Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:34

Torsdagen den 22 november

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Centerpartiets,partigrupp har som suppleant i utrikesutskottet under Sture Korpås ledighet anmält hans ersättare Bror Eriksson.

Folkpartiets partigrupp har som suppleant i finans- och utbildningsutskotten under Jörgen Ullenhags ledighet anmält hans ersättare Per Arne Aglert.

Förste vice talmannen förklarade valda till

suppleant i finansutskottet Per Arne Aglert (fp)

suppleant i utrikesutskottet Bror Eriksson (c)

suppleant i utbildningsutskottet Per Arne Aglert (fp)

2 § Justerades protokollet för den 14 innevarande månad.

3 § Förste vice talmannen meddelade att Björn Molin (fp) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Erling Bagers uppdrag som ersättare upphört.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompletteringsval till utskott

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om information om möjligheten att avställa bilar

4 § Svar på fråga 1984/85:165 om information om möjligheten att avställa bilar

Anf. 2 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Börje Stensson har med hänvisning till att regeringen förra hösten fillkallade en utredare för att se över avställningsinstitutet i bilregistret frågat mig

dels om jag är beredd att ge alla bilägare, som reser frågan om avställningsinstitutet, besked om att ingen ändring gjorts i hittillsvarande regler,

dels när utredningsmannens förslag kommer att föreligga.

Svaret på den första frågan är ja.

Utredarens förslag beräknas komma under våren 1985.

Anf. 3 BÖRJE STENSSON (fp):

Fru talman! Jag fär tacka kommunikationsministern för svaret på min fråga. Möjligen har jag ställt frågan för enkelt, eftersom det går att svara på den så här kategoriskt, men det skulle ju också vara en enkel fråga.

Positivt kan sägas vara att det inte blir några ändringar i fråga om avställning under den närmaste tiden. Positivt kan också vara att utredningen dröjer fram till våren 1985 med tanke på att det befarades vissa negativa ändringar. Jag vill emellertid, innan jag säger några ord om situationen i Övrigt, ställa en fråga till kommunikafionsministern: Är kommunikationsministern beredd att medverka fill att avställning av bilar underiättas? Det kan vara någonting att fundera över, för när utredningen kommer har regeringen att ta ställning till utredningens förslag.

Fru talman! Bilkostnaderna stiger kraffigt. Bilägare som fått avisering om fordonsskatt som gäller från december i år ser en betydande höjning av denna skatt. Regeringens förslag att höja bensinskatten med 50 öre ger också kraftigt ökade kostnader. Det har ju antytts att höjningen t. o. m. skulle kunna bli en krona per liter. I ett sådant läge krävs skärpt uppmärksamhet från bilägarnas sida. Vilka möjligheter finns det att kompensera de ökande kostnaderna med sparande?

Avställning vintertid är någonting som ger möjlighet att minska kostnaderna. Många bilägare har frågat hur det ligger till med denna möjlighet, mot bakgrund av den minnesbild man har sedan förra året då utredningen tillsattes. Då befarades att möjligheterna till avställning skulle minska. Det finns faktiskt många som tycker att det är ett hänsynslöst utnyttjande av bilägare när det slag i slag kommer höjningar av kostnader.

I Dagens Nyheter står det också om Folksam, som höjer avgifterna från årsskiftet på försäkringspremier. Andra bolag kommer säkert att följa efter. Även det här ger incitament till att ställa av bilen för att minska de mycket höga kostnader som bilägande och bilåkande innebär.

Min fråga till kommunikationsministern var alltså; Kan kommunikationsministern vara beredd att underlätta för bilägare att avställa bilen i ett läge då kostnaderna sfiger avsevärt?

Anf. 4 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Syftet med den utredning som jag har tillsatt är faktiskt att försöka underlätta just avställning, liksom att se på andra förutsättningar att förbättra rutinerna vid av- och påställning. Det är det svar jag kan ge.

Anf. 5 BÖRJE STENSSON (fp):

Fru talman! Får jag då uppfatta det svaret positivt, så att bilägarna kan räkna med ökade möjligheter och kanske förenklingar när det gäller att avställa bilen för att vissa månader spara på skatt och försäkring?

När utredningen en gång tillsattes tyckte jag att man i tankegångarna kunde spåra en vilja att försvåra avställande av bil därför att det var sä kostnadskrävande för myndigheten. Det medverkade också till att man fick in mindre skatt från bilägarna. Just bilismen har ju utan tvivel visat sig vara en rejäl mjölkkossa när det gäller beskattning. Därför har man kanske med fog frågat sig om förändringen av avställningsinstitutet skulle innebära försämrade möjligheter att utnyttja detsamma.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om utrikestrafiken på Sturups flygplats

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:162 om utrikestrafiken på Sturups flygplats

Anf. 6 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Per Stenmarck har frågat mig hur jag bedömer att regeringens beslut om att höja luftfartsverkets taxor från den 1 november 1984 påverkar möjligheterna att etablera utrikesflyg.

Luftfartsverkets ekonomiska mål är att driva verksamheten med full kostnadstäckning inkl. räntekostnaderna för det kapital staten och kommunerna skjutit till.

Under 1970-talet skedde en kraftig utbyggnad av flygplatser och trafikledningssystem. De omfattande investeringarna har lett till att luftfartsverket f. n. inte kan uppfylla sitt förräntningskrav.

Enligt verkets ursprungliga tioårsplan för resultatutjämning avseende perioden 1977/78-1986/87 krävdes ärliga avgiftshöjningar med 10 %. Bl. a. den lägre trafiktillväxten under början av 1980-talet har medfört att det krävs taxehöjningar av storleksordningen 14-15 % för att planen skall kunna fullföljas.

Luftfartsverkets taxejusteringar har under mycket lång tid skett per den 1 november. I år höjdes utrikestrafikens avgifter med i genomsnitt drygt 10,5 %.

Jag bedömer att denna höjning inte påverkar möjligheterna att etablera utrikesflyg på Sturup.

Anf. 7 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret på min fråga.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om utrikestrafiken på Sturups flygplats

Den 25 oktober i är förklarade kommunikationsministern som svar på en fråga här i kammaren att han var positiv till ökad reguljär utrikestrafik från Sturups flygplats i Skåne.

Exakt en vecka senare, den 1 november, vidtog regeringen åtgärder som står i uppenbar strid med den tidigare angivna målsättningen. Den 1 november chockhöjdes nämligen samtliga avgifter för all utrikes reguljärtrafik från Sverige. Detta var ännu ett led i regeringens försök att sänka inflationen genom att först höja den.

Därmed drabbas givetvis allt utrikesflyg från Sverige, oavsett varifrån man flyger. Och det drabbar det företag som står för merparten av allt reguljärflyg fill uflandet.

I Stockholm med omnejd flyger man till utlandet från Arlanda. I Göteborg flyger man till utlandet från Landvetter. Konkurrensen från andra, utrikes belägna flygplatser är sannolikt inte särskilt stor.

De som befinner sig i Skåne reser till Kastrup i Köpenhamn och flyger därifrån - i varje fall om de flyger reguljärt. Förhoppningen - som också kommunikationsministern sagt sig dela - var att man även skulle kunna flyga utrikes från Sturup.

Att bedriva flygverksamhet är förknippat med höga avgifter. Sverige intar i detta fall - liksom i flertalet andra fall när det rör sig om skatter och avgifter - en av tätpositionerna. Skillnaden mellan Sverige och Danmark i detta avseende är förhållandet 100—44. Det innebär, för att ta det exempel som vi här diskuterar, att det är oerhört mycket dyrare att bedriva flygverksamhet på Sturup än pä Kastrup.

De kraftiga avgiftshöjningar som regeringen nu genomfört har ytterligare försämrat förutsättningarna för svenska flygplatser att konkurrera med flygplatser i utlandet.

Jag vill mot denna bakgrund ställa följande frågor till kommunikationsministern:

1. Står kommunikationsministern fast vid sina tidigare positiva uttalanden om utrikesflyg på Sturup? Vilka åtgärder tänker kommunikationsministern i så fall vidta?

2. Hur kan kommunikationsministern i sitt svar göra bedömningen att avgiftshöjningar för utrikesflyg inte påverkar möjligheterna att etablera sådant flyg från Sturup?

Anf. 8 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Jag är, Per Stenmarck, fortfarande positivt inställd till möjligheterna att utveckla utrikesflyget från Sturup.

Jag försökte i mitt svar berätta för Per Stenmarck och andra varför luftfartsverket har genomfört de här aktuella höjningarna. Verkets ursprungliga tioärsplan gällde perioden 1977/78-1986/87. Det fanns en balanspunkt 1983/84. Detta var det år då verket skulle täcka sina kostnader. Ett genomförande av planen förutsatte årliga taxehöjningar pä 10 %. Men så fick vi en trafikutveckling som innebar att verket hamnade i en situation där det krävdes höjningar på mellan 14 och 15 % för att man skulle kunna fullfölja

planen. Det bedömdes då, Per Stenmarck, som omöjligt att följa denna plan, och verket fick i uppdrag att komma in med förslag till en ny plan. Det är denna nya plan som ligger till grund för det nu aktuella ställningstagandet.

Det är bara att konstatera att om vi skall klara de utgifter som i detta fall åläggs luftfartsverket måste vi se till att vi Har kostnadstäckning. Jag förutsätter att Per Stenmarck inte har någon annan uppfattning i det avseendet.

Per Stenmarck antydde att vi från regeringens sida har tidigarelagt prishöjningarna. Luftfartsverket har under en följd av år alltid höjt sina taxor från den 1 november. Det är således i detta fall inte alls fråga om någon tidigareläggning för att vi skall klara inflationsmålet.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om utrikestrafiken på Sturups flygplats

Anf. 9 PER STENMARCK (m);

Fru talman! Jag ställde min fråga om kommunikationsministerns bedömning att avgiftshöjningen inte påverkar möjligheterna att etablera utrikesflyg, därför att det faktiskt är helt uppenbart att det försämrar förutsättningarna om avgifterna höjs. Detta gäller inom alla områden där man skall sälja en vara eller en tjänst, speciellt om man försöker konkurrera med någon annan som inte höjer priset på sin vara eller sin tjänst. Därför är det synnerligen anmärkningsvärt att kommunikationsministern i sitt svar säger att avgiftshöjningarna inte på något som helst sätt påverkar möjligheterna att etablera utrikesflyg pä Sturup.

Det brukar i alla sådana här sammanhang hänvisas till att man kan införa diverse rabatter och liknande. Det har man experimenterat med förr. Det är ett utomordentligt bekvämt sätt att sitta på två stolar samtidigt. Å ena sidan kan man försvara de höga avgifterna. Å andra sidan tvingas man erkänna att de är för höga och att man måste göra någonting åt dem.

Jag förstår mycket väl att tanken bakom den nu aktuella avgiftshöjningen, precis som bakom alla andra avgiftshöjningar, är att man skall få in mer pengar. Men när effekten förmodligen bara blir att vi skrämmer i väg flygbolagen, borde man inte då göra någonting annat? Kan inte luftfartsverkets dåliga ekonomi i själva verket bero på att avgifterna är sä höga att vi skrämmer i väg flygbolag?

Anf. 10 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Per Stenmarck vet mycket väl att vi har haft en gynnsam utveckling för flyget i Sverige med en betydande ökning av exempelvis inrikesflygets verksamhet. Det är bara att konstatera att man är tvungen att ta ut de avgifter som reellt behövs för att täcka luftfartsverkets kostnader. Att göra det är ingenting som är speciellt svenskt. Danskarna har handlat på enahanda sätt och höjt passageraravgifterna åtskilligt. Jag föreställer mig att man även från dansk sida har gjort det utifrån behovet av att få kostnadstäckning.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om bemanningen av Idö lotsplats

Anf. 11 PER STENMARCK (m);

Fru talman! Kommunikationsministern säger att det inte är någonting speciellt svenskt att ta ut avgifter. Nej, men det är speciellt svenskt att ta ut avgifter som ligger långt över dem som tillämpas i andra länder. Kvar står, efter kommunikationsministerns alla svar här i kammaren, att den av regeringen vidtagna åtgärden ytterligare försämrar Sveriges förutsättningar att konkurrera med utlandet på det här området. Den försämrar förutsättningarna särskilt mycket för sådana svenska flygplatser som nu kämpar för att klara en utländsk konkurrens. Jag kan mot denna bakgrund ha viss förståelse för att SAS inte anser sig kunna ha utrikesflygningar som utgår från Sturup.

Jag vill återkomma till den fråga jag tog upp när vi senast debatterade detta: Kan kommunikationsministern tänka sig att åtminstone hålla en dörr på glänt för något annat flygbolag som vill bedriva den här verksamheten? Kommunikationsministern har ju faktiskt under de senaste veckorna själv talat om att man bör öka konkurrensen på det här området.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1984/85:163 om bemanningen av Idö lotsplats

Anf. 12 Kommunikafionsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Arne Anderssson i Gamleby har frågat mig dels om jag vill medverka fill att Idö lotsplats inte avbemannas, dels om jag, för det fall att sjöfartsverkets planer genomförs, vill medverka till att lotsservicen för trafiken på Västerviks hamn inte försämras.

Arne Andersson nämner i sin fråga att det pågår aktiviteter inom sjöfartsverkets ledning inriktade på en avbemanning av Idö lotsplats, Västerviks kommun. Arne Andersson säger också att något samråd hitintills ej förekommit enligt den av riksdagen beslutade handlingsordningen för indragning av kustpersonal.

Sjöfartsverkets lotsservice och annan farledsservice finansieras genom olika avgifter på handelssjöfarten. Det är därför rimligt att verksamheten rationaliseras och anpassas till den efterfrågan som näringen har på verkets tjänster. Sedan flera år fillbaka pågår ett arbete med att samordna näraliggande lotsplatsers verksamhet för att nå ett bättre resursutnyttjande. Sjöfartsverket har tidigare beslutat att samordna lotsplatserna i Kalmar, Västervik och Oskarshamn. Olika förslag diskuteras nu inom verket som gäller organisationen av den befintliga personalstyrkan.

Som svar på Arne Anderssons frågor vill jag hänvisa till följande uppgifter från sjöfartsverket.

Någon inskränkning i lotsservicen till Västervik planeras inte. Någon minskning av den totala arbetsstyrkan vid Smålands lotsplatser, dvs. Kalmar, Västervik och Oskarshamn, är inte aktuell. Det finns heller inte något förslag om avbemanning av Idö. Däremot diskuteras olika förslag till dimensione-

ring av personalstyrkan mellan lotsplatserna.

Om den särskilda handläggningsordning som Arne Andersson nämner skall tillämpas eller inte beror på vilket organisationsförslag som slutligen väljs.

Anf. 13 ARNE ANDERSSON i Gamleby (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka kommunikationsministern för svaret.

Idö lotsplats har en mycket stor betydelse för sjöfarten, fisket och det rörliga friluftslivet i detta område. Under sommarhalvåret är området mycket livligt frekventerat. Lotsplatsen har varit bemannad i över 400 år. Den har en geografiskt sett mycket lämplig lokalisering.

De förändringar som i rationaliseringssyfte har genomförts inom sjöfartsverket och lotsverksamheten har, som kommunikationsministern också angivit, inneburit ett ändrat utnyttjande av personalresurserna. Jag är tillfredsställd med de uppgifter som kommunikationsministern lämnar, men det är uppgifter som kommer från sjöfartsverket. Jag har här i min hand en plan för personalplaneringen, och om denna skulle genomföras, då kommer Idö lotsplats att avbemannas. Men efter det svar som kommunikationsministern här har lämnat förutsätter jag att den plan för personaldisposition som sjöfartsverket har som arbetsunderlag inte kommer att genomföras. Det är också tillfredsställande.

Sedan är det nödvändigt att konstatera att om man skulle ta bort den nuvarande bemanningen på Idö, skulle det innebära att de lotsar som i huvudsak placeras i Oskarshamn skulle få tillbringa en mycket stor del av sin arbetstid på den 7 mil länga sträckan mellan Oskarshamn och Västervik. Jag ifrågasätter det effektiva i en sådan ordning.

Med hänvisning till de uppgifter som kommunikationsministern lämnat förutsätter jag således att de förändringar som skulle bli följden av de skisser till omorganisation som sjöfartsverket har redovisat icke blir av. Då är jag i och för sig tillfredsställd.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om bemanningen av Idö lotsplats

Anf. 14 Kommunikafionsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Som Arne Andersson i Gamleby själv säger har jag fått uppgifterna från sjöfartsverket, som ju handlägger dessa frågor. När det gäller Idö finns det enligt verkets uppgifter inte något förslag till avbemanning av ön. Däremot diskuteras givetvis här som på många andra områden fördelningen av personalstyrkan mellan de olika lotsplatserna. Hur många personer som verket slutligen kommer att föreslå skall vara stationerade på Idö, i Oskarshamn eller i Kalmar är det för mig omöjligt att i dag säga. Men några planer på en avbemanning av Idö finns som sagt inte enligt de uppgifter jag fått.

Sedan är det självklart att sjöfartsverket måste följa den av riksdagen beslutade handläggningsordningen när det gäller personalfrågor som berörs av denna handläggningsordning.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om praxis vid beviljande av extra studielån

Anf. 15 ARNE ANDERSSON i Gamleby (s):

Fru talman! Jag vill upprepa det som jag tidigare nämnde för att fastlägga det ordentligt. Om man genomför den plan för personalplaneringen som sjöfartsverket har upprättat och som jag här har i min hand, innebär det en avbemanning. Det är omöjligt att hålla en lotsstation redo med tvä båtsmän och en verkstadsförman. Det räcker bara till för en kort period av dygnet. Nu är lotsstationen bemannad dygnet runt, och den organisationen vill man bibehålla.

Jag tror inte att de långsiktiga effekterna av det förslag som sjöfartsverket nu arbetar med skulle ge ett rimligt resultat. Att avbemanna Idö lotsplats skulle nämligen innebära minskad service och sämre effektivitet när det gäller att upprätthålla sjösäkerheten. Men jag upprepar att jag med en viss tillfredsställelse noterar det svar som kommunikationsministern har givit. Jag tror också att berörda människor ute i skärgårdsområdet, fiskare och andra, samt Västerviks kommun är tillfredsställda med detta besked.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1984/85:168 om praxis vid beviljande av extra studielån

Anf. 16 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN;

Fru talman! Björn Samuelson har frågat mig om vilken praxis som tillämpas för beviljande av extra studiemedel och varför studerande på fotografilinjen nekas sådana.

Enligt studiestödslagen (4 kap. 25 § 1973:349) kan extra studiemedel beviljas om synnerliga skäl föreligger.

Det ordinarie studiemedelsbeloppet har fastställts med hänsyn till en beräknad kostnad för uppehälle och vissa övriga kostnader, t. ex. kostnader för studiematerial och läromedel. Dessa kostnader varierar dock mycket mellan olika utbildningar. För en del utbildningslinjer kan därför extra studiemedel beviljas. Studerande på musiklinjen samt musiklärarlinjens instrumental- och ensemblevariant har som regel exceptionellt höga materialkostnader. De kan därför få extra studiemedel för inköp av ett huvudinstrument av god kvalitet.

Björn Samuelsons fråga torde ha föranletts av att centrala studiestödsnämnden (CSN) nyligen har avslagit en framställning från institutionen för fotografi vid Göteborgs universitet om att de studerande där skulle ha möjlighet att få extra studiemedel för bl. a. fotoutrustning.

CSN har en god överblick över frågor inom högskolan som helhet, och jag har förtroende för myndighetens bedömningar. Jag vill också framhålla det ansvar högskolemyndigheterna har för användningen av tillgängliga resurser och för att inom ramen för dessa söka tillgodose behovet av skilda slags materiel.

Anf. 17 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på Björn Samuelsons fråga. Jag tycker inte att svaret skapar klarhet när det gäller den praxis som fillämpas i detta avseende.

Anledningen till att det är jag som tar emot svaret är dels att Björn Samuelson är upptagen med annat, dels att det här lika mycket är en kulturpolitisk som en utbildningspolitisk fråga.

Vi har ju kämpat för att medierna och mediaundervisningen skall få en plats inte bara i grundskolan utan också i förskolan och högskolan, därför att bilden i sig och även bilden som medium är någonting oerhört viktigt. Förra året anslogs 30 milj. kr. för inköp av datorer. Men de som deltar i bildundervisningen får inte ens det extra studielån som faktiskt behövs för att eleverna skall kunna köpa en kamera. Studerande på musiklinjen - det sägs i svaret - kan få extra studiemedel. Men en kamera av god kvalitet som kan användas för dokumentation av människors liv och vardag skall tydligen inte få kosta någonting. Det betraktas som en lyx. Hur skall man annars tolka de regler som gäller?

Det medför större kostnader att gå på Biskops-Arnö folkhögskola, att köpa en kamera och att själv hålla sig med och betala för allt som hör samman med kopiering. Det tar tid att lära sig hur man skildrar inte bara samtiden utan också t. ex. museerna. Men regeringen tycker uppenbarligen inte att det är någonting att satsa på.

Lena Hjelm-Wallén säger att CSN har god överblick över de här frågorna och att man har förtroende för CSN. Jag kan inte tolka detta på annat sätt än så, att blivande fotoelever skall förlita sig på en kamera som de köper för ca 100 kr. Men det innebär att det inte blir någon bra dokumentation. Det gäller inte minst dokumentationen av t.ex. museivärlden.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om praxis vid beviljande av extra studielån

Anf. 18 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Fru talman! Regeringen anser att det är viktigt med utbildning inom det fotografiska området. Därför har vi inrättat fotografilinjen i Göteborg. Det är dock inte samma sak som att säga att extra studiemedel självfallet skall utgå till alla som studerar på den linjen. Jag vill erinra om att extra studiemedel skall utgå när synnerliga skäl föreligger. Det har av hävd gällt området musik. Fotografilinjen är ju en ny verksamhet. Således skall man inte inta en absolut ståndpunkt när det gäller hur det skall vara i fortsättningen. Den bedömning som CSN har gjort i nuet har jag ingen anledning att ifrågasätta.

Anf. 19 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Den som har studerat detta med bild och medier över huvud taget kan ifrågasätta CSN:s bedömning. Alla de fagra ord som stod i budgetpropositionen beträffande medier och bild finns det ingen anledning att ta fasta pä när man ser hur eleverna behandlas. Det gäller inte bara fotografilinjen i Göteborg. Det gäller också elever som studerar på folkhögskolor och andra.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om försvarsutgifternas inverkan på den svenska ekonomin

Jag har svårt att förstå hur man kan skilja mellan t. ex. en studerande på musiklinjen som tvingas inköpa en klarinett och en studerande som tvingas inköpa en kamera och som dessutom har höga driftskostnader. Det tar man uppenbarligen ingen hänsyn till, och det kan jag inte tolka på annat sätt än att man tycker att området inte är så viktigt.

Jag får hoppas att det Lena Hjelm-Wallén sade om att man har inrättat fotografilinjen i Göteborg innebär att man inser vikten av den i framtiden. Men då skall man också ge inte bara kapitalstarka elever möjlighet, utan också andra.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1984/85:156 om försvarsutgifternas inverkan på den svenska ekonomin

Anf. 20 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Oswald Söderqvist har frågat vilka åtgärder regeringen kommer att vidta med anledning av militärutgifternas inverkan pä den svenska ekonomin, nationellt och internationellt.

Vårt försvar är ett viktigt medel för vår säkerhetspolitik. Därom råder en bred enighet. Inget politiskt parti i riksdagen har heller krävt att vi skall avstå från att ha ett efter våra förhållanden starkt försvar. Detta kostar emellertid pengar som i princip skulle kunna användas för andra ändamål. Detta gäller för våra försvarsutgifter som för alla andra offentliga utgifter. Det är emellertid regeringens uppfattning - och den uppfattningen tror jag delas av den övervägande delen av svenska folket - att de uppoffringar som vi gör för att få ett bra försvar är värda vad de kostar och att vi sålunda måste vara beredda att ta de konsekvenser för den svenska ekonomin som detta innebär.

När man väl har tagit det beslutet kan man konstatera att försvarsutgifterna inom den ramen också har vissa positiva bieffekter för vår ekonomi. Bl. a. bidrar de till att skapa sysselsättning såväl inom försvaret självt som inom försvarsindustrin. De används också till att finansiera en forskning och utbildning som är till nytta även för många civila ändamål inom olika delar av vårt samhälle.

Sammanfattningsvis vill jag säga; Några särskilda åtgärder med anledning av militärutgifternas inverkan på den svenska ekonomin är jag med hänsyn till vad jag här har anfört inte beredd att föreslå. Om vissa åtgärder kan behöva vidtas från tid till annan av regionalpolitiska, handelspolitiska eller andra skäl får avgöras med hänsyn till problemens art i varje enskilt fall.

Anf. 21 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min fråga.

Jag är litet besviken över att statsråden så ofta är obenägna att gå in i debatter utanför sin egen sektor. Jag hade uppe detta i fredags, i den debatt som jag hade då med försvarsministern. Jag hade tidigare ställt en fråga om

energipolitiken ur totalförsvarssynpunkt till försvarsministern, och den bollade försvarsministern över till energiministern. Nu har jag ställt en fråga till finansministern om något som är en mycket viktig finansiell fråga, och det kunde vara intressant att höra vad finansdepartementet och finansministern tycker. Men då bollar finansministern över frågan till försvarsministern.

Jag är litet kritisk till detta sätt att inte vilja gå utanför det egna fögderiet. Det kan ju inte vara till någon skada för statsråden om de någon gång beaktar synpunkter som ligger utanför det egna området.

Militärutgifterna är naturligtvis en mycket viktig del av statsfinanserna, och vi känner alla till storleken på kostnaderna för det svenska försvaret. Jag är självfallet överens med försvarsministern om att alla är beredda att satsa relativt stora summor pä att hålla ett totalförsvar. Det gäller också vårt parti, även om vi har kritiska synpunkter på fördelningen, men det aren annan sak.

Man kan ändå diskutera den inverkan som dessa utgifter har. Mycket ofta framförs det synpunkter om positiva effekter, som försvarsministern också tar upp, som s. k. spin off-effekter, dvs. forskningspengar, insatser på det militära området, erfarenheter när det gäller teknik och administration, nyttoeffekter för det civila samhället m. m. Vi kan konstatera att det finns massor av utredningar i-FN-regi, stora utredningar i USA, finska LO:s utredning och vår egen Thorsson-rapport, som nyligen har kommit, som alla visar att pengarna går en onödig omväg. De pengar som satsas pä den militära sektorn får visserligen dessa positiva effekter, men de skulle ha fått mångdubbel effekt om de hade satsats direkt i civil forskning och civil verksamhet. Vi har tjatat mycket om JAS-projektet, som är ett typiskt exempel på detta. Svensk flygindustri skulle säkert ha kunnat utvecklas oerhört mycket på den civila sidan om man hade satsat mindre pengar pä militärflygplan.

Det är sådana här frågor som är intressanta, eftersom de också berör vår handelsbalans och därigenom våra handelsförbindelser och finansiella knytningar, som de internationella strukturerna ökar vårt beroende av. De kan bli ett hot mot vår alliansfrihet och vår neutralitet i krig. Det var en sådan debatt jag ville ha med finansministern. Det fick jag inte, men jag tackar ändå försvarsministern för svaret på frågan.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om försvarsutgifternas inverkan på den svenska ekonomin

Anf. 22 Försvarsminister ANDERS THUNBORG;

Fru talman! Som Oswald Söderqvist vet är regeringens beslut - och dess tänkande, hoppas jag - ett och odelbart, och finansministern och jag har således samma åsikter när det gäller synen på försvaret och dess betydelse för samhällsekonomin.

Kontentan av mitt resonemang är egentligen rätt enkel, Oswald Söderqvist. Vi skall i Sverige ha det försvar som vi av säkerhetspolitiska skäl anser oss behöva - inga andra argument duger. Det är orimligt att t. ex. åberopa sysselsättningsskäl för att bevara försvarsindustrin. Visst är sysselsättningen en viktig fråga, men den är faktiskt ingen huvuduppgift för försvaret. Det är naturligtvis sant att försvaret i en utpräglad lågkonjunktur kan ha en stor betydelse för sysselsättningen, när efterfrågan på arbetskraft är svag från

2 Riksdagens protokoll 1984/85:34-3 7

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om svensk hemvärnspersonal m. m. i Förbundsrepubliken Tyskland

andra delar av industrin. När någon alternativ sysselsättning inte kan skönjas känns bördan möjligen lättare, men våra satsningar på försvaret är och förblir en börda. Det är en försäkringspremie som vi måste betala, som världen och framför allt Europa nu ser ut.

Anf. 23 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Som jag sade i mitt första inlägg är jag naturligtvis helt överens med försvarsministern om att denna uppoffring är nödvändig. Det är den negativa sidan av att vi måste hålla ett militärt försvar, och även ett totalförsvar, även om de civila delarna får betydligt mindre. Hela svenska folket, och även jag, är villiga att ställa upp bakom detta - med vissa kritiska synpunkter på dagsläget. Försvarsministern och jag har alltså inga skilda uppfattningar på den punkten.

Självfallet inser jag att regeringen verkar som en enhet, men det hindrar inte att jag vill anlägga en kritisk synpunkt pä att det nästan aldrig går att fä något statsråd att ställa upp och tala i frågor utanför det egna fögderiet. Det skulle inte skada om statsråden någon gång gjorde det. Det kan inte vara så att t. ex. försvarsministern bara skall ha hand om försvarsuppgifterna. Även om statsråden samräder skulle de offentligt kunna diskutera andra områden än de egna.

När det gäller effekterna av försvarsutgifterna är det självklart att vi aldrig skall använda försvarsutgifter för alt hålla i gäng sysselsättningen. Vi har haft många sådana problem, t.ex. på Karlskronavarvet men också inom andra försvarsindustrier - dock icke Bofors, som av olika orsaker har klarat sig mycket bra.

En diskussion om var våra 22 miljarder i militärutgifter slutligen hamnar, vilken inverkan de har på vår inhemska ekonomi, på våra handelsförbindelser, på våra internationella beroenden osv. saknas dock i den svenska försvarsdebatten i dag. Den borde föras inte bara av försvarsministern utan också av finansministern och av andra ansvariga i regeringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1984/85:169 om svensk hemvärnspersonal m. m. i Förbundsrepubliken Tyskland

Anf. 24 Försvarsminister ANDERS THUNBORG;

Fru talman! Jörn Svensson har frågat mig varför en svensk bilkolonn med svenska militärfordon samt nio uniformerade svenska hemvärnsofficerare den 13 juli 1984 befann sig vid Trave i Tyska Förbundsrepubliken med uppgiven destination Nederländerna.

Enligt vad jag inhämtat var personalen på väg till den årliga s.k. Nijmegen-marschen i Holland. Denna marsch genomförs på initiativ av holländska Förbundet för kroppslig fostran. Syftet med marschen är att åstadkomma förbrödring mellan olika nationer. I årets marsch kom deltagar-

na frän 36 nationer, tillhörande såväl öst- och västblocken som de alliansfria staterna.

Svenskar har deltagit sedan början av 1960-talet. Deltagandet är frivilligt. Såväl manlig som kvinnlig personal brukar ingå i den svenska gruppen. Samtliga marschdeltagare från Sverige bekostar själva resa och uppehälle samt har avsatt sin fritid för deltagandet.

Anf. 25 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Vi lever ju i en tid när man måste se kritiskt på offentliga utgifter. Denna inställning drabbar också många angelägna ändamål. Man måste se kritiskt på utgifterna både på den civila och på den militära sidan. Åtstramningen drabbar invandrarprogram i TV, välbehövliga för invandrarnas integration i samhället. Det är också åtstramning när det gäller möjligheterna att få ut sjukförsäkringspengar, och vi kommer inom kort att ta ut en bensinskattehöjning av människorna här i Sverige för att fä pengar att bekämpa arbetslösheten med.

Det är alltså trängt på det budgetpolitiska fältet, och det är en av anledningarna till att jag ställde min fråga.

Av försvarsministerns svar framgår att det gällde en resa som hade ren förströelsekaraktär. Det var alltså inte en studieresa, under vilken man skulle inhämta för det svenska försvaret och hemvärnet värdefulla upplysningar om andra länders förhållanden, om hur man där löser hemvärns- och civilförsvarsproblem och liknande. Mot den bakgrunden och med tanke på omständigheterna i övrigt vill jag be försvarsministern att ytterligare något klarlägga hur han ser på den här typen av resor.

För det första; Var det lämpligt att man reste i uniform? Man uppträdde
alltså i uniform i Tyska förbundsrepubliken, ett NATO-land. Eftersom jag
var närvarande vid tillfället, kan jag berätta att det väckte en viss förvåning
hos civilbefolkningen där. I

För det andra använde man sig av militära fordon. Och det rörde sig inte om någon liten bilkolonn. Det måste vara en offentlig kostnadsfråga, för. deltagarna kan ju inte personligen ha bekostat denna kolonn. Kunde de inte ha rest med tåg, om nu syftet var att delta i en sådan här social aktivitet? Måste de ha fyra bilar, därav två lastbilar med kapell, som måste ha innehållit utrustning? Vad den bestod av och vad man skulle göra med den vet jag inte. Det var dessutom en Volkswagenbuss och en personbil. Bilarnas registreringsnummer var 56 309, 49 736, 47 123 och 29 146. Det var alltså inga små arrangemang som man hade gjort, och dessa kan deltagarna inte personligen ha bekostat.

Man använde alltså svenskskyltade militära fordon för att fara på denna resa. Detta måste ha kostat något, och jag vill därför fråga: Vad kostar detta kalas? Företogs det i en lämplig form?

Om man reser frivilligt och personligen bestrider kostnaderna, finns det naturligtvis inget som helst att invända mot sådana här aktiviteter, och dä kan så många som önskar det delta, men så kan inte gärna ha varit fallet. Jag är angelägen om att få en kommentar till detta.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om svensk hemvärnspersonal m. m. i Förbunds-, republiken Tyskland

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om svensk hemvärnspersonal m. m. i Förbundsrepubliken Tyskland

Anf. 26 Försvarsminister ANDERS THUNBORG;

Fru talman! Jörn Svensson har fått svar på frågan vad det var för arrangemang. Det var ett socialt arrangemang, som har ägt rum många år. Det är klart att svensk personal i ett sådant fall kommer i kontakt med andra. Jag berättade att det fanns representanter från såväl västländer, östländer som alliansfria stater - 36 länder var med vid det här tillfället.

När det gäller användandet av militära fordon utomlands får faktiskt försvarsministern underteckna tillstånd. Ärendet är alltså föredraget för mig, och det var beslutat av mig att man fick använda militära fordon. Det tar jag ansvaret för.

Vad gäller de personaliga kostnaderna vid arrangemanget har deltagarna själva stått för dem.

Anf. 27 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Jag får väl godta de här förklaringarna när det gäller militärfordonen och uniformerna, men försvarsministern undviker att svara på frågan om kostnaderna. Det är inte riktigt som det sägs i svaret. Försvarsministern undviker i svaret en del av verkligheten genom att ge intryck av att deltagarna själva helt och hållet har stått för sina kostnader. Hade de gjort det, hade jag över huvud taget inte behövt ställa någon fråga.

Frågan är om man, för sådana här sociala eller förströelsearrangemang för en begränsad grupp människor, skall ställa upp en bilkolonn. Jag är fortfarande litet undrande inför vad som fanns i de två lastbilarna. Skall man gå någon sorts marsch behöver man kanske en ryggsäck och viss annan utrustning, men så enormt påkostande kan väl inte marschen vara att man behöver två lastbilar för att frakta nio personers utrustning! Nog kunde de ha tagit den med sig på tåg.

Jag återkommer alltså till kostnadsfrågan. Jag skall inte ironisera alltför mycket, men syftet sägs här vara förbrödring- och när svenska militärer skall förbrödra sig med andra länders militärer utomlands förväntar man sig att de kan kommunicera på de resp. ländernas språk. Men jag kunde konstatera att det inte var så värst mycket bevänt med den förmågan när det gällde att kommunicera med den förbundstyska befolkningen. Det är dock mera en randanmärkning, men jag vill gärna ha en kommentar beträffande kostnaderna för den omfattande bilkolonnen för detta enligt min mening mycket begränsade syfte.

Anf. 28 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Jag lovar att ta reda på de eventuella kostnaderna föi-bilkolonnen. Jag kan inte upplysa om detta nu, men jag lovar alltså att ta reda på det.

Anf. 29 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Den upplysning jag nu fick om försvarsministerns vilja att ta bättre reda på saker och ting gläder mig.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1984/85:181 om kompensation till försvaret för prisstegringar

Anf. 30 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Kerstin Ekman har frågat mig om regeringen avser att kompensera försvaret fullt ut för prisstegringarna under år 1984.

På detta vill jag svara att regeringen i denna fråga agerar helt i enlighet med de beslut som riksdagen har fattat och enligt de bemyndiganden som regeringen har fått av riksdagen att kompensera försvaret för dess prisstegringar. Detta innebär att såväl det militära försvaret som civilförsvaret under budgetåret 1983/84 har erhållit kompensation enligt försvarsprisindex såsom denna index utformades i 1982 års försvarsbeslut men med den begränsning som riksdagen beslutade om i våras med anledning av prop. 1983/84:40 om vissa ekonomisk-polifiska åtgärder m. m. Denna begränsning var en del i ett omfattande paket av åtgärder, som sammantaget syftade till att bryta inflationsförväntningarna och nedbringa inflationen i vår ekonomi till en acceptabel nivå. Riksdagen har sålunda beslutat att priskompensationen för utgiftsramarna för det militära försvaret och civilförsvaret under år 1984 skall begränsas till högst 4 %. Jag erinrar om att automatikbegränsningen inte gäller omräkningen av basbeloppen för det militära försvaret resp. civilförsvaret fill 1985/86.

Eftersom en sund samhällsekonomi är en förutsättning för att vi skall kunna bygga upp och vidmakthålla ett efter våra förhållanden starkt försvar anser jag det vara fullt rimligt att även försvaret efter sin förmåga medverkar till att få till stånd en sanering av statsfinanserna och en önskvärd samhällsekonomisk utveckling.

För budgetåret 1984/85, dvs. det budgetär som vi nu är inne i, gäller att civilförsvaret får kompensation enligt samma principer som gällde förra budgetåret. För det militära försvarets del har riksdagen beslutat att priskompensationen skall beräknas enligt försvarsprisindex, fortfarande med beaktande av den begränsning i uppräkningen under 1984 som jag nyss berört men också med hänsyn till växelkursförändringar m. m. efter februari 1983, som var det planeringsprisläge som gällde för budgetåret 1984/85. Mig veterligen godtog samtliga partier som deltog i vårens fyrpartiuppgörelse om försvaret, alltså även Kerstin Ekmans parti, regeringens proposition på denna punkt.

Med hänvisning fill vad jag här anfört anser jag sålunda inte att regeringen bör föreslå riksdagen att den skall ompröva sitt beslut beträffande avindex-eringen under år 1984.

Beträffande den kompensation som försvaret bör få med hänsyn till växelkursutvecklingen m. m. pågår f. n, ett arbete inom regeringskansliet med att tolka riksdagens beslut i detta avseende. Vi kommer givetvis att härvid noga beakta innehållet i vårens fyrparfiuppgörelse, och jag kan försäkra Kerstin Ekman att den särskilda kompensation som försvaret enligt denna uppgörelse bör fä för växelkursförändringar och viss utländsk prisutveckling inte kommer att beräknas av regeringen på ett för försvaret

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om kompensation till försvaret för prisstegringar

Nr 34 •■ ofördelaktigare sätt än enligt den modell som alla fyra partier var överens om

Torsdagen den '' lägga till grund för det militära försvarets priskompensation fr,o, m,

22 november 1984 1984/85,

Om kompensation till försvaret för prisstegringar

Anf. 31 KERSTIN EKMAN (fp):

Fru talman! Jag fär tacka försvarsministern för svaret.

Tyvärr försöker försvarsministern dölja att socialdemokraterna i riksdagen i strid mot hela den borgerliga oppositionen drivit igenom ett beslut som visar sig ta ifrån försvaret ca 250 milj. kr. under innevarande budgetår. Försök inte göra gällande att vi accepterade den begränsning i försvarets kompensation som regeringen drivit igenom med kommunisternas stöd!

När vi i våras godtog regeringens budgetproposifion byggde den på den fyrpartiöverenskommelse vi hade träffat. Vid den tiden proklamerade regeringen med pukor och trumpeter att inflationen skulle stanna vid 4 %. Regeringens misslyckande i det avseendet kunde kanske förutses av oss, men det är absolut oansvarigt att i det rådande säkerhetspolitiska läget låta försvaret bära konsekvenserna av detta misslyckade försök att komma till rätta med inflationsproblemen.

Det handlar inte om några budgettekniska finurligheter utan om vilka signaler vi ger till omvärlden beträffande vår vilja och vår förmåga att föra en stabil och konsekvent säkerhets- och försvarspolitik.

Låt oss se tillbaka på vad regeringen gjort!

1982 sänkte man försvarets årliga ekonomiska ram med 200 milj, kr. Visserligen gick man sedan med på att plussa på med 250 miljoner för att stärka ubåtsskyddet, men det stod inte länge på förrän man bestämde sig för att urholka försvarets priskompensation, vilket nu visar sig kosta försvaret ungefär ett lika stort belopp. Knappt var det beslutet fattat förrän man träffade överenskommelse om att öka försvarsramen med ett årligt belopp om 600 miljoner. Nu ryktas det att man försöker tricksa med priskompensa-tiönssystemet som antogs i våras, vilket kan kosta försvaret en stor del av de medel vi var överens om att försvaret behövde.

Vi som på hemmaplan är vana vid nyckfullheten i den socialdemokratiska politiken är kanske inte så förvånade, men den intresserade omvärlden måste rimligen fråga sig vad den svenska regeringen häller på med.

Detta är huvudfrågan. Skall vi vinna respekt för vår säkerhetspolitik måste den föras med en sådan konsekvens och målmedvetenhet att våra försvarsansträngningar fär en planmässig och långsiktig inriktning. Regeringens planlösa, ryckiga politik stärker inte omvärldens förtroende för vår säkerhetspolitik.

Därför måste vårens beslut innebära att det är slut på ryckigheten; regeringen måste slå vakt om överenskommelsen. Försvarets krigsorganisation skulle stärkas på en rad konkreta punkter. Detta kopplades till ett principbeslut om att försvaret skulle få kompensation med hänsyn till växelkursförändringar och allmän prisutveckling. De uppställda målen skulle uppnås. Det gäller ubåtsskydd, repefitionsutbildning. Drakendivisioner,

För undvikande av varje missförstånd, nu och i framtiden, vill jag för mitt och folkpartiets vidkommande göra fullständigt klart: Vi kommer inte att acceptera att man genom begränsningar i priskompensationen till försvaret äventyrar det reala innehållet i vårens fyrpartiuppgörelse.

Ansvaret är ert! Nog vore det klokt att inte återigen svika en ingången politisk uppgörelse. Denna gång handlar det om den för vår gemensamma säkerhet så betydelsefulla försvarsfrågan,

Anf. 32 Försvarsminister ANDERS THUNBORG

Fru talman! Jag vill åter erinra om att riksdagens beslut om att begränsa priskompensationen under 1984 var en engångsåtgärd, som bara avsåg utvecklingen under detta enda kalenderår. De konsekvenser som härigenom kan uppstå för försvarets del måste därför kunna betraktas såsom relativt begränsade, i synnerhet om man ser på denna fråga i ett litet mer långsiktigt perspektiv.

För mig är det självklart glädjande att höra att folkpartiet nu så entydigt tycks ställa upp för att stärka försvaret, även om det skulle ske till priset av ökade statsutgifter. Jag är emellertid samfidigt övertygad om att man även inom folkpartiet inser vikten av en sund samhällsekonomi och statsfinansiell utveckling och att en sådan också är av stor betydelse för vår säkerhetspo-liUk.

Fyrparfiöverenskommelsen i våras var bra. Låt oss slå vakt om den.

Sedan tycker jag nog avslutningsvis att Kerstin Ekman inte skall bry sig om att lyssna så mycket på rykten utan i stället skall lugna sig litet tills hon får möjlighet att ta del av regeringens förstag beträffande ramuppräkningen för försvaret inför nästa budgetår.

Anf. 33 KERSTIN EKMAN (fp):

Fru talman! Det är bra om vi diskuterar materiella ting i stället för att tala i termer som avindexering och vad som händer om man inte når vissa uppställda mål när det gäller finansieringen.

Ca 9 000 man får inte fullgöra sin repetitionsutbildning. Insatserna för ett förbättrat ubåtsskydd försenas väsentligt. Detta är värt att diskutera. Drabbas man av förlusten på omkring 250 milj. kr. på grund av regeringens misslyckande med att hålla inflationen nere och sedan även av en negativ tolkning - det är försvarsministerns egna ord - av kompensationen för bl. a. växelkursförändringarna, äventyras åter Drakendivisionerna. Stridslednings- och luftbevakningssystemen försenas. Den långsiktiga planeringen äventyras.

Rykten eller inte rykten är inte det väsentliga. Det väsentliga är att försvarsministern tydligen är överens med mig om att man skall uppfylla de målsättningar som lades fast i fyrpartiöverenskommelsen. Innehållet i denna överenskommelse skall vara det som gäller.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Om kompensation till försvaret för prisstegringar

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

ir§ Föredrogs och hänvisades

Proposition

1984/85:58 till lagutskottet

12 § Föredrogs och hänvisades Motionerna

1984/85:146 och 147 fill lagutskottet 1984/85:148 och 149 till utbildningsutskottet 1984/85:150-152 fill jusfitieutskottet 1984/85:153-159 till socialutskottet 1984/85:160 fill skatteutskoftet 1984/85:161-163 till finansutskoftet 1984/85:164-168 fill utrikesutskottet 1984/85:169-176 till utbildningsutskottet 1984/85:177-192 till arbetsm.arknadsutskottet 1984/85:193-195 till skatteutskottet 1984/85:196-198 fill näringsutskottet 1984/85:199 till konstitutionsutskottet 1984/85:200 till socialutskottet

13 § Vissa medicinsk-etiska frågor

Föredrogs socialutskottets betänkande 1984/85:4 om vissa medicinsketiska frågor.

Anf. 34 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Det betänkande som socialutskottet nu lägger fram för riksdagens godkännande är ett enhälligt betänkande. Jag tar alltså inte till orda för att bemöta någon avvikande åsikt. Men dels är det värt att med några ord understryka att vi är överens över partigränserna och dels är det värt att fästa uppmärksamheten vid vad vi är överens om.

Det handlar om frågor som inte hör till de traditionellt politiska, nämligen frågor om när mänskligt liv kan sägas uppkomma och andra grundläggande existenfieUa frågor. Kanske är det så att vi ägnar de frågorna för litet tänkande och intresse i den allmänna och i den politiska debatten.

Men här har den parfipoUfiska enigheten, menar jag, ett egenvärde. De här frågorna lämpar sig enUgt min mening sällsynt illa för parfipoUfiska trätor. Gärna en intensiv debatt, men inte i de vanliga kategorierna.

De efiska aspekterna blir alltmer brännande inom medicinsk forskning och tillämpning. Det beror på att vi nu börjar röra vid det allra innersta, den unika uppsättning anlag som finns hos varje foster, möjligheten att upptäcka och prognosfisera fysiska och mentala handikapp redan i fosterstadiet och frågan om vad som skall definieras som mänskligt liv.

Många ryser nog vid blotta tanken på att sådana frågor skall kunna diskuteras och känner kanske ännu mera olust inför att de diskuteras i

politiska sammanhang. Ändå måste vi vara medvetna om vad som här pågår och göra de värderingar tydliga som vi vill att forskning och fillämpning av forskningsresultaten skall fotas på.

Fri forskning skall vara just fri. Men fri forskning är inte värderingsfri. Både de hypoteser man ställer upp, dvs, de samband man söker, och tillämpningen av slutsatserna går tillbaka på något slags värdering. Inte minst forskare själva, som med all kraft värnar den fria forskningens princip, vill känna att de baserar sin verksamhet pä accepterade etiska värderingar och vill ha diskussion om dessa frågor utanför den egna kretsen.

I ett antal mofioner från allmänna motionstiden har dessa frågor om grundläggande värderingar och etiska normer för forskningen om sjukvården tagits upp. De rör frågan i vilket syfte fosterdiagnosfiken får användas, om det mänskliga fostrets rättsskydd och om en legaldefinition av när livet kan sägas ta sin början.

Utskottet har lagt ner mycket arbete och stort intresse på att diskutera dessa frågor. För att skaffa en överblick över forskningens och tillämpningens nuvarande läge och över rådande synpunkter från andra håll, ordnade utskottet i september en särskild hearing. En uppteckning av vad som där framkom finns fogad som bilaga till utskottets betänkande.

Vissa av de frågeställningar som motionärerna tar upp är föremål för utredning i traditionella former. Det gäller bl. a. synen på och riktlinjer för fosterdiagnostiken. Det framkom vid den omtalade hearingen att genetikkommittén kommer att lägga en mycket restrikfiv syn på användningen av fosterdiagnosfiken. Vi har förstått att kommittén kommer att föreslå förbud att leta efter vissa ärffiiga egenskaper hos fostret. Utan att föregripa ställningstagande fill utredningens förslag vill utskottet uttala att fosterdiagnostiken är att se som ett komplement till annan utredning och företrädesvis användas då misstanke om sjukdom eller skada hos fostret föreligger.

En vikfig fråga i det sammanhanget är hur informationen om vad som framkommer vid en fosterdiagnosfik ges till föräldrarna. Vi har förstått att informationen till föräldrarna ofta är ofillräckUg eller olämpligt utformad. Vi förutsätter därför att socialstyrelsen överväger hur informationen om fosterdiagnosfiken och resultat som kommer fram där ges till föräldrarna. Vi förutsätter också att stödet förbättras till föräldrar som väntar t. ex. ett handikappat barn. Det är viktigt att föräldrarna inte blir ensamma med den oro och de bekymmer som informationen efter en fosterdiagnostik kan ge upphov fill.

Liksom alla andra vetenskapliga framsteg kan fosterdiagnostiken bli ett redskap för både onda och goda syften. Det är angeläget att stryka under att såväl fortsatt forskning som tillämpning av denna teknik måste vila på värderingen att alla människor har samma värde, och att denna teknik och denna kunskap som allt annat inom sjukvården skall syfta till att hjälpa, stödja och vårda, dvs. stå i livets tjänst.

Också frågan om behovet av en definition av livets uppkomst är föremål för utredning. Som redovisas i motionen av Anita Bråkenhielm råder flera uppfattningar om när livet skall anses ta sin början. Svensk lagstiftning tar

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

inte ställning i denna fråga.

Utskottet anser att det knappast finns någon enkel och entydig definition, men menar liksom motionären att mycket talar för att man fastställer en tidsgräns som kan tillämpas i forskning och behandling. Också denna fråga behandlas i gen-efikkommittén. Såvitt vi förstår kommer utredningen att föreslå att rätten till forskning på embryon begränsas fill 14 dagar. Också här får alltså riksdagen senare ta ställning. Utskottet utesluter emellertid inte att frågan om en legaldefinition i vidare mening, så som motionären föreslår, får tas upp när gen-etikkommittén slutfört sitt arbete.

Flera av de frågeställningar som rör grundläggande etiska och moraliska frågor i vård och forskning inom medicinens område är alltså föremål för ingående utredning och återkommer till riksdagen inom en nära framtid. Vi tror emellertid inte att alla frågor härigenom får sina svar. Det är snarare sä att vissa av dessa frågor aldrig kan ges ett slutgiltigt svar utan ständigt måste hållas vid liv genom en öppen och medveten allmän debatt.

Vi har tyckt oss märka att det finns ett stort intresse och behov av att diskutera dessa etiska frågor tvärs över alla gränser. Såväl forskare som representanter för handikapporganisationerna uttryckte sin tillfredsställelse med den hearing som utskottet anordnade. Det var, menade man, på tiden att ett möte kom till stånd mellan forskare och politiker, sjukvårdshuvudmän och handikapporganisationer, jurister och etiker för att nämna några.

Jag vill särskilt nämna de värdefulla insatser som handikapprörelsen - inte minst Synskadades Riksförbund med Bengt Lindqvist som språkrör och som motionär - gjort för att ställa dessa värderingsfrågor på sin spets.

Även om vi har ett klart uttalat behov av att fastställa vissa rikflinjer för t. ex. fosterdiagnostiken och forskningen, så får vi därmed inte tro att vi som lagstiftare kan skilja oss från frågan. Vi har som poUfiker också en roll som opinionsbildare, och vi har ett ansvar för de villkor pä vilka en allmän samhällsdebatt kan ske.

Vi oroar oss i utskottet för att ingen i dag känner riktigt ansvar för att de etiska aspekterna forfiöpande kommer upp till diskussion i den allmänna debatten. Utskottet föreslår därför att några ges i uppdrag att ansvara för att debatten hålls levande, att den debatt som nu pågår inte bara plötsligt tynar bort.

I något sammanhang har detta förslag presenterats så att utskottet skulle föreslå att en nämnd borde inrättas - t, o, m, att det skulle röra sig om en statlig myndighet. Det är att missförstå vårt förslag. Utskottet vill inte i detalj föreskriva för regeringen hur det organ skall se ut som anförtros denna uppgift. Men anledningen fill att vi inte föreslår en traditionell utredning är att vi tror att en öppen debatt härvidlag är av särskilt värde och att det inte närmare går att nu ange vilka frågeställningar som kan bli aktuella. Det viktiga är att olika intressenter och de som är engagerade i den etiska debatten kan anhängiggöra frågor som är av övergripande natur och som kan sägas röra allmänmänskliga värderingar och det goda samhällets grundvalar. Vi tror att det handlar om en liten skara människor som får utgöra styrgrupp för aktiviteterna och initiera debatter, skrifter, seminarier etc. Vi hoppas att

regeringen genom vad utskottet skrivit skall förstå våra syften och skyndsamt Nr 34

utse ett lämphgt organ. Torsdagen den

Fru talman! Jag yrkar bifall fill socialutskottets hemställan i betänkande -- november 1984

nr 4,

Vissa medi-

Anf. 35 EVERT SVENSSON (s): cinsk-etiskafrågor

Fru talman! När vi är några ledamöter som begärt ordet vid behandlingen av detta ärende, där vi har ett enhälligt betänkande, är det inte av okynne som vi gjort det, utan på grund av att ärendet är betydelsefullt och att vi tillmäter det stor vikt.

Vad vi nu behandlar är frågan om liv och död - frågan om livets uppkomst och livets slut.

Vetenskapen och den tekniskt-medicinska utvecklingen har ställt oss inför, möjligheter att välja i en utsträckning som aldrig förr, då naturen själv rådde utan egentliga ingrepp av människan.

Frågan är om vi nu inte håller på att bygga ett Babels torn, såsom skedde i berättelsen i Bibeln där människan gjorde sig till herre och satte sig i Guds ställe. Vi vet från den berättelsen hur det gick.

Vi har att behandla frågor som gen-etik, fosterdiagnostik, fostrets rättsskydd, fosterterapi och den betydelsefulla frågan om läkarens rätt och skyldighet att informera föräldrarna t, ex, efter en fosterdiagnostik, varvid föräldrarna kan försättas i en mycket svår situafion om de får veta att fostret är skadat. Vi vet också att fosterdiagnosfiken snart kommer att kunna utföras på ett mycket tidigt stadium under graviditeten.

Övergripande för vårt ställningstagande har emellertid varit det som Bengt Lindqvist och Margareta Persson tar upp i sin motion: Hur ser vi på frågan om människors lika värde och vilken människosyn står vi för? Som utskottets ordförande, Ingemar Eliasson, sade är det särskilt intressant att handikapporganisationerna är särskilt uppmärksamma pä dessa frågor. Det är väl också ganska naturligt.

Det pågår som vi sett av utskottsbetänkandet flera utredningar - vi känner fill dem från andra sammanhang: inseminafionsutredningen, gen-etikkommittén, utredningen av frågan om vilket dödsbegrepp vi skall ha, en fråga som snart blir högaktuell i riksdagen, Alla dessa utredningar sysslar med mycket djupgående frågor. Utskottet har också genom ledamöter i dessa kommittéer god kontakt med utredningsarbetet.

Inom medicinska kretsar finns flera etiska kommittéer. Socialstyrelsen
skall filisätta ett efiskt råd. Europarådet, som det är värt att poängtera i detta
sammanhang, behandlar frågan om gen-etik och anordnar i mars 1985 en
särskild ministerkonferens i Wien angående mänskliga rättigheter, där - som
det heter - skyddet av människan och hennes fysiska och intellektuella
integritet i förhållande till utvecklingen inom vetenskaperna biologi, medicin
och biokemi tas upp. Ekumeniska nämnden har länge diskuterat dessa
frågor, och i överläggningar på Harpsund förra året mellan regeringen och
trossamfunden var detta en av huvudfrågorna.
Som utskottets ordförande sade har vi haft en stor hearing i utskottet. Vid 27

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

den dagens överläggningar deltog företrädare för all tänkbar expertis och olika intressen. Då kan man kanske fråga sig; Pågår det inte tillräckligt många utredningar? Vi i utskotten säger ju ibland: Det pågår utredningar.

Det är två saker som gjort att vi nu föreslär att ett etiskt råd tillsätts.

Den ena orsaken är att det pågår en utveckling utan att politikerna kommer in i sammanhanget. Man kan kanske fråga: Vad kan politikerna göra här? Ja, vi är fakfiskt de enda som företräder allmänheten. Det förekommer alltså utredningar med medicinsk och annan experfis, men allmänheten kommer inte in genom sina förtroendevalda.

Den andra orsaken är att vi faktiskt behöver en mera övergripande syn. Vi behöver också kunna följa arbetet för att kunna hålla jämna steg med den medicinska utveckUngen.

Det pågår alltså utredningar, och de ger ett gott underlag i delfrågor, men den mera övergripande synen saknar vi. Vi behöver en mera samlad överblick över de existentiella och andra efiska frågor som den snabba utvecklingen på det medicinska området ger upphov fill. En lösning, säger utskottet, som skulle kunna svara mot såväl ä ena sidan poUtikernas behov av att på ett tidigt stadium informeras om nya forskningsrön och nya tekniker som å andra sidan forskarnas behov av riktlinjer innan en ny medicinsk teknik tas i bruk, vore ett permanent medicinsk-efiskt organ, gärna med tvärvetenskaplig inriktning, där bl. a. parlamentariker, sjukvårdsansvariga, forskare och teologer kunde samråda i medicinsk-etiska frågor och där grundläggande gemensamma värderingar kunde formuleras. Vi menar, som utskottets ordförande också sade, att arbetet i ett sådant organ skulle kunna bedrivas i öppna former, kontinuerligt, och koncentreras på frågor av aktuellt intresse. Frågor som människosyn och allas lika värde måste tas upp och fä ett betydande utrymme i diskussionerna. Ett etiskt råd skulle också kunna ta initiativ till särskilda utredningsinsatser och eventuell lagsfiftning på specieUa områden.

Vi slutar vårt betänkande med ett förslag om ett tillkännagivande fill regeringen och med en vädjan att regeringen skyndsamt skall överväga en lämplig form för ett kontinuerligt informations- och åsiktsutbyte i fråga om sådan medicinsk forskning och behandling som kan anses känslig för den mänskliga integriteten eller påverka respekten för människovärdet.

Jag känner, fru talman, stor tillfredsställelse över att vi i utskottet har kunnat enas om detta. Till slut vill jag säga att vi faktiskt skulle ha kunnat besluta det här för ett par tre år sedan. Det är så att polifikerna och de polifiska organen är på efterkälken i dessa frågor. Den medicinsk-tekniska utvecklingen har gått så raskt att vi i många fall inte kunnat följa med.

Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan, om det nu behövs.

Anf. 36 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Det är egentligen litet märkligt att så många som sitter i socialutskottet går upp och tar fill orda i samband med kammarens behandling av ett betänkande. Orsaken till detta är helt enkelt det faktum att det betänkande som vi nu har att behandla är väldigt viktigt. Det är i sig

ganska speciellt. Därför finns det anledning att redan i det här skedet ta upp frågan, belysa den och anlägga synpunkter.

De medicinsk-etiska frågorna är väldigt stora och har f. n. en speciell aktualitet. Jag tycker det finns anledning att slå fast att vi skall se positivt på den medicinska utvecklingen. När vi diskuterar dessa frågor är det angeläget att säga att vi gör detta också utifrån en positiv syn på medicinsk utveckling i framtiden. Det finns en ganska stor risk att man hamnar i någonting som liknar utvecklingsnegativism i dessa sammanhang.

Samfidigt som jag klart vill deklarera en positiv syn på fortsatt utveckling på detta . .rade, vill jag framhålla att vi som politiker, lika väl som forskarna, måste vara beredda till ställningstaganden. Självfallet skall inte alla sådana ställningstaganden uppfattas som negativa när det gäller forskningens fortsatta möjligheter. Snarare skall man tvärtom se politikernas ställningstaganden i dessa sammanhang som stöd för en fortsatt utveckling utifrån en positiv syn.

Vi kommer snart att få diskutera dessa frågor mot bakgrund av genetikkommitténs och inseminationsutredningens konkreta förslag, och jag skall därför inte gå in pä speciella områden. Jag vill bara beröra fyra punkter, som jag tycker det finns anledning att slå fast redan i detta skede. 1 och för sig är mycket av det jag kommer att säga självklarheter, men i vissa lägen kan det faktiskt finnas anledning att slå fast även självklarheter.

Först och främst måste grunden för denna forskning, liksom för sä mycket annat, vara människosynen. Vi måste vara förankrade i den kristna etiska människosynen. Vi måste ha vördnaden för människan och livets okränkbar-het som en fyrbåk. Vi måste också utgå från människornas lika värde. Med utgångspunkt i detta måste vi alltid ha som målsättning - detta är heller ingenting unikt - att forskning och utveckling på detta område skall stå i livets tjänst. Detta måste vara en bärande princip i dessa sammanhang.

Som andra punkt vill jag ställa frågan: Vem är bäst skickad fill etiska bedömningar? I den här debatten har det förts på tal om det skall vara politiker eller forskare. Personligen tycker jag det är angeläget att deklarera att det är människan som sådan som skall stå för de etiska bedömningarna. Det är inte i egenskap av politiker eller i egenskap av forskare utan i egenskap av just människa som man skall ta ställning till de här frågorna.

Jag tror det finns anledning att påminna om att det hos människan finns inbyggt ett samvete, en normal funktion, som vi måste ta till vara, I historien har vi upprepade exempel på hur man har förträngt samvetet. Man har gjort det utifrån kollektivets tryck och utifrån den goda sakens motiv. Det finns nog anledning att påpeka att även när det gäller positiv forskning kan det finnas risker för att man förtränger det mänskliga samvetet som sådant.

Jag vill understryka att vi här måste arbeta hand i hand, sida vid sida, politiker och forskare, utifrån de efiska grundregler vi har.

En tredje fråga jag vill ställa är vem som bestämmer livets värde. Är det en fullständighetsmall vi skall ha? Har vi någon sorts social mall när vi talar om livets värde och livskvalitet? Jag vill understryka att man måste utgå från att det är livet i sig som har värde och inte enbart formerna för livet. Därför kan

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

'r 34 forskningen i livets tjänst inte fä leda fram till något slags sneda kvalitetsbe-

Torsdagen den dömningar.

22 november 1984 •S '" ' '' Kicki Lundmark från HCK sade vid den hearing

_____________ utskottet hade. Hon sade bl. a. att livskvalitet inte sitter i generna. Hon

Vissa medi- fortsatte: "Man fär aldrig acceptera att barn indelas i A-barn och barn med

cinsk-etiska frågor defekter." Jag vill verkligen understryka vad hon sade i detta sammanhang, för här kan ligga en välvillighetsrisk i bedömningen av om vederbörande passar in i något slags fullständighetsmall eller inte.

Den fjärde punkt jag vill peka på gäller integritetsaspekten. Framför allt vill jag göra det utifrån fosterdiagnostiken.

Det är som ni vet på det sättet att alla gravida kvinnor över en viss ålder erbjuds fosterdiagnostik. Jag vill bara ta som ett exempel, att det är viktigt att kvinnan själv får avgöra huruvida hon vill genomgå denna fosterdiagnosfik eller inte. Det fär inte bli så att man tvingar vederbörande, att det finns ett samhälleligt eller kollekfivt tryck på vederbörande. Det måste vara kvinnan själv som tar ställning. Efter en fosterdiagnostik är det viktigt att man ställer upp med stödåtgärder. Jag tror att inte minst utvecklingen på det medicinska området kommer att öka kraven på stödåtgärder från samhällets sida.

Fru talman! Jag vill understryka att utskottet enigt har föreslagit ett forum för kontinuerligt åsiktsutbyte när det gäller dessa frågor, där politiker, forskare, teologer och andra skall ingå. Vi från moderata samlingsparfiets sida ställer oss bakom detta förslag. Vi gör det därför att vi anser att det är värt att pröva ett sådant forum. Men jag vill samtidigt klart markera att detta forum inte skall bli något av efikens högsta domstol - att det inte är meningen har Ingemar Eliasson redan sagt. Det får inte bli på det sättet, utan vi måste pröva arbetsformerna för detta forum, som inte får förstelna utifrån vissa bedömningar.

Också inom ramen för detta forum kan det finnas risker för ett kollektivt tryck när det gäller etiska bedömningar. Det måste ett sådant här organ vara befriat från. Meningen är att olika synpunkter skall komma till uttryck. Jag tror därför att det är viktigt att olika personer fär komma till tals inom ramen för ett sådant här samarbetsforum.

Fru talman! Till sist vill jag yrka bifall till utskottets hemställan med följande slutord: Det är etiken som skall styra samhället och inte samhället som skall styra etiken. Jag vill inte minst säga detta med anledning av det förslag som vi från socialutskottet nu har förelagt riksdagen att fatta beslut om.

Det forum som vi föreslär måste vara självständigt. Det måste vara ett forum där olika efiska bedömningar fritt kan föras fram, så att vi inte hamnar i en situation med en styrning av den etiska debatten.

Anf. 37 KARIN ISRAELSSON (c):

Fru talman! Ingemar Eliasson har på ett förtjänstfullt sätt gått in i

utskottsbetänkandet och beskrivit vad vi har beslutat och vad riksdagen nu

har att ta ställning till. Också de föregående talarna har på ett mycket bra sätt

30 gjort en redovisning av det viktiga ställningstagandet. Jag har därför valt att

betrakta denna problematik från gräsrotsnivå, ur de blivande föräldrarnas synvinkel.

Det är i dag så komplicerat att bli förälder. Forskningens resultat har öppnat dörrar till nya rum, där vi som blivande föräldrar skall fatta svåra beslut om hur vi skall handla. Först skall vi avbryta den prevention som förebygger oönskade graviditeter. Detta kan ske så, att förlossningen skall passa in i den privata planeringen. Åtskilliga stressiga månader kan bli följden när paret ställs inför det faktum att kvinnan inte blir gravid när det bäst passar. Tvärtom ökar i dag riskerna för barnlöshet, delvis på grund av ett större antal genomgångna infektioner och nya typer av sexuellt överförda sjukdomar.

Fertilitetsutredningar och en mycket stressad tillvaro följer för det par som beslutat sig för att bli en familj med barn. I denna situafion erbjuds i dag olika lösningar. En behandlingsmetod kommer vi att debattera här i riksdagen senare under hösten, nämligen inseminafion.

Inseminationsförfarandet kan vara en lösning för barnlösa par. Med pågående forskning framkommer troligtvis allt flera alternativa behandlingsmetoder för dem.

Vissa blivande föräldrar lyckas dock i sina föresatser och kan efter ett enkelt prov fä bekräftat att ett barn är på väg. Genom mödravårdscentralen erbjuds då de blivande föräldrarna ett allsidigt omhändertagande. Kontroller av den bUvande modern genomförs, vari exempelvis ingår kontroll av Rh-immunisering och av om hon har immunkroppar mot röda hund. Om det visar sig att modern haft röda hund under de första graviditetsveckorna, kan detta leda till ett första ställningstagande. Fostret kan nämligen skadas av detta virus, och abort kan dä övervägas. I dag förebygger man riskerna med röda hund genom att erbjuda vaccinering av flickor i 12-årsåldern. Pä detta sätt minskas risken för fosterskador under eventuell graviditet längre fram.

De metoder för att undersöka fostrets hälsofillständ som vi i dag kan erbjuda inom mödravården är betydligt mer sofistikerade. Är den blivande modern något till åren kommen, varvid risken för fosterskador bedöms vara större, erbjuds helt nya fosterdiagnostikmetoder utöver de sedan länge tillämpade som jag hittills nämnt. De nya undersökningsmetoderna används främst för att bekräfta att fostret är friskt och inte behäftat med en sökt missbildning. I de fall besked om positivt resultat av undersökningen lämnas, befinner sig de blivande föräldrarna i en ny valsituation. Jag använder med flit uttrycket "positivt resultat" för att peka på de förvecklingar vårt språkbruk kan leda till. Det positiva resultatet är negativt för fostret, och det förhållandet ställer krav på beslut från de berörda föräldrarna.

I socialutskottets betänkande finns alla de undersökningsmöjligheter nämnda som i dag kan erbjudas blivande föräldrar. Det är då fråga om föräldrar som oftast är mycket medvetna om dessa medicinsk-tekniska framsteg och som av olika orsaker vill låta undersöka tillståndet hos det väntade barnet.

Omedvetet och kanske aningslöst har vi förts in i ställningstaganden där våra etiska värderingar skall prövas. Hur ser vi på kravet på och behovet av

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

att genomgå undersökningar och tester? Vilka felmarginaler finns i undersökningstekniken? Vilka provsvar skall delges föräldrar? Vilka defekter skall avgränsas för att ge beslut om abort i syfte att undvika att ett missbildat barn föds?

Just denna ström av frågor har resulterat i att vi som politiker på något sätt måste ta ställning. De beslut som vi då måste fatta är oerhört svåra, detta eftersom det finns plusposter och minusposter i fosterdiagnostiken. Möjligheten att bota ett blivande barn under fosterstadiet framstår som en stor medicinsk vinning. Vi kan alltså inte säga nej till en utveckling som kan leda fill ett botande.

Möjligheten för föräldrar med handikappade barn att genom fosterdiagnosfiken utesluta att ett väntat barn får en liknande skada är ofta en förutsättning för att de skall väga skaffa flera barn.

Abortsituationen efter den fosterdiagnostik på ett sent stadium som vi tillämpar är fylld av problematik och tragik. Kravet på ökade insatser för habilitering av handikappade barn är även i denna diskussion nödvändigt att föra fram. Behovet av samhällets stödinsatser i de fall föräldrarna väljer att föda ett barn som bedöms handikappat kan inte nog understrykas och påminnas om.

En ökad satsning pä forskning för att förebygga fosterskador måste också vara självklar i den debatt som berör fosterdiagnostiken. Barn som föds med ryggmärgsbråck har med rätta habiliteringsinsatser stora möjligheter att leva ett s. k. normalt liv. Livskvalitet har olika innehåll för oss människor, och livets olika dimensioner kanske inte riktigt rätt upplevs av oss som lever ett s. k. normalt liv.

I dag finns för den intresserade det utredningsbetänkande som socialutskottet behandlat, expertgruppsrapporter, sammanfattning av den hearing vi hade i utskottet och mycket annat skriftligt material, där man analyserar och redovisar. Ett skickligt arbete ligger bakom allt detta, men det är kanske svårt att i det läsa ut vilka olika känslor frågorna väcker hos människor. Hur behandlar vi de föräldrar som vill avstå frän fosterdiagnostikens välsignelse och förbannelse och de föräldrar som accepterar forskningens alla resultat och ser dem som ett led i försöken att få ett friskt barn? Vilka handlar rätt av dessa? Och vad vet vi om reaktionerna hos de föräldrar som avstod och föder ett multihandikappat barn och hos dem som valde och ställs inför beslutet om avbrytande av graviditeten.

Det är helt klart att de motioner som behandlas i utskottsbetänkandet avspeglar reakfioner som vi alla mer eller mindre känner. Detta speciellt i skenet av den utveckling som sker när det gäller ny medicinsk teknik och manipulationer med embryon. Vi har tagit ett enormt steg när det gäller omhändertagande av blivande mödrar. Vi har tagit över en stor del av naturens s. k. ordning. Allt fler barn överlever i dag, trots att de föds alltför tidigt. Detta skall vi slå vakt om men vara beredda på etiska frågeställningar även i dessa fall.

Förslaget till ett permanent medicinsk-etiskt organ med representanter från forskning, sjukvård, för teologer och oss lekmän, som då deltar som

politiker, ger förutsättningar för att informera allmänheten, som sedan ställs inför att fatta beslut som rör deras väntade barn.

Jag vill återknyta till det som jag tog upp inledningsvis rörande blivande föräldrars situation. Lät oss få behålla ovissheten om det väntade barnets kön. Det finns fakfiskt livskvalitet i att möta det oplanerade. Jag tror att vi som människor även har dolda resurser att klara s. k. motgångar. Vi skaU undvika att sprida tron på det välplanerade som den enda lyckliga lösningen. Jag hälsar med tillfredsställelse att krav på screening-undersökningar över huvud taget inte har diskuterats i den senaste tidens debatter. Jag vill inte påstå att det inte är viktigt i vissa fall med fosterdiagnosfik, men det kanske inte är den garanti och det skydd för framtiden som vi mest av allt skall satsa pä.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall fill socialutskottets hemställan i dess betänkande nr 4, som är enhälligt och därför en bra grund att bygga vidare på i denna debatt, som är början i en utveckling som vi ännu ej anar slutet på.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Anf. 38 INGA LANTZ (vpk):

Fru talman! Fosterdiagnostiken har utvecklats - och utvecklas - mycket snabbt. Många frågor tränger sig på. Vem skall få tillgång till avancerad fosterdiagnostik? Vilka skador och sjukdomar skall anses så svåra att en abort kan vara befogad? Kan utvecklingen av fosterdiagnostik leda till en sådan samhällssyn att det anses olämpligt eller t. o. m. förbjudet att skadade barn föds? Detta är några av de frågor som fosterdiagnostiken ställer oss inför.

Fosterdiagnostiken kan stå i livets tjänst och hjälpa föräldrar med vissa ärftliga sjukdomar att få friska barn. I förlängningen kommer en medicinsk behandling av ännu inte födda. Fosterdiagnostiken kan också användas i kvalitetskontrollerande syfte och då fungera som ett sorteringsinstrument för att slippa oönskade barn.

Den medicinska tekniken har gett oss alltmer förfinade metoder att söka efter sjukdomar, anlag och egenskaper hos fostret. Fosterdiagnosfiken kan utvecklas till ett instrument att mäta människovärde med olika sjukdomar, anlag och egenskaper som kriterier. Ju fler avvikelser som kan diagnostiseras, desto fler människors existens blir ifrågasatt. Frågan om fosterdiagnostik är också, som jag ser det, en jämlikhetsfråga. Talet om alla människors lika rätt till liv och Uka värde ställs på sin spets i den här frågan.

Det finns ett samband mellan debatten om fosterdiagnosfik, den s. k. biomanipulationen - dvs. hybrid-DNA-teknik, in-vitro-ferfiUsering och mycket annat - och debatten om den "ekonomiska krisen" och den offenliga sektorn. Det gemensamma för dem är att man ifrågasätter de svagas berättigande: Har svaga människor rätt att finnas till? Och har de rätt att leva gott?

I båda debatterna värnar man om den starkes frihet - friheten att kunna privatisera sitt liv, att lösa uppkomna problem på enskild väg, att kunna välja bort barn med oönskade egenskaper, att forska fritt och att, utan alltför stor insyn, i vinstsyfte omsätta resultaten.

3 Riksdagens protokoll 1984/85:34-3 7

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

I båda debatterna talar man om de svaga som oönskade och olönsamma. Det sägs att eftersom vård kostar pengar, måste "vårdkonsumtionen" nedbringas. En utbyggd fosterdiagnosfik kan minska den offentliga sektorns utgifter med 1,2 miljarder kronor. Det har Henrik Åkerman, moderat landstingspoUfiker, räknat ut. Abort av ett foster med mikrocefali ger en vinst för samhället på 3 735 000 kr. Abort av ett foster med ryggmärgsbråck minskar vårdkostnaderna med 11 650 000 kr.

Det finns alltså en önskan, som Henrik Åkerman i klartext uttrycker sig, att redan i livmodern slå ut individer som man bedömer bUr olönsamma. Fosterdiagnostik blir ett medel när det gäller att välja barn - att gradera människovärdet. Med hjälp av fosterdiagnostik kan man selektera barn. Genom inseminafion kan man välja sperma frän en acceptabel givare. Med de tidiga fosterdiagnosfikmetoder som finns i dag tycker man sig ha rätt inte bara till barn utan också till perfekta barn. Risken är uppenbar att våra kunskaper om livets allra innersta och våra möjligheter att manipulera detta blir ett instrument när det gäller att befästa ett konkurrenssamhälle där de svaga medborgarna är de mest utsatta. I ett framtidsperspektiv blir sambandet mellan biomanipulationen och elitismen i samhället särskilt skrämmande. Utvecklingen inom biotekniken går snabbt. Fler och fler avvikelser och egenskaper kommer att kunna diagnostiseras allt tidigare under havandeskapet. Inom kort kommer hela vår genetiska kod att kunna dechiffreras. Den genetiska fosterdiagnostiken är en näraliggande metod. Samtidigt hårdnar samhällsklimatet. Och högerkrafterna är pä frammarsch.

Att utvecklingen inom gentekniken skall styras har blivit uppenbart för många. Frågan är bara hur den skall styras.

Jag menar att ett ansvarigt handlande med de metoder som vi har i dag och som vi kommer att få måste ha sitt ursprung i den djupaste respekt för de svagaste medborgarna. Det är just i mötet med de svaga som halten i våra värderingar prövas. Om vi menar allvar med talet om alla människors lika värde, måste vi också skapa förutsättningar för att alla skall fä födas och leva ett bra liv.

Vi får aldrig handla så, att vi kränker respekten för de svaga. Ett allmänt erbjudande om fosterdiagnostik för alla som så önskar, menar jag, innebär en kränkning av denna respekt. Endast dä det är medicinskt mofiverat tycker jag att fosterdiagnostik kan komma i fråga.

De värderingar som ligger bakom biomanipulationens utveckling och forskningens inriktning måste synliggöras. Det sker inte i ett ideologiskt vakuum. Det är självklart att forskningen är resultatet av olika uppfattningar och önskningar. Dessa måste så att säga ställas fram utan allt humanitärt emballage,

I socialutskottets betänkande 4, som behandlar bl, a, frågan om fosterdiagnosfik, uttrycker man en försiktighet inför vad framtiden kan föra med sig pä detta område. Av vad jag sagt hitfills framgår att jag inte bara vill vara försiktigt avvaktande utan att jag också är rädd för vad denna teknik kan föra med sig. Därför vill jag bromsa utvecklingen på detta område. För mig kommer frågorna om människors lika värde och människolivets okränkbar-

het i konflikt med en utbyggd fosterdiagnostik, eftersom jag ser den som en sortering av olika liv. Vi gör kanske omedelbara vinster genom fosterdiagnostik, men det sker till priset av desto större förluster på sikt. Att ifrågasätta människolivets okränkbarhet och allas lika värde innebär alltid stora risker.

En läkare sade för en tid sedan i en intervju i DN: Man skall ha klart för sig redan från början att fosterdiagnostiken är ett slags abortutredning. Denne läkare var också rädd för att kvinnor - om fosterdiagnostiken skulle bli allmän - skulle smygas in i en abortutredning bakvägen. När kvinnor som genomgått fosterdiagnostik i Malmö fick reda på att det fanns risk för skador, ledde det till abort. Det sades vid den hearing vi hade i socialutskottet i höstas. Kvinnorna ville alltså ha abort. Och hur många kvinnor vågar säga nej till fosterdiagnostik om den skulle erbjudas generellt?

Fosterdiagnostiken förfinas och utvecklas, och redan nu finns det metoder för fosterdiagnostik som kan användas redan i sjunde eller åttonde graviditetsveckan. I och med detta kommer fosterdiagnostiken - som jag ser det - i konflikt med abortlagen. Olika gruppers intressen kommer i konflikt med varandra. Kvinnans rätt att bestämma över sin fortplantning kolliderar med den handikappade människans rätt att existera. Däri ligger en konflikt. Jag vill peka på detta. Här krävs också ett ställningstagande i sinom tid. När abortlagen kom till skedde det för att ge kvinnan och familjen möjlighet att avgöra om man med hänsyn till den egna situationen ville ha barn eller inte. Avsikten var aldrig att i det beslutet väga in barnets egenskaper. För mig är det en stor skillnad mellan att välja att göra abort utan eller med fosterdiagnostik. I det förra fallet väljer jag bort ett föräldraskap. I det senare väljer jag bort ett barn med speciella defekter eller egenskaper. För mig är det en mycket stor skillnad.

Fru talman! Vi kan ännu inte odla barn i provrör, dvs. låta hela fosterutvecklingen ske utanför livmodern. Men vi kan utföra inseminationer med spem.a från främmande män, och i USA kan man önska sig barn med olika egenskaper och få det via sperman. Provrörsbefruktningar finns. Man experimenterar med nedfrysning av befruktade ägg, och man överför ägg från en kvinna till en annan, I Australien görs det försök att framställa en konstgjord livmoder. Det verkar som om livets tillkomst håller pä att bli en fråga om cellodling som kan manipuleras på olika sofistikerade sätt.

Av det sista jag talat om finns det ännu inte mycket i Sverige, men utvecklingen, som det heter, går rasande fort, och det är svårt att bromsa. Det som för oss i dag verkar vara rena rama science-fiction kan mycket väl förekomma också här inom en framtid.

Fru talman! Vi måste gemensamt värna om människovärdet. Den medicinska tekniken ställer våra grundläggande värderingar om människovärdet pä prov, och det finns risk för att vi får en sjukvård som syftar till att sortera ut vilka som skall ha rätt att födas. Jag tycker att det finns fog att känna en rädsla för att fosterdiagnostik, genteknik och insemination leder till en människosyn som innebär ett ifrågasättande av rätten till liv för människor som har skador.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Anf. 39 MARGARETA WINBERG (s):

Fru talman! Jag är imponerad över den tid och det arbete som socialutskottet har ägnat åt detta betänkande om medicinsk-efiska frågor. Det är ett mycket fint och bra betänkande. I betänkandet behandlas en motion av mig om fosterdiagnosfik.

Man kan till att börja med ställa frågan; Varför har vi denna verksamhet? Utskottet besvarar självt frågan på s. 5 och 21 i betänkandet. Svaren är enligt utskottet för det första att undvika att friska foster i vissa fall aborteras, för det andra att utarbeta metoder för att, innan någon bestående skada uppkommit, behandla foster som annars skulle ha blivit sjuka, och för det tredje att kunna avbryta graviditeten i de fall fostret visar sig vara skadat.

Jag vill direkt ställa min enda men mycket allvarliga fråga till utskottets talesman; Hur skall man tolka det sistnämnda uttalandet, "att kunna avbryta graviditeten i de fall fostret visar sig vara skadat"?

En rak tolkning blir för mig, att om fostret är skadat skall graviditeten avbrytas. Men efter att ha lyssnat på alla de fina inlägg som gjorts här förstår jag att det inte är meningen att man skall tolka det så. Hela vår syn på frågan måste väl vara att ge kunskap om fostrets tillstånd och skapa en beredskap hos modern, så att hon kan välja mellan de olika alternativ som finns när en skada upptäcks. Jag menar alltså att den sista meningen på s. 21 i betänkandet är kategorisk och inte lämnar utrymme för något val. Jag skulle vara mycket tacksam om utskottets talesman ville göra ett förtydligande på denna punkt, därför att jag tror att det skulle vara av värde för framtiden.

Forskningen inom fosterdiagnostiken är - som vi har hört av flera talare -avancerad, och det är forskningen själv som har format verksamheten. Den är inte uteslutande inriktad på den yttersta nyttan för människorna, utan fastmer på vad som är medicinskt, biologiskt och tekniskt möjligt. Av det följer att denna forskning kan skapa möjligheter som av resursmässiga, etiska eller andra skäl inte bör begagnas.

Den förfinade tekniken gör, som vi också har hört, att man allt tidigare kan upptäcka olika tillstånd hos foster; man kan se könet och man kan diagnostisera vissa sjukdomar.

Den nya hälso- och sjukvårdslagen stärker patientens rätt till information om sin situation. Vem är egentligen patienten i detta fall? Den blivande modern, som efterfrågar fostrets tillstånd, är som regel frisk, men fostret kan vara sjukt. Hur skall man tolka lagen? Praxis är naturligtvis att modern betraktas som patient och får information.

Men vad händer om modern efterfrågar en viss typ av information och läkaren "på köpet" fär andra kunskaper om fostret? Är relevanta kunskaper exempelvis kännedom om kön eller om kromosomavvikelsen KUnefelters syndrom? Skall denna information "på köpet" också lämnas? Enligt lagen, som den nu tolkas, är svaret ja. I verkligheten varierar tillämpningen i vårt land.

En överläkare i klinisk genetik som jag har talat med säger att han, när det exempelvis gäller kunskapen om kön som erhållits "på köpet", inte talar om det för modern. Kom igen efter artonde graviditetsveckan, säger han. Han

väntar nu pä att av någon bli anmäld för tjänstefel.

Det finns således behov av en förändring av lagsfiftningen när det gäller informationen till modern. Det måste finnas en möjlighet att sätta något slags gräns för vad som anses viktigt att få fram genom diagnosen och för vad det anses viktigt att informera om.

Jag har i min mofion också tagit upp frågan om allmän screening. I de remissvar på socialstyrelsens faktarapport som motionerna och debatten i dag fill stora delar bygger på betonas frivilligheten som en väsentlig rätt för kvinnan. Men trots denna entydiga inställning finns det i dag landsting som tillämpar screening. Den uppges vara frivillig, men frivilligheten är på grund av omgivningens inställning en chimär. Det finns dessutom i landet exempel på att frivilligheten direkt sätts ur spel, eftersom man inte informerar modern om vad man gör. Här finns det behov av entydiga riktlinjer.

Skall vi ställa oss bakom en aktiv metod för att uppspåra vilka foster som är sjuka? Ur terapisynpunkt och ur allmänt förebyggande synpunkt borde vi kanske göra det, men för min personliga del väger etiska och moraliska aspekter tyngre.

Fru talman! Möjligheten till fosterdiagnosfik har skapat oro - det visar debatten i dag. Man fruktar att denna möjlighet kommer att bana väg för en kontroll av kvaliteten på foster. Man är rädd för att det i framtiden skall bli möjligt att fastställa mindre avvikelser och att endast fulländade barn skall tillåtas att födas. Denna befogade rädsla måste vi polifiker möta och ta oss an. Det positiva bemötande som motionerna fått i utskottets betänkande visar att utskottet är berett att med djupt allvar lyfta upp dessa frågor och därmed föra in utvecklingen i en framfida riktning som gagnar mänskligheten.

Jag yrkar härmed bifall fill utskottets hemställan.

Nr 34

Torsdagen dien 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Anf. 40 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Margareta Winberg ställde en fråga fill utskottet, och jag tyckte att det var bra att den frågan ställdes, så att vi får möjlighet att ytterligare förtydliga hur vi ser på fosterdiagnostiken.

Jag vill understryka utskottets uttalande att huvudsyftet med fosterdiagnosfiken är att abort skall kunna undvikas. Oro som föranleds av misstankar om att allt inte står rätt till med fostret och som skulle kunna leda till att kvinnan begär abort kan undvikas, om hon får reda på att allt utvecklas väl. Därav följer att fosterdiagnostiken kan och bör stå i livets tjänst. Den kan ge förutsättningar för att foster kan födas fram under betryggande former och skall inte ha som huvudsyfte att avbryta graviditeten.

De meningar som Margareta Winberg läste upp skall alltså inte läsas så, att utskottet menar att man skall utgå från att abort utförs om fostret visar sig vara skadat. Vi utgår från gällande abortlag, där det föreskrivs att kvinnan själv inom vissa tidgränser avgör om graviditeten skall ha sin gång eller avbrytas, men vi stryker under att hon inte skall behöva vara ensam och utan stöd när hon delges information om att hon bär på ett skadat foster. Tvärtom måste hon, ja, båda föräldrarna, fä hjälp och stöd i denna situation.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Jag vill återigen betona att vi förutsätter att kommande riktlinjer för fosterdiagnostiken blir mycket restrikfiva. Vi menar inte att när fosterdiagnosfiken ändå används och påvisar att fostret är skadat detta skall förutsättas leda tiU abort. Ett sådant automatiskt samband bör vi värja oss för.

Jag hoppas därmed, fru talman, att jag har besvarat Margareta Winbergs fråga.

Anf. 41 MARGARETA WINBERG (s) replik:

Fru talman! Jag vill tacka Ingemar Eliasson för förtydligandet. Det var bra, inte minst inför den framtida debatten.

Anf. 42 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Jag hade antecknat mig till den här debatten för den händelse någon fråga skulle komma upp i den som jag möjligen skulle kunna bidra till att belysa. De inlägg som förekommit här har emellerfid både sakligt och emotionellt varit upplysta och värdiga, och det finns inte mycket att fiUägga,

Socialutskottet har med detta enhälUga betänkande lämnat ett bidrag till samhällsdebatten av samma kvalitet och betydelse som betänkandet om befolkningsfrågan, också det enhälligt, för sex år sedan - om jag minns rätt.

För egen del har jag i det här ärendet ställt vissa frågor i en motion om det mänskliga fostrets rättsskydd. Ursprunget till den motionen var ett samtal i detta hus med en bekymrad person med starkt religiös förankring, som ville rådgöra med mig om de oföddas rätt. Jag försökte då för mig själv analysera problematiken. Den analys som finns i min mofion 1983/84:400 mynnade ut i en begäran om en utredning om fostrets rättsskydd. Den utredningen synes nu pågå genom inseminationsutredningens försorg, och för egen del avvaktar jag dess resultat med intresse.

Utskottets hemställan mynnar ut i en rekommendation fill regeringen att tillsätta ett permanent medicinsk-etiskt organ. Eftersom jag i 15 år, sedan dess tillkomst år 1969, har varit ledamot av Svenska läkaresällskapets etiska delegation och även under många är försökt ägna en del av min undervisning för blivande läkare åt etiska frågor, har jag med intresse lyssnat till denna debatt och dristar mig nu bara att göra en kommentar till något av det som här har sagts.

Ingemar Eliasson talade om samarbete mellan läkare, lagsfiftare och opinionsbildare. Läkaresällskapets etiska delegation har från början som ledamöter haft en jurist, en företrädare för Publicistklubben, en sjuksköterska och en representant för fackföreningsrörelsen förutom givetvis ett antal läkare. Detta samtalsforum har varit mycket stimulerande. Under dessa 15 år har debatten flyttat sig från ganska enkla problem om hur en god doktor bör vara beskaffad över till vad som här har kallats existentiella problem. Jag vill inte ett ögonblick bestrida att det har inneburit att arbetet har blivit avsevärt mycket svårare för alla deltagare.

Som läkare vill jag gärna också säga att många stora män och kvinnor inom konst, vetenskap och polifik har varit sjuka eller handikappade men kanske just därför lyft sig själva över sina svårigheter. Det är möjligt att det är viktigt

att informera även om detta i en tid av bodybuilding och skönhetstävlingar. Det finns förvisso också andra värden i livet,

Anf. 43 BENGT LINDQVIST (s):

Fru talman! Jag vill börja med att uttrycka min stora tillfredsställelse över de inlägg som hitfills har gjorts. Det känns utomordentligt fint att notera den samstämmighet i värderingarna som i dag finns kring hela den här problematiken, över partigränserna. Förhällandet är ju att den nya medicinska tekniken skapar nya behov vad gäller etiska och moraliska värderingar.

Den nya tekniken ger oss möjligheter, som också har sagts, att ingripa i människosläktets utveckling. Detta sker i dag i former som vi inte har diskuterat igenom ur efisk och moraUsk synpunkt. Härur uppstår ett absolut behov av att skapa ett sammanhang mellan det vi gör i det enskilda fallet, beslut som fattas av blivande föräldrar, och konsekvenserna för hela samhället och för mänskligheten. Det sambandet är i dag alldeles för svagt, och vi handlar omedvetet. Det är ingen anklagelse. Det beror på att vi hitfills varit fångade i de tekniska landvinningarna och den diskussion som var och en av dem ger upphov till. Därigenom har diskussionen blivit splittrad. Vi har fått svårt att se de långsikfiga konsekvenserna av det vi har gjort.

Särskilt tydligt tycker jag att detta har blivit i samband med fosterdiagnostiken och dess användning i abortsyfte. På det här området tvingas vi faktiskt in i helt orimliga avvägningar utifrån efisk och moralisk synpunkt,graderingar av livets värde med utgångspunkt från vad vi tror om olika följder av funktionsnedsättningar, sjukdomar, ja, också anlag och egenskaper i övrigt.

Som handikappad kan jag verkligen intyga vilken oro detta har skapat bland handikappade människor, hur enskilda handikappade när deras funktionsnedsättning ifrågasätts i dessa sammanhang känner sig uppfordrade att gå ut och förklara att också deras liv har ett innehåll, att också de kan uppleva livskvalitet och att ingen annan skall komma och mäta deras upplevelser av sitt livs värde.

Vi skall också komma ihåg - det sade f, ö, Gunnar Biörck i Värmdö - att hela den här diskussionen förs samfidigt som vi ute i samhäUet ständigt matas med ett förhärligande av det starka, det sköna, det fullkomliga. Det finns, som vi upplever det, en uppenbar risk att rädslan för det ovanliga, för det avvikande, för det svaga och drömmen om fullkomlighet, framgång och duglighet kan driva oss in i en användning av den här tekniken som i det Ulla perspektivet tycks rikfig, men som leder oss alldeles fel ur samhällets synpunkt.

Det är därför med mycket stor glädje och lättnad som jag konstaterar att utskottet framlägger förslag om ett särskilt organ för debatt i de här frågorna. I Margareta Perssons och min motion har vi begärt en utredning av de existentiella frågorna i samband med den nya tekniken. Men det vi har fått är fakfiskt ännu bättre.

Genom att ta de etiska frågorna till utgångspunkt kan vi skapa en helhetssyn, ett sammanhang, mellan det vi gör i det enskilda fallet och det som måste vara samhällets intressen på sikt. Jag är övertygad om att det här

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Vissa medicinsk-etiska frågor

kommer att leda fill att vi i framfiden bättre ställer både vetande och teknik i livets och människans tjänst. Jag tror också att de långsiktiga konsekvenserna av olika handlingsalternativ kommer att bli tydligare. Vi kommer också därigenom att kunna få till stånd en bättre avvägning av de olika intressen som finns - låt oss inte dölja att här finns olika parter som har olika intressen, som öppet och ärligt måste diskuteras. Det gäller de blivande föräldrarna, det gäller det ofödda barnet och det gäller samhällets intressen i stort.

Så här bra kan det bU med det nya organet. Men jag vill också understryka att vi ännu inte är där. Genom utskottets stäUningstagande får vi ett organisatoriskt skal, som vi kan använda, och vi får en utgångspunkt för diskussionen som jag menar är utomordentligt lovande. Jag kan försäkra att vi som representerar handikappade människor och deras intressen kommer att driva de här frågorna vidare utifrån våra erfarenheter av livet och livets möjligheter även för den som har ett handikapp. Vi kan inte slå oss fill ro med att det förslag förverkligas som utskottet nu har lagt fram. Men jag är glad över det. Det är sällan jag som representant för handikapprörelsen kan säga att jag är helt nöjd, men det är jag faktiskt med det betänkande som utskottet här lagt fram. Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 44 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Fru talman! Det kanske inte hör till vanligheterna i denna kammare att det råder så stor samstämmighet i debatten. Men det känns mycket tillfredsställande med denna stora politiska enighet i dessa frågor.

Etiska frågeställningar har fått en mer och mer framskjuten plats i hälso-och sjukvårdspolitiska sammanhang. Det gäller t, ex, fosterdiagnostik, befruktning utanför människokroppen, genforskning och dödsbegrepp.

Jag kan bekräfta vad Bengt Lindqvist här sade om den rädsla som mänga människor känner inför den snabba utveckUngen, Den rädslan visar sig i många brev och telefonsamtal till socialdepartementet.

Utvecklingen går mycket snabbt. Nya medicinska tekniker utvecklas. Men även våra etiska normer förändras över tiden. Som poUfiker känner vi ibland att vi inte hinner med den tekniska utveckUngen. Vi känner oss ofillräckliga. Det har debatten i dag visat. Det är därför mycket angeläget att regering och riksdag på ett tidigt stadium är väl underrättade om den forskning som pågår och om de tekniska framstegen.

Etiska frågor kring specifika forskningsprojekt behandlas i dag av bl. a. landstingens regionala forskningsetiska kommittéer och av medicinska forskningsrådet. De forskningsefiska kommittéerna tar i huvudsak ställning fill de vetenskapliga metoderna i projekten. Inom Svenska Läkaresällskapet finns, som Gunnar Biörck i Värmdö nämnde, en delegation för medicinsk efik med uppgift att avge yttranden över etiska frågor inom medicinen men också att på eget initiativ utarbeta råd och upplysningar i dessa frågor. Även Sveriges Läkarförbund har ett efiskt råd med likartade uppgifter.

Jag har erfarit att även socialstyrelsen planerar att inrätta någon form av etiskt råd. Socialstyrelsen får i ökad utsträckning ta ställning till etiska frågor. De är ofta direkt förknippade med den hälso- och sjukvårdande verksamhe-

ten. Socialstyrelsens behov av ett etiskt organ får ses mot bakgrund av dess ansvar för utvecklingsarbetet inom hälso- och sjukvården.

Det finns däremot inte i dag något organ, som i ett mer övergripande samhällsperspektiv behandlar etisk-medicinska frågeställningar.

Jag anser, liksom socialutskottet, att det är önskvärt att åstadkomma en mera samlad överblick över de etiska frågor som den snabba utvecklingen pä det medicinska området ger upphov till. Det finns behov av en helhetssyn på sådan medicinsk forskning och behandling som kan anses känslig för den mänskliga integriteten eller påverka respekten för människovärdet.

De viktigaste uppgifterna för ett sådant organ måste vara att stimulera till en allmän diskussion i ämnet, föra prioriteringsdiskussioner, initiera utredningsverksamhet osv. Avsikten bör vara att det skall kunna följa utvecklingen pä området mycket nära och helst ha kunskaper, som ligger "ett steg före". Det är bra om arbetet kan ske i öppna former så att det sfimulerar till både allmän debatt och personliga ställningstaganden.

Jag har inte fattat socialutskottets betänkande som att detta organ skulle bli någon etikens högsta domstol. Jag har ändå läst ut av betänkandet att vad socialutskottet förväntar sig är att få ett organ, som kan vara rådgivande inför de poUtiska beslut som vi såsom politiker måste fatta i framtiden.

Jag har därför för avsikt att snarast inrätta ett organ för efiska frågor. De närmare formerna för ett sådant organ bereds f. n, inom regeringskansliet. Jag anser att detta skall vara knutet till socialdepartementet och att det skall vara ett permanent organ.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls,

14 § Grundlagsfrågor m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:5 om vissa grundlagsfrågor m,m.

Anf. 45 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Konstitufionsutskottets betänkande 5 behandlar ett antal motioner om grundlagsfrågor, av vilka många har en allvarlig innebörd.

Utskottets arbetsuppgifter är många och mångskiftande. Våren ägnas i betydande utsträckning åt ärenden som sammanhänger med anslagsfrågor och det tidsödande arbetet med granskning av regeringen. Följden har bUvit att 17 under januari väckta motioner i grundlagsfrågor - därav 11 från moderata riksdagsledamöter - inte kommit under riksdagens behandling förrän elva månader senare, då möjligheten att sakligt pröva förslag till grundlagsändringar under innevarande riksdagsperiod redan är försutten.

Vi behöver nu avvakta två riksdagsval, höstarna 1985 och 1988, dvs. hela fyra år, för att kunna verkställa ändringar i våra grundlagar. För egen del

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

finner jag detta uppskov allvarligt, samfidigt som det har fått ett fulländat uttryck i betänkandets lakoniska sammanfattning "utskottet har avstyrkt motionerna".

För egen del kan jag inte hjälpa att det, ju längre tiden går, på mig gör ett alltmer beklämmande intryck att riksdagens utskott - för all del inte bara vårt - i så stor utsträckning ägnar sig åt att principiellt, eller rituellt, avstyrka så gott som alla motioner utan att försöka tillgodogöra sig de många gånger värdefulla och berättigade synpunkter och förslag, som "folkets främsta företrädare" ambitiöst för till torgs. Mycken mänsklig erfarenhet och många tänkvärda iakttagelser går härvid till spillo. Vore det inte för människorna här, skulle verksamheten i detta hus nog för mänga te sig föga meningsfull.

Sedan dessa 17 motioner väcktes har regeringen emellerfid i juni filisatt en ny kommitté med uppdrag att föreslå åtgärder för att förbättra folkstyrelsens villkor. Detta har bl, a. medfört att sex motioner, varav fem moderata, avstyrkts under hänvisning till denna kommittés arbetsuppgifter. I andra fall har avslagsmotiven varit tidigare uttalanden från riksdag eller regering och försäkringar från regeringshåll att man där har uppmärksamheten riktad på de i motionerna aktualiserade problemen.

Utskottets moderata ledamöter har för sin del anfört två reservationer, varav en gemensam borgerlig, till utskottets hemställan. Jag skall främst beröra den ena, medan Bertil Fiskesjö kommer att diskutera den andra. Vidare har vi moderater fogat tre särskilda yttranden till betänkandet.

Reservafion nr 1 har sin grund i det förhållandet att ehuru Europadomstolen i september 1982 fällde svenska staten i ett uppmärksammat expropri-ationsmål, justifieministern och regeringen inte funnit anledning att draga konsekvenserna av domen för den svenska lagstiftningens del. Två moderata motionärer har, var för sig, uttalat sig för en översyn av vår lagstiftning för att i detta hänseende bringa den i överensstämmelse med Europadomstolens dom. I vissa stycken leder en centermofion i samma riktning.

Utskottsmajoriteten har nöjt sig med en så svag skrivning att utskottets moderata ledamöter inte kunnat biträda den utan - i reservafion 1 - påkallat ett tiUkännagivande om "en grundUg kartläggning beträffande svensk lagsfiftnings förenlighet med ingångna konvenfioner". Det är nödvändigt att Sverige uppfyller gjorda konvenfionsåtaganden.

Det faktum att Sverige på senare fid fällts två gånger av Europadomstolen ger anledning till en grundUg översyn av svensk lagsfiftnings förenlighet med Europarådets konvenfion om de mänskliga rättigheterna. Det kan annars inte uteslutas att fler fällande domar kan bli aktuella.

Jag ber därför, fru talman, att få yrka bifall fill reservafion 1.

Reservafion 2 är, som jag redan nämnt, en gemensam borgerlig reservation, som bygger på tre motioner från resp. moderata samlingspartiet, centern och folkparfiet. Man har bl. a. funnit att den fill myndigheter delegerade normgivning på skatteområdet, som med åren blivit alltmera ogenomtränglig, inte fyller de krav på förståelighet och stringens, som rimligen bör kunna ställas, och man förväntar sig att regeringen skall öva en bättre uppsikt över detta område. Likaså behövs en översyn av bestämmel-

sen om förbud mot retroaktiv skattelagstiftning i RF 2:10. För vår del ber jag att få yrka bifall även till reservation 2.

Vad så de särskilda yttrandena beträffar gäller dessa i tur och ordning regeringsformens bestämmelser om vad som skall ske med riksstyrelsen vid krig och krigsfara, möjligheten att inrätta en författningsdomstol samt önskvärdheten att i grundlagen definiera villkoren för svenskt medborgarskap i beaktande av de många paragrafer i våra grundlagar, som avser medborgarnas rättigheter, däribland rösträtten till riksdagen, vilken ju i sin tur är avgörande för all lagstiftning i vårt land. Om samtliga dessa frågor, som aktuaUserats i moderata motioner, har vi uttalat ett önskemål att de måtte tas under övervägande i folkstyrelsekommittén.

Må det, fru talman, tillåtas mig att här särskilt ägna några ord åt det första av dessa särskilda yttranden, som hänför sig till fyra moderata mofioner (nr 331, 581, 1385 och 2127), rörande regeringsformens nuvarande bestämmelse i kapitel 13 om rikets styrelse i krig eller krigsfara, med en koppling också till vad som står - och framför allt inte står- i RF 6:4 och 6, om reglerna för förändringar i regeringens sammansättning.

Regeringsformens bestämmelser om krig och krigsfara utgår från en successivt upptrappad hotbild och bygger i princip på förutsättningen att statschefen, regeringen och riksdagen har tid att förbereda sig och anpassa sig till ett läge, där krig slutligen utbryter.

Den militära utvecklingen i vår omvärld gör det emellertid möjligt för främmande makter att under täckmantel av reguljära krigsövningar inleda blixtanfall mot politiskt och strategiskt viktiga områden i vårt land. Särskilt om detta skulle inträffa sommarfid och under ett veckoslut, då medborgarna i vårt land i stor utsträckning vistas annorstädes än i hemorten, och då regeringsmakten formellt utövas av en "semesterregering", kan helt oförutsedda situationer uppkomma, då exempelvis en sådan regering- i sämsta fall på ockuperat område i en numera nästan försvarslös huvudstad - kan tvingas att ta ställning till ett ulfimativt krav på omedelbart vapensfillestånd.

Det hade varit önskvärt att riksdagen redan nu fått möjlighet att - mot bakgrunden av realistiska scenarier - grundligt analysera regeringsformens hithörande bestämmelser om beslutsfattande i olika lägen så att ändringsförslag kunnat behandlas i en första läsning under detta riksmöte. Som ärendet nu ligger fill kommer det att dröja fyra år tiU dess ett definitivt, nytt grundlagsbeslut kan tas. Som försvarsministern för ett par timmar sedan sade här i kammaren: Som världen - och framför allt Europa - i dag ser ut kan mycket hända under dessa år.

Det särskilda yttrande, nr 2, som närmast hänför sig fill de moderata motionerna nr 1415 och 1418, hänvisar till att - som det heter - alltför mänga dåligt förberedda lagar har lett till godtycke och orimliga tolkningar från myndigheternas sida, samtidigt som möjligheterna fill rättelse är små. Ett sätt att förbättra de enskildas rättssäkerhet vore enligt motionerna att inrätta en författningsdomstol. Denna fråga anser vi bör tas upp till en förutsättningslös behandling i folkstyrelsekommittén. Vad frågan om en förankring av medborgarskapet i grundlagen beträffar.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

så som sker i vissa andra länders konstitutioner, ter det sig för mig egendomligt att medan grundlagarna som sådana omgärdas av stadgandet att förändringar ej får ske utan att två riksdagar med mellanliggande val beslutar därom, så kan medborgarbegreppet, som är avgörande både för valet till riksdagen och för flera andra grundlagsstadganden, ändras över en natt. Låt mig - personligen - också säga att jag finner det minst Uka egendomligt att vi för något år sedan en smula överrumplande överförde medborgarskapslagstiftningen från arbetsmarknadsutskottets till socialförsäkringsutskottets revir. Jag har svårt att acceptera att en så fundamental lag inte lyder under konstitutionsutskottet.

Med detta, fru talman, tror jag mig ha redogjort för de områden där vi har en annan eller mera deciderad uppfattning än företrädarna för regeringspar-fiet, och kanske också i vissa stycken en starkare känsla för tempo än de. Jag vill samfidigt understryka att den historiskt förankrade inställningen att grundlagsfrågor i vårt land såvitt möjligt bör lösas i samförstånd självfallet omfattas av oss och att vi därför hoppas att de som ännu inte insett riktigheten i våra synpunkter och förslag - om vi får den tid på oss, som grundlagsfrågornas hantering kommit att tvinga till - till sist skall komma oss till mötes.

Anf. 46 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Några av de motioner som behandlas i utskottsbetänkandet berör viktiga, intressanta och samtidigt komplicerade frågor.

De rör bl, a, grundlagens innehåll, fillämpningen av grundlagen och kontrollen av denna fillämpning. De frågor det gäller kan ge anledning fill några allmänna inledande reflexioner med anknytning till mofionerna.

Regeringsformen, vår viktigaste grundlag, är som bekant rätt ny. Den hade föregåtts av utredningsarbete under årtionden när den trädde i kraft 1975, Detta har dock inte hindrat att riksdagen flera gånger redan ändrat regeringsformen, i några fall genom rätt omfattande fillägg. Krav på ytterligare ändringar förekommer rätt ofta. Flera av dessa krav har samlats upp i en ny författningsutredning, folkstyrelsekommittén.

Bakom ändringskraven och de gjorda ändringarna står naturligtvis önskemål om reella ändringar av den verklighet som grundlagen direkt eller indirekt reglerar. Men intresset visar också att den grundlag vi har är en grundlag som tiUmäts stor betydelse och som skall tillämpas. Det är ganska ofta som konstitutionsutskottet får förfrågningar från andra utskott, om föreslagna lagtexter står i överensstämmelse med grundlagen eller ej. I lagrådets yttranden är denna fråga också då och då aktuell. Ibland uppstår det tvister om vad som är en grundlagsregels rätta innebörd.

Fru talman! Grundlagar kan ha mycket olika innehåll och utformning. Tillämpningen av den skrivna texten skiftar också starkt. Ett par exempel:

1809 års grundlag, som vår nuvarande avslöste, blev med tiden i viktiga delar överspelad av den praxis som utvecklats under intryck av långtgående förändringar i samhället som helhet. Det fanns i grundlagen bestämmelser om grundlagstolkning - sådan tolkning skulle ske på samma sätt som vanlig grundlagsändring- men dessa bestämmelser fillämpades inte. Man ändrade i

stället i paragraferna, när detta blev oundgängligen nödvändigt, men i övrigt fillämpades vad man brukar kalla konsfitufionell sedvana. Lärda utläggningar om vad som kunde vara gällande rätt var vanliga i den staträttsliga litteraturen. Det var det ena exemplet.

USA:s författning är en av de äldsta ännu tillämpade. Den är kortfattad. Den ändras mycket sällan, bl. a. av det skälet att procedurerna för ändringar är mycket omständliga. Eftersom lagen är kortfattad och ålderdomlig har vid sidan om författningen växt fram en konstitutionell sedvana. Men viktigare är de domstolsutslag som i betydelsefulla frågor avgör vad som är gällande konsfitufionell rätt. Detta är i och för sig ett flexibelt system. Gällande rätt förändras efter rådande strömningar i samhället utan att de grundläggande enkla och kortfattade bestämmelserna behöver ändras. Man kan säga att det är domstolsväsendet som avgör vad som skall betraktas som acceptabel praxis. I viktigare frågor blir det högsta domstolen som bestämmer detta.

En uppenbar nackdel med det amerikanska systemet är att högsta domstolen blir en viktig politisk instans. Sammansättningen av domstolen blir således en politisk förstarangsfråga. Detta gäller inte bara domarnas formella kompetens utan också deras allmänna samhällsfilosofi. Erfarenheten visar också att olika uppsättningar av domare i exakt samma tolkningsfråga kan komma till diametralt motsatta slutsatser. För varje president blir det av stor vikt att kunna utnämna så många domare som möjligt som delar hans politiska grundsyn. Om det uppstår flera vakanser kan därmed en president påverka rättsutvecklingen under årtionden. Just nu ser president Reagan fram emot att kunna utse flera domare, som således kan utöva polifiskt inflytande av stor betydelse långt efter det att presidentens ämbetsperiod utgått.

Fru talman! Jag har gjort dessa exemplifieringar för att kunna dra den slutsatsen att inget av de redovisade systemen är bra. Det är inte tillfredsställande att ha en grundlagstext som i viktiga avseenden ligger stilla och överflyglas av praxis. Men det är inte heller tillfredsställande med en författning som formellt ligger stilla men som får gällande och tillämpad tolkning genom domstolsbeslut.

Detta har betydelse bl. a. för min syn på de förslag om en särskild författningsdomstol som då och då framförs i den allmänna debatten och som också påyrkas i några av de motioner som utskottet nu har behandlat. Det bästa måste enligt min mening vara att ha en författning som är så tydlig att tvistemål normalt inte bör uppkomma om dess innebörd. Uppkommer allvarliga motsättningar om grundlagens innehåll, bör de omtvistade bestämmelserna noga analyseras och ändras så att tvivelsmål om innebörden inte längre förehgger. Helt och fullt går säkert inte detta idealfillstånd att förverkliga, eftersom det vid all lagstiftning är omöjligt att förutse alla de tänkbara fall och konflikter som kan uppstå - men detta bör vara målsättningen. Men om man har denna grundsyn, som jag alltså har, fär man inte heller tveka att ta itu med uppkommande tvistefrågor på det sätt som jag nyss angett. Jag tycker således inte att det är särskilt upprörande om det ibland visar sig att de bestämmelser som finns i grundlagen behöver ändras.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Märkligt vore det egentligen annars.

Samtidigt är det naturligtvis vikfigt att fillämpningskontrollen är sådan att bristerna kommer i dagen och artikuleras. Utskottet hänvisar i det nu aktuella betänkandet fill de processer som vi härvidlag har i vårt rättssystem. Lagrådets granskning av lagförslagen och den lagprövningsrätt som förvaltningsmyndigheter och domstolar tillerkänts är två viktiga delar, men inte de enda. Till dessa kan läggas den rätt till besvär och överprövning som förekommer inom de flesta sakområden - JO:s och JK:s kontrollfunktioner och inte minst riksdagens, särskilt konsfitutionsutskottets, fortlöpande granskning.

Jag har således svårt att se vilka särskilda funktioner som med fördel i vårt system, på det sätt som jag har angett det här, skulle kunna förläggas till en fristående författningsdomstol. Man bör också komma ihåg att en sådan domstol skulle bli ett slags parallellinsf itution till det ordinarie domstolssystemet. Den lagprövningsrätt som nu är tillerkänd de ordinarie domstolarna skulle knappast kunna behållas om vi inrättade en fristående författningsdomstol.

I vad jag här har sagt ligger en del av de skäl som gjort att jag inte biträtt förslagen om en särskild författningsdomstol.

Det är att märka att moderaterna inte heller har något förslag i den riktningen. Utskottet är enigt på denna punkt- låt vara att moderaterna i ett särskilt yttrande utvecklar några särskilda synpunkter.

Anknytning till vad jag här har sagt har de frågor om Europadomstolen och den europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna som utskottet också haft att behandla.

Ur ren "struktursynpunkt" är Europadomstolens ställning något diffus. Den kan betraktas som ett slags överdomstol över det nationella rättsväsendet, eftersom frågor som avgjorts i laga ordning hos oss i vissa fall kan drivas vidare till Europadomstolen - detta dock först efter att de svenska behandlingsvägarna har uttömts. Så har ju också skett i några fall som uppmärksammats i den allmänna debatten. Samtidigt är Europadomstolens jurisdikfion begränsad till det som avhandlas i konventionen.

Denna konvenfion har vi anslutit oss till och därmed också förbundit oss att följa. Det är således vikfigt att se till att svensk lag inte står i strid med de konventionskrav som vi anslutit oss till. Detta måste vara den grundläggande ambifionen.

Domstolens utslag kan dock inte alltid förutses, bl. a. av det skälet att konventionstexten inte är något under av klarhet, vilket mänga debattörer tycks tro. Utslagen kan således vara överraskande även om ambitionen från lagstiftarens sida varit att fillgodose konventionens krav. Vad vi förbundit oss att göra är att också anpassa oss efter den praxis som domstolsutslagen anvisar.

Anspråk i sådan riktning som jag här angett har framförts i en del motioner. De är dock rätt självklara och tillgodoses också av utskottsmajoritetens skrivning. Syftet med motionerna, bl. a. centermotionen med Gunilla André som första namn, har således beaktats av utskottet. Detta är

anledningen till att jag ingår i denna majoritet.

Det bör kanske tilläggas att de problem som jag här berört åtminstone kvantitativt inte kommer att vara särskilt stora, såvitt man kan se. Konventionstexten anger ett slags minimistandard inom begränsade men viktiga rättighetsområden. Vår egen lagstiftning går på många områden utöver vad som stadgas i Europakonventionen. Vidare är konvenfionsparagraferna försedda med rader av begränsande undantag, bl. a. för att möjliggöra skiftande nafionell lagstiftning. Med detta vill jag ha sagt att vi visserligen inte skall underskatta betydelsen av denna konvention eller andra internationella konventioner, men vi skall inte heller överskatta dem. Det viktigaste för rättssäkerhet och individuell frihet i värt land är alltjämt vår nationella lagsfiftning, vårt eget rättssystem och tillämpningen av vår lagstiftning.

Fru talman! Som vi har hört begär moderaterna i sin reservation en genomgång av hela den svenska lagstiftningen för att se hur den överensstämmer med ingångna konventioner. Det är såvitt jag kan förstå och såsom det är angett en gigantisk uppgift, och dessutom en föga meningsfull sådan.

Det måste vara viktigare att koncentrera uppmärksamheten pä sädana lagar och lagförslag där kollisionsrisk föreligger eller där motsättning konstaterats. Vidare är det viktigt att anslutning till nya internationella konventioner föregås av ingående prövning av hur relevant svensk lagstiftning förhåller sig till den föreslagna konventionen.

I samband därmed bör man också ta ställning till det sätt på vilket konventioner skall inordnas i det svenska rättssystemet, dvs. i vad mån detta skall ske genom s. k. transformation eller inkorporation. Att, som det föreslås i någon motion som utskottet har behandlat, ensidigt binda sig till den ena eller andra metoden tror jag inte är lämpligt, vare sig ur praktisk eller principiell synpunkt. Den genomgäng som en statlig utredning gjorde i dessa frågor i betänkandet Internationella överenskommelser och svensk rätt 1974 har styrkt mig i denna uppfattning. Internafionella konventioner är såväl till konstruktionen som fill innehållet alltför olika för att kunna behandlas efter en gemensam strikt mall vad gäller överföringen till det svenska rättssystemet.

Därmed, fru talman, går jag över till en annan av utskottet behandlad fråga, som också har anknytning till vad jag inledningsvis sagt. Det finns, som jag tidigare konstaterat, delar av vår nya regeringsform som redan visat sig ge upphov till svårigheter vid tillämpningen, och ibland till tvister vid tolkningen. Det gäller t.ex. reglerna om förbud mot retroaktiv skattelagstiftning. Eftersom jag var med och utformade dessa regler kan jag dra mig till minnes att vi redan i det läget var medvetna om att reglerna inte skulle vara helt enkla att tillämpa, då det i viss utsträckning finnsmotstridande intressen som måste beaktas. Men huvudsyftet var gott. Man bör i princip inte drabbas av regler som inte var kända när man vidtog sina ekonomiska dispositioner.

Eftersom vi nu har samlat på oss en viss erfarenhet av de konkreta problem som kan uppstå vid tillämpningen av reglerna, tycker jag - i enlighet med vad jag tidigare sagt - att vi bör se över dem i ljuset av dessa erfarenheter. Detta är vad som krävs i reservation nr 2.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

I detta sammanhang skulle jag också vilja påminna om att jag tidigare, i en motion som behandlats i ett annat betänkande, har krävt att bestämmelserna i 8 kap. RF - som kortfattat behandlar frågan om gränsdragningen mellan skatter och avgifter och möjligheten för riksdagen att genom bemyndigande delegera rätten att ta ut avgifter - bör ses över, eftersom också de visat sig ge upphov fill tolkningstvister. Det är alltså ett ganska betydande område av stort allmänt intresse som behöver penetreras.

I reservation nr 2 betonar vi också hur viktigt det är att den normgivnings-makt som läggs i regeringens hand, och som ibland även kan delegeras vidare, utövas på ett sådant sätt att syftet med av riksdagen fattade beslut tillgodoses. Det är regeringen som härvidlag främst har att se till att myndigheter inte överskrider sina befogenheter. Pä förekommen anledning, vilken också anges i materialet, understryker vi i reservafionens andra del detta ansvar.

Jag yrkar således, fru talman, bifall till reservation nr 2 och i övrigt bifall fill utskottets hemställan.

Slufligen bara ett par ord om det särskilda yttrande som Gunnar Biörck i Värmdö speciellt uppehöll sig vid, nämligen yttrandet med anledning av 13 kap. i regeringsformen.

När bestämmelserna en gång i tiden skrevs fillkom de inte på en höft. De frågor som berörs i 13 kap. diskuterades mycket ingående i grundlagberedningen. Vi övervägde också, som anges i utskottsbetänkandet, olika alternativa lösningar.

Min bestämda övertygelse är att hur vi än försöker regelfästa vårt styrelsesystems funktion under krigstid och ockupafion kommer vi - om sådana olyckor skulle drabba oss - att få svårigheter att fillämpa de regler som vi har angett. Därmed är inte sagt att reglerna är oviktiga. En metod är naturligtvis att säga: Vi struntar i all regelgivning. Den grundläggande tanken är att vi skall försvara oss till sista man, och sedan får man lämpa beslutsformerna efter omständigheterna. Detta ansåg vi i grundlagberedningen, med vår respekt för skrivna regler, inte vara någon lycklig lösning. Det skulle inte vara ägnat att understryka hur angeläget vi ansåg det vara att värt land styrs under reglerade former även under mycket besvärliga omständigheter. Det blev till sist den lösning som nu har kritiserats av Gunnar Biörck i Värmdö och andra moderater liksom av en del debattörer i tidningarna.

Det är att märka att moderaterna inte heller här har någon reservafion -utskottsbetänkandet är enhälligt på den här punkten - utan de har avgivit ett särskilt yttrande. Utskottet erinrar om att folkstyrelsekommittén skall se över dessa bestämmelser. Det är också nödvändigt att penetrera frågorna ingående innan man förändrar de av grundlagberedningen mycket noggrant övertänkta reglerna. Att försöka åstadkomma en snabb lösning skulle enligt min mening vara riskabelt. Risken för att det blev ett hastverk skulle vara stor.

Anf. 47 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk);

Fru talman! I detta betänkande behandlas, som redan har påpekats, inte mindre än 17 motioner. Det gäller 7 olika frågor, som inte står i något bestämt samband med varandra: bestämmelser om krig och krigsfara, inrättandet av en författningsdomstol, frågor angående Europadomstolen, tillämpningen av internafionella konventioner, reglering i regeringsformen av svenskt medborgarskap, normgivningen på skatteområdet samt fråga om utredning av maktförhållandena i samhället. Den sistnämnda frågan är kanske den som längre fram i texten kallas "m. m.".

Jag tycker att detta är ett oformligt sätt att behandla väckta mofioner pä. Det omöjliggör i själva verket en reell diskussion här i kammaren om de mofioner som riksdagsledamöterna väcker. Det är ett mycket tydligt missbruk av rådande maktförhållanden och därför ytterligare ett argument för den utredning om maktförhållandena i samhället som jag och några andra mofionärer från vpk har yrkat pä. Jag skall begränsa mig till att med några ord redogöra för vårt motiv för det förslaget.

Vi anser det viktigt och nödvändigt med största möjliga kunskap om de faktiska maktförhållandena i samhället. Denna kunskap är nödvändig från en rad olika synpunkter, framför allt från synpunkten att demokratin skall vara gällande pä alla områden av samhällslivet. För att man skall få en sådan kunskap krävs en ständigt pågående process, eftersom det i dagens samhälle sker väldigt snabba förskjutningar i maktförhållandena.

Dessa frågor har behandlats i tidigare utredningar, exempelvis i koncent-rafionsutredningen, som tillsattes redan 1961 och som lades ner utan att någonsin bli färdig - det presenterades inte något sammanfattande betänkande - och i låginkomstutredningen, som lades ner av en socialdemokratisk regering innan arbetet hade fullföljts.

I andra länder har man emellertid kommit längre i de här frågorna. Exempelvis i Norge har de fakfiska maktförhållandena i samhället ingående belysts i den s. k. maktutredningen, som tillsattes 1972. Denna utredning hade i uppdrag att kartlägga själva maktbegreppet och göra en allmän analys av de viktigaste formerna för makt i det norska samhället, liksom av vilka följder maktförhållandena har inom olika områden av samhällslivet. Utredningen gjorde också specialundersökningar på särskilt vikfiga områden: de ekonomiska maktgrupperingarna, organisationer inom arbets- och näringslivet, den administrativa apparatens makt, massmedias makt och internationella företags makt. Det publicerades en rad rapporter i anslutning till maktutredningen, och det har förekommit en mycket livlig diskussion i värt grannland.

Enligt vår mening, och vi har motionerat om detta, finns behov av en liknande utredning i Sverige. De skäl vi vill anföra är att det har skett viktiga förändringar i maktförhållandena under de senaste årtiondena. Vi har fått allt fler, allt större och allt mäktigare organisafioner i samhället. Kontakterna mellan individer kanaliseras till stor del genom olika organisafioner vare sig det är företag, intresseorganisationer, förvaltningsorgan, offenfiiga insfitu-tioner, massmedia eller partiapparater. Inom många organisationer har

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:34-37

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

makten centraliserats till ledningarna, medan individerna-medlemmarna-har små möjligheter att göra sina synpunkter gällande.

Inom näringslivet på den kapitalistiska marknaden har koncentration, centralisafion och monopoltendenser ökat makten hos finanskapitalistiska grupperingar, medan både lönearbetare och konsumenter ofta erfar maktlöshet.

Inom den representativa demokratin spelar partiapparaterna en allt större roll, medan många medborgare känner sitt inflytande reducerat till rätten att vart tredje år välja en viss valsedel.

Inom staten har riksdagens roll minskat, medan både regering och byråkrati påtagligt stärkt sina maktpositioner. Jag tycker att konstitufionsutskottets sätt att behandla dessa 17 motioner är ett bidrag till den förskjutningen av maktförhållandena. Det innebär att man ytterligare sätter riksdagen på undantag.

Mäkfiga massmedia påverkar ideologi och reaktioner. Sveriges internafionella beroende har kraftigt ökat. Härvid spelar inte minst de internationella koncernerna en växande roll.

Men det finns i debatten också andra åsikter. Ibland får man höra sägas att en spridning av makten i samhället har skett under de senaste årtiondena. Vi tycker att allt detta kräver en ingående analys. Av stort intresse anser vi det också vara att belysa hur maktrelationerna har utvecklats mellan samhällsklasserna, mellan kvinnor och män i det svenska samhället och mellan invandrarna och övriga skikt i Sverige.

Vi menar att om man gör en sådan här utredning måste man ägna mycket stor uppmärksamhet åt just de maktlösa gruppernas och individernas ställning, Uksom åt försöken att genom folkrörelser och aktionsgrupper organisera vad som brukar kallas en motmakt. Dessa mänga skäl har dock inte förmått övertyga konsfitutionsutskottets majoritet. Man säger i betänkandet att det är betydelsefullt att öka kunskapen om de i motionen aktualiserade frågorna, men man "finner det inte ändamålsenligt att tillgodose dessa krav genom den begärda offentliga utredningen".

Jag tycker att det är ett utomordentligt torffigt svar på den argumentation som vi utvecklar i motionen och skulle gärna av utskottets talesman vilja fä besked om på vilket sätt det då är ändamålsenligt att vinna ökad kunskap om alla de frågor som vi tagit upp i motionen.

Möjligen kan man gissa att utskottsmajoriteten hänvisar fill tidigare utredningar, som nämns i utskottstexten. Men som jag påpekat är dessa utredningar i huvudsak nedlagda för länge sedan eller redan föråldrade. Utvecklingen går mycket snabbt. Och f.ö.: Om de utredningarna enligt utskottets mening var ändamålsenliga, varför är då inte en ny utredning, som tar upp de aktuella frågorna, ändamålsenlig? Många av dessa frågor belyses inte på något sätt av utredningar som är tillsatta under den senaste tiden.

Fru talman! Jag är särskilt förvånad över att man frän socialdemokrafiskt håll har ställt sig så avvisande till det här förslaget. Inom socialdemokratin finns det nämligen alltsedan pionjärfiden en tradition att betrakta en

belysning av de faktiska maktförhållandena i samhället som utomordentligt viktig.

Följande socialdemokrafiska pionjärer som ägnat stor uppmärksamhet åt just den frågan kan nämnas: Hjalmar Branfing, socialdemokraternas förste partiordförande, Rickard Sandler, som gav ut den Ulla utmärkta skriften "Samhället sådant det är" och Ernst Wigforss, som ägnade en mycket stor del av sin fid just åt att försöka analysera de fakfiska maktförhållandena i samhället. Men den traditionen verkar man på socialdemokrafiskt häll numera inte alls vara intresserad av att fullfölja.

Det förefaller alltså som om vpk-riksdagsmännen här i kammaren skulle bli ensamma om att städja förslaget i fråga. Dock är det en viss tröst för oss att folkpartiet via sin partistyrelse nyligen har framställt ett krav om en maktutredning - enligt vad som meddelats i pressen. Det har tydligen skett efter det att folkparfisten i konstitufionsutskottet tagit ställning fill dessa frågor. Vi förväntar oss naturligtvis att folkparfisterna vid voteringen här i kammaren skall stödja den reservation från vpk som kräver att en maktutredning skall tillsättas. Om folkpartiets riksdagsmän till äventyrs inte skulle göra det, kanske man skall uppfatta det som ett uttryck för vad den nuvarande partiordföranden kallat folkpartiets två ansikten. Ibland vänder man ansiktet åt höger, ibland åt vänster. I det här fallet vänder man ansiktet åt vänster inför allmänheten och ät höger här i kammaren.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-reservafionen.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 48 YNGVE NYQUIST (s):

Herr talman! Efter att ha upplevt den stora och fina samstämmighet som rådde i det ärende som vi nyss behandlade är vi återigen fillbaka fill gruppen kontroversiella ärenden.

Det utskottsbetänkande som vi nu behandlar rör ett stort antal motioner om grundlagsfrågor m. m., som tidigare talare framhållit. Jag skall enbart uppehålla mig vid de tre reservafioner som är fogade till betänkandet.

I en reservation - där moderaterna står ensamma bland de borgerliga parfierna - framhålls, som vi nyss hört av Gunnar Biörck i Värmdö, den påstådda nödvändigheten av att företa betydelsefulla ändringar i svensk lagsfiftning för att uppfylla de krav som påkallas i dom av Europadomstolen. Vidare pekar man på nödvändigheten av att vi följer ingångna konventioner, och man vill ha en kartläggning av svensk lagstiftnings förenlighet med samma konventioner.

Problemen med att införliva konvenfionsförpUktelser med intern rätt har behandlats av bl. a. utredningen om författningspublicering (SoU 1974:100). Den utredningen avvisade metoden att låta bindande internationella överenskommelser automatiskt bli en del av den.nationella rätten.

Utskottet framhåller att det givetvis måste var en skyldighet för vårt land att uppfylla internationella åtaganden. Av det skälet är det också angeläget

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

att man i samband med svensk anslutning till en konvention noggrant överväger vilka konsekvenser anslutningen får för rättsordningen i vårt land. Utskottet har också pekat på att det kan vara förenat med lagtekniska svårigheter att anpassa den svenska lagstiftningen till ingångna konvenfioner i alla delar.

Utskottet menar att det, som hittills skett, måste avgöras från fall till fall hur en sådan anpassning skall klaras. Det måste ske en fortlöpande kontroll av vår lagstiftnings förenlighet med konvenfioner. Därvid skall även den praxis som fastläggs genom Europadomstolens domar beaktas. Utskottet omnämner att justifieministern i början av detta år inför riksdagen förklarat att en sådan uppföljning av svensk lagstiftnings anpassning till konventioner sker inom regeringskansliet. Med hänsyn härtill anser utskottet att kravet pä en översyn av vår svenska lagstiftning får anses tillgodosett.

En gemensam borgerlig reservation berör normgivningen på skatteområdet. I reservationen anförs att gällande förbud inte fått en tillfredsställande utformning. Här krävs bl. a. att reglerna om förbud mot retroaktiv lagstiftning pä skatteområdet skaU ses över. Det talas om att denna lagstiftning måste beredas omsorgsfullare. Så anförs det att en utveckling skulle pågå som leder fill att en allt större del av medborgarnas skatter bestäms genom föreskrifter av riksskatteverket.

Utskottet påpekar att reglerna om förbud mot retroaktiv skattelagstiftning har varit i kraft sedan 1980. Det är vidare förenat med betydande svårigheter att ange vad som skall anses som retroaktiv lagstiftning härvidlag. Utskottet anser att längre erfarenhet bör vinnas innan översyn aktualiseras.

Jag vill dock tillägga att utskottet tidigare har uttalat att uppsikten över hur myndigheter i sin normgivning kompletterar och fyller ut riksdagens lagstiftning resp. regeringens förordningar tillkommer regeringen. Då är det givetvis väsentligt att regeringen fortlöpande följer myndigheternas normgivning och tar inifiativ om det är påkallat. Det här senare har utskottet påpekat fidigare och anser att det fortfarande äger aktualitet.

Vpk begär i motion 1983/84:334 en offentlig utredning för att kartlägga och analysera de faktiska, reella maktförhållandena i det svenska samhället och följderna av dessa förhållanden för olika grupper och individer. Syftet skall vara, som C.-H. Hermansson nyss har påpekat, att skaffa största möjliga kunskap för att folkets demokratiska rättigheter skall kunna försvaras och utvidgas, som det heter.

Utskottet redogör för hur vissa av de frågor som motionen berör har aktuaUserats i fidigare utredningar eller innefattas i statsvetenskaplig och nationalekonomisk forskning.

Man kan ha stor förståelse för motionens syften. Det är betydelsefullt att man kan öka kunskaperna kring de förhållanden som avses, och de är förvisso inte enkla. Utskottet finner det emellerfid inte lämpligt att tillgodose motionärernas krav genom en ny offentlig utredning.

Herr talman! Jag yrkar avslag på till betänkandet fogade reservationer och bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 49 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! Först ett par ord med anledning av Yngve Nyquists anförande och med anledning av den trepartireservation som finns i utskottsbetänkandet.

När det gäller den retroaktiva skattelagstiftningen har vi fillsammans genomfört de regler som finns. Vi har gjort det i medvetande om att det är ett snårigt område och att det, när reglerna prövas, skulle kunna uppkomma problem som krävde förnyade överväganden.

Nu är vi där - det har uppkommit sådana problem, det har uppkommit tolkningstvister.

Det finns då två vägar att gå. Den ena vägen är att säga att detta visar att gällande regler inte har den stringens och klarhet som de borde ha för att man skall kunna vara ense om vad de innehåller, och därför bör de ses över och göras bättre. Det är denna väg som vi rekommenderar.

Den andra vägen är att låta regelsystemet förfalla, på det sätt som jag skissartat redovisade i en del av mitt inledningsanförande. Då måste vi leva i ett osäkerhetstillstånd, där vi får en praxis vars innehåll vi är osäkra om och där vi kan fä en lagprövning som så småningom leder till det tillstånd som råder i USA, dvs. att domstolen bestämmer vad som är det reella innehållet i gällande rätt. Jag vill för min del inte ha någondera av dessa utvecklingsvägar förverkligade. Jag tycker att vi skall hålla vår författning fräsch. Det gäller även på andra områden.

Något egentligt argument mot att se över dessa regler angav Yngve Nyquist knappast.

Det är inte, herr talman, tillätet för mig, som ingående i utskottsmajoriteten, att nu säga något även med anledning av Hermanssons inlägg om vårt avstyrkande av hans förslag om en utredning av maktförhållandena. Jag återkommer fill den frågan senare.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Anf. 50 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik: Herr talman! Vi fick inte veta särskilt mycket mera om utskottets skäl för att avstyrka vpk-motionen om en utredning genom Yngve Nyquists tal här i kammaren. Det enda var att han ändrade utskottets motivering, från att det inte var "ändamålsenligt" med en sådan utredning fiU att det inte var "lämpligt". Jag ser inte denna liUa distinktion i uttryck som något större framsteg.

Samtidigt uttryckte Yngve Nyquist stor förståelse för vårt krav, men jag har då mycket svårt att förstå varför man inte på något sätt vill fillmötesgå det. Hänvisningen till pågående undersökningar är inte särskilt mycket värd. Det enda som anförs om den statsvetenskapliga och nafionalekonomiska forskningen är att ett långsiktigt forskningsprojekt om riksdagens arbete har inifierats. Det är i och för sig betydelsefuUt, och därvid hoppas jag att man också undersöker möjligheterna för riksdagsmän att få sina synpunkter beaktade och undersöker det oerhört schematiska sätt på vilket en del utskott - i detta fall tänker jag särskilt på konstitutionsutskottet - behandlar väckta motioner.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

I övrigt har utskottet ingenting att anföra. En rad av de viktiga frågor som jag nämnde i mitt tidigare anförande och som nämns i mofionen är icke föremål för sådana undersökningar, såvitt jag känner till.

Detta är också en oerhört allvarlig fråga för riksdagen som man inte kan vifta ifrån sig bara därför att det råkar vara vpk som har tagit upp och aktualiserat den i riksdagen. Det är en oerhört väsentlig fråga för hela den demokratiska utvecklingen. Det gäller den tilltagande koncentrationen inom näringslivet, tendensen fill insfitufionalisering på alla områden av samhällslivet, tendensen till byråkratisering, massmedias växande roll vid formandet av den allmänna opinionen osv. Detta är demokratiska grundfrågor som verkligen borde bli föremål för en större uppmärksamhet än de två rader som konsfitutionsutskottet har behagat ägna dem.

Anf. 51 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag har begärt ordet i första hand för att kommentera folkparfiets inställning i frågan om normgivningen på skatteområdet, speciellt i vad avser retroaktiv skattelagstiftning.

Med instämmande i vad Berfil Fiskesjö fidigare har sagt här i debatten vill jag citera följande ur Karin Ahrlands motion, som tillstyrks i reservafion 2:

"Sedan den socialdemokrafiska regeringen fillträdde verkar det emellertid som om RF 2:10 andra stycket aldrig existerat. Extra vinstdelningsskatt och s. k. tillfällig förmögenhetsskatt har införts under sådana former att många enskilda människor i varje fall uppfattar det som retroaktiv lagsfiftning."

Det finns sålunda behov av en översyn på detta område, och jag yrkar bifall till reservafion nr 2.

Herr talman! Jag skall inte ta upp någon längre diskussion med Carl-Henrik Hermansson i anslutning till vpk-motionen om maktförhållandena i samhället. Våra partiers ideologiska grund överensstämmer inte. Det hindrar inte att vi i folkpartiet på marknadsekonomins grund vill öka den enskildes inflytande.

Det finns naturligtvis, som ofta annars, mycket betydelsefulla tankegångar i Carl-Henrik Hermanssons eleganta formuleringar, synpunkter som är allmängiltiga för alla partier. Grunderna för en maktspridning framstår emellerfid så olika med utgångspunkt i vår resp, med utgångspunkt i vpk:s ideologiska syn att vi inte med Carl-Henrik Hermanssons motion som underlag kan ställa oss bakom ett utredningskrav.

Däremot kan jag försäkra, Carl-Henrik Hermansson, att vi i alla avseenden kommer att verka för ökad maktspridning i samhället.

Anf. 52 YNGVE NYQUIST (s) replik:

Herr talman! I anslutning fill den gemensamma borgerliga reservationen har Lars Ernestam refererat fill den motion från Karin Ahriand där det begärs att reglerna om förbud mot retroaktiv lagstiftning skall ses över. Dessutom hävdas i mofion 2398 av Stig Josefson m, fl, att skattelagstiftningen måste beredas omsorgsfullare och att de regler som riksdagen beslutar på det här området måste förses med utförligare motivtext.

Den bestämmelse på denna punkt som finns i regeringsformen har sin grund i ett förslag frän rätfighetsskyddsutredningen, framlagt i betänkandet SOU 1978:34. Utskottets majoritet hävdar att ytteriigare erfarenhet av de nuvarande grundlagsreglerna bör vinnas innan en översyn skall aktualiseras. Det gäller ju ändå grundlagsregler. Med hänvisning till att de nuvarande reglerna har varit i kraft sedan 1980 menar jag att det inte, som herr Fiskesjö anförde i sitt inlägg i fråga om den borgerliga reservationen, är fråga om något förfall vid denna regeltillämpning.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Anf. 53 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag blev litet förvånad när jag lyssnade till Lars Ernestams anförande, framför allt den del som gällde folkpartiets ställningstagande till vårt krav på en maktutredning. Det är förvånande bl. a. mot bakgrund av att folkpartiets parfistyrelse helt nyligen har antagit ett uttalande inför sin förestående kongress, i vilket man kräver en sådan maktutredning. Man har också låtit basunera ut det i pressen som en mycket anmärkningsvärd och viktig händelse. Pä en del håll sades det t. o. m. att folkpartiet här hade tagit ett nytt initiativ i svensk polifik.

Varför kan då folkpartiets ledamöter inte här stödja vårt krav på en maktutredning? Ja, säger Lars Ernestam, vi har olika ideologisk grund för våra bägge parfier. Jag vill inte bestrida att vi har det i en rad avseenden. Men man tillsätter inte utredningar i frågor där alla är överens. Om en sak anses solklar, behövs ingen utredning. Skälet för utredningar är i de flesta fall att det finns olika synpunkter, olika värderingar, olika tolkningar av hur verkligheten ser ut. Och då försöker man analysera och utreda frågor för att se om man kan uppnå samförstånd och en gemensam uppfattning.

Vi har inte menat att en sådan här maktutredning, som skulle filisättas av regeringen på riksdagens begäran, bara skulle bestå av vpk-are. Det var verkligen inte vår tanke! Så brukar det inte vara. Vi förutsatte naturligtvis att alla partier skulle vara med - även folkpartiet - och på det sättet ge sitt bidrag till denna nödvändiga analys. Vi har inte ställt några som helst villkor för en sådan utredning, utan vi har sagt att vi vill ha en utredning om de fakfiskt existerande maktförhållandena i det svenska samhället och deras följder för demokratin.

Jag har mycket svårt att förstå hur folkpartiet ena dagen inför offentligheten kan kräva en maktutredning och en vecka senare, som Lars Ernestam antydde att man kommer att göra, här i riksdagen rösta emot en sådan bara därför att förslaget kommer från vpk!

Anf. 54 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag tackar Carl-Henrik Hermansson för den uppmärksamhet han ägnar folkpartiet - inte minst därför att vi börjar värt landsmöte i morgon. Det är vi tacksamma för.

Jag har inte varit i riksdagen sä länge som Carl-Henrik Hermansson har varit, men jag upplever det så att om riksdagen på grund av en motion beslutar att begära en utredning, grundar riksdagen denna begäran på de

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

yrkanden och ställningstaganden som finns i motionen. Jag vill säga till Carl-Henrik Hermansson att det finns synpunkter i motionen som överensstämmer med vår uppfattning, men allt gör det inte.

Vi återkommer till denna fråga, och vi kommer att arbeta för maktspridning, men därför behöver vi inte i det här sammanhanget rösta för vpk:s reservation - även om vi tackar för erbjudandet.

Anf. 55 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) repUk:

Herr talman! Vårt erbjudande om att rösta för den här reservationen gäller naturligtvis inte bara folkpartiet. Det är ett erbjudande som är riktat till samtliga ledamöter i kammaren. Folkpartiet behöver alltså inte känna sig speciellt utmärkt eller utmanat på något sätt. Skälet till att erbjudandet eventuellt skulle kunna vara en speciell utmaning till folkpartiet är att folkpartiets partistyrelse mycket bestämt har uttalat sig för en maktutredning.

När det gäller grunderna för en utredning brukar det f. ö. vara så att det är vad utskottet skriver som är tongivande för inriktningen av de direkfiv utredningen sedan fär. Det har inte funnits något som helst hinder för konstitufionsutskottet att skriva på ett sådant sätt att det motsvarat den allmänna meningen inom utskottet.

Vad sedan gäller löftet om att folkpartiet skall komma tillbaka vill jag fråga: Skall jag tolka det så att folkpartiet i januari tänker lägga fram en mofion om en maktutredning? Hur blir det då om också vpk lägger fram en ny motion om en sådan utredning? Skall vi ha tvä yrkanden i kammaren eller hur skall vi ha det? Jag tycker att en maktutredning är en maktutredning. Jag har mycket svårt att förstå den här advokatyren från folkpartirepresentantens sida. Jag tolkar den som ett uttryck för vad en tidigare folkparfiledare sade: Att vara Ubéral är att vara kluven. Eller kanske det är ett uttryck för vad den nuvarande folkpartiledaren säger: Folkpartiet har två ansikten, ibland ett som är vänt åt vänster, ibland ett som är vänt åt höger. Men den där ansiktsvridningen är väl inte särskilt rekommendabel för ett politiskt parti!

Anf. 56 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag vill ändå säga att det kanske är bättre att rikta ansiktet ät både höger och vänster än enbart åt vänster.

Vi kommer tillbaka när det gäller maktspridningsfrågor. Vi har rader av motioner beträffande maktspridningsfrågor som jag vet att vpk inte har ställt upp på. Ni är välkomna att fitta på dem. Det finns ibland mofioner där våra uppfattningar och synpunkter sammanfaller. Jag har varit med om flera sådana fall på miljöområdet, där jag normalt arbetar. Men jag viU ändå hävda att våra ideologiska grunder skiljer sig åt!

Slutligen viU jag än en gång tacka för den uppmärksamhet som har visats oss - även om det nu sägs att också övriga partier skulle få vara med i en utredning.

Anf. 57 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag tyckte inte att Yngve Nyquists bemötande av mitt inlägg var tillfredsställande.

Det faktiska förhållandet är att vi har bestämmelser om förbud mot retroaktiv skattelagstiftning. Dessa bestämmelser har prövats, och de har givit upphov till ganska hårda meningsmotsättningar om hur de skall tolkas och vad de innebär. Jag tycker att det är i grundlagens, riksdagens och allmänhetens intresse att vi med utgångspunkt i dessa erfarenheter ser över bestämmelserna för att i klartext kunna slå fast vad de skall innebära.

Detta är bara ett fall - vi har haft flera likartade. Det är, som jag tidigare sagt, stor risk att vi sopar sådana här frågor under mattan, och så småningom står vi där med en stor osäkerhet om vad grundlagsbestämmelserna egentligen innebär och även om vad den praxis som tidigare beslut skall ha angivit innebär.

Med anledning av det meningsutbyte om önskvärdheten av en maktutredning som förts mellan Carl-Henrik Hermansson och Lars Ernestam vill jag för min del bara säga att orsaken till att jag har varit med om att avstyrka vpk-motionen inte är att jag inte önskar att maktförhållandena i samhället skall klarläggas. Det är klart att de skall! Det är mycket bra att så sker. Dess bättre har vi här i väst öppna samhällen där man fritt kan diskutera maktstrukturer av olika slag och där man fritt kan forska om olika maktförhållanden och publicera sina forskningsresultat utan att riskera att hamna i fängelse för det. Det är naturligtvis en ovärderlig tillgång - det tror jag nog också Carl-Henrik Hermansson tycker.

Det enda vi i utskottet har tagit ställning till är om det skall tillsättas en särskild statlig utredning som skall göra något slags allmän undersökning av maktförhållandena i samhället. Det tycker i varje fall inte jag personligen är praktikabelt. Det här är ju en fråga med sä förfärligt många infallsvinklar, där det krävs mänga olika specialiteter. Och en sådan kartläggning är framför allt en verksamhet som skall ske konfinuerligt. Det skall inte vara så att man . filisätter en maktutredning som får i uppgift att på ett auktoritativt sätt fastlägga vad som är de faktiska förhållandena här - det tror jag inte en statlig utredning klarar av. Vi får Uta till en kombination av statliga utredningar på olika delområden, forskningsinsatser vid universitet och högskolor och insatser från pressens sida och av fristående debattörer; Carl-Henrik Hermansson har ju själv gjort fina insatser här genom att skriva böcker om maktförhållandena i vårt samhälle. Fortsätt gärna med det!

Vi måste alltså gå fram på många vägar om vi skall kunna hålla oss kontinuerligt orienterade om utvecklingen i vårt samhälle. Jag personligen tror inte att en statlig utredning, som skulle greppa över hela detta väldiga område, är den lämpligaste lösningen när det gäller att driva de här frågorna. Det bör enligt min mening vara en kombination av alla möjliga utredningar.

Om man ser på vad som är på gång i de olika forskningsrådens regi, genom riksbanksfondens medelstilldelning och genom vad som görs vid universitet och högskolor kan man inte säga att den här sidan är försummad. Man kunde önska att det gjordes mer, men det görs faktiskt väldigt mycket.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Cari-Henrik Hermansson hänvisade till den norska maktutredningen, en i och för sig intressant sak. Det är i huvudsak forskningsinsatser som har gjorts, dock direkt finansierade av statsmakten. Jag är inte så imponerad av resultatet som Carl-Henrik Hermansson är. Trots den stora satsningen är det mesta som har framkommit sådant som man kände fill redan på förhand. Man kan visserligen säga att det är bra att få detta bekräftat. Men inte har utredningen lett till några särskilt uppseendeväckande avslöjanden, i varje fall inte bland de läsare som har varit initierade om samhället. Däremot är det riktigt att den nått en publik framgång. Man har genom denna maktutredning fått i gång en allmän debatt i Norge, som har spritt sig i viss män även till Sverige. Därigenom har denna utredning gjort nytta.

Anf. 58 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det var intressant och bra att jag från konstitufionsutskottet slutligen fick några sakliga skäl för att man inte ville tillstyrka förslaget om en sådan här maktutredning. Sedan kan man naturligtvis diskutera skälen.

Den norska maktutredningen medförde inte några sensationella avslöjanden, vilket väl inte heller var meningen. Men den har gjort en utomordentligt intressant kartläggning och analys av de faktiska maktförhållandena på en rad områden i det norska samhället. Som Bertil Fiskesjö underströk har den vållat en mycket intressant, positiv och livlig debatt i Norge. Den har även debatterats här i Sverige. Den har föranlett att ett par publikationer har utgivits och att debatter förts i olika vetenskapliga institutioner. Det tyder på att utredningen dock har gjort en viss nytta.

En rad intressanta synpunkter framkom genom den norska maktutredningen som inte har beaktats särskilt mycket i den svenska debatten. Framför allt såg man maktförhållandena underifrån, ur de makflösas och förtrycktas perspektiv och diskuterade möjligheterna att organisera motmakter gentemot byråkrafiska apparater och organisationsapparater, som allfid har ett •försteg framför de maktlösa, de vanliga människorna. Jag tror att en sådan utredning skulle vara till nytta även i Sverige.

När utskottet nu inte har velat gå på den Unjen, hoppas jag att det i alla fall på olika sätt tas andra initiativ för att få dessa frågor belysta. Konstitufionsutskottet kan göra det. Regeringen kan göra det. Det kan ske genom beslut i olika forskningsrådsnämnder, i Riksbankens jubileumsfond osv. Det finns i det svenska samhället områden, som faktiskt inte är belysta på ett fillräckligt sätt.

Anf. 59 BERTIL FISKESJÖ (c) replik;

Herr talman! Carl-Henrik Hermansson anslöt sig i sitt senaste inlägg, såvitt jag kunde förstå, till min infallsvinkel, dvs. att det är väsentligt att dessa frågor ständigt uppmärksammas, att vi har en kontinuerlig forskning, att vi ser på dessa frågor i de delutredningar som förekommer på olika områden och att detta är en lämpligare väg än att låta en statlig mammututredning försöka klarlägga allting.

I den norska maktutredningen finns givetvis många saker som i och för sig

är intressanta. De har väckt debatt även i vårt land, säger Carl-Henrik Hermansson. Ja, vad beror det på? Jo, det beror på att samhällsförhållandena är ganska lika i Sverige och i Norge. När det gäller undersökningar av detta och liknande slag är det väldigt viktigt att vi tillgodogör oss vad som sker i våra grannländer. Jag önskar att man kunde få till stånd en mer omfattande diskussion om den norska maktutredningen. Det har skapats många myter omkring den. Man tror att utredningen har klarlagt väldigt spännande och intressanta förhållanden som ingen kände till förut och att den kommit med praktikabla och väldigt begåvade lösningar på olika maktproblem, men det har den ju inte. Utredningen har stäUt frågor under diskussion, och det är viktigt att göra, men sedan får man försöka leta sig fram på det vanliga litet träiga sättet fill de handlingslinjer som kan vara mäluppfyllande.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Anf. 60 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik: Herr talman! Jag vidhåller naturligtvis min ståndpunkt att en statlig maktutredning, sådan som den vi har begärt, skulle vara den bästa metoden för att analysera och kartlägga maktförhållandena i det svenska samhället. Jag ansluter mig alltså inte till Berfil Fiskesjös och konstitutionsutskottets ståndpunkt, men jag sade så här: Om nu riksdagen inte vill begära en maktutredning och den inte blir tillsatt, hoppas jag att man i alla fall på annat sätt skall försöka att analysera motsvarande problem. Det är allt vad jag sade. Min ståndpunkt vidhåller jag.

Anf. 61 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! När Yngve Nyquist för en stund sedan polemiserade mot den moderata reservationen angående översyn av svensk lagsfiftning, med hänsyn till dess anpassning till de Europakonvenfioner som Sverige har biträtt, fanns det inte fler ledamöter i kammaren än vi brukar vara i konstitutionsutskottet, snarare tvärtom, och de flesta föreföll att vara konstitutionsutskottsledamöter. Jag tyckte då att det inte var mycket mening att repetera det tankeutbyte som redan ägt rum i utskottet mellan Anders Björck och utskottsmajoritetens företrädare.

Sedan nu litet flera ledamöter anlänt fill kammaren, vill jag ändå svara på Yngve Nyquists kritik genom att säga att jag tror att skillnaden oss emellan främst är att vi har velat- om möjligt - förebygga fler nya domstolsutslag mot Sverige i Europadomstolen, medan utskottsmajoriteten förefaller mera trankil och beredd att ta smällarna allteftersom de eventuellt kommer.

Därför viU jag rekommendera de närvarande att rösta på reservation 1.

Anf. 62 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Herr talman! För att det inte skall råda något missförstånd här tycker jag att det är väldigt viktigt att understryka vad jag sade i mitt inledningsanförande, nämligen att utskottsmajoriteten ju har precis samma syn som moderaterna, att vi skall följa internationella konventioner och se till att vi anpassar vår lagstiftning efter de konventioner som vi har biträtt. Det är orsaken till att jag för min del har kunnat ansluta mig till utskottsmajoriteten.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Grundlagsfrågor m. m.

Vad moderaterna säger därutöver i sin reservation är att de vill ha en grundlig kartläggning beträffande svensk lagstiftnings förenlighet med ingångna konventioner. Jag tillät mig säga i mitt inledningsanförande att detta är en gigantisk uppgift. Skall vi gå igenom hela den svenska lagstiftningsmaterien och fråga oss: Överensstämmer detta med den och den konventionen?

Det menar jag vara ett opraktiskt fillvägagångssätt. Vi skall naturligtvis se på den lagsfiftning som har ifrågasatts och eventuellt ändra den, och vi skall vara noga när vi ansluter oss till nya konventioner, så att vi inte hamnar i svårigheter igen. Men samtidigt vill jag understryka vad jag också sade i mitt inledningsanförande, att vi kan inte förutse vad t.ex. Europadomstolen kommer att fatta för beslut, utan där är det ju nästan nödvändigt att ha en avvaktande attityd. Man kan inte förutskicka vilken ståndpunkt som Europadomstolen kommer att inta.

Skillnaden mellan oss i utskottsmajoriteten och den moderata reservationen är helt enkeft den att moderaterna tydligen viU sätta i gäng ett giganfiskt översynsarbete som till 99,5 % inte leder till någonting, medan vi andra menar att man skall ta itu med den lagstiftning som är relevant ur de synpunkter som utskottet har haft att beakta.

Anf. 63 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m) replik;

Herr talman! Jag vill inte utge mig för att vara specialist pä internationell rätt, så jag har litet svårt att gendriva Bertil Fiskesjös påstående. Men min uppfattning är att det inte kommer att vara en gigantisk uppgift, för att använda Bertil Fiskesjös uttryck, att se efter hur de konventioner vi biträtt stämmer med svensk lagstiftning. Det måste ändå ha gjorts en sådan kontroll i samband med att man föreslagit riksdagen att biträda dessa konventioner en gång tidigare. Det torde väl nu bli fråga om att se efter om det har hänt någonting nytt i lagstiftningen som skulle kunna förändra bilden.

Anf. 64 YNGVE NYQUIST (s):

Herr talman! Jag tycker inte att Carl-Henrik Hermansson är riktigt rättvis i sin bedömning av regeringspartiets inställning till maktfrågorna. Utskottet har räknat upp flera offentliga utredningar som belyst åtminstone vissa av de frågor som motionen tar upp. Man kan nämna koncentrationsutredningen, låginkomstutredningen, korporationsutredningen och verksledningskommittén. På s. 22 i utskottsbetänkandet redogörs summariskt för direktiven fill dessa utredningar. Jag skall inte trötta kammarens ledamöter genom att upprepa vad utskottet har skrivit, men jag vill säga något om verksledningskommitténs uppdrag.

Tyngdpunkten skall ligga på frågor om hur ledningen för myndigheten bör organiseras för att garantera effektivitet och en god samhällsservice. Men man skall också syfta fill att möjUggöra medborgerlig insyn och påverkan, och det tycker jag är nog så viktigt.

Man får väl se vad utredningsarbetet ger innan man kan vara färdig att gå

med på tillsättande av en utredning av samma modell som den norska maktutredningen.

Så några ord till Bertil Fiskesjö. Han var ju själv en gång med och utredde reglerna om förbud mot den retroaktiva lagstiftningen. Eftersom dessa regler har varit i kraft sedan 1980 leder det väl ändå inte fill något förfall om man väntar ytterligare en tid för att se hur det hela kommer att utfalla, innan man är beredd att göra någonting ytterligare.

Till Gunnar Biörck i Värmdö: Vad som tagits upp är en dom i Europadomstolen, meddelad 1982, som berörde det s. k. Sporrong- och Lönnroth-målet. Det gällde olägenheter som långvariga expropriationsfill-stånd och byggnadsförbud medfört för två fastighetsägare i Stockholm. De två fastigheter det gällde hade varit underkastade expropriationstillstånd och byggnadsförbud i 25 resp. 12 år. Domstolen fastställde sin dom med tio röster mot nio.

Vi skall väl också påpeka att domstolen noterade att fr. o. m. 1973 gällde en ny expropriationslag i Sverige.

När justifieminister Sten Wickbom besvarade Anders Björcks interpellation i detta ärende i januari i år pekade han också på förfarandet i anslutning till den nyare lagen. Det hette: "Enligt den nu gällande expropriationslagen skall i expropriationstillstånd bestämmas viss tid, inom vilken saken skall fullföljas genom ansökan om stämning till domstol. I prakfiken bestäms denna fid numera till ett år."

Det är ett helt ändrat förhållande genom att vi nu har en ny expropriationslag. Justitieministern pekade också på förslaget till den nya plan- och bygglagen, som också kommer att ha inverkan på detta område.

Utskottsmajoriteten har godtagit statsrådets skäl för denna slutsats, och det tycker jag är väldigt viktigt.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Gr un d lags frågor m. m.

Anf. 65 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det är riktigt, som flera har påpekat här i debatten, att det fidigare har företagits utredningar om maktförhållandena i samhället. Men exempelvis koncentrafionsutredningen, som Yngve Nyquist nu anför på nytt, publicerade sitt sista betänkande om svenska maktförhållanden redan 1968, Sedan kom som en Uten eftersläng ett betänkande om internationella karteller.

Det är väl mer än tio år sedan låginkomstutredningen lades ned, tydligen på grund av att regeringen ansåg den olämplig eller inte tyckte att den passade in i den allmänna bilden.

En rad av de problem som vi tagit upp i vår motion behandlas över huvud taget f, n. inte av några utredningar.

Jag vill begagna den här repliken till att rätta någonting som står i konstitutionsutskottets betänkande, nämligen när man talar om en utredning som skulle heta "korporationsutredningen". Även Yngve Nyquist använde den beteckningen. Men den är felaktig. Vad som avses är "kooperationsutredningen", som är någonting annat.

Jag vill anföra ytterligare någonting som visar att konstitufionsutskottet

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

har behandlat det här utredningskravet mycket kallsinnigt. Vår ledamot i utskottet begärde att mofionen skulle skickas ut på remiss till olika myndigheter och organisationer. Det motsatte sig de övriga partiernas representanter i konstitufionsutskottet. Jag vill erinra om att det finns en regel i våra grundlagar, som vi diskuterar nu, om att när en tredjedel av ett utskotts ledamöter begär det, så skall en fråga skickas ut på remiss fill vissa myndigheter. Nu utgör vi från vpk bara en femtondel av ledamöterna i konstitutionsutskottet, så formellt handlade man riktigt. Men reellt tycker jag att man handlade oriktigt. Det hade varit mycket intressant att få veta vad olika organisafioner och myndigheter anser om den här saken. Det är ytterligare ett vittnesbörd om att man tagit väldigt lättsinnigt på hela detta allvarliga krav.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (Europadomstolens dom mot Sverige och tillämpningen av internationella konventioner)

Utskottets hemställan bifölls med 229 röster mot 74 för reservation 1 av Anders Björck m.fl.

Mom. 5 (normgivningen pä skatteområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 141 för reservation 2 av Anders Björck m.fl.

Mom. 6 (maktförhållandena i samhället)

Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 15 för reservafion 3 av Nils Berndtson.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

15 § Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1984/85:10 om kompensation till skogsägare som har gjort förluster i Vänerskogs konkurs (prop. 1983/ 84:196).

Anf. 66 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Frågan om kompensation till skogsägare som gjort förluster i Vänerskogs konkurs har diskuterats i kammaren åtskilliga gånger under de senaste åren, främst på grund av en läng rad interpellafioner och frågor fill finansministern.

Under fjolåret inträffade det att regeringsrätten i mål om förhandsbesked hade prövat den skattemässiga behandlingen av förlusterna och kommit fram till att dessa inte var att betrakta som avdragsgilla driftförluster utan som icke

avdragsgilla kapitalförluster. Detta besked innebar att skogsägarna inte bara skulle förlora de medel som var innestående i Vänerskog vid konkursen utan även skulle bli skyldiga att betala inkomstskatt för Ukvider som de aldrig erhållit - och i de flesta fall också egenavgifter och mervärdeskatt motsvarande förlustbeloppen.

Allt fler insåg att något måste göras för att åstadkomma en rimlig rättvisa, genom ett beslut i riksdagen. Det gav anledning till ytterligare frågor. Så småningom insåg även finansministern att det var nödvändigt att göra någonfing, och i ett frågesvar den 12 januari i år lämnade han det beskedet att han visserligen ansåg starka principiella skäl tala emot att i efterhand göra förlusterna avdragsgilla genom ändringar i lagsfiftningen, men lovade ändå att komma med förslag till kompensation genom ett särskilt riksdagsbeslut.

Under den allmänna motionstiden väcktes en fyrpartimotion, där man efterlyste finansministerns förslag. Den behandlades i skatteutskottets betänkande 25, som diskuterades i kammaren den 7 mars i år. Ett enigt skatteutskott instämde i finansministerns bedömning, att man inte skulle göra någon ändring i lagstiftningen utan lösa frågan genom ett särskilt beslut om kompensation.

I april i år kom så finansministerns förslag i proposifion 1983/84:196. Innehållet i den propositionen var vi inom moderata samlingspartiet inte alls fill freds med. Det var man uppenbarligen inte heller inom de andra oppositionspartierna. Visserligen sade finansministern i propositionen att kompensationen bör syfta till att försätta berörda skogsägare i samma situation som om avdrag hade medgetts för förlusten. Han hade emellertid knutit så många villkor och begränsningar till möjligheten att få kompensation, att det uppgivna syftet i alltför ringa utsträckning blivit tillgodosett. Propositionen föranledde därför motioner, både från den borgerliga sidan och från vpk, med mera omfattande yrkanden.

Utskottsmajoriteten har också insett att förslagen i propositionen inte varit till fyllest och har under utskottsbehandlingen föreslagit ändringar på några punkter. Framför allt är man beredd att sänka beloppsgränsen över vilken kompensation skall kunna utgå från 10 000 kr. till 4 000 kr., exkl. moms. Man föreslär också ett par andra ändringar till det bättre, som innebär fillmötesgående av motionskrav.

Det har ändå inte varit möjligt att nå enighet i utskottet. Det föreligger en reservation som moderater, centerpartister och folkpartister i utskottet står bakom. Den stora frågan som skiljer oss från majoriteten är frågan om omfattningen i tiden för möjligheten att få kompensafion. Utskottsmajoriteten - socialdemokraterna - vill begränsa möjligheterna till förluster som gjorts under år 1981, medan vi reservanter anser att även förluster under år 1980 måste vara med i beslutet. Skälen till det är att en mycket stor del av medlemsfordringarna och förlusterna gäller just 1980. De hänger samman med en ackordsöverenskommelse som träffades det året.

Majoritetens invändningar mot att följa motionärernas förslag är främst av administrafiv karaktär. Man anser att det skulle vara svårt för myndigheterna att gå längre. Jag tycker emellertid att de motiven är ganska svaga. Med

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

tanke på de ytterligare förenklingar av reglerna som utskottet förordar bör inte de olägenheterna överdrivas. Det är inte heller fråga om att stifta lag som skall fillämpas år efter år. Det är fråga om en engångsföreteelse, som rör några hundra skogsägares rättmätiga kompensationskrav.

Det är en punkt till som skiljer oss reservanter från majoriteten. Det gäUer frågan om kompensationsgraden.

Vi anser att även egenavgifterna bör kompenseras. De är visserligen avdragsgilla, men de mofiverar ändå en höjning av kompensationsgraden från 50fin55%.

Det är många talare anmälda, herr talman, så detaljerna blir nog ytterligare belysta i debatten. Jag nöjer mig med detta, och yrkar bifall fill reservafionen.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 67 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande behandlas kompensation till skogsägare som gjort förluster i Vänerskogskonkursen. Det är kompensafion för den skatt som har erlagts för deklarerade skogsintäkter som varit insatta på medlems- och likvidlånekonto.

Likvidlån innebär att avräkningar för levererat virke överförs till likvidlånekonto om medlemmen inte begärt att få ut Ukviden. Medlen kunde tas ut efter s. k. betalningsbegäran. För skogsägaren var detta en i företaget naturlig affärstransaktion, i stället för att sätta in pengarna på skogskonto.

Skogsbruket ger ojämna inkomster mellan åren, och dä var det naturligt att utnyttja likvidlånen. Inte minst ur samhällsekonomisk synpunkt är det viktigt att tillräckligt med virke avverkas när efterfrågan är stor, t.ex. pä sågtimmer. Andra år är det mer gallring och röjning, som inte ger samma netto. Medel måste också avsättas för skogsvårdande åtgärder som kan utföras först flera år efter avverkningen.

Den skattemässiga bedömningen, om det var fråga om avdragsgill driftförlust eller ej avdragsgill kapitalförlust, avgjordes av regeringsrätten genom förhandsbesked i två ärenden,

Regeringensrättens majoritet ansåg att det beträffande likvidlån och liknande var fråga om icke avdragsgilla kapitalförluster. En ledamot anförde skiljakfig mening och ansåg att fordringarna hade ett sä nära samband med det av medlemmen bedrivna skogsbruket att "fordringarna får anses ha tillkommit såsom ett led i denna hennes verksamhet. Förlust pä fordringarna är därför att anse som driftsförlust i förvärvskällan jordbruksfastighet och som sådan avdragsgill däri". Det förtjänar också att uppmärksammas att de uppmjukningar som gjorts beträffande institutet kapitalförlust fr. o. m. 1984 års taxering inte kunde läggas till grund för domen. I en frågedebatt i riksdagen den 12 januari i år gav finansministern uttryck för uppfattningen att de ifrågavarande förlusterna sannolikt skulle ansetts som avdragsgilla om prövningen hade skett enligt den nya lagstiftningen.

De leverantörer som har haft sina likvider innestående på likvidlån drabbas inte bara genom att de inte får ut några pengar. De tvingas också att betala skatt på pengar de aldrig sett. I interpeUationsdebatter har Bertil Jonasson redovisat dessa effekter.

Regeringens proposition är mycket svag och ger helt otillräcklig kompensation. Den gäller endast 1981, och 10 000 kr. är en för hög gräns.

Utskottsmajoriteten har insett detta och gjort vissa justeringar. Gränsen för kompensation har sänkts till 4 000 kr. Men man säger alltjämt nej till kompensation för 1980.

Att begränsa kompensationen till den grupp som gjort förluster 1981 är orättvist och godtyckligt, särskilt som möjligheterna att lyfta de tidigare fordringarna varit begränsade. Att kompensation för 1980 är möjlig visas av att en undantagsregel införs. Föreligger särskilda skäl finns möjlighet att få ersättning för fordringar före 1981.

Invändningarna mot att också ta med fordringarna från 1980 har främst varit av administrativ karaktär. Antalet skogsägare som är berättigade till kompensation ökar, men det innebär en ökad rättvisa om fler fär ersättning. Med de förenklingar av reglerna som vi också biträder underlättas det administrativa arbetet.

Vi anser, i likhet med vad som anförs i propositionen, att det bör ankomma på den som söker kompensation att visa att förutsättningarna härför uppfylls och att förebringa den utredning som anses behövlig vid bedömningen. Några särskilda svårigheter bör inte föreligga här.

Vi anser att kompensationen bör utgå med 55 % av det i inkomstdeklara-fionen redovisade beloppet, varfill kommer kompensation för mervärdeskatten. Då tas hänsyn till att en viss del av egenavgifterna har karaktär av skatt.

Det är inte bara motionen av Bertil Jonasson m. fl. som kräver att kompensafion skall utgå från 1980. Även i vpk:s motion sägs klart ifrån att kompensation skall utgå för 1980. Jag förutsätter att vpk inte har ändrat uppfattning utan stöder reservationen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen i skatteutskottets betänkande.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Anf. 68 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Med den kammarbehandling som nu pågår om kompensafion fill skogsägare som har gjort förluster i Vänerskogs konkurs kommer riksdagen om en stund att sätta punkt för ett segslitet ärende. De skogsägare som gjort förluster har drabbats pä ett sätt som måste kännas både hårt och orättvist. Den mycket länga tid som förflutit och den osäkerhet om vad slutet skulle komma att bli när det gäller denna historia har säkert inte gjort saken bättre.

Det regeringsförslag som nu under en längre tid behandlats i skatteutskottet och därvid förändrats fill det bättre skulle, om det antagits av riksdagen, inte satt punkt för detta ärende. Enligt min och folkpartiets mening skulle det ha inneburit att denna fråga avslutats med en ful plump.

De förändringar som gjorts i majoritetsförslaget innebär som jag sade

5 Riksdagens protokoll 1984/85:34-37

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster! Vänerskogs konkurs

förbättringar av ersättningen fill de drabbade - men de är inte tillräckliga.

Folkpartiet sluter därför helgjutet upp bakom den reservation som de tre borgerliga partierna gemensamt har avgivit. Innehållet i denna har ju beskrivits av de båda tidigare talarna, och jag upprepar därför inte detta.

Några kommentarer fill utskottsmajoritetens förslag vill jag dock göra.

Mofionärerna i såväl trepartimotionen som vpk-motionen menar att kompensation skall lämnas generellt för skatter som inbetalats med anledning av förluster gjorda också under inkomståret 1980. Socialdemokraterna motsätter sig detta. Man skriver i utskottsbetänkandet på s. 4; "Med en generell lösning för 1980 kan man därför inte undvika att få med också fordringsbelopp som ligger så långt tillbaka i tiden som 1977, något som inte yrkats från något håll och som inte heller kan anses motiverat."

Detta påstående är inte riktigt. Det är riktigt att ingen har yrkat att man skulle gå så här långt tillbaka, men det är däremot inte riktigt att man skulle behöva få med sädana belopp, om man också skulle ge kompensafion för 1980. Återbetalning av inbetalade skattemedel - det är ju detta det handlar om - kommer att ske efter ansökan från skogsägarna. Dessa fär således i sina återbetalningsansökningar ange ifrågavarande belopp för åren 1980 och 1981.1 och med att en ansökan kommit in med dessa uppgifter finns således allt underlag som erfordras för att beräkna och betala ut rätt kompensation.

Det som skiljer de båda åren 1981 och 1980 åt är att det är svårare att kontrollera uppgifterna för 1980. Det är detta som det hela handlar om.

Herr talman! Jag talade här i kammaren i går om min oro för att skatteutskottet i sina betänkanden allt oftare uttrycker misstänksamhet mot skattebetalarnas hederlighet samfidigt som man komplicerar skattereglerna. Här är det på nytt fråga om ett sådant misstänkliggörande av en grupp skattebetalare.

Det är inte fråga om att få fram de uppgifter som behövs för att göra en återbetalning. Dessa uppgifter kommer skogsägarna att tillhandahålla grafis och franko i sina ansökningar, det är i stället kontrollen som man är orolig för i skatteutskottets socialdemokratiska majoritet. Någon kunde ju komma att begära för mycket kompensation. Jag måste säga att fillfället att än en gång uttala sådan misstänksamhet i detta fall är sällsynt illa valt.

Har skatteadministrationen klarat av att kräva och driva in dessa skatter på såväl inkomst- som mervärdeskattesidan, så bör den väl i rimlighetens namn också kunna anförtros uppgiften att betala tillbaka kompensationen för dessa.

Herr talman! Detta ärende kommer inte att kunna avslutas med något utropstecken. Min och folkpartiets förhoppning är dock att det skall kunna avslutas utan den plump i protokollet som jag tycker att det socialdemokratiska majoritetsförslaget trots uppmjukningarna i regeringsförslaget ändå innebär. I det fallet ligger nu bollen hos vpk.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 69 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! I propositionen 1983/84:196 har föreslagits viss kompensation till skogsägare som har gjort förluster i Vänerskogs konkurs. Kompensation skall utgå för skatt som har erlagts för skogslikvider som har gått förlorade genom Vänerskogs konkurs. I vad gäller beloppsgränsen innebär proposifionens förslag att denna sätts vid 10 000 kr. Det betyder att skatt som har erlagts för den del av föriusten som överstiger 10 000 kr. skall kunna kompenseras.

Utskottet har tagit intryck av det som framhållits i mofionerna 1983/ 84:2929 av Björn Samuelson och 2930 av Bertil Jonasson m.fl. Man har således tillstyrkt propositionen, med vissa ändringar däri.

Den första ändringen gäller beloppsgränsen. Utskottet har, som framgår av det nu föreliggande förslaget, sänkt beloppsgränsen från 10 000 kr. till 4 000 kr. Enligt propositionen var dödsbon och handelsbolag undantagna från de generella reglerna. Ändringar i detta avseende kunde endast komma i fråga dispensvägen. Utskottet föreslår därför att dödsbon och handelsbolagsmedlemmar skall få kompensation på samma villkor som gäller för fysiska personer.

Vidare innehöll propositionen förslag om vissa begränsningar, beroende på om verksamheten vid taxeringen avseende kommunal inkomstskatt uppvisar ett underskott eller ett överskott motsvarande endast garantibeloppet. För att underlätta den praktiska tillämpningen föreslår utskottet att detaljutformningen förenklas, så att kompensation utgår även i dessa fall.

Så fill det som skiljer oss åt. Utskottsmajoriteten har anslutit sig till propositionens förslag om att de generella kompensationerna begränsas till inkomståret 1981. Motiven härför är; Det är förenat med stora svårigheter att särskilja belopp som hänför sig till just 1980 och att kontrollera att beloppet tagits med i samband med inkomstbeskattningen för detta år. På de aktuella kontona finns skogslikvider samlade som avser åren 1977, 1978, 1979 och 1980. För att man skall kunna kontrollera om skogsUkviden i fråga hänförts till rätt beskattningsår, måste samtliga transaktioner under de aktuella åren kontrolleras. Naturligtvis kan man, i likhet med vad Kjell Johansson gjorde i sitt inlägg nyss, säga att det inte behövs någon kontroll i detta avseende. Man skall godta vad den skattskyldige uppger i sin ansökan om restitution pä skatten. Men jag undrar vad alla andra skattskyldiga här i landet tycker om det. De vet ju att kontroll sker av de äskanden som görs i deklarationerna. Rimligtvis måste detta även gälla skogsägarna i Vänerskog. Om man yrkar ersättning för erlagd skatt, måste taxeringsmyndigheten ha möjlighet att kontrollera riktigheten i det framställda yrkandet. En sådan kontroll kräver att man tittar på de transaktioner som gjorts på resp. konto under de år som jag angivit.

Jag måste säga att det är konstigt att Kjell Johansson inte tagit intryck av

det som skattechefen i Värmands län hade att säga om det här när han inför

utskottet redogjorde för de administrativa svårigheter som finns när det

gäller kontroller av nämnda slag.

Utskottets majoritet har valt att anvisa följande tillvägagångssätt. När det

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

gäller fordringar från tiden före 1981 får man gä dispensvägen. Vi utesluter alltså inte kompensation för skatter som man betalt när det gäller skogslikvider före 1981 och som kan avse beskattningsåret 1980. Men då är det upp till skogsägaren att påvisa att han hamnat i ekonomiska svårigheter på grund av att det förlorade fordringsbeloppet har beskattats. Den dispensmöjligheten står alltså öppen. Men om man väljer de generella lösningar beträffande 1980 års skogslikvider som reservanterna föreslår, kan man inte undvika att få med fordringsbelopp som ligger så långt tillbaka i tiden som 1977 - och det kan inte anses vara mofiverat.

Dessutom har de äldre fordringarna varit lyftbara fram till december månad 1980 - fram fill dess hade man möjlighet att lyfta de pengar som stod inne på dessa medlemskonton.

Så till den andra fråga där vi stannat i skilda uppfattningar. Det gäller kompensationsgraden.

Utskottsmajoriteten har godtagit propositionens förslag att kompensationsgraden bör sättas till 50 % av den del av förlusten som överstiger beloppsgränsen.

Vid det aktuella tillfället, 1982 års taxering, var den marginella statliga inkomstskatten 5 % eller lägre pä inkomster upp till 38 400 kr. Till detta kommer ungefär 30% vid taxeringen till kommunal inkomstskatt.

Alla är ense om att man inte kan låta kompensationens storlek variera med skogsägarens marginalskatt - man måste tillämpa en schablon. Propositionens förslag innebär att schablonen sätts till 50 %, och det har utskottsmajoriteten godtagit.

Reservanterna vill höja schablonersättningen till 55 %. Som motiv härför anför man att skogsägarna bör kompenseras också för att de har fått erlägga egenavgifter på ett för högt beräknat inkomstbelopp.

Utskottet delar inte uppfattningen att detta bör kompenseras i särskild ordning. Dels är egenavgifterna avdragsgilla, dels kommer de skogsägarna till godo i form av ökat pensionsskydd m. m.

Herr talman! Utskottsmajoriteten har i detta ärende verkligen sökt gä motionärerna till mötes, sä långt det varit möjligt. Men det har uppenbarligen inte hjälpt.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på den till betänkandet fogade reservationen.

Anf. 70 KÄRL BJÖRZÉN (m) replik:

Herr talman! Rune Carlstein gör ett stort nummer av myndigheternas kontrollsvårigheter när det gäller förluster under 1980. Vad det är fråga om är att myndigheterna inte kan se hur behållningen vid slutet av 1980 är fördelad på de tre åren. Men det skall ju bli ett ansökningsförfarande, och man får väl anta att skogsägarna har anteckningar med vars hjälp de kan stödja sin ansökan, och man kan också förutsätta att skattemyndigheterna kan läsa innantill i de handlingar som de fär tillsammans med ansökan. Jag tror att det blir besvärligt för Rune Carlstein att övertyga kammaren om att dessa kontrollsvårigheter är så stora att de uppväger den orättvisa som det

skulle innebära att de som drabbats av förluster är 1980 behandlas på ett mycket snävare sätt än de som drabbas av förluster 1981.

Rune Carlstein säger att beloppen har varit lyftbara från dessa medlemskonton. Det förefaller som om Rune Carlstein och utskottsmajoriteten inte har förstått att beloppen för mänga skogsägare i praktiken inte har varit lyftbara, genom utformningen av 1980 års ackordsöverenskommelse.

Anf. 71 INGEMAR HALLENIUS (c) replik:

Herr talman! Den undantagsregel som utskottets ordförande hänvisar till innebär att det blir än mer byråkrati. I det fallet skall det också ske en individuell prövning och en ekonomisk bedömning beträffande varje sökande, och det innebär mycket merarbete.

Majoriteten tycks förutsätta att det är få som skall erhålla ersättning. Men vi vet att det är många enskilda skogsägare som drabbats hårt, och de anser säkerligen att det för dem föreligger synnerliga skäl för att söka ersättning. Det kan alltså komma ganska många ansökningar om dispens, vilket innebär ett omfattande och onödigt arbete. Utskottsmajoritetens tro pä att det kommer att bli få fall grundar sig nog mera pä en from förhoppning än på kännedom om det verkliga förhållandet.

I propositionen säger statsrådet när det gäller ansökningsförfarandet: "En skogsägare som vill ha kompensation bör alltså lämna in en ansökan till RSV och till ansökningen foga de handlingar som stöder hans sak."

Det finns ju möjligheter att kontrollera uppgifterna även frän de skogsägare som ansöker om kompensafion för 1980. Man skall inte hysa större misstänksamhet mot dessa skogsägare än mot skattebetalare och deklaranter i övrigt.

När det gäller inkomster från skogen är det naturligt att skogsägarna har ojämna inkomster år från är. De har alltid ett behov av att låta pengar stå över för skogsvårdande åtgärder. Sådana åtgärder kan inte vidtas snabbt, utan det tar flera år, bl. a. pä grund av beslut som vi har fattat här i kammaren. Detta har gjort att mänga skogsägare har ansett att det är smidigare att låta pengarna stå kvar på likvidlånen än att flytta över dem på skogskonto, eftersom det dä blir mindre byråkrati. Vi bör också ta hänsyn tiU en sä viktig sak och se till att kompensation ges för förluster under 1980.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Anf. 72 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Herr talman! Rune Carlstein påpekade att skatteutskottets majoritet har tagit intryck av motionerna, vilket jag också sade i mitt anförande. Det är bra, därför att det förslag som från början kom från regeringen var helt oacceptabelt. Jag beklagar emellertid att utskottsmajoriteten inte kunde sträcka sig så långt att vi blev eniga om det förslag som nu framförs i reservationen.

Av de skatter och avgifter som staten har uppburit för inkomster som skogsägarna aldrig har fått, dvs. de förluster som skogsägarna har gjort, är det bara en liten del som går tillbaka till skogsägarna. Rune Carlstein säger att det är mycket svårt att kontrollera att beloppen har tagits med i

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

inkomstdeklarationerna. Det är fullständigt oförklarligt att det skulle föreligga så våldsamt stora svårigheter, med tanke på att det handlar om relativt få.fall. Rune Carlstein hävdar att jag menar att denna grupp skulle gynnas på det sättet att ingen kontroll anses behövlig. Men majoriteten av svenska skattebetalare kontrolleras inte årligen, även om de har hotet om att bli kontrollerade över sig.

Det resonemang som skatteutskottets ordförande för leder fram till en logisk kullerbytta. Rune Carlstein säger att man får gå dispensvägen för 1980 års inkomster. Då bUr min fråga; Skall inte dispensansökningarna kontrolleras, om det kommer in mängder av sådana? Kan man kontrollera dispensärendena kan man också göra en kontroll vid ett generellt återbetalningsförfarande. Det finns inte någon enda faktor i denna process som förändras i dessa två fall.

Anf. 73 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Även om jag inte hyser någon större förhoppning om att kunna övertyga reservanterna vill jag ändå bemöta en del av vad de har sagt.

Man hävdar nu att pengarna inte var lyftbara, eftersom det pågick en ackordsförhandling. Men de var fakfiskt lyftbara fram till december 1980 -därefter inleddes ett ackordsförfarande. Det fanns alltså möjlighet att lyfta pengarna.

Det sägs vidare att vi kan förlita oss på att skogsägarna har anteckningar, genom vilka de kan visa att de har gjort de förluster som det gäller. Jag betvivlar inte det, men det skall också finnas en möjlighet för skattemyndigheten att kontrollera att de anspråk som ställs är riktiga. Jag hävdar fortfarande, Kjell Johansson, att man om man skall ha en rimlig chans att göra detta, måste gå igenom transaktionerna på dé olika kontona för åren 1977-1980. Det är absolut nödvändigt för att man skall kunna få någon kontroU över det hela.

Vi kan vidare ha olika meningar om hur hård kontroll som skall utövas. Men vi skall också vara medvetna om att det gäller ett unikt ärende och att vi måste hantera det på ett sådant sätt att skattemyndigheten har en chans att utöva den kontroll som jag tror att hela svenska folket tycker att man skall ha i ett sådant här fall.

Vi har varje år i vårt land över 5 000 konkurser,' och jag utesluter mte att det i rätt många av dem förekommer att beskattade pengar förloras av f. d, anställda i företaget i fråga. Skall vi då vid varje fillfälle säga att vederbörande bara har att komma in med en ansökan och att skattemyndigheterna sedan generöst skall behandla denna och betala tillbaks den erlagda skatten? Vi måste väl ändå se fill att vi har ordning och reda i samhällets affärer.

Det hävdas vidare att man även om man går dispensvägen får stora kontrollproblem. Ja, men då är det fråga om att kontrollera om den skattskyldige verkligen har hamnat i en besvärlig situation som en följd av att han har gjort en skatteförlust. Det är alltså ingen generell regel att han ovillkorligen skall få tillbaks det inbetalade skattebeloppet, utan han måste först bevisa att han har hamnat i en besvärlig situafion. Jag tycker att det är

o,K, att han kan få en chans till ersättning, om han har hamnat i en sådan      Nr 34
situation. Men man bör inte generellt ersätta förluster som ligger sä långt      Torsdapen den
tillbaka i tiden som det här är ftåga om,                                         22 november 1984

Anf. 74 KARL BJÖRZÉN (m) replik:

Herr talman! Rune Carlstein hävdar fortfarande att beloppen var lyftbara, medan jag hävdar att de i praktiken många gånger inte var det. Den uppgiften har jag inte fått genom att läsa ackordsavtalen, utan jag har hämtat den från motioner och ifrån protokoll över tidigare debatter här i kammaren. Jag vill minnas att Bertil Jonasson, som står antecknad som näste talare, tidigare har anfört det argumentet här i kammaren och då inte blivit motsagd. Den här tvisten fär kanske lösas genom att Bertil Jonasson hjälper oss pä traven.

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Anf. 75 INGEMAR HALLENIUS (c) replik:

Herr talman! Kontrollsvårigheterna kan ju inte vara så stora i detta fall, för det rör sig här endast om personer som är bokföringsskyldiga och som har hela sin bokföring klar. Den kan alltså kontrolleras i sin helhet. Den stora skillnaden när man går dispensvägen är att det dä också skall göras en bedömning av hela den ekonomiska situationen för vederbörande, som också skall bevisa att han är i ett svårt ekonomiskt läge. Det här innebär en än mer omfattande bedömning av frågorna. Det måste föra med sig betydligt mer av byråkrati.

Utskottets ordförande sade också att det aktuella förfarandet kan bli aktuellt för fler konkurser. Jag vill med anledning härav erinra om vad finansministern framhöll i en interpellafionsdebatt i januari, nämligen att med de nya regler som gäller fr. o. m. 1984 års taxering är sådana här förluster sannolikt avdragsgilla. Nya konkurser som inträffar är alltså inte något argument mot den begärda kompensationen.

Anf. 76 KJELL JOHANSSON (fp) replik;

Herr talman! När det gäller kontrollen föreslär jag att man gör en stickprovskontroll. Om reservationen skulle bifallas kommer vi nämligen, Rune Carlstein, att ställas inför detta problem rent praktiskt, och dä kommer skattemyndigheterna att fä hantera det.

Gör en sfickprovskontroll avseende exempelvis 5-10 % av de skogsägare som har begärt återbetalning. Visar det sig att några få har gjort fel i sina äterbetalningsansökningar tycker jag att staten kan slå sig till ro med det. Man har fått in sådana summor att man faktiskt kan vara generös och i något enstaka fall tolerera ett fel, även om det skulle gå ät det hållet att staten gör viss förlust. Hittar man en oacceptabelt stor del som har gjort fel i sina ansökningar, får man gå vidare och kontrollera det hela. - Svårare än så behöver det inte bli!

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Anf. 77 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Jag måste säga till Kjell Johansson att man naturligtvis som enskild person kan inta den ståndpunkt som Kjell Johansson nu talar för - att vi kan nöja oss med en och annan stickprovskontroll och godta resten. Men skall vi hantera skattemedel på det sättet? Vi måste ändå i skattelagstiftningen ha en garanti för att det skall vara möjligt att kontrollera att framställda krav är riktiga. Även om kontrollen inte görs, skall skattelagarna vara utformade så, att skattemyndigheterna har möjlighet att gå in och utöva reell kontroll. Vi kan inte ha sådana bestämmelser att man får förlita sig på den sökandes bokföring. Det är ju det Ingemar Hallenius, Kjell Johansson och Karl Björzén utgår ifrån - att man skall förlita sig på den enskildes bokföring och de anspråk han ställer.

Vi säger att även skattemyndigheten skall ha en reell chans att gå in och kontrollera om man finner anledning till det. Och detta hade vi uppe när vi träffade experterna - dels länsskattechefen, dels representanter för riksskatteverket. Vi fick då klart för oss, att om man använder sig av generella regler, som avser beskattningsår före 1981, får man utomordentligt svårt att kontrollera om de framställda anspråken är korrekta eller inte.

Andre vice talmannen anmälde att Kjell Johansson och Ingemar Hallenius anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 78 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Det här är en segsliten rättvisefråga, som nu synes gå mot sin lösning. Det är inte så att rättvisan har segrat, men man har kommit en bit på väg.

Det har dröjt bortemot tre år att få beslutsfattare att inse vad som kan hända i Sverige i dessa tider - trots allt tal om rättvisa och jämlikhet.

Tänk er in i situationen: Det gäller här många skogsägare, som genom ihärdigt arbete har fått fram avverkningsbar skog som kan levereras till näringsliv och folkhushåll. De har sedan kostat på avverkning av skogen. Och skogen, som efter avverkning är borta, måste ersättas med ny skog dels genom röjningsåtgärder, dels genom plantsättning m, m. Detta drar också stora kostnader.

För allt detta har skogsägarna inte fått några pengar - men de tvingas på grund av våra skattelagar att betala skatt på pengar som de aldrig har sett! De måste också betala in mervärdeskatt som de inte fått in.

Vi skall inte heller glömma att Vänerskogskonkursen också inneburit mänga andra förluster för skogsägarna. Vid en konkurs drabbas ju alla - jag skall inte gå in pä det - men i det här fallet får man betala skatt på pengar som man inte har fått.

Som här har sagts skulle vår nuvarande skattelagsstiftning inte ha behövt leda till det här resultatet - det har finansministern sagt. Man har i flera fall på andra områden efter en ny lag kunnat kompensera vad man ansett har gått snett på grund av den äldre lagen.

Från kammarens talarstol har det hållits många tal om hårt skattetryck, orättvisa skatter, o. d. Men jag vill påstå att något mera horribelt än de missförhållanden som jag har påtalat på det här området inte har förekommit här i landet. Betala skatt på pengar som man aldrig har fått!

Genom interpellationer, frågor och motioner har jag och flera andra försökt få fill stånd rättvisa. LRF har också arbetat med frågan.

Regeringen framlade, som här har sagts, i våras en proposition i ärendet, och det var en god början.

I mofion nr 1983/84:2930, på vilken jag stod som första namn, krävde vi förbättringar.

Behandlingen av propositionen och motionen sköts upp till hösten, och nu har vi äntligen den här frågan på vårt bord.

Jag skall inte gå in på detaljerna; det har andra gjort. Jag skall också bespara kammarens ledamöter en beskrivning av all psykisk påfrestning som orättvisa och väntan givit upphov till. Det har förorsakat många tragedier och medfört många svårigheter. Jag skulle kunna skildra dem, men jag skall inte göra det - det är tillräckligt med det som har varit för dem som har drabbats utan att det återges i riksdagens protokoll.

Genom motionerna har regeringens förslag avsevärt.förbättrats. Avdragsbeloppet före kompensation har sänkts frän 10 000 till 4 000, Också dödsbodelägare och handelsbolag skall erhålla kompensation. Det är en framgång för oss mofionärer. Jag vill ärligt säga ett tack och uttala min uppskattning för detta till skatteutskottet i dess helhet - det är inte så ofta man ändrar något i en proposition.

Men jag vill ändå påpeka att den största rättvisan skulle ha åstadkommits om man kunnat kompensera alla helt för de skattebelopp och den moms som de förlorat. Det skulle ha varit rikfigt och rättvist, och det har jag arbetat för. Med vår tids sä omskrutna dataeffekfivitet borde det inte ha varit så svårt som man hävdat!

Skatteutskottets borgerliga ledamöter har haft större förståelse för motionen och därmed de drabbade människorna. De föreslår att kompensationen skall utgå med 55 % i stället för regeringsförslagets 50 % pä det reducerade fordringsbeloppet. Därmed skulle också något kunna erhållas tillbaka för vissa egenavgifter.

Visst är det vissa saker som kommer vederbörande till godo, Rune Carlstein, i form av bättre ersättning i vissa situationer. Men det gäller inte alla. Jag skall inte gå närmare in på konstrukfionen, men vi vet att det är så.

De borgerliga ledamöterna föreslår dessutom att 1980 års fordringsägare skall åtnjuta samma rättigheter som de som var fordringsägare 1981. De som var fordringsägare 1980 har icke någon bättre situation än de andra.

Detta har nu diskuterats litet grand. Jag vill tydligt och klart framhålla att har man den uppfattningen att en person inte skall betala skatt på pengar som han inte har fått, vore inte detta mycket att bråka om. Då skulle saken vara klar. Vi diskuterar inte förlusterna i en konkurs utan skatt pä pengar som man inte har fått.

Det har påståtts att pengarna var lyftbara. Karl Björzén väntade sig att jag

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

skulle klara ut detta, Vänerskogs situation var ganska besvärlig under 1980 och dess likviditet var svag. Men Vänerskog hade en väldig press pä sig, inte minst från alla som ville ha fram virke till industrin för att klara leveranserna och skapa sysselsättning. Lojaliteten mot föreningen, som hade ont om pengar, gjorde att pengarna inte lyftes. Då kan man naturligtvis säga att medlemmarna får skylla sig själva. Ja, det går an att säga så, men ingen trodde att skatt skulle avkrävas på pengar som de inte har fått.

Det är svagt, Rune Carlstein, att man inte kan klara kontrollen. Jag har varit taxeringsnämndsordförande i några år och vet att det går att kontrollera sådana här saker om man bara vill. Att man inte kan klara upp denna sak måste bero på den obotfärdiges förhinder. Det finns ingen annan förklaring. Det är lika bra att man erkänner det, Rune Carlstein, Då behöver vi inte bråka mer om detta.

Herr talman! Mycket mer vore att säga i detta sammanhang. Sä som jag har slitit med denna fråga vill jag rikta ett tack fill alla som har hjälpt fill för att åstadkomma rättvisa. Det är ingalunda fråga om en fullständig rättvisa, och jag är inte helt nöjd. Min förnöjsamhet skulle bli större, om kammaren viUe biträda reservationen. Det skulle bättre hjälpa människorna.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 79 OVE ERIKSSON (m):

Herr talman! Så är vi då framme vid slutet av det segdragna ärendet angående kompensation till de skogsägare som drabbats ekonomiskt i samband med Vänerskogs konkurs. NaturUgtvis-är det tillfredsställande att regering och riksdag nu äntligen funnit former för en kompensafion till dem som fått betala inkomstskatt och mervärdeskatt på Ukvider, som de i prakfiken inte erhållit. Men jag vill ändå beklaga att inte alla förluster i detta avseende kompenseras och att ingen kompensafion utgår fill dem som debiterats egenavgifter på dessa uteblivna likvider. Arbetsgivaravgifterna utgör en stor del av de belopp som medlemmarna debiterats pä skattsedeln.

Med hänsyn fill de drabbade medlemmarnas totala förlust av medel på likvid- och medlemskonton samt skatterna på dessa belopp kan den föreslagna kompensationen knappast kallas generös. På de aktuella kontona förlorade skogsägarna ca 60 milj. kr. Till detta kommer debiterad mervärdeskatt på i runda tal 10 milj. kr., arbetsgivaravgifter på 24 milj. kr. och inkomstskatt med 18 milj. kr. eller totalt 52 milj. kr. i skatter och avgifter.

Utskottsmajoriteten vill kompensera ca 400 personer av 20 000 drabbade med ett belopp som uppgår till 4 milj. kr. - av 52 skattemiljoner. Det är i alla fall dubbelt så mycket som regeringen föreslog i propositionen. I den borgerliga reservationen föreslås att kompensationen ökas med ytterligare en miljon kronor. Det vi nu diskuterar är alltså totalt 5 miljoner.

Regeringen och utskottsmajoriteten drar gränsen för kompensation vid 1981 års förluster. Men många skogsägare drabbades redan vid ackordsförhandlingen 1980, De medel som detta år av Vänerskog satts in på speciella likvidlånekonton, utan någon som helst aktiv medverkan av skogsägarna, spärrades och skulle betalas ut vid fem tillfällen under ett är, med början i

februari 1981. Den fjärde utbetalningen gjordes den 1 december, och sedan återstod en i februari 1982, som inte kunde disponeras av medlemmen. Det är väl också tveksamt om så många hann med att ta ut de pengar som kom den 1 december, innan konkursen skedde den 18 i samma månad, strax före jul.

Delar av dessa spärrade medel stod alltså kvar i företaget vid konkursen i december 1981. De gick förlorade och med dem också mervärdeskatt, inkomstskaft och arbetsgivaravgiften pä de spärrade medlen.

Nu finns det en undantagsregel som enligt propositionen och utskottsmajoriteten ger möjhghet till kompensation också för förluster hänföriiga till år 1980, Men då krävs det att vederbörande "hamnat i ekonomiska svårigheter på grund av att det förlorade fordringsbeloppet har beskattats" eller, som det heter i proposifionen, att "beskattningen lett fill en mycket besvärlig situation för sökanden".

För att kunna få ut dessa medel krävs en individuell prövning, och man kan lätt förestäUa sig de svårigheter som detta kan leda till. De faktiska förlusterna kan relafivt lätt bestämmas. Men vad är en "mycket besvärlig situation" eller "ekonomiska svårigheter"? Här är fältet fritt för det stora godtycket, förutom att de sökande måste lämna ut sin privatekonomi till beskådande.

Detta kan väl inte vara i överensstämmelse med intenfionerna i våra skattelagar! Hårt prövade skattebetalare skall inte behöva utsättas för en närgången socioekonomisk utredning. Det är inte så kravet på skatt efter bärkraft skall tillfredsställas! Skall de förluster som kvarstår sedan 1980 ersättas, vilket jag tycker, skall kompensationen utgå generellt.

Herr talman! Det är positivt att det här ärendet förts till ett slut och att åtminstone de som gjort de största förlusterna får någon kompensation för skatter de debiterats utan att i realiteten ha haft några inkomster.

De föreslagna schablonreglerna ger inte full rättvisa. Mänga, de allra flesta, får ingen kompensation. Andra kan i förhållande fill sina medbröder bli överkompenserade. Jag tycker det är olyckligt att man inte funnit former för att åstadkomma en rättvis kompensation. Den enda rimliga principen borde naturligtvis vara att ingen skall behöva betala skatt på en inkomst som han i realiteten inte har disponerat. Men den principen gäller tyvärr inte för förlorarna i Vänerskogs konkurs.

Jag yrkar bifall fill den borgerliga reservationen.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Kompensation för förluster i Vänerskogs konkurs

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets mofivering bifölls med 158 röster mot 140 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservationen av Knut Wachtmeister m.fl. anförda mofiveringen. 1 ledamot avstod från att rösta.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Läkemedelskostnader

16 § Läkemedelskostnader

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:1 om läkemedelskostnader,

Anf. 80 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill gärna uttrycka min glädje över att se att så många ledamöter är intresserade av handikappfrågor. Det är inte alldeles vanligt. Det är klart att jag misstänker att ett skäl kan vara att ledamöterna av talarlistan ser att det snart kan bli votering igen. Även om jag riskerar att salen därmed töms ganska snabbt, tycker jag i alla fall att det är riktigare att tala om att jag inte tänker begära votering i detta ärende, utan ni får paus ytterligare en stund till dess vi debatterat nästa ärende.

Herr talman! I förordningen fill lagen om begränsning av läkemedelskostnader anges vilka sjukdomsdiagnoser som berättigar patienten till kostnadsfria läkemedel. Denna förteckning upptar 32 olika sjukdomstillstånd, som berättigar till kostnadsfria läkemedel. Som exempel kan jag nämna diabetes, epilepsi, Parkinsons sjukdom, kronisk bronkialastma och gikt. Gemensamt för dessa sjukdomstillstånd är bl. a. att de innebär ett livslångt beroende av läkemedel.

Men alla kroniska sjukdomar och funktionsstörningar berättigar dock inte till fria läkemedel. Psoriasis, reumatoid artrit och förhöjt blodtryck finns inte med i den nämnda förordningen. Men de här sjukdomarna medför också en ständig behandling med läkemedel och oftast ett regelbundet behov av sjukvård. Det är omöjligt att finna sakskäl till en särbehandling av de här diagnoserna. Denna förordning är helt enkelt inte konsekvent. Det är omöjligt att förklara för en människa att den som har gikt skall få fria läkemedel, medan den patient som har en reumatoid artrit, som yttrar sig på ungefär samma sätt som gikt, inte skall fä det och att det alltså är en skillnad i bedömningen av rätten till fria läkemedel.

Men utskottet avstyrker min mofion, som föreslår att den här förordningen skall kompletteras med bl. a. de här nämnda sjukdomarna. Utskottet hänvisar till en utvärdering som pågår inom riksförsäkringsverket och socialstyrelsen om hur förskrivningen av kostnadsfria läkemedel har påverkats av högkostnadsskyddet. Men utgångspunkten för denna utvärdering är inte i överensstämmelse med min motions syfte. Det finns också skäl att tro att denna utvärdering kommer att pågå under en längre tid, varför det dröjer innan någon förändring kommer att ske i synen på läkemedel. Det är väldigt otillfredsställande att vi har så inkonsekventa regler. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till vår reservation i betänkandet som skulle innebära en bättre konsekvens och rättvisa.

Anf. 81 MARGARETA HEMMINGSSON (s):

Herr talman! Som Margö Ingvardsson sade finns det ingen anledning att förlänga den här debatten. Jag hade egentligen bara tänkt att säga detsamma jag sade i den diskussion som vi förde i detta ärende i maj 1983, nämligen att

det ställningstagande - Margö Ingvardsson nämnde också detta - som utskottet har gjort i frågan är att avvakta och se vad utredningen kommer fram till. Det sade vi också i våra betänkanden under föregående riksmöte, nämligen betänkande 1983/84:10 och betänkande 1983/84:31.

Margö Ingvardsson tar upp frågan om gränsdragningen mellan olika sjukdomar. Denna fråga har bl. a. belysts av den socialpolifiska samordningsutredningen, som i sitt betänkande 1979:1 pekar på detta problem med gränsdragningen mellan olika sjukdomar, som också Margö Ingvardsson nu tar upp. Det finns skäl att anta att den utredning som nu arbetar inom riksförsäkringsverket och socialstyrelsen kommer att beakta de synpunkter som framlagts av samordningsutredningen.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkande 1.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Läkemedelskostnader

Anf. 82 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill fråga Margareta Hemmingsson vad hon tycker att man skall ge för förklaring till de människor som påpekar att förordningen är inkonsekvent. Hur skall man på ett begripligt sätt kunna förklara varför t. ex. gikt berättigar till fria läkemedel, medan reumatoid artrit inte gör det? Om man inte kan ändra förordningen vore det bättre att ändra så att säga anvisningarna till förordningen och i stället säga att vi slumpmässigt valt ut ett antal sjukdomar som berättigar till kostnadsfria läkemedel, för det är ju detta det handlar om.

När Margareta Hemmingsson säger att vi skall avvakta den utvärdering som pågår inom riksförsäkringsverket och socialstyrelsen för att senare ta ställning blir jag faktiskt oerhört misstänksam när det gäller vad man egentligen utreder och vilka direktiv det finns. Vill man helt och hållet avskaffa den här förmånen, så att man därför inte är villig att i dagsläget göra någon ändring, då tycker jag att det vore bra om vi kunde få besked om det i dag så att vi vet vad vi har att rätta oss efter.

Anf. 83 MARGARETA HEMMINGSSON (s) replik;

Herr talman! Margö Ingvardsson överskattar min förmåga att sia om framtiden. Jag vet faktiskt inte vad utredningen kommer att lägga fram för förslag när den är färdig med arbetet. Tyvärr kan jag inte ge något svar på den punkten.

Margö Ingvardsson beskriver hur svårt det kan vara att säga till en människa som lider av en sjukdom att här går gränsen för om man får kostnadsfria läkemedel eller inte. Men det problemet försvinner inte om man säger att också vederbörandes sjukdom kotnmer att berättiga till kostnadsfria läkemedel.

Då har vi genast en ny gräns, som är lika svår att sätta. Detta var en av de saker som den socialpolitiska samordningsutredningen pekade på. Sådana här gränser är mycket svåra att dra, och skall vi dra sådana gränser så skall vi göra det på ett klart sätt.

Därför sägs i förarbetena till lagtexten att kostnadsfrihet skall ges för ett

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Läkemedelskostnader

fätal kvalificerade och specificerade sjukdomar, som enligt vetenskap och beprövad erfarenhet kan behandlas med vissa livsviktiga läkemedel.

Jag kan bara instämma i att det kan vara svårt att dra gränser. Eftersom vpk i sin reservation önskar en utvärdering, kan man inte samfidigt kräva att vi här i dag skall säga si eller sä. Vi avvaktar naturligtvis utredningen och utvärderingen och ser vad man kommer fram till.

Anf. 84 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! I den förordningen har man redan angett vilka gränser som skall gälla. Det talas om "allvarlig sjukdom som medfört livslångt användande av läkemedel". Jag menar att man skall följa anvisningarna och ta upp de sjukdomar som fyller kriterierna på denna lista - vilket inte sker i dag. Det behövs inga länga utredningar för att komma fram till detta, utan det är ganska enkelt. De tre sjukdomar som jag har nämnt här är exempel på sädana sjukdomar. Sedan finns det andra, som också kommer att bli aktuella, men det rör sig absolut inte om några svåra gränsdragningsproblem.

Anf. 85 MARGIT SANDÉHN (s):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:1 behandlas bl. a. motion 1200 (yrkande 2) av Maj-Lis Landberg och mig, i vilken vi begär att regeringen prövar förutsättningarna för att utöka listan över kostnadsfria läkemedel och hjälpmedel till att omfatta även de psoriasissjuka.

Dessa frågor behandlades i riksdagen så sent som i maj 1983. Vi motionärer hade hoppats att den uppföljning och utvärdering av läkemedelsförmånerna som riksförsäkringsverket och socialstyrelsen har i uppdrag att göra skulle vara slutförda när vår motion nu behandlas. Tyvärr är det inte sä, men vi förväntar oss att utvärderingen påskyndas. Det kan ju inte vara riktigt att psoriatikerna, som har så stora kostnader, inte skall omfattas av förmånen att få kostnadsfria läkemedel och hjälpmedel.

När det gäller högkostnadsskyddet handlar det faktiskt om under vilken tid detta kan utnyttjas.

Herr talman! I avvaktan på utvärderingen har jag nu inget annat yrkande än utskottets.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (kostnadsfria läkemedel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Margö Ingvardsson - bifölls med acklamation.

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

17 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkanden 1984/85:2 om vissa handikappfrågor och 1984/85:3 om rehabiliteringsfrågor,

Anf. 86 ANDRE VICE TALMANNEN;

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2 och 3 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialförsäkringsutskottets betänkande 2 om vissa handikappfrågor.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Handikappfråga r

Handikappfrågor

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:2 om vissa handikappfrågor.

Anf. 87 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! I föreliggande utskottsbetänkande behandlas flera motioner i handikappfrågor. Till betänkandet är fogat en reservation, nr, 1, i anledning av en motion av Nils Carlshamre och mig, som - om den bifalls - också tillgodoser förslag i ett par andra motioner, där man uppmärksammat att vissa handikappade "hamnar mellan stolarna" vad gäller rätten till handikappersättning.

Vi har i vår motion särskilt uppmärksammat svårigheten för psoriasissjuka att kunna få handikappersättning. Genom egen flerårig erfarenhet vid en fösäkringskassa av bedömningar rörande handikappersättning har jag kunnat konstatera att det är nästan omöjligt för en psoriatiker att fä handikapp- ., ersättning, trots att merkostnaderna för dessa människor ofta är betydande. För att över huvud taget kunna fungera i samhället måste många psoriafiker smörja in sin kropp med olika slags salvor - som kan innehålla salicylsyra, tjära eller cortisonpreparat - tvä till tre gånger om dagen. Ofta behövs hjälp av annan person vid insmörjningen, och svårt angripna kroppsdelar måste bandageras. Ett stort problem är att både sängkläder och gångkläder blir kladdiga och måste tvättas efter varje användning. En del preparat medför att kläderna blir färgade och helt förstörda. Detta orsakar naturligtvis höga tvättkostnader. Dessutom är utslagen ofta fjällande, varför det uppstår ett stort merarbete med dammsugning och städning,

Merutgifterna varierar naturligtvis med hänsyn till sjukdomens utbredning, men enligt exempelvis försäkringskassan i Blekinge förekommer kostnader mellan 2 000 kr, och 10 000 kr, per är.

Möjligheterna att ta hänsyn till merkostnader föranledda av ett handikapp infördes fr. o. m. den 1 juli 1975. Till en början beviljade försäkringskassorna ett antal handikappersättningar till psoriasissjuka, men när ärendena efter hand överklagats och slutligt avgjorts i försäkringsöverdomstolen har det

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Handikappfrågor

visat sig att domstolen i de flesta fall har funnit att förutsättningarna för rätt till handikappersättning inte är uppfyllda.

Vi som arbetar med ärenden rörande handikappersättning eller på annat sätt kommit i nära kontakt med psoriasissjukas problem finner det anmärkningsvärt att en grupp handikappade har oerhört svårt att få del av samhällets hjälp till merkostnader föranledda av ett handikapp. Vi har därför ansett det nödvändigt med en betydligt mindre restriktiv bedömning av dessa ärenden, så att inte en grupp sjuka skall anse sig vara diskriminerad.

Herr talman! Vår motion har varit föremål för en allsidig remissomgång. Härvid har försäkringsdomstolen hävdat att en motivering för avslag inte varit att den försäkrades funktionsförmåga inte varit nedsatt i tillräcklig omfattning. Man har grundat sin rättstillämpning på en sammanvägning av nedsättningen av funktionsförmågan och förekomsten av hjälpbehov och/ eller merutgifter.

Riksförsäkringsverket pekar på nödvändigheten av individuella bedömningar i varje särskilt ärende och avvisar någon form av schablonbedömning, vilket i och för sig skulle vara en framkomlig väg.

Ett flertal försäkringskassor har yttrat sig. Kassorna i Södermanland, Östergötland, Blekinge, Värmland, Örebro, Västmanland, Kopparberg och Gävleborg delar i stort sett vår uppfattning att den praxis som under hand har utbildats i dessa ärenden i anledning av försäkringsöverdomstolens domar har blivit alltför restriktiv och att psoriatikerna blivit styvmoderligt behandlade jämfört med andra handikappade. Försäkringskassan i Örebro län säger exempelvis att nuvarande praxis, och jag citerar ur yttrandet, "inte svarar mot de intentioner som låg till grund för införande av reformen eller som kommit till uttryck genom senare utredningar".

Kanske är det så, herr talman, att man har större förståelse för dessa handikappades problem när man lever närmare verkligheten än försäkringsöverdomstolen och riksförsäkringsverket synes göra.

Handikappförbundens centralkommitté, HCK, som inhämtat yttrande från Svenska psoriasisförbundet delar vår uppfattning att psoriatikerna f. n. diskrimineras vid ansökningar om handikappersättning. Psoriasisförbundet har tidigare i en skrift, utgiven 1983, uttalat att förvånansvärt många psoriatiker uppgivit att de inte sökt handikappersättning och att man vid en närmare undersökning av orsaken till detta funnit att vissa försäkringskassor avrått dem från att söka handikappersättning med motiveringen att det ändå inte fanns någon chans att ansökan skulle beviljas. Detta påstående har tillbakavisats av remissinstanserna, som menar att var och en naturligtvis har rätt att söka en förmån. Det må förhålla sig hur som helst med detta. Faktum kvarstår: De psoriasissjuka har i dag knappast någon chans att fä handikappersättning.

Försäkringskasseförbundet har ställt sig positivt till en mer generös bedömning av rätten till handikappersättning men anser att en lagändring krävs för att uppnå detta syfte. Man skulle kunna införa en ytterligare, lägre ersättningsnivå. Denna ersättningsnivå skulle även gälla andra grupper av handikappade, t.ex. diabetiker.

Herr talman! Vi har tagit fasta på detta förslag, som vi anser positivt, då handikappersättningen egentligen inte skall vara en lytesersättning utan baseras på hjälpbehov och merkostnader, oavsett sjukdomens eller handikappets art.

Att vi särskilt lyft fram de psoriasissjuka beror på att de i praktiken missgynnas inom försäkringen. De sjuka hjälps sannerligen inte av att vissa remissinstanser ansett att bedömningen teoretiskt sker enligt samma grunder som för andra grupper handikappade.

Vi föreslår alltså en ny, lägre ersättningsnivå inom försäkringen och anser att detta bör ges regeringen till känna. Därmed tillgodoses även kraven i motionerna 1983/84:1200 av Margit Sandéhn och Maj-Lis Landberg samt i motion 1983/84:1599 av Bengt Lindqvist.

Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1.

Till sist några ord om bilstödet till de handikappade. Det har gått läng tid sedan bilstödskommittén framlade sitt betänkande SOU 1982:84, där man föreslog ett enhetligt och samordnat system för att ekonomiskt stödja handikappades innehav av egen bil. Bilstödet skulle dels täcka de merkostnader för förflyttning som är en följd av handikappet, dels ge ett ekonomiskt Stöd tiU sådana handikappade som annars inte har möjlighet att skaffa egen bil.

Vi har inom utskottsmajoriteten förutsatt att regeringen inom en snar framtid lägger fram ett förslag om förbättrat bilstöd till de handikappade. Jag vill i detta sammanhang betona angelägenheten av att detta sker snarast.

Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande i övrigt.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Handikappfrågor

Anf. 88 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Bestämmelserna för bilbidrag till handikappade är genialt utformade. Det geniala med dem är att det praktiskt taget är omöjligt för någon handikappad att i dag uppfylla de krav som ställs för att få fullt bilbidrag. Om man vill hitta någon till sin konstruktion liknande regel ligger Moment 22 av Joseph Heller närmast fill hands. Där anges på vilka grunder en bombflygare kan slippa utföra sitt uppdrag. Det kan han endast göra om han är tokig. Men om han ansöker om befrielse med denna hänvisning kan han inte vara tokig och därmed slippa uppdraget. Enligt Moment 22 är nämligen den som själv inser att han är tokig den ende som är mentalt frisk och därmed lämpUg att utföra bombflygningar. Parallellen till bilbidraget är följande;

Bilbidraget är inkomstprövat och avsett för handikappade som yrkesarbe-tar eller studerar. Men inkomstgränsen är satt så att nästan ingen yrkesarbetande i dag är berättigad till bilbidrag. För att få 50 000 kr. måste man tjäna under 34 000 kr. per år. Tjänar man över 50 000 kr. får man inte ett öre. Detta har under en följd av är medfört att de anslag som avsatts för ändamålet inte har kunnat förbrukas.

Krav på förändring av bilstödet till handikappade har ställts under många år. Bl. a. från handikapprörelsens sida har man ansett att bilen skall betraktas

6 Riksdagens protokoll 1984/85:34-37

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Handikappfrågor

som ett tekniskt hjälpmedel.

År 1979 tillsattes bilstödskommittén, som arbetade i nästan fyra år, men frågan om att betrakta bilen som ett tekniskt hjälpmedel behandlades inte, trots att bilen för mänga rörelsehindrade är det absolut viktigaste tekniska hjälpmedlet. Kommittén och många andra också för den delen kan tydligen inte se någon principiell skillnad mellan handikappades och icke handikappades bilinnehav. Man bortser från det faktum att den icke handikappade kan göra en ekonomisk avvägning och välja att inte ha bil och ändå förflytta sig fritt, men att den som inte kan använda sig av allmänna kommunikationsmedel på grund av sitt handikapp inte kan göra det valet. Bilen ersätter benen. De bilar som tillhör färdtjänsten kan inte användas på samma sätt för den rörelsehindrade som en egen bil. Man kan inte beställa färdtjänst för att åka ut och köpa kvällsfidningen en lördagseftermiddag. Med färdtjänst kan man inte heller resa hur långt man vill eller vid den tid som man själv bestämmer. Ibland måste man beställa bil långt i förväg och ange hur dags man vill avbryta en eventuell fest för hemresa. Att betrakta bilen som ett tekniskt hjälpmedel handlar i förlängningen om frihet och oberoende i avseenden som icke handikappade betraktar som fullkomligt självklara.

Det finns flera allvarliga anmärkningar att rikta mot det förslag som har lagts fram av bilstödskommittén. Den kreditgaranti som föreslås innebär lån mot kommunal borgen på den allmänna kreditmarknaden. Lånebeloppet föreslås maximerat till 3,5 basbelopp. Det innebär i dag drygt 70 000 kr.

Årsvis skall man därefter beviljas ett kapitalkostnadsbidrag, som är inkomstprövat, till räntor och amorteringar av länet. Vid en bruttoinkomst på under 38 000 kr. föreslås att bidraget skall täcka hela kostnaden för att sedan trappas ner och försvinna helt vid en bruttoinkomst på ca 70 000 kr. Det bör då påpekas att man med bruttoinkomst inte bara menar den handikappades egen inkomst utan hushållsinkomsten. Det betyder att den som har förtidspension även utan ATP och som sammanbor med någon som arbetar halvtid kommer att hamna över gränsen och inte kan få kapitalkost-ffadsbidraget.'

Systemet med kreditgaranfi och kapitalkostnadsbidrag gör att stödet blir orimligt dyrt i förhållande till vad man får ut av det. Det blir bara en del av det totala stödet som direkt kommer den handikappade till del. Resten, uppemot 60-70%, kommer alltså att försvinna till finansinstitut och annat i form av räntebidrag.

I det system som vpk förordar, där bilen betraktas som ett tekniskt hjälpmedel och ett direkt bidrag vid inköpet utgår, kommer varje öre den handikappade till godo.

Vi påstår att vårt förslag inte blir nämnvärt dyrare än det som bilstödskommittén lägger fram. För vårt förslag räknar vi med en årlig kostnad på 172 milj, kr. Med ett bilpris på ca 60 000 kr, i nyanskaffningsvärde och en omsättningstid på sju är och ett kvarstående värde efter denna tid på 15 000 kr. skulle själva inköpen uppgå till en kostnad av totalt 98 miljoner. Till detta skall läggas en genomsnittlig handikappersättning eller ett driftbidrag på 5 000 kr. per år, vilket gör 74 miljoner.

Bilstödskommittén räknar i sitt alternativ 1 med en ärlig kostnad av 135,8 miljoner och i alternativ 2 med 180,8 miljoner. I det sammanhanget vill jag påpeka att man räknar med ett annat prisläge än vi gör. Man räknar med ett prisläge som ligger någonstans på 1980 eller 1981 års nivå, medan vi har gjort en uppräkning till dagens prisnivå.

Vpk anser att regeringen bör lägga bilstödskommitténs betänkande åt sidan och att man snarast bör utarbeta ett förslag som innebär att bilen erkänns som tekniskt hjälpmedel för handikappade. Detta bör ske i samarbete med handikapporganisationerna. I det sammanhanget bör man också överväga möjligheterna att nedbringa kostnaderna och utveckla bättre anpassade fordon genom upphandlingsavtal med svenska biltillverkare.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2. Jag yrkar även bifall till reservation nr 1. Jag avstår dock från att argumentera för den reservationen, eftersom vi i denna fråga - hur underligt det än kan synas - har samma uppfattning som moderaterna. Gullan Lindblad glömde att nämna att även jag undertecknat reservation nr 1. Men det kan vara ursäktligt, eftersom det inte är något vanligen förekommande.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Handikappfrågor

Anf. 89 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Dagens bilstöd för handikappade har många brister. Systemet är svårt att överblicka. Frågan handläggs i flera olika sammanhang och på olika prövningsgrunder. Flera statliga och kommunala myndigheter är i dag inblandade när det gäller olika delar av bilstödet. Det gäller arbetsmarknadsstyrelsen, riksskatteverket, riksförsäkringsverket, landsting, länsstyrelser, länsarbetsnämnder, försäkringskassor och taxeringsnämnder, för att nämna några instanser som är aktuella i sammanhanget: Eftersom regelsystemen inte är samordnade, blir effekterna ibland mycket egendomliga. Bilstödet och färdtjänsten fungerar i dag var för sig, trots att båda har likartade utgångspunkter och ett gemensamt mål - dvs. att motverka förflyttningssvårigheter för handikappade.

Flerpartimotionen 1589 som vi väckte i januari i år har behandlats i detta betänkande. Frågan om själva anslaget, vilket är kopplat till nuvarande regler och villkor, behandlades dock här i kammaren redan i maj, eftersom ärendet hör hemma under arbetsmarknadsdepartementets huvudtitel och således bereds av arbetsmarknadsutskottet. Arbetsmarknadsutskottet har haft synpunkter i den här frågan under en lång tid. På våren 1982, dvs. för två och ett halvt är sedan, uttalade riksdagen på arbetsmarknadsutskottets förslag att det var angeläget att få en reformering beträffande bilstödet fill handikappade. Riksdagen förutsatte att så borde ske redan vid det kommande årsskiftet, alltså i januari 1983. Med tanke på det tidsperspektivet, herr talman, är det närmast frustrerande - för att inte säga beklämmande - att behöva ta till orda och konstatera att frågan fortfarande inte är löst. Regeringen har på ett nästintill oanständigt sätt sölat i det här avseendet. Det började med långhalningen med remissarbetet. Svar gavs för över ett år sedan, men fortfarande har riksdagen inte förelagts något förslag. Under fiden har bristerna i stödet förstärkts. På den punkten är vi tämligen överens.

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Handikappfrågor

Den kraffiga inflationen har ännu mer urholkat möjligheterna för handikappade att skaffa sig ett fordon. Även regeringens förslag om höjda skatter -det gäller framför allt skatten på bensin - kommer att slå hårt mot de handikappade. Det är märkligt, men det ser ut som om regeringen enbart har bråttom när det går de handikappade emot.

Det har alltså gått två och ett halvt år sedan en enhällig riksdag begärde och förutsatte att det skulle komma ett förslag. Det finns nämligen så många svagheter i nuvarande system att förändringarna är brådskande. Fortfarande gäller att man inte kan ha ett heltidsarbete i lägsta statUga löneklass och komma i fråga för en enda krona i bilstöd med nuvarande regler.

Nu vill socialförsäkringsutskottet att riksdagen återigen skall förutsätta att regeringen inom en snar framfid lägger fram ett förslag om ett förbättrat bilstöd till handikappade. Ja, det låter sig sägas, och det vore rimligt att acceptera det. Men när regeringen har slagit dövörat till när det gäller att engagera sig för de handikappade i den här frågan, då måste frågan riktas direkt till regeringspartiets företrädare här i kammaren, och min fråga blir: Innebär utskottets skrivning att vi kan förvänta oss ett förslag senast i budgetpropositionen som läggs fram i januari?

Herr talman! Det finns en rad skäl för att förverkliga ett förbättrat bilstöd för de handikappade. Ett bra bilstöd är ett viktigt socialt instrument, men det är också arbetsmarknadspolitiskt viktigt. Dessutom innebär bilstödskommitténs förslag en utvidgning till även dem som inte har ett förvärvsarbete. Det är också en angelägen grupp att stötta upp, även om inte de är lika högljudda som vi andra, som via våra starka fackliga organisationer kan kräva vår rätt. Det förslag som finns inom bilstödskommittén innebär förbättringar och förenklingar. Det kan säkert finnas anledning att se över det materiella innehållet i förslaget - med tanke på att lång tid har förflutit. Men de principiella delarna har god bärighet - det visar det positiva bemötandet från remissinstanserna. Den parlamentariska kommitté som utredde var helt ense i sitt förslag, och dessutom stöddes det av de sakkunniga och de medverkande handikappföreträdarna i utredningen.

Jag tror också, herr talman - och det är inte ovikfigt - att ett utbyggt bilstöd till handikappade skulle ge samhället ekonomiska vinster. Det skulle lätta pä trycket bl. a. när det gäller den allmänna färdtjänsten. Men det viktigaste är att det mänskligt skulle ge så stora fördelar. Och därför är det tragiskt att konstatera att en regering som åtminstone vid högtidliga tillfällen säger sig vilja värna om handikappgrupperna sä har nonchalerat just dessa människor genom att man inte haft ork eller vilja - i värsta fall har bådadera saknats. Riksdagen har ju vid upprepade tillfällen krävt att regeringen handlar.

Herr talman! I motion 1589 begärs att regeringen med förtur skall lägga fram förslag fill riksdagen. Det kravet är mer angeläget än någonsin.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare sammanträde.

18 § Anmäldes och bordlades                                 Nr 34
Skrivelse och proposition                                                                               Torsdagen den
1984/85:75 Redogörelse för behandlingen av riksdagens          skrivelser fill          ,      .„_.

regeringen

1984/85:89 Företagshälsovård och arbetsanpassning M ,ld I d

terpellationer

19 § Anmäldes och bordlades

Mofionerna

1984/85:201 av Rolf Clarkson m.fl. 1984/85:202 av Kerstin Ekman och Olle Grahn 1984/85:203 av Rune Torwald m.fl. 1984/85:204 av Ulf Adelsohn m.fl. 1984/85:205 av Per-Ola Eriksson m.fl. 1984/85:206 av Christer Eirefeh 1984/85:207 av Rolf Dahlberg m.fl. 1984/85:208 av Staffan Burenstam Linder m.fl.

Förslag om tilläggsbudget I fill statsbudgeten för budgetåret 1984/85 (prop. 1984/85:25)

1984/85:209 av Eric Hägelmark m.fl.

1984/85:210 av Per Petersson m.fl.

Ändring i civilförsvarslagen (1960:74), m. m. (prop. 1984/85:49)

1984/85:211 av Lars Werner m.fl. 1984/85:212 av Ivar Franzén m.fl. 1984/85:213 av Bengt Westerberg m.fl. 1984/85:214 av Alf Wennerfors m.fl.

Ändring i lagen (1979:1118) om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet (prop. 1984/85:60)

20 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 22 november

1984/85:69 av Jens Eriksson (m) till statsrådet Mats Hellström om åtgärder för att skydda den svenska fiskerinäringen:

EG:s ministerråd beslöt den 29 september 1981 att den gällande suspensionen för sill under tiden den 16 juni - den 14 februari skulle avvecklas. Avvecklingen skulle ske under fyra är för att dä hamna pä 34 000 ton, som under denna period är GATT-bundna.

Under innevarande period gäller en tullfri kvanfitet på 60 000 ton, vilket

innebär att svensk sillexport drabbas av tull under mer än två månader,

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelande om interpellationer

Sverige har ett exportbehov fill EG - huvudsakligen Danmark - på runt 50 000 ton.

Självfallet kommer silltullarna att drabba svenskt fiske hårt.

Jag har tidigare framställt både interpellation och fråga till utrikeshandelsministern om vad regeringen avser att göra, men har endast fått svaret att förhandlingarna fortsätter.

Även om förhandlingarna fortsätter år efter år, kostar silltullarna mer och mer pengar för varje år, vilket blir mer och mer kännbart inte minst därför att marknaden på sill samfidigt kärvar.

Jag har fidigare pekat på jordbruksministerns uttalande på Sveriges fiskares riksförbunds årskongress den 2 september 1983, och jag citerar: "Jordbruksdepartementet kommer inom den allra närmaste tiden att utarbeta en beredskapsplan för agerande på svensk sida för den händelse svensk sillexport tullbeläggs i EG mot slutet av kvoteringsperioden. Härvid blir det fråga om ett formellt tillbakadragande av de ensidiga koncessionerna, som lämnades EG 1972 avseende frysta fiskfiléer och fiskkonserver samt ett system för avgifts- och tullbeläggning som kan flexibelt anpassas till olika situationer. Frågan kommer sedan att beredas gemensamt mellan jordbruks-och utrikesdepartementen."

Jag vill samtidigt erinra om regeringens förslag i budgetproposifionen för 1983/84 "att riksdagen godkänner att regeringen - för det fall svensk sillexport tiU EEC skulle tullbeläggas - får besluta om att under fid som regeringen bestämmer återta helt eller delvis de i skriftväxling mellan Sverige och EEC den 21 juli 1972 omnämnda svenska åtagandena avseende tullar samt avgifter med samma verkan för vissa fiskvaror med ursprung i EEC:s medlemsländer".

Riksdagen har genom att bifalla propositionens förslag givit regeringen medel att behandla EG på samma sätt som EG behandlar svenskt fiske.

En annan fråga som man ställer sig i detta sammanhang är hur regeringen kommer att handla när det gäller Grönland, som utträtt ur EG och nu begär samma tullfrihet som EG åtnjuter. Kommer regeringen att lämna den svenska marknaden öppen för fri import, eller kommer man på något sätt att skydda fiskerinäringen?

I anledning av vad jag anfört anhåller jag att till utrikeshandelsministern få ställa följande frågor:

1, Vad avser regeringen att vidta för åtgärder gentemot EG:s införande av
silltuUar?

2. Ämnar regeringen skydda svensk fiskerinäring mot en fri import av fisk
från Grönland?

1984/85:70 av Per Westerberg (m) till statsrådet Roine Carlsson om verksamheten vid Zenit Shipping AB:

Sjöfartssektorn påverkas av den sjöburna världshandelns omfattning och UtveckUng och av det totala sjötransportsarbetet. Även om handelsförskjutningar mellan transportmedlen sker i ett långsikfigt perspekfiv, bestäms den

sjöburna handelns utveckling främst, och i synnerhet i ett kortare perspektiv, av den totala världshandelns förändringar. Världshandeln är i sin tur i stort knuten till världsekonomin och dennas utveckling. Kortsiktigt kan handelns utveckling skilja sig från ekonomin till följd av politiska eller andra ingrepp som påverkar handelns frihet.

Det kan konstateras att det i dag finns ett överskott på fartyg inom ett flertal delar av sjöfartssektorn. Inom några delmarknader finns utöver det nuvarande överskottet ett betydande antal nya fartyg i beställning till varven. Det är mindre sannolikt att vi under de närmaste åren får se någon snabb ökning i den sjöburna världshandeln. De fraktsatser som redarna kan uppnå kommer därför redan under överskådlig fid troligen att förbli låga.

Det statliga Zenit Shipping är Sveriges i särklass största rederi med ett fyrfiotal fartyg och tillika det mest förlusttyngda. Zenits uppgift - enligt riksdagens direktiv - är att sälja sitt fartygsinnehav så förmånligt som möjligt innan marknaden på nytt försämras. Detta i syfte att minimera statens samlade förluster inom Zenit Shipping.

Filosofin måste därför vara att väga dagens marknadsvärde och driftsförluster mot förväntade värdestegringar i framtiden. Om man räknar med att värdestegringarna överstiger en viss nivå, lönar det sig teoretiskt att vänta med en försäljning av fartygsenheterna. Som en illustration kan nämnas att priset behöver vara ca 25 % högre om två år för att det skall motsvara en försäljning nu.

Under 1982 förlorade Zenit Shipping ungefär 940 milj. kr. Motsvarande siffra för 1983 blev 747 milj. kr., och för 1984 beräknas förlusterna uppgå till ytterligare 400 milj, kr, realisationsförluster undantagna. Av det statUga kapitaltillskottet pä 3 miljarder kronor från fidigare riksdagsbeslut återstår därmed i storleksordningen knappt ett års fortsatta förluster. Med tanke på att den s, k, högkonjunkturen på fartygsmarknaden förefaller ha passerats ungefär vid den tidpunkt jag senast interpellerade statsrådet Roine Carlsson om Zenit Shippings ställning och framfidsutsikter, torde det bli svårigheter att med befintliga prognoser som bakgrund kunna se någon ny uppgång.

Med ledning av ovanstående önskar jag ställa följande frågor till statsrådet Carlsson;

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelande om interpellationer

1. Hur bedömer statsrådet Carlsson förutsättningarna för Zenit Shipping AB
att kunna avveckla sitt fartygsengagemang inom givna ekonomiska
ramar?

2. Har statsrådet Carlsson för avsikt att under innevarande budgetår föreslå ytterligare kapitaltillskott fill Zenit Shipping AB för den fortsatta driften?

3. Är statsrådet Carlsson beredd att förorda en omgående avveckling av befintliga fartygsengagemang i Zenit Shipping AB?

Nr 34 21 § Meddelande om frågor

Torsdagen den

22 november 1984 Meddelades att följande frågor framställts

Meddelande om frågor

den 21 november

1984/85:224 av Göran Allmér (m) till utbildningsministern om reglerna för intagning till gymnasieskolan:

Riksdagen fattade våren 1984 beslut om att man fr. o. m. läsåret 1985/86 skulle prioritera 16- och 17-åringar vid intagning till gymnasieskolans grundskoleanknutna linjer. Riksdagsbeslutet synes ute i landet tolkas så att elev som intagits i gymnasieskolan inte kan begära ledighet från undervisningen för att som sfipendiat eller utbytesstuderande bedriva studier i annat land under ett läsår utan att helt förlora sin plats i gymnasieskolan. Samma förhållande tycks gäUa för elev som vill varva sina studier med ett års arbete eller praktik i arbetslivet.

Dessa tolkningsbestämmelser synes inte överensstämma med riksdagsbeslutets innehåll.

Vilka åtgärder avser statsrådet vidtaga för att riksdagsbeslutet skall få rätt tillämpning?

den 22 november

1984/85:225 av Görel Bohlin (m) till kommunikafionsministern om placeringen av cisterner för förvaring av flygfotogen på Arlanda flygplats:

I samband med pågående arbete med ny dispositionsplan för Arlanda vill jag aktualisera placeringen av cisterner för förvaring av flygfotogen. som placerats inne pä terminalområdet på Arlanda. Cisternerna har fått en högst olycklig placering, nämligen högst 25 m från trafikledningsbyggnaden. En explosion eUer brand skulle med all säkerhet orsaka stora skador - dels förmodligen personskador, dels skador på den ömtåliga flygsäkerhetsutrustningen. Trafiken skulle stoppas för åtskillig fid. Såväl den hetta som kan komma att uppstå som den tjocka fotogenrök som kan utvecklas skulle skada såväl människor som utrustning. En parallell kan dras fill den aktuella tragedin i Mexico.

Stanken av fotogen i närheten av cisternerna är påtaglig, och vid vissa vädertyper kan man klart urskilja gasen omkring behållarna. För de 300 personer som arbetar i flygtrafikledningsbyggnaden kan närheten till cisternerna knappast vara särskilt trivsam. Enligt min uppfattning är placeringen av cisternerna såväl en säkerhetsfråga som en arbetsmiljöfråga.

Jag vill fråga:

Är kommunikationsministern beredd att närmare informera sig om den beskrivna situafionen och i anslutning till eventuella förändringar på Arlanda medverka fill en flyttning av cisternerna?

1984/85:226 av Lars Hjertén (m) till utrikesministern om den politiska utvecklingen i Zimbabwe:

Zimbabwes premiärminister Robert Mugabe strävar numera öppet efter att införa en enparfistat, Mugabes parfi, ZAPU, har fått en allt starkare ställning, medan regeringen förpassats fill en andraplansroll under parfiet. Vid parfikongressen med ZAPU i augusfi i år antogs en resolufion, som krävde enparfistatens införande.

Vilken bedömning gör utrikesministern med anledning av utvecklingen i Zimbabwe inför de allmänna val som skall hållas i landet nästa år?

1984/85:227 av Lennart Blom (m) till finansministern om viss uppgiftsskyldighet vid taxeringsrevision:

I svar på en enkel fråga frän mig för ett och ett halvt är sedan, den 22 mars 1983, utlovade finansministern att rådande oklarhet om möjligheterna att vid taxeringsrevision framskaffa uppgifter om banktillgodohavanden m, m, skulle undanröjas.

Att döma av pågående pressdebatt är det uppenbarligen motiverat att fråga:

Har så skeU?

1984/85:228 av Eva Hjelmström (vpk) till utrikesministern om den politiska situationen i Chile:

Under den senaste tiden har situafionen i Chile ytterligare skärpts. De som verkar för att demokrafiska rätfigheter skall förverkligas spärras åter in, torteras och mördas. Fackliga organisationer tillsammans med alla progressiva krafter har organiserat sig i ett brett folkligt motstånd som manifesterats i demonstrafioner, strejker, m. m. Pinochetjuntans förtryck tar sig många uttryck. En föga uppmärksammad fråga är minoritetsgruppernas villkor i Chile. En av dessa, mapucheindianernas företrädare, besökte nyligen Stockholm. Mapucheindianerna utgör en stark minoritet i Chile, en grupp som inte bara motsätter sig regimens förtryck utan också söker kämpa för att bevara sin egen kultur och idenfitet.

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande fråga tiU utrikesministern:

På vilket sätt söker regeringen i dag uttrycka sin solidaritet med Chiles folk, och hur vill regeringen i internationella sammanhang verka för minoriteternas rätfigheter i Chile?

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelande om frågor

1984/85:229 av Jörn Svensson (vpk) till industriministern om statliga företags beställningar utomlands:

Mot bakgrund av det aktuella läget för Uddevallavarvet vill jag ställa följande fråga tiU industriministern:

Nr 34 Vill statsrådet medverka till att statliga företag inte medvetet förlägger

Torsdagen den stora beställningar utomlands, när motsvarande kapacitet och kompetens

22 november 1984 '""* ' andra - likaledes statliga - företag i Sverige?

Meddelandeom. frågor

1984/85:230 av Oswald Söderqvist (vpk) till arbetsmarknadsministern om åtgärder mot sydafrikanskt deltagande i idrottstävlingar i Sverige;

Enligt pressuppgifter i sydafrikanska tidningar deltog flera sydafrikanska bågskyttar i världsmästerskapen i denna idrottsgren i Sverige i höstas. Enligt FN-beslutet om sanktioner mot Sydafrika skall sådant deltagande och utbyte undvikas. Arrangörerna var också tydligen medvetna om detta eftersom vissa "neutrala" redovisningar av de deltagande sydafrikanernas resuUat och organisationstillhörighet skedde.

Jag vill fråga arbetsmarknadsministern:

Vilka åtgärder kommer arbetsmarknadsministern att vidta för att förhindra ett upprepande?

1984/85:231 av Oswald Söderqvist (vpk) till statsrådet Birgitta Dahl om Östgas-projektet:

Det s, k. Östgas-projektet, import av naturgas från Sovjet via Finland, har på nytt avskrivits av regeringen. De förhandlingar som förts av Swedegas med sovjefiska och finska representanter och de marknadsundersökningar som bolaget genomfört i Sverige verkade länge positiva.

Jag vill fråga energiministern:

Vilka är de avgörande orsakerna fill att regeringen nu inte är beredd att genomföra detta projekt?

1984/85:232 av Rune Torwald (c) till utrikesministern om information om den sovjetiske medborgarrättskämpen Anatolij Sjtjaranskij:

Den sovjetjudiske medborgarrättskämpen Anatolij Sjtjaranskij arresterades den 15 mars 1977 och dömdes 1978 fill sammanlagt 13 års fängelse och arbetsläger med hård regim. Den 26 oktober löpte hans fängelsestraff ut, och han skulle överföras till ett arbetsläger någonstans i närheten av Uralbergen, Han är i mycket dålig kondifion beroende på utebliven vård efter en hungerstrejk för två år sedan.

Den 22 oktober åkte hans mor - fru Ida Milgrom - fill fängelset Chistopol för att söka hjälpa honom vid ovan nämnda förflyttning till arbetslägret den 26 oktober. Myndigheterna vägrade henne att träffa Anatolij och hävdade att han redan flyttats till Kazan för vidare transport därifrån fill lägret. De lovade också att hon omedelbart skulle informeras när transporten var fullbordad. Färden från Chistopol fill arbetslägret borde normalt ta omkring 24 timmar i anspråk.

' En hel månad har nu förlufit utan någon information om Anatolijs vistelseort och hälsotillstånd. Anatolijs mor har även vänt sig till den ansvarige för alla arbetsläger och fängelser i Sovjet, men ännu har inget svar

erhållits. Sjtjaranskij har helt enkelt försvunnit! Jag ber därför att få ställa följande fråga;

Är utrikesministern beredd att omedelbart söka få fram uppgifter beträffande Anatolij Sjtjaranskijs nuvarande adress och hälsotillstånd?

1984/85:233 av Per-Richard Molén (m) till statsrådet Birgitta Dahl om den planerade aluminiumproduktionen i Piteå:

Enligt en av Vattenfall till industridepartementet överlämnad rapport beträffande ett aluminiumsmältverk i Piteå är Vattenfall berett att koppla elpriset fill aluminiumpriset på så sätt att elektrolysströmmens pris skall utgöra 17 % av aluminiumproduktens pris.

Av uttalandet framgår att energiministern i ett tal i Piteå uttalat sig positivt när det gäller projektet. Industriminister Thage Peterson uttalade i en frågedebatt i riksdagen den 15 november 1984, att regeringen har en positiv grundinställning till förslaget om ett smältverk i Piteå.

Med anledning härav vill jag ställa följande frågor:

1. Kan den kommande kärnkraftsavveckUngen och den med anledning härav
knappa tillgången på billig el motivera uppförandet av ett smältverk i
Piteå?

2, Anser energiministern att smältverket i Piteå och Sundsvall kommer att
arbeta enligt samma företagsekonomiska förutsättningar om Piteåprojek
tet realiseras på det sätt Vattenfall föreslagit?

1984/85:234 av Per Westerberg (m) till finansministern om arvsbeskattningen:

I det uppmärksammade fallet om beskattningen av framlidna fru Sally Kistners kvarlåtenskap har upprepade märkliga turer kommit att belysa gällande skattelagstiftnings mer bisarra inslag, inte minst i jämförelse med vad som gäller i vår omvärld.

Med hänvisning fill detta och mina tidigare obesvarade frågor från vår "debatt" den 9 oktober i år - i samma ämne - önskar jag fråga finansministern:

Vill finansministern medverka till sådana ändringar i skattelagstiftningen så att inte, som nu är fallet, arvet efter en av landets största privata förmögenhetsägare belastas med sä stor skatt att dödsboet måste begäras i konkurs?

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelande om frågor

1984/85:235 av Linnea Hörlén (fp) till utbildningsministern om möjlighet för komvuxelever att söka till högskolans vårintagning;

För vårintagningar vid högskolan gäller olika regler i fråga om sista datum för komplettering av ansökningshandling med betyg från höstterminen inom komvux. Den statliga högskolan kräver att få in betyg senast den 12 december, den kommunala och landstingskommunala senast den 1 decem-

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelande om frågor

ber. Därtill kommer att den landsfingskommunala högskolan tillåter elever från vårdlinjen, sociala servicelinjen, vårdinriktade kompletteringskursen, undersköterskekursen samt kursen för skötare i psykisk vård att komplettera med betyg senast den 21 december. Dessa senare utbildningar finns inte inom komvux.

Då höstterminen i komvux sträcker sig fram till den 20 december, är det praktiskt taget omöjligt för komvuxeleverna att lämna in sina betyg i tid för värintagningen. Jag ber därför att till utbildningsministern få ställa följande fråga;

Avser utbildingsministern att vidtaga några åtgärder för att ge komvuxeleverna samma möjligheter att söka till högskolans vårintagning som övriga elever?

1984/85:236 av Rime Ångström (fp) till försvarsministern om skyldigheten att göra värnplikt:

I pressen cirkulerar just nu uppgifter att tennisstjärnor håller sig borta från mönstringen och på så sätt också slipper göra värnplikt.

Inte minst bland idrottsfolket uppfattas detta förhållande som stötande. Att tennisstjärnor smiter ifrån värnplikten har som exempel en demoraliserande effekt på andra värnpliktiga.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande fråga till försvarsministern:

Vad avser försvarsministern göra för att täppa till de exemplifierade kryphålen i värnpliktslagen som möjliggör undanhållande från skyldigheten att fullgöra värnplikt?

1984/85:237 av Björn Molin (fp) fill kommunikationsministern om televerkets monopolställning:

Enligt tidningsuppgifter har en hemlig utredning från SPK visat att televerket missbrukar sin marknadsställning. Man tar ut för låga priser på produkter som säljsl konkurrens med privata företag, vilket sedan kompenseras med för höga priser på produkter där verket har monopol.

Vilka åtgärder avser kommunikationsministern vidta för att förhindra televerkets utnyttjande av sitt monopol?

1984/85:238 av Bo Lundgren (m) till finansministern om hemvistbegreppet i skattelagsfiftningen:

Den skiftande praxis som fillämpas i fråga om bedömning av medborgares hemvist i skattelagsfiftningen resp, pä det sociala området kan leda fill orimliga konsekvenser.

En medborgare kan enligt skattelagstiftningen anses bosatt i Sverige och därmed betala svensk skatt. Samtidigt kan han enligt praxis på det sociala området anses bosatt utomlands och därmed mista sociala förmåner.

Även om folkbokföringskommittén har i uppdrag att bl, a, söka skapa enhetligare regler kommer förslag inte att framläggas inom de närmaste åren, ,

Jag vill därför fråga statsrådet:

Vilka åtgärder är statsrådet beredd vidta för att skapa enhetlighet i fråga om bedömningen av medborgares hemvist?

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelandeom frågor

1984/85:239 av Margit Gennser (m) till finansministern om skattekontroller m,m, via bankers och försäkringsbolags dataregister:

Av en rapport framlagd av Stockholms universitet framgår att skattemyndigheterna och försäkringskassorna gör masskontroller via dataregistren på bankerna och försäkringsbolagen. Detta sker trots att det strider mot datalagen.

Med anledning av dessa uppgifter ber jag att få ställa följande fråga till finansministern:

Vilka åtgärder kommer finansministern att vidta för att snabbt få slut på skattemyndigheternas stötande brott mot människors grundläggande krav på integritet?

1984/85:240 av Siri Häggmark (m) till industriministern om sysselsättningen i Uddevallaregionen:

Uddevallavarvet är nedläggningshotat. I en stad av Uddevallas storlek utgör arbetena på varvet så stor del av sysselsättningen, att arbetstillfällen måste tillskapas som ersättning för dem som går förlorade om den socialdemokratiska regeringen nu beslutar att varvet skall försvinna.

På vilket sätt avser industriministern tillse att sysselsättningen i Uddevallaregionen kan vidmakthållas?

1984/85:241 av Bo Arvidson (m) till utbildningsministern om utbildningen på gymnasieskolans vårdlinje:

För några veckor sedan behandlade riksdagen socialutskottets betänkande 1984/85:3 om medicinteknisk säkerhet, I det enhälliga betänkandet pekas bl, a, på utbildningens betydelse för den medicintekniska säkerheten.

En brist på utbildningsområdet gäller inriktningen av utbildningen på gymnasieskolans vårdlinje. Som den nya vårdlinjen utformats har situationen inte förbättrats. Fysik och kemi studeras ej specifikt och matematik kan väljas bort till förmån för språk. Detta är ur många synpunkter otillfredsställande. Har de studerande inte grundläggande kunskaper på nämnda områden får de svårt att tillgodogöra sig fortsatt utbildning,

I samband med en samlad översyn på det medicintekniska området anser socialutskottet att det "bör övervägas att pröva utbildningsfrågorna i särskild ordning".

Med hänvisning till det anförda vill jag fråga utbildningsministern:

Nr 34

Torsdagen den 22 november 1984

Meddelande om frågor

Vilka initiativ avser utbildningsministern ta för att få till stånd en översyn av vårdutbildningarnas innehåll i angiven riktning?

1984/85:242 av Bo Arvidson (m) till utbildningsministern om utbildningen i onkologi;

Av snabbstatistik från Landsfingsförbundets antagningsnämnd för högskoleutbildning framgår att antalet förstavalssökande till hälso- och sjukvårdslinjens inriktning mot onkologi 90 p, för vårterminen 1985 var 4 behöriga sökande till 22 platser. Även fidigare har sökandefrekvensen varit lika katastrofalt låg.

För sjukvårdshuvudmännen börjar situationen bli ohållbar om man inte kan rekrytera personal med adekvat utbildning till ett sä viktigt område som onkologin utgör.

För de cancersjuka är det helt otillfredsställande om sjukvårdshuvudmännen inte har tillgång till välutbildad personal. Dessa patienter har det svårt nog ändå.

Flera olika åtgärder behövs för att få fram fler sökande till utbildningen i onkologi. Utbildningens innehåll liksom behörighetskraven för att få söka utbildningen behöver ses över, men det är bråttom.

Inom utbildningsnämnden i Malmöhus läns landsting har man tagit fram ett förslag till försöksverksamhet rörande utbildning i onkologi 130 p, UHÄ har tillstyrkt förslaget fr, o. m, budgetåret 1985/86.

Med hänvisning till det anförda vill jag fråga utbildningsministern:

1. Vilka åtgärder avser utbildningsministern vidtaga för att antalet sökande till onkologilinjen skall öka?

2. Är utbildningsministern beredd att i positiv anda pröva förslaget från Malmöhus läns landsting?

1984/85:243 av Pär Granstedt (c) fill utbildningsministern om Konsthögskolans i Stockholm lokaler:

Konsthögskolan i Stockholm har sedan länge undermåliga lokaler. Lokalproblemen gör arbetet tungrott, försvårar studierna och innebär i många fall att det blir hälsofarliga arbetsmiljöer. Förslag till lösningar på de oacceptabla lokalförhållandena har förhalats i åratal.

Är utbildningsministern beredd att ta initiativ till en snar lösning av Konsthögskolans lokalfråga?

1984/85:244 av Per-Ola Eriksson (c) till industriministern om remissbehandlingen av betänkandet "Regional utveckling och mellanregional utjämning":

I en skrivelse till de remissinstanser som skall remissbehandla den regionalpolitiska kommitténs betänkande Regional utveckling och mellanregional utjämning (SOU 1984:74) framhåller industridepartementet att kommittén inte kunnat finna finasiering för samtliga sina förslag. Remissin-

stanserna uppmanas därför att angelägenhetsgradera förslagen. Nr 34

Med anledning av detta vill jag till industriministern ställa följande fråga; j- a a

Vad är avsikten med detta påpekande frän industridepartementet? 22 november 1984

1984/85:245 av Nils Svensson (s) till bostadsministern om handläggningsfi- Meddelandeom
derna i ärenden om räntefillägg; frågor

Senaste årsskiftet infördes nya bestämmelser avseende räntebidrag. Det retroaktiva räntebidraget togs bort och ersattes av ett räntetillägg, I proposifionen 1983/84:40, som ligger till grund för de ändrade reglerna, anges att det måste vara en målsättning att förkorta fiden mellan färdigställande och utbetalning av det statliga stödet.

Någon sådan förkortning av väntetiderna tycks dock inte ha kommit till stånd. Handläggningstiden varierar också mycket kraftigt om man jämför olika delar av landet.

Mot denna bakgrund vill jag till bostadsministern ställa frågan:

Vilka åtgärder är bostadsministern beredd vidta för att, när det gäller ärenden om räntetillägg, minska och utjämna handläggningstiderna hos förmedlingsorgan och länsbostadsnämnden?

22 § Kammaren åtskildes kl. 17.33.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert