Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:27

Onsdagen den 14 november

Kl. 10.00

1 § Justerades protokollet för den 6 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades Skrivelse och proposition 1984/85:68 till utrikesutskottet 1984/85:70 fill skatteutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades Motionerna

1984/85:128-130 fill lagutskottet 1984/85:131-134 fill finansutskottet 1984/85:135-139 till skatteutskottet

4 § Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1984/85:1 om kommunal och statlig utbildning för vuxna (prop. 1983/84:169).

Anf. 1 GÖRAN ALLMÉR (m):

Herr talman! I utbildningsutskottets betänkande 1 om kommunal och statlig utbildning för vuxna behandlas inte mindre än 40 hemställanspunkter. Moderata samlingspartiet har kunnat acceptera de flesta av dessa, men i fem fall kan vi inte ställa upp på majoritetens förslag, och i ett fall har vi sett oss tvungna att avge ett särskilt yttrande. Jag skall närmare utveckla våra synpunkter i dessa avseenden,

I det statsfinansiella läge Sverige i dag befinner sig i och säkerligen får dras med i överskådlig framtid, är det nödvändigt med besparingar även inom utbildningsområdet. Vi har i detta läge funnit det angeläget att särskilt värna om ungdomsskolans resurser och kvalitet. Vuxenutbildningen måste då räkna med lägre statsanslag. Vi finner det olyckligt att utskottsmajoriteten så hårt och negativt skrivit fast sig i fråga om möjligheterna till en utökad

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

avgiftsfinansiering av verksamheten. Om en större grad av avgiftsfinansiering medges skulle kommunerna kunna erbjuda utbildning som eljest inte skulle kunna komma till stånd.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 1.

Utbildningsministern förslår i propositionen ett avskaffande av den nuvarande femgradiga betygsskalan för grundskolekurser. I stället vill hon införa betygen godkänd och icke godkänd. Motiveringen av förändringen är med förlov sagt svag.

I propositionen sägs att det normalt bör vara naturligast att en studerande som efter vuxenstudier på grundskolenivån vill fortsätta sina studier på gymnasienivån gör det inom något slag av vuxenutbildning. Utbildningsministern erinrar också om förslaget i årets budgetproposition att prioritera sökande under 18 år vid intagning till gymnasieskolans grundskoleanknutna studievägar, varför det inte finns någon anledning att behålla en femgradig betygsskala för grundskolekurserna med tanke på de vuxenstuderande som kan tänkas söka sig till och få plats på gymnasieskolans grundskoleanknutna studievägar. Skulle vuxenstuderanden på grundval av slutbetyg från kommunal vuxenutbildning eller statens skolor för vuxna söka sig till någon utbildning inom gymnasieskolan, kan ansökan behandlas inom den fria kvoten, anser utbildningsministern. Denna lättvindiga, för att inte säga osakliga, typ av argumentering faller utskottsmajoriteten för.

Vi avvisar med bestämdhet regeringens förslag att avskaffa den nuvarande femgradiga betygsskalan för grundskolekurser. Det är ett rättvisekrav för såväl eleverna i kommunal och statlig vuxenutbildning som eleverna i grundskolan att nuvarande betygssystem får finnas kvar inom vuxenutbildningen för att skolformerna skall kunna vara likvärdiga. En betygsbrdning i vuxenutbildningens grundskolekurser som innebär att endast betygen godkänd och icke godkänd används tenderar att leda till att kraven för "godkänd" sätts mycket lågt. Informationen till den studerande och till eventuella avnämare blir därigenom mycket trubbig och inte sällan direkt missvisande.

Regeringens förslag innebär också att en särskild kvotgrupp måste införas fördeeleversomönskar läsa vidare i gymnasieskolan. Detta blir onödigt, om nuvarande betygssystem bibehålls. Det finns med regeringens förslag risk för att elever som en gång börjat i vuxenutbildningens grundskolekurser alltid kommer att tillhöra vuxenutbildningens utbildningssystem. Den föreslagna betygsordningen motverkar sålunda rörligheten mellan skolformerna, och, ett parallellskolesystem kan lätt uppstå.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 3 i utskottets betänkande.

Regeringen föreslår vidare att kommunal grundutbildning för vuxna i princip skall bedrivas som deltidsstudier. Timersättning skall lämnas för högst 15 timmar per vecka och under högst 45 veckor per år. Under vad som kan antas vara de sista fem månaderna kan timersättning dock som hittills utgå under högst 28 timmar per vecka, om pedagogiska skäl motiverar så intensiva studier.

Vi anser att omfattningen av studierna per vecka inom grundutbildning för vuxna bör få avgöras från fall till fall av skolstyrelsen och inte begränsas på sätt som skett i propositionen. Regeln bör vara att studierna bedrivs i normal studietakt. Om pedagogiska skäl motiverar en lägre studietakt får skolstyrelsen bestämma om en sådan. Vårt förslag i denna del får jämfört med regeringens förslag konsekvenser för timersättningens omfattning per helt läsår och för möjligheterna att erhålla studiehjälp.

Jag yrkar därför bifall till reservationerna 4 och 5.

Regeringens och utskottsmajoritetens förslag att upphäva de dispensmöjligheter som f. n. finns när det gäller elevantalet vid utbildning i tekniska ämnen riskerar att till stora delar rasera vuxenutbildningens möjligheter att erbjuda teknisk utbildning. Utskottsmajoriteten skriver visserligen vackert om den tekniska utbildningens stora betydelse och säger sig vilja slå vakt om och prioritera den, men eftersom man säger att den skall inrymmas i den särskilda delram som kommunen får sig tilldelad anvisar man i realiteten inga vägar att uppnå målsättningen.

Utbildningen i tekniska ämnen utgör en förhållandevis liten del av den totala kommunala vuxenutbildningen. På samma sätt som den tekniska utbildningen i ungdomsskolan omfattar ett stort antal linjer, grenar och varianter, består vuxenutbildningen i tekniska ämnen också av ett förhållandevis stort antal specialiserade kurser och kursetapper. Kursetapperna måste anordnas med viss kontinuitet och periodicitet för att de studerande skall kunna fullfölja påbörjade studiegångar utan onödiga avbrott. Vi anser därför att kurser i tekniska ämnen bör få startas om antalet deltagare beräknas varaktigt uppgå till lägst fem. Denna prioritering av undervisning i tekniska ämnen skall självfallet ske inom den totalram av undervisningstimmar som kommunen disponerar, varför vårt förslag inte medför merkostnader.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall också till reservation 6.

Slutligen, herr talman, vill jag framhålla att regeringens förslag till nya regler för kommunal vuxenutbildning från formella utgångspunkter är uppenbart otillfredsställande. Något förslag till lagstiftning finns inte fogat till de riktlinjer regeringen presenterar i den nu aktuella propositionen. Det är därmed t. ex. inte möjligt att bedöma vilken exakt omfattning som det kommunala ansvaret för att främja vuxenutbildning är avsett att få.

Vi har för vår del, trots dessa invändningar, valt att ändå diskutera propositionens förslag i sak. I anslutning till riksdagsbehandlingen av vuxenutbildningslagen bör omfattningen av det kommunala ansvaret bedömas utan hinder av vad som nu, utan lagtext, har kunnat sägas.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag sålunda bifall till reservationerna 1, 3, 4, 5 och 6 i utbildningsutskottets betänkande nr 1.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Anf. 2 KERSTIN GÖTHBERG (c):

Herr talman! De utbildningsreformer vi har haft under de senaste årtiondena har medfört att i princip alla ungdomar har fått grundläggande utbildning i den nioåriga grundskolan. Flertalet av dem har också fått olika former av vidareutbildning inom gymnasieskolan. Men fortfarande har vi ett

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

mycket stort behov av olika former av återkommande utbildning, och det finns många skäl för det. Låt mig bara nämna några.

Fortfarande finns det människor i yrkesverksam ålder som inte tidigare har fått tillfredsställande grundutbildning. Vi har ungdomar som i gymnasieskolan har gjort studieavbrott - man har valt fel linje, man har känt behov av att ta ett sabbatsår. Utvecklingen inom arbetslivet har ställt förändrade krav på utbildning, och strukturrationaliseringar har inneburit att man kanske tvingas att ändra sin yrkesinriktning och har behov av en ny utbildning.

I den proposition vi nu diskuterar behandlas den kommunala vuxenutbildningen och dess inriktning och verksamhet. Man föreslår att kommuner och landstingskommuner skall ha skyldighet, som det heter, att främja vuxnas deltagande i utbildningar. Det nuvarande kravet att skolöverstyrelsen skall ge medgivande för rätt att anordna utbildning tas bort, och det tycker vi är positivt.

Positivt tycker vi också att det är att man talar om hur vikfigt det är att samordna och samverka inom vuxenutbildningen.

Herr talman! Enligt beslut av riksdagen våren 1984 skall sökande under 18 år ha företräde till gymnasieskolan. Vi i centern reserverade oss mot det beslutet. I beslutet hänvisas ungdomar över 18 år fill komvux. Mot den bakgrunden tycker vi att det skulle vara praktiskt att där så är möjligt fillskapa en gemensam intagningsnämnd för gymnasieskola och komvux. Det ligger också i linje med nödvändigheten av samverkan mellan de olika utbildningsformerna.

I de utvecklingsförsök som pågår inom gymnasieskolan har också försök startat, på önskemål från kommuner och skolor, att de olika utbildningsformerna får samverka.

Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reservation 2.

I reservation 3 tar vi upp betygsfrågan. Proposifionen och utskottsmajoriteten vill inom den kommunala vuxenutbildningen avskaffa den nuvarande femgradiga betygsskalan, och det avvisas i reservationen.

Det vore olyckligt om vi fick två olika betygsformer för i och för sig jämförbar utbildning. I fråga om intagning till gymnasieskolan skulle det, som också Göran Allmér påpekade, innebära onödiga krångligheter, t. ex. speciell kvotgrupp för komvuxstuderande.

Trots att man har beslutat att den som är 18 år inte skall ha samma chans som 16- och 17-åringar att komma in i gymnasieskolan, säger man ändå att där det finns plats har ungdomar samma möjlighet även om de fyllt 18 år. Det innebär att det skulle finnas en annan form av betygsättning för den gruppen, och det tror vi är väldigt olyckligt.

Till sist skulle jag vilja säga att det är viktigt, som påpekas i propositionen och i utskottsbetänkandet, att kommunen och landstingskommunen ger information till medborgarna om olika former av utbildning som finns att tillgå, så att varje människa som har behov av utbildning kommer i rätt utbildningsform.

Det är också väldigt bra att utskottet har försökt att klargöra gränsdragningen mellan den kommunala vuxenutbildningen och folkbildningsarbetet.

vilket sker i en bilaga fill utskottsbetänkandet. Det kan i och för sig vara svårt, men jag tror att det är viktigt att vi försöker göra den gränsdragningen. Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 3 LINNEA HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Vuxenutbildningen vänder sig till en grupp människor med mycket olika bakgrund i fråga om skolunderbyggnad. Detta förhållande ställer höga krav på en flexibel utbildningsorganisafion, bl. a. inom komvux, den skolform som kammaren i dag har att behandla. Eftersom utbildningen inom komvux är kompetensinriktad, är det också viktigt att utbildningen kvalitativt motsvarar de krav man har rätt att ställa på en sådan utbildning. Detta är så mycket mera angeläget som de elever som söker sig till vuxenutbildning många gånger haft sämre möjligheter än andra att tidigare, i vanlig skolålder, tillgodose sina behov av kunskaper.

Utskottsmajoriteten vill avskaffa den nuvarande femgradiga betygsskalan. Från folkpartiets sida tycker vi att det är ett rättvisekrav mot eleverna såväl inom komvux som inom den ordinarie grundskolan att de har samma betygssystem för att därmed bli bedömda på likvärdig grund. Komvux kan skilja sig från grundskolan genom en annan uppläggning av studierna men inte genom skilda betygssystem.

Jag tillstyrker därför reservation 3.

Beträffande intagningen till komvux anser vi det riktigt att den inte handhas av vuxenutbildningsrådet. Däremot tror vi inte att det behövs en särskild intagningsnämnd för komvux. En gemensam intagningsnämnd för gymnasieskolan och komvux borde skapa större samstämmighet mellan dessa båda skolformer. Det borde rimligtvis vara lättare för en gemensam nämnd att bilda sig en uppfattning om vilka elever som inte fortsätter på gymnasiet och därför bör beredas plats inom vuxenutbildningen.

Därmed yrkar jag bifall till reservation 2.

Jag har redan tidigare påpekat att elevernas skiftande förutsättningar inom komvux kräver att utbildningsorganisationen är mycket flexibel. Därför är det bra att man i dag tillämpar såväl deltids- som heltidsundervisning. Däremot är vi inte beredda att som utskottsmajoriteten dra slutsatsen att undervisningen i normalfallet skall bedrivas på deltid. De elever som är måhnriktade i sina studier kan komma att tröttna på den långsamma studietakten. För andra däremot är deltidsstudier en bra studieform. Kommunerna måste därför få valfrihet att efter en bedömning i de enskilda fallen organisera undervisningen på hel- eller deltid under hela eller delar av studiefiden. Jag är övertygad om att en ökad flexibilitet leder till att elevernas förutsättningar kan utnyttjas på bästa sätt.

Därmed yrkar jag bifall till reservationerna 4 och 5.

Till sist, herr talman, några ord om undervisningen i de tekniska ämnena. Här finns i dag detaljregler som inneburit att kurser i tekniska ämnen har fått startas med åtta deltagare i grupperna och med fem om tre av dem varit kvinnor. Utskottsmajoriteten har gjort aktningsvärda försök att rädda dessa

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning förvuxna

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

smala tekniska utbildningar genom samordning med andra kommuner. Jag tror att det hade varit säkrare att gå på den generella regeln att kurser i tekniska ämnen bör få startas om antalet deltagare beräknas varakfigt uppgå till lägst fem.

Jag yrkar därför bifall också till reservation 6 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 4 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Den proposifion som vi nu behandlar är till största delen motiverad utifrån kravet på låt mig säga en verklighetsanpassning. Från vpk:s sida har vi i olika sammanhang starkt förespråkat kraftiga satsningar inom olika utbildningssektorer. Vuxenutbildningen är en av dessa sektorer.

Vi tror att det i takt med den förändring som samhället genomgår inom olika områden kommer att ställas allt större krav på olika former av vuxenutbildning. Man kan ange en rad sammanbundna men också till sin uppenbarelse vitt skilda faktorer som kommer att ställa såväl kvantitativa som kvalitativa krav på vuxenutbildningen. Jag skall försöka belysa dessa förhållanden med några exempel, som i och för sig inte är uttömmande.

Vuxenutbildning i dess olika former kan vara ett utmärkt verktyg för samhället att höja de breda folklagrens bildningsnivå. Jag vill för undvikande av missförstånd nu säga att jag på intet sätt negligerar folkhögskolornas och bildningsförbundens funktion i detta sammanhang. Men till den delen vill jag återkomma vid ett senare tillfälle.

När det gäller t. ex. den nya teknologin, som gör sitt intåg i samhället, kommer det att ställas krav på vuxenutbildningen - i första ledet förmodligen i kvantitativa termer. Det kan vid första påseendet verka omdömeslöst att påstå något sådant, men jag vill se utbildningsskeendet, om vi kan kalla det så, i olika etapper. Här menar jag att de tekniska grunderna för den s, k, nya teknologin faktiskt är ganska enkla och i stort sett kan förstås av var och en som har kunskaper motsvarande grundskolans. De kvalitativa begreppen kommer in så att säga i en senare etapp. Dessa är komplexa och naturligtvis också avhängiga av ett samhälles värderingar. Komplexiteten består bl. a. däri att t. ex. ställningstagande om och kunskap om ny tekniks användande inte är entydiga från en process till en annan, inte ens geografiskt och absolut inte ekonomiskt-socialt. Man kan säga att vuxenutbildningen här kan spela en vikfig roll och ge vägledning inför vikfiga beslut som skall tas på en arbetsplats eller i samhället i stort när det gäller ny teknik.

Det har sagts att vi inte kan stoppa.den teknologiska utvecklingen, en sanning som är mycket modifierbar. Vad som däremot är helt sant är att vi kan avgöra om vi vill använda ny teknik eller inte. Det är viktigt att den möjlighet som vuxenutbildningen i detta fall ger utnyttjas så långt som möjhgt.

Nåväl, vill man att vuxenutbildningsinsatser skall få den kvantitativa och kvaUtativa genomslagskraft beträffande ny teknik som jag här försökt ge ord åt, är det viktigt att insatsernas form anpassas till dem det berör. Låt mig säga, för undvikande av missförstånd, att detta gäller inte bara tekniska

områden utan också humanistiskt-samhällsvetenskapliga områden inom vuxenutbildningen. Det tekniska området har valts bara i ett försök att åskådliggöra vuxenutbildningens funktion och effekter för eleven och samhället. Formen som jag talade om tidigare och dess anpassning till eleven är viktig också utifrån den aspekten att många elever inom vuxenutbildningen är studieovana. Detta förhållande innebär inte att eleven regelmässigt skulle gagnas av att bedriva studierna på deltid. Vi anser att detta absolut gäller på grundläggande nivå inom vuxenutbildningen och framför allt i fråga om s. k. grundutbildning för vuxna. Vuxenelevernas förhållande till kunskapsstoffet tror vi helt klart gagnas av att den största delen av studierna tillgodoses via lektioner och ett mycket begränsat studiearbete på egen hand. Detta gör att vi inte kan dela regeringsförslagets principiella ståndpunkt att studierna inte får bedrivas på heltid under inledningsskedet. Jag vill därför yrka bifall till reservationerna 4 och 5 i detta betänkande och i övrigt till utskottets hemställan.

Herr talman! Göran Allmér sade i sitt anförande att moderata samlingspartiet förespråkar en högre grad av avgiftsfinansiering inom kommunala vuxenutbildningen. Jag skulle vilja fråga Göran Allmér: I hur pass stor grad är ni beredda att avgiftsfinansiera den kommunala vuxenutbildningen? Var anser ni att gränsen går för att kommunal vuxenutbildning skall bli en plånboksfråga för de breda folklagren? Det vore intressant och klargörande om vi kunde få ett konkret svar på dessa frågor.

När det gäller betygen sade Göran Allmér att moderata samlingspartiet vänder sig mot förslaget att införa omdömet godkänd och icke godkänd. Vidare sade han att nivån för godkänd tenderar att bli mycket låg. Då vill jag ställa följande fråga till moderata samlingspartiet: När är man godkänd resp. icke godkänd enligt femgradig betygsskala, och hur skiljer sig kvalitafivt den nivån för godkänd från ett omdöme som godkänd resp. icke godkänd. Jag förstår att det kan bli svårt att svara på den frågan, men gör ett försök!

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Anf. 5 GÖRAN ALLMÉR (m) replik;

Herr talman! Först när det gäller graden av avgiftsfinansiering; Om Björn Samuelson hade läst våra motioner ordentligt, hade han funnit att där framgår att vi inte har angivit några konkreta belopp när det gäller avgiftsfinansieringen. Vi vill ge kommunerna rätt till en utökad avgiftsfinansiering i sammanhang, där de på grund av det nuvarande statsbidragssystemet saknar möjligheter att genomföra utbildningar inom den kommunala vuxenutbildningens ram.

Beträffande betygsfrågan vill jag framhålla följande. Det är alldeles riktigt som Björn Samuelson påpekar, nämligen att det är hart när omöjligt att säga när man i den femgradiga betygsskalan är godkänd resp. icke godkänd, eftersom det inte finns någonting angivet om detta. Det är just därför vi menar att man - när man nu inför en annan form av betygsättning, som innebär att man skall klargöra att den och den är godkänd resp. icke godkänd - är inne på mycket besvärliga vägar. Då kommer man hellre, som alltid sker i fråga om svensk rättskipning och lagstiftning, att fria än att fälla. Med andra

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

ord: Man kommer att betrakta praktiskt taget vilket resultat som helst såsom godkänt.

Anf. 6 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik;

Herr talman! Det ante mig att det skulle bli svårt för er i moderata samlingspartiet att utveckla resonemanget i betygsfrågan litet mera konkret. Jag skall i stället ta fasta på vad som sades om avgiftsfinansieringen.

Anledningen till att jag ställde min fråga är att den här debatten förs offentligt, Göran Allmér. Ni har inte angivit några konkreta krav när det gäller olika nivåer av avgiftsfinansieringen. Ni säger att ni är beredda att låta kommunerna avgöra detta. Det tycker jag är ganska slarvigt. Ett sådant synsätt gränsar till ansvarslöshet enligt min uppfattning. Vi vet ju att kommunerna är väldigt olika - förhållandena är olika från ort till ort i Sverige. Det innebär alltså, om man hårdrar detta, att man i moderata samlingspartiet är beredd att så att säga avhända sig en grundläggande viljeinriktning när det gäller kommunal vuxeniitbildning - någonting som fastläggs här i riksdagen. Man möjliggör alltså, och uppfordrar även, stora skillnader från kommun till kommun när det gäller kvaliteten på vuxenutbildningen.

Anf. 7 INGVAR JOHNSSON (s);

Herr talman! När det gäller att ge vuxna med kort utbildning chansen att få den utbildning som de av olika skäl ej kunde få när de var unga eller att ge dem möjlighet att komplettera ungdomsutbildningen finns det en rad olika alternativ till vuxenutbildning. Genom folkhögskolor och studiecirklar påbörjades i vårt land tidigt en omfattande folkbildning för vuxna. Vi har senare byggt upp en omfattande arbetsmarknadsutbildning, och vi har inrättat grundutbildning för vuxna - kommunal vuxenutbildning och utbildning vid statens skolor för vuxna - för att ge dem möjligheter till kompetensinriktad vuxenutbildning.

Dessa goda möjligheter till utbildning för vuxna är viktiga utifrån individens behov. Vuxenutbildningen ökar individens möjligheter att förverkliga sig själv, att delta i samhällsarbetet och att få mera stimulerande arbetsuppgifter. Därför utgör möjligheterna till utbildning som vuxen en mycket viktig jämlikhetsfråga. Men vuxenutbildningen i dess olika former är också viktig utifrån samhällets behov. Den tekniska utvecklingen går allt snabbare, vilket ställer krav på nya kunskaper för de framtida arbetsuppgifterna. En bred vuxenutbildning är därför en förutsättning för att vi skall kunna behålla vår konkurrenskraft. Men vuxenutbildningen är också viktig för att vi skall kunna klara medinflytande och demokratifrågor i ett alltmer komplicerat samhälle. Det är därför värdefullt att det nu föreslås att varje kommun skall vara skyldig att främja vuxnas deltagande i utbildning och att kommunerna skall ha ansvaret för att vuxna informeras om utbildningsmöjligheter av olika slag.

Utbildningsutskottets betänkande nr 1 behandlar kommunal och stafiig utbildning för vuxna, dvs. den kompetensinriktade delen av vuxenutbild-

ningsformerna. Grundutbildning för vuxna vänder sig till dem som saknar grundläggande kunskaper i att läsa, skriva och räkna. Kommunal vuxenutbildning skall ge vuxna möjlighet till utbildning på grundskolans högstadium och på gymnasieskolans nivå. De två riksrekryterande skolorna för vuxna skall komplettera denna kommunala vuxenutbildning. Jag skall bara nämna några av förslagen i betänkandet.

Först och främst - och det är viktigt - slås det fast att undervisningen vid komvux, grundvux och statens skolor för vuxna i princip skall vara kostnadsfri för deltagarna.

För komvux föreslås att skolstyrelsen allfid skall utse en särskild intagningsnämnd. Betygen för grundskolekurser skall ges i form av godkänd eller icke godkänd. För den som efter allsidig information överväger att påbörja kompetensinriktade studier inom ramen för komvux skall det få anordnas lokalt anpassade orienteringskurser. Det föreslås möjligheter att anordna grundskolekurser på invandrarspråk. En rad detaljföreskrifter om kursstart med lägre deltagarantal än normalt ersätts av en särskild delram i varje kommun för kurser med lägst fem deltagare. Av resursskäl är det dock viktigt att antalet sådana kurser hålls så lågt som möjligt.

Beträffande grundutbildningen för vuxna föreslås bl. a. att studierna i princip skall bedrivas på deltid, med möjlighet till undantag under den senare delen av utbildningen.

Sedan den kommunala vuxenutbildningen infördes har de kompetensinriktade vuxenutbildningarna reformerats flera gånger. Grundutbildning för vuxna har införts, och komvux har getts nya läroplaner. Det nu föreliggande förslaget kompletterar dessa tidigare reformer och gör vuxenutbildningen bättre anpassad till vuxnas behov.

Till betänkandet finns det fogat sex reservationer. Men låt mig innan jag kommenterar dem få fästa uppmärksamheten på att ett par av partierna har en betydligt mer negativ inställning till behovet av vuxenutbildning än vad som framgår av dessa reservationer. Moderaterna föreslog i våras nedskärningar som skulle ha minskat komvuxstudierna på gymnasienivå med 40-50%. Folkpartiet föreslog nedskärningar som skulle ha minskat undervisningen på grundskolenivå med 20-25 %. Dessutom föreslog dessa partier kraftiga besparingar inom andra vuxenutbildningsformer. Det är mycket vikfigt att framhålla detta, för om moderaterna och folkpartiet hade fått majoritet i våras för sina förslag, hade vi i dag diskuterat regler för en ganska liten vuxenutbildning.

Moderaterna har i en motion föreslagit att kommunen bör få en generell möjlighet att besluta om avgiftsfinansiering. I reservation nr 1 yrkar man bifall fill denna motion. Utskottet ansluter sig till regeringens bedömning att utbildningen i komvux, grundvux och statens skolor för vuxna i princip skall vara kostnadsfri för deltagarna. Moderaterna tycks bortse från att de vuxenstuderande ofta inte är en ekonomiskt stark grupp. Den sammanlagda effekten av kraftigt minskade anslag till vuxenutbildningen och höga avgifter skulle bli att de med låga inkomster och kanske störst behov av utbildning stängs ute. Därför yrkar jag avslag på reservation nr 1.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

I reservation nr 2 yrkar centern och folkpartiet avslag på förslaget om att skolstyrelsen skall inrätta en intagningsnämnd för komvux. Man vill i stället ha gemensamma intagningsnämnder för gymnasieskolan och komvux. Det kan naturligtvis vara av värde att det blir ett personsamband mellan gymnasieskolans och komvux intagningsnämnder när detta är möjligt. Men en gemensam intagningsnämnd skulle bara medföra ett antal praktiska problem. Det blir svårt att få med företrädare med erfarenheter av vuxenutbildning och annat. Därför yrkar jag avslag på reservation nr 2.

Som jag tidigare nämnt föreslås att den nuvarande femgradiga betygsskalan ersätts med betygen godkänd och icke godkänd för grundskolekurser. Det är en förändring som tillstyrktes i det övervägande antalet av remissyttrandena över komvuxutredningens förslag, bl. a. från LO, TCO och SAF,

I reservation 3 föreslår de borgerliga partierna att detta förslag skall avvisas. Utskottsmajoriteten ansluter sig till remissinstansernas och till regeringens bedömning. De femgradiga betygen har egentligen bara en funkfion, nämligen vid urvalet till grundskoleanknutna studievägar i gymnasieskolan. Det finns ingen anledning att behålla denna betygsskala för grundskolekurser bara med tanke på detta förhållande. De studerande från komvux kan tas in till dessa utbildningar på den fria kvoten. Därför yrkar jag avslag på reservation 3.

Utskottet föreslår vidare att studierna inom grundvux i princip skall bedrivas som deltidsstudier med undantag för det som bedöms vara de fem sista månaderna av utbildningen. För detta förslag talar såväl pedagogiska och sociala som ekonomiska skäl. Pedagogiska skäl talar för att studierna bedrivs på deltid under inledningsskedet, när den studerande är studieovan. Det måste också vara riktigt att grundvuxeleven inte årsvis bryts upp från den kontakt och samvaro som vistelsen på arbetsplatsen medför. Undervisningen på deltid innebär vidare att studierna med timersättning kan bedrivas under en längre tid för samma kostnad. Jag yrkar därför avslag på reservationerna 4 och 5 från moderaterna och folkpartiet..

Enligt betänkandet får varje kommun en särskild delram piå upp till 1 000 timmar per år för kurser med lägst fem deltagare. Dessutom ges möjlighet att genom omfördelning klara kurser med lägst fem deltagare beträffande speciella kurser för elever med handikapp och vissa "smala" tekniska kurser där eleverna kommer från flera kommuner.

I reservation 6 föreslår moderaterna och folkpartiet att kurser i tekniska ämnen bör få startas om antalet deltagare beräknas varaktigt uppgå till fem. Utskottsmajoriteten menar att antalet kurser med endast fem deltagare bör hållas så lågt som möjligt. Varje kurs som skapas med mycket få deltagare innebär ju att färre får del av vuxenutbildningen sammantaget. Jag yrkar därför avslag på reservation 6.

Med detta, herr talman, har jag yrkat avslag på samtliga reservafioner och ber att få yrka bifall till hemställan i utbildningsutskottets betänkande nr 1 i dess helhet.

Anf. 8 GÖRAN ALLMÉR (m) replik:

Herr talman! Ingvar Johnsson började med att tala om de begränsningar i vuxenutbildningen som moderata samlingspartiet i tidigare motioner har gjort sig till talesman för. Det är faktiskt så, Ingvar Johnsson, som jag sade i mitt inledningsanförande, att det statsfinansiella läget är sådant att våra tillgångar måste prioriteras hårt. Från moderata samlingspartiets sida har vi prioriterat ungdomsutbildningen, och vi anvisar även, t.o.m. i detta betänkande, möjligheter att komma till rätta med behoven då det gäller vuxenutbildning genom att i ökad utsträckning ordna en avgiftsfinansiering.

Det finns motiv för att bibehålla den femgradiga betygsskalan. Det är fullt klart att detta inte är någon bra skala för betygsättning, vilket vi har hävdat i många sammanhang. Men det är inte den diskussionen vi skall föra just nu. Så länge denna betygsskala finns kvar i grundskolan och gymnasieskolan anser vi att likvärdiga utbildningar skall bedömas på ett likvärdigt sätt.

Slutligen, herr talman, vill jag komma in pådet som Ingvar Johnsson sade om den tekniska utbildningen och möjligheten till dispenser. Det har visserligen i utskottet, som Linnea Hörlén sade i sitt anförande, gjorts verkliga ansträngningar för att hitta en väg som skulle möjliggöra att den tekniska utbildningen - som vi alla bedömer vara en mycket viktig utbildningsform - trots dessa bestämmelser får leva kvar. Jag menar alldeles bestämt - och det är vad verkligheten onekligen visar - att de försök till anvisningar som utskottsmajoriteten har fastnat för icke är tillräckliga. Det kommer att resultera i att den tekniska utbildningen inom vuxenutbildningssektorn helt eller delvis kommer att raseras på en rad orter. Vi har exempel på detta t. ex. i Uppsala och i Göteborg där det visar sig att det redan i dag går åt ett timantal som betydligt överstiger de högst 1 000 timmar som den särskilda delramen ger utrymme för. Denna särskilda delram skall även användas för andra utbildningar, som Ingvar Johnsson mycket riktigt nämnde, nämligen för handikappade o.d. Att man genom att samordna olika kommuners särskilda delramar skall kunna lösa detta problem är fullständigt otänkbart. I Göteborg går det per år åt ungefär 4 000 timmar. Hur många timmar skall omkringliggande kommuner kunna avstå för att man skall täcka detta behov? Jag finner det fullständigt otänkbart att den här frågan skall kunna lösas på det sättet.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och stadig utbildning för vuxna

Anf. 9 KERSTIN GÖTHBERG (c) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja be Ingvar Johnsson att han läser vår reservation 2 om gemensamma intagningsnämnder mer noggrant. Vi säger inte att gemensamma intagningsnämnder alltid skall vara ett absolut krav, utan vi säger att det är naturligt med en gemensam intagningsnämnd för gymnasieskolan och den kommunala vuxenutbildningen där en sådan är praktiskt möjlig att tillskapa. Som jag sade tidigare är det ganska viktigt att den här möjligheten finns, vilket man från utskottsmajoritetens sida inte har velat gå med på. Skall det vara någon mening med de samverkansprojekt som bedrivs ute i skolorna måste detta få våra en naturlig del av det hela. Jag kan

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

inte riktigt förstå oviljan mot att åtminstone ge kommunerna möjlighet att göra på det här sättet.

När det gäller betygen säger man att elever i den kommunala vuxenutbildningen skall gå någon annanstans. Detta resonemang håller inte. Vi har två grundutbildningsformer - ungdomsskolan och den kommunala vuxenutbildningen - som är två likvärdiga skolformer. Det allra bästa vore naturligtvis om man hade två hkvärdiga betygssystem. Hur de skall se ut får framtiden utvisa. Det är inte säkert att den femgradiga betygsskalan alltid är den allra bästa. Men i detta läge bör det vara riktigt att man har samma betygsskala när det gäller likvärdiga utbildningar.

Det finns inget skäl angivet vare sig i propositionen eller i betänkandet som är hållbart om man vill avskaffa den femgradiga betygsskalan. Jag kan se ett enda skäl, nämligen att man ytterligare vill strama åt möjligheterna för 18-åringarna att komma in t. ex. i en gymnasieutbildning där det finns plats. Jag skulle vilja att Ingvar Johnsson redovisade något annat skäl som är mer godtagbart.

Anf. 10 LINNEA HÖRLEN (fp) replik:

Herr talman! Jag kan fortsätta där Kerstin Göthberg slutade när det gäller betygen. Förutom det som redan sagts här för att motivera vår inställning kan jag säga att det skulle uppstå ett särskilt problem om utskottsmajoritetens förslag - godkänd och underkänd - genomfördes,nämligen att man skulle vara tvungen att införa särskilda kvotgrupper för de elever som önskar läsa vidare. Det är en komplikation man undviker om man behåller det betygssystem som finns i övriga jämförbara skolformer.

Jag skall inte närmare kommentera reservationerna direkt utöver det jag redan har sagt, utan jag vill knyta an till det som Ingvar Johnsson först talade om, alltså det som han kallade en negativ inställning till vuxenutbildningen från folkpartiets och moderaternas sida. Jag vill från mitt eget partis sida hävda att detta är en fullständigt felaktig uppfattning om vår inställning. Ingvar Johnsson, som tillhör regeringspartiet, måste också vara medveten om att vi befinner oss i en ekonomisk situation som kräver besparingar. Besparingarna har gått ut över alla områden inom samhällslivet. De har också gått ut över skolväsendet. I detta sammanhang har naturligtvis även vuxenutbildningen fått sin släng av sleven. Men de besparingar som vi från folkpartiets sida har gått med på gäller en omprioritering där vi försöker skydda just de grupper som är allra sämst utbildade, de som behöver en kunskapsbas som gör det möjligt för dem att gå vidare och få en säker position i samhället.

Jag vill återge något ur den motion som vi har skrivit om grundvux i anledning av den proposition som nu behandlas. Vi skriver, att det är oacceptabelt att en så pass betydande grupp som det dess värre handlar om skall lämna det obligatoriska utbildningsväsendet utan att ha fått adekvat utbildning. Grundvux är också av stor betydelse för de invandrare som kommer hit som analfabeter. Vi har i detta hänseende prioriterat de svagaste

grupperna, de grupper som omfattas av det vi brukar låta gå under benämningen grundvux.

Vi menar också att själva gymnasieorganisationen inom komvux är viktig. Den ger människor som fidigare inte har haft möjlighet därtill en chans att följa studierna vid högskolor. Det är ett sätt att ta till vara vad man kallar begåvningsreserven, något som vi i detta samhälle inte kan klara oss utan. Det är oerhört viktigt att vi får den utbildningen till stånd.

Anf. 11 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att säga några ord till Göran Allmér om avgifterna. Det låter oskyldigt när Göran Allmér säger att besparingarna inte behöver slå igenom alltför mycket i form av minskad verksamhet om man inför avgifter. Det låter också på moderaterna som om det inte skulle behöva vara tal om särskilt höga avgifter. Men 150 milj. kr. är ändå väldigt mycket. Jag måste därför fråga Göran Allmér: Menar ni att verksamheten inom komvux skall minskas i mycket stor utsträckning, eller menar ni att man skall införa mycket höga avgifter? Det måste vara fråga om ettdera.

Linnea Hörlén är upprörd över att jag har sagt att folkpartiet har en negativ inställning till vuxenutbildningen. Ni har inte visat det i ord och tidigare kanske inte i handling heller, men de ekonomiska konsekvenser som redovisades i våras visar ändå att det är så!

Sedan säger hon att folkpartiet vill prioritera de svagaste, exempelvis eleverna inom grundvux. Jag har inte kunnat finna att folkpartiet har föreslagit större anslag fill grundvux än vi har gjort.

När det gäller betygen är ändå normalsituationen att eleverna på grundskolenivån går vidare till gymnasieskolenivån inom komvuxsystemet. Jag tycker inte heller att betygens värde med hänsyn till vad kommande arbetsgivare kan anse är något speciellt starkt argument. Svenska arbetsgivareföreningens och LO:s gemensamma ståndpunkt är kanske ett stöd för tanken att man inte skall tillmäta det argumentet alltför stort värde.

Vad sedan gäller frågan om en särskild intagningsnämnd vill jag framhålla att skillnaderna mellan intagningen till komvux och intagningen till gymnasieskolan är ganska stora. Intagningen till komvux skall ändå främst grundas på de sökandes behov av den sökta utbildningen. Därför skiljer sig arbetssätten vid intagningen. Det som utskottet hänvisar till - möjligheterna att ha ett personsamband - kanske kan vara en bra lösning för att få ett visst mått av samordning.

Sedan några ord om de tekniska kurserna. För varje 30-kurs som ersätts med en liten kurs på fem deltagare blir det ändå 25 elever färre som får utbildning! Jag måste då ställa frågan; Mot vem är detta generöst? Skulle vi få så få timmar inom komvux som moderaterna föreslår, är det troligast att kommunerna inte alls har råd att satsa på kurser med få deltagare.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Anf. 12 GÖRAN ALLMÉR (m) replik:

Herr talman! Ingvar Johnsson tog åter upp frågan om avgiftsfinansiering och undrade hur vi fick det hela att gå ihop. Det är onekligen på det sättet -vilket har vidimerats av flera talare - att statsmakterna f. n. inte har obegränsade resurser. Vi är tvungna att spara, och vi måste spara också inom utbildningsområdet. Och det är vad vi har föreslagit. Vilka effekter detta sparande skall få i kommunernas anordnande av vuxenutbildning skall enligt vår uppfattning avgöras av kommunernas egen prioritering av sin verksamhet. Vi i Sveriges riksdag skall alltså inte säga att det är den eller den utbildningen som inte skall komma till stånd. Med en avgiftsfinansiering, menar vi, ökar man då möjligheten för kommunen att anordna utbildningar som eljest icke skulle kunna komma till stånd.

Här har talats om den tekniska utbildningen och det ringa antalet deltagare i kurserna, och det har hävdats att detta med nödvändighet kommer att slå mot andra typer av kommunal vuxenutbildning. Det är fullt klart att det måste bli så. Men vad som är väsentligt i sammanhanget, Ingvar Johnsson, är att också bedöma hur viktiga för samhället de olika typerna av utbildning är. Vi har en mycket snabb teknisk utveckling i vårt samhälle. Från moderat sida har vi ansett-och det har också Ingvar Johnsson framhållit i sina inlägg här-att vi måste se till att samhällets medborgare är rustade att möta denna snabba tekniska utveckling. Därför är teknisk utbildning så viktig att vi måste ha kvar dispensreglerna för att se till att teknisk utbildning verkligen kan komma till stånd.

Anf. 13 KERSTIN GÖTHBERG (c) replik:

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

När det gäller betygen måste jag konstatera att svaret från Ingvar Johnsson bekräftar de farhågor jag hade, nämligen att det här är ett led i strävandena att ytterligare strypa möjligheterna för dem som har fyllt 18 år att komma in på en gymnasial utbildning utanför komvux.

När det gäller gemensamma intagningsnämnder vidhåller jag att det är märkligt att man ändå inte skulle kunna ge kommunerna den möjligheten. Jag vet inte om Ingvar Johnsson känner till det, men i den försöksverksamhet som startade i höstas är det framför allt de mindre kommunerna som begärt och fått tillstånd att börja försöksverksamhet med samverkan mellan komvux och gymnasieskolan. Och för dem vore det naturligtvis mycket praktiskt och bra om man kunde ha en gemensam intagningsnämnd. Jag tycker att det är litet stelbent att inte ens ge dem den möjligheten.

Anf. 14 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik;

Herr talman! Det är riktigt, Ingvar Johnsson, att vi inte har begärt större anslag till grundvux än socialdemokraterna gjort. Men från det till att säga att vi har en negativ inställning till den här utbildningen är steget mycket långt. Jag vill på det bestämdaste avvisa det påståendet.

Ett sätt att visa engagemang för grundvux när det gäller de ekonomiska omprioriteringar vi nödgats göra är ju att man dä inte låter besparingarna gå

ut över just det området. Det var det jag ville säga när jag talade om att vi har prioriterat den utbildningen.

Låt mig bara fill sist för folkparfiets del deklarera att vuxenutbildningen i dess helhet enligt vår uppfattning är en mycket viktig del av vårt skolsystem.

Anf. 15 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Jag uppfattade inte att jag fick något svar från Göran Allmér när det gällde besparingarna. Moderaterna talar ändå om att ta bort 150 milj. kr. för ca 2,7 miljoner studietimmar. Är det då så att ni tänker behålla volymen med hjälp av avgifter, måste det innebära avgifter på tusentals kronor för en helårsstuderande i komvux. Då kommer väldigt många att slås ut. I annat fall tänker ni minska verksamheten med 40-50 %. Det skulle ställa väldigt många utanför den här möjligheten.

Sedan fill betygen! Det har redovisats en rad nackdelar med den femgradiga skalan - på den punkten har jag fått ett visst medhåll av meddebattörerna. Det kan bli ett hinder när det gäller rekryteringen av kursdeltagare ur prioriterade målgrupper, och det kanske försvårar vuxenanpassningen av studierna. Men det viktiga är ju ändå - det har jag tidigare påpekat - att elever som kommer från grundskolans ungdomsdel och elever som kommer från komvux grundskoledel sällan konkurrerar med varandra. Därför är det problemet överdrivet.

Jag vänder mig så än en gång till moderaternas och folkpartiets ledamöter i frågan om kurser med fem deltagare. Majoriteten har föreslagit åtgärder som kommer att lösa de flesta av problemen. Men i de fall där man inte till fullo når en lösning gäller det att göra prioriteringar. Ni säger er vilja ha många fler kurser med fem deltagare i större kommuner. Jag frågar mig om det är en rimlig prioritering.

Med det, herr talman, anser jag att det klart har framgått att majoritetsförslaget är det förslag som bäst kommer att stödja de vuxna i en utbildningssituation.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Talmannen anmälde att Göran Allmér anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 16 BERIT OSCARSSON (s):

Herr talman! Jag skall lämna några synpunkter med anledning av Kari-Erik Hälls och min motion 1983/84:2884.

När komvuxverksamheten beslutades 1967 angavs som ett viktigt syfte att erbjuda studier enligt studieplanerna för grundskolans högstadium och det som nu utgör gymnasieskolan. Ett klart uttalat syfte var att ta hand om den begåvningsreserv som kunde behöva en formell kompetens för fortsatta studier på just gymnasium och högskola.

Under årens lopp har inriktningen av verksamheten kommit att förändras.

Den särskilda läroplanen för vuxenstuderande, som antogs av riksdagen 1982, och den nu föreliggande proposifionen ger många exempel på detta. Utvecklingen från sammanhållna grundskole- och gymnasiekurser mot

6 Riksdagens protokoll 1984/85:26-27

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

etappkurser i enstaka ämnen och särskilda yrkesinriktade kurser är märkbar.

I propositionen, som nu behandlas, betonas dessutom att verksamheten i högre grad än tidigare bör bedrivas som deltidskurser. Ett ytterligare steg mot ökad anpassning till den snabbt föränderliga arbetsmarknaden tas också genom att uppdragsutbildning införs.

Man kan alltså konstatera att komvuxverksamheten blir mindre bunden än tidigare, mer flexibel och mer inriktad på kortare utbildningsinsatser. Detta ger anledning att påminna om de diskussioner som förts under årens lopp om gränsdragningen mellan komvux och folkbildningsarbetet. I början av 1980-talet tycks problemen ha varit relativt små, men under det senaste året har framkommit vissa tecken på att tidigare gränsdragningsproblem återkommer.

I en kärv ekonomi där återhållsamhet är nödvändig är det inte onaturligt att vissa motsättningar uppstår. Företrädare för det institutionella utbildningsväsendet ser fördelar i komvux. På sikt ser man också en situation med vikande ungdomskullar och därav följande sysselsättningsproblem för lärarkåren.

Företrädare för folkbildningsarbetet upplever att man i vissa fall kan erbjuda alternativ fill komvuxverksamheten som är bättre, i andra fall minst lika bra, men att man slås ut av ekonomiska skäl. Det gäller särskilt när deltagarna väljer komvux av ekonomiska skäl i stället för en idéburen verksamhet i studieförbundsregi. Deltagaravgifterna för studiecirklar ligger i dag ganska högt.

Med utgångspunkt i dessa ganska naturliga risker för framtida meningsmotsättningar kan det finnas anledning att nu aktualisera dessa frågor. Utbildningsutskottet har i sitt betänkande citerat folkbildningsutredningens beskrivning av mål, uppgifter och organisation för folkbildningsarbetet resp. komvux. Det förslag till nya regler för komvux som nu införs kan något ändra kännetecknen för komvuxverksamheten. Det finns därför anledning att peka på några problemområden.

Ämnet samhällskunskap, som omfattar endast 45 lektioner i etapp 1 och 3 samt 100 lektioner i etapp 2, kan ses som ett exempel, Komvux skall självfallet anordna kurser som inslag i sammanhållna kompetensgivande studier. Kurser när kompetenskrav ej finns bör bedrivas av studieförbunden.

Orienteringskurser skall enligt utbildningsutskottet kunna anordnas för vuxna, som efter allsidig information överväger att påbörja kompetensgivande studier i komvux, och skall ge en realistisk uppfattning om vad studierna innebär. Det sagda betyder en viktig markering, men det hade varit värdefullt om utskottet också betonat att omfattningen av dessa icke läroplansbundna studier skall anpassas till omfattningen av de studier som de skall orientera om och inte får bli en resurs för allmänna, ej läroplansbundna studier.

Utskottet har modifierat propositionens förslag om att högst 1 000 studiefimmar skulle få användas i alla kommuner för grupper om minst fem deltagare och angivit att högst 50 % av totalantalet timmar får utnyttjas för avsett ändamål. Detta är bra. Även om talet 50% av alla timmar skulle ha

kunnat vara än lägre, är förslaget en viktig markering liksom uttalandet att verksamheten bör utvärderas efter tre år.

När det gäller särskilda yrkesinriktade kurser och uppdragsutbildning vill jag framhålla att mycket talar för att denna typ av verksamhet blir alltmer omfattande. Här startas en mängd kurser utan koppling till den tidigare läroplansbundna och kompetensgivande verksamheten. Många av kurserna inom ramen för uppdragsutbildning kan komma att vara av samma slag som studieförbundens kurser, exempelvis i datakunskap. Skillnaden kan tänkas bli den att arbetsgivarna gärna vill samarbeta med komvux för att få en "neutral" och produktionsinriktad kurs, medan arbetstagarna skulle ha önskat att få delta i en studiecirkel, där även datateknikens konsekvenser för produktionsförhållanden och arbetsmiljö skulle kunna diskuteras och analyseras.

I vår motion har vi föreslagit att riksdagen skall begära en noggrann uppföljning av den verksamhet som blir en konsekvens av komvuxproposi-fionen. Utbildningsutskottet avstyrker vårt förslag med hänvisning till att det ankommer på SÖ att successivt utvärdera varje reform inom sitt område. Vi utgår givetvis från att SÖ:s ledning följer den nya verksamheten och tillser att gällande bestämmelser efterlevs i alla avseenden. Den utbildningspolitiska värderingen borde dock få göras i en bredare krets av samhälleligt valda representanter - detta med tanke på det exempel som jag tog upp beträffande datautbildningen.

Herr talman! Jag har velat framföra dessa synpunkter med anledning av vår motion, men jag yrkar bifall fill utskottets hemställan i dess betänkande nr 1.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbUdning för vuxna

Anf. 17 MARGARETA PALMQVIST (s):

Herr talman! Den proposition och det betänkande som riksdagen nu behandlar berör ett flertal former för vuxenutbildning. Jag skall i mitt anförande begränsa mig till delar som berör grundutbildning för vuxna, grundvux.

Grundvux erbjuder möjligheter att täcka brister i fråga om sådana kunskaper som krävs för att man skall kunna delta i studier motsvarande grundskolans högstadium. Här finns möjligheter för ungdomar som misslyckats i skolan att ta en ny chans och för vuxna som vet att de måste börja från början. Bland deltagarna återfinns också många invandrare.

Sedan grundvux infördes har det tillkommit nya grupper av invandrare, som har stora behov av grundläggande kunskaper för att kunna klara sig i sitt nya hemland.

Under senare år har invandring skett, bl. a. från länder där det inte är en självklar rättighet att få lära sig läsa, skriva och räkna - en grundläggande rätt som vi finner så självklar. Hit till oss har kommit många vuxna analfabeter som aldrig har haft en chans att gå i skola.

Detta gäller kvinnor i större utsträckning än män. Kanske återfinns det största behovet av grundvux just hos dem. Dessa kvinnor har inte möjligheter att själva göra sig hörda. Och ändå; De omfattas också av de invandrarpo-

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

litiska målen jämlikhet, valfrihet och samverkan. Därför måste vi ge dem möjligheter att delta bl. a. i grundvux. Uppgifter från lärare i grundvux har varit min anledning att motionera och att nu delta i debatten om grundvux.

Vuxenutbildningen skiljer sig från ungdomsskolan bl. a. så till vida att eleverna kommer till sin skola med vuxnas erfarenheter. Det sägs också i propositionen på s. 5: "Vuxenutbildningen skall bygga på att den vuxenstuderande har mognad och erfarenhet och ta till vara detta i utbildningssituationen." Det innebär att det behövs specifika åtgärder för att information skall nå fram till dem som behöver den, för att göra en realistisk studieplan och för att utforma undervisningen så att bl. a. de här kvinnorna skall kunna tillgodogöra sig studierna.

Schablontillägget skall enligt propositionen få fördelas friare än enligt nu gällande regler. Kommunerna ges möjlighet till beslut som kan anpassas till de lokala behoven och de metoder som kan bedömas vara mest ändamålsenliga.

Jag vill dock understryka vad jag sagt i motionen, att det är av stor vikt att grundvux behov inte tillåts komma i andra hand. Skall grundvux kunna nå de kvinnor jag nyss talat om, måste det ges resurser exempelvis till information som verkligen når fram. Det bör innebära en väl genomtänkt och anpassad uppsökande verksamhet. Schablontillägget skall också utnyttjas till studievägledning. Som jag pekat på i min motion är det av mycket stor vikt att rätt studieväg anvisas. Det betyder inte bara att de medel vi ställer till förfogande blir så effektivt utnyttjade som möjligt, utan också och framför allt att eleven får möjlighet att uppleva skolan som något positivt och utvecklande. Veckor och månader i en för svår utbildning, som ändå inte öppnar möjligheter att gå vidare, stärker inte självförtroendet och ökar inte lusten att försöka igen. Därför är det viktigt med en förbättrad och fördjupad studierådgivning.

Grundvux måste anpassas till och ta till vara elevernas vuxenerfarenheter. Därför är det nödvändigt - inte minst för de kvinnor jag talat om tidigare - att undervisningen utformas på olika sätt och anpassas till individen. Det är skälet till att jag i min motion är kritisk mot propositionens förslag om en begränsning av studiedagens längd. Det kan behövas utrymme för ganska mycket praktiskt arbete för att man skall kunna åstadkomma en tydlig teoretisk kunskapsförmedling. Förslaget om deltidsstudier motiveras bl. a. med att man inte kan tillgodogöra sig teoretiska kunskaper i någon större omfattning när man är mycket studieovan. Jag delar den uppfattningen. Men just av det skälet är det av stor vikt att hitta former som passar. Det kan vara att ha möjlighet att varva praktiskt arbete med teori. Då kan det vara en fördel, om man inte är bunden alltför hårt av timtal.

Utskottet har i sin behandling av propositionen utgått från att även vuxenutbildningen skall kunna bedrivas på bästa möjliga sätt inom de ramar som den ekonomiska situationen i stort kan tillåta. Jag delar detta synsätt. Därför avstår jag från att framföra önskemål om ökade resurser. Detta skulle givetvis ha kunnat öppna möjligheter att redan nu föreslå mera omfattande förbättringar.

Jag anser det dock mycket angeläget att verksamheten inom vuxenutbildningen följs upp, bl. a, i den särskilda utredning som tillkallades i september 1983, och även utvärderas kontinuerligt så att förstärkningar och förbättringar kan genomföras på bästa möjliga sätt så snart den ekonomiska situationen tillåter detta.

Vuxenutbildningen är en oerhört betydelsefull del av vårt utbildningsväsende. Den rymmer möjlighet fill ökad frihet och valfrihet för dem som i dag är mest ofria och bundna av begränsningar.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunal och statlig utbildning för vuxna

Anf. 18 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Bara några korta kommentarer; först fill Berit Oscarssons farhågor för att förslagen i betänkandet kan få negafiva konsekvenser för folkbildningen, Komvux skall naturligtvis använda sina resurser fill den kompetensinriktade utbildning som den är avsedd för. Det är viktigt inte minst därför att behovet av sådan utbildning är stort. Jag tycker att utskottet på en rad punkter i betänkandet ganska klart har markerat just kompetensinriktningen i komvux. Se exempelvis på utskottets skrivning om orienteringskurserna! Visst betonas det där ganska klart att det är de som är på väg in i kompetensinriktade studier som skall få del av dessa kurser.

Vidare varnar Berit Oscarsson för faran av en mindre lämplig utveckling beträffande uppdragsutbildningen, I propositionen sägs det klart att denna försöksverksamhet inte får inkräkta på ordinarie verksamhet och att den får omfatta högst 10 % av verksamheten.

Till sist kan man naturligtvis tycka att det finns skäl för att redan nu beställa en större utvärdering av reformen, SÖ har, som utskottet sagt, ändå ett ansvar för att följa upp detta. Det finns också andra former för att aktualisera frågan framöver om det skulle behövas.

Sedan några kommentarer till Margareta Palmqvist. Varje kommun skall ha skyldighet att främja att vuxna deltar i utbildningen. Kommunen har också ansvar för att kartlägga utbildningsbehovet och för att vuxna informeras om utbildningsmöjligheter av olika slag. Jag menar att detta ger kommuner ett ansvar för just de frågor som Margareta Palmqvist tar upp, dvs. ansvar för uppsökande verksamhet, kanske i samverkan med andra utbildningsanordnare. Detsamma borde gälla frågan om när studielämplig-hetstest o. d. bör komma till användning. Jag tycker att utskottet ganska väl har täckt in de önskemål som Margareta Palmqvist har.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (möjlighet fill avgiftsfinansiering av kurs)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Per Unckel m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (intagningsnämnder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kerstin Göthberg m.fl, - bifölls med acklamation.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Mom. 10 (betyg i grundskolekurser)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 138 för reservation 3 av Kerstin Göthberg m, fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Markfrågor m m ■Mom. 18 (omfattningen av studierna inom grundutbildning för vuxna m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Per Unckel m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 30 (deltagarantal för kurs i tekniska ämnen m.m,)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Per Unckel m. fl, - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls,

5 § Föredrogs

bostadsutskottets betänkanden

1984/85:2 om vissa markfrågor m,m,,

1984/85:3 om vissa frågor avseende byggnadslagsfiftningen och

1984/85:4 om regler om byggande m, m,

Anf. 19 TALMANNEN:

Bostadsutskottets betänkanden 2, 3 och 4 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså bostadsutskottets betänkande 2 om vissa markfrågor m. m.

Markfrågor m. m.

Anf. 20 BERTIL DANIELSSON (m);

Herr talman! I bostadsutskottets betänkande nr 2 behandlas tre motioner rörande vissa markfrågor. Från moderat håll har två reservationer avlämnats.

De tre motionerna tar upp äganderätten och markägares rätt i förhållande till staten. Våra utgångspunkter är att äganderätten är ett så viktigt inslag i en rättsstat att den ständigt måste bli föremål för intresse. Man måste hela tiden vara på sin vakt mot tendenser som urholkar eller äventyrar äganderätten,

Sverige har fått en föga smickrande uppmärksamhet genom en dom i Europadomstolen, Där slogs nämligen fast att Sverige brutit mot reglerna om egendomsskydd i Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna. Målet gällde tillämpningen av långvariga expropriationstillstånd och byggnadsförbud, och domen slog fast att staten - alltså Sverige - brutit mot Europakonventionen och således även trätt den enskildes rätt för när.

Vårt motionskrav är att expropriationslagen ses över och ändras så att den

överensstämmer med Europakonventionen, Utskottet hävdar att någon förändring inte är nödvändig. Vissa justeringar påstås redan ha skett, och dessutom hänvisas till att den kommande PBL-lagstiftningen tar hänsyn till de här frågorna.

Vi menar att detta är otillfredsställande och visar på en förvånande passivitet, PBL-förslaget är under granskning i lagrådet, och någon proposition har ännu inte sett dagens ljus. När riksdagen kommer att behandla detta stora lagkomplex är ovisst. Omedelbara förändringar bör alltså ske i expropriationslagen.

I reservation 1 tar vi också upp formerna för ersättning vid expropriation. Rimligt vore att den som förlorar mark skulle ha möjlighet att få annan mark i stället. Domänverket och lantbruksnämnderna har här ett särskilt ansvar. På grund av de stora markinnehav som finns i statens ägo skulle det vara naturligt att dessa båda myndigheter på ett aktivt sätt medverkade och erbjöd ersättningsmark.

Målsättningen bör också vara att markägaren allfid skall ha full ersättning för de värden som går förlorade vid intrånget.

Reservation 2 behandlar fastighetsbildning för mindre jordbruk. När exempelvis en jordbrukare säljer sin gård och vill ha kvar en tomt för att där kunna bygga ett bostadshus är det ofta svårt att få en större tomt än vad som normalt anses behövas för ett bostadshus. Fastighetsbildningslagen tillämpas här ganska restriktivt.

Vi menar att man borde kunna vara litet mera generös. Vill den forne ägaren ha en litet större tomt för att kunna ha någon form av trädgårdsodling eller något eller några djur, borde inte en stelbent fillämpning av gällande lag lägga hinder i vägen.

Med anledning av glesbygdsdelegationens rapport skall överläggningar i dessa frågor tas upp med bl. a. lantmäteriverket och lantbruksstyrelsen. Vi finner det angeläget att de synpunkter som vi tar upp i motionen och reservafionen blir posifivt beaktade vid dessa överläggningar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 i betänkande nr 2.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Markfrågor m. m.

Anf. 21 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Under innevarande riksmöte beräknas regeringen komma att lägga fram en proposition om en ny plan- och bygglag. Det förhållandet påverkar naturligtvis utskottets behandling av mofioner som föreslår att vi redan nu skulle fatta beslut om vissa förändringar i byggnadslagstiftningen eller i andra lagar som har samband med byggande.

Vid riksdagens kommande behandling av plan- och bygglagsförslaget är ju bl, a. förändringar i vad vi kallar följdlagstiftning av rätt stor betydelse. Dit hör självfallet expropriationslagsfiftningen.

I de reservationer som moderaterna har fogat fill bostadsutskottets betänkande 2 utvecklar man först frågan om den dom som Europadomstolen har fällt. Bertil Danielsson sade att vi från utskottets sida hävdar att det inte behövs någon förändring av expropriafionslagstiftningen. Jag vill då bara framhålla att utskottet självfallet har noterat vad som har förevarit i ärendet

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Markfrågor m. m.

och vad justitieministern har sagt om relationen mellan den domen och utformningen av den svenska lagstiftningen. Frågan om Europadomstolens dom i det här fallet och överensstämmelsen med expropriationslagstiftning-en, såsom den är utformad i vårt land, behandlas av konstitutionsutskottet. Därför har vi inte gått in i en sakgranskning utan bara redogjort för förhållandena,

I övrigt omfattar reservation 1 förslag om förändringar av expropriations-fillståndsgivningen, ersättningsregler för exproprierade fastigheter osv. Jag vill understryka att utskottsmajoriteten inte anser att förändringar i expropri-ationslagstiftningen skulle vara onödiga utan att vi på varje punkt konstaterar att det nu inte är motiverat eller rimligt att göra en förändring, eftersom vi redan under detta riksmöte kommer att få behandla byggnadslagstiftningen i dess helhet och den lagstifning som följer av en ny plan- och byggnadslagstiftning. Vi konstaterar alltså att det nu inte är mofiverat att fatta de beslut som man från moderaternas sida har föreslagit i motioner om expropriationslag-sfiftningens utformning.

Den andra reservationen gäller fasfighetsbildning för mindre jordbruk. Rubriken är egentligen felaktig - i varje fall leder den tanken fel. Men rubriken beror på formuleringarna i motionen och också i reservationen. Vad vi här diskuterar är inte frågan om att bilda ett mindre jordbruk. Den frågan styrs ju av jordförvärvslagen och handläggs av jordbruksutskottet. Vad det här är fråga om är storleken på den tomt som man får bilda t, ex, i samband med att man avstyckar ett brukningscentrum eller vill ta undan mark för att kunna uppföra en ny bostad då man avyttrar ett jordbruk. Här finns det egentligen inte heller några delade meningar. Vi har noterat att frågan har tagits upp och att den behandlas av lantmäteriverket och andra berörda organ, som överväger förändringar av de riktlinjer som gäller för lantmätarnas arbete med att bilda fasfigheter. Utskottsmajoriteten anser att vi bör avvakta dessa överläggningar.

Centerpartiets och folkpartiets ledamöter i utskottet har emellertid avgivit ett särskilt yttrande. Vi tycker att tankegången i den moderata motionen är riktig, att man inte skall vara så snål när det gäller tomtstorleken. Men det är alltså inte fråga om att bilda en jordbruksfastighet utan om att bilda en bostadsfastighet med större tomt än vad som är normalt när det gäller en planerad bebyggelse.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 22 BERTIL DANIELSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill göra några korta kommentarer med anledning av vad utskottets talesman sade med anledning av de frågor vi ställt och de reservationer som vi har avlämnat,

Kjell Mattsson säger att vi under innevarande riksmöte kommer att få behandla förslag till förändringar i byggnadslagstiftningen enligt PBL-förslaget och att det därför inte nu finns någon anledning att ta upp dessa frågor. Jag håller inte riktigt med om det. Jag tror att det hade varit värdefullt för regeringen och för dem som skriver propositioner när det gäller

PBL-förslaget att riksdagens mening hade kommit till uttryck i det här fallet. Om motionskraven avvisas kan det tas till intäkt för att man kan ligga lågt i dessa frågor. De förändringar beträffande PBL som man hitfills har sett via lagrådsremissen ger inte vid handen att de skulle ge uttryck för ett stärkt skydd för äganderätten. Jag är inte riktigt lugnad på den punkten. Det hade varit bra om riksdagen hade markerat en viljeinriktning i dessa frågor. Framför allt Europadomstolens dom gör detta till en exceptionell fråga. Aldrig fidigare har Sverige blivit fällt i ministerrådet i en fråga som där varit uppe fill behandling. Därför borde man omedelbart ha tagit sig an denna fråga och gjort de förändringar som vi har anvisat.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Markfrågor m. m.

Anf. 23 GOTHE KNUTSON (m):

Herr talman! I egenskap av mofionär har jag begärt ordet i den här debatten. Jag har även gjort det för att beklaga att rubrikerna på reservation 2 och det särskilda yttrandet kan ha blivit missvisande.

Vad jag begärt i min motion är, som Kjell Mattsson säger, att det skall finnas möjligheter till en större bostadsfastighetsbildning eller- för att vara ännu mera exakt - till en större tomt, där man kan odla sin kål, som uttrycket lyder. Jag avser då en tomt för grönsaksodling i olika former eller en tomt där man kan hålla en häst fill barnens nöje. Kanske kan man rent av försöka sig pä fåravel i mindre skala. Det är alltså inte yrkesmässig jordbruksverksamhet som jag åsyftat i min motion.

Vad jag tagit fasta på är följande. När en jordbruksfastighet säljs till samarrondering i enlighet med jordförvärvslagens syften - i det sammanhanget är lantbruksnämnderna i allmänhet väldigt nitiska - händer det ofta, kanske oftast, att bostadsfastigheten på gården i fråga avstyckas och säljs. Men avstyckningen begränsas då fill en tomt på ungefär 2 000 kvadratmeter -ibland ännu mindre. Man utgår från att tomtgränsen skall sättas så snävt som möjligt. Om ekonomibyggnaden ingår i avstyckningen, kan man knappt gå runt ladugården och boningshuset. Lantmätarna konstaterar nämligen då att det finns en gårdsplan också och att det gäller mer än ett par tusen kvadratmeter. Detta är rent orimligt. Många människor har också hört av sig med anledning av min motion. Man har kunnat göra upp med lantbruksnämnden om förvärv av mark som ligger mellan mangårdsbyggnaden och en allmän väg, I fortsättningen kan man då till fastigheten i fråga också räkna vägen. Därmed behöver denna inte stängas av med grindar eller på annat sätt. Men lantmäteriet säger oftast nej, trots att - jag upprepar det - man från lantbruksnämndens sida inte har något att invända och trots att, vilket är en förutsättning härvidlag, vederbörande köpare av mangårdsbyggnaden erbjuds köp från den tidigare ägarens sida.

Det är, herr talman, fråga om att bibehålla det som vi från alla partier kallar en levande landsbygd. Ju fler sammanläggningar det blir och ju färre jordbruksenheter det blir, desto färre människor stannar kvar på landsbygden. Ju fler snäva avstyckningar som görs, desto svårare blir det i detta avseende för de familjer som vill flytta ut till och bosätta sig på landet för att ha sitt hemvist där. När man flyttar till landet, vill man samtidigt förverkliga

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Frågor avseende byggnadslagstiftningen

en dröm man haft. Man vill bo på det sätt som genom århundraden varit det normala i en landsbygd där man odlar agrara kulturer. Men byråkratin -jag tror att den oftast är överdriven - och i det här sammanhanget agerandet från lantmäteriets sida omöjliggör sådant här i de flesta fall, och då är det dags för riksdagen att ingripa. Utskottets ordförande Kjell Mattsson har ju nyss fört en mycket positiv plädering här i kammaren. Det är vi förvisso tacksamma för - inte bara jag i egenskap av motionär utan också alla andra som vill arbeta för bevarandet av en levande landsbygd och som vill göra det möjligt för alla människor som vill flytta ut till landet och bosätta sig där att ha sina mindre odlingar och kanske hålla husdjur i något större skala - inte bara hålla katt och hund. Jag har, som sagt, icke avsett mindre jordbruksrörelser utan helt enkelt någon form av fritidsaktiviteter vid sidan av själva bosättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om bostadsutskottets betänkande 4.)

Anf. 24 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 3 om vissa frågor avseende byggnadslagstiftningen.

Frågor avseende byggnadslagstiftningen

Anf. 25 BERTIL DANIELSSON (m):

Herr talman! Bostadsutskottets betänkande nr 3 behandlar bl, a, frågan om prövning av hushållning med träfiberråvara enligt 136 a § byggnadslagen, I en gemensam reservation kräver center- och moderatledamöterna i utskottet att denna del av lagen skall upphävas. Anledningen är att den inte fyller någon funkfion och alltså är obehövlig. Vi grundar detta ställningstagande på tre faktorer.

För det första är prövningsförfarandet byråkratiskt och omständligt. Prövningen tar ofta lång tid, och förutsättningarna kan ha ändrats från ansökningstidpunkten till dess att frågan bhr avgjord.

För det andra kan det konstateras att regleringen av eldningsanläggningar verkat hämmande på utbyggnaden och utvecklingen i det här hänseendet. Detta bekräftas också i en rapport från skogsstyrelsen och statens industriverk.

För det tredje konstaterar man i denna rapport även att det råder ett positivt samband mellan ett ökat utnyttjande av skogsbränsle och produktion av industri virke. Det finns alltså inte någon konkurrenssituation här.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafion 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 26 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! I anslutning till detta betänkande har vi från centerpartiets sida medverkat i två reservationer. Vi har också ett särskilt yttrande.

Det gäller mycket speciella frågor inom byggnadslagstiftningen. Den ena är frågan om prövning enligt 136 a § byggnadslagen av samtliga led i uranhanteringen. I dag anges det uttryckligen i lagen att prövning skall ske beträffande atomkraftverk och upparbetningsanläggningar. Vi har under flera riksmöten hävdat att lagen borde utvidgas så att samtliga led i uranhanteringen blir föremål för prövning enligt 136 a § byggnadslagen, dvs. att även brytning av uran, mellanlagring och slutförvaring skall prövas.

Vi anser att det är oerhört viktigt att göra denna förändring, för att undanröja den oklarhet som finns. Regeringen har möjlighet att ta till sig prövning av sådana ansökningar och har även gjort det beträffande mellanlagring. Men vi menar att det är mer riktigt att det står uttryckt i lagen.

Detta har också samband med det kommunala vetot. Vi tycker det är vikfigt att all kärnteknisk verksamhet blir föremål för prövning, så att det kommunala vetot har möjlighet att komma till uttryck.

Med hänvisning till vad jag sagt öm att vi avvaktar ett förslag om plan- och bygglag från regeringen under detta riksmöte skulle man kunna hävda att vi inte heller på denna punkt hade behövt reservera oss. Att vi ändå har gjort det sammanhänger med att man i förslaget till naturresurslag, som är ute på remiss, urholkar det kommunala vetot och att det skall finnas möjlighet för regeringen att sätta det ur spel. Därför tycker vi det är viktigt att redan nu göra den - mycket enkla men betydelsefulla - förändring som det innebär att följa vårt motionsyrkande om att all kärnteknisk verksamhet skall bli föremål för prövning enligt 136 a § byggnadslagen.

Den andra reservationen gäller prövning av hushållning med träfiberråvara, där vi vill minska prövningsverksamheten enligt nämnda lagstiftning. Vi menar att det inte finns något behov av den nuvarande typen av prövning och att den kan få felaktiga effekter när det gäller att ta till vara skogsavfallet för eldning.

Den kommunala prövningen i detta sammanhang kan inte bli särskilt meningsfull. Jag skulle vilja se den kommunstyrelse som med hänsyn till landets samlade förbrukning av träfiberråvara avstyrker utbyggnaden av en massafabrik eller ett sågverk. Det är därför inte längre motiverat att ha just denna bestämmelse om hushållning med träfiberråvara som en prövnings-grund i 136 a§.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.

När det gäller vårt särskilda yttrande om markhushållning har det samband med behandlingen av en motion om markhushållningsfrågor i Skåne. Vi tycker att det är viktigt att redan nu göra klart - precis som när vi tidigare har diskuterat naturresurslagens utformning - att värdefull åkermark skall vara av riksintresse och ha det skydd som åkermark hittills har haft.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Frågor avseende byggnadslagstiftningen

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Frågor avseende byggnadslagstiftningen

Anf. 27 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Jag kan i allt väsentligt instämma i det som Kjell Mattsson har sagt beträffande reservation nr 1 angående kravet att uranhanteringens alla led skall prövas och att det skall ske en lagändring i enlighet med vad som sägs i utskottsbetänkandet. Det är en fråga som vi tidigare har behandlat här i riksdagen, med samma ställningstagande från centerns och vpk;s sida.

Vpk föreslår i motion 907 en särskild naturresurslag. Detta förslag torde enligt bostadsutskottet i allt väsentligt komma att tillgodoses, och det är bra. Jag vill emellertid göra några kommentarer till den frågan och till det som reservationen 1 handlar om.

Enligt förslaget till naturresurslag är det i både nuvarande och kommande lagstiftning viktigt att kommunernas självbestämmanderätt inte försvagas eller urholkas. Det är också viktigt att kommunernas möjligheter att förhindra att en oönskad industrianläggning eller liknande byggs inom kommunens gränser stärks i förhållande till vad som nu gäller.

Beträffande nuvarande bestämmelser i 136 a § byggnadslagen om regeringsprövning av vissa industriella och liknande verksamheter föreslås i det nya förslaget att prövningen skall begränsas. Det kommunala vetot kommer enligt förslaget inte att gälla i vissa mycket speciella fall, utan regeringen kommer att kunna besluta mot kommunens vilja.

Denna s. k. ventil i det kommunala vetot bör inte införas, utan bör enligt vpk:s mening utgå. Undantag för vissa speciella fall - om en aktuell anläggning är nödvändig för landet eller om någon lämpligare lokalisering inte står att finna - bör få göras av riksdagen, men inte av regeringen. Det måste här röra sig om en anläggning som oundvikligen måste byggas. Beslut om sådana lokaliseringar bör rimligtvis fattas först efter djupgående utredningar, efter allmän debatt och efter öppen samhällelig diskussion. De få fall som det kan bli fråga om måste enligt vår mening bli en riksdagens angelägenhet.

Herr talman! Nu är det inte fråga om att ta ställning till detta vid behandlingen av detta betänkande - jag är medveten om det. Men med utgångspunkt i motionerna om naturresurslagen, och med hänvisning till vad som behandlas i detta betänkande, tycker jag att det var på sin plats att göra dessa anmärkningar. Jag har tagit upp dessa frågor i anslutning till reservation 1 från centern och vpk som ett led i att förstärka det kommunala vetot - och i det nu aktuella fallet beträffande uranhanteringen i alla led.

Förslaget i reservation 1 innebär att det kommunala vetot redan innan förslag och beslut om ny naturresurslag kommer upp skall kunna komma att tillämpas för all kärnteknisk verksamhet. Det är viktigt, precis som Kjell Mattsson sade, att man i detta sammanhang inte lämnar några öppningar av de slag som kan få betydande konsekvenser för kommunen där anläggningen eller anläggningarna finns eller för de människor som kommer i kontakt med sådan verksamhet. Man bör alltså inte sära på dessa anläggningar i lagstiftningen då det gäller olika led beträffande hanteringen av kärnbränsle och uranhantering, utan de bör finnas pä ett ställe i lagstiftningen. Det är därför som vi har föreslagit den här utvidgningen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation 1 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 28 MAGNUS PERSSON (s);

Herr talman! Bostadsutskottets betänkande 1984/85:3, som vi nu behandlar, rör byggnadslagstiftningen och den fysiska riksplaneringen. Motionskraven är av allehanda slag. Jag skall helt kortfattat beröra några av de frågor som föranlett ett antal reservationer och i vissa fall även särskilda yttranden från skilda partikonstellationer.

Det flesta frågor och motioner som här behandlas är av gammalt känt märke. De flesta frågor har varit föremål för riksdagens behandling vid tidigare tillfällen. Frågorna som aktualiserats i motionerna övervägs f. n. i regeringskansliet på ett eller annat sätt.

Den kommande plan- och bygglagen samt en ny lag om hushållning med våra naturresurser inrymmer i princip alla de problemställningar som motionärerna berört. Utskottsmajoriteten har för sin del funnit att riksdagen bör avvakta regeringens aviserade lagförslag, och vi är rätt kallsinniga till att i nuläget gå in och i en eller annan form plocka sönder de förslag som riksdagen förväntas ta ställning till våren 1985.

Herr talman! Detta är i korta ordalag utskottsmajoritetens bedömning till dagens ställningstagande.

Jag övergår nu till att kommentera reservationerna.

Reservation nr 1 berör regeringsprövningen av vissa ärenden enligt 136 a § i byggnadslagen.

I motion 911, med centerns partibeteckning, anförs att riksdagen redan nu skall uttala som sin bestämda mening att den kommunala vetorätten skall gälla samtliga anläggningar i kärnbränsleprocessen. Utskottsmajoriteten har valt att inte tillmötesgå motionskravet. Vi menar att det av regeringen aviserade lagförslaget i allt väsentligt kommer att tillmötesgå motionskraven. Slutgiltigt får riksdagen tillfälle att behandla frågan våren 1985, då i samband med behandlingen av naturresurslagen. Under alla förhållanden finns det inte nu anledning att tillmötesgå motionskravet. Centern och vpk har här en gemensam reservation. Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation 1.

Reservation 2 gäller prövning av hushållning med träfiberråvara. Den ena motionen i sammanhanget kräver ändringar med motiveringen att nuvarande regler är alltför byråkratiska och tidsödande. Moderaternas motion och den gemensamma moderat-centerreservationen går i samma riktning.

Herr talman! Utskottsmajoriteten menar att riksdagen även här bör avvakta den beredning som f. n. pågår i regeringskansliet. Statens industriverk och skogsstyrelsen har i en redovisad rapport, kallad Ökad eldning med skogsråvara, framlagt vissa förenklingsförslag. Nämnda rapport har remissbehandlats, och riksdagen kan förvänta sig ändrade och förenklade regler framdeles. Vi menar att vi i nuläget inte bör ändra nuvarande regler enligt 136 a §. Den årliga produktionskapacitet som riksdagen tidigare har uttalat sig för ligger t. v. fast. Förslag om lämplig lagteknisk lösning kan inom kort förväntas i riksdagen.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Frågor avseende byggnadslagstiftningen

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Frågor avseende byggnadslagstiftningen

Med denna motivering yrkar jag avslag på reservation 2.

Till sist vill jag med några ord beröra de två särskilda yttranden som finns fogade till utskottsbetänkandet.

Det ena yttrandet är från folkpartiet. Kerstin Ekman vill än en gång markera kravet om en lagreglering av riktlinjerna i den fysiska riksplaneringen. Även den frågan blir föremål för debatt i samband med att riksdagen behandlar naturresurslagen.

Yttrande nr 2 från centern är svårt att tolka. I motionen finns egentligen inget konkret yrkande från motionären. Denna fråga kommer också att beröras i kommande naturresurslag. Frågan om den skånska myllan har varit en lång följetong i riksdagen. Det finns därför ingen anledning att i dag ta någon annan ställning än tidigare.

Herr talman! Med dessa ord yrkar jag än en gång avslag på samtliga säryrkanden och reservationer samt bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 29 KERSTIN EKMAN (fp);

Herr talman! Vi har från folkpartiet i motion 1983/84:905 föreslagit att riktlinjerna i den fysiska riksplaneringen skall lagregleras. Det förslag om lagreglering som mittenregeringen lämnade till lagrådet drogs tillbaka av den tillträdande socialdemokratiska regeringen. Det skäl man angav var att ett förslag skulle komma i och med att man lade fram förslaget om en naturresurslag.

Förhoppningsvis kommer ett förslag under våren. Det sade ju också Magnus Persson, när han anförde att han ville vara kallsinnig och inte plocka sönder de förslag som skall läggas fram. Vi hoppas att kallsinnigheten inte gäller utformningen av förslagen.

Det kan verka meningslöst att kräva bifall till ett motionskrav om yrkandet snart skall bifallas genom att förslag läggs fram. Därför har folkpartiet vid behandling av motionen inte reserverat sig till förmån för motionsyrkandet.

Det känns ändå angeläget att påpeka att oro måste finnas om huruvida det socialdemokratiska partiet, dess statsråd och företrädare i riksdagen kommer att acceptera en lagreglering bl. a. avseende våra skyddade älvar och älvsträckor.

Det i mitt särskilda yttrande framförda exemplet om departementspromemorian (Ds 11984:26) om utbyggnad av älvsträckor undantagna av riksdagen ger anledning till oro. Förslagen i promemorian ger därför argument för att ett lagstadgat skydd är nödvändigt. Det fortsatta skyddet av de områden och de älvar och älvsträckor som är undantagna enligt den fysiska riksplaneringen kan inte vara beroende av tillfälliga idéer hos beslutsfattare och förslagsställare.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om bostadsutskottets betänkande 4.)

Anf. 30 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 4 om regler om byggande m.m.

Regler om byggande m. m.

Anf. 31 KNUT BILLING (m):

Herr talman! Vi moderater har under flera år riktat skarp kritik mot utformningen av Svensk byggnorm och mot den detaljreglering som byggnormerna representerar. Denna detaljreglering hämmar produktutvecklingen inom byggandet, den fördyrar byggandet och leder därmed till högre boendekostnader.

Att byggnormen har fått en sådan omfattning beror såvitt jag kan förstå på den märkliga uppfattningen att om man inte reglerade byggandet i minsta detalj skulle byggherrar och entreprenörer producera hus med dåliga planlösningar, felaktig inredning, osv. Tilltron till konsumenterna tycks vara lika låg. Däremot är man fast övertygad om sin egen förträfflighet, vilket kan illustreras med följande exempel från Svensk byggnorm;

"Bostadslägenhet skall ha vardagsrum med en bredd av minst 3,6 m; dock får vardagsrummets bredd vara 3,4 m om dess långsida är försedd med fönster. I lägenhet om 2 rok och större skall utrymmet ha en area (nettoarea) av minst 20 m. I lägenheter om 2-3'/2 rok får dock vardagsrummets area minskas till 18 m om köket rymmer större matplats. I lägenheter mindre än 2 rok skall vardagsrummet ha en area av minst 18 m"."

Ett annat exempel:

"Kök med parallellställd inredning skall ha en minsta bredd av 2,4 m, kök med rak eller vinkelställd inredning en bredd av 2,7 m om matplatsen rymmer 4 personer och 3,2 om matplatsen rymmer 6 personer eller fler."

Herr talman! I den byggnorm som jag nyss citerade ur blandas dessutom föreskrifter med exempel på lösningar och metoder som uppfyller kraven i föreskrifterna samt allmänna råd. Denna blandning är mycket olycklig. Det finns en lång rad exempel som visar att kommunernas byggnadsnämnder tillämpar byggnormerna så att man kräver lösningar i enlighet med exemplen och så att de allmänna råden blir föreskrifter. Ett sådant maktmissbruk skulle inte vara möjligt om föreskrifterna separerades från exemplen på lösningar och allmänna råd.

Vi moderater vill ha en ny byggnorm. Den skall innehålla enbart föreskrifter, och de skall begränsas jämfört med dagens. Vi är helt övertygade om att föreskrifter som dem jag nyss gav exempel på saklöst kan utgå. Det skulle inte leda till sämre byggande men väl till bättre och billigare. Byggherrarna - vare sig det är Svenska bostäder, HSB, privata bostadsrättsföreningar eller fastighetsföretag eller småhusproducenter - vill naturligtvis bygga bostäder som uppfyller de krav som hyresgäster och köpare ställer. Byggentreprenörer vill naturligtvis bygga så att beställare blir nöjda. Om inte slås de snabbt ut från marknaden.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Regler om byggande m. m.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Regler om byggande m. m.

De föreskrifter som vi vill ha i en ny byggnorm bör utgöras av enkla tekniska funktionskrav. Den uppfattningen anser vi att riksdagen bör ge regeringen till känna. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1 i bostadsutskottets betänkande nr 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 32 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Jag vill först göra ett par kommentarer beträffande den vpk-motion som behandlar frågan om åtgärder mot byggfusk och hälsorisker, för att sedan gå över till att beröra en motion som behandlar krav på vad som kallas källarutrymmen m.m.

När det gäller den förstnämnda motionen, om åtgärder mot byggfusk och hälsorisker, har utskottet hänvisat till att det i det nya förslaget till plan- och bygglag kommer att skrivas in ökade möjligheter att på ett tidigt stadium hindra användningen av olämpliga material och konstruktioner. Man menar att kraven i motionen därmed skulle kunna uppfyllas.

Den översyn som kommer att ägnas Svensk byggnorm med anledning av plan- och bygglagen måste naturligtvis ha som ett viktigt syfte att utforma ett normsystem som ger så litet utrymme som möjligt i byggandet för fusk med konstruktioner och annat utförande. De erfarenheter som gjorts under senare år i fråga om att bygga hus som är rimligt säkra mot mögel- och fuktangrepp måste också på ett bättre sätt än vad som nu sker tas till vara. F. ö. måste inriktningen mot att bygga så snabbt som möjligt, vilket ofta sker på bekostnad av säkerheten, motverkas. Det är naturligtvis en bostadspolitisk angelägenhet av stor vikt att inte vinstintresset i sammanhanget ges möjlighet att ta överhand över kraven på god kvalitet och bostäder utan de olägenheter som det har getts exempel på i motionen och betänkandet.

Jag har inte ställt något yrkande på denna punkt utan nöjt mig med att till betänkandet foga ett särskilt yttrande, nr 3, där jag har understrukit detta.

I vpk-motionen 886 behandlas frågan om förvaringsutrymmen i våra flerbostadshus. Vi vet att det här är ett mycket ofta påtalat och konstaterat problem, som nästan alla hushåll i flerbostadshus någon gång har råkat ut för. I allmänhet är utrymmena i flerbostadshusen för förvaring av rotfrukter såsom potatis, rödbetor, morötter och kål mycket dåliga. Ofta saknas det också bra och lämpliga utrymmen för sylt, saft och frukt som man vill förvara. De utrymmen som finns är i regel så varma eller så kalla att de är helt olämpliga, och några möjligheter att reglera värmen finns oftast inte.

Nu har utskottet hänvisat till att nuvarande låneregler inte lägger några hinder i vägen för att bygga bostäder med större förvaringsutrymmen än f. n. Föreskrifter om att bostadsbeståndet skulle generellt förses med utökat antal svala förvaringsutrymmen skulle emellertid, säger man, troligen innebära ökade kostnader. Man säger också att det kan vara vanskligt att generellt bedöma huruvida sådana kostnadsökningar är försvarbara för att uppnå de av motionärerna angivna fördelarna. Man hänvisar vidare till att den av motionärerna aktualiserade frågan kommer att ingå i den översyn av Svensk byggnorm som påbörjas inom kort. Därmed avstyrker man motionen.

På den här punkten, där det egentligen inte finns några delade uppfattning-

ar om de påtalade olägenheterna, borde det enligt min mening ha varit rimligt med ett uttalande från riksdagen om att motionskraven skulle kunna fillgodoses i samband med nyprodukfion av bostäder och de omfattande om-och tillbyggnader samt saneringar som görs. Det skulle, på sätt som vi har angett i motionen, ha kunnat tillgodoses genom att bestämmelser därom hade införts i tillämpningsföreskrifterna.

Herr talman! Jag är alltså inte till freds med det besked som utskottet har gett, utan vill gå ett steg längre och förorda att riksdagen som sin mening ger fill känna vad motionärerna har hemställt.

Jag yrkar därför bifall till reservafion 2.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Reglerom byggande m. m.

Anf. 33 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Bostadsutskottets betänkande 4 upptar problemställningar rörande byggnormer och regler inom byggsektorn. Moderaterna har i sin motion om minskad detaljreglering krävt lösningar av allehanda slag, Centermofionen begär liknande förslag till lösningar. Även folkpartimotionen kräver en översyn av nuvarande byggnormer och en avreglering av olika kontrollsystem. Allt detta verkar bra och är ett steg i rätt riktning.

Moderaternas svepande formuleringskonst när det gäller dessa viktiga vardagsfrågor kan och bör emellerfid ifrågasättas. Det finns all anledning att understryka vikten av att vi även i framtiden har vissa normer och regler för att tillvarata allas intressen. Var skulle exempelvis de handikappade i dag ha stått, om det inte hade funnits vissa normer och regler som hjälper de handikappade i skilda situafioner och miljöer?

Herr talman! Jag har velat markera den artskillnaden. Vi skall inte instämma i alla klagorop om att undanröja alla nuvarande bestämmelser. Det måste självfallet finnas vissa fillämpningsbestämmelser och normkrav som reglerar formerna för byggande och boende. Därmed är inte sagt att allt är bra som vi i dag möter. Därför sker också en hel del på detta område.

Man kan inte så som Knut Billing gjorde i talarstolen nyss återge en del lösryckta citat ur byggnormen. Det blir alltför missvisande. Det pågår också vissa försök, som inte har givit det utfall som byggnadsindustrin i förväg gjorde sig till tolk för.

Det kan, herr talman, inte ha undgått Knut Billing och motionärerna att det i samband med att den nya plan- och bygglagen växer fram sker en kontinuerlig minskning av detaljregleringar på en rad områden. Normsystemets omfattning och därmed sammanhängande förenklingar ingår såsom en integrerad del i plan- och bygglagen. Regeringen har nyligen givit planverket i uppdrag att företa en översyn av nuvarande Svensk byggnorm. Således får riksdagen tillfälle att även pröva normfrågorna i samband med att den nya plan- och bygglagen behandlas i riksdagen våren 1985.

Herr talman! Med hänvisning till att frågan rätt snart återkommer till kammaren har utskottsmajoriteten avstyrkt samthga motionskrav på detta område. Moderatreservationen avstyrks med den motivering som jag här har gjort mig fill tolk för. Jag yrkar bifall till utskottets hem.ställan och avslag på reservation nr 1.

7 Riksdagens protokoll 1984/85:26-27

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Reglerom . byggande m. m.

Till detta betänkande finns även fogat ett särskilt yttrande från centern och folkpartiet.

Reservation nr 2 från vänsterparfiet kommunisterna behandlar förvaringsutrymmen. I två motioner krävs ändringar så att större uppmärksamhet ägnas åt förvaringsutrymmen för matvaror, frukt och grönsaker. Utskotts-inajoriteten hänvisar till att det i nuläget inte finns några egentliga hinder för att utöka rymden eller ytinnehållet i dessa förvaringsutrymmen. Däremot är vi från utskottets sida ytterst tveksamma till att generellt utöka kvadratmeterytan i dessa förvaringsutrymmen. Det finns trots allt skäl att anta att kostnadsökningarna blir av den storleken att vi inte generellt kan säga ja eller amen till vad som framförs i motionerna. F. ö. - och inte minst -är frågan redan aktualiserad i den snart påbörjade översynen av byggnormen och därför avstyrks motionskraven. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen. Herr Claeson får ge sig till tåls ytterligare en tid.

Herr talman! Jag tänkte också något beröra en annan fråga, där det inte finns någon reservation. Det gäller Gunnar Olssons motion om mögel och fuktskador i hus. Denna fråga har vi lagt ned ett mycket tidsödande arbete på i utskottet. Motionären vill ha en tvärvetenskaplig utredning.

Herr talman! Här har byggforskningsrådet lagt ned ett omfattande arbete. Statens planverk har nyligen förklarat sig berett att i samråd med arbetarskyddsstyrelsen och naturvårdsverket utarbeta ett översiktligt handlingsprogram avseende hälsoskydd i inomhusmiljön. I anledning därav har vi icke tillmötesgått motionskraven.

Vpk har också en motion som behandlar byggfusk och hälsorisker. Kraven är i mycket desamma. Utskottet förutsätter att de synpunkter som här har framkommit ges full prioritet i revisionsarbetet avseende den nya plan- och byggnormen.

Vi vill också säga att de människor som drabbats av mögel- och fuktskador oförskyllt har åsamkats stora lidanden, och det är en svår problematik att komma till rätta med detta.

Vidare vill jag göra kammarens ledamöter uppmärksamma på att det försäkringsskydd som finns för gruppbyggda hus nu kommer att utsträckas till att gälla styckebyggda hus. Det är de byggnationer som kommer att pågå i framtiden.

Beträffande handikappfrågorna är vi helt ense i utskottet och menar att de frågetecken som fanns i motionerna nu är uträtade.

Folkpartiet har i en motion aktualiserat hur det skall gå till när lantbruket i vissa fall använder byggnader. Lantbrukets brandskyddskommitté håller på att ytterligare bearbeta anvisningarna på det här området.

När det gäller motionen om vattenrutschbanor vill jag peka på att dessa kommer att inrymmas i den kommande plan- och bygglagen med byggnormen. Därför avstyrks motionen.

Detsamma är fallet med motionerna om elavbrott och uppvärmning i småhus. Riksdagen har så sent som för ett år sedan tagit ett enhälligt beslut på den punkten, och det finns ingen anledning att i dag ändra på gällande system.

Sist ett par ord om värmeåtervinning. I utskottet är vi helt överens om att berörda myndigheter, planverket och statens provningsanstalt, är bäst skickade att klara de här frågorna på ett för alla fillfredsställande sätt.

Herr talman! Med dessa ord har jag understrukit utskottets syn på de aktuella frågeställningar som behandlas i detta betänkande. Jag vill än en gång yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter, vilket innebär avslag på de reservationer som föreligger.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Regler om byggande m. m.

Anf. 34 KNUT BILLING (m) replik:

Herr talman! Magnus Persson gillade inte mina exempel. Jag skulle kunna idka högläsning under mycket lång tid här i kammaren och ge en lång rad exempel på detaljregleringar av samma sort som jag gav exempel på från talarstolen. Jag skall inte trötta kammaren med det, men SBN är full med detaljregleringar av det slaget.

Nu säger Magnus Persson att regeringen har givit i uppdrag åt planverket att utarbeta en ny SBN. Jag är inte särskilt förhoppningsfull om att det skall leda till att vi får en Svensk byggnorm som inte är lika detaljreglerande som den vi har nu. Ingenting i de direktiv som har givits tyder på att det skulle förhålla sig på det sättet. Det blir säkert samma gamla tjocka bok som tidigare, och det kommer att fördyra och försvåra byggandet.

Magnus Persson menar att riksdagen får pröva normfrågan i samband med plan- och bygglagen, men det är helt felaktigt. Riksdagen prövar inte alls Svensk byggnorm i samband med plan- och bygglagen. Svensk byggnorm utarbetas av planverket och underställs regeringen. Det är just därför det är så viktigt att riksdagen gör ett tillkännagivande av hur utformningen av Svensk byggnorm bör ske, och det är därför jag yrkar bifall till reservation 1.

Anf. 35 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Jo då, herr Claeson kan säkert ge sig till tåls ett tag till och hoppas på att Magnus Persson ger sitt stöd då frågan återkommer.

Magnus Persson anför att man kan befara att kostnadsökningarna skulle bli för stora om utskottet tillmötesgick vårt krav. Jag tror inte det. Det handlar om att redan i byggskedet planera in förvaringsutrymmen för matvaror. Det gäller både i nyproduktionen och i samband med om- och fillbyggnader.

På detta område har vi - om vi vill utnyttja dem - goda erfarenheter att tillgå från vårt grannland Finland. Där har man kommit betydligt längre i denna fråga och löst problemet på ett bra sätt. Enligt uppgifter som jag har inhämtat genom kontakter och vid besök i Finland har det skett utan att det har medfört höjda kostnader, i varje fall inte avsevärt höjda kostnader.

Jag tror att det är viktigt att man trycker på behovet av förvaringsutrymmen. Allt fler hyresgäster har under senare år fått möjlighet att utnyttja- och utnyttjat - odlingslotter i direkt anslutning till sina bostadsområden för egna odlingar i närheten av bostaden. Allt fler har också blivit medvetna om att tillgången på bra och giftfri mat betyder mycket för hälsa och välbefinnande. Den egna odlingen ger glädje och tillfredsställelse. Den betyder dessutom en

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Regler om byggande m. m.

del för de enskilda hushållens ekonomi, vilket inte minst är viktigt i dag, mot bakgrund av de ständiga reallöneförsämringar som vi har fått uppleva under senare år.

Då är jag tillbaka till själva kärnpunkten: Ofta saknas det i hemmet, i bostaden, lämpliga förråd för förvaring av t. ex. grönsaker och rotfrukter. Jag hävdar fortfarande att det hade varit bra om man snarast hade kunnat tillföra nu gällande bestämmelser ett förtydligande, exempelvis i form av ett tillägg till byggnadsstadgan. Men vi får, som sagt, återkomma till denna fråga.

Anf. 36 MAGNUS PERSSON (s) replik:

Herr talman! Först till Knut Billing: Jag menar att de lösryckta citat som han nyss läste upp härifrån talarstolen ger en snedvriden bild.

Det är riktigt att det, som Knut Billing säger, är planverket som har att svara för den allmänna översikten över plan- och byggväsendet. Om jag inte är felunderrättad sitter Knut Billing själv i planverkets styrelse. Han får där föra fram sina propåer. Men faktum är att regeringen har gett planverket i uppdrag att, som en integrerad del i arbetet på den kommande plan- och bygglagstiftningen, göra en översyn av byggnormen. Därför är det inte fråga om några vattentäta skott.

Jag vill också berätta att utskottet har gjort en resa i Amerika. Vad vi där såg var inte enbart positiva saker- allt är minsann inte frid och fröjd. Det var många i utskottet som tyckte att det kanske är bra att det här hemma finns vissa normer och regler att följa. Många länder har det betydligt sämre än vi.

Vi får avvakta den kommande plan- och bygglagen, och vi får ge planverket förtroendet att räta ut de frågetecken som finns.

Till Tore Claeson: Som utskottet säger finns det inga egentliga hinder för att utöka förrådsutrymmena. Det är väl bra om hyresgäströrelsen, och andra organisationer, trycker på detta krav i samband med att nya projekt startas. Det är riktigt att svenska folket nu kanske odlar mer än förr.

Sist men inte minst: Frågan om förvaringsutrymmen ingår i översynen av byggnormen. Vi får tillfälle att bekanta oss med den frågeställningen i ett senare skede. Vi bör nu avvakta den kommande översynen. Regeringen har gett planverket i uppdrag att komma med förslag till ändringar även på denna punkt.

100

Anf. 37 KNUT BILLING (m) replik;

Herr talman! Magnus Persson säger nu att regeringens uppdrag till planverket - precis som jag hävdade - innebär att riksdagen inte tar ställning till en ny byggnorm. Därför bör riksdagen, om riksdagen vill minska den detaljreglering som dagens byggnorm innehåller, också uttala detta. Om Magnus Persson delar min uppfattning att Svensk byggnorm är alltför detaljreglerad, att den bör förenklas och att man bör övergå till funktionskrav bör Magnus Persson verka för att riksdagen gör ett sådant uttalande. Om riksdagen underlåter att göra ett uttalande, måste man säga sig att riksdagen är nöjd med förhållandena eller också överlåter riksdagen med

varm hand till planverket och regeringen att klara ut frågan.

Jag menar alltså att riksdagen bör göra ett uttalande och inte överlåta frågan till planverket och regeringen. Riksdagen bör ge direktiv för hur man vill ha arbetet ordnat.

Det förhållandet att utskottet tittar på bostadsprojekt i andra länder och då finner att dessa länders normer inte alltid är så bra utgör inget som helst skäl för att vi skall ha en lång rad normer i Sverige. Magnus Persson kan ju inte påvisa att bostäderna har blivit avsevärt mycket bättre genom de normer som jag har gett exempel på.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Reglerom byggande m. m.

Anf. 38 MAGNUS PERSSON (s) replik:

Herr talman! Det jag har sagt fill Knut Billing underströks i en frågedebatt så sent som i går. Bostadsministern förklarade då att planverket och departementet har täta kontakter när det gäller förslaget till ny byggnorm. Jag tror att vi med varm hand kan överlämna denna fråga fill planverket. Eftersom Knut Billing har nära kontakt med planverket kan han trycka på i ärendet.

Det finns väl ingen i denna kammare som har någon annan uppfattning än att vi skall genomföra vissa förenklingar på detta område. Det sker också i och med att regeringen har gett planverket detta uppdrag. Att med lösryckta citat nu gå in på frågor om vissa ytor och diskutera huruvida det rör sig om kök eller sovrum båtar föga i denna debatt.

Herr talman! Jag yrkar än en gång bifall till utskottets hemställan.

Anf. 39 KERSTIN EKMAN (fp);

Herr talman! Folkpartiet och centern har också aktualiserat frågan om det omfattande regelverket för byggandet, och vi har i ett särskilt yttrande motiverat våra krav. Det fordras givetvis vissa normer för att bl, a, tillgodose kraven när det gäller säkerhet och hälsa liksom normer för energianvändning och handikapptillgänglighet. Det är dock i dag uppenbart att de samlade reglerna i Svensk byggnorm har blivit så omfattande att byggnormen medverkar till att driva upp kostnaderna och motverkar förnyelse inom bostadsbeståndet.

Även om det finns en mofivering för varje enskild detaljreglering blir ändå den samlade effekten av reglerna orimlig.

Det finns exempel på att regleringarna medför kostnader. I det uppmärksammade Uppsala-experimentet Normfritt byggande, som initierades av Birgit Friggebo, lyckades byggföretagen pressa byggkostnaderna högst väsentligt. Resultatet från anbudstävlingen i Uppsala visade att hyrorna i nya lägenheter skulle kunna sänkas med upp till 55 kr./m.

Den omfattande regleringen medför också att regelverket blir så komplicerat att det är svårt, inte minst för många småföretagare inom byggbranschen, att ha en tillräcklig överblick över de gällande reglerna. Genom att normfloran är så pass omfattande finns det en risk för att regler och rekommendafioner nonchaleras.

Regleringarna medför också kostnader indirekt. Det kostar givetvis att

101

Nr 27 skapa, underhålla och tillämpa ett regelverk som är så omfattande som

Onsdagen den byggnormen,

14 november 1984 Riksrevisionsverket har granskat problemen med regleringar, I rapporten

_____________ Besparingar genom avregleringar har verket bl, a, dragit följande slutsats:

Reelerom ' utarbetandet av nya regler har kostnaderna och de negativa effekterna

bvQeandem. m. °' kommit i bakgrunden i förhållande till de intressen som skall främjas.

Detta gäller i synnerhet den samlade belastningen av regelverken.

Riksrevisionsverket påpekar också att många regler till följd av den tekniska, ekonomiska och administrativa utvecklingen har blivit föråldrade och att stora samhällsekonomiska besparingar kan göras om man slopar eller förändrar existerande regleringar. Det finns ingen anledning att tro annat än att detta skulle gälla även inom bostadssektorn. Det är snarare troligt att de förhållanden som riksrevisionsverket pekar på är ännu mer accentuerade inom bostadssektorn beroende på den omfattande detaljreglering som råder där.

Nu kommer en översyn av byggnormen att göras. Folkpartiet och centern har därför inte reserverat sig till förmån för detta krav. Vi utgår från att översynen görs i syfte att få en enklare byggnorm med ett minskat antal regler.

Jag har i min motion 1983/84:2406, som behandlas i detta betänkande, tagit upp bestämmelserna för brandskydd i ladugårdar. Ett stort antal bränder i ladugårdar uppmärksammas i tidningsnotiser särskilt i de fall då många husdjur brinner inne. Enligt de uppgifter som lämnas i betänkandet kommer åtgärder att vidtas, och de bör kunna leda till förändringar på detta område. Med bättre skyddsanordningar blir det förhoppningsvis allt sällsyntare med otäcka olyckor av det slag jag pekat på.

Jag har inget yrkande, men jag vill framhålla att det är nödvändigt att man med uppmärksamhet följer denna fråga, så att det verkligen blir resultat av de åtgärder som vidtas.

Anf. 40 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet närmast för att ytterligare belysa det jag tog upp i min motion den 13 januari i år angående fukt- och mögelskadade hus och för att inför kammaren vittna om att problemet kraftigt har förvärrats sedan dess.

Jag gav i min motion exempel från Värmland, där förekomsten av mögel i bostadshus i bl, a, Arvika, Krisfinehamn, Säffle, Hammarö och Forshaga kommuner inneburit stora påfrestningar för olyckliga husägare. Under de nio månader som gått sedan motionen skrevs har rapporter strömmat in, som vittnar om katastrof för många villaägare sedan allt fler hus skadats av fukt och mögel.

Enligt ett par undersökningar om byggskador som gjorts av statens institut
för byggnadsforskning är landets bostadsbestånd så illa angripet, att byggska
dor för 10 miljarder kronor måste repareras under den närmaste treårsperio
den. Drygt en halv miljon svenskar har redan drabbats av fukt- och
102 mögelskador i sina hus. Dagligen kommer nu nya rop på hjälp från

förtvivlade fastighetsägare. Fukten knäcker ekonomin, orsakar sjukdomar och splittrar familjer.

Det material som jag har med mig här har jag fått från förtvivlade husägare i mitt hemlän. I grupphus, villor, daghem och skolor, ja, överallt finns fukten och möglet. I min hemkommun Arvika har man t. o. m. övervägt att riva två pensionärshem med flera lägenheter.

Varför har jag då - både i min motion, som har behandlats i det här betänkandet, och i en frågedebatt med bostadsminister Hans Gustafsson den 18 oktober förra året - väckt frågan om behovet av att låta utreda orsakerna till mögel- och fuktskador i hus? Jo, det är närmast därför att det tycks vara så oerhört många problem förknippade med förekomsten av mögel i hus och att det tycks vara omöjligt att fastställa skuldbördan och hitta orsaken till det plågoris som förorsakar så många egnahemsägare ekonomiska bekymmer och ger upphov till olika sjukdomar, t, ex. allergier.

Jag är medveten om att det pågår en hel del forskning på området. Bl. a. statens provningsanstalt bedriver en hel del forskningsarbete med inriktning på att lösa problemen kring mögelluktande hus. Förmodligen behövs det dock mer forskning. Kunskapen på det här området måste nämligen ökas. Vad vi hittills har fått fram är väl närmast att de flesta hus som drabbats av fukt- och mögelskador byggdes under 1970-talet. Att nu i efterhand gå in med åtgärder för att befria de här husen från fukt och mögel innebär mycket stora kostnader. Varje hus kostar i genomsnitt mellan 60 000 och 100 000 kr. att reparera.

Från den 1 januari i år trädde en del förändringar i kraft som förbättrade konsumentskyddet för småhusköpare. Det går numera att få stadiga lån, ränte- och amorteringsfria i fem år, för att täcka en del av kostnaderna för sanering av husen. Det beskedet lämnade bostadsministern i sitt frågesvar i oktober förra året. Att utskottet hänvisar fill möjligheterna att få förmånliga lån fill ombyggnader kan jag mycket väl förstå. Men vad jag vill komma fram till är att man i dag inte kan visa på någon entydig orsak till att skador har uppstått och att en del av 1970-talets bostadsproduktion fakfiskt är på väg att förfalla. Villor överges och deras andrahandsvärde är starkt reducerat. Jag har exempel på områden där husen är osäljbara, och det gäller då inte bara de hus där man konstaterat mögellukt, utan fakfiskt hela kvarter.

Utskottet har inte velat ställa sig bakom tanken på att filisätta en särskild expertutredning för att undersöka fukt- och mögelskador. I vetskap om att vi numera måste ha en försiktigare inställning och av ekonomiska skäl bör undvika att filisätta alltför många utredningar kommer jag inte här och nu att kräva att vi skall tillsätta den expertutredning jag efterlyst. Men nog måste kravet på en utredning av fukt- och mögelskadorna vara betydligt angelägnare än en hel del andra krav på utredningar som framförts här i kammaren -det kan gälla kasinospel och andra frågor, som svenska folket upplever som avsevärt mindre angelägna problem än dem som uppstår i samband med de katastrofer som drabbar tusentals husägare.

Herr talman! Jag har inte för avsikt att mot ett enigt utskott yrka bifall till min motion, och jag skall heller inte gå in på några repliker. Men jag hoppas

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Regler om byggandem. m.

103

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Reglerom byggande m. m.

att alla ni som skall vara kvar i riksdagen ser allvarligt på det här problemet och inte överlåter åt dem som drabbas att själva klara ut skuldbördan,

Anf. 41 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill bara kortfattat säga till Gunnar Olsson och kammarens ledamöter att utskottet, som är enigt i den här frågan, på intet sätt vill undervärdera de problem som finns på området. De lån- och bidragsregler som den nu sittande regeringen införde för en fid sedan är ett steg i rätt riktning, även om de inte i alla avseenden tillmötesgår de krav som finns.

Det är riktigt, som Gunnar Olsson säger, att ansvarsbördan är svår att definiera. Det är svårt att klargöra vem som egentligen rår för att skadorna uppstått, vid vilket tillfälle som detta har skett, osv.

Till sist, herr talman, vill jag fillägga att förekomsten av mögelskador inte känner några nationella eller territoriella gränser. Vi har t, ex, vid vårt besök i Canada kunnat konstatera att man även där brottas med dessa problem, på samma sätt som vi. Jag tror att vårt land ligger långt framme när det gäller forskning på det här området. Vi bör därför med stor tillförsikt kunna se framtiden an, och vi skall uppmärksamt följa frågan i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Bostadsutskottets betänkande 2

Mom. 1 (markinlösen och ersättningsregler)

Utskottets hemställan bifölls med 225 röster mot 74 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m, fl.

Mom. 2 (fastighetsbildning för mindre jordbruk)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rolf Dahlberg m,fl, - bifölls med acklamation.

Bostadsutskottets betänkande 3

Mom. 1 (prövning av uranhanteringens alla led)

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 62 för reservation 1 av Kjell Mattsson m. fl.

Mom. 2 (prövning av hushållning med träfiberråvara)

Utskottets hemställan bifölls med 180 röster mot 119 för reservation 2 av Kjell Mattsson m, fl.

Mom. 3-6 Utskottets hemställan bifölls.

104

Bostadsutskottets betänkande 4

Mom. 1 och 2 (innehållet i Svensk byggnorm)

Utskottets hemställan bifölls med 223 röster mot 75 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m, fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (regler för förvaringsutrymmen)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 16 för reservation 2 av Tore Claeson.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

6 § Basenheten vid 1987 års taxering

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1984/85:8 om basenheten vid 1987 års taxering (prop. 1984/85:9).

Anf. 42 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! I proposition 76, som kommer att behandlas av kammaren senare i år, föreslås att vissa utländska forskare som arbetar tillfälligt i Sverige skall få lägre inkomstskatt än andra grupper. Motivet för detta är, som sägs i propositionen, att den svenska inkomstskatten är hög internationellt sett. Det är i sanning ett understatement. Vi har i Sverige världens högsta inkomstbeskattning.

Det är därför regeringen känner sig tvingad att vidta åtgärder för att över huvud taget kunna få hit högt kvalificerade utländska forskare. Men vad gör regeringen för att kunna behålla svenska forskare och tekniker? Och, för att hänvisa till en relafivt aktuell debatt i de kanske mindre sammanhangen, vad kommer regeringen att göra åt den mycket höga beskattningen av de små arvoden som fotbollsdomare i lägre sammanhang erhåller? Det kan synas som om den här kontrasten är väl kraftig, men det är ändå så att både för de fotbollsdomare som har små inkomster för sitt stora ideella arbete att döma i lägre divisioner och för de forskare som på grund av sin kompetens och skicklighet har möjlighet att få högre löner är problemen desamma i Sverige. Vi har en alldeles för hög inkomstbeskattning.

Sverige har världens högsta skattetryck. Frågan om skattetrycket är starkt ideologiskt präglad. Eftersträvar man kollektivt beslutsfattande och en stor offenfiig sektor krävs ett högt skattetryck. Det är därför socialdemokraterna alltid väljer att gå skattehöjningsvägen, inte bara för att finansiera nya offentliga utgifter utan också som konjunkturpolitiskt medel. Åtstramning skall vidtas genom skattehöjningar och inte genom besparingar. En mera expansiv finanspolifik å andra sidan skall enligt socialdemokraterna föras genom ökade offenthga utgifter och inte genom skattesänkningar.

När den nuvarande socialdemokratiska regeringen tvangs uppmärksamma barnfamiljernas ekonomiska svårigheter på grund av de alltför höga skatterna valde man därför att höja bidragen, vilka i sin tur finansierades av höjda skatter. Ännu fler blev beroende av bidrag för att kunna betala sin skatt.

Gunnar Sträng lovade 1970 att två tredjedelar av svenska folket skulle få sänkt skatt. I stället fick alla svenskar höjd skatt. Enligt Kjell-Olof Feldt skulle de flesta tjäna på skatteuppgörelsen 1981. Inte minst genom regering-

105

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

106

ens senare urholkning av skatteuppgörelsen innebar den i stället kraftigt skärpta skatter.

I samband med den socialdemokratiska partikongressen i år lovade Kjell-Olof Feldt sänkta marginalskatter. Enligt den proposition vi nu har att behandla vill han i stället tillåta automatiska skattehöjningar till följd av inflationen. Skattepolitikens inriktning är emellerfid inte enbart en ideologisk fråga. Hela vår ekonomiska utveckling påverkas av skattepolitikens inriktning.

Höjda skatter innebär ökade kostnader. Höjda inkomstskatter leder till ökade lönekrav, ökade lönekostnader och därmed högre jjriser och sämre konkurrenskraft. Detsamma gäller naturligtvis vid höjningar av bensinskatt och energiskatter, för att ta några aktuella exempel.

Höjda skatter ökar människornas beroende av stat och kommun. Många behöver i dag bidrag för att kunna betala sin skatt. Genom de höga skatterna -och den stora rundgången - kvävs efter hand arbetsvilja och företagaranda.

Trots att regeringen ibland i ord förefaller medveten om detta förhållande föreslår man i proposition efter proposition skattehöjning efter skattehöjning. I riksdagen ligger f. n. förslag om en ny fastighetsskatt, om höjd bensinskatt, om höjd elskatt, om avskaffande av inflationsskyddet för inkomstskatten och mycket mera. Totalt sett har den socialdemokratiska regeringen sedan 1982 höjt skatterna med ca 26 000 milj. kr., vilket motsvarar ungefär 7 500 kr. per svenskt hushåll.

Herr talman! Skattetrycket får inte fortsätta att öka. Det måste tvärtom sänkas för att ekonomin skall kunna fungera och för att människorna skall få större egen frihet. Skattetrycket måste minska så att arbetstillfällen inte slås ut utan sysselsättningen tvärtom kan komma att öka.

De framtida arbetstillfällena kommer framför allt att finnas inom tjänstesektorn. Efterfrågan på olika tjänster, som exempelvis vård i olika former, kommer att öka i framtiden. Skall denna efterfrågan mötas inom den offentliga sektorn krävs ständigt höjda skatter, med,de negafiva effekter som jag tidigare har redovisat. Sker expansionen i stället inom den enskilda sektorn behöver inte skatterna höjas. Tvärtom kan en snabb expansion leda till oförändrade statsinkomster med lägre skattesatser.

En satsning på att flytta ut verksamheter från den offenfiiga sektorn - en privatisering - ger alltså möjlighet till sänkta skatter, och därmed förbättras samhällsekonomin samtidigt som den framtida sysselsättningen tryggas -vilket är viktigt inte minst för de kommande generationerna i vårt land.

Under den första borgerliga treparfiregeringen infördes ett inflationsskydd av den stafiiga inkomstskatteskalan. Tidigare hade inflationen tillåfits höja skatteuttaget samfidigt som marginalskatterna steg kraftigt. Beslutet om inflationsskydd var ett av 1970-talets viktigaste skattepolitiska beslut.

Det måste naturligtvis vara irriterande för en socialdemokratisk finansminister att inte av inflationen få hjälp med skattehöjningspolitiken. Därför har också regeringen föreslagit att inflationsskyddet skall avskaffas fr.o.m. inkomst- och beskattningsåret 1986.

Ett automatiskt verkande inflationsskydd underlättar avtalsförhandlingar-

na genom att arbetsmarknadens parter på förhand vet att inkomstskatteuttaget inte förändras utan särskilda riksdagsbeslut. Inflationsskyddet av skatteskalan är rättvist därför att medborgarna vet att de vid realt oförändrade löner kommer att betala samma andel av lönen i skatt. Skulle reallönen minska kommer den andel som tas ut i skatt - helt enligt principen om skatt efter bärkraft - att minska.

Avskaffas inflationsskyddet, som regeringen nu föreslår, kommer skatteuttaget att skärpas utan hänsyn till de enskilda människornas ekonomiska bärkraft. Däremot garanteras staten ständigt ökade skatteinkomster. Och det är en sådan fördelningspolitik socialdemokraterna för. Staten skall alltid ha mer. Människorna får möjligen det som blir över när staten tagit sitt.

Av denna anledning bör regeringens proposition nr 9 om avskaffande av det automatiska inflationsskyddet avslås av riksdagen.

Dessutom bör riksdagen lägga fast en ny inriktning för skattepolitiken. Sammanfattningsvis måste den innebära att skattetrycket inte fortsätter att öka utan i stället successivt sänks. Det skall i första hand ske genom att skatterna på produktionen dras ner. Inkomstskatten bör sänkas så att de flesta heltidsarbetande får behålla åtminstone 60 % av löne- och inkomstökningar - marginalskatten skall alltså för de flesta vara högst 40 %. Marginalskattetaket skall vara högst 70 %. På sikt bör strävan vara att avskaffa den statliga inkomstskatten utom för de allra högsta inkomsterna.

Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 i skatteutskottets betänkande nr 8.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 43 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 8 behandlas frågan om basenheten vid 1987 års taxering. Förslaget som framläggs i propositionen innebär att basenheten bibehålles vid samma nivå som vid 1986 års taxering.

Riksdagen beslöt våren 1982 att en skattereform skulle genomföras i tre etapper inkomståren 1983,1984 och 1985. Under denna treårsperiod ersattes den automatiska indexanknutna uppräkningen av en skatteskala med en på förhand bestämd uppräkning med i genomsnitt 5,5% per år, vilket skulle innebära att basenheten vid 1986 års taxering kom att utgöra 8 100 kr.

Men socialdemokraterna svek uppgörelsen redan omedelbart efter valet 1982, och till följd av deras handlande blir basenheten vid 1986 års taxering endast 7 800 kr.

Nu föreslår socialdemokraterna att basenheten även 1987 skall vara 7 800 kr. - ett egendomligt ställningstagande och ett totalt svek mot den överenskommelse som träffades 1981 och som framgår av 1982 års riksdagsbeslut.

Målet för skatteöverenskommelsen var att åstadkomma en förändring av marginalskatten som av deltagarna i överenskommelsen tolkades så att 90 % av inkomsttagarna inte skulle få högre marginalskatt än 50 %. Det var en klar

107

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

målsättning som borde ha stått lika fast i dag som 1982.

Centern har inte övergivit den målsättningen. Vi står fast vid överenskommelsen och är angelägna om att nå fram till denna klart uttalade målsättning. Men var står socialdemokraterna i dag? Jag har frågat tidigare och ställer frågan på nytt; Står socialdemokraterna fast vid den målsättningen? Om de gör det, när beräknar socialdemokraterna att nå det målet? Eller har man helt svikit överenskommelsen och tappat bort denna målsättning? Det verkar nästan som om så hade skett.

Inte heller för inkomståret 1986 gör man någonting för att nå det mål som vi var överens om 1982 och som vi då var överens om skulle uppnås i och med utgången av 1985. Detta är anledningen till att centern har yrkat avslag på den proposition som vi nu behandlar.

Socialdemokraterna har också svikit överenskommelsen genom att ständigt höja skatterna och införa nya skatter. Totalt har skatteuttaget sedan 1982 höjts med mer än 25 miljarder, och enbart i höst har det framlagts förslag som fullt utbyggda innebär skattehöjningar på 7-8 miljarder. Centern accepterar inte en sådan politik, och det har vi otaliga gånger betonat både i partimotioner och i reservationer.

I utskottsbetänkandet behandlas också motioner från moderata samlingspartiet och folkpartiet om den framtida inriktningen av skattepolitiken, en fråga som är väl värd att diskutera men som egentligen inte hör hemma bland dagens ärenden. Vi får säkerligen anledning att diskutera denna fråga ytterligare och lägga fram konkreta förslag om hur skattesystemet i framfiden bör utformas.

I ett särskilt yttrande har Ingemar Hallenius och jag angett vad centern anser vara den viktigaste uppgiften att snarast förverkliga på skatteområdet. Ärligt talat skulle jag tro att även moderaterna skulle känna tillfredsställelse om man snabbt kunde nå det målet - högst 50 % marginalskatt för 90 % av inkomsttagarna.

Fru talman! Med vad jag här har anfört ber jag att få yrka bifall till reservation nr 1.

108

Anf. 44 KJELL JOHANSSON (fp);

Fru talman! Regeringen föreslår i den proposition som behandlas i skatteutskottets betänkande 1984/85:8 att inkomstskatteskalans indexuppräkning skall avskaffas. Motiveringen till detta säger man vara att förhindra att retroaktivitetsförbudet medför att inte samma skatteskala kan tillämpas för alla skattskyldiga, dvs. i praktiken även på sådana skattskyldiga som har brutet räkenskapsår.

Retroaktivitetsförbudet innebär att högre skatt eller avgift inte fås tas ut än vad som följer av föreskrift som gällde när skattskyldigheten utlöstes. Beslut som innebär en säkning av skatten kan tillämpas fullt ut. Hänvisningarna till retroaktivitetsförbudet innebär således att höjningar av inkomstskatten nu är planerade av regeringen. I annat fall skulle det här förslaget vara onödigt.

Det är också intressant att notera att regeringen nu i propositionen öppet medger att den har gjort stora avsteg från den skatteöverenskommelse som

folkpartiet, centern och socialdemokraterna tidigare var eniga om. Man talar i propositionen på s. 3 om "det beslut om sänkning av basenheten jämfört med tidigare beslut och minskning av de tidigare beslutade marginalskattesänkningarna som fattades hösten 1983".

I skatteöverenskommelsen 1981 kom man överens om en automatisk uppräkning av basenheten med i genomsnitt 5,5 % för åren 1983-1985. För 1983 var siffran 5,8 %. Regeringen har därefter sänkt uppräkningen av basenheten till 4 % för 1984 och till 3 % för 1985. Nu fullföljer man denna linje och föreslår ingen uppräkning alls av basenheten för 1986. Man säger visserligen att man senare skall ta ställning till basenhetens storlek, men det är uppenbart att man inte kommer att ta hänsyn till den faktiska inflationen; det har man inte gjort tidigare heller.

Regeringen har för 1984 och 1985 anpassat basenhetens uppräkning till sitt inflafionsmål för 1984 och 1985. Det är redan uppenbart att detta inflationsmål kommer att överskridas med god marginal. I själva verket tycks regeringen nu vilja få så stora prisökningar som möjligt redan under 1984 för att öka möjligheterna att nå målet 1985. Det är trots detta mycket osannolikt att inflationen kan begränsas till 3 % under 1985 med den nuvarande utformningen av den ekonomiska politiken.

Fru talman! Erfarenheterna från den period när indexreglering av inkomstskatten inte fanns, dvs. före den borgeriiga regeringsperioden, visar entydigt att en sådan ordning ger successivt skärpta skatter. Regeringsförslaget kan alltså betraktas som en avisering av framtida skattehöjningar. Folkpartiet anser att det är en alldeles felaktig skattepolitik.

Vi avvisar skattehöjningar som medel inom stabiliseringspolitiken, och vi har tidigare i våra parfimofioner anfört skäl som tyder på att Sverige nu har passerat skattetaket och därför inte bör genomföra fler skattehöjningar utan i stället gå vidare med fortsatta marginalskattesänkningar. På sikt bör ambitionen snarare vara att sänka det totala skattetrycket.

Sedan lång tid tillbaka har vi också krävt sänkta marginalskatter och automatiskt inflationsskydd mot smyghöjningar av inkomstskatten. Den skatteöverenskommelse som träffades i april 1981 såg vi som ett värdefullt steg i en skattepolitik för ekonomiskt tillfrisknande. Den skulle, som framgår av reservationen, ge skatteskalan det mått av varaktighet som krävdes för att arbetsmarknadens parter skulle kunna överblicka konsekvenserna av fleråriga löneavtal. Några sådana har vi inte sett till - därför att regeringen har vägrat att ge skatteskalan denna varaktighet.

Regeringens handlande - att överge skatteöverenskommelsen - har också medfört att samarbetsklimatet här i riksdagen har lidit allvarlig skada. Det är ett stort ansvar som regeringen har tagit på sig i det sammanhanget.

Från folkpartiets sida menar vi att marginalskatteöverenskommelsens intentioner måste fullföljas. I första hand måste skatteskalan anpassas till den nivå som ursprungligen beslutades för 1985. Därutöver kräver vi att skatteskalan skall indexregleras fullt ut.

Den överenskommelse som träffades om marginalskatterna är emellertid inte tillräcklig. Vi har därför från folkpartiets sida sagt att vi vill gå vidare med

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

109

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

fortsatta marginalskattesänkningar även under den följande perioden, dvs. 1986-1988. En regeringsföreträdare, Kjell-Olof Feldt, har också sagt att det är nödvändigt med fortsatta marginalskattesänkningar. Andra företrädare för regeringspartiet socialdemokraterna har t. o. m. sträckt sig så långt att de talat om en proportionell inkomstskatt.

Bengt Westerberg ställde i den allmänpolitiska debatten en fråga till statsministern; När kommer regeringen att lägga fram förslag om fortsatta marginalskattesänkningar? Statsministern besvarade den frågan med en besvärande tystnad. Litet senare på dagen ställde jag själv med anledning av den proposition som vi i dag behandlar frågan: Är det ytterligare urholkningar av marginalskatteuppgörelsen som skall bädda för en lugnare avtalsrörelse i fortsättningen?

Passar det bättre om jag frågar om regeringen har någon plan för höjningar av inkomstskatten? Utskottsmajoriteten säger i betänkandet att utskottet "anser det inte möjligt eller lämpligt att i nu förevarande sammanhang göra några uttalanden om skattepolitikens inriktning på kortare eller längre sikt och avstyrker följaktligen (m)- och (fp)-motionerna i dessa delar". Ja, det kan vara möjligt att det inte passar riktigt vid det här tillfället, men någon gång borde väl regeringen tala om hur dess intentioner i fråga om den framtida skattepolitiken ser ut.

Det totala skattetrycket är f. n. 51 %. Detta skattetryck får inte höjas ytterligare. Naturligtvis är skattesystemet därmed inte på något sätt fullständigt. Vi måste göra förändringar av skatteuttaget, bl. a. för att barnfamiljerna skall få en rimligare situation. Vi måste göra förändringar av marginalskatterna. Detta får enligt folkpartiets mening inte medföra att skattetrycket ytterligare höjs.

Vi anser att gränsen för högst 50 % marginalskatt måste höjas till ca 200 000 kr. i dagens penningvärde. Den s. k. brytpunkten kommer 1985 att bli ca 125 000 kr., och vårt förslag betyder således en väsentlig sänkning av marginalskatten för stora grupper inkomsttagare med normala inkomster. Marginalskattetaket bör sänkas till 70 %.

Vi tycker också att det kvarvarande inslaget av sambeskattning vad gäller inkomst av kapital måste avskaffas. Detta kommer att innebära att skatteskalan rör sig i riktning mot ett proportionellt skatteuttag. Vi menar ändå att ett fullständigt proportionellt skatteuttag inte är eftersträvansvärt utan att en viss progressivitet bör finnas kvar för att uppnå syftet skatt efter bärkraft.

Ett sådant skattesystem och en sådan inkomstskatt som vi har skisserat skulle innebära att skattepolitiken blev ett verksamt instrument i en tillväxtfrämjande politik. Den linjen har vi från folkpartiets sida valt därför att det är helt nödvändigt för att vi skall kunna komma till rätta med problemen, i det ekonomiska läge som vi befinner oss i.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3.

110

Anf. 45 RUNE CARLSTEIN (s):

Fru talman! I den proposifion som skatteutskottet har haft att ta ställning till och som behandlas i betänkande nr 8 föreslås att den basenhet som gäller

för taxeringsåret 1986, 7 800 kr., även skall gälla för taxeringsåret 1987. Det framhålls i propositionen att det inte nu är möjligt att ta slutlig ställning beträffande basenheten vid 1987 års taxering. Det är först närde ekonomiska förhållandena under 1986 med större säkerhet kan bedömas som det här blir möjligt.

Det är angeläget att nu fatta beslut om att basenheten för taxeringsåret 1986 skall gälla även för 1987. Förbudet mot retroaktiv lagstiftning hindrar inte att ett ställningstagande beträffande basenheten vid 1987 års taxering kan tillämpas på samtliga skattskyldiga. Problemet har uppstått i fråga om vissa skattskyldiga. Det gäller nämligen när beskattningsåret inte sammanfaller med kalenderåret och ändringar av inkomstbeskattningen således inte har kunnat tillämpas på inkomster som redan uppburits. Ett exempel kan åskådliggöra det här problemet.

Vid inkomsttaxeringen 1987 kommer det helt överväldigande antalet skattskyldiga att beskattas för sina inkomster under kalenderåret 1986. Så är alltid fallet beträffande inkomster av tjänst, kapitalinkomster, inkomster av tillfällig förvärvsverksamhet samt schablontaxerade villafastigheter. Men om en skattskyldig har s. k. brutet räkenskapsår, gäller andra regler. I det fallet kan inkomsten avse tiden den 1 maj 1985-den 30 april 1986. Är det fråga om en nystartad rörelse kan beskattningsåret omfatta tiden den 1 november 1984—den 30 april 1986. Om en sådan här skattskyldig vid sidan av sina rörelseinkomster även har inkomst av tjänst, innebär reglerna att skilda skatteskalor inte kan tillämpas för de olika delarna av inkomsten. De förmånliga reglerna tillämpas då när det gäller samtliga inkomster, även när det gäller de tjänsteinkomster för vilka kalenderåret utgör beskattningsåret. Ur administrativ synpunkt är det olyckligt att skilda skatteskalor skall tillämpas vid en och samma taxering. Det åstadkommer merarbete och det leder också till ett otillfredsställande resultat genom att vissa skattskyldiga beskattas efter gynnsammare regler än andra skattskyldiga.

Propositionens förslag innebär att riksdagen nu skall besluta att basenheten för taxeringsåret 1986 skall gälla även för 1987. Bestämmelserna om retroaktiv lagstiftning hindrar då inte att ett senare ställningstagande beträffande basenhetens storlek vid 1987 års taxering kan tillämpas på samtliga inkomsttagare. Företrädarna för de tre borgerliga partierna yrkar avslag på propositionens förslag. De anser att ett automatiskt verkande inflationsskydd skall reglera skatteskalan.

När man tar del av motionerna i detta ärende, ser man att det ändå finns vissa nyansskillnader i uppfattningen om detta. I centerpartimotionen tar man upp en fråga som också förs fram i propositionen, nämligen om det kan vara riktigt att basenheten vid exempelvis 1987 års taxering skall grundas på prisutvecklingen mellan augusti 1984 och augusti 1985 - vilket blir fallet om man accepterar ett inflationsskydd av den gamla borgerliga modellen. Skatterna vid 1987 års taxering kommer då att bestämmas av prisutvecklingen under en betydligt tidigare period. Ur stabiliseringssynpunkt kan detta leda till ett oönskat resultat, vilket också framhålles i centermotionen.

Moderaterna och folkpartisterna hyser inga betänkligheter. De kräver att

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

111

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

112

fullt inflationsskydd skall återinföras. Men man nöjer sig inte med detta, utan till utskottsbetänkandet har man fogat ett par reservationer, där man uttalat sig om skattepolitikens framtida inriktning.

Bo Lundgren har på sedvanligt maner marknadsfört moderaternas stora skattenummer med sänkta marginalskatter och med avskaffande av statsskatten utom för de riktigt stora inkomsttagarna. Kjell Johansson och folkpartiet vill inte vara sämre: Redan för år 1985 bör skatteskalan fastställas med utgångspunkt från ett fullt inflationsskydd, och enligt folkpartireservationen bör gränsen för högst 50 % i marginalskatt, som nu är 124 800 kr., vid 1986 års taxering justeras upp fill 200 000 kr. och marginalskattetaket sänkas fill 70%.

Utskottsmajoriteten har ställt sig kallsinnig fill de här förslagen. Vi anser det inte tillrådligt att gå tillbaka till den ordning som gällde under de borgerliga regeringsåren. Vi anser att en indexreglering av skatteskalan, på det sätt som vi hade tidigare, driver på inflationen och leder till fördelningspolitiska orättvisor.

Därför vill jag yrka bifall till skatteutskottets hemställan och avslag på de reservationer som är fogade till utskottsbetänkandet.

Företrädarna för de borgerliga partierna har tagit upp en del frågor. Jag har bemött några av dem. Men jag måste säga; Ifrån mittenpartiernas sida säger man att vi socialdemokrater helt har svikit den skatteuppgörelse som träffades, men det är ju inte så. Till stora delar har skatteuppgörelsen förts i hamn. Att så inte har skett fullt ut kan hänföras till att vi när uppgörelsen träffades gjorde utförliga reservationer för vad som kunde ske om vissa saker inte inträffade. Jag skall be att få till protokollet läsa in ett uttalande som gjordes av de tre partierna socialdemokraterna, centerpartiet och folkpartiet i samband med uppgörelsen;

"Genomförandet av skattereformen måste med nödvändighet påverka löneutvecklingen under de år då sänkningen av marginalskatten sker. Kravet på återhållsamhet riktar sig med särskild styrka mot höginkomsttagarna. Tillgängligt utrymme för löneförbättringar bör i huvudsak tillfalla de inkomsttagare som i begränsad utsträckning får fördelar av de sänkta marginalskatterna. I överenskommelsen förutsätts att arbetsmarknadens parter visar sig beredda att verka för en sådan inriktning av lönepolitiken. Om löneutvecklingen i praktiken avviker från denna inriktning kan stegen i marginalskattesänkningen under treårsperioden bli föremål för omprövning."

Det sades alltså klart ifrån att om löneutvecklingen inte skulle bli den som man förväntade sig, måste det ske en omprövning. Det är ju ganska orimligt att ha en sådan ordning att somliga får,stora skattefördelar genom uppgörelsen och dessutom tillförsäkrar sig stora löneförbättringar, medan vissa grupper inte får så stor del i skatteuppgörelsen och dessutom får sämre löneutveckling än vad de högre inkomsttagarna får. Vi gjorde alltså det förbehållet att detta måste prövas fortlöpande, och det var centern och folkpartiet med om.

Men när det sedan blir på detta sätt hoppar man av och säger att det är vi

socialdemokrater som har svikit uppgörelsen. Jag tycker det är orättvisa beskyllningar som ni för fram mot socialdemokraterna.

Anf. 46 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Stig Josefson hyste i sitt anförande förhoppningen att vi moderater skulle tycka att det var bra att centern har som målsättning på kort sikt att 90 % av inkomsttagarna snart skall ha 50 % marginalskatt. Vi tycker självfallet att det är alldeles utmärkt. Efter inläggen här kan vi konstatera, att med en borgerlig riksdagsmajoritet kommer det att bli ett stopp för ständiga skattehöjningar. Vi kommer då att snabbt se till att 90 % av inkomsttagarna har högst 50 % marginalskatt, och sedan kommer det att bli fortsatta sänkningar av marginalskatterna - i vilken takt det skall ske har vi något olika uppfattning om.

Det är ändå en väsentlig skillnad mellan denna politik och den politik som socialdemokraterna har fört i regeringsställning. Det är egentligen fantas-fiskt att vi sedan hösten 1982 har debatterat skattepolitiken här i kammaren och att skatteutskottets socialdemokratiska majoritet inte någon gång under den tiden har funnit det lämpligt eller möjligt att göra några uttalanden om skattepolitikens inriktning på kortare och längre sikt. Jag vill fråga Rune Carlstein: När tror socialdemokraterna att det blir möjligt att göra sådana uttalanden? Är det i oppositionsställning efter 1985 års val eller någon gång före valet?

Gärningarna talar nu sitt tydliga språk. Socialdemokraterna har fortsatt med skattehöjningspolitiken, som har lett till skattehöjningar på sammanlagt 26 000 milj. kr. sedan regeringsövertagandet 1982. Det är den polifik som socialdemokraterna även fortsättningsvis vill driva, som jag visade i mitt inledningsanförande.

Jag skulle vilja fråga Rune Carlstein: Inser inte socialdernokraterna i regeringen och i riksdagen att skattehöjningarna skadar landets ekonomi och gör medborgarna i vårt land beroende av bidrag för att kunna betala skatt?

I proposition 1984/85:76 finns det, som jag sade, ett förslag, som med regeringens nuvarande skattepolitik är nödvändigt, om att vissa utländska, högt kvalificerade forskare skall ha lägre inkomstskatt än andra grupper om de kommer till Sverige för att arbeta. Regeringen säger klart att de inte kommer hit annars, därför att vi har så hög inkomstskatt. Men vilken rättvisa blir det då, Rune Carlstein, mellan en utländsk forskare och en motsvarande svensk forskare eller tekniker som får betala full inkomstskatt? Erkänn att den inkomstskattepolitik som ni för leder fram till att svenskar flyr Sverige och att det är svårt att få hit utländska forskare!

Vad är det som har gjort att vi har infört det principiellt felaktiga beslutet att man vid inkomst av bärplockning skall ha 5 000 kr. skattefritt i botten? Jo, marginalskatterna är så höga att det annars inte är många som plockar bär. Även socialdemokraterna här i riksdagen har insett att vi måste göra någonting åt detta, och därför fattades beslutet om att 5 000 kr. skulle vara skattefria.

Men varför är det bara bärplockarna som får tjäna 5 000 kr. skattefritt? Nu

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

113

8 Riksdagens protokoll 1984/85:26-27

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

har vice statsministern Ingvar Carlsson sagt att vi kanske bör ha lägre skatt för extraförtjänster. Alltsammans går fillbaka på en enda sak, nämligen att vi har så hög inkomstskatt att många människor inte får behålla tillräckligt mycket av extraförtjänster och löneökningar. Detta är ett stort problem, som socialdemokraterna vägrar att inse - de höjer i stället skatterna ytterligare, även inkomstskatten.

Jag skulle gärna vilja ha en liten redovisning av skatteutskottets ordförande av vad socialdemokraterna, eller möjligen han själv, tänker göra på detta område - det kanske är så att regeringen inte vet vad den vill?

När det gäller tekniken för inflationsskyddet kanske det är möjligt att hitta en bättre tidsanpassning än den nuvarande. Men det inflationsskydd som fanns före skatteöverenskommelsen har en teknik som fungerar och som inte leder till några stabiliseringspolitiska nackdelar att tala om. Detta visar bl. a. en studie som OECD har gjort av hur inflationsskyddet fungerar i många länder, inte minst i Canada. Vi kan diskutera den tekniken.

Det vore också bra om vi fick en bättre tidsanpassning av mätperioden, och jag tror säkert att alla är beredda att diskutera det. Om socialdemokraterna vänder och avslår proposifionen så att vi får behålla det fulla inflationsskyddet, kan vi utfästa oss att vara beredda att snabbt undersöka tekniken och se om det är möjligt att få en bättre tidsanpassning. En sådan överenskommelse tror jag att vi kan göra med en gång.

Slutligen, fru talman! Den fördelningspolitiska orättvisan gäller inte frågan om inflationsskyddets tekniska utformning, som är fördelningspoli-fiskt neutral. Det gäller helt enkelt frågan om staten hela tiden skall garanteras skattehöjningar på medborgarnas villkor. Det är den fördelningskonflikten som vi diskuterar här i dag.

114

Anf. 47 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! Jag noterar att Bo Lundgren instämmer i vad jag sade, nämligen att moderaterna också skulle kunna känna tillfredsställelse om man snabbt kunde uppnå målet högst 50 % marginalskatt för 90 % av inkomsttagarna. Jag noterar detta erkännande med glädje, men jag hade varit ännu gladare om moderaterna hade insett detta redan våren 1981. Då hade vi haft 95 % av riksdagens ledamöter bakom skatteuppgörelsen, och jag förmodar att det mot denna bakgrund skulle ha funnits större möjligheter att hålla fast vid uppgörelsen och även bemästra de problem som Rune Carlstein tog upp. Det är bra att få ett erkännande i efterhand, men det hade varit värdefullare om vi hade fått ett instämmande från början.

Rune Carlstein tog upp frågan om nyansskillnaderna mellan de olika motionerna. Vi har alltid klart och tydligt erkänt att även den automatiska indexuppräkningen medför en del eftersläpningsproblem, men vi har inte kunnat finna något bättre system än detta. Därför har vi ställt oss bakom kravet på att man skulle återinföra detta system. Resonemanget i motionen innebär naturligtvis att vi försöker uppnå något som kunde ta bort också de nackdelar som otvivelaktigt i vissa fall kan uppträda.

När det gäller anledningen till att uppgörelsen sprack var inte den

redogörelse som Rune Carlstein gjorde rikfigt korrekt. Vid den första överläggningen med regeringen, då jag själv hade tillfälle att vara med, fördes resonemanget ganska mycket med utgångspunkt i det som Rune Carlstein sade. Men förhandlingarna avbröts på grund av att det hade träffats en överenskommelse mellan socialdemokraterna och LO om saker som inte alls berördes i skatteuppgörelsen. Detta medförde att det inte längre var möjligt att i detta sammanhang över huvud taget diskutera en uppgörelse. Jag vill ställa en fråga till Rune Carlstein. Inte ett enda ord har sagts i debatten om när man tänker sig att uppnå det mål som angavs i överenskommelsen. Har man helt släppt tanken på att nå fram till det som egenfligen var grunden i hela uppgörelsen? Man kan bortse från uppräkningstal och brytpunkter m.m., eftersom syftet var att man skulle nå fram fill en situation då huvudparten - eller som det uttalades, 90 % av inkomsttagarna - skulle ha en marginalskatt på högst 50 %. Jag har ställt denna fråga upprepade gånger och jag ställer den på nytt: Har man helt släppt tanken på att sträva efter att nå denna målsättning, eller vad menar socialdemokraterna på den punkten?

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

Anf. 48 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Skatteutskottets ordförande Rune Carlstein hade en mycket lång utläggning om de orättvisor som man skulle drabbas av vid brutet räkenskapsår. Jag kan i viss mån instämma i detta; jag kan hålla med fill hälften. Det är riktigt om man vill göra som regeringen gjorde, nämligen höja skatterna, alltså försämra skatteuppgörelsen. Det är också riktigt om man har för avsikt att höja inkomstskatten i fortsättningen. Men om man inte har för avsikt att höja inkomstskatten, då är hela detta resonemang fullständigt onödigt och inte längre relevant, eftersom det beslut som vi skall fatta här i dag då inte behövs. Avsikten med detta måste helt enkelt vara att regeringen har tänkt sig att höja inkomstskatterna. Har man inte tänkt sig detta, är det beslut vi nu skall fatta onödigt.

Sedan sade Rune Carlstein också att man endast kan ta ställning till basenheten när man har sett utvecklingen. Ja, men då är vi tillbaka till den ordning som rådde före 1976, nämligen att man satte sig ned och gjorde kortsiktiga justeringar i skatteskalorna för att kunna klara avtalsrörelsen och annat. Syftet med den skatteuppgörelse som träffades var ju att man skulle få en långsiktighet i skattepolitiken.

Rune Carlstein sade vidare att vi kräver ett fullständigt inflationsskydd. Han ansåg tydligen att vi gick långt när vi sade att gränsen för 50 procents marginalskatt bör höjas fill 200 000 kr.

Jag vill än en gång referera till att även Kjell-Olof Feldt - finansministern -har sagt att vi har behov av fortsatt marginalskattesänkning. Erik Åsbrink, som är statssekreterare hos Kjell-Olof Feldt, har gjort långtgående uttalanden om proportionell skatt. Jag tycker inte att det är orimligt att kräva att regeringen, mot bakgrund härav, talar om vad det skall bh av det hela. Man kan inte föra ett resonemang utanför parlamentet, i fidningar osv., och ett annat innanför parlamentets väggar.

Ett fullständigt inflationsskydd skulle, det har jag sagt tidigare, ha stärkt

115

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

filltron till regeringens avsikter att verkligen ta i med hårdhandskarna mot inflationen. Det hade därmed bidragit till att hålla nere inflationen. Det är synd att vi inte fick ett sådant.

Sedan talade Rune Carlstein om det tillägg som gjordes till uppgörelsen om att man skulle ta hänsyn till löneutvecklingen etc. Jag håller med om att sådana förbehåll gjordes. Jag är däremot inte beredd att säga att någon sådan situation i dag har uppstått. Mig veterligen har inte, vare sig från regeringen eller från något annat håll, presenterats något material som visar att så skulle vara fallet.

Vad hade då, Rune Carlstein, varit mer naturligt än att ni tagit kontakt med folkpartiet och centern, begärt förhandlingar om denna punkt och sagt: Här har vi material som tydligt visar att intentionerna bakom skatteuppgörelsen inte har fullföljts av arbetsmarknadens parter. Vi begär därför följande ändringar. - Men någon sådan inbjudan kom inte. Ni satte er ned tillsammans med LO och gav rätt till avdrag för fackföreningsavgifter. Utan att med ett ord beröra det för oss ändrade ni skatteskalorna. Och detta var bestämt långt innan vi över huvud taget var vidtalade. Det stämmer inte med min uppfattning om hur uppgörelser skall fullföljas och hur man skall förhandla om sådana här saker.

När det gäller frågan vilken tidsperiod ett fullständigt inflafionsskydd skall bygga på eller vilken fidsperiod som skall ligga till underlag, kan jag instämma i det som Bo Lundgren sade. Det är samma sak på den punkten. Hade ni velat ha en ändring, hade ni kunnat fillkännage det. Sedan kunde vi kanske tillsammans ha fått fram ett bättre förslag därvidlag. Det hade också varit naturligt att man, när man en gång hade träffat en uppgörelse, skulle ha sagt: Den skall vi verkligen stå fast vid.

116

Anf. 49 RUNE CARLSTEIN (s);

Fru talman! Jag tror det var Bo Lundgren som sade: Inser inte socialdemokraterna att skatter skadar landets ekonomi? Men det är ju ändå på det sättet att vi är satta här att se till att vi har resurser att uträtta en del här i landet. Om vi skall göra det måste vi ha skatter.

Bo Lundgren sade också: Gärningarna talar sitt tydliga språk; ni kommer inte undan dem. Det är rätt och riktigt-vi kommer inte undan dem. Och folk håller vårt parti räkning för att vi ser till att det finns resurser att sätta in - mot arbetslöshet och mot alla andra svårigheter som människor kan råka ut för under ohka delar av sin levnad. Därför har vi skatter - vi tar ut skatter för att klara samhällets utgifter för detta.

Det fick de borgerliga regeringarna - fyra regeringar med en väldig massa statsråd - lov att göra under de sex år de satt vid makten också. Det var ju inte så att ni sänkte skatterna under den tid som ni var i regeringsställning, Bo Lundgren. Men när ni kommer i opposition går det bra att gå ut och lova att göra det. Under de borgerliga åren fick vi verkligen uppleva att ni justerade skatter, och gjorde det snabbt. Också ni höjde skatten på bensin, på villorna, på bostadsrätterna, pä oljan, på vinet, på fastigheterna, på cigaretterna, på elektriciteten, på spriten och tobaken, och ni höjde omsättningsskatten.

Under de år som de borgerliga regeringarna verkade steg skattetrycket, mätt i proportion av bruttonationalprodukten, från 48,5 % till 51,1 %. I dag ligger det enligt Kjell Johanssons första inlägg på 51%. Det totala skattetrycket har inte ändrats. Däremot har vi förändrat hur människorna belastas med skatter. Vi har sett till att t, ex, förmögenhetsägare och aktieägare får bära en tyngre del av skattebördan än under de borgerliga åren. Och det tänker vi fortsätta med.

Nu frågar Bo Lundgren: Vad är det för rättvisa i att bevilja skattelättnader för utländska forskare? Ja, vi måste ju ta hänsyn till den situation som en utländsk forskare befinner sig i när han kommer till vårt land och skall jobba här en kort tid. Vi förutsätter att även svenska forskare när de arbetar i andra länder har litet speciella förmåner. Det är inte så konstigt.

Sedan tog Bo Lundgren upp frågan om bärplockarna och sade: Varför skall de ha 5 000 kr, skattefritt? I stor utsträckning var det fråga om hur man administrativt skulle sköta detta, och det vet Bo Lundgren, Det skulle bli förfärligt krångligt om vi skulle gå ut och se om folk plockar bär eller svamp eller kottar. Så länge det försiggår på det sättet finns det, tycker vi, ingen anledning att ta upp sådana inkomster till beskattning.

Stig Josefsson har upprepade gånger frågat när vi uppnår målsättningen att 90% av svenska folket skall ha en marginalskatt på 50%. Den frågan har ställts fill statsministern och till finansministern och nu upprepas den. Ja, vi kan inte ange vilket datum detta kommer att inträffa. Men vi har ambitioner att verka för att få ned marginalskatterna för de normala inkomsttagarna. Det är helt klart. De flestas inkomster ligger inom det intervall som går upp fill vad vi har angivit som en brytpunkt. Men när vi kan uppnå det kan inte jag svara på, och ingen annan heller. Det är en fråga om vilka ekonomiska resurser vi har att genomföra det. Det får ske i den takt som ekonomin fillåter.

Vi vet ju alla att vi lever i en tid då vi i vårt land har det utomordentligt kärvt med ekonomin. Vi dras med sviterna av de sex borgerliga åren, då ni lånade upp giganfiska belopp. Vi har räntekostnader som årligen stiger med ungefär 8 miljarder kronor, som vi kämpar med, för att få ordning på landets ekonomi. I det läget är det inte så lätt att gå ut till människor och lova att vi skall sänka skatterna för er. Vi kan inte göra det på det frikostiga sätt som exempelvis Kjell Johansson gör när han säger att man kan tänka sig att höja gränsen för en marginalskatt på 50 % upp till inkomster på 200 000 kr. Bo Lundgren menar att vi skall avskaffa statsskatten för alla utom för de allra högsta inkomsttagarna. Det är lätt att säga sådana saker i opposifionsställ-ning, men i regeringsställning visade ni upp en helt annan sida. Då genomförde ni sanneriigen inte så mycket av skattelättnader för det svenska folket.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

Anf. 50 BO LUNDGREN (m);

Fru talman! Jo, Rune Carlstein, visst gjorde vi det. Vi införde inflationsskydd i den statliga inkomstskatteskalan, vilket gjorde att de marginalskattesänkningar som genomfördes - även om vi hade önskat att de varit större -

117

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

118

fick ett värde och behöll det. Vi avskaffade den allmänna arbetsgivaravgiften, som sedermera fast i annan form har återinförts från den första januari 1983 under den socialdemokratiska regeringstiden. Vi använde mervärdeskatten som konjunkturpolitiskt medel, vilket innebar att den såväl höjdes som sänktes. Det viktiga är att den statliga skattekvoten t.o.m. sjönk en aning under den perioden, medan däremot den kommunala skattekvoten delvis ökade. Det gjorde att skattetrycket blev oförändrat.

Under perioden 1970-1976 steg skattetrycket i Sverige från ungefär 40 % av BNP fill ungefär 50%, En del skattehöjningar som beslöts år 1976 belastade också inkomståret 1977, Det är klart att Rune Carlstein gärna smiter undan det ansvaret. Man beslöt exempelvis att höja arbetsgivaravgiften med 3%, Intäkterna av den höjningen ledde till att den borgerliga regeringen kunde begränsa höjningen till 1,5 %, Fortfarande blev det alltså en höjning år 1977, men det var en överlappning av den socialdemokratiska högskattepolitiken.

Socialdemokraterna har inte sänkt några skatter. När ni, som ni säger, har försökt sänka inkomstskatten, har ni samfidigt genom avdragsbegränsningar och begränsat inflafionsskydd i realiteten tagit tillbaka pengarna med en enda gång.

Som alla känner till. Stig Josefson, filltalade en hel del ingredienser i skatteuppgörelsen 1981 inte oss moderater särskilt mycket. Det gällde avdragsbegränsningen och vissa begränsningar av inflationsskyddet. Dessutom trodde vi inte riktigt på den helomvändning som andra förutsatte att socialdemokraterna skulle göra. Vi var medvetna om att socialdemokraternas ideologiska inriktning är en större offentlig sektor, mer kollektivt beslutsfattande och därmed också högre skatter. Vi insåg inte att socialdemokraterna i regeringsställning skulle kunna komma ifrån uppgörelsen, I ord finns det, som jag har sagt tidigare, en del socialdemokrater som faktiskt är beredda att tala om skattesänkningar och inser att sådana behövs ur samhällsekonomisk synvinkel. Men i handling klarar inte socialdemokraterna det. Det är kanske det främsta skälet fill att vi moderater redan från början förutsatte att det som har hänt med skatteuppgörelsen också skulle hända.

Sedan säger Rune Carlstein att vi måste få in skatter för att kunna uträtta saker och fing i samhället. Det är just där skillnaden mellan er och oss ligger, Rune Carlstein. Varför inte säga att ni vill ha höga skatter, för det är ju vad ni vill. Ni tilltror inte svenska medborgare att själva klara av saker och ting. Ni vill hellre att samhället skall göra det åt dem. Ni är exempelvis inte beredda att acceptera barnomsorg i enskild och privat regi på samma sätt som vi på den borgerliga sidan är. Därför blir också skatterna högre. På punkt efter punkt är det hkadant.

Ni behöver egentligen inte ökade resurser, Rune Carlstein, för att råda bot på arbetslösheten. Det stora felet är nämligen att man när man, som ni gör, höjer skatterna så kraftigt, stampar ut folk i arbetslöshet. Det har räknats fram - och det är en uppgift som regeringen fått från finansdepartementet -att en höjning av exempelvis arbetsgivaravgiften med 1 procentenhet leder till 10 000-15 000 färre jobb. År 1983 höjdes arbetsgivaravgiften med 2 %.

Det ledde till 20 000-30 000 färre jobb. Det hade varit bättre aft ha lägre skatter och därmed ett lägre kostnadsläge för företagen, som då hade haft större möjligheter att anställa folk. Det gäller att försöka möjliggöra enskilda initiativ och inte ha kollektiva monopol för att på det viset kunna öka sysselsättningen inom servicesektorn utanför den offentliga sektorn. Det är detta som socialdemokraterna tyvärr inte inser därför att de är ideologiskt förblindade.

Vi får inte fortsätta att höja skattetrycket. Tvärtom måste vi, som också Kjell Johansson sade, försöka att successivt sänka det, i första hand genom att få ned skatterna för produktivt arbete. Vi måste också sänka inkomstskatterna och på sikt se till att även arbetsgivaravgifterna sänks. Först då får vi ordentlig ordning på ekonomin i Sverige. Det är också enda chansen att på sikt klara sysselsättningen.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

Anf. 51 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! 1981, Bo Lundgren, hörde vi aldrig någonting om att man var fillfredsställd med någon del av skatteuppgörelsen. Det är litet sent att komma nu. Då som nu hade moderaterna krav på en något större skattesänkning. Detta tycker jag är beklagligt. Hade vi varit överens och vågat visa och stå för det, tror jag att vi också hade haft kraft att få socialdemokraterna att stå fast vid överenskommelsen. På grund av den splittring som uppstod fick socialdemokraterna en chans att gå ut ur uppgörelsen,

Rune Carlstein säger såsom ett svar på min fråga att man inte kan ange något datum för när man beräknar kunna uppnå målsättningen. Jag hoppas verkligen att han menar att socialdemokraterna i sitt resonemang fortfarande har kvar målsättningen. Ser man på vilka åtgärder som har vidtagits sedan 1982, kan man emellerfid klart säga att de alla har fördröjt ett förverkligande av målsättningen. Detta gör att jag upprepar frågan. Jag känner stor oro för hur det skall bli på denna punkt. När vi 1982 resonerade om detta, trodde jag faktiskt att socialdemokraterna skulle vara angelägna om att så snart som möjligt nå fram fill den målsättning varom vi var eniga.

Rune Carlstein påstår också att vi lider av sviterna efter de sex åren med borgerliga regeringar. Det skulle hedra socialdemokraterna om de något dämpade detta resonemang. Vi glömmer inte så förfärligt lätt - det finns även nedskrivet i riksdagsprotokoll - den situation som rådde i vårt land 1976. Inte minst de frågor som ställdes av socialdemokratiska ledamöter, framför allt till industriministern, ger ett klart besked om att situationen ingalunda var ljus. Tvärtom var den i allra högsta grad problemfylld, när den borgerliga regeringen tillträdde. Tvivlar någon på detta, rekommenderar jag en läsning av riksdagsprotokollet. Där framgår detta klart.

Anf. 52 KJELL JOHANSSON (fp):

Fru talman! Jag noterade till min ledsnad att skatteutskottets ordförande inte med ett ord berörde de synpunkter som jag hade på hur förhandlingarna bör gå till mellan tre partier som har träffat en uppgörelse, när ett av

119

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

partierna har för avsikt att bryta denna överenskommelse. Men jag kanske kan få besked om den saken i kommande inlägg.

Skattetrycket höjdes sade Rune Carlstein. Det har berörts av de båda fidigare talarna, och jag går därför inte in på det. Jag bara konstaterar att skattetrycket höjdes även av socialdemokraterna, som i kommunerna höjde kommunalskatterna och i landstingen landstingsskatterna. Det var faktiskt inte bara de borgerliga som höjde skatterna, utan vi var nog i stort sett lika goda under denna tid. Statsskatten hölls på ungefär oförändrad nivå.

Vi gjorde naturligtvis justeringar av skatten på alkohol och tobak, vilket Rune Carlstein nu beskärmar sig över. Skulle vi inte ha gjort det? Vi anser det naturligt att alkoholbeskattningen och priset på alkohol och tobak följer andra priser i vårt land. Då är det inte mycket att stå och orda om här.

Under denna tid uppstod också en energikris, då landets kostnader för oljenotan på ett enda år ökade med 10 miljarder kronor. Vi genomförde då den ändringen att vi lade skatt på oljan och försökte därigenom skapa ekonomiskt utrymme för att kunna göra insatser inom energipolitikens ram som skulle minska vårt oljeberoende. Skulle vi inte ha gjort de energiskatteförändringarna? Säg det i så fall här, om detta var en oförståndig politik. Ni har nämligen fullföljt den själva, praktiskt taget exakt som vi lämnade över den.

När det gäller marginalskattesänkningarna vet jag inte om jag är mer orealistisk än Kjell-Olof Feldt och Erik Åsbrink. De säger nämligen likadant som jag, att vi skall gå vidare med fortsatta marginalskattesänkningar. För att övertyga socialdemokraten Rune Carlstein får jag väl luta mig mot dem.

De som behövde det har fått skattelättnader, säger Rune Carlstein, men där vill jag opponera mig litet grand. Vi är nu inne i en period där regeringen lägger fram det ena förslaget efter det andra som slår totalt blint, som inte över huvud taget har några inslag av fördelningspolitik. Att då ställa sig upp, mitt i denna period, och säga att man har sett till, att de som behöver skattelättnader har fått det, tycker jag faktiskt är litet magstarkt. Jag tänker på den dagsaktuella situationen då det gäller bensinskatten. Vi har ingen energikris just nu i den utsträckning som vi hade under vår regeringstid. Ni har höjt fordonsskatten, ni har höjt bilaccisen och ni har försämrat reseavdragen. Allt detta sammantaget gör att de som bor i glesbygd har väldiga bekymmer. Samma sak gäller för barnfamiljerna. Det barnbidrag som vi formligen fick krama ur er - vi fick, som jag sagt tidigare, tångförlösa det - tar ni fillbaka från huvuddelen av barnfamiljerna genom att höja fasfighetsskatten, som jag brukar envisas med att kalla villaskatten. Hela barnbidragshöjningen för det första barnet i en familj försvinner ju under en treårsperiod.

Jag vet alltså inte om jag riktigt kan hålla med Rune Carlstein, men det väsentliga är att med den här politiken, där ni bara höjer skatter över precis hela fältet, till synes planlöst, ökar ni skatteadministrationen. Vi får en våldsam byråkrati och administration, och vi får mycket krångel, så att det blir svårare att genomföra de förenklingar av deklarationsförfarandet som vi

120

har utlovat. Vi får en smet, i vilken de starka förmår att ta sig fram men där de svaga fastnar.

Anf. 53 RUNE CARLSTEIN (s):

Fru talman! Bo Lundgren har ett recept för hur man skall lösa skatteproblemafiken; Låt människorna klara sig själva. Ta ut avgifter av dem i stället och låt dem ordna sin barnomsorg, sin hälsovård osv. på privat initiativ.

Jag vet inte om Bo Lundgren var i tillfälle att se TV-programmet Pejling som gick i söndags kväll. Där gjorde man jämförelser med kostnaderna för omsorgen om människorna i länder där man har ett sådant system. Det blev ingalunda på något sätt billigare. Däremot var det helt klart att det blev väldigt ojämlikt. De människor som kunde se till, att de fick bra barnomsorg, hälsovård, sjukvård osv., var de som hade resurser, medan de som inte kunde klara de höga avgifterna och försäkringspremierna och vad det nu var kom i ett utomordentligt besvärligt läge. Den utvecklingen vill inte vi socialdemokrater ha i det här landet, utan vi tycker att man solidariskt skall ställa upp och hjälpa varandra fill en hygglig standard för alla, oavsett var de befinner sig på inkomstskalan. Där skiljer vi oss alltså åt i våra uppfattningar.

Sedan frågar Bo Lundgren: Inser ni inte att ni när ni lägger på skatter och avgifter stampar ut folk genom att skapa arbetslöshet, osv.? Bo Lundgren måste väl medge att antalet sysselsatta i industrin sedan den socialdemokratiska regeringen tog över har ökat jämfört med hur det var under den borgerliga tiden. Detta är ett ofrånkomligt faktum. Dess bättre fortsätter det att öka. Men när den borgerliga regeringen frikostigt gick ut i ett av sina första stora utspel och skänkte arbetsgivarna 2 % i arbetsgivaravgifter, resulterade det då, Bo Lundgren, i ett ökat antal sysselsatta i industrin? Nej, det gjorde det sannerligen inte! Tvärtom fick vi uppleva att miljarderna försvann ganska snabbt. Det blev varken ökade investeringar i industriföretag eller en ökning av antalet sysselsatta.

Stig Josefson säger att vi skall tona ned detta att vi lider av de sex borgerliga regeringsåren. Det kan vi naturligtvis göra, men vi kan ändå inte komma ifrån att ni lånade upp över 400 miljarder kronor, som vi nu har i statsskuld och som vi skall klara räntorna och amorteringarna på. Vi kan inte tona ner detta och säga att vi glömmer att ni försatte oss i denna situation under de sex åren. Vi får se till att vi får ekonomin att gå ihop. Men vi måste tala om anledningarna till att vi har bekymmer med vår bytesbalans och annat och se fill att vi får inkomster att täcka de utgifter som vi har, bl. a. de stora räntekostnaderna på de lån som ni tog under de sex borgerliga åren.

Ni kan naturligtvis säga att ni var tvungna av olika skäl, energikris o.d. O.K., det är riktigt att ni hade sådana bekymmer, men vi kommer inte ifrån att vi nu har dessa skulder att dras med i framtiden. Att vi talar om att de uppstod under de sex borgerliga åren tycker jag är korrekt. Vi måste informera människorna.

Kjell Johansson säger att vi inte har någon energikris och att det därför inte finns någon anledning att höja bensinskatten. Vi har redovisat varför vi tvingas gå ut och höja bensinskatten. Vi lägger samtidigt fram ett omfattande

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

ill

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

122

program för att klara sysselsättningsproblemen i landet. Vi använder pengarna för att se till att människor inte lider nöd. Det behöver inte vara energikris för att man skall justera fordonsskatter och bensinskatten. Det kan finnas även andra anledningar till att man måste förstärka samhällets inkomster.

Anf. 54 BO LUNDGREN (m);

Fru talman! Det finns många skäl fill att vi har en statsskuld i Sverige. Ett av skälen är att vi under den borgerliga perioden 1976-1982 lyckades bromsa upp skatteökningarna men inte så snabbt få stopp på de automatiska utgiftsökningarna. Grunden till dessa hade i stor utsträckning lagts redan under mitten av 1960-talet när man bedömde att vi kunde ha utgiftsökningar som var automatiskt reglerade av prisindex o. d. Vi räknade med en fortsatt hög tillväxt i ekonomin. Jag tror att inte minst bänkgrannen fill Rune Carlstein Gunnar Sträng kan vidimera att detta var ett av de problem vi hade.

Det som har hänt sedan 1982 är att statsskulden som var 300 miljarder nu är ungefär 500 miljarder, för att nämna i runda tal. Så fort socialdemokraterna kom i regeringsställning 1982 höjde man ett antal skatter men uppfyllde, som man sade, samtidigt ett antal vallöften som innebar ökade offentliga utgifter. Budgetunderskottet ökade snabbt från ungefär 75 miljarder enligt den dåvarande borgerliga majoritetens beräkningar fill ca 90 miljarder. Sedan har man bantat det hela genom bl. a. engångsförstärkningar på de 90 miljarderna årligen. Det är klart att om man blåser upp underskottet och sedan bantar ner det kan man försöka lura människorna, men detta är fakta.

Rune Carlstein sade att mitt recept för att klara ekonomin och skattepolitiken var att låta människorna klara sig själva. Ja, så långt möjligt kan man göra på detta sätt. Det är det som är den stora skillnaden. Jag tycker att människorna i Sverige så långt möjligt skall få bestämma själva och klara sig själva.

Liksom mitt parti anser jag dock att samhället måste ha ett övergripande ansvar för att alla får en god och tillfredsställande sjukvård. Att man har möjlighet att klara sig på sin lön innebär inte heller att den grundläggande utbildning som samhället är skyldigt att svara för inte skall vara kostnadsfri.

I Sverige i socialdemokratisk tappning är det fortfarande i dag så att de som har gott om pengar kan köpa sig egen sjukvård - om inte här i landet så utanför landets gränser. Det är fortfarande de som har bra betalt som kan skaffa sig egen privat barnomsorg därför att de har råd till det.

De som inte har alternafiv och de som inte har valfrihet är bl. a. LO-medlemmarna, Det är de som enligt socialdemokraterna möjligen skall få välja mellan olika former av kollektiv barntillsyn. Det är de som kommer att drabbas genom Sten Anderssons tankegångar om att man skall gå ner till nolltaxa för barnomsorgen genom att rikta allt stöd fill kollektiv barnomsorg i kommunernas regi. Det är de som inte kan få stöd och hjälp om de stannar hemma och tar hand om sina egna barn. Det är dessa människor som har det besvärligast och som behöver valfrihet.

Det är alldeles korrekt att sysselsättningen har ökat sedan 1982, Det gjorde

den under perioden 1976-1982 också, liksom under perioden 1970-1976, Så är det. Det är fler och fler människor som vill gå ut i sysselsättning - unga, medelålders och äldre. Fler kvinnor vill gå ut på arbetsmarknaden. Sysselsättningen har ökat.

Det allvarliga är att bland dem som står till arbetsmarknadens förfogande och vill ha verkliga, fasta jobb har arbetslösheten ökat. I mitt hemlän, i Rune Carlsteins hemlän och i många andra län i landet har vi fått fler människor som inte har ett fast jobb i produkfionen. Det tycker vi är allvarligt. Bl. a. har detta orsakats av det höga skattetrycket.

Det är alltså nödvändigt att klara ut att synen på skattepolitiken är ideologiskt betingad, och det tror jag den här debatten verkligen har visat.

Socialdemokraterna vill ha kollektiva beslut. De vill ha kollektiv barnomsorg och enbart offentlig vård, vilket leder till ständigt stegrade skatter i landet; inkomstskatt, mervärdeskatt och arbetsgivaravgifter - allting. Vi däremot är beredda att låta människorna bestämma mer själva, att privatise-ra och låta verksamheter växa upp utanför det offentliga monopolet. Därmed har vi också möjlighet att hålla nere skatteökningarna. Vi vill se till att inga skatter höjs, vi vill sänka inkomstskatterna och efter hand sänka arbetsgivaravgifterna.

Det är två modeller som står emot varandra, och det tycker jag debatten har visat.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Basenheten vid 1987 års taxering

Anf. 55 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! Jag skall inte förlänga debatten så mycket. Jag vill bara till Rune Carlstein säga att om Rune Carlstein anser att vi i Sverige lider av den ekonomiska kris som drabbade Sverige och stora delar av industrivärlden under 1970-talet, är vi överens på den punkten.

Anf. 56 KJELL JOHANSSON (fp);

Fru talman! Jag tycker heller inte att det finns någon större anledning att förlänga debatten, när den har gått in på det klassiska temat jämförelser med den borgerliga regeringsperioden. Jag erinrar om att det faktiskt förhåller sig så att hela den industrialiserade västvärlden under denna tid, med ett kort undantag, genomgick den djupaste kris man dittills upplevt och att situationen i dag fakfiskt är den att världshandeln under detta år beräknas öka med 8 %. Det kan vara en händelse som ser ut som en tanke, att även vår export beräknas öka med 8 % i år.

Till skattefrågan: Det är ändå intressant att skattekvoten inte ökar. Det visar nämligen att det resonemang vi för från folkpartiets sida är riktigt, nämligen att det inte längre lönar sig att hitta på den ena skatten efter den andra. Det blir bara skatteadministrationen man bygger ut, men man får inte några större summor att fördela mellan människorna. Som jag sade: Man skapar en smet i vilken endast de starka kan ta sig fram och där de svaga fastnar.

Arbetslösheten, slutligen, är i dag större än under den fidigare lågkonjunkturen. Ni möter den med ett skattepaket där ni förvisso skapar jobb - ni

123

Nr 27 skapar 20 000 jobb på ett konstlat sätt genom åtgärder från statens sida - men

Onsdaeen den "' samfidigt slår ut ca 15 000 jobb inom den privata industrin. Jag vet inte

14 november 1984 " ' '"" ' behov av sådana insatser.

Basenheten vid 1987 års taxering

Anf. 57 RUNE CARLSTEIN (s):

Fru talman! Bara ett mycket kort genmäle till Bo Lundgren. Det är faktiskt så att under de sex år då de borgerliga regeringarna verkade försvann mer än 100 000 industrijobb här i landet.

Vad jag sade i mitt inlägg var att nu börjar man se en ökning av antalet sysselsatta inom industrin. Det tror jag inte att Bo Lundgren kan bestrida -han har ju fidigare gjort gällande att genom skatter och pålagor försvårar vi för svensk industri att verka. Men faktum är att svensk industri f, n, går utomordenfiigt väl och redovisar stora vinster och dessutom glädjande nog börjar att öka antalet sysselsatta.

Anf. 58 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag är tacksam om överläggningen i fortsättningen gäller basenheten vid 1987 års taxering,

Anf. 59 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Eftersom basenheten ligger till grund för inkomstbeskattningen och socialdemokraterna nu vill höja inkomstskatten, torde det ha viss betydelse också vilka effekter en sådan politik får.

Den får till effekt att sysselsättningsläget försämras jämfört med vad som blir fallet med oförändrade skatter -1, o, m, i jämförelse med sänkta skatter. Sysselsättningen i framtiden kommer nämligen inte bara att ligga inom industrin utan i väldigt stor utsträckning inom servicenäringarna. Skall vi kunna klara att skapa jobb inom såväl industri som servicenäringar i framtiden, gäller det att det inte sker inom den offentliga sektorn enbart, för då kommer skatteökningarna i sin tur att stampa ut jobben, minska arbetsvilja och företagarlust.

Det är detta som är det viktiga i den här debatten och som Rune Carlstein uppenbarligen inte förstår.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (lagförslaget)

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 136 för reservafion 1 av Knut Wachtmeister m. fl.

124

Mom. 2 (skattepolitikens inriktning)

Först biträddes reservation 2 av Knut Wachtmeister m, fl, - som ställdes mot reservation 3 av Kjell Johansson - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 204 röster mot 75 för reservation 2 av Knut Wachtmeister m,fl, 17 ledamöter avstod från att rösta.

7 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkanden 1984/85:1 om vissa fiskefrågor och 1984/85:6 om avfallshantering,

Anf. 60 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jordbruksutskottets betänkanden 1 och 6 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt. Först upptas alltså jordbruksutskottets betänkande 1 om vissa fiskefrågor.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Fiskefrågor

Fiskefrågor

Anf. 61 HANS WACHTMEISTER (m):

Fru talman! Moderata samlingspartiet har aldrig accepterat ett generellt frisläppande av handredskapsfisket. Att det beslut som riksdagen fattat i denna fråga vilat på minst sagt lösa grunder torde nu stå klart för envar som verkligen vill förstå.

Att i ett rike som vårt, som vill kalla sig rättsstat, fråntaga några medborgarkategorier, t, ex, yrkes- eller binäringsfiskare eller fiskevattensägare, deras rättigheter att själva bestämma hur deras vatten skall disponeras' och att därfill göra det rovet utan skälig ersättning kan inte under några omständigheter försvaras utan är principiellt förkastligt.

Om de ekonomiska konsekvenserna i deras helhet är det svårt att nu med säkerhet yttra sig, men spåren efter 1950 års fiskelag borde förskräcka,

1982 års beslut var lyckligtvis så allmänt formulerat, att möjligheter bör finnas att åtminstone delvis minska nackdelarna. Men det måste klart sägas ifrån att detta sannerligen inte blir så enkelt som man i departementspromemorian velat låta påskina, när man uttalar att ett frisläppande av handredskapsfisket i de flesta fall inte kommer att medföra någon skada för fiskevattensägarna. Med andra ord: Jordbruksministern kommer alltså här med det häpnadsväckande påståendet att det skulle gå bra både att äta upp kakan och att ha den kvar. Jag har aldrig stuckit under stol med min högaktning för Svante Lundkvists person, men jag undrar om han inte i detta avseende har litet väl höga tankar om sig själv.

Motivet till 1982 års riksdagsbeslut var ju i första hand att få till stånd ett rimligt utbud av fritidsfiskemöjligheter och av den rekreation som följer därmed. Om man kan nå det målet under ordnade förhållanden med undvikande av det kaos som kan hota främst i närheten av större tätorter, kan jag inte förstå varför vi inte tacksamt skulle slå in på den väg som redan finns, fiskevårdsområdena. Därmed får vi en organisation under ledning av dem som känner till sina vatten och som alltså kan ge de rekreationssökande goda råd. Möjligheter öppnar sig för ortsbefolkningen att ge anvisningar beträffande naturen, var den är särskilt känslig eller var den är oöm och kan begagnas utan störande nötning.

Tyvärr har fiskevårdsområden bildats i alltför ringa utsträckning i vårt

125

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Fiskefrågor

land, eftersom de formella eller kanske man skall säga formalistiska omständigheterna varit avskräckande. Och utskottet nämner närmast i förbigående, litet förstrött, att bildande av fiskevårdsområden bör främjas. Vi reservanter vill tvärtom sätta fiskevårdsområdena i första rummet. Vi vill att regeringen i stället för att ge sig in på fritt handredskapsfiske med alla de oklarheter som därmed följer skall underlätta och påskynda bildandet av fiskevårdsområden. Av den orsaken, fru talman, yrkar jag bifall till reservationen.

126

Anf. 62 LENNART BRUNANDER (c);

Fru talman! Vi behandlar i dag motioner om fritt handredskapsfiske. Men nu är det så, att den proposition som handlar om fritt handredskapsfiske har remitterats till lagrådet. Därför är det kanske inte särskilt meningsfullt att ha en alltför ingående debatt om detta i dag. Det dröjer inte särskilt länge innan vi får tillfälle att debattera denna fråga återigen här i kammaren. Vi har således möjlighet att i motioner tala om vad vi tycker om den proposition som vi ännu inte vet så mycket om.

Jag skulle dock vilja säga något om vår inställning i detta sammanhang. Den har inte förändrats särskilt mycket, om man jämför med den diskussion vi hade förra gången detta var aktuellt. Om vi kallar det hela för fritt handredskapsfiske, kanske tankarna leds litet fel. Man kan få uppfattningen att det bara är att ge sig ut och fiska. Förvisso kommer det inte att bli så. Enligt den utredning som jordbruksdepartementet har gjort förutsätter man att det skall vara en fiskevårdsavgift på 50-100 kr. Det innebär alltså att om jag ger mig ut och fiskar utan att ha ett fiskekort på mig, kommer jag ändå inte att få fiska. Därför menar jag att det kanske är fel att säga att handredskapsfisket är fritt i ordets rätta bemärkelse.

Om jag vill kan jag i dag lösa ett fiskekort. Det kostar 50 kr. Då har jag tillgång till omkring 500 hektar fiskevatten. Såvitt vi kunnat få fram i samband med den diskussion som förts är tillgången på fiskevårdsområden och fiskevatten inte dålig, utan dessa räcker i stället väl till.

Utskottsmajoriteten säger, som Hans Wachtmeister nyss redovisade, att man skall satsa litet grand på fiskevårdsområden även i fortsättningen. Men självfallet kommer det att bli mycket svårt att göra det. För att ett fiskevårdsområde skall kunna fungera förutsätts t. ex. att det går att sälja fiskekort och att det blir en viss omsättning på verksamheten. En del enskilda människor kan komma i kläm. Det gäller människor som vid sidan av sin ordinarie verksamhet ute i skärgården har satsat på skötseln av ett fiskevårdsområde och på försäljning av fiskekort. Det är ju en väldigt fin glesbygdssatsning. Men eventuellt kan det bli så, att man slår undan fötterna för dessa människor. På det här viset uppstår också en hel del andra problem. Det är ju inte säkert att det är lämpligt att fiska överallt där det är bra fiskevatten. Fiskarnas lekvatten är ofta just de vatten där det kommer att vara lättast att få fiska. Dessutom utgör vissa områden fågelskyddsområden osv. Väldigt många problem kan således uppstå. Men jag skall inte tränga djupare in i detta, eftersom vi får tillfälle att diskutera den här frågan när den

remitterade propositionen kommit tillbaka. Nr 27

Avslutningsvis yrkar jag bifall till den reservation som är fogad vid Onsdaeenden
betänkandet. 4 november 1984

Anf. 63 HÅKAN STRÖMBERG (s): Fiskefrågor

Fru talman! I den reservation som fogats till detta betänkande återkommer de borgerliga med kravet på ett upphävande av riksdagens beslut från 1982 om införandet av ett fritt handredskapsfiske utefter de kuststräckor där fiske med handredskap f. n. inte är fritt upplåtet.

De områden som f. n. är begränsade är kuststräckan längs södra ostkusten från Östhammars kommun och ned till Skånekusten samt kusten kring Gotland. Riksdagsbeslutet om fritt handredskapsfiske gäller också insjöarna Vänern, Vättern, Hjälmaren, Mälaren och Storsjön. Från utskottsmajoritetens sida har vi vid behandlingen av den motion som föranlett reservationen vid detta betänkande inte funnit någon anledning att inta en annan ståndpunkt än den vi tidigare intagit. Riksdagsbeslutet om införandet av ett fritt handredskapsfiske skall således ligga fast i fråga om de nu aktuella områdena.

Ärendet bereds f. n. i jordbruksdepartementet. Man är inne i slutskedet av detta arbete. Enligt ett pressmeddelande från jordbruksdepartementet skall fritt handredskapsfiske införas i de berörda områdena fr. o.m. den 1 april 1985.

Att ett underlättande av bildande av fiskevårdsområden - vilket reservanterna föreslår - skulle vara ett bättre sätt att främja tillgången till fritidsfiske i de aktuella områdena tror vi inte på.

Möjligheterna att bilda fiskevårdsområden har funnits sedan åtskilliga år tillbaka, och beslut om att underlätta bildande av fiskevårdsområden togs av riksdagen 1981. Jag vill gärna ge dåvarande jordbruksministern ett erkännande för det beslutet. Då tog man bort att det vid bildande av fiskevårdsområde skulle utföras en omfattande fiskerättsutredning.

Vad är det för formalistiska frågor som är så avskräckande, herr Hans Wachtmeister? Det är praktiskt taget hur lätt som helst. Det är bara att besluta att bilda ett fiskevårdsområde och göra en hemställan till länsstyrelsen, som utser en förrättningsman. Sedan blir det lantmäteriet som fastställer fiskevårdsområdet. Det är inte där problemen ligger, utan de ligger i att delägarna i fiskevårdsområdena är alltför passiva och inte aktivt engagerar sig beträffande möjligheten för allmänheten att få tillgång till fisket, inte upplyser om att det finns fiskekort att tillgå och vilka regler som gäller för fiskevårdsområdet.

Jag tycker att frågan om att upplåta fiskevatten till fritt handredskapsfiske i
många delar visar likheter med allemansrätten. Här har vi internationellt sett
en unik möjlighet för icke markägare att få tillträde till våra marker och fritt
plocka bär och svamp. Detta har fungerat mycket bra. Det sker med stort
hänsynstagande till naturen. I och med ett riksdagsbeslut om fritt fiske med
handredskap finns det en möjlighet för dem som så önskar att få fri tillgång
till en stor del av våra vatten. 127

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Fiskefrågor

Det är möjligt att man måste skydda vissa områden, för reproduktion och fiskevård, och även natur och djur måste i vissa fall skyddas, för att vi skall få en miljö som förhindrar förslitning och utrotning. Men det är detta som måste vara avgörande för de restriktioner som lokalt måste tillämpas. Och den möjligheten kommer att finnas i tillämpningsreglerna för det fria handredskapsfisket. Det skall inte vara den som äger marken jag står på när jag bedriver mitt fiske som skall avgöra om jag får fiska eller inte.

Därför, fru talman, tycker jag att det är väl motiverat att avslå reservationen. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 64 LENNART BRUNANDER (c);

Fru talman! Håkan Strömberg ställde frågan varför ett fiskevårdsområde skulle vara ett bättre sätt att klara detta. Utan tvivel kommer det att bli ett bättre fiskevårdsarbete i en fiskevårdsförening. De som är ansvariga kommer ju att ha ett direkt motiv för att sköta det hela. Om man släpper loss det fria handredskapsfisket kvarstår inte det motivet, i varje fall inte på samma sätt.

Det är lättare att på detta sätt klara naturvårdshänsynen, som man i varje fall i alla andra sammanhang från socialdemokrafiskt håll brukar säga att man är mån om. Detsamma gäller fågelskyddet. Ofta är det i de aktuella strandzonerna som fåglarna häckar, och man kan inte begära att människor som kommer ut och fiskar någon gång skall veta var de skall vara försiktiga. Det innebär att man måste vara mycket mer restriktiv och avsätta fågelskyddsområden på betydligt fler ställen än i dag.

Likheten med bär och svamp är inte särskilt påfallande. Bär och svamp kommer tillbaka varje år om man inte hanterar dem alltför illa. Men om man fiskar bort fisken återkommer den inte lika lätt.

*Anf. 65 HÅKAN STRÖMBERG (s);

Fru talman! Skyddet för natur och djur har ingenting med bildandet av fiskevårdsområden att göra, utan vad man efterlyser i reservationen är ett underlättande av bestämmelserna för bildande av fiskevårdsområden. Från utskottsmajoriteten har vi funnit att det inte är där svårigheterna ligger. Det är mycket enkelt att bilda ett fiskevårdsområde - det gäller bara att vara aktiv.

Men när delägarna i ett fiskevårdsområde blir alltför passiva genom att det kanske finns ett motstånd till bildandet, då händer ingenting. Då blir det passivt, då inträder inte heller det nödvändiga skyddet för marker, djur och natur som måste tillämpas och då fungerar ingenting alls. Det innebär inte att tillämpningen av bestämmelserna underlättas, I ett fritt handredskapsfiske, som finns utefter hela västkusten och Norrlandskusten, fungerar det mycket väl, och där uppstår inte några större problem. De problem som eventuellt skulle kunna inträffa med ett fritt handredskapsfiske utefter ostkusten kan lösas med lokala bestämmelser.

128

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om jordbruksutskottets betänkande 6.)

Anf. 66 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera jordbruksutskottets betänkande 6 om avfallshantering.

Avfallshantering

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

Anf. 67 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Fru talman! I en folkpartistisk motion angående miljöfarligt avfall tas bl. a. SAKAB;s exportmonopol upp.

SAK AB rekonstruerades 1975, och staten gick in som huvuddelägare med 96%,andel. Övriga delägare är Svenska kommunförbundet och Näringslivets stiftelse för avfallsbehandling.

I juni 1983 beslöt regeringen om en ändring i förordningen om miljöfarligt avfall som ger SAKAB ett reellt monopol på hanteringen av sådant avfall.

Bolagets hantering undantogs redan från början från marknadsekonomin. Vi moderater anser i likhet med motionärerna att tillstånd till export av miljöfarligt avfall skall kunna ske på ett från miljöskyddssynpunkt minst lika tillfredsställande sätt som om avfallet omhändertogs av SAKAB. Det finns enligt vår mening ingen anledning att försvåra export av avfall för destruktion i annat land när det anses som ekonomiskt fördelaktigt.

Majoriteten i utskottet anser dock att tillstånd till utförsel av miljöfarligt avfall endast kan ges om det antas att det slutligt omhändertas på ett från miljö- och hälsovårdssynpunkt väsentligt bättre sätt än om avfallet omhändertas av SAKAB.

Skillnaden är alltså den att vi anser att omhändertagandet skall ske på ett likvärdigt sätt, medan utskottsmajoriteten förordar att avfallet skall omhändertas på ett väsentligt bättre sätt än vad som sker om det hela sköts av SAKAB, för att tillstånd till utförsel skall kunna lämnas.

Jag yrkar bifall till reservationen om avfallshantering.

Jag skall nu övergå till att tala om vad utskottet skriver angående bilskrotningslagen.

Under knappt tio år har ca 100 000 bilar samlats in i ett hundratal kampanjer av varierande omfattning. Det kan jämföras med att f. n. ca 130 000 bilar skrotas varje år.

Ett stort antal bilar är avställda i bilregistret. De flesta av dem är skrotfärdiga, och en del är redan skrotade utan att detta har anmälts.

Problemen med de avställda bilarna växer snabbt. År 1974 fanns det 230 000 och 1982 780 000. Någon gräns för hur länge en bil får vara avställd finns inte.

En särskild bilskrotningslag finns sedan 1976. Varje köpare av en ny bil måste betala 250 kr. i skrotningsavgift till den s. k. bilskrotningsfonden.

I fonden finns f. n. närmare 150 milj. kr. Pengarna används till bilskrot-ningspremier - 300 kr. per bil - som ägaren får ut vid skrotningen.

Tanken med bilskrotningspremien var att förhindra att bilarna skulle hamna i naturen, på skogsvägar eller på undangömda ställen. Numera är

129

9 Riksdagens protokoll! 984185:26-2 7

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Avfallshantering

dock premien knappast den morot den kanske var från början. Inflationen har urholkat premiens värde, eftersom premien inte har höjts under de åtta år som har gått. I dag kostar en skrotning ofta lika mycket som premien ger, ibland mera.

Naturvårdsverket har länge verkat för att få premien höjd. I dag har den knappast någon effekt alls. I Norge däremot, där man har en premie på ca 800 kr., fungerar systemet bra.

Under allmänna motionstiden avlämnade jag en motion angående en översyn av bilskrotningslagen. I februari i år lämnade statskontoret en rapport till jordbruksdepartementet angående förslag till ändrade regler för bilskrotning. Vidare arbetar man i trafiksäkerhetsverket med en utredning om det s. k. avställningsinstitutet i bilregistret. Resultatet skall avlämnas till kommunikationsdepartementet.

Utskottet anser att man skall avvakta de olika instansernas överväganden. Jag skriver i ett särskilt yttrande i betänkandet, att beredning i jordbruksdepartementet av bilskrotningslagen icke bör fördröjas genom att man inväntar utredningen om avställningsinstitutet, utan att förslagen bör kunna föreläggas riksdagen som två olika ärenden. Förslagen behandlar olika delar av skrotningsproblematiken. Om frågan skall kunna behandlas så praktiskt som möjligt bör departementen genomföra förslagen separat.

Tidsaspekten är av stor betydelse för skrotningsbranschen när det gäller att få ett beslut av riksdagen angående ändring av bilskrotningslagen. Försäljningen av bilskrot till bilfragmentering har minskat sedan statskontorets förslag offentliggjordes. Man kan förmoda att leverantörerna ökar sina lager i avvaktan på att förslaget om höjda skrotningspremier blir verklighet.

Fru talman! Kan man hoppas att detta kommer att ske den 1 juli 1985?

130

Anf. 68 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 7 behandlar vi en rad motioner som tar upp frågan om tungmetaller i batterier och på vilket sätt vi skall begränsa spridningen i naturen av dessa. Vi har gjort ansträngningar inom en rad olika sektorer av samhället för att minska spridningen av kvicksilver och kadmium. Vi har också lyckats minska den spridningen. Men när det gäller batterier har vi en motsatt utveckling.

Jag tänkte börja med att läsa upp ett avsnitt av jordbruksutskottets betänkande från förra året. Där ger vi en bakgrund till problemet.

"Utsläpp av tungmetallerna kvicksilver och kadmium har mycket allvarliga effekter i miljön. Ämnena är starkt giftiga. De är också beständiga och har förmågan att ackumuleras i levande organismer. Åtgärder har vidtagits sedan 1960-talet för att minska kvicksilverutsläppen. Framför allt har industrins utsläpp av kvicksilver minskat drastiskt. Den minskning av tungmetallutsläpp som sålunda ägt rum har i stor utsträckning tillkommit som en följd av politiska beslut i riksdagen och regeringen och med statens naturvårdsverk som verkställande myndighet.

Under senare år har användningen av små batterier innehållande bl. a. kvicksilver och kadmium, men även andra tungmetaller, ökat snabbt. Dessa

batterier används i elektriska apparater av olika slag som kameror, hörapparater, klockor m. m. Batterierna har olika sammansättning. När batterierna förbrukats hamnar de till övervägande delen i hushållsavfallet. Det har visat sig svårt att separera ut de miljöfarliga batterierna sedan de väl hamnat i avfallet. Såväl på centralt håll som i vissa kommuner har ansträngningar gjorts för att samla in batterier separat, men resultatet härav anses inte tillfredsställande. Enligt naturvårdsverkets beräkningar hamnade 6 ton kvicksilver från batterier i hushållsavfallet år 1982. En dryg tredjedel av avfallet bränns f. n. vilket innebär att ca 1 500 kg kvicksilver från batterier släpps ut med rökgaserna trots viss rening. Uppskattningsvis 20 ton kadmium förekommer i de små batterier av sluten typ som årligen säljs. Huvuddelen av dessa befaras hamna i avfallet."

Där är det slut på citatet från utskottets skrivning förra året.

Utskottsmajoriteten konstaterar också i år att tungmetaller medför ett stort problem och att det vikfigaste problemet just nu är hushållsavfallet. Utskottsmajoriteten säger att batteribranschen i första hand borde ha ansvaret härvidlag. Man utgår från att regeringen skall göra något. Men vi kan knappast ta på vårt ansvar att sitta här i riksdagen och vänta på att regeringen skall handla. Vi har haft frågan uppe till diskussion vid flera tillfällen, men fortfarande har ingenting hänt.

Naturvårdsverket har gjort en utredning, som visade att vissa åtgärder faktiskt skulle ge resultat. Man räknar med att inom två år skulle mängden kvicksilver i hushållsavfallet minska från 6 ton fill 3 ton - alltså en halvering på de två åren. Man räknar vidare med att mängden kadmium i hushållsavfallet skulle minska från 20 ton till 10 ton. Det skulle således bli betydande vinster, men ändå vidtas inga åtgärder.

Förmodligen är det nödvändigt att hitta någon typ av pantsystem för att få det hela att fungera. I vilket fall som helst kräver vi i vår reservation nr 3 att regeringen skall lägga fram förslag till lösning. Vi måste komma till skott och få någonting gjort med detsamma.

Jag yrkar härmed bifall till reservation 3.

I reservation 6 tar vi upp frågan om en utvidgning av bilskrotningslagen, så att den också skall täcka in elektriska hushållsmaskiner och annat, som kan hamna i naturen på samma sätt som gamla bilar. Det finns alltså anledning att utvidga den lagen. Vi vill också på den punkten ha förslag till åtgärder från regeringen.

Med detta, fru talman, yrkar jag än en gång bifall till reservation 3, samt bifall till reservation 6.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

Anf. 69 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Jag vill kommenterade reservationer som folkpartiet har fogat till betänkandet. Folkpartiet har även i år aktualiserat problemen med PCB. Utskottets svar överensstämmer med vad man har sagt tidigare: Utredningsarbete pågår. Samtidigt finns det metoder som ger mer tillfredsställande destruktion än de metoder som allmänt tillämpas i vårt land. Vi finner att PCB är en så allvarlig miljörisk att alla tänkbara åtgärder bör vidtas. Därför

131

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

132

måste man gå grundligare till väga i denna fråga än vad man hittills har gjort och tillsätta en arbetsgrupp, som gör en förutsättningslös utredning om alternativa metoder.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Frågan om miljöfarliga batterier har diskuterats många gånger i riksdagen. Svaret är detsamma nu som tidigare; Ärendet bereds i regeringskansliet. Min fråga blir då; Hur lång får en sådan beredningstid vara? Ärendet har ju snart legat två år i kanslihuset. Tungmetallerna kadmium och kvicksilver från batterier är en betydande del av de tungmetaller som sprids i vår miljö genom hushållssoporna. Vi har hört om det tidigare i debatten. Det måste finnas möjlighet att anordna ett system för insamling av batterier. Vi vill se ett förslag från regeringen! Är det verkligen meningen att frågan skall ligga för s. k. beredning hela mandatperioden? Riksdagen bör, eftersom det tydligen inte händer någonting, göra ett uttalande. Jag yrkar bifall till reservation 3.

Jordbruksutskottets ställningstagande i frågan om SAKAB:s exportmonopol är mycket intressant. Jag citerar ur majoritetens skrivning i betänkandet;

"SAKAB:s hantering har redan från början väsentligen undantagits från marknadsekonomin. Regeringen har genom förordning (1983:720) ändrat förordningen om miljöfarligt avfall i den riktning som påtalas i motion 1086. Tillstånd till utförsel av miljöfarligt avfall får sålunda meddelas endast om det kan antas att avfallet kommer att slutligt omhändertas på ett från hälso- och miljöskyddssynpunkt väsentligt bättre sätt än om avfallet omhändertas av SAKAB."

Detta är alltså utskottets ställningstagande. De konkurrensbegränsningar som kungörelsen innebär bör bestå.

Björn Molin har i sin motion tagit upp frågan om handelshinder gentemot Norge. Den norska industrin kan efter kungörelsens ikraftträdande inte arbeta på samma villkor. Vad kemikommissionen säger i sitt huvudbetänkande är då intressant - utredningen pågår men man har alltså avgivit sitt huvudbetänkande. Kemikommissionen med statssekreterare Ulf Lönnqvist, tillika suppleant i jordbruksutskottet, som ordförande säger:

"Förordningen om miljöfarligt avfall ändrades år 1983 så att tillstånd för export av miljöfarligt avfall numera får ges endast om det kan antas att avfallet slutligt kommer att omhändertas på ett från hälso- och miljösynpunkt väsentligt bättre sätt än om avfallet omhändertas av Svensk Avfallskonverte-ring AB (SAKAB). Därigenom ställs större krav på omhändertagande i utlandet än hos SAKAB. Detta innebär att kraven kommer i konflikt med EFTA-konventionen. Utförselkraven måste därför ändras så att det ställs likvärdiga krav på omhändertagande i utlandet som hos SAKAB.

Kemikommissionen föreslår att exporttillstånd för miljöfarligt avfall skall kunna beviljas om det kan styrkas att avfallet kan omhändertas slutligt på ett minst likvärdigt sätt. För export av sådant avfall som SAKAB inte kan slutligt omhänderta bör kravet vara att mottagaren kan slutbehandla avfallet på ett från hälso- och miljöskyddssynpunkt godtagbart sätt." - Detta säger alltså kemikommissionen.

Det är just detta som Björn Molin har tagit upp i sin motion. Min fråga till

Ove Karlsson blir då; Det är klart att man av misstag kan fastställa kungörelser som står i strid med avtal i andra länder. Är det då inte rimligt att erkänna dessa konsekvenser när utskottet behandlar ärendet?

Det är ännu inte för sent för kammarens ledamöter att ansluta sig till vårt yrkande. Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Slutligen, fru talman, har vi från folkpartiet aktualiserat frågan om freoner i samband med skrotning av hushållsmaskiner. Även här hänvisas till utredningsarbete som inte förefaller vara forcerat. Åtgärder behöver vidtas, och jag yrkar bifall till reservation 6.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

Anf. 70 PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 6 till innevarande riksmöte besvaras ett antal motioner om avfallshantering. Bland dessa motioner finns vpk:s partimotion 1983/84:9061 vad avser yrkandena nr 2-6. Motionen i sin helhet tar upp frågor kring miljö- och naturresurspolitiken och har åtta yrkanden, av vilka fem sålunda besvaras i det nu förevarande betänkandet. I fråga om två av yrkandena har vi nöjt oss med att foga särskilda yttranden till betänkandet, under det att vi i fråga om tre reserverat oss. I ett fall - när det gäller miljöfarliga batterier - är reservationen gemensam för vpk;s representant och ledamöter från centern och folkpartiet.

I den inledande motivtexten i vpk:s partimotion har vi tagit in två citat, ett från bilaga 11 i budgetpropositionen och ett från en socialdemokratisk partimotion under oppositionstiden. Sammantaget ger dessa texter uttryck för en insikt om nödvändigheten av en kraftfull och beslutsam miljöpolitik, som också vänsterpartiet kommunisterna vill stödja. Vi menar nu att det, när vi har en gemensam majoritet, också skall föras en sådan miljö- och resurspolitik. De avfallsfrågor som vi berör i vår motion och som nu besvaras i utskottsbetänkandet är viktiga delar i en sådan politik.

Om man inte närmare sätter sig in i dessa avfallsfrågor, kan man få uppfattningen att de inte skulle vara så stora och viktiga. Men om man försöker penetrera dem, finner man att de är mycket viktiga. De frågor som behandlas i detta betänkande är betydelsefulla just för ett industrisamhälle som Sverige.

I det totala sammanhanget räcker det inte med att söka städa upp i slutändan när konsumtionsvarorna har blivit till avfall, utan åtgärder måste sättas in redan vid källorna. Utsläpp av miljöskadliga ämnen i luft och vatten måste så långt möjligt förhindras. Materiella nyttigheter måste redan på konstruktionsstadiet tillverkas så, att det blir lätt att återvinna de olika slag av material som varorna innehåller när de till slut uppträder som avfall.

Det är därför särskilt viktigt att de råvaror som man kan förutse attdet blir knappt om i framtiden inte förslösas genom spridning som avfall utan återvinningsmöjligheter. Det är också viktigt att de i produkterna ingående ämnena är så miljövänliga som möjligt. Spridning av miljöskadliga, icke nedbrytbara ämnen ute i miljön, såsom vissa tungmetaller, måste på alla sätt förhindras.

Jag övergår med detta till att kommentera svaren i utskottsbetänkandet på

133

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Avfallshantering

134

de olika motionsyrkandena.

I motionsyrkande 3 kräver vi tillkännagivande till regeringen om försiktighetsåtgärder kring SAKAB:s behandlingsanläggning för miljöfarligt avfall i Norrtorp inom Kumla kommun. Utskottet har gett ett mycket utförligt svar om SAKAB:s tillkomst och verksamhet, nästan tre sidor i betänkandet. Svaret är så positivt att vi har nöjt oss med ett särskilt yttrande och sålunda inte följt upp motionsyrkandet i en reservation.

Utskottet skriver att de förslag som motionen tar upp redan är uppfyllda. Formellt är det nog också så, men det är inte helt säkert att kraven reellt sett är uppfyllda. Som vi framhåller i motionen och i det särskilda yttrandet var lokaliseringen till Norrtorp av SAKAB:s anläggning inte konfliktfri utan i hög grad kontroversiell. De ursprungliga miljövillkoren för lokaliseringen överklagades av naturvårdsverket, och det ledde till skärpningar. Trycket från opinionen har bidragit till att driva fram en kartläggning av läget i den yttre miljön runt Norrtorp före idrifttagandet av anläggningen. Härigenom blir det möjligt att senare kunna konstatera påverkan från de utsläpp som görs från anläggningen. Sådana mätningar kan också få juridisk betydelse om skadeståndstalan reses mot SAKAB, Det har faktiskt redan skett.

Det är synnerligen vikfigt att de utsläpp som fastlagts som tillåtna för anläggningen i Norrtorp också hålls i verkligheten. Därför måste det ske en kontinuerlig kontroll av alla utsläpp. För en anläggning som är så kontroversiell som den i Norrtorp måste det vara viktigt att vinna allmänhetens förtroende. Särskilt viktigt är förtroendet från den befolkning som bor i anläggningens närområde eller i den vanligaste vindriktningen från den.

I samband med den massmediadebatt som förekommit under den senaste tiden om utsläpp av dioxiner och dibensofuraner från sopförbränningsanläggningar har allmänhetens oro för sådana utsläpp ökat väsentligt. Från både den nuvarande regeringen och dess företrädare har det sagts att folks oro skall tas på allvar och leda till åtgärder som minskar eller undanröjer orsakerna till oron. Så sade man speciellt under kärnkraftsdebatten på sin tid. Det har funnits, och finns alltjämt, en sådan oro hos människor som bor i närheten av anläggningen i Norrtorp. Just därför är det viktigt att utsläpp av dessa giftiga ämnen noga kontrolleras och hålls under den nivå som är tillåten, vilket innebär i det närmaste nollvärden. Mot den här bakgrunden kan det vara nödvändigt att den övervakare som naturvårdsverket har tillsatt under provdriftstiden blir kvar också efter denna fids utgång vid årsskiftet 1984/1985. Det är även nödvändigt att det anvisas medel för en tjänsteman vid länsstyrelsen i Örebro med uppgift att följa verksamheten vid Norrtorp.

I yrkande nr 6 i vår motion kräver vi ett riksdagsuttalande om att miljöfarliga batterier skall återinsamlas enligt naturvårdsverkets förslag och att man härvid går direkt på ett system med hög pant för att få en så fullständig återinsamling som möjligt. Denna fråga är sålunda väl beredd, och det finns förslag att sätta i verket. LItskottet utgår från att så skall bli fallet och att det därför inte behövs någon ytterligare riksdagens åtgärd. Här vill vi markera vår otålighet mot att åtgärder ännu inte satts in och mot att tungmetaller hamnar på våra soptippar och i växande grad sprids till

atmosfären via den ökade sopförbränningen. Denna vår otålighet har tagit sig uttryck i reservation nr 3 till utskottsbetänkandet.

I yrkande nr 2 i vår motion ställer vi krav på en hemställan från riksdagen till regeringen om åtgärder för att sänka tungmetallhalten i slammet från avloppsreningsverken med syftet att kunna öka användningen av slammet som jordförbättringsmedel inom jordbruket. Här anser sig utskottet ha kunnat konstatera en utveckling i rätt riktning. Vi tycker det är viktigt att en sådan utveckling verkligen kan beläggas och att trenden i så fall kan fortsätta. Naturvårdsverket skall enligt utskottet också utfärda nya råd och anvisningar om avloppsslammet. Vi tror att det blir nödvändigt att återkomma i denna fråga, som måste följas noga. T. v. har vi nöjt oss med att foga ett särskilt yttrande till betänkandet.

I yrkande nr 4 i vpk;s parfimotion tar vi upp frågan om förbättring av pappersinsamlingen och förhindrande av att returpapper används som bränsle i stället för som fiberråvara - allt i överensstämmelse med 1975 års riksdagsbeslut. I utskottets svar redovisas en nivå på pappersinsamlingen, som börjar närma sig 1975 års riksdagsbeslut. Man säger att priserna på returpapper har blivit bättre och att en volym av 280 000 ton beräknas vara uppnådd i år. Samtidigt redovisas att industrin använt 320 000 ton, varav sålunda en rätt stor del importerats. Man säger att det mål som riksdagen år 1975 satte upp i stor utsträckning infriats. Vi anser för vår del att vi snart tio år efter riksdagens principbeslut borde helt ha förverkligat det uppställda målet och dessutom ha satt stopp för den samhällsekonomiskt icke önskvärda användningen av pappersavfall som bränsle i kommunala värmeverk. Därför har vi avgivit reservation nr 4.

Slutligen besvaras i utskottsbetänkandet mofionsyrkande nr 5 i vår motion, vilket tar upp dryckesemballaget. Vi kräver här att det införs en ny form av returglas, som är bättre anpassad till nuvarande transportsystem och som är lättare än de gamla returflaskorna. Vi kräver också att det införs ett system med återglas i enlighet med riksdagens beslut i juni 1983. Vidare kräver vi att det sker en utvärdering av engångsburkarna av aluminium efter utgången av år 1985. Den nivå av 75 % återvinning som uppställts som mål anser vi alltför låg. En återvinning på över 90 % bör uppnås, om vi skall ha aluminiumburken kvar. Det är f. ö. en nivå som en utredning inom statens industriverk har ansett vara rimlig att uppnå. Vi gick emot aluminiumburkens införande, men vi måste nu ta ställning till den som ett existerande faktum.

För Örebro län är införandet av ett återglassystem viktigt från sysselsättningssynpunkt vid Hammars glasbruk i södra Närke, Det är också viktigt ur beredskapssynpunkt att de kvarvarande glasbruken får leva vidare. En bas för återglaset var Systemets buteljer avsedda att bli enligt riksdagsbeslutet. Många av dessa buteljer är engångsbuteljer, och många av dem som återanvänds gör bara två tre s, k, trippar mot kanske 40 för återglasen inom bryggeriindustrin.

Jag ställde i våras en fråga till jordbruksministern om när industrin kunde få besked om förverkligandet av riksdagens beslut om ett återglassystem och

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Avfallshantering

135

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

fick då samma svar som vi nu får i utskottets skrivning, nämligen att frågan om ett återglassystem bereds i regeringskansliet.

Glasindustrin borde ha fått besked i våras men har tydligen ännu inte fått något sådant. Nu börjar det bli på tiden att ett besked kommer. Jag läste i pressen att frågan också togs upp av en ledamot från mitt län på den socialdemokratiska partikongressen.

Ett genomförande av återglassystemet skulle öppna möjligheter för hushållen att bli av med avsevärda mängder av hushållsglas som nu går till de kommunala soptipparna och blir liggande där i evärderiig tid. Att så mycket icke-returglas som det bara är möjligt går fillbaka till glasbruken som råvara är en angelägen miljöfråga, som skulle kunna lösas genom ett återglassystem, vars införande inte ytterligare får förhalas. Därför har vi reserverat oss i reservation nr 5.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 3,4 och 5, som är fogade till jordbruksutskottets betänkande nr 6.

136

Anf. 71 OVE KARLSSON (s):

Fru talman! I betänkandet tas sex motioner upp, och det finns lika många reservationer och tre särskilda yttranden fogade till det.

De frågor som här behandlas är ingalunda nya för riksdagen utan har varit föremål för debatt flera gånger. Det bevisar kanske också att frågorna är angelägna. Nästan allt det som tas upp i motionerna är på något sätt föremål för utredningar eller har utretts eller övervägs i regeringskansliet.

I reservationerna kommer man i stort sett med allmänna fraser och kräver åtgärder från regeringens sida. Eftersom frågorna är föremål för utredning eller beredning på något sätt, avser jag att fatta mig kort och inte göra några längre utläggningar.

Enligt hälsoskyddslagen skall varje kommun svara för hälsoskyddet inom kommunen. Kommunen har med det också ett ansvar som innebär att man skall verka för åtgärder för att hindra uppkomsten av sanitära olägenheter och för att undanröja de sanitära olägenheter som ändå kan uppkomma.

Numera hänförs PCB-avfall till miljöfarligt avfall. Under senare år har de risker för giftspridning i samband med förbränning som kunnat konstateras lett till att man ansett att material som innehåller PCB bör sorteras ut. Jordbruksministern har också i riksdagen framhållit det angelägna i att naturvårdsverket upprättar en tidsplan som klargör när bl. a. PCB-haltiga kondensatorer kan bytas ut.

Jag tycker att det är viktigt att en fidsplan fastställs, så att det klarläggs när PCB-haltigt material kan utgå. Regeringen följer också denna fråga med uppmärksamhet. Med det anser jag att man i dag kan nöja sig.

Jag yrkar avslag på reservafion 1.

Det krävs ett rejält ansvar för slutligt omhändertagande av miljöfarligt avfall. Om det organiserade ansvaret skall kunna garanteras måste det finnas ett samhällsansvar. Det förekommer en omfattande kontroll av Norrtorpsan-läggningen och den miljöpåverkan som den kan ha. När det gäller kontrollen av den omgivande miljön har länsstyrelsen i Örebro län utarbetat ett program

för att kartlägga på vilket sätt miljön kan ha påverkats i jämförelse med hur det var tidigare, innan anläggningen togs i drift.

Regeringen har, som här har sagts, ändrat förordningen om miljöfarligt avfall på så sätt att de i motionen 1983/84:1086 framförda synpunkterna till viss del redan har tillgodosetts. Jag vill med detta yrka avslag på reservafion 2.

Frågan om tungmetaller i batterier diskuterades rätt ingående här i kammaren för knappt ett år sedan. Något nytt har inte framkommit i dagens debatt, utan man har hänvisat till det utskottsbetänkande som då var aktuellt.

Det nya nu är möjligen att naturvårdsverket har gjort en utredning, som har remissbehandlats och som f. n. är föremål för överväganden i regeringskansliet. Till detta kan tilläggas att det självfallet är angeläget att man kommer till rätta med de miljörisker som är förknippade med de tungmetallbatterier som i dag finns, men givetvis är det en svår uppgift. Jag tycker att försäljarna av sådana här batterier har ett stort ansvar, som de borde försöka leva upp fill.

För dagen yrkar jag avslag på reservationen 3. Eftersom frågan är föremål för överväganden skulle jag tro att den snart kan återkomma.

Omhändertagandet av pappersavfall har också diskuterats här i riksdagen tidigare. Enligt vad som då har sagts bör kommunerna försöka återvinna en avsevärd volym av det papper som finns. I detta syfte skall insamlingar av bl. a. tidningspapper ske. Insamlingarna i år beräknas nå en volym av 280 000 ton. Målet för insamlingarna har satts till 300 000 ton, varför jag tycker att man har kommit ganska långt. Frågan om pappersåtervinning är fortlöpande föremål för uppmärksamhet från regeringens sida.

Mot bakgrund av dessa synpunkter finns det för dagen inte anledning att göra annat än att yrka avslag på reservationen 4 och yrka bifall till utskottets hemställan.

I reservation 5 behandlas frågan om dryckesemballage. Inom regeringskansliet bereds frågan om återglassystem, och jag tycker att man för dagen borde kunna nöja sig med detta. I skrivningen har vi också framhållit att utskottet utgår från att regeringen i samråd med berörda instanser skall vidta åtgärder i linje med de beslut som riksdagen tidigare har fattat.

Med detta yrkar jag avslag på reservation 5.

Bestämmelserna för bilskrotning är, som framgår av utskottets skrivning, föremål för översyn av flera olika instanser. Vidare har statskontoret under året lagt fram en utredning av frågan, och utredningsbetänkandet har remissbehandlats. Även denna fråga är föremål för regeringsöverväganden, och det finns därför enligt min mening inte anledning att närmare diskutera den. Mot den bakgrunden yrkar jag avslag på reservation 6.

Med detta yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

137

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Avfallshantering

Anf. 72 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Ove Karlsson sade att de frågor som behandlas i betänkandet inte är nya. Det är de förvisso inte. De har varit aktuella och angelägna en tid. Att de rör angelägna ting medgav Ove Karisson. Man han sade också - om jag uppfattade honom rätt - att reservanterna sprider en rad allmänna fraser omkring sig. Så är det ändå inte. Vi har i reservationerna framställt yrkanden med krav på åtgärder, medan utskottsmajoriteten i allmänna ordalag talar om att frågorna är angelägna men att man måste vänta.

När Ove Karlsson sedan kommer in på frågan om batterierna säger han att det inte har hänt någonting särskilt på det området sedan vi behandlade frågan förra året. Det är riktigt, Ove Karisson. Det är detta som vi reservanter tycker är så anmärkningsvärt. Här borde rimligtvis någonting ha hänt. Regeringen är ansvarig för att det inte har hänt något, och därmed också den socialdemokrafiska majoriteten i riksdagen. Detta är anrnärk-ningsvärt. Det är därför vi reserverar oss, i år liksom förra året. Det har förekommit utsläpp av både kvicksilver och kadmium i en omfattning som varit större än nödvändigt på grund av att man inte gjort någonfing. Naturvårdsverket har i sin utredning visat att insamling av batterier är en verkningsfull åtgärd för att minska den mängd tungmetaller som hamnar i avfallet, eftersom vi inte klarar av att skilja bort tungmetallerna när de väl har hamnat där.

Det här är inga allmänna fraser, Ove Karlsson, utan det är krav på åtgärder från regeringens sida. Jag kan returnera med att säga att miljön inte blir bättre av att man i ett allmänt resonemang i utskottsbetänkandet säger att frågorna är angelägna, men att vi skall invänta regeringens åtgärder. Vi kan inte längre vänta på att regeringen skall göra någonfing. Jag vill understryka att det är viktigt att det händer någonting på det här området.

138

Anf. 73 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! De fyra motionerna från folkpartiet innehåller bara fraser, säger Ove Karlsson, Han lämnar inget belägg för hur han kan fälla detta yttrande.

Jag har några frågor i anslutning till Ove Karlssons uttalande. Först gäller det PCB-frågan: Fattade jag rätt att Ove Karlsson menade att den nu huvudsakligen var en kommunal fråga och att regeringen inte längre har ett huvudansvar för den?

Sedan kom jag till frågan om batterierna, I det sammanhanget ställde jag en direkt fråga till Ove Karlsson: Hur lång skall beredningstiden i regeringens kansli rimhgen vara? Ärendet har legat där mer än ett och ett halvt år, och vi är snart i slutet av den här mandatperioden. Är det inte rimligt att begära att man efter tre års handläggning - som det kan bli om det inte kommer något förslag snart - får ett förslag från regeringen? Den har ju ett förslag från naturvårdsverket att arbeta med.

Beträffande exporten av miljöfarligt avfall vill jag fråga Ove Karlsson: Vem är det som har rätt? Är det Ulf Lönnqvist i kemikommissionen eller är det Ove Karlsson i jordbruksutskottet? Om Ove Karlsson menar att det

kemikommissionen har sagt kan ligga till grund för en förändring av den här frågan, är det väl rimligt att ansluta sig till vår motion. Det har hänt i dag att av de fyra folkparfimotioner som vi behandlar har två fått stöd av centerparfiet och en av moderaterna. Det går bra att ansluta sig till andra parfiers motioner om de är rimliga och riktiga. Det tycker jag att Ove Karlsson också skulle kunna göra i den här frågan.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

Anf. 74 PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! Först vill jag ta upp uttalandet om fraser. Med fraser brukar avses vackra ordformuleringar utan något riktigt sakunderlag eller någonting som man när det kommer fill kritan kanske inte ens vill genomföra. Det tror jag inte att det handlar om i fråga om vår motion eller de reservationer som nu är aktuella,

Ove Karlsson säger att det riktas krav fill regeringen. Det är den regering som för något år sedan förklarade sig vilja föra en kraftfull miljöpolitik. Det är bara det vi vill att den skall göra. Jag tror att det är ganska rimliga krav som ställs på regeringen. De ligger i linje med vad ni själva har sagt tidigare.

SAKAB, som ligger i mitt län, oroar många. Ove Karlsson säger att det förekommer ett omfattande program. Det har jag redan talat om att det gör. Men människor är ändå oroliga. Under provtiden har det kommit ut utsläpp som under vissa perioder överskrider de tillåtna nivåerna, utan att man, åtminstone såvitt jag vet, ännu har börjat elda det avfall som verkligen i större utsträckning kan ge ett farligt utsläpp av dioxiner och dibensofuraner. Om man sedan från regeringshåll har fått ett löfte om nollvärden inser jag, som har jobbat inom kemisk industri i många år, att det är en teknisk omöjlighet. Ett nollvärde kan man aldrig uppnå. Men man kan komma i närheten av noll. Det är det vi måste försöka göra och hålla oss inom de ramar som utlovats.

Om återglaset har riksdagen faktiskt fattat beslut på underlag från statens industriverk. Jag trodde att vi i dag skulle kunna få besked om när denna beredning skulle kunna vara färdig. Jag ställde, som jag sade tidigare, i våras en fråga till jordbruksministern, och han såg då närmast besvärad ut över att man ännu inte var färdig. Om någon månad, om jag kommer ihåg rätt, skulle man, lovade jordbruksministern, kunna lämna besked till industrin. Nu har det gått ett halvt år sedan dess och ännu har inget besked kommit. Jag kanske fär plåga jordbruksministern med att fråga en gång till. Det skulle i så fall vara beklagligt.

Anf. 75 OVE KARLSSON (s):

Fru talman! Det är, som jag sade förut, angelägna frågor som är föremål för överväganden i regeringen och som vi diskuterar här i dag. Säkerligen bereds ingen av frågorna längre tid än vad som är nödvändigt.

Lennart Brunander sade att inget nytt hade kommit fram beträffande batterierna. Vad jag sade var att ni inte hade presenterat något nytt i dag. Ni är i stort sett hänvisade till det ni sade i fjol, alltså för knappt ett år sedan.

Det nya var, såvitt jag förstår, att det har kommit en utredning från

139

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

A vfallshantering

naturvårdsverket som remissbehandlats och nu är föremål för överväganden i regeringen. Jag tycker att ni skulle kunna konkretisera er bättre än vad ni nu gör när ni argumenterar för miljön i reservationerna. Där sägs också att det är regeringen som skall vidta åtgärder. Vi får säkert vänta på de överväganden som nu pågår i regeringen innan vi får några konkreta förslag.

Anf. 76 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Ove Karlsson vill att vi skall konkretisera oss. När det gäller batterier finns det konkreta förslag från naturvårdsverket. Det har Lars Ernestam och även Per Israelsson poängterat tidigare i debatten. Jag tycker att det då är onödigt att upprepa att vi skall konkretisera oss. Det finns ju konkreta förslag. Det enda som återstår är att regeringen kommer med ett förslag med samma inriktning. Det är det vi kräver. Det är en mycket klar konkretisering från vår sida.

Anf. 77 LARS ERNESTAM (fp):

Fru talman! Jag förstår att det kan vara litet svårt för Ove Karlsson att försvara regeringens långsamma handläggning. Han försöker använda tricket att våra förslag inte skulle vara konkreta. Det är just det förslagen är -konkreta. Det finns ju förslag om batterier. Det finns konkreta förslag på varje punkt i motionerna.

Det mest intressanta är att jag inte fått något svar från Ove Karlsson på frågan om exporten till Norge. Frågan gällde vem som har rätt. Är det Ove Karlsson eller är det Ulf Lönnqvist?

Anf. 78 PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! Bara några ord till. Jag tror att det skulle vara mycket bra för arbetarrörelsen i Örebro län om man fick litet bättre besked om hur det skall bli med återglaset, för det är en viktig sysselsättningsfråga och en viktig investeringsfråga för glasindustrin. Vi skulle ha behövt ett besked redan i våras men har ännu inte fått det. Det är inte bra. Facket inom Fabriks, som jag själv tillhör sedan många år tillbaka, har också tryckt på i frågan. Så det är viktigt att det nu händer någonting.

Sedan till SAKAB:s anläggning och frågan om man verkligen skall börja elda med avfall där. En del har kanske velat exportera avfallet utanför Sverige, Jag tycker att vi skall ta hand om avfallet inom landet. Då kanske det behövs tekniska kompletteringar och andra saker för att klara detta på ett bra sätt. Det är också viktigt att frågan avklaras inför nästa års val, för jag tror att den inte är oviktig i den kommande debatten.

140

Anf. 79 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Fru talman! Ove Karlsson sade att det icke är fråga om långvariga överväganden i regeringen. Det är trots allt många instanser som är inblandade just i översynen av bilskrotningslagen. Där har man samordnat de två olika instanserna när det gäller avställningsinstitutet och översynen av bilskrotningslagen. Det är icke bra.

Jag skulle vilja råda Ove Karlsson att påverka sina partikamrater i regeringen att i stället för flera instanser försöka få det hela koncentrerat till en instans. Nu har man å ena sidan naturvårdsverket och jordbruksdepartementet och å andra trafiksäkerhetsverket och kommunikationsdepartementet. Jag är övertygad om att när inte frågan behandlas i ett enda departement blir det en långvarig procedur, något som inte är tillfredsställande.

Nr 27

Tisdagen den 13 november 1984

A vfallshantering

Överläggningen var härmed avslutad.

Jordbruksutskottets betänkande 1

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (fiskevårdsområden m,m,)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Einar Larsson m,fl, - bifölls med acklamation.

Jordbruksutskottets betänkande 6

Mom. 1 a (PCB)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Lars Ernestam -bifölls med acklamation.

Mom. 1 c (SAKAB:s exportmonopol)

Utskottets hemställan bifölls med 202 röster mot 94 för reservation 2 av Hans Wachtmeister m, fl.

Mom. 2 (miljövådliga batterier)

Utskottets hemställan bifölls med 219 röster mot 75 för reservation 3 av Einar Larsson m, fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 (pappersavfall)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av John Andersson - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (dryckesemballage)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 17 för reservation 5 av John Andersson,

Mom. 6 a (bilskrotningslagen)

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 58 för reservation 6 av Einar Larsson m, fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

141

Nr 27 8 § Föredrogs

Onsdaeenden Jordbruksutskottets betänkande

14 november 1984 1984/85:2 Rätt för kommun att expropriera sjöar och vattendrag

Djurskyddsfrågor

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Djurskyddsfrågor

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1984/85:3 om vissa djurskyddsfrågor.

142

Anf. 80 KERSTIN ANÉR (fp):

Fru talman! I detta utskottsbetänkande är ett antal av mina djurskyddsmotioner behandlade bland flera andra, och de har i stort sett fått svaret att arbete är på gång i alla dessa frågor, så jag skall lugna mig och vänta. Samtidigt har utskottet uttalat sig i positiv mening om andan i mina motioner, nämligen att man inte skall plåga slaktdjur, knarkarhundar och travhästar, utan att djurskyddslagen skall gälla även för dem. Detta kan vi ju alla vara med om i teorin, men vad jag har framhållit i mina motioner och vad Lars Ernestam understryker i ett särskilt yttrande är att frågan gäller vilka medel som är effektiva för att lagen skall göra avsedd verkan.

När det gäller travsporten är det uppenbart så, att det finns regler för hur man får behandla hästarna, men det är svårt i praktiken för banveterinärerna att övervaka att reglerna följs. Det skulle gå lättare om alla spön måste vara vita, men det har inte travsporten gått med på. Och det är att observera att det är travsporten själv som sätter upp reglerna för hur man får behandla hästarna.

Resultatet blir, som en länsveterinär i Årjäng skrev förra året i sin offentliga ämbetsberättelse; "Drivningen" - av hästarna- "är alltid otrevlig att se. Det är svårt att under loppet rättvist bedöma vad sorn skall åtgärdas. Önskar körspöförbud - som i Norge."

Banveterinärerna nämner ofta att de blir placerade på ställen vid travbanan där de har svårt att se vad som verkligen händer. Att spö används vid träning på helt otillåtligt sätt framgår också. Jag skulle gärna citera uttalanden om detta av hästägare, men eftersom de har bönfallit mig om att få vara anonyma av rädsla för repressalier kan jag tyvärr inte göra detta.

Min förhoppning, för att inte säga mitt krav, är alltså att den pågående översynen av djurskyddslagen verkligen kommer att ta upp även tävlingshästarnas situation och göra något effektivt åt den.

Vad beträffar behandlingen av slaktdjur är det en fråga som bör återkomma inte minst i samband med debatten om hela livsmedelsproduktionen. Höns tvingas springa omkring i sin egen och andras avföring och äta mat som fallit ned i den. För att de skall överleva måste de matas med antibiotika. Grisar tvingas leva hela sitt liv under totalt onaturliga förhållanden, vilket gör deras kött billigare att producera men nästan oätligt. Jag anser

att sådana orsakssamband inte får glömmas bort när man diskuterar matens pris och kvalitet i Sverige. Djurskyddsfrågorna visar sig till slut nästan alltid också vara frågor om människoskydd.

Vidare, fru talman, får ekonomiska intressen inte blandas in på ställen där de inte har något att göra, som när det gäller att bestämma hur djurstallar skall se ut, eller hur djur skall drivas till kappstrider som de själva inte har det minsta intresse av men som ger oerhörda vinster åt vissa människor - och driver andra till ruin.

Med dessa ord vill jag understryka att jag utgår från att den nya djurskyddslagen som vi väntar på kommer att se till djurens intressen och göra det på ett effektivt sätt.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Djurskyddsfrågor

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 81 HÅKAN STRÖMBERG (s);

Herr talman! Jag vill till Kerstin Anér bara säga att utskottet varit mycket positivt till hennes motioner. Det finns ingen vare sig i utskottet eller i denna kammare som inte anser att djur här i landet och även i andra länder skall vårdas och skötas väl. När det gäller slaktdjur och djur i animalieproduktio-nen pågår en ständig översyn av bestämmelserna i syfte att förbättra djurens villkor. Dessa djur betingar ett ekonomiskt värde. När djur mår dåligt hämmas tillväxten, och det blir då ett försämrat ekonomiskt resultat. Därför är man angelägen om att djur skall ha lämpligt utrymme för sin tillväxt.

Jag vill också peka på att lantbruksstyrelsen nyligen har fattat ett beslut om svinkontroller som gör att ägarna kommer att stimuleras till att förbättra förhållandena för djuren.

När det gäller travhästar finns det särskilda regler. Den som inte följer dessa regler blir omedelbart avstängd antingen från den aktuella tävlingen eller från tävlingar under lång tid framöver. Självfallet är det ett problem med träningen, där det är mycket svårt att utöva kontroll - det är man medveten om.

Det går naturligtvis bra att skriva särskilda yttranden om att förhållandena skall förbättras, men det gäller också att komma med konkreta förslag till åtgärder och till vilka former av kontroll man skall ha. För den som driver djur kan bruk av spö i många fall vara nödvändigt för att ge vissa tillrättavisningar. I annat fall kan föraren kanske skadas. Utskottet har därför gått på linjen att inte förbjuda användandet av spö inom travsporten.

Anf. 82 KERSTIN ANER (fp):

Herr talman! Jag tror - det sade jag också i mitt anförande - att utskottet i princip ställt sig mycket välvilligt till mina förslag. Men när det gäller att driva fram bättre förhållanden för slaktdjur vet Håkan Strömberg lika väl som jag att det är djurskyddsorganisationerna som fått jobba väldigt hårt för att driva fram förbättringarna. Det har inte kommit några bönder och krävt detta.

Vad beträffar spödrivning var mitt yrkande att reglerna för travsporten

143

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

skulle utformas av lantbruksstyrelsen, så att vi kunde ha inflytande på den -inte av travsporten själv. Det tycker jag fortfarande är ett minimikrav. Om de reglerna blir ordentligt översedda, är det väl möjligt att man också kan göra någonfing för träningarna. Att dessa regler sedan inte följs framgår av en stor mängd rapporter från banveterinärerna.

Anf. 83 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Det görs mycket för att djuren skall ha drägliga och bra förhållanden. Jag tycker att Kerstin Anér kanske går väl hårt åt djurägarna och deras inställning i dessa frågor. Djurskyddsorganisationerna utför ett mycket behjärtansvärt arbete och skapar opinion för en bättre djurvård, men vi får inte glömma att också myndigheterna är pä alerten. Man är uppmärksam på alla de områden som Kerstin Anér tar upp i sina motioner.

144

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

10 § Kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1984/85:4 om kontrollen av hälso- och miljöfarliga varor.

Anf. 84 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! I fråga om de två motioner som avgivits från vpk och där vi föreslagit en förhandsprövning av vissa kemikalier är utskottets skrivning mycket positiv. Det framgår att även kemikommissionen har anslutit sig till vårt krav på en förhandsprövning av vissa varor. Vi räknar av det skälet med en positiv behandling av våra motioner även i den proposition som kommer att läggas fram. Därför har v' i samband med behandlingen av detta betänkande endast avgett ett särskilt yttrande, inte någon reservation.

Vad gäller den motion som har mitt namn som första namn och som avser arsenikbehandling av stolpar och även andra träskyddsfoder redovisar utskottet en rad förslag till åtgärder dels på importens område, dels när det gäller den framtida kontrollen av sådana här ämnen. Dokumentationen beträffande tidigare använda ämnen skall göras tidsenlig. Även i det avseendet har vi nöjt oss med att enbart avge ett särskilt yttrande.

Det finns dock vissa brister när det gäller behandlingen av dessa frågor. Det gäller bl. a. i fråga om behovet av att attackera de arsenikhärdar som tidigare arsenikimpregnering skapat och de deponeringsplatser som finns. I detta sammanhang är sliprar och andra rötskyddsbehandlade trävaror aktuella. Men det problemet får vi tackla i ett annat sammanhang. Anledningen till att vi inte heller på denna punkt har reserverat oss är att vi tror att man skall kunna komma fram till en lösning av dessa frågor.

Jag har inget yrkande att framställa i den här debatten. Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

11 § Stöd till trädgårdsnäringen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1984/85:5 om stöd till trädgårdsnäringen.

Anf. 85 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 5 behandlas en moderat motion om stöd till trädgårdsnäringen. Tyvärr kom den motionen ej att tas upp under vårriksdagen i samband med behandlingen av övriga motioner som gällde trädgårdsnäringen. 1974 års trädgårdsnäringsutredning avlämnade sitt betänkande i maj 1982.1 ett frågesvar i riksdagen den 14 januari 1983 utlovade jordbruksministern en särskild proposition med förslag till åtgärder för att främja trädgårdsnäringen. Men ingenting hände. I ett frågesvar den 6 mars 1984 fick jag klart besked av jordbruksministern att regeringen inte längre tänker sig några bestämda åtgärder i ett samlat paket för trädgårdsnäringen.

I den moderata motion som nu behandlas pekar vi motionärer på en del av de problem som trädgårdsnäringen har. Det gäller lönsamhetsvariationerna som kan vara ganska stora mellan olika år, tullfrågorna, skördeskadeskyddet, kontrollfrågorna rörande bekämpningsmedelsrester i främst importerade grönsaker m. m.

Vi mofionärer anser det vara angeläget att regeringen med uppmärksamhet följer utvecklingen inom trädgårdsnäringen och snarast vidtager lämpliga åtgärder. I olika framställningar under året har man från Trädgårdsnäringens riksförbund, TRF, pekat på de lösningar som man anser vara angelägna. Jordbruksutskottet understryker i sitt enhälliga betänkande vikten av "att regeringen och berörda myndigheter med uppmärksamhet följer utvecklingen på området och vidtar de åtgärder som kan befinnas erforderliga för att ytterligare stödja näringen".

Det kan finnas skäl att något uppehålla sig vid några av de punkter jag tidigare berört. Variafionerna i inkomst för den enskilde trädgårdsföretagaren kan ha sin grund i olika faktorer. Skördeskador på grund av ogynnsam väderlek är inte ovanliga i fråga om den fältmässiga odlingen. I år t. ex. har svåra skador uppstått på Gotland. För ett par år sedan drabbades nordvästra Skåne. En stor skörd hos flertalet odlare eller en stor dumpingimport pressar ned priserna kraftigt, och det kan leda till mycket ojämn inkomst för vissa odlare under olika år. Det är därför mycket angeläget att trädgårdsnäringen på något sätt kan inlemmas i det nya skördeskadeskydd som vi förhoppningsvis snart får inom jordbruket.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Stöd till trädgårdsnäringen

145

10 Riksdagens protokoll 1984/85:26-27

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

I en skrivelse till finansdepartementet har TRF hemställt om att trädgårdsföretagare, i likhet med fiskare, får utnyttja systemet med allmän investeringsreserv och allmän investeringsfond i inkomstutjämnande syfte. Det förefaller mig kunna vara en lämplig lösning på problemet med stora inkomstvariationer.

Herr talman! I våras behandlade riksdagen frågan om tullavgiften på vissa trädgårdsprodukter, t. ex. snittblommor och vitkål. Riksdagen följde skatteutskottets enhälliga förslag. Man skrev att "utskottet finner det emellertid motiverat att tillgripa åtgärder inom tullområdet för att värna om trädgårdsnäringen, t. ex. för att komma till rätta med besvärande lågprisimport med åtföljande marknadsstörningar. Den urholkning av tullskyddet som inflationen innebär medför enligt utskottets uppfattning allvarliga konsekvenser för den svenska trädgårdsodlingen". Tullsatserna, som ännu gäller, fastställdes 1979.

Jag ser med förväntan fram emot vad regeringen kan komma att göra här. I jordbruksutskottets betänkande sägs att man arbetar med frågan i regeringskansliet och att resultatet av undersökningen skall redovisas under det instundande vinterhalvåret. Det är angeläget att något händer snabbt.

Låt mig peka på några siffror från jordbruksnämnden när det gäller import av vitkål och rödkål. Här är Västtyskland den störste exportören till Sverige. Under tiden den 1 januari-den 30 april importerade vi 6 808 ton år 1983 och 4 989 ton år 1984, alltså en viss nedgång. Men hur var det med priset? År 1983 kostade kålen 59 öre per kilo, men i år kostade den hela 2:24 kr. Med den form av dumpingpris som förekom 1983 kan man slå ut den svenska odlingen. I längden blir konsumenterna lidande på en sådan politik och får betala ett högre pris när den egna odlingen är utslagen. Inom näringen är man nu orolig för vad som kommer att hända under våren 1985. När varorna dumpas på det sätt som skett från Västtyskland fungerar inte tullskyddet. Därför måste det ses över snarast.

I jordbruksutskottets slutkläm i detta betänkande säger utskottet att man vill avvakta resultaten av pågående överväganden. I övrigt hänvisar man till vad som anförts.

Som motionär i denna fråga kommer jag med intresse att följa regeringens handläggning av de frågor som rör trädgårdsnäringen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

146

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

12 § Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1984/85:1 om ett sekretariat för vissa StatUga styrelserepresentanter.

Anf. 86 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! I vissa större företag finns sedan något årtionde statliga styrelserepresentanter. I en motion av två socialdemokratiska ledamöter -Jan Bergqvist och Nils Svensson - föreslås att ett centralt sekretariat skall inrättas, med uppgift att biträda dessa ledamöter i deras verksamhet.

Bakgrunden till motionärernas yrkande är att det uppenbarligen inte funnits någon verklig samordning mellan dessa olika ledamöters verksamhet och att en sådan samordning är önskvärd.

Jag har i näringsutskottet reserverat mig till förmån för de tankar motionärerna för fram, eftersom jag anser att de är rikfiga.

Ändamålet med att utse samhällsrepresentanter i större företags styrelser måste rimligen vara att de skall företräda andra intressen och synpunkter än dem som eljest kommer fill uttryck i styrelserna. De skall kunna företräda andra värderingar och ha en självständig linje beträffande företagens allmänna policy. När man införde ordningen med statliga styrelserepresentanter fanns det ett politiskt och tankemässigt samband mellan detta och statens ansvar för industripolitiken i stort.

Skall tankar av detta slag kunna förverkligas, måste de statliga representanterna kunna uppträda gemensamt och samordnat i vissa lägen. Det kräver naturligtvis att de har en kontinuerlig kontakt med varandra, att de utbyter informationer och har tillgång till relevant material som grund för sina uppdrag.

I dessa stycken har det uppenbarligen brustit. Bara sporadiskt har det från regeringshåll anordnats kontaktsammanträden, och något samordnat arbete tycks egentligen inte ha förekommit. Detta är att överge den ursprungliga tanke som fanns och att inte ge de offentliga ledamöterna stöd i deras uppgift.

Det är snarast så att motiven att stärka de offentliga styrelseledamöternas roll har ökat på senare år. Det har att göra med många omständigheter. Teknologi- och industripolitiken står inför viktiga vägval. Frågorna om multinationellt beroende ställt mot större nationell självständighet är också oerhört aktuella. Polifiskt starkt kontroversiella strävanden på dessa områden liksom på arbetsorganisationens område drivs från t. ex. Svenska arbetsgivareföreningen. Det måste vara samhälleliga styrelseledamöters uppgift att här företräda samhällets, dvs. de breda skikten medborgares, intressen med konsekvens och kraft.

För detta behövs självständig information och självständigt handlande. Ett sekretariat är därför nödvändigt och motiverat. Det är också oundgängligen nödvändigt att förbättra övriga kontaktmöjligheter mellan styrelseledamöterna, t. ex. via regelbundna sammankomster. Det har hävdats att detta skulle stöta på hinder i form av den budgetpolitiska rödpennan, men det skall då också erinras om att sådana kostnader kan ge mångfaldig utdelning i annan form, som kommer samhället och medborgarna till godo. Därför har jag i reservationen hävdat att man åtminstone bör ha siktet inställt på att inrätta ett sådant sekretariat som motionärerna har föreslagit.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

147

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa stadiga styrelserepresentanter

148

Anf. 87 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Banker och försäkringsbolag är inte vilka företag som helst. De har en central roll i det ekonomiska livet, och det gäller naturligtvis speciellt bankerna. De styr också stora penningsummor. Även om de många gånger är underkastade de regler som gäller för penningmarknaden i dess helhet kan de i viss utsträckning gå med egna vågor över havet. De har alltså direkt och indirekt ett stort inflytande över näringslivet, och det är skälet till att samhället har en närmare kontroll över banker och försäkringsbolag än över andra företag inom näringslivet.

Man kan säga att samhället vid sidan av den allmänna lagstiftningen och den ekonomiska politikens medel utnyttjar tre olika instrument för att påverka banker och försäkringsbolag.

Det första instrumentet är riksbanken, som är ett centralt instrument för att genomföra statsmakternas intentioner med avseende på penningpolitiken.

Det andra instrumentet är bank- och försäkringsinspektionerna, vars viktigaste arbetsuppgifter är att övervaka banker och försäkringsbolag utifrån målsättningen att skydda insättarnas och försäkringstagarnas intressen. På senare år har också dessa inspektioner kommit att spela en roll när det gäller de efiska regler som alltid måste styra exempelvis en banks in- och utlåning.

Det tredje instrumentet - inte minst för att markera samhällsintressets legitimitet - utgörs av de offentliga ledamöterna i affärsbankernas och försäkringsbolagens styrelser. De har ett mera allmänt mandat för att i en dialog med styrelsen i övrigt föra fram samhällsintresset i olika avvägningsfrågor. När man ser helhetsbilden kan man alltså säga att de offentliga styrelseledamöterna ingalunda utgör det viktigaste instrumentet för samhällets påverkan när det gäller banker och försäkringsbolag, men att de är en viktig del i helheten.

Moderaternas och folkpartiets representanter i näringsutskottet har nu, efter att vi har diskuterat frågan om hur vi skall gå vidare beträffande de offentliga styrelserepresentanternas roll, skrivit särskilda yttranden, där de markerar att de egentligen har varit och är motståndare till att staten utser offentliga ledamöter i affärsbankernas styrelser. Motståndet från dessa partiers sida verkar inte vara alltför intensivt. De skulle självfallet annars ha försökt att riva upp beslutet om offentliga styrelseledamöter i banker och försäkringsbolag under de borgerliga regeringsåren. Hade de känt starkt i frågan i dagens läge skulle de ha reserverat sig i stället för att skriva de särskilda yttrandena. Detta var snarast en notering, herr talman.

Vad vi närmast diskuterar här i dag aren enskild socialdemokratisk motion med förslag om att inrätta ett centralt sekretariat för dessa offentliga styrelserepresentanter. Vpk har i utskottet reserverat sig till förmån för motionen, medan utskottet i övrigt förordar ett avslag på densamma. Jag vill bara med några ord motivera varför utskottsmajoriteten förordar ett avslag.

Det är viktigt att finansdepartementet även fortsättningsvis förblir huvudman för de offentliga styrelseledamöterna, att det inom de ramar som

lagstiftningen i övrigt ger finns eri direktkontakt mellan departementet och olika offentliga styrelseledamöter. Vi tror att det är det bästa sättet att garantera en smidig och bra hantering av olika frågor som kommer upp i dessa styrelsesammanhang. Vi tror också, uppenbarligen i motsats till motionärerna, att de offentligt utsedda styrelseledamöterna har tillräcklig erfarenhet och integritet för att kunna fullgöra sin arbetsuppgift - i förekommande fall, som jag sade, i kontakt med finansdepartementet utan att för den skull behöva ett antal sekreterare fill sitt förfogande.

Vidare anser vi att nuvarande ordning i grunden är smidig och obyråkratisk och icke alltför kostnadskrävande. Utskottet har därför inte ansett att det finns tillräckliga skäl för att bygga upp en byråkrati kring de offentliga styrelserepresentanterna. Vi anser att de värderingar som behöver föras fram utifrån samhällets synpunkt när det gäller styrelsearbetet i affärsbanker och liknande mycket väl kan komma fram, och bör kunna komma fram, från dessa, som jag tror, ganska erfarna offentliga representanters sida utan att frågorna behöver utredas särskilt mycket, eftersom det i grunden kanske är ganska enkla värderingar som det gäller att föra fram och få med i diskussionen, på samma sätt som de anställdas representanter för fram sina intressen och sina värderingar i diskussionen med ägarintressena. Vi tror inte att det behövs någon stor utredningsapparat för detta, utan vi tror att detta i allt väsentligt bör kunna fungera på ett bra sätt även framöver.

Herr talman! Jag tror inte att vi fullt ut skall tolka näringsutskottets yttrande på den här punkten som att utskottet skulle vara helt nöjt med nuvarande ordning. Som framgår av betänkandet uttalar sig utskottet för en mer regelbunden och frekvent kontakt mellan de offentliga styrelseledamöterna och finansdepartementet, för att man därigenom skall effektivisera styrelseledamöternas arbete. Det bör också vara naturligt, tycker vi, för offentliga styrelseledamöter att i större utsträckning än som nu sker, utan att för den skull kollidera med gällande bank- och försäkringsrörelselagstiftning, ta upp informella diskussioner med riksbank och med bank- och försäkringsinspektion när man känner det behovet. Självfallet måste de sekretessregler som finns i detta sammanhang alltid respekteras. Men vi tror ändå att mer kan göras på denna punkt, och vi tror också att de offentliga styrelseledamöterna är inriktade på detta, om behov skulle föreligga. Men vi tror även att det är riktigt att utskottet markerar att det ligger i riksdagens intresse att så sker.

Som sagt: Inte minst de senare kontakterna med bank- och försäkringsinspektionerna kommer att bli viktiga framöver när de affärsetiska diskussionerna framstår som alltmer centrala - vi har sett flera könkreta exempel på det.

Herr talman! Detta är de argument som utskottet i sin diskussion kring den här motionen har fört fram för att inte vilja gå så långt som motionärerna vill när det gäller inrättandet av ett centralt sekretariat. Men vi understryker från utskottets sida att det finns utrymme för en utökad aktivitet och ökade kontakter mellan offentliga styrelseledamöter och de huvudmän som finns för denna verksamhet.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

149

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 1 och avslag på reservationen.

Anf. 88 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det som Lennart Pettersson sade är naturligtvis bra. Men samtidigt är det en illustration till det berättigade i motionärernas krav att riksdagen skall göra en sådan här påstötning. Det visar att motionärerna har haft rätt i sin bedömning, nämligen att detta inte har fungerat på ett sådant sätt som det kanske från början var avsett och som det skulle göra, om samhällets och de stora medborgargruppernas intressen effektivt skulle ha företrätts. Jag skall bara ta upp en enda punkt i det som Lennart Pettersson sade. Jag vill återge min reaktion på hans försök att framställa motionärernas krav som någonting som skulle leda fill en omfattande byråkratisk organisafion. Det är det inte alls fråga om. Om man försöker tänka sig det hela praktiskt kan man anta att det är någonting som både ekonomiskt och organisatoriskt kommer att ha ett ganska blygsamt omfång. Men det behövs ändå någon som sitter centralt och som kan se till att den information som ges ute i styrelserna samlas upp och att för dessa styrelseledamöter viktigt informationsmaterial skickas ut regelmässigt osv. Vidare bör naturligtvis sammankomster organiseras.

Det som jag har slagits av när jag har försökt se litet på dessa ting är att det även på den tiden när budgetläget medgav en generös attityd, fanns ett av allt att döma mycket svalt intresse för att göra den här i och för sig rätt viktiga gruppen av offentliga styrelseledamöter effektiv och samordnad i sitt sätt att företräda de intressen dé är satta att representera.

150

Anf. 89 LENNART PETTERSSON (s) replik:

Herr talman! Som jag sade i mitt första inlägg har jag den uppfattningen att det finns behov av mer regelbundna sammankomster både när det gäller de styrelserepresentanter som finns i affärsbankerna - där sammankallar man till sammanträden vid vissa i och för sig inte alltför tätt återkommande tillfällen - och kanske i ännu större utsträckning när det gäller dem som sitter i försäkringsbolagens styrelser. Det är viktigt att de då och då kan komma samman och utbyta erfarenheter. På den punkten tror jag att jag och reservanten är överens.

Men som jag sade inledningsvis tycker vi inte att det finns anledning att byråkratisera en ordning som i grunden måste fungera smidigt. När man skall agera i en affärsbanks styrelse är det inte så mycket fråga om att ha vissa bestämda utredningar till sitt förfogande utan mer om att man har kurage och vilja att föra fram värderingar i diskussionen. Jag tror att det är det viktigaste.

Skall jag göra en bedömning utifrån egen erfarenhet tror jag att de offentliga styrelseledamöterna i olika bankstyrelser har fungerat hyggligt i de industripolitiska och näringspolitiska diskussioner som har förts i anslutning fill frågor om vilka insatser bankerna kan göra i konkreta strukturomvand-Ungssituationer, när det gäller rekonstruktioner av företag osv.

Vad som är nytt är de etiska frågor som har dykt upp på senare år i

anslutning till skatteplanering och liknande, och det är där jag har efterlyst ytterligare informella kontakter. I sådana sammanhang kan ju diskuteras i vilken usträckning bankernas affärsmässiga synpunkter skall vara styrande och i vilken usträckning övergripande etiska synpunkter - det som kallas god företagssed - skall kornma in i bilden. I den avvägningen behöver vi mer samspel på informell basis med exempelvis bankinspektionen.

Jag tror att motionärerna och reservanten i viss utsträckning skjuter mygg med kanoner. Jag tycker att vi skall ta fasta på de möjligheter till förbättringar som finns inom det nuvarande systemets ram och i varje fall inte f. n. överväga tanken att byråkrafisera verksamheten alltför mycket. Med detta vill jag än en gång yrka bifall till näringsutskottets hemställan.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

Anf. 90 CHRISTER EJREFELT (fp):

Herr talman! Jag är också rädd för att Lennart Pettersson och reservanten är ganska överens, som Lennart Pettersson uttryckte det.

Herr talman! Den här delen av diskussionen, som handlar om på vilket sätt samhällets styrelserepresentanter i bl. a. affärsbankerna skulle kunna bli effektivare, har jag egentligen ingen anledning att ta del i. Skälet fill det är enkelt. Vi har hela tiden motsatt oss att staten skall utse eller godkänna representanter i företagsstyrelser. Vi har heller aldrig själva nominerat några ledamöter till de uppdragen. Det är naturligtvis också skälet till att vi inte har sett någon anledning att avge reservation i ärendet utan nöjt oss med en markering i form av ett särskilt yttrande.

Vi anser att det inflytande som staten måste ha över näringslivet skall utövas på annat sätt än genom att utse representanter i olika styrelser.

Det finns flera anledningar till att folkparfiet tar avstånd från statlig styrelserepresentation.

I en marknadsekonomi är det med hjälp av generella regler, lika för alla företag, som regering och riksdag skall ange spelreglerna för näringslivet.

Vi har också pekat på att det mandat som ges i regel är utomordentligt vagt och att det därför i prakfiken inte låter sig kontrolleras.

Det går inte heller att bortse från risken att den statliga representanten blir ett slags gisslan i styrelsen. När han eller hon har deltagit i ett beslut kan statsmakterna anses bundna av det.

När det gäller affärsbankerna är det dessutom så att statsmakterna på annat sätt har ett mycket stort inflytande - genom banklagen, genom bankinspekfionen och genom riksbanken, vilket Lennart Pettersson mycket riktigt har visat på.

Nu säger socialdemokraterna i utskottet nej fill det centrala sekretariat som motionärerna har krävt - ett förslag som bl, a. skulle innebära en ytterligare möjlighet för regeringen att styra de offentliga styrelserepresentanterna.

Det är givetvis bra att motionen inte vinner gehör. Men det finns en hel del smolk i glädjebägaren. Vi vet att förslaget har sitt ursprung i ett socialdemokratiskt kongressbeslut, där det ingår flera åtgärder som innebär att staten tar ett allf fastare grepp om näringslivet.

151

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

Ett sådant förslag skall vi snart behandla i riksdagen, nämligen att regeringen i framtiden också skall godkänna bankstyrelsernas val av ordförande. Det förslaget, som man ställt utan andra motiveringar än att just öka regeringens makt över näringslivet, borde gå samma öde till mötes som det förslag vi behandlar i dag. Men det vågar vi väl knappast hoppas på.

Under alla omständigheter kommer folkpartiet att avvisa också det förslaget. Vi anser alltså att den offentliga styrelserepresentafionen på alla nivåer bör avskaffas,

Anf. 91 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! En kommentar i förbifarten.

Det är ofta som representanter i samtliga partier i politiska tal, inte minst här i kammaren, talar högstämt och vackert om att vi här i landet har en grundlag, att denna grundlag som ett av sina viktigaste syften har att se till att det bhr medborgerlig insyn och öppenhet och att denna medborgerliga insyn och öppenhet - denna offentlighetsprincip - är central för rättssamhällets bestånd. Men så fort någon hävdar att det allra minsta lilla fragment av denna grundlags anda skall gälla bland de ekonomiskt mäktiga i samhället sfiger vissa partiers representanter upp och säger: Det skall vi inte ha. Där skall fåtalsväldet råda och den bristande insynen för alltid vara helig!

Anf. 92 CHRISTER EIREFELT (fp) replik:

Herr talman! En kommentar till kommentaren.

Det är just för att undvika fåtalsvälde som vi är emot den här typen av centralisering. Naturligtvis är vi som liberaler bekymrade över den utveckling som innebär att staten och näringslivet mer och mer vävs samman, att fler och fler människor i ledande ställning sitter inte bara på två eller fyra eller sex utan på kanske tio stolar samtidigt. Vi ställer inte upp på att det är, som Jörn Svensson brukar säga, i samhällets intresse. Jag tror inte att det är så.

Enligt folkpartiets uppfattning skall politikernas inflytande utövas genom att man i stället sätter upp ramar för näringslivet. När man har gjort det skall man vara fri att övervaka att de reglerna följs. Man skall inte sugas in och bli en del av beslutsapparaten i näringslivet, Jörn Svensson. Det skall föras en debatt mellan företagsintresse och samhällsintresse - visst skall det vara så! Men den skall föras öppet, inför medborgare och massmedia. Den får inte bli ett slags stilla mummel över sammanträdesborden i bankernas direktionssalar!

Anf. 93 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Herr talman! Det var en ny och intressant definition på demokrafi: ju färre som styr, desto mer demokratiskt.

152

Anf. 94 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Lennart Pettersson underströk vikten av att man beaktar de banketiska frågorna och sade att de på allvar har dykt upp den senaste tiden. De bankefiska frågorna har emellertid funnits hela tiden under årens lopp.

men det har varit svårt för offentliga styrelserepresentanter att med kraft driva dem i styrelserna. Varför det? Jo, skälen är många. Ett skäl, vågar jag påstå, är att ett flertal styrelseledamöter i bankerna fram till den stora offentliga debatten om bankinspektionen och banketiken aldrig hade läst ett enda meddelande från bankinspektionen om etikfrågor. Jag har ingen vetenskaplig grund för detta påstående, utan jag baserar det på resultatet av en personlig enkät och samtal med ett antal ledamöter, både privata och offentliga. De har öppet deklarerat att de aldrig någonsin tidigare, trots flera års erfarenhet, läst ett enda meddelande från bankinspektionen om banketik.

Om vi däremot hade haft ett litet utredningssekretariat, hade den aspekten kunnat beaktas. Det är inte alls fråga om någon stor byråkrati, utan ett litet utredningssekretariat som, om man så vill och anser det vara en fördel, kan läggas under finansdepartementet. De försök som har gjorts från offentliga representanter i bankstyrelserna att driva de banketiska frågorna har inte lett fill det genombrott som behövs förrän på senare tid till följd av den offentliga debatten. Det beror på att man tidigare inte har kunnat presentera genomarbetade förslag.

Det kan finnas skäl för en offentlig representant i ett försäkringsbolags styrelse att driva en lågprispolitik. Han kan påvisa att det på lång sikt är till fördel för företaget. Men det stöter naturligtvis pä patrull, eftersom majoriteten i styrelsen i första hand ser till de kortsiktiga vinstintressena. Även om en lågprispolitik vore till fördel för företagets utveckling på längre sikt, kan det vara svårt att övertyga styrelsemajoriteten därom, dels därför att det kanske medför en kollision mellan olika intressen, dels därför att det kan vara svårt för den offentlige representanten att presentera sitt alternativ fill prispolitik på ett så genomarbetat sätt att det kan accepteras som ett alternativ till de mer genomarbetade förslag som företagsledningen lägger fram för styrelsen.

Det finns alltså sådana här problem i sammanhanget. Min egen erfarenhet som representant i både försäkringsbolag och bank är att det visst går att påverka styrelsen inför beslut. Det är inte alls svårt att - som Lennart Pettersson säger - i de sammanhangen uttala värderingar samt tala om vad man tycker och tänker. Vad man kan göra är att låt mig säga påverka på marginalen med argument som de privata aktieägarna accepterar.

Ibland kan man ha värderingar som de privata aktieägarna inte accepterar. Naturligtvis kan man föra fram de värderingarna, men det hjälper ju inte. I de många fall där det finns mer än dessa synpunkter och argument som man kan föra fram och som kan påverka besluten skulle man gärna vilja att representanterna i banker och försäkringsbolag samlades och gemensamt redovisade principiella och praktiska erfarenheter för att se om man kunde ta vara på dem när det gäller att utveckla nya principer för företagens skötsel. Sådana sammankomster anordnas i bästa fall en gång om året för representanter i banker. Dessa sammankomster är mycket bra men löser inte alla problem, eftersom de inte är så frekventa. Representanterna i försäkringsbolagen har såvitt jag känner till inte någon gång på 30 år samlats för att utbyta

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

153

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa stadiga styrelserepresentanter

gemensamma erfarenheter.

Systemet med offentliga styrelserepresentanter är ett bra system. Det är dock synd att vi inte utnyttjar denna möjlighet på ett effektivare och bättre sätt. Hade vi haft en basorganisation, ett litet centralt sekretariat, såsom stöd, är jag ganska säker på att diskussionen om banketiken varit mycket effektivare för många år sedan och att representanterna i försäkringsbolagen med större kraft och framgång hade kunnat driva en lågprispolitik i försäkringsbolagen.

Jag tror att vårt förslag har framtiden för sig. Systemet med offentliga styrelserepresentanter är självklart. De beslut som de stora bankerna och försäkringsbolagen samt näringslivsstiftelserna fattar har konsekvenser på så gott som alla samhällsområden. De påverkar staten, kommunerna, de anställda, miljön, kommunikationerna och de sociala förhållandena. Därför är det viktigt att beslut inte fattas enbart ur snäva vinstperspektiv utan att det kommer in olika bedömningar och erfarenheter.

Vi har framlagt ett förslag som skulle kunna förbättra och stärka den sidan. Eftersom man i reservationen direkt yrkar bifall till motionen, är det klart att jag i den förestående omröstningen kommer att rösta för reservationen.

154

Anf. 95 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Det var en intressant upplysning som Jan Bergqvist lämnade i denna talarstol, nämligen att såvitt han visste hade de offentliga styrelserepresentanterna vid försäkringsbolagen inte någon gång under hela den fid som de funnits till sammanträffat och diskuterat gemensamma erfarenheter. Är det så, är det mycket beklagligt. Det är just i detta avseende som utskottet vill få ändringar till stånd. Om det är så illa ställt när det gäller de offentliga representanterna i försäkringsbolagen, är en ändring viktig att göra. Vi hoppas livligt att sådana sammankomster kommer till stånd. De offentliga styrelserepresentanterna måste någon gång få utbyta erfarenheter.

Jag vill emellertid säga till Jan Bergqvist att det inte behövs något särskilt centralt sekretariat för att ordna detta. Det räcker med att departementet skickar ut kallelser.

Jan Bergqvist påstår vidare att de banketiska frågorna ingalunda har kommit in i diskussionen när det gäller offentliga styrelserepresentanter i bankerna under senare år. De har funnits där hela fiden, men de offentliga styrelseledamöterna har inte, på grund av att de inte har haft något sekretariat till sitt förfogande, kunnat ta tag i frågorna. Han hade frågat hur många som hade läst bankinspektionens meddelanden och fått ett väldigt nedslående svar.

Men, Jan Bergqvist, det finns inget med nuvarande uppläggning som hindrar att man har kontakter med bankinspektionen på det här området. Tvärtom är det den naturligaste sak i världen att vi verkligen utnyttjar de myndighetsresurser som finns och begär information och upplysningar, men det kan vi göra som det är organiserat redan nu. Det behövs inte heller för det något särskilt, centralt sekretariat. Bara postgången organiseras på ett litet bättre sätt, klarar man den situationen.

Jan Bergqvist har i viss utsträckning en felaktig uppfattning om vad de offentliga styrelserepresentanterna kan och skall göra i den här situationen. De skall inte vara några extradirektörer i affärsbankerna, utan de skall just stå för de värderingar som kanske inte annars kommer fram så särskilt klart i ägarkretsens diskussioner. Där kan vi också luta oss mot de närbesläktade värderingar som de anställdas representanter i styrelsen har. Men til syvende og sidst är det naturligtvis ägarintresset som har övermakten i styrelserna, eftersom dess företrädare är i majoritet. Och enligt de lagar som gäller skall de ha den övervikten i styrelsen; annars hade riksdagen rimligen fattat ett annat beslut.

Jag tror inte att vi skall uppfatta de offentliga styrelserepresentanternas roll på det viset att de skall komma med en massa detaljerade förslag om hur olika sakfrågor konkret skall lösas. Den väsentliga insats som de offentliga styrelserepresentanterna kan göra är att med kraft driva de värderingar som företräds av samhällsintresset när det gäller att fillvarata t. ex. de anställdas eller bygdens intressen inom ramen för den industriella strukturomvandlingen, där bankerna är inblandade i olika lösningar för att klara ut en branschs problem i en svår situation.

Därför tror jag inte att vi skall hoppas att de offentliga styrelserepresentanterna kan ha den mycket långtgående arbetsuppgiften att de så att säga på det konkreta planet skall kunna driva alternativ till den förda politiken. De skall stå till tjänst med värderingar som de vill föra fram och som bryts i en öppen diskussion i styrelsearbetet. Om de inte får gehör för sina synpunkter, har de i sista hand riksdag och regering att ta till för att ändra på de spelregler som finns. Men vi tror ändå att det är viktigt att de här värderingarna kommer fram redan i styrelsearbetet på samma sätt som när det gäller de anställdas intressen. Representanter för dessa finns alltså med i de större företagens styrelser, inte i egenskap av majoriteter men som minoriteter, just för att de skall kunna driva de anställdas speciella intressen. På samma sätt skall det vara med de offentliga resentanterna i affärsbankernas styrelser, i försäkringsbolagens styrelser och i stiftelserna.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga styrelserepresentanter

Anf. 96 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Det är möjligt att uttrycket centralt sekretariat för tankarna fel. Uppenbarligen innebär det i Lennart Petterssons föreställningsvärld en stor, byråkratisk apparat. Om man läser motionen litet närmare, tror jag att det ändå framgår att det inte alls är det vi tänker oss. Men det är å andra sidan något mer vi tänker oss än att sekretariatet bara skall ha funktionen att ordna sammankomster med de offentliga representanterna.

Jag tar fasta på det som Lennart Pettersson säger om att det behövs sammankomster mera regelbundet. Framför allt behövs sammankomster för försäkringsrepresentanterna, eftersom det över huvud taget inte förekommer några sådana på det området. Dessutom behövs någonting därutöver.

Låt mig ge ett litet kanske löjligt exempel med anledning av det som Lennart Pettersson sade om byråkrati. Som ledamot i en bankstyrelse kontaktade jag bankinspektionen för att höra om man kunde sända mig de

155

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Ett sekretariat för vissa statliga sty relserep resen -tanter

banketiska meddelandena per post. Men det går inte i dag, med nuvarande ordning. Dessa meddelanden skickas till bankcheferna. Jag kan naturligtvis få dem loss genom ett antal krångliga vägar, men jag kan alltså inte automatiskt få dem med posten allteftersom de kommer ut.

Lennart Pettersson säger att jag har en felaktig uppfattning om de offentliga ledamöternas roll i företagen. Men det har aldrig föresvävat mig att de offenfiiga representanterna skulle agera direktörer och ta ställning till alla möjliga detaljer. Jag håller med Lennart Pettersson om att det är principfrågorna som man skall koncentrera sig på. Men ibland, i de stora frågorna, räcker det inte med att bara framföra värderingar. Man måste kunna underbygga sitt resonemang med konkreta uppgifter och argument som man kan behöva åtskillig tid och kraft för att samla ihop. Ofta ställs man som offentlig representant inför alternativet att bara kunna påverka på marginalen i kraft av de argument som de privata aktieägarna accepterat; det sker ofta. Man skulle dessutom kunna lägga fram ett bättre alternativ fill prispolitik eller någon åtgärd i ett viktigt beslut, men dels är det tekniskt svårt att ta fram underlaget för att presentera ett helgjutet bra alternativ, dels vet man att ett sådant alternativ är dömt i förväg med tanke på hur majoriteten i styrelsen ser på vissa frågor. Då skulle det vara av värde om man i något annat sammanhang kunde redovisa sina erfarenheter för att se om de kunskaper som man har fått i beslutsprocessen kan tas till vara för att utveckla nya och bättre principer för företagens skötsel.

Det vi föreslagit är i och för sig ingen mirakelmedicin och inte någonting konstigt. Det innebär att systemet med offentliga representanter, i grunden ett bra system, får bättre förutsättningar att verka. Lennart Pettersson var själv missnöjd med hur det fungerar i dag. Jag är med på de förbättringar Lennart Pettersson föreslår. Jag tror att man med ganska små medel och till rätt små kostnader kan gå ett steg vidare inom en snar framtid.

156

Anf. 97 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag vill än en gång understryka att utskottet ställt sig bakom tanken på en utökad service från finansdepartementets sida, från bankinspektionens och försäkringsinspektionens sida samt från riksbankens sida till stöd för de offentliga styrelserepresentanternas arbete. Låt det inte råda något tvivel på den punkten.

Jag måste säga att jag blev förvånad när Jan Bergqvist berättade om sina erfarenheter då han begärde att få sig banketiska meddelanden tillsända från bankinspektionen. Den saken har inte kunnat ordnas upp. Detta hör just till de områden där jag tycker att om inte bankinspektionen själv kan ändra sig, då bör finansdepartementet ta ett initiativ. Jag håller helt med Jan Bergqvist om att de affärsetiska diskussionerna många gånger är viktiga på styrelsesammanträden. Då bör man ha det underlag som myndigheterna sänder ut till alla andra berörda. Här spelar de offentliga styrelserepresentaterna en viktig roll, för de etiska reglerna handlar i mångt och mycket just om hur samhällsintressen vägs mot andra intressen, i det här fallet bankernas affärsmässiga intressen. Det måste ju gå att ordna. Där skall vi gemensamt

kunna hjälpas åt och få en förbättring till stånd.

Än en gång, herr talman, för att avsluta den här diskussionen; Styrelsearbetet i banker liksom i andra företag handlar om övergripande policyfrå-gor, där styrelseledamöterna - oavsett om de är offentligt tillsatta eller ägarintressenter - redovisar sina värderingar och sin övergripande inriktning. Sedan blir det direktörens uppgift att på basis av diskussionen utarbeta de konkreta förslag som blir resultatet.

Jan Bergqvist sade, måhända med en uppgiven suck, att även om de offentliga styrelserepresentanterna med stor möda själva skulle utarbeta ett konkret underlag för handlingsalternativ, vet man ju hurdan styrelsens sammansättning är totalt sett, så förslagen skulle bara föras undan om det inte fanns något intresse på den andra kanten. Ja, sådan är ju situationen. Riksdag och regering har mig veterligt inte velat ha någon annan situation. Man har ansett att ägarintresset til syvende og sidst skall ha sista ordet.

Den roll de offentliga styrelserepresentanterna kan spela i sådana här sammanhang är att med kraft föra fram de samhälleliga värderingarna. Därmed kan de göra en insats. Jag tror det är deras viktigaste uppgift, och jag tycker den skall förbli det.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 17 för reservationen av Jörn Svensson.

13 § Kommunala frågor

Föredrogs konstitufionsutskottets betänkande 1984/85:6 om kommunala frågor.

Anf. 98 BIRGER HAGÅRD (m);

Herr talman! I föreliggande betänkande från konstitutionsutskottet behandlas 15 motioner i vitt skilda kommunala frågor.

Utskottet erinrar om att sedan den nya kommunallagen trädde i kraft 1977 har det förts fram flera förslag och flera utredningar har arbetat och arbetar. Sedan den kommunaldemokratiska kommittén förra året avslutade sitt arbete har regeringen tillsatt två beredningar, stat-kommun-beredningen och demokratiberedningen, för att ytterligare penetrera frågor som rör den kommunala självstyrelsen och demokratin, den kommunala kompetensen m. m. Flera av de motioner som det nu rör sig om realbehandlas därför inte av utskottet, utan man erinrar i stället om att dessa beredningar håller på att arbeta med frågorna.

Det skulle, herr talman, föra alltför långt att gå in på alla detaljer som redovisas i betänkandet. Jag ber därför att få koncentrera mig på reservationerna.

Ett viktigt sätt att stärka den kommunala demokrafin är otvivelaktigt att

157

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

158

dela kommuner. Ofta har det visat sig att det är den bästa lösningen. De erfarenheter som vi har hittills torde i allt väsentligt vara positiva. Därför finns här en gemensam borgerlig reservation, och jag ber ledamöterna att uppmärksamma att det på grund av ett tekniskt missöde hade fallit bort att såväl moderaterna som folkpartiet självfallet stöder den reservation för vilken Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin står. Det är förvisso inte konstruktivt att som utskottsmajoriteten och regeringen förorda restriktivitet när det gäller kommundelningar.

Jag ber alltså, herr talman, att få yrka bifall till reservation 3.

En annan fråga som kan tas upp i det här sammanhanget gäller direktval till lokala organ. Här finns en reservafion av centern och folkpartiet. Vi från moderat sida är inte beredda att gå så långt att vi nu generellt säger att man bör tillgripa direktval till de lokala organen. Det är möjligt att detta är en utväg för framtiden, men det är inte alldeles säkert att det är en bra utväg. Vi är tveksamma på den här punkten. Av de erfarenheter som hittills finns och de försök som har gjorts med lokala organ över huvud taget framgår att det finns klara tendenser till att ett nytt byråkratiskt led samtidigt växer fram. Under alla omständigheter finns det anledning att avvakta erfarenheterna från den pågående försöksverksamheten i de s. k. frikommunerna. Men vi har här velat markera vår tveksamhet. Vi säger inte nej, men vi vill alltså avvakta de erfarenheter som man kan nå, och vi har frainhållit detta i ett särskilt yttrande.

Frågan om den kommunala vårdnadsersättningen har aktualiserats i en moderat motion. Visserligen har regeringsrätten för några år sedan förklarat att en sådan här kommunal vårdnadsersättning strider mot den kommunala kompetensen. Men vi vet nu att Lunds kommunfullmäktige med stöd av socialtjänstlagen fattat beslut om att kommunal vårdnadsersättning från 1986 skall utgå till barnfamiljer. Beslutet har överklagats, och ärendet ligger nu hos kammarrätten. Från moderat sida - och också från centerns sida - har det emellertid ansetts angeläget att man får till stånd en utredning och att denna lägger fram ett förslag fill ändring av kommunallagen, så att det inte kan råda någon tvekan i framtiden om kommunernas rätt att ge en sådan här vårdnadsersättning.

Jag ber att få yrka bifall till reservation 5.

Tre motioner handlar om näringspolitiska frågor. Förslagen torde i allt väsentligt falla inom ramen för stat-kommun-beredningens arbete. Men det finns ändå anledning, menar vi från moderat sida, att i anslutning till motion 1387 av Margit Gennser understryka att kompetenslagstiftningen när det gäller kommuners engagemang i näringslivsfrågor för framtiden måste vara ytterligt restriktiv.

Jag yrkar bifall till reservation 6.

När det gäller kommunalbesvär har det väckts två motioner. Margit Gennser har i den tidigare nämnda motionen ett yrkande, och motion 470 av Allan Ekström tar upp en annan fråga i det här sammanhanget.

Demokratiberedningen har fått tilläggsdirektiv och bör alltså ha förutsättningar att se på frågan om den modernisering av reglerna för kommunalbe-

svär som Margit Gennser efterlyser.

Allan Ekström tar upp en annan fråga: Vad gör man med oefterrättliga kommuner? Här har vi det beryktade exemplet från Sigtuna, där man frankt förklarade att man inte var beredd att ändra sina beslut.

Vad gör man i en situation där ett beslut visserligen ändras eller undanröjs men det finns ett tidigare beslut i samma sakfråga? Hela vårt demokratiska system förutsätter att kommunerna följer spelets regler. Utskottet hänvisar till civilministerns frågesvar för några veckor sedan. Vi anser emellertid inte att detta är tillräckligt. Från moderat sida efterlyser vi en hårdare reaktion. Vi efterlyser kort och gott förslag från regeringen om sanktioner mot kommuner som inte följer lagen utan sätter sig över denna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 7.

Något skall också sägas om några särskilda yttranden. I och för sig skulle det kanske vara önskvärt att närmare diskutera och penetrera frågan om bl. a. den kooperativa verksamheten. Vi moderater menar dock att demokratiberedningen fått i uppdrag att ta upp dessa frågor och har därför ansett det vara en överloppsgärning att ansluta oss till den reservation som centerpartiet har lagt fram.

När det gäller den kommunala planeringen, som också aktualiseras i motion 1387, bör det vila på stat-kommun-beredningen att i det här sammanhanget undanröja den bråte av onödig kommunal planering som åläggs av statsmakterna. Vi markerar vår syn i ett särskilt yttrande.

Så, herr talman, har vi till sist frågan om den kommunala revisionen. Jag vill här hänvisa till rättelsebladet. Ett särskilt yttrande från moderata samlingspartiets representanter hade fallit bort. Vi förutsätter att statkommun-beredningen beaktar det här problemet och nöjer oss därför nu med ett särskilt yttrande. Det är väsentligt att se över formerna för och innehållet i den kommunala revisionen. Utskottet hänvisar till den fackrevision som ofta förekommer genom bl. a. Kommunförbundets försorg. Däremot nämner inte utskottet någonting alls om själva sakrevisionen, som är väl så vikfig. Uppenbarligen finns det brister när det gäller den kommunala revisionen, och allteftersom styrapparaten intensifieras och kommunerna expanderar finns det anledning att rätta till de brister som finns på det här området.

Herr talman! Det är alltså flera intressanta frågeställningar som tas upp i det här utskottsbetänkandet. Vi kan förutsätta att många av dem kommer tillbaka till riksdagens bord vid ett senare tillfälle, när de blivit föremål för beredning av de tillsatta utredningarna.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 99 SVEN-ERIK NORDIN (c);

Herr talman! Konstitutionsutskottets betänkande pryds av rubriken Kommunala frågor. Låt mig inledningsvis säga att vi här möter ett beslutsområde av mycket stor betydelse för det svenska samhällssystemet.

159

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

160

Kommunerna är ju den del av vårt demokratiska system som alla medborgare nästan dagligen kommer i kontakt med.

Kammarledamöterna har visat sitt tydliga intresse för frågan genom de totalt 15 motioner som utskottet haft att behandla i dagens betänkande. Jag skall naturligtvis inte, herr talman, kommentera samtliga motioner - även om de alla bär vittnesbörd om tankemöda och innehåller intressanta uppslag.

Utskottet har inte kunnat enas på alla punkter - något sådant hade varit konstigt. Jag vill emellertid uttrycka min tillfredsställelse över den enighet som uppnåtts särskilt på en punkt. Det gäller frågan om kommunalt och kyrkokommunalt partistöd.

Under relativt många år har kommunerna haft rätt att ge ekonomiskt stöd fill de i kommunfullmäktige och landsting representerade partierna. Utan tvivel har det stödet haft stor betydelse när det gällt att föra ut information till medborgarna. Partistödet har också underlättat återflödet av idéer till de förtroendevalda - och så skall ju en demokrati fungera. Frågan om stödets konstruktion kan förstås diskuteras. Den konstruktion vi nu har gäller ju sedan ganska lång tid. Man kan också diskutera frågan om det kommunala partistödet skall ha en koppling till det statliga eller inte.

Något kyrkokommunalt partistöd har vi som bekant inte. Men även när det gäller att öppna denna möjlighet finns det ett behov och ett tryck. Jag vill här peka på de ändringar som riksdagen gjort beträffande lagstiftningen på det kyrkokommunala området. Målsättningen har ju varit att så långt som möjligt ge kyrkofullmäktige samma beslutsrätfighetersom kommunfullmäktige redan har. Man bör kunna vandra vidare på den vägen. Även kyrkolagsutskottet vid 1984 års kyrkomöte uttalade sig för att regler om partistöd borde införas.

Nu har konstitutionsutskottet enats om att hela partistödsfrågan får bli föremål för behandling. Regeringen får således ta upp överläggningar med partiledarna. Det är bra att vi är eniga så långt.

Även om kommunerna har stor självbestämmanderätt, regleras mycket av kommunernas liv av riksdagsbeslut, vilka i sin tur blir ledande för kommunernas beslut i en rad frågor. Även inriktningen av statens utredningsverksamhet spelar en viss roll därvidlag. I reservation nr 4 har centern därför tagit upp frågan om en vidgning av demokratiberedningens uppdrag. Vi anser exempelvis att det nu är hög tid att finna former för ett främjande av en utveckling som leder till fungerande lokalsamhällen. Frågan om den enskilde kommunmedborgarens trivsel och frågan om utformningen av hans/hennes närmiljö är viktiga frågor i det sammanhanget.

I reservation nr 1 har vi tagit upp frågan om arvodesersättningen i kommunerna. Enligt vår mening fattade riksdagen ett olyckligt beslut när man 1983 beslöt att kommunerna skulle ge de kommunalt förtroendevalda ersättning för förlorad arbetsförtjänst. Därmed ändrades den gamla ordningen om likställighet. Ett sammanträdesarvode skall självfallet vara lika, oavsett om deltagaren är direktör eller studerande. Han eller hon gör ju samma insats på sammanträdet. Vad finns det för rättvisa i att deltidsanställda, hemarbetande, egenföretagare eller studerande skall ha lägre ersättning

än heltidsanställda höglönegrupper? Det är ju en helt befängd ordning. Reglerna för arvodessättning bör därför omprövas enligt vår åsikt.

Vad sedan gäller frågan om kommunal vårdnadsersättning vill jag framhålla att vi i detta sammanhang möter växande krav ute i landet. Från centerns sida har vi länge hävdat att en rejäl statlig vårdnadsersättning måste införas. Våra motioner har dock avslagits här i kammaren med skilda motiveringar. Men kraven växer ute i landet, som jag nyss påpekade. Kraven har tagit sig sådana uttryck att man i vissa kommuner fattat beslut om kommunal vårdnadsersättning. De besluten har stått i strid med kommunallagen, och de har därför upphävts. Kommunallagen bör alltså ändras, så att kommunerna får denna möjlighet.

Men den friheten vill den socialdemokratiska majoriteten i utskottet inte ge kommunerna. Någon mofivering att tala om kostar majoriteten inte på sig att ge. Jag kan av detta inte dra någon annan slutsats än den att utskottsmajoriteten pricipiellt sett är motståndare till vårdnadsersättning över huvud taget. Frågan är bara om man verkligen har fullt stöd utanför riksdagen i det egna partiet.

Jag skulle därför vara tacksam om socialdemokraternas representant i dagens debatt ville kommentera vad som just nu är på gång i Linköping. Enligt en artikel i novembernumret av Kommunaktuellt föreslår socialdemokraterna, som sitter i majoritet i fullmäktige i Linköping, att dagbarnvårdar-na skall få lön också för vården av egna barn. Tänk om man i nästa steg utnämner varje förälder till dagbarnvårdare? Har man då inte i praktiken infört kommunal vårdnadsersättning? Såvitt jag vet får socialdemokraterna i Linköping fullt stöd för denna nya linje från både centern, kds och vpk.

Herr talman! Vi har två ideologiskt intressanta frågor i utskottsbetänkandet; kommundelningar och direkt valda lokala organ. Här står klart och tydligt två åskådningar mot varandra - den centralistiska och den decentralis-tiska.

Jag skall inte göra någon läng historieskrivning. Jag vill bara notera att vi så sent som 1951 hade 2 281 kommuner, med en motsvarande storlek på skaran av förtroendemän och förtroendekvinnor och att antalet kommuner sedan sjönk till 816 genom en tvångsreform. Länge trodde vi alla att de fortsatta sammanläggningarna skulle ske frivilligt, men i slutet på 1960-talet bytte socialdemokraterna fot, och 1974 återstod bara 278 kommuner, efter en ny tvångslag. Men opinionen levde kvar, en ny regering fillträdde, lagen ändrades, och det blev möjligt att dela kommuner. Det fanns flera fall där tvångsäktenskapet var impopulärt och där man inte växte ihop, och den icke-socialistiska regeringen biföll därför flera framställningar om delning -totalt sju stycken. Det skedde under högljudda protester från socialdemokraterna. Man ville t, o, m, pricka statsrådet Boo i dechargedebatten därför att han hade bifallit dessa väldokumenterade framställningar om delning.

År 1983 lades locket på, och föredragande statsrådet i den nya socialdemokrafiska regeringen kritiserade de tidigare besluten. Konklusionen i budgetpropositionen, som vann riksdagens bifall, var att det nu skulle vara slut på kommundelningarna - därför att de var fel. Det var då ytterligare delningar

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

161

11 Riksdagens protokoll 1984/85:26-27

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

på gång - i varje fall ett halvt dussin - men de ärendena ligger nu i regeringens byrålåda.

Hur har det nu gått i de kommuner som har delats? Har de hemska spådomarna besannats? Nej, det är tvärtom så att man är mycket belåten med vad som har hänt, Vi-andan har återvänt. Vi var en hel del som var med om kommunsammanläggningarna 1970-1973, och vi minns hur man dessförinnan sade "vi" om den egna kommunen. Efter sammanläggningen sade kommunmedborgarna "de" om den nya storkommunen. Men i de nydelade kommunerna har som sagt vi-andan återvänt. Den kommunala demokratin har blivit bättre, och ekonomin är bra. I Salem, för att ta ett näraliggande exempel, överväger man att sänka skatten. Jag har också tagit del av erfarenheterna från Essunga kommun, där man är belåten. Detsamma gäller Norsjö-Malå osv. Jag har en rad tidningsklipp här som jag skulle kunna erbjuda socialdemokraterna att ta del av.

Tillhopataget, herr talman: Delning av kommun är i vissa fall en bra lösning både ur ekonomisk synvinkel och för den kommunala demokratin. Den möjligheten bör alltså få användas även i fortsättningen. En bra lösning är förstås också att byta regering i kommande val.

Jag vill sedan helt kort säga något om direktval av lokala organ. Beslutande lokala organ är naturligtvis bra när en storkommun inte lyckas lösa de kommunaldemokratiska problemen. Men sammansättningen av ledamöterna i dessa organ återspeglar ibland inte den politiska opinionen i den kommundel där de lokala organen skall verka. Det skulle därför vara bra om det blev möjligt med direkta val till dessa lokala organ. Denna möjlighet kunde tas med i den försöksverksamhet som i övrigt är på gång.

Herr talman! Jag skall sluta med att yrka bifall till reservationerna 1,2,3,4 och 5,

162

Anf. 100 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Efter ett antal år i Sveriges riksdag får var och en av oss vissa erfarenheter av arbetet här. En av de erfarenheter som jag har fått efter åtta nio år är att det är lättare att uppfatta och lära sig vad alla, oavsett vilket parti de tillhör, i tyst enighet tycker om procedurerna för de reformer vi skall genomföra än vad vi tycker om själva reformerna. Proceduren kräver att vi kräver utredning.

Vi har alla - ibland under protest, ibland med en inre lättnad - accepterat eller tagit för givet att den enskilda motion eller partimotion från den allmänna motionsfiden som kan leda till omedelbar lagstiftning inte finns. Oavsett hur välmofiverad motionen är och oavsett om den innehåller konkreta lagförslag eller inte gäller det som Sveriges riksdags oskrivna regel nr 1, Först måste varje förslag utredas under några år av en parlamentarisk kommitté. Frågan må vara intressant, förslaget tilltalande t, o, m, över parti-och blockgränser, men definitiv ställning kan riksdagen inte ta så snabbt. Utred vidare först! är parollen.

Den svenska modellen här i riksdagen kan sammanfattas i ett uttryck från det gamla Rom: Skynda lagom!

Jag skall också gärna erkänna att jag i början av min riksdagsbana stundom blev gräsligt irriterad över denna utredningssjuka, och det händer fortfarande att jag blir det. Men numera har jag börjat acceptera spelreglerna, fast jag emellanåt har plenum med mig själv om det är bra eller inte att jag har gjort det.

Därmed, herr talman, har jag försökt förklara varför jag trots allt har anslutit mig till utskottsmajoriteten i fråga om ett antal motioner, som nog många som inte sitter i rik.sdagen har svårt att förstå att riksdagen inte snabbare kunde bifalla direkt eller efter en utredning i utskottet.

Jag syftar i detta fall främst på motion 929 av Lars Ernestam och mig själv om interpellationsinstitutet i kommunfullmäkfige. Detsamma skulle kunna gälla motioner om debattregler och bordläggning och jäv. Nu lyder den svenska modellen: Utred först! Och eftersom vi är försäkrade om att det kommer att ske och förvissade om att det blir grundligt nöjer vi oss från folkpartiets sida i denna omgång med detta.

Detsamma gäller f.ö., herr talman, den kommunala kompetensen i näringslivsfrågor. I folkpartiet anser vi inte att kommuner skall ge sig in på äventyrliga stöd fill näringslivet, men det forum som vi numera har fått veta skall utreda detta och där denna åsikt nu skall framföras är stat-kommunberedningen, som redan utreder frågan. I enlighet med den svenska modellen i riksdagen kan riksdagen inte säga mer just nu.

Utskottsmajoriteten har däremot inte velat hänvisa till någon utredning när det gäller förslaget om direktvalda lokala organ. Eftersom vi tycker att det är en vikfig angelägenhet att stärka den kommunala demokratin yrkar jag bifall fill reservation nr 2.

Vi är mera positiva fill kommundelningar än socialdemokraterna, vilket medför att vi står bakom vad som sägs i reservafion nr 3. Jag behöver inte orda längre om detta eftersom reservationen redan har tagits upp av andra reservanter.

Till sist, herr talman, I ett särskilt yttrande har jag redovisat varför den kommunala kompetensen i fråga om vårdnadsersättning inte behöver utredas. Dels prövas frågan f, n, i domstol, vilket redan har nämnts, dels har vi i folkpartiet redan utrett saken för egen del. Vi önskar först och främst ett obeskattat stadigt småbarnstillägg, som också kan kallas vårdnadsbidrag, och vi har inom partiet t, o, m, utrett hur det skall finansieras. Men det, herr talman, hör hemma i en annan debatt.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

Anf. 101 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s):

Herr talman! Att intresset för kommunal demokrafi, kommunal kompetens och kommunalrättsliga frågor av skilda slag är stort här i riksdagen bevisas av de 15 motioner som behandlas i det här betänkandet.

Vi kan också glädja oss åt att flertalet av de frågor som tas upp i motionerna redan är eller har varit föremål för utredning. Så är fallet med mofionerna 1983/84:929, 932, 934 och 1412, som berör arbetsformerna i kommunfullmäktige. Dessa frågor ligger inom ramen för demokratiberedningens uppdrag, och därför räknar utskottet med att de kommer att behandlas där.

163

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

164

När det gäller mofion 1353 från centerpartiet, vari man föreslår ett riksdagsuttalande om att alla förtroendevalda bör erhålla arvode enligt enhetliga regler, kan sägas att den frågan är för tidigt väckt. De nya bestämmelserna om rätt fill ersättning för föriorad arbetsförtjänst till förtroendevalda trädde i kraft först vid senaste årsskiftet. Därför är det inte möjligt att redan på ett så här fidigt stadium göra klart för sig hur kommunerna har hanterat frågan. Har man t, ex, begagnat sig av möjligheten att ge alla grupper i samhället tillfälle att pä så lika villkor som möjligt fullgöra kommunala förtroendeuppdrag? Har man i så fall beslutat att utöver enhetliga arvoden ge ersättning även för förlorad arbetsförtjänst, resekostnader och andra utgifter som föranletts av uppdraget, t. ex, barntillsyn? Utvecklingen på det här området följs av demokrafiberedningen. Utskottet avstyrker därför reservation 1, och jag vill yrka avslag på den,

Reservafion 2 handlar om att man skall inrätta direktvalda lokala organ. Detta är en mycket aktuell fråga. Det pågår en omfattande försöksverksamhet med lokala organ redan nu i kommunerna, och det planeras ännu fler försök. Dessutom beslöt riksdagen i våras om des, k, frikommunerria, Detär en försöksverksamhet med ökat kommunalt självstyre i nio kommuner och tre landstingskommuner. Verksamheten skall pågå under fyra år.

Utskottet understryker värdet av att olika former prövas i syfte att öka medborgarnas akfiva medverkan och delakfighet i - liksom ansvar för - den kommunala demokratin för att på så sätt stärka den. Enligt utskottet bör erfarenheterna från de här försöken inväntas innan definitiv ställning till frågan om direktvalda lokala organ kan tas. Jag yrkar, herr talman, avslag på reservation 2,

I reservation 3 yrkas bifall till ett krav att riksdagen skall uttala att ytterligare kommundelningar kan vara ett medel att stärka den kommunala demokratin.

När utskottet förra året behandlade samma yrkande, sade vi att det någon gång kan vara motiverat av kommunaldemokratiska skäl att dela en kommun. Men utskottet anförde, att problem med kommunal demokrati bör kunna lösas på annat sätt än genom kommundelningar, t, ex, genom inrättande av lokala organ. Majoriteten i konstitutionsutskottet intar samma ståndpunkt i år. Jag yrkar avslag på reservation 3,

I centerreservationen 4 pekas på en rad frågor som bör ingå i demokratiberedningens utredningsuppdrag. Här konstaterar utskottsmajoriteten att frågor som utveckling av kooperativa verksamhetsformer, hur informafions-teknologin och de nya medierna kan användas för att vidga och fördjupa den kommunala demokratin, osv., redan ingår i demokratiberedningens uppdrag. Jag yrkar därför avslag på reservation 4,

Moderaterna och centerri har i reservation 5 enats om krav på bifall till moderatmofionen 1405, som syftar till att möjliggöra införande av kommunal vårdnadsersättning till föräldrar för vård av egna barn. Denna fråga har prövats, och det har klarlagts att detta inte är en kommunal angelägenhet. Frågan prövas också f, n., som Karin Ahrland sade.

Sven-Erik Nordin ställde en fråga om en artikel i Kommun Aktuellt, som

jag tyvärr inte har hunnit ta del av. Den gällde Linköping, där dagbarnvårdare skall få lön också för vård av egna barn. Han ställde också frågan om vi i det socialdemokratiska partiet inte tycker om kommunalt vårdnadsbidrag. Jag skulle, herr talman, gärna ge mig in i en debatt om partiets syn på vårdbidrag över huvud taget, men det ingår inte i konstitufionsutskottets kompetensområde. Jag skall därför avstå.

Utskottsmajoriteten avstyrker även i detta fall motionen, och jag yrkar avslag på reservation 5.

Den kommunala kompetensen i näringspolitiska frågor behandlas i tre motioner. Jag vill påminna om att utskottet våren 1983 uttalade att en översyn av den kommunala kompetensen på det näringspolitiska området borde komma till stånd. Den under 1983 av regeringen tillsatta statkommun-beredningen har enligt sina direktiv i uppgift att ta upp just de frågor som behandlas i moderatmotionerna. Dessa avstyrks därför av utskottsmajoriteten. Jag yrkar också avslag på reservation 6.

I reservation 7 hemställs om bifall till mofion 470, där det krävs att kommunallagen skall ändras, så att kommunalt organ inte skall ha rätt att sätta sig över domstolsutslag genom att fatta nya beslut i samma ärende. I motionen krävs vidare att regeringen skall lägga fram förslag till sanktioner mot kommuner som överträder den lagen. Jag vill i det sammanhanget hänvisa till civilministerns svar under en frågedebatt den 18 oktober i år.

Civilministern.underströk, att det är oacceptabelt att kommunala organ eller förtroendevalda sätter sig över givna regler för den kommunala verksamheten eller trotsar domstolarnas avgöranden i kommunala besvärsmål.

Han sade vidare: "Den långtgående frihet som kommunerna har i svenskt samhällsskick förutsätter att man från kommunal sida följer de lagar som riksdagen har stiftat.

Rättsordningen tillhandahåller dessutom ett system med sanktioner mot oriktiga kommunala förfaranden."

Utskottet understryker civilministerns uttalande och avstyrker motion 470. Jag yrkar avslag på reservation 7.

Det här innebär att utskottet hemställer om avslag på samtliga motionsyrkanden i betänkandet utom tre. De tre jag syftar på gäller alla partistöd - ett tar upp det kommunala partistödet, medan två behandlar det kyrkokommunala.

I motion 1408 kritiseras den nuvarande utformningen av det kommunala partistödet. Motionären begär en översyn av stödet, så att det får samma utformning som parfistödet på statlig nivå. Utskottet hänvisar fill att en undersökning av det kommunala partistödet ingår i demokratiberedningens arbetsuppgifter. Men beslut om partistöd brukar dessutom föregås av partiöverläggningar. Enligt utskottets mening kan det uppkomma behov av som partiledaröverläggningar som ett resultat av demokratiberedningens kartläggning.

I motionerna 294 och 745 föreslås att kyrkokommunalt partistöd skall införas. Tidigare har utskottet avvisat liknande förslag med hänvisning bl. a.

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

165

12 Riksdagens protokoll 1984/85:26-27

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

till att det i ett stort antal kommuner inte finns kyrkofullmäktige. Men vid årets kyrkomöte bifölls en mofion om att möjligheter till ett kyrkokommunalt partistöd skulle införas. Kyrkolagsutskottet hävdade då att förhållandena nu har ändrats, eftersom 1982 års lag om församlingar och kyrkliga samfälligheter medför att kyrkofullmäkfige kommer att inrättas i långt fler församlingar än tidigare.

Vi är inom utskottet överens om att det kyrkokommunala partistödet bör behandlas samtidigt som övriga partistöd, när det blir aktuellt med partiledaröverläggningar om parfistödsfrågor. Vad utskottet anfört med anledning av motionerna 1408,294 och 745 bör ges regeringen till känna som riksdagens mening.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter och avslag på samtliga reservationer.

166

Anf. 102 SVEN-ERIK NORDIN (c) replik:

Herr talman! Så värst mycket besked på de frågor jag ställde lämnade Wivi-Anne Cederqvist inte, och det har jag all förståelse för - hennes uppgift i den här debatten är inte särskilt munter. Men jag skall i alla fall tacka för en sak; Hon tröstade mig med att frågan om rättvis arvodesersättning var för fidigt väckt - jag var ett tag fakfiskt rädd för att den var för sent väckt.

För att något dröja kvar vid det problemet vill jag säga att det väl ändå är så att kommunerna har lång erfarenhet av att ge rättvis ersättning vid sammanträdena - däremot har man kort erfarenhet av att ge orättvis ersättning, nämligen den som är på gång efter fjolårets riksdagsbeslut.

Jag upprepar den fråga jag ställde; Vad ligger det för rättvisa i att den högbetaide direktören får full ersättning för sin förlorade arbetsförtjänst, medan den lågavlönade studeranden inte får mer än kanske ett sänkt kommunalt arvode?

Wivi-Anne Cederqvist vill inte diskutera den statliga vårdnadsersättningen-O.K., det må vara hänt; det har riksdagen flera gånger beslutat säga nej till. Men den kommunala då? Är ni motståndare till kommunal vårdnadsersättning? Om ni är det, vilket straff tänker ni då utmäta åt era partikamrater i Linköping, som följer med på motioner från centern och kds? Det var ju upphovet till den här Linköpingsaktionen.

Vad är det vidare för fel på att dela en kommun, om kommundelen själv vill det? Det finns ju ett uttalat krav därpå, som kommit fram genom en stor majoritet i en folkomröstning.

Låt mig ställa ytterligare en fråga: Hur skall en storkommun se ut för att socialdemokraterna skall kunna tänka sig att medge en delning? Det vore mycket roligt att få en sådan kommun utpekad och namngiven.

I slutet av sitt anförande sade Wivi-Anne Cederqvist några ord om kommunal näringspolitik. Det ger mig anledning att något fundera över fjolårets beslut. Då drev ni igenom att det skulle ske en översyn av kommunernas kompetens på det näringspolitiska området. Det ville man utreda. Däremot ville man inte utreda frågan om en vidgning av den

kommunala kompetensen när det gällde kommunal vårdnadsersättning. Är inte det en logisk kullerbytta?

Anf. 103 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Jag är ledsen, men jag tror att Sven-Erik Nordin aldrig kommer att få något svar av Wivi-Anne Cederqvist på frågan om den ideala storkommunen enligt socialdemokratisk modell. Den som är störst är naturligtvis allfid den bästa. Socialdemokraterna lider fortfarande av den tro man hade på 1960-talet, att ju större man gör enheterna desto bättre blir de också i olika avseenden. Men det är givetvis totalt fel.

Själv har jag haft förmånen att kunna kämpa för delningen av den allra första kommunen som delades, nämligen Vadstena. Jag kan också konstatera att det skedde under ett samlat motstånd från socialdemokraterna och vpk i alla instanser. Det sades naturligtvis att Vadstena inte skulle klara sig ett ögonblick.

Sven-Erik Nordin har vittnat om hur bra det har gått för andra kommuner. Vadstena tillhör nu de stabilaste kommunerna i Östergötland. Man har en ekonomi som skulle göra det möjligt att t. o. m. sänka skatten, trots att alla spådomar förutsatte att vi tvärtom skulle drabbas oerhört hårt av denna delning. Jag kan därför inte begripa varför inte socialdemokraterna tänker om på denna punkt.

Låt mig ta upp bara en ytterligare fråga av alla de frågor som här har berörts. Wivi-Anne Cederqvist erinrade om att civilministern i ett frågesvar, vilket också jag var inne på tidigare, sagt att det är oacceptabelt att kommuner inte rättar sig efter gällande föreskrifter. Men om de nu inte gör det, vad vill då Wivi-Anne Cederqvist och socialdemokraterna göra, om inte de rättsliga sanktionerna är tillräckliga? Skall man då bai;a acceptera en systemupplösning, som det i själva verket är fråga om här, eller är man beredd att ta till hårdare metoder i verkligt grava fall?

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

Anf. 104 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag har fått många frågor att besvara, och jag skall göra det i den mån jag hinner.

Sven-Erik Nordins första fråga var om jag ansåg det vara en rättvis arvodesersättning som kommunerna nu har rätt att ge. Han tog exempel med ersättning till direktörer, deltidsarbetande m. fl. grupper. Jag anser att den nya lagen, som trädde i kraft vid årsskiftet, ger kommunerna möjlighet att betala en rättvis ersättning. Den rätten hade de inte tidigare. Vad betyder inte ersättning för förlorad arbetsförtjänst för en deltidsarbetande, om han eller hon måste gå ifrån till sammanträden! Kommunerna har numera rätt att dels ge samma arvode fill alla deltagare i sammanträdet, dels betala ersättning för förlorad förtjänst. Dessutom har man rätt att besluta om ersättning för resor och/eller barnomsorg. Det anser jag vara rättvist. Då kan man på så lika villkor som möjligt delta i det kommunala livet.

När det gäller vårdnadsbidrag över huvud taget vill jag påminna om att centerledaren i den allmänpolitiska debatten här i kammaren för ett tag

167

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

sedan sade att man inte skulle ha bidrag. Jag kan tyvärr inte redovisa på vilken sida i protokollet det står, men jag vet att han sade så. Det ingår emellertid inte i utskottets arbete att avgöra om det skall vara vårdnadsbidrag eller inte. Vad utskottet kan uttala sig om är huruvida det skall ingå i den kommunala kompetensen att ge bidrag. Det är klart att det inte gör det.

Hur skall en kommun se ut för att en delning skall vara tillåten, frågade Birger Hagård. Hur den ser ut är inte avgörande. Det avgörande är om människorna i kommunen vill dela den.

168

Anf. 105 SVEN-ERIK NORDIN (c) replik:

Herr talman! På ett ställe gav Wivi-Anne Cederqvist besked. Hon sade att kommunerna nu har rätt att ge rättvis sammanträdesersättning. Men det har de alltid haft. Det nya, Wivi-Anne Cederqvist, är att kommunerna efter fjolårets beslut nu har möjlighet att ge orättvis sammanträdesersättning. Det tycker vi är fel.

Jag kan kort och gott uppmana Wivi-Anne Cederqvist att läsa våra motioner, både de enskilda och dem som partiledaren har satt sitt namn under. Där står klart och tydligt vilka bidrag som vi är anhängare av och vilka vi inte är anhängare av. Anhängare av vårdnadsbidrag har vi varit och förblir vi, även om motståndet än så länge tycks vara stort. Sanningen är på marsch, som jag påpekade.

Jag har tydligen inte lyckats få Wivi-Anne Cederqvist med på ett litet djupare resonemang om kommunal demokrati. Vad är det som gör att man har behov av att tillhöra samma kommun? Jo, att man känner en viss samhörighet samt att kommunen bildar ett geografiskt sammanhållet område och inte är större än att det finns en god kontakt mellan den förtroendevalde och väljaren. Jag vill erinra om att ordet kommun kommer av det latinska ordet communis, som rätt översatt betyder gemensam. Jag och centern anser att en kommun skall bestå av de medborgare, som känner tillräckligt stor gemensamhet kring vissa samhälleliga uppgifter. Känner man främlingskap, är det ett tecken på att kommunen har blivit för stor. Detta främlingskap var bakgrunden till kraven på separation i åtskilliga fall. Som jag påpekade i mitt inledningsanförande är vad som nu sker i nybildade kommuner att man åter känner gemensamhet och samhörighet och att man har en fungerande kommunaldemokrafi.

Anf. 106 BIRGER HAGÅRD (m) replik;

Herr talman! Jag blev positivt överraskad av det besked som Wivi-Anne Cederqvist lämnade på frågan om när en kommun bör delas. Det avgörande är, sade hon, att människorna vill dela kommunen. Något så positivt har jag hittills aldrig hört från någon socialdemokrat. I de kommuner som det varit fråga om har det funnits kraftiga majoriteter bland människorna för att få till stånd en delning. Likafullt har socialdemokraterna i alla instanser där det varit möjligt motsatt sig att delningar kommit till stånd.

Jag noterar emellertid detta. Är det att se som en omvändelse hos socialdemokraterna? Betecknar det något nytt? Ger det ett hopp åt alla

kommundelar, som gärna vill bli fria och övergå fill tidigare eller nya former? Till sist bara: Vad gör Wivi-Anne Cederqvist och socialdemokraterna då de har konstaterat att det visserligen är oacceptabelt att kommuner sätter sig över våra lagar men sedan inte har något ytterligare att komma med? Räcker det att konstatera i all evighet att det är oacceptabelt? När är man beredd att göra något ytterligare?

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Kommunala frågor

Anf. 107 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s) replik:

Herr talman! När Sven-Erik Nordin påstår att det nu är orättvisa sammanträdesersättningar som kommunerna har rätt att ge, måste jag faktiskt säga att han har fel. Nu får man ett likadant arvode, men vem som helst kan gå ifrån sitt arbete utan att bli lidande av det. Nu ges man lika möjlighet att delta i kommunala uppdrag, och därmed vidgar vi demokratin. Nu är det rättvist, men det gäller naturligtvis för kommunerna att ta sådana beslut.

Det är detta vi skall följa upp, och det gör demokratiberedningen. Vi skall se hur man klarar saken. Blir det orättvist? Orättvist kan det bli, om man t. ex. tar bort arvodena - om det är det centern befarar - eller bara ger ersättning för förlorad arbetsförtjänst. Nu har kommunerna möjlighet att själva besluta om detta, så att man får det rättvist. Det har de inte haft fidigare:

Birger Hagård ställde en fråga om kommundelning. Han blev väldigt glad över att jag som socialdemokrat sade att alla människor skall kräva delning av en kommun för att den skall ske. Nu talar han om en majoritet. Ja visst, men om minoriteten i en kommun absolut inte vill ha en delning, eftersom man får en väldigt svag ekonomi i en egen liten kommun - sådant har vi märkt, och det står också i utskottets betänkande att det blir ekonomiska svårigheter - är det lyckligt för människorna att dela kommunen? Eller skall vi bara fitta på den stora majoriteten när det gäller kommundelning?

Så till frågan om rättsliga sanktioner. Skall vi nöja oss med att bara säga att det är oacceptabelt att en kommun inte följer domstol? Nej, det skall vi inte, och det menar inte civilministern heller. Men än så länge, tack och lov, är det ett mycket litet fåtal kommuner som handlar så. Naturligtvis måste vi hålla ögonen på sådant, för så får det inte vara.

Tredje vice talmannen anmälde att Sven-Erik Nordin och Birger Hagård anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 108 SVEN HENRICSSON (vpk);

Herr talman! I både riksdag och kommuner sker som bekant en viktig del av arbetet i utskott och nämnder, men alla partier får inte vara med. De små partierna måste först försöka klara spärren till fullmäktigevalet. Sedan träffar de på nya spärrar för att få delta i jobbet i nämnder och styrelser. Enligt vår mening bör de parfier som klarat spärren till fullmäktige på något sätt kunna trygga sin insyn i de kommunala nämndernas arbete.

169

Nr 27 Som arbetet nu för tiden är upplagt såväl i kommuner som i landsting blir

Onsdaeen den ' ' villkor med en sådan insyn, om man verkligen skall kunna fullgöra sitt

14 november 1984 uppdrag.

_____________ I motion 1983/84:1412 har vpk tagit upp denna problematik. Av motionen

Kommunala frågor framgår att man är väl medveten om det faktum att de som har bestämmandet i kommunen, dvs. de större parfierna, har fullt lagliga möjligheter, om de vill, att trygga en insyn för de små parfierna genom att ge extra suppleantplatser eller besluta om närvarorätt enligt 3:15 § kommunallagen. Att en sådan här möjlighet finns garanterar dock inte att denna möjlighet verkligen används för att bereda de små partierna insyn. Vi vill alltså i motion 1412 peka på att någon form av garanti för de små partiernas insynsmöjlighet bör tryggas genom lagsfiftning.

Såväl utvecklingen mot allt färre kommunalt förtroendevalda som det kommunala arbetets mer komplicerade karaktär liksom allmänt demokratiska strävanden borde tala för en reform i motionens anda. Det är över huvud taget ägnat att skapa en bättre anda och atmosfär i det kommunala arbetet om så många hinder som möjligt raseras för öppenhet och insyn åt alla partier i det kommunala arbetet. Att ställas utanför leder icke sällan till en känsla av att vara nonchalerad, vilket i sin tur kan skapa bitterhet. Vi är inte betjänta av bitterhet i samhällsarbetet.

Man kan dock notera att utskottets utförliga genomgång av vår motion är positiv och att utskottet menar att de frågor som tas upp i motionen kan behandlas av demokratiberedningen. Vi hoppas att frågan om småpartiernas möjligheter fill insyn i nämndarbetet skall få en bra lösning. Detta betonas f.ö. i det särskilda yttrande som ledamoten Nils Berndtson fogat till betänkandet. Vi har inget annat yrkande än utskottet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (arvodesersättning)

Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 42 för reservafion 1 av Berfil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (direkt valda lokala organ)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Bertil Fiskesjö m. fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (kommundelningar)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 132 för reservation 3 av Bertil Fiskesjö m, fl.

Mom. 5 (demokratiberedningens uppdrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin - bifölls med acklamation.

170

Mom. 7 (kommunal vårdnadsersättning) Nr 27

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 119 för reservation 5 av Onsdagen den
Bertil Fiskesjö m,fl, 2 ledamöter avstod från att rösta, 14 november 1Q84

Mom. 8 (näringspolitiska frågor) Meddelande om

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Gunnar Biörck i ■ , „ .■

mterpellationer

Värmdö m, fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (kommunalbesvär)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Gunnar Biörck i Värmdö m.fl. - bifölls med acklamafion.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

14 § Anmäldes och bordlades
Propositionerna och skrivelsen

1984/85:61 Överiåtelse av vissa offentligrättsliga uppgifter till internationella organ

1984/85:78 Förbättringar inom föräldraförsäkringen, havandeskapspenningen och vissa regler inom sjukpenningförsäkringen

1984/85:83 Ändring i regeringsformen m.m.

1984/85:86 Förnyelsefonder, m. m.

1984/85:88 Redovisning av verksamheten enligt lagen (1983:1070) om arbete i ungdomslag hos offenfiiga arbetsgivare

15 § Anmäldes och bordlades
Mofionerna

1984/85:140 av Bengt Westerberg m.fl. 1984/85:141 av Ulf Adelsohn m.fl. 1984/85:142 av Stig Josef son m.fl. Styrelseordförande i affärsbank (prop. 1984/85:35)

16 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 14 november

1984/85:65 av Anna Wohlin-Andersson (c) till industriministern om en sammanhållen skärgårdspolifik:

I motion 1983/84:715 tog jag och några centerparfister upp situationen i den svenska skärgården. Flera stathga verk, såsom tullverket, sjöfartsverket, domänverket, naturvårdsverket, SMHI, forfifikafionsförvaltningen, bygg-

171

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Meddelande om interpellationer

nadsstyrelsen, fiskeristyrelsen och vägverket, är inblandade i de verksamheter som bedrivs eller borde bedrivas längs Sveriges kuster och på dess öar. Men den sektorsvisa uppdelningen av dessa myndigheters funktioner gör att var och en agerar för sig när indragningar eller nedläggningar av verksamheter diskuteras och genomförs. Följden har blivit att arbetstillfällen försvinner, hus ställs öde stora delar av året, öar växer igen, sjösäkerheten försvagas, servicen för de kvarvarande blir dålig och vårt svenska försvar mister en mängd frivilliga och kunniga stödjepunkter. Därtill kommer att uppgifter som borde utföras inte blir utförda, till men för vårt land.

Vi har fått en bestämmelse som säger att de statliga verken måste tala med sina resp, länsstyrelser innan de vidtar en avveckling inom sitt ansvarsområde. Men utvecklingen visar att detta inte räcker. Länsstyrelserna har inte medel att sätta makt bakom orden. Ytterligare åtgärder måste till för att stoppa den sektorsvisa successiva avfolkningen av våra kuster och öar.

Mot denna bakgrund vill jag fråga industriministern:

1. Anser industriministern att Sverige behöver en sammanhållen skärgårdspolitik?

2. Om svaret på denna fråga är ja, vilka initiativ kan industriministern tänka sig för att åstadkomma detta?

172

1984/85:66 av Margareta Palmqvist (s) till bostadsministern om ombyggnadsåtgärder för att underlätta för äldre att bo kvar i sin invanda miljö;

I de äldre bostadsområdena, där många äldre bor, är det nödvändigt att bygga om för att göra det möjligt för dessa att bo kvar.

Det finns i dag ca 1 miljon lägenheter i hus med tre våningar eller högre som saknar hiss. Enligt uppgift bor i dessa närmare 400 000 pensionärer. Strax före jul 1983 beslutade riksdagen inom ramen för bostadsförbättringsprogrammet att 100 milj. kr. under tre år skall anslås i statliga medel för hissinstallationer i trevåningshus och för andra tillgänglighetsskapande åtgärder. En förutsättning för de statliga pengarna är att även kommunerna betalar en viss del.

Riksdagsbeslutet kritiserades häftigt, inte minst från de allmännyttiga, privata och kooperativa bostadsföretagen. Man hävdade att 100 miljoner endast var en droppe i havet för att åstadkomma behövliga hissinstallationer i äldre fastigheter. Tyvärr har inte ens det begränsade stödet på 100 miljoner utnyttjats. Endast 4 av de 100 miljonerna för år 1984 har använts under de tre första kvartalen.

Det finns starka skäl att efterlysa större akfivitet hos kommuner, allmännyttiga, privata och kooperafiva bostadsföretag för att underlätta för äldre människor. Institufionsboende kostar nämligen stora pengar. Att installera hiss blir därför fördelaktigt eftersom man spar in på vårdkostnaderna, samtidigt som de äldre kan bo kvar i sin invanda miljö. I samband med ombyggnad är det också vikfigt att göra kök och badrum lättillgängliga och funkfionella.

Ombyggnadsverksamheten utgör ett viktigt bidrag fill en ökning av sysselsättningen inom byggsektorn, vilket är ett ytteriigare skäl att öka aktiviteten inom detta område.

Mot bakgrund av vad som anförts vill jag fråga bostadsministern:

Vilka åtgärder avser bostadsministern vidta för att stimulera kommuner och bostadsföretag till ombyggnadsåtgärder som kan underlätta kvarboendet för äldre människor?

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Meddelande om frågor

17 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 14 november

1984/85:199 av Gunnel Jonäng (c) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om den gynekologiska läkarvården:

Kvinnors möjligheter och rätt att konsultera gynekologer för speciella kvinnosjukdomar borde vara självklar.

Vill statsrådet mot bakgrund av den pågående debatten ge sin syn på frågan om utbyggnad av gynekologien i landet?

1984/85:200 av Erkki Tammenoksa (s) till statsrådet Anita Gradin om en utredning om invandrares dubbla medborgarskap:

Regeringen har aviserat tillsättandet av en utredning avseende invandrarnas dubbla medborgarskap. Med tanke på de utländska medborgarnas rösträtt i riksdagsval vill jag fråga statsrådet:

När kommer utredningen att fillsättas, och enligt vilka tidsplaner kommer den att arbeta?

1984/85:201 av Sven-Erik Nordin (c) till utbildningsministern om verksamheten vid Svensk arkivinformation i Ramsele:

Enligt uppgift är verksamheten vid Svensk arkivinformation, SVAR, i Ramsele, Sollefteå kommun, allvarligt hotad. Trots riksdagens uttalanden och regeringens löften förefaller det nu bli så, att endast hälften av personalstyrkan blir kvar vid kommande årsskifte, eftersom erforderliga medel inte blivit anslagna. Det skulle betyda, att SVAR inte kan fullfölja sina serviceuppgifter. Det betyder också att en redan hårt drabbad bygd får sin sysselsättningssituation ytterligare försämrad.

Med stöd av det anförda vill jag ställa följande fråga fill utbildningsministern:

Är utbildningsministern beredd att vidta snabba åtgärder för att säkerställa verksamheten vid SVAR i nuvarande omfattning?

173

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Meddelande om frågor

1984/85:202 av Agne Hansson (c) till industriministern om regionalpolitiska insatser i inre Småland och södra Östergötland:

På förslag i centermotioner beslutade riksdagen under våren att höja anslagen till regionala utvecklingsinsatser. Riksdagsbeslutet innebar att ytterligare 100 milj. kr. utöver de medel regeringen föreslagit, avsattes till regionala utvecklingsinsatser för budgetåret 1984/85.

I samband härmed behandlades yrkanden i motion 1983/84:872 av mig m.fl, om särskilda regionalpolitiska insatser i inre Småland och södra Östergötland. Arbetsmarknadsutskottet anförde i sitt betänkande (AU 1983/84:23) att utskottets ställningstagande för en höjning av anslaget i huvudsak tillgodosåg yrkandet i mofionen.

Utskottet framhöll vidare att det bör ankomma på regeringen att fördela anslaget mellan länen. Utskottet utgick därvid ifrån att regeringen i detta arbete beaktar de olika förhållanden och skilda problem i resp. län som omnämns i motionen, och vilka bör vara avgörande för medlens fördelning. Detta blev riksdagens beslut.

Med anledning härav vill jag fråga industriministern:

På vilket sätt har regeringen beaktat de problem och förslag beträffande inre Småland och södra Östergötland som tas upp i motionen?

Avser statsrådet att ta några initiativ för att tillgodose det aktuella områdets behov av regionalpolitiska insatser vid fördelningen av återstående del av det regionalpolitiska anslaget för budgetåret 1984/85?

1984/85:203 av Margareta Persson (s) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om bibehållande av socialstyrelsens långvårdsbyrå:

Inom socialstyrelsen diskuteras f. n. ett bespäringsförslag som innebär att långvårdsbyrån skall läggas ned,

I propositionen om socialstyrelsens uppgifter och organisation (1979/80:6) slogs fast att det skulle finnas en långvårdsbyrå. Riksdagen beslutade i enlighet med propositionen.

I dag pågår en stor omstrukturering av långvården. Enligt "Bo på egna villkor" måste de 50 000 långvårdsplatserna halveras fram fill år 2 000, samtidigt som antalet äldre stiger.

Arbetet med att förändra långvården har av myndigheterna förklarats vara ett prioriterat område. En nedläggning av långvårdsbyrån, vid en tidpunkt då långvården står inför en stor omstrukturering, ter sig tämligen märklig.

Med hänvisning fill ovanstående vill jag fråga:

Anser statsrådet att en nedläggning av socialstyrelsens långvårdsbyrå skulle stå i samklang med riksdagens tidigare fattade beslut om att en långvårdsbyrå skall finnas och att långvården är ett prioriterat område?

174

1984/85:204 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) till försvarsministern om handläggningen av ärenden om ersättning till värnpliktig personal som skadats i tjänsten:

I Svenska Dagbladet den 2 november 1984 lämnades en redogörelse för behandlingen av ett ärende rörande en värnpliktig flygnavigatör som skadats vid ett flyghaveri och som ännu tre och ett halvt år efter skadan ej fått ersättningsfrågan slutgiltigt löst.

Vilken åtgärd är försvarsministern beredd att vidta för att detta och liknande fall skall handläggas med all den skyndsamhet som statens ansvar för värnpliktig personal bör föranleda?

Nr 27

Onsdagen den 14 november 1984

Meddelande om frågor

1984/85:205 av Gullan Lindblad (m) till socialministern om en översyn av reglerna om föräldraförsäkring:

I pressen har nyligen redogjorts för ett ärende, där en kvinna som uppbar föräldrapenning fick denna nedsatt med 25 % på grund av att hon vistats på annan ort utan att meddela försäkringskassan därom.

Det är viktigt att socialförsäkringsförmåner inte uppbärs orättmätigt. Det är emellerfid lika vikfigt att försäkringen upplevs som rimlig och rättvis, att hanterandet inte blir onödigt byråkratiskt och att bedömningen inte urartar till "paragrafrytteri".

Med hänvisning till det anförda ber jag att till socialministern få ställa följande fråga;

Avser socialministern att ge direkfiv till en översyn av bl, a, 3 kap. 17 § AFL vad gäller föräldraförsäkringen elieratt ta andra initiafiv i denna fråga?

18 § Kammaren åtskildes kl. 17,58,

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert