Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:51

Torsdagen den 13 december fm.

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

2 § Svar på fråga 1984/85:219 om elevers och föräldrars inflytande i skolan

Anf. 1 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Ingvar Karlsson i Bengtsfors har frågat mig om jag vill medverka till att elevers och föräldrars medverkan, delakfighet och ansvar i skolan även får omfatta skolskjutsverksamheten.

Jag vill till att börja med framhålla att det är en kommunal uppgift att svara för hur skolskjutsverksamheten skall ordnas och i vilken form den skall ske. Skolskjutsverksamheten regleras i förordningen (1970:340) om skolskjuts-ning. Statens trafiksäkerhetsverk har därutöver meddelat kompletterande föreskrifter.

Enligt dessa föreskrifter finns det ett inte ringa utrymme för föräldrarna att ha ett inflytande på och medverka i skolskjutsverksamheten. Skolstyrelsen bör nämligen samråda med bl. a. föräldraföreningar innan skolstyrelsen fattar beslut om skolskjutsningen. Enligt trafiksäkerhetsverkets föreskrifter skall det dessutom hållas en särskild genomgång med de elever som färdas fill och från skolan med skolskjuts. En sådan genomgång skall också hållas i samband med föräldramöte.

Inom 1983 års demokrafiberedning arbetar en särskild skolgrupp enligt filläggsdirekfiv (Dir. 1984:31) med att ta fram förslag som syftar till att öka , elevernas och föräldrarnas medverkan, delakfighet och ansvar i skolan. Frågan om skolskjutsverksamheten behandlas inte särskilt i direktiven. Det finns dock enligt min mening inget som hindrar att utredningsgruppen tar upp denna fråga i sitt arbete.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om elevers och föräldrars inflytande i skolan

Nr 51

Torsdagen den-13 december 1984

Om elevers och föräldrars inflytande i skolan

Anf. 2 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Ett tack till civilministern för svaret på frågan.

Det här skolskjutsfallet i Vänersborg tog jag upp tidigare i vår i en fråga till vice statsministern. Den gången frågade jag om den personliga friheten gentemot kollektivet. De anställda ansåg då att fackföreningen. Transportarbetareförbundet, gick alltför bryskt till väga i sin iver att teckna kollektivavtal. Det var blockad som var aktuellt vid det tillfället. Transport utövade även påtryckningar på kommunen för att åstadkomma att avtalet med entreprenören sades upp. Detta ledde fram till att Vänersborgs kommun nu har planer på att utestänga entreprenörer som på arbetsmarknaden ej har godkända avtal.

I detta läge har föräldrar och barn, vilka berörs av den aktuella entreprenörens verksamhet, protesterat hos kommunen genom namninsamling. De åberopar trafiksäkerheten som ett skäl och vidare att kommunen inte skall lägga sig i tvister på arbetsmarknaden.

Det var då som tanken slog mig att kanske civilministern hade något att säga i det här fallet. Civilministern har ju givit direktiv till demokratiberedningen, där brukarmedverkan och brukarinflytandet fått stort utrymme. I just detta fall är föräldrar och barn brukare.

Tanken bakom decentfaliseringspolitiken är dels att minska den statliga styrningen, dels öka de enskilda människornas möjligheter till inflytande på det lokala planet. Den fråga som jag har ställt gäller den senare delen, nämligen inflytandet på det lokala planet.

Civilministern har genom många fagra tal om avbyråkratisering, närdemokrati och brukarinflytande skapat förväntningar ute i landet som säkerligen slår över i misstro om ingenting händer. Nu svarar civilministern att frågan om vem som skall bedriva skolskjutsverksamhet är en kommunal angelägenhet, och det är klart att det är så. Vidare säger han att det står utredningsgruppen fritt att ta upp frågan. Med detta svar har civilministern inte svarat på frågan, utan överlämnat ansvaret till utredningsgruppen.

Det är möjligt att skolskjutsverksamheten inte är något bra exempel på brukarfråga, men det aktuella fallet är däremot ett bra exempel på den skepsis som stora väljargrupper känner och som brukar bära benämningen polifikerförakt. I ärenden av detta slag borde de lokala politikerna, enligt miri mening, lyssna betydligt intensivare på just brukarna. Jag tror att civilministern håller med mig om detta. Civilministern är ju det statsråd som skall föra medborgarnas talan mot förvaltning och byråkrati. Jag skall tillåta mig att citera några meningar i ett tal som civilministern har hållit:

"Vi måste känna pulsslagen ute i samhället, känna av stämningarna i tiden och ta med oss problemen in i våra beslutande organ. Här behöver förtroendemannarollen klarare utmönstras gentemot tjänstemän och fack."

Detta är vackra ord som jag helt instämmer i, men civilministern och jag kanske inte tolkar dem på exakt samma sätt.

Herr talman! Till sist vill jag fråga civilministern om han anser att socialdemokraterna i Vänersborg känner pulsslagen och stämningarna ute i samhället.

Anf. 3 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Jag ber att få tacka Ingvar Karlsson i Bengtsfors för att han hade vänligheten att läsa upp intentionerna när det gäller regeringens arbete att värna medborgarna gentemot byråkratin. Mitt svar speglar också att vi på detta område, som gäller möjligheterna till brukarinflytande för föräldrarna, har ganska ordentliga skrivningar redan i dag. Nu avvaktar kommunen det som pågår mellan parterna på arbetsmarknaden. Man kan väl säga att brukarinflytandet när det gäller själva innehållet i skolskjutsverksamhet, säkerhetsfrågor osv. är ganska bra garanterat i dag. Beträffande formerna för spelregler på arbetsmarknaden osv., som kommer in i detta fall, har detta sin särskilda lagstiftning, och där måste parterna fritt få verka enligt dessa regler.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om kårhusprojektet i Linköping

Anf. 4 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Helt klart förstår jag att civilministern inte vill gå in på det konkreta fallet mera ingående. Men jag tänkte med min fråga i alla fall belysa hur det kan fungera ute i en kommun i landet. I och med att civilministern är den minister som håller i avbyråkratiseringsfrågorna och i närdemokrafin, tyckte jag att det var lämpligt att ställa denna fråga.

Jag menar att politiska initiativ av detta slag som tas ute i kommunerna inte gagnar det arbete som vi bedriver i demokratiberedningen, som syftar till att folk skall få större förtroende för politikerna och för deras.arbete. Det är ju mer eller mindre tvärtom - förtroendet minskar när man sysslar med sådana saker. Jag vet att riksdag och regering inte lägger sig i kommunernas arbete -och det är helt riktigt. Jag tycker att kommunerna skall få sköta sig så fritt som möjligt. Det är meningen bakom decentraliseringspolitiken. Men det skadar i varje fall inte om man någon gång kunde höja fingret och säga: Så här anser jag att man inte skall handla.

Jag tycker att civilministern kunde göra ett sådant uttalande utan att ha tagit fram för stora pekpinnar mot Vänersborgs kommun. Detta är ju ett mycket dåligt exempel på hur det skall fungera ute i en kommun. En kommun skall inte lägga sig i arbetsmarknadens parters arbete, utan det skall de sköta själva.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på frågorna 1984/85:174, 261 och 294 om kårhusprojektet i Linköping

Anf. 5 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Herr talman! Birger Hagård har frågat mig när jag avser att ta initiativ fill igångsättande av kårhusprojektet i Linköping. Berit Löfstedt har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att lösa lokalfrågan för studenterna i Linköping. Börje Stensson har frågat vilka åtgärder jag avser vidta för att åstadkomma att medlen för byggande av samlingslokaler m. m. används för bl. a. kårhusbygge vid Linköpings universitet.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om kårhusprojektet i Linköping

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Jag vill först påpeka att det aktuella projektet har tre syften, nämligen att dels frigöra forskningslokaler som f. n. upptas av en restaurang, dels förbättra restaurangsituationen för anställda och studerande vid universitetet, dels få till stånd ändamålsenliga lokaler för studentkårsverksamhet. Jag anser att det är angeläget med en lösning i samtliga dessa tre avseenden.

Byggnadsstyrelsen har under sommaren 1983 överenskommit med studentkåren i Linköping om samverkan i ett gemensamt projekt.

Det är inte möjligt för mig att i dag utställa några löften om tidpunkt för byggstart för kårhusprojektet lika litet som för något annat byggnadsobjekt. Investeringsfrågorna bereds f. n. inom regeringskansliet. Jag vill i detta sammanhang nämna att stödet till samlingslokaler inte kan tillämpas för det aktuella projektet.

Anf. 6 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret och framför allt för den hänsyn hon visat genom att skjuta på svaret ett antal gånger då jag på grund av sjukdom varit förhindrad att ta emot det. Men frågan har inte förlorat i aktualitet, utan man kan väl säga att den snarare ökat i aktualitet. Därom vittnar inte minst den omständigheten att 500 studenter från Linköping för 14 dagar sedan uppvaktade utbildningsministern i ärendet. Till detta kommer att två kolleger här i riksdagen också ställt frågor i samma ärende.

Själva skälet till att jag ställde frågan den 7 november var att jag dagen innan hade haft en debatt i Linköping med bl. a. generaldirektören i byggnadsstyrelsen Hans Löwbeer om universitetsfrågor. Generaldirektören fällde då orden att han ansåg att det var skandalöst handlat av regeringen att ännu inte ha tagit itu med kårhusbygget. Orden är alltså hans. Han provocerade mig och ville att jag skulle framställa en fråga i riksdagen därom.

Frågan om kårhusbygget som sådant gäller inte bara ett kårhus - som utbildningsministern mycket riktigt säger - utan det är även fråga om restaurang som utgör den stora biten i sammanhanget. Det gäller också att frigöra forskningslokaler. Som det nu är är situafionen närmast ohållbar. Restaurangen har varit provisorisk alltsedan 1971 och är dimensionerad för 700 luncher, men det är mellan 1 100 och 2 000 som skall äta där varje dag. Det är långa köer. De fackliga organisationerna protesterar. Till detta kommer att yrkesinspektionen samt miljö- och hälsovårdskontoret i Linköping har utdömt lokalerna.

Det finns inga forskarutrymmen för produktionsteknik, inte heller för kvalitetsteknik och industriell ergonomi. Riksdagen har ändå fattat ett beslut om att dessa aktiviteter skall finnas där. År 1986 är det fullt intag på civilingenjörslinjerna, och då kommer det att närmast vara kaos där nere. Dessutom känner sig studenterna svikna. De har i februari fått ett muntligt löfte att man snarast skulle sätta i gång med bygget och att det skulle vara med i nästa års budgetproposifion. Så blir det uppenbarligen inte.

Donatorerna måste naturligtvis känna sig svikna. 8,5 milj. kr. har samlats

in i Östergötland. Projektet är beräknat till 40 miljoner. Det finns alltså inte pengar, heter det. Men i går kunde vi i tidningarna läsa att regeringens julklapp till Linköping var 30 miljoner för ett nytt Folkets hus.

Statsrådet säger att det inte är fråga om samma konto, men den ena handen måste veta vad den andra gör inom regeringen. Min fråga blir: Delar statsrådet den här synen i regeringen, att ett nytt Folkets hus är angelägnare än en lösning av universitetets utomordentligt prekära lokalproblem, eller har statsrådet helt enkelt blivit överkörd?

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om kårhusprojektet i Liftköping

Anf. 7 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Också jag vill tacka utbildningsministern försvaret. Självfallet förstår jag principiellt att det f. n. kan saknas medel till kårhuset i Linköping. Samtidigt förstår jag studenternas besvikelse över att inte mycket snart kunna få komma i gång med sitt efterlängtade kårhusbygge. Som utbildningsministern vet och som Birger Hagård redan sagt har studenterna arbetat mycket hårt och engagerat för sitt kårhus. Det är inte heller okänt att studenterna samlat in omkring 8,5 milj. kr. för ändamålet. Pengarna kommer från enskilda, företag, organisationer och inte minst frän studenterna själva.

Nu vill jag ändå tolka utbildningsministerns svar i positiv riktning för framtiden. Mest hoppingivande finner jag det vara att svaret så tydligt innehåller en betoning av de problem vi har i Linköping och angelägenheten av att lösa dem.

Herr talman! Jag vill också ta tillfället i akt att kortfattat beskriva situationen i Linköping.

Vi har drygt 7 000 studenter bara i själva Linköping och därutöver 414 forskarstuderande. Dessa studenter har inget kårhus i egentlig mening. Kårexpeditionerna är inrymda i baracker av typ arbetsplatskontor. Lokalerna är trånga och kyffiga. När jag var där och hälsade på dem som arbetar på expeditionerna för en dryg vecka sedan hade de just fått en persondator för något ändamål, men jag måste säga att jag inte begriper var de skall kunna ställa den, även om en persondator ju inte är någon särskilt stor apparat.

Lika illa förhåller det sig med restaurangen. Den är inrymd som ett provisorium i laboratorielokaler, som egentligen är avsedda för forskningsändamål, och det säger sig självt vilka effekter sådant får; Till detta kommer att hälsovårdsmyndigheterna är måttligt förtjusta i de nuvarande arrangemangen.

Den totala lokalsituafionen vid universitetet är utomordentligt ansträngd. Därför är restaurangfrågan så angelägen.

Utbildningsministern framhåller i sitt svar att investeringsfrågorna f. n. bereds i regeringskansliet. Eftersom jag tycker mig förstå att det finns en betydande insikt om behovet av att lösa kårhusfrågan i Linköping, fillåter jag mig till slut att uttrycka en förhoppning om en positiv utgång av denna beredning.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om kårhusprojektet i Linköping

Anf. 8 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet Lena Hjelm-Wallén för svaret på min variant av den viktiga frågeställningen om hur det skall gå med kårhusbygget vid Linköpings universitet.

I slutet av svaret säger statsrådet: "Jag vill i detta sammanhang nämna att stödet till samlingslokaler inte kan tillämpas för det aktuella projektet." Men är det alldeles givet att de särskilt anvisade medlen för att motverka byggarbetslöshet skall fördelas av delegationen för fördelning av medel till samlingslokaler? Det måste väl ändå vara så att regeringen har alla möjligheter att påverka vart de särskilda medlen skall gå. Jag vill därför fråga statsrådet Hjelm-Wallén om statsrådet verkligen har gjort allt vad som är möjligt att göra för att just medlen för att motverka byggarbetslöshet i Östergötlands län och i Linköping verkligen skulle gå till kårhusbygget.

År 1981 startade man en insamling för kårhusbygget. Projekteringsuppdraget blev klart hösten 1983. I dag, på Luciadagen, tycker jag att man kan säga att det var då det första ljuset tändes för kårhusbygget.

Årsskiftet 1983-1984 godkändes arkitektens förslag, och det andra ljuset kunde tändas.

I februari i år kunde man läsa i pressen att statsrådet Lena Hjelm-Wallén halvt om halvt gav ett muntligt löfte om pengar fill kårhusbygget, kanske i 1985 års budget. Det tredje ljuset kunde då tändas.

I slutet av november uppvaktades regeringen av flera hundra studenter. Alla tre ljusen blåstes mycket brutalt ut.

Hur situationen är i dag har beskrivits av tidigare talare, och jag skall därför inte uppehålla mig vid det. Men i och med att en antydan om de här särskilt anvisade medlen gjordes vid torsdagens regeringssammanträde tyckte jag att ett nytt hoppets ljus tändes kring den här frågan, men det förefaller som om statsrådet Lena Hjelm-Wallén är beredd att blåsa ut även det.

Låt mig fråga: Är det inte möjligt att i regeringen verka för att medel anvisas fill kårhusbygget i Linköping? Har statsrådet verkligen gjort allt vad som går att göra för att de medel som är anvisade för att motverka byggarbetslöshet skulle ha kunnat gå till kårhusbygget? Det måste enligt min åsikt ändå ha varit möjligt för statsrådet att i regeringen ha verkat för att dessa 30 miljoner verkligen kommit kårhusbygget i Linköping till del. Har allt gjorts i det avseendet från statsrådets sida?

Anf. 9 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! Jag förstår mycket väl att det från anställda och studerande kan resas ganska hårda krav på nya lokaler för restaurang och kårhus vid Linköpings universitet. Restaurangsituafionen är ofillfredsställande, och det är mycket önskvärt att de studerande får sitt kårhus. Studentkåren har lyckats mycket väl med sin insamling. Jag har stor respekt för kårens insatser och dess engagemang i den här frågan. Redan från början har jag givit studenterna mitt stöd, och det kommer jag att fortsätta att göra, och vridit och vänt på frågan ur alla aspekter - jag kan verkligen försäkra det.

Men det är så att investeringsutrymmet är mycket begränsat. Det finns inom universiteten och högskolorna en mängd ytterst angelägna projekt. Det handlar ofta om lokaler som måste uppföras därför att de är helt avgörande för forsknings- och utbildningsverksamheten. Jag vill erinra om att kårhusbygget och restauranglokalerna i Linköping står som nr 24 på den prioriteringslista som UHÄ och byggnadsstyrelsen gör upp tillsammans.

Det går inte att använda samlingslokalsstödet för att uppföra restaurang-och kårlokaler vid ett universitet. Att regeringen har tagit till samlingslokalsstödet för att stödja Linköping och motverka byggarbetslösheten där beror på att man får ut en så mycket större sysselsättningseffekt av det än av andra statliga direkta satsningar, eftersom man bara betalar en del av investeringskostnaden i det sammanhanget.

Även om jag i dag inte kan lämna något besked om när kårhus och restaurang kommer att uppföras i Linköping vill jag betona att det handlar om när de skall uppföras. Jag hoppas att byggandet skall ske så snart som möjligt och på det sätt som är överenskommet, alltså samordnat kårhus och restaurang.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om kårhusprojektet i Linköping

Anf. 10 BIRGER HAGÅRD (m): '

Herr talman! Det är verkligen en tröst för ett tigerhjärta att få höra att projektet står som nr 24 på en lista. Frågan är vad som har hänt, innan man hunnit ned till nr 24 i detta sammanhang. Som vi tidigare klarlagt här har ju yrkesinspektionen och miljö- och hälsovårdsmyndigheterna dömt ut de restauranglokaler som nu finns. Det är således angeläget att snabbt vidta åtgärder. Det kan bli många miljoner som måste kastas ut på ett nytt kök. Hur skall man kunna klara det? Detta är inte särskilt väl planerat.

Jag får väl tolka statsrådets svar så att hon inte med kraft har kunnat hävda dessa intressen inom regeringen. Man har ju ändock vidgat ramen för bostadsdepartementet med 30 milj. kr., de 30 miljoner som går till ett nytt Folkets hus och som är exakt den summa som skulle behöva skjutas till de 8,5 miljoner som redan finns.

Till detta kommer att studenterna med rätta kan anse sig svikna. Om man hade kunnat gå efter de gamla bestämmelserna, hade man också hoppats kunna få ett räntefritt amorteringsfritt lån i samband med startandet av själva kårhusbygget. Regeringen var inte pigg på detta, eftersom det hade visat sig att man i andra sammanhang inte hade avsatt tillräckligt mycket pengar för underhåll. I stället skulle byggnadsstyrelsen bygga projektet och hyra ut det hela till studenterna. Därav blev alltså intet, och det finns anledning att säga som generaldirektören Löwbeer: Handlandet är skandalöst. Just detta att man inte har handlat i fid kommer säkert att bli rätt dyrbart i slutänden.

Anf. 11 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Jag både vill och måste förlita mig på det tydliga engagemang för att så snart som möjligt få en lösning på kårhusfrågan i Linköping som jag tolkar in i utbildningsministerns replik. Detta måste vi göra för studenternas skull. Det är studenternas besvikelse vi måste ta itu med. Det är deras kårhus vi skall kämpa för.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om kårhusprojektet i Linköping

Anf. 12 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! När statsrådet Lena Hjelm-Wallén betygar att hon har arbetat intensivt för den här frågans snara lösning vill jag gärna tro det. De medel som anvisats för att motverka byggarbetslöshet kunde emellertid lika gärna ha gått till kårhusbygget. Det var väl inte alldeles nödvändigt att de skulle gå till ett Folkets hus-bygge i kombination med konsertsal.

Det är fortfarande politisk strid kring den här frågan. Vissa överklaganden är gjorda. Är det alldeles säkert att byggverksamheten kommer i gång? Kårhusbygget är ju färdigprojekterat och skulle kunna sättas i gång, om medel hade anvisats av regeringen just för detta ändamål.

Jag kan inte befria mig från tanken att det är speciellt starka politiska krafter som har arbetat för att just Folkets hus-bygget och konsertsalen skulle få pengar, medan det mycket angelägna kårhusbygget, som berör så många människor-i arbete och i studier- lämnas åt sitt öde ytterligare en tid. Det är anmärkningsvärt, tycker jag, att det har kunnat gå till på detta sätt.

12.

Anf. 13 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! Vi talar om olika anslag. Inom samlingslokalsstödet kan man göra vissa prioriteringar. Detta utnyttjas ganska ofta i sysselsättningssammanhang just därför att det har en större sysselsättningseffekt. De investeringsmedel vi har för universitet och högskolor är en annan sak. Denna regering har kraftfullt betat av det som har funnits på listan. Tyvärr fanns det ett så kraftigt uppdämt behov efter de borgerliga åren att det faktiskt tar litet tid. När jag nämnde att kårhusprojektet ligger som nr 24 på prioriteringslistan, är det alltså inte min prioriteringslista det är fråga om utan byggnadsstyrelsens.

Jag vill upprepa vad jag sade tidigare. Jag menar att det är en tidsfråga när kårhus och restaurang skall byggas. Jag vill att de studerande och de anställda vid universitetet i Linköping skall få sin restaurang och sitt kårhus, men jag tror inte att vi kommer längre i diskussionen om fidpunkten här och nu.

Anf. 14 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag vill inte fortsätta att polemisera mot statsrådet, utan jag hoppas på hennes goda vilja i sammanhanget. När nu olyckan skett att projektet inte tycks komma i gång på det sätt som varit avsett och inom rimlig tid, vill jag ställa frågan: Är utbildningsministern då beredd att medverka till andra lösningar?

Det är så angeläget att detta projekt kommer i gång att man måste pröva alla olika initiativ. Man skulle t. ex. kunna tänka sig att kommunen byggde, och man skulle kunna tänka sig att privata intressenter kommer in. Detta fordrar naturligtvis att man löser diverse markproblem.

Är utbildningsministern beredd till okonventionella lösningar för att snabbt få snurr på hela det här ärendet?

Anf. 15 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Statsrådet Lena Hjelm-Wallén talar nu, liksom tidigare, om byggnadsstyrelsens prioriteringslista och säger att projektet ligger på plats nr 24. Mellan raderna i hennes svar kan man kanske läsa sig till att statsrådet ger frågan högre prioritet. Kan det vara fråga om halva distansen eller kanske någon av platserna mellan ett och fem? Det vore intressant att få veta mera konkret vari det stora intresse som Lena Hjelm-Wallén nu redovisar ligger.

Anf. 16 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: . .

Herr talman! Jag har lämnat svaret att beredningsarbetet fortskrider. I det arbetet kommer vi naturligtvis att ta in inte bara de traditionella sätten att uppföra lokaler utan också se om andra möjligheter är genomförbara.

När vi har fattat beslut kommer jag också att ge besked om prioriteringen, men det kan jag alltså inte göra i dag.

Anf. 17 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill ändå notera det positiva i svaret. Jag hoppas att vi kan räkna med att det som är sagt här beträffande prioritering och intresse från statsrådets sida innebär, symboliskt, att ett fjärde ljus är tänt, nu i advent.

Anf. 18 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Jag hoppas att man kommer att lyckas vad gäller okonventionella lösningar. Pengar finns ju förvisso. Kommunens bostadsföretag skulle kanske också kunna gå in och bygga, om så vore. Kanske också privata intressenter kan komma in.

Det viktigaste är att någonting händer och händer snabbt. Annars är jag rädd för att Lena Hjelm-Wallén, nästa gång hon kommer till Linköping, får köa så länge i lunchkön att hon inte hinner bli mätt.

Hon är hjärtligt välkommen dit ner - men då också med något positivt i bagaget.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om reglerna för intagning till gymnasieskolan

4 § Svar på fråga 1984/85:224 om reglerna för intagning till gymnasieskolan

Anf. 19 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! Göran Allmér har frågat mig vad jag avser att göra för att riksdagsbeslutet om att prioritera 16- och 17-åringar vid intagning till gymnasieskolans grundskoleanknutna studievägar skall få rätt tillämpning. Göran Allmér hänvisar därvid till uppgifter som han har fått om att en elev som är intagen i gymnasieskola inte beviljats ledighet från skolarbetet för att studera utomlands eller för att arbeta eller praktisera.

Jag kan för min del inte se något direkt samband mellan riksdagsbeslutet om intagning till gymnasieskolan, och det problem som Göran Allmér

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om möjlighet för komvuxelever att söka till högskolans vårintagning

beskriver och som gäller elever som redan befinner sig i gymnasieskolan. De bestämmelser som regeringen har utfärdat med anledning av det nämnda riksdagsbeslutet har inte inneburit någon förändring av skolförordningens 9 kap. 54 §, som avser rektors rätt att bevilja elev ledighet från skolarbetet. Det ankommer inte heller på mig eller på regeringen att ingripa i handläggningen av enskilda sådana elevärenden.

Jag vill också erinra om att vi f. n. inte har några erfarenheter av intagning till gymnasieskolan enligt de nya prioritetsbestämmelserna. Sådana erfarenheter kommer att ha vunnits tidigast till nästa höst. Jag förutsätter självfallet att skolöverstyrelsen uppmärksamt följer utvecklingen härvidlag.

Anf. 20 GÖRAN ALLMÉR (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret. För en gångs skull är utbildningsministern och jag rörande eniga i en utbildningsfråga, och det är glädjande.

Inte heller jag kan se något som helst direkt samband mellan det beslut som riksdagen fattade våren 1984 och det ärende som nu har aktualiserats. Jag kan heller inte i förlängningen se något som helst indirekt samband, som skulle kunna tas till intäkt för att hantera sådana här ärenden så som skett.

Jag förstår också statsrådets uppfattning om att hon inte kan ingripa i enskilda elevärenden. Men jag uppfattar det ändå så att både utbildningsministern och jag har ett ansvar för att det beslut som fattats i riksdagen, på grundval av en proposition från utbildningsdepartementet, inte skall kunna användas som utgångspunkt när man fattar beslut i ärenden som detta riksdagsbeslut inte är tillämpligt på.

Jag hoppas att jag för min del, genom den här frågan till Lena Hjelm-Wallén och det svar som jag har fått. kommer att medverka till att man ute i landet får fullt klart för sig att sådana här ärenden inte skall hanteras så som skett.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:235 om möjlighet för komvuxelever att söka till högskolans vårintagning

Anf. 21 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Linnea Hörlén har frågat mig om jag avser att vidtaga några åtgärder för att ge komvuxeleverna samma möjligheter vid högskolans vårintagning som övriga elever.

Anmälningstiden för de flesta utbildningslinjer med central antagning går ut den 1 oktober. De studerande som under hösten bedriver studier för att uppnå behörighet till dessa linjer får komplettera sina anmälningar med behörighetsgivande betyg över sådana studier, i fråga om antagning vid universitets- och högskoleämbetet senast den 12 december och i fråga om antagning vid Landstingsförbundets antagningsnämnd för högskoleutbild-

ning senast den 1 december.

Dessa tidpunkter är satta med hänsyn till att antagningsbesked skall kunna skickas ut till de sökande inom rimlig tid före terminens början. När det gäller kommunal vuxenutbildning bestämmer kommunerna tidpunkterna för kursernas början och slut. Det är alltså möjligt att lokalt bestämma att sådana kurser som har betydelse för de studerandes möjligheter att antas till högskoleutbildning skall sluta exempelvis i november.

Härtill kommer att skolöverstyrelsen har utfärdat föreskrifter om att studerande i kommunal vuxenutbildning har möjlighet att få betyg innan kurs slutförts, om betyget behövs för anmälan till högskoleutbildning. Betyg får enligt dessa föreskrifter utfärdas om större delen av kursen genomförts och underlag för fastställande av betyg finns.

Mot denna bakgrund anser jag inte att det behövs några åtgärder i det syfte som Linnea Hörlén avser.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om möjlighet för komvuxelever att söka till högskolans vårintagning

Anf. 22 LINNEA HÖRLEN (fp):

Herr talman! Jag får tacka för svaret, även om det var ett negativt sådant.

Det finns, som Lena Hjelm-Wallén mycket riktigt säger, olika regler för när ansökningshandlingarna till högskolans vårintagning senast skall kompletteras med betyg. Den statliga högskolan kräver in betyg senast den 12 december och den kommunala och landstingskommunala senast den I december.

Dessa tider är naturligtvis svåra att passa för elever som normalt får sina betyg först omkring den 20 december - låt vara att det finns möjlighet att ge betyg innan terminen avslutas.

Det har emellertid gjorts en anpassning av tiderna för vissa grupper, som har fått utsträckt tid till den 21 december. Det gäller elever från vårdlinjen, sociala servicelinjen, vårdinriktade kompletteringskursen, undersköterskekursen samt kursen för skötare i psykisk vård. Elever från dessa linjer behöver inte komplettera med betyg förrän den 21 december, när de alltså normalt har hunnit få sina betyg.

Elever har ett utpräglat sinne för rättvisa, och det är ett förhållande som jag tror att utbildningsministern säkert är medveten om från sin akfiva tid som lärare. Jag förstår de elever som finner det stötande att deras möjligheter att söka till fortsatt utbildning förskjuts ett halvår samtidigt som kamrater som har gått den grundläggande utbildningen i en annan skolform kan söka direkt. Detta beror alltså på att ansökningstidens utgång i det ena fallet har anpassats till tiden för betygsgivningen men inte i det andra fallet.

Jag skulle vilja fråga utbildningsministern om hon vill ta något initiativ för att få bort denna orättvisa.

Anf. 23 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! Jag ville ge ett ganska fylligt svar, både för att redovisa läget för frågeställaren Linnea Hörlén och för att förhoppningsvis sprida information om att det finns så pass många möjligheter att göra justeringar att en sådan här orättvis situation inte behöver uppstå. Eftersom dessa möjligheter finns anser jag att jag inte behöver vidta särskilda åtgärder.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om utbildningen på gymnasieskolans vårdlinje

Anf. 24 LINNEA HÖRLEN (fp):

Herr talman! Jag förstår att utbildningsministern har anledning att hänvisa till dessa möjligheter. Men bestämmelserna innebär ändå en orättvisa gentemot vissa elever i jämförelse med de elever som har fått en chans att komplettera med betyg så sent som den 21 december.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1984/85:241 om utbildningen på gymnasieskolans vårdlinje

Anf. 25 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Bo Arvidson har frågat mig vad jag tänker göra för att få till stånd en översyn av vårdutbildningarnas innehåll, så att kunskaper av betydelse för den medicintekniska säkerheten beaktas.

Den medicintekniska säkerheten beror bl. a. av vårdpersonalens kompetens i fråga om apparatur och läkemedel. I vad gäller läkemedel har utbildningen förbättrats i och med den nya grenen för hälso- och sjukvård inom gymnasieskolans vårdlinje. Läkemedelsräkning är nu ett särskilt moment i ämnet farmakologi, som därtill fått större plats på timplanen. Jag vill också nämna att skolöverstyrelsen föreslagit att fördjupning i läkemedelsräkning skall kunna ske i en försöksverksamhet med s. k. grund- och tilläggskurser. En liknande betoning av utbildning rörande medicinsk apparatur finns i samma förslag. Detta bereds f. n. inom regeringskansliet.

På apparatursidan är den tekniska utvecklingen snabb. En central fråga är vad som kan beaktas inom skolans ram och vad som hör till huvudmannens utbildningsansvar. Den översyn av den gymnasiala yrkesutbildningen som pågår skall behandla bl. a. den frågan. I översynen deltar företrädare för arbetsmarknadens parter och för utbildningarnas huvudmän. Jag räknar med att översynsgruppen också skall kunna fillgodogöra sig det resultat som kan komma fram vid en pågående utredning på området av Landstingsförbundet.

Mot bakgrund av vad jag nu redovisat är jag inte beredd att ta initiativ till ytterligare en översyn inom området.

Anf. 26 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret på min fråga.

Socialutskottet behandlade för en tid sedan ett antal motioner om medicinteknisk säkerhet. Två olika aspekter togs upp i motionerna. Det gällde dels frågan om vårdpersonalens kunskaper eller krav på att personalen skall ha viss kompetens, dels frågan om apparatsäkerheten. Motionerna har remissbehandlats.

Den tekniska utvecklingen inom sjukvården har gått mycket snabbt under de senaste årtiondena, och ingenting tyder på att framtiden inte skulle bli likartad. Den naturvetenskapliga och tekniska kunskapsnivån har inte hållit

jämna steg med denna utveckling.

När jag i min fråga tagit upp inriktningen av utbildningen på gymnasieskolans vårdlinje har jag gjort det mot bakgrund av att denna utbildning berör en stor del av de anställda inom sjukvården, nämligen dem som skall använda den ofta komplicerade utrustningen. Läkare och medicintekniker berörs ej i detta sammanhang.

För högskolans hälso- och sjukvårdslinje gäller att tillträdeskraven är allmän behörighet och som särskild behörighet kunskaper som motsvarar andra årskursen på den tvååriga vårdlinjen. På denna vårdlinje finns det möjlighet att välja bort de allmänna ämnena matemafik, fysik och kemi.

I remissyttrandena påpekar såväl socialstyrelsen som Spri och UHÄ nödvändigheten av att man har tillräckliga kunskaper inom de nämnda områdena. Jag tycker att det är allvarligt att man inte litet bättre tar tag i detta från departementets och utbildningsministerns sida. I svaret hänvisas till de översyner som pågår, men jag har inte fått klart för mig om detta tillgodoser de krav som ett enhälligt socialutskott och riksdagen har ställt sig bakom, nämligen att det är nödvändigt att se över utbildningen, särskilt beträffande matematik. Eftersom utbildningsministern talade om pågående översyner, skulle jag vilja fråga när dessa beräknas bli klara.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om utbildningen på gymnasieskolans vårdlinje

Anf. 27 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Herr talman! Det pågår flera olika översyner. Delvis har det också kommit förslag. Jag kan dock inte säga när vi kan fatta beslut, men det är inte fråga om utredningar som kommer att ta flera år, utan det rör sig om relativt snabba handläggningar.

Jag vill också nämna att jag har erfarit att statsrådet Sigurdsen kommer att föreslå regeringen att tillsätta en utredning om säkerhetskraven för medicinteknisk utrustning. I den utredningen kan också utbildningsfrågor komma att beröras med anledning av vad riksdagen har sagt.

Anf. 28 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! Jag tackar för det kompletterande svar som utbildningsministern gav. Jag har också noterat statsrådet Sigurdsens initiativ i frågan, men jag vill ändå stryka under vikten av att denna fråga behandlas så snabbt som möjligt.

Att eleverna kan välja bort matematik på vårdlinjen är allvarligt, för om det bara är några få som vill studera matematik - jag har ett par sådana exempel - kan de inte få göra detta därför att de inte är tillräckligt många. Det betyder att hela klasser inte får tillgång till matemafikundervisning, och det tycker jag är allvarligt.

Jag hoppas att det översynsarbete som är på gång snabbt skall leda till resultat.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

7 § Svar på fråga 1984/85:242 om utbildningen i onkologi

Torsdagen den 13 december 1984

Om utbildningen i onkologi

Anf. 29 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Bo Arvidson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att antalet sökande till hälso- och sjukvårdslinjens inriktning mot onkologi skall öka samt om jag är beredd att i positiv anda pröva ett förslag från Malmöhus läns landsting angående utbildningen i onkologi.

Jag har uppmärksammat att antalet sökande till hälso- och sjukvårdslinjens inriktning mot onkologi har varit lågt vid de senaste antagningstillfällena. Jag anser i likhet med frågeställaren att olika åtgärder behöver prövas för att öka rekryteringen. Utöver förbättrad information - något som universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) redan arbetar med - kan förändringar i tillträdesreglerna övervägas.

Landstingets förslag överlämnades med UHÄ:s tillstyrkan i oktober 1984 och bereds f. n. i regeringskansliet.

Anf. 30 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! Jag skall be att få tacka utbildningsministern även för detta svar.

Hälso- och sjukvårdslinjen är inrättad sedan den I juli 1982. Den har sex olika inriktningar. En av dessa är inriktningen på onkologi 90 poäng. Denna utbildning ersätter den tidigare utbildningen för radioterapiassistenter.

Som utbildningsministern nämnde är det stora svårigheter att få tillräckligt många sökande till denna inriktning, liksom till inriktningen mot diagnostisk radiologi. Ett stort antal avgångar under utbildningstiden leder till rekryteringssvårigheter för sjukvårdshuvudmännen. Ytterst blir det därmed patienterna som drabbas, om man inte kan få fram tillräckligt många sökande till dessa utbildningar.

Landstingsförbundet och UHÄ har under tiden 1983-1984 diskuterat frågan om dimensionering och lokalisering av utbildningen i onkologi och diagnostisk radiologi. Man har föreslagit att utbildningen när det gäller onkologi skall koncentreras till fyra orter mot som nu sex. De skulle få vardera 12 utbildningsplatser, alltså sammanlagt 48 platser mot nu 56.

Orsakerna till det ringa antalet sökande bedöms vara följande.

Utbildningen ger kunskaper och färdigheter för yrkesutövning vid onkolo-gisk behandlingsenhet, onkologisk mottagningsenhet samt isotopdiagnostisk avdelning. Utbildningen ger således ej erforderlig kompetens för tjänstgöring på onkologisk vårdavdelning.

Eftersom utbildningen endast meriterar till befattningar på en starkt begränsad riksarbetsmarknad blir den inte attraktiv för presumtiva sökande. Dessutom begränsas den lokala rörligheten, vilket är en negativ faktor ur såväl arbetsgivar- som arbetstagarsynpunkt.

Behörighetskraven, som också statsrådet berörde, till de aktuella utbildningarna är, förutom allmän högskolebehörighet, särskild behörighet i form av slutförd lärokurs på gymnasieskolans vårdlinje eller annan gymnasieutbildning i förening med ettårig vårdinriktad kompletteringskurs. Denna är

emellertid endast en försökskurs och har mycket få utbildningsplatser.

De särskilda behörighetskraven utestänger sökande från bl. a. de tekniska och naturvetenskapliga gymnasielinjerna för så vitt de inte kompletterar med den nämnda ettåriga vårdinriktade kompletteringskursen.

I min fråga begärde jag att fä veta om utbildningsministern ämnar vidta några åtgärder med anledning av den låga sökandefrekvensen. Jag har tolkat svaret så att utbildningsministern noga följer utvecklingen på detta område, och jag är tacksam för att hon gör det.

Inom utbildningsnämnden i Malmöhus läns landsting har man under 1984 noga diskuterat de tidigare nämnda problemen med för få sökande och med många avgångar under utbildningstiden. Tillsammans med berörda parter i regionstyrelsen och UHÄ samt i samråd med ledningen, för onkologiska kliniken i Lund och berörd skolledning har man arbetat fram ett komplett förslag till en förlängd utbildning med inriktningen att studera för att uppnå 130 poäng i stället för 90 poäng onkologi.

Förslaget har, som statsrådet nämnde, behandlats av UHÄ, och vi hoppas att det får en positiv behandling inom utbildningsdepartementet och på ett besked så snart som möjligt.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om Konsthögskolans i Stockholm lokaler

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på frågorna 1984/85:243 och 279 om Konsthögskolans i Stockholm lokaler

Anf. 31 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till en snar lösning av Konsthögskolans lokalfråga. Elisabeth Fleetwood har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att avhjälpa de akuta bristerna i Konsthögskolans lokalsituation samt vilka åtgärder jag anser det vara nödvändigt och möjligt att vidta i ett långtidsperspektiv.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Konsthögskolans lokalsituation är i vissa delar mindre tillfredsställande. Föregående regering avslog en framställning från byggnadsstyrelsen om att få fortsätta projektera en nybyggnad för Konsthögskolan men medgav att vissa provisoriska åtgärder fick genomföras på Skeppsholmen i Stockholm. Dessa åtgärder, som avser förbättringar i arbetsmiljön, pågår.

Konsthögskolan har, enligt vad jag har erfarit, kontaktat byggnadsstyrelsen och lämnat ett alternativt förslag till långsiktig lösning av högskolans lokalproblem. Denna fråga bereds f. n. inom byggnadsstyrelsen. Så snart ett eventuellt nytt förslag föreligger, är jag givetvis beredd att i vanlig ordning pröva frågan.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om Konsthögskolans i Stockholm lokaler

Anf. 32 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Lena Hjelm-Wallén för svaret pä min fråga. Tyvärr är det ganska avkylande i tonen. Statsrådet säger att Konsthögskolans lokalsituation är "i vissa delar mindre tillfredsställande". Herr talman! Detta är nog dagens understatement. Om statsrådet i stället hade valt att säga att lokalsituationen är skandalöst dålig, tror jag att det hade varit en något mer träffande beskrivning av situationen. Konsthögskolan i Stockholm kan uppvisa en lång lidandets historia när det gäller frågan om dess lokaler. I 20 års tid har skolans lokalfråga varit aktuell. Situationen har blivit alltmer krisartad vartefter tiden har gått.

Lokalsituationen är dålig ur flera synpunkter. Lokalerna är splittrade, vilket innebär att elever och lärare måste ägna mycket stor del av sin arbetstid åt att förflytta sig, och kommunikationerna är praktiskt taget obefintliga mellan Fredsgatan och Skeppsholmen. Lokalerna är otillräckliga, vilket innebär att man måste använda korridorer som uppställningsytor för materiel av olika slag. Man måste använda toaletter för att diska porslin i samband med att man dricker kaffe, osv. Man har vidare väldigt dåliga ateljéer och lektionsutrymmen. Lokalerna är i stor utsträckning provisoriska och inte alls planerade för att användas för det ändamål som de i dag nyttjas till. Det innebär naturligtvis dåliga studieförutsättningar, och det innebär givetvis dålig trivsel. Dessutom är många av lokalerna direkt farliga. Man har otillfredsställande ventilationssystem, trots att man arbetar med skadliga ämnen, som kan leda till luftföroreningar. Det föreligger halkrisker, osv.

Yrkesinspektionen har tittat på delar av dessa lokaler och riktar en mycket hård kritik mot dem. Man konstaterar att det knappast är möjligt att lösa dessa frågor med punktinsatser. Man hotar med föreläggande om inskränkning i verksamheten. Det enda som utbildningsministern har att säga är att när det nya förslag som nu är aktuellt kommer till regeringen, så är hon beredd att i vanlig ordning pröva frågan. Det är inte särskilt mycket att komma med.

Min fråga kvarstår: Är statsrådet beredd att medverka till en snar lösning på Konsthögskolans lokalproblem?

Anf. 33 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret.

Bakgrunden till min fråga är naturiigtvis densamma som Pär Granstedt hade för sin, nämligen det inspektionsmeddelande som har influtit från yrkesinspektionen. Den 28 november 1984 besökte yrkesinspektionen Konsthögskolan, och jag återkommer strax till innehållet i inspektionsmeddelandet.

I 20 år har man diskuterat frågan om nya och samlade lokaler för Konsthögskolan. Sedan lång tid har man provisoriska lokaler, inte avsedda för skolans verksamhet och i många avseenden helt olämpliga.

I dessa lokaler arbetar 220 elever och 30 lärare och övrig personal, vilka alla naturligtvis också omfattas av arbetsmiljölagen.

Lokalerna ligger spridda på Skeppsholmen och på Fredsgatan vid Tegel-

backen. Inspektionen avsåg i detta fall endast den s. k. Kasern II, som omfattar muralverksamhet, grafikverkstad, målarskola, foto, institut för materialkunskap, konservatorutbildning och elevateljéer-således en mycket tung del av verksamheten på Konsthögskolan.

Vid den här inspektionen konstaterades att Kasern II var högst otillfredsställande ur utbildningssynpunkt och hälsosynpunkt. Säkerhetsbestämmelserna kunde inte följas i flera avseenden.

Jag måste liksom Pär Granstedt konstatera att statsrådets uttryck att lokalerna är "i vissa delar mindre tillfredsställande" definitivt skär sig mot vad yrkesinspektionen säger.

Låt mig, herr talman, göra ett citat ur inspektionsmeddelandet:

- Korridorerna är överallt belamrade med material. Överallt brist på utrymmen.

- Bänkarna under "syrabordet" är sönderfrätta.

- Nödduschen sitter lös. Ögonspolningsmöjlighet saknas.

- Lärarrum saknar adekvat inredning - arbetsmaterial förvaras på golvet.

- Otäta fönster, trasiga mattor och trösklar.

- Trasiga elkontakter och brandlarm ur funktion.

Det kan jag inte beteckna som bara "mindre tillfredsställande", Lena Hjelm-Wallén. Det är ju helt enkelt skandalöst. Här arbetar 250 människor varje dag.

Yrkesinspektionen säger nu att den vill ha besked före den 1 februari huruvida det föreligger några om- eller tillbyggnadsplaner, alternafivt nybyggnadsplaner. Inspektionen vill också ha en tidsplan för sådana arbeten.

Man konstaterar också att problemen varit kända i många år - och det har vi hört här både av statsrådet och av Pär Granstedt.

Jag ser att min taletid nu är slut, och jag ber att få återkomma.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om Konsthögskolans i Stockholm lokaler

Anf. 34 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Både Pär Granstedt och Elisabeth Fleetwood betonar att det här varit ett långt lidande. Det är säkerligen riktigt att detta varit en långdragen historia. Men jag tycker att man i första hand borde ställa frågan till min företrädare Jan-Erik Wikström och till den borgerliga regeringen, som 1982 tillbakavisade de önskemål om nybyggnad som då fanns. I stället hänvisade man till provisoriska åtgärder. Där försatts mycken tid, som hade kunnat användas bättre om man hade tillåtit projektering vid det tillfället.

Jag har tagit del av yrkesinspektionens inspektionsmeddelande, och jag har också kallat berörda myndigheter fill departementet för att vi skall kunna ställa kompletterande frågor. Det är dock så, Elisabeth Fleetwood, att akuta åtgärder skall handläggas direkt av berörda myndigheter och inte av departementet. Enligt vad jag inhämtat pågår också arbetet med att klara ut de arbetsmiljöproblem som Elisabeth Fleetwood tar upp.

Den långsiktiga frågan kan jag naturligtvis ta ställning fill först när det finns ett underlag från Konsthögskolan och från byggnadsstyrelsen, och det har alltså ännu inte kommit in. Jag vill gärna säga att om det visar sig nödvändigt.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om Konsthögskolans i Stockholm lokaler

är jag förstås beredd att riva upp den borgerliga regeringens beslut om Konsthögskolans lokaler.

Anf. 35 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! En del av statsrådet Hjelm-Walléns svar var det typiska svaret från en socialdemokratisk regeringsledamot: Skyll inte på mig, skyll på min företrädare! Men det måste väl ändå vara så att Lena Hjelm-Wallén har personligen ansvar för sitt politiska fögderi. Nu är Lena Hjelm-Wallén utbildningsminister i Sverige, och nu är det Lena Hjelm-Wallén som har ansvaret för de betingelser som gäller.

Att tidigare regering inte löst frågan är riktigt. Den regeringen kunde i sin tur påminna om att regeringen dessförinnan, som var socialdemokratisk, inte heller hade löst frågan. Fortsätter man på det sättet, blir det naturligtvis aldrig någon lösning. Nu måste den regering som nu sitter ta sitt ansvar.

Det finns akuta arbetsmiljöproblem. De måste lösas nu. Men samtidigt säger yrkesinspektionen: "Det kan därför ifrågasättas om punktinsatser löser huvudproblemet - att lokaler, inredning och utrustning är mindre lämpade för sitt ändamål - utan en omfattande om- och/eller tillbyggnad." Man är alltså helt på det klara med att här krävs det radikala lösningar.

Med min fråga till statsrådet har jag inte avsett att få en anvisning på vilken modell man skall använda för att lösa problemen - om man skall bygga nytt eller om man skall använda sig av det s. k. alternativ 2, som innebär att man tar i bruk en ny kasern på Skeppsholmen. Jag förstår så väl att statsrådet och regeringen vill ha underlag för ett sådant ställningstagande. Min fråga gällde om statsrådet är beredd att medverka till att lokalfrågan får en snar lösning, oavsett vilken lösning det blir. Det är ett politiskt ställningstagande. Det krävs inga ritningar eller projekteringsförslag för att svara på det.

Vill statsrådet och regeringen prioritera Konsthögskolans lokalfråga eller inte?

Anf. 36 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! Det är en ganska märklig debatt vi för här i kammaren gång på gång. Här har vi nu konstaterat att detta problem är minst 20 år gammalt. En borgerlig regering, vilken det nu var, som enligt Lena Hjelm-Wallén har misskött den här frågan, är enligt Lena Hjelm-Wallén totalansvarig i den situation där vi har hamnat. Detta är inte logiskt. Lena Hjelm-Wallén måste naturligtvis ta sin del av ansvaret.

Vårt gemensamma ansvar här gäller framför allt eleverna och lärarna och deras arbetsmiljö, kvaliteten i den undervisning som de har rätt att ge och få. Det är därför, Lena Hjelm-Wallén, som vi behandlar den här frågan här i kammaren i dag.

Berörda myndigheter arbetar med frågan. Den 28 november genomfördes inspektionen. Den 1 februari skall yrkesinspektionen ha svar. Det är en knapp arbetsmånad på grund av helgerna vi har framför oss. Det går inte att vänta, utan nu förväntas ett svar mycket snabbt från Lena Hjelm-Wallén om hur hon genom berörda myndigheter kan medverka till att lösa problemen. Det är ju rent hälsovådligt att fortsätta undervisningen.

Anf. 37 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Eftersom det var Pär Granstedt som drog upp frågan som ett långt lidande, måste jag ändå göra klart att vad de borgerliga regeringarna gjorde, som hade sex år på sig, var att avslå en framställning om nybyggnad.

Jag har än så länge inte fått något förslag om långsiktig lösning. Jag måste väl ändå få det först, se vad det innehåller och se vad det kostar och ställa det mot annat. Jag kan inte i dag säga att det spelar ingen roll vilket förslag som kommer, för jag säger ja till vad som helst. Det är ungefär det som Pär Granstedt ber mig göra. Så kan man faktiskt inte hantera regeringsmakten. Vad jag nu tänker göra är att träffa myndigheterna för att höra hur de akuta frågorna skall lösas. Det sammanträffandet äger rum i nästa vecka.

Det är de berörda myndigheterna som har att handlägga detta, men eftersom ärendet tycks vara så pass besvärande och besvärligt vill jag ta denna direkta kontakt med dem.

Självfallet måste vi se till att lokalerna i Konsthögskolan är fungerande och bra.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om Konsthögskolans i Stockholm lokaler

Anf. 38 PAR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Visst får statsrådet Lena Hjelm-Wallén hänvisa till Jan-Erik Wikström, men kom ihåg att det fanns en verklighet före Jan-Erik Wikström, en socialdemokratisk regeringsverklighet. Han kan ju skylla på sina företrädare på precis samma sätt som Lena Hjelm-Wallén skyller på sin. Men detta för inte frågan framåt. Nu är det den nuvarande regeringen som har ansvaret.

Jag begär inte att regeringen skall säga: Ja, vi tar vilket förslag som helst. Jag kan inte påminna mig att jag någonsin har ställt ett sådant krav. Vad jag velat ha reda på är om regeringen är beredd att prioritera insatser för att lösa Konsthögskolans lokalproblem.

Sedan måste regeringen självklart arbeta för att få en så ekonomisk lösning som möjligt av dessa lokalproblem.

Men jag hade önskat mig ett politiskt uttalande om att statsrådet är beredd att medverka till att denna fråga löses, självklart på ett så ekonomiskt bra sätt som möjligt.

Anf. 39 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! I slutet av den senaste repliken från Lena Hjelm-Wallén skymtade jag i alla fall ett hopp. Hon sade att hon nästa vecka tänkte ta ett initiativ för att träffa berörda myndigheter. Det är bra. Initiafiv är verkligen vad vi förväntar oss av ett statsråd när hon blir uppmärksammad på sådana här brister, som jag än en gång skulle vilja rubricera som skandalösa. Jag tar för givet att Lena Hjelm-Wallén då också är beredd att lyssna på dem som arbetar i dessa lokaler och se till att representanter för eleverna och lärarna har möjlighet att närvara, eller åtminstone får sina synpunkter framförda, så att det inte bara går genom en myndighet.

Nr 51 Anf. 40 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Torsdagen den " talman! Jag kan försäkra att jag har lika stor ambifion att få dessa

13 december 1984 'Sor lösta som Elisabeth Fleetwood och Pär Granstedt.

Om Östgas- '"- '* P GRANSTEDT (c):

projektet ' talman! Det svaret tackar jag för. Det var ändå något av en politisk

utfästelse. Jag hoppas att denna ambitionsförklaring från statsrådets sida också kommer att leda fill att vi någoriunda snart får ett beslut som kan lösa den långsiktiga lokalfrågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1984/85:231 om Östgas-projektet

Anf. 42 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig vilka de avgörande orsakerna är till att regeringen inte nu är beredd att genomföra det s. k. Östgas-projektet, dvs. import av naturgas till Mellansverige från Sovjetunionen via Finland och Bottenhavet.

Den bedömning jag gjort i denna fråga grundar sig på den rapport som Swedegas AB överlämnade i september i år. Bolaget har utrett förutsättningarna för Östgas-projektet sedan år 1980. De kalkyler som har presenterats utgår från ett ledningssystem som fångar in en årlig marknad på ca 1 miljard m"* gas per år. Investeringskostnaderna för att genomföra projektet har uppskattats till 7,5 ä 8 miljarder kronor i dagens penningvärde. I detta belopp ingår investeringar i en reservförsörjningsledning söderut med ca 1,5 miljarder kronor. Krav på en reservförsörjningsledning har framställts av de potentiella kunderna. Detta har motiverats av risken för leveransavbrott orsakade av skador på den 20 mil långa sjöledningen samt av det oförmånliga i ett ensidigt beroende i samband med prisförhandlingar.

De kalkyler Swedegas har genomfört visar att projektet inrymmer betydande affärsmässiga risker och stor ekonomisk belastning för de företag som skall genomföra projektet. Initialinvesteringarnas omfattning motverkar dessutom möjligheterna till en stegvis uppbyggnad. Detta förhållande gör projektet särskilt känsligt för en strukturomvandling på den svenska energimarknaden som snabbare går i riktning mot ett mindre utrymme för naturgas än vad som har förutsatts. Således skulle t. ex. transportkostnaderna till ilandföringsstället i närheten av Gävle fördubblas om avsättningsvolymen reduceras med 50%. Swedegas sammanfattade bedömning är att Östgas-projektet framstår som lönsamhetsmässigt mycket riskabelt och oproportionerligt kapitalkrävande.

Jag finner slutsatserna i rapporten i de delar jag här redovisat väl grundade. I konsekvens härmed har jag inte funnit skäl att föreslå regeringen

att nu aktualisera frågan om import av naturgas österifrån.

Anf. 43 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka energiministern för svaret på min fråga.

Vi kan väl vara överens om att naturgas är ett energislag som har vunnit ständigt ökad terräng under den senaste fioårsperioden och att alla utvecklade industriländer i Västeuropa satsar mycket hårt på naturgasintroduktion och användning av den energikällan. Vi kan också konstatera att Sverige är ett undantag i det fallet, tyvärr. Vi har så att säga inte alls kommit med i den här utbyggnaden som alla andra industriländer satsar på. Det finns inte heller någonting som talar för att naturgas inte skulle fortsätta att expandera. Nya fyndigheter upptäcks ständigt, och naturgas måste nu betraktas som ett självständigt energislag - inte kopplat till olja. Det finns ofta gasfyndigheter som förekommer ensamma.

Jag tycker statsrådet ger ett utförligt och bra svar, men här finns naturligtvis vissa frågetecken.

Det talas i svaret om en reservförsörjningsledning. Jag antar att det handlar om Sydväsfgas-projektet som skall byggas ut. Det är bra. Jag vill också ha ett förtydligande av svaret om att det finns mindre utrymme för naturgas i Sverige. Det beror väl på vilka beslut som regeringen fattar och hur den vill satsa på naturgas.

Jag vill dessutom fråga om priset, eftersom det i svaret talas om ett ensidigt prisberoende. Vilken är prisrelationen om man jämför priset på den gas vi köper via Danmark med priset på den gas vi kunde köpa från Sovjetunionen? Det vore intressant att få höra någonting om detta.

Sedan vill jag säga att det i branschtidskrifter talas om att vi skall få naturgas österifrån via den s. k. reservförsörjningsleden. Vi färden alltså via Västtyskland, Danmark osv. upp genom Sydvästgas och upp till Mellansverige. Det är alltså utmärkt om vi bygger ut ett naturgasnät där. Om vi nu inte tar den här chansen som vi har, kommer Finland självt att ta hand om den kvantitet som finns disponibel i de ledningar som nu finns ända fram till östra Finland. Finland kommer förmodligen att satsa på en utbyggnad av sin kemiska industri, kanske i närheten av Tammerfors - en kemiskrteknisk fabrik för framställning av handelsgödsel t. ex. - och utnyttja den miljard m' som man annars hade varit villig att låta Sverige överta mot att vi tog en del av kostnaden för ledningsdragningen. Jag kan inte hjälpa att jag tycker attdet är mycket beklagligt att Sverige inte försöker komma med i detta projekt.

Reservförsörjningsledningen, som statsrådet talar om, tycker jag är ett felaktigt uttryck. Den ledningen är ju bara en del av svenskt naturgasnät, inte en reservförsörjningsledning. Den kan också försörja industriorter på sin väg upp genom landet, i Västergötland, Örebroregionen, Mälardalen osv. Det är ett sådant system som vi behöver bygga ut.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om Östgas-projektet

Anf. 44 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Får jag först klargöra att det beslut som nu är fattat på intet sätt stänger dörren inför framtiden och att man naturligtvis måste bedöma dessa projekt vid varje enskilt tillfälle efter hur de kan hävda sig vad gäller ekonomi och miljö i vårt energisystem.

Nr 51 Det projekt som nu pågår i södra Sverige har, efter omfattande insatser

Torsdagen den regeringen tillsammans med kommunerna där nere, visat sig gå

13 december 1984 "yket bra.

_____________ Sverige skiljer sig emellertid från övriga Europa i ett par väsentliga

Om Östeas- avseenden när det gäller förutsättningarna för användning av naturgas. I

oroiektet Europa finns det utbyggda distributionssystem och tätbefolkade områden

där det är lätt att få god ekonomi på projekt av detta slag, eftersom naturgasen har en sådan karaktär att den visserligen är miljövänlig, men den kräver stora investeringar, och bränslekostnaden är nästan lika hög som för oljan. I Sverige har vi inte något utbyggt distributionssystem. Vi har däremot, till skillnad från övriga Europa, dels utbyggda fjärrvärmesystem, dels elsystem som är utbyggda och som har väsentligt bättre ekonomi än de som finns i övriga Europa.

Det innebär att gasens möjligheter att på kort sikt hävda sig på den svenska marknaden är sämre än ute i Europa. Det finns alltså inte likartade förutsättningar. När vi har gjort detta ställningstagande, har vi bedömt förutsättningarna i dagsläget. Det har icke gått att få vare sig priser som kan konkurrera i dagsläget med alternativen eller sådana åtaganden från de potentiella kunderna att det har varit möjligt att satsa på ett så dyrbart och riskfyllt projekt som detta.

Anf. 45 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det är klart att man skall bedöma varje enskilt projekt för sig. Men om man skall se detta på litet längre sikt måste man också beakta denna sammankoppling. Jag tror att den kommer, eftersom naturgasen kommer att hävda sig. Vi har olika uppfattningar i denna fråga.

Elpriserna kommer att stiga, det vet både energiministern och jag. I fråga om detta har vi också olika uppfattningar. När kärnkraftsnotan skall betalas kommer vi att få en betydligt mycket dyrare elström än vi har i dag.

Det är något av den obotfärdiges förhinder att tala om strukturer i befolkning, m. m. Det är klart att Sverige är ett glest befolkat land, men t. ex. Mälardalsregionen, Norrlandskusten, Gävle-Sundsvallsområdet är områden som lämpar sig väl för naturgasintroduktion. Som ett exempel kan nämnas det syd- och västgasprojekt som nu pågår. Jag känner till att det var mycket nära att detta projekt hade lagts ner om inte regeringen hade satsat pengar i det för något år sedan. Redan 1974 kunde man ha sagt att vi inte har något utbyggt ledningssystem. Hade vi satsat pengar då, när det var aktuellt för första gången, hade vi i dag haft ett utbyggt ledningssystem, och vi hade haft ett mycket bättre utgångsläge. På lång sikt kommer det alltid att visa sig lönsamt med naturgasen allteftersom den erövrar energimarknaden.

Jag har ännu inte fått någon direkt uppgift beträffande prisrelationen, dvs. vilket pris som kunde ha erbjudits från de sovjefiska myndigheterna via Finland jämfört med det pris vi betalar för de danska gasleveranserna över Öresund.

Anf. 46 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ingen har fått sådana utfästelser att det finns anledning eller möjlighet för mig att ange detta pris i siffror - det är ju inte heller regeringen som har förhandlat. Men jag vill säga att priset icke har varit i den storleksordningen, på den nivån, att det har kunnat hävda sig jämfört med de alternafiv som har stått fill buds. Det är det huvudsakliga skälet fill att de potentiella kunderna inte har velat binda sig för leveranser. På detta sätt förhåller det sig.

Skall denna energikälla - som också har många fördelar, framför allt ur miljösynpunkt - kunna hävda sig, måste den givetvis kunna hävda sig på sunda företagsmässiga villkor. Detta krav ställer vi även på andra energikällor.

Får jag slutligen tillfoga, att det som hänt efter 1980 är framför allt att vi har lyckats mycket bra med energieffektivisering. Därmed har den svenska marknaden krympt. Då minskar vi behovet av att införa importbränslen, speciellt som vi dessutom har lyckats mycket bra med att utveckla de inhemska alternativen.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om den planerade aluminiumproduktionen i Piteå

Anf. 47 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag är medveten om detta. Men vi skall också, som energiministern väl vet, avveckla kärnkraften, och naturgas är en mycket bra ersättning på många områden där man nu använder el. Den går att använda i processindustrierna, vilket är väl känt från kontinenten och från Finland. I t. ex. pappersmassaindustrin är den ett väl fungerande energislag. Man kan använda naturgasen på många andra sätt, t. o. m. i fjärrvärmesystem. Med hänsyn till alla de positiva miljöeffekter som Birgitta Dahl talade om är den ett alldeles utmärkt bränsle för fjärrvärmesystem.

Visst finns det möjligheter för naturgasen att hävda sig. Jag anser att det mer är den politiska viljan som avgör prisrelationerna mellan olika energislag i Sverige. Denna fråga brottas vi med dagligdags, bl. a. när det gäller skatteproblematiken.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1984/85:233 om den planerade aluminiumproduktionen i Piteå

Anf. 48 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Per-Richard Molén har frågat mig dels om den kommande kärnkraftsavvecklingen och den med anledning härav knappa tillgången på billig el kan motivera uppförandet av ett smältverk i Piteå, dels om jag anser att smältverken i Piteå och Sundsvall kommer att arbeta under samma företagsekonomiska förutsättningar om Piteåprojektet realiseras på det sätt statens vattenfallsverk föreslagit.

Regeringen lämnade den 30 juni 1983 Gränges Aluminium AB tillstånd

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om den planerade aluminiumproduktionen i Piteå

enligt 136 a § byggnadslagen att nyanlägga ett aluminiumsmältverk i Piteå. I beslutet anfördes att förbrukningen av elenergi vid en årlig produktion av 82 500 ton aluminium kan fillgodoses inom ramen för den framtida elproduktion som har förutsatts i riksdagens energipolitiska beslut år 1981. Jag har härmed besvarat Per-Richard Moléns första fråga.

Beträffande Per-Richard Moléns andra fråga vill jag först framhålla att den förbrukning av elenergi som behövs för smältverket i Sundsvall givetvis också kan fillgodoses inom ramen för den framtida elproduktion som förutsattes i 1981 års energipolitiska beslut. Det är min förhoppning att privata intressenter skall åstadkomma en etablering i Piteå. Jag är i övrigt inte beredd att närmare kommentera frågan.

Anf. 49 PER-RICHARD MOLEN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka energiminister Birgitta Dahl för svaret. Det var magert.

Kortfattat kan vi sammanfatta den energipolitiska framtiden på följande sätt:

- Elförbrukningen fortsätter att öka. Förra året ökade kraftförsäljningen med 11%.

- Elrealisationen - så kan vi ju beteckna dagens situation - är slut om fem år.

- Nya kraftverk behöver vi om tio år.

- Kolkondens och vattenkraft är de enda huvudalternafiven till kärnkraft, och det är miljöeffekterna som avgör om kol skall användas.

- Kärnkraftsavvecklingen skall vara avslutad till år 2010.

Jag är övertygad om att varken jag eller energiminister Birgitta Dahl, som säkert delar min bedömning att framfiden är oviss när det gäller både priset och tillgången på el, i dag skulle våga satsa egna slantar på några energikrävande industrier. När projekt typ smältverket i Piteå står färdiga är vi nästan framme vid den tidpunkt då - om vi nu skall genomföra kärnkraftsavvecklingen - elpriserna sticker i väg upp och kolkondenskraft-verken puttrar och pyser på många olika platser i Sverige. Skulle Birgitta Dahl våga satsa under rådande förhållanden?

Jag är helt förvissad om, herr talman, att vi i den situation som vi har hamnat i - med beslut om en kärnkraftsavveckling före år 2010 - förlorar värdefulla industriprojekt och därmed också arbetstillfällen. Är det verkligen, energiminister Birgitta Dahl, en förnuffig industri- och sysselsättningspolitik ni socialdemokrater bedriver?

När det gäller smältverket i Piteå vill jag göra följande kommentarer.

Om marknadspriset genomsnittligt kommer att vara oförändrat under de närmaste åren - och det kan vi utgå från - kommer Vattenfall att sälja kraft till Piteåverket för 10 öre. Det är ungefär samma pris som Gränges i Sundsvall betalar i dag. Men redan 1986 - eller ungefär vid den tidpunkt när smältverket i Piteå skulle stå färdigt - är skillnaden ca 4 öre. Det gör 62 milj. kr., omvandlat i ett årsresultat. Vattenfalls subventionering är med andra ord, herr talman, 62 milj. kr. per år.

Är Birgitta Dahl mot den bakgrunden beredd att stödja det förslag som Vattenfall har lagt fram om ett konjunkturrelaterat elpris för Piteå?

Anf. 50 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Eftersom regeringen f. n. överväger den framställning som vattenfallsverket har gjort, vore det fel av mig att kommentera de överväganden eller eventuellt föregripa de slutsatser som detta kan leda till. Det gäller f. ö. också frågan om frisläppande av investeringsfondsmedel för nya investeringar i Sundsvall. Jag tror att Per-Richard Molén respekterar att jag avstår från att kommentera de delarna av frågeställningen.

Frågan om huruvida en eventuell investering kan tillgodoses inom ramen för befintlig elproduktionskapacitet och gällande riktlinjer för energipolitiken kan jag däremot med stor trygghet kommentera. Det framgår av den utredning som Vattenfall har lämnat till regeringen att även ett nytt smältverk - om man kommer fram till att det alternativet är företagsekonomiskt riktigt - väl kan fylla sitt elbehov inom ramen för nu tillgänglig elproduktionskapacitet. Däri inryms självfallet också den befintliga anläggningen i Sundsvall. Att tillgodose också detta behov innebär alltså inga som helst påfrestningar på vår nuvarande elproduktion.

När det gäller den långsiktiga elpolitiken och energipolifiken vill jag vidare säga att det är alldeles klart för regeringens del, med den energipolitik vi driver, att tillgängen på el till rimliga kostnader i samband med kärnkraftsavvecklingen i första hand skall förbehållas industrin. Det gäller naturligtvis också det nu aktuella området. Det området kommer att prioriteras. Med erfarenhet av vad vi nu har lärt oss vet vi också att det kommer att gå att klara hushållens uppvärmningsbehov - hushållens uppvärmning sker ju i dag till mycket stor del med el - på ett bra sätt också i framtiden. Det finns alltså ingen anledning att ta upp en allmän energipolitisk debatt på grundval av just det här projektet.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om den planerade aluminiumproduktionen i Piteå

Anf. 51 PER-RICHARD MOLÉN (m):

Herr talman! Jag vet att energiminister Birgitta Dahl är väl insatt i frågorna både när det gäller smältverket i Piteå och när det gäller Gränges Aluminium i Sundsvall. Det är här fråga om en mycket viktig princip, som jag tycker vi har all anledning att diskutera. Vi behöver inte koppla den till frågan om ett aluminiumsmältverk. Kan det, Birgitta Dahl, över huvud taget vara riktigt att tillämpa en princip som innebär att man räknar med ett konjunkturrelaterat eller marknadsprisrelaterat elenergipris för en industri, men inte för en annan, liknande industri på ett annat ställe i landet? Det kan inte vara industripolitiskt motiverat och - om jag får uttrycka det så - riktigt utifrån konkurrensmässiga jämlikhetsprinciper.

De här principfrågorna tycker jag att vi skulle kunna diskutera utan att behöva gå in på detaljer om de båda projekten.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Om den planerade aluminiumproduktionen i Piteå

Anf. 52 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det kan vi faktiskt inte göra av det skälet att även de frågorna ingår i det som regeringen nu överväger. Låt mig svara på följande sätt:

Självfallet är det en förutsättning för riksdagens ställningstagande att vi inte skall bidra fill att skapa arbetsfillfällen på ett ställe - hur angelägna de arbetstillfällena än är - genom att skapa arbetslöshet på ett annat ställe. Det är den självklara utgångspunkten för våra överväganden.

Med hänsyn till situationen i Norrbotten är regeringen naturligtvis angelägen om att ta till vara varje möjlighet att bereda sysselsättning där. Vi tycker att den svenska industrin, som har talat så mycket om att den är beredd att satsa i Norrbotten, nu har en chans att visa att den är det. Men jag vill upprepa att vi självfallet inte kommer att göra någonfing som bidrar till att skapa arbetslöshet i Sundsvall, där ju sysselsättningsproblemen också är mycket stora.

Anf. 53 PER-RICHARD MOLÉN (m):

Herr talman! I dagens energipolitiska situafion finns det inga som helst praktiska förutsättningar för näringslivet och industrin att med en tioårig planeringshorisont - det är ungefär så långt vi kan sträcka oss - över huvud taget försöka räkna på att försöka bygga upp industriprojekt. Om man dessutom har den typen av funderingar som Vattenfall skisserat, börjar vi känna betydande oro. En sådan framtida industripolitisk och energipolitisk situation skulle innebära att vi inte kommer att få den elproduktion vi behöver. Vi får avstå från intressanta industriprojekt och får samtidigt en minskad sysselsättning, mindre än vi skulle behöva ha om vi fick en ökad klarhet på det energipolitiska området.

Anf. 54 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! På den punkt som Per-Richard Molén nu tog upp menar jag att han har fullständigt fel. En av de bästa konkurrensfördelar som svensk industri nu har och också utnyttjar är att Sverige tillsammans med ett par länder till har de i särklass lägsta elpriserna i världen. Det är alltså en mycket stor konkurrensfördel, som också utnyttjas. Vi vet med säkerhet att om det inte händer någon allvarlig olycka eller blir några andra allvarliga säkerhetsproblem vid våra kärnkraftsanläggningar, så kommer man att kunna utgå från detta i åtminstone 15 år framåt. Men man måste naturligtvis på ett tidigt stadium börja diskutera hur ersättningen för kärnkraften skall se ut, så att vi kan välja ett alternativ som är bra med hänsyn till både ekonomi och miljö. De övervägandena pågår nu. Därvid är det en självklar utgångspunkt att vi skall bevara denna konkurrensfördel för svensk industri samtidigt som vi värnar om miljön.

Anf. 55 PER-RICHARD MOLEN (m):

Herr talman! Jag delar Birgitta Dahls uppfattning att en av svensk industris bästa konkurrensfördelar är just ett lågt energipris. Men möjligheten för industrin och näringslivet att planera för framtiden blir inte mycket bättre.

när finansministern ett tu tre upptäcker att en av de få källor man kan ösa nya skatter ur är energiområdet och föreslår ytterligare två öres höjning av priset per kilowattimme. Detta är faktorer - den ena läggs på den andra - som gör det helt omöjligt att planera och som tvingar regeringen att tänka om och få fram klarare och betydligt bättre riktlinjer.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1984/85:94 till utrikesutskottet 1984/85:95 fill trafikutskottet

12 § Föredrogs och hänvisades Motionerna 1984/85:275-277 till finansutskottet

13 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkande 1984/85:24 Försvarsutskottets betänkanden 1984/85:5 och 6 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1984/85:7, 10 och 14 Utbildningsutskottets betänkande 1984/85:8 Trafikutskottets betänkande 1984/85:7 Bostadsutskottets betänkande 1984/85:9

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

14 § Svenskundervisning för vu.Yna invandrare (forts, från prot. 50)

Fortsattes överläggningen om utbildningsutskottets betänkande 1984/ 85:6.

Anf. 56 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! I det betänkande vi nu behandlar liksom i regeringspropositionen förs ett helt korrekt resonemang om vad svenskundervisning betyder för invandrarnas möjligheter att leva och fungera i det svenska samhället. Resonemanget är korrekt inte bara därför att goda kunskaper i svenska har blivit nödvändiga för att få och behålla ett arbete eller för att klara en yrkesutbildning och en grundläggande teoretisk utbildning, som utskottet mycket riktigt säger, utan också därför att svenskundervisning för invandrarna bör ställas främst bland de insatser som är nödvändiga för att förverkliga invandrarpolitikens målsättning, nämligen invandrarnas funktionella integrering i det svenska samhället.

Bl. a. på grund av tidigare försummelser på det här området kan man i dag iaktta en ökad invandrarsegregation inom en rad samhälleliga områden där, för att ta ett exempel, invandrarna - och främst invandrarungdomarna -toppar arbetslöshetsstatistiken. Vårt parti har den bestämda uppfattningen

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

att goda kunskaper i svenska är en förutsättning för att man skall kunna bryta den växande yrkesmässiga, utbildningsmässiga, sociala, ekonomiska och bostadsmässiga segregation som i dag drabbar invandrarna. Vi anser dessutom att goda kunskaper i svenska, liksom annat som främjar invandrarnas sociala rörlighet, är det effektivaste vapnet i kampen mot den stundtals ökande invandrarfientligheten i samhället.

Med denna utgångspunkt anser vi att utskottsförslaget om att SFI, dvs. svenska för invandrare, skall omfatta sammanlagt 700 timmar, därav 500 timmar grund-SFI och 200 timmar påbyggnads-SFI, är helt otillräckligt. Förslaget innebär en avsevärd minskning av den svenskundervisning som majoriteten invandrare får i dag. De som i dag antas till svenskundervisning vid AMU får 600 timmar och har i allmänhet dessförinnan fått 300 timmar vid flyktingförläggning eller studieförbund - sammanlagt således 900 timmar.

Målsättningen med svenskundervisningen skall vara att invandrarna skall kunna hävda sig på den svenska arbetsmarknaden, att de skall klara sig i det dagliga livet och att de skall kunna tillgodogöra sig viktig information på svenska. Förutsättningarna bland invandrarna att tillägna sig det svenska språket är av språkliga, utbildningsmässiga och kulturella skäl mycket olika. Det är dålig politik och dålig ekonomi att avbryta en undervisning som bara har hunnit halvvägs, därför att den har pågått i ett bestämt antal timmar. Vi anser därför att någon övre gräns för antal timmar SFI ej bör sättas.

Vi motsätter oss också den uppdelning i grund-SFI och påbyggnads-SFI som föreslås men vill markera att vi anser det självklart att när invandrare erhåller yrkesutbildning, bör de samtidigt ges yrkesrelevant språkundervisning. Detta bör ingå som en naturlig del i yrkesutbildningen.

Regeringen och utskottet för ett riktigt resonemang om vad svenskundervisningen betyder för invandrarna. Man säger bl. a.: "Goda kunskaper i svenska har blivit nödvändiga inte endast för att få ett arbete utan även för att kunna behålla det. Goda kunskaper i svenska krävs också för att invandrarna skall klara en yrkesutbildning eller en grundläggande teoretisk utbildning." Härmed har man definierat svenskundervisningen för invandrare som en grundläggande utbildning, och sådan skall skötas av det allmänna skolväsendet.

Ansvaret för svenskundervisningen skall ligga på kommunerna. En kommun bör i första hand själv anordna SFl-undervisningen inom den kommunala vuxenutbildningen. Kommunerna skall samtidigt ha frihet att helt eller delvis låta anordna svenskundervisning genom studieförbund som har en betydande erfarenhet och kunskap på området.

Det är beklagligt att man i betänkandet undviker att diskutera lärarfrågan på ett seriöst sätt. Man hänvisar dels till de kompetenskrav som finns för AMU-anställda SFI-lärare, dels till vad som från olika håll sagts om att en ny organisation bör bygga på nu verksamma lärare. Om det första är att säga att kompetenskraven inom AMU har mycket litet att göra med kompetens för undervisning i svenska som främmande språk. Detta har i själva verket lett till att, vid ett minskat behov av svensklärare, lärare som på ett väsentligt sätt har bidragit till att bygga upp svenskundervisningen till vad den är i dag, har

slagits ut från sina jobb av personer som har vissa akademiska meriter, men som helt saknar kunskaper om och erfarenheter av svenskundervisning för invandrare. Härigenom har redan, på grund av att man från statens sida inte har tagit itu med den här frågan, en betydande kunskapsbas förötts.

Om det andra bör sägas att den nya organisationen förvisso bör bygga på de lärare som finns. Det betyder emellertid inte att dessa lärare i alla avseenden fyller de krav som bör ställas. Det behövs en utvecklad utbildning av lärare i svenska som främmande språk. Nuvarande kurser har en ojämn standard, och kapaciteten är otillräcklig. Det bör vara en målsättning att de som nu tjänstgör som lärare i svenska som främmande språk skall kunna få kompletterande utbildning så att en enhetlig kompetens uppnås. Regeringen bör utarbeta förslag till utbildningsväg för lärare i svenska som främmande språk. Förslaget bör avse utbildningens omfattning och dimensionering, liksom en plan för hur man genom ett fortbildningsprogram skall ge nu verksamma invandrarlärare i svenska möjlighet att uppnå formell kompetens.

Herr talman! Med det förslag till finansiering av det nya SFI-systemet som regeringen lägger fram kommer vissa nya utgifter att läggas på stat och kommuner. Däremot befrias företagen från de kostnader som följer av tillämpningen av 240-timmarslagen.

Från vpk har vi sedan länge ansett att man borde ändra finansieringen av svenskundervisningen för invandrare. Kostnaderna har utgjort skäl för företagen att inte anställa invandrare och att på olika sätt smita undan sina skyldigheter. Det har man också gjort på ett framgångsrikt sätt. Det vore stötande att efter dessa försumligheter och lagbrott belöna företagen genom att helt avlasta dem kostnaderna. Vi anser att vpk:s fidigare förslag om att finansiera svenskundervisningen för invandrare genom en kollektiv arbetsgivaravgift fortfarande är aktuellt. Det skulle också ge möjligheter att använda statliga och kommunala medel för andra angelägna uppgifter på invandrarpolitikens område.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till samtliga vpk-reservafioner.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 57 SÖREN HÄGGROTH (s):

Herr talman! Man kan instämma i mycket av Alexander Chrisopoulos synpunkter beträffande betydelsen av svenskundervisning för invandrare.

I jämförelse med många andra länder med en relativt stor invandring är Sverige ett bra land för invandrarna.

Med det menar jag inte att alla frågor är lösta. Tvärtom: Det återstår ännu en hel del, innan denna grupp i vårt samhälle skall kunna känna sig till freds. Bland sådana insatser har undervisningen i svenska och orientering om svenska samhällsförhållanden en framträdande plats.

Kunskaper i svenska är helt avgörande för att invandrarna skall kunna finna sig till rätta i det svenska samhället, för att kunna ta del av och förstå information och för att aktivt kunna påverka sin situation och påverka samhällsutvecklingen i sitt nya hemland.

Kunskaper i svenska är också viktigt för att kunna känna gemenskap på

3 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

jobbet, i umgänget med sina grannar, men också för att aktivt kunna följa barnen i skolarbetet, i kontakterna med lärare och övrig skolpersonal.

Men också för oss svenskar är det viktigt att kunna kommunicera med invandrarna. På det sättet kan vi ta del av vad de har att tillföra våra liv och vårt samhälle.

Med andra ord finns det ett ömsesidigt behov för oss svenskar och invandrarna att ha en väl fungerande svenskundervisning för dem som kommer till oss från andra länder, oavsett om de kommer hit som flyktingar eller om de av andra skäl flyttar hit.

Sammanfattningsvis kan man konstatera att svenskundervisningen för vuxna invandrare utgör en hörnsten i svensk invandrarpolitik. Flera reformer har också genomförts på detta område sedan mitten av 1960-talet.

Riksdagen har nu att behandla ett nytt reformförslag. I utbildningsutskottets betänkande behandlas regeringens proposition om svenskundervisning för vuxna invandrare.

Utskottet har tagit god tid på sig för behandlingen av detta ärende. Från socialdemokrafiskt håll anser vi det vara av största betydelse att stor enighet kan uppnås i dessa frågor som rör invandrarnas förhållanden.

Detta är inte minst viktigt i tider när militanta grupperingar i samhället ånyo gör oss påminda om sin invandrarfientlighet.

Trots en välvillig inställning från socialdemokratiskt håll har åtta reservationer fogats till utskottets betänkande. Vissa av dessa reservationer innebär dock nyansskillnader i förhållande till utskottsmajoritetens skrivningar. Jag skall här beröra reservationerna.

I reservation 1 anser vpk att det är olämpligt att organisera SFI-undervisningen i en fastställd grunddel och en fastställd påbyggnadsdel. Vpk menar att en sådan uppdelning låser uppläggningen av undervisningen, som i stället borde anpassas efter invandrarnas skiftande individuella behov.

Men den bärande tanken med en grundutbildning och en påbyggnadsutbildning är ju bl. a. att behoven hos invandrarna är olika.

I propositionen anges att påbyggnadsutbildningen bör differentieras så att deltagare som uppfyller kriterierna för AMU fortsätter med en yrkesinriktad eller en teoretiskt inriktad förberedande utbildning inom AMU, medan övriga bör kunna erbjudas påbyggnads-SFI i studiecirkelform hos studieförbunden.

I propositionen framhåller också statsrådet att den nya formen av påbyggnads-SFI inom AMU skall förbättra möjligheterna att varva utbildningen i svenska med teoretiskt inriktad förberedande utbildning eller med yrkeskurser.

Den här utbildningsreformen vänder sig i första hand till nya invandrare. Invandrare som har bott en längre tid i landet borde i första hand behöva påbyggnadsutbildning.

Mot denna bakgrund yrkar jag avslag på reservation I.

I reservation 2, från vpk, görs gällande att någon övre gräns ej bör införas vad avser det antal timmar SFI som erbjuds den enskilda individen. Dock anser reservanten att ett genomsnitt på 600-700 timmar bör finnas, såsom ett

budgettekniskt hjälpmedel.

Till detta skall sägas att vi har funnit det angeläget att kunna enas kring vad som kan anses vara ett lämpligt genomsnitt i grundundervisningen och därför har ökat antalet timmar till 500 från regeringens förslag på 400 timmar. Med påbyggnadsutbildningen blir det totalt 700 timmar.

Det är svårt att fixera ett antal timmar som alla skall ha, eftersom de individuella behoven kan variera mycket. Det har också understrukits här tidigare. Man måste dock utgå från ett genomsnittligt antal fimmar per deltagare vid medelsanvisningen. Därför yrkar jag avslag på reservation nr 2.

I reservation 3, från moderaterna, avses bl. a. att utbetalningen av statsbidrag skall ske direkt till utbildningsanordnarna och inte, som utskottsmajoriteten föreslår, till kommunerna. Detta skall villkoras bl. a. med att undervisningen bedrivs enligt fastställd läroplan och av kompetenta lärare.

Vad avser kompetenskrav på lärarna skrivs i reservationen följande: "Under en begränsad övergångsperiod kan inte samma kompetenskrav ställas på redan verksamma lärare som på de lärare som utbildas enligt en ny ordning. Bestämda kompetenskrav måste emellertid efter övergångsperioden även ställas på de i dag verksamma lärarna. Möjlighet till kompletterande utbildning för dem bör finnas."

I reservation 4 berör även vpk frågan om krav på lärarkompetens.

Först till frågan om utbetalande av statsbidrag. Det nya systemet innebär en stor frihet vad gäller val av utbildningsanordnare. Valet kommer att styras utifrån de olika kommunernas behov och förutsättningar. Eftersom kommunerna ges ansvaret över utbildningen och för hur den skall organiseras är det riktigt att statsbidragen betalas ut fill kommunerna.

Vad gäller krav på lärarkompetens instämmer utskottet i att kompetenskraven är viktiga för att åstadkomma en fungerande undervisning.

Jag ser ingen större saklig skillnad mellan utskottets betänkandetext och den av moderaterna avgivna reservationen vad avser kompetens. Det är en reservation från moderaterna mera i hopp om att de skulle upplevas som mer angelägna än vi andra i fråga om kravet på kompetenta lärare för invandrarundervisningen. Jag yrkar avslag på reservationerna 3 och 4.

I reservation 5 yrkar moderaterna på att den i propositionen föreslagna ersättningen med 38 kr. per timme för förlorad arbetsinkomst skall sänkas till 30 kr. Motivet för reservationen är att finansiera de ytterligare 100 timmarna med denna sänkning.

Jag yrkar avslag på reservation nr 5, med motiveringen att bidraget snarare borde vara högre än lägre. Men på grund av att vår ekonomi havererades av bl. a. moderaterna klarar vi nu inte en ökning från de föreslagna 38 kronorna. Ett bidrag med 38 kr. överensstämmer också med utbildningsbidrag i andra sammanhang.

I reservation 7 yrkar centerpartiet att kommunerna i alla avseenden skall garanteras full kostnadstäckning. Detta bör undersökas genom den s. k. organisationskommitténs försorg. I ett system som bygger på ett schabloniserat statsbidrag är det inte rimligt att införa en sådan total garanti för

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

kommunerna. Det är t. ex. inte rimligt att staten skall stå för alla kostnader, oavsett vilka lokaler som används.

Ett schabloniserat statsbidrag måste alltid baseras på vissa beräknade genomsnittskostnader. Det är ju "vitsen" med schabloniserade bidrag.

Jag yrkar avslag på reservation nr 7, liksom även på reservation nr 8.

Herr talman! När denna reform har genomförts kommer det att bli en mer sammanhållen utbildning, en klarare målangivelse och ett större hänsynstagande fill individens behov. Vi får ett kommunalt ansvar med stor frihet att organisera utbildningen efter kommunernas behov och förutsättningar. Även invandrarnas mycket skiftande behov kommer naturligtvis också att vara en viktig förutsättning.

Till sist: Då behandlingen av propositionen uppskjutits till riksmötet 1984/85, har förberedelsefiden minskat med ett halvt år. Utskottet anser därför att reformen skall träda i kraft tidigast den I juli 1986.

Med detta vill jag yrka bifall till utbildningsutskottets hemställan och avslag på samliga reservationer.

Anf. 58 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Sören Häggroth sade i sin replik till mig att ett genomförande av propositionens och utskottsmajoritetens förslag kommer att medge stor frihet i fråga om valet av utbildningsanordnare. Frågan, herr talman, är bara för vem det kommer att finnas stor frihet. Sören Häggroth har rätt, om han menar att det kommer att finnas stor frihet för kommunalpolitikerna att välja olika utbildningsanordnare, men han har fel om han tror att det under alla omständigheter kommer att finnas stor frihet för invandrarna, om det förslag genomförs som utskottsmajoriteten nu för fram till riksdagen. Innebörden i förslaget är ju nämligen den att det är kommunerna som skall avgöra vilken valmöjlighet invandrarna skall få. Detta grundsynsätt accepterar inte vi moderater utan säger, att eftersom det är invandrarna som skall få undervisning är det rimligen också invandrarna som skall ha möjlighet att välja den utbildningsanordnare som de anser bäst motsvarar deras önskemål och krav. Moderat valfrihet, herr talman, är valfrihet för vanligt folk. Socialdemokratisk valfrihet är valfrihet för kommunalråd.

Min andra kommentar handlar om Sören Häggroths påpekande om finansieringen. Vi moderater har föreslagit att man genom en något lägre ersättning till invandrarna skall delfinansiera den utökning av grund-SFI som vi har föreslagit och fått utskottsmajoriteten med på. Utskottsmajoriteten struntar blankt i att ange en enda krona som finansiering av den tillkommande SFI-utbildningen. Vari ligger ansvaret för landets ekonomi i en sådan ståndpunkt?

Herr talman! Min tredje kommentar gäller Sören Häggroths påpekande om lärarkompetensen. Om det nu, Sören Häggroth, förhåller sig på det viset att vi är ense om att ställa hårda kompetenskrav också på dagens SFI-lärare, kan man fråga sig varför utskottsmajoriteten inte har vågat acceptera den stramare skrivning i denna del som vi moderater nu har tvingats att reservera oss till förmån för. Jag tror att det är allom bekant att kvalitetsbekymren på

sina håll inom dagens svenskundervisning för invandrare är högst påtagliga. Varför, herr talman, är inte utskottsmajoriteten beredd att dra sitt strå till stacken för att invandrarna skall kunna tillförsäkras en SFI-utbildning av den kvalitet som jag tycker att de har rätt att kräva?

Anf. 59 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Sören Häggroth kallade propositionen för ett reformförslag. Det var en ganska välvillig beskrivning. Propositionen anger vissa principer, skulle man möjligen kunna säga.

Sören Häggroth sade vidare att utbildningsutskottet hade tagit god tid på sig. Men Sören Häggroth är ju väl medveten om att det var alldeles nödvändigt att utskottet gjorde på detta sätt för att vi över huvud taget skulle få fram något som kunde tjäna som underlag för ett beslut här i kammaren. Vidare är Sören Häggroth medveten om att det eljest skulle ha funnits en mycket klar majoritet i utskottet för att skicka tillbaka alltsammans till regeringen, så att man kunde göra ett nytt försök.

Jag gjorde i går i mitt anförande något av en röstförklaring, när jag redovisade att vi, efter alla de turer som förekommit i utskottet, ändå hade valt att försöka medverka till att riksdagen kommer till beslut i den här frågan, och jag skall inte upprepa detta.

Däremot vill jag säga att vi ansett det väldigt angeläget att bringa klarhet i frågan om statsbidraget. Det finns inga statsbidragsbestämmelser att ta ställning till, men det är viktigt att försöka klara ut principen. Vi menar att när nu staten lägger över en verksamhet på kommunerna, så är det rimligt att kommunerna får full kostnadstäckning för denna nya verksamhet.

I resonemangen har vi sträckt oss så långt att vi sagt; Låt oss tala om schablonkostnader. Låt oss beräkna de kostnader som i propositionen anges för lokaler, utrustning, lärare osv. såsom schabloniserade genomsnittliga kostnader. Men min fråga kvarstår, och den har utskottsmajoriteten inte kunnat svara på. Därför ställde jag frågan direkt till invandrarministern i går kväll, och jag upprepar den gärna: Om vi kommer fram fill sådana schabloniserade genomsnittliga kostnader, är då regeringen beredd att i det kommande förslaget om statsbidrag säga att av dessa kostnader fillförsäkras kommunerna 100 % kostnadstäckning? I propositionen står det ju bara att fill dessa kostnader är regeringen beredd att bidra, och bidra kan ju innebära allt mellan O % och 100%.

Jag vill väldigt gärna ha ett klart och entydigt besked på denna punkt. Jag begär inte detta av eget intresse, utan med tanke på alla de kommuner som nu skall planera för en invandrarundervisning som i dagsläget är ganska oklart beskriven. Kommunerna vill veta om det kommande statsbidraget blir av den typen, att exempelvis en framräknad schablonkostnad täcks fill 100% av statsbidrag.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 60 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Som jag fidigare underströk i mitt anförande är situationen för invandrarna i dag värre än den varit förut. Man kan iaktta en segregafion

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

när det gäller yrke. Man kan iaktta en social segregation och en ekonomisk segregation, men också en bostadssegregation som är ökande. Detta beror delvis på tidigare försumligheter när det gäller svenskundervisningen för invandrare. 240-timmarslagen har inte bara varit en flopp, utan den har fått mycket negativa konsekvenser.

Vidare är orsaken de krav som utvecklingen, inte minst på arbetsmarknadspolitikens område, ställer på invandrarna. Detta berör inte bara nyanlända invandrare utan också invandrare som redan befunnit sig här en fid.

I denna situation kommer regeringen med ett förslag till svenskundervisning för invandrare som innebär en minskning av antalet svenskundervisningstimmar i förhållande till vad som erbjuds merparten av invandrarna i dag. Detta gör regeringen samfidigt som man konstaterar att förutsättningarna för invandrarna att tillägna sig svenskundervisning är olika, beroende på utbildningsskillnader, på skiftande kunskapsnivåer, på växlande kulturell bakgrund osv. Vad tjänar det till att sätta en gräns, ett bestämt tak, på 700 timmar för svenskundervisningen när man vet att det över huvud taget inte är relevant för de förutsättningar som i dag gäller för svenskundervisningen? Tjänar man syftet att förverkliga invandrarpolitikens målsättning om en funktionell integrering genom att framlägga ett sådant här dåligt förslag, som kommer att minska möjligheterna till svenskundervisning för invandrare?

Anf. 61 SÖREN HÄGGROTH (s) replik:

Herr talman! Först fill Per Unckels resonemang.

Per Unckel har inte särskilt höga tankar om kommunalpolitikerna. Hela det här systemet bygger ju på att kommunerna i framtiden skall ha ansvaret för invandrarundervisningen. Med hänsyn till att kommunerna har olika förutsättningar att ordna den här typen av undervisning och även olika behov av det måste friheten för kommunerna vara stor att lägga ut utbildningen efter sina egna förutsättningar. Då är det också rimligt ätt man till kommunerna betalar ut statsbidragen. Jag kan inte se någon poäng med att man skulle betala ut dem direkt till studieförbunden. Det jag i så fall ser framför mig är en ökad byråkrafi.

Per Unckels påstående innebär ju också att kommunalpolitikerna inte skulle ta någon hänsyn till vad invandrarna själva önskar, och det tycker jag är en helt felakfig bedömning.

Per Unckel sade i sitt anförande i går att han kunde se framför sig att olika kommuner gynnade ett visst studieförbund. Jag antar att han i det sammanhanget avsåg ABF. Om i stället - jag leker med den tanken - Danderyd eller Djursholm skulle få fatta beslut om det här är det möjligt att de skulle gynna ett annat studieförbund. Men i Djursholm och Danderyd finns det inte så särskilt stor invandring, och där kanske inte det här behovet är så stort. Med det vill jag säga att skillnaderna mellan kommunerna är mycket stora. Kommunerna behöver därför den här friheten.

När det gäller kompetensfrågan vill jag säga att det på en rad punkter i proposifionen och i utskottets betänkande understryks att det är viktigt att

man uppfyller krav på lärarkompetens. Jag ser egentligen ingen större skillnad mellan skrivningen i den reservation som moderaterna avgivit och utskottsmajoritetens text i betänkandet. Det är här som i andra utbildningspolitiska sammanhang - ni försöker framtona som de som värnar om kompetensfrågor, vilket inte har någon egentlig relevans.

När det gäller statsbidragen vill jag fill Larz Johansson säga att jag inte heller där ser någon egentlig skillnad i förhållande fill vad utskottet i övrigt anger, eftersom ni själva trycker på att schabloniserade statsbidrag är en riktig form. Ett system med schabloniserade statsbidrag innebär ju att man tar fram en genomsnittskostnad, och den utgår man ifrån när statsbidrag betalas ut. Det innebär också att man har ett hundraprocentigt stöd för den delen.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 62 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Sören Häggroth anser att jag bör ha så höga tankar om kommunalpolitiker att jag skall låta dem bestämma vilka valmöjligheter invandrarna skall ha. Med all respekt för landets kommunalpolitiker tror jag att det är viktigare att lyssna på invandrarna själva. Jag tror att man måste välja sida: antingen låter man kommunalpolitikerna bestämma vad kommunalpolitikerna anser vara bra för invandrarna, eller också låter man invandrarna själva bestämma vad som är bra för dem. Där förefaller Sören Häggroth nu entydigt ställa sig på den polifiska sidan. Vi moderater ställer oss på den enskilde invandrarens sida. Vi kan inte acceptera ett system som innebär att invandrares berättigade önskemål om att få sin undervisning tillgodosedd hos en utbildningsanordnare som de tycker är bra kan åsidosättas av att kommunalpolifiker anser att en annan ordning är bättre. Det är invandrarnas utgångspunkter som vi moderater gör till våra - inte kommu-nalpolifikernas.

Ju längre det här replikskiftet fortgår, herr talman, desto tydligare syns det vad den valfrihetsdebatt som förs litet varstans i samhället mellan socialdemokrater och moderater egentligen handlar om, när det hela ställs på sin spets.

Sören Häggroth trodde nog att han kommit på ett rikfigt genialiskt argument när han hänvisade till Danderyd. Det är möjligt att det förvånar Sören Häggroth, men skulle det inträffa -med den ordning som riksdagsmajoriteten företräder, dvs. att den totala makten skall ligga hos kommunalpolitikerna - att de moderata kommunalpolitikerna i Danderyd skulle bestämma sig för att Studieförbundet Medborgarskolan de facto skall ta hand om invandrarundervisningen, så är det precis lika fel som om vi i Sandvikens kommun får uppleva att socialdemokraterna beslutar att ge ansvaret till ABF.

Skälet till att jag ber Sören Häggroth och alla andra välja sida är att om man väljer den politiska sidan - makten åt kommunalråden - löper man allfid risken för monopoltendenser och därmed alltid risken för att rättmätiga invandrarkrav kommer att trampas ned.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 63 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag skall i och för sig inte lägga mig i den debatt om att välja mellan det ena eller andra studieförbundet som moderater och socialdemokrater nu för. Jag vill bara fästa uppmärksamheten på att vi i utskottsbetänkandet - efter mycket enträgna propåer från centerpartiets sida - skrivit att i den mån studieförbunden anlitas skall det ske på lika villkor, dvs. att det ena studieförbundet inte kan gynnas på det andras bekostnad. Jag tycker att det väsentliga är att man slår fast att det är vad som gäller - inget studieförbund skall gynnas på något annats bekostnad.

Men låt mig ändå en gång till få återkomma fill frågan om statsbidragen. Nu gjorde Sören Häggroth ett medgivande, som det varit alldeles omöjligt att få under utskottsarbetet och som det varit alldeles omöjligt att få inskrivet i utskottsbetänkandet. Han sade nämligen att det då är klart att man får statsbidrag på 100 % till denna kostnad. Det är bra om Sören Häggroth kan stå för den uppgiften, men jag skulle nog vara väldigt tacksam för att få bekräftat av invandrarministern att det är avsikten att statsbidragsreglerna skall utformas så, att den schablonkostnad för kommunerna som framräknas kommer att täckas till 100 %. I propositionen står det bara att man är beredd att ge bidrag till kostnaderna. När man i propositionen försöker göra en bedömning av de statsfinansiella konsekvenserna säger man att en sådan bedömning av flera skäl är omöjlig att göra nu. Men man säger också att den närmare utformningen av statsbidragsreglerna också kommer att inverka. Ja, tacka för det. Vi har ju många exempel på att man ger statsbidrag till en beräknad kostnad och sedan säger att av den beräknade kostnaden får kommunerna x%. Jag vore väldigt tacksam om invandrarministern kunde bekräfta att regeringen har för avsikt att ge kommunerna 100 % av dessa beräknade schablonkostnader i statsbidrag.

Anf. 64 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Jag hade väntat mig att Sören Häggroth skulle på något sätt kommentera det föreslagna taket för antalet timmar svenskundervisning -jag betraktar detta som den väsentligaste frågan i denna debatt - i stället för att ägna sig åt att polemisera i den här skendebatten med moderaterna om den individuella friheten för invandrarna vid valet av utbildningsanordnare. Min fråga kvarstår: Varför minskar ni antalet timmar för svenskundervisning för invandrare, samfidigt som ni konstaterar att behovet är stort, samtidigt som ni konstaterar att svenskundervisningen är av mycket stor betydelse och samtidigt som ni konstaterar att förutsättningarna för svenskundervisningen för invandrare är olika för olika individer? Varför skall vi ha ett tak på 700 fimmar, som innebär en minskning i förhållande till den undervisning invandrarna får i dag?

Anf. 65 SÖREN HÄGGROTH (s) replik:

Herr talman! Först till Alexander Chrisopoulos och diskussionen om ett tak. Jag tycker att det är fel att använda begreppet tak i det här sammanhanget. Vad man har tagit fram är ju en genomsnittsnivå, och det har

man gjort av budgettekniska skäl därför att det behövs i samband med medelsanvisningen. Det skriver ni också själva i er reservafion.

Själva poängen och det nya är ju att utbildningen i framtiden blir mer knuten just till individens behov. Jag tycker att det framgår väldigt klart både av propositionen och av utskottets betänkande att just det individuella behovet kommer att vara avgörande.

Sedan måste jag säga fill Per Unckel att det är ett märkligt resonemang han för. Det intressanta i vår diskussion är ju hans omdöme om kommunalråd och kommunalmän över huvud taget. Jag förstår det som att de inte skulle vara kompetenta eller ha ambitionen att utgå ifrån vad invandrarna själva anser. Men jag förutsätter att man kommer att lyssna till invandrarna och jag tror att man kommer att tillgodose deras behov.

En annan viktig sak är att moderaterna anser att kommunerna skall organisera och anordna utbildningen. Den punkt där ni skiljer er från oss andra gäller utbetalandet av statsbidrag. Eftersom kommunerna utifrån sina förutsättningar och behov skall organisera verksamheten är det rimligt att de också får statsbidragen. Det finns inga rationella eller på annat sätt avgörande skäl för er inställning.

Slutligen frågan om schablonbidrag. Vad jag sade var att när man har fått fram en genomsnittskostnad måste ju statsbidrag utgå med 100 % för det beloppet.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 66 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Bara en kort kommentar till Larz Johansson när det gäller statsbidragen. Låt mig säga att nu, när vi har fått principerna klarlagda för svenskundervisningen, återstår ett arbete som en organisationskommitté får utföra. Vi har sagt att organisationskommittén får utforma statsbidragen på basis av att det blir ett schablonbidrag, och sedan får vidta vanliga överläggningar mellan staten och kommunerna för att man skall komma fram till vettiga regler.

Anf. 67 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Den här lilla debatten börjar bli mer och mer intressant. Låt mig bara notera att invandrarministern började med att säga: När vi nu har

fått principerna klarlagda för invandrarundervisningen . Det avslöjar

att hon är ganska tacksam för att utskottet har klarlagt dessa principer åt henne.

Men den fråga jag riktade till invandrarministern var om hon ville bekräfta det som Sören Häggroth nu två gånger har påstått men som det var alldeles omöjligt att få inskrivet i utskottsbetänkandet. Om vi hade fått det, hade vi sluppit att reservera oss.

Två gånger har Sören Häggroth sagt att det är självklart att när man nu har fastställt schablonkostnaden kommer statsbidrag att utgå till 100 %. När jag vill få det bekräftat, säger invandrarministern att det får staten ta upp överläggningar om med Kommunförbundet, osv. Jag tycker att det är en alldeles orimlig ordning. De överläggningarna borde i rimlighetens namn äga

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

rum innan man lägger fast principer där man lägger över/hela ansvaret inkl. kostnader på kommunerna. Det borde väl vara ett anständighetskrav att man då talar om att när nu staten lyfter över denna verksamhet är staten också beredd att fortsättningsvis svara för kostnaderna genom ett hundraprocentigt statsbidrag. Den bekräftelsen ger inte invandrarministern, och då undrar jag vad Sören Häggroths medgivanden är värda.

Anf. 68 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Larz Johansson är inte så obevandrad i politik som han försöker göra gällande i detta sammanhang.

Först och främst har man inte kunnat göra upp om statsbidrag, eftersom regeringen var angelägen om att riksdagen skulle säga sitt när det gäller principerna för SFI. Bakgrunden är ju att inte särskilt många personer varit sams med varandra i arbetet, vare sig i samband med propositionsskrivandet eller i arbetet här i riksdagen. Då är det bra att vi äntligen gemensamt har funnit formerna för detta.

Regeringen säger också klart att samhället tar på sig ansvaret för att människor skall få svenskundervisning och att staten skall gå in för att täcka kostnader. Men sedan behövs det faktiskt förhandlingar för att fastställa om detta skulle ske med den ena eller andra procentsatsen.

Larz Johansson vet mycket väl att det går till så i förhandlingar mellan stat och kommun i många sammanhang.

Anf. 69 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag är inte obevandrad i politik, och nu konstaterar jag att invandrarministern har sagt att det inte varit möjligt att träffa någon överenskommelse med kommunförbunden förrän riksdagen sagt sitt.

Men nu har riksdagen sagt sitt. Både från oppositionens sida och från utskottsmajoritetens sida har det nu klart sagts ifrån här i kammaren att detta statsbidrag skall utgå med 100 %. De politiska spelreglerna fungerar så att regeringen faktiskt har att rätta sig efter detta. Det är bra att vi fått detta fastlagt.

Anf. 70 LINNEA HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Folkpartiet har i skilda sammanhang givit uttryck för sin uppfattning att Sverige måste bedriva en generös invandrarpolitik. Med viljan att driva en sådan politik följer ansvaret för att ta emot och ge alla invandrare chans till en meningsfull framtid i Sverige. En av de viktigaste åtgärderna i detta sammanhang är att ge invandrarna sådana kunskaper i svenska att de utan hinder av språket skall kunna få arbete och kontakter med det svenska samhället.

I det betänkande som kammaren nu behandlar ger utskottet sina synpunkter på de förslag som kommit från regering och riksdag med avseende på svenskundervisning för vuxna invandrare. Från folkparfiets sida har vi varit starkt krifiska mot den proposition som regeringen lagt fram. Vi har i vår motion bl. a. påpekat att det saknas närmare analys av såväl

kostnaderna för de föreslagna åtgärderna som av det undervisningsbehov som faktiskt föreligger. Liksom övriga utskottsmedlemmar ser vi det emellertid angeläget att beslut om en fastare ordning för undervisningen i grund-SFI kommer till stånd och vi har därför kommit med en rad förslag på förbättringar som vunnit gehör i utskottet och som jag här något vill kommentera.

En huvudtanke i de förslag vi lagt fram är att vi vill stärka kvaliteten på undervisningen. Det är slöseri med allmänna medel att låta undervisningen skötas av otillräckligt utbildad personal. Att undervisa i SFI är en mödosam uppgift, som kräver sin speciella metodik. Det är inte heller rätt mot invandrarna att förlänga deras anpassning till svenska förhållanden mer än nödvändigt. Från folkpartiets sida har vi därför krävt att när den nya organisationen för svenskundervisningen genomförs bör formaliserade krav uppställas på studieplaner och lärarkompetens. Efter en viss övergångstid bör det inte ifrågakomma att statsbidrag utgår för verksamhet som fullgörs av icke kompetenta lärare. Den beställning som utskottet gör på kompetensregler som motsvarar dem som finns för lärare inom den kommunala vuxenutbildningen anser vi vara en framgång, som vi tacksamt noterar.

Utskottet anser det också angeläget att SFI-utbildningen får en likvärdig kvalitet, oavsett i vilken form den anordnas, och menar att en garanti för detta är att utbildningens innehåll regleras genom en fastställd läroplan. Även på denna punkt har våra önskemål alltså blivit tillgodosedda. Vad gäller både lärarkompetens och läroplan för SFI-undervisningen emotser vi således förslag från regeringen, som uppfyller de krav som vi ställt.

Vi delar utskottets uppfattning att staten bör ha ett ramansvar för undervisningen och att denna skall bekostas genom statsbidrag. Vidare är det rimligt att de kommuner som invandrarna kommer fill får ansvara för att utbildningen genomförs. Utskottet har också anslutit sig till vår uppfattning, att det skall stå kommunerna fritt att välja utbildningsanordnare - komvux, folkhögskola eller studieförbund - alltefter vad som bäst passar den enskilda kommunens förutsättningar.

I anslutning fill vårt motionsyrkande säger utskottet att kommunerna vid sitt val av studieanordnare bör ta hänsyn till invandrarnas egna önskemål. Jag tror att det är särskilt viktigt när det gäller kvinnorna. Deras sociala situation är ofta mera ömtålig än männens. För kvinnorna är det kanske svårare att hävda sin rätt till utbildning, varför det är angeläget att vara lyhörd för deras önskemål. Särskilt för invandrarkvinnornas del skulle jag vilja stryka under vad utskottet också säger, nämligen att även de invandrare som vistats i landet en längre tid bör ha rätt till utbildning i grund-SFI.

Herr talman! De förslag som regeringen lagt fram angående undervisningen i grund-SFI var ganska bristfälliga. Utskottet har emellertid arbetat hårt med denna fråga. Med hjälp av bl. a. åtskilliga förslag från folkpartiets sida har utskottet fått ihop en acceptabel produkt i form av ett betänkande, och jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 71 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Försöksverksamheten med SFI hinner fylla 20 år innan reformen träder i kraft. Under tiden har verksamheten skiftat karaktär i och med ändrade förhållanden på arbetsmarknaden, förändringar i invandringstrycket och ändrad utlänningslagstiftning men också på grund av inflytande från tunga massgrupperingar i samhället - främst LO - och på grund av utfallet av avtalsförhandlingar om lärarnas arbets- och löneförhållanden samt ändringar i reglerna för ledighet och studiestöd.

Efter hänvisning först från SAF, som då - i mitten av 1970-talet - svarade för en betydande del av kostnaderna för SFI, och sedermera också från LO tillsattes den s. k. SFI-kommittén, där jag och många andra hade nöjet att medverka. Efter nära tre års arbete, vilket var mycket grundligt med bl. a. försöksverksamhet i nya organisationsformer, avgav vi vårt betänkande med exemplifieringar på olika tänkbara modeller för en enhetlig och ändamålsenlig undervisning i svenska för vuxna invandrare. Avsikten var att eliminera uppsplittringen på s. k. lagstadgad undervisning resp. undervisning i överensstämmelse med den fria kvoten och en uppsplittring på olika utbildningsanordnare - studieförbund, AMU, folkhögskolor och komvux - alla med de mest skiftande principer för gruppsammansättning, organisation och metodik.

Resultaten av undervisningen blev också, enligt de vetenskapliga utvärderingar som utredningen låtit göra, genomsnittligt dåliga. Visserligen var kåren av cirkelledare och lärare långt ifrån enhetlig, men svårigheterna att nå godtagbara resultat hade djupare orsaker än så. Jag avser då uppsplittringen som omöjliggjorde homogena grupper, svårigheten att göra en avgränsning mot alfabetiseringsundervisningen i grundvux och den oklara ansvarsfördelningen mellan de olika studieanordnarna över huvud taget. Där homogena grupper kunde bildas - homogena vad gäller åtminstone något kriterium -, där man hade tillgång till kvalificerade lärare och där det fanns en fast organisafion nåddes goda utbildningsresultat. Det visade vår försöksverksamhet tydligt.

SFI-utredningens betänkande mottogs mycket positivt - majoritetsförslaget om kommunalt huvudmannaskap tillstyrktes av de flesta remissinstanserna, förslaget om statligt huvudmannaskap av några få. SÖ lanserade en egen modell, likaså ABF och Studiefrämjandet. Men regeringen har lyckats med konststycket att i propositionen undvika samtliga dessa förslag och har i stället kommit med ett eget förslag - verkligen eget, som vi vet.

1981 väntade sig alla att den dåvarande invandrarministern skulle lägga fram en proposition i enlighet med utredningsmajoritetens förslag. Därav blev, av för mig okända skäl, ingenfing. Efter regeringsskiftet väntade man sig en proposition i enlighet med den socialdemokrafiska reservationen -således statligt huvudmannaskap med bl. a. AMU som utbildare. Propositionen hade trots allt visst fog för sig. Under de år som hunnit förflyta hade AMU nämligen stärkt sin ställning inom SFI - inte minst i egenskap av den enda utbildningsanordnare, vid sidan av ungdomsskolan och komvux, som fastställt kompetenskrav för lärarna och förhandlat fram en lönesättning i

paritet med de avtal som finns för det allmänna skolväsendet. Många studieförbundsavdelningar hade också satsat stora summor i lokaler, administration och tillsvidareanställda lärare, och de hade även konsoliderat sin SFI-verksamhet. Men bilden var inte enhetlig. Ett studieförbund hade en omfattande verksamhet på en ort, ett annat på någon annan ort. I konkurrensen om själarna tillgreps enligt min mening ojusta metoder. Det skulle föra alltför långt att skildra de olika turerna, med JO-anmälningar och allt vad det nu är. Frågan har varit ordentligt infekterad. Till förvirringen bidrog den skillnad som staten av outgrundliga skäl åstadkommit i statsbidragen beträffande lagstadgad undervisning resp. kvotundervisning.

För mig är det oförklarligt att regeringen efter så lång betänketid som den nu haft lägger fram en så undermålig proposition. Såväl finansieringsmodeller som förslag till lagtexter återfinns i SFI-kommitténs betänkande, men saknas i propositionen. Och varför välja en huvudmannakonstruktion som har så svagt stöd hos remissinstanserna?

Som framgår med önskvärd tydlighet underkänner utskottet propositionen på alla väsentliga punkter. Utskottet övertar SFI-kommitténs ståndpunkter - utom i huvudmannaskapsfrågan, som jag nyss flyktigt berörde och som jag strax skall återkomma till.

Först och främst gäller bakläxan utbildningstidens längd, nämligen ändringen från 400 till 500 timmar för grundutbildning med studiestöd. Jag erinrar mig det spott och spe som drabbade oss borgerliga ledamöter i SFI-utredningen därför att vi nödgats stanna vid just 500 timmar, jämfört med socialdemokraternas förslag om 600 timmar. Men det var då. Nu är utskottet enigt om saken.

Raden av tillkännagivanden i detta betänkande omfattar också kraven i fråga om lärarkompetensen. Det var alltså här den stora besparingen skulle göras - på annat sätt kan jag inte tolka propositionens förslag: ingen särskild lärarbehörighet, alltså ingen kompletteringsutbildning för lärare och cirkelledare som kunde behöva sådan. Utskottet uttalar sig förtjänstfullt tydligt beträffande lärarkompetensen, även om man överlåter på regeringen att fastställa hur utbildningen för SFI-tjänsterna skall vara beskaffad och vilka kompletteringskurser som skall erbjudas. UHÄ:s förslag, som redan redovisats i SFI-utredningen, bör enligt min mening förverkligas. Med de kompletteringskurser som diskuterats skulle de moderata reservanternas krav, vilka är mer preciserade än majoritetens, kunna bli väl tillgodosedda.

Vidare går utskottet emot propositionen vad gäller de asylsökande som väntar på besked om uppehållstillstånd eller utvisning. Den som väntat ca fyra veckor bör ha rätt att börja delta i svenskundervisning. Det är väl använd tid, eftersom 80% av de asylsökande normalt får uppehållstillstånd. Nackdelarna med bestämmelsen är faktiskt uppenbara. Men även SFI-kommittén var på sin tid av den uppfattningen att fördelarna-trots allt-vida överväger.

Arbetsmarknads- och utbildningsutskotten är överens om att AMS normalt inte skall tillhandahålla grundutbildning i SFI. Här kommer övergångssvårigheterna att bli stora. Beskedet borde ha kommit för länge

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskunder-visningför vuxna invandrare

sedan, principiellt riktigt som det är, och helst innan AMU byggt upp sin omfattande verksamhet.

Enligt propositionens intentioner skulle en välutbildad lärarkår med många statligt anställda adjunkter helt enkelt bli cirkelledare i de studieförbund där de händelsevis kunde beredas plats. Det är ett märkligt sätt av staten att tolka sitt arbetsgivaransvar. En hel del AMU-lärare kommer dock fortsättningsvis att behövas för den 300-timmarskurs som är ett av påbyggnadsalternativen. I övrigt innebär utskottets förslag att kompetenta lärare får bättre anställningsmöjligheter.

På en punkt anser jag emellertid att utskottet borde ha kommit fram till ett bättre förslag. Visserligen öppnar man möjligheten för kommunerna att själva välja att ta hand om grund-SFI, men det rationella och konsekventa hade varit att ge kommunerna åliggandet att tillhandahålla denna strängt målinriktade undervisning på samma sätt som de är skyldiga att tillhandahålla annan grundutbildning. Det behöver inte helt utesluta att också andra studieanordnare skulle kunna erbjuda sina tjänster, förutsatt att de uppfyller kraven i fråga om lärare, läroplan, kompetens etc. Den önskvärda valfriheten kan dock komma att möta praktiska svårigheter. Bara i några få stora invandrarkommuner kan det bli aktuellt med många utbildningsanordnare, om inte alla de nackdelar som nu finns skall följa med. Om invandrarna fördelas på flera inbördes konkurrerande studieförbund, försitter man nämligen möjligheten att göra en uppdelning i homogena grupper med hänsyn till bakgrund, språk, utbildningsnivå etc.

Nu blir tyvärr många kockar inblandade i planeringen precis som tidigare, och administrationskostnaderna blir höga. Vissa samordningsvinster som man borde göra går förlorade. En grundtanke i SFI-utredningen var att kommunerna skulle anlita kvalificerade adjunkter med specialutbildning för SFI och att dessa lärare också skulle utnyttjas inom komvux och ungdomsskolan. Kommunerna skulle då kunna anställa lärare med hänsyn till det samlade behovet, lärare som vid behov skulle kunna undervisa i de ämnen som f. ö. ingick i deras examen. Som förslaget nu är utformat kan man lura utbildningsanordnare att bygga upp resurser, som sedan inte kan utnyttjas på grund av vikande elevunderlag. Den nya flyktingmottagningen innebär en i övrigt rationell hantering, där tyvärr flyktingarnas valfrihet i viss mån är kringskuren. Flyktingsammansättningen är också sådan att en del flyktingar hänvisas till grundvux, vilket gör att underlaget för grund-SFI blir varierande.

Efter grundkursen på 500 timmar kan man ha bildat sig en uppfattning om vilket påbyggnadsalternativ som kan vara det mest lämpliga för var och en. Här finns plats för valfrihet. För påbyggnads-SFI är. vid sidan av AMU, studieförbunden och folkhögskolorna de naturliga utbildningsanordnarna. Dessa kurser passar väl in i resp. kurs- och statsbidragssystem.

Herr talman! Utskottsbetänkandet är resultatet av en kompromiss, trots allt i många stycken bättre än de däri ingående elementen: propositionen och alla motionerna. Helst hade jag naturligtvis sett att den utredning som jag och många andra har lagt ned stor möda och sakkunskap på hade lagts till

grund för en reform - det var redan 1981 hög tid. Som det nu är måste jag gratulera utskottet till ett med hänsyn till förutsättningarna ganska gott arbete.

Anf. 72 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Jag vill göra en liten reflexion beträffande Gunnel Liljegrens anförande, som kräver ett visst klarläggande. Hon säger att man i 20 år har försökt praktisera SFI och att en av orsakerna till att det inte har lyckats har varit att det rått en kaotisk situation i fråga om utbildningsanordnarna. Studieförbund, folkhögskolor, AMU och andra instanser har bedrivit svenskundervisning för invandrare. Detta har bidragit till att denna reform har misslyckats. De olika utbildningsanordnarna har skilda organisationsstrukturer, varierande pedagogik samt olika förutsättningar när det gäller lärarkompetensen.

Samtidigt föreslår emellertid Per Unckel i den individuella frihetens namn att den kaotiska situationen i fråga om utbildningsanordnare skall fortsätta även när det gäller förverkligandet av denna reform. Fortfarande är det olika utbildningsanordnare samt varierande organisationsstruktur, pedagogik och kompetens. Visserligen har moderaterna länge försökt spekulera i valfriheten, men nu råder det oklarhet om vad de egentligen vill. Det vore mycket välgörande med ett klarläggande på denna punkt. Skall man ha ett enhetligt system, eller skall man såsom hittills ha en kaotisk situation, som har fått negativa följder när det gäller ett förverkligande av SFI?

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 73 SÖREN HÄGGROTH (s) replik:

Herr talman! Gunnel Liljegren återkommer till resonemanget om en utomordentligt dålig proposition. Jag har inte tidigare valt att kommentera detta. Men jag skall göra det nu och jag skall göra det mycket kort.

Det är rätt märkligt att man biter sig fast vid detta påstående, fastän utskottet är nära nog totalt ense om alla avgörande delar av denna proposifion. Vi har visserligen gjort några förändringar när det gäller timantalet och vissa andra skrivningar, men i övrigt är vi ense. Läser man reservationerna, finner man att det rätt mycket är fråga om nyansskillnader.

Gunnel Liljegren nämnde statsbidraget. Jag skall göra ett nytt tappert försök att bringa litet klarhet i detta. På s. 19 i sitt betänkande säger utbildningsutskottet:

"Utskottet utgår emellertid från att det nya schablonbidraget skall täcka de beräknade genomsnittskostnaderna. Med hänvisning till det anförda avstyrker utskottet motionen 1983/84:2979 yrkande 3 i denna del."

Vad jag avsåg när jag talade om ett hundraprocentigt täckningsbidrag är självklart. När man har diskuterat igenom vad som skall ingå i genomsnittskostnaden - det är ju detta som är det intressanta - kommer naturligtvis ett hundraprocentigt bidrag att utgå, sedan organisationskommittén har tagit slutlig ställning.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 74 GUNNEL LILJEGREN (m) replik:

Herr talman! Först vill jag till Alexander Chrisopoulos säga att jag hyser de största förhoppningar om att läroplanen och lärarkompetensen kommer att medföra en viss stabilitet i denna verksamhet. Det är det allra viktigaste.

Sören Häggroth förklarar nu att utskottet är enigt om de avgörande delarna i propositionen. Men så är det inte alls. På de fem avgörande punkterna har utskottet ändrat proposifionens förslag. Mitt inlägg här skall dock inte tas såsom en motinlaga mot utskottets förslag. Jag är helt på det klara med att ni inom utskottet är överens i stort sett.

Jag ville beskriva förhistorien och ge ett framtidsperspektiv beträffande vilka svårigheter som kan möta vid genomförandet av denna reform. Jag vill än en gång påpeka att utskottet har ändrat propositionens förslag när det gäller utbildningstidens längd, lärarkompetensen och vilka som skall ha rätt att ta del av utbildningen. Det är i sig mycket bedrövligt att ett utskott skall behöva skriva ett helt nytt förslag jämfört med propositionen.

Anf. 75 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr talman! Jag vill inleda mitt anförande med en kortfattad beskrivning av några invandrares situation i Botkyrka. "Många av dessa människor har kommit från kulturellt annorlunda och slutna länder till ett högteknologiskt pluralistiskt storstadssamhälle. Anpassningen och omställningen till det nya livet är ofta mycket svår och tar lång tid. Har invandraren därtill en mycket sporadisk skolgång eller ingen alls, är förutsättningarna för att skaffa sig nödvändiga kunskaper begränsade. I grundvuxverksamhetens enspråkiga kurser tragglar man sig mödosamt igenom svenska språkets elementära delar. Under raster och i bostadsområdet talas däremot uteslutande det egna hemspråket. Den språkliga isoleringen är i det närmaste total.

Svårigheterna att klara den egna ekonomin förstärker detta sociala handikapp. Framtidsutsikterna består ofta i att leva på socialbidrag. Socialtjänsten kräver att socialbidragstagaren skall vara aktivt arbetssökande. Arbetsförmedlingen har ingenting att erbjuda och hänvisar tillbaka till grundvux. Invandraren hamnar i en ond cirkel, i kläm mellan olika myndigheter, som alla med goda avsikter men med trubbiga instrument försöker göra ett bra jobb."

Det krävs sannerligen åtgärder av olika slag, om det skall bli någon väsentlig förbättring för dessa invandrare. Hur skall de kunna erövra kunskaper i svenska? Det är bl. a. det som det här ärendet handlar om. Kanske förstår t.o.m. Per Unckel att de här människornas valfrihet är ytterligt begränsad både när det gäller att välja form av undervisning och när det gäller att välja mellan olika undervisningshuvudmän.

Jag tror därför att vi måste ta ett gemensamt ansvar, om de invandrare det gäller så småningom skall kunna få någon verklig valfrihet i sitt nya hemland. Vi måste ta ett gemensamt ansvar för att de skall få rimliga förutsättningar att försöka delta bl. a. i utbildning som kan bli till hjälp, gemensamt kostnadsansvar via staten och gemensamt genomförandeansvar via kommunerna. Men naturligtvis måste man på allt sätt försöka att lyssna till invandrarnas

egna synpunkter och behov.

Herr talman! Jag konstaterar med fillfredsställelse att de tre utskott som behandlat propositionen om svenskundervisning för vuxna invandrare tillstyrker målen för undervisningen såsom de är formulerade i proposifionen och att staten skall ta ett ramansvar för de kostnader som uppstår för att de uppställda målen skall kunna uppnås.

Den ekonomiska ramen skall beräknas ufifrån antalet nyfillkommande invandrare. Dock sägs det att personer som invandrat tidigare och fortfarande har behov av SFI under en övergångsfid av fem år skall erbjudas att delta i SFI.

Bland dessa återfinns många som behöver mycket stöd och stimulans om de någonsin skall kunna "ta vara på sina rättigheter och påverka sin situation samt fullgöra de krav och skyldigheter som det dagliga livet bjuder", enligt den målformulering som återfinns i proposition och betänkande. Kanske krävs det ännu mer om undervisningen skall, som det heter i fortsättningen, kunna "bidra fill att invandrarens ställning på t. ex. arbetsmarknaden stärks, att invandraren kan medverka i det kulturella, sociala, fackliga och politiska livet samt genomgå utbildning inom det reguljära vuxenutbildningssystemet i form av allmän grundutbildning och yrkesutbildning".

Skall vi nå dessa mål krävs det stöd och stimulans i många olika former, fantasi och vilja att använda de kunskaper vi har och insikt om vad som fattas. Kunskaper om det land man kommer till och förmåga att använda det nya språket är av central betydelse. Det är just detta som SFI skall ge bidrag fill.

Jag avser att ta upp två påståenden i min motion. Först och främst framhåller jag där att "behovet av grundläggande kunskaper i svenska språket måste vara det avgörande skälet fill rätt att få del av svenska för invandrare. Detta oavsett om det gäller en nyinvandrad person eller en invandrare som har befunnit sig en längre tid i landet." Däri innefattar jag även invandrare som står utanför arbetsmarknaden, t. ex. de hemarbetande som också omnämns i betänkande och proposifion. Även de måste få en chans att kunna delta i samhällslivet - bryta sin isolering. De behöver det för sin egen skull. Men också för sina barns skull. Invandrarbarn behöver precis som svenska barn sina föräldrars hjälp och stöd för att klara skolan så bra som möjligt. Föräldrarna - inte minst mödrarna - behöver kunna förstå vad som händer i skolan och hur skolan fungerar. Om föräldrarna kan få ett rikare språk får också barnen det. Så är det på många områden i samhället.

Se t. ex. på en invandrare som behöver hjälp i form av sjukvård! Han eller hon kan inte vare sig protestera eller ifrågasätta utan är helt utlämnad till personalens goda vilja att utföra de åtgärder som de bedömer lämpliga. Så kan man gå från område till område. Utan kunskap i svenska språket är dessa hemarbetande kvinnor även utestängda från arbetsmarknaden.

Det andra som jag ville ta upp är mitt förslag i min motion där jag säger att det synes angeläget att undersöka hur stort det verkliga behovet av SFI är hos dem som hittills har invandrat. Det finns rätt många som förmodligen inte har tagit del av någon SFI över huvud taget. Dessutom är det mycket bristfälligt kartlagt i vilken omfattning man har kunnat tillgodogöra sig undervisningen.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

4 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Utan dessa kunskaper kan inte kommunerna planera på ett bra sätt för att genomföra lämplig utbildning. Vi kan inte heller här i riksdagen fatta de rätta besluten om anslag till den här verksamheten, om vi inte ens vet hur omfattande den behöver vara.

Kommunerna skall enligt föreliggande förslagfå ansvaret för information till dem som behöver svenskundervisning. Om den informationen skall spridas till alla krävs förmodligen ett intimt samarbete med olika parter, t. ex. med fackföreningar, studieförbund,' arbetsgivare, arbetsmarknadsmyndigheter och pastorsämbeten. Invandrarnas egna organisafioner kan säkert vara till stor nytta i det sammanhanget. Genom en samordning med information om rätt till grundvux borde samtliga berörda invandrare kunna nås.

De som behöver utbildning bör även få hjälp att välja den undervisningsform som kan passa vederbörande bland de alternativ som kan erbjudas.

Det är angeläget att informationen till de invandrare som nu finns i vårt land intensifieras - inte minst med hänsyn till att övergångsbestämmelser nu avses upphöra efter fem år. Då skall riksdag och regering enligt betänkandet få bedöma hur stort behovet är och vilka resurser som krävs.

Kommunerna bör i samband med den information som skall genomföras också utföra en behovsinventering för att få ett tillförlitligt underlag för planering och genomförande av lämplig utbildning. Dessa inventeringar bör också kunna användas av regering och riksdag. Vi behöver få ett bättre underlag för bedömning av anslagsbehov redan under den tid som övergångsbestämmelserna avses gälla.

Enligt propositionen avser regeringen att tillsätta en organisationskommitté. Bland de uppgifter som skall läggas på kommittén återfinns "särskilda informationsinsatser beträffande s.k. gamla invandrare", som det heter i propositionen.

Kommittén bör enligt min mening kunna utarbeta förslag till metoder som kan tillgodose både invandrarnas behov av information och rådgivning och kommunens, regeringens och riksdagens behov av ett sanningsenligt underlag för omfattning och organisation av undervisningen.

Om syftet med SFI-utbildningen -såsom det formulerats i proposition och betänkande - skall uppnås, måste vi få kunskaper om den verklighet som invandrare i vårt land lever i. Vi behöver den, för att kunna ta vårt ansvar för de kostnader som följer.

Anf. 76 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Margareta Palmqvist tyckte inte valfriheten var så viktig. Det var viktigare att vi tog vårt ansvar, dvs. "vi" lika med "politikerna". Jag måste, herr talman, nu be att få illustrera vad utskottets majoritetsförslag faktiskt kan leda till.

Låt oss anta att i en kommun bestämmer sig kommunens politiker för att det är studieförbunden som skall ges ansvaret för SFI-utbildningen. Antag vidare att i denna kommun finns bara ett studieförbund som är intresserat av att delta i denna verksamhet. Låt oss anta att detta studieförbund är ABF,

som är det studieförbund som f. n. har den vidlyftigaste verksamheten på detta område. Det innebär alltså i vår kommun att ett enda studieförbund kommer att få ta hand om all SFI-utbildning. Det innebär också att invandrarna, som kan ha allsköns olika politiska åsikter när de kommer hit, på det sätt som riksdagen nu diskuterar frågan de facto kommer att tvingas att gå i ABF för att få sin svenskundervisning.

Är det acceptabelt att en invandrare på detta sätt tvingas att få en SFI-utbildning som han har lagenlig rätt till inom ramen för ett studieförbund med en klart profilerad samhällsåskådning? För oss moderater är det aldrig acceptabelt att en människa på detta sätt i realiteten tvångsvis hänvisas till en utbildning som inte kan uteslutas ha också polifiska inslag.

Det är detta, herr talman, som gör att vi moderater menar att det är invandraren själv som skall avgöra på vilket sätt vederbörande skall få sin SFI-utbildning, och att det alltid skall finnas ett kommunalt alternativ att tillgå, så att den situation som jag nu har beskrivit, och som kan bli resultatet av utskottsmajoritetens system, aldrig någonsin kan uppkomma.

Vi måste visa respekt för människor från andra länder som har andra uppfattningar än dem vi måhända själva har.

Nr 51

Torsdagen den 13:december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 77 MARGARETA PALMQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag menar att detta är ett sätt att ta ansvar. Vi måste också ta ansvar för att ge förutsättningar för vissa invånare i vårt land att få frihet.

Jag tror inte att alla invandrare här kan utnyttja den frihet som vi skriver in i målsättningen, om vi inte tar ett gemensamt ansvar att hjälpa dem att få förutsättningar för denna frihet.

Sedan vill jag säga till Per Unckel att ABF:s SFI-undervisning inte till alla delar skall följa de regler som gäller för vanlig studiecirkelverksamhet. ABF måste följa de anvisningar som är avsedda att komma från SÖ. Så har jag uppfattat betänkandet. ABF - eller Medborgarskolan eller något annat studieförbund - måste ge en SFI-undervisning som skall tillgodose vissa grundläggande krav som skall vara gemensamma.

Anf. 78 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Frågan till Margareta Palmqvist kvarstår.

Är det acceptabelt att en socialdemokratisk invandrare mot sin önskan blir hänvisad till Medborgarskolan för att få sin undervisning tillgodosedd? Är det acceptabelt att en moderat invandrare hänvisas till ABF för att få sin lagenliga rätt att lära sig svenska tillgodosedd? Är detta acceptabelt?

Vi moderater svarar att det aldrig är acceptabelt att tvingas följa en undervisning på det sätt jag nu har skisserat.

Varför, Margareta Palmqvist, är det så förtvivlat farligt att låta invandrarna bestämma själva? Varför måste det alltid sitta ett politiskt filter mellan oss här och invandrarna i form av kommunalpolitiker som tar makten från invandrarna själva?

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 79 MARGARETA PALMQVIST (s) replik:

Herr talman! Det lönar sig kanske inte mycket att försöka förklara skillnaden i åsikter mellan oss.

Det är ett politiskt ansvar som åligger oss att ge invandrarna makt - och ge dem detta bl. a. genom att öppna möjligheter för dem att delta i svenskundervisning. Det är ett betydelsefullt sätt att hjälpa dem att få valfrihet.

Det är helt klart att om kommunerna skall kunna ordna en bra undervisning för sina invandrare krävs det, som jag framhöll i mitt huvudanförande, ett intimt samarbete med bl. a. invandrarna själva - via deras organisationer men även direkt med dem.

I utskottsbetänkandet talas det ganska mycket om hur viktigt det är att man tar hänsyn till individens behov av undervisning. Vare sig det är ABF eller Medborgarskolan som kommunen anser skall svara för denna svenskundervisning skall den genomföras på ett objekfivt sätt.

Anf. 80 SIVERT ANDERSSON (s):

Herr talman! Låt mig inleda med ett citat som är hämtat ur utskoitsbetän-kandet.

"Sfi-utbildningen har till syfte att ge invandraren sådana kunskaper i svenska språket samt om det svenska samhället och arbetslivet att invandraren kan ta vara på sina rättigheter och påverka sin situafion samt fullgöra de krav och skyldigheter som det dagliga livet bjuder. Undervisningen skall vidare bidra till att invandrarens ställning på t. ex. arbetsmarknaden stärks, att invandraren kan medverka i det kulturella, sociala, fackliga och politiska livet samt genomgå utbildning inom det reguljära vuxenutbildningssystemet i form av allmän grundutbildning och yrkesutbildning."

De här stolta målen för SFI-utbildningen formulerades ursprungligen av SFI-kommittén och finns med i statsrådets föredragning. Dessutom återfinns det på s. 6 i det nu aktuella betänkandet från utbildningsutskottet.

Tyvärr måste jag deklarera att denna stolta proklamation är en överdrift utan förankring i dagens förslag. Proklamationen går förbi de hundratusentals invandrare som finns ute i arbetslivet och som inte kommer att få en chans i det system som nu föreslås att riksdagen skall besluta om.

I motion 2978 har vi motionärer i yrkande 1 föreslagit:

"att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att grund-sfi på sikt
tillförsäkras alla invandrare som är i behov därav ".

Detta yrkande står i god överensstämmelse med de av mig nyss citerade målen för SFI-verksamheten. Hur skall invandrarna annars få kunskaper i svenska språket så att de kan:

• ta till vara sina rättigheter,

• påverka sin situation,

• fullgöra de krav och skyldigheter som ställs på dem,

• stärka sin ställning på arbetsmarknaden,

• medverka i det sociala, fackliga och politiska livet och

• delta i den reguljära utbildningen?

Vårt yrkande om behovsstyrning när det gäller svenska för invandrare avfärdas av utskottet, som anser att något särskilt uttalande inte är påkallat "nu". En fråga: När är det påkallat? Utskottet säger detta trots att man i det föregående faktiskt instämt i att det är väsentligt för alla invandrare att ha goda kunskaper i svenska språket.

Utbildningsutskottet instämmer också i socialförsäkringsutskottets egendomliga slutsats, som återfinns på s. 34 i betänkandet:

"Utskottet anser dock att propositionens förslag lämnar utrymme för att fillgodose även gamla invandrares behov av svenskundervisning."

Denna slutsats drar utskottet trots att föredragande statsrådet uppenbarligen har följande uppfattning, som står på s. 15 i betänkandet:

"Invandrare som bott en längre tid i landet torde i första hand behöva

påbyggnads-sfi. Möjligheten att delta i grund-sfi bör dock finnas i

undantagsfall även för dessa invandrare."

Vilka är då dessa "undantagsfall"? Enligt Landsorganisationen finns det i dag inom LO-förbundens led 350 000 medlemmar som är födda och uppvuxna i andra länder än Sverige.

LO räknar med att 200 000 av dessa behöver någon form av svenskundervisning. För 100 000 är läget så allvarligt att de knappast klarar sig utan tolkhjälp. Därmed står det fullständigt klart att det rör sig om minst 100 000 invandrare enbart inom LO-förbundens verksamhetsområde som omedelbart är i behov av grund-SFI.

Vad skall nu gälla i fortsättningen? Är det uttalandet i propositionen, att verksamheten omfattar de gamla invandrarna "i undantagsfall"? Är det de tre utskottens vänliga uttalanden om det väsentliga i att de gamla invandrarna bör omfattas av verksamheten? Eller är det utbildningsutskottets yrkande om avslag på vårt krav på ett uttalande om att det är behovsprincipen som skall gälla?

Det är många som är nyfikna på svaret. Hundratusentals invandrare är det, i den mån de över huvud taget förstår vad som avhandlas här i dag. LO och LO-förbunden är mycket angelägna om att få ett besked - det vill jag starkt understryka. Och vi som var med på den socialdemokrafiska partikongressen i höstas är det också. På denna kongress slogs nämligen principen att det är behovet som skall styra invandrarundervisningens uppläggning fast.

Det är faktiskt angeläget att vi på denna punkt får ett uttalande från utskottets talesman.

Av väsentlig betydelse är också frågan om medel till uppsökande verksamhet. Om detta skriver utskottet på s. 16:

"Som utskottet redovisat åligger det kommunerna att informera de nyinvandrade om deras möjlighet fill utbildning i sfi. Vid beräkningen av statsbidraget till kommunerna skall enligt propositionen hänsyn tas till detta."

Alldeles bortsett från att jag i en tidning såg uppgiften att invandrarministern har konstaterat att någon invandring inte längre förekommer, undrar man hur detta skall fungera.

Utskottet hänvisar till att de medel för uppsökande verksamhet som redan

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

nu ges till de fackliga organisationerna kan användas. Då vill jag fråga: Menar utskottet att de medel som är avsedda för uppsökande verksamhet bland andra lågutbildade människor i samhället skall tas i anspråk för uppsökande verksamhet bland invandrarna? Är det de andra grupperna som skall betala denna s. k. reform? Eller inbillar sig utskottet att de fackliga "uppsökarna" är några språkgenier, som klarar av invandrarna på samma gång?

Inser inte utskottet att de invandrare som varit i Sverige en tid behöver en alldeles särskild uppmärksamhet för att motiveras att gå på utbildning i SFI? Vi menar att det skulle vara bra med ett uttalande från riksdagens sida om behovet av resurser för uppsökande verksamhet, men det tyckte alltså inte utskottet.

Beträffande SFI-ersättningen har utskottet inte kommenterat vårt påpekande i motionen, att den schabloniserade ersättningen för dem som medverkar i grund-SFI inte bara bör anknyta till ersättningen vid deltagande i övrig grundutbildning för anställda utan utgå på samma sätt som övriga timstudiestöd. Konsekvensen av de regler som nu föreslås kan bli att en person, trots att förhållandena i övrigt är likartade, kan få 50 % av vad som utgår till en annan, beroende på vilket ämne han läser. Så stor kan skillnaden bli för en person som läser svenska för invandrare jämfört med t. ex. en finländare som läser finska, engelska eller matematik. Reglerna kan alltså få den konsekvensen, även om förhållandena i övrigt är lika, t. ex. när det gäller restiden. Detta tycker vi är orimligt.

Herr talman! De synpunkter jag nu lagt fram visar att det finns ett mycket starkt missnöje med behandlingen av SFI-frågorna. Jag inser att det inte är någon mening att framföra några särskilda yrkanden här i kammaren, men vi avser att återkomma, och det kommer vi att göra under den allmänna motionstiden. Vi anser nämligen att det är nödvändigt att nå en rimlig lösning på frågan om invandrarnas svenskundervisning.

Herr talman! Till sist: I vår motion har vi också yrkat att LO skall bli representerat i den organisationskommitté som skall tillsättas. Till detta har utbildningsutskottet myndigt förklarat att man inte anser att riksdagen i detalj skall föreskriva hur organisationskommittén skall vara sammansatt. Det är bara det att man i regeringens proposition räknar upp Svenska kommunförbundet, invandrarverket. Folkbildningsförbundet, skolöverstyrelsen och AMS som exempel på sådana som skall vara representerade. Vi anser att det, när riksdagen genom att ställa sig bakom p. 28 i utskottets hemställan och därmed också ställer sig bakom att dessa myndigheter och organisationer skall ingå i organisationskommittén, knappast hade varit opassande om Landsorganisationen hade nämnts i sammanhanget. LO-förbunden har ju faktiskt 350 000 medlemmar som är invandrare. Styrkan i vårt argument minskar knappast av att minst 100 000 av dessa är i omedelbart behov av grund-SFI.

Herr talman! Det här förslaget är så dåligt att jag känner mig förhindrad att rösta för det. Jag kommer att avstå från att rösta i den kommande voteringen.

Anf. 81 SÖREN HÄGGROTH (s) replik:

Herr talman! Det vore trevligt att förutom de väldigt bombastiska uttalandena också få höra en del erkännanden om den här propositionen. På rätt många områden förbättras nämligen svenskundervisningen för invandrare. När man lyssnar på Sivert Andersson får man ett intryck av att det blir en mycket stor försämring.

Om Sivert Andersson hade fortsatt att läsa vad utskottet skriver i betänkandet om invandrare som bott i Sverige under en längre tid, så hade han nederst på s. 15 funnit följande: "Båda utskotten" - dvs. socialförsäkringsutskottet och utbildningsutskottet - "anser att behovet bör kunna tillgodoses under den femårsperiod som förordas i propositionen. De utesluter emellertid inte att det även därefter kan finnas invandrare, t. ex. bland de hemarbetande kvinnorna, som bör kunna erbjudas utbildning. Vid utgången av perioden bör enligt dessa utskott riksdag och regering få bedöma hur stort behovet är och vilka resurser som krävs."

Jag tycker att detta är ett mycket klart besked om vad som avses gälla för de invandrare som bott här sedan en tid.

En annan väsentlig fråga gäller den uppsökande verksamheten. Det är inte säkert att det i alla kommuner är så att de fackliga organisationerna är mest lämpade för denna verksamhet, utan det kan finnas andra som bör ägna sig åt denna. Därför är det riktigt att även på denna punkt ha en frihet. Men detta är också någonting som organisationskommittén måste se över och undersöka hur bestämmelserna på bästa sätt skall fillämpas. Där vill jag understryka vad Margareta Palmqvist sade om behovet av att i kommunerna inventera läget.

Beträffande parfikongressbeslut vill jag säga att det ju är så att även de som invandrat till Sverige styrs av det ekonomiska utrymme som finns. Självfallet är det med denna reform som med många andra att man i olika avseenden gärna skulle vilja gå längre. På grund av att resurserna i statskassan är begränsade blir emellertid också vår handhngsfrihet begränsad.

Jag vill avsluta mitt inlägg med att säga att proposifionen och utskottets betänkande i en rad väsentliga delar innebär klara förbättringar i fråga om svenskundervisningen för invandrare.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 82 SIVERT ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja säga att det som Sören Häggroth påstod är fel. Det blir ingen förbättring för invandrarna när det gäller undervisningen. Det blir tvärtom en försämring. De 100 000 människor som finns ute på arbetsplatserna i dag och som är vad man kallar gamla invandrare kommer icke att nås av denna s. k. reform. Det saknas nämligen instrument för det. Det finns ingen möjlighet att en undervisning skulle kunna genomföras för dem. Att det förhåller sig så stärks av statsrådets uttalande, att de gamla invandrarna skall få grund-SFI "i undantagsfall". Vi har ju konstaterat att det enligt LO:s beräkningar rör sig om 100 000 människor som är i omedelbart behov av grund-SFI.

Jag menar att hela uppläggningen av SFI-undervisningen, som den här är

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

skisserad, är ägnad att stärka flykfingpolitiken. De nyinvandrade är ju praktiskt taget uteslutande flyktingar. Det är i och för sig bra att vi får en bra flyktingpolitik, men det löser inte problemet för våra tidigare invandrare. De som i dag bär upp produktionen i det här landet lämnas vid sidan om denna reform. En del av dem har fått 240 timmars undervisning. De kommer inte att ha en chans att kunna tillgodogöra sig de resurser som här ställs till förfogande. Därför står jag fast vid den krifik som jag tidigare har gett uttryck för här.

Anf. 83 SÖREN HÄGGROTH (s) replik:

Herr talman! Det är en alldeles felaktig tolkning. Läs vad jag nyss citerade ur utskottets betänkande och grubbla en liten stund över det! Gör man det kan man inte komma fram till någon annan slutsats än jag har gjort. Det ges här ganska klara besked om vad som gäller för de invandrare som bott i Sverige under senare tid.

Anf. 84 SIVERT ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Visst är beskeden klara, Sören Häggroth. De är utomordentligt klara. Ni instämmer i departementschefens uttalande att de endast i undantagsfall skall kunna tillgodogöra sig grund-SFI. Det är den kalla verkligheten. Det behöver man inte läsa utskottets betänkande mer än en gång för att förstå.

Anf. 85 INGER HESTVIK (s):

Herr talman! Jag skall i mitt anförande endast ta upp de frågeställningar som berör socialförsäkringsutskottets ämnesområde när det gäller svenskundervisning för vuxna invandrare. Till en början vill jag yrka bifall till utbildningsutskottets betänkande 1984/85:6 samt avslag på reservafionerna. Svenskundervisningen har kommit att utgöra en väsenfiig och betydande del av invandrings- och flyktingpolitiken.

Utskottet konstaterar att det finns enighet om proposifionens förslag om att staten får ramansvaret och också anger mål och riktlinjer för SFI-undervisningen. Likaså finns det enighet om förslaget att kommunerna bör ha ansvar för att den första grundläggande SFI-undervisningen kommer fill stånd.

Förslaget om att kommunerna skall få ett större ansvar för grundläggande SFI ligger helt i linje med de riktlinjer för mottagandet av flyktingar och asylsökande som riksdagen antog under förra riksmötet. Det innebär i korthet att tiden de vistas på statliga mottagnings- och utredningsförläggningar förkortas till mellan två och fyra veckor och att verksamheten sedan genomförs i kommunal regi med statsbidrag.

Majoriteten i utskottet anser att propositionen ger ett fillräckligt underlag för ett ställningstagande av riksdagen och att ett avslag skulle innebära att reformen fördröjs, något som vore synnerligen olyckligt och skulle innebära att SFI-undervisningen kommer i otakt med övrig invandrings- och flykting-polifik.

Socialförsäkringsutskottet har yttrat sig för ett införande enligt propositionens förslag, den 1 januari 1986, men har med de förtydliganden som gjorts i utbildningsutskottets betänkande ingenting att erinra mot att genomförandet framflyttas till den 1 juli 1986.

Kerstin Göthberg och Per Unckel har i motioner begärt att regeringen skall lägga fram ett nytt förslag med statsbidragsregler och lagstiftning. Utskottet påpekar i sitt yttrande att rätten till studiesocialt stöd vid grundläggande SFI inte kommer att regleras i lag utan i förordningen om fimersättning vid grundutbildning för vuxna.

I Vad gäller finansieringen av förmånerna får den frågan som vanligt behandlas i budgetpropositionens förslag till anslag för studiesocialt stöd.

I propositionen påpekas att en person som väntar på uppehållstillstånd inte har rätt till SFI-undervisning. Undantag kan emellertid göras om väntetiden blir lång. Att en person har deltagit i grund-SFI-utbildning får inte påverka beslutet om uppehållstillstånd. Förslaget motiveras av att väntetiderna redan nu har minskat och att ytterligare åtgärder sätts in för att få snabba beslut i uppehållsärenden. Ledstjärnan måste vara att grund-SFI skall kunna erbjudas invandraren så snart som möjligt. Hänsyn till detta bör enligt socialförsäkringsutskottet tas när statsbidragsreglerna utformas, så att - även om SFI-utbildningen påbörjats redan under väntetiden - detta inte hindrar att fullt statsbidrag utgår för hela undervisningen, så snart beslut föreligger om tillstånd att stanna i landet.

Utbildningsutskottet går ett litet steg längre och anser att när statsbidragsreglerna utformas, bör det övervägas om man inom ramen för ett schabloniserat statsbidragssystem också kan täcka kostnaderna för de deltagare i grund-SFI som påbörjat utbildningen under väntetiden och som inte får uppehållstillstånd.

Vi har i vårt land många invandrare som bott här i många år utan att ha lärt sig svenska. I den gruppen hittar vi många hemarbetande kvinnor.

Proposifionen föreslår en uppsökande verksamhet för att ge både nya invandrare och s. k. gamla invandrare information om deras rätt till svenskundervisning. SFI-kommittén samtycker till propositionens tankar om en övergångstid på fem år för att man skall kunna tillgodose gamla invandrares behov av grund-SFI.

Utskottet ifrågasätter inte SFI-kommitténs bedömning utan tycker att det får bh statsmakternas uppgift att utvärdera SFI-undervisningen på denna punkt och då också, om så behövs, anvisa medel till förstärkning av undervisningen.

I motion 2976 yrkas att grundläggande SFI-undervisning skall betalas med hjälp av en arbetsgivaravgift.

Arbetsgivarna kommer genom avgifterna till utbildningsbidrag för SFI-studier inom arbetsmarknadsutbildningen att till en del bidra till finansieringen av det nya SFI-systemet.

Den huvudsakliga invandringen var fidigare arbetskraftsinvandring. Arbetsgivaren fick då ta på sig ett stort ansvar för sina anställdas anpassning till det svenska samhället och svenska arbetstraditioner.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

I dag är invandringen till huvudsaklig del en flyktinginvandring. Det är därför enligt utskottets mening samhällets gemensamma ansvar att ta väl hand om dem som invandrar till Sverige. Reservafion nr 6 bör därför avslås.

Statsbidraget fill grund-SFI är ett nytt åtagande för staten, och socialförsäkringsutskottet förutsätter att finansieringen av grund-SFI sker helt med statsbidrag och att vuxenutbildningsmedel inte tas i anspråk till detta.

Rätten att delta i grund-SFI-utbildning och därmed rätten att erhålla studiesocialt stöd kommer att prövas av kommunerna.

Socialförsäkringsutskottet har - i av riksdagen godkänt betänkande rörande studiestöd vid grundutbildning för vuxna - fastställt timstudiestödet fill 38 kr. för den som haft inkomstbortfall. Utskottsmajoriteten tycker att det är rimligt att vi behandlar invandrare som deltar i grund-SFI och de svenska medborgare som deltar i grundutbildning för vuxna på samma sätt och att de får samma kompensation för förlorad arbetsinkomst.

Per Unckel sade här tidigare i dag att moderaterna vill ha valfrihet för vanligt folk. Jag vill påstå att man i stället minskar valfriheten när timstudiestödet minskar, för valfriheten är ofta kopplad till en god ekonomi. Vi avvisar därför det moderata förslaget att sänka timstudiestödet till 30 kr., och reservation nr 5 i denna del bör avslås.

Den föreslagna SFI-ersättningen avses bli pensionsgrundande. Ledigheten omfattas av anställningsskydd och blir semesterlönegrundande.

Studiestöd skall däremot inte utgå till dem som väntar på uppehållstillstånd.

I motion 2981 av Jörgen Ullenhag framhålls att studiesocialt stöd bör utgå även vid påbyggnads-SFI. Utskottet konstaterar att påbyggnads-SFI enligt propositionen kommer att erbjudas invandrare på olika sätt. Den kan erbjudas invandrare i samband med arbetsmarknadsutbildning, och studiestödet utgår då i form av utbildningsbidrag. Om påbyggnads-SFI anordnas inom folkhögskolans reguljära verksamhet får deltagarna studiestöd på det sätt som gäller för denna utbildningsform. Anordnas påbyggnads-SFI av studieförbunden i studiecirkelform, kommer ett filläggsbidrag att utgå för studiecirkeln, och genom detta kommer cirkeldeltagarna att bli berättigade till timstudiestöd och dessutom få cirkeln gratis.

Det är riktigt, som Sivert Andersson säger, att antalet timmar som kommer att ersättas med timstudiestöd är begränsat och att det f. n. är begränsat fill 70 fimmar per år. Jag håller också med Sivert Andersson om att det är olyckligt att en invandrare skall behöva sträcka ut sin påbyggnads-SFI över tre år, i synnerhet som den till en del har syftet att underlätta situationen för invandraren när han eller hon skall ut på arbetsmarknaden.

För att få ett fimstudiestöd - vare sig det gäller påbyggnads-SFI eller annan studieverksamhet - fordras det att man har en anställning. Dessutom sker fördelningen i konkurrens med andra arbetstagare, och reglerna gäller lika för svenska arbetstagare och för invandrare. Med de kriterier som finns för urval kan man räkna med att invandrarna blir välvilligt behandlade.

Jag kan inte i Sivert Anderssons motion hitta något yrkande om ett förändrat timstudiestöd vid påbyggnads-SFI. Utskottet har därför inte

kunnat behandla den frågan. Det är en ny SFI-utbildning som nu föreslås, och det kräver naturligtvis en ny lagtext. Den här debatten får kanske därför ses som en beställning på en ny lagtext som medger flexibilitet i SFI-undervisningen.

Svenskundervisningen för invandrare är viktigare än någonsin tidigare, beroende på att invandrarna i dag kommer från andra förhållanden än de gjorde förr. Tidigare hade vi en arbetskraftsinvandring, men nu är merparten flyktingar och asylsökande med en helt annan erfarenhetsbakgrund. Det är därför viktigt att vi har ett samlat myndighetsansvar. Genom proposifionen och betänkandet rörande svenskundervisningen för vuxna invandrare får vi en gemensam samhällelig ram. Vi tar ett stort steg för att förbättra de nya invandrarnas situafion här i Sverige. I detta beslut om svenskundervisning vänder vi oss till alla nya invandrare och inte, som i dag, huvudsakligen till dem som har kommit ut i arbetslivet.

Jag vill än en gång yrka bifall fill hemställan i det föreliggande betänkandet.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Svenskundervisning för vuxna invandrare

Anf. 86 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Sören Häggroths senaste replik gjorde mig litet konfunderad. Jag vill därför ställa en fråga direkt till invandrarministern om de 700 fimmarna: Är de 700 timmarna ett budgetmässigt tak vad gäller svenskundervisningen? Jag vill gärna ha ett svar på denna fråga.

Jag vill också kommentera Per Unckels patos när det gäller invandrarnas valmöjligheter. Invandrare garanteras valmöjligheter enbart om det skapas förutsättningar för dem att välja, t. ex. förutsättningar att välja yrke, förutsättningar för deras sociala rörlighet. Sådana förutsättningar kan skapas genom ett enhetligt undervisningssystem, som garanterar en god svenskundervisning för invandrare.

Per Unckel använder ordet "valfrihet" och säger att sådan kan garanteras genom att det finns olika anordnare av SFI inom kommunerna. Han angriper ABF, men inte därför att ABF skulle ha en kvalitativt sämre möjlighet att anordna SFI, som kunde skapa förutsättningar för invandrare. Han angriper ABF därför att detta studieförbund enligt honom har en viss ideologisk och politisk bakgrund.

Per Unckels fraseologi i fråga om valfrihet handlar inte i första hand om invandrarnas valfrihet, som skulle garantera dem en kvalitativt bättre svenskundervisning, utan det handlar om att förhindra dem att gå till ett studieförbund som visserligen kan ha en kvalitativt bra undervisning för invandrare men som har en pohtisk färg som inte faller Per Unckel i smaken.

Jag anser att alla dessa fraser om valfrihet från moderaternas sida i första hand är en spekulation i valfrihet, där moderaterna försöker vinna polifisk profit, men som inte har att göra med invandrarnas intressen.

Anf. 87 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Argumenten för och emot våra resp. ståndpunkter har vi ventilerat länge vid det här laget. Låt mig vid debattens slut konstatera att

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

somliga accepterar att ABF- eller för den delen något annat studieförbund -kan få monopol på att arrangera SFI-utbildning. Det gör inte vi moderater.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (en ny enhetlig svenskundervisning uppdelad i grund-SFI och påbyggnads-SFI)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 16 för reservafion 1 av Björn Samuelson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (längden på utbildningen i SFI)

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 16 för reservation 2 av Björn Samuelson. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 9 och 10 (kommunalt ansvar för att grund-SFI anordnas, m. m.)

Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 81 för hemställan i reservation 3 av Per Unckel m. fl. 9 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets mofivering godkändes med 277 röster mot 16 för utskottets motivering med den ändring däri som föreslagits i reservation 4 av Björn Samuelson. 28 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 19 (studiesocialt stöd fill deltagare i grund-SFI)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Per Unckel m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 22 (finansiering av utbildningen i SFI genom en arbetsgivaravgift) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Björn Samuelson - bifölls med acklamation.

Mom. 23 (uttalande om full kostnadstäckning för grund-SFI)

Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot 67 för reservafion 7 av Kersfin Göthberg m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

15 § Anställningsskydd m. m.

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1984/85:4 om anställningsskydd m. m. (prop. 1984/85:62).

Anf. 88 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottets betänkande 4 behandlar lagen om anställningsskydd. Det tar upp dels regeringens proposifion nr 62 om ändrade regler vid permitteringar, dels motioner med anledning av propositionen liksom motioner från allmänna motionstiden.

Först propositionen.

De privata arbetsgivarnas rätt att permittera arbetare utan lön har genom åren varit ett irritationsmoment för LO. Motsvarande möjligheter att permittera tjänstemän föreligger inte, och det är sannolikt också förhållandet för samtliga anställda på den offentliga sidan. Lagen om anställningsskydd begränsar dock permitteringar utan lön till högst två veckor i följd eller 30 dagar under ett kalenderår.

Enligt gällande avtal mellan parterna utgår full lön under de fem karensdagarna innan ersättning från arbetslöshetsförsäkringen kan lyftas. Denna motsvarar emellertid inte hela den fidigare lönen. LO:s medlemmar har således drabbats av inkomstbortfall vid avbrott eller inskränkningar i produktionen, någonting som andra grupper på arbetsmarknaden inte behövt riskera.

Även om det inte går att dra en direkt parallell mellan arbetare och tjänstemän i det här fallet, har detta på goda grunder upplevts som orättvist. Allteftersom ny teknik tas i anspråk och gränsen mellan arbetares och tjänstemäns arbetsuppgifter ofta blir alltmer diffus, framstår också en sådan här skillnad i anställningsvillkoren många gånger som obegriplig.

Också på arbetsgivarhåll har det funnits ett medvetande om denna orättvisa mellan olika arbetstagare och en vilja att lösa frågan. Från arbetsgivarhåll har det emellertid samtidigt framförts en kritik mot den nuvarande skyldigheten att betala permitteringslön vid permitteringar beroende på arbetskonflikt och inte förutsedda produktionsavbrott.

Av kostnadsskäl har det tidigare inte varit möjligt att lösa frågan avtalsvägen. Förhållandena varierar också kraftigt mellan olika branscher.

Det avtal som träffats innebär att arbetsgivarna tillskjuter medel fill en s. k. permitteringslöneanordning. Ur denna skall ersättning kunna utbetalas till det permitterande företaget. Även icke kollekfivavtalsbundna arbetsgivare skall kunna ansluta sig till permitteringslöneanordningen.

Det avtal som nu träffats mellan LO och SAF- sedermera också med SFO och KFO - förutsätter statsmakternas medverkan vid finansieringen. Staten föreslås tillskjuta medel motsvarande vad som annars skulle utgå ur arbetslöshetsförsäkringen.

Representanterna för de tre borgerliga partierna i utskottet har kraftigt vänt sig emot att riksdagen ställs inför ett fait accompli. Vi anser det inte acceptabelt att parterna på detta sätt gör upp under förutsättning att en tredje part, staten, betalar. Vi utgår ifrån att detta är en engångsföreteelse. Det normala måste vara att förhållandena mellan parterna på arbetsmarknaden regleras genom avtal utan medverkan av staten. Detta hindrar inte att vi anser att det är bra att denna segslitna fråga har blivit löst.

Samtidigt framhåller vi dock det förslag vi lagt fram om en ökad

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

egenfinansiering av arbetslöshetsförsäkringen. Genomförs en sådan ändrad finansieringsform är det naturligt att statsbidraget till permitteringslöneanordningen reduceras i motsvarande mån. Från moderat håll har vi emellertid betänkligheter mot förslaget att ta avtalet till intäkt för att redan nu ändra permitteringsreglerna i lagen om anställningsskydd.

Konsekvenserna av den nu föreslagna ordningen är svåröverskådliga. Förhållandena varierar kraffigt från bransch till bransch. Redan från början har t. ex. särregler fått införas för byggnadsbranschen.

Som framgår av flera av remissvaren finns det risker för att systemet kan utnyttjas på ett inte förutsett sätt. Det är också svårt att förutse i vilken mån statens medverkan innebär en styrning av medel till vissa branscher eller företag, liksom i vilken mån parterna påverkas i valet mellan permittering och uppsägning. Vi vet inte heller vilka möjligheter systemet medför för att utöva påtryckningar på arbetsgivare och arbetstagare som inte önskar teckna kollekfivavtal.

Framför allt råder stor osäkerhet om konsekvenserna av att även oorganiserade arbetsgivare skall kunna ansluta sig till permitteringslöneanordningen.

Avtalet mellan parterna innehåller bl. a. en klausul som medger fyra undantag från huvudregeln att permitteringslön skall utgå.

Regeringen har tagit avtalet till intäkt för att ändra 21 § i lagen om anställningsskydd. De nuvarande reglerna om permitteringslön ersätts med en ny huvudregel att full lön skall utgå. Denna paragraf görs emellertid dispositiv inte bara genom kollektivavtal utan även utanför kollektivavtalsförhållanden under förutsättning att kollektivavtalet för verksamhetsområdet skall fillämpas i just detta avseende. Detta för att göra det möjligt för oorganiserade arbetsgivare att få samma villkor som organiserade under förutsättning att de ansluter sig till permitteringslöneanordningen.

Hela den här konstruktionen ter sig besynnerlig, och det är i dagsläget omöjligt att förutse vilka konsekvenser den kommer att få.

Remissyttrandet från juridiska fakultetsnämnden i Stockholm förtjänar i detta sammanhang att citeras. Nämnden säger bl. a.:

"Att en utomstående arbetsgivare på det sättet kan ansluta sina anställningsförhållanden till en kollektivavtalsreglering synes egenartat vid en internationell jämförelse och skulle i vart fall innebära en helt ny princip för svensk rätt. Det är alltså fråga om en nymodighet som framstår som främmande för svensk rättstradition.

Redan vad som sagts i det föregående talar emot den föreslagna lösningen.

----- Den motivering som anförs för lösningen i promemorian går i

huvudsak ut på att det är svårt att i lagtext formulera undantagsregler, eftersom dessa reglers utformning och omfattning i grunden är en intressefråga, vilken enligt sakens natur är föremål för föränderliga värderingar och dessutom präglas av de förhållanden som gäller inom varje bransch på arbetsmarknaden. Motiveringen är knappast övertygande.

Självfallet finns det ett starkt allmänt intresse av att det direkt i lagen anges vilka undantag som skall gälla från regeln om arbetsgivarens plikt att utge permitteringslön."

Också arbetsdomstolen ställer sig tveksam men förutsätter att möjligheten att fillämpa ett branschavtal utanför dess tillämpningsområde vilar på avtalsenlig grund.

Detta senare har arbetsmarknadsministern tagit fasta på. Men hur det hela kommer att fungera i praktiken är utomordentligt svårt att förutse.

Det är tveksamheter av det här slaget liksom det förhållandet att permitteringslöneanordningen blir administrerad av ett partssammansatt organ, vilket kan innebära en risk för att de oorganiserade arbetsgivarnas rättigheter inte till fullo beaktas, som lett oss moderater fill slutsatsen att den utvärdering som förutskickas i propositionen skall avvaktas innan ställning tas till om reglerna i 21 § LAS skall ändras.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall fill reservationerna 1, 4 och 6.

Förslaget om permitteringslön är ytterligare ett exempel bland många på hur regeringen i sin iver att tillgodose krav från fackföreningsrörelsen bortser från de effekter lagstiftningen får i praktiken. I stället för att skapa trygghet och rättvisa skapas stelbenthet och byråkrati. Den flexibilitet och rörlighet som är nödvändig för att vi skall kunna ta vara på fördelarna i ny teknik och för att kunna utnyttja strukturomvandlingen så att den ger en posifiv utveckling på arbetsmarknaden förhindras. Regeringens syfte är vällovligt. Den vill skapa ett skyddsnät för människorna på arbetsplatserna. Den tror att den åstadkommer ett sådant skyddsnät genom att lagstiftningsvägen tillgodose de fackliga krav som inte gått att genomföra avtalsvägen. I stället för ett skyddsnät som fångar upp människorna när de behöver det, har socialdemokratin åstadkommit ett fångstnät som innesluter de människor som har arbete och försvårar deras möjligheter att byta, samtidigt som det stänger ute dem som redan är utanför.

Denna skenbara trygghet är en av anledningarna till att ca 40 000 fler människor i dag står utanför den reguljära arbetsmarknaden, jämfört med situationen för två år sedan. Det är en av anledningarna fill att människor måste hållas i artificiell sysselsättning med hjälp av skattemedel i 25-miljarderkronorsklassen årligen.

Den enda trygghet som håller i det långa loppet skapas inte av en lagstiftning som i detalj reglerar förhållandena på arbetsmarknaden. Den skapas endast av en politik som ger det svenska näringslivet de förutsättningar som fordras för att konkurrera framgångsrikt på världsmarknaderna. I en sådan politik ingår en arbetsmarknadslagstiftning som medverkar till harmoniska förhållanden på arbetsmarknaden och som sätter arbetsmarknadens funktionssätt före partsintressen.

Herr talman! Det är mot denna bakgrund vi moderater år efter år motionerar om justeringar i lagen om anställningsskydd. Våra förslag framgår av utskottsbetänkandet, våra motiveringar likaså. De torde vid det här laget vara väl kända av riksdagen, och jag skall därför inte i dag ta upp kammarens tid med att närmare kommentera dem. Jag nöjer mig, herr

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställn ingssky dd m. m.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

talman, med att yrka bifall till reservationerna 3, 8, 9, 10 och 11.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 89 ARNE FRANSSON (c):

Herr talman! I nu aktuellt betänkande behandlas bl. a. regeringens proposition 1984/85:62 som berör statsbidrag till arbetsgivare för permitte-ringslöneersättning. Regeringens förslag bygger på en överenskommelse som träffats mellan SAF och LO och förutsätter riksdagens godkännande vad avser finansieringen.

Låt mig klart deklarera att vi från centerns sida är tveksamma till överenskommelser som träffas mellan två parter och låter en tredje betala. Vår grundinställning är att parterna själva borde ha klarat av detta inom det utrymme som är disponibelt för löneökningar.

Vid varje tillfälle som innehållet i överenskommelsen ändras vad avser finansieringen måste riksdagen godkänna förändringen. Detta anser vi vara en byråkratisk och onödig omväg. Centern är alltså kritisk till propositionens innehåll, men vi accepterar densamma med motivet att förslaget minskar åtskillnaden mellan olika arbetstagarkategorier på arbetsmarknaden.

I reservation 6 har vi gjort en markering, där vi redovisar vår principiella inställning till sådana här uppgörelser och där vi utgår ifrån att det nu föreliggande förslaget är en engångsföreteelse. Även utskottsmajoriteten har förståelse för den kritik som bl. a. framförts i centermotion 1984/85:190, eftersom man säger att man principiellt kan ansluta sig till uppfattningen att arbetsmarknadens parter själva bör ta på sig kostnader för de uppgörelser som de träffar.

Med det anförda får jag, herr talman, yrka bifall till reservation 6 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 90 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! En överenskommelse som parterna på arbetsmarknaden träffat innebär att arbetstagare som permitteras skall få full lön från arbetsgivaren under hela permitteringstiden. Regeringens förslag om ändring i anställningsskyddslagen, som anpassar denna till den nya ordningen, har utskottet tillstyrkt. Vidare godkänner arbetsmarknadsutskottet att staten betalar bidrag fill arbetsgivarnas permitteringslönekostnader, f.ö. en medverkan som parterna förutsatte i sin uppgörelse.

Frågan om permitteringslön har ju diskuterats under mycket lång tid, och därför är det positivt att denna fråga nu kunnat lösas. Det har emellerfid inte varit så enkelt. Även om socialdemokraterna under opposifionstiden hävdade att permitteringslönefrågorna mycket snabbt skulle kunna lösas, har ändå verkligheten korrigerat en sådan ambition. Det tog inte bara lång tid att fullfölja denna tanke, det förutsatte också att ett avtal var i hamn innan statsmaktens anpassning av anställningsskyddslagen var möjlig att göra eller reglerna för statsbidragen kunde formuleras.

Den föreslagna konstruktionen är dock inte helt invändningsfri. I flera mofioner, bl. a. från folkparfiet, har betänkligheter anmälts mot en uppläggning som innebär att staten får gå in och finansiera uppkommande kostnader efter det att parterna träffat ett avtal. Den normala gången borde vara att parterna själva står för uppgörelsen utan statsmaktens medverkan. Därför har i reservafion nr 6 starkt markerats att den nu gjorda uppgörelsen inte får bli inledningen fill en ny trend eller praxis. Man kan befara att det i förlängningen kan leda fram till oacceptabla lösningar.

Från folkpartiets sida anser vi att denna markering bör göras av riksdagen. Därför har vi tillstyrkt bifall fill tre av motionerna med krav på att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna vad vi sagt om förhandlingsuppgörelser villkorade av statlig medverkan m.m.

F. ö., herr talman, kan konstateras att socialdemokraterna numera ställer upp bakom den reform av lagen om anställningsskydd som mittenregeringen genomförde för ett par år sedan. Jag tycker det är bra. De häffiga utfall som socialdemokraterna gjorde under riksdagsbehandlingen på våren 1982 får nog mera tillskrivas politisk stress än övertänkta sakliga skäl.

Sonja Rembo avslutade sitt anförande med att säga att de moderata ståndpunkterna är väl kända, och det är rikfigt. Jag vill bara göra det Ulla fillägget, att jag inte anser att det räcker att enbart tala om marknadsekonomisk välsignelse. Vi menar att det dessutom behövs aktiv lagsfiftning för att anställningsskyddet verkligen skall bli en realitet. Det finns stora mänskliga och sociala motiv för detta.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservafion 6 och i övrigt till utskottets hemställan i betänkande 4.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

Anf. 91 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Det är skäl att påminna om att lagen om anställningsskydd tillkom för att något begränsa effekterna av kapitalmakten. LAS skulle vara en skyddslagsfiftning för de anställda. Men redan från början byggde den på klassamarbete, och den är därför behäftad med en rad svagheter.

Trots att vi har LAS, MBL och medbestämmandeavtal präglas i dag arbetsplatserna av den lagstadgade ojämlikheten. Fortfarande hänger gamla § 32-andan i SAF:s stadgar över arbetsplatser, nämligen att arbetsgivaren skall ha rätt att leda och fördela arbetet, anställa och avskeda.

Vi kan konstatera att LAS på flera punkter ändå begränsar ägarmaktens möjligheter att utöva den fulla rätten över de arbetande. Svenska arbetsgivareföreningen har i flera kampanjer riktat in sig på att luckra upp lagen vad gäller tidsbegränsade anställningar, provanställningar, saklig grund för avsked, turordningsreglerna - jag nämner bara några. Följdrikfigt följer nu moderaterna här i riksdagen upp kapitalägarnas önskemål, som Sonja Rembo nyligen pläderade för.

Huvudpunkten i betänkandet i dag är proposition 62, och det är. med tillfredsställelse som vi från vpk kan säga att alla på arbetsmarknaden nu får lön vid permittering. Detta är ett preliminärt avtal mellan SAF och LO, och det förutsätter statens medverkan genom finansiering.

5 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Anställningsskydd m. m.

Detta anser vi är anmärkningsvärt. Vi har nämligen hela tiden hävdat att denna fråga måste lösas lagstiftningsvägen, därför att den är snabbast. Men regeringen och socialdemokraterna har envist vidhållit uppfattningen att det var arbetsmarknadsparterna som skulle lösa den här frågan.

Nu blev det ju till slut så att det faktiskt är riksdagen som skall klara ut denna fråga, eftersom arbetsmarknadsparterna inte klarar av att lösa den. Detta betyder också att permitteringsinstitutet fortfarande finns kvar. Man kan fortfarande permittera under kortare eller längre tid. Man måste ha klart för sig att permittering i sig är en olägenhet såväl för den enskilde som för den fackliga organisafionen på arbetsplatsen trots att den anställde får full lön. Därför hävdar vi att kravet på att permitteringsinsfitutet skall utmönstras från arbetsmarknaden måste kvarstå. Framgången är alltså permitteringslö-nerna. På denna punkt är vi kritiska mot finansieringen och mot att turordningsreglerna skall försvinna ur lagen. En mängd kompromisser i avtalsuppgörelsen gör att en prakfisk utvärdering måste komma till stånd, så att vi kan se hur resultatet egentligen kommer att bli.

Såvitt gäller finansieringen sägs att en hel del av kostnaderna för de första 30 dagarna skall betalas av statsmakterna via statsbidrag. Vi menar att hela det statsbidrag som utgår bör finansieras med den s. k. arbetsmarknadsavgiften. Företagen kan själva få bekosta permitteringen i alla led. Det tycker vi är riktigt, eftersom permitteringskostnaderna skall belasta produktionen. Utskottet anser inte detta, utan anför att detta system bara skall ersätta det tidigare systemet. Följden blir en snedbelastning i finansieringen, eftersom en finansiering över statsmakterna fill stor del kommer att drabba de sämst ställda, kanske dem som permitteras.

Turordningsreglernas borttagande stadgas i avtalet. Eftersom jag tidigare betonade att det här gäller fler olägenheter än utebliven permitteringslön, gäller frågan vem som skall permitteras och hur. Det står fullständigt klart att turordningsreglerna hittills har varit ett utmärkt stöd för den fackliga organisationen i dess kamp för vettiga uppgörelser vid permitteringar. Hur det kommer att bli i framtiden är ett oskrivet blad, men man har anledning att vara ganska orolig.

Det finns i detta betänkande ytterligare två punkter som jag vill ta upp. Den ena gäller den obligatoriska arbetsförmedlingen. Det gäller att se till att de som verkligen behöver ett arbete får förtur och att man inte använder något slags urvalsmetod. Arbetsförmedlingen och den fackliga organisationen tillsammans kan avgöra vilka som skall föras in på arbetsmarknaden, så att företagen inte har någon möjlighet att göra urval - varigenom de som anses mindre lämpliga kommer att ställas utanför arbetsmarknaden. Risken för informellt yrkesförbud, svartlistning, skulle man med denna metod kunna komma undan.

Det som uppdagats än mer i dag är att arbetsgivare kan köpa sig fria från arbetare som de inte gillar i ett eller annat avseende. Därför har vi föreslagit att lagen skall ändras på denna punkt. Om någon blir avskedad och arbetsdomstolen anser att det inte är ett korrekt avskedande skall han kunna välja mellan återgång till jobbet eller skadestånd. Utskottet säger att detta i

så fall skulle vara en speciell åtgärd på arbetsmarknaden. Jag kan bara konstatera att den lag som arbetsdomstolen tillämpar är ganska speciell jämförd med andra lagar på arbetsmarknaden. Först bryter arbetsgivaren mot lagen, sedan kan han köpa sig fri. Den avskedade får alltså inte återgå fill arbetet trots att avskedandet inte var korrekt.

Vi har i dagarna ett sådant här fall. Det gäller Mannesman Demag AB i Jordbro. Detta är en lång historia. I början är det ett jämlikhetsärende, där en kvinna anställs direkt från AMU-verksamhet. Hon får de sämsta jobben, de lägsta lönerna, men sedan får hon rätt hos JämO. Den fackliga företrädaren som driver denna fråga blir trakasserad av företaget. Till sist går han ut i pressen med detta och blir därmed avskedad. Arbetsdomstolen i sin tur säger att detta avskedande inte är riktigt och utdömer skadestånd. Den facklige företrädaren vill tillbaka till jobbet på Demag, men han får inte komma tillbaka. Demag säger då naturligtvis att företaget köpt sig fritt. Personalchefen säger: Vi har lagar och avtal, och vi vet att avskedandet var felaktigt, men vi tar hellre detta skadestånd.

Denna lucka i lagen är ganska otrolig. Detta betyder att man tränger in på områden utanför arbetsplatsen - yttrandefrihet, m. m. Vem avgör sådant?

Metallarbetaren frågade Demags företrädare hur avskedandet motiverades, om det berodde på att han hade gått ut i massmedia, och om det inte handlade om yttrandefrihet. Jovisst, men det måste finnas gränser, fick han till svar. Man kan inte få föra fram vilka osanningar som helst.

Frågan är vem som bedömer denna osanning. Denna lucka i lagen gör ju att det är företagen själva som bestämmer vad man får säga eller inte. Detta innebär alltså en begränsning när det gäller yttrandefriheten, eftersom den anställde riskerar att förlora sitt arbete om han fäller ett olämpligt yttrande.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till vpk-reservationerna2, 7 och 12 om turordning vid permittering, om finansiering och om vägran att återanställa avskedade arbetare och obligatorisk platsförmedling. I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan om lön vid permittering enligt 21 §.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. rn.

Anf. 92 LARS ULANDER (s):

Herr talman! Den proposition som vi nu behandlar är mycket viktig. När de förslag som propositionen tar upp har genomförts innebär det att en stor orättvisa avskaffas. Permitteringarna med åtföljande inkomstminskningar har bland dem som drabbats setts som en särbehandling som inte har varit rimlig. Ingen har kunnat drömma om att tjänstemän eller offentligt anställda helt plötsligt skulle få stanna hemma från arbetet med lägre inkomst. Det är också med tillfredsställelse jag kan konstatera att beslutet kommer att fattas med en hygglig majoritet.

Att moderaterna sedan framlägger förslag som skulle undanta grupper från denna reform, och därmed fortsättningsvis dela upp arbetsmarknaden i likhet med de förhållanden vi har i dag, förvånar inte. Moderaternas reservation innebär att man vill bibehålla en orimlig situation. Det kan inte vara av omtanke om de anställda i de företag som ligger utanför SAF-området som moderaterna framställt detta yrkande.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

I reservation 4 tar de borgerliga upp frågan om hur förslaget har kommit till. Krifiken bygger på att förslaget är baserat på en överenskommelse mellan parterna på arbetsmarknaden. Jag förstår inte denna krifik. Vad parterna har gjort är att jämna vägen för en rikfigt bra reform. Parterna har inte tagit över riksdagens beslut. Beslutet som vi kommer att fatta här i dag är inte olikt andra beslut som vi fattar här i riksdagen. Skulle parterna ha förhandlat och det inte hade lett till någon proposition, hade det inte heller blivit något beslut här i riksdagen.

Det finns också kritik mot finansieringen. 1 den ordning som gäller i dag betalar staten via arbetslöshetsersättningen en väsentlig del av ersättningar vid permitteringar. Att på det sätt som nu sker avlösa detta system är inte bara oantastligt, utan det är en god lösning - inte minst för staten. Ett plus i sammanhanget är att reformen har accepterats av parterna. Därigenom har reformen förankrats hos dem den gäller, vilket jag anser nära nog nödvändigt.

Jag skall nu ge några kommentarer fill de övriga reservationerna.

Vpk tar upp frågan om turordning vid permitteringar. Med det system som nu kommer att gälla har arbetstagarna - i de avtal som har träffats - ansett att reglerna om turordning inte behövs. Arbetsgivarnas förhandlingsskyldighet enligt 11 §, som behandlar viktiga förändringar på arbetsplatsen, blir naturligtvis tillämplig även i permitteringssituationer.

Moderaternas reservation om anställning vid arbetstoppar är som sagt en gammal bekant, liksom övriga moderata förslag som gett upphov till reservafioner. Jag får nu, i likhet med fidigare, göra det konstaterandet att vi har olika syn på hur lagsfiftningen skall vara formulerad. Argumenten för vårt yrkande om avslag på moderatreservafionerna framgår av betänkandet.

I reservation 12 tar vpk upp frågan om återanställning av uppsagda arbetstagare. Med anledning av kravet i reservationen på en höjning av det särskilda skadeståndet vill jag påpeka att riksdagen tidigare under hösten tog ett beslut om en skärpning av skadeståndet genom att införa förbud mot avdrag för skadestånd vid brott mot arbetsrättslagarna.

Riksdagen har vid flera tillfällen haft anledning att pröva frågan om obligatorisk arbetsförmedling. Även denna gång avstyrks vpk:s krav.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 93 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Lars Ulander säger att vårt förslag att vi skall avvakta med att ändra 21 § i lagen om anställningsskydd inte har lagts fram av omtanke om de anställda. Jo, det är av omtanke om just de anställda som vi har lagt fram detta förslag.

Hur ser det ut i de små företagen när de på grund av bristande orderingång tvingas ta till permittering? Vilka alternativ kommer de förelagen att ha i framfiden, om de föredrar att fortfarande hålla sig utanför kollektivavtalsförhållandena? Det är en mycket intressant fråga, Lars Ulander. Det handlar om hur vi skall kunna upprätthålla en arbetsmarknad och hur de små

företagen skall kunna få överlevnadsmöjligheter. Kommer de små företagen i framtiden att tvingas avskeda sina anställda? Kommer de att tvingas gå i konkurs? Detta, och många andra saker, vet vi ingenfing om.

Det är märkligt att regeringen - i denna debatt just nu företrädd av Lars Ulander och sedermera av arbetsmarknadsministern - inte fäster något avseende vid vad juridiska fakultetsnämnden vid Stockholms universitet har sagt. Nämnden har uttalat att regeringens förslag är en egenartad konstruk-fion vid en internationell jämförelse och innebären ny princip försvensk rätt. Det är fråga om en nymodighet, som framstår som främmande för svensk rättstradifion. Det borde i alla fall mana till viss eftertanke och betänksamhet från den socialdemokrafiska regeringens sida.

Det är också egenartat, herr talman, att vi här i riksdagen nu skall fatta beslut om ett system vars konsekvenser vi egentligen vet förfärligt litet om. Det är i detta läge som vi säger: Det är bättre att vänta och se hur utfallet blir. Förändringen skall utvärderas om två år. Låt oss vänta med att ta ställning fill ändringar i lagen om anställningsskydd till dess att vi har fått den utvärderingen.

Det är inte tal om orättvisa eller rättvisa. Det gäller hur vi skall få en väl fungerande arbetsmarknad. Det är bara det som det handlar om.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

Anf. 94 ARNE FRANSSON (c) replik:

Herr talman! Lars Ulander förstod inte den kritik som vi i reservation 6 har framfört när det gäller principen att de som träffar avtal också skall svara för kostnaderna. Indirekt riktar Lars Ulander därmed krifik mot sig själv, eftersom utskottsmajoriteten har sagt att den delar den principiella synen att parterna själva bör ta på sig kostnaderna för de uppgörelser som de träffar, en uppfattning som bl. a. framförts i centermotionen. Skillnaden mellan det synsätt som ligger till grund för vår reservation och de synpunkter som Lars Ulander nu har framfört i debatten är att vi inte tycker att uppgörelser av det här slaget bör träffas i framtiden, och det är därför vi har velat göra denna markering i vår reservation.

Anf. 95 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Lars Ulander säger att den här ordningen jämnar vägen för permitteringslönen. Men jag tycker nog inte att den modell man valt i det här fallet var särskilt lyckad. I den ingår mängder av kompromisser, som på längre sikt knappast kan vara bra för dem som drabbas av permitteringar. Vi får komma tillbaka fill den frågan efter utvärderingen.

Principen om vem som skall betala tycker jag att man glider förbi när man övervältrar problemet på statsmakterna. Principen måste väl ändå vara att kostnaderna vid permitteringarna skall bäras av företag och produktion. Så blir inte fallet med den här ändringen, och det är detta vi har pekat på. Bara 65 % av den del som statsmakterna tillskjuter kommer ju att gå över arbetsmarknadsavgiften, men vi tycker att hela kostnaden skall täckas den vägen. Sedan kan man göra en solidarisk fördelning mellan företagen, där man utgår ifrån vilka som permitterar och vilka som inte gör det. Det vore det enda riktiga.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Anställningsskydd m. m.

Jag tror också att man underskattar betydelsen av turordningsreglerna. De har säkert betytt väldigt mycket. Lars Ulander hänvisar till förhandlingar enligt 11 § i MBL. Jag tycker att han borde veta bätte. På den punkten kommer det nämligen att bli problem framöver. Man måste ta ställning fill vilka som skall permitteras, var man skall permittera och hur man skall lösa problemen. Då har reglerna, tillsammans med 11 § MBL, varit ett stöd i förhandlingarna. Jag tycker det är mycket synd att man inte behåller reglerna, och jag ser det som ren kompromiss i avtalet mellan SAF och LO. Om man över huvud taget skall få till stånd några kollektivavtal måste riksdagen ställa sig bakom att man har permitteringslönebestämmelser som fungerar.

När det gäller återanställning vid avsked måste väl ändå Lars Ulander tycka att det är mycket otillfredsställande att det kan bli så som jag beskrev i mitt exempel. Arbetsdomstolen förklarar att bolagets avskedande av, i det här fallet, Lars Hansson är ogiltigt - det var en deldom den 9 november 1984, dom 1984:115. Samtidigt dömer man ut skadestånd. Personen i fråga begär att få komma tillbaka till sitt arbete, men får inte det. Företaget säger helt klart: Vi betalar den kostnad som krävs för att bli av med den här personen.

Vilka perspektiv öppnar sig för framtiden när sådant kan ske, Lars Ulander? Vi kan t. ex. få en borgerlig regering, vi kan få ett hårdnande läge på arbetsmarknaden, där både Byggnads och Metall tillsammans med andra hamnar i mycket besvärliga situationer. Hur kommer det att gå då, med denna öppning i lagen som möjliggör för en aggressiv höger att gå fill attack mot ledande fackföreningsmän som vill hävda de arbetandes intressen?

Anf. 96 LARS ULANDER (s) replik:

Herr talman! Sonja Rembo förde en diskussion om sin reservation. Men om man följde moderaternas förslag till beslut, skulle det betyda att man delade upp arbetsmarknaden. Man skulle få en ordning i de SAF-anslutna företagen och en annan i andra företag. När man går in med förändringar och ser fill att en gammal orättvisa försvinner, så är det väl ändå rimligt att förändringarna gäller för samtliga som tidigare har varit drabbade av denna orättvisa. Jag förstår inte hur man skulle kunna motivera att genomföra det hela så att säga trappstegsvis och tillgodose en grupp först och en annan senare.

Från moderaternas sida försöker man naturligtvis att ta vad som tagas kan. Jag är helt medveten om att kravet på rättvisa i den här frågan är så starkt att man inte ens från moderat sida vågar helt yrka avslag.

Får jag säga till Arne Fransson, som menar att sådana här förslag inte bör föreläggas riksdagen i framtiden, att det är riksdagen som avgör varje fråga som den har att ta ställning till. Riksdagen är helt fri att ta den ställning som den själv vill. Därför är det naturligtvis omöjligt att säga att vi aldrig återkommer med en liknande fråga i framtiden. Det är ju något som man vid det tillfället får ta ställning till. Att detta är ett ovanligt sätt att klara ut ett problem är vi medvetna om. Men vi är samtidigt rörande ense om att vi därigenom når väsentliga och bra syften. Därför är det naturligtvis klokt att

vi, som vi kommer att göra i dag, fattar dessa beslut.

Lars-Ove Hagberg tar upp bl. a. frågan om turordningsreglerna. Jag vill bara säga att parterna på arbetsmarknaden har kommit fram till att man med den nya ordningen, med den fulla lönen, klarar sig utan turordningsreglerna. Om det sedan visar sig att det blir olägenheter, tycker jag att parterna själva skall ta upp den diskussionen vid en uppföljning av den utredning som skall göras. Jag tror att det är litet dumt av oss som ledamöter i riksdagen att gå fram med pekpinnar på det sätt som Lars-Ove Hagberg tyvärr alltför ofta gör. När det gäller överenskommelser på arbetsmarknaden är arbetstagarsidan lika berätfigad part som arbetsgivarsidan.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m.m.

Anf. 97 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Lars Ulander hävdar att det just i detta fall skulle vara så angeläget att betrakta hela arbetsmarknaden på ett och samma sätt och att vårt förslag, dar vi delar upp arbetsmarknaden, skulle vara så anmärkningsvärt. Jag förstår inte Lars Ulanders invändning. Arbetsmarknaden är ju helt. klart uppdelad i en del som är täckt av kollekfivavtal och en del som inte är täckt av kollektivavtal. Så är det ju genomgående. Även lagstiftningen har ju tidigare tagit detta som utgångspunkt. Titta bara på medbestämmandelagen, som enbart täcker den del av arbetsmarknaden som har kollekfivavtal! Vårt förslag är alltså inte på något sätt uppseendeväckande.

Dessutom tycker jag, Lars Ulander, att det väl ändå skall finnas någon fördel förknippad med medlemskap i facket. Vad skall facket annars göra?

Anf. 98 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! När det gäller turordningsreglerna blir jag återigen förvånad över Lars Ulanders argumentation. Skall inte riksdagens ledamöter yttra sig över proposifionen? Där föreslås att turordningsreglerna skall tas bort ur lagen. Det är inte fråga om någon pekpinne, Lars Ulander, utan om en självständig utvärdering av vad som kan inträffa när turordningsreglerna tas bort. Jag vet att det finns de inom fackföreningsrörelsen som är oroade över vad som kan hända, när man inte har det stöd som lagens turordningsregler vid permittering innebär. Här är det som sagt ingen pekpinne. Det får inte gå fill så, att det sker en avtalsuppgörelse utanför lagen och att vi sedan bara skall anamma den. Det är ju en konsfig ordning. Jag blir mycket förvånad om det är så det skall gå till, men det är ju andemeningen i Lars Ulanders inlägg.

Sedan hörde jag ingen kommentar från Lars Ulander om luckan i lagen -hur man skulle kunna avskedas och vad som skulle kunna hända i framtiden. Är det inte så, Lars Ulander, att det finns en viss oro för att denna lucka i lagen kan utnyttjas på ett sätt som gör att den fackliga verksamheten stryps? Någon kommentar om denna lucka i lagen kan väl Lars Ulander ändå ge!

Anf. 99 LARS ULANDER (s) replik;

Herr talman! Återigen, Sonja Rembo: Jag tycker att det skulle ha varit mycket mycket uppseendeväckande att göra den ändring i förhållande fill proposifionen som ni har föreslagit. När riksdagen äntligen fattar ett beslut

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

om att upphäva en gammal orättvisa hävdar Sonja Rembo ändock att den skall bestå till vissa delar.

Sedan är ju detta inte förknippat med medlemskapet i en fackförening, utan det gäller faktiskt arbetsgivarens medlemskap - huruvida han är med i arbetsgivarorganisation eller står utanför. Det har alltså ingenting med medlemskapets värde i sig att göra. Detta får i och för sig ett värde i och med att vi fattar beslutet om rätten till ersättning vid permittering.

Lars-Ove Hagberg återkommer fill turordningsresonemanget. Jag hävdar fortfarande att jag litar på mina kamrater på den fackliga sidan, där man har diskuterat de här frågorna. Det gör uppenbarligen också regeringen, och därför lägger den fram detta förslag.

Sedan kommer frågan upp om avskedande. Visst innebär det här problem, men å andra sidan har vi helt nyligen fattat ett beslut- då var också Lars-Ove Hagberg med - som gör det ännu dyrare att fatta beslutet om avsked. Låt oss nu se vad detta innebär - jag tror att det kommer att ha en avskräckande effekt. Dessutom är tack och lov dessa avskedanden väldigt få, och det betyder väl att just den ekonomiska uppoffring man får göra har en effekt som spärr mot att man avskedar på det här sättet.

Anf. 100 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Det är ett djupt orättvist system som avskaffas när kammaren i dag tar beslut om ändringar i anställningsskyddslagens permitteringslöne-regler. En kvarleva från det gamla klassamhället kommer därmed att försvinna, det klassamhälle där tjänstemän hade andra och bättre villkor än arbetare. Genom dagens beslut kommer landets arbetare att garanteras full lön under permitteringsperioden.

Det är många svenska arbetarfamiljer som under årens lopp har fått känna av permitteringarnas ekonomiska följdverkningar. Om vi tittar i statistiken får vi klara besked om detta. Under förra året - när antalet permitterade ändå var förhållandevis lågt - var så många som 2 100 permitterade i genomsnitt varje månad.

Den övervägande delen av de senaste årens permitteringar har avsett industrin. Mer än 90 % av de berörda arbetstagarna finns inom industrin. Verkstadsindustrin, träindustrin, järn-, stål- och metallverksindustrin är vanligast förekommande; gruvindustrin ligger också relativt högt.

Ibland tror man att permitteringar är ganska kortvariga, men det stämmer inte med verkligheten. Om man går igenom stafisfiken för treårsperioden 1977-1979 visar det sig att permitteringar för kortare tid än 6 dagar är sällsynta. Omkring hälften av alla permitteringsvarsel omfattade permitteringar på mellan 6 och 30 dagar. 15 % av varslen avser permitteringar på 31-90 dagar. Så mycket som 19 % avser permitteringar på mer än 90 dagar.

Det här visar att permitteringar inte är något hasfigt övergående obehag. De ekonomiska följderna för de permitterade och deras familjer är ofta kännbara.

Det har dessutom varit så att olika arbetarkategorier har behandlats mycket olika vid permittering. Somliga har gjort relativt begränsade

ekonomiska förluster, andra har drabbats hårt.

Räknat på 1982 års löner skulle exempelvis en treskiftsarbetare med 101 000 kr. i årsinkomst förlora 660 kr. de första fem dagarna. Men om permitteringen varar 20 dagar blir förlusten 3 675 kr. för samma treskiftsarbetare.

En arbetare med en vanlig dagstjänstgöring och 79 000 kr. i årsinkomst skulle med 20 dagars permittering förlora 1 689 kr. Det är alltså ganska stora skillnader mellan olika grupper. Men det är också mycket kännbara ekonomiska påfrestningar för familjer med vanliga inkomster. Detta är dråpslag som kunnat drabba enbart arbetare - inte tjänstemän.

Med den ändring som jag hoppas att riksdagen genomför i dag komrner den här ekonomiska särbehandlingen och orättvisan att försvinna. Lagändringen innebär att också arbetare får behålla sin lön under permitteringstiden.

Samtidigt försvinner mycket av det krångel och den byråkrafi som omger permitteringslönesystemet i dag. Systemet innebär ju att den anställde under de första fem dagarna får lön i enlighet med det permitteringslöneavtal som han eller hon omfattas av. Sedan går A-kassan in, om han eller hon är medlem där, och betalar lönen från den 6:e fill den 14:e dagen. Sedan kommer arbetsgivaren in från den 14:e dagen, enligt bestämmelserna i lagen om anställningsskydd. Arbetaren som blir permitterad måste också anmäla sig till arbetsförmedlingen som arbetssökande.

Det nya systemet innebär för alla inblandade parter administrafiva förenklingar. Den enskilde permitterade behöver inte längre hålla reda på vem som skall betala ut lönen den ena eller andra dagen. Den enskilde arbetaren behöver inte längre upprätthålla anmälningsplikten hos arbetsförmedlingen.

Det är inget tvivel om att det gamla systemet i vissa fall har varit ett vapen i handen på arbetsgivaren. Men vi kan också konstatera att orättvisorna i systemet successivt har minskats genom olika avtal som har träffats och genom samhälleliga insatser som har kommit till efter hand.

Trots de förbättringar som har skett har det ändå funnits kvar orättvisan och otryggheten, och det är inte förrän i dag som vi kan säga att detta helt försvinner.

Jag är glad över att konstatera att beslutet i dag också är ett bevis för att den svenska modellen - det svenska trepartssamarbetet - fortfarande fungerar. Det är ett samarbete mellan arbetsgivaren, arbetstagaren och staten.

Jag är också glad över att vi har funnit ett system som nu omfattar hela arbetsmarknaden. Vi hade tidigare under hösten diskussioner om de s. k. väderpermitteringarna, och vi hade ett fillfälle då byggarbetsgivarna inte ville vara med i det nya systemet, men efter ingående diskussion har vi kunnat lösa också den frågan.

Vi vet att det har tagit lång fid. Det har funnits många tidigare försök att lösa de här besvärliga frågorna som har misslyckats. De försöken har redovisats fidigare. Därför var det för mig mycket glädjande när man från LO:s och arbetsgivarnas sida sade att man var överens om att försöka lösa

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Anställningsskydd m. m.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Anställningsskydd m. m.

permitteringslönefrågorna, självfallet under förutsättning att staten kunde vara med.

Nu säger man ifrån de borgerliga partierna och framför allt från Sonja Rembos sida att staten har ställts inför ett fait accompli och att det här är en ordning som inte bör tillämpas. Jag måste säga att jag inte förstår den kritiken. Jag tycker tvärtom att detta är ett bevis för att det svenska systemet fungerar bra - att vi kan och skall samarbeta mellan tre parter. Det är inte så att vi har ställts inför ett fait accompli. Det är ju ingen hemlighet att vi ifrån regeringens sida sade nej till det första preliminära avtalet om permitteringslön som träffades mellan SAF och LO.

Regeringen sade nej till detta avtal av två skäl. För det första innebar den preliminära överenskommelsen en risk för att man på den svenska arbetsmarknaden skulle få ett annat och nytt permitteringsmönster, med risk för fler permitteringar än tidigare. För det andra fanns det en risk för att avtalet skulle innebära ökade kostnader för staten.

Vi sade alltså nej, men därefter har arbetsmarknadsdepartementet akfivt deltagit i förhandlingarna mellan parterna. Vi har lovat att medverka fill att lägga fram förslag till riksdagen om att kostnaderna för permitteringslönerna skall delas mellan den permitterande arbetsgivaren, arbetsgivarna kollektivt och staten. Det är alltså tre parter som delar på kostnaden.

1 realiteten innebär detta självfallet inte några ökade kostnader för statens del. Staten betalar i dag via arbetslöshetskassorna en betydande del av dessa kostnader. Det nya systemet innebär att vi fördelar om de statliga kostnaderna.

Regeringen har inte ställts inför fait accompli. Den har, på det traditionella svenska sättet att jobba, varit en av flera parter som har velat avskaffa en gammal klasskillnad. Det har varit självklart för oss att detta bara kunde göras samtidigt som en ändring i lagen om anställningsskydd gjordes.

Den krifik som Sonja Rembo riktar är ganska svår att förstå. Hon säger att det finns risk för att företag, bl. a. småföretag, kommer att gå i konkurs. Jag vill då erinra om storleken på de summor som skall betalas till den nya permitteringslöneanordningen från de enskilda arbetsgivarna. Det första året rör det sig om 0,07 % av lönesumman och därefter 0,05 %. Jag tror inte .tt några företag går i konkurs på grund av denna utgift.

Sonja Rembo tar upp kritiken från juridiska fakultetsnämnden i Stockholm. Denna kritik byggde på att man från fakultetsnämndens sida hade missförstått en del av det som stod i den departementspromemoria som remitterades och som ligger till grund för detta förslag. Detta missförstånd tror jag är uppklarat nu. Lagrådet har gjort en granskning och har inte haft några som helst invändningar.

Vi skall på många sätt vara mycket glada över denna överenskommelse mellan parterna på arbetsmarknaden. Det är litet av ett historiskt beslut som den svenska riksdagen kommer att fatta i dag. Det är glädjande att kunna konstatera att vi är arbetsdugliga nog att kunna fatta beslut som innebär att vi tar bort skamfläckar från det gamla klassamhället.

Anf. 101 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag skall börja med att ta upp arbetsmarknadsministerns kommentar till min propå om att detta system kan leda till konkurs. Arbetsmarknadsministern har inte förstått vår kritik. Det är inte avgiften som leder till konkurs, utan det faktum att företag vid bristande orderingång inte längre kan besluta om permittering utan i stället tvingas in i permitteringslöneanordningen. Om företag av principiella eller andra skäl icke vill teckna kollektivavtal tvingas de betala full lön. Det är det som kan driva företag till konkurs.

Arbetslöshet är påfrestande - jag håller fullständigt med arbetsmarknadsministern om det. Vare sig det är öppen arbetslöshet, en arbetslöshet som döljs i arbetsmarknadspolitiska åtgärder eller arbetslöshet som tar sig uttryck i permitteringar är den påfrestande, och det är beklagligt att den finns. Därför arbetar vi moderater enträget för att bl. a. få till stånd en arbetsmarknadslagstiftning som förenklar arbetsmarknadens funktionssätt, som gör den smidigare, som gör att vi snabbare kan komma i takt med strukturomvandlingen och som gör att vi får en väl fungerande arbetsmarknad igen.

Arbetsmarknadsministern tog inte upp dessa kommentarer. Jag skall läsa upp några citat. Gösta Rehn sade följande redan år 1975: "På en del områden

av samhällslivet finns f n tendenser till en marsch på 'vägen fill träldom'

Fackföreningsrörelsen kan tack vare löntagarnas starka förhandlingsposition i den nästan fulla sysselsättningens samhälle genomdriva gamla goda krav på trygghet och säkerhet." Sedan skriver Gösta Rehn att även arbetsgivarna har ett intresse av dessa anordningar. Han konstaterar att han är rädd för att "båda parter håller på att binda ris åt egen rygg genom denna halvt omedvetna oheliga allians mellan arbetsgivarna och fackföreningsrörelsen". Vidare skriver han: "Jag tror alltså att vi måste motverka tendensen fill ett överstabilt samhälle, där den enskilde inte törs röra på sig, därför att så mycket av hans säkerhet och trygghet är beroende av att han stannar där han är."

Jag tycker att Gösta Rehn drar helt rikfiga slutsatser, även om den arbetsmarknadspolitiska situationen är en helt annan i dag. Han hade ännu inte upptäckt utslagningsmekanismerna i systemet, bara inlåsningseffekterna.

Vi måste konstatera att tryggheten inte ligger i att vi till varje pris behåller en struktur och det arbete som vi f. n. har, utan i vår förmåga att ta vara på det nya, att ta vara på strukturomvandlingen.

Det är beklagligt att vi har ett sådant system som permitteringar, men jag tror att det i viss mån kan vara nödvändigt. Det faktum ätt vi nu beslutar om ändringar-jag håller med om att det är rättvist, men det är inte bara fråga om rättvisa - får inte leda fill att vi skapar bristande rättstrygghet för en annan grupp i samhället. Det är sådana avvägningar som vi måste göra. Den juridiska fakultetsnämndens i Stockholm kommentarer är ju helt riktiga. Det är egenartat att stifta en lag som förutsätter kollektivavtal med parter som vi vet normalt inte vill ha kollektivavtal. Framför allt vet man inte vad dessa avtal egentligen kommer att innebära, eftersom de inte finns i sinnevärlden i

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Anställningsskydd m. m.

dag. Vi vet inte vad avtalen kommer att innebära, vi vet inte vilken form av påtryckningar det kommer att betyda, och vi vet inte hur man kommer att bedöma oorganiserade arbetsgivares ansökningar om bidrag från permitteringslöneanordningen, även om det gäller anslutna personer. Vi moderater säger att man måste räta ut sådana här frågetecken, innan man tar steget till definitiv ändring av lagen.

Anf. 102 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag kan i stora delar instämma i det balanserade anförande som arbetsmarknadsministern nyss höll. Hon gav en hyllning till det trepartssamarbete som sägs fungera väl, dvs. den svenska modellen. Det är bra, och låt oss politiker inte störa fortsättningen.

Arbetsmarknadsministern sade att det har tagit lång tid, och det är ju rikfigt. Inte ens ett regeringsinifiativ räckte, utan det blev nödvändigt att ett avtal måste slutas på arbetsmarknaden för att det hela skulle bli möjligt. Jag tycker att det är nyttigt med detta klarläggande när det gäller hela denna fråga.

Vi får i sammanhanget inte glömma att en av orsakerna fill att det här tog så lång fid var att socialdemokraterna för några år sedan valde att hoppa av den utredning som arbetade med just anställningsskyddsfrågorna och permitteringslönen. Vid det tillfället saknade man den balans och nyktra bedömning som dagens socialdemokrater i regeringsställning har visat i just denna fråga. Detta är också en iakttagelse som är värd att notera. Den förändrade inställningen hos socialdemokraterna är värd en honnör.

De invändningar som Anna-Greta Leijon anförde mot 1982 års reformering av LAS gällde först och främst att det saknades den permitteringslöne-rätt som vi nu kan besluta om. Dessutom var socialdemokraterna krifiska mot hela den försiktiga anpassning av LAS som gjordes av mittenregeringen. Man tog till stora ord och talade om att detta skulle slå sönder det samspel som i dag finns mellan lag och avtal.

Jag tycker det är nyttigt att kammaren ändå har fått det beskedet, att på den här punkten har socialdemokraterna tänkt om. Det är ett klokt ställningstagande, och jag vill ge socialdemokraterna en eloge för detta.

Det beslut vi skall fatta i dag kommer att innebära en rättvisare ordning på arbetsmarknaden, om kammaren bifaller arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande nr 4.

Anf. 103 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! När arbetsmarknadsministern håller ett hyllningstal över sitt eget verk får man nästan intrycket, att det var den sista resten av klassamarbetet som här föll, eller snart faller. Men så är det väl ändå inte. Det förhåller sig på det sättet, arbetsmarknadsministern, att klassamarbetets skrankor inte varit större på många år än vad de just nu är, inte minst när det gäller fördelningen av de samlade resurser som vi skapar. Dessutom skulle det vara så, att om vi tog bort den här resten skulle vi gå in i någonting som var väldigt bra. Det skulle alltså förhålla sig så att de korporativa tendenserna

förstärks. Staten, arbetsgivarna och fackföreningarna sitter och förhandlar på toppnivå, och sedan blir det beslut här i riksdagen.

Men för demokratin och för folkrörelsernas del måste detta vara den absolut sämsta vägen framöver, och man kan dra paralleller fill andra företeelser i världen. Jag kan upplysningsvis nämna att fackföreningsmedlemmarna på basplanet har fått ta del av ett i stort sett färdigt avtal, presenterat på olika vis, och enligt vad jag förstår är det som här framläggs en kompromiss. Det grundläggande i den nya modellen kommer ju att leda till att folkrörelserna får begränsade möjligheter framöver. Jag vill alltså inte hylla den utvecklingen särskilt mycket. Det blir en dålig utveckling, när man skall ersätta en fidigare dålig ordning.

Då det gäller betalningen är argumentationen också ganska anmärkningsvärd för att komma från en arbetarregering. Här skall det betalas enskilt av den arbetsgivare som permitterar och dessutom kollektivt av staten - precis som om staten skulle ha några egna pengar! Det är ju skattebetalarnas pengar. I stor utsträckning är det momspengar, punktskattepengar o. d. Det är alltså i regel de som har det sämst och blir permitterade som bidrar med en stor del av pengarna. Detta system tycker jag borde slopas helt och hållet.

Så några ord om resonemanget när det gäller detta med en rest av klassamhället. Jag framhöll i mitt första anförande att mycket av §32 i Svenska arbetsgivareföreningens stadgar fortfarande svävar över vårt samhälle. Det gäller både anställningarna och avskedandena som jag har pekat på, det gäller provanställningarna och annat som fortfarande finns kvar. Det hela är kanske inte så mycket att hurra över. Men jag säger ändå att det är en framgång, att då man blir permitterad, så får man lön.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

Anf. 104 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Detta är en framgång. Jag håller i och för sig med Lars-Ove Hagberg om att det fortfarande finns orättvisor i det här samhället som i hög grad gör det mofiverat att vi jobbar vidare med dessa frågor. Men det är en väsentlig reform som vi skall besluta om i dag. Det har tagit lång tid, precis som Elver Jonsson sade. Under årtionden har man försökt lösa denna fråga.

När det gäller anställningsskyddskommittén vill jag bara påpeka att den över huvud taget inte hade hunnit komma in på de här frågorna. Anledningen till att man från de fackliga organisationernas sida lämnade kommittén var ju att den borgerliga regeringen i en annan fråga, som kommittén hade att utreda, fattade beslut innan kommittén kunnat fullfölja sitt arbete. Det har som sagt tagit lång tid att komma fram till en lösning, men jag tycker ändå att vi under de senaste två åren har jobbat ganska effekfivt med frågan.

Sonja Rembo hänvisar till Gösta Rehn. Jag misstänker att Gösta Rehn, om han haft tillfälle att yttra sig, inte skulle ha varit särskilt glad över de hänvisningar som Sonja Rembo gör. Jag känner Gösta Rehn ganska väl, och jag vet att han inte brukar dra sig för att höra av sig till departementet, när han tycker att vi föreslår någonting som är felaktigt. Jag tror att Gösta Rehn tycker att det här är en väsentlig förbättring för arbetarna.

Det handlar inte om att låsa in eller att krångla till. Vi gör tvärtom en massa

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

A nställningsskydd m. m.

regler enklare än de tidigare varit. Men vi skapar en trygghet i många arbetarfamiljer som de inte haft förut.

Om man drar konsekvensen av Sonja Rembos resonemang kan man inte komma fram till annat än att hon innerst inne skulle vilja föreslå att de gamla reglerna för arbetare - att de själva får vara med och betala en del av permitteringarna - skulle gälla över hela arbetsmarknaden, alltså också för tjänstemännen.

Den juridiska fakultetsnämnden i Stockholm har gjort ett kritiskt uttalande, men det var faktiskt baserat på ett missförstånd, en felaktig tolkning av en tidigare departementspromemoria. Jag trodde att Sonja Rembo skulle låta sig nöja med det konstaterandet från min sida. Jag tvivlar på att Sonja Rembo vill underkänna lagrådets kompetens på det här området.

Vi tvingar inte in någon oorganiserad arbetsgivare i ett kollektivavtal. Däremot har vi varit mycket angelägna om att ge de oorganiserade arbetsgivarna möjlighet att ansluta sig till det här systemet. Annars skulle de ha drabbats på ett oskäligt sätt.

Jag förstår inte heller den misstänksamhet som Sonja Rembo ger uttryck för när hon tror att de här arbetsgivarna skulle bli styvmoderligt behandlade när det gäller att betala ut den statliga delen av permitteringslöneanordningen. Därmed misstänkliggör Sonja Rembo inte bara regeringsföreträdare eller statliga företrädare och fackliga företrädare som kommer att sitta i den nya styrelsen utan även de arbetsgivarföreträdare som kommer att finnas där. Jag tror inte det finns någon som helst grund för en sådan misstänksamhet.

Trots allt som har sagts i den här debatten kan vi ändå konstatera att en bred majoritet i riksdagen kommer att ställa sig bakom ett system som innebär att svenska arbetare som tvingas till permittering i fortsättningen kommer att få full lön under hela permitteringstiden. Det är, som jag sagt, ett historiskt steg som vi tillsammans tar för att förbättra situationen för de enskilda människorna.

Anf. 105 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! I huvudfrågan, som arbetsmarknadsministern berörde i slutet av sitt senaste inlägg, råder det en stor och betydande enighet - det har vi alla här i kammaren anledning att glädja oss åt.

Men sedan vill jag säga att jag blev minst sagt förvånad när Anna-Greta Leijon försökte förklara fördröjningen, som inte bara de fackliga organisationerna utan även socialdemokraterna var skuld till genom att man hoppade av utredningen. Hon sade att man då ännu inte kommit in på frågan om permitteringslön; det var en annan sak som gjorde att man hoppade av utredningen, nämligen förändringar i LAS. På den punkten har jag utan att arbetsmarknadsministern motsagt mig nyss hävdat att socialdemokraterna nu har anslutit sig till den uppläggning som mittenregeringen föreslog och 1982 års riksdag beslutade.

Visst var den märklig, denna protest! Man hoppade av med anledning av en fråga som inte hade med grundfrågan att göra och sedan, när man tänkt

över saken - vilket man gjort nu, 1984 - ansluter man sig till det som man tidigare hoppade av i protest mot!

Anf. 106 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Om det här innebär ett tvång eller inte för oorganiserade arbetsgivare att nu teckna ett avtal kan diskuteras, anser jag. Det är möjligt att jag ger uttryck för oberättigad misstänksamhet - jag hoppas det! Det kommer framtiden och hanteringen av den här frågan att utvisa. Jag hoppas att jag kommer att kunna säga att jag på den punkten gjorde felaktiga bedömningar. Men det hindrar inte att jag i dagsläget vill sätta ett frågetecken kring den hanteringen.

Det är bra att avtalet har träffats - jag tycker det är alldeles utmärkt. Men det hade varit ännu bättre - och det är det vi från de tre borgerliga partierna vill framhålla - om parterna själva fullt ut hade tagit ansvar för det avtal de har träffat. De svårigheter som funnits och som arbetsmarknadsministern till en del redovisat beror ju på att det finns en väldig massa olika aspekter på denna fråga som inte beaktas. Man tar inte hänsyn till de olika branschintressen som finns och till de olika förhållandena i olika branscher och i olika företag.

Jag hoppas att det här avtalet kommer att skapa ekonomisk trygghet för de anställda. I viss mån kommer det självfallet att göra det. Men - som jag påpekade förut - risken finns ju att om en företagare inte ansluter sig till permitteringslöneanordningen utan via förändringen av 21 § lagen om anställningsskydd tvingas betala ut full permitteringslön vid tillfälliga ordersvackor, kan det faktiskt leda till avskedanden och konkurser. Det, herr talman, anser jag inte leda till ökad anställningstrygghet eller ekonomisk trygghet för de anställda.

Vi kan förmodligen inte få alla goda saker på en gång i ett sådant här system - det är säkerligen alldeles rikfigt. Men vi anser att man borde ha skyndat långsamt i denna fråga, att man borde ha avvaktat konsekvenserna och studerat utvecklingen i de olika branscherna och de olika företagen för att kunna konstatera om vi verkligen fick ut alla de goda saker av avtalet och lagändringen som arbetsmarknadsministern räknar med eller om vi kommer att få så stora svårigheter och löpa så stora risker för att rättstryggheten äventyras för stora delar av den mindre företagsamheten som jag befarar. Det är därför vi moderater säger: Vänta med att ändra lagen! Låt avtalet fungera och gör lagstiftningsändringen senare!

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Anställningsskydd m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (lagfästande av det nya permitteringslöneskyddet)

Utskottets hemställan bifölls med 235 röster mot 81 för reservation 1 av Anders Högmark m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Mom. 2 (turordning vid permittering)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 16 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (anställning vid arbetstoppar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anders Högmark m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (statsbidrag)

Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 150 för reservation 6 av Anders Högmark m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 6 (finansiering)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 16 för reservation 7 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 8 (anställningsskyddslagens tillämpningsområde)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Anders Högmark m. fl. - bifölls med acklamafion.

Mom. 9 (provanställning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Anders Högmark m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (saklig grund för uppsägning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Anders Högmark m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (turordningen vid uppsägning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Anders Högmark m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 13 och 14 (vägran att återta uppsagd arbetstagare, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 300 röster mot 16 för reservation 12 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

16 § Energibeskattningen

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1984/85:19 om ändringar i energibeskattningen (prop. 1984/85:64).

Anf. 107 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Det är bara två veckor sedan vi senast hade en riksdagsdebatt om energibeskattningen, den gången med anledning av proposition 1984/ 85:45. Dagens debatt föranleds av proposifion 1984/85:64. Båda dessa proposifioner har lagts fram av finansministern med bara några dagars mellanrum. De har dock helt olika karaktär.

I proposifion nr 45 föreslogs, av rent fiskala skäl, mycket stora energiskattehöjningar. Förslagen var utformade på ett sådant sätt att de i alla avseenden stred mot de principer för energibeskattningen som riksdagen fattade beslut om för ett år sedan. Förslagen i fråga om dessa principbeslut lades fram av energiministern.

Proposifion nr 64 - denna proposition behandlas alltså i skatteutskottets betänkande nr 19, som vi nu diskuterar - omfattar, förutom vissa förslag till detaljändringar av närmast teknisk art, även förslag till vissa energiskattehöjningar som väl ansluter sig till och som kan ses som en direkt uppföljning av fjolårets principbeslut.

Denna haltande energiskattepolitik med både begränsade åtgärder som följer vissa principer, och andra mera omfattande åtgärder i strid mot dessa principer är mycket olycklig. Den försvårar all planering och även vikfiga investeringsbeslut. Den skapar osäkerhet och förhindrar ett opfimalt utnyttjande av våra resurser.

När det gäller förslagen i proposition nr 64 följer man alltså de riktlinjer för energibeskattningen som riksdagen antog för ett år sedan. Beslutet om dessa riktlinjer var emellertid inte enhälligt. Från moderata samlingspartiets sida hade vi invändningar på flera punkter. Vi talade för en annan grundprincip, nämligen en energibeskattning byggd på mervärdeskatteprincipen kombinerad med i huvudsak energilikformiga punktskatter på en förhållandevis låg nivå.

Vi moderater har inte ändrat mening utan vidhåller vårt förslag beträffande riktlinjerna. Vi beklagar att övriga partier inte vill tänka om och stödja ett system, som skulle vara till fördel för vårt land. Vår industri skulle bli mer konkurrenskraffig på exportmarknaderna, och de grundläggande principerna skulle medföra ökad stabilitet på skatteområdet fill fördel för oss alla.

Energin är en mycket viktig produkfionsfaktor. Energibeskattningen omfattar betydande belopp, nu över 20 miljarder kronor om året. Därför är det olyckligt med den ryckighet på detta område som nu råder och som delvis är en följd av olämpliga riktlinjer och en enligt vår mening alltför långtgående användning av skatter såsom ett energipolitiskt styrmedel.

Beträffande skatten på kol delar vi moderater centerpartiets uppfattning att det inte finns några rimliga skäl för att behålla rikfiinjen att skatten på kol skall motsvara bara 50 % av skatten på olja. Vi har emellerfid nu liksom tidigare olika uppfattningar om höjningstakten. Vårt förslag om en stegvis ökning till den högre nivån beror på omtanke om värmeabonnenterna i de kommuner där en kolintroduktion redan har skett eller beslut om kolanvändning redan har fattats.

Reservation nr 4, som är en gemensam borgerlig reservation, handlar om

6 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Nr 51

Fredagen den 14 december 1984

Energibeskattningen

brunkol. Bakgrunden är den att energiinnehållet i kol är mycket varierande. Med nuvarande enhetsskatt på kol blir skatten per energienhet högre för billigare kolsorter. Detta drabbar särskilt brunkolet. Det är ingen särskilt stor fråga i sammanhanget, men det är ändå glädjande att vi har uppnått enighet på den borgerliga sidan om att rekommendera en justering på denna punkt.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna nr 1 och nr 4.

Anf. 108 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Energibeskattningen är ett viktigt styrmedel för att nå energipolitikens mål, och vi från centern har i reservationer i det betänkande som nu behandlas följt upp detta. Inhemska och förnyelsebara energikällor skall prioriteras framför importerade och miljökrävande. En effektivare energianvändning och energihushållning skall främjas. Från centern har vi tidigare utförligt redovisat dessa riktlinjer och i motion 193 ytterligare understrukit detta. Importerade och miljökrävande energiråvaror som kol och olja bör ha en betydande och energilikformig beskattning. Importerad miljövänlig energi, såsom naturgas, bör kunna få en viss "miljörabatt" och därmed en lägre beskattning.

När det gäller de inhemska bränslena noterar jag med tillfredsställelse att vi inte behöver diskutera dessa denna gång. Centerns krav på skattebefrielse på dessa bifölls ju i höstas. Men Karl Björzén underströk än en gång att moderaterna fortfarande står fast vid sitt krav på mervärdeskatt på inhemska bränslen.

Ett av våra allra största miljöproblem är försurningen. Vi har fått allvarliga rapporter om omfattande skador på skogen såväl i Sverige som nere i Europa. En kraftfull och medveten satsning för att minska utsläppen borde vara självklar. Det borde få socialdemokraterna att tänka om och biträda centerns förslag om en höjd skatt på kol. Kravet att kolet skall beskattas lika med olja borde vara självklart.

Den positiva utvecklingen som skett när det gäller energihushållning och effekfivare energianvändning gör att det i dag egentligen inte finns behov av kol i det svenska energisystemet.

På sikt kan bränslebehovet till väsentlig del täckas av inhemska bränslen. I dag har vi ett visst överskott av inhemskt producerat bränsle. Detta överskott bör användas för att i så stor utsträckning som möjligt ersätta kol. Minskningen av vårt beroende av olja får inte avlösas av ett ökat beroende av kol. Jag anser därför att kolskatten skall höjas fill 275 kr. per ton.

Naturgas är en miljövänlig energikälla, som bör ha en lägre beskattning än olja.

En fråga som också berörs i detta betänkande är beskattningen av brunkol. Brunkolsbriketter har 60 % av kolets energimängd och bör ha en i motsvarande mån lägre beskattning. Brunkolen kan då utgöra ett såväl prismässigt som kvalitetsmässigt intressant alternativ för cementindustrin.

Bestämmelsen om nedsättning av allmänna energiskatten för el förbrukad

i avkopplingsbara elpannor kan innebära att el kommer att utnyttjas för värmeändamål på ett sådant sätt att inhemska bränslen riskerar att konkurreras ut. Från centern anser vi att el för uppvärmning inte får rycka undan grunden för användningen av inhemska bränslen. Återbetalning av skatt på elektrisk kraft som utnyttjas i avkopplingsbara elpannor bör därför endast ske i de fall då inhemska fasta bränslen inte är realistiska alternativ. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr 2, 3, 4 och 5.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Anf. 109 KARL BJÖRZEN (m) replik:

Herr talman! Ingemar Hallenius sade att jag hade rekommenderat mervärdeskatt på inhemska bränslen. Nu sade jag inte så. Jag talade om mervärdeskatteprincipen som en grundprincip för energibeskattningen och nämnde inte inhemska bränslen i det sammanhanget. Vi hade en debatt i den frågan för ungefär ett år sedan. Utvecklingen sedan dess när det gäller inhemska bränslen har såvitt jag förstår lett till att det numera föreligger enighet om att man skall ha momsbefrielse för sådana bränslen.

Anf. 110 INGEMAR HALLENIUS (c) replik:

Herr talman! I så fall noterar jag med tillfredsställelse att Karl Björzén har gått ifrån den reservation som moderaterna avgav vid det fillfället.

Anf. 111 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Regeringen har för riksdagen framlagt en proposifion om ändringar i energibeskattningen. Regeringens huvudprincip är fortfarande att stödja utförsäljningen av kärnkraftselektricitet för att försvara den orimligt höga kärnkraftsutbyggnad som socialdemokraterna har varit med om att genomföra. I den nämnda proposifionen gör man det genom att föreslå skattehöjningar på energislag som rimligen borde ha stor möjlighet att konkurrera med kärnkraften, framför allt vad gäller uppvärmning, och som t. o. m. också skulle kunna bli billigare än kärnkraftselektriciteten.

Grunderna för dessa förslag ligger i besluten om utbyggnad av kärnkraften. Det var alltså genom dessa beslut som man tvingade fram den nuvarande politiken på energibeskattningens område. Dessutom medverkar vissa marknadskrafter till att naturgasen inte skall få bli intressant. Därför föreslås också att skatten på denna skall läggas så nära skatten på olja att den kommer att utgöra tre fjärdedelar av densamma.

Vänsterpartiet kommunisterna har länge hävdat att naturgasen bör ges pris- och skattemässiga fördelar. Vi har gjort detta därför att naturgasen är en ur miljösynpunkt särdeles ren energikälla - en uppfattning som också delas av bl. a. naturvårdsverket och Svenska gasföreningen.

Vpk är överens med regeringen om att skattesatserna på olika typer av energislag skall vara differentierade. Men vi kan inte vara överens om att skillnaden mellan å ena sidan olja och kol, å andra sidan naturgasen skall vara så liten som regeringen föreslår. Vi har med utgångspunkt i att naturgasen i förhållande till olja och kol är vida överlägsen i miljöhänseende den uppfattningen att beskattningsdifferensen måste vara större än nu. Därför

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

föreslår vi att skatten på naturgas bestäms till en fjärdedel av skatten på olja. En lägre skatt på naturgas skulle man kunna utnyttja som ett styrmedel för övergång till detta bränsle.

Beträffande gasolen intar vi samma ståndpunkt som i frågan om naturgasen. Här föreslår regeringen att skatten ökas fill att på sikt uppgå till tre fjärdedelar av oljeskatten. F. n. är skatten avsevärt lägre, och vänsterpartiet kommunisterna föreslår att höjningen av skatten på gasol inte skall få översfiga en fjärdedel av oljeskatten, alltså lika stor andel som vid naturgas. Det här avser inte sådan gasol som används till motordrift eller stadsgas.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till det i kammaren utdelade yrkandet, som lyder:

2. beträffande beskattningen av naturgas m. m.

att riksdagen med avslag på proposition 1984/85:64 i denna del och motion 1984/85:193 yrkande 2 samt med bifall fill motion 1984/85:194

dels fastställer den i bilaga 1 till lagen (1957:262) om allmän energiskatt angivna skattesatsen för naturgas till 102 kr. per 1 000 m,

dels som sin mening ger regeringen till känna att energiskatten på gasol för annat ändamål än motordrift eller stadsgasframställning inte bör uppgå till ett högre belopp än som motsvarar en fjärdedel av skatten på olja per energienhet.

Anf. 112 BO FORSLUND (s):

Herr talman! För ungefär ett år sedan lade riksdagen fast de långsiktiga riktlinjerna för energibeskattningen.

Som en grundläggande princip gäller att energibeskattningen skall främja tillkomsten av de investeringar som behövs under 1980-talet för att framför allt minska oljeberoendet. De punktskatter på energi som tillämpas grundar sig därmed på målen för energipolifiken och utgör en avvägning mellan olika energikällors effekt på miljön, bytesbalansen, försörjningstryggheten, sysselsättningen och industrins utveckling. Introdukfionen av inhemska bränslen är fillsammans med ökade hushållningsåtgärder prioriterade delar av oljeersättningspolitiken. Därför är de inhemska bränslena undantagna från beskattning.

De förslag till ändringar av energibeskattningen som vi i dag har att ta ställning till följer alltså de allmänna principer som lades fast för ett år sedan. Således kan jag inte hålla med Karl Björzén om att vi bedriver en haltande politik vad gäller energibeskattningen. Redan då aviserades de nu aktuella punktskatterna på naturgas, kol och gasol. De förslag som nu behandlas är alltså i huvudsak ett fullföljande av redan gällande riktlinjer för energibeskattningen. Skatteutskottet har därför inget att erinra mot förslagen, och jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Några klarlägganden är ändå på sin plats.

För att nå målet för oljeersättningspolitiken - att oljan år 1990 skall svara för ca 40% av energiförsörjningen-krävs en viss andel kol. Men med hänsyn till att också kolet är ett importbränsle och med hänsyn till kolets miljöpåverkan skall vi så mycket som möjligt begränsa kolanvändningen. De vikfigaste

åtgärderna för att åstadkomma detta är naturligtvis det stöd i olika former som ges för att underlätta introdukfionen av inhemska bränslen, värmepumpar och annan energisnål teknik samt ökade hushållningsåtgärder.

Därutöver skall alla fillkommande koleldade anläggningar nu fillstånds-prövas utifrån energipolifiska utgångspunkter. En viktig del i den prövningen är huruvida man inte med samma fördel kan använda inhemska fasta bränslen. Höjningen av skatten på kol, som med den nu föreslagna nivån innebär en tiodubbling på drygt ett år, är ytterligare ett led i strävandena att begränsa kolanvändningen.

Herr talman! Resultaten är mycket uppmuntrande. Oljans andel av energiförsörjningen är nu nere i knappt 55 % mot tidigare 70%. Ändå har inte kolanvändningen ökat i den takt som fidigare förutsetts. I stället för det av Fälldinregeringen för tre år sedan beräknade årliga kolbehovet på uppemot 6 miljoner ton år 1990, räknar man nu med ett kolbehov på högst hälften av denna siffra. Utvecklingen på miljösidan är också mycket positiv. Bl. a. genom stödet till utveckling och användning av avancerad förbrännings- och reningsteknik kan miljöeffekterna vid koleldning nu avsevärt begränsas.

Herr talman! Vi kan alltså på mycket goda grunder hävda att återintroduk-fionen av kol sker i mycket kontrollerade former.

Principen att skatt på kol per energienhet bör vara ca hälften av skatten på olja baseras dels på att kolet har ett lägre energiinnehåll än olja, dels att kolets belastning på bytesbalansen och miljön är mindre än oljans. Kolet ger också en betydligt större effekt på sysselsättningen och efterfrågan inom industrin och är i många fall dessutom en inkörsport för inhemska fasta bränslen. Nivån på kolskatten finner jag därmed väl mofiverad.

I reservafion nr 4 yrkas att skatten på brunkol borde vara lägre än skatten på stenkol därför att brunkol har ett lägre energiinnehåll.

Såvitt jag vet förekommer ingen import av brunkol just därför att dess energiinnehåll är så lågt och dess miljöegenskaper i allmänhet avsevärt sämre än stenkolets. Det finns därför ingen anledning att uppmuntra en ökad användning av brunkol genom en lägre skatt. Däremot är det självfallet så att det kol som bryts inom Sverige är befriat från skatt, eftersom det är ett inhemskt bränsle.

Skatten på naturgas baseras också på en sammanvägning av dess effekter på en rad områden. Naturgasen har klara miljöfördelar. Därför är skatten lägre än vad som skulle vara mofiverat med hänsyn fill naturgasens energiinnehåll och importkostnad. Den senare motsvarar ungefär 85-90 % av oljans.

Jag vill understryka att naturgasen är skattemässigt gynnad tack vare dess miljöfördelar. Men man kan inte bortse ifrån naturgasens effekter i andra avseenden, bl. a. på bytesbalansen. Jämfört med kol har naturgasen också ett högre energiinnehåll. Jag menar därför att också den föreslagna nivån på skatten på naturgas är väl mofiverad.

Herr talman! Detta får ses som ett svar på reservafionerna 1, 2, 3 och 4 samt vänsterpartiet kommunisternas yrkande.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Jag vill slutligen kommentera centerreservation nr 5, i vilken det krävs ändrade regler vad gäller återbetalning av skatt på den el som under vissa förutsättningar används i avkopplingsbara elpannor.

Ingemar Hallenius, uppriktigt sagt har jag mycket svårt att förstå denna reservation, än mindre hur erforderlig lagtext skall utformas enligt det krav som ställs i motion 193, som är en direkt uppföljning på reservation 5.

Syftet med den här skatteåterbetalningen är att åstadkomma ett effektivt utnyttjande i uppvärmningen av den under 1980-talet goda fillgången på billig el från vattenkraft och kärnkraft - utan att man därmed skapar långsiktiga bindningar till el. Därför är reglerna utformade så att skatteåterbetalning kan ske under förutsättning dels att oljebaserad kraftprodukfion inte förekommit under viss tid, dels att det finns ett avtal som ger' kraftleverantören rätt att avbryta leverans när det är mofiverat av kraftsystemskäl. Dessutom krävs att värmebehovet kan tillgodoses på ett annat sätt när elpannan inte får användas.

Det här systemet har fakfiskt många fördelar.

För det första innebär det, som jag sade, att vi effektivt kan utnyttja den goda tillgången på billig el utan att binda oss i ett långsiktigt elberoende när det gäller uppvärmningen.

För det andra kan också de som bor i hyreshus, som ju ofta är anslutna till fjärrvärme, få del av den billiga elen för uppvärmning. Det är en viktig fördelningspolitisk fråga.

För det tredje är det väsentligt att man räknar med och tar till vara möjligheterna att genom hushållning minska värmebehovet i fjärrvärmeområden. De avkopplingsbara elpannorna, som är billiga och har kort avskrivningstid, kan därför användas under ett utbyggnadsskede för att täcka en del av det värmebehov som man räknar med att på sikt kunna hushålla bort.

Genom att utnyttja elpannorna på det här sättet kan man alltså redan nu dimensionera fjärrvärmesystemen för morgondagens behov och behöver inte låsa sig i anläggningar som motverkar hushållningssträvandena.

När vi för ett år sedan enhälligt antog reglerna för skatteåterbetalning angavs också att kommunerna skulle ges fasta planeringsförutsättningar. Därför skulle det här systemet gälla under ett antal år. 1987 skulle vi ta ställning fill om det fanns behov av att fortsätta med systemet.

Nu hävdar reservanterna att de avkopplingsbara elpannorna riskerar att konkurrera ut de inhemska bränslena. Därför kräver de att en ny regel införs som innebär att skatteåterbetalning inte skall medges när inhemska bränslen är ett realisfiskt alternativ till elpannorna.

Visst skall vi stödja de inhemska bränslena. Det gör vi också på många olika sätt, Ingemar Hallenius, De inhemska bränslena är befriade från beskattning. Kommunerna får investeringsbidrag för att bygga nya eldningsanläggningar där man använder just inhemska bränslen. Stora resurser satsas också på att utveckla tekniken för inhemska bränslen.

I de energipolitiska riktlinjerna ingår emellertid också att vi skall utnyttja den goda fillgångeri på el under 1980-talet även i uppvärmningen för att ersätta olja. De avkopplingsbara elpannorna är utan tvivel det effektivaste

sättet att nyttja elen på det flexibla vis som riktlinjerna förutsätter. Det är också till detta som vi måste anpassa energibeskattningen.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande 19 och avslag på de reservationer som är fogade till betänkandet samt på vpk:s yrkande.

Anf. 113 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Jag sade i mitt anförande att vi haft, och har, en haltande energibeskattningspolitik. Bo Forslund förnekade detta och jämförde den proposifion som vi nu diskuterar med fjolårets proposition, som behandlades för ett år sedan. Men han hoppade helt över den debatt som fördes och de beslut som fattades här i kammaren för bara två veckor sedan - och det förstår jag. Det är framför allt de besluten som haltar i jämförelse med fjolårets beslut och de förslag som nu behandlas.

Bo Forslund anförde en lång rad goda skäl för att vi skall ha rikfiinjer och principer på energipolifikens och energibeskattningens område. Han nämnde bl. a. oljebesparingsmålet och miljömålet. Men om vi till att börja med ser på oljebesparingsmålet, finner vi att detta saboterades fullständigt för två veckor sedan genom höjningen av elskatten. Vidare talade Bo Forslund väl om värmepumpar, men även introduktionen av dem motverkades av det här beslutet.

Argumenten i samband med miljöfrågorna haltar även i det betänkande som nu behandlas. Ingen kan väl påstå att kolet är någon miljöyänlig energikälla. Bo Forslund sade att belastningen på miljön är mindre vid kolanvändning än när man använder olja. Jag undrar om han vill vidhålla det påståendet. I själva verket är väl alla andra överens om att vi måste vara väldigt försiktiga när det gäller kolbränslena.

Om man jämför den inställning till kolintroduktionen som socialdemokraterna nu har med den de redovisat i sitt program i 1982 års valrörelse finner man att deras tal nu går i en annan riktning. Det är bra att de har dämpat sig, och jag tycker det vore bra om de ville ta ytterligare ett steg och i varje fall inrikta sig på att successivt höja beskattningen på kol till en nivå som åtminstone överensstämmer med den vi har för oljan.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Anf. 114 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag nu har uppsatts om detta plenums fortsättning kl. 19.30 efter sedvanligt middagsuppehåll.

Anf. 115 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Först några ord när det gäller brunkol. Det är rikfigt som Bo Forslund säger, att det inte är fråga om så stora kvanfiteter, men jag angav att brunkol just för cementindustrin kan vara ett både prisvärt och kvalitetsmässigt intressant alternativ. I den industrin har man ju inte möjlighet att gå över till inhemskt bränsle på grund av de höga värmetal som där erfordras.

Det är ganska typiskt att Bo Forslund talar om vårt stora överskott på elkraft. Det har uppkommit just genom den onödiga satsningen på kärnkraft.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Ute i kommunerna upplever man det så att el realiseras på ett sätt som gör att de inhemska bränslena inte får den avsättning de annars skulle ha fått. De som har satsat på en effektiv industriell uppbyggnad just för att utnyttja inhemska bränslen har i dag svårigheter att få avsättning för sina produkter, och det beror många gånger på att de har att konkurrera med el som realiseras ut. Mot den bakgrunden är det viktigt att ta fill vara alla möjligheter att få avsättning för det inhemska bränslet. Det är därför vi har framställt våra yrkanden på den här punkten.

Också när det gäller kolskatten är det vikfigt att vi så snabbt som möjligt går över fill att mer inrikta investeringarna just på de energislag som vi i framtiden vill satsa på, nämligen de inhemska energislagen.

Anf. 116 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Bo Forslund sade att principbeslutet fattades för ett år sedan, men som jag sade i mitt förra anförande var detta betingat av det beslut man fattade på 1970-talet om den stora utbyggnaden av kärnkraften.

Bo Forslund sade vidare att energibeskattningen var avsedd att styra investeringarna för 1980-talet i syfte att ersätta oljan. Till att börja med kan man säga att det mål som ställdes upp och som angav hur man skulle ersätta oljan fram till 1990 i stort sett redan har uppnåtts. Vad det anbelangar behöver man alltså inte skapa några nya investeringsutrymmen. Vidare kan sägas att man med den politik som ligger till grund för den här typen av beskattning inte vill möjliggöra en utbyggnad av naturgasen. Och vi skall ha klart för oss att vi i fråga om naturgasen har att fatta beslut om utomordentligt stora investeringar. Även om naturgasen har ett högre energiinnehåll än vissa andra bränslen krävs att vi här inför en lägre beskattning än den som regeringen föreslår. Orsakerna till detta är två.

Den ena orsaken är att man skall ersätta oljan och få ett energislag som är miljövänligt och så fördelaktigt ur den synpunkten att det även skulle kunna ersätta en del anläggningar som i dag drivs med kol.

Den andra orsaken är att detta energislag på sikt borde kunna ersätta den energi för uppvärmning som i dag realiseras på grund av att kärnkraftverken måste bli av med sin el. Vi vet att kärnkraftsreaktorerna 11 och 12 snart skall startas. Det beslutet står vi inför. Från dessa reaktorer kommer alltså ytterligare elektricitet, men vi har inte klart för oss hur avsättningen skall gå till.

Det är naturligtvis fråga om vilken typ av energipolitik man vill driva. Regeringen har inte, såvitt jag kan förstå av propositionen, för avsikt att gynna ett mer miljövänligt energislag som naturgas, eftersom man fortfarande känner sig tvungen att skapa avsättning för kärnkraftsreaktorernas elektricitet och även starta reaktorerna 11 och 12. Man gör en köpslagan och tar upp bytesbalansen som en motpol till frågan om att skapa en bättre miljö. Från vpk:s sida tycker vi att man inte skall köpslå på det sättet. Man måste ta hänsyn fill miljövärdena, oavsett vilken inverkan på bytesbalansen en eventuell import av ett miljövänligare energislag skulle få. Därför menar vi också att naturgasen inte skall ha den höga skattesats som regeringen

föreslår. Naturgasen bör subvenfioneras. Skattelättnaden bör användas som ett styrmedel mot en övergång till ett miljövänligare energislag.

Anf. 117 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag noterade att Ingemar Hallenius hade mycket svårt att övertygande förklara argumenten i reservafion 5. Jag kan förstå honom på den punkten. Jag skulle ha önskat att i reservationen eller åtminstone här i kammarens debatt få preciserat hur lagtexten skall utformas.

Karl Björzén och övriga debattörer säger att vi skall vara försikfiga med kol. Det har jag ju också sagt i mitt tidigare inlägg - på den punkten är vi helt överens. Vi ser mycket allvarligt på användningen av kol som energikälla, vilket har inneburit - det har jag också sagt tidigare - att beskattningen på kol har tiodubblats under de senaste åren. Vi kommer ändå inte ifrån vissa realiteter. Vi kommer inte ifrån att tekniken går framåt även på detta område. Så länge vi kan ha den begränsade produktion som finns i dag och vi ser att det inte är några större olägenheter, tycker vi att vi kan behålla den produktionen.

Sedan vill jag till samfiiga debattörer säga så här: Det går inte att rycka ut en viss energibeskattning och föra argumentationen enbart kring den utan att diskutera energipolifiska målsättningar. Denna synpunkt är direkt riktad fill Karl Björzén, eftersom han två gånger har påstått att den socialdemokrafiska regeringen för en haltande energibeskattningspolifik och hänvisar till den energidebatt vi hade för 14 dagar sedan. Detta håller inte, Karl Björzén. VL måste se dessa frågor i ett vidare perspektiv. De energipolitiska riktlinjerna är vi i mycket stor utsträckning ense om - måhända med undantag för moderaterna. Det kanske har ideologiska orsaker, eftersom vi vet vilka intressen som moderaterna fillvaratar. Jag vill med andra ord, herr talman, påstå att vi följer de energipolitiska riktlinjer som vi har fått stöd för.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

Anf. 118 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Bo Forslund blir allt försikfigare när han talar om kol. Han erkänner att vi bör vara försiktiga med kolintrodukfionen. Det som här skiljer moderaterna och socialdemokraterna är bara huruvida man vill stanna vid nuvarande miljörabatt för kol eller om man vill gå vidare så att man eliminerar den rabatten. Vi har föreslagit att man skall göra det stegvis under tre år - detta utöver vad vi fattar beslut om här i dag.

Bo Forslund säger att vi skall se frågan i ett vidare perspektiv. Han förnekar att det haltar på någon punkt. Men, Bo Forslund, när man för 14 dagar sedan beslutade att höja skatten på elkraft, medan oljeskatten lämnades orörd, så haltar väl detta i förhållande fill målsättningen i de riktHnjer som antogs för ett år sedan. Det kan inte innebära någon oljebesparing att man gör det mera gynnsamt att elda med olja i förhållande fill att t. ex. värma med el.

Det kan väl heller inte underlätta introdukfionen av värmepumpar att man ensidigt genomför en kraftig elskattehöjning. De flesta värmepumpar drivs

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Energibeskattningen

ju med el. Så nog haltar resonemanget fortfarande.

Å andra sidan kan jag hålla med Bo Forslund om att det i grunden inte är så stora skillnader när det gäller riktlinjerna för hur vi skall hantera energipolitiken och energibeskattningen. Vi vill använda en i grunden annan metod, som vi tror skulle vara till fördel för vårt land och framför allt för näringslivet. Om det finns några skillnader har det kommit fram i debatten. Detta är förhållandet beträffande kärnkraften, men det är ju en gammal känd debatt.

Anf. 119 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Karl Björzén säger att det är bra att Bo Forslund blir allt försiktigare när det gäller kol. Jag vill då bara hänvisa Kari Björzén till att läsa i protokollet. Han lyssnade tydligen mycket illa, eller också ville han inte lyssna, när jag höll mitt första anförande. När han läser protokollet kan han konstatera att det jag sade i mitt andra inlägg helt överensstämmer med det första.

Anf. 120 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag ställde ett par frågor till Bo Forslund med anledning av vad han sade tidigare.

För det första är väl Bo Forslund medveten om att bidragen till eldningsanläggningar för inhemska bränslen upphör vid nyår. För det andra är det ingen som så många gånger som den nuvarande energiministern från den här talarstolen har betygat att el inte får konkurrera ut inhemska bränslen. Det börjar bli alltför typiskt för socialdemokraterna att man säger en sak men aldrig är beredd att vidta åtgärder för att nå det mål som man säger sig ha.

Det är verkligen på tiden att man försöker att i något stycke leva upp fill den polifik man säger sig ha.

Anf. 121 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag vill påstå att vi för en konsekvent energipolifik, Ivar Franzén.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (allmänna riktlinjer för energibeskattningen)

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 81 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (beskattningen av naturgas m. m.)

Först biträddes reservation 2 av Stig Josefson och Ingemar Hallenius i motsvarande del med 50 röster mot 17 för det av Tommy Franzén under överläggningen framställda yrkandet. 247 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 250 röster mot 66 för reservation 2 av Stig Josefson och Ingemar Hallenius i motsvarande del.

Mom. 4 a (skattesatsen för kolbränslen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 3 av Sfig Josefson och Ingemar Hallenius i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 4 b (särskilda skattesatser för brunkolsbränslen)

Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 149 för reservation 4 av Knut Wachtmeister m. fl.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Samerna och rennäringen

Mom. 5 (återbetalning av energiskatt på elektrisk kraft som förbrukats i avkopplingsbara elpannor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Stig Josefson och Ingemar Hallenius i motsvarande del - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan biföllls.

17 § Föredrogs Trafikutskottets betänkande

1984/85:6 Förslag till lag om ändring i lagen (1976:633) om kungörande av lagar och andra författningar, m.m. (prop. 1984/85:6)

Utskottets hemställan bifölls.

18 § Samerna och rennäringen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1984/85:17 om samerna och rennäringen.

Anf. 122 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Det blir alltså inte fråga om någon votering i detta ärende och knappast i följande jordbruksärende heller.

Fru talman! Folkpartiets landsmöte i januari 1982 beslöt att en arbetsgrupp inom partiet skulle utarbeta ett samepolitiskt handlingsprogram. Vid vårt landsmöte i november i år antogs detta förslag. Folkpartiet har alltså ett samepolitiskt program. Programmet presenterades delvis i folkpartiets parfimofion 1983/84:2103 under allmänna mofionsfiden i januari i år. Denna partimotion ligger ju till grund för detta betänkande.

Fru talman! Samerna utgör en etnisk minoritet, som i egenskap av ursprunglig befolkning intar en särskild ställning, både gentemot majoritetsbefolkningen och gentemot andra minoritetsgrupper. Den samiska kulturen har emellerfid under århundraden, på grund av samhällets tryck, utsatts för stora påfrestningar. Det kan gälla ekonomiskt; koloniseringen av det samiska kärnområdet, gruvhanteringen, vattenregleringen, turismen och stordriften inom skogsbruket har inneburit att förutsättningarna för att bedriva rennäring och andra samiska basnäringar försvårats och trängts fillbaka.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Samerna och rennäringen

Det kan också gälla kulturellt. Den stafliga polifiken har ofta i det förflutna präglats av en förmyndaraktig attityd. Syftet synes ha varit att söka assimilera samerna fill majoritetsbefolkningen.

Detta förhållande rådde ända fram fill början av 1970-talet. I och med 1971 års rennäringslag avskaffades lappfogdarna, och samebyn gavs mera självstyrelse. Först i och med den samepolifiska propositionen, som antogs av riksdagen 1977, erkändes den samiska kulturens existensberättigande fullt ut. Men en bevakning måste ske fortlöpande, anser vi från folkpartiets sida.

För folkpartiet är det en självklarhet att förespråka ett mångfaldighetens samhälle som då också garanterar rätten för samerna att bevara sin kulturella särart. Vid fördelningen av samhällets resurser måste hänsyn tas härfill. Vårt land har råd med en generös inställning till samerna.

Språket har utomordentligt stor betydelse för att bevara samhörighetskänslan mellan samer. Tillgången på lärare i samiska behöver säkras. Biblioteken inom det samiska området behöver utöka sitt utbud av samisk litteratur.

Men, fru talman, vad som är viktigt i det betänkande från jordbruksutskottet som nu behandlas är rennäringen och sysselsättningen. Över huvud taget menar vi från folkpartiets sida att samernas rättsliga ställning behöver stärkas. De lagsfiftningsfrågor som berör samerna borde kunna sammanföras i en särskild lagstiftning. Vi får säkert fillfälle att återkomma fill denna fråga i framtiden.

Renskötseln utgör tillsammans med språket grunden för den samiska kulturen. För att den samiska kulturen skall fortleva är det nödvändigt att renskötseln ges utvecklingsmöjligheter.

Vi menar från folkpartiets sida att de samiska organens inflytande på exploateringsfrågor behöver stärkas. Deras verksamheter bör räknas till riksintresse i den fysiska riksplaneringen.

För att underlätta för samer att klara sin utkomst inom kärnområdet bör samer ges möjlighet att bedriva annan ekonomisk verksamhet än rennäring inom sin sameby.

Renskötsel i kombination med någon annan sysselsättning kan vara posifiv för en fortsatt utveckling av verksamheter i sameområdet.

Flera utredningar behandlar samernas rättigheter, ekonomi resp. de fysiska förutsättningarna för renskötsel. Rennäringskommittén har lämnat delbetänkande. Hänglavsutredningen lämnar ett viktigt bidrag till framfida planering. Samerättsutredningen skall undersöka behovet av stärkt skydd för rennäringen.

I ett särskilt yttrande fill detta betänkande har jag noterat den fylliga beskrivning som utskottet ger om vad som är på gång i samiska frågor. Jag tackar för denna omfattande beskrivning.

Vi har från folkpartiets sida valt att i nuvarande läge avvakta den vidare utvecklingen för den samiska befolkningen. Med stort intresse väntar vi på initiafiv från regeringen med utgångspunkt i de fidigare nämnda utredningarna.

Jag har då inget annat yrkande, fru talman, än tillstyrkan till utskottets förslag.

Med detta anförande, under vilket förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, var överläggningen avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Vattenvård

19 § Vattenvård

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1984/85:18 om vattenvård.

Anf. 123 PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! I betänkandet nr 18 från jordbruksutskottet fill detta riksmöte - betänkandet handlar om vattenvård - besvaras yrkandet nr 7 i vpk:s partimotion nr 1983/84:906 om naturresurs- och miljöpolitiken. I motionsyrkandet krävs att riksdagen hos regeringen hemställer om åtgärder syftande fill att säkra tillgången till icke hälsovådligt dricksvatten fill boende utanför våra tätorter. Det är ett krav som vi nu upprepat ett antal år, och det har blivit vikfigare för varje år som gått, eftersom försurningen av marken, och nu också av grundvattnet, fortskridit. I det rätt utförliga svaret på mofionen i utskottets skrivning har redovisats så många pågående åtgärder för att lösa de av oss påtalade problemen att vi denna gång inte reserverat oss utan nöjt oss med ett särskilt yttrande till betänkandet.

Det meddelas att regeringen under 1985 års vårriksdag skall framlägga proposition om åtgärder mot försurningen och att också åtgärder mot försurningen av vattnet i glesbygdsbornas brunnar kommer att innefattas.

Statens naturvårdsverk har utarbetat ett aktionsprogram, som skall sättas i verket. Det skall syfta fill att hjälpa glesbygdsborna såväl med råd och anvisningar som ekonomiskt när det gäller att komma till rätta med de problem som det försurade grundvattnet lett till.

Med de i betänkandet redovisade åtgärderna får vi tills vidare låta oss nöja. Vi ser det som mycket tillfredsställande att samhället nu ställer upp och solidariskt hjälper dem som inte har möjlighet att få fillgång fill kommunalt vatten utan är hänvisade till egna vattentäkter från ett försurat grundvatten. Glesbygdsbor har rätt till dricksvatten som inte är hälsovådligt i likhet med den majoritet av befolkningen som har fillgång till kommunalt vatten.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

Anf. 124 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! I det här betänkandet behandlas två motioner. En av dem är undertecknad av mig fillsammans med folkpartiets representanter från Västmanlands och Södermanlands län, Hugo Bergdahl och Kjell Johansson. Vi har tagit upp de miljöproblem som finns i sjön Hjälmaren.

Utskottet redovisar att regionalt arbete pågår och att sjöregleringsfrågorna f. n. prövas av regeringen. Dessutom pågår arbete med naturvårdsplaner för de tre länen.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Vattenvård

Riksdagen har dessutom nyligen fattat beslut om ändring av miljöskyddslagen för att möjligheter skall finnas att komma till rätta med problem med övergödsling inom jordbruket i särskilt känshga områden. Folkpartiet står bakom det beslut som i det sammanhanget fattades. Vi fann det ställningstagandet i linje med den heltäckande miljösyn som vi vill företräda.

Sammantaget innebär detta att även jag finner det rimligt att avvakta vad som kommer att hända. Vi har från folkpartiets sida därför inte reserverat oss i jordbruksutskottet.

Jag vill då starkt betona att de problem som aktualiserats i motionen kvarstår och behöver bevakas även för framtiden. Sjön har exempelvis drabbats av en omfattande fiskdöd. Oklarheter kvarstår om orsakerna till denna. Insjöfiskarna har hos regeringen begärt ersättning för de skador som uppkommit. För att få frågeställningarna ytterligare belysta har jag ställt en fråga till jordbruksministern. Den kommer att besvaras i början av nästa år. Jag har för dagen inget mer att anföra än vad vi från folkpartiet redovisat i vårt särskilda yttrande.

Anf. 125 GRETHE LUNDBLAD (s):

Fru talman! Här behandlar vi två mofioner från folkpartiet och vpk om i och för sig angelägna naturvårds- och miljöfrågor. De har inte lett till några åtgärder, därför att det just nu pågår både undersökningar och inventeringar - här vidtas även vissa administrativa åtgärder - som skall ligga till grund för direkta åtgärder, så att man så snart som möjligt verkligen kan ta itu med de här problemen.

Ett vattenvårdsförbund håller på att bildas kring Hjälmaren, och därmed kommer olika intressenter och organisafioner snart till tals, som folkpartiet ofta har önskat. Lars Ernestam och folkparfiets motion torde alltså inte kunna påskynda hanteringen av den frågan - det är redan på gång.

Frågan om försurat vatten i privata brunnar, som tas upp av vpk, redovisas i den aktionsplan som naturvårdsverket och andra miljöintresserade verk har lagt fram och som nu håller på att remissbehandlas. Det är redan känt att denna akfionsplan kommer att leda fill ett regeringsförslag under första kvartalet 1985.

Jag tycker att det är bra, fru talman, när polifiker är aktiva i miljöfrågor och påpekar brister. Men det räcker ju inte med välvilliga deklarationer. Sådana kan vara valpreludier som förkhngar ohörda för väljarna. Det blir ju ytterst viljan att satsa pohtisk makt och ekonomiska resurser, antingen genom direkt finansiering eller genom omprioritering mellan olika angelägna ändamål, som avgör hur bra miljövården blir.

Jag vill gärna med anledning av de anföranden som hållits i denna debatt uttrycka förhoppningen att vi kan förvänta ett stöd när det gäller finansieringen av både vpk och folkpartiet när beslutsdagen kommer under våren 1985.

Anf. 126 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Jag har haft diskussioner med jordbruksministern om detta, och då ställde jag frågan om resurser skulle ställas till förfogande, eftersom socialdemokraterna under den tidigare perioden hade röstat emot en del av de anslag som behövs för Hjälmaren. Jag fick då det svaret från jordbruksministern att anslagen skulle få stå kvar även när socialdemokraterna hade majoriteten. Det måste ju betyda att vi på vårt håll tidigare ställt upp i dessa frågor.

Sedan kunde man möjligen av Grethe Lundblads inlägg få intrycket att allt är bra med Hjälmaren. Det är inte så. Som jag redovisade kvarstår problemen, men vi är beredda att avvakta den utredning som pågår och som i och för sig tagit mycket lång tid.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

20 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1984/85:19 Anslag på tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop. 1984/85:25 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

21 § Kommunal energiplanering m. m.

Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1984/85:6 om utvecklad kommunal energiplanering m. m. (prop. 1984/85:5).

Anf. 127 PER-RICHARD MOLEN (m):

Fru talman! Det ärende som vi nu skall diskutera gäller utvecklad kommunal energiplanering. Förslaget innebär en skärpning av nu gällande lag på det sättet att man ålägger varje kommun en skyldighet att genomföra en total energiplanering, alltså även för drivmedel. Vidare föreslås en skärpning av eliagen, som åsyftar en vägran fill elleverans när det gäller värmepumpar inom kommunernas fjärrvärmeområden.

Kommunal energiplanering kan väl kanske inte direkt upplevas som någon av de mer hetsande frågor vi har att debattera här i riksdagen. Men verkligheten är den att regeringens förslag begränsar den enskilda människans frihet och möjlighet till fritt val av energiform för sina egna hus.

Den socialdemokrafiska majoriteten vill här - precis som på så många andra områden - ge staten ett ökat inflytande över en väldigt viktig del av kommunernas verksamhet. Det är helt uppenbart att man inte tilltror kommunerna förmågan att på egen hand och utan lagstiftning i ryggen tillgodose behovet av energiplanering. Konsekvent och målmedvetet regle-

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommuttal energiplanering m. m.

rar man allt hårdare. Behandlingsutrymmet för egna initiafiv begränsas allt mer, en bit i taget.

Vi moderater är övertygade om att det inte längre behövs en lag som föreskriver kommunal energiplanering. Vi får inte glömma bort att när den här lagen tillkom i mitten av 1970-talet så befann vi oss i en helt annan situation än den vi i dag befinner oss i. Vid den tiden hade vi allvarliga störningar på den internationella oljemarknaden. Det var inte alltid så säkert att vi hade tillgång till den olja som vi behövde för att hålla Sverige i gång. I dag är situationen en helt annan. Vi har betydligt bättre insikter om våra behov, och dessutom har vi byggt upp betydande beredskapslager av olja.

Politiker och tjänstemän ute i våra 280 kommuner känner, vill jag hävda, ett starkt ansvar för sina kommuner och deras invånare. Allt det arbete som under de senaste tio åren lagts ner på det energipolifiska området har bidragit fill att kompetensen har ökat i kommunernas byggnadsnämnder. Arbetet med energisparplaner, bostadsförbättringsprogram och oljereduktionspla-ner liksom satsningarna på fjärrvärmetekniken har givit kommunerna ekonomiska och tekniska kunskaper, som enligt vår mening inte längre behöver stöttas upp med lagar med stathga regleringar och ålägganden. Påståendet både i näringsutskottets yttrande och i bostadsutskottets betänkande att lagen "är av betydelse för kommunernas möjligheter att genomföra en realistisk energiplanering" visar helt uppenbart på bristande insikter om den kommunala verkligheten.

Ute 1 kommunerna har man goda kontakter med de stora förbrukarna av energi. Därför behöver enligt vår mening kommunerna inte hela tiden krypa bakom en lag för att få den information de vill ha om tillgång och efterfrågan på energiområdet. Samarbetet mellan kommunerna och energikonsumenterna är, vilket är värt att understryka, väl etablerat sedan flera år.

Från moderat sida är vi dessutom övertygade om att regleringar och styrningar av energisystemen fördröjer och även fördyrar nya tekniska och miljömässiga anpassningar. En alltför detaljerad och en alltför uniform planering ute i kommunerna kan inte vara av godo. Vi måste ha tilltro till marknaden och till ny teknik. Vi moderater inte bara motsätter oss skärpningen av lagen om kommunal energiplanering, utan vi anser lagen helt överflödig. Jag yrkar därför, fru talman, bifall till reservationerna 1 och 3 vid bostadsutskottets betänkande nr 6.

Regeringen har i samma proposition också föreslagit ändringar i ellagen, vilket jag tidigare nämnt, som innebär att leverans av el fill värmepumpar skall kunna förvägras kommuninvånare, om kommunfullmäktige fattar beslut med den innebörden. Visserligen ger man kommuninvånarna möjligheter att gå till energiverket och överklaga beslutet, men varför skall man göra allting så komplicerat?

Å ena sidan säger bostadsutskottets majoritet att det inte finns några delade meningar om att energieffektiva värmepumpar skall få komma till användning för uppvärmning. Å andra sidan finner man det nödvändigt att förhindra fastighetsägare att installera värmepumpar inom fjärrvärmeområden. Var finns logiken i ett sådant resonemang?

Nej, fru talman, det enda majoriteten vill är att som monopolister slå vakt om de kommunala investeringarna i fjärrvärmesystemen. Det kommer att ske på de enskilda kommuninvånarnas bekostnad. Man vill ge sina egna verksamheter helt andra möjligheter att behärska en marknad än den som enskilda har.

Om kommunfullmäkfige fattar beslut om att värmepumpar inte skall få installeras inom ett fjärrvärmeutbyggt område, utestänger man kommuninvånare från att övergå till andra, billigare och mer energieffekfiva lösningar. Det här leder på sikt till att nödvändiga marknadsanpassningar av fjärrvärmesystemen och deras taxor inte kommer att ske, och det är beklagligt.

Fru talman! Det är nödvändigt att eftersträva konkurrens på det kommunala energiområdet. Regeringens förslag har rakt motsatt verkan. Från moderat sida motsätter vi oss därför den föreslagna skärpningen av ellagen.

Den reservafion bakom vilken moderaterna och folkparfiet står skiljer sig inte särskilt mycket från centerpartiets och vpk:s gemensamma reservation. Det som förenar dessa två reservationer är den uttalade motviljan mot att hindra leverans av el till installerade värmepumpar inom fjärrvärmeområden. Det som skiljer är att man från centerns och vpk:s sida inte vill tillåta användningen av frånluftsvärmepumpar.

Jag tycker att det bör vara möjligt för oss att gemensamt hävda huvudprincipen om leveransskyldighet i fråga om el. Jag utgår därför, fru talman, ifrån att om centerns och vpk:s reservation faller, dessa två partier kommer att ställa sig bakom den reservafion som finns från oss moderater och folkpartister. Med det, fru talman, vill jag yrka bifall fill reservafion 4 vid bostadsutskottets betänkande nr 6.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

Anf. 128 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Fru talman! Det låter på Per-Richard Molén som om kommunfullmäkfige skulle ha möjligheter att förbjuda elleveranser fill värmepumpar inom fjärrvärme- och naturgasområden. Det är inte korrekt. Det som kommunfullmäktige kan göra är att befria elleverantör från tvånget att leverera el till värmepumpar. Det är en viss skillnad.

F.ö. kommer Ivar Franzén att ta upp frågan om ändring i ellagen, och jag återgår nu till den kommunala energiplaneringen i stort.

Per-Richard Molén sade att en alltför detaljerad och uniform planering av energin skulle kunna skada en god teknisk utveckling och ett bra energisystem. Där är vi helt överens. Det är inte meningen att den kommunala energiplaneringen skall bli detaljerad och uniform, men det är viktigt att den rättar sig efter det mål för energiförsörjningen som riksdag och regering med stor majoritet anslutit sig till här.

Marknadskrafterna är satta ur spel när det gäller energiförsörjningen i vårt land. Elpriset är subventionerat. De norriändska kraftverken, som är avskrivna, levererar så billig el att kraftbolagen är förmögna nog att sätta mycket låga priser på den el de säljer.

Egentligen tycker vi inom centern att dessa stora vinster på vattenkraften

7 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

borde komma norra Sverige till nytta och inte stödja kärnkraftverk i södra Sverige,

I ett annat land, USA, där marknadskrafterna spelar mer fritt, har man nu avbrutit kärnkraftsutbyggnaden. Man har t, o, m, stoppat byggen som varit halvfärdiga och där man lagt ned miljarder kronor, eftersom marknadskrafterna nu klart säger ifrån att kärnkraft inte är lönsamt, IVIen i Sverige går det att få en fördelaktig finansiering av kärnkraftverken. Långivarna vet att kraftbolagen är rika genom vattenkraften, och skattebetalarna tvingas år ut och år in att lämna pengar till statens vattenfallsverk, som har en tämligen dålig avkastning. Vattenfallsverket har därmed stora möjligheter att subventionera elpriset.

Statens vattenfallsverk går också ut i stora annonser och lovar att hålla elpriset nere ett antal år.

Man sätter alltså priset så lågt att all den elektricitet man producerar skall gå att sälja. Detta är ur vattenfallsverkets snäva ekonomiska synpunkt det bästa priset, för om man producerar elektricitet som inte går att sälja ger det ännu större förluster. Därför sätter man priset lägre än som vore motiverat om marknadskrafterna skulle råda.

På det sättet mättas också energimarknaden med elektricitet, och det blir svårt att få fram alternativen och motivera en kraftfull hushållning. Det är därför, Per-Richard Molén, som vi behöver den kommunala energiplaneringen,

I själva verket är det linje 1 och linje 2 vid folkomröstningen 1980 som tvingar fram en statlig och kommunal planering. Det hade varit lättare om linje 3 vunnit. Då hade det funnits en optimal mängd elektricitet i vårt system för att ge utrymme för de förnybara inhemska energikällorna och för att motivera ett effekfivare energisystem.

Det är alltså linje 1 och linje 2 som driver fram planhushållningen. Man visste att folkviljan skulle segra. När människor fått kärnkraftens faror och risker aktuella för sig ville de inte ha kärnkraft. Därför sade man också inom linje 1 och linje 2 att man skulle avveckla kärnkraften. För att det målet skall uppnås måste vi nu planera. Om linje 3 hade vunnit hade det inte behövts någon planering - då hade marknadskrafterna själva kunnat åstadkomma en klok energiförsörjning.

Insikten växer om att det bästa energisystemet är det som använder energin på ett klokt sätt. Nästan all energi vi köper stör miljön. Därför är det viktigt att finna tekniska och organisatoriska lösningar som får ut mer nytta av den energi vi köper. Det är förnuftigt att använda det energislag som passar bäst för de olika ändamålen.

Det finns också många andra fördelar än de rent ekonomiska. Industrin skulle på detta sätt få många nya beställningar på energieffektiva maskiner. En strukturförändring som anpassar produktionsapparaten till en minskad energianvändning skulle ge många nya jobb, och den ger jobb över hela landet. Utrymmet för att genom nya tekniska lösningar minska driftskostnaderna är enormt.

Men med dumpade elpriser saknas de klara ekonomiska incitamenten.

Därför måste man planera och se mer långsiktigt. Man måste lämna den här informationen till människor genom planer i kommunerna. Det är min förhoppning att industrins talesmän i fortsättningen inte skall låta sig domineras av energitillförselintressena i energifrågan.

Det är nu väsentligt att målen för energipolitiken klart anges så att näringslivet, kommunerna och de statliga verken vet vad som gäller. Det finns ju en betryggande majoritet i riksdagen för att hålla fast vid det energipolitiska beslutet efter folkomröstningen.

Jag vill citera det första beslut som fattades efter folkomröstningen, och det finns i NU:s betänkande 1979/80:70. På s. 22 står det att "energisystemet bör ges en inriktning mot ett system grundat på uthålliga, helst förnybara och inhemska, energikällor med minsta möjliga miljöpåverkan". På s. 18 skriver man följande: "Det bör nu slås fast att den sista reaktorn i Sverige skall stängas senast år 2010." Vidare står det på s. 27: "En utgångspunkt för det fortsatta arbetet på energiområdet är att sträng hushållning med energi är nödvändig både av ekonomiska skäl och av miljöskäl."

Dessa riktlinjer har upprepats i riksdagen år från år sedan. 1980. I proposition nr 5 - som vi behandlar nu och som handlar om kommunal energiplanering - framhålls att det är nödvändigt att kommunerna utgår från dessa mål. Centern och vpk tycker att det skulle skapas en större klarhet om den klart uttalade målsättningen enkelt kunde utläsas ur lagtexten om kommunal energiplanering. Vi vill alltså föra in en sådan ändamålsbestämmelse i lagen.

Fru talman! Även om centern och socialdemokraterna är överens om målet ber jag att få yrka bifall till reservation 2, enligt vilken större klarhet skulle uppnås.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

Anf. 129 PER-RICHARD MOLEN (m) replik:

Fru talman! Skillnaden mellan min och Birgitta Hambraeus tolkning när det gäller skärpningen av lagen om kommunal energiplanering är ytterst liten. Jag skulle vilja säga att den mera är av akademisk karaktär. Verkligheten är ändå att det innebär ökade krav och begränsningar för de enskildas möjligheter att få elektricitet till sina värmepumpar, om kommunfullmäktige skulle fatta den typen av beslut.

Det är tråkigt att konstatera att man från centerpartiets sida på detta område är beredd att sympatisera med socialdemokraterna i konflikt med de önskemål som den enskilda människan har om att kunna välja fritt.

Man har byggt ut teknikerna i kommunerna, och kommunerna gör ett bra arbete. Jag är - utifrån egen kommunalpolitisk erfarenhet - övertygad om att kommunerna, utan att ha en lag om kommunal energiplanering bakom sin rygg, kommer att ställa upp när det gäller att skapa en nationell planering av våra energibehov och den efterfrågan på energi som vi har.

Anf. 130 PER OLOF HÅKANSSON (s):

Fru talman! I går fick kammarens ledamöter besked om att vi skulle visa disciplin för att klara den förelagda tidsplanen. För att detta önskemål inte

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

skall förklinga ohört, skall jag försöka visa disciplin nu genom att vara utomordentligt kortfattad. Jag kan vara kortfattad även mot bakgrund av att ingenting av det som sades av Per-Richard Molén och Birgitta Hambraeus tillförde något nytt i de delar som har med detta betänkande att göra. Jag kan därför begränsa mig till att hänvisa till den beredning som har skett inom näringsutskottet och bostadsutskottet. Jag yrkar bifall till hemställan i bostadsutskottets betänkande i dess helhet.

100

Anf. 131 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Ytterst är utformningen av det framtida energisystemet en överlevnadsfråga. Kortsiktiga ekonomiska vinster genom en ensidig inriktning på fillförsel av energi kan på längre sikt bli en ekonomisk belastning och leda till okontrollerbara miljöbelastningar, I de ekonomiska kalkyler som upprättas vid planering av det framtida energisystemet måste miljövinster och sysselsättningseffekter vägas in för att en rättvisande jämförelse skall kunna erhållas mellan investeringar i produktion resp, i effektiviseringar. Det är därför nödvändigt att merkostnader på kort sikt som nödvändiga miljöinvesteringar kan medföra kan bäras på samma sätt som förluster under de första åren i nybyggda produktionsanläggningar. Det måste vara möjligt för kommuner, företag och enskilda att kalkylera in kostnader för bättre miljö genom effektiviseringar på samma sätt som stöd ges till miljöåtgärder i produktionsanläggningar. Samhället måste svara för de ökade kostnader på kort sikt som miljöriktiga energiinvesteringar kan innebära. Det är rättvist och logiskt, eftersom det är samhället som helhet som får "miljövinsten".

Målsättningen måste vara att det stöd som samhället nu ger till investeringar för effektivare energianvändning får en sådan omfattning och utformning att det blir ekonomiskt lönsamt för kommuner, företag och enskilda att göra en rationell avvägning mellan tillförsel och hushållning av energi. Jag vill i detta sammanhang påpeka att import av t, ex, olja och kol för uppvärmningsändamål innebär import av arbetslöshet, eftersom en sådan import i stor utsträckning rycker undan grunden för utnyttjande av inhemska bränslen, medan investeringar i effektivare energianvändning däremot kan ge nya arbetstillfällen inom landet.

De konkreta åtgärder som föreslås i bostadsutskottets betänkande 6 för att förstärka den kommunala energiplaneringen rör i princip tre områden. Först och främst föreslås att det i varje kommun skall finnas en av kommunfullmäktige fastställd energiplan avseende tillförsel, distribution och användning av energi. Vidare läggs förslag fram om en ändring i ellagen innebärande att en elleverantör inom ett område för fjärrvärme och naturgas skall kunna vägra elleverans till värmepumpar endast när fullmäktige beslutat att värmepumpar inte bör förekomma i området. Slutligen föreslås även riktlinjer för en energiinriktad kompletteringsutbildning för skorstensfejare.

Vi i centern kan i huvudsak acceptera förslagen med de erinringar som redovisas i reservationerna 2 och 5 i betänkandet. När det gäller den s, k, energiplanen vill vi understryka att en kommunal energiplan skall ses som en rullande planering, där en kommuns alternativa vägar att forma sin

energiförsörjning beskrivs samt rekommendationer om lämpliga handlingslinjer och mål redovisas. En plan får inte - och kan inte - bli ett detaljerat dokument som på socialistiskt planhushållningsmanér lägger fast en viss handlingslinje, som sedan slaviskt skall följas utan hänsyn till vare sig ändrade förutsättningar eller bättre alternativa lösningar. Det är också viktigt att betona att kommunernas största möjligheter att påverka energisystemets utformning ligger på användarsidan och inte i den storskaliga energiproduktionen. Energiplanen bör därför framför allt ta sikte på åtgärder som leder till effekfivare energianvändning.

Överkapaciteten på tillförselsidan skapar ett tryck på sparprogrammet. I ett kortsiktigt marknadsekonomiskt perspektiv kan därför sparprogrammet te sig onödigt. Samfidigt talar många skäl för rakt motsatt linje - för en markant radikalisering av programmet. Det långsiktigt strategiska skälet för en radikal effektiviseringslinje är omsorgen om industrisamhällets utvecklingsmöjligheter - samtidigt som man värnar om en god livsmiljö. Den kommer också att underlätta kärnkraftsavvecklingen. Den kommer på kört sikt att vara nyttig för handelsbalansen, teknikutveckUngen, miljön, självförsörjningen och sysselsättningen.

Vad det framför allt handlar om är att koppla energipolitiken till den decentralisering, demokrafisering och brukarmedverkan som är på gång ute i kommuner och bostadsområden. Konkret måste kommunerna få en aktiv roll - att ufifrån en lokal helhetssyn medverka i ett radikalt effekfiviserings-program på användarsidan. T. ex. Göteborgsprogram för att spara 50 % av energianvändningen i bebyggelsen visar vad som är möjligt. Det krävs dock att användningsfrågorna lyfts fram till en nationell angelägenhet. Alla -villaägare, bilägare, hyresgäster, bostadskooperativ, osv. - måste veta och känna att de faktiskt delar ansvaret för en av förutsättningarna för industrisamhällets utveckling, bevarandet av en god miljö. Med ett sådant program kommer energihushållning och utnyttjande av lokala energikällor att kraftfullt stimuleras.

Det akuta elproblemet kan vara att omsätta "elberget" i oljeredukfion. På sikt är det kärnkraftsavvecklingen. En kärnfråga är att komma åt kraftindustrins tillväxtorientering, som inte bara komplicerar kärnkraftsavvecklingen utan också försvagar och försenar utvecklingen i andra delar av energisektorn.

Den mekanism som fungerat de senaste 20 åren är lika enkel som effektiv. Överdrivna fillväxtprognoser skapar behov av nya stora kraftverk. Dessa ger överkapacitet som måste utnyttjas. Det utlöser rea på el som ökar konsumfion, vilket ger underlag för nya tillväxtprognoser, nya realisafioner osv. Slutfasen i kärnkraftsutbyggnaden är ett bra exempel. Elkraften från de två "sista" kärnkraftsaggregaten går inte att sälja om inte priserna pressas långt under självkostnaden i hopp om framtida inflationsvinster.

Vad som saknas är en elanvändningspolitik. Dess syfte bör vara att säkra alla vitala elbehov genom att den el som produceras verkUgen utnyttjas effektivt. Därmed hålls det samlade behovet nere, inte med uppoffringar och försakelser utan med ny och bättre teknik.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

101

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

102

Detta kommer att underlätta kärnkraftsavvecklingen på flera sätt. Dels behöver inte hela kärnkraftsprogrammet ersättas. Dels bör det bli möjligt att föra en mera balanserad debatt kring en begränsad utbyggnad av vattenkraften om den förs mot bakgrund av en väl genomtänkt elanvändningspolitik, i stället för föga trovärdiga tillväxtprognoser. Dels ökar "elnettot" av den kommunala kraftvärmeproduktionen väsentligt.

Detta går inte att åstadkomma utan ekonomiska styrmedel. Det kan bli nödvändigt att ta ut en extra elavgift, som sedan slussas tillbaka för att främja ny och bättre teknik och förhindra en total kostnadshöjning för konsumenten. I ett längre perspektiv kommer en genomtänkt och effektiv elanvändningspolitik att innebära högst betydande besparingar för den enskilde elkonsumenten.

Utskottsmajoritetens förslag till ändring av ellagen har enligt vår mening fått en mycket olycklig utformning. Huvudregeln måste självfallet vara att leverans av elström för drift av värmepumpar inte skall kunna vägras. Detta bör utan undantag gälla värmepumpar som utnyttjar spillvärme som finns tillgänglig under hela året, t. ex. energi ur frånluften. Det kan dock finnas skäl att i något fall göra undantag för s.k. uteluftsvärmepumpar eller motsvarande. Dessa ger ingen "prima" effekt utan måste vid kall väderlek i sin helhet ersättas med effekt från fjärrvärmesystemet eller elnätet. Detta innebär att en dyrbar reservkapacitet måste hållas om uteluftsvärmepumpen skall vara ett användbart alternativ.

Med nu fillämpade taxekonstruktioner kommer övriga abonnenter att få bära en betydande del av kostnaderna för den reservkapacitet som utelufts-värmepumparna kräver. Totalt uppstår i många fall en betydande merkostnad. I de fall betydande merkostnad klart kan bevisas bör kommunfullmäktige ha möjlighet att besluta att leverans av elström får vägras till uteluftsvärmepumpar eller motsvarande inom det aktuella fjärrvärmeområdet. Genom dessa klara riktlinjer underlättas handläggningen ute i kommunerna, och fjärrvärmeabonnenterna kan själva på förhand med ganska stor säkerhet bedöma om elleverans kan förvägras eller inte.

Vi har ansett att lagtexten bör omarbetas enligt dessa riktlinjer. Det bör ankomma på regeringen att utarbeta ett nytt lagförslag. Om riksdagen inte godtar detta ändringsförslag bör propositionen avslås i nu aktuell del.

Per-Richard Molén har sagt att det är en mycket marginell skillnad mellan våra två reservafioner. Jag kan hålla med om det. Nu är läget emellertid det, att den enda möjligheten att vinna en majoritet är att Per-Richard Molén, hans moderater och folkpartisterna ansluter sig fill oss. Detta förhållande beror i och för sig inte på centern, men eftersom skillnaden är så marginell tar jag för givet, med samma trosvisshet som Per-Richard Molén tidigare visade, att så kommer att ske. Därmed begränsar vi inte valfriheten för någon, Per-Richard Molén. För vilken valfrihet har de fjärrvärmeabonnenter som inte kan satsa på uteluftsvärmepumpar men som får betala kostnaderna för dem som gör det? Man måste se till helheten. Det är detta lilla undantag, när det klart kan bevisas ekonomiskt, som vi vill ha genom vår reservation.

Jag förväntar mig alltså att det blir enighet mellan moderater, folkpartis-

ter, center och vpk när det gäller vår reservation.

Vi i centern har inget att erinra mot förslaget att personalen inom sotningsväsendet bör beredas en kompletterande energiinriktad utbildning. Vi vill dock påpeka att test- och tillsynsverksamhet som skorstensfejarna skall bedriva på energiområdet måste utformas på ett sådant sätt att den av fastighetsägarna uppfattas som meningsfull och till hjälp för en rationell och ekonomisk fastighetsförvaltning. Utskottet har enhälligt anslutit sig till denna vår uppfattning. Vi förutsätter att regeringen noga uppmärksammar detta och att denna energiinriktade verksamhet blir både effektiv och obyråkrafisk.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 5 i det betänkande vi nu behandlar.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

Anf. 132 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik;

Fru talman! Jag kunde nästan utgå från att Ivar Franzén skulle komma med det här erbjudandet. Det vi från moderat sida hävdar är ju valfriheten. I centerns och vpk;s förslag har man en begränsning, eftersom man kopplar det samman med frånluftsvärmepumpar. Denna begränsning av friheten kan inte vi vara med om. Jag tycker det viktigaste är att värna om den generella möjligheten.

Anf. 133 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Fru talman! Jag får väl då upprepa vad jag sade tidigare från talarstolen. Med frihet menar vi frihet för alla. När ett val av uteluftsvärmepump sker på andra abonnenters bekostnad tycker vi inte att det är rimligt att detta val får ske. Det är endast i de fall då den totala kostnaden kan bevisas bli klart högre för samtliga som vi säger att man skall kunna vägra leverans av elström. Men Per-Richard Molén anser att frihet råder när en viss grupp kan göra ett val på andras bekostnad. Men den grupp som skall betala detta skall inte ha någon valfrihet! Det är moderatpolitik.

Anf. 134 PER-RICHARD MOLÉN (m) replik:

Fru talman! När vi diskuterar kommuner är det ganska vanligt att man betraktar dem som separata objekt. Om man ser det i ett historiskt sammanhang är det så att kommunerna har kommit till som en form av samfällighet, där man har överiåtit till denna samfällighet att sköta vissa gemensamma uppgifter. När vi talar om kommunen skall vi tänka på kommuninvånarna; det är precis samma sak.

Anf. 135 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Fru talman! Tidigare beskyllde Per-Richard Molén majoriteten för att ha för dåligt kommunalt kunnande. Han trodde att det var orsaken till de slutsatser vi dragit. Jag har ett antal års erfarenhet som kommunalråd. Det kanske ger en liten marginell merit i detta sammanhang. I den mån man skall försöka att införa bestämmelser som underiättar det kommunala arbetet skall man göra dem så klara att det bara kvarstår matematik för att konstatera

103

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

om de skall tillämpas eller inte. Detta är ett sätt att klart underlätta den ganska svåra avvägning som kommunen har att göra som huvudman för en rad olika konkurrerande verksamheter inom det kommunala verksamhetsområdet.

Jag vill än en gång upprepa, Per-Richard Molén, att vi värnar endast om att alla som ingår i ett system skall ha samma valmöjlighet. Det är i de fall där denna valfrihet inte föreligger som det finns en mycket begränsad möjlighet att vägra leverans av elström. Jag kan inte fatta hur moderaterna kan avstå från att rösta på vår reservation.

104

Anf. 136 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Jag håller med både Per-Richard Molén och Ivar Franzén om att dessa två reservationer innehållsmässigt står mycket nära varandra. Jag skulle vilja föreslå Ivar Franzén att vi löser den lilla tvisten mellan er två på det viset att vi ställer upp på den reservation som i slutvoteringen står mot utskottsmajoritetens förslag.

I de riktlinjer för energipolitiken som antogs av riksdagen våren 1981 ålades kommunerna att upprätta en oljereduktionsplan.. De avgörande besluten när det gäller värmeförsörjningen fattas i kommunerna, och därför var det naturligt att som en del av en oljepolitik ålägga kommunerna att vidta åtgärder för att minska oljeberoendet. Planerna skulle tjäna det dubbla syftet att dels utgöra en utgångspunkt för kommunernas egna överväganden, dels utgöra underiag för åtgärder på central nivå.

Även tidigare hade kommunerna enligt gällande lagstiftning ett väsentligt ansvar inom energiområdet. Kommunerna skall bl. a. i sin planering främja hushållningen med energi samt verka för en säker och tillräckhg energifill-försel.

Redan i samband med att de refererade riktlinjerna antogs diskuterades en mera utvidgad kommunal energiplanering. Föredragande statsråd anförde dock vid det tillfället väsentliga skäl mot att ta ett sådant steg och stannade för att föreslå en lagstadgad planering som endast omfattade oljereduktion.

De här redovisade skälen är i hög grad giltiga i dag. Som flera remissinstanser påpekat är det av tvivelaktigt värde att utsträcka planeringen fill sådana områden där kommunerna har ringa eller ingen möjlighet att engagera sig. Detta gäller bl. a. transportsektorn och användningen av energi i industriella processer. Vi anser att den nuvarande utformningen av lagen om kommunal energiplanering är fillräcklig när det gäller att reglera kommunernas skyldigheter inom energiområdet. Därför avvisar vi den nu föreslagna utvidgningen.

Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reservation nr 1.

Utskottsmajoriteten föreslår att elleverantör skall kunna vägra leverans av el fill värmepump i område som omfattas av fjärrvärme och naturgas, om kommunfullmäktige beslutat att värmepumpar inte bör förekomma i området.

Tidigare har regeringen tolkat gällande lagstiftning på så sätt att leverantör i dag har rätt att vägra leverans inom fjärrvärme- och naturgasområde. I

fortsättningen skall vägran att leverera således endast få ske inom områden där kommunfullmäktige så uttryckligen beslutat.

Regeringens förslag innebär ett klarläggande på ett område där det under en tid rått olika uppfattningar om hur lagstiftningen skall tolkas. Vi anser dock att man borde ha valt motsatt väg och uttryckligen sagt att leveransskyldighet föreligger även inom fjärrvärme- och naturgasområdet. Det finns ingen som helst anledning, enligt vårt synsätt, att begränsa medborgarnas tillgång på elenergi för att driva värmepumpar.

Bakgrunden till den här konflikten är, såvitt vi kan förstå, att värmeleverantören naturligt nog vill nå så många abonnenter som möjligt inom ett utbyggnadsområde för att få en rimlig finansiering av ett projekt. Samtidigt kan det i vissa fall vara attraktivt för en värmekonsument att installera värmepump i stället för, eller som komplement till, fjärrvärme.

Kommunalekonomiska överväganden ställs alltså mot konsumentintresset att ha valfrihet vid installation av värmesystem. Problemet blir inte mindre av att det är ett väsentligt samhällsintresse att fjärrvärmen byggs ut. Samtidigt ligger det i samhällets intresse att värmepumpens energibesparande egenskaper kommer till utnyttjande i så stor utsträckning som möjligt. Den utgör i sig ett ytterst positivt inslag i de ansträngningar som samhället gör för att spara olja och för att förbättra energieffektiviteten.

I den ytterst besvärliga avvägning som här måste göras anser vi från folkpartiets sida att konsumentintresset måste väga tyngst. För kommuner där ekonomiskt välmotiverade utbyggnader gjorts och där en rimlig taxesättning tillämpas bör en sådan handlingslinje inte heller innebära några större problem.

Fru talman! Jag yrkar avslutningsvis bifall till reservation 4.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

Anf. 137 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Fru talman! För att det inte skall föreligga några som helst missförstånd vill jag göra ytterligare ett förtydligande.

Det pågår en mycket positiv utveckling inom fjärrvärmeverksamheten. Det hör snart till ordningen att basenergin produceras med hjälp av värmepump. Uteluftsvärmepumpen fungerar i första hand bra under den tid då även fjärrvärmenäret har sin fördelaktigaste produktion av värmepumpsenergi. I många fall är det då inte fråga om att utnyttja mer eller mindre av värmepumpsteknik inom fjäfrvärmeområdet utan fråga om att utnyttja de något större och något effektivare värmepumparna något mer eller göra ytterligare installationer och därmed höja totalkostnaden. Jag vill upprepa än en gång att den totalkostnaden klart bevisbart blir större och att den gemensamma kostnaden blir större. Det är alltså en liten grupp som i något enstaka fall kan sänka sin kostnad något - men på andras bekostnad. Efter hand som fjärrvärmen byggs ut och tekniken utvecklas blir de tillfällena färre och färre. Men det ligger en viss skälighet i att bevara de möjligheter som vi redovisar i vår reservation.

Allt i övrigt är vi överens om. Och jag tror att vi är överens också om detta, om vi bara vågar erkänna det.

105

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Kommunal energiplanering m. m.

Anf. 138 LENNART BLOM (m):

Fru talman! Jag har tillåtit mig att begära ordet utöver de föranmälda talarna för att kanske bidra med ett litet fördjupat perspektiv på diskussionen kring förstärkt kommunal energiplanering. Jag hade nämligen förmånen att tillsammans med en socialdemokratisk kommunalman sitta med i den första utredning som lade fram förslag på detta område. Ordförande var f. ö. den inte helt okände nuvarande justitieministern.

Med utgångspunkt i det arbetet kan jag säga att vi som var kommunala representanter kände en viss tvekan beträffande om ett sådant planeringsinstrument var erforderligt. Men vi ingick i god svensk traditionell anda en kompromiss, och vi hade till en början en kommunal energiplanering som inte var omstridd från något håll.

Vad som mot den bakgrunden är bekymmersamt är det steg som nu tas mot en utökad planering och därmed en förstärkt potentiell styrning. Det är i och för sig inte ett så avgörande steg, men det innebär en avvikelse som gör att vi bör fundera innan vi tar steget.

Det som man från kommunal sida framför allt var rädd för förut och som man fortfarande är rädd för, när man tänker efter, är naturligtvis att de kommunala energiplanerna så småningom skall fastställas av ett centralt verk som styr och ställer - det ligger i förlängningen av varje påtaglig utbyggnad av det planeringsinstrument som den kommunala energiplaneringen ändå innebär.

I valet mellan att gå vidare och att nu tvärtom konstatera att det har gått utomordentligt väl med den mer blygsamma omfattningen av den kommunala energiplaneringen, har vi från moderat håll valt att konstatera att kommunerna uppenbarligen är kompetenta att sköta detta själva på ett fillfredsställande sätt och att kommunerna faktiskt är fullt i stånd att klara sin energiplanering utan den rad av pekpinnar som finns i den lag som majoriteten nu kommer att bygga ut - och också kommer att sträva efter att göra det, av ren självbevarelsedrift.

Det är skälet till den ståndpunkt som har intagits från moderat håll. Denna lag behövs helt enkelt inte, vare sig i sin ganska milda omfattning eller i den skärpning som nu föreslås.

Jag skall naturligtvis inte alls gå in i den energipolitiska debatt som fru Hambraeus och herr Franzén har velat öppna med sina inlägg. Jag kan bara med eftertryck försäkra att ståndpunkterna inte delas av moderata samlingspartiet och säkert inte av så många andra. Och hos herr Franzén, som är en utomordentligt kunnig energidebattör, tyckte jag mig nu för första gången finna en betydande förståelse för central planering, som måste bero på miljöstörningar från den jordbruksreglering som ligger herr Franzén nära.

106

Anf. 139 PER OLOF HÅKANSSON (s):

Fru talman! Jag vill säga till Lennart Blom att det inte finns någon som helst tanke på det som Lennart Blom spekulerar i, dvs. att fastställandet av de kommunala energiplanerna så småningom skulle föras över till statlig nivå. Lennart Blom och jag är helt överens om att den avvägning som skall ske bäst

görs på kommunal nivå. Därför är det tryggt för Lennart Blom att rösta med bostadsutskottets majoritet.

Anf. 140 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag vill bara be Lennart Blom att läsa reservation nr 2. Han kommer därmed att bli helt lugnad och behöver inte ha några bekymmer för att jag har blivit miljöstörd och börjat övergå till ett centralt tänkande. Reservationen är ett klart bevis på att den decentraliseringsanda som är så betecknande för oss centerpartister fortfarande är livskraftig även hos mig.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Särskilda lokallån

Anf. 141 LENNART BLOM (m):

Fru talman! Jag drog slutsatser av vad herr Franzén sade.

Anf. 142 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Eftersom jag i långa stycken refererade reservationen blir jag ännu mera konfunderad över vad Lennart Blom egentligen drar slutsatser av.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I (utvidgad kommunal energiplanering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Knut Billing m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 2 (ändrad utformning av lagen om kommunal energiplanering m. m.) Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 75 för reservation 2 av Kjell Mattsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (upphävande av lagen om kommunal energiplanering m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 80 för reservation 3 av Knut Billing m. fl. I ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 (ändring i ellagen)

Först biträddes reservation 4 av Knut Billing m. fl. - som ställdes mot reservation 5 av Kjell Mattsson m.fl.- med acklamafion.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 173 röster mot 103 för reservation 4 av Knut Billing m. fl. 42 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 och 6 Utskottets hemställan bifölls.

22 § Särskilda lokallån

Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1984/85:7 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 inom bostadsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1984/85:25 delvis).

107

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Medelsramen för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse

Anf. 143 MARGARETA GÄRD (m):

Fru talman! Med hänvisning till vad som i reservationen anförts yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 144 THURE JADESTIG (s):

Fru talman! Med stöd av de i betänkandet anförda skälen yrkas bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Knut Billing m. fl. - bifölls med acklamation.

23 § Föredrogs

näringsutskottets betänkanden

1984/85:10 om vidgad medelsram för allmänna pensionsfondens fjärde

fondstyrelse (prop. 1984/85:65), 1984/85:2 om utrikeshandelspolifiska frågor,

1984/85:9 om styrelseordförande i affärsbank (prop. 1984/85:35) och 1984/85:12 om anslag m. m. på tilläggsbudget I inom utrikesdepartementets

och industridepartementets områden (prop. 1984/85:25 delvis).

Anf. 145 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Näringsutskottets betänkanden 10, 2, 9 och 12 kommer att debatteras i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså näringsutskottets betänkande 10 om vidgad medelsram för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse.

Medelsramen för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse

108

Anf. 146 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! I näringsutskottets betänkande nr 10 behandlas regeringens proposition om vidgad medelsram för allmänna pensionsfondens fjärde styrelse. Lagförslaget innebär att det belopp som högst får överföras till fjärde AP-fondens förvaltning ökas med 500 milj. kr. till 2 350 milj. kr. Ändringen föreslås träda i kraft den 1 januari 1985. Enligt en gemensam reservation från de borgerliga parfiernas företrädare i näringsutskottet bör riksdagen avslå regeringsförslaget.

Hitfills har 1 850 milj. kr. överförts till fjärde AP-fonden. Dessa medel motsvarar en akfieportfölj som i dag har ett värde på över 6 miljarder kronor. Portföljen utgörs huvudsakligen av börsnoterade aktier, men fonden innehar aktier även i icke börsnoterade företag till ett värde av ungefär 140 milj. kr. Nyligen har också fjärde fondstyrelsen fått möjlighet att placera kapital i ekonomiska föreningar.

Förutsättningarna för den svenska aktiemarknaden är hyggliga. Det finns en betydande tillgång på riskvilligt kapital. Goda affärsidéer kan till stor del finansieras på aktiemarknaden. Ur kapitalförsörjningsaspekt finns det ingen anledning att överföra mer pengar till fjärde fondstyrelsen.

Ett allvarligt problem som på sikt kan hota den svenska aktiemarknaden är den ökade institutionaliseringen av aktieägandet. En allt större andel av aktierna ägs av institutioner, dvs. andra företag, försäkringsbolag, organisationer och liknande. Denna andel har ökat från 38 % av börsvärdet år 1970 till 66 % år 1983.

Orsaken till den drastiskt minskade andelen aktier ägda av hushållen står att finna i det nuvarande skattesystemet, som missgynnar privatpersoner som aktieägare. Under de borgerliga regeringarna genomfördes vissa åtgärder i syfte att motverka de negativa effekterna av den hårda beskattningen, bl. a. det sedermera av socialdemokraterna avskaffade skattefondssparandet.

För att kunna få till stånd en väl fungerande aktiemarknad, där de enskilda hushållen kan spela en betydande roll, är det nödvändigt med en rad åtgärder: Dubbelbeskattningen av aktieutdelningar måste lindras. Omsättningsskatten på aktier måste tas bort. Det är väsentligt att snarast återgå till de tidigare reavinstreglerna. Skattefondssparandet bör återinföras. Marginalskatterna måste sänkas, liksom arvs- och förmögenhetsskatterna. - Det är exempel på åtgärder som skulle bidra till att förbättra aktiemarknadens funktion.

Regeringens förslag innebär i stället att den näst störste ägaren på den svenska aktiemarknaden skall bli ännu större. Stora aktieägare bör ta ett ägaransvar. På grund av sin offentliga karaktär och bristen på direkt företagsledningskompetens varken kan eller bör fjärde AP-fonden ta ett sådant ägaransvar.

Situationen på aktiemarknaden har också i grunden förändrats genom att socialdemokratin infört löntagarfondssystemet. Systemet har varit i funktion endast i några månader, och de omfattande negativa effekterna - som vi med rätta befarar - är ännu inte fullt synliga. På längre sikt kommer det att ske en betydande maktkoncentration till av LO kontrollerade organ. I detta läge finns också en risk att fjärde AP-fonden kommer att få en ny roll och fungera som ett slags sjätte löntagarfond.

I reservationen konstaterar vi att det i och för sig kan synas förståeligt -med erfarenhet av de etablerade organisationernas vanliga reaktionssätt - att fondstyrelsen för egen del gärna vill se en fortsatt expansion av sin verksamhet. Men i motsats till fondstyrelsen vill vi reservanter bestämt understryka att verksamheten icke kan betraktas som ett självändamål. Den måste tvärtom bedömas med hänsyn till läget på kapitalmarknaden i stort. Tillgången på riskkapital är nu sådan att något nytillskott av pengar till fjärde AP-fonden inte behövs.

Samtidigt kan vi konstatera att löntagarfondsstyrelserna redan har gjort betydande placeringar av sina medel. I avvaktan på den avveckling av fondsocialismen som de tre borgerliga partierna skall genomföra i händelse av växling vid makten nästa år, är det - som vi understryker i reservationen -

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Medelsramen för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse

109

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Medelsramen för allmänna pensions-fondensfjärde fondstyrelse

särskilt motiverat med återhållsamhet när det gäller resurser för fjärde AP-fondsstyrelsen. Redan det förhållandet att ökade insatser från dess sida medverkar till en ytterligare institutionalisering av aktieägandet talar för att regeringens förslag skall avvisas av riksdagen. Aktier bör i första hand ägas av enskilda individer och av sådana företag och institutioner som - till skillnad från fjärde AP-fonden - kan ta ett aktivt ägaransvar på basis av sitt aktieinnehav.

Slutligen påpekar vi i reservationen att tidigare krav på att fjärde AP-fondsstyrelsen skall bidra till den kooperativa kapitalförsörjningen utan svårighet bör kunna tillgodoses inom ramen för det kapital som redan finns tillgängligt.

Sammanfattningsvis, fru talman, anser vi reservanter att regeringens förslag innebär en ytterligare maktkoncentration på aktiebörsen och att det yttersta syftet är att förstärka effekterna av fondsocialismens införande i vårt land. Denna utvecklingsprocess måste stoppas - ju förr, desto bättre!

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till den borgerliga trepartireservation som fogats till betänkandet.

110

Anf. 147 GUNNAR NILSSON i Stockholm (s):

Fru talman! Näringsutskottets betänkande nr 10 behandlar ett lagförslag från finansdepartementet, där man begär att det rambelopp som står till förfogande för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse skall ökas med högst 500 miljoner. Genom en sådan överföring av disponibla medel från de övriga pensionsfonderna ökas rambeloppet till 2 350 milj. kr.

Fjärde fonden har sedan sin tillkomst 1974 tillförts sammanlagt 1 850 milj. kr. Den senaste tillförseln av kapital gjordes 1981 av den dåvarande borgerliga regeringen.

Avsikten med den nu begärda ramökningen är att man under de tre kommande åren skall kunna bibehålla en värdepappersportfölj, som svarar för 2,6 % av det samlade börsvärdet.

Utöver att det nu begärda medelstillskottet syftar till just att man skall kunna behålla den nuvarande andelen av svensk aktiemarknad vill man ha disponibla medel för en ytterligare satsning på icke börsnoterade företag. De här företagen hittar vi bl. a. inom den kooperativa sektorn. Så sent som i april månad i år fattade riksdagen ett enhälligt beslut om en lagändring, varigenom fjärde fondstyrelsen gavs möjlighet att placera riskkapital i svenska ekonomiska föreningar. När detta beslut fattades var framför allt centerpartiet mycket positivt till denna ändring av placeringsmöjligheterna. Det intresset markerade man genom att begära en omgående specialdestination på 400 milj.kr., vilka skulle placeras som förlagsandelar i kooperativa föreningar eller kooperativa bolag.

I dag - åtta månader senare - kan vi konstatera att detta intresse har försvunnit. När möjlighet yppade sig att skriva en gemensam reservation med de båda övriga borgerliga partierna - inte så mycket i sakfrågan men väl i symbolfrågan, nämligen i löntagarfondsfrågan - har man sprungit ifrån sin apriluppfattning. Ingenting har ju ändrats i sak, eftersom fonderna fanns

också i april månad. Inte heller har kapitalsituationen förändrats i något avseende.

Nu kan emellertid de kooperativa företagen förlita sig på utskottsmajoriteten, som följer upp principbeslutet från i våras.

Ytterligare någon kommentar till den borgerliga reservationen. Den handlar inte så mycket - vilket också framgick av Sten Svenssons anförande -om sakfrågan utan mer om löntagarfonderna och deras avveckling. I övrigt -det hörde vi också - underkänner man fjärde fondstyrelsens kompetens i den här frågan. Men betygsättningen gäller både representanterna för de borgerliga partierna och näringslivets företrädare, vilka enhälligt står bakom lagändringsförslaget. Där återfinner vi bl. a. som ordförande en före detta borgerlig budgetminister, som ansågs ha ett gott allmänt omdöme den gången det begav sig. Men nu beskylls han, liksom övriga, för att inte känna något aktivt ansvar för fondens aktieinnehav. Men moderaterna går längst i sitt omdöme om styrelsen, när de i sin motion säger att företagsledningskompetens saknas.

Jag har svårt att tro att den här reservationen i första hand har tillkommit för att belysa sakfrågan. Nu finns emellertid reservationen fogad till betänkandet, vilket innebär att jag måste yrka avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Medelsramen för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse

Anf. 148 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Det är uppenbart att Gunnar Nilsson försöker tona ned betydelsen av den här frågan sedan löntagarfonderna infördes. Det är ju väl i linje med den verksamhet som fonddirektörerna bedriver, där man helst vill undgå offentlig insyn. Dess bättre har regeringsrätten nyligen ryckt undan möjligheterna för detta. Nu får vi den insyn som vi behöver. Men det som har hänt visar att socialdemokratin vill tona ner betydelsen så mycket man någonsin kan inför ett val.

Jag vill påpeka för Gunnar Nilsson i Stockholm att näringsutskottet var det utskott som avstyrkte fondernas införande. Majoriteten skrev i sitt yttrande följande:

"I propositionen hävdas på ett orealistiskt sätt att den begränsningen att allmänna pensionfondens fjärde fondstyrelse och löntagarfondstyrelserna tillsammans inte får förvärva fullt 50 % av röstvärdet i ett aktiebolag medför att dessa organ inte kommer att ta på sig ett företagaransvar. I själva verket kommer givetvis löntagarfondstyrelsernas representanter trots den angivna begränsningen att i många fall erhålla en dominerande ställning i ett företag. Detta innebär ett systemskifte inom näringspolitiken som måste få återverkningar bl. a. på nyetableringen av företag, på de befintliga företagens utvecklingsplanering och på rekryteringen till ledande poster vid företagen.

Samtidigt med att dörren öppnas för en långtgående kollektivisering av näringslivet genomförs en nedrustning av det system som under de senaste åren har lett till en kraftig spridning av aktieägandet. Härav följer ytterligare negativa effekter.

111

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Medelsramen för allmänna pensions-fottdens fjärde fondstyrelse

Regeringen deklarerar i propositionen sin anslutning till marknadsekonomins princip. Det är visserligen sant att marknadssystemet i utgångsläget alltjämt bildar ram för det svenska näringslivet. I realiteten innebär emellertid ett genomförande av förslaget om löntagarfonder ett steg bort från en verklig marknadsekonomi, det ekonomiska system som har utgjort grundvalen för välståndsutvecklingen i vårt land."

Så skrev alltså näringsutskottets majoritet, då utskottet hade att yttra sig till finansutskottet över propositionen om införande av löntagarfonder.

Jag vill också påminna Gunnar Nilsson om en annan sak. När näringsutskottet för en tid sedan granskade fjärde fondstyrelsens årsredovisning för 1983 kunde utskottet notera att fondstyrelsens innehav av aktier i Höganäs AB vid årets slut motsvarade 10,2 % av röstetalet mot 10,1 % vid årets början. Fondstyrelsen hade under året erhållit nya aktier genom fondemission.

Det här visar att även en obetydlig ökning av fjärde fondstyrelsens ägarandel utöver de 10 % som reglementet tillåter kan komma att innebära att aktiemajoriteten i bolaget övergår till allmänna pensionsfonden. Utskottets påpekande av en i och för sig ringa uppgång av fjärde fondstyrelsens röstetal i ett visst fall har således mycket viktig principiell innebörd.

Man måste alltså, fru talman, sätta den här frågan i relation till de fem löntagarfondernas verksamhet, som ju var och en har ett begränsningstak på 8 %. Om man lägger samman allt det här, ser man vad som kan hända. Detta har en mycket viktig principiell innebörd.

Anf. 149 GUNNAR NILSSON i Stockholm (s):

Fru talman! Socialdemokratin tonar inte ner betydelsen av detta förslag. Det är ett förslag som har återkommit i olika etapper. Jag påpekade hur det senaste tillskottet till fonden skedde så sent som 1981, då Sten Svensson inte hade några speciellt avvikande synpunkter på en sådan påfyllning av fondens kapital.

Sten Svensson citerade vad näringsutskottet sade då utskottet tillfälligt hade en majoritet som gjorde att man kunde skriva på det sättet i ett avsnitt av det betänkande som handlade om löntagarfonderna.

Som jag sade förut, är det löntagarfonderna som skall luftas i det här sammanhanget, och därför får vi den argumentation som har framförts både i reservationen och nu i Sten Svenssons inlägg.

Jag har haft möjlighet att följa fjärde AP-fonden sedan dess tillkomst 1974 och har kunnat notera efter hand hur de pengar som fonden disponerat blivit intressanta för allt fler och fler företag, både större och mindre, inom det svenska näringslivet.

Därför är detta ett väl underbyggt förslag som ligger i linje med hur fjärde AP-fonden tidigare arbetat, och jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet.

112

Anf. 150 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Det är ändå en väsentligt ny situation efter löntagarfondernas införande. Var och en av de fem löntagarfonderna skall ha ett placeringstak

på nästan 8 %. Lägger man samman detta så blir det nästan 40 %. Därtill koinmer fjärde AP-fonden med sina 10 %.

Händer sådana incidenter som jag nyss gav ett exempel på ligger det mycket nära till hands att det kan bli över 50 %. Därför är det viktigt att peka på hur nära man kan komma en växling i maktförhållandena.

Man får i och för sig ett mycket stort inflytande redan med en stor aktiepost. Men här kan vi hamna i den situationen att majoriteten går över till fondsystemet.

Jag förstår att man vill tassa fram i filttofflorna, särskilt på central nivå, och vill begränsa insynen i fondernas verksamhet. Det skall inte bli möjligt att på ett tidigt stadium upptäcka att man håller på att bygga upp ett majoritets-ägande.

Men nu har Gunnar Nilssons partivänner ute i bygderna, särskilt på interna fackföreningsmöten, mera klart förevisat vad man är ute efter. Det har vi naturligtvis observerat.

Jag har med mig en liten skrift, utgiven av en arbetarkommun hemma i mitt eget län. Den är tryckt och har delats ut i samtliga brevlådor i kommunen. Man har gett ut den för att förklara vad som är meningen med löntagarfonderna och vad som händer när löntagarfonderna arbetar jämsides med fjärde AP-fonden.

Det är viktigt för framtiden att detta kommer in i kammarens protokoll och jag skall därför citera:

"Enligt förslaget ska fonderna köpa aktier på börsen som alla andra företag och enskilda personer, fram till år 1990 kommer fonderna att äga c:a 8 procent av aktierna i vinstgivande företag. De 8 procenten är, trots allt, en rätt stor del av företaget, man räknar med att c:a 10-12 procent av aktierna räcker för att styra detsamma. Om man ser lite längre fram, efter året 1990, kanske löntagarna, genom fonderna, kan äga över 50 procent av aktierna, det vill säga över halva företaget.

Då kan vi gå in och säga, från och med nu är det vi som bestämmer, från och med nu är det slut på det privata vinstintresset, från och med nu är det vi och samhällsnyttan som bestämmer hur företagen ska drivas.

Om man följer det resonemanget och vet att företagarna gör det, då är det kanske inte så konstigt att de demonstrerar och skriker sig hesa.

Löntagarfonderna kommer på sikt att ge verktygen tillbaka till arbetaren, med andra ord, löntagarfonder är första steget på den långa vägen för oss socialister, vägen mot folkets makt och en planerad hushållning."

Detta är alltså en officiell skrift utgiven av Skara arbetarekommun som en information till allmänheten om vart man syftar med fondsystemet då det arbetar tillsammans med fjärde AP-fondens styrelse.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Medelsramen för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse

Anf. 151 GUNNAR NILSSON i Stockholm (s):

Fru talman! Jag kan inte hindra Sten Svensson att läsa in material som handlar om löntagarfonderna, men jag skulle för min del i stället vilja diskutera fjärde AP-fonden, eftersom det är den som frågan gäller. Men jag sade ju inledningsvis att mycket tyder på att reservationen i första hand

113

8 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

handlar om löntagarfonderna.

Sten Svensson excellerar i en sifferexercis och försöker leda i bevis hur dominerande fjärde AP-fonden redan är och framför allt kan tänkas bli om ett sådant här tillskott godkänns.

Det verkliga förhållandet är att fjärde AP-fonden behärskar 2,6 % av det samlade värdet på den svenska börsen. Med detta förslag vill man ha möjlighet att bibehålla den andelen, förutom att man nu också skall ha möjlighet att gå in med lån och delägarskap i kooperativa företag.

Sten Svensson och reservanterna vill sänka andelen. Det kan vara förståeligt att det är på det sättet. Man vill ta till vara varje möjlighet att begränsa fondernas inflytande. Men här är det bara fråga om att under de tre kommande åren få bibehålla 2,6 % av det samlade börsvärdet.

Anf. 152 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Jag lade märke till att Gunnar Nilsson i Stockholm på intet sätt tog avstånd från arbetarekommunens maktspråk som jag citerade.

Jag vill peka på det instrument som man bygger upp och som kan komma i händerna på nästa generation av socialdemokrater. Jag tänker på ett annat uttalande av SSU i mitt eget län. Fonderna ger för litet makt, man måste skärpa systemet och det måste gå fortare, sade SSU-distriktet,

När nästa generation tar vid finns det mycket goda möjligheter att samordna verksamheten så att man kan förverkliga det långsiktiga målet, nämligen ett successivt övertagande av det privata näringslivet. Det är det målet man har i sikte, men man vill tala litet tyst om det och tassa fram försiktigt. Fjärde AP-fonden blir i det här sammanhanget ett redskap, en viktig pusselbit i helheten. Vi har upptäckt detta, och därför är vår trepartireservation synnerligen befogad.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om näringsutskottets betänkande 12.)

Anf. 153 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera näringsutskottets betänkande 2 om utrikeshandelspolitiska frågor.

Utrikeshandelspolitiska frågor

114

Anf. 154 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Liberaliseringen av den internationella handeln har onekligen haft en betydande gynnsam effekt på den ekonomiska utvecklingen i hela världen. De nuvarande tendenserna till ökad protekfionism. i både Sverige och utlandet, är i det perspektivet utomordentligt oroväckande. Varje slag av protektionism - öppen eller dold - drabbar de små och industrialiserade länderna hårdast.

Protektionismen fördyrar importen och försämrar avsättningsmöjligheter-

na för våra exportprodukter. Mindre konkurrens från utlandet ger också långsammare utveckling inom landet. Därför måste vi i landets eget intresse följa de internationella spelreglerna.

Subventioner och skatter förvrider prisstrukturen. Priserna förmedlar inte längre information om vad som är effektivt att göra utan i stället om vad politikerna har bestämt. Detta medför allvarliga risker för den fria handeln. Så länge konkurrenskraften återspeglar relativ effektivitet och inte politisk styrning kan frihandelsprincipen upprätthållas.

Kravet på fri handel måste även gälla gentemot de nya industriländerna. Framväxten av nya industriländer ger ökade avsättningsmöjligheter för den svenska industrin - nya konkurrenter kan ju även bli nya kunder. För att kunna utnyttja dessa möjligheter krävs vilja och förmåga till omställningar och förändringar inom svenskt näringsliv.

Även om den svenska regeringens agerande delvis kan sägas ligga i linje med vad som förordas i våra motioner finns det ändå anledning för riksdagen att i särskild ordning understryka vikten av att Sverige i alla internationella sammanhang fortsätter och intensifierar sina ansträngningar i syfte att stärka den öppna världshandeln. Det är viktigt att den svenska regeringen tar initiativ till ett bredare internationellt samarbete syftande till att eliminera framför allt de icke tariffära handelshindren.

Som bl. a. framgår av kommerskollegiums rapport Hinder för handel i Norden - delrapport leder skiljaktiga krav och villkor till problem och hinder, inte minst inom den nordiska handeln. Dessa skiljaktigheter måste undanröjas genom en långtgående samordning inom Norden. Sverige bör därför medverka till skapandet av mångnationella krav och standarder, t. ex. inom OECD, eller ansluta sig till i utlandet uppställda krav, t. ex. inom Europeiska gemenskapen eller i USA.

Europeiska gemenskapen befinner sig utan något som helst tvivel i ett skede av mycket besvärliga förändringar. Orsaken är dock inte att det skulle vara något fel på den grundläggande idén bakom Europeiska gemenskapen, nämligen att skapa en gemensam marknad där varor, tjänster, kapital och arbetskraft fritt kan röra sig utan hänsyn till nationella gränser mellan medlemsländerna. Det nu gällande frihandelsavtalet mellan Sverige och EG har därför för Sverige varit gynnsamt. Det finns därför anledning för oss att aktivt arbeta på att fördjupa och utvidga samarbetet med EG. Det finns anledning för riksdagen att även här understryka vikten av det fördjupade samarbetet och betydelsen av detsamma med EG.

Vad avser de mycket omdebatterade multinationella företagen och deras-inverkan på världshandeln finns det anledning att inta en balanserad attityd till såväl ingående som utgående utländska investeringar. De utländska direktinvesteringarna och de internationella företagens verksamhet i landet har stora positiva effekter för Sverige. Det svenska näringslivets försörjning av riskvilligt kapital ökas, men framför allt ökar tillgången till ny avancerad teknik. Riskerna och problemen med utländskt ägda företag i Sverige får inte överdrivas. Erforderliga kontrollsystem anser vi finns. Möjligen kan det finnas anledning att verka för att regler för en god internationell redovis-

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

115

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandels-politiskafrågor

nings- och revisionssed utarbetas som komplement till bestämmelserna som nu förekommer internationellt. Det finns anledning att notera att utländska företag i liten utsträckning har velat etablera sig inom Sveriges gränser. Däremot har svenska företag i stor omfattning velat etablera sig utomlands. Detta kan på sikt innebära ett ökande problem.

För ätt stimulera direktinvesteringar och etableringar av företag i Sverige finns det anledning att pröva någon form av komplettering av nu gällande frihandelsbestämmelser med sikte på att etablera exportzoner i landet. Någon form av exportzoner i samband med lämpliga hamnar eller flygplatser skulle kunna göra Sverige till ett attraktivare land för direktinvesteringar. Genom företagsetablering i exportzoner kan många utländska företag etablera sig i Sverige i stället för att förlägga sin produktion till kontinenten och sedan vidareexportera densamma. På detta sätt kan Sverige få del av nya sysselsättningstillfällen och i många fall ny form av teknik. Detta utgör självfallet en styrka för landet på sikt. Med tanke på den snabba expansionen av exportzoner på en lång rad platser i världen finns det särskild anledning för Sverige att positivt pröva möjligheterna att få vara med och konkurrera om den typen av investeringar.

I utskottet har även förekommit en betydande intern diskussion och debatt kring tillfällig utförsel av metallskrot. Systemet med förbud mot export av metallskrot skapar ett kartelliknande förhållande med en mycket konstlad prissättning. Utifrån de rent principiella utgångspunkterna är en fri handel även när det gäller metallskrot att föredra, i synnerhet för industrialiserade små länder. En uppmjukning av gällande förbud tillsammans med ett kraftfullt internationellt agerande i syfte att åstadkomma en fri handel även vad avser metallskrot är därför angelägen.

Det är inte fråga om någon ensidig och omedelbar frihandel med metallskrot och fri export från Sverige, utan det är fråga om en liberalisering av licensgivningen vad gäller utförsel av skrot för bearbetning, dvs. omsmältning och omedelbart återtagande av samma mängd metall. Metallurgisk identitet skall föreligga mellan det utförda skrotet och den införda metallen. Det finns anledning att ha denna utomordentligt begränsade liberalisering av licensgivningen under en försöksperiod tillsammans med detta mycket starka agerande för internationell liberalisering i sin helhet av handeln med skrot. En kartellbildning och en ofri handel gagnar i alla fall inte Sverige på sikt och definitivt inte konsumenterna. Det finns även betydande risker för att en del av den svenska verkstadsindustrin skulle bli lidande av en sådan kartellbildning.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna I, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 15, 16 och 17 i näringsutskottets betänkande nr 2.

Jag har för avsikt att begära votering och rösträkning i fråga om på reservation 1.

116

Anf. 155 OLOF JOHANSSON (c):

Fru talman! I näringsutskottets betänkande 1984/85:2 behandlas en rad utrikeshandelspolifiska frågor ur nio olika motioner. Det gäller frihandel.

internationaliseringsprocessens effekter, multinationella företag, exportzoner, förbud mot export av farliga varor, tillfällig utförsel av metallskrot och öststatshandel.

Yrkandena behandlas i 17 olika moment. I 16 fall väljer utskottets majoritet avslag, i ett fall föreslår utskottet ett tillkännagivande till regeringen. Jag skall återkomma till detta. I utskottsbetänkandet finns 18 reservationer och ett särskilt yttrande. Det är naturligtvis inte möjligt att på kort tid behandla hela det här ganska komplicerade materialet, men jag skall ta upp några saker.

Mycket av det som behandlas i betänkandet kan synas vara teknik eller i varje fall politik på en svåråtkomlig nivå, som ofta sköts i slutna rum mellan regeringstjänstemän och regeringsföreträdare, ibland på grundval av principiella överenskommelser i internationella förhandlingsfora, som GATT, OECD, etc.

Ändå rör sig utrikeshandeln i hög grad om människors vardag, sysselsättning och inkomst. Då är det inte oväsentligt att det finns ett regelsystem som fungerar mellan länderna, och ännu mer väsentligt är att det regelsystemet fungerar någorlunda rättvist, dvs. utan att vara till de svagas nackdel. Vi vet ju att det inte är så.

En av de senaste decenniernas största internationella tragedier är mot den bakgrunden att världsekonomins nedgång efter den första oljeprischocken i tiden sammanföll med diskussionen och de rekommenderande besluten om den nya ekonomiska världsordningen. Därav har blivit ingenting. Det är t.o.m. en diskussion i gång, där den övergripande målformuleringen är under omdefinition. Det är självfallet en starkt bidragande orsak till den protektionism, som vi kallar det, som vi kan märka på olika håll i världen, inte minst inom den tredje världens länder. Det är litet svårt mot den här allvarliga ekonomiska bakgrunden att vara starkt fördömande mot den ländergruppen.

Det finns naturligtvis betydligt solidare grund, både politiskt och moraliskt, att tackla protektionismens problem i relationen mellan någorlunda jämbördiga parter på det internationella planet. Det kan gälla embargopolitik t.ex. avseende överföring av högteknologi, s.k. high tech som alla numera talar om. Det gäller restriktioner mot stålexporten fill USA exempelvis. Som vi har kunnat läsa i tidningarna alldeles nyligen avser US Steel Corporation att den 19 december anmäla Sverige och en rad andra länder utanför EG och Japan för prisdumping och statliga subventioner vid export av handelsstål.

Jag måste säga att jag räknar det här till en annan kategori frågor, som vi har anledning att fundera över. Vi har ingen anledning att ducka för den här sortens attacker på frihandeln. Vi vet också att frihandeln är en sak i retoriken och en annan i verkligheten. I väldigt många fall när det gäller det internationella handelsumgänget är det på det viset. Att bara stillatigande ta emot den sortens anklagelser vore att erkänna att det internationella handelsumgänget styrs av regler där den svage underkastas den starke på marknaden.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

117

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

118

Jag tycker det finns anledning att nyansera den här debatten litet grand. Jag skall inte ta upp en total frihandelsdebatt - det hinner vi inte med - men det är alldeles självklart att vi har anledning att fundera över var gränserna går och vad vi egentligen lägger in i begreppet "en riniliggiad" av frihandel, i betydelsen/n handel.

Lika självklart är det att vi som ett litet land liksom andra måste tillåta oss att ha en hyfsad självförsörjning när det gäller basförnödenheter och försöka undvika beroenden av sa strategisk betydelse att trovärdigheten i utrikes- och säkerhetspolitiska sammanhang kommer i fara. Det är ju ingen tillfällighet att livsmedelsproduktionen är skyddad i de allra flesta länder eller att vi i huvudsak är överens om att ha kvar en viss grundläggande tekoproduktion här i landet.

Också näringspolitiken ar naturligtvis ofta ett uttryck för en ambition att hålla tillbaka sårbarhet och beroende, att inom landet behålla det som vi långsiktigt tror på som konkurrenskraftigt i vår öppna ekonomi. Det icke-permanenta stödet till svensk industri under strukturkrisens akutår hade just den här karaktären. 1 dag har vi i Sverige kvar företag som står på egna ben i konkurrensen, som annars inte hade överlevt. I dag är det "inne" att tala om hur bra det är att stödet kan dras ner - och det är bra, men det vore bättre för balansen i debatten att också erinra om de industrijobb som kunnat klaras över krisen till egen konkurrenskraft.

I detta sammanhang är faktiskt de flesta politiska partier på samma linje, eftersom vi alla har haft del i och ansvar för vidtagna devalveringar, som just i konkurrensavseende har påverkat vår situation. Även detta ar ett medel som naturligtvis har nära förbindelse med handeln mellan länder och våra möjligheter att styra denna.

Efter dessa inledande reflexioner kring diskussionen om frihandel, som jag menar inte kan föras i svart och vitt, vill jag helt kort yrka bifall till reservation 4.

Som framgår av betänkandet är den internnordiska handeln högst betydande. Den värderades 1982 till över 15 miljarder dollar. Sverige har ett klart exportöverskott i förhållande till övriga nordiska länder. I själva verket har vi det största överskottet av alla de nordiska länderna. Norden fungerar i dag i hög grad som en hemmamarknad för handeln med industrivaror. Det är viktigt, men nu gäller det att gå vidare med övriga varor, tjänster och kapital.

När det gäller tekniska och administrativa handelshinder vill vi markera dén vikt vi fäster vid strävandena att dessa avvecklas. På samma sätt vill vi betona hur viktigt del är att pågående utredningsarbete i frågor av betydelse för att förverkliga Norden som hemmamarknad över vidare områden också leder till konkreta förslag och åtgärder. Således yrkar jag bifall till reservationerna 7 och 8,

När det gäller tjänstehandeln - en utomordentligt viktig och ökande del av den svenska utrikeshandeln - anmäls i utskottsbetänkandet att en proposition på grundval av tjänsteexportutredningens förslag kominer våren 1985. Av det skälet anser vi inte att riksdagen nu bör göra ett särskilt uttalande till regeringen. Det kommer att finnas möjlighet att återkomma till dessa viktiga

frågor när propositionen lagts fram. Detta har vi från centerns sida markerat i ett särskilt yttrande.

I motion 1983/84:2499 har jag själv och Per-Ola Eriksson markerat de multinationella företagens stora betydelse för världshandeln. På det området finns det uppenbara risker för att den reella makten i inte obetydlig utsträckning kommer att ligga inom de internationella koncernerna och i vart fall utanför den enskilda nationalstatens jurisdiktion.

En betydande del av världshandeln, ca 30 %. sker som internhandel i multinationella företag. Därför har vi föreslagit i motionen att Sverige skall ta initiativ internationellt, bl. a. för att begränsa de multinationella företagens negativa verkan på världshandeln. Det är helt klart att denna handel mellan delar av dessa stora internationella företag inte nödvändigtvis följer några principer för frihandel i meningen fri handel. Naturligtvis är det ofta fråga om transaktioner som tillgodoser mer av det egna intresset - ofta i förhållande till berörda nationalstater - än några aldrig så högtflygande principer om frihandel. Det är då rimligt, tycker vi, att frågorna med anknytning till dessa företag också tas upp inom ramen för tull- och handelsorganisationen GATT. Det har utskottsmajoriteten, socialdemokraterna och vänsterpartiet kommunisterna, glädjande nog också stannat för.

Utskottet föreslår att riksdagen gör ett särskilt uttalande till regeringen om att Sverige bör verka för att de multinationella företagens verksamhet i ett handelsperspektiv tas upp inom GATT. Varför skulle denna stora del av världshandeln, hanterad av världsmarknadens mäktigaste aktörer, ligga utanför det som granskas från frihandelssynpunkt, medan tredje världens länder ständigt är utsatta för påverkan och granskning så att de rättar sig efter GATT-överenskommelserna? På den punkten tycker jag att reservanterna från moderaterna och folkpartiet har en del att förklara.

Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan i denna del och även i övrigt, med undantag för de centerreservationer som jag tidigare har behandlat.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

Anf. 156 CHRISTER EIREFELT (fp):

Fru talman! Det ligger nära till hands att utgå ifrån att det ökade internationella beroendet automatiskt innebär större förståelse länderna emellan, att krympande avstånd mellan folk och världsdelar leder till mer av samarbete och förståelse.

Dess värre finns det alltför många exempel på motsatsen. På handelns område finner protektionismen ständigt nya vägar. U-länder kämpar för att etablera sig på handelskartan, och deras agerande präglas ofta av en stark nationalism. Men också etablerade stater försöker med olika metoder stänga ute det man betraktar som en hotande omvärld.

Det är naturligt att vi som liberaler är oroade över denna utveckling. För oss är frihandeln inte bara ett sätt att uppnå ekonomisk effektivitet och rationell arbetsfördelning. Frihandeln är också en metod att föra länder och människor närmare varandra. Det är alltså utifrån denna grundsyn folkpartiet tar ställning i de utrikeshandelspolitiska frågorna.

119

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

120

Den socialdemokratiska regeringen är angelägen att poängtera att man i olika internationella organ arbetar för att främja frihandeln. Jag har ingen anledning att betvivla att det är så. Men jag tror att man kan ta ytterligare initiativ, inte minst när det gäller ett bredare internationellt samarbete för att bromsa den flora av nya handelshinder som ständigt växer fram.

Det folkpartiet framför allt vill varna för är att Sverige agerar på två plan och med dålig samstämmighet. I det stora perspektivet - i internationella organ och i stolta deklarationer - sjunger svenska representanter frihandelns lov. I det lilla perspektivet - på hemmaplan - gör man allt vad man kan för att tillgodose vad man tror vara de egna intressena. Ett sådant agerande kan med rätta upplevas som hyckleri och naturligtvis undergräva vår trovärdighet i arbetet för en utvecklad världshandel.

Folkpartiet har vid flera tillfällen tagit upp begränsningarna i tekoimporten som ett exempel på handelshinder i vårt eget land. Det finns framför allt tre skäl till att vi ser allvarligt på just importbegränsningarna på tekoområdet.

För det första är det främst de fattigaste länderna som drabbas. När vi försöker skydda oss mot deras produkter slår det hårt mot behovet av utveckling i dessa länder. Vårt agerande motverkar alltså vår uttalade vilja att förbättra levnadsvillkoren i u-länderna.

För det andra innebär importbegränsningarna dyrare varor för svenska konsumenter. Det är inga marginella siffror vi talar om. Det finns undersökningar som pekar på att tekopriserna skulle kunna sänkas med 15-20 % vid en oreglerad import. Effekterna på t. ex. barnfamiljernas klädkonto skulle alltså bli ganska stora. Just konsumentintresset tycker jag regeringen lägger förvånansvärt liten vikt vid när man överväger och genomför begränsningar av importen. Det vore onekligen intressant att få veta hur Lennart Pettersson ser på just konsumentintresset, satt i relation till de motiv man brukar redovisa för importbegränsningar.

En annan av reservationerna till det här betänkandet berör tjänsteexporten.

Bakom folkpartiets syn på en fri världshandel ligger vår övertygelse om att det är så man bäst tar till vara jordens samlade resurser. Varje land gör i princip vad det är bäst på. Sedan byter man varor och tjänster med varandra.

Detta innebär att Sverige bör undvika stora satsningar inom områden där andra länder har klart bättre förutsättningar. Vi tror alltså att vårt land inom tjänstesektorn har stora förutsättningar på exportmarknaderna. De möjligheterna måste vi ta vara på.

I betänkandet behandlas också de multinationella företagens betydelse i världsekonomin och i vårt eget land. På den här punkten hade vi en diskussion i kammaren så sent som i våras. Vi inser naturligtvis att det finns speciella risker och problem förknippade med de internationella företagens verksamhet i landet. Men vi anser dels att det redan i dag finns möjligheter för samhället att skydda sig mot de negativa effekterna, dels att de omfattande aktiviteter som pågår i olika internationella organ och som vi har fått en redovisning för i utskottet är tillräckliga.

Framför allt är det viktigt att poängtera att de multinationella företagens verksamhet här i landet också har en rad positiva effekter. De ger arbetstillfällen och vi får viktiga bidrag till vår välståndsutveckling i form av kapital, teknik och marknadsföring.

Fru talman! Jag yrkar bifall till folkpartireservationerna.

Anf. 157 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Det finns en vara som alltid låter köpa och sälja sig på marknaden, och det är nationalekonomer och deras teorier. Nationalekonomer kan hyra ut sig till nästan vad som helst, och det må så vara. Det är bl. a. därför som de svenska nationalekonomerna aldrig har varit till någon glädje för arbetarrörelsen här i landet. När den har skolat föra en självständig prispolitik, som Wigforss på 1930-talet, då har man inte haft någon som helst användning för de ekonomer som funnits i landet. De förstod över huvud taget inte vad det hela handlade om. De levde i sina kammarteorier och i en värld som helt saknade anknytning till den krisdrabbade verkligheten.

Så är det dess värre också med förespråkarna för det som med en felaktig term kallas frihandel. Det är därför jag tycker att det är litet beklagligt att man i utskottsmajoritetens skrivning när det gäller synen på dessa teorier är så okritiskt anammande. Man upprepar de skrönor och schabloner som vi har läst i de nationalekonomiska läroböckerna de senaste 100 åren. Det gäller de etablerade kretsarna av nationalekonomin. Det har ju funnits kritiska och självständiga ekonomer som haft helt andra uppfattningar och som med framgång kunnat föra fram dem.

Om det nu vore på det sättet att frihandeln hade alla dessa välsignelse-bringande verkningar som det görs gällande i utskottsbetänkandet - att den .skapar största möjliga välstånd, att den skapar utjämning, folkförsoning och Gud vet allt som man tillskriver den - då skulle inte världen se ut som den ser ut i dag, med ständigt ökade klyftor, med massfattigdom och svält, med det ena landet beroende av det andra och med den oerhörda hänsynslöshet som de ekonomiskt mäktiga i världen visar gentemot de ekonomiskt svaga. Sanningen är naturligtvis den att frihandelsdoktrinen är en abstraktion, som har sett dagens ljus i borgerliga nationalekonomers kammare och som egentligen inte har någon motsvarighet i verkligheten. Det betyder inte att den skulle vara oanvändbar eller ointressant. Det betyder bara att den förutsätter en värld som icke existerar.

För att ett fritt utbyte av resurser mellan nationerna skall fungera och leda till ömsesidiga fördelar, för att det skall leda till utjämning, rättvisa och välstånd för alla parter, är förutsättningen att de som är indragna i systemet i utgångsläget har en något så när jämlik position. Det förutsätts också att de olika parterna respekterar de regler som man kommit överens om. att man verkligen är genuina anhängare av det fria utbytet och respekterar varandra i det stycket - och inte försöker lura varandra genom att säga en sak och göra något helt annat.

Men det är dessa förutsättningar som inte finns och som aldrig funnits, och förutsättningarna är i dag egentligen sämre än någonsin. Det är därför detta

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

121

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

122

frihandelssystem slår så fel och åstadkommer andra, helt motsatta verkningar jämfört med vad det enligt teorierna skall åstadkomma. Man har nämligen applicerat teorin på en värld där det finns svaga och starka. Och vi vet ju alla att när den starke har frihet så utnyttjar han den mot den svage och gör den svage ännu mer svag och beroende och utsuger honom ännu mer. Det är därför som frihandelssystemet är ett av de mest gigantiska utsugningssystem som över huvud taget existerat i världens historia.

Under frihandelssystemets mask har enorma värden och rikedomar förts från de redan fattiga och överbefolkade länderna till de redan rika, förts i händerna på de redan mäktiga, koncentrerat ännu större makt i deras händer och gjort de fattiga och beroende ännu mer fattiga och beroende.

Det är därför som det är så felaktigt att klandra de fattiga länderna för protektionism. Det är precis protektionism som de behöver - de behöver försvara sig mot den penetration och den maktpolitiska aggression som de rika industrinationerna idkar gentemot dem. De måste försvara sig mot detta med protektionism. De måste ha ett skydd för att utveckla en inhemsk industri, innan de kan ge sig ut på en friare form av marknad.

Dessa problem är ingalunda något som man har blundat för inom den kritiska delen av nationalekonomin. Därför är del också i sak fel när man i utskottsmajoritetens skrivning konstaterar att frihandelsdoktrinen är central inom nationalekonomin och att det egentligen inte finns något alternativ till den. Det har funnits ett sådant alternativ i 150 år. Samtida med Adam Smith var Friedrich List, som just hävdade att man, för att utjämna skillnaderna mellan länder på olika utvecklingsnivå industriellt och kommersiellt, från vissa länders sida måste ha begränsningar och skyddsåtgärder - annars skulle de bli överflyglade av de mer avancerade, de rikare och mäktigare nationerna,

Gunnar Myrdal har tagit upp detta i en mycket omfattande teoribildning, stödd på oerhört massiva empiriska studier. Där tar han upp saken inte bara ekonomiskt-teoretiskt utan också politiskt. Han hävdar just att det inte går att tillämpa frihandelsdoktrinen på det sätt som vi har gjort därför att det leder fill att kriserna sprider sig och leder till ökade klyftor i världen.

Nu kan man fråga: Varför leder tillämpningen av frihandelsdoktrinen i vår tid och under vår världs förhållanden till dessa verkningar? Varför leder det till någonting annat än det doktrinen påstås leda till? Det beror inte bara på nationalekonomernas förljugenhet, utan det beror på, som jag antydde i början, att förutsättningarna för teorins tillämpning egentligen inte föreligger. Det vi kallar frihandel är egentligen inte frihandel utan en for.m av maktpolitik, och det är ofta en form av protektionistisk maktpolitik från de redan mäktigas och rikas sida gentemot de svaga och fattiga, från de stora nationernas sida gentemot de små.

Låt oss se på t. ex. råvaruområdet och säga att vi behöver ett friare utbyte av varor på det området såväl som på andra. Förutsättningarna för frihandel i teorins mening finns inte på råvaruområdet, för det är ett av de mest monopoliserade områden som finns. Om vi säger att det skall råda frihandel på det området - vad betyder det? Jo, det betyder bara att de stora.

multinationella råvarumonopolen får fara fram ännu mer hänsynslöst än vad de hittills har fått. Det måste i stället till åtgärder som begränsar dessa monopols makt, som garanterar ett rimligt mått av nationell självständighet för de råvaruproducerande länderna och ett större mått av jämvikt på råvaruområdet mellan de olika delarna av världen.

Vi har inom de industriella näringarna ett omfattande kartellväsen, t. ex. när det gäller elektriska produkter. Det är ett kartellväsen som mycket starkt begränsar konkurrensen och det fria utbytet av varor, möjligheten att ta och erövra order på olika marknader osv.

Det finns också på andra områden kartellväsen, marknadsuppdelning eller prissättningar som icke är konkurrensbetingade utan är halvmonopolistiska eller monopolistiska. Tillämpar man frihandelsdoktrinen på ett oreflekterat och ogenomtänkt teoretiskt sätt, på den kammarlärdes sätt, i en sådan värld, innebär det bara att kartellgeneralerna och de multinationella bolagen får ännu starkare makt. De kan tränga in, lägga under sig och monopolisera ännu flera marknader och bryta ned olika länders och mindre företags självständighet och möjlighet att konkurrera.

Vi kan t, ex. se på det oerhört viktiga och för utvecklingen så starkt styrande elektronikområdet. Hur är det där? Jo, det är 20 nationella bolag som kontrollerar nästan allt som är värt att kontrollera. Den som kontrollerar allra mest är IBM, den ledande jätten.

Sverige är på detta område över huvud taget inte i stånd att bedriva någon som helst frihandel. Vi är fullständigt beroende av IBM, till följd av bristande uppmärksamhet i vår nationella politik gentemot utvecklingen av detta beroende under de senaste 20-25 åren.

Vad betyder frihandel under sådana betingelser? Jo, det betyder ökad frihet för IBM, men det betyder inte frihandel för Sverige eller för självständiga företag.inom elektronikområdet i Sverige. Teorin slår naturligtvis fel, eftersom förutsättningarna, grundvalen, för att den skall kunna fungera på ett vettigt sätt inte föreligger i dag. Teorin kan naturligtvis fungera i en annan typ av värld, för den är inte oriktig som teoretisk konstruktion.

Men de förutsättningarna föreligger inte i dag. Därför måste teorin modifieras i praktiken med skilda former av försvarsåtgärder från de svaga, från de små nationerna, för sin självständighet, från de fattiga, så att de inte utplundras ännu mer.

Frihandelns ivrigaste profeter är de verkliga jesuiterna och dubbelmoralisterna. Samtidigt som de predikar frihandel, för att kunna tränga in och lägga under sig andra folks resurser och marknader, tillämpar de en embargopolitik, som begränsar frihandeln.

Det är intressant att detta problem - som ju är ett problem för Sverige, eftersom det förhindrar Sveriges export och förhindrar Sverige att utveckla sin frihandel - över huvud taget inte tas upp på något kritiskt sätt. Det verkar precis som om man inte vågade röra vid detta faktum att amerikanska storföretag, i strid med frihandelsprinciperna, föreskriver vad Sverige får lov och inte får lov att exportera på viktiga teknologiområden.

I en värld där stora multinationella företag, koncerner och imperier redan

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

123

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

124

har stark makt, i en värld där de rika och mäktiga nationerna håller de fattiga och små nationerna i beroende, där blir frihandelsdoktrinen. när den tillämpas, bara ett stöd för ännu mera maktkoncentration, ännu mera monopolism.

Innan frihandelsdoktrinen kan användas på det sätt som de gamla idealisterna på 1800-talet tänkte sig i sina kammare, måste man därför göra förändringar i den världsekonomiska strukturen. Det gäller också Sverige. Om Sverige fortsätter att göra sig beroende på detta sätt kommer vår frihet till sist att minska mycket kraftigt. Det är därför som man måste företa modifikationer i den ekonomiska strukturen också här, om man i ett senare skede på ett riktigt sätt, som det ursprungligen var tänkt, skall kunna tillämpa frihandelsdoktrinen, och om frihandeln skall kunna få de positiva verkningar som den otvivelaktigt har förutsättningar att få i stor utsträckning.

När man har denna struktur i bakgrunden att arbeta med skall man inte komma med allmänna, propagandistiska påståenden, t. ex. att allt välstånd uteslutande bygger på frihandeln, på att vi har kunnat exportera mer och mer efter hand. De ekonomiska sambanden är inte sådana.

Sveriges beroende av sin export har ökat de senaste åren. Exporten är i verkligheten det som har ökat, medan däremot den internationella marknaden har stagnerat. Men detta har inte lett till högre löner, till mera konsumtion eller till större välstånd för gemene man. Tvärtom har vi haft kraftiga reallönesänkningar. Det visar att det inte finns något självklart samband mellan ökat varuutbyte å ena sidan och välstånd å andra sidan. Inte minst en del borgerliga företrädare borde vara försiktiga med sådana påståenden. De kan hävda att ökat handelsberoende för Sverige skulle leda till ökat välstånd och samtidigt säga att vi för att kunna exportera mera måste sänka lönerna. Skall vi nå ökat välstånd genom att sänka lönerna? Ju lägre lönerna är desto högre är välståndet. Vad är det för underlig teoretisk måttstock?

Jag tror, som sagt, att mer kritisk diskussion som utgår ifrån hur Sveriges situation i verkligheten är i dag är av nöden påkallad. Skall vi kunna diskutera om vad frihandeln kan ge, måste vi förändra de förutsättningar under vilka den arbetar. I dag leder inte frihandel till fri handel. Frihandelssystemet leder i verkligheten till mera protektionism, precis som 1931, när det under krisens tryck bröt samman och inledde en mer protektionistisk era i de kapitalistiska ländernas inbördes förhållande. Jag tror att det är dags att ställa sig den frågan. Inte så att Sveriges export eller varu- och tjänsteutbyte med omvärlden absolut sett skulle bli mindre, det är naturligtvis varken realistiskt eller önskvärt, men man kan fråga sig om ett ökat internationellt beroende på viktiga industriella och tekniska områden och när det gäller varuförsörjningen är någonting önskvärt. Är det inte snarare så, att vi skulle bevara mer av vår självständighet och möjlighet att forma landets politik och ekonomi, om vi i stället för att ensidigt inrikta oss på expansion av det internationella varuutbytet inriktade oss mer på en tillväxt, som gäller den inre marknaden. Då kunde det byggas upp mera av självständighet enligt t. ex. principerna för det nationella mikroelektronikprogrammet, som ju syftar till att göra Sverige

oberoende på ett viktigt tekniskt utrustningsområde.

Jag tror att man måste diskutera i dessa termer, för det är til syvende og sidst så, att det är mellan någorlunda jämlika parter som verkligt fri handel kan utveckla sig och leda till ömsesidiga fördelar. Om inte den förutsättningen existerar utan man har maktkoncentration och monopolism i utgångsläget, leder frihandeln till något annat. Da är den inte längre synonym med fri handel. Då leder den till förstärkta beroendesystem, och då bryter den ned de försvar som de små, fattiga och svaga i världen ändå försöker att upprätta.

Med dessa betraktelser, fru talman, vill jag yrka bifall till samtliga vpk-reservationer vid detta betänkande.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

Anf. 158 PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! Jag tror inte att jag skall förlänga debatten nämnvärt, men jag vill slå fast att vad vi står för är frihandel och inte maktkoncentration och monopolism. Vi uttrycker oro för just sådant och fruktar att man kommer dithän, om man inte slår vakt om frihandel och försöker bryta ned icke-tariffära handelshinder och exempelvis på skrotområdet går emot kartellbildningar, som vpk indirekt stöder på ett annat ställe i betänkandet.

Det är denna frihandel som vi tror är absolut nödvändig för Sveriges utveckling som fri, självständig och välmående nation.

Anf. 159 CHRISTER EIREFELT (fp) replik:

Fru talman! Det är som vanligt mycket intressant att höra på Jörn Svenssons - som han själv kallar det - betraktelser, denna gång om skrönor och schabloner, som jag tror han benämnde vårt alternativ. Jörn Svenssons eget alternativ är ju helt enkelt en marxistisk teori om sambandet mellan världshandel och ekonomisk utveckling. Jag tror inte heller att det är korrekt att tala om den teorin som Myrdals teori.

Jag kan i och för sig hålla med Jörn Svensson om att frihandel och protektionism är komplicerade saker, och det beror ju på att det finns en sådan mängd komplicerade undantag, särskilda regler och bestämmelser, kvoter m. m. Men att därav dra den slutsats som Jörn Svensson drar, att det är bra med protektionism under en övergångstid, det är definitivt inte korrekt.

Det är naturligtvis inte så konstigt att Jörn Svensson från sin utgångspunkt använder den här marxistiska teorin. Det är inte heller så konstigt att Jörn Svensson är ensam om sin reservation. Den teori han beskriver härstammar ju ursprungligen från Marx och har sedan vidareutvecklats. Den tillämpas huvudsakligen på handelsrelationerna mellan de utvecklade industriländerna och de underutvecklade fattiga länderna i tredje världen.

Jörn Svensson menar tydligen att man enligt denna teori kan dra slutsatsen, att Sverige skall acceptera olika typer av handelsrestriktioner. Men Sverige, Jörn Svensson, tillhör ju den industrialiserade rika världen.

Protektionism under en viss övergångstid för att skydda uppbyggnaden av en egen inhemsk industri kan inte vara tillämplig på Sveriges förhållanden, såvitt jag förstår. Det kan möjligen vara aktuellt med en sådan tillämpning

125

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

för u-länderna, och det hela brukar då inordnas under rubriken "uppfost-ringstullar". Det är många länder som försökt sig på detta genom att t. ex. bygga upp en egen industri, vars produkter skall ersätta eljest importerade varor. Det har skett bl. a. i Sydamerika.

Detta har, försiktigt uttryckt, skapat vissa problem. Det har helt enkelt inte fungerat - den inhemska industrin har blivit ineffektiv. Den har inte klarat sig utan fortsatt skydd efter uppbyggnadsskedet.

Jag tror i stället att Sveriges handelspolitiska agerande för att hjälpa u-länderna framför allt måste inriktas på att försöka förmå de rika länderna, inkl, vårt eget land, att få bort så många handelshinder som möjligt.

Anf. 160 OLOF JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag tycker också det är intressant att lyssna till Jörn Svensson, Jaganser det emellertid angeläget att, efter en sådan domedagspredikan som han här höll, försöka nyansera bilden något ännu en gång. Jag försökte göra en sådan nyansering redan i mitt huvudinlägg.

Det är viktigt när vi diskuterar frihandel, och utrikeshandel över huvud taget, att vi skiljer mellan deklarationer ä ena sidan och handling å den andra, att vi skiljer mellan teori och praktik samt att vi är helt klara över att detta är olika saker i de allra flesta fall. Vi får inte gå i fällan och idealisera verkligheten. Det återstår verkligen mycket att göra på det här området -mycket som befinner sig långt ifrån de teoretiska bilderna av hur en fri handel skall fungera.

Jag tror att vi gör sakfrågorna en tjänst, om vi söker anknyta dem till denna mer mångfasetterade och mindre svart-vita bild av situationen.

126

Anf. 161 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill erinra om att innan man anklagar mig för svartmålning, skall man se efter vad det är för sorts vitmålning man själv bedriver. Jag försökte liksom skapa en motpol till denna idealistiska och verklighetsfrämmande bild av frihandeln. Jag är inte ideologiskt vare sig frihandlare eller protektionist, därför att de orden har fullständigt förlorat sin mening. De värsta protektionisterna är de som åberopar sig på frihandeln. Dessa är de hänsynslösaste, de som vill utnyttja sin maktställning gentemot de svaga, de som vill utnyttja råvarumonopolism och en monopolistisk ställning pä exempelvis elektronikområdet. De skriar värst om frihandel, om fria gränser, om kapitalrörelser över gränserna och allt sådant. De hävdar naturligtvis detta bara så länge det passar dem. Om det skulle vara till fördel för någon annan, blir det ett annat språk.

Christer Eirefelt tar olyckligtvis återigen upp en sådan här verklighetsfrämmande och frän den blodiga verkligheten fullständigt avlägsnad bild av hur länder i tredje världen försöker skapa en självständig ekonomisk bas. Detta tänkande förkastar han helt. Det visar att han oreflekterat tycker att det är de stora och rika industriländerna som skall styra tredje världens länder och deras industrialisering.

Brasilien gjorde t. ex. på sin tid under regeringen Goulart försök att skapa

en nationell, mer oberoende industriell utveckling. Och vad blev följden av det? Ja, det passade naturligtvis inte de stora multinationella företagen med bas i USA. Och vad gjorde de? De instigerade en militärkupp, som krossade de elementära mänskliga fri- och rättigheter som ändå fanns i Brasilien på den tiden och lät installera en militärregim, som f. ö. fortfarande sitter i högönsklig välmåga. Så raserade de det hot som det utgjorde för den amerikanska storindustrin och de multinationella företagen att Brasilien försökte arbeta fram en självständig bas för sin industrialisering och inte bara bli en koloni, som är beroende, ett bihang till de redan mäktiga nationerna, företrädesvis USA.

Är det inte riktigt att försöka försvara sig mot ett sådant beroende? Eller menar Christer Eirefelt att frihandelsdoktrinen skall tillämpas på det sättet att man bara skall böja sig när utländska intressen strömmarin, när de ställer politiska krav och t. o. m. övar olika typer av politiska påtryckningar på andra länder? Är det det som är frihandel? Ja, tyvärr är det ju det, men jag har ändå satsat på att Christer Eirefelt skall se hur orimligt detta är och hur dåligt det överensstämmer med den gamle idealisten Adam Smiths ursprungliga tankar när han formulerade sin frihandelsdoktrin.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

Anf. 162 LENNART PETTERSSON (s):

Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till näringsutskottets hemställan på alla punkter och avslag på reservationerna.

Utskottsmajoriteten har i det här ärendet gjort en arbetsfördelning så till vida, att Bo Finnkvist kommer att ta upp de frågor som rör exporten av metallskrot, och de övriga delarna av betänkandet har fallit på min lott.

Låt mig inledningsvis - utan att förringa den debatt kring frihandelns villkor och effekter som har förts av de föregående talarna - konstatera och markera att Sverige är ett av de mest frihandelsinriktade länderna i världen. Det är vi inte av allmänt idealistiska skäl utan därför att vi vet att det är en fördel för vår välståndsutveckling - det tror jag man måste konstatera, även om Jörn Svensson inte till alla delar håller med om det. Det är alltså en fördel för vår välståndsutveckling - det tycker jag vi har historiska bevis för. särskilt från efterkrigstiden - att vi som ett litet land kan specialisera oss och satsa på det vi är bäst på och i övrigt importera sådant som andra är bättre på att tillverka. Men det är klart att det finns gränser för hur långt man kan föra den diskussionen och hävda att den ökning i det materiella välståndet som följer med en allt högre grad av specialisering inte vägs upp av nackdelar på andra områden: ökade beroenden i krissituationer och liknande saker. Men i grunden tror jag ändå man måste konstatera att frihandeln har och har haft den fördelen för Sverige.

Men för att åstadkomma det här behövs det ett regelsystem för handelsutbytet mellan länderna som respekteras internationellt. Frihandeln utgör själva grunden för detta internationella regelsystem. Om man inte skall ha frihandeln i botten gäller det att hitta ett alternativt regelsystem som kan respekteras av andra och där övertramp kan beivras även av dem som inte är maktpolitiskt starka.

127

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

128

Den fördelen har själva idén om frihandel att den kan bilda utgångspunkten för ett mer eller mindre avtalsmässigt eller rättsligt regelsystem, som gör att även starka nationer kan ställas till svars för överträdelser i detta regelsystem, även om de maktpolitiskt har många möjligheter att komma undan det. Men i grunden är ändå detta frihandelns styrka, åtminstone för de industrialiserade länderna.

Bilden är naturligtvis betydligt mera komplicerad när det gäller u-länderna, vilket den hittills förda debatten visar. Det är bra och riktigt, tycker jag, att Jörn Svensson påminner om den saken i dagens debatt.

Jag kan hålla med om att vi ger en något glättad bild av frihandelsfrågorna. Det har då sin förklaring i att det vi i första hand berör i betänkandet är de handelspolitiska frågor som är betydelsefulla för Sverige, nämligen handelsutbytet med de länder som ligger nära oss och med vilka vi har det största utbytet. Där tycker jag att man inte behöver sväva på målet när det gäller frihandelns välsignelser för ett litet högindustrialiserat land som Sverige.

Frihandeln ställer krav på oss, det är helt klart. Det ställer krav på flexibilitet och omställningsförmåga hos människor och produktiva resurser, och den tar inte alltid de sociala hänsyn som är nödvändiga. Den kan också missbrukas av utvecklade nationer gentemot u-länder, och det har vi varit inne pä, om det inte finns spärrar som är relaterade till de alltför olika konkurrensförhållanden som råder mellan olika typer av länder.

Fru talman! Vi kan konstatera att Sverige är en del av det stora frihandelsområdet i Västeuropa. Vi kan också konstatera att vi kan sälja våra produkter utomlands och att större delen av det vi importerar är tullfritt vid införseln till Sverige. Gentemot länderna utanför EG och EFTA har vi sannolikt de lägsta tullarna i världen, och detta gäller inte minst i förhållande till u-ländernas export som vi ger betydligt gynnsammare villkor än exempelvis EG-länderna gör, med full tullfrihet för ett stort antal u-landsprodukter. Det gör vi helt naturligt utan att kräva motsvarande behandling från dessa länders sida.

På några områden har vi, som det har påpekats här i kammaren i dag, kvar tullar och kvantitativa importrestriktioner. Det gäller främst jordbruket och i viss mån tekoindustrin. Men spärrar på de områdena har förvisso också många andra industriländer.

På tekoområdet, som spelar en stor roll för vår försörjningsberedskap, har vi trots detta en importandel som uppgår till inte mindre än drygt 80 %. Christer Eirefelt var inne på krav från folkpartiets sida att ytterligare släppa tekoimporten fri. Han talar om de vinster som konsumenterna skulle kunna göra genom en helt fri import på detta område, trots de försörjningsberedskapsskäl som kan anföras för de spärrar som vi har.

Låt mig då konstatera att eftersom vi ändå har en importandel på mer än 80 %, har vi i alla fall till förmån för de svenska konsumenterna kasserat in den stora merparten av de fördelar som ligger i frihandeln på det här området. Men, Christer Eirefelt, man borde också kunna vara medveten om från folkpartiets sida att vi inte kan gå längre än så, med utgångspunkt i de försörjningspolitiska krav som vi måste ställa.

Vi socialdemokrater anser därför i likhet med centerpartiet att moderaternas och folkpartiets reservation på den här punkten, att helt släppa spärrarna när det gäller tekoimporten, inte är rimligt av försörjningspolitiska skäl. Dessutom skulle besvärliga regionala sysselsättningsproblem komma in i bilden, om vi helt släppte fram importen på tekoområdet.

Låt mig sedan gå över till andra handelshinder än tullar och kvantitativa importrestriktioner. Jag vill då konstatera att det finns många sådana handelshinder. Det finns många sätt att skydda en hotad industribransch från importkonkurrens, om man så skulle vilja, och det vill ganska många länder i vissa situationer.

Man kan arbeta med direkta förlusttäckningsbidrag. Man kan arbeta med tekniska handelshinder av typen standardiseringskrav och provningsbestämmelser. Man kan arbeta med s. k. frivilliga importbegränsningsavtal, och det är någonting som de stora, ekonomiskt starka länderna ofta trycker på länder som är svagare än de själva. Man kan också arbeta med ett ensidigt gynnande av inhemsk industri vid offentlig upphandling. Det här är några exempel. Det finns betydligt fler.

Det är naturligtvis bara att konstatera att under trycket av de besvärliga internationella ekonomiska problem som vi har haft under det senaste årtiondet och fortfarande har, har också uppfinningsrikedomen i vissa länder ökat ganska starkt på det här området. Men jag vill säga till Per Westerberg, när han påstår att Sverige skulle vara bland de länder där protektionismen har ökat, att han ger en helt felaktig redovisning. Det krävs nog ett mera konkret bevis för att protektionismen skulle ha ökat i Sverige än de allmänna påståenden som han kastade ut från talarstolen.

Såvitt jag kan förstå var det under de borgerliga regeringsåren, Per Westerberg, som kritiken kom från våra handelspartner om att vi gynnade, enligt deras uppfattning på ett otillbörligt sätt, en del av vår industri genom att ge alltför stora förlusttäckningsbidrag. Nu har jag i och för sig inte den uppfattningen, utan jag anser att det var legitima omställningsbidrag som står helt i överensstämmelse med de internationella handelsreglerna, men det kom i alla fall en kritik. Den kritiken från våra handelspartner hörs inte nu längre.

Den socialdemokratiska regeringen har slagit in på en annan typ av ekonomisk politik som onödiggör att det ges stora direkta företagssubventioner. Det är då också intressant att notera att uppenbarligen pågår det nu ett fullt krig mellan de forna regeringskollegerna om nyttan och nödvändigheten av de företagssubventioner som gavs ut i stor mängd av de borgerliga regeringarna under deras tid vid makten. Det är intressant att notera att man på den punkten har två helt olika reservationer knutna till näringsutskottets betänkande.

Jag vill alltså hävda att vad gäller den typ av handelshinder som brukar sammanfattas under beteckningen icke-tariffära handelshinder har Sverige som regel ett gott samvete. De svenska regeringarna har, det vill jag säga, oavsett partifärg också varit aktiva i de internationella handelsorganisationerna för att söka minska handelshindren av denna typ.

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandels-politiska frågor

129

9 Riksdagens protokoll 1984/85:51-52

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Utrikeshandelspolitiska frågor

När det sedan gäller den socialdemokratiska regeringens politik på det handelspolitiska området är vi i utskottsmajoriteten en aning förvånade över en del av de reservationer som har fogats till utskottets betänkande. Reservanterna säger sig på flera punkter vara missnöjda med regeringens bristande uppslutning kring frihandeln. Den sortens formulering är speciellt påfallande i folkpartiets och moderaternas reservationer.

Vi menar att man i flera reservationer från moderaterna och folkpartiet slår in öppna dörrar, när man kräver att riksdagen skall ge till känna att regeringen bör vara aktiv i det ena eller andra handelspolitiska sammanhanget. I själva verket har ju den socialdemokratiska regeringen, bl. a. genom att utse en särskild utrikeshandelsminister och de positiva effekter detta fört med sig, lagt in en högre växel på det handelspolitiska området jämfört med de tidigare borgerliga regeringarna. Det erkännandet tycker jag moderater och folkpartister i utskottet kunde kosta på sig i stället för att skriva det som jag tycker alltför stora antalet reservationer i detta betänkande - vi har sammanlagt 18 stycken att debattera.

Det är mycket annat man i och för sig skulle kunna ta upp. Jag skall bara avslutningsvis, i varje fall i detta inlägg, notera att det på flera punkter går en klar skiljelinje i de handelspolitiska uppfattningarna mellan å ena sidan centerpartiet och å andra sidan moderaterna och folkpartiet. Jag tror man kan konstatera att värdegemenskapen inom handelspolitiken på många punkter är ganska stor mellan centerpartiet och socialdemokratin, medan moderaterna och folkpartiet på punkt efter punkt söker strid med den socialdemokratiska regeringen inom handelspolitiken.

Vi har exempelvis skiljelinjen mellan centern å ena sidan och moderaterna och folkpartiet åden andra när det gäller synen på krisstödet till industrin, på behovet av kontroll över de multinationella företagen, när det gäller om det är önskvärt att införa skattefria exportzoner i Sverige för att locka hit utländska företag. Det senare gäller skatteparadis för multinationella företag som socialdemokratin inte kan acceptera och som vi menar att man bör motarbeta också internationellt. Glädjande nog har vi fått med oss centerpartiet på den uppfattningen.

Det hade i och för sig varit lämpligt att gå in på ytterligare reservationer, vilket jag eventuellt kan göra i senare inlägg, men jag nöjer mig i detta inlägg med att nu ännu en gång yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 2.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

24 § Anmäldes och bordlades Förslag

1984/85:1] Riksdagens revisorers förslag om datorbaserade system för studiedokumentation vid högskolan - STUDOK/LADOK

130

25 § Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkande

1984/85:19 Den statliga utredningsverksamheten

Skatteutskottets betänkande

1984/85:23 Slopad kommunal taxering av juridiska personer (prop. 1984/ 85:70), m.m.

Lagutskottets betänkande

1984/85:10 Artificiella inseminationer (prop. 1984/85:2)

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1984/85:7 Ytterligare sysselsättningsåtgärder m. m. (prop. 1984/85:45) 1984/85:8 Jämställdhetsfiågor (prop. 1984/85:60)

1984/85:9 Ny organisation för den särskilt anordnade arbetsmarknadsutbildningen m.m. (prop. 1984/85:59)

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Meddelande om frågor

26 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 13 december

1984/85:302 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till jordbruksministern om dioxinutsläppen vid förbränning av avfall:

Allmänhetens oro över dioxinutsläppen vid förbränning av avfall ökar. Allt fler ställer frågan huruvida de bor i riskzonen invid en anläggning. Få kan få svar eftersom ett ytterst litet antal mätningar gjorts vid sjukhusens och kommunala anläggningars sopförbränning. Detta trots att forskarna i dag är helt överens om att det är där riskerna finns. Nyköpings och Falu lasarett är exempel på att förbränning av avfall sker mitt inne i tätbefolkat område. Förbränningskapaciteten tycks vara för låg, vilket ökar risken för dioxinut-släpp.

Med anledning av ovanstående vill jag ställa följande fråga:

Vilka åtgärder tänker jordbruksministern vidta för att de närboende invid förbränningsanläggningar skall kunna få raka besked om dioxinutsläpp sker eller inte?

1984/85:303 av Gullan Lindblad (m) till arbetsmarknadsministern om en bro över Glafsfjorden vid Skasås i Värmland:

Bohuslän har nu drabbats av en svår kris genom Uddevallavarvets nedläggning.

Värmland är också ett län med svår arbetslöshet.

Enligt massmedia söker nu Uddevallavarvet kapacitet för bl. a. byggande av broar. Industriministern har lovat statligt stöd till alternativ produktion.

I Arvika kommun finns en bro över Glafsfjorden, Skasåsbron, som enligt länets vägmyndigheter inte klarar dagens hårda trafik utan behöver ny- eller ombyggas.

131

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Meddelande om frågor

En beställning av ett sådant brobygge vid Uddevallavarvet skulle vara till gagn iöT såväl Uddevallarégionen som mitt eget län, Värmland, där bygget bör kombineras med arbetsmarknadspolitiska åtgärder, t. ex. i form av beredskapsarbeten.

I anledning av det anförda vill jag fråga arbetsmarknadsministern:

Vill statsrådet verka för att ett brobygge vid Skasås i Värmland kommer till stånd?

1984/85:304 av Kerstin Ekman (fp) till statsrådet Birgitta Dahl om effektivisering av befintliga vattenkraftverk:

För att det av riksdagen uppsatta målet för vattenkraftsutbyggnad skall kunna nås är det nödvändigt att ett stort antal befintliga kraftverk byggs om och effektiviseras.

Av det beslut som riksdagen fattade med anledning av proposition 1983/84:160 om fortsatt utbyggnad av vattenkraften framgår, att energiministern skall ta initiativ till vissa överläggningar med syfte att klarlägga möjligheten till tidigareläggning av upprustning och ombyggnad av vattenkraftverk.

En debatt har uppkommit om Skifsforsen i Västerdalälven. En modernisering av det befintliga kraftverket kan göras utan konflikt med naturvårdsintressen och strider inte mot riktlinjerna för utbyggnad av vattenkraften enligt riksdagens beslut 1977.

Däremot skulle en ny stör anläggning strida mot detta beslut och nödvändiggöra ändring av riktlinjerna samt orsaka stora naturvårdsproblem. Enligt tidningsuppgift finns inget intresse från berört bolag av en modernisering.

Jag vill därför fråga statsrådet vilka initiativ som tagits för att följa riksdagsbeslutet och medverka till en effektivisering av befintligt kraftverk.

1984/85:305 av Birger Rosqvist (s) till försvarsministern om åtgärden att utrusta isbrytare med kanoner:

Vilka tankar ligger bakom åtgärden att nu utrusta isbrytarflottan med kanoner?

132

1984/85:306 av Sven Henricsson (vpk) till kommunikationsministern om resandeantalet på busslinjer som ersatt järnvägstrafik:

Sedan persontrafiken nu upphört på järnvägslinjerna Vä.xjö-Vastervik och Åkers Styckebruk-Strängnäs sker ersättningstrafik med landsvägsbussar. Det är av intresse att få veta - inte minst med tanke pä det betydande extra statsbidrag som utgår för denna trafik - om den resande allmänhet som tidigare använde tåget nu verkligen övergått till bussresande på landsvägen. Frågan har också intresse med tanke på den matarroll som trafik från småbanor och sidolinjer har för att slussa resenärer till de mera frekventa tågrelationerna på s. k. större linjer.

Hur har resandeantalet utvecklats med ersättningsbusslinjer i jämförelse med den tidigare numera nedlagda tågtrafiken?

1984/85:307 av Karin Israelsson (c) till statsrådet Anita Gradin om prövningen av visst slag av utvisningsärenden:

I dagstidningarna har den senaste veckan funnits reportage rörande utvisningsverkställelse av utländska medborgare.

I det ena fallet rör det sig om åtta invandrare som dömts som terrorister och därför skall utvisas. De får dock stanna kvar i Sverige.

I det andra fallet rör det sig om en kvinna som gift sig med en svensk man och därför inget högre önskar än att få stanna kvar i Sverige. Hon däremot skall snarast återvända till Polen som hon lämnat. Detta förhållande kan för allmänheten tyckas förvirrande men äger sin grund i den svenska lagstiftningen. Trots detta verkar det inhumant att utvisa denna kvinna, som enligt uppgift kan förvänta repressalier när hon återvänder till sitt hemland.

Jag vill därför fråga om invandrarministern är beredd att utvidga underlaget för bedömning vid prövningen om det föreligger skenäktenskap eller ej vid utvisning från Sverige.

1984/85:308 av Karin Ahriand (fp) till statsrådet Bengt Göransson om visst närradioprogram i Lund:

Sommaren 1984 sändes varje dag och praktiskt taget dygnet runt över närradion i Lund ett radioprogram som kallades Radio P 4. Programförmen blev mycket uppskattad och nådde stora lyssnarskaror.

Initiativtagarna till Radio P 4 vill nu fortsätta sändningarna också utanför den ordinarie närradioverksamheten. För att finansiera radiosändare, personal etc. önskar man att Lund får bli testort för reklamradio. Detta krav stöds av en namninsamling med inte mindre än 40 000 namn.

För entusiasterna bakom Radio P 4 är det angeläget att snabbt få besked huruvida deras begäran att få sända reklam i radio kommer att tillgodoses.

Jag vill därför fråga kulturministern:

Är kulturministern beredd att behandla Radio P 4:s framställning i positiv anda?

27 § Kammaren åtskildes kl. 17.53.

In fidem

Nr 51

Torsdagen den 13 december 1984

Meddelande om frågor

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert