Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:42

Måndagen den 3 december

Kl. 12.00

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om Dagmaröverenskommelsens inverkan på frisk vården m. m.

1 § Justerades protokollet för den 23 november,

2 § Talmannen meddelade att Nils Åsling (c) den 1 december återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Stina Eliassons uppdrag som ersättare upphört.

3 § Svar på interpellation 1984/85:62 om Dagmaröverenskommelsens inverkan på friskvården m. m.

Anf. 1 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Margareta Gärd har ställt tre frågor till mig angående Dagmaröverenskommelsens inverkan på friskvården.

Den första frågan är om jag anser att den verksamhet som Margareta Gärd beskriver och som är inriktad på idrottsmedicin och friskvård är viktig.

Den andra frågan gäller om jag är villig att rekommendera landstingen att bevara mottagningar som har sådan här inriktning och där läkarvården hittills skötts av fritidspraktiserande läkare.

I den tredje frågan undrar Margareta Gärd om jag är beredd att vidta åtgärder så att en enskild människa i en för honom eller henne svår medicinsk situation skall kunna konsultera en alternativ läkare utanför det offentliga sjukvårdssystemet.

Jag tycker i likhet med Margareta Gärd att det är mycket viktigt att understödja hälso- och sjukvård i anslutning till motions- och idrottsaktiviteter. Friskvårdscentraler och sportskademottagningar fyller en viktig funktion just genom sin speciella kompetens. Jag är övertygad om att landstingskommunerna väl känner till den verksamhet som bedrivs och att de beaktar detta i sin planering av hälso- och sjukvården i enlighet med hälso- och sjukvårdslagens intentioner.

Flera landsting har gjort satsningar i denna riktning. Sörmlands och Gävleborgs läns landsting t.ex. har satsat på friskvårdsmottagningar med läkare anställda. Västerbottens läns landsting har satsat på två hälsohem. Det finns fler exempel. Jag vill dock inte ge någon rekommendation till

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Orn Dagmaröverenskommelsens inverkan på friskvården m. m.

landstingen - de svarar själva för sin verksamhet och organisation inom ramen för sina resurser.

Ett särskilt bidrag utgår från staten till sjukvårdshuvudmännen på 48 kr. per invånare för att stimulera utvecklingen av förebyggande åtgärder inom hälso- och sjukvårdsområdet.

Jag vill också i detta sammanhang nämna kiropraktorer och naprapater som ofta gör en stor insats, bl. a. inom idrottsmediciner, men som inte räknas till den offentliga hälso- och sjukvården utan till s. k. alternativ medicin.

Den alternativa medicinen utgör en del av det samlade vårdutbud som erbjuds befolkningen. Det är viktigt att inta en öppen attityd till denna verksamhet och att sammanställa och analysera rön och erfarenheter från denna. Jag kommer därför att inom kort begära regeringens bemyndigande att få tillkalla en kommitté med uppdrag att utreda frågor kring alternativ medicin m. m.

Jag instämmer också med Margareta Gärd i att det kan finnas tillfällen då det är värdefullt för en människa att kunna vända sig till en från den offentliga sjukvården fristående eller alternativ läkare. Heltidspraktiserande privatläkare kommer också i framtiden att vara ett viktigt komplement till hälso- och sjukvården liksom fritidspraktiserande i de fall de sluter avtal med landstingen.

I övrigt finner jag inte anledning att nu vidta någon åtgärd.

Anf. 2 MARGARETA GÄRD (m);

Herr talman! Jag får tacka sjukvårdsministern för svaret på min interpellation.

Sjukvårdsministerns svar förstärker mitt intryck av att sjukvårdsministern har förståelse för att människor behöver en god och personlig sjukvård. Hon inser också att möjUgheten att kunna välja läkare är viktig, speciellt i svåra situationer. Sjukvårdsministerns ställningstagande i gynekologfrågan, om kvinnors självklara rätt att få specialistvård, visar också på omtanke om kvinnorna.

Sjukvårdsministern tillhör med all säkerhet de ljusa rosorna inom socialdemokratin.

Men när jag ser konsekvenserna av Dagmarpropositionen, tvingas jag konstatera att det är de röda rosorna inom socialdemokratin som styrt sjukvårdsministern i utformningen av Dagmarpropositionen. Det är beklagligt inte minst för landsortsbefolkningen, som nu kommer att mista den tillgång som de fritidspraktiserande läkarna utgjorde.

Många kommuner, bl. a. i Dalarna, har satsat pä friskvärdscentraler och sportskademottagningar med stöd av intresserade läkare, ofta med fritidspraktik. För patienterna har det varit en stor fördel att dessa läkare varit anslutna till den allmänna försäkringen.

Gränsdragningen mellan friskvård och sjukvård är många gånger flytande, och det har för den enskilde varit en fördel att få hjälp med hela sin situation på en friskvårdscentral i stället för på en sjukvårdsinrättning.

Hur det skall gå för verksamheten med denna inriktning på den viktiga

helhetssynen på bl. a. idrott och motion i relation till vardagskrämpor, skador och medicinska riskfaktorer är i dag mycket oklart.

Det finns mänga medborgare som nu på ett smidigt och invant sätt kan få hjälp med hälsokontroller, friskvårdsrådgivning och åtgärder mot medicinska riskfaktorer samtidigt med råd och behandling vid skador och sjukdomssymtom.

Det kan också gälla den i levnadssituationer med medicinsk problematik viktiga möjligheten att konsultera en från den offentliga sjukvården fristående eller alternativ läkare, t. ex. inför svåra avgörande beslut eller för att få tunga medicinska besked vidimerade och förklarade av ytterligare en fackman.

De som efterfrågar denna typ av vård blir nu praktiskt taget enbart hänvisade till den offentliga vården.

Herr talman! Sjukvårdsministern säger i sitt svar att heltidspraktiserande privatläkare kommer att vara ett viktigt komplement också i framtiden. Varför bara heltidspraktiserande?

Genom fritidspraktikerna har påbörjats ett sjukvårdssystem med mindre, ofta specialinriktade mottagningar pä bl. a. kvällstid. Detta möjliggör för många människor att utanför sin arbetstid enkelt och obyråkratiskt söka läkare. Det ger också möjlighet till kontinuitet vad gäller läkare och större grad av integritet för patienten, vilket har betydelse för de flesta patienter.

Genom att läkarna är anslutna till försäkringskassan står mottagningarna öppna för alla människor, oavsett ekonomiska resurser.

Befolkningen ute i landsorten välkomnade denna nya möjlighet till en personligare sjukvård för alla.

Socialdemokraterna och centern påstår att Dagmarpropositionen skall ge flera läkare till landsorten. Tvärtom kommer vi med all sannolikhet att ute i landsorten mista den resurs som fritidspraktikerna är och äter hänvisas till den landstingsledda vårdens köer och byråkrafi.

Herr talman! Sjukvårdsministern har ett ansvar för hur sjukvården kommer att fungera genom den proposifion som lades fram och som kommer att medföra förändringar, av allt att döma fill det sämre, för många människor.

Viljan och förmågan att utforma sjukvården varierar ute i landstingen. Jag ser med oro på mitt eget hemlän, Kopparberg, där landsfinget styrs av bl. a. dess ordförande, som är en hängiven sociaUst och centralist med föga intresse för att tillmötesgå enskilda människors behov av personlig omvårdnad och att göra det möjligt för alla att kunna välja läkare.

Herr talman! Det finns en liten skrift som jag med intresse tagit del av. Den är skriven av tvä partikolleger fill sjukvärdsministern, John-Olof Persson och Hans Haste.

Om sjukvården står att läsa följande:

"Vi har i Sverige en utmärkt sjukvård. Den sjuke erhåller vanligen den bästa värd som står att få för pengar. Men ingen kan påstå att vårdapparaten vanligtvis fungerar smidigt. Väntetiderna är länga. Det är ofta besvärligt att göra tidsbeställningar. Människor förnöter sin tid i väntrum, som i många fall

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om Dagmaröverenskommelsens inverkan på friskvården m. m.

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om Dagmaröverenskommelsens inverkan på friskvården rn. m.

tycks vara utformade utan tanke på att människor kan tvingas tillbringa hela dagar där. Det kan vara omöjligt att få något att äta även när väntan uppgår till många timmar. Man vågar knappast lämna väntrummet i rädsla för att under tiden bli uppropad och därmed förlora sin plats i kön.

En sådan ordning är naturligtvis både tröttande och förnedrande för individen. Ur samhällets synpunkt innebär den också ett enormt slöseri. Tiotusentals arbetstimmar förloras varje dag i sjukvårdens väntrum, vilket innebär ett stort produktionsbortfall,"

Litet längre ner står det:

"I Stockholm och på några andra platser har öppnats privata akutkliniker. De har blivit mycket framgångsrika i meningen att de snabbt nått en mycket stor kundkrets. Även om väntetiderna till följd av den stora tillströmningen av kunder i praktiken inte har blivit så korta som huvudmännen vid starten utlovade, går behandlingen ändå avsevärt snabbare än vid flertalet offentliga vårdinrättningar.

Det är tveksamt om detta skall kallas en 'privatisering' av sjukvården. Också de enskilda klinikerna fungerar inom det sociala välfärdssystemets ram. Kostnaderna betalas liksom vid andra inrättningar till allra största delen av offentliga medel. Taxorna är underkastade försäkringskassans prövning. 'Privat' eller 'offentlig' är i sammanhanget en fråga av skäligen teoretiskt intresse. Det avgörande är vårdens kvalitet, hur snabbt den erhålles, för vilka den är tillgänglig och vad den kostar.

En mera fruktbar utgångspunkt för debatten är i stället att fråga varför experiment av dessa slag inte i högre grad sker inom det offentliga systemet. De läkare och andra vårdspecialister som gör dessa innovationer inom värden borde ha getts möjlighet att utveckla dem inom befintlig organisation. Varför har det inte skett? Varför skall de nödgas bilda privata företag för att kunna utveckla vårdformer och serviceteknik?

En förklaring är sannolikt att det offentliga sjukvårdssystemet är alltför tungrott. Avståndet mellan initiativ och åtgärd är alltför långt. Det är mödosamt att driva igenom förändringar. Goda uppslag mals sönder i beslutsapparaten."

Jag vill fråga om sjukvårdsministern delar sina partikollegers åsikter om sjukvården.

Anf. 3 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! När Margareta Gärd citerade vad jag sade i mitt interpellationssvar citerade hon bara halva meningen. Jag sade:

"Heltidspraktiserande privatläkare kommer också i framtiden att vara ett viktigt komplement till hälso- och sjukvården liksom fritidspraktiserande i de fall de sluter avtal med landstingen."

Det var en mycket stor majoritet här i riksdagen som i våras antog den s.k. Dagmarpropositiorien. Nu skall de förslag som riksdagen ställde sig bakom börja tillämpas. Man förhandlar ute i landstingen om formerna för hur förslagen skall verka i praktiken.

Ännu är ingen sjukvårdshuvudman klar med sina avtalsregleringar på

grundval av Dagmarbeslutet. Jag har därför svårt att förstå hur Margareta Gärd kan stå här och upprepade gånger säga: Vi mister fritidspraktikerna. Vi förlorar den resurs som fritidspraktikerna utgör.

Margareta Gärd säger också: Hur det skall gå är i dag mycket oklart. På den punkten kan jag hålla med henne. Det är oklart på många håll, eftersom man i dessa sammanhang ännu inte har kommit så långt som till att sluta avtal.

Enligt de uppgifter jag har inhämtat från Landstingsförbundet och som är från den 29 november bedömer 15 sjukvårdshuvudmän att de före årsskiftet skall vara klara med slutliga vårdavtal. 10 sjukvårdshuvudmän erbjuder verksamma fritidspraktiker någon form av prolongering av nuvarande förhållanden, dvs. de avser att utan vårdnadsmässig prövning teckna tidsbegränsade avtal.

Men ingen har alltså ännu slutit något avtal. Jag säger till Margareta Gärd som jag sade i en interpellationsdebatt för några veckor sedan: Kom tillbaka nästa år och ta upp de här frågorna då! Då har vi facit i hand och kan se hur riksdagsbeslutet har tillämpats i praktiken.

Jag håller med dem sorn säger att vi har en utmärkt sjukvård i det här landet. Jag håller också med om - och det tror jag att även flertalet landstingspolitiker och andra gör-att den kritik som förs fram många gånger kan vara berättigad. Vi skall naturligtvis ta hänsyn till den och förbättra hälso- och sjukvården liksom all annan offentlig verksamhet, om det visar sig att den inte fungerar bra. Jag tror att våra landstingspolitiker är lyhörda för den diskussion som förs och den kritik som i många sammanhang kan resas när det gäller t.ex. tungroddhet och onödig administration. Det kan vara befogat att lyssna på den kritiken, men jag vill ändock framhålla - vilket jag tror att hela svenska folket instämmer i - att vi i det här landet har den offentliga hälso- och sjukvården som en bas och de privatpraktiserande läkarna som ett komplement till den offentliga vården. Det är enligt min mening den ordning som skall bestå också i framtiden.

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om Dagmaröverenskommelsens inverkan på friskvården m. rn.

Anf. 4 MARGARETA GÄRD (m);

Herr talman! Jag kan till fullo hålla med sjukvårdsministern om att den offentliga vården skall vara en bas och de privatpraktiserande läkarna ett komplement. Men det komplementet håller ju nu på att uttunnas, eftersom det krävs att läkarna har ett visst antal vårdtimmar för att man skall kunna sluta avtal. De flesta av de små mottagningar som har öppnats har inte det timantal som förutsatts i propositionen, och då försvinner de givetvis. På de mindre orterna ute i landet har man kunnat starta små mottagningar som har öppet några timmar ett par dagar i veckan. Dessa har verkligen blivit en välkommen resurs för människorna på dessa platser.

Jag tycker att man i det här avseendet har hamnat helt fel i propositionen. Efter vad jag förstår inriktar man sig i propositionen egentligen på att begränsa antalet fritidspraktiker i storstäderna för att få flera läkare till landsorten, men nu blir det så att det är just landsorten som kommer att drabbas, eftersom propositionen får den effekt jag beskrivit när det gäller de

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om handläggningstiderna i ärenden om räntetillägg

små mottagningarna. Det tycker jag är beklagligt.

Självfallet vet vi ännu inte helt och fullt hur resultatet kommer att bli, men såvitt jag kan förstå är i alla fall inte sjukvårdshuvudmännen beredda att teckna avtal, om läkarna kommer under det stipulerade timantalet. Dessutom kommer vi i värt län genom Dagmarpropositionen att gä miste om 20 milj. kr. Vi kommer att få 20 milj. kr. mindre än vi får genom utbetalningen via försäkringskassan. Det är klart att detta kommer att sätta sina spår.

Vidare frågar man sig var de 48 kr. per invånare som sjukvårdsministern talade om och som skall gå till friskvården hamnar.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1984/85:245 om handläggningstiderna i ärenden om räntetillägg

Anf. 5 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Herr talman! Nils Svensson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att, när det gäller ärenden om räntetillägg, minska och utjämna handläggningstiderna hos förmedlingsorgan och länsbostadsnämnden.

När det gäller nämndernas handläggningstider följer bostadsstyrelsen utvecklingen fortlöpande. Enligt en information om läget, som jag fick i mitten av oktober, hade styrelsen då gjort stickprovsvisa mätningar av handläggningstiderna för ärenden om utbetalning vid elva nämnder. Genomsnittet för dessa nämnder låg kring tre veckor. Tvä nämnder hade en handläggningstid pä nio veckor. Även 1-2 veckor förekom i något fall. Sedan dess har tiderna kunnat minskas till 2-4 veckor för flerbostadshus hos de nämnder som hade de längsta tiderna. Bostadsstyrelsen har också uttalat att handläggningstiderna helst inte bör vara längre.

Bostadsstyrelsen följer kontinuerligt upp handläggningstider och arbetsuppgifter vid länsbostadsnämnderna för att kunna fördela tillgängliga personalresurser så rättvist som möjligt nämnderna emellan. Enligt min bedömning har verket dessa frågor under god kontroll.

Vad gäller de kommunala förmedlingsorganen och deras handläggningstider sker inte någon ingående uppföljning genom bostadsverkets försorg. Det är dock klart att också handläggningsfiderna hos förmedlingsorganen är av stor vikt både för låntagarna och med hänsyn till kostnadskonsekvenserna för det allmänna. Enligt vad jag har erfarit har bostadsstyrelsen tagit upp frågan om kommunernas bemanning av förmedlingsorganen med Svenska kommunförbundet.

Mot bakgrund av vad jag här har redovisat är det min uppfattning att det f, n, inte krävs några särskilda åtgärder från min sida. Jag följer dock självfallet noga frågans vidare utveckling.

Anf. 6 NILS SVENSSON (s);

Herr talman! Jag tackar bostadsministern för svaret.

Anledningen till att jag har tagit upp handläggningstiderna hos de kommunala förmedlingsorganen och länsbostadsnämnderna är att när de nya bestämmelserna om räntebidrag infördes vid senaste årsskiftet angavs i den proposition som ligger till grund för de ändrade reglerna att det måste vara en målsättning att förkorta tiden mellan färdigställandet och utbetalning av lån. Härigenom förhindras att merkostnader uppkommer för låntagare och staten, sägs det i propositionen. Det har emellertid frän olika låntagare angetts att den tid som myndigheterna använt från det att ansökan lämnats in till dess att man kommit fram till ett slutligt beslut inte har förkortats. För de s, k, ROT-lånen varierar handläggningstiderna från län till län.

Nu kunde bostadsministern redovisa en förbättring, och det är positivt. Alltför långa handläggningstider är naturligtvis otillfredsställande. Det leder till problem med planeringen i olika avseenden, fördröjningar som kan föra med sig kostnader till betydande belopp. Det skapar också bekymmer när man skall vidta åtgärder inom ROT-programmet. En minskning av handläggningstiderna är därför önskvärd. Handläggningstiderna är heller inte lika långa inom hela landet, utan det är vissa regioner som är speciellt utsatta -storstadsområdena i synnerhet. Det är angeläget att komma till rätta med detta.

Det har sagts att otillräckliga personella resurser är anledningen till dröjsmålen. Det skulle då vara önskvärt med en omfördelning av personalresurserna, så att de områden som är drabbade kan minska sina svårigheter. Det har också sagts att tolkningen av tillämpningsföreskrifterna skulle kunna göras enklare för att underlätta handläggningen av dessa ärenden.

Situationen kräver inte någon vidare åtgärd, säger bostadsministern i sitt svar. Det beskedet kan väl anses vara till fyllest, i synnerhet som bostadsministern tillägger att han noga följer utvecklingen av denna fråga. Det är önskvärt att så sker, så att den förbättring som nu tydligen är på gäng blir bestående.

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om handläggningstiderna i ärenden om räntetdlägg

Anf. 7 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag vill gärna bekräfta att också jag anser det angeläget att handläggningstiderna är så korta som över huvud taget är möjligt. Den målsättning vi har, att handläggningstiderna skall vara 2-3 veckor, tror jag är helt tillfredsställande ur den synpunkten. Det har förekommit en viss eftersläpning vid vissa nämnder. Det har vi försökt komma till rätta med genom att till dessa nämnder flytta personal frän nämnder som inte varit lika arbetstyngda, för att pä det sättet bringa ned handläggningstiderna. Vidare har vi tillämpat inlåning av personal både från kommunerna och från enskilda företag i syfte att bringa ned tiderna.

Enligt det gamla systemet spelade det ju ingen roll för vederbörande när lånet utbetalades.

Vidare var det inte heller fråga om någon särskilt stor aktivitet från lånsökandenas sida när det gällde att fä länen utbetalda. Hela kostnaden bars

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda mUjö

ju av statsverket. Vid en övergäng från det gamla systemet till det nya - där kostnaden drabbar företaget i fråga - kan det självfallet ha uppstått vissa problem här och var.

Dessutom vill jag säga att länsbostadsnämnderna enligt min mening hitintills inte har haft den tekniska utrustning som behövts för att de sä snabbt som möjligt skall kunna handlägga ärendena. Men en omläggning till ADB-system för hela verksamheten vid länsbostadsnämnderna är nu i gång. Jag rekommenderar Nils Svensson att han också studerar handläggningstiderna vid de kommunala förmedlingsorganen. I vissa fall, där besked inkommit om att handläggningstiderna är oacceptabelt länga, har de längre väntetiderna inte berott på länsbostadsnämnderna utan på de kommunala förmedlingsorganen.

Jag skall, som sagt, göra vad jag kan för att hålla handläggningstiderna nere, eftersom det är ett gemensamt intresse både från lånsökandenas sida och från statens sida.

Anf. 8 NILS SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tackar bostadsministern för kompletteringen. Den är ytterligare ett bevis på den positiva inställning till och den förståelse för problematiken i detta sammanhang som bostadsministern har. Även jag vill livligt understryka det som bostadsministern nämnde nyss, nämligen nödvändigheten av effektivitet också när det gäller de kommunala förmedlingsorganens handläggning av dessa frågor. Vi är ju överens om att varje fördröjning skapar bekymmer. Därför är det angeläget att alla samverkar för att åstadkomma så korta handläggningstider som möjligt både i länsbostadsnämnderna och i de kommunala förmedlingsorganen.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1984/85:66 om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö

Anf. 9 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Margareta Palmqvist har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stimulera kommuner och bostadsföretag till ombyggnadsåtgärder som kan underlätta kvarboendet för äldre människor.

Jag delar Margareta Palmqvists uppfattning om vikten av att tillgängligheten förbättras. Det är viktigt inte bara av samhällsekonomiska utan även av mänskliga skäl. Hiss och annan handikappanpassning är i många fall en förutsättning för att gamla människor skall kunna bo kvar där de har sina rötter och leva ett normalt liv.

Hissinstallationer i samband med ombyggnad har bara skett i mycket begränsad omfattning sedan riksdagen beslöt att införa hisskrav även för tre-och fyravåningshus. Under perioden 1975-1983 har bara ca 5 % av lägenheterna i trevåningshusen och 40 % i fyravåningshusen försetts med hiss vid

ombyggnad. Det är ju som bekant bakgrunden till att det infördes ett statsbidrag för hissinstallation m. m. i bostadshus.

Bidraget infördes vid årsskiftet 1983-1984 som en del i det bostadsförbättringsprogram som riksdagen beslutade om i december 1983. Hissbidraget är en försöksverksamhet under åren 1984-1986. För vart och ett av åren har avsatts 100 milj. kr. De bidragsmedel som inte utnyttjas överförs till påföljande år, dock längst till utgången av år 1986.

Ärendetillströmningen har hittills varit blygsam. Den 1 oktober hade bostadsstyrelsen behandlat sammanlagt 25 ärenden, därav 3 förhandsbesked. Av den anslagna ramen för innevarande år hade då beviljats bidrag pä 3,9 milj. kr. till sammanlagt 28 hissar och reserverats ytterligare 3 milj. kr. Jag håller med om att det är ett klent resultat av vår satsning.

Dessbättre tycks dock verksamheten nu ta större fart. Sedanden 1 oktober har ytterligare 19 bidragsärenden kommit in till styrelsen. Av dessa har 10 avgjorts och bidrag har beviljats till ytterligare 9 hissar för sammanlagt ca 1 milj. kr.

Bostadsstyrelsens uppskattning i dag är att ca 11 milj. kr. kommer att intecknas i år. För egen del anser jag att det begränsade utnyttjandet av bidragen i första hand kan tillskrivas behovet av förberedelse och planering i kommunerna. Vi skall komma ihåg att när beslutet togs i riksdagen hade endast ett fåtal kommuner varit förutseende nog att avsätta pengar för hissbidrag i sin budget.

Jag har blivit informerad om att bostadsstyrelsen har tillställt ett stort antal kommuner en enkät med frågor om kommunernas planer på hissinstallationer och anslag för hissbidrag för kommande budgetår. Av de nu inkomna svaren kan man dra slutsatsen att det kan bli en markant ökning av antalet hissinstallationer nästa år. Dessutom har jag erfarit att bostadsstyrelsen avser att öka informationen till fastighetsägarna om hissbidraget och att ROT-kampanjen nu är i full gång i alla län.

Mot bakgrund av vad jag nyss sagt och med tanke på att hissbidraget tillsammans med ombyggnadslån med räntebidrag ger en mycket förmånlig finansiering är min slutsats att det finns skäl att hysa viss tillförsikt.

Avslutningsvis vill jag erinra om att en interdepartemental arbetsgrupp nyligen har presenterat betänkandet (SoU 1984:78) Bo på egna villkor. I detta betänkande föreslås en rad åtgärder inom bostadspolitiken för att förbättra boendet för gamla, handikappade och långvarigt sjuka och göra det lättare för dem att bo kvar i vanliga bostäder.

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö

Anf. 10 MARGARETA PALMQVIST (s);

Herr talman! Först till bostadsministern; Tack för svaret på interpellatio
nen. Det är ganska förhoppningsfullt, men det finns ändå skäl att göra vissa
kommentarer. ,

Riksdagen beslutade för ett år sedan om ett bostadsförbättringsprogram. Bostadssocialt angelägna förbättringar som är samhällsekonomiskt försvarbara skall genomföras inom en tioårsperiod. Programmet innefattade också riktlinjer för omfattningen av ombyggnadsverksamheten. 275 000 lägenhe-

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för ad underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö

ter i flerbostadshus och 125 000 i småhus räknar man med kan bli föremål för ombyggnad under den här perioden.

Men hur många dispenser från hissar har givits detta år? Det har skett trots att riksdagen i beslutet om bostadsförbättringsprogrammet påpekade att man inte skall ge dispens från tillgänglighetskrav såvida det inte finns en områdesplan där man bedömer tillgängligheten i sin helhet.

Under de tre första kvartalen i år har ombyggnadslån beviljats till ca 24 000 bostäder, därav mer än 19 000 i flerbostadshus. Det innebär en ökning jämfört med samma tid 1983 med 26 % totalt. Ökningen ligger helt på flerbostadshus. Under samma tid har hissbidrag beviljats så att 218 lägenheter får hiss med hjälp av bidraget.

Enligt interpellationssvaret är kommunernas dåliga planeringsberedskap ett skäl till att man inte utnyttjar hissbidrag. Har information om tillgänglighetskraven drunknat i övrig information om räntebidrag, tilläggslån och ombyggnadslån? De länen har ju utnyttjats.

Representanter för byggare, fastighetsägare och kommuner väntade otåligt på besked om nya bestämmelser beträffande förbättringslånens utformning, men varför hade man inte samma beredskap när det gäller hissbidrag?

Det är inte fastighetsekonomiskt fördelaktigt, i varje fall inte på kort sikt, att installera hissar i tre- och fyravåningshus. Behov av ombyggnader och reparationer aktualiseras när husets tekniska utrustning sviktar eller när värmekostnaderna stiger. Fastighetsägare och boende har gemensamma intressen av åtgärder. En majoritet av boende upplever nyttan. Men vem åligger det att väcka krav på förbättrad tillgänglighet? Det finns ändå alltid en minoritet som behöver den sortens förbättringar.

Vid kontakt med myndigheter och olika intresseorganisationer uppger man ofta två skäl till att det är svårt att få kommuner att ansöka om hissbidrag.

Det första skälet - som också framgår av svaret som jag har fått i dag- är att kommunerna inte har avsatt medel i 1984 års budget för sin andel av hissbidraget och inte har planer framme.

Det andra och nästan lika vanliga skälet är att hyresgäster och framför allt bostadsrättsinnehavare inte vill acceptera den kostnadshöjning som en hissinstallation i ett trevåningshus innebär.

Det första skälet, dvs. kommunernas brist på budgeterade medel, är kanske redan avhjälpt i och med att 1985 år budgetar nu är framtagna.

Jag vill dock komma med några frågor om den informationsverksamhet som har genomförts och som pågår.

Har informationen till kommunerna varit tillräckligt tydlig? Har även sociala myndigheter, som skall ansvara för att social omsorg och hemsjukvård fungerar, varit inbjudna till de informationsmöten som har hållits? Har informationen innehållit idéer om hur kommunerna skall kunna utvidga sin rådgivning till fastighetsägare, så att den inte begränsas till enbart energirådgivande verksamhet?

Den andra vanliga förklaringen, att hyresgäster inte kan acceptera de

hyreshöjningar som följer av hissinstallation, leder till funderingar om huruvida kostnadsfördelningen är riktig. Är regeringen beredd att ta upp diskussioner med Landstingsförbundet om del i kostnad för åtgärder i och omkring den bostad som är så viktig för att människor skall kunna återvända från institution till normalt boende? Enligt uppgift från Landstingsförbundet pågår försök av olika slag i den riktningen i samtliga landsting. Skall dessa lovvärda försök leda till ett gott resultat för de människor som flyttar måste åtgärder av flera slag komma till. Även bostadens och bostadsmiljöns egenskaper måste vara tillfredsställande, annars flyttar människor hem till isolering och otrygghet.

Den personal som skall ge sjukvård och annan omsorg behöver också bra och lättillgängliga utrymmen. Det är ändå ett både tungt och påfrestande arbete som de har att utföra.

Vilka åtgärder är bostadsministern beredd att vidta, om det skulle visa sig att hissbidraget inte blir utnyttjat i önskvärd omfattning under 1985 och 1986? Med hänsyn till att det första året av försöksperioden har gått åt till bl. a. förberedelser i kommunerna borde kanske ansökningsperioden kunna förlängas med ett år. Hur ser bostadsministern på möjligheterna att låta kommunerna komma in med bidragsansökningar även under 1987?

Kan t. ex. handikapporganisationerna spela en aktivare roll i kommunerna? Bör de bli obligatoriska remissinstanser i ombyggnadsärenden?

Till slut: Åtta av tio ansökningar om hissbidrag till fyravåningshus har avslagits detta är. Hur skall ansökan om hissbidrag bedömas i de fall den avser just fyravåningshus? Vilka särskilda skäl skall föreligga om kommunen har bedömt att det är angeläget och befogat med hiss i ett fyravåningshus och alltså är beredd att ge sitt bidrag? Borde det inte vara möjligt att vara generös med tillstånd och åtminstone ge del av bidrag även i dessa fall?

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö

Anf. 11 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Herr talman! Jag skall försöka att besvara de ytterligare frågor som Margareta Palmqvist har ställt.

Frågan om huruvida informationen har varit tillräckligt tydlig kan naturligtvis alltid diskuteras. Det är knappast någon information som blir sä omfattande och fär sådant genomslag som man skulle önska. Men jag vågar hävda att i fråga om ROT-programmet, och även hissarna som en del i ROT-programmet, har informationen varit mer än vanligt omfattande. Först och främst har vi över hela landet på en gång haft tolv konferenser, där samtliga kommuner, kommunalmän och representanter för bostadsföretagen har varit inbjudna för att diskutera. Vi har på andra håll tillsammans med länsavdelningarna haft mänga överläggningar och diskussioner om detta. Bostadsstyrelsens personal har genomgått omfattande utbildning, och dessutom har i varje län, för första gången på bostadsområdet tror jag, bildats en s. k. ROT-delegation med företrädare för intressenter av olika slag. Dessa delegationer har vi utrustat med ekonomiska resurser för att de skall kunna bedriva en informations- och rådgivningsverksamhet. Mot den bakgrunden vågar jag nog ändå påstå att informationen inom detta område har varit

Nr 42 särskilt omfattande och djupgående.

Måndagenden frågan om regeringen är beredd att ta upp överläggningar med

3 december 1984 landstingen i syfte att förmå landstingen att betala en del av kostnaderna vill

_____________ jag svara att jag tycker att man på den punkten borde kunna vara till freds

Om ombyggnads- ' " utveckling som nu är i gång. Det delade huvudmannaskapet mellan
åtgärder för att un- landstingen och priinärkommunerna har sedan lång tid tillbaka inneburit
derlätta för äldre att ''>'' svårigheter, inte minst för åldringsvården. För några år sedan utredde
bo kvar i sin invan- Landstingsförbundet och Kommunförbundet detta och beslutade om gemen-
da miljö samma åtgärder i syfte att få en ändamålsenligare utformning av huvudman-

naskapet. Det har nu lett till att det på de flesta håll har träffats avtal mellan primärkommunerna och landstingen om hur man skall kunna göra ändamålsenliga insatser när det gäller de äldres situation. 1 de avtal som finns mellan landstingen och primärkommunerna ges goda möjligheter, om man vill, att fördela kostnadsansvaret på ett annat sätt än det som sägs i statsbidragskungörelsen.

När det gäller frågan om kommunernas resurser och kommunernas vilja att satsa pengar vill jag erinra om, att om hela det hissbidrag på 100 milj. kr. som staten anvisar skulle tas i anspråk årligen, skulle det medföra en kostnad för landets samtliga primärkomniunerpå60 milj. kr. Även om man inte skall underskatta belopp i den storleksordningen, kan man konstatera att det som en del av den kommunala budgeten är fråga om rent marginella kostnader. Jag skulle tro att kommunerna i dag har en budget på 150 miljarder kronor, och mot den bakgrunden är det ytterligt små belopp som kommer i fråga. Det borde inte finnas kommunalekonomiska begränsningar för att delta i denna verk.samhet.

Beträffande frågan om man kan tänka sig att bidraget förlängs även till 1987 vill jag säga att man väl kan tänka sig det. Vi får emellertid, innan vi tar ställning, först se hur utvecklingen blir 1985 och 1986, Sedan får vi ta ställning till om det kan finnas anledning att göra en sådan förlängning.

Jag tycker att det är bra om kommunerna i alla frågor av denna typ har god kontakt med handikapporganisationerna, 1 varje kommun och även i landstingen har nu, såvitt jag vet, bildats handikappråd som borde kunna användas i detta sammanhang.

Dessutom vill jag gärna påpeka för Margareta Palmqvist att i det förslag till ny plan- och bygglag som, hoppas jag, strax skall läggas fram i riksdagen och behandlas under våren har alla givits möjligheter att påverka i den mån det är fråga om byggnadslov, och det är det regelmässigt när det gäller ombyggnader av den här storleksordningen. Då kan vilken hyresgäst som helst och naturligtvis även organisationerna göra sitt inflytande gällande.

Den sista frågan gällde huruvida man inte kunde vara mer generös när det
gällde hissar i fyravåningshus och vilka principer som skulle tillämpas vid
prövning av de ärendena. När bidraget infördes var det naturligt att inrikta
sig på trevåningshusen, eftersom det är dyrare i proportion till lägenhetsanta
let att installera hiss i de husen än det är i högre hus. När det gäller
prövningen av låneärendena tas det - utöver det att kommunen skall vitsorda
96 angelägenheten - hänsyn till ombyggnadskostnadernas ekonomiska omfatt-

ning i förhållande till belåningsvärdena för husen. Regeringen har behandlat två besvärsärenden när det gäller hissar i fyravåningshus. Det ena bifölls därför att man redan hade tagit låneunderlaget i anspråk. Man hade alltså inget utrymme för hissen. Det andra ärendet avslogs därför att ombyggnadskostnaden var så låg att det fanns utrymme i den normala finansieringen att svara för den, vilket också har varit avsikten från. början.

Till sist vill jag säga att jag har samma uppfattning som starkt kommer till synes i vårt betänkande Bo på egna villkor, nämligen att det av både ekonomiska och humanitära skäl är angeläget att vi försöker hantera både ombyggnadsfrågorna och planfrågorna på ett sådant sätt att äldre människor i allmänhet kan leva och dö - höll jag på att säga - i sina egna bostäder, och att institutionsboendet blir en nödvändighet bara för ett fåtal.- I dag vistas 125 000 äldre människor i Sverige på institutioner av olika slag. Det borde vara angeläget att försöka att väsentligt nedbringa denna siffra. Det är samhällsekonomiskt fördelaktigt att göra så, och jag är helt övertygad om att det också vore humanitärt att göra så. Man kan nästan anse att det är något grundläggande fel i samhället då människor, när de börjar bli äldre och bäst behöver kontakten med grannar och sin invanda miljö, rycks upp och flyttas till en social institution.

Även om vi har fina institutioner i Sverige kan vi inte bortse från att den som flyttar från sin bostad till en institution också lätt flyttar frän social gemenskap till social anonymitet. Därför skall vi gemensamt, Margareta Palmqvist, anstränga oss för att åstadkomma sådana lösningar både beträffande våra bostäder och våra bostadsområden att de äldre som vill och har möjlighet till det skall kunna bo kvar i sina bostäder.

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvarisin invanda miljö

Anf. 12 MARGARETA PALMQVIST (s);

Herr talman! Först en ytterligare fråga när det gäller information och vilka som deltar och får informationen.

Bostadsministern talade om att det nu finns en fungerande ROT-delegation i varje län. Det är bra. Deltar de kommunalmän både på primär-och på sekundärkommunal nivå som är ansvariga för social omvårdnad, sjukvård och liknande eller riktas informationen till kommunalmän som mer har ansvar för det tekniska eller ekonomiska? Jag tror att det är oerhört viktigt att människor som arbetar på det sociala området också direkt får vara med när den första informationen ges för att sedan hemma i kommunen kunna använda den informationen i den fortsatta diskussionen.

Jag skulle också vilja säga några ord om landstingens roll. Visst kan man tycka att 60 miljoner inte är särskilt mycket. Det är möjligt att det är en riktig princip. Jag tycker att utvecklingen på det här området ändå har varit så bristfällig att man redan nu måste väcka denna fråga.

Jag tror också att det går att lösa problemen genom avtal. En fördel med att ha både ett fast stöd och en skyldighet för landstingen att ta sin del av kostnaderna kan i alla fall vara att en sådan lösning åtminstone ger bättre möjligheter för kommuner som inte har så stora resurser. Där kanske det här anslaget tillhör dem som måste strykas annars.

7 Riksdagens protokoll 1984/85:40-43

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö

Som bekant har kommunerna inom ett enda landsting väldigt olika ekonomisk situation. Detta är kanske allra tydligast i mitt eget landsting.

Jag ser också fram emot resultatet av utredningen Bo på egna villkor. Den kommer att redovisa bl. a. den samhällsekonomiska nyttan av att vi kan hjälpa människor till ett bättre boende än vad institutionsboende är. Det är inte enbart fastighetsägarnas och hyresgästernas kostnader som skall bedömas utan även landsfingets och kommunens. I det perspektivet tycks hissen ha gott utrymme, om man beräknar samma kostnadsutrymme för boende på institution som för boende i egen bostad. Men visst kan det vara vanskligt att beräkna var och när vissa kostnader försvinner och var och när de dyker upp. Oftast sker det på någon annans konto. Det finns emellertid stora personliga vinster att hämta för den enskilda människan - vinster som inte alltid går att beräkna i kronor - och det är just därför jag tycker att det är så angeläget att vi fortsätter att söka efter lösningar pä de problem som kvarstår olösta.

Sedan ett par ord om handikapporganisationerna som obligatoriska remissinstanser. Erfarenheten av försöken att få igenom att hyresgästernas organisation skall vara obligatorisk remissinstans och erfarenheten under de år som föregick detta är att det på mänga platser har varit mycket svårt för hyresgästernas organisation att få vara remissinstans. Där den inte har varit det har den blivit åsidosatt. Eftersom handikapporganisationerna är så viktiga kunskapsbärare och har samlat så mycket erfarenheter, tycker jag att det skulle vara angeläget - när det går sä trögt att förbättra tillgängligheten -att vi prövar, kanske i den nya plan- och bygglagen, frågan om inte handikapporganisationerna skall vara obligatoriska remissinstanser. Man kan göra ett undantag och inte tillåta valfrihet i detta fall.

Anf. 13 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Herr talman! Lät mig först säga att det inte kan uteslutas att den information som förekommit och som varit mycket omfattande kanske i alltför hög grad har vänt sig till dem som svarar för den kommunala ekonomin och fill dem som svarar för bostadsbyggandet och bostäderna. Det finns all anledning att beakta de synpunkter som Margareta Palmqvist har framfört, att man kanske i ökad utsträckning bör fä med personer som har ansvar för den sociala verksamheten i kommunerna.

När det gäller landstingens roll i sammanhanget tycker jag att det är litet svårt att ge landstingen förelägganden. Bostadspolitik - och frågan om hissarna är i det här sammanhanget bostadspolitik - är en kommunal angelägenhet. Man skulle på detta sätt vidga landstingens kompetensområde, så att man kom in pä det primärkommunala kompetensområdet, vilket jag ställer mig tveksam till. Däremot finns det goda möjligheter att via avtal och överläggningar klara detta.

Jag delar naturligtvis Margareta Palmqvists uppfattning att man också skall ta hänsyn till landstingens och kommunernas kostnader. Jag har förargat en och annan kommunal- och landstingsman när den här saken har diskuterats. Staten ger ett bidrag på 30 %, Kommunerna förutsätts ge ett bidrag på 20 %, och resten, 50 %, får man låna till 3 % ränta, vilket innebär

en subvention som staten svarar för. Kommunerna har ibland tyckt att staten borde svara för alltsammans. Jag har sagt att det egentligen borde vara precis tvärtom. Det borde vara landstingen och kommunerna som svarade för hela kostnaden. Ett av syftena är ju att man skall bringa ned den slutna vården och därigenom kunna minska de båda huvudmännens kostnader. Nu är det som det är, och jag tycker att staten tar ett betydande ansvar.

Till sist vill jag också säga att jag delar Margareta Palmqvists uppfattning när hon hävdar att det har varit svårt att få hyresgäströrelsen att bli accepterad som remissinstans i planärenden och bostadsärenden. Därför går vi ju i plan- och bygglagen ett stycke längre än så. Jag är inte själv någon anhängare av samrådsinstituten, där man sitter och tycker till och andra sedan beslutar, I det här fallet gör vi de enskilda hyresgästerna och hyresgäströrelsen till sakägare. De blir alltså när det gäller de här frågorna jämbördiga med dem som äger fast egendom. Detta tycker jag är att ta ett fast och konkret grepp i det här sammanhanget. Huruvida det också ger handikapporganisationerna tillräckliga möjligheter återstår att se. Men jag har en viss tilltro till det kommunala förnuftet. Jag tycker att de kommuner som skall sköta planeringen och vidta sådana här åtgärder av egen kraft naturligtvis borde ha kontakt med den organisation som har alldeles speciella kunskaper på detta område. Men jag tror att jag vågar överlåta detta åt kommunerna och handikapporganisationerna själva utan att införa nya föreskrifter.

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö

Anf. 14 MARGARETA PALMQVIST (s);

Herr talman! Jag villbara tacka för de upplysningar som bostadsministern har lämnat. Särskilt vill jag notera att frågor om förbättrad tillgänglighet inte är glömda frågor på bostadsdepartementet. De får inte glömmas om vi skall stå fast vid vad vår partikongress enades om:

"Men även i ekonomiskt besvärliga tider måste vi - bl. a. genom omfördelningar och omprioriteringar-skapa utrymme för bättre levnadsförhållanden för dem som har det svårast i vårt samhälle. Det kräver solidariteten och rättvisan. Det är också angeläget att vi i svåra tider förbereder de reformer som blir möjliga när den ekonomiska krisen är övervunnen."

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1984/85:248 till konstitutionsutskottet

1984/85:249-257 till socialförsäkringsutskottet

1984/85:258-261 till konstitutionsutskottet

1984/85:262-268 till finansutskottet

7 S Föredrogs men bordlades åter

Konstitutionsutskottets betänkanden 1984/85:8, 9 och 11-14

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Meddelande om frågor

Skatteutskottets betänkanden 1984/85:15 och 16 Justitieutskottets betänkande 1984/85:4 Lagutskottets betänkanden 1984/85:1 och 12 Utrikesutskottets betänkande 1984/85:3 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1984/85:5, 6 och 8 Utbildningsutskottets betänkande 1984/85:5 Jordbruksutskottets betänkanden 1984/85:14-16 Näringsutskottets betänkanden 1984/85:3-6 och 8

8 § Anmäldes och bordlades Redogörelse

1984/85:10 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av riksgäldskontorets verksamhet under budgetåret 1983/84

100

9 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 30 november

1984/85:272 av Hugo Bergdahl (fp) till försvarsministern om åtgärder för att säkerställa försvarets behov av flygförare:

Allt fler flygförare, såväl frän flygvapnet som armén, söker till den civila marknaden.

Vilka åtgärder avser försvarsministern vidtaga för att säkerställa försvarets behov av flygförare?

1984/85:273 av Lars Ernestam (fp) till jordbruksministern om miljöproblemen i Hjälmaren:

Sjön Hjälmaren är en föroreningskänslig sjö med ringa vattendjup. Ytterligare regleringar av vattenståndet skall göras.

Genom gödning och odlingsåtgärder uppstår stort läckage av näringsämnen från jordbruket. Till sjön finns avlopp från ca 30 kommunala reningsverk och ett antal industrier.

Under senare år har uppmärksamheten speciellt riktats mot utsläpp av aluminium i sjön. Det finns ett omfattande såväl yrkes- som fritidsfiske i sjön. Yrkesfiskarnas centralförbund har begärt ersättning för skador i samband med fiskdöd.

Problemen i Hjälmaren är så stora att ett samlat åtgärdsprogram erfordras.

Jag anhåller att få fråga jordbruksministern vilka åtgärder han tänker vidta för att komma till rätta med miljöproblemen i sjön Hjälmaren, och speciellt då de frågor som hänger samman med den fiskdöd som inträffat.

1984/85:274 av Bengt Wittbom (m) till arbetsmarknadsministern om möjligheterna att utnyttja övertid:

Allt oftare dyker frågan om övertidens inverkan på sysselsättningsutvecklingen upp i den offentliga debatten. I en rapport från regeringens delegation för arbetstidsfrågor (DELFA) sägs t. ex. att övertidsuttaget f. n. motsvarar ca 140 000 sysselsatta, beräknat pä årsbas. Arbetsmarknadsministern lät också under våren, i en debatt i riksdagen, undslippa sig att regeringen umgicks med planer på att förbjuda eller starkt begränsa företagens och de anställdas rätt att använda övertid som ett kortsiktigt medel att överbrygga flaskhalsar i produktionen.

Enligt ett i dagarna publicerat pressmeddelande har arbetsmarknadsministern tagit ytterligare ett steg pä vägen mot övertidsreglering och tillskrivit arbetsmarknadens parter och ställt en rad frågor med anknytning till övertidsuttaget.

Skall regeringens ökade intresse för överfidsfrågorna och brevet till parterna tolkas så, att regeringen avser att inom kort lägga fram förslag som innebär ytterligare begränsningar av, eller direkt förbud mot, möjligheterna att utnyttja övertid ute på arbetsmarknaden?

10 § Kammaren åtskildes kl. 12.57.

In fidem

Nr 42

Måndagenden 3 december 1984

Meddelande om frågor

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert