Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:32

Onsdagen den 21 november fm.

Kl. 10.00

1 § Val av två riksdagens ombudsmän

Företogs val av två riksdagens ombudsmän.

Anf. 1 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Valperioden för justitieombudsmännen Anders Wigelius och Tor Sverne utgår under innevarande kalenderår. Med anledning härav har JO-delegationen berett frågan om val av justitieombudsmän. Samråd har därvid ägt rum med de av partigrupperna utsedda ledamöterna i talmanskonferensen.

Jag vill härmed meddela att JO-delegationen enhälligt föreslår att riksdagen för tiden från valet till dess nytt val förrättas under fjärde året härefter omväljer JO-ombudsmännen Anders Wigelius och Tor Sverne.

Anf. 2 TALMANNEN:

JO-delegationen har alltså föreslagit omval av justitieombudsmännen Anders Wigelius och Tor Sverne.

Kammaren utsåg för tiden från valet till dess nytt val förrättades under fjärde året härefter till

riksdagens ombudsmän justitieombudsman Anders Wigelius justitieombudsman Tor Sverne

2 § Justerades protokollet för den 13 innevarande månad.

3 § Föredrogs och hänvisades

Redogörelse

1984/85:4 till utrikesutskottet

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Val av två riksdagens ombudsmän

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

4 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:5 Skatteutskottets betänkande 1984/85:10 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1984/85:1-3 Socialutskottets betänkande 1984/85:4 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1984/85:6

5 § Nedrustning

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1984/85:1 om nedrustning.

Anf. 3 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! De frågor som är behandlade i utrikesutskottets betänkande nr 1 är starkt kopplade till Sveriges säkerhetspolitik. Syftet med denna politik är att trygga vårt nationella oberoende och att utåt verka för internationell avspänning och en fredlig utveckling.

I 170 år har Sverige kunnat åtnjuta fred. Vår neutralitetspolitik har verksamt bidragit till detta: Den stöds av ett försvar som inger respekt och förtroende såväl i omvärlden som hos det svenska folket. Omvärlden skall vara övertygad om att Sverige i händelse av krig är berett att fullfölja den deklarerade politiken. En kalkyl över att utnyttja svenskt territorium skall utfalla på ett sådant sätt att uppoffringen känns för stor i förhållande till fördelarna.

Vårt försvar är fredsbevarande. Det är defensivt utformat för försvar av det egna landet och kan inte uppfattas som ett hot mot någon av någon. Det är starkt folkligt förankrat, och genom det svenska folkets engagemang är det egentligen en stark fredsrörelse.

I betänkandet anför utskottet: "Det är följaktligen legitimt att staterna på olika sätt vill sörja för sin egen säkerhet, bl. a. genom ett militärt försvar som är så utformat att det avhåller från angrepp." Det är värdefullt att kunna konstatera att det råder en grundläggande enighet i försvarsfrågan mellan de tre borgerliga partierna och socialdemokraterna. Olof Palmes tal inför den socialdemokratiska kongressen var också en verbal bekräftelse på detta.

Varje tänkande människa måste starkt reagera inför den kapprustning som pågår i världen, och som framför allt är påverkad av de starka motsättningar som råder mellan stormakterna.

I en tid som mer än någonsin tidigare kräver solidaritet mellan länderna är denna användning av jordens begränsade resurser tragisk. Vi kan också registrera att de båda supermakterna använder en bråkdel av sin bruttonationalinkomst för att hjälpa en värld, som är i starkt behov av hjälp. Sovjetunionen avstår 0,14% och USA 0,27 % av sin bruttonationalinkomst till att bistå andra länder. På detta område är supermakterna dvärgar. Därför är alla ansträngningar att minska upprustningen för att kunna friställa resurser att bygga en bättre värld så nödvändiga. I dessa ansträngningar

dehär moderata samlingspartiet aktivt och med vilja att hitta balanserade förslag.

Det aktuella betänkandet utmärks av en betydande enighet. Det kan vara viktigt att ändå poängtera detta innan replikväxlingen utbryter. Betänkandet är innehållsrikt och tänkvärt, och ett stort arbete är nedlagt på att analysera en rad säkerhetspolitiska frågor. Jag vill betona att moderata samlingspartiet har ett djupt och aktivt intresse för de nedrustningsfrågor betänkandet behandlar.

Herr talman! Vi finner det vara en viktig strävan att förstärka FN:s roll i fredsarbetet och i arbetet att skydda människans rättigheter. Det finns också starka skäl att på alla sätt verka för att avtal om provstopp för kärnvapen kommer till stånd. Sverige lade fram ett utkast till avtal 1977, och förra året kompletterades detta till ett fullständigt förslag, som är utformat i detalj och försett med verifikationsmekanismer.

I fråga om den kärnvapenfria zonen i Norden presenterar utskottet en skrivning som vi alla är överens om. Under utskottets besök i Norge i går och i förrgår fick vi helt klart för oss genom samstämmiga uttalanden från alla norska partier att en lösning i denna fråga för Norges del måste ske i samklang med NATO-alliansen. Det är därför möjligt att den nordiska zonfrågan måste inordnas i én bredare överenskommelse i Europa.

I reservation nr 1 har vi moderater utvecklat varför vi har svårt att acceptera frysförslaget, som det nu är utformat. Den frysning som den svenska regeringen förordat omfattar "fullständigt stopp för prov med och tillverkning av kärnvapen och kärnvapenbärare, förbud mot ytterligare utplacering av dessa samt ett fullständigt stopp för tillverkning av klyvbart material för vapenändamål".

Vårt land intar genom sin alliansfrihet och sitt läge en särställning som är nära nog unik i världen. Som alliansfri stat mellan öst och väst bör vi vara försiktiga med att framlägga förslag som omedelbart kan accepteras av öst och tillbakavisas i väst.

Regeringen har tydligen varit inne på liknande tankar när man i förhandlingar med Norge gjort avgörande ändringar i det ursprungliga mexikansk-svenska frysförslaget. Ändringarna gick ut på att frysningen av kärnvapenarsenalerna inte skiille vara ett mål i sig utan komma som ett led i förhandlingar, som syftar till en reduktion av kärnvapen. En överenskommelse skall alltså förhandlas fram och inte bara utgöra en deklaratorisk proklamation.

Ett frysförslag av denna karaktär hade moderata samlingspartiet hälsat med glädje. Det skulle ha väl övei-ensstämt med tankarna i vår reservation. Det är med beklagande vi konstaterar att Mexico inte kunde acceptera det som vi uppfattar som väsentliga förbättringar i det ursprungliga förslaget.

Regeringen är värd en honnör för att den tog upp de här förhandlingarna och gjorde ett allvarligt försök att ge frysförslaget en utformning som med större sannolikhet än vad som är fallet med det nuvarande förslaget kunde lett till positiva resultat.

Jag måste samtidigt uttrycka starkt missnöje med att utrikesutskottet, som

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

ändå är riksdagens organ för frågor av denna typ, inte blev informerat om de pågående förhandlingarna, trots att det borde ha varit känt att utskottet just behandlade frysproblematiken.

Vår reservation när det gäller icke-förstaanvändning av kärnvapen är av samma karaktär som reservationen om frysningen.

Ett åtagande om icke-förstaanvändning skulle kräva ett genomgripande nytänkande inom NATO-alliansen, bort från behovet och möjligheten att använda kärnvapen. En sådan omprövning är på gång, I den s, k. Rogersplanen förutsätts anskaffning av högteknologiska vapen som skall göra det möjligt för alliansen att försvaga ett angrepp mot medlemmarna genom att slå mot de bakre leden med konventionella vapen som har sådan verkan och precision att behovet av kärnvapen minskar. Övergången till ett sådant system är emellertid en tidsödande process.

En förutsättning för trovärdigheten i en överenskommelse om icke-förstaanvändning är att en balans mellan de konventionella styrkorna på vardera sidan anses råda. Detta är knappast fallet i dag. En ytterligare förutsättning är att överenskommelser träffas om förtroendeskapande åtgärder som minskar risken för överraskande anfall av varje slag.

Man kan också karakterisera bindande löften om icke-förstaanvändning som utomordentligt långtgående åtaganden. De innebär ju att kärnvapen inte längre kan användas och att de då logiskt kan demonteras. Man kan med fog ifrågasätta realismen i förslag av denna typ. Ett strikt fullföljande av ett icke-förstaanvändningsavtal gör alla zon- och frysförslag onödiga.

Anita Bråkenhielm kommer senare att ta upp vårt särskilda yttrande nr 2.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de moderata reservationerna i aktuellt betänkande.

Anf. 4 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Framgångarna i nedrustningsarbetet låter vänta på sig. Utvecklingen i världen går i själva verket i rakt motsatt riktning. Är 1983 utplacerades medeldistansrobotarna i väst, och öst hotade med ny vapenspridning. Vapenteknologin har blivit ännu mer avancerad.

Under våren 1984 redovisades också amerikanska vetenskapliga undersökningar om den s. k. nukleära vintern. Den forskningen bekräftade det som hittills har varit farhågor, nämligen att människosläktet skulle kunna dö ut efter några generationer om det blir ett kärnvapenkrig.

De nya studierna visar att stoftmolnen absorberar solljuset och att jordytan därmed kommer att avkylas. Stoftmolnen kommer att breda ut sig, och en istid följer efter ett kärnvapenkrig. Människan som art på jorden dör ut.

Detta innebär att det land som börjar ett kärnvapenkrig mot en motståndare själv drabbas och går under. Motståndaren kanske inte ens behöver använda sina egna kärnvapen, eftersom angriparen förgör sig själv. Ett kärnvapenkrig mellan supermakterna berör således inte enbart supermakterna själva, utan har långtgående effekter även for tredje land.

Den nya forskningen om den nukleära vintern bör vi använda som ett

verksamt medel för att få stormakterna att inse vad det är som de egentligen håller på med.

Nedrustningsförhandlingarnas förlopp domineras av stormakterna. Det inrikespolitiska skeendet i USA t.ex. påverkar förhandlingarna. Från nedrustningskonferensen i Geneve har vi erfarenhet av hur ett förestående presidentval helt blockerar förhandlingarna. Efter ett val av ny president tar det tid innan administrationen klargjort sina ställningstaganden och dragit upp riktlinjer för arbetet.

Små stater kan endast i tämligen ringa mån påverka förhandlingarna. Men Sveriges starka engagemang och vår stora kapacitet när det gäller expertmedverkan av olika slag ger oss möjligheter att påverka.

Det har under senare år varit en låsning i de dåliga relationerna mellan supermakterna. Vad som nu behövs är ett återupplivande av avspänningspolitiken. De senaste veckornas kontakter mellan Konstantin Tjernenko och USA;s administration inger vissa förhoppningar för framtiden. Samtal kan komma till stånd mellan de båda statscheferna. Men det är en lång väg att gå innan detta kan ske. Nu råder tyvärr splittring inom den amerikanska administrationen med på den ena sidan försvarsminister Caspar Weinberger, som står för en hårdare linje när det gäller nedrustningsförhandlingar, och på den andra president Reagan och utrikesminister Shultz.

En förnyad avspänningspolitik måste underlätta ett öst-väst-samarbete inom ekonomi, kultur, teknologi, miljöfrågor m.m. En förnyad avspänningspolitik måste också leda fram till en militär avspänning. Både Sovjet och USA har hård press på sig från Europas länder, även om motsättningarna mellan USA och Västeuropa har tonats ner något. Många europeiska stater är dock missnöjda med den militära utvecklingen i Europa.

Inför den tredje granskningskonferensen nästa år kan också kraven på kärnvapenmakterna förstärkas. 115 länder har förpliktat sig att inte skaffa kärnvapen. De lever upp till denna målsättning. Kärnvapenmakterna har förpliktat sig att förhandla om kärnvapennedrustning. De struntar helt i den målsättningen. Här ligger en stor latent fara, om inte kärnvapenstaterna tar sig samman och inleder samtal om kärnvapennedrustning. Båda parter i ett avtal måste leva upp till målsättningen, om avtalet skall bli meningsfullt och kunna bestå.

Stockholmskonferensen startade i januari i år, och vi hade då vissa förhoppningar om en positiv förändring i stormaktsrelationerna. De infriades dock inte, I dag, när konferensens fjärde session pågår, har vi konstaterat att man med stor sannolikhet inte kommer att uppnå några delöverenskommelser ens under 1985, Men det finns fortfarande anledning att ställa förhoppningar på konferensen. Dels torde en förhandlingsordning ligga inom nära räckhåll, dels har konkreta förhandlingar faktiskt inletts när det gäller föranmälan och observation av militära manövrer och trupprörelser.

Utgångspunkten för Sveriges agerande vid konferensen är de svenska säkerhetspolitiska intressena. Vi har då att bl, a, beakta de svenska försvarsintressena, I den svenska delegationen arbetar vi för att åstadkomma överenskommelser som skapar förtroende och säkerhet i Europa, Vi arbetar

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

också hela tiden med målet inriktat mot uppföljningsmötet i Wien 1986 och de direkta nedrustningsfrågor som vi vill skall behandlas där. Sverige arbetar i NN-gruppen. Vi är aktiva där och försöker driva arbetet framåt. Vi arbetar för att få fram realistiska förslag om restriktionsåtgärder och särskilda åtgärder som är avsedda att fungera i krissituationer.

Parallellt med detta drivs ett omfattande arbete i det s. k. Europaprojektet, där man gör en översikt av olika nedrustningsprojekt som är angelägna att driva.

När.Thorbjörn Fälldin var statsminister förde han på FN:s extra session om nedrustning 1982 fram tanken på en frysning av kärnvapenarsenalerna och även på icke-förstaanvändning av kärnvapen. Den nuvarande regeringen har fortsatt det då påbörjade arbetet, och Sverige har mött ökad uppslutning kring dessa förslag. Det är betydelsefullt. En frysning skulle betyda mycket, framför allt för Europa, Det är ju här kärnvapenarsenalerna finns, liksom riskerna för ytterligare kärnvapenutplaceringar och en till följd därav försämrad situation. Om kärnvapenstaterna förbinder sig att inte starta ett kärnvapenkrig, skulle också det betyda mycket för människors trygghet.

Som Ivar Virgin sade, har vi i utrikesutskottets betänkande uppnått en enighet som är värd att understryka och som är betydelsefull. Från centern har vi en reservation som gäller referensgrupp för kärnvapenfri zon. Pär Granstedt kommer senare att tala just om en kärnvapenfri zon i Norden, Genom en referensgrupp skulle vi kunna svara mot det breda folkliga engagemang som ligger bakom tanken på en kärnvapenfri zon, och det skulle innebära en förbättrad information ut till allmänheten och också större möjligheter att påverka utvecklingen,

I betänkandet lämnas en översiktlig redogörelse för några huvudpunkter i det internationella nedrustningsarbetet, Sverige arbetar vidare intensivt med frågan om fullständigt förbud mot alla provsprängningar av kärnvapen, en av de viktigaste frågorna på nedrustningsområdet. År 1977 lades det första gången fram ett svenskt utkast till avtal vid nedrustningskonferensen i Geneve,

C-vapenförhandlingarna förs i Geneve och här finns anledning att tro på en framgång. Tyvärr har man inte kommit särskilt långt på väg när det gäller de viktiga frågorna om kärnvapen i rymden.

Från centerparfiet kan vi konstatera att de motionskrav som vi har framställt har behandlats positivt av utskottsmajoriteten. Vi har nått uppslutning kring våra krav, och motionsyrkandena anses besvarade. Detta gäller även två enskilda centermotioner. Den ena är min egen motion om vikten av att i freds- och nedrustningsarbetet understryka omsorgen om och skyddet av barn och att regeringen verkar för en neutral fredszon för barn.

Just denna vecka pågår i Sverige den ekumeniska veckan under rubriken Se människan! Där tas bl. a. upp barns rättigheter och också barns lidanden och umbäranden i krig och nöd. Det är signifikativt att många organisationer i vårt land går in i ett arbete för att förbättra barnens situation.

Frågor som rör barn i krig diskuteras i olika sammanhang av UNICEF, av Röda korset och Rädda barnen. Barn i krigssituafioner måste få allt tänkbart

stöd. Det gäller att medverka till en framtid för dem, och ingenting kan vara mera angeläget än detta.

En annan utomordentligt angelägen motion från enskilda centerledamöter tar upp frågan om genteknikens användning för militära ändamål. Det är ju faktiskt teoretiskt möjligt att konstruera nya B-vapen t. ex. genom att förse bakterier med egenskaper som gör att de motstår anfibiotika och desinfek-fionsmedel eller gör dem svåra eller omöjliga att identifiera. Det går troligen även att förstärka bakteriens sjukdomsalstrande förmåga genom att manipulera med sådana anlag som ger sjukdomsfillstånd hos människor. Ett sådant exempel är överföring av gener som gör att bakterier producerar toxiner vilka i sin tur orsakar mag- och tarmåkommor hos människor.

Detta framhålles av försvarets forskningsanstalt i ett temanummer om stridsmedel framställda med genteknik. Det visade sig emellertid, när jag närmare studerade FOA :s temanummer om genteknik i krig, att FOA har en annorlunda uppfattning än den som utrikesutskottet för fram i frågan om B-vapenkonvenfionen täcker även stridsmedel framställda med genteknik eller om den inte gör det. B-vapenkonventionen, dvs. konventionen om biologiska vapen, har ratificerats av 125 nationer, däribland samtliga stormakter.

Konventionen förbjuder utveckling, produktion och lagring av B-vapen och toxivapen. Utskottet säger följande om denna vapenkonvention;

"Det sägs inte i konventionstexten att även stridsmedel framställda med genteknik täcks av konventionen." Detta överensstämmer med de anteckningar jag gjorde i samband med UD:s föredragning av den här frågan i utrikesutskottet. UD har alltså denna uppfattning.

Men i FOA:s temanummer sägs följande: Den internationella konventionen förbjuder helt klart utnyttjandet av hybrid-DNA-teknik för framställning av B-vapen.

I detta avseende redovisar således UD och FOA olika uppfattningar. Det är nödvändigt att en diskussion och en samordning mellan UD och FOA kommer till stånd när det gäller frågan om vad som egentligen täcks av B-vapenkonventionen. Från svensk sida får vi inte tala med dubbel tunga i den här frågan. Vi måste ha en fast och enhetlig grund för vårt vidare agerande i denna så oerhört angelägna fråga.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande nr 1, utom vad gäller mom. 9, där jag yrkar bifall till centerreservationen.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Anf. 5 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Utrikesutskottets skrivning om nedrustningen är mycket positiv. Om man jämför med de debatter i denna fråga som förts under tidigare år kan man nog säga att debatterna har utvecklats. Alla har vi lärt oss litet mera. Vi är mera medvetna om de olika sammanhangen. Jag vill gärna tro att detta har avspeglat sig i utskottets skrivning i detta sammanhang, vilken vi från vpk i många fall är till freds med. Många av våra yrkanden har blivit belysta, och i många fall har våra önskemål tillgodosetts. Det råder.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

vilket sagts av föregående talare här, enighet i den här frågan. Med tanke på hur det varit under de senaste åren måste jag konstatera att det är någonting som vi inte är vana vid. Från moderata samlingspartiets sida har man ju visat en mycket aggressiv framtoning i dessa frågor. I många fall har man rent av varit ett språkrör för USA:s ståndpunkter. Men nu kan vi se en mycket stor förändring i det avseendet, och det är i och för sig glädjande. Jag hoppas att moderaternas uttalanden kommer från hjärtat. Jag hoppas således att de inte beror på en rädsla hos moderaterna, med tanke på den valrörelse som vi nu står inför, att hos svenska folket framstå som en motståndare till alliansfrihet och neutralitet. Det tör visa sig så småningom hur det förhåller sig.

Det är, som sagt, bra att moderaterna i stort sett instämmer med övriga partier i dessa frågor och att de inte väljer den aggressiva särlinje som de tidigare följt.

Jag noterade vad som sades om den svenska säkerhetspolitiken i det moderata anförandet nyss. Jag noterade således vad som sades om den hjärtliga omfamningen av socialdemokratin när det gäller de svenska försvars- och säkerhetsproblemen. Det är något som socialdemokraterna bör ta till sig och se upp för. De bör akta sig för sådana bläckfiskar. Det här är nog något som inte bådar särskilt gott för den fortsatta utvecklingen.

Det har i debatten talats om olika krav i detta sammanhang. Det gäller frysningskravet, zonarbetet etc. Jag tänker dock inte ägna särskilt mycket mera tid åt dessa saker. Vi står bakom de krav som framställts, och vi ser fram emot diskussionerna i Köpenhamn under veckoslutet om en kärnvapenfri zon i Norden. Vi hoppas att man skall kunna bredda och utveckla detta arbete.

Jag skulle vilja uppehålla mig litet vid det som berörs ganska summariskt i utskottsbetänkandet. Nedrustning handlar ju inte enbart om kärnvapen. Gunnel Jonäng har varit inne på BC-vapnen, och jag vill understryka att det är viktigt att vi observerar dessa ståndpunkter. Vi har tidigare från vpk;s sida haft ganska omfattande motioner på detta område, och det finns säkert skäl att uppmärksamma detta mycket mer i fortsättningen också.

Det handlar alltså inte enbart om kärnvapen - genom debatten kring Euromissilerna och kärnvapenupprustningen över huvud taget har det handlat mycket om detta. Vi kan se en tendens här - vilket också berörs i utskottsbetänkandet - att man hos stormakterna mer och mer satsar på konventionella system och går tillbaka till att satsa mer teknik och resurser på utveckling av konventionella vapen. Man börjar uppleva detta med terrorbalansen och avskräckningseffekt o.d. som ett ganska klumpigt och svårma-növrerbart instrument. Jag tror att vi i fortsättningen måste vara beredda på att mycket mer uppmärksamma den konventionella upprustningen, både när det gäller USA och när det gäller Sovjetunionen, och ha en beredskap inför de åtgärder som kommer att vidtas och inför den inverkan det kommer att ha på det internationella systemet med nedrustningsförhandlingar och annat.

Detta för över till en punkt i en av våra motioner som jag tänkte beröra litet närmare och där jag kommer att ha en avvikande mening gentemot utskottet. Det gäller rustningarnas orsaker, som vi i många år har tjatat om. Där fattas

det fortfarande enligt min mening en genomträngande och god analys. Det är naturligtvis inte så, vilket sägs i utskottsbetänkandet, att man enbart skall framhäva ekonomiska orsaker, kampen om råvaror o, d. Men man kan inte heller lämna den analysen åt sidan - den är viktig, och den hänger samman med vinstintresset i rustningsindustrierna och de ekonomiska faktorerna, speciellt i marknadsekonomierna, som spelar in där.

Det är självklart att vi inte tror, som det antyds i utskottsbetänkandet, att detta på något sätt skulle vara ett underlag för bättre nedrustningsförhandlingar mellan supermakterna. Men det är viktigt för den svenska opinionen att få kunskap om de här förhållandena, att få en bättre analys av detta slag.

Såvitt jag vet är man på SIPRI ganska intresserad av de här aspekterna och kanske beredd att sätta i gång en analys av detta slag. Jag skulle vilja fråga vår nedrustningsminister, Maj Britt Theorin, som finns i kammaren, om det inte finns något intresse från regeringens sida att titta på detta speciella spörsmål. Då kommer vi att stöta oss med både USA och Sovjetunionen, Vi kommer säkert - om vi drar fram US A:s behov av råvaror utanför sina egna gränser -att få mycket hård kritik från USA, Och vi kommer kanske att från Sovjetunionens sida få kritik, om vi påpekar att det finns ekonomiska förbindelser och transaktioner mellan andra stater inom det blocket.

Men jag tror att detta är en mycket viktig och nödvändig åtgärd, och det skulle vara ett nytt initiativ för Sverige att ta, något som inte gjorts tidigare. Det talas här om analyser av militär forskning osv,, men detta är bara toppen av isberget, den grundläggande orsaken bakom är ekonomin och kampen om resurserna - och detta vet vi mycket litet om.

Jag vore tacksam för ett svar på den här frågan.

Med detta vill jag också yrka bifall till motion 2058, yrkande 2, som tar upp just detta behov.

Jag skulle också vilja säga Utet om kärnkraft och kärnvapen, som är ett gammalt, bekant tema. Här har utskottet föreslagit att vårt yrkande skall anses besvarat, och det är ju gott och väl. Men den analys som ges i utskottsbetänkandet är inte alls genomträngande. Man hänvisar till INFCE-studien. Vi behandlade den ganska utförligt i utredningen om den nya atomlagstiftningen. Men den här rapporten täcker inte alls det som vi i detta yrkande i vår mofion vill att en utredning skall ta fram, INFCE-rapporten handlar om radioakfivt avfall, dvs, använt kärnbränsle, och hur det skall hanteras, och där tas i mycket liten utsträckning upp sambandet mellan kärnkraft och kärnvapen,

I INFCE-rapporten sägs att det går att använda plutonium från civila reaktorer till vapenframställning och att detta är en politisk fråga. Ja, visst är det en politisk fråga.

Jag skulle vilja ställa en fråga till regeringens talesman, Sture Ericson eller Maj Britt Theorin, Det skrivs i utskottsbetänkandet att "tillverkning av kärnvapen sker i specialiserade militära anläggningar". Kan Sture Ericson tala om vilken avgörande skillnad det är mellan en civil och en militär reaktor? Det skulle vara intressant att få en kort redogörelse för detta, eftersom det alltid hänvisas till militära reaktorer i dessa sammanhang.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Denna fråga har utskottet helt glidit förbi. Jag får kanske tillfälle att återkomma till detta, men jag vill påpeka att det finns internationella rapporter som visar att det egentligen inte alls är någon grundläggande skillnad mellan civila och militära reaktorer. Om de ärade meddebattörerna här känner till någon sådan skillnad vore det intressant om de ville tala om det,

IAEA:s kontroll, som det talas så mycket om, gäller inte de militära anläggningarna. Kärnvapenmakterna behöver inte underkasta sig lAEA-kontroll av vare sig sina militära eller sina civila anläggningar, I USA har man frivilligt, sedan president Johnsons tid, gått med på kontroll av den civila kärnkraftsindustrin. Men USA kan när som helst flytta över anläggningar -reaktorer, upparbetningsanläggningar och andra anläggningar - från det civila programmet till det militära programmet, och då blir de undandragna IAEA:s kontroll. Detta gäller naturligtvis också i andra sammanhang.

Det är detta som vi skulle vilja ha en utredning om och få närmare belyst i den svenska debatten för att öka våra kunskaper. Såvitt jag kan se av utskottets skrivning, har utskottet inte velat ta fram de kunskaper man har utan medvetet förtigit dem.

Med detta vill jag yrka bifall till vårt yrkande 3 i motion 2058,

Jag vill också, herr talman, ansluta mig till centerns reservation 3 om en referensgrupp för kärnvapenfri zon, som vi tycker är ett bra förslag.

Anf. 6 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Utrikesutskottets betänkande nr 1 är ett vanligt betänkande som behandlar yrkanden i åtta motioner. Innehållet har styrts av dessa motioner. Utskottet har inte haft ambitionen att skriva någon heltäckande text om aktuell svensk nedrustningspolitik. Vi har dock under rubriken Bakgrund på några sidor försökt att kortfattat redovisa vad som skett vid de internationella nedrustningsförhandlingarna sedan utskottets senaste betänkande i frågan skrevs i fjol höst.

Det är ingen ljus bild som framträder. De kyliga relationerna mellan USA och Sovjet har förhindrat framsteg i nedrustningsarbetet. Anförda av Reagans USA genomför nu en rad stater en snabb upprustning. Aldrig tidigare i fredstid har så stora resurser satsats på militära förberedelser, "Fredstid" är f. ö, bara en beteckning som gäller för industriländerna. På många håll i Asien, Afrika och Latinamerika förs krig, där offren kan räknas i hundratusental och som tvingar miljontals människor att fly från sina hem.

Till det oroväckande hör att både Sovjet och USA är inblandade i flera av dessa u-landskrig. Mest upprörda blir vi här i landet över Sovjets brutala krig mot Afghanistans folk och över USA:s försök att med militära medel avlägsna den folkvalda sandinistregimen i Nicaragua,

Sverige har under det gångna året fullföljt sin aktiva nedrustningspolitik i de internationella fora där vi kan agera. Stockholmskonferensen har - mot bakgrund av det dåliga internationella klimatet - kommit i gång bättre än vad många trott, och förutsättningarna för en uppgörelse före november 1986 är nog gynnsammare nu än vad de var för ett år sedan.

Vid nedrustningskonferensen i Geneve har svenska initiativ, främst i frågor som gällt kemiska vapen, provstoppet och de s,k, radiologiska vapnen, bidragit till att föra förhandlingarna framåt.

Andra svenska initiativ, bl, a, via Palmekommissionen och genom de sex regeringschefernas uttalanden, har också utgjort positiva bidrag till den internationella nedrustningsdebatten.

Moderaternas motionsyrkanden om koncentration av den svenska nedrustningsverksamheten till färre frågor är en krympning som avvisas av utskottet, Sverige bör självfallet utnyttja de tillfällen som ges att vara med och påverka den internationella utvecklingen. Motionsyrkandet speglar väl i huvudsak moderaternas irritation och avund över att Olof Palme förmår agera så effektivt i dessa frågor.

Även årets nedrustningsbetänkande demonstrerar den breda enighet som finns här i riksdagen bakom den förda politiken. Centern och folkpartiet har samma syn som vi socialdemokrater när det gäller nedrustningsarbetet. Det är värdefullt och ger politiken stadga och kontinuitet. Vi vet också att det folkliga stödet bakom våra nedrustningsinitiativ är mycket starkt. Det är egentligen bara moderaterna som går sin egen väg i några centrala nedrustningsfrågor,

Ulf Adelsohn hävdade i våras på fullt allvar att vi socialdemokrater för en utrikespolitik "som är till stor skada för Sverige", De två reservationer som moderaterna fogat till dagens nedrustningsbetänkande är en illustration till vad Ulf Adelsohn syftade på i detta centrala avsnitt av vår utrikespolitik.

Jag har en viss förståelse för att Carl Bildt har rest till Washington i stället för att delta i dagens debatt om svensk nedrustningspolitik. Han vill ju gå i första linjen när det gäller vildsinta angrepp, men lämnar åt andra att sköta den snöpliga reträtten.

Moderaterna har nu försökt dämpa tonen och närma sig den socialdemokratiska politiken. Tyvärr känner jag mig inte övertygad om att det är ett tecken på ökad insikt och ändrat sinnelag. De taktiska motiven för den gjorda kursändringen är bara alltför uppenbara.

Moderaterna vill så gärna framstå som utrikespolitiskt salongsfähiga om nu valet nästa år skulle ge en borgerlig majoritet. Moderaterna vill inte heller driva sina utrikespolitiska särmeningar så hårt att de får debatt om dem i valrörelsen med centern och folkpartiet. Borgerlig borgfred är viktigare än utrikespolitisk profilering.

Det tredje motivet är självfallet att opinionsmätningar entydigt visar att en stor majoritet av svenska folket har förtroende för socialdemokraternas sätt att sköta utrikesfrågorna och nedrustningsfrågorna. T, o, m, flertalet bland dem som röstade på moderaterna i det senaste valet anser att socialdemokraterna bäst företräder Sverige på det internationella fältet. Därför har Carl Bildt valt att åka till Washington för att där och inte här förklara den för tillfället valtaktiskt låga moderatprofilen i utrikespolitiken. Här i kammaren hade det eljest kunnat bli en litet pinsam debatt för honom.

När förslaget om frysning av kärnvapenrustningarna första gången debatterades här i riksdagen hösten 1982 talade moderaternas säkerhetspolitiske

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

talesman om "lika betydelsefulla som oroväckande positionsförflyttningar". Han kritiserade regeringen Fälldin och regeringen Palme för det frysförslag som man tillsammans med Mexico lagt fram i FN:s generalförsamling. Carl Bildt påstod helt frankt att Sverige ställt sig bakom krav som tidigare "inte stötts av någon enda regering utanför de intimt Sovjetallierades krets". När jag bestred sakligheten i dessa förlöpningar i en debattartikel i DN svarade Bildt med våldsamma beskyllningar mot den socialdemokratiska nedrustningspolitiken. Han skrev om en "kaskad av illa underbyggda och alltmer reservationslösa omfamningar av sovjetiska paradtankar".

Vad moderaterna beskyllde oss för var alltså ingenting mindre än att gå Sovjets ärenden i stället för att handla med Sveriges bästa för ögonen. Sådana allvarliga beskyllningar från det största oppositionspartiet är det inte många här i landet som tar riktigt på allvar. De hör helt enkelt inte hemma i en seriös säkerhetspolitisk debatt. Men den verbalt brådmogne Bildt gillar inte att stå i skamvrån, så han söker i stället tröst hos sina återvalda vänner i Washington.

Tidigare var moderaternas viktigaste invändning mot frysen att USA borde få tid på sig att ställa upp 572 Pershing 2 och kryssningsmissiler i några västeuropeiska länder. Det argumentet finns med i motionen från januari i år, men i den reservation som vi nu skall rösta om är moderaterna alldeles tysta på denna punkt.

Nu kryper de i stället bakom argumentet att en frysning är den politiskt svåraste och tekniskt mest komplicerade fråga som någonsin förts upp pä den nedrustningspolitiska dagordningen. Den formuleringen är, för att tala klartext, rent nonsens.

För övrigt är det en åsikt som inte delas av moderaternas broderparti i Norge. Enligt Höyre är frysen "ett viktigt medel för att stoppa den fortsatta upprustningen och för att ge det nödvändiga ömsesidiga förtroendet för att uppnå förhandlade nedskärningar". Höyre anser vidare "att nedrustningsförhandlingar med utgångspunkt från en frysning kan ge det nödvändiga ömsesidiga förtroendet".

Den av de konservativa ledda danska regeringen röstar för frysresolutio-nen i FN och gjorde så också förra året.

Det som enligt moderaterna är den svåraste och mest komplicerade frågan på nedrustningsdagordningen beskrivs i centerns motion nr 1983/84:613 med följande ord: "Supermakterna kan, om viljan finns, omedelbart besluta om ett s. k. moratorium utan långdragna förhandlingar. Frysningen är enkel att förklara, rättvis och praktisk och bör därför ha bra förutsättningar att vinna stöd hos den allmänna opinionen." I folkpartiets motion 1983/84:2205 argumenteras också för en frys för att "ge andrum för att börja vidta åtgärder för en verklig kärnvapennedrustning".

När det gäller Carl Bildts och andra moderaters beskyllningar om att frysförespråkarna häri landet går Sovjets ärenden kan det vara av intresse att notera att Lyndon Johnson 1964 föreslog en frysning av kärnvapenrustningarna och att USA:s senat några år senare förespråkade en ömsesidig ögonblicklig frysning av kärnvapenutplaceringen.

Som ett sista halmstrå griper moderaterna i sin reservation efter argumen-

tet att en frysning av kärnvapenrustningarna bör förhandlas fram och inte vara en deklaration av USA:s och Sovjets regeringar. Vad det här handlar om är ordvalet i den FN-resolution som det skall röstas om under de närmaste dagarna. Tvisten gäller om det skall stå "to proclaim" (att deklararera) eller "agree to proclaim" (komma överens om att deklararera). Detta är en räddningsplanka som inte håller att gå på. Det är naturligtvis omöjligt att göra en gemensam deklaration utan att först bli enig om den.

Av moderaternas vildsinta attacker i frysfrågan återstår som synes nästan ingenting. Årets reservation är föga mer än en rökridå med uppgift att hjälpligt dölja den snöpliga reträtten. Min gissning är att dagens reservation är moderaternas sista försök att driva dessa särmeningar här i riksdagen.

Utrikesutskottet besökte Norge i går. Där är debatten om kärnvapenfrys-ningen betydligt hetare än här hos oss. Frågan där gäller om Norge skall rösta för eller avstå när det gäller frysresolutionen i FN. Höyre vill avstå och har lovat spräcka regeringen om inte centern och kristeligt folkeparti ställer upp på deras linje. Frågan avgörs i stortinget under de närmaste dagarna.

Det verkar faktiskt som om moderaterna i dag är det högerparti i Norden som mest reservationslöst går i Ronald Reagans ledband i frysfrågan.

Den andra moderatreservationen gäller icke-förstaanvändning av kärnvapen. Även den frågan är föremål för FN-omröstning, och det var regeringen Fälldin som 1982 lade fast den nuvarande politiken. Moderaterna står helt isolerade också i den frågan, och naturligtvis står de på den linje som USA och NATO företräder.

Utskottet refererar i sin skrivning något av den debatt som nu förs inom NATO i denna fråga. Allt fler ifrågasätter trovärdigheten av den s. k. kärnvapenoptionen och hävdar att den viktigaste insatsen för västs försvar vore att frigöra sig från fiktionen att förnuftiga politiker någonsin skulle vilja begå det kollektiva självmord som det innebär att starta ett kärnvapenkrig i Europa.

I den moderata reservationen räknar man upp tre förutsättningar för att icke-förstaanvändning skall kunna accepteras. Det gäller konventionell balans, förtroendeskapande åtgärder och kärnvapennedrustning. Normalt brukar man nöja sig med resonemang om balans i fråga om de konventionella styrkorna i Centraleuropa. Vad de två andra villkoren som moderaterna nu för fram härmed sakenattgöraär litet mer svårförklarligt. Det kanske går att få ett svar på den punkten här i dag - det vore värdefullt.

Viktigt i sammanhanget är naturligtvis hur NATO uppfattar den konventionella balansen. Allt fler seriösa bedömare redovisar nu uppfattningen att östs konventionella styrkor inte på långt när räcker till för en framgångsrik konventionell offensiv mot NATO. Den uppfattningen redovisar också höga officerare inom NATO. Det är mot den bakgrunden litet märkligt att de svenska moderaterna så envist håller fast vid att väst skall kunna starta ett kärnvapenkrig - och t. o. m. för fram nya villkor för att acceptera förslaget om icke-förstaanvändning.

Mot bakgrund av resonemanget som förs i dessa två moderatmotioner är det naturligtvis inte särskilt konstigt att partiets studentförbund i en broschyr

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

talar om lämpligheten av ett biståndsavtal med NATO - dvs. ett uppgivande av alliansfriheten och neutraliteten - och att moderatstudenterna direkt påstår att svenska nedrustningsinitiativ generellt och medvetet har utformats för att gynna sovjetiska intressen.

När tog den moderata partiledningen offentligt avstånd från sitt studentförbund i dessa frågor?

Det är ett beklagligt faktum att moderaterna medvetet går in för att undergräva förtroendet för den utrikespolitik som övriga partier här i riksdagen är eniga om.

Ivar Virgin började med att tala om det svenska försvarets stora betydelse för freden. Men han glömde ett viktigt Palmecitat ur talet vid partikongressen, där Palme slår fast att vår första försvarslinje är utrikespolitiken. I den moderata förkunnelsen är det försvar och militära förberedelser som ständigt förs fram. Det mest extrema jag sett i det sammanhanget var när Carl Bildt i en artikel i somras faktiskt förespråkade en höjning av våra försvarsutgifter med 10 å 15 miljarder kronorom året-han ville ha försvarsutgifterna tillbaka fill 50-talets nivå.

Det är viktigt att vi får de här skiljaktigheterna klart redovisade när vi nu inför valet får bevittna hur moderaterna energiskt lägger ut dimridåer över vad som sagts under senare år.

Slutligen till Oswald Söderqvist! Han ville ha en redovisning av skillnaden mellan en civil och en militär reaktor. Jag är inte tekniker, men jag har förstått så mycket som att det är väldigt besvärligt att använda avfallet från en civil reaktor för vapentillverkning. Det är en lång och mycket dyrbar omväg, om man har som målsättning att tillverka kärnvapen. Det är i stort sett det som redovisas i utskottsbetänkandet.

Vad gäller Oswald Söderqvists inlägg i övrigt finns inte mycket mer att säga än att vpk i sin motion liksom Oswald Söderqvisti sitt inlägg här är ungefär lika enögda när det gäller de internationella säkerhetsfrågorna som moderaterna - det är bara det att man är enögd på motsatt sida

Anf. 7 IVAR VIRGIN (m) replik:

Herr talman! Jag vill först upprepa vad jag deklarerade i mitt inledningsanförande angående Sveriges säkerhetspolitik. Syftet med den politiken är att trygga vårt nationella oberoende och att verka utåt för internationell avspänning och fredlig utveckling. Jag tycker att det var klart och tydligt uttryckt. Att detta grundar sig på neutralitetspolitiken sade jag vid flera tillfällen i mitt inledande anförande. Det verkar som om Sture Ericson antingen inte var här då eller inte ville lyssna på den delen av anförandet.

Sedan kan jag inte finna annat än att Sture Ericson tydligen söker strid för stridens egen skull, och det må ju vara honom tillåtet.

Jag finner det ännu mer egendomligt att han angriper Carl Bildt, som inte har någon som helst möjlighet att försvara sig mot dessa angrepp. Carl Bildt har på ett förtjänstfullt och skickligt sätt företrätt moderaternas ståndpunkter vad det gäller säkerhetspolitik och neutralitetspolitik.

Vad som sagts om våra reservationer tycker jag fordrar en del kommenta-

rer. Vad jag kan förstå ligger regeringsförhandingarna med Norge utomordentligt nära det vi framför i vår reservation om frysförslaget. Vi anser att både frysförslaget och förslaget om icke-förstaanvändning, såsom de är utformade i utskottets text, ensidigt riktar sig mot NATO på det sättet att förslagen inte accepterar den nuvarande NATO-strategin att i en nödsituation tillgripa kärnvapen och att en viss balans skall råda när det gäller likvärdiga system av kärnvapen. Den strategin måste en angripare ta hänsyn till, och den verkar klart krigsavhållande och fredsbevarande. Den har medverkat till att ge Europa en 40-årig fred. Inom NATO-alliansen pågår en stark och mycket klar strävan att komma ifrån kopplingen till kärnvapnen. Men det tar 10-15 år att ersätta dessa med ökad konventionell styrka. Det är därför viktigt att Sverige nu inte lägger fram förslag som ändrar den känsliga balans som råder mellan de båda allianserna i Europa.

Vi anser att balansen i Europa är utomordentligt viktig för vår egen säkerhet. En rubbning av den balansen kan öka våra egna risker. Det är just därför som vi har anfört att vi inte kan acceptera frysförslaget och inte heller icke-förstaanvändningsförslaget. Vi kan göra det bara under vissa bestämda förutsättningar. Det är ett uttryck för vår strävan att bibehålla en god säkerhetspolitisk balans i Europa för vår egen skull.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Anf. 8 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Sture Ericson höll ett mycket bra anförande. Därför var det sista påpekandet om vpk:s enögdhet en väldigt onödig plump i protokollet. Jag vore tacksam om Sture Ericson ville precisera var i mitt anförande jag har sagt någonting som kan karakteriseras såsom enögdhet - eller var i vår motion, där vi med SIPRLs siffermaterial har visat att USA är den ledande upprustarnationen i världen. Jag antar att Sture Ericson inte förnekar detta.

Vi vet att USA har ett procentpålägg som är betydligt högre än den andra stormaktens. Det betyder dock inte att vi på något sätt förnekar att Sovjet rustar. Vi har i våra motioner skrivningar om militärteknokratiska komplex i Sovjet, vilka vi anser vara mycket viktiga. Vi anser att råvarufrågan är mycket väsentlig att klarlägga om man skall kunna visa båda stormakternas agerande i dessa sammanhang. Jag tycker inte att Sture Ericson i gammal dålig socialdemokratisk antikommunistisk 50-talsstil skall fortsätta att driva debatten på detta sätt. Det faller faktiskt mest tillbaka på er själva och inte på oss.

Så några ord om kärnkraft och kärnvapen. Man behöver inte vara tekniker, Sture Ericson, för att kunna klara ut detta. Jag är ingen tekniker. Det finns ingen som helst skillnad mellan en militär reaktor och en civil reaktor. Den enda skillnaden är att man, när man vill ha fram militärt plutonium, avbryter processen efter halva tiden, eftersom man då får fram den isotop U 239, som går att använda i atombomber.

I en vanlig civil reaktor kör man processen dubbelt så långt för att få ut största möjliga bränslevärde av de insatta bränslestavarna. Man får då fram andra isotoper som inte är så användbara. Det är skillnaden. Det är inget tekniskt märkvärdigt. Så gör USA när man flyttar över civila reaktorer från

2 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

sitt civila program till det militära programmet. Man tar ut bränslestavarna efter halva fiden och får på det sättet plutonium.

Allt detta finns mycket väl redovisat i den s. k. Los Alamos-rappporten, utarbetad av forskare vid Los Alamos-institutet i USA. Framför allt A.T. Peaslee Jr har skrivit en bra sammanfattning, som finns utgiven av Folkkampanjen mot kärnkraft här i Sverige. Jag skulle vilja rekommendera både Sture Ericson och utrikesutskottet att studera denna sammanfattning nästa gång ni behandlar denna fråga och ta rätt på fakta, så att ni kan lägga fram den utredning om dessa saker som vi har förordat. Rapporten är viktig också för Sverige, eftersom vi exporterar kärnkraftsteknologi, bl. a. till Sydkorea, som har ett stort kärnkraftsprogram uppbyggt för att i framtiden kunna underlätta en anskaffning av kärnvapen.

Anf. 9 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Ja, Oswald Söderqvist, jag hoppas att jag sade att ni är nästan lika enögda som moderaterna. Ni har ju ändå ställt er bakom detta betänkande. Men jag håller nog fast vid att den analys av det internationella läget som ni har gjort i motionen och som även återkom i vissa delar av Oswald Söderqvists anförande motiverar ett konstaterande om enögdhet.

Sambandet mellan civila och militära reaktorer är nog inte så enkelt och klart som Oswald Söderqvist framställer det. Det är helt fastlagt att det är mycket dyrare att försöka göra kärnvapen med hjälp av civila reaktorer än med militära.

Ivar Virgin gör inte något försök att försvara Carl Bildts förlöpningar, och det hedrar honom. Han är bara förnärmad över att Carl Bildt angrips när han inte kan vara här och försvara sig. Men när Carl Bildt har valt att åka till Washington för att där, förmodar jag, diskutera ungefär de frågor vi diskuterar här i dag - han har ju varit ert partis främste talesman i de här frågorna under de senaste åren - måste han rimligen finna sig i att bli citerad här också.

Jag vill faktiskt vädja till Ivar Virgin att ta avstånd från påståendet att vårt inifiativ när det gäller frysen skulle vara en reservationslös omfamning av sovjetiska paradtankar. Det är nämligen ingenting annat än att påstå att vi går Sovjets ärenden. Det vore självfallet värdefullt, om Ivar Virgin också tog avstånd från det betydligt färskare påståendet från sitt eget studentförbund, som säger samma sak: Sverige går Sovjets ärenden. Vi för inte en politik i vårt eget intresse utan en politik anpassad till Sovjets önskemål.

Detta är vad ni påstår, och det vore väldigt bra om Ivar Virgin kunde ta avstånd från Carl Bildt och studentförbundet i dag; han har en replik till.

Ivar Virgin sade att han hade talat om neutraliteten flera gånger i sitt inledningsanförande, och det är riktigt. Men Carl Bildt sade i New York Times - han rör sig mycket borta i Amerika - att det som sker här i Sverige "är ett omtänkande då det gäller grundläggande förutsättningar för neutraliteten". Då måste jag fråga mig: Är det moderaternas särmeningar i fråga om frysen och icke-förstaanvändning som är ett bidrag till detta omtänkande då

det gäller neutralitetens grundläggande förutsättningar som Carl Bildt här talade om?

Anf. 10 IVAR VIRGIN (m) replik:

Herr talman! Jag kan bara konstatera att våra förslag ofta vinner ett betydande bifall från östländerna, medan däremot NATO-länderna i allmänhet är antingen skeptiska eller avogt inställda till förslagen därför att dessa saknar vissa kvalifikationer som gör dem balanserade. Det är just detta reservationerna handlar om i ett försök att åstadkomma bättre balans i de här frågorna.

Det kan vara frestande i olika sammanhang - och kanske i enhetens intresse - att ställa upp på förslag på nedrustningsområdet som man egentligen inte tror på, att sjunga med änglarna. Man kan ju spekulera i att förslagen inte kommer att få tillräckligt stöd för att antas. Men som jag sagt tidigare är balansen i Europa utomordentligt viktig för vår egen säkerhet, och en rubbning av den balansen kan utsätta oss för risker.

När vi har anfört att vi kan acceptera frysförslaget och icke-förstaanvänd-ningsförslaget under vissa bestämda förutsättningar är det just ett uttryck för en strävan att bibehålla en god säkerhetspolitisk balans i Europa, och det är faktiskt för vår egen skull.

Anf. 11 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Sture Ericson gör direkt en halv reträtt och säger i alla fall att vi nästan är lika enögda som moderaterna. Alltid är det någonting som är glädjande.

Jag efterlyser fortfarande preciseringar. Jag hänvisar till de siffror som vi har tagit fram i vår motion, och som vi använt flera år, från SIPRLs material om rustningarna i världen. Det finns f. ö. siffror från andra institut, också i västvärlden, som visar samma mönster, att USA är den pådrivande och mest aggressiva upprustaren och att man kommit med felaktiga uppgifter om rustningar på den andra sidan, att använda som motiv för sina egna upprustningar. Det är någonting som vi f.ö. känner igen från debatten på 1950-talet om s. k. missile gap. Det var då man, med hänvisning till att man låg efter, satte i gång med den stora upprustningen av just kärnvapenbärare.

Det är resonemang som är väl kända för alla debattörer i sådana sammanhang. Jag tycker att Sture Ericson inte skall använda dessa som ett motargument mot mig och mitt parti när vi tar fram fakta som också Sture Ericson och hans eget parti använder sig av i andra sammanhang. Jag tycker att det är en oärlig debatteknik.

Sedan kort om kärnvapen och kärnkraft. Vi får återkomma till detta. Jag skall gärna lämna över ett exemplar av Los Alamos-rapporten till Sture Ericson. Jag hoppas att ni läser den och tar till er vad som står där. Det handlar alltså inte om någon skillnad i reaktorer, utan det handlar om hur länge man driver processen. Man driver denna process länge i civila kärnkraftsreaktorer och får då isotoper av plutonium som inte är så väl användbara som de som man får när man avbryter vid halva fiden. Då är det

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

större problem förenade med deras utnyttjande, men de är fortfarande fullt användbara. Tekniken att tillverka atomvapen av använda bränslestavar finns. I princip är det ingen skillnad mellan militära och civila reaktorer. Därför skall ni inte skriva i utskottsbetänkandet "specialiserade militära anläggningar", för sådana finns inte.

Anf. 12 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Oswald Söderqvist har naturligtvis rätt i att civila och militära reaktorer bygger på samma princip. I praktiken lär det dock finnas avsevärda skillnader. Det är en klar förenkling i debatten som Oswald Söderqvist gör när han säger att civila och militära reaktorer är samma sak.

Låt mig konstatera att Ivar Virgin inte tar avstånd från Carl Bildts och studentförbundets påståenden att vi skulle driva en polifik i Sovjets intressen och att vi ägnar oss åt reservationslösa omfamningar av sovjetiska paradtankar. I stället säger han faktiskt att vi ställer upp på förslag som vi egentligen inte tror på. Det är en ganska fantastisk beskyllning, som lagras ovanpå påståendena om att vi bedriver en politik i Sovjets intressen.

Det är faktiskt ganska upprörande att vårt största oppositionsparti är så pass extremt i sina ståndpunkter. Man säger helt frankt att centern och folkpartiet, som var i regeringsställning när man började driva de här frågorna, och senare socialdemokraterna i regeringsställning för en politik där vi för fram förslag som vi egentligen inte tror på och som innebär reservationslösa omfamningar av sovjetiska paradtankar. Det är egentligen ett ganska fantastiskt debattläge som uppstått här.

När det sedan gäller balansen i Europa börjar det nu komma fram alltmer material som säger att NATO:s underlägsenhet på den konventionella sidan inte alls är vad man tidigare hävdat. Det finns en helt utmärkt redogörelse, skriven även västtysk förbundsledamot, Andreas von Biilow, där denne med hjälp av NATO-material redovisar att NATO har mer soldater under vapen än Warszawapakten i Europa och att NATO:s överlägsenhet - 2,5 gånger så stor befolkning och 4 gånger så stor ekonomi - faktiskt gör att man inte behöver känna skräck för vad Warszawapakten kan göra på det konventionella området. Han beskriver hur de konventionella rustningarna ser ut och redovisar vad som går att mobilisera. Hans slutsats är att NATO inte alls lever under hotet av ett överväldigande östligt konventionellt övertag.

Än en gång visar det sig att moderaterna hamnat på en extrem NATO-ståndpunkt.

Talmannen anmälde att Oswald Söderqvist och Ivar Virgin anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 13 RUNE ÅNGSTRÖM (fp);

Herr talman! Jag vill först göra några korta påpekanden med anledning av den debatt som har försiggått här.

Jag lade märke till att Sture Ericson i sitt anförande använde uttrycket "socialdemokratisk utrikespolitik". När vi från folkpartiet talar i detta ämne

brukar vi säga "svensk utrikespolitik", för att markera det gemensamma i detta hänseende. Jag tycker att vi alla i fortsättningen i våra debatter skall tala om svensk utrikespolitik.

Det har gjorts ett stort nummer av att Carl Bildt befinner sig i Washington. När jag anlände i dag på morgonen, tyckte jag att jag mötte Carl Bildt. Jag reserverar mig för att jag möjligen kan ha tagit fel, att mannen i den bruna blazern som jag hejade på i korridoren var någon annan - men nog var han allt bra lik Cari Bildt!

Herr talman! Efter dessa små påpekanden vill jag också kort kommentera det besök utrikesutskottet gjorde i Norge måndag och fisdag denna vecka. Vi diskuterade utrikespolitiska spörsmål med varandra. Ett bestånde intryck av dessa överläggningar är hur samstämmiga bedömningar vi har då det gäller det politiska och militära läget i världen. Detta gäller i särskilt hög grad det militärpolitiska läget i norra Europa, som ju direkt berör våra länder.

Liksom vi i Sverige var norrmännen oroade av upprustningen och den militära aktiviteten på Nordkalotten, i Ishavet och i Nordsjön, och de hade naturligtvis också funderingar om den sjömilitära aktiviteten i Östersjön. Efter att tidigare ha haft utrikespolitiska samtal med kolleger i Finland och Danmark kan jag sammanfatta att det finns en gemensam nordisk bedömning av den egna situationen, och den är att de nordiska länderna under det senaste årtiondet fått kännas vid ett ökande politiskt och militärt tryck, som just är en avspegling av den strategiska betydelse som NATO och Warszawapakten nu tillmäter vårt område. Norden är inte längre det isolerade och fredade område som det varit tidigare.

Utifrån denna gemensamma nordiska bedömning har vi sedan valt skilda lösningar då det gäller den yttre säkerheten. Norge och Danmark är medlemmar i NATO, medan Sverige och Finland valt att vara obundna då det gäller militärallianser. Mellan Sverige och Finland finns också den skillnad som har sin direkta prägel av Finlands omedelbara närhet till Sovjetunionen.

De nordiska intressena har trots dessa skillnader i utrikespolitik och militärstrategi en gemensam nämnare: den starka viljan att försvara våra länders frihet och bevara freden i området. Detta i kombination med andra starka band mellan de nordiska länderna har skapat en öppenhet i de diplomatiska relationerna som är ytterst värdefull och som är grunden för gemensamma ansträngningar för avspänning och nedrustning.

Den debatt som vi för här i dag speglar den oro och ängslan som vi alla känner för att vår värld skall kastas in i ett allt förgörande krig. Att vår ängslan känns särskilt påtaglig just nu beror på att det pyr eller brinner i en rad farliga brandhärdar runt om i världen. Konflikten Iran-Irak, Libanon, Cypern, Afghanistan, Kampuchea, södra Afrika, Centralamerika-detta är sådana brandhärdar, och med en olycklig utveckling kan de sluta med ett världsomfattande krig. I vårt närområde har vi också oron i Polen.

Världen domineras i dag av de båda supermakterna USA och Sovjet. Det känns inte bättre och tryggare, när man ser hur dessa båda supermakter

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

ständigt strävar efter att utvidga sina maktsfärer - och också lyckas med detta,

Sverige har alltid stöttat Förenta nationerna, och det är en gammal dröm att världens maktcentrum skulle ligga i denna organisation. Nu måste vi konstatera att den drömmen alltmer ser ut att förbli en dröm. När USA och Sovjet valt att demonstrera sin makt mot FN har organisationen varit maktlös, I USA har det också förts en öppen diskussion om huruvida FN har någon funktion att fylla i framtiden, och både i senaten och i representanthuset har röster höjts för att USA gradvis skall dra ned sitt stöd åt FN och FN:s underlydande organ.

Nu verkar det som om den diskussionen avstannat, och USA har i år demonstrerat en välvilligare attityd mot FN, De facto har USA också erkänt FN:s stora roll som förhandlingsorgan för att lösa internationella spänningar. Men fortfarande kvarstår intrycket att USA inte önskar ett alltför starkt och självständigt FN,

Samma inställning har också Sovjet, Klassiskt demonstrerades detta när Chrusjtjov bänkade sina skor i bordet för att markera sitt missnöje med FN:s starke generalsekreterare Dag Hammarskjöld, och även om ledargardet i Kreml har växlat, har inställningen förblivit densamma. Generalsekreteraren som person och FN som organisation får inte bli så starka att supermakternas inflytande hotas.

Det är med detta läge som Sverige har att arbeta i FN, Om organisationen skall kunna spela en fredsbevarande roll måste den ha större möjligheter att på ett tidigt stadium ingripa i konflikter. Tillsammans med övriga nordiska länder står Sverige bakom ett förslag i FN för att stärka organisationen utan att ändra stadgan.

Huvudpunkterna i det förslaget är följande:

1, Säkerhetsrådets effektivitet måste förbättras. Det måste kunna ingripa fidigt i konflikter och självt ta ansvar för sina beslut i praktiken,

2, FN;s generalsekreterare måste få ett starkare stöd av säkerhetsrådet,

3, FN:s kapacitet för fredsbevarande aktioner måste ökas genom att man inrättar beredskapsstyrkor,

4, Generalförsamlingens resolutioner bör mer ha karaktären av konstruktiva förslag och mindre av deklarationer.

Detta nordiska förslag är utomordentligt viktigt om FN skall kunna vara en garant för världsfreden, för de små staternas säkerhet och för skyddet av de mänskliga rättigheterna, FN:s uppgift får inte bara vara att uttrycka opinioner, utan FN måste även genomdriva lösningar,

I motion 2205 anser folkpartiet att den mest angelägna åtgärden för nedrustning är ett fullständigt förbud mot alla provsprängningar av kärnvapen. Sedan 1963 finns ett förbud mot provsprängningar i atmosfären, i rymden och under vatten. Detta har emellertid endast lett till att sprängningarna i stället flyttats under jord.

Tyvärr motsätter sig de ledande kärnvapenmakterna ett avtal om fullständigt provstopp. Det understryker vad jag tidigare sagt om det farliga i deras

dominans. Folkpartiet ser det som utomordentligt vikfigt att ingen möda sparas för att genomdriva ett fullständigt provstopp.

Folkpartiet stödjer också förslaget att FN skall besluta om en frysning av kärnvapenarsenalerna. Sverige och Mexico lägger även i år fram ett förslag om ett omedelbart inställande av provtillverkning och utplacering av kärnvapen samt av produktion av klyvbart material. Samma förslag har tidigare behandlats i FN och då samlat en stor majoritet bland FN:s medlemsländer. Tyvärr motsätter sig flertalet N ATO-medlemmar förslaget.

Förslaget om en frysning av kärnvapenarsenalerna har varit en het fråga i den amerikanska valrörelsen. En stor grupp inom det demokratiska partiet med Ted Kennedy i spetsen vill att USA skall ansluta sig till FN-resolutionen om kärnvapenfrysning och starta en ny förhandlingsrunda med ryssarna med utgångspunkt i detta. I USA finns det alltså i dag delade meningar om huruvida frysningsförslaget är bra ur amerikansk synpunkt - och då också med avseende på förhandlingarna med Sovjet.

Med tanke på de deklarationer som Sovjet avgivit till förmån för en kärnvapenfrysning är det möjligt - ja, kanske troligt - att det nuvarande kärva läget i relationerna mellan Moskva och Washington skulle kunna brytas. Om man kunde enas om en kärnvapenfrysning som ett klart formulerat delmål i nedrustningsförhandlingarna, skulle också förhandlingar om kärnvapenbegränsingar på olika nivåer kunna komma i gång omedelbart. Detta är naturligtvis spekulationer, men spekulationer som är värda att prövas. Enligt min bedömning finns det inget godtagbart skäl för ett svenskt politiskt parti att gå emot det svenska förslaget i FN. Moderaterna gör detta i sin reservation. Jag beklagar det, eftersom de därmed bryter en enig svensk front.

Jag lyssnade på Ivar Virgins försvar av denna reservation, och jag lade märke till att han sade att Sverige som alliansfri stat bör vara försiktig med att lägga fram förslag som avvisas i väst men direkt godtas i öst. Jag tycker att Sverige har att se till det reella innehållet i sina förslag ufifrån fredens och nedrustningens synpunkt. Vi bör lägga fram de förslag som har en möjlighet att föra frågorna framåt. Den definition av svensk nedrustningspolitik som Ivar Virgin gjorde var inte särskilt lyckad. Med tanke på de deklarationer, som Sovjet avgivit till förmån för en kärnvapenfrysning är det, som jag nämnde, möjligt att dödläget skulle kunna brytas. Det skulle enligt min mening innebära en mycket stor vinst.

I sin andra reservation presenterar moderaterna en alternativ skrivning om icke-förstaanvändning av kärnvapen. Jag tycker, uppriktigt sagt, att detta är något av en okynnesreservation. Om moderaterna hade lagt fram sitt förslag inför utskottet och strävat efter en samskrivning, skulle säkert en sådan ha gått att ordna på ett snyggt sätt. Substansen i de båda skrivningarna är ju av ungefär samma innehåll. I likhet med reservafionen slutar utskottets skrivning med: "Yrkande 2 i motion 613 får därmed anses besvarat." Jag tycker att moderaternas markering på den här punkten var onödig.

Herr talman! Sverige bör på alla sätt medverka fill att dialogen mellan de båda blocken upprätthålls och utvidgas i alla härför lämpliga fora. Det är

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

således viktigt att den s. k. ESK-processen förs framåt, så att nästa uppföljningsmöte i Wien med början i november 1986 blir en etapp på vägen mot säkerhet och samarbete i Europa.

Det är därför väsentligt att Stockholmskonferensen om förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder i Europa, som nu inlett sin fjärde session, gör framsteg. Under de föregående sessionerna av konferensen har NN-staterna - gruppen alliansfria och neutrala stater - väststaterna, Rumänien och Sovjet lagt fram var sitt förhandlingsförslag.

NN-staternas förslag innebär en begränsning av vissa militäraktiviteter och en utvidgning av redan etablerade förtroendeskapande åtgärder.

Västsidan preciserar en utvidgning av tidigare prövade åtgärder, såsom föranmälan av militära aktiviteter och ett reglerat utbyte av militära observatörer. För väst är det viktigt att åtgärderna kan kontrolleras.

Det rumänska förslaget innehåller samma typ av åtgärder som NN-förslaget, men har också med förslag om politiska åtgärder.

Sovjets förslag skiljer sig från de övrigas genom att det innehåller säkerhetspolitiska åtaganden såsom förbud mot användning av militärt våld, förbud mot förstaanvändning av kärnvapen och frysning av militärutgifter.

Nu måste konferensen först enas om en förhandlingsordning, och det finns vissa chanser att ett modifierat förslag från NN-staterna - det är Finland som bearbetat det - kan antas av konferensen. Då det gäller bedömningen av vad Stockholmskonferensen uträttar vill jag varna för överdrivna förhoppningar om snabba resultat. Förhandlingarna skall pågå i första hand fram till hösten 1986 och konferensen måste få den tid den behöver fram till slutet.

I ett hänseende är dock Stockholmskonferensen redan en succé, i organisatoriskt hänseende. Den svenska konferensledningen har lyckats förträffligt med arrangemangen och får mycket beröm av de tillresande diplomaterna. Kanske bäddar detta för en fortsättning för Stockholm som konferensstad.

Herr talman! Jag vill sluta mitt anförande med att några minuter ägna mig åt Sveriges förhållande till vår mäktiga granne i öster, Sovjetunionen.

Händelsen med det sovjetiska jaktplanet som förföljde ett svenskt passagerarplan långt in över svenskt territorium är det allvarligaste som på lång tid inträffat i relationerna mellan Sverige och Sovjetunionen. Den grova kränkningen är i sig själv mycket allvarlig, med den parallell som kan dras till nedskjutningen av det sydkoreanska passagerarplanet över Stilla havet förra hösten. Men det allvarligaste är hur nonchalant Sovjetunionen behandlar den oro som Sveriges folk känner för sin säkerhet och som avspeglas i den svenska regeringens protest.

Trots de klara bevis som Sverige lagt fram på kränkningen nekar Sovjet blankt till att händelsen inträffat och tillbakavisar den svenska protesten. I stället för att beklaga det inträffade och lova att förhindra ett upprepande, som är det normala i sådana här sammanhang, konstruerar Sovjet en bortförklaring som inte håller för den enklaste granskning. Det är vidare anmärkningsvärt att Sovjet inte lämnar sin bortförklaring till den svenska regeringen utan till redaktör Harald Hamrin på Dagens Nyheter. Trots att

kommunikationsminister Curt Boström för tillfället fanns på plats i Moskva.

Klarare kunde det inte sägas. Sovjet visar att det saknar respekt för den svenska nationens integritet, svenskt territorium och för den svenska regeringen. Sverige skall tydligen sättas på plats och lära sig att visa klädsam undfallenhet inför sin mäktiga granne i öster.

De slutsatser man kan dra av denna Sovjets dokumenterade attityd mot Sverige är följande. Den svenska regeringen får inte låta sig tröttas ut då det gäller att påtala kränkningar av svenskt territorium. Vi har rätt att kräva att våra grannar respekterar vår oberoende militära och politiska ställning som syftar till neutralitet i händelse av krig. Vi måste också möta hotet mot och innanför våra gränser med förbättrad beredskap och skärpt bevakning. Vi måste på så sätt göra klart för vår omgivning att vi inte viker för hot eller låter oss tröttas ut då det gäller att försvara vårt oberoende. Det är nämligen ett historiskt faktum att Sovjet betraktar varje liten eftergift eller kompromiss som ett bevis på svaghet och flyttar fram sina positioner.

Mot detta sista konstaterande kan man ställa frågan hur Sovjet uppfattar att Sverige skickar en ström av ministrar och höga tjänstemän från utrikesförvaltningen på besök till Moskva.

Det är naturligtvis inte bra om den sovjetiska regeringen får den uppfattningen, att den svenska regeringen - oberoende av de pågående kränkningarna av svenskt vatten och svenskt luftrum - oberört strävar efter att fördjupa förbindelserna med Sovjetunionen. Det finns oskrivna men klara regler för det internationella umgänget, och de reglerna finns det ingen anledning att fjäska bort.

Det är omöjligt att generellt dra strikta gränser för hur regeringskontakterna med Sovjetunionen skall skötas i ett krisläge. När händelser inträffar som ökar den politiska spänningen till en stormakt som också är granne, finns det särskild anledning att hålla någon väg öppen för samtal på regeringsnivå. Jag anser t. ex. att det var rätt nivå och rätt beslut att skicka kommunikationsminister Curt Boström till Moskva. Han är också personligen tillräckligt stabil för att se "ryssen i vitögat".

Det finns också andra starka skäl förutom politiska för att förbättra relationerna med Sovjetunionen. Sovjet är en viktig handelspartner och är ett spännande framtida exportområde. Sverige och Sovjet måste också ha en öppen dialog om miljöförstörelsen i Östersjöområdet. På kulturområdet kan ett vidgat utbyte skapa ökad förståelse mellan de båda folken. Men än en gång: Sovjet måste i handling visa respekt för internationell rätt och den av Sverige valda neutralitetspolitiken; detta är en förutsättning för ett vidgat samarbete på alla plan.

Det är också viktigt att den svenska regeringen agerar på ett förtroendeingivande sätt gentemot den svenska allmänheten. En öppen och informerande attityd är alltid vinnande i ett demokratiskt samhälle. Då det gäller händelsen med flygningen över Gotland brast det i informationen till svenska folket. Det var beklagligt, därför att öppenhet skapar tilltro och uppslutning kring viktiga politiska beslut; hemlighetsmakeri skapar motsatsen.

Herr talman! Under de senaste två åren har Sveriges relationer med

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Sovjetunionen gradvis blivit sämre, och de har nu nått ett lågvattenmärke. Det svenska folket känner oro över detta. Den svenska regeringen måste snarast ta befäl över situationen och skapa en nationell samling bakom ett hållfast och konsekvent handlande i de ömtåliga relationerna med Sovjetunionen, Vårt oberoende, vår neutralitet, vår frihet och vår integritet är inte förhandlingsbara; det bör Sovjet veta vid det här laget.

Men Sovjet bör också få alla tvivel undanröjda om Sveriges goda vilja att uppnå ett fredligt samarbete och ökade kontakter mellan våra båda folk. Jag tycker att det finns skäl för Olof Palme som statsminister att samla parfiledarna och tillsammans med dem i lugn och ro diskutera igenom problemet. Det behöver inte slås på stora trumman för ett sådant initiativ -denna fråga är alltför allvarlig för att dras in i ett taktiskt spel inför valet nästa år.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 14 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Det anförande som Rune Ångström nyss höll här var bra när det gäller nedrustningspolitiken. Frågan om Carl Bildts mysteriösa försvinnande kräver dock en kommentar.

I mitt inledningsanförande återgav jag vad Ivar Virgin meddelade mig i Oslo i går. Det gäller uppgiften om att Carl Bildt är i Washington. Ivar Virgin bestred inte detta faktum i någon av sina två repliker här i dag. Men sedan säger Rune Ångström att han har sett Carl Bildt i riksdagshuset i dag. Jag ifrågasätter inte Rune Ängströms förmåga att känna igen Carl Bildt. Så mycket mera anmärkningsvärt är det således att Carl Bildt inte är här och försvarar sina extrema ståndpunkter. Att på detta sätt smita från debatten om sina egna insinuationer om att svensk nedrustningspolitik är "alltmer reservationslösa omfamningar av sovjetiska paradtankar" är ganska anmärkningsvärt. Han har påstått att vi går Sovjets ärenden när vi bedriver vår nedrustningspolitik. Då är det märkligt att man inte, om man är här i huset, kan stå för sina påståenden och delta i debatten i dag. Dessutom vill jag säga att den indignafion som Ivar Virgin ger uttryck för å Carl Bildts vägnar framstår som ganska märklig. Om Carl Bildt är här i huset, bör han delta i debatten, även om den blir obehaglig för honom personligen.

Anf. 15 RUNE ÅNGSTRÖM (fp) replik;

Herr talman! Jag vill i det här sammanhanget påminna om att jag reserverar mig för att jag kan ha sett fel.

Anf. 16 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Först vill jag, för att klara ut den absurda diskussion som har uppstått när det gäller Carl Bildt, tala om att jag har tagit reda på hur det förhåller sig. Carl Bildt sover, förhoppningsvis, den rättfärdiges sömn på ett hotell i New York. Rune Ängström behöver kanske skaffa sig nya glasögon.

"Det är en grundläggande sanning att öppenhet och förtroende är intimt sammankopplade i relationerna mellan stater lika väl som mellan individer. Den ena faktorn har en stimulerande effekt på den andra."

Jag börjar med detta citat som jag hämtat ur ett av de svenska anföranden som hållits vid Stockholmskonferensens plenum. Översättningen från det engelska originalet är - det är kanske bäst att säga det - min egen.

Även om det i fortsättningen av talet, som hölls den 28 maj, konstateras att "hemlighetsfullhetens slöja aldrig helt kan lyftas" när det gäller försvarsanordningar i något land, uttrycks uppfattningen att ökad öppenhet i militära frågor kan bidra till allas säkerhet och att den inte behöver ge någon någon fördel på någon annans bekostnad.

Utskottet understryker också i föreliggande betänkande de förtroendeskapande åtgärdernas stora betydelse när det gäller att undanröja motsättningar som bygger på misstro och missförstånd. Utskottet framhåller Stockholmskonferensens centrala roll i dessa strävanden. Det antyds att förtroendeskapande åtgärder av den karaktär, som det förhandlas om här, är grundläggande för att skapa förutsättningar för senare steg i de processer, som kan öka vår säkerhet, såsom nedrustning, regionala arrangemang och olika typer av deklarationer om icke-förstaanvändning av kärnvapen.

Så länge folken förskansar sig bakom murar av misstänksamhet kan inget verkligt förtroende uppnås. Så länge öppenheten inte är självklar måste noggranna överenskommelser om kontroll av ingångna avtal konstrueras, för att sedan, i deras skugga, förtroendet skall kunna tillta och i sin tur ge öppenheten nya möjligheter. På så .sätt kan öppenheten och förtroendet i en ständig process stimulera varandra. Om spänningen och misstroendet därigenom kan minskas, kan på sikt kännedomen om och förståelsen för andra folk bidra till en värld där respekt för frihet och andras rätt till oberoende blir en bättre grund för mänsklig samexistens än avskräckningen.

Sverige har vid Stockholmskonferensen varit medförslagsställare då åtta av de alliansfria staterna lagt fram ett förslag, innehållande dels informationsåtgärder av vidgad omfattning jämförda med dem som det tidigare överenskommits om inom ESK-processen, dels förslag till bl. a. för svensk säkerhet intressanta restriktioner för vissa typer av militära aktiviteter. En del av dessa förslag har från svensk sida utvecklats närmare. Vi har också klargjort vår inställning till Östersjön som ett fritt hav och deklarerat hur vi uppfattar mandatets term "hela Europa och angränsande havsområden". Vi har närmare utvecklat vår syn på hur ett samstämt system av informationsåtgärder och restriktioner kan utformas på ett sådant sätt att ökade åtaganden i den ena riktningen kan ge större friheter i den andra. Ett informationssystem med vad man skulle kunna kalla bonuseffekt i samband med föranmälning av militära aktiviteter kan ge utrymme för större smidighet och möjligheter för länderna att inordna sina speciella behov i ett gemensamt mönster. Mycket stora svenska ansträngningar gjordes under sommarsessionen för att lösa de procedurfrågor som för en intresserad allmänhet måste te sig som absurda hinder för reella förhandlingar. Utrikesutskottet konstaterar i sitt betänkande hur grundläggande skillnader i militärblockens syn på vad konferensen

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

skall leda till ligger bakom försiktigheten inför procedurfrågorna och rädslan för att själva strukturen på något sätt skall föregripa resultaten. Det med betydande svenska insatser utarbetade förslag, som de alliansfria staterna -och så småningom även västblocket - sent under sommarsessionen ställde sig bakom, hade enligt vår uppfattning noga tillgodosett kraven på att alla förslag skulle behandlas förutsättningslöst, samtidigt som man skulle ha undvikit kopplingar som skulle ha gjort att resultatet i en viss fråga skulle ha varit en förutsättning för framgång i en annan. Till allmän besvikelse vägrade i sista ögonblicket Sovjetblocket, som först uttryckt en positiv inställning, att acceptera förslaget, utan att man närmare ville peka på konkreta orsaker till att man inte kunde godta det i föreliggande skick. Under ytterligare en session har man sedan förgäves brottats med procedurfrågorna. Samfidigt har dock alltmer konkreta och reella diskussioner om framlagda förslag förekommit i konferensens plenum, och bakom kulisserna pågår ett omfattande arbete på expertnivå för att det när en användningsbar förhandlingsordning har överenskommits skall finnas så fast grund som möjligt att stå på i förhandlingarna.

Konferensen tycks nu återigen stå inför ett genombrott i procedurfrågorna, förhoppningsvis denna gång med positivt resultat.

Utskottet uppehåller sig i betänkandet utförligt vid de frågor som tas upp i den moderata motionen 1172 angående de övriga delarna av ESK-processen och de svenska förberedelserna för mötena i Ottawa och Bern om mänskliga rättigheter och mänskliga kontakter. Vid en frågedebatt med utrikesministern för en vecka sedan fick jag inte något besked om hur den svenska regeringen ser på sambandet mellan ESK-processens olika delar. Det är kanske ännu för tidigt att uttala sig om hur sambandet mellan de olika delarna kommer att bevakas från svensk sida.

Jag konstaterar därför med tillfredsställelse att ett enigt utrikesutskott säger att det självfallet är vikfigt att den ömtåliga balansen mellan ESK:s tre sakområden - säkerhet, ekonomi och mänskliga kontakter - upprätthålls. Utskottet säger också att Sverige som ESK-stat bör fästa lika stor vikt vid alla inslag i ESK-processen, även om Stockholmskonferensen f. n. av naturliga skäl ägnas särskild uppmärksamhet.

Låt mig också, herr talman, säga något om de moderata reservationerna till utskottets betänkande. Eftersom jag själv inte sitter i utrikesutskottet må det vara mig tillåtet att ge utskottet ett oreserverat lovord för klar, koncis och - säkerligen också för den oinvigde - fullt förståelig beskrivning av vissa vikfiga förlopp i den aktuella internafionella förhandlingsverksamheten och bakgrunden till det aktuella läget i debatten kring kärnvapenfrågorna. Sammanbrottet i START- och INF-förhandlingarna, NATO:s flexible response-doktrin och fastlåsningen i de viktiga förhandlingarna om ett fullständigt kärnvapenprovstopp behandlas begripligt oth överskådligt.

Beträffande arbetet i FN har vi i den moderata motionen inte, som Sture Ericson antydde, velat verka för en minskning av det svenska åtagandet utan varnat för att ett alltför oreserverat ingripande på allt fler områden - en tendens till mångsyssleri - skulle kunna riskera att minska det förtroende som

finns för de svenska insatserna. Vi anser också att våra krav i huvudsak har blivit tillgodosedda i den skrivning som utskottets majoritet står bakom, och vi har därför nöjt oss med ett särskilt yttrande i denna fråga.

Litet pessimistiskt konstaterar utskottet visserligen att de resolutioner som framläggs i FN:s generalförsamlings första utskott huvudsakligen är ett opinionsskapande arbete, men ändå tycker jag att utskottet i sitt resonemang på s. 12 borde ha kunnat visa samma grundlighet angående förslaget om kärnvapenfrysning som man på samma sida gör kring de tyvärr sedan lång tid förlamade förhandlingarna om ett fullständigt provstoppsavtal. Utskottet konstaterar att ett provstoppsavtal sedan många år tillbaka står på CD;s dagordning, att ett fullständigt förslag till avtalstext har företetts med tekniska annex för detaljutformning av kontroll och verifikationsmekanismer, som sedan flera år tillbaka är föremål för ett arbete på vetenskapligt teknisk nivå. Men den politiska viljan för en överenskommelse saknas.

Ändå konstaterar utskottet, nästan litet lättvindigt, att kärnvapenfrysning skulle underlätta förhandlingar om ett fullständigt provstoppsavtal. Man syftar då på det på s. 4 i betänkandet beskrivna tidigare framlagda resolutionsförslaget om omedelbart inställande av prov, tillverkning och utplacering av kärnvapenbärare och kärnvapen samt förbud mot produktion av klyvbart material för vapenändamål. Resolutionen, som den nu föreligger i FN, är något förändrad, vilket alltså inte var känt när utskottets betänkande skrevs.

Som den taktiker Sture Ericson är, kan han inte tänka sig andra motiv för politiskt agerande än taktik. Andra politiker kan tänka sig andra grunder. Jag tror att Sture Ericson, som den i sak kunnige politiker han är, själv skulle vinna på att föra en debatt som även andligen är lokaliserad hit till kammaren och inte med ur sitt sammanhang lösryckta citat ur egna och andras tidningsartiklar.

Apropå Carl Bildts resa förmodar jag att även Sture Ericson reser till Washington den dag han blir inbjuden att medverka i det internationellt mycket erkända Georgetown Center.

Sture Ericson förmodar att våra reservationer är "den sista dimridån" och att vi en annan gång kanske ställer upp. Ja visst, den dagen det svenska resolutionsförslaget ser ut som vi vill ha det ställer vi upp. Ett steg har nu tagits på vägen som ett resultat av de svensk-norska förhandlingarna.

Beträffande verifikationsfrågan är resolutionen förbättrad. En av knutpunkterna har varit om man skall deklarera sin frysståndpunkt eller om man skall komma överens om att deklarera agree to proclaim eller bara proclaim. Sture Ericson säger att man självklart måste komma överens om att deklarera. Om detta är så självklart, varför kunde man då inte i det svenska resolutionsförslaget ta in skrivningen agree to proclaim? Det hade gjort det betydligt lättare för oss att ställa upp bakom den övriga majoriteten.

Det finns andra dimridåer, som Ivar Virgin kort berörde, vilka inte underlättar arbetet. Utrikesutskottet fick ingen information om de förändringar som höll på att förhandlas fram i det svenska förslaget, trots att man måste ha vetat att utrikesutskottet just behandlade dessa frågor. Först genom

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

information via den norska regeringen har svenska politiker fått information om detta. Den moderate representanten i FN-delegationen i New York hade under samma tid uppenbara svårigheter att få någon information om vad som försiggick. Han fick besked om att han inte fick veta någonting. Under sådana förhållanden är det svårt att komma fram till eniga skrivningar. Men våra reservationer syftar till samma mål.

Sture Ericson frågade efter vissa klarlägganden beträffande varför vi anser att vissa villkor måste vara uppfyllda för att en no-first-use-deklaration skall vara trovärdig. Vi tycker inte att den ensidiga deklaration om no-first-use som Sovjetunionen har gjort är trovärdig om man gör den samtidigt som man fortsätter att placera ut nya medeldistansraketer, nya typer av kärnvapenmissiler, i Östtyskland och Tjeckoslovakien. Vi tycker också att det är viktigt att förtroendeskapande åtgärder byggs upp på ett sådant sätt att upptrappning av en konflikt inte sker av misstag och att motståndarens signaler inte misstolkas. Utskottet säger i betänkandet i sin beskrivning av NATO:s flexible response-doktrin att man uppenbarligen på västsidan i dag inte känner sig mogen att befria Sovjetunionen från nödvändigheten att i sina kalkyler räkna med möjligheten av ett kärnvapensvar på en konventionell attack.

Men självklart kommer så småningom världen att förändras, och även moderat politik förändras i takt med att verkligheten gör det. Därför sker också förändringar i de skrivningar och uttalanden, som moderata politiker gör i olika sammanhang.

Till slut vill jagsäga: Man fören typ av politisk debatt på politiska möten, i folkparker och i tidningar, men man för förhoppningsvis en annan typ av debatt i Sveriges riksdags kammare. Den strävan de moderata ledamöterna gett uttryck för i sina reservationer syftar till samma mål som majoriteten, men man har en mer realistisk syn på vägen dit. Det är inte alltid populärt att vara realist, men det brukar löna sig i längden.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan frånsett de delar som täcks av de moderata reservationerna, vilka jag givetvis instämmer i.

Anf. 17 STURE ERICSON (s) replik;

Herr talman! Jag tror att vi då kan konstatera att Carl Bildt är i New York och Washington på en privatresa, inte på riksdagens uppdrag. Här i riksdagen är hans främsta uppgift att svara för sitt parti i just det ämne vi nu debatterar, men det var alltså viktigare att åka till Washington,

Jag har inte anfört några lösryckta citat. Jag har citerat från en riksdagsdebatt, och jag har citerat artiklar som Carl Bildt har skrivit. Men jag konstaterar att Anita Bråkenhielm, precis som Ivar Virgin, inte tar avstånd från innehållet i vad Carl Bildt och det moderata studentförbundet har sagt och som går ut på att vi, när vi bedriver svensk nedrustningspolitik, går Sovjets ärenden. Det vore väldigt bra om ni tog avstånd från detta.

Men låt mig anföra ett citat till. Jag skall citera något som Thorbjörn Fälldin sade en av de sista dagarna han var statsminister: "De" - dvs. moderaterna - "sätter partiniten före en gemensam uppslutning kring den

säkerhetspolitik och utrikespolitik som den här nationen varit samlad omkring i decennier och vilken har varit en fördel för detta land."

När det sedan gäller frågan om varför inte det här lilla ordet "agree" kunde komma med i resolutionstexten är det väl helt enkelt så, att fredspristagaren Garcia Robles, som är Mexicos chefsförhandlare i första kommittén i New York, gjort den bedömningen att han genom att inte ta med det ordet kan få ännu större uppslutning kring resolutionstexten i FN. För honom är det sannolikt viktigare att få höga röstsiffror i FN än att få med de svenska moderaterna. Men hur de svenska moderaterna, utan att slå knut på sin egen logik, kan komma fram till att "agree to proclaim" är något helt annat än "to proclaim" återstår att reda ut.

I fråga om informationen till moderaterna har en ledamot av den svenska FN-delegationen under de senaste dagarna givit mig besked om att Hans Nyhage har fått all den information som fanns att lämna i dessa frågor. Om han sedan inte förmått att förmedla informationen till sina partivänner i Stockholm, så skall inte vi socialdemokrater lastas för det.

Då det gäller Sovjets no-first-use-löften och hur trovärdiga dessa är, krävs det naturligtvis dubbelsidighet. Bägge sidor måste ställa upp för att en icke-förstaanvändning skall bli realistisk politik. När inte den ena parten ställer upp, måste den andra göra sina förberedelser. Detta är dock ingen ursäkt för den sovjetiska upprustningen, som är helt onödig.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

Anf. 18 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Låt mig bara uttrycka min personliga och partiets oreserverade förtroende för Carl Bildt. Beträffande Moderata studentförbundet, så är det just ett fritt studentförbund och inte anslutet till partiet.

Jag vill också säga att för oss svenska moderater är kanske sakfrågan och dess innehåll faktiskt viktigare än instämmande av Garcia Robles.

Slutligen; Sture Ericson säger att en no-first-use-överenskommelse måste vara ömsesidig - den måste omfattas av båda sidor, för annars är den inte trovärdig. Det är alldeles riktigt, och just därför måste man "agree to proclaim", om man skall komma överens om någonting. Att bara "proclaim" är aldrig trovärdigt.

Anf. 19 STURE ERICSON (s) replik:

Herr talman! Låt mig konstatera att Anita Bråkenhielm har oreserverat förtroende för Carl Bildt, och när det gäller Moderata studenförbundet så säger hon att det är ett fritt studentförbund. Men det hindrar ju inte att man har en uppfattning om vad som sägs från det hållet.

När Moderata studentförbundet säger att vi bör ansluta oss till NATO, skall ni inte göra någon kommentar då? Jag har vädjat om ett avståndstagande, men det görs inget sådant.

Jag har konstaterat att Carl Bildt talar om reservationslös omfamning av sovjetiska paradtankar, när det gäller centrala element i den svenska nedrustningspolitiken. Jag har bett er ta avstånd från detta. Ni gör det inte - i stället förklarar ni att ni har förtroende för Carl Bildt. Det är helt enkelt så.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

som jag sade i mitt inledningsanförande, att den viktigaste paragrafen i frysförslaget bygger på att USA och Sovjet antingen gemensamt och samtidigt eller genom separata deklarationer skall ställa upp för en frysning. Denna handling att ställa upp för en frysning - kräver ju att man är överens om texten. Jag begriper över huvud taget inte detta resonemang om att man måste förhandla. Det är klart att man måste förhandla. Man måste komma fram till att vara överens om en text.

Detta är ingenting annat än moderata dimridåer. Ni står faktiskt i de här frågorna till höger om högerpartierna i de skandinaviska NATO-länderna. Ni går fastare i Reagans ledband än vad höyre gör i Norge och de konservativa i Danmark. De konservativa i Danmark röstar f. ö. för frystexten.

Anf. 20 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Om fria Moderata studentförbundet säger att vi skall bli medlemmar i NATO, så säger jag att det tycker jag inte. Därmed är den frågan utagerad.

När det gäller "agree to proclaim" var det just den norska regeringens krav att "agree" skulle komma med i texten. Det gjorde det då inte. Jag kan därför inte inse att det inte skulle vara någonting som det norska höyre stod bakom. Fortfarande tycker jag att det är självklart att man skall förhandla sig fram till en överenskommelse. Om även Sture Ericson tycker att det är självklart, så tycker jag att hans parti också hade kunnat ställa upp på att ta in "agree to proclaim" i texten. Men tydligen tyckte den mexikanske ambassadören Garcia Robles inte det, och då böjde sig den svenska regeringen för detta. Vi moderater tyckte att det hade varit mera i sak riktigt och trevligare om vi hade kommit överens med den norska regeringen i stället.

Tredje vice talmannen anmälde att Sture Ericson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 21 PAR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Vad vi diskuterar i dag-fred, avspänning, nedrustning-hör naturligtvis till de allra mest avgörande framtidsfrågorna. Vad som händer på det här området bestämmer i stor utsträckning under vilka villkor människor i framtiden kommer att leva på den här planeten - ja, om det över huvud taget kommer att bli möjligt att leva här. Om vi inte lyckas upprätthålla freden globalt sett, så kan allt annat vi gör för att skapa en dräglig tillvaro för människorna på det här jordklotet bli meningslöst.

Det är ganska lätt att känna maktlöshet när man diskuterar nedrustnings-och avspänningsfrågorna. Det är ju inte precis i denna riksdag som de stora avgörandena om upprustning eller nedrustning av världens kärnvapenarsenaler ligger. Men samtidigt är det helt klart att vi inte får drabbas av något slags handlingsförlamning inför problemens storleksordning. Det är viktigt att vi även från det lilla Sverige driver en aktiv, konstruktiv och konkret opinionsbildning för att skapa ett tryck på de supermakter och stormakter som har det mesta av avgörandet i sina händer.

Gunnel Jonäng gav också tidigare i sitt anförande exempel på viktiga frågor där Sverige måste vara pådrivande. En av dessa frågor berör oss i Sverige på ett mera konkret och påtagligt sätt än de flesta andra, nämligen frågan om en kärnvapenfri zon i Norden. Till skillnad från de flesta nedrustningsfrågor gäller det här ett område där Sverige är direkt inblandat som part, där Sverige på ett tidigt stadium är en av huvudaktörerna.

Ett syfte med en kärnvapenfri zon i Norden skulle naturligtvis vara att minska rustningsnivån och därmed också spänningen i vår del av Europa. Det här gör att frågan om en kärnvapenfri zon i Norden är ett säkerhetspolitiskt intresse av allra största betydelse för Sverige - det är någonting som påverkar vår säkerhetspolitiska situation på ett väldigt konkret och påtagligt sätt.

Vi har tyvärr under ganska lång tid fått uppleva att spänningsnivån och rustningsnivån i norra Europa har ökat. Vi upplevde det länge så, att vi låg i ett ganska skyddat hörn av världen, men vi har under senare år fått se hur stormaktsblockens strategiska intressen alltmer har orienterat sig åt vårt håll.

Tillskapandet av kärnvapenfri zon i Norden skulle kunna vara ett sätt att bryta den utvecklingen och ånyo skapa en militärpolitiskt låg spänningsnivå i norra Europa. Det skulle naturligtvis vara en stor vinst för Sverige.

Men förslaget om en kärnvapenfri zon i Norden har ett vidare syfte än så. Det skulle också kunna innebära ett konkret bidrag till en mer allmän strävan till en nedrustning och avspänning i världen. Det skulle kunna bli ett led i arbetet för ett kärnvapenfritt Europa och naturligtvis på sikt en kärnvapenfri värld.

När FN samlades till specialsessioner om nedrustning 1978 och 1982 pekade man på just detta med kärnvapenfria zoner i olika delar av världen som värdefulla dellösningar, som skulle kunna bidra till ett mer långsiktigt mål om en allmän kärnvapennedrustning.

Upprättandet av en kärnvapenfri zon i Norden skulle innebära att alla nordiska länder åtog sig att förbjuda kärnvapen på sitt territorium -landterritorium, luftterritorium och sjöterritorium - såväl i fredstid som i krigstid. Det skulle också innebära att kärnvapenmakterna förpliktigade sig att respektera detta förbud och att inte använda kärnvapen mot zonstaterna.

En kärnvapenfri zon skulle också förutsätta en uttunningszon runt omkring själva det område som omfattas av zonen, alltså runt de nordiska länderna, där kärnvapenmakterna minskade sina kärnvapenarsenaler och tog bort sådana kärnvapen som i första hand var ägnade att användas mot de stater som deltar i zonen.

Vidare är det naturligtvis ett mycket viktigt element i den kärnvapenfria zonen - som vi har tryckt på - att den måste innebära att också Östersjön blir kärnvapenfri.

Nu är det visserligen så - och det brukar ibland användas som en invändning mot tanken på en kärnvapenfri zon i Norden - att de nordiska länderna redan är kärnvapenfria. Sverige har inga kärnvapen och har förpliktat sig att inte skaffa några. Detsamma gäller Finland. Norge och Danmark har ju som en undantagsregel i sitt NATO-medlemskap att inga

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

3 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

kärnvapen får placeras i dessa länder i fredstid. Men vad som är viktigt med en kärnvapenfri zon är ju att den innebär ett långsiktigt åtagande. Den innebär alltså att man inte heller skall få placera kärnvapen på de nordiska ländernas territorium i kristid eller i krigstid. Det skulle alltså innebära en väsentlig skillnad jämfört med vad som gäller f. n. Det innebär naturligtvis också att man i fredstid inte heller skall kunna vidta förberedelser för kärnvapeninstallationer i de nordiska länderna.

Men vad som kanske är ännu mer betydelsefullt är de åtgärder och åtaganden som kärnvapenmakterna måste ikläda sig om det skall bli en kärvapenfri zon, dvs. att man minskar sina kärvapenarsenaler i norra Europa i zonens närområde, att man t. ex. gör Östersjön kärnvapenfri. Om vi fick till stånd den typen av åtaganden från kärnvapenmakterna skulle det på ett konkret sätt kunna leda till en minskad rustningsnivå och en minskad spänningsnivå i norra Europa.

Det är naturligtvis viktigt att slå fast att det skall vara fråga om ömsesidiga åtaganden, där såväl NATO som Warszawapakten vidtar reduktionsåtgärder och åtar sig restriktioner. För NATO är det viktigaste åtagandet att avstå från att placera kärnvapen på danskt och norskt territorium ens i krigs- eller kristid. För Warszawapakten blir den viktigaste eftergiften kanske att man åtar sig restriktioner när det gäller att använda Östersjön för operationer med kärnvapenbestyckade fartyg.

Att få bort operationer med kärnvapenbestyckade fartyg i Östersjön är naturligtvis av centralt intresse för Sverige. Det enda sättet att med säkerhet förhindra att kärnvapenbestyckade ubåtar kränker svenskt territorium är att få bort de kärnvapenbestyckade ubåtarna från Östersjön. Det är mycket lättare att kontrollera att Östersjön är kärnvapenfritt i dess helhet än att kontrollera att våra skärgårdar är kärnvapenfria, om kärnvapenbestyckade ubåtar opererar i Östersjön.

Vi skall vara på det klara med att tillskapandet av en kärnvapenfri zon i Norden är en besvärlig procedur. Svårigheterna är väldigt stora. Det krävs omtänkande och generositet från såväl NATO som Warszawapakten. Vi får alltså inte ha några illusioner om att detta skulle vara en lösning, där det finns genvägar. Vi får inte invagga oss i förhoppningar om att en kärnvapenfri zon skulle vara lätt att åstadkomma. Men samtidigt är det viktigt att konstatera 'att det inte heller är alldeles omöjligt. Det bör finnas ett intresse från stormaktsblocken att på detta sätt kunna sänka spännings- och rustningsnivån i norra delen av Europa. Också den diskussion som nu pågår inom NATO om vilken roll kärnvapnen skall spela för dess framtida planläggning är någonting som skulle kunna underlätta tillkomsten av en sådan här zon.

Allt arbete för nedrustning och avspänning är ett svårt arbete, ett arbete där man har höga odds emot sig. Det gäller även detta arbete. Men chansen är ändå tillräckligt stor för att det skall vara väl värt att bedriva ett kraftfullt arbete för att nå detta mål, även om det ter sig avlägset. Huvudansvaret ligger naturligtvis på regeringarna att försöka få till stånd en diskussion, som så småningom kan leda till förhandlingar och till resultat. Men det är även viktigt med en bred folklig förankring och att det finns ett brett folkligt stöd för denna tanke i de nordiska länderna.

Där har vi naturligtvis såsom politiska organisationer ett stort ansvar. Också fredsrörelsen och andra folkrörelser har ett stort ansvar. Centern har i en motion föreslagit att det skall knytas en särskild parlamentarisk referensgrupp till detta arbete. Det är ett sätt att visa den speciella betydelse som denna fråga har. Det skulle kunna vara ett sätt att medverka till den breda diskussion om en kärnvapenfri zon som vi behöver i Sverige. Därför var det med stor förvåning som vi konstaterade att vi inte fick stöd i utskottet för detta förslag. Vi var tvungna att reservera oss på den punkten. Jag förstår fortfarande inte varför vi skall behöva reservera oss för någonting som borde ligga i allas intresse. Men så är fallet. Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

Samma syfte, att bidra till den breda folkliga diskussionen, har den konferens om en kärnvapenfri zon i Norden som kommer att hållas i Köpenhamn denna veckända. I denna konferens kommer att delta företrädare för många av de stora folkrörelserna i Norden, för politiska partier, för fredsorganisationer, för kyrkor, för fackliga organisationer osv. Vi som har arbetat med att arrangera denna konferens hoppas att den skall kunna bidra till en bred och fördjupad diskussion - och inte minst till en gemensam nordisk diskussion - om denna fråga och på det sättet kanske i någon mån kunna föra frågan framåt. Det är viktigt att vi arbetar med denna fråga, fören kärnvapenfri zon i Norden är kanske det mest konkreta bidrag som de nordiska länderna kan ge till det betydelsefulla och nödvändiga arbetet för en värld i fred.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Anf. 22 STURE PALM (s):

Herr talman! Som det har framhållits flera gånger i dagens debatt är enigheten numera stor i vårt land beträffande vår syn på nedrustningsfrågorna. Mot den bakgrunden får vi se att endast tre reservationer avlämnats i anslutning till detta betänkande.

För egen del skall jag uppehålla mig vid centerpartireservationen nr 3, som har undertecknats av Sture Korpås och Pär Granstedt. Reservanterna, som hänvisar till motion 613, föreslår att en parlamentariskt sammansatt referensgrupp skall tillsättas för att behandla frågan om en kärnvapenfri zon i Norden. Vi har nyss lyssnat på Pär Granstedt som nyligen uppehållit sig här i talarstolen. Motivet för centerreservationen anges vara att öka informationen och aktivt bidra till att föra denna fråga framåt.

I sin iver att visa den s. k. centerrörelsens aktivitet på detta område gör motionärerna en glidning i sin skildring av det historiska skeendet. Det görs nämligen gällande att det är centerpartierna i Norden som från början drivit den här frågan. Finlands förre president Urho Kekkonen nämns som den egentlige upphovsmannen. Dessutom hänvisas till att de centerpartistiska ledarna i Norden uttalade sig för denna tanke 1980.

Nu är emellertid bakgrunden betydligt mer mångfasetterad. UD har som bekant nyligen utgivit skriften En kärnvapenfri zon i Norden, som är en utomordentligt väldokumenterad informationskälla. Kammarens ledamöter har f.ö. fått den i sina fack för någon vecka sedan.

Av denna skrift framgår att det var den socialdemokratiske utrikesminis-

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

tern Östen Undén som redan för 23 år sedan i FN:s generalförsamling lanserade tanken på kärnvapenfria zoner. Generalförsamlingen anslöt sig till förslaget. Det var alltså redan 1961.

Vi har emellertid under senare tid kunnat glädjas åt att Sveriges riksdag står enig bakom beslutet att verka för en kärnvapenfri zon i Norden. En överväldigande opinion inom det svenska folket sluter upp bakom denna politik.

Så långt föreligger numera inga större problem. Betydligt mer komplicerat är ur vår synpunkt läget inom vissa av våra grannländer.

Därför är det av största betydelse att först kunna uppnå enighet i de nordiska länderna om det svenska förslaget. Detta skulle vara av mycket större värde än att bilda en svensk referensgrupp, som reservanterna föreslår. På detta område har inte minst de centerpartistiska reservanterna en viktig uppgift. De borde kunna verka bland övriga borgerliga partier i Norden för att vinna förståelse för den politik som vi är överens om i Sveriges riksdag. Det är på detta område vi först måste uppnå resultat, innan frågan är färdig för regelrätta förhandlingar och beslut.

När vi kommer fram till avgöranden finns redan parlamentariskt sammansatta organ som har till uppgift att hantera frågor av detta slag. I betänkandet nämner vi utrikesnämnden, utrikesutskottet och nedrustningsdelegationen.

Med denna motivering föreslår utskottets majoritet att motion 613 avslås.

Herr talman! Utöver dessa synpunkter vill jag säga några ord om den moderata motionen 1172 och folkpartimotionen 2205 beträffande efterlevnaden av Helsingforsdokumentet i vad gäller de mänskliga rättigheterna. Visserligen har inte dessa motionsyrkanden förts fram till reservation, och det kanhända beror på den stora uppmärksamhet som utskottet ägnat dessa mycket väsentliga frågor, men trots det vill jag framföra några kompletterande synpunkter i anslutning till utskottets skrivning.

I Ottawa kommer under våren 1985 att hållas en uppföljningskonferens beträffande de mänskliga rättigheterna. I Bern planeras 1986 dessutom en konferens om mänskliga kontakter.

Det råder fullständig enighet i utskottet om meningslösheten i att samlas kring förpliktande texter beträffande mänskliga rättigheter, om detta inte resulterar i att resp, länder lever upp till de antagna målsättningarna,

I den svenska riksdagen har tidigare riktats skarp kritik bl. a. mot Sovjetunionens och östeuropeiska staters behandling av grupper och individer som försöker hävda slutaktens bestämmelser i sina hemländer.

Nu vet vi att det svenska utrikesdepartementet tillsatt en arbetsgrupp för att bereda frågorna inför Ottawakonferensen. Dessutom kommer en referensgrupp att tillsättas inom kort inom departementet som också skall ägna sig åt dessa frågor. Detta markerar hur stor betydelse den svenska regeringen tillmäter den kommande Ottawakonferensen.

Dessa förberedelser ger anledning till åtskilliga reflexioner. Självfallet är det av stort intresse hur slutakten tillämpats i berörda länder. Det förefaller naturligt att de olika länderna tvingas lämna nationella rapporter. Det borde också vara en självklarhet att frågeställningarna blir så konkreta och

uppfordrande som möjligt. Svaren bör klart och tydligt visa hur de olika Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

länderna - som skrivit under traktatet - lever upp till dess målsättning. Även uteblivna svar är att uppfatta som ett svar.

Utskottet hälsar därför Ottawakonferensen med största intresse, och för vår del förefaller det naturligt att denna konferens kommer att följas av fler sammankomster av liknande slag. Med denna grundinställning har utskottet blivit enigt om sin skrivning på detta område.

Med dessa ord, herr talman, vill jag yrka bifall till utrikesutskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 23 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! När jag lyssnade på Sture Palms anförande flck jag först nästan ett intryck av att anledningen till att utskottet avstyrkt våra motionsyrkanden var att vi inte hade visat tillräcklig respekt för socialdemokratiska insatser när det gäller arbetet för en kärnvapenfri zon i Norden. Riktigt så illa var det väl inte, men det är inte så konstigt att vi inte ägnar så stort utrymme åt vad socialdemokraterna har gjort på det här området. Deii saken brukar de klara mycket bra själva.

Undénplanen om en s. k. kärnvapenfri klubb gällde ett generellt samarbete mellan alla kärnvapenfria stater. Att den förste som förde fram ett konkret förslag om en kärnvapenfri zon i Norden var Urho Kekkonen tror jag nog vi får enas om. Undénplanen innehöll inte något specifikt förslag om en kärnvapenfri zon just i Norden. Jag tror alltså att vår historieskrivning är korrekt, även om vi inte visat den vördnad för socialdemokratiska insatser som Sture Palm gärna hade sett.

Sture Palm säger att först skall vi ha enighet i Norden, sedan kan man tänka sig en sådan fördjupning av den svenska debatten som vi är ute efter. Det tycker jag är en något konstig tågordning. Vi måste naturiigtvis ha enighet i Norden, men strävan att nå denna enighet får ju inte vara ett hinder för att försöka föra en så bred debatt som möjligt i Sverige och försöka engagera så många som möjligt i den debatten. Just för att stimulera en sådan bred debatt ville vi ha en parlamentarisk referensgrupp, så att alla politiska partier involverades i diskussionen och informerades om vad kontakterna med andra nordiska länder ger. Detta bl. a. för att vi skulle kunna göra det som Sture Palm bad oss om, nämligen att vid behov påverka närstående partier i andra nordiska länder.

Det finns redan organ för detta, säger Sture Palm, utrikesnämnden och utrikesutskottet. Ja, visst finns det det, men Sture Palm vet ännu bättre än jag hur stor ärendebelastning utrikesutskottet har och hur mycket tid utrikesutskottet kan ägna åt frågan om en kärnvapenfri zon i Norden. Jag misstänker att detsamma gäller för utrikesnämnden, dvs. att man där också har en stor ärendebörda.

Vi vill ha ett parlamentariskt organ som kunde koncentrera sig på denna oerhört viktiga fråga, följa den ingående och även ägna sig åt att stimulera en debatt kring den ute i vårt land. Vi tycker alltså att frågan om en kärnvapenfri zon i Norden är så pass viktig att den kunde vara värd en sådan här parlamentarisk referensgrupp.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Anf. 24 STURE PALM (s) replik:

Herr talman! Om jag inte minns fel var Pär Granstedt något slags sakkunnig i utrikesdepartementet under den borgerliga regeringsperioden. Därför ligger det nära till hands att rekommendera honom och andra att även i fortsättningen läsa UD:s innehållsrika broschyrer. Den senaste är så färsk att den kom för endast någon vecka sedan, och den behandlar just den historia som ni gjort så sned, så snäv och så snål genom att inte nämna ursprunget till tankarna om den kärnvapenfria zonen. Men jag tycker nästan att det är något generande att behöva uppmana Pär Granstedt att läsa UD:s egna skrifter; det var dem jag hänvisade till.

Att man skulle bilda referensgrupper för att skapa opinion i frågor där vi är överens förefaller ytterst förbryllande. Det är bara centerpartiet och vpk som vill ha dessa referensgrupper. Vi är ju överens om att vilja ha en kärnvapenfri zon i Norden. Och vi är överens om vägen att nå det målet - det tycker jag vi kan räkna in på plussidan. Problemet är, som jag sade i mitt inledningsanförande, att få andra länders partier att ansluta sig till dessa tankar och delta i förhandlingar som kan leda fram till ett beslut. Det hjälper inte om vpk och centerpartiet skulle kunna driva fram referensgrupper - vi kommer inte därmed ett dugg närmare resultatet. Det vore bortkastad tid och slöseri med arbetskraft, när vi som sagt redan har parlamentariskt sammansatta organ som sysslar med detta. Med den erfarenhet från dessa organ som en del av oss har vet vi att man där kommer att följa dessa frågor i detalj. Det är den vägen som utskottsmajoriteten anser vara den bästa.

Anf. 25 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman och herr Sture Palm! Också jag läser UD:s skrifter med stort intresse, men jag tror inte att Sture Palm skall pådyvla UD att UD gjort gällande att Östen Undén skulle ha fört fram förslaget om en nordisk kärnvapenfri zon. Han framlade en plan som gällde samarbete mellan alla kärnvapenfria stater, men det konkreta förslaget om en kärnvapenfri zon i Norden var det Urho Kekkonen som förde fram först. Det tycker jag vi kan vara ense om, för det är uppenbart. Sådana enkla fakta är inte någonting att strida om. Det viktiga är inte vem av dessa åldriga herrar som tog upp den här frågan första gången, utan det viktiga är naturligtvis; Hur fördjupar vi den här debatten?

Det är alldeles riktigt som Sture Palm säger att det råder en stor enighet i denna fråga, men vad som är vikfigt är inte bara opinionens inställning utan också denna opinions styrka, medvetenheten hos stora grupper av svenska folket om betydelsen av den här frågan. Det är detta som gör att en fördjupad diskussion kunde vara värdefull. Om Sture Palm och jag går ut på gatan och frågar folk vad de tycker om en kärnvapenfri zon, är jag alldeles övertygad om att vi skulle möta väldigt många som sade: Vad då? De har aldrig hört talas om en kärnvapenfri zon, eller om de har gjort det, så vet de inte vad den är för någonting. Detta är en del av verkligheten. Därför behövs utan tvivel en fördjupad och breddad diskussion också i Sverige, även om Sture Palm och jag och de flesta i denna kammare är överens i den här frågan.

Anf. 26 STURE PALM (s) replik;

Herr talman! Bara ett par ord. Det vore att underkänna folkrörelserna och fredsrörelsen att välja den väg som Pär Granstedt föreslår. Det är bättre att dessa rörelser får möjlighet att agera och driva opinionen på det sätt som de traditionellt gör än som Pär Granstedt och Oswald Söderqvist har föreslagit, nämligen att riksdagen skulle blanda in en referensgrupp i detta sammanhang.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Tredje vice talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 27 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Låt mig alldeles nyligen hemkommen från Förenta nationerna få göra några inlägg i denna viktiga debatt om nedrustning och kanske klara upp en del missförstånd som jag efter att ha lyssnat på den tidigare diskussionen tycker mig ha märkt föreligger.

Dét internationella läget är mycket allvarligt. Vi har aldrig tidigare befunnit oss i en situation där det inte försiggår några samtal mellan supermakterna på kärnvapenområdet. Kapprustningen rasar vidare. Nu finns det också planer på att militarisera yttre rymden. Detta läge får naturligtvis inte leda till en sådan passivitet som man kan läsa ut av den moderata motionen 1172, där man kräver en s.k. koncentration på nedrustningsansträngningarna och som man - det påpekade fru Bråkenhielm - i det särskilda yttrandet påstår att manfått gehör för, en tolkning som jag vill påpeka är helt felaktig. Vår första försvarslinje ligger, som Sture Ericson alldeles riktigt har sagt, i vår utrikespolitik och dess aktiva nedrustningspolitik. I ett kärvt internationellt läge har, tvärtemot vad moderaterna anser, inte minst icke-kärnvapennationerna ett alldeles särskilt ansvar att söka bidra till lösningar. Alla nationer drabbas faktiskt av konflikter där kärnvapen kan komma med.

Sveriges aktivitet i nedrustningssammanhang grundar sig på ett starkt engagemang i freds- och nedrustningsfrågor, men också på den vetenskapliga kapacitet vi har att ställa till förfogande. Våra prioriterade insatser rör sig med naturlighet om sådant som kan göras för att förhindra ett kärnvapenkrig och dess förödande konsekvenser. En snabb uppräkning av våra aktiviteter visar detta: Ett fullständigt stopp för alla kärnvapenprov, frysning av alla kärnvapen, ett moratorium vad avser utplacering av kärnvapen i Europa och en förhandling för att förhindra en militarisering av yttre rymden. Det fullständiga avtalsutkastet, som Sverige presenterade 1983 vid nedrustningskonferensen i Geneve, visade på tre olika sätt hur man kan kontrollera och verifiera detta, och vi har också fört fram frågan i Förenta nationerna.

I FN har vi fört fram frågan om en frysning av alla kärnvapen. Vi har fått ett starkt och alltmer ökat stöd av FN:s medlemsländer. Jag kan meddela Sveriges riksdag i dag att första utskottet i FN i går röstade om den svensk-mexikanska frysresolutionen. Vi kunde notera att ytterligare tio länder följde resolutionen, bland dem sådana tunga stater som Australien -

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Nedrustning

som alltså ändrat sin röstning till ett ja. Danmark följde också med, liksom förra året. Det finns således ett starkt ökat stöd för frysresolutionen.

Det finns anledning, tycker jag, efter att ha lyssnat på Ivar Virgin och Anita Bråkenhielm, att bemöta den något kluvna inställning till frysresolu-fionen som moderaterna har haft och det underliga resonemang som moderaterna för om att Sverige skulle ha varit villigt att förändra frysresolu-fionens karaktär. De måste, om jag förstår det rätt, stödja sig på tidningsuppgifter i liv- och husorganet, men skvaller är faktiskt ingenting att bygga ett politiskt agerande på. Varken Sverige eller Mexiko har varit villigt att ändra frysresolutionen i den riktning som Ivar Virgin här talar om till att avse en, "förhandlad frys", något som NATO-länderna - dock nu allt färre av dem -kräver.

Det förhållandet att Sverige i samtal med sina nordiska grannar lyssnar på deras önskemål är bara naturligt - för resten tackade Norges representant i FN för det i går- men att därav dra slutsaten att vi skulle vara beredda att helt förändra frysresolutionens karaktär kan inte vara något annat än ett önsketänkande. Skillnaden är betydande. Sverige-Mexikos frysresolution kräver, på basis av den existerande balansen i kärnvapenarsenalerna, att Sovjet och USA omgående skall deklarera en frysning vad gäller utveckling, testning och produktion av kärnvapen och kärnvapenbärare. I resolutionen visar vi hur kontrollen och verifikationen kan ske med hänvisning till bl. a. SALT I- och SALT Il-avtalen och till de kontrollmekanismer som Sovjet, USA och England har kommit överens om i de trilaterala förhandlingarna om provstopp. Men för dem som inte önskar ett stopp för utveckling, prov och produktion av kärnvapen är det bekvämt att säga att en frysning skall förhandlas fram. En "förhandlad frys" är inte en verklig frysning, utan det blir troligen en synnerligen långvarig förhandling, som tillåter fortsatt utveckling, provning och produktion av kärnvapen. När världen med nuvarande kärnvapenarsenaler kan förgöras 50 gånger om - hur det nu skall gå till - och redan nu förfogar över en och en kvarts miljon Hiroshimabomber, i sprängkraft räknat, är det inte fler kärnvapen vi behöver utan färre! Och för att åstadkomma en nedrustning vad avser kärnvapen måste man först stoppa dem, dvs. frysa ländernas kärnvapenarsenaler - vilket sker bäst genom ett fullständigt stopp för alla kärnvapenprov och genom att frysa utveckling och produktion av alla kärnvapen och kärnvapenbärare.

Herr talman! Det finns ingen nödsituation där kärnvapen måste tillgripas. Såväl USA som Sovjet har i FN deklarerat att ett kärnvapenkrig icke kan vinnas och därför inte skall föras. Vad det gäller är att få dem att i handling leva upp till detta. Vårt nedrustningsarbete i såväl FN som i nedrustningskonferensen i Geneve syftar just till detta.

Slutligen, herr talman; Realism är ett farligt och subjektivt ord, såsom fru Bråkenhielm har använt det. Är det realism att passivt avvakta en vansinnig kärnvapenkapprustning eller är det realism att försöka stoppa den?

Anf. 28 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Maj Britt Theorin säger att det aldrig har funnits någon vilja från svensk sida att förändra resolutionens innehåll och att vi moderater troligen stöder våra uppgifter om att diskussioner om detta har förekommit på skvaller. Vi stöder oss på uppgifter från den norska regeringen direkt till representanter för den svenska försvarskommittén.

Vi fick nu veta att det aldrig har funnits någon vilja från svensk sida att förändra innehållet i resolutionen, och Maj Britt Theorin säger att det är något helt annat att förhandla fram en frysning än att driva igenom en resolution och att en förhandling kommer att vara oerhört svår och ta oerhört lång tid. Ja visst, det är oerhört svårt och det kommer antagligen att ta lång tid ~ men det finns ingen anledning att därför låta bli att försöka,

Maj Britt Theorins partikamrat Sture Ericson har en annan uppfattning. Han tycker att det är precis samma sak att "agree to proclaim" som att endast "proclaim",

Sture Palm underströk, som övriga talare i debatten har gjort, den stora enigheten i utskottet bakom viljeinriktningen i dessa frågor. Men enigheten är tydligen inte så stor mellan de socialdemokratiska representanterna, i varje fall inte större än den som man kan läsa in i hela utskottsbetänkandet, inkl, våra reservationer-om man har god vilja, vilket jag tycker man skall ha i dessa frågor.

Realism kan vara ett fult ord eller i varje fall obehagligt. Men världen är tämligen obehaglig, och det kan hända att man tacklar den bättre med ett mått av realism.

Vi vill inte passivt se på och inte göra någonting. Vi vill i allra högsta grad göra någonting, men vi vill göra det på ett realistiskt sätt. Vi tror att processen avseende förhandling om frysning är mycket svår och långvarig. Ett fullständigt provstopp skulle kanske t, o, m, ligga närniare realiteten, bl, a, därför att man har ett mångårigt mycket grundläggande och mycket grundligt arbete att stödja sig på - vilket man inte har när det gäller frysningsfrågan. Man bör kanske förhandla om saker och ting i rätt ordning för att komma någonstans, och givetvis måste man förhandla på alla fronter.

Ensidiga proklamationer och deklarationer är svårare att tro på än sådana som har stöd från många håll, och jag har tidigare pekat på att den ensidiga sovjetiska deklarationen om "no first use" inte är särskilt trovärdig, eftersom den inte motsvaras av någon förhandlingsöverenskommelse och eftersom, trots denna deklaration, utplacering av nya missiler hela tiden har fortgått. Om man har bestämt sig för och också deklararerat att man inte skall använda de här vapnen, varför placerar man då ut nya?

Det kan, åtminstone teoretiskt, vara så-jag riktar dock ingen beskyllning mot någon härom - att viljan att göra högtidliga politiska deklarafioner står i Omvänd proportion till viljan att verkligen stå för innehållet i dem.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

Anf. 29 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Nej, det råder inte delade meningar inom socialdemokratin, men uppenbarligen inom moderata samlingspartiet. Fru Bråkenhielm talar

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

om att man skall komma överens om att deklarera en "frys". Ivar Virgin talar om att moderaterna vill ha en "förhandlad frys", men det är faktiskt två helt olika saker. Vi är övertygade om att moderaterna vill ha en "förhandlad frys". Det är nog i grunden också vad högerregeringen i Norge vill ha - men kanske inte det norska parlamentet. Det får vi se.

Sverige lyssnar naturligtvis med intresse på sina norska kolleger. Vi har ett utomordentligt fint samarbete i alla nedrustningssammanhang.

Sverige har tillsammans med Mexico en resolution i FN, som endast ett fiotal NATO-länder med USA i spetsen går emot, men som alla övriga länder antingen stöder eller avstår från att rösta om. Vi har naturligtvis ingen som helst anledning att förändra grunddragen i den resolutionen. Skillnaden är den, fru Bråkenhielm, att vi ännu icke fått parterna att börja förhandla om ett provstopp, som vi med ihärdighet har förespråkat i mer än 20 år vid nedrustningskonferensen i Geneve och lagt fram vetenskapliga verifikationsmetoder för, senast 1983. Däremot kan vi med stöd av världsopinionen, i form av såväl Förenta nationerna som folkliga rörelser, ställa krav på de två ledande kärnvapenmakterna Sovjet och USA - med vetskap om att det finns ungefärlig likvärdighet beträffande kärnvapen - att de nu skall deklarera sin vilja att stoppa just här och sedan börja förhandla om hur en kärnvapennedrustning skall gå till.

Det är enbart det folkliga trycket - från länder som icke har kärnvapen och från andra länder och folk i världen - som kan få stormakterna att lyssna. Om vi i stället skulle säga som moderaterna; Låt oss förhandla om hur vi skall kunna komma överens om att stanna där vi nu är! har vi sannolikt ett lika långt förberedelse- och förhandlingsarbete framför oss som vi har bakom oss när det gäller provstoppet, som f. ö. också ingår som en del i frysförslaget. Där har vi ännu inte sett något avtal slutet.

Stormakterna kan utan några svårigheter, utan att rubba någon balans, deklarera att de nu är nöjda, därför att de har en överkapacitet när det gäller kärnvapen - om den politiska viljan finns där eller pressas fram. Det är det som Sveriges och Mexicos resolution är ägnad att åstadkomma och som vi har ett ökande stöd för i FN. Vi hoppas att Norge skall komma att rösta för den resolutionen när den kommer till generalförsamlingen.

Anf. 30 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Det vore naturligtvis en nåd att sfilla bedja om, att stormakterna skulle böja sig för en folkUg opinion och gå till förhandUngsbor-det i frysfrågan. De har haft ett mycket stort antal år på sig att gå till förhandlingsbordet i provstoppsfrågan, men som utskottet konstaterat-och det sade också Maj Britt Theorin - saknas den politiska viljan. Det gör den därför att de inte har förtroende för varandra; misstänksamheten är stor.

I mitt anförande talade jag ganska länge om de vägar som finns att öka öppenheten och bygga upp ett förtroende som så småningom kan få parterna till förhandlingsbordet. Men så länge misstänksamheten är så stor som den är tror vi att det är realistiskt att förmoda att olika avtal måste ingås och kringgärdas med t. ex. olika typer av kontrollmekanismer. Det är endast en

viss realism i de här avseendena som vi givit uttryck för i våra reservationer. Nr 32

som - jag upprepar det - strävar mot exakt samma mål som kommit till Onsdaeenden

uttryck i utskottets betänkande i övrigt, 21 november 1984

Anf. 31 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Fru Bråkenhielm har alldeles rätt: Det finns en djup misstänksamhet mellan supermakterna, och det är vår uppgift att söka minska den. Det gör vi genom att lägga fram kloka och koncisa förslag om hur det här arbetet skall gå till - icke obalanserade utan balanserade, kontrollerbara, verifierbara. Det är nämligen det som svenskt nedrustningsarbete går ut på.

Jag vill bara notera att det finns en mycket bred enighet i Sveriges riksdag för förslaget om en frysning av kärnvapenarsenalerna på nuvarande nivå. Jag noterar också med glädje både centerns och folkpartiets aktiva agerande i de här frågorna. Det är att beklaga att moderaterna ännu inte har lämnat sin alldeles ohållbara ståndpunkt.

Fru Bråkenhielm sade att realism är ett obehagligt ord. Ånej! Realism är inget obehagligt ord. Det är obehagligt bara när somliga vill lägga beslag på ordet, som i sig är subjektivt, och utnämna sina egna ståndpunkter till de helt realistiska. Det finns en benägenhet att säga att kapprustning eller militarism i olika former är realism. Jag vill nog hävda att det realistiska i kärnvapenålderns tidevarv är att försöka undanröja hoten om en total katastrof som kommer att drabba oss alla, oavsett om vi har kärnvapen eller inte.

Ett realistiskt sätt att arbeta för kärnvapennedrustning är att ge stormakterna tillräckligt starka argument för att stoppa sin vanvetfiga kapprustning. Det är vad Sverige försöker göra i de olika internafionella sammanhangen.

Nedrustning

Anf. 32 GUNNEL JONÄNG (c);

Herr talman! Jag ber kammaren om tillgift för att jag återigen begär ordet -jag måste faktiskt få ge uttryck för min reaktion på Sture Palms anförande.

Här har vi ett betänkande från utrikesutskottet som är i stort sett enigt, men Sture Palm går upp i talarstolen och talar oerhört småskuret om historiken när det gäller den kärnvapenfria zonen. Socialdemokraterna tål tydligen inte att någon person med annan partitillhörighet eller något annat parti tar några initiativ när det gäller freds- och nedrustningsfrågorna. Socialdemokraterna skall vara bäste man på plan i de här sammanhangen. Visserligen är det opportunt att tala om breda enigheter, att tala brett om uppslutning kring nedrustningsfrågorna och folkrörelsernas engagemang, men det skall komma till stånd på socialdemokraternas villkor! Det är en oerhörd svaghet, tycker jag, att inte kunna erkänna att något annat parti eller någon person utanför det egna partiet tar initiafiv.

Historiken är faktiskt följande. Det började - som Pär Granstedt sade -med Kekkonenplanen. Därefter hände det faktiskt inte någonting under en lång följd av år; 1975 berörde nuvarande försvarsministern frågan om kärnvapenfri zon i ett tal. Men jag skall tala om för Sture Palm att den allra första gång som frågan över huvud taget togs upp i Sveriges riksdag var

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Nedrustning

genom den interpellation jag väckte hösten 1980 - också Eva Hjelmström ställde då en interpellation om frågan om kärnvapenfri zon i Norden. Det var första gången frågan över huvud taget diskuterades i riksdagen.

Jag tog det initiativet på grund av att jag deltog i den nordiska centerpartiledarkonferensen i Oslo i början av december det året. Där fick jag inspirationen till den interpellafion jag då väckte. I den interpellationsdebatten kom för första gången en socialdemokrat med, och det var Mats Hellström'. - Detta är alltså förhållandet.

Vi kan läsa, sade Sture Palm. i UD:s skrift om en kärnvapenfri zon i Norden. Ja. det kan vi göra! Jag måste säga att jag tycker att det är snudd på skandal att UD inte kan lämna en objektiv redovisning av vad som har skett och göra en objektiv historik. Vad man där tar upp är socialdemokraternas agerande i frågan och utrikesutskottets behandling av den, men man säger ingenting om andra partiers initiativ. Dem förbigår man med tystnad. Jag tycker att det är en stor svaghet och snudd på skandal att inte ens UD skall kunna ta fram ett objektivt informationsmaterial.

Ett politiskt parti bör kunna erkänna initiativ även från andra partier. Jag tycker att det är bra att socialdemokraterna i dag med engagemang gått in för tanken på en kärnvapenfri zon i Norden.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (redovisning av rustningarnas orsaker)

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 17 för motion 1983/ 84:2058 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 5 (kärnvapenfrysning)

Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 77 för reservation 1 av Cari Bildt m.fl.

Mom. 6 (icke-förstaanvändning av kärnvapen)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 2 av Carl Bildt m. fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (referensgrupp för kärnvapenfri zon)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 67 för reservafion 3 av. Sture Korpås och Pär Granstedt.

Mom. 10 (sambandet mellan kärnkraft och kärnvapen)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 17 för motion 1983/ 84:2058 av Lars Werner m, fl. i motsvarande del. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga momerit Utskottets hemställan bifölls.

6 § Boende- och nyttoparkering på gatumark

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1984/85:5 om boende- och nyttoparkering på gatumark (prop. 1984/85:14).

Anf. 33 PER STENMARCK (m):

Herr talman! I trafikutskottets betänkande nr 5 behandlas frågan om boende- och nyttoparkering på gatumark.

Jag kommer här att yrka bifall till de två reservationer som är fogade till betänkandet. Men låt mig först få säga att vi ansluter oss till huvuddragen i propositionen. Vår avvikelse gäller egentligen en punkt, som kan synas liten, men som vi ändå anser vara principiellt viktig.

Av den föreslagna nya lydelsen av 2 S i lagen om rätt för kommun att uttaga avgift för vissa upplåtelser på allmän plats framgår det att syftet är att näringsidkare och boende inom ett visst område skall fä förbättrade parkeringsmöjligheter. Detta är bra.

Samtidigt upphävs den paragraf som tidigare avsett försöksverksamhet och enligt vilken regeringen kunnat avgöra vilka kommuner som fått bedriva sådan.

Denna förändring av lagen är också positiv. Utvärderingen har visat på sådana resultat att andra kommuner också bör ges möjlighet att använda sig av boende- och nyttoparkering.

I trafiknämndslagens 1 § - vars första stycke inte föreslås få någon ändrad lydelse - föreskrivs att frågorna om boende- och nyttoparkering inom kommunen skall handhas av en trafiknämnd.

I 4§ ges möjlighet att överklaga trafiknämndens beslut, först hos länsstyrelsen och därefter hos regeringen.

Detta är inget nytt. Tvärtom är det en gammal princip att man alltid skall kunna överklaga beslutet i ett ärende. Inte heller är det någon nyhet att vägverket, trafiksäkerhetsverket eller polismyndigheterna får överklaga trafiknämndens eller länsstyrelsens beslut.

Men, i en extra mening tillfogad 4§ föreslås följande lydelse:

"Regeringen får föreskriva om inskränkningar i rätten att överklaga beslut enligt 1 §,"

Jag nämnde tidigare att vi anser det vara en självklarhet att man skall ha rätt att överklaga beslutet i ett ärende. Lika självklart borde det rimligtvis vara att regeringen inte skall kunna inskränka denna rätt.

Det är den sista meningen i 4 § - och egentligen ingenting annat - som vi från borgerligt håll inte är beredda att acceptera.

Vi vill inte vara med om att ge regeringen bemyndigande att kunna inskränka rätten att överklaga beslutet i ett ärende.

Varför över huvud taget göra en sådan inskränkning?

Det föredragande statsrådets motivering framgår av hans synpunkter beträffande vägtrafikkungörelsen. Han menar där att kommunerna själva känner till de lokala förhållandena bäst, och därför är det inte lämpligt att statliga myndigheter skall kunna överpröva.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Boende- och nyttoparkering på gatumark

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Boende- och nyttoparkering på gatumark

Detta är, som vi ser det, ett felslut. Även kommunala beslut kan faktiskt vara fel, eller av någon enskild anses vara fel. De måste därför kunna överklagas.

Jag ber, fru talman, mot bakgrund av detta att få yrka bifall till de båda reservationer som är fogade till betänkandet.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 34 BIRGER ROSQVIST (s):

Fru talman! För fem år sedan genomfördes vissa ändringar i den s.k. kommunala avgiftslagen, KAL, som gjorde det möjligt att ordna verksamhet på försök med boendeparkering och nyttoparkering på gatumark.

Ett system med boendeparkering innebär att de som bor främst i de större tätorternas centrala delar får parkera sina bilar på gatumark på mer gynnsamma villkor än andra trafikanter. Man kan tänka sig årskort, längre tidsperioder än exempelvis timparkering m. m.

Nyttoparkering innebär ett system där exempelvis hantverkare, näringsidkare och andra med återkommande behov av att parkera på gatumark får dispenser och tillstånd att parkera mot årsavgift, dvs. en engångsavgift.

Försöksverksamhet med nyttoparkering har bedrivits i Stockholms, Göteborgs, Lunds, Gävle, Solna och Sundbybergs kommuner. Utvärdering har skett av trafiksäkerhetsverket i samråd med rikspolisstyrelsen och de berörda kommunerna.

Försök med boendeparkering har bedrivits i samma kommuner med undantag av Solna. Utvärdering har skett av kommunerna i samarbete med tomtparkeringsutredningen. Utvärderingen har gett vid handen att försöksverksamheten har upplevts som positiv. Förväntningarna har i stort sett infriats.

Regeringen föreslår nu att det som under några år har varit försöksverksamhet skall bli permanent. Kommunal trafiknämnd skall i fortsättningen få möjlighet att ordna boendeparkering och nyttoparkering på gatumark. Den kommunala trafiknämnden blir beslutande organ. Datum för ikraftträdandet föreslås bli den 1 januari 1985.

Trafikutskottet är enigt så långt och tillstyrker regeringsförslaget. Men när det sedan gäller frågan om överklagande av trafiknämnds beslut har olika ståndpunkter redovisats i utskottet. I propositionen föreslås att regeringen skall bemyndigas att föreskriva inskränkningar i annars gällande rätt att överklaga trafiknämnds beslut. Det gäller då frågor om behörighet att nyttja boendeparkeringssystem samt nyttoparkeringsdispenser. Samtliga borgerliga ledamöter - moderater, centerpartister och folkpartister - avstyrker regeringsförslaget i denna del. De går emot förslaget att bemyndiga regeringen att till 4 § trafiknämndslagen foga ett tillägg, som kommer att ge regeringen bemyndigande att föreskriva inskränkningar i rätten att överklaga beslut enligt trafiknämndslagen. Moderaterna,, centerpartisterna och folkpartisterna har i stället ställt sig bakom en moderat motion, där det med

hänvisning till allmänna rättssäkerhetsskäl samt angelägenheten av att förhindra misstanke om att kommunal trafiknänind skulle fatta dåligt underbyggda beslut sägs att möjligheten att överklaga nämnds beslut bör bibehållas.

Från socialdemokratiskt håll instämmer vi i vad som sägs i regeringsförslaget om att kommunerna skall lämnas stor frihet att med utgångspunkt i lokala förhållanden själva bestämma hur parkeringssystemen i resp. kommuner skall vara uppbyggda. Vi tycker inte att statliga myndigheter och instanser skall överpröva dessa principer.

Vi förutsätter, med all rätt, att kommunal självbestämmanderätt, kommunal kompetens, lokalkännedom och kloka kommunala företrädare i trafiknämnderna tillräckligt väl tillgodoser behovet och möjligheterna att på ett rättvist sätt besluta i frågor som gäller boende- resp. nyttoparkering för kommunens invånare.

F. n. kan alltjämt trafiknämndsbeslut överklagas hos länsstyrelse och vidare hos regeringen genom besvär. Vi menar, mot bakgrund av vad jag tidigare sagt, att en inskränkning i rätten att överklaga beslut av denna art gott och väl kan accepteras.

Jag yrkar därmed bifall till trafikutskottets förslag i dess helhet.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (inskränkningar i viss fullföljdsrätt)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 141 för reservation 1 av Rolf Clarkson m, fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls,

7 § Föredrogs

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1984/85:4 Viss följdlagstiftning till lagen (1984:668) om uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare samt om vissa bestämmelser rörande beräkning av pensionsgrundande inkomst m,m, (prop, 1984/85:22)

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1984/85:11 om avdrag för förskottsräntor m.m. (prop. 1984/85:23).

Anf. 35 KNUT WACHTMEISTER (m);

Fru talman! Det finns ur skattesynpunkt två sorters stipendier, beskattade och skattefria. Till den sistnämnda kategorin hör stipendier som utgår till dem som studerar vid undervisningsanstalt.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Om det däremot föreligger ett anställningsförhållande, har stipendiet betraktats som ersättning för utfört arbete och i anledning härav beskattats. Till samma kategori beskattningsbara stipendier har tidigare hört sådana som i samband med fackliga kurser lämnas till förtroendemän inom den fackliga rörelsen.

För ett och ett halvt år sedan effektuerade emellertid riksdagens socialistiska majoritet en beställning från LO, innebärande att huvudsakligen fackliga stipendier skulle undantas från skatteplikt, I samband härmed riktade riksskatteverket mycket allvarlig kritik mot förslaget. Den viktiga principiella invändningen var att förslaget stred mot den grundläggande principen att all ekonomisk ersättning för utfört arbete skall bli föremål för beskattning. Dessutom ansåg riksskatteverket att det skulle bli svåra gränsdragningsproblem mellan vad som kunde anses vara fackliga organisationer och andra.

Enligt min uppfattning är det helt uppenbart att lagen tillkommit för att ekonomiskt stärka en redan nu oerhört välbeställd fackföreningsrörelse. I och med att stipendierna blivit skattefria kan ju det utgivna beloppet sänkas kraftigt jämfört med vad som skulle varit fallet om stipendiet skulle ersätta beskattad förlorad arbetsinkomst, varjämte någon arbetsgivaravgift inte behöver betalas.

Naturligtvis är det horribelt att stipendier från en viss arbetsgivare till en anställd är beskattningsbara, medan stipendier från en annan arbetsgivare -facket - är skattefria, trots att ändamålet med stipendierna är precis detsamma: att stipendiegivaren skall ha glädje av stipendiaternas förkovran.

När skattefriheten genomdrevs förra våren bestämdes det för skams skull, och förmodligen också för att försöka dämpa den värsta kritiken, att bestämmelserna skulle gälla under en tvåårig försöksperiod - för 1984 och 1985 års taxeringar.

I den nu framlagda propositionen föreslås inte en permanentning av lagstiftningen utan en ny tvåårig försöksperiod. Varför, kan man fråga sig, räcker inte två år för att rättfärdiga 1983 års riksdagsbeslut?

I den andra trepartireservation som fogats till utskottets betänkande tar vi upp förslaget att förlänga tiden för rätt till avdrag för ökade levnadskostnader för en viss kategori anställda, nämligen för dem som jobbar i byggnads- och anläggningsbranschen. Den som arbetar på annan plats utanför det vanliga verksamhetsområdet beviljas regelmässigt avdrag för ökade levnadskostnader med samma belopp som erhållits i traktamente. Enligt tidigare bestämmelser var det slut med avdragsrätten efter två år på samma utombys arbetsplats.

För ett år sedan beslöt riksdagen att avdragsrätten skulle gälla även efter tvåårsperiodens utgång. Dessa regler skulle dock vara tidsbegränsade till 1984 och 1985 års taxeringar, i väntan på förmånsbeskattningskommitténs betänkande.

Kommitténs arbete har ännu inte avslutats, varför lagstiftningen nu föreslås förlängd med ett år.

Från vår sida har vi inte haft något att invända mot att byggnads- och

anläggningsarbetare får denna avdragsrätt, men vi har inte kunnat acceptera att inte andra yrkesgrupper får samma förmånliga skatteregler.

Avslutningsvis har jag två frågor att ställa till socialdemokraternas talesman Anita Johansson;

1. På vad sätt ämnar man utvärdera skattefriheten för stipendier i samband med fackliga kurser?

2. Varför kan man inte från socialdemokratiskt håll tänka sig att andra yrkesgrupper än byggnads- och anläggningsarbetare får förlängd tid för rätt till avdrag för ökade levnadskostnader efter tvåårsperiodens utgång?

Med det sagda, fru talman, och i förhoppning om att få mina frågor besvarade yrkar jag bifall till de reservationer som fogats fill utskottets betänkande.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Anf. 36 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande 11 behandlas bl. a. frågan huruvida stipendier vid deltagande i vissa kurser av facklig natur är att betrakta som skattefri inkomst eller ej.

Före 1983 beskattades dessa stipendier för deltagande i kurser av facklig art. Riksdagen beslöt år 1983 att sådana stipendier skulle vara skattefria, dock att skattefriheten skulle gälla endast taxeringsåren 1984 och 1985.

I den nu aktuella propositionen föreslås att lagstiftningen skall gälla ytteriigare två år.

Från centerns sida har vi yrkat avslag på propositionen i denna del. Vi anser, som det framhålls i reservationen, att denna lagstiftning har tillkommit för att stärka fackföreningarnas ekonomi. Inte minst mot bakgrund av den mycket starka kritik som riksskatteverket riktade mot lagstiftningen vid dess tillkomst yrkar vi nu avslag på propositionen i denna del.

Det är inte rimligt att ha en lagstiftning som innebär att en viss arbetsgivare alltid skall anses ge stipendier för utfört arbete eller uppdrag, medan en annan facklig givare av stipendier inte skall anses vara arbetsgivare i den meningen att han drar nytta av den utbildning som är syftet med kursen.

I reservation 3 behandlas frågan om avdrag för ökade levnadskostnader. Om det nu skall medges en förlängning av den s. k. tvåårsregeln, bör den utvidgningen omfatta inte endast byggnads- och anläggningsbranschen utan alla yrkeskategorier. Samma yrkande framställdes från vår sida förra gången denna fråga behandlades i riksdagen, och vi står fast vid denna vår uppfattning. Det är angeläget att vi i skattelagstiftningen inte skapar särbestämmelser för vissa grupper. Vi får annars en skattelagstiftning som inte är likartad; grunden för hela vår skattelagstiftning bör vara en lika behandling av skattebetalarna.

Fru talman! Med utgångspunkt från vad jag här har sagt yrkar jag bifall till de tre reservationer som har fogats till betänkandet.

Anf. 37 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Skrivningen i skatteutskottets betänkande nr 11 är relativt kort - den upptar bara två och en halv sida. Ändå talas det om skatteundan-

4 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

dragande, kontrollproblem, rättstvister, utnyttjande av och missbruk av lagstiftningen. Jag skulle gärna vilja säga att hela detta resonemang har sin grund i ett krångligt och orättvist inkomstskattesystem. Den proposition som ligger till grund för det betänkande vi nu debatterar bidrar sannerligen inte till att göra detta system enklare.

Tidigare talare har här konstaterat, liksom det konstateras i reservation 1, att lagstiftningen om skattefrihet för stipendier inte innebär neutralitet i beskattningen. Därför framhålls i fp-motionen följande: "Skattefriheten torde ha som huvudsakligt syfte att minska de fackliga organisationernas kostnader för stipendier till fackliga förtroendemän. Jag anser inte att detta är skäl att göra ett väsentligt avsteg från hittills tillämpade principer vid beskattningen."

I utskottets skrivning står det följande;

"Skälet till att lagstiftningen om skattefrihet för stipendier av riksdagen ansågs böra i ett inledningsskede tidsbegränsas var i huvudsak att den kunde komma att ge upphov till ett avsevärt antal rättstvister och utnyttjas inte bara av ideella organisationer utan också i andra fall som inte varit avsedda av lagstiftaren."

De skäl som åberopas här borde i sig ha varit orsak nog för att inte anta denna lagstiftning. Att den inte är neutral borde också ha kunnat vara skäl för att inte anta den.

Fru talman! Så några ord pm det avsnitt som rubriceras Ökade levnadskostnader. Vi hävdade från folkpartiets sida när detta förslag antogs i fjol att den skattemässiga behandlingen då det gäller avdrag för ökade levnadskostnader skulle vara lika för alla skattskyldiga. Tyvärr gick riksdagen inte på den linjen. Även här vill jag ta ett citat ur utskottets skrivning:

"Som utskottet framhöll vid sin behandling av denna fråga förra året saknas anledning att utvidga tillämpningen av den nya lagstiftningen till andra än dem som arbetar med rena anläggningsarbeten, eftersom en sådan utvidgning otvivelaktigt skulle kunna ge upphov till missbruk."

Jag har under årens lopp hört många konspirationsteorier framställas, men denna tar nog priset. För att denna utvidgade lagstiftning över huvud taget skall kunna tillämpas måste man ha arbetat utanför den ordinarie verksamhetsorten i två år. Man kan då naturligtvis inte planlägga ett sådant här skatteundandragande i dag, eftersom frågan är under utredning och det beräknas komma nya traktamentsbestämmelser. Det handlar alltså om dem som redan har arbetat på en ort i två år. Nu förutsätter man från utskottets sida att de i någon form av konspiration med arbetsgivaren, för att skattevägen göra en förtjänst, skulle bestämma sig för att fortsätta att arbeta utanför verksamhetsorten ytterligare en tid.

Hela det resonemang som skatteutskottets majoritet för speglar en misstänksamhet gentemot skattebetalarna som enligt min mening är mycket farlig. Den misstänksamheten leder också till att olika löntagarkategorier och för den delen även företagare blir orättvist behandlade. Följden av detta blir att skattemoralen urholkas. Endast genom att stifta lagar som ger en likvärdig behandling av skilda grupper kan man upprätthålla respekten för dessa.

Jag skulle faktiskt också vilja avsluta mitt anförande med att ställa en fråga till Anita Johansson; Vilka grupper är det som skatteutskottets majoritet misstänker skulle komma att missbruka avdragen för ökade levnadskostnader om man gjorde denna regel generell?

För övrigt, fru talman, yrkar jag bifall till samtliga reservationer.

Anf. 38 ANITA JOHANSSON (s):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 11 behandlas avdrag för förskottsräntor. Viss reglering föreslås av den skattemässiga behandlingen och skyldigheten att lämna kontrolluppgift för bidrag till arbetslösa som startar egen rörelse och till ungdom som bedriver sådan rörelse. Vissa följdändringar föreslås med anledning av ändrade regler för mönstring och registrering av sjömän. Vidare föreslås en förlängning med två år av lagstiftningen om skattefrihet för vissa stipendier samt av den tillfälliga bestämmelsen om avdrag för ökade levnadskostnader inom anläggnings- och byggnadsbranschen.

Fru talman! Jag tänker uppehålla mig vid de borgerliga reservationerna till utskottets hemställan.

Den skattefrihet som gällt för stipendier vid 1984 och 1985 års taxeringar har i proposition 1984/85:23 föreslagits att gälla i ytterligare två år. Normalt utgör inte stipendier skattepliktig inkomst, och de utgår till studerande vid undervisningsanstalter. Detta gäller även stipendier som är avsedda för mottagare som genomgår utbildning vid sidan av våra vanliga skolor och kursgårdar. Det finns dock undantag, och det gäller när stipendiet utbetalats av mottagarens arbetsgivare eller av någon honom närstående. I de fallen har praxis velat göra gällande att stipendiet utgör ersättning för utfört arbete, och det har beskattats som inkomst av tjänst.

När det gäller stipendier för deltagande i fackliga kurser har dessa tidigare beskattats om mottagaren innehaft någon form av fackligt eller politiskt uppdrag. Detta har i flera fall inneburit olika behandling av samma kategori människor, beroende på i vilket område man har varit bosatt eller hur nitiska taxeringsgranskare man har haft i de olika distrikten.

Våren 1983 beslöts här i kammaren att dessa stipendier skall vara skattefria. Detta har på många håll upplevts som mycket positivt och skapat ett ökat intresse för att förkovra sig på olika områden och för att delta aktivt i vårt samhällsbyggande. Det är det skattefria stipendiet som har gjort det möjligt för sådana anställda som inte har rätt till ledighet för studier med bibehållen lön att delta i den värdefulla fortbildning som ges.

Vi inom majoriteten anser det därför angeläget att den här möjligheten kvarstår under ytterligare två år, dvs. under taxeringsåren 1986 och 1987. Den tidigare lagstiftningen har inte gett någon entydig tolkning av de äldre reglerna.

Fru talman! Reservanterna har framhållit att lagstiftningens huvudsakliga syfte varit att stärka fackföreningarnas ekonomi men även pekat på riksförsäkringsverkets synpunkter, som vi tycker har varit av principiell och formell natur.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

De farhågor man hyst för att det skulle bli ett stort antal rättstvister i länsrätterna kan inte sägas ha blivit besannade. Ej heller har det blivit så att skattefriheten i större omfattning utnyttjats av andra än av dem som lagstiftarna tänkt sig. På den sistnämnda punkten ges det f. n. inget stöd för missbruk av den här skattefriheten. Det finns alltså ingenting som säger att man inte skulle kunna fortsätta ytterligare två år. Och jag vill säga följande till Knut Wachtmeister; För att riksförsäkringsverket skall kunna göra mer ingående undersökningar och få fram ett underlag för denna tillfälliga lagstiftning, vill vi att den här ordningen skall gälla i två år till. Därför biträder vi i majoriteten propositionens förslag, och vi yrkar alltså avslag på reservation 1.

I december förra året beslöt riksdagen om vissa ändringar för skattskyldiga som berörs av den s.k. tvåårsregeln vid arbete som utförs utanför den vanliga verksamhetsorten. Det gäller främst dem som arbetar inom byggnads- och anläggningsbranschen och som haft sin arbetsplats förlagd till en och samma ort utanför det vanliga verksamhetsområdet under längre tid än två år. Detta är regler som avsågs bli tillämpade vid 1984 och 1985 års taxeringar, men som bör förlängas ytterligare ett år med hänsyn till den beredning av traktaments-sakkunnigas förslag som pågår inom regeringskansliet.

Mot majoritetens skrivning reserverar sig samtliga borgerliga partier i utskottet och menar att den s, k, tvåårsregeln skall gälla utan särskild begränsning till byggnads- och anläggningsbranschen.

Fru talman! Rätten att göra avdrag för ökade levnadskostnader med samma belopp som uppburits i traktamente tillkom för att underlätta för just de här yrkesgrupperna att få sysselsättning. Byggnads- och anläggningsarbetarna får många gånger - oftare än andra yrkesgrupper - resa bort från sin hemort för att få jobb och erhåller då av sin arbetsgivare traktamente. Dessa lättnader har medfört att t. ex. norrländska byggnadsarbetare kunnat stanna kvar i sina jobb vid Oskarhamnsverket efter den första tvåårsperioden. Förutom den rent ekonomiska aspekten för byggnads- och anläggningsbranschen har förslaget haft en arbetsmarknadspolitisk effekt.

Några tyngre argument som talar för att man skulle utvidga den här avdragsrätten har enligt vad vi inom majoriteten anser inte framförts. Därför yrkar jag bifall till skatteutskottets hemställan och avslag på reservanternas förslag även på den här punkten.

Anf. 39 KNUT WACHTMEISTER (m);

Fru talman! Anita Johansson säger att riksförsäkringsverket inte hade någonting negativt att redovisa i det här fallet. Nej, det är jag säker på, men jag gissar att Anita Johansson menar riksskatteverket, för det är riksskatteverket som skulle syssla med utvärderingen.

Då frågar man sig; Hur skall utvärderingen gå till? Det är inte fråga om ett avdrag som yrkas i självdeklarationen, utan det är fråga om en inkomst som inte tas upp till beskattning. Inte heller framgår det av arbetsgivarens kontrolluppgift om något stipendium har utgått. Skall utvärderingen gä till på ett sådant sätt att man går in i fackliga och andra organisationers bokföring

för att ta reda på om och till vem stipendier har utgått? Den frågan står ännu obesvarad.

Sedan säger Anita Johansson att avdrag för ökade levnadskostnader utöver tvåårsgränsen har betytt att många har kunnat få ha kvar sina jobb, exempelvis vid kärnkraftsbyggen. Vi förnekar inte detta, och vi tycker inte att det är fel att denna avdragsrätt förlängs, men varför skall inte andra yrkesverksamma ha samma förmån, även om de inte är lika många som de som arbetar på en enda arbetsplats, exempelvis ett kärnkraftverk? Det finns yrkeskategorier som är i samma predikament. Varför, Anita Johansson, skall inte de omfattas av samma förmån?

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Anf. 40 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! Anita Johansson talar om att man skall ha klara regler i skattelagstiftningen. Samtidigt är dessa två frågor som tas upp i detta betänkande just exempel på hur man håller på att förstöra våra skatteregler och komplicera dem genom att införa särbestämmelser. Det är inte rimligt att införa bestämmelser av denna art i vårt skattesystem, om man trots allt gör det bör de gälla generellt för alla,

Anita Johansson säger att den nya regeln har uppskattats mycket av deltagarna i utbildningskurserna och att man har berett nya grupper möjligheter att vara med. Jag är emellertid övertygad om att man genom den ändrade lagstiftningen också har dragit upp nya gränser som för vissa andra grupper framstår som orättvisa.

Beträffande den sista reservationen, som gäller frågan om avdrag för ökade levnadskostnader, framstår det för mig som mycket märkligt att man inte har velat göra ett generellt undantag från tvåårsregeln för alla branscher. Att begränsa undantaget till endast en bransch förvånar mig mycket.

Anf. 41 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Redan i mitt första inlägg sade jag att den skattemässiga behandlingen av avdrag för ökade levnadskostnader bör vara lika för alla skattskyldiga. Naturligtvis anser jag också att den skattemässiga behandlingen skall vara likformig då det gäller lagstiftningen om skattefrihet för stipendier. Självfallet skall vi även här ha en neutral beskattning, en beskattning som inte är tillkommen för att ge förmåner till en viss grupp.

Sedan sade Anita Johansson att det är bra att norrländska byggnadsarbetare har kunnat stanna kvar i Oskarshamn. Det tycker också jag. Men andra norrlänningar då, sådana som inte arbetar just inom byggnads- och anläggningsbranschen, men som också arbetar utanför hemorten och som egenti-gen borde vara berättigade till avdrag för ökade levnadskostnader på samma sätt som. byggnadsarbetare, varför skall inte de kunna få behålla sina anställningar? Är det skillnad på norrlänningar och norrlänningar, Anita Johansson?

Än en gång, slutligen: Jag ställde en fråga, och jag upprepar den på nytt och är tacksam om jag får ett svar. Vilka grupper är det som skatteutskottets majoritet misstänker skulle komma att missbruka avdragen för ökade levnadskostnader?

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Skattefrihet för vissa stipendier, m. m.

Anf. 42 ANITA JOHANSSON (s):

Fru talman! När det gäller erfarenheter av den nya lagstiftningen beträffande beskattningen av stipendier har vi inte kommit så långt än. Jag är säker på, Knut Wachtmeister, att riksskatteverket kan göra denna utredning - jag litar faktiskt så mycket på de tjänstemän som arbetar där.

När det gäller ökade levnadskostnder pågår en beredning, som jag sade, i regeringskansliet av traktamentsbeskattningssakkunnigas förslag. Det är denna berednings resultat vi avvaktar.

Just byggnadsarbetare utgör en drabbad grupp i samhället och har hög arbetslöshet. Detta gäller inte bara norrlänningar utan det har omvittnats från många andra orter här i landet att byggnadsarbetare har haft speciella problem. Det var därför som vi förra året föreslog att avdragsmöjligheten skulle gälla för byggnads- och anläggningsarbetare.

Anf. 43 KNUT WACHTMEISTER (m):

Fru talman! Anita Johansson säger sig vara säker på att riksskatteverket kan göra denna utvärdering. Hon litar på vad verkets tjänstemän säger och tycker. Det är utmärkt. Men varför litar inte Anita Johansson på vad riksskatteverket tidigare sagt om detta lagförslag? Skatteutskottet fick förra våren en skrivelse från riksskatteverket med ett remissyttrande över lagförslaget. Där säger man bl, a,:

"Det kan resas principiella betänkligheter av avsevärd tyngd mot förslaget sett ur skatterättslig synpunkt."

Litet längre fram i yttrandet heter det:

"RSV anser det vara principiellt oriktigt om man på det föreslagna sättet
skulle ändra en på det hela taget ganska stabil rättspraxis ."

Varför litade Anita Johansson inte den gången lika mycket på vad tjänstemännen på riksskatteverket under ämbetsansvar yttrade till skatteutskottet?

Anf. 44 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! Jag har inte fått något svar på frågan varför denna lagstiftning har begränsats just till byggnads- och anläggningsbranschen. Varför kan lagstiftningen inte göras mer generell? De tidigare traktamentsbestämmel-serna gällde ju generellt, och det måste därför finnas något speciellt motiv till att man här bryter ut just denna grupp. Det kan ju inte vara så att dessa problem bara finns inom denna bransch. Vad vi reagerade emot är att man inte velat göra lagstiftningen generell.

Anf. 45 KJELL JOHANSSON (fp);

Fru talman! Jag misstänker att jag inte får något svar på min fråga om vilka grupper man misstänker kommer att missbruka avdragen för ökade levnadskostnader. Jag skulle då vilja ställa en annan fråga till Anita Johansson, som jag faktiskt tycker att jag borde kunna få ett svar på; Skall skattereglerna vara lika för alla medborgare eller skall vissa grupper ha speciella förmåner?

Anf. 46 ANITA JOHANSSON (s); Nr 32

Fru talman! När det gäller stipendierna vill jag till slut säga till Knut Onsdaeenden

Wachtmeister att jag haft väldigt många kontakter med taxeringsfolk, som 21 november 1984

verifierat att detta är en väl fungerande lagstiftning; den har röjt undan_______

många problem, det har blivit betydligt enklare, och lagstiftningen har Skattefrihet för

medfört ett klarläggande när det gäller stipendierna, vissa stipendier.

När det gäller frågan om rätten till avdrag för förhöjda levnadskostnader är rn m
det kanske också en ekonomisk fråga att vi har måst begränsa denna rätt till
just gruppen byggnads- och anläggningsarbetare. Vi som tillhör majoriteten
vet att detta är en mycket drabbad grupp,

Anf. 47 KNUT WACHTMEISTER (m):

Fru talman! Låt mig bara konstatera att nyss litade Anita Johansson helt på riksskatteverkets folk men att hon nu har ändrat sig och mera litar på det taxeringsfolk som hon talat med, förmodligen ute i bygderna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (sfipendier)

Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 143 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m, fl.

Mom. 3 (avdrag för ökade levnadskostnader)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m, fl, - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls,

9 § Föredrogs

Justitieutskottets betänkanden

1984/85:2 Övervakning vid skyddstillsyn m, m,

1984/85:3 Gatumusik

1984/85:5 Ändring i brottsskadelagen (prop, 1984/85:13)

Lagutskottets betänkanden

1984/85:5 Handläggningen av mål rörande barn

1984/85:6 Vissa frågor rörande konkursförvaltare

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m. m.

10 § En ny nordisk företagsform, m.m.

Föredrogs lagutskottets betänkande 1984/85:8 om ändring i aktiebolagslagen (1975:1385) m,m. (prop. 1983/84:184 delvis).

Anf. 48 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Man ville så gärna tro att hela denna riksdag stod samlad bakom strävandet att åstadkomma en nordisk marknad i många olika hänseenden, att vi stod enade bakom strävandet att göra Norden starkt. Det finns många exempel på politiska och enskilda initiafiv med denna målsättning, och jag skall tillåta mig att påminna om en del som jag tycker är väsenfiga när vi nu skall överlägga om den här frågan.

Det första är naturligtvis Fälldinregeringens avtal med den norska regeringen om industriellt samarbete mellan de båda nationerna. Det andra jag vill peka på är den socialdemokratiska regeringens företrädares överläggningar under förra hösten med de nordiska brödraregeringarna om ett utvecklat nordiskt samarbete. Det tredje jag vill erinra om är de uttalanden som gjordes av utrikeshandelsminister Mats Hellström i den utrikeshandelspolitiska debatt som fördes här i våras, där han ställde sig varmt entusiastisk till en utvidgad nordisk samverkan på näringslivsområdet och det industriella området.

Industriförbundet och Nils Åsling har förespråkat och jag har i riksdagen motionerat om en utredning i syfte att stödja utvecklingen av en nordisk aktiemarknad. I det sammanhanget har riksdagens näringsutskott behandlat frågor om industriellt samarbete och näringslivssamarbete mellan de nordiska länderna på ett mycket positivt sätt. Jag vill gärna här hänvisa till näringsutskottets betänkande 1983/84:14, som är ett mycket omfattande och grundligt betänkande där frågor om nordisk samverkan behandlas. Jag vill också särskilt peka på den ståndpunkt som socialdemokratiska företrädare intog i dessa frågor i den debatt som fördes här i kammaren; den kom till uttryck i klart positiva uttalanden om tanken på att utveckla en gemensam företagsmarknad i Norden.

Näringsutskottet nödgades enligt sin bedömning vid detta tillfälle stanna inför konstaterandet att det då, med utgångspunkt i den motion som jag hade väckt, inte fanns utrymme för att bedriva en utredning om utveckling av ett nordiskt aktiebolag.

Man kanske skall fråga sig; Varför är den fråga som vi här berör, nämligen frågan om nordiskt samarbete, så viktig? Det ligger naturligtvis en kulturell självklarhet i att de nordiska folken skall arbeta nära samman med varandra, men det finns också i själva industri- och näringslivsstrukturen i de nordiska länderna en mycket stark motivering för en nära industriell och näringslivs-mässig samverkan, nämligen betydelsen av hemmamarknaden - hemmamarknaden såvitt gäller de producerande industriernas utveckling och hemmamarknaden såvitt gäller den industriella tyngd som Norden skulle få som en samlad industriell enhet i Europa.

Denna gemensamma bedömning om värdet av Norden som en hemma-

marknad för Nordens industri hoppas jag att vi alla står bakom, inte minst därför att det pågår en tydlig utveckling i Europa mot ett nytt och större samt mera livaktigt och sammanhållet Europa, sammanhållet i känslan av ekonomisk gemenskap, industriell gemenskap och utvecklingsgenienskap, I den utvecklingen skulle ett sammanhållet Norden kunna spela en betydelsefull roll och skulle få större kraft i förhandlingarna om ett närmande till Europa, ett närmande som i varje fall jag betraktar som en nödvändighet. Det är en omständighet som är under utveckling.

Långt borta i det nordiska samarbetet skymtar möjligheterna till en gemensam kapitalmarknad, och kanske allra längst bort, en monetär union, i varje fall mellan Norge och Sverige, Vad är det som har hindrat att de många ansträngningarna i denna angelägna fråga inte har lyckats? Först och främst är det våra åtaganden inom ramen för OECD, Inom OECD har det antagits en stadga om valutarörelser som kallas för liberaliseringsstadgan och som ålägger nationerna att lika behandla alla medlemsstater inom OECD, Det är emellertid att notera att liberaliseringstadgans ordalydelse inte innebär en tvingande internationell regel. Det engelska ordet endeavour används om åtaganden som görs, Endeavour betyder att man åtar sig att göra sitt yttersta för att nå ett visst mål, men man åtar sig inte en absolut plikt. Hela liberaliseringsstadgan inrymmer tydliga markeringar av att det i vissa sammanhang kan vara nödvändigt med undantag av nationella hänsynstaganden.

Man kan då tänka sig tre handlingsvägar, såvitt jag förstår, när det gäller OECD-reglerna, Man kan endera tänka sig att sätta sig över dem med hänsyn bl, a, till innehållet i begreppet endeavour, men framför allt med hänsyn till att OECD-stadgan inte innehåller några sanktioner mot den stat som anser det vara nödvändigt att gå sin egen väg. På den punkten vill jag inta en starkt kritisk hållning till finansminister Feldts passiva attityd efter de senaste förhandlingarna om möjligheten att i Norden etablera en gemensam aktiemarknad. Finansminister Feldt förklarade, synbarligen enligt hans uppfattning slutgiltigt, att OECD-stadgan här utgjorde ett hinder. Det får naturiigtvis inte accepteras att det är på det viset. Den nordiska gemenskapen får inte offras på OECD-stadgan, utan i stället hade man naturligtvis velat se att finansministern hade uttalat att han var beredd att gå vidare inom det nordiska samarbetets ram för att ändra OECD-stadgan, så att det nordiska samarbetet kan fortsätta att utvecklas. Han skulle alltså, menar jag, ha ställt krav på både de nordiska brödrafolken och de avtalsslutande parterna inom ramen för OECD att medge en utveckling av OECD-samarbetet som gör utvecklingen av nordismen möjlig.

Den sista lösning som står till buds och som faktiskt är förutsedd i OECD-stadgan är att man inom ramen för dessa regler etablerar institutioner som gör det möjligt att företa sådana kapitalrörelser som man önskar, trots att man inte företar dem gentemot alla de fördragsslutande länderna inom OECD. Det är här företagsformerna av transnationell natur har så stor betydelse. Vi har ett framgångsrikt exempel i Nordiska investeringsbanken, som emellertid har valt att bilda en juridisk person i varje land och sedan

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

En nv nordisk företagsform, m. m.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m.m.

samarbetadessa tre juridiska personer emellan. Den lösningen svarar inte på alla de problem som är förenade med transnationell affärsverksamhet. Det är nödvändigt för framgångsrik transnationell affärsverksamhet att myndigheter, arbetstagare och andra känner att man arbetar inom en och samma förmögenhetsmässiga enhet och att samma regler är tillämpliga på denna enhet i alla de länder där transnationell affärsverksamhet bedrivs.

Inom Nordiska rådet har företagits många, långvariga och djupgående ansträngningar att nå det mål vi eftersträvar, att finna en form som gör det möjligt att utveckla nordiskt samarbete trots förekomsten av OECD-stadgan. Man har misslyckats. Kanske bör man nu fråga sig varför det har misslyckats. Svaret måste nog bli att de nuvarande ordningarna för juridiska personer i de nordiska länderna inte medger att en nordisk aktiebolagsform etableras. De nuvarande lagreglerna inom ramen för valutareglering, arbetsrätt och skatterätt kan inte medge att man etablerar transnationell verksamhet inom de nuvarande företagsformerna. Det är därför jag har motionerat om en ny företagsform, som jag har kallat konsortieform. Det skulle vara ett slags legaliserad kopia på erfarenheterna från SAS, Scandinavian Airlines Systems.

Den här idén har varit föremål för remiss. Jag är angelägen att påpeka för kammaren att förslaget i den remissbehandling som lagutskottet föranstaltade om och som var mycket omfattande från samtliga remissorgan har bemötts mycket positivt. Skånes handelskammare och Stockholms handelskammare tillstyrker motionen. Kommerskollegium vill inte motsätta sig att frågan utreds vidare. Advokatsamfundet menar att det finns goda skäl att bifalla motionärens hemställan om en utredning. Industriförbundet tillstyrker att frågan om en juridisk form för "konsortialföretag" närmare utreds. Handels-kammarförbundet tillstyrker motionärens yrkande. LO tillstyrker under förutsättning att det finns en balans mellan arbetsrätt m. m. och sådana reformer som motionären eftersträvar. Jag har redan markerat att jag är absolut inställd på att arbetsrätten är en viktig del av den utredning som jag förespråkar. Sist, fru talman, men inte minst-kanske mest-är jag angelägen att återge Nordiska investeringsbankens remissutlåtande;

"Sammanfattningsvis framhåller Nordiska investeringsbanken att en utredning om utveckling av en juridisk form för 'konsortialföretag' kan komma att bidra med värdefullt material inom ett delområde av det ekonomiska samarbetet i Norden och" - lägg märke till vad jag nu läser - "för en eventuell vidare utredning av frågan i samnordisk regi."

Samtliga remissorgan ser alltså mycket positivt på detta. Men vad händer i lagutskottets behandling? Jo, lagutskottets socialdemokrater tillsammans med vpk:s representant, alltså majoriteten, bestämmer sig för att avfärda tanken på en utredning. De söker efter argument men finner inget bättre än att det inte går att driva en utredning enbart i Sverige - det leder inte till någonting. En utredning i dessa frågor måste genomföras inom Nordiska rådets regi, menar de. Man har inte bara vetskap om att sådana utredningar har misslyckats, utan man åsidosätter även Nordiska investeringsbankens entydiga uttalände, som säger att man just genom att påbörja en nationell

utredning kan få en plattform för att gå vidare i en samnordisk utredning för Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m. m.

att komma till det mål som alla eftersträvar.

Det är beklagligt att den socialdemokratiska majoriteten tillsammans med vpk har valt att avfärda denna viktiga fråga pådet sätt som skett. Det skall bli intressant att se hur näringsutskottets socialdemokrater och Jörn Svensson från vpk, som så positivt deltog i handläggningen av denna fråga förra året, skall rösta - skall de frånträda sin positiva syn i denna fråga i lojalitetens namn, eller skall de verkligen våga markera att denna samnordiska fråga är för viktig för att falla i något slags partipolitiskt strategispel?

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Anf. 49 STIG GUSTAFSSON (s):

Fru talman! I detta betänkande från lagutskottet behandlas dels ett i prop, 1983/84:184 framlagt förslag till ändring i 8 kap, 4 § aktiebolagslagen, dels två motioner, en motion väckt med anledning av propositionen och en fristående motion om en företagsform för konsortier.

Utskottet tillstyrker propositionens förslag beträffande undantag från kravet på medborgarskap och bosättning i Sverige när det gäller nordiska medborgare,

I fråga om möjligheten för regeringen att bestämma om de nya reglernas tillämpning förordar ett enigt utskott att bestämmelsen om detta utgår ur aktiebolagslagen och att erforderliga regler i stället tas in i lagen om kontroll över tillverkningen av krigsmateriel, m,m. Utskottets ställningstagande motiveras av att det finns ett behov för regeringen att kontrollera nordiska styrelseledamöters och andras medborgarskap och bosättning bara när det gäller krigsmaterielindustrin.

Genom utskottets förslag tillgodoses i betydande utsträckning syftet med den med anledning av propositionen väckta motionen.

Förslaget i den fristående motionen om en företagsform för nordiska konsortier, som Nic Grönvall här har talat om, avstyrks av utskottet. Jag kommer här närmast att behandla denna fråga, eftersom det på denna punkt också finns en reservation från moderaterna och centerpartiet.

Motionären vill utveckla en juridisk form för vad som skulle kunna kallas konsortialföretag, dvs, samverkan mellan nordiska nationellt etablerade företag. Genom tillskapandet av en juridisk form för konsortialföretag skulle de nordiska länderna, med gemensam lagstiftning och bilaterala eller multilaterala avtal, kunna etablera en nordisk företagsform. Med utnyttjande av ett konsortialföretag skulle, anser motionären, en nordisk institutionaliserad aktiemarknad kunna etableras för sådan företag eller företagsdelar som skulle kunna dra nytta av Norden som hemmamarknad för sin egen produktion.

Motionären yrkar att riksdagen hos regeringen hemställer att frågan om utveckling av en juridisk form för s. k. konsortialföretag utreds.

Utskottet framhåller inledningsvis i sitt betänkande att några särskilda regler om internationell samverkan mellan nationella företag inte finns i de nordiska ländernas lagstiftning. Företag som vill samverka kan välja att

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m.m.

inrätta en eller flera särskilda juridiska personer, t. ex. aktiebolag, i enlighet med den nationella lagstiftningen i något av de berörda länderna. I betydande utsträckning förekommer det redan att företag samverkar under mindre institutionaliserade former på grundval av ett avtal företagen emellan. Ett exempel på sådana avtal är konsortialavtal.

När det gäller aktiebolagslagstiftningen kan det nämnas att frågan om en särskild nordisk aktiebolagsform har behandlats i en expertrapport som 1981 förelades Nordiska rådet. En slutsats i rapporten är att man inte i första hand bör överväga att införa en särskild aktiebolagsform, eftersom många företag troligen skulle tveka inför att bilda bolag enligt en oprövad lagstiftning. I stället förordas att man utgår från den kända nationella lagstiftningen och utifrån denna försöker finna metoder för att tillmötesgå önskemålen om att företagen lättare skall kunna verka över gränserna.

Med anledning av expertrapporten övervägde Nordiska rådets ämbets-mannakommitté för industripolitik om man inom ramen för nuvarande etableringslagstiftning kunde ge nordiska företag en icke-diskriminerande behandling i etableringshänseende genom att generellt undanta sådana företag från lagstiftningens tillståndskrav. Kommittén fann dock att man inte kunde förorda en sådan lösning av frågan.

Också Nordiska ministerrådet har behandlat expertrapporten. I sitt betänkande om det nordiska samarbetet erinrade ministerrådet om att aktiebolagslagstiftningen i de nordiska länderna redan i stor utsträckning är harmoniserad. Vi har här naturligtvis ett särskilt problem med Danmark, som är bundet av sina EG-förpliktelser. Det gäller bl. a. direktiven på bolagsrättens område.

Ministerrådet antar att det f. n. inte tjänar något ändamål att sätta i gång en utredning om en särskild nordisk aktiebolagsform, utan att man hellre bör försöka genomföra reformer på de olika rättsområdena vart för sig. Som exempel på sådana reformer nämner rådet slopande av formella kvalifikationskrav för styrelseledamöter, mer enhetliga regler för minoritetsskydd och underlättande av fusioner över gränserna och flyttning av ett bolags säte från ett nordiskt land fill ett annat.

Vid 1983/84 års riksmöte behandlade näringsutskottet tre motionsyrkanden om en gemensam nordisk aktiemarknad, en nordisk aktiebolagsform och vidgade möjligheter till direktinvesteringar i andra nordiska länder. Riksdagen erinrade om det utredningsarbete som pågått inom Nordiska rådet och pekade bl. a. på att när det gäller valutaregleringen har det dels ansetts att bestämmelserna i OECD:s kapitalliberaliseringsstadga utgör hinder för att liberaliseringsåtgärderna skulle kunna begränsas till att avse bara nordiska länder, dels att valutaregleringen redan i dag är relativt likartad i de nordiska länderna - framför allt i Sverige och Norge - och att några onödiga hinder för exempelvis direktinvesteringar inom Norden inte föreligger.

Riksdagen underströk att förekomsten av olika problem gör det svårt eller omöjligt att inom ramen för nuvarande nordiska samarbetsformer begränsa eventuella liberaliseringsåtgärder till de nordiska länderna. Näringsutskottet pekade i sitt betänkande, som låg till grund för riksdagens beslut, på att

OECD-reglerna inte torde utgöra hinder mot att man inom ramen för en vidare integration i Norden utvecklar institutionella möjligheter för kapitalöverföringar inom Norden, så som har skett inom ramen för Nordiska investeringsbanken. En strävan borde vara att finna sådana möjligheter. Utskottet ansåg också att det arbete som pågick bl. a. inom Nordiska rådet och Nordiska ministerrådet borde fortsätta och om möjligt intensifieras.

Fru talman! I linje med vad näringsutskottet anfört framhåller lagutskottet i sitt betänkande att det är angeläget att man på olika sätt försöker underlätta samverkan mellan nordiska företag och därmed den internordiska handeln. Enligt utskottets uppfattning måste emellertid införandet av en sådan företagsform som förespråkas av motionären ske i samarbete med andra nordiska länder. Det är inte meningsfullt att Sverige ensidigt börjar utreda frågan. Utskottet framhåller också att det är viktigt att regeringen inom ramen för det nordiska samarbetet även i fortsättningen aktivt verkar för en vidgad internordisk handel.

Fru talman! Med hänvisning till vad jag här sagt yrkar jag avslag på motion 1983/84:1529 och bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m.m.

Anf. 50 NIC GRÖNVALL (m) replik;

Fru talman! Efter att ha lyssnat på Stig Gustafssons inlägg måste jag ställa mig frågan om lagutskottets socialdemokrater riktigt har förstått tanken bakom ett konsortialavtal.

Det är känt att det i varje nationalstat finns en särskilt stark känsla för det egna landets näringsliv. Man bygger, om än inte synliga, så fullt märkbara nationalgränser kring det egna näringslivet och missgynnar således främmande nationers företagare i det egna landet. Det är naturligt, och det kanske skall accepteras.

Tanken bakom ett konsortialbolag, till skillnad från vad som sagts i de utredningar om lindringar i valutalagstiftning och annat som Stig Gustafsson hänvisade till, var just att bolaget skulle få sin hemvist i alla de länder där bolaget etablerades. Jag är angelägen att framhålla att detta inte är någon unik idé, som bara gäller oss i Norden. Inom EG arbetar man intensivt på att åstadkomma en lösning på det här problemet, och man är förmodligen på väg. Det är då enligt min mening angeläget att de nordiska länderna genom att belysa frågan i en utredning förbereder sig för det närmande till Europa som måste komma.

Jag skulle vilja ställa en direkt fråga till Stig Gustafsson som företrädare för majoriteten i lagutskottet: Menar ni att man nu skall avbryta ansträngningarna för att i Norden åstadkomma ett industriellt närmande, eller väntar ni er att någon annan skall ta initiativ som för frågan vidare?

Slutligen; Vad är det för fel i att ta initiativ från Sveriges sida för att åstadkomma en lösning i dessa frågor?

Anf. 51 STIG GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Vårt ställningstagande till Nic Grönvalls motion dikteras sannerligen inte av något slags avoghet mot en utvidgad nordisk samverkan.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m. m.

vilket han tycks tro. Vi socialdemokrater har alltid ansett att nordiskt samarbete är viktigt, för att inte säga nödvändigt för oss alla här i Norden, Vi arbetar också på många sätt för att förbättra det nordiska samarbetet.

Men det är inte alltid lätt att lösa problem över gränserna, oavsett om det gäller Norden eller Europa, Olikheter i lagstiftning, olika traditioner osv. är stenar på vägen som måste rullas undan. Att som Nic Grönvall tro att man bara genom att i Sverige genomföra en viss lagstiftning kan få de övriga nordiska länderna med sig är litet för optimistiskt. Om vi skall kunna lösa sådana problem som tas upp i motionen, får detta lov att ske inom ramen för det nordiska samarbetet. Detta har utskottsmajoriteten understrukit i betänkandet. Vi har också sagt att regeringen bör intensifiera detta samarbete. Det är den vägen vi får gå. Vi löser inte problemen genom att införa en ny nationell lagstiftning.

Jag vill tillägga att jag inte kan finna att ett avslag på Nic Grönvalls motion skulle medföra något avgörande hinder för industriellt samarbete i Norden eller i Europa.

Anf. 52 NIC GRÖNVALL (m) replik:

Fru talman! Men, Stig Gustafsson, det är ju inte en bolagsform eller en ny lagstiftning som jag begär. Jag har begärt att vi skall utreda om det är möjligt att finna en lösning på problemet. Det är sannerligen inte särskilt högt syftande planer jag har. Jag försöker bara åstadkomma litet bättre kunskaper i frågan.

Likafullt tycker socialdemokraterna att man skall blockera utvecklingen, och det måste väl då vara ganska naturligt att man uppfattar denna vilja till blockering av utredning som utslag av en negativ syn på utvecklingen av det nordiska samarbetet. Det får Stig Gustafsson och även de andra socialdemokraterna finna sig i,

Anf. 53 STIG GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Vi blockerar inte alls någon utveckling.

Man kan fråga sig i vilket syfte en sådan här utredning skall tillsättas, om den inte skall resultera i en lagstiftning. Att utreda för utredandets egen skull kan väl inte ens Nic Grönvall anse att vi bör hålla på med.

Anf. 54 ALLAN EKSTRÖM (m);

Fru talman! Lagutskottets betänkande behandlar två ämnen: Dels frågan om nordisk företagsform för konsortier - det är den frågan som de föregående talarna diskuterat - dels frågan om utseende av ledamöter i svenska aktiebolags styrelser.

Den sista frågan är föranledd av propositionen 1983/84:184 med förslag till ändring i aktiebolagslagen och en motion av mig som väckts med anledning av propositionen.

Min motion kan synas gälla ett trivialt ämne och har därför säkert inte tilldragit sig någon större uppmärksamhet. Den rymmer likväl ett intressant konstitutionellt spörsmål som angår lagstiftningsmakten. Att det är riksdagen

ensam som stiftar lag, det är en självklarhet. Men har riksdagen rätt att överlämna, delegera, denna sin normgivningskompetens åt regeringen utan någon som helst begränsning? Det är det spörsmålet som ställts på sin spets i detta ärende. Och det är inte så ofta som så sker. Ämnet är ju inte så upphetsande.

I den aktuella propositionen föreslås att nuvarande krav på svenskt medborgarskap för att vara styrelseledamot, verkställande direktör m. m. i svenska aktiebolag skall slopas i förhållande till medborgare i de övriga nordiska länderna. Denna huvudregel, som tar sig uttryck i ändringar i 8 kap. 4 § aktiebolagslagen, är helt invändningsfri.

Regeringen vill emellertid tillägga sig den befogenheten att kunna undantaga vissa bolag från de nya reglerna. Man vill med andra ord kunna utestänga andra nordbor i särskilda, i lagtexten dock ej närmare angivna fall. Denna kompetens föreslås i propositionen lagfäst genom ett särskilt stycke i nämnda lagrum i aktiebolagslagen. Riksdagen skulle annorlunda uttryckt överlämna sin bestämmanderätt till regeringen i motsvarande mån.

I motionen ifrågasatte jag huruvida riksdagen hade sådan delegationsrätt, därför att ämnet kunde angå en civilrättslig fråga av det slag varom stadgas i 8 kap 2 § regeringsformen. Och det är då oviWkorVigen förbjudet för riksdagen att avhända sig sin lagstiftningsmakt. Det åberopade stadgandet i regeringsformen, som närmast tar sikte på allmän civillag, utstakar gränsen för det obligatoriska lagområdet, en beteckning som valts just för att markera att delegationsrätt är förbjuden. Om man så vill kan man säga att stadgandet hindrar den företeelse som går under benämningen ramlagstiftning och som eljest är en sedvanlig form av lagstiftningsteknik.

Min motion hänsköts till konstitutionsutskottet, som enhälligt gav mig rätt. Riksdagen är enligt utskottet förhindrad att överlåta på regeringen att utfärda föreskrifter i ämnet, Regringen fick således bakläxa. Som en följd av KU:s ståndpunkt har det föreslagna stycket i aktiebolagslagen strukits och ersatts av en materiell bestämmelse i en annan lag.

Utgången av lagstiftningsärendet i riksdagen är en nyttig erinran till regeringen att inte trampa in på riksdagens domäner. Att jag är tillfredsställd över utgången säger sig självt. Det är inte var dag som det är möjligt att få ett enhälligt konstitutionsutskott på sin sida i en sådan här fråga. Jag vet inte när det hände senast, om det hänt. En anledning kan vara att det ju ofta är så att den politiska frågan tar överhanden över den rent juridiska och intellektuella bedömningen.

Jag hade, fru talman, tänkt avsluta mitt inlägg med att hänvisa till Sven Dufva när han på Virta bro höll den anstormande fienden stången. Men jag bestämde mig för att avstå sedan jag erinrat mig hur bataljen slutade och hur hjälten karakteriserades.

Jag yrkar därför avslutningsvis bifall till utskottets hemställan, såvitt här är i fråga.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

En ny nordisk företagsform, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (en ny nordisk företagsform)

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 140 för reservationen av Per-Olof Strindberg m, fl.

11 § Högskolefrågor

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1984/85:2 om vissa högskolefrågor.

Anf. 55 RUNE RYDÉN (m);

Fru talman! Till utbildningsutskottets betänkande nr 2 om vissa högskolefrågor är tre moderata reservationer fogade. I den första begär vi en översyn av högskolans indelning i linjer och sektorer samt av formerna för arbetet vid mindre högskoleenheter.

Vi tycker att de genomgripande organisationsförändringar som har genomförts under de senaste dryga 15 åren, vilka kulminerade i den s.k. högskolereformen, som beslutades av riksdagen 1975, har kostat betydande resurser, samtidigt som dynamiken i den högre utbildningen har hämmats. Utbildningen har sektoriserats och byråkratiserats. Tillkommande resurser har satsats på den administrativa kringapparaten i stället för på åtgärder ägnade att höja kvaliteten på och förbättra innehållet i utbildningen.

Det är därför möjligt och nödvändigt, anser vi moderater, att genom att minska och förändra det byråkratiska utanverket omfördela resurser i avsikt att förstärka utbildnings- och forskningskvaliteten.

För att upprätthålla och höja kvaliteten inom främst de mindre ämnena kan det vara nödvändigt att koncentrera utbildning och forskning inom dessa till färre högskolor än i dag. Koncentrationen får emellertid aldrig gå så långt att forskning och utbildning likriktas i brist på konkurrens mellan skilda forskningsinriktningar inom ämnet i fråga. Vidare anser vi moderater att möjligheter till samarbete med övriga nordiska länder måste förbättras.

I samband med den s. k. högskolereformen förändrades studieorganisationen radikalt. Merparten av högskoleutbildningen skulle studeras på mer eller mindre konstruerade linjer inom yrkesutbildningssektorer. Tanken bakom förändringarna var att man ville åstadkomma en förstärkt yrkesinriktning av den högre utbildningen. Anknytningen till institutionerna försvagades och därmed också det viktiga sambandet med forskningen. Resultatet är entydigt; färre studerande väljer numera att fördjupa sina kunskaper inom de enskilda ämnena.

Nya linjer, t.ex. samhällsvetarlinjen, skapades för att ta hand om de studerande som valde att med utgångspunkt i egna önskemål och behov själva kombinera ämnen till en hel utbildning. Detta är inte bra, och vi anser att linjesystemet inom den gamla filosofiska fakultetens område i flertalet fall

fungerar på ett mindre tillfredsställande sätt. En kvalitativt högtstående universitetsutbildning skall ge de studerande sådana metodkunskaper och en sådan kritisk skolning utöver de rena ämneskunskaperna att de kan nyttiggöra det inhämtade inom ett brett spektrum av yrken. Det kravet uppfyller inte dagens linjesystem inom de filosofiska fakulteterna, och därför måste enligt vår mening en översyn av högskolans indelning i linjer och sektorer komma till stånd. Utgångspunkten bör därvid vara att de linjer som inte kan anses svara mot en klart definierad yrkeskrets skall avskaffas. Samtidigt måste institutionernas ställning stärkas.

En av de bärande idéerna bakom organisationsförändringarna i den högre utbildningen var att den skulle bli tillgänglig för så många som möjligt. Den tanken låg till grund för de möjligheter som genom högskolereformen öppnades för de mindre högskolorna att erbjuda traditionell universitetsutbildning utöver den postgymnasiala utbildning som gavs på dessa orter tidigare.

När högskolereformen infördes byggdes en administrativ apparat med rektorer, förvaltningschefer och beslutande organ på olika nivåer upp på ett antal nya orter. Tyvärr uppgår de administrativa kostnaderna till mer än 15 % av det totala anslaget vid vissa högskolor. Tidigare band med universiteten har i många fall klippts av, och organisationen har - mot reformens ursprungliga syften - blivit mer stelbent än tidigare.

Från kvalitets- och flexibilitetssynpunkt vore det en avgjord fördel om utbildningen vid de mindre högskolorna organiserades i form av decentraliserad undervisning med lärare hämtade från någon av forskningshögskolorna eller universiteten. På detta sätt skulle också nya orter temporärt kunna erhålla högskoleutbildning utan att stora investeringar i fasta anläggningar och i personal behövde göras. Forskningsanknytningen skulle gynnas, vilket skulle inverka positivt på utbildningens kvalitet.

Vi moderater anser att en översyn av högskolans studieorganisation borde leda fram till förslag om förändringar av arbetet vid de mindre högskolorna, enligt vad vi har framfört i motionen 2016 och reservationen 3 till utbildningsutskottets betänkande nr 2.

I reservationen framför vi också på nytt vårt krav på att filosofie kandidat-examen återinförs. För varje gång frågan förs fram ökar förståelsen för vårt krav. Är inte tiden nu mogen för att göra något? Här finns ju inga tekniska eller kostnadsmässiga problem.

I reservation nr 5 säger vi att det inte bör ingå allmänrepresentanter i förvaltningsnämnderna. Jag har i samband med förändringar av högskoleorganisationen hösten 1983 framfört våra argument, varför jag inte tänker upprepa dem i dagens debatt.

Den tredje moderata reservationen rör huvudmannaskapet för vårdyrkesutbildningarna inom högskolan. Även den frågan har tidigare behandlats i kammaren, den 22 april 1982.

Som alla väl kommer ihåg ansåg vi moderater då, och anser i dag, att skälen för ett enhetligt statligt huvudmannaskap är många och starka. Ett enhetligt system förenklar planering, administration, antagningssystem m. m. Den

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

5 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

önskvärda forskningsanknytningen sker naturligt med statligt huvudmannaskap - annars kan krav resas på att forskningsresurser skall skapas vid anknytning till den landstingskommunala högskolan, vilket i sin tur kommer att splittra forskningen och totalt sett bli dyrare för samhället. Elev- och lärarinflytandet kan ske i samma former som i den övriga högskolan.

Det enda argumentet mot är kostnadsaspekten. Men det är inte fråga om någon merkostnad för samhället, bara en fråga om vilka som skall stå för kostnaderna. Den överföring av några hundra miljoner kronor som det kan bli fråga om borde närmare utredas, och mycket talar för att det inte är ett svåröverkomligt problem, då staten årligen förhandlar med Landstings- och Kommunförbunden i miljardtermer.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 5 och 8 till hemställan i utbildningsutskottets betänkande 2,

Anf. 56 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Det här betänkandet behandlar en mängd sinsemellan ganska skilda frågor gällande högskolan, vilka har tagits upp i olika motioner. Jag tror att kammaren ursäktar mig om jag inte kommenterar var och en av de frågor som behandlas i betänkandet. Jag tänker koncentrera mig på några få.

En fråga av övergripande karaktär är det yrkande som förs fram i centerns högskolemotion nr 1242, Det är en s, k, kommittémotion om högskolefrågor, och yrkandet går ut pä att vi skall fä till stånd en strukturplan för högskolans fortsatta utveckling. Vi tycker alltså att man bör göra en översyn av de framtida behoven av högskoleutbildning och en bedömning av hur omfattande olika utbildningsvägar skall vara liksom var i landet de skall finnas.

Detta låter som en ganska självklar sak, men verkligheten är att det är dåligt beställt med överblicken. Den cirkus som var ett faktum i samband med nedläggningen av tandläkarutbildning i landet förra hösten och i våras illustrerar hur dåligt beställt det är med framförhållningen när det gäller planering av högskolefrågor. Först beslutade man att bygga ut en verksamhet, sedan kom man underfund med att den i stället måste skäras ned. UHÄ kom med ett nedskärningsförslag, regeringen kom med ett annat och utskottet fastnade slutligen för ett tredje.

Det är helt klart att den typen av hantering inte är särskilt bra. Konsekvenserna för en högskoleort som drabbas av nedskärningar eller t. o. m. nedläggning av hela utbildningar är mycket stora. De människor som drabbas och påverkas av denna typ av åtgärder har rätt att begära av beslutsfattarna att de har ett noga genomtänkt underlag för sitt beslut. Jag vill påstå att underlaget för beslutet att lägga ned tandläkarhögskolan i Malmö var utomordentligt dåligt. Konsekvenserna är, som vi vet, mycket stora. Detta är ett exempel, man kan ta andra exempel också.

Vi vet att det kommer att behövas nedskärningar på vissa utbildningslinjer därför att behovet inte är detsamma som tidigare. Vi vet att det kommer att behövas nysatsningar på andra områden, och även där är det viktigt att det sker på ett planerat och genomtänkt sätt. Därför är det naturligt att resa

kravet på en strukturplan. Tyvärr har vi inte fått utskottet med oss på den punkten, utan vi har tvingats reservera oss. Jag yrkar bifall till reservationen.

En viktig utgångspunkt för oss när det gäller denna typ av framtidsplanering av högskolan är att slå vakt om den decentraliserade högskoleutbildningen, att slå vakt om de små högskolorna. Enligt centerns bestämda uppfattning är det vikfigt att vi får tillgång till högskoleutbildning över hela landet, att vi har fungerande mindre högskolor på olika orter. Vi vet tack vare många undersökningar som har gjorts liksom genom lång erfarenhet att benägenheten att söka sig fill högre utbildning hänger intimt samman med avståndet till utbildningsorten. Ju närmare man har till en utbildning desto större benägenhet har man att skaffa sig högre utbildning. Det gör tillgången på små högskolor till en viktig jämlikhetsfråga. Det är en del av arbetet för att ge alla, så långt som det över huvud taget är möjligt, lika chans till högre utbildning.

Vi vet också att de små högskolorna ofta utgör en viktig stimulans för utvecklingen över huvud taget på de orter där de ligger. De har alltså en viktig regionalpolitisk betydelse. Detta gör naturligtvis också att vi ställer oss mycket avvisande till de moderata attackerna mot de små högskolorna, attacker som Rune Rydén alldeles nyss gav prov pä i talarstolen. Att man i praktiken skulle "avlöva" de små högskolorna när det gäller deras egna lärarresurser är helt främmande för oss. Vår uppfattning är i stället att man bör arbeta för att stärka de små högskolornas ställning.

En annan fråga som vi tar upp i högskolemotionen 1242 gäller de enstaka kurserna. De här enstaka kurserna i vår högskola - det är alltså kurser som inte är inbyggda i det vanliga linjesystemet utan där man läser ett ämne separat - spelar en viktig roll ur flera synpunkter. De spelar en roll för fort-och vidareutbildning. De utnyttjas i stor utsträckning i den allmänna grundutbildningen. Det är många som skaffar sig hela sin akademiska grundutbildning genom enstaka kurser. Vidare spelar de en betydande roll för vissa ämnen, där en stor del av ämnesunderlaget utgörs just av de enstaka kurserna. Och inte minst spelar de en stor roll för forskarkompetensen. När en linje inte innehåller tillräckligt mycket fördjupning, kan man alltså erhålla sådan genom en enstaka kurs och på det sättet få 60 poäng i ett visst ämne, vilket är förutsättningen för att man skall kunna gå vidare till en forskarutbildning.

Men förutom de här funktionerna har de enstaka kurserna också en funktion som allmänbildande kurser. Det finns många människor med en akademisk grundutbildning som inte har något speciellt fortbildningsbehov, men som läser en enstaka kurs i något intressant ämne helt enkelt för att förkovra sig, för att vidga sin allmänbildning. Det här tycker vi är positivt och någonting som man skall stimulera.

Det finns emellertid i ekonomiskt kärva tider en risk att det blir ont om enstaka kurser och att det inte finns plats för alla. Det är därför som vi väckt tanken att när det gäller personer som läser enstaka kurser i rent allmänbildande syfte, skulle man kunna ta ut en viss avgift - ungefär som man gör i fråga om studiecirklar. Vi har alltså fört fram ett förslag om att det skall

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

finnas möjlighet att ta ut avgift av deltagare i enstaka kurser, om vederbörande redan har en akademisk grundutbildning och det är uppenbart att deltagandet i den enstaka kursen inte fyller något fortbildnings- eller fördjupningsbehov. Det är då alltså inte fråga om något som behövs för den studerandes fortsatta verksamhet. Vi tycker att det här är rimligt. Det är ett sätt att slå vakt om de enstaka kurserna. På det här viset kan man se till att det finns resurser för enstaka kurser, så att vi kan hålla verksamheten på en sådan nivå att det även blir utrymme för denna viktiga allmänbildningsverksamhet.

Vi har en reservation också på denna punkt, och jag vill yrka bifall till den.

I motion 1691 av Bertil Fiskesjö tas bl. a. upp ett gammalt centerkrav att vi återigen skall få en enhetlig examensbenämning för dem som genomgått akademisk grundutbildning. Detta gäller i första hand de sektorer inom universiteten som motsvarar de gamla filosofiska fakulteterna. Vi reste kravet i vår högskolemotion som behandlades av riksdagen i våras. Vårt yrkande gick ut på att man helt enkelt skulle återinföra begreppet fil. kand.-examen, eventuellt med ett tillägg som angav inriktningen - fil. kand. med samhällsvetenskaplig inriktning, fil. kand. med naturvetenskaplig inriktning eller någonting sådant. Vi fick inte gehör för vårt förslag i utskottet och reserverade oss. Vi har inte ansett att det är rimligt att vi skulle reservera oss nu igen, efter några månader, utan vi har i ett särskilt yttrande markerat att vi står fast vid uppfattningen, att man borde återinföra begreppet fil. kand.-examen, med en sådan här komplettering som jag nämnde. Eventuellt borde man också ställa kravet att denna fil. kand.-examen skall gälla ett fördjupningsmoment. Vederbörande skall alltså ha kompetens för forskarutbildning - minst 60 poäng i ett ämne - för att få en sådan här fil. kand .-examen. Vi har utvecklat detta tillsammans med folkpartiets representant Jörgen Ullenhag i ett särskilt yttrande som är fogat till betänkandet. Vi kommer tillbaka till saken och hoppas att det blir så, att droppen urholkar stenen. Vi räknar alltså med att även utbildningsutskottet skall inse värdet av en sådan här åtgärd - det kanske kommer.

Flera motioner tar upp textillärarutbildningen, och jag vill avsluta med några ord om den frågan.

De här motionerna behandlar förkunskapskraven - att det skall vara krav på specialkurser för att man skall kunna komma in på textillärarutbildningen. Enligt min mening är det ett misstag att man har tagit bort de här förkunskapskraven. Som jag uppfattade saken var det en allmän uppfattning också i utbildningsutskottet att dessa förkunskapskrav skall återinföras. Utskottet har inte ansett sig kunna ta ställning i sak till den här motionen, eftersom riksdagen normalt inte tar ställning till den här typen av frågor. Men vi har under hand fått oss försäkrat att motionens önskemål kommer att bli uppfyllda och att dessa förkunskapskrav kommer att återinföras pä det sätt motionärerna önskat. Därför har vi inte ansett att det finns behov av ytterligare markeringar.

Vi kommer självfallet att följa frågan med intresse, och om det visar sig att det inte går att få till stånd en bättring på den punkten utan att riksdagen ingriper skall vi naturligtvis inte väja för detta. Vi hoppas emellertid att

frågan skall lösas på normala vägar, utan att man behöver fatta något särskilt Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

riksdagsbeslut. Vi har fått tämligen goda utfästelser om att så också skall bli fallet.

Det finns många fler intressanta saker att ta upp i detta betänkande, men jag kommer, som sagt, att avstå från det.

Jag vill avslutningsvis yrka bifall till de reservationer som centern har lagt fram och i övrigt till hemställan i utskottets betänkande.

Anf. 57 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Fru talman! I folkpartiets partimotion 514 föreslår vi att den gamla ordningen beträffande sammansättningen av förvaltningsnämnderna som högskolestyrelserna kan besluta om skall behållas. Vi motsätter oss alltså förslaget att låta allmänföreträdare få representation också i förvaltningsnämnderna. Det här förslaget för vi fram mot bakgrund av vår grundsyn. Folkpartiet tycker nämligen att det är viktigt att inom högskolan se till att företrädarna för verksamheten - lärare och studerande - får så stort inflytande som möjligt. Också moderaterna har, som Rune Rydén sade, under utskottsbehandlingen anslutit sig till folkpartiets förslag. Bakom folkpartimotionen står alltså - genom reservation 5 - både moderata samlingsparfiet och folkpartiet.

Från folkpartiets sida har vi gång på gång återkommit fill vikten av att man får in fördjupningsstudier på allt fler allmänna utbildningslinjer inom de förutvarande filosofiska fakulteternas ämnesområden. Bakgrunden fill det kravet är de synpunkter som framförts - och framförs - från bl, a, arbetsgivare inom den offentliga sektorn och inom det privata näringslivet, "Se till att de studerande som läser samhällsvetenskap och humaniora får läsa ett eller ett par ämnen rejält", säger man ofta. Det är viktigt att högskolan lär de studerande att göra en ordentlig föredragning och också att svara för ett självständigt arbete i form av en uppsats. Till detta kommer - och det är ett Uka starkt argument - att kvaliteten ökar inom utbildningen om man har ordentliga krav på fördjupningsstudier.

Vi har också sagt att man bör knyta fil. kand.-examen som examensbenämning till linjer inom de förutvarande filosofiska fakulteternas ämnesområden. Till en eventuell humanistlinje kan man t, ex, knyta examensbenämningen "fil, kand,-examen med humanistisk inriktning" och till samhällsvetarlinjen kan man knyta examensbenämningen "fil, kand,-examen med samhällsvetenskaplig inriktning",

Vi tycker också från folkpartiets sida att examensbenämningen fil, kand,-examen med viss inriktning endast bör användas om fördjupningsstudier ingått i genomgången utbildningslinje. Det innebär en stimulans för de studerande att söka sig till just de utbildningar där det finns krav på fördjupning och där man sedan avslutar sina studier med en fil. kand.-examen. Också om man har läst enstaka kurser om sammanlagt 120 poäng, som inrymmer fördjupningsstudier, bör man kunna använda, tycker vi, benämningen fil. kand.-examen.

Pär Granstedt sade att droppen urholkar stenen, och det är riktigt. Stenen

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

har redan börjat urholkas ordentligt. Det finns ett starkt stöd bakom kravet på att återinföra fil. kand.-examen.

Frågan om examensbenämningen är inte alls så oviktig som många kanske tror. Det är viktigt att man får korrekta examensbenämningar och därmed ger en riktig information fill dem som skall anställa de högskoleutbildade. En korrekt examensbenämning har i sig en styrande inverkan på de val som de studerande träffar.

De här frågorna har vi från folkpartiets sida alltså tidigare drivit och fört fram också reservationsvägen i utskottet. Så sent som vid behandlingen av den forskningspolitiska propositionen reserverade vi oss, som Pär Granstedt också var inne på, till förmån för ett uttalande av riksdagen om examensbenämning. Vi har inte tyckt det vara särskilt meningsfullt att reservera oss igen bara några månader efter den förra behandlingen. I det särskilda yttrandet 1 har vi dock än en gång utfört argumenteringen för vikten av examensbenämning och fördjupningsstudier. Vi har från folkpartiets sida alltså precis samma uppfattning som tidigare i dessa frågor. Vi tänker återkomma till frågorna, och jag är, fru talman, övertygad om att det inte kommer att dröja så väldigt länge innan vi fått tillbaka examensbenämningen fil. kand.

Kerstin Anér har i en motion tagit upp en mycket viktig fråga, nämligen frågan om möjligheterna till vidareutbildning för arkitekter. Hon har pekat på att den svenska arkitektutbildningen internationellt sett är ganska kort, och hon har föreslagit att man skall ta upp frågan om vidareutbildning.

Folkparfiet och Kerstin Anér har uppfattningen att detta är en viktig kvalitetsfråga. Nu har den här motionen fått en, som vi säger på riksdags-språk, välvillig behandling av utskottet. Utskottet säger att UHÄ har tagit fram ett förslag om en ny påbyggnadslinje, och man hänvisar också till annan utredningsverksamhet som är på gång. Med detta har vi denna gång låtit oss nöja. Det är en mycket vikfig fråga som Kerstin Anér här tar upp. Sista ordet är inte sagt; vi återkommer också i denna fråga.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till reservafion 5,

Anf. 58 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! De två talarna före mig pratade om droppen som urholkar stenen. Jag vill inledningsvis säga att det ibland känns som om man här i riksdagen skulle behöva ett helt Niagarafall.

1977 genomfördes högskolereformen. Förarbetena talade stora ord. Utbildningen skulle främja personlighetsutveckling, demokrati och social förändring. Breddad rekrytering och återkommande utbildning var centrala inslag. En centralparagraf vid högskolereformens genomförande blev 2 § i högskolelagen. Denna paragraf lyder:

"Utbildningen inom högskolan skall bygga på vetenskaplig grund.

Utbildningen skall anordnas så att de studerande förvärvar kunskaper och färdigheter samt utvecklar sin förmåga att krifiskt bedöma företeelser av skilda slag. Utbildningen skall främja att de studerande förbereder sig för skilda yrken eller vidareutvecklar sig inom yrken som de redan utövar. Inom utbildningen skall kunskaper och färdigheter som har vunnits inom arbets-

och samhällslivet i övrigt tas till vara.

All utbildning skall främja de studerandes personliga utveckling.

Som ett allmänt mål för utbildningen gäller att den skall främja förståelsen för andra länder och för internationella förhållanden."

Vi inom vpk menar att i tider av nedskärningar riskerar relativt resurskrävande moment, som syftar just till kritisk granskning av "företeelser av skilda slag" - som det står i högskolelagen -, att drabbas hårt. Det gäller också moment som presenterar olika alternativa teorier och synsätt. Följden blir att utbildningsvägar i högskolan alltmer anpassas efter dagsrådande värderingar och verksamhet inom den yrkesgrupp där de studerande kan tänkas komma att arbeta. Man kan säga att i förlängningen innebär detta att möjligheterna minskar för arbetslivet dels att få en förnyelse, dels att kritiskt granskas av de högskoleutbildade.

Mot bakgrund av bl. a. vad jag nu har nämnt har vi från vpk föreslagit riksdagen att det skall göras en översyn och utvärderingar av olika delar av högskolereformen. Dessa skulle sedan sammanställas så att man fick en heltäckande analys. I detta arbete är det naturligt att ta upp sådana frågor som tillgängligheten till högre studier, den sociala rekryteringen och demokratiseringen av högskolan. Utifrån en sådan inriktning pä en undersökning av det faktiska förhållandet ute på våra högskolor vore det enklare att dra de polifiska konsekvenserna.

Den kritiska förmågan i sig har en politisk dimension, nämligen att man görs medveten om de värderingar och ideologier som ligger bakom vissa teorier eller som hämmar viss kunskapsutveckling. Att ifrågasätta företeelser lägger grunden för en förmåga att söka sig utanför rådande samhälleliga och även vetenskapliga ramar. Kritiskt tänkande kan vara systembrytande. Kort sagt: En vetenskapligt skolad kritisk förmåga blir ett hjälpmedel i politisk verksamhet och samhällsförändring.

Fru talman! Denna inställning till de möjligheter för nytänkande som högskolans utbildningsverksamhet erbjuder är vitt skild från moderata samlingspartiets förslag om att avskaffa linjer som inte har ett klart definierat yrkesområde och att hårt knyta verksamheten vid de mindre högskolorna till de stora högskoleorterna. Jag kan inte tolka moderaternas förslag i denna fråga på annat sätt än att de eftersträvar att ännu mer anpassa högskoleutbildningen till näringslivets krav. Man behöver inte ha särskilt livlig fantasi för att kunna föreställa sig vad en sådan utveckling innebär för det kritiska tänkandet.

Beträffande förslaget från moderata samlingspartiet att utbildningen vid de mindre högskolorna skall bedrivas såsom decentraliserad utbildning med lärare från de större högskolorna vill jag säga följande. Det gynnar definitivt inte en kunskapsutbyggnad vid de mindre högskolorna. Med ändrade tjänstgöringsregler för lärare inom högskolan kan det innebära försämrade möjligheter för de mindre högskolorna att erhålla lärarresurser. Mot bakgrund av moderaternas tidigare ställningstagande här i riksdagen till välmofiverade förslag om viss utbyggnad av utbildningen vid de mindre högskolorna - jag skall gärna återkomma med exempel på detta - innebär de

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

moderata förslagen i sin förlängning ett reellt hot mot de mindre högskolorna.

Fru talman! En annan fråga som behandlas i detta betänkande är kårobligatoriet, dvs. tvångsanslutningen av studerande till studentkårer. Från vpk:s sida hävdar vi att det förhållandet att man tvångsansluter alla studerande på universitet och högskolor är principiellt felaktigt. Skälen härtill är i huvudsak följande:

Det strider mot varje människas rätt att själv avgöra vilka föreningar hon vill vara med i eller inte vill vara med i.

Systemet innebär att de studerande med obligatoriska avgifter betalar sådant som stat och kommun står för när det gäller alla andra människor.

Obligatoriet innebär att studentkårerna är reglerade i lag, vilket medför en inskränkning i medlemmarnas demokratiska rätt att suveränt besluta över föreningen.

Vi hävdade dessa ståndpunkter när frågan senast behandlades i riksdagen och gör så fortfarande, Kårobligatorielagstiftningen är odemokratisk och skall bort.

Fru talman! Jag vill med dessa ord yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 7 fill detta betänkande.

Anf. 59 RUNE RYDÉN (m) replik:

Fru talman! Björn Samuelson sade att det moderata förslaget utgör ett reellt hot mot de mindre högskolorna. Det verkar som om Björn Samuelson mycket dåligt har läst vårt förslag och mycket litet har förstått det lilla han har läst. Vi anser att den högskolereform som genomfördes för några år sedan gick för långt i sina decentraliseringssträvanden. Man har uppnått en situation där utbildningen har spritts ut på många platser. Den enda möjligheten att klara utbildningen på de platserna är att man förändrar den organisation som f. n. finns. Med de krympande resurserna i landet kan man lämpligare organisera undervisningen ifrån de större högskolorna och universiteten som har forskning genom en decentraliserad undervisning. Man skulle då uppnå två fördelar: dels en starkare forskningsanknytning, dels en mera flexibel organisation som bättre skulle tillgodose de studerandes intressen ute på de mindre högskolorna. Man skulle också få större variation i kursutbudet, som numera är alltför fastlåst vid de små högskoleenheterna.

Jag tror att man skulle skapa en betydligt bättre försörjning av behovet av högre utbildning i landet, om man prövade en sådan organisation.

Anf. 60 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag läser handlingarna och drar de slutsatser av dem som det går att dra, om man lägger ihop flera ställningstaganden från moderata samlingspartiet.

Flera skall ha tillgång till högskoleutbildning, säger Rune Rydén. Är det det han håller på med när han lägger ner tandläkarhögskolan i Malmö?

Fru talman! Jag kan konstatera att moderata samlingspartiet röstade nej till välmofiverade förslag om viss teknisk utbildning vid de mindre högskolor-

na så sent som i våras. Jag kan också konstatera att moderata samlingspartiet Nr 32

sade nej till forskningsanslag till de mindre högskolorna. Det rörde sig om 5 Onsdapen den

™'j-'''■• 21 november 1984

Anf. 61 RUNE RYDÉN (m) replik:

Fru talman! Björn Samuelson säger att han lägger ihop flera olika ställningstaganden, och det gör han på ett sätt som inte är förenligt med verkligheten. Han tar upp exemplet med tandläkarhögskolan i Malmö och säger att vi moderater var för nedläggning av en tandläkarhögskola i landet. Det är i och för sig riktigt att vi var det. Men Björn Samuelson vill väl näppeligen påstå att man skall utbilda tandläkare för arbetslöshet i landet? Vi håller på att göra det L n.

Vad gäller de 5 miljonerna j forskningspengar skall Björn Samuelson läsa vår reservation, för där har vi klart motiverat varför vi inte gick med på anslaget och angivit hur pengarna skulle användas i stället.

Högskolefrågor

Anf. 62 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Fru talman! Men inte sörjer man väl för en regional balans när det gäller tandläkarförsörjning, Rune Rydén, genom att lägga ned tandläkarhögskolan i Malmö?

Förste vice talmannen anmälde att Rune Rydén anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 63 LARS GUSTAFSSON (s):

Fru talman! Av betänkandet och de inlägg som har gjorts framgår att det här rör sig om flera olika delar av verksamheten och att alla bitar inte nödvändigtvis hänger ihop mer än delvis. Jag nöjer mig med att gå rakt på de åtta reservationerna och kommenterar dem i nummerordning.

Vpk har i sin första reservation, som vi har hört, krävt en undersökning om hur högskolorna lever upp till högskolelagens krav på kritisk skolning. Man kan väl vara ense med mofionärerna om att skolning i kritiskt tänkande är viktig, och man kan också vara ense om att högskolan skall ha en i rimlig mening självständig ställning för att kunna fylla den funktionen och en del andra.

Att skolning i kritiskt tänkande skulle var särskilt resurskrävande har jag däremot litet svårare att inse. Det verkligt resurskrävande i högskolan är ju framför allt de ämnen som nyttjar dyrbar och tung utrustning och som kräver speciallokaler för att kunna fungera på ett hyggligt sätt. Trimning i kritiskt tänkande torde inte vara beroende av de här faciliteterna, i varje fall inte rent generellt.

Björn Samuelson säger att moment som presenterar olika teorier sitter hårt i kläm under ekonomiskt kärva tider. Det är också ett påstående som jag ställer mig ganska tveksam till. Sådana moment behöver ju inte vara beroende av dyrbar utrustning utan kan utföras med ganska enkla metoder och medel. Därför behöver det inte vara de som sitter i kläm. Jag bestrider

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

alltså Björn Samuelsons påstående i detta avseende. Att ekonomisk åtstramning skulle ha drabbat just de moment i undervisningen som skall utveckla förmågan till kritisk granskning frambär Björn Samuelson inga bevis för i sin reservation eller i motionen. Jag trodde att kritisk granskning snarare än att vara ett moment skall vara ett genomgående drag i högskolan och karakterisera samtliga moment. Det är ju bl. a. däri finessen med krifisk granskning ligger. Det vore nog inte särskilt bra om man avsatte vissa tider för kritisk granskning och vissa andra tider för någonfing annat. Jag har svårt att se det riktiga i att göra den uppdelningen. Jag ser kritisk granskning och kritisk skolning som något som skall genomsyra all undervisning i högskolan.

Med hänsyn till att delar av den lag som Björn Samuelson läste upp skall finnas med i utbildningsplanernas inledning och med hänsyn till att det ingår i de arbetsuppgifter som UHÄ rent generellt har sig förelagda att fillse att högskolelagen efterlevs anser sig utskottet inte kunna ställa sig bakom vpk:s förslag på den punkten.

Får jag sedan göra ytterligare en kommentar till Björn Samuelsons första reservation - den kunde för all del även gälla nästa reservation. Björn Samuelson säger att det inte har blivit så mycket av de stolta mål som man hade med högskolereformen, när den genomfördes i mitten på 1970-talet. Om man vill vara någorlunda rättvis måste man komma ihåg att målen av typ demokrafisering, av typ bättre rekrytering regionalt och socialt sett är ganska svåra att uppnå. Framför allt tar det fid innan man uppnår de målen. Det tycker jag att man skall ta med i bilden, innan man så att säga bryter staven över en sådan här reform.

I den andra reservationen begär vpk en utvärdering av hela högskolereformen. Till det vill jag säga att när beslut om högskolereformen fattades 1975 och 1977 startades samtidigt en ganska omfattande utvärderingsverksamhet. Man har producerat ganska många rapporter om denna utvärdering. Man gjorde en uppdelning på fyra huvudområden: högskolans roll i samhället, högskolans organisation, forskningsfunktionen i högskolan och utbildnings-funkfionen i högskolan. Det var dessa områden som skulle bli föremål för utvärdering. Då kan någon invända att enbart rapporter inte löser några problem. Nej, det gör de inte, men det har ju blivit något mer än rapporter. Man har fått en ny studieorganisation för de medellånga vårdutbildningarna, det har skett en förnyelse av den ekonomisk-administrafiva utbildningen, det har tillkommit olika linjer - inte minst de s. k. YTH-Unjerna, yrkestekniska högskolelinjer. Vi har fått konservatorslinje, fotograflinje m. m. Dessutom arbetar nu tillträdesutredningen, som skall se över en del av de frågor som har anknytning till det som Björn Samuelson tar upp. Det har också gjorts vissa förenklingar när det gäller regelsystemet i högskolan, och man arbetar med att söka förbättra och förenkla anslagssystemet. Man kan väl säga att högskolelag och högskoleförordning ger relativt hyggliga betingelser för att på ett annat sätt än fidigare fortlöpande förändra vissa saker. Det förekommer också på lokal och regional nivå ett rätt betydande arbete för att se om man kan komma fram till en bättre funktion för högskolan. Allt detta är naturligtvis satt i relation till de mål som statsmakterna har lagt fast för

högskolans verksamhet. Det är något annat att den som i sak är motståndare till vissa delar av denna utveckling tycker att detta inte är bra, men man måste naturligtvis relatera det som görs inom högskolan till samhällets målsättning för högskolan.

Det är mot bakgrund av sådana resonemang som vi i utskottet inte tycker att det är nödvändigt att göra någon större sammanhängande utvärdering just nu.

Det är egentligen samma grundsyn som har lett utskottet till att inte heller biträda de förslag som ligger till grund för reservationen nr 3 från moderaterna, där man yrkar på en översyn av högskolans sätt att fungera. Man föreslår detta utifrån andra utgångspunkter än vpk:s. Jag noterar att Rune Rydén alltid använder uttrycket den s.k. högskolereformen. Vi får väl stå ut med att Rune Rydén tycker att det är en s. k. reform. Däri ligger naturligtvis en värdering som både han och jag är medvetna om. Moderaterna säger att översynen bör leda fram till att utbildningen vid de mindre högskolorna skall organiseras som decentraliserad undervisning med lärare från högskolor med fasta forskningsresurser och från andra större högskolor. Jag tror att det var ett ordagrant citat ur reservationen.

Man kan fråga sig hur moderaterna drar gränsen mellan det de kallar mindre högskolor och andra större högskolor. Bästa sättet att dra en sådan gräns är antagligen att göra en uppräkning. Vi har inte så många högskoleenheter, och definition genom uppräkning är därför antagligen den bästa metoden. Jag väntar med spänning på besked om hur moderaterna skall göra denna uppräkning av enheter, som man vill plocka bort som egna organisationer och vilka som skall få vara kvar. Vi kanske kan få ett besked om det vid något tillfälle. Jag begär inte att få det just nu, eftersom det kanske är att begära för mycket.

Moderaterna kräver här en översyn, som skall leda fram till en förändring. Man kan då ställa frågan om det egentligen behövs någon översyn. Man kunde lika gärna få gå rakt på sak och tala om vilka högskolor som, ur denna synpunkt, bör plockas bort och omfattas av en annan organisation med decentraliserad utbildning. Det skulle kanske gå fortare än om man gör en översyn.

Vidare kommer moderaterna in på att de vill se över linje- och sektorsindelningen. Det är ingenting att säga om det - sådana översyner måste självfallet göras - men utskottet tycker illa om moderaternas uttalande att man skall avskaffa sådana linjer som inte svarar mot en klart definierad yrkeskrets. Ett ställningstagande kan naturligtvis hänga på vad som menas med "en klart definierad yrkeskrets". Det framgår inte särskilt väl, men jag tycker att i det moderata ordvalet ligger en ganska snäv tolkning av begreppet "klart definierad yrkeskrets".

Vi andra tycker att det, vid sidan av de linjer som är mer snävt yrkesinriktade, skall få finnas linjer som pekar mot litet bredare yrkes- eller arbetsmarknadssektorer. Jag använde inte uttrycket "snävt yrkesinriktade" i någon nedsättande mening. Jag konstaterade bara att vissa linjer kanske måste vara mer snävt yrkesinriktade men att alla inte kan vara det - och att

Nr 32

Onsdagenden • 21 november 1984

Högskolefrågor

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

det ändå kan vara vettigt att ha sådana. Det bör då också vara självklart att de får byggas upp på litet olika sätt.

Det kan väl exempelvis vara av värde att det också på det samhällsvetenskapliga-humanistiska området finns linjer som ger en allmän kunskap- även om de inte riktar sig till varje speciellt yrke. Låt mig erinra om den gamla pol.mag.-utbildningen, som hade en del av linje över sig och som ansågs vara relativt bra - jag skall inte ta till överord. Den pekade inte mot en klart definierad yrkeskrets men väl mot vissa ganska breda användningsområden. Jag tycker således att moderaterna här gör en för snäv tolkning av begreppet.

Självfallet skall en revidering av dessa linjer göras med något slags hänvisning till arbetsmarknaden och dess behov. Det har f. ö. skett exempelvis när det gällde de medellånga vårdutbildningarna. Det skedde också i någon mån när det gällde de ekonomiskt-administrativa områdena.

När det sedan gäller diskussionen om längre och kortare kurser - som samtidigt ofta blir en diskussion om fördjupning- erinrar utskottet om vad vi fidigare har anfört, nämligen att det är viktigt med en balans mellan korta och långa kurser. Jag skall gärna hålla med om att under en del år fanns en tendens att förbise fördjupningsaspekterna. Jag tror att de aspekterna nu är ganska väl uppmärksammade inom högskolan, som själv jobbar med dessa frågor. Det pågår alltså en viss omorientering, som jag tycker är positiv. Det gäller ju just att hålla balansen! Men låt mig då litet stilla erinra om att det inte heller är så bra att tyngdpunkten går över åt andra hållet. Det måste finnas kortare kurser också.

Utskottsmajoriteten utgår från att UHÄ;s översyn av utbildningsplanerna rent allmänt beaktar fördjupningsaspekterna. Därför tycker inte utskottet att man skall tillstyrka detta krav.

Sedan tog Rune Rydén upp frågan om arbetsfördelningen i allmänhet mellan högskoleenheterna. Han sade att allt inte kan finnas på alla håll. Det kan jag instämma i, och den frågan var inte heller föremål för debatt i utskottet i detta sammanhang. Det är i viss mån en annan frågeställning, nämligen på hur många ställen vi har råd att ha en smal utbildning. Jag tänker inte därvidlag endast på distinktionen stora högskolor med forskningsresurser kontra mindre högskolor utan lika mycket på arbetsfördelningen mellan de s. k. stora högskolorna eller universiteten. Även där får vi kanske tänka oss att det i framtiden blir en litet annorlunda arbetsfördelning än nu - för att ta till vara resurser och kvalitet.

I en reservation - nr 4 - har centern framfört ett önskemål om att det skall utarbetas en strukturplan; det har man också argumenterat för här. Jag tror att utskottet är ense med reservanterna så långt att det anser att det behövs en planering på kort och lång sikt parallellt. Man kan väl säga att UHÄ diskuterat i liknande termer i sina anslagsframställningar de senaste åren. Det förefaller mig som om vi egentligen var mest oense om hur den här planeringen skall göras - jag tror att vi ganska långt är ense om att den behövs.

Utskottsmajoriteten anser att de sammanhållna bedömningar som görs från berört ämbetsverk i samband med de årliga anslagsframställningarna i

realiteten fungerar som ett slags långtidsbedömningar. Så har UHÄ t. ex., som vi påpekar, i sin anslagsframställning för 1985/86 lagt fram ett förslag om lärarutbildningarna som har karaktär av den långtidsbedömning som motionärerna efterlyser.

Sedan bedrivs det både på regional och på lokal nivå arbete med mera långsiktiga bedömningar. Den som har erfarenhet från regionstyrelse eller högskolestyrelse kan nog instämma i att man försöker göra sådana. Sedan är det naturligtvis klart att det, vare sig man kallar det för struktui-planer eller långsiktsbedömningar, inte finns någon hundraprocentig garanti för att man sedan kan följa dem. Världen är för komplicerad för det - tyvärr, eller gudskelov, kan man säga, beroende på vilket synsätt man har.

Pär Granstedt illustrerade det här önskemålet med de förslag som tidigare kom om lakar- och tandläkarutbildningarna. Han sade att UHÄ hade ett förslag, regeringen hade ett annat förslag och riksdagen fattade ett tredje beslut. Det illustrerar litet av svårigheterna. Om man får fram dokument som kallas strukturplaner är jag inte övertygad om att de skulle hindra sådana övningar som vi hade för oss när det gällde lakar- och tandläkarutbildningarna. Det är som sagt tyvärr mer komplicerat än så.

Det vore olyckligt om vi fastnade i diskussionerna om etiketter pä saker och ting. Vi är överens om att en viss långsiktig framförhållning behövs för att göra vettiga både neddragningar och uppåkningar när det behövs.

Moderaterna och folkpartiet har, som vi här har hört, förenat sig i en reservation om förvaltningsnämndernas sammansättning - reservation 5. Att utskottet inte vill biträda det förslaget beror på att avsikten med förvaltningsnämnder var att de skulle avlasta högskolestyrelserna en del arbete. Om man då har allmänna representanter i högskolestyrelserna och sedan skyfflar över rätt mycket jobb på förvaltningsnämnderna innebär det realiter att de allmänna representanterna kommer att stå utanför ganska mycket av beslutsfattandet. Man undandrar alltså dem möjligheten att vara med, och det vill inte utskottet ställa upp på. - Det är den egentliga skillnaden i sak.

I en sjätte reservation menar centern att man under vissa betingelser skall pröva om inte avgifter skulle kunna tas ut i högskolan. Det förslaget avvisar utskottet. Frågan till centern är hur man i praktiken skall avgränsa dem som läser för rent personlig förkovran, som man uttryckt sig, från dem som läser för fort- och vidareutbildning. Det är självklart att det finns solklara fall på ömse håll, men som vanligt är det gränsfallen som är intressanta. Centern har inte gjort sannolikt att de gränsfallen är så få.

Erfarenheter från många områden i livet visar att inte sällan när man inför gränser av något slag - kanske framför allt sådana som har ekonomisk innebörd - blir intresset kring gränsfrågor mycket stort. Därmed tilldrar sig gränsdefinitionsdiskussionerna ett oerhört stort intresse. Jag tror att bestämmelser av det här slaget - det måste man såvitt jag förstår ha, om man menar allvar med förslaget - skulle öka byråkratin. Dessutom skulle det utsätta de studerande för en utfrågning - det är ju de som skall tala om hur de vill ha det - som de kan uppleva som litet närgången. Vidare tycker jag att UHÄ kanske har angelägnare uppgifter än att pröva det här förslaget.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Om avgifterna, som Pär Granstedt sade i sitt anförande, är till för att förhindra att man lägger ned enstaka kurser på vissa enheter måste det väl innebära att rätt betydande avgifter skall införas. Om det är centerns syfte och önskan att göra parad mot detta - jag kan förstå, sett ur centerns värderingssynpunkter, att man vill förhindra detta - då är det ganska stora ,avgifter man måste ta till. Jag tycker att det framgick av Pär Granstedts anförande att detta var syftet. Det framgår inte lika tydligt av reservationstexten.

I reservation 7 vill vpk avskaffa kårobligatoriet. Man kan säga att från mycket strikt principiella utgångspunkter kan det vara en ståndpunkt att vara positiv fill. Men nu är det så att sådana här strikta principiella utgångspunkter måste vägas tillsammans med andra punkter och faktorer. I det här fallet är det de ekonomiska faktorerna som har fått spela en ganska stor roll. Det kan man tycka bra eller illa om beroende på vad man har för utgångspunkt. Det är att konstatera att trots ett ganska långvarigt utredningsarbete om kårobligatoriet lyckas man inte hitta en vettig lösning, såvida man inte är beredd att gå in med betydande statligt bidrag till den verksamhet som kårerna bedriver i dag. Det är möjligt att vpk är berett till det, men de andra partierna är det inte.

Riksdagen fattade ett beslut här, som har sagts, 1978/79. Det här prövades på nytt 1982/83, och någonting nytt har inte tillkommit sedan prövningen 1982/83 som gör att utskottet nu kan göra en annan bedömning än man gjorde då. Inte minst är det statsfinansiella läget sådant att man inte kan göra det just nu.

Sist och slutligen: Moderaterna har i reservation 8 yrkat att man förutsättningslöst skall pröva huvudmannaskapet för vårdyrkesutbildningen inom högskolan. Den prövningen gjordes av huvudmannaskapskommittén. Vid riksmötet 1981/82 avgjordes frågan så, att vårdutbildningarna blev kvar som kommunala. Huvudmannaskapskommittén föreslog ju - de som kan ärendet känner till detta - att det skulle vara statligt huvudmannaskap. När nu moderaterna säger i sin reservation att inte några som helst ekonomiska beräkningar gjordes är det väl att handskas litet vårdslöst med sanningen. Vid riksdagsbehandlingen förelåg som bakgrundsmaterial bl. a. huvudmannaskapskommitténs betänkande, och där fanns faktiskt vissa beräkningar. De gav vid handen följande.

Samhällsekonomiskt skulle det inte kosta någonting att flytta över all högskoleutbildning till staten från kommunerna. Det sade också Rune Rydén här. Det är riktigt. Statsfinansiellt däremot skulle det betyda ökade kostnader för staten, vilka vi då uppskattade till mellan 305 och 335 milj. kr. Det här spännet mellan 305 och 335 miljoner beror på hur man värderar kostnaderna för praktikplatser. Bortsett från denna lilla variation beroende på prakfikplatsberäkningarna, som innebär en viss osäkerhet på den delposten, är det klart att sådana beräkningar alltid vidhäftar stora osäkerheter. Jag tror inte att man i dag skulle kunna göra säkrare uppskattningar än huvudmannaskapskommittén gjorde för några år sedan. Summorna skulle naturligtvis nominellt vara annorlunda. Det är självklart.

Kvar står att det statsfinansiellt rör sig om ett icke försumbart belopp, för att uttrycka sig mycket försiktigt. Därför tycker inte utskottet att det är rimligt att i dag föreslå en ändring. Det skall tilläggas också, om man skall vara fullständig, att huvudmannaskapskommittén fann att det var övervägande skäl som talade för statligt huvudmannaskap. Men det betyder inte att alla skäl talade för ett statligt huvudmannaskap. I ett läge då den ekonomiska aspekten kom att väga tungt, och det gjorde den redan när vi prövade det här första gången, användes den naturligt nog av den dåvarande regeringen. Så gör de flesta regeringar; det är ingenting att hyckla med. Det gäller i hög grad i dag också. Detta gör att utskottet heller inte gjort en annan bedömning nu.

Jag skulle egentligen inte säga mer, men jag skall ge en kort kommentar till textillärarutbildningen, eftersom Pär Granstedt tog upp frågan. Vi är överens i sak om att det är viktigt med den kompetens som föreslås. Vi var också helt på det klara med och överens om att det inte tillkommer riksdagen att gå in på de särskilda behörigheterna. Det tillkommer ämbetsverket. Jag blev bara en aning orolig när Pär Granstedt sade att riksdagen inte normalt går in i de särskilda behörigheterna.

Jag hoppas att ordet "normalt" inte förekommer i detta sammanhang. Det är faktiskt så att riksdagen inte sysslar med de särskilda behörigheterna. Vill riksdagen gå in och börja göra det, vilket ju ingen föreslagit här, måste man ändra några andra spelregler först. Man måste börja i rätt ordning om man vill ändra spelregler.

Man kan ha olika uppfattningar om huruvida det är vettigt att riksdagen skall gå in och börja lägga sig i de särskilda behörigheterna. Med den erfarenhet som jag har från behörighetsarbete skulle jag vilja kraftigt varna riksdagen för att ge sig in på detta. De särskilda behörigheterna är en ganska risig materia, och det skulle nog ta oerhört mycket tid i anspråk. Jag tror att det är en ganska vettig fördelning vi har nu mellan riksdag, regering och centralt verk när det gäller de här sakerna.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till hemställan i betänkandet 2 och avslag på samtliga reservationer.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 64 RUNE RYDÉN (m) replik;

Herr talman! Lars Gustafsson sade på sitt lågmälda och kunniga sätt att vi hade definierat ordet yrkeskrets alltför snävt. Ja, det är möjligt att vi har gjort det, men det är i så fall en av anledningarna till att vi vill att frågan om linjesystemet på högskolan skall utredas närmare.

Vi tror oss veta och har sett tecken på att man har en alldeles för snäv indelning i yrkeskategorier när det gäller knytningen till de olika linjerna. Enligt vår uppfattning vore det bättre och riktigare att ha ett flexiblare system, där studenterna själva genom olika enstaka kurser flck plocka samman de ämnen de känner intresse för och som syftar till en utbildning på de områden där de senare kommer att välja yrke. Det skulle automatiskt leda

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

till en snabbare och mer flexibel anpassning till det förändrade läget på arbetsmarknaden. Dagens linjesystem konserverar tyvärr arbetsmarknadens struktur genom att vara oflexibelt. Vi vet också att linjesystemet inom den humanistiska fakulteten har fungerat utomordentligt dåligt i detta sammanhang - för att uttrycka sig milt.

Det är helt klart att man, som Lars Gustafsson också gjorde, kan säga att pol. mag.-systemet fungerade bra på sin tid. Det är möjligt att man borde försöka behålla några av de linjer som finns inom fil. fak.-området.

Vidare tog Lars Gustafsson upp frågan om hur vi definierar de mindre högskolorna. Låt mig då konstatera att Lars Gustafsson och jag nog är överens om att decentraliseringsbeslutet 1975 gick för långt.

Vi moderater har tidigare i riksdagen tagit ställning mot inrättandet av högskolan i Halmstad och den i Skövde. Vi reserverade oss i dessa två fall, och därför är det inga problem för mig att nämna dem.

När det gäller de fyra ursprungliga filialerna är vårt ställningstagande entydigt och klart: de skall finnas kvar, och vi menar att de också skall ha en särställning.

Vad gäller de övriga högskolorna är problemet svårare. Där är vi f. n. inte beredda att göra någon definition av hur långt man kan gå i den ena eller andra riktningen. I fråga om systemet för decentraliserad undervisning har vi bara pekat på att man skulle kunna lösa många av de problem som vi anser har uppstått pä de mindre högskoleorterna, dock inte alla problem.

Herr talman! Låt mig sedan ta upp den tredje punkt som Lars Gustafsson nämnde. Den rör huvudmannaskapet för vårdyrkesutbildningarna inom högskolan. Han bekräftade att det samhällsekonomiskt inte rör sig om några ökade kostnader. En gång i tiden kom dock en utredning fram till statsfinansiella kostnader på något över 300 milj. kr. I dag vet man inte vilka kostnaderna skulle bli för statskassan, och vi anser därför att frågan borde utredas närmare.

Anf. 65 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Lars Gustafsson sade att vi är ense om behovet att planera högskolans utveckling men inte om metoderna. Det är bara det att metoderna är ganska utslagsgivande för huruvida behoven tillfredsställs. F. n. finns inte den övergripande planering som vi efterlyser, en planering som dels ser till behoven inom olika typer av utbildning, dels väger olika utbildningars utveckling mot varandra. Viktigt är t.ex. att studera konsekvenserna för olika högskoleorter när det gäller utbildningar som kan utvecklas och utbildningar som dras ned. Det är angeläget bl. a. med utgångspunkt i vårt intresse av att slå vakt om de små högskolorna. På den punkten skiljer vi oss en del från de övriga, då i synnerhet moderaterna.

Det är helt klart att om vi skulle få till stånd en strukturplanering blir förutsättningarna för att undvika den typ av karusell som vi hade i fråga om lakar- och tandläkarutbildningen mycket större. Självfallet finns det ingenting som skapar fullständiga garantier, men om man har en ordentlig framförhållning i planeringen och berörda myndigheter har haft möjligheter

att diskutera sig samman kan vi få ett betydligt bättre underlag än det som utbildningsutskottet mycket hastigt rafsade ihop efter att - i dessa mycket viktiga frågor - ha fått ett mycket otillfredsställande förslag från regeringens sida. Liknande problem kan uppstå i framtiden.

Det handlar alltså inte bara om en efikett, som Lars Gustafsson försökte antyda, utan om att åstadkomma en planeringsordning som gör att vi i framtiden kan få väl underbyggda ställningstaganden, vare sig det gäller neddragningar eller utbyggnader inom olika utbildningar och på olika högskoleorter. Den planering som finns i UHÄ:s anslagsäskanden fyller inte de kraven.

När det gäller vårt förslag om att man skulle kunna pröva avgifter för sådana studerande på enstaka kurser som inte har grundutbildnings- eller fördjupningsbehov utan läser i allmänbildningssyfte, hakade det tydligen upp sig på gränsdragningsfrågorna. Jag tror inte att det är så förfärligt svårt att definiera dessa grupper. Vad vi föreslog var att man skulle titta på dessa problem. Just därför att det finns oklarheter bör man undersöka om problemen går att lösa eller inte. Jag tror att det är möjligt att lösa dem.

Även om det inte blir fråga om speciellt stora summor, kan det ändå bli ekonomiska tillskott till verksamheten. Det kan innebära ökade möjligheter att bedriva enstaka kurser. Det bör vi i så fall vara tacksamma för i dessa tider.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Anf. 66 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik;

Herr talman! Låt mig först på ett par punkter instämma i vad Lars Gustafsson sade. Det sägs ibland om oss politiker att vi alltför mycket skäller på varandra och alltför sällan talar om vad som förenar oss. Jag vill gärna framhålla att jag helt kan instämma i Lars Gustafssons syn på vad riksdagen skall göra när det gäller allmän och särskild behörighet.

Det skulle föra alldeles för långt om vi här i riksdagen skulle sitta och fatta beslut om exakt vilka ämnen som skall krävas för varje utbildning. Den särskilda behörigheten skall riksdagen inte fatta beslut om. Däremot skall riksdagen, självfallet, fatta beslut om den allmänna behörigheten. Det har vi också gjort tidigare.

Jag vill för folkpartiets del gärna säga att det finns skäl att förändra bestämmelserna om den allmänna behörigheten. Jag tycker att det är rimligt och riktigt att det skall krävas genomgången treårig gymnasieutbildning för att man skall få gå på längre högskoleutbildningar. Det kan inte vara riktigt att man - litet grand med falska förespeglingar - i många fall tar in studerande från tvååriga utbildningslinjer. Dessa elever får ofta svårt att klara de krav som ställs på de längre högskoleutbildningarna.

Förvaltningsnämnderna har fungerat alldeles utmärkt utan att det har suttit några politiker eller andra allmänföreträdare i dessa nämnder. Sanningen är att det fram till den 1 juli i år inte fanns några allmänföreträdare i förvaltningsnämnderna. Jag har inte hört någon säga att nämnderna har fungerat särskilt illa. Jag tror att det kan vara ganska klokt att man inte har någon övertro på att politiker alltid skall sitta med och fatta beslut på alla

6 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

möjliga nivåer. Folkpartiet tycker att det är bra att verksamhetsföreträdarna - lärarna och de studerande - får mycket att säga till om, ja, ett avgörande inflytande. Det är därför som vi återkommer till kravet att det inte skall finnas allmänföreträdare i förvaltningsnämnderna.

Herr talman! Till sist några ord om fördjupningsutbildningen, som har varit ett viktigt inslag i debatten i dag. Det fina med fördjupningsutbildning är dels att man gynnar det som Björn Samuelson och andra har talat om, nämligen det kritiska tänkandet, vilket förvisso är en utomordentligt viktig uppgift för högskolan och för universitetet, dels att man samtidigt underlättar för de enskilda studerandena att efter genomgången utbildning få ett bra arbete. Det är inget fel att man klarar båda dessa saker, och det gör man faktiskt om man satsar på en fördjupningsutbildning. Det var därför som vi från folkpartiets sida, när Jan-Erik Wikström var utbildningsminister, föreslog att man skulle inrätta en samhällsvetarlinje, som karakteriserades av stor valfrihet för de studerande tillsammans med krav på att de ordentligt skulle läsa ett ämne. Jag tycker det är bra att vi i dag har fått höra Lars Gustafsson tala så väl om den inriktning som samhällsvetarlinjen hade.

Anf. 67 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag skall ta upp ett par punkter i Lars Gustafssons inlägg, och då till att börja med den kritik han framförde mot att jag talade om att man skall ha vissa moment som behandlar skolning i kritiskt tänkande. Lars Gustafsson sade att den skolningen skall vara genomgående i högskoleutbildningen.

Någon sade: Alla är vi intelligenta. Det som skiljer oss från genierna är frekvensen av snilleblixtar.

Kanske kan man resonera på samma sätt om moment när det gäller kritisk skolning. Om momenten har tillräckligt hög frekvens i utbildningen, så blir de någonting genomgående, eller hur?

Vad vi är ute efter när det gäl er en utvärdering av högskolereformen är att vi tror att det skulle vara av värde att erhålla en sammantagen utvärdering som belyser de faktorer vi har nämnt här i debatten. Målen om återkommande utbildning är en viktig beståndsdel i detta. Man skulle också kunna få svar på frågan om varför människor förhåller sig till denna som de gör i dag. Man kunde fråga: Vari ligger hindren? Vad innebär riksdagens beslut?

Jag tror att en sådan sammanhållen utvärdering av högskolereformen och av högskolelagens efterlevnad skulle vara till gagn för oss politiker.

Anf. 68 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Det blir litet svårt för mig att hinna replikera fyra personer -de andra hade bara en att replikera, men hade ändå svårt att hålla tiden.

Till Rune Rydén: Det var bra att vi fick åtminstone början till ett besked om definitionen av begreppet mindre högskolor. Halmstad och Skövde kan tydligen "ta ner skylten", medan de tre specialskolorna - jag tror det var skolorna i Karlstad, Växjö och Örebro - skulle finnas kvar. Men det intressanta är var man skall dra gränsen när det gäller de många andra

skolorna. Men vi får väl ta det här i etapper. Rune Rydén kommer kanske vid ett senare tillfälle att avslöja var gränsen skall gå, och jag får nöja mig med detta för dagen.

Ytterligare en sak beträffande huvudmannaskapskommittén; Jag tror inte att man kan komma särskilt mycket längre i precisering av kostnader. Som jag sade får man andra siffror, men man kommer inte mycket längre. Man må tycka bra eller illa om det, men den avgörande frågan blir säkert den ekonomiska faktorn. Oavsett vilken regering vi har koinmer den att vägas på ungefär samma sätt gentemot de mera principiella faktorerna, som jag tror att många som inte sysslar med utbildning finner alltför "finstilta".

Till Björn Samuelson vill jag bara säga, att om det i undervisningen mycket tätt läggs in moment med kritisk skolning, kommer detta naturligtvis att få en inverkan. Det jag menade var att krifisk skolning skall finnas med över lag, som en röd tråd genom undervisningen, och att man därför inte kan skilja ut vissa moment som behandlar detta, medan andra inte gör det. Jag frågar återigen Björn Samuelson om han kan leda i bevis att vissa moment skulle ha blivit särskilt illa hanterade i det här avseendet på grund av våra ekonomiska svårigheter.

Pär Granstedt tycker inte att det är så problematiskt med gränsdragningen. Det är inte svårt att definiera vad som är det ena och det andra, anser han. Ja, det återstår väl att se hur svårt det blir när man skall dra gränser mellan olika personer och avgöra om de hör till den ena eller andra kategorin. Min erfarenhet av sådan gränsdragning är att det är ganska svårt. Men Pär Granstedt kanske har andra erfarenheter och gör enklare snitt.

Sedan är det väl så, Jörgen Ullenhag, att förvaltningsnämnderna har fungerat bra, om de nu skall få utökade arbetsuppgifter. Man kan väl tänka sig att högskolestyrelserna delegerar mer och mer till förvaltningsnämnderna. Annars är det väl ingen vits med förvaltningsnämnder, i varje fall inte mer än nu. Då ställs allmänrepresentanternas roll mera på sin spets så att säga.

Det är därför vi inte vill förändra fillbaka nu. Om det finns förvaltningsnämnder, skall de ha hyggliga arbetsuppgifter, och då måste också allmänrepresentanterna vara med där.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Anf. 69 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Lars Gustafsson sade att Halmstad och Skövde kan "ta ner skylten". Jag tror inte att man skall vara så säker, Lars Gustafsson, därför att vad vi har sagt är att vi vill ha ett helt annat organisatoriskt system när det gäller de mindre högskolorna.

Vi menar att man betydligt bättre kan tillgodose det utbildningsbehov som onekligen finns på de här platserna genom decentraliserad undervisning, organiserad från de högskolor som har forskning och från universiteten. Kravet på forskningsanknytning och variation i utbildningsutbudet kan då uppfyllas på ett betydligt bättre sätt än f, n. Det är en av anledningarna, Lars Gustafsson, till att vi vill ha frågan förutsättningslöst utredd.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

Anf. 70 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Vad beträffar enstaka kurser och möjlighet att ta ut avgift av sådana som läser endast i allmänbildningssyfte sade Lars Gustafsson att det återstod att se om gränsdragningen skulle vara svår eller lätt att genomföra. Det lät riktigt lovande, för vi lär ju inte få se om gränsdragningen är lätt att genomföra, om man inte prövar vårt förslag.

Om man gör som socialdemokraterna hittills har sagt, dvs, att man inte ens skall pröva förslaget, får vi aldrig se om gränsdragningen är lätt eller svår att genomföra. Så jag hoppas att det sista Lars Gustafsson sade var ett tecken på ett omtänkande och att vi åtminstone till en annan gång skulle kunna enas om att pröva det förslag som framlagts från centerns sida.

Anf. 71 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Till Lars Gustafsson vill jag säga två saker.

Jag tycker inte att det är någon riksolycka, om inte politikerna sitter med pä alla möjliga ställen. Förvaltningsnämnderna har fungerat alldeles utmärkt tidigare utan politiker. Jag vet att det suttit politiker och fattat beslut i högskolestyrelser om att frivilligt avhända sig en del av beslutanderätten och delegera den till förvaltningsnämnderna. Politik är viktigt, men politiker behöver inte sitta med på alla möjliga ställen.

Till sist ett par ord till om fil. kand.-examen och fördjupningsstudier, som har varit ett tema i debatten här i dag. Jag är fullkomligt övertygad om att vi om inte alltför lång tid kommer att få både en kraftigare markering av fördjupningsstudier och införande av fil. kand.-examen.

Låt mig påminna om att om knappt tio månader är det val i det här landet. Skulle det bli en icke socialistisk majoritet, konstaterar jag att då får vi i den nya kammaren en majoritet, bestående av folkpartiet, centern och moderaterna, som just vill ha en fil, kand,-examen. Så det skall väl inte vara någon konst då i alla fall att åstadkomma att vi får det, om det inte sker tidigare,

Anf. 72 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Kan Björn Samuelson leda i bevis, frågar Lars Gustafsson, att kritisk skolning inom högskolan skulle drabbas på något särskilt negativt sätt i dag? Jag tror att med det hot som många högskoleutbildningar lever under i dag främjas absolut inte den kritiska skolningen.

Anf. 73 LARS GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Även när det gäller Björn Samuelsons sista påstående återstår det att komma med bevis. Det är lätt att slänga ur sig sådant här, men det är svårt att finna vilket empiriskt material som ligger till grund för ett påstående av detta slag.

Nej, Jörgen Ullenhag, det är naturligtvis ingen riksolycka att politiker inte finns med i alla organ, I de två organ det här gäller-högskolestyrelserna och förvaltningsnämnderna - finns det politiker bara i högskolestyrelserna. Om man delegerar mer och mer från högskolestyrelserna till förvaltningsnämnderna - där, som sagt, politiker inte finns med - fråntar man politikerna ett

antal beslutspunkter som vi nog tycker att det är bra om de har ansvaret för. Om de själva inte vill ha det så är det ingenfing att göra åt saken, men den avvägningen skall de själva ha möjlighet att göra.

Sedan till Rune Rydén, Jag vet mycket väl att moderaterna inte menar att undervisningen skall dras in på de orter som nämnts. Det är organisationen där som ni vill ha bort.

Rune Rydén sade tidigare att sambanden mellan universiteten och högskolorna har klippts av. Ja, så kan man uttrycka sig. Men det är ju ingenting som görs från ovan. Någon måste utföra handlingen. Genom högskolereformen blev dock universiteten, som har fasta forskningsresurser, faktiskt ålagda ett ansvar för de högskolor i samma region som inte har sådana resurser. Någon gång kunde man i debatten kanske också göra ett påpekande hur de har förvaltat detta ansvar.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Andre vice talmannen anmälde att Rune Rydén och Jörgen Ullenhag anhållit att fill protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 74 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr talman! I detta betänkande behandlas bl. a. två av mig och ett par andra moderater under allmänna motionstiden väckta mofioner.

I den ena motionen - motion 1983/84:2317 - aktualiserar Ann-Cathrine Haglund och jag frågan om en med ett år förlängd idrottslärarutbildning. Det är utan tvivel så, att denna utbildning i Sverige kvalitetsmässigt ligger långt efter jämförbara länders motsvarande utbildning. I Västtyskland och USA är idrottslärarutbildningen fyraårig. I Finland är den femårig, medan vår b va är tvåårig.

Våra idrottslärare utbildas för ett brett kompetensområde. Den bredr'' '.im behövs kan omöjligen inrymmas inom en tvåårig utbildning, om alla de , ■ och förväntningar som skolan och samhället har skall kunna uppfylla;

Det är glädjande att konstatera att UHÄ aktualiserar frågan o.n en förlängning av utbildningstidens längd fr.o.m. läsåret 1986/87.

Jag har, herr talman, ett sfilla hopp om att resurser skall kunna frigöras för en sådan angelägen kvalitetsförstärkning. Jag har inget särskilt yrkande på den punkten.

Så, herr talman, till motion 1983/84:1251 av Ingrid Hemmingsson och mig om behörighetskraven beträffande textillärarutbildningen. Även om detta, som vi har hört, inte är något som riksdagen har att besluta om, vill jag kommentera problemen på detta område.

Ett villkor för behörighet till texfillärarlinjen är fr. o. m. detta läsår att man genomgått utbildning på tvåårig social linje i gymnasieskolan med slöjd som tillval eller att man har, som det heter, "motsvarande kunskaper från annan motsvarande eller tidigare svensk skola eller läroanstalt enligt föreskrifter som SÖ och UHÄ meddelar i samråd". Detta krav är också uppfyllt om motsvarande kunskaper inhämtats på annat sätt.

Eftersom textillärarutbildningen alltsedan 1977 är inordnad i högskolan.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

är det rikfigt att ställa krav på allmänna gymnasiala förkunskaper.

Men, och det är viktigt, samtidigt som dessa behörighetskrav infördes slopades de tidigare särskilda behörighetskraven när det gäller genomgångna terminskurser i slöjd resp. vävning för tillträde till utbildningen.'

Det är synnerligen otillfredsställande att dessa särskilda förkunskapskrav inte finns kvar. På gymnasieskolans sociala linje får man 240 timmar för tillvalsämnet slöjd. Dessa slöjdtimmar innefattar inte på långa vägar alla de moment inom karaktärsämnena textilkunskap/slöjd resp. texfilkunskap/ vävnad som är nödvändiga för att en lärarkandidat skall ha en tillräcklig grund för sin slutliga yrkesutbildning.

UHÄ ville ursprungligen behålla terminskurserna i slöjd och vävning som särskilda förkunskapskrav och gjorde en framställning om detta till regeringen. Den dåvarande utbildningsministern avslog denna framställan den 22 december 1981. Det var ingen särskilt välkommen julklapp till alla oss som vill slå vakt om vårt svenska textila, genom generationer nedärvda kunnande.

Med de nya antagningsbestämmelserna flyttades en klart grundläggande undervisning upp på högskolenivå. Det kan inte annat än medföra en sänkning av kunskapsstandarden, och det kan inte vara försvarbart ur vare sig utbildningsekonomisk synpunkt eller kvalitetssynpunkt.

Textillärarutbildningen ger behörighet att undervisa på grundskolans alla stadier och i gymnasieskolan på konsumtionslinje, på social och på ekonomisk linje, i specialkurser i texfilkunskap och sömnad, på hemteknisk kurs och inom vuxenutbildningen. Behörigheten man får avser alltså varierande åldersgrupper och kunskaps- och intressenivåer.

Detta fordrar om något ett ordentligt djup i den egna utbildningen. Det djupet kan, som vi ser det, fås bara genom en kvalificerad grundutbildning kombinerad med en högskoleutbildning som bygger på och vidareutvecklar vad denna grundutbildning har gett.

Grundutbildningen försämras otvivelakfigt genom slopandet av förkunskapskraven.

Som en följd av detta finns det också en uppenbar risk för att terminskurserna försvinner på många gymnasieorter. Och detta sker i en tid då intresset för vårt textila kulturarv inte är att ta miste på!

Se bara i denna kammare eller i andra delar av riksdagens hus! Och har inte riksdagens ledamöter märkt det intresse som finns t. ex. för nytillverkning av socken- och landskapsdräkter?

Herr talman! En nedskärning av kunskapsstandarden på det texfila området kommer att inverka menligt på våra möjligheter att förvalta vårt rika texfila kulturarv, på utvecklingen av vår hemslöjd och inte minst på vår textilindustri, som verkligen arbetar under en minst sagt knivskarp konkurrens.

Eftersom detta inte är någon riksdagsfråga har jag inte något särskilt yrkande. Men jag vill uppmuntra alla dem som har hört av sig fill oss i denna fråga att inte förtröttas i sina ansträngningar att få tillrättat det som man anser har blivit fel.

Anf. 75 GUNHILD BOLANDER (c):

Herr talman! Textillärarutbildningen inordnades 1977 i högskolan, Utbildningen byggde dock fortfarande på genomgången grundskola som allmän behörighetsnivå, men på sikt skulle samma tillträdeskrav gälla som till övriga högskoleutbildningar. Enligt högskoleförordningen skulle det räcka med en utbildningsväg inom gymnasieskolan om regeringen inte föreskriver annat, UHÄ har föreslagit regeringen att det för textillärarutbildning, förutom genomgången 2-årig social linje, skulle ställas krav också på terminskurser i sömnad och vävning. Så blev emellerfid inte fallet, utan UHÄ har utfärdat vissa ändringar i tillträdesreglerna för textillärarlinjen.

Konsekvenserna av detta beslut innebär en förskjutning från de nu geografiskt, över hela landet spridda specialkurserna till en förlängn'P,g av utbildningen på högskolenivå, en utbildning som är förlagd till tre orter i landet. Den allmänna policyn borde i stället vara att tillgodose ungdomars intresse för olika ämnes- och yrkesinriktningar,

I och med UHÄ;s beslut att fr. o. m. höstterminen 1984 slopa de sSrixilda behörighetskraven, alltså kraven på terminskurser i sömnad och väv)'ing, för inträde till textillärarutbildningen, har många kommuner sett en ■,. ~ till besparingsåtgärder. Terminskurserna har redan dragits in i många «u,vmu-ner, med länsskolnämndernas goda minne.

Konsekvensen av detta blir en allvarlig begränsning av den kulturutbildning som gett den över hela världen välkända svenska texfila kulturen ders profil. Den svenska vävtradifionen bygger t. ex. på traditioner och behov ;'.os människor, tidigare framför allt på landsbygden. Men i vår tid ägnar sig :om bekant även människor i städer och tätorter åt vävning och upplever detta som en mycket meningsfull fritidssysselsättning.

Under allmänna mofionstiden väcktes några mofioner i denna fråga, bl, a, en motion av Sfina Gustavsson och mig, 1983/84:497, Vi kan nu konstatera att utskottet har avstått från att behandla den frågeställning vi har tagit upp i motionen, med hänvisning fill att det inte är en uppgift för riksdagen att fastställa de särskilda förkunskapskraven för varje enskild utbildning inom högskolan. Detta ankommer på UHÄ som myndighet.

Om nu arbetsfördelningen är denna får vi naturligtvis acceptera det, men det betyder inte att vi accepterar den nya situationen för utbildningen som sådan. De fyra rader i utskottsbetänkandet som utskottet har kostat på sig när det gäller att betona den stora betydelse som terminskurserna har för utvecklingen av landets hemslöjd och vården av det textila kulturarvet framstår som ett mycket magert och fill intet förpliktande dokument. Detta är djupt beklagligt.

Jag har noterat att det i denna debatt har sagts att utskottet hyser viss förhoppning om att mofionens syfte kommer att tillgodoses utan att riksdagen behöver fatta beslut därom. Det hade dock varit skönt om man åtminstone mellan raderna hade kunnat utläsa detta.

Herr talman! Jag har alltså inget yrkande, eftersom frågan inte har varit möjlig att realbehandla i utskottet. Jag vill ändå med detta inlägg ytterligare understryka den oro för en klart försämrad utbildning som alla berörda instanser känner.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Högskolefrågor

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Anf. 76 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Jag brukar inte söka sak med Rune Rydén i högskoledebatterna här i kammaren, men i denna debatt kan jag inte undgå att kommentera det meningsutbyte som Rune Rydén och Björn Samuelson hade om tandläkarutbildningen i Malmö, Det är vikfigt att det inte sprids felaktig informafion så här några månader efter det olyckliga nedläggningsbeslutet, för vilket moderaterna och socialdemokraterna bar ansvaret. Låt mig alltså slå fast - även om sanningen inte är behaglig för socialdemokrater och moderater - att vad som hände var följande.

Socialdemokraterna ville lägga ned tandläkarutbildningen i Göteborg, och moderaterna ville lägga ned tandläkarutbildningen i Umeå. Tillsammans enades de om kompromissen att lägga ned tandläkarutbildningen i Malmö, mot UHÄ:s styrelses och även mot regeringens vilja.

Rune Rydén sade att arbetsmarknaden krävde att en tandläkarhögskola skulle läggas ned och tandläkarutbildningen minskas. Jag vill påstå att det går alldeles utmärkt att skära ned tandläkarutbildningen utan att för den skull slå ut en hel, väl fungerande enhet. Det var exakt det som centerpartiet och folkpartiet föreslog, dvs. en ordentlig minskning av tandläkarutbildningen genom en halvering i Göteborg samt en minskning i Stockholm och i Malmö. För detta förslag hade vi UHÄ:s stöd och kraffigt stöd inom högskolan. Tyvärr ställde moderaterna inte upp bakom detta självklara förslag. Jag tycker att också detta bör sägas i denna debatt.

Anf. 77 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Det förvånar mig mycket att Jörgen Ullenhag i detta sariimanhang vill dra upp en debatt om tandläkarutbildningens dimensionering. Det är riktigt, Jörgen Ullenhag, att det i UHÄ;s styrelse fanns ett kompromissförslag, som gick ut på att skära ned utbildningen på de olika orterna men att ingen enhet skulle läggas ned. Man bör i det sammanhanget komma ihåg att UHÄ:s styrelse sade, att om någon enhet skulle läggas ned skulle det vara i Malmö.

Sannolikt står vi nu inför ytterligare dimensioneringsminskningar inom tandläkarutbildningen, och om Malmöenheten inte hade lagts ned skulle diskussionen om grundutbildningen där åter ha kommit upp.

Låt oss i stället, Jörgen Ullenhag, hoppas att de intentioner som majoriteten ställde sig bakom, om ett bevarande av forskningen, en uppbyggnad av fort- och vidareutbildning vid Malmöenheten och en enhet för specialistutbildning inom den södra regionen, kan förverkligas där. Landsfinget och Malmö kommun har uttalat sig posifivt om de här tankegångarna och har lovat att hjälpa fill. Låt oss också hoppas att regeringen i budgetpropositionen visar de intentioner som vi har efterfrågat.

Anf. 78 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Att Rune Rydén inte vill tala om tandläkarutbildningen i Malmö förstår jag. Men det var faktiskt Rune Rydén som tog upp denna debatt i ett replikskifte med Björn Samuelson och hävdade att arbetsmarkna-

den i stort sett krävde att man lade ned en tandläkarhögskola. Jag påstår att det går utmärkt att klara nedskärningen ändå, utan att göra en total utslagning av en väl fungerande enhet, som ingen hade föreslagit en nedläggning av. Ni ville ju själva lägga ned i Umeå, Rune Rydén.

Vilken majoritet var det fråga om? Lade inte ni, i slutänden, ned era röster? Men ni kanske ändå på något sätt backade upp majoriteten. Fullt klart är att socialdemokrater och moderater tillsammans har det fulla ansvaret för nedläggningen i Malmö. Det kan inga vackra ord om vad som skall hända efteråt undanskymma. Nedläggningen i Malmö var en skandal. Skandalen har inte blivit mindre med tiden.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Högskolefrågor

Anf. 79 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Låt mig bara till Jörgen Ullenhag säga att han inte med ett enda ord har bevisat att arbetsmarknaden för tandläkare var så bra att man kunde ha undvikit att skära ned med det antal som motsvarade dimensioneringsminskningen vid Malmöenheten.

Anf. 80 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Nu förvånar mig Rune Rydén, för jag har precis talat om att vårt förslag innebar exakt samma nedskärning av antalet platser som det förslag som moderaterna ställde upp på tillsammans med socialdemokraterna. Det är bara att läsa innantill i riksdagstrycket.

Anf. 81 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Vad tänker Jörgen Ullenhag göra om man nu går vidare med dimensioneringsminskningar, vilket arbetsmarknaden klart visar att man bör göra? Även UHÄ:s styrelse har föreslagit detta i sin inlämnade pefita, som regeringen måste ta ställning fill redan i den kommande budgetpropositionen.

Anf. 82 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Det går att göra minskningar på de högskolor som i dag har en stor dimensionering. Fortfarande finns det högskolor som har en stor dimensionering internationellt sett, och där kan man göra ytterligare nedskärningar,

Anf. 83 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Nu börjar Jörgen Ullenhag komma till pudelns kärna. För att man skulle kunna gå vidare från UHÄ:s förslag krävdes det antingen att man lade ned en enhet eller också att man totalt reorganiserade tandläkarutbildningen i landet. Det senare, herr talman, är inte någonting som man gör på en kafferast. Det hade varit en långsiktig och en besvärlig lösning som inte fanns fill hands.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 32 Mom. 1 (viss undersökning av efterlevnaden av högskolelagen)

Onsdaeen den Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Björn Samuel-

21 november 1984 '" ~ bifölls med acklamation.

Gäststuderande i Mom. 2 (utvärdering av högskolereformerna m,m,)
högskolan Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Björn Samuel-

son - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (översyn av högskolans indelning i Unjer och sektorer samt av formerna för arbetet vid mindre högskoleenheter)

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 78 för reservafion 3 av Per Unckel m,fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (en strukturplan för den samlade universitets- och högskoleutbildningen)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 49 för reservafion 4 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt,

Mom. 7 (förvaltningsnämndernas sammansättning)

Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 96 för reservation 5 av Per Unckel m,fl.

Mom. 9 (högskoleavgifter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Kersfin Göthberg och Pär Granstedt - bifölls med acklamation.

Mom. 11 (avskaffande av kårobligatoriet)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 17 för reservafion 7 av Björn Samuelson, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 14 (huvudmannaskapet för vårdyrkesutbildning inom högskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Per Unckel m, fl, - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

12 § Gäststuderande i högskolan

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1984/85:3 om gäststuderande i högskolan (prop. 1983/84:115).

Anf. 84 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! När, som det ibland händer, att vi i riksdagen avslår en motion med några vänliga ord, brukar vi med jargongspråket här i huset

säga, att vi har avslagit motionen och gett den en krans. Den här gången är det regeringens proposition som får kransen, och jag vet inte ens om det är någon så där väldigt vacker krans. Det är alltså ett dåligt regeringsförslag som vi nu snart skall begrava. Det var nog det bästa vi kunde göra med regeringsförslaget.

Regeringens förslag när det gäller utbildning i svenska för gäststuderande innebar att man skulle bygga upp en speciell utbildning i svenska enbart riktad till gäststuderande, medan däremot andra invandrare, som skall läsa pä högskolan, skulle ställas utanför.

F. n. är den preparandutbildning som finns öppen både för gäststuderande och för invandrare, t. ex. flyktingar, som skall bedriva högskolestudier. Men den ordningen ville alltså regeringen avskaffa. Det här skulle också innebära att man lade ned svenskutbildningen vid Uppsala och Linköpings universitet.

Förslaget var naturligtvis tokigt från början. Det innebar att man i praktiken skulle bygga upp två utbildningar, som riktade sig till invandrare och andra ufiänningar som skall läsa vid svensk högskola - en utbildning för gäststuderande och en annan utbildning för flyktingar och andra invandrare.

Tanken var ju, som jag sade, att den till högskolan förlagda utbildningen skulle få gälla enbart gäststuderande. Andra invandrare skuUe hänvisas fill den kommunala sfi-undervisningen. Men det framgick av propositionen att man insåg att det behövdes en svenskundervisning, som var specialanpassad fill de behov som blivande högskolestuderande hade. Man skulle alltså inom den kommunala svenskundervisningen för invandrare bygga upp en speciell skräddarsydd utbildning för blivande högskolestuderande - ett utpräglat dubbelarbete. Det visade sig också att det fanns en mycket bred opinion både ute i landet och här i riksdagen för att man skulle utnyttja den utbildning, som fanns pä högskolorna och som speciellt var anpassad till blivande högskolestuderandes behov av kunskaper i svenska, för alla som behövde svenskundervisning för att kunna bedriva högskolestudier. Det väcktes också en rad motioner om detta.

Det är glädjande att konstatera att utbildningsutskottet här har låtit förnuftet råda. Utbildningsutskottets förslag innebär ju att man går ifrån regeringsförslaget och i stället öppnar etapp 2 i gäststuderandeutbildningen för gruppen invandrarstuderande inkl, flyktingar. Det är ett tillfredsställande förslag, och jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Vi från centern hade också gärna sett att man kunde öppna även etapp 1 av preparandutbildningen för invandrarstuderande. Vi tycker fortfarande att man bör överväga att göra det i framtiden, när man har fått litet större erfarenhet av den nya ordningen. Man borde också kunna bedriva en viss försöksverksamhet med att ta in invandrarstuderande i etapp 1.

Eftersom man ändå har nått en så bred enighet om att öppna etapp 2 för invandrarstuderande, anser vi det vara en så stor vinst att vi inte nu vill yrka på någonting annat. Vi har i ett särskilt yttrande markerat värt intresse av att man skall kunna återkomma till frågan om att öppna också etapp 1 för denna grupp studerande. Men det blir alltså en senare fråga.

Herr talman! Utbildningsutskottets ställningstagande i denna fråga upple-

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Gäststuderande i högskolan

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Gäststuderande i högskolan

ver jag såsom mycket glädjande, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan,

Anf. 85 ANDRE VICE TALMANNEN:

Såvitt nu kan bedömas måste detta sammanträde fortsätta efter sedvanligt middagsuppehåll, varför anslag om kvällsplenum har uppsatts,

Anf. 86 JÖRGEN ULLENHAG (fp);

Herr talman! Det är bra att utskottet har kunnat enas om betänkandet om gäststuderande i högskolan. Det har skett efter en lång och ingående behandling. Det stod från början av den behandlingen klart att regeringen saknade majoritet för viktiga förslag i propositionen om gäststuderande. Nu har utbildningsutskottet - och även riksdagen kommer säkert att göra det - i centrala delar förändrat regeringsförslaget.

En fördubbling sker av antalet platser i utbildningens etapp 2, vilket innebär en radikalt annan dimensionering än regeringen har föreslagit. Man öppnar även utbildningsmöjligheterna för de studerande som deltar i den s, k, sfi-undervisningen och som har fått högskoleplats. De fär nu möjlighet att delta i utbildningens andra del,

I betänkandet slås en väldigt viktig princip fast. Jag vill citera ur betänkandet på den punkten: "Principen för den framtida dimensioneringen bör vara att invandrarstuderande som har behov av utbildning i svenska och fått högskoleplats samt önskar delta i den nya preparandutbildningens etapp 2 skall få plats i denna." Den principen kommer alltså att vara vägledande för den dimensionering som kommer att föreslås i framtiden.

I ett särskilt yttrande har jag tillsammans med centerpartisterna i utskottet pekat på att det på sikt bör bli möjligt att öppna även etapp 1 för invandrarstuderande. Det finns anledning att återkomma till denna fråga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 87 LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Utbildningsutskottets betänkande nr 3 om gäststuderande är helt enhälligt. Med anledning av det särskilda yttrandet vill jag bara säga följande: Om det på sikt blir möjligt att öppna preparandutbildningen för invandrarstuderande och om man skall initiera försöksverksamhet i det avseendet vill utskottet inte nu ta ställning fill.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 88 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Studerandeutbytet med andra länder är ett vikfigt led i den internafionalisering av högre utbildning som allmänt anses angelägen i en värld med krympande gränser.

Åtgärder har vidtagits - och bör vidtas i än större utsträckning - för att underlätta svenska högskolestuderandes möjligheter att tillbringa en del av sin tid utomlands. F. n. studerar enligt uppgift ca 3 000 svenskar vid

högskolor och universitet i andra länder, varav ca 1 500 med studiemedel och ca 500 med utbytesstipendier.

Tyvärr är det betydligt färre gäststuderande från andra länder som söker sig till Sverige. Innevarande hösttermin följer ca 175 gäststuderande preparandutbildningen.

Det finns flera skäl till detta. Den spärrade högskoleutbildningen leder till osäkerhet om huruvida vederbörande verkligen kan beredas plats. Den obligatoriska kursen i svenska är för kort och ger inte de nödvändiga förutsättningarna för vidare studier. Därtill kommer en omfattande byråkratisering i vad gäller uppehållstillstånd m.m. Kraven på försörjningsgaranti är också sä högt ställda att många saknar möjlighet att leva upp till dem.

Utskottets betänkande undanröjer flera av de här problemen. Ökningen av antalet gäststuderande till 300 kommande budgetär ser vi som ett steg i rätt riktning. Visserligen vill vi moderater att talet 300 skall betraktas som ett minimum - inte som i propositionen ett maximum - men ökningen från dagens låga nivå bör kanske inte gå fortare.

Vidare är det enligt vår uppfattning en bra lösning som utskottet har kommit fram till i vad gäller invandrares möjligheter att delta i etapp 2 av den undervisning i svenska som främst är avsedd för gäststuderande. Invandrarna bör oberoende av status, eftersom de avser att stanna i landet, lära sig grundläggande svenska inom ramen för den framtida reguljära undervisningen i svenska för vuxna invandrare. Den undervisningen skall ju ge såväl kunskaper och färdigheter i svenska språket som kunskaper om arbetslivet och om samhället i stort - det kan gälla kulturella, sociala, fackliga och politiska förhållanden.

Den tredje punkten, där vi moderater med tillfredsställelse noterar att utskottet beaktat våra motioner, gäller lokaliseringen av preparandutbildningen. Det är för en lundensare självklart att en sådan utbildning även bör ges i Uppsala och Linköping, som inte nämndes i propositionen.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Gäststuderande i högskolan

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkanden 1984/85:7 om jordförvärvslagen m. m., 1984/85:8 om miljövård och miljöavgifter samt 1984/85:12 om bevarande av vissa växt- och djurarter.

Anf. 89 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jordbruksutskottets betänkanden 7, 8 och 12 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså jordbruksutskottets betänkande 7 om jordförvärvslagen m. m.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 90 SVEN ERIC LORENTZON (m):

Herr talman! Redan vid jordförvärvslagens tillkomst var moderata samlingspartiet emot en inskränkning av arvsberättigades möjlighet att förvärva släktgårdar, och detta av olika anledningar.

Vi fann inte fillräckliga skäl för denna inskränkning. Vi anser ett släktförvärv vara posifivt både för fastigheten och när det gäller att slå vakt om traditioner och släktkänsla. Vi tror att det många gånger är en stor personlig tillgång, men det har också betydelse för den bygd vari fasfigheten är belägen. Många av de människor som har flyttat frän hembygden och arbetar på andra platser upprätthåller aktiva kontakter med och lägger ned stort intresse pä hembygden. Det har ofta visat sig att detta kunnat ge både. etablering och sysselsättningsmöjligheter. Dessa människor har ofta ett mycket stort intresse för brukningen av fastigheten och skötseln av densamma. Vi har många exempel på detta. Släktförvärven har också visat sig i regel ske till ett pris som är mycket acceptabelt och kan även ur denna synpunkt inte kritiseras. Över huvud taget kan man säga att släktförvärven är den typ av fastighetsförvärv som sker till ett pris som jordbruket och skogsbruket kan acceptera för att nå lönsamhet.

Vi i moderata samlingspartiet anser också att den vidgade prövningen av släktförvärven har medfört att ett ökat antal jordförvärvsärenden kommit under lantbruksnämndernas prövning. Detta har inneburit ökad byråkrati och myndighetsutövning gentemot den enskildes intressen. Det kan också ifrågasättas om man härigenom åstadkommit den väsentliga ändring av ägarstrukturen som man åsyftade vid införandet av lagstiftningen. Vi tror inte det.

I parfiets kommittémotion, som följs upp med en reservation till utskottets betänkande, föreslås att jordförvärvslagen ändras också vad beträffar prisprövningsregeln, alltså 4 § jordförvärvslagen. Vi föreslår att denna del avskaffas. Vi anser att regeln innebär för långtgående ingrepp i den enskildes ekonomi. Prövningen är också ur rättssäkerhetssynpunkt stötande. Vi har, herr talman, exempel på brukare som slitit hårt och sparat för att trygga sin ålderdom. De har byggt upp ett eget kapital i en jordbruksfasfighet som man tänkt utnyttja som en pension. Men vid en försäljning berövas dessa detta kapital. Det finns ett flertal brukare av den här typen som när det fanns möjligheter till det begärde att befrias frän att vara med i ATP och helt satsade på sin fastighet som pension. De blir helt utan pengar i det här avseendet.

Det finns också brukare som har investerat för att förbättra sin fasfighet och sina byggnader, men som vid en försäljning inte får ekonomisk kompensation för detta. Prövningsmyndigheterna har fastställt ett pris som avsevärt understiger marknadsvärdet. Även här är det fråga om kapital som byggts upp under brukarens yrkesverksamma tid, I praktiken är det sä, herr talman, att den person som med slit och sparsamhet har byggt upp ett kapital i en fastighet kan berövas detta, varvid kapitalet i praktiken överlåtes till en

köpare, många gånger en helt främmande köpare utanför släkten.

Vi menar att det finns andra möjligheter att förvägra förvärvstillstånd. Om det uppenbart är fråga om kapitalplacering kan man använda den nämnda paragrafen,

I reservation 2 diskuteras ökade möjligheter till förvärv av delfidsjord-bruk, I sysselsättningssvaga regioner är det ett livsvillkor att man inte bara satsar på bärkraffiga företag. Där måste finnas andra möjligheter, I motioner från moderata samlingspartiet och centerpartiet har det mycket utförligt redovisats vilken betydelse en nyetablering av mindre brukningsenheter skulle få för landsbygdens utveckling. Glesbygdsdelegationens överväganden stöder ytterligare de tankegångar som framförs i motionerna. Vi i moderata samlingspartiet anser att riksdagen bör ge detta regeringen till känna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de moderata reservationer som är fogade till detta betänkande.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 91 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Innan jag går in på de två reservationer som Sven Eric Lorentzon nyss berörde skall jag bara säga några ord om den jordförvärvslag som ligger till grund för betänkandet.

Proposifionen innebar bl. a. att släktingars rätt att fritt förvärva jordbruks-och skogsfastigheter begränsades till att avse endast överlåtarens make eller avkomlingar. Vidare föreslogs i lagförslaget att priskontrollen skulle skärpas och att tillstånd till förvärv skulle vägras om köpeskillingen inte endast obetydligt översteg egendomens värde, med hänsyn bl. a. till dess avkastning.

Vidare innehöll propositionen förslag som innebar att förvärv av mindre lantbruksföretag skall kunna vägras av regionalpolitiska skäl, om företaget behövs för att stärka upp annat mindre företag eller om det behövs för att främja sysselsättningen för någon som är bosatt på orten. Detta var huvudinnehållet i lagförslaget.

Riksdagen antog propositionen med stor majoritet den 22 mars 1979, och lagen trädde i kraft den 1 juli samma är.

Som Sven Eric Lorentzon nyss sade, företrädde moderata samlingspartiet redan under utskottsbehandlingen och senare i samband med riksdagsbehandlingen den uppfattning som nu resulterat i två moderata reservationer, som finns med i betänkandet.

I reservafion nr 1 från utskottets fyra moderata ledamöter tar man upp såväl släktförvärvet som prisprövningen. Låt mig först kommentera släktförvärvet.

Dåvarande jordbruksministern Eric Enlund tog fasta på vad utredningen kommit fram till, nämligen att tillståndsfriheten borde begränsas, vilket innebar att endast make och avkomlingar skulle vara undantagna från kravet på förvärvstillstånd. Följden härav skulle alltså bli en vidgad prövning av släktförvärven i förhållande till vad som gällde enligt 1965 års jordförvärvslag. I denna lag hade gjorts vidsträckta undantag från skyldigheten att söka

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

förvärvsfillständ vid släktförvärv av jordbruksfastighet.

Genom riksdagsbeslutet i mars 1979 begränsas släktskapsundantaget till barn, barnbarn och make. Syskon, deras barn eller makes barn måste sålunda numera alltid söka förvärvstillstånd.

Under den remissbehandling som föregick propositionen tillstyrkte de allra flesta remissinstanser förslaget om att begränsa släktskapsundantagen. Här fanns många verkligt tunga remissvar från t, ex, lantbruksstyrelsen, skogsstyrelsen, LO, Landstingsförbundet, LRF och en långrad länsstyrelser.

Någon remissinstans ansåg att det är mindre viktigt vem som äger fastigheten än hur den brukas.

Herr talman! Det var med andra ord en mycket bred majoritet som stod bakom tanken i den nya jordförvärvslagen när det gällde att begränsa släktskapsundantagen. Det fanns t, o. m, de som ansåg att släktskapsundantagen helt borde avskaffas och att alla som har för avsikt att förvärva en jordbruksfastighet borde vara skyldiga att söka förvärvstillstånd. Personligen tycker jag dock att man gott kan ställa sig bakom LRF:s uppfattning, nämligen att det förslag som vann riksdagsmajoritetens gillande var en väl avvägd linje.

Så över till prisprövningen.

Det är viktigt att erinra sig att syftet med prisprövningsregeln var att motverka omotiverade prisstegringar pä jordbruks- och skogsmark och spekulation i sådan mark.

Vi är väl medvetna om - det kunde väl inte heller moderaterna undgå att lägga märke till - att under framför allt 1970-talet lantbruksföretagen steg i pris snabbare än den allmänna prisstegringen. Detta försvårade för lantbrukare utan tillgång till betydande eget kapital att etablera sig som egna företagare.

Prisprövningen kom följaktligen fill för att förebygga att aktiva lantbrukare blir utkonkurrerade då de vill köpa en jordbruksfastighet. Dessa måste ju i huvudsak värdera en fastighet efter dess avkastningsvärde och kan inte lägga skattemässiga eller andra värderingar ovanpå detta värde. Samtidigt förebyggs också att omofiverat höga priser på jordbruksfastigheter medför krav på höjda priser på jordbruksprodukter, vilket ju är av stort intresse ur konsumentens synpunkt,

I en motion med anledning av propositionen med förslag till ny jordförvärvslag framhöll Grethe Lundblad och jag arrendatorernas ställning.

Vi pekade på den prisbildning som hade utvecklats under 1970-talet beträffande jordbruksfastigheter. Genom att köpeskillingen oftast kraftigt översteg egendomens värde med hänsyn till fastighetens avkastning och övriga omständigheter hade t. ex. arrendatorerna mycket begränsade möjligheter att konkurrera om utbjudna objekt.

Det finns exempel på personer i det här landet som under många år arrenderat lantgårdar. Dessa aktiva brukare av åkermark - som i högre grad än många andra besitter praktiska erfarenheter - har inte haft ekonomiska möjligheter att hävda sig i priskonkurrensen.

Nu hänvisar de moderata reservanterna till prisprövningen och säger att

syftet med denna väl kan uppnås genom möjligheten att vägra tillstånd när förvärvet huvudsakligen sker för kapitalplacering.

Denna möjlighet fanns innan prisprövningsregeln infördes, men inte kan jag erinra mig något fall där förvärvstillstånd vägrades därför att man befarade att syftet med förvärvet just var att placera pengar. Och inte blev de som förvärvade jordbruksfastigheter i spekulations- och kapitalplacerande syfte några aktiva brukare av åkermarken.

Hur många gånger hände det ändå inte att personer med dessa intressen stod i vägen för unga brukare som ingenting hellre önskade än att bli ägare till en jordbruksfastighet, eller, som jag tidigare nämnde, för arrendatorerna?

I två motioner - av Martin Olsson m.fl,, centerpartiet, och av Göthe Knutson frän moderaterna - har de regionalpolitiska prövningsgrunderna tagits upp. Båda mofionerna föreslås i betänkandet bli lämnade utan någon vidare åtgärd frän riksdagens sida, men motionärerna har fått stöd i en moderat reservation.

Utskottet har instämt i motionärernas synpunkter rörande värdet av en levande landsbygd och den jordpolitiska prövningens betydelse i regionalpolitiskt hänseende. Glesbygdsdelegationen har nyligen presenterat en rapport där synpunkterna på glesbygdens möjligheter och markägande ligger väl i linje med motionärernas önskemål. Rapporten remissbehandlas f, n, i industridepartementet - jag tror att remisstiden utgår redan nästa vecka. Utskottet har funnit att vi bör avvakta resultatet av remissbehandlingen.

Ett annat skäl för att inte föreslå några åtgärder är att vi väntar på en proposition rörande regionalpolitiken. Flera av oss vet att jordbruket som ett inslag i regionalpolitiken kommer att belysas i denna proposifion.

Herr talman! Jag ber att med detta fä yrka avslag på de två moderata reservationerna och bifall fill hemställan i utskottsbetänkandet.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 92 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:

Herr talman! Först arvslagarna: Vi har från moderat håll alltid satt mycket stort värde på arv och släktskap. Vi fullföljer detta här. Vi tror att det finns så stora förtjänster med värt synsätt att vi önskar en återgång till de tidigare reglerna om släktförvärv. Jag tänker här inte bara pä fastigheterna, utan, som jag nämnde i mitt inledningsanförande, också på kontakterna med bygden och allting sådant. Jag menar att vi definitivt skall gå tillbaka till de regler som gällde tidigare.

Prisprövningen måste ses från två synpunkter. Det finns ett säljar- och ett köparintresse. Naturligtvis är köparen intresserad av att få ett så lågt pris som möjligt. Säljaren är många gånger intresserad av att det kommer en vettig brukare efter honom och kan av det skälet sälja något billigare. Men han är också intresserad av - och ofta i behov av - att få ut en rimlig försäljningssumma, så att han kan leva ett drägligt liv i framtiden.

Det finns, som jag sade, småjordbrukare som - inte genom stora inkomster utan genom stor sparsamhet - i sin lilla fastighet har byggt upp ett sparkapital. Jag känner till sådana som har begärt undantag från ATP och inte har sin pension tryggad. De har trott - och tror - att de skulle kunna ha

7 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

sin pensionsförsäkring i fastigheten. Nu går samhället in och tar dessa pengar. Det är det som upprör oss. Det kan inte vara vettigt med en sådan prisprövning.

Med den lönsamhet som jordbruksnäringen har i dag är riskerna för att fastighetspriserna skall bli för höga mycket små. Vi ser redan en vikande tendens på fastighetsmarknaden, och det beror självfallet pä den dåliga lönsamheten. Vi tycker att det är ett orättfärdigt förfarande som tillämpas i det här sammanhanget. Det är därför vi har väckt vår motion, som vi också har följt upp med en reservation.

Anf. 93 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Trots vad Sven Eric Lorentzon säger vågar jag ändå tro att även många moderater är av den uppfattningen att en modernisering av den tidigare gällande jordförvärvslagen var helt nödvändig. Jag är ganska övertygad om att den dåvarande utvecklingen på marknaden när det gäller jordbruksfasfigheter hade fortsatt, om vi inte hade fått en prövningsregel. Om ingenting hade gjorts, skulle med all säkerhet allt mer mark i det här landet ha kommit att ägas av personer som inte var verksamma inom jord-och skogsbruket. Risken hade då funnits att priserna ökat än mer,

Sven Eric Lorentzon, som själv är aktiv brukare, måste väl inse värdet av att ge de unga brukarna liksom arrendatorerna, och inte bara dem som förfogar över stora kapital, möjlighet att vara med i konkurrensen, Sven Eric Lorentzon måste också hålla med mig om att de omotiverade ökningar av priserna på jordbruksfastigheter som vi alla upplevde under 1970-talet var av ondo och måste motverkas. Det var därför den här lagen kom till,

Anf. 94 S'VEN ERIC LORENTZON (m) replik:

Herr talman! Även om det 1979 skulle ha funnits motiv för att införa prisprövningsklausulen, är detta i dag överspelat och klausulen helt onödig. Den leder bara fill byråkrati och tjänstemannautövning. Som vi har sett det är problemet med de stigande fastighetspriserna helt enkelt att samhället har medverkat till att andra placeringar blivit ointressanta. Att placera pengar i sparande är inte attraktivt i dag. Den kategori människor som vi representerar, lantbrukarkåren, har aldrig varit intresserad av aktiesparande - kanske beroende på att de är oerfarna, eftersom detta är någonfing de av tradition aldrig sysslat med. De här människorna har varit tveksamma till att placera pengar i aktier och liknande.

De stigande priserna på jordbruksfastigheter berodde helt enkelt pä att det inte fanns andra kapitalplaceringsmöjligheter. Det samhället skall göra är att sanera ekonomin och ge kapitalet större utrymme för placeringar. Om detta sker, tror jag att också de problem vi nu diskuterar skulle lösa sig.

Anf. 95 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Den uppfattningen är moderaterna helt ensamma om. Vi får nämligen inte glömma bort vad som var motivet för den socialdemokratiska regeringen när den år 1974, alltså för tio år sedan, tillsatte den utredning som

låg till grund för den nya jordförvärvslagen.

Jag erkänner gärna att det förekommer att prisövervakningen kringgås Det finns i något fall exempel på att den helt har satts ur spel. Men vi borde trots det vara eniga om, Sven Eric Lorentzon, att de lagar vi stiftar här riksdagen inte är till för att missbrukas utan för att följas. Det sker också största möjliga utsträckning. Jag är helt övertygad om att den priskarusell vi hade skulle ha fortsatt, om vi inte tagit det grepp över situationen som vi gjorde i samband med 1979 års beslut.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Andre vice talmannen anmälde att Sven Eric Lorentzon anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 96 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Den jordförvärvslag vi fick 1979 kom till stånd för att skapa bättre förutsättningar för jordbruket och för jordbrukare, framför allt för att ge unga jordbrukare en möjlighet att starta en verksamhet, Lagen hade då en hel del ingredienser som skulle hjälpa till att klara det, bl, a, prisprövningen.

Man skulle kunna få deltidsjordbruk och kombinationsjordbruk, men det fanns också en regel i lagen som sade att man inte fick slå samman jordbruk. Det fanns alltså en hel del ting som gjorde att den enskilde jordbrukaren skulle kunna satsa på sitt jordbruk. Det ställdes också krav på att man skulle vara bosatt på fastigheten och att man skulle sköta det jordbruk man skaffade.

Under 1970-talet skedde en kraftig prisstegring på jord- och skogsbruk -det är ju ofta kombinerade företag det handlar om. Det skedde framför allt därför att nya kategorier eftertraktade att köpa jordbruksfasfigheter och skogsbruksfasfigheter. En orsak till detta var väl att bolagsförbudslagen avskaffades.

Det kom alltså in sådana som kunde lägga helt andra värderingar pä de pengar man placerade i jordbruket än vad jordbrukarna skulle göra. De priser som betalades då har vi sviter av fortfarande, i kombination med det höga ränteläge som har uppkommit. Sä jag tror att det var en alldeles nödvändig åtgärd att gå in med prisprövning, för att unga människor över huvud taget skulle kunna satsa pä jordbruk.

Sven Eric Lorentzon har sagt i duellen med Gunnar Olsson att de äldre jordbrukarna, när de lämnar sitt jordbruk, på det sättet inte fär några pengar för sina fastigheter, men det är inte sant. Sven Eric Lorentzon sade sedan i sitt sista inlägg att han tycker att det skall vara en vetfig prissättning på jordbruksfastigheter, och prisprövningen är ju till för att vi skall fä just en vettig prissättning, en prissättning som står litet grand i förhållande fill vilken produktionsförmåga företaget har. I annat fall kan man ju inte köpa fastigheten, inte leva på den i varje fall, om man inte har ett stort kapital att sätta in redan från början - och vem har det?

Därmed har vi också svaret på Sven Eric Lorentzons påstående att jordbrukarna inte har varit intresserade av att köpa aktier. Det är väl en väldig tur att vi inte har varit det, för vi har aldrig haft några pengar att köpa

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

akfier för. Vi har inte kunnat ta del av de värdestegringar som aktier har kunnat ge, utan de pengar vi har kunnat slita ihop har vi fått sätta in i jordbruksföretaget,

Det är klart att det är viktigt att jordbrukaren, när han slutar, kan få en vettig ersättning. Därom är vi överens, och det ger också prisprövningssyste-met möjlighet till.

Sedan har vi då kravet att man skall bosätta sig på fastigheten och bruka den. Nu vill moderaterna i sin reservafion ta bort kravet att man skall bosätta sig där.

Det här är ju en väldigt viktig fråga, både ur den synpunkten att jordbruket skall skötas och också sett ur den synpunkten att bygden skall leva vidare. Om vi nu arbetar för att få familjejordbruk som har en rimlig omfattning, då är det också viktigt att människorna som har hand om de företagen bor i bygden, för att vi på det sättet skall få en levande landsbygd.

Detta är inte bara jordbrukspolitik utan också regionalpolitik, glesbygdspolitik eller vad vi vill kalla det. Jag tycker att det är oerhört väsentligt att bosättningsplikten finns kvar också i fortsättningen.

När det gäller släktförvärven gjordes en ganska ordentlig genomgång när lagstiftningen kom till stånd. Den avvägning som man då gjorde tror jag är ganska rimlig. Om det finns mofiv för att vidga en krets som undantas från skyldigheten att söka förvärvstillstånd, har ju lantbruksnämnderna möjlighet att ge dispenser.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan i den del som gäller släktförvärv och prisprövning m, m, och avslag på reservation 1 till utskottets betänkande.

Anf. 97 SVEN ERIC LORENTZON (m) repUk:

Herr talman! Helt kort vill jag bara säga följande till Lennart Brunander, Det belopp som de äldre säljarna får för sin fastighet täcker inte marknadsvärdet. De får inte det belopp som de borde ha rätt att fä ut. De fär således inte det belopp som de har förväntat sig.

Det finns exempel på fastighetsförsäljningar, Lennart Brunander, där byggnadsvärdet har varit högre än det avkastningsvärde som lantbruksnämnden har godkänt som köpeskilling. Starka krafter inom näringen, bl, a, LRF, och även krafter inom förvaltningen visar på att det är fel att det skall vara så här. Man talar om en omprövning och om att vi måste komma till rätta med detta. Jag ville bara upplysa herr Brunander om den saken. Det är det faktiska sakläget.

100

Anf. 98 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Vad Sven Eric Lorentzon här säger är naturligtvis rätt, nämligen att inte alla vid en fastighetsförsäljning får ut vad de förväntat sig. För om så hade varit fallet, skulle prisprövningen ha varit helt överflödig. Men så är det alltså inte.

När det gäller det byggnadsvärde som Sven Eric Lorentzon talar om vill jag framhålla att man bör veta vad man jämför med. Man kan inte göra

jämförelser mellan en byggnad på en jordbruksfastighet och en byggnad på Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

en villafastighet, eftersom räntesatserna på lånen är helt olika.

Sven Eric Lorentzon säger att det finns krafter som verkar för en ändring pä detta område. Ja, det har vi lagt märke till, Naturiigtvis skall man inte hävda att prisprövningsregeln är ofelbar och att den till varje pris skall vara oförändrad. Men i nuläget skulle det nog vara olyckligt att fatta beslut om ett slopande av denna regel.

Anf. 99 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:

Herr talman! Jag kan anföra ett exempel i detta sammanhang. Det gäller ett äldre par - småbrukare - i 70-årsåldern, Genom sUt och sparsamhet har makarna lyckats bygga ett bostadshus och även förbättra detta. De har fyra barn. Inget av barnen vill överta fastigheten, vilken således är till salu. Men makarna får vnte ut det pris som de behöver fä ut. Deras fasfighet kommer att läggas till en grannfastighet. Dessa äldre brukare får inte ens ut så mycket pengar att de kan köpa en villafasfighet i samhället i fråga. Det tycker jag är ett typexempel på hur det kan gå.

Anf. 100 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! I det här betänkandet behandlas bl, a, en motion som jag har väckt, Mina förslag i mofionen syftar till att göra det möjligt för människor att förvärva även mindre jordbruksfastigheter. Utskottet är tydligen överens med mig om att möjUgheten skall finnas att även mindre fasfigheter skall få bestå som enskilda jordbruk. Ändå avslås motionen.

Jag viU nu ställa följande fråga till företrädarna för utskottsmajoriteten: Är det verkligen bekant för er hur det går till när lantbruksnämnderna gör sin bedömning och vilka beslut de fattar?

På s. 4 i jordbruksutskottets betänkande 7, som vi nu behandlar, hänvisar man till 1977 års riksdagsbeslut i detta sammanhang, som bl, a, innebär att det skall vara möjligt att förvärva vad man kallar kombinafionsjordbruk. Sådana jordbruk kan också kallas deltidsjordbruk.

Vidare hänvisar utskottet till en rapport från glesbygdsdelegafionen (Ds I 1984:20), Därmed låter sig utskottet nöja, I verkligheten är det så, att lantbruksnämnderna i allmänhet säger nej fill sådana förvärv som här åsyftas. Jordförvärvslagen anger klart och tydligt att syftet skall vara att skapa s. k. bärkraftiga enheter, anser lantbruksnämnderna. Att det sedan finns undantagsregler av bl. a. regionalpolifiska skäl betyder intet om lantbruksnämnderna, som i Värmland, ganska hårt och ensidigt går in för sammanläggningar.

Detta har bl. a. lett till många överklaganden i förvärvsärenden fill den överordnade statliga myndigheten, lantbruksstyrelsen. Men också där tycks man i första hand vilja se till jordförvärvslagens yttersta syfte, dvs. större enheter.

Det är naturligtvis roligt för mig som mofionär - och Martin Olsson, centerparfiet, har en motion med i stort sett samma innehåll och syften som min - att kunna läsa i utskottsbetänkandet att utskottet instämmer i

101

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

motionärernas synpunkter beträffande värdet av en levande landsbygd och den jordpoUfiska prövningens betydelse i regionalpolitiskt hänseende. Men när detta sedan inte leder till någonting annat än avslag på mofionerna, då kommer det att fortsätta som det har varit under många år, dvs, att den ena jordbruksfasfigheten efter den andra försvinner som självständig enhet. Mangårdsbyggnader ställs öde eller blir i bästa fall fritidshus som står tomma under större delen av året,

Gunnar Olsson från Edane, socialdemokrat, har uttalat sig om detta, I en' stort uppslagen tidningsintervju gick han till hårt angrepp mot denna tillämpning av jordförvärvslagen. Och jag kan instämma i praktiskt taget allt som Gunnar Olsson sade den gången. Jag tror inte att jag behöver be Gunnar Olsson om ursäkt för att jag nu tar hans uttalanden som ett exempel - han talade ju då för ett ytterligt gott syfte, nämligen åtgärder för att hålla landsbygden levande. Det är också vad jag, liksom Martin Olsson, centerpartiet, eftersträvar.

Ändå är det bara moderata samlingsparfiets företrädare i jordbruksutskottet som instämmer och reserverar sig mot avslag på motionerna. Då frågar jag: Varför överger centerpartiet den polifik som man velat sätta eget signum på så mänga gånger, nämligen kravet på en levande landsbygd? Jordförvärvslagen måste ju förändras, Uberaliseras, om vi skall få till stånd en ändrad myndighetshantering som innebär att vi också i fortsättningen får ha kvar små jordbruk och behålla människorna på landsbygden,

I Värmland finns det exempel på hur byar med åtta tio jordbruksenheter håller på att totalt avfolkas, åtminstone vinterfid. Kvar blir en eller ett par gårdar. Det blir inte fler så småningom, när jordförvärvslagens intenfioner är förverkligade.

Om nu detta sker tvärtemot vad som sägs i 7 § jordförvärvslagen och vad man säger i rapporten Ds I 1984:20, saknar ju paragrafen betydelse i praktiken,

Gunnar Olsson använde ordet "ödeläggelse" i sina uttalanden. Det är vad som händer - jordbruksbygderna utarmas. På den moderata parfistämman tog vi enhälligt ställning för en liberalisering av jordförvärvslagen. Vi vill inte att den helt upphävs, för det finns i grunden fog för en jordförvärvslagstiftning som ser fill att jordbruket blir kvar i bondehänder. Det enskilda familjejordbruket är ju moderata samlingsparfiets målsättning. Men vi vill förändra lagen så som bl. a. jag har föreslagit i min motion och att fillämpningen i lantbruksnämnderna ändras.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till reservafionerna 1 och 2. I fråga om reservation 2 innebär yrkandet inte bara ett bifall till min och moderata samlingsparfiets kommittémofion utan också bifall till mofionen från Martin Olsson, centerpartiet. Jag vill gärna hoppas att centerpartiet ställer upp på det yrkandet.

102

Anf. 101 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag hade väntat mig att Göthe Knutson skulle lägga upp debatten på ett litet annorlunda sätt än hans parfibroder Sven Eric Lorentzon gjorde, och så blev fallet.

I detta betänkande behandlas två motioner om frågor som är föremål för en akfiv verksamhet, i det ena fallet i form av en rapport som f. n. bereds i industridepartementet. Göthe Knutson kanske inte hörde när det refererades här tidigare. Remisstiden utgår redan nästa vecka. I det andra fallet är det fråga om ett regionalpolitiskt program, som också är föremål för remissbehandling och där just kombinationsjordbruket i glesbygder tas upp. Vi tyckte därför i utskottet att det inte fanns någon anledning att åtgärda de båda motionerna.

Göthe Knutson tror kanske i sin enfald att jag plötsligt har ändrat uppfattning. Så är icke fallet. Jag har i olika sammanhang vittnat om - och jag vill verifiera det här i dag - att allmänheten många gånger ställer sig oförstående inför lantbruksnämndernas förslag till fastighetsbildningar. Detta är inte obekant för någon av oss. Människor ifrågasätter ibland ambitionerna att skapa alltför stora företag, som kan leda till just vad motionärerna befarar, nämUgen en försämrad närservice i glesbygder. Vi har skrivit om detta i vårt utskottsbetänkande.

Slutligen vill jag säga till Göthe Knutson att jag har hävdat och är beredd att också i dag hävda uppfattningen att det ingalunda inträffar regelbundet att jordbrukare misslyckas, därför att de har förhållandevis små arealer att bruka. Det borde vara värt att någon gång pröva möjligheten att förstärka en Uten brukningsenhet och låta den utvecklas. Ett bärkraftigt jordbruk kan många gånger vara svårt att definiera, Göthe Knutson, men det viktigaste är att ägaren av fastigheten i fråga har intresse för näringen. Jag ser nämligen jordbruket som ett värdefullt inslag i regionalpolifiken, och det gäller inte minst Göthe Knutsons och mitt gemensamma hemlän. Jag vet att dessa frågor kommer att beaktas och att vi har besked att vänta om kanske bara några dagar.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 102 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Herr talman! Den senare delen av Gunnar Olssons inlägg var ägnad dem som nu stöder utskottsmajoriteten. I den pläderingen instämmer jag fill alla delar. Det behöver inte vara ett stort jordbruk för att det skall vara bärkraftigt. Vi kan vända på det och säga, att det kanske är de små jordbruken som är mest bärkraftiga i dag.

Att hänvisa till rapporter i stället för att fatta beslut är i mänga fall anmärkningsvärt. Det är ett vanligt sätt i riksdagen. Det är så ytterst få motioner som bifalles. Men varför skulle man inte kunna bifalla mofioner där man är överens om andemeningen? Det stärker ju riksdagens ställning. Riksdagen gör en beställning till den regering som nu sitter och som skall pröva de här rapporterna.

Men, herr talman, vad jag framföaljt tog fasta på i detta avsnitt i mitt förra inlägg var att det i jordförvärvslagen, 7§, anges att hänsyn skall tas. Men sedan tar andra faktorer över och lantbruksnämnderna vägleds av dem. Och medan regeringen nu kommer att läsa rapporter och arbeta på en ny proposition i detta ärende kommer ännu fler gårdar att ställas öde på landsbygden. Utarmningen kommer att fortsätta. Affären, som har burits

103

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

upp av att det har funnits hundratalet jordbruksfastigheter i en bygd, kommer inte att kunna leva kvar, även om vi har glesbygdsstöd till butikerna. Den utvecklingen har vi sett.

Alltså, Gunnar Olsson och ni andra ärade ledamöter som har tänkt yrka avslag pä dessa reservationer, betänk att under tiden frågan bearbetas inträffar inte bara det att kon dör utan dessutom försvinner människor ifrån landsbygden och utarmningen fortsätter. Riksdagen kan i dag göra slag i saken och för första gången fatta ett beslut som innebär att vi får en god landsbygdspolitik, och den kan vi vara överens om utan att sätta partimärke pä den.

Anf. 103 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Helt kort vill jag till sist säga att Göthe Knutson spelar upp ett stort register och målar upp en bild av kor som dör och åkrar som förbuskas. Detta skall alltså hända inom de 1-3 veckor som vi har kvar innan remissbehandlingen av såväl den regionalpolitiska utredningen som rapporten från glesbygdsdelegafionen är klar. Allt det som Göthe Knutson målar upp skall hända på de få dagar som återstår av detta arbete.

Det är bara att konstatera att en motionär aldrig kan bli till freds, men så nöjd borde ändå Göthe Knutson vara med den behandling han har fått att han kunde lugna sig de veckor som återstår tills vi har remissbehandlingen klar,

Anf. 104 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Herr talman! Det är en fullkomligt ny och revolutionerande behandling av frågor som Gunnar Olsson målar upp. Jag har i alla fall inte under snart nio riksdagsår varit med om att det sker så rappa tag i den statliga sfären. Det kommer naturUgtvis att ta lång tid innan riksdagen föreläggs en proposition som förändrar bestämmelserna på så sätt att vi kan få fill stånd en annan hantering, dvs, att lantbruksnämnderna finner för gott att också se till att de små jordbruksfastigheterna kommer att bli kvar och att människor kan stanna kvar som delfidsjordbrukare eller driva kombinationsföretag - eller vad det nu än kan kallas,

Gunnar Olsson talar om att jag målar upp en bild. Herr talman, jag återgav den bild som Gunnar Olsson har målat upp i en stort uppslagen tidningsintervju. Och jag tycker att det är en mycket vacker tavla, något av Matisse eller vad ni vill, som på ett utomordentligt effektivt sätt visar hur man kan åstadkomma någonting.

Gunnar Olsson tror nu på under. Dess värre har inte mina erfarenheter från riksdagsarbetet givit mig anledning att tro på under.

104

Anf. 105 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Sedan jag anmälde mig för tio minuters taletid i går har jag upptäckt att jag behöver yttra mig något mer.

I detta betänkande behandlas, som redan nämnts, en motion där mitt namn står först, nr 845. I den mofionen kräver vi reella möjligheter att

förvärva delfids- och kombinationsjordbruk. Det är tredje gången vi framför detta krav. Ungefär motsvarande motioner har avvisats av riksdagen två gånger tidigare.

När motionen nu återkommer - den väcktes i början av allmänna motionstiden - är vi tio riksdagsledamöter som står bakom den. Vi representerar tio olika län. Vi är alla centerpartister. Anledningen till att motionen återkommer är att vi anser att det är synnerligen viktigt att få till stånd och bevara en levande landsbygd. För detta behövs såväl heltidsjordbrukare och deltidsjordbrukare som människor som inte alls sysslar med jordbruk.

Enligt erfarenheter som samtliga vi tio motionärer har är det svårt att få förvärvstillstånd för ett jordbruk som inte av lantbruksnämnden betecknas som utvecklingsbart eller utvecklat. Avsikten enligt jordförvärvslagen är ju att ett jordbruk skall vara ett familjejordbruk som är bärkraftigt.

I motionen har vi tagit upp detta. Vi vet att till gruppen bärkraftiga jordbruk räknas förutom större enheter även andra familjejordbruk som bedöms ge en familj full sysselsättning och full inkomst. Gruppen ej utvecklingsbara jordbruk utgörs huvudsakligen av fastigheter som på grund av för liten areal eller begränsade möjligheter till djurhållning inte ger arbete och försörjning åt en hel familj.

Den här gruppen delfids- och kombinationsjordbrukare har alltid varit en stor grupp i värt land. Dessa jordbrukare utgör en majoritet bland dagens jordbrukare. De finns kvar trots att jordbrukspolitiken alltsedan slutet av 1940-talet har gått ut pä att skapa bärkraftiga enheter och därigenom på sikt fä bort de små jordbruken.

Inkomster från lantbruk i kombination med inkomster från andra näringar är något mycket vanligt, och den undersökning som vi refererar i motionen visar att 54% av lantbrukarfamiljernas inkomster härrör från annat än lantbruket. De som lyssnade på radio i morse kunde höra en redogörelse för en aktuell undersökning som visade att den andel som har inkomster utanför jordbruket är i tilltagande, enligt uppgifter frän sparbankshåll.

Även bland många brukare av fastigheter som på grund av sin storlek betraktas som utvecklade är det vanligt att en av makarna, eller båda, har hel- eller deltidsarbete utanför jordbruket. Som en följd av den tekniska utvecklingen blir det möjligt för familjer med allt större jordbruksenheter att ha arbete vid sidan om. Det är därför det också blir allt svårare att dra en gräns mellan vad som är bärkraftiga familjejordbruk och vad som är mindre enheter.

Man har under debatten här refererat till jordförvärvslagen, och vi vet att den främsta riktlinjen för jordbruket är att vi skall främja uppbyggande och vidmakthållande av effektiva familjeföretag. Detta har vi motionärer inte vänt oss emot.

Men vad vi frågar oss är: Hur kommer svensk landsbygd att se ut i framtiden, sedan den här rationaliseringspolitiken hunnit genomföras, så att det på landsbygden i huvudsak finns fastigheter med arealer som betraktas som bärkraftiga eller utvecklade enheter. Förmodligen blir de här enheterna

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

105

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

106

på grund av den tekniska utvecklingen allt större. På landsbygden kommer det att 'jU allt glesare mellan gårdarna, och den jordbrukande befolkningen blir a.itför liten för att kunna skapa underlag för service och ge förutsättningar för trivsel och socialt fungerande boendemiljöer.

Då undrar vi motionärer; Är det en sådan landsbygd, med ."del s, k, utvecklade jordbruk, vi vill ha i värt land? Borde inte beslut i förvärvsärenden också präglas av hänsyn till hela den bygd som det gäller och inte främst av en strävan att slå samman fastigheter och med statligt stöd bilda s, k, bärkraftiga enheter?

För att vi skall få en levande landsbygd i framtiden - om vi nu ett ögonblick även ser fill åldersstrukturen - behövs det att unga familjer flyttar fillbaka till landsbygden. Om vi gör en beräkning som sträcker sig något årtionde framåt finner vi nämligen att det annars blir skrämmande befolkningssiffror,

I motionen kommer vi till slutsatsen, att det även i framtiden måste få finnas mindre jordbruk. Att det 1977 fattades beslut om nya riktlinjer för jordbrukspolitiken innebar ett stort framsteg, liksom att den nya jordförvärvslagen infördes, där det även talas om regionalpolitiska hänsynstaganden. Det skulle bli lättare att förvärva mindre fasfigheter, trodde många.

Jag vill betona att besluten 1977 och 1979 om riktlinjer resp. lagstiftning innebar viktiga förbättringar ur allmän jordbrukspolifisk synpunkt. Men enligt vad vi motionärer och många andra har erfarit synes inte lantbruksnämndernas praxis ha ändrats särskilt mycket. Några lättnader när det gäller förvärv av fastigheter som inte är utvecklingsbara tycks det inte ha blivit -med undantag av det som har samband med glesbygdsstödet.

Därför kommer vi till slutsatsen att riktlinjerna för jordförvärvslagen måste kompletteras. Vi riktar inte kritik mot lantbruksnämnderna för tolkningen, eftersom vi förutsätter att myndigheterna tillämpar bestämmelserna i överensstämmelse med lagtext och anvisningar. Vi måste få korrigeringar och kompletteringar i lagen eller - om det räcker - kompletteringar i fillämpningsföreskrifterna.

Jag vill betona att vår strävan självfallet inte är att förhindra eller motverka att det byggs upp bärkraftiga familjejordbruk. Vi säger att de är en förutsättning för vår landsbygd och för vår livsmedelsprodukfion. Men vid sidan av de bärkraffiga jordbruken skall det finnas plats även för mindre jordbruk. Vi betonar att dessa mindre jordbruk har en mycket stor betydelse såväl för att den svenska landsbygden skall vara levande som för att vi skall kunna tillgodose många människors önskemål om att få etablera sig eller bo kvar på landsbygden.

Herr talman! Vår hemställan i mofionen är att riksdagen skaU begära förslag fill kompletteringar av lagsfiftningen så att reella möjligheter skapas även för förvärv och innehav av deltids- och kombinafionsjordbruk. Vi använder alltså även uttrycket "innehav". Trots att människor sköter om sin mark väl kan man ju genom fastighetsregleringar ta marken ifrån dem och föra över den till andra fastigheter- av det enda skälet att deras fastigheter är för små. Den debatten kanske vi fär ta en annan gång. Men detta är alltså en förklaring till att det även talas om innehav.

. Herr talman! Jag har under 14 år i riksdagen hunnit väcka många motioner - kanske ca 200. Ingen av dem har jag fått sådan respons för som just den här mofionen. Man har vid mofionen häftat fast listor, där det står att man stöder strävandena i Martin Olssons m.fl. motion om rätt att förvärva mindre jordbruk. Människor har gått runt i bygderna och samlat underskrifter. Hundratals namn har skickats in från människor som uttalat sitt stöd för vad som står i motionen. Den stämmer alltså med vad människor ute på den svenska landsbygden anser vara rätt och riktigt.

Jag vill nu, herr talman, övergå till jordbruksutskottets betänkande nr 7 och därvid bara beröra den del som gäller vår mofion. När man läser ett utskottsbetänkande börjar man ju i regel med att se efter vad som står i hemställan. Det heter i utskottets liemställan att motionen lämnas utan vidare åtgärd. Vissa mofionärer skall kanske vara glada över att deras motioner avstyrks med så vänlig formulering, men det är ju fråga om en avstyrkan. Det är bara vänlighet i formuleringen, och det lämnar jag därhän.

Men skrivningen, som återfinns på s. 4, är delvis mycket positiv. Man säger
att utskottet "kan instämma i motionärernas synpunkter rörande värdet av
en levande landsbygd och den jordpolitiska prövningens betydelse i regional
politiskt hänseende. Samtidigt vill utskottet påpeka att önskemålen i viss
utsträckning redan tillgodosetts ."

Längre ned på sidan står det att jutskottet vill understryka att angivna bestämmelser "givetvis inte utesluter att fillstånd ges till nyetablering på en mindre brukningsenhet. Det får förutsättas att berörda prövningsmyndigheter tillämpar JFL på ett sätt som medger att alla befogade intressen beaktas i ett jordförvärvsärende." Det är vad vi har sagt i mofionen, när vi betonat vikten av att man gör en allsidig bedömning av förvärvsärendet sett ur hela bygdens synpunkt och inte bara utifrån strävan att skapa s. k. bärkraftiga enheter.

Denna utskottets relativt positiva skrivning om motionen utmynnar inte i någon som helst viljeinriktning från utskottet, eftersom man avstyrker motionen. Man hänvisar, som nämnts här i debatten, till glesbygdsutredningen, som remissbehandlas, och till den regionalpolitiska proposition som är under utarbetande. Men, snälla ni, det är ju riksdagen som har att ta ställning till motionerna; det är riksdagen som skall tycka någonfing och tala om för regeringen vilka förslag man vill att regeringen skall lägga fram och vilken inriktning dessa skall ha,

I moderatresérvationen 2 tar man upp vår och Göthe Knutsons motion. Reservafionens skrivning är något mer positiv; man säger att dessa synpunkter bör beaktas i samband med att propositionen om regionalpolitiken utarbetas. Reservanterna yrkar att riksdagen som sin mening ger regeringen detta till känna,

I detta till sidantalet ganska tunna betänkande kommer det bästa på slutet. Det är det särskilda yttrandet av Börje Stensson från folkpartiet och Lennart Brunander från centerpartiet, som på ett positivt sätt gör - kan man nästa säga - ett koncentrat av de strävanden som motionsförslaget går ut pä. När jag först såg detta särskilda yttrande trodde jag att det var ett tryckfel och att

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

107

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

det i stället skulle ha varit en reservation. Men, herr talman, så är det tyvärr inte. Jag tycker alltså att det är synd att detta särskilda yttrande inte i stället blev en reservation. Det hade varit konsekvent, och det hade varit synnerligen välgörande för denna så viktiga sak.

Herr talman! Jag ber att under moment 2 få framställa följande särskilda yrkande, som utdelats till kammarens ledamöter:

2. att riksdagen med anledning av motionerna 1983/84:845 och 1983/84:2482 som sin mening ger regeringen till känna vad som jordbruksutskottet framhållit på s. 4 som börjar med "Utskottet kan" och slutar med "våren 1985" samt vad som i motionen 1983/84:845 anförts om nödvändigheten av att - förutom utveckling av bärkraffiga familjejordbruk - genom kompletteringar av jordförvärvslagen eller dess tillämpningsföreskrifter förstärka förutsättningarna för förvärv och innehav av deltids- och kombinationsjordbruk enligt bruka-boprincipen, i syfte att verka för en levande landsbygd och för ökat tillgodoseende av människors strävanden att etablera sig på landsbygden.

Detta, herr talman och ärade kammarledamöter, är mitt yrkande. Jag hoppas att samtliga, oberoende av partitillhörighet, vill vara med och stödja detta yrkande för att därigenom slå vakt om en levande landsbygd i vårt land.

I detta anförande instämde Sven-Erik Nordin, Rolf Rämgård, Birgitta Hambraeus, Jan Hyttring, Ingvar Karlsson i Bengtsfors, Sigvard Persson, Rune Gustavsson, Marianne Karlsson, Larz Johansson och Berfil Jonasson (alla c).

Anf. 106 GUNNAR OLSSON (s) replik;

Herr talman! När jag först läste detta utdelade yrkande och sedan lyssnade till Martin Olssons muntliga framställning från talarstolen, kunde jag inte finna att någonting av detta inte var känt för oss när vi behandlade den mofion som undertecknats av fio centeriedamöter. Vi kände alltså till allt detta, och med de motiv som jag tidigare anfört här, avstyrkte vi mofionen. Det finns ingen anledning att nu frångå det ställningstagandet. Det har i det utdelade särskilda yrkandet inte framkommit någonting nytt eller någonting som med ett enda ord avviker från det som fanns med i mofionen.

Därför, herr talman, yrkar jag avslag på det särskilda yrkande som Martin Olsson framställt under överläggningen.

108

Anf. 107 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Herr talman! Det förslag fill yttrande som Martin Olsson nu har lagt fram skulle i högsta grad kunna anslutas till innehållet i reservation 2 från de moderata ledamöterna i jordbruksutskottet. Vad som nu händer är förmodligen att centerpartiets yrkande kommer att ställas mot den moderata reservafionen. Då ligger det makt uppå, som uttrycket lyder, att de som har röstat för Martin Olssons förslag också fullföljer röstandet, dvs. pä den moderata reservationen när den går vidare.

Vi är tydhgen överens, åtminstone med Martin Olsson, med hans medmotionärer och med dem som har instämt i hans anförande här i kammaren. Det var centerpartisterna i jordbruksutskottet som uppenbarligen inte var på samma linje. Men ingenting är någonsin för sent. Det sade redan statsrådet i Bo Baldersons kända bok Statsrådet och döden. Låt oss nu konstatera att det inte är för sent för alla dem som vill slå vakt om och skapa framtidsmöjligheter för en levande landsbygd. Kravet är att ge möjligheter för människor att förvärva mindre jordbruksfastigheter som skall få bestå. Det kan nu ske genom att man röstar på den moderata reservationen 2.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 108 MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill inbjuda Göthe Knutson och samtliga moderater till att stödja det förslag som jag har lagt fram här och som avsevärt kraftfullare och mer tydligt än moderaternas reservation markerar den strävan som finns i detta sammanhang. Det råder väl ingen tvekan härom, om man läser det yrkande som jag har låtit dela ut.

Gunnar Olsson förvånade sig över att mitt förslag inte innehöll någonting nytt. Enligt riksdagsordningen kan jag emellertid inte komma med ett förslag, som är sä nytt att det måste utskottsbehandlas. Då skulle man ha vägrat mig att ställa yrkandet. Det är väl allmänt känt att det finns ett beredningstvång här i riksdagen. Därför är yrkandet ett koncentrat av motionen. Det går sä långt ett yrkande kan gå.

Gunnar Olssons enda motiv för att inte biträda detta yrkande är att det har diskuterats i utskottet och att man väntar på vad regeringen skall göra. Men såsom jag framhöll i mitt förra inlägg är det naturligt att riksdagen, som har det främsta ansvaret för utvecklingen av vår landsbygd liksom utvecklingen över huvud taget i vårt land, skall våga tala om hur den vill att politiken skall formas. Vad är det för riksdag, som inte är beredd att tala om för regeringen vilken utformning man vill ha av glesbygdspolitiken, regionalpolitiken, jordbrukspolitiken, strukturen på vår landsbygd osv.?

Jag hoppas att även Gunnar Olsson och hans partivänner, om de verkligen ställer upp på dessa krav, i dag vill vara med och ge regeringen till känna att man önskar denna inriktning.

Anf. 109 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Herr talman! Jag måste be att få fråga Martin Olsson; Vad kan vara kraftfullare i ett riksdagens ställningstagande än ett bifall till en motion, som är så pregnant som den som Martin Olsson har satt sitt namn under? Den moderata reservationen innebär - jag upprepar det - detsamma som ett bifall till såväl de moderata motionerna som till Martin Olssons m. fl. motion. Det borde vara onödigt att göra extra skrivningar och komma snett i detta ärende. Jag beklagar att Martin Olsson inte har fått stöd från sina partikamrater i utskottet. Men, som sagt, ett bifall till den moderata reservationen 2 är detsamma som ett bifall också till Martin Olssons motion.

109

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 110 MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Jag förutsätter att de som lyssnar även har tillgång både till den moderata reservafionen nr 2 och till det av mig framställda yrkandet, som nyss har delats ut här i kammaren,

I mitt anförande betecknade jag reservationens skrivning som varande bättre än utskottets, men jag sade atrdet särskilda yttrandet var det som bäst uppfyllde de önskemål man som motionär kunde ha, eftersom det nästan var ett positivt koncentrat av motionen.

Det är tråkigt om jag skall tvingas att analysera reservafion 2, men den är otvetydigt inte så klar som det yrkande jag har framställt. Man säger t. ex,; "Vidare förutsätter utskottet att delegationens synpunkter beaktas i samband med den proposifion om regionalpolitiken som enligt uppgift kommer att läggas fram under våren 1985," Det är bra,

I föregående mening säger man: "Utskottet anser det önskvärt att delegationens synpunkter blir vägledande för prövningsmyndigheterna vid fillämpningen av JFL," Det är också bra.

Sedan heter det att riksdagen bör ge regeringen till känna vad utskottet anfört. Visst är det på sätt och vis positivt, men vad jag har yrkat är att riksdagen med anledning av motionerna skall ge regeringen till känna vad jordbruksutskottet anfört på s, 4, för även det är relativt positivt och visar förståelse för motionskraven. När man ger det till känna blir det så att säga en framställning till regeringen om att den skall se till, att detta kommer att beaktas i tillämpning, i lagstiftning och i olika former av beslut.

Det andra jag yrkar är att utskottet i enlighet med vår motion 845 skall för regeringen påtala "nödvändigheten av att - förutom utveckling av bärkraftiga familjejordbruk - genom kompletteringar av jordförvärvslagen eller dess tillämpningsföreskrifter förstärka förutsättningarna för förvärv och innehav av deltids- och kombinationsjordbruk enligt bruka-boprincipen, i syfte att verka för en levande landsbygd och för ökat tillgodoseende av människors strävanden att etablera sig på landsbygden".

Vi betonar alltså där klart att det självfallet skall finnas bärkraftiga jordbruk men att det även skall finnas plats för de mindre jordbruken. Vi anger att bruka-boprincipen är ett krav i jordförvärvslagen när det gäller förvärv av bärkraftiga enheter och att det inte finns någon anledning att inte samma regel skall gälla vid förvärv av mindre fastigheter, eftersom strävan är att få en levande landsbygd. Människorna skall ju bo pä fastigheten, om bygden skall bli levande.

Herr talman! Om man analyserar det mycketkortfattade yrkande som jag har framställt - som ordningen är kan man inte ha en hel sida med text -hoppas jag att man allmänt inser att man kan stödja det, om man vill stödja strävandena.

110

Andre vice talmannen anmälde att Göthe Knutson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 111 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Det kanske är litet ovanligt att nyansen mellan en s. k. stark utskottsskrivning och därav följande tillkännagivande ger en så intensiv och engagerad debatt. Jag vill gärna uttrycka min respekt och förståelse för detta, eftersom det här är ett så pass svårt ämne; det är svårbedömbart och medför ofta svåra avvägningar.

Jag vill spara tid genom att säga att Gunnar Olssons redovisning av jordförvärvslagens funktioner och konstruktion är mycket korrekt, och jag kan bara ställa mig bakom hans funderingar.

Till det vill jag lägga att det naturligtvis i varje fall för oss centerpartister var en väldig glädje när vi i stor enighet kunde ta en jordförvärvslag, där man också skrev in en paragraf om möjlighet till deltidsjordbruk, en paragraf om möjlighet till kombinerade företag, en paragraf om rätt till successiv uppbyggnad av ett företag och en paragraf om regionalpolitik.

Vi förstår att det här är fråga om svåra avvägningar och att tillämpningen därför tyvärr varit mycket ojämn i landet. Det kan man ibland beklaga. Där vill jag starkt understryka att regeringens prejudikat i det sammanhanget är av mycket stor betydelse. Jag vill erinra om de fall - och de är inte få - där dåvarande jordbruksministern Anders Dahlgren hade att rätta till alltför ojämna tillämpningar. Han hade möjlighet att ge rättelse för dem som anfört besvär, så att tillämpningen verkligen bringades i överensstämmelse med lagens anda. Det har vi redovisat i utskottets gemensamma skrivning.

Jag kan gärna medge att det skulle ha varit mera logik i skrivningen om den utmynnat i ett förslag om tillkännagivande. Nu blev det inte så. Jag har personligen en känsla av att jag redan givits tillfälle att göra rätt stora ingrepp i skrivningarna, och under sådana förhållanden är det inte så vanligt att man reserverar sig.

Nu framställer Martin Olsson under överläggningen ett särskilt yrkande som går ut på det som utskottet skrivit, men utmynnar i ett förslag om tillkännagivande. Jag har naturligtvis inte någon anledning att motsätta mig att riksdagen skulle fatta ett beslut i enlighet med detta. Det går i precis samma riktning som utskottsskrivningen, och vi drar åt samma håll.

Sedan ett par små anmärkningar beträffande Göthe Knutsons anförande. Nej, Göthe Knutson, vi är litet misstänksamma till moderatreservationen 2. Det är anledningen till att centern inte kan ställa upp på den, inte ens om rnoderaterna skulle rösta så att det särskilda yrkandet inte kommer till slutomröstningen. Anledningen till detta är att jag starkt misstänker att Göthe Knutson kommer att rösta också för reservation 1. Om så inte är fallet förändrar det saken. Reservation 1 innebär nämligen dels en rad urholkningar av det som är väldigt viktigt i jordförvärvslagen, dels ändringar i reglerna om bosättning. Det är, Göthe Knutson, detta som leder fill de tomma och svarta gårdarna, som Göthe Knutson talade om här. Det är den viktigaste anledningen till att vi inte kan ställa upp pä sädana urholkningar.

Om det verkligen är Göthe Knutsons ambition att arbeta för en mera levande landsbygd - jag har ingen anledning att på något sätt misstänkliggöra Göthe Knutsons ambitioner-kommer Göthe Knutson, det kan jag försäkra.

Nr 32

Onsdagenden 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

111

Nr 32 redan under det närmaste halvåret att ha en läng rad tillfällen här i riksdagen

Onsdagen den " """ ° " levande landsbygd där det finns folk som bor på gårdarna. Det

21 november 1984 " '" säkert att dessa finns kvar om man skulle rösta på reservation 1.

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 112 GÖTHE KNUTSON (m) replik;

Herr talman! Jag är glad över att Einar Larsson formulerade sig så att det framgår att han inte hyser misstro till mina ärliga avsikter. Dessa har jag dokumenterat, bl. a. genom att sätta dem på pränt åtskilliga gånger. När man bor i ett län där landsbygden avfolkas, så som dess värre sker i Värmland,har man förvisso ärliga avsikter. Det underströks ju också av Einar Larsson.

Beträffande frågan om reservationerna är det verkligen beklagligt att Einar Larsson nu måste hoppa över till ett yrkande som framläggs mitt under debatten. Det hade varit bättre om man skapat enighet på den borgerliga sidan, dä det dessutom har sagts här av Martin Olsson att det bästa kommer på slutet, nämligen i ett särskilt yrkande. Nog måste det väl ha varit möjligt att skapa enighet kring det som tas upp i reservation 2.

Herr talman! Jag tycker att det är olyckligt att vi skall hamna på två olika linjer, när vi nu är så överens. Det är därför som jag i all enkelhet föreslagit att man skall ställa upp för reservation 2.

Beträffande reservation 1, som Einar Larssons berörde, kan det omöjligt vara så att avfolkningen hejdas av bosättningsskyldighet. Jag förstod inte logiken i Einar Larssons yttrande på den punkten. Denna bosättningsskyldighet existerar ju i lagen, och ändock avfolkas landsbygden.

Beträffande prisprövningen vill jag tillägga att det är ytterligt sorgligt att ett jordbrukarpar som har strävat ett helt liv, som jordbrukare gör, när de avyttrar sin fastighet inte skall kunna få det pris som en köpare vill betala, utan att myndighetspersoner skall sätta ned priset på jordbrukarfamiljers livsverk. Det är detta vi moderater vänder oss emot. Låt det bli rättvisa för jordbrukarna och de äldre också på landsbygden!

112

Anf. 113 EINAR LARSSON (c) replik:

Herr talman! Det var litet grand som jag misstänkte. Göthe Knutson är inte beredd att ta avstånd frän vad hans parfikamrater säger i reservation 1, nämligen att bosättningsplikten skall tas bort. Det är en mycket viktig punkt.

Jag skall gärna erkänna att man hade kunnat förvänta sig en hårdare tillämpning, så att det skulle ha varit färre tomma och svarta gårdar än vad som tyvärr är fallet. Men det blir inte mindre av tomma och svarta gårdar om reservation 1 skulle drivas igenom, så att man tar bort resterna av bosättningsplikten. Jag tycker inte det skulle vara särskilt svårt att förstå hur det förhåller sig.

Därför är det inte riktigt korrekt när Göthe Knutson hänvisar till en möjlig enighet. Jag har inte träffat någon lantbruksstuderande, någon lantbrukselev, någon som tänker sig att bli jordbrukare eller någon nystartad jordbrukare som har haft invändningar att göra mot priskontrollen. Det var egentligen för deras skull den tillkom.

Eftersom Göthe Knutson vidgade ämnet för sin replik till att gälla dem som

lämnar jordbruket, när han inte ville gå in på att beskriva varför reservation 1 är sä farlig för de tomma, svarta gårdarna, vill jag bara säga att det inte är staten som tar pengarna ifrån den som får ett pris enligt priskontrollerat värde. Men om han får ett skyhögt pris, som tillträdaren har mycket svårt att betala, då tar staten en betydande reavinstsskatt. Det var detta vi tyckte var litet onödigt. Det är egentligen bättre att fillträdaren får betala det pris som det är möjligt för säljaren att behälla.

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Jordförvärvslagen m. m.

Anf. 114 GÖTHE KNUTSON (m) replik:

Herr talman! Jag måste faktiskt säga, i motsats fill Einar Larssons vittnesmål, att jag träffar massor av människor på landsbygden som tycker att det är totalt fel med denna myndigheternas prisprövning på jordbruksfastigheter.

Sedan vill jag markera och i all vänlighet tala om för särskilt Einar Larsson att jag aldrig tar avstånd frän en bra polifik. Och den moderata politiken är bra - så även på jordbrukets område. Jag ber att få hänvisa till det anförande som Sven Eric Lorentzon tidigare har hållit beträffande den del som Einar Larsson därvid åsyftar.

Herr talman! Jag skall också be att få påpeka att det finns en bruknings-skyldighet inskriven i lagen. De människor som inte omedelbart kan bosätta sig på en jordbruksfastighet är ändå skyldiga att sköta den. Självfallet gör de också det, eftersom de har lagt ned pengar på fastigheten. De upprustar gården, som därmed blir en del av den levande landsbygden - till skillnad från de mangårdsbyggnader som blir stående tomma och öde vid sammanläggningar, I de senare fallen är ofta anledningen att man inte får göra avstyckningar pä större tomter, vilket vi moderater häromdagen krävde i en reservation, som vi dess värre blev ensamma om att stödja,

Anf. 115 EINAR LARSSON (c) replik:

Herr talman! Jag avser inte att nu ytterligare förlänga denna diskussion. Jag vill bara kort konstatera att Göthe Knutson tydligen står fast vid sin inställning att vi inte behöver någon bosättningsplikt. Det leder till att fler gårdar än tidigare blir tomma och svarta. Det är ganska lätt att dra den slutsatsen. Det är också anledningen till att vi inte vågar oss på det djärva experimentet att följa moderaterna när det gäller jordbrukspolitiken.

Andre vice talmannen anmälde att Göthe Knutson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

14 § Anmäldes och bordlades Proposition

1984/85:58 Förslag till lag om ändring i lagen (1974:610) om inrikes vägtransport, m.m.

8 Riksdagens protokoll 1984/85:32-33

113

Nr 32 15 § Anmäldes och bordlades

Onsdagenden

Motionerna
21 november 1984 1984/85:146 av Allan Ekström
_____________ 1984/85:141 a\ Martin Olsson m.fl.

Förslag till lag om internationell järnvägstrafik m. m. (prop. 1984/85:33)

1984/85:148 av Karin Andersson och Rune Backlund 1984/85:149 av Per Unckel m.fl. Vuxenutbildningslag (prop. 1984/85:37)

1984/85:150 av Per-Olof Strindberg m.fl.

1984/85:151 av KjeU Johansson m.fl.

1984/85:152 av Nic Grönvall

Preskriptionshinder vid skattebrott, m. m. (prop. 1984/85:47)

1984/85:153 av Allan Åkerlind

1984/85:154 av Gunnar Biörck i Värmdö

1984/85:155 av Karin Israelsson m.fl.

1984/85:156 av Lars Werner m.fl.

1984/85:157 av Margareta Persson och Bengt Lindqvist

1984/85:158 av Linnea Hörlén m.fl.

1984/85:159 av Anita Bråkenhielm m.fl.

Familjeplanering och abortvård (prop. 1984/85:48)

1984/85:160 av Gunnar Biörck i Värmdö

Ändring i tullagen (1973:670), m.m. (prop. 1984/85:50)

1984/85:161 av Lars Tobisson m.fl.

1984/85:162 av Jörgen Ullenhag och Erling Bager

1984/85:163 av Stig Josefson m.fl.

Bosparande för ungdomar och andra sparfrågor (prop. 1984/85:51)

1984/85:164 av Bengt Westerberg m.fl. 1984/85:165 av Lars Werner m.fl. 1984/85:166 av Carl Bildt m.fl. 1984/85:167 av Hans Göran Franck m.fl. 1984/85:168 av Pär Granstedt m.fl.

Förslag till lag om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia (prop. 1984/85:56)

1984/85:169 av Ulla Tilländer 1984/85:170 av Ingemar Konradsson m.fl. 1984/85:171 av Björn Samuelson och Nils Berndtson 1984/85:172 av Jörgen Ullenhag m.fl. 1984/85:173 av Evert Svensson 1984/85:174 a v Bertd Fiskesjö 1984/85:175 av Kerstin Göthberg m.fl. 1984/85:176 av Per Unckel m.fl.

Ny arbets- och tjänsteorganisation för lärare i den statliga högskolan (prop.
1984/85:57)

1984/85:177 av Irene Vestlund m.fl. Nr 32

1984/85:118 av Inger Hestvik , Onsdagenden

1984/85:179 av Lars Werner m.fl 21 november 1984

1984/85:180 av Lars Gustafsson och Birgitta Johansson "_____________

1984/85:181 av Lars Gustafsson 1984/85:182 av Anita Johansson m.fl. 1984/85:183 av Jan Hyttring 1984/85:184 av Elver Jonsson m.fl. 1984/85:185 av Arne Fransson m. fl. 1984/85:186 av Börje Stensson 1984/85:187 av Kerstin Nilsson m.fl. 1984/85:188 av Alf Wennerfors m.fl.

Ny organisation för den särskilt anordnade arbetsmarknadsutbildningen m.m. (prop. 1984/85:59)

1984/85:189 av Lars Werner m.fl.

1984/85:190 av Sigvard Persson

1984/85:191 av Erling Bager

1984/85:192 av Alf Wennerfors m.fl.

Ändring i lagen (1982:80) om anställningsskydd, m.m. (prop. 1984/85:62)

1984/85:193 av Stig Josefson m.fl. 1984/85:194 av Lars Werner m.fl. 1984/85:195 av Knut Wachtmeister m.fl. Ändringar i energibeskattningen (prop. 1984/85:64)

1984/85:196 av Tage Sundkvist m.fl. 1984/85:197 av Christer Eirefelt och Hugo Bergdahl 1984/85; 198 av Ulf Adelsohn m.fl.

Vidgad medelsram för allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelse (prop. 1984/85:65)

1984/85:199 av Lars Werner m.fl.

Riksdagens förvaltningskontors förslag om revidering av arvoden m. m. till riksdagens talmän (förs. 1984/85:6)

1984/85:200 av Christer Eirefelt

Familjeplanering och abortvärd (prop. 1984/85:48)

115

Nr 32 16 § Meddelande om interpellation

Onsdagen den

21 november 1984 Meddelades att följande interpellation framställts

Meddelande om interpellation

116

den 21 november

1984/85:68 av Elving Andersson (c) till statsrådet Roine Carlsson om varvsnäringen:

Våren 1983 fattade riksdagen beslut om varvsstödet. I näringsutskottets betänkande (NU 1982/83:55) i anledning av proposition 1982/83:147 föreslogs beträffande varvsnäringens struktur att nyproduktionen skulle ske vid två varv, nämligen Uddevallavarvet och Kockums varv.

I utskottets betänkande refereras föredragande statsrådet på följande sätt:

"---- att en nedläggning av de båda varven skall undvikas. Med hänsyn fill

arbetsmarknadssituationen i varvsregionerna beräknas de samhällsekonomiska kostnaderna för en nedläggning i vartdera fallet uppgå till ca 2 miljarder kronor. Ytterligare försök att uppnå varakfig lönsamhet anses därför böra prövas. Regeringens linje är följande. Verksamheten vid de båda varven dimensioneras ned fill en nivå av - vid 1984 års slut - tillsammans 3,5 miljoner direkta produktionstimmar per är. Härav skall vartdera varvet svara för ungefär hälften."

Utskottet säger: "Liksom regeringen finner utskottet att övervägande skäl talar för att statsmakterna nu prövar möjligheten att låta både Kockums och Uddevallavarvet drivas vidare i minskad omfattning. De allvarliga sociala och samhällsekonomiska konsekvenser som en nedläggning skulle få talar starkt för detta. Det synes också angeläget att inför en möjlig förbättring av varvskonjunkturerna söka i det längsta bevara den stora resurs av teknisk kompetens som finns vid de båda varven. En förutsättning för att ett beslut om fortsatt drift skall vara meningsfullt är emellertid att Svenska Varv får ett medelstillskott som både ger koncernen en tillfredsställande soliditet och täcker de kostnader som hänger samman med minskningen av verksamhetsvolymen. Medelstillskottet måste då enligt utskottets bedömning ligga på den nivå som regeringen har föreslagit."

Situationen för Uddevallavarvet är nu synnerligen prekär. Utan möjligheter att med extra ekonomiska insatser kunna ta emot beställningar tvingas varvet till nedläggning.

Utöver de personliga svårigheterna för varvets anställda och de katastrofala regionalpolifiska effekterna måste stark kritik riktas mot att ett statligt företag och dess ägare låter företaget gå mot nedläggning under så oplanerade former som nu häller på att ske. Kraven på andra företag är i liknande situationer stora.

Med hänvisning till situationen vid Uddevallavarvet vill jag ställa följande frågor fill biträdande industriministern;

1. Vilka åtgärder planerar regeringen att vidta för att uppfylla riksdagsbeslutet om ätt vi skall ha två nybyggnadsvarv i Sverige?

2. Om regeringen inte avser att ingripa för att avhjälpa den akuta krisen vid Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Meddelande om frågor

Uddevallavarvet och varvet således riskerar en nedläggning, vilka åtgärder avser regeringen i så fall vidta för att klara sysselsättningssituationen i Uddevallaregionen?

17 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 20 november

1984/85:218 av Tore Claeson (vpk) till kommunikationsministern om tågtrafiken i Södermanlands norra och södra delar;

Framtida tågtrafik Oxelösund-Flen-Eskilstuna, med eventuell förlängning till Vingåker och Sala, har varit föremål för olika utredningar och många diskussioner under senare tid. Vid tidtabellskiftet i maj 1983 inskränkte TGOJ persontrafiken mellan Oxelösund och Flen till två turer per vecka och fortsatt tågtrafik är under prövning. Olika tolkningar finns bl. a. om innebörden i beslut och uttalanden från tisdagen angående statligt stöd för fortsatt spårbunden trafik enligt samma regler som gäller för järnvägsdrift i SJ:s regi.

Mot bakgrund av riksdagens tidigare ställningstaganden, att persontrafikförbindelserna i Södermanlands norra och södra delar inte fungerar tillfredsställande, att starka regionalpolitiska skäl talar för en utveckling/utbyggnad och att länsstyrelsens utredning Sörmlandspendeln (oktober 1984) klart visar att det även samhällsekonomiskt är befogat, vill jag fråga kommunikationsministern:

Är regeringen beredd att medverka till att den framfida tågtrafiken i Sörmlands norra och södra delar, bl. a. linjen Flen-Oxelösund, kan bibehållas och utvecklas, bl. a. genom statligt stöd?

1984/85:219 av Ingvar Karlsson i Bengtsfors (c) till civilministern om elevers och föräldrars inflytande i skolan:

Vänersborgs kommun håller f. n. på att utarbeta nytt upphandUngsregle-mente där det anges att kommunen inte skall anlita entreprenörer som pä arbetsmarknaden ej har godkända avtal.

En av anledningarna tros vara att trafikföretaget Utters Buss bedriver skolskjutsverksamhet i kommunen. Utters Buss har inte tecknat kollekfivav-tal med Transportarbetareförbundet, däremot har företaget alla andra nödvändiga avtal och försäkringar. Transport har tidigare försökt sätta företaget i blockad men avvaktar nu troligen kommunens åtgärder.

Föräldrarna protesterar mot kommunens handlande. De anser att Utters Buss är ett tryggt och säkert transportföretag, vidare att frågan om kollektivavtal är en affär mellan företaget och facket.

117

Nr 32

Onsdagen den 21 november 1984

Meddelande om frågor

Enligt direktiven till 1983 års demokratiberedning anger civilministern bl. a. att frågan om brukarmedverkan och brukarinflytande skall belysas. I filläggsdirektiven anges att beredningen även skall utarbeta förslag som syftar fill att öka elevers och föräldrars medverkan, delaktighet och ansvar i skolan.

Jag vill därför ställa följande fråga till civilministern:

Vill civilministern medverka till att elevers och föräldrars medverkan, delaktighet och ansvar i skolan även fär omfatta skolskjutsverksamheten?

1984/85:220 av Karin Söder (c) till statsministern om fördelningen av vinstmedlen i det s. k. fredslotteriet:

F. n. pågår försäljningen av lotterna i det s. k. fredslotteriet fill förmån för "fredsarbete". Betydande oklarhet råder dock om använding och fördelning av vinsten på lotteriet. Detta har skapat stor oro bland de organisationer som varit initiativtagare och främjare av lotteriet.

Mot denna bakgrund vill jag till statsministern ställa följande frågor:

När kommer regeringen att fastlägga reglerna för vinstmedlens användning?

Hur kommer de i fredsarbetet engagerade organisationerna att få inflytande över vinstmedlens fördelning?

118

1984/85:221 av Görel Bohlin (m) till kommunikationsministern om räddningstjänsten i anslutning fill Arlanda flygplats:

Sigtuna brandkär har ett betydande ansvar för räddningstjänsten på Arlanda. För att förbättra förutsättningarna för flygräddningstjänsten i trakten av Arlanda flygplats överenskoms 1974 mellan kommunen och luftfartsverket om utbyggnad av ett vägsystem för räddningsverksamhet, anläggande av helikopterlandningsplatser samt komplettering av terrängfordon. Dessa åtgärder var delvis föranledda av erfarenheter i samband med den s. k. Spantaxolyckan.

Lyckligtvis har någon olycka därefter inte inträffat, men den ökade trafiken är ändå ett skäl att aktualisera denna överenskommelse. Kommunen och verket fördelade ansvaret för åtgärderna så, att vägarna skulle byggas genom kommunens försorg, medan helikopterlandningsplatser och hälften av terrängfordonen, dvs. tre, skulle ordnas av luftfartsverket.

Kommunens del av överenskommelsen är fullgjord medan i dag, tio år efter överenskommelsen, luftfartsverkets del ännu ej uppfyllts. Således innehar verket endast en terrängvagn medan två hyrts in från armén, som nu vill ha dessa tillbaka. Vidare återstår ett antal helikopterlandningsplatser att bygga. För att räddningstjänsten skall fungera väl måste såväl det överenskomna antalet terrängvagnar som helikopterlandningsplatser och vägar finnas.

Jag vill därför fråga kommunikations ministern;

Vilka åtgärder avser kommunikations ministern att vidta för att den      Nr 32
kapacitet på flygräddningstjänsten som enligt nämnda överenskommelse      Onsdaeen den
ansågs nödvändig skall uppnås?                                                   21 november 1984

den 21 november

1984/85:222 av Wiggo Komstedt (m) till industriministern om beställning i Norge av en ny tågfärja:

Enligt uppgift i TV 2;s Rapport tisdagen den 20 november uppgavs att SJ beslutat lägga sin beställning av en ny tågfärja i Norge, Enligt samma källa uppgavs att regeringen nu försöker påverka Volvo och Saab-Scania att förlägga tillverkningen till Uddevalla för att lindra verkningarna av en eventuell nedläggning av varvet i Uddevalla till följd av minskade nya beställningar.

Om dessa uppgifter är rikfiga, vill statsrådet då inför riksdagen redogöra för varför regeringen uppmanar privata företag att ta ansvaret för sysselsättningen vid ett statligt varv när ett annat statUgt företag lägger sin beställning utomlands?

1984/85:223 av Barbro Nilsson i Visby (m) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om tandläkarnas sysselsättningssituafion;

I proposition 79 med förslag fill ny tandvårdslag m. m. föreslås bl. a. att etableringskontrollen inom tandvårdsförsäkringen skall bibehållas '»n nästa år.

F. n. är 60 å 70 tandläkare arbetslösa. I mitten av februari kommer 180 tandläkare ut från sin AT-utbildning. Efterfrågan från folktandvårde; i obefintlig frånsett några ytterst korta vikariat. Övrig marknad är stängc ; v etableringskontrollen, som endast medger några ersättningsetablerii årligen. För 1985 kan antalet beräknas bU ett 50-tal maximalt.

Vilka åtgärder avser sjukvårdsministern vidta i syfte att ge redan arbet-sa och nya tandläkare möjlighet att få arbete i det yrke för vilket .■ legifimerats efter fyra och ett halvt års kvalificerad högskoleutbildning?

Meddelande om frågor

18 § Kammaren åtskildes kl, 17.57.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert