Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:29

Fredagen den 16 november

Kl. 09.00

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN:

Moderata samlingspartiets partigrupp har som suppleant i social- och utbildningsutskotten under Ann-Cathrine Haglunds ledighet anmält hennes ersättare Lars-Erik Ahlinder,

Talmannen förklarade vald till

suppleant i socialutskottet Lars-Erik Ahlinder (m)

suppleant i utbildningsutskottet Lars-Erik Ahlinder (m)

2 § Justerades protokollet för den 8 innevarande månad.

3 § Svar på interpellation 1984/85:52 och fråga 1984/85:111 om löntagarfondernas medelsplacering

Anf. 2 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Paul Lestander har beträffande löntagarfondstyrelsernas verksamhet frågat mig

- orn avkastningskravet vid varje placeringstillfälle är överordnat alla andra krav som kan resas på dessa folkägda fonder,

- om regeringen är beredd att i filläggsdirektiv fill fondstyrelserna betona vikten av lokala direktinsatser för nyindustrialisering och nya jobb, samt

- om regeringen kommer att se till att Nordfondens resurser också används för de insatser som behövs i malmfälten för nya förädlingssteg bl, a, i LKAB Järnsvamp och handelsgödselframställning.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om löntagarfondernas medelsplacering

Oswald Söderqvist har frågat industriministern g i han är beredd att medverka till att löntagarfondernas pengar inte enbari placeras i storföretagen och höjer börsvärdet på deras aktier utan att åtm-nstone en del av dem används i den region där de skapats och då också i mindre företag. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Fondstyrelsernas verksamhet regleras uttömmande i lagen (1983:1092) med reglemente för allmänna pensionsfonden. Denna lag innehåller bestämmelser om hur samtliga fondstyrelser får placera sina medel. Såsom AP-fondens verksamhet är reglerad saknar regeringen enligt regeringsformen rätt att ge anvisningar för hur styrelserna skall placera sina medel. Det ankommer i stället på resp, fondstyrelse att självständigt bestämma hur medlen skall disponeras.

Utöver vad som framgår direkt av lagen om fondstyrelsernas placeringsinriktning uttalade jag följande i propositionen (1983/84:50) om löntagarfonder. På löntagarfondstyrelsernas medelsförvaltning bör ställas krav på god avkastning, långsiktighet och riskspridning. Verksamheten bör inriktas på aktieköp i svenska företag fill gagn för svensk produkfion och sysselsättning. Löntagarfondstyrelserna bör också kunna medverka till en förbättrad riskkapitalförsörjning i kooperativa företag. Vid samma tillfälle uttalade jag att löntagarfondstyrelsernas regionala inriktning skulle komma till uttryck i rekryteringen av styrelseledamöter, men att denna anknytning inte innebar att fondstyrelserna skulle tilldelas ett regionalpolifiskt ansvar eller att kapitalplaceringarna skulle begränsas till vissa regioner.

Jag ser inte någon anledning att nu överväga ändringar i reglementets placeringsbestämmelser.

Anf. 3 PAUL LESTANDER (vpk);

Herr talman! Jag får först tacka finansministern för svaret.

Finansministern anser sig inte ha någon anledning att ändra löntagarfondstyrelsernas reglemente och föreslå förändrade placeringsbestämmelser.

När det gäller Nordfondens placeringar är förlustutvecklingen sådan, att det rör sig om mer är 10 % av insatt kapital. Av de fem placeringar som gett vinst utgörs tre av bankakfieköp under den korta period som Nordfonden hitfills inte nått upp till förutsatta avkastningsmål. Det finns enligt min mening inte någon särskild anledning att grubbla över detta, när man vet att kurserna på akfiebörsen över lag har sjunkit under den här tiden.

Finansministerns inställning att inga nya direktiv behövs, att inga ändringar är erforderliga när det gäller placeringsbestämmelserna, innebär att fonderna måste operera som passiva penningplacerare, måste bortse från jobb och regional utveckUng.

I ett fall skulle det vara värdefullt med en precisering. Anser finansministern att Löntagarfond Nord och eventuellt någon av de övriga fonderna kan gå in i en ägarkrets för exempelvis ett aluminiumsmältverk i Piteå och/eller en handelsgödselfabrik i malmfälten?

Anf. 4 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret på min fråga.

Vi kan konstatera att den uppblåsta löntagarfondsballongen har spruckit, precis som vi sade under den långa debatt då den här frågan var aktuell i svensk politik. Vi ser nu att de pengar som tas in satsas i de stora företagen. Jag har i min fråga lämnat exempel från Mellansvenska fondens placeringar. Dessa kommer att höja börsvärdet på dessa företags akfier. Det kommer inte att för Mellansvenska fondens område - framför allt Bergslagen - medföra någon förbättring av de mindre och medelstora företagens situafion. Det kommer inte att skapa några nya jobb, varken i Norduppland eller i Bergslagen.

Jag tycker att det är ganska märkligt att finansministern så formellt håller sig till reglementen, till det som har sagts om vad som gäller för fondstyrelserna. Regeringen måste ju ändå ha något slags viljeinriktning när det gäller de här pengarna. Att bara tala om att regional rekrytering av styrelserepresentanter skulle vara något som i bästa fall kunde medföra en annan placeringsform är inte så särdeles matnyttigt för dem som det närmast berör, nämligen i första hand de arbetande i de här regionerna.

Jag skulle vilja upprepa frågan till finansministern: Om vi efter ett halvår eller efter något år fortfarande bara får placeringar i stora företag och det inte händer någonfing i de regioner jag har talat om, som verkligen behöver investeringar och utbyggnad av företagsamheten, är regeringen då beredd att ompröva direktiven och reglementet för fondstyrelserna för att på det sättet så småningom styra över dessa ganska stora summor till de områden där de verkligen behövs, så att de inte hamnar hos de stora företagen, vilka har nog och övernog av kapital?

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om löntagarfondernas medelsplacering

Anf. 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Paul Lestander ställde ett par konkreta frågor och undrade bl. a,: Kan Nordfonden gå in som kapitalplacerare i ett aluminiumsmältverk i Piteå, och kan Nordfonden köpa aktier om det blir någon anläggning för framställning av handelsgödsel? Svaret är ja. Det kan Nordfonden göra, men det betyder inte att jag ger den direktiv att göra sådana placeringar.

Det helt avgörande i den här diskussionen är att löntagarfonderna har utomordentligt vida möjligheter att göra de placeringar och de kapitalinsatser som fonderna finner vara förenliga med den allmänna inriktningen att man skall förvalta löntagarnas pengar på ett ekonomiskt förnuffigt sätt. Därför tycker jag att Oswald Söderqvist har mycket liten grund för sina svepande omdömen att löntagarfonderna och Mellansvenska fonden som han framför allt inriktar sig på skulle ha misslyckats att infria de förväntningar vi kan ha på fonderna.

Jag kan redan nu peka på insatser som har gjorts av löntagarfonderna i små och medelstora företag och i områden som har en regional anknytning fill löntagarfonderna,

Frågan är helt enkelt: Vågar vi lita på att människorna som kommer från de regioner där löntagarfonderna finns har eget förnuft, eget omdöme och

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om löntagarfondernas medelsplacering

egen vilja att satsa på utvecklingsbara företag, i Sverige och i dessa regioner? Min uppfattning är att vi skall ha det förtroendet för dem som sitter i löntagarfondernas styrelser. Vi skall inte sätta i gång med centrala direktiv och central styrning, inte skapa en centralbyråkrafi i stället för den decentralisering som det nuvarande systemet innebär.

Det är den avgörande orsaken till att jag vägrar handla enligt de signaler som mina vänner från vpk nu försöker hissa,

Anf. 6 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! De vänliga orden om vännerna från vpk har vi inte hört förut från finansministern. Jag noterar dem självfallet, även om de var en nyhet.

Preciseringen att Nordfonden mycket väl kan göra de av mig aktualiserade satsningarna är ett framsteg. Det innebär kort och gott att politiska opinioner mot fonderna och deras placeringar men också opinioner för olika placeringar hädanefter måste riktas mot fonderna.

Det är möjligt att finansministern har helt rätt när han säger att vi skall ha förtroende för de människor som sitter i fondernas styrelser. Men då måste vi också kunna kräva att de uppträder som representanter för de intressen de har satts att bevaka. Det är naturligtvis placeringar för nya jobb och produktiva investeringar som de skall få till stånd, inte förstärkningar av t, ex, bankernas ställning.

Anf. 7 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag anser inte att det är svepande formuleringar när jag framför kritik mot vad som hitfills har skett då det gäller löntagarfonderna och deras placeringar. Med tanke på vad som ställts i utsikt under alla år är det helt klart att det inte var detta som de svenska löntagarna förväntade sig att fonderna skulle användas till.

Jag återvänder fill Mellansvenska fonden. Vi har bara kort tids erfarenhet av vad den tänker använda sina pengar till, men fonden har hittills - som jag har nämnt redan i min fråga - placerat pengarna i de stora svenska börsföretagen. Om det inte har hänt något alldeles nyligen - under de allra senaste veckorna - har såvitt jag vet inte ett enda mindre eUer medelstort företag i regionen fått stöd eller hjälp till nyinvesteringar eller utveckling via den Mellansvenska fonden.

Jag undrar fortfarande: Om denna tendens fortsätter, tänker regeringen då bara krypa bakom styrelserepresentanterna och säga att det i styrelserna finns kloka och förståndiga människor? Självfallet hoppas vi att det har filisatts kloka och förståndiga människor i fondstyrelserna. Men vad gör regeringen om det visar sig att fonderna, på grund av ett tryck från det marknadssamhälle som vi lever i, fortsättningsvis bara placerar sina pengar i storföretagen? Tänker regeringen och finansministern då sitta med armarna i kors och låta detta fortgå? Var det meningen med den stora, omdiskuterade och omskrutna löntagarfondsreformen? Det vill jag ha ett mer preciserat svar på. För den skull behöver man inte tala om centralbyråkrafi. Regeringen har

både skyldighet och rätfighet att ingripa i landets ekonomiska liv när det gäller sådana här viktiga frågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

4§ Svar på interpellation 1984/85:25 och fråga 1984/85:141 om effekterna av vinstdelningsskatten

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om effekterna av vinstdelningsskatten

Anf. 8 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Margit Gennser har i en interpellation frågat mig om jag vid den tidpunkt när propositionen om löntagarfonder lades fram var medveten om att vinstdelningsskatten hårt skulle drabba snabbt expanderande företag med ett ungt fastighetsinnehav och dålig soliditet eller om detta är ett icke önskat resultat av en slarvig lagstiftning, Margit Gennser har också frågat mig varför jag inte - för det fall att jag var medveten om effekterna när proposifionen lades fram - klart deklarerade vilka verkningar skatten skulle få,

Ingegerd Troedsson har frågat mig om det var förutsett vilka konsekvenser vinstdelningsskatten skulle få för föriustföretag, för småföretag, för företag med dålig soliditet, för företag med tillfälliga vinsttoppar efter förlustår och för bostadsförvaltande företag samt - om så ej var fallet - vilka åtgärder regeringen avser att vidta. Bakgrunden till frågan är bl, a, en genomgång som gjorts av Sveriges verkstadsförening.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Vinstdelningsskatten bygger på ett realt vinstmått. Hänsyn tas alltså fill inflationen när underlaget för skatten räknas fram. Bl, a, görs ett s, k, inflationsavdrag på inventarier, lager och fordringar och ett inflationstillägg på företagets skulder. I princip leder tillägget fill att endast den del av räntan som avser annat än kompensation för inflationen blir avdragsgill. Vid beräkning av den vanliga inkomstskatten är däremot räntekostnaderna avdragsgilla fullt ut, trots att inflafionen gör skulderna allt mindre betungande. Den här skillnaden gör att bl. a. fastighetsförvaltande företag med stor andel lånat kapital ofta kommer att visa ett bättre resultat i vinstdelningssystemet än i det vanliga inkomstskattesystemet.

Som svar på Margit Gennsers frågor vill jag säga att jag ingalunda var omedveten om dessa förhållanden när proposifionen lades fram och att skattens verkningar är väl belysta i förarbetena. Jag viU framhålla att jag alltjämt anser att ett realt vinstmått ger en riktigare bild av företagets lönsamhet än det traditionella nominella vinstmåttet. Nämnas kan också att vinstdelningssystemet innehåller lättnadsregler för expanderande företag.

Som svar på Ingegerd Troedssons fråga vill jag tillägga följande; Vinstdelningsskatten träffar enbart företag med reala vinster. Företag med reala förluster behöver alltså inte betala någon skatt. Vinstdelningssystemet ger betydande utrymme för resultatutjämning över åren. Jag vill här peka på möjligheterna att variera avskrivningarna och göra avsättningar till investe-

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om effekterna av vinstdelningsskatten

ringsfond. Mindre vinster undantas från vinstdelningsskatt genom fribeloppet om 500 000 kr. Att bostadsförvaltande privatägda företag - fill skillnad från allmännyttan och bostadsrättsföreningarna - kan träffas av vinstdelningsskatt får vägas in vid bostadspoUtiska bedömningar. Verkstadsföreningens undersökning och Ingegerd Troedssons fråga ger mig inte anledning att överväga några ändringar i vinstdelningssystemet. Skulle det emellertid i den praktiska tillämpningen visa sig att vinstdelningsskatten har tekniska eller materiella brister är jag givetvis beredd att se över reglerna.

Anf. 9 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Tack för svaret, herr Feldt!

Finansministern var således medveten om att vinstdelningsskatten hårt skulle drabba snabbt expanderande företag med klen soliditet och ett relativt ungt fastighetsinnehav.

Finansministern var också, förstår jag, medveten om att en stor grupp företag som skulle få betala vinstdelningsskatt hade otillräcklig vinst. Enligt Verkstadsföreningens undersökning gällde detta ca en tredjedel av de företag som studerats.

Finansministern visste vidare, innan lagen antogs, att vinstdelningsskatten skulle slå hårt mot medelstora, mindre och små företag, dvs. ofta unga, snabbt expanderande företag. Finansministern anade således att de små företagen genomsnittUgt skulle drabbas av dubbelt så stor vinstdelningskatt per anställd som de stora börsnoterade företagen.

Finansministern var dessutom medveten om att vinstdelningsskatten fakfiskt inte beräknas på en real vinst - då hade ni använt en annan metod -utan på något slags fiktiv vinst. Effekterna blir egendomliga och orättvisa på grund av att det egna kapitalet kommer fram som en restpost vid beräkningar som bygger på kreditsidans totala skuldbelopp men endast på vissa av tillgångarna på balansräkningens debetsida - aktier och fastigheter är ju undantagna vid beräkningarna, och det är där bristerna ligger. Att beräkningen av det egna kapitalet med denna metod leder till otraditionella resultat - många företag kommer exempelvis att få negativt kapital - var således finansministern medveten om.

I debatten om löntagarfonder den 20 december 1983 sade finansministern bl, a. följande:

"I en situation av osäkerhet om framtidens förutsättningar är företagen
över huvud taget ovilliga att expandera sin produktion. En bidragande orsak
är den låga soUditeten i företagen ,"

Samfidigt visste således finansministern att företag med redan låg soliditet skulle få betala vinstdelningsskatt och betala den med nylånade pengar. Finansministern visste således att många företags soliditet skulle förvärras, inte förbättras. Eftersom finansministern var medveten om detta kan jag bara finna en förklaring till politiken: finansministerns mål var att underlätta socialisering genom löntagarfonder.

Ytterligare ett citat kan vara av intresse när man gör en efterkontroll av vinstdelningsskatten.

Så här sade finansministern den 20 december 1983:

"Det här innebär att praktiskt taget alla mindre och medelstora företag står utanför vinstdelningen. Det är de stora företagen med goda vinster som får betala vinstdelningskatt,"

Verkstadsföreningen har undersökt 430 företag eller ca 15 % av alla medlemsföretag. Nästan 40 % av dessa företag betalar vinstdelningsskatt. Av de företag som har mindre än 74 anställda betalar 36 % vinstdelningsskatt. Av de med 151-500 anställda betalar 43 % vinstdelningsskatt, och av de företag som har mer än 500 anställda - ofta börsbolagen - betalar 39 % vinstdelningsskatt.

Men dessa tendenser och proportioner mellan betalande och inte betalande olikstora företag var i stort sett väntade av finansministern, förstår jag. Finansministern var ju ingalunda omedveten om konsekvenserna. Varför då den tvetalan som finansministern således gjorde sig skyldig till i riksdagen?

Min interpellation kunde bara få ett av två alternativa svar;

1. Finansministern kände till alla de skadliga och i sanning kontroversiella effekter som vinstdelningslagen skulle ge.

2. Finansministern kände inte till dem på grund av att lagen om vinstdelningsskatt var dåligt förberedd och dåligt penetrerad.

Kort sagt: Man kunde tänka sig två olika hanteringar- en som vittnade om ekonomisk och redovisningsteknisk kunnighet men bristande polifisk hederlighet, eller en som vittnade om politisk hederlighet men viss ekonomisk okunnighet.

Det sista alternafivet skulle jag ha föredragit.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om effekterna av vinstdelningsskatten

Anf. 10 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag får tacka finansministern för svaret.

Som Margit Gennser sade har Verkstadsföreningen räknat ut vad löntagarfondsskatten skulle kosta svensk verkstadsindustri. Beräkningen är gjord på 1983 års redovisade resultat. Denna undersökning, med anledning av vilken jag har ställt min fråga, omfattar 430 verkstadsföretag med sammanlagt en kvarts miljon anstäUda. Genomgången visar att inte mindre än 11 % av de företag som går med förlust skall betala vinstdelningsskatt. Den visar också att över en tredjedel av de små företagen kommer att drabbas av vinstdelningsskatt och att denna skatt blir högre i dessa små företag än i de större.

Drabbade företag som har färre än 75 anställda träffas i genomsnitt av 6 100 kr. i vinstdelningsskatt per anställd, dvs. ungefär dubbelt så mycket som de företag som har fler än 500 anställda.

Finansministern säger att han inte var omedveten om dessa förhållanden när propositionen lades fram. Det är inte bara i riksdagen som finansministern har tagit till orda - för ett år sedan kom det ut en liten broschyr kallad: "Om vi i lugn och ro skulle resonera om det här med löntagarfonderna innan vi sätter punkt för fio års debatt," Också där skriver finansministern att "detta betyder att nästan alla mindre och medelstora företag står utanför vinstdelningen". Så blev det alltså inte.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:28-31

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om effekterna av vinstdelningsskatten

Vidare påstår finansministern att vinstdelningsskatten enbart träffar företag med reala vinster och att ett realt vinstmått ger en riktigare bild av företagets lönsamhet än det traditionella nominella vinstmåttet. Men nu är det ju inte bara så, att finansministern samtidigt garderar sig genom att ta ut dryga skatter på både den reala och den nominella vinsten.

Vinstdelningsskatten är dessutom, som Margit Gennser framhållit, så märkligt konstruerad att även rena förlustföretag också realt sett tvingas betala. Verkstadsföreningens undersökning visar- det förtjänar att understrykas än en gång - att det finns ett entydigt samband mellan dålig soliditet och hög fondavgift. Det är således inte så som finansministern säger i svaret, nämligen att det endast är företag med reala vinster som behöver betala skatt. Någon rättvis fördelning av bördorna blir det inte heller. BPA kan genom att döpa om hus till lager slippa huvuddelen av skatten, medan andra företag inte har den möjligheten.

Jag erinrade i min fråga också om att ett bostadsförvaltande bolag som AB Stadsfastigheter, Stafa, i år beräknas behöva betala 3 milj. kr. i vinstdelningsskatt, trots att företaget inte går med vinst. Allmännyttan som har ett åldersmässigt likvärdigt bostadsbestånd drabbas däremot inte alls. Om Stafa tar upp lån för att betala de 3 miljonerna, ökar Stafas skulder. Det betyder att underlaget för nästa års vinstdelningsskatt kommer att ligga ännu högre. Om man tar lån för att betala vinstdelningsskatten också det året, kommer vinstdelningsskatteunderlaget året därefter att ligga ännu högre osv. osv. osv.

Vinstdelningsskatten för Stafa blir i år ungefär 11 kr. per kvadratmeter bostadsyta, något som den hyresledande allmännyttan alltså helt slipper.

Finansministern säger i sitt svar att detta får vägas in i de bostadspolitiska bedömningarna. Men det har finansministern sagt tidigare i en proposition. Snart har ett år gått sedan beslutet om vinstdelningsskatten fattades, och ännu har vi inte fått något besked om hur det här skall vägas in i de bostadspolitiska bedömningarna. Det är också ganska intressant att notera att så sent som i våras beräknade bostadsdepartementet att den här skatten bara skulle drabba Stafa med ungefär 1 kr. per kvadratmeter i stället för med 11 kr., som det blir i år, och att detta skulle vara marginellt. Det visar att det även för departementen är väldigt svårt att överblicka konsekvenserna av vinstdelningsskatten.

Ja, så här kan man gå vidare på den ena punkten efter den andra och visa hur tungt, hur orättvist och hur oförutsebart vinstdelningsskatten slår, hur den försvårar för företag som redan lever farligt, hur den genom sin konstruktion motverkar investeringar och även hur den försvårar för företag som har ojämna konjunkturer när det gäller att kunna klara upp sin situafion efter många dåliga år.

Men varken Verkstadsföreningens undersökning eller mitt påpekande angående AB Statsfastigheter ger finansministern anledning att överväga några ändringar i detta sammanhang. Nej, det är klart - om allt redan från början var förutsett. Skall jag tolka finansministerns svar så, att det bara finns

en enda metod att komma fill rätta med alla dessa brister och ofullkomligheter osv. - nämligen att utse en ny regering?

Anf. 11 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Låt mig förklara för Ingegerd Troedsson att det är svenska folket som utser nya regeringar i det här landet.

Jag har tre kommentarer fill detta. En är att Verkstadsföreningens undersökning är hypotetisk. Den bygger på förutsättningen att vinstdelningsskatten skulle ha funnits 1983, varvid denna appliceras på 1983 års vinster. Vad vi inte vet är vilket utslag vinstdelningsskatten kommer att ge det år den faktiskt är i funkfion. Innan några sådana resultat har redovisats tycker jag att båda damerna bör ta det något lugnare i sina mycket långtgående slutsatser beträffande skattens verkningar.

Dessutom är den urvalsmetod som Verkstadsföreningen använt svår att genomskåda. Huruvida urvalet är rättvisande och man inte fått med ett stort antal småföretag med extremt höga vinster, det vet vi inte. Detta tycker jag är den andra anledningen till att man kanske bör använda mindre stora ord i sina fördömanden av denna skatt.

Min andra kommentar gäller fastighetskapitalets beskattning. Det har sedan länge varit ett känt förhållande att med rent nominell beskattning uppnås stora skattefria vinster vid förvaltning av fasfighetskapital, genom att vinsterna tas ut i form av reavinst vid försäljning. Jag kan fillägga att i den mån vinstdelningsskatten kan påverka dessa förhållanden så att förvaltning av fastighetskapital i större utsträckning än f. n. fakfiskt träffas av beskattning, återspeglas det inte i fastighetsprisernas utveckling. Jag läste i fidningarna för några veckor sedan att fastighetspriserna i Stockholm slår nya rekord. Fastighetsspekulanterna och fastighetsplacerarna värderar fastigheterna högre än någonsin och väntar sig större vinster än någonsin. Jag undrar hur det går ihop med de jeremiader över de stackars fasfighetsägarna och fastighetsspekulanterna som här har framförts.

Slutligen en kommentar som möjligen också är en undring. Moderata samlingspartiet är, när det gäller inkomstbeskattning av fysiska personer, en stark anhängare av en real beskattning, och man har framhållit såsom de tidigare borgerhga regeringarnas egentligen enda väsentliga insats i tillvaron att de införde real beskattning av fysiska personer. Nu har vi när det gäller juridiska personer infört en mycket parfieU real beskattning- men då utsätts den för ett frontalangrepp från moderata samUngsparfiet.

Herr talman! Jag ser ingen konsekvens i det uppträdandet annat än att man utnyttjar vad man tror är en opportunisfisk tendens inom företagarväriden.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om effekterna av vinstdelningsskatten

Anf. 12 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag börjar med det sista påpekandet om beräkning av real vinst.

Jag har aldrig varit med om att tillgångar och skulder i något företag utvecklas enligt konsumentprisindex. När man beräknar värdet på en fastighet brukar man faktiskt se på lönsamheten och multiplicera avkastning-

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om effekterna av vinstdelningsskatten

en med 5 eller 7 för att få fram det ungefärliga värdet. Och det är avkastningen som bestämmer värdet, stocken, i företaget. Att räkna upp tillgångar och skulder med konsumentprisindex kan inte vara riktigt.

Sedan gör man ytterligare ett fel - man tittar på en restpost av eget kapital. Jag tror att finansministern kan bokföring och förstår att man inte beter sig så. Det blir felaktigt. I så fall skulle man ha gått in på Gustaf Lindencronas förslag i realbeskattningsutredningen. Den metoden hade varit riktig, om även praktiskt omöjlig att använda, men det är en annan sak - det gäller dock att ha korrekta beräkningsmetoder.

Sedan kan vi gå till Verkstadsföreningens undersökning. Det är en urvalsundersökning, med ett ganska stort sampel. Man har fått fram en hel del resultat beträffande 1983. Man använde exakt samma metod i den utredning som fanns, en modell för vinstdelning. Men man kom inte så långt i sina beräkningar där. Man gjorde faktiskt beräkningar fullt ut bara för åtta företag.

Finansministern får väl se på Verkstadsföreningens undersökning. Det visar sig att Verkstadsföreningen kan ganska mycket, kanske mest, om detta. Jag har försökt få tag på blanketten Uppgift för beräkning av vinstdelningsskatt, men den har tyvärr inte kommit ut av trycket. Jag har dock förstått att riksskatteverket har fått rådfråga Verkstadsföreningen ganska mycket för att få fram den blanketten. Den känner alltså till dessa problem ganska väl.

Jag har också själv tagit kontakt med en hel del revisorer för att höra hur det hela låg till. De hade naturligtvis fått en osystematisk uppfattning - en uppfattning att väldigt många, inte alls stora, företag drabbades hårt av den här beskattningen. Jag har förstått att finansministern var medveten om alla de här problemen. Varför talade inte finansministern om det innan beskattningen genomfördes? Det tycker jag hade varit ärligt.

Anf. 13 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Verkstadsföreningens enkät är hypotetisk, säger finansministern. Det är naturhgtvis det enklaste sättet att inte ta upp detta problem till en allvarlig diskussion. Jag förstår att finansministern inte är beredd att göra det. Han har uppriktigt sagt inte mycket på fötterna i den här frågan.

Det vinstdelningsmått som har valts är ingalunda ett realt vinstdelnings-mått. Vinstdelningsskatten slår skevt beroende påföretagets kapitalstruktur. Tillgångar som stor kassa och statsskuldsväxlar premieras medan innehav av fastigheter och aktier bestraffas. Av två likvärdiga företag kan det ena drabbas hårt därför att det har satsat på en egen industrifasfighet.

Finansministern sade att jag gjorde hypotetiska beräkningar. AB Stadsfastigheter, som jag har nämnt i dag, nämnt i frågan och också tidigare debatterat med finansministern, är inget hypotetiskt exempel. Trots att bolaget inte går med vinst kommer det alltså att tvingas betala 3 milj. kr. i vinstdelningsskatt för i år. Nu börjar finansministern tala om reavinstsbeskattningen. Det är ett klart besked till alla dessa företag.

Företag som går med förlust, som måste låna för att betala vinstdelningsskatt, får sälja, för då får de en vinst. Detta är alltså beskedet från

finansministern. Men skall även de kommunala bolag som förvaltar industrifastigheter och liknande och som också drabbas av vinstdelningsskatt sälja för att kunna betala skatten?

Opportunism gentemot företagarvärlden låter sig säga, men jag trodde ändå, finansministern, att vi var helt överens att det nu gäller att på alla sätt försöka underlätta företagens investeringar. Detta är nämligen nödvändigt för att komma fill rätta med Sveriges ekonomi och inte minst med sysselsättningen. Men det står ju fullständigt klart att vinstdelningsskatten tvärtom kommer att avskräcka företagen från att låna upp pengar för att göra investeringar. Det var ju inte så finansministern i varje fall påstod sig ha tänkt. Finansministern var alltså medveten om alla konsekvenser, men medvetenheten var tydligen inte större än att finansministern ändå menade att skatten skulle ge 2 miljarder kronor. Nu tyder beräkningarna på att den kommer att ge dubbelt så mycket.

Slutligen, herr talman, sade finansministern att svenska folket utser nya regeringar. Jag tackar för det påpekandet. Det är inte sämre därför att det är alldeles sant. Då vill jag än en gång fråga finansministern; Är finansministerns besked till svenska folket att det enda sättet att få bort vinstdelningsskatten med alla dess absurda konsekvenser är att välja en ny regering?

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om reglerna för beräkning av vinstdelningsskatt

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:148 om reglerna för beräkning av vinstdelningsskatt

Anf. 14 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Mot bakgrund av uppgifter i pressen om att BPA omorganiserat sitt fasfighetsinnehav på ett sådant sätt att vinstdelningsskatten skulle minska har Filip Fridolfsson bett mig redovisa de.principer som gäller för detta och liknande fall.

Fasfigheterna hos ett företag utgör normalt anläggningsfillgångar. Det betyder bl. a. att vinsten vid en försäljning beskattas enligt de förhållandevis förmånliga realisationsvinstsreglerna. Fasfigheterna kan också ha karaktär av omsättningstillgångar, dvs. av lager. Detta gäller normalt om företaget bedriver byggnadsrörelse. Vinsten vid en fastighetsförsäljning beskattas då fullt ut som vanlig rörelseinkomst.

Liksom vid inkomstbeskattningen gör man vid beräkningen av vinstdelningsskatt skillnad på fastigheter som utgör anläggningstillgångar resp. omsättningsfillgångar. S. k. inflationsavdrag baserat på det bokförda värdet medges bara på fastigheter som är omsättningstillgångar. Den skiljaktiga behandlingen hänger samman med de olika regelsystemen vid en försäljning av fastigheterna.

Som framgår av det sagda får en överföring av "anläggningsfastigheter" till "omsättningsfastigheter" konsekvenser inte bara för vinstdelningsskatten utan också för inkomstskatten. Jag bedömer det som osannolikt att ett

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om reglerna för beräkning av vinstdelningsskatt

företag genomför en omorganisation av sitt fastighetsinnehav enbart i syfte att minska vinstdelningsskatten.

Anf. 15 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret.

Frågan som jag har ställt är föranledd av den uppseendeväckande och i massmedia livligt omdebatterade omorganisafionen inom fackföreningsägda BPA.

BPA sänker genom sitt agerande skatten till löntagarfonderna med i runt tal 4 milj. kr. per år. Det rör sig med andra ord om en regelrätt skatteplanering. Nu är det inte som man brukar uttrycka det på vänsterkanten det förkättrade näringslivet som varit framme. Nej, det är herrar Malm, Marjasin, Whinberg och andra höjdare inom BPA, som tillika sitter i LO-toppen, som har skatteplanerat. Dessa mäktiga fondanhängare, som med socialdemokraternas hjälp baxat löntagarfonderna genom riksdagen, är minst lika skickliga som privatföretagare när det gäller att komma undan skatt, självfallet fullt lagligt.

Jag förstår att detta är en mycket känslig fråga, inte bara för LO-toppen utan också för regeringen. Det är komprometterande för fackföreningsrörelsen att de främsta drivkrafterna bakom löntagarfonderna vidtar åtgärder i sina bolag för att kraftigt sänka bidragen fill fonderna.

Nu har man från BPA-ledningens sida försökt dämpa kritiken genom att spela okunnig. Vi visste inte att omorganisationen skulle få de här konsekvenserna, sade Sigvard Marjasin till pressen. Det är rätt beklämmande att höra det. Naturligtvis är man vare sig okunnig eller dum i BPA- och LO-toppen. BPA har gjort organisatoriska förändringar för att rejält kunna sänka skatten till fonderna - så är det bara.

Finansministern redovisar de principer som gällt i BPA-fallet. Jag tackar för den redovisningen. Men tillåt mig uttala min stora förvåning över den bedömning som finansministern gör i sista meningen i svaret, där finansministern finner det osannolikt att en omorganisation av detta slag enbart skett i syfte att minska skatten. Slutklämmen har väl kommit fill för att dra en slöja över BPA:s agerande. Jag förstår finansministern. Detta är ganska pinsamt.

Den fråga som jag har ställt har stort allmänt intresse. Det visar inte minst pressdebatten. Finansministern brukar sällan svara på följdfrågor, men jag hoppas att finansministern gör ett undantag nu. Det gäller en viktig principfråga: Tycker finansministern att det är moraliskt rikfigt att företag ägda och drivna av facket likt BPA gör smarta omorganisationer i akt och mening att slippa betala skatt?

Anf. 16 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag tror att det är en sak som Filip Fridolfsson bör upplysas om. Den omorganisation som BPA har företagit är en mycket omfattande operation, som har förberetts i flera år. Beslutet om att göra denna omorganisation togs enligt uppgift från företaget för flera år sedan och har såvitt jag kan bedöma inget samband alls med det förhållandet att riksdagen

för 1984 har beslutat om vinstdelningsskatt. Beslutet knöt an till mer långsiktiga förändringar i företagets organisation, och naturligtvis beaktade man också skatteeffekterna av omorganisationen. Men där spelade inkomstskatten och reavinstsskatten en långt större roll för beslutet.

När ett företag av det här slaget fattar ett sådant här beslut - som har fattats i rader av andra byggnadsföretag med fastighetsförvaltning - uppreser sig Filip Fridolfsson och kallar det skandal, medan han tydligen inte ens har noterat att det har förekommit i många andra fall. Det gör att jag tycker att det hade varit bättre om Filip Fridolfsson hade hållit sig till diskussionen om principerna för detta - som han förespeglade riksdagen att han ville ta upp med sin fråga - och inte kastade sig över ett företag om vars egna förhållanden han tydligen inte äger någon kunskap.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Anf. 17 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag ställde frågan med anledning av BPA:s omorganisation. Jag tyckte att det var märkligt och sensationellt att just de herrar som varit drivkrafterna bakom löntagarfonderna och fått regeringen och socialdemokraterna att acceptera dessa, gör en sådan här omorganisation. Det förhållandet att omorganisationen, som finansministern säger, var bestämd långt tidigare är ännu mer komprometterande. De visste ju redan när de bestämde detta för två år sedan, vad löntagarfonderna skulle innebära.

Bara för något år sedan lämnade en mycket känd regeringsledamot av moraliska skäl - inte av lagliga skäl - regeringskretsen. Det finns en moralisk aspekt också på denna fråga, och det var den jag aktualiserade när jag ställde frågan fill finansministern. Att samma principer skall gälla för de fackligt ägda företagen som för de privatägda är helt självklart, men man måste höja på ögonbrynen när fackligt ägda företag dribblar med fastigheter lika effektivt som de privatägda företagen för att fullt lagligt undkomma avgifter fill löntagarfonderna.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1984/85:18 om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Anf. 18 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Gunnel Jonäng har frågat mig om vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att förbättra sysselsättningen i Gävleborgs län. Vidare har hon frågat om regeringen är beredd att förbättra och utvidga ungdomslagen samt om regeringen är beredd att ge länsarbetsnämnden i Gävleborgs län medel för extra insatser.

I en debatt här i kammaren den 5 november i år lämnade jag svar på en interpellafion av Olle Östrand, som hade stäUt samma frågor som Gunnel Jonäng. Jag upprepar vad jag då svarade.

Regeringen har för år 1984 givit arbetsmarknadspolitiken en delvis ny

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

inriktning. Ett nytt rekryteringsstöd fill näringslivet har införts med syfte att stimulera företagen att tidigarelägga rekrytering och att anställa ungdomar och långtidsarbetslösa. Ungdomslagen har införts för att ge 18- och 19-åringar arbetslivserfarenhet och därj. ed större möjligheter att senare få en fast anställning.

Riksdagen godkände i våras på regeringens förslag förstärkta arbetsmarknadspolitiska insatser för budgetåret 1984/85. Bl. a. höjdes starthjälpen för flerpersonershushåll och för s. k. nyckelpersoner som flyttar till stödområdet. Ett bidrag infördes för att underlätta för medflyttare att få jobb på den nya orten. Ytterligare medel avsattes till beredskapsarbeten inom den s. k. ROT-sektorn, och rätten att begära beredskapsarbete för utförsäkringshotade kassamedlemmar utvidgades. En försöksverksamhet påbörjades med bidrag till arbetslösa, som startar egen verksamhet. Vidare utökades antalet platser i AMU-kurser och AMU i företag. Slutligen beslöt regeringen att avsätta närmare 1 600 milj. kr, för tidigareläggning av byggnadsinvesteringar.

Vid de statliga tidigareläggningar som regeringen beslöt i våras prioriterades Gävleborgs län. Förutom de ordinarie arbetsmarknadspolitiska insatserna kom närmare en fiondel av tidigareläggningsmedlen för landet Gävleborgs län till godo. Detta gällde även för regeringens tidigareläggning inför föregående vinter.

Regeringen lämnade för snart en månad sedan ett förslag till riksdagen om att ytterligare medel bör anvisas för sysselsättningsskapande åtgärder denna vinter.

Förslaget innebär fler beredskapsarbeten och ett förenklat system för hanteringen av dessa. Ytterligare medel till rekryteringsstöd och enskilda beredskapsarbeten finns med i förslaget liksom ett kommunalt rekryteringsstöd för långfidsarbetslösa. Vidare har regeringen föreslagit att ytterligare 500 milj, kr, skall anvisas som reserv att kunna användas såväl till beredskapsarbeten som till de olika rekryteringsstöden.

Fördelningen av medel på län görs av arbetsmarknadsstyrelsen. Om riksdagen beviljar ytterligare medel vet jag att även Gävleborgs län får sin del av dessa medel. Regeringen har också föreslagit att särskilda medel anvisas till de sex nordligaste länen för beredskapsarbeten av investeringskaraktär. Ett av de län som regeringen anser skall komma i åtnjutande av dessa investeringsmedel är Gävleborgs län.

Självfallet anser jag att Gävleborgs län har en för hög arbetslöshet. Det finns dock en ljusning i länet. Konjunkturuppgången har för länet inneburit att arbetskraftsefterfrågan har ökat inom länets industri. Stora företag som för något eller några år sedan friställde ett stort antal personer har nu börjat att både ny- och ersättningsrekrytera igen. Trots detta har även i Gävleborgs län antalet långtidsarbetslösa ökat. Regeringens förslag fill riksdagen om en förstärkning av de sysselsättningsskapande åtgärderna inriktas i första hand just på de långtidsarbetslösa. Det kommunala rekryteringsstödet är enbart inriktat på denna grupp, och rekryteringsstödet till näringslivet skall i större utsträckning än hittills användas för att hjälpa långtidsarbetslösa.

Som Gunnel Jonäng känner fill innebar riksdagens beslut om lag om ungdomslag att verksamheten skulle utvärderas och redovisas för riksdagen under hösten, I går presenterades redovisningen, som i huvudsak bygger på tre olika utvärderingar,

AMS har bl, a, redovisat omfattningen och inriktningen av ungdomslagen samt rörligheten fill och från ungdomslagen. Sociologiska insfitutionen vid Göteborgs universitet har studerat hur planeringsprocessen, organisationen, arbetsuppgifterna och rekrytering har fungerat. Organisationsbolaget SINOVA har fittat på hur ungdomslagen påverkar ungdomarnas utträde på arbetsmarknaden. Som framgår av regeringens skrivelse är jag f. n. inte beredd att lägga fram förslag om eventuella ändringar. I enlighet med riksdagens önskemål kommer sådana förslag i budgetpropositionen. Jag vill dock rent allmänt konstatera, och därvidlag hålla med Gunnel Jonäng om, att ungdomslagen på det hela taget fungerar bra, Utplaceringen av ungdomar har gått smidigt. De arbeten som har erbjudits är meningsfulla. Särskilt positiva till ungdomslagen synes de direkt berörda vara, dvs. kommuner, landsfing, arbetsförmedlare, arbetsledare och ungdomar.

De konkreta förslag som Gunnel Jonäng har till förändringarna i ungdomslagen - en utvidgad åldersgrupp, längre arbetstid och fler platser i den privata sektorn - är jag således i dag inte beredd att ta ställning fill. Det får anstå till budgetproposifionen.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Anf. 19 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation. Jag har i denna tagit upp dels sysselsättningsläget i mitt län, Gävleborgs län, dels ungdomsarbetslösheten mer allmänt, och då framför allt ungdomslagen.

Som arbetsmarknadsministern framhåller hade vi i förra veckan en debatt i kammaren just om sysselsättningsläget i Gävleborgs län. Det finns ingen anledning att nu återupprepa den information som olika länsrepresentanter då gav arbetsmarknadsministern. Jag kommer därför endast att understryka vissa angelägna synpunkter.

Socialdemokratins största misslyckande är den höga arbetslösheten. Någon fillfredsställelse över att en politisk motståndare så totalt misslyckats att infria sitt vikfigaste vallöfte finns det inte utrymme för - bara en stor och djup oro för alla de många i vårt land, unga och äldre, som drabbats av regeringens oförmåga och som kan få livslånga men genom arbetslösheten, en oro för alla de människor som egentligen är en resurs i samhället men som upplever sig själva som en börda. Jag är övertygad om att arbetsmarknadsministern delar min djupa oro för de arbetslösa. Men engagemanget får inte stanna vid det.

Faktum är att redan under hela förra året med uppåtgående konjunktur låg arbetslösheten månad efter månad högre än under lågkonjunkturåret 1982. Samtidigt ökade omfattningen av olika former av beredskapsarbeten. Först i år, högkonjunkturens toppar, har sysselsättningen ökat något och den öppna arbetslösheten sjunkit ner mot de nivåer som gällde under 1982. Årets

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

minskning av arbetslösheten beror till stor del på att nu ca 40 000 ungdomar fått en form av kommunala beredskapsarbeten i ungdomslagen. Antalet människor som antingen är arbetslösa eller i någon form av AMS-sysselsätt-ning har hittills utvecklats betydligt ogynnsammare än i den närmast föregående högkonjunkturen 1978-1979. Vi har i den nuvarande konjunkturuppgången ca 50 000 fler arbetslösa än vi hade under den förra konjunkturuppgången.

De grupper som drabbas hårdast inte bara i Gävleborgs län utan i hela landet är ungdomar i åldern 20-24 år och människor över 55 år. Och av ungdomarna är det flickorna som drabbas värst. I augustimätningen var arbetslösheten 9 % i Gävleborgs län bland denna åldersgrupp flickor.

I oktobermätningen nu i år var arbetslöshetssiffrorna något bättre för alla grupper, utom för dem över 55 år, jämfört med oktober 1983. Man bör glädja sig över varje liten nedgång i arbetslösheten, men man måste samtidigt konstatera att båda dessa oktobermätningar redovisar högre arbetslöshet än oktober 1982.

Det som naturligtvis förstärker oron är att vi har denna höga arbetslöshet under högkonjunkturens toppar - det gör oss ytterligare sårbara inför den lågkonjunktur som vi enligt många bedömare kan hamna i mot slutet av 1985.

Ungdomslagen - som centern tog initiativ till; jag var medmotionär i den motion som låg till grund för riksdagens beställning - innebär något nytt i svensk arbetsmarknadspolifik. Det första steget på denna arbetslinje blev dock kanske litet tveksamt och försiktigt. Utifrån de utvärderingar som gjorts och som arbetsmarknadsministern redovisade för riksdagen i går får vi en samlad bild av ungdomslagens betydelse. Jag ser, liksom arbetsmarknadsministern, ungdomslagen som en värdefull del i arbetsmarknadspolitiken, men den har sina brister. Jag förutsätter att vi i budgetpropositionen nästa år får förslag till mer utvecklade arbetslag. Förslagen bör då ha en sådan utformning att de ger ungdomslagen en mer framtidsbetonad och arbets-marknadsanknuten inriktning. Från centerpartiet har vi i olika sammanhang krävt heltidsarbeten, ökad inriktning på den privata arbetsmarknaden, lönesättning i relation till prestation samt en utvidgning av åldersgränsen uppåt.

Stödet till ungdomsföretagande bör stärkas. Inte minst unga kvinnors kreativitet och vilja till företagande bör stimuleras. Utvecklingsfonderna bör få resurser till utökad handledning och rådgivning för ungdomar som vill starta eget. Den kooperativa företagsformen bör vi satsa hårdare på.

Det behövs ett ökat samspel mellan olika regionala myndigheter och det behövs en decentraliserad utbildning för att ta till vara ungdomarnas och inte minst kvinnornas kunskaper och skapande förmåga. För länets del är högskolan i Gävle-Sandviken en nödvändig del i denna utbildningsprocess. Dess resurser måste stärkas och får inte naggas i kanten - för det skulle sysselsättningen i länet bli lidande på.

Beträffande kvinnornas situation på arbetsmarknaden har jag belyst de höga arbetslöshetssiffrorna för åldersgruppen 20-24 år. Framtiden ser dyster ut för kvinnorna på arbetsmarknaden. Den rekrytering av arbetskraft som nu

sker riktas framför allt mot män, och man kan befara att det blir kärvt med nyanställningar inom kvinnornas yrkesområden. Kvinnorna är ofta lokalt bundna och har ingen tradition när det gäller att pendla. Vi vet också att robotisering och datorisering kan medverka till att slå ut kvinnor från arbetsmarknaden. Det krävs ett fortlöpande arbete för att stärka kvinnornas ställning på arbetsmarknaden. Utbildningen spelar, som jag tidigare framhållit, en stor roll. Likaså måste det traditionella yrkesvalet ytterligare brytas upp.

Arbetslöshetssiffrorna för Gävleborgs län är bland de högsta i landet. Socialdemokraterna förmådde inte bygga vare sig länet eller landet ur krisen. Det är kärvt på byggsidan, och i september låg länet 1,1 % över riksgenomsnittet för arbetslösheten i åldrarna 16-64 år - och 2 % över riksgenomsnittet när det gäller åldrarna 16-24 år. Det innebär att Gävleborgs län kommer som trea i fråga om de högsta arbetslöshetssiffrorna bland länen i landet.

Det är alldeles riktigt som arbetsmarknadsministern säger, att det självfallet finns en hel del positivt att redovisa från länet. Vid ett studiebesök som jag nyligen gjorde på Sandvik redovisades planerade nyanställningar och ersättningsanställningar för omkring 250 personer under 1984, Vi har också en ökande sysselsättning på tillverkningssidan, vilket givetvis är posifivt.

Centerpartiets uppfattning är att kampen mot arbetslösheten måste föras mer aktivt och på två fronter samtidigt. Det gäller att driva en närings-, regional- och glesbygdspolitik som ger tillräckligt många arbetstillfällen utan behov av långsiktigt samhällsstöd. Det är fasta jobb som behövs, och det skall vara jobb i alla delar av landet. Det gäller också att med arbetsmarknadspolifiska åtgärder hjälpa människor att ta jobb som skapas. Särskilt måste dessa åtgärder inriktas till förmån för nyfillträdande på arbetsmarknaden och för långtidsarbetslösa.

Länet är, som tidigare framhållits, beroende av ytteriigare beredskapsmedel. Nedskärningen i förhållande till föregående budgetår uppgick till ca 160 milj. kr. Det är alltså vad länet får mindre innevarande budgetår. Detta är en orimlighet med tanke på den höga arbetslösheten, och jag hoppas att arbetsmarknadsministern vill medverka till ytterligare beredskapsmedel. Det finns angelägna projekt att genomföra, som tidigare har anförts, t. ex. Ljusnebroarna och väg 83 i Ljusdals kommun.

Jag har i motion vid årets början begärt olika åtgärder för länet - att statens energiverk lokaliserar ett centrum för fastbränsleteknik till Ljusdal-Hudiksvall-regionen, att statliga resurser ges fill utveckling av AMU-center i Bollnäs samt träindustrien utbildning i Ovanåker-Bollnäs-Ljusdal-området.

Vidare har jag begärt att möjligheterna till lokalisering av ett utvecklingscentrum för kemi i Söderhamn utreds, samt att utvecklingsfonderna får möjlighet till en mer flexibel tillämpning av stödet fill mindre och medelstora företag.

Jag har också framfört önskemål om yrkesteknisk högskoleutbildning inom kontor och distribution vid högskolan i GävleSandviken, vilket skulle vara av särskild betydelse för kvinnorna;

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Jag begär inte att arbetsmarknadsministern skall ha synpunkter på dessa förslag och åtgärder just nu. Men det skulle betyda mycket för länet och länsborna om arbetsmarknadsministern tog positiv ställning till de här förslagen i samband med arbetet på budgetpropositionen.

Till sist vill jag framföra ett önskemål som gäller just ungdomslagen. Jag önskar att vi alla kunde sätta oss vid samma bord - de politiska parfierna, arbetsmarknadens parter, representanter för kommuner och landsting - och att vi utan prestige och förutfattade meningar sökte lösningar på dagens och morgondagens sysselsättning för ungdomarna. Tillsammans skulle vi kunna undanröja mänga hinder för ungdomar som vill arbeta. Många arbetsmarknadspolitiska åtgärder skulle vi tillsammans kunna synkronisera och förbättra. Arbetsmarknadens parter behöver vara med, eftersom det ju också handlar om löner och avtal. Jag vill fråga: Är arbetsmarknadsministern beredd att kalla till en rundabordskonferens enligt sådana riktlinjer? Alla vägar måste prövas, och jag menar också att vi alla måste ta vårt ansvar för ungdomens sysselsättning.

Anf. 20 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Får jag börja med Gunnel Jonängs allra sista fråga och berätta att arbetsmarknadsdepartementet i går hade inbjudit representanter för de fem politiska ungdomsförbunden, representanter för arbetsmarknadens parter, representanter för riksdagens arbetsmarknadsutskott och vissa myndigheter just för att få höra deras synpunkter på ungdomslagen. De olika ungdomsförbunden hade fått möjlighet att sända fem representanter var. CUF hade anmält en representant, men han uteblev från konferensen.

Innan jag går in på den diskussion som Gunnel Jonäng har tagit upp skulle jag vilja nämna en speciell sak beträffande Gävleborgs län, nämligen rekryteringsstödets användning i länet. Jag vet att det i debatten har förekommit diskussioner om att Gävleborgs län har haft svårt att utnyttja det nya rekryteringsstödet. Det har sagts att omläggningen av arbetsmarknadspolitiken mot mer rekryteringsstöd och mindre beredskapsarbete har varit ogynnsam för länet, därför att länet har en sådan sammansättning av arbetsmarknaden att det inte funnits förutsättningar att utnyttja rekryteringsstödet. Mot bakgrund av denna diskussion vill jag tala om att Gävleborgs län, om man räknar med tiden fram till den 30 september dit den aktuella statistiken sträcker sig, har haft 1 083 anställda med rekryteringsstöd. Det är nästan lika många som Stockholms län har haft. Man kan säga att Gävleborgs län fakfiskt, tvärtemot vad många tidigare har trott, är ett av de län som har utnyttjat rekryteringsstödet mest. Jag tror att det är bra om den missuppfattning som fortfarande kan finnas kan rättas till.

Gunnel Jonäng gjorde ett ganska hårt angrepp på regeringens politik när det gäller sysselsättningen. Jag vill bara helt stillsamt påminna Gunnel Jonäng om det utgångsläge som vi hade när vi tog över regeringsmakten för två år sedan. Under de sex borgerliga åren hade ungefär 150 000 industriarbeten försvunnit, och sysselsättningen på den svenska arbetsmarknaden hade börjat minska totalt sett - någonting som inte, såvitt jag kan påminna

mig, hade skett fidigare under efterkrigstiden. Vi hade en brant ökningstakt av arbetslösheten när vi tog över regeringsansvaret. Dessutom hade de borgerliga regeringsåren inneburit att statens ekonomi hade förötts - från ett underskott i statsbudgeten på den tid som Gunnar Sträng höll i plånboken på knappt 4 miljarder till enorma summor. Räntorna på de lån som vi fick under de borgerliga åren kommer att ligga som en mycket tung börda på svenska folket under lång tid framöver.

Vi har lättat den bördan litet grand under dessa två år av socialdemokratiskt styre, då vi har börjat reda upp ekonomin igen. Men tyvärr tar det lång tid. Detta begränsar i hög grad våra möjligheter att göra de insatser på sysselsättningsområdet som skulle ha varit möjliga om vi hade haft en ekonomi av det slag som den socialdemokratiska regeringen lämnade efter sig till de borgerliga.

Trots detta ogynnsamma utgångsläge har vi vänt utvecklingen. Det har vi delvis kunnat göra tack vare vändningen i den internationella ekonomin. Vi har alltså haft hjälp av det. Men den hjälpen skulle inte ha räckt särskilt långt om inte den inhemska svenska politiken varit inriktad just på att klara sysselsättningen och att vända den här utvecklingen. Vi har inte nått vårt mål än. Vi har fortfarande hög arbetslöshet, och varje dag måste vi kämpa för att minska den. Men vad som har hänt nu är att arbetslösheten minskar och att sysselsättningen återigen ökar på den öppna arbetsmarknaden. Vad som också har hänt är att arbetsförmedlingarna i dag arbetar på ett mycket effektivare och mycket bättre sätt än tidigare. Den s. k. vakanstiden för lediga jobb, dvs. hur lång tid det tar innan ett lediganmält jobb blir tillsatt, har sjunkit fill tre veckor jämfört med sex veckor under den förra högkonjunkturen 1979-1980. Vi har alltså en effektivare arbetsförmedling, som snabbare än tidigare kan ta emot det ökande antalet lediga jobb som anmäls på arbetsförmedlingarna. Även i Gävleborgs län anmäls faktiskt fler lediga jobb fill arbetsförmedlingarna.

Gunnel Jonäng höll ett engagerat anförande om vilka stora problem arbetslösheten medför för de enskilda människorna och för samhället. Jag vill hålla med henne om att arbetslösheten får fruktansvärda följder. Gunnel Jonäng sade att hon hoppas att arbetsmarknadsministern vill medverka till att ge fler beredskapsarbeten till Gävleborgs län. Ja, det vill jag. Men frågan är: Varför har Gunnel Jonäng skrivit under den centerpartimotion som nu har lagts fram med anledning av det nya förslaget från regeringen om ökade insatser? Jag förstår inte hur Gunnel Jonäng kan kräva ett ökat antal beredskapsarbeten till Gävleborgs län samtidigt som hon själv skriver under en mofion som ju faktiskt innebär att centerpartiet inte vill ställa upp med de pengar regeringen är beredd att anslå. Regeringen föreslår 1 750 000 000 kr. fill ytterligare insatser på arbetsmarknadspolitikens område. Centerparfiet föreslår 1 250 000 000 kr. Såvitt jag har förstått av Gunnel Jonängs och de andra centerpartisternas motion går den inte ihop. Man säger ja till de 500 miljonerna till beredskapsarbeten. Man säger, såvitt jag förstår, också ja till 250 miljoner till byggsidan, även om man inte vill använda de 14 miljonerna fill Folkets hus i Kiruna, Man säger, såvitt jag förstår, också ja till den ökade

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

satsningen på rekryteringsstöd på 500 miljoner, vilket vi föreslår och som gör det möjligt att fortsätta att använda rekryteringsstödet under vintern och våren.

Vidare säger man att rekryteringsstödet skall öka till 75 % för dem som är arbetslösa under lång tid - en för mig helt oförståelig extrasubvention till det privata näringslivet. Det må vara, men det kostar ungefär 200 milj, kr. Dessutom vill man ge möjligheter att i vissa fall förlänga rekryteringsstödet. Kostnaderna kan naturligtvis vara mycket olika. Lågt räknat har jag kommit fram till en summa på 50 milj, kr. Detta blir tillsammans 1 500 milj, kr. Men centern vill bara satsa 1 250 iriilj, kr, I centerns räknestycke fattas 250 milj, kr.

Jag vill fråga Gunnel Jonäng; Är det beredskapsarbetena som skall minskas fill hälften? Är det bygginvesteringarna, bl, a. i Gävleborgs län, eller vad är det man skall ta bort?

Det går inte att ena dagen stå i talarstolen och kräva ökade insatser på arbetsmarknadspolitikens område i det egna hemlänet och den andra dagen lägga fram en motion med förslag om att vi skulle få mindre möjligheter att effektuera detta. Det går inte att ena stunden - när man talar till hemmaopinionen - säga att man skall vidta ytterligare åtgärder där hemma för att bekämpa arbetslösheten, men sedan, när man kommer fill riksdagen, inte vilja vara med och besluta om detta. Det måste vara en och samma politik man vill föra när man är hemma och när man är här i riksdagen.

Anf. 21 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Den konferens i går som arbetsmarknadsministern hade kallat till tycker jag var ett bra inifiativ. Det ligger i linje med den tanke som jag har framfört.

Tydligen var konferensen inte särskilt lyckad. Jag vill därför än en gång ställa frågan om arbetsmarknadsministern är beredd att både lyssna fill synpunkter och diskutera ungdomsarbetslösheten vid ett rundabordssamtal med de polifiska partiernas företrädare och med företrädare för arbetsmarknadens parter, liksom representanter för kommuner och landsting.

Det sades att CUF uteblev från konferensen. Jag känner inte till detta, men i så fall är det beklagligt.

Jag försökte hålla en relativt lågmäld ton i debatten, eftersom jag upplever arbetslösheten som så väldigt allvarlig och oroande. Vi har alla ett ansvar för att ge de arbetslösa sysselsättning.

Anna-Greta Leijon uppfattade det så, att jag hårt angrep regeringens sysselsättningspolitik. Jag hade också kritiska synpunkter på den. Anna-Greta Leijon talade om situationen när den socialdemokratiska regeringen tillträdde, om den branta ökningstakten för arbetslösheten etc, och sade att de borgerhga regeringarna var en börda för svenska folket. Jag tror att stora delar av svenska folket - inte minst bland de arbetslösa - upplever det så, att det som är en börda för svenska folket i dag är den socialdemokrafiska regeringens sysselsättningspolitik,

Anna-Greta Leijon fortsätter den propagandakampanj som socialdemo-

kraterna tvingats till där man ger en falsk bild av verkligheten. Man talar om att vara på rätt väg, att man har vänt utvecklingen osv. Vi har facit i vår hand när det gäller socialdemokratisk sysselsättningspolitik. Genom arbetslöshetssiffrorna har vi svart på vitt på socialdemokraternas misslyckande.

I valrörelsen, Anna-Greta Leijon, ställde ni er som garant för en snabb förbättring av sysselsättningsläget. Socialdemokraterna gick till val på just sysselsättningspolitiken. Men vi har alltså svart på vitt på att mittenregeringens sysselsättningspolitik förmådde hålla arbetslösheten på en relativt låg nivå.

I den djupa och långa lågkonjunkturen 1980-1982 ökade arbetslösheten dramatiskt i andra länder som är jämförbara med Sverige. Det är ett faktum. Arbetslösheten i andra länder låg kring 10-12%, men i Sverige lyckades regeringen hålla den nere på ca 3 %.

Nu är vi inne i en högkonjunktur och borde ha haft en betydligt lägre arbetslöshet. Men mitt i denna högkonjunktur är arbetslösheten alldeles för hög.

Det är märkligt om också Anna-Greta Leijon hemfaller åt den tidigare nämnda propagandakampanjen. Mot bakgrund av den utveckling som vi har finns det verkligen anledning att känna stark oro inför framtiden och att jobba mer aktivt för att åstadkomma sysselsättning.

Det var en minskning av industrisysselsättningen under vår regeringstid -det är riktigt. Det hänger självfallet samman med den djupa lågkonjunkturen.

Nu har vi problem också därför att regeringen misslyckas med bekämpandet av inflationen. Målet var 4 % inflation under 1984. Vi kan räkna med en fördubblad inflation under detta år. Det innebär att vår konkurrenskraft urgröps, och det kan framöver medföra en negativ utveckling av industrisysselsättningen. Oroas inte arbetsmarknadsministern av detta?

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

Anf. 22 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Det jag sade var en tung börda att bära för det svenska folket var de ränteutgifter som vi fick genom de borgerliga regeringarna. Dessa utgifter kommer vi tyvärr att få kämpa med under en mycket lång tid.

Det är alldeles riktigt att sysselsättningen var en viktig fråga i valrörelsen och att människor gav socialdemokraterna sitt stöd därför att de visste att vi bättre än andra partier i det här landet förmår att hantera den frågan. Det visste människorna av historisk erfarenhet.

Det är, Gunnel Jonäng, faktiskt ingen falsk propaganda, när jag nu kan redovisa att vi har vänt utvecklingen. Det är ett faktum att arbetslösheten minskar och att sysselsättningen på den öppna arbetsmarknaden ökar. Också om vi räknar bort de olika åtgärderna inom arbetsmarknadspolitikens ram ökar sysselsättningen på den öppna arbetsmarknaden.

Detta betyder inte att vi är nöjda, att vi kan stanna upp, slå oss till ro och säga: Nu har vi klarat sysselsättningen. Så är det inte. Vi måste jobba vidare. Men vi har faktiskt vänt utvecklingen i rätt riktning.

Jag vet naturligtvis att det är riksdagsledamöternas privilegium att ställa

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om arbetsmarknadssituationen i Gävleborgs län

frågor till regeringen och statsråden, men det är ändå litet märkligt att Gunnel Jonäng inte med ett ord berörde mina frågor om den centerpartimotion som hon själv har skrivit under och som faktiskt innebär att det, både till landet som helhet och till Gävleborgs län, måste bli mindre pengar för arbetsmarknadspolitiska åtgärder under vintern och våren. Denna medelsminskning kommer, Gunnel Jonäng, att leda till att fler människor blir arbetslösa,

Anf. 23 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Anna-Greta Leijon säger att svenska folket visste att socialdemokraterna var de som bäst kunde klara sysselsättningen i vårt land. Jag tillstår gärna att jag har haft en viss respekt för socialdemokraternas sysselsättningspolitik i ett tidigare skede, men jag vill inte hålla med om att svenska folket resonerade så. Möjligen trodde man att socialdemokraterna skulle klara sysselsättningen, men det har ju nu visat sig - med all önskvärd tydlighet - att det inte förhåller sig så. Socialdemokraterna har inte lyckats klara sysselsättningen. Mitt i högkonjunkturen - jag upprepar det - har vi i dag en högre arbetslöshet än under den tidigare lågkonjunkturen.

Det är detta som gör att man känner en sådan stark oro inför framtiden. Man frågar sig; Vilken beredskap har vi? Vad kan vi göra ytterligare, när vi i slutet av nästa år kanske hamnar i en lågkonjunktur? Vi kan ju t. o. m. få något av en massarbetslöshet i vårt land. Jag tycker att detta vore det mest fruktansvärda som kunde hända vårt samhälle och framför alh de många enskilda människorna.

Som jag sade har regeringen inte heller lyckats klara inflationen. Också det innebär mycket stora problem framöver. Vi får en urgröpning av vår konkurrenskraft och därmed en negativ utveckling för industrisysselsättningen.

I mitt förra inlägg hann jag faktiskt inte gå in på arbetsmarknadsministerns fråga om medel för sysselsättningsskapande åtgärder. Jag vill emellertid till att börja med säga att det jag tog upp i mitt anförande gällde nödvändigheten av att satsa beredskapsmedel till Gävleborgs län i förhållande till den arbetslöshet som råder där. Det måste vara rimligt att sätta beredskapsmedlens storlek i relation till arbetslöshetens omfattning och låta de län som har den högsta arbetslösheten få en större del av de beredskapsmedel som står till förfogande. Jag anser det vara helt nödvändigt att tillämpa det synsättet vid fördelningen av beredskapsmedlen.

Arbetsmarknadsministern talar om den motion som centern har väckt och som också jag har skrivit under. Den motionen liksom regeringens proposition får vi behandla när arbetsmarknadsutskottets betänkande läggs fram. Men jag vill säga att de åtgärder som regeringen föreslår i propositionen är framtvingade av de tidigare misslyckandena när det gäller att driva en tillräckligt offensiv linje för att skapa fler arbetsfillfällen. Det är därför regeringen nu vill anslå ytterligare medel. Det förslag som vi har lagt fram i vår motion innebär att också vi anser att ytterligare medel skall anslås till de arbetsmarknadspolifiska ändamålen. Vi har också, såvitt jag minns, framhål-

lit i motionen att det är viktigt att beredskapsarbetena får en sådan inriktning att de medverkar till att långsiktigt stärka de olika regionernas ekonomiska utveckling. Man måste satsa på investeringar som skapar nya förutsättningar för arbetstillfällen i länen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om oljebekämpningen till sjöss

7 § Svar på interpellation 1984/85:33 om oljebekämpningen till sjöss

Anf. 24 Försvarsminister ANDERS THUNBORG;

Herr talman! Rune Torwald har frågat om jag anser att oljebekämpningen i samband med fartyget Eiras grundstötning den 31 augusti har gett ett godtagbart resultat samt vilka åtgärder regeringen och kustbevakningen överväger för att uppnå en effektivare oljebekämpning till sjöss.

Uppbyggnaden av den svenska beredskapsorganisationen för oljebekämpning till sjöss har pågått sedan början av 1970-talet, under senare år enligt riktlinjer som riksdagen fastställde år 1981. Riktlinjerna har formen av ett samlat handlingsprogram för miljösäkrare sjötransporter. Staten har under den senaste tioårsperioden satsat omkring 250 milj. kr. på forskning och utveckling samt materielanskaffning för oljebekämpning.

Intentionerna i handlingsprogrammet börjar i stort sett bli uppfyllda, I riksdagsbeslutet förutsattes att en uppföljning skulle ske. Jag räknar med att en redovisning av uppföljningsresultatet skall kunna föreläggas riksdagen.

På oljebekämpningsområdet har också det internafionella samarbetet stor betydelse, Sverige har träffat överenskommelser med våra grannländer om ömsesidig hjälp. För att samarbetet skall kunna fungera effektivt i en akut situation, hålls regelbundna möten inom ramen för överenskommelserna. Länderna har tillsammans utvecklat och nått överenskommelser om rutiner för rapportering av utsläpp och om operativ samverkan vid bekämpning av olja. Den planläggning av gemensamma operationer som har utarbetats prövas genom övningar. Samarbetet innebär också att man får tillfälle att utbyta erfarenheter om bekämpning av marina föroreningar och att få reda på forskningsresultat i andra länder.

När det gäller oljebekämpningen i samband med Eiras grundstötning vill jag framhålla att möjligheterna att med mekaniska hjälpmedel ta upp olja fill sjöss f. n. är begränsade vid den sjöhävning som rådde vid tillfället. Detta ledde till att relafivt mycket olja drev i land i första hand på de finska stränderna. Detta förhållande är självfallet otillfredsställande. I likhet med Rune Torwald har jag emellertid ingen som helst anledning att betvivla att den personal som deltog gjorde sitt yttersta för att bekämpa oljeutsläppet. Erfarenheterna från Eiras grundstötning skall nu utvärderas av de svenska och finska myndigheterna.

Frågan om hur en effektiv oljebekämpning till sjöss bör gå till behandlas ingående både i forskningsprojektet TOBOS 85 och i det internationella samarbetet. Vid det senaste mötet i augusti i år inom ramen för

5 Riksdagens protokoll 1984/85:28-31

Nr 29 Köpenhamnsavtalet, som är grundstenen i det nordiska samarbetet på

Fredagen den oljebekämpningsområdet, beslutades om ett konkret forsknings- och utveck-

16 november 1984 lingssamarbete för att få fram effektivare bekämpningsmetoder till sjöss.

Om oljebekämpningen till sjöss

Anf. 25 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Det är första gången som jag har anledning att ta upp den här frågan i en debatt med försvarsministern. Relativt nyligen har ju försvaret fått en huvudansvarig för det här området, något som jag i och för sig - det vill jag gärna deklararera - ser med tillfredsställelse. Jag har länge ansett att man inte utnyttjat marinens sambandsmedel på ett vettigt sätt när det gäller att leda sådana här besväriiga operationer till havs. Jag ser således nämnda ändring som ett steg i rätt riktning.

Jag skall först säga något om bakgrunden till min interpellation.

Bekämpning av oljeutsläpp är eri fråga som intresserat mig ända sedan jag blev riksdagsledamot. Redan den 17 februari 1971 interpellerade jag med anledning av kustbevakningens bristfälliga resurser och olämpliga metoder pä detta område. Vad jag i första hand vände mig emot var den flitiga användningen av emulgeringsmedel för bekämpning av olja till sjöss. Jag hävdade att man i stället borde använda sig av effektivare metoder för mekanisk upptagning av olja som kommit ut i samband med olyckor till sjöss. Dåvarande civilministern Svante Lundkvist, som vid den tidpunkten hade ansvaret för detta område, instämde med mig.

Jag har senare i ett flertal motioner och riksdagsdebatter - bl. a. med anledning av Tsesisolyckan 1977 - påtalat att kustbevakningen fortfarande uppenbariigen inte förfogar över tillräckligt effektiva hjälpmedel för upptagning av olja. Jag anser att det vid vindstyrkor på upp till 10 meter per sekund och vid inte alltför kraftig ström borde vara möjligt att använda mekaniska hjälpmedel - redan nu finns det ju sädana. Men kustbevakningen har inte visat något större intresse för att testa de här metoderna.

Vidare har jag deltagit i 1977 års oljeskyddsutredning. Jag tror mig därför ha en ganska god uppfattning om möjligheterna härvidlag vad gäller både Sverige och internationellt sett.

Jag har, i likhet med försvarsministern, noterat att det finns en utredning i detta sammanhang, TOBOS 85. Jag vill gärna referera något av det som står att läsa i tidningen Brandförsvar 11/84. Där säger man följande, vilket jag tycker är kusligt att behöva konstatera:

"Dagens metoder och teknik för omhändertagande av spill är inte tillräckligt effektiva för att hindra stora skador på miljön. Till detta kommer de höga kostnaderna för bekämpning och sanering, som enbart sedan 1977 är uppe i 200 miljoner kronor."

På ett annat ställe i samma tidning säger man följande, vilket jag tycker är riktigt: "TOBOS 85 skall inriktas på utvecklingen mot system för begränsning av oljans utspridning. Det behövs system för snabb uttransport av begränsningsmaterial." Det är också en fråga som jag har drivit.

Vad man lyckats bäst med är enligt min mening ansvaret när det gäller

kommunerna. När man misslyckats fill sjöss och olja flyter upp på stranden, är det kommunerna och länsstyrelserna som får ta över ansvaret. I det avseendet har man nu alltså kommit betydligt längre. Det finns anledning att poängtera att sådant här inte förekommer alltför sällan.

I tidningen Ny Teknik - teknisk tidskrift 1984:44 redovisas - det är f. ö. TOBOS 85-utredningen som tagit fram materialet - att man normalt sett får räkna med två utsläpp per år i storleksordningen 50-500 kubikmeter olja. Det är således ganska naturligt att jag med sorg och beklagande konstaterar att man i fallet Eira inte klarade av det utsläpp som då skedde.

Jag vill återge vad jag säger i min interpellation beträffande det här utsläppet.

"I fidningsartiklar närmast efter Eiras grundstötning den 31 augusti uppges att man redan samma dag lade ut 3 500 m länsor, men att detta inte hjälpte. Oljebältet som uppgavs vara 1 mil långt och 300 m brett drev med den starka vinden mot den finska kusten på eftermiddagen samma dag, och redan vid 18-tiden nådde oljebältet Valsöarna i yttersta delen av Vasa skärgård."

I en tidningsartikel i Sydsvenska Dagbladet Snällposten den 27 september 1984 kan man läsa om mästerlotsen och sjökaptenen Sigurd Weekström. Han har, liksom jag, länge försökt engagera sig i de här frågorna. Han ställer sig mycket krifisk till kustbevakningens sätt att sköta utsläppet i fråga. Han säger: "Syna bluffen!" Tyvärr måste jag säga att jag har viss förståelse för Sigurd Weckströms synpunkter.

Det är uppenbart att kustbevakningen inte förmått klara sin primära uppgift att vid grundstötningen den 31 augusti inringa oljan med länsor och få den att stanna i det aktuella området.

Då säger försvarsministern: "När det gäller oljebekämpningen i samband med Eiras grundstötning vill jag framhålla att möjligheterna att med mekaniska hjälpmedel ta upp olja till sjöss f. n. är begränsade vid den sjöhävning som rådde". Jag vet inte vad som menas med "den sjöhävning som rådde", men den måste ändå vara beroende av de vindstyrkor som rådde. Och eftersom jag var litet misstänksam mot kustbevakningens redovisning - jag hade fått vissa telefonuppgifter - har jag varit i kontakt med SMHI. Enligt SMHLs noteringar vid Holmögadd - bara några få sjömil norr om grundstötningsplatsen - var vindstyrkorna mellan kl. 4 och 19, dvs. all ljus tid den 31 augusfi, mellan 6 och 10 meter per sekund, och det ger ingen stor sjöhävning. Bärgningen fortsatte sedan ytterligare några dagar. På lördagen var vindstyrkorna under de ljusa timmarna mellan 6 och 10 meter per sekund och på söndag, måndag och tisdag, de dagar då bekämpningen pågick, varierade vindstyrkan mellan O och maximalt 10 meter per sekund. Det är vad vi på västkusten kallar sfilla dyning - ingenting annat. ;

Jag konstaterar alltså att det fanns en dyning. Jag har ett stort tidningsfoto som Expressen tog samma dag, på lördag förmiddag. Det fotot kan ses på kammarens bildskärm här och visar närmast vad vi på västkusten kallar bleke. Vi kan också se länsor som står rätt upp i stiltje. Det finns olja på bägge sidor som bara glider förbi.

Mot den här bakgrunden kan jag dess värre inte konstatera annat än att

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om oljebekämpningen till sjöss

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om oljebekämpningen till sjöss

kustbevakningens länsor, som de nu är, är ineffektiva och att de i allt väsentligt har medverkat till de omfattande oljeskadorna på finsk och svensk kust i samband med Eiras grundstötning. Kustbevakningen har enligt min uppfattning alltför länge varit fixerad vid en viss typ av länsor. Men det har enligt mitt förmenande sedan länge kunnat konstateras att de länsorna inte fungerar i öppen sjö. De fungerar hyggligt i hamnområden och annat, där man har varken ström eller sjö att arbeta med.

Jag har länge krävt att andra länsor skall prövas. Det tog jag upp i oljeskyddskommittén, och jag är därför litet ledsen att jag inte kunnat utläsa att det har utförts några sådana prov. I kommittén sade jag: Låt oss inte diskutera vad som är bra eller inte rent subjektivt, utan låt oss pröva länsor. Det finns anläggningar bl. a. i Texas - den har jag själv sett - och nu lär det också vid skepprovningsanstalten i Göteborg finnas en möjlighet att inomhus simulera vågor upp till den höjd som är aktuell för vindstyrkor upp till 10 meter per sekund och sedan släppa ut olja och konstatera vilka länsväggar som klarar detta. Såvitt jag vet har inga sådana prov utförts. Kustbevakningen har lekt litet grand vid kusten, lagt ut länsor och samarbetat. Arbetet är väl bra, men det är ju effekfiviteten i de länsor man har som måste prövas.

Jag vill därför fråga försvarsministern om han är beredd att tillse att man inom ramen för projektet TOBOS 85 äntligen kommer att utnyttja kvalificerade provanläggningar för att den vägen få reda på vilka länsor som fungerar bäst i de förhållanden som normalt råder i öppen sjö. Jag menar att det finns bra länsor och att sådana tillverkas inom Sverige - men de utnyttjas praktiskt taget inte alls av kustbevakningen.

Anf. 26 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Låt oss vänta till dess att utvärderingen om vad som skedde vid Eiras grundstötning är klar, Rune Torwald. Då kommer vi att få veta vilka problemen var. Den svenska beredskap som vi nu bygger upp, byggs upp enligt de riktlinjer som riksdagen fastställde år 1981. Det riksdagsbeslutet grundades på ett mycket omfattande utredningsarbete. En uppföljning av det beslutet pågår f. n. just inom ramen för det femåriga forsknings- och utvecklingsprojektet på oljebekämpningsområdet, TOBOS 85, som ju egentligen betyder teknik för oljebekämpning till sjöss samt bekämpning och sanering av olja i strandzonen. Projektet bedrivs av styrelsen för teknisk utveckling i samarbete med berörda myndigheter.

Det som Rune Torwald nämner om forskningen kring effektiviteten av länsor och annan materiel skall prövas inom TOBOS 85. Ett arbete har också påbörjats inom myndigheterna med ett programplaneringssystem inom verksamhetsområdet olje- och kemikaliebekämpning på land och till sjöss. Programplaneringen skall ge ett underlag för långsiktiga beslut om inriktningen av verksamheten. Det är resultatet av det nu redovisade arbetet som skall kunna framläggas för riksdagen.

Låt mig också nämna att vi i årets budgetarbete arbetar med ökade resurser på det här området både för statens brandnämnd och för kustbevakningen.

Anf. 27 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse att försvarsministern och jag är ense om att vi måste göra allt vi kan för att förbättra den teknik vi använder. Man skall ju inte vara negativ, så jag vill också gärna notera att kustbevakningen varit mycket aktiv och också lyckats relativt bra när det gäller oskicket att fartyg har rensat sina tankar och därmed vållat skador på stränderna.

Detta arbete har bedrivits med flygburen sidspaningsradar, och man har lyckats komma åt och sätta fast en hel del av de fartygen. På den punkten har man bedrivit bra och viktigt arbete.

Jag vill gärna ge uttryck för att det var bra att verksamheten har bytt departementstillhörighet. Därmed har kanske en del gamla prestigelåsningar kunnat undanröjas. Jag tror att det är nödvändigt att se förutsättningslöst på frågan om vilka länsor som är effektiva i öppen sjö. Detta måste fastställas genom prov, och vi har antagligen inte råd att göra prov ute i havet. Skulle ett sådant prov misslyckas skapar vi miljöförstöringar. Vi måste alltså prova länsorna i anläggningar där man kan simulera liknande förhållanden.

Med detta är jag övertygad om att försvarsministern kommer att göra sitt. Och jag på min kant kommer också att göra mitt för att försöka se till att de proven kommer till stånd så snabbt som möjligt. Därmed skulle den här frågan kunna få en bättre lösning än vad som var fallet då Eira grundstötte.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och försvarspolitiken

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1984/85:40 om säkerhets- och försvarspolitiken

Anf. 28 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Oswald Söderqvist har ställt följande frågor till mig.

1. Vilka åtgärder kommer försvarsministern att vidta för att i fortsättningen förhindra att militära chefer i särskilda befattningar gör "säkerhetspolitiska uttalanden" på det sätt som skett under senare tid?

2. Hur stor är den nu beräknade kostnaden för JAS-projektet?

3. Vilka förändringar/bantningar av JAS-projektet har genomförts/planeras?

4. Hur många nya arbeten har tillförts den svenska industrin genom JAS-projektet?

5. Vilken uppfattning har försvarsministern om den svenska energiförsörjningens inverkan på eventuella militära operationer?

6. Vilka planer finns inom försvarsdepartementet för att minska sårbarheten i det svenska samhället ur militär och civil synvinkel?

Enligt den svenska grundlagen är varje medborgare gentemot det allmänna tillförsäkrad friheten att i tal och skrift uttrycka tankar, åsikter och känslor. Den friheten får begränsas endast för att tillgodose ändamål som är godtagbara i ett demokratiskt samhälle.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och försvarspolitiken

Det är naturligtvis väsentligt att militära företrädare visar omdöme när de uttalar sig i känsliga, säkerhetspolitiska frågor. Det är dock - som jag nyss pekade på - en rättighet för var och en att föra fram sina personliga åsikter. Några planer på att inskränka den rätfigheten, som är av grundläggande värde för demokratin, finns självfallet inte.

När det sedan gäller frågan om de nu beräknade kostnaderna för JAS-projektet vill jag erinra om den ekonomiska analys av JAS-projektet som redovisades i prop, 1982/83:119 om riktlinjer för JAS-projektet, Med utgångspunkt i de metoder för uppräkning av planeringsramen för JAS-projektet som riksdagen härvid fastställde uppgår ramen fill 31,2 miljarder kronor i prisläge februari 1983. Jag vill härvid bl. a. erinra om att JAS-projektet följer samma regler för priskompensation som all annan materiel inom försvarsmakten.

På grundval av förslag i prop. 1983/84:112 om det militära försvarets fortsatta utveckling, m.m. beslöt riksdagen att öka den militära ramen med 600 milj. kr. i prisläget februari 1983. Detta motiverades bl. a. av nödvändigheten att kompensera försvaret för den kraftiga ökning av vissa växelkurser, särskilt kursen på dollar, som skett efter 1982 års försvarsbeslut.

Mot bakgrund av de nu redovisade beräkningsmetoderna blir planeringsramen för JAS-projektet i pris- och valutaläge februari 1984 36,6 miljarder kronor.

Svaret på fråga 3 är att inga förändringar eller reduceringar av JAS-projektet har genomförts. I enlighet med vad som anfördes i propositionen om riktlinjer för JAS-projektet skall emellertid planeringsramen på sikt minskas med 800 milj. kr. Överbefälhavaren och chefen för flygvapnet har därför fått i uppdrag att redovisa hur och när en anpassning till den lägre planeringsramen kan ske. Beslut om sådana åtgärder behöver dock inte, fattas nu.

Jag går så över till frågan om nya arbetstillfällen med anledning av JAS-projektet. I samband med beslutet om JAS-projektet utlovade företagen bakom Industrigruppen JAS att man skulle skapa ca 800 nya arbetstillfällen fram till 1987. Av den årsrapport som Industrigruppen JAS nyligen lämnat över till industridepartementet framgår att beslut om 870 nya arbetstillfällen har fattats. Av dessa är det meningen att ca 560 skall återföras från utlandet. Till dags dato har 320 av de 870 anställts. Övriga arbetstillfäUen kommer att skapas i takt med att beslutade investeringar förverkligas, I fråga om Norrbotten kan nämnas att en bilglasfabrik med 45 nya arbetsfillfällen skall upprättas i Svappavaara samt att tillverkning av datorprogram, som beräknas ge sysselsättning åt ca 50 personer, kommer att sättas i gång i Luleå.

Jag viU i det här sammanhanget också nämna att regeringen kommer att redovisa JAS-projektets tekniska och ekonomiska nuläge i den kommande budgetproposifionen.

Frågan om den svenska energiförsörjningens inverkan på militära operationer vill jag helt kort besvara med att peka på att försvarsmaktens behov av drivmedel, elenergi och andra förnödenheter ges en hög prioritet i våra planer.

Samhällets sårbarhet är en fråga som på senare år har kommit alltmera i Nr 29

blickpunkten. När man diskuterar sårbarhet är det viktigt att diskussionen r- j j

o . Fredagen den

förs från en genomtänkt uppfattning om tänkbara hotbilder och från . , iqo/i

sårbarhetens inverkan på säkerhetspolitiken,

Om säkerhets- och försvarspolitiken

Utan tvekan har det svenska samhället - liksom f, ö, alla andra industrialiserade länders samhälle - efter hand blivit allt sårbarare. Orsakerna till denna ökade sårbarhet är flera. En är det ökande beroende av högteknologi, särskilt datorer. En annan orsak är strukturomvandlingen som medför att samhällsviktiga verksamhetsgrenar koncentreras till ett fåtal anläggningar och platser.

Dessa problem är uppmärksammade och på bred front sker satsningar på att minska samhällets känslighet för störningar. Jag vill peka på några.

En av uppgifterna för 1984 års försvarskommitté är att föreslå de åtgärder som behövs för att verksamhet i fred i erforderlig grad skall kunna fullföljas i krig och att därvid redovisa ett samlat program för hur samhällets sårbarhet under kris och krig skall bemästras..

På olika samhällsområden pågår sårbarhetsstudier.

Inom ramen för arbetet med att ta fram de perspektivplaner som skall ligga till grund för 1987 års försvarsbeslut studeras elförsörjningens och telekommunikationernas sårbarhet.

Elförsörjningens sårbarhet har dessutom utretts särskilt av en kornmission som tillsattes mot bakgrund av elavbrottet den 27 december 1983, Beredning av kommissionens betänkande pågår.

Inom dataområdet verkar sårbarhetsberedningen med uppgift att utarbeta ett handlingsprogram och en närmare precisering av vilka sårbarhetsfaktorer och sårbarhetsproblem som kräver särskild uppmärksamhet och åtgärder från samhällets sida.

Försvarets forskninsanstalt har på uppdrag av överstyrelsen för ekonomiskt försvar utrett sårbarheten i krig hos fjärrvärmeanläggningar och föreslagit vissa åtgärder som är ägnade att minska risken för långvariga effekter av skador i fjärrvärmeanläggningar.

Totalförsvarets chefsnämnd har på regeringens uppdrag utrett hur totalförsvarets intressen skall kunna tillgodoses i den fredsfida samhällsplaneringen. Chefsnämnden föreslår i ett betänkande, som lämnades i september i år, bl, a, att myndigheterna skall vara skyldiga att ta beredskapshänsyn i den övergripande, fredstida planeringen. Betänkandet är f, n, ute på remiss,

1983 års livsmedelskommitté, som i dagarna har slutfört sitt arbete, har enligt sina direktiv haft fill uppgift att studera och föreslå åtgärder för att minska sårbarheten inom livsmedelsförsörjningen.

Som denna redovisning visar pågår ett omfattande arbete för att minska samhällets sårbarhet,

Anf. 29 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min interpellation.
Jag uttryckte den i förhoppningen att vi skulle kunna få en något vidare och
mer övergripande försvarsdebatt än vad som brukar vara vanligt i Sverige, 7]

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och förs varspolitiken

Försvarsdebatterna har oftast ensidigt inriktats mot den militära sektorn och frågan om de militära anslagen. Det är enligt min uppfattning en sak som vi måste komma ifrån. Vi måste väga in betydligt mycket fler andra faktorer i säkerhets- och försvarspolitiken än som hitfills har skett.

Till viss del är svaret från försvarsministern inne på detta område genom redovisningen av de olika utredningar, planläggningar osv. som pågår inom sårbarhetsområdet. Detta är viktigt, och jag vill återkomma därtill och till litet mer konkreta frågor just på detta område.

Jag anser, vilket jag har framfört åtskilliga gånger, att den militära organisafionen tar i anspråk alltför stor del av de svenska försvarsansträngningarna. Totalförsvarsbegreppet är urholkat. Det är inte så bra beställt som det sägs i promemorior, propositioner från regeringen, försvarsutredningar osv., utan det finns en mycket stor ojämlikhet mellan och inom de olika totalförsvarsgrenarna. Detta förhållande kan inte upphävas genom att man ökar de militära anslagen. Man kan inte lösa Sveriges försvars- och säkerhetspolifiska problem genom att ensidigt ge efter för de krafter i det här landet som ständigt ropar på högre militära anslag.

Därför är det beklagligt att socialdemokraterna på sin partikongress återgick till en gammal dålig tradition - tyvärr var försvarsminister Thunborg en av de drivande krafterna i sammanhanget - och på nytt valde att försöka lösa problemen genom att gå med på högre militärutgifter. Har man en gång återgått till ett sådant system och börjat höja militärutgifterna är risken stor att man blir tvungen att fortsätta på den inslagna vägen. Och den möjligheten finns inte för Sverige i fortsättningen. Vi måste få till stånd en omstrukturering och en omfördelning inom totalförsvaret, som jag många gånger tidigare har påpekat.

Några av frågorna i interpellafionen är ställda mot den bakgrunden. Vi kommer exempelvis inte att ha råd att fullfölja JAS-projektet och samtidigt ha ett värnpliktsförsvar, om vi inte fortsätter att mycket kraftigt öka de militära anslagen. Det är en realitet som vi måste se i ögonen och börja planera för redan nu.

Låt mig ta upp frågeställningarna i tur och ordning.

Den första frågan, om olika officerares uppträdande den senaste fiden, är oerhört viktig. Jag menar självfallet inte att man skall inskränka yttrandefriheten. Men vi skall inte ha några polifiserande officerare här i landet. Det har vi haft under tidigare decennier, och det har i många fall varit mycket olyckligt för Sverige, Det har också i många fall varit ytterst nära att det lett till konsekvenser som kunde ha blivit mycket allvarliga.

Det är alltså inte fråga om att inskränka yttrandefriheten; det är en fråga om omdöme, som försvarsministern säger. Det är klart att det är en rättighet för var och en att föra fram sina personliga åsikter. Men gäller det också i tjänsteutövningen? Jag vill ställa den frågan fill försvarsministern.

Det är nu ganska länge sedan vi hade det gamla tjänstgöringsreglementet, där det klart och tydligt var fastslaget att politiska värderingar eller politiska yttringar av olika slag inte fick framföras i tjänsten, som det hette. Det användes ofta mot mera radikala strömningar. Det användes mot det fast

anställda befälet när man ville organisera sig fackligt, det användes mot vänsterströmningar; det var användbart i många olika avseenden. Vad gäller i dag? Finns det inga som helst begränsningar för en officer i tjänsteutövning, i uniform, när det gäller att framföra helt politiska värderingar, t. ex. peka ut den ena av stormakterna som det stora hotet mot Sverige? Det har han naturligtvis full rätt att göra som enskild, civil person i olika sammanhang, men har han denna rätfighet vid tjänsteutövning? Det är en fråga som jag vill att försvarsministern skall besvara. Det är alltså en fråga om omdöme, men hur vederbörande uppträder kan också vara en fråga om lämplighet. Det har enligt min uppfattning inte någonting med yttrandefriheten att göra, - Detta om detta.

Så något om JAS-projektet, som jag anser är en viktig del när man talar om fördelningen av försvarskostnaderna; jag ser där mycket allvarliga problem. Jag vet att försvarsministern och regeringen naturligtvis är medvetna om dem, men man glider undan dem - så också i dagens interpellationssvar - och försöker inta en opfimistisk attityd. Jag har inte samma optimistiska attityd som den som kommer till uttryck i interpellationssvaret och i en intervju som gjorts i senaste numret av Ny Teknik, vilken kommit ganska lägligt inför den här debatten.

Vad som är viktigt när det gäller kostnaderna för JAS-projektet är -bortsett från dollarkurser och andra sådana saker - inte bara ramen. Vi har också stora kostnader som lagts utanför ramen och som det varit mycket svårt att få någon konkret redovisning av. Försvarsministern talade om att man inte behöver fatta några beslut om åtgärder nu när det gäller hur den framtida kostnaden skall se ut och om det skall bli några nedskärningar eller förändringar i JAS-projektet, osv. I intervjun i Ny Teknik hänvisar försvarsministern bl. a. till frågan om motorn, som är mycket viktig i det här sammanhanget. Jag skulle då vilja fråga försvarsministern; Är det inte så att det finns kostnader för JAS-projektet utanför ramen - bl. a. för motormodifikationen - som i ärlighetens namn bör läggas till den ram som vi hela tiden räknar upp med vissa procent från år till år?

Inför besluten 1982 och 1983 redovisades från mycket auktoritativt håll i många fall ökade kostnader. Det var ökade kostnader inom FMV, det var tal om förskott utanför ramen, och det var tal om extra kostnader för motorer. Hur är det med detta? Finns det kostnader som inte redovisats eller är det bara båg det som sägs av förre arméchefen Nils Sköld i detta sammanhang? Det borde i ärlighetens namn redovisas för svenska folket, om man skall ha en debatt, som är värd namnet, om kostnaderna och om prioriteringarna av olika verksamheter inom totalförsvarsramen.

Det har sagts att det här är ett svenskt plan. Jag har tagit upp den frågan många gånger tidigare. Det är fullt klart att vi blir beroende av USA framför allt i detta fall. Det finns i en faktaruta i Ny Teknik siffran som visar att beroendet av USA har ökat. Försvarsministern påstår motsatsen. Men det är svårt att komma ifrån att dollarandelen - utlandsandelen - ökar såsom det redovisas i Ny Teknik, Jag vill gärna med hänvisning fill uppgifterna i Ny Teknik och det jag sagt i min interpellation få ett svar också på den här frågan

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och förs varspolitiken

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och försvarspolitiken

från försvarsministern.

Sedan över till detta med jobben, som vi också tidigare talat om. Det finns mycket luft i dessa siffror. Nu säger försvarsministern att det redan har placerats 320 jobb. Jag har haft denna fråga uppe tidigare, men jag tror att det är viktigt att upprepa en gång till att många av dessa s, k. nya jobb är överflyttningar av arbeten från den ena platsen till den andra i Sverige.

I den redovisning som getts och som försvarsministern hänvisar till talas det t.ex; om 50 arbetstillfällen i Falun. Det är en flyttning inom Scania Vabis-koncernen av framaxelmontering från Södertälje till Falun. Man kan inte ta jobb från Södertälje och flytta dem till Falun och säga att det därmed har skapats nya arbetstillfällen. Men det är inräknat i den redovisning som IGJAS har gjort.

Det är samma sak med Volvo Flygmotor i Trollhättari. Där övertog man år 1982 en verksamhet från Saab-Scania i Trollhättan, Också där var det fråga om 50 jobb som flyttades över från Saab-Scania i Trollhättan till Volvo Flygmotor i Trollhättan, Men det ger ju inga nya jobb, utan det är i det ena fallet en överflyttning av arbeten från en koncern till en annan på samma ort och i det andra fallet en överflyttning av arbetstillfällen från en ort i Sverige till en annan ort. Det har IGJAS räknat in i sina beräkningar, och detta blir därför en falskdeklaration, som försvarsministern enligt min uppfattning borde ta avstånd från.

Vidare är det fråga om en massa jobb inom bilindustrin, som jag tidigare talat om. Det har gällt artiklar till nya personbilmodeller i Kristinehamn, som skulle ge 65 jobb. Men det är jobb som inte enbart kan hänföras till JAS-projektet utan som mycket väl skulle ha kunnat skapas på annat sätt.

Sedan till detta om tillkommande jobb som nämns i svaret. Det har precis samma effekt. Det talas om en bilglastillverkning i Svappavaara, som skall ge sysselsättning åt 50 personer. Nu är det så att det redan finns bilglastillverka-re i Sverige på tre platser, bl. a. i min egen hemkommun Uppsala. Dessa bilglastillverkare tog mycket bestämt avstånd från statens industriverks hjälp till etablering av verksamheten i Svappavaara. Vi har redan en överproduktion av bilglas. Vi måste exportera på en mycket hård internationell marknad, och det är mycket osäkert om dessa 50 jobb i Svappavaara, i fall de kommer till stånd, kommer att medföra några nya jobb, eftersom kanske Sietex i Uppsala måste lägga ned sin verksamhet på grund av att företaget bUr utkonkurrerat. Det förekom mycket starka protester, bl. a. från LO-distriktet i Uppsala - från Anders Thunborgs egna partikamrater där - när dessa projekt för första gången offentliggjordes. Det är fråga om en typisk omflyttning av jobb från en ort till en annan, och det ger inga nya jobb. Det är alltså oärligt att redovisa på det sättet.

Sedan över till detta med sårbarheten. Det är ju bra att det här ges en redovisning av vad som pågår. Det är naturligtvis oerhört viktigt att den här verksamheten kartläggs. Men vi måste också komma förbi själva kartläggningsperioden, komma fram till reella beslut som förändrar det här läget. Jag tycker då att det lilla som försvarsministern här säger om energifrågan är ett mycket dåligt svar. Jag har tidigare ställt en fråga fill försvarsministern i det

här sammanhanget. Den lämnades över till energiministern, vilket i och för sig motiverades med att det gällde energiministerns område inom regeringen. Men detta är någonfing som angår totalförsvaret - hur den svenska energiförsörjningen skall fungera. Det kan man inte bara avfärda genom att säga att man har hög prioritet för olika åtgärder inom försvaret.

Vad händer exempelvis i en mobiliseringssituation om energisysternet brakar samman, vilket det mycket väl kan göra? Det är mycket sårbart, som redan medges i den här texten och i andra sammanhang. Hur tänker man sig då att lösa frågan om den svenska mobiliseringen? Vi får transportavbrott, vi får elavbrott av annan karaktär. Det blir kanske mycket stora svårigheter att få fram drivmedel genom att pumpar och anordningar för att ta fram materiel från lager osv. kommer att strejka. Även om det finns reservaggregat kan det alltså bli mycket stora svårigheter.

Detta har med det svenska totalförsvaret och den svenska säkerhetspolifi-ken att göra. Och det har med det civila samhällets motståndskraft att göra, vilket måste intressera också en försvarsminister. Det militära systemet, som försvarsministern svarar för, måste bygga på ett starkt civilt samhälle. Därför tycker jag att man inte bara kan avfärda denna fråga med att säga att vi har hög prioritet i våra planer för service fill den militära sektorn. Det är inte det som är det intressanta - att försörjningen av energi fill den militära sektorn har hög prioritet. Energifrågan för hela samhället måste tas in i dessa förberedelser och planläggningar, om det skall bli något hållbart och reellt underlag för den militära verksamheten. Den kommer att braka ihop ganska snart om man inte har en sådan beredskap för hela samhället.

Jag vill alltså ställa ytterligare en fråga fill försvarsministern. Anser försvarsministern att man genom att öka de militära anlslagen, vilket ni uppenbarligen har börjat med och tydligen inom socialdemokratin är beredda att fortsätta med, kan förbättra Sveriges säkerhetspolitiska och försvarspolitiska läge, öka vår motståndskraft, öka den avskräckande effekten, allt det som vi alltid talar om i dessa sammanhang - om samtidigt det civila samhällets sårbarhet, som medges här, minskar? Man har i varje fall ännu inte kommit längre på vägen än till planläggning av en omprioritering av medel. Vad jag efterlyser är reella insatser för att stärka hela samhällets motståndskraft, så att vi därigenom också kan bära upp ett nödvändigt militärt förslag, .

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och försvarspolitiken

Anf. 30 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Jag skall ta upp några av de frågor som Oswald Söderqvist här har kommenterat.

När vi talar om vårt försvar bör vi vara medvetna, om att själva idén med det är, att vi aldrig över huvud taget skall råka i krig - det är den krigsavhållande effekten som är avgörande. Vad vi gör när det gäller både det militära försvaret och det civila försvaret innebär helt enkelt att vi skall skydda oss mot krig, att vi skall lyckas med vår linje - den svenska alliansfriheten i krig, syftande fill neutralitet i krig.

Om vi ser till civilt resp. militärt försvar, så är det litet för enkelt att bara ta

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och förs varspolitiken

upp de olika siffrorna som anges i budgeten. I det civila samhället har vi allt det som är civilt att utgå ifrån. Vad som läggs på som eventuella extra kostnader för att minska sårbarheten innebär oftast att man skall ställa om det civila samhället, med alla de resurser det har, till ett krigssamhälle. Även om man ser på anslagen och på vad som har skett under de senaste tio åren, finner man, Oswald Söderqvist, att anslagen fill det ekonomiska försvaret har fyrfaldigats, om man räknar bort inflationen, och att anslaget till civilförsvaret har fördubblats. Däremot har anslaget till det militära försvaret legat stilla. Detta kan kanske säga någonting om omprioriteringen, men har vi ändå problem med att klara våra gränser - beträffande Östersjön och på ubåtssidan - får vi naturligtvis göra saker och ting på det området för att visa att vi är herrar i vårt eget hus.

När vi talar om officerare i deras egenskap av lärare och instruktörer är det väl en självklarhet att de, med tanke på deras tjänst, har att utgå från statsmakternas syn på svensk säkerhetspolitik och på svensk försvarspolitik. Detta måste vara grunden för arbetet.

Enligt våra bedömningar tar JAS inte något år i anspråk mer än 10 % av försvarsanslagen. Om vi hade haft anledning att misstänka att JAS skulle tränga ut den allmänna värnplikten, hade jag inte föreslagit regeringen att JAS-projektet skulle fullföljas. Jag var ju själv som statssekreterare ansvarig för Viggen-projektet för tio år sedan och från attack-Viggen till jakt-Viggen gick utlandsandelen upp från ungefär en tredjedel till över 40-45 %. När jag efter tio år kom tillbaka och började syssla med JAS-projektet upptäckte jag att utlandsandelen var ungefär en tredjedel. Den hade alltså minskat från jakt-Viggen till JAS, Och så ligger det till fortfarande.

Att en så stor del har varit dollarberoende har inte bara orsakats av att den amerikanska tekniken har varit bra. När projektet lades upp låg dollarn mellan 4 och 4:50, Det var alltså fråga om billiga projekt. Mot bakgrund av dollarns höga läge i dag märker man att en del av det som i början skulle förläggas fill USA måste av ekonomiska skäl gå över fill Frankrike, England och andra länder.

Beträffande JAS-projektet är det ju självklart att motorn finns med. Det gäller direktköp av en motor från General Electric. När det gäller sysselsättningsbitarna har vi ett mycket bra motköpskontrakt, vilket gör att General Electric placerar order i Sverige fill ett värde som t. o. m. är större än vad som motsvarar priset på motorn. Siffrorna har vi inte alls lagt in i sysselsättningspaketet.

Motorn skulle vara ett problem, heter det. Får jag då bara säga en sak. Den första kontrollstationen när det gäller motortekniken visar att motorn har bättre prestanda än vad den skulle ha enligt planerna. Motorsidan var ett frågetecken - och är det kanske fortfarande -, men här går det alltså bättre än enligt planerna.

Herr talman, jag tror att jag slutar här.

Anf. 31 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag har inte alls någon annan uppfattning än försvarsministern när det gäller huvudändamålet med de avsevärda kostnaderna för vårt försvar. Framför allt gäller det den militära delen av försvaret, men naturligtvis också totalförsvaret. Poängen i mitt resonemang är den att försvarets struktur - bl. a. genom beslutet på den socialdemokratiska partikongressen, och försvarsministern var ju en pådrivande kraft - minskar avskräckningseffekten. Är man inte beredd att på ett reellt och påtagligt sätt visa att man vill satsa på att stärka det civila samhällets resurser, kommer alla som bedömer Sverige att räkna med detta. Man bedömer inte en stat enbart utifrån det antal soldater som kan mobiliseras, antalet flygplan i luften eller det antal stridsvagnar som enbart kan sättas upp, utan man gör självfallet -det behöver jag naturligtvis inte tala om för försvarsministern - en helthetsbedömning. Om denna helhetsbedömning pekar mot att det svenska samhället blivit så sårbart som försvarsministern själv medger och som alla måste medge är det mycket allvarligt, för det minskar den avskräckande effekten även när det gäller den militära delen. Vi kan ha hur bra utbildade soldater som helst och försöka skaffa oss så bra teknik vi har råd med, men det hjälper inte om helhetsbedömningen visar att det finns svagheter och att Sverige inte kommer att klara av en kris- eller krigssituation. Det är detta som är det allvariiga. Ändå skall vi år efter år behålla den nuvarande strukturen, och som jag i alla fall ser det framför mig är man från socialdemokratiskt håll och regeringshåll beredd att på nytt fortsätta att utveckla denna struktur i stället för att försöka tänka om och komma fram till ett nytt tänkesätt.

Jag vill påpeka än en gång, vilket jag gjort många gånger fidigare, att jag anser att vi skall ha ett starkt militärt försvar som också är effektivt och som naturligtvis även i dagsläget innebär att vi kan avvisa alla slags kränkningar, oavsett om det är på land, under vatten eller i luften. Det är självklart. Men jag anser också att den militära sektorn i Sverige har så pass stora anslag att det finns utrymme, om man är beredd att göra en omstrukturering, för att förbättra exempelvis ubåtsskyddet. Då måste man se mera krifiskt på sådana projekt som JAS, som enligt min mening inte tillför det svenska totalförsvaret och den svenska staten en ökad grad av avskräckningsförmåga gentemot olika presumtiva angripare. Det är detta som är det vikfiga i sammanhanget. Det finns pengar. Vi har en militär budget som ligger på ungefär 22 miljarder per år. Inom den bör man kunna göra de omprioriteringar som behövs för att stärka marinens förmåga att stå emot och om möjligt i alla lägen avvisa sådana ubåtskränkningar som vi alla känner till. För den skull behöver man inte gå med på ökningar som i sin tur drar med sig ökningar. Ramar sätts upp med kompensationsindex inbyggt, och vi får denna rullande upptrappning av militära kostnader. Är det någonting som försvarsministern anser är en riktig UtveckUng?

Sedan om politiserade officerare. Jag är glad att försvarsministern så bestämt markerar att det inte skall få förekomma politiska uttalanden i tjänsten. Men om sådana ändå förekommer, vilket har hänt, vad gör

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om säkerhets- och försvarspolitiken

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Meddelande om interpellationssvar

Om BPA:s affärer i Algeriet

försvarsministern då? Denna fråga vill jag att försvarsministern svarar på. Det har förekommit polifiska uttalanden i tjänsten, men det har inte gjorts någonting från den högsta försvarsledningen eller regeringen. Det är denna fråga som är viktig.

Jag anser det inte meningsfullt att ta en ny omgång öm JAS-projektet, Vi får säkert återkomma fill denna fråga flera gånger när regeringen redovisar budgetalternativ. Då får vi ta en ny debatt. Jag vill bara än en gång framhålla att det finns mycket "luft", oklara faktorer, och det kommer säkerligen att bli många dyrbara och kostsamma omprövningar när det gäller JAS-projektet. Jag tror fortfarande inte att det går att ro i land ett fullständigt JAS-projekt och samfidigt behålla och helst utveckla och förbättra det svenska värnpliktsförsvaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Meddelande om svar på interpellation 1984/85:61

Anf. 32 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1§ vill jag meddela att jag inte kommer att besvara interpellationen av Margaretha af Ugglas om hanteringen av importstödet inom den angivna tiden fyra veckor på grund av fidsbrist från interpellantens sida. Jag har för avsikt att besvara interpellationen fredagen den 7 december kl. 9.00.

10 § Svar på interpellation 1984/85:2 om BPA:s affärer i Algeriet

Anf. 33 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Anders Björck har i en interpellation ställt tio frågor till statsministern om BPA:s affärer med Algeriet.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Jag vill inledningsvis erinra om att jag den 4 maj i år lämnade ett långt och utförligt interpellations- och frågesvar till Anders Björck, Jan-Erik Wikström och Pär Granstedt avseende i stort sett samma frågor. Det har inte tillkommit några omständigheter som gör att jag i dag kan säga mer än vad som sagts i det föregående svaret. Ärendet har även anmälts fill konstitutionsutskottet och kommer att granskas där inom en nära framfid.

När Anders Björck valt att än en gång ställa i stort sett samma frågor kommer jag då i huvudsak upprepa de svar jag redan fidigare givit.

Fråga 1: BPA:s ordförande Bertil Whinberg kontaktade statsministern i höstas och begärde hjälp i den kris som hotade företaget efter de resultatlösa förhandlingarna med Algeriet. Whinberg har sagt att han ville utnyttja statsministerns "kontakter". Vilket besked gav statsministern Whinberg?

Svar: När Bertil Whinberg tillsammans med BPA:s företagsledning kontaktade statsministern fick han svaret att BPA skulle få samma hjälp som

regeringen alltid är beredd att ge svenska företag som hamnat i en likartad situation och som behöver stöd i sin verksamhet utomlands.

Fråga2: Av interna BPA-dokument framgår att statsministern personligen engagerade sig mycket hårt för att rädda BPA. Är det vanligt att en statsminister på detta sätt blandar sig i ett enskilt företags kontraktstvist med utländsk beställare? Varför var inte utrikeshandelsminister Mats Hellström inkopplad?

Svar: Statsministern och andra medlemmar av regeringen försöker ge ohka svenska exportföretag hjälp såväl i ansträngningarna att marknadsföra sina produkter och tjänster utomlands som när det gäller att medverka till lösningar av tvister som svenska företag dragits in i. I sista hand är det emellertid alltid företaget självt som får bära ansvaret för ingångna avtal och tvisternas lösande.

När det gäller stödet till BPA i Algeriet har förutom statsministern även utrikeshandelsministern och jag själv varit engagerade.

Fråga 3: Varför sände statsministern en personlig kurir från statsrådsberedningen till Alger i syfte att diskutera BPA med det algeriska utrikeshandelsministeriet? Varför underrättades inte UD:s handelsavdelning om denna resa?

Svar: Den person från statsrådsberedningen som besökte Alger under hösten 1983 gjorde detta enbart för att informera sig om läget i förhandlingarna. Han deltog inte i dessa. De uppgifter som förekommit om att UD:s handelsavdelning inte var informerad om resan är felaktiga. Från UD:s handelsavdelning har frågan om den utsände från statsrådsberedningen var engagerad i förhandlingarna redan tidigare besvarats med ett nej.

Fråga 4: Den 16 november förra året satt en delegation från BPA hos statsministern och väntade på att få träffa den algeriske utrikeshandelsministern Ali Oubouzar. Men Oubouzar ville inte träffa BPA. I stället hade han ett samtal med statsministern bakom stängda dörrar. Vad talade ni om?

Svar: Den algeriske ministern för utrikeshandelsfrågor Ali Oubouzar avlade endast ett kort besök hos statsministern, vilket inplanerats redan i förväg. Samtalet handlade på ett allmänt plan om hur samarbetet mellan Sverige och Algeriet skulle kunna utvecklas.

Fråga 5: Tio dagar senare skrev ambassadör Jean-Christophe Öberg till Oubouzar och lovade, under hänvisning till statsministern, en miljard i förmånliga krediter. Varför lovade Sverige vid denna tidpunkt en så stor kredit till Algeriet? Vad skall pengarna användas till?

Svar: Inledningsvis kan konstateras att Sverige under perioden juli 1980 -juni 1982 hade en ramkreditöverenskommelse med Algeriet. Förlängning erbjöds men accepterades inte. Diskussionen om hur de fortsatta kreditöverläggningarna skulle organiseras förekom vid flera fillfällen, bl. a. även vid det svensk-algeriska blandkommissionsmötet i Alger i september 1983, vilket från svensk sida leddes av utrikeshandelsminister Hellström. Efter ytterligare överläggningar med bl. a. statssekreterare Åberg vid UP;s handelsavdelning och efter Oubouzars samtal med statsministern och diskussioner med finansdepartementet gavs sedermera i november 1983 instruktion från UD

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

till ambassaden i Alger att skriftligen överiämna ett meddelande att man från svensk sida var beredd att ställa en ramkredit på ca 1 miljard kronor till Algeriets förfogande. Inom denna kreditram kunde, om vissa förutsättninjgar var uppfyllda och efter prövning från fall till fall, även u-krediter inrymmas. Enligt instruktion från UD överlämnades den 21 december 1983 ytterligare ett brev från ambassaden till de algeriska myndigheterna med förtydligande av det tidigare erbjudandet. Bl. a. framhölls att normala villkor för statsstöd-da exportkrediter genom AB Svensk Exportkredit (SEK) skulle gälla för ramkrediten.

Det bör påpekas att en sådan ramkredit framförhandlas och administreras av AB Svensk Exportkredit (SEK). Däremot behandlas ansökningar om u-kredit av Exportkreditnämnden (EKN) och beredningen för internationellt tekniskt samarbete (BITS).

Vid förhandlingar med SEK i Stockholm i februari i år avvisade emellertid algerierna erbjudandet om en ramkredit med motiveringen att man kunde erhålla bättre villkor från andra länder.

Parallellt med frågan om en ramkredit från SEK bereddes även frågan om Algeriets möjligheter att erhålla u-krediter från BITS, Vid överläggningar i februari månad enades representanter för Algeriet med BITS ledning om att en prognos för u-kreditvolymen till Algeriet under en kommande trefyraårsperiod kunde uppgå till 600-650 milj. kr. inkl. redan gjorda utfästelser. Gåvoelementet i dessa krediter skulle i så fall uppgå till ca 250 milj. kr.

Fråga 6: Efter detta kreditlöfte lossnade plötsligt de halvårslånga BPA-förhandlingarna och några veckor senare fick BPA sitt avtal och räddades därmed från kris. Förnekar statsministern fortfarande sambandet mellan krediflöftet och avtalet?

Svar: Något samband mellan möjligheterna att erhålla kredit och avtal förekom inte.

Fråga 7: Varför sände Öberg den 26 november ett brev med löften till Oubouzar med en omfattning som UD inte hade godkänt och aldrig skulle godkänna?

Svar: Jag har fidigare berört detta i mitt svar på fråga 5. Det brev som Öberg sände den 26 november förtydligades som jag där framhöll i en följande skrivelse.

Fråga 8: När brevet så småningom nådde den berörda utbetalande myndigheten BITS orsakade det uppståndelse och irritation. Varför hade inte BITS informerats om denna väldiga kredit?

Svar: Det tidigare brevet beskrev i allmänna ordalag de svenska möjligheterna. Det hade hela tiden klargjorts för algerierna att slutlig ställning till frågan om u-krediter allfid tas av BITS styrelse.

Fråga 9: Pengarna tas från den svenska u-hjälpen, Algeriet tillhör inte SIDA:s programländer. Finns det inte fattigare länder som bättre behöver denna miljard?

Svar: Det statliga stödet för en eventuell ramkredit belastar över huvud taget inte den svenska u-hjälpen. Då u-krediter blir aktuella faller gåvoelementet under biståndsanslaget. Algeriet fillhör de länder med vilka Sverige

har tekniskt samarbete och samarbete genom u-krediter.

Även SIDA:s programländer har möjlighet att erhålla u-krediter. En förutsättning är emellerfid att landet i fråga är kreditvärdigt. Vanligare är dock att fattiga länder - den kategori till vilken programländerna räknas - får gåvobistånd. Algeriet däremot tillhör en grupp medelinkomstländer som bedöms ha råd att betala tillbaka krediterna inkl. ränta.

Fråga 10: Varför har UD och ambassaden beslutat hemligstämpla Öbergs brev till Oubouzar? Varför tillåts inte den svenska allmänheten läsa det?

Svar: Hemligstämplingen av ambassadör Öbergs brev till Oubouzar har skett med stöd av bestämmelserna i sekretesslagens 2 kap. 1 §, som avser uppgifter som angår Sveriges förbindelser med annan stat. Sekretessfrågan har också nyligen prövats av domstol, som inte funnit anledning att frångå den bedömning som UD och ambassaden i Alger gjort.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Anf. 34 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Den var ställd till statsministern, och det hade varit naturligt om han hade besvarat den. Frågorna handlar direkt om statsministerns befattning med ärendet. När interpellationen har överlämnats till utrikesministern, får man förutsätta att denne kan träda i statsministerns ställe och ge direkta svar på frågorna. I annat fall kan ett överlämnande inte försvaras. Jag har emellertid gott hopp om att få ordentliga svar, inte minst med tanke på att utrikesministern har med sig icke mindre än nio adjutanter som hjälp vid interpellationens besvarande. Sakkunskap av ovanligt mått för att ge ett interpellationssvar finns uppenbarligen här i kammaren i dag.

Herr Bodström konstaterar att det inte har tillkommit några omständigheter sedan interpellationsdebatten den 4 maj som gör att han kan säga mer nu än han gjorde då. Nu handlar min senaste interpellation bl. a. om frågor som då inte berördes, varför det finns anledning hoppas att tillfredsställande klarhet kan nås på de dunkla punkterna.

Vi tar då fråga för fråga.

Fråga 1: Herr Bodström påstår att Olof Palme gett BPA;s ordförande Bertil Whinberg svaret att han skulle få samma hjälp som regeringen alltid är beredd att ge företag som hamnat i en likartad situation.

Min direkta fråga till herr Bodström blir då; Vilka andra exempel finns det på att den svenska statsministern initierat hjälp åt svenska företag med hjälp av u-krediter från BITS?

Fråga 2: Ingen har något att invända mot att statsministern engagerar sig för att hjälpa svenska exportföretag. Det är t.o.m. bra att han gör det. Statsministern förtjänar en eloge i de fall han hjälper till att stödja den svenska exporten.

Min direkta fråga fill herr Bodström på denna punkt är emellertid; Anser utrikesministern att statsministerns engagemang i denna fråga ligger inom ramen för det normala? Kan andra svenska exportföretag påräkna samma intresse från herr Palmes sida?

6 Riksdagens protokoll 1984/85:28-31

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Min andra fråga här är; När fick utrikesministern först kännedom om affären?

Fråga 3: Låt oss fortsätta med vad som är normalt eller inte i sådana här sammanhang. En person från statsrådsberedningen, Stefan Norén, besökte hösten 1983 Alger "enbart för att informera sig om läget i förhandlingarna".

Min direkta fråga till herr Bodström är; Kan han ge något annat exempel på att just statsrådsberedningen utsänder en särskild kurir för att informera sig om ett svenskt företags problem att få betalt?

Fråga 4: På denna punkt hävdas att samtalet mellan statsministern och den algeriske utrikeshandelsministern Oubouzar "handlade på ett allmänt plan om hur samarbetet mellan Sverige och Algeriet skulle kunna utvecklas".

Min direkta fråga fill herr Bodström är: Kan han gå i god för att frågan om BPA:s algeriska affärer på intet sätt togs upp vid denna överläggning?

Fråga 5: Utrikesministern gör på denna punkt en exposé över vissa kreditöverläggningar med Algeriet. Av denna framgår att det i november 1983 gavs instruktion i frågan från UD till ambassaden i Alger att ställa en kredit på 1 miljard svenska kronor till Algeriets förfogande. Det sägs i herr Bodströms svar att detta skedde "efter Oubouzars samtal med statsministern".

Min direkta fråga till herr Bodström är: Vad exakt innehöll UD;s instruktion, och hur löd ambassadör Öbergs hänvisning till statsministern i brevet?

Fråga 6: Efter att kreditlöftet hade getts, lossnade plötsligt de halvårslånga BPA-förhandlingarna. Strax därefter fick BPA sitt avtal och räddades från kris, kanske konkurs. Utrikesministern förnekar att det finns något samband mellan detta och givna kreditlöften.

Min direkta fråga till herr Bodström är; Om inte något sådant samband existerar, vilken är då herr Bodströms förklaring till att krisen plötsligt löstes genom ett avtal?

Fråga 7: UppenbarUgen hade ambassadör Öberg bråttom med att skriva sitt brev till Oubouzar med hänvisning till statsminister Palmes löften. UD:s biståndschef, Gösta Edgren, sade i en intervju i Expressenden 17 maj att alla siffror i Öbergs brev till Oubouzar blev felaktiga. Han sade vidare: "Jag

måste säga att jag blev irriterad. Öberg hade inte riktigt förstått hur

systemet var uppbyggt."

Min direkta fråga till herr Bodström är: Är det rimligt att en svensk ambassadör sänder i väg ett brev med utfästelser utan att berörda myndigheter, främst utrikesdepartementet, har kontrollerat att fakta i målet stämmer?

Fråga 8: Utrikesministern säger på denna punkt att det hela tiden hade klargjorts för algerierna att slutlig ställning fill frågan om u-krediter skulle tas av BITS styrelse. Kanslichefen där sade i Expressen den 5 april; "Vi blev litet överraskade av det hela." Det har framgått också av uppgifter i Expressen att BITS styrelse inte hade fått någon information om ärendet innan det plötsligt damp ned på deras bord den 7 december 1983.

Min direkta fråga till utrikesministern är: Är det verkligen korrekt och rimligt att säga att BITS hade full handlingsfrihet att säga nej i detta läge, och

vad hade hänt om man hade gjort så?

Fråga 9: Algeriet tillhör inte SIDA;s programländer. Ändå fick man i detta sammanhang ett stort bistånd. Utrikesministern påstår att detta inte hade någonfing med BPA-affären att göra.

Min direkta fråga till herr Bodström är: Bör inte denna typ av utfästelser, med gåvoelement, förbehållas fattigare länder än Algeriet?

Fråga 10: Öbergs brev till Oubouzar har hemligstämplats. Motiveringen är Sveriges förbindelser med annan stat. Delar av innehållet är känt, bl. a. genom de upplysningar som herr Bodström har lämnat i t.ex. detta interpellationssvar. Det är svårt att frigöra sig från misstanken att rädsla föreligger att avslöja de syftningar som finns i brevet på statsministerns medverkan till krediter.

Min direkta fråga till herr Bodström är: Är han beredd att offentliggöra den del som handlar om referenser fill statsministerns positiva inställning till krediter, vilket inte rimligtvis kan skada förhållandet till främmande makt?

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Anf. 35 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag har besvarat de frågor som Anders Björck har ställt och får nu möta en ny skur av frågor, som skall besvaras muntligt och omedelbart, direkt efter att de har upplästs. Jag skall knyta kommentarer till dem i den utsträckning jag hann anteckna dem.

Låt mig först säga, att vad Anders Björck gör är att ordagrant återge frågor som ställdes i tidningen Expressen i våras. Denna fidning - som hade en viss framgång när det gällde att visa egendomligheter i en borgerlig regerings handläggning av den s. k. Telub-affären - känner sig nu helt övertygad om att regeringen inte skulle ge utfästelser om krediter till Algeriet till andra företag än BPA om man inte därmed också skulle ha befrämjat lösningen av en tvist som BPA varit invecklat i om betalningen fören bevattningsanläggning. Mot denna föreställning är det svårt att på logiskt sätt försöka resa invändningar, att t. ex. säga att två affärer kan bedrivas samtidigt, att det är möjligt för regeringen att stödja Alfa-Laval, Ericsson och Pharmacia, som har projekt på gång, och att ge det stödet utan att göra det med baktanken att det skulle vara fördelaktigt för BPA. Det är emellerfid denna koppling som ständigt görs av fidningen.

Denna tidning är inte ensam om att publicera information om BPA:s affärer i Algeriet. Andra tidningar, med inte mindre anseende, har också sänt sina korrespondenter dit för att under veckolånga genomgångar med tjänstemän i ministerier och myndigheter i Algeriet och genom intervjuer här i Sverige hos myndigheter och med det berörda företaget försöka kornma till klarhet i denna historia. De har icke funnit detta samband, som Anders Björck påstår existerar och som är ett huvudargument i denna fråga.

Låt mig nämna att den största u-kredit som Sverige har beviljat i våras beviljades till Indien, och det gällde ett stort elektrifieringsengagemang. Om vi hade haft ett folkrörelseägt företag i Indien, skulle det då ha gjorts gällande att denna kredit, för en anläggning som ASEA verkställer, inte skulle ha kommit till stånd med mindre än att villkor ställs också för hur det

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

folkrörelseägda företaget skulle behandlas? Det är detta resonemang som hela tiden förs här.

Ett stöd från svensk sida för att hjälpa ett av våra företag, som har kommit i svårigheter beträffande tolkningen av ett kontrakt, uppfattas som något slags obehörigt inflytande. Men de flesta företag som arbetar för Sverige utomlands är privatägda företag. Av detta framgår också att de flesta affärer som statsministern diskuterar med dessa företagsledare - jag kan försäkra att telefonsamtalen och hänvändelserna är mänga - gäller privata företag. Deras problem kan vara av de mest skiftande slag. De vill t. ex. ha stöd för en kredit på bättre villkor än som normalt ges men som bara regeringen kan medge undantag från. De vill kanske ha en direkt kontakt till den politiska ledningen i vederbörande land, alldeles särskilt om det är ett statshandelsland, där det är regeringsledamöter och inte enskilda företagare som har att besluta om affärerna.

Det finns ett tidssamband mellan regeringens stöd till BPA för att försöka medverka till att lösa upp dess kontraktstvist och att krediter kommer att kunna ges till andra företag om dessa lyckas få sina beställningar godtagna och om krediterna behövs. Men det är endast ett tidssamband.

Det är en konspirativ teori som drivs här, då det görs gällande att stödet till ansedda svenska företag, som arbetar på praktiskt taget alla utlandsmarknader, inte skulle ha givits om inte BPA hade haft ett problem i Algeriet.

Jag vore också tacksam om uttrycket "BPA-krediter", som jag så ofta ser i tidningarna, kunde försvinna. BPA får faktiskt inga krediter. Den affär som BPA bedriver i Algeriet startades långt innan systemet med u-krediter infördes 1980, och BPA kan alltså inte hjälpas med u-krediter.

Anders Björck gör sig lustig över att det inte är statsministern som besvarar frågorna. Men det är väl inte så onaturligt att en företrädare för den del av regeringskansliet där ärendena handläggs får svara på dessa frågor. Statsministern har inte haft någon annan befattning med ärendet än att han har tagit emot besök av en gästande minister, nämligen den algeriske utrikeshandelsministern Oubouzar.

Likaledes finns det ingen anledning för Anders Björck att göra sig lustig över att det är åtskilliga tjänstemän från utrikesdepartementet här. Det sammanhänger med att jag avser att i dag besvara fyra interpellationer, och de berör helt olika ämnen, som olika befattningshavare är engagerade i.

Jag skall ta upp endast ett fåtal av de frågor som Anders Björck har nämnt. Han ställer frågan vilka exempel det finns på att företag har getts hjälp med u-krediter från BITS. Det finns lika många exempel som det finns affärer där BITS har medverkat. Jag var inte beredd att här lämna en stafistisk redogörelse för BITS verksamhet under de gångna åren.

Det förvånar Anders Björck att statsministern för att orientera sig om dessa affärer i BPA har sänt en av sina tjänstemän till Algeriet för att på platsen informera sig. Men statsministern har faktiskt, liksom tidigare statsministrar i Sverige, tjänstemän som handlägger särskilda ärenden, varav en eller två också sysslar med utrikesfrågor. Jag får emellanåt besök av representanter för främmande länders regeringschefer som kommer hit för

att informera sig i olika frågor. Det är inte självklart att de rådgivare statsministern har med nödvändighet skall utöva all sin verksamhet i Stockholm,

Jag tyckte att Anders Björck frågade om jag kunde gå i god för att statsministern inte bemödat sig om att hjälpa BPA, Till detta kan jag svara att jag är helt övertygad om att han anser att BPA skall hjälpas precis som Bofors, precis som ASEA, precis som ABV eller vilket annat företag som helst som möter svårigheter.

De två brev som Öberg har skrivit behandlar invecklade kreditfrågor, eftersom det är en hel rad olika kreditformer som här löper samman. Det är den s, k, ramkrediten, som anger en statlig kredit på kommersiella villkor. Det är u-krediterna, som inom denna ram kan göras mjukare genom ianspråktagande av biståndsmedel.

Det första brevet från ambassadör Öberg ansågs inte fullständigt klargörande. Därför sändes ytterligare upplysningar i ett följande brev. Det torde inte heller i affärslivet vara ovanligt att ett besked mellan två parter som lämnats kompletteras ytterligare när man anser att risk för missförstånd skulle kunna uppstå.

Att BITS inte underrättats om att BITS skall pröva varje affär för sig, tycker jag knappast är någon större brist, eftersom detta ingår i BITS egen instruktion.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Anf. 36 ANDERS BJÖRCK (m);

Herr talman! Får jag först säga att jag inte alls har gjort mig lustig över att herr utrikesministern träder i statsministerns ställe och besvarar den här interpellafionen. Jag unnar mer än väl herr Bodström att vara statsminister fören stund-motsatsen brukar ju annars vara mer vanlig. Jag har inte heller någonting emot att det finns ett stort antal tjänstemän här - jag har inte gjort mig lustig över det heller. Jag uttryckte tvärtom en mycket stor glädje, herr talman, över att alla dessa tjänstemän skulle kunna hjälpa till så att jag fick ett utförligt svar på de frågor som jag ställer.

Herr Bodström säger också att dessa frågor är exakt desamma som fanns i tidningen Expressen för ett tag sedan. Just det - det är korrekt. Måndagen den 28 maj i år riktade tidningen Expressen ett antal frågor till statsministern om BPA-affären. Trots ett antal påstötningar har statsministern konsekvent vägrat att besvara dessa frågor. Detta leder naturligtvis till, herr talman, att man börjar undra vad som ligger bakom. När statsministern inte kan avsända ett skriftligt svar eller på annat sätt svara på dessa, som jag tycker, viktiga frågor, var detta enda chansen för mig att få någon form av reaktion från statsministern eller från någon som statsministern har utsett. Att frågorna kommer upp nu beror helt enkelt på att det inte har givits ett tillfredsställande svar eller något svar alls tidigare.

Sedan säger herr Bodström att jag ställer en rad nya frågor. Just det, interpellationer är fakfiskt enligt riksdagsordningen till för att man skall kunna ställa frågor, och det är helt naturligt att man ställer kompletterande frågor när man inte får tillfredsställande svar.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Sedan tycker jag också att det är mycket märkligt att utrikesministern säger att tidningen Expressen tidigare har riktat anklagelser mot den borgerliga regeringen i Telub-affären, och utrikesministern försöker därmed antyda att det då väl är något konstigt med hela affären. Nej, inte alls. Jag tycker att det är alldeles utmärkt att Expressen har riktat frågor och försökt publicera nyheter om Telub-affären. Det visar bara att tidningen är oberoende och inte går i ledband från något av de politiska blocken.

Ingen har hävdat något annat än att det är viktigt och bra att inte bara statsministern utan också utrikesministern och andra stöder svenska företag i deras exportansträngningar. Detta är inte kontroversiellt - men den här affären är exceptionell. En av anledningarna till mina tio kompletterande frågor var att jag ville försöka få herr utrikesministern att peka på ett enda liknande ärende med sådana här ovanliga insatser - med engagemang från statsministerns sida, med en hemlig kurir till Alger och med utnyttjande av BITS, Någonting liknande skulle jag, herr talman, alltså gärna vilja ha exempel på.

Herr Bodström har inte svarat på alla mina frågor-långt därifrån. Jag vill därför upprepa några av frågorna och komma tillbaka till vad herr Bodström sade.

Finns det något annat exempel på att u-krediter från BITS har givits med ett så nära tidssamband som föreligger när det gäller den här affären? Herr utrikesministern pekade själv på att det fanns ett tidssamband. Vilka andra konkreta exempel finns det på att när svenska företag har haft problem, har det plötsligt ställts i utsikt sådana här krediter?

Jag frågade också om det finns något annat exempel på att någon från statsrådsberedningen har ryckt ut på en sådan här mission när ett svenskt företag har haft problem med att få betalt. Det var en konkret fråga, som jag hoppas få ett svar på.

Ingen har sagt annat än att det är rimligt att man kan hemligstämpla vissa handlingar där ett röjande skulle kunna leda till problem då det gäller förhållandet fill främmande makt. Jag frågade faktiskt utrikesministern om han var beredd att lyfta bort hemligstämpeln på den punkt där det handlar om de eventuella löften som kan hänföras till statsministerns engagemang i den här affären. Jag har utomordentligt svårt att se att detta skulle kunna leda till något men i förbindelserna med främmande makt.

Jag har också frågat om det är rimligt - och jag vill upprepa den frågan - att BITS samma morgon som ärendet skall upp i BITS styrelse får ett besked om att man skall se till att det ges en kredit med ett gåvoelement av visst slag. Jag har väldigt svårt att se att det finns några andra exempel på detta. Om det finns sådana exempel skulle jag gärna vilja ha ett besked från utrikesministern på denna punkt.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 37 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Att statsministern inte besvarat de frågor som förekommer i Expressens artikel den 28 maj beror väsentligen på att alla frågor hade fått sitt svar den 4 maj i en interpellationsdebatt här i kammaren, som varade i ett par timmar. Det var meningslöst att fortsätta diskussionen på den punkten.

När sedan Anders Björck bestämmer sig för att upprepa dessa frågor i en interpellation, har statsministern valt att låta det statsråd som är ansvarigt för biståndsverksamheten lämna svaret här i kammaren. Det är inget märkvärdigt i detta,

Anders Björck frågar vidare om det finns exempel på att en kredit givits av BITS med samma tidssamband som när det gäller BPA, Jag vet inte om det finns någon anledning att, för att dessa händelser råkar sammanfalla i tiden, påstå att det finns ett orsakssamband mellan dem.

Jag tror inte att det är möjligt att övertyga Anders Björck om att det här är fråga om två skilda saker. Det ena är överläggningar som normalt förekommer mellan Algeriets och Sveriges regering och mellan representanter för dessa båda regeringar. Det andra är en tvist mellan ett företag och de algeriska myndigheterna.

När överiäggningar förekommer mellan den svenska regeringen och en annan regering går vi igenom alla möjliga problem som kan föreligga mellan de två länderna. En ansenlig del av denna probleminventering utgörs av olika affärer som svenska företag antingen har påbörjat eller också hoppas få i landet i fråga. Vi anför då de argument som vi kan ge för att företagets verksamhet skall underlättas.

Nu är det för en gångs skull ett folkrörelseägt företag som har varit verksamt i Algeriet. Företaget har stött på mycket stora svårigheter och därvid önskat att den svenska regeringen skulle utnyttja sitt goda förhållande till den algeriska regeringen för att försöka underlätta en lösning av problemen. Det har skett, på olika sätt. Det har skett genom samtal och genom att vi har medverkat till att det har tillsatts en förlikningskommission med de båda ambassadörerna i Alger resp. Stockholm som huvudansvariga. Detta har också väsentligt underlättat att en lösning i stort sett kunnat nås på detta problem.

Så länge Anders Björck inte ställer högre krav på orsakssamband än att två händelser är samtidiga, lär det vara fullkomligt omöjligt att komma vidare i denna debatt.

Anders Björck har väl medverkat till att denna fråga har anmälts till konstitutionsutskottet. Det skall bli intressant att se om konstitutionsutskottet har för avsikt att publicera det material som utskottet eventuellt får tillgång till vid denna undersökning.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Anf. 38 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Herr utrikesministern fortsätter att förneka att det finns något samband mellan hjälpen till Algeriet i form av krediter med gåvoelement och lösandet av BPA-krisen. Allt rör sig, enligt herr utrikesministern, om tillfälliga sammanträffanden. Men det resonemanget håller inte! Det finns

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

fyra förhållanden som klart vittnar om att ett samband finns.

För det första finns det ett tidsmässigt samband mellan BPA:s problem och utfästelserna om krediterna.

För det andra finns det ett personsamband. Såväl på algerisk som på svensk sida var det i praktiken samma personer som förhandlade om båda frågorna.

Det finns, för det tredje, ett beloppssamband. Gåvoelementet i BITS-krediten ligger i storlek nära det belopp som BPA krävde av algerierna.

Det finns, för det fjärde, ytterligare en intressant indikation. Det är att beslutet om BITS-krediten inte togs i normal ordning. BITS styrelse ställdes inför fullbordat faktum och fick besked om vad den borde besluta samma dag som den hade sammanträde.

Detta är fyra mycket klara indikationer på att det, tvärtemot vad utrikesministern påstår, på intet sätt är fråga om någon slump.

En sak har herr utrikesministern lärt sig av statsministern. Det är att inte svara på de frågor som ställs härifrån talarstolen.

Jag frågade t. ex. om utrikesministern är beredd att offentliggöra den del av Öbergs brev till Obouzar som refererar till statsministerns positiva inställning till krediter. Det kan rimligtvis inte skada förhållandet till främmande makt.

Jag frågade också om inte utrikesministern ansåg att den här typen av utfästelser, med ett betydande gåvoelement, borde förbehållas fattigare länder än Algeriet.

Vidare frågade jag; Är det verkligen rimligt att säga att BITS hade full handlingsfrihet att säga nej? Vad hade hänt om BITS hade gjort det?

Jag frågade om det var rimligt att en svensk ambassadör sänder i väg ett brev med utfästelser utan att berörda myndigheter, främst UD, har kontrollerat att fakta i målet stämmer.

Jag frågade också vad utrikesdepartementets instruktion till Öberg innehöll. Det har jag inte heller fått något svar på.

Jag frågade om utrikesministern kunde ge något enda exempel på att statsrådsberedningen i något annat fall hade skickat ut en emissarie för att informera sig om den här typen av problem i samband med att ett svenskt företag råkat i betalningssvårigheter. Inte heller den frågan har jag fått något svar på.

Jag frågade vidare: När fick utrikesministern först kännedom om den här affären? Det har jag heller inte fått något svar på.

Fru talman! Det är uppenbariigen så att utrikesministern inte vill, eller kanske inte kan, svara på alla dessa frågor. Detta, om något, visar att det i den här affären på intet sätt handlar om en normal handläggning av ett ärende. Folkrörelseföretag eller inte - det spelar faktiskt ingen roll. Utrikesministern har inte givit något enda exempel pä att ett privat företag har fått motsvarande behandling- med en emissarie från statsrådsberedningen, med statsministern inkopplad, med gåvokrediter som samma morgon som ärendet skall beslutas slängs på BITS styrelses bord. Ge ett enda exempel, herr utrikesminister, på att alla dessa omständigheter förelegat vid behandlingen av ett ärende som rört ett privat företag!

Anf. 39 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Jag har inte gett något exempel på att det från Stockholm har sänts ut någon representant för att stödja ett svenskt företag, men jag kan försäkra att många sådana exempel finns. Det normala är att ambassadören pä platsen handhar uppgiften, men det kan ibland - om affären har en stor omfattning eller i övrigt är av allmänt intresse - vara lämpligt att en särskild företrädare utses.

Frågan om när jag först fick kännedom om BPA:saffäreri Algeriet har väl inte sä stort allmänt intresse, men för att inte misstänkliggöras ytterligare på den punkten vill jag säga att detta skedde samma vecka som regeringen tillträdde, således långt före de händelser som Anders Björck talar om här. Det hade att göra med att vi väntade oss ett besök så småningom av den algeriske utrikesministern liksom av den dåvarande utrikeshandelsministern.

När det sedan gäller frågan om BITS krediter vill jag ge följande sakupplysning; BITS beordras inte att ge några krediter, utan det är BITS skyldighet att själv besluta om krediter. Det har inte kommit så mänga affärer till stånd, men några har det i alla fall blivit. Det finns också exempel på att en u-kredit till Algeriet har avvisats av BITS med det motivet att kreditändamålet varit att stödja en export av produkter som ansågs alltför högteknologiska för att ingå i biståndsverksamhet.

Anders Björck misstänkliggör oss för att med biståndsmedel stödja ett land som Algeriet. Till detta vill jag säga att Algeriet tidigare har varit ett programland för svenskt bistånd och fått gåvobistånd. Ekonomin i Algeriet ansågs senare vara så förbättrad att den möjligheten inte stod till buds. Men under senare år har det införts ett nytt system med u-krediter, som möjliggör för oss att lämna assistans till de länder som inte kan få bistånd i form av gåva. Det är just för länder av den typ som Algeriet utgör, men som också Egypten utgör för att ta ett annat nordafrikanskt land, som dessa u-krediter är avsedda. Det som av Anders Björck här framställs som något särskilt misstänkt är i stället ett exempel på vad som var själva avsikten med systemet.

Låt mig slutligen, eftersom det inte går att med hänvisning till det material som jag har från olika myndigheter åstadkomma en bevisning som för Anders Björck förefaller övertygande, återge vad en journalist skriver om denna affär efter att ha studerat den. Han säger i Dagens Nyheter den 5 november 1984 med det språk som en journalist använder;

"Det var två tåg som samtidigt var på räls. I det ena - BPA-tvisten - var Öberg en av de två lokförarna. I det andra tåget - u-krediterna - var han en entusiastisk eldare.

Kritikerna hävdar att tågen kopplades ihop den 26 november 1983, det hemliga brevet. Men dokumenten avslöjar ingen koppling, inte ens med silkestrådar eller spindelväv.

Men kanske gav det ena tåget det andra ett slags vindskydd och draghjälp.

När man efter ett års förhandlingar nådde resultat i fråga om u-krediter och räntesubventioner var detta givetvis ett stöd för t ex Ericsson (fd LM),

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om BPA :s affärer i Algeriet

Alfa-Laval etc, dvs de svenska industrier som kämpar om kontrakt i något av de tre öronmärkta områdena.

Men utspelet i 26-novemberbrevet kan också ha påverkat stämningen i Algeriets ministerier på ett sätt som ökade algeriernas vilja att gå BPA till mötes i tvisten."

Jag kan naturligtvis inte garantera att det inte är på det sättet att en allmänt välvillig attityd från Sverige till,Algeriet också kan leda till att atmosfären i Algeriet underlättas för de företag som där driver verksamhet, vare sig de är i tvist med algeriska myndigheter eller inte. Det är också bekant att när vi för överläggningar med andra länder i fråga om utrikeshandel ställer dessa länder ofta motkrav och säger, att om ni köper det och det från oss kommer vi att - även om affärerna inte är hopkopplade - kunna se positivt på saken och därigenom också underlätta andra affärer.

Men här har icke funnits något tvång, icke'något obehörigt inflytande. Varje myndighet har handlagt sina uppgifter enligt sina instruktioner. Av det samband som Anders Björck hittills funnit har det inte varit något annat än ett tidssamband. En önskan från svensk sida att så driva affärerna åtskilda att de inte ens får föras samtidigt skulle verkligen vara kontraproduktiv.

Anf. 40 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Utrikesministern citerade en artikel i Dagens Nyheter, men han undvek att läsa upp de sista raderna i artikeln, där det står; "Men utspelet i 26-novemberbrevet" - alltså Öbergs brev - "kan också ha påverkat stämningen i Algeriets ministerier på ett sätt som ökade algeriernas vilja att gå BPA till mötes i tvisten,"

Där finns alltså en klar indikation på att detta brev spelat just den roll i sammanhanget som jag har försökt hävda här.

Sedan är det bara att konstatera att ett stort antal av mina frågor fortfarande är obesvarade. Jag vet inte om det lönar sig att upprepa dem. Jag skall med hänsyn till kammarens tid inte göra det utan bara konstatera att utrikesministern försöker glida undan.

När jag frågar om det går att visa på något exempel på att någon från statsrådsberedningen har skickats ut i ett sådant här ärende, säger utrikesministern; Visst händer det att man skickar ut folk från Stockholm för att hjälpa en ambassad på platsen. Ja, men herr utrikesminister, det är faktiskt någonting helt annat. Jag har ingenting emot att man ibland skickar ut folk från Stockholm, Jag kan instämma i vad utrikesministern sade, nämligen att en ambassad ibland kan behöva hjälp på platsen! ett besvärligt förhandlingsarbete. Det är mycket möjligt att det gäller just ambassaden i Alger, Vad vet jag?

Sedan vill jag säga följande. Man kan väl ändå inte påstå att det är rimligt att en nämnd som har att besluta om krediter av det här slaget, nämligen BITS, samma morgon som ett ärende som rör sig om flera hundra miljoner skall avgöras, blir informerad om en önskan från regeringens sida - det var ju faktiskt vad det hela handlade om - om att krediten i fråga skulle beviljas. Om det var så, att utrikesministerns resonemang stämde - att det bara var ett

tidsmässigt samband - förklaras i varje fall inte handläggningen när det gäller BITS-ärendet.

Det är möjligt att vi irite kommer mycket längre här. Men konstitutionsutskottet skall granska affären. Jag skulle bara vilja ställa ytterligare en fråga till utrikesministern: Känner utrikesministern möjligen till att den svenske ambassadören i Alger i något annat sammanhang har försökt påverka någon statlig myndighet att lämna krediter eller att på annat sätt stödja projekt som han har engagerat sig i? Det skulle vara bra om jag fick ett svar på den frågan.

I övrigt, fru talman, hänvisar jag till de fyra samband som jag har kunnat konstatera.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om hemligstämplandet av allmänna handlingar hos UD

Anf. 41 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Fru talman! Regeringen har meddelat Algeriet att en ramkredit på 1 miljard kronor skulle kunna komma i fråga, på rent kommersiella villkor". Regeringen har också meddelat att om leveranserna till Algeriet uppfyller det krav som gäller för u-krediter, kan ett visst gåvobelopp ingå i u-krediterna. Ingen annan upplysning än denna har givits. Det har aldrig förutsatts att BITS skulle tvingas till något. BITS har upplysts om att dessa meddelanden lämnats. Det har skett rutinmässigt. Dét har inte varit en order. Det har icke kommit i fråga att på något sätt hindra BITS handlingsfrihet. Det har dock ansetts naturligt att upplysa BITS styrelseledamöter om det samtal som förekommit när det gäller Algeriet. Det är fråga om en högst normal vidarebefordran av information.

Anf. 42 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! Vi kan således bara konstatera att det finns olika uppfattningar om vad som är rutin eller inte. Om utrikesministern menar att rutinen i detta sammanhang är acceptabel, ja, då finns det nog anledning att lägga om rutinerna när det gäller olika myndigheters och nämnders möjligheter att självständigt befatta sig med vissa ärenden.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1984/85:14 om hemligstämplandet av allmänna handlingar hos UD

Anf. 43 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Jan-Erik Wikström har frågat mig om jag ämnar vidta några åtgärder för att minska användningen av hemligstämpeln inom utrikesdepartementet.

Inom utrikesdepartementet gäller sekretess för uppgifter som angår Sveriges förbindelser med andra stater. Utrikessekretessen gäller också uppgifter som i övrigt rör andra stater, mellanfolkliga organisationer, myndigheter, medborgare eller juridiska personer i andra länder. För fullständighetens skull bör nämnas att sekretessen också gäller uppgifter om

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om hemligstämplandet av allmänna handlingar hos UD

statslösa. För uppgifter i allmänna handlingar gäller en sekretesstid på högst 40 år.

Den sekretessregel som skall tillämpas i utrikesdepartementet innehåller ett s.k. omvänt skaderekvisit: sekretess gäller om det inte står klart att uppgifterna kan röjas utan att detta stör Sveriges mellanfolkliga förbindelser eller på något annat sätt skadar vårt land. Sekretessen är alltså förhållandevis sträng.

En allmän handling som innehåller sekretesskyddade uppgifter får hemligstämplas. Men hemligstämpeln sorn sådan är inte utslagsgivande för om uppgifterna i en handling är hemliga i en given situation. Omvänt kan en handling utan hemligstämpel innehålla hemliga uppgifter.

Hemligstämpeln fungerar alltså i allmänhet bara som en varningssignal. I undantagsfall kan en handling vara försedd med en s.k. kvalificerad hemligstämpel. För sådana handlingar gäller särskilda regler, som jag inte avser att beröra här.

Principen är att det vid varje tillfälle då någon begär att få ut en allmän handling skall göras en skadeprövning av den myndighet som förvarar handlingen. Prövningen ankommer i första hand på den tjänsteman som har fått i uppdrag att ta hand om handlingen. I tveksamma fall, eller om sökanden begär att frågan hänskjuts till myndigheten, skall saken prövas av departementschefen, dvs. av mig om handlingen förvaras i utrikesdepartementet. Mitt beslut kan sedan överklagas till regeringen.

Det bör understrykas att myndigheten skall göra skadeprövningen i första hand på grundval av innehållet i den handling som har begärts utlämnad. Jag finner alltså inte att det är en riktig beskrivning som Jan-Erik Wikström ger när han talar om att myndigheten resp. den enskilde har bevisbördan, beroende på om skaderekvisitet är rakt eller omvänt.

Jag har redogjort förhållandevis utförligt för gällande rätt, eftersom det är en både svår och viktig fråga som Jan-Erik Wikström har tagit upp. Bestämmelserna om utrikessekretessen har tillkommit efter noggranna överväganden och har utformats med hänsyn tagen till de särskilda villkor som med nödvändighet gäller för hur utrikesdepartementet hanterar sina uppgifter. Bl. a. måste det förtroliga informationsutbyte som förekommer inom utrikesförvaltningen och mellan denna och olika utländska instanser skyddas.

Jag vill i detta sammanhang framhålla att man i de flesta länder har betydligt strängare utrikessekretess än i Sverige. Detta medför att de som lämnar information till Sverige utgår från att uppgifterna är sekretesskyddade även här. I de allra flesta länder finns inte heller någon motsvarighet till vår offentlighetsprincip.

Det är mot den nu tecknade bakgrunden inte svårt att förstå att den som skall pröva frågan om utlämnande av allmänna handlingar inte sällan ställs inför besvärliga avvägningar. Jag vill därför inte utesluta att en sådan begäran någon gång kan ha avslagits på grund av överdriven försiktighet. Samtidigt kan jag försäkra att utrikesdepartementet strävar efter en korrekt tillämpning av gällande bestämmelser om offentlighet och sekretess. Med anledning

av den senaste tidens debatt om utrikessekretessen kommer jag emellertid att ägna tillämpningen av gällande regler särskild uppmärksamhet.

Oavsett om man tillämpar ett rakt eller omvänt skaderekvisit står det klart att de allmänna handlingar som förvaras i utrikesdepartementet måste hemlighållas i stor omfattning. Med hänsyn härtill är det angeläget att departementet sprider information på annat sätt. Utrikesdepartementet vill ha öppna relationer med massmedia och allmänhet. Därför redovisar departementet så mycket som möjligt av sin verksamhet, genom pressträffar, pressmeddelanden, informationsbroschyrer och liknande.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om åtgärder mot spionageverksamhet i Sverige

Anf. 44 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret. Det är utförligt och ger en god redogörelse för gällande sekretesslagstiftning på utrikesförvaltningens område. Två frågor aktualiseras; Behöver sekretessreglerna ändras? Är tillämpningen rimlig?

Utrikesministerns bedömning är att vi med hänsyn till karaktären på det material som UD handlägger och i ljuset av den internationella praxis som råder inte f. n. bör ändra reglerna för sekretessen i utrikesdepartementet. Jag kan acceptera detta - men bara under förutsättning att den praxis som UD hittills har tillämpat när det gäller sekretessen ändras. Det är därför tillfredsställande att utrikesministern erkänner att det har förekommit att begäran om utlämnande av handlingar avslagits "på grund av överdriven försiktighet". Att det nuvarande regelsystemet inbjuder till en sådan överdriven försiktighet är uppenbart. Mången tjänsteman resonerar säkert så att avslag på en begäran om utlämnande av en handling alltid är säkrare än bifall.

Frestelsen till överdriven försiktighet måste motverkas av klara tillämpningsföreskrifter. Utrikesministern säger nu, att han avser att ägna tillämpningen av gällande regler särskild uppmärksamhet. Jag tolkar detta som att utrikesministern inser behovet av att strama upp hanteringen av hemligstämpeln inom UD.

Resultatet måste bli ökad offentlighet och minskad användning av hemligstämpeln.

Skulle en skärpt tillämpning inte leda till snabb ändring, blir det nödvändigt att ompröva lagstiftningen. Till sist är det alltid sekretessen som måste motiveras, aldrig offenfligheleri.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1984/85:53 om åtgärder mot spionageverksamhet i Sverige

Anf. 45 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: Fru talman! Jan-Erik Wikström har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta med anledning av de uppgifter som nyligen har publicerats om

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om åtgärder mot spionageverksamhet i Sverige

det sovjetiska spionaget i Sverige.

Illegal verksamhet av det slag som beskrivs i den bok Jan-Erik Wikström syftar på har uppdagats i Sverige och även i andra länder. Flera fall påtalades 1982 och 1983 av rikspolisstyrelsen. Regeringen vidtog med anledning därav erforderliga åtgärder.

Någon information om personal vid den sovjetiska ambassaden eller andra sovjetiska institutioner, som skulle motivera ytterligare ingripanden, har regeringen inte erhållit. Som tidigare redovisats för kammaren bekräftas uppgifterna i boken inte heller av rikspolisstyrelsen.

Anf. 46 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp);

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min interpellation.

Min fråga gällde vilka åtgärder regeringen ämnar vidtaga med anledning av uppgifter som nyligen publicerats om det sovjetiska spionaget i Sverige. Utrikesministern säger nu att illegal verksamhet av det slag som beskrivs i boken har avslöjats både i Sverige och i andra länder. Flera fall har varit aktuella under de senaste aren. Regeringen har med anledning av det vidtagit erforderliga åtgärder, dvs. utvisat personal vid den sovjetiska ambassaden.

Huvudpoängen med den aktuella boken är att den påvisar omfattningen av och intensiteten i det industrispionage som bedrivs i Sverige. Det har i och för sig länge varit känt att sådant spionage förekommer, och de svenska företagen har successivt skärpt sin säkerhetsverksamhet för att motverka och avslöja sådant spionage.

Chefen för säkerhetspolisen har i flera intervjuer kommenterat boken. Han säger t.ex.: "De citat från intervjuer med mig som finns i boken är korrekta. Det är riktigt att det pågår ett raffinerat industrispionage även i Sverige. I en mängd fall har Säpos förebyggande arbete och spaning lett till att värvningsförsök av svenska informatörer stoppats innan de gått i lås."

I en TT-intervju säger säpo-chefen; "Vi kan inte bekräfta detaljerna i boken. Vi har tidigare sagt att vi i princip kan bekräfta innehållet. Men det skall alltså inte tolkas som att vi kan bekräfta uppgifter om enskilda personer som förs fram i boken. Men vi vet att den här typen av verksamhet pågår här i landet och när vi har tillräckliga skäl går vi fill regeringen med de uppgifterna."

En annan företrädare för säpo säger i en TV-intervju som svar på frågan om uppgifterna i boken är riktiga: "Ja, i princip kan man säga att det är riktigt. Den företeelse som beskrivs där är en verklighet som vi har att arbeta med."

Utrikesministern säger i sitt korta svar egentligen bara en sak: Eftersom det inte kommit några anmälningar från polisen om illegal verksamhet så finns det heller ingen anledning för regeringen att reagera mot påståendena att sådan verksamhet skulle förekomma. Utrikesministern borde inse, att det budskap som han ger i sitt svar och som regeringen tidigare har givit genom sina egendomliga och oprovocerade kommentarer om den aktuella boken kan uppfattas som att regeringen förhåller sig passiv till den illegala underrättelseverksamhet som förekommer i vårt land. Detta är oroande.

Otvivelaktigt har den illegala underrättelseverksamheten riktad mot vårt land och mot svenska företag ökat kraftigt i omfattning under senare år. Detta är ett fenomen som också omvittnats från andra västeuropeiska länder. Detta förhållande har belysts i den bok vars publicering föranledde mig att ställa interpellationen till utrikesministern. När jag gjorde det hade regeringen ännu inte kommenterat boken, och jag förutsatte att utrikesministern och jag skulle kunna enas om att den illegala underrättelseverksamheten var ett hot mot vilket vi var tvungna att skydda oss och vilket vi i vart fall borde ta på största allvar.

I stället för att försöka begränsa den illegala underrättelseverksamhetens omfattning, reagerar regeringen i första hand negativt på att uppgifter om denna verksamhet publiceras. Detta är också oroande.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om åtgärder mot spionageverksamhet i Sverige

Anf. 47 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Fru talman! Jag håller inte reda på alla uttalanden som chefen för säkerhetspolisen eller andra inom säpo kan göra till massmedia. Vad jag har att utgå från när det gäller diplomatisk personal är de uppgifter som myndigheterna under ämbetsansvar lämnar till regeringen.

Det är polisens uppgift att förebygga brott och det är dess uppgift att, om det gäller medborgare som kan åtalas för brott, anmäla fallet till åklagaren. Sedan har åklagaren att avgöra om han vill föra målet vidare till domstol, och det är domstolen som dömer och uttalar sig i skuldfrågan. Jag kan inte tro att någon domstol träder in bara för att man har läst uttalanden av en polis i tidningar.

Närdet gäller personer med diplomatisk immunitet är det likadant. Vi har att rätta oss efter de uppgifter som under ämbetsansvar lämnas till oss från polisen. De uppgifterna gäller uteslutande sådana fall där det inte kan förekomma ett beivrande inför domstol, utan där diplomatisk immunitet råder. Då har vi att pröva om vederbörande skall få fortsätta att vistas i landet eller inte. Vi utövar denna rätt under eget ansvar. Lika väl som domstolen inte dömer alla som åklagaren väcker åtal mot, och lika väl som åklagaren inte alltid väcker åtal i fall där polisen framför misstankar, har utrikesdepartementet skyldighet att självständigt pröva de ärenden som från säkerhetspolisen anmäls till departementet.

Jag skulle tro att det är en fördel för oss att leva i en rättsstat där kompetenta myndigheter träffar sina avgöranden på grundval av under ämbetsansvar avgivna uppgifter, och att vi inte sitter och studerar massmedia eller böcker av något slag och grundar vårt handlande på detta.

Anf. 48 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp);

Fru talman! Vi lever i en rättsstat. Det är i en rättsstat som opinionsbildningen och informationsförmedlingen är fri. Självfallet måste också material som kommer fram i dagstidningar eller böcker tas med i bedömningen av huruvida omfattningen av illegal underrättelseverksamhet har ökat eller ej. I den här debatten kan vi av naturliga skäl inte gå in på frågan huruvida polisen har föreslagit regeringen andra åtgärder än sådana som regeringen faktiskt

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om åtgärder mot spionageverksamhet i Sverige

har fattat beslut om. Den diskussionen hör hemma i mera slutna sammanhang, som utrikesministern och jag väl känner till.

Men min interpellation avsåg egentligen frågan om vilka åtgärder man i övrigt kan vidta för att minska omfattningen av den illegala underrättelseverksamheten. Det kan inte vara rimligt att man sitter med armarna i kors och noterar att denna verksamhet ökar. En möjlighet är naturligtvis att pröva om polisen har tillräckliga resurser. Antalet poliser som bevakar denna sektor måste självfallet stå i något slags proportion till omfattningen av den illegala verksamhet som vi vet förekommer i vårt land eller som vi misstänker pågår. En annan möjlighet kan vara att begränsa den officiella representationen för ett eller annat land - enligt Wien-konventionen har den mottagande staten rätt att sätta ett tak för ett lands diplomafiska representation. Det kan vara värt att jämföra olika länders representation i Sverige i relation till vår egen representation i dessa länder.

En tredje fråga - och på ett sätt den kanske viktigaste - är om publicitet av det slag som vi nu har fått är bra. Ur viss synvinkel kan den kanske försvåra polisens arbete, men samtidigt kan den med all säkerhet tjäna som en varningssignal för företag, organisationer och enskilda medborgare inför det växande industrispionaget och den ökande illegala underrättelseverksamheten.

Naturligtvis uppmärksammas också sådan publicitet på andra länders ambassader. Därmed har den säkert redan haft sin effekt.

Anf. 49 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Den bok som Jan-Erik Wikström här syftar på innehåller närmast en serie beskyllningar mot regeringen för att ha mottagit information från myndigheterna och - i vetskap om att olovlig underrättelseverksarn-het eller annan olaglig verksamhet bedrivs - ha underlåtit att handla.

Regeringen har förklarat att den inte har någon anledning att acceptera dessa beskyllningar. Eftersom yttrandefriheten mycket ofta åberopas i debatten om denna bok, vill jag hoppas, att det möjligen kunde uppfattas som en rimlig avvägning att inte endast beskyllningar fick framföras utan också att den instans som beskylls för något - nämligen regeringskansliet -kunde ges tillfälle att lämna sin syn på frågan utan att därför anses ha kränkt yttrandefriheten.

Anf. 50 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Nu vet jag inte vem utrikesministern åsyftar. Jag har förvisso inte gjort några invändningar mot att regeringen försvarar sitt fögderi eller yttrar sig. Tvärtom har jag berett regeringen möjlighet att svara med anledning av den debatt som boken väckte. Utrikesministerns replik måste ha varit fillverkad för något annat sammanhang än dagens interpellationsdebatt.

Jag tycker att det viktigaste med boken är att den fäster allmänhetens uppmärksamhet på att det i vårt land förekommer spionage och illegal underrättelseverksamhet, bl. a. riktad mot svenska företag, av en omfattning

som många medborgare säkert inte har känt till. Jag tycker alltså att den har haft ett klart värde som varningssignal, och jag kan inte tänka mig att inte utrikesministern delar min uppfattning att det är bra att uppmärksamheten skärps när det gäller sådan underrättelseverksamhet i vårt land.

Jag har sagt tidigare att jag är förhindrad att gå in i en debatt om hur regeringen har ställt sig i det ena eller andra fallet. Och det tycker jag är mindre intressant i dag, men det vore ändå värt ett erkännande från regeringens sida att det är bra att medborgarnas uppmärksamhet vad gäller sådan här verksamhet skärps.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

Anf. 51 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Fru talman! Jag har påpekat att regeringen anser sig ha skyldighet att handla på grundval av de uppgifter som kompetenta myndigheter lämnar under ämbetsansvar och att regeringen därvid har att ta ställning till framför allt om främmande makters medborgare som åtnjuter diplomatisk immunitet skall få kvarstanna i landet.

I övrigt finns det åklagare och domstolar att vända sig till vad gäller de uppgifter som polisen kan förfoga över om någon form av olaglig verksamhet.

Vad som därutöver förekommer i debatten kan lämpligen få bli sådant som stannar just i debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1984/85:48 och fråga 1984/85:116 om den politiska utvecklingen i Turkiet och Iran

Anf. 52 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Hans Göran Franck har i en interpellation frågat mig dels hur regeringen bedömer utvecklingen i Turkiet och dess medlemskap i Europarådet, dels vilka ytterligare åtgärder regeringen avser vidta för att främja en demokratisk samhällsutveckling och respekten för de mänskliga rättigheterna i Turkiet samt för att hjälpa offren för den turkiska regimens förföljelser.

Oswald Söderqvist har frågat mig vilka informationer den svenska regeringen har om läget i områden med kurdisk befolkning i Turkiet och Iran och om det samarbete som dessa länder tillämpar i förtrycket av kurderna.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

I september 1980 grep militären makten i Turkiet. Dess maktutövning kom att sträcka sig över tre år fram till november 1983.

De drastiska inskränkningar i grundläggande fri- och rätfigheter som då genomfördes präglar fortfarande i hög grad det turkiska samhällslivet trots återgången för tio månader sedan till ett civilt regeringsskick. I större delen av landet råder alltjämt militära undantagslagar.

Utvecklingen under senare tid uppvisar emellertid delvis motstridiga tendenser. Vid de kommunalval som hölls i våras tilläts sålunda partier att

7 Riksdagens protokoll 1984/85:28-31

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Orn den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

ställa upp, som hindrades från att delta i de allmänna valen 1983. De två stora partier som dominerade det politiska livefunder 1970-talet är dock fortfarande förbjudna.

I kommunalvalet gav befolkningen fortsatt stöd åt regeringen Özal. Samtidigt gick många väljare över till de nyligen tillåtna partierna. Utgången av kommunalvalet kom därmed att innebära att det parti som framstår som det största oppositionspartiet, det socialdemokratiska partiet, SODEP, saknar stämma i parlamentet.

Om man jämför med situationen före valet 1983 kan konstateras att Turkiet numera har ett fungerande parlament och att såväl de inomparlamentariska som utomparlamentariska partiernas ställningstaganden i olika frågor uppmärksamt följs av massmedia och befolkning. Det är dock, som redan nämnts, ett allmänt intryck att bl. a. de senaste årens upplevelser och de militära undantagslagarna fortfarande verkar dämpande på denna debatt. Det står vidare helt klart att alla frågor som anses röra "inre och yttre säkerhet" ytterst avgörs av militären. Som jag senast konstaterade i mitt anförande i Strasbourg den 10 maj har Turkiet fortfarande eri läng väg kvar till normala demokratiska förhållanden.

Den ökade användningen av dödsstraffet är oroande. Parlamentet har nyligen för första gången sedan civilt styre återinfördes godkänt verkställighet av dödsstraff. Antalet verkställda dödsdomar sedan militärkuppen i september 1980 uppgår nu till 46. Under tiden dessförinnan, från 1972 fram till militärkuppen, skedde inga avrättningar.

Läget i fråga om de mänskliga rättigheterna har inte undergått några avgörande förändringar efter militärens formella frånträde från makten.

Ä ena sidan kan noteras att de militära undantagslagarna hävts i 33 av Turkiets 67 provinser. Ett antal polistjänstemän har åtalats och dömts för tortyr. Amnestifrågan och förhållandena i turkiska fängelser är föremål för offentlig debatt såväl i parlamentet som i pressen.

Å andra sidan nödgas man konstatera att segdragna rättsliga förfaranden mot fackföreningsrepresentanter och fredsaktivister fortsätter, även om de åtalade i DISK-rättegängen t. v. frisläppts. Nya rättegångar har inletts mot misshagliga journalister och senast mot 56 personer som tagit initiativet till en petition om mänskliga rättigheter, undertecknad av drygt tusentalet intellektuella. För den fackliga verksamheten gäller alltjämt långtgående begränsningar.

Den svenska regeringen har ansett och anser det bästa sättet att söka påverka den turkiska regeringen vara att aktivt driva frågan i det regionala organ. Europarådet, som båda länderna tillhör. Genom de principer och det unika maskineri som finns i stadgan resp, konventionen om de mänskliga rättigheterna erbjuder Europarådet särskilt goda möjligheter att nära följa och påverka utvecklingen i ett medlemsland, I ministerkommittén har situationen i Turkiet, i regel på svenskt intitiativ, dryftats vid varje möte sedan militärkuppen för fyra är sedan. Sverige har verkat för att bestämda krav ställs på Turkiet vad gäller återgången till verklig demokrati och iakttagande av respekten för grundläggande mänskliga rättigheter. Tillsam-

mans med fyra andra länder har Sverige även anmält Turkiet inför den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna.

Jag tror man kan konstatera en viss positiv effekt av just det förhållandet att Turkiet är medlem i Europarådet och det tryck landet utsatts för där- i ministerkommittén, i den parlamentariska församlingen och genom vår anmälan till kommissionen. Turkiet har också på olika sätt visat att man fäster avseende vid medlemskapet i Europarådet, bl. a. genom den tidsplan för återgång till civilt styre som militärerna satt upp och i stort följt.

Vad gäller situationen för de mänskliga rättigheterna i Turkiet bör också nämnas de negativa återverkningar som utvecklingen i landets östra del sannolikt haft. Detta för mig över till Oswald Söderqvists fråga. Mycket tyder på att parlamentets beslut nyligen att godkänna två dödsstraff påverkats av händelserna där.

Sedan mitten av augusti har kurdiska grupper utfört en rad attacker mot turkisk militär i östra Turkiet. Vid dessa attacker har ett 20-tal turkiska officerare och soldater dödats och ett antal civila sårats. Enligt turkiska officiella uppgifter skulle flertalet attacker ha utförts av grupper baserade på irakiskt och iranskt område i gränstrakterna mot turkiet. Turkiet har nyligen träffat en överenskominelse med Irak som bl. a. innebär möjlighet för turkisk militär att tillfälligt överskrida gränsen för att utföra upprensningsaktioner. Reaktionerna i Teheran på detta samarbete har varit kritiska, och man har uttalat att denna typ av aktivitet skulle öka spänningen och innebära en risk för säkerheten i hela området. Turkiska försök bl. a. via ett besök i Teheran av förre inrikesministern att uppnå en motsvarande överenskommelse med Iran tycks hittills ha varit resultatlösa.

I jakten på kurdiska attentatsmän har enligt ett uttalande nyligen av president Evren drygt tusen personer arresterats, varav ca hälften frisläppts och 60 befunnits ha terroristanknytning, medan resten fortfarande är föremål för undersökning. De officiella informationerna kring händelserna i östra Turkiet är annars relativt knapphändiga, och det är svårt för utomstående att skapa sig en klar bild av läget där. Den turkiska centralmakten har emellertid alltsedan republikens tillkomst gått hårt fram mot alla separatistiska aktiviteter som hotar nationens sammanhållning. När den turkiska militären tog makten ingrep man också mycket hårt mot kurdiska aktivister. Överenskommelsen med Irak och försöken till liknande uppgörelser med Iran och även Syrien visar hur målmedvetet man går in för att med militära maktmedel stävja separatistiska ambitioner.

Vad gäller Iran har centralregeringen i Teheran vid flera tillfällen, senast i somras, satt in styrkor i landets nordvästra del där den kurdiska befolkningen är koncentrerad. Den militära aktiviteten där uppges emellertid just nu inte vara speciellt omfattande. Enligt den information som f. n. är tillgänglig skulle något etablerat samarbete mellan Iran och Turkiet inte föreligga i denna fråga.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska utvecklingen . i Turkiet och Iran

100

Anf. 53 HANS GÖRAN FRANCK (s);

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

Jag delar utrikesministerns uppfattning att de drastiska inskränkningar i grundläggande fri- och rättigheter som genomfördes efter det militära maktövertagandet fortfarande i hög grad präglar det turkiska samhällslivet samt att läget i fråga om de mänskliga rättigheterna inte undergått några avgörande förändringar sedan militärens formella frånträde från makten. Grunden till detta är att efter det militära maktövertagandet den 12 september 1980 genomfördes en djupt odemokratisk konstitution, vilket även gäller under nuvarande civila styre. Till detta kommer att undantagslagar upprätthålls i större delen av landet. Det är på intet sätt övertygande att dessa undantagslagar mer än fyra år efter det militära maktövertagandet skulle vara erforderliga för att garantera liv och frihet i landet, vilket myndigheterna gör gällande. De används fastmera för att undertrycka grundläggande fri- och rättigheter. Särskilt allvarligt är att de turkiska myndigheterna inte ens kan ange någon tidpunkt för det totala avskaffandet av undantagslagarna.

I detta läge har regimen valt att dölja eller förneka den verkliga situationen då det gäller vissa centrala frågor.

Turkiska myndigheter har enligt uppgift förklarat att det inte finns en enda person i turkiska fängelser som är åtalad eller dömd för sina åsikter eller sin övertygelse. Man förnekar också att tortyr praktiseras i landet.

Rapporter om regelmässigt bruk av tortyr i Turkiet fortsätter att komma i oförminskad omfattning även efter den civila regeringens tillträde i november 1983, uppger Amnesty International, Tusentals män och kvinnor, arresterade med stöd av landets undantagslagar, har utsatts för regelmässigt bruk av tortyr, bl, a, i form av slag och elektriska chocker mot ömtåliga kroppsdelar.

En kvinna, Sema Ogur, berättade att hon under 26 dygn torterades i Ankarapolisens lokaler och att hon tvingades åse hur hennes make utsattes för elektriska chocker. "Vid ett annat tillfälle blev jag upphängd i taket och ström fördes genom mina tår... Jag hörde att min man leddes in i rummet. De sa till honom att han kunde rädda mig genom att tala."

Den långa tid en fånge kan hållas isolerad - 45 dagar - innan han eller hon ställs inför domstol, banar väg för tortyr och misshandel, ofta i syfte att framtvinga bekännelser, framhåller Amnesty.

Utrikesministern nämner att nya rättegångar har inletts mot misshagliga journalister och senast mot 56 personer som tagit initiativet till en petition om mänskliga rättigheter, undertecknad av drygt tusentalet intellektuella. Det är förbjudet för pressen att publicera texten till denna petition.

I korthet omfattar skrivelsen följande krav: att utlysa en omfattande amnesti, att avskaffa statsterrorn och tortyren, att stoppa verställandet av dödsdomar och att helt avskaffa dödsstraffet, att fullständigt erkänna politiska, fackliga och andra organisationsrättigheter, att garantera tanke-och pressfriheten liksom en oavhängig radio och television, att erkänna högskolornas självständighet och att garantera den dömande maktens oberoende.

Den 7 oktober 1984 avrättades Ilyas Has, Det turkiska parlamentet fastställde hans dödsdom den 5 oktober. Dagen innan hade parlamentet fastställt dödsdomen mot Hydier Aslan, Även denna dödsdom har numera verkställts.

Mer än 400 människor är dömda till döden i Turkiet, Mer än 30 av dem väntar nu på att parlamentet slutgiltigt skall fastställa deras domar, Turkiet är det enda västeuropeiska land som verkställt dödsdomar sedan 1977, Jag riktar en bestämd och enträgen vädjan till Turkiets president, regering, partier och parlamentsledamöter om att inga fler avrättningar verkställs. Jag vädjar också om upphävande av alla avkunnade dödsdomar. Jag hoppas att andra talare här i dag skall instämma i denna vädjan.

Vid Europarådets parlamentariska församlings möte den 7-11 maj 1984 antogs en resolution som uppmanade de turkiska myndigheterna att fortsätta den demokratiska normaliseringsprocessen och upphäva undantagstillståndet i hela landet, proklamera en allmän amnesti samt genomföra yttrandefrihet och frihet för fackföreningar att verka. Vidare uppmanades de att respektera de mänskliga rättigheterna, bl, a, genom att se till att tortyr inte förekommer.

Trycket på Turkiet får inte mattas då det gäller genomförandet av dessa krav. Situationen i Turkiet är mycket oroande. De åtgärder som vidtagits i anledning av Europarådets resolution är fullständigt otillräckliga och otillfredsställande. Den turkiska regeringen måste förmås att vidta konkreta och övertygande åtgärder för ett fullt återställande av en normal parlamentarisk demokrati och av full respekt för mänskliga rättigheter.

Den europeiska kommissionen för mänskliga rättigheter måste med fasthet och konsekvens fullfölja sitt arbete i anledning av den anmälan som Sverige och en del andra länder har gjort. De punkter som anmälan omfattar, nämligen kränkningar av kommissionens bestämmelser enligt artikel 3 som förbjuder tortyr, artikel 5 som talar om rätt till frihet och säkerhet, artikel 9 som fastställer rätten till tanke- åsikts- och religionsfrihet, artikel 10 om rätt till uttrycksfrihet och artikel 11 om rätt till församlings- och mötesfrihet har fortfarande aktualitet.

Självfallet vill vi hjälpa och stimulera alla demokratiska krafter liksom de turkiska myndigheterna i deras uppgift och skyldighet att återställa demokratin och respekten för de mänskliga rättigheterna. Vi hoppas alla att det inte skall bli nödvändigt att på nytt starta diskussionen om Turkiets uteslutning ur Europarådet, Det måste emellertid göras klart för den turkiska regeringen och de turkiska myndigheterna att det finns en gräns då ett medlemskap inte längre är möjligt, meningsfullt eller ändamålsenligt, ty denna fråga gäller inte bara Turkiet utan också Europarådets egen trovärdighet.

Offren för förföljelsen i Turkiet är i stort behov av hjälp och bistånd. Frivilliga organisationer och folkrörelser har i vårt land och i andra länder gjort betydande insatser. Regeringen bör överväga vilka möjligheter som finns för att ge materiellt stöd åt offren för förföljelsen i Turkiet.

I min interpellation har jag framhållit att kurderna hör till de värst drabbade av förföljelsen i Turkiet. De omfattar ca tio miljoner av befolkning-

Nr29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

101

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

en i landet. De är förbjudna att utöva sin kultur. Omedelbart efter militärens maktövertagande blev samtliga kurdiska publikationer förbjudna. Regimen har förbjudit det kurdiska språket i publikationer.

I många kurdiska byar har kvinnor och män kollektivt misshandlats och torterats. Befolkningen i de kurdiska byarna vid gränstrakterna mot Iran har tvångsförflyttats till de västra delarna av Turkiet. Enligt uppgift har 4 personer avrättats och närmare 1 000 personer arresterats i Adana- och Erzurum-provinserna. Även den kurdiska minoritetsbefolkningen måste omfattas av vår solidaritet. Att enskilda kurder begått handlingar som vi starkt tar avstånd ifrån kan inte ändra detta förhållande.

Fru talman! Den internationella opinionsbildningen och solidariteten spelar en stor roll i kampen för demokratin och de mänskliga rättigheterna i Turkiet. För en tid sedan bildades Svenska kommittén för demokrati och mänskliga rättigheter i Turkiet. I kommittén finns riksdagsledamöter från samtliga riksdagspartier. Kommittén planerar en konferens med internationellt deltagande här i riksdagshuset den 16 och 17 februari nästa år. Det är viktigt att kommittén får en stark uppslutning och stöd för att stärka solidariteten med Turkiets folk i vårt land. Detta kan också stärka det svenska agerandet i internationella sammanhang.

Svenska organisationer och enskilda, främst med anknytning till fackföreningsrörelsen, har genomfört betydelsefulla solidaritetsaktioner då det gällt de fackliga ledarna i den turkiska landsorganisationen DISK. Frigivningen av dessa ledare för någon tid sedan var utan tvivel en framgång för solidaritetsarbetet i vårt land och i många andra länder. Men rättegången mot dem fortsätter, och de hotas inte bara av nya arresteringar utan också av stränga straff. Solidaritetsaktionerna för dem måste fortsätta.

102

Anf. 54 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. Som utrikesministern själv har framhållit är informationen från Hakkari-området i östra Turkiet mycket knapphändig. I detta område har undantagslagar utfärdats och militära operationer satts in av den turkiska armén. Vi vet dock en del, och ytterligare något har vi nu fått veta genom utrikesministerns svar på min fråga. Det är glädjande att Turkiet inte har lyckats, enligt utrikesministerns svar, att uppnå någon överenskommelse med Iran om att gå in i de kurdiska områdena i detta land. Men det räcker gott och väl med det samarbete som redan finns mellan Turkiet och Irak,

Det har nämnts siffror på hur många människor som har arresterats i detta område, och utrikesministern nämner siffran 1 000 personer. Enligt uppgifter från kurdiska organisationer kan det röra sig om så mycket som upp till 5 000 personer. Detta är naturligtvis svårt att avfärda eller bevisa. Det räcker i och för sig att konstatera att åtskilliga byar har tömts och att man har upprättat någon form av taktiska byar, taktiska läger, som vi känner till från andra stormakters operationer. Ett exempel på detta är platsen Segivik i östra Turkiet där man har sammanfört befolkningen. Som Hans Göran Franck påpekade har man därifrån och från andra platser evakuerat

människor till andra delar av Turkiet.

Den 14 oktober i år uppgav juntan officiellt att man avser att tömma dessa områden, att man avser att fortsätta samarbetet med andra stater i militärt avseende, såvitt vi nu vet i första hand med Irak, och att man tänker sätta in speciella polisstyrkor och fortsätta med dessa tvångsförflyttningar.

Som nämnts tidigare är det helt klart att den stora kurdiska minoriteten har drabbats särskilt hårt av militärjuntans aggression och förföljelse av befolkningen.

Jag vill kortfattat kommentera en del av innehållet i Hans Göran Francks interpellation. Juntan har indirekt medgivit att tortyr har förekommit, genom att man har uppgett att flera personer inom säkerhetspolis och andra organisationer samt militär har anklagats och satts i förhör av regimen för att de har utövat tortyr. Detta framkom i ett meddelande från den turkiska regeringen som sändes bl. a. till flera personer här i Sverige för någon vecka sedan. Det är alltså oerhört viktigt, i fråga om detta vill jag gärna instämma helhjärtat i det som Hans Göran Franck sade, att vi kan skapa en starkare opinion för Turkiets sak här i Sverige än vad som hittills varit fallet. Vi hoppas alla mycket på den kommitté som har bildats och att man genom den skall kunna få en bättre debatt och större spridning av fakta om vad som verkligen pågår i Turkiet och att också fler svenskar skall engagera sig i, motståndet mot den fascistiska militärjuntan, som fortfarande, trots försök att bygga upp en fasad av demokrati, styr enväldigt i Turkiet,

Jag vill också instämma med Hans Göran Franck i det han senast sade, att om den turkiska regeringen inte ganska snart vidtar åtgärder som förbättrar förhållandena och tar hänsyn till mänskliga fri- och rättigheter i Turkiet, så bör Sverige och den svenska regeringen agera kraftfullt i Europarådet för att på nytt sätta Turkiet under press och på det sättet hjälpa det turkiska och det kurdiska folket.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

Anf. 55 LENNART PETTERSSON (s):

Fru talman! Som ledamot i Europarådets parlamentariska församling vill jag först understryka den aktiva roll som den svenska regeringen och utrikesminister Bodström har spelat som pådrivande i Europarådet när det gäller Turkietfrågan, Jag vill hävda att om andra länders ministrar hade agerat lika kraftfullt i den här frågan, då hade vi sannolikt kommit ytterligare en bit på väg när det gäller ställningstaganden från Europarådets sida, särskilt på ministerkommitténivån.

Europarådet består av två olika organ. Det ena är ministerkommittén, där regeringarna och framför allt utrikesministrarna agerar, det andra är den parlamentariska församlingen. När vi i dag diskuterar Turkiet är det också befogat att framhålla att läget i Turkiet varit en dominerande politisk fråga i den parlamentariska församlingen under flera år. Vi socialdemokrater har tillsammans med våra partikamrater från andra europeiska parlament aktivt tagit del i denna debatt.

Jag vill gå tillbaka till det ställningstagande som församlingen gjorde i september 1983. Församlingen antog då en resolution där man upprepade sin

103

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

I Turkiet och Iran

104

oro över situationen rörande de mänskliga rättigheterna. Församlingen tog då också avstånd från de parlamentsval som sedermera kom att äga rum den 6 november. Det visade sig också att endast tre politiska partier tilläts ställa upp i det valet.

När sedan den parlamentariska församlingen i Europarådet träffades nästa gång, i januari i år, då gällde frågan om man skulle godkänna fullmakterna för den delegation som det turkiska parlamentet sänt till mötet. Den socialdemokratiska gruppen gjorde ett uttalande genom sin talesman. Vi motsatte oss godkännande av fullmakterna, eftersom vi menade att parlamentet i Turkiet icke hade tillkommit genom fria val. Vidare konstaterade vi att brott mot mänskliga rättigheter förekom, att pressfriheten var inskränkt, att fackföreningarna inte var fria och att fängelserna var fulla av politiska fångar.

Nu kom man inte längre i den diskussionen under januarimötet i Europarådets parlamentariska församling. Vi fick en strejk bland tolkpersonalen, och det omöjliggjorde ett genomförande av den planerade debatten om läget Turkiet. När församlingen under nästa möte, i maj i år, hade att på nytt ta ställning i fullmaktsfrågan visade det sig tyvärr att en klar majoritet förelåg för att godkänna fullmakterna. Det var en majoritet av konservativa och kristdemokratiska ledamöter i församlingen som blundade för vad Europarådets konstitution kräver av sina medlemsstater när det gäller demokratiska rättigheter och en demokratisk konstitution. Tyvärr måste jag konstatera att de svenska moderaterna följde majoritetens linje i den här frågan.

Den socialistiska och socialdemokratiska gruppen motsatte sig godkännande av fullmakterna, bl. a. genom sin talesman, och hänvisade till att det parlament som utfärdat fullmakterna ej var representativt samt till att de mänskliga rättigheterna inte respekterades i Turkiet. I ett särskilt inlägg klargjorde också de svenska socialdemokraterna sin negativa inställning i fullmaktsfrägan.

I den resolution i Turkietfrågan som församlingen antog - och som de svenska socialdemokraterna röstade för - uppmanas de turkiska myndigheterna att fortsätta den demokratiska normaliseringsprocessen, upphäva undantagstillståndet i hela landet, proklamera allmän amnesti samt genomföra yttrandefrihet och frihet för fackföreningarna att verka. Vidare uppmanas i resolutionen de turkiska myndigheterna att respektera de mänskliga rättigheterna, bl. a. genom att se till att tortyr ej förekommer.

De politiska och juridiska utskotten i Europarådet fick i uppdrag att följa utvecklingen i Turkiet och lämna en rapport senast vid början av församlingens 37;e möte, dvs. i maj nästa år.

Den parlamentariska församlingen följer således noga utvecklingen i Turkiet. Vi har också tillsatt ett särskilt underutskott för Turkietfrågan.

Jag vill konstatera att Europarådet spelar en icke obetydlig internationell påtryckarroll i frågor om demokrati och mänskliga rättigheter.

Ett positivt tecken är att de turkiska myndigheterna - i och för sig med understrykande av att de anser att de uppfyller kraven för fortsatt medlem-

skåp i Europarådet - har sagt sig successivt vilja ta ytterligare steg på vägen mot full demokrati. Den uppmärksamhet som vi i den parlamentariska församlingen ägnar läget i Turkiet skall förhoppningsvis medverka till att pressa Turkiet i denna riktning.

Majoriteten i den parlamentariska församlingen i Europarådet har nu beslutat att acceptera en turkisk delegation. Detta får vi som röstade emot t. v. finna oss i. Om ca ett halvår skall dock församlingen ta del av de politiska och juridiska utskottens rapporter. Vi får då göra en bedömning av om utvecklingen i landet har gått i rätt riktning. Förhoppningsvis har man då kommit så långt att behovet att säga nej till medlemskap inte längre känns lika trängande som vid det förra sammanträdet i maj i år.

Vi får se vart utvecklingen går. Som utrikesminister Bodström har framhållit finns det f. n. motstridande tendenser i utvecklingen mot ytterligare fri- och rättigheter och full demokrati i Turkiet. Vår förhoppning är att processen skall gå åt rätt håll, att demokratin successivt skall växa sig starkare, trots de negativa inslag som fortfarande förekommer.

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

Anf. 56 RUNE ÅNGSTRÖM (fp);

Fru talman! Detta är i högsta grad en angelägen debatt. Även om den speciellt inriktas på kurdernas situation i Turkiet och Iran är debatter om de mänskliga fri- och rättigheterna stora och viktiga debatter för den svenska riksdagen. Med dessa klargör vi hur svårt människor har det i vissa delar av världen, där deras fundamentala rättigheter på ett djupt personligt plan ständigt kränks - och detta sker fortfarande.

Vi har i denna debatt behandlat kurdernas situation. Jag tycker att utrikesministern i sitt uttömmande svar har gett en klar bild av hur läget är. Det är av stor betydelse att regeringen på detta sätt markerar sin inställning i denna viktiga fråga.

Med anledning av utrikesministerns redovisning vill jag bara kortfattat säga att president Evrens uppgift att drygt 1 000 kurder har arresterats nog är betydligt i underkant. Genom olika källor har jag fått rapporter om att det är ca 3 000 kurder som har arresterats. Det är också avsevärt fler än 80 - vilket är den siffra som har angivits - som fortfarande är arresterade och väntar på att bli dömda.

Med hänsyn till de hårda straff som utmätts i de här fallen är dessa människors framtid i högsta grad oviss.

Jag vill också i anslutning till den här debatten meddela att jag själv och mitt parti helt kan sluta upp bakom den vädjan som framförts om stöd för en skärpning av kraven på den turkiska regimen att den skall följa de stadgar beträffande de mänskliga fri- och rättigheterna som antagits dels i Europarådet, dels i FN. Det är viktigt att dessa krav framförs så snart tillfälle ges. Hans Göran Franck kan känna sig helt övertygad om att vi står bakom den målsättning som han själv och den svenska sektionen av Amnesty International har i det här fallet. Dödsdomarna mot Ilyas Has och Hidir Aslan visar hur angelägna dessa insatser är.

Jag vill emellertid också rikta blickarna mot Iran. Jag tror inte att jag gör

105

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Om den politiska

utvecklingen

i Turkiet och Iran

mig skyldig till några överdrifter om jag säger att de täta rapporter om tortyr, förnedrande behandling av oliktänkande och avrättningar som kommer från det Khomeini-styrda Iran djupt upprör det svenska folket. Det är också något fruktansvärt som händer i Iran. Man kan verkligen känna medlidande med det iranska folket, och jag inkluderar då även den befolkningsdel som kurderna utgör. De har kastat av sig den diktatur och den terror som fanns inbyggd i shahens maktutövning och har då råkat ut för det fruktansvärda ödet att hamna under en regim som faktiskt än mer förtrampar de mänskliga rättigheterna. Tyvärr kan man konstatera av de små rubrikerna i tidningarna om avrättningar av si eller så många människor, om tortyr och andra ohyggligheter i Iran, att de här nyheterna har fått en mera undanskymd plats. Det verkar som om den journalistiska bedömningen av dessa ohyggligheter inte längre har samma aktualitet och läsvärde. Samma fara löper naturligtvis engagemanget hos politiker och rakt igenom de djupa folkskikten, om man inte fid efter annan riktar uppmärksamheten mot terrorn och vidtar aktioner för att stoppa den.

Jag vill i det här sammanhanget fråga utrikesministern: Vill också utrikesministern fördöma de brott mot de mänskliga rättigheterna enligt FN:s stadga som Khomeini-regimen gör sig skyldig till? Jag frågar med anledning av att FN under höstsessionen kommer att ägna en särskild dag åt de mänskliga fri- och rättigheterna, nämligen den 10 december. Den svenska delegationen har då ett utmärkt tillfälle att fästa uppmärksamheten på de terrorregimer som finns i Iran och Turkiet. Är utrikesministern beredd att ge instruktioner om att den svenska delegationen skall göra ett sådant uttalande?

Anf. 57 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Fru talman! Jag anser att det är viktiga deklarationer som här avgivits av olika partiers företrädare. De deklarationerna ger regeringen ett gott stöd i dess fortsatta arbete.

När det så gäller den avslutande fråga som Rune Ångström reste är det givet att varje regering har ett ansvar för att respekten för mänskliga rättigheter upprätthålls inom dess område. Detta gäller självfallet också regeringen i Iran. Det betyder att brott mot mänskliga rättigheter aldrig kan accepteras eller motiveras med något ändamål. I den utsträckning sådana brott förekommer måste de fördömas.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Föredrogs och hänvisades

Förslag

1984/85:7 till näringsutskottet

106

15 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1984/85:143-145 fill jusfitieutskottet

16 § Anmäldes och bordlades Nr 29

P™P°'"°" Fredagen den.

1984/85:87 Avgiftsuttag till försäkringen för tilläggspension och arbetsskade- november 1984

försäkringen

17 § Anmäldes och bordlades

Skatteutskottets betänkande

1984/85:11 Avdrag för förskottsräntor m. m. (prop. 1984/85:23)

Justitieutskottets betänkanden

1984/85:2 Övervakning vid skyddstillsyn m.m.

1984/85:3 Gatumusik

1984/85:5 Ändring i brottsskadelagen (prop. 1984/85:13)

Lagutskottets betänkanden

1984/85:5 Handläggningen av mål rörande barn

1984/85:6 Vissa frågor rörande konkursförvaltare

1984/85:8 Ändring i aktiebolagslagen m. m. (prop. 1983/84:184 delvis)

Utrikesutskottets betänkande 1984/85:1 Nedrustning

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1984/85:4 Viss följdlagstiftning till lagen om uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare samt om vissa bestämmelser rörande beräkning av pensionsgrundande inkomst m.m. (prop. 1984/85:22)

Utbildningsutskottets betänkanden

1984/85:2 Vissa högskolefrågor

1984/85:3 Gäststuderande i högskolan (prop. 1983/84:115)

Trafikutskottets betänkande

1984/85:5 Boende- och nyttoparkering på gatumark (prop. 1984/85:14)

Jordbruksutskottets betänkanden 1984/85:7 Jordförvärvslagen m. m. 1984/85:8 Miljövård och miljöavgifter 1984/85:9 Laxfiske m.m.

1984/85:12 Bevarande av vissa växt- och djurarter

1984/85:13 Ändring av konventionen mellan Sverige och Norge om renbetning, m.m. (prop. 1984/85:27)

Bostadsutskottets betänkande

1984/85:5 Ändring av bestämmelserna om markvillkoret för statliga bostadslån (prop. 1984/85:15)

107

Nr 29 18 § Meddelande om interpellation

Fredagen den

16 november 1984 Meddelades att följande interpellation framställts

Meddelande om interpellation

108

den 16 november

1984/85:67 av Eva Hjelmström (vpk) till statsrådet Bengt Göransson om medieundervisningen i skolan, m.m.:

"Barn har i tusentals år

varit det yttersta uttrycket för framtidstro

Idag upplevs de av alltfler som en belastning.

Och det värsta av allt:

många upplever sig själva som en belastning."

(Ur Kerstin Stjärnes bok Vems är framtiden? Passningar om små och stora människor på jorden.)

Nu i november publicerades en ny undersökning om barns hälsa, som klart visade på att barnens och ungdomarnas villkor i samhället är dåliga. Barnen och ungdomarna betraktar framtiden som något osäkert och främmande. De upplever sig ha föga möjligheter att påverka sin egen situation och sin framtid. Särskilt gäller detta naturligtvis arbetarklassens barn och invandrarbarnen.

Vpk har i andra sammanhang belyst barnens totala villkor och vill i denna interpellation särskilt ta upp barnen och medierna, nationellt och internationellt. Visserligen kan ingen skarp gräns dras mellan barn och medier gentemot vuxenkultur, men det är ett faktum att barnen och ungdomarna i dag utgör en särskilt utsatt grupp och att här krävs särskilda insatser och åtgärder.

Barn behöver ett språk och en identitet. Barn behöver enkla, raka och ärliga budskap. Barn behöver ett sammanhang. Utmärkande för det informationssamhälle som barnen i dag växer upp i är emellertid dolda eller dubbla budskap, en uppsplittring av världen, en individualistisk samhällssyn och ett omfattande kulturellt förtryck, som särskilt barnen utsätts för.

Inte minst i elektronikens förlovade land, USA, är detta märkbart. 1 böcker, tidningar, i annonser och i radio/TV förvandlas barnen till handelsvaror som vuxna äger och säljer. Det som i medierna varit spekulativa fantasier tar sig konkreta uttryck i verkligheten. Kommersen med barn avsedda för porrindustrin eller som förlustelser antar allt otäckare proportioner.

"Amerikan, som ofta besöker Europa, vill gärna ha kontakt med trevlig familj med dotter mellan 4 och 12 år som går in för att deras barn har sexkontakt. Föräldrar och flickor kan tjäna stora pengar."

Denna typ av "kontaktannonser" breder ut sig alltmer. Också i Sverige kan de återfinnas även om de är svårtillgängliga. Denna annons finns i flera av de tidningar som vidarebefordrar budskapet "Barn till salu": "Jag är en 25-årig svensk manlig studerande som är mycket kär i barn. Jag vill bli vän

med en liten flicka mellan 4 och 10 år helst i Malmöområdet."

Sociala strukturer växer inte fram ur ett vakuum utan utgör en del av ett mönster - i detta fall ett mönster där kapitalets råa makt fått ta överhanden. Strukturer där mediaindustrin, dvs. de multinationella bolagen, i låt-gå-politikens anda låter profiten styra och där samhälleliga behov, barnens, ungdomens och kvinnornas behov negligeras.

En tioåring i ett u-land eller i en slum kan vara familjeförsörjare. En tioåring i ett land i krig kan vara soldat och använda gevär. En tioåring i ett västerländskt samhälle kan ha formats till ett högkonsumerande barn för vilket våldet är vardagsmat, men också rädslan. I de nya medierna är barnen ofta besatta av ondska. "Det finns en väldig appeal i onda barn. Vi vill ju så gärna tro i Västvärlden att de är små änglar... att det bakom det dåliga uppförandet finns ett hjärta av guld, fast vi egentligen vet att det bakom det onda uppförandet finns ett svart hjärta, en liten djävul." (J. Saul i The Twilight Zone, november 1981.)

I Sverige har vi redan haft en diskussion om videovåldet, men de demokratiskt styrka åtgärderna har haft alltför liten framgång. Nu byggs kabel-TV-samhället ut med hjälp av statliga insatser. Vi riskerar att få ett ännu större utbud präglat av våld och destruktivitet. Vi riskerar att alla kulturpolitiska bedömningar sätts åt sidan. Motorsågsmassakern är rena "barnfilmen" jämfört med vad kabel-TV-företagen i främst USA frossar i. Det absurt bloddrypande våld, den moraliska nihilism och det cyniska människoförakt som återspeglas i filmerna är ett exempel på kommersialismens övergrepp mot barnen och ungdomen.

Beskrivningen ovan kan tyckas svart och negafivistisk i överkant, men det är ett faktum att Sverige nu är inne på fel väg. Vi har ingen framförhållning på mediaområdet. Vpk har tidigare framhållit att de nya medierna kan användas för att förslava den uppväxande generationen, men de kan också utvecklas till att aktivera dem och öppna vägen för ett mer demokratiskt samhälle - förutsatt att demokratiskt valda organ styr och inte herrarna i de transnationella företagen.

Vpk har tidigare inför världsungdomsåret 1985 efterlyst ett samlat grepp från riksdag och regering angående barns och ungdomars villkor i samhället. Vi har vidare särskilt tagit upp en rad åtgärder avsedda att påverka just kultur- och mediepolitiken. De förslag vi har framställt har i huvudsak besvarats med en hänvisning fill den av regeringen tillsatta barn- och ungdomsdelegationen. Vi menar emellertid att detta inte är tillräckligt.

Med hänvisning till ovanstående vill jag ställa följande frågor till kulturministern;

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Meddelande om interpellation

1. Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att förbättra medieundervis
ningen på alla nivåer inom skola och förskola?

2. På vilket sätt avser regeringen att motverka kommersialiseringen av etern genom kabel-TV-utbyggnaden m.m.l

3. Vilka åtgärder avser regeringen att vidta vad gäller kultur- och medieorn-rådet för att förbättra just barnens och ungdomarnas villkor i enlighet med arbetarrörelsens uttalade intentioner om solidaritet och medvetenhet?

109

Nr 29

Fredagen den 16 november 1984

Meddelande om frågor

19 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 15 november

1984/85:208 av Karin Ahrland (fp) till socialministern om en översyn av reglerna om föräldrapenning:

Enligt gällande regler måste den som uppbär föräldrapenning meddela försäkringskassan om han eller hon lämnar hemkommunen mer än ett dygn.

Det förhåller sig sannolikt så att endast en liten del av alla resor som personer med föräldrapenning gör utanför hemkommunen anmäls till försäkringskassan. Härigenom gör antagligen de flesta barnfamiljer sig skyldiga till lagbrott.

Om regeln följdes skulle det f, ö, innebära ett betydande merarbete för försäkringskassorna som ändå, enligt uppgifter från försäkringskassan i Sundsvall, inte satsar några större resurser på kontroll av att de som har föräldrapenning följer reglerna.

Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att ta bort bestämmelsen om att den som uppbär föräldrapenning måste anmäla resor utanför hemkommunen om de varar längre än ett dygn?

1984/85:209 av Börje Stensson (fp) till utbildningsministern om verksamheten vid enheten för radiologisk onkologi vid Stockholms universitet:

Genom ett beslut av riksdagen i våras kunde verksamheten vid enheten för radiologisk onkologi vid Stockholms universitet t, v, räddas kvar i oförminskad omfattning. Utskottet förutsatte att vidare överväganden beträffande enhetens fortsatta verksamhet skulle ske.

Det finns ansenlig dokumentation om betydelsen av den forskning som utförs vid institufionen och om vikten av att forskningen kan fortsätta i oförminskad omfattning.

Jag vill fråga utbildningsministern:

Vad avser regeringen att vidtaga för åtgärder för att garantera verksamheten vid enheten för radiologisk onkologi?

den 16 november

110

1984/85:210 av Eva Hjelmström (vpk) till statsrådet Bengt Göransson om allmänhetens tillträde till områden av kulturpolitiskt värde:

Sverige har en mycket generös lagstiftning vad gäller tillgång till natur och kulturella värden. I åtminstone ett fall har emellertid dessa värden åsidosatts grovt, och det gäller allmänhetens tillträde till Drottningholm. Med stöd av 10 § länsstyrelseinstruktionen har halva barockparken m. m. vid Drottning-

holms slott avspärrats. Större delen av strandlinjen är avspärrad. Inte bara jvjr 29

boende utan också andra har överklagat till regeringen, som utan motivering p j j

avslagit besvären. ,. , ..ncA

. 16 november 1984

Mot bakgrund av ovanstående vill jag ställa följande fråga till kulturmmis-

Meddelande om Vilka riktlinjer ligger till grund för regeringen när det gäller att garantera frågor allmänhetens tillträde till områden av stort kulturpolitiskt värde?

20 § Kammaren åtskildes kl. 13.21.

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert