Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:49

Onsdagen den 12 december fm.

Kl, 09,00

1 § Justerades protokollet för den 4 innevarande månad,

2 § Föredrogs och hänvisades Förslag

1984/85:12 fill jusfitieutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkande 1984/85:19 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:11 Kulturutskottets betänkande 1984/85:8 Näringsutskottets betänkanden 1984/85:2, 9 och 12 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1984/85:4

4 § Föredrogs finansutskottets betänkanden

1984/85:6 om riktlinjer för den ekonomiska politiken på medellång sikt

(prop, 1984/85:40) samt 1984/85:7 om bosparande för ungdomar och om andra sparfrågor (prop,

1984/85:51),

Anf. 1 TALMANNEN:

Finansutskottets betänkanden 6 och 7 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså finansutskottets betänkande 6 om riktlinjer för den ekonomiska politiken på medellång sikt.

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 2 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Detta är första gången som vi i riksdagen behandlar ett fristående regeringsförslag om den ekonomiska politiken på medellång sikt.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Från många synpunkter är dagens ställningstagande viktigare än det beslut som under större uppståndelse togs för två veckor sedan om att höja olika indirekta skatter, I finansutskottets betänkande nr 6 står mot varandra ett socialistiskt och ett borgerligt synsätt, där valutgången nästa höst kommer att bestämma hur den ekonomiska politiken skall utformas i praktiken under andra hälften av 1980-talet,

Till grund för propositionen ligger 1984 års långtidsutredning, som analyserat utvecklingen fram till 1990, Det bör betonas att det här inte rör sig om en prognos utan om en precisering av de krav som måste ställas för att vissa angivna ekonomisk-politiska mål skall uppfyllas. Jag säger detta därför att det i många sammanhang finns en tendens att ta långtidsutredningens siffror för sanna och givna, trots att den utveckling som redan har varit sedan bedömningen färdigställdes visar att de ambitiösa talen i flera fall inte kommer att kunna uppnås.

Sin vana trogen anger regeringen en hel katalog av mål för den ekonomiska politiken mensägersamtidigtatt den fulla sysselsättningen är överordnad allt annat. Utan att på något sätt förringa vikten av att bekämpa arbetslösheten måste jag betona att den i propositionen gjorda prioriteringen är meningslös. Om vi på sikt skall kunna trygga sysselsättningen är det i del korta perspektivet mer nödvändigt att satsa på låg inflationstakt och snabb ekonomisk tillväxt än att med arbetsmarknadspolitiska åtgärder dölja den öppna arbetslösheten. Skall något mål sättas före de andra är det ett stabilt penningvärde, eftersom det är det bästa sättet att främja tillväxten och förebygga arbetslöshet. En låg inflationstakt är också nödvändig för balans i utrikesbetalningarna och för att hindra godtyckliga omfördelningar av inkomster och förmögenheter.

Men vad som anges i sådana här målkataloger är naturligtvis endast delmål i ett större sammanhang. Ytterst måste strävan vara att öka den enskildes frihet och välfärd. Låt mig påminna om den av Parkinsons lagar som han formulerat just med tanke på Sverige: "Sikta på välstånd och du får sysselsättning, sikta på sysselsättning och du får allt annat än välstånd,"

Beträffande den internationella utvecklingen instämmer vi borgerliga reservanter i finansutskottet i den försiktiga bedömning som görs i propositionen och tidigare av långtidsutredningen. Av allt att döma försvagas nu i USA den högkonjunktur som sedan någon tid tillbaka gett draghjälp åt ett i övrigt ganska avslaget Västeuropa, Tillväxten inom OECD-området minskar nästa år, och världshandelns ökningstakt avtar. Det är möjligt att nedgången under 1985 endast blir en tillfällig svacka och att den ekonomiska aktiviteten därefter åter kan peka uppåt. Men det är ändå realistiskt att räkna med att den genomsnittliga tillväxten inte blir högre än 2 % per år för OECD-området fram till 1990,

Vad den svenska ekonomin beträffar har långtidsutredningen haft en besvärlig uppgift när den försökt formulera en balansskapande politik för resten av 1980-talet, Det är inte lätt att se hur arbetslösheten skall kunna minskas i Sverige, när den antas öka från en redan hög nivå i övriga Europa, samtidigt som löner och priser måste utvecklas långsammare här än i andra

länder. Att lyckas med den uppgiften är minst lika svårt som att krypa igenom en "(s)-kornett".

De möjligheter att rätta till Sveriges djupgående strukturproblem som de senaste årens konjunkturuppgång erbjudit har dessutom dåligt tagits till vara. Det står i dag alldeles klart att det av långtidsutredningen uppställda balansmålet inte kan uppnås utan en kraftig omläggning av den ekonomiska politiken, I propositionen görs uttalanden som tyder på åtminstone en tankemässig omorientering i rätt riktning. Men några ändringar i det praktiska handlandet har ännu inte förmärkts. Med hänsyn till det ideologiska motstånd som måste finnas inom socialistiska partier mot att föra det slags ekonomiska politik som krävs nu och i framtiden, blir det därför bäst om borgerliga politiker får svara för de obekväma men i längden ofrånkomliga besluten.

Långtidsutredningen och regeringen betonar vikten av att löner och priser utvecklas i väsentligt lugnare takt än vi varit vana vid under senare år. Timlönekostnaden borde i år stiga med 6 % och nästa år med 5 %, Men enligt vad vi nu kan se blir årets löneökning som vanligt omkring 9 %, För nästa år har LO lagt ett bud som redan före de allmänna lönepåslagen kostar nästan 10 %, Försöken att med fonder och Rosenbadsrundor hålla tillbaka löneutvecklingen har misslyckats.

För 1984 var regeringens mål att inflafionen skulle begränsas till 4 %. Det står nu klart att den blir dubbelt så snabb. För nästa år är målet 3 %, Den ekonomiska expertisen är dock tämligen enig om att det är realistiskt att räkna med en fördubbling av även den siffran. Därmed urgröps den positiva devalveringseffekten på Sveriges kostnadsläge, och hela strategin för återvunnen ekonomisk balans spricker.

Även arbetslösheten utvecklas sämre än de uppställda målen. Den öppna arbetslösheten är nu större än i någon fidigare högkonjunktur. Men än värre är att den totala arbetslösheten ligger högre än t. o. m. i tidigare lågkonjunkturer. Och för nästa år, då den öppna arbetslösheten enligt långtidsutredningen borde minska med 10 000 personer, räknar konjunkturinstitutet med en ökning på 15 000.

Det är alltså långt till regeringens allt annat överordnade sysselsättningsmål, som är att nedbringa den öppna arbetslösheten fill 2%. Denna målsättning är f. ö. inte särskilt ambitiös, eftersom den utgår från att antalet sysselsatta i arbetsmarknadspolitiska åtgärder skall vara oförändrat. Den totala arbetslösheten beräknas därför även vid samhällsekonomisk balans uppgå fill ca 6 % 1990.

Målsättningen anges vara att nå fram till ett överskott i bytesbalansen på 10 miljarder kronor, vilket skulle medge att återbetalningen av utlandsskulden påbörjas. Problemet är emellertid att vi redan tycks ha uppnått den bästa situation i bytesbalanshänseende som vi kan räkna med under den nuvarande konjunkturcykeln. Ändå kommer knappast bytesbalansunderskottet att försvinna helt i år, och för nästa år räknar konjunkturinsfitutet med ett minus pä ca 6 miljarder. Ett problem är att den akfivitetshöjning som skulle behövas i Sverige för att förstärka vår produkfionsapparat i ett inledningsske-

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

de medför påfrestningar på bytesbalansen på grund av behovet av importerade investeringsvaror.

Statens stora utlandsskuld utgör en allvarlig restriktion för vår ekonomisk-polifiska handlingsfrihet. Trots den tillfälliga förbättringen i bytesbalansen har sedan socialdemokraternas återkomst i regeringsställning den utländska delen av statsskulden ökat från 80 till ca 135 miljarder. Den totala statsskulden växer i en takt av 100 miljarder per år, vilket är mer än dubbelt så snabbt som under de borgerliga regeringsåren. Den förda budgetpolitiken innebär således en fortsatt snabb marsch in i skuldfällan.

Herr talman! Regeringen begär i propositionen att riksdagen skall ta ställning till de däri angivna riktlinjerna för den ekonomiska politiken på medellång sikt. Det är inte alltid så lätt att urskilja vari dessa riktlinjer består. Men på några punkter gör regeringen ställningstaganden som, mot bakgrund av den inom den egna rörelsen förda debatten, är värda uppmärksamhet och uppskattning.

Trots att ombuden vid partikongressen i höstas månade om den offentliga sektorn, förordar regeringen - i likhet med det stora flertalet remissinstanser - långtidsutredningens privatexpansiva alternativ. Från moderat utgångspunkt finns det skäl att understryka att det enligt vår mening inte finns någon som helst möjlighet att en ekonomi, som i utgångsläget har för stor offentlig sektor, för högt skatteuttag och för stort budgetunderskott, skall kunna nå balans genom att den offentliga verksamheten får växa ytterligare.

Vi instämmer även i regeringens bedömning att det trots allt tal om sex timmars arbetsdag inte går att genomföra en allmän arbetstidsförkortning under överblickbar framtid. Problemet i Sverige är inte att vi arbetar för mycket, utan att vi arbetar för litet för att kunna göra rätt för den höga konsumtion vi tillåter oss och för att kunna betala igen de konsumtionskrediter vi fidigare dragit på oss. Jag vill också understryka att varje tal om att det är ont om arbetsuppgifter är falskt. Minsta lilla eftertanke ger vid handen att utbudet av arbetsinsatser av rent fysiska skäl måste vara begränsat, medan efterfrågan på arbete i princip är oändlig.

Det är vidare bra att regeringen avfärdar talet om att vi skulle kunna revalvera oss ur våra balansproblem. Det är helt enkelt inte läge för det, när inflationstakten ligger avsevärt över nivån i våra viktigare konkurrentländer, när bytesbalansutvecklingen åter vänder nedåt och när vi ständigt blir påminda om risken för valutautflöde. Ingen skulle vara gladare än jag, om vi kunde få till stånd en successiv förstärkning av den svenska kronans värde. Men en sådan utveckling är inte något som man beslutar om - den framkommer som ett resultat av en riktig ekonomisk politik.

Det kanske mest intressanta ställningstagandet i propositionen gäller budgetpolitiken. Långtidsutredningen har här förordat särskilda budgetför-stärkande åtgärder på i storleksordningen 6 miljarder om året, och det framgick mellan raderna att det var utgiftsnedskärningar som åsyftades. Regeringen binder sig inte för detta konkreta krav, men anger som en utgångspunkt att utgiftspolitiken bör baseras på förutsättningen av ett oförändrat skattetryck. Den klargör också att en sanering av statsfinanserna

måste bygga på både nedskärningar av vissa utgifter och åtgärder för att effektivisera den offentliga verksamheten.

Detta är - åtminstone i ord, är bäst att tillägga - en kraftig omsvängning. Hittills har det alltid hetat, att det för att minska budgetunderskottet krävs både besparingar och skattehöjningar. Nu sägs det alltså ingenting om skattehöjningar, utan man slår tvärtom fast att skattetrycket skall vara oförändrat. Trovärdigheten i den nyformulerade principen för budgetpolifi-ken skulle dock ha varit större om regeringen inte samtidigt lagt fram ett åtstramningspaket, som bara bestod av skattehöjningar och inte innehöll några som helst utgiftsnedskärningar.

Både långtidsutredningen och regeringen ser lönebildningen som ett stort problem för framtiden. Det betonas att löneutvecklingen måste hållas på en låg nivå, om vi skall klara måleri för tillväxt, inflation, sysselsättning m. m. Regeringen tar dock alltför ensidigt sikte på det makroekonomiska balansproblemet. Visst är det viktigt att få ner löneökningstakten. Men minst lika viktigt är det att vi får en lönestruktur som speglar förhållandena på arbetsmarknaden. Flexibilitet i lönebildningen är nödvändig för ekonomisk balans.

Den ekonomiska utvecklingen i vår omvärld under 1970-talet - oljeprischockerna, framväxten av nya konkurrentländer, den nya tekniken m. m. -har medfört att kravet på strukturella förändringar i vår ekonomi är betydligt större än tidigare. Men tyvärr förefaller vår förmåga fill omställningar mindre. Den förvuxna offentliga sektorn, vårt rekordhårda skattetryck och kanske framför allt den tilltagande stelheten på lönemarknaden betyder att strukturomvandlingen möter stora svårigheter.

I förra veckan presenterade fem ekonomer, däribland tre socialdemokrater, en rapport som beträffande sambanden mellan produktion, löner, priser och jobb nästan ordagrant upprepade vad vi moderater sedan länge hävdat. Framför allt lyfter författarna fram lönestrukturens betydelse för möjligheterna att nå samhällsekonomisk balans. De menar att lönebildningens problem inte kan lösas genom uppmaningar om återhållsamhet till parterna eller genom överläggningar av Rosenbadstyp. Vad som krävs är i stället systemförändringar, som ger arbetsmarknadens parter anledning att själva i fria förhandlingar agera på ett sätt som gör att de samhällsekonomiska målen uppfylls.

Huvudprincipen för den ekonomiska politiken blir då enligt de fem ekonomerna att kraftiga löneökningar inte som hittills skall ackomoderas genom växelkursförändringar eller offentlig expansionspolitik. Statsmakterna bör således klargöra att fortsatta devalveringar i syfte att klara den internationella konkurrenskraften är uteslutna. Det måste i stället åvila arbetsmarknadens parter att se till att lönekostnadsökningarna inte avviker från förhållandena i vår omvärld. Författarna betonar att den politik de förordar inte prioriterar prisstabiliteten på bekostnad av sysselsättningen utan tvärtom gör det möjligt att uppnå full sysselsättning utan vare sig inflation, underskottsproblem eller en inbyggd expansion av den offentliga sektorn.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Vi moderater har länge hävdat att den solidariska lönepolitiken kommit att tillämpas på ett sätt som hämmar den nödvändiga rörligheten på arbetsmarknaden. Den nuvarande lönestrukturen är så jämn att den skapar flaskhalsproblem genom brist på yrkesarbetare och tekniker. Även i lågkonjunkturer har företagen ofta svårt att rekrytera yrkeskunnig arbetskraft. Felaktiga lönerelationer kan medföra arbetslöshet, trots att den genomsnittliga lönenivån ryms inom ramarna för vad samhällsekonomin tål.

Den svenska lönestrukturens långtgående utjämning motverkar den nödvändiga utbyggnaden av det privata näringslivet. Det är inte bara företagen som via höga vinster behöver stimuleras till nya satsningar, utan även löntagarna måste förmås att söka sig till nya jobb och skaffa sig de därför nödvändiga kunskaperna. Denna tankegång, som vi moderater länge framfört, är ett bärande inslag i de fem ekonomernas rapport, som är väl värd att ingående begrundas och diskuteras inför utformningen av en politik för att åter föra in Sverige på vägen mot balans och tillväxt.

Herr talman! Den borgerliga reservationen till finansutskottets betänkande anger ett antal punkter som måste utgöra stommen i en politik för samhällsekonomisk balans. Den första förutsättningen är att marknadsekonomin stärks. Den ekonomiska krisen kan inte lösas genom offentliga satsningar. Tillväxten måste i stället ske inom en vital företagssektor. För detta krävs förbättrade incitament och bättre fungerande marknader.

En brist i långtidsutredningen och propositionen är att det inte finns någon analys av produktionskapacitetens möjliga ökning. Ett ökat utrymme för marknadsmekanismen skulle utan tvivel positivt påverka strukturomvandlingen och produktivitetens utveckling. Därmed skulle det vara möjligt att höja tillväxten över de skäligen blygsamma ca 2 % som bedömts vara möjliga på längre sikt.

Men mai-knadsekonomin är inte bara ett medel att nå ökad tillväxt. Dess mål är att förena valfrihet och välstånd. Att återupprätta marknader stärker medborgarna mot myndigheterna. Det ger individen större inflytande över den egna tillvaron än vad deltagande i kollekfivt beslutsfattande via politiska majoriteter kan göra. Marknaden är helt enkelt det bästa sättet att avläsa människors önskemål och att fördela knappa resurser så att efterfrågan tillgodoses så långt det går.

Det anges vidare i den borgerliga reservationen att det stora budgetunderskottet måste minskas och att detta måste ske genom att de offentliga utgifterna skärs ned och inte genom skattehöjningar. Tvärtom krävs det skattesänkningar, som ökar drivkrafterna för enskilda löntagare och företag. Det betyder att de skatteminskningar som är mest angelägna gäller marginalskatterna och skatterna på arbetande kapital.

Men det räcker inte att spara och sänka skatten. Näringslivet måste avregleras och den offentliga sektorn omstruktureras. De offentliga monopolen behöver brytas ned, viss verksamhet bör överföras i enskild regi, och konkurrensen mellan offentliga och enskilda alternativ inom tjänstesektorn måste rent allmänt öka.

På detta sätt vill vi, herr talman, frigöra och stimulera de produktiva

krafterna i samhället - de krafter som måste mobiliseras, om vi skall kunna få till stånd den ekonomiska tillväxt som är en förutsättning för att få bukt med rådande obalanser och lägga grunden till en fortsatt välståndsutveckling i vårt land. Det är den politik som anges i reservation nrl, till vilken jag yrkar bifall.

Anf. 3 NILS ÅSLING (c):

Herr talman! Regeringens proposition med anledning av långtidsutredningen (1984/85:40) borde vara ett dokument som, präglat av en ideologisk helhetssyn, drar upp principerna för politiken fram mot 1990-talet. Propositionen saknar emellertid såväl en principiell och ideologisk diskussion om samhällsutvecklingen som ett helgjutet, konsekvent och konsistent grepp på problemen. Propositionen förmedlar därmed intrycket att socialdemokraterna, och i varje fall regeringen sådan den representeras av finansdepartementet, har övergett idéarv och partiprogram. Socialdemokraterna surfar fram på efterdyningar till den nyliberala våg som sveper över västerlandet. Man gör det uppenbart i övertygelsen om att det bäst gagnar den ekonomiska återhämtningen.

Men i avsaknad av en konsekvent helhetssyn blir politiken på detta sätt ett evigt mischmasch. Man satsar på småföretag och fri företagsamhet men försöker samtidigt vingklippa samma företagsamhet med en doktrinär syn på skattepolitiken. Man talar om nödvändigheten av regional balans, men man accepterar samtidigt en ny våg av koncentration i samhället. Man talar gärna om fördelningspolitikens nödvändighet, men man accepterar samfidigt i börshaussens spår en klippekonomi som innebär en aktiv fördelningspolitiks motsatta ytterlighet. Bäst illustreras denna socialdemokratiska fanflykt och kapitulafion inför verkligheten av deras syn på arbetsmarknaden. Socialdemokratiska arbetarepartiet avböjer - sina stolta traditioner till trots - genom sin finansminister i propositionen t.o.m. att ha en uppfattning om sysselsättningsmålen. Borta är vallöftena från sommaren 1982 om att avskaffa arbetslösheten. Målet "arbete åt alla" har glömts bort. Ändå är sysselsättningen den centrala frågan och den stora utmaningen i perspektivet fram mot 1990. För centern är "arbete åt alla" ett alltjämt aktuellt och levande mål.

Inte utan anledning är lönebildningen nu i fokus för politikers och ekonomers intresse, så också för långtidsutredningen. Bristande löneanpassning är enligt långtidsutredningen en väsentlig förklaring till den svenska obalansen i ekonomin. Detta är dock inte exklusivt för Sverige. I OECD:s skrift Employment Outlook från september i år anges att 18 miljoner nya arbeten har skapats i USA under de senaste tio åren. Detta kan jämföras med 5 miljoner nya arbeten i Japan under samma tid och en förlust på 1,5 miljoner i Europa. En av de viktigaste orsakerna till Europas problem är enligt OECD stela löneskillnader mellan de krympande och expanderande sektorerna. Det har försvagat prismekanismens roll i befrämjandet av arbetskraftens rörlighet, och därigenom har den nuvarande strukturarbetslösheten förvärrats. I Sverige har löneskillnaderna mellan vuxna och ungdomar minskat

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonotniska politiken på medellång sikt

radikalt, vilket i praktiken inte speglar skillnaden i yrkeskunskap och effektivitet. I verkstadsavtalet för i år skall en 17-årig arbetare betalas lägst 30:58 kr. per timme, dvs. 5 250 kr. i månaden, medan motsvarande lägsta lön för en vuxen arbetare ligger på bara 34:56 kr. per timme, dvs. 5 944 kr. i månaden. Ungdomslönerna utgör 88% av vuxenlönerna. För tio år sedan motsvarade ungdomarnas löner bara hälften av det belopp de vuxna fick, dvs. ungdomarna har i dag blivit mycket dyra i relation till yrkesmässiga arbetare. Därmed har arbetsmarknadens parter prissatt ungdomarna ut ur marknaden.

Långtidsutredningen antar nu inför återstoden av 1980-tajet att samma procentuella löneökning gäller för alla sektorer, dvs. att den solidariska lönepolitikens sammanpressade roll blir mindre uttalad. Det återstår att se hur mycket realism som finns i detta antagande.

Över huvud taget har inte lönerna, alltså reallönerna, anpassats till den produktivitetsutveckling som.olika grupper har haft under det senaste decenniet. Den solidariska lönepolitiken har inneburit en sammanpressning av lönestrukturen, oavsett vilken produktivitetsutveckling man har haft på olika arbetsområden. Den genomsnittliga skillnaden i lön mellan en yrkesarbetare och övriga arbetare har halverats från 15 % för tio år sedan till 7 % nu. Även OECD har i sin Sverigerapport'från I98I påvisat att lönestrukturen under 1970-talet i olika branscher blivit allt sämre anpassad till de produktivitetsdifferenser som råder mellan branscherna. Marknadsmässiga löner uppnås i allt mindre grad genom den lönestruktur som används. Detta skapar självfallet problem.

Den solidariska lönepolitiken innebär att de ekonomiska incitamenten blir små till utbildning och vidareutbildning. Detta motverkar naturligtvis möjligheterna till en medveten satsning på en framtid i högteknologiska och kunskapsintensiva branscher. Med dagens lönestruktur går vi mot en alltmer kapitalintensiv produktion, vilket i långa loppet ökar risken för utslagning av svensk industri av mer storskaliga produktionsenheter än vad som passar för vårt land och med mycket större kapitalsatsningar än vad ett litet land orkar bära. Vi har förvisso i vår närhet talrika exempel på den utvecklingen. En optimal riskspridning vore för ett litet land som vårt att utveckla starka branscher såväl på kapitalintensiva som på kunskapsintensiva, dvs. tekniskt avancerade, områden.

Man kan också säga att den nuvarande lönestrukturen underblåser inflationen i ekonomin. Genom att lönen har blivit en dålig signallampa för hur marknaden ser ut för disponeringen av resurser, drabbar detta främst den växande delen av industrin. Om nu efterfrågan generellt ökar kraftigt, kommer bristen på arbetskraft i framgångsrika industrier att leda till kraftiga lönekostnadsökningar, vilket i sin tur driver upp inflationen, dels via det företagen tar ut i kompensation i sina priser, dels också genom den förtjänstutvecklingsgaranti som finns inbyggd i avtalen för att kompensera övriga grupper för den snabba löneutveckling inkl. löneglidning några få grupper har haft med detta system. Den lönekostnadsvåg som härigenom skapas bidrar i sin tur till ytterligare utslagning i svaga branscher och till en

totalt högre uppskruvad inflation än annars vore att vänta. Regionalt kan vi märka tydliga tecken på hur denna utveckling ökar differenserna och ökar den regionala obalansen.

Trots att långtidsutredningen accepterar lönestrukturen sådan den är i dag och även den centrala lönebildningsprocessen, tror man att trenden med kraftiga lönekostnadsökningar kommer att brytas. Detta antagande är fundamentalt för utrikeshandeln, då målet för bytesbalansen är att saldot skall svänga från minus 10 miljarder 1980 fill plus 10 miljarder 1990.

Denna omsvängning skall ske när världshandelns tillväxt väntas halverad från 5,1 % per år 1970-1980 till 2,3 % per år 1980-1990. Utrikesbalansen kan således inte återställas genom en traditionellt exportledd stimulans från världsmarknaden. I stället måste en fundamental omsvängning ske i kostnadsutvecklingen, så att de svenska exportpriserna inte stiger mer än de utländska. Det är ett ambitiöst mål, och man kan också här ifrågasätta realismen i målet.

Detta illustrerar även arbetsmarknadens och inflationens strategiska roll i svensk samhällsekonomi. Det är alltså nödvändigt att finna ett system där arbetsmarknadens parter ges incitament att sluta löneavtal som inte skapar arbetslöshet. Samtidigt bör statsmakterna stå fast vid ett ansvar för dem som ändå är arbetslösa. Systemet måste vara så utformat att incitament byggs in i själva mekanismen och således inte är beroende av de beslut som efter förhandlingarna kan komma att fattas av statsmakterna. En reformering av systemet för arbetslöshetsersättning kan bidra till att lösa detta problem. Det är därför angeläget att skapa vad vi i reservafionen kallat "raka rör" mellan _ parternas förhandlingsbord och utgifterna för att bekämpa arbetslösheten. Detta kan ske om egenavgifterna till arbetslöshetsförsäkringen höjs. Höjningen bör dock i så fall kompletteras med sänkta direkta skatter.

Samtidigt bör man överväga att öka arbetsgivarnas ansvar för finansieringen av arbetslöshetsförsäkringen. Även gentemot arbetsgivarna finns nämligen ett trovärdighetsproblem. Om de räknar med att statsmakterna genom successiva devalveringar tar ansvaret för konkurrenskraften, minskar deras incitament att stå emot lönekostnader som skulle försvaga konkurrenskraf- ■ ten. Eftersom vissa svårigheter föreligger bl. a. när det gäller de ojämna avgiftsuttagen mellan olika arbetslöshetskassor, behöver frågan emellertid analyseras närmare innan slutlig ställning tas.

Över huvud taget är den svenska arbetsmarknaden i klart behov av fastare ansvarsgränser. Statens ansvar bör vara dels att för arbetsmarknadens parter ange de allmänekonomiska förutsättningarna, dels att agera med fasthet i sin roll som arbetsgivare. Ett första steg måste bli att få bort allehanda följsamhetsklausuler ur de offentliga avtalen. Vådan av sådana åskådliggörs tydligt f. n. då fackförbunden fått omförhandlingar fill stånd. Om inte dessa fasta ansvarsgränser kan uppnås är friheten på arbetsmarknaden i fara. En frihet som äventyrar balansen i samhällsekonomin är och förblir en chimär.

Men lika viktig som lönebildningsprocessen är en större flexibilitet inom näringslivet, dvs. ökad förmåga till omställningar efter nya marknadsförhållanden. För detta krävs i vissa avseenden ett radikalt nytänkande.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Av utomordentlig betydelse för ett vitalare näringsliv är också att vi har ett skattesystem soin stimulerar arbete och egna initiativ. Skattehöjningar är inte en möjlig väg att lösa problemen i'svensk ekonomi.

I det omedelbara perspektivet anser centern att följande skatteförändringar måste genomföras:

- Marginalskatterna sänks.

- Fullt inflationsskydd av skatteskalan återinförs.

- Förmögenhetsskatten på arbetande kapital tas bort.

- Arbetsgivaravgiften sänks för de 15 först anställda i företagen.

- Vinstdelningsskatten avvecklas.

- Arvsbeskattningen för arbetande kapital ses över.

I ett något längre perspektiv anser vi att utgiftsskatten framstår som ett mycket intressant alternativ, som bättre än andra tänkbara modeller tar hänsyn till utvecklingen i samhällsekonomin. Redan nu kan en dellösning när det gäller utgiftsskatten ske genom att privata investeringskonton inrättas i enlighet med det förslag som centern väckt i kammaren.

Varje svensk man och kvinna bör ha chansen till ett aktivt engagemang i produktionslivet som företagare eller genom delägande i företag som andels-eller aktieägare. Det mest akuta hotet mot marknadsekonomin är de kollektiva löntagarfonderna. De syftar till att koncentrera makten över näringslivet till de fackliga topporganen, vilket på sikt medför en socialisering, enligt vår uppfattning. Löntagarfonderna kommer därför att avvecklas så snart den parlamentariska situationen förändras.

Problemet med ungdomsarbetslösheten, som är ett av de värsta gisslen f. n.i den svenska ekonomin, kan inte lösas om inte en anpassning sker av lönesystemet, som jag inledningsvis berörde. Därutöver tror jag att en utvidgning av lärlingssystemet kan ge mycket positiva effekter. Erfarenheterna är goda av de lärlingsinsatser som hittills skett. Nästan alla som genomgått lärlingsutbildning har visat sig få jobb på det företag som de varit knutna till.

En politik för regional balans är en nödvändig del i en ekonomisk politik med syfte att skapa god ekonomisk utveckling och full sysselsättning. De grundläggande balansproblemen i vår ekonomi kan inte lösas om inte produktionsförutsättningar i form av mänskligt kunnande, råvaror och andra naturtillgångar samt naturligtvis också gjorda samhällsinvesteringar kan tas till vara över hela landet.

En aktiv regionalpolitik måste bidra till att människor i alla delar av landet får likvärdiga möjligheter till arbete, service och god miljö. Regionalpolitiska hänsynstaganden måste därför göras inom samtliga samhällsområden. Detta är också en angelägen uppgift i den ekonomiska politiken för att skapa ett samhälle med mindre sårbarhet än det nuvarande.

Av särskild regionalpolitisk betydelse är utformningen av trafik-, jordbruks-, utbildnings-, industri- och energipolitiken. I stora delar av landet utgör jordbruket den dominerande basen för näringslivet. Jordbrukspolitiken måste därför ha en central roll i en aktiv och offensiv regionalpolitik.

Ett förverkligande av grundläggande rättvisekrav fordrar att alla får del i den ekonomiska och sociala utvecklingen genom en aktiv jämlikhetspolitik. Stat och kommun måste ta det grundläggande ansvaret för att resurserna fördelas jämnt. Alla skall kunna känna ekonomisk trygghet och få tillgång till vård och omsorg. Det sociala välfärdssystemet måste samtidigt utformas så att man tar till vara de välståndsbildande krafterna och ger människor ökade möjligheter att ordna sitt liv efter egna förutsättningar och önskemål.

Den allmänna försäkringen har mer och mer blivit en försäkring mot inkomstbortfall. Det rent sociala och inkomstutjämnande inslaget har jämnats ut. Grundskyddet har relativt sett försvagats. Skillnaderna i förmåner har ökat. Människor utan förvärvsinkomster hamnar lätt vid sidan av alla försäkringsförmåner. Inte minst de många som ställs utan arbete och på så sätt får ett svagare socialförsäkringsskydd drabbas av denna utveckling.

Samtidigt stiger kostnaderna för den sociala välfärden brant. Risken är uppenbar att en fortsatt utveckling i samma riktning kommer att leda till en finansiell kris inom socialförsäkringssystemet, samtidigt som skillnaderna i förmåner ökar ytterligare. Därför behövs en successiv omläggning av socialförsäkringssystemet - i första hand med sikte på att säkerställa ekonomisk grundtrygghet för alla medborgare. De grundläggande förmånerna för barnfamiljer, sjuka, arbetslösa och pensionärer behöver i många fall räknas upp. Därutöver bör var och en få friare möjligheter än i dag att ordna ett kompletterande försäkringssystem. På så sätt kan också sparandet och därmed de totala resurserna i samhället öka.

Med den inriktning som nu skisserats, med satsning på industrins vitalitet och grundtrygghet, finns det förutsättningar att skapa en bättre budgetbalans utan att höja skattetrycket. Budgetunderskottet bör enligt långtidsutredningen reduceras till 40-50 miljarder kronor för att balans skall uppnås i den offentliga sektorns totala sparande. Jag delar på den punkten långtidsutredningens bedömning.

Det stora budgetunderskottet utgör f. n. ett allvarligt hot mot den svenska ekonomin. Om detta är vi sannolikt överens här i kammaren. Budgetunderskottet ökar inflationsrisken, driver upp räntenivån och minskar utrymmet på kapitalmarknaden för industrins investeringar.

För varje år som underskottet i statens budget består ökar ränteutgifterna.

- Detta innebär att det för varje år blir allt svårare att få kontroll över de

offentliga finanserna. Ett centralt mål för den ekonomiska politiken under

1980-talet måste därför vara att avveckla det strukturella budgetunderskottet

genom att kraftigt minska de offentliga utgifterna.

Även om besparingspolitiken på kort sikt leder till påfrestningar i ekonomin och uppoffringar för de enskilda människorna, är det viktigt att komma ihåg att en minskning av de offentliga utgifterna och budgetunderskottet är den enda framkomliga vägen för att undvika massarbetslöshet och hög inflation i framtiden. Löser vi inte i dag problemen i den offentliga sektorn kommer vi i morgon att tvingas vidta, med nu aktuella mått, mycket drastiska och långtgående nedskärningar av de offentliga utgifterna.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Herr talman! Långtidsutredningen aktualiserar en rad för den samhällsekonomiska utvecklingen fundamentala frågor, som regeringen i sin proposition i alltför stor utsträckning glider förbi. Bl. a. aktualiseras följande frågor:

1. "Den svenska modellen" i dess klassiska bemärkelse måste ges ett nytt innehåll genom ett klart ansvarstagande från arbetsmarknadens parter för en lönepolitik som främjar sysselsättningen och ger även ungdomen en chans till varaktig sysselsättning.

2. Systemförändringar i den offentliga sektorn måste genomföras för att inte medborgarnas grundtrygghet skall äventyras.

3. Regional balans måste ses som ett centralt mål i den ekonomiska politiken liksom hushållningen med naturresurser i dess vidaste bemärkelse.

4. Enskilda människors delägande och delaktighet i produktionslivet måste gälla alla medborgare, vilket är en förutsättning för just den ökade vitalitet i näringslivet som är nödvändig för restaureringen av svensk ekonomi.

5. Skattesystemet måste genomgripande reformeras i syfte att uppmuntra produktiva insatser, investeringar och sparande.

6. Sist men inte minst: Budgetunderskottet måste successivt begränsas.

Med detta, herr talman, har jag sökt komplettera den analys och kritik som vi tillsammans med moderaterna och folkpartiet har framfört i reservation I till finansutskottets betänkande nr 6, till vilken jag härmed yrkar bifall.

Anf. 4 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! När man skall diskutera den ekonomiska politiken på medellång sikt, finns det naturligtvis en lång rad frågor som man kan ta upp till debatt. Jag tänker koncentrera mig på några få frågor, bl. a. därför att Lars Tobisson och Nils Åsling utförligt har redovisat innehållet i den gemensamma borgerliga reservationen.

Den första punkt som det finns anledning att diskutera är hur man skall behandla mål i en sådan här analys av den ekonomiska politiken på medellång sikt. Där är vår uppfattning att den uppräkning av mål som regeringen gör i och för sig är helt tillfredsställande men ganska meningslös. Det är poänglöst att räkna upp ett antal ekonomisk-politiska mål utan att diskutera huruvida de står i konflikt med varandra och vilken prioritering man vid en sådan konflikt kan behöva göra.

Under de senaste åren har mycket av den ekonomisk-politiska debatten kommit att handla om behovet av besparingar i statsutgifterna. Från folkpartiets sida har hävdats att det är nödvändigt att göra nedskärningar i de offentliga utgifterna för att komma till rätta med de ekonomiska balansproblem som vi har i Sverige. Från socialdemokraterna har man sagt att detta inte behövs. Det har talats om den förtorkade besparingspolitiken. Man har sagt att besparingar inte har några effekter på budgetunderskottet.

Kjell-Olof Feldt skrev i en artikel strax före valet 1982 att man inte kunde genomföra besparingar därför att det skulle innebära en förändring av samhällssystemet på ett sätt som han ansåg orimligt.

I de dokument som vi nu diskuterar, dvs. långtidsutredningen och regeringens proposition om den ekonomiska politiken på medellång sikt, aktualiseras - om än inte i direkt form - de här målkonflikterna. Det är intressant att se att det har skett en mycket klar glidning i socialdemokraternas uppfattning om vilka åtgärder som är nödvändiga. De besparingar som tidigare har avvisats som helt onödiga eller helt orimliga betraktas nu som nödvändiga, dvs. man har närmat sig den ståndpunkt som vi intog redan för två år sedan - men under tiden har inte mycket skett. Snart har högkonjunkturen gått till ända utan att vi har utnyttjat den till att skapa bättre förutsättningar för balans i svensk ekonomi. Detta är mycket oroande.

Felet med den socialdemokratiska analysen i många tidigare inlägg har varit att den är helt statisk, dvs. man har bara tittat på de fördelningspolitiska effekterna på mycket kort sikt, i stort sett från den ena dagen till den andra, förutsatt att vissa besparingar har genomförts. Däremot har man helt bortsett från besparingars och budgetpolitikens effekter på sysselsättning och arbetslöshet, och därför har man alltså kommit till felaktiga slutsatser.

Nu har man efter två år av analyser kommit fram till att det gamla försöket att presentera problemet från socialdemokratisk sida har varit orealistiskt. Kjell-Olof Feldt säger i propositionen att den viktigaste fördelningspolitiska insats som regeringen kan göra är att driva en ekonomisk politik som leder till full sysselsättning och stabila priser.

Just från den utgångspunkten är 1984 ett förlorat år. Regeringen har, som påtalats av tidigare talare, med mycket bred marginal missat det uppsatta inflationsmålet. Inflationen har närmare bestämt under 1984 blivit högre än vad regeringen tidigare ansåg acceptabelt för 1984 och 1985 tillsammans. Och arbetslösheten är nu, mitt under en hygglig konjunktur, högre än den var vid regeringsskiftet 1982, då vi alltså befann oss i slutfasen av den längsta och djupaste lågkonjunkturen under efterkrigstiden, för att ännu en gång citera Kjell-Olof Feldt.

Vad är då orsaken till att vi har haft en så hög inflation och att vi har en så hög arbetslöshet? En av de väsentligaste orsakerna är just att regeringen inte har fört en tillräckligt stram budgetpolitik. Man har avvisat förslag om besparingar i statsbudgeten inför 1984 med hänvisning till fördelningspolifis-ka skäl. Men nu ser vi vilket fördelningspolitiskt pris man fär betala för att man inte förmått göra de nödvändiga nedskärningarna, nämligen en högre inflation och en högre arbetslöshet än man hade önskat. Därmed har man alltså missat att göra den viktigaste fördelningspolitiska insatsen för att nå en rättvisare fördelning i samhället. Detta är beklagligt, men samtidigt är det naturligtvis glädjande att regeringen så småningom i princip har kommit till insikt, även om det återstår att också sätta i gång och handla enligt de principer man nu tycks omfatta.

Den ändra punkt som jag tänkte ta upp gäller pris- och lönebildningen -både Lars Tobisson och Nils Åsling har varit inne på den frågan, men jag vill utveckla tankarna ytterligare något.

Det framhålls i långtidsutredningen och i propositionen, också i finansutskottets betänkande, att pris- och lönebildningen är av avgörande betydelse

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

för att vi skall kunna komma tillbaka till ekonomisk balans under de kommande åren. Därför är det med viss förvåning man ser att både regeringen och nu också utskottsmajoriteten står helt tomhänt. Att peka ut detta som en avgörande förutsättning för att vi skall komma tillbaka till ekonomisk balans men sedan helt avstå från att redovisa vilka riktlinjer som skall gälla för denna del av den ekonomiska politiken är något märkligt.

Finansutskottet skriver i sitt betänkande att den ekonomiska politiken måste utformas så att den ger goda förutsättningar för lönebildningen. Ansvaret härför åvilar statsmakterna. När man nu behandlar riktlinjer för den ekonomiska politiken under de kommande åren och talar om att statsmakterna har huvudansvaret för att skapa den rätta miljön för avtalsförhandlingarna skulle man vänta sig att i propositionen eller utskottsbetänkandet sedan återfinna sådana riktlinjer. Men de saknas helt och hållet. Därför skulle det vara av stort intresse för kammarens ledamöter att i dag från Arne • Gadd eller Kjell-Olof Feldt få höra vilka riktlinjer det är som man begär att kammaren skall godkänna. Dessa är nämligen inte redovisade i det tryck som föreligger inför dagens debatt.

Det enda som möjligen kan räknas som riktlinjer är att regeringen säger att skattetrycket under de kommande åren måste vara i stort sett oförändrat. Men det har hittills inte hindrat regeringen från att föreslå och riksdagsmajoriteten från att besluta om nya skattehöjningar. Den enda riktlinje som man möjligen kan spåra i den här propositionen har därför inte någon som helst relevans för det praktiska ekonomisk-politiska handlandet.

På utgiftssidan talar regeringen allmänt om att det behöver göras vissa nedskärningar, men man hänvisar helt och hållet till det ordinarie budgetarbetet. Man säger ingenting om omfattningen av nedskärningarna och ingenfing om på vilka områden de skall göras. Samtidigt är det helt uppenbart så att om regeringen instämmer i långtidsutredningens bedömning av hur omfattande nedskärningar som behövs, dvs. i storleksordningen 20 miljarder kronor under de kommande tre åren, då räcker det inte med den typ av nedskärningar som kan göras i det ordinarie budgetarbetet. Då krävs det att riksdagen fattar beslut om systemförändringar och liknande. Därför vore det rimligt att man i en proposition som handlar om den ekonomiska politiken på medellång sikt redovisade några av de riktlinjer som skall gälla för budgetpolitiken under kommande år. Men på den punkten är både regeringen och utskottsmajoriteten utomordentligt återhållsamma.

Regeringen har på senare år experimenterat en hel del när det gäller att försöka påverka pris- och lönebildningen. Jag tycker inte att det finns någon anledning att rikta kritik mot regeringens experimentlusta. Man har urholkat inflationsskyddet, justerat i skatteskalorna, bjudit löntagarna på avdragsrätt för fackliga avgifter, infört kollektiva löntagarfonder och ett antal andra fonder, prövat med prisstopp och flera andra typer av regleringar, och man hart. o. m. prövat med att sätta upp ett mål för inflationen. Men ingenting av detta har hjälpt. Därför kan jag förstå den suck av Kjell-Olof Feldt. som man kan ana i propositionen, när han säger att den senaste tidens pris- och löneutveckling inte har motsvarat regeringens ambitioner. Han säger vidare

att det är just en utveckling av det slag som vi har bevittnat under 1984 som långtidsutredningen varnar för. 1984 är alltså från många utgångspunkter, inte bara fördelningspolitiska utan också stabiliseringspolitiska, ett förlorat år.

Inflationen har, som jag nyss nämnde, blivit väsentligt högre för 1984 än regeringen räknat med, ja t. o. m. högre än regeringen tidigare ansåg att den borde vara för 1984 och 1985 tillsammans. Arbetslösheten är högre i dag än vid regeringsskiftet för två år sedan, och budgetunderskottet är obetydligt lägre, trots att vi befinner oss i en mycket bättre konjunktursituation.

När regeringen redovisar ett budgetunderskott på 70 miljarder kronor, bortser man från de engångsåtgärder som man har vidtagit och som i flera tidigare propositioner på ett mycket öppet och förtjänstfullt sätt har redovisats av regeringen. Men nu har man glömt bort det och pekar bara på den lägre, fiktiva siffran på budgetunderskottets storlek.

Mot bakgrund av de misslyckade experimenten och nödvändigheten av att under kommande år få en pris- och lönebildning, som skapar förutsättningar för en återgång till ekonomisk balans, är det oroande att både regeringen i sin proposition och finansutskottets majoritet i utskottsbetänkandet avstår från att redovisa vilka riktlinjer som skall gälla. Jag upprepar min fråga till Arne Gadd och Kjell-Olof Feldt: Kan ni i dag från denna talarstol redovisa de riktlinjer som inte återfinns i det tryck som vi har kunnat läsa inför den här debatten?

I reservationen från Björn Molin m.fl. redovisas däremot förslag till riktlinjer för den ekonomiska politiken och förslag till agerande från statsmakterna för att förutsättningarna för den pris- och lönebildning som behövs under de kommande åren skall kunna påverkas. Det är alldeles självklart - det tål att sägas - att statsmakterna inte har ett odelat ansvar för pris- och löneutvecklingen. Givetvis har arbetsmarknadens parter och andra ekonomiska aktörer också ett utomordentligt stort ansvar. Men man kan inte, som sker i propositionen och i utskottsbetänkandet, överlämna hela ansvaret till parterna. Utskottet framhåller ju tvärtom vilken betydelse man tillmäter den ekonomiska politik som statsmakterna bedriver. Om man nu har den insikten, är det naturligt att följa upp det med att också redovisa vissa riktlinjer för den ekonomiska politiken.

Den första punkten gäller då inflationsbekämpningen, där naturligtvis regering och riksdag har ett alldeles speciellt stort ansvar. Erfarenheterna från 1970-talet och de första åren av 1980-talet visar att det finns ett alldeles klart samband mellan den svenska finanspolitiken och den svenska relativa inflationen. När vi har fört en stram finanspolitik, har vi kunnat hålla inflationen nere under den internationella nivån. När vi har fört en svagare finanspolitik, har den svenska inflationen legat över den internationella genomsnittliga nivån.

Det senare är precis vad som har inträffat under 1984. När inflationstakten under de två senaste åren har sjunkit snabbt ute i våra konkurrentländer, har den i Sverige legat kvar på oförändrad nivå. 1 dag är den svenska relativa inflationen högre än vad den har varit på mycket, mycket länge. Det är

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

2 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska . politiken på medellång sikt

allvarligt därför att det urgröper konkurrenskraften för de svenska företagen och minskar våra möjligheter att på sikt bibehålla de konkurrensfördelar som devalveringarna 1981 och 1982 ändå gav oss.

Vi behöver alltså en stram budgetpolitik för att kunna hålla tillbaka inflationstakten, och en stram budgetpolitik i dag innebär att vi måste skära ner de offentliga utgifterna. Vi har redan slagit huvudet i skattetaket. Det finns inga förutsättningar längre med det höga skattetryck vi har i Sverige att ytterligare höja skatterna.

Det är också angeläget att framhålla att när det inte finns utrymme för skattehöjningar krävs det desto mer av nytänkande inom den offentliga sektorn för att man skall kunna producera kvalitativt goda och billiga tjänster för medborgarna.

Den andra punkten som jag vill nämna gäller skattepolitiken, som naturligtvis också är viktig. Finansutskottet säger att parterna på arbetsmarknaden i den nya lönemodell som man efterlyser måste ta hänsyn till skatteystemets effekter. Men därmed har man också sagt att skattepolitiken är viktig för den nya lönemodellen. Här finns det två saker som jag särskilt vill understryka.

Det ena är det jag nyss var inne på, att vi har nått skattetaket. Det finns inte utrymme för skattehöjningar, för om man fortsätter att höja skatterna leder det ofelbart till kompensafionskrav från löntagarna och därmed till att man driver upp inflationstakten.

Det andra är marginalskatterna. Jag måste nu för - jag tror - tredje gången från den här talarstolen ställa en fråga till Kjell-Olof Feldt. Jag läste intervjuboken som Kjell-Olof Feldt publicerade tillsammans med ett par journalister strax före sommaren och som innehöll mycket intressant material och information. I den boken säger Kjell-Olof Feldt bl. a. att "progressiviteten i det svenska skattesystemet har blivit orimlig. Jag vill påstå, säger Feldt, att vi här har att göra med ett av de absolut största ekonomisk-politiska problemen i dag. Den skattereform som beslutades 1982 av en bred riksdagsmajoritet räcker inte. Det måste bli en fortsättning," säger Kjell-Olof Feldt, "progressiviteten måste ner ytterligare, annars kommer vi aldrig att lyckas få till stånd en harmonisk inkomst- och lönebildning här i landet".

Om man nu gör sådana mycket klara uttalanden och mycket tydliga bedömningar av vårt nuvarande skattesystem och progressiviteten i skattesystemet och målar ut det som en av de största riskerna för den ekonomiska utvecklingen i Sverige, ter det sig väldigt märkligt när samma person litet senare går ut och säger att det är inte aktuellt med några ytterligare åtgärder för att pressa ner progressiviteten i skattesystemet. Därmed har han ju sagt att ett av de allvarligaste ekonomisk-politiska problem som vi har tänker regeringen inte göra någonting åt. En av de viktigaste förutsättningarna för en harmonisk inkomst- och lönebildning i det här landet tänker man inte ens försöka skapa från regeringens sida. Därför är min fråga till Kjell-Olof Feldt: Står den här bedömningen från intervjuboken kvar från i våras, eller gör Kjell-Olof Feldt någon annan bedömning av skattesystemets betydelse för

inkomst- och lönebildningen i vårt land i dag?

Den tredje punkten - som de föregående talarna också har understrukit -är betydelsen av en fast politik från statsmakterna som arbetsgivare. Framför allt bör man naturligtvis varna för ett beteende av det slag som vi såg prov på i årets avtalsförhandlingar, där statsmakterna gick före och drev upp lönenivån på den privata sidan.

Den sista punkt jag vill framhålla gäller betydelsen av att det finns raka rör mellan parternas förhandlingsbord i avtalsrörelsen och arbetslösheten. Det måste bli så, att de som har möjlighet att driva upp avtalen till en alltför hög nivå också får vara med om att betala för de eventuella kostnader som för höga avtal kan föra med sig i form av stor arbetslöshet. Den modell som vi har skissat på i folkpartimotionen, och som glädjande nog nu har fått också moderaterna och centern bakom sig, vore värd en utredning. Jag gladde mig mycket när Nils Åsling stod i talarstolen och engagerat läste upp långa avsnitt ur folkpartiets motion på den här punkten.

Problemen på det här området är svåra. Jag såg också i Kjell-Olof Feldts intervjubok att han efterlyste en viss ödmjukhet från opposifionen, eftersom också vi har ansvar för de problem som vi nu försöker att lösa. Jag tycker att det är riktigt att visa en sådan ödmjukhet. Vi vet att det är svåra problem vi har att hantera. Vi vet att man inte kan vara alldeles säker på vilka åtgärder som är framgångsrika. Men vi kan vara helt säkra på att man inte når framgång, om man bara sitter med armarna i kors på det sätt som regeringen och finansutskottets majoritet förordar. Därför ber jag att få yrka bifall till reservation 1 av Björn Molin m.fl.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 5 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Detta är egentligen den viktigaste fråga som riksdagen har att behandla under det här året. Det gäller nämligen landets ekonomiska utveckling under hela 1980-talet. Därför är det beklagligt, om de borgeriiga partierna förvandlar dagens debatt till en kopia av den debatt vi förde för bara två veckor sedan. Nu ställer de upp med ett huvudsakligen nytt, delvis oprövat lag, men spelföringen är faktiskt inte bättre än förra gången.

Utgångsläget för 1980-talet är inte särskilt gynnsamt och heller inte de utvecklingstendenser som kan iakttas i många andra länder. Arbetslösheten är fruktansvärt stor i hela den kapitalistiska världen. Enbart i de s. k. OECD-länderna, dvs. i huvudsak Västeuropa, Nordamerika och Japan, finns över 30 miljoner arbetslösa. Det sannolika är en fortsatt ökning av arbetslöshetstalen, inte en minskning. Ännu mera fruktansvärd är massarbetslösheten i tredje världens länder, vilka också plågas av sin stora skuldsättning. Sverige har jämfört med många andra kapitalistiska länder lyckats hålla nere arbetslöshetstalen, men lönarbetarna har drabbats av en reallönesänkning lika stor som under det andra världskrigets år.

Grundvalen för vår debatt är regeringens proposition, som bygger på 1984 års långtidsutredning. Jag skall börja med några synpunkter på metodiken i denna utredning.

När man diskuterar ekonomiska långtidsförlopp är det vanliga kanske att

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

göra detta i form av endera en prognos eller en plan. Prognos betyder då förutsägelse av sannolika utvecklingsförlopp på grundval av de tendenser man kan urskilja i redan pågående eller väntad utveckling. Plan kan ha olika betydelser, alltifrån statliga ingrepp på avgränsade områden till en mera i detalj genomförd planekonomisk hushållning.

Långtidsutredningarna är ingetdera. Prognoser för utvecklingen på vad som kallas medellång sikt, dvs. ca fem år, sägs i betänkandet från 1984 års långtidsutredning ha "blivit allt svårare och mindre meningsfulla". Man pekar på de kraftiga oljeprishöjningarna under 1970-talet och omläggningar av politiken i de dominerande kapitalistiska länderna. Man kunde mera allmänt uttrycka långtidsutredarnas dilemma så här: Motsättningarna inom den kapitalistiska ekonomin har nu blivit så starka, att det inte längre går att göra en meningsfull prognos för utvecklingen ens under de närmaste fem åren.

I stället undersöker långtidsutredningen olika alternativ för den ekonomiska utvecklingen, som har det gemensamt att de leder till att man uppnår vissa allmänna ekonomisk-politiska mål år 1990. Den betecknar sig själv som en kravanalys. Detta låter ju vetenskapligt-objektivt, men i själva verket görs analysen utifrån mycket bestämda politiska förutsättningar och värderingar. Ibland är dessa preciserade, som när man kallar 2 % öppen arbetslöshet för "full sysselsättning". Detta kan ju betyda, beroende på omfattningen av arbetsmarknadspolitiska åtgärder, antalet partiellt arbetslösa osv., att 8-10 % av den arbetsföra befolkningen ställs utanför det ordinarie produktionslivet, helt eller delvis. Ibland är förutsättningarna underförstådda, som när långtidsutredningen utgår från att ingen utvidgning skall göras av den samhällsägda sektorn eller att inslaget av samhällelig planering i produktionslivet inte skall ökas.

Detta kan accepteras i en prognos som utgår från oförändrade politiska förutsättningar, men det blir ur varje socialistisk synpunkt fatalt när samma statiska resonemang övertas av den socialdemokratiska regeringen. Det lär nämligen inte gå att lösa de nuvarande ekonomiska problemen och uppnå målsättningarna utbyggnad av den svenska industrin, arbete åt alla, osv. utan direkta samhälleliga insatser för att skapa nya industrijobb. Sådana insatser för att bygga nya industriarbetsplatser är också ett exempel på att det finns andra vägar för den samhällsekonomiska utvecklingen än de båda som långtidsutredningen beskriver - å ena sidan kapitalistisk marknadsekonomi, å andra sidan planekonomi av öststatstyp. Det finns verkligen en tredje väg, men det är ju inte den som regeringen nu följer. Inför den starkt ideologiska valrörelse, som faktist redan börjat och som kommer att kulminera i september nästa år, efterlyser även allt fler socialdemokrater socialistiska målsättningar och lösningar från den regering vars finansminister hittills förklarat att "socialdemokratin i sin praktiska politik har accepterat alla väsentliga element i kapitalismen och varken har möjlighet eller vilja att avskaffa systemet".

Långtidsutredningen presenterar en ekonomisk makroanalys på det sätt som är vanligt i den borgerligt färgade teorin. Man bortser från möjligheten

av insfitutionella förändringar och från besvärliga strukturella problem. Bland problem som utredningen inte alls eller otillräckligt beaktat är den tilltagande transnationaliseringen av de kapitalistiska ekonomierna, de samhälleliga följderna av mikroelektronikens genombrott och den tilltagande koncentrationen och centralisafionen av kapital och makt. Dessa processer inverkar ju i hög grad på möjligheterna fill tillväxt, kapitalbildning och investeringar, prisbildning, marknadsstruktur och produkfionsinriktning.

Långfidsutredningen abstraherar också från att vi lever i ett klassamhälle. Förändringar inom samhällsklasserna och motsättningarna mellan samhällsklasserna finns knappast ens antydda. Man gör analysen i termer som "hushåll" och "sparande" eller talar om "näringslivet" och "industrin" som enhetliga begrepp. Men en ekonomisk politik som bortser från klassmotsättningarna kan aldrig bli realisfisk.

Utredningen noterar den kritik som förekommer mot bruttonationalprodukten (BNP) som mått på utveckling och välfärd. Den hänvisar till de undersökningar som gjorts om förändringar i levnadsnivån. Men vad som krävs är ju inte bara att dessa aspekter - hälsa, utbildning, rekreationsmöjligheter, kultur, politiska resurser osv. - beskrivs i särskilda undersökningar, utan att man beaktar och räknar med dem när man diskuterar produktionsinriktning och resursanvändning. Detsamma gäller miljöfaktorerna. De är ju inte något som skall ligga utanför och efter de ekonomiska besluten. Om produktionen är organiserad på ett sådant sätt att den bryter ner människorna och förgiftar naturen, så måste den omorganiseras och drivas på annat sätt - och det helt oavsett hur mycket den ökat bruttonafionalprodukten. Ta lärdom av det transnationella amerikanska företagets mord på människor och miljö i Indien! Det är nödvändigt att formulera ett alternativ till den form av tillväxt som har framkallat människoförödelse, ekologisk kris och rovdrift. Och detta måste komma till uttryck även i det mått med vilket vi mäter utveckling, tillväxt och välfärd. Dessa avgörande frågor kan få sin slutliga lösning först när produktionen för profit ersatts med produkfion för behov och social nytta. Men redan nu kan och måste denna aspekt beaktas vid utformningen av samhällets ekonomiska politik.

Vi medger villigt att det inte är någon enkel uppgift att göra en prognos om den svenska kapitalismens utveckling under 1980-talet; ännu mindre om världskapitalismens utveckling. Detta ligger i kapitalismens natur - i dess anarkiska karaktär, dess utveckling utan en mera bestämd relation fill samhälleliga målsättningar. Dessa tendenser har ju accentuerats alltmera. Med de stora transnafionella företagens växande maktställning kommer ett subjekfivt och irrationellt moment att spela en allt större roll. Lagbundenheten i utvecklingen kommer alltjämt att finnas, men den kommer fill uttryck i och skapas av allt våldsammare svängningar och allt hårdare kamp om marknader och profiter.

Det visar sig ju också vid en jämförelse mellan kalkylerna i tidigare långfidsutredningar och det fakfiska utfallet att man på avgörande punkter tog fel. LU 84 skriver: "Av diagrammet framgår att samtliga utredningar överskattade den kommande BNP-utvecklingen. I kalkylerna förutsågs inte

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

avsaktningen under 1971 och 1972 samt den djupa konjunktursvackan 1975 och 1976. Inte heller LU 80 förutsåg den avsevärt långsammare tillväxt som präglat utvecklingen i början av innevarande decennium." Här kunde man inom parentes infoga den gamla göteborgska historien om mannen som skulle ringa ett samtal och måste konstatera: "Harre jävvlar, inte en seffra rätt!"

Om man tittar litet närmare på kalkylerna i LU 80 och utfallet 1980-1983 av försörjningsbalansens utveckling, så finner man att såväl konsumtion som bruttoinvesteringar ligger lägre än kalkylerna enligt båda de uppställda alternativen. Detsamma gäller importen, medan exportsiffran ligger mellan de båda alternativen. Grundtanken i det första alternativet var att både privat och offentlig konsumtion skall hållas tillbaka för att investeringarna skall öka. I det andra alternativet skulle den inhemska konsumtionen fortsätta att expandera. Ingetdera av alternativen har hittills uppfyllts. Vi befinner oss mitt i planeringsperioden. Nu vill man i LU 84 liksom i regeringens förslag följa ett alternativ 1 som innebär ökade investeringar och ökad privat konsumfion men begränsat utrymme för den offentliga konsum-fionen. Är det större chanser att de nu uppställda målen kommer att uppnås?

För vår del anser vi att syftet med den ekonomiska politiken måste vara att bana väg för ett samhälle som ger medborgarna ett ekonomiskt och socialt tryggt liv, som utvecklar landets produktion, ger alla rätt till arbete och skapar jämlika och rättfärdiga förhållanden. Den ekonomiska politiken måste också skapa förutsättningar för att Sverige skall kunna bidra fill en internationell utjämning. För att dessa allmänna mål skall kunna uppfyllas krävs en politik som bidrar till en maktförskjutning från storfinansen och andra kapitalisfiska kretsar till de arbetande samt successivt ökar graden av planmässighet och folkligt inflytande. Detta kan konkretiseras i följande riktlinjer:

Den ekonomiska politiken måste utformas så, att den motverkar transna-tionalisering och industriutflyttning och skapar förutsättningar för en mera nafionellt oberoende och självständig utveckling.

Den ekonomiska politiken måste bryta den lånsiktiga tendensen till en växande reservarmé av arbetslösa med syfte att trygga allas rätt till arbete. Denna målsättning kommer att kräva att uppemot 750 000 nya arbetstillfällen måste skapas fram till år 2000. Detta kräver ett statligt industriprogram som kan hejda och helst vända den nedåtgående trenden för industrisysselsättningen. Men huvuddelen av sysselsättningsökningen måste ske inom den offentliga sektorn, som bör utvidgas med omkring 40 000 nya arbeten per år. Övergång till 6-timmars arbetsdag bör påbörjas under 1980-talet och vara genomförd omkring 1990-talets början.

Den ekonomiska polifiken måste också inriktas på att bryta det sneda fördelningsmönstret under de senaste åren, som inneburit att de arbetande fått kraftigt minskade reallöner, medan en liten grupp i samhället fått enorma förmögenhetsökningar. Reallönerna måste återställas fill i första hand tidigare uppnådd nivå. Men detta bör i betydande grad ske genom en utbyggnad av de offentliga tjänsterna. Det finns alltså ingen motsättning

mellan ökade reallöner och ökad offentlig konsumtion. Men den statliga lönepolitiken riktad mot löneökningar måste upphöra. I stället bör inflationens verkliga orsaker angripas.

Om man kortfattat vill framställa denna politik i punkter kan det göras på följande sätt:

1. Omfördelning av inkomster från rika till fattiga länder.

2. En ny inriktning av varuproduktion och utrikeshandel, som gör Sverige mindre ekonomiskt beroende av kapitalismen i USA och Västeuropa.

3. En utbyggd och demokratiserad offentlig sektor.

4. En kraftig förkortning och utjämnande omfördelning av arbetstiderna.

5. En utjämnande fördelningspolitik.

6. En strategi för brytande av storfinansens makt, med bl. a. utbyggda och demokratiserade fonder.

En sådan utveckling som vi vill arbeta för kan naturligtvis också preciseras i modeller och räkneexempel. Men dessa blir vidhäftade samma osäkerhet som jag förut anmält när det gäller långtidsutredningen. En avgörande skillnad gentemot dennas alternativ 1, som regeringen ansluter sig till, är emellertid att vi vill ha en kraftig satsning på utbyggnad av den offentliga konsumtionen, medan ökningen av den privata konsumtionen hålls tillbaka.

Herr talman! De borgerliga parfierna har tagit behandlingen av långfidsutredningen och av proposifionen om den ekonomiska politiken på medellång sikt till intäkt för ett angrepp på fackföreningsrörelsen och på den offentliga sektorn. De vill ha en ökad avgiftsfinansiering av offentliga tjänster, vilket är detsamma som en ökad belastning av grupperna med låga och medelhöga inkomster. De vill alltså ha en ännu mera ojämn och orättvis fördelning än f. n. På fackföreningarna vill de lägga ansvaret för att acceptera så låga löner att dessa inte enligt borgerlig teori skapar arbetslöshet. Att få arbetsgivarna att gå med på denna regel bör inte vara så svårt. När fackföreningsrörelsen däremot med rätta kommer att vägra att rätta in sig i denna borgerliga polifik för lägre löner och högre profiter, kan den göra det i den berätfigade förvissningen om att hela det teoretiska underlaget för denna borgerliga politik är falskt. Det är betydligt mer berätfigat att framhålla att höga löner är förutsättningen för att en hög sysselsättning skall kunna upprätthållas.

Att moderaterna går ut med denna fackföreningsfientliga polifik och detta allmänna krav på en ännu mera ojämn fördelning i samhället förvånar ingen. Att folkpartiet och centerpartiet nu så helt sluter upp vid moderaternas sida -som framgår av deras gemensamma reservation till finansutskottets betänkande - bör, hoppas jag, alltjämt förvåna en och annan av deras väljare.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-reservationen.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 6 ARNE GADD (s):

Herr talman! Först vill jag hälsa Bengt Westerberg välkommen som suppleant i finansutskottet. Han har visserligen inte haft fillfälle än att visa sig i utskottet och ta del av dess arbete, men jag utgår från att det blir en annan praxis framöver. Det vore, herr talman, att underlätta utskottsarbetet om partierna något så när kunde ange vilka som är deras egentliga företrädare i

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

olika frågor.

I finansutskottets betänkande 6 till årets riksmöte behandlas regeringens proposition 40 om riktlinjerna för den ekonomiska politiken på medellång sikt. Propositionen utgår från den långtidsutredning som publicerades i mars i år. Efter sedvanlig remissomgång, bl. a. till organisationer och myndigheter, får riksdagen nu tillfälle att ta ställning till en ekonomisk-politisk strategi fram till 1990. Tidigare brukade långtidsutredningarna bifogas den s. k. kompletteringspropositionen. Denna gång behandlar riksdagen långtidsutredningen och en speciell proposition där regeringen öppet dragit de politiska slutsatserna av långtidsutredningens analyser. Det är positivt att regeringen valt att göra detta ekonomisk-politiska ställningstagande nu. Med undantag av vpk har alla partier i utskottet ansett det värdefullt och av betydelse att riksdagen får tillfälle att ta ställning till den ekonomiska politiken i ett längre sammanhang än budgetåret, som ju varit den traditionella ekonomiska debattens riktmärke hittills. Vi får hoppas att proposition 40 är början på en tradition. I och för sig föreslår regeringen ingenting annat än en princip för den ekonomiska politiken fram till 1990. Beslutet kan formellt inte binda riksdagen i framtida ställningstaganden, vare sig i fråga om statens budget eller tänkbara framtida stabiliseringspolitiska insatser. Proposition 40 är inte mindre viktig för den skull, eftersom den ger riksdagen en möjlighet att diskutera grundläggande ekonomiska problem på ett sätt som borde tvinga fram konsekvens och fasthet när det gäller partiernas agerande.

Det är att beklaga att vänsterpartiet kommunisterna dragit sig för att den här gången ta sitt ansvar. I sin reservation till utskottets betänkande anser vpk att långtidsutredningen och regeringens ställningstagande mer eller mindre saknar intresse, eftersom analysen - för att ta några exempel - skulle vara historielös, den skulle inte ta hänsyn till grundläggande sociala och politiska fakta. För att ta ett citat direkt ur vpk-reservationen: "Utskottet" -dvs. vpk-reservanterna - "måste för sin del därför konstatera att långfidsut-redningens uppläggning, som utan invändningar accepteras i både propositionen och i motionerna 134 (m), 131 (c) och 132 (fp) omöjliggör att den kan utnyttjas som underlag till utformningen av en effektiv och framåtsyftande ekonomisk polifik".

I stället tar reservanten upp den historiesyn som propositionen bygger på och pekar bland mycket annat på den tilltagande "transnationaliseringen" av vår ekonomi. Man vill i reservationen inte acceptera - och jag citerar reservationen - sammanklumpningar som "hushåll" och "sparande" - ej heller "näringsliv" och "industri". Det heter: "Denna 'glömska' gör att man inte ser att ekonomin i Sverige är baserad på och alstrar klasskillnader och grunder för sociala konflikter."

Vad handlar då regeringens proposition om? Jo, den handlar om sju olika mål för vår ekonomi som man vill uppnå. Den handlar om olika vägar att nå dessa mål.

Målen är:

Nr 49

- full sysselsättning

- stabilt penningvärde

- balans i utrikesbetalningarna

- balans i statsbudgeten

- god lönsamhet i näringslivet

- regional balans och

- en rättvis fördelning av våra resurser.

Det är bara att beklaga att vpk alltså mer eller mindre avstår från att ha synpunkter på de mål som ges för den ekonomiska politiken och på de vägar som väljs för att nå målen.

Det är viktigt, vill jag hävda, detta med "transnationaliseringen" av vår ekonomi, som i urartade situationer verkligen kan leda till att Sverige ekonomiskt och politiskt förlorar sin självständighet. Det är viktigt också med en historiesyn, och det är viktigt att i sin ekonomiska analys hålla sig med rätta begrepp - tekniskt sett.

Men att göra som vpk och inte alls ta upp de frågeställningarna tycker jag är någonting att beklaga. Vilken syn vi än håller oss med måste Sverige få rätsida på sina betalningar till utlandet. Vilken syn vi än har på behovet av vårt näringslivs "transnationalisering" måste vi ha en stör och helst kraftigt ökande handel med andra länder- såväl med de ekonomiskt utvecklade som med u-länderna.

Som det blivit denna gång framstår faktiskt moderata samlingspartiet som mer intresserat av ekonomisk planering än vpk, och det är inte moderata samlingspartiets fel, herr talman.

Det kan konstateras att regeringens initiativ att behandla långtidsutredningarna i en separat proposition mötts med uppskattning under riksdagsbehandlingen - med undantag för vpk. Uppfattningarna om propositionen varierar kraftigt mellan de borgerliga partierna å ena sidan och socialdemokraterna å den andra, men att den lagts på riksdagens bord har ansetts som positivt.

Vi får hoppas att den här tekniken är början på en tradition. Efter hand, när vi i riksdagen blir litet mer tränade i teknikerna bakom långtidsbudgetarna, borde den ekonomisk-politiska debatten bli mer intressant än tidigare.

I själva verket är det frågeställningar av det slag som långtidsutredningen och proposition nr 40 tar upp som borde dominera kammarens ekonomiskpolitiska debatter.

Herr talman! Enbart detta tycker jag räcker för att yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 6.

Vi har vid åtskilliga tillfällen diskuterat bakgrunden till den ekonomiska situation som Sverige befann sig i vid regeringsskiftet 1982. Den svenska utlandsskulden växte rekordsnabbt och vårt bytesbalansunderskott var mer än 23 miljarder år 1982.

Den svenska statsbudgeten hade ett faktiskt underskott som klart översteg 90 miljarder. Existerande långfidsbudgetar visar att dessa underskott kunde

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

växa uppemot nivån 140 miljarder, om inget gjordes åt utvecklingen.

170 000 personer registrerades som öppet arbetslösa.

Den genomsnittlige svensken hade förlorat drygt en månadslön i köpkraft under de borgerliga åren. Detta är bakgrunden.

Långtidsutredningen har nu analyserat förutsättningarna för att Sverige skall återvinna sin ekonomiskt starka ställning. Utredningen har arbetat med vissa restriktioner eller mål för sin analys, och de har varit

I att den öppet registrerade arbetslösheten 1990 skall ha sänkts till högst 2%;

II att vi skall ha ett stabilt penningvärde, dvs. att prisstegringstakten inte överstiger 4% om året;

III att vår bytesbalans med utlandet visar ett årligt överskott på uppemot 10 miljarder - då har vi möjlighet att föra en självständig och framgångsrik stabiliseringspolitik;

IV att vi vid den tidpunkten nått balans i den s. k. konsoliderade offentliga
sektorn, dvs. staten, kommunerna, landstigen och socialförsäkringssek
torn. Det skulle innebära att statsbudgeten hade ett underskott på
mellan 40 och 50 miljarder;

V att näringslivet har en god lönsamhet, dvs. att avkastningen på
materiellt kapital i industrin före skatt överstiger avkastningen på
statsobligationer med 2%.

Regeringen har till dessa mål lagt de polifiskt betingade, nämligen:

VI att vi skall ha en rättvis fördelning av inkomster och förmögenheter och

VII att vi skall ha en regional balans.

I den borgerliga reservationen som fogats till utskottets betänkande accepteras i stort sett den teknik som långtidsutredningen använt för att analysera begreppet samhällsekonomisk balans. Också detta noteras med uppskattning, eftersom vi därmed fortsättningsvis kan diskutera ekonomin utifrån en gemensam referensram.

Redan inledningsvis kan konstateras att moderata samlingspartiet i sin partimotion inte alls tar upp frågan om en rättvis fördelning av våra resurser. I stället har moderaterna som målsättning "ett spritt ägande". Innebörden av det begreppet känner vi till. Det märkliga är dock att den formuleringen valts före begreppet "rättvis fördelning", som man inte vill använda.

Förutom att det råder enighet om att långtidsutredningen bör behandlas i en separat proposition och om själva analysens tekniska uppbyggnad, har enighet kunnat nås också i bedömningen av de internafionella förutsättningarna för Sveriges ekonomi under åren fram till 1990. Hela analysen bygger på följande - och jag citerar den borgerliga reservationen:

"Ett litet land som Sverige måste i huvudsak ta den internationella utvecklingen och den ekonomiska politiken i de dominerande industriländerna som givna. I propositionen framhålls att det är svårt att tro att världsekonomins återhämtning blir så stark som vore önskvärt. Därför bör man, som långtidsutredningen gör, som utgångspunkt för analysen av den

svenska ekonomin välja en försiktig bedömning av den internationella tillväxten under resten av 1980-talet. Utskottet" - dvs. reservanterna -"delar denna uppfattning."

Det kan väl vara ett litet stöd för finansministern att veta, att riksdagens borgerliga opposition i varje fall i dag delar hans uppfattning om de ekonomiska möjligheterna i ett internationellt perspektiv.

Enligt långtidsutredningen och proposifionen finns det två vägar att gå för att nå de mål som satts upp, nämligen

dels det som kallas alternativ 1, vars innebörd är att den privata konsumtionen tillåts stiga med 1,5% realt varje år fram till 1990 och den kommunala konsumfionen med I % under samma fid, under det att den stathga konsumtionen skall sjunka med 1 % under åren fram till 1990,

dels det som kallas alternativ 2, vars innebörd är att den privata konsumtionen skulle stiga obetydligt - 0,6%, den kommunala relativt kraftigt, nämligen 2 %, och den statliga - liksom i alternafiv 1 - sänkas, även den med 1 % per år.

Regeringens förslag är att riksdagen ställer sig bakom en politik som ger en utveckling enligt alternafiv 1.

Till detta yrkar alltså finansutskottet bifall, och jag föreslår att riksdagen bifaller förslaget.

Sedan ett par kommentarer. Den ena gäller betoningen av den privata konsumtionen som sätts före den offentliga sektorns konsumfion, den andra själva budgettekniken.

För en socialdemokrat är det naturligt att koncentrera sitt intresse på att få fill stånd ett starkt samhälle med resurser som i första hand ges till de ekonomiskt svaga. När då den kommunala konsumfionen skulle få sfiga med endast 1 % per år, kan det tyckas bli svårt att förverkliga centrala mål för politiken. Som exempel kan nämnas att den socialdemokratiska partikongressen 1984 bestämt uttalade sig för att barnomsorgen skulle vara utbyggd till full behovstäckning 1990.

Är detta möjligt med denna ekonomiska politik?

Är det också möjligt att klara det för arbetarrörelsen centrala målet om full sysselsättning med en politik enligt alternativ 1?

Svaret på båda frågorna är ja.

Enligt Kommunförbundets beräkningar skulle den kommunala konsumfionen enligt nu existerande planer förväntas stiga med endast 0,1 % per år under de aktuella åren. Alternativ 1 förutsätter alltså att kommunerna faktiskt "drar i gång" en smula igen. I kalkylerna för alternativ 1 ligger inbyggt att barnomsorgsplanerna förverkligas. Det är verkligen önskvärt att den privata konsumtionen ges större utrymme. Eftersom den vanlige inkomsttagaren har förlorat mellan en och två månadslöner under åren bakom oss, måste andrum skapas. En satsning på privat konsumtion innebär på intet sätt att de redan väl beställda ges nya resurser. Självfallet skall fördelningspolitiska synsätt - rättvisesynsätt - också läggas på hur den privata konsumtionen utvecklar sig.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Så till själva budgettekniken.

Jag är den siste som skulle förorda en ny budgetreform. Vi har nyss haft en, och arbetet att reformera och modernisera den statliga budgeten räcker för en bra tid.

Däremot är det rena budgetunderskottet i en statlig s. k. totalbudget förvillande, förvillande såväl för politiskt allmänintresserade som för utländska långivare, som är ute efter att förstå hur Sverige fungerar jämfört med andra länder.

Problemet är, som jag ser det, egentligen en publiceringsfråga. Det vore önskvärt, tycker jag, att regeringen i sina budgetpropositioner fogade en sammanställning av den konsoliderade offentliga sektorn och hur den går in i sitt samhällsekonomiska sammanhang, dvs. hur staten, kommunerna och socialförsäkringarna tar i anspråk resurser av finansiell och reell natur. Uppgifter om detta finns visserligen allaredan i finansplaner och national-budgeter men borde få en mer framträdande plats och ges en sammantagen behandling av rimlig omfattning, så att den samhällsekonomiska debatten i fortsättningen beaktar hela den offentliga sektorns funktion och inte bara statens.

Till sist ett par ytterligare kommentarer fill den borgerliga reservationen.

Det är inte korrekt när man hävdar att den ekonomiska utvecklingen ligger "tyvärr i linje med den som antagits i referensalternativet". Det gäller den pris- och kostnadsutveckling som just nu råder. Referensalternativet är det alternafiv som närmast beskriver utvecklingen under de borgerliga åren.

Enligt referensalternativet skulle prisökningarna i år vara 9,3%, men långtidsutredningen har utgått från att de borde vara 6,6%. Den prisökningstakt vi faktiskt har i dag är ca 8 %, vilket innebär att Sverige bara är halvvägs när det gäller att fasa in ekonomin i en långsiktig utveckling mot samhällsekonomisk balans när det gäller priserna.

Detta påpekas inte endast för att än en gång erinra om vilka det var som orsakade krisen utan också för att understryka att vi ännu inte lyckats få vagnen helt upp på spåren. Vi måste fortsätta en stram politik, om vi skall kunna nå de mål som långtidsutredningen visat vara möjliga att nå.

I den borgerliga reservafionen läggs mycket stor vikt vid att minska statens utgifter, och det har också understrukits i kammardebatten. Långtidsutredningen och regeringen har sett det som lämpligt att de genomsnittliga besparingarna under åren 1985-1990 blir 6 miljarder. Den borgerliga reservationen säger 10 miljarder. Till detta vill jag bara göra följande lilla kommentar.

Är det så att ni borgerliga skall bli trovärdiga med era - som vi tycker onödigt stora - besparingar, borde ni inte komma med så enkla knep som ni nyss gjorde när regeringen ville reformera systemet med avgifter på BB, avgifter sorri var avsedda att jämställa förlossningskostnaderna för enskilda med kostnaderna för all annan sluten sjukvård. Inte ens 19 miljoner klarade ni av att spara! Men 10 000 skall ni göra troligt att ni klarar! Jag har sparat Svenska Dagbladets och Dagens Nyheters kommentarer till de borgerliga partiernas förmåga att föra en ekonomisk politik efter dessa partiers jippon

häromveckan. Många andra socialdemokrater har också gjort det, och vi kommer att påminna er om detta i framtida diskussioner. Vi är inte så säkra på att er trovärdighet ens hos era egna sympatisörer i dag är särskilt stark.

Så allra sist också en kommentar till den reservation som de borgerliga lagt och som bygger på motion 131 av centern. I den konstateras att praktiskt taget samtidigt som regeringen i proposition 40 väljer ett alternativ för den ekonomiska politiken som klart förutsätter att skattetrycket måste hållas konstant, föreslår man i proposition 45 en rad skattehöjningar, exempelvis att bensinskatten skall höjas kraftigt. Detta uppfattas som inkonsekvent.

Centern önskar nu att propositionerna om stabiliseringspolitiken, dvs. proposition 45, och propositionen om den ekonomiska politiken på medellång sikt, proposition 40, hade behandlats samtidigt.

När det gäller samordningen av riksdagens arbete med propositionerna håller jag med centern. Det hade varit bra att behandla propositionerna samtidigt. De som skulle ha sett till att det blivit så är vi i finansutskottet. Det hade underlättats om de som står för utskottet hade varit närvarande vid sammanträdena och kunnat yrka på en sådan behandling. Tyvärr har inte detta skett. Ett av skälen till att vi behandlade propositionerna vid olika tillfällen är rent arbetstekniskt. Om vi gjort annorlunda, kunde det ha inneburit en allvarlig försening för utskottet och riksdagen. Och jag tror inte att någon skulle vilja att vi slutar riksmötet senare än vi gör. Men en annan gång får vi ta upp frågan och då rimligen göra som centern önskar i trycket.

Det är nämligen väsentligt att den långsiktiga politiken och stabiliseringspolitiken koordineras, samordnas. Det kan aldrig innebära - det vill jag hävda - att en regering skall bindas av ställningstaganden som gäller det långsiktiga perspektivet så hårt att det inte går att föra en stabiliseringspolitik som rör det korta perspektivet. Uppfattar man proposition nr 40 på det sättet, då är man ute på farliga vägar. Det vi behöver är både en långsiktigt syftande medveten politik och en beslutspotent stabiliseringspolitik på kort sikt. Det innebär att även om man strävar efter att hålla skattetrycket konstant, så kan det ur stabiliseringspolitiska synpunkter bli nödvändigt med skattehöjningar för att klara problem av mer kortsiktig natur.

Detta om sambandet mellan propositionerna 40 och 45.

Logiken är då också den att stabiliseringspolitiken även kan göra det möjligt att sänka skatter - faktiskt. För att komma i ett sådant läge måste politiken emellertid ha lyckats få landets ekonomi i balans igen. Men även i sådana situationer finns rättvisefrågorna med - även om nu moderaterna inte tycker så.

Än en gång, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 40.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 7 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Enligt finansutskottets ordförande Arne Gadd skulle enbart det förhållandet att regeringen lagt fram en separat proposition, baserad på långtidsutredningen, om riktlinjerna för den ekonomiska politiken på medellång sikt, motivera riksdagens bifall till hemställan i utskottets

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

betänkande nr 6. Det tycker jag är litet avslöjande, för det kan onekligen tolkas som ett medgivande av att det i propositionen - och sedan också i finansutskottets betänkande - inte finns så värst mycket av sakligt innehåll. De här riktlinjerna, som vi skall bifalla, är inte så alldeles tydliga, och det försvårar naturligtvis debatten.

Arne Gadd konstaterade att det i den moderata mofionen inte sägs något om rättvis fördelning men att vi däremot talar om spritt ägande. Ja, jag tycker faktiskt att det är en värdefull precisering. Begreppet rättvis fördelning ger uppriktigt sagt inte mycket vägledning för den som skall utforma den ekonomiska politiken - vad det innebär är ju helt beroende av värderingar. Men om man, som vi säger med vårt uttryck, sprider ägandet i samhället bland de enskilda medborgarna - inte koncentrerar det fill facket eller staten, som socialdemokraterna gör - då når man en jämnare fördelning av resurserna i samhället, till nytta för de enskilda individerna.

Sedan, herr talman, åstadkom faktiskt Arne Gadd något av en sensafion. I sitt anförande sade han att långtidsutredningen och regeringen har sett som lämpligt att de genomsnittliga besparingarna under åren 1985-1990 skulle vara 6 miljarder. Jag konstaterade ju i mitt anförande att medan detta står i långtidsutredningens betänkande så vill inte regeringen ange en sådan preciserad siffra. Jag vet inte om det här är ett avslöjande från herr Gadds sida om några hemliga riktlinjer som man har inom regeringspartiet och som man alltså inte har velat skriva i tryck i propositionen. Det skulle vara en stor framgång för borgerliga strävanden om man kan minska avståndet oss emellan till att ni vill ha 6 miljarder i utgiftsnedskärningar och vi skulle vilja ha omkring 10. Men tyvärr känner jag mig inte säker på att detta är en riktig tolkning förrän jag fått ett mera påtagligt tecken på att finansutskottets ordförande verkligen vet vad han talar om när han säger att regeringen har föreslagit genomsnittliga besparingar på 6 miljarder de närmaste fem åren. Upp till bevis, Arne Gadd!

Anf. 8 NILS ÅSLING (c) replik:

Herr talman! Vad centerns agerande i utskottet beträffar har alltså de representanter som deltog i behandlingen av detta ärende framhållit det angelägna i att det sker en innehållsmässig synkronisering av behandlingen av dessa två propositioner. Även behandlingen i kammaren kan lämpligen sammanfalla, men det är inte ett avgörande krav. Detta har framförts av centerns ledamöteri utskottet.

När utskottets ordförande tog till orda väntade jag mig att han skulle precisera några oklarheter som finns i utskottsmajoritetens ställningstagande. Jag tänker framför allt på det som jag ser som det centrala i hela diskussionen om den långsiktiga planeringen, nämligen sysselsättningsmålen. Jag skulle därför vilja be Arne Gadd att närmare kommentera den omständigheten att man inte har velat ta ställning till långtidsutredningens sysselsättningsmål per 1990. Det som de fackliga organisationerna har sagt och krävt i sina remissvar borde, liksom arbetsmarknadsverkets krav, ligga på en lägre nivå än 2% öppen arbetslöshet. Jag är litet konfunderad över

utskottsmajoritetens skrivning, eftersom man t. ex. i sin kommentar till den moderata motionen är mycket kategorisk när det gäller att hävda sysselsättningen som det övergripande målet. Men man går som katten kring het gröt, man vågar inte ta ställning i frågan med en närmare precisering. Det vore därför angeläget om Arne Gadd ville göra denna precisering här.

Sedan säger Arne Gadd att det inte är riktigt att, som reservanterna gör, säga att utvecklingen med den regeringspolitik vi harf. n. går mot referensalternativet. Alla indikationer pekar på att utveckUngen närmar sig referensalternativet mer än balansalternativet. Om man tar alla faktorer i beaktande är referensalternativet i själva verket huvudalternativ enligt den politik som i realiteten nu bedrivs av den socialdemokratiska regeringen.

Sedan gör jag som Lars Tobisson den intressanta iakttagelsen att Arne Gadd lättar på förlåten när det gäller regeringens besparingsmål, vilket inte regeringen gör i propositionen. Det tackar vi naturligtvis för.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 9 BENGT WESTERBERG (fp) replik:

Herr talman! För det första är det alldeles uppenbart, herr Gadd, att det är just en utveckling av det slag som vi har bevittnat under 1984 som långtidsutredningen varnar för. Det är helt ostridigt, såvitt jag kan förstå, och därför inte så mycket att diskutera.

För det andra skulle jag vilja säga några ord om tillståndet i svensk ekonomi i samband med regeringsskiftet 1982. Det läge som Arne Gadd beskrev från talarstolen avsåg det tillstånd som skapades efter regeringsskiftet 1982. De olika åtgärder som regeringen vidtog efter regeringsskiftet utgör en viktig förklaring till att t. ex. budgetunderskottet drevs upp på en mycket hög nivå.

I verkligheten måste man skilja på konjunktursituationen och struktursituationen i ekonomin. Konjunktursituationen var mycket värre 1982.1 den finansplan som regeringen lade fram i början av 1983 beskrev man förhållandena 1982 så, att vi befann oss - som jag sade i mitt huvudanförande - i slutfasen av den längsta och djupaste lågkonjunkturen under efterkrigstiden. Trots det var situationen i Sverige i många avseenden faktiskt bättre i förhållande till omvärlden än den är nu.

För det första låg inflationen i Sverige då i takt med inflationen i omvärlden. I dag är inflationen i Sverige betydligt högre.

För det andra var antalet personer utanför den ordinarie arbetsmarknaden lägre 1982 än det är 1984.

För det tredje var budgetunderskottet, om man bortser från vissa engångsåtgärder, endast obetydligt högre 1981/82 - alltså den sista budget som de borgerliga regeringarna hade huvudansvaret för - än det är f. n.

För det fjärde vill jag upprepa min fråga till Arne Gadd, eftersom han inte gav något svar på den i sitt anförande: Vilka är de riktlinjer som finansutskottets majoritet begär att kammaren i dag skall godkänna? Det sägs i utskottets betänkande att statsmakterna har huvudansvaret för att skapa förutsättningar för en rimlig löneutveckling. Min fråga är alltså: Vilka är de ekonomiskt politiska åtgärder som finansutskottets majoritet förordar för att de här

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

förutsättningarna skall skapas?

Till sist, herr talman, ber jag att få tacka Arne Gadd för de vänliga välkomstorden efter mitt inval i finansutskottet som suppleant.

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 10 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Arne Gadds anförande innehöll en del nonsens. Han påstod att alla partier utom vpk har ansett det värdefullt att riksdagen får tillfälle att ta ställning till den ekonomiska politiken på längre sikt. Det innebär alltså att vi skulle vara ointresserade av att diskutera ekonomisk politik på längre sikt och mena att riksdagen inte borde göra det. - Det är ett löjligt påstående från Arne Gadd!

Eller hans likartade påstående att vpk i motion och reservation har avstått från att ha synpunkter på målen och vägarna för Sveriges ekonomiska politik! - Detta påstående är precis lika befängt.

Vi har mycket utförligt diskuterat både målen och vägarna för svensk ekonomisk politik i våra motioner liksom jag gjorde i mitt anförande här i dag. Men genom att uttala sig på det här svepande sättet slipper Arne Gadd att ta upp en enda av våra kritiska synpunkter på långtidsutredningens metodik och regeringens ekonomiska politik.

Jag har svårt att förstå att långtidsutredningens metodik skulle vara olämplig att diskutera i finansutskottet eller i riksdagen. Tvärtom anser jag detta mycket väsentligt och grundläggande. Är det så att långtidsutredningen är helig för den socialdemokratiska regeringen? I så fall är den en helig skrift med mycket begränsad räckvidd och mycket begränsad giltighet tidsmässigt. Jag citerade i mitt tidigare anförande vad 1984 års långtidsutredning själv har sagt om en jämförelse mellan de alternativ som man tidigare räknat fram i långtidsutredningarna och det faktiska utfallet. Man kunde konstatera att de olika alternafiven hade slagit fel på helt avgörande punkter.

Hur kan en sådan metodik då vara sakrosankt och olämplig att diskutera i finansutskott och riksdag?

Är det möjligen så, att när socialdemokratin nu övertagit en rad borgerliga synpunkter i den ekonomiska politiken, anser man det av någon anledning olämpligt att diskutera detta? Den som kritiserar det ställer sig utanför, säger Arne Gadd. O. K., när det gäller högervridningen av regeringens ekonomiska politik vill vi gärna stå utanför. Men, Arne Gadd, det gör i dag också många socialdemokrater.

Anf. 11 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Först en kommentar till C.-H. Hermansson.

Jag underströk i mitt inlägg att historiesynen är viktig och att företeelser som transnationalisering är viktiga politiska problem. Jag har verkligen inte någon nedlåtande attityd till att man ser det så som vpk gör.

Vad jag sade var att när man behandlar långtidsutredningen är det fråga om att diskutera hur vi skall matcha problemet med betalningar med utlandet, det är fråga om att diskutera statsbudgetens saido och liknande. Det är det vi skall diskutera i dag, och då tycker jag vi skall koncentrera oss på

det, och gärna när de andra frågorna kommer upp ta upp dem också. Jag gav alltså inte uttryck för någon nedlåtenhet, och fanns det någonting sådant i mitt anförande var det inte meningen, C.-H. Hermansson.

Bengt Westerberg ställer nu frågan om en precisering av målen. Jag tycker faktiskt att jag vid två fillfällen strukturerade det i fem plus två mål som långtidsutredningen och regeringen har angivit. Jag kan i utskottet - som herr Westerberg tydligen är intresserad av att komma till - visa herr Westerberg vad jag sade; det kommer, som herr Westerberg kanske inte känner till, att finnas i protokollet om några timmar.

Jag är litet förvånad över att centern i det här sammanhanget - det kan vara en förlöpning, på kort sikt så att säga, av herr Åsling - säger att socialdemokratin i och med den här propositionen övergivit sin traditionella inställning till sysselsättningen. Som slutsats av det - om det nu vore riktigt -har centern då bestämt sig för att gå samman med moderaterna, som här i kammaren sagt att man inte behöver ha någon sådan! "Sikta på välstånd och ni får sysselsättning, sikta på sysselsättning och ni får allt annat än välstånd" -den polifiken har centern anslutit sig till.

I själva verket har finansministern om sysselsättningsmålet i propositionen sagt att man visserligen inte skall binda sig men att 2 % är en bra riktpunkt. Jag har i alla fall läst det yttrandet så, att han tycker att kan vi gå lägre skall vi självfallet göra det.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 12 LARS TOBISSON (m) replik:

Herr talman! Arne Gadd är inte särskilt medelsam i sina repliker. Han har visserligen bara tre minuter till sitt förfogande, men han utnyttjar inte ens dem till att besvara de frågor som har ställts.

Jag skulle vilja behandla ett problem som kanske kommit något i skymundan, och det är infasningen i en balanserad bana som man i långtidsutredningen tänker sig klara fram till 1987.

Vi hävdar från borgerligt håll att man hittills närmast följt referensalternativet. Inflationen i år går klart över vad långtidsutredningen angivit som nödvändig högsta nivå för att nå balans. Än värre är att den nästa år enligt långfidsutredningen skulle behöva komma ned 13%. Det är lika med vad regeringen ställt som mål. Det blir 6 ä 7 %. Och det kan inte göras mycket åt det. Det beror på det prisöverhäng som skapas genom de kraftiga prishöjningar som regeringen har beslutat om i slutet av det här året. Det problemet tror jag att herr Gadd som statistiker förstår att värdera.

På samma sätt är det med timlönekostnaderna. De skulle vara 6 % i år och 5 % nästa år. I år blir det av allt att döma de vanliga 9 %. Med det sätt att närma sig lönebildningens problem som regeringen har talar mycket för att det blir på samma sätt nästa år. Även där är det löneöverhänget i avtalen som gör att det är en praktiskt taget omöjlig uppgift att komma till de målsatta 5%.

Det betyder att vi i dag med rätt stor säkerhet kan överblicka första hälften av infasningsperioden 1983-1987. Den har då inte gått enligt planerna, och det är särskilt allvarligt därför att det är nu vi har haft en hygglig konjunktur.

3 Riksdagens protokoll 1984185:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Under den senare delen - åren 1986 och 1987 - blir det enligt vad som nu kan bedömas betydligt sämre ekonomiska förutsättningar, sämre möjligheter att åstadkomma den förändring av den ekonomiska utvecklingen som långtidsutredningen syftar till.

Sedan måste jag, herr talman, återvända till Arne Gadds avslöjande om regeringens besparingsmål, som han inte ville kommentera i sin replik alldeles nyss. Som jag har läst propositionen står det alldeles tydligt att regeringen till skillnad från långtidsutredningen inte vill ta ställning till hur omfattande åtgärder av detta slag som skall sättas in. Jag har inte heller kunnat finna något i finansutskottets betänkande, som Arne Gadd själv ansvarar för, som kan läsas på det sättet.

Jag uppmanar därför Arne Gadd att utnyttja sina tre minuters repliktid och till att börja med tala om var det står att regeringen har bundit sig för att spara 6 miljarder kronor under de följande fem åren. Tar inte Arne Gadd den chansen måste jag låta frågan gå vidare till finansministern. Var kan vi inhämta denna mycket intressanta upplysning?

Anf. 13 NILS ÅSLING (c) replik:

Herr talman! Jag ber om ursäkt, om mitt påpekande beträffande utskottsmajoritetens sysselsättningsmåi betraktas som en förlöpning. Det vare mig fjärran att göra mig skyldig till en förlöpning mot utskottets timide herr ordförande.

Arbetsmarknadsverket och fackföreningsrörelsen har mycket entydigt fäst stor vikt vid långtidsutredningens 2-procentsmål och sagt att det är en angelägen uppgift för den ekonomiska politiken att underskrida detta tal. Jag noterar att man i allmänna ordalag talar om sysselsättningsmålet men egentligen inte med ett enda ord nämner den värdering av sysselsättningsmålet som fackföreningsrörelsen och arbetsmarknadsverket gör. Det är anmärkningsvärt. Det är också den omständigheten som jag bad utskottets ordförande att närmare kommentera. Enligt min uppfattning måste det bero på ett misstag eller ett förbiseende. Jag kan inte tänka mig att utskottsmajoriteten medvetet nonchalerar så tunga remissinstansers synpunkter på sysselsättningsmålet.

Jag delar Lars Tobissons uppfattning - det framgår f. ö. av de tre borgerliga partiernas reservationer - att den utveckling som vi nu bevittnar med felslagna inflationsmål och med en arbetsmarknad som har klara desorgani-sationssymptom onekligen pekar mot långtidsutredningens referensalterna-fiv. Den utspelar sig också i en ekonomisk miljö som måste betraktas som gynnsam. Den kommer med andra ord att kräva särskilda ansträngningar för att man inom rimlig tid skall kunna förverkliga de mål som långtidsutredningen har uppställt. Det är alltså inte korrekt av Arne Gadd att säga, som han gjorde nyss, att de ekonomiska indikatorerna pekar mot balansalternativet.

Jag skulle i sammanhanget också vilja få Arne Gadds och utskottsmajoritetens kommentarer kring arbetsmarknadens sätt att fungera. I mitt anförande uppehöll jag mig inledningsvis ganska utförligt just vid lönebildningsprocessen, eftersom den förefaller att bli avgörande för vår möjlighet att uppnå

långtidsutredningens mål. Men även där är utskottsmajoriteten på något sätt passiviserad och ointresserad av en debatt. Jag konstaterar detta med beklagande, herr talman.

Anf. 14 BENGT WESTERBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag vet inte om det har gjorts upp en arbetsfördelning mellan de socialdemokratiska aktörerna Arne Gadd och Kjell-Olof Feldt om vem som skall säga vad. Ett faktum är att utskottets ordförande konsekvent vägrar att tala om vilka riktlinjer för den ekonomiska politiken som utskottet föreslår att kammaren skall godkänna.

Det är en sak att sätta upp mål för den ekonomiska polifiken, att önska sig stabila priser, att önska sig full sysselsättning, regional balans, rättvis fördelning och mycket annat. Detta har varit en av de viktiga utgångspunkterna för långtidsutredningen, men det krävs ingen långtidsutredning för att sätta upp mål av den typen. Det krävs inget riksdagsbeslut för att upprepa dessa mål, som finns intagna i stort sett i varje finansplan som riksdagen har behandlat sedan många många år tillbaka.

Det som nu är intressant är frågan hur vi skall kunna förverkliga de här målen. Hur ser den ekonomiska politik ut som skall leda till att svensk ekonomi åter kommer i balans? Vilka ekonomisk-politiska åtgärder tänker man sig att vidta under de kommande åren för att de här målen skall uppfyllas? Det måste rimligen vara det som menas med riktlinjer för den ekonomiska politiken.

Då sägs det i utskottsbetänkandet, som Arne Gadd har signerat, att den ekonomiska politiken måste utformas så att den ger goda förutsättningar för lönebildningen och att ansvaret härför åvilar statsmakterna. Efter det borde vi rimligen återfinna vissa riktlinjer för hur den ekonomiska politiken skall utformas för att man skall kunna få den önskade pris- och löneutvecklingen. Men därom finns ingenting i det riksdagstryck som vi har kunnat ta del av inför den här debatten. Därom har ingenting sagts - jag har kontrollerat det med dem som har deltagit i finansutskottets överläggningar.

Därför blir min uppmaning än en gång till Arne Gadd: Utnyttja nu den återstående repliken för att redovisa de riktlinjer som riksdagen i dag skall godkänna!

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 15 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik: Herr talman! Arne Gadd var mera återhållsam i sin replik när det gällde den fråga vi disputerade om, och det noterar jag med tillfredsställelse. Men de frågor som han ville ställa i centrum, frågorna om underskottet i bytesbalansen och underskottet i statsbudgeten, behandlas ju i vår motion. Det är alltså inte alls så att vi negligerar dem.

Vi anser tvärtom att detta är mycket viktiga problem, men vi anser inte att de problemen skall få styra hela den ekonomiska utvecklingen och hela den ekonomiska politiken. Framför allt får de inte göra det när det gäller ekonomisk politik på lång sikt - eller medellång sikt, för att använda den nationalekonomiska modetermen - och det är ju det som vi diskuterar här i dag.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Då är det en rad andra problem som vi verkligen inte kan förbigå. Det är problem som vi har tagit upp i vår motion och som jag har tryckt på här i dag, nämligen den ökade transnationaliseringen av den internationella kapitalistiska ekonomin, kapitalutflyttningen från Sverige, den snabba ökningen av de svenska storföretagens produktion och antal sysselsatta arbetare i utlandet jämfört med inom Sverige. Det är problem som har ett mycket bestämt samband med frågan om vår bytesbalans och vår betalningsbalans med andra länder. Det kan man helt enkelt inte förbigå.

Vår grundläggande ståndpunkt är att de problemen löser vi bara genom att få till stånd en ökning av svensk produktion, genom att få alla människor i arbete.

Jag tror att det hade varit intressantare om Arne Gadd i stället för att kritisera vpk-motionen hade ägnat mera tid åt att ta upp de borgerligas positioner. De har ju framträtt i utskottet, i sina motioner och sina reservationer med just de båda attacker som jag talade om i mitt huvudanförande, angreppet på den offentliga sektorn och angreppet på fackföreningsrörelsen. Där är det nödvändigt att ge ett ordentligt svar från socialdemokratisk sida.

Angreppen tog i dag formen framför allt av angrepp på den rådande lönestrukturen. Den rådande vinststrukturen har man däremot inga som helst synpunkter på.

Man talar också om att pris- och lönebildningen måste komma under kontroll. Priserna vill ju de borgerliga inte ingripa mot. Den enda slutsats man kan dra av deras ståndpunkt är att de vill reglera lönerna. De vill göra statliga ingrepp i fackföreningsrörelsens frihet. Det är anmärkningsvärt att man hittills från socialdemokratisk sida i dag icke har sagt ett ord till protest mot denna borgerliga linje.

Anf. 16 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Först än en gång till Carl-Henrik Hermansson: Jag anser att de frågeställningar han tar upp är väsentliga. Men skulle man hårdra vad han säger, skulle det räcka för riksdagen att behandla en enda proposition, nämligen den här, som då innefattar praktiskt taget all politik. Jag har alltså uppfattat dagens debatt så, att den skall röra sig kring regeringens proposition nr 40, som är en kommentar till och reaktion på långtidsutredningen. Det finns inget negativt i att ta upp alla väsentliga frågeställningar som Cari-Henrik Hermansson gjorde, men helst bör vi hålla oss till långtidsutredningen och dess problematik, tycker jag.

Bengt Westerberg ställer frågan: Vad innebär de här principerna för någonting, vad är det för politik man skall föra? Han säger att han har fått meddelande från dem som har tagit del i utskottsarbetet om vad som har skett där. Jag kan bara än en gång upprepa vad som framkommit i utskottet, nämligen att regeringen har fastslagit mål och riktlinjer, och utifrån det skall den kortsiktiga politiken byggas upp. Det är det det rör sig om. Jag är förvånad över dessa ständiga frågor, som kanske inte hade behövt ställas om Bengt Westerberg hade varit närvarande vid utskottsarbetet.

När det gäller den hemliga riktlinjen i fråga om budgetunderskottet ville Lars Tobisson att jag skulle använda mina minuter till att läsa upp vad finansministern sagt; jag beklagar att jag inte gjorde det förra gången. Som ett exempel tar jag då proposition 40 s. 41; man får rimligtvis ställa Kjell-Olof Feldt till ansvar för vad som står där. Jag läser nu upp det:

"Långtidsutredningen hävdar att budgetunderskottet bör reduceras till 40-50 miljarder kr 1990 för att samhällsekonomisk balans skall uppnås. Utredningen drar också slutsatsen av sina analyser att finanspolitiken bör vara stram de närmaste åren och att särskilda budgetförstärkande åtgärder bör vidtas på i storleksordningen 6 miljarder kr per år."

Jag hoppas det var detta jag sade i mitt första inlägg.

Sedan säger Kjell-Olof Feldt som talesman för regeringen:

"Jag ansluter mig till det i långtidsutredningen angivna målet att den offentliga sektorns finanser bör vara i balans 1990. Däremot kan de olika stegen i en långsiktig budgetpolitik inte preciseras på förhand."

Det var mitt syfte med min kommentar i det här sammanhanget, ingenting annat.

Herr talman! Nu är faktiskt min tillmätta tid ute, men jag är övertygad om att Kjell-Olof Feldt, eftersom vi tillhör samma lag, kommer att komplettera mitt inlägg, om så behövs.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 17 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Man har åtskilliga gånger ifrågasatt det meningsfulla i att göra s. k. långtidsutredningar. Man har ställt sig skeptisk till möjligheterna att över huvud taget anlägga ett långsiktigt perspekfiv på den ekonomiska politiken i en föränderlig värld och med ständigt nya och oväntade förutsättningar. Man har också pekat på att den polifiska debatten oftast präglas av en stor kortsiktighet och att denna kortsiktighet tenderar att fillta, ju närmare man kommer ett val. Det är möjligt att det har en betydelse för de inlägg som gjorts tidigare här på morgonen.

Vidare är det naturligtvis så, att även långsikfiga analyser när de blir tillräckligt osäkra upplöses i allmänna resonemang, som är till föga vägledning för den prakfiska hanteringen av den ekonomiska politiken, vilken dessutom just från den utgångspunkten inte kan låsas fast i stela modeller på lång sikt. Även för den ekonomiska politiken gäller att den måste uppfylla kravet på förmåga till anpassning till de nya och oftast oväntade förutsättningar som uppträder.

Det är också därför som långtidsutredningen inte lägger fast den ekonomiska politiken i olika steg eller ett antal faser med exakt angivet innehåll. Dess huvuduppgift är att ange de förutsättningar, dvs. de utgångspunkter, vi har för den ekonomiska utvecklingen och därmed också för den ekonomiska poHtiken. Långtidsutredningen skall dessutom försöka anvisa vilka krav som ställs på den ekonomiska politiken för att man skall kunna uppnå vissa mål, och dessa antas då vara de mål som det råder en majoritet för i denna riksdag.

Den nu aktuella långtidsutredningen innehåller i och för sig en innovation. Man har försökt göra en s. k. dynamisk analys av vad som bör hända under ett

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

s. k. insvängningsförlopp från den nuvarande obalansen till en balans i ett långsiktigt perspektiv. Efter vad jag förstår har den här innovationen i allmänhet tagits emot väl och föranlett en del tänkande när långtidsutredningen har diskuterats som annars inte skulle ha kommit till stånd.

Det har nu sagts, framför allt från Bengt Westerbergs och folkpartiets sida, att det var fel av långtidsutredningen att inte anvisa var konflikterna finns mellan de olika mål som ställts upp. Exempel på sådana konflikter skulle vara kravet på utjämning kontra kravet på tillväxt och kravet på full sysselsättning kontra kravet på låg prisstegringstakt.

Långtidsutredningen belyser målkonflikterna - det har den gjort - men den tar inte ställning till hur de skall lösas, eftersom detta är en integrerad del av den politiska processen. Jag vill hävda att om man skulle förlora sig i en diskussion av målkonflikter, bortsåg man från det som är det grundläggande budskapet inte bara i långtidsutredningen utan även i den ekonomiska debatt som vi försöker föra här i Sverige, nämligen att det går att förena full sysselsättning och tillväxt med ekonomisk balans. Olyckan i dag är att alltför många länder har sagt sig att detta inte är möjligt. De har gett upp sysselsättningsmålet när krav ställts på att den ekonomiska balansen måste uppnås. Det är därför vi har sett som vår uppgift att inte bara genom allmänt tal utan också i praktisk handling visa både att dessa mål är förenliga och att det är nödvändigt att båda målen uppnås samfidigt för att vi skall kunna få tillväxt, full sysselsättning och ekonomisk balans.

Det kanske bästa beviset på att vi har rätt är att de länder i Västeuropa -och det är nu flertalet - som har underordnat den fulla sysselsättningen övriga mål eller, rättare sagt, överordnat kampen mot inflationen övriga ekonomisk-politiska mål visserligen har nått en lägre prisstegringstakt, men de har gjort det fill ett pris i fråga om utebliven tillväxt och snabb ökning av arbetslösheten som gör att de nu är fångna i en fälla, där varje försök att återställa sysselsättningen och att öka den tillräckligt kraftigt så att arbetslösheten börjar minska omedelbart kommer i konflikt med ambitionen att hålla tillbaka inflationen. Det har med andra ord inte i något avseende kunnat bevisas att en lång period av låg tillväxt och hög arbetslöshet har så att säga jagat ut inflationen ur det ekonomiska systemet. I stället sitter flera länder fast i en situation där det enda perspektivet framöver är att de antingen får acceptera en ökad arbetslöshet eller också - om de, med de institutionella förhållanden de har, skulle ge sig på att öka tillväxten - riskerar ny inflation. Det är alltså denna brist i den samtidiga hanteringen av de ekonomiskpolitiska målen som nu framstår som uppenbar i en rad länder. Och det är en stor tragedi för Västeuropa och för hela världen att denna stagnation har uppstått, som i dag är ett av många skäl till att Västeuropa visar en tilltagande oförmåga fill industriell förnyelse och anpassning. Motståndet mot ekonomisk förändring har blivit enormt stort i de länder där löntagarna genom bittra och svåra upplevelser har lärt sig att det enda alternativet till de jobb de har är i stort sett permanent arbetslöshet. Det bidrar till stagnationen och tillbakagången i Västeuropa att den industriella förnyelsen så kraftigt motverkas.

De här erfarenheterna gör att jag inte känner någon tvekan inför att vi skall fortsätta att driva vår linje, som innebär att man inte utan full sysselsättning kan nå ekonomisk balans och att ekonomisk balans vid hög arbetslöshet inte existerar, för i så fall har vi byggt in balansproblemen på ett sätt som gör att vi har mycket små möjligheter att någonsin ta oss ur dem.

Frågan är då: Finns de förutsättningar för en fortsatt ekonomisk tillväxt som leder till full sysselsättning och som samtidigt återställer den ekonomiska balansen i Sverige? Efter vad jag förstår gör oppositionens talesmän sitt bästa för att beskriva läget så att förutsättningarna icke existerar. Enligt dem har Sveriges ekonomi i dag i en rad avseenden inte de egenskaper som gör att vi har en rimlig chans att uppnå de mål som långtidsutredningen satt upp.

Lyckligtvis, herr talman, har oppositionen fel. Jag anser att Sveriges förutsättningar att uppnå denna relativt unika kombination av tillväxt och balans är stora. Jag skall försöka beskriva dem.

Den allra viktigaste förutsättningen är faktiskt att ekonomin har förmåga till anpassning och förnyelse. Jag vill hävda att vi, även om det finns egenskaper i den svenska ekonomin som i den traditionella oppositionsdebatten - vare sig den är borgerlig eller nyliberal - framstår som omöjliga att förena med rörlighet och anpassning, tycks kunna övervinna de svårigheter som finns. Man brukar peka på att vi har en alltför stor offentlig sektor, ett alltför högt skattetryck, alltför starka fackföreningar och en lönestruktur som inte är förenlig med förändring och förnyelse. Men då glömmer man bort -trots att detta i och för sig är sant så långt som då det gäller den offentliga sektorn, skattetrycket och fackföreningsrörelsen - att det bland de västeuropeiska industrierna är den svenska industrin som under de senaste tio åren har visat den absolut största förmågan till omställning, till förnyelse och till utveckling. Vi har lyckats åstadkomma en industriell omställning som såvitt jag förstår saknar motstycke, i varje fall i Västeuropa. Vi har förnyat stålindustrin, gruvnäringen och tekoindustrin, som förvisso har krympt, men som har förnyats och utvecklats på ett sätt som gör att den i dag tillhör både den konkurrenskraftiga och den lönsamma delen av näringslivet. Och vi har med stora svårigheter och i och för sig stora kostnader för samhället lyckats anpassa även varvsnäringen - där nu ytterligare ett svårt och smärtsamt steg måste tas - till en ny och mycket sämre marknad.

Jag tycker vidare att det man nu ser hända i svensk industri är att förmågan till förnyelse är större än vad de flesta av oss vågade tro bara för några år sedan. Vi trodde ju att industrikriserna under 1970-talet skulle lämna efter sig stora hål i den svenska industristrukturen, som det skulle ta mycket lång tid att fylla igen.

Men efter de här svåra åren har det nu kommit en period då forsknings- och utvecklingsarbetet i svensk industri når nya rekordnivåer. Det visade sig vid en internationell jämförelse att inte i något industriland sätter företagen av en så stor andel av sitt förädlingsvärde för forsknings- och utvecklingsarbete som den svenska industrin. Investeringarna i industrin har kommit i gång snabbare och mera kraftfullt än vad någon kunde förutsäga bara för ett par år sedan. Vi räknar med en uppgång av industriinvesteringarna i år med 20 %.

Nr 49

Onsdagen den 12decemberl984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Prognoserna för 1985 tyder på en fortsatt lika stark uppgång. En industri som saknade framfidstro och förnyelsevilja skulle inte åstadkomma en sådan investeringsutveckling, med 40 % på två år.

Det nyetableras dessutom företag i Sverige i dag i en utsträckning som aldrig tidigare. Enligt de uppgifter som nu finns fillgängliga skulle bara i år 65 000 nya företag startas i Sverige. Det skulle inte heller ske i ett näringsliv som kände att framtiden var osäker och svår och som tyngdes ner av skattebördor och en allmän brist på utvecklingsförmåga.

Det tredje som jag skulle vilja peka på är följande. Visst har vi problem med lönebildningen och kostnadsutvecklingen i Sverige, och jag skall återkomma till det. Men ändå har den svenska arbetsmarknaden visat sig ha en i internafionell jämförelse mycket stark förmåga att anpassa reallönerna till sämre konkurrens- och produktivitetsförutsättningar. Det är i mycket få industriländer som det har gått att sänka reallönerna med 10 %, som har skett i Sverige. Det är ingenting att glädja sig över, sett ur löntagarnas synpunkt vad gäller deras levnadsstandard. Men det är uppenbart att utan denna snabba och kraftiga anpassning av reallönerna fill sämre konkurrensförutsättningar hade de här tidigare tendenserna inom industrin och näringslivet inte kommit till stånd, i varje fall inte alls i samma utsträckning. Det har också visat sig möjligt att under denna process nå en kraftig förbättring av lönsamheten, praktiskt taget en fördubbling av vinsterna på några år.

När det slutligen gäller förmågan till anpassning och förnyelse vill jag bara peka på att Sverige bättre än något annat industriland har anpassat sig till nya förutsättningar beträffande energiförsörjningen. Oljeförbrukningen i Sverige har minskat med 10 miljoner ton på tre fyra år, från en konsumtion på 25 miljoner fill ca 15 miljoner ton per år. Bakom detta ligger en rad olika förutsättningar, som har skapats inte bara under de senaste åren utan under en lång följd av år, och det är framför allt kärnkraftens utbyggnad. Men bakom ligger också en snabb anpassning till höjda energipriser i form av engergisparande och övergång till andra, alternafiva energikällor. Här har vi en av de väsentligaste konkurrensförutsättningarna inför framtiden: Vi har de lägsta energipriserna i världen vad gäller industrins energibehov.

Så sammanfattar jag denna del av långtidsutredningens resonemang när det gäller förutsättningarna för tillväxt och ekonomisk balans uttryckt i förmågan till anpassning och förnyelse. Då fylls jag med betydande fillförsikt också inför den framtida utvecklingen.

Det andra problemet som ingår i de förutsättningar som måste skapas inför framtiden är att få bukt med det stora sparandeunderskottet i Sverige. Det man framför allt inriktar sig på, med rätta, är den offenfiiga sektorns underskott.

Visar då utvecklingen hittills att vi har förmåga att minska detta sparandeunderskott? Svaret är ja. Den offentliga sektorns underskott 1982 i form av finansiellt sparande motsvarade 6 % av den svenska bruttonationalprodukten. I år har vi minskat underskottet fill 3,5 %. Detta visar sig också i budgetunderskottets utveckling.

Låt mig säga till de borgerliga företrädarna, som gång på gång hävdar att

nedgången i budgetunderskottet inte är ett uttryck för en reell förbättring av sparandet i landet, att det visas genom förbättringen av det finansiella sparandet i första hand. Dessutom: Skulle vi rensa budgetsaldot, budgetens inkomst- och utgiftssida, från effekterna av alla engångsåtgärder som har vidtagits av tidigare regeringar och den nuvarande regeringen, har utvecklingen samma innebörd. Budgetunderskottet, rensat från alla engångsåtgärder, var 81 miljarder budgetåret 1982/83, och det är 64 miljarder innevarande budgetår. Det är en nedgång med 17 miljarder.

Detta gör, herr talman, att jag med visst fog kan hävda att de krav på budgetunderskottets minskning och förbättring av sparandesituationen i landet som ställs under den s. k. insvängningsfasen enligt långtidsutredningen har vi uppfyllt med råge. En förbättring av sparandet inom den offentliga sektorn med nästan 20 miljarder på två år räcker gott och väl till för den neddragningstakt i sparandeunderskottet som långtidsutredningen föreställer sig är nödvändig, nämligen en minskning med 6 miljarder kronor per år.

Jag hoppas att jag inte behöver höra fler frågor om den långsiktiga inriktningen när det gäller den offentliga sektorn. Riksdagen har nu slagit fast att den offentliga konsumtionen skall kunna öka med 0,5 % om året. Vi är också inne på den banan. I år väntar vi att den offentliga konsumtionen ökar med knappt 1 %, nämligen med 0,6-0,7 %. Utsikterna för 1985 är ungefär desamma.

Även om detta är knaggligt, svårt och besvärligt tycker jag att vi, genom de insatser som har gjorts av regeringen och riksdagsmajoriteten, också här har kommit in på en sådan bana att det framgår att Sverige förmår anpassa sig till det nödvändiga kravet på en sanering av den offentliga sektorns finanser och en minskning av sparandeunderskottet. Att detta också visar sig i att bytesbalansunderskottet har försvunnit mellan 1982 och 1984 är bara följdriktigt och konsekvent.

Herr talman! Jag måste ställa en fråga till de borgerliga partierna när det gäller budgetunderskottet. Vi utsätts i regeringen för kritik för att vi minskar budgetunderskottet för litet, för att vi inte ställer tillräckligt hårda krav på framfiden. Men samfidigt blir situationen alltmer mystifierande i fråga om hur en borgerlig budgetpolitik skulle se ut.

De borgerliga säger i sin reservation att det mest angelägna nu är att sänka marginalskatterna och skatterna på arbetande kapital. Såvitt jag förstår betyder det sänkt inkomstskatt, sänkt förmögenhetsskatt, möjligen också sänkt bolagsskatt och att vinstdelningsskatten skall försvinna. Dessutom utlovas sänkta energiskatter, avskaffande av fastighetsskatten och omsättningsskatten på akfier osv. Om jag mycket lågt beräknar inkomstbortfallet genom de skattesänkningar som de borgerliga utfäster löften om visar det sig att det skulle uppgå fill minst 15 miljarder kronor.

Dessutom tycks de borgerliga vara beredda att gå ut och säga till folk att de skall minska budgetunderskottet med 10 miljarder. Det betyder att utgifterna för staten måste skäras ned med 25 miljarder kronor i en första omgång.

Efter alla krav på preciseringar och beskrivningar av hur regeringens politik bör se ut är det i någon mån angeläget, när vi diskuterar den

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

långsiktiga inriktningen, att de borgerliga anger var de skall hämta 25 miljarder i nedskärningar av statsutgifterna. Hittills i höst har ni gjort en enda sak: ni har bidragit till ytteriigare höjningar av statsutgifterna. Senast gällde det bidragsförskott, och jag fick då lära mig att de borgerliga parfierna, tillsammans med kommunisterna, lägger på 40 milj. kr. Om det skulle vara ett bidrag till budgetsanering verkar de ha missförstått innebörden av sina egna beslut.

Det tredje problemet som vi har att lösa - det är nog riktigt att det är det svåraste, och det framställs av långtidsutredningen som en central fråga för framtiden - är hur vi skall kunna uppnå en kostnadsutveckling i produktionen som inte bara är låg absolut sett utan som helst också måste vara lägre än i vår omvärld. Att den måste vara lägre följer av att vi har ambitiösa mål när det gäller tillväxten och sysselsättningen, och det förutsätter en balanserad ekonomi.

Här finns det anledning till begrundan. Jag håller med dem som anser att vi bör närmare analysera den svenska modellen för lönebildningen och diskutera alternativ till den.

Ä ena sidan är det uppenbart att Sverige ungefär från 1975 fram till 1982 hade högre lönekostnadsstegring än omvärlden. Oberoende av konjunkturutvecklingen och av den ekonomiska politiken var den ett par tre procent högre i Sverige varje år. Det var detta som ledde till att den reallönesänkning som sedan skedde i huvudsak fick åstadkommas genom devalveringen. Det är ingen bra metod - det är vi nog ense om.

Å andra sidan kunde vi 1983, efter den devalvering som då genomfördes, konstatera att den gången accepterade lönebildningen - låt mig uttrycka saken så - mycket snabbt en situation där reallönerna skulle sjunka och vinsterna stiga. Det skedde, vilket är intressant att konstatera, genom en central uppgörelse på lönemarknaden, där alla var överens om att man fick ta de konsekvenser som devalveringen hade på reallönerna.

1984 däremot blev det en återgång till den tidigare trenden. Nu ligger vi i vårt land återigen ett par procent över omvärlden när det gäller utvecklingen av våra lönekostnader.

Detta har föranlett de borgerliga partierna, och även ett antal ekonomer, att säga att vi måste ha en ny modell för lönebildningen - den gamla har kapsejsat. Och tolkar jag rätt vad det är man kräver, så är det att vi måste ha ett lönebildningssystem där man uppnår tre ting: För det första måste ungdomslönerna sänkas. För det andra måste vi ha större löneskillnader över huvud taget. För det tredje måste lönen sättas enligt produktiviteten-om det är för den enskilda löntagaren eller för en grupp av löntagare har jag inte klart för mig.

I och för sig, herr talman, är detta ett korrekt återgivande av Svenska arbetsgivareföreningens ståndpunkt, åtminstone den som drivs framför allt av Verkstadsföreningen. Man vill ha en lönesättningspolitik som utgår från det enskilda företagets förhållanden, helst från den enskilda individens produktionsförutsättningar och lönsamhet. På varje löntagare skall det sättas en prislapp: Detta är du värd. - Det hela beror på hur mycket man kan

producera och vilken vinst detta ger det företag som vederbörande arbetar i.

Jag tror att det här strider mot de enklaste marknadsekonomiska resonemang. Det råkar dessutom strida mot vanlig mänsklig syn på hur löner skall sättas. Jag menar att marknaden kommer att hela tiden eftersträva-och skall eftersträva - att lika arbete ger lika lön. På samma sätt som likvärdiga produkter skall ha samma pris, så kommer marknaden - det visar också erfarenheten - att sträva i den riktningen, att utför man samma arbete, skall man ha lika lön. Detta gäller då oberoende av vilken vinst arbetet råkar ge det företag som anställer vederbörande. I de samhällen där man inte har starka fackföreningar, inte har centrala förhandlingsmodeller, får man också uppleva att principen om lika lön arbetar sig igenom systemet. För löntagarna i allmänhet är det nog den enda princip man kan ställa upp bakom och som förefaller rimlig ur rättvisesynpunkt och ur prestationssynpunkt.

Man frågar sig också: Om det skall vara en lönesättning företag för företag, utmätt efter produktivitet, hur skall vi då hantera de 1,5 miljoner människor som är anställda inom den offentliga sektorn? Hur skall vi prismärka byråchefer och vaktmästare och kontorister - och för den delen också riksdagsmän? Hur skall vår produktivitet mätas för att vi skall få en marknadsmässigt riktig lön? Detsamma gäller i väldigt hög grad tjänstesektorn, som inte heller har något samband mellan arbetsinsats och produktivitet på det sätt som man kan ha inom industrin.

Vidare vill jag säga att den princip som ändå omfattas allmänt - inte minst av ett borgerligt parti, folkpartiet - att vi skall eftersträva en utjämning av löneförhållandena mellan män och kvinnor går inte att förena med den lönebildningsmodell som beskrivits.

Det ligger också någonting märkligt i den snabba omsvängning som detta skulle innebära i synen på de fackliga organisationernas roll. Tidigare har de borgerliga partierna och arbetsgivarna krävt vad man kallat samhällsekonomiskt ansvar hos de fackliga organisationerna. Den lönebildningsmodell som man nu för fram har bara en enda innebörd, nämligen att var och en skall ta ut så mycket han eller hon kan i det företag där man arbetar.

Men alla vet ju att det inte går att tillämpa principen om övergripande samhällsekonomiskt ansvar ifall man skall förhandla företag för företag eller individ för individ.

Samtidigt görs det i den reservation som här presenteras en 180-graderssväng tillbaka till talet om samhällsansvar genom att man för fram idén att löntagarna skall fås att ta ett ansvar för sysselsättningen på det sättet, att de själva betalar vad arbetslösheten kostar. Man beskriver saken så, att det skall skapas något slags raka rör mellan för höga lönekrav och arbetslöshet å den ena sidan och kännbara konsekvenser för den enskilda löntagaren och möjligen också för arbetsgivaren å den andra.

Jag måste säga att jag inte begriper hur detta skulle kunna fungera i praktiken. I dag delas ansvaret mellan den enskilda löntagaren, arbetsgivaren och samhället. Hur en annan fördelning skulle kunna leda till att de här olika grupperna känner sig mer beredda att ta ansvaret förstår jag inte.

Men det avgörande är ju att även om man tror på att det behövs sådana här

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

käppar för att driva löntagarna till återhållsamma lönekrav, så kommer det inte att fungera. Om löntagarna i verkstadsindustrin - den i dag vinstgivande exportindustrin - tar ut höga löneökningar, så har de utrymme för detta och kan göra det. Det blir ingen ökning av arbetslösheten i verkstadsindustrin och inte heller någon ökning av kostnaderna för arbetslösheten över huvud taget när det gäller dem som arbetar inom verkstadsindustrin. Men skulle löntagarna i textilindustrin ta ut samma löneökningar som man tar ut i verkstadsindustrin under sådana förhållanden, då får man arbetslöshet inom textilindustrin. I så fall skall alltså de som arbetar i textilindustrin bära kostnaderna för en arbetslöshet som drabbar dem, trots att de inte har gjort annat än följt signalerna från verkstadsindustrin. Och när det gäller de anställda inom den offentliga sektorn finns det över huvud taget inget samband mellan för höga lönehöjningar där och arbetslöshet inom den privata sektorn.

Jag tror, herr talman, att när nu löntagarna - i varje fall deras fackliga organisationer - med stark emfas hävdar att man måste hålla tillbaka lönekraven för att rädda sysselsättningen, så för de ett långt mera sofistikerat, eller låt mig säga insiktsfullt, resonemang om sambanden. Man inser att för höga lönekrav hotar sysselsättningen, hotar företagens framtid. Detta räcker för att man skall vara beredd att ta ett samhällsansvar.

Min slutsats är därför: Döm inte ut den svenska modellen! I själva verket var det så att 1984, när vi fick en för hög lönekostnadsökning - något som alla nu efteråt erkänner - berodde det på att modellen inte tillämpades, man gick över till att söka förhandla förbund för förbund och det skedde en allmän upplösning av den sammanhållande kraft som centrala uppgörelser och centrala avtal är.

Under 1985 blir det ett avgörande prov för den svenska modellen. Vi har satt upp 5 % löneökning som mål. Det råder enighet om att når vi det målet, då kommer vi att effektivt kunna bryta inflationen i Sverige.

Det som i dag ser ut att möjliggöra en sådan kraftigt dämpad ökning av både lönekostnaderna och inflationen är att man skulle kunna komma fram till resultatet i centrala förhandlingar. Vi har nått sådana resultat vad gäller den offentliga sektorn i en central förhandling. Tjänstemännen inom industrin har också gjort upp om 5 % för 1985 i en central förhandling. LO och SAF sitter i dessa dagar och förhandlar utifrån en accept från LO om att 5-procentsmålet skall uppnås.

Jag förstår inte varför alla dessa försök görs från den borgerliga oppositionens sida att nu slå sönder det samförstånd som håller på att utvecklas om att det här skall vara den väg som leder till målet. Vill man bryta upp den förhandlingsmodell som finns, så vore det just nu i varje fall det avgörande hotet mot våra möjligheter att stabilisera samhällsekonomin.

Herr talman! Grundtonen i långtidsutredningen är egentligen ganska optimistisk. Man säger att det kommer att ställas väldigt långtgående, väldigt höga krav på den ekonomiska politiken, på arbetsmarknadens parter och på näringslivet, om målen skall kunna nås. Men det som långtidsutredningen framför allt visar och som regeringen tycker är det väsentliga att bygga

politiken på är att klarar vi bara en måttlig tillväxt under resten av 1980-talet, ger denna tillväxt ytterligare möjligheter att successivt nå tillbaka till samhällsekonomisk balans och full sysselsättning. För att klara en sådan tillväxt krävs att vi samtidigt löser de grundläggande problemen med kostnaderna och inflationen. Långtidsutredningen visar också att expansionen inte behöver vara så våldsam för att vi skall få utrymme för både stigande reallöner i framtiden och en tillräckligt god lönsamhet. Vi har dessutom utrymme för att öka exporten och investeringarna. Det är också denna tillväxt som underlättar saneringen av den offenfiiga sektorns finanser. Det har nämligen funnits tendenser att beskriva framtiden som så ohyggligt mörk därför att kraven vad gäller tillväxt och utveckling ställts så enormt högt. De kraven blir omöjliga att tillgodose i en värld där vi har en allmänt låg tillväxt och en långsam ekonomisk utveckling. I den meningen innebär långtidsutredningens kalkyler ett besked till oss att om vi lyckas att uppfylla de uppgifter som åvilar regering och riksdag, att fortsätta att sanera statsfinanserna och bidra till en press nedåt på kostnaderna och inflationen, skapar vi förutsättningar för en tillväxt som sedan gör våra framtida beslut bra mycket enklare och bra mycket lättare att nå fram till än dagens. Det är från dessa utgångspunkter som riktlinjerna i långtidsutredningen och propositionen skall följas i vår politik.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 18 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Finansministerns syfte är säkert att ingjuta tillförsikt, men jag måste säga att jag blir orolig. Det måste vara allvarligt när finansministern kan utveckla en sådan optimism då de grundläggande problemen i svensk ekonomi är så stora och djupgående, som inte bara borgerliga företrädare i finansutskottet säger utan även ekonomiska bedömare av mera neutral ställning hävdar.

Finansministern ställde en fråga om budgetpolitiken som jag skall besvara. Jag kan inte tro att finansministern har glömt att vårt budgetalternativ för i år innebär utgiftsnedskärningar på drygt 20 miljarder, skattesänkningar på ca 7 miljarder, alltså en saidoförbättring på drygt 13 miljarder.

Sedan måste vi klara ut mysteriet med finansutskottets ordförandes uttalande om att regeringen angett att de genomsnittliga besparingarna under åren 1985-1990 bör vara 6 miljarder. Som svar på min fråga läste Arne Gadd upp en mening ur propositionen om att de olika stegen i en långsiktig budgetpolitik inte kan preciseras på förhand. Sedan lät han sig räddas av gonggongen. Nu vill jag ha ett rakt svar av finansministern: Har regeringen ställt sig bakom långtidsutredningens besparingskrav på 6 miljarder om året med början nästa år - ja eller nej? Vad är det som gäller? Vad får vi se i budgetförslaget i form av förstärkningar på budgeten? Blir det någonting som svarar mot långtidsutredningens målsättning, som alltså finansutskottets ordförande sagt att regeringen kommer att följa?

Sedan till de mera långsiktiga perspektiv som vi har anledning att diskutera här i dag. Jag sade i mitt anförande tidigare att regeringen ensidigt diskuterar de makroekonomiska balansproblemen. Varken i långtidsutredningen eller i

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

regeringens proposition finns några antydningar om att regeringen inser vikten av att ekonomin fungerar även på mikronivå, dvs. för de enskilda människorna och företagen. Vi fick här en skildring av hur man i industrin hade förmått att ställa om och utveckla hög aktivitet under senare tid. Det är trots allt en följd av kombinationen av stora devalveringar och en internationell konjunkturförbättring som gett draghjälp åt exporten. Det är makroekonomiska förhållanden som ligger bakom.

Genom att regeringen bortser från mikroperspektivet blir dess analys alltför begränsad. Den utgår från en keynesiansk ansats, vilket medför att man ägnar alltför liten tid åt att analysera hur ekonomisk balans sammanhänger med olika marknaders funktionssätt och drivkrafternas betydelse för företag och enskilda människor.

Orsakerna till Sveriges problem med svag tillväxt, snabb inflation, trendmässigt ökande arbetslöshet m.m. är strukturella. Arbetsmarknaden är inte tillräckligt flexibel - det har vi ju fått även framstående socialdemokratiska ekonomers ord på, även om finansministern vill vifta bort dem. Skatte- och bidragssystemet har brutit no drivkrafterna för enskilda människor. Regleringar och tilltagande byråkrati har minskat dynamiken i näringslivet.

Att regeringen inte tillräckligt djupt analyserar de egentliga orsakerna till våra problem medför att den tillväxtstrategi som förordas av långtidsutredningen och av regeringens proposition blir starkt förenklad. Enligt min mening går det inte att ta sig ur krisen med en exportledd expansion om problemen har mer djupgående orsaker, men det är fortfarande denna uppläggning som regeringen förordar. Man vill inte ge sig i kast med de strukturella problem som finns i ekonomin. Det är meningslöst att, som regeringen gör, driva efterfrågepolitik om inte utbudet och produktionsprocessen fungerar. För att så skall ske, krävs bl. a. tillräckliga motiv och drivkrafter för producenterna. Det krävs att vi har en arbets- och kapitalmarknad som kan anpassa sig efter strukturella förändringar i vår omvärld och som är mottaglig för de nya signaler som kommer från vår inhemska ekonomi.

Detta är bakgrunden till att vi moderater kräver en kraftfull kursomläggning. Landets ekonomi kan aldrig fungera om den inte gör det för de enskilda hushållen och företagen. Därför krävs det omfattande förändringar av skatte- och bidragssystemen, en mer flexibel lönebildning - jag avser då en mottaglighet för signaler från marknaden beträffande både lönenivå och lönestruktur - och en ekonomisk miljö som gynnar utvecklingen av nya produkter och nya idéer.

Jag hävdar fortfarande att den bedömning som görs i långtidsutredningen och som regeringen ansluter sig till inte innehåller några inslag som ger hopp om den förändring som måste till om vi skall klara arbetet med att återställa balans och tillväxt i Sveriges ekonomi.

Anf. 19 NILS ÅSLING (c):

Herr talman! Jag är ganska tillfredsställd med den beskrivning som Kjell-Olof Feldt ger av den svenska industrins förmåga till anpassning. Det är inget tvivel om att vi beträffande industrin med stor tillfredsställelse kan notera att denna har visat en sällsynt och närmast oanad förmåga att utnyttja de förutsättningar som har skapats. Fälldinregeringarnas industripolitik bildar bas. Devalveringarna i oktober 1981 och 1982 har gett en nödvändig kostnadsanpassning och en injektion till exportindustrin och skapat möjligheterna till den expansion av vår export som vi nu med glädje noterar.

Finansministern åberopar en rad strukturingrepp och nämner stålet, varven, gruvorna etc. - det är kända företeelser i den industripolitiska aktiviteten som han här berör. När vi talar om varvsindustrins utveckling kan jag möjligen säga att jag inte tror att den nuvarande oppositionen, till skillnad från oppositionen i tidigare skeden, är beredd att politiskt exploatera nödvändiga strukturanpassningar. Det är den betydande skillnad som gäller vid nu aktuella industripolitiska insatser.

Frågan är alltså: Är detta då någonting man kan slå sig till ro med? Är verkligen situationen så idyllisk att vi nu inte behöver ta upp de mera långsiktiga problemen till diskussion?

Jag är något förvånad över att finansministern springer ifrån debatten om den långsiktiga utvecklingen inom näringslivet. Enligt min uppfattning går den utveckling vi har på t. ex. lönebildningsområdet alldeles uppenbart i den riktningen att den främjar kapitalintensiv industri. Det är ett industriellt område där vi i vårt land har svårt att i det långa loppet hänga med i konkurrensen. Vi behöver ha en mera differentierad industri och även personalintensiva, teknikintensiva och kunskapsintensiva företag.

Det är alldeles uppenbart att den lönestruktur och den lönebildning vi f. n. har inte fyller måttet när det gäller förnyelsen i svenskt näringsliv. Det är denna situation som jag tror att vi nu allvarligt måste analysera. Då räcker det inte, som finansministern gör, att svepa bort den frågeställningen genom att säga att det här är Arbetsgivareföreningens linje eller vilken linje det nu är. Ur min synpunkt är detta ett allvarligt problem, därför att det begränsar möjligheterna till förnyelse i näringslivet och därmed också möjligheterna att säkra sysselsättningen på lång sikt. Detta är en angelägen fråga som man rimligen måste ta upp när man seriöst bedömer Sveriges långsiktiga utveckling. Jag stödde mig f. ö. i mitt resonemang kring lönebildningen på OECD:s analyser, som entydigt visar att utvecklingen går i denna riktning. Sedan kan man återföra detta till nationell nivå. Vi har förlorat 8 %, genomsnittligt och vägt, av vår konkurrenskraft under de två senaste åren.

Vad säger detta oss? Jo, att den svenska modellen, som finansministern här talar om, inte har fungerat. Den har inte fungerat tillfredsställande och ansvaret för detta måste naturligtvis falla på arbetsmarknadens parter.

Jag tillhör dem som inte förordar en inkomstpolitik. Jag menar att arbetsmarknadens parter måste agera i frihet under ansvar, men om de misslyckas är ju den friheten en chimär. Om den friheten leder till en konserverad obalans i ekonomin som måste kompenseras med förnyade

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

devalveringar är den en uppenbar fara för såväl samhällsekonomin som sysselsättningen.

Varför vill finansministern inte ta upp den debatten här i dag? Det är den mest angelägna och centrala framtidsfråga som vi har.

Sedan finns det förvisso även andra detaljer i finansministerns anförande som är värda att kommentera. Jag tycker att det är en litet för enkel argumentering för att komma från finansministern att säga att budgetunderskottet 1982/83 var 82 miljarder kronor. Det skulle enligt finansministern vara den borgerliga regeringens testamente. 1981/82 var vårt budgetunderskott 68 miljarder. Sedan den socialdemokratiska regeringen tillträtt hösten 1982 blåste den upp underskottet för att ha det som en bakgrund för sitt fortsatta arbete. Det är alltså inte korrekt att åberopa budgetunderskottet 1982/83 som en jämförelse, därför att det är socialdemokraterna själva som i väsentlig mån bidragit till storleken av detta underskott.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 20 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Kjell-Olof Feldt gjorde en längre utläggning om den anpassningsförmåga som svensk industri har visat, och det är lätt att instämma i mycket av denna beskrivning. Nils Åsling har också berört de många åtgärder som vidtogs under de borgerliga regeringsåren och som har bidragit till denna omställning i svensk industri, framför allt i de stora, tunga basindustrierna. Men vad det nu handlar om är att säkerställa den konkurrenskraft som svensk industri på grund av anpassningsförmågan, på grund av strukturförändringarna och på grund av de bägge devalveringarna 1981 och 1982 har fått. Det som håller på att hända är dess värre att detta försprång som alla dessa förändringar har gett oss håller på att urholkas, eftersom vi nu är tillbaka i en situation där löneökningarna är snabbare än i de länder som vi har att konkurrera med.

Jag sade i mitt huvudanförande att jag är medveten om att det är en stor svårighet som regeringen, och varje regering, ställs inför när man skall försöka se till att löneökningarna och kostnadsutvecklingen hålls tillbaka på en nivå som gör att vi kan bibehålla konkurrenskraften. Men då måste vi också lära oss litet grand av de erfarenheter som vi har gjort under åren som har gått - dessa erfarenheter har vi gjort både under borgerliga regeringsår och under socialdemokratiska regeringsår. Vi måste lära oss litet grand av dessa erfarenheter när vi skall utforma den ekonomiska politiken för framtiden för att hålla tillbaka löne- och kostnadsutvecklingen.

Det oroande med regeringens proposition och med finansutskottets skrivning är att det där inte återfinns några som helst riktlinjer för hur vi skall kunna nå de uppsatta målen. Kjell-Olof Feldt redovisar inte heller några sådana riktlinjer. Han är på denna punkt lika tomhänt som finansutskottets ordförande Arne Gadd. Därför vill jag gärna ställa samma fråga till Kjell-Olof Feldt som jag tidigare ställde till Arne Gadd: Vilka riktlinjer vill

regeringen att riksdagen i dag skall godkänna för den ekonomiska politiken på medellång sikt? Vilka ekonomisk-politiska åtgärder tänker sig regeringen? Vilken inriktning skall den ekonomiska politiken ha för att vi skall undvika de misstag som vi har gjort så många gånger förr, inkl. det år som nu löper, alltså 1984?

Precis som Kjell-Olof Feldt skriver i sin proposition om den ekonomiska politiken är ju 1984 ett misslyckat år som uppvisar precis den ekonomiska utveckling som långtidsutredningen varnar för. Inflationen är högre än i omvärlden, arbetslösheten är högre än den var 1982 vid regeringsskiftet, och budgetunderskottet är obetydligt lägre, om man rensar bort ett antal engångsåtgärder. Budgetunderskottet var 1981/82 litet drygt 11 %, uttryckt som andel av bruttonationalprodukten, och det ligger i dag någonstans mellan 10,5 och 11 %. Det är alltså en obetydlig förbättring som har skett, trots att vi nu befinner oss i en mycket bättre ekonomisk konjunktur än vi gjorde 1981/82.

Något överraskande säger Kjell-Olof Feldt att stora löneökningar i verkstadsindustrin eller i den offentliga sektorn inte påverkar arbetslösheten ute i resten av det privata näringslivet. Men detta är naturligtvis inte sant i ett läge när de fackliga organisationerna tillämpar en solidarisk lönepolitik och när de olika organisationerna sneglar på varandra. Om ett högt avtal träffas inom den offentliga sektorn vet vi ju att detta påverkar löneökningstakten inom den privata sektorn. Vi har sett detta i flera omgångar under de senaste tio åren - efter avtalet 1975 då staten gick före, 1980 då den offentliga sektorn gick före, och nu senast 1984 då man också gick före inom den offentliga sektorn och drev upp löneökningstakten inom den privata sektorn med försvagad konkurrenskraft som följd. Kjell-Olof Feldt har ju själv konstaterat att detta är vad som har inträffat under året.

När man nu vet att problemen ser ut på detta sätt måste man vara beredd att pröva olika modeller för att kunna påverka arbetsmarknadens parter så att vi får avtal på en nivå som gör att konkurrenskraften bibehålls eller förstärks. En rad sådana förslag har redovisats i den reservation som Björn Molin m. fl. har avgett i finansutskottet och som det tidigare har yrkats bifall till från talarstolen.

En av de punkter som tas upp i reservationen gäller skattepolitiken. Jag citerade tidigare vad Kjell-Olof Feldt uttalade i den intervjubok som publicerades för ungefär ett halvår sedan. Han tar där upp många olika problem, och han ger bl. a. sin syn på det skattesystem vi har i Sverige. Jag vill gärna en än gång citera vad Kjell-Olof Feldt säger i boken. Jag tycker att det är kloka ord, så jag citerar med instämmande: "Progressiviteten i det svenska skattesystemet har blivit orimlig och jag vill påstå, att vi här har att göra med ett av de absolut största ekonomisk/politiska problemen av i dag." Skattereformen räcker inte, säger Feldt och fortsätter: "Det måste bli en fortsättning. Progressiviteten måste ner ytterligare - annars kommer vi aldrig att lyckas få till stånd en harmonisk inkomst- och lönebildning i det här här landet."

Om han nu menar att det är nödvändigt med sänkta marginalskatter för att vi skall få en harmonisk lönebildning och löneutveckling i landet, då är min

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

4 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

fråga till Kjell-Olof Feldt: När kommer regeringen med förslag om sänkta marginalskatter?

Anf. 21 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det var två saker som jag tyckte var bra i Kjell-Olof Feldts anförande. Det första var att han så bestämt tog avstånd från de nya teorier om lönepolitikens utformning som nu har framförts, bl. a. av fem nationalekonomer. De har tidigare formulerats av Svenska arbetsgivareföreningen och återfinns delvis i folkpartiets motion beträffande den proposition som vi nu diskuterar. De har också tagits fram i den här debatten av de borgerliga företrädarna.

En del i dessa löneteorier har varit att det är nödvändigt med en sänkning av ungdomslönerna. En annan del har varit att man skall ha en större lönedifferentiering och en tredje del har varit att lönerna skall bestämmas efter produktivitet - gärna per företag.

Angreppen på fackföreningsrörelsen - som har tilltagit under de senaste åren och som säkert kommer att öka i intensitet under nästa år, när vi på hösten står inför politiska val - förs efter olika angreppslinjer. Ibland kräver man direkt inblandning från staten i lönebildningen och vill alltså ta bort fackföreningsrörelsens frihet att själv sluta avtal. Ibland för man fram angreppen med förment nationalekonomiska motiveringar, som just i den löneteori finansministern här har pekat på. Det finns emellertid hela tiden ett gemensamt inslag i dessa attacker mot fackföreningsrörelsen, nämligen att de avser att öka kapitalets makt på arbetsmarknaden och i samhället och att minska arbetarklassens och arbetarrörelsens makt i näringslivet och i samhället. Det är det genomgående motivet för alla dessa attacker.

Jag tror att det är mycket viktigt att till allmänheten föra ut den ståndpunkt som de borgerliga partierna har i de här frågorna. Särskilt viktigt tror jag det är att påvisa för Sveriges ungdom att det helt avgörande krav som de borgerliga partierna nu reser och där de har en gemensam ståndpunkt - vilket framgår av den debatt vi har fört i dag- är att lönerna för ungdomen i Sverige skall sänkas mycket kraftigt.

Det andra jag tyckte var bra i finansministerns anförande var att han så bestämt tog avstånd från den teori som varit i svang ett antal år, nämligen att inflation och arbetslöshet skulle stå i ett sådant förhållande till varandra att "ville man undgå arbetslöshet, så måste man acceptera inflation. Ville man undgå inflation, då måste man acceptera en hög arbetslöshet. Alla känner igen de teorierna.

Kjell-Olof Feldt ansåg att full sysselsättning kan förenas med ekonomisk balans. Det är då viktigt att tillfoga att man måste definiera full sysselsättning på ett bättre sätt än vad som gjorts i långtidsutredningen och i regeringens proposition. Vi kan inte acceptera den beskrivning av begreppet full sysselsättning som innebär att man har 2 % öppen arbetslöshet, vilket - som jag påpekade förut - kan betyda att totalt 8-10% av den arbetsföra befolkningen står utanför den ordinarie produktionsprocessen.

Jag tror att vi måste övergå till den definition av begreppet full sysselsätt-

ning som exempelvis den engelske ekonomen Beveridge förde fram efter det andra världskriget. Den innebär att vi måste väsentligt längre ner i fråga om arbetslöshet än vad man nu vill acceptera.

Det är också viktigt att understryka att målet full sysselsättning måste gälla som något slags genomsnitt över konjunkturerna. Det måste självfallet vara innebörden av begreppet, så länge vi har sådana ekonomiska - kapitalistiska - förhållanden som innesluter de ekonomiska kriserna och konjunkturväxlingarna som ett avgörande moment i produktionens egen rörelseutveckling.

Det finns stora problem kvar, framför allt på längre sikt, när det gäller den ekonomiska utvecklingen i Sverige. Jag vill här ställa två frågor som det är nödvändigt att finansministern tar ställning till och svarar på. De har att göra med sysselsättningen och med parollen att alla skall ha rätt till ett arbete - en paroll som ju har funnits länge inom arbetarrörelsen. Jag vill tillägga att denna rätt avser ett meningsfullt arbete.

Nu finns det olika beräkningar'av behovet av ökad sysselsättning i landet. Jag anförde själv att det fram till år 2000 behöver skapas 750 000 nya arbetstillfällen. Det kan ha gjorts andra beräkningar, men kvar står att vi behöver en kraftig ökning av antalet jobb inom industrin och inom den offentliga sektorn.

Mina två frågor är: Hur skall vi lösa problemet att skaffa kanske 200 000 nya jobb inom industrin? Hur skall vi fram till år 2000 kunna skapa kanske 400 000 nya jobb inom den offentliga sektorn? Detta är det avgörande långsiktiga ekonomiska problemet för Sverige.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 22 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Både Lars Tobisson och Bengt Westerberg - och jag antar också Nils Åsling - vill,ha en precisering av riktlinjerna för den ekonomiska politik som skall antas av riksdagen. De hävdar att de riktlinjer som anges i propositionen och i finansutskottets betänkande inte räcker. Det måste tydligen vara mer handfasta besked.

Jag frågar mig då vad det är för slag av besked som de vill ha. Det borde rimligen framgå av den borgerliga reservationen. Där bör rimligen preciseringarna och beskeden finnas, varemot bristen på besked i regeringspropositionen skall kontrastera. Jag skall gå igenom reservationen för att se var någonstans vi brister i konkretion men sådana brister inte finns i den borgerliga politiken.

Den första punkten är stärkt marknadsekonomi. Det enda konkreta under denna punkt är att de borgerliga lovar att avskaffa löntagarfonderna. Här kan jag vara lika konkret: Vi lovar att bibehålla löntagarfonderna. Då är vi kvitt.

Den andra punkten i reservationen är att de borgerliga lovar att minska statens utgifter. Problemet är bara att man - förutom att upprepa det som sägs i propositionen och i långtidsutredningen - åberopar sin reservation från i våras, där de borgerliga för innevarande budgetår har satt upp ett sparmål på 10 miljarder. Det må vara, och det är strongt gjort, men inte säger det

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

mycket om riktlinjerna för den framtida budgetpolitiken - i själva verket ingenting.

Jag anser att den precisering som långtidsutredningen har gjort och som vi har anslutit oss till - 50 miljarder i slutet av 1980-talet - är en rimlig målsättning. Något annat har inte heller ni att komma med.

I själva verket är det när man kommer till den tredje punkten som det korthus som ni försöker bygga av en s. k. enad borgerlig ekonomisk politik börjar braka ihop. På den punkten säger ni att man skall sänka skatterna. Det mest angelägna - så långt går ni i preciseringar - är att sänka marginalskatterna och skatterna på arbetande kapital. Här har jag bara tillåtit mig att peka på följande. Skulle ni nu försöka uppfylla löftet att minska budgetunderskottet med 10 miljarder i förhållande till regeringens budget, tillsammans med alla era andra skattesänkningslöften, då skulle ni behöva skära ned utgifterna med 25 miljarder. Och jag ser inga anvisningar alls i texten på var dessa 25 miljarder skall tas. Här har ni iakttagit en inte alltför klädsam tystnad.

Sedan gäller det incitamentet till lägre nominella löneavtal, avtal som skall vara lägre nominellt och ha större lönspridning men framför allt, vad jag förstår, innebära att ungdomar, kvinnor och de som jobbar inom den offentliga sektorn skall ha mindre betalt. Men särskilt konkreta blir ni inte.

Här kan vårt svar bli: Först och främst anser vi att den lönebildningsmodell som vi har - centrala förhandlingar byggda på ett övergripande ansvar för samhällsekonomin också från löntagarnas sida -aren bättre modell än den ni anger. Där är vi lika konkreta som förut och säger: Vi vill försöka få det nuvarande systemet att fungera bättre än det har fungerat de senaste åren. Och jag tror att vi är på god väg mot att detta skall inträffa 1985.

Men jag håller med om att det naturligtvis finns utrymme för diskussion om att få modellen att fungera bättre. Jag måste därför ställa en fråga. Det gäller den nya förhandlingsmodell som skall skapas.

För det första vet jag inte om det är staten som skall medverka till detta genom att slå sönder sammanhållningen inom fackföreningsrörelsen. Om det är statens uppgift, var vänlig att tala om det då.

För det andra: Vad är det för slags löneanpassning som skall äga rum? Jag har hört många nyliberaler tala om löneflexibilitet - det är moderiktigt att tala om att vi skall ha det. Jag kan för all del säga att det är bra med flexibla löner, men de som talar om detta talar bara om flexibilitet åt ett enda håll, nämligen neråt. Skall man vara konsekvent får man emellertid acceptera att lönerna är flexibla uppåt också, och det är normalt det som inträffar. Släpper man loss från en någorlunda sammanhållen lönepolitik är det de starka grupperna som slår sig fram - de anpassar sig uppåt. Resultatet blir i allmänhet mer inflation och större kostnadsstegringar än med nuvarande system, med de goda förutsättningarna, där man i solidaritetens namn håller fillbaka sina lönekrav. Ni vill släppa fram dem och säga: De som är starka på lönemarknaden, de som jobbar i företag med höga vinster, de skall ha högre löner. Men detta leder bara till ökad inflation och ökad kostnadspress, om ni inte också säger att de lågavlönade eller de som jobbar inom den offentliga sektorn samtidigt skall skära ned sina löner, så att på något vis genomsnittet

blir detsamma. Eftersom'det är detta som inte kommer att fungera, misstror jag er modell även för det syfte som den anses ha.

Som riktlinje för den statliga ekonomiska politiken är det naturligtvis ett väsentligt principiellt steg att ta om de borgerliga partierna rekommenderar riksdagen att staten skall ange hur lönerna skall sättas, hur de fackliga organisationerna och arbetsgivarnas organisationer skall arbeta. Det är i och för sig ett intressant resultat av behandlingen av årets långtidsutredning. Men jag undrar: Vågar ni vara så konkreta? Är det detta ni vill att riksdagen skall besluta? Eller är det bara allmänt tal som möjligen skall förekomma som ett slags debattinlägg som löntagarorganisationerna och övriga intresserade skall sätta sig ner och diskutera? Vad menar ni egentligen?

Uppfattningen att den offentliga sektorn måste förändras kan vi i stor utsträckning dela. Men när ni blir konkreta; då gäller det ökad avgiftsfinansiering av offentliga tjänster. Jag behöver inte påminna om det pinsamma som hände häromveckan, när ni fick chansen att förverkliga era teorier men avstod från det, vad jag förstår efter viss vånda på sina håll. Särskilt konkret är det inte att säga att man vill ha ökad avgiftsfinansiering, om man inte på någon enda punkt kan visa på hur det skulle gå till.

Jag ser inte, herr talman, att de riktlinjer för den ekonomiska politiken som anges av de borgerliga partierna i något avseende är mer konkreta eller användbara, ens i någon formell mening, än de som anvisas i propositionen. Möjligen kan ett undantag göras på en enda punkt - att man vill att staten skall gå in och lagstifta eller på annat sätt bryta sönder den nuvarande förhandlingsmodellen, och därmed också försöka bryta sönder den svenska fackföreningsrörelsen. Och måhända är det här som det blir mening i den borgerliga synen. Det är inte så mycket fråga om att förbättra samhällsekonomin. Det är snarare fråga om att försvaga det s. k. facket - att med staten som bräckjärn försöka minska sammanhållningen och slagkraften i fackföreningsrörelsen. Då blir syftena politiskt begripliga. Men särskilt anständiga blir de inte i ett ekonomiskt eller socialt sammanhang.

Jag vill säga till både Lars Tobisson och Bengt Westerberg, som gång på gång hävdar - liksom Nils Åsling - att vi misslyckades totalt med politiken 1984. Det har egentligen inte sin plats i denna debatt, särskilt inte för den som kräver att det skall vara långsiktighet i tänkandet och att man skall se framåt, att ägna så stor tid åt att upprepa det man alltid har sagt i alla debatter - att regeringen misslyckats med sin ekonomiska politik i det förflutna. Men eftersom också Ulf Adelsohn i en tidningsartikel tydligen försöker driva uppfattningen att budgetunderskottet i själva verket nu är större än vad det var på den borgerliga tiden, vill jag erinra om att den borgerliga riksdagsmajoriteten i början av juni 1982 fastslog en statsbudget för budgetåret 1982/83 som slutade på ett underskott av 76 miljarder kronor.

Vi hade inte suttit många veckor i finansdepartementet förrän vi fick klart för oss att en enda felräkning av räntekostnaderna på 6 miljarder förde upp budgetunderskottet i ett hugg till 82 miljarder. Det var en ren felräkning - det finns ingen annan förklaring. Man hade underskattat effekten av att man gick över till statsskuldväxlar. Därmed är det alltså riktigt när vi säger att vad vi

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

hade att börja med var ett budgetunderskott på 82 miljarder. Det är det vi har pressat ned till 70 miljarder.

Jag hinner inte nu besvara C.-H. Hermanssons frågor särskilt konkret. Men jag tror att han i själva verket har rätt i att för den långsiktiga ekonomiska utvecklingen är den avgörande frågan: Var någonstans och med vilka medel kan de nya jobben skapas i Sverige? Nu tycker jag att hans beräkning och fördelning av sysselsättningen egentligen inte är alldeles rimlig, men i och för sig har han rätt i att det är detta som de avgörande framtidsfrågorna kommer att gälla.

Anf. 23 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Finansministern skall kanske inte tala om felräkning vad gäller statsskuldräntorna. I våras presenterades ett budgetförslag där statsskuldräntorna för innevarande budgetår var upptagna till 65 miljarder. Under våren ansåg sig regeringen och finansutskottets majoritet kunna justera ned siffran till 60,5 miljarder. Vi moderater hävdade i juni att räntorna inte skulle komma att stanna vid drygt 60 miljarder- det skulle bli minst den ursprungliga siffran från budgetförslaget. Nu när vi är en bit inne på det här budgetåret visar det sig att felräkningen för regeringen kommer att bli minst 10 miljarder. Jag har ingen anledning att försvara vad som skedde i regeringen våren 1982, men jag tycker att det är litet oriktigt av finansministern att rida på några höga hästar på den här punkten.

Jag vill också fästa kammarens uppmärksamhet på ett paradoxalt förhållande. Vpk avvisar bestämt den ekonomiska politik som kommer till uttryck i propositionen om den ekonomiska polifiken på medellång sikt. Arne Gadd sade sig förut t. o. m. i det här sammanhanget känna större frändskap med moderata samlingspartiet än med vpk, och det säger inte litet.

Men Kjell-Olof Feldt framhöll i sitt anförande att regeringens så lyckosamma ekonomiska politik fått stöd av riksdagsmajoriteten - och vi vet ju att det är vpk som ingår där tillsammans med socialdemokraterna. Och Carl-Henrik Hermansson var full av beröm över vad Kjell-Olof Feldt sagt om lönebildningen och annat. Jag tycker att detta alldeles tydligt vittnar om att det finns ett stort avstånd mellan regeringens uttalade principer och dess praktiska handlande.

Kjell-Olof Feldt uppehöll sig i sitt anförande en hel del vid lönebildningen, där han medgav att det finns betydande problem. Jag tror inte att man kan komma fill rätta med dem om man fortsätter att förtiga det närmast självklara förhållandet att det föreligger ett starkt samband mellan löner och jobb. Om priset på arbete höjs och allt annat förblir oförändrat blir det färre jobb. Det kommer man inte ifrån.

Den strävan efter löneutjämning som präglat lönepolitiken i Sverige har syftat fill att hjälpa svaga grupper. I stället har den skyddat den äldre och väletablerade arbetskraften från konkurrens. Det är inte fackets kärntrupper som med stora lönehöjningar prissätts bort från marknaden, utan det är grupper som ungdomar, dubbelarbetande kvinnor och personer med nedsatt arbetsförmåga. De höga nybörjarlönerna svarar inte mot värdet av de

arbetsprestationer som oerfaren arbetskraft förmår uträtta. Om ingångslönerna sattes lägre skulle fler få chansen till ett första jobb där de kan förvärva de färdigheter som motiverar en högre ersättning senare.

Vad vi behöver är alltså en friare lönesättning. Från den synpunkten är den pågående utvecklingen mot mer decentraliserade förhandlingsformer bra. För att rätt person skall hamna på rätt plats måste sådana löneskillnader tillåtas som gör det meningsfullt att byta jobb.

Med anledning av frågor som har ställts vill jag säga att det inte är tal om att staten skall påbjuda någon ny lönemodell. Tvärtom skall parterna själva utveckla en sådan i medvetande om sitt ansvar för sysselsättningen.

Men gapet mellan utbud och efterfrågan på arbetsmarknaden bestäms inte bara av lönepolitiken i snäv mening. Att anlita arbetskraft är också förenat med andra kostnader, t. ex. på skattesidan. Det finns också dolda arbetskraftskostnader, bl. a. i lagstiftningen om anställningstrygghet. På samtliga dessa punkter förordar vi moderater en ökad marknadsanpassning för att förebygga arbetslöshet. Vi vill se en friare lönebildning, större lönespridning, mindre skatt på arbetskraft och ökad rörlighet på arbetsmarknaden. Konstigt nog är facket emot allt detta som skulle hjälpa dem, vars intressen facket säger sig företräda, att få riktiga jobb. Regeringen följer i spåren genom att avvisa den banbrytande analys som de fem ekonomerna nyligen redovisat.

Herr talman! En svaghet i långtidsutredningen är att man inte analyserat skattesystemets effekter på fillväxt, inflation, produktivitet osv. En svaghet i regeringens ekonomiska politik är att åtgärderna på kort sikt inte stämmer överens med dem på lång sikt. Som jag konstaterade i mitt anförande, och Kjell-Olof Feldt har inte bestritt det, avvisar regeringen i propositionen skattehöjningar för att sanera statsfinanserna. Ändå höjde regeringen, samtidigt som man lade fast detta, bensin-, el-, alkohol- och tobaksskatten med över 4 miljarder kronor. Det är inte nog med de skattehöjningar man nu har drivit igenom. Från årsskiftet höjs eller införs hela elva skatter. Av dem kan nämnas fordonsskatten, som höjs med 24 %. Man försämrar inflafions-skyddet av skatteskalan, slopar förvärvsavdraget, höjer inkomstskatten med en procentenhet i de lägre inkomstskikten, höjer arbetsgivaravgiften osv.

Motsägelsen mellan den strategi som regeringen säger sig ha på medellång sikt och den som i praktisk handling genomförs på kort sikt är uppenbar. Återigen besannas det som vi tidigare flera gånger har hävdat: Finansministern är bra på träning men dålig när det drar ihop sig till match.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Anf. 24 NILS ÅSLING (c):

Herr talman! Vi vill slå sönder fackföreningsrörelsen och vi vill brutalt sänka ungdomslönerna, säger finansministern. Det är, för att låna C.-H. Hermanssons vokabulär, rent nonsens. Jag tycker att det är en onödig förgrovning av den här debatten. Det jag för min del försökte göra är att analysera: Varför har inte socialdemokraterna kunnat infria sina vallöften om att avskaffa arbetslösheten? Varför går många tusental ungdomar omkring i dag utan meningsfull sysselsättning trots de socialdemokratiska vallöftena? Vad är det som är fel? Vid en närmare analys - inte bara med stöd

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

av de här åberopade fem ekonomerna utan av erfarenheter i verkligheten, av statistik och analyser som OECD tillhandahållit m. m. - kan man dra slutsatsen att det är det system för lönebildning som vi har hamnat i här i landet som skapar vissa problem. Det är ingen anmärkning mot fackföreningsrörelsen lika litet som mot Arbetsgivareföreningen. De har dock ett gemensamt ansvar för denna utveckling. Vi har hamnat i ett system - under epitetet den svenska modellen - som inte håller måttet i den utveckling vi nu befinner oss i.

Jag tycker regeringen borde vara generad över att ungdomsarbetslösheten fortfarande är ett så stort problem som den är. I stället borde man inrikta ansträngningarna på att komma till rätta med problemen. Regeringen borde även noga analysera långtidsutredningens slutsatser. Långtidsutredningen hamnar i perspektivets förlängning i samma slutsatser som jag har gjort här, nämligen att lönestrukturen, lönebildningen, ärmogen fören revision. Detta förutsätter inte obetingat en statlig inkomstpolitik, men det förutsätter statens aktiva medverkan inte bara som stor arbetsgivare på den offentliga sektorn utan också när det gäller att ange normer och riktvärden för arbetsmarknadens parter.

Vi vill - med den politik vi förordar i vår motion och i reservationen - öka sysselsättningen, öka möjligheterna för ungdomar som i dag går utan meningsfull sysselsättning att få det arbete de längtar efter och som familjerna ofta är i starkt behov av, inte minst av sociala skäl.

Vi har här talat om att regeringen borde precisera sina mål. Finansministern är främmande inför den frågeställningen. Låt mig ta ett exempel för att klargöra vad som är bakgrunden till vårt krav. Långtidsutredningen har angett målet för sysselsättningen 1990 till 2 % öppen arbetslöshet. Där har LO, TCO och arbetsmarknadsverket i sina remissvar sagt att man borde komma lägre om man skall vara tillfredsställd. Finansministern och regeringen säger att man inte är beredd att precisera sig i frågan. Däremot preciserar sig regeringen när det gäller andra komponenter i stabiliseringspolitiken.

Regeringen har inflationsmål - det må vara att man har misslyckats med ett och är på väg att missa det andra. Regeringen ställer upp mål för budgetunderskottet 1990. I och med att regeringen preciserar vissa faktorer måste man rimligen dra slutsatsen att sysselsättningsfaktorn är en restpost. Regeringen är tydligen beredd att acceptera att den hamnar där den hamnar. Eftersom regeringen låser vissa komponenter i den här modellen, är det självklart att det ligger nära till hands att dra den slutsatsen.

Det är således faktiskt inte utan anledning som vi från oppositionens sida i dag kräver att regeringen skall precisera sina mål, i synnerhet när det gäller sysselsättningen. Såsom vi är överens om är det nämligen ett centralt mål för den ekonomiska politiken att hävda sysselsättningen och att kunna erbjuda människor meningsfull sysselsättning.

Till sist, herr finansminister, vill jag ta upp diskussionen om budgetpolitiken. Jag förstår att det är frestande för finansministern att avlägsna sig från de mer långsiktiga och principiella diskussionerna genom att återuppföra debatten till den dagsaktuella budgetsituationen, till den budget som vi nu

med olika beslut påverkar. Men den diskussionen får vi ta i januari. Finansministern bör ju ha chansen att framlägga budgetpropositionen, och oppositionen bör ha en rimlig chans att på sedvanligt sätt mot den ställa sitt alternativ. Jag kan försäkra finansministern att vi för vår del är beredda att precisera vårt alternativ i enlighet med de riktlinjer som vi här har angivit och som vi har givit vår anslutning till i den reservation som är gemensam för de borgerliga partierna.

Anf. 25 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Skälet till att jag flera gånger har återkommit till utvecklingen under 1984 är naturiigtvis att det har hänt mycket under 1984 som vi har anledning att lära oss av, precis som det har hänt mycket under fidigare år.

En av de saker som har hänt är just att regeringen har satt upp ett mycket ambitiöst inflationsmål och mycket grovt missat det målet. Av detta tycker jag att man skall lära sig någonting.

Den viktigaste lärdomen är, menar jag, att finanspolitiken, budgetpolitiken, under det här året varit för svag. Hade man fört en stramare budgetpolitik redan från början av året hade man givit en bättre trovärdighet åt inflationsmålet, man hade haft större möjligheter till lägre löneökningar och till att verkligen komma ned i en inflationstakt som varit jämförbar med inflationstakten i de länder som vi konkurrerar med internationellt.

Dessutom skall man naturiigtvis blicka fillbaka litet när man formar riktlinjer för framtiden - också den debatt som vi haft under senare år kan lära oss en hel del.

Kjell-Olof Feldt har tillhört de mycket starka motståndarna mot varje tanke på besparingar. Jag erinrar än en gång om en lång artikel som Kjell-Olof Feldt skrev i valrörelsen 1982, där huvudbudskapet var att det inte var möjligt att genomföra besparingar. Statsministern har i olika roller- både som statsminister och tidigare som oppositionsledare - vid flera tillfällen talat om den förtorkade besparingspolitiken och sagt att besparingar inte ger några effekter på budgeten, och mycket annat.

Nu framför man från regeringen en helt annan tanke, som ligger mycket närmare det som har varit vår polifiska huvudtanke under flera år, nämligen att det är nödvändigt med besparingar för att vi skall kunna bekämpa inflation och arbetslöshet. Tidigare har man motsatt sig besparingar med hänvisning till just fördelningspolitiska mål. Man har sagt att det inte går att spara om man vill ta hänsyn till målet en rättvis fördelning. Nu har man kommit fram fill en annan slutsats, nämligen den som vi drog redan för ett par år sedan: att det är nödvändigt med besparingar om man skall klara sysselsättning och låg inflation och därmed nå just en rättvis fördelning. Det behövs alltså besparingar för att vi skall kunna föra en rättvis fördelningspolitik.

Den andra punkt jag nu vill lyfta fram - Kjell-Olof Feldt har också kommenterat den något - gäller sambandet mellan löneökningstakten å ena sidan och prisökningar och arbetslöshet å andra sidan. Där tycks vi nu ändå vara överens om att en för snabb löneökningstakt på olika sätt skapar en hög

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Denekonomiska politiken på medellång sikt

inflation, en hög arbetslöshet och en försämrad konkurrenskraft. Därför är det nödvändigt att hålla igen på lönekostnadsutvecklingen under de kommande åren, om vi vill bibehålla konkurrenskraften, få ned arbetslösheten och få ned inflationstakten.

Frågan är då vad man skall göra. Skall man enbart lita till att parterna träffar avtal som hgger på en nivå som leder till att vi kan nå det här målet? Eller krävs det några åtgärder från regeringens sida?

Jag har förstått att det besked som vi fått från finansministern på den punkten är att regeringen inte tänker göra någonting utöver vad man redan har gjort i form av kafferep på Rosenbad för att försöka påverka löne- och prisbildningen under de kommande åren. Regeringen kommer att sitta med armarna i kors och lita på att arbetsmarknadens parter sköter det här till allas belåtenhet.

Jag tycker att det är en alltför djärv politik från regeringens sida. Och jag är ganska övertygad om att den politiken kommer att misslyckas. Vi kommer också 1985 att få uppleva hur inflationstakten blir mycket högre än det ambitiösa mål som regeringen antagit och hur löneökningstakten blir högre här än i de länder vi har att konkurrera med, vilket leder till att svenska företag igen kommer att förlora marknadsandelar och konkurrenskraft. Detta är allvarligt för svensk ekonomis utveckling på sikt. Särskilt allvarligt är det när vi nu på nytt står på tröskeln till en försämrad konjunktur. Just då behöver vi en god konkurrenskraft och en rad andra förutsättningar för att kunna bedriva en ambitiös sysselsättningspolitik.

Carl-Henrik Hermansson och Kjell-Olof Feldt har i olika inlägg också kommit in på frågan om arbetslösheten bland ungdomar. Under 1970-talet steg ungdomslönerna mer än några andra löner. Hade man frågat i stort sett vilken ekonom som helst vad som skulle hända om vi drev upp ungdomslönerna mer än andra löner under 1970-talet, då hade svaret blivit att ungdomsarbetslösheten skulle komma att stiga. Det är precis vad som nu har hänt. För att kunna komma till rätta med ungdomsarbetslösheten krävs en serie åtgärder. En av dem är att hålla igen på löneutvecklingen för ungdomar i förhållande till löneutvecklingen för andra grupper i samhället. Jag vill gärna höra om Kjell-Olof Feldt delar den bedömningen, eller om han delar Carl-Henrik Hermanssons bedömning, att ju snabbare löneökningarna är, desto högre blir sysselsättningen.

Till sist vill jag - jag tror det är tionde gången från denna talarstol -upprepa följande fråga fill Kjell-Olof Feldt: Om de höga marginalskatterna är orimliga, om de är ett av de viktigaste ekonomisk-politiska problem som vi har i samhället, och om progressionen i skattesystemet måste ned för att vi skall få en rimlig löneutveckling under de kommande åren, är det då inte rimligt att regeringen snart framlägger ett förslag till sänkta marginalskatter? Om regeringen har sådana planer, kan vi då i dag få ett besked av Kjell-Olof Feldt när ett sådant förslag kommer? Eller är det möjligen så att Kjell-Olof Feldt har en annan åsikt i dag än för ett halvår sedan när intervjuboken kom ut?

Anf. 26 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Lars Tobisson var för en stund sedan mycket bekymrad över förhållandet mellan vpk och socialdemokraterna samt frågade om det verkligen fanns en majoritet här i riksdagen för regeringens ekonomiska politik. Vi voterade för 14 dagar sedan om väsentliga inslag i regeringens ekonomiska politik. Lars Tobisson kan ju ta del av voteringsresultaten i det aktuella protokollet och få besked om hur vi röstade.

Jag tror att Lars Tobisson är litet för absolutistisk i sin analys och ser allting antingen i svart eller i vitt. Man kan faktiskt vara kritisk mot väsentliga inslag i regeringens ekonomiska politik och samtidigt prisa Kjell-Olof Feldt, som jag gjorde, därför att han så bestämt tar avstånd från Arbetsgivareföreningens nya löneteorier, även när de framförs av socialdemokratiska ekonomer. Dessa löneteorier är f. ö. inte så banbrytande som Lars Tobisson här ville framställa att de var. Vi som har varit med litet längre i politiken, under 1930-och 1940-talen, känner så väl igen dessa teorier, som alla går ut på att lönerna skall sänkas för arbetarna. Det är verkligen ingen banbrytande teori inom den borgerliga nationalekonomin. Samma teori fanns redan på 1920-talet hos en rad svenska ekonomer, som polifiskt var knutna fill det dåvarande högerpartiet.

När det gäller lönepolifiken över huvud taget är det komplicerat att utreda sambandet mellan sysselsättning och övrig ekonomisk utveckling. Jag har velat protestera mot att de borgeriiga så ensidigt ser till kostnadsaspekten och inte ser att lönerna också utgör efterfrågan. Det är ett påpekande som gjordes redan av Marx, Keynes och Wigforss, men som de borgeriiga partierna nu försöker att helt förbise. Lönerna har alltid en dubbel effekt i den ekonomiska utvecklingen. Det går inte att ensidigt se till kostnadseffekten och därmed, som de borgerliga partierna gör, kräva lönesänkningar och tro att de utgör en lösning på alla ekonomiska problem.

Men, herr talman, det var egentligen vad Kjell-Olof Feldt sade som svar på mina frågor- eller vad han inte sade - som jag ville komma tillbaka till. Jag förstår att regeringens representanter har en svår sits i de här diskussionerna, därför att det är fyra opponenter som framträder och man kan inte rimligen svara på alla frågor utförligt. Men här handlar det om ett grundläggande framtidsproblem, som har att göra med själva inriktningen av den ekonomiska politiken som den framläggs i långtidsutredningen och i regeringens proposifion.

Man kan diskutera hur stor ökning det behövs av sysselsättningen inom industrin, hur stor ökning man måste räkna med i den offentliga sektorn, hur stor ökning vi kan få i den privata tjänstesektorn osv., men kvar står i alla fall att det behövs en kraftig uppgång av antalet arbetstillfällen här i landet under de närmaste 15 åren fram till år 2000 för att man skall kunna klara en rimlig ekonomisk utveckling. Då är det ju också en fråga om fördelningen på olika poster av det produktionstillskott som kan skapas.

Låt mig göra det tankeexperimentet att vi kan få en ökning av nationalprodukten med mellan 30 och 40 % under de närmaste 15 åren. Hur skall man då fördela den? Min uppfattning är att vi måste ägna en ökad andel av den ökade

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

nationalprodukten åt investeringar. Investeringarna per arbetsplats kommer sannolikt att bli dyrare i framtiden, på grund av teknikens utveckling och en rad andra faktorer.

Jag har också den uppfattningen att en ökad andel av detta produkfionstill-skott måste gå till den offentliga konsumtionen, för där finns stora behov som bör tillfredsställas. Men eftersom vi aldrig kan komma längre än till utnyttjande av 100% av nationalprodukten, måste det innebära att den privata konsumtionens andel minskas.

Jag menar att det är nödvändigt med en absolut ökning av den privata konsumtionen, framför allt av reallönerna. Den kan åstadkommas genom en bättre fördelning och också genom att ge en ökad andel av den ökade nafionalprodukten till privat konsumtion. Men den stora satsningen tror jag måste ske på investeringar och offentlig konsumtion, om vi skall kunna få en verklig ekonomisk utveckling här i landet.

Nu säger emellertid regeringen i propositionen att det är på den privata konsumtionen man framför allt skall satsa. Det skär sig med de bedömningar som jag tycker att det är nödvändigt att göra när det gäller utvecklingen på längre sikt. Det här problemet skulle det vara väldigt intressant att höra finansministerns och regeringens uppfattning om.

Anf. 27 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag skall be att få börja med att svara C.-H. Hermansson, så att jag inte på nytt får hugga av mitt i en mening.

Man kan ställa sig frågan varför Sverige har högre sysselsättning än något annat västligt industriland och varför Sverige har högre förvärvsfrekvens bland kvinnor än något annat industriland. Svaret är egentligen ett enda på båda sakerna, nämligen att vi har byggt ut tjänstesektorn och framför allt den offentliga sektorn mer än man har gjort i något annat land. Det har givit sysselsättning, framför allt åt väldigt många kvinnor, som i andra länder inte har några jobb att gå till.

Den offentliga sektorn skall i första hand svara mot behoven hos medborgarna. Den är en serviceinstitution som skall tillgodose medborgarnas behov. Men vi är samtidigt medvetna om, och det har vi socialdemokrater aldrig gjort någon hemlighet av, att den offentliga sektorn ger jobb på ett helt annat sätt än en annan användning av resurserna..

Nu är vi i den situationen att det är alldeles uppenbart att vi under några år får hålla tillbaka den offentliga sektorns tillväxt, men skulle vi se enbart till sysselsättningsbehovet skulle vi säga att en snabbare expansion av denna sektor vore i hög grad önskvärd. Skälen behöver jag inte längre utveckla, tror jag, efter alla debatter om skattetrycket och finansieringsproblemen för den offentliga sektorn.

Dessutom kan vi konstatera att trycket på den offentliga sektorn i vad gäller serviceutbudet under resten av 1980-talet kommer att avta av rent befolkningsmässiga skäl. Därför tycker jag att det är fullt rimligt att den stora satsningen nu av resurser för att öka produktionsförmågan måste ske inom det privata näringslivet, i första hand inom industrin. Det kommer att ge jobb

i sig, men det ger framför allt det ekonomiska underlaget för en tillväxt av den tjänstesektor - vare sig den är privat eller offentlig - som på sikt skall ge flera jobb.

Men jag skall ge Carl-Henrik Hermansson rätt på den punkten att det säkerligen kommer att bli väldigt svårt också i framtiden att få förståelse för en finansiering av kollektiv konsumtion, på samma sätt som vi har svårigheter i dag, vilka inte minst underbyggs av att tre partier i riksdagen som sitt förnämsta lockbete till väljarna har parollen: Ni skall betala mindre i skatt. Visserligen skall ni få mera offentlig service, bättre utbildning och allt det andra, men ni skall betala mindre för det. Jag tror alltså inte att debatten i den här frågan avslutas i och med detta.

Sedan till Lars Tobisson: Jag moraliserade absolut inte över att min företrädare hade räknat fel på statsskuldsräntan. Att räkna fel är mänskligt, och det har jag också gjort. Min moraliska poäng var en helt annan, nämligen att herrar Adelsohn och Tobisson och andra far med osanning i fråga om storieken på det budgetunderskott som ni lämnade efter er. Ulf Adelsohn hävdade - och det har gjorts också i andra sammanhang - att det vi skall räkna med är ett budgetunderskott på 67 miljarder, och då framstår det som om vi snarare hade ökat budgetunderskottet. Men det budgetunderskott vi övertog var 82 miljarder, och det är det vi har tagit ner.

Vi tuggar nu rätt mycket om huruvida regeringen har misslyckats eller lyckats med sin ekonomiska politik, och till detta fär vi väl anledning att återkomma i åtskilliga debatter innan valet är över. Men på en punkt skulle jag vilja ta upp Bengt Westerbergs resonemang om 1984, detta ödesdigra år. Han hävdar nämligen - och det gjorde han också i sitt första inlägg - att skälet till att vi fick en större prisstegring än den av regeringen målsatta skulle vara att vi driver en inflationistisk ekonomisk politik. Framför allt driver vi en alltför svag budgetpolitik, säger Bengt Westerberg. Alla erfarenheter visar, menar han, att när den inhemska efterfrågan i Sverige växer mer än omvärldens får vi inflation, och på detta skulle 1984 vara ett belysande exempel.

Jag ber Bengt Westerberg, som utan tvivel har den tekniska kompetensen, att studera försörjningsbalansen för 1984 som den återfinns även i konjunkturinstitutets redovisning. Inte något år har nämligen finanspolitiken gjort ett så djupt ingrepp i den inhemska efterfrågan som 1984, och det är alldeles uppenbart att efterfrågan i Sverige växte mycket långsammare än vad den gjorde i vår omvärld. Vad 1984 belyser - och det är intressant för framtiden -är att även med en mycket hård finanspolitik kan vi från kostnadssidan och från räntesidan få prisstegringseffekter. Det hjälper alltså inte i varje skede att driva en hård finanspolitik. Mån kan även så åstadkomma en alltför stor prisstegring. Men det är inte budgetpolitikens fel, speciellt inte med den teori som Bengt Westerberg för till torgs. År 1979, då Bengt Westerberg själv hade befälet över den ekonomiska politiken, bedrev man däremot precis den typ av budgetpolitik som man i dag fördömer.

Jag skall säga en sak till Lars Tobisson som trots allt har att göra med framtiden. Han anknyter litet grand till Bengt Westerberg och säger, att det

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Den ekonomiska politiken på medellång sikt

är meningslöst att driva efterfrågepolitik utan strukturella förändringar. Framför allt måste vi ägna oss åt ekonomins utbudssida. Det är riktigt, men för det första är anpassningsförmågan i svenskt näringsliv betydande, som jag försökte visa, och för det andra har vi vidtagit en rad åtgärder för att öka anpassningsförmågan. Jag vill bara peka på de stora insatser som har gjorts i infrastrukturinvesteringar, forskning och teknisk utveckling. Vi sänker marginalskatterna, vilket säkert påverkar detta. Vi har avreglerat kreditmarknaden. Vi har väsentligt ökat arbetsmarknadspolitikens effektivitet. Jag vill peka på som en väsentlig faktor att trots den mycket kraftiga ökningen av industrins arbetskraftséfterfrågan har flaskhalsarna och därmed sammanhängande problem visat sig långt mindre i denna konjunkturuppgång än i de tidigare. Arbetsförmedlingar når snabbare resultat, arbetsmarknaden fungerar bättre, folk får fortare jobb och vi minskar på det viset också arbetslösheten. Så det sker en hel del på utbudssidan, som det vore dumt att inte understryka i det här sammanhanget.

Slutligen beträffande diskussionen om lönerna. Åsling säger att det var nonsens att hävda att han ville sänka ungdomslönerna. I varje fall sade Åsling att ungdomslönerna var för höga. Det tillät jag mig tolka som att Åsling tyckte att de borde sänkas. Nu har jag inte uttalat mig om huruvida ungdomslönerna är för höga eller för låga. Men om jag skulle göra det, herr talman, skulle jag göra det i avsikt att tala om vad som i så fall bör göras åt saken oavsett om de nu är för höga eller för låga.

Bengt Westerberg anser - jag hoppas att jag tolkade honom rätt - att ungdomslönerna skall sänkas. I varje fall skall de hållas tillbaka till förmån för de äldres löner. Jag säger det inte för första gången, herr talman, att borgerliga samskrivningar i texter inte tål konfrontation ens med den något tunna verklighet som riksdagens plenisal utgör. Man är inte ens ense om hur denna nya lönepolitik skulle föras, eller också är det bara fråga om ett debattinlägg,

Åsling sade också att vi borde precisera sysselsättningsmålet, för det var inte preciserat i propositionen. Därför är sysselsättningen något slags restpost i vår politik. Sysselsättningen är enligt vår politik och enligt vad som klart utsågs i propositionen det överordnade målet för vår politik. Det betyder att andra mål och medel i politiken hela tiden skall anpassas till att vi så snabbt som möjligt når full sysselsättning. Jag kan inte tro annat än att Åsling kommer att ha ganska litet framgång i att inför allmänheten hävda att socialdemokratin inte i sin politik tar tillräcklig hänsyn till att sysselsättningen är det viktigaste målet i dag. Det kan vara vissa svårigheter för herr Åsling att förklara hur han ser på moderaterna, som uppenbarligen vill att vi skall säga nej till tanken att sysselsättningen skulle vara ett överordnat mål för den ekonomiska politiken. Man menar att det är en orimlig tanke att sysselsättningen skulle vara viktigare än någonting annat. Det är trots allt med moderaterna som Nils Åsling är beredd att regera.

Anf. 28 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Får jag bara säga när det gäller budgetens stramhet att vi tidigare i år hävdade att man borde ha en stramare budgetpolitik för att ge trovärdighet åt inflationsmålet. Vi har fått ett erkännande i efterhand genom den uppstramning av budgetpolitiken som regeringen med hjälp av skattehöjningar nu försöker åstadkomma. Hade man genomfört de åtgärder som vi föreslog i början av året hade man fått en större trovärdighet för inflationsmålet och sluppit den här prisuppdrivningen från kostnadssidan, som Kjell-Olof Feldt talar om.

Till sist, herr talman, konstaterar jag att Kjell-Olof Feldt konsekvent vägrar att tala om ifall de sanningar som han uttalat i boken Samtal med Feldt för ett halvår sedan gäller i dag och vilka slutsatser regeringen tänker dra av dessa.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparande för ungdomar, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om finansutskottets betänkande 7.)

Anf. 29 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets betänkande 7 om bosparande för ungdomar och andra sparfrågor.

Bosparande för ungdomar, m. m.

Anf. 30 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Moderata samlingspartiet har i många år förordat en ekonomisk politik som syftar till att stimulera hushållens sparande. Hit hör våra förslag om sänkta marginalskatter och kamp mot inflationen, för det skulle innebära att sparandet ges en högre realavkastning efter skatt. Vi har även stött de olika sparsystem som funnits under senare tid, t. ex. det allmänna lönsparandet, vinstsparandet och skattesparandet. Dessutom har moderata samlingspartiet medverkat till att skattelättnader för produktivt sparande i aktier genomfördes under slutet av 1970-talet och början av 1980-talet. Den socialdemokrafiska attityden till kapitalbildning hos enskilda individer har under denna tid varit närmast sval, när den inte har varit direkt fientlig.

Vi anser självfallet att det är angeläget att stimulera sparande för bostadsändamål, och då inte bara bland yngre människor. Därför anser vi att regeringens förslag har vissa brister, som gör att det inte borde förverkligas.

Förslaget innebär nämligen en lagstadgad skyldighet för banker att i sin utlåning prioritera ungdomar, som kanske inte har något annat kundförhållande med banken än att de under viss tid har satt in pengar för överföring till riksgäldskontoret eller kapitalsparfond. Bankerna skulle då vara skyldiga att ställa upp med utlåning motsvarande tre gånger det insatta beloppet. Dessa medel måste givetvis tas från andra kunders inlåning. Den utlåningsreglering som riksbanken tillämpar sedan en tid kan mycket väl medföra att dessa

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparande för ungdomar, m.m.

inlåningskunder inte får sina berättigade kreditbehov tillgodosedda, därför att ungdomar gör anspråk på en lånerätt so:, de har förvärvat genom allemanssparande. Detta strider mot grundprinciperna för normal bankverksamhet.

Herr talman! Det bör påpekas att de flesta banker redan i dag har fördelaktiga "spara-låna till bostad-system". De belopp som kunderna erbjuds att låna är ofta betydligt större än vad regeringen nu föreslår, och i dessa existerande sparsystem finns inte heller någon åldersgräns, där lånerätten upphör.

Vi anser att stimulanser till bostadssparande bör bygga på redan existerande "spara-låna till bostad-system", i stället för att på ett krångligt sätt kopplas till allemanssparandet. Ett sådant bosparsystem bör inte innehålla någon övre åldersgräns. Det sparade beloppet bör premieras av staten, förutsatt att medlen verkligen används för köp av bostad.

Herr talman! Skattefondssparandet infördes av den första borgerliga trepartiregeringen i oktober 1978, medan den nuvarande regeringen avskaffade möjligheterna till nyinsättningar i skattefondssparandet fr. o. m. den 1 april i år. Skattefondssparandet har varit av stor betydelse för att motverka den skattemässiga diskrimineringen av aktier och därmed öka allmänhetens intresse för aktiesparande. Den viktigaste effekten av skattefondssparandet var den betydande breddning av aktieägandet som åstadkoms i början av 1980-talet. Det finns i dag, efter det att nyinsättningsmöjligheterna har försvunnit, nästan 600 000 skattefondkonton, och ca 380 000 av dessa innehas av nya aktieägare.

Ingen annan åtgärd har som detta system förmått sprida aktieägandet i Sverige. Skattefondssparandet har också ökat tillströmningen av riskkapital till näringslivet via börsen, vilket i sin tur möjliggjort en kraftig ökning av antalet och beloppen när det gäller nyemissioner.

Framgången med detta sparsystem visar vilka stora resurser i form av frivilligt sparande som kan frigöras genom gynnsamma spärregler.

Men i stället för att bygga ut skattesparandet har den socialdemokratiska regeringen valt att avskaffa det och ersätta det med allemanssparandet. Även om allemanssparandet totalt sett har fått en stor omfattning, är andelen aktiesparare betydligt blygsammare än inom skattesparsystemet. Antalet konton i allemansfonderna har ännu inte nått upp till samma nivå som inom skattefondssparandet, trots att allemanssparandet har kunnat utnyttja det ökade aktieintresse som grundlades i och med skattefondssparandets tillkomst och tillväxt.

Herr talman! På tal om alla dessa fonder som vi har i vårt land, kan jag inte undgå att göra en reflexion - om det tillåts på engelska, som jag givetvis omgående översätter även om det är helt onödigt: "There is no country in the world being as fond of funds as Sweden", dvs. "Det finns inget land i världen som är så förtjust i fonder som Sverige". Så fort man skall lösa ett problem föreslår man inrättandet av en fond. Löntagarfonder är ju inte helt okända, och vi har förnyelsefonder, investeringsfonder, småföretagarfonder, kapi-talsparfonder, aktiesparfonder, allemanssparfonder, trygghetsfonder osv.

Men vi anser att även skattefondssparandet bör öppnas för nyinsättningar fr. o. m. 1 januari 1985. De regler som gällde under 1983 i vad gäller skattereduktion och bindningstid bör gälla även i fortsättningen. Det finns all anledning att låta denna framgångsrika sparform fortsätta att växa. Vissa tekniska förändringar bör dock göras i skattefondssparandet, bl. a. bör kapitalets rörlighet ökas och riskspridningen i de företagsanknutna ak-tiesparfonderna förbättras.

Med hänvisning till det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 1,2,3 och 4 i finansutskottets betänkande 7.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparande för ungdomar, m. m.

Anf. 31 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 7 behandlas bosparande för ungdomar och andra sparfrågor. I propositionen föreslås att ungdomars allemanssparande skall ge rätt till lån för bostadsändamål och för anskaffande av bostad. Lånen skall lämnas av de banker som medverkar i allemanssparandet. I propositionen pekar man på att lånerätten uppgår till tre gånger sparat belopp, dvs. insatt behållning. För bosättningsändamål är lånerätten dock begränsad till 21 000 kr. För den typen av lån behöver bankerna normalt inte ställa krav på särskild säkerhet. Såväl rätten att låna tre gånger sparat belopp som begränsningen av lånerätten för bosättningsändamål till 21 000 kr. är att anse som minimiregler, och dessa gränser kan överskridas av bankerna.

Nu anser man från regeringens och utskottsmajoritetens sida att detta förslag på ett bra sätt skulle kunna stimulera ungdomar till att spara. Man tar inte ordet "revolutionerande" i sin mun, men man pekar på att detta är en ny sparform.

Vi har från centerns sida framhållit att det givetvis är viktigt och angeläget att sfimulera ungdomen till sparande samt att också underlätta dess möjligheter att skaffa egen bostad. Förslaget om bosparande för ungdomar lanseras av regeringen som en nyhet, men de flesta banker har redan i dag ett bosparande, där betydligt större belopp kan lånas än de som är aktuella i det föreslagna systemet. Det befintliga sparsystemet har också den fördelen att det inte har en övre åldersgräns.

Vid en hearing som utskottet har haft med företrädare för Svenska bankföreningen och Svenska sparbanksföreningen har det framkommit att redan existerande sparlån och bosparformer erbjuder likvärdiga eller bättre villkor än de som erbjuds i det nya bosparandet. Någon krånglig och helt onödig koppling via allemanssparande behöver däremot inte ske. De eftersträvade stimulanserna kan åstadkommas exempelvis genorn att avkastningen vid bosparande blir skattefri eller genom en särskild premie.

Utskottets majoritet konstaterar också att hushållssparandet har minskat dramatiskt sedan 1980, vilket medfört att man för år 1984 för första gången räknar med en negativ sparkvot på 0,6%, dvs. hushållens utgifter för konsumtion kommer att överstiga de disponibla inkomsterna.

Denna negativa utveckling är en direkt följd av att löntagarna under en följd av år har fått vidkännas reallöneförsämringar. Vidare konstaterar

5 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparande för ungdomar, m.m.

utskottet att den här kraftiga nedgången i hushållssparandet också beror på en rad andra omständigheter, t. ex. att det reala sparandet, bl. a. hushållens investeringar i småhus, harsjunkit kraftigt under de senaste åren. Därtill har vi haft en hög inflation som givit negativ avkastning på sparandet.

Utskottets majoritet anser att det nu finns goda möjligheter att bryta den här nedåtgående trenden för sparandet, och man pekar på att regeringen har vidtagit - som man säger - kraftfulla åtgärder för att komma till rätta med inflationen i svensk ekonomi.

Jag skulle vilja kommentera påståendet att man kommit till rätta med inflafionen i svensk ekonomi. Detta är ett ganska fantastiskt påstående, när vi i dag har en inflationstakt som är mer än dubbelt så hög, och i en del fall tre gånger så hög som våra främsta exportkonkurrentländers. Jag upprepar att detta är ett fantastiskt påstående, och jag tycker att det är märkligt att man i utskottets skrivning så frankt konstaterar att man har kommit till rätta med inflationen i svensk ekonomi, när gapet i dag är avsevärt större än det var i början på 1980-talet i förhållande till våra främsta konkurrentländer.

Vidare konstaterar utskottet att det nyligen framlagda betänkandet om vissa ekonomisk-politiska åtgärder m.m., som vi nyss behandlat här i riksdagen, skapar förutsättningar för ökade realinkomster för privat konsumtion och att detta skulle kunna öka under 1985. Hur kan den privata konsumtionen öka 1985 när vi har fått ökade belastningar på löntagarna i form av höjda skatter? Bensinskatten utgör i hög grad en belastning på den disponibla inkomsten, likaså den nyligen föreslagna villabeskattningen.

Utskottets majoritet konstaterar också att allemanssparandet, den nya sparformen, har tillkommit med skattebefriad avkastning och utan krav på vare sig långa bindningstider eller regelbundet sparande. Därmed har man enligt utskottets mening lagt grunden för ett ökat hushållssparande. Vi kan också konstatera att allemanssparandet inte har medfört något egentligt nysparande. Det är bara en omflyttning från andra sparformer till allemanssparandet som har skett.

Man kan vidare konstatera att något nämnvärt nysparande inte har skett när det gäller allemanssparandet. Utskottsmajoriteten skriver själv att allemanssparandet inte har fått något stort gensvar bland ungdomarna. Ungdomarnas anslutning till allemanssparandet har varit betydligt mindre än i övriga åldersgrupper. Detta tyder ju, herr talman, i sin tur på att nyspararna, som kanske först och främst är ungdomar, inte har sett allemanssparandet som någon större stimulans. Jag tror inte att ungdomarna kommer att se någon större stimulans i den nu föreslagna bosparformen.

Herr talman! Det behövs betydligt kraftigare och radikalare förslag om vi skall kunna utöka hushållens sparande till en bättre nivå än vi har i dag. Framför allt gäller det att stimulera ungdomarnas sparande - till sitt egna hem och till andra saker när det gäller bosättning.

Vi har från centerpartiets sida föreslagit att ett sparsystem med privata investeringskonton borde införas. Det är f, ö, inte första gången som vi i riksdagens kammare tar upp frågan om privata investeringskonton - vi har tagit upp detta ett flertal gånger tidigare. Sparsystemet skulle utformas så att

insättningar på konto berättigar till en skattereduktion med 50 % av insatt belopp. Endast ett ökat sparande skulle berättiga till skattereduktion, till skillnad från det nyligen beslutade allemanssparandet. Vissa begränsningar för högsta möjUga insättningsbelopp bör införas. Skattereduktionen skulle kvarstå så länge inget uttag görs från kontot. När medlen lyfts skulle ifrågavarande kreditinstitut inbetala den årliga reduktionen till statsverket. Systemet bör även omfatta sparande i aktiesparfonder.

Ett genomförande av vårt förslag om privata investeringskonton skulle få betydande samhällsekonomiska effekter. Förslaget skulle leda fill en kraftig ökning av sparandet. Framför allt skulle det hjälpa ungdomar att bospara.

Herr talman! Det är beklagligt att vi från centern inte fått gehör för detta förslag i utskottet. Av den anledningen har vi avgett en särskild reservation, där vi föreslår att ett införande av privata investeringskonton bör genomföras.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna I, 2, 3 och 5 i utskottsbetänkandet.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparande för ungdomar, m. m.

Anf. 32 BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Det finns goda skäl för statsmakterna att stimulera sparande i allmänhet, och speciellt sparande inriktat på boende. En metod att stimulera sparande är naturligtvis att hålla inflationen nere, att motverka inflationens skadeverkningar och dess hämmande effekter på sparandet. Om man alltså vill underlätta för unga människor att spara, är det viktigt att hålla inflafionen nere. Detta utesluter inte att det kan vara angeläget med ett speciellt bosparande, inte minst mot bakgrund av de höga boendekostnaderna.

Den fråga man skall ställa sig är: Behövs det ett särskilt instrument, ett nytt instrument, för det här ändamålet? Vi kan konstatera att det redan i dag i flertalet banker finns ett existerande och väl fungerande bosparande. I flera av remissyttrandena och t. o. m. i konsumentverkets remissyttrande påpekas att existerande sparlån och andra bosparformer erbjuder likvärdiga eller rent av bättre villkor än dem som nu erbjuds i det föreslagna "nya" bosparandet. Det är mot denna bakgrund, som vi ser det, naturligt att ungdomens bosparande i första hand sker inom ramen för redan existerande former för bosparande. Då behöver man inte den här krångliga kopplingen till allemanssparandet.

I vår motion har vi från folkpartiet pekat på att ett bättre sätt att stimulera ungdomars sparande för bostadsändamål är att medge skattefrihet på avkastningen också när det gäller sparande i bank för bostadsändamål. Då vinner man, som vi ser det, de fördelar som är avsikten med det aktuella förslaget, men man kommer ifrån de svagheter av bl. a. administrativ art som det medför. Det aktuella förslaget kan nämligen ses som en placeringsplikt för bankerna. Bankerna kommer med det här systemet att få en lagstadgad skyldighet att i sin utlåning prioritera ungdomar som under viss tid satt in pengar för överföring till riksgäldskontoret eller kapitalsparfond. Bankerna skulle alltså vara skyldiga att ställa upp med en utlåning som svarar mot tre

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

gånger det sparade beloppet - en utlåning som måste tas från andra kunders inlåning.

Med den utlåningsreglering som riksbanken tillämpar kan detta mycket väl medföra att de reguljära inlåningskunderna i bankerna inte kan få sina lånebehov tillgodosedda på grund av att ungdomar gör anspråk på en lånerätt som de har förvärvat i och med det nya systemet. Vi tycker att det är att försvåra bankverksamheten alldeles i onödan.

Vår slutsats, herr talman, är att det här nya instrumentet inte behövs. Det existerar väl fungerande former för sparande, där unga människor kan spara till sitt eget boende.

Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till reservationerna 1-3. Däremot har vi inte funnit något skäl att i det här sammanhanget ta ställning till vare sig återinförande av skattefondssparande eller till inrättande av privata investeringskonton.

Anf. 33 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Sparandet i vårt land har utvecklats mycket negativt under senare år. Vi har haft en kraftigt fallande sparkvot och en mycket stark omfördelning av sparandet. Framför allt har det offentliga sparandet minskat kraftigt, till förmån för speciellt företagssparandet. Men makroekonomiskt sett är sparandet nu på väg uppåt igen. Det visar sig framför allt i att 1984 är det första året sedan 1976 då vi inte behöver låna pengar utomlands för att klara konsumtion och investeringar. Alltjämt återstår dock många svagheter i den svenska ekonomin.

Ett problem är att hushållssparandet har utvecklats dåligt. Under 1960-talet låg hushållens sparkvot på ca 6-7 % av BNP. Mot slutet av 1970-talet, efter några borgerliga år, hade den sjunkit ner till 3 %. 1982 var den nere i O, och i år kan vi räkna med att den blir negativ.

När borgerliga politiker konfronteras med denna utveckling beter de sig på ett mycket egendomligt sätt. Under merparten av den tid som sparandet utvecklades negativt hade vi borgerliga regeringar. Men de erfarenheter som då gjordes försöker de borgerliga politikerna förtränga, och personlighetsklyvningen blir alltmer markant ju närmare 1985 års val vi kommer. I stället för att ägna sig åt något som skulle kunna kallas för en seriös analys, koncentrerar de sig på verklighetsflykt. De försöker övertyga folk med hjälp av myter och talar enbart om vilka goda avsikter som man har. Men de kan i grunden inte lura någon. Ty fakta kvarstår, och fakta sparkar.

Den mest väsentliga orsaken till att hushållssparandet minskar är den dåliga ekonomiska utveckling som har präglat tiden sedan 1976. Den har medfört att vi har haft sju åtta år av stillastående eller fallande reallöner. Ett genomsnittligt svenskt löntagarhushåll förlorade en månadslön, eller litet mer, under de borgerliga åren. Den utvecklingen gick mycket hårt åt hushållens sparande. De flesta hushåll har mycket små marginaler till att börja med. När standarden sjunker, försvarar de sin posifion så gott de kan. De försöker hålla uppe konsumtionen, och det går ut över sparandet.

Nu börjar vi äntligen stoppa denna utveckling, och nästa år kommer att bli

det första året på mycket lång tid då vi kan se fram mot en viss allmän standardstegring. Men eftersom det på detta område finns vissa fördröjningseffekter, kan vi räkna med att det nog dröjer innan sparandet på nytt börjar växa.

I och för sig försökte även de borgerliga regeringarna göra vissa posifiva saker för spararna. Man införde 1978 det s. k. skattesparandet och skattefondssparandet. Men dessa sparformer var utomordentligt dyrbara för statskassan.

Under de sju år som systemet existerade sparades brutto ungefär 15 miljarder. Men kostnaderna för staten var mycket höga och uppgick fill åtminstone 5 miljarder. För varje krona som sparades stod alltså staten för ungefär 30 öre. Dessutom utgjorde en mycket stor del av dessa 15 miljarder inget nysparande. Räknar vi netto är det troligt att statens kostnader var lika stora eller kanske större än nysparandet. Här kan man verkligen tala om Ebberöds bank.

Vi socialdemokrater vill gynna hushållssparandet, men vi kan inte göra det till vilket pris som helst. Det var därför som vi avskaffade skattesparandet och skattefondssparandet och ersatte det med allemanssparandet, som har blivit en stor framgång.

Hittills i år har över 2 miljoner konton öppnats. Det totala antalet sparare beräknas vara något lägre, eller 1,9 miljoner. Årligen ligger insättningarna på över 10 miljarder.

För den enskilde spararen är allemanssparandet förmånligt. Vi kan räkna med att det i år ger en skattefri avkastning på drygt 14%. Med tanke på att inflationstakten nu är på väg nedåt får spararna en real avkastning om ca 7-8%, vilket sannerligen inte är dåligt.

Det är sant - som Björn Molin och Hugo Hegeland säger - att det är viktigt att få ned inflationen. Men det är precis vad vi har lyckats med under den socialdemokratiska tiden. Vi kan med mycket stor säkerhet räkna med att inflationen under nästa år kommer att vara ungefär 5%, kanske t.o.m. lägre. Detta innebär i realiteten att vi sedan de borgeriiga åren har halverat inflationen.

Ändock är allemanssparandet - om jag får återvända fill det - inte särskilt kostsamt för staten. Hittills i år har 7 920 miljoner flutit in. Kostnaderna för att få fram detta sparande har uppgått till 380 miljoner. Därav utgör 83 miljoner utebliven skatt, 165 miljoner är kostnaden för bonusränta, och 135 miljoner utgör ersättning till bankerna för deras kostnader och besvär för marknadsföring och annat i samband med allemanssparandet. Detta gör att statens kostnader för allemanssparandet är tämligen begränsade. De uppgår till i runt tal 5 öre per sparad krona. Det skall jämföras med de 30 öre eller mer som det gamla skattesparandet kostade staten.

Rolf Rämgård säger ganska friskt att ingenting av de 10 miljarder som vi på årsbasis räknar med skall flyta in till allemanssparandet skulle vara nysparande. Jag skulle vilja säga att Rolf Rämgård inte har någon som helst föreställning om detta. Det kan i och för sig vara sant att vi inte har någon exakt siffra på hur stort nysparandet är. Men ganska säkra beräkningar.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

visserligen preliminära, som gjorts i finansdepartementet tyder på att minst 25 % är nysparande. Då har vi ändå lockat fram 2,7 miljarder lågt räknat i nysparande. Det är fakta.

Rolf Rämgård talar också om att centern har ett alternativ. Man har s. k. investeringskonton. Vad innebär de? Jo, att folk skulle få sätta in pengar på vissa konton och få en oerhört stark skatterabatt för detta. Om det systemet skulle sättas i sjön skulle staten förlora inte en eller två miljarder utan tiotals miljarder i uteblivna skatter. Det är ett förslag som verkligen inte tål någon som helst form av seriös granskning. Det visas också av att de borgerliga bröderna - herrar Molin och Hegeland - tvingas ta avstånd från centern på den här punkten. Det finns förslag som är för magstarka och inte kan utsättas för borgerligt samarbete ens några få månader före ett val.

Vad regeringen nu föreslår i propositionen om bosparande för ungdomar är att allemanssparandet skall kunna utsträckas också till ungdomar som vill spara antingen för att få bostad eller för att täcka kostnaderna för bosättning. Detta bosparande skall avse ungdomar mellan 16 och 28 år. Det minsta belopp man måste spara är 5 000 kr., och man rnåste spara i minst åtta månader. Har man gjort det kan man få låna tre gånger det sparade beloppet. När det gäller lån upp fill ungefär 20 000 kr. skall man inte behöva bli utsatt för någon mer ingående kreditprövning.

De borgerliga vill inte vara med om detta. Egentligen är det litet svårt att förstå varför de är motståndare. Men tyvärr är nog deras negativism helt politiskt mofiverad. Det är så att de tre borgerliga partierna numera skjuter på allt som rör sig, rutinmässigt säger nej till allt vad socialdemokrafin föreslår, oavsett vad det må vara.

Man kan säga att förslaget om bosparande inte är något särskilt stort eller banbrytande förslag. Vi har i utskottet och i den allmänna diskussionen hört en mängd konstiga invändningar mot förslaget. Man tror att ungdomarna skulle låna många gånger om - som om svenska ungdomar skulle ha fått en trängtan till månggifte eller något liknande.

Förslaget uppmuntrar trots allt ungdomar till att få goda sparvanor, och det hjälper fill att lösa ungdomars bostadsproblem, som ofta kan vara besvärliga.

Därför menar vi socialdemokrater att detta är ett bra och lovvärt initiativ, och jag ber att få yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 7 i alla delar.

Anf. 34 HUGO HEGELAND (m) replik:

Herr talman! Bo Södersten är ju allfid ovanligt moraliserande så snart han kommer upp i talarstolen. Han talar om personlighetsklyvning hos oss. Med hjälp av myter försöker vi beskriva verkligheten, och det är enbart goda saker vi plockar fram när det gäller oss själva, medan han själv däremot är moraUskt högtstående och den mest sakliga representanten av alla. Just i den här debatten vore det mycket lämpligt, tycker jag, om Bo Södersten sparade på orden litet - även om jag inte kan bevilja någon skattereduktion som kompensation för en sådan behjärtansvärd insats.

Vi har inte direkt tagit avstånd från förslaget om inrättande av privata investeringskonton. Vi uttalar ju oss relativt positivt om det, som Bo Södersten väl har konstaterat i vårt särskilda yttrande. Vi anser att det föreslagna systemet med privata investeringskonton kraffigt skulle öka sparandet. Detta sparande skulle emellertid komma att innebära kontrollproblem och andra administrativa svårigheter genom att man inför ett kontrollsystem vid inkomstkällan. Därför är vi inte beredda att nu medverka till en lagstiftning av den innebörd som motionärerna avser. Vi hade ett liknande särskilt yttrande i föregående års betänkande.

Jag skulle vilja peka på en sak när det gäller jämförelser mellan allemanssparandet och skattefondssparandet. Att man kan hänvisa till att allemanssparandet formellt har större omfattning beror ju i sin tur på att det omfattar alla. Varenda människa, från den nyfödde till pensionären, får ju sätta in pengar i allemanssparandet - och utan något som helst nysparande. Det är bara att flytta över pengar från de konton man redan har i banken, så kommer man i åtnjutande av allemanssparandet. Det är klart att det då får en väldig omfattning. Skattefondssparandet däremot var ju begränsat när det gällde de grupper som kunde utnyttja det. Därvidlag är det alltså en klar skillnad.

Vi är övertygade om att skattefondssparandet hade en betydande nettoeffekt. Vi vet alla, inte minst Bo Södersten, att det är mycket svårt att beräkna nettoeffekterna av sparandet i dessa bruttosparandeformer som vi har. Men om man ser det så, att man ändå i skattefondssparandet får ett betydande nettosparande, kan det mycket väl vara värt en högre kostnad än om man får en stor ökning av ett bruttosparande via allemanssparandet - och sedan berömmer sig av att detta sker till en betydligt lägre kostnad.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

Anf. 35 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Bo Södersten säger att jag svingar ganska friskt. Jag skulle vilja återgälda detta med att Bo Södersten också svingar friskt när han påstår att man har ett nysparande i allemanssparandet på 25 %. Den uppgiften har vi aldrig fått ta del av i utskottet. Huruvida det är någon intern promemoria i finansdepartementet kan jag inte uttala mig om. Men de banker som vi har haft hearing med i utskottet - och de är inte få - kan inte vederlägga en sådan siffra. Det fordras nog bättre analys om man frankt skall kunna påstå något sådant.

Sedan hävdar också Bo Södersten att inflationsutvecklingen har varit positiv i Sverige. Och det har den varit om man ser den i procent räknat enbart med hänsyn till svenska förhållanden. Men jämför man internationellt, med UtveckUngen i våra främsta konkurrentländer, så finner man att gapet faktiskt ökar i förhållande fill utvecklingen där. Och våra möjligheter att klara vår ekonomiska situation är ju i hög grad beroende av exportmarknaden. När vi har ett praktiskt taget tredubbelt gap i förhållande fill exempelvis Tyskland, hur kan man då säga att vi har en posifiv inflationsutveckling i Sverige? Det förstår jag inte - det vill jag framhålla även om jag inte är nationalekonom.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

Herr Södersten påstår att ungdomssparandet, som vi nu diskuterar, skulle stimulera ungdomarna till sparande. Men jag vill fråga Bo Södersten: Vad är det för något nytt i detta sparande som skulle sfimulera i förhållande till de sparformer som finns i dag? Det fick jag inte klart för mig när jag lyssnade till Bo Söderstens anförande, och jag fick det inte heller klart för mig när jag läste utskottsbetänkandet. Vad är det alltså för något nytt - annat än att bankerna skall slussa medel över till riksgäldskontoret? Det sker via bankerna och har ingenting att göra med reellt sparande för individen, för ungdomen. Jag frågar än en gång: Vad är det för nytt i detta bosparande som gör det lättare för ungdomarna att spara?

Anf. 36 BJÖRN MOLIN (fp) replik:

Herr talman! Bo Södersten använde huvuddelen av sitt inlägg till att åberopa en del av socialdemokraternas allmänekonomiska argument. Jag skall inte gå in på det, möjligen kunde man tycka att Bo Södersten som är ekonom skulle ha särskilda svårigheter att upprepa påståendet att inflationsbekämpningen har varit framgångsrik. Sanningen är att gapet mellan Sverige och OECD i fråga om inflationstakt hela tiden ökar, att vår inflation 1982 låg på ett ungefärligt genomsnitt i förhållande till OECD och att vi i dag har en inflafion som är nästan dubbelt så hög. Att en ekonom av facket kan uppfatta det som en framgångsrik inflationsbekämpiiing är en smula generande.

Herr talman! Det vi nu diskuterar är frågan: Behövs det ett nytt instrument för att sfimulera unga människor att spara? Vårt argument är att det inte behövs, för vi har redan existerande former av sparande som sfimulerar fill nysparande för bostadsändamål. Det är därför vi går emot detta förslag.

Anf. 37 BO SÖDERSTEN (s) replik:

Herr talman! Vi kan önska att sfimulera hushållssparandet. Är vi villiga att ge tillräckligt kraftiga subventioner kanske vi kan få positiva effekter. Det borgerliga skattesparandet var en oerhört dyrbar form, därför att subsidieelementet var så kraftigt. Fördelen med det nya allemanssparandet är att subsidieelementet är betydligt lägre; kanske en femtedel eller en sjättedel av vad det var i det gamla sparandet.

Det finns inga hemligheter bakom tanken på en positiv effekt. Som alltid är den svår att mäta med fullständig exakthet, men den siffra jag har nämnt är med all sannolikhet filltagen i underkant. Rolf Rämgård har helt enkelt fel när han utan vidare påstår att det inte skulle bli någon som helst positiv effekt. Det vore också ufifrån alla rimliga utgångspunkter någonfing förvånansvärt. I själva verket har han heller ingenting som han kan åberopa som belägg i form av ordentliga undersökningar på den här punkten.

De tankegångar som ligger bakom investeringskontona är ganska okända. Vad är det egentligen som ligger bakom? Jo, tanken är att man skall få sätta av pengar från sin inkomst fill vissa konton, sedan skall man få en femfioprocentig skatterabatt för de belopp man sätter in. Det är klart att om detta genomfördes vore det någonting oerhört förmånligt för dem som utnyttjar det. I själva verket har moderater och folkpartister insett att detta,

för att uttrycka sig milt, är ett alldeles ohållbart förslag. Därför har man inte heller kunnat ställa upp. Hade man kunnat det hade man givetvis stött centerns reservation på den här punkten, men det har man inte lyckats med. Vad har varit den väsentliga orsaken fill den svaga sparutveckling som inleddes under de borgerliga åren? Jo, det var förstås den ineffektiva ekonomiska politik som fördes, som resulterade i den stagnation och de starka reallöneförsämringar som följde. Vi har hävt den utvecklingen. Vi har klarat situationen, makroekonomiskt, så att vi inte längre har något totalt sparandeunderskott i landet. Det återstår för oss nu, vilket är på väg, att se till att vi får en positiv reallöneutveckling. I och med att vi får det kommer också hushållssparandet så småningom att växa och på nytt bli positivt. Det är det som är det centrala, det är det som skiljer borgerlig politik från socialdemokratisk.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför . ungdomar, m. m.

Anf. 38 HUGO HEGELAND (m) replik:

Herr talman! Bo Södersten talar om vad som skiljer borgerlig politik från socialdemokratisk politik. Strax dessförinnan har han talat om att det är nu, under den socialdemokratiska regeringstiden, som sparandet har sjunkit under noll. I år beräknas hushållens sparkvot bara uppgå till minus 0,6%.

Det är en sak som man kan ta fasta på. Vi hade ingen negativ sparkvot under de borgerliga regeringsåren. Däremot satte vi i gång en omfattande sparkampanj, när de nya skattesparkontona kom i oktober 1978. Där gjorde vi en pionjärinsats för att väcka folkets intresse och få människor att inse vikten av sparande. Men Bo Södersten vet att det är mycket svårt att vända opinioner. Därför tar det naturligtvis tid innan en sådan kampanj får effekt, men det har pågått ett initialarbete, som bör ge resultat.

Vad effekten av allemanssparandet än blir, kan det aldrig utredas i vilken utsträckning det kan tillskrivas de tidigare sparkampanjerna. Men det är uppenbart att det ändå finns ett samband, så att det i dagens läge är lättare att få i gång nya sparformer än då den borgeriiga regeringen satte i gång sin kampanj. Det går inte att räkna i absoluta kostnader per sparad krona, utan man får se det hela i ett längre perspektiv.

När sedan Bo Södersten börjar med lamentationerna om den borgerliga tiden från 1976-1982 glömmer han alltid bl. a. att oljepriserna steg tio gånger från 1973/74 fram till 1981 och att den internationella utvecklingen var ungefär densamma som den svenska.

Han glömmer vidare att nedgången i sparandet inte är specifik för Sverige utan att den är internationell. Det enda undantaget är f. ö. Taiwan, där man faktiskt ligger på en sparkvot på 25 %. Men i de västeuropeiska länderna har den sjunkit, och i USA har sparkvoten gått ned, oavsett vilken regering man har.

Det är troligen en strukturförändring. Det vore tacknämligt om man kan vända den, och i det avseendet hoppas vi på det bästa.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

Anf. 39 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Jag har fortfarande inte fått något svar från Bo Södersten på frågan vad det är för nytt i det nya bosparandet för ungdomar, som regeringen lanserar - i förhållande till andra sparformer. Det återstår att klara ut.

Sedan återkommer Bo Södersten med att nysparandet genom allemanssparandet har ökat mycket kraftigt. Men i utskottets skrivning konstateras att allemanssparandet inte nämnvärt har bidragit till ökat sparande bland ungdomarna. Och det är ju i första hand de som skall stå för ett nysparande i samhället.

Skulle man ha fått ett nysparande hos denna kategori skulle den här nya formen för bosparande inte behövas. Jag tycker att majoritetens påståenden faller på den egna argumentationen.

Sedan återkommer Bo Södersten till vårt förslag om privata investeringskonton. Han säger att det är orealistiskt - men sparbankerna har själva lanserat mycket av dessa idéer om en 50-procentig skattereduktion för att få upp nivån på hushållssparandet, som är synnerligen viktigt för samhällsekonomin.

Vi tycker att vårt förslag inte alls är orealistiskt. Både utskottsmajoriteten i sin skrivning och Bo Södersten här i debatten konstaterar att det skulle innebära stora samhällsekonomiska åtaganden om man genomför ett system med privata irivesteringskonton. Men den kortsiktiga nominella ökningen av budgetunderskottet som en partiell skattefrihet för avsättning till privata investeringskonton kan väntas medföra motsvaras faktiskt av en lika stor skattefordran. Det blir inte någon risk för något påtagligt skattebortfall på sikt till följd av sparande i privata investeringskonton. Medlen beskattas i vanlig ordning när de tas ut från kontot. Det är således en uppskjuten beskattning.

I övergången kan det naturligtvis bli vissa ekonomiska åtaganden från samhället. Men detta är en ny sparform, som det är viktigt att få i gång. Det blir givetvis övergångssvårigheter, men de är till för att övervinnas om vi skall få upp nivån på det totala hushållssparandet.

Anf. 40 BO SÖDERSTEN (s) replik:

Herr talman! Låt mig säga några ord till Rolf Rämgård om förslaget om investeringskonton, eftersom det är en sak som nästan inte alls har diskuterats i den politiska debatten. Det är ett mycket märkvärdigt förslag. Om man förverkligade det skulle staten i skattebortfall förlora, inte några få miljarder, som fallet var i samband med skattesparandet, utan tiotals miljarder. Det skulle innebära att budgetunderskottet sköt i höjden på ett fullständigt okontrollerat sätt. Det har herr Rämgårds borgerliga kolleger förstått, och därför är ni ensamma om detta egendomliga förslag.

Vad är det som är nytt i vårt förslag om bosparande? Ja, ett väsentligt inslag är återlånerätten. Ungdomar som deltar i bosparandet får dels sparstimulansen genom att det knyts till allemanssparandet, dels den automatiska återlånerätten. Båda dessa ting kan vara nog så värdefulla, inte

minst för ungdomar, som kanske lever i små omständigheter och kommer ur miljöer där man inte har särskilt väl etablerade sparvanor. De här momenten kan göra att man verkligen får i gång ett bosparande.

Hugo Hegeland talar om lamentation. Vilken är den väsentliga orsaken till att hushållssparandet sjunkit så kraftigt? Jo, den väsentliga orsaken är fallande reallöner. De fallande reallönerna var en frukt av den borgerliga politiken. Märkvärdigare än så är inte sammanhangen, och det måste slås fast. Inga sparstimulanser i världen kan vända den utvecklingen. Det visade sig också under de borgerliga åren. Man genomförde skattesparandet, som var ett oerhört dyrbart försök att stimulera hushållssparandet. Och vilken blev den väsentliga effekten? Jo, man kunde på intet sätt vända den huvudsakliga trenden. Allt man gjorde var att man med den politik man bedrev försämrade budgetunderskottet med ett belopp i storleksordningen 5 miljarder kronor. I det ekonomiska livet hänger allt samman. Den borgerliga politiken på hushållssparandets område var en katastrofal politik, som lämnade spår efter sig som förskräcker.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m.m.

Andre vice talmannen anmälde att Hugo Hegeland och Rolf Rämgård anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytteriigare repliker.

Anf. 41 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag skall avrunda den här debatten med några ord om det särskilda yttrande som Carl-Henrik Hermansson fogat till betänkandet. Jag vill då anknyta till den debatt som har förts om orsakerna till det låga sparandet.

Det är naturligtvis så som Bo Södersten sagt, att det är sjunkande reallöner och små ekonomiska omständigheter även i övrigt som gör att människor inte anser sig kunna avvara pengar för sparande; pengarna går till den dagliga konsumtionen. Så har det väl alltid varit i människors val av hur de skall använda sina pengar.

Därför tyckte vi att det var dåligt att riksdagen under den borgerliga majoritetsperioden avskaffade de statliga bosättningslånen. Socialdemokrater och kommunister var överens om att dessa lån inte borde ha avskaffats och att ett nytt system med sådana lån borde införas. Dessa statliga bosättningslån hade stor social och ekonomisk betydelse för många människor som levde i små ekonomiska omständigheter. Trots det var det ingen större risk för staten att låna ut pengar. Man gjorde inga förluster, utan verksamheten gick ihop.

Det är bra att det nu har lagts fram ett förslag om att ungdomar på ett vettigt sätt skall kunna låna och spara till en bostad. Konsumentverket och LO påpekar dock i sina remissvar att det ändå kan befaras bli problem för människor som med relativt kort varsel vill ha ett lån för bosättning. Man kan ha varit arbetslös en fid och därför inte har kunnat spara, man kanske studerar och vill avsluta studierna och sätta bo, och man kan av andra orsaker ha en dålig ekonomi.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Bosparandeför ungdomar, m. m.

Det finns därför skäl att misstänka att inte heller detta sparsystem till fullo ger samma möjligheter som de gamla bosättningslånen hade. Därför har vi fogat ett särskilt yttrande till detta betänkande, i vilket vi säger att vi kommer att följa utvecklingen och se vad som händer. Finner vi att stora grupper av ungdomar fortfarande har svårt att finansiera sin bosättning, då måste vi återkomma med ett förslag om återinförande av de gamla bosättningslånen. Med tanke på de uttalanden som gjordes när dessa lån avskaffades borde det inte vara något problem att få socialdemokratiskt stöd för ett sådant förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Finansutskottets betänkande 6

Först biträddes reservation 1 av Björn Molin m. fl. med 151 röster mot 19 för reservation 2 av Carl-Henrik Hermansson. 154 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 155 röster mot 151 för reservation 1 av Björn Molin m. fl. 19 ledamöter avstod från att rösta.

Finansutskottets betänkande 7

Mom. 1 (bosparande för ungdomar)

Utskottets hemställan bifölls med 173 röster mot 152 för reservation 1 av Björn Molin m. fl.

Mom. 2 (medel för information om bosparande)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Björn Molin m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3-5 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 6 (ändrad realisationsvinstbeskattning av kapitalsparfonder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Björn Molin m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (återinförande av skattefondssparandet)

Utskottets hemställan bifölls med 235 röster mot 81 för reservation 4 av Lennart Blom m. fl. 9 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 8 (inrättande av privata investeringskonton)

Utskottets hemställan bifölls med 270 röster mot 51 för reservafion 5 av Rolf Rämgård och Stina Eliasson. 4 ledamöter avstod från att rösta.

5 § Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Nr 49

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1984/85:5 om insyn och samråd rörande krigsmaterielexport (prop. 1984/85:82).

Anf, 42 CARL BILDT (m):

Herr talman! Vi har här att behandla ett betänkande från utrikesutskottet med anledning av en proposition från regeringen som berör frågan om inrättandet av en parlamentarisk nämnd för diskussion av olika krigsmate-rielärenden.

Jag vill inledningsvis kortfattat beröra den svenska krigs- och försvarsma-terielexporten i dess allmänna drag. Det kan då vara av visst värde att påpeka att det råder en tämligen bred politisk enighet om principerna för och också om värdet av den svenska krigs- och försvarsmaterielexportpolitiken. Efter ett antal parlamentariska utredningar och ett antal behandlingar i riksdagen har vi uppnått enighet om de lagar och andra regler som styr tillståndsgiv-ningen i samband med den här exporten. Vi har under senare år egentligen inte haft några omfattande tvister angående hur dessa regler skall tolkas i olika enskilda situationer och ärenden, som ytterst regeringen har att fatta beslut om. Jag tycker att det också har funnits en betydande kontinuitet i det sätt på vilket regeringar av olika partipolitisk sammansättning och färg har handlagt de ibland ganska intrikata ärenden som kan förekomma på krigsmaterielexportområdet.

Export av försvars- och krigsmateriel kan synas vara en ganska liten fråga. Det handlar om siffror som motsvarar väsentligt mindre än 1 % av den totala svenska exporten. Det är således inte en fråga av vidare nationalekonomisk betydelse. Om vi ser på frågan i ett internationellt perspektiv, finner vi att Sverige svarar för en närmast försumbar andel av den internationella handeln med krigsmateriel. Ändå är denna export och denna politik viktig för Sverige, och den förtjänar därför den debatt som den ägnas i dag.

Den försvarsmaterielindustri som finns i Sverige har byggts upp under lång tid för att tillgodose det svenska försvarets behov av olika typer av krigsmateriel. Denna försvarsmaterielindustri är en väsentlig säkerhetspolitisk tillgång, och bevarandet och utvecklandet av olika delar av denna industri är därmed också någonting som ingår i våra säkerhetspolitiska strävanden och som jag tror att vi alla, efter varierande förmåga och vilja, arbetar för.

Försvarsmaterielindustrin spelar en stor roll när det gäller vår förmåga att bygga upp ett försvar som är anpassat efter våra nordiska och efter våra neutrala förhållanden. Den ger vårt försvar en egen profil. Den ger oss ett betydande oberoende när det gäller försörjningen av försvarsmateriel.

De vapen som utvecklas och tillverkas för Sverige skall självfallet vara tillgängliga även för andra länder i liknande situationer, och det är här exporten och dess värde kommer in.

Förenta nationernas stadga ger alla dess medlemsstater en klar och tydlig rätt till självförsvar och till användande av militärt våld för att värna sina olika

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

78-

territorier. I detta syfte har varje nation rätten att sätta upp ett nationellt försvar, och det är ganska självklart att försörjningen med materiel till dessa nationella försvarsstyrkor är någonting som i olika situationer också bidrar till en internationell stabilitet.

Svensk försvarsmateriel har i dessa sammanhang betydande fördelar. Det är försvarsmateriel som är utvecklad för ett värnpliktssystem av svensk karaktär, inte för något supermaktsförsvar. Det har betydande politiska fördelar. En nation som köper försvars- eller krigsmateriel av Sverige kan aldrig ses som ombud för en supermakt i området i fråga och kan knappast heller ses som bärare av aggressiva avsikter gentemot sin omvärld. Genom att därför upprätthålla en viss export kan vi faktiskt ge ett positivt bidrag till stabiliteten och till ansträngningarna hos de nationer som försöker bygga upp självförsvarsstyrkor att göra det på ett sätt som så litet som möjligt bidrar till spänningar och tillkonflikter.

Exporten har självfallet också en ekonomisk betydelse för Sverige och för de företag som är involverade i denna produktion, främst för de avdelningar i dessa företag som svarar för denna tillverkning. Det ger dessa företag möjligheter att i dag upprätthålla en utvecklingskapacitet och en produktionskapacitet som gör att de i morgon kan möta olika krav från det svenska försvaret.

Vi har haft en period då svenska utvecklings- och produktionsbeställningar på försvarsmaterielområdet har minskat, och i det sammanhanget har exportens betydelse för att upprätthålla denna kompetens blivit mera betydelsefull. Vi står inför ett skede med betydande försvarsindustriella omställningar. Exportens roll när det gäller att lösa dessa problem får aldrig och kommer aldrig att vara avgörande, men den kommer heller aldrig att vara försumbar - den är en faktor vi måste ha med.

Propositionen berör inte så mycket dessa mera grundläggande frågor, men jag ville ändå säga detta, därför att det är den nödvändiga bakgrunden till de konkreta beslut som vi skall fatta.

Det finns och kommer alltid att finnas utrikespolitiska problem förknippade med exporten av krigsmateriel. Vi vill från svensk sida aldrig genom vår exportpolitik försätta oss i en situation där vi direkt eller indirekt blir eller ses som indragna i olika typer av konflikter. Det är därför som vi har ett system med en utomordentligt noggrann prövning av varje enstaka affär. Det är också därför som vi har ett politiskt samråd över parti- och över blockgränser och mellan regering och opposition när det gäller de viktiga ärenden som kommer upp på detta område.

Regeringsformen, vår grundlag, anvisar ett organ för samråd i utrikespolitiska frågor mellan regering och riksdag. Detta organ är utrikesnämnden. Den skall konsulteras av regeringen före avgöranden i viktigare utrikesären-den. Det har under senare år utvecklats en praxis enligt vilken vissa typer av krigsmaterielärenden föredras av regeringen inför utrikesnämnden, och jag tror att denna praxis har fungerat på ett ganska fillfredsställande sätt.

Det kan, som anförs i propositionen, finnas skäl att fördjupa detta samråd. Enligt vår mening i reservationen kan denna fördjupning av samrådet bäst

ske inom utrikesnämndens ram. Därmed bygger man på existerande samrådsformer, och därmed skapar man ej de problem för framtiden som enligt vår mening är förknippade med propositionens och utskottsmajoritetens förslag. Det kan vara värt att framhålla att den åsikt som nu är reservanternas tidigare också var socialdemokraternas, men det har inträffat en vändning i frågan. Sådant förekommer, och det ankommer väl framför allt på dem som gjort vändningen att också redovisa motiven.

Vi däremot står kvar vid en mycket stor tveksamhet mot att lägga in olika typer av parlamentariska beredningsorgan mitt inne i regeringskansliets arbete, vilka skall bereda de ärenden som regeringen har att besluta om och som regeringen har att ta det fulla ansvaret för. Vi tror att den föreslagna ordningen riskerar att skapa långt fler problem av konstitutionell och av praktisk art än som löses genom den när det gäller insynen i krigsmaterielex-portärenden. Det här kan försvåra handläggningen av olika ärenden, det kan fördröja beslutsprocessen i olika sammahang, det kan öka riskerna för skilda typer av politiska konflikter. Jag tror dessutom att vi måste inse den risk för ytterligare krav att man skall inrätta detta slag av samrådsnämnder, mitt inne i regeringskansliets beredningsarbete, som ligger i att man nu etablerar ett sådant här organ av en alldeles ny typ.

Den väg som vi - moderata samlingspartiet och folkpartiet - anvisar i reservation I innebär att man skulle ha gått vidare på den väg som utrikesnämnden öppnar. Jag vill avslutningsvis bara notera att det är en väg som, såvitt jag kan förstå av det material som har ställts till utskottets förfogande genom propositionen och genom de föredragningar vi har fått, de facto inte har prövats i det tidigare arbetet, utan arbetet har uteslutande varit inriktat på att skapa olika typer av parlamentariska organ mitt inne i regeringskansliets beredning av ärendena. Jag tror att det är en principiellt tveksam väg - jag tror att det är en väg som kan leda till praktiska problem. Jag hoppas att så inte är förhållandet, men jag ber i alla fall att få yrka bifall till reservation 1.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 43 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Från vpk:s sida ser vi förslaget i propositionen om en rådgivande nämnd i krigsmaterielexportärenden som ett positivt tecken. Detta är någonting som vi länge har krävt. Jag törs säga att vi sedan decennier har begärt att det skall bli en bättre kontroll, en bättre insyn, en större öppenhet i de ärenden som gäller svensk export av vapen, av krigsmateriel, till olika länder. Därför har vi tyckt att det här är ett steg framåt, något som också socialdemokraterna ansett; de talade ju om en lekmannanämnd för ett par år sedan.

Carl Bildt har här gjort en ganska lång utläggning om den svenska krigsmaterielindustrin och den svenska vapenexporten, och det finns åtskilligt att säga om detta. Vi behöver självfallet en inhemsk vapen- och krigsmaterielindustri, om vi skall upprätthålla ett svenskt militärt försvar. Men det får aldrig bli på det sättet, att den svenska vapen- och krigsmaterielindustrin ges något slags egenvärde - att den skall gynna handelsbalansen

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

eller förbättra exportsiffrorna - utan denna industri skall vara strikt inriktad på att producera för våra svenska behov.

Därför är det litet förskräckande, men inte förvånande, att man från moderat håll skall få höra de gamla vanliga propåerna om att krigsmate-rielprodukfionen, vapenproduktionen, i Sverige har någon form av exportvärde och att man skall inrikta sig på att ersätta bortfall i den inhemska orderingången med ökad export. Det resonemanget accepterar inte vi.

Det talas mycket om svensk profil, svensk materielutveckling och sådana ting, och det finns naturligtvis mycket härvidlag som är viktigt. Men saken har också en annan sida. Det är inte fråga om någon svensk profil när det gäller exempelvis JAS-projektet - att samarbeta med de ledande staterna i den ena militäralliansen och utveckla flygplan, vapensystem och annat tillsammans med denna allians. Det är ingen svensk profil, Carl Bildt. Det är en NATO-profil, och någon sådan skall vi inte ha.

Det är självfallet oerhört viktigt att vi efter bästa förmåga försöker - det kan naturligtvis vara svårt med tanke på den tekniska utveckling vi har - att upprätthålla egen inhemsk kompetens på så många områden som möjligt. Det är omöjligt att göra detta helt och hållet. Vi måste få importera vissa komponenter, och vi måste få ett utbyte till stånd. Det accepterar vi. Men vi ser i spåren av de senaste årens händelser hur alltmera av all möjlig produktion, speciellt på elektronik- och dataområden, dras in i de här resonemangen. Det blir gränsdragningsproblem, som påpekats i bl. a. centerns motion. Det är något förvånande för mig att centern inte drivit den här frågan till sin spets och reserverat sig när det gäller den rådgivande nämndens kompetens, gått in i gränsdragningsproblematiken och där så att säga fått mandat att verka och ingripa. Jag tycker att det hade varit motiverat mot bakgrund av den motion som centern lämnat.

Jag skall inte utveckla detta vidare. Vi anser att vi skall ha en viss export av vapen. Det är nödvändigt om vi skall kunna upprätthålla en inhemsk industri och ett svenskt militärt försvar, men det får aldrig bli ett självändamål. Det skall vara strikt inriktat på inhemska behov så långt som möjligt. Vi skall inte ha utvidgad export av vapen och krigsmateriel från Sverige.

När det gäller den rådgivande nämnden har vi naturligtvis observerat att man här talar om en parlamentarisk nämnd. Då bör den också fota sig på det parlamentariska underlag som vi har i riksdagen. Det visar sig nu att man med detsamma gör en inskränkning i detta parlamentariska underlag och knyter det hela till utrikesnämnden, vilket automatiskt medför att vårt parti diskrimineras. Man talar mycket om att det måste finnas kunskap och kompetens, som framför allt finns i försvarsutskottet och utrikesutskottet. Det låter ju bra, men jag tror att det finns kompetens även på andra håll än i dessa utskott, som alltså skulle bli representerade i den rådgivande nämnden.

Vi har framfört våra synpunkter på detta i vår motion. Vi anser att skall man tala om en parlamentariskt rådgivande nämnd skall alla partier som är representerade i parlamentet ingå i denna nämnd. Något annat är omöjligt. I så fall får man byta namn och inte tala om en parlamentariskt uppbyggd nämnd, för då stämmer inte resonemangen.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vår reservafion i denna fråga. Vi kommer säkert att få återkomma till frågan om den svenska krigsmate-rielproduktionen och exportfrågorna. Vi har sedan många decennier tillbaka, från efterkrigstiden, hela 1950-talet och framåt, den erfarenheten att alla regeringar, alla handelsministrar och alla utrikesministrar ständigt fått stå till svars för brott mot de svenska exportbestämmelserna. Man har alltid hamnat i knipa och exporterat till stater där svenska vapen egentUgen aldrig skulle ha dykt upp. Men det har skett, och det kommer antagligen att ske i fortsättningen också så länge vi inte får en mycket strängare kontroll och mycket strängare tillämpning samt en öppnare redovisning i dessa frågor.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 44 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Det är inte fråga om vapenexport i sig, utan det är fråga om en rådgivande nämnd för bättre kontroll av vapenexport. Därför har jag ingen anledning att fördjupa mig i den övergripande problematiken om vi skall sälja vapen eller inte. Jag noterar bara att partierna i Sverige i stort sett är överens när det gäller vår vapenexport. Vpk:s företrädare har sagt att viss vapenexport behövs, och jag kan instämma i det. Det kan naturligtvis vara delade meningar när det gäller länderval osv., men i stort sett är vi överens. Jag har alltså ingen anledning att gå in i någon polemik mot något politiskt parti i detta avseende. Alla är också överens om att kontroll av vapenexporten även skall finnas på annat håll än bara hos regeringen. Därför har man efter många omgångar för många år sedan beslutat att utrikesnämnden skulle vara det parlamentariska kontrollorganet.

Jag vill gärna till Carl Bildt, som talar om ändring i åsikten hos socialdemokraterna, säga att det inte är en riktig beskrivning. När riksdagen fattade beslutet om att utrikesnämnden skulle vara det rådgivande organet i fråga om försäljning sade man också ifrån att man efter ett antal år då regeringen skaffat sig erfarenhet av systemet kunde återkomma. Man ställde sig inte avvisande till någon form av rådgivande parlamentarisk nämnd.

Nu har det gått några år, och man kan konstatera att utrikesnämnden, som ju även i fortsättningen i väsentliga frågor-1, ex. länderval och export i större utsträckning - måste vara det organ där regeringen samråder med riksdagen, är en tungrodd apparat. De personer som sitter i utrikesnämnden är mycket upptagna människor. Statschefen är ordförande i utrikesnämnden, t. ex. Jag skall inte mera detaljerat beskriva hur utrikesnämnden arbetar, men det är inte en särskilt praktisk organisationsform för samråd i frågor om vapenexport. Därför har vi kommit fram till att det vore bra att pröva någon annan metod.

Jag vill säga till reservanterna att det naturligtvis i och för sig vore tänkbart att hitta den lösning som reservationen skisserar, nämligen att man inom utrikesnämnden utser några personer som träffas litet oftare och tränger djupare in i problematiken. Det är klart att en sådan lösning är möjlig, men när vi har försökt välja en metod har vi kommit fram till att det är mera praktiskt att ha en arbetsgrupp som på ett tidigare stadium går igenom och fördjupar sig i problemen. Är det svåra frågor, måste de ändå sedermera gå

6 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

fill utrikesnämnden.

Den föreslagna nämnden är endast rådgivande. Vi har svårt att se de konstitutionella svårigheter som Carl Bildt hänvisar till. Jag håller gärna med om att det inte får bli så att vi nu ändrar grunderna för riksdagens och utrikesnämndens arbete genom att denna rådgivande nämnd tillsätts. Enligt utskottsmajoritetens uppfattning sker inte heller detta, utan en rådgivande nämnd kommer in på ett relativt tidigt stadium för att på ett bättre och djupare sätt kunna å folkflertalets vägnar tränga in i den viktiga problematik som vapenexporten utgör.

Oswald Söderqvist säger att det här skall vara en parlamentarisk nämnd. Det står ingenstans, det är ett direkt felcitat, Oswald Söderqvist. Det är en på parlamentarisk grund tillsatt nämnd, vilket är en väsentlig skillnad. Det handlar alltså inte om ett riksdagsbeslut nu, där de politiska partierna garanteras representation. Det är t.o.m. så att de politiska partier i riksdagen som är företrädda i utrikesnämnden kan föreslå andra personer än riksdagsledamöter. Nämnden är inte kopplad till riksdagen, som parlamentariska nämnder normalt är.

Jag förstår att Oswald Söderqvist med denna koppling till utrikesnämnden upplever detta som kränkande för vpk. Det är emellertid faktiskt bara tre partier i riksdagen som i dag av egen kraft kommer in i utrikesnämnden: den socialdemokratiska riksdagsgruppen, moderata samlingspartiet och centerpartiet. Folkpartiet sitter på ett socialdemokratiskt mandat. Urvalet är alltså snävt, men eftersom utrikesnämnden är det organ som i sista hand skall svara för det grundlagsenliga samrådet i de större frågorna, har vi menat att det är en riktig tanke att de partier som är representerade i utrikesnämnden får föreslå de sex ledamöter som skall sitta i den rådgivande nämnden.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Till sist vill jag bara notera att det naturligtvis är betydelsefullt om vi alla kan vara överens om att det är av stor vikt att vi kan öka kontrollen och insynen i fråga om krigsmaterielexport. Vi vill ha ett fördjupat samråd. Jag tror, även om det nu är vissa små skillnader i det sätt på vilket vi tycker detta skall utföras, att det ändå finns en ganska bred enighet om denna väsentliga fråga.

Anf. 45 CARL BILDT (m) replik:

Herr talman! Bara några synpunkter i all korthet: Stig Alemyr säger att han inte ser några konsfitutionella svårigheter med detta arrangemang. Låt mig erinra Stig Alemyr om att riksdagen och socialdemokraterna såg avgörande konstitutionella svårigheter under det senaste decenniet, eller sedan början av 1970-talet, då denna fråga aktualiserades. Dessa konstitutionella svårigheter åberopades år efter år också från socialdemokratisk sida som skäl för att avslå den här typen av krav. Det är väl inte så att konstitutionen har ändrats eller att svårigheterna har försvunnit, utan man har helt enkelt gjort en annan värdering. Sådant kan i och för sig inträffa. Då må emellertid vara oss fritt att åberopa dessa konstitutionella svårigheter. Jag är personligen övertygad om att de finns. Det är icke alldeles bra att i ett

regeringskansli, där man sysslar med beredningsarbete med olika ärenden innan regeringen fattar avgöranden, ha olika typer av parlamentariska rådgivande församlingar. Det är en utsuddning av den klara ansvarsfördelning som skall finnas i vår författning mellan den verkställande makten -regeringen - och den beslutande - riksdagen.

Vi har en brygga däremellan för viktiga ärenden, och det är utrikesnämnden. Det är angeläget att understryka det som Stig Alemyr säger, nämligen att det uppenbarligen inte är avsikten att ta ifrån utrikesnämnden möjligheten att studera viktiga ärenden. Men utrikesnämnden är i sin helhet en tungrodd instans.

Det finns en möjlighet som också utnyttjas regelbundet vid olika typer av ärenden, nämligen att informera delar av nämnden. Om man hade gått den vägen hade man helt enkelt undvikit alla de konstitutionella och andra problem som har påpekats av socialdemokraterna i tio år och som vi nu. påpekar. Det är självfallet riktigt som Stig Alemyr säger, att det bland alla de formuleringar som har använts i riksdagens kammare under 10-15 år i denna fråga har sagts att man skulle se framtiden an. Om det inte fungerar tillfredsställande med utrikesnämnden skulle man överväga någonting annat.

Det ligger något av en ironi i att socialdemokratin skall konstatera att det system som partiet självt förordade inte fungerar tillfredsställande under en era med socialdemokratiskt regering. I detta ligger en ironi som det må vara oss fritt att peka på. Det fungerade tillfredsställande förut, och jag tycker att det skulle kunna fungera tillfredsställande även under en socialdemokratisk regering.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 46 OSWALD SÖDEROVIST (vpk) replik:

Herr talman! Man kan naturligtvis diskutera formuleringar. Enligt min uppfattning är det en strid om påvens skägg om man skall säga att det är en parlamentarisk nämnd eller en på parlamentarisk grund tillsatt nämnd. Om det är en på parlamentarisk grund tillsatt nämnd måste den grunden utgöras av samtliga i riksdagen representerade partier vad jag kan förstå. Någon annan grund kan inte finnas. Jag tror inte att man kan komma förbi den principfråga som detta gäller genom att hänvisa till den nämnda formuleringen. Jag är medveten om att det stod på det sättet i utskottsbetänkandet.

Det är sant att bara tre av riksdagens fem partier är kvalificerade att delta i utrikesnämnden f. n., vilket Stig Alemyr har påpekat. Det är bra att den saken redovisas offentligt någon gång. Detta kan naturligtvis växla i framtiden beroende på valutslag och annat sådant. Det kan kanske komma nya partier till riksdagen, och då får vi nya problem.

Om man skall försöka uppfylla intentionerna och tankegångarna bakom förslaget att tillsätta en särskild nämnd, som ju har föreslagits på grund av krigsmaterielexportens och vapenexportens specifika karaktär, bör en förändring ske. Det är med anledning av materielens karaktär som frågan om nämnd har tagits upp. Det handlar inte om vilka varor som helst -1, ex. om,

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

textilier eller verkstadsprodukter - utan om speciella varor - det kan vi vara överens om.

Det är viktigt att denna rådgivande nämnds kompetens bygger på parlamentarisk grund och vidgas fill att bli någonfing utöver vad denna formellt och snävt tillsatta utrikesnämnd är. I annat fall kommer man inte att få den effekt av nämnden som har varit den bärande tankegången bakom inrättandet. Jag tror inte för min del att inrättandet av denna nämnd kommer att betyda att vi får en massa olika nämnder i exportärenden och liknande. Detta påminner om när vi diskuterar handelsbojkotter och apartheidfrågan i Sydafrika. Det rör sig om alldeles speciella frågor, och det är ingen risk att det skall spridas fill att gälla en mängd andra ärenden.

Jag tycker att det är vikfigt att hålla på principen, att om partier är representerade i parlamentet och man skall ha en kommitté eller en rådgivande nämnd på parlamentarisk grund, så är det otillfredsställande att inte alla partierna har möjlighet att få vara med. Mycket av syftet att bredda informationen, att öka insynen och att öka kontrollen kommer på det sättet inte att uppnås. Vi får, som vi har sagt i vår motion, en mindre utväxt till utrikesnämnden, och inte mycket mera.

Anf. 47 STIG ALEMYR (s) replik:

Herr talman! Jag har tidigare sagt att jag har förståelse för Oswald Söderqvists synpunkter på detta. Är det fråga om en pari, men tarisk nämnd, menar jag att de i riksdagen representerade partierna bör vara representerade i denna nämnd. Men nu är det kopplingen till utrikesnämnden som gör detta så speciellt. Det är i utrikesnämnden som ärendet, om det är ett stort och svårt ärende, skall diskuteras. Det är bara att rekommendera de små partierna i riksdagen att växa så att de av egen kraft kommer in i utrikesnämnden. Då kommer deras uppgifter här inte att ifrågasättas.

Carl Bildt säger att socialdemokraterna nu inte tycker att utrikesnämnden fungerar tillfredsställande. Jo det gör den. Utrikesnämnden fungerar tillfredsställande - under dagens förutsättningar. Men vad vi nu diskuterar är att åstadkomma en fördjupad och mera omfattande kontroll. I detta läge kommer utrikesnämnden inte att fungera, eftersom den inte arbetar så. Då måste man anfingen göra som utskottet föreslår, nämligen tillsätta en nämnd, eller följa reservationens tankar att avdela vissa av utrikesnämndens ledamöter till en särskild grupp som får arbeta med denna kontroll. Det är de möjligheter som finns. Vi menar att det då är bättre att vi på ett tidigare stadium i beslutsprocessen har denna nämnd. Den kommer över huvud taget att vara en bra lösning, som vi bedömer det. Om den inte visar sig tillfredsställande får vi väl så småningom ompröva den också. Detta är nämligen en viktig fråga där vi inte skall lämna något åt slumpen, utan vi skall försöka garantera att det blir en så bra folklig kontroll som möjligt av vapenexporten. Jag har i konstitutionen sålunda inte kunnat finna något som hindrar att en rådgivande nämnd tillsätts på något stadium i beslutsprocessen.

Carl Bildt ironiserar över att jag nu inte redovisar den tidigare bedömning

som har gjorts. Jag har inte någon anledning att göra det, utan jag redovisar den bedömning som den socialdemokrafiska regeringen och den socialdemokratiska utskottsgruppen gör av situationen i dag. Jag har då kommit fram till att det är rimligt att vi biträder propositionen, och jag yrkar än en gång bifall till utskottets förslag.

Anf. 48 CARL BILDT (m) replik:

Herr talman! I motsats till Sfig Alemyr vill jag inte ge några välvilliga råd till vpk att växa - jag tycker att vpk har en fullt hanterbar och lämplig storlek i dag.

Till sakfrågan: Jag begär inte att Stig Alemyr skall redovisa hela den långa förhistorien av olika skäl. Vad jag dock tycker är något anmärkningsvärt i detta ärende är att den väg som vi anvisar i reservationen över huvud taget inte har varit föremål för någon ingående diskussion eller någon ingående prövning i samband med att man nu har diskuterat det som så småningom har blivit propositionen. Om vi ser på det utredningsarbete som gjorts internt inom regeringskansliet, om vi därefter ser på det material som har ställts fill vårt förfogande i propositionen, och om vi därefter ser på vad utskottet har diskuterat, har detta alternativ över huvud taget inte varit med i diskussionen. Det kom på ett ganska tidigt stadium en underhandsförfrågan fill de olika partierna från regeringen, och vi skall ge regeringen pluspoäng för att den gjorde en sådan underhandsförfrågan, men det gällde enbart inrättandet av en sådan nämnd, inte en öppenhet beträffande prövning av andra alternativ. Vi avrådde då från att man skulle inrätta denna typ av nämnd på grund av de konstitufionella svårigheterna.

Jag är fortfarande av den uppfattningen att de konsfitufionella svårigheter som vi har pekat på under ett decennium kvarstår. Det är möjligt att man kan begränsa dem genom att nu klart säga att detta är en engångsföreteelse som aldrig kan inträffa - den kommer aldrig att inträffa på andra områden. Men principer är i någon utsträckning fill för att hållas. Bryter man mot dem en gång är frestelsen ganska stor att man bryter mot dem två gånger. Då är risken att vi raserar boskillnaden mellan regering och riksdag.

Det känns för mig något egenartat, herr talman, att stå här som företrädare för opposifionen och företräda något som egentligen borde ligga i varje regerings intresse, nämhgen enheten i regeringskansliets beredning av olika ärenden före avgörande i regeringen och därefter före ansvarstagande inför den parlamentariska församlingen i riksdagen.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 49 STIG ALEMYR (s) replik:

Herr talman! Får jag fill sist säga att det inte bara är den socialdemokratiska utskottsgruppen som anser att denna nämnd är förenlig med konstitutionen - även centerpartisterna i utrikesutskottet har ställt sig bakom den liksom vpk:s företrädare.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 50 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Efter den påannons som jag just fick från utskottets värderade ordförande kan jag börja med att yrka bifall fill utskottets hemställan.

Det råder inga tvivel om att krigsmaterielexport innebär något av ett dilemma. Sverige arbetar aktivt på det internationella planet för fred och för nedrustning. Det kan naturligtvis tyckas - och det upplevs så av många - vara inkonsekvent och kanske t. o. m. innebära något av dubbelmoral att vi samtidigt har en krigsmaterielexport som visserligen inte hör till de stora i världen men som ändå inte är helt obetydlig. Verkligheten är att samtidigt som vi intensivt arbetar för avspänning, fred och nedrustning måste vi inse att världsläget är sådant att vi själva måste hålla oss med ett militärt försvar så länge vi inte har nått målen för vårt utrikespolifiska arbete. Vi anser också att det är vikfigt för oss att det försvaret tekniskt sett är så oberoende av supermakterna som det är möjligt. Detta är grunden till att vi har en inhemsk krigsmaterielproduktion. Vi vet också att om det skall vara möjligt att upprättahålla denna inhemska krigsmaterialproduktion och därmed klara största möjliga tekniska oberoende, då måste vi också ha en viss export, annars blir de ekonomiska konsekvenserna oöverstigliga. Detta är en aspekt på saken.

En annan aspekt är att det naturligtvis finns länder som är lika fredliga som vi är och som känner samma behov som vi att hålla sig med ett militärt försvar för att skydda sig mot hot från omvärlden. De kanske också har samma önskan som vi har om största möjliga tekniska oberoende gentemot supermaktsblocken. Om vi då av moraliska skäl skulle vägra sådana stater att köpa svenska vapen, samtidigt som vi själva förbehåller oss rätten att både producera och köpa de vapen vi anser att vi behöver, skulle man på goda grunder kunna uppleva detta som hyckleri.

Det finns alltså en klar koppling mellan det faktum att vi själva måste ha ett miHtärt försvar, att vi vill göra detta så oberoende av supermaktsblocken som möjligt och att vi måste godta en viss export av svensk krigsmateriel. Men samtidigt, herr talman, är det naturligtvis viktigt att denna export sker med största möjliga urskillning, att vi är mycket noggranna vid vårt val av mottagarländer för sådan export. Det är också viktigt med största möjliga öppenhet i de här affärerna. Det finns naturligtvis begränsningar för hur stor öppenheten skall vara, men man måste sträva åt detta håll.

Det är vidare mycket viktigt med en bred politisk förankring av den vapenexportpolifik som vi för. Detta tror jag är allmänt accepterat. Vi tycker att förslaget om en på parlamentarisk grund sammansatt nämnd med uppgift att förbättra den här breda politiska förankringen är bra, liksom vi tycker att förslaget om en information fill riksdagen om vapenexportverksamheten är bra.

Den lösning man hitfills valt har varit att låta utrikesnämnden bevaka dessa frågor. Det är emellertid helt klart att utrikesnämnden har begränsade möjligheter att fördjupa sig i studiet av vapenexportfrågorna på ett sätt som är önskvärt. Den här begränsningen beror inte - som det sägs i proposifionen

- på utrikesnämndens stora arbetsbelastning. Utrikesnämnden har, såvitt jag vet, inte så förfärligt stor arbetsbelastning. Däremot kan man möjligen se ett samband med den stora arbetsbelastning som utrikesnämndens ledamöter har. För att kunna låta människor som har tid att verkligen fördjupa sig i de här frågorna ägna tid åt att följa vapenexportärendena är det värdefullt med en sådan här nämnd.

I reservationen som moderaterna och folkpartiet har lagt fram anför man konstitutionella skäl mot att införa en sådan rådgivande nämnd. I stället tänker man sig något slags delegation inom utrikesnämnden som skall fullgöra samma uppgift. Att föra denna konstitutionella debatt, som också Carl Bildt deltog i, är som jag uppfattar det att hänge sig åt hårklyverier.

I reservationen står det nämligen att den grupp som man vill skall bildas inom utrikesnämnden skall informeras i olika krigsmaterielärenden "på det sätt som regeringen föreslagit för den rådgivande nämnden". Tanken är alltså att gruppen skall spela precis samma roll som den rådgivande nämnden. Såvitt jag förstår måste de konstitutionella konsekvenserna vara desamma oavsett om man inrättar en fristående nämnd på parlamentarisk grund - på förslag av de partier som ingår i utrikesnämnden - eller om man låter ett antal ledamöter och suppleanter i utrikesnämnden bilda en särskild grupp. Jag har mycket svårt att inse att vår konstitution kan stå och falla med den skillnad som finns mellan dessa två alternativ. Det blir mycket en fråga om ord.

Den viktiga skillnaden är att det alternativ som föreslås i propositionen -och som vi har godtagit - ger oss möjlighet att gå utanför kretsen av ledamöter och suppleanter i utrikesnämnden och välja de människor som har bäst förutsättningar, också med hänsyn till övrig arbetsbelastning, att verkligen fördjupa sig i krigsmaterielärendena. Jag kan alltså inte se att detta skulle vara en fråga av stor principiell betydelse.

Jag märker nu att Carl Bildt har lämnat kammaren, så jag kanske inte får något svar från reservanterna som förklarar vari den djupa konstitutionella dimensionen egentligen ligger. Det är i så fall beklagligt.

Vilka länder som Sverige skall kunna exportera till är inte den enda fråga som man behöver överväga. Det kan också uppstå ganska känsliga avvägningsfrågor när det gäller att bedöma vad som egentligen är krigsmateriel. Debatten om de kranar som Hiab-Foco har levererat till det amerikanska försvaret och som är specialanpassade för att hantera kärnvapenrobotar illustrerar vilken typ av gränsdragningsproblem som vi kan ställas inför.

I motion nr 230 har Karin Söder och jag föreslagit att den rådgivande nämnden också skall kunna till övervägande ta upp frågor om vad som skall bedömas som krigsmateriel. Det står nämligen ingenting i propositionen om att nämnden skall kunna ta upp denna typ av frågor.

Motionen har blivit mycket positivt behandlad. Utskottet hänvisar till att det finns en teknisk nämnd fill krigsmaterielinspektörens förfogande, men säger sedan: "Detta bör dock inte hindra att klassificeringsfrågor kan tas upp i den rådgivande nämnden." Därmed anser utskottet motionen besvarad. Mofionens krav har alltså blivit tillgodosett.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

För en liten stund sedan hände det märkliga att Oswald Söderqvist från vpk hoppade på centerpartiet därför att vi inte har reserverat oss på denna punkt. Anledningen till att vi inte har reserverat oss är naturligtvis att vi anser att utskottets skrivning tillgodoser det vi är ute efter, nämligen att nämnden skall kunna ta upp klassificeringsfrågor. Det förvånar mig litet grand att inte Oswald Söderqvist har lyckats uttolka detta ur utskottets skrivning.

Ännu mer anmärkningsvärt är dock att Oswald Söderqvists inlägg här inte bara är ett angrepp på oss utan, såvitt jag förstår, i lika hög grad ett angrepp på Oswald Söderqvists egen gruppledare och vpk:s representant i utrikesutskottet, Bertil Måbrink. Han har ju godtagit denna skrivning i utskottet. Jag godtog skrivningen - och jag trodde att Berfil Måbrink gjorde det av samma skäl - därför att den innebar att motionens syfte var tillgodosett. Men tydligen anser Oswald Söderqvist att så inte är fallet. Följaktligen riktar han sina råsöpar inte bara mot centerpartiet utan också mot sin egen partibroder. Detta får ni senare göra upp i vpk:s riksdagsgrupp.

Sammanfattningsvis, herr talman, tycker vi att regeringens förslag är bra. Vi tror att den rådgivande nämnden kommer att innebära bättre möjligheter att ge vår krigsmatef ielexportpolitik en bred parlamentarisk förankring. Den informationsplikt som är kopplad till förslaget kan leda fill en något större öppenhet på detta område. Och med den utvidgning av nämndens arbetsuppgifter som jag uppfattar att utskottets skrivning med anledning av vår motion innebär tror jag att nämnden kan fylla många viktiga funktioner.

Anf. 51 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag tycker nog att Pär Granstedt kan spara på krutet litet grand. Jag har inte hoppat på centerpartiet, och jag har inte utdelat några råsopar heller. Det kan väl finnas någon modifikafion i formuleringarna, tycker jag.

Men eftersom det tydligen har framförts ganska mycket ute i olika fredsorganisafioner o. d. att centerpartiet minsann ställer upp och tar upp viktiga spörsmål om klassificering av krigsmateriel o. d., tycker jag ändå att det är ganska anmärkningsvärt att man sedan inte fullföljer detta i utskottet. Man har visserligen fått en positiv skrivning i utskottet, men det finns många sådana som kanske inte leder fill vad man vill få utfört. Jag tycker alltså fortfarande att det inträffade är konstigt; och det innebär inte alls någon desavouering av min parfikamrat i utrikesutskottet. Vi har diskuterat detta.

Det är konstigt att centern inte har fullföljt den här frågan litet mer enträget, när man nu för en gångs skull - kunde jag kanske säga, för att ta till litet hårdare vokabulär - verkligen har engagerat sig litet mer positivt i de här vapenexportärendena än vad som varit fallet när parfikamrater till Pär Granstedt intagit ganska konstiga atfityder i vapenexportfrågor, beträffande klassificering av olika vapens användningsområden osv.

Det var bara detta som jag i all stillsamhet ville påpeka. Om man vill driva en fråga och går ut offentligt fill olika organisationer och säger att man minsann skall driva en fråga i riksdagen, då bör man också fullfölja den litet mer enträget.

Anf. 52 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Jag tycker nog att Oswald Söderqvists argumentering blir egendomligare och egendomligare ju längre han håller på.

Som jag läser utskottets betänkande - och jag tror inte att det finns någon annan läsart - innebär skrivningen att utskottet konstaterar att det vi önskar i motionen, nämligen att klassificeringsfrågor skall kunna tas upp i nämnden, också skall vara möjligt - det är precis vad utskottet säger.

Nu kan det naturligtvis hända att regeringen struntar i vad utskottet säger, och då får vi återkomma till frågan och se till att det blir ett ännu klarare beslut. Men utskottet säger nu att detta skall vara möjligt, och det var precis vad vi efterlyste. Varför skall vi reservera oss om utskottet ansluter sig till vår ståndpunkt? Det är inte normal riksdagspraxis.

Oswald Söderqvist säger att han inte desavouerar sin gruppledare genom denna kritik - det skulle ju inte vara något påhopp - av centerpartiet. Men jag fattade Oswald Söderqvists första inlägg så att han stödde vår uppfattning att klassificeringsfrågorna skulle kunna tas upp i nämnden men att han till skillnad från oss ansåg att utrikesutskottets skrivning var otillfredsställande -jag måste uppfatta hans uttalande så. Den skrivningen står Bertil Måbrink bakom. Om Oswald Söderqvist inte anser att utrikesutskottets skrivning är tillfredsställande måste det rimligen innebära en kritik mot den vpk-ledamot som står bakom skrivningen. Jag kan alltså inte göra någon annan tolkning än att Oswald Söderqvist här på ett ganska öppet och hårt sätt desavouerar sin egen gruppledares hantering av utrikespolitiska frågor.

Det är möjligt att grunden till Oswald Söderqvists inlägg är det som han tog upp i sin replik, nämligen att detta har aktualiserats i den allmänna debatten, och att detta på något sätt har stört vpk. Men jag tycker ändå att det viktiga är huruvida vi har fått gehör för vårt önskemål eller inte. Och min bestämda uppfattning efter att ha läst utskottets betänkande är att vi har fått gehör för vårt önskemål. Att reservera sig i ett sådant läge är faktiskt bara nonsens.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 53 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag tror inte att Pär Granstedt skall bry sig så mycket om relationerna inom vpk. Dem klarar vi säkert av mycket bra själva, så dem kan Pär Granstedt lämna åt oss.

Men det är litet konstigt när man får upprepade telefonsamtal från organisationer ute i samhället som är intresserade av de här frågorna, där det sägs att centerpartiet kommer att göra en väldigt stor grej här i riksdagen i vapenexportfrågan, och nu måste ni från vpk:s sida verkligen ställa upp och stödja detta stora centerförslag - det är mycket viktigt. Sedan visar det sig att man inte driver den frågan. Man nöjer sig med en skrivning i utskottet - och vi känner alla till vad en skrivning är för någonting. Men man argumenterar inte särskilt emfatiskt och engagerat för detta. Då tycker jag att det är litet av falsk varudeklaration - om man går ut i organisationer i samhället och säger att man skall slåss för en sak och sedan inte gör det på ett övertygande och engagerat sätt. Det var bara det jag ville framhålla i den här debatten.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 54 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Vi tycker inte att det är en intern angelägenhet för vpk, om vpk har en kluven inställning i vapenexportfrågor. Om det är så, vilket det tycks vara i det här fallet, att Bertil Måbrink står för en uppfattning och Oswald Söderqvist för en annan, så är det någonting som är av allmänt intresse, som angår riksdagen och som angår allmänheten. När man arbetar i politiska parfier finns det ju krav på öppenhet, och då är det också riktigt att man redovisar om partiet går fram med två olika uppfattningar.

Här är det uppenbarligen så, att en skrivning som Bertil Måbrink har godtagit och står bakom, den godtas inte av Oswald Söderqvist. Jag vet inte om Oswald Söderqvist tänker följa upp detta med något yrkande i kammaren eller hur det nu blir. Men det finns alltså en klar åsiktsskillnad.

Det är möjligt att vpk är anhängare av något slags Don Quijote-modell när det gäller riksdagsarbetet. Det verkar vara ett självändamål att man skall reservera sig - då slåss man för en sak. Om man inte reserverar sig, då slåss man inte för en sak. För oss i centern är det vikfiga, när vi för fram förslag, att om möjligt få igenom de förslagen. Vi har allfid det målet med vårt arbete. Här har vi alltså haft ett önskemål om att den nämnd det gäller också skall kunna ta upp klassificeringsfrågor. Utrikesutskottet har sagt: Ja, den skall kunna ta upp klassificeringsfrågor. Sedan krifiseras vi för att vi, efter att ha fått vårt önskemål tillgodosett, inte ändå reserverar oss - tydligen för att på något sätt visa att vi slåss i alla fall. Hur långt man än går oss till mötes slåss centern i alla fall - det är den modell som vi skulle stå för om vi skulle tillgodose Oswald Söderqvist.

Men det finns nog här en skillnad i arbetssätt mellan vpk och centerpartiet. Vpk håller på Don Quijote-modellen - slåss mot alla väderkvarnar. Centern arbetar för att få sina förslag tillgodosedda. Det har vi lyckats med i det här fallet, och det är vi glada för.

Förste vice talmannen anmälde att Oswald Söderqvist anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 55 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill betona den parlamentariska enigheten då det gäller principerna för exporten av krigsmateriel. Det råder också parlamentarisk enighet om att kryphålen i vårt regelverk bör täppas fill. Folkparfiet är ense med regeringen om att det behövs ett ökat samråd mellan regering och riksdag.

Bl. a. av konstitutionella skäl har det i tidigare riksdagsbehandlingar ansetts att utrikesnämnden är rätt forum för samråd då det gäller exporten av krigsmateriel. Krigsmaterielkommittén hade samma uppfattning i det betänkande som kommittén avlevererade 1981. Folkparfiet anser att det är naturligt att utrikesnämnden behandlar de vapenexportfrågor som är

utrikespolitiskt känsliga. De ytterligare samrådsfrågor som bör ha en parlamentarisk förankring är t. ex. frågor om länderval och frågor i övrigt av principiellnatur.

Det är utrett att den nuvarande konstitutionen infe tillåter en parlamentarisk beslutanderätt i de enskilda exportärendena. En sådan ordning skulle strida mot regeringsformen. Folkpartiet motsätter sig alltså att en särskild parlamentarisk rådgivande nämnd utses. Eftersom utrikesnämnden rimligtvis bör ha kunnande och kompetens att samråda med regeringen i vapenexportärenden, och eftersom utrikesnämnden under alla omständigheter bör ta akfiv del i den hantering det här är fråga om, anser vi att det bara är en byråkratisk extratur med ett annat parlamentariskt organ.

När folkpartiet gör detta ställningstagande vill vi betona att det är vikfigt att de nuvarande restriktiva reglerna följs och att detta kontrolleras. Vi vill också stryka under att en ökad parlamentarisk insyn i affärer som rör vapenexporten är nödvändig.

Utrikesnämnden är kompetent att sköta dessa ärenden, den skall under alla omständigheter hantera dem. Utrikesnämnden är inte särskilt arbets-belastad i sin funktion, och då finns det ingen anledning att inrätta en annan särskild parlamentarisk nämnd.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 56 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har uppsatts.

Anf. 57 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Det är egenfiigen mycket små skillnader mellan moderat-folkpartireservationen och utskottsmajoriteten när det gäller formen för ett ökat samråd. Den linje som reservanterna följer innebär en delegation inom utrikesnämnden, men typen av insyn är densamma. Krigsmaterielinspektö-ren skall på samma vis som regeringen har föreslagit fill delegationen ge månatlig informafion och skapa samråd. Mot bakgrund av att utskottsmajoritetens och regeringens förslag innebär att det är de partier vars medlemmar utgör basen i utrikesnämnden som skall nominera de här personerna är det i prakfiken mycket liten skillnad mellan förslagen. Framför allt kan det inte vara fråga om någon skillnad när det gäller graden av byråkrafi, eftersom samråden skall ske med samma intensitet i båda fallen. Det argument som förs fram i folkparfiets motion är inte relevant.

Man kan faktiskt fråga sig om inte den ordning som reservanterna har föreslagit i själva verket skulle innebära en betydligt större omgång i riksdagen, kanske en onödig omgång. Inrättar man en delegafion i utrikesnämnden bör man kanske påminna sig att utrikesnämndens roll numera är fastslagen i grundlag och riksdagsordning. Vill man formalisera en ny ordning med ett sorts utskottssystem i utrikesnämnden kan det kräva betydligt större ingrepp - kanske t. o. m. i riksdagsordning och grundlag - än det enkla beslut som kan fattas här nu. Ur den synpunkten menar jag att regeringens och utskottsmajoritetens förslag är mer praktiskt. Det innebär

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

självfallet inte heller, vilket har uttalats tidigare, några konstitutionella konflikter; lika litet som reservanternas förslag skulle göra det om man ändrade riksdagsordning och grundlag.

Jag skulle helt kort vilja beröra frågan om byråkratin och den omständliga proceduren. Jag menar att det är bra att man tar tid på sig när man fattar beslut i vapenexportärenden. I många andra sammanhang är det viktigt med snabba beslut, men detta är, vilket uttryckts av många i debatten i dag, ett mycket känsligt område som kräver mycket grannlaga och svåra överväganden, t. ex. när det gäller att fatta beslut om bifall till eller avslag på förslag om export till nya länder. Det är alltså bra om det tar tid och många olika synpunkter får komma in i beredningen av den här typen av ärenden.

Man skall skilja på två frågor som har berörts i debatten och som berörs i utskottets betänkande. Den ena är den offentliga redovisningen, behovet av ett ökat underlag för den offentliga debatten om vapenexporten. Den andra frågan, som vi just har diskuterat och som har varit föremål för reservationer, gäller insyn och samråd på utrikesnämndens grund och i parlamentet.

Ett av problemen som leder till kraven på ökat samråd och ökad insyn är att när det gäller vapenexporten rör det sig ofta, för varje enskild fråga om fillstånd eller avslag på ett förslag från ett företag att få exportera vapen, om tre sekretessgrunder. Dels rör det sig om vanlig kommersiell sekretess i själva affären, såsom gäller all typ av kommersiell verksamhet. Dels rör det sig ofta om en utrikespolitisk sekretess i förhållande till den köpande nationen -förvisso inte alltid, men ofta. Dels kan det röra sig om militär sekretess kring vapensystemet och liknande.

Det är denna ofta förekommande tredubbla sekretess - som måste finnas i varje enskilt ärende - som gör det angeläget att bredda underlaget för synpunkter som kan komma in på ett fidigt stadium när de här ärendena bereds hos krigsmaterielinspektören.

Det är mot denna bakgrund som förslaget om ökat samråd och insyn har lagts fram. Och det råder i själva verket stor enighet om det mesta i det beslut som jag hoppas att kammaren snart kommer att fatta. Det är egentligen mest praktiska former som diskuteras.

Men inte heller med de former för samråd och insyn som vi nu har talat om, kommer sekretesstämpeln att hävas. Det är därför angeläget att se över - det är den andra fråga som har berörts i propositionen och utskottsbetänkandet, och där har ingen reserverat sig - vad i fråga om sammanställningar över vapenexportens inriktning och innehåll som kan offentliggöras i den allmänna debatten, som en rapport från regeringen till riksdagen, mer än som hittills skett.

Regeringen föreslår där att man på grundval av krigsmaterielinspektio-nens rapport skall göra en årlig redovisning, där man tar fram nya länder, licensavtal, vapentyper, exportinriktning etc. En sådan redovisning har krigsmaterielinspektören f. ö. redan gett i samband med att den departementspromemoria publicerades som utgör underlag för regeringens proposition.

Det har sagts i debatten att man lika väl kan få den här typen av uppgifter i

centralbyråns statisfik. Det är inte korrekt. Den redovisning som det talas om i regeringens förslag och i utskottsbetänkandet innebär utan tvekan att allmänheten kommer att få ta del av mer information om krigsmaterielexportens inriktning än fidigare - och därmed får vi ett bättre underlag för den allmänna debatten i frågan, som också är väsentlig.

Anf. 58 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Med anledning av mitt lilla meningsutbyte med Oswald Söderqvist tidigare vill jag gärna rikta en fråga fill Mats Hellström. Oswald Söderqvist vädrade den fula misstanken att regeringen skulle strunta i vad utskottet här har sagt om nämndens möjligheter att ta upp också klassificeringsfrågor.

Därför undrar jag nu om Mats Hellström kan bekräfta att regeringen kommer att respektera vad som sagts i utskottsbetänkandet och att nämnden också skall kunna ta upp frågor om klassificering av vad som är krigsmateriel.

Anf. 59 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Fru talman! Statsrådet Hellström sade i sitt anförande att inrättandet av en ny nämnd inte skulle behöva innebära en ökad byråkratisering. Jag tycker att statsrådet Hellström, med sin polifiska erfarenhet, bör veta att inrättandet av en ny styrelse eller nämnd också innebär en ökad byråkratisering.

I byråkratiseringen ingår i det här fallet också det speciella samråd som måste äga rum mellan den särskilt tillsatta nämnden och ledamöterna i utrikesnämnden. Jag kan inte begripa att det skall behöva vara två organ som sysselsätter sig med samma frågor.

Jag sade i mitt tidigare anförande, att jag anser att utrikesnämnden till alla delar täcker den kompetens som behövs för att avgöra dessa frågor och ge de råd som regeringen behöver i de enskilda fallen. Jag vidhåller den uppfattningen liksom uppfattningen att en ytteriigare nämnd innebär en ökad byråkratisering.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 60 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Vi har talat om graden av byråkratisering i regeringens förslag i relation till de förslag som reservanterna har lagt fram. Intensiteten i samrådet skall, enligt vad som står i reservationen, vara densamma - alltså lika litet eller lika mycket byråkrati.

Skulle det sedan inom varje parti vara olika ledamöter i de båda nämnderna - det är inte självklart, eftersom det har uttalats att det är en fördel om ledamöter i utrikesnämnden också kan vara ledamöter i den nu föreslagna nämnden - betyder inte det mer byråkrati. Vi brukar i varje fall inte i vårt parti kalla kontakter mellan partivänner för byråkrati.

Sedan skall jag svara på Pär Granstedts fråga: Det brukar inte behövas speciella anföranden i riksdagen för att försäkra sig om att regeringen följer de beslut som riksdagen fattar, och det behövs sannerligen inte heller i det här fallet. Det är väl alldeles givet att de synpunkter som nämnden har i klassificeringsfrågor är värdefulla att få in i beredningsarbetet.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Vad man skall komma ihåg är att det rör sig om två olika typer av beslut: regeringen fattar i varje enskilt fall beslut om länderinriktning. Klassificeringsfrågor är däremot frågor som krigsmaterielinspektören som en i det avseendet självständig myndighet beslutar om under eget ämbetsansvar. Därmed kommer de råd som nämnden ger i klassificeringsfrågor- det är i och för sig bra om nämnden har sådana synpunkter - att rikta sig fill krigsmaterielinspektören inför hans beslut i de frågorna.

Det är säkert också bra om den nya nämnden får möjlighet till kontakt med det teknisk-vetenskapliga råd som nyligen har inrättats hos krigsmaterielinspektören för att förse honom med ett vetenskapligt underlag för hans ställningstaganden. Det är säkert utmärkt om de här båda nämnderna kan mötas och utbyta synpunkter.

Anf. 61 STIG ALEMYR (s):

Fru talman! Bara några ord i all korthet till sist.

Jag vänder mig till Oswald Söderqvist. Det är naturligtvis utomordentligt anmärkningsvärt när en person som under många år varit medlem av Sveriges riksdag förutsätter att någon svensk regering icke rättar sig efter de beslut riksdagen fattar. Jag tycker det är utomordentligt allvarligt, och jag vill bestämt protestera mot detta. Det är självklart - som statsrådet Hellström har sagt - att varje regering har att följa de skrivningar som riksdagens utskott presenterar för kammaren och som kammaren fattar beslut om.

Anf. 62 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag vill bara tacka statsrådet Hellström för hans markering. Jag har för min del inte betvivlat att regeringen kommer att fullfölja saken, men eftersom Oswald Söderqvist svävade i tvivelsmål tycker jag att det var värdefullt att få den markeringen gjord.

Anf. 63 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag vill bara kort bemöta statsrådet Hellström då det gäller byråkratiseringen.

Statsrådet förutsätter att det skall vara samma ledamöter i utrikesnämnden och i den särskilda nämnden, alltså att den särskilda nämnden skall utses bland de ledamöter som finns i utrikesnämnden. Jag vill då påpeka att det i propositionen och i utrikesutskottets betänkande sägs klart ifrån att den här kompetensen finns i försvars- och utrikesutskotten. Dessutom betonas det att ledamöterna kan väljas också bland personer utanför den parlamentariska gruppen. Någon direkt koppling mellan utrikesnämnden och beredningsorganet finns alltså inte på något sätt fastslagen i propositionen.

Anf. 64 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag må säga att det blev ett väldigt rabalder när jag i det här lilla meningsutbytet råkade påpeka att centerpartiet är uppe och talar för en sak och sedan inte fullföljer den ordentligt. Jag vill då en gång fill påpeka att om man säger att en motion är besvarad så är den inte bifallen. Det är ju

ganska anmärkningsvärt att centerpartiet nöjer sig med det, när man i den allmänna debatten ute i samhället tydligen har påstått att man verkligen hårt skall driva frågan i den här debatten. Det blev inte särskilt mycket av det. Herr Alemyr sade att jag inte hade förstått att regeringen skall följa utskottsbetänkanden och sådana saker. Självfallet är det inte på det sättet. Men det är inte fråga om att jag inte litar på regeringen - jag har vänt mig till centerns representant. Vi har fått påringningar från åtskilliga organisationer - jag vill inte här nämna vilka; det vore kanske inte så lämpligt att ta in dem i debatten - som sagt att centern nu verkligen tänker slåss för en ordentlig insyn i vapenexporten och kommer att arbeta hårt för det i debatten denna onsdagseftermiddag i Sveriges riksdag, och när man sedan kommer till denna debatt märker man i stort sett platt intet av det. Då måste man, tycker jag, påpeka detta för det parti som agerar på det sättet utan att för den skull rikta någon kritik mot regeringen - det tycker yag är anmärkningsvärt.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 65 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag trodde nog att Oswald Söderqvist skulle välja att göra pinan kort och inte komma igen i den här mycket egendomliga debatten.

Vad vi har syftat till med vår motion är att den rådgivande nämnden också skall få ta upp klassificeringsfrågor. Det stod nämligen ingenting om det i propositionen. Nu har utrikesutskottet sagt att nämnden skall få ta upp klassificeringsfrågor. För att lugna Oswald Söderqvist bad jag fill yttermera visso statsrådet Mats Hellström bekräfta att den rådgivande nämnden skall få ta upp sådana frågor, dvs. det som vi begär i vår motion.

Vi borde enligt Oswald Söderqvist ha hakat upp oss på att utskottet har föreslagit att vår motion skall anses besvarad i stället för att tillstyrka den. Jag återkommer till detta med väderkvarnarna, Oswald Söderqvist. Syftet med vår motion är inte att få till stånd en viss formulering i utskottsbetänkandet, utan att den rådgivande nämnden skall få ta upp klassificeringsfrågor. Det är alltså sakfrågan som är det viktiga, inte den formella skrivningen i utskottsklämmen. I sakfrågan har vi tillgodosetts till 100 %. Ändå kritiserar Oswald Söderqvist oss för att vi inte har reserverat oss.

Nästa kritikpunkt var att Oswald Söderqvist, när han kom till denna debatt, sade sig inte ha hört något från centern i den här frågan. Nu råkade det vara så olyckligt att Oswald Söderqvist fick ordet före mig i debatten. Därför kunde det ju inte vara att begära att jag skulle ha sagt något i den här frågan innan jag fick ordet. Jag stod på talarlistan två snäpp efter Oswald Söderqvist, och när jag fick ordet tog jag såsom planerat upp denna för oss så viktiga fråga. Även på den punkten tycker jag alltså att Oswald Söderqvist är ute och fäktar mot väderkvarnarna litet väl mycket. Jag förmodar att orsaken till allt detta fäktande är de påringningar som han har fått från ett antal fredsorganisationer. I stället för att bråka här i kammaren borde Oswald Söderqvist tala om för fredsorganisationerna att centerns önskemål på denna punkt har förverkligats, bl. a. med hjälp av Oswald Söderqvists egen partikamrat i utrikesutskottet, som står bakom den skrivning som Oswald Söderqvist är så irriterad över.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Insyn och samråd rörande krigsmaterielexport

Anf. 66 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! När jag, för att ta det sista först, talar om centerns agerande i vapenexportfrågor, talar jag i ett något längre perspektiv. Då rör det sig inte enbart om dagens debatt. Jag må säga att centern verkligen har agerat ytterligt märkligt i alla de vapenexportdebatter som jag i denna kammare har deltagit i under årens lopp.

Om ett parti försöker skapa en profil i samhället och säger sig stå för en viss sak samt ger till känna sina intentioner för ett antal solidaritetsrörelser och folkrörelser av skilda slag - med andra ord försöker ge en bild av sig själv såsom varande en progressiv kraft - då förväntar sig naturligtvis dessa organisationer ett engagerat uppträdande och att man driver olika frågor så långt som möjligt. Pär Granstedt har alldeles rätt i att jag och mitt parfi inte nöjer oss med utskottsskrivningar och säger att man i dem har tillgodosett det eller det önskemålet. Vi fullföljer så långt möjligt vad vi har sagt att vi skall fullfölja.

I den här frågan har centern inte fått sitt förslag tillstyrkt och bör därför fortsätta att driva frågan. Det tycker i varje fall jag. Annars för man en debatt med falska förtecken ute i olika organisationer och andra sammanhang. Det är ett dilemma som Pär Granstedt inte kan komma undan genom olika turer i den här debatten.

Anf. 67 STIG ALEMYR (s):

Fru talman! Jag lägger mig naturligtvis inte i grälet mellan centerns och vpk:s företrädare på denna punkt. Låt mig bara notera att jag under debattens gång har fått bekräftat vad jag, när jag lyssnade på Oswald Söderqvists första inlägg, anade, nämligen att han företrädde sitt parti i denna debatt utan att i förväg ha läst utrikesutskottets betänkande.

Anf. 68 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Eftersom Oswald Söderqvist numera bara repeterar vad han tidigare har sagt i den här debatten, nöjer jag mig med att hänvisa till mina förut lämnade svar på hans argument.

Anf. 69 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag läser alltid utrikesutskottets betänkanden mycket noggrant. Speciellt noga har jag läst detta betänkande, eftersom det upptar vapenexportfrågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

Motn. 1 (rådgivande nämnd)

Utskottets hemställan bifölls med 221 röster mot 100 för reservation 1 av Carl Bildt m.fl.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (nämndens sammansättning) Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Ensamrätt till bärgning

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 18 för reservation 2 av Berfil Måbrink.

6 § Föredrogs

Utrikesutskottets betänkanden

1984/85:2 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop.

1984/85:25 delvis) 1984/85:4 Ändring i EFTA-konventionen (prop. 1984/85:66) 1984/85:7 Verksamheten inom Nordiska rådet (redog. 1984/85:4)

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

7 § Föredrogs

lagutskottets betänkanden

1984/85:11 om ensamrätt till bärgning m.m. (prop. 1984/85:7) och

1984/85:13 om effektivare företagsrevision (prop. 1984/85:30).

Anf. 70 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Lagutskottets betänkanden 11 och 13 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt. Först upptas alltså lagutskottets betänkande 11 om ensamrätt fill bärgning

Ensamrätt till bärgning

Anf. 71 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Fru talman! I proposition 1984/85:7 med förslag till lag om ensamrätt fill bärgning m.m. föreslås i huvudsak viss modernisering av en gammal kungörelse från 1841. Enligt denna kungörelse hade den eller de som först anmälde sitt intresse ensamrätt att ta upp sjunket gods.

Vi har från moderata samlingspartiet ingenting emot moderniseringen, men vi vänder oss emot den prövning av bärgarens lämplighet med hänsyn till allmänna och enskilda intressen som föreslås bli inskriven i lagen. Något bärande skäl för denna ändring anförs inte i propositionen, och vi kan heller inte finna att den nuvarande ordningen inneburit några olägenheter.

Regeringsförslaget innebär enligt vår mening dels risk för godtycke och skönsmässiga avväganden, dels risk för onödig byråkrafi. Förslaget innebär också att intresset för att göra omfattande förundersökningar av möjligheten att bärga exempelvis ett funnet vrak torde minska, om den som utfört förarbetet inte kan vara säker på att få ensamrätt till bärgningen.

I regeringsförslaget har man också infört en rätt att överklaga länsstyrelsens beslut hos sjöfartsverket. Vi anser att besvärsprövningen skall ligga hos regeringen. Jag skall inte närmare gå in på detta, då jag vet att Martin Olsson avser att beröra denna fråga i sitt anförande. Jag vill betona att den enda

7 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Ensamrätt till bärgning

instans som rimligtvis har förutsättningar att göra en allsidig bedömning av ett besvärsärende av denna art är regeringen. Prövningen bör därför av rättssäkerhetsskäl ligga där. Detta överensstämmer också med gällande rätt.

I propositionen föreslås också - och lagutskottets majoritet ställer sig bakom förslaget - att i samband med bärgningstillstånd föreskrifter skall kunna ges beträffande omfattningen av bärgningen. Även på denna punkt ställer vi moderater oss kritiska till förslaget. Det måste stå varje bärgare fritt att själv avgöra vad som är värt att bärga. Om exempelvis ett vrak skulle utgöra en fara för sjöfarten får den frågan regleras på annat sätt. Det kan inte vara något att reglera via lagen om ensamrätt till bärgning.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till de tre reservationer som fogats till lagutskottets betänkande nr II.

Anf. 72 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Centern i lagutskottet har i huvudsak tillstyrkt regeringens förslag till lag om ensamrätt vid bärgning samt till vissa ändringar i lagen om sjöfynd och i lagen om flottning i allmän flottled.

Redan 1974 konstaterade lagutskottet i anledning av en motion av Birgitta Hambraeus att 1841 års kungörelse om rätt att ta upp sjunket gods var otidsenlig och svårtillämpbar. Nu tio år senare leder denna motion och detta riksdagsuttalande till att vi får en ny lagstiftning.

I ett fall har vi från centerns sida reserverat oss mot majoritetens och propositionens förslag, nämligen när det gäller om besvär över länsstyrelsens beslut skall föras hos sjöfartsverket eller hos regeringen. Vi anser att frågan om ensamrätt till bärgning är av sådan art att regeringen bör vara sista instans och icke sjöfartsverket.

Enligt lagförslaget skall länsstyrelsen meddela ensamrätt till bärgning. Därvid är det inte självklart som hittills att den som först ansöker får rätten till bärgning. Det sägs nämligen enligt regeringens förslag i 3 § följande:

"Ensamrätt får ges bara till den som är lämplig med hänsyn till allmänna och enskilda intressen. Har flera ansökningar gjorts rörande samma område skall länsstyrelsen pröva vilken av sökandena som från allmän synpunkt bör ha företräde."

' Det är alhså en allmän lämplighetsbedömning som skall göras, och frågan är vilket organ som bör vara besvärsinstans.

Fru talman! Jag vill erinra om att riksdagen i anledning av en proposition och på förslag av konstitutionsutskottet i april i år uttalade sig för vilka riktlinjer som bör gälla vid avvägning om regeringen eller centrala ämbetsverk bör vara besvärsinstanser. Jag citerar några rader ur konstitutionsutskottets betänkande 23 från förra riksmötet: "Vidare bör man som föreslås i propositionen kunna undersöka möjligheterna att i vissa fall låta de centrala myndigheterna under regeringen överta regeringens uppgift som högsta instans. Utskottet vill dock framhålla vikten av att man här särskilt beaktar de kompetenskonflikter som kan uppkomma t. ex. genom att de centrala statliga myndigheterna konstitutionellt inte är att betrakta som överordnade länsstyrelserna. Som anförs i propositionen bör en central myndighet aldrig

göras till besvärsinstans i fråga om länsstyrelsebeslut i ärenden där det typiskt sett krävs en avvägning mellan olika intressen som företräds av skilda centrala myndigheter."

Vi reservanter - centerpartisterna och moderaterna i utskottet - anser att just ensamrätt till bärgning kräver sådana avvägningar. Sjöfartsverket måste i och för sig anses väl kvalificerat ätt pröva ärenden om bärgning, framför allt sett ur sjösäkerhetssynpunkt. Men i fråga om bärgning måste hänsyn även tas till andra intressen än sådana som sjöfartsverket företräder. Det kan gälla frågor enligt vattenlagen, olika naturvårds- och miljöskyddsfrågor, militära frågor m.m., dvs. frågor som länsstyrelsen har en vid erfarenhet av. Enligt vår mening föreligger det en risk för att besvärsprövningen i sjöfartsverket kan bli mindre allsidig än prövningen hos regeringen.

Vi anser alltså att sjöfartsverket inte bör göras till besvärsinstans, och vi kan inte heller finna att någon annan myndighet tillgodoser kraven på rättssäkerhet. Vi anser därför att besvärsprövningen skall ligga kvar hos regeringen.

Fru talman! Med hänsyn härtill yrkar jag bifall till reservation nr 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Ensamrätt till bärgning

Anf. 73 LENNART ANDERSSON (s):

Fru talman! Som redan har framhållits i debatten har de nuvarande bestämmelserna om bärgning formen av en kungörelse från 1841. Jag vill för min del gärna framhålla att Sverige redan då hade mycket skickliga jurister, som kunde utforma lagar och kungörelser, men utifrån de samhällsförhållanden som då gällde. Att i dag hänvisa till att denna kungörelse i huvudsak har fungerat väl och att det därmed inte behövs någon ny lag i dag är ett väl enkelt argument i debatten. Vi behöver bara göra följande enkla tankeexperiment.

Under de 140 år som har gått sedan kungörelsen formulerades har det skett en mycket snabb teknisk utveckling här i landet. De metoder som i dag finns när det gäller att söka efter olika sjöfynd och bärga gods är betydligt mer avancerade än tidigare. Bl. a. därigenom framstår det som mycket önskvärt och rimligt att vi nu får en ny, moderniserad lag.

Vad är då den nya lagens innebörd? Är det så verkligt stora, revolutionerande förändringar? Nej, det är det egentligen inte. Fortfarande är det länsstyrelsen som skall pröva de ansökningar som kommer in. På den punkten är det ingen ändring. Den avgörande ändringen i lagförslaget är att länsstyrelsen inte automatiskt skall ge tillstånd till den som först anmäler sitt intresse för bärgning, utan att länsstyrelsen skall göra en prövning av de sökandes förutsättningar och möjligheter att föra företaget i land.

Jag tycker det är mycket rimligt att länsstyrelsen skall kunna pröva de sökandes tekniska kunnande. Man skall också kunna ta reda på vilken teknisk och annan utrustning som de intresserade bärgarna har möjlighet att ställa till förfogande. Likaså bör man kunna pröva om de har en sådan ekonomi att de kan skaffa den erforderliga utrustningen. Vidare bör man nog förvissa sig om att ett bärgningsföretag kan ske på ett riktigt sätt med tanke på skyddsåtgärder, inte minst med hänsyn till arbetsmiljön och omtanken om de

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Ensamrätt till bärgning

människor som direkt medverkar i bärgningsföretaget.

Jag tycker att den nya lagen är väl avvägd mellan de intressen som olika myndigheter har att bevaka och de enskilda människornas intressen.

Det skall också framhållas att ingenting hindrar att länsstyrelsen ger fillstånd till den som först anmäler sig, om länsstyrelsen finner att denna sökande är mycket lämplig att föra företaget i land.

När det gäller den andra reservationen, om vilken instans som skall ta emot överklaganden, tycker jag nog att de talare som har talat för reservationen har bortsett från en aspekt som jag anser vara mycket viktig. Det handlar om angelägenheten av att vi här i landet ser till att både regering och riksdag får erforderlig tid att verkligen ägna sina krafter åt de stora övergripande samhällsfrågorna och att de får fid att diskutera framtidsfrågorna - hur vi bäst skall möta alla de problem som vi kommer att ställas inför. Vi kan försöka avlasta regeringen en del saker, exempelvis överklagningsärenden. Jag tycker att det är en rimlig och vällovlig utveckling. Jag är övertygad om att sjöfartsverket opartiskt kommer att granska de överklagningsärenden som kan bli aktuella.

Jag ser också fram mot en utveckling där även andra underställda myndigheter i framtiden får bli överklagningsmyndigheter i stället för regeringen.

Slutligen skall jag nämna den sista reservationen, där man talar om omfattningen av bärgningen. I dag är det ett omvittnat allmänt intresse här i landet att vi skall slå vakt om de kulturhistoriska föremål som finns. Det kulturhistoriska intresset ökar för varje år som går. Det är väl då riktigt att ansvariga myndigheter får vara med och ge sina synpunkter på exempelvis bärgningen av ett sjunket fartyg. De kan avgöra hur mycket som skall bärgas, och inte enbart överlåta till den enskilde människan att bärga kanske bara ett fåtal föremål och låta det andra ligga kvar på sjöbotten.

Vi har all anledning att bevara och vårda alla de föremål som kan berätta om förhållandena under tidigare århundraden. Med de mycket avancerade instrument som i dag finns för att söka efter exempelvis ett sjunket fartyg, tycker jag att det är riktigt att myndigheterna får vara med och avgöra hur mycket som skall bärgas och att de får bedöma frågan från olika synpunkter.

Fru talman! Sist vill jag lämna ett meddelande. På den allra sista sidan i utskottets betänkande bil. 2 har det skett ett litet olycksfall i den tryckeritekniska processen. I 8 § överst på sidan skall rubriken "Tullfrihet medges för" anges. Ett rättningsblad kommer senare att delas ut.

Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

100

Anf. 74 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik:

Fru talman! Lagutskottets vice ordförande ansåg tydligen att jag gjorde det litet för enkelt för mig. Jag vill understryka att vad jag sade i mitt anförande var att jag helt accepterar att man moderniserar kungörelsen från 1841. Det som Lennart Andersson kallar för den avgörande skillnaden mellan 1841 års kungörelse och det lagförslag som nu föreligger är just motivet till att vi inte accepterar propositionen, och detta är också motivet till reservation I.

Anf. 75 MARTIN OLSSON (c) replik:

Fru talman! Från centerns sida har vi reserverat oss enbart när det gäller besvärsinstans. Jag vill betona att förslaget angående besvärsinstans inte har remissbehandlats, eftersom utredningen föreslog att sjöfartsverket skulle vara första instans och regeringen skulle vara besvärsinstans. Det är på sjöfartsverkets förslag som det i stället i propositionen föreslås en annan modell, nämligen att länsstyrelsen är första instans och sjöfartsverket är andra instans.

Vi vänder oss inte emot strävan att begränsa antalet besvärsärenden till regeringen. Det var väl rätt bred enighet vid riksdagens behandling i våras om att man bör kunna sortera bort en del ärenden som nu har regeringen som besvärsinstans. Den urgamla rätten att gå till kungs begränsas alltså något. Men i de riktlinjer som riksdagen då antog, och det var dem jag citerade i mitt anförande, talar man just om de kompetenskonflikter osv. som jag nämnde. Från vårt håll anser vi att dessa riktlinjer i hög grad är tillämpliga när det gäller just besvärsärenden gällande vem som skall få ensamrätt fill bärgning. Som det står i lagen skall det ske en bedömning ur allmän synpunkt.

Om man läser utskottsbetänkandet finner man att inte heller majoriteten är så säker på sin sak, eftersom man finner ord som visserligen och torde -t. ex.: Enligt utskottets uppfattning torde det dock inte föreligga någon risk, osv. Det andas en viss tveksamhet, och jag tycker att det är beklagligt att man i detta fall inte följde den rekommendafion som riksdagen uttalade sig för i våras.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Ensamrätt till bärgning

Anf. 76 JOHN ANDERSSON (vpk):

Fru talman! Äntligen kommer nu en lagändring som innebär bättre förutsättningar för upptagning av sjunktimmer och spillvirke. Redan 1976 togs denna fråga upp i riksdagen från vårt parfis sida av Gustav Lorentzon. I en fråga till industriministern berördes både spillvirke och sjunkvirke. Detta initiativ följdes upp genom en mofion 1978/79. Sedan dess har vi praktiskt taget varje år motionerat i denna fråga, tror jag.

Vi är självfallet nöjda med att den juridiska delen av denna fråga får sin lösning. Vad man efter hand kan undra något över är varför det behövde ta så lång tid. Men detta kanske kan överlåtas fill den framtida forskningen.

Fru talman! Jag ville med dessa ord fill protokollet få infört att ett träget mofionerande ibland ger resultat.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 13.)

Anf. 77 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 13 om effektivare företagsrevision.

101

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

102

Effektivare företagsrevision

Anf. 78 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Med detta ärende börjar vi nu behandla något som ser ut att bli en lång rad av ärenden som vilar på Eko-kommissionens många förslag. I den långa raden av debatter som kommer att följa här i kammaren tror jag att vi också måste vänja oss vid att möta ungefär samma argument, nämligen de icke-socialistiska partiernas ståndpunkt, vars främsta argument är att eko-brottsligheten som sådan är tecken på en mycket allvarlig samhällssjuka - att lojaliteten mellan enskild och samhälle håller på att upplösas helt. Det är därför, enligt vår uppfattning, mycket viktigare att sätta in botemedel mot sjukdomen än som de socialistiska partierna tycks vilja, nämligen sätta in attackerna mot symtomen. Inom den socialistiska ideologin finns det tydligen inte utrymme för att acceptera att eko-brottslighet och förfall av samhällslojalitet är en följd av samhällets egna åtgärder och inte en förändring av individernas sinnen. Socialistiska partier tycks alltid kunna se bara en lösning på dessa typer av problem, nämligen mera kontroll, mera byråkrati och angiveri.

Det är intressant att notera att remissorganen också har den inställning i allt väsentligt som jag har redovisat. Jag skall inte gå in på remissorganen, i förvissningen att Martin Olsson kommer att redovisa deras inställning i allt väsentligt.

Det kan vara skäl att börja ett sådant här inlägg med att skissa företagsrevisonens kvalitet och ställning i svenskt rättsliv i dag. Det är min uppfattning - och jag vill gärna sedan höra majoritetens talesmans uppfattning om detta - att svensk företagsrevision står på en mycket hög nivå. En god utbildning av ekonomer i Sverige och en kraftfull verksamhet av revisorernas egna organ för att åstadkomma en god och högtstående revisorsetik är kanske de två främsta elementen för att man skall kunna säga att svensk företagsrevision står mycket högt. Jag tror t.o.m. att man kan hävda att av alla de insatser och alla de medel som i dag verkar för att begränsa skattefusk och fiffel är företagsrevisionen i Sverige det kanske främsta insatsmedlet, det främsta kamporganet mot denna samhällssjuka.

Det förefaller mig som om man med bestämdhet kan konstatera att denna propositions, liksom många kommande propositioners, förslag kommer att leda fill att väl fungerande system förstörs i stället för att samhället tillförs vad samhället möjligen behöver - en bättre ordning såvitt gäller den ekonomiska brottsligheten.

Den proposition som ligger till grund för detta betänkande innehåller i allt väsentligt fyra olika förslag. Jag skall behandla dem ett för ett.

Det första förslaget ålägger företagsrevisorerna en posifiv granskningsskyldighet såvitt gäller vissa betalningar av skatter och avgifter och en positiv skyldighet att rapportera sina iakttagelser i företagens revisionsberättelser. Som jag nyss sade har vi ett väl fungerande revisionssystem, och det är värt att med stark emfas påpeka att bland de intressentgrupper som företagsrevisorerna i sitt arbete i dag representerar utgör det allmänna en av de främsta.

Det ligger redan i dag inom revisorernas skyldighet att iaktta att företagen sköter sina betalningar - till det allmänna i synnerhet och till sina borgenärer i allmänhet.

Detta är ett system som fungerar utan att preciseringar av detta ansvar föreligger i lag. Man kan möjligen fråga sig: Innebär det någon skada att en precisering sker i lag? Jag vill hävda att det skulle innebära en allvarlig skada för systemet. I svensk företagsamhet och i dess förvaltning finns i dag en fungerande, rimlig och allmänt accepterad ansvarsfördelning mellan företagsledning, ägare, revisorer och statsmakten, där företagsledningen bär ansvaret för företagets betalningar och där statsmakten satt in ett batteri av åtgärder för att försäkra sig om att företagsledningen uppfyller dessa krav. Jag kan bara nämna att en företagsledning som inte i rätt tid betalar offentliga utskylder ådrar sig personligt betalningsansvar för dessa - en hårt slående sanktion. Vidare finns i lagen en straffsanktion mot uteblivna betalningar.

Om nu revisorerna skjuts in mellan statsmaktens kontrollmakt och företagsledningens ansvarsområde, uppkommer en mycket otydlig ansvarsbild för revisorerna. Revisorerna har sitt uppdrag från företagen, och det är allmänt känt och accepterat att den som emottar ett uppdrag också är skyldig den som ger uppdraget lojalitet. Genom att nu skjuta in revisorerna emellan den uppdragslämnande parten, företaget, och den kontrollerande parten, statsmakten, åstadkommer man en otydlighet, en intressekonflikt som kan vara förödande.

Jag vill gärna höra Bengt Silfverstrands svar på frågor som: Vad innebär denna nya skyldighet för revisorerna? Kan den leda till ansvar för revisorn, om han inte fullgör denna granskningsskyldighet? Hur skall han göra om han inte får lov att fullgöra denna granskningsskyldighet under det löpande räkenskapsåret?

Som jag sade nyss förefaller regeringens förslag och majoritetens ståndpunkt syfta mera till att slå sönder det väl fungerande systemet än till att skaffa fram ett nytt och bättre system. Det kommer särskilt väl till synes när man granskar förslaget om hur revisorernas rapportering av eventuella iakttagelser av brister i företagens skötsel av sina betalningsåligganden skall ske. Nu preciseras det nämligen i lagen att rapporteringen skall ske i revisionsberättelsen, som har samband med årsredovisningen. Man behöver inte ha värst djup erfarenhet av företagsamhet för att veta att revisionsberättelsen framläggs tillsammans med årsberättelse, resultaträkning och balansräkning, vilket är handlingar som i aktiebolag i allmänhet skall lämnas fill ordinarie bolagsstämma. Den följer vanligen omkring sex månader efter det att bokföringsåret har utlöpt.

I detta fall har alltså majoriteten föreslagit inte bara att samhällets vikfiga kontroll av betalningar skall fullgöras på ett sätt som är olyckhgt, utan dessutom att den skall fullgöras vid en fidpunkt som med stor sannolikhet ligger väsentligt efter den då betalningen skulle ha gjorts. Vad är vinsten med en sådan kontrollmakt? Vilken vinst uppkommer genom att staten i efterhand får en rapport om att en betalningsskyldighet inte möttes kanske ett år tidigare?

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

103

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

104

En rapport i en årsberättelse om att ett företag vid någon fidpunkt under det sedan länge förflutna bokföringsåret inte rätt kunde fullgöra sin betalning kan, beklagligtvis, tvärtom få direkt skadlig effekt på företaget, som-går långt utöver det tillfälliga betalningsproblemet.

Regeringens förslag får således inte bara negativa konsekvenser därför att det förstör ett fungerande, bra system. Det får också en direkt negafiv effekt på de företag som utsätts för revisorns granskning. För majoriteten kan väl inte på allvar tro på sitt argument att löpande revision är svaret på detta påstående?

Ett företag som inte rätt kan betala sina skulder kan väl ändå inte förväntas kalla in sin revisor under löpande bokföringsår för att han då skall granska betalningarna? Även om så skedde, Bengt Silfverstrand, vilken effekt skulle det ha på statens fillsyn över betalningarna om revisorns rapport lämnas först ett halvt år eller ett år senare?

En granskning av argumenten för det första förslaget i betänkandet visar så tydligt att man kan tala om bevisning att förslaget åstadkommer mer skada än nytta - om ens någon nytta.

Fru talman! Jag yrkar här bifall fill reservationerna 1 och 3.

Jag övergår därefter till att granska det andra förslaget i regeringens proposition och i betänkandet. Det är ett förslag som rubbar den kanske mest centrala delen i den goda företagsrevision som vi har i Sverige, nämligen den tystnadsplikt som är så nödvändig för ett förtroendefullt samarbete mellan företagsledning och revisor.

I aktiebolagslagen är revisorn garanterad och ålagd tystnadsplikt. Tystnadsplikten är grunden för att företagsledning och revisor tillsammans förtroendefullt kan diskutera ett företags skatte- och betalningsproblem.

Det kan vara skäl att här redovisa att det i svensk rättegångsbalk i dag finns möjlighet för en åklagare att redan på förundersökningsstadiet ålägga en person som kan lämna upplysningar vittnesplikt, om åklagaren är övertygad om att en person är på sannolika skäl misstänkt för brott. Redan i dag kan man således med hänvisning till rättegångsbalkens regler under en förundersökning bryta revisorns tystnadsplikt, nämligen då det föreligger långtgående misstankar om brott. Det behov av information för brottsutredning som uppenbarligen finns tillfredsställs i dagens lagstiftning.

Proposifionen och majoriteten i utskottet lägger här fram ett förslag som innehåller en långtgående rättsupplösande effekt och som verkligen kan föra tankarna till angiveri. Revisor åläggs nämligen skyldighet att lämna upplysningar om bolagets angelägenheter till en förundersökningsledare vid förundersökning i brottmål. Det finns ingen bestämning om vilken grad av misstanke som skall föreligga. Det kan räcka med att en förundersökning har inletts, dvs. att misstanke om brott föreligger. Och det kan räcka med att den brottmålsförundersökning som inletts avser över huvud taget någon som har relationer fill företaget. Det finns ingen bestämning i den föreslagna lydelsen i lagtexten som anger att brottsmisstanken skall gälla det granskade företaget.

Proposifionen och majoritetens förslag ställer alltså dörren vidöppen för

ett totalt genombrott av revisorns tystnadsplikt, som är grundvalen för den goda företagsrevision som vi har. Än en gång måste man alltså konstatera att utskottsmajoriteten hellre ser en dålig reform än bevarandet av ett bra system.

Jag yrkar här bifall fill reservation 4.

I Sverige har vi sedan 1982 en lag om skyldighet för alla akfiebolag att fr. o. m. 1988 ha kvalificerad revisor, och med kvalificerad revisor menas en revisor vars kompetens är garanterad på ett eller annat sätt. Trots att det återstår blott tre år till dess att den tidpunkt inträffar då alla företag skall ha kvalificerad revisor, lägger nu regeringen fram ett förslag om att länsstyrelsen på obestämda grunder skall få rätt att utse kvalificerad revisor i aktiebolag och - än mer långtgående och utan egentlig beredning - att länsstyrelsen också skall få rätt att utse kvalificerad revisor även i mindre företag som drivs i handelsbolags form eller i enskild firmas form, om de faller under lagen om årsredovisning, dvs. har minst tio anställda.

Den här reformen, som alltså vilar på en synnerligen luddig bestämmelse, nämligen att särskilda skäl skall föreligga, öppnar möjligheten för ändlösa trakasserier och missöden. 1 förarbetet till lagsfiftningen har statsrådet pekat på sådana skäl som skulle kunna utgöra underlag för beslut om utseende av kvalificerad revisor eller offentlig revisor, t. ex. att företaget haft betalningsproblem. Detta leder omedelbart tanken till att en leverantör som inte får rätt betalning kommer att använda detta som ett påtryckningsmedel för att få betalning.

Det finns inte i förarbetena för reformen ett enda godtagbart skäl för behovet, och det är värt att än en gång konstatera att det i beredningsarbetet inte förekommit en ordentlig beredning beträffande att kvalificerad revisor jämväl skall påtvingas de små företagen, som sannerligen inte har utrymme för att bära kostnaderna för kvalificerad revisor i alla sammanhang.

Jag hänvisar här fill och yrkar bifall till reservation 5.

Slufiigen, fru talman: Det fjärde förslaget i propositionen och i betänkandet innehåller ett förslag om regel att revisor som entledigas från sitt uppdrag innan uppdraget fullgjorts eller innan tiden för förordnandet gått ut skall bli skyldig att underrätta länsstyrelsen om detta.

Jag måste uttala stor sympati för förslaget i princip. Det är uppenbart att en företagare som utsätts för en energisk och effektiv revisor kan vilja undvika hans erinringar genom att meddela honom avsägelse från uppdraget. Men jag har nyss påpekat att reglerna om länsstyrelsens rätt att utse kvalificerad revisor vilar på så tunna bestämningar som begreppet "särskilda omständigheter", och man kan på goda grunder utgå från att om en revisor frånträder sitt uppdrag på aldrig så goda skäl och därför nödgas avge rapport fill länsstyrelsen därom, blir detta ett skäl för länsstyrelsen att utöva sin kontrollmakt genom att utse offentlig revisor. På detta skäl har vi sett oss nödsakade att gå emot förslaget. Hade inte förslaget om rätt att utse kvaUficerad eller offentlig revisor förekommit, skulle vi förmodligen ha hamnat på en annan ståndpunkt.

Jag yrkar här bifall fill reservafion 6.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

105

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

Anf. 79 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Revisorernas roll är i dag mycket betydelsefull, både ur allmän synpunkt - bl. a. då det gäller bekämpande av ekonomisk brottslighet - och för flertalet företag. Revisorerna är inte enbart granskare utan fyller även viktiga funktioner som ekonomiska rådgivare och diskussionspartner för företagsledningen. Ett genomförande av vissa av de i propositionen framförda förslagen, främst förslaget att göra revisorn till något av skattemyndigheternas förlängda arm, skulle enligt centerns uppfattning komma att förändra revisorernas uppgifter på ett sätt som skulle verka menligt på revisorernas möjligheter att fullgöra sina hittillsvarande uppgifter. Det är enligt vår uppfattning ytterst väsentligt att förändringar inte genomförs som ändrar revisorsuppgifternas karaktär så att förutsättningarna för ett förtroendefullt samarbete mellan revisorer och företagsledare försämras.

Vi anser självfallet att det är ett mycket beaktansvärt syfte att försöka bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Men detta måste vägas mot rättssäkerhet, integritet och andra principiellt viktiga synpunkter - och när det gäller revisorerna även deras möjligheter att utföra sitt arbete.

Med hänsyn härtill och med stöd av den omfattande kritik som framkommit under remissbehandlingen har vi från centerns sida yrkat avslag på två av de fem i propositionen föreslagna lagändringarna gällande revisorernas uppgifter. Vad vi yrkar avslag på är dels förslaget att göra revisorerna till skatte- och avgiftsmyndigheternas förlängda arm, dels förslaget att ge länsstyrelserna rätt att utse kvalificerad revisor i bolag som ännu inte har sådan.

I propositionen, som bygger på Eko-kommissionens betänkande Effektivare företagsrevision, framläggs, som jag sade, fem förslag till lagändringar. Vissa av de förslag som framlades av Eko-kommissionen har inte fullföljts.,

Det första förslaget i propositionen innebär att revisorerna skall granska om bolaget fullgjort sina skyldigheter i fråga om skatter och avgifter. Om bolaget inte fullgjort sina skyldigheter skall det anmärkas i revisionsberättelsen, och denna skall i avskrift sändas in till länsstyrelsen.

Regeringens förslag överensstämmer på denna punkt med kommissionens förslag, vilket har utsatts för en omfattande kritik under remissbehandlingen. Trots remisskritiken har alltså regeringen valt att försöka genomföra kommissionens förslag.

De många kritiska remissinstanserna framhåller främst de risker som de anser att förslaget innebär när det gäller för revisorerna att i framtiden - som jag har nämnt tidigare - kunna fullgöra sina hittillsvarande uppgifter på bästa sätt.

För det första framhålls det att förslaget innebär att revisorsuppgifterna ändrar karaktär om revisorerna av företagsledningen kan komma att ses som samhällets skatterevisorer i stället för, som nu, av företagets ägare utsedda att granska företagsledningens sätt att sköta företaget.

För det andra framhåller flera remissinstanser att skattelagstiftningen är omfattande och svårtolkad och att det därför ibland kan vara svårt för

106

revisorn att avgöra om ett visst handlande står i strid med skattelagstiftningen eller inte.

För det tredje betonar flera remissinstanser risken för att de sedvanliga revisorsuppgifterna blir lidande av att revisorerna skall syssla med skatte- och avgiftskontroll. Kommerskollegiet, som är tillsynsmyndighet för revisorerna, framhåller exempelvis detta.

Ytterligare skäl emot förslaget är, för det fjärde, att det kan leda till minskad öppenhet gentemot revisorerna från företagsledningens sida.

Många fler krifiska synpunkter återfinns i remissyttrandena, t. ex. att det är ganska verkningslöst om det i en revisionsberättelse rapporteras något som kanske har inträffat för ett och ett halvt år sedan och som gäller bristande inbetalning av skatter.

Från centerns sida delar vi remissinstansernas krifiska synpunkter på föreliggande förslag och motsätter oss att revisorerna filldelas en ny, fiskal uppgift som skatte- och avgiftskontrollanter.

Därför, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservation nr 1.

I stället för att i lagstiftningen ge revisorerna nya omfattande uppgifter anser vi, liksom flera remissinstanser, att det bör skapas bättre förutsättningar för taxeringskontroll och taxeringsrevisioner så att kraftfulla åtgärder kan sättas in mot företag som på särskilda grunder kan misstänkas för ekonomisk brottslighet. Vi anser därför att det bör ankomma på regeringen att i samband med årets budgetbehandling närmare överväga behovet av ytterligare resurser för taxeringsrevision. Det anser vi att riksdagen skall ge regeringen till känna, vilket vi föreslår i reservation nr 2, som jag med detta, fru talman, ber att få yrka bifall till.

Kommerskollegiet och Föreningen Auktoriserade revisorer framhåller i sina remissyttranden ytterligare en sak, nämligen att det i stället för lagsfiftning är vikfigt att god revisionssed vidareutvecklas med avseende på revisorernas befattning med skatte- och avgiftsfrågor på liknande sätt som god revisionssed utvecklas på andra områden. Även detta är ett alternativ fill regeringens förslag att göra revisorerna till skattemyndigheternas förlängda arm. Inom centern anser vi att statsmakterna i samarbete med revisorernas och näringslivets organisationer och med de fackliga organisafionerna bör stödja en sådan utveckling. Det framhåller vi i reservation 3, som jag med detta vill yrka bifall till.

Ytterligare en del i betänkandet vill jag kommentera. Först vill jag erinra om att riksdagen 1982 efter ett förslag av mittenregeringen beslöt att alla akfiebolag skall ha kvalificerad - alltså auktoriserad eller godkänd - revisor. För nybildade bolag gäller denna bestämmelse fr. o. m. den 1 januari 1983, men för fidigare bildade bolag träder bestämmelserna i kraft först fr. o. m. årsskiftet 1987-1988. Detta berodde helt enkelt på att tillgången på kvalificerade revisorer tidigare inte ansågs bli tillräckligt stor.

1 propositionen föreslås ingen ändring av dessa regler. Men det föreslås att länsstyrelsen skall få besluta att bolag som ännu inte har kvalificerad revisor "om det är påkallat av särskilda omständigheter" skall utse kvalificerad revisorer tidigare än den I januari 1988.

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

107

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

Från centerns håll finner vi inte att fillräckliga skäl föreligger att nu - när endast tre år återstår till dess att samtliga bolag skall ha kvalificerad revisor-införa en rätt för länsstyrelsen att besluta om att vissa bolag skall tillämpa lagstiftningen tidigare än som fastställdes i riksdagsbeslutet 1982. Föreligger brister i vad gäller skyldighet mot det allmänna i fråga om skatter och avgifter återkommer vi till förslaget att det är taxeringsrevision som skall företas.

Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall till reservation nr 5.

108

Anf. 80 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Alla klagar på vädret, men ingen gör någonting åt det, utbrast en gång den amerikanske författaren Mark Twain. Överfört på dagens fråga om effektivare företagsrevision skulle man kunna säga: Alla säger sig vilja bekämpa den ekonomiska brottsligheten, men få är beredda att gå från ord till handling. Det har också de två borgerliga inläggen klart visat.

Det torde vara svårt att förneka att en effektiv och sakkunnig revision har stor betydelse för att förebygga och motverka såväl omedvetna som medvetna brister i ett företags redovisning. På socialdemokratiskt initiativ genomfördes under 1970-talet en rad åtgärder i syfte att stärka revisorernas ställning och förbättra redovisningen i företagen:

1. Kommerskollegium övertog auktorisation av och tillsyn över de kvalifice
rade revisorerna.

2. Redovisningen gjordes öppnare.

3. En ny bokföringslag infördes.

4. En bokföringsnämnd med uppgift att främja utvecklingen av god redovisningssed inrättades.

5. Skyldigheten att anlita kvalificerade revisorer utvidgades.

6. Jävsreglerna skärptes.

Detta var bara några av de vikfigaste reformerna på redovisningsområdet.

Förvisso var det formellt en, av de många borgerliga regeringarna som lade fram propositionen om införande av kvalificerade revisorer i samtliga akfiebolag. Men det bör då understrykas att detta skedde med vissa restriktioner, bl. a. när det gäller övergångstiden, och först sedan den borgerliga riksdagsmajoriteten två gånger avvisat socialdemokratiska mofioner i frågan.

Det borgerliga agerandet har sålunda också på detta område präglats av passivitet, kluvenhet och motsägelser.

I rättvisans namn skall sägas att centern någon gång har försökt inta en självständig hållning men på upploppet på alla väsentliga punkter återgått till slavens plats på den moderata triumfvagnen.

Det betänkande vi nu behandlar om effekfivare företagsrevision jävar inte detta påstående.

När vi socialdemokrater föreslår vissa åtgärder i syfte att förebygga och motverka ekonomisk brottslighet inom företagen, reserverar sig de borgerliga partierna på sex punkter.

Moderaterna skjuter, som vanligt frestas man tillägga, på allt som rör sig

och hamnar inte sällan långt över målet. Centern visar den här gången sin självständiga hållning genom att bara avge tre reservationer men ställer inte upp på det viktigaste förslaget, nämligen att revisorerna åläggs att särskilt granska att bolaget fullgjort sina skyldigheter i fråga om skatter och avgifter samt i förekommande fall göra anmärkningar om brister i detta avseende i revisionsberättelsen.

Logiken i reservation 1 är minst sagt förbryllande. Å ena sidan säger reservanterna att en revisor skall iaktta såväl aktieägarnas och de anställdas som också borgenärernas och samhällets intressen. Längre fram i reservationen görs sedan utan närmare precisering det ensidiga konstaterandet att företagsledningens förtroende för revisorn kan komma att skadas genom en utvidgad granskningsskyldighet på skatte- och avgiftsområdet.

Men alla erfarenheter visar att dröjsmål med eller Underlätelse att betala skatter och avgifter ofta drabbar såväl leverantörer, anställda som konkurrenter. Därför borde alla som säger sig vilja främja en sund och rättvis konkurrens i näringslivet hälsa det här förslaget med tillfredsställelse.

Påståendet i reservation 1 att remissinstanserna "så gott som enhälligt" avstyrkt förslaget saknar grund.

Till att börja med har regeringen hörsammat flera av de synpunkter som flera remissinstanser anförde med anledning av Eko-kommissionens förslag, vilket utgör underlaget för propositionen. Det gäller bl. a. en begränsning och precisering innebärande att granskningen skall avse preliminär A-skatt, kvarstående skatt, arbetsgivaravgift och mervärdeskatt. Hur sedan reservanterna kan bortse från att tunga remissinstanser som riksåklagaren, riksskatte-verket, statskontoret, flera länsstyrelser, och inte minst de anställdas organisationer, ställt upp bakom förslaget är också synnerligen förbryllande. Uppenbarligen tillmäter exempelvis centerpartiet inte heller i denna fråga de anställdas synpunkter någon som helst betydelse. Jag tycker att det bör noteras i sammanhanget.

I reservation 2 föreslår utskottets centerpartister en förstärkning av taxeringsrevisionen som ett alternativ till utvidgad granskningsskyldighet för företagens revisorer. Sådana förslag kan med fördel övervägas i budgetsammanhang och står på intet sätt i motsatsställning till de åtgärder av förebyggande karaktär som vi nu förordar. F. ö. kan noteras att skatteutskottet, som bereddes tillfälle att yttra sig över den här motionen som har Martin Olsson som första namn, avstod från att yttra sig. Det kan alltså inte sägas att någon centerpartist i skatteutskottet delar Martin Olssons uppfattning på den här punkten.

I reservation 3 förslår utskottets samtliga borgerliga ledamöter en utveckling av begreppet god revisionssed. Det låter sig naturligtvis sägas och självfallet står inte heller detta i något som helst motsatsförhållande till övriga förslag i betänkandet.

Men att vänta några effektiva bidrag från en sådan "reform" inom överskådlig tid är knappast realistiskt - och medan gräset växer dör som bekant ofta kon.

Utskottets moderater ondgör sig i reservation 4 över förslaget om utvidgad

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

109

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

110

upplysningsskyldighet för revisorerna i brottmål. Propositionens förslag innebär att en revisor blir skyldig att på begäran lämna upplysningar om bolagets angelägenheter till den som leder en förundersökning i brottmål. Det är nog bara moderater som finner det orimligt att så sker.

I övrigt torde de flesta inse betydelsen av att bevisföringen i brottmål underlättas genom att förundersökningsledare på ett så tidigt stadium som möjligt kan få tillgång till för brottsundersökningen relevanta uppgifter.

När sedan moderaterna påstår att förslaget inger starka betänkligheter från rättssäkerhetssynpunkt - en formulering som numera tillhör perennerna i den moderata vokabulären - befinner man sig i bräcklig farkost. Det står nämligen helt klart att räckvidden av förslaget begränsas av bestämmelserna i rättegångsbalken. Det kan därför inte bli fråga om att revisorn hörs i andra fall än då han eller hon på något sätt har anknytning till det företag eller den person förundersökningen avser. Det är märkligt att den moderata utskottsgruppen, som ju förfogar över flera jurister av facket, kan avge en reservation som är så illa underbyggd.

Samtliga borgerliga ledamöter yrkar i reservation 5 avslag på förslaget att länsstyrelserna i vissa fall, nämligen i fråga om företag som ännu inte har någon kvalificerad revisor, skall kunna besluta om att en sådan skall utses. Förslaget kommer att få mycket begränsad räckvidd och skall närmast ses som en stödåtgärd som kan få betydelse just för den kategori företag där bristerna i revisionen framstår som uppenbara. Det finns också preciserat vad det kan vara för brister; det har Nic Grönvall själv citerat, så det behöver inte jag göra.

I reservation 6 slutligen fulbordar moderaterna sitt nej-sägeri genom att inte ens kunna acceptera förslaget om att revisor som avgår i förtid skall anmäla sin avgång till länsstyrelsen och därvid lämna en redogörelse för den granskning han haft att utföra.

En förkrossande majoritet av de remissinstanser som de borgerliga i andra sammanhang funnit det förenligt med sina intressen att hänvisa till, tillstyrker förslaget, som ju tillkommit i syfte att förebygga ett missbruk som kan förekomma då en revisor av olika skäl tvingas lämna sin post i förtid. När moderaterna först säger sig hysa förståelse och sympatier för förslaget men sedan med allmänt tal om byråkrati yrkar avslag på detsamma har de bara ännu en gång understrukit att det är fråga om den obotfärdiges sista förhinder.

Fru talman! Med de här förslagen tar vi ytterligare några steg mot en stark, välutvecklad, självständig och oberoende revision. En sådan revisorsfunk-fion är inte bara det bästa sättet att motverka ekonomisk brottslighet, utan den utgör också en näringspolitisk resurs, som hittills inte tagits till vara i tillräcklig utsträckning.

Vems intressen tjänar egentligen de borgerliga partiernas handlande i den här frågan?

Samtidigt som de vill montera in "avlyssningsapparatur" i löntagarfondernas kanslier- dvs. utvidga kontrollen över och insynen i demokratiska organ, som redan är omgärdade av åtskillga krav och restriktioner - vill de inte

utnyttja den fina resurs vi har i företagen; man vill t. o. m. sätta skygglappar på företagens revisorer, den grupp som har de största förutsättningarna att ge offensiva bidrag till kampen mot den ekonomiska brottsligheten! Detta visar två saker: för det första att de borgerliga egentligen inte är intresserade av någon självständig och oberoende företagsrevision, och för det andra att samma partier inte är självständiga och oberoende gentemot det svenska näringslivet.

Fru talman! Jag yrkar avslag på samtliga sex reservationer och bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

I detta anförande instämde Hans Pettersson i Helsingborg (s).

Anf. 81 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Bengt Silfverstrands avslutning blev en bombastisk upprepning av argument som jag tror vi skall vänja oss vid, nämligen att de borgerliga partierna inte skulle vara intresserade av kampen mot ekonomisk brottslighet, vilket är ett ogrundat påstående.

Jag skulle, med en lätt travestering av Bengt Silfverstrands inledning, kunna säga honom att den visdom som låg i Mark Twains mycket kända uttalande tydligen helt gått Bengt Silfverstrand förbi; den vädermakare som gör vädret sämre lär sannerligen inte bli föremål för Mark Twains uppskattning! Om man i stället för regnväder åstadkommer snö blir man inte särskilt populär. Vad vi menar och vad jag noggrant har påpekat är att det på intet sätt framgår i utskottets betänkande eller i propositionen att det förslag som vi nu får på våra bord ger en bättre samhällskontroll över företag som fifflar och fuskar. Det ger i stället negativa effekter för den väl fungerande företagsrevisionen.

Det är intressant att notera att Bengt Silfverstrand, när han i sitt famlande efter stöd för majoritetens ståndpunkter vänder blicken mot remissorganen, bara hittar tre partsintressenter, nämligen riksåklagarämbetet, kronofogdemyndigheten och statskontoret, alltså representanter för kronan som naturligtvis har intresse av att få in pengar.

Beträffande den upplysningsplikt, som jag så energiskt har kritiserat, vill jag säga att Bengt Silfverstrand i sitt inlägg förbigår det centrala, nämligen det väsentliga i att det flnns ett förtroende mellan företagsledning och revisorer. Om det förtroendet bryts och försvinner, uppkommer risken för en ännu värre situation. Det kan handla om en direkt och påtaglig skada, nämligen om företagen mera allmänt börjar använda sig av en offentlig eller känd företagsrevisor och en okänd och diskret konsulterad skattekonsult. Sannolikheten för att den effekten uppkommer är mycket stor.

När Bengt Silfverstrand säger att vår oro för rättssäkerheten är konstlad eller unik, vill jag peka på vad utskottsmajoriteten, till vilken Bengt Silfverstrand såvitt jag förstår hör, skriver på s.7 i betänkandet, nämligen att det förekommer en kontrovers mellan rättssäkerhetsintressen och det allmännas intressen. Där gör utskottmajoriteten en avvägning som vi moderater inte instämmer i. Man säger helt kallt att i detta sammanhang skall

111

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

på nytt den enskildes rättssäkerhetskrav vika för det allmännas intressen. Det är en uppfattning som vi inte delar, och den är grunden till vår reservation i detta avseende.

När det fill sist gäller frågan om upplysningsplikten står det visserligen i betänkandet - som har lästs av en av de jurister som finns i moderaternas lagutskottsgrupp - att räckvidden av det föreslagna lagrummet begränsas av bestämmelserna i rättegångsbalken om förundersökning. Men dessa bestämmelser innehåller sannerligen inget klarläggande om att inte förundersökningsbegreppet skulle kunna gälla även andra företag än det företag i vilket revisorn har sitt uppdrag. Det kan visserligen sägas allmänt att en sådan begränsning torde avses, men det finns inget slutgilfigt uttalande därom. Det är märkligt och värt att observera att Bengt Silfverstrand inte berör de olika nivåer av misstanke som skall föreligga. I förslaget, som majoriteten i utskottet har ställt sig bakom, gäller att blott förundersökning har inletts -alltså en mycket låg grad av misstanke - kan tystnadsplikten, som utgör underlaget för en bra och effektiv företagsrevision, krossas. Det hade varit intressant att höra Bengt Silfverstrands kommentarer till skillnaden mellan det förslaget och det förslag som vi står bakom, nämligen nuvarande rättsordning att sannolika skäl för att brott har begåtts skall föreligga för att tystnadsplikten skall kunna brytas.

112

Anf. 82 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Bengt Silfverstrand höll ett agitatoriskt anförande, som väl knappast var riktat till riksdagens ledamöter, utan som snarare skulle passa att hålla ute på gator och torg. Även om det kan vara trevligt att lyssna till ordvändningarna, måste jag säga att talet om att centern har hoppat upp på den moderata triumfvagnen är litet tjatigt. Bengt Silfverstrand använde samma uttryck i en debatt under fjolårets riksmöte. För att det skall bli roligt bör man alltså variera ordvalet litet grand och hitta på något nytt.

Det är kanske ändå svårt för Bengt Silfverstrand att hitta på något nytt, eftersom han i sakfrågan gav en felaktig uppgift. Låt mig först klargöra att bland de fyra förslag som regeringen framlägger har centern ställt sig bakom två, nämligen dels att bolagets revisorer skall kunna bli skyldiga att lämna uppgifter till förundersökningsledare i brottmål, dels att en revisor som blir entledigad skall anmäla det till länsstyrelsen.

Vad vi går emot är att göra revisorerna till skattekontrollanter. Vi går också emot att länsstyrelserna skall få utse kvalificerade revisorer i bolag som ännu inte har det, och det motiverar vi främst med att det är bara tre år till dess alla bolag skall ha kvalificerade revisorer.

Bengt Silfverstrand använde uttrycket att vi frånkänner vissa remissinstanser möjlighet att bedöma det här. Låt mig säga att det är inte så lätt för en riksdagsledamot att läsa vad remissinstanserna har tyckt, eftersom yttrandena finns ihopklippta i ett särskilt häfte där man snällt får leta sig fram. Men jag har letat igenom det och funnit en mängd remissinstanser som har avstyrkt förslaget.

Bland myndigheter och liknande finns kammarrätten i Stockholm, brotts-

förebyggande rådet och kommerskollegium som är tillsynsmyndighet för revisorerna. Jag kan citera vad kommerskollegium säger:

"Det starkaste skälet mot den föreslagna utformningen är emellertid att den mycket omfattande granskningsplikten över det stora och svåra område som det här är fråga om riskerar att leda till att den sedvanliga företagsrevisionen utarmas till förmån för en mera renodlad skatte- och avgiftsgranskning. Detta skulle i sin förlängning kunna leda till en ur allmän synpunkt olycklig försvagning av företagens redovisning och övriga ekonomiadministrativa kontroll- och styrfunktioner."

Kommerskollegium, om någon myndighet, bör väl vara sakkunnig här.

Bankinspektionen, ett annat statligt organ, avstyrker. Hovrätten över Skåne och Blekinge är tveksam, likaså riksskatteverket. Bland länsstyrelserna har ungefär lika många tillstyrkt som avstyrkt - det är väl något beroende på vilken politisk sammansättning de har. Föreningen Auktoriserade revisorer, Sveriges advokatsamfund och en del andra sammanslutningar har också kommit med klara avstyrkanden.

Från remissinstanserna har det framkommit en väldigt stark kritik mot kommissionens förslag på den här punkten, men regeringen har i huvudsak följt vad kommissionen föreslagit.

Vi vill att revisorerna skall ha en självständig ställning. Vi vill att de skall kunna fullgöra sina viktiga uppgifter på ett ur både samhällets och resp. företags synpunkt bra sätt. Men vi vill inte att de skall så att säga ersätta skattemyndigheterna som skattekontrollanter. Vi vill att man skall åtskilja skatte- och avgiftskontrollen, som är samhällets uppgift, från revisorernas uppgift. För våra ställningstaganden har vi alltså ett brett stöd från synnerligen tunga och omdömesgilla remissinstanser.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

Anf. 83 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Om mina synpunkter inte stannar inom riksdagens väggar utan når människorna, som Martin Olsson uttryckte det, på gator och torg, är det enbart en fördel. Det är nämligen det som är avsikten. Avsikten är att vi verkligen här skall avslöja vilka bevekelsegrunder som ligger bakom moderaternas och centerns nej till regeringsförslaget, nämligen att man inte vill skapa en oberoende och självständig ställning för revisorerna, att man vill att revisorerna allt framgent skall vara ägarintressenas redskap. Det är ju detta hela diskussionen handlar om.

Om jag upprepade vad jag sagt tidigare om att centern befinner sig på den moderata triumfvagnen, beror det helt enkelt på, Martin Olsson, de fakta som framgår av utskottshandlingarna, nämligen att centern också den här gången åkt med i det moderata ekipaget. Centern kan alltså inte skaffa sig en självständig syn på dessa frågor utan hamnar till sist hos det parti som säger nej till praktiskt taget allt. Att centern sedan har gått med på några saker har jag också noterat, och det är en framgång.

Om vi först tar punkten 1, om revisorns skyldighet att granska skatter och avgifter, ber jag er observera att det är en förebyggande åtgärd. Som ett alternativ till detta har centern föreslagit - förlåt att jag uttrycker mig litet

113

8 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

drastiskt - fler skattepoliser. Man har alltså föreslagit en åtgärd av ett slag som man har gått emot när vi har debatterat frågan i andra sammanhang här i riksdagen. Det måtte väl ändå vara bättre, Martin Olsson, i varje fall i ett inledningsskede, att välja de förebyggande åtgärderna och utnyttja den kompetens och den kunnighet som finns hos revisorerna i företagen. Det är precis vad vi har föreslagit.

Jag tror inte att man når särskilt långt genom att räkna upp ett antal remissinstanser. Jag gjorde det väldigt översiktligt, och jag kan nöja mig med att här erinra om statskontorets yttrande, vilket jag tycker väger tungt i det här sammanhanget. Man säger att det är förvånande att Föreningen Auktoriserade revisorer ej utfärdat rekommendafioner på detta område. Hade föreningen gjort det, hade den kanske inte varit i det här läget, men det har den inte brytt sig om.

Vidare säger statskontoret: "Det kan därför finnas anledning att i lagtext förtydliga hur revisorn skall granska företagets redovisning med hänsyn till gällande skatteregler. I praktiken torde också vissa revisorer redan nu agera i enlighet med kommissionens förslag."

Även i det här fallet är det alltså en stödlag vi vill införa. De som sköter de här uppgifterna klanderfritt i dag behöver inte alls bekymra sig. Jag kan instämma i Nic Grönvalls uppfattning att vi i allmänhet har hög kvalitet på företagens revisorer i dag, och denna höga kvalitet bidrar ytterligare till att göra de här insatserna rent rutinmässiga i de flesta fall. Man behöver alltså inte heller på den punkten oroa sig.

Låt mig slutligen ta upp frågan om rättssäkerhet. Det är komplicerade frågor det gäller i företagen, och åtskilliga konkurser, gäldenärsbrott och andra fall av ekonomisk brottslighet har det tagit år att utreda, beroende på att det har varit svårt att få tillgång till handlingarna, t. ex. bokslut, på grund av de regler som har gällt. Den regel vi har i dag, att skälig misstanke först skall föreligga, innebär i praktiken att det kan ta år innan man kan klara ut de komplicerade förhållandena. Om vi nu ger möjlighet för åklagaren att gå in redan på ett tidigare stadium, kan vi snabbare få fram just de för brottmålet relevanta handlingarna och därmed på ett för hela samhället billigare sätt lösa upp knutarna.

Jag kan fortsätta Nic Grönvalls citat från s. 7 med ett par rader på s. 8 i betänkandet, som jag var inne på redan i mitt inledningsanförande: "Det kan alltså inte komma i fråga att revisorn hörs i andra fall än då han på något sätt har anknytning till det företag eller den person förundersökningen avser."

Så var det med rättssäkerheten. Inte heller på den punkten har moderaterna något sakligt att komma med i den här debatten.

114

Anf. 84 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! I allmänhet är det enklast att börja en replik med det sista som motståndaren sade, och jag gör det. Den citerade meningen på s. 8 representerar utskottsmajoritetens synpunkt på det här problemet. Jag hoppas att Bengt Silfverstrand inte lever i föreställningen att han tillhör rättsskaparna i vårt land med den texten. Jag tillåter mig att ha en annan

uppfattning, och jag är ganska säker på att den som kan svensk lag, framför allt rättegångsbalkens regler, inte är övertygad om nyttan av en lagbestämmelse vars ordalydelse enbart anger att revisorns tystnadsplikt bryts i de fall där förundersökningen inletts i brottmål. Det är visserligen sant att rättegångsbalkens regler syftar till att hålla förundersökningen till ett begränsat område, men jag ställer inte upp på utskottsmajoritetens mening på s. 8, som citerades av Bengt Silfverstrand.

Jag går nu över till inledningen av Bengt Silfverstrands senaste replik. Han behöver inte alls anstränga sig för att avslöja de borgerliga partiernas bevekelsegrunder för att ta avstånd från den här propositionens förslag. Vi anstränger oss allt vad vi kan för att tala om för både Bengt Silfverstrand och omvärlden vad våra grunder är. Jag tycker att vi är framgångsrika med tanke på att Bengt Silfverstrand inte ägnar sig åt att gendriva de argument som vi åberopar utan fortsätter med att med megafonstämma trumma ut sina egna argument. Det skulle vara värdefullt att få veta Bengt Silfverstrands mening om vad en rapport i en årsrevisionsberättelse, som möjligen utgivs ett år efter det att en betalningsförsummelse skett, innebär för stärkande av samhällets intressen av rättidiga betalningar. Det kan inte vara av särskilt stor betydelse att i efterhand få veta att en betalning försummats för en lång tid sedan.

Det mest hårresande uttalande som Bengt Silfverstrand gör är emellertid när han påstår att den borgerliga oppositionen här skulle vägra att understödja existensen av en självständig och oberoende revisorskår. Det kan bero på att Bengt Silfverstrand totalt saknar kunskap om vad som är god revisionsetik och totalt saknar kunskap om verksamheten inom Föreningen Auktoriserade revisorer, där reglerna om bokföring och revisorsetik präglas. I dessa - det har jag redovisat i mitt första inlägg - preciseras kretsen av intressenter som revisor under utförande av företagsrevision har att iaktta. Reglerna omfattar hela kretsen av intressenter i samhället - anställda, borgenärer, ägare, företagsledning och sist men inte minst samhället, kommunen och staten. Det finns alltså i detta begrepp som finns inskrivet i aktiebolagslagen och som vi här refererar till, god revisionsetik, utomordentligt stark garanti för revisorernas ställning som fri och oberoende kraft i förvaltningen av svensk företagsamhet.

Det är slutligen märkligt och litet av ett slag under bältet när Bengt Silfverstrand t.o.m. sträcker sig därhän att han gör gällande att vi inte skulle vilja ta till vara de anställdas intressen genom att inte lyssna på de remissuttalanden som de anställda gjort. Vi vill, som jag många gånger sagt, verka för att skapa, eller skall jag hellre säga bevara, det effektiva och synnerligen accepterade förvaltningssystemet för företagsangelägenheter, med en rimlig ansvarsfördelning mellan företagsledning, revisorer, ägare och statens kontrollmakt. När vi slår sönder detta system, då sätter vi de anställdas trygghet i fara, inte minst om vi ålägger revisorer att rapportera till företagens skada om betalningsförsummelser som sedan länge är utklarade.

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

115

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektiv are företagsrevision

116

Anf. 85 MARTIN OLSSON (c):

Fru talman! Jag vill något kommentera Bengt Silfverstrands andra inlägg. Centerns ställningstagande i utskottet, som framgår av utskottsbetänkandet, grundas helt på den motion som vi centerpartister i lagutskottet och några flera utskott väckt. Vi har varken tagit bort någonting eller lagt till någonting, utan våra reservationer har yrkanden som översstämmer med motionen.

Det är inte fråga om att hoppa upp på något annat partis triumfvagn, som Bengt Silfverstrand har som ett kärt uttryck. Centern har på olika sätt arbetat för bekämpning av den ekonomiska brottsligheten. När det gäller rättssäkerheten hävdade centerns representant, advokaten Bengt Ljusberg, våra synpunkter i den referensgrupp till Eko-kommissionen som han tillhörde. Som bekant fick ju ingen från oppositionen vara med i själva kommissionen. Jag vill betona att det inte är fråga om att vi ansluter oss sig till andra partiers synpunkter. Ibland överensstämmer våra synpunkter med andra partiers, ibland gör de inte det. Här gäller det helt enkelt revisorernas ställning.

Bengt Silfverstrand började nästan tala som för några år sedan när han och några andra socialdemokrater förordade att länsstyrelsen skulle utse revisorer i företagen. Man skulle alltså ha offentliga revisorer. Det föreslår även Eko-kommissionen. Nu visar det sig att departementschefen intar samma ståndpunkt som vi från den icke-socialistiska sidan intog i samband med socialdemokratiska motioner i ärendet. Han säger att enligt hans mening skulle en offentlig revisor i allmänhet ha små möjligheter att förbättra situationen i bolagen. Han säger även att enligt hans mening kan det inte uteslutas att tillkomsten av en offentlig revisor skulle försämra arbetssituationen för de ordinarie revisorerna och leda till motsättningar både inom kretsen av revisorer och i förhållande till bolagsledningen.

Detta är alltså motiv för att inte ha offentligt utsedda revisorer. Jag tycker att det är ett motiv för att inte heller ge länsstyrelsen en rätt att i vissa fall utse en offentlig revisor.

Vad sedan gäller att göra revisorerna till skattekontrollanter, kan självfallet var och en hitta citat av remissinstanser som är positiva eller negativa. Vad jag har anfört är att en rad tunga remissinstanser, som representerar såväl samhällsintressen som revisorerna har klart avstyrkt detta.

Brottsförebyggande rådet är ju ett organ som vi har stor tilltro fill. I dess utlåtande framhålls bl. a.: "Förmodligen kommer efter år 1984 redovisningen av källskatt och arbetsgivaravgifter att ske varje månad. Granskningen skulle alltså behöva ske kontinuerligt under året och fordra betydande arbetsinsatser vid sidan av de ordinarie redovisningsresurserna i företagen.

BRÅ kan inte i denna del finna att kommissionens förslag är tillräckligt
övervägt för att genomföras ".

Det finns således åtskilliga tunga remissinstanser som endera klart avstyrker eller är mycket tveksamma till förslaget. Det är bl. a. de sakkunniga bedömningar som dessa remissinstanser har gjort och den allmänna bedömningen att det är viktigt att revisorerna kan fullgöra sina nuvarande uppgifter på ett fillfredsställande sätt som gör att vi inte vill att revisorerna skall bli skattemyndighetens förlängda arm.

Anf. 86 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! När jag hävdar att revisorerna i dag inte har en så självständig och oberoende ställning som de borde ha, bygger detta på fakta. Även flera remissinstanser som sedan har hamnat på ett avstyrkande på vissa punkter är i alla fall så långt överens med utskottsmajoriteten, att de anser att reformarbetet måste fortsätta. När jag då talar om denna självständiga och oberoende hållning är det relativt menat. Jag vill att vi skall gå vidare. Jag anser inte att vi i dag har nått så långt som har vi har förutsättningar att göra.

Rapporterna i årsredovisningarna blir gamla, säger Nic Grönvall. Så är det ju redan med de regler vi har i dag! Självfallet har företagen en skyldighet att granska årsredovisningen och sedan avge revisionsberättelse, och det sker i efterhand. Detta system varken kan eller vill vi ändra på - det skulle bli alltför tungrott och byråkratiskt. Vad som är väsentligt är att man har en löpande revision inte bara i de stora företagen utan även i många medelstora och små företag. Det innebär att man i många fall kan förebygga brister, både omedvetna och medvetna, i redovisningen.

Martin Olsson hänvisar till länsstyrelserna och tidigare socialdemokratiska motioner. Nu är det på det sättet att utskottet lägger fram ett förslag, där länsstyrelserna /' vissa fall ges möjlighet att besluta att utse revisorer i just de företag som har det största behovet av ett stöd, nämligen de företag som i dag saknar kvalificerade revisorer.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Effektivare företagsrevision

Överläggningen var härmed avslutad.

Lagutskottets betänkande 11

Mom. 1 (ensamrätt till bärgning)

Utskottets hemställan bifölls med 216 röster mot 102 för reservation 1 av Per-Olof Strindberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (besvärsinstans)

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 152 för reservafion 2 av Per-Olof Strindberg m.fl.

Mom. 3 och 4 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 5 (föreskrifter om omfattningen av bärgning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Per-Olof Strindberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Lagutskottets betänkande 13

Mom. 1 (revisors granskningsskyldighet i fråga om skatter och avgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 149 för reservafion 1 av Per-Olof Strindberg m.fl.

117

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m. m.

Mom. 4 (upplysningsskyldighet i brottmål)

Utskottets hemställan bifölls med 239 röster mot 82 för reservafion 4 av Per-Olof Strindberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 6 (kvalificerade revisorer)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Per-Olof Strindberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (anmälningsskyldighet vid förfida avgång)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Per-Olof Strindberg m.fl.- bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1984/85:6 om vissa regler för barnbidrag m.m. (prop. 1984/85:39 delvis),

1984/85:10 om förlängt bidragsförskott för studerande (prop. 1984/85:39

delvis) och 1984/85:5 om vissa frågor rörande internafionella adoptioner (prop. 1984/

85:16).

Anf. 87 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Voteringarna om socialutskottets betänkanden 6,10 och 5 äger rum sedan debatten beträffande alla dessa betänkanden har avslutats.

Först upptas socialutskottets betänkande 6 om vissa regler för barnbidrag m. m. och socialutskottets betänkande 10 om förlängt bidragsförskott för studerande. I fråga om dessa betänkanden hålls gemensam överläggning.

Regler för barnbidrag, m. m.

118

Anf. 88 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Frågorna i betänkandet om barnbidrag och framför allt frågan om barnbidrag för barn som inte är bosatta i riket har ingående behandlats av utskottet. Ärendet har också tidigare varit föremål för diskussion och beslut här i riksdagen, dock utan preciserade beslut.

Enligt den nuvarande lagen om barnbidrag är bosättningsbegreppet knutet fill skattelagstiftningen. Det innebären knytning av bosättningsbegreppet till treårsgränsen. I lagen om allmän försäkring gäller för bosättningsbegreppet en gräns på enbart ett år. Olika tider gäller alltså för bosättningsbegreppet i skattelagsfiftningen och i lagen om allmän försäkring.

När det gäller skattelagens principer finns också en ettårsregel i fråga om skattebefrielse. Det är de här olika tidsgränserna och de olika gränserna på skattesidan samt problem när det gäller gränsdragningar som har gjort att

denna diskussion kommit upp. Ettårsregeln beträffande skattebefrielse gäller inte anställda i stat och kommun. Med anledning av detta faktum har i propositionen och också i utskottsbetänkandet de som nu är anställda i staten blivit föremål för särbehandling. I propositionen och likaså i utskottsbetänkandet föreslås nu när det gäller barn till föräldrar som är bosatta utanför Sverige att bosättningsbegreppet skall gälla enligt lagen om allmän försäkring. Huvudregeln skall således vara ettårsregeln.

I propositionen har man lagt fast undantag. Det gäller för det första statligt anställda. Man hänvisar här till skattelagsfiftningens ettårsregel beträffande skattebefrielse. Det finns ytterligare ett undantag, och det gäller präster och missionärer. I det fallet hänvisar man till att präster och missionärer enligt kyrkobokföringsförordningen är särbehandlade i vad gäller kyrkoskrivningen. Med anledning av detta undantas också präster och missionärer från ettårsregeln. Man tillämpar en generösare syn när det gäller barnbidraget för de här grupperna. Detta innebär att för präster och missionärer förblir förhållandena oförändrade.

Utskottsmajoriteten är beredd att gå ett steg längre än propositionen, så till vida att man anser att biståndsarbetare som arbetar ideellt i utvecklingsländer skall kunna få ett i förhållande till barnbidragen motsvarande bidrag, men det skall administreras och delas ut via SIDA-anslag.

I reservation 1 har moderater och centerpartister i utskottet reserverat sig mot att SIDA skall betala ut en viss del av det bidrag som motsvarar barnbidraget. Finns det skäl för att barnbidrag skall utgå, skall vi också i så stor utsträckning som möjligt knyta an till lagen om barnbidrag och göra undantagen från denna lag så begränsade som möjligt. Vi menar därför att det är fel att SIDA skall stå för utbetalningen. Vi anser att det i stället är bättre att vidga undantagsbestämmelsen när det gäller denna grupp.

SIDA ger i dag inte bidrag till alla ideella organisationer som bedriver verksamhet i utvecklingsländerna. Detta medför att SIDA här skulle få göra bedömningar också för organisationer som i vanliga fall inte är berättigade till bidrag via SIDA-anslagen.

Vi reservanter menar också att undantagsbestämmelsen måste vidgas när det gäller barn till föräldrar som är anställda av svenska kyrkan, ett svenskt trossamfund eller ett fill ett sådant samfund knutet organ. Vi vill således inte begränsa barnbidragsrätten till enbart präster och missionärer. Vi menar att alla som arbetar utomlands i svenska kyrkans eller ett svenskt trossamfunds tjänst i fortsättningen skall ha rätt till barnbidrag under den begränsade period som treårsregeln avser.

Om vi följer rhajoritetens förslag kommer ganska många som nu är anställda av svenska kyrkan och av frikyrkor och som arbetar i andra länder att mista sitt barnbidrag. Det beror på att utskottets majoritet enbart har tagit in präster och missionärer inom ramen för undantagsregeln.

Det kan i detta fall inte vara riktigt att göra en sådan gränsdragning att utfallet kan bli så olika även om man arbetar i samma organisation eller i samma kyrka. Det är med anledning av detta som vi har reserverat oss på denna punkt.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m. m.

119

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m. m.

Ingemar Eliasson har föreslagit att vi helt skall släppa treårsgränsen och inte knyta barnbidragsrätten till någon form av bostadsbegrepp eller till skattelagstiftningen. Jag anser att vi inte kan gå så långt. Vi måste knyta barnbidraget till något fastare regler när det gäller kontakten med hemlandet och till de bestämmelser i fråga om bosättningsbegreppet som finns i olika lagstiftningar, bl. a. skattelagstiftningen.

Att vi - framför allt på grund av det faktum att vi vill se speciellt positivt på ideellt arbete - gör vissa undantag från ettårsregeln kan inte motivera att vi helt och hållet skall slopa tidsgränserna. Det skulle ju innebära att vi mer eller mindre accepterar att u-landsarbetare och de som arbetar utanför landets gränser i princip helt kan släppa kontakten med hemlandet och ändå vara berätfigade till barnbidrag.

Fru talman! I och med att man ändrar bestämmelser uppstår givetvis gränsdragningsproblem. Det tror jag kommer att bli fallet också i samband med att vi ändrar denna bestämmelse. Det är mycket möjligt att det blir svårt att dra en gräns mellan vad som är arbete utfört av en ideellt arbetande organisation och arbete utfört på mera kommersiella grunder och inom ramen för företagsverksamhet.

Jag vill understryka att vi från moderat sida är angelägna om att utfallet av dagens beslut noga skall följas under en ettårsperiod och att vi sedan skall utvärdera utfallet. Jag vill redan här deklarera att om det visar sig att beslutet slår snett och att det blir problem med tolkningarna av de nya principerna, och då framför allt undantagsreglerna, får vi vara beredda att på nytt pröva denna fråga. Eventuellt måste vi då utvidga ettårsgränsen till en treårsgräns och fill att gälla dem som arbetar utanför Sverige i andra verksamheter än inom kyrkliga och ideellt drivna organisationer.

Fru talman! Jag vill med denna markering, och med vad jag har anfört beträffande innehållet i utskottets betänkande och reservation 1, yrka bifall till denna reservation.

120

Anf. 89 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Jag kommer att kort beröra de frågor som tas upp i socialutskottets betänkande 6, och Rune Gustavsson kommer i sitt anförande att ta upp förslaget om föriängt bidragsförskott för studerande.

I socialutskottets betänkande 6 föreslås att ett bidrag som motsvarar bidragsförskott skall utgå för barn som adopterats av ensamstående. Förslaget tillstyrks av ett enigt utskott. Tidigare i år behandlade utskottet frågan om bidragsförskott till barn som adopterats av ensamstående, bl. a. med anledning av två centermofioner, den ena av Ulla Ekelund och Kersti Johansson och den andra med Karin Israelsson som första namn. Då avstyrktes förslaget med hänvisning till att frågan var under beredning efter ensamförälderkommitténs förslag om att ett särskilt bidrag av allmänna medel skulle utbetalas till de barn som det är fråga om här. Det är bra att vi nu kan genomföra detta. Det är självklart att samhället bör se till att barn till en ensamstående adoptivförälder får samma ekonomiska stöd som barn till andra ensamstående föräldrar.

I proposition 39, som behandlas i socialutskottets betänkande 6, föreslås ändrade regler för utbetalning av barnbidrag vid längre utlandsvistelse, vilket Göte Jonsson har redogjort för. I förarbetena framhålls att man vill ändra reglerna för att få samstämmighet med bosättningsbegreppet. I propositionen föreslås att ett medföljande barn till en svensk missionär eller präst som är anställd i utlandet fortfarande skall antas vara bosatt här om utlandsvistelsen är avsedd att vara längst tre år. Av propositionen framgår inte hur övriga anställda som har samma arbetsgivare som präster och missionärer skall anses vara bosatta. Anställda hos samma arbetsgivare bör enligt vår uppfattning behandlas på samma sätt, och det har vi också föreslagit i motion 101, med Rune Gustavsson som första namn. Vi vill att också de som är engagerade i det biståndsarbete som bedrivs av ideella organisationer skall omfattas av treårsregeln.

Det är ett steg i rätt riktning att undantag görs för präster och missionärer, men det räcker inte. Undantaget måste omfatta över huvud taget alla barn till personer som är anställda av svenska kyrkan eller annat svenskt trossamfund eller av ett till ett sådant samfund knutet organ eller av en svensk ideell organisation som bedriver biståndsverksamhet, vilket också framgår av reservation 1. För dessa bör barnbidrag på samma sätt som nu utgå under utlandsvistelse på upp till tre år.

Det finns flera anledningar att behandla anställda med samma arbetsgivare på samma sätt. Däremot finns det inga skäl att göra åtskillnad mellan dem, såsom majoriteten i utskottet gör. Det är en konstlad uppdelning som görs -man är nästan benägen att tro att den är omedveten. Det är i varje fall svårt att tänka sig att det skulle ligga en avsikt bakom att göra undantag endast för präster och missionärer utan att samtidigt göra undantag för annan personal som är anställd av samma arbetsgivare med liknande arbetsuppgifter och som har en arbetsplats där uppgifterna är integrerade med varandra. Vad jag närmast har i tankarna är det arbetsfält som svenska kyrkan i utlandet har - ■ sjömanskyrkan, om man så vill. Det är ett stort arbetsfält. Geografiskt är det utspritt över alla världsdelar. Och eftersom många svenskar reser mycket är det många som kommer i kontakt med svenska kyrkan i utlandet. Det är naturligt för turister men också för svenskar som bor stationärt att söka upp och ha en förankring i de värden som kyrkan representerar och som uppskattas mer ju längre hemifrån man är.

Alla de som har egen erfarenhet av sådana här besök kan säkert vittna om att prästen och gudstjänsten betyder mycket, men också den vidare gemenskap som byggs upp kring verksamheten. Och när man tänker på det, så går det inte att skilja på de arbetsuppgifter som personalen där ute har. Det är verkligen ett teamwork - alla är beroende av alla. En lagstiftning som ger en av de berörda grupperna i arbetsgemenskapen en favör framför en annan grupp i gemenskapen skulle nog upplevas som mycket märklig.

Utskottsmajoritetens förslag i detta avseende framstår som ett förbiseende som det borde kunna gå att rätta till, i all synnerhet som det inte är fråga om några stora summor. Praxis har hitfills varit att barnbidrag har utgått i vanlig ordning under de tre åren. Det som nu föreslås är alltså en försämring.

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m.m.

121

Nr 49 Det sägs alltså ingenting i utskottets betänkande om den personal som

Onsdagen den arbetar i kyrkans eller andra trossamfunds tjänst utomlands, utom när det

12 december 1984 gäller präster och missionärer. Kostnaderna för ett tillägg av den art som

________ föreslås i reservationen kommer att vara blygsamma.

Resler för barnbi- S yrkar med detta bifall till reservation 1 i socialutskottets betänkande 6.

drag, m. m.

Anf. 90 EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! De två betänkanden från socialutskottet, nr 6 och 10, som vi nu behandlar, innebär en efterskörd från höjningen av barnbidragen, flerbarnsstödet och bostadsbidragen med vidhängande inkomstförstärkningar, som behandlades av riksdagen i våras. Det är den största barnbidragshöjning som vi någonsin har beslutat om här i riksdagen och som nu träder i kraft den 1 januari.

Vi har haft fyra saker att behandla med anledning av propositionen:

1. Ett fortsatt bidrag till studerande ungdomar när den nuvarande rätten till bidragsförskott upphör vid 18 år.

2. Ett stöd motsvarande bidragsförskott till ensamstående adoptivföräldrar.

3. En övergång från kvartalsvis till månadsvis utbetalning av allmänna barnbidraget.

4. En förändrad ordning i fråga om barnbidrag vid längre utlandsvistelse.

Två av de här frågorna har inte vållat några problem vid propositionens behandling i utskottet. Socialutskottet har självt önskat att barnbidragen skall utbetalas månadsvis, efter en motion i januari i år av Inger Hestvik och Irene Vestlund, båda socialdemokrater. De får tacka för att motionen blev bifallen fort och för att förslaget kom i propositionen snart, så att vi nu har månadsutbetalningar från den 1 januari.

Anledningen till detta är naturligtvis att barnbidraget och flerbarnsstödet har bli vit så stort attmannukan göra månadsutbetalningar. Det är 400 kr. för ett barn och 1 400 kr. för tre barn. En fembarnsfamilj får 3 000 kr. i månaden.

Inte heller förslaget om bidragsförskott till ensamstående adoptivföräldrar har den här gången väckt någon gensaga i utskottet, utan vi fillstyrker det.

Däremot har de två andra frågorna föranlett både debatt i utskottet och reservationer.

När det gäller socialutskottets betänkande nr 6 är det bara att konstatera att socialdemokrater och vpk valt en annan väg än de borgerliga partierna. Men lösningen för de enskilda blir i stort sett densamma. Frågan gäller biståndsarbetarnas barnbidrag.

När propositionen i våras aviserade att regeringen ämnade sänka gränsen
för rätt att erhålla barnbidrag från tre till ett år när det gäller dem som vistas
utomlands, så reagerade utskottet enhälligt i fråga om biståndsarbetare och
missionärer, anställda av trossamfund och ideella organisationer. Vi menade
att detta skulle drabba dem särskilt hårt - också därför att de inte är så högt
betalda. De behöver ju även vara ute längre tid än ett år, och frestelsen att
122 komma tillbaka inom ett år för att behålla barnbidraget skulle man inte

inleda prästerskapet och missionärerna i.

Vi gav detta till känna, som det heter på riksdagsspråk, till regeringen och regeringen löste frågan på det sättet att man - som Ulla Tilländer och Göte Jonsson fidigare har sagt - räknade in präster och missionärer i lagen om allmänna barnbidrag för en tid av tre år, om det kunde anses att de skulle vara borta så länge. Dessutom kommer bidraget inte att betalas retroaktivt, utan de får det månadsvis.

För biståndsarbetare för ideella organisafioner hänvisade proposifionen fill SIDA. Jag skall inte neka till att vi socialdemokrater också gärna sett att alla hade kunnat behandlas lika. Nu får vi två kategorier, å ena sidan präster och missionärer, å andra sidan de övriga. Vi har emellertid funnit att regeringen har föreslagit den mest framkomliga vägen. Det visar sig genom de utredningar som har gjorts i departementet att det kan komma att bli prakfiska svårigheter, och då får man gå fram den väg som är enklast.

Vi har gjort ett förtydligande i utskottet. De som är anställda av ideella organisationer och är biståndsarbetare bör få sitt bidrag över SIDA. Vi säger i betänkandet: "Det kan ske antingen i form av ett förhöjt generellt bidrag till ifrågavarande organisafioner eller genom att SIDA via en särskild fond utbetalar barnbidrag för barn till biståndsarbetare vars utlandsvistelse inte beräknas vara längre än tre år. De medel som SIDA disponerar för bidrag till enskilda organisationer bör uppräknas i motsvarande grad fr. o. m. nästa budgetår. Biståndsarbetares rätt fill barnbidrag bör dock gälla redan från årsskiftet 1984-85 då här aktuella ändringar i lagen om allmänna barnbidrag träder i kraft."

Jag vill gärna tillägga att det vore bra om det kunde ordnas så att enskilda får söka barnbidraget så att de inte upplever att de inte får ett barnbidrag, som präster och missionärer får, därför att det bakas in i det stora generella bidraget. Det vore inte lyckligt, utan bidraget bör upplevas som lika för alla. Jag hoppas att SIDA på den punkten kan komma fram till en lösning. I vilket fall som helst bör de enskilda vara helt på det klara med att de får ett bidrag motsvarande barnbidraget, så att de inte upplever någon skillnad.

Fru talman! Några ord vill jag också säga om det förlängda bidragsförskottet fill studerande som fortfarande bor hemma. Det är en fråga om pengar. Det betyder enligt beräkningar i reservafionen 21 milj. kr. under det första halvåret nästa år, dvs. under det budgetår som löper. Hela kostnaden - det är en engångskostnad, eftersom ungdomarna växer in i de nya bestämmelserna - beräknas bli 41 milj. kr. Det är klart att man kan ha vissa funderingar kring detta. Vi har haft en lång diskussion om en kostnad på 19 milj. kr. som gällde BB-avgifterna. Det har stått i alla tidningar, men om detta har det varit tyst. Men denna förändring gäller 20 milj. kr. i första omgången och 41 miljoner sammanlagt. Det är klart att man inte kan tillstyrka det alldeles utan vidare i det trängda ekonomiska läge vi har.

Därfill kommer ett annat problem, som jag faktiskt är litet förvånad över att man inte har tagit ad notam. Det förlängda bidragsförskottet skall alltså utgå till underhållsberättigade till dess barnet uppnått 20 års ålder. Om systemet införs omedelbart för alla - och man inte får växa in i det - innebär

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m. m.

123

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m.m.

det, som vi reservanter säger, att nya avtal måste skrivas. Och om den underhållsskyldige inte vill vara med på det, får man gå till domstol.

Låt mig ta ett enkelt exempel: Om underhållsbidraget har upphört för ett halvår sedan får man gå till vederbörande som är underhållsskyldig och teckna ett nytt avtal. Nekar han eller hon får man alltså gå fill domstol. -Givetvis kan på detta sätt sår rivas upp, och det hela kan medföra svårigheter.

Nu försökte utskottsmajoriteten lösa det hela genom att säga att bidragsförskottet inte skall vara kopplat till avtal eller dom, inte kopplat till underhållsbidrag. Men bidragsförskottet är kopplat till underhållsbidrag, och det har sagts att det är helt omöjligt att skilja på dem. Rent praktiskt kan jag konstatera att vi i så fall skulle få ett helt nytt bidrag och givetvis nya gränsdragningar mot sådana som inte får bidragsförskott. Detta uppgår i dag till 723 kr./mån., och det är naturligtvis eftersträvansvärt.

Det visade sig omöjligt att komma fram på den vägen. Såsom framgår av utskottsbetänkandet har Inga Lantz anfört vissa synpunkter - bl. a. att det inte går att komma fram på den föreslagna vägen.

Det hela har också prövats i lagutskottet, där man också konstaterade att det inte gick att följa det förslaget.

Här är det alltså fråga om dels pengar, dels de bekymmer som det innebär om riksdagen bifaller utskottsmajoritetens hemställan i detta avseende. Jag hoppas således att riksdagens ledamöter väljer att bifalla reservationen - dvs. socialdemokraternas förslag - i detta fall. Annars kommer det att uppstå stora bekymmer.

Jag ber, fru talman, att med det sagda få yrka bifall fill socialutskottets hemställan i betänkande 6 och till reservationen i socialutskottets betänkande 10 av samtliga socialdemokrater i utskottet. Med det anförda har jag också indirekt replikerat de föregående talarna.

124

Anf. 91 GÖTE JONSSON (m) replik:

Fru talman! När det gäller frågan om bidragsförskott skall jag inte replikera Evert Svensson, därför att Nils Carlshamre i egenskap av motionär kommer att redovisa vår uppfattning på den punkten.

När det gäller barnbidrag vid längre tids ufiandsvistelse tycker vi - vilket framförs i reservation 1 - att det är märkligt om man krånglar till stödet så som socialdemokrater och kommunister vill göra.

Om vi har ambitionen att ge dem som är anställda i u-landsarbete i ideell organisation eller i kyrka och frikyrka i övrigt barnbidrag enligt denna undantagsregel, är det väl smidigast och effektivast att detta fördelas enligt gällande barnbidragsregler. Det måste enligt vår mening vara en oerhört byråkrafisk och tokig modell att fördela dessa pengar via SIDA, som i sin tur skulle göra fördelningen efter ansökan från organisationerna.

SIDA handlägger i dag statsbidrag till ideella organisationer som uppfyller kriterierna för statsbidrag. Men i och med att man uppfyller kriterierna för statsbidrag kan man också få bidrag fördelat utifrån den nya bidragsregeln, som skall ersätta barnbidragen för dem som arbetar inom dessa organisafioner. Men då måste även andra organisationer - som inte får statsbidrag -

klassas som ideella organisationer som arbetar i utvecklingsländerna. Således får SIDA då utvidga sin verksamhet när det gäller den här bedömningen, och det kan inte vara rafionellt och riktigt.

Jag vill fråga Evert Svensson om det inte enligt majoritetsförslaget blir så att de personer som inte är präster och missionärer och som arbetar utomlands, t. ex. i svenska sjömanskyrkan, inte kommer att få barnbidrag, inte ens via SIDA-fördelningen. Således blir det en betydande försämring för svenska kyrkan och trossamfund på den punkten. Det är inte riktigt, menar vi, att gå till väga på det sättet. Jag förutsätter att jag har rätt när jag har tolkat majoritetsskrivningen i betänkandet på det sättet att de faller utanför ramen.

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m.m.

Anf. 92 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! När det gäller reglerna för barnbidraget vid längre tids utlandsvistelse säger Evert Svensson att man kommit fram till att det som nu föreslås i propositionen skulle vara den mest framkomliga vägen och att det skulle innebära svårigheter att vidga kretsen till all personal som arbetar inom svenska kyrkan och andra trossamfund utomlands. Men jag tror det kommer att finnas anledning att i riksdagen återkomma till frågan om dén likabehandling som vi har föreslagit i vår motion. Argumentet i propositionen för den särställning som präster och missionärer genom förslaget får är det förhållandet att de anses ha en bibehållen anknytning till Sverige under arbetet utomlands; det följer av 28 § i folkbokföringsförordningen, där det stadgas en rätt för dem att kvarstå som kyrkobokförda i Sverige. Till detta hänvisar man i proposifionen, och det citeras också på s. 6 i betänkandet.

Men nu är det så att samma regel gäller också andra anställda, t. ex. inom svenska kyrkan i utlandet, SKUT. Det som alltså är grunden till att man föreslår undantag för präster och missionärer är grunden för att man kan kräva samma förmåner också för övriga anställda - annars haltar resonemanget.

Utöver detta formella resonemang - att det gäller flera anställda än präster och missionärer- finns det sakargument som väger ännu tyngre. Dem har jag tidigare framfört. Jag vill understryka att det här gäller människor som arbetar på ett och samma område i en grupp; de utgör ett sammansvetsat arbetslag när det är som bäst - att här försöka åtskilja grupperna är omöjligt, både formellt och sakligt.

Anf. 93 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Det kan naturligtvis här uppstå problem med gränsdragningen - det gäller i båda fallen. Det problemet löser vi inte till 100 %.

Jag kan gärna hålla med om vad Göte Jonsson här säger: Vi bör följa det här och se till att det klaras ut. Om det uppstår svårigheter får vi naturligtvis ta upp den saken.

Vi har i utskottet varit eniga - det sade jag också i mitt anförande - om att försöka åstadkomma en likabehandling. Det har gjorts utredningar på departementet sedan vi i våras begärde det här, och man säger där att den väg regeringen har valt är den mest framkomliga och att man över SIDA

125

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m.m.

naturligtvis kan lösa det för dem som är biståndsarbetare och anställda i ideella organisationer.

Jag har sagt - jag vill gärna upprepa det - att det helst bör vara så att de får ett barnbidrag eher ett bidrag som liknar ett barnbidrag, ett bidrag som utdelas enligt samma kriterier som barnbidrag, så att de inte här upplever en orättvisa.

Jag är för min del medveten om att det finns anställda inom svenska kyrkan i utlandet - sjömanskyrkan, som det hette förr - som inte kommer i åtnjutande av barnbidraget. Jag tror inte att de är särskilt många. Dessutom är jag helt övertygad om att svenska kyrkan kommer att lösa den här frågan för dessa familjer. Jag tror inte att de anställda kommer att uppleva den skillnad som Ulla Tilländer här har talat om.

Det här är ett litet problem i sammanhanget. Jag tycker att vi har gjort ett bra arbete i socialutskottet och att regeringen har tillmötesgått oss i vår hemställan från i våras. Jag tycker att vi på ett bra sätt har klarat barnbidragsfrågan för dem som arbetar i trossamfund och ideella organisationer utomlands. Låt oss nu följa utvecklingen. Om det uppkommer svårigheter, så får vi försöka lösa dem.

Anf. 94 GÖTE JONSSON (m) replik:

Fru talman! Jag tycker att SIDA skall ägna sig åt sin uppgift, nämligen att utifrån sakliga bedömningar fördela anslag till organisationer som arbetar ideellt i u-länderna. Man skall inte fördela barnbidrag, utan det skall andra myndigheter göra. Det är den regeln som majoriteten i utskottet nu vill frångå. Varför krångla fill det?

Jag tackar Evert Svensson för att han klart sade att vissa människor som arbetar inom svenska kyrkan och frikyrkorna kommer att ramla ur systemet, därför att de inte kan knytas till u-landsarbetet. Vi anser att det är ganska allvarligt att det blir på det sättet. Det har aldrig varit vår avsikt.

126

Anf. 95 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Fru talman! Även om den här frågan kommer att lösas inom svenska kyrkan, som Evert Svensson säger, är det ändå en märklig gränsdragning som görs när man behandlar prästers och missionärers barn på ett sätt och assistenters och husmödrars barn på ett annat sätt. Jag tar ändå fasta på vad Evert Svensson har sagt, nämligen att man bör följa den här frågan och eftersträva en likabehandling.

Eftersom jag har tagit SKUT som exempel kan jag nämna att SKUT i sin tjänst har präster, assistenter och husmödrar, närmare bestämt 31 präster, 21 assistenter och 35 husmödrar. Dessa grupper finns ofta på samma arbetsplats. Jag är övertygad om att det skulle väcka stor förvåning på en sådan arbetsplats, om vi kategoriskt avvisade tanken på likställighet i barnbidragshänseende mellan de olika grupperna. Det finns inga skäl att göra det. Inga anställda i dessa grupper är högavlönade eller har speciella ekonomiska förmåner för att de arbetar utomlands. Dessutom är SKUT en del av Sverige. Dess syfte är att skapa en rastpunkt för svenskar utomlands. Samma regler i

barnbidragshänseende måste gälla för dem som arbetar på samma arbets- Nr 49

plats lika väl som samma regler bör gälla inom all kyrklig och ideell Onsdaeenden

verksamhet utomlands. 12 december 1984

Anf. 96 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Det här är naturligtvis ett mycket litet problem. Jag undrar hur många barn det egentligen är fråga om. Måhända kan man räkna dem på sina tio fingrar. Problemet kan således inte heller vara särskilt stort för svenska kyrkan. Hur det är för frikyrkorna känner jag faktiskt inte till - troligen inte något.

Svårigheterna i alla sådana här sammanhang är att dra gränserna så att barnbidrag inte kommer till personer som inte är berättigade till dem. Jag upprepar vad jag sade tidigare, nämligen att det är utomordentligt att vi har kunnat lösa den stora frågan. Det handlar om en kostnad på 5-6 milj. kr. varav SIDA:s del kanske utgör 1 milj. kr.

Regler för barnbidrag, m.m.

Anf. 97 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Det är bra att vi nu äntligen kan ta ställning till de frågor som behandlas i socialutskottets betänkanden 6 och 10. Det är några frågor som rör reglerna för det familjepolitiska stödet och som har diskuterats länge.

När regeringen i våras, som Evert Svensson har erinrat om, efter mycken vånda presenterade ett förslag om förbättrat familjepolitiskt stöd, fanns också förslag till mindre ändringar i de frågor som i dag är aktuella - mindre med avseende på den ekonomiska omfattningen för budgeten men betydelsefulla nog för de människor som berörs.

Riksdagen kunde då inte ta ställning, därför att regeringen inte hade bifogat lagförslag till propositionen. Det fanns alltså brister i underlaget, och dess värre är underlaget bristfälligt också nu, när vi skall ta ställning.

I förslaget om barnbidrag vid utlandsvistelse är utskottet starkt splittrat, men också majoriteten föreslår tillägg till propositionen. Beträffande bidragsförskott för studerande föreslår utskottet ändrade övergångsbestämmelser i förhållande till förslaget i propositionen. I fråga om bidragsförskott till ensamstående adoptivföräldrar är vi eniga, men det beror på att socialdemokraterna har ändrat mening sedan ett år tillbaka. Vad slutligen gäller månadsutbetalning av barnbidrag är vi nu överens, sedan det väl finns ett lagförslag.

Jag nämner det här därför att det faktiskt inte är någon enstaka händelse att det finns brister i den sakliga underbyggnaden hos propositioner som kommer från socialministern, och det var fint att jag kunde få säga det nu när socialministern sitter och lyssnar.

Jag vill, fru talman, närmare beröra frågan om reglerna för barnbidrag vid utlandsvistelse, som de föregående talarna redan har tagit upp. Nuvarande praxis är inte bra utan har sina brister. Den innebär oftast att barnbidrag utgår i tre år. För största delen av tiden utbetalas de i efterskott, om det har funnits anknytning till landet. Man kan kritisera nuvarande ordning därför att den är slumpmässig.

127

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m.m.

128

Regeringen föreslår nu en huvudregel, som innebär att barnbidrag utgår i ett år. Denna ordning skulle kraftigt ha försämrat för föräldrar anställda vid ideella organisafioner utomlands. Det påtalades också, som här har erinrats om, i våras. Det har regeringen nu tagit hänsyn fill, och detta noterar vi med tacksamhet, men bara viss hänsyn.

I propositionen föreslås, som framgått, att endast präster och missionärer skall få barnbidrag för sina barn upp till tre år. Jag tror att ett sådant förslag kan komma fram bara om man har mycket bristande insikter i hur missionsarbete och internationellt biståndsarbete bedrivs. Det skulle nämligen, som här påpekats, betyda att missionären får barnbidrag för sina barn men inte sjuksköterskan eller andra anställda vid samma missionsstation.

De här bristerna i regeringspropositionen har socialdemokraterna i utskottet nu sökt rätta till men på ett otillräckligt och tillkrånglat sätt. Man föreslår att SIDA skall betala ut ett belopp som motsvarar barnbidraget. Effekten blir alltså att missionären får barnbidrag för sina barn automatiskt, medan sjuksköterskan skall ansöka om att få bidraget. Dessutom innebär majoritetsförslaget att bidrag skall utgå för dem i biståndsarbete, och vad som är biståndsarbete avgör SIDA.

Hur blir det då t. ex. för en ekonomiföreståndare vid en missionsstation? Anses hon eller han bedriva biståndsarbete i den mening som SIDA lägger i definitionen? En annan konstighet är att en präst vid svenska kyrkans utlandsarbete i ett i-land får barnbidrag men inte barn till assistenten vid samma kyrka och inte t. ex. den som arbetar för Svalorna i ett u-land med blygsammaste tänkbara lön. Den senare får ansöka om bidrag utan att vara säker om att något sådant utgår.

Till det här kan också sägas, som Göte Jonsson har påpekat, att det knappast är en uppgift för SIDA att bli ett slags biträdande myndighet till riksförsäkringsverket. Hur socialdemokraterna kan säga att det här är det enklaste sättet att lösa frågan är för mig obegripligt.

I majoritetstexten uttrycks emellertid en del fromma förhoppningar om att ett belopp motsvarande barnbidragen skall utgå, men det görs inget tillkännagivande till regeringen om detta. Därför hoppas jag att socialministern nu för regeringens räkning lyssnar noga och läser texten noggrant, för någon riksdagens skrivelse kommer inte att avlåtas på den här punkten.

De borgerliga partierna är överens om att det här hade gått att ordna på ett mycket bättre sätt, nämligen så att alla som är anställda av svenskt trossamfund eller ideell biståndsorganisation skulle få barnbidrag. Moderaterna och centerledamöterna begränsar emellertid detta till att gälla tre år, och det tycker jag är olyckligt och onödigt. Det rör väldigt få, och den ekonomiska effekten är alltså utan betydelse för statsverket. Men viktigare än det är att en sådan regel skapar en del komplicerade gränsdragningar. Jag har påpekat i min reservation att det faktiskt kan inträffa att en missionär som skall åka hem kommer i väg litet för sent så att treårstiden passeras, och vederbörande riskerar då att bli utan barnbidrag. Eller också kanske han eller hon återvänder efter att ha varit hemma i Sverige för kort tid och får då inte barnbidrag igen. Det finns ingen anledning att krångla till det på det här

viset. Låt alla behandlas lika utan tidsgräns; det är dén enda rimliga principen.

Fru talman! Bara några ord om det förlängda bidragsförskottet. Att det nu föreslås utgå för studerande är bra; det blir ett värdefullt ekonomiskt komplement. Men det egendomliga på den punkten är de övergångsbestämmelser som föreslås. Föräldrar till ungdomar som är över 18 år får bidragsförskott om dessa går kvar i skolan, men det gäller bara för dem som fyller 18 år efter den 1 januari 1985. Nästa år kan det alltså hända att barn till ensamstående föräldrar som i lagens mening skulle vara berättigade att få bidragsförskott inte får det, därför att de hann fylla 18 år i december i stället för i januari. Kan någon ha förståelse för en sådan orättvisa?

Det som Evert Svensson anförde som invändning håller inte. Det gäller nämligen för dem som får bidragsförskottet nästa år att betalningskrav kan riktas mot den betalningsskyldiga föräldern. Varför det då skulle vara så orimligt att rikta detta möjliga krav mot dem som har barn som fyller 18 år föreden I januari nästa år förstår jag inte riktigt logiken i. Alla skall också på den här punkten behandlas lika när vi nu gör en ändring.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 10 och till reservafion 2 vid betänkande 6.

Nr 49

Onsdagen den 12 december 1984

Regler för barnbidrag, m.m.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

9 § Anmäldes och bordlades
Propositionerna

1984/85:94 Avtal angående handeln med Grönland

1984/85:95 Förslag till lag om åtgärder till skydd för svensk sjöfart

10 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1984/85:275 av Lars Tobisson m.fl. 1984/85:276 av Björn Molin m.fl. 1984/85:277 av Stig Josefson m.fl.

Ändring i lagen (1984:502) om exportdepositioner för skogsprodukter (prop. 1984/85:92)

11 § Anmäldes och bordlades
Skatteutskottets betänkande

1984/85:24 Statlig fastighetsskatt (prop. 1984/85:18 delvis, 1983/84:178 delvis, 1984/85:23 delvis och 1984/85:80 delvis) (förnyad behandling)

Försvarsutskottets betänkanden

1984/85:5 Kommunerna och civilförsvaret (prop. 1984/85:49)

1984/85:6 Beredskapslagring av olja och kol m. m. (prop. 1984/85:53)

9 Riksdagens protokoll 1984/85:49-50

129

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Meddelande om interpellation

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1984/85:7 Förlängd reglering av anslutning av privatpraktiserande tandläkare till tandvårdsförsäkringen (prop. 1984/85:79 delvis)

1984/85:10 Socialförsäkring för statens utsända tjänstemän m.m. (prop. 1984/85:78 delvis)

1984/85:14 Ändring i bestämmelserna om kommunalt bostadstillägg till folkpension (prop. 1984/85:85 delvis) (förnyad behandling)

Utbildningsutskottets betänkande

1984/85:8 Vuxenutbildningslag (prop. 1984/85:37)

Trafikutskottets betänkande

1984/85:7 Tilläggsbudget I fill statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop. 1984/85:25 delvis)

130

12 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 12 december

1984/85:78 av Karin Ahriand (fp) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om Dagmaröverenskommelsens effekter på den geografiska spridningen av läkarresurserna:

Ett av syftena med den s. k. Dagmarpropositionen var enligt proposifion 1983/84:190 "att skapa bättre förutsättningar för en rättvis geografisk fördelning av läkarresurserna".

Avtalet skulle enligt propositionen och riksdagsmajoritetens beslut träda i kraft den 1 januari 1985. I dag den 12 december 1984 har ett fiotal landsting slufit avtal med läkarna i landsfingen enligt Dagmar. I övriga län råder ännu oklarhet.

Stockholms läns landsting har t. ex. beslutat att inte sluta avtal med vissa fritidspraktiserande läkare. De resurser som frigörs på detta sätt används i stället fill att anställa ytterligare ca 30 läkare.

Med anledning härav vill jag fråga statsrådet Sigurdsen:

1. Anser statsrådet att beslutet av Stockholms läns landsfing ligger i linje med
intentionerna för den s. k. Dagmaröverenskommelsen, som skulle medverka
fill en jämnare geografisk spridning av läkarresurserna i hela landet?

2. Om så inte är fallet, avser statsrådet att vidta några åtgärder för att det nya ersättningssystemet till sjukvården inte skall få dessa effekter för den geografiska fördelningen av läkarresurserna?

3. Kan statsrådet nu säga hur många fler läkare som tillkommer för glesbygden?

13 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 12 december

1984/85:301 av Anna Wohlin-Andersson (c) till bostadsministern om kårhusprojektet i Linköping:

Torsdagen den 6 december beslöt regeringen att anvisa 30 milj. kr. till samlingslokalsprojekt i Östergötland. Tisdagen den fl december beslöt bostadsstyrelsens samlingslokaldelegation att vidimera regeringens beslut och anvisa dessa pengar till ett nytt Folkets hus med konsertsal i Linköping. Genom att ge Östergötland dessa extra, sysselsättningsskapande pengar via samlingslokaldelegafionen har regeringen i praktiken sagt att medlen skall gå just till Folkets hus.

Under många år har Linköpings universitet, främst studentkåren därstädes, arbetat för att få till stånd ett kårhus. Detta projekt är kostnadsberäknat till 40 milj. kr,, var färdigprojekterat våren 1984 och står först på länsarbetsnämndens prioriteringslista, avlämnad våren 1984. År 1983 lovade utbildningsministern studenterna i Linköping att medel för kårhusprojektet skulle anslås inom en snar framfid. Nyligen meddelade emellertid regeringen universitetet och studentkåren att inga medel till ett kårhus kunde anslås inom de närmaste åren.

Med anledning härav vill jag fråga bostadsministern:

Vilken prioritering ligger bakom regeringens beslut att säga ja till Folkets hus och samtidigt nej fill kårhuset?

14 § Kammaren åtskildes kl. 17.54.
In fidem

Nr 49

Onsdagenden 12 december 1984

Meddelande om fråga

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert