Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:46

Fredagen den 7 december

Kl. 09.00

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om tandläkarnas sysselsättningssituation

1 § Justerades protokollet för den 29 november.

2 § Svar på fråga 1984/85:223 om tandläkarnas sysselsättningssituation

Anf. 1 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Barbro Nilsson i Visby har frågat statsrådet Sigurdsen vilka åtgärder hon ämnar vidta i syfte att ge arbetslösa och nya tandläkare möjlighet att få arbeta i sitt yrke.

Arbetet inom regeringskansliet är sä fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

När tandvårdsförsäkringen infördes år 1974 skapades möjligheter för alla invånare i vårt land att få tandvård till överkomliga priser. Detta innebar i sin tur en kraftigt ökad efterfrågan på tandvård. För att tillgodose det ökade tandvårdsbehovet ökades ocksä antalet tandläkare kraftigt, I dag är vi emellerfid i den situationen att tandläkartätheten i stora delar av landet är fillräcklig för att tillgodose tandvårdsbehovet. Det är också så att vårt samhällsekonomiska läge inte tillåter en obegränsad expansion av tandvårdskostnaderna. Bl, a, av det skälet finns vissa begränsningar i tandläkares rätt att ansluta sig till tandvårdsförsäkringen.

Den omständigheten att tandläkartillgången är fillräcklig i stora delar av landet och de begränsningar i anslutningsrätten till försäkringen som jag redogjort för kan emellertid sammantaget innebära vissa bekymmer ur sysselsättningssynpunkt för framför allt de nya tandläkarna.

Socialstyrelsen håller f. n. på med en översyn av sysselsättningsläget inom tandvården för år 1985. Denna översyn syftar till att ge underlag för bedömningar angående tandläkarnas sysselsättningsituation under nästa år. Först när resultatet av detta arbete föreligger är det möjligt att göra bedömningar av om särskilda åtgärder behöver vidtas på det här området.

Jag vill tillägga att ett arbete nyligen inletts för att pröva möjligheterna till ett nytt ersättningssystem för tandvärden. I det sammanhanget kommer också reglerna för tandläkares anslutning till försäkringen att behandlas.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om tandläkarnas sysselsättningssituation

Anf. 2 BARBRO NILSSON i Visby (m);

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min fråga, även om svaret inte gör någon av de arbetslösa tandläkarna särskilt glad.

Jag har denna höst nästan dagligen blivit uppringd av unga blivande tandläkare som frågat vad de egentligen skall göra och bett om råd. Men det finns inga förutsättningar för mig att just nu ge dem något råd. Det är därför jag bollat över frågan till socialministern.

■ Inom den offentliga tandvårdssektorn finns i dag praktiskt taget inga lediga tjänster. Folktandvården är fullt utbyggd, och landstingen anställer inga nya tandläkare. Av ekonomiska skäl konverteras i stället befintliga tjänster till AT-tjänster. Detta innebär att många som har vikariatsförordnande måste lämna sin tjänst. Detta är ju rysligt tråkigt.

Inom den privata sektorn råder ett rigoröst näringsförbud. Den nuvarande etableringskontrollen vill regeringen förlänga ytteriigare ett år. Anledningen är, enligt socialministern, att tandvårdsförsäkringen inte har råd att anställa fler tandläkare.

En god tandhälsa och tandvård på lika villkor för hela befolkningen - så lyder mälsåttningsparagrafen i proposition 79, som nu ligger pä riksdagens bord. Har vi nått dit, eftersom regeringen medvetet låter unga tandläkare gä ut i arbetslöshet? Gertrud Sigurdsen säger nej. Det var därför jag ville tala med henne i dag. Ordagrant heter det i proposifionen vad gäller grupper med eftersatt tandvård: "Jag avser här närmast många av dem som är intagna vid

landstingens värdinrättningar eller som hemsjukvårdspatienter. Också

många handikappade har fått tandvård i alltför begränsad omfattning."

Statsrådet berör vidare invandrarnas problem mycket flyktigt. Men, herr socialminister, dessa människor kommer att kräva mänga, många tandläkartimmar de närmaste åren. De kommer att kosta oss mycket pengar just när det gäller tandvården.

En god tandhälsa och en god tandvård på lika villkor för hela befolkningen kan icke uppnås med de förutsättningar som finns i dag dvs. den fortsatta rigorösa etableringskontrollen och de obefintliga nya tjänsterna. Jag skulle vilja fråga: Funderar inte socialministern på att åtminstone släppa några etableringar fria för att avhjälpa den atuta bristen eller på att uppmana landstingen att skaffa fram nya tjänster? Något lagfäst ansvar för landstingen finns inte med i den kommande propositionen. Det sägs att denna fråga skall tas upp i senare sammanhang. Avser regeringen inte att göra någonting? Det verkar så när man läser svaret på min fråga.

Anf. 3 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Det är naturligtvis olyckligt, vilken grupp det än är som råkar ut för arbetslöshet - olyckligt för individerna i den gruppen men också olyckligt för samhället. Nu tror jag emellertid Barbro Nilssons framtidssyn är litet för mörk. Det äger ändå rum en ganska stor avgång. Bara inom folktandvården skall mellan 60 och 100 platser per år nybesättas. Jag vet inte hur många det är på den privata sektorn, men det är just den saken som socialstyrelsen håller på med att undersöka. Jag menar att det finns skäl att

avvakta den bedömningen innan vi diskuterar vilka åtgärder som skall vidtas. Det hör till pjäsen att denna diskussion förs i nära kontakt med Tandläkarförbundet.

Herr talman! Jag kan inte undgå att bli förvånad varje gäng en moderat talar i sitt specialämne. Då man ingår i den moderata riksdagsgruppen kräver man mängmiljardnedskärningar pä det offentliga området. Den offentliga sektorn skall krympas med mänga miljarder. Men sä fort man kommer in på det egna området blir man sä ledsen när regeringen försöker tillämpa den sparsamhetsiver som moderata samlingspartiet i andra sammanhang säger att vi skall hänge oss åt över hela området. Det där går inte ihop.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hemvistbegreppet i skattelagstiftningen

Anf. 4 BARBRO NILSSON i Visby (m):

Herr talman! Jo visst, det går faktiskt ihop, herr socialminister. I en bok från finansdepartementet om jämförelser mellan privat och offentlig tand-värd står att den privata tandvården är 30 % billigare än den offentliga. Det är alltså en utredning som har gjorts inom regeringskansliet.

För samma summa pengar kan man alltså sysselsätta många fler tandläkare och få mycket mer arbete utfört. Det är så vi moderater vill arbeta - även om socialministern skakar på huvudet i detta ögonblick.

När det gäller de arbetslösa tandläkarna är det i dag sä att en privat tandläkare som arbetar mindre än 30 timmar i veckan inte fär överlåta sin etableringsrätt. I dag finns det många tandläkare som är 50 år och däröver och som skulle vilja minska sin arbetstid men inte kan göra det, därför att man då förlorar denna möjlighet. Man kan inte minska sin arbetstid och anställa en ny tandläkare, som så småningom skall överta praktiken. 30 timmar är mycket när man kommer upp i den åldern. Det är sex timmar om dagen, fem dagar i veckan. Visst finns det åtskilligt man skulle kunna göra redan här för att underlätta.

Att det blir 70-100 nya tjänster inom landstingen är inte sant, för man konverterar tjänsterna och låter AT-tandläkare ta dem. Det är bara att titta på statistiken över hur många nya tjänster som har kommit till de tre senaste åren för att se att det förhåller sig på det sättet i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1984/85:238 om hemvistbegreppet i skattelagstiftningen

Anf. 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Bo Lundgren har, med hänvisning till den olika praxis som uppkommit i fråga om bedömning av medborgares hemvist i skattelagstiftningen resp. på det sociala området, frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att skapa enhetlighet i fråga om bedömningen av medborgares hemvist.

Frågan om var en person skall anses bosatt har betydelse på en rad olika

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hemvistbegreppet i skattelagstiftningen

rättsområden, t. ex. i fråga om beskattningen, sociala förmåner, medborgarskap, rösträtt, värnplikt, valutautförsel etc. Det är enligt min mening inte möjligt att låta ett enda enhetligt bosättningsbegrepp vara avgörande för den enskildes rättigheter och skyldigheter på så vitt skilda områden. Men det är naturligtvis angeläget att bosättningsbegreppen samordnas så långt detta är möjligt. Frågan om en sådan samordning utreds f. n. av 1983 års folkbokföringskommitté, som bl. a. skall undersöka möjligheten att låta bosättningsbegreppet inom folkbokföringen bli grundläggande för det sociala området.

Vad beträffar det skatterättsliga bosättningsbegreppet är det nödvändigt att detta är utformat så, att det motverkar skatteflykt genom s.k. skenbosättning i utlandet. Det går därför inte att undvika att bosättningsreglerna på skatteområdet måste avvika något från motsvarande regler på andra rättsområden. Vidare bör framhållas att de interna svenska reglerna inte ensamma avgör frågan om skattskyldigheten, utan ytterst blir denna beroende av reglerna i de dubbelbeskattningsavtal som vi har med andra länder. När det gäller brister i överensstämmelse mellan skattskyldighet och rätt till vissa sociala förmåner är vidare att märka, att en sådan jämförelse inte alltid är rättvisande, eftersom de sociala förmånerna till stor del finansieras av socialavgifter. Pä det sociala området gäller i princip att avgiftssidan svarar mot förmänssidan. I de fall konflikter uppstår med andra länders lagstiftning får de lösas genom socialavtal med berörda länder. Genom dessa avtal försöker man åstadkomma bl. a. att balansen mellan avgifter och förmåner upprätthälls.

Jag är givetvis beredd att ansluta mig till all den samordning av reglerna som kan ske utan att man eftersätter de speciella krav som uppställs frän skatteflyktssynpunkt. Mer ingripande åtgärder på detta område bör dock enligt min mening anstå till dess folkbokföringskommittén är klar med sin översyn av bosättningsbegreppet.

Anf. 6 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig först tacka finansministern för svaret.

Jag antar att det egentligen inte finns några delade meningar när det gäller själva behovet av ett så heltäckande hemvistbegrepp som möjligt. Detta framgick också, tycker jag, av finansministerns svar. I dag är det emellertid så, som jag har redovisat i min fråga, att en person kan anses bosatt i Sverige enligt skattelagstiftningen men enligt sociallagstiftningen och den praxis som har utvecklats anses bosatt i utlandet. Detta är orimligt i sig och kan självfallet ocksä leda till negativa konsekvenser för de enskilda som detta berör.

Det jag inte riktigt förstår när jag läser frågesvaret och hör det föredras i kammaren är vad finansministern menar med att säga: "Det går därför inte att undvika att bosättningsreglerna på skatteområdet måste avvika något frän motsvarande regler på andra rättsområden." Varför måste de göra det? Detta förefaller vara uttryck för något slags uppgivenhet. Om målet är att ha så stor överensstämmelse som möjligt, borde man i stället sträva i en helt annan riktning. Jag skulle vilja fråga finansministern; Varför måste bosätt-

ningsreglerna på skatteområdet avvika från motsvarande regler på andra rättsområden?

Vi är helt överens om att man skall utgå frän att ingen skenbosättning skall kunna äga rum och att vi skall undvika skatteflykt. Vi är helt överens i dessa frågor.

Jag är också medveten om att gällande regler för den enskilde självfallet innebär att de som inte har sociala förmåner inte heller betalar sociala avgifter. För den enskilde kan detta emellertid vara mycket negativt. Man skulle vilja betala sociala avgifter och ha sina sociala förmåner, därför att man anser sig bosatt i Sverige, men man anses inte ha sitt hemvist här.

Beträffande vad som kan göras säger finansministern något som ofta sägs både i riksdagsutskott - det skall jag villigt medge - och av regeringsledamöter, nämligen att det tillsatts en utredning, folkbokföringskommittén, som skall göra en översyn bl. a. av det här begreppet. Vi skall därför avvakta till dess att denna kommitté har arbetat färdigt.

Enligt uttalanden som representanter för kommittén har gjort i massmedia, kommer det att dröja ett och ett halvt är innan den är färdig med sin översyn. Sedan tar remissomgången och annan behandling lång tid, det vet vi. Dä är frågan om inte finansministern skulle kunna tänka sig att utnyttja möjligheten att genom tilläggsdirektiv till utredningen ge den i uppdrag att prioritera denna fråga, som är rätt betydelsefull, eller om han skulle kunna tänka sig att vidta andra åtgärder.

Finansministern säger i sin sista mening att mer ingripande åtgärder på detta område bör anstå. Vilka mindre ingripande åtgärder är finansministern beredd att vidta?

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hemvistbegreppet i skattelagstiftningen

Anf. 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Att reglerna i dag inte alltid överensstämmer på olika områden har naturligtvis delvis sin grund i att lagstiftningarna har kommit till vid olika tidpunkter och, utan att detta har varit lagstiftarens mening, getts olika innehåll.

När det gäller det skatterättsliga bosättningsbegreppet har jag i några praktiska fall kunnat konstatera vilka stora svårigheter som uppstår när detta skall tolkas och tillämpas, beroende bl. a. pä den bevisning som frän olika parters sida framläggs i det aktuella målet. Detta är i sin tur ett resultat av den art av rättstvist som föreligger.

När det gäller socialavtalen är situationen ofta den motsatta, och bevisningen läggs upp därefter. Det gör att när rättstvister av det här slaget skall avgöras - och det handlar ofta om sådana - har man i varje fall när det gäller det skatterättsliga bosättningsbegreppet haft anledning att ställa relativt starka krav på bevisning frän den skattskyldiges sida vid fastställandet av var bosättning skall anses äga rum. I sådana fall kommer ofrånkomligen ocksä de agerande staternas intresse att vara av ett visst slag.

Det är naturligtvis inte tillfredsställande om det från den enskildes synpunkt upplevs som godtyckligt var någonstans han anses vara bosatt. Det är också därför jag drar mig för att nu ställa ut några löften som innebär att vi.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hernvistbe-greppet i skattelagstiftningen

utan en ordentlig analys både av de intressekonflikter som föreligger och av det sakliga läget, skulle ta oss för att börja ändra pä någotdera av begreppen, vare sig de hänför sig till sociallagstiftningen eller till skattelagstiftningen. Det är inte bra som det är i dag-det är vi överens om. Men vi känner oss inte i stånd att utan just den analys som folkbokföringskommittén gör åstadkomma en förändring som skulle kunna accepteras av alla de intressen och parter som här är företrädda.

Anf. 8 BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Som finansministern själv säger finns det här en mängd komplikationer i fråga om de relationer Sverige har med andra länder såväl på det sociala området som på skatteområdet i form av avtal och eventuellt också olika former av multilaterala överenskommelser. Men rimligtvis måste det ändå vara möjligt att finna ett hemvistbegrepp som kan användas inom skatterätten och som i de allra flesta fall kan vara tillämpligt även när det är fråga om bedömning av hemvist enligt sociallagstiftningen. Måhända måste man i vissa fall komplettera med undantagsregler, som kan vara betingade av speciella situationer pä det ena eller det andra området, men man borde kunna åstadkomma en huvudregel som kan gälla pä samtliga områden.

Det är bra att vi är överens om att reglerna nu är otillfredsställande. Jag förstår att man naturligtvis inte kan lägga fram förslag till riksdagen som inte är väl underbyggda - det har vi haft anledning att diskutera i andra sammanhang. Men vi vet att om en kommitté, en statlig utredning, behandlar flera olika ämnesområden, är det svårt att veta i vilken ordning utredningen prioriterar. Man måste kanske arbeta för att fä en bredd i utredningen, och det gör att den tar läng tid. Frågorna berör enskilda människor, och tveksamheten om hur man skall hantera dem skapar givetvis problem för administrationen. Det kan bli många överklaganden som tar tid och kostar pengar.

Eftersom finansministern antyder i slutet av sitt svar att han vill avvakta mer genomgripande åtgärder på området, vill jag återigen fråga vilka mindre genomgripande åtgärder han kan tänka sig. Är finansministern beredd att under hand genom tilläggsdirektiv se till att folkbokföringskommittén påskyndar sitt arbete och prioriterar den här frågan framför många andra, som kanske är av mindre dignitet för de enskilda människorna?

Anf. 9 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Folkbokföringskommittén tillsattes 1983. Såvitt jag kan erinra mig gäller samma regel för denna kommitté som för alla andra utredningskommittéer, tillsatta av den nuvarande regeringen, nämligen att deras arbete skall vara avslutat inom två är. Det gör att jag förväntar mig förslag frän folkbokföringskommittén under 1985,

Anf. 10 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Detta tycker jag i så fall är mycket tillfredsställande, och jag hoppas att kommittén också tar fasta på det.

I uttalanden från representanter för kommittén har det förefallit som om det skulle dra ut längre på tiden. Men nu har vi alltså ett uttalande från det ansvariga statsrådet att utredningen skall bli klar under 1985. Jag förutsätter att man då också mycket snabbt kan få till stånd ett remissförfarande - detta brukar inte vara något större problem - och även ett förslag till riksdagen. Det skulle vara mycket bra, och jag hoppas att kommitténs ansvariga har lyssnat på den här frågedebatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om ökat nordiskt samarbete på kapitalmarknadsområdet

4 § Svar på fråga 1984/85:267 om ökat nordiskt samarbete på kapitalmarknadsområdet

Anf. 11 Finansminister KJELL-OLOF FELDT; Herr talman! Lennart Pettersson har frågat mig

1. vad som krävs enligt regeringen för utvidgade former för det nordiska samarbetet för att förverkliga tanken på friare kapitalrörelser inom Norden och en gemensam nordisk aktiemarknad,

2. hur regeringen ser på möjligheterna att få till stånd det institutionella regelsystem som krävs,

3. om dessa krav skulle exkludera Danmark från samarbetet i denna del på grund av dess medlemskap i EG.

Det är riktigt, som Lennart Pettersson själv inledningsvis påpekar, att någon nordisk särordning i fråga om kapitalrörelser inte är möjlig att genomföra med de regler som i dag gäller enligt OECD;s kapitalliberaliseringsstadga. Stadgan förbjuder uttryckligen liberaliseringsåtgärder som inte genomförs icke-diskriminatoriskt gentemot alla till stadgan anslutna länder. Det enda undantag som medges är, som Lennart Pettersson också påpekar, åtgärder som genomförs mellan länder som "utgör del av tullunion eller monetärt system". Det står helt klart att det nordiska samarbetet i dess nuvarande form inte kan anses vara av en sådan karaktär eller ha en sådan räckvidd att det faller under denna undantagsparagraf. Detta fick jag också definitivt bekräftat vid överläggningar jag nyligen hade i Paris med OECD:s generalsekreterare.

Av undantagsparagrafens formulering kan utläsas att de nordiska länderna antingen skulle behöva mellan sig skapa en tullunion eller också bygga ut ett valutapolitiskt samarbete av en sådan räckvidd att länderna tillsammans kunde anses ingå i ett gemensamt monetärt system.

När det först gäller en tullunion vill jag framhålla att en sådan förutsätter en gemensam yttre tullmur och en gemensam handelspolitik gentemot kategorin tredje land. Alldeles oavsett vilket gehör det kan finnas för tanken i de nordiska länderna i dag, är det knappast ett tillräckligt skäl att genomföra en tullunion, med allt vad det innebär, enbart för att kunna åberopa en undantagsklausul i OECD:s kapitalliberaliseringsstadga.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:45-47

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om ökat nordiskt samarbete på kapitalmarknadsområdet

När det gäller möjligheten till valutapolitiskt samarbete vill jag erinra om att detta utretts och diskuterats åtskilligt i den nordiska kretsen på senare år. Senast förra sommaren antog de nordiska finansministrarna en rapport om valutapolitiska konsultationer mellan de nordiska länderna. Mitt intryck av de diskussioner som ägt rum är att det f. n. inte finns några förutsättningar att fä till stånd ett så långtgående valutapolitiskt samarbete som det här skulle vara tal om. Som den senaste tiden utvisat har det varit svårt nog att leva upp till de mera blygsamma informations- och konsultationsförpliktelser i fråga om valutapolitiken som nu gäller mellan de nordiska länderna.

En betydelsefull, komplicerande faktor, både när det gäller en tullunion och ett monetärt system, är givetvis också att Danmark är medlem i EG, ingår i den tullunion som gemenskapen utgör och fullt ut deltar i det europeiska monetära systemet (EMS), 1 en situation där det nordiska samarbetet byggdes ut skulle det vara ett gemensamt intresse att underlätta ett danskt deltagande, men det fick givetvis i sista hand ankomma på Danmark att avgöra i vilken mån detta skulle vara möjligt. Jag har emellertid svårt att se hur det skulle vara möjligt att delta i två tullunioner eller monetära system samtidigt.

Min slutsats av detta är den jag redan gett uttryck för, nämligen att det nordiska samarbetet i dess nuvarande form inte uppfyller kraven i OECD-stadgans undantagsklausul och att det därför är dags att avskriva diskussionen om nordiska särordningar när det gäller kapitalrörelser. Detta är också en inställning som delas av samtliga nordiska regeringar. Det betyder inte att ambitionerna därmed uppges på att främja friare kapitalrörelser i Norden. Men skall detta kunna uppnås måste det ske längs den generella liberaliseringens väg, och vi fär fundera över i vilken utsträckning detta är möjligt även för Sverige. Vi avvaktar närmast valutakommitténs slutbetänkande, som skall komma i början av nästa år, och de förslag i denna riktning som det kan innehålla.

Anf. 12 LENNART PETTERSSON (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.

För några veckor sedan var ju finansministern i Paris. Han fick då beskedet att någon gemensam nordisk aktiemarknad inte var att tänka på, eftersom OECD inte accepterar några lättnader i fråga om valuta- och kapitalregleringarna som inte gäller även utomnordiska länder. För att åstadkomma detta skulle det krävas - som finansministern påpekar - någon form av tull-eller valutaunion.

Med det beskedet som utgångspunkt är det således viktigt att få veta dels om den svenska regeringen anser att hela frågan om en gemensam nordisk aktiemarknad bör falla, dels om man avser att ta några initiativ när det gäller skapandet av sådana utvidgade former för det nordiska samarbetet att särregler för Norden skulle accepteras av OECD.

Jag vill betona att jag inte har ställt min fråga därför att jag är speciellt intresserad av aktiemarknaden som sådan. Jag tror dock att om viskall kunna uppnå en annan nivå i fråga om det nordiska samarbetet, måste det ske på det

finansiella och kapitalmarknadsmässiga området. Jag tror således att vi här har nyckeln till en utökad gemensam industriell styrka i Norden, Vi kan på det sättet bl, a, åstadkomma samordnings- och stordriftsfördelar på det industriella området. Det är inte möjligt om de nordiska länderna behåller de finansiella restriktionerna länderna emellan.

Jag konstaterar att finansministerns svar är klart pessimistiskt. Det är nej från OECD. Det är nej till utvidgade nordiska särregler i form av något slags tull- eller valutaarrangemang. Man kan då fråga sig om det finns något intresse för det här i Norden - i varje fall tror jag att det finns ett sådant intresse. Jag vill fråga finansministern: Vem är det som bromsar när det gäller ett ökat samarbete inom Norden? Det har förekommit antydningar om att det skulle vara den svenska regeringen som bromsar. Det vore bra om man finge ett klarläggande pä den punkten.

Sedan vill jag kommentera följande synpunkter av finansministern. Finansministern säger att vi, om vi skall komma någonvart beträffande samarbetet inom Norden, måste gå den generella liberaliseringens väg. Utomstående måste ges samma förmåner som de nordiska länderna ges. Jag tror att denna väg ur många synpunkter inte är bra. Det är ju Norden som ekonomisk enhet som skall stärkas. Det gäller ju Nordens möjligheter att åstadkomma ett starkare uppträdande på världsmarknaden. Det är ett gemensamt Norden som vi slåss för. Det är den samordningen som erfordras. Vad som behövs är således inte att man, generellt sett, släpper in det utländska kapitalet innanför bl, a, Sveriges och de andra nordiska ländernas gränser. Det är min bestämda uppfattning.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om ökat nordiskt samarbetepå kapitalmarknadsområdet

Anf. 13 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lennart Pettersson frågar vem det är som bromsar. Det är ingen som bromsar när det gäller huruvida vi kan ha en nordisk särlösning i fråga om kapitalrörelser. Samtliga regeringar har konstaterat att man inte tänker bryta mot OECD-stadgan, Frän OECD har man talat om för oss att någon särordning inte accepteras, såvida vi inte upprättar antingen en tullunion eller en valutapolitisk union. Jag tror dock att en tullunion både praktiskt och politiskt är en omöjlighet. Hur skall vi kunna begära att Danmark skall bryta sig ut ur den europeiska gemenskapen - med tanke på allt det politiska elände som varit i det avseendet. Dessutom: Nu när vi har ett europeiskt frihandelsområde tror jag att det för de nordiska ländernas del skulle vara en mycket lång och plågsam process av ganska ringa värde för det nordiska samarbetet om gemensamma tullmurar upprättades gentemot tredjeland.

När det gäller frågan om det valutapolitiska samarbetet och om det skulle vara grunden för en nordisk kapitalliberalisering är det bara att konstatera att även i det avseendet intar Danmark en särställning genom att man är med både i EG och i det europeiska monetära systemet, EMS, Det får bl. a. den konsekvensen att Danmark, enligt EMS:s regler, formellt sett inte får konsultera någon som icke är EMS-medlem i fråga om en valutapolitisk åtgärd inom EMS. Det har lett till att de konsultationsprocedurer som vi

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om ökat nordiskt samarbete på kapitalmarknadsområdet

kunnat komma överens om på det nordiska planet måste vara informella.

Jag kan bara konstatera, herr talman, att inte ens dessa informella procedurer har följts av vare sig Norge eller Island i samband med de senaste devalveringarna. Det gör mig kanske något pessimistisk. Det gäller ju möjligheterna att gå vidare för att fä en ordentlig samordning av valutapolitiken, något som i sin tur förutsätter en samordning av den ekonomiska politiken i en utsträckning som vi f. n, diskuterar. Antagligen är det ganska lång väg kvar innan vi kommer fram till en lösning också pä det problemet.

Det är således inte fråga om att bromsa, utan det är fråga om att hitta de rätta vägarna att praktiskt komma fram till en lösning. Hittills har ingen kunnat anvisa en väg som kan föra oss fram till det mål som Lennart Pettersson talar om.

Anf. 14 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Den svenska regeringen har ju myntat uttrycket Norden som en hemmamarknad. Jag tror att finansministern och jag är överens om att om man skall göra Norden till en hemmamarknad är liberaliseringar pä kapitalmarknadsområdet helt nödvändiga. Det är ju på det viset som vi får fram den gemensamma industriella slagkraften och sedan kan konkurrera betydligt mer framgångsrikt på världsmarknaden.

Jag tror inte att den svenska regeringen tar möjligheterna att komma fram via någon form av tullarrangemang riktigt på allvar. Självfallet skall vi ha kvar vår frihandel gentemot EFTA och EG i fortsättningen, och självfallet borde man undersöka förutsättningarna för vilka särarrangemang med Danmark som skulle kunna åstadkommas. Vi fär väl inte överlåta åt OECD att helt bestämma det nordiska samarbetets former, låt vara att vi med nuvarande regler inte kan åstadkomma eti godkännande från OECD:s sida. Men någon måtta på OECD;s förbudslinje i förhällande till de nordiska länderna fär det ju ändå vara.

Jag tycker att den svenska regeringen måste gä in mycket hårdare i den här frågan.

Anf. 15 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! För det första: Jag tror inte att Lennart Pettersson vet vad han talar om. OECD ställer inte upp några förbud, utan man konstaterar bara att vi skulle diskriminera övriga OECD-länder, och det är en moralisk-politisk fråga för oss att inte göra det.

För det andra; Menar Lennart Pettersson allvar med att vi skall uppmana Danmark att lämna EG?

För det tredje: Det är en våldsam överdrift att påstå att det industriella samarbetet i Norden skulle försvåras av att vi inte har fria kapitalrörelser. De svenska företagen har fullständig frihet att köpa aktier i andra länder, och de nordiska företagen kan köpa aktier i svenska företag. Den sortens samarbete som vi har och som bygger pä den typen av ägargemenskap förflyter oberoende av om rena portföljplaceringar är tillåtna eller inte.

Jag tycker att Lennart Pettersson skall ge den här frågan rimliga dimensioner.

Anf. 16 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag vill säga till finansministern att jag nog vet vad jag talar om. Jag har sysslat med handelspolitiska frågor i riksdagen under åtskilliga år. Med denna typ av argumentering kommer inte finansministern undan en debatt.

Det är viktigt att ha lättnader i valutaregleringen mellan de nordiska länderna, och det bör vara möjligt att få acceptans för detta från OECD om vi i viss utsträckning går OECD till mötes genom speciella arrangemang.

Den gemensamma tullmuren gentemot tredje land kan ju diskuteras på det ena eller det andra sättet. Det finns naturligtvis vissa svårigheter här. Men vad jag begär är att den svenska regeringen gör vissa ansträngningar.

Jag skall inte lasta över hela ansvaret på den svenska regeringen. Det finns komplikationer när det gäller Danmark, och det kan finnas sådana när det gäller Finland också.

Om jag nu har sagt något överilat till finansministern om att den svenska regeringen inte anstränger sig pä den här punkten, är det därför att jag tycker att man kan göra litet extra. Jag vet ju att den svenska regeringen är intresserad av att driva det nordiska samarbetet vidare, och det är min fasta övertygelse att man då måste komma in på kapitalmarknadsområdet.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om svårigheterna för journalister att få visum till Tjeckoslovakien

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på frågorna 1984/85:248 och 249 om svårigheterna för journalister att få visum till Tjeckoslovakien

Anf. 17 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Ingrid Sundberg har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att söka upphäva det tjeckiska beslutet att neka svenska journalister visering till Tjeckoslovakien för att intervjua årets nobelpristagare i litteratur Jaroslav Seifert.

Sten Andersson i Malmö har frågat mig om jag avser vidta några åtgärder med anledning av det tjeckiska beslutet att neka visering.

Jag besvarar de båda frågorna i ett sammanhang.

Låt mig först säga att Sverige i umgänget med andra stater konsekvent hävdar vikten av respekt för slutakten från ESK i Helsingfors 1975 och dess bestämmelser om förbättrade arbetsvillkor för journalister. De deltagande staterna säger sig ha för avsikt att "i välvillig anda och inom en lämplig och rimlig tidsram pröva ansökningar från journalister om viseringar". Som jag tidigare framhållit för kammaren är det regeringens bestämda uppfattning att informationsflöde över gränserna har en central betydelse för att bygga upp en anda av förtroende som gynnar utvecklingen av goda förbindelser mellan staterna.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om svårigheterna för journalister att få visum till • Tjeckoslovakien

Sveriges ambassadör i Prag påtalade pä ett tidigt stadium i utrikesministeriet i Prag det stora intresse som föreligger från svenska massmedia att intervjua årets nobelpristagare i litteratur.

Utrikesdepartementet har därefter, sedan det blev känt att visering nekats svenska journalister, framhållit för Tjeckoslovakiens ambassadör i Stockholm att vi finner det förvånande att viseringar inte beviljats. Ambassadören hänvisade till Seiferts hälsotillstånd.

Som bekant har sedermera visering beviljats ett reportageteam frän TV 1.

Anf. 18 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret, som jag tycker andas en viss uppgivenhet inför statsmyndigheter. Både Sten Andersson i Malmö och jag hade uppmärksammat att team Helander frän Sveriges TV hade nekats inresevisum till Tjeckoslovakien för att intervjua den nye nobelpristagaren i litteratur. När sedan också en journalist och en fotograf från Sydsvenska Dagbladet - Ivar Sjögren och Ola Nilsson - nekades visum, ställde vi båda samma fråga, och jag kommer att ta emot svaret för oss bägge tvä.

Jag sade att jag tycker att svaret andas en viss uppgivenhet, och det vidhåller jag.

Utrikesministern citerar i sitt svar ur ESK-akten. Men vi har haft två uppföljningskonferenser efter Helsingforskonferensen, och jag tar mig friheten att citera ur slutdokumentet från Madrid, som också godkänts av Tjeckoslovakien. Där står det:

"De deltagande staterna kommer att utan onödigt dröjsmål avgöra viseringsansökningar från journalister och inom en rimlig tidrymd pä nytt pröva ansökningar som avslagits."

Man säger också;

"De kommer att ytterligare öka möjligheterna och, när det är nödvändigt, förbättra villkoren för journalister från andra deltagande stater att upprätthålla och vidmakthålla personliga kontakter och kommunikation med sina källor."

Man skärpte alltså i Madrid dokumentet från Helsingfors.

Min fråga gällde också vad utrikesministern gjort för att begära omprövning av besluten sedan de fattats i Prag. Vad som enligt utrikesministern har hänt är att man i Stockholm från utrikesdepartementets sida uttryckt sin förvåning inför den tjeckoslovakiske ambassadören. Men nu är det faktiskt så att man har erkänt nödvändigheten av att sådana här förbud omprövas, och denna omprövning sker i Tjeckoslovakien. Det borde alltså ha varit självklart att vår ambassad i Prag omedelbart med hänvisning bl. a. till dokumentet från Madrid hade begärt att frågan skulle omprövas. Nu har sä också skett. Dagen efter det att Sten Andersson och jag ställde våra frågor, fick TV 1-teamet tillstånd att komma in och intervjua Seifert, men Sydsvenska Dagbladets medarbetare har fortfarande inte fått något tillstånd och kommer säkerligen inte att få det.

Jag tycker alltså att svaret är väldigt vagt, och jag hade hoppats att

utrikesministern skulle kunna redovisa någon åtgärd från den svenska ambassadens i Prag sida.

Anf. 19 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag har i mitt svar sagt att svenska ambassaden i Prag till det tjeckiska utrikesministeriet framhållit det angelägna i att journalister får besöka nobelpristagaren. Jag har vidare framhållit att vi frän utrikesdepartementets sida framfört samma synpunkter till den tjeckiska ambassaden i Stockholm. Att de uppgifterna vidarebefordrats till Prag anser jag vara självklart.

Jag skulle i all anspråkslöshet vara intresserad av att få veta vilka ytterligare åtgärder som frågeställaren anser att man kan vidta, dvs. åtgärder utöver att i Prag och Stockholm framföra dessa synpunkter.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om svårigheterna för journalister att få visum till Tjeckoslovakien

Anf. 20 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! De naturliga åtgärderna skulle ha varit att ambassaden i Prag hela tiden hade hållit sig informerad om de visumansökningar som hade lämnats in och om resultatet av dessa ansökningar samt hänvisat till skrivelsen från Madrid. Där sägs för det första att sådana här prövningar skall ske snabbt - det är en skillnad jämfört med vad som beslöts i Helsingfors -och för det andra att omprövning skall kunna ske. Efter vad jag förstår av utrikesministerns svar har ett sådant agerande inte skett i Prag.

Det står i svaret att den tjeckiska ambassadören i Stockholm hade hänvisat till Seiferts hälsotillstånd. Detta tycks inte vara en relevant hänvisning, eftersom TV trots allt därefter har fått tillstånd att intervjua honom. Dessutom har det försports att man t.o.m. har övervägt att skicka hit honom själv i ambulansplan för att förhindra att hans dotter skulle komma hit och kunna hålla ett icke censurerat tal.

Anf. 21 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Om den svenska regeringen med allt allvar har framhållit, både i Prag och i Stockholm, det angelägna i att journalister får visum, då tycker jag att det räcker med detta. Jag kan inte förstå vad ett ständigt upprepande av denna ståndpunkt skulle ha för ytterligare förstärkande betydelse.

Anf. 22 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Det är väl ändå en skillnad, herr utrikesminister, mellan att begära omprövning av en visumansökan med hänvisning till ett dokument om vilket de båda länderna har enats, och att uttrycka sin förvåning över att viseringar inte har beviljats.

Jag ser såväl utrikesdepartementets som ambassadens i Prag uppgift vara att agera aktivt i den här frågan. Men jag började, herr talman, med att säga att jag tycker att svaret visar pä en viss uppgivenhet inför öststatsmyndigheter - som regeringen enligt min uppfattning har visat mänga gånger tidigare.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om vissa krediter till Nicaragua

6 § Svar på frågorna 1984/85:171 och 173 om vissa krediter till Nicaragua

Anf. 23 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Margaretha af Ugglas har frågat mig om statsministerns löfte om en kredit till Nicaragua skall ses som ett gängse inslag i regeringens hantering av det svenska biståndet.

Rune Ångström har ställt frågan vilka kriterierna är för att bevilja Nicaragua en SIDA-garanterad exportkredit på 40 milj. kr.

Jag besvarar de båda frågorna i ett sammanhang.

De bägge frågeställarna utgår från tidningsuppgifter, enligt vilka ärendet skulle ha sin upprinnelse i ett löfte frän statsministern under dennes besök i Nicaragua i februari i är. Dessa uppgifter saknar grund. Under besöket berördes självfallet biståndsfrågor i allmänhet. Frågan om en kortfristig exportkredit berördes över huvud taget inte under besöket. Den aktualiserades först efter besöket i Nicaragua genom en skrivelse från Nicaraguas regering till statsministern med begäran om krediter för finansiering bl. a. till gruvsektorn. En exportkredit till Nicaragua var tänkbar, förutsatt att garanti kunde lämnas. Då det visade sig att det inte fanns förutsättningar för en garanti genom exportkreditnämnden (EKN) förklarade sig Nicaragua berett att utnyttja det avtalade biståndet till landet som säkerhet för en exportkredit. Regeringen fattade beslut om en garanti för en sådan kredit i maj i år, varefter statsministern besvarade skrivelsen.

Om en exportkredit lämnas och återbetalning eller räntebetalning med anledning av krediten skulle utebli, kommer ersättning med motsvarande belopp att belasta medel som Nicaragua får för sitt utvecklingssamarbete med Sverige för de två kommande budgetåren. Garantier av detta slag kan inte bli ett gängse inslag i det svenska biståndet, bl. a. med hänsyn till att förfarandet är administrativt invecklat. I det aktuella fallet har garantin lämnats som en undantagsåtgärd mot bakgrund av Nicaraguas synnerligen svära ekonomiska situation.

Medelsramen för bistånd till Nicaragua är enligt gällande avtal om utvecklingssamarbete 75 milj. kr. för vartdera budgetåret 1984/85 och 1985/86. För budgetåret 1986/87 äger regeringen utfästa bistånd till samma belopp. Inga andra medel behöver tas i anspråk för eventuella ersättningsbetalningar till följd av garantin.

Om en exportkredit kommer till stånd, kommer SIDA att biträda Nicaragua med upphandling enligt de regler som gäller för importstöd.

Anf. 24 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag skall be att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga.

Det är alldeles riktigt att Rune Ångström och jag har utgått från tidningsuppgifter när vi har ställt de här frågorna. Det är väl i och för sig ett bevis för vilken märklig tystnad som har omgett den här affären.

Jag kan naturligtvis inte veta vad som har sagts under statsministerns besök

i Nicaragua, men återigen kan jag, liksom i BPA-affären, notera ett tidsmässigt samband mellan detta besök i Nicaragua och - uppenbarligen -en skrivelse, som sä småningom har inkommit från Nicaraguas regering.

Jag har några frågor till utrikesministern.

Varför hänvisade inte regeringen, när skrivelsen kom till UD och det måste ha stått klart att Nicaragua inte är kreditvärdigt, till det bistånd som utgår till Nicaragua? Det hade varit det i alla hänseenden absolut enklaste, rakaste och riktigaste.

Utrikesministern säger själv i svaret, att det använda förfarandet är administrativt mycket invecklat och att det är en undantagsätgärd. Men varför hänvisade man då inte till det bistånd som utgår, till de reguljära kanalerna? Detta får mig att dra slutsatsen att frågan inte är så enkel och rak som utrikesministern vill framställa den utan att man ville ge någon form av extra bistånd till Nicaragua ~ ett extra bistånd som riksdagen inte har beviljat.

Och är det inte fråga om ett extra bistånd blir det faktiskt lika besynnerligt pä den andra kanten. Vad regeringen då har lyckats åstadkomma är att räntebelasta ett bistånd som ändå skall utgå till Nicaragua. Det innebär faktiskt att regeringen genom sin åtgärd minskar biståndet till Nicaragua. -Jag undrar om det är avsikten.

Jag menar, att även om denna garantigåva pä 40 milj. kr. beloppsmässigt är mycket mindre än de summor som BPA-affären handlar om, finns det ändå likheter. Regeringen vill, med förbigående av riksdagen och biståndsorganen, använda biståndsmedlen som det lyster regeringen i icke konstitutionella former!

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om vissa krediter till Nicaragua

Anf. 25 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Utrikesministern säger i det att statsministern inte har lämnat några löften efter sig beträffande biståndet vid besök i Nicaragua. Under besöket förekom dock uppgifter i pressen i Nicaragua om att Sverige var berett att utöka sitt bistånd dit. Jag vill fråga; Är det enbart ett önsketänkande hos befolkningen där och hos myndigheterna att sä skulle ske?

Faktum i den här frågan kvarstår dock, nämligen att statsministern efter sin hemkomst fick ett brev frän den nicaraguanska regeringen med begäran om den aktuella krediten. Det är också statsministern som har besvarat skrivelsen och lämnat löften.

Utrikesministern säger i sitt svar att detta är en undantagsätgärd. Som ledamot av utrikesutskottet hoppas jag att den uppgiften är att lita pä.

Personligen upplever jag det som mycket märkligt att det planeringsarbete som vi i utrikesutskottet gör för vår biståndsverksamhet - vi gör det mycket grundligt och väger olika skäl mot varandra - helt enkelt ignoreras. Man fattar alltså beslut som omkullkastar de långsiktiga planer som ligger bakom de ställningstaganden vi gör i utrikesutskottet och i riksdagen och som ocksä SIDA gör med anledning av de beslut vi fattar om medelstilldelning.

Det kan ocksä vara intressant att få veta vilka konsekvenser det kommer att fä för värt bistånd till Nicaragua, om Nicaragua inte kan betala den här

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om vissa krediter till Nicaragua

krediten. Medelsramen för det innevarande budgetåret är 75 milj. kr. Om nästa budgetår får en belastning av den här krediten betyder det att redan planerade biståndsobjekt måste avbrytas eller i varje fall minskas. Vad är det dä som skall minskas eller avbrytas? Och vilka biståndsarbetare är det som då skall resa hem i förtid?

Anf. 26 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Som jag tidigare har framhållit berördes under statsministerns besök i Nicaragua biståndsfrågor i allmänhet. Det torde vara en erfarenhet att biståndsfrägor kommer upp vid praktiskt taget alla besök i u-länder. Men inga som helst löften har givits i det sammanhanget.

Att sedan Nicaragua, som befann sig i ett mycket akut nödtillstånd, skrev till statsministern när man vände sig till regeringen och begärde en kredit är i och för sig inte egendomligt. Eftersom Nicaragua inte kunde fä kredit pä kommersiella villkor bestämde sig regeringen för att man i det här fallet kunde acceptera ett förslag från Nicaraguas sida att man skulle få använda kommande utfästa biståndsbelopp som borgen för den kredit man nu upptog.

Regeringen har framhållit att detta är en undantagsåtgärd. Efter regeringens beslut har statsministern besvarat brevet. Det föreföll här som om det vore egendomligt att det var statsministern som besvarade ett till honom ställt brev. Mig förefaller det snarare vara det naturliga tillvägagångssättet.

Anf. 27 MARGARETHA af UGGLAS (m);

Herr talman! Jag är också glad att detta är en undantagsåtgärd, men min fråga kvarstår, varför regeringen inte hanterade det här ärendet, när det anhängiggjordes, på sedvanligt sätt. Det rikfiga hade ju varit att hänvisa ärendet till SIDA, att hänvisa till de biståndsmedel som finns inom SIDA. Det fanns och finns utrymme inom biståndsramen - det har vi fått bekräftat i SIDA:s styrelse - för att åtminstone påbörja den upphandling av gruvutrust-ning som Nicaragua så gärna ville få gjord.

Detta hade varit det reguljära och riktiga sättet att hantera frågan. Att man icke valde det sättet utan det här, mycket omständliga, krångliga och besynnerliga sättet måste innebära att man var ute efter att få ge något slags garantigåva, göra något slags speciell solidaritetshandling. Meningen kan väl icke ha varit att man på det här sättet skulle räntebelasta det reguljära biståndet och minska biståndet till Nicaragua!

Anf. 28 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag måste rätta utrikesministern beträffande en uppgift i hans senaste anförande. Han sade att det var på förslag frän Nicaraguas sida som belastningen av biståndsmedlen hade tillkommit.

Exportkreditnämnden sade nej till denna kredit, och då sökte man andra finansieringsmöjligheter. Resultatet blev att SIDA skulle lämna en garanti via biståndssamarbetet. Förslaget kom alltså inte frän Nicaragua utan var en lösning som konstruerades här på hemmaplan. Sedan meddelades Nicaragua detta beslut.

Jag vill än en gång fråga: Finns det någon långsiktig planering - det är ju detta vi syftar till i biståndssammanhang - som tar upp de följder som det inträffade kan fä på vårt biståndssamarbete med Nicaragua på lång sikt? Vad skall minskas ned, om denna kreditgaranti utfaller och beloppet och räntorna inte kan betalas?

Anf. 29 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Båda frågeställarna tycks utgå från att denna kredit inte kommer att kunna återbetalas. Regeringens förhoppning är naturligtvis att krediten skall återbetalas i vanlig ordning och att borgensåtagandet inte behöver utnyttjas. Om det sedan hade funnits andra möjligheter att sä snabbt åstadkomma ett bistånd i den nödsituation som Nicaragua befann sig i vid detta tillfälle, känner jag inte till, men det har i alla fall inte framförts fill regeringen såsom ett realistiskt alternativ.

Anf. 30 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Att vi utgår från att Nicaragua inte kan återbetala krediten följer av den bedömning som exportkreditnämnden har gjort. Nämnden har sagt nej till krediten och bedömt den såsom en stor risk. Jag antar att det inom exportkreditnämnden finns ganska goda experter på detta område.

Jag vill även åberopa att SIDA i sin beredning först sade ett bestämt nej fill denna kredit. Nämnden avrådde regeringen från att ge denna kredit. Två viktiga remissinstanser har här fällt ett avgörande.

Anf. 31 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det väsentliga för Margaretha af Ugglas och Rune Ångström tycks ha varit att denna omedelbara hjälp inte skulle ha givits. Där råder det en skiljaktig uppfattning mellan regeringen och de båda frågeställarna.

Anf. 32 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Nej, utrikesministern, sä får man inte formulera det. Den krångliga kredit som har medfört alla dessa besväriigheter innebär väl inte någon omedelbar hjälp. Då hade det väl varit bättre att gä direkt pä biståndsanslaget och de medel som där finns fillgängliga och göra hela processen sä enkel och rak som möjligt. Dessutom, utrikesministern, har regeringen använt katastrofanslaget för att ge s.k. omedelbar hjälp till ett mindre belopp än 15 milj. kr. Detta är ytterligare en kreditaffär, och jag hoppas att det inte blir flera av detta slag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om vissa krediter till Nicaragua

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om den politiska utvecklingen i Zimbabwe

7 § Svar på fråga 1984/85:226 om den politiska utvecklingen i Zimbabwe

Anf. 33 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Lars Hjertén har frågat mig vilken bedömning jag gör med anledning av utvecklingen i Zimbabwe införde allmänna val som skall hållas i landet nästa år.

Många händelser av politisk vikt har inträffat i Zimbabwe under de senaste månaderna. ZANU (Zimbabwe African National Union) har avhållit sin partikongress och slagit fast att enpartistaten på sikt är ett viktigt mål för partiets arbete. Omvandlingen skall emellertid, heter det i kongressens beslut, ske i enlighet med landets författning och med gällande lagar, samt "när tiden är mogen härför". De ledande oppositionspolifikerna i Zimbabwe har uttalat sig i frågan. Åtskilliga av dessa accepterar införandet av en enpartistat, medan andra har uttalat sig emot.

Som säkert är bekant för frågeställaren är den svenska ståndpunkten att demokrati, med rätt för fritt bildade partier att delta i val, är den styrelseform som bäst tillgodoser varje enskild medborgares politiska vilja och frihet. Zimbabwe har i dag ett flerpartisystem och parlamentsval skall hållas i början av 1985. De politiska våldsdåd som inträffat i Zimbabwe den denaste månaden ger anledning till oro. Min bedömning är att valet 1985 på flera sätt kommer att bli avgörande för den fortsatta utvecklingen i landet.

Anf. 34 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga. Sedan vi diskuterade här i kammaren förra gången om oroligheterna i Zimbabwe har premiärminister Mugabes parti ZANU hållit sin partikongress. De uttalanden som främst premiärministern gjort tidigare om att inrätta en enpartistat fick förnyad aktualitet vid kongressen. I en stadga som antogs bestämdes att partiet skall arbeta för att upprätta en enpartistat under ZANU:s ledning. I en resolufion, som också antogs vid kongressen, beslutades att enpartistaten skulle införas "i tidens fullbordan" och i enlighet med lagar och förordningar.

I en halvårsrapport från SIDA:s biståndskontor i Harare tidigare i år berättas det om oroligheter i vissa provinser i Zimbabwe. Man skriver också i rapporten:

"I början av juni förbjöds alla ZAPU-möten i dessa provinser. ZANU
arrangerade däremot stora möten där, vilka urartade och ledde till att rena
pöbelhopar vandaliserade och brände partilokaler, bostäder och bilar
fillhöriga ZAPU, UANC och deras medlemmar. Ett 40-tal människor
dödades och enbart i staden Kwekwe ca 20 mil sydväst om Harare
totalförstördes enligt officiella uppgifter 96 hus. Polisen lyste med sin
frånvaro under dessa kravaller, ."

I det svar som utrikesministern lämnade sägs det att oppositionspolitikerna har uttalat sig i frågan om införande av en enpartistat, och utrikesministern säger att åtskilliga accepterar. Det kan i varje fall inte gälla de tvä ledande

oppositionspolitikerna, ZAPU;s ledare Nkomo och UANC:s ledare biskop Muzoreva. Däremot har jag hört att lan Smith lär har uttryckt viss sympati för införande av en enpartistat, men det kan ju inte vara ett särskilt positivt uttalande för den svenska regeringen, tycker jag.

Utrikesministern säger sedan i svaret att det är bekant att vi i Sverige vill ha demokrati som innebär fritt bildande av partier och att partier skall få delta i val fritt och självständigt, och det är ju en självklarhet. Men är det inte på tiden nu att den svenska regeringen lämnar de allmänna fraserna och uttalar, direkt med hänsyftning på utvecklingen i Zimbabwe, att det inte står i överensstämmelse med vår biståndspolitik att landet övergår till att bli en enpartistat? Det gäller ju ändå ett av våra programländer, där vi har som en målsättning införande av eller ökad demokrati.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om den politiska utvecklingen i Zimbabwe

Anf. 35 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! AV FN:s ca 160 medlemsländer är det högst 30 som man med god vilja kan beteckna som demokratier i västerländsk mening. Resten av medlemsstaterna har andra statsskick som inte innebär en demokrati av det slag som vi har och som vi önskar se. Vi måste ändå samarbeta med ett stort antal av dessa. Om jag nämner afrikanska stater som infört enpartimodellen, är t.ex. Zambia och Kenya två stater med vilka Sverige har ett intensivt samarbete sedan 20 år.

Jag tror inte att det går för Sverige att ställa villkor för andra länders statsskick som förutsättning för att de skall få svenskt bistånd, hur mycket vi än värderar demokratin som den bästa styrelseformen, demokrati i västerländsk mening. Jag har uttalat som min åsikt att vi från svensk sida hoppas att ett pluralistiskt system skall bestå i Zimbabwe. Mycket kommer att bero av om man får leva ostört från attacker från sin sydafrikanske granne.

Anf. 36 LARS HJERTÉN (m);

Herr talman! Jag hade hoppats på ett bätrre klargörande. Självklart är jag fullt medveten om att de flesta länder i världen tyvärr inte är demokratier i dag. Men det är särskilt allvarligt när ett land som har ett flerpartisystem överger det systemet och inför enpartivälde. Jag hade hoppats att regeringen skulle säga att man ser med stor oro och med ogillande på en sådan utveckling. Ett sådant uttalande fick jag inte från utrikesministerns sida.

Alldeles nyligen nåddes vi av besked om att regeringen i Zimbabwe uteslutit de två sista representanterna för oppositionspartiet ZAPU. Det flerpartisystem som fanns i regeringen existerar inte längre. Där har man redan infört enpartisystem. Borde inte den svenska regeringen i sina samtal med Zimbabwes regering - jag vet att Zimbabwes utrikesminister var på besök i Sverige i somras - påtala dessa förhållanden och säga att man helst ser att Zimbabwe överger planerna på enpartisystem och bibehåller flerpartisystem, som är det enda som kan förenas med demokrati.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om den politiska situationen i Chile

Anf. 37 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det kan inte vara obekant för Lars Hjertén att vi upprepade gånger till företrädare för Zimbabwes regering har framhållit vår oro för utvecklingen i landet, framför allt för den stora användningen av våld.

När det sedan gäller statsskicket är det också klart att det ingår som ett av våra biständsmål att verka för en demokratisk utveckling. Det sker på olika sätt, bl, a, genom vidgade utbildningsmöjligheter osv.

Men det är svårt, Lars Hjertén, att begära att Zimbabwe på en gång skall övergå från kolonialsystem till modern demokrati. Låt oss tänka på Sverige, De konservativa krafterna ville behålla fyrståndsriksdagen för 130 är sedan. Det fanns krafter som motsatte sig införandet av allmän rösträtt för män 1907 och det fanns de som ungefär tio år senare motsatte sig att den 40-gradiga skalan avskaffades. Det var konservativa krafter som kanske Lars Hjertén i dag vill fördöma, men det var inte märkligare att de verkade i Sverige än att det nu i Zimbabwe kommit upp denna afrikanska modell, som vi inte gillar. Det är ändå svårt för oss att säga att den skall ersättas av ett styrelseskick av svensk, modern modell, som det tagit över 100 år att utveckla.

Anf. 38 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag menar inte att demokratin med flerpartisystem är en svensk modell. Den är mycket väl tillämplig i alla delar av världen. Det skall inte vara en exklusivitet för ett fåtal länder, utan alla människor måste ha möjlighet att säga sin mening och rösta på olika partier.

När jag lyssnar på utrikesministern minns jag ett föredrag som ingick i kurslitteraturen i statskunskap i Uppsala för några årtionden sedan. Det var en installationsföreläsning av professorn där, Carl Arvid Hessler. Ett tema var just enpartistaten kontra flerpartidemokratin.

I föredraget sades att enpartistaten alltid har en massa skäl för att införa eller bibehålla enpartistaten. Ett sådant skäl anför Zimbabwe när man säger att införandet av enpartistaten skall följa författningen.

I föredraget sades också att det finns förskönande omskrivningar. Man säger t.ex. att enpartistaten är en folkdemokrati.

Det behövs inga förskönande omskrivningar, sade professor Hessler vid det tillfället. Det finns nämligen ett begrepp, diktatur, som täcker enpartistaten.

Jag tycker det är allvarligt att man gär en sådan utveckling till mötes i Zimbabwe.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1984/85:228 om den politiska situationen i Chile

Anf. 39 Utrikesminister LENNART BODSTROM: Herr talman! Eva Hjelmström har frågat mig på vilket sätt regeringen i dag söker uttrycka sin solidaritet med Chiles folk och hur regeringen i internatio-

nella sammanhang vill verka för minoriteternas rättigheter i Chile.

Läget i Chile inger oro. Som bekant har på senare tid Pinochetregimen infört belägringstillstånd och markant ökat förföljelsen av politiskt oliktänkande. Den repressionsväg och massarresteringsväg som i dag präglar Chile måste fördömas. Så mycket mer beklagligt är det som i dag sker i Chile då det, åtminstone på ytan, tills för en tid sedan såg ut att finnas möjlighet för en viss politisk öppning. I dag kan vi konstatera att den chilenska militärregimen inte tycks ha några avsikter att beakta det chilenska folkets rättmätiga krav på bl. a. en snabb återgång till demokrati.

Jag har tidigare sagt här i riksdagen att det är regeringens uppfattning att en av de viktigaste insatserna Sverige kan göra för en demokratisk utveckling i Chile är att hålla en dialog öppen med de demokratiska krafterna och väcka en internationell opinion för deras kamp. I internationella sammanhang har vi, som bekant, kraftigt och utan omsvep fördömt de brott mot de mänskliga rättigheterna som diktaturen begått. Vi kommer inte att förtröttas i dessa våra ansträngningar.

Den chilenska militärregeringens politik visavi mapucheindianerna synes vara en återgång till den tradition av förtryck och utplåning av indianernas särdrag som med undantag för under Allendetiden alltid rätt i Chile. Tillsammans med rådande situation i Chile betyder detta att mapucheindianernas situation är svår.

Sverige har traditionellt försvarat folkliga minoriteters intressen. I detta sammanhang synes det tillräckligt att konstatera att den resolution som FN;s generalförsamling antog den 17 december 1982 med svenskt stöd beträffande Chile innehåller en uttrycklig hänvisning till landets urinvånare. I avsnittet uppmanas de chilenska myndigheterna att fullt respektera särskilt urinvånarnas ekonomiska, kulturella och sociala rättigheter. Den 16 december 1983 antog FN:s generalförsamling ett resolutionsförslag med bl. a. Sverige som medförslagställare om Chile. I resolutionen underströks kraftigt kravet pä respekt för landets urinvånare.

Inom ramen för vår samlade Chilepolitik kommer den svenska regeringen även fortsättningsvis att ägna intresse åt den chilenska urbefolkningen.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om den politiska situationen i Chile

Anf. 40 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Lät mig kort konstatera att jag tycker att det är ett mycket bra svar. Jag har inte så mycket att tillägga.

Anledningen till att jag ställde frågan var just, som också tas upp i svaret, den mycket oroväckande utvecklingen i Chile. Ytterligare en anledning var att vi uppvaktades av företrädare för mapucheindianerna, som berättade om de massakrer på hela byar som nu pågår i Chile, där man på allt sätt försöker förtrycka just indianerna. Också på den punkten har utrikesministern gett ett bra svar. Jag välkomnar att regeringen kommer att ägna särskilt intresse ät just den chilenska urbefolkningen även i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om information om den sovjetiske medborgarrättskämpen Anatolij Sjtjaranskij

9 § Svar på fråga 1984/85:232 om information om den sovjetiske medborgarrättskämpen Anatolij Sjtjaranskij

Anf. 41 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Rune Torwald har frågat mig, om jag är beredd att omedelbart söka få fram uppgifter om Anatolij Sjtjaranskijs vistelseort och hälsotillstånd.

Anatolij Sjtjaranskij, vars arbete för mänskliga rättigheter är väl känt, dömdes 1978 till sammanlagt 13 års fängelse och arbetsläger. Han har i slutet av oktober överförts från fängelse till läger. Sjtjaranskijs bror har nyligen meddelat fru Sjtjaranskaja,som är bosatt i Israel, att Sjtjaranskij befinner sig i ett läger i Ural, Vi vet att hans hälsa är bräcklig, Hans tillstånd uppges dock f, n. vara hyggligt. Denna uppgift är enligt hans hustru osäker. Jag hoppas att den är riktig.

Jag har inför denna kammare tidigare understrukit, att det vore en välkommen humanitär åtgärd om Anatolij Sjtjaranskij frigavs och tilläts lämna Sovjetunionen för att återförenas med sin hustru. Jag vill begagna detta fillfälle att ånyo uttrycka en stark förhoppning om frigivning och utresa för Sjtjaranskij.

Anf. 42 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag vill gärna uttrycka min stora tacksamhet över det utförliga och klart positiva svaret. Låt mig bara ge en kompletterande bakgrund fill min fråga.

Jag var i Sovjetunionen en vecka i juli månad 1977 och blev då kontaktad av mänga judar som uttryckte sin oro över att en medborgarrättskämpe som hette Anatolij Sjtjaranskij hade häktats den 15 mars samma år och att man inte hade fått någon som helst kontakt med honom. I och för sig är detta ingenting ovanligt. Under häktningstiden är man i Sovjet totalt avstängd från kontakt med omgivningen. Vad som var extremt var att häktningstiden förlängdes från normalt maximala 6 månader till 15 månader, innan rättegången hölls i juli månad 1978.

Rättegången blev summarisk, och han dömdes till det mycket hårda straffet tio års fängelse och tre års arbetsläger med s. k. härd regim.

Enligt praxis brukar vederbörande efter halva fängelsetiden få komma över i arbetsläger, men den tiden har kraftigt överskridits. Den 26 oktober i är hade man emellertid underrättat honom och hans anhöriga om att nu skulle han äntligen överföras från fängelse till arbetsläger.

Eftersom hans hälsa var mycket dålig, åkte hans mor till fängelset i Chistopol för att försöka hjälpa honom i samband med transporten, som skulle ta ungefär ett dygn i anspråk. Detta tilläts inte modern, utan hon fick bara beskedet: Ni får ingen kontakt med er son, och ni kommer inte heller att fä träffa honom, men vi skall underrätta er omedelbart när han har kommit fram.

Sä sent som den 22 november, alltså nästan en hel månad därefter, ringde mig hans hustru Avital frän Jerusalem och sade att varken hon eller modern

hade någon uppgift om var Sjtjaranskij befann sig vid tillfället. Det var därför jag ställde min fråga. Lyckligtvis fick jag redan påföljande dag besked om att man äntligen hade fått fram en adress och en vistelseort. Däremot hade man mycket oklara uppgifter om hans hälsotillstånd.

Jag är som sagt tacksam för svaret. Jag vill gärna än en gång läsa upp vad statsrådet avslutningsvis säger: "det vore en välkommen humanitär åtgärd om Anatolij Sjtjaranskij frigavs och tilläts lämna Sovjetunionen för att återförenas med sin hustru". Jag vill också begagna tillfället att instämma i detta och tackar än en gång för svaret.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hanteringen av importstödet

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på interpellation 1984/85:61 om hanteringen av importstödet

Anf. 43 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Margaretha af Ugglas har i en interpellation frågat mig vilka slutsatser jag drar av riksrevisionsverkets rapport om hanteringen av det s.k. importstödet och om jag är beredd att föreslå förändringar i inriktningen av det svenska biståndet med anledning av rapporten.

Importstödet är en väsentlig och flexibel biståndsform som utgör ett värdefullt komplement till det ändamälsbestämda projektstödet för länder med akuta försörjningsproblem. Genom importstöd kan sådana länder få angelägna varor och tjänster. Importstöd är också en biståndsform som används av flertalet stora givarländer.

Riksrevisionsverket (RRV) konstaterar i sin rapport att importstöd innebär att valuta ställs till mottagarlandets förfogande för inköp av varor och tjänster.

SIDA:s medverkan i hanteringen av importstödet blir därmed mer begränsad än vad som gäller för projektstödet även om regeringen och SIDA under senare år kommit att ta en alltmer aktiv del i att fastställa vad importstödet skall omfatta. En sådan mer begränsad medverkan i importstödet tillämpas även t. ex. av Världsbanken som har ett tämligen omfattande importstödsprogram i ett av de två länder RRV studerat, nämligen Bangladesh.

Importstödets handläggning har under en längre tid varit föremål för regeringens och SIDA;s uppmärksmhet. SIDA har under senare tid lagt fram studier om importstödet vilka liksom RRV:s revisionsrapport kan tjäna som underlag för ytterligare förbättringar av hanteringen och inriktningen av denna biståndsform.

RRV framför i sin rapport flera kritiska synpunkter pä hanteringen av importstödet, bl. a. att det inte är tillräckligt anpassat till mottagarländernas behov och att uppföljningen inte fungerar tillfredsställande.

Jag finner det angeläget att i linje med vad RRV föreslagit studera hur importstödet bör utformas för att det på bästa sätt skall kunna anpassas efter

5 Riksdagens protokoll 1984185:457

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hanteringen av importstödet

mottagarländernas behov och förmåga att utnyttja det.

Vidare bör importstödet i ökad utsträckning inriktas på enklare varor, reservdelar och standardiserade produkter som mottagarna har godtagbar kapacitet att hantera.

En förändring av importstödets innehåll och inriktning bör leda till en förenkling av vissa moment i importstödshandläggningen. Därmed bör ökad uppmärksamhet kunna ges ät behovsprövning, bedömning av mottagningskapaciteten och stickprovsundersökningar av stödets användning. Den hantering och inriktning av importstödet som jag här redovisat bidrar till att höja importstödets effektivitet som ett instrument att bistå fattiga länder.

I den kommande budgetpropositionen kommer dessa frågor att belysas ytterligare.

Anf. 44 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag ber aft få tacka utrikesministern för svaret på mina frågor.

Det finns ett uttryckssätt som säger att :;ent skall syndaren vakna. I det här interpellationssvaret vaknar syndaren inte alls.

Här har riksrevisionsverket kommit med en rapport om svenskt importstöd till u-länderna som rönt stor och berättigad uppmärksamhet. Riksrevisionsverkets påpekanden är anmärkningsvärda och allvarliga. RRV sammanfattar sin utredning med att konstatera att "SIDA;s kunskaper om hur importstödet använts och om effekterna av stödet är ringa. Detta är allvarligt med tanke på de stora belopp som utgår i form av importstöd". Riksrevisionsverket säger också att iakttagelserna vid granskningen ger underlag för diskussion av mer övergripande frågeställningar kring biståndsformen importstöd.

Utrikesministerns reaktion på RRV;s granskning och mina frågor i anslutning till denna är att lovorda biståndsformen importstöd som väsentlig, flexibel och värdefull.

Egentligen borde jag inte vara förvånad över utrikesministerns svar. Importstödet är en produkt av 1970-talet3 socialdemokratiska biståndspolitik, där det väsentligaste var att välja rätt mottagarland för den svenska u-hjälpen. Fick vi bara rätt regim, helst socialistisk, som samarbetspartner så behövde Sverige sedan inte bekymra sig för hur biståndsmedlen användes. Jag menar att det är denna regimorienterade och kravlösa biståndspolitik som är huvudförklaringen till de nedslående resultaten av RRV:s granskning.

Varför skulle SIDA anstränga sig för att följa upp och kontrollera importstödets användning när statsmakterna under tidigt 1970-tal direkt angav att SIDA:s insyn och uppföljning av importstödet skulle vara begränsad? Det har naturligtvis varit enklast för SIDA att följa de riktlinjerna och koncentrera sina ansträngningar på de insatser av projektkaraktär som funnits.

Under den borgerliga tiden ändrades statsmakternas syn på SIDA;s ■ansvar, och SIDA utarbetade ocksä 1981 nya och bättre riktlinjer för

importstödets hantering.

Utrikesministern säger i sitt svar till mig att importstödet utgör ett värdefullt komplement till det ändamålsbestämda projektstödet för länder med akuta försörjningsproblem. Ja, det är möjligt, utrikesministern, att det kan vara sä i vissa fall. Men det är inte på det sättet som importstödet har använts i svensk biståndspolitik. Importstödet har varken varit tillfälligt eller utgjort ett komplement. Importstödet har utgjort nära hälften av Sveriges samarbete med programländerna under en lång följd av år. Som RRV konstaterar utgick importstöd budgetåret 1983/84 till 13 av 18 programländer. För 6 av dessa utgjorde importstödet mer än hälften av landramen. Importstödets andel av det utbetalade landprogrammerade biståndet var 43 %, dvs. 1,2 miljarder kronor. Under tidsperioden 1971/72-1981/82, alltså' under en tioårsperiod, har 16 200 milj. kr. utbetalats i importstöd.

Herr talman! Jag skulle vilja jämföra dessa 16,2 miljarder kronor, som utbetalats till u-länderna med bristfällig kontroll och med ringa kunskaper om effekterna av stödet, med de skattemedel som under samma tidsperiod slussats via de enskilda organisationerna, dvs, ca en halv miljard eller 500 milj, kr. Jag är ganska övertygad om att dessa 500 milj. kr. i de enskilda organisationernas händer har betytt mer när det gäller att hjälpa de fattiga än de 16 miljarderna i importstöd.

Herr talman! Jag anser, uppenbarligen till skillnad från utrikesministern, att importstöd är en biståndsform som kraftigt bör minska som ett inslag i svenskt biståndspolitik. Vi bör gå över till ett projekt- och probleminriktat bistånd, där klara mål för insatser kan uppställas och där det blir möjligt att i en utvärdering konstatera att målen ocksä uppfylls, dvs. att hjälpen blir till nytta för de fattiga.

Det svenska folkets biståndsvilja bärs upp av humanitär medkänsla med fattiga och nödlidande människor. Når hjälpen inte fram, gör den ingen nytta, sä faller själva motivet för verksamheten bort. Statsmakterna, regering och riksdag, har därför ett stort ansvar att tillse att det statliga biståndet är effektivt, att det när fram och att det leder till utveckling och framåtskridande för de fattiga.

RRV:s rapport är i detta hänseende utomordentligt alarmerande. RRV konstaterar ju att nära hälften av biståndet till programländerna utgår på sådant sätt att mycket litet kan sägas om dess effekter. Importstödet kanske t. o. m. försämrar situationen för de fattiga på landsbygden genom att det underlättar för en stadsbaserad elit att fortsätta en felaktig politik.

Problemen för den svenska utvecklingshjälpen försvinner inte därför att vi söker blunda för dem. Nöden i u-länderna minskas inte av en u-hjälp som inte när fram. Biståndsviljan stärks inte heller av en sådan u-hjälp. Det är nu biståndspolitiken måste läggas om. Det är nu vi måste söka åstadkomma ett bättre svenskt bistånd.

Låt mig avslutningsvis söka stöd för denna min uppfattning hos en socialdemokrat, nämligen Lars Anell, biståndssakkunnig, som säger följande i den nyutkomna boken Bistånd under omprövning;

"Det armin bestämda uppfattning att vi så snart som möjligt bör övergå till

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hanteringen av importstödet

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om hanteringen av importstödet

ett system där biståndsmyndigheterna får visa hur effekfivt de kan använda de pengar de begär. I själva verket vore detta naturligt just på biståndsområdet eftersom det handlar om en typisk projektverksamhet. I så hög grad som möjligt bör de enskilda insatserna motiveras på basis av mätbara mål. Detta skulle ocksä underlätta en kontinuerlig utvärderingsverksamhet. Sannolikt skulle biståndsmyndigheterna uppleva dessa krav som stimulerande. Åtminstone om man utgår från dagens situation som präglas av statsmakternas totala ointresse för den faktiska utvecklingen i u-länderna."

Anf. 45 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag har i mitt tidigare inlägg framhållit att riksrevisionsverkets rapport kommer att studeras, och vi kommer att tillgodogöra oss de synpunkter som där förs fram. Jag håller det emellertid för absolut säkert att importstödet är en del av det svenska biståndet som inte kommer att kunna avvecklas. Det är självklart att en väsentlig del av biståndet skall utgöras av projekt som utformas i direkt samarbete mellan de svenska biständsmyndig-heterna och vederbörande lands regering. Utöver dessa projekt, som vi mycket noggrant medverkar i planeringen av, förekommer också att vi ger ett importstöd, vilket i praktiken innebär att vi ställer betalningsmedel till biståndsländernas förfogande för att de skall kunna köpa Varor och tjänster från olika häll.

Av det bilaterala biståndet är det ungefär 20 % som utgår i form av obundet importstöd, dvs. där vi inte bestämmer varifrån vederbörande land skall köpa sina varor och tjänster. Jag utgår frän att det-är denna del som' kritiken i första hand riktas mot. Jag vill emellertid säga att av dessa 20 % som utgör obundet importstöd kommer mycket tillbaka till svenska företag genom betalningar för varor frän Sverige. Men allt kommer alltså inte fillbaka, och allt kontrolleras inte i detalj från Sverige.

Jag vill i det här sammanhanget påpeka att det här i kammaren för en liten stund sedan fördes en debatt om demokratin i biståndsländer. Det kan vara skäl att framhålla att själva kärnan i begreppet demokrati måste vara rätten att besluta i egna angelägenheter.

Det är så att när vi av biståndsmedel ställer en del till förfogande i form av obundet bistånd, finner jag det inte alldeles självklart att det skall vara i Stockholm, och av svenskar, som varje enskildhet bestäms när det gäller detta importstöds användning. Även om vi tror att våra revisorer är överlägsna och att vår administration är överlägsen den dessa u-länder har för beslut och kontroll, så är ocksä deras ansvar för egna angelägenheter något som hör ihop med demokratin. I värsta fall fär de, som vi har gjort många gånger, av egna misstag lära sig att inte upprepa ett förfarande som visar sig felaktigt.

Jag anser det mer än orättvist att av dessa u-länder, vilkas administration -just pä grund av att det är fråga om u-länder - säkerligen har sina brister jämfört med industriländerna, kräva en detaljkunskap om marknader och förhållanden som gör att varje inköp blir det mest idealiska. Jag finner det dessutom inte uteslutet att mycket som vi händelsevis skulle anse vara deras

största behov inte nödvändigtvis behöver vara det, om man i u-länderna har en annan uppfattning.

Jag tror därför att det, vid sidan av de projekt som vi noggrant utformar och vid sidan av det bundna importstöd som vi ger, också fortsättningsvis bör finnas en fri kvot av obundet importstöd, som de olika mottagarländerna själva tar ansvaret för.

Med detta har jag inte sagt att vi inte skall studera vad riksrevisionsverket framhåller. Men om riksrevisionsverkets mening är att vår administration är överlägsen mänga u-länders, så vill jag påstå att man har slagit in öppna dörrar. Vår avsikt är att administrationen i u-länderna skall förbättras, och att folken och deras valda styrelser skall ta sitt eget ansvar.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om en informationsanläggning vid Hornborgasjön

Anf. 46 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tycker mig i utrikesministerns senaste inlägg spåra en viss öppning, en viss flexibilitet, som visar att utrikesministern är medveten om att här kanske ändå behövs ett omtänkande när det gäller utformningen av den svenska biständspolifiken. Ingenting vore mer posifivt än att få uppleva att socialdemokraterna verkligen var beredda att överge sitt stela fasthållande vid den regimorienterade biständspolifiken, som ju i prakfiken kommit att innebära att nära hälften av det programlandsinriktade biståndet har fått den utformningen att vi skickar regeringsadresserade checkar fill de här länderna. Som RRV konstaterar sker detta med mycket bristfällig uppföljning, med mycket bristfällig kontroll och med ringa uppfattning om huruvida dessa medel gör någon nytta för de fattiga.

Det här är just mitt huvudargument. Vi har ett ansvar för att fillse att de svenska biständsmedlen - som skattebetalarna ställer upp med - verkUgen gör nytta och när fram till de fattiga människor som vi behöver hjälpa. Pengarna får inte bli ett stöd för en regim som för en orättfärdig och felaktig polifik som försämrar situationen för de fattiga. Tyvärr, utrikesministern, är detta i dag verkligheten i en läng rad av programländerna. Denna verklighet måste vi se i ögonen. Vi får inte göra det enkelt för oss genom att bara använda fina fraser och fina ord - det är ingen hjälp för de fattiga.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1984/85:188 om en informationsanläggning vid Hornborgasjön

Anf. 47 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Bengt Kindbom har frågat mig om regeringen är beredd att anslå de medel som erfordras för byggande av en informationsanläggning vid Hornborgasjön och stå för den framtida driften av densamma.

Berörda myndigheter och kommuner har med jordbruksdepartementet tagit upp frågan om byggande av en informationsanläggning vid Hornborgasjön. Mot bakgrund av den betydande naturvårdssatsning som restaurering-

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om en informationsanläggning vid Hornborgasjön

en av Hornborgasjön utgör, finner jag det naturligt att en anläggning av detta slag kommer fill stånd. Detta har under hand meddelats intressenterna. Staten kommer att delta i finansieringen av anläggningen. Vad gäller formerna för den framtida driften av anläggningen, pågår enligt vad jag erfarit överläggningar mellan berörda intressenter. Jag vill därför inte här föregripa resultatet av dessa överläggningar.

Anf. 48 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på frågan. Jag utgår från att jordbruksministern anser att restaureringen av Hornborgasjön är ett riksintresse eller t. o. m. en fråga av internationellt intresse och även anser att det är angeläget att få till stånd en anläggning som kan ge information om vad som pågår och vad den restaurerade sjön har att ge.

Den aktuella frågan kan tyckas vara en liten bit av hela projektet, men jag anser ändå att det är en betydelsefull del. Sä många som möjligt skall ju ha chans att komma till Hornborgasjön när den är restaurerad.

Informafionsanläggningen har nu projekterats färdigt utan att kommunerna kunnat få besked om deltagandet frän statens sida. Det är då bra att jordbruksministern slår fast att han finner det naturligt att en anläggning av detta slag kommer till stånd.

Mina två följdfrågor anknyter till de båda ursprungliga frågorna.

Min första fråga är: Kommer staten att delta med det belopp som avtalet meUan kommunerna, landstinget och naturvärdsverket förutsätter? Avtalet är inte undertecknat av naturvårdsverket, men det är undertecknat av kommunerna och landstinget. De tre kommuner som är aktuella har förbundit sig att delta solidariskt med lika mycket pengar, och landstinget deltar också med lika stort belopp som kommunerna. Frågan är alltså om staten är beredd att gå med så långt som de ursprungliga diskussionerna har gällt.

Den andra frågan gäller driften. Här säger jordbruksministern att det pågår överläggningar och att han inte vill föregripa resultatet av dem. Men jag menar ändå att det är viktigt att så snart som möjligt få ett besked på den här punkten, I kommunerna har man nämligen beslutat att delta i projektet under förutsättning att naturvårdsverket svarar för driften av anläggningen. Kommer man inte att göra det, får man ånyo ta upp frågan och behandla frågan hela den långa vägen igen, med nya fullmäktigebeslut, och dä kommer det att dröja ytterligare innan arbetet kan komma i gång.

Anf. 49 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt, som Bengt Kindbom säger, att jag anser att Hornborgasjön är ett riksintresse. Det har vi bevisat ifrån den här regeringens sida och ifrån det partis sida som jag företräder, genom att vi tidigt engagerade oss starkt för restaureringen av sjön, och det redan har anslagits 30 milj, kr.

Beträffande de frågor Bengt Kindbom ställt vill jag säga att det är naturvårdsverket som för statens räkning har att föra dessa överläggningar.

Det skulle vara fel av mig att då precisera vilket resultat naturvårdsverket på den här punkten skall komma fram fill.

Jag har angett att staten skall engagera sig i finansieringen. Naturvårdsverket har uppdraget att slutföra överläggningarna,

Anf. 50 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Det är bra att vi är överens om värdet av Hornborgasjön, Jag erinrar mig att socialdemokraterna under oppositionstiden var angelägna om att framhålla värdet av Hornborgasjöns restaurering, f, ö, något som det inte rätt delade meningar om. Men man ansåg ocksä att frågan skulle drivas snabbare.

När jag konstaterat detta tycker jag att det är något i följdsvaret som inte stämmer, I kommunernas överläggningar med naturvårdsverket hänvisar naturvärdsverket till jordbruksdepartementet och menar att man inte kan ge något besked förrän man fått besked från departementet.

Nu hoppas jag att det är utklarat att naturvårdsverket skall ta sitt fulla ansvar och fullfölja behandlingen - och inte skylla ifrån sig på regeringen, så att kommunerna får sitta och vänta och kanske tvingas ta upp hela frågan på nytt.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1984/85:67 om medieundervisningen i skolan, m. m.

Anf. 51 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Eva Hjelmström har frågat mig följande:

1, Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att förbättra mediaundervisningen på alla nivåer inom skola och förskola?

2, Pä vilket sätt avser regeringen att motverka kommersialiseringen av etern genom kabel-TV-utbyggnaden m, m.?

3, Vilka åtgärder avser regeringen att vidta vad gäller kultur- och mediaområdet för att förbättra just barnens och ungdomens villkor i enlighet med arbetarrörelsens uttalade intenfioner om solidaritet och medvetenhet?

Frågor om medieundervisning har starkt betonats i den nya läroplanen för grundskolan (Lgr 80). Bildämnet har t, ex som ett vikfigt inslag att ge eleverna kunskap om bildanalys och bildkomposition samt bild och miljö för att ge dem förmåga att ta krifisk ställning till dagens massmedieutbud. Ett arbete pågår vidare i samverkan mellan skolöverstyrelsen och kulturrådet för att stärka bildämnets roll i skolan. Studier av massmedierna ingår också i svenskämnet, bl, a, genom att eleverna skall använda tidningar, radio, TV och film i undervisningen och därvid kritiskt granska innehållet. I den kommande budgetpropositionen återkommer jag till frågan om ytterligare åtgärder för att stimulera kultur i skolan.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

När det gäller frågor inom kultur- och medieområdet utanför skolsektorn pågår f, n, ett beredningsarbete inom regeringskansliet som omfattar bl, a, litteraturfrågor, regelverk för kabelutbyggnaden och närradion samt ändringar i biografförordningen och videovåldslagen. Regeringens ställningstaganden i dessa frågor kommer att redovisas under våren. Regeringen har vidare lämnat en proposifion (1984/85:83) till riksdagen med förslag till grundlagsändring som skall möjliggöra förhandsgranskning av videogram avsedda för offentlig visning.

Det är en mycket mörk bild Eva Hjelmström ger av barns och ungdomars situafion i dag. Den bilden kan diskuteras. Jag är väl medveten om att det finns problem, men jag vill ändå hävda att situationen inte är så entydigt negativ som den framställs i interpellationen. Det är dessutom så att barns och ungdomars möjligheter att stå emot ett förledande eller förråande medieutbud inte enbart - eller ens i första hand - påverkas av åtgärder inom massmediesektorn. Allmänna förhållanden som t, ex, barnfamiljernas ekonomiska situafion, barnens uppväxtförhållanden och skolundervisningens kvalitet spelar en långt större roll i detta sammanhang. Men ett destruktivt massmedieutbud kan bidra till att förstärka stämningar av hopplöshet och passivitet. Därför är det nödvändigt att ägna stor uppmärksamhet åt hur barns och ungdomars massmedievanor utvecklas och att finna former för att hyfsa kvaliteten i utbudet av videogram för uthyrning eller försäljning. Allra viktigast är kanske ändå att stärka kvaUtetskulturens roll för barn och ungdomar och att stimulera deras kreativitet och kvalitetskänsla genom eget skapande.

Anf. 52 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag tackar kulturministern för svaret på min interpellation, men jag tycker att det är ett mycket tunt svar.

Jag ställde alltså tre seriösa frågor - om medieundervisningen, om kabel-TV-utbyggnaden och om konkreta åtgärder för att förbättra barnens och ungdomens situation.

När det gäller medieundervisningen går Bengt Göranssons partikollega John-Olle Persson ut i Stadshuset i Stockholm och lovar ett antal hundra miljoner till datorer, samfidigt som man drar in mellanmålen, rustar ner skolbiblioteken liksom folkbiblioteken och sätter sociala åtgärder åt sidan, osv. Det är, herr talman, kulturministern själv som gått i spetsen för sådana här vansinniga förslag genom att förra året i budgeten ta upp 30 milj, kr, för datorinköp och ingenting fill just medieundervisningen.

Jag har i min hand senaste numret av Ny Teknik, Där karakteriserar Karin Stigbrand, forskare vid Stockholms universitet, massmedieundervisningen som en droppe i havet, om den ens existerar.

Kulturministern hänvisar till läroplan 80, Det finns mycket vackert i den läroplanen, men det förblir tyvärr fagra ord på papperet. Verkligheten ute i skolorna ser annorlunda ut, och det borde kulturministern kunna erkänna. Det är inte bara Karin Stigbrand som påpekat detta. När vi förra året tog upp frågan i en motion här i riksdagen, fick denna ett oerhört posifivt mottagande

från lärarorganisationer, från elevorganisationer och även från barnfilmrådet och filminstitutet.

Vill vi, herr talman, uppfostra barnen till kritiskt tänkande, självständiga människor med en beredskap inför informafionssamhället så räcker inte den laissez-faire-politik som regeringen nu ägnar sig åt. Vi från.vpk:s sida menar att arbetarrörelsen här har ett stort ansvar för att kulturen skall vara ett redskap att finna nya lösningar och nya modeller för att forma en framtid. Nu sviks idealen i fråga om solidaritet och medvetenhet till förmån för en teknifiering av tillvaron.

Detta gäller också min andra fråga, om kabel-TV. På ort efter ort byggs nu kabel-TV-nätet ut, utan några kulturpolitiska hänsyn.

Jag kan berätta om ett besök som jag gjorde i Upplands Väsby häromveckan. Där har stiftelsen Väsbyhem dragit in kabel - utan att fråga hyresgästerna, som i sin tur med rätta var mycket förgrymmade. De hade hellre sett satsningar på en levande kultur, pä förbättringar i boendemiljön, bättre lekplatser, gårdsfester osv. - det som Bengt Göransson tar upp i slutet av sitt svar. Nu får man i stället åtta timmar Sky Channel med våld, kvinnoförakt och härdrock samt fem timmar fransk TV om dagen. Den här kabeln motiveras med att det skulle komma sä mycket lokala program. Ja, sedan starten den 1 september har de boende, deras barn och ungdomar kunnat ta del av sammanlagt en timme - dvs, två gånger en halvtimme - bustråkiga lokala program, bustråkiga eftersom resurser för att göra dem bättre saknas. Är detta, Bengt Göransson, socialdemokrafisk kulturpolitik anno 1984?

Sist i svaret hävdar kulturministern att jag tecknar en mycket mörk bild och att jag är entydigt negativ. Det är fel. Tvärtom framhåller jag i min interpellafion att de nya medierna kan leda till ett mer demokratiskt samhälle, förutsatt att det är människornas - och därmed barnens och ungdomens - behov och inte kapitalets råa vinstintressen som fär styra utvecklingen. Men då krävs av ett parti som påstår sig vilja verka för samhörighet och solidaritet att det tar sitt ansvar,

Bengt Göransson försöker förringa detta ansvar. Han säger i svaret: "Det är dessutom så att barns och ungdomars möjligheter att stå emot ett förledande eller förråande medieutbud inte enbart - eller ens i första hand -påverkas av åtgärder inom massmediesektorn. Allmänna förhållanden som t.ex, barnfamiljernas ekonomiska situation, barnens uppväxtförhållanden och skolundervisningens kvalitet spelar en långt större roll i detta sammanhang,"

Jag menar att Bengt Göransson här gör ett felslut. Det föreligger ingen motsättning mellan dessa faktorer. Det är tvärtom så att all tillgänglig forskning visar att det är de redan utsatta barnen - barn med dålig ekonomisk situation, barn i dåliga bostadsmiljöer - som drabbas mest också av det skadliga medieutbudet. Det är de som tillbringar mer tid framför TV:n - eller videon - än i skolan.

Bengt Göransson avslutar svaret med att säga att han vill "hyfsa kvaliteten i utbudet av videogram för uthyrning eller försäljning". För det första är jag trött på att den här diskussionen enbart och ständigt kommer att handla om

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

video. Det är ju inte bara videovåldet vi skall motverka. Jag har i min interpellation tagit upp andra utbud från medierna som riktar sig till - och drabbar - ungdomen. För det andra tycker jag att det verkligen är att sänka snöret att säga att man bara skall "hyfsa kvaliteten". Man skall väl ändå försöka förbättra utbudet.

Jag skulle vilja avsluta med några frågor,-Har Bengt Göransson över huvud taget gått igenom läroplanerna i det här ämnet? Där framstår ju radio och TV som gullet man intar vid kvällskaffet, och ingenting annat. Maktförhållanden och liknande tas aldrig upp. Vet Bengt Göransson hur det ser ut ute i skolorna? Och har - som sagt - Bengt Göransson tagit del av annat än videovåldsutbudet? Det finns andra medier som är lika ruskiga.

Anf. 53 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Eva Hjelmström har visat på några problem i dagens massmediesituation. Utan att jag på något sätt delar hennes uppfattning om orsaken till problemen, vill jag ändå tacka Bengt Göransson för svaret på hennes interpellation. Jag kan säga att jag helt och hållet instämmer i det senare stycket i svaret.

Det finns olika sätt att se på det här problemet. Antingen kan man se det som vpk gör: att det är utbudet som är den stora faran. Eller ocksä kan man ha Bengt Göranssons mer rimliga uppfattning, att det trots allt är mottagandet av ett fördärvligt utbud som är problemet. Jag skall bara ge två exempel.

Det ena gäller ett bostadsområde i Malmö, där man har undersökt frekvensen 10-12-åringar på lekplatsen i relation fill antalet 10-12-åringar i närbelägna bostadsområden. Man har konstaterat att antalet har halverats under en åttaårsperiod sedan video kom in i området. Med andra ord har man slagit fast att barns utelek har minskat i relation till framväxten av video.

Det andra exemplet jag vill ge är att riksdagens konstitutionsutskott och kulturutskott i förra veckan gjorde ett besök på biografbyrån, I samband med yttrandefrihetsfrågorna ville vi ha reda på en del om vilka principer man har när man klipper filmer innan de visas offentligt i Sverige, Jag har uppfattningen att utskottsledamöterna mer tittade ner än de fittade på filmduken.

Men vi hade en diskussion efteråt, och då fick vi höra att det är vanligt -vilket jag tycker är mycket bra - att man tar in gymnasieklasser, som på filmbyrån fär se sädana här saker och över huvud taget diskutera våld i massmedia. Vi frågade om ungdomarnas reakfioner, och Gunnel Arrbäck sade: Det finns de som lägger fötterna pä bordet och frågar om vi inte har något värre.

Det gär inte att komma ifrån att ungdomen i dag har blivit mer motståndskraftig mot våld, någonting som jag tror att vi alla, oberoende av partitillhörighet, beklagar. Vi har naturligtvis en önskan att råda bot på det.

Vad jag saknar i Bengt Göranssons svar, är att han inte nämner föräldrarna, familjen och deras uppgift konkret. Han talar visserligen om barnens uppväxtförhållanden, och däri kan man med litet god vilja inrymma föräldrarna och föräldrarnas uppgift. Det är faktiskt inte på det sättet att vi, genom att hindra visandet av icke önskvärda program, kan komma till rätta

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

med problemet över huvud taget - det kommer nämligen alltid att finnas Nr 46 program att visa.

Det väsentliga är för det första, vilket Bengt Göransson tar fram, att få barn och ungdom att efterfråga mer värdefull kultur, för det andra att se till att barnen och ungdomarna inte ägnar en orimligt stor tid åt TV-tittande eller, framför allt, videogram. Jag delar inte därvidlag Eva Hjelmströms uppfattning utan vill lägga en särskild tyngdpunkt på videogramen.

Jag skulle vilja höra vad Bengt Göransson säger om det riktiga i att barndaghem och fritidsgårdar har videoapparater. Att skolan har det för undervisningsprogram tycker jag är helt självklart, men om man hos barnen vill få in en uppfattning att fritid kan tillbringas på annat sätt än framför en TV-skärm, måste ett av de första stegen vara - särskilt när det gäller mindre barn - att se till att sådana apparater inte finns tillgängliga. Enligt vad jag har försport börjar det bli allt vanligare inte bara med TV på daghem och fritidshem - det kan ju finnas TV-program som är mycket värdefulla och som man kan visa - utan också att man av kommunala medel köper videoapparater.

Jag tycker att detta är en mycket viktig fråga, där ett yttrande frän kulturministern kanske skulle få effekt pä de ansvariga i våra kommuner.

I dag är det inte populärt, som det var för tio år sedan, att tala om föräldrauppfostran, föräldrainformation osv. Ändå är det väl så att man, med täta besök på barnavårdscentraler och med den vidare uppföljningen i skolhälsovården, har möjlighet att på ett tidigt stadium göra föräldrarna medvetna om deras ansvar när det gäller barnens kommunikation med massmedia, med att skapa den efterfrågan av kvalitet som Bengt Göransson här helt riktigt har påtalat vikten av.

Till sist några ord om resurser. Vi kan inte komma ifrån, och jag vet att Bengt Göransson delar den uppfattningen, att goda högkvalitativa svenska program alltid har en livskraft. Men det fordrar resurser - och vi från moderata samlingspartiet har vår egen uppfattning om hur de resurserna skall tas fram.

Anf. 54 Statsrådet BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Eva Hjelmström uttalar i sitt inlägg uppfattningen att mitt svar är tunt. Det är det inte, men det är koncentrerat. Jag har i mitt svar redovisat hur regeringen kommer att hantera de problem som Eva Hjelmström tar upp i sin interpellation men har av naturliga skäl inte redovisat de precisa förslag som kommer att framläggas i budgetpropositionen om litet drygt en månad eller de förslag som kommer att framläggas i propositioner om närradio och om regelsystem för kabel-TV-utbyggnad, Jag hoppas att Eva Hjelmström har viss förståelse för att budgetpropositionen framläggs den 10 januari och icke fill dels den 7 december.

Jag påpekade i mitt svar att Eva Hjelmström har en något svart bild av barns och ungdomars situation i vårt samhälle. Jag refererade då fill vad hon faktiskt har skrivit i sin interpellation. Jag tror alltså att det är en risk att ständigt utgå ifrån att barn och ungdomar i vårt samhälle i dag är

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

tillspillogivna - det är de inte.

Vi har i själva verket en ungdomsgeneration som har betydligt bättre förutsättningar än många tidigare ungdomsgenerationer och som har betydligt bättre tillgång till en god och högklassig kultur än många tidigare generationer. Jag tror också att det är viktigt att man någon gäng emellanåt funderar över vilken roll svensk television kan ha spelat för att sprida kunskap och för att ge också mycket goda kulturupplevelser åt svensk befolkning och svensk ungdom. Att ständigt definiera den nya tekniken - de nya möjligheterna - som negativ och förödande är faktiskt inte särskilt klokt. Det är, förmodar jag, inte ens politiskt-taktiskt klokt för en företrädare för det parfi som Eva Hjelmström tillhör.

Risken är att man utmålar ungdomarna som maktlösa och oförmögna att ta vara på sig själva, och man riskerar då alltid att uppväcka vad som så småningom kan utvecklas till att bli ett ungdomsförakt. Vi skall ta oss i akt för det.

Det är sannerligen inte sä att den generation som jag tillhör var så förfärligt mycket bättre än den generation som växer upp i dag - det vågar jag ändå påstå. Jag är ju litet äldre än Eva Hjelmström; jag tillhör 50-årsgenerationen i dag. Jag har betydligt större respekt för de 19-20-åringar som jag i dag möter när jag gör mina resor ute i landet än jag hade för en del av 19-20-äringarna i slutet av 1940-talet, som jag faktiskt tyckte var ganska tunna i sin uppfattning om kultur och verkligheten utanför det egna reviret.

Jag kan inte dela Eva Hjelmströms uppfattning att datakunskapen motverkar intresset för kulturinsatser. Jag kan inte föreställa mig att t, ex, Stockholms stadsbiblioteks läsesalong skulle bli bättre om man plockade ut den dataregistrering man där har av boklånen. Jag kan inte förstå på vilket sätt den skulle innebära ett hinder för biblioteket att fungera bra. De bibliotekarier jag möter har jag heller aldrig hört göra invändningar av den typen.

När det gäller utbyggnaden av kablar målar Eva Hjelmström upp en bild av hur man tvingat pä de kämpande hyresgästerna i Upplands Väsby kablar mot deras vilja.

Sanningen är emellerfid den att bland de uppvaktningar som gjorts hos mig om kabelsystem har hyresgästföreningen stått främst i kön och förklarat hur vikfigt det är att man får kablar. Jag kan inte påstå att det gäller Upplands Väsby. Men i andra områden ute i landet har hyresgästernas företrädare varit de som har förklarat att man vill ha kabelsystem för att bostadsområdena skall bli verkligt attrakfiva. Då har jag tillåtit mig att fråga: Är det verkligen säkert att ett bostadsområde med en möjligen torftig utemiljö blir mer attrakfivt och att lägenheterna blir lättare att hyra ut, om man lägger in en kabel? Hyresgästernas företrädare har sagt att det har sådana värden. Jag har inte haft anledning att ifrågasätta deras bedömning.

Eva Hjelmström tog upp frågor om läroplanen. I den inledande delen av sitt anförande sade hon att läroplanen förblir fagra ord på papperet. Hon tycker uppenbarUgen i det stycket att läroplanen är vacker.'När hon kom till slutet frågade hon förebrående: Har Bengt Göransson gått igenom läropla-

nen och sett hur dålig den är? - Ja, jag tycker att läroplanen är bra. Min erfarenhet är att läroplanen i ett förändringsarbete i skolan faktiskt spelar en roll. Men den är ingen järnvägstariff, som införs den 1 juli ett visst år och därmed leder till att alla gamla regler bums kastas. Den utgör ett handlingsprogram. Ute i skolorna förekommer i dag ett mycket konstruktivt arbete med att förverkliga läroplanen.

Jag vet också, Eva Hjelmström, hur det ser ut i verkligheten. Jag besöker mänga skolor. Jag reser mycket ute i landet och har ganska många kontakter. Jag följer rätt väl det som visas - dock inte primärt videovåldsprogram - på biografer och teatrar samt i TV. När det gäller filmrepertoaren gör jag varje år samma iakttagelse när jag får filminsfitutets verksamhetsberättelse: de goda filmerna drar mest folk. Skall vi inte någon gång iaktta den verkligheten. Vi beskriver alltid verkligheten som om de dåliga filmerna drar mest folk. Det är inte så. Slå upp verksamhetsberättelsen för det närmast föregående året eller för året dessförinnan. Gå tillbaka hur långt som helst -man skall då upptäcka att de filmer som drar mest publik varje år är de bästa filmerna. Sedan finns det ett stort antal filmer som är mindre bra och en hel del som är riktigt usla. Men det är faktiskt ganska glädjande att konstatera att dessa inte drar så stor publik.

När Ingrid Sundberg framhåller att föräldrarnas roll måste understrykas är det naturligtvis riktigt. Det finns ingen anledning aft dölja detta. I det stycket vill jag bara hänvisa till att jag i mitt svar faktiskt valde att koncentrera redovisningen till det som är regeringens åtgärder och ansvarsområde.

Är det bra att frifidshem och frifidsgårdar har TV- och videoapparater? Ja, vill man ha en fritidsgård eller ett fritidshem med ungefär samma tekniska utrustning som finns i ett hem, kommer man inte undan dessa apparater. Men det är väldigt viktigt att vara på det klara med hur man använder dem. Det är också angeläget att slå fast att fritidshem med en väl kvalificerad personal naturligtvis inte skall sätta barn framför videoapparaten, därför att man tycker att det är bekvämt eller därför att man vill göra andra saker under tiden. I den situation som fritidsgårdar och fritidshem verkar är det angeläget att använda apparaturen medvetet och planerat. Det kanske är bättre att man ägnar tid åt att planera videovisningen eller TV-tittandet än att man ägnar den längsta tiden åt att planera barnens spontana lek - om jag nu skall försöka formulera en litet tillspetsad iakttagelse hur man kan arbeta på fritidshem och fritidsgårdar.

Låt mig sammanfattningsvis säga följande. När Eva Hjelmström ifrågasätter regeringens vilja och förmåga och anklagar den för att föra en låt-gå-poUtik, tycker jag att hon har fel.

Lät mig slå fast att en socialdemokratisk människosyn bygger pä en grundläggande tilltro till människans förmåga, till alla människors förmåga. Den kan alltså aldrig begränsa sig till det som vad jag skulle vilja kalla staketmänniskorna brukar föra fram som kungstanke, nämligen att man skall skapa ett antal fållor med fasta staket, så att man skall vara säker på att ingen kommer ut på avvägar - staketbyggarna avser sällan att deras egna rörelser skall begränsas av de staket som man sätter upp.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m.m.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

Jag tycker att det är viktigt att slå fast föräldraansvaret. Det är viktigt att slå fast att varje människa har möjlighet att ta ansvar för sig själv i samverkan med andra. Mot den bakgrunden blir skolan den i särklass viktigaste kulturinstitutionen, och den synen kommer att återspeglas i budgetpropositionen, I det perspektivet tycker jag att det är ganska bra om biografbyråns roll blir att hyfsa,

Anf. 55 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr talman! Jag förväntade mig inga siffror i dag, men jag förväntade mig en viljeinriktning. Den skall tydligen fattas som att skolan skall vara den viktigaste kulturinstitutionen, som Bengt Göransson slutade med att säga. Och det må väl vara, det är vi helt överens om, men då krävs också att skolan får de resurser som den behöver, bl, a, för att kunna ta ett ansvar på det här området.

Vi är inte några förbudsivrare som i första hand vill att utbudet skall begränsas, utan vitsen med hela min interpellation var ju just detta att mottagarna måste få redskap för att kunna möta det informationssamhälle som barnen i dag växer upp i,-Därför krävs mediaundervisning.

Jag tror förvisso inte att alla barn och ungdomar i dag är tillspillogivna, men det är ett faktum att många barn och ungdomar far illa. De far illa inte minst beroende på de nya teknikerna.

Det är inte heller så att jag enbart varit negativ till de nya teknikerna. Om Bengt Göransson läst min interpellation och lyssnat till vad jag tidigare har sagt i kultursammanhang, borde han veta att jag tvärtom framhållit t. ex. att videon kan utgöra ett oerhört viktigt redskap för att visa på människors vardag, för att visa på arbetsmiljöer, för att belysa t. ex. fritidshemsbarnens situation. De skulle kunna lära sig använda videon, men det finns inte möjlighet till det i dag, bl. a. därför att de som jobbar på fritidshem inte har fått den utbildning som krävs.

Bengt Göransson påstår att jag skulle ha satt datorkunskaper i motsatsställning till kultur. Nej, Bengt Göransson borde ocksä där ha lyssnat pä vad jag sade. Jag tycker att det är litet egendomligt att både Bengt Göransson och hans kollega i Stockholms stadshus John-Olle Persson i en tid med knappa resurser, dä man skär ner på anslag till teatrar och annan levande kultur, går ut och lovar datorer till alla barn. Jag ifrågasätter om det verkligen är vad de i första hand behöver.

När det sedan gäller att hyresgästföreningen skulle ha gått i spetsen för kabel-TV-utbyggnaden står uppgift mot uppgift. Det är möjligt att det finns någon hyresgästförening som har gjort detta, men jag har otaliga exempel på motsatsen. Jag har också ett antal exempel på att man över huvud taget inte har frågat hyresgästerna och deras kontaktkommittéer utan att man har installerat kabel-TV över huvudet på de boende, som fått protestera i efterhand.

Jag tycker också att det var ett bra besök vi gjorde på biografbyrån, där vi fick se hur den arbetar. Det är också bra att biografbyrån så att säga lär ungdomarna att titta på det utbud som förekommer, men jag tycker inte att

biografbyråns resurser riktigt räcker till. Jag vill att informationen skall ut i alla skolor runt om i landet. Det är först då den får effekt. Det är, som sagt, fortfarande ett faktum att det är de barn som redan är drabbade av andra orsaker som framför allt utsätts för också detta utbud.

Som jag framhöll tidigare menar jag att arbetarrörelsen måste ta ett ansvar där. Detta uppfyller inte regeringen i dag, enligt min mening.

Anf. 56 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Lät mig bara säga en sak till om kabel-TV-försöken. För att det inte skall bli några missförstånd vill jag understryka att jag inte gör några uttalanden om Upplands Väsby. Jag har däremot uttalat mig om andra försök. Jag kan konstatera att ett av de mest omfattande kabel-TV-försöken - ett som görs i Göteborg - genomförs pä initiativ av hyresgästföreningen. Den allra första kontakt jag över huvud taget hade i kabel-TV-sammanhang var när företrädare för hyresgästföreningen uppvaktade mig och bad att få göra just det försöket.

Det är detta jag hänvisar till, och jag har inget att tillägga.

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Om medieundervisningen i skolan, m. m.

Anf. 57 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Inte heller jag grundar min uppfattning enbart på ett studiebesök i Upplands Väsby. Jag har varit i kontakt med en rad orter där man fått kabel-TV. Bilden är inte så positiv som Bengt Göransson vill göra gällande, inte heller i det av honom åberopade exemplet i Göteborg.

Jag tycker det är otillfredsställande att man får dra i gång en sådan omfattande försöksverksamhet utan att låta de kulturpolitiska hänsynen ta överhanden.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Anmäldes och bordlades
Proposifion

1984/85:97 Begränsning av avdragsrätten för förluster på optionsskuldebrev

14 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkanden

1984/85:16 Svenska kyrkans centralstyrelses rättsliga ställning m. m. (prop. 1984/85:36)

1984/85:17 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 beträffande stöd till politiska partier och allmänna.val (prop. 1984/85:25 delvis)

Skatteutskottets betänkanden

1984/85:17 Stadig fastighetsskatt m.m. (prop. 1984/85:18, prop. 1983/84:178

delvis, prop. 1984/85:23 delvis och prop. 1984/85:80 delvis) 1984/85:18 Ändring i lagen med tulltaxa och tullagen m.m. (prop. 1984/85:29

och 1984/85:50)

Nr 46 1984/85:21 Beskattning vid anställdas förvärv av aktier i vissa fall, m. m.

Fredagen den (P°P- 1984/85:80)

7 december 1984 1984/85:22 Beskattning av vissa utländska forskare (prop, 1984/85:76)

Justifieutskottets betänkanden

1984/85:7 Delegerad beslutanderätt i förmynderskapsärenden (prop, 1984/ 85:4)

1984/85:8 Fortsatt försöksverksamhet med användning av telefon vid rättegång (prop, 1984/85:41)

1984/85:9 Fortsatt giltighet av lagen med särskilda bestämmelser om tvångsmedel i vissa brottmål (prop, 1984/85:42)

1984/85:10 Åtalsunderiåtelse (prop, 1984/85:3)

1984/85:11 Fortsatt giltighet av lagen om tvångsåtgärder i spaningssyfte i vissa fall (prop, 1984/85:73)

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1984/85:9 Ändring i bestämmelserna om kommunalt bostadstillägg till folkpension (prop, 1984/85:85 delvis)

Kulturutskottets betänkanden 1984/85:5 Folkrörelser 1984/85:6 Vissa ortnamnsfrägor

1984/85:7 Omorganisation av regionmusiken och Rikskonserter (prop, 1984/85:1)

Utbildningsutskottets betänkande

1984/85:6 Svenskundervisning för vuxna invandrare (prop, 1983/84:199)

Trafikutskottets betänkande

1984/85:6 Förslag till lag om ändring i lagen om kungörande av lagar och andra författningar, m, m, (prop, 1984/85:6)

Jordbruksutskottets betänkanden 1984/85:17 Samerna och rennäringen 1984/85:18 Vattenvård

1984/85:19 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop, 1984/85:25 delvis)

Bostadsutskottets betänkanden

1984/85:6 Utvecklad kommunal energiplanering m,m. (prop, 1984/85:5)

1984/85:7 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop, 1984/85:25 delvis)

1984/85:8 Ändringar i bestämmelserna om räntebidrag till följd av fastighetsskatten m,m, (prop, 1984/85:85 delvis)

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 6 december

1984/85:289 av Margareta Persson (s) till socialministern om lekmännens inflytande i försäkringskassornas pensionsdelegationer:

De förtroendevaldas inflytande i försäkringskassornas pensiondelegafio-ner är begränsat. Nu har en avhandling vid Lunds universitet konstaterat att det är läkarna och tjänstemännen som i nästan alla ärenden styr lekmännens beslut.

En gemensam arbetsgrupp för riksförsäkringsverket och Försäkringskasseförbundet har gjort en översyn av de förtroendevaldas medverkan i de allmänna försäkringskassornas verksamhet. Denna översyn har tidigare överlämnats till regeringen för överväganden i frågan.

Kommer statsrådet att snart lägga fram förslag till förändringar som stärker lekmännens inflytande i pensionsdelegationerna?

den 7 december

1984/85:290 av förste vice talman Ingegerd Troedsson (m) till bostadsministern om vinstdelningsskattens betydelse vid bostadspolitiska bedömningar:

Proposifionen om löntagarfonder lades fram för mer än ett år sedan. Enligt denna skall bostadsförvaltande privatägda bolag träffas av vinstdelningsskatten, medan allmännyttan undantas från skatten. Detta skulle, sades det, vägas in vid de bostadspolitiska bedömningarna. Jag har tidigare i år i fråga fill bostadsministern hävdat att ett bostadsförvaltande bolag som AB Stadsfastigheter kunde beräknas betala en vinstdelningsskatt på ca 3 milj, kr, eller ca 10 kr, per m för i är, trots att det ej går med vinst,

I dessa dagar har uppgifter framkommit som visar att allmännyttan, som är hyresledande, skulle ha drabbats av en vinstdelningsskatt på ca 500 milj, kr, om den varit med i systemet. Det har också kommit fram uppgifter som visar att bostadsförvaltande bolag kan träffas av en vinstdelningsskatt på 80 kr, per m för nyproducerade fastigheter. Belåningen har då antagits vara 5 000 kr, per m och inflationsprocenten som för i år 8 %, 8 % av skulden skall ju dä betraktas som en vinstdelningsgrundande inkomst, varav 20 % tas ut i vinstdelningsskatt.

Ar bostadsministern nu beredd att redogöra för hur vinstdelningsskatten skall vägas in vid de bostadspolitiska bedömningarna?

Nr 46

Fredagen den 7 december 1984

Meddelande om frågor

6 Riksdagens protokoll 1984/85:457

Nr 46 16 § Kammaren åtskildes kl, 11,17,

Fredagen den

7 december 1984 In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert