Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:44

Onsdagen den 5 december

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som ny suppleant i konstitutionsutskottet efter Bo Södersten anmält Mona Sahlin och som ny suppleant i justitieutskottet efter Mona Sahlin anmält Bo Södersten.

Förste vice talmannen förklarade valda till

suppleant i konstitutionsutskottet Mona Sahlin (s)

suppleant i justitieuiskottet Bo Södersten (s)

2 § Justerades protokollet för den 27 november.

3 § Föredrogs och hänvisades Proposition

1984/85:93 till skatteutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter
Skatteutskottets betänkande 1984/85:20
Näringsutskottets betänkande 1984/85:7

5 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden 1984/85:4 om grundskolans läroplan m.m. och 1984/85:5 om skoladministrafiva frågor m. m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Kompletteringsval till utskott

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Anf. 2 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Utbildningsutskottets betänkanden 4 och 5 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså utbildningsutskottets betänkande 4 om grundskolans läroplan m. m.

Grundskolans läroplan m. m.

Anf. 3 BIRGITTA RYDLE (m);

Fru talman! Detta betänkande från utbildningsutskottet behandlar motioner, som rör grundskolans läroplan och frågor som kan hänföras till den. Till utskottsbetänkandet är fogade ett antal moderata reservationer med anledning av att utskottet har avstyrkt alla våra krav i partimotionen om grundskolan. Jag skall något kommentera reservationerna.

Vår reservation nr 1 handlar om prioriteringar inom skolans verksamhet och om översyn av grundskolans läroplan. Vi hävdar i vår partimotion -liksom vi har hävdat tidigare år- att det främsta målet för skolans verksamhet skall vara att ge eleverna en gemensam kunskapsbas och att elever skall ha en ovillkorlig rätt att i skolan få fungerande färdigheter i att läsa, skriva, tala och räkna.

Så långt kan det tyckas - när man ser vad som står i skollagens 1 § och vad skolministern framförde i budgetpropositionen, vilket citeras i utskottsbetänkandet - att vi skulle vara överens och att det därmed skulle vara självklart att riksdagen skulle vara beredd att uttala att kunskapsmålet skall ha högsta prioritet i skolans verksamhet. Men ett sådant uttalande avvisas av utskottsmajoriteten. Då grundar den sig enbart på vad som står i olika dokument och inte på verkligheten i skolans vardag.

Grundskolan har kommit att bli en "Mädchen fiir allés", där det ena åläggandet efter det andra lagts på skolan, utan att man funderat över så väsentliga frågor som: Får det plats på schemat? Kan den här uppgiften vara så viktig att den får inkräkta på skolans huvuduppgifter? Både lärare och elever beklagar att det huvudsakliga arbetet i skolan - kunskapsinhämtande och färdighetsträning - blir lidande av att den ena sidouppgiften efter den andra tillkommer. Det har varit alldeles för lätt att säga: Det här skall skolan ta hand om.

Skall vi kunna leva upp till skollagens intentioner, måste vi få en förutsättningslös genomgång av skolans ämnen och deras innehåll i avsikt att ge skolan tillräcklig tid för de uppgifter som bara skolan kan utföra - med hjälp av de kvalificerade lärare vi har som är utbildade att handha just de uppgifterna. Därutöver anser vi att kommunerna - som ju har det direkta ansvaret för verksamheten i skolan - skall se till att de stora resurser som satsas på skolan prioriteras så att undervisningen kommer i första hand.

Vi kräver också i vår partimotion en översyn av läroplanen för grundskolan för att få denna utformad så att man bättre tillvaratar de enskilda elevernas anlag och intressen. Vårt krav avstyrks av utskottsmajoriteten med skiftande

argument. Alla är lika svära att förstå, lika verklighetsfrämmande.

Ett argument är: "För att nå de uppställda målen krävs enligt utskottet en yttre organisation av skolan som präglas av enhetlighet. Hela utbildningen under de första nio åren är tillgänglig för alla." Tillgänglig-ja. Men anpassad till alla - stämmer det med verkligheten? Nej!

Det borde vara självklart att skolan kombinerar sin uppgift att ge alla elever baskunskaper och basfärdigheter med möjligheter att ta hänsyn till varje elevs personliga inriktning och fallenhet.

En elev som snabbt inhämtar och behärskar ett ämne bör sporras att gå vidare i sina studier. En elev som har svårt att nå de avsedda resultaten skall ges extra stöd och hjälp. Och det stödet och den hjälpen skall ges på ett tidigt stadium. Ju tidigare elevproblem uppmärksammas, desto större är möjligheterna att rätta till dem. Uppmärksammas de inte förrän på högstadiet kan det vara för sent.

Skolan måste möta elevernas utveckling på ett sådant sätt att eleverna känner sig engagerade. Då sporras de att göra sitt bästa.

Fru talman! I högstadieåldern sker en snabb utveckling av elevernas personligheter och intresseinriktningar. Därför bör högstadiet differentieras så att eleverna ges större möjligheter att välja tillvalsämnen och därmed studieinriktning än vad nuvarande snäva begränsningar erbjuder. Den mångfald som utskottsmajoriteten påstår finns i det inre arbetet i skolan existerar inte. Mångfald och enhetlighet går inte att förena. Däremot kan man förena mångfald och jämlikhet. Jämlikhet betyder inte att alla skall göra samma saker samtidigt och lika mycket av allting. Jag vill gärna återge ett inlägg av Svenska akademiens ständige sekreterare Lars Gyllensten under skolveckan med anledning av SÖ:s Läroplansdebatt nr 25. Han säger sä här:

Får man vara individualist? Får man vara särling? Får man ägna sig åt att samla skalbaggar? Eller lära sig om påvarnas historia? Eller gä för sig själv om man fär lust? Får det vara så att man ibland inte riktigt trivs att gå i grupp?

Är alla barn verkligen kollekfivister? Är det önskvärt att de skall vara det? Vill vi göra dem till konformister i samhället?

Var och en är inte bara lik den andra, för det är vi, men var och en är också olik den andra. Det måste också respekteras och vårdas. - Sä långt Lars Gyllensten.

Ja, just det! Elever har rätt att vara olika utan att därför betraktas som ojämlika. Det är därför - för elevernas egen skull - vi anser att högstadiet skall ha ett större utbud av tillvalsmöjligheter.

Det är också därför vi anser att de nuvarande reglerna om tidsbegränsning för anordnande av särskilda grupper bör tas bort. Möjligheterna att anpassa undervisningen till den enskilda elevens behov kan då mycket bättre tas till vara, till elevernas förmån.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1,

Vi har här i riksdagen vid flera tillfällen diskuterat de s, k, blockbetygen. Elever och lärare har fått en respittid till den 30 juni 1986, Under denna tid har de möjlighet att ha kvar betygsättning i varje enskilt ämne.

Men sedan skall det, enligt skolministerns uppdrag till skolöverstyrelsen.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

vara slut på den möjligheten. SÖ skall vidta åtgärder för att stimulera en förändring mot ett ämnesövergripande arbetssätt och senast den I mars 1986 till regeringen inkomma med en bedömning av när övergången till ett sådant arbetssätt kommer att vara genomförd.

I utbildningsutskottets betänkande 1982/83:18 behandlades motioner i denna fråga. Utskottet gjorde då ett tillkännagivande till regeringen att arbetssättet även efter 1985/86 skulle vara avgörande för formerna för betygsättning. En följd av detta borde ha varit att skolministern återkallat sitt uppdrag till SÖ. Det har han dess värre inte gjort.

Vi moderater anser att en samordning av undervisningen i enskilda orienteringsämnen mycket väl kan förekomma utan att gränserna mellan ämnena suddas ut eller faktainnehållet tunnas ut. Kunskaper och kvalitet är beroende av att ämnesgränser upprätthålls. En god samverkan över ämnesgränserna ger eleverna ett betydligt större utbyte än den integration blockläsningsförespräkarna vill införa. Vi menar att eleverna skall ha rätt att fä kvitto på sina kunskaper i form av betyg i varje orienteringsämne, liksom i varje annat ämne.

Jag yrkar bifall till reservation 2.

Vår reservation 4 handlar om antalet betygstillfällen i grundskolan.

Att få betyg skall inte vara något dramatiskt som inträffar de tvä sista av alla nio skolåren. Betyg skall vara ett regelbundet förekommande inslag i skolarbetet. Därför anser vi att betyg skall ges på alla stadier i grundskolan. De skall ses inte bara som ett urvalsinstrument, utan bl. a. också som en stimulans för eleverna och en information till föräldrarna.

Jag yrkar bifall till reservation 4. För den händelse att den skulle avslås, har vi avgett en alternativreservation, nr 5, där vi yrkar bifall till motion 1983/84:1239 om lokala initiativ i fråga om utökad betygsättning.

Sådana initiativ har nu tagits av flera kommuner, I Stockholms län har skolstyrelserna i Sollentuna, Danderyd och Vallentuna beslutat att hos regeringen begära dispens för att få ge eleverna betyg på mellanstadiet och i årskurs 7, Sollentuna kommun har hunnit längst och redovisar resultat av en enkät till alla elever och föräldrar i årskurs 6 och 9, Sammanställningen av enkäten ger vid handen att 85 % av eleverna och föräldrarna vill ha dessa betyg. Det skall bli mycket intressant att se vilket tillmötesgående regeringen visar när dispensansökningarna behandlas.

Jag yrkar bifall till vårt andrahandsyrkande i reservation 5.

Det relativa betygssystemet - även rned den 1979 beslutade modifieringen - är ett olämpligt betygssystem och måste ersättas av ett system som visar elevernas kunskaper i förhållande till skolans krav och stimulerar eleverna att förbättra och komplettera sina kunskaper, ett system som inte är till för att rangordna elever. Ett sådant betygssystem bör också ha en skala med fler steg än dagens.

Utskottsmajoriteten ställer sig oförstående till dessa av oss i flera sammanhang framförda krav och går därmed emot en bred opinion av elever, föräldrar och lärare.

Jag yrkar bifall till reservation 6.

Fru talman! Den kanske största orättvisa som drabbar eleverna i fråga om betyg är gällande bestämmelser om betygskompletteringar.

Nytt slutbetyg från grundskolan får i dag utfärdas för vuxenstuderande, men först fem år efter det att det ursprungliga slutbetyget gavs. Den som har beviljats utbildningsbidrag enligt bestämmelserna för arbetsmarknadsutbildning och den som har beviljats särskilt vuxenstudiestöd för studier på grundskolenivå kan fä nytt slutbetyg tidigare än efter fem är. Dessa bestämmelser innebär att möjligheter till omprövning av givet betyg bara ges åt vissa.

Många elever vill komplettera sina betyg utan vare sig utbildningsbidrag eller vuxenstudiestöd. Utskottet borde ha insett att många, många ungdomar ganska snart efter det att de har slutat grundskolan får tillbaka sitt studieintresse och vill skaffa sig vidare utbildning men finner att deras betyg inte räcker till för att de skall ha möjlighet att med framgång söka den utbildningen.

Då måste det vara fullständigt galet att samhället inte tar till vara alla ungdomars studieintresse och utbildningsambitioner utan tvärtom reser hinder för en del av dem genom förbud och tillhöftade tidsgränser när de vill förbättra sina betyg.

Kompetensbestämmelserna vid intagning till olika utbildningsvägar skall naturligtvis utgå från de kunskaper man måste ha för att klara utbildningen. Det skall inte spela någon roll vid vilket fillfälle eller på vilket sätt kunskaperna har inhämtats. Därför anser vi moderater att alla elever utan tidsbegränsning och andra hinder skall ges rätt att genom kompletterande studier och prövningar förbättra sina betyg och få tillgodoräkna sig dessa betyg i merithänseende.

Vi anser att den här frågan är så viktig för så många ungdomar i dag, att bestämmelserna snarast bör ändras. Det är djupt beklagligt att utskottsmajoriteten framhärdar i att förmena dem den rätten.

Jag yrkar bifall till reservation 7,

Slutligen vill jag säga, fru talman, att vi i vår partimotion föreslår att undervisningen i engelska skall kunna påbörjas först i årskurs 4 och inte i årskurs 3, Utskottet hänvisar i sitt avslagsyrkande till att den möjlighet som i dag finns att starta undervisningen i engelska först i årskurs 4 utnyttjas i mycket stor omfattning.

Med det argumentet borde vårt förslag ha bifallits. Så icke, varför vi tvingats reservera oss även på denna punkt.

Jag yrkar, fru talman, bifall även fill reservation 8,

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Anf. 4 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Först några ord om vår med folkpartiet gemensamma reservation. Våren 1983 gjorde riksdagen ett mycket klart uttalande om betygsättningen i orienteringsämnena på grundskolans högstadium. Utskottet framhöll att betygssystemet för dessa ämnen måste utformas efter det sätt som undervisningen de facto bedrivs på. Men vi gjorde också en mycket viktig markering. Även efter läsåret 1985/86 bör arbetssättet vara avgörande

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

för formerna för betygsättningen. Detta gav riksdagen som sin mening regeringen till känna.

Nu har vi erfarit att detta inte lett till några åtgärder från regeringens sida. Vi anser att regeringen borde ha kompletterat sitt tidigare uppdrag till skolöverstyrelsen enligt denna riksdagens klara och entydiga uppfattning. Så har inte skett, och det vittnar om en uppenbar nonchalans från regeringens sida mot riksdagens beslut. I vår reservation nr 3 har vi påtalat detta och förutsätter att regeringen rättar till sitt uppenbara misstag.

Att denna försumlighet lett till allvarliga konsekvenser bekräftas av en intervju i veckans nummer av tidningen Skolvärlden, där den ansvarige tjänstemannen på skolöverstyrelsen säger: "I och med utgången av läsåret 1985/86 upphör de provisoriska bestämmelserna att gälla. Alltså de bestämmelser som gör det möjligt för skolorna att välja om de skall ge sammanfattningsbetyg i orienteringsämnena eller betyg i varje ämne.

- Pä förfrågningar svarar vi att frän och med läsåret 1986/87 gäller skolförordningens bestämmelser om att sammanfattningsbetyg skall ges i orienteringsämnena. Vi skall också gå ut med information om detta i Läroplansdebatt före jul."

Jag klandrar inte skolöverstyrelsen för detta, även om detta strider mot riksdagens uppenbara beslut. Skolöverstyrelsen fullgör bara det uppdrag som man har fått. Det är regeringen som förtjänar klander, eftersom den inte följer riksdagens beslut.

Fru talman! Jag brukar inte kommentera övriga partiers reservationer. Det ankommer ju normalt på företrädare för regeringspartiet att göra det, men efter att ha läst de moderata reservationerna 1 och 2 kan jag inte underlåta att göra vissa reflexioner. Dessa reservationer är typiska för den moderata skoldebatten, dvs, man tillvitar skolan, läroplanen och de partier som slår vakt om läroplanen uppfattningar och målformuleringar som inte existerar. Att man kritiserar oss som slår vakt om läroplanen kan vi stå ut med, och vi kan försvara oss, men allvarligare är attackerna på själva läroplanen.

Det är nästan genant att behöva påminna Birgitta Rydle om att läroplanen, Lgr 80, tiUkom under den period då vi hade icke-socialistiska regeringar här i landet. Under en stor del av den tiden hade en moderat skolminister, Britt Mogård, om namnet är bekant, huvudansvaret för skolans utveckling. Visserligen anser vi centerpartister att vi hade ett betydande inflytande över det innehåll som läroplanen kom att få, men på något litet hörn var väl ändå ni moderater med? Nog är det väl besynnerligt att den blev så dålig, att man nu måste kräva en förutsättningslös genomgång av ämnena och deras innehåll?

En ny läroplan tillkommer ju inte i en hast. Det var en lång förberedelsetid före läroplanspropositionen och en djupgående behandling i utskottet före beslutet i riksdagen våren 1979.

Sedan vidtog arbetet med att formulera själva läroplanen, den s.k. poesidelen, och därefter det grannlaga arbetet med grundskolans tim- och kursplaner. Den minnesgode kan säkert dra sig till minnes den häftiga

massmediedebatt som ville göra gällande att skolministern, Britt Mogård, moderat, engagerade sig alltför mycket i det arbetet och alltför mycket lät sina moderata synpunkter och värderingar prägla arbetet.

Därefter vidtog en lång period med information och introduktion av den nya läroplanen fram till höstterminen 1982, då den började gälla fullt ut. Riksdagen anvisade t,o, m, särskilda medel för denna informationsinsats. Nu har läroplanen varit i bruk två år och börjar få genomslagskraft.

Fru talman! För en vecka sedan hörde jag moderaten Per Unckel säga här i kammaren: "Många har vittnat om behovet av att man skulle få möjlighet att låta kloka reformer sätta sig." Samme Per Unckel sade vidare att vi inte får låta skolan bli en jättelik experimentverkstad.

Detta gäller i allra högsta grad också läroplanen. Den kloka reformen måste få tid att sätta sig. Men eftersom moderaterna hävdar motsatsen måste jag fråga Birgitta Rydle:

Var i läroplanen står det att kunskapsförmedling och färdighetsträning skall stå tillbaka för andra uppgifter? Ni påstår det i er reservation. Var i läroplanen finns det mål angivet som enligt reservationen leder till att "just det mål dagens skola ger ett sådant försteg, nämligen utjämningen, inte kan uppnås"? Det är inte världens bästa svenska, men det kan inte jag rå för, eftersom det är ett citat frän den moderata reservationen. Men frågan kvarstår, Birgitta Rydle; Var hittar man denna målformulering?

Min nästa fråga blir: Vad menar moderaterna med påståendet att kommunerna "måste som direkt verksamhetsansvariga tillse att eventuella prioriteringar inom skolområdet sker så att själva undervisningen alltid sätts främst. Utskottet vill för sin del understryka värdet av en stor lokal frihet i fråga om resursanvändningen både när det gäller grundskolan och gymnasieskolan."

Dels säger man att kommunerna måste prioritera undervisningen, dels säger man att samma kommuner skall ha stor lokal frihet i resursanvändningen. För mig låter detta motsägelsefullt. Menarman med detta att kommunerna skall gå in och betala undervisningskostnader? Är det möjligen svar på den fråga som moderaterna alltid har undvikit, nämligen om kommunerna skall betala de vikariekostnader som regeringen med stöd av moderaterna har dragit sig undan?

Moderaterna säger sig vilja prioritera undervisning och kunskaper. Men samtidigt har man genom den nyss nämnda vikariebesparingen sett till att eleverna några dagar då och då blir helt utan undervisning. I det sammanhanget kan man tala om kunskapsförakt, för att använda ett moderat modeord.

I sitt försvar för vikariebesparingen skrev utskottsmajoriteten, inkl. moderaterna, att "arbetet i grundskolan bygger på principerna om arbetsenheter och arbetslag och Lgr 80 är utformad under denna förutsättning".

Nu säger samma moderater i sin andra reservation; "Åtskilliga lärare känner tvekan inför sina förutsättningar att klara arbete i arbetslag. Ingen skall heUer behöva tvingas till ett arbetssätt som hon eller han inte anser sig kunna fullfölja på ett kvalitafivt fullgott sätt."

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m.m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Vad är det som gäller, Birgitta Rydle? Skall vi ha arbetslag eller skall vi inte ha arbetslag?

Fru talman! Jag skulle kunna fortsätta att räkna upp moderata dumheter, men det här räcker som exempel, och jag tror att det också räcker för Birgitta Rydle att försöka svara på. Det vore bra om vi för en gångs skull fick besked i sakfrågorna och inte bara nya påståenden om skolans förmenta kunskapsförakt.

Eller, som det står i den moderata reservationen: "Kritik utan kunskaper och perspektiv blir lätt ett meningslöst självändamål."

Anf. 5 BIRGITTA RYDLE (m) replik:

Fru talman! Det var många saker som Larz Johansson tillvitade oss här. Jag trodde faktiskt att det var utskottets ordförande som skulle gå upp och försvara utskottsmajoriteten, men den uppgiften har tydligen Larz Johansson helt övertagit.

Nej, Larz Johansson, vi underkänner inte läroplanen, men vi tyckeratt det är rätt bra att världen inte äre statisk utan ständigt förändras. I de delar där skolan i dag inte förmår att leva upp till de krav som elever, lärare och föräldrar har rätt att ställa är det vår skyldighet att se till att man gör de förändringar som behövs för att vi skall kunna erbjuda eleverna en skola som bättre svarar mot de kraven.

De moderata reservafionerna står vi verkligen för. De visar på moderata ståndpunkter som vi har haft i mänga år, och dessa är kända sedan länge. Vi vill betona kunskaper och färdigheter, och vi vill ge eleverna de valmöjligheter som utskottsmajoriteten nu så envist förvägrar dem. Jag vill fråga Larz Johansson; Vill inte Larz Johansson prioritera kunskaper och färdigheter i skolan? Det verkar faktiskt att döma av Larz Johanssons anförande som om han inte vill göra det.

Anf. 6 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Jag noterar att moderaterna som vanligt gärna gör kraftfulla påståenden i sina reservationer. När man sedan frågar efter innehållet i dessa påståenden, då får man bara nya, lika kraftfulla, påståenden till svar- runda formuleringar som egentligen ingenting betyder.

Jag kräver att Birgitta Rydle ger konkreta svar på de frågor som jag har ställt när det gäller det som uttrycks i reservationen; Är avsikten att kommunerna skall prioritera så, att de går in med kommunala pengar och betalar statligt reglerade lärarlönekostnader? Det står så i er reservation. Är det meningen att lärarna skall arbeta i arbetslag eller skall de inte göra det? Ni har vid ett tillfälle hävdat den ena ståndpunkten - i samband med vikariebesparingen. Ni hävdar nu en annan ståndpunkt. Dä går det inte, Birgitta Rydle, att komma och säga att detta är kända moderata ståndpunkter, som moderaterna har intagit sedan länge. Ståndpunkterna varierar från debattillfälle till debattillfälle, och därför krävs det besked pä den här punkten.

Jag menar, Birgitta Rydle, att läroplanen på ett utomordentligt sätt

prioriterar kunskaper och färdigheter. Det tycker jag är ett gott uttryck för att vi tillsammans åstadkom en bra läroplan. Kring den fanns det en bred majoritet. Det finns inga skäl att två år efter detta riva upp läroplansbeslutet och börja om från början.

Anf. 7 LINNEA HÖRLÉN (fp);

Fru talman! Under riksdagens höstsessioner brukar vi i utbildningsutskottet få behandla en rad motioner som inte hunnits med under våren - så också i år. Av de folkpartimotioner som behandlats i utbildningsutskottets betänkande ni- 4, som kammaren nu debatterar, skall jag beröra två, dels en motion av Jan-Erik Wikström om behovet av ökad internationell förståelse hos eleverna, dels en motion av Jörgen Ullenhag om betygsättningen i orienteringsämnen i grundskolan.

Inom mindre än tio år kommer grundskolans elever fill en tredjedel att bestå av elever med invandrarbakgrund. Om dessa elever skall kunna tillgodogöra sig undervisningen behöver de hjälp och stöd på olika sätt. Hemspråksundervisningen är därför viktig, något som riksdagen flera gånger markerat. Internationell och svensk forskning visar emellertid att hemspråksundervisningen inte alltid spelar en avgörande roll när det gäller invandrarelevers möjligheter att tillgodogöra sig undervisning i olika ämnen och att finna sig till rätta i skola och samhälle. Snarare är det sociala faktorer och majoritetsbefolkningens attityder som är avgörande. Uppenbarligen är det dags att utvidga diskussionen till att gälla behoven av utbildning för alla om olika kulturers seder och bruk. Skolan måste bli en brygga mellan invandrarelevernas kulturer och den svenska kulturen. Det är i skolan man måste lära sig att leva och verka tillsammans. I propositionen om Läroplan för grundskolan 1980 skrev statsrådet Rodhe:

"Det blir för skolan viktigt att ge eleverna en god orientering om andra länders förhålländen och om olika politiska och religiösa uppfattningar som är betydelsefulla i andra länder och för invandrare i vårt eget land.

Samhällsorienterande ämnen och religionskunskap, naturorienterande ämnen, bild och musik spelar liksom litteraturläsning stor roll för en internationell förståelse. Invandrarelever och deras föräldrar kan vara en stor tillgång för att förmedla andra länders kultur."

Mot den här bakgrunden har vi från folkpartiets sida i en motion av Jan-Erik Wikström m. fl. påpekat behovet av en ökad internationell förståelse hos eleverna. Utskottet har hänvisat till den beredning som nu sker inom regeringskansliet och skolöverstyrelsen med anledning av språk- och kulturarvsutredningens betänkande. Dä man dessutom i utskottet sagt sig dela vår uppfattning i principfrågan har jag låtit mig nöja utan reservation, men jag vill förutskicka att vi från folkparfiets sida med intresse kommer att följa utvecklingen på detta område.

Den andra motionen gällde frågan om undervisning och betygsättning i orienteringsämnena på grundskolans högstadium. Den har f. ö. redan berörts här tidigare i dag. Som redan påvisats gäller fram fill den 1 juli 1986 provisoriska bestämmelser, som innebär att arbetssättet inom orienterings-

Nr44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

ämnena skall vara avgörande för betygsättningen. Använder man sig av ett integrerat arbetssätt kan man också ge sammanfattningsbetyg. Skiljer man däremot arbetsmässigt ut ämnena frän varandra, bör man givetvis anpassa betygsättningen därefter. För två år sedan beslöt riksdagen ge regeringen till känna att även efter den 1 juli 1986 borde arbetssättet vara avgörande för betygsättningen. I regeringens skrivelse till skolöverstyrelsen med anledning av utbildningsutskottets betänkande 1982/83:18, där detta tillkännagivande står att läsa, finns ingenting nämnt om detta, trots att riksdagsskrivelsen därmed anges som slutbehandlad.

En nära till hands liggande slutsats blir naturligtvis att regeringen tänkt köra över riksdagsbeslutet och gå direkt på integrering i fråga om såväl arbetssätt som betygsättning. Förutom det förhållandet att regeringen saknar underlag i riksdagsbeslut för ett sådant agerande finns det andra svårigheter att peka på. Lärarutbildningen är ännu inte anpassad till ett sådant sätt att arbeta. Vi har inte ens en proposition framlagd i den frågan, och det lär dröja innan den utbildningen hunnit i fatt behovet. Läromedel saknas också. Religionskunskapsämnet har en särbehandling i läroplanen, som kräver respekt i detta sammanhang. Dessutom skulle jag gärna vilja se en utvärdering av erfarenheterna från de skolor som använt en ämnesövergripande arbtsmetod i orienteringsämnen, innan jag är beredd att medverka till ett definitivt beslut i frågan.

Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 3 i utskottets betänkande.

Anf. 8 GEORG ANDERSSON (s);

Fru talman! Det är bekant att moderaterna blåser till strid om grundskolan, även om trumpetstötarna i dag kanske inte har varit av det hårdaste slaget. Moderaterna vill ge intryck av att de företräder nya idéer. I själva verket dammar de av gamla reaktionära förslag från 1940- och 1950-talens skoldebatt.

Moderaterna vill återupprätta ett parallellskolesystem. De begåvade skall så tidigt som möjligt med hjälp av en mer än femgradig betygsskala sorteras ut från de obegåvade - de duktiga för sig och de dumma för sig. Det är den gamla högerns skola som nu företräds av moderaterna.

Moderaternas skolpolitiker tycks ha glömt viktiga skeden i utvecklingen av vår skola. De framstår i det hänseendet som historielösa. De påstår sig vilja lägga grunden till en helt ny skola, men det är en gammal skola de vill återupprätta.

Någon kan säga att gammalt är väl inte dåligt. Nej, förvisso. Mycket av det gamla är värt att vårda och bevara. Men den gamla skola som moderaterna nu vill återinföra var en skola bara för somliga. Den var inte en skola för alla, och däri låg dess stora och avgörande svaghet.

Det var för att förverkliga drömmen om en skola för alla som det stora reformarbetet inleddes på 1940-talet. Vi har kommit långt i vår strävan att förverkliga dessa skolreformatorers drömmar. Förvisso kvarstår än brister. Ytterligare reformer behöver genomföras. Vi behöver bl. a. anpassa lärarut-

bildningen till den sammanhållna grundskolans idéer. Nr 44

Det vore i detta läge ytterst allvarligt om de moderata skolpolitikerna nu Onsd-tpen den skulle lyckas vrida klockan tillbaka. Det är ju känt att moderaternas 5 december 1984

inflytande över den samlade borgerliga politiken ökar på många områden. ■

När det gäller att riva upp grundskolan har de glädjande nog inte fått stöd Crundskolnns

från de övriga borgerliga partierna. Det betänkande vi i dag behandlar visar Inrnnlan m m

mycket klart att moderaterna står isolerade. De har inget stöd för sina grova

attacker mot grundskolan och dess läroplan. Den hittillsvarande debatten i

dag har mycket klart visat det stöd som centern ger grundskolans nuvarande

läroplan. Jag utgår från att detsamma gäller för folkpartiet. Det är mycket

glädjande.

Moderaternas attacker mot skolan är både fräcka och försåtliga. De vill framställa sig som främsta och enda värnare om kunskap. De försöker att ge sken av att andra, främst då socialdemokraterna, skulle vara likgiltiga för kunskaper, ja t,o,m. förakta kunskaper. Detta är naturligtvis en mycket grov förolämpning, närmast kränkande. De enorma insatser som arbetarrörelsen har gjort för att bygga upp och bygga ut skolväsendet till dagens nivå visar tydligare än alla stolta deklarationer och slagord hur stort värde arbetarrörelsen tillmäter en god utbildning. Att bygga en skola för alla är en mycket högre målsättning än den som moderaterna företräder.

I reservation 1 riktar moderaterna en mycket allvarlig beskyllning och anklagelse mot dagens skola. Larz Johansson har berört detta. Det heter i denna reservation att skolan under lång tid har försummat sin främsta uppgift; att förmedla kunskaper och färdigheter. Ja, så står det i reservationen.

Detta är naturligtvis i första hand ett angrepp på lärarna. De arbetar efter den läroplan och timplan som har fastställts av regering och riksdag. Som redan har nämnts utarbetades den läroplanen under den tid då vi hade en borgerlig regering med en moderat skolminister. Men också vi socialdemokrater tycker att det är en bra läroplan. Vi ställer upp för den.

Det kan inte råda något tvivel om att läroplanen lägger utomordentligt stor vikt vid skolans roll som förmedlare av kunskap och färdigheter. Det är också vad gällande skollag föreskriver. Därtill kommer att skolministern i de senaste budgetpropositionerna mycket kraftigt har betonat att skolans självklara uppgift är att ge eleverna gedigna kunskaper. Man kan finna många citat både i läroplan och budgetproposition som bestyrker detta.

Nu vill moderaterna att SÖ och länsskolnämnderna skall vidta åtgärder för att ge kunskapsmålet prioritet i skolans verksamhet. Jag vill fråga; Vilka åtgärder då? Jag kan inte förstå moderaternas krav på annat sätt än att SÖ och länsskolnämnderna skall se till att lärarna gör ett bättre jobb. Jag vill därför rikta några frågor till Birgitta Rydle; Är ni moderater missnöjda med lärarnas insatser i dagens skola? Vad gör de för fel, följer de inte läroplanen? Pä vad sätt vill ni nu tillrättaföra grundskolans lärare?

I den mycket virriga och motsägelsefulla reservation 1 sägs i en passus;
"Särskilda utvecklingsprogram är lika självklara för elever med stora
personliga resurser som för elever med svårigheter av skilda slag," Denna ]3

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

mening ingår i en skrivning där moderaterna kritiserar jämlikhetssträvandena i skolan. Jag vill gärna få ett förtydligande av denna skrivning. Anser moderaterna att vi i dag satsar för mycket på de svaga eleverna?

Vi socialdemokrater slår vakt om den sammanhållna grundskohin. Hela utbildningen under de första nio åren skall vara tillgänglig för alla. Det är ett viktigt jämlikhetskrav. Alla skall ha tillgång till en bred grundutbildning och lika möjligheter till fortsatt utbildning i det frivilliga skolväsendet. Den sammanhållna grundskolan ger gemensamma referensramar för ungdomarna. Det är viktigt i ett samhälle som vill värna om demokrati, lika människovärde och förståelse för olika individers särdrag. Inom ramen för den enhetliga yttre organisationen och den gemensamma läroplanen skall skolan i det inre arbetet sträva efter mångfald, där man tar stor hänsyn till barnens skiftande förutsättningar och intressen. Det är detta som de senaste decenniernas pedagogiska debatt och utvecklingsarbete i mycket hög grad har ägnats ät. Kring det här synsättet har det under de senaste decennierna också rått en bred enighet i svensk skolpolitik. Jag finner det mycket glädjande att folkpartiet, centerpartiet, vpk och socialdemokraterna i utbildningsutskottet så tydligt som har skett i betänkande nr 4 än en gång har slagit fast den här grundsynen. Jag menar att det är ett oskattbart värde att grundskolan har ett brett stöd i samhället. Alla bör med förtroende kunna skicka sina barn till skolan. Jag hoppas därför att moderaterna inte skall lyckas sprida sin misstro till vidare kretsar.

När nu moderaterna förordar linjedelning på högstadiet, säger de att det sker av omsorg om de svaga eleverna. Det är ett mycket märkligt argument. Jag vill betrakta detta som att moderaterna uppträder som ulven i fårakläder. Samtidigt som moderaterna förhånar jämlikhetstanken hävdar de att det differentierade högstadiet bättre än det sammanhållna skulle tillgodose jämlikhetskravet. Moderaterna talar i sin motion inte i klartext om hur linjevalet skall ske. Det skapar ett intryck av att det skall vara ett fritt val. 1 andra sammanhang talar de om differentiering efter enskilda elevers förutsättningar. Jag vill fråga: Vem avgör vilka dessa förutsättningar är? Är det ett fritt val eller är det klassificering efter uppnådda betygspoäng?

Betygen har vi diskuterat många gånger, och det är svårt att tillföra något nytt i betygsdebatten, I reservationerna pläderar moderaterna nu återigen för mer betyg vid fler tillfällen, fler betygsgrader osv.

Jag skall inskränka mig till att kort bemöta vad Birgitta Rydle sade om behovet a\' stimulans för eleverna och information till föräldrarna. Stimulans - ja, visst kan betyg i vissa fall fungera på det sättet men framför allt för de elever som har förutsättningar att uppnå höga betyg. Stimulansen verkar snarast i motsatt riktning för de elever som är dömda att erhålla ettor och tvåor.

Jag tror också att man skall konstatera att stimulans till att skaffa sig höga betyg inte alltid är liktydigt med stimulans till att skaffa sig ökad kunskap. Här sätter moderaterna likhetstecken på fel ställe, så att säga, 1 strävan efter bra betyg försöker eleverna öka sina prestationer på just de områden som kan mätas i betygsättningen. Detta kan var och en som har upplevt skolans

inre arbete intyga. I denna strävan kan eleverna tvingas att välja bort kunskapsområden som ur andra synpunkter kan vara nog så viktiga och som eleverna har starkt intresse av. De lämnar dem därhän, därför att de inte ger utslag i betygspoäng, men därmed går de miste om viktigt kunskapsinhämtande.

Låt mig sedan säga något om information till föräldrarna. Jag tror faktiskt att de samtal som nu är införda - där lärarna möter föräldrarna, ofta tillsammans med eleven - ger betydligt fylligare och bättre information till föräldrarna och även till eleverna om elevernas resultat i skolan än betygen ger. Dessutom kommer samtalen oftast också vid ett lägligare tillfälle, vilket ger eleverna möjlighet att förbättra och utveckla sitt arbete.

Vi säger ja till att behålla betygen som instrument för urval vid övergång till gymnasium och högskola. Det är därför vi har kvar betygen i årskurs 8 och årskurs 9 och i gymnasiet. Men utskottsmajoriteten vill inte vara med om någon utvidgning av betygsättningen. Därför yrkar jag avslag pä de reservationer som berör detta.

Nu vill moderaterna att man lokalt skall få införa betyg i lägre årskurser. Jag tycker inte att man skall fä göra det. Men om nu detta krav emanerar från en ambition att öka den lokala självständigheten, kan man fråga: År moderaterna villiga att ge en kommun som så önskar rätt att avstå från betygsättning i nuvarande årskurs 8?

I reservation 6 förordar moderaterna en övergång till ett annat betygssystem, där man, som det heter, mäter kunskap och inte rangordnar eleverna. Det finns i detta sammanhang anledning att påminna om att redan 1979 modifierades det relativa betygssystemet kraftigt. Betyget tre är medelbetyg. För övriga betyg skall inte finnas någon given proportion. I normalfallet skall emellertid antalet fyror och tvåor vara fler än antalet femmor och ettor. Dessa är de enda riktmärken som ges för betygsättningen. Det är möjligt att man kan gå längre i modifieringen av det nu gällande systemet, men jag vill betona att alla betygssystem i sin tillämpning blir mer eller mindre relativa. Det torde vara omöjligt att så precist ange fasta kunskapsmått att man helt kan undgå att jämföra elever med varandra när man sätter betyg.

I reservationerna 2 och 3 behandlas frågan om undervisning och betygsättning i orienteringsämnena på grundskolans högstadium. Moderaterna motsätter sig en övergång till ämnesövergripande arbetssätt i naturorienterande resp. samhällsorienterande ämnen. De påstår ati inlärning och kvalitet i undervisningen är beroende av att ämnesgränserna upprätthålls. Jag ifrågasätter starkt det vetenskapliga underlag som moderaterna kan ha för detta påstående. I åtskilliga skolor tillämpas sedan länge med stor pedagogisk framgång ett ämnesövergripande undervisningssätt. I läroplanen finns också starka förord för detta.

Moderaterna tar avstånd från blockbetyg, och det är i och för sig logiskt, eftersom de inte accepterar det arbetssätt som motiverar blockbetyg. Folkpartiet och centern har mer formalistiska argument för sin reservation. De tycker att regeringen inte har visat tillbörlig respekt för riksdagens tidigare uttalanden. Låt mig mot denna bakgrund konstatera att det tycks

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan rn. m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

föreligga ett brett stöd för att stimulera en övergång till ämnesövergripande arbetssätt. Regeringen uppdrog åt SÖ i en skrivelse i november 1982 att vidta åtgärder för att stimulera en sådan förändring. SÖ skall senast i mars 1986 redovisa sin bedömning av när övergängen till ett ämnesövergripande arbetssätt i orienteringsämnena på högstadiet kommer att vara genomförd. Mot detta uppdrag har riksdagen inte rest några invändningar i denna del. Däremot har riksdagen sagt att arbetssättet även efter utgången av juni 1986 bör vara avgörande för formerna för betygsättning. Regeringen har inte gjort något som står i strid mot detta uttalande. Uttalandet gäller självfallet fortfarande. Vad som där sägs om betygsättningen efter 1985/86 kan rimligen inte bli tillämpligt förrän nuvarande provisoriska bestämmelser upphört att gälla. Jag har mot den bakgrunden svårt att förstå motivet till reservation 3 och den indignation på denna punkt som både Larz Johansson och Linnea Hörlén här visade.

Jag har nu talat något längre än den anmälda tiden. Jag får väl anledning och möjlighet att återkomma till övriga reservationer i replikskiftet, gissar jag. Jag skall respektera tidsangivelsen och yrkar med detta bifall till utskottets hemställan.

Anf. 9 BIRGITTA RYDLE (m) replik:

Fru talman! Jag beklagar verkligen den cynism som Georg Andersson visar här i talarstolen när han talar om elever som är dömda att erhålla ettor och tvåor. Jag tycker faktiskt att Georg Andersson med ett sådant uttalande gör en kolossal generell nedklassning av vissa elever.

Nej, Georg Andersson, det är ingen gammal skola vi moderater vill återinföra. Det vore bra om socialdemokraterna ville erkänna att det finns brister i skolan i dag.

En skola för alla. Ja, men vad har det blivit av de stolta deviserna? Jo, en skola som egentligen inte passar för någon.

Den stelhet som utmärker högstadiet i dag resulterar hos många elever i bristande engagemang, i värsta fall t,o.m. i ointresse för utbildning över huvud taget. Jag anser det självklart att skolan skall verka för elevernas utveckling med en individuellt inriktad undervisning. Men om det säger socialdemokraterna och de övriga i utskottsmajoriteten ingenting. Man vill ha en sammanhållen inlärning. Den individuella anpassningen får stå tillbaka. Enhetligheten skall gå före mångfalden. Det är en i grunden felaktig syn på hur skolan skall fungera för dem som skolan är till för, nämligen eleverna.

Att kombinera större valmöjligheter på högstadiet med möjligheter att sedan rätta till eventuellt gjorda felval handlar til syvende og sidst om att ta hänsyn till eller, rättare sagt, ta till vara elevernas särart. Att få ha en valfrihet är för eleven lika med att skapa ett engagemang, och det är en mycket god grund för att vilja lära mer, att utöka och göra mer av sin egen förmåga. Det är avslöjande att socialdemokraterna kallar sädana möjligheter för segregation.

När Georg Andersson talar om jämlikheten, talar han om den som en

enhetlighet, inte som en mångfald. Jag betraktar faktiskt mig själv som Nr44

jämlik med utskottets ordförande, trots att jag inte på länga vägar har samma Onsdapen den

sångröst söm han. Men det finns kanske andra saker som jag är duktigare på. c Hgcember 1984

Anf. 10 LARZ JOHANSSON (c) replik:

Fru talman! Georg Andersson sade att vi reste formalistiska invändningar mot det uppdrag som regeringen har gett skolöverstyrelsen. Nej, Georg Andersson, det är inte formalistiska invändningar, utan det är i högsta grad invändningar i sakfrågan. Det är sant att regeringen har gett skolöverstyrelsen uppdraget att stimulera en övergång till ett annat arbetssätt, som kanske så småningom också leder fram till sammanfattande betyg. Men riksdagen har tillkännagett ett mycket klart uttalande, nämligen att arbetssättet även efter den angivna tidpunkten skall vara avgörande.

Det står nu alldeles klart att skolöverstyrelsen har uppfattat den första delen av detta uppdrag och har för avsikt att gå ut med information till skolväsendet, väcka till debatt och säga att detta provisorium skall vara t, o, m, läsåret 1985/86, Därefter skall det som står i läroplanen gälla.

Det är alltså inte fråga om formalistiska invändningar, utan det är viktigt att regeringen gör klart för skolöverstyrelsen att den här frågan måste prövas efter det att den provisoriska ordningen har upphört att gälla. Det bör också sägas att det är riksdagens klara mening att det även efter denna tidpunkt skall finnas möjlighet att välja beroende pä det arbetssätt som tillämpas i skolan, Det är således inte en formalisfisk invändning, utan i allra högsta grad en invändning i sakfrågan.

Grundskolans läroplan m. m.

Anf. 11 LINNEA HÖRLEN (fp) replik:

Fru talman! Jag vill göra samma påpekande som Larz Johansson, nämligen att vi här i riksdagen har talat om provisoriska bestämmelser i vad gäller de sammanfattande betygen. Det handlar alltså inte om ett definitivt beslut, även om det verkar så av den skrivelse som har sänts från regeringen till skolöverstyrelsen.

Med anledning av den pågående debatten om läroplanen, där utskottets ordförande förmodade att folkpartiet stod på samma linje som centerpartiet och socialdemokraterna, vill jag deklarera att vi givetvis slår vakt om en produkt som vi i icke ringa utsträckning faktiskt själva har bidragit till att framställa. Det betyder naturligtvis inte att läroplanen inte skulle kunna förbättras. Men vi har ännu så ringa erfarenhet av den att det faller sig svårt att bedöma behovet av förändringar.

Övergången till en ny läroplan innebär naturligtvis vissa initialsvårigheter. Vi måste ge skolan och dess lärare tid att omsätta läroplanen i praktisk verklighet.

Anf. 12 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vill först säga att jag uppskattar att Linnea Hörlén ä folkpartiets vägnar ansluter sig till den gällande läroplanen. Det bekräftar vad jag tidigare konstaterat, nämligen att moderaterna står isolerade i den

2 Riksdagens protokoll 1984/85.44

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m.m.

här frågan.

Låt mig sedan till Birgitta Rydle upprepa en fråga som jag ställde i mitt anförande och som jag tycker är viktig: Anser moderaterna att vi nu anvisar för stor del av skolans resurser till de svaga eleverna? Man kan läsa ut det av en passus i en av era reservationer.

Jag tror inte att jag uttrycker cynism om jag konstaterar, av erfarenhet, att somliga elever upplever sig inte kunna få högre betyg än ettor eller tvåor. Jag konstaterar också att de finner väldigt litet av stimulans i betygssystemet.

Nu säger Birgitta Rydle att vi har en skola som inte passar för någon. Jag har aldrig hört en så ohyggligt hård dom över den svenska skolan, en skola som bygger på den läroplan som började tillämpas för tvä är sedan. Efter mångårigt reformarbete, ingående debatt, försöksverksamhet och allt sådant har vi fått en skola som inte passar för någon! Menar Birgitta Rydle egentligen vad hon säger? Det kan inte tolkas som annat än ytterligare ett hårt angrepp mot lärarkåren. Den tycks misslyckas med det mesta.

Är det inte sä att vi har behov av en gemensam kunskapsbas i samhället? Ligger det inte ett mycket stort värde i detta, Birgitta Rydle? Det är en av grundpelarna i det svenska skolsystemet och den sammanhållna grundskolan. Bekänner sig Birgitta Rydle till den grundsynen att vi har behov av en gemensam kunskapsbas i samhället?

Självfallet ligger i skolan viktig stimulans till att lära mera på olika områden. Jämlikhet står inte pä något sätt i motsats till mångfald. Jag får tacka för betyget pä min sångröst. Jag får kvittera med att Birgitta Rydle säkert kan mänga saker mycket bättre än jag.

Även efter 1985/86 skall arbetssättet vara avgörande för betygsättningen, Larz Johansson. Det är vad utskottet har sagt. Det är då viktigt att diskutera arbetssättet. Jag tycker att det är den diskussionen vi skall föra - inte diskutera betygsättningen i första hand utan arbetssättet. Vill Larz Johansson och Linnea Hörlén stimulera till ett ämnesövergripande arbetssätt, som också läroplanen ju uttalar starka förord för?

Anf. 13 BIRGITTA RYDLE (m) replik:

Fru talman! Jag är helt överens med Georg Andersson om att skolan skall ge en gemensam kunskapsbas ät alla elever. Men skolan måste också kunna ge mycket mer åt eleverna. Jag sade faktiskt inte i mitt anförande att jämlikhet var någon sorts motsats fill mångfald. Jag sade tvärtom, att jämlikhet går utomordentligt väl att förena med mångfald.

Det är just mångfalden i skolan vi moderater efterlyser, för att varje elev skall kunna finna sig till rätta. Den elev som är intresserad av matematik och kan mycket i det ämnet skall sporras att gå vidare. Den som är intresserad av och mycket duktig i teckning skall sporras att gå vidare där. Varje elev har intresse och fallenhet för någonting, och då är det skolans uppgift att också se till att eleverna får utveckla just det.

Vi har aldrig påstått att en för stor del av skolans resurser går till de svaga eleverna, och vi tycker inte heller att det gör det. Men kanske skulle resurserna till elevernas bästa kunna fördelas pä ett annat sätt än i dag.

Så till detta att vi har fått en skola som inte passar för någon. Det beror just på att vi inte har fått den mångfald som eleverna har rätt att kräva. Det är detta vi vänder oss emot, och i vår reservation har vi begärt att skolan skall få denna mångfald.

Anf. 14 LARZ JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Några korta svar på Georg Anderssons frågor: Arbetssättet är det viktiga och det skall vara avgörande. Vi har också varit med om det riksdagsbeslut som är det första ledet i detta resonemang, nämligen att skolöverstyrelsen skall ha i uppdrag att stimulera ett sådant arbetssätt. Men det återstår ju som jag flera gånger har pekat på: riksdagen gjorde ett mycket viktigt förbehåll, och då är det allvariigt när skolöverstyrelsen i sin information säger - jag skall citera en liten bit än en gång:

På förfrågningarna svarar vi att fr, o, m, läsåret 1986/87 gäller skolförordningens bestämmelser om att sammanfattningsbetyg skall ges.

Då handlar det inte om arbetssättet, utan man svarar rakt ut att fr, o. m, det tillfället skall sammanfattningsbetyg ges. Detta är inte i överensstämmelse med riksdagsbeslutet, och det måste vi påtala så att skolöverstyrelsen får kännedom om det och också i sin information talar om, vad riksdagen de facto har beslutat.

Detta, Georg Andersson, är en viktig fråga och inte en formalistisk synpunkt.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Anf. 15 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik;

Fru talman! Jag är klart medveten om att ett ämnesövergripande arbetssätt har mänga pedagogiska fördelar, men samtidigt är det förenat med en del svårigheter, som jag pekade på i mitt inledningsanförande. Det gäller lärarnas utbildning, läromedlen och även religionskunskapsämnets ställning, som ju är litet särartad eftersom man har ett visst timtal angivet för undervisningen i religionskunskap. Möjligheten att välja bort ämnet finns också fortfarande kvar.

Så har vi, som Georg Andersson säger, den formalistiska frågan. Faktum kvarstår, det finns inget definitivt beslut om att införa ett ämnesövergripande arbetssätt. Regeringens skrivelse till skolöverstyrelsen föregriper det beslutet.

Anf. 16 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! Jag ber om överseende med att jag tar tid på mig för att gå hit fram fill talarstolen. Jag tycker att det känns som att tala i radio att stå där längst bort och växla repliker; det är betydligt mera levande att få se debattörerna i ögonen, även om de inte är så många i kammaren.

Birgitta Rydle försöker nu svara på frågan, om vi satsar för mycket på de svaga eleverna, och säger att det gör vi inte. Men i nästa andetag säger hon att fördelningen borde ske på ett annat sätt än i dag. Fördelningen mellan vad dä? Mera till de högpresterande? På vems bekostnad i så fall?

Är moderaterna beredda att totalt sett satsa mera pä grundskolan? Jag

Nr44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

uppfattar dem så, att de vill spara mer än någon annan på grundskolan, att de vill minska grundskolans resurser. Samtidigt vill de göra en annan fördelning; mera till de högpresterande. Då kommer frågan tillbaka: Vilka följder får det för de svaga eleverna? Jag känner mig inte lugnad av Birgitta Rydles svar på den punkten.

Den sammanhållna grundskolan innebär visst inte att specialintressen skall sättas på undantag.

Det är viktigt att stimulera utvecklingen av olika elevers specialintressen. Men också behovet av en gemensam kunskapsbas är så väsentligt att det ger oss anledning att slå vakt om den sammanhållna grundskolan med gällande läroplan. Inom den ramen finns det möjligheter - och skall utvecklas ytterligare möjligheter - att stimulera olika elevers specialintressen.

Jag tackar för att Larz Johansson nu ställer upp för en stimulans till ett ämnesövergripande arbetssätt. Det är bra att detta blir sagt. SÖ har också fått uppdraget att arbeta i den riktningen. Vi har förklarat att arbetssättet skall vara avgörande även efter 1985/86. Vi får se 1985/86 hur långt vi har kommit på den vägen. Det får naturiigtvis konsekvenser för hur man skall bedöma betygsättningen.

Larz Johansson citerade tjänstemäns inom SÖ uttalanden i någon tidning. Det är dock hemskt svårt att föra en debatt på det underlaget. Jag kan bara bekräfta att SÖ inte har tagit ställning i denna fråga. Det är uppgifter som jag har inhämtat frän SÖ:s högsta ledning.

Förste vice talmannen anmälde att Birgitta Rydle anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 17 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Tillåt mig att under några minuter uppehålla mig vid vad jag menar är två felslut i socialdemokratisk skolpolitik. Det första felslutet handlar om förhållandet till socialdemokratins egna mål, det andra om förhållandet till den föränderliga omvärlden.

Det första felslutet rör mer konkret hur man bäst främjar en social utjämning i samhället. Som redan har framgått av debatten tidigare här på förmiddagen anser socialdemokratin att en social utjämning bäst främjas genom en sammanhållen skola. Härigenom kan alla, heter det, fä en sä bred gemensam kunskapsbas som möjligt. Jag menar, fru talman, att felslutet ligger däri att den sammanhållna skolan med till visshet gränsande sannolikhet leder åt rakt motsatt häll,

Georg Andersson liksom andra utbildningspolitiker på den socialdemokratiska kanten är naturligtvis väl medveten om de undersökningar som numera droppar in och som talar om hur den faktiska utslagningen i skolan är. Vi vet att ett betydande antal elever lämnar grundskolans högstadium utan kompletta betyg, dvs, de är i den bemärkelsen mera bokstavligt ofullständiga i sina kunskaper. Vi vet dessutom att en långt större grupp lämnar högstadiet med måhända fullständiga betyg men med förskräckligt ofullständiga kunskaper, I den senare gruppen döljs åtskilliga elever som har

ledsnat på skolan pä ett tidigt stadium i högstadiet. De har suttit där under lektionerna och fått sina betyg, men de saknar de kunskaper som de behöver för vidare studier eller yrkesverksamhet.

Jag tror att man i dag vägar säga att eleverna från de icke studiemotiverade hemmen är klart överrepresenterade i den grupp som lämnar grundskolan antingen med ofullständiga betyg eller med ofullständiga kunskaper.

Denna skola kallar Georg Andersson för en skola för alla. Men sä är det, fru talman, alldeles uppenbart inte. Det är en skola för alla de elever som har förmånen att ha fötts av föräldrar som har god studiemotivation. De eleverna är det inte synd om. Den stimulans som de i mänga fall inte fått genom skolan kan de få någon annanstans. Bland de elever som klarar sig finns uppenbarligen också många som inte kommer från de studiemotiverade hemmen, men alltför många från de studiemotiverade hemmen får inte en chans att komma till sin rätt.

Det är alltså detta som händer i den sammanhållna skolan. Elever som har en annan begävningsprofil än den som skolan är konstruerad för har svårt att utvecklas, därför att det inte finns en undervisning som möter deras speciella profil när den börjar spira i tonåren. Vi moderater frågar oss: Vari ligger rättfärdigheten i en sådan skola?

Fru talman! Som om detta inte vore nog, kan många, för att inte säga lejonparten, av högstadielärarna vittna om hur många elever som bokstavligen lägger av med att läsa och därmed minskar skolans möjlighet att bygga upp den gemensamma kunskapsbas som den sammanhållna skolan har som sin uppgift att förmedla. En stor grupp elever förvägras inte bara möjligheten att utveckla sin egen personlighet, utan kommer dessutom att vara otillräckligt stimulerade att inhämta det som vi alla är ense om att alla människor i värt samhälle behöver.

Georg Andersson blir riktigt vulgär när han talar om alla som försöker beskriva denna sanning som den faktiskt ser ut, dvs. att man först och främst slår ut elever från de studiesvaga hemmen och att skolan inte ger elever den gemensamma referensram som de har rätt att fordra av skolan. Han stämplar alla som försöker föra debatten pä detta tema som debattörer som vill kategorisera elever i de duktiga och de dumma. Det är typiskt, fru talman, att det är en socialdemokrat som väljer att katalogisera elever efter sådana schabloner. Det gör inte vi moderater. För oss finns det nämligen inga dumma elever, bara elever som har olika typ av begåvning.

Som Birgitta Rydle tidigare har framhållit, har varje enskild människa någonting som är unikt. Det är skolans uppgift att organisera undervisningen på ett sådant sätt att detta unika har en chans att komma till sin rätt. Bara härigenom kan man intressera alla elever att vara så aktiva i skolan att de förmår att dra sig igenom också de moment i utbildningen som för stunden inte känns så där putslustiga men som likväl är nödvändiga för deras framtida studier eller yrkesverksamhet. Genom ökad valfrihet i högstadiet uppnås det som för Georg Andersson är sä paradoxalt, nämligen att den gemensamma referensramen faktiskt vidgas.

Fru talman! Det andra felslutet handlar om hur vi skall möta en ny tids krav

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan rn. rn.

på skolan, i den bemärkelsen att kunskapsstoffet ökar för varje dag som går och komplexiteten i samhället tilltar. Av detta har många, inte minst på den socialdemokratiska kanten, dragit slutsatsen att det gäller att ge översikt och överblickbarhet prioritet. Detta synsätt ser vi i skolöverstyrelsens översyn av samhällskunskapskursplanerna för gymnasieskolan, där fakta sorteras ut till förmån för studier av olika aspekter. Utbildningsminister Lena Hjelm-Wallén uttalade för en vecka sedan sitt fulla förtroende för SÖ:s arbete med denna kursplan. Blockbetygen, eller rättare det obligatoriska övergripande arbetssättet - det är nämligen detta det talas om i intervjun i Skolvärlden, och det är uppenbarligen detta som föresvävar Georg Andersson - är samma andas barn.

Gentemot detta synsätt står, såvitt jag kan begripa, en enhällig ämneslärarkår, som säger att med denna uppläggning, att bara satsa på det ämnesövergripande, kommer eleverna att sakna de grundläggande kun-skapsklotsar de behöver för att rätt kunna orientera sig i en värld som präglas av tilltagande komplexitet. Ju mer komplex världen utanför oss blir, desto större blir kraven, inte på att inrikta skolans arbete gentemot översikt, utan på att ge eleverna de grundläggande klotsar av kunskaper som de behöver för att själva ha förmågan till överblick när de kommer utanför skolportarna.

Jag tror alltså att man biter sig själv riktigt ordentligt i tummen, om man med komplexiteten utanför skolan som motiv försöker sudda ut gränserna för de i skolan ingående ämnena.

Jag måste, fru talman, till Georg Andersson ställa en mycket konkret fråga: Anser Georg Andersson att det är rimligt att vi efter läsåret 1985/86 inför en obligatorisk ämnesövergripande undervisning i SO- och NO-blocken? Det är nämligen detta som skolöverstyrelsen i dag antar att regeringen anser och som skolöverstyrelsen nu är i färd med att informera skolor, lärarorganisationer och föräldraföreningar om.

Om Georg Andersson fortsätter att läsa i Skolvärlden litet under det stycke som Larz Johansson tidigare citerade här i talarstolen, finner han exempel pä vad som fortgår i denna stund. Dessutom hävdas det att man före jul i officiella publikationer kommer att förbereda skolorna på att en övergång till ämnesövergripande undervisning är vad som skall ske. Är detta regeringens mening? Skall vi fr. o. m, läsåret 1986/87 sudda ut ämnesgränserna så till den grad att ämnena upphör att existera såsom enskilda enheter?

Georg Andersson minns väl diskussionen före valet 1982, när elever stod pä rad protesterande mot blockbetygen. Den gången räddade sig socialdemokratin genom att säga att blockbetygen inte var aktuella då. Vad är regeringens besked till lärare, elever och föräldrar inför valet 1985?

Fru talman! Georg Andersson har lyckats fä alla angrepp pä socialdemokratisk skolpolitik så här långt i debatten att bli ett angrepp på lärarna. Det är möjligen en finurlig debattmetod i riksdagens kammare, men saknar naturligtvis varje förankring i verkligheten. Vi attackerar socialdemokraterna, förvisso inte de lärare som gör sitt yttersta för att hänga med i svängarna och göra vad de kan för att ge dagens elever en så hygglig utbildning som möjligt.

Georg Andersson underströk för en stund sedan - och detta skall bli min sista kommentar - att skolministern under de gångna två åren hade talat sig varm för kunskaper i skolan. Då måste man fråga sig vad som döljer sig bakom orden. Det räcker nämligen inte med att tala sig varm för kunskaper. Man måste också göra någonting för att främja dem. Det senaste förslaget från skolministern i detta syfte, nämligen förslaget till ny lärarutbildning, -som Georg Andersson tidigare harangerade här i debatten - talar enligt alla sakkunnigas bedömning ett rakt motsatt språk.

Jag måste, fru talman, be att få fråga Georg Andersson: Hur kan Georg Andersson anse att man främjar kvaliteten pä grundskolans högstadium genom att ge lärarna en kortare utbildning i de ämnen som de skall undervisa i?

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m.m.

Anf. 18 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Per Unckel väljer att formulera sig i sådana uttryck som att debatten här är ett angrepp pä moderat skolpolitik. Det kanske den är. Socialdemokraterna fär naturligtvis svara för sig själva - och kan säkert göra det också. Men jag uppfattar de inlägg som moderaterna hittills har gjort och, framför allt, de reservationer som vi diskuterar som ett angrepp på den gällande läroplanen. Jag måste, om han har tid att lyssna, ställa en mycket konkret fråga till Per Unckel: Tar moderaterna avstånd från vår med gemensamma ansträngningar framtagna läroplan? Det går att svara ja eller nej på denna raka fråga.

Per Unckel påstår att många elever, även om de har betyg, lämnar grundskolan utan tillräckliga kunskaper. Moderaterna drar den slutsatsen att vi då måste ändra läroplanen. Men, Per Unckel, ännu har ju ingen elev som läst efter den nya läroplanen under någon längre tid av sin skolgång lämnat skolan. Är dä inte slutsatsen litet väl förhastad?

Återigen: De moderata reservationerna innebär mycket klara och tydliga angrepp på läroplanen. Jag har medverkat till läroplanen, och jag har tidigare försvarat den. Det tänker jag fortsätta att göra. Men jag tycker att det skulle vara rimligt om vi fick en sakdebatt för en gångs skull. Därför upprepar jag några av de frågor som Birgitta Rydle naturligtvis inte svarade på, och jag riktar dem nu till Per Unckel.

Ni påstår i reservationen att det i läroplanen står att kunskapsförmedling och färdighetsträning skall stå fillbaka för andra uppgifter. Var i läroplanen står det? Är detta påstående sant eller inte?

Ni säger också i reservation 1 att "just det mål dagens skola ger ett sådant försteg, nämligen utjämningen, inte kan uppnås". Var finns någon sådan målformulering i läroplanen? Ni påstår att det finns en formulering av det här slaget, och ni påstår att dagens skola ger försteg för detta mål.

Eftersom några sådana här formuleringar inte finns i läroplanen, innebär det ju att Per Unckel och andra moderater nu gör sig skyldiga till ett fruktansvärt angrepp på alla lärare och skolledare som inte följer läroplanen. Ni påstår ju att de formulerar andra mål än de som de facto finns i läroplanen.

Nästa frågeställning som är viktig att klara ut är den prioriteringsfråga som

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. m.

moderaterna tar upp. Ni säger att en allt större andel av de medel som stat och kommuner satsar pä skolan i dag går till ändamål vid sidan av den direkta undervisningen, och så nämner ni som exempel skolbyggnader, inventarier och icke-pedagogisk verksamhet. Därefter heter det: "Denna trend måste brytas," Nu skall vi prioritera undervisningen, menar moderaterna.

Jag frågade förut Birgitta Rydle, men kanske Per Unckel kan svara på frågan: Innebär detta påstående att ni menar att kommunerna med kommunala medel skall betala sådan undervisning som i dag inte kommer till stånd, exempelvis genom den vikariebesparing som moderaterna har tillskyndat här i riksdagen? Eller är det så, Per Unckel, när det gäller de pengar som i dag används till skolbyggnader - låt oss säga till byggnadsunderhåll - att kommunerna med en moderat skolpolitik skall omprioritera dessa pengar, så att pengarna i stället används till undervisningsändamål? Det vore väldigt bra om moderaterna lämnade ett besked, när jag ställer denna klara fråga. Det står nämligen i er reservation nr 3, att här måste kommunerna ges möjligheter att göra omprioriteringar. Skall kommunerna alltså ta pengar exempelvis från anslagen till skolbyggnader - ni anför ju själva det exemplet - och föra över dessa pengar, så att de används för statligt reglerade lärartjänster? Det är en enkel och bra fråga att svara på.

Jag återkommer så till detta med att prioritera undervisningen samt till frågan om vikariebesparing och arbetslag. När ni var med och tillskyndade förslaget om vikariebesparing hade ni som främsta argument, att det här löser man i arbetslag. Ni använde då läroplanens egen formulering och sade att arbetet i grundskolan bygger på principerna om arbetsenheter och arbetslag, och Lgr 80 är utformad med utgångspunkt i denna förutsättning. Dä passade den motiveringen, I dag säger ni i reservationen pä denna punkt, att det här med arbetslag är väldigt besvärligt - inte skall man tvinga några lärare att delta i sådant, för det finns många som det inte passar för.

Då kvarstår frågan: Skall vi ha arbetslag eller skall vi inte ha arbetslag? Och gäller fortfarande den formulering som Per Unckel använde häromdagen, att bra reformer skall få en chans att sätta sig?

Läroplansreformen är inte mer än två år gammal. Det är en bra reform. Den förtjänar faktiskt att få möjligheten att visa hur bra den är, innan man ger sig på att försöka riva upp den.

Anf. 19 GEORG ANDERSSON (s):

Fru talman! Det gick som man kunde ana, Per Unckel tyckte inte att Birgitta Rydles trumpetstötar när man blåser till strid mot grundskolan var tillräckligt starka. Han hade behov av att blåsa på ytterligare.

Per Unckel påstår att en sammanhållen skola snarast leder mot ökad ojämlikhet. På vilket underlag baseras det påståendet?

Jag hävdar att den sammanhållna grundskolan, som vi har i dag, har medverkat till att många grupper som tidigare ställdes utanför en utbildning motsvarande grundskolans högstadium nu får del av sådan utbildning. Jag hävdar att vi har en bredare kunskapsbas i dag än vad vi hade före grundskolans införande. Jag hävdar också att vi har en bra kunskapsbas

generellt sett. Sedan beklagar jag att inte alla elever, av olika skäl, kunnat tillägna sig dessa kunskaper. .Många faktorer som bidragit till att elever misslyckas i skolan kan man säkert finna utanför skolans ram. Det är en mycket komplex bild. Men regeringen har vidtagit mycket kraftfulla åtgärder för att komma till rätta med utslagningen i grundskolan och för de elever som drabbas.

Detta får ändå inte fördunkla det historiska perspektivet. Man behöver inte vara gammal för att minnas hur det var på den gamla realskolans tid, då man som lärare i folkskolan fick ägna mycken tid ät att försöka övertala elever i klass 6 och deras föräldrar, där man saknade studietradition, att eleverna skulle ta chansen och söka in till realskolan.'Många vågade inte, många ville inte och ställdes då utanför. I hög grad ställdes de också ofrivilligt utanför, därför att samhället inte beredde tillräckligt med plats för dem i realskolan; betygen satte gränser i vägen.

Vad händer, Per Unckel, med de elever som ni vill sortera ut ur grundskolans högstadium? Ni säger, som det så vackert heter, att de skall få välja utifrån sin begåvningsprofil. Men vi har ju prövat det gamla systemet. Vi har prövat alla dessa faser. Vi hade tidigare ett högstadium som var mer differentierat än vad dagens högstadium är. Det visade sig ju att föräldrar och elever valde bort vissa linjer, som var ointressanta därför att de inte gav den breda kunskapsbas som man ville ha.

Det var mot den bakgrunden som vi förändrade läroplanen. Jag tror att moderaterna i slutet på 1960-talet var långt på väg att förstå denna förändring. Vi fick en ny läroplan - den som nu har börjat tillämpas. Moderaterna spelade en aktiv roll i denna förändring. Men historien upprepar sig: Moderaterna har tagit något steg framåt, men sedan tar de ett steg bakåt. Nu är de på full marsch tillbaka till 1950-talet. att döma av Per Unckels beskrivningar.

Sedan sade Per Unckel att jag är vulgär. Det är första gången jag har blivit beskylld för det, men "mycket skall man höra, innan öronen faller av", lyder ett talesätt.

Att möta en ny tids krav pä skolan är den andra punkten som Per Unckel tar upp. Skolan har att arbeta med mera kunskapsstoff. Ja, förvisso! Det ställer höga krav pä skolan. Men nu har vi en läroplan där man ändå förordar detta ämnesövergripande arbetssätt. Det är tveklöst sä. Skall vi nu helt överge detta?

Per Unckel säger att han har en enig ämneslärarkår bakom sig. Jag betvivlar detta, för det förekommer ju i dag i hög grad ämnesövergripande undervisning, som bedrivs med stor pedagogisk framgång. Det är väl inte av en slump som man i läroplanen har skrivit in så starka förord för detta arbetssätt. Det grundar sig på erfarenheter.

Ju mera komplicerat samhället är, desto mera av detaljkunskaper behöver man, tycks Per Unckel mena. Det är mycket bra med detaljkunskaper, men jag tycker nog också att det är mycket viktigt att i ett komplicerat samhälle tillägna sig förmåga till överblick och till att se sammanhangen.

Jag skall inte nu gå in i diskussionen om den översyn som nu pågår av

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m.m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan rn. rn.

läroplanen för samhällskunskap. Jag frågar bara; Vilken roll spelar Per Unckel? Han sitter som ledamot i SÖ:s styrelse och deltar där i ett arbete som långt ifrån är avslutat. Ändå angriper han från kammarens talarstol SÖ för detta arbete. ■

Låt oss vänta tills Per Unckel och de andra i SÖ:s styrelse är färdiga med detta översynsarbete, så får vi därefter diskutera resultatet. Det är väl en rimlig arbetsordning.

Anf. 20 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Georg Andersson börjar med att understryka det självklara, nämligen att flera än förr nu får utbildning. Ja, tacka sjutton för det! Skulle vi ha en sådan skola att färre får utbildning nu än förr, skulle det verkligen vara illa ställt.

Georg Andersson fortsätter med att påpeka att det sannolikt är så att alla får bredare kunskaper nu än förr. Ja, självfallet, det är nämligen en logisk konsekvens av det första, alldeles självklara konstaterandet. Problemet är emellertid att vi inte ger alla elever en tillräckligt bra utbildning. Jag nöjer mig nämligen inte med att den skola som vi i dag har är bättre än den som vi hade i går. Den skola som vi har i dag skall vara det bästa som över huvud taget går att erbjuda den uppväxande generationen. Den skall stå sig i förhållande till elevernas krav - och de har rättmätiga krav pä att få en bra utbildning - och den skall också stå sig i förhållande till vad vi har anledning att kräva i relation till vår omvärld.

Jag var, fru talman, för några veckor sedan på studiebesök på en högstadieskola i Valdemarsvik. Där hade man använt möjligheten till lokalt tillval för eleverna i sjuan, åttan och nian genom att konstruera något som kallades en reparationsutbildning men som i realiteten var ett slags grundläggande verkstadsmekanisk utbildning. En tredjedel av eleverna på skolan gjorde detta tillval.

Det enda som denna tredjedel av eleverna beklagade var att man inte samtidigt kunde välja också andra tillvalsämnen, som de likaledes fann stimulerande. Eller annorlunda uttryckt; Deras intresse för att rikta in sina studier efter den egna personliga begåvningsprofilen var långt mycket större än vad skolans timplaner gav utrymme för.

Pä mig gjorde detta ett visst intryck, i synnerhet som det, enligt de lärare som jag hade förmånen att få tala med, hade visat sig att elever som annars skulle ha haft studiesvårigheter eller som skulle ha upplevt bristande stimulans i studiearbetet, nu genom det praktiskt inriktade tillvalet fick en möjlighet att ånyo känna entusiasm också inför de teoretiska studierna.

Detta lärde mig, Georg Andersson, att om vi kliver ned från de höga barrikaderna och slutar upp med att tala i termer av trumpetstötar, borde det också hos Georg Andersson finnas ett utrymme för hänsyn till vad elever och lärare faktiskt upplever i den vanliga skolvardagen. Om de säger att ökade tillvalsmöjligheter på högstadiet ökar stimulansen för alla elever att läsa också det som är träligt och trist men ändå nödvändigt och om man genom ökade tillvalsmöjligheter dessutom kan ge alla elever möjlighet att utveckla

sin alldeles speciella begåvningsprofil, varför i hela friden skall vi då här i Sveriges riksdag inta en så rigid hållning som Georg Andersson har gjort i debatten här i dag och även tidigare?

Fru talman! Vi moderater förordar att 25 % av grundskolans högstadium skall vara öppet för tillval. Vi kan inte i dag ange på timmen när vilka ämnen som i så fall kan överföras frän det obligatoriska området till tillvalsområdet. Det är möjligt att man kan banta vissa ämnens omfång genom att lägga tillvalskompletteringar vid sidan om. Det finns säkert ytterligare idéer om hur detta konkret skulle kunna utformas. Till detta inbjuder vi socialdemokraterna att medverka, när de väl har klivit ner ifrån barrikaderna.

Fru talman! Den andra frågan, som jag aktualiserade i min replik till Georg Andersson, handlar om det ämnesövergripande undervisningssättet eller, för att tala i mera principiella termer, om överblicken snarare än om kunskapsklotsarna. Jag har aldrig gjort mig till talesman för att man skall kunna vareviga detalj, men vissa grundläggande fundament i de viktiga skolämnena måste eleverna ha för att också kunna klara översikten.

Georg Andersson säger att läroplanen förordar ett ämnesövergripande undervisningssätt inom de båda blocken på högstadiet. Detta är, som Georg Andersson mycket väl vet, inte sant. Läroplanen säger att det skall vara öppet för de lokala skolorna att bestämma huruvida man vill ha ett ämnesövergripande arbetssätt eller om ett annat arbetssätt bättre stämmer överens med de intressen lärare och elever har. Därmed återstår det för Georg Andersson att svara på min fråga om huruvida regeringen nu är beredd att säga - något som skolöverstyrelsen uppenbarligen redan är på väg att informera om - att man fr. o. m. läsåret 1986/87 skall ha en obligatorisk undervisning på ett ämnesövergripande sätt och på ett sådant vis att gränserna mellan de ingående ämnena så till den grad suddas ut att det inte längre går att ge betyg i enskildheterna, utan betyg skall sättas på hela blocket. Är detta socialdemokratins och regeringens uppfattning? Om det inte är det, vilket jag hoppas att det inte är, vad är ni då beredda att göra för att stoppa en information som uppenbarligen inte står i överensstämmelse med vad regeringen tycker?

Till slut, fru talman! Larz Johansson får förlåta mig om jag lämnar honom därhän i denna debatt. Jag upplever det sä, att den ideologiska skillnaden trots allt är större mellan mig och Georg Andersson.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Grundskolans läroplan m.m.

Anf. 21 LARZ JOHANSSON (c):

Fru talman! Nej, Per Unckel, så lätt skall moderaterna inte komma undan. Jag börjar misstänka att det inte handlar så mycket om ideologi utan att det rent av handlar om kunskaper.

Jag förmenar självfallet inte någon att ha åsikter om hur skolan skall vara utformad. Jag tycker emellertid att det är ett rimligt krav i en seriös debatt att man kan förklara vad det är man påstår i sina reservationer. Antingen får vi svar på frågorna eller också drar jag slutsatsen att Per Unckel inte vet vad som står i reservationerna eller att han inte begriper vad förslagen leder till.

Om man säger att kommunerna skall prioritera undervisning framför

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m.m.

kostnader för t. ex. skolbyggnader, kräver anständigheten att man ger svar på frågan om man med detta menar att kommunerna skall gå in med kommunala pengar och betala statligt reglerade tjänster. Man påstår i den moderata reservationen att kunskapsförmedling och färdighetsträning får stå tillbaka för andra uppgifter-vilket inte står i läroplanen. Man påstår också i reservationen att just det mål dagens skola ger försteg, nämligen utjämningen, inte kan uppnås. Det finns inga sådana målsättningar i läroplanen, och då måste Per Unckel ge svar på frågan om han med detta menar att skolans personal - lärare och skolledning - sätter sig över den gällande läroplanen och bedriver undervisningen på ett annat sätt än vad läroplanen föreskriver. Då är det det som Per Unckel skall attackera, inte läroplanen och inte någon förment ideologi.

Anf. 22 GEORG ANDERSSON (s);

Fru talman! Jag konstaterar, att Per Unckel litet förtvivlat griper efter centern i den här diskussionen för att känna stöd från något håll. Nu är det ju alldeles klart att han inte har något stöd att hämta från det hållet, och det är jag glad för. Jag är glad för att moderaterna är ensamma. Det är beklagligt nog att moderaterna kämpar för att slå sönder den nuvarande grundskolan och för att riva upp den läroplan som nyligen har börjat tillämpas. Hur kan det förenas med ambitionen att ge skolan arbetsro? Det måste i dagens samhälle vara viktigt att ändå kunna arbeta under en tid med de uppdrag man har fått, innan de skall rivas upp och ersättas med nya uppdrag.

Inte alla elever får tillräckligt bra utbildning. Ja, så har man alltid kunnat säga. Men fler får en bra utbildning- och jag betonar bra utbildning- i dag än någonsin tidigare. Det är det som är det viktiga. Då skall vi undvika att gå tillbaka till en ordning som utklassade många elever. I moderaternas skola skulle nämligen mänga elever få en sämre utbildning än i dag. Vi har ju erfarenheter från 1960-talets reformarbete, som tvingade fram ytterligare sammanhållning av högstadiet. De skolpolitiker som sysslade med dessa frågor pä 1960- och 1970-talen kom ju till den insikten. Nu är det andra företrädare bland moderaterna som anför härskarorna och går till storms. De har glömt historien - eller aldrig läst på den och aldrig upplevt den.

Man talar om tillval så där oförargligt - litet mera tillval. Men vad ni är ute efter är ju linjedelning. Ni vill gä fram stegvis och hoppas kunna få litet stöd för ett vidgat tillval som leder till linjedelning. Det vill vi inte vara med om -så enkelt är det - därför att erfarenheterna tydligt talar ett annat språk.

Låt mig till sist konstatera att skolöverstyrelsen ännu inte har tagit ställning fill det uppdrag som den har fått. Jag har inte upplevt att det i sak finns erinringar mot regeringens uppdrag att mot bakgrund av vad läroplanen säger om ämnesövergripande arbetssätt följa och stimulera utvecklingen i den riktningen och komma tillbaka senast den 1 mars 1986 med en bedömning av läget. Då får vi anledning att här ta ställning.

Anf. 23 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag misstänker att kammarens övriga ledamöter önskar att vi nu rundar av den här debatten. Detta skall bli min sista replik. Den skall först innehålla konstaterandet att Georg Andersson i varje fall inte har förnekat att socialdemokratin skulle kunna tänkas vara beredd att introducera ett obligatoriskt ämnesövergripande studiesätt'i högstadiet fr. o.m. läsåret 1986/87, genomfört på ett sådant sätt att man inte längre kan särskilja ämnena i SO- och NO-blocken. Jag tycker att det vore rejält, Georg Andersson, om socialdemokratin så snart som möjligt ville meddela hur man i alla detaljer har tänkt sig att genomföra en sådan förändring. För en förändring är det, från den frivillighet som läroplanen utgår ifrån till ett obligatorium, som Georg Andersson uppenbarligen inte vill utesluta. Detta var min första kommentar.

Min andra kommentar anknyter till Birgitta Rydles beröm till Georg Andersson för att han sjunger vackert. Jag vill gärna instämma i detta, men tillägga att han uppenbarligen blivit lomhörd. Hör han inte vad som sägs ute på skolorna i fråga om svårigheter att stimulera alla olika begåvningstyper på högstadiet? Hör han inte vad lärare och elever säger om önskvärdheten av att bredda möjligheten till någon form av tillval? Får jag mycket bestämt klargöra att för oss moderater finns det ingen avgörande teknisk lösning för hur detta skall gå till. Det viktiga är att elevernas olika intresseprofiler kan tas till vara och utvecklas.

Till slut, Georg Andersson: Vi skall inte tillbaka till en gammal skola. Däremot skall vi dra lärdom av bristerna i dagens skola för att se hur vi skall fortsätta framåt. Vi skall ge dessa brister den uppmärksamhet som de faktiskt förtjänar. Dessvärre ägnar sig Georg Andersson, och många socialdemokrater med honom; åt ett slags förhärligande av allt i den svenska skolan, vilket dess värre stämmer illa överens med den verklighet som Georg Andersson til syvende og sidst är satt att tjäna.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Grundskolans läroplan m. rn.

Anf. 24 LARZ JOHANSSON (c);

Fru talman! Även jag skall runda av den här debatten. Som Per Unckel alldeles riktigt säger börjar kanske kammarens ledamöter att ledsna.

Jag noterar bara att de moderata företrädarna, bortsett från repliker, har tagit 30 minuter i anspråk för att framföra sitt budskap. Det hade varit bättre om man hade använt en betydande del av den tiden till.att också försöka förklara det budskap som man sä envetet trummar ut. Det hade varit bra om man hade försökt att förklara hur de olika uttalandena går ihop. 1 reservation 2 säger man: Åtskilliga lärare känner osäkerhet inför sina förutsättningar att klara arbete i arbetslag. Ingen skall heller behöva tvingas till ett sådant arbetssätt. I andra sammanhang säger man att orsaken till att vi inte har vikarier i grundskolan är att vi gubevars har sparat pengar, men det klarar vi ganska enkelt genom att anlita de arbetslag som läroplanen säger att vi skall ha.

Det är sådana motsägelser, förutom alla dem jag tidigare har räknat upp, som gör att trovärdigheten i det moderata budskapet blir mindre och mindre.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Gnmdskolans läroplan m.m.

Eftersom jag inte har fått några som helst svar på mina konkreta sakfrågor, tvingas jag att dra den slutsats som jag tidigare har redovisat och som ganska bra illustreras med ett citat ur den moderata reservationen nr 1: "Kritik utan kunskaper och perspektiv blir lätt ett meningslöst självändamål,"

Anf. 25 GEORG ANDERSSON (s):

Fru talman! Nu har de moderata debattörerna kommenterat flera av mina egenskaper. Jag är glad över att inte fler moderater är anmälda på talarlistan. Jag tycker f. ö. att min sångröst och min hörsel inte har särskilt mycket med sakfrågan att göra.

Fär jag till sist säga att det vore oförskämt av mig att till Per Unckel, som är ledamot av SÖ:s styrelse, nu i detalj säga hur det skall vara och hur vi skall ta ställning till den rapport som SÖ har i uppdrag att lämna till oss och regeringen den 1 mars 1986,

Överläggningen var härmed avslutad, (Beslutet redovisas efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 5,)

Anf. 26 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 5 om skoladministrativa frågor m, m.

Skoladministrativa frågor m. m.

Anf. 27 GUNNAR HÖKMARK (m);

Fru talman! I utbildningsutskottets betänkande nr 5 dokumenteras än en gång socialdemokratins motvilja mot att människor skall få välja själva. Utskottsmajoriteten avstyrker nämligen en motion om att fristående skolor skall få ett med den offentliga skolan likvärdigt stöd. Än en gång slår man alltså fast att man anser sig ha rätt att bestämma över människors vardag och över vilka skolor deras barn skall gå i.

Ytterst är det här en förmätenhet och en pretentiös övertro pä den egna förmågan, kompetensen och visheten. När socialdemokrater konsekvent förnekar elever och föräldrar rätten och möjligheten att själva välja skola -utifrån gemensamt fastställda krav - innebär det just att man anser att ett fåtal politiker i Stockholm är.bättre skickade än elever och föräldrar runt om i hela landet att i deras speciella fall avgöra vad som är bäst för barnens skolgång.

Fru talman! En fråga som jag gärna skulle vilja ställa till utskottsmajoritetens företrädare är: Av vilken anledning anser ni er ha rätt att så kategoriskt som här sker bestämma över andra barns skolgång?

En andra fråga som jag skulle vilja ställa är: Vilken kunskap och vishet har ni, som inte landets föräldrar har och som gör er bättre skickade att avgöra valet av skola än de har som känner sina barn och som känner ett mycket större ansvar för dem?

Fru talman! Troligtvis lämnas inget svar pä dessa frågor. Socialdemokratins hållning i debatten om friskolor, fristående sjukvård, valfrihet i barnomsorgen och gentemot privata alternativ inom andra områden tyder just pä att man underkänner människors rätt och förmåga att själva välja. I stället för att säga detta rent ut flyr man undan genom att över huvud taget inte besvara dessa grundläggande frågor. Men än en gång; Av vilken anledning anser ni er ha rätten att bestämma i vilken skola nästan alla svenska barn skall gä? Och vilken kompetens och vishet är det ni tillgodoräknar er som gör att ni anser er bättre skickade än landets alla föräldrar att bestämma över deras barn?

Fru talman! Svaret på dessa frågor är rätt enkelt. Socialdemokrater har inte denna rätt att bestämma över andras barn. Enligt ett antal olika konventioner som Sverige har ratificerat, är rätten att välja skola för sina barn en självklarhet.

Formellt sett har föräldrar i Sverige denna rätt. Reellt sett däremot har socialdemokraterna tagit denna rätt ifrån dem. För normalinkomsttagare är det nämligen i praktiken omöjligt att betala dubbla skolavgifter: dels avgiften till den offentliga skolan, som man betalar via skatten, dels den fristående skolans avgift. Det är mot den bakgrunden som vi moderater vill ha ett likvärdigt stöd till fristående skolor, I dag är det endast familjer med mycket höga inkomster eller familjer som gör mycket stora uppoffringar som i socialdemokratins Sverige har en chans att välja skola åt sina barn. Socialdemokratin slår vakt om fåtalets privilegium att välja skola. Vi moderater vill ändra denna rätt frän att vara ett privilegium till att omfatta alla.

Om svaret på den första frågan är enkelt, är svaret på den andra lika enkelt. Varken socialdemokrater eller andra har kompetensen och visheten att bättre än föräldrarna centralt bestämma över ; barns skolgång, hur mycket de än idoliserar sin egen framsynthet. Däremot skapar man en likformighet i vår skola, en likformighet som står i en direkt motsatsställning till vad jämlikhet i verkligheten bör vara. Det är en likformighet som hindrar nytänkande och ny pedagogik. Det är en likformighet som skapar byråkrati och kostnader. Och det är - viktigast av allt - en likformighet som i stället för att ge varje elev den utbildning som han eller hon är bäst hjälpt av ger alla elever exakt samma utbildning. Det är därför en likformighet som förnekar varje elevs identitet.

Det finns få områden där likformighet passar så illa som när det gäller unga människor. Olika anlag, olika intressen, olika ambitioner och olika förmåga - allt kolliderar med socialdemokratins dogmatiska krav på likformighet i stället för frihet.

Fru talman! Vid några tillfällen har jag här i kammaren sett justitieministern stå svarslös inför frågan hur kollektivanslutningen till socialdemokratin kan accepteras och försvaras. Debatten om kollektivanslutningen påminner om debatten om fristående skolor liksom debatten om fristående alternativ inom andra områden. Socialdemokrater tycker inte om att människor får välja, därför att då kan de enligt socialdemokratin välja fel. Därför

Nr44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågorm. m.

-31

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

kollektivansluter man människor till sitt eget parti i stället för att låta dem välja själva. Därför kollektivansluter man människor till sjukvård, barnomsorg och skolor. Därför avstyrker man förslaget om ett likvärdigt stöd till fristående skolor.

Men vi moderater vill att människor skall få välja, och vi anser att de har den rätten. Vi anser att skolan blir bättre av att den får präglas av de olika önskemål som finns bland föräldrar och elever liksom den blir bättre om den påverkas av många människors olika behov i stället för av ett fåtal olika politikers egna önskemål om hur skolan skall se ut.

Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation 4 liksom till reservation 1. Det är nämligen kunskap och inte könstillhörighet som skall gälla i skolan.

Anf. 28 PÄR GRANSTEDT (c);

Fru talman! I det betänkande som vi behandlar nu tas det upp en lång rad ganska olika frågor som har rests i form av motioner från ledamöterna här i riksdagen. Det gör att den här debatten kanske kommer att bli något pytt-i-panna-betonad.

Jag tycker själv att utskottet har besvarat de flesta motionsönskemälen på ett välavvägt sätt. Det är egentligen bara på en punkt som jag är förvånad över utskottets ställningstagande. Det gäller motion 41(1 där det föreslås att deltagande i undervisningsmoment med djurförsök i ungdomsskolan skall vara frivilligt. Manskall alltså inte tvinga elever att delta i sådana moment där man gör försök på levande djur eller - vilket kanske är vanligare - på djur som har avlivats. Det finns ju många människor, inte minst många unga människor, som av etiska eller andra skäl har mycket svårt för att delta i denna typ av experiment. Jag tycker att det borde vara självklart att man respekterar en sådan uppfattning, att man inte tvingar någon att mot sin vilja delta i någonting som vederbörande anser vara i något avseende djurplågeri. Att avliva ett djur enbart för att använda det i undervisningssvfte upplevs ju äv många som jämställt med djurplågeri.

Jag trodde att det skulle vara lätt att fä utskottets stöd för en sådan här uppfattning, men sä.visade sig inte vara fallet. Utskottsmajoriteten hänvisar till lärarens förmåga att i varje enskilt fall bedöma om eleven skall delta eller inte. Utskottet är inte berett att göra den här typen av undervisningsmoment frivillig. Jag tycker att utskottsmajoritetens ställningstagande i det här fallet är beklagligt. Det är många elever runt om i landet som också tycker att det är mycket beklagligt.

Själv har jag reserverat mig i reservation nr 3. Jag vill, fru talman, avsluta med att yrka bifall till denna reservation och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 29 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Fru talman! Jag skall gå in på det tredje område som behandlas i betänkandet. Det handlar om jämställdhetsarbetet i skolan.

I diskussionen om jämställdhet mellan kvinnor och män sägs ofta att detta är en fråga om attitydförändringar. Med lagstiftning och andra förändringar

som är möjliga att genomföra den politiska vägen kan man aldrig nå hela vägen fram. Det är naturligtvis riktigt. Därför är jämställdhetsarbetet i skolan sä oerhört viktigt.

I skolan grundläggs många av de attityder vi sedan bär med oss genom livet. Därför tycker jag att det är beklagligt att de krav vi för fram i motion 921 har avvisats av utskottet.

Utskottet anser för sin del att syftena med våra motionsyrkanden redan är tillgodosedda. Detta kan jag inte alls hålla med om. Vad vi föreslår är att det skall tillsättas en jämställdhetskommitté, som enbart skall ägna sig åt jämställdhetsarbetet på skolans område.

När den gamla parlamentariskt sammansatta jämställdhetskommittén lades ner lämnade den tomrum efter sig på flera områden. Ett av dem var skolans område. Jämställdhetskommittén ägnade ganska mycket tid åt att följa jämställdhetsarbetet på skolans område. Ingen motsvarande övergripande instans har, såvitt jag kan läsa ut av utskottets betänkande, fångat in den tråden. Inget av de organ utskottet räknar upp ägnar sig åt just dessa viktiga frågor,

I läroplanen för grundskolan anges klart, som utskottet skriver, att skolan skall verka för jämställdhet mellan kvinnor och män. Detsamma gäller förhoppningsvis för gymnasieskolan, högskolan och förskolan. Det finns alltså goda målformuleringar, och det finns säkert också många intressanta projekt i skolorna. Vad som saknas i dag är en övergripande samordning. Vi har föreslagit en utredning, en kommitté, en delegation, eller vad man vill kalla det, med parlamentarisk förankring. En sådan kommitté skulle inte sakna arbetsuppgifter. En uppgift för den vore att följa de intressanta projekt som pågår ute i olika skolor och pä lämpligt sätt presentera dem för en bredare krets i syfte att dels sprida de goda idéerna, dels skapa debatt. Den största faran för jämställdhetsarbetet tror jag nämligen är att den allmänna debatten tystnar.

En annan uppgift vore förstås att ur jämställdhetssynpunkt se över de läromedel som används och ta initiativ till att det framställs nya läromedel där sä erfordras. För att knyta an till motionen kan konstateras att det inte är kvinnornas historia som barnen fär sig till livs när de studerar Sveriges historia, utan det är männens historia de läser. Vidare bör de läroplaner som man arbetar efter ses över,

I en centermotion krävs att det i lärarutbildningen obligatoriskt skall ingå undervisning i könsrolls- och jämställdhetsfrågor. Det tycker också jag bör vara en självklarhet, om man anser att skolans målsättningsparagrafer är något att ta på allvar. Ändå vet jag att exempelvis de som utbildas till gymnasielärare i exempelvis samhällskunskap inte ägnar denna fråga någon tid. Lika självklart bör inslag av jämställdhet mellan könen ingå i journalistutbildningen. Detsamma bör gälla alla utbildningar som leder fram till ett yrke där utövaren har atfitydpåverkande och opinionsbildande uppgifter. Utskottet konstaterar på denna punkt att det är UHÄ som fastställer utbildningsplanerna. Detta faktum anser jag inte vara ett avgörande hinder för att engagera sig i frågorna också på det politiska planet. Det är fullt

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

3 Riksdagens protokoll 1984/85:44

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

möjligt för den här kommittén, som jag pläderar för, att samarbeta med UHÄ när det exempelvis gäller utbildningsplaner.

Jag tycker som sagt att det är beklagligt att utskottet inte har slutit upp bakom vårt krav på en utredning. Man har enligt min mening inte fört fram tillräckligt starka argument för sin syn. Det vore intressant att från utskottets talesman fä redovisat vilket av de statUga jämställdhetsorgan bland de i betänkandet uppräknade som behandlar de viktiga frågor som jag har berört i mitt anförande.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservation 2 av Björn Samuelson i nu aktuellt betänkande.

Anf. 30 BARBRO NILSSON i Örnsköldsvik (s):

Fru talman! Som flera av ledamöterna har nämnt finns ett tiotal motioner av skilda slag fogade till detta betänkande. Det är motioner som väcktes under den allmänna motionstiden i våras.

De yrkanden som ställs är av skilda slag, t, ex, behörighetsvillkor för skolledare, samrådsskyldighet vid nedläggning av skola, bestämmelser för institutionsföreståndare och kompetensfördelning mellan skolöverstyrelsen och länsskolnämnderna. Jämställdhetsfrågor, djurförsök och fristående skolor finns det också yrkanden om. Jag gör denna uppräkning för att markera den stora variationen i innehållet i motionerna. Redan nu ber jagatt få yrka bifall till utskottets hemställan i dess elva punkter.

Beträffande skolans medverkan i jämställdhetsarbetet har moderaterna och vänsterpartiet kommunisterna avgett var sin reservation. Låt mig något kommentera dessa.

Vid intagningen till gymnasieskolan finns en kompletterande urvalsgrund. Det underrepresenterade könet bland antagna elever kan få tillgodoräkna sig extra poäng vid tilldelning av gymnasieplats, om två likvärdiga sökande står mot varandra. Detta vill moderaterna ej medverka till. Så var det med den jämställdheten.

Jag yrkar avslag på reservation 1.

Vpk markerar i sin reservation att trots åtgärder av skilda slag för jämställdheten i skolans verksamhet finns stora brister. Vi kan räkna upp en rad direktiv som den arbetande personalen har att rätta sig efter. I läroplanen för grundskolan anges klart att skolan skall verka för jämställdhet mellan kvinnor och män. Studie- och yrkesorienteringen skall medverka till ett inte könsbundet yrkesval. I merparten av grundskolans och gymnasieskolans ämnen finns anledning till och utrymme för jämställdhetsaspekter.

Det är kanske sant att läromedlen släpar efter. Men jag tror att man snävar in sin syn pä jämställdheten alltför mycket om man låter det stanna vid man kontra kvinna.

Reservationen yrkar pä en utredning för att granska hur skolan lyckas med sitt arbete. Utskottets majoritet anser att det finns goda förutsättningar för ett fortsatt målmedvetet arbete med jämställdhetsfrågorna utan ytterligare utredning.

Jag yrkar avslag på reservation 2.

Centermotion 1983/84:410 och reservation 3 vill göra djurförsöken frivilliga i skolan. Utskottet avvisar det förslaget. Att ha laborativa moment är mycket lärorikt. För att inte komma i konflikt med bl. a. lagen om djurskydd har SÖ så sent som denna sommar skickat ut specialinformation om levande djur i undervisningen. Vi uppfattar och uppskattar lärarnas förmåga att avgöra när någon elev inte klarar av en dissektion. Däremot vill vi inte förorda ett frivilligt deltagande.

Jag yrkar därmed avslag på reservation 3.

Utskottet fattar sig mycket kort om den moderata motionen beträffande automatisk rätt till statsbidrag för fristående skola. Yrkanden av det slaget återkommer regelbundet från moderaterna. Ingenting har ändrats i våra förutsättningar, varken ekonomiskt eller åsiktsmässigt i denna fråga, I december 1982 beslöt riksdagen att det är regeringen som beslutar vilka skolor som skall få statsbidrag. Detta gäller fortfarande, och det fanns ingenting nytt i Gunnar Hökmarks argumentering här i dag.

Jag yrkar att reservation 4 skall avslås.

Avslutningsvis vill jag yrka bifall till utbildningsutskottets hemställan.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

Anf. 31 GUNNAR HÖKMARK (m) replik;

Fru talman! Vad gäller den moderata reservationen 1 angående jämställdhet anser vi att vid intagning till olika typer av utbildningar skall den enskilda personens kunskaper och färdigheter vara avgörande. Intagningen skall inte påverkas av vilket kön man tillhör. Så är det med vår jämställdhet.

Den syn som Barbro Nilsson har och som socialdemokraterna intar innebär att man kan bli gynnad eller missgynnad beroende på om man är pojke eller flicka och beroende på vilken utbildning man söker till. Så är det med den jämställdbeten.

Jag tror att de flesta unga människor i Sverige föredrar en jämställdhet som bygger på att man i kraft av sin egen kompetens kan söka till olika skolor och att de flesta tycker att det är felaktigt att man skall bli missgynnad när man söker till en utbildning på grund av att många av ens kamrater av eget kön också har sökt till den.

Fru talman! Anledningen till att vi regelbundet återkommer med förslag om att fristående skolor skall få ett likvärdigt stöd är för det första att väldigt många människor i Sverige vill ha denna möjlighet, fördet andra-och det är det viktigaste - att vi anser det vara riktigt att föräldrar skall fä välja vilken skola deras barn skall gå i. Det anser inte Barbro Nilsson.

I mitt inlägg ställde jag ett par frågor: Vilken kunskap och kompetens anser ni socialdemokrater er ha, så att ni bättre än föräldrarna kan centralt bestämma över vilken utbildning deras barn skall ha? Vilken kunskap och kompetens och vilken rätt menar ni er ha? Varför skulle det inte kunna vara självklart att man skall få välja vilken skola man skall få gå i? Det ekonomiska argumentet - som jag i och för sig tycker är underordnat - talar ju entydigt för att man skall öka stödet till fristående skolor, eftersom alla erfarenheter visar att dessa kostar samhället totalt sett betydligt mindre pengar än de offentliga skolorna.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

Anf. 32 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik;

Fru talman! Vi har inte förnekat, Barbro Nilsson, att det vidtas många åtgärder ute på skolorna för jämställdhet, men just av det skälet tror vi att det finns ett behov av ett samordnande organ.

Barbro Nilsson ansåg att det fanns goda förutsättningar för fortsatt arbete även utan den utredning som vi har föreslagit. Då vill jag fråga, om hon inte delar min uppfattning att förutsättningarna skulle bli ännu bättre, om man tillsatte en kommitté med bl. a. de uppgifter som jag räknade upp: att vara opinionsbildare på det här området, att se över olika saker som läromedel, läroplaner osv. ur jämställdhetssynpunkt. Vi har den uppfattningen att förutsättningarna för ett aktivt jämställdhetsarbete skulle bli ännu bättre, om man fick till stånd en sådan samordning.

Anf. 33 BARBRO NILSSON i Örnsköldsvik (s) replik:

Fru talman! Gunnar Hökmark nämner här att moderaterna uppfattar det ekonomiska argumentet beträffande statsbidrag till fristående skolor som av underordnad betydelse. Det är en märklig upplysning, men vi skall lägga den på minnet när vi diskuterar resurserna till värt skolväsen.

Jag må också säga att Gunnar Hökmark har tagit sitt mandat att driva frågan om de fristående skolorna på verkligt allvar. Det är nu, såvitt jag kan se, tredje året i följd det sker, och det är ett otal gånger som just han har debatterat i frågan. Det framgår mer och mer tydligt att det är ett parallellt skolsystem som moderaterna vill arbeta för.

Jag uppmärksammade en skärpning i den moderata reservationen i förhållande till tidigare reservationer. Nu nämner man att statsbidraget skall vara automatiskt, och det är just ordet "automatiskt" som faktiskt innebär en skärpning i förhållande till förut.

Man säger också att vårt sätt att utforma statsbidraget skulle favorisera det offentligas egna skolor. Jag vill påstå att vi inte har ett statsbidragssystem för att favorisera det offentligas egna skolor utan därför att eleverna har allmän skolplikt i detta land. Både stat och kommun har skyldighet att ansvara för det allmänna skolväsendet, och det är vi socialdemokrater beredda att stödja även i fortsättningen. Just att bygga en skola för alla är ett angeläget ärende för oss inom arbetarrörelsen. Men hur är det med moderaternas besparingsiver egentligen? Har man kanske något extra i rockärmen?

Marie-Ann Johansson talade om jämställdhetsfrågorna. Vi antar ju läroplaner där det framgår hur olika frågor skall behandlas, men vi producerar inte läromedlen själva. Jag kan ge Marie-Ann Johansson rätt i att det inte finns någon anledning att dölja kvinnornas insatser.

Det ingår i skolledningens och länsskolnämndens uppgift att följa upp undervisningen. Den kan de medverka till på flera olika sätt. Att det skulle behövas någon speciell utredning i form av en kommitté e. d. kan vi däremot inte hålla med om.

Anf. 34 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! När det gäller det ekonomiska argumentet kom t.o. m. den kommitté som utreder skolor med enskild huvudman fram till att det totalt sett förmodligen blir billigare för stat och kommun att ge ett stöd till fristående skolor, för därigenom går färre elever i den offentliga skolan. Det kostar alltså inte mer.

När jag säger att det ekonomiska argumentet för fristående skolor är underordnat menar jag att det är underordnat det faktum att människor själva kan påverka sina barns skolgång. Det anser inte Barbro Nilsson i Örnsköldsvik, det förstår jag, för hon anser inte att föräldrarna skall kunna få påverka sina barns skolgång.

Sedan säger Barbro Nilsson att jag driver frågan för tredje året i följd. Det kommer nog att bli ett fjärde är om det skulle behövas, därför att vi moderater tycker så här. Vi har ju fått er att ändra uppfattning i en och annan fråga, t.ex. antagningen på höstterminsbetyg. Vi skall också nu driva opinionen vidare i den här frågan.

Jag har ytterligare en fråga, som förmodligen blir obesvarad i den här debatten. Varför kan icke ni socialdemokrater unna flertalet föräldrar med normala inkomster möjligheten att välja skola för sina barn? Varför anser ni socialdemokrater att det skall vara ett privilegium för de rika i vårt samhälle?

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

Anf. 35 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Fru talman! Barbro Nilsson i Örnsköldsvik tycker alltså att det inte behövs någon speciell kommitté. Hon tror inte att förutsättningarna skulle bli bättre för jämställdhetsarbetet i skolan. Jag delar inte den uppfattningen. Jag tror att det skulle vara väldigt viktigt att få i gång en debatt igen om jämställdheten i skolan. Kommitténs viktigaste uppgift skulle vara opinionsbildande. Just på läromedelssidan vore det vikfigt att få i gäng en debatt om hur våra läromedel ser ut i dag och vilka förbättringar som behövs.

Det gäller förstås, precis som jag sade i mitt första inlägg, att sprida alla bra inifiativ som tas i skolorna. Det görs inte i dag, utan förslagen försvinner i det tysta. Det är beklagligt. Därför skall jag också ge Barbro Nilsson chansen att ändra sig genom att fortsätta att driva denna fråga här i riksdagen.

Anf. 36 BARBRO NILSSON i Örnsköldsvik (s) replik: Fru talman! När nu Gunnar Hökmark så träget återkommer med sin fråga om fristående skolor kan jag inte avstå från att påminna om att vi har ett beslut från 1982 där det slogs fast vilka förutsättningar som gäller för en fristående skola. I de fall en fristående skola uppfyller vissa minimikrav kan den lokala skolstyrelsen besluta om att en sådan fristående skola skall fä finnas. Beslutet visar att vi respekterar att det finns enskilda människor som vill driva och utnyttja fristående skolor. Vi socialdemokrater menar däremot att det är mest angeläget att samhället fördelar sina resurser sä att alla fär en bra skola att gå i. Även om det står i strid med den moderata synen håller vi fast vid att vi främst värnar om en bra skola för alla elever. Det görs faktiskt, Marie-Ann Johansson, många olika insatser på rikspla-

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

net samt pä regionalt och lokalt plan beträffande jämställdhetsfrågor. Kunde vi opinionsmässigt ännu mera påverka läromedelsförfattare, kanske andra opinionsbildare också, och få dem att arbeta aktivare för jämställdheten i skolan, har vi i och för sig ingenting emot det. Men den speciella kommitté som ni yrkar pä tycker vi är överflödig.

Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 37 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Fru talman! I betänkande 5 som vi nu behandlar återfinns ett särskilt yttrande av de moderata ledamöterna i utskottet beträffande den vertikala skolorganisationen. Jag måste tyvärr till en början konstatera att när Barbro Nilsson i Örnsköldsvik räknar upp de motioner som behandlats i betänkandet nämner hon inte den om den vertikala skolorganisationen. Jag anser detta helt symtomatiskt. Den vertikala skolorganisationen gäller en skola för vilken socialdemokraterna inte visat något intresse och tydligen inte kommer att göra det senare heller. I utskottsbetänkandet ägnar man över huvud taget inte något intresse åt den. Man konstaterar bara att motionen behandlades redan 1982/83, och man kommer inte med några som helst nya fräscha kommentarer till frågan i dag. Man ansåg tydligen inte att det behövdes.

Moderaterna däremot konstaterar att den vertikala skolformen är av betydande intresse och skapar en stimulerande och harmonisk skolmiljö. De skolor man nämner är Höglandsskolan i Stockholm och Göteborgs högre samskola. I utbildningsutskottets betänkande 1982/83:35 begärde moderaterna en allsidig utvärdering av vertikaliteten. Ända sedan jag kom in i riksdagen 1979 har jag genom motioner och interpellationer försökt främja denna skolform.

Vi som i många är har arbetat i denna typ av skola, med upp till tolv årsklasser i samma skola och skolbyggnad, är övertygade om att denna skolform ej fårförsvinna ur svenskt skolväsen. Det är också, fru talman, med tillfredsställelse som jag konstaterar att lärarnas organisationer, LR och SLF, ställer sig positiva till vertikalitetens bibehållande.

För att undvika missförstånd - de är så vanliga i denna fråga - vill jag ta tillfället i akt att understryka att tolv årskurser i samma skola inte innebär att den enskilde eleven måste gå sina tolv år i samma skola. Olika val och önskemål omöjliggör ofta ett sådant förhållande. Nej, här är det primära att förutsättningar skapas för elever i tolv årskurser, 7-20 är, att samarbeta, att ge kamratstöd och att bidra till social trygghet i skolan.

Segregationen mellan olika åldrar minskar således. Det blir naturligare att ta hänsyn till varandra, att hjälpa varandra och att ge varandra stöd i skolarbetet, på rasterna och på fritiden. Att en äldre elev, t, ex, högstadieelev eller gymnasieelev, får förtroendet i omsorgen om yngre kamrater skapar trygghet hos den yngre, ansvar och sund självkänsla hos den äldre.

Svårigheter vid övergäng till högre stadium är kända. Här underlättas situationen i den vertikala skolan, där lärare kan följa med upp till högre

årskurs. Därmed bibehålls kontakten mellan överlämnande lärare och elev. Den sociala tryggheten i skolmiljön bidrar verksamt till en bra studiesituation, och kunskapsinhämtandet främjas därmed.

Fru talman! Jag är övertygad om att alla de som är varma förespråkare för den vertikala skolformen även fortsättningsvis kommer att arbeta för dess inlemmande i vår skolorganisation.

Jag uppfattade förut en stark kritik frän Barbro Nilsson mot Gunnar Hökmark för att han driver sin fråga om fristående skolor för tredje året i rad. Jag driver den här frågan om vertikaliteten för femte året i rad. Vad menar Barbro Nilsson? Skulle vi inte ha full rätt att driva de frågor vi tror på? Jag tänker fortsätta, Barbro Nilsson, och kan inte dela den uppfattning som socialdemokraterna här ger uttryck för, att skolan inte är av något värde.

Vi vet att den vertikala skolan är effektiv, inte minst för de svaga och studieovana eleverna. Kanske är det de som skulle vinna mest på att vi fick flera vertikala skolor.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

Anf. 38 TORSTEN KARLSSON (s):

Fru talman! Jag vill ge några kommentarer till den motion angående behörighetskraven för innehav av skolledartjänst som jag har väckt och som behandlats i utbildningsutskottets betänkande nr 5,

Anledningen till motionen är att man såväl i skolstyrelserna som i länsskolnämnderna börjar ifrågasätta om det inte vore lämpligt att vid anställning av skolledare avstå från kravet på pedagogisk kompetens och att till skolverksamheten fä knyta personer utan denna kompetens men med god administrativ utbildning.

Decentraliseringen inom skolområdet har inneburit att ett ökat ansvar har lagts på kommunerna när det gäller driften av skolan. Ett stort ansvar för ekonomin åvilar skolledarna på grund av den fria resurstilldelningen. Vidare har en rad nya inslag tillkommit i den skoladministrativa verksamheten, t. ex. ADB och den under senare år utvidgade lagstiftningen pä arbetsmarknadens område.

Det är riktigt, som framhålls i utskottsbetänkandet, att skolledaren skall ha god erfarenhet i fråga om den dagliga undervisningen. Men det jag påpekar i motionen är att möjlighet att anställa icke pedagogiskt utbildad personal skulle kunna ges sädana rektorsområden där man har en rektor och två studierektorer. I sådana fall borde det vara helt möjligt att bortse från kravet pä pedagogisk utbildning för en av tjänsterna och enbart kräva god utbildning i ekonomi och administration.

Nu heter det att undantag kan göras, om synnerliga skäl föreligger. Jag anser att detta bör fä tolkas på ett mer generöst sätt, så att de lokala skolstyrelserna i större utsträckning får möjlighet att själva avgöra vilken utbildning personalen skall ha för att skolans behov bäst skall tillgodoses.

Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag kommer att följa frågan och vid behov återkomma till den.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Skoladministrativa frågor m. m.

Anf. 39 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Fru talman! Jag har begärt ordet med anledning av min motion nr 813, Utskottet avstyrker motionen med hänvisning till lagen om skolplikten.

Bakom motionen ligger allvarliga rapporter från kuratorer, som fär möta invandrarungdomar vilka av olika anledningar har slutat sin grundskoleutbildning före nionde årskursens slut. Bland dessa ungdomar finns även barn i skolpliktig ålder.

Det finns invandrarbarn som inte fått anmäla sig till skolan eller som inte har nåtts av skolan. Det finns också barn i skolpliktig ålder som har fått åka till hemlandet efter avbruten skolgång här och som sedan har återinvandrat till Sverige, Orsakerna till att dessa invandrarbarn har avbrutit sin skolgång är många.

Det är alltså fråga om både skolpliktiga och icke skolpliktiga barn, för vilka grundvux eller någon annan vuxenutbildning enligt min åsikt inte är någon lösning. Folkhögskolan med sina speciella möjligheter skulle vara den bästa lösningen. Det är kanske onödigt att i detta sammanhang understryka att dessa ungdomar är dömda att få stora svårigheter på den framtida arbetsmarknaden i Sverige,

Vi har tidigare i dag hört att somliga har haft svårt att motivera kraven i sina motioner, men jag har nu försökt göra det i fråga om min motion.

Fru talman! Jag har inget yrkande, eftersom jag medger att min motion kanhända var dåligt förberedd och att man bör försöka finna andra lösningar. Jag återkommer i ärendet inom en snar framtid.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utbildningsutskottets betänkande 4

Mom. 1-3 (prioriteringar inom skolans verksamhet, översyn av grundskolans läroplan, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 78 för reservation 1 av Per Unckel m, fl.

Mom. 4 (undervisning och betygsättning i orienteringsämnena pä grundskolans högstadium)

Först biträddes reservation 2 av Per Unckel m. fl. med 80 röster mot 68 för reservation 3 av Kerstin Göthberg m. fl. 170 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Per Unckel m. fl. - genom uppresning.

Mom. 5 (antalet betygstillfällen i grundskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Per Unckel m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (visst lokalt initiafiv i fråga om betygsättning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Per Unckel m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 8 (det relativa betygssystemet m. m.) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Per Unckel m.fl.

- bifölls med acklamation.

Mom. 9 (konkurrenskomplettering av betyg) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Per Unckel m.fl.

- bifölls med acklamation.

Mom. II (undervisning i engelska) Utskottets hemställan -som ställdes mot reservation 8 av Per Unckel m.fl.

- bifölls med acklamation.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 5

Mom. 7 (skolans medverkan i jämställdhetsarbetet) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 20 för hemställan i reservation 2 av Björn Samuelson. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering . Utskottets motivering - som ställdes mot utskottets motivering med den ändring däri som föreslagits i reservation 1 av Per Unckel m. fl. -godkändes med acklamation.

Mom. 9 (djurförsök)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Pär Granstedt m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (statligt stöd till fristående skolor)

Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 80 för reservation 4 av Per Unckel m. fl. 1 ledamot avstod frän ätt rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

konstitutionsutskottets betänkanden 1984/85:8 om vissa fri- och rättighetsfrågor, m. m., 1984/85:11 om vissa riksdagsfrågor,

1984/85:12 om inrättande av en statsrådslönenämnd (prop. 1984/85:17) och 1984/85:14 om revidering av arvoden, m, m, till riksdagens talmän (förs, 1984/85:6),

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Fri- och rättighetsfrågor

Anf. 40 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Konstitutionsutskottets betänkanden 8, 11, 12 och 14 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså konstitutionsutskottets betänkande 8 om vissa fri- och rättighetsfrågor, m,m.

Fri- och rättighetsfrågor

Anf. 41 ANDERS BJÖRCK (m);

Fru talman! Konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:8 behandlar bl, a, de viktiga frågorna om egendomsrätt, näringsfrihet och yrkesfrihet. Den svenska grundlagen ger i dessa hänseenden ett internationellt sett dåligt skydd för dessa fri- och rättigheter. Därvidlag skiljer sig vår författning från vad som är vanligt i många andra västeuropeiska länder.

I växande utsträckning har ett allt maktfullkomligare och byråkratiskt samhälle med en växande offentlig sektor gjort att de här aktuella friheterna har kommit i kläm. Detta gäller inte bara formellt utan i hög grad också reellt. Egendomsrätten inskränks på område efter område och görs mer eller mindre betydelselös utan att den formellt upphävs eller ibland ens formellt begränsas. Näringsfriheten urholkas genom att den offentliga sektorn expanderar och ges fördelar som tränger ut de privata intressenas möjligheter att konkurrera pä lika villkor. Entreprenörerna blir i växande utsträckning beroende av politisk välvilja för att kunna konkurrera.

Vad gäller yrkesfriheten kan vi se på utvecklingen under senare decennier på sjukvårdsområdet. Här har skett stora begränsningar i de privatpraktiserande läkarnas möjligheter att utöva sitt yrke över hela landet. Det handlar inte om formella näringsförbud men i hög grad om reella inskränkningar.

Denna lista skulle kunna göras mycket läng. Men jag skall inte ta upp kammarens tid med exemplifieringar.

Det är mot denna bakgrund som det i motioner från moderata samlingspartiet - det finns även en borgerlig trepartimotion i ärendet - yrkas pä ett positivt erkännande av egendomsrätten i den svenska grundlagen. Ett sådant saknas alltså i dag. Det kan visserligen hävdas - och det har gjorts mänga gånger i denna debatt - att ett sådant erkännande endast är en symbolisk gest. Jag kan inte riktigt hålla med om det synsättet. Förvisso ligger det mycket av symbolik i hela fri- och rättighetskapitlet i grundlagen, men därför är det sannerligen inte betydelselöst. Lagstiftare och domstolar, den allmänna opinionen och alla som är berörda av detta måste naturligtvis i sitt arbete ta rimlig hänsyn till vad som anges i den svenska grundlagen. Symboler saknar faktiskt inte betydelse vare sig på detta eller på andra områden.

Det bör kanske påminnas om att ett positivt erkännande av egendomsrätten finns i Europarådets konvention om de mänskliga fri- och rättigheterna som Sverige har undertecknat och förbundit sig att följa. För inte så länge

sedan, så sent som i september 1982, fälldes Sverige av Europadomstolen just för brott mot bestämmelsen om egendomsskyddet. Det konstaterades att Sverige hade medverkat till en kränkning. På detta område är ärendet inte utagerat. Skadeståndsfrågan är ännu inte löst, och det finns anledning att i annat sammanhang återkomma till detta.

Helt ointressant är det inte för denna debatt att svenska staten har fällts just mot brott mot egendomsskyddet. Det visar rimligen att det finns anledning för denna kammare att fundera över vilka åtgärder som kan vidtas för att fä till stånd en ändring av svensk lagstiftning så att vi uppfyller Europakonventionens krav på ett skydd också i detta avseende.

Ett rimligt sätt att uppnå detta vore att den svenska grundlagen i fortsättningen innehöll ett positivt erkännande av egendomsrätten. Detta yrkas bl. a. i motionerna 924 och 736.

I vad gäller frågan om grundlagsreglerad närings- och yrkesfrihet är dessa friheter, som jag inledningsvis sade, begränsade i den moderna verkligheten. Det finns monopol, bidragsbestämmelser, långtgående reglerings- och styråtgärder, auktorisationskrav och liknande saker, som på vissa områden urholkar eller sätter ur spel närings- och yrkesfriheten. Det finns därför anledning att noga utreda hela frågekomplexet och därefter söka fastställa vilka gränser som kan vara rimliga och möjliga för närings- och yrkesfriheten. Nästa steg bör vara att söka fastställa vilka rättigheter på detta område som kan och bör regleras i grundlag. Också här bör ett minimikrav vara att ett positivt erkännande av närings- och yrkesfriheten ges i grundlag.

Herr talman! Reservanterna är medvetna om de praktiska problem som finns på detta område, och det är därför som vi inte har lämnat något förslag till konkret lagtext. Vi menar att den rimliga arbetsordningen är att först sätta i gäng ett utredningsarbete, som dock skall syfta till att ge den svenska grundlagen och vanlig lag en skärpning på detta område.

Jag vill yrka bifall till reservationen. Den utgör ett steg i rätt riktning mot att Sverige kommer i takt med vad som är självklart i en rad västeuropeiska länder. Det är hög tid att någonting görs också i Sverige på detta viktiga område.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Fri- och rättighetsfrågor

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 42 SVEN-ERIK NORDIN (c);

Herr talman! 1970-talets riksmöten ägnade en stor del av sin tid åt genomgripande förändringar pä grundlagsområdet, framför allt då genom att skapa ett gott skydd för de medborgerliga fri- och rättigheterna, 1979 års beslut om en partiell reform av regeringsformen betraktades av många som avslutningen på detta reformarbete. Besluten var tagna i stor enighet, och lagstiftarna kunde andas ut.

Herr talman! Vi har nu haft en andhämtningspaus i fem är. Vi har facit i hand och kan konstatera att det fortfarande finns flera problem som pockar pä sin lösning. Grundlagsskyddet för egendomsrätt, näringsfrihet och

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Fri- och rättighetsfrågor

yrkesfrihet är inte fullgott i värt land.

Här skulle man kunna göra en internationell utblick, men jag avstår från det, eftersom jag i detta avseende inte har någon annan mening än den Anders Björck uttryckte när han påpekade hur dåligt våra regler stämmer med den Europakonvention vi har skrivit under. Jag skall därför nöja mig med att titta litet på den interna svenska förhistorien.

Visserligen är det sant som det står i utskottsbetänkandet, och som jag gissar att utskottsmajoritetens talesman kommer att framhålla, att utskottet var enigt om formuleringar och beslut vid propositionsbehandlingen 1979 av den fråga vi nu behandlar - men enighet döljer ofta oenighet.

Vad som hände 1979 i det nu aktuella ärendet var att regeringsformens 2 kap. 18 § fick en liten ändring. Medborgaren skulle vid expropriation eller annat sådant förfogande få ersättning för förlusten. Förut gällde som bekant att medborgaren skulle vara tillförsäkrad ersättning.

Tanken var att denna ändring skulle stärka egendomsrätten. Sä hade rättighetsskyddsutredningen tänkt sig, och det var ju dess förslag till formulering av 18 § som sedan blev både proposition och riksdagsbeslut.

Det fanns dock mänga tvivlare redan 1979. Till dessa hörde högsta domstolen, Svea hovrätt och justitiekanslern. Det är tre tunga remissinstanser, och det är intressant att ta del av vad dessa sade om den föreslagna ändringen.

Uttrycket "föriusten" är inte tillräckligt entydigt, sade högsta domstolen. Svea hovrätt sade att det krävs ett mycket skarpt öga för att upptäcka den förstärkning av egendomsskyddet som skulle ligga i orden att man får ersättning "för förlusten". Justitiekanslern gick rakt på sak och påpekade -och detta är mycket intressant - att ersättning alltjämt skulle utgå enligt grunder som bestäms i lag, och inget hindrar att man i vanlig lag föreskriver att endast en mindre del av förlusten skall ersättas.

Alltnog, i dag kan vi, med facit i hand, konstatera att tvivlarna fick rätt. Ett antal svenska medborgare har fått uppleva att de erhållit ersättning endast för en del av förlusten när samhället har tagit deras egendom i anspråk.

Än mer illavarslande är tankegångar och förslag som kommer fram i vissa utredningar. Skogsägare hotas nu bli tvungna att upplåta 10 % av sin skogsmark utan ersättning. Så tolkas alltså 18 § på sina häll.

Det här påtalade förhällandet borde rättas till, men till detta säger de socialistiska partierna nej. Varför? Gör ni det av ideologiska skäl? Att vänsterpartiet kommunisterna gör det kan jag begripa, men varför vill socialdemokraterna inte ens utreda frågan?

Sedan, herr talman, några ord om näringsfriheten. Här möter vi en betydligt mer komplicerad fråga. Näringsfriheten är inte i bokstavlig mening inskriven i regeringsformen. Möjligen kan man tolka in den i portalparagraferna. Jag citerar ur 1 kap. 2§: "Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella välfärd skall vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten."

Viktigare är emellertid att svensk rätt av tradition utgår från principen att varje medborgare har full frihet att driva näring och utöva yrke. Så tolkade

också konstitutionsutskottet dessa rättigheter vid behandlingen av rättighets-skyddspropositionen 1979.

Det räcker med detta, menar utskottsmajoriteten. Vi reservanter anser att om vi är ense om att det råder näringsfrihet i vårt land, då är det dags att kodifiera detta.

Det låg i luften redan 1979, ty föredragande statsrådet Romanus uttalade i propositionen tankar åt det hållet, men avslutade med att säga att han inte då ville lägga fram ett förslag.

Efter det att fem är gått borde det nu kunna vara dags att utreda frågan. Det må vara hänt att uppgiften att fastställa gränser för näringsfrihet kan vara svår, men svårigheter är till för att övervinnas.

Skälen för en grundlagsreglerad rätt på detta område är flera och tunga. Vi behöver ett nyföretagande i vårt land. Nya småföretag behöver startas. Det är där de nya jobben skall finnas. De stora exportföretagen drar in pengar, just nu mycket pengar, men det är de små företagen som skall ge fler sysselsättningstillfällen. Vi lever inte av exportpengar allenast - vi måste också ha ett jobb.

Vi behöver klara regler, och en stråle av ljus mot framtiden, för det finns mörka tecken. Från vissa håll reses ideligen krav på införande av etableringskontroll utöver det anständiga - höll jag på att säga. Vi måste en gång för alla stoppa dessa försök att hindra nyföretagandet. Det gör vi bäst genom att i grundlag lägga fast näringsfriheten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Fri- och rättighetsfrågor

Anf. 43 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Det är nu drygt ett år sedan vi diskuterade de frågor som tas upp i den gemensamma borgerliga reservationen beträffande egendomsrätt samt närings- och yrkesfrihet. Bakom majoritetens och minoritetens formuleringar i betänkandet står samma partier som vid det tidigare tillfället, och på samma sätt återkommer argumenteringen från båda sidor för och emot motionerna.

Att vi denna gång på nytt skiljer oss i fråga om behovet av att i dagens läge tillsätta en utredning bör ändå inte undanskymma det faktum att från samtliga partiers sida det har lagts ned stor möda på att stärka fri- och rättighetsskyddet i vår författning. Jag kan inte riktigt vitsorda vad Anders Björck och möjligen också Sven-Erik Nordin här sökte göra gällande, att resultatet av dessa bemödanden, där konstitutionsutskottet i hög grad varit inblandat, skulle vara så dåligt. Det är däremot så, att man har kommit fram till att det finns en hel del svårigheter.

Låt mig först säga några ord om frågan om närings- och yrkesfriheten. Denna fråga diskuterades ju i kammaren och av konstitutionsutskottet i samband med 1979 års reform när det gällde förstärkningar av skyddet för fri-och rättigheter. Dä kom vi fram till - och det är en uppfattning som jag håller fast vid - att om man skriver in detta i grundlagen, måste man förse en sådan grundlagsbestämmelse med så många reservationer att den blir närmast meningslös. Jag vill emellertid gärna hävda - det hävdades förra gången och

Nr 44 jag hävdar det alltså även i dag-att svensk rätt ändå utgår från principen att

Onsdipen den varje medborgare har full frihet att driva näring och utöva yrke. Att denna

Sderemher 1984 " '" begränsad i olika hänseenden, det är riktigt, och vi är väl i stort sett

_____________ överens om att det måste finnas sådana begränsningar - på grund av

Fri och säkerhets-, hälsovårds- och arbetarskyddsintressen, eller på grund av andra

rättighetsfrågor ordningsintressen.

Både Anders Björck och jag har deltagit i utredningar som sysslat med dessa frågor. Jag själv var med i den första fri- och rättighetsutredningen, som leddes av Hjalmar Mehr, och Anders Björck var ledamot av en kommitté där Gunnar Heckscher var ordförande.

Resultatet av bemödandena i kommittéer, i kanslihuset och i konstitutionsutskottet kan nu när det gäller egendomsskyddet avläsas i regeringsformens bestämmelser. Jag anser att vi har kommit fram till den gemensamma nämnare som är möjlig att uppnå, om den samtidigt skall vara brett parlamentariskt förankrad, Sven-Erik Nordin talade om olika remissinstansers uppfattningar. Dessa uppfattningar var ju kända av den borgerliga regeringen, då justitieminister Romanus lade fram sin proposition, och han hade dragit slutsatsen att man inte kunde ta hänsyn till de här önskemålen. Jag vill dock tillägga att det naturligtvis inte är uteslutet att utvecklingen kan aktualisera nya utredningar på detta område, liksoni på många andra områden. Men utskottsmajoritetens ståndpunkt för dagen är att ytterligare erfarenheter på fri- och rättighetsområdet bör avvaktas, innan det finns skäl att på nytt ta initiativ till förändringar,

Anders Björck kommer också in på en fråga som vi hade anledning att diskutera för någon vecka sedan, nämligen Europadomstolens fällande dom mot Sverige i ett expropriationsärende, 1 samband med den debatten avslogs en moderat reservation beträffande denna dom och tillämpningen av internationella konventioner. Det finns väl ingen anledning att här upprepa de argument som då anfördes i kammaren. Jag vill dock erinra om att justitieministern i sitt interpellationssvar framhöll att expropriationslagen har ändrats och att det i det rättsläge som råder inte finns anledning att räkna med att några kränkningar av det slag som förekom i det aktuella målet skall behöva äga rum. Det var på den grunden statsrådet Wickbom inte fann skäl att ändra expropriationslagen med anledning av Europadomstolens dom.

Med tanke på det utredningskrav som nu ställs finns också anledning erinra
om att justitieministern i en annan del av svaret klargjorde att det i svenskt
lagstiftningsarbete fortlöpande görs avvägningar inte bara med hänsyn till
samhällsutvecklingen utan också med hänsyn till regeringsformen och de-
internationella åtaganden Sverige har gjort. Konstitutionsutskottet och efter
detta riksdagen uttalade vid behandlingen för en kort tid sedan av vårt
tidigare betänkande, att det givetvis måste vara Sveriges skyldighet att
uppfylla internationella åtaganden och att anpassningen borde ske från fall
till fall. Vad som avslogs var ett motionsförslag med begäran om en generell
tillämpning av den s.k. inkorporationsinetoden.
Jag tycker nog ibland att Anders Björck i sitt myckna resande i samband
46 med internationella uppdrag glömmer att konventionstexterna inte alltid är

så glasklara. Då vi analyserade dem i fri- och rättighetsutredningen fann vi Nr 44

dem ofta svåröverskådliga och svårtillgängliga. Det beror väl på att de skall Onsdaaen den

täcka mänga nationers erfarenheter. Vi får alltså ha klart för oss att det kan r Ap(.prr,UQr 19S4

bli tolkningsproblem. Om jag återgår till vår grundlags fri- och rättighetska-_____

pitel vill jag ändå hävda att det skydd som finns där på flera punkter är Fri-och
betydligt starkare än det som följer av rättighetskonventionerna. rättighetsfrågor

Till sist några ord om den socialdemokratiska motion som handlar om sambandet mellan medborgerliga rättigheter och skyldigheter. Den har föranlett ett särskilt yttrande från vpk-ledamoten Nils Berndtson som jag egentligen inte har någon anledning att polemisera emot.

Jag har lika litet som Nils Berndtson och de socialdemokratiska motionärerna någon förståelse för manipulationer av skatteflyktskaraktär, som exempelvis görs i samband med utflyttning frän riket. Men det här är frågor som ägnas uppmärksamhet inom lagstiftningen utanför värt utskotts bered-ningsområde.

Däremot är det enligt utskottets mening olämpligt att återgå till något som kunde påminna om utskyldsstrecket, som avskaffades 1921, och fattigvärds-och konkursstrecken, som skattade åt förgängelsen, sörjda av ingen, 1945,

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter,

Anf. 44 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Det anmärkningsvärda i den här frågan är ju att socialdemokraterna över huvud taget inte verkar vara intresserade av att få en debatt om hur man skall kunna skydda dessa fri- och rättigheter. Olle Svensson pekar på de problem som finns, och jag sade i mitt tidigare inlägg att det faktiskt finns en del saker som måste klaras upp. Detta är ingalunda någon enkel materia. Det intressanta blir dä: Är man från socialdemokratiskt håll intresserad av att skydda närings- och yrkesfriheten, att ge egendomsskyddet ett positivt erkännande i grundlagen, eller är man det inte?

Svårigheter kan ju övervinnas. Vad man konstaterar, herr talman, är att socialdemokraterna på dessa viktiga områden inte är intresserade av att göra ett försök i den riktningen. De är uppenbarligen heller inte beredda att ens överväga att i grundlagens fri- och rättighetskapitel ta in uttalanden som är, kalla dem gärna det, symboliska men som i varje fall skulle innebära en markering att man står bakom egendomsskyddet samt närings- och yrkesfriheten. Det tycker jag är inte bara anmärkningsvärt utan direkt avslöjande.

Vi skall, herr talman, inte här ha någon debatt om Europadomstolens dom; den debatten har redan förts. Vad jag pekade på var att den svenska lagstiftningen uppenbarligen inte är av sådant slag att den håller för de åtaganden vi har gjort internationellt. Mot den bakgrunden vore det väl ändå rimligt att man på det här området såg efter om det finns möjligheter att stärka skyddet t.ex. i det sammanhang där Europadomstolen faktiskt har fällt Sverige.

Jag tror till skillnad från Olle Svensson att vi, beroende på den svenska
lagstiftningens ofullkomlighet, kommer att bli fällda i framtiden på ytterliga
re punkter. Det är inget som vi har någon anledning att se fram emot. Det är 47

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Fri- och rättighetsfrågor

något som naturligtvis kommer att i vida kretsar skada det svenska ryktet utomlands.

Anf. 45 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Tillskillnad från Olle Svensson och Anders Björck deltog jag inte i det utredningsarbete som föregick utskottsbehandlingen i den här frågan, men jaghar ett mycket klart minne av hur det gick till i utskottet 1979. Jag vill klart säga att jag inte tycker att 1979 års utskottsbetänkande som helhet är dåligt. Vi stod ju bakom det, och det var en hel rättighetskatalog som vi den gången tog ställning till. Avsnittet om egendomsrätt och näringsfrihet var vid det tillfället en mycket liten detalj i det stora sammanhanget. Jag har velat säga detta eftersom Olle Svensson tydligen närmast kände sig litet kränkt när jag något satte i fråga en del av det som vi kom fram till för fem år sedan.

Under resans gång upplever vi ju alla en hel del besvärligheter, och vi har alltsåfått uppleva att en del av det lagstiftningsarbete som vi är så stolta över har sina skönhetsfläckar.

För att hålla mig till egendomsrätt och ersättningsbestämmelser noterar jag till att börja med att Olle Svensson inte vill svara pä frågan huruvida det är av ideologiska skäl som han och övriga socialdemokrater, i sällskap med vpk, inte är villiga att tillmötesgå vårt krav på en utredning. Han tycker att det är allmänt besvärligt med en sådan, men det är inte ett skäl för oss som politiker för att avvisa krav på att man ska ta itu med en uppgift.

Låt mig fortsätta med några frågor om egendomsrätten. Varför, Olle Svensson, skall vi ha andra ersättningsregler när samhället lägger beslag på egendom än när det gäller att reglera frågor om ersättning enskilda personer och företag emellan? Man reglerar ju enligt svensk rätt ersättningar i andra sammanhang - ersättningar vid fastighetsreglering, ersättningar pä grundval av vattenlagen, anläggningslagen, lag om enskilda vägar, ledningsrättslagen, aktiebolagslagens regler om inlösen av minoritetsaktier osv, - och det förfarandet fungerar. Men varför skall vi inte kunna ta steget fullt ut och säga att samma regler skall gälla för det allmänna som de som gäller mellan enskilda personer och företag?

Jag vill i det sammanhanget framföra en liten följdfundering. En hel del politiker är helt fascinerade av tanken att den enskilde i vissa avseenden inte bara skall stå tillbaka för statens behov utan också, om han eller hon har egen fastighet eller lösegendom, skall bidra med delar av denna. Den enskilde skall alltså inte bara ha besväret, olägenheten och den ideella förlusten utan också få finna sig i en ekonomisk förlust.

Nog måste väl ändå Olle Svensson, som jag inte tror är någon rödglödgad marxist, hälla med om att det är viktigt nu och för framtiden att vi slår vakt om den enskildes rättigheter mot det allmänna också i ekonomiska frågor.

Anf. 46 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag vill understryka, både för Anders Björck och för Sven-Erik Nordin, att socialdemokratins ideologiska inställning är att vi

sätter stort värde på de fri- och rättigheter som finns inskrivna i vår grundlag. Jag har påpekat att konstitutionsutskottet i samband med grundlagsreformen vid t\'å tillfällen när vi behandlat regeringsförslag har begärt ytteriigare utredningar på fri- och rättighetsområdet. Båda de utredningar jag har talat om är resultat av initiativ från konstitutionsutskottet. Det visar vår principiella inställning.

Man kan också ha den uppfattningen att en grundlagsreglering som saknar varje precision snarare kan minska än höja grundlagens värde. Närdet gäller det vi diskuterar här i dag har jag uppfattningen, att om frågan om näringsfriheten skall föras in i grundlagen, måste man öppna för så mänga undantag att det närmast blir ett slag i luften. Det kan vara fråga om en mycket väl grundad uppfattning, och det behöver inte alls innebära en negativ syn på värdet av detta.

Vi har, i enlighet med vår syn på den vanliga lagstiftningen, den uppfattningen att näringsfrihet och yrkesfrihet skall gälla här i landet. Jag tycker alltså att det hos både Anders Björck och Sven-Erik Nordin finns en något överdriven tilltro till en grundlagsreglering på det här området.

När det gäller egendomsrätten och detaljerna i fråga om utformningen av lagstiftningen i anslutning till grundlagsbestämmelserna anser jag att detta inte är rätt forum för att diskutera hur en sådan detaljerad lagstiftning skall utformas. Jag anser emellertid att den nuvarande grundlagsregeln väl kan bibehållas och fortfarande står sig, även efter den samhällsutveckling som ägt rum sedan beslutet 1979.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Fri- och rättighetsfrågor

Anf. 47 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Jag vill bara, med anledning av ett yttrande av Olle Svensson i ett tidigare anförande, påpeka den väsentliga skillnad som finns mellan dem som drabbades av det s. k. fattigmansstrecket och därmed saknade rättigheter och dem som i dag, efter att ha byggt upp ansenliga förmögenheter, undandrar sig sina skyldigheter mot samhället genom att flytta utomlands.

Jag hoppas att också Olle Svensson ser den betydande klassmässiga skillnaden mellan dessa kategorier.

Anf. 48 KARIN AHRLAND (fp);

Herr talman! För att så här i adventstid glädja kammarens ledamöter och även talmannen har jag avstått från att delta i debatten den här gången. Jag är övertygad om att den kominer upp många gånger. Jag vill bara till protokollet ha antecknat att vi från folkpartiets sida också yrkar bifall till reservafionen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 14.)

Anf. 49 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 11 om vissa riksdagsfrågor.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:44

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Vissa riksdagsfrågor

Vissa riksdagsfrågor

Anf. 50 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det kunde finnas mycket att säga om riksdagens arbetsordning i anslutning till de motioner som behandlas i utskottsbetänkandet. Jag har i riksdagen många gånger och också i andra sammanhang redovisat hur jag menar att de problem som vi alla är väl bekanta med borde lösas. Jag skall inte nu här närmare beröra detta. Det viktigaste är att ledamöterna kan få arbetsförhållanden som gör det möjligt att bättre leva upp till de dubbla krav som ledamotskapet ställer, dvs. dels att kunna göra goda insatser här i huset, dels att kunna delta i verksamheter och samhällsdebatter utanför riksdagen, särskilt på hemorten. Detta ärockså betydelsefullt fören allsidig rekrytering till riksdagen.

En del av de tankar och förslag som jag framfört upprepade gånger har kommit med i direktiven till folkstyrelseutredningen, och det är min förhoppning att denna utredning skall visa sig mäktig att göra avsteg från den konservatism som hittills gjort sig gällande så snart förslag om mera betydande reformer av riksdagens arbete kommit på tal.

På en punkt har vi centerpartister markerat särskilda synpunkter i ett yttrande till betänkandet. Det gäller beslutsordningen i riksdagen. Det är enligt vår mening mycket viktigt att beslutsordningen är neutral och inte i sig kan påverka besluten i sak. Vi är medvetna om att någon helt perfekt beslutsordning inte finns någonstans i det brokiga mönster som tillämpas i olika parlamentariska församlingar. Vi är också medvetna om att det är svårt att i detalj reglera voteringsordningen. Vi har också i vårt land medvetet valt att låta delar av eliminationsmetoden, som vi använder oss av för att komma fram till slutliga beslut, vila på praxis.

Detta är naturligtvis en smidig och praktisk ordning, och man kan väl säga att den i stort sett fungerat bra. Men förutsättningen är naturligtvis att gällande praxis respekteras av alla parter. Vår motion, som utskottet har haft att behandla, föranleddes av att tillämpningen av rådande praxis ifrågasattes av socialdemokraterna i december 1982, som kammarens ledamöter erinrar sig. Det kan naturligtvis inte få vara så att gällande ordning bryts när det av taktiska skäl passar någon part. Man får hoppas att detta var en engångsföreteelse.

Utskottet understryker också enhälligt hur viktigt det är att man vid röstningen i kammaren inte låter taktiska överväganden rörande voteringsmetoden vara bestämmande. Vi som står bakom det särskilda yttrandet utgår från att detta uttalande från utskottet kommer att respekteras och har därför avstått från att avge någon reservation. Motionen har genom utskottets uttalande åtminstone temporärt tillgodosett det syfte vi i första hand hade med motionen. Skulle nya incidenter inträffa får vi, herr talman, återkomma.

Anf. 51 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:11 behandlas bl. a. en av mig inlämnad motion angående tryckning och distribution av motioner.

Under de senaste åren har det skett rationaliseringar och moderniseringar i såväl den offentliga som den privata förvaltningen, och det har lett till besparingar och effektiviseringar som blivit till gagn för hela vårt moderna samhälle. Tyvärr tvingas man dock konstatera att på vissa områden har riksdagen stått vid sidan av denna utveckling när det gäller riksdagens egna arbetsformer. I min motion har jag därför tagit upp frågan om nödvändigheten av att riksdagen ser över sin organisation och följer med i utvecklingen. Det är en stor fara om konservatism och brist på nytänkande får utgöra hinder när det gäller besparingar och effektiviseringsåtgärder inom riksdagsadministrationen.

För att ge ett exempel på möjligheter till besparingar och rationaliseringar har jag i min motion tagit upp tryckning och distribution av motioner. Bl. a. anser jag att motionerna bör sammanföras änmesvis för att underlätta behandlingen av motioner i utskott. Likaså är det en fördel för allmänhet, verk, myndigheter, företag, organisationer m. fl., vilka är intresserade av en fråga som upptas i ett flertal motioner, att få dessa sammanförda ämnesvis.

Försök med att sammanföra motionerna ämnesvis har nu pågått en tid. Enligt vad föreståndaren för tryckeriexpeditionen har meddelat mig är samtliga som hämtar motioner från tryckeriexpeditionen mycket nöjda med att de nu endast behöver inköpa de motioner de är intresserade av. Även personalen pä tryckeriexpeditionen upplever det som mycket positivt. Jag förutsätter att samtliga ledamöter också har sett fördelarna med att få motionerna sammanförda ämnesvis?

Mot den bakgrunden är det något uppseendeväckande att man i betänkandet hänvisar till några remissyttranden som säger att ett sammanförande av motionerna ämnesvis kan vålla komplikationer. Förmodligen har remissyttrandena lämnats innan försöksverksamheten påbörjades. I övrigt är utskottsbetänkandet positivt utformat. Jag hoppas att det sunda förnuftet får råda och att man även i fortsättningen kommer att sammanföra motionerna ämnesvis till gagn för riksdagsarbetet och för alla dem som vill ta del av riksdagens motioner.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Vissa riksdagsfrågor

Anf. 52 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! I de diskussioner som förekommer i den offentliga debatten oin riksdagens arbetsformer glömmer man kanske ibland att en hel del förändringar har genomförts under senare år. Det förslag till lag om ändring i riksdagsordningen som läggs fram i det betänkande vi behandlar i dag är det sjuttonde i ordningen av de ändringsbeslut som, företrädesvis efter konstitutionsutskottets initiativ, avgjorts sedan riksdagsordningen trädde i kraft.

Den ena ändringen i utskottets nu aktuella hemställan syftar till att slå fast en uttrycklig regel om att ett betänkande skall kunna tas upp till behandling endast då kammaren har arbetsplenum. Härigenom undanröjs möjligheten till kupp från endast ett litet antal ledamöter, som skulle kunna leda till att riksdagen vid ett sammanträde med låg närvarofrekvens skulle tvingas att fatta ett beslut som stod i strid med riksdagsmajoritetens vilja. Initiativet till den ändring som vårt utskott biträder har tagits i en gemensam motion av

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Vissa riksdagsfrågor

företrädare för samtliga riksdagspartier.

Den andra ändringen tar sikte på att underlätta åtgärder som går ut på att skapa en jämnare arbetsbelastning. Talmannen föreslås kunna väcka förslag om att ett utskotts hemställan skall få avgöras efter endast en bordläggning. Sådan förslagsrätt tillkommer enligt gällande ordning endast utskott.

Motionerna om utskottsorganisationen avstyrks inte därför att motionärerna alltid skulle ha dåliga argument för sina åsikter, utan på grund av att frågan om arbetsfördelningen mellan utskotten så nyligen har behandlats. Jag kan vitsorda att det var ett komplicerat arbete. Jag var inblandad i samtal mellan de olika utskottens företrädare. Låt den nya organisationen, som infördes genom 1983 års reform, "sätta sig" och erfarenhet vinnas, innan vi på nytt föreslår förändringar i ärendefördelningen.

I utskottsbetänkandet finns ett särskilt yttrande av centerpartiet om beslutsordningen i riksdagen. Jag uppfattar det som att Bertil Fiskesjö är medveten om vanskligheterna med att ersätta den s. k. eliminationsmetoden med en alternativ voteringsmetod - den s. k. seriemetoden.

Viktigast för oss alla är väl att utskottet har ställt sig bakom en skrivning i vilken betonas vikten av att man såväl i arbetet i utskotten, med att formulera yrkanden! hemställan, som vid röstningen i kammaren inte skall låta taktiska överväganden rörande voteringsproceduren styra handlandet. Därom är vi helt ense.

Låt mig också göra ett par reflexioner med anledning av de mycket positiva skrivningar utskottet gör i anledning av dels Gunnar Biörcks i Värmdö motion rörande information om riksdagsarbetet, dels Sven-Gösta Signeils yrkande om sammanförande av motioner efter ämnesområde.

Jag vill erinra om att i direktiven till den s, k, folkstyrelsekommittén tas stor plats upp av synpunkter på arbetsvillkorens förändring under enkammarriksdagen. De övergripande målsättningarna för kommitténs arbete anges vara att förbättra medborgarnas möjligheter att göra sitt inflytande gällande i politiken och att stärka riksdagens ställning som centralt politiskt forum.

Beträffande uppläggningen av utredningsarbetet på riksdagsområdet framhålls, att vissa åtgärder kan tänkas bli genomförda utan lagändringar eller efter ändringar i riksdagsordningen, I den delen pekas på möjligheten att förslagen bereds vidare i den arbetsgrupp inom konstitutionsutskottet som behandlar arbetsförhållandena i riksdagen. Sådana förslag bör tas upp med förtur. Jag anser att tankegångarna i båda motionerna - såsom att överskådligt presentera motioner och att vitalisera kammardebatterna - hör till de frågor som kräver ett snabbt övervägande.

Det kommer att bli tillfälle att återkomma till frågan om riksdagens arbetsformer, som handlar om att underlätta för politiker, i detta fall riksdagsmän, att utöva sin dubbla roll som folkets ombud - att vara både beslutsfattare och representanter, I centrum för den diskussionen kommer nu liksom tidigare att stå uppgiften att lösa sådana frågor som riksdagsårets förläggning, propositionsavlämnandet, den stora arbetsbelastningen mot

slutet av våren och hösten, långa debattplena och de tidvis ofta långdragna voteringarna. Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan,

Överiäggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter behandlingen av konstitutionsutskottets betänkande 14,)

Anf. 53 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera konstitutionsutskottets betänkande 12 om inrättande av en statsrådslönenämnd.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Inrättande av en

statsrådslöne-

rtämnd

Inrättande av en statsrådslönenämnd

Anf. 54 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Frågan om arvoden till politiker av olika slag brukar alltid väcka allmänhetens intresse, ibland t, o, m, mycket stort intresse. Om detta är ingenting annat än gott att säga, så länge det handlar om en debatt som grundar sig på fakta. Ibland kan man beklaga att mer väsentliga sakfrågor kanske inte röner samma massmediala uppmärksamhet som just arvodesfrä-gor - men det är förmodligen fåfängt att hoppas på att det skulle vara så.

I dag gäller det de facto statsrådens löner. Det borde inte råda några delade meningar om att dessa arvoden - med tanke på arbetsuppgifternas karaktär och det ansvar som är förenat med att utöva statsrådsämbetet - skall vara tillfredsställande och ligga på en rimlig nivå. Så är emellertid knappast fallet.

Man kan alltid diskutera, herr talman, vad som är skäligt betalt i kronor och ören, men det enda rimliga som här finns att jämföra med är vad andra grupper i samhället i någorlunda motsvarande befattningar faktiskt får i ersättning. Vi kan då ganska lätt konstatera att statsråden, t. ex. jämfört med stora grupper inom näringslivet och numera även med chefstjänstemän inom den offentliga sektorn, faktiskt är dåligt betalda.

Självfallet skall inte regeringens ledamöter vara löneledande. Jag understryker att de verkligen inte skall vara det. Men någorlunda rimlig bör lönesättningen vara jämförd med den som gäller andra chefsbefattningar. Här bör finnas någon form av systematik, som gör att regeringen slipper att syssla med att ta ställning till sina egna löner.

Regeringen har föreslagit inrättandet av en statsrådslönenämnd. Den skall enligt propositionen ha till uppgift att fastställa löner och andra förmåner fill regeringens ledamöter och verka för att detta sker efter genomarbetade riktlinjer.

Förslaget om inrättande av en sådan nämnd kan accepteras. En sådan nämnd är i varje fall att föredra framför de tillfälliga utredningsgrupper som vi haft under de senaste decennierna. De har satts ihop på olika grunder då det varit dags att göra en revision av lönerna. De har sedan avgivit sitt betänkande, försvunnit och efter ett antal år återkommit i ny skepnad för att

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Inrättandeaven statsrådslönenämnd

göra någonting liknande.

De moderata ledamöterna i konstitutionsutskottet kan alltså acceptera förslaget om inrättande av en sådan nämnd. Däremot kan moderaterna i KU inte ansluta sig till förslaget från regeringen att en sådan nämnd skall vara beslutande. Den bör, som det var tänkt från början - det återfinns i förslaget från den tillfälliga nämnden - vara av rådgivande karaktär, även om det bör förutsättas att regeringen följer förslagen från nämnden om inte synnerliga skäl föreligger. Formellt sett är det otillfredsställande att regeringen i en fråga av denna karaktär underordnas en särskild nämnd.

Herr talman! I reservation 1, som är fogad till utskottets betänkande, föreslår de moderata ledamöterna i utskottet att nämnden blir av rådgivande karaktär. Jag ber att få yrka bifall till den reservationen.

Anf. 55 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag vill först med anledning av Anders Björcks inledning erinra om att vi i dag inte har frågan om statsrådens löner uppe till debatt. Självfallet har inte heller jag någonting emot att statsråden har rimligt betalt, men det är inte i den frågan vi i dag har att fatta beslut.

Vad ärendet gäller är att regeringen, för att komma ifrån det publika obehag som anses följa med att regeringen själv öppet tar ansvar för lönesättningen för statsråden, i proposition föreslagit att det skall inrättas en permanent nämnd som skall bestämma vilka löner statsråden skall ha. Några närmare regler om denna nämnd anges inte i propositionen, inte heller anges vilken position den skall ha i den statliga beslutshierarkin. Betyder t.ex. nämndens tillkomst och befogenheter att riksdagen i princip eller i praktiken inte skall sakbehandla de anslag i statsbudgeten som innefattar statsrådens löner? Om detta sägs ingenting i propositionen. Det finns inget förslag om att dessa poster skall lyftas ut ur statsbudgeten, men den permanenta nämnden skall trots detta vara beslutande. Det åren av de många befogade frågor som inte får något svar i regeringsförslaget.

Men även bortsett från sådana saker-som man ju inte kan bortse från-är det svårt att även med mycket livlig fantasi hitta på något byråkratiskt organ som från saklig synpunkt är sämre motiverat. Det är naturligtvis ingenting som hindrar att regeringen när det blir aktuellt - det förekommer ju då och då - tillsätter några personer som funderar över hur stor lön statsråden kan vara värda samt avger motiverade bedömningar av detta. Men för detta krävs det sannerligen inte något stående ämbetsverk för bestämmande av statsrådens löner. Onödig byråkrati har vi redan nog av i värt land.

Om regeringsledamöter - nuvarande, förutvarande och potentiella - tror att man med den beslutande nämnden skall kunna undgå offentlig debatt om lönesättningen misstar man sig självfallet. Inte ens det syftet uppfyller förslaget, och det är väl det syftet man ansett det vara mest angeläget att få tillgodosett. Men inte ens det syftet uppfylls, såvida man inte sekretessbelägger vad denna märkliga nyskapelse skall ha för sig. Något förslag i den riktningen har jag dock inte sett hittills, men det kanske kommer.

Utskottets majoritet, dvs, representanterna för socialdemokraterna, folk-

partiet och vpk, tillstyrker förslaget fullt ut. Det finns således enligt dessa partiers representanter i utskottet ett stort behov av en stående, beslutande nämnd av okänd storlek med uppgift att år ut och år in grubbla över hur mycket statsråden skall ha i lön. Det kan i förbigående erinras om att vpk med stor populistisk kraft gick emot de senaste höjningarna av riksdagsledamöternas löner. Men nu är samma parti berett att till ett särskilt organ avhända sig rätten att t. o. m. ha synpunkter på statsrådens löner. Det är skillnad på folk och folk i vpk:s värld.

Moderaterna vill att nämnden skall vara rådgivande. Men inrättas skall den, också enligt moderaternas mening, och permanent skall den vara. Någon större praktisk skillnad mellan majoritetens och moderaternas förslag är det inte. Det förekommer ibland i den mera yviga debatten att moderaterna säger sig vara emot byråkrati, särskilt onödig sådan. I den här frågan tycks man ha stoppat alla sådana tankar djupt ned i glömskans säck.

Centerns representanter i utskottet tycker att propositionen skall avslås rakt över.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation 2, och jag kommer också att så småningom begära rösträkning, om inte annat så för nöjet att fä fastlagt hur många av kammarens ledamöter som verkligen går på det ur statsrättslig, principiell och även praktisk synpunkt synneriigen tvivelaktiga förslaget om en permanent nämnd för bestämmande av statsrådens löner.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Inrättande av en statsrådslönenämnd

Anf. 56 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Som framgått av de föregående inläggen är utskottet i den här frågan uppdelat i tre meningsläger. En majoritet bestående av socialdemokraterna, folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna stöder propositionen, vilket innebär förord för inrättande av en statsrådslönenämnd med uppgift att besluta om statsrådens arvoden och avlöningsförmåner.

Moderaternas reservation ligger mycket nära majoritetens ståndpunkt. I den uttalas att det är värdefullt att en nämnd inrättas. Pä grundval av nämndens bedömningar bör det bli möjligt att göra regelbundna justeringar av regeringsledamöternas arvoden. Eftersläpningar, som förekommit under senare år, kan därigenom undvikas, anser reservanterna, som förutsätter att nämndens förslag kommer att följas. Deras ståndpunkt kan sammanfattas på så sätt att de avstyrker att nämnden skall vara beslutande men att de i övrigt stöder propositionen.

Som framgått av Bertil Fiskesjös anförande tycker de båda centerreservanterna inte att det finns något behov av en statsrådslönenämnd över huvud taget. I motionen uttalas att de ingenting har emot statsrådslönekommitténs förslag om riktlinjer för lönesättningen. Avslagsyrkandet grundar sig på principiella skäl. De anser inte att inrättande av ett beslutsfattande organ över regeringen är förenligt med RF:s bestämmelser. Vidare erinrar de om att det är riksdagen som vid budgetregleringen i sista hand har avgörandet även när det gäller frågor om statsrådens arvoden.

Beträffande den principiella frågan vill jag hänvisa fill den promemoria som har upprättats av konstitutionsutskottets kansli och som har fogats som

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Inrättandeaven statsrådslönenämnd

bilaga till betänkandet.

Enligt 11 kap. 6 § regeringsformen lyder de statliga förvaltningsmyndigheterna under regeringen, om myndigheten inte enligt RF eller annan lagar en myndighet under riksdagen. En statsrådslönenämnd med de uppgifter som föreslås i propositionen är att betrakta som en statlig förvaltningsmyndighet under regeringen. Regeringen har, så\'itt jag kunnat bedöma, rätt att meddela föreskrifter som innebär att beslutskompetensen läggs på myndigheter under regeringen.

Därmed yrkar jag avslag på reservationerna 1 och 2, vars principiella invändningar mot inrättande av en beslutande nämnd enligt utskottets uppfattning inte är hållbara,

I reservation 2 erinras om att det är riksdagen som vid budgetregleringen i sista hand har avgörandet även niir det gäller frågor om statsrådens arvoden.

Beträffande utbetalning av arvoden innebär emellertid den föreslagna ordningen ingen ändring av det förhållande som gällt sedan 1977 och vilket gått ut på att regeringen och inte riksdagen fastställt arvoden. Kostnaderna för statsrådens arvoden belastar resp. departements anslag för förvaltningskostnader. Storleken av dessa anslag fastställs vid budgetregleringen. Det är således riksdagen som i sista hand har ansvaret för frågorna om statsrådens anställningsvillkor.

Med denna motivering yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 57 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Jag hade ju väntat mig att få höra några sakskäl för utskottets förslag, men några sådana har jag inte hört. Däremot har jag hört en mycket märklig redovisning av vilken statsrättslig position som den beslutande nämnden skulle ha. Dels är den beslutande, såvitt jag kan förstå - det står direkt i majoritetens skrivning att nämnden slutgiltigt skall slå fast vilka löner statsråden skall ha -, dels sorterar den under regeringen ändå.

De förslag som kommer från regeringen underställs riksdagen, och det har inte föreslagits några begränsningar i riksdagsledamöternas motionsrätt. Vi kan föreslå både höjningar och sänkningar av statsrådens löner. Eller är tanken att man i ett senare skede skall bryta ut behandlingen av statsrådslönerna ur statsbudgeten?

Det är ju en fullständig förvirring på den här punkten. Innan riksdagen går till ett beslut i en fråga om att inrätta ett nytt ämbetsverk eller nämnd eller vad man nu kallar det, måste vi väl ändå ha klart för oss vilken position som detta ämbetsverk rent statsrättsligt skall ha i den statliga beslutshierarkin och vilka rättigheter riksdagen har eller har fråntagits i och med att nämnden inrättas.

Anf. 58 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag svarade ju pä Bertil Fiskesjös frågor i mitt första anförande och anknöt då också till den promemoria som utskottet har som bilaga till sitt betänkande. Det rör sig om en under regeringen sorterande nämnd, som genom föreskrifter från regeringen kan ges en beslutande funktion.

Sedan tycker jag att Bertil Fiskesjö bör vara litet försiktig att i det här sammanhanget tala om en ny stor byråkratisk utväxt. Jag tror att man kan på ett mycket enkelt sätt klara de här frågorna utan att bygga upp någon stor byråkrati. Det finns också antytt i det förslag som statsrådslönekommittén har lagt fram att det kan ske genom att utnyttja personer med erfarenhet från bl. a. arbetsmarknaden.

Anf. 59 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Till alla andra brister i det här förslaget kan läggas den bristen att det inte ens står hur många ledamöter det skall vara i nämnden. Det vet inte riksdagen någonting om, utan det läggs helt i regeringens hand.

Jag vet mycket väl att i betänkandet som utskottets ordförande nu får i sin hand har man sagt att fem stycken kan vara en lämplig skara, men om detta står det ingenting i propositionen. Och här i riksdagen, Olle Svensson, tar vi inte ställning till några utredningsförslag utan till regeringens propositioner, I den här propositionen får vi ingenting veta.

Sedan kvarstår min fråga om den statsrättsliga aspekten, och den tycker jug faktiskt är viktig. Är det beslutande organ som ni här vill inrätta, beslutande eller inte beslutande? Med beslutande menar man ju att det verkligen är beslutande; åtminstone har jag fått lära mig det enligt vanligt svenskt språkbruk i den förträffliga folkskola där jag gick en gång i tiden. Här skall det tydligen, trots att man säger att nämnden är beslutande, finnas alla möjligheter att riva upp besluten. Regeringen skall kunna göra det, eftersom nämnden är underställd regeringen, och riksdagen skall kunna göra det, eftersom frågan koinmer tillbaka i budgetbehandlingen. Hur vill ni egentligen ha det med den här motiveringen för denna ur alla synpunkter fullständigt onödiga nyskapelse?

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Inrättande av en statsrådslönenämnd

Anf. 60 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Om man ser på den här redovisningen i betänkandet från statsrådslönekommittén framgår det att den ordning som rådde tidigare, då det inte fanns någon nämnd, inte fungerade särskilt tillfredsställande. Det blev en stor klyfta att fylla igen när man skulle lösa frågan om arvodena för statsråden.

Beträffande sammansättningen av nämnden förutsätter jag att den kan ligga väl i linje med det förslag som finns i kommittébetänkandet, och det betyder alltså, som Bertil Fiskesjö själv säger, fem personer med viss erfarenhet på det här området.

Sedan sade jag om det här organets ställning att det är att betrakta som en statlig förvaltningsmyndighet under regeringen. Regeringen har rätt att meddela föreskrifter som innebär att beslutskompetensen läggs på en sådan myndighet under regeringen, och det är så det kan ske. Därmed har jag väl klargjort det konstitutionella läget i fråga om den här nämnden.

Andre vice talmannen anmälde att Bertil Fiskesjö anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Inrättandeaven statsrådslönenämnd

Anf. 61 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Bertil Fiskesjö påstår att vpk t. o. m. avhänder sig rätten att ha synpunker på statsrådens löner. Det är helt enkelt nonsens. Om besluten hade flyttats frän riksdagen till en sådan där nämnd, kunde det ha funnits något fog för Bertil Fiskesjös bullrande, men så är ju inte fallet, Hittilldagsär det regeringen själv som har haft beslutanderätten,

Bertil Fiskesjö sade också själv att regeringen nog inte kan komma ifrån en diskussion om lönerna. Jag tror det är riktigt att den ytterst får ta ansvaret, även om det är en nämnd som har diskuterat sig fram till lönenivån.

Det skulle enligt Bertil Fiskesjö också vara något utslag av populism när vpk har gått emot höjningen av.riksdagsarvodena. Nej, det är det inte alls. Beslutanderätten ligger faktiskt hos oss själva, och då är det naturligt att man har synpunkter på vilket beslut vi skall fatta. Vi kan ju besluta om lägre löner än de som har nämnts i olika utredningsförslag.

Jag menar också att en sådan statsrådslönenämnd naturligtvis inte är förhindrad att göra breda jämförelser över hela lönemarknaden, vilket vi från vpk anser bör ske när politikerlöner skall bestämmas. Vår ståndpunkt när det gäller politikers löner - att de inte skall ligga skyhögt över den allmänna lönenivån - är oförändrad.

Anf. 62 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag vill ytterligare understryka att diskussionen i dag inte gäller lönernas höjd. Den frågan kan vi diskutera i annat sammanhang. Den är inte föremål för beslut här i dag. Vad det gäller är denna märkliga nämnd, som blir märkligare och märkligare, ju mer man får höra vad nämndens upphovsmän har tänkt sig. Dels är den en beslutande nämnd, som beslutar över huvudet pä regeringen och tydligen, såvitt jag kan erinra mig, helt unik härvidlag. Eller har ni några andra exempel från den svenska förvaltningen på någon statlig myndighet som beslutar över regeringens huvud? Dels skall regeringen enligt utskottets ordförande och även enligt vpk;s representant kunna bestämma över denna nämnd.

Hur vill ni egentligen ha det? Är den en beslutande nämnd eller är den inte en beslutande nämnd? Var kommer riksdagen in? Om jag nästa gäng budgeten framläggs väcker en motion om statsrådens löner, bör den då avvisas av kammarens kansli, eftersom jag inte är behörig att ta frågan här i riksdagen?

Detta är frågor som kvarstår obesvarade efter denna debatt. Den enda rimliga ståndpunkt sorn riksdagens ledamöter kan inta efter den diskussion som här har förts är, såvitt jag kan förstå, att rösta för centerns reservation.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 14.)

Anf. 63 ANDRE VICE TALMANNEN; Nr44

Kammaren överijår nu till att debattera konstitutionsutskottets betänkan- _ , ,

Onsdagenden
de 14 om revidering av arvoden, m, m. till riksdagens talmän, , , qoa

Revidering av
Revidering av arvoden till riksdagens talmän , ...

riksdagens talmän Anf. 64 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Ersättningar till politiker blir ofta föremål för debatter bland allmänheten. Det är bra att den uppmärksamheten finns. Politiker skall inte befinna sig högt över vad andra löntagare har att leva av.

Nyss behandlade vi frågan om en statsrådslönenämnd. Där återspeglades problemet med att politiker till skillnad från andra grupper ofta själva beslutar om sina löner. Även med en sådan här nämnd lär regeringen själv ytterst få ta ansvar för löneutvecklingen för statsråden.

Det ärende som vi nu har att behandla gäller talmännens arvoden. Talmannens arvode har hittills följt statsrådens löner men skall i fortsättningen vara densamma som statsministerns. Vi har i en vpk-motion erinrat om den kritik som mötte beslutet om höjda löner för regeringens ledamöter, särskilt mot bakgrund av kraven på återhållsamhet för andra löntagargrupper. När dessa höjningar likväl har genomförts, har vi inte motsatt oss den föreslagna uppjusteringen av talmannens arvode. Förvisso torde han även framgent kunna "dra sig fram" på ett arvode motsvarande statsrådens, men har det ansetts motiverat med ett högre arvode för statsministern må det även komma talmannen till del.

Vi har däremot motsatt oss de föreslagna höjningarna till vice talmännen. Det sker inte av någon missunnsamhet eller ringaktning av deras insatser -det vill jag understryka - utan grundar sig på några faktiska omständigheter som jag vill redovisa.

Vice talmäns arvode har ingen ankytning till statsrådens löner. Här gäller arvodena till riksdagens ledamöter med vissa tillägg. Till bilden hör att en höjning i tre etapper av riksdagsarvodena nyligen har beslutats och ännu inte är helt genomförd. Arvodena räknas numera på helt år mot tidigare tio tolftedelar. Det särskilda arvodet till vice talmän höjdes till nuvarande nivå så sent som den 1 juli i är. .

Förvaltningskontoret anför vidgade uppgifter och ökad arbetsbörda som motiv för höjningarna utan närmare precisering. Jag tror, herr talman, snarare att förvaltningskontoret har vägletts av det gamla talesättet att om det regnar på prästen så faller det ett stänk på klockaren. Om talmannen får höjt arvode, bör också vice talmännen fä något, har man tydligen ansett. Så kan vi dock inte hantera sädana här frågor.

Det bör också observeras att särskilt arvode till vice talmän, ordförande
och vice ordförande i utskott regleras i samma paragraf i ersättningsstadgan.
Förslaget till höjning gäller visserligen endast vice talmän, men man torde
kunna räkna med krav på höjningaräven för ordförande och vice ordförande
i utskott, 59

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Revidering av arvoden till riksdagens talmän

Det finns en tendens att kretsen som uppbär särskilda arvoden vidgas. Enligt vår mening bör i stället särskilda arvoden för uppdrag i riksdagen begränsas. Detta är särskilt motiverat nu, när riksdagsarvodet omfattar helt år. Vi har därför i vpk-motionen föreslagit en översyn i syfte att begränsa de särskilda arvodena.

Detta yrkande avvisar utskottsmajoriteten med påståendet att vi nyligen behandlat dessa frågor, vilket inte är riktigt. Det förslag som utskottet åberopar gällde höjning av vissa arvoden och vidgning av kretsen som skulle uppbära särskilda arvoden. Någon prövning av reglerna för sådana arvoden har inte skett. Kan inte utskottsmajoriteten åtminstone se anledning till översyn mot bakgrund av att riksdagsarvodet numera räknas på helt år? Den frågan vill jag gärna ställa till utskottets talesman.

Utskottsmajoritetens hänvisning till att riksdagens förvaltningskontor har att följa frågor av denna art är något poänglös, när man inte vill avge en viljeyttring om översyn av gällande bestämmelser.

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservationen på mom. 2 och 3 i konstitutionsutskottets betänkande 14.

Anf. 65 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det förslag som här läggs fram innebär till dels att talmannen skall erhålla samma ekonomiska ersättning som statsministern - ett förslag som enhälligt förordas av utskottet.

I samband därmed har från förvaltningskontoret redovisats att de vice talmännen under senare år fått vidgade uppgifter och en ökad arbetsbörda. Detta motiverar enligt förslaget en högre nivå på arvodet än f. n. Det förslag som utskottet med anledning därav framlägger innebär att 4 § i ersättningsstadgan justeras så att det bestäms att det särskilda arvodet för vice talmännen utgår till ett belopp av 18 000 kr. för år.

Jag yrkar bifall till förslaget och avslag på motionen, eftersom utskottet funnit den föreslagna uppräkningen skälig.

I vpk-reservationen begärs vidare en översyn av de särskilda arvoden som utgår inom riksdagen. Vi förutsätter att riksdagens förvaltningskontor, i vars ledning finns företrädare för samtliga partier i riksdagen, följer frågorna och tar erforderliga initiativ. Något särskilt uppdrag, såsom föreslås i motionen, behöver riksdagen inte besluta om i detta sammanhang.

Med det sagda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 66 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Må jag utomordentligt kort understryka att när vi diskuterar arvoden i denna kammare är det få arvoden som jag har en sådan sympati för att man höjer som vice talmännens. Det är faktiskt på det sättet att i dagens läge är talmannens arvode det dubbla mot vad vice talmännen kvitterar ut. Ändå är det så att vice talmännen tvingas tjänstgöra här långt mer än vanliga riksdagsledamöter - interpeUationsdebatter på måndagar och fredagar och annat, och en stor arbetsuppgift även under sommarhalvåret i olika

representativa sammanhang.

Jag tycker inte att den skillnad i arvode som i dag finns mellan talmannen och vice talmännen är motiverad. Detta förslag är faktiskt ett steg i rätt riktning, att överbrygga denna klyfta. Därför finner jag all anledning, herr talman, att bifalla utskottets förslag på den punkten.

Anf. 67 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Jag har aldrig betvivlat att vice talmännen har betydande arbetsuppgifter eller att de ställer upp och gör en bra insats. Att så är fallet kan jag gärna vitsorda. Det säger jag inte enbart därför att tjänstgörande talmannen är vice talman, utan det vet jag. Men jag betvivlar inte heller att ordföranden och vice ordföranden i utskotten har en hel del arbete och att de ställer upp och gör bra insatser. Även det kan jag vitsorda.

Men det är faktiskt inte om det debatten handlar, utan om att ingen kan utföra mer än tolv månaders arbete på ett år. Som riksdagsledamöter är vi nu arvoderade för årets samtliga tolv månader. Det är därför som vi menar att det är dags att se över kretsen av dem som uppbär särskilda arvoden, så att inte den vidgas. Nu finns möjligheter att i stället minska denna krets.

Skillnaden mellan talmannens och vice talmännens arvode beror på det system som vi har. Talmannens arvode regleras i förhållande till regeringens ledamöter. Det är inte vår uppfinning, men nu har vi det systemet och får rätta oss därefter.

Låt mig i förbifarten säga att jag i detta ärende har noterat en ovanlig snabbhet i riksdagen. Om en stund skall vi fatta beslutet, men i den fickkalender som för ett par dagar sedan lades i våra fack är redan tryckt att vice talmännen har ett särskilt arvode på 18 000 kr. per år. Det var en mycket stor snabbhet!

I de diskussioner om arvoden som har förts i dagarna har vi mött påståendet att riksdagsledamöterna är sä lågt betalda att det är svårt att rekrytera lämpligt folk. Detta påstående måste tillbakavisas. Man kan inte göra jämförelser med de mest svindlande lönerna inom storfinansens toppskikt. Man måste göra jämförelser med breda löntagarskikt i landet.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Revidering av arvoden till riksdagens talman

Överläggningen var härmed avslutad.

Konstitutionsutskottets betänkande 8

Mom. I (egendomsrätt, närings- och yrkesfrihet)

Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 148 för reservationen av Bertil Fiskesjö m. fl.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Revidering av arvoden till riksdagens talmän

Konstitutionsutskottets betänkande 11

Mom. 2 b och c samt 6 a (beslutsordningen i riksdagen, m. m.)

Anf. 68 ANDRE VICE TALMANNEN:

I dessa moment föreslås ändringar i huvudbestämmelser i riksdagsordningen. Av ändringsförslaget framgår att ändringarna önskas bli genomförda med ett enda beslut. För bifall härtill krävs emellertid att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenar sig om beslutet. Beslut skall fattas genom omröstning. Omröstningen kommer att förrättas med rösträkning.

Utskottets hemställan bifölls med 318 röster mot O för avslag.

Utskottets hemställan hade alltså bifallits med erforderlig majoritet, dvs. minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter hade biträtt utskottets hemställan.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 12

Först biträddes reservation 1 av Anders Björck m.fl. med 78 röster mot 31 för reservation 2 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin. 208 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation I av Anders Björck m.fl. - genom uppresning.

Konstitutionsutskottets betänkande 14

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 och 3 (arvode till vice talmän, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 16 för reservationen av Nils Berndtson. 3 ledamöter avstod från att rösta.

7 § Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkanden

1984/85:9 Granskning av riksdagens förvaltningskontors verksamhet (redog.

1984/85:5) 1984/85:13 Ändring i lagen (1982:1052) om församlingar och kyrkliga

samfälligheter, m,m, (prop. 1984/85:31)

Skatteutskottets betänkanden

1984/85:15 Beskattning och folkbokföring av viss personal på främmande

makters beskickningar och lönade konsulat (prop. 1984/85:55) 1984/85:16 Särskild varuskatt (prop. 1984/85:69)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

8 § Våld mot tjänsteman

Nr 44

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1984/85:4 om våld mot tjänsteman.

Anf. 69 INGER WICKZÉN (m):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande nr 4 behandlas frågan om våld mot tjänsteman. I detta ärende finns tre borgerliga motioner.

I den moderata motionen betonas att respekten för polisens arbete måste ökas. Övergrepp mot polisman under tjänsteutövning måste resultera i strängare påföljd än vad som är fallet i dag.

Vi är alla medvetna om den svåra och ofta pressande situation under vilken polisen får arbeta. Provokationer som okvädinsord och hot är inte ovanliga. Våldet på våra gator har ändrat karaktär och blivit råare. Polisen, som skall skydda medborgarna från övergrepp, har således ett mycket utsatt och svårt arbete. Sparkar och slag, hot med knivar och andra stickvapen är sådant som polisen får värna sig emot. Frågan om polisens arbetssituation har också under flera år varit föremål för allvarliga diskussioner inom polisorganisationen.

Utskottet har som praxis att inte ta ställning i frågor som är föremål för behandling i utredningar. Fängelstraffkommittén, som har att se över straffskalorna, skall vara färdig med sitt arbete under hösten 1985. Översynen tar sikte på att straffskalorna skall anpassas till de värderingar som råder i dagens samhälle. Kommittén kommer att uppmärksamma straffmätningen av brott som rubriceras som hot och våld mot tjänsteman.

Herr talman! Med hänsyn till det pågående kommittéarbetet har vi moderater inte yrkat bifall till vår motion i utskottet, och jag har inte något yrkande om bifall till den här. Vi vill emellertid kraftigt understryka att vi ser mycket allvarligt på hot och våld mot tjänsteman. De tre borgerliga partiernas representanter i utskottet delar denna uppfattning och har i ett gemensamt särskilt yttrande till betänkandet understrukit denna sin åsikt.

Onsdagenden ■ 5 december 1984

Våld mot tjänsteman

Anf. 70 GUNILLA ANDRÉ (c);

Herr talman! I en centermotion som behandlar frågor om rättstrygghet har vi också tagit upp polisens arbetssituation. När det gäller rättstryggheten har polisen viktiga uppgifter i vårt samhälle. Den skall upprätthålla lag och ordning, vilket är av stor betydelse för den enskilde och för säkerheten i ett rättssamhälle. Detta innebär att stora krav ställs på polisanställda. Olika undersökningar har visat att många upplever hårda påfrestningar i sitt arbete. Avgången från polistjänster har också tidvis varit hög.

Våldet mot polismän har ökat i oroväckande omfattning, vilket utgör den kanske allvarligaste störningen i arbetsmiljön. Från centerns sida anser vi det viktigt att frågan om polismännens arbetsmiljö uppmärksammas och att allt görs som kan underlätta deras arbete. Enligt vår uppfattning måste samhället se mycket allvarligt på våldsbrott mot polismän och beivra dessa med kännbara påföljder.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Våld mot tjänsteman

Den rådande tendensen i samhället, som innebär att nästan allt ordnings-skapande överlåts till polisen, bidrar till att försvåra polispersonalens arbete. Knappast någon är beredd att bistå en polisman som hamnar i en besvärlig situation vid ett ingripande. Människors civilkurage har avtagit, och i stället kräver vi att polisen skall ställa upp. Från centerns sida anser vi att det behövs en förändrad inställning från allmänheten till dessa frågor. Polismakten måste få stöd i sitt tunga och slitsamma arbete.

De enstaka fall där förlöpningar ägt rum från polisers sida måste naturligtvis också beivras i enlighet med gällande lagar. Dessa fall har enligt vår mening fått en alltför stor uppmärksamhet i den allmänna debatten. Poliskåren sköter, som helhet betraktad, sina arbeten på ett hedervärt sätt. Inom detta yrkesfält finns det, precis som inom andra, ett fåtal miinniskor som missköter sig. För den skull får inte hela kåren misstänkliggöras och anklagas.

Utskottet har låtit remissbehandla vår motion och två andra motioner i den del som berör våldsbrott mot polisman, dvs. våld mot tjänsteman. Bilden av rättsläget är inte entydig, och det finns inte någon helt aktuell undersökning av frågan. Det utredningsarbete som fängelsestraffkomniittén bedriver rörande bl. a. en allmän översyn av straffskalorna koinmer att ta upp också brotten våld och hot mot tjänsteman. Vi har fått uppgifterom att kommitténs arbete skall vara slutfört under nästa år. Vi utgår da från att kommittén kommer att belysa rättstillämpningen i fråga om bl. a. våld mot tjänsteman och också föreslå de ändringar som kan visa sig vara befogade för att vidmakthålla den allvarliga synen pä denna typ av brottslighet. Mot denna bakgrund avstår vi från att nu kräva ytterligare kartläggning av rättspraxis och därav eventuellt föranledda lanändrinsiar.

Anf. 7' HELGE KLÖVER (s):

Herrtaiman! Jag vill bara helt kort påpeka att vi i utskottet är helt överens om att vi alla ser allvarligt på det våld mot tjänsteman som kan konstateras. Det gäller ju i första hand polisen, och vi vet att det är angeläget att ha speciella regler för att polisen skall kunna utföra sitt viktiga värv på ett effektivt sätt.

Det gjordes här en liten markering om att de tre borgerliga partierna skulle se speciellt allvarligt på detta problem. Jag vill framhålla att vi är helt överens om att se allvarligt på det.

Nu har det ju också vid remissbehandlingen visat sig att de flesta remissinstanser menar att lagen och straffskalan ger utrymme för tingsrätt och andra domstolar att i sina domar markera att man ser allvarligt på dessa brott. Det finns inte underlag för att direkt konstatera att man inte tillämpar lagen på ett riktigt sätt. Vad man som lagstiftande församling har att göra är att inför de dömande instanserna markera, genom de straffskalor som vi har, de minimistraff och de maximistraff som skull gälla.

Fängelsestraffkomniittén, som har i uppdrag att dels se över samtliga straffskalor, dels utreda möjligheterna att införa vissa regler för straffmätning, kommer nu att diskutera dessa frågor. Därför har utskottet ansett att

det inte finns någon anledning att från riksdagens sida i det här läget göra något speciellt tillkännagivande utan att man bör avvakta fängelsestraffkommitténs resultat, som beräknas föreligga någon gång i slutet av nästa år.

Därmed ber jag, herr talman, att få yrka bifall till justitieutskottets hemställan.

Anf. 72 INGER WICKZÉN (m):

Herr talman! Det är säkerligen så att vi i stora stycken är helt överens om att man måste se allvarligt på övergrepp mot polisman. Men samtidigt har ju under senare tid straffmätningen inte varit härdare för våld mot polisman än andra våldsbrott. Det har därvidlag skett en viss utjämning, som poliserna själva ser som mycket besvärande.

Poliserna med sin väldigt utsatta position behöver känna att de har skydd. Och människor bör veta att om de förgriper sig mot polisman, så blir det ett strängare straff än i vanliga fall. Man fär inte tro att polismännen är en speciellklass människor som tål mer än andra. Vi vet att det förekommer stora omflyttningar inom poliskåren pä grund av den pressande situation som poliserna lever och arbetar i, och det krävs verkligen att man behandlar denna fråga mycket seriöst. Jag hoppas också att det kommer att bli sä, när vi nu får de nya påföljdslagarna.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Exekutionsrättsliga frågor

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

9 § Exekutionsrättsliga frågor

Föredrogs lagutskottets betänkande 1984/85:1 om vissa exekutionsrättsliga ftågor.

Anf. 73 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! I lagutskottets betänkande nr 1 för det här riksmötet besvaras ett antal motioner om exekutionsrättsliga frågor. Bland dessa finns ett yrkande från vpk som har sin motivering i motionn 1983/84:1359, men vars yrkande i det nu aktuella sammanhanget har placerats i motion 1360, Innehållet i yrkandet är att riksdagen bör hemställa att regeringen - i avvaktan på förslag om en genomgripande reform av socialförsäkringssystemet - för riksdagen framlägger förslag som innebär att vårdbidrag skyddas så att det ej kan tas i mät för exempelvis en skatteskuld. Utskottsmajoriteten anser att förslaget inte skall föranleda någon riksdagens åtgärd, som det brukar heta. Själv har jag följt upp kravet i en reservation som är fogad till utskottsbetänkandet.

Som jag redan har nämnt ingår det aktuella kravet i en omfattande partimotion om en vidgad socialförsäkring. Det krav som här behandlas är sålunda mycket begränsat, men därför inte oviktigt som en temporär

."i Riksdagens protokoll 1984/85:44

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Exekutionsrättsliga frågor

förbättring. Vårdbidrag är i likhet med barnpension direkt knutet till barnet. Utmätning i bidraget kommer därmed att påverka barnets situation negativt. Det kan t. o. m. leda till att socialtjänsten måste tillskjuta medel där en utmätning tar bort medel att leva av. Den som vårdar handikappat barn i hemmet och sålunda får vårdbidrag har också extra kostnader som kan vara svåra att direkt uppskatta. Motionärerna har därför ansett att vårdbidraget för värd av handikappat barn skall skyddas för all införsel. Ett sådant skydd kräver att den nu gällande regleringen av införseln ändras och att vårdbidraget jämställs med barnpension och skyddas mot utmätning i alla sammanhang.

Med det nu anförda yrkar jag bifall till den av mig till det nu förevarande betänkandet från lagutskottet fogade reservationen.

Anf. 74 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Som Per Israelsson antydde behandlar lagutskottet i detta betänkande ett antal motioner från allmänna motionstiden som alla berör exekutionsrättsliga frågor. En motion har tillstyrkts, en annan har lett till tillkännagivande. Jag utgår från att motionären i det senare fallet, Allan Ekström, som har anmält sig på talarlistan efter mig, har begärt ordet närmast för att tala om att han är nöjd med lagutskottets behandling av hans motion,

Alla motioner har dock icke tillstyrkts, bl, a, inte vpk:s partimotion 1360, Här har anmälts en reservation. Reservationen, som Per Israelsson har pläderat för, kan synas mycket välmotiverad. Den kräver att utmätningsfrihet skall gälla för vårdbidrag: Lagutskottet har remitterat såväl vpk-motionen som en liknande moderatmotion till ett flertal remissinstanser, bl, a. till riksförsäkringsverket, statens handikappråd och Föreningen Sveriges kronofogdar. Ingen instans har tillstyrkt motionerna. De menar liksom utskottet att det inte finns skäl att undanta just vårdnadsbidraget från löneutmätning och införsel. Det finns i så fall andra förmåner inom socialförsäkringssystemet som också, på lika goda grunder, skulle kunna undantas. Handikapprådet varnar också för att införa specialregleringar, som skulle kunna orsaka krångel och byråkrati. Krångel och nya regleringar är ju någonting som vi måste undvika.

Låt mig, herr talman, citera från det remissvar utskottet fick från Föreningen Sveriges kronofogdar. Det finns intaget på s, 16 i utskottsbetänkandet. Föreningen anför bl. a.:

"Emellertid är föreningen medveten om att det är förenat med extra kostnader för att ta hand om ett handikappat barn. För detta erhåller vårdnadshavaren en särskild skattefri kostnadsersättning. Föreningen förutsätter att vid bestämmande av förbehållsbelopp/utmätningsfritt belopp skall vårdnadshavarens ökade försörjningsbörda och särskilda kostnader individuellt prövas."

Jag tycker att det är ett viktigt uttalande från kronofogdarna, och utskottsmajoriteten delar den uppfattningen.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottsmajoritetens hemställan på alla punkter och alltså avslag på reservationen,

Anf. 75 PER ISRAELSSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag har inte så särskilt mycket att tillägga till det som Per-Olof Strindberg sade. Jag skall bara påminna om att den reservation vi har fogat till betänkandet innehåller-vilket jag f. ö. sagt-ett av yrkandena i en stor motion, som kräver en reformering av hela socialförsäkringssystemet. Själva idén bakom den reformen, som vi från vpk faktiskt krävde redan i slutet av 1940-talet, innebär ju motsatsen till vad Per-Olof Strindberg här sade, nämligen att det skulle bli ökat krångel. Det skulle bli ett mycket enklare system om den reformen genomfördes!

Men även om vårt förslag skulle kunna medföra visst krångel har vi framfört det av rättviseskäl, och vi står fast vid det. Det har vi gjort i och med att vi har motionerat och i och med att jag har reserverat mig. Vi tycker att den ersättning man får för vård av handikappat barn inte skall kunna utmätas.

Den moderata motionen gick ungefär halva vägen. Där fanns det krav på att kostnadsersättning inte skulle kunna utmätas, men moderaterna har sedan nöjt sig med utskottets skrivning, och det sägs att hänsyn skall tas till kostnadsersättning. Det anser också vi att man skall göra, men vi anser att man skall gå en bit till och kräver därför att man inte alls skall mäta ut ersättning för värd av handikappat barn,

Anf. 76 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik:

Herr talman! Jag är medveten om att vpk-motionen 1360 bara är en liten del av den stora motionen 1359, Men det är denna lilla del som lagutskottet har haft att ta ställning till.

När inte ens handikapprådet anser att man bör bifalla motionen utan att det i dag finns tillräckliga möjligheter att klara detta ändå, har vi från lagutskottets majoritet inte heller haft anledning att tillstyrka bifall till motionen - även om vi förstår tankegångarna och tycker att de är beaktansvärda. Vi tror dock att detta kan klaras på annat sätt,

Anf. 77 ALLAN EKSTRÖM (m);

Herr talman! Det finns en gräns även för kronofogdens verksamhet. Lagen förbjuder att fogden tar ifrån en gäldbunden man allt vad han äger och har. Kläder, säng och annan oumbärlig egendom får han behålla; det ingår i hans beneficium.

Att kronofogden måste lämna kläderna i fred är däremot inte ett uttryck för talesättet att "kläderna gör mannen", I mannens fall gäller ju att

"dräkten är ej mannen, vill jag tro.

Skodd eller oskodd gör till saken ringa.

Sörj ni blott för, att vi få stå, ej springa,

så hjälper nog sig foten utan sko," - för att citera den trasige korpralen numro 7, Standar vid Jutas,

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Exekutionsrättsliga frågor

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Vad händer nu, om beneficieegendornen blir stulen eller brinner upp och försäkringsersättning faller ut? Är även denna ersättning fredad från utmätning, så att gäldenären har möjlighet att återanskaffa den förlorade

_____________ egendomen? Svaret borde vara ja - det säger sunda förnuftet. Får kronofog-

Exekutionsrättsliga lägga beslag på ersättningen för borgenärernas räkning, så kan ju

frågor

gäldenären inte skaffa sig t. ex, en ny säng utan blir kanske tvungen att ligga på golvet.

Men så enkelt är det förvisso inte. I en hovrätt-jag nämner inte dess namn - slog man fast i ett dit fört mål att utsökningsbalken innehöll en uppräkning av vad som var fredat från utmätning och att försäkringsbelopp icke upptogs i denna uppräkning. Ersättningen var följaktligen inte fredad utan fick utmätas, blev slutsatsen. Min invändning - jag deltog i målets handläggning -att lagstiftaren inte kan förutse allt som kan hända och att tystnaden i förarbetena till bestämmelserna därför inte berättigar till några som helst slutsatser var förgäves, liksom synpunkten att det vore en orimlig utgång att låta kronofogden ta försäkringsbeloppet. Därför min motion för ett är sedan.

I ett annat mål har högsta domstolen helt nyligen besvarat den ställda frågan så, att det från beneficieegendomen härrörande försäkringsbeloppet är fredat från utmätning i vissa situationer men däremot inte i alla. Sä inte heller enligt HD är det alltid möjligt för gäldenären att ersätta vad han förlorat av beneficieegendomen.

I lagutskottets betänkande 1 har jag emellertid fått fullt stöd för min enkla uppfattning att ett försäkringsfall - det kan gälla stöld eller brand - inte skall påverka vare sig gäldenärens eller borgenärens ställning i utmätningshänseende. Utskottet säger: "I likhet med motionären anser utskottet att det finns starka skäl för att försäkringsersättning för förlust av egendom som ingår i beneficiet bör vara undantagen från utmätning i de fall ersättningen behövs för att gäldenären och hans familj skall kunna skaffa ny sådan egendom. En annan ordning kan nämligen som motionären påpekar", fortsätter utskottet, "medföra att gäldenären blir förhindrad att ersätta den skyddade egendom som förlorats och att borgenärerna gynnas genom försäkringsfallet. Det övervägande antalet remissinstanser som yttrat sig över motionen har också ställt sig positiva till motionärens förslag."

En av de mest positiva remissinstanserna är f. ö. Svea hovrätt med presidenten i spetsen; hovrätten tyckte egentligen att en lagändring var onödig, eftersom det önskade resultatet kunde uppnås ändå.

Sedan utskottet funnit att HD;s avgörande inte alltid innebär ett tillräckligt skydd för gäldenären, förklarar utskottet att det bör införas en uttrycklig regel av innebörden att försäkringsersättning för förlust av beneficieegen-dom skall undantas frän utmätning. Utskottet uppdrar därför åt regeringen att framlägga förslag till erforderlig lagstiftning.

Efter många turer kunde alltså, herr talman, det sunda förnuftet hemföra segern. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan, såvitt här är i fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (utmätningsfrihet för vårdbidrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Per Israelsson -bifölls med acklamation.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs
Lagutskottets betänkande

1984/85:12 Förenklat kungörande av uppgifter i aktiebolagsärenden (prop. 1984/85:38)

Utrikesutskottets betänkande

1984/85:3 Verksamheten inom Europarådet m.m. (redog. 1984/85:8 och skriv. 1984/85:68)

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1984/85:5 Socialförsäkringsväsendet under krig och krigsfara (prop. 1984/

85:24) 1984/85:6 Redogörelse för tillämpningen av terroristlagstiftningen (skr.

1984/85:72) 1984/85:8 Invandring m.m. (prop. 1984/85:25 delvis)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

11 § Föredrogs
jordbruksutskottets betänkanden

1984/85:14 om ett trygghetspaket för skogsbrukare och 1984/85:16 om luftvård.

Anf. 78 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jordbruksutskottets betänkanden 14 och 16 kommer nu att debatteras i tur och ordning, och voteringarna kommer att äga rum i ett sammanhang sedan dessa betänkanden slutdebatterats.

Först upptas alltså jordbruksutskottets betänkande 14 om ett trygghetspaket för skogsbrukare.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

Anf. 79 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Herr talman! Löntagarna har sedan 1963 utvecklat ett försäkringsskydd tillsammans med arbetsgivarna, och det skyddet utgör ett väsentligt komplement till den vanliga socialförsäkringen. Det finns ett gemensamt bolag, AMF, som bildades av SAF och LO, och det bolaget har till uppgift att utan vinstsyfte administrera verksamheten. Detta försäkringsskydd utgör i dag ett väsentligt ekonomiskt skydd vid dödsfall, arbetsskada, sjukdom, arbetslös-

Nr 44

Onsdagenden 5deceiTiber 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

het och ålderspensionering.

För skogsbrukarna finns emellertid inte samma försäkringsskydd. LRF har som första företagarorganisation vid jordbrukets prisförhandlingar fått sig tilldelad medel för att åstadkomma ett skydd likvärdigt löntagarnas. Lantbrukarnas trygghetspaket omfattar till skillnad mot löntagarnas försäkringsskydd inte försäkring vid arbetslöshet eller pensionering. Det är angeläget att också skogsbrukets folk får komma i åtnjutande av ett liknande skydd. Det rör sig om ca 30 000 skogsbrukare som skulle behöva få detta försäkringsskydd.

Till 1981/82 års riksmöte väcktes tre motioner om sådana trygghetspaket. Skatteutskottet tillstyrkte motionerna och ansåg att det var angeläget att problemet fick en snar lösning. Man säger i betänkandet att utskottet liksom motionärerna anser att det vore värdefullt om även de yrkesverksamma skogsbrukarna kunde erhålla den ökade trygghet som erbjuds genom arbetsmarknadsförsäkringar. Utskottet, heterdet vidare, delar skatteutskottets mening att det är önskvärt att frågan fär en snar lösning. Det torde ankomma på regeringen att framlägga erforderligt förslag i ämnet, säger utskottet. Jordbruksutskottet tillstyrkte alltså dessa motioner.

Statssekreterare Ulf Lönnqvist meddelade LRF redan i januari 1983, dvs, för snart två år sedan, att ett trygghetspaket skulle komma. Vissa detaljfrågor återstod dock att lösa, men ärendet uppgavs ha högsta prioritet.

Vi behöver ett fortsatt aktivt skogsbruk i landet, och självverksamheten måste därför på olika sätt underlättas. En viktig förutsättning för en fortsatt hög aktivitet är att skogsbrukarna får ett försäkringsskydd som stimulerar till självverksamhet och som ger dem ekonomiska möjligheter till fortsatt produktion, även när en skada inträffat. Det måste ligga i myndigheternas intresse att även den här gruppen kommer i åtnjutande av samma regler som andra.

Det har ställts frågor här i riksdagen - av Sven Munke i januari, av Ove Eriksson i maj, av Lennart Brunander i oktober - och jordbruksministerns svar har hela tiden varit att det skall prövas i budgetsammanhang. Han har sagt att det är regeringens ambition att komma till rätta med problemen, så att skogsbrukarna kan få den trygghetsförsäkring som det finns skäl för. Det är angeläget att vi kan lösa denna fråga, säger han.

När frågan nu skall prövas i budgetarbetet, tycker vi att det borde ges klart besked om att en sådan försäkring också kommer att genomföras. Så länge vi har skogsvårdsavgifter får väl pengarna tas därifrån - men jag poängterar: så länge vi har skogsvårdsavgifter.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservationen vid jordbruksutskottets betänkande nr 14.

Anf. 80 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jan-Eric Virgin har gett exempel på hur den här frågan har behandlats och vilka möjligheter som andra grupper i samhället redan har på området, och det finns ingen anledning för mig att upprepa samma saker.

Från centerpartiets sida tycker vi att det är allvarligt att regeringen inte har

fått fram ett förslag till trygghetspaket eller AMF-försäkring för självverksamma skogsbrukare. Det var ju ett klart uttalande som riksdagen gjorde hösten 1982 om att man ville ha ett sådant system. Riksdagen skrev dessutom att detta är viktigt och att man ville ha ett förslag snarast. Snarast kan knappast vara att vänta i två år, eftersom förslaget redan då låg färdigt och klari.

Jordbruksministern har, som refererats här, i några sammanhang förklarat att frågan skall behandlas i budgetarbetet. Men det är inget svar som gör oss vare sig nöjda eller trygga. Att frågan skall behandlas är ju ingen garanti för att det kommer att ske någonting. Det är den inriktning som man har haft hittills också, och då har inget skett.

Vi tycker alltså att det finns all anledning i världen att se till att regeringen nu får en ny påstötning, ett nytt tillkännagivande, ett nytt uppdrag från riksdagen. Skadefrekvensen bland självverksamma skogsägare är också sådan att det finns anledning att se på det hela med en viss oro: 1 000 skadades det senaste året, och 17 olycksfall hade dödlig utgång. Detta kan man inte nonchalera.

Det har alltid hävdats att det är finansieringen som är problemet, men jag kan inte på något sätt se att den är ett problem. Det handlar om 15 milj. kr. eller kanske något mer. När förslaget togs fram handlade det i varje fall om 15 miljoner, och beloppet ligger väl på ungefär samma nivå i dag. Höjningen av skogsvårdsavgiften senaste budgetåret inbringade 170 miljoner till staten. Totalt tar staten in ungefär en halv miljard i skogsvårdsavgifter. Och så säger man att man inte kan finansiera en sådan här viktig åtgärd för skogsbrukarna!

Men jag skulle till socialdemokraternas talesman här vilja ställa frågan vad han lägger i begreppet snarast och hur viktigt man anser att det är att fä till stånd ett trygghetspaket för skogsbrukare. Kan vi räkna med att vi i budgetpropositionen får ett förslag om införande av en sådan här försäkring?

Herr talman! Jag vill med det sagda yrka bifall till reservationen vid jordbruksutskottets betänkande 14.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

Anf. 81 BÖRJE STENSSON (fp);

Herr talman! Frågan om trygghetspaket för skogsbrukare har varit föremål för motionskrav och riksdagsdebatter sedan tre fyra år tillbaka.

Riksdagen har också anmodat regeringen att komma med förslag om trygghetspaket för skogsbrukare. Detta uppdrag har inte regeringen fullgjort ännu. Reservationen som är fogad till jordbruksutskottets betänkande är av denna anledning angelägen, och jag yrkar bifall till den.

Reservationen är viktig också ur den synpunkten att det hos de självverksamma skogsbrukarna föreligger en högre olycksfallsfrekvens än bland andra yrkesgrupper. Behovet av en försäkring är uttalat med hänsyn till gjorda erfarenheter.

I motionen som ligger till grund för reservationen i fråga anges, att risken för olycksfall med dödlig utgång i skogsarbetet är fem gånger högre för självverksamma skogsbrukare än för andra yrkesverksamma i skogen. Bland de deltidsarbetande skogsbrukarna finner man den högsta olycksfrekvensen.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

Som ytterligare skäl för ett fullgott försäkringsskydd för skogsbrukare kan anföras att lantbrukare redan nu har ett värdefullt skydd vid arbetsskada, sjukdom, förtidspension och dödsfall. Detta försäkringsskydd infördes 1978. Skyddet avses utgöra ett kompletterande skydd till vad som utgår enligt lagen om allmän försäkring och lagen om arbetsskadeförsäkring.

Företagare inom lantbruket och deras familjemedlemmar har härigenom fått ett försäkringsskydd som motsvarar det som anställda enligt kollektivavtal har sedan länge. Skogsbrukare står däremot utanför.

Redan 1963 började ett arbetsmarknadsförsäkringsskydd att utvecklas i samverkan mellan löntagare och arbetsgivare. Det var ett komplement till socialförsäkringssystemets olika ersättningar.

Men självverksamma skogsbrukare tvingas stå utanför.

Fr. o. m. budgetåret 1983/84 finansieras en trygghetsförsäkring för fisket med medel som tillförs fiskprisregleringen. Av dessa medel har under innevarande budgetår avsatts ca 4,5 milj. kr. för att täcka kostnaderna för den försäkringen.

En trygghetsförsäkring för skogsbrukare måste givetvis kosta en del. De beräkningar som gjorts ger vid handen att de årliga kostnaderna torde belöpa sig till ca 15 milj. kr.

I likhet med Lantbrukarnas riksförbund anser vi att ett försäkringsskydd för skogsbrukare bör kunna finansieras genom att man tar i anspråk medel från skogsvårdsavgiften.

I en frågedebatt i riksdagen antydde jordbruksminister Svante Lundkvist att det är nödvändigt att överväga huruvida det är lämpligt att använda skogsvårdsavgiftsmedel för finansiering av trygghetsförsäkring för skogsbrukare. En sådan antydan ger närmast vid handen att man kan hysa farhågor för att jordbruksministern avser att skjuta på frågans lösning ytterligare en tid.

Det kan dock inte handla om brist på medel. Skogsvårdsavgiften ger ju efter den senaste höjningen, som vi från folkpartiet visserligen motsatte oss, ca 500 milj. kr. per är. Det vore angeläget att en del av dessa medel använts till en försäkring för självverksamma skogsbrukare.

Herr talman! Låt oss snart få se ett regeringsförslag om trygghetspaket för skogsbrukare!

Anf. 82 BENGT KRONBLAD (s):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande 14 tar man upp frågan om trygghetspaket för skogsbrukare.

Vi vet alla att löntagarna sedan 1963 tillsammans med arbetsgivarna har utvecklat ett arbetsmarknadsförsäkringsskydd, som administreras av ett särskilt företag, AMF. Finansieringen har skett genom att man har använt tillgängligt löneutrymme, vilket i annat fall skulle ha utgått som lön till de anställda.

Man kan klart slå fast att det är viktigt och nödvändigt att bygga ut arbetsmarknadsförsäkringsskyddet så att det omfattar alla. Därför vill jag gärna till Lennart Brunander säga att sä fort det finns ekonomiska

förutsättningar avser vi att införa ett försäkringsskydd som också gäller skogsbrukare.

Ett införande av ett trygghetspaket för skogsbrukare har av motionärer, exempelvis år 1982, beräknats kosta ca 15 milj. kr. per år. Enligt reservationerna till utskottets betänkande borde trygghetspaketet finansieras med skogsvårdsavgifter. Jag vill dock här redovisa att skogsvårdsavgiften enligt principer som är godkända av riksdagen används för sådana ändamål som är till gagn för skogsbruket som sådant eller på sådant sätt att alla skogsbrukare kan dra nytta av dem. Enligt samma principer skall någon formell avräkning av utgifter mot avgiftsmedel inte göras. Inte heller förutsätts någon exakt redovisning av hur medlen används. Avgiften betraktas som skogsägarnas bidrag till de allmänna insatserna i vid mening för det svenska skogsbruket.

De ca 450 milj. kr. som skogsvårdsavgiften kommer att ge är, som jag ser det, i stor utsträckning redan intecknade för sådana ändamål. Av jordbruksministerns svar på en nyligen framställd fråga här i riksdagen framgår att frågan om ett kompletterande arbetsmarknadsförsäkringssysteni för skogsbrukare prövas av regeringen vid höstens budgetarbete.

Herr talman! Jag yrkar därför avslag på reservationerna och bifall till jordbruksutskottets hemställan i betänkande 1984/85:14.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 83 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Bengt Kronblad säger att trygghetspaketet för löntagare har finansierats genom att dessa avstått från sitt löneutrymme. De självverksamma skogsägarna betalar ju in en skogsvårdsavgift till staten. Vårt krav är att de pengar som flyter in genom skogsvårdsavgiften används för att lösa den här frågan, som är mycket angelägen för skogsbruket. Skogsvårdsavgiftsmedlen är ju tänkta att användas till gemensamma åtgärder för skogsbrukets främjande. Det är alltså en mycket viktig fråga. Vi tycker därför att det är fullt logiskt att använda pengarna på detta sätt.

Bengt Kronblad påstod vidare att vi skulle ha sagt att en skogsvårdsavgift skall lösa problemet. Vi har inte sagt att en skogsvårdsavgift skall lösa frågan, utan vi har sagt att en skogsvårdsavgift och de pengar som redan nu tas in bör användas för detta ändamål, inte några nya pålagor, Bengt Kronblad säger också att det inte behövs någon avräkning och att man redan använder skogsvårdsavgifter till sädana här åtgärder. Visst, det är alltid en rad åtgärder som staten vill vidta, och man kan naturligtvis redovisa att pengarna går till sådana åtgärder. Men enligt min och centerns uppfattning används i dag skogsvärdsavgiften till en rad ting som inte var aktuella när avgiften infördes. Därför har vi föreslagit att den skall tas bort. Sä länge vi har den kvar är trygghetspaketet för skogsägarna ett viktigt användningsområde. Jag tycker att det vore bra om Bengt Kronblad kunde lova att vi får ett förslag vid höstens budgetarbete,

Bengt Kronblad sade att vi skall få ett förslag, när det finns ekonomiska

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

förutsättningar. Det finns ekonomiska förutsättningar, alltså bör vi få förslaget nu.

Anf. 84 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Herr talman! Det är framför allt ordet "prövas" som här måste observeras.

Som jag sade tidigare uttalade utskottet redan för två år sedan att det borde ankomma på regeringen att lägga fram ett förslag så att frågan kunde få en snar lösning. Det har alltså gått tvä år, och i dag säger socialdemokraterna att regeringen skall pröva frågan och att det är de ekonomiska förutsättningarna som blir avgörande. Vi anser, som jag också sade tidigare, att man för detta skall kunna ta i anspråk medlen från skogsvårdsavgifterna, så länge dessa finns. Men naturligtvis skall skogsvårdsavgifterna inte vara den enda pott man kan ta medel ur- det kan finnas andra möjligheter. Svante Lundkvist har ju också sagt här i riksdagen att han inte kan svara på frågor om hur budgeten kommer att se ut. Jag förmodar att han vet det i dag.

Men, som sagt, det jag reagerar på är att man säger att man skall pröva frågan. Det tycker jag är cyniskt, när man nu har haft så lång tid på sig för att komma fram till ett beslut. När det gäller tidsaspekten idet här sammanhanget måste det, Bengt Kronblad, vara mycket svårt att ge en rimlig förklaring.

Anf. 85 BÖRJE STENSSON (fp);

Herr talman! Vi lovar att genomföra det här angelägna förslaget om en försäkring för självverksamma skogsbrukare, säger Bengt Kronblad. Då återstår frågan; När sker detta? Det borde vara möjligt att ge ett någorlunda tidsbestämt besked.

Bengt Kronblad säger vidare att alla skogsägare fär nytta av skogsvårdsavgiftsmedlen. Men är det verkligen så? Det varierar mycket när det gäller hur skogsvårdsavgiftsmedlen går tillbaka till enskilda skogsägare och skogsbrukare, så det sker inte någon rättvis fördelning av beloppen. Det kan alltså inte vara detta som ligger bakom att man ställer sig tveksam till att ta av dessa medel för att skapa resurser för en försäkring för självverksamma skogsbrukare.

Från centern och moderata samlingspartiet antyder man att man varit inne på att ta bort skogsvårdsavgiften. Detta har vi från folkpartiets sida hittills inte hävdat. Vi gick emot den höjning av avgiften som riksdagen senast fattade beslut om, men vi har däremot inte hävdat att den helt skulle kunna tas bort. Det är ändå fråga om en mycket stor summa, och det är angivet att medlen skall användas för vissa ändamål. Här bör man därför gå försiktigt fram. I annat fall måste man för dessa ändamål anvisa medel över budgeten, och det kan inte vara rimligt med hänsyn till vårt nationalekonomiska läge.

Anf. 86 BENGT KRONBLAD (s):

Herr talman! Lennart Brunander talade om att finansiering av det här förslaget skulle ske via skogsvårdsavgiften, så länge den fanns kvar. Dä måste man fråga sig om inte Lennart Brunander anser att reformen har ett större värde än att man skulle kunna ta bort hela trygghetsdelen i det hela, vilket

kunde bli fallet om Lennart Brunanders parti eventuellt skulle få politisk majoritet och man exempelvis avskaffade skogsvårdsavgiften.

I övrigt vill jag säga till Jan-Eric Virgin och Börje Stensson att byggandet av ett tryggt samhälle sker genom att man lägger olika delar av beslut till varandra. Vi har under de senaste åren exempelvis tillfört yrkesfiskarna en kompletterande trygghet genom att införa ett försäkringssystem för dem. Något sådant har inte de yrkesverksamma skogsägare som inte samtidigt är lantbrukare - det vet vi. Men ett väsentligt skäl till detta är att skogsbrukarna inte i likhet med andra grupper kunnat disponera över kollektiva medel som möjliggjort en billig försäkringspremie. Det är där problemet ligger. Det är också därför som utskottsmajoriteten säger att frågan om ett införande av den här kompletteringen prövas i regeringens pågående budgetarbete. Jag tycker att vi därmed skulle kunna ställa oss bakom utskottets förslag.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Ett trygghetspaket för skogsbrukare

Anf. 87 LENNART BRUNANDER (c);

Herr talman! Bengt Kronblad tar upp finansieringen igen och säger, att om vi nu skall ta bort skogsvårdsavgiften, innebär det att vi värderar tryggheten sä lågt att vi i ett sådant läge skulle ta bort också trygghetspaketet. Men i förslaget att ta bort skogsvärdsavgift har vi sagt att man i det läget får ta upp förhandlingar med jord- och skogsbruket om hur finansieringen skall ske. Det är fullt klart att detta skall vara kvar även i en sådan situation, och då måste vi hinna hitta ett annat sätt för finansiering.

Att vi inte har gjort något hittills säger Bengt Kronblad beror pä att de självverksamma skogsbrukarna inte disponerar kollektiva medel. Men om alla skogsbrukare betalar in en skogsvårdsavgift, vad är det om inte kollektiva medel? Skillnaden är bara att vi inte har haft några förhandlingar om den, utan staten har bara skrivit ut en räkning, och så har skogsbrukarna fått betala. Och sedan bestämmer regeringen hur medlen skall användas. Men ni prioriterar inte skogsbrukets säkerhet så högt att skogsvårdsmedlen kan användas till detta. Det är felet, och vi tycker egentligen att detta är ansvarslöst.

Om det inte kommer ett förslag i kommande budgetproposition, kommer vi att driva frågan ytterligare och ligga efter regeringen, så länge den sitter kvar,

Anf. 88 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Herr talman! Jag kunde inte låta bli att gå upp i replik, eftersom Bengt Kronblad slog sig för bröstet och sade att det är ett tryggt samhälle för många yrkesgrupper. Det är cyniskt gentemot den aktuella yrkesgruppen, när vi vet hur olycksdrabbad den är, vilka risker den tar och vilket tungt jobb den utför. Dä måste vi se till att en sådan grupp blir stöttad av samhället. Här fordras det verkligen solidaritet - som Bengt Kronblad borde kunna tala om - för att hjälpa denna grupp, med dessa faror och olycksfallsrisker.

Nr44 Anf. 89 BENGT KRONBLAD (s):

j , Herr talman! Det är mycket intressant att höra, att om vi skulle ta bort

Onsdagenden •'

r , , 1084 skogsvårdsavgiften, skulle vi ha speciella förhandlingar beträffande, finan-

sieringen av de olika delar som vi i dag skulle kunna använda skogsvårdsav-

j f, ' j giften till. Men, Lennart Brunander, det är viktigt att ha kvar de inkomstkäl-

lor som samhället behöver för att minska det underskott som inte minst Lennart Brunander varit med om att bygga upp.

Jag tycker att vi skall sluta diskussionen om genomförande av olika åtgärder utan att ha med finansieringen i beräkningen, så att vi inte bygger vidare på underskottet. Det är en princip som vi arbetar efter. Därför är det viktigt, precis som vi sagt tidigare vid flera tillfällen, att även dessa personer-och här vänder jag mig till Jan-Eric Virgin - får den trygghet som är avsedd vad gäller införandet av ett trygghetspaket.

Beträffande skogsvårdsavgiftens användning vill jag gärna hänvisa till vad jag tidigare sade. Jag sade att riksdagen har fastslagit principer för användande av avgiften. Med hänsyn till de principerna finns det ingen anledning att göra annat än att följa det som utskottet föreslår. Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan,

Anf. 90 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jag vill avslutningsvis tala om för Bengt Kronblad att vi har en finansiering. Vi har inte lagt fram ett förslag som vi inte kan finansiera.

Beträffande underskottet vill jag säga att de självverksamma skogsägarna inte kan klara detta underskott - den frågan måste lösas på annat sätt,

Anf. 91 BENGT KRONBLAD (s):

Herr talman! Varje inkomst och utgift bygger vidare pä ett starkt eller mindre starkt finansiellt läge. Genom att räkna med inkomster som i dag används till annan verksamhet uppnår man inte den förbättring av den ekonomiska situationen, som den socialdemokratiska politiken syftar till.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 16,)

Anf. 92 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera jordbruksutskottets betänkande 16 om luftvård,.

Luftvård

Anf. 93 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Miljön blir allt viktigare för oss. Även i den besvärliga

ekonomiska situation som vi befinner oss i är miljön viktig, men detta kanske

76 glöms bort ibland mot bakgrund av de ekonomiska problemen. Detta hindrar

inte att vi måste anstränga oss för att lösa de miljöproblem som vi har skapat i olika sammanhang.

I detta betänkande behandlas ett antal motioner som berör miljön. Jag kommer att tala om reservation 1 om bilavgaserna, reservation 3 om användningen av freoner och reservation 4 om koldioxidproblemet. Jag avser i första hand att ta upp frågan om bilavgaserna, eftersom de utgör det mest aktuella och ödesdigra hotet mot vår miljö.

Försurningen är ett av de exempel vi har på att vår miljö inte tål vilka påfrestningar som helst. Vi belastar miljön med en rad utsläpp. Det kan vi göra till en viss grad. Men när en viss nivå överskrids reagerar naturen, och den reagerar ganska kraftigt, I Västtyskland och på andra ställen nere på kontinenten kan vi i dag se resultatet av utsläpp och luftföroreningar som medför skogsdöd. I Tyskland har man i den senaste inventeringen kommit fram till att 50% av den tyska skogen är skadad. Detta är i och för sig en miljökatastrof men utgör också ett ekonomiskt problem, eftersom utebliven skogstillväxt med nödvändighet även innebär sämre inkomster, minskad sysselsättning och mycket annat.

En betydande del av försurningen beror på bilavgaserna, I första hand är det emellertid svavelutsläpp och kväveutsläpp som orsakar försurningen. När det gäller svavelutsläppen har vi gjort en del saker i Sverige, Beträffande bilavgaserna har vi gjort ganska litet, i varje fall när det gäller utsläpp av kväveoxider. Bilavgaserna härför all del även andra negativa verkningar på miljön. De bildar ozon och andra oxidanter samt tillför miljön koloxid, bly, sot och kanske en hel del andra ämnen, vilket motiverar ett bättre avgassystem.

Under den tid som Anders Dahlgren var jordbruksminister genomfördes en sänkning av blyhalten i bensin från 0,40 till 0,15 gram per liter. Det var ett viktigt steg pä vägen mot att helt ta bort blyet och på det sättet skapa förutsättningar för en bättre avgasrening.

Vi befinner oss nu i den situationen att bilavgaskommittén har avgivit sitt betänkande för ganska länge sedan och framlagt vissa förslag. Vi har en aktionsplan även från generaldirektörsgruppen. Ute i Västeuropa förekommer ökade aktiviteter för att minska bilavgasutsläppen. Vi lever med andra ord i en miljö, som är Ijtet annorlunda än tidigare. Ändå tvekar den socialdemokratiska majoriteten att klart tala om vad den vill göra. Man säger att vi snarast skall införa en rening av bilavgaserna. ■ Det finns en reservation från centerpartiet, folkpartiet och vpk, vari krävs att man redan 1986 skall börja med blyfri bensin samt att katalytisk eller motsvarande avgasrening skall införas fr, o, m, 1987 års bilmodeller. Detta förslag är identiskt med det förslag som bilavgaskommittén har framlagt. Man hävdar att det är svårt att lösa problemen men att man snarast skall göra det. Man hävdar också att vi måste ta hänsyn till omvärlden. Enligt min och centerns uppfattning kommer vi emellertid redan 1986 att kunna få tillgång till blyfri bensin, eftersom Västtyskland då inför blyfri bensin. Då bortfaller detta motiv. För resten bör vi ju kunna gå litet snabbare fram än andra länder, ifall dessa inte skulle gå fram i den takt som vi önskar göra.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Luftvård

Det här är viktigt. Genom en katalytisk rening i bilarna minskar man utsläppen med 60-70 %. Och eftersom hälften av alla kväveoxidutsläpp i Sverige kommer från bilavgaser får detta en avgörande betydelse, även om det tar tid innan det verkar fullt ut, eftersom det tar tid innan vagnparken byts ut. Men genom att vi i vår reservation också har föreslagit stimulanser till dem som frivilligt går över till blyfri bensin, skulle man kunna få ett ännu snabbare genomslag.

Inte bara kväveoxidutsläppen minskar i så fall. Det blir inga utsläpp av bly. det blir minskade utsläpp av koloxid, och det blir minskade utsläpp även av övriga föroreningar som kommer från bilarna. Allt detta är till stor nytta för miljön och för skogen, men det är också till nytta för stadsmiljön, Bilavgaskommittén har ju slagit fast att längs väldigt många av gatorna i våra större städer har man betydligt högre koncentrationer av utsläpp än vad WHO, Världshälsoorganisationen, har rekommenderat som högsta koncentration.

Det finns verkligen anledning att gå snabbt fram på detta område. Jag skulle vilja fråga socialdemokraterna: Vad menar ni med "snarast" - 1986, 1987, 1988, 1989 eller någonting annat? Och vad menar ni med att säga att vi måste ta så stor hänsyn till andra länder?

När socialdemokraterna satt i oppositionsställning hade de inte riktigt samma uppfattning. Då skulle man gä snabbt fram - även om andra länder inte gjorde det och även om bilavgaskommittén då inte hade avlämnat något betänkande och vi inte hade några andra förslag heller. Men nu skall man helt plötsligt ta stor hänsyn till andra länder. Jag skulle vilja ha svar på mina frågor i den här debatten.

I en reservation tar vi också upp användandet av freoner. I Sverige har vi förbjudit användningen av freoner i sprayförpackningar. Det har vi gjort därför att man vet att freoner är skadliga när de kommer ut i luften. De fördärvar ozonskiktet. Långt uppe i atmosfären är ozonet nyttigt, men när det finns här nere vid marken bland det gröna är det ett gift. Förbudet har inneburit att vi har fått en minskad användning och minskade utsläpp av freoner. Genom att freoner nu används i andra sammanhang, bl, a. i skumplasttillverkning, har det emellertid skett en okontrollerad ökning. Vi vet inte hur stor den är, men att det är en ökning vet vi.

Vad vi begär i denna reservation är att man tar reda på hur det ligger till. Vi begär att man tar kontakt med övriga nordiska länder och utformar en strategi i detta sammanhang. Dessutom begär vi att när detta är klart åtgärder vidtas för att minska eller stoppa utsläppen av freoner, eftersom detta är livsviktigt,

1 nästa reservation tar vi upp problemet med koldioxid. Vid alt förbränning av fossila bränslen får man en viss mängd koldioxid. Vid övergång till kol ökar koloxidutsläppen, det vet man. Därför har vi från centerpartiet motsatt oss en kolintroduktion, men som alla vet har majoriteten i denna kammare haft en annan uppfattning, och därför kommer utsläppen av koldioxid att öka. Också när koldioxid kommer ut i luften blir konsekvenserna negativa. Vi får någonting som brukar kallas drivhuseffekten.

Fördubblas koldioxidhalten i luften, stiger temperaturen med 2-3°. Det Nr44

påverkar vår miljö negativt. Detta händer inte i dag eller i morgon, utan på „ .

1 ' . Onsdagenden

läng sikt. Men det hindrar inte attdet är nödvändigt att vi nu vidtar åtgärder. - , ,

När fenomenen en gång uppträder är det för sent, eller tar det i varje fall

alldeles för lång tid, att göra det som bör göras redan nu, r ft °

I reservation 4 ställer vi kravet att man skall utarbeta en strategi också på koldioxidområdet.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3 och 4,

Anf. 94 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Från folkpartiets sida har vi vid ett flertal tillfällen hävdat att möjligheter redan nu finns att införa blyfri bensin som ett alternativ till den blyade. Vi har i tidigare debatter framhållit att miljontals bilar i landet gär att köra på sådan bensin. Frågan om blyfri bensin behöver sålunda inte helt kopplas samman med katalysatorreningen, som också måste komma.

Vi har i debatten sagt att det finns många bilister som känner starkt för miljöfrågorna och som när det gäller bensinen vill ha valmöjlighet. Folkpartiets motion som behandlas här i dag tar upp denna problemställning.

Utskottet har inte tillstyrkt motionen, men utskottets skrivning är positivare än tidigare. Jordbruksministern har nu dessutom uttalat att det skall komma förslag om blyfri bensin. Min fråga till Grethe Lundblad, eller till den av socialdemokraterna som skall gå upp i debatten här, blir då: Kommer det någon proposition om blyfri bensin i höst eller i vår? Det är angeläget att vi får ett besked på denna punkt.

I utskottets betänkande talas om "snarast möjligt". Det är - det har vi fått lära oss - ett tänjbart begrepp när det gäller handläggningstiden för miljöfrågor i regeringskansliet.

Det är naturligtvis bra om, som det sägs i betänkandet, åtgärder som hör samman med bilindustriernas produktion kan beslutas samtidigt av olika länder. Strävan i det internationella samarbetet bör vara att uppnå detta. Kväveföreningarnas samband med luftföroreningar och försurning torde dock vara så klarlagt att Sverige redan nu bör kunna fatta beslut om införande av katalysatorrening. Varför skulle inte Sverige längre kunna vara ett föregångsland pä miljöområdet? Om Sverige fattar beslut, tror jag att de andra länderna kommer efter. Från 1987 års modeller borde det vara möjligt att följa bilavgaskommitténs förslag. Till följd av försurningsskadorna är också allmänhetens motivationsgrad nu mycket högre än tidigare. Min fråga till Grethe Lundblad är: Kommer det förslag till riksmötet, i höst eller i vår, också om katalysatorreningen?

Herr talman! Jag vill också säga några ord om etanol i samband med blyfri bensin, och jag hänvisar dä till vad vi från folkpartiet tidigare har framfört. Det angelägna är att vi får blyfri bensin. Om etanol kan användas är det bra, men frågan om blyfri bensin får inte förändras till att bli en fråga om hur vi kan använda etanolen. Det behövs också forskning kring hur etanolen

påverkar vår miljö och om huruvida etanolen verkligen kan ersätta blyet. '

Förhoppningen är att etanolen skall vara den goda, miljövänliga produkten. 79

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Från folkpartiets sida har vi i en motion, och i tidigare debatt, aktualiserat de problem som finns med freoner i samband med skrotning av hushållsmaskiner. Vi menar att vi måste ha ett skydd mot utsläpp. 1 dagens debatt om luftvården vill vi understryka att den svenska regeringen tillsammans med regeringarna i de övriga nordiska länderna måste klarlägga frågeställningarna och åtgärda utsläppen. Frågan om utvidgning av restriktionerna mot användandet av freoner bör prövas snarast möjligt. Kolfluorföreningarna som kallas freoner verkar enligt forskarna nedbrytande på ozonskiktet som skyddar oss mot ultraviolett strålning.

Jag yrkar bifall till reservation 3.

Centerns reservation nr 4 tar upp väsentliga frågor kring koldioxidproblemen, som enligt reservationen bör behandlas i en utredning. Från folkpartiets sida hade vi i och för sig kunnat ställa oss bakom reservationen. Vi hänvisar i det sammanhanget till att folkpartiet har den principiella synpunkten att - liksoni centern tidigare deklarerat - luftföroreningsproblemen är så omfattande att naturvårdsverkets rapport inte är tillräcklig. Luftföroreningarnas problem bör därför diskuteras i en parlamentariskt sammansatt utredning. Koldioxidfrågorna är ett av de många problemen inom detta område. Kväveföroreningarna är ett annat problem, och svavelutsläppen är ytterligare ett problem som får stora konsekvenser.

Herr talman! Riksdagen har tidigare avvisat våra krav om en parlamentariskt sammansatt utredning. När vi talar om en sådan utredning innebär det inte att vi skulle bortse från att speciella insatser måste göras också på det internationella området.

Sammanfattningsvis yrkar jag än en gång bifall till reservationerna 1 och 3.

Anf. 95 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! I betänkande nr 16 från jordbruksutskottet till detta riksmöte har utskottet sammanfört och besvarat sex motioner som tar upp frågor kring föroreningar till luften från mänsklig verksamhet. 1 konsekvens med en nu vanlig terminologi på olika områden kallar man alla åtgärder som avser att göra någonting bättre för vård. 1 detta fall talas om luftvård. För vpk;s del besvaras yrkande nr 8 i partimotion 1983/84:906 om miljö- och naturresurspolitiken. Det rör sig om ett yrkande som vi drivit i åtskilliga år nu. Motionskravet innebär att riksdagen hos regeringen hemställer om ett system med både bindande gränsvärden och riktvärden för planering i vad gäller hälsovådliga luftföroreningar i tätorter och industriområden. Utskottet yrkar avslag, varför kravet följts upp i reservation nr 2 till utskottsbetänkandet. Vpk-företrädaren i jordbruksutskottet har också anslutit sig till två andra reservationer tillsammans med företrädare för centern och folkpartiet. Det gäller i det ena fallet bilavgaser och i det andra åtgärder mot freoner. I bägge fallen rör det sig om krav som vi från vpk framfört tidigare år men inte upprepat just i år. Jag övergår med detta till att kommentera de olika reservationerna.

Tillgången till luft att andas med minsta möjliga föroreningsgrad är av stor

vikt för folkhälsan. Det har också betydelse för att växterna i naturen skall utvecklas på ett bra sätt. Skogsdöden nere i Europa utgör här en varning som ingen kan undgå att nu ta på allvar. Den fruktansvärda gaskatastrofen i Indien och brandkatastrofen i Mexico har gett oss en allvarlig påminnelse om att se över hur vår industri hanterar sina kemikalier och vilka utsläpp från industrin som kan riskeras. I vår motion och i reservation nr 2 aktualiserar vi rikt- och gränsvärden för luftföroreningar i samhället.

Luftföroreningarna från den mänskliga verksamheten blir störst i närheten av eniissionskällorna, som finns vid industrier och i våra större tätorter. En mycket stor del av luftföroreningarna kommer från förbränning av organiska ämnen. Utsläppen kommer bl. a. från bilarnas förbränningsmotorer och från viirmecentraler. I industrier kan det också förekomma utsläpp från processer som inte är förbränning.

Det torde råda en bred enighet om att vi skall söka hålla de hälsovådliga luftföroreningarna nere på en så låg nivå som det bara är möjligt. Sä långt är ju också utskottet överens. När det gäller takten i att in.sätta åtgärder, och vilka åtgärder som skall insättas, finns det en viss åtskillnad mellan utskottets förslag och reservationen. Utskottet hänvisar till bilavgaskommittén och nöjer sig med riktvärden, under det att reservanterna också vill ha bindande gränsvärden, som blir aktuella i områden där luften är mest förorenad. Om gränsvärden sätts på en nivå som harmoniserar med bästa nu tillgängliga teknik, får gränsvärdena givetvis effekter på de åtgärder som behöver sättas in och förorsakar självfallet miljökostnader.

Miljökostnader är kostnader som måste tas, om vi menar allvar med att skapa en Jivsvänlig miljö, och de skall belasta dem som gör utsläppen i förhållande till deras bidrag till luftföroreningarna. Den teknik som är bäst i dag är säkert inte bäst i framtiden. Det kan skäligen antas att tekniken för att minska luftföroreningar blir betydligt bättre i framtiden. Pä den grunden bör det därför införas riktvärden som är mer långtgående än de av oss föreslagna gränsvärdena, som alltså skulle gälla nu. Dessa riktvärden bör ligga till grund för den långsiktiga fysiska planeringen i samhället.

Kraven i reservation nr 1 om bilavgaser gäller en fråga som fått en extra knuff framåt genom de svåra skogsskadorna i Europa, som jag redan inledningsvis nämnde. Nyare forskning tycks visa att blyet i bensinen har en betydligt allvarligare effekt inte bara på människor utan också på växter än vad man tidigare hållit för troligt. Det är därför angeläget att blyfri bensin snarast införs i Sverige. Med snarast skall dä förstås en relativt kort tid. I det sammanhanget kan både vår handelsbalans och vår beredskap förbättras genom inblandning av inhemskt tillverkade alkoholer, bl, a. etanol. Det är likaledes mycket angeläget att avgasrening snarast införs på landets bilar. Teknik finns. Det gäller bara att sätta den i verket. Samtidigt måste forskning bedrivas för att komma längre i fråga om teknik för rening av avgaser.

Jag skall slutligen också säga något om reservation nr 3 om åtgärder mot utsläpp av freoner. Freoner är ju kemiskt alifatiska kolväten, där vissa väteatomer är utbytta mot fluor och klor. Fysikaliskt är de vätskor, om de vid vanliga temperaturer förvaras under tryck i slutna kärl. Sänks trycket

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Luftvård

6 Riksdagens protokoll 1984/85:44

Nr 44 kommer vätskan i kokning, varvid freonerna förgasas och går ut i atmosfären

Onsdaeenden ~ P samma sätt som skedde nyligen vid den stora olyckan i Indien.

5 december 1984 Freonerna har ansetts-skadliga för stabiliteten i det ozonlager som omger

_____________ jordens yttre atmosfär. Ozonskiktet skyddar både växter och djur, och

Luftvård sålunda även människan, mot skadlig ultraviolett strålning från solen. Nyare

forskning tycks visa att ozonmängden totalt inte minskar i atmosfären, men att den har en tendens att minska på de höjder över jorden där den bäst skyddar vårt biologiska liv. Ozon pä låga höjder är däremot skadlig, kan bidra till att redan befintliga luftföroreningar blir än skadligare och torde spela en roll i den direktpåverkan som har skett på skogen nere i Europa, Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna nr 1, 2 och 3 vid jordbruksutskottets betänkande nr 16,

Anf. 96 SVEN ERIC LORENTZON (m):

Herr talman! Det tycks i dag råda en ganska stor enighet om att luftföroreningarna är ett av våra största och svåraste problem. Allt fler människor har blivit medvetna om de skaderisker som är förknippade med luftföroreningar. Inte bara de skador som iakttagits i Mellaneuropa, främst i Tyskland, utan också skador i vårt land - i vissa delar av landet är de ganska stora - har bidragit till denna medvetenhet. Jag vill slå fast att det med all sannolikhet är flera samverkande faktorer som har orsakat de skogsskador som vi har. Vilka dessa samverkande faktorer är och i vilken mån de har inverkat vet vi i dag dock mycket litet om.

Det råder i stort sett enighet i riksdagen och inom svenska folket om hur vi skall se på dessa problem. Vi bör också kunna vara ganska eniga om åtgärdsprogrammet, för vi vet i dag en hel del om hur man skall gå till väga. Vi är nämligen, som här har framhållits bl, a, av herr Brunander, eniga om att bilavgaser, freoner och koloxider spelar en mycket stor roll i denna problematik. Också nere i Europa, främst i Tyskland, är medvetenheten om detta mycket stor. Man visar där i dag en mycket stor handlingskraft, och man går mycket starkt in för sina åtgärdsprogram,

Bilavgaskommittén har här åberopats ett flertal gånger. Jag kommenterar nu själv för första gången denna kommittés förslag i en luftvårdsdebatt. Kanske borde en del av kammarens ledamöter läsa på litet bättre vad den kom fram till.

Kommittén lade fram sina förslag 1983, och utredningsmajoriteten bakom förslagen förordade att Sverige skulle ansluta sig till ett i Schweiz ännu ej genomfört provningsprogram för hårdare rening. Jag var ende reservant i bilavgaskommittén. Jag menade att detta program är omöjligt. Vi måste närma oss till Europa och vända oss till en större marknad. Jag vägrade att förorda en ensidig anslutning till det föreslagna programmet.

När kommittén lagt fram sitt betänkande hände saker och ting mycket

snabbt. Engelsmännen gick före och sade att man ville införa blyfri bensin.

Tyskarna gick mycket snabbt fram, och frän västtyskt håll deklarerade man

att man var beredd att ansluta sig till USA-kraven. Då svängde kommittén på

82 bara någon dag och menade att man skulle genomföra USA-kraven. Jag

håller i princip med, men jag kunde inte ansluta mig till kommittémajoritetens förslag att vi i Sverige ensidigt skulle göra detta. Jag vidhöll min konsekventa linje, som moderata samlingspartiet fortfarande står bakom och som vi har drivit hela tiden; vi skall hålla oss till den större marknaden.

Problemet är, herr talman, internationellt. Detta behöver jag inte gå in på här. Vi har framhållit att Sverige är ett litet land även i det här sammanhanget. Vi måste söka anknytning till en betydligt större marknad, och vilken marknad skall vi söka anknytning till, naturligtvis till den europeiska marknaden. Sverige tillhör Västeuropa, och våra stora handelspartner finns nere i Mellaneuropa, Vi borde alltså i den här frågan knyta an fill EG, hävdade jag. När den snabba omsvängningen i bilavgaskommittén skedde, då man anslöt sig till USA 83-kraven, sade jag att jag kunde acceptera detta, men att vi borde följa det land i EG som gär snabbast fram. Vi skall ligga väl framme. När tyskarna gick före de övriga EG-staterna beslöt vi oss i moderata samlingspartiet för att följa Västtyskland och de länder som stöder samma krav.

Varför vill vi då vara med och stödja dessa krav? Vi anser, som jag sade, att Sverige är ett litet land, men om en större marknad går före borde vi följa med, eftersom vi med vår teknik och vårt tekniska kunnande skulle kunna påverka kontrollprogram, normer och allt som följer med systemet.

Vi har i moderata samlingspartiet valt att hälla oss till den tidsram som fordras för att vi på sikt skall få de bästa lösningarna och därigenom undvika onödiga fördyringar. Vi har också, i ett särskilt yttrande som är fogat till betänkandet, påpekat möjligheterna att, liksom nu i Västtyskland, genom skatte- och avgiftsrabatter stimulera till en övergång till ur avgassynpunkt renare bilar. Man har alltså i Västtyskland en beslutsgräns då man definitivt skall ha genomfört reningsprogrammet, men man vill stimulera till en tidigare övergång. Detta ligger helt i linje med vad vi har framfört i samband med reningskrav i andra miljödebatter.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och hoppas att vi även här i Sverige skall kunna fä ett system där man stimulerar övergång till ett avgasreningsprogram något tidigare och att våra förslag i det avseendet skall komma till användning.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Luftvård

Anf. 97 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Sven Eric Lorentzon säger att vi är överens när det gäller de här problemen, och det är ju i så fall mycket bra. Det är bara synd att vi inte är överens om att vi snabbt måste göra något ät dem.

Betänkandet visar att socialdemokrater och moderater vilar på hanen och är rädda för att fatta beslut. Sven Eric Lorentzon sade att västtyskarna är aktiva i den här frågan, och det är riktigt. Det är risk för att vi kommer på efterkälken, när vi egentligen borde ligga före, vilket vi har gjort hittills.

Sven Eric Lorentzon sade också att skogsdöden och problemen i samband med denna beror på flera faktorer. Jag tycker att det är litet farligt att säga på det sättet. Det är riktigt att det är mänga faktorer som spelar in, men luftföroreningarna har en så avgörande betydelse i det här sammanhanget.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

det vet vi, att vi i dag kan, och skall, göra något åt dem, trots att vi inte känner till hela orsakssammanhanget. Det kan alltså inte vara motiv för att vi skulle vänta - bara för att vi vet att det är mer än luftföroreningarna som påverkar skogsdöden. Vi vet att luftföroreningarna är en avgörande del i sammanhanget, och vi bör alltså redan nu göra någonting åt dem,

Anf. 98 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik;

Herr talman! Nej, herr Brunander, det kan aldrig vara fel att tala om vad som är riktigt och sant - och det kommer vi från moderata samlingspartiet att göra. När det gäller skogsdöden är det riktigt och sant att det är olika faktorer som påverkar. Då tycker jag att man skall säga det. Därmed har man inte underskattat luftvårdsproblemet eller bilavgasproblemet.

Jag vill säga till herr Brunander att vi icke är rädda för att fatta beslut. Vi var de första som fattade beslutet - det gjorde vi när jag lämnade min reservation i bilavgaskommittén. Då sade vi att vi går så snabbt vi kan, och vi följer den stora marknad som EG är.

Nu har Västtyskland m. fl. nationer gått snabbare. Då är vi beredda att följa dem, och det har vi klart deklarerat. Vi går alltså så snabbt som det är genomförbart. Man kan fatta vilka beslut som helst, men man skall icke medvetet ta stora fördyringar och riskera att få sämre lösningar. Vi behöver en större marknad, som vi kan ansluta oss till och arbeta med.

Anf. 99 LENNART BRUNANDER (c) replik;

Herr talman! Det är riktigt, Sven Eric Lorentzon, att man inte skall vara rädd för att säga det som är sant och riktigt - eller riktigt och sant, som herr Lorentzon uttryckte det. Men det är farligt när man tror att det som är sant och riktigt alltid är vad som stämmer med den egna uppfattningen - för det är inte alltid säkert att det är så. Men måste vara beredd att även ifrågasätta det ibland.

Sä säger Sven Eric Lorentzon att moderaterna var de första att fatta beslut. Ja, att fatta beslut om att man inte skall fatta något beslut - det leder ju inte någon vart. Jag tror alltså att det är alldeles nödvändigt att vi fattar beslut om införande av blyfri bensin, om katalytisk rening.

Det här stora området där vi kan köra med blyfri bensin öppnar sig ju 1986 genom att Västtyskland då garanterar att man har blyfri bensin över hela sitt område. Därmed faller det argument som har anförts för att vi skulle vänta. Det finns alltså ingen anledning att vänta längre för Sveriges del.

Anf. 100 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik;

Herr talman! Jag trodde att det var riktigt och sant om jag höll med herr Brunander, och han håller med mig och fattar inte riktigt vad han gafflar om här. Vi är ju sams i det här avseendet - och det är riktigt och sant.

Vi skall fatta snabba beslut. Det är bara så att vi inte kan gå snabbare än vad man gör nu i praktiken.

Anf. 101 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Frågan om att bevara en god miljö är ju ytterst en fråga om överlevnad för mänskligheten. Framför allt är det de klimatförstörande luftföroreningarna och de obotliga skadorna pä vår natur och växtlighet som är viktiga faktorer om man vill bevara folkhälsan i landet och också bevara vår utkomst.

Vi ser nu på många håll hur naturen i Sverige riskerar att skadas av försurning. Och vi vet att vår omgivningsluft pä vissa orter och vid vissa tillfällen innehåller oacceptabla halter av föroreningar.

I dag tar vi bl. a. upp frågan om bilavgaserna. Sverige är ju med sina drygt tre miljoner bilar ett av världens mest biltäta länder. Samtidigt som bilen har inneburit stora fördelar för den enskilde och samhället finns det alltså en baksida av dessa fördelar. Biltrafiken är i dag den största källan till luftföroreningar i mänga svenska tätorter. Motorfordonen står för ett större utsläpp av koloxid, kväveoxid och kolväten än all annan verksamhet i landet.

Det har talats mycket om inverkan på naturen, om försurningsriskerna. Men jag tycker det är allvarligt om man vill dölja att det när det gäller bilavgaserna också finns allvarliga hälsoeffekter. Det finns risk för genetiska förändringar och för cancer om vi får för mycket bilavgaser i luften i våra tätorter. Det kan ge kroniska luftvägsinfektioner. Blyet kan ge skador i centrala nervsystemet, vilket speciellt gäller barnen, eftersom de är så nära avgasutsläppen på bilarna. Jag vill gärna säga detta därför att jag anser att man alldeles för mycket betonar försurningsriskerna och riskerna för skogen och glömmer bort riskerna för människornas hälsa. Det är trots allt det viktigaste på lång sikt.

De flesta av de motioner som vi behandlar i detta betänkande tar upp just bilavgaserna och de problem som anknyter till luftföroreningarna, liksom riskerna för ozonskiktet.

Redan 1979 var vi eniga här i riksdagen och beslöt på jordbruksutskottets förslag att kräva ett åtgärdsprogram mot bilavgaser. Men först 1983 lade den utredning som man väntade på fram sina förslag för regeringen. Därför hände det ingenting under åren 1979-1983. Man kan förstå att riksdagen i dag är otålig. Men samtidigt som folkpartiet och centern nu begär mycket snara insatser för blyfri bensin och bättre avgasreningssystem, får de erkänna att under åren 1979-1982 avvisades alla sådana förslag med hänvisning till att det fanns en utredning som arbetade med frågorna. Den arbetade alltså i fyra år. Utan att avvakta regeringens proposition med anledning av denna kommittés förslag motionerade folkpartiet, centern och vpk i början av 1984. Remissbehandlingen av bilavgaskommitténs förslag hade alltså knappt blivit färdig. Nu har regeringen tagit fram ett helt aktuellt och samlat aktionspaket mot luftföroreningar och begär en aktionsplan från cheferna för de berörda ämbetsverken. Den har mycket snabbt arbetats fram och presenterades den sista augusti i år. Remissbehandlingen har avslutats just i dagarna. Vi kan alltså snart vänta ett förslag frän regeringen. I denna aktionsplan föresläs avgasreningskrav från 1987 som är likvärdiga med dem man har i USA.

Men man anger också vilka stora kostnader det blir fråga om. Det tycker

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

Nr 44

Onsdagenden .5 december 1984

Luftvård

jag att vi också skall tala om. Vi skall acceptera att det kostar pengar, men vi får med öppna ögon se vilka kostnader som blir aktuella. Det rör sig om 600 miljoner per år. Men speciellt förde tunga dieselfordonen, som är viktiga för vårt näringsliv, kommer det att bli ännu större kostnader.

Jag tycker att det är mycket bra att det har blivit ett ökat och mer allmänt intresse för luftföroreningsfrågorna, för försurningen och de risker detta innebär för folkhälsan. Men när det gäller vår luftkvalitet har vi en hel del mätningsproblem i dag som hindrar att man nu kan fastställa bestämda gränsvärden för hur mycket föroreningar vi kan ha i luften. Det vore annars mycket angeläget att kunna det. Vi kan inte komma med gränsvärden som ingen kan kontrollera.

I dessa frågor är det mycket viktigt att det kommer till stånd ett internationellt samarbete. Detta internationella samarbete pågår för fullt. De som talar med jordbruksministern vet att han nästan varje vecka har kontakt med de länder som deltar i samarbetet beträffande luftföroreningarna, nämligen Västtyskland, Nederländerna, USA, Canada och en del andra länder. Speciellt mellan de nordiska länderna är kontakterna mycket täta.

När jag senast hade kontakt med departementet fick jag veta att vi kan förvänta oss en proposition i början av vårsessionen. Jag tror alltså att dessa problem snart närmar sig sin lösning. Men vi måste ge regeringen åtminstone vanligt rådrum när det gäller att lägga fram dessa förslag.

Herr talman! Jag skall försöka att mycket kort beröra litet av de frågor som har ställts fill mig.

Lennart Brunander frågar: Vad menar vi med snarast? På det vill jag gärna svara det jag nyss sade; Man måste ha vanligt rådrum. Remissutfallet har kommit nu i dagarna, och om vi bara väntar ca tre månader tror jag att vi har ett regeringsförslag på bordet.

Det är litet konstigt att man från centern och folkpartiet anser att det inte är nödvändigt med internationella förhandlingar, att Sverige skall klippa till och lägga fram förslag. Det är inte mer än något år sedan man anklagade den socialdemokratiska regeringen för att den inte samarbetade tillräckligt mycket internationellt i miljöfrågor. Jag vill gärna ställa frågan: Hur vill ni ha det? Man måste ha samma budskap vid olika tillfällen och inte byta fot för jämnan.

Men i dag vill naturligtvis alla ta åt sig äran av att vara främst och bäst i miljöfrågor. Vi vill alla förbättra miljön. Låt oss avvakta till efter årsskiftet. Jag tror att vi då kommer att få en proposition, som vi kan ta ställning till.

Lars Ernestam var inne på samma sak. Jag vill gärna säga att jag inte kan erinra mig att någon tidigare här i kammaren har begärt att få ett precist datum beträffande framläggande av en proposition. Sådana krav var åtminstone omöjliga på fidigare regeringars tid. Då tog det ofta längre tid att fä fram propositioner än det tar nu.

Däremot vill jag instämma i vad Lars Ernestam säger, nämligen att frågan om blyfri bensin inte bara får vara en fråga om etanol. Det är viktigt att vi ser just till hälsoeffekterna och inte bara till hur vi skall utnyttja resurser som vi har i landet.

Det är mycket viktigt att regeringen driver frågorna om freoner och om ozonskiktet tillsammans med övriga nordiska länder. Jag har själv varit med om att i Nordiska rådet lägga fram förslag om ett enigt uppträdande i dessa frågor. Det kommer också att bli ett sådant uppträdande. Men detta är i och för sig ett globalt problem, som man måste ha stora internationella förhandlingar om för att komma fram till rejäla förslag. Men ett enigt nordiskt uppträdande kan vara en form av fyrbåk, som kan visa vägen för de andra länderna - precis detsamma som har skett när det gäller förhandlingar om bilavgaserna.

Jag vill gärna hälsa moderaternas ändrade inställning med tillfredsställelse - detta att man nu erkänner att vi inte skall avvakta utvecklingen i hela Europa utan kan försöka att gå tillsammans med de mest progressiva länderna i Europa och främst ta hänsyn till att våra s, k, gränstrafikländer i första hand har samma inställning som vi till blyfri bensin och avgasrening.

Jag tror, som sagt, att det inte skall dröja länge innan vi kan fatta beslut. De som har läst aktionsplanen har sett att en hel del av de förslag som har lagts fram är desamma som de som finns i motionerna. Därför finns det underlag för riksdagen att göra som utskottet har föreslagit: Avslå motionerna och förvänta sig att vi snarast möjligt, redan i början av 1985, får regeringsförslag i dessa frågor - som också kommer att ligga i linje med beslut som skall fattas i några andra länder här i Europa,

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

Anf. 102 LENNART BRUNANDER (c) replik;

Herr talman! Grethe Lundblad gav en ganska riktig beskrivning av problemen - att vårt land är biltätast i världen, att bilavgaserna är ett stort bekymmer inte bara därför att de orsakar försurning utan också för miljön i övrigt, framför allt i tätorterna. Detta berörde jag också. Men sedan drar Grethe Lundblad, tycker jag, litet felaktiga slutsatser av denna sin insikt när hon inte vill ställa upp på snara åtgärder.

Nu säger Grethe Lundblad att det kommer att läggas fram en proposition i början av nästan är. Jag förstår att vi inte kommer mycket längre i dag, utan vi får naturligtvis vänta och se vad propositionen innehåller. Värt krav är att den skall innehålla förslag som ligger i linje med vår reservation om införande av blyfri bensin redan 1986/87,

Sedan sade Grethe Lundblad att aktionsgruppen har jobbat snabbt. Att den fick namnet aktionsgrupp trodde jag betydde att den skulle arbeta mycket snabbt. Problemet kom ju upp i våras eller förra hösten, då tendenser till skogsdöd bredde ut sig i Sverige, Enligt min mening har aktionsgruppen inte jobbat tillräckligt snabbt, och framför allt har regeringen inte gjort det,

Grethe Lundblad sade att regeringen bör få rådrum för att utvärdera de förslag som ställs. När socialdemokraterna var i opposition ville man inte ens invänta en sittande utredning. Men det är tydligen annorlunda i dag,

Grethe Lundblad sade också att det är sä förskräckligt dyrt att vidta åtgärder på det här området och att vi måste tala om det. Enligt utredningen om bilavgaserna blir det 300-700 kr, i ökade kostnader för varje bilägare. Häromdagen klippte regeringen till med en skattehöjning som kostar

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

bilägarna kanske 1 000-2 000 kr, om aret. Då tvekade man inte!

Nej, Grethe Lundblad, litet större aktivitet tror jag ändå vi måste kräva -det här är ett problem som det är angeläget att lösa.

Anf. 103 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Grethe Lundblad: Är det något fel i att alla partier vill vara bäst i miljöfrågorna? Att alla aktivt arbetar för miljöfrågorna driver väl miljöfrågorna framåt. Är det något fel i det?

Sedan vill jag också säga till Grethe Lundblad att vi verkligen tror på internationella förhandlingar.

Grethe Lundblad sade att jag hade begärt ett preciserat datum. Det har jag inte gjort. Jag frågade: Kommer det någon proposition om detta under innevarande riksmöte? Det är ju ett viktigt riksmöte vi nu har - det kommer ett val efter det. Det är då viktigt att vi får veta om de här frågorna kommer upp på riksdagens bord före detta val.

De svar jag har fått är att det troligen kommer en proposition, att vi kan vänta en proposition, och "låt oss hoppas att det kommer en proposition". Jag skulle vilja ha klara besked på den punkten: Kommer det propositioner i de här viktiga frågorna?

Anf. 104 PER ISRAELSSON (vpk) replik;

Herr talman! Först fick vi ett viktigt besked av Grethe Lundblad, nämligen om tidpunkten för avlämnande av en proposition om vilka åtgärder som skall vidtas mot bilavgaserna. Den kommer i början av 1985, sade Grethe Lundblad, Det skulle alltså innebära att frågan kan behandlas av innevarande riksmöte och att den kan behandlas före nästa val. Det aren intressant och viktig upplysning.

Sedan till den fråga, i vilken vpk hade reserverat sig till betänkandet, nämligen frågan om gränsvärde. Där sade Grethe Lundblad att hindret för att införa gränsvärde är mätproblem; när man inte kan mäta exakt är det ingen mening med att införa gränsvärde, sade hon.

Jag ställer mig litet skeptisk till det. Jag tror att det med modern teknik skulle vara möjligt att göra hyggliga mätningar, lät vara att man inte kan ta resultat ned till decimaler. Gränsvärde borde redan nu kunna införas och även kontrolleras, om man ansträngde sig. Det tror jag skulle vara möjligt. Jag noterar att Grethe Lundblad i princip inte tycks vara emot gränsvärde, och det är ju ett viktigt medgivande,

Grethe Lundblad sade sedan att det som är viktigt att ta hänsyn till är hälsoeffekterna och att de skall komma i första hand. Där tror jag att vi är helt och hållet överens. Det stämmer också med vad jag sade i mitt huvudanförande.

Sedan kom Grethe Lundblad in på miljöpolitik och sade att alla - dvs. alla riksdagspartier och kanske också partier utanför riksdagen - vill vara främst och bäst i miljöfrågor. Så har det väl kanske varit ända sedan niiijöfrägan verkligen kom upp till ytan under 1960-talet - det slutade med att man i slutet av 1960-talet inrättade statens naturvårdsverk; sedan har den hållits vid liv.

Miljöfrågan är en av flera viktiga framtidsfrågor. Därför vill alla partier vara Nr 44

aktiva i dt;n, också vänsterpartiet kommunisterna. Men vi skiljer oss kanske , ,

' ' Onsdagenden

från de övriga på det sättet, att vi anser att samhällsekonomiska bedömningar . ,„ i i go

är nödvändiga för att följa upp de viktiga miljöfrågorna och att privatekono-___ __

miska bedönmingar i samhällsekonomiska frågor inte får vara avgörande i de , /-, , =, j
här viktiga sammanhangen.

Anf. 105 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! I sitt anförande undrade Lennart Brunander om vi skall ha blyfri bensin. Men det gäller inte om vi skall ha det, utan när det skall införas. Det är vi ju alla överens om. Han tyckte också att vi hade sa många skäl för att fördröja det hela. Men utvecklingen går snabbt i dessa frågor. 1 sin reservation, som skrevs för någon vecka sedan, ansåg centern att vi borde ha blyfri bensin redan år 1985, möjligen 1986. Nu säger man 1986. Till följd av resultatet av de internationella förhandlingarna måste vi hela tiden flytta positionerna, men vi skall inte flytta dem för långt fram. Jag har redan gett besked om att det om några månader, våren 1985, kommer ett regeringsförslag I dessa frågor. Det har den uppmärksamme redan sett, därför att det står i regeringsförklaringen. Det råder heller inget tvivel om att vi kommer att fä blyfri bensin i bilarna, och därför tycker jag inte att vi bör föra en så läng debatt i dag.

Det är väl riktigt, Lars Ernestam, att alla partier vill vara bäst i miljöfrågor. Vad som är ledsamt är dock att de borgerliga partierna strider om att vara bäst när det gäller att kritisera regeringen för att inte arbeta snabbt nog i dessa frågor. Men jag tycker att vi har arbetat snabbt i dem de senaste åren. Tidigare gick det inte lika snabbt, och det fanns det anledning att kritisera. Nu kommer det emellertid en proposition, fast inte i höst som Lars Ernestam krävde. Det vore ju orimligt. Men den framläggs på våren 1985 och kommer alltså att behandlas under innevarande riksmöte.

Jag tycker att vi alla bör vara överens om det glädjande i att det kommer ett förslag. Likaså vore det glädjande om vi i den här frågan kunde uppnå samstämmighet med de länder som gränsar till oss. Det skulle nämligen uppstå stora svårigheter för yrkestrafiken, om det inte fanns tillgång till blyfri bensin. Själv kommer jag från Helsingborg och har sett de enorma köerna av bilar som passerar över gränsen till och från vårt land. Därförärdet viktigt att vi får en del av länderna inom EG med oss i frågan om blyfri bensin.

Till Per Israelsson kan jag säga att naturvårdsverket troligen kommer att ge ut riktlinjer för luftkvaliteten under 1986. Arbetet med den frågan pågår, men fortfarande måste det utvecklas möjligheter att göra tillförlitliga mätningar. Det hjälper nämligen inte att fastställa gränsvärden som ingen kan kontrollera. Därför måste vi kanske tills vidare nöja oss med riktvärden. Jag hoppas dock att det så snart som möjligt skall gå att få fler mätstationer, så att man kan ha gränsvärden som är helt tillförlitliga. Allmänheten måste nämligen ha rätt att ställa krav pä att de miljöbestämmelser som utfärdas också efterlevs.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Luftvård

Anf. 106 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad säger att utvecklingen går så fort att vi i vår reservation inte ens har angett samma årtal som jag har nämnt här i dag. Men vi har nog det. Det skall finnas tillgång fill blyfri bensin 1986, och på 1987 års bilmodeller skall man ha kravet att de kan drivas med blyfri bensin. Det är också vad jag sade tidigare. Så fort går alltså inte utvecklingen.

Grethe Lundblad sade också att det var ett orimligt krav på regeringen att den skulle lägga fram en proposition redan i höst. Ja, nu är det en orimlighet, men det var det inte tidigare. Man borde ha kunnat lägga fram en sådan, därför att det var angeläget,

I sitt förra inlägg sade Grethe Lundblad att vi vacklade och inte ville få till stånd internationella överenskommelser, vilket vi tidigare hade krävt. Det är mycket viktigt med internationella överenskommelser, men det är inte nödvändigt att till varje pris handla på samma sätt som alla andra eller vara lika senfärdig som de.

Det fordras ett internationellt arbete för att möta problemen och fä till stånd internationella överenskommelser. Vi måste påverka dem därute i andra länder. Men det innebär ju inte att vi inte vidtar åtgärder om inte de gör det,

Grethe Lundblad sade att det tjänar inte mycket till att diskutera det här så mycket nu, utan vi får se vad som står i propositionen. Det är väl i och för sig sant, som situationen är nu, och det beklagar jag. Moderater och socialdemokrater har här mötts på en nivå som de anser acceptabel, och det kan vi inte göra mycket ät.

Anf. 107 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är bra att vi har fått en deklaration från Grethe Lundblad om att det kommer en proposition i vår. Vi väntar på den.

Grethe Lundblad sade också att vi driver på sä hårt att regeringen har svårt att leva upp till alla de krav vi ställer, och hon hänvisade till vad som hänt under tidigare regeringsperioder. Det är ju det vanliga när man går igenom vad som har hänt, men jag vill säga att det är stor principiell skillnad mellan den tid då utredningen arbetar och tiden därefter, när utredningen har lämnat sitt resultat och man skall gä till beslut. Bilavgaskommittén har ju redovisat förslag, och då gäller det att nå fram till ett beslut.

Anf. 108 PER ISRAELSSON (vpk) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad säger att statens naturvårdsverk arbetar med att få fram mätmetoder för att kontrollera gränsvärden och att man när man fått det kan överväga att införa sädana. Det är en upplysning som jag noterar till dagens riksdagsprotokoll såsom viktig. Det innebär att värt krav om gränsvärden, som skall hällas och grundas på bästa teknik, kan komma att bli uppfyllt inom en snar framtid.

Sedan vill jag påpeka beträffande den uppgörelse om långväga gränsöverskridande föroreningar som vi lyckats träffa med många länder i Europa och som innebär att många länder förbundit sig att minska sina luftföroreningar.

-att det är viktigt att det arbetet drivs vidare och att Sverige i det Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Luftvård

sammanhanget är aktivt.

Slutligen vill jag påminna om att socialdemokratin, som nu sitter i regeringsställning, under oppositionstiden väckte partimotioner som innehöll i huvudsak krav som vi också ställer oss bakom. Nu finns det en ny majoritet som har möjligheter att förverkliga de kraven.

För att anknyta till vad Grethe Lundblad sade i början, att nu går det snabbt, får jag hoppas att det också går snabbt att förverkliga den kraftfulla miljöpolitik som både socialdemokraterna och vpk motionerade om när det nuvarande regeringspartiet var i oppositionsställning i riksdagen.

Anf. 109 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! Jag måste ändå begära att Lennart Brunander kan läsa innantill i sin egen reservation. Där står det faktiskt: "Blyfri bensin bör enligt

utskottets mening kunna införas redan nästa år eller under år 1986, ."

Där nämns alltså även 1985, och det är ändå orealistiskt när man vet att det behövs förberedelser i fråga om både avgasreningssystem och bensintillgången. Detta är ingenting som man kan genomföra bara med att vrida på en knapPi

Att regeringen skulle ha lagt fram en proposition i höst var ju omöjligt därför att det kom så många saker pä det internationella planet som man var tvungen att se över. Jag vill återigen upprepa att det inte var länge sedan som samma partier som i dag tycker att vi inte skall avvakta internationella överenskommelser begärde att regeringen skulle ytterligare intensifiera det internationella samarbetet. Jag får faktiskt hemställa till er, mina herrar, att ni från den ena gången till den andra säger samma saker och inte har olika bud att komma med.

Nu har regeringen alltså bedrivit ett internationellt samarbete mycket intensivt och mycket snabbt för att få fram bestämmelser. Man har verkligen drivit på olika länder, och den överenskommelse som nu synes vara på väg är ett resultat främst av Sveriges strävanden i de här frågorna.

Jag tycker alltså inte man kan säga att regeringen har varit senfärdig. Tvärtom, om någon var senfärdig så var det den långsamma bilavgaskommittén som de borgerliga regeringarna inte lyckades driva på. På det sättet drog det ut på tiden i många år, innan vi fick se något resultat.

Bilavgaskommittén avlämnade sitt slutbetänkande 1983, och redan i början av 1985 läggs förslaget fram. Vi har även träffat internationella överenskommelser. Jag vill påstå att det har gått snabbt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag, och jag hoppas att mina utskottskolleger skall ta tillfället i akt att komma med nya förslag och nya bedömningar när propositionen är färdig under våren 1985.

Anf. 110 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande berörs bl. a. försurningseffekterna av kväveoxiderna och de åtgärder som motiveras därav. Även om det finns något skilda meningar mellan riksdagspartierna om i vilken takt

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Luftvård

dessa åtgärder bör vidtas - vilket har framgått av den debatt som vi nu har lyssnat på - kan vi konstatera att enigheten är betydande om vilka åtgärder som är nödvändiga för att minska utsläppen.

Herr talman! Jag har emellertid begärt ordet inte för att ytterligare kommentera denna fråga, utan för att tala om ett annat spörsmål som också hänger samman med försurningsproblemet.

I måndags beslöt den engelska regeringen att inte göra någonting åt de luftföroreningar som från Storbritannien väller in över Sverige. Det är, herr talman, i det läget nödvändigt att använda alla till buds stående medel för att förmå Mrs Thatcher att ändra sig.

Herr talman! Det dröjde mycket länge innan försurningsproblemen uppmärksammades och framför allt innan man mer allmänt förstod hur allvarliga dessa var. Det är egentligen först sedan de alarmerande rapporterna om döda och ödelagda skogar i Europa kommit som t. ex. Västtyskland har börjat vidta åtgärder. Många länder har nu, inte minst efter svenska påtryckningar, åtagit sig att begränsa sina utsläpp, och dessa åtgärder har vi anledning att välkomna.

Men det finns fortfarande länder i Europa som inte vill erkänna sambanden mellan svavel- och kväveutsläpp å ena sidan och försurning av mark och vatten åden andra. Det gäller inte minst just Storbritannien, som är ett av de länder som "exporterar" mest svavelutsläpp till andra länder.

På ett möte i Bryssel i morgon mellan de europeiska miljöministrarna kommer Storbritannien enligt tidningsuppgifter att meddela att man inte avser att vidta några åtgärder för att minska utsläppen av svavel och kväveoxider från sina koleldade kraftverk. Man erkänner inte de engelska utsläppens betydelse för de tiotusentals döda sjöarna i Skandinavien och för skogsdöden i Västtyskland och pä andra håll.

Jag tycker att mättet nu är rågat, herr talman! Det är hög tid att den engelska regeringen förmås att ändra uppfattning. Det är en uppgift också för oss i Sveriges riksdag att ta ansvar för att så sker.

Den brittiska allmänheten har under senare tid blivit alltmer medveten om vad de engelska luftföroreningarna betyder för försurningen av svenska skogar och svenska sjöar. Trots det rycker den engelska regeringen bara på axlarna. Dess ovilja att göra någonting måste vi, herr talman, uppfatta som en ovänlig haridling.

Försurningsfrågorna diskuterades på Liberala internationalens kongress i Israel i september. De engelska liberalerna ställde sig då bakom ett krav -väckt ifrån svensk sida - på en minskning av utsläppen med 30 % till i början av 1990-talet - alltså det krav som de flesta europeiska länder i dag har ställt sig bakom. Dem har vi alltså med oss i vårt arbete med att försöka tvinga Mrs Thatcher på reträtt i denna oerhört angelägna fråga.

Herr talman! Vi anser från folkpartiets sida att den här situationen motiverar exceptionella åtgärder från riksdagens sida för att klargöra det svenska folkets inställning och för att försöka påverka den engelska regeringen och det engelska parlamentet i denna fråga.

Det är bråttom. 80% av svavelutsläppen som regnar ner över Sverige

kommer från andra länder, och en stor andel av dem kommer från just Nr44

Onsdagen den 5 december 1984

Luftvård

Storbritannien. Jag har därför i dag för folkpartiets räkning i en skrivelse till talmanskonferensen föreslagit att en delegation med representanter från samtliga riksdagspartier skall sändas till Storbritannien för att där till regeringen och parlamentet framföra vår oro och våra krav.

Det är, herr talman, min och folkpartiets förhoppning att det skall vara möjligt att nå full enighet i riksdagen om denna exceptionella åtgärd i en exceptionell situation.

I detta anförande instämde Kerstin Ekman, Karin Ahrland, Hans Petersson i Röstånga, Christer Eirefelt, Linnea Hörlén, Kjell Johansson, Börje Stensson, Per Arne Aglert, Kerstin Anér, Jan-Erik Wikström, Lars Ernestam, Rune Ångström och Hugo Bergdahl (alla fp).

Anf. 111 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag vill gärna instämma i Bengt Westerbergs fördömande av den engelska regeringens mycket cyniska negativism när det gäller att medverka i ett internationellt samarbete, som skulle ha stor betydelse i en för hela den europeiska befolkningen viktig överlevnadsfråga,

I somras hade vi besök av ett engelskt parlamentsutskott och överlade med dess ledamöter. Vi lyckades vid dessa överläggningar också bibringa de engelska parlamentarikerna en annan syn på försurningsproblemen. Jag har en känsla av att de efter återkomsten till England har kämpat för dessa frågor. Av referat från England har framkommit att stora delar av parlamentet troligen har en annan uppfattning än den som den engelska regeringen har givit uttryck för. Jag hoppas verkligen att man skall lyckas att i det engelska parlamentet få bättre insatser till stånd.

Jag kan inte här direkt ta ställning till Bengt Westerbergs uppmaning till talmanskonferensen. Jag förutsätter att hans framställan kommer att behandlas i positiv anda av riksdagspartierna här i Sverige. Jag hoppas dock att det inte skall vara nödvändigt med sä drastiska åtgärder utan att de engelska parlamentarikerna skall förstå de vädjanden, som har kommit inte bara från de nordiska länderna utan även från stora delar av EG, om att England skall ändra sin inställning. Stora delar av de försurande utsläppen kommer ju från England och skadar omfattande skogsarealer både i England och i Europa i övrigt. I huvudsak kan jag hålla med Bengt Westerberg om att det är viktigt att vi använder alla medel för att försöka förmå den engelska regeringen att ändra sin ståndpunkt. Kan en uppvaktning från Sverige få positiva effekter, tycker jag inte att man skall avvisa den möjligheten,

Anf. 112 BENGT WESTERBERG (fp):

Herr talman! Jag tolkar Grethe Lundblads inlägg så att vi kan nå stor enighet i riksdagen om detta initiativ. Det gläder mig.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Jordbruksutskottets betänkande 14

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 146 för reservationen av Einar Larsson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Domänverkets Jordbruksutskottets betänkande 16

verksamhet, m. m. '""- '" (bilavgaser)

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 87 för reservation 1 av Einar Larsson m,fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 1 b Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (riktvärden-gränsvärden)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 16 för reservation 2 av Paul Lestander. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (användningen av freoner)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Einar Larsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (koldioxidproblemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Einar Larsson och Lennart Brunander - bifölls med acklamation.

12 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande 1984/85:15 Kemisk lövslybekämpning

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Domänverkets verksamhet, m. m.

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1984/85:3 om domänverkets verksamhet, m. m.

Anf. 113 PER-RICHARD MOLEN (m):

Herr talman! Domänverket har under senare år inte direkt rosat den skogsindustriella marknaden i Sverige. Inte heller kan domänverket vara något särskilt bra exempel på statlig företagsamhet som kan åberopas för en socialisering av svenskt näringsliv.

Domänverket är, herr talman, ett skolexempel på vad som händer när staten, utan den typ av direkt ägaransvar som nian hittar ute i det privata näringslivet och som är företagandets motor, skall ägna sig åt affärsverksamhet. Tyvärr är domänverket inte det enda exemplet. Jag skulle kunna nämna andra exempel i detta sammanhang - det finns faktiskt en lång rad sådana.

Enligt 1983 års bokslut för domänverket har verket tvingats anslå 66 milj. kr. för att täcka förluster i den snårskog av företag som verket förvärvat under årens lopp och lagt in under Domänföretagen AB. Under den nya företagsledningen har faktiskt - det kan man konstatera - en sanering genomförts. Företag har sålts och företag har lagts ned. Förmodligen återstår en hel del att göra.

Om man jämför skogsavverkningskostnaderna för domänverket med motsvarande kostnader för den privata skogsindustrin kan man notera att jämförelsen inte direkt är till domänverkets fördel. Verket har, trots varningar och råd från den privata sidan, köpt egna skogsmaskiner och egna skogsprocessorer samt anställt skogsarbetare. Inom det privata skogsbruket har man gått rakt motsatt väg. Där har man uppmuntrat företagare, entreprenörer, att åta sig avverkningen. Det har visat sig vara effektivare, och man bevarar sin handlingsfrihet när marknaden fluktuerar, Egenregiverksamhet är-det framgår klart av exempel från domänverkets område-av ondo. Den leder till en suboptimering. Domänverket är alltså ett utmärkt exempel härvidlag.

I dag står alltså domänverket med en skogsmaskinpark som är för stor och med skogsarbetare som man inte riktigt vet hur de skall sysselsättas. Det beror på att man inom domänverket är tvingad att dra ner pä avverkningarna. Vi kan naturligtvis ställa frågan, varför det har blivit på det sättet. Svaret är ganska enkelt: Domänverket har tagit ut mer ur sina skogar än vad som motsvarar tillväxten. Det står i strid med de mål som vi är överens om och som gäller för ett långsiktigt skogsbruk.

Inga av de privata skogsföretagen har förletts att brandskatta sina skogstillgångar på detta sätt. Men statens eget företag pä området, domänverket, gör så här. Det tycker jag är värt att notera.

Här kanske vi också kan finna förklaringen till att domänverket så gärna vill ta i anspråk de fjällnära skogarna, om vilka debatten under senare tid har stått het. En mindre framsynt skogspolitik och skogsvård inom domänverket får inte, av arbetsmarknads- eller sysselsättningsmässiga skäl, leda till att oskattbara naturvärden offras.

Vilka konsekvenser för den svenska skogsindustrin fär nu den här stora minskningen i avverkningen på domänverkets skogar? En ansenlig del av överavverkningen är hänförlig till norra Sverige, Under de följande årtiondena - det rör sig faktiskt om sä lång tid - kommer inte domänverket att kunna leverera massaved och sågtimmer i önskvärd utsträckning fill de industrier som baserat en del av sin verksamhet på råvaruleveranser frän domänverket.

Om nu målet för verksamheten, som anges i näringsutskottets betänkande, är att gemensamt med AB Statens Skogsindustrier, ASSI, på lång sikt åstadkomma bästa möjliga samlade ekonomiska utbyte för ASSI och för domänverket finns det, herr talman, anledning att ställa sig frågan, om den minskade avverkningen kommer att leda till att ASSI:s pappersbruk och ASSLs sågverk i Norrbotten favoriseras på den övriga skogsindustrins bekostnad. Risken kan vara uppenbar. Det vore därför värdefullt om socialdemokraternas talesman här i kammaren ville uttala sig i denna fråga.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

Nr44 Om det, herr talman, skulle vara på det sättet att ASSLs anl;iggning;u-

Onsdagen den gynnas, kommer bl. a. de små inlandssågania speciellt inom Nonbotteiis och

5 december 1984 Västerbottens inland i ett svårt läge. Inlandssågania är i nianga fall de som

_____________ utgör de små orternas ryggrad och existensmöjlighet.

Domänverkets ' fmn vidare anledning att ställa sig följande fråga; Kominer den

verksamhet in m minskade sysselsättningen för domänverkets egen personal att leda till att domänverket går ut på skogsmarknaden och köper upp avverkningsriitten pa rotposter, vilket domänverket i så fall skulle kiuina tänkas göra till ett högre pris än vad marknaden i sig skulle kunna acceptera, och sedan redovisa en del av det merpris verket betalar som en kostnad för en egen intern arbetsmarknadspolitik? Det vore, herr talman, värdefullt om vi också fick ett tankeutbyte kring detta spcirsmal.

Det är dessa delar i domänverkets verksamhet som har föranlett oss moderater att motioner om domänverket. Vad vi anser vara lämpligt är att skilja domänverkets förvaltningsuppgifter av statens skogar från den affiirs-drivaiide verksamheten. Ett viisentligt skäl, som jag inte tidigare har berört men som också är värt att notera, ;ir att man bör respektera den konkurrensneutralitet som bör föreligga mellan olika företag. Här kan det finnas risk för att domänverket kan arbeta under helt andra förutsättningar än företagen inom domänverkets Domiinföretag AB.

Vi vill också, herr talman, att domiinverket skall avyttra delar av sitt skogsinnehav. Det kan inte vara svårt att i dag finna köpare till doniänverkcts skog. Domänverket bör också medverka till att enskilda jordbrukare skall fa förstiirka sina jord- och skogsfastigheter med den närliggande domänskogen, så att dessa enheter blir lönsamma och utvecklingsbara driftsenheter. Pa så sätt kan vi bibehålla en levande landsbygd.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservationerna I och 2 i näringsutskottets betänkande nr 3.

Anf. 114 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Eftersom hela vårt sanih:ille förändras och utvecklas i nya riktningar, måste också villkoren och uppgifterna för verk och myndigheter kunna förändras. Det gäller då ocksä i hög grad domänverket, som vi nu behandlar.

Att domänverket 1968 fick sina spelregler fastlagda i riktlinjer från riksdagen iir inte ett tillräckligt skäl för att dessa spelreger skall giilla i tid och evighet. Nva synsätt och nya värderingar \äxer fram. Det innebär att även doniänverkets framtida roll niäste ställas under debatt och omprövning.

Domänverket är ju ett verk med mänga är bakom sig. Det blev 1912 ett
affärsdrivande verk, och 1968 fastställdes, som sagt, nya riktlinjer för
verksamheten genom ett riksdagsbeslut. I det beslutet lade nian fast att
domilnverkets uppgift skall vara att dri\a skogsbruk. s\ara för virkesföräd
ling och därmed sammanhängande \erksaniliet. Verket skall också förvalta
den fasta egendom och andra tillgångar ■ i tillhör domänverkets fond.
Verket förfogar över mänga anläggningar och många andra stora tillgångar.
96 Dessutom har domänverket ganska stor frihet.

Detta medger en, jämfört med andra affärsverk, större rörelsefrihet. Den rörelsefriheten tycks domänverket ocksä ha utnyttjat mycket långt. Det har där växt upp en omfattande affärsverksamhet i bolagsform, delvis med mycket svag anknytning till domänverkets huvuduppgift att förvalta statens skogsinnehav.

De senaste åren har domänverkets uppgifter och arbetsformer väsentligt förändrats. Även om försäljningen av skogsprodukter dominerar verkets ekonomiska resultat, kan man inte komma ifrån att betydande intäkter tas in på jakt, fiske, uthyrning av bostäder, turism osv.

Jag tror inte att det är någon överdrift att påstå att domänverket nu är inne på verksamhetsområden som delvis ligger på gränsen till vad som frän början var avsikten.

Det övergripande målet för domänverkets verksamhet är, som det fastställdes 1968, att på läng sikt åstadkomma bästa möjliga ekonomiska utbyte och därvid presentera ett från företagsekonomisk synpunkt rimligt resultat.

Men, herr talman, vad som kan vara företagsekonomiskt rimligt för domänverket behöver inte nödvändigtvis vara det bästa tänkbara för en enskild region där domänverket har sin verksamhet. Jag tänker exempelvis på domänverkets framfart i skogsbruket, med storskalighet som ledstjärna. Det storskaliga skogsbruk som bedrivits, och alltjämt bedrivs, har i sin förlängning slagit undan möjligheterna för ett mera resursbevarande skogsbruk i vissa regioner, t.ex. Norrlands fjällkommuner.

Kravet på att domänverket med sitt stora skogsinnehav skall vara med och stärka enskilt skogsbruk har också växt sig allt starkare under 1970-talet. Jag vill erinra om de förslag som dåvarande landshövdingen Ragnar Lassinantti presenterade i den s. k. Norrbottendelegationen, med krav pä överföring av mark frän domänverket till enskilda. Dessa krav, som växte fram under 1970-talet, har inte avtagit, snarare tvärtom.

Domänverket kan, om regeringen sä vill, aktivt medverka till att komplettera enskilda skogsbruksfastigheter och skapa bättre arrondering i skogsbruket. Men tyvärr tvingas man i dag konstatera att den sittande regeringen och den nuvarande riksdagsmajoriteten visat en mycket stor ovillighet när det gällt att medverka till arronderingsförbättringar och kompletteringar till enskilt jordbruk.

Enligt centerpartiets uppfattning bör domänverket åläggas att även fortsättningsvis aktivt medverka i skogsbrukets strukturförändringar genom utförsäljning av lämpliga enheter till enskilda lantbruksföretag. Detta tycker jag är särskilt angeläget i områden av glesbygdskaraktär, där det - jag höll nästan på att säga av tradition - är svårt med arbetstillfällen. Ett spritt ägande i dessa regioner bidrar i hög grad till ett positivare bosättningsmönster, och ur hela samhällets synpunkt är detta mycket angeläget.

Det är ocksä av statsfinansiellt intresse, som vi framhållit i en reservation till betänkandet. Jag tror att det vore lämpligt att sätta upp ett riktmärke för storleken av försäljningsintäkterna, som vi också framhållit i denna reservation.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

7 Riksdagens protokoll 1984/85:44

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. rn.

Jäg vill fråga Rune Jonsson, som står upptagen senare på talarlistan: Vad är det som driver socialdemokraterna till den avoga inställningen att inte vilja använda delar av domänverkets skogsmarksarealer till att stärka enskilt jord-och skogsbruk? Vad är motiven till denna njugghet och försiktighet? Lever ni med parollen "en gång statligt, alltid statligt"? Är det detta som skall gälla?

Enligt centerns uppfattning är det hög tid att noggrant pröva domänverkets framtida uppgifter och mål. Vi menar att det bör ske inom ramen för en parlamentariskt sammansatt utredning. På den punkten är jag glad att konstatera att vi har fått anslutning både från moderaterna och från folkpartiet. Dock, och det tycker jag är beklagligt, har socialdemokraterna i utskottet inte gått oss till mötes pä den punkten.

En fråga som en sådan parlamentarisk utredning skulle kunna ta upp till närmare övervägande är domänverkets roll som förvaltare av statsägd skogsmark, med tanke på det önskvärda i att man på ett mera flexibelt och aktivt sätt än f, n, medverkar till förbättringar av skogsbrukets arrondering. Utredningen bör även ta upp frågan om att frigöra domänverket från ansvaret för dess arrendegårdar genom en utförsäljning av dessa till privata lantbruksföretag.

Jag tror också att domänverkets affärsdrivande verksamhet inom förädlingsindustri av skilda slag måste prövas närmare. Det är osäkert om domänverket skall ägna sig åt en så mångskiftande industriell verksamhet som nu är fallet.

Jag tror också att det är viktigt att man fär klarlagd och kartlagd gränsdragningen mot en annan statlig skogsindustri, ASSI. Det är också viktigt att klargöra i vilken roll, t.ex. inom regionalpolitiken, man kan använda domänverket för att tillfredsställa råvarubehovet i enskilda sågverk och enskild skogsindustri i de norrländska inlandskommunerna.

Domänverkets avkastningskrav bör tas upp till prövning i en parlamentarisk utredning, som vi har föreslagit. I dag gäller att domänverket årligen skall inbetala 30 milj. kr. jämte 30 % av årsvinsten till staten. Är detta regler som även framgent skall gälla eller finns det skäl att förändra dem?

Till sist, herr talman, finner vi det frän centerns sida angeläget att analysera de intressemotsättningar som kan finnas mellan domänverkets många gånger storskaliga verksamhet i skogsbruket och t, ex, naturvården. Att det finns intressemotsättningar på den här punkten vet vi genom debatten om de s, k, fjällnära skogarna. Det är viktigt att den frågan får en närmare belysning i framtiden. En parlamentarisk utredning skulle kunna få tid och kraft att ägna sig åt det problemet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2, som vi från centern undertecknat och som är fogade till betänkandet.

Anf. 115 JOHN ANDERSSON (vpk);

Herr talman! Jag kommer att uppehålla mig vid två vpk-reservationersom är fogade till betänkandet från näringsutskottet.

Reservation 3 handlar om utnyttjande av externa tjänster i domänverket. Det drivs i dag en hård kampanj för ökad privatisering av den verksamhet

som sker i samhällelig regi. Det har vi senast hört i de två föregående inläggen. De som ställer dessa krav påstår att en sådan utveckling skulle innebära bättre effektivitet och förbilliga verksamheten. Enligt vår mening finns inga belägg för att en ökad privatisering ger några fördelar, sett ur ett samhällsekonomiskt perspektiv. Tvärtom talar allt för att en sådan utveckling inte ligger i de anställdas och samhällets intresse, utan det är helt andra intressen som vill göra sig gällande. Det finns därför anledning att slå vakt om den samhälleliga verksamheten och därför tillbakavisa de propåer som görs om en ökad privatisering. Detta utesluter självfallet inte förändringar och åtgärder inom den statliga verksamheten, men dä bör detta ske i samarbete med de anställda och med utgångspunkten att bedriva verksamheten på det för samhället bästa sättet.

Ett av de statliga verken är domänverket. Domänverket förvaltar drygt 17 % av skogarna i Sverige, dvs. merparten av de allmänna skogarna. Domänverkets skogar är till övervägande del belägna i övre Norrland. Dess verksamhet har därför stor regional betydelse.

I ett av domänverket antaget direktiv från 1976 hette det att externa resurser endast får användas restriktivt och om särskilda skäl föreligger. I direktivet sades också att systemet med arbetstagarägda maskiner successivt bör avvecklas. Detta var en linje som populärt beskrevs som att verkets verksamhet skulle skötas av dess anställda.

Nu är det andra tongångar från verkets sida. I strid med de fackliga organisationerna vill verket att 60 nya arbetstagarägda maskiner införs i verksamheten. I motivet för att avveckla systemet med arbetstagarägda maskiner hette det i 1976 års beslut att detta var ett led i strävan efter större trygghet för de anställda. Detta måste väl rimligen innebära att man nu gör tvärtom och ökar otryggheten för de anställda, eller har Rune Jonsson någon annan förklaring?

Den här förändringen möter starkt motstånd från de anställda och deras fackliga organisationer. "Vi kan förhandla och argumentera, men någon makt att sätta stopp för det här påhittet har vi inte", säger de fackliga representanterna. De anser det vara principiellt fel att anställda skall stå för stora investeringar. Dessutom är at-maskiner en form av ackord, vilket de inte kan acceptera.

Det är inte svårt att förstå de bittra kommentarerna från de fackliga representanterna. En av Skogsarbetareförbundets ombudsmän säger bl. a. följande:

"En känsla av hopplöshet och resignation vill smyga sig över en, när man ser hur skogsbruket i varje 'krisläge' ser den enda lösningen av problemen i en ökad entreprenadverksamhet.

Förmågan till nytänkande och problemlösningar tycks inte sträcka sig längre än till 'sälj ut maskinerna till de anställda' eller 'öka andelen entreprenörer', så får vi en mycket billigare produktion. Man tycks hemfalla åt den "ideologi' som någon formulerade på följande sätt: 'Människan fungerar allra effektivast när hon har det som djävligast.'

Visst kan man suga ut varje uns av energi från en människa genom att sätta

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

100

henne i en beroendeställning eller konkurrenssituation som tvingar fram ett beteende för överlevnad,"

Enligt min mening är detta en träffande sammanfattning av vad det i realiteten innebär- detta med arbetstagarägda maskiner. En sådan maskin kan i dag kosta uppemot 2 milj, kr. När människor har lockats in i en sådan investering leder detta i många fall till att vederbörande tvingas att arbeta mer än de åtta timmar som i dag gäller. Reparationer och underhåll görs på fritiden, och även helger blir nödvändig arbetstid. Jag har personligen sett hur en sådan maskinägare arbetade under både jul- och nyårshelgen, I detta speciella fall hjälpte det inte eftersom vederbörande ändå gick i konkurs, med de problem som det hade med sig. Det framhålls också från fackligt håll att arbetarskydd och säkerhet i arbetet lätt kan åsidosättas genom att maskinägaren har ett tvingande prestationskrav hängande över sig.

Kritiken från de fackliga organisationerna har framförts under läng tid men har då främst gällt det privata skogsbruket. När nu det statliga domänverket gör en helomvändning sä förstår man att detta upplevs som en stor besvikelse.

Nu har regeringen möjlighet att föreskriva riktlinjer för domänverkets verksamhet. Vi anser att det klart bör framgå av dessa riktlinjer att rotpostförsäljning, anlitande av entreprenörer och arbetstagarägda maskiner inte bör tillämpas i verksamheten. Om nu detta anses nödvändigt i särskilda fall, bör det också framgå av riktlinjerna att det förutsätter ett godkännande av den lokala fackliga organisationen.

Herr talman! Reservation nr 4 handlar om tillvaratagande av sjunktim-mer. Vi har under många är väckt motioner om detta. Nu kommer ju den juridiska sidan av den här frågan att få sin lösning genom den föreslagna ändringen av flottningslagen, innebärande att var och en fär ta upp virke i flottled som blivit avlyst samt fär rätt att fritt förfoga över virket. Men den omständigheten att var och en kan ta till vara sjunkvirket kommer, enligt vår mening, inte att vara fill fyllest för att verksamheten skall få den omfattning som är önskvärd.

En rationell hantering av sjunkvirket kommer att kräva vissa investeringar och även viss planering. Detta talar för att om man skall få en vettig ordning när det gäller att ta upp detta sjunkvirke så måste det till en viss organisation. Här kan man tänka sig olika former, t.ex. som objekt för beredskapsarbeten inom AMS-verksamheten. En organiserad form vid upptagning av detta virke skulle också betyda en hel del nya meningsfulla arbetstillfällen i regioner där arbetslösheten är omfattande och besvärande. När flottningen upphörde tappade flottningsarbetarna sina jobb. Dessa har en mycket god kännedom om de aktuella vattendragen, t.ex. var de största mängderna sjunkvirke finns. Om man startade ett program för att tillvarata detta virke, skulle dessa människors kunskap och erfarenhet i en eller annan form kunna tas till vara.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till vpk:s reservationer som är fogade till näringsutskottets betänkande.

Men till sist vill jag ändå till Per-Richard Molén säga följande, efter hans

klagosång om domänverket. Jag vet att det finns fog för kritik mot domänverket. Jag har nyss framfört kritik mot en ökad privatisering. Man kan också kritisera den överavverkning som har skett på verkets skogar. Men jag vill ändå klart deklarera att vi från vårt håll alltid kommer att bekämpa sådana propåer och framstötar som Per-Richard Molén gör sig till tolk för. Vad har skogsbolagen t. ex. gjort i Västernorrland, i Ådalen? Det kanske kan finnas skäl att fundera på detta. När Per-Richard Molén och andra talar sig varma för att sälja ut domänverkets mark till enskilda kanske det också skulle vara möjligt att sälja ut de privata skogsbolagens skogar. De skogarna var man nämligen i slutet av 1800-talet ute och lurade av de enskilda. Då anpassade man metoderna till sinnesstämningen hos de skogsägare man besökte. I en del fall hade man Bibeln med sig, i andra fall brännvinsflaskan. Det är de skogarna skogsbolagen äger i dag. De har en gång i tiden tillhört de bönder som bodde i de trakterna. Det kanske borde finnas möjlighet att i första hand ta tillbaka de skogar som bönderna på detta sätt har blivit avlurade, i stället för att kasta sig över domänverkets skogar.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m.m.

Anf. 116 RUNE JONSSON (s):

Herr talman! De frågor som tas upp i de motioner vi nu behandlar och i näringsutskottets betänkande nr 3 har samtliga, för inte sä länge sedan, varit uppe till debatt här i kammaren. Några nya synpunkter, som skulle göra att vi i utskottsmajoriteten skulle ha anledning att ändra vår uppfattning, har inte kommit fram sedan dess. Jag skulle därför kunna hänvisa till tidigare debatt i ärendet, men artigheten bjuder att jag något berör de spörsmål som tagits upp angående domänverkets verksamhet.

Vi kan först konstatera att domänverket under de senare åren klarat statens avkastningskrav. Domänverkets överskott för årets första åtta månader blev ungefär dubbelt så stort som under motsvarande period i fjol. Förbättringen beror framför allt på höjda virkespriser, rationaliseringar och på att olönsam verksamhet i dotterföretagen har avvecklats.

Trots dessa positiva tongångar beräknas helårsresultatet 1984 bli sämre än 1983 på grund av försämrade granpriser under senare delen av 1984. Till Per-Richard Molén vill jag i samband med det säga, att inleveranserna till staten under de senaste åren har varit väsentligt större än avkastningskraven. Under 1979 lämnades 40 milj. kr., under 1980 var det 54 milj. kr., under 1981 värdet 80 milj. kr., under 1982 var det 83 milj. kr., och 1983 var det 90 milj. kr.

När det sedan gäller själva betänkandet och de borgerliga reservationerna, där det krävs ändrade riktlinjer för domänverkets verksamhet och att verket skall utförsälja sin mark, måste syftet vara att påbörja en avveckling av det biandekonomiska system som vi har i vårt land och som har varit sä framgångsrikt i jämförelse med andra system.

Vad kan syftet annars vara? Skall inte våra statliga företag och affärsdrivande verk få arbeta under samma villkor som de privata eller kooperativa företagen?

Vår uppfattning är, att de varken skall favoriseras eller diskrimineras.

101

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

102

Styrelse och ledning skall på samma sätt som i privata och kooperativa företag ha det fulla ansvaret för verksamheten. Det får inte vara sä, att ägaren, av skäl som inte är företagets, skall underminera möjligheterna att driva en långsiktig företagspolitik. Inget företag säljer väl ut den bas verksamheten vilar på, om man inte av ekonomiska skäl är tvingad härtill. Vi finner därför ingen anledning till att domänverket mer målmedvetet skulle börja sälja ut sitt markinnehav.

Den ägofördelning vi har i värt land, med hälften av skogsmarken i privat ägo och den andra hälften lika fördelad mellan bolag och allmänna skogar, har visat sig vara en ur många synpunkter ändamålsenlig ordning. Statens innehav har genom åren varit en stabiliserande faktor, inte minst sysselsättningsmässigt. Staten, genom domänverket, ställer ocksä nyttigheter till allmänhetens förfogande för rekreation och friluftsliv. Man upplåter mark för fiske och jakt. Uthyrning av fritidsbostäder hör också till verksamheten. Domänreservaten står till naturvärdens och allmänhetens förfogande - för att bara nämna något av vad verket sysslar med.

Domänverkets innehav av skogsmark har inte nämnvärt förändrats under de senaste åren. Att i nuvarande läge - när avverkningarna måste dras ned av andra skäl, såsom tidigare stora uttag och avsättningar till naturvården -försälja de tillgångar man har utöver sådant som måste försäljas av arronderingsskäl, kan inte vara försvarbart. Omtanken om de anställdas sysselsättning är orsak nog att avvisa den idén.

Reservanterna föreslår dessutom att man skall se över styrning och organisation i verket. Nu tas den frågan upp av verksledningskommittén, vilken kommer att lägga fram sitt förslag nästa år. Vid det tillfället kommer det att finnas möjligheter att diskutera den frågan.

Reservanterna kräver enhetliga priser vid virkesförsäljning. Jag vill påpeka att dessa försäljningar och andra affärsuppgörelser som träffas mellan verket och resp. industriföretag sker med gängse affärsmetoder. Något skäl till att ändra pä det förhållandet finns alltså inte. Av det jag har framfört framgår, att det inte finns behov av den utredning som krävs i reservationerna. Jag yrkar avslag på reservationerna 1 och 2.

Det förhållandet att domänverket utnyttjar entreprenörer och arbetstagarägda maskiner i sin verksamhet tas upp av vpk i reservation 3. Vi anser att det är en driftekonomisk fråga, som i normalfallet skall avgöras inom verket. En viss ökning av antalet externa maskiner räknar domänverket med, som John Andersson mycket riktigt sade. Men ca 90% av behovet ett normalår kommer ändå att täckas av verkets egna maskiner. I jämförelse med andra skogsbolag - som domänverket ju konkurrerar med - är det en relativt hög siffra. Man kan nog påstå, att domänverket bedriver en restriktiv entreprenörsverksamhet. Samma förhållande gäller försäljning av skog pä rot, som också tas upp i reservation 3.

I vpk-motion 318 tar man upp behovet av att i mer organiserad form tillvarata sjunktimmer.

Eftersom sjunktimmer utgör en värdefull råvara för skogsindustrin, är det angeläget att det tas till vara. Det är riktigt, som motionären skriver, att vissa

investeringar behövs för att bedriva en sådan verksamhet, och som för alla andra investeringar behövs naturligtvis kapital. Utvecklingsfonderna har här möjlighet att hjälpa de företag som planerar att ta upp sjunktimmer med bl. a. finansiering. Är det inom stödområdet finns dessutom regionalpolitiskt stöd att tillgå. Den lagändring som gör det möjligt för en större grupp än tidigare att ta till vara sjunktimmer ligger just nu på riksdagens bord - det är proposition1984/85:7. Ärendet bereds av lagutskottet.

Vi anser att det inte nu, innan någon fått pröva de vidgade möjligheter som lagförslaget ger, finns något behov av att ge regeringen i uppdrag att "finna lämpliga former för verksamheten", vilket är formuleringen i reservationen. Jag yrkar alltså avslag på reservation nr4.

Herr talman! Till sist vpk-reservation nr 35, som John Andersson inte berörde, I den behandlas frågan om ett utvecklingsprogram för att förbättra vidareförädlingen inom sågverksindustrin. Från socialdemokratiskt håll anser vi att det branschprogram som fr,o,m, i år står till industrins förfogande bör prövas av industrin själv innan ytterligare åtgärder sätts in. Branschprogrammets syfte är att underlätta en ökad vidareförädling, vilket överensstämmer med reservanternas krav.

Regeringen har dessutom sedan betänkandet justerades gett SIND i uppdrag att analysera och bedöma utvecklingsmöjligheterna i den svenska sågverks- och träskiveindustrin. Utredningen skall inriktas på fyra huvudområden: marknadsbedömning, konkurrenskraftsanalys, teknisk utveckling och vidareförädling. Med ökad vidareförädling, skriver regeringen i direktiven, tillvaratas svensk skogsråvara bättre och produkterna blir mindre konjunkturkänsliga. Utredningen skall redovisa möjligheter till ökad vidareförädling och konsekvenser av en sådan i t. ex, distribution och marknadsföring. Utredningen skall resultera i en .sammanfattande analys av utsikterna för den svenska sågverks- och träskiveindustrin till är 2000, Uppdraget skall slutföras till den 31 maj nästa år,

STU;s stöd till forskning och utveckling inom sågverksbranschen skall heller inte glömmas när man talar om åtgärder för att stimulera till mera vidareförädling.

Herr talman! Jag yrkar alltså avslag på reservation5 och bifall till näringsutskottets hemställan i sin helhet i betänkande nr3.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

Anf. 117 PER-RICHARD MOLEN (m) replik:

Herr talman! Jag vill först bara noteraatt jag inte har fått något svar på den fråga jag ställt till herr Jonsson om hur den allt mindre avverkade virkesmängden från domänverket skulle fördelas.

I övrigt vill jag bara uppehålla mig vid en av de frågor Rune Jonsson berörde, nämUgen avkastningskraven. Här räknade Rune Jonsson upp de olika årens resultat och påpekade att domänverket i stort sett hade uppfyllt de avkastningskrav staten har ställt. Jag skulle vilja säga: Det kanske föreligger farhågor för att de avkastningskrav som staten har ställt är för låga. Jag kan knappast tänka mig att den typen av kommentarer skulle göras på en privat bolagsstämma - det är här som skillnaden mellan statlig och privat

103

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

verksamhet ligger.

Avslutningsvis vill jag bara säga att jag tror att domänverket är på rätt väg. Vi får se vilket resultatet blir.

Domänverkets verksamhet, m. m.

Anf. 118 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Herr talman! Rune Jonsson visade prov på traditionell socialdemokratisk konservativ syn på statlig verksamhet. Han gav uttryck för ett mycket statiskt synsätt och tänkande. Inte på en enda punkt är han beredd att pröva förändringar och andra villkor för statlig verksamhet i syfte att mera aktivt skapa sysselsättning och en ökad bosättning ute i våra bygder med hjälp av statens skogsinnehav.

Jag vill upprepa mina frågor till Rune Jonsson: Vad är det för det första som driver socialdemokraterna till denna avoga inställning? Vad är för det andra motiven till denna njugghet att inte med hjälp av statens skogsinnehav försöka skapa fristående skogsbruksenheter, ett decentraliserat boende och försörjning åt människor i utpräglad glesbygd? Lever ni för det tredje bara med parollen; en gång statligt, alltid statligt? Rune Jonsson är ju en förständig man, och det vore fel av honom att ta på sig skygglapparna och inte vara med och pröva detta.

Rune Jonsson sade ocksä att dessa frågor har diskuterats många gånger i den här kammaren, och det är i och för sig riktigt. Men då har det inte handlat om kravet att inom ramen för en parlamentarisk utredning pröva villkoren och förutsättningarna för domänverkets framtida verksamhet. Jag tror det är viktigt att få till stånd en sådan prövning.

Rune Jonsson sade vidare att statens skogsinnehav har varit stabiliserande. Men inte är det särskilt stabiliserande för människor, om man med ett storskaligt statligt skogsbruk går fram med sina skördetröskor och tar bort skogen för att sedan lämna bygden åt sitt öde. Det är faktiskt vad som har hänt i stora delar av Norrlands inland. Med ett mera hushållningsinriktat skogsbruk med en annan ägarkategori, med ett privat skogsbruk eller ett bondeskogsbruk, skulle situationen vara bra mycket annorlunda. Det är synd om inte socialdemokraterna vill medverka till det. Låt mig, herr talman, än en gång upprepa mina frågor. Jag hoppas att Rune Jonsson tar sig tid att besvara dem.

104

Anf. 119 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Rune Jonsson och jag är helt överens om att man bör slå tillbaka framstötarna om att sälja ut domänverkets skogsmark. På den punkten kan Rune Jonsson räkna med vårt stöd. Men det skulle vara ännu bättre om Rune Jonsson och hans parti var beredda att tillmötesgå de anställda och deras fackliga organisationer, som kämpar mot den privatisering som ändå kommer att ske i och med att man frångår beslutet att avveckla systemet med arbetstagarägda maskiner.

Jag vill än en gång upprepa motivet till att domänverket fattade detta beslut. Man säger nämligen att utvecklingen mot större trygghet för de anställda har gett ytterligare motiv för den förda politiken, dvs, att avveckla

systemet med arbetstagar- och entreprenörägda maskiner. När man nu upphäver detta beslut och åter ökar antalet arbetstagar- och entreprenörägda maskiner, måste väl också otryggheten öka. Det är det som den fackliga organisationen är så medveten om. Helt oacceptabelt, säger de fackliga representanterna i DomänPosten. Det är inget problem att hitta artiklar med uttalanden mot beslutet att öka antalet arbetstagar- och entreprenörägda maskiner.

Så till frågan om sjunktimret. Det är klart att det finns vissa glesbygdsmedel och även andra medel att tillgå. Men att ta upp sjunktimmer kräver stora investeringar och en organisation. Därför vore det bra om någon myndighet tog fast i den frågan så fort som möjligt, medan flottningsarbetare som under lång tid har arbetat vid dessa älvar och vattendrag minns var de stora virkesupplagen fanns. Det finns i dag stora virkesmängder på älvens botten.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

Anf. 120 RUNE JONSSON (s) replik:

Herr talman! Först till Per-Richard Molén om fördelningen av virket från domänverket. Man skall komma ihåg att ASSI har samma ägare, men oavsett det har naturligtvis domänverket ett stort ansvar för andra skogsindustriföretag, inte minst i inlandet. Av den anledningen har man också lagt upp sin försäljning på det sättet att den skall gagna sågverksindustrin i inlandet. I det virkesleveransavtal som domänverket har träffat med ASSI går 38 % av virket till ASSI. Den största delen går alltså till andra företag.

Per-Ola Eriksson säger att vi socialdemokrater har ett statiskt tänkande, men vi måste nu se till att domänverket och alla andra statliga företag får lugn och ro att arbeta. Man har börjat med en strukturförändring i företaget som lovar mycket gott och som Per-Richard Molén också tyckte var till fyllest.

Verket omprövar sin verksamhet, kanske inte minst skogsvården. Just nu remissbehandlas ett organisationsförslag som går ut på decentralisering, och där får reviren en förstärkt roll.

Till sist några ord till John Andersson, Vi har samma uppfattning som vi alltid har haft om entreprenörverksamheter. Den frågan, John Andersson, måste vara en intern sak för domänverket, och jag tror att facken har möjlighet genom förhandlingar och MBL att se till att också de anställdas intressen tillgodoses.

Anf. 121 PER-OLA ERIKSSON (c) replik;

Herr talman! Jag tvingas konstatera att Rune Jonsson inte svarar på de frågor som jag har ställt två gånger, I lan har en replik kvar och har möjlighet att använda den för att besvara mina frågor.

Det är klart att det finns en intressegemenskap mellan domänverket och ASSI, som Rune Jonsson mycket riktigt påpekar. Men jag tror också att det är viktigt att man får klart och tydligt fastlagt vilka principer som skall gälla för domänverket då det gäller att medverka till att trygga inlandssågarnas råvaruförsörjning. Deras råvarusituation är onekligen besvärlig, och man känner sig i dag mycket orolig då man ser att skogsindustrin i kustregionen trycker på och ställer krav på större råvaruleveranser.

105

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Domänverkets verksamhet, m. m.

Skulle konkurrenskraften hos kustregionens sågverk bli så stor att den slår undan möjligheterna för inlandssägarna att konkurrera, kominer det i förlängningen att innebära enorma sysselsättningsproblem i inlandet.

Rune Jonsson säger också ätt domänverket måste få lugn och ro. Ja, men det handlar ocksä om att ge lugn och ro öch trygghet åt människorna i den utpräglade glesbygden, kanske i första hand i Norrlands inland, där domänverket är en stor skogsmarksinnehavare. Det är viktigt att dessa skogsmarkstillgångar används i ett mera resurshushållande skogsbruk, ett skogsbruk som bygger pä att skapa arbete på mera lång sikt och som inte drivs efter storskaliga metoder.

Jag tror också att det är viktigt att göra en ordentlig gränsdragning och klara ut intressekonflikter som finns mellan domänverkets skogsbruk och de naturvårdande intressena, som också hör till domänverkets område. Allt detta talar för en prövning inom ramen för en parlamentarisk utredning.

Dessutom är frågan vilka avkastningskrav som i framtiden skall gälla för domänverket. Hur skall man bete sig i sitt förhållande till arrendegårdar, osv.? Skall man syssla med den typen av verksamhet?

Det finns ett tillräckligt antal arbetsuppgifter och ett tillräckligt antal problem för att det skall vara lämpligt att belysa dem inom ramen för en parlamentarisk utredning. Det är beklagligt att konstatera att socialdemokraterna inte har gått oss till mötes på den punkten.

106

Anf. 122 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skall i denna replik bara tillbakavisa Rune Jonssons påstående att facket har möjlighet att påverka. Jag kanske ännu en gång skall läsa upp' vad de fackliga förtroendemännen säger. "Vi kan förhandla och argumentera, men någon makt att sätta stopp för det här påhittet har vi inte." Detta är helt klart.

Jag skulle vilja rekommendera Rune Jonsson att ta kontakt med de fackliga förhandlarna på domänverket och tala med dem om vilken möjlighet de har att påverka i denna fråga. Enligt min mening har de ingen möjlighet alls.

Jag skall avsluta med att citera en ombudsman på Skogsarbetareförbundet. Han ställer en del frågor i sin artikel.

"Var ligger förresten logiken i att vi efter hårda förhandlingar fått
företagen att tillhandahålla motorsågar och handredskap? En reform som
utan tvekan varit positiv både ur ekonomisk och arbetsmiljömässig syn
punkt. Det var dock investeringar under 5 000-kronors-klassen. Nu begär
man att enskilda ska engagera sig i summor på 500 000 kronor upp till 2
miljoner kronor.--

När får vi uppleva att t. ex. verkstadsindustrin kräver att de anställda ska svara för inköpen av maskinutrustningarna pä verkstadsgolven? För ett par miljoner kronor bör det täcka in rätt avancerade maskiner."

Det är alltså ett kompakt motstånd från den fackUga sidan mot dessa arbetstagarägda maskiner, som man vet innebär en form av ackord. Man utnyttjar människor, vilka kommer i ett ägandeförhållande till maskinerna.

Personerna måste kanske arbeta både kvällar och helger för att klara av situationen. Det här är ett sätt för företagen att utnyttja människor för att fä till stånd billigare transporter. Bakom det hela ligger ett krasst tänkande. Jag tycker att en socialdemokratisk regering borde ha åsikter om hur ett statligt verk skall agera i detta fall.

Anf. 123 RUNE JONSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall bara säga några ord till Per-Ola Eriksson. Behovet av trygghet och lugn och ro för dem som bor i dessa områden - vilket Per-Ola Eriksson tar upp - gäller naturligtvis också de anställda i domänverket. När man vet att avverkningarna måste dras ned kan det inte vara vettigt med tanke på de anställdas trygghet att börja avyttra mark.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Meddelande om interpellationer

14 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 5 december

1984/85:76 av Karin Ahrland (fp) till socialministern om tidpunkten för proposition om ökade rättigheter för psykiskt utvecklingsstörda:

På sommaren 1981 fick jag som ansvarigt statsråd mottaga omsorgskommitténs slutbetänkande, som bl. a, innehöll förslag till en ny lag om omsorgen för utvecklingsstörda och barndomspsykotiska samt barn och ungdomar med andra handikapp. Betänkandet skickades pä remiss, och jag förklarade mig beredd att efter remissens avslutande framlägga en proposition till riksdagen hösten 1982, Frän olika håll betonades önskvärdheten och vikten av att man snabbt fick en moderniserad lagstiftning och nya riktlinjer för dessa omsorger. Jag fann som sagt denna argumentering övertygande och var sålunda beredd att bedriva propositionsskrivande med all önskvärd snabbhet,

I dag är det sent på hösten 1984, Arbetet i omsorgsberedningen gär trögt. Enligt vissa pressuppgifter är det en uppenbar risk att beredningen inte kan slutföra sitt arbete. Den här situationen väcker en berättigad oro hos berörda handikappgrupper och deras intresseorganisationer.

Mot bakgrunden av denna ur de utvecklingsstördas synpunkt upprörande långhalning är det av vikt att socialministern inför riksdagen lämnar ett klart besked om huruvida han kommer att förelägga vårriksdagen en proposition eller inte.

Lagförslaget sådant det förelåg i omsorgskommitténs betänkande och sådant som de berörda handikappgrupperna önskar det utformat ger bl, a, de

107

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1984

Meddelande om interpellationer

utvecklingsstörda och andra grupper som innefattas av lagen rätt att överklaga till länsrätterna, om de inte anser sig få de omsorger lagen ger dem rätt till. Och detta kan ske oavsett om omsorgen skall ges enligt socialtjänstlagen eller den nya omsorgslagen.

Vidare innehåller detta lagstiftningsförslag och de riktlinjer för den framtida vården som framlagts klara uttalanden om att värdhemmen bör ersättas med integrerat boende - ett boende som ocksä måste uppfylla det krav som folkpartiet ställt i skilda sammanhang, nämligen rätten till ett eget rum.

Orsaken till sammanbrottet i omsorgsberedningen uppges vara att Landstingsförbundet inte godtar beredningens kostnadsberäkningar. Detta kan inte få vara ett skäl för att inte lägga en proposition. Visserligen skall kommunerna och landstingen generellt inte påläggas ökade kostnader, men mycket eftersatta vårdområden, dit det nu aktuella hör, måste dock få kosta mer pengar. Framstegen där bör bekostas av besparingar på andra, mindre angelägna områden inom landstingens och kommunernas verksamhetsområde. Det Glömda Sverige, dvs, de eftersatta grupperna, är inte de som först skall komma i kläm, då den kommunala ekonomins ökningstakt minskar.

I detta läge krävs kraftfulla insatser av regeringen.

Med hänvisning till vad som här framhållits ber jag att få rikta följande frågor till socialministern:

Är socialministern beredd att ta initiativ till en proposition om ny omsorgslag även om omsorgsberedningen inte kan slutföra sitt arbete inom kori?

När kan i så fall en proposition väntas?

Ger det garantier för att den nya omsorgslagen och de praktiska verksamheter den kräver kan vara verklighet från den 1 juli 1986?

108

1984/85:77 av Paul Lestander (vpk) till utbildningsministern om forskningen inom arbetsmiljöplanering:

Forskning inom arbetsmiljöplanering är ett mycket viktigt men eftersatt område i vårt land. F. n. saknas partsobunden forskning helt. Denna brist pä vetenskaplig auktoritet hämmar såväl kunskapstillväxten i arbetsmiljöplanering som tillämpningen av redan tillgängliga kunskaper. Den professur som inrättats vid Tekniska högskolan i Luleå är ännu inte besatt.

Den hälsopolitiska vikten av denna forskning har forskningsläkaren Urban Janlert vid Karolinska institutet uttryckt i följande tema;

"Sett utifrån ett hälsopolitiskt perspektiv vore det mycket olyckligt om man från lokalt häll lyckades avskaffa den professur som redan inrättats. Skall man peka ut något enskilt område som är av den allra största betydelse för människors hälsa och välbefinnande så är arbetet och arbetsmiljön ett sådant. Arbetsmiljöfrågor har också lyfts fram under 1970-talet. Arbetsmiljön har ansetts sä viktig ur hälsosynpunkt att man särreglerat den genom speciell lagstiftning, t.ex. genom arbetsmiljölagen, arbetsskadelagstiftning och en särskild tillsynsorganisation för skydd mot hälsorisker i arbetet.

Samtidigt har arbetsmiljön alltid varit ett kontroversiellt fält. I arbetsmiljöfrågor har företag och anställda helt naturligt ofta motsatta intressen. Företagen har sina ekonomiska intressen - de anställda intresse av en god hälsa. Arbetarrörelsen har haft särskild anledning att slå vakt om en partsobunden arbetsmiljöforskning. Särskilt vissa områden som innefattas i begreppet arbetsmiljöplanering är av mycket stort intresse inom det arbets-medicinskaoch socialmedicinska fältet. Arbetsmiljöplanering studerar bl. a. hur de som arbetar kommer in i planeringsprocessen. Vi vet i dag att anställda som själva kan bestämma om olika förhållanden i arbetet har lägre blodtryck och lägre risk för att få hjärtinfarkt än de som tvingas till ett arbete som de själva inte kan kontrollera eller påverka.

Arbetsmiljöplanering har alltså effekter som når långt in i den enskildes vardag."

Man kan mot denna, enligt min mening riktiga beskrivning, fastslå att forskning pä området arbetsmiljöplanering är ett viktigt samhällsintresse. I enlighet med arbetarskyddslagen har arbetsgivarparten det ekonomiska ansvaret för en god arbetsmiljö. En förtänksam arbetsgivare har därmed all orsak att söka metoder för att tillhandahålla denna miljö på ett sä ekonomiskt sätt som möjligt. Det är min mening att arbetsmiljöåtgärder billigast kan genomföras i arbetsplatsens planeringsskede. Redan är 1980 inrättade således riksdagen en professur i arbetsmiljöplanering, tillhörig den arbetsvetenskapliga utbildningslinjen vid Tekniska högskolan i Luleå. Detta beslut måste ses som en framgång för alla arbetande människor.

Emellertid har under alla dessa år professuren inte utlysts. Våren 1983 beslöt riksdagen i Norrbottenspropositionen att nya lokaler skulle byggas vid Tekniska högskolan i Luleå bl. a. för den nya civilingenjörsutbildningen "Industriell arbetsmiljö", som den ovan nämnda professuren är kopplad fill. I dag har dessa lokaler börjat användas för andra ändamål än vad riksdagen avsett i sitt beslut.

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande frågor till utbildningsministern:

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Meddelande om interpellationer

1. Varför har professuren i arbetsmiljöplanering vid Tekniska högskolan i Luleå ännu inte utlysts?

2. Varför används de lokaler som avsetts tillgodose behov för den nyinrättade utbildningslinjen Industriell arbetsmiljö för andra ändamål än vad riksdagen avsett i samband med Norrbottenspropositionen?

109

Nr 44

Onsdagenden 5 december 1984

Meddelande om frågor

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 5 december

1984/85:279 av Elisabeth Fleetwood (m) till utbildningsministern om avhjälpande av vissa av yrkesinspektionen påtalade brister vid Konsthögskolan:

Vid yrkesinspektionens inspektion vid Konsthögskolan konstaterades en rad brister, som befaras kunna leda till att yrkesinspektionen tvingas inskränka eller förbjuda viss verksamhet. Den fortsatta utbildningen vid högskolan skulle därmed kunna äventyras.

Yrkesinspektionen önskar besked före den 1 februari 1985.

Med hänvisning till ovanstående ber jag att till statsrådet få ställa följande frågor:

1. Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att avhjälpa de akuta bristerna?

2, Vilka åtgärder anser statsrådet det vara nödvändigt och möjligt att vidta i
ett långtidsperspektiv?

1984/85:280 av Per Israelsson (vpk) till jordbruksministern om införande av ett återglassystem;

Den 21 februari 1984 besvarade jordbruksministern min fråga (nr 1983/ 84:302) om insamling av återglas. Frågan var föranledd av riksdagens beslut i juni 1983 om införande av ett återglassystem. Jordbruksministern anförde, i en muntlig komplettering till det skriftliga svaret på frågan, att beslut skulle fattas inom den närmaste tiden. Nu har det gått mer än nio månader, men ännu inget besked.

Ligger riksdagens beslut fast i fråga om ett återglassystem och när kan det i så fall förväntas regeringsbeslut om ett genomförande?

1984/85:281 av Iris Mårtensson (s) till utbildningsministern om högskolans administration:

I massmedia har förekommit uppgifter om en kraftig ökning av högskolans administration under de senaste 15 åren.

Mot denna bakgrund vill jag fråga utbildningsministern;

1. Finns det fog för uppgifterna att högskolans administration ökar?

2. Vilka åtgärder har vidtagits resp. planeras för att minska byråkratin inom högskolan?

110

1984/85:282 av Christer Eirefelt (fp) till jordbruksministern om varroaan- Nr 44

greppen på bin: r j j

Onsdagenden

Bland biodlare framför allt pä västkusten och i nordligaste Sverige råder 5 december 1984
stor oro för att bisjukdomen varroa skall spridas till Sverige. -------------------

Varroa förekommer i större delen av Europa, inkl. Finland och Danmark. Meddelande om

Varroakvalstret är en levande parasit utanpå biets kropp. Den förorsakar frågor mycket allvarliga skador och tycks kunna spridas snabbt.

Sedan sjukdomen nyligen upptäckts på Sydjylland i Danmark och dessutom kan befaras i Tornedalen är risken påtaglig för spridning till Sverige. Det gär inte att helt utesluta att kvalstret redan finns inom landet.

Mot denna bakgrund vill jag fråga jordbruksministern:

1. Vilka åtgärder vidtas för att förhindra att bisjukdomen varroa når Sverige?

2. Vilken beredskap finns för att minska de negativa verkningarna om sjukdomen konstateras i landet?

16 § Kammaren åtskildes kl. 17.44.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

111

1984/85:44 Förteckning över talare

(Siffrorna avser sida i protokollen)

Onsdagen den 5 december

Förste vice talmannen 3, 4, 30, 42

Andre vice talmannen49, 53, 59, 62, 69

Tredje vice talmannen 76

Ahriand, Karin (fp) 49

Andersson, Georg (s) 12, 17, 19, 24, 28, 30

Andersson, John (vpk) 98, 104, 106

André, Gunilla (c) 63

Berndtson, Nils (vpk) 49, 58, 59, 61

Björck, Anders (m) 42, 47, 53, 60

Brunander, Lennari (c) 70, 73, 75, 76, 83, 84, 87, 90

Ekström, Allan (m) 67

Eriksson, Per-Ola (c) 96, 104, 105

Ernestam Lars (fp) 79, 88, 90

Fiskesjö, Berfil (c) 50, 54, 56, 57, 58

Fleetwood, Elisabeth (m) 38, 112

Granstedt, Pär (c) 32

Hökmark, Gunnar (m) 30, 35, 37

Hörién, Linnea (fp) 11, 17, 19

Israelsson, Per (vpk) 65, 67, 80, 88, 90

Johansson, Larz (c) 7, 10, 17, 19, 23, 27, 29

Johansson, Marie-Ann (vpk) 32, 36, 37,

Jonsson, Rune (s) 101, 105, 107

Karlsson, Torsten (s) 39

Klöver, Helge (s) 64

Kronblad, Bengt (s) 72, 74, 76

Lorentzon, Sven Eric (m) 82, 84

Lundblad, Grethe (s) 85, 89, 91, 93

Molén Per-Richard (m) 94, 103

Nilsson, Barbro, i Örnsköldsvik (s) 34, 36, 37

Nordin, Sven-Erik (c) 43, 48

Rydle, Birgitta (m) 4, 10, 16, 18

Signell, Sven-Gösta (s) 50

Stensson, Börje (fp) 71, 74

Strindberg, Per-Olof (m) 66, 67

Svensson, Olle (s) 45, 48, 51, 55, 56, 57, 60

Tammenoksa, Erkki (s) 40

Unckel, Per (m) 20, 26, 29

Westerberg, Bengt (fp) 91, 93

Wickzén, Inger (m) 63, 65

Virgin, Jan-Eric (m) 69, 74, 75

112 minab/gotab Stockholm 1984 79507