Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:22

Onsdagen den 7 november

Kl. 10.00

1 § Föredrogs och hänvisades
Propositionerna och skrivelsen

1984/85:25 Bil. 1 punkterna 1 och 2 till justitieutskottet

punkterna 3 och 4 till konstitutionsutskottet

Bil. 2 punkt 1 till utrikesutskottet punkt 2 fill näringsutskottet

Bil. 3 till socialutskottet

Bil. 4 fill trafikutskottet

Bil. 5 till jordbruksutskottet

Bil. 6 till socialförsäkringsutskottet

Bil. 7 till bostadsutskottet

Bil. 8 till näringsutskottet

i övrigt fill finansutskottet 1984/85:49 till försvarsutskottet 1984/85:55 till skatteutskottet 1984/85:60 och 67 till arbetsmarknadsutskottet 1984/85:69 till skatteutskottet 1984/85:74 filt näringsutskottet

2 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1984/85:74 till justitieutskottet 1984/85:75 till socialutskottet 1984/85:76 fill utbildningsutskottet 1984/85:77 fill justitieutskottet 1984/85:78 fill socialutskottet 1984/85:79 yrkande 1 till justitieutskottet

yrkandena 2 och 3 till socialutskottet 1984/85:80 till justifieutskottet 1984/85:81 till socialutskottet 1984/85:82 till skatteutskottet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

1984/85:83 yrkande 1 till jusfitieutskottet

yrkande 2 till socialutskottet 1984/85:84-86 till socialutskottet 1984/85:87-89 till skatteutskottet 1984/85:90-92 till finansutskottet

3 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1984/85:3 om medbestämmandefrågor m.m., 1984/85:1 om statlig personalpolitik, 1984/85:2 om arbetstid och ledighet samt 1984/85:5 om facklig verksamhet.

Anf. 1 TALMANNEN:

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 3,1,2 och 5 kommer att behandlas i nu nämnd ordning, och voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså arbetsmarknadsutskottets betänkande 3 om medbestämmandefrågor m.m.

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 2 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Den ekonomiska krisen i världen hindrar oss från att se att vi också lever i ett starkt dynamiskt tidsskede. Nya teknikområden erbjuder utvecklingsmöjligheter som vi ännu bara anar. Vår industri genomgår en strukturomvandling som ställer krav på flexibilitet och anpassningsförmåga. Nya produktionsprocesser, nya administrativa system, nya organisationsformer införs på våra arbetsplatser. Aldrig tidigare har det förekommit ett så omfattande arbete med att finna nya organisations-, lednings- och arbetsformer. I dag är det människan som står i centrum för detta utvecklingsarbete. Människorna och deras kunnande är en av de allra främsta tillgångarna i varje företag, i varje organisation. Det är av avgörande betydelse för vår framtida konkurrenskraft att de enskilda människornas kunnande och kapacitet tas till vara på bästa sätt. Och det kan endast göras om människorna själva känner att de har en funktion att fylla i arbetslivet och att de gör en meningsfull insats.

Detta utvecklingsarbete sker i samverkan mellan företagsledningar, arbetstagare och arbetstagarnas fackliga representanter ute på arbetsplatserna. Man talar om ett osynligt kontrakt, dvs. att arbetsgivare och arbetstagare känner en stark solidaritet med arbetsplatsen och arbetskamraterna och arbetar för det gemensamma bästa. Alla är medvetna om att det är det enskilda företagets, den egna organisationens, möjligheter att konkurrera som avgör dess möjligheter att i framtiden erbjuda fasta och trygga jobb.

När medbestämmandelagen antogs 1976 levde vi fortfarande i en atmosfär

som präglades av de lyckosamma ekonomiska förhållanden som hade rått under hela efterkrigstiden och som hade gjort det möjligt för oss att bygga upp det kanske högsta välståndet i världen. Få var då medvetna om att vi redan då var inne i det som skulle komma att bli den största ekonomiska krisen sedan 1930-talet. -De flesta var inte heller helt medvetna om de effekter den tekniska utvecklingen skulle komma att få inom arbetslivet. Arbetslöshet var ännu inte något reellt problem. Arbetarrörelsen var mogen att flytta fram sina positioner. Medbestämmandelagen var det stora steget mot det som ansågs vara demokrati på arbetsplatserna.

Medbestämmandelagen har blivit en besvikelse för dem som trodde att den skulle ge de anställda medinflytande på arbetsplatserna. Besvikelsen skall ses mot bakgrund av de mycket stora förväntningar som väcktes av den debatt som föregick lagstiftningen. I stället för att de anställda gavs ökat medinflytande fick facket mer att säga till om. MBL har lett till en ökad byråkratisering. Det fackliga arbetet har centraliserats, och den enskilde arbetstagaren har fjärmats inte bara från arbetsledningen utan också från sina fackliga företrädare. Framför allt har lagstiftningen vållat svårigheter i de mindre företagen, som inte kan hålla sig med den stab av experter som krävs för att tolka denna och de andra lagar som tillkom vid samma tid. Lagens konstruktion och tillämpning medförde att de medbestämmandeavtal som var en förutsättning vid lagens tillkomst fördröjdes alltför länge.

Medbestämmandelagen utgjorde ett led i den mycket omfattande och detaljerade lagreglering av förhållandena på arbetsmarknaden som inleddes på 1970-talet. Därmed rubbades förutsättningarna för det system mellan parterna på arbetsmarknaden som varit så lyckosamt och som internationellt framstod som ett mönster för en harmonisk arbetsmarknad - den svenska modellen. I stället för att föra människorna på arbetsplatserna närmare varandra har lagstiftningen kommit att fungera som en mur mellan dem.

Hur kommer det sig att en lagstiftning som hade så goda syften kom att fungera så dåligt?

Det är en illusion att man lagstiftningsvägen kan åstadkomma samverkan mellan människor. Det är också en illusion att man kan åstadkomma samverkan mellan människor genom att ge de stora kollektiven rätt att bestämma i människornas ställe. Det är enbart genom att bygga upp ett förtroende mellan individer som man kan skapa samverkan och samförstånd.

De förslag som vi moderater lägger fram i det betänkande som är under behandling syftar till att stärka den enskildes rätt och den enskildes inflytande på den egna arbetsplatsen och till att undanröja oformligheter i lagstiftingen så den kan fås att fungera under de förhållanden som gäller i arbetslivet. Socialdemokraterna går en annan väg. Trots att socialdemokraterna inser värdet av det rättsliga system som har fungerat på den svenska arbetsmarknaden sedan mer än ett halvt sekel, är de nu beredda att med kommunisternas hjälp genomdriva förslag som är ett led i en långtgående omgestaltning av detta system.

Regeringens proposition nr 165 som kom i våras kan i förstone ge intryck av att få små praktiska konsekvenser. I realiteten innebär den emellertid

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

kraftiga avsteg från de principer som hittills varit gällande på svensk arbetsmarknad. Förslagen är inte ägnade att främja en harmonisk utveckling av förhållandena mellan parterna.

Den föreslagna begränsningen av skadestånd vid olovliga konflikter till 200 kr. innebär i realiteten att skadestånden blir verkningslösa. Detta utgör ett så allvarligt avsteg från den hittillsvarande principen att fredsplikt föreligger under avtalsperioden, att det kan ifrågasättas om inte hela grunden för kollektivavtalssystemet undergrävs.

Syftet med reglerna om skadeståndsansvar för de enskilda deltagarna i en olovlig strejk bör inte vara något annat än att understryka den gällande rättsordningens grundsats, att träffade kollektivavtal skall respekteras och fredsplikten iakttas. Den uppgiften är å andra sidan betydelsefull. Någon tvekan om att denna grundsats gäller bör inte få råda.

Som lagrådet anför är det svårt att förena den föreslagna begränsningen av skadeståndsansvaret med denna principiella syn på skadeståndet. Ett skadestånd på 200 kr. är i dag något helt annat än när det infördes år 1928. Beloppet är i det närmaste betydelselöst i sin preventiva funktion. Respekten för lagstiftningen på området undergrävs.

Förslaget om ytterligare överläggningar enligt 43 § MBL stämmer inte heller med den grundläggande tanken i den arbetsrättsliga lagstiftningen -fredspliktens upprätthållande. Att hänvisa till överläggningar i stället för skadeståndssanktioner även när en avtalsstridig arbetsnedläggelse redan har brutit ut innebär egentligen ett erkännande av den olovliga strejken som påtryckningsmedel. Olovliga konflikter, som det här gäller, är ofta riktade mot den fackliga organisationen i lika hög grad som mot arbetsgivaren. Genom att man på det sätt som nu föreslås i realiteten erkänner olovliga strejker som påtryckningsmedel undergrävs de fackliga organisationernas auktoritet och därmed deras möjligheter att hävda sin ställning som avtalsslutande part.

Det är anmärkningsvärt att regeringen lägger fram detta förslag, trots att det avstyrkts av en förödande majoritet av remissinstanserna, däribland arbetsdomstolen, liksom lagrådet, som jag delvis citerat. Vi kan inte uppfatta det på annat sätt än att regeringen nu följer den linje som inleddes med arbetsmarknadslagstiftningen på 1970-talet. Den innebär att utvecklingen på arbetsmarknaden styrs av politiska överväganden i stället för av parternas gemensamma intresse av att nå lösningar som leder till ömsesidig nytta.

Intrycket att regeringen syftar till att genom lagstiftning undergräva rätten till stridsåtgärder på arbetsmarknaden förstärks av förslaget om förbud mot att som stridsåtgärd innehålla intjänad lön. Även detta förslag har avstyrkts av ett stort antal remissinstanser, bl. a. arbetsdomstolen.

Förslaget baseras på ett enda fall, som inträffade 1980. Sedan dess har arbetsgivarna förbundit sig att inte tillgripa åtgärden att innehålla intjänad lön. Med den utökade datoriseringen torde det också bli allt svårare att praktiskt genomföra en sådan åtgärd.

Det faktum att regeringen för första gången gör ett avsteg från principen att inte genom lagstiftning ingripa i den fria konflikträtten visar att förslaget

har betydligt större räckvidd än vad regeringen i propositionen vill ge intryck av. Vi avvisar med kraft regeringens förslag.

Samtidigt som regeringen begränsar skadeståndsansvaret för arbetstagarna så att det blir i det närmaste verkningslöst till sin preventiva funktion skärps skadeståndskraven gentemot arbetsgivarparten på ett mycket anmärkningsvärt sätt i förslaget att skadestånd inte längre skall vara avdragsgillt vid beskattningen.

Vi har i dag en flora av lagar och kollektivavtal enligt vilka skadestånd kan utkrävas av en arbetsgivare. Bestämmelserna är i stor utsträckning både svåröverskådliga och svårtolkade, och det kan knappast ligga något onormalt eller orimligt i att en arbetsgivare någon gång omedvetet bryter mot lagar eller kollektivavtal. Skadestånd är normalt avdragsgilla vid beskattningen. Som framhålls av såväl Svea hovrätt och riksskatteverket som kammarrätten i Stockholm är det nödvändigt att göra en djupgående analys som grund för en lagsfiftning på området.

Arbetsdomstolen tar vanligtvis inte hänsyn till de ekonomiska effekterna för arbetsgivare vid utdömande av allmänt skadestånd. Frågan är dock om inte arbetsdomstolen i framtiden kommer att tvingas att ta sådana hänsyn. Hittills har arbetsdomstolen vid utdömande av allmänt skadestånd kunnat fastställa beloppet i förvissningen att detta utgör den maximala påföljden för den dömde. Så kommer emellertid inte att bli fallet enligt de nya reglerna. De ekonomiska effekterna av ett utdömt skadestånd kommer att bli mycket varierande beroende på vilken typ av företag det handlar om och dess ekonomiska situation. Detta framgår av en kalkyl som presenterats under den hearing som utskottet har haft med olika parter i de här frågorna.

För att betala ett skadestånd på 10 000 kr. skulle ett aktiebolag behöva en vinst på över 21 000 kr. En enskild företagare med en inkomst på 72 000 kr. skulle behöva ta ut ytterligare 30 000 kr. ur sitt företag. För att betala ett skadestånd på 20 000 kr. skulle en företagare med en inkomst i nuläget på 144 000 kr. behöva ta ut inte mindre än 125 000 kr. ur sitt företag för att täcka kostnaderna för skadeståndet. Dessa konsekvenser är så orimliga att jag har svårt att se att arbetsdomstolen i fortsättningen kan bortse från dem vid utdömande av skadestånd. Även av skattetekniska skäl är den föreslagna ändringen av avdragsrätten olycklig.

Jag vill fråga socialdemokraternas företrädare här: Vilket är egentligen syftet med regeringens förslag i den aktuella propositionen? Vad är det man vill uppnå?

Vi avvisar propositionen i dess helhet.

Det är emellertid, av helt andra skäl, nödvändigt att se över reglerna för skadestånd. En del fackliga organisationer utnyttjar skadestånd på ett sätt som är mycket tveksamt ur rättssäkerhetssynpunkt. Vi har många gånger här i kammaren påpekat vilka svårigheter framför allt småföretagarna har att behärska lagstiftningen på det här området. I stället för att ta en tvist med de fackliga organisationerna om påstådda brott mot lagar och avtal betalar många företagare för att få saken ur världen.

Tidningen Företagaren kunde förra året presentera protokoll fr;°n ett

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

sammanträde med El-Ettan i Stockholm, varav det framgick att det vid ett enda sammanträde rapporterades skadeståndsinkomster upp till ett belopp av 40 000 kr.

Rapporten omfattar 13 olika skadeståndsfall. Betecknande är att varje skadestånd räknat i kronor är ganska blygsamt. Det handlar om belopp mellan 8 000 kr. och 500 kr. Bara de små beloppen gör att man frågar sig vad som egentligen har legat till grund för skadeståndstalan. Det visar sig ju att, när man kan misstänka att verkligt brott föreligger, då utkrävs skadestånd på betydligt större belopp. Det var aldrig lagstiftarens avsikt att skadestånd skulle utgöra en inkomstkälla för de fackliga organisationerna. Den kartläggning av omfattningen av skadestånden och åtgärder med anledning av den som vi begär är därför i hög grad påkallad.

Medbestämmandelagen är bättre anpassad för förhållandena i stora än i små företag. De stora företagen kan hantera lagstiftningen även om den också där leder till byråkrati och ökade kostnader. Småföretagen och deras anställda drabbas däremot på ett oacceptabelt sätt.

Den lagändring vi föreslår beträffande informations- och förhandlingsordningen är att i mindre företag, som saknar fackklubb eller facklig förtroendeman, skall de anställda tillförsäkras ett direkt inflytande och ansvar vid förhandlingar och information. De skall inte, som nu ofta sker, representeras av en facklig ombudsman som inte har anknytning till företaget. På denna punkt har vi och centern en likartad syn på problemet.

En av de frågor som ständigt kommer upp då jag träffar småföretagare är vetorätten i MBL.- Det är uppenbart att vetorätten av många fackliga organisationer används på ett sätt som inte är avsett. Vetorätten kom till som ett medel att komma åt icke seriösa företag, framför allt sådana som anlitade grå arbetskraft. Vi har gång på gång framhållit det missbruk av entreprenadreglerna som sker. Regeln tillämpas numera i stor utsträckning på ett sätt som allvarligt försvårar seriösa företags verksamhet och i realiteten innebär etableringskontroll. Det finns anledning att misstänka att vetoreglerna numera också kommit att användas för att utestänga inte bara entreprenörer utan leverantörer i största allmänhet.

Det exceptionella tilltaget av en facklig organisation att först tilltvinga sig avtal med enmansföretagare och sedan säga upp dessa avtal med hänvisning till att företagen saknar anställda för att därefter tillämpa MBL:s entreprenadregler med hänvisning till att enmansföretag generellt sett är oseriösa, har uppmärksammats av näringsfrihetsombudsmannen. NO har i skrivelse till regeringen framhållit att denna tillämpning av vetoreglerna är etablerings-hämmande. Eftersom fackliga organisationer inte faller under konkurrenslagen är NO emellertid förhindrad att agera. NO föreslår en lagändring.

Jag skulle vilja fråga Lars Ulander, som är regeringens sakkunnige och ordförande i den grupp som utreder arbetsmarknadslagstiftningen, om han avser att förelägga regeringen förslag till åtgärder med anledning av NO;s brev.

Vår uppfattning är klar. Entreprenadreglerna ger facket polisiära uppgifter som facket inte kan bära. Därför bör reglerna avskaffas. Företagare som

bryter mot lagen skall rannsakas och dömas av domstol, inte av facket.

Riksdagen har av tradition ställt sig tveksam till ingrepp i den fackliga stridsrätten. Detta är en principiellt välmotiverad inställning. Parterna på arbetsmarknaden bör ha ett yttersta ansvar för avtalsförhandlingarna och de eventuella stridsåtgärder som tillgrips i samband därmed.

Nu har regeringen kommit med sitt exceptionella förslag att för första gången ingripa mot en stridsåtgärd som kan påverka utgången av en avtalsstrid. Även om innehållandet av intjänad lön troligen inte skulla ha kommit till användning, innebär åtgärden att den ena partens ställning i en avtalskonflikt försvagas.

Däremot vägrar regeringen att se och än mindre ingripa mot de klara övergrepp som sker då fackliga organisationer blockerar företag i syfte att tilltvinga sig avtal oavsett om det på företaget finns några anställda som önskar sådant avtal eller ej. Här är det i högsta grad tal om ingrepp i enskilda människors fri- och rättigheter. Då har regeringen ingenting att säga.

Förra året hänvisade utskottet till att några blockader inte var aktuella vid tiden för utskottsbetänkandets justering. Detta tillstånd varade dess värre inte länge. Flera blockader harförekommit sedan dess. Det räcker kanske att nämna blockaden mot den ensamföretagare som fått måleriarbeten i riksdagens tidigare boning vid Sergels torg.

En annan uppseendeväckande blockad började redan för två år sedan. Ett företag i Svärdsjö, Lindströms Ventilation, blockerades av Bleck och Plåt, som krävde avtal. Till saken hörde att företaget varmedlem i det arbetsgivar-förbund som organiserar den övervägande majoriteten företag inom branschen, nämligen Verkstadsföreningen. Vad striden gällde var alltså vilket förbund arbetsgivare resp. arbetstagare skulle tillhöra. Företaget tvingades avskeda fio anställda på grund av arbetsbrist till följd av blockaden. Före blockaden hade de gott om arbete. Nu arbetar endast familjemedlemmar i företaget. Ändå ligger blockadhotet över dem fortfarande efter två år.

Herr talman! De här exemplen vittnar om att blockadinstrumentet används på ett sätt som inte står i någon som helst rimlig proportion till syftet med striden. Vi och centerpartiet kräver därför förbud mot blockad mot enmansföretag. Dessutom anser vi moderater att även blockader mot andra företag skall begränsas.

En del av de friktioner som förekommer mellan företag och fackliga organisationer skulle kunna undanröjas om arbetstagarbegreppet fick en klar definition. Socialavgiftsutredningen borde därför kompletteras med en översyn av arbetstagarbegreppet i den arbetsrättsliga lagstiftningen så att en samordning kan ske med reglerna i avgifts- och skattesystemen.

Till sist, herr talman, återkommer vi till vårt gamla krav att den negativa föreningsrätten skall skrivas in i MBL. I konstitutionsutskottet behandlas ett krav att den negativa föreningsrätten tillika skall inskrivas i grundlagen.

Behöver vi en negativ föreningsrätt i Sverige? Den finns inskriven i FN-deklarationen om de mänskliga fri- och rättigheterna. Europadomstolen tolkar föreningsrätten i Europakonventionen om de mänskliga fri- och rättigheterna som att den också innefattar den negativa föreningsrätten, dvs.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

rätten att stå utanför en organisation.

Dessa dokument värnar vi i Sverige om och tövar inte att kritisera länder som bryter mot dessa självklara mänskliga rättigheter. Men den svenska kritiken gäller uppenbarligen endast andra länder. Brott mot de mänskliga fri- och rättigheterna inom våra egna gränser väcker liten uppmärksamhet och är ointressanta för den regering vars regeringschef gärna vill framstå som en ljusets riddare i dessa sammanhang. Men på denne ljusets riddare är ryggen ihålig lik en huldras.

Den negativa föreningsrätten behövs i allra högsta grad i svensk lagstiftning. Låt mig bara nämna kollekfivanslutningen fill det socialdemokratiska partiet och tvånget att via medlemsavgiften till facket ekonomiskt stödja detta parti. Användningen av blockadinstrumentet har jag redan nämnt. Lägg därtill organisationsklausuler, tvång att tillhöra en av facket tecknad hemförsäkring och att medlemmar fortfarande vägras utträde ur en facklig organisation trots att såväl arbetsdomstolen 1980 som högsta domstolen 1982 uttalat sig i frågan.-

HD-domen 1982 hade sin upprinnelse i att en medlem vägrades utträde ur ett LO-förbund. HD uttalade då att bestämmelserna i LO;s normalstadgar om utseende av skiljemän är ägnade att inge allvarliga betänkligheter från rättssäkerhetssynpunkt. Ännu har LO:s stadgar inte ändrats. Fortfarande nekas medlemmar utträde med motiveringen: "Fackföreningsrörelsens principiella inställning till utträdesrätt för medlem ur ett fackförbund är den, att sådan rätt saknas." Genom att fackföreningsavgiften i de allra flesta fall dras direkt på lönen, berövas medlemmarna t. o. m. möjligheten att straffa sig ur facket, som framhålls i Allan Åkerlinds motion nr 1964. Också denna motion skall innefattas i vår reservation nr 19.

Herr talman! Jag har under många års yrkesverksamhet fått en mycket stor respekt för fackligt arbete. Ute på våra arbetsplatser läggs ner ett oerhört engagerat, kunnigt och konstruktivt arbete till fromma för medlemmarna och deras arbetsplatser. Det är den sidan av det fackliga arbetet som vi ser och som vi alla bejakar. Det är det arbetet vi vill stödja.

Men det finns en annan sida, den som jag har redogjort för här, en attityd som präglas av förmynderi och ökande maktanspråk som inte kan accepteras i en rättsstat. De rättsfall som jag har gått igenom är en uppskakande läsning. Vanliga människor, vanliga jobbare, tvingas att gå igenom hela rättsmaskineriet för att få sin självklara rätt. Nu ligger fem mål i Stockholms tingsrätt om rätt för medlemmar i facket att slippa teckna kollektiv hemförsäkring. Hur länge skall de behöva kämpa för sin självklara rätt?

Därför kräver vi lag om negativ föreningsrätt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2,4,10,12,13,14,16,17, 18, 19, 20 och 22.

Min kollega Anders Högmark kommer senare under debatten att redogöra för de reservationer som berör den offentliga sektorn.

Anf. 3 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! När MBL infördes var avsikten att ge de anställda ett ökat inflytande över sin arbetssituation. Så har onekligen även skett. Men vi lever i en föränderlig tid. Nya idéer växer fram, gamla värderingar byts ut. Det gäller hela tiden att förändra och anpassa lagstiftningen efter verkligheten.

Jag vill i detta anförande peka på några områden där oklarheter och formalism försvårat medbestämmandearbetet och i vissa fall lett fram till att reformen drabbats av vanrykte genom byråkratisering i stället för medbestämmande.

Centern anser att tyngdpunkten i medbestämmandet skall ligga inom den lokala arbetsplatsen. Vid företag som i dag saknar fackklubb utövas det fackliga inflytandet av funktionärer utanför företaget - det kan vara fackliga avdelningar eller ombudsmän.

Vi i centern anser att det borde vara möjligt att för småföretagen som saknar fackliga förtroendevalda tillämpa mindre byråkratiska förfaranden. I motion 868 visar vi på ett förslag som syftar till att ge ett verkligt lokalt inflytande, där arbetsgivaren direkt informerar och förhandlar med de anställda. Därefter får den fackliga avdelningen en skriftlig rapport och möjlighet att förändra inom en viss respittid. Därmed bevarar vi också anknytningen till lagens grundkonstruktion.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.

Ett annat område där medbestämmandet skjuter över målet är förhandlingsskyldighet för statliga arbetsgivare. Här har konstitutionsutskottet kommit till slutsatsen att omfattningen och inriktningen av förhandlings- och informationsverksamheten i fråga om regeringsärenden bör omprövas.

Vi i centern har haft och har samma uppfattning som konstitutionsutskottet. Vi föreslår även att MBL-verksamheten i regeringskansliet omorganiseras och att vissa områden prioriteras hårdare så att de anställdas organisationer där kan komma in i ett betydligt tidigare skede.

Därmer yrkar jag bifall till reservation 6.

När det gäller tillsättandet av högre chefer inom statsförvaltningen anför centern i motion 868 att chefen i offentlig verksamhet spelar en annan roll än chefen inom den privata sektorn. Myndighetspersoner har allmänheten som främsta uppdragsgivare, och rollen som chef för de anställda blir mindre markerad. Dessutom utses redan i dag vissa befattningshavare enligt särskilda regelsystem där tillsättningen inte kan påverkas genom förhandlingar med de anställda. Enligt vår uppfattning bör endast information utgå till de anställda vid tillsättande av högre chefer.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 7.

I reservation 8 tar vi upp MBL i kommuner och landsting. Här kvarstår samma krav som vi hade förra året. Vi bör ha en skarpare gränsdragning mellan de anställdas medbestämmande inom offentlig verksamhet och den politiska demokratin.

Oklarheten om gränsdragningen har lett fram till ökad byråkratisering och ökat förhandlande inom kommunerna. Detta har den kommunaldemokratiska utredningen även noterat. Det är också välbekant att riksdagen tidigare

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

begärt en särskild utredning om gränsdragningen mellan medbestämmandet och den politiska demokratin - en begäran som regeringen helt enkelt lagt åt sidan.

Jag yrkar därför bifall till reservation 8.

Herr talman! En av de större stridsfrågorna när MBL infördes var just borttagandet av 200-kronorsregeln vid vilda strejker. Socialdemokraterna ville ha den kvar. Centern, moderaterna och folkpartiet uttalade vid detta tillfälle att skadestånden även utan denna regel skulle hållas på en måttlig nivå och endast i undantagsfall väsentligen överstiga 200 kr. Nu efteråt visar erfarenheten att så också har skett. Arbetsdomstolens praxis stämmer väl med vad riksdagen uttalade den gången. Socialdemokraterna vill nu återinföra 200-kronorsregeln, en åtgärd som måste betraktas som ett resultat av socialdemokratisk löftespolitik. Detta verkar vara ett beställningsjobb av fackföreningsrörelsen som nu skall genomföras. Det visar tydligt den hearing som arbetsmarknadsutskottet höll den 25 september i år. Att nu ändra på lagstiftningen, som fungerat väl, är ett felaktigt steg. Då lagstiftningen infördes år 1928 var 200 kr. en betydande summa pengar. 200-kronorsregeln inverkade säkerligen hämmande på vilda strejker och bidrog till en sund ekonomisk utveckling pä svensk arbetsmarknad. De 200 kronorna 1928 motsvarar i dag ca 6 000 kr.

Vilda strejker riktar sig inte enbart mot arbetsgivaren utan även mot fackföreningen. Därför kan det verka oförklarligt att just fackföreningen försöker tillvarata rätten för de vilda strejkernas deltagare.

Herr talman! Det är viktigt att ingångna avtal följs. Det socialdemokratiska förslaget kan leda till alt man undergräver grunden för arbetsrättslagstiftningen. Jag yrkar således bifall till reservation 10.

I reservation 13 tas rätten till avdrag för allmänna skadestånd upp. Här ansluter vi oss till vad skatteutskottets minoritet har anfört i sitt yttrande. De företag som åsamkas kostnader vilka inte är avdragsgilla drabbas ekonomiskt mycket hårt. Vi borde vara aktsamma om alla de människor som försöker driva företag i det här landet. Vi behöver sådana. Alla kan vi göra misstag och skall då inte straffas med ekonomiska sanktioner av detta slag. Bifall till reservation 13.

I fråga om blockad mot enmansföretag hävdar centern att en dylik facklig stridsåtgärd bör förbjudas. Det kan i varje blockadsituation vara en risk att det lilla företaget går under, och om så sker står detta inte i rimlig proportion till stridsåtgärden.

Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 15 och 17.

Anf. 4 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag har egentligen en fråga till Ingvar Karlsson i Bengtsfors.

I ett betänkande från konstitutionsutskottet i våras fanns såväl centerpartiets, moderaternas som folkpartiets ledamöter med på en reservation med krav på en parlamentarisk utredning, som i första hand skulle överväga lämpliga åtgärder för att slå fast den enskilda människans rättighet att stå utanför en organisation, dvs. den negativa föreningsrätten. Detta ställnings-

tagande följs nu inte upp vare sig av centerpartiet eller folkpartiet. Jag skulle vilja fråga; Vad är orsaken till detta? Har man ändrat åsikter inom dessa partier eller ser man på denna fråga på ett annat sätt än vad vi gör?

Anf. 5 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik;

Herr talman! Sonja Rembo frågar vad som är orsaken till att vi inte ställer upp på reservationen om den negativa föreningsrätten. Jag kan bara säga att vi har diskuterat denna fråga och kommit fram till att vi i denna omgång bör avstå från att reservera oss i arbetsmarknadsutskottet. Det borde Sonja Rembo försöka acceptera.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 6 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Under en lång följd av år har riksdagen varje höst diskuterat medbestämmandefrågor - så också detta år. Utöver ett antal motioner väckta under den allmänna motionstiden har vi att ta ställning till en från i våras uppskjuten proposition jämte följdmotioner. Denna proposition, nr 165, innehåller tre huvudpunkter, som kan synas små men som principiellt är långtgående för att inte säga tvivelaktiga. Från folkpartiets sida har vi därför avvisat propositionen. När riksdagen på våren 1976 fattade beslut om medbestämmandelagen var det i allt väsentligt med ett brett parlamentariskt stöd. För folkpartiets del innebar det ett fullföljande av en gammal liberal tradition, som sträcker sig långt tillbaka in i förra århundradet. Under decenniernas gång har liberala företrädare både i regeringar och i riksdagar drivit på i frågor om bättre arbetsmiljö och arbetsvillkor. Några exempel är införandet av en allmänt förkortad arbetsdag i detta sekels början, arbetsfredslagstiftningen på 1920-talet, en aktiv konjunkturpolitik i ekonomiska kristider, konventioner om lika lön till kvinnor och män och debatterna under 1960-talet om ett ökat medinflytande på alla nivåer för de anställda.

När riksdagen 1976 behandlade medbestämmandereformen var det naturligt att folkpartiet i allt väsentligt ställde sig bakom den. Vår principiella hållning uttryckte vi i den partimotion som riksdagen behandlade samtidigt. Där anfördes bl. a.;

Ett ökat medbestämmande för de anställda är motiverat av flera skäl. Det motverkar koncentration av makt, det skapar ökad jämlikhet mellan parter och individer och ger löntagarna möjligheter att med större kraft hävda arbetslivets sociala mål. Ökat medbestämmande ökar vidare tillfredsställelsen i arbetet och ger möjlighet till att ta mer aktiv del i företagens utveckling.

Denna hållning hindrade inte att vi medverkade till justeringar i de lagförslag som antogs av riksdagen 1976. Folkpartiet har även sett det som en viktig uppgift att efter detta beslut fortsätta att delta i utvecklingen av det arbetsrättsliga reformarbetet. Medbestämmandelagen var en ramlag, som förutsatte att avtal slöts. Man kom i gång med detta i ganska ojämn takt -snabbast på den statliga, kommunala och kooperativa sidan och mycket sent inom den privata sektorn. Avtalet mellan SAF å ena sidan och LO och PTK å den andra slöts först 1982.

Under oppositionstiden framförde socialdemokraterna en häftig kritik

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

mot de marginella justeringar som gjordes i MBL. Högljuddheten i den socialdemokratiska kritiken stod visserligen inte i proportion till de sakliga invändningarna, men socialdemokraterna återkom med en ihärdighet som gav vid handen att deras återkomst till kanslihuset skulle innebära revolutionerande ingrepp i hela det arbetsrättsliga systemet. Så har inte skett. I stället har socialdemokraterna i allt väsentligt accepterat den linje som folkpartiet och dåvarande regeringar stod för och drev under åren 1976-1982.

Låt mig också påminna om, att under just åren 1976-1982 förverkligades flera reformer på det arbetsrättsliga området. På förslag av folkpartistiska arbetsmarknadsministrar antog riksdagen nya lagar om arbetsmiljö, arbetstid och semester. Lagen om föräldraledighet gav småbarnsföräldrar lagfäst rätt till förkortad arbetsdag. Dessa lagar vållade i och för sig inte så mycket strid när de tillkom. Det kan däremot sägas om två andra lagförslag, som också antogs under samma period. Jag syftar främst på jämställdhetslagen, som infördes under motstånd från delvis fackligt håll men framför allt från socialdemokraterna. I en första omgång, på våren 1979, lyckades socialdemokrater och kommunister fälla den proposition som jämställdhetsminister Eva Winther hade signerat.

När socialdemokraterna misslyckades att återkomma till kanslihuset i 1979 års val tog den icke-socialistiska regeringen på nytt upp sitt jämställdhetsförslag under hösten samma år. Denna gång var förslaget undertecknat av den nytillträdande jämställdhetsministern Karin Andersson. Nu genomdrevs lagen, trots fortsatt motstånd från kommunister och socialdemokrater. Riksdagen antog denna jämställdhetslag. Numera torde det råda en allmän uppslutning kring denna lagstiftning, som drevs fram av folkpartiet, och de förändringar i lagen som nu torde vara aktuella kommer närmast att innebära att lagreglerna skärps.

Den andra lagen var den nya anställningsskyddslagen, som 1982 ersatte 1974 års lag. Också den reformen kom till under häftigt motstånd från socialdemokraterna, bl. a. därför att lagen inte innehöll några förändringar beträffande permitteringsinstitutet. Socialdemokraterna sade att det skulle vara lätt att åstadkomma de förändringar i permitteringsreglerna som önskades, om bara viljan fanns.

I dessa yttersta dagar är det faktiskt aktuellt att göra förändringar i permitteringsreglerna. Det tog alltså över två år för den socialdemokratiska regeringen att få fram förslag. Dessutom utgör ett nyss träffat avtal mellan SAF och LO den grundläggande överenskommelsen för att frågan skall kunna lösas. Det var alltså inte så enkelt att åstadkomma förändringar som s-politiker i opposition ville göra gällande.

Vi kan f. ö. nu notera att debatten kring den nya anställningsskyddslagen, LAS, har mojnat. Vid medbestämmandereformens tillkomst 1976 förutsattes att den skulle följas upp genom att det samtidigt startades ett utvärderingsarbete. Det har skett genom den parlamentariskt sammansatta nya arbetsrättskommittén (NARK). Denna översyn pågick under mer än sex år och avslutades kring årsskiftet 1982-1983. Under det kommittéarbetet diskuterades en rad av de frågor som är aktuella i dagens debatt: medbestäm-

mande på den offentliga sektorn, förhandlings- och informationsrätt, entreprenadfrågor och den negativa föreningsrätten. Därtill togs de frågor upp som nu aktualiseras genom regeringens förslag, dvs. återinförandet av den s. k. 200-kronorsregeln, förbudet att vid konflikt innehålla intjänad lön och rätten till avdrag för allmänna skadestånd.

Den parlamentariska kommittén kom fram till att det inte kunde anses aktuellt att föreslå några förändringar i lagens mera grundläggande uppbyggnad. Det tyngsta skälet var naturligtvis att det numera finns medbestämmandeavtal för nästan hela arbetsmarknaden. Man ansåg att den utveckling som kan följa på avtal bör få fortgå utan ingripande från lagstiftaren. Grundtanken i det betänkandet är alltså att om man vill få till stånd förändringar på medbestämmandeområdet så skall lagstiftning tillgripas först när det blir klarlagt att man inte kan nå positiva resultat avtalsvägen. Samma ståndpunkt intog kommittén när det gäller förändringar på enskilda punkter i MBL-lagstiftningen, t. ex. reglerom förhandling och information. I första hand bör lösningar utvecklas parterna emellan enligt nya arbetsrättskommitténs förslag.

Till detta kommitténs allmänna synsätt finns det anledning att ansluta sig. I konsekvens härmed anser jag att samma synsätt är tillämpligt också på det ärende och på den proposition som vi nu diskuterar. Att folkpartiet inte ställt upp på regeringspropositionen beror på att man i den frångått den principlinje som var bärande i övrigt för nya arbetsrättskommittén. Det konkreta är nu att regeringsförslaget viker av från denna huvudlinje. Jag syftar på såväl 200-kronorsregeln som förslaget att vid konflikt förbjuda innehållande av intjänad lön som stridsåtgärd. Detsamma gäller slopandet av rätten till avdrag för allmänna skadestånd; en fråga som f. ö. har utvecklats vid sidan av kommittéarbetet.

Herr talman! Det finns alltså en rad sakliga skäl för att motsätta sig det förslag som regeringen lagt fram i proposition 165. Starka skäl talar också för att man behöver få till stånd en rättslig genomlysning av problematiken med förhandlingsrätten för de offentligt anställda och gränsdragningen gentemot den politiska demokratin. Det är en gammal stridsfråga, och det kan vara angeläget att få en belysning av konsekvenserna av oklarheter i just denna gränsdragning.

Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till reservationerna 6, 8, 10, 12, 13 och 14 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 7 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Får jag bara snabbt ställa samma fråga till Elver Jonsson som jag gjorde till Ingvar Karlsson i Bengtsfors; Vadan denna inkonsekvens när det gäller den negativa föreningsrätten?

Anf. 8 LARS-OVE HAGBERG (vpk);

Herr talman! När vi i dag behandlar förslag som är en direkt följd av beslutet om MBL:s tillkomst 1976 finns det skäl att erinra om att medbestämmandelagen var en följd av arbetarklassens krav på demokrati och makt för

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

de arbetande på arbetsplatserna. Det var en rörelse som började i slutet av 1960-talet och fortgick in på 1970-talet. MBL är därför i detta avseende en stor besvikelse för en stor del av arbetarklassen, detta trots att Olof Palme i ett anfall av visionär trångsynthet utnämnde MBL till den största reformen sedan allmänna rösträtten.

MBL är alltså en direkt följd av Saltsjöbadsandan, och dess syfte är ett avancerat klassamarbete. Det utvecklingsavtal - UVA - som slutits på den privata sidan och andra medbestämmandeavtal har ytterligare tillrättalagt möjligheterna för klassamarbete på arbetsmarknaden.

Socialdemokratins klassamarbetspolitik med bl. a. MBL och utvecklingsavtal samt med en politisk inriktning som skall underlätta för storfinansen innebär att arbetarrörelsen och fackföreningsrörelsen kommit på defensiven när det gäller arbetsrättsfrågor och utvecklingen i arbetslivet, medan storkapitalet och dess främsta intresseorganisation SAF hela tiden stärker sitt övertag och har en strategi för att binda upp framför allt de lokala fiickföreningarna. Det senaste tillskottet i storkapitalets och SAF:s strategi är att man vill få fackförbunden med på att införa riktlinjer för lokala produktivitetsavtal och lokala kvalitetscirklar, gemensamma för företagsledning och anställda.

Livsmedelsarbetareförbundets tidning Mål och medel skriver om kvalitetscirklar;

"Nu måste svensk fackföreningsrörelse se upp. Det krävs en genomgripande ideologisk debatt. En mycket effektiv SAF-strategi håller på att lyckas. SAF-strategin bygger på att svärta ned och splittra hela arbetarrörelsen, särskilt fackföreningsrörelsen, centralt, samt att i praktiken överta den fackliga basorganisationen, genom att etablera gula fackliga organisationer på arbetsplatserna."

Klart står att entusiasmen för MBL och utvecklingsavtal inte är särskilt hög i fackföreningsrörelsen, och det är inga bra redskap för arbetarna i dagens verklighet. Den verkligheten präglas av att Svenska arbetsgivareföreningen med åren har uppträtt alltmer aggressivt, är en stat i staten, uppträder som överparti och försöker bestämma den politiska inriktningen på de flesta av samhällets områden.

SAF styrs av det transnationella svenska storkapitalet med Wallenbergim-periet i spetsen - ett imperium som förlägger alltmer av sysselsättning, forskning och utvecklingsarbete utomlands. Det svenska transnationella storkapitalet har inga väsentliga nya produkt- och investeringsplaner för Sverige, men däremot för utlandet. Det transnationella storkapitalet vill i stället öppna nya marknader i Sverige för att uppnå profit. Det går i spetsen för nedskärningar och privatisering av den offentliga sektorn, och det är främst följande mål som man vill uppnå: Reservarmén av arbetslösa skall öka, attackerna på reallöner och de sociala och fackliga rättigheterna skall fortsätta och man vill försvaga facket som kollektiv organisation.

Storkapitalet och SAF har uppnått stora framgångar. Antalet industrian-ställda har hittills minskat och investeringar har skett utomlands. Man sätter in en hård teknisk rationalisering och förespråkar svångremspolitik även i

kommuner och landsting, som har pressat ned ökningen av nya arbetstillfällen. Fram till mitten av 1970-talet hämtade den offentliga sektorn sina mönster för rationalisering och effekfivitet främst från industrin.

Nu vill den privata sidan även ta över offentlig verksamhet, och den privata service- och tjänstesektorn skjuts fram. Man vill utöva offentlig verksamhet i privat regi eller också vill man använda erfarenheter från den privata tjänstesektorn i offentlig verksamhet - om den inte skall utövas i privat regi.

Detta är SAF;s strategi, och vi känner igen den hos moderaterna. Sonja Rembo har på ett utmärkt sätt på den politiska arenan framfört samma budskap som storfinansen framför. Moderaterna vänder sig i sin motion 2029 mycket starkt mot organisationerna. Det finns en formulering där organisationerna angrips, men bara de arbetandes organisationer. Det heter i motionen:

"Det bör övervägas om inte lagstiftning erfordras i syfte att stärka den enskildes rätt gentemot de stora organisationerna."

I konsekvens med samhällsutvecklingen borde den enskilde i stället stärka sin rätt mot den stora starka organisationen, ägar- och maktapparaten i samhället, nämligen SAF och storfinansen. Men det talar inte moderaterna om! De försöker i stället vända på det hela. De uttalar också en häftig kritik mot fackföreningsrörelsen och gör, som jag ser det, i många fall viktiga analyser av problem i fackföreningsrörelsen, av bristande demokrati och toppstyrning. Man skiljer ut de fackliga företrädarna från de vanliga medlemmarna. Men dessa problem löser man självfallet inte genom att upplösa fackföreningsrörelsen som en kollektiv organisation. Då öppnar man ju ytterligare vägen för dem som har ägarmakten i sin hand.

Dessutom griper man ofta till argumentet att fackföreningsrörelsen vidtar åtgärder mot sina medlemmar. Jag vill bara erinra om hur storfinansen och dess organisationer vidtar åtgärder mot personer som eventuellt skulle ställa upp i löntagarfondsstyrelser.

Det hörs också en klagolåt om att de små företagen kommer i kläm vid lagstiftning. Jag vill bara peka på att SAF, som borde ta hand om och hjälpa dessa företag, nu framför allt har blivit en politisk organisation.

Med dagens kapitalism, som är i sin djupaste kris och som alltmer transnationaliseras, finns det ingen objektiv grund i dagens samhälle för samarbete och kompromisser med storkapitalet. Ett sådant samarbete kan inte ens gagna arbetarklassens kortsiktiga intressen och behov.

Numera gäller det för arbetarklassen att vinna framgångar i strid med storfinansen, SAF och de borgerliga partierna. Många har trott, och fortsätter att tro, att kapitalismen kan tämjas genom arbetsrättslagar och samarbetsavtal. Man diskuterade då detta fristående från ägande- och maktförhållanden, fristående från de grundläggande motsättningarna mellan kapital och arbete samt fristående från verkligheten. Det här visar bara att det är klasskampen, alltså motsättningen mellan kapital och arbete samt det faktum att arbetarrörelsen organiserar sig, som kan leda till framgång för arbetarklassen.

Den avgörande makten i företaget och samhället utgår från äganderätten

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

2 Riksdagens protokoll 1984/85:22

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

fill produktionsmedlen. Vi från vpk har konsekvent hävdat att man skall utvidga de demokratiska rättigheterna på arbetsplatserna så att de arbetandes organisationer i kollektiv mening kan utnyttja sin strejkrätt samt ha en utvidgad förhandlings- och informationsrätt liksom en vetorätt i betydelsefulla och avgörande frågor för arbetarna, exempelvis vid företagsnedläggel-ser, rationaliseringar, avskedanden, omplaceringar och vid införande av ny teknik.

Fackföreningsrörelsen måste vara självständig gentemot stat, kapital och politiska partier och utveckla en egen och självständig facklig kamp, med demokratiska rättigheter som grund. Man måste utveckla facklig investeringskontroll, kontroll över teknikens utveckling och användning samt arbetsorganisation och arbetsledning. Fackföreningarna måste föra en ständig kamp för en bättre arbetsmiljö och en demokratisk fördelningspolitik och mot arbetshets och utslagning. Fackföreningarna måste vidareutveckla arbetet med egna lokala, regionala och centrala motplaner mot storkapitalet när det gäller investeringar för att kunna hävda sina egna intressen.

Strejken är ju arbetarnas och fackföreningsrörelsens främsta motvikt till arbetsgivarmaktens ägande av produktionsmedlen. Om förhandlingsverksamheten skall vara meningsfull för fackföreningarna får de inte hindras i att vidta stridsåtgärder när de anser det vara befogat. Med den utgångspunkten från vår sida anser vi att fredspliktsregleina bör tas bort ur medbestämmandelagen. Strejkrätten är den mest grundläggande demokratiska fri- och rättigheten för en fackförening. En kämpande fackföreningsrörelse och arbetarrörelse kan aldrig godkänna inskränkningar i strejkrätten eller att strejkande skall kunna avskedas. Orsakerna till strejken finns i huvudsak hos oresonliga arbetsköpare. Rättmätiga krav från de arbetande motarbetas, och det gör situationen ohållbar för arbetarna, vilket utmynnar i strejk och konflikter. Oresonliga arbetsköpare kan provocera fram en konflikt och sedan med stöd av lagen avskeda strejkande.

Vpk instämmer i proposition 165, där regeringen föreslår att innehållande av intjänad lön vid strejk skall förbjudas och att arbetsköparnas skadestånd inte skall vara avdragsgillt. Däremot kan vpk inte godkänna att man bara gör en modifiering av den tidigare 200-kronorsregeln, som regeringen har föreslagit i proposition 165, och ger arbetsdomstolen möjlighet att ådöma arbetare skadestånd med högre belopp än 200 kr.

Mot bakgrund av den rättspraxis som tillämpas och som har inneburit att ett högre skadestånd än 200 kr. endast kunnat utdömas i ett mindre antal fall, måste man fråga sig om regeringen över huvud taget velat få någon ändring till stånd. Vid utdömande av skadestånd i särskilt fall går regeringsförslaget -väl att märka - ut på att det inte skall finnas något tak. Det kan alltså i stort sett utdömas hur stort strejkskadestånd som helst i det fallet. I regeringsförslaget föreslås en återgång till 200-kronorsregeln, och det kan tyckas vara ett bra förslag, eftersom arbetsdomstolen kan utdöma 300 kr. i skadestånd. Men vad den samlade arbetarrörelsen hela tiden har varit ute efter är att det över huvud taget inte skall kunna utdömas ett skadestånd på högre belopp än 200 kr.

Vpk har också i detta sammanhang föreslagit att det i samma lagparagraf som det skall stå att högsta gränsen för skadestånd skall vara 200 kr. också skall fastställas att en strejkande arbetare inte får avskedas.

Socialdemokraterna har agerat i den här frågan. År 1976 avgjordes frågan med lottens hjälp till de borgerligas fördel. Därefter har socialdemokraterna på ett bra sätt argumenterat för en övre skadeståndsgräns på 200 kr. I motion 1977/78:827 säger män b. a.: "Avskaffandet av 200-kronorsregeln har väckt en stark reaktion hos arbetstagarna och deras organisationer. De skadeståndsanspråk som har rests i vissa fall hos arbetsdomstolen har också utlöst kraftiga protester. Utvecklingen har bekräftat vår bedömning att riksdagens ställningstagande var ett olyckligt beslut. Vi föreslår därför att 200-kronorsregeln omedelbart återinföres i regelsystemet."

Samtidigt hänvisas till följande påpekande i en socialdemokratisk reservation i tidigare sammanhang: "För det första finns anledning att tona ner skadeståndets roll i samband med olovliga konflikter. Det är andra metoder än skadestånd som är avgörande när det gäller att komma till rätta med sådana konflikter. Det primära är självfallet att undanröja orsakerna till konflikter."

Låt mig fråga er socialdemokrater: Vad är det som har gjort att ni har ändrat er inställning? Vad har det kommit för nytt på arbetsmarknaden som gör att er inställning är att det kan utdömas nästan hur höga strejkskadestånd som helst i vissa fall? Är det inte att frångå tidigare löften? Jag tycker att socialdemokraterna i hederlighetens namn skall besvara de frågorna.

Vad som oroar mig ännu mer är att Ingvar Karlsson i Bengtsfors från centern följer upp Thorbjörns Fälldins argument att det skall svida i skinnet. Han gör precis samma jämförelse som SAF, nämligen att 200 kr. i skadestånd år 1928 skall motsvaras av 6 000 kr. i dag. Vad händer, Lars Ulander, om den möjligheten öppnas och dessa reaktionära krafter får bestämma i landet?

En sak som också attackeras i dagens MBL-debatt är den offentliga sektorn. Det sägs att de arbetande på den offentliga sektorn skall underordnas politiska beslut. De har egentligen ingen som helst talan enligt de reaktionära krafternas synsätt. Vi däremot anser att de offentliganställda skall ha samma rätfigheter som de privatanställda. I princip skall samma lagstiftning gälla för dessa grupper. Anställda på den offentliga sektorn lever ju under samma förhållanden som anställda på den privata sektorn.

Svenska arbetsgivareföreningen, de borgerliga partierna och i vissa fall även socialdemokraterna har sedan MBL:s tillkomst skapat en falsk motsättning mellan den politiska demokratin och de fackliga rättigheterna. Särskilt har man attackerat kommuner och landsting.

Vpk har sagt att det inte handlar om avtal på den offentliga sektorn. I stället gäller det att utvidga fackföreningarnas informations- och förhandlingsrätt och att komplettera deras rättigheter med strejkrätt, facklig vetorätt i entreprenadfrågor och i frågor som gäller arbetslivets villkor, fackliga möten på betald arbetstid m.m. Det är sådant som också gäller på den privata sidan.

Vi ser såsom en fördel att ha rena partsföf hållanden i stället för

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

partssammansatta organ. Det gäller både den privata och den offentliga sektorn. I den offentliga sektorn tvingas politikerna då att bättre sätta sig in i personalpolitiken. Tjänstemannastyrning motverkas. Demokratiska rättigheter i arbetslivet stärker de anställda och facket, som alltid, oavsett om det gäller den privata eller den offentliga sidan, befinner sig i underläge gentemot arbetsköparna. Vidgade demokratiska rättigheter för de anställda och facket stärker den politiska demokratin och står inte i någon som helst motsättning till att politiker fattar de avgörande politiska besluten.

En fråga som har diskuterats väldigt mycket och har att göra med arbetarnas rättigheter på arbetsplatserna är den s.k. nya tekniken, den mikroelektroniska revolutionen. I detta fall har de arbetande ett klart underläge. De fackliga organisationerna måste få kollektiva möjligheter att i denna revolution, som nu står för dörren och delvis redan pågår, kunna tillvarata de arbetandes intressen när det gäller arbetets organisation och teknikens innehåll. Man måste också motverka en uppdelning av arbetet och undvika isolering och ensamarbete. Det får inte bli bara övervakningsarbete.

Datatekniken får inte användas på ett felaktigt sätt, t. ex. för att mäta arbetsprestationer. Införandet av ny teknik får inte medföra sämre lön. Rätten till utbildning måste finnas. Även äldre skall kunna vara med i denna utveckling.

Redan nu tecknas avtal, där det finns stridbara fack. Men för att kunna teckna bra avtal för de arbetande krävs grundläggande demokratiska rättigheter. Det är nödvändigt, eftersom Svenska arbetsgivareföreningen och storfinansen har framhållit att detta är en av deras viktigaste frågor, vilket kommer att manifesteras på Svenska arbetsgivareföreningens kongress, om jag får kalla det så, i Göteborg om några veckor.

Herr talman! MBL:s klassamarbetspolitik blir för arbetarklassen ett misslyckande. Arbetarklassen tappar tempo, om storfinansens egen organisation, SAF, leder utvecklingen. Vad värre är: Regeringspolitiken underblåser storfinansens egen utveckling. Socialdemokraternas och LO;s ledningar sviker-ja, ger upp-grundläggande värderingar för arbetarrörelsen. I detta politiska klimat kommer utvecklingsavtal och kvalitetscirklar att ytterligare försvåra ett fackligt arbete utifrån rena partsförhållanden. Ärliga och kampdugliga fackföreningsmänniskor dras in i ett klassamarbetssystem, där bl. a. UVA kommer att nästan omintetgöra dessa dugliga fackföreningsmänniskors möjligheter till en vettig facklig verksamhet.

I dagens svenska politik offras arbetarklassen och småfolket. Deras grundläggande intressen sviks när det gäller löner, skatter, arbetstid, arbetsmiljö samt makt och inflytande. De får kort sagt betala priset för storfinansens och rikefolkets framgångar och maktfullkomlighet. När de borgerliga och den socialdemokratiska regeringen i stora stycken går storfinansens ärenden, är det nödvändigt att vänsterpartiet kommunisterna företräder de arbetandes intressen. Därför yrkar jag bifall till vpk-reservatio-nerna 1 om demokratiska rättigheter för fackförening, 9 om slopande av strejkskadestånd, 11 om 200-kronorsregeln samt 21 om arbetsdomstolen.

Anf. 9 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Vad Lars-Ove Hagberg inte förstår är att vi moderater är positiva till facklig verksamhet. Det vi vänder oss mot är missbruk och förmynderi, kort sagt avarter av facklig verksamhet. Vad är det för dumheter att påstå att vi vill upplösa kollektiva organisationer?

Vi moderater representerar inte Arbetsgivareföreningen. Vi representerar över huvud taget inga intresseorganisationer. Vi för en självständig politik, baserad på självständiga analyser. Det kanske är överraskande för de partier som företräder utvecklingen mot ett korporativt samhälle, så som det uttrycks i vpk:s motion 1958, där det sägs att man inte kan skilja frågan om kampen för makten i företagen från frågan om makten i samhället, dvs. över statsapparaten och över produktionsmedlen.

Vi, däremot, arbetar för en demokrati baserad på självständiga medborgare, som verkar i en marknadsekonomi som ger mångfald och valfrihet. Tydligare än så kan skillnaderna mellan kommunisterna och moderaterna knappast uttryckas.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 10 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Beträffande moderaternas attack mot den fackliga verksamheten och fackföreningsrörelsen har jag tidigare sagt att den analys de gör av missförhållanden kan jag instämma i, men deras slutsats därav - att den kollektiva fackliga verksamheten skall minskas - är helt felaktig. Den spelar nämligen storfinansen i händerna.

Det är väl ingen tillfällighet, vad jag förstår, att huvuddokumenten inför Svenska arbetsgivareföreningens kongress, som snart skall hållas, så väl sammanfaller med den moderata motionen och pläderingen i den; man vill stärka den enskildes rätt, man vill öka den enskildes inflytande på arbetsplatsen, man vill undanröja hinder för en väl fungerande arbetsmarknad. Detta är centrala teman i Svenska arbetsgivareföreningens budskap, och det betyder att allt kollektivt motstånd från de arbetande skall tryckas ner, skall undanröjas.

Dessutom är det i dag, om vi ser klassmässigt på det hela, kapitalistklassen som har hand om statsapparaten. Vad som nu händer är att Svenska arbetsgivareföreningen helt håller på att ta över även det politiska livet i samhället. Det är en fullständig kapitulation i dag, naturligtvis av borgarna men också av den socialdemokratiska ledningen, som släpper det totalt fritt för Svenska arbetsgivareföreningen att bedriva polifisk verksamhet. Det måste, som jag ser det, arbetarrörelsen motarbeta.

Anf. n SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Först och främst: Den moderata motionen väcktes i januari, det vet Lars-Ove Hagberg mycket väl, och den följer upp den debatt vi har fört här i kammaren under många år tidigare.

Att vi drar olika slutsatser av en kanske likartad analys beror just på det jag framhöll, nämligen att vi har olika syn på människorna och på samhällets utveckling. Vi förordar demokrati och marknadsekonomi. Kommunisterna

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

säger att företagsdemokrati förutsätter samhällsägande, planhushållning och socialism.

Där har vi roten till skillnaderna oss emellan. Detta har Lars-Ove Hagberg uppenbarligen inte förstått. Vi kommer att få den här debatten så länge det finns ett parfi som kommunisterna i Sverige, och vi från den borgerliga sidan kommer gemensamt att stå upp och försvara demokratin och de enskilda människornas rätfigheter mot just det som kommunisterna vill ha: planhushållning och socialism.

Anf. 12 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Försvara demokratin i dess egentliga mening, försvara den enskilde arbetarens intressen i kollektivet, det kan vi göra om arbetarna sammansluter sig, och det har de gjort. Att det finns defekter i den sammanslutningen är en annan sak, som måste klaras upp inom kollektivet. Men det är inte det moderaterna syftar till, allra minst Sonja Rembo; hon syftar ju till att slå undan möjligheterna till denna kollektiva styrka när det gäller att ta hand om den enskilda människans situation i samhället. Den kan man bara skydda om man sammansluter sig.

Sedan är det en viss skillnad på organisationer här i världen. Svenska arbetsgivareföreningen är en liten organisation, men den har stor makt. Den är uppbyggd på stora och små företag, men den har i dag hela ägarmakten i vårt samhälle. När det gäller den organisationen säger moderaterna ingenting. Med den organisationen har man gemensamma intressen. Denna s. k. demokrati, där ett fåtal skall styra landet, har vi i och för sig redan i dag, men den får inte förstärkas. Det är därför som vi säger att de arbetande skall ha makten i det här samhället. Det är då vi får demokrati. Detta står i direkt motsats till den politik som nu företräds av moderaterna, med attacker mot fackföreningsrörelsen och all kollektiv sammanslutning.

Talmannen anmälde att Sonja Rembo anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 13 LARS ULANDER (s):

Herr talman! Den 23 och 24 november 1983 debatterades de flesta av de frågor som nu är aktuella i arbetsmarknadsutskottets betänkande 3. Jag var htet spänd på hur inte minst Sonja Rembo skulle agera den här gången. Vid den förra behandlingen av dessa frågor avslöjade Sonja Rembo helt och klart att moderaterna inte ville ha någon arbetsrätt alls som ger de anställda reellt inflytande. Med moderaternas utgångspunkt är det kanske inte så förvånande. Filip Fridolfsson har i en kammardebatt avslöjat att för moderaternas del var det ren taktik för att inte helt avslå förslaget om medbestämmandelagen.

Fackföreningsrörelsen ser enligt Sonja Rembo till att beslutsfattandet leder utvecklingen mot ett korporativt samhälle där den demokratiska beslutsprocessen riskerar att bli en formalitet utan innehåll. Sonja Rembo beskriver fackföreningarna som ett hinder i konkurrensen med omvärlden och därmed också en säkerhetsrisk för sysselsättningen. I resten av sitt

anförande beskyller hon de fackliga organisationerna för en mängd övergrepp. Sonja Rembos anförande i dag innebär inte något avståndstagande från vad som tidigare sagts. Hon framhärdar i sina beskyllningar mot den svenska fackföreningsrörelsen.

Jag har, herr talman, en känsla av att kunskaperna om fackligt arbete och om det regelsystem som finns för det fackliga arbetet är något begränsade hos moderaterna. Det är därför som man bedriver den argumentation som man gör och som blivit så typisk för moderaterna, där Sonja Rembo är en framträdande debattör. Eftersom de frågor som vi har att ta ställning till i dag i många stycken är desamma som behandlades för mindre än ett år sedan kan jag bara konstatera att ställningarna är oförändrade. Vi socialdemokrater har inte bytt inställning, och uppenbarligen har varken vpk eller borgarna heller ändrat inställning. Jag skall därför, herr talman, inskränka mig till att kommentera de reservationer som berör proposition 1983/84:165 om ändringar i lagen om.medbestämmande.

I reservationerna 9 och 11 utvecklar vpk sin syn på skadestånden vid avtalsstridiga strejker. Vpk:s uppfattning i de här frågorna är välkänd och behöver därför inte föranleda någon längre utläggning. Vad vpk egentligen syftar till är att de regelsystem som förhandlats fram och som utgör grunden för ett kollektivavtal skulle raseras. Tror vpk att om fredsplikten skulle tas bort skulle det finnas möjligheter att träffa kollektiva avtal? Ser vpk något positivt i att kollektivavtal kan träffas?

Vpk;s kritik av det nu framlagda förslaget är orimlig. Vad lagstiftningen syftar till är att några skadestånd i normalfall inte skall utdömas. Arbetsgivarna och de anställda skall enligt 43 § ta upp förhandlingar och klara upp problemen. Skulle konflikten inte klaras av mellan parterna, kan arbetsdomstolen ålägga arbetstagarna att återuppta arbetet. Åtlydes inte detta, kan arbetsdomstolen utdöma ett skadestånd på högst 200 kr. I undantagsfall, om strejken betraktas som särskilt allvarlig, kan arbetsdomstolen utdöma ett skadestånd som är högre än 200 kr. Ett nytt inslag för att få slut på en olovlig strejk är möjligheten för arbetsdomstolen att förordna om ny överläggning under ledning av en förlikningsman. Filosofin är att det skall ges möjligheter att få en konflikt som brutit ut till ett snabbt slut. Grunden för denna lagstiftning är enkel. Träffade avtal skall respekteras. Det skadeståndsbelopp som föreslås är en markering av detta. Det som är viktigt är att parterna på arbetsplatsen ges möjligheter att snabbt komma fill rätta med svårigheterna.

Vad jag nu sagt kan också vara en kommentar till reservation nr 10.1 den reservationen förs ett resonemang om fördelen resp. nackdelen med förlikningsman. Man landar på att medverkan av förlikningsman kan uppfattas som ett erkännande av den olovliga strejken som påtryckningsmedel. Hur har man kommit till den slutsatsen?

Hans Stark, arbetsdomstolens ordförande, uttryckte sig annorlunda när han besökte arbetsmarknadsutskottet inför behandlingen av proposifion 165: "Men arbetsdomstolen har också erfarenhet av enskilda fall som varit mycket komplicerade och där det säkert skulle ha varit av värde att kunna

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

utnyttja de nya möjligheterna under målets handläggning. Man skall därför se positivt på de ökade möjligheter som arbetsdomstolen får. Med regler av det slaget bör arbetsdomstolen kunna göra en insats som ter sig mer konstruktiv än som hittills har varit fallet."

Reservation 10 är f. ö. något svårtolkad. Menar reservanterna att utgångspunkten för skadeståndet är 1928 och att 200 kr. skall räknas upp till penningvärdet i dag? Slutsatsen i reservationen om ett undergrävande av kollektivavtalssystemet saknar grund. Tvärtom innebär de nya möjligheterna att lösa problemen en styrka ur dessa aspekter.

Herr talman! Reservation nr 12 handlar om förbud mot innehållande av intjänt lön. Moderaterna och folkpartisten i utskottet reserverar sig därför att det är ett avsteg från principen att parterna på eget ansvar förfogar över stridsmedlen. Jag konstaterar med hänsyn till de förslag som finns i reservationerna att denna uppfattning inte gäller på andra delar.

Jag vill gärna deklarera att jag delar den principiella uppfattningen att det krävs starka skäl för att göra ingrepp i denna frihet. Utbetalning av intjänt lön anser jag är en fråga av den tyngden. Jag är uppenbarligen inte ensam. SAF har deklarerat att de inte kommer att utnyttja denna möjlighet. Ett skäl som i sig är alldeles tillräckligt är att den icke organiserade företagarvärlden då ensam skulle ha möjlighet att tillgripa denna stridsform.

Arbetsdomstolens syn är att den nya regeln rent lagtekniskt inte kommer att vålla svårighet i tillämpningen. Vidare kan sägas att det är ett ingrepp som gäller en väl avgränsad fråga.

Den tredje frågan i proposition 165 gäller avdragsrätt för de offentliga skadestånden.

I reservation 13 hänvisar reservanterna till skatteutskottets yttrande och då till den avvikande mening som anmälts från centern, folkpartiet och moderata samlingspartiet. Det bärande argumentet är naturligtvis att brott mot ingångna avtal eller lagregler aldrig kan accepteras som ett normalt led i en verksamhet.

Skatteutskottets minoritet anser att mängden av avtal och lagar gör att avdragsrätten bör bibehållas. Ett sätt att helt klara sig undan utgifter som det här är fråga om är att följa ingångna avtal och de arbetsrättsliga lagarna. Arbetsgivarnas organisationer har naturligtvis ett ansvar att informera och utbilda även de mindre arbetsgivarna.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i dess betänkande nr 3.

Anf. 14 SONJA REMBO (m) replik;

Herr talman! Lars Ulander kommer med sina vanliga påståenden och tillvitelser och vägrar att se de problem som fackliga övergrepp innebär på arbetsmarknaden.

Herr talman! Medbestämmandelagen antogs i bred politisk enighet. Vi hade invändningar på en del punkter, men i princip var vi positiva till lagstiftningen. Vi såg den som ett led i en utveckling där de anställda som medarbetare i företagen skulle få tillgång till information och medinflytande i

de frågor som rörde dem själva som anställda och som berörde dem nära och dagligen.

Det är möjligt att vi var naiva den gången, när vi trodde att just detta var syftet med lagen. Kanske är vi fortfarande naiva när vi hävdar att detta skall vara lagens syfte.

För socialdemokraterna har lagen uppenbarligen ett helt annat innehåll. De ser den som ett led i en utveckling där arbetarrörelsen via de fackliga organisationerna tar över makten i företagen - en utveckling som i och med beslutet om löntagarfonderna gick in i sin slutliga och definitiva fas. Det innebär att socialdemokraterna i praktisk politik ställer sig bakom just de teser som kommunisterna framställt i sin motion, nämligen att företagsdemokrati förutsätter samhällsägande, planhushållning och socialism. Den enda skillnaden är att förvaltningen av det samhällsägda kapitalet överlåts till facket - vi får en blågul socialism. Den proposition som regeringen har lagt fram, nr 165, är en bekräftelse på att det är i denna riktning man avser att gå.

Jag vill ta upp en av de frågor som Lars Ulander nämnde, nämligen de nya reglerna om förhandlingar enligt 43 § MBL i samband med olovliga konflikter. Lagrådet, Lars Ulander, säger följande:

"Betraktelsesättet stämmer inte heller så väl med den grundläggande tanken i den arbetsrättsliga lagstiftningen - fredspliktens upprätthållande. Att hänvisa till överläggningar i stället för skadeståndssanktionen även när en avtalsstridig arbetsnedläggelse redan har brutit ut innebär egentligen ett erkännande av den olovliga strejken som påtryckningsmedel."

Det är detta som vi har citerat, Lars Ulander, och det står vi bakom. Överläggningar har sin självklara betydelse som medel att lösa konflikter, men de kan aldrig ersätta skadeståndet som sanktion mot bruten fredsplikt.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 15 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik:

Herr talman! Lars Ulander säger att vi inte har bytt inställning sedan föregående år och att det därför inte är så mycket att kommentera i alla våra reservationer.

För Lars Ulander finns det inte några problem. Många företagare och kommunalpolitiker upplever däremot de problem som vi har aktualiserat när de ute i företagen och i kommuner och landsting skall förhandla och informera i alla möjliga frågor.

En av våra reservationer gäller information och förhandling i mindre företag. Visst är det möjligt - om viljan finns - att föra ned informations- och förhandlingsskyldigheten på mera lokal nivå. Men tydligen saknas den viljan hos socialdemokraterna.

När det gäller 200-kronorsregeln frågar Lars Ulander om vi, för att återställa penningvärdet, vill räkna upp beloppet från 2 000 kr. till 6 000 kr. Nej, det är inte alls meningen att man skall göra på det viset.

Jag vill här citera ur LO-tidningen - jag kommer inte ihåg vilket nummer det är, men det kom ut för ett tag sedan. Elon Johanson skriver med anledning av en insändare följande:

"Om man granskar de utdömda strejkskadestånden sedan 1977 finner man

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

att av 22 AD-domar har i nio fall utdömts skadestånd högre än 200 kronor och i tio fall under 200 kronor. Det högsta beloppet, 600 kronor, drabbade för övrigt två personer."

Detta visar på omfattningen av förändringen. Socialdemokraterna gör denna förändring bara för förändrandets egen skull. Det har inte varit några större.problem, men socialdemokraterna är tvunga att föreslå ett återinförande av 200-kronorsregeln därför att de hela tiden har ställt ut många löften på detta område. Nu skall löftena infrias.

Vi har inte för avsikt att höja gränsen från 200 kr. till 6 000 kr., men vi pekade på att relationen är sådan om man i dag gör en penningmässig jämförelse.

Jag tror, Lars Ulander, att det hade varit bäst om socialdemokraterna hade avstått från förändringen. Det kan nämligen uppfattas som att socialdemokraterna tullar litet på arbetsrättslagstiftningens principer. Det är viktigt att vi har fred på arbetsmarknaden och i samhället för att vi skall kunna få en utveckling som går åt rätt håll.

Anf. 16 ELVER JONSSON (fp) replik:

Herr talman! Folkpartiets principiella uppfattning är att vi står bakom ett stärkt medinflytande för de anställda. Jag försökte, med den lilla historieskrivningen i mitt inledningsanförande, göra fullt klart för lyssnarna att vi fortfarande har den uppfattningen.

Jag sade också att vi är beredda att följa upp lagen och både förändra och förbättra den då det finns anledning till det. Vi studerar med uppmärksamhet hur inflytandet och medbestämmandet för de anställda skall kunna stärkas och säkras. Men vi vill också hävda att det behövs en klarare gränsdragning gentemot den politiska demokratin. Vi slår också fast att det är angeläget att respekten för avtalen och fredsplikten verkligen upprätthålls. Proposition 165 bryter på flera punkter mot en sådan uppläggning, både principiellt och på annat sätt, och därför har vi avvisat den.

200-kronorsregeln kan litet grand ses som en ballong. Socialdemokraterna sade under sex års tid att man skulle ändra denna regel omedelbart, och man hade t. o. m. färdiga lagförslag här i kammaren. Nu ett par år senare säger Lars Ulander å ena sidan att man inte skall utdöma sådana här skadestånd, å andra sidan att högre belopp skall kunna tas ut. När vi frågade de sakkunniga i arbetsdomstolen om detta svarade de att skillnaden inte lär bli speciellt stor. De kunde inte nu säga om det alls blir några förändringar. I och med detta har denna regel karaktären av en ballong. En punkt finns det emellertid anledning att ta på allvar, nämligen att det kan uppfattas som att man från lagstiftarens sida skulle se mindre allvarligt på olagliga konflikter. Det kan inte vara av intresse för någon, vare sig för samhället eller för företagen och framför allt inte för den fackliga rörelsen. Därför är det angeläget att man på dessa punkter dels avvisar propositionen, dels håller fast vid den principiella uppläggning som i allt väsentligt lades fast 1976.

Anf. 17 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Det som egentligen gör mig något förbryllad är att Lars Ulander är så oerhört nöjd, då han själv av erfarenhet borde veta att just arbetarklassen i dag befinner sig i ett oerhört trängt läge med tanke på Svenska arbetsgivareföreningens offensiv. I det läget räcker det inte med utvecklingsavtal och kvalitetscirklar, utan då behövs det en rejäl organisering och motoffensiv och i bakfickan även stöd i lagstiftningen.

Lars Ulander frågade mig om vi vill ha kollektivavtal. Självklart skall vi ha kollektivavtal. Vi vill att de skall fattas mellan parterna. Men vad som i dag händer med fredsplikten borde Lars Ulander veta, nämligen att förhållandena förändras under avtalsperioden. Arbetsköparna har alla möjligheter att manipulera då de investerar. De kan lägga ned verksamhet, och de kan förändra produktionen nästan hur som helst i dagens läge. När arbetarna inte godkänner detta blir det en konflikt. I detta läge säger vi: Varför skall fredsplikten finnas? Jag tror för min del att arbetarna har ett oerhört stort ansvar att hävda ett avtal som är ingånget i en viss situation. Men ändras förutsättningarna för avtalet skall man förhandla om. Men detta sker inte i dag. Det är ju därför vi har dessa konflikter på arbetsmarknaden. Vi är alltså för kollektivavtal och att de skall respekteras, om förutsättningarna är desamma som när avtalen ingicks.

Efter att ha lyssnat på två företrädare för mittenpartierna frågar jag: Är inte 200-kronorsregeln en ballong? Socialdemokraterna har efter sex sju års motionsskrivande nu svikit sina löften. Vad har egentligen ändrat er inställning? Blir inte Lars Ulander litet ängslig när centerns representant nu hänvisar till SAF:s ståndpunkter, att det egentligen borde vara 6 000 kr. i skadestånd i stället för 200 kr.? Det är ju det ni håller på att släppa igenom i detta läge, i stället för att inta den konsekventa ståndpunkt som ni hade tidigare, att 200 kr. var det högsta belopp som kunde utgå. Ni framförde fidigare även en annan ståndpunkt - som visar en god insikt - nämligen att dessa konflikter hade andra orsaker och att det var dessa som skulle elimineras: Men detta har tydligen Lars Ulander och socialdemokraterna helt sprungit ifrån.

Herr talman! Till sist skulle jag också önska att vi fick en blågul socialism, men tyvärr är det inte en sådan som regeringen företräder i detta läge. För att åstadkomma det behövs företagsdemokrati. Förutsättningen för en sådan är att samhället, alltså kollektivet, och inte några få har kontrollen över samhället.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 18 LARS ULANDER (s) replik:

Herr talman! Sonja Rembo säger att-moderaterna stod bakom medbestämmandelagen. Det finns olika vittnesbörd på den punkten från moderater. Den som satt i kammaren när Filip Fridolfsson berättade att det var ren och skär taktik hickade naturligtvis till, och jag hörde till dem som var med vid det tillfället. Ser man sedan hur moderaterna agerar när det gäller arbetsrätten, framstår det för mig helt klart att den arbetsrätt som moderaterna förespråkar skulle man lika gärna kunna vara utan.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmande-frågorm. m.

Sonja Rembo säger också att syftet med proposition 165 är att ta över makten i företagen via MBL och på annat sätt. Jag sade i mitt huvudanförande att jag tycker att moderaterna är okunniga i dessa frågor, och jag vidhåller det. Vad Sonja Rembo säger är förmodligen också ett utslag av ren okunnighet. I en motion som väcktes under allmänna motionstiden skriver moderaterna in påståenden som är fullkomligt felaktiga, och det säger mig att moderaterna kanske inte är de som är bäst när det gäller att driva de här frågorna.

Sedan frågan om fredsplikten. Jag ställde en fråga till Hans Stark i utskottet - Sonja Rembo var på plats - om den här lagstiftningen skulle kunna tänkas på något sätt öka risken för vilda strejker. Han svarade entydigt nej. Det skulle icke hända, för i den här lagstiftningen finns det metoder inbyggda som gör att man kommer till rätta med det problemet mycket bättre än tidigare.

Det är också ett svar till Elver Jonsson, som sade att propositionen är en ballong. Det är ingen ballong utan ett mycket väl genomtänkt förslag till en lagstiftning som kommer att kunna fungera. Det fick vi också ett vittnesbörd om från arbetsdomstolen som jag läste upp i mitt huvudanförande. Så jag vet inte riktigt vad det är man pratar om.

Så ett par ord till Ingvar Karlsson i Bengtsfors om informationen på lokal nivå. Det finns i utvecklingsavtalet en överenskommelse mellan LO, PTK och SAF, där man säger att man arbetar mot en ökning av just det som Ingvar Karlsson syftade på. Jag blev litet förvånad över reservationen på den punkten, och mot bakgrund av att parterna bör vara de som driver de här frågorna tycker jag nog att reservationen var litet onödig.

Anf. 19 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Lars Ulander påstår att vi har felaktiga uppgifter i vår motion. Jag tror inte det, Lars Ulander. Däremot har vi förmodligen olika uppfattning om hur en del händelser ute på arbetsplatserna och vad som händer mellan fackliga organisationer och deras medlemmar skall uppfattas.

Jag förstår inte hur Lars Ulander kan stå här i kammaren och säga att vi inte kommer att få fler vilda strejker. Hur kan Lars Ulander veta det? Det är helt klart att den här lagstiftningen, vilket omvittnas av en stor majoritet av remissinstanserna, kommer att luckra upp respekten för gällande lagstiftning, för kravet på att fredsplikten skall hållas. De fackliga organisationerna kommer att få svårare att hävda sin auktoritet ute på arbetsplatserna.

Vi har hört att 200-kronan egentligen inte har någon större praktisk betydelse. Principiellt har det betydelse att man sätter en gräns för skadeståndet, men i praktiken har arbetsdomstolen mycket sällan överskridit 200 kr.

Ingreppet i stridsrätten som innebär förbud mot innehållande av intjänt lön saknar också praktisk betydelse.

Avdragsrätten för allmänna skadestånd avskaffas. Det är väl den enda åtgärd som visar på en målsättning med regeringens proposition. Man vill nämligen klämma åt företagarna. Men var det verkligen det enda syftet, Lars

Ulander, med propositionen? Vad är det egentligen regeringen vill uppnå med sina mycket långtgående förslag ur principiell synpunkt?

Det råder här i Sverige en mycket bred enighet om de fackliga organisationernas betydelse för utvecklingen på arbetsmarknaden och för relationerna mellan arbetsgivare och arbetstagare. Men det förhållandet att vi accepterar facklig verksamhet och de fackliga organisationernas värde får ju inte innebära att vi är totalt blinda för de nackdelar och avarter som onekligen finns - och som är väl dokumenterade - och för den utveckling som också sker på många håll mot ökat förmynderi och maktanspråk som inte kan accepteras i det demokratiska samhället.

Vi moderater säger att i stället för den likriktning och formalism som präglar den svenska arbetarrörelsen måste vi få en attityd som innebär ökad flexibilitet, ökad benägenhet att pröva nya idéer, en vilja att ta vara på enskilda människors förmåga. Därför måste den enskilda människans ställning stärkas gentemot de stora kollektiven.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 20 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c) replik:

Herr talman! Jag har ännu inte hört något godtagbart svar från Lars Ulander på frågan varför socialdemokraterna ville ändra lagen och införa 200-kronorsregeln igen. Det blir möjligt - vilket Lars-Ove Hagberg har varit inne på - att göra undantag från denna regel, men det gäller speciella och mycket svåra fall. Jag kan försvara Lars Ulander med att jag inte alls tror att han och socialdemokraterna eftersträvar att nå 6 000-kronorsnivån - det är nog överdrifter som förekommer i den här kammaren ibland.

Men det som jag tycker är viktigare i detta sammanhang är frågan; Varför skulle man röra vid den här lagen, som fungerat på ett alldeles utmärkt sätt under flera år? Man hade fått en praxis på detta område. Varför går man då in och ändrar? Jo, r" n; •. -som flera av oss har sagt-att man under ett antal år har lovat att s all man göra. Det är ju tråkigt. Jag tycker nog att socialdemokrati. \.a gärna hade kunnat svika dessa vallöften i den här frågan och avstå från lagiindringen. Stödet från kommunisterna hade de ju fått ändå i vissa andra frågor, även om de inte får det i den här frågan.

Jag förstår heller inte varför facket ställer upp och försvarar dem som uriver vilda strejker. Vilda strejker riktas ju inte bara mot företaget utan också mot facket. Jag förstår alltså inte varför facket ställer upp på den sidan i den facki ? verksamheten.

Anf. 21 ELVER JONSSON (fp) replik;

Herr talman! Lars Ulander säger beträffande 200-kronorsregeln att detta inte är något hafsverk - det är väl genomtänkt. Och visst är det det. I åtta år har Lars Ulander och hans partikamrater tänkt! Därför trodde man att det skulle vara något väsentligt annorlunda. Då måste det väl ändå kännas litet avslaget när den främste företrädaren för arbetsdomstolen i utskottet säger att han inte ens kan se att det egentligen blir annorlunda. Det betyder att luften ändå har gått ur den ballong som har blåsts upp.

Jag kan inte förklara den '.ur häftiga debatten från socialdemokratiskt håll

Nr 22

Onsdagen den 7 noveinber 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

på annat sätt - att man på något vis kände det litet jobbigt när vi antog MBL-lagen. Dels var det en betydande enighet, dels var man inte ensam om att driva fram den. Inte minst från liberalt håll var vi angelägna om att stärka de anställdas inflytande på den egna arbetsplatsen. Man hade då tydligen behov av något av en symbolfråga. Det har ju mera gällt det än realiteter.

Men det oroande är att det här kan uppfattas så att samhället och lagstiftarens ser mindre allvarligt på olagliga konflikter. Det kan ingen ha intresse av, allra minst de fackliga organisationerna.

Det är en sak till som gör mig bekymrad. Den socialdemokrafiska företrädaren här säger att han ansluter sig till principen att vi inte skall göra intrång i regelsystemet, men ändå gör man det. Detta är illavarslande. Å ena sidan har man en principiell hållning som sammanfaller med vad som sägs i reservation 12, nämligen att man inte skall ge sig på de avtal och regler som har ordnats på arbetsmarknaden, å andra sidan ger man sig ändå in på detta från lagstiftarens sida. Det är ett allvarligt memento.

Anf. 22 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Lars Ulander besvarade inte mina frågor i sin replik. Det kan bero på tidsbrist, men det kan också bero på att det är mycket besvärliga frågor för Lars Ulander att ta ställning till i det här läget. För att Lars Ulander skall komma ihåg dem skall jag för säkerhets skull upprepa dem: Vad har egentligen hänt sedan ni skrev era motioner i 200-kronorsfrågan? Varför släpper ni fältet fritt för reaktionen att höja strejkskadeståndet? Går ni inte ifrån era löften?

Sedan till den kanske största frågan, den som bekymrar mig mest. Det gäller socialdemokratins fullständiga brist på oro över utvecklingen, att man inte ens ser att de som har ägarmakten i samhället organiserar sig. De som har denna makt skall snart ha kongress, de går till våldsam offensiv mot de arbetandes intressen och de har ett starkt politiskt parti till sitt förfogande. I det läget försöker man inte stärka de arbetandes intressen utan tror fortfarande på samverkan. Hur skall det i fortsättningen gå med omvandlingen inom den nya tekniken i det här samhället? Vad kommer det att bli av de vanliga arbetarna? Kommer de att delas upp i a-, b- och c-lag, där en del inte alls blir utbildade och en del blir elit? Svara på det, Lars Ulander! Hur ser ni på framtiden?

När det gäller 200-kronorsfrågan i övrigt förhåller det sig ju på det viset att vad man lämnar öppet är s. k. svårare fall. De svårare fallen är ju egentligen uttryck för den motsättning som finns emellan arbetarnas intressen och arbetsköparnas intressen. I sådana fall skall man alltså kunna bli dömd. Detta måste kunna lösas på något annat sätt, utgående från de arbetandes intressen. Man säger att sådana strejker kan vara riktade mot facket. Ja, tacka för det när lagstiftningen i sådana lägen klavbinder de fackliga företrädarna. Jag vill emellertid bestämt påstå att de flesta strejker i dagens läge - oavsett oni de i lagens mening är tillåtna eller inte - står i överensstämmelse med vad facket arbetar för dagligen. Det är bara det att lagstiftningen gör att de under ett visst skede av förhandlingarna blir olagliga.

och därmed skiljs fackföreningsledningen ut från de vanliga medlemmarna. Detta är dagens verklighet på arbetsmarknaden.

Till en sådan lagstiftning och sådana fortsatta förhållanden tänker nu socialdemokraterna bidra genom att inte införa den egentliga 200-kronors-gränsen eller, ännu hellre, helt avskaffa fredspliktsbestämmelserna.

Anf. 23 LARS ULANDER (s) replik:

Herr talman! Jag kan bara konstatera att Lars-Ove Hagberg har mycket liten tilltro till svensk fackföreningsrörelse. Han målar upp en bild som man knappast känner igen ute på arbetsplatserna. Vi har en stark, enad fackföreningsrörelse. Det är naturligtvis den som skall föra kampen på arbetsplatserna.

Förslaget från vpk går egentligen ut på att man skall ta bort möjligheterna att träffa kollektivavtal. Då skulle det bli ytterst bekymmersamt att bedriva facklig verksamhet. Det skulle uppstå en situation som möjligen Lars-Ove Hagberg, men inte många andra människor i det här landet tycker är bra.

Sedan till Sonja Rembo. I motion 2029 på s. 6 skriver moderata samlingspartiet: "Nuvarande ordning skapar särskilda problem för tusentals små och medelstora företag. Vid dessa har de anställdas inflytande minskat sedan MBL infördes. Förhandlingar och information mellan parterna har på ett olyckligt sätt lyfts upp över huvudet på dem som äger kännedom om de lokala förhållandena. Problemen blir än mer påtagliga på de småföretag där varken arbetsgivare eller de anställda är organiserade." Förklara för mig, Sonja Rembo, vad detta egentligen innebär!

Härefter ett kort svar till Ingvar Karlsson i Bengtsfors: Lagen ändras helt enkelt för att den skall förbättras. Det är vad som är gjort i det förslag som föreligger i dag.

Ingvar Karlsson i Bengtsfors talarom att vi försvarar dem som strejkar vilt. Jag sade mycket klart i mitt anförande att avtal som har träffats skall hållas. På den punkten finns det inget darr på rösten, varken hos det socialdemokratiska partiet eller hos de fackliga organisationer som är avtalsslutande parter. Rent allmänt är det litet dumt att pådyvla oss en uppfattning, som Ingvar Karlsson bör veta att vi inte har.

Elver Jonsson säger att luften har gått ur ballongen och att det inte är något speciellt med detta förslag. Min fråga är då; Varför reserverar ni er?

Förhällandet är faktiskt det, Elver Jonsson, att det nya regelsystem som nu har skapats ger större möjligheter till arbetsfred. Om konflikter skulle bryta ut finns det nu också möjligheter att se till att de blir kortvariga. Läs vid tillfälle propositionen, som är mycket intressant läsning.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmande-frågorm. m.

Talmannen anmälde att Sonja Rembo och Lars-Ove Hagberg anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytteriigare repliker.

Anf. 24 ANDERS HÖGMARK (m);

Herr talman! Med stor regelbundenhet debatterar kammaren medbestäm-mandefrägor. Jag har för avsikt att i mitt inlägg begränsa mig till de frågor

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

som rör medbestämmandet inom den offentliga sektorn. Det är volymmässigt inte något stort avsnitt i betänkandet, men det är principiellt viktigt. Det handlar ytterst, herr talman, om den grundläggande principen i Sverige att offentlig makt skall utgå från folket och utövas av valda ombud i allmänna val.

Alltsedan MBL:s tillkomst har det förts en diskussion om och på vilket sätt denna lag skall tillämpas inom den offentliga sektorn. Klart har varit att de anställda inom den offentliga sektorn skall ha samma inflytande som de anställda inom den privata sektorn i relationen arbetsgivare-arbetstagare. Med andra ord: Då stat, kommun och landsting uppträder i arbetsgivarrollen finns ett legitimt krav på medinflytande. Dä däremot stat, landsting och kommun uppträder som representant för den offentliga makten är maktutövningen suverän - utan inskränkningar från MBL.

Svagheten i nuvarande lagstiftning har uppenbarligen varit att den inte tillräckligt har utvecklat de särskilda villkor, förutsättningar och begränsningar som måste råda för MBL inom den offentliga sektorn.

Diskussionen har därför oftast kommit att kretsa kring gränsdragningen mellan MBL och den politiska demokratin och principen om folkmaktens suveränitet, till vilken alla har bekant sig, men som uppenbarligen i sak har undergrävts successivt under åren genom föreliggande tillämpning av MBL inom den offentliga sektorn.

Herr talman! Motionerna i år behandlar, liksom motionerna i dessa frågor från tidigare år, just gränsdragningen mellan den politiska demokratin och medbestämmandet.

Medbestämmandelagen i regeringskansliet har debatterats i kammaren vid flera tillfällen. I år finns det en motion med Alf Wennerfors som första namn där det yrkas på en grundlig översyn av tillämpningen av MBL i regeringskansliet i syfte att inskränka denna skyldighet till att gälla frågor där regeringen uppträder i en strikt arbetsgivarroll gentemot de statligt anställda.

Utskottets majoritet har såvitt jag förstår tagit fasta på vad majoriteten i konstitutionsutskottet anförde i sitt granskningsbetänkande 1983/84:30. KU

anför där; "- att omfattningen och inriktningen av förhandlings- och

informationsverksamheten i fråga om regeringsärenden bör omprövas."

Det kan låta förträffligt och sammanfaller till synes med det moderata niotionskravet på en grundlig översyn av MBL i regeringskansliet. Men läser man vidare om vad syftet med omprövningen skall vara enligt KU blir man mera tveksam. Syftet sägs nämligen vara "att minska den sena behandlingen av mer rutinbetonade ärenden till förmån för tidiga kontakter mellan parterna i viktigare frågor".

Min fråga till Lars Ulander, som företräder utskottsmajoriteten, måste bli: Vilka parter är det som skall diskutera viktigare frågor? När det gäller regeringskansliet utgår jag ifrån att med frågor menas propositioner. Jag frågar alltså; Vilka parter skall man diskutera med? Vilka propositioner skall man ta upp till tidigare behandling? Görs det någon åtskillnad mellan propositionerna, så att vissa propositioner inte skall tas upp till behandling medan andra skall tas upp? Det skulle vara utomordentligt intressant att få

ett klarläggande så att kammaren vet besked på dessa punkter.

I moderata samlingspartiet råder en entydig och klar inställning. Den kommer till uttryck också i en reservation till det granskningsbetänkande från konstitutionsutskottet, som jag citerade förut. MBL kan inte och får inte fillämpas på ett parallellt sätt i privat och offentlig verksamhet. Endast då staten uppträder i rollen som arbetsgivare visavi de anställda kan MBL tillämpas på parallellt sätt.

Herr talman! I kommuner och landsting har man debatterat MBL under många år. Frågan har självfallet även diskuterats här i denna kammare. Det gäller återigen samma principfråga, nämligen gränsdragningen mellan den politiska demokratins suveränitet och personalens berättigade inflytande.

1981 fattade riksdagen ett beslut om att just de här gränsdragningsfrågorna, som uppfattades som komplicerade ute på fältet i kommuner och landsting, skulle bli föremål för en utredning. Enhälliga Kommun- och Landstingsförbund, inkl. de socialdemokratiska grupperna i dessa förbund, hade tillstyrkt att man skyndsamt skulle genomföra en översyn.

Den nya socialdemokratiska regeringen tillträdde 1982 och avlät under våren 1983 en regeringsskrivelse där man helt enkelt meddelade att man till skillnad från riksdagen kommit fram till att någon utredning och översyn inte borde genomföras. Som ett bärande argument för den nya ståndpunkten anfördes att frågorna om gränsdragningen mellan politisk demokrati och personalens medinflytande kunde lösas avtalsvägen. Med andra ord: Riksdagens beslut nonchalerades. Socialdemokraterna i regeringen körde enkelt uttryckt över sitt eget folk i Kommun- och Landstingsförbund där man uppenbarligen tvärs över partigränserna uppfattat att det förelåg stora problem med tolkningen av just gränsdragningsfrågorna.

Om man går till vad utskottet skriver i det betänkande vi nu diskuterar tycker jag att man finner att utskottet ganska lättvindigt avfärdar alla de här frågorna. Man skriver:

"Skilda ståndpunkter föreligger i denna fråga alltsedan den uppkom.
Argumenten är väl kända. Några nya omständigheter har inte tillkommit
efter förra höstens riksdagsdebatt i ämnet ."

Det är, herr talman, ett elegant sätt att komma runt en svår materia. Frågan är då: Vilka ståndpunkter föreligger?

Jag kan snabbt urskilja två huvudståndpunkter. Den ena är att man ute i kommun- och landstingsvärlden, tvärs över partigränserna, inkl. Lars Ulanders egna partivänner, har kommit fram till att det råder oklarhet i dessa gränsdragningsfrågor, och att det därför bör komma en utredning till stånd.

Den andra ståndpunkten, som alltså delas av den borgeriiga minoriteten i utskottet, är den som företräds av utskottsmajoriteten och de socialdemokrafiska riksdagsledamöterna fillsammans med vpk, nämligen att dessa gränsdragningsfrågor skall man komma överens om genom förhandlingar parterna emellan.

Det är alltså de två skilda ståndpunkterna Lars Ulander och övriga socialdemokrater tillsammans med vpk-ledamöterna söker skyla över i sin korta lakoniska skrivning i utskottets betänkande. Jag skulle vilja ställa en

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

3 Riksdagens protokoll 1984/85:22

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

fråga till Lars Ulander med anledning av att det finns två skilda ståndpunkter - den som företrädare för kommunvärlden har, tvärs över partigränserna, och den som socialdemokraterna i riksdagshuset och vpk har: Vad är det för parter som skall förhandla fram avtal om gränsdragning mellan utövandet av den offentliga makten och personalens inflytande? Är det förhandlingsdelegationerna i Kommun- och Landstingsförbunden? Jag sitter själv med där, och vi brukar förhandla, men är det vi som skall debattera på vilket sätt den offentliga makten skall inskränkas, den makt som utgår från folket och utövas via ombud, utsedda i allmänna val?

Det skulle vara utomordentligt klargörande, herr talman, om Lars Ulander kunde få tillfälle att ange vilka parter som skall förhandla om den politiska demokratin.

Herr talman! Avslutningsvis kan jag uppriktigt konstatera, att jag med stor förvåning har följt den socialdemokratiska riksdagsgruppens agerande i dessa frågor. Jag är fortfarande övertygad om - trots allt vad jag har hört och sett av utskottsskrivningar i dessa frågor - att socialdemokraterna i likhet med moderata samlingspartiet har den uppfattningen att all offentlig makt skall utgå från folket och skall utövas via ombud, valda i allmänna val. Denna princip och denna makt är inte, Lars Ulander, förhandlingsbara på det sätt som utskottsmajoriteten låter antyda på olika sätt.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 5, 7 och 8 i föreliggande betänkande.

Anf. 25 LARS ULANDER (s) replik;

Herr talman! Anders Högmark har ställt ett par frågor.

När det gäller den fråga som konstitutionsutskottet tog upp - om förhandling i regeringskansliet - förhåller det sig så att civilministern redan i budgetpropositionen 1983 aviserade att en översyn skulle ske. En sådan översyn pågår. Det är litet underligt att moderaterna motionerar i frågan, eftersom de också står bakom det KU-betänkande som vi har stött oss på i utskottet. Det är helt klart att ett förslag så småningom kommer att läggas fram. Då får vi ta ställning till det, och då har moderaterna och andra möjligheter att motionera.

När det sedan gäller frågan vad makten skall utgå ifrån vill jag framhålla att det är helt klart att den skall utgå från Sveriges riksdag och de valda ombuden. Den saken är naturligtvis inte förhandlingsbar. Men den makten har heller aldrig blivit trampad på tårna. Moderaterna målar upp en hotbild som inte är riktig - och det ingår som ett led i deras utmålande av fackföreningsrörelsen som ett hot. Jag kan bara göra den klara deklarationen, Anders Högmark, att socialdemokraterna aldrig kommer att överge sin ståndpunkt i denna fråga.

Anf. 26 ANDERS HÖGMARK (m) replik:

Herr talman! Det är helt riktigt att konstitutionsutskottet har behandlat dessa frågor. Det fanns i det sammanhanget en moderat reservation, som jag hoppas att Lars Ulander har noterat. Vi begärde i den reservationen en

översyn, och vi gjorde en klar markering av åt vilket håll den skulle gå. Vi hävdade att man skulle se till att inskränka inflytandet just visavi den politiska demokratin. Där förelåg alltså en skillnad.

Våra uttalanden på denna punkt ingår inte i någon hetskampanj mot facket. Lars Ulander säger att den polifiska demokratin och den offentliga maktutövningen aldrig har trätts för när eller blivit trampad på tårna. Det är då märkligt att man måste konstatera att Lars Ulanders egna partivänner inom kommun- och landstingssektorn för ett par år sedan uppenbarligen ansåg att det förelåg ett akut behov av en översyn. Man ville att gränsdragningsfrågorna skulle utredas skyndsamt.

Frågan är vem som har störst och mest kontakt med kommun världen, Lars Ulander eller någon annan. Jag har en känsla av att Lars Ulander är så fullständigt fången i de villkor som gäller den fackliga verksamheten att han inte på något sätt kan se en motsättning mellan fackliga maktanspråk och legitim offentlig maktutövning från ombud, utsedda i allmänna val.

Herr talman! Jag upprepar vad jag har sagt tidigare. Det föreligger två skilda ståndpunkter. Den ena är - och det är en mycket respekterad ståndpunkt - att all offentlig makt utgår från folket, utövad via ombud, utsedda i allmänna val. Den andra är att man kan förhandla om maktens utövning och omfattning med någon motpart. Lars Ulander har inte angivit vilken motpart det är fråga om, men man kan ana att det är facket som skulle vara jämbördig förhandlingspart. Den senare inställningen delar inte vi moderater. Jag tror inte heller att den uppfattningen delas av majoriteten av socialdemokraterna.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 27 LARS ULANDER (s) replik:

Herr talman! Där dök den uppfattningen upp från Högmark. Om man förhandlar skulle det betyda att man träder den politiska demokratin för när. Det är inte fråga om det. Det handlar om att det är vi i den lagstiftande församlingen som sätter ramarna för vad som är möjligt att förhandla om. Detta har skett. Jag har icke uppfattat - och det är säkert den riktiga ståndpunkten - att vare sig Kommunförbundet eller Landstingsförbundet har haft den uppfattning som Högmark anar skall finnas någonstans. Därför tycker jag att hela det resonemanget saknar relevans.

Anf. 28 ANDERS HÖGMARK (m) replik;

Herr talman! Om man har den uppfattningen att gränsdragningsfrågorna skall lösas förhandlingsvägen, måste det finnas något att förhandla om. Det gäller uppenbarligen, enligt Lars Ulanders uppfattning, att förhandla om den offentliga maktens suveränitet. Den är icke, herr talman, förhandlingsbar enligt moderata samlingspartiets uppfattning.

Anf. 29 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! I det här betänkandet behandlas två motioner från vpk, vilka handlar om de anställdas inflytande över datatekniken. Vi vill kraftigt

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

förstärka de anställdas inflytande och ge dem möjligheter att sätta kraft bakom orden.

I dag införs datatekniken i arbetslivet helt på företagens och arbetsgivarnas villkor. Det är företagen och arbetsgivarna som har experterna, utredningskapaciteten och kunnandet. De anställda har MBL med ty åtföljande avtal. Man har rätt att få information, och man har rätt att förhandla, men hela bestämmanderätten ligger kvar hos arbetsköparna.

Det här vill vpk ändra på. Vi har nu i flera år lagt fram förslag här i riksdagen som syftar till att förstärka lagstiftningen för att ge.facket ett reellt inflytande, och som dessutom ger facket verkliga möjligheter att utöva detta inflytande. Det skall ske genom förstärkta resurser till utbildning och egen forskning. Det gäller att ge facket möjhgheter att utveckla egna alternativ, och det gäller att ge facket kraften att kunna ta egna initiativ. Det handlar om, som det står i rubriken till en av motionerna, att den tekniska utvecklingen skall genomföras på de arbetandes villkor. Hittills har kapitalets villkor varit gällande. Det har gällt lönsamhet i första hand, i andra hand och i tredje hand. Viktiga frågor kring arbetets innehåll, arbetsmiljön och bevarade yrkeskunskaper - för att ta några exempel - har spelat en mycket undanskymd roll vid utformandet av datasystem ute i arbetslivet. Vi tror inte att de skulle ha gjort det om de anställda och deras fackliga organisationer hade haft ett större inflytande och om de hade haft möjligheter att sätta kraft bakom de egna kraven.

För några år sedan gick SAF-tidningen - alltså Svenska arbetsgivareföreningens husorgan - ut och efterlyste exempel på bra datoriseringar. Jag vet inte om man fick några svar. Men så illa var det alltså ställt, att de goda exemplen måste efterlysas i tidningen. Det var med andra ord inte det vanliga, utan det unika, det som måste efterlysas i särskild ordning. Så skulle det kanske inte ha behövt vara - om de anställdas kunskaper och åsikter hade tagits till vara på ett bättre sätt.

Utskottet tycker att våra förslag till åtgärder bör anstå till dess att dataeffektsutredningens slutbetänkande har färdigbehandlats i regeringskansliet och blivit föremål för proposition. Om detta kan sägas att det nu, såvitt jag kan bedöma, måste vara sista gången som man kan hänvisa till den utredningen för att avslå våra krav om förstärkt fackligt inflytande över datoriseringen. Nästa år måste ni komma med nya skäl.

Vad säger då dataeffektutredningen om inflytandefrågorna? Ja, man anser att en avgörande förutsättning för en reell påverkan på datateknikanvändningen är att medbestämmandet kommer in på ett tidigt stadium i utvecklingsprocessen.

Till detta kan sägas att det förstås är bra om man kommer in tidigt, men så länge problemen formuleras av arbetsgivaren och så länge all expertis finns på den sidan, blir det ändå inte på de egna villkoren som de anställda är med i utformandet av datoriseringen.

I utredningen säger man sig vilja lösa de problem som finns i koncernföretag när det gäller medbestämmandet, vilket ju bara sträcker sig till det egna företaget och inte till koncernen. Men hur skall man kunna lösa det

problemet, när man samtidigt inte anser att lagstiftningen skall ändras? Det är för mig en gåta.

. Man tar upp utbildningsfrågor för förtroendevalda och övriga anställda och anser att lokala fackliga organisafioner skall ges möjligheter till assistans från ombudsmän och konsulter.

De här frågorna skall alltså lösas avtalsvägen, och det bäddar för nya motioner - det är jag övertygad om. Det har visat sig vara svårt att komma fram avtalsvägen, det tog lång tid att teckna medbestämmandeavtal, och de som sedan kom var ganska tunna fill sitt innehåll. Men det är förvisso ett bekvämt sätt för politiker att så att säga ta sina händer från datoriseringen av arbetslivet. Lös frågorna avtalsvägen, lyder uppmaningen fill facket. Av oss får ni ingen hjälp för att hävda era intressen, heter det. Vi får se vad de anställda anser om detta om några år, när datoriseringens negativa effekter blivit allt tydligare.

Herr talman! Vi har också en annan motion i detta betänkande. Den handlar om den personliga integriteten på arbetsplatserna. Det har sagts mycket om den personliga integriteten under detta år, 1984. De borgerliga partierna med moderaterna i spetsen har varit mycket talföra. Men jag har inte någonstans läst eller hört dessa frihetens förkämpar med ett enda ord beröra den personliga integriteten på arbetsplaterna-i arbetslivet. Ändå är det här som storebrors vakande öga finns i mycket högre grad än i de offentliga registren. Sofistikerade datasystem möjliggör en övervakning av de anställda minut för minut. Och var är ni, frihetens förkämpar och den personliga integritetens övervakare?

I moderaternas stora frihetsmotion fick inte de här problemen plats. Kanske är i detta fall arbetsköparnas oinskränkta makt på arbetsplatserna viktigare att slå vakt om än den anställdes rätt fill personlig integritet också på sin arbetsplats. I annat fall borde ni väl med iver ha slutit upp bakom vår motion, i vilken krävs att facket skall ha rätt att stoppa datatekniska lösningar som kränker den personliga integriteten.

Även på denna punkt hänvisar utskottet till dataeffektutredningen. Utredningen skriver en halv sida om detta problem, och det kan ju inte sägas att man utförligt har behandlat just denna fråga. Vad säger man då? Jo, så här; "Enligt datalagen kan datainspekfionen lämna tillstånd till inrättandet av personregister innehållande personuppgifter som utgör omdöme eller annan värderande upplysning om den registrerade. Det bör övervägas om inte datalagen bör skärpas så att man lokalt får möjlighet att ta ställning fill om den typ a v uppgifter det här är fråga om ska få registreras och utnyttjas vid bedömning och värdering av enskilda anställda. Vi anser därför att datalagen i detta avseende bör kompletteras för att bättre skydda den anställdes integritet på arbetsplatsen."

Jag har inget emot att förstärka datalagen på den här punkten. Det måste förstås följas av en förstärkning av datainspektionens resurser så att man verkligen kan övervaka alla dessa register också. Eller också måste facket ta på sig denna övervakningsroll. Men vad man talar om här är register som innehåller omdöme eller värderande upplysning. Jag menar att redan detta

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

att en anställd övervakas minut för minut är kränkande för den personliga integriteten. Jag tycker att utredningen har sett litet för snävt på frågan.

Det är ändå min förhoppning att just dessa raderi utredningen blir föremål för snara förslag från regeringen. En förstärkning av datalagen är naturligtvis ett fall framåt och viktig i detta sammanhang. Allra bäst vore förstås om en lagförstärkning kombinerades med möjligheter för facket att stoppa den här typen av datorisering, vilket vi också har föreslagit i vår motion.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till vpk-reservationerna i arbetsmarknadsutskottets betänkande.

Anf. 30 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Med tanke på den debatt som ibland förs i denna kammare-men framför allt utanför dess väggar - vill jag göra en klar och tydlig markering. Moderaternas framgångar i väljarkåren har gjort att partiets uppfattningar i många frågor har blivit mycket fokuserade. Moderaternas starka ställning - och då tänker jag inte bara på dem som röstar på oss utan framför allt på det faktum att moderata synpunkter vinner gehör långt in bland andra partiers sympatisörer - har självklart irriterat våra motståndare. Dessa framgångar gör att man i dag påstår saker och ting om moderaterna. Inte allfid låter man sanningen få en framskjuten placering. Sålunda säger man att moderaterna är motståndare till facklig verksamhet. Det ges ut en bok med titeln De krossar facket. Fackförbundstidningarna har ledarsidor, där det påstås att Ulf Adelsohn är av samma skrot och korn som Polens general Jaruzelski, m. m.

Herr talman! Jag vill emellertid definitivt påstå att moderaterna är för facklig verksamhet. Om någon kommer till mig och frågar om han eller hon skall gå med i facket, svarar jag alltid att det bör man göra. Vi ställer även självklart upp för en person - och det är mycket viktigt - som efter egen uppfattning kommer fram till att han eller hon inte vill vara med i en facklig organisation. Vi moderater menar bestämt att medlemskapet i en facklig organisation skall komma efter ett personligt övervägande. Vi är klara motståndare till att någon skall tvingas in i facket.

Herr talman! Påståendet att moderaterna vill krossa facket skall i stället riktas mot dem som under mycket lång tid har haft makten inom stora delar av de fackliga organisationerna. Vi moderater kan knappast kritiseras för det faktum att intresset för facklig verksamhet i dag är mycket litet. Vi kan inte heller kritiseras för att bara en ytterst liten procentandel av medlemmarna i dag deltar t. ex. i den fackliga mötesverksamheten. Det går inte heller att skylla på oss moderater att många medlemmar f. n. betraktar facket såsom ett försäkringsbolag. Skulden till det minimala intresset i dag för facklig verksamhet skall enbart läggas på dem som har makten inom facket.

Fastän vi moderater säger att vi är positiva till facklig verksamhet, vill vi ändå inte frånkänna oss rättigheten - eller rättare sagt skyldigheten - att kritisera vissa fackliga ställningstaganden och handlanden. Det finns nämligen - framför allt mot bakgrund av det mycket dåliga medlemsintresse som jag tidigare talade om - mer än ett skäl för att ifrågasätta vissa fackliga

ställningstaganden.

Jag tillhör dem som bestämt påstår att facket ibland gör uttalanden och tar ställning i strid med många medlemmars åsikter. Dessa upplever sådana uttalanden som i första hand förankrade i centrala förbundskanslier men icke ute bland medlemmarna.

Herr talman! Vi har här talat om huruvida skadestånd skall utgå från dem som deltagit i en vild strejk och samtidigt om beloppens storlek. Till skillnad från en del talare i dag är jag kritisk mot att man inte skall kunna döma ut böter och kraftiga skadestånd av dem som medvetet har brutit ingångna avtal. Jag tror mig också kunna säga att i de djupa medlemsleden tycker man att det är självklart att de avtal som är träffade skall gälla under den tid som är överenskommen. Detta gäller oss som privatpersoner, och jag vågar bestämt påstå att så tycker många människor att det skall vara även på våra arbetsplatser.

Jag läser ibland flygblad. Senast gjorde jag det för 14 dagar sedan, när jag var på Kockums och jobbade, och där stod: Leve de vilda strejkerna! Vidare stod där: Det är endast och enbart vilda strejker som kan förändra vårt samhälle.

Människor som står bakom sådana tankar och som handlar därefter utan att ett ögonblick tänka på dem som de talar om kommer i det nuvarande systemet alldeles för billigt undan.

Ibland finns det också skäl att höja på ögonbrynen, eftersom somliga av de s. k. strejkledarna, som inte bryr sig om att de bryter mot träffade avtal, när strejkerna väl är slut begär skydd och hänvisar just fill vissa av de avtal som de tidigare har kritiserat.

Jag är också krifisk emot att fackliga representanter när vilda strejker inträffar ibland agerar på ett sätt som jag menar inte kan betraktas som korrekt. De vågar nämligen i de flesta fall inte klart säga ifrån till de strejkande att deras strejk strider mot det avtal som är träffat, utan de gömmer sig bakom standardfrasen: Vi tar avstånd från konflikten, men förstår och känner för dem som strejkar. Jag skulle vilja fråga: Känner man ingenting för det avtal som man ibland själv har varit med om att ingå? Det hade varit minst sagt anständigt att ibland anlägga den synpunkten.

Herr talman! Med risk att hamna i en jämställdhetsdebatt - vilket jag självfallet inte vill göra - skulle jag vilja säga att ibland borde fackliga representanter byta ut sina benkläder från byxor fill kjolar.

När det gäller skadestånd vid vilda strejker vill jag betona att man inte skall skapa en lag som kräver skadestånd av alla som deltagit. Jag är medveten om att det kan innebära stora svårigheter för den enskilde, som kanske i många fall inte vill delta i konflikten men inte kan stå emot trycket, som kan vara mycket starkt och som kommer uppifrån. Dessa människor skall självfallet inte betala skadestånd. Däremot finns det ingen som helst anledning att de som har startat konflikter i strid med ingångna avtal och överenskommelser och som inte omedelbart går tillbaka till arbetet skall slippa skadestånd.

När det gäller strejker som startats av medlemmar i s. k, bokstavskombinationer långt ute på vänsterkanten och detta har skett i enbart polifiskt syfte

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medbestämmandefrågor m. m.

med slutmålet att vi skall ha ett annat samhälle än det vi har i dag ansluter jag mig absolut till dem som säger att man skall ha möjlighet att i sådana fall döma ut ett betydligt högre skadestånd än vad som i dag sker.

Herr talman! För en tid sedan hörde jag en minister från denna talarstol försvara fackliga organisationer som använde en arbetsmetod som jag tycker att alla i ett demokratiskt samhälle borde ta avstånd ifrån. Ministern, som är den högste ansvarige för juridiska frågor i vårt land, ansåg det nämligen höra till ordningen att fackliga organisationer skall kunna utföra veritabla kommandoraider mot enskilda företag. Detta innebär att man legaliserar att fackliga organisationer bildligt talar överfaller ett företag och begär att bokföring och andra handlingar plockas fram. Jag hoppas, herr talman, och tror att ministern innerst inne trots allt vet att sådan verksamhet inte hör hemma i Sverige.

När människorna i ett bostadsområde tröttnat på att få sitt område och sina ägodelar förstörda har det hänt att de bildat s. k. medborgargarden. Det har man gjort för att man upplevt sig sakna stöd från samhället. När sådana sammanslutningar bildas säger man alltid från våra myndigheters sida att det är samhället som skall skydda medborgarna och att enskilda inte skall ta lagen i egna händer. Jag delar den uppfattningen. Det är samhället som skall skydda medborgarna och deras egendom. Men samtidigt kan jag förstå dem som ibland tycker att samhället inte klarar av den uppgiften.

Det är ingen större prestation att hitta många människor som säger att myndigheterna satsar stora belopp och omfattande resurser på att granska enskilda löntagares självdeklarationer, medan man satsar betydligt mindre på att skydda enskilda människors egendom. När man sedan från högsta juridiska håll tar avstånd från medborgarnas försök att bilda s. k. medborgargarden för att skydda sin egendom med motiveringen att detta är samhällets uppgift, borde man vara konsekvent och från samma instans ta klart avstånd från de fackliga försöken att, som skett vid några tillfällen, ta lagen i egna händer.

Vad gäller MBL-lagstiftningen vill jag på det bestämdaste påstå att de förväntningar man hade på denna lagstiftning vid dess tillkomst knappast har infriats. MBL har inneburit att de fackliga organisationernas makt och inflytande ökat. Byråkratin har ökat ute på de svenska företagen. Besluten tar i många fall längre tid. Jag hörde för en tid sedan Stig Malm nere i Malmö bestämt ta avstånd från MBL på det sätt som lagen ibland tillämpats från fackliga organisationers sida på det statliga området. Det är alltså inga som helst svårigheter att bland de anställda finna många som anser att den enskildes inflytande trots MBL på intet vis har förändrats.

Herr talman! Jag hörde tidigare i dag spridda delar av Lars-Ove Hagbergs anförande. Jag vill betona att jag aldrig lärt mig konsten att lägga mig på knä och att jag självfallet heller aldrig kommer att sträva efter att göra det, men jag vill be Lars-Ove Hagberg att han ställer upp på de borgerliga motioner som vi skall behandla i den här kammaren om några veckor. Han sade nämligen i sitt anförande att facket skulle vara opolitiskt. Det kommer upp till behandling här i kammaren ett antal borgerliga motioner som kräver

lagstiftning mot kollektivanslutning, och jag hoppas att Lars-Ove Hagberg Nr 22

övertygar medlemmarna i sin partigrupp om att de bör rösta på dessa Onsd H

borgeriiga motioner. november 1984

Till sist, herr talman, yrkar jag bifall till de moderata reservafionerna._____

Statlig personalpo-
Overläggningen var härmed avslutad. •■ ■,

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 5.) ■

Anf. 31 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 1 om statlig personalpolifik.

Statlig personalpolitik

Anf. 32 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Under senare år har olika centerledamöter mofionerat om att statstjänstemän skall ha C-avdrag vid tjänsfiedighet för att fullgöra riksdagsuppdrag. Riksdagsbehandlingen ledde så småningom till att berörda parter efter förhandlingar under våren 1984 kom överens om just detta. Tyvärr fick överenskommelsen vissa inte avsedda följdverkningar. Vi moderater tyckte att utskottet kunde ha nämnt detta i sitt uttalande med anledning av en motion i ärendet. Utskottsmajoriteten sade emellertid nej -man vill inte vara med om det. Därför anmälde vi ett särskilt yttrande som fogats till utskottsbetänkandet. I detta yttrande förutsätter vi att det vid kommande förhandlingar tas inifiativ för att komma fill rätta med de oförutsedda effekterna.

I det särskilda yttrandet nr 2 har de moderata utskottsledamöterna och folkparfiledamoten Karl Erik Eriksson velat fästa kammarens uppmärksamhet på en folkparfimotion av Ingemar Eliasson och en socialdemokratisk motion av Margareta Persson. Motionerna gäller den obotliga och ärftliga sjukdomen psoriasis. I utskottsbetänkandet finns en ganska allsidig redogörelse för sjukdomen och dess behandling, så jag skall begränsa mig till att berätta för kammaren att den statstjänsteman som är psoriasissjuk får avgiftsfri behandling i den offentliga vården. Svenska psoriasisförbundet har fem öppenvårdsanläggningar i Stockholms län. Om den psoriasissjuke statstjänstemannen föredrar någon av dessa anläggningar måste hon eller han betala patientavgiften.

Motionärerna menar att Psoriasisförbundets anläggningar skall jämställas med offenthg vård. Jag anser att det är orimhgt att man själv skall bekosta patientavgiften på den ena anläggningen men inte på den andra. Med vårt särskilda yttrande vill vi markera att det bör tas initiafiv, t. ex. i riksdagens lönedelegation, för att komma till rätta med det påtalade problemet.

I övrigt är vi eniga om hela betänkandet, så jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Statlig personalpolitik

Anf. 33 GUSTAV PERSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1 om statlig personalpolitik behandlar nio motioner som väcktes under den allmänna motionstiden i januari i år.

I motion nr 426 av Allan Ekström (m) yrkas att riksdagen uttalar sig för att anmälningstjänster tillsätts efter samma förfarande som gäller för förslagstjänster.

Endast när särskilda skäl föreligger bör - enligt motionären - undantag göras. Motionären finner att sådana skäl ej förehgger när det gäller högre domartjänster.

Allan Ekström hade samma motion och samma yrkande förra året. Utskottet uttalade då, och gör det även i år, att det är av stort värde att öppenhet råder vid fillsättning av s. k. anmälningstjänster.

Detta främjar bl. a. personalrörligheten och kan också medverka till ökad jämställdhet mellan könen vid rekrytering till högre chefstjänster. Fr. o. m. januari 1983 gäller att tillsättning av s. k. anmälningstjänster skall föregås av vad som kallas intresseannonsering. Föreskrifter om detta finns i anställningsförordningen. Det innebär att den som är intresserad av en s. k. anmälningstjänst har rätt att anmäla sitt intresse och att stå som sökande.

Inom justitiedepartementets område har ett antal anmälningstjänster undantagits från reglerna om intresseannonsering.

Det gäller bl. a. hovrättslagmän, kammarrättslagmän och lagmän i Stockholms, Göteborgs och Malmö tingsrätter.

Nämnda tjänster tillsätts som regel med personer som tjänstgjort i chefsbefattningar i regeringskansliet eller som har meriterat sig på något liknande sätt. Utskottet konstaterar att det inom regeringskansliet finns god överblick när det gäller de personer som kan komma i fråga. Samtidigt kan regeringen ta till vara möjligheterna att minska antalet undantagna tjänster.

Med det sagda avstyrker utskottet motion 1983/84:426.

I motion 1983/84:874 av Lars-Åke Larsson m.fl. (s) yrkas att riksdagen som sin mening uttalar att chefer i statliga verk i princip ej bör inneha uppdrag i privata bolags styrelser, om ej synnerliga skäl föreligger.

Utskottet redovisar utförligt de allmänna bestämmelser som gäller och som begränsar statliga tjänstemäns rätt att ha vissa bisysslor. Därav framgår bl. a. att hänsyn måste tas om det gäller maktutövande funktioner, förvaltande av allmän egendom och upphandlingsfrågor eller om det gäller att utöva tillsyn över offentlig eller enskild verksamhet.

Vidare gäller det bisysslans omfattning och beskaffenhet: om den är av mer kvalificerat slag, om den har beröring med myndighetens arbetsområde, om den utförs för enskilds räkning och om den ger tjänstemannen ekonomiska förmåner.

Det här är ingalunda någon fullständig redovisning, men det torde ändå klargöra att bestämmelserna är utförliga när det gäller att begränsa riskerna med s.k. förtroendeskadliga bisysslor i anslutning till statliga tjänster.

Tjänstemannen själv har ansvaret för bedömningen av om en bisyssla är förtroendeskadlig eller ej. Besked vid förfrågan kan lämnas på begäran av

anställningsmyndigheten, och i fråga om generaldirektörer lämnas besked av regeringen.

Utskottets bedömning är att reglerna om förbud mot förtroendeskadliga bisysslor ger mycket litet utrymme för det slag av uppdrag som behandlas i motionen.

Jag citerar vad utskottet skriver: "För att en viss bisyssla skall vara otillåten är det således inte nödvändigt att allmänhetens förtroende verkligen har rubbats eller ens att något inträffat som kan sätta allmänhetens filltro på spel. Det är tillräckligt att förtroendet kan rubbas på grund av bisysslans blotta existens."

Utskottet anser således att en ytterligare skärpning av reglerna, särskilt för verkschefer, inte är behövlig. Utskottet förutsätter vidare att regeringen vid sin prövning av dessa frågor iakttar syftet med de restriktiva regler som redan gäller.

Med det sagda avstyrker utskottet motionen.

I mofion 1983/84:878 av Ingrid Sundberg (m) yrkas att riksdagen anhåller om en översyn i syfte att underlätta enskilda organisafioners rekrytering av biståndsarbetare genom en ändring av reglerna för tjänstledighet och meritvärdering av statligt anställd personal.

Utskottet framhåller värdet av att rekryteringen av personal för u-landsarbete underlättas. Stora insatser har också gjorts i detta syfte. När det gäller tjänstledigheter på det statliga området är man generös - inte minst i jämförelse med förhållandena på övriga områden av arbetsmarknaden.

När det gäller u-landsarbete som finansieras med privata medel har man fr. o. m. den 1 april i år lagenlig rätt till sex månaders tjänstledighet under en treårsperiod. Om särskilda skäl föreligger kan längre tjänsfiedighet beviljas.

Den s.k. meritutredningen har lämnat förslag som bl.a. syftar till att ytterligare underlätta rekryteringen av personal för u-landsarbete. Utredningen är under beredning i regeringskansliet. Riksdagen bör avvakta ett samlat förslag på detta område.

Med det sagda avstyrks motionen.

I mofion 1983/84:1046 av Inger Josefsson (c) yrkas att riksdagen uttalar sig för att statstjänstemän vid tjänstledighet för offentligt uppdrag som ledamot av riksdagen bör vidkännas avdrag.

Utskottet konstaterar att nya regler gäller fr. o. m. den 1 juli i år som fillgodoser yrkandena i motionen, Mofionen behöver därför inte föranleda någon åtgärd.

I mofion 1983/84:1328 yrkar Marianne Karlsson (c) att statens avtalsverk ges sådana instruktioner inför framfida förhandlingar om allmänt reseavtal att den s. k. nättventilen utgår till förmån för fasta ortsgraderade nattrakta-menten.

Utskottet konstaterar att dessa frågor regleras i avtal mellan staten och de anställdas organisationer. Utskottet delar icke motionärens uppfattning, att det är den s. k. nattventilen som är orsaken fill den snabba ökningen av hotellkostnaderna. De ökade byggkostnaderna torde ha varit huvudorsaken fill prishöjningarna.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Statlig personalpolitik

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Statlig personalpolitik

Med det sagda avstyrks motionen.

I mofion 1983/84:1323 av Ingemar Eliasson (fp) yrkas att riksdagen uttalar sig för att vård vid Svenska psoriasisförbundets behandlingsanläggningar skall jämställas med offentlig sjukvård.

1 motion 1983/84:1945 av Margareta Persson (s) yrkas att vård vid psoriasisanläggning i Svenska psoriasisförbundets regi jämställs med sjukvårdande behandling enligt 2 kap. 6 § lagen om allmän försäkring.

Utskottet har vid behandlingen av dessa båda motioner, som i det närmaste är hkalydande, framhållit att det är av stor vikt att vården är tillgänglig på fider som passar förvärvsarbetande. Det gäller exempelvis kvällar. Sådana krav ligger bakom tillkomsten av Psoriasisförbundets öppenvårdsanläggningar i Stockholms län, som motionerna avser.

Arbetsgivarverket betraktar dessa anläggningar som vårdinrättningar som inte ger rätt till ersättning för uppkomna pafientavgifter.

För rätt till ersättning, utöver det som den allmänna försäkringen ger, krävs en ändring av AST, dvs. avlöningsavtalet för statliga och vissa andra tjänster.

Utskottet finner att det med hänsyn till gällande ordning ankommer på riksdagens lönedelegation att på riksdagens vägnar utöva inflytande på förhandlingarna och att godkänna avtal.

Med hänsyn härtill bör riksdagen avstå från att göra ett uttalande av det slag som motionärerna föreslår.

Med det sagda avstyrks motionerna 1983/84:1323 och 1945.

I motion 1983/84:1919 av Pär Granstedt (c) yrkas om förbättrade åtgärder för delfidsarbetande på den statligt reglerade arbetsmarknaden.

Utskottet har tidigare behandlat ett liknande motionsyrkande och konstaterade då att deltidsarbetandes villkor successivt har förbättrats både i fråga om anställningsvillkor och i fråga om sociala förmåner. Dessa frågor prövas dels i olika statliga utredningar, dels i avtalsförhandlingar mellan parterna på den statliga arbetsmarknaden.

Eftersom flertalet av de brister som motionären anser föreligga tillhör det avtalsreglerade området är utskottet nu, liksom förra året, inte berett att föreslå någon åtgärd med anledning av motionen.

Slutligen: I motion 1983/84:2391 av Gunnel Jonäng (c) begärs att ufländsk utbildning och yrkeserfarenhet hos invandrare bättre fillvaratas vid tillsättning av statliga tjänster.

Utskottet är medvetet om att det kan förekomma diskriminering trots de formella regler som gäller, att saklig grund skall vara det avgörande vid anställning. Både facket och arbetsgivarna har här ett stort ansvar.

Två utredningar som bl. a, behandlar invandrarfrågor- diskrimineringsutredningen och invandrarpolitiska kommittén - har nyligen avlämnat sina förslag, vilka nu är föremål för beredning i regeringskansliet. Särskilda arbetsgrupper har vidare behandlat frågan om värderingen av utländsk högre utbildning.

Utskottet anser att man bör invänta regeringskansliets beredning innan vidare åtgärder förordas.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande 1 och avslag på samtliga mofioner.

Anf. 34 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Gustav Persson har lämnat en korrekt beskrivning av vad som står i utskottsbetänkandet. Men jag hade hoppats att han skulle komma med något ytterligare som kunde belysa varför utskottsmajoriteten inte har kunnat gå med på att säga något positivt om de två motioner som rör de psoriasissjuka.

Utskottsmajoriteten och Gustav Persson menar att vi i utskottet inte skall säga något om vad vi tycker i frågan, medan det i mofionerna och i det särskilda yttrandet finns en viljeinriktning. Utskottet säger bara att frågan överlämnas till riksdagens lönedelegafion.

Riksdagens lönedelegation har naturligtvis en kompetens som innebär att man där skulle kunna ta ett initiativ så att någonting händer och så att behandling vid Svenska psoriasisförbundets anläggningar blir avgiftsfri. Men nog hade det väl varit bra för lönedelegationen om arbetsmarknadsutskottet, med sin kompetens, hade instämt i motionärernas uppfattning och sagt att det bör tas ett initiativ. Men inte ens det vill utskottet säga.

Nu vill jag fråga: Skulle inte Gustav Persson kunna sträcka sig så långt att han instämde i att det hade varit en styrka för riksdagens lönedelegation om arbetsmarknadsutskottet hade gett uttryck för något slags viljeinriktning?

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Stadig personalpolitik

Anf. 35 GUSTAV PERSSON (s);

Herr talman! Först vill jag konstatera att, som jag sade i mitt inledningsanförande, det ankommer på riksdagens lönedelegation att på riksdagens vägnar utöva inflytande på förhandlingar och godkänna avtal. Det är därför som vi avstår från att göra ett direkt uttalande i den här frågan.

Alf Wennerfors frågar om utskottet inte hade kunnat vara litet positivt. Men när utskottet skriver att man måste ta hänsyn till behandlingsanläggningarnas öppethållandetider, menar jag att det är en positiv skrivning - inte bara för de statligt anställda i Stockholms län, utan i fråga om hela landet och även beträffande dem som inte är statligt anställda men som har detta handikapp. Det tror jag är viktigt. Ur den synvinkeln uppfattar jag att det finns en positiv skrivning i utskottsbetänkandet.

Anf. 36 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Det är utmärkt! Då har vi i alla fall kommit så långt att Gustav Persson betraktar detta som en positiv skrivning.

Då får vi väl ta med oss den positiva skrivningen till riksdagens lönedelegation, så att den har i alla fall detta lilla att grunda sig på när den eventuellt tar ett initiativ.

Jag noterar detta med tillfredsställelse.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 5.)

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Anf. 37 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 2 om arbetstid och ledighet.

Arbetstid och ledighet

Arbetstid och ledighet

Anf. 38 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Frågor rörande arbetstiden handläggs nu helt av arbetsmarknadsutskottet. Tidigare svarade socialutskottet för arbetstidslagen och frågor som sammanhängde med denna, medan arbetsmarknadsutskottet behandlade frågor rörande iedighetslagarna. Eftersom detta är första gången som arbetsmarknadsutskottet lägger fram ett betänkande som avhandlar hela arbetsfidsfrågan har utskottet valt att ganska detaljerat gå igenom hela arbetsfidsområdet. Men det är inte enda anledningen. Under senare år har arbetstidsfrågorna i ökande utsträckning kommit i centrum för debatten såväl i Sverige som utomlands. Den främsta orsaken till detta är arbetslösheten i den industrialiserade världen och den vitt utbredda föreställningen att arbetslöshetsproblemen kan lösas med en kortare arbetsfid.

Vi moderater tar avstånd från detta synsätt. Det grundar sig på den felaktiga föreställningen att arbete är en bestämd mängd som kan fördelas enligt fördelningspolitiska principer, Delegafionen för arbetstidsfrågor, DELFA, har i en rad rapporter visat att det inte går att dra några bestämda slutsatser beträffande sambandet mellan arbetsfidens längd och arbetslöshetens omfattning. De praktiska försök som har gjorts t. ex. i Frankrike visar att en minskning av arbetstiden ger en ytterligt marginell sysselsättningsökning till ett mycket högt pris. Andra undersökningar pekar på att en minskning av den faktiska veckoarbetstiden i stället t, o. m, kan komma att öka arbetslösheten. Teorin att skapa sysselsättning genom att dela på jobben med hjälp av en generell arbetstidsförkortning kan således avskrivas som ett utslag av önsketänkande. Sambanden på arbetsmarknaden är betydligt mer komplicerade än så.

Ändå finns det anledning att räkna med att vi också i framtiden kommer att få se en förkortning av arbetstiden över hela arbetsmarknaden. Under de senaste 10-15 åren har vårt sätt att leva förändrats radikalt. Det är framför allt kvinnornas ökande deltagande i arbete utanför hemmet som har medfört en omvälvning av familjeliv och levnadssätt.

Kvinnor har alltid arbetat, men deras arbete har inte räknats in i någon statistik. Det är först sedan de bytt ut hemmet som arbetsplats mot löntagarrollen som kvinnors arbete blivit intressant för nafionalekonomer och statistiker.

Vi har fått en utveckling från enförsörjar- till tvåförsörjarfamilj som innebär att den traditionella arbetsfördelningen inom familjen håller på att förändras.

Också arbetslivet förändras i rask takt. Ny teknik innebär nya produktionsmetoder, nya organisationsformer och nya administrafiva system.

Antalet arbetsfillfällen i varuprodukfionen kan väntas minska, medan tjänste- och servicesektorn väntas öka. Denna utveckling berör hela den industrialiserade världen - inte bara Sverige. Produktiviteten kommer att öka, befintliga arbetsuppgifter kommer att minska, och nya arbetsuppgifter tillkommer.

Detta är i och för sig ingenting nytt för svenskt arbetsliv. Vad som är nytt är att utvecklingen går så mycket fortare än vad vi tidigare varit med om.

Tekniken ger också möjligheter till decentralisering av arbetsplatser och därmed boende, genom att datatekniken i kombination med kommunika-fionstekniken gör det möjligt att kommunicera på stora avstånd på ett enkelt, smidigt och billigt sätt. Vi kommer att få betydligt större möjligheter att välja bostadsort och arbetsuppgifter än vad vi har i dag.

Ny teknik ger ökade variationsmöjligheter och större flexibilitet. Men ny teknik ställer också krav på större flexibilitet. En dyrbar maskinpark med låg bemanning kan och måste köras under en större del av dygnets timmar. En ökad servicesektor ställer krav på arbetsinsatser också på det som vi i dag betraktar som obekväm arbetsfid. Kravet på och därmed möjligheterna till individuella lösningar ökar.

Produktivitetsförbättringar har hittills medfört möjligheter till arbetstidsförkortningar. Det finns ingen anledning att tro att det inte skulle kunna bli så också i framtiden. Däremot kommer förutsättningarna, önskemålen och kraven att skifta inom olika delar av arbetsmarknaden.

Kravet på en lagstadgad arbetstidsreglering grundar sig på de förhållanden som rådde under industrialismens barndom. De fackliga organisationerna var svaga, och de ekonomiska och arbetsrättsliga förhållandena ledde många gånger till ett orättfärdigt utnyttjande av den mänskliga arbetskraften. Det fanns ett behov av att skydda arbetare och tjänstemän mot orimliga krav. Utvecklingen visar att vi i dag har helt andra krav på arbetstiden.

Det förändrade familjemönstret ställer krav på möjligheter att anpassa arbetstiden till familjens sammansättning och önskemål under olika skeden. Ökande levnadsålder och bättre hälsa gör det möjligt och önskvärt för många av oss att arbeta längre än till 65 år. Andra behöver och vill pensionera sig tidigare. Behovet av återkommande utbildningsperioder ökar, och då kan det vara bra att t. ex. kombinera deltidsarbete med studier. Ny teknik och en ökande servicesektor erbjuder arbete på alla tider på dygnet och olika kombinationer av arbetstider.

Behovet av kortare arbetstid varierar starkt mellan olika individer under olika perioder av livet. Många barnfamiljer har behov av kortare arbetstid. Däremot finns det ingen anledning att av det skälet begränsa också alla andras arbetstid. Tvärtom behöver de som inte har barn arbeta mer för att vi skall få råd att låta barnfamiljer klara sig med kortare arbetstid.

Det skulle dessutom vara ett enormt slöseri med mänskliga resurser att hindra t. ex. människor med en kvalificerad och eftertraktad utbildning från att arbeta så mycket de vill. Men det är ju i realiteten vad som sker vid en generell förkortning av arbetstiden i kombination med begränsningar av övertidsuttaget.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Inte heller alla branscher och alla yrkesområden kommer att ekonomiskt mäkta med kortare allmän arbetstid som inte medför i motsvarande mån lägre timkostnader. Ur sysselsättningssynpunkt skulle en allmän kostnadskrävande arbetsfidsförkortning kunna bli en katastrof. Däremot finns det många områden som i framtiden kommer att kunna erbjuda kortare arbetsfid med oförändrad lön och som också kommer att ha sådana önskemål. De flesta arbetsområden kommer att kunna erbjuda variafioner i fråga om arbetstidens förläggning.

Arbetstiden har blivit föremål för en mycket detaljerad lagstiftning. Ingenting har lämnats åt slumpen. Den ordinarie arbetstiden har begränsats till högst 40 fimmar i veckan. Jourtid och övertid - såväl allmän övertid som nödfallsövertid - har reglerats, likaså mertid för deltidsarbetande. Vi har regler beträffande vila och veckovila, raster och målfidsuppehåll. Vi har specialbestämmelser beträffande vägtransporter och luftfart. Vi har lagar som reglerar arbetstiden inom sjöfarten och för hemarbete. Vi har särskilda regler för minderåriga.

Arbetstidslagen gjordes tack och lov dispositiv, vilket har resulterat i en flora av avtal som omfattar större delen, kanske hela, arbetsmarknaden i större eller mindre utsträckning. Detta, herr talman, visar att arbetstidslagen i sin nuvarande utformning i stort sett har spelat ut sin roll.

För att ta vara på de möjligheter utvecklingen erbjuder behöver vi skapa utrymme för flexibilitet, för experimentlusta, för människors möjligheter att söka sig fram och finna de former som är bäst för dem själva. Det är inte en ytterligare lagreglering av förhållandena i arbetslivet och i samhället som behövs, utan vi behöver lösa upp de bindningar som nuvarande lagstiftning ger.

Lämna oss i fred, utropar en av våra mest folkkära författare och artister i en kvällstidning i veckan. "Vi har inte bett våra valda ombud att sköta vårt människoliv åt oss, de skall i görligaste mån lämna oss i fred," Frågor rörande arbetstiden är just sådana där människor skall lämnas i fred för att finna sina egna vägar.

Senaste numret av Metallarbetaren innehåller intervjuer med människor på en större arbetsplats. Jag tror att svaren är betecknande för människors syn på arbetstiden i dag. Det kan sammanfattas i intervjusvaret: "Idealet vore nog att behovet hos var och en fick avgöra hur en arbetstidsförkortning skall se ut."

På arbetsgivarhåll har man av ekonomiska skäl och konkurrensskäl svårt att tänka sig en sextimmarsdag generellt. Däremot uttrycker man att man inte ser några hinder att variera arbetsfiden efter individuella behov inom ramen för den arbetstid vi har i dag. En arbetsgivare säger: "Jag sätter mig gärna ner och diskuterar modeller för varierande arbetsfidsuttag, t. ex. längre arbetsdagar på vintern och kortare på sommaren."

Från LO-håll slår man däremot fast att två LO-kongresser har drivit kravet på sextimmarsdag, och det ser man inte någon anledning att gå ifrån. De krav som nu framställs i löneförhandlingarna om tre extra semesterdagar visar också att man från fackligt håll kanske inte har förstått den utveckling som

sker och de önskemål som medlemmarna har på en ny syn på arbetstidsfrågan.

I DELFA;s uppdrag ingår att delegationen skall belysa hur ett första steg mot kortare arbetstid för alla skall kunna tas under 1980-talet. Enligt vår uppfattning bör DELFA:s arbete i stället inriktas på att begränsa lagstiftningen inom arbetstidsområdet till vad som är absolut nödvändigt med hänsyn till hälso- och skyddsaspekter liksom de oavvisliga rättigheter till semester och ledighet som arbetstagarna bör ha. I stället bör arbetstagare och arbetsgivare kunna träffa avtal individuellt och kollektivt. I den mån ILO-konventioner förhindrar övergången till en sådan moderniserad lagstiftning bör förhandlingar tas upp om ändringar i konventionerna. Sverige har goda förutsättningar att bli ett föregångsland i fråga om en arbetstidslagstiftning som är väl anpassad till en ny tids förhållanden.

I avvaktan på en reformerad arbetstidslagstiftning är det emellertid nödvändigt att korrigera vissa förhållanden inom den nu gällande ledighetslagstiftningen, som medför avsevärda olägenheter på arbetsplatserna.

De lagar som under senare år stiftats vad gäller möjligheterna till ledighet från arbetet har utan tvivel var för sig varit motiverade och haft stor betydelse för de anställda. De har emellerfid också skapat problem. Den höga frånvarofrekvensen innebär en kraftigt ökad belastning på såväl samhället som företagen och deras anställda. Särskilt korttidsfrånvaron leder ofta till stora merkostnader i form av produktions- och produktivitetsbortfall. Den anställningstrygghet som de fast anställda har som tar ledigt från arbetet har samtidigt inneburit otrygga anställningsförhållanden för alla de vikarier som måste anlitas. Detta problem för en allt större grupp kan i längden inte lämnas utan avseende.

För att begränsa de negafiva verkningarna av ledighetslagarna måste större hänsyn kunna tas till förutsättningarna på den enskilda arbetsplatsen. Särskild hänsyn måste tas till de förhållanden som råder på mindre arbetsplatser. De ledighetsformer som bör prioriteras är sådana som tillkommit av hänsyn till vård av barn.

Lagen om ledighet för studier skapar på mindre och medelstora arbetsplatser många gånger i det närmaste oöverstigliga problem. Rätten till ledighet för studier bör därför begränsas.

Den översyn som påbörjades inom arbetsmarknadsdepartementet 1982 med uppgift att anpassa ledighetslagarna fill de faktiska förutsättningarna bör således återupptas och avslutas snarast.

Det behov av flexibilitet och valfrihet som föreligger gäller arbetsfiden i dess helhet och gäller självfallet också möjligheten att ta ledigt från jobbet. I största möjliga utsträckning bör därför även frågor rörande ledighet överföras från det lagreglerade området till avgörande mellan arbetsgivare och arbetstagare.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3 och 6.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:22

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Anf. 39 ARNE FRANSSON (c):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande 1984/85:2 behandlas ett flertal motioner som berör arbetstid och ledighet. I motion nr 868 har vi begärt en översyn av ledighetslagarna, och denna begäran har vi följt upp i reservation nr 5,

Under årens lopp har ett flertal ledighetslagar tillkommit och kollektivavtal träffats för att bereda anställda ledighet med olika motiveringar. Dessa möjligheter är samtliga i sig värdefulla för den enskilde.

Vårt förslag om en översyn bör leda till en begränsning av ledighetsuttaget med prioritering av vård av barn, sjuka och anhöriga. Vi har också sagt att man bör pröva förutsättningarna att helt överföra rätten till ledighet för studier till det avtalsreglerade området. I vår motion har vi också tagit upp frågan om de fackliga förtroendemännens möjlighet att få ledighet. Denna bör koncentreras till att gälla förhållanden med direkt anknytning till den egna arbetsplatsen.

Vår begäran om översyn skall ses mot bakgrund av att möjligheterna till tjänstledighet på en rad olika enskilda arbetsplatser har utnyttjats i en omfattning som inte kan förenas med krav på full effektivitet i verksamheten. De problem som har uppstått finns i första hand i de mindre företagen, eftersom dessa inte har möjligheter att ha samma framförhållning som ett större företag. Det kan gälla korttidsfrånvaro eller frånvaro på grund av studier. Centern prioriterar vård av sjukt barn om det blir aktuellt med en begränsning av ledighetsmöjligheterna. Man kan naturligtvis fråga sig, om det kan vara riktigt att få tjänstledighet för studier hur länge som helst, och inom områden som helt skiljer sig från de arbetsuppgifter den anställde har på företaget. Här kunde man alltså tänka sig att överföra rätten fill ledighet för studier från lagreglering till tecknande av kollektivavtal. Arbetsmarknadens parter har möjlighet att träffa avtal som kan få mera rimliga proportioner än vad dagens lagstiftning har.

Det är alltså sådana här frågeställningar som vi anser vara rikfiga att utreda, och det är därför vi har begärt översynen. Vi beklagar att utskottsmajoriteten inte har kunnat ställa sig bakom detta krav.

I ett par andra centermotioner tas frågan om en utredning om en förkortad arbetsfid upp. Utskottet har på denna punkt understrukit det utredningsuppdrag att stimulera fill debatt och ge ökade kunskaper om arbetstidens roll för sysselsättning m. m. som DELFA har. Därmed torde också kraven i motionerna i stor utsträckning vara tillgodosedda.

Centern ser det som angeläget att vi kan få en allsidig belysning av för- och nackdelar med en arbetstidsförkortning. Delade meningar råder som bekant om arbetstidsförkortningens betydelse ur sysselsättningssynpunkt. Därför är det viktigt att DELFA, med parlamentarisk representation, fortsätter med sitt arbete att ytterligare klarlägga vad en verklighet med en arbetsfidsförkortning kan innebära ur sysselsättningssynpunkt. Vi måste, med andra ord, få fram mer material innan vi är beredda att ta ställning i denna fråga.

Med det anförda yrkar jag, herr talman, bifall till reservationerna 4 och 5 och i övrigt bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 40 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Om vi om tidigare betänkanden här i debatten har kunnat säga att det har varit gamla bekanta, gäller det för arbetsmarknadsutskottets del inte betänkande nr 2 vad avser arbetstidsfrågorna. Det är första gången som utskottet har haft ätt behandla de frågorna. Inte desto mindre är det intressant vilka upplysningar om arbetsfidens utveckling som där lämnas.

Vi har haft ett mönster på den svenska arbetsmarknaden. Det kan konstateras att detta har genomgått stora förändringar under det senaste decenniet - kanske större än vad som kunde förväntas med anledning av förändringar i arbetsfidslagstiftningen.

Av betänkandet framgår också att antalet arbetade timmar i snitt per vecka så sent som 1962 var nära 40 timmar. Antalet sjönk sedan fram till i fjol, då det var mindre än 30 timmar i genomsnitt per vecka. Med grov karakteristik skulle man kunna säga att vi redan har sex fimmars arbetsdag, men så enkelt är det inte. Det rör sig ändå om en högst noterbar sänkning.

Debatten om den förkortade arbetsfiden som ett medel för att öka sysselsättningen har varit intensiv, inte bara i Sverige utan i hela Västeuropa. Det har vi också fått besked om i de DELFA-rapporter som vi har nåtts av.

Vanliga åtgärder är förändringar och sänkningar av pensionsåldern, omfördelning av befintliga arbetsuppgifter, begränsningar av övertidsuttaget, förlängning av semestern samt införande av mer deltid och tjänstledigheter. I många länder pågår också på enskilda arbetsplatser en rad prakfiska försök när det gäller arbetstidsfrågor.

De tolv motioner som utskottet behandlar speglar mycket av den allmänna debatten, då främst diskussionen om arbetstidens längd och ledighetslagarna.

I reservation 5 har mittenpartierna, folkpartiet och centern, begärt en översyn av just ledighetslagarna. En av reservanterna, Arne Fransson, har tidigare redogjort för våra krav när han talade för denna reservation. Jag vill också yrka bifall till reservation 5.

Vi slår i reservationen fast att de lagar vi har i och för sig har en stor uppgift att fylla, samtidigt som det på enskilda arbetsplatser har varit svårt både att överblicka och att hantera dem.

Herr talman! Det är noterbart att utskottsmajoriteten trots att den säger nej till utredningskravet ändå skriver att detta inte hindrar "att man prövar de jämkningar inom regelsystemets ram som visar sig motiverade och möjliga att göra med hänsyn till småföretagen". Detta är naturligtvis ett erkännande av de problem som vi beskriver. På samma sida i betänkandet skriver utskottsmajoriteten också att den inte vill utesluta att det kan finnas behov av en lagteknisk översyn av ledighetslagarna.

Översyn - ja, det är just det som vi begär. Nu avstyrker utskottet vår begäran, men låt mig säga att i förhållande till vad reservanterna begär är också utskottsmajoritetens skrivning mycket förpliktande.

Herr talman! För att vara på den säkra sidan yrkar jag bifall till reservation 5 och till reservation 4 vad avser motiveringen.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Anf. 41 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Den officiella debatt som förs om förkortad arbetstid präglas av tre myter. Om de framförs tillräckligt ofta blir de sanningar.

Den första myten säger att det inte finns något eller mycket litet samband mellan förkortad arbetstid och flera arbetstillfällen. Den andra säger att en arbetstidsförkortning till sex timmar om dagen för alla är för dyr, och den tredje myten säger att vi behöver flexibla arbetstider.

Alla dessa tre myter är helt osanna. De sprids för att möta den allt större insikten om att en generell förkortning av arbetstiden är nödvändig av många skäl. För att ytterligare sprida dimridåer över arbetstidsfrågan har DELFA sedan regeringsskiftet fått nya direktiv. Delegationen skall ge underlag för debatten. Med det materialet sprider man bara ytterligare förvirring i grundfrågan. DELFA utgår nämligen från dessa tre myter.

Vi vet sedan tidigare att det finns en rad tungt vägande skäl för en sextimmars arbetsdag. Den kanske allra viktigaste aspekten är jämlikhetsaspekten, som berör mycket av det sociala livet, det delade hemarbetet och jämställdheten mellan man och kvinna, vilken har många dimensioner. Allt detta kan man inte av ekonomiska skäl bara gå förbi. Vi kan inte vänta på en eventuell tillväxt i ekonomin, utan denna aspekt är så tung att den kanske i sig skulle mofivera en förkortning av arbetsdagen. Andra motiv är att vi kan få en minskning av deltidsarbetet, vilket är nödvändigt.

Med en på rätt sätt förkortad arbetstid får vi i solidaritetens tecken också bättre tid för barn och äldre, något som det är mycket illa beställt med i dagens samhälle. I solidaritetens namn kan vi också minska den sociala utslagningen. Med en rätt genomförd arbetstidsförkortning kan vi t. o. m. skapa en bättre folkhälsa.

Av rättviseskäl är det mycket viktigt att en stor del av produktionsresultatet och den tekniska utvecklingen i form av kortare arbetsdag kommer dem till del som står för denna tekniska omvandling och produktionsresultat. Den tekniska utveckling som vi står mitt uppe i kommer alldeles säkert att skapa en ännu större arbetslöshet i vårt land, om vi inte gör någonting bestämt. Vi kan t.o.m. kalla det en massarbetslöshet. Det beror alldeles på vilka vi räknar som arbetslösa. Men vi vet i alla fall att i dagens läge står mellan en halv miljon och en miljon människor utanför det egentliga arbetslivet.

Vi har inom vänsterpartiet kommunisterna tillsatt en utredningsgrupp som har arbetat väldigt seriöst och som funderat på hur en arbetstidsförkortning skulle gå till och vilka effekter den skulle få. Gruppen beräknar att enbart en förkortning till sju timmar skulle ge mellan 130 000 och 240 000 fler arbetstillfällen.

Då säger någon att det här inte är relevant. Sonja Rembo sade alldeles nyss att vi kunde avliva myten om att kortare arbetstid skulle ge fler arbeten. För att bevisa det kastade hon sig ut i Europa och till DELFA;s utredningar. Men man måste väl ändå vara litet seriösare än så och säga: Vilken är den konkreta situationen i vårt land?

De arbetstidsförkortningar som genomförs i andra länder måste ju bedömas efter hur de genomförs där - vilka strukturomvandlingsprocesser

som pågår, vilken ekonomisk polifik som förs, osv. Då vill jag bara erinra om att i vårt land har vi genomfört en enorm strukturomvandlingsprocess som i det här läget skulle kunna tillföra industrin arbetsfillfällen i stället. Så de generella jämförelserna med utlandet ger jag inte mycket för i s. k. vetenskaplig mening. Därför tycker jag att DELFA;s roll här är mer förvirrande än klargörande för arbetarrörelsens debatt.

Dessutom skall naturligtvis vid en arbetstidsförkortning övertiden minska. En effekt är också att de som har de hårdaste arbetena och är mest betjänta av en arbetstidsförkortning kan i större utsträckning än hittills delta i samhällsarbetet. Det är ett demokrafiskt skäl för en arbetstidsförkortning.

Jag är också helt övertygad om att med dagens strukturomvandlingar och koncentration kommer man att kunna utnyttja fritiden bättre per dag, inte bara koncentrera fritiden till en vecka eller ett veckoslut. Man skall kunna leva ett hyfsat liv varje dag.

Det finns alltså en rad tunga skäl för sexfimmarsdagen. Dessutom bör den genomföras med full kompensafion för mellan- och låginkomsttagare. Det blir då en bättre fördelningspolitisk effekt samtidigt.

Sedan skall man också se till kostnaderna i samhället. Jag är klart övertygad om att för samhället som helhet kommer en arbetsfidsförkortning att ha ringa ekonomisk betydelse, därför att vi kan engagera så många fler i produktion och arbetsliv i stället för att de står utanför med mycket dryga kostnader som följd. Därför är egentligen det ekonomiska argumentet inte giftigt.

Men det är klart att vill man bara se strikt till den marknadsekonomi vi har i dag och säga att vi inte kan ta någonting från kapitalet - storfinansen skall ha full kontroll över den produktion som den profiterar på - då blir det stora ekonomiska problem. Det är väl den fällan som de borgerliga och socialdemokratiska riksdagsledamöterna och även många ute i den allmänna debatten sitter fast i.

Men det finns andra som inte sitter fast. Jag återkommer till Svenska arbetsgivareföreningen och dess kongress, som skall genomföras den 23-24 november i Göteborg. SAF har klart uttalat sina mål för hur arbetstiden skall se ut. Av en händelse - återigen - råkar de sammanfalla precis med moderaternas krav. Jag skall inte säga vem som var först, men jag vet sedan tidigare vad Svenska arbetsgivareföreningen har formulerat för krav: Det är önskvärt med varierande arbetstider. Arbetstiden skall vara individanpas-sad. Den skall anpassas till förhållandena på den enskilda arbetsplatsen. Det skall vara flexibilitet, säger man naturligtvis. Det skall vara varierade arbetstidslösningar med utgångspunkt i verksamhetens krav, och de skall så långt som möjligt kunna anpassas till individens önskemål. Det är Svenska arbetsgivareföreningens formuleringar. Man skall erbjuda ett varierat utbud av arbetstider av olika längd och förläggning för alla kategorier av arbetstagare, och man skall inventera möjligheterna.

Vad det här handlar om i grund och botten är ju att arbetsgivarna -storfinansen, ledarna i företagen - skall ha möjlighet att utnyttja de arbetande som de vill, att människorna i samhället över huvud taget skall

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

underordna sig produktionen i varje del. De sociala delarna-om barn, äldre, familj, jämlikhet - ställs ju alldeles åt sidan genom detta förfärliga virrvarr av arbetsfider som skulle uppstå på SAF:s villkor. Övertid skulle naturligtvis tillåtas i ännu större utsträckning, och vi skulle få en konjunkturanpassad arbetstid. Detta är i ett nötskal moderaternas och Svenska arbetsgivareföreningens personliga frihet.

Därför måste arbetstidslagen återigen vara en skyddslagstiftning. Vad skulle ha hänt på svensk arbetsmarknad om vi inte hade haft denna skyddslagsfiftning? Jag menar att i detta läge måste arbetarrörelsen verkligen besinna sig - när vi har en aggressiv storfinans på språng. Vi måste återigen göra arbetstidslagstiftningen till en skyddslagstiftning. Annars kommer detta att hända som jag här varnat för, medan de socialdemokratiska polifikerna och arbetarrörelsen i övrigt sitter och skådar in i framtiden - om det skulle bli någon produktionstillväxt här i landet så att vi kan genomföra förslagen om arbetstiden. Då sviks ju alla sociala mål.

Även delar av arbetarrörelsen hjälper naturligtvis fill att förvilla begreppen. Man talar om längre semester, pension, föräldraledighet och studieledighet. Det är viktiga saker. Men i grund och botten glömmer man ju då jämlikhetsaspekterna, de sociala målen, att det skall vara fler sysselsatta i vår verksamhet.

Utskottets avstyrkande av vpk-mofionen om sex fimmars arbetsdag utgår från samma synsätt som tidigare, att det långsiktiga målet fortfarande är en förkortning till 30 timmars arbetsvecka, som det sägs i utskottsbetänkandet, men att det är arbetsmarknadens parter som skall prioritera de standardhöjningar som kan tillkomma. Någon omfördelning i vårt samhälle för de verkligt kvalitafiva målen tänker inte den socialdemokrafiska delen av utskottet vara med om, när man skriver under detta betänkande.

Jag skulle vilja fråga de socialdemokratiska kvinnorna, som jag har en oerhörd respekt för när det gäller att driva den här frågan: Hur länge skall ni godta ekonomiargumentet i dagens läge? Hur länge skall ni då svika den genuina jämlikhetstanken, som ni bär vidare? Hur mycket får det kosta? Innan denna standardhöjning har kommit till i dagens samhälle har ju andra krafter förstört situationen ännu mer. Förstår ni inte vad som händer? Det är ju andra krafter än de som har byggt upp det här kravet som har initiafivet i dagens arbetstidsdebatt. Man måste handla nu. Jag hoppas att det är dags för en front hos dem som är för sex fimmars arbetsdag - att verkligen gå till attack, så att beslutsfattarna i detta land begriper att det är allvar.

Överfiden åren annan dagsaktuell fråga. Även arbetsmarknadsministern, som i svar till mig här i riksdagen hade avvisat våra krav, har tagit upp denna fråga och kan tänka sig att övertiden begränsas. Den måste naturiigtvis begränsas, och det kraftigt, så att fler människor kommer in i produktion och arbetshv.

Jag vill peka på några andra grupper som behöver kortare arbetstid. Det är de med tunga arbeten, de som har skiftarbete och de som har arbetstider liknande de skiftarbetande - framför allt inom vårdsektorn. Vi skriver i vår motion och även i vår reservafion att sextimmarsdagen påskyndar utveck-

lingen mot en ny arbetsorganisation. Den förebådar en ny syn på arbetet vilken ligger i linje med de stora samhällsförändringarna, som skall bidra till förutsättningarna för arbetslöshetens slutliga avskaffande. Ur det här perspektivet kan man säga att sextimmarsdagen ingår som ett nödvändigt led i en långsiktig politik mot arbetslösheten.

Allt fler börjar nu också hysa uppfattningen att full sysselsättning i klassisk mening inte kan uppnås med oförändrad längd på arbetsdagen. Det här betyder inte att arbetslösheten kan avskaffas genom delning av den tillgängliga mängden arbete. Arbetslösheten skapas av de motsättningar som präglar hela den kapitalisfiska produktionsprocessen. Tendensen att minska mängden mänskligt arbete fortsätter i dagens samhälle, oavsett arbetstidens längd. Det är därför jag i dag yrkar på att arbetstidsförkortningen skall påbörjas och yrkar bifall till vpk-reservafionen.

Arbetstiden måste förkortas av sociala skäl, av jämlikhetsskäl, för jobbens skull och för solidaritetens skull. Det bästa sättet är att genomföra sju fimmars arbetsdag omedelbart. Det är den snabbaste vägen till sextimmarsdag.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

A rbetstid och ledighet

Anf. 42 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg upprepar sina försök från den tidigare debatten att få moderata samlingspartiet att framstå som ett intresseparfi för Arbetsgivareföreningen. Jag har tidigare bemött och fillbakavisat detta. Jag tänker inte gå närmare in på saken den här gången.

Det är ingen hejd på vad sex timmars arbetsdag skall åstadkomma, enligt Lars-Ove Hagberg: ökad jämställdhet, bättre möjligheter att ta hand om barn och gamla. Och se, skulle det icke också leda till bättre folkhälsa. Det var ingen dålig cigarr.

Lars-Ove Hagbergs inställning fill ny teknik är den inställning som genom årtusenden, det vill jag påstå, har präglat många människors syn på ny teknik. Ändå är det tack vare ny teknik som vi har vårt välstånd i dag, som vi har kunnat skapa en arbetsmarknad där i stort sett alla människor kan få ett arbete.

Lars-Ove Hagberg säger att DELFA:s material inte är vetenskapligt grundat och att det inte skulle vara vetenskapligt att jämföra med vad som verkligen skett ute i Europa. Vad en arbetsgrupp inom vpk plockat fram är däremot högsta sanning. På det skall vi grunda våra beslut. Snälla Lars-Ove Hagberg, det är ingen logik i detta. Bättre trodde jag om Lars-Ove Hagberg.

DELFA gör ett utomordentligt gott arbete. Man har plockat fram eU rikhaltigt material, och den verksamheten fortsätter. Jag tycker att vi alla skall ge dem som arbetar med detta vår välsignelse och en eloge för det mycket fina arbete de utför och som verkligen ger oss ett underlag för beslut.

Vi kan inte när det gäller de här frågorna bortse från de ekonomiska sammanhangen, även om vi skulle vilja. Det går inte. Bortser vi från det faktum att ökade kostnader måste absorberas av ökad produkfivitet, får vi en utveckling som leder till lägre investeringar och färre jobb. Det är precis den

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

situationen vi riskerar att hamna i om vi gör som Lars-Ove Hagberg säger. Vi kommer inte att dela på jobben, vi kommer att få dela på arbetslösheten.

Anf. 43 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Till Sonja Rembo vill jag bara säga att goda cigarrer inte är befrämjande för folkhälsan.

Sonja Rembo försöker komma ifrån det som kanske är det mest typiska för dagens debatt, nämligen att Svenska arbetsgivareföreningens åsikter och de moderata ståndpunkterna sammanfaller nästan intill varje kommatecken.

Detta har sitt bestämda syfte. På arbetsgivarhåll döljer man inte sina syften, vilket moderaterna försöker göra i den här debatten. Man försöker lägga ut en politisk dimridå. Målet är en konjunkturanpassad arbetstid, där man helt enkelt ger tusan i de enskilda individerna. Det är vad det handlar om. Med en generell arbetstidsförkortning och -reglering kan vi i stället se till att förhållandena på arbetsmarknaden inte blir alltför eländiga. Därför behövs en skyddslagstiftning.

När det gäller tekniken har jag sagt, att om vi inte inser att vi måste förkorta arbetstiden och den tekniska omvandlingen fortsätter i samma takt som nu blir det massarbetslöshet. Jag varnar för det.

Sonja Rembo sade i sitt första inlägg att tanken på att arbetstid och fler jobb har ett samband kan avskrivas som önsketänkande. Det är just det jag polemiserar mot. Sonja Rembo för tanken vidare ut till Europa och vad som händer där, men det är inte särskilt seriöst. Vad vi har gjort, Sonja Rembo, är att se på den svenska verkligheten och att efter svenska förutsättningar räkna på vad en arbetstidsförkortning skulle ge. Jag kan ge Sonja Rembo ett litet erkännande - men vi kanske inte alls vill att samhällsutvecklingen skall gå i de banor som hon vill. Vi kanske önskar att också arbetarklassen får litet större inflytande för att kunna påverka situationen. En arbetsfidsförkortning kan ge ett annat resultat än Svenska arbetsgivareföreningens modell.

Jag yrkar bifall till vpk-reservationen.

Anf. 44 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag vet inte vilka syften Svenska arbetsgivareföreningen har när det gäller arbetstidsfrågan, och jag bryr mig inte heller om det. Våra syften är däremot att åstadkomma en ökad flexibilitet, att ge de enskilda människorna ökat självbestämmande över sitt eget liv. Det är en hedervärd inställning.

Den svenska utvecklingen visar just att en stor del av arbetstidsregleringen redan har förts över till avtal. Kvinnorna har i mycket stor utsträckning visat vägen för en utveckling på svensk arbetsmarknad. De utnyttjar möjligheterna fill deltid och flextid och fill att anpassa arbetstidsuttaget efter familjens behov vid olika tillfällen i livet. Jag tycker att männen också skall få tillgång till möjligheten att kombinera arbete med familjeliv. Vi måste försöka bryta upp den dogmatiska syn på arbetstiden som vi har i Sverige.

Det gläder mig om arbetsgivarsidan delar denna uppfattning, och jag önskar att även den fackliga sidan - den manligt dominerade delen av de

fackliga förbunden - ville börja se de möjligheter som ligger i att vi får en Nr 22

flexibilitet i arbetstiderna, som kan bli till oerhört stor glädje för de enskilda Onsriau H

anställda och kan medverka till en lyckosam utveckling på hela arbetsmark- y november 1QS4
nåden.

Anf. 45 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Det snabbaste sättet att skapa likvärdiga förhållanden för män och kvinnor är naturligtvis att införa en generell arbetstidsförkortning, Sonja Rembo. Det är odiskutabelt att det är det överlägset bästa alternafivet.

Det låter bra att varje individ skall kunna flexa med arbetstiden hur han vill och bestämma över sitt liv. Men det som kännetecknar moderaterna i denna debatt är att de inriktar kritiken på den starka makten i fackföreningsrörelsen, alltså arbetstagarnas organisationer, men glömmer att de som skall bestämma flexarbetstiden har en arbetsköpare emot sig som har bestämt att han skall ha högsta möjliga vinst i sitt företag och sin verksamhet för att det hela skall gå ihop. Det säger arbetsgivarna på den statliga och kommunala sidan och inom landstingen hela tiden. Var hamnar då individen?

Jag är inte helt oerfaren när det gäller arbetstids- och övertidsfrågor, eftersom jag jobbar i processindustrin. Jag kan tänka mig att individuella lösningar inte går att genomföra där i någon större utsträckning. Där pressas vi till kollektiva insatser på övertid, enligt scheman som anpassas efter produktionen, som inte överensstämmer med samhällslivet i övrigt och inte med familjen. Det är läget i dag, Sonja Rembo, vad gäller flextiden. Denna fina morot finns alltså inte. Det är också därför som det finns en klar intressemotsättning i fråga om arbetsfiden. Det är ingen händelse att Svenska arbetsgivareföreningen tänker sig att genomföra en kampanj när det gäller arbetsfider. Man känner redan att trycket för att uppnå kortare arbetstid naturligtvis finns i dagens samhälle. Det gäller tydligen att stoppa det.

Andre vice talmannen anmälde att Sonja Rembo anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Arbetstid och ledighet

Anf. 46 KARIN FLODSTROM (s);

Herr talman! I det här betänkandet behandlas sex mofioner som rör arbetstidsfrågor och lika många motioner som har anknytning till ledighetslagarna. Samtliga motioner har väckts under förra riksmötets allmänna motionstid.

Betänkandet, som flera andra talare har berömt, rekommenderas varmt kammarens ledamöter för läsning. Det ger en bred bakgrundsbeskrivning av arbetstidslagens utveckling, från den första lagen som tillkom år 1919 till den senaste som trädde i kraft den 1 januari 1983. Dessutom gäller att arbetstidslagstiftningen helt eller delvis kan ersättas med kollektivavtal.

Arbetsfidsfrågorna är, som sysselsättningspolitiskt instrument och av sociala skäl, föremål för en intensiv debatt, inte bara i Sverige utan på många andra håll i världen. Låt mig bara påminna om den i somras avslutade metallkonflikten i Västtyskland, som gällde en sänkning av arbetstiden per

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

vecka från 40 fill 35 timmar, eller den genomförda arbetstidsreduktionen i Frankrike från 40 till 39 timmar per vecka. Även om det inte är särdeles enkelt att göra jämförelser mellan arbetstiderna i olika länder, beroende på statistikbrist, strukturella olikheter hos arbetskraften, förekomsten av deltidsarbete etc, har delegationen för arbetstidsfrågor (DELFA) i sin rapport nr 4 redovisat ett försök till internationell jämförelse. Den redovisas på s. 8, 9 och 10 i betänkandet. Jag vill inte upprepa vad som där står.

DELFA tillsattes redan år 1974 och har till uppgift att kontinuerligt följa utvecklingen på arbetstidsområdet. Nya direktiv för DELFA utfärdades år 1983, varvid delegationen också fick en parlamentarisk representation. DELFA:s huvuduppgifter är att ur ett brett perspektiv ta fram underlag för och sfimulera till debatt samt att ge ökade kunskaper om arbetstidernas roll när det gäller sysselsättning, samhälls- och arbetsmiljö, jämställdhet, fördelningsfrågor m. m. Som ledamot av DELFA tackar jag för det beröm som DELFA har fått. DELFA har alltså varit mycket produktiv och har under det senaste året kommit med inte mindre än sju olika rapporter som är till för att väcka debatt och vara underlag för fortsatta diskussioner inte minst i den här kammaren.

Jag övergår nu till motionerna. Vpk gör i motion 1337 en omfattande genomgång av arbetstidsfrågorna. Framför allt argumenteras för en förkortning av arbetstiden av sysselsättningspolitiska skäl. Man beräknar att en förkortning av arbetstiden från 40 till 35 timmar per vecka skulle kunna innebära en sysselsättningsökning på mellan 3 % och 5,5 % eller, annorlunda uttryckt, att 130 000-240 000 fler människor skulle kunna få jobb.

Riksdagen har tidigare uttalat att det i princip råder enighet om att 30 timmars arbetsvecka är det långsiktiga målet men också att det måste ankomma på arbetsmarknadens parter att avgöra vilka prioriteringar avseende arbetstidsförkortningar och andra former av standardhöjningar som skall göras.

Det beräknades att den arbetstidsförkortning som genomfördes i Frankrike under år 1982 skulle komma att innebära en sysselsättningsökning med 140 000 och en minskning av arbetslösheten med 70 000. Så blev ingalunda effekterna. Två studier har genomförts. Den ena visar att resultatet blev att 60 000-70 000 jobb skapades eller bibehölls, den andra att effekten blev ännu blygsammare, nämligen 14 000-18 000 jobb. Och även om det stämmer, Lars-Ove Hagberg, att vi inte direkt kan överföra dessa undersökningsresultat till vårt land, kan vi ändå lära av exemplet Frankrike.

Lars-Ove Hagberg ställde i sitt anförande frågor: Vad vill människorna? Hur vill de ha sin arbetstid?

Jag vill därvidlag hänvisa till de två rapporter som DELFA lade fram för bara några dagar sedan, nämligen Önskad arbetsfid I och Önskad arbetsfid II. Dessa rapporter är baserade på de tilläggsfrågor till AKU-undersökning-en som framställdes i februari månad, och man kan ganska klart se vilka önskemål människor har.

Med hänvisning till tidigare uttalanden i riksdagen och till utredningsarbetet som pågår i DELFA avstyrks reservation 1.

Även om det inte finns några reservationer i anledning av mofion 1918 av Pär Granstedt m.fl. och 2385 av Bertil Fiskesjö m.fl., där det ställs krav på utredning om verkningarna av förkortad arbetstid, vill jag ändå ge följande kommentarer;

Det utredningsarbete som pågår inom DELFA är både omfattande och aktivt, och direkfiven täcker väl de krav som motionärerna framför. Jag vill tillägga att ett mycket omfattande kartläggningsarbete utförts av dataeffektutredningen, som nyligen avlämnat sitt slutbetänkande, SOU 1984:20, Datorer och arbetslivets förändring. Utredningens förslag bereds f. n. i regeringens kansli.

Jag vill också erinra om de tilläggsfrågor till AKU som jag nyss hänvisade till och som ställdes i februari 1984 om de anställdas intresse för längre eller kortare arbetstid. Som jag sade har detta arbete nyligen redovisats i två rapporter.

I reservation 2 yrkar moderaterna på en förändring av inriktningen av DELFA:s verksamhet till att begränsa lagstiftningen på arbetsfidsområdet. De kräver också vida ramar för arbetstagare och arbetsgivare när det gäller att träffa avtal om arbetstider, individuellt eller kollektivt. Utskottsmajoriteten avstyrker förslaget i motion 2029 om att begränsa DELFA:s verksamhet och hänvisar till den breda uppläggning som finns i DELFA:s direktiv.

Beträffande kravet på vida ramar för arbetstagare och arbetsgivare när det gäller att träffa avtal om arbetstider, vill jag erinra om att arbetsfidslagen i sin helhet är disposifiv, och därmed finns redan den möjHgheten. Kravet i motion 706 på större möjligheter att sluta individuella avtal, som skulle ge förbättrade förutsättningar för småbarnsfamiljer, finns också redan tillgodosett. Det är just detta som föräldraledighetslagen tar sikte på att ge.

Med detta yrkar jag avslag på reservafion 2,

I betänkandet ges också en god redovisning över de lagar som tillkom under 1970-talet beträffande rätt till ledighet för olika ändamål.

I motion 2029 från moderaterna krävs ändring av ledighetslagarna. Särskilt pekas på den stora frånvarofrekvensen, som enligt motionärerna innebär en kraftigt ökad belastning på såväl samhället som företagen. Vidare föreslås att rätten fill ledighet för studier begränsas,

I en trepartimotion, 1901, ställs hkartade krav om förändringar av studieledighetslagen och krav på en särskild utredning för att undersöka olika möjligheter till begränsning av det totala ledighetsuttaget.

Utskottsmajoriteten framhåller i betänkandet att ledighetsuttaget numera ligger på en stabil nivå från år fill år och att det helt dominerande är ledighet för vård av barn och för studier. Detta är två former av ledighet som är mycket angelägna. Därför avstyrker vi reservation 3 med motiveringen att några försämringar i arbetstagarnas rätt till ledighet för vård av barn och för studier inte kan godtas,

I tre motioner - av c, av fp och i trepartimotionen 1946 - föreslås en översyn av ledighetslagarna. I samtliga motioner pekas på problemen framför allt i de små företagen. 1 motion 868, som Arne Fransson har redogjort för, framhålls att i översynen bör prövas förutsättningarna för att

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

A rbetstid och ledighet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

överföra rätten till studier helt till det avtalsreglerade området. Översynen bör ta sikte på att de fackliga förtroendemännens möjligheter fill ledighet koncentreras till att gälla förhållanden med direkt anknytning till den egna arbetsplatsen.

Herr talman! Tidigare i mitt anförande har jag motiverat avslagsyrkanden på förslag om förändringar som leder till försämringar av arbetstagarnas rätt till ledighet för bl. a. vård av barn och för studier.

Emellertid vill vi från utskottsmajoritetens sida inte utesluta att det kan finnas behov av en lagteknisk översyn av ledighetslagarna beträffande uppbyggnad och samordning. I anslutning till det översynsarbete i arbetsrättsliga frågor som pågår i arbetsmarknadsdepartementet kommer även vissa lagtekniska frågor i samband med ledighetslagstiftningen att tas upp. I DELFA:s arbetsuppgifter ingår också att göra en kartläggning och en översyn av lagstiftningen.

Förra året ifrågasattes i betänkandet AU 1983/84:2 om det kan vara fill fördel för småföretagen vid rekryteringen och vid behållandet av arbetskraften att man för de anställda genomför förändringar i regelsystemet som måste upplevas som försämringar i förhållande till arbetsmarknaden i övrigt. Det sambandet finns fortfarande. Som Elver Jonsson säger hindrar inte detta att man i det översynsarbete som pågår prövar de jämkningar inom regelsystemets ram som visar sig mofiverade och möjhga att göra med hänsyn till småföretagen. Med detta avstyrks reservationerna 4, 5 och 6.

Till sist vill jag kommentera motion 1339 av Aina Westin m.fl. beträffande ändring i föräldraledighetslagen så att den anställde får större möjlighet att påverka den tid under dagen till vilken ledigheten skall förläggas. Frågor av det här slaget tas upp i anslutning till det översynsarbete i arbetsrättsliga frågor som sker i arbetsmarknadsdepartementet.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 47 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Lagen är dispositiv, säger Karin Flodström. Ja, och det betyder att facket får lov att gå in och träffa avtal och på det sättet upphäva lagens regler. Vi vill göra arbetstiden disposifiv för de enskilda människorna. De skall själva kunna träffa avtal och kunna inrätta sitt liv såsom det passar dem själva bäst.

Vi anser att DELFA skall fortsätta sitt kartläggningsarbete. Det är bra att vi får underlag från DELFA, Men den inriktning som ingår i DELFA:s direktiv, nämligen att ta fram underlag för en generell arbetstidsförkortning, bör förändras till direkfiv för hur vi skall åstadkomma ökad flexibilitet på arbetsmarknaden, dvs. hur vi skall avreglera arbetstidslagstiftningen.

Det finns i dag en lång rad exempel på hur man på olika företag avtalsvägen har kommit fram till ett helt nytt tänkande i fråga om arbetstidsuttag på många arbetsplatser. Ett exempel därpå finner vi på Volvo Komponenter AB i Köping där man t, o. m. arbetar ständigt nattpass. De anställda trivs mycket bra med det. Totalt finns nio alternativa arbetstider. På ett annat

företag arbetar man i två skift om vardera sex timmar. Men produktivitetsökningen innebär att de anställda får betalt för sju timmar.

På Sofiero Bryggeri i Laholm hade man problem. Där träffade man förra sommaren ett lokalt avtal om att arbeta fyra dagar i veckan under sommarmånaderna. Genom att man arbetade 38 timmar under fyra dagar blev fredagarna lediga. Produktiviteten ökade med 10 %, och alla var glada och nöjda utom Livsmedelsarbetareförbundet, som stoppade det hela.

Vi kommer också ihåg striden om brandmännen i Lund. De kom överens med kommunen om arbetstidens förläggning, men centrala facket stoppade det.

Vi anser det inte rimligt att man på det här sättet skall kunna stoppa detta slag av lokala avtal. Det behöver på alla fronter skapas förståelse för att det finns ett behov av ökad flexibilitet och ökad anpassning efter de enskilda människornas önskemål. Dogmatismen här måste ersättas med öppenhet för nya lösningar. Kort sagt; Låt människorna vara i fred och ordna för sig själva såsom de finner bäst.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Anf. 48 ARNE FRANSSON (c) replik;

Herr talman! Utan tvivel är problemet att tillämpa ledighetslagarna störst i de små företagen. Därför vill vi också att det skall göras en översyn av dessa lagar. Vår bestämda uppfattning är att ledighet för vård av barn skall prioriteras. ,

Beträffande den mer eller mindre obegränsade rätten till ledighet för studier är vi övertygade om att det skulle skapas större förutsättningar att hantera den frågan på ett mer praktiskt sätt, om man överlät åt arbetsmarknadens parter att träffa kollektivavtal för olika branscher.. Vi vet ju att förhållandena varierar i rätt stor utsträckning.

Utskottsmajoriteten säger - och det är naturligtvis ett litet medgivande -att man även kan tänka sig att pröva jämkningar inom regelsystemet för de små och medelstora företagen, och det är givetvis bra. Det måste emellertid . bli ett reellt innehåll av det som utskottsmajoriteten har uttalat. Det har vi inte riktigt trott på, varför vi har reserverat oss på den här punkten. Vi är alltså angelägna om att det vidtas aktiva åtgärder för att få till stånd en översyn. Socialdemokraterna däremot vill passivt avvakta och se hur utvecklingen blir. Vi tycker att det är riktigare att gå från ord till handling i detta skede.

Anf. 49 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Herr talman! Jag noterade att Karin Flodström inte bestrider att det kan bli en sysselsättningsökning. Hon säger att vi skall dra erfarenheter av andra länder. Det är en helt riktig ståndpunkt. Vi skall se vad som händer omkring oss. Men för den skull kan vi inte avfärda påståendet att en arbetstidsförkortning skulle ge flera jobb. Det är en absurd tanke som vissa har. Jag beskyller dock inte Karin Flodström för att göra så.

Visst skall vi ha de arbetstider som människorna vill ha. Men det finns olika åsikter, och naturligtvis uppstår en konflikt mellan olika önskemål. Arbetar-

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

A rbetstid och ledighet

rörelsen - vilken Karin Flodström och jag tillhör - borde väl själv ha en uppfattning om hur samhället bör vara organiserat, inte efter kapitalets styrning utan efter de arbetandes gemensamma intressen. Då kommer man fram till att det inte går att låta kapitalet styra. Man måste ha någon form av generell arbetstidsförkortning. Naturligtvis är sex timmars arbetsdag ett mycket bra alternativ.

I dagens debatt tar arbetarrörelsen emellertid inte fram dessa grundläggande motiv. I den diskussion som förs framför allt av Svenska arbetsgivareföreningen och andra intressen staplas i stället upp de flesta hindren. Det är det beklagliga i arbetarrörelsens verksamhet f. n.

Jag frågar Karin Flodström: Hur är det med jämlikhetsaspekten? Är det ett så kvalitativt krav att vi inte kan invänta en eventuell standardhöjning under det kapitalistiska systemet? Skall vi offra kvinnors jämlikhet på grund av det kapitalistiska systemets funktionssätt? Vilken mening har arbetarrörelsen? Hur länge skall det socialdemokratiska kvinnoförbundet vänta och se såsom sker f. n.? Är inte socialdemokraterna något oroade över att dagens arbetslivsdebatt alltmer präglas av Svenska arbetsgivareföreningens värderingar? Är man inte alls oroad över hur den tekniska omvandlingen sker? Man måste förändra dess förlopp och se till att vi får en arbetstidsförkortning som motverkar omvandlingens negativa följder. I förlängningen kan vi också tänka oss att denna fråga under 1980- och 1990-talen blir en av de stora ungdomsfrågorna. Vi stänger ute ungdomarna från arbetsmarknaden. Därför är en arbetstidsförkortning 1980-talets stora politiska fråga.

Anf. 50 KARIN FLODSTRÖM (s) replik;

Herr talman! Sonja Rembo säger att vi skall göra lagen dispositiv för enskilda människor. Det vore enligt mitt sätt att se att lämna ut arbetstagarna helt oskyddade mot arbetsgivarna. Sonja Rembo hänvisar också till en del försök som har gjorts. Till detta vill jag säga att det mig veterligt inte finns något fack som tackar nej till sex timmars arbetsdag med åtta timmars lön. Det är ju detta saken gäller.

Arne Fransson vill inte att vi skall passivt invänta utvecklingen, som han uttrycker sig. Jag anser inte att vi är passiva i det arbete som pågår inom DELFA. Jag anser inte heller att de tilläggsdirektiv som DELFA har fått innebär passivitet. Inte heller det översynsarbete som pågår i fråga om arbetsrättsliga frågor inom departementet är passivt. Jag tror att Arne Fransson lugnt kan motse den utveckling som sker på detta område.

Lars-Ove Hagberg ställde en hel del frågor till mig. Han frågade bl. a. hur vi socialdemokratiska kvinnor kan finna oss i att sextimmarsdagen inte ställs i förgrunden. Då vill jag erinra Lars-Ove Hagberg om det beslut som fattades på den socialdemokratiska partikongressen i höstas. Såsom första punkt beslöts att det övergripande kravet på sex timmars arbetsdag ligger fast. Ett första steg på vägen mot en kortare arbetsdag bör kunna tas på 1980-talet. Dessutom bör arbetstidsförkortningen prioriteras för grupper med särskilda behov och föräldraförsäkringen byggas ut. Det är självklart att vi kommer att arbeta efter de här riktlinjerna.

Så frågar Lars-Ove Hagberg hur länge vi kan finna oss i att de ekonomiska förutsättningarna skall vara avgörande för takten i det här arbetet. Nu är det så, Lars-Ove Hagberg, att de flesta beslut styrs av vilken ekonomi vi har. Behövde det inte tas hänsyn till ekonomiska ting, så skulle man kunna fatta många viktiga beslut.

Anf. 51 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Det senaste är ett ganska poänglöst argument, för det handlar väl i arbetarrörelsens historia om någonting som kallas omfördelning i samhället. Vad jag har frågat är: Skall denna arbetstidsförkortning ske på kapitalets villkor? Jag har varit med här i riksdagen ganska länge och alltid fått samma svar: Det är arbetsmarknadens parter som skall avgöra detta via de standardhöjningar som skapas. Enligt vad jag kan förstå kommer det att fortsätta så tiotalet år framåt igen. Om man inte griper in i ekonomin och omfördelar resurserna i samhället, kommer de sociala mål och jämlikhetsmål som arbetarrörelsen står för att helt spelas över av den politik som Svenska arbetsgivareföreningen f. n. driver.

Jag skulle vilja se den dag det skapas resurser när vi redan har den typen av arbetsfider. Hur skall vi då skapa reda i det hela? Något inifiativ borde väl ändå arbetarrörelsen ta i det läget, någon fräsch kraft borde den vara och inte bara anpassa sig till de ekonomiska lagar som kapitalet erbjuder. Arbetarrörelsens grundförutsättning var väl ändå att vi skulle förändra samhället och inte anpassa oss till det.

Sedan säger Karin Flodström att när man blir erbjuden åtta fimmars lön för sex timmars arbete är det inget problem. Nej, säkert inte. Det är det som människor vill ha, och då skall vi också skapa resurser genom att omfördela till detta ändamål. Det visar sig både i företag och inom förvaltningar att det redan kan löna sig att göra detta. Därför är jag ganska säker på att det i samhällsekonomisk mening inte blir någon belastning, men däremot sker det en omfördelning inom ekonomin, där kapital, förmögenheter och rikefolk får träda tillbaka för att det stora folkflertalet skall få en arbetstidsförkortning.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid öch ledighet

Anf. 52 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag förstår att det för en sann socialist kan vara en helt omöjlig, för att inte säga motbjudande tanke att människor skall få lov att bestämma över sin egen tillvaro. De fackliga organisationerna i Sverige organiserar mer än tre miljoner människor. En och en halv miljon människor och gott och väl det har stat och kommun till arbetsgivare. Jag har svårt att förstå vilka förskräckliga krafter det är arbetstagarna enligt Karin Flodström skulle bli ufiämnade till. Låt folk bestämma över sig själva!

Egentligen tror jag att socialdemokraterna har en syn som väldigt nära sammanfaller med vår när det gäller behovet av flexibilitet i fråga om arbetstidsuttaget. Uttalanden av arbetsmarknadsministern tyder på att man ganska grundligt har reviderat sin inställning i de här frågorna, men man

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

vågar inte dra den logiska slutsats som vi drar, nämligen: Låt folk bestämma själva!

Beträffande ledighetslagarna kan jag ansluta mig till vad Arne Fransson sade om att det nu är fid att gå från ord till handling när det gäller att få till stånd en översyn och revidering. Karin Flodström hänvisade bl. a. till att ledigheterna ligger på en stabil nivå. Men då bör man också tala om, att det i dag är helt omöjligt att säga hur mycket tid som går åt t. ex. för fackligt arbete.

Också på andra områden är det svårt att få en klar statistik över olika typer av ledigheter. Det är framför allt korttidsledigheter som tas ut på arbetsplatserna. En sak är klar; nivån är hög. Vi behöver en översyn som underlättar arbetet. Det är framför allt, som redan tidigare framhållits här, de små företagen som har problem på detta område. De behöver få till stånd en revision, och den behövs snabbt.

Anf. 53 ARNE FRANSSON (c) replik:

Herr talman! Jag har inte kritiserat DELFA för passivitet. Jag läser med största intresse dess rapporter. Det är ett intressant och värdefullt material som delegationen producerar. Däremot har jag uttalat mig om att socialdemokraterna är passiva när det gäller översynen av ledighetslagarna. Det kan jag göra mot bakgrund av att socialdemokraterna inte ställt sig bakom vårt krav på en allmän översyn.

Så några ord om flexibilitet när det gäller arbetstiden. Det är naturligtvis bra om man kan få en ökad flexibilitet, men den kan också ha sina begränsningar. Det är viktigt att man tar med detta i bedömningen när man diskuterar i vilken utsträckning man kan ha flexibilitet.

Anf. 54 KARIN FLODSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Till Lars-Ove Hagberg vill jag än en gång säga att det beslut som är fattat på den socialdemokratiska kongressen är för oss socialdemokrater förpliktande. Där står det klart och tydligt att det första steget på väg mot en kortare arbetsdag bör kunna tas under 1980-talet.

Sonja Rembo säger att hon förstår att jag inte kan finna mig i att arbetstagarna kan betraktas som individer. Det kan jag visst göra, men inte i det här sammanhanget, för jag vet att man är stark genom en organisation. Det gäller också arbetsgivarna, Sonja Rembo. Såvitt jag vet har också arbetsgivarna organiserat sig för att vara starka gentemot arbetstagarna.

Både Arne Fransson och Sonja Rembo frågar om det översynsarbete som pågår. Jag vill bara än en gång hänvisa till DELFA:s arbete när det gäller ledighetslagarna. Man måste ha förtroende för både en utredning och regeringen och inte kräva att innan utredningen är färdig och regeringen tagit ställning få veta vilka beslut arbetet kommer att leda till.

Anf. 55 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Sonja Rembo har redan talat om den moderata reservation 2, där min och Birgitta Rydles motion 1983/84:706 tillstyrks. Jag

instämmer i allt som Sonja Rembo har sagt men vill lägga till några ytterligare synpunkter på det som yrkas i motion 706, nämligen att arbetstidslagarna måste förenklas i syfte att åstadkomma större frihet för parterna att sluta individuella avtal om arbetstidens längd och förläggning.

Syftet med motionens krav är att åstadkomma större flexibilitet, större möjligheter att anpassa uttag och förläggning av arbetstid till de olika behov människor har i olika perioder av livet, och då inte enbart under småbarnsperioden.

Föräldrars ansvar för barnens fostran och omvårdnad är en grundläggande skyldighet och rättighet. För att kunna ta detta ansvar måste familjen ha största möjliga valfrihet. Man måste få välja ett sätt att leva så att man känner att man kan ta sitt föräldraansvar på bästa sätt. Ingen kan avgöra bättre än familjen själv hur man vill fördela och kombinera vårdansvar med förvärvsarbete eller vilken barnomsorg man vill ha. Behoven växlar också avsevärt under livets gång, och man vill kunna välja om när behoven växlar.

Att forma ett samhälle med största möjliga valfrihet och med mångfald och alternativ är därför en viktig uppgift för oss polifiker. Att få ett mer individuellt anpassat uttag av arbetstid och mer flexibel föriäggning av arbetstiden är delar av detta.

Människor med små barn kan ha behov av kortare arbetstid eller kanske av att helt avstå från förvärvsarbete utanför hemmet. Men det är inte enbart under småbarnsperioden barn kan behöva särskild omsorg, utan även andra perioder i barns liv kan ställa stora krav på föräldrarna. Vårdansvaret kan också gälla för en handikappad eller äldre anhörig. Det finns också många andra skäl till att en människa utan att ha vårdansvar vill förlägga arbetstiden på ett speciellt sätt.

Under vissa perioder vill man arbeta mer, under andra mindre, av olika skäl. Man behöver också kunna välja om. Att öka flexibiliteten på arbetsmarknaden är därför viktigt. Det finns ett starkt behov av att kunna anpassa arbetstidsuttaget till olika perioder i livscykeln. Detta är vikfigare än förkortad arbetstid för alla. För att en del människor behöver arbeta kortare tid, t. ex. sex timmar, skall inte alla behöva göra det. Många vill dessutom arbeta ännu kortare fid än sex timmar, medan andra vill arbeta avsevärt mer.

Antalet deltidssysselsatta kvinnor ökade kraftigt under 1970-talet. Ökningen är nära förknippad med ökningen av förvärvsintensiteten hos gifta kvinnor. Att arbeta deltid är således ett sätt att anpassa arbetstidsuttaget, likaså att förlägga arbetstiden individuellt där så är möjligt.

Större möjligheter att träffa individuella avtal mellan arbetsgivare och arbetstagare om uttag och förläggning av arbetstiden skulle underlätta möjligheterna att anpassa förvärvsarbetet till familjens eller den enskildes behov. Även om vissa arbetsfider kan förefalla obekväma, kan de för den enskilde passa mycket bra. Det är viktigt för människor att känna att de på ett tryggt och bra sätt kan kombinera vårdarbete i hemmet med förvärvsarbete.

Den tekniska utvecklingen, särskilt på datateknikens område, bidrar till att öka möjligheterna till flexibilitet och variation. En ökad tjänste- och servicesektor ger möjligheter till decentralisering av arbete och boende och

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

5 Riksdagens protokoll 1984/85:22

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

kan göra det lättare att förena arbetsliv med familjeliv. Det är viktigt att ta till vara dessa möjligheter.

I dag är det kvinnorna som utför merparten av arbetet i hemmen. Ett flexiblare system för uttag av arbetstid skulle underlätta för föräldrar att verkligen dela ansvaret för vård och arbete i hemmet. Båda föräldrarna kan då anpassa förvärvsarbetet efter vårdansvaret eller andra behov.

Det är också kvinnorna som halkar efter i merit-, löne- och pensionshänseende, på grund av att de vill eller tvingas ta huvuddelen av ansvaret för vård och arbete i hemmet. Många framför kravet på sex timmars arbetsdag för alla för att stärka kvinnornas ställning. Men mer reglering stärker inte kvinnornas ställning; mer flexibilitet gör det. Om man får ökade möjligheter att träffa avtal med arbetsgivaren har den som vill ha huvuddelen av ansvaret för vård och arbete i hemmet lättare att samtidigt finnas kvar på arbetsmarknaden. Flexibilitet och variation gagnar inte minst kvinnorna och ökar deras möjligheter på arbetsmarknaden.

Utskottet avstyrker motion 706 med motiveringen att föräldraledighetslagen tar sikte på att ge samma förbättrade förutsättningar att ta ansvar för vård och omsorg om familjen som de individuella avtalen och de anpassade arbetstiderna skulle ge.

Det är riktigt att föräldraledighetslagen underlättar för anställda med vårdansvar för små barn - i viss utsträckning. Den ger emellertid inte tillräcklig flexibilitet. Vårdansvaret växlar ju, och starka behov av vård och omsorg kan finnas även hos äldre barn, t. ex. i tonåren. Vi är alla medvetna om hur viktig föräldrarnas kärlek, stöd och ledning är för barn och ungdom, inte minst för att förebygga missbruk, våld och kriminalitet. En större flexibilitet underlättar för föräldrar att vissa perioder ägna mer tid åt tonårsbarnens behov.

Som jag tidigare nämnt kan man också vissa perioder av livet ha ansvar för äldre anhöriga. Det finns också många andra skäl till att man vill minska eller öka sin arbetstid - ideellt, politiskt eller fackligt arbete, utbildning osv.

Ökade möjligheter till varierat arbetstidsuttag underlättar för människor att anpassa arbetstiden efter livets olika skeden och behov. Speciellt underlättar det för kvinnorna att stärka sin ställning på arbetsmarknaden.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservation 2.

Anf. 56 STEN ANDERSSON i Malmö (m);

Herr talman! Vi i denna kammare blir ofta beskyllda för att lägga oss i och stifta lagar kring frågor som berör den enskilda människan. Ibland är vi tvungna att göra det, men jag håller med dem som säger att det sker i alltför stor utsträckning. Ett exempel på detta är arbetstidsregleringen.

I dag, herr talman, får man inte lov att jobba över mer än 200 timmar på det företag där man är anställd. Däremot - och det är minst sagt inkonsekvent -får man jobba extra hur mycket man vill. Det tillåter vår lagstiftning.

Jag har begärt ordet därför att jag har upplevt dessa problem mycket nära. Jag tycker inte att arbetstidsreglering tillhör de saker vi i riksdagen i första hand bör prioritera.

För 20 år sedan, när jag var nygift, blev jag tvungen att öka min inkomst, men jag fick alltså inte lov att jobba över så mycket att mina önskningar kunde gå i uppfyllelse. Jag bodde i Malmö och jobbade tvåskift i Lund, När jag blev nekad att jobba över fick jag jobba som nattvakt i Malmö under den vecka då jag hade mitt första skift.

Jag kan inte förstå varför vi i riksdagen skall lägga oss i situationen för de människor som, kanske på grund av att de har en dålig utbildning, vill öka sin standard genom övertidsarbete. Varför skall vi gå in och med olika medel försöka stoppa den möjligheten?

Jag skall ge ett annat exempel, som också är självupplevt. Sedan 1969 har jag varit anställd på Kockums Mekaniska Verkstad i Malmö. 7 av dessa 15 år har jag varit facklig företrädare, I slutet på 1970-talet hade jag och min hustru bestämt att hon skulle vara hemma hos våra barn och att jag skulle jobba och försöka tjäna litet mer pengar. Det gick inte att öka övertidsuttaget. Vad gjorde jag då? Jo, jag sökte och fick jobb som fidningsutdelare. Fr. o. m. december 19801, o. m. februari 1983 gick jag, vardag som helgdag, upp kl. 2 på morgonen och delade ut tidningar, för att nå den standard som jag ville ha men på grund av dålig utbildning inte kunde få. Jag hade givetvis mycket hellre velat jobba över några fler timmar på Kockums, men det var alltså förbjudet, medan den situation som jag här beskrivit är tillåten.

Herr talman! Med tanke på hur läget ser ut för Sverige finns det viktigare frågor för oss i riksdagen att syssla med än att i detalj försöka styra den enskilde och hans arbetstider, framför allt med hänsyn till de konsekvenser som uppstår och som jag här har redogjort för.

Jag har till sist litet svårt att se logiken i att en människa som har en dålig utbildning men som genom att jobba över vill förbättra sin standard och därigenom glädja sig och sin familj skall hindras från att göra detta, när det inte finns någonting som hindrar mig från att många timmar på min fritid syssla med politisk och facklig verksamhet.

Herr talman! Låt den enskilde själv bestämma hur länge han vill jobba. Det är ingenting som vi här i riksdagen behöver lägga oss i. Vi har viktigare saker att syssla med.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Arbetstid och ledighet

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om arbetsmarknadsutskottets betänkande 5.)

Anf. 57 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 5 om facklig verksamhet.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Facklig verksamhet

Facklig verksamhet

Anf. 58 SONJA REMBO (m):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 5 behandlas tre motioner som föreslår en utvidgning av förtroendemannalagen. Förslagen bygger på de gamla tankarna om s. k, regionala förtroendemän, som skulle verka på företrädesvis små arbetsplatser. En av motionärerna hänvisar till den ordning som gäller för regionala skyddsombud och anser att verksamheten med regionala förtroendemän till en början borde ha ungefär samma omfattning. Det skulle innebära en kostnad i dagsläget på 40 ä 42 milj. kr.

Utskottet avstyrker motionerna med hänvisning till regeringens program att fortsätta det arbetsrättsliga reformarbetet på grundval av en systematisk genomgång av hela fältet och ett planmässigt val av de frågor som är mest angelägna. Som exempel på aktuella reformfrågor som kan tas upp i detta sammanhang framhåller utskottet just behovet av bestämmelser som ger utrymme för en ordning med s. k. regionala förtroendemän.

Som framgick av den tidigare debatten i dag har vi från moderat håll en helt annan syn på hithörande frågor. Vi anser att förslaget om regionala förtroendemän går stick i stäv med medbestämmandelagens grundläggande syfte att ge ökat inflytande åt de direkt berörda på arbetsplatserna. De anställda i små företag skall inte undantas från denna grundläggande tanke. De förändringar som behöver göras i lagstiftningen bör därför inriktas,mot att få till stånd en ordning med direkt inflytande och ansvar vid förhandlingar och information åt de anställda även på de mindre arbetsplatser som saknar fackklubb eller facklig förtroendeman. I den mån de anställda önskar medverkan från utomstående facklig företrädare visar det sig, vilket också framgår av utskottets betänkande, att det går att lösa frågor angående tillträdesrätt till arbetsplatsen osv. med avtal. Om de fackliga organisationerna vill bygga ut sin service till medlemmarna genom att utöka den lokala eller regionala organisationen, bör detta betraktas som en intern facklig angelägenhet som inte kräver statsmakternas medverkan.

I betänkandet behandlas också en vpk-motion, vari föreslås att multinationella företag skulle bli skyldiga att bekosta de fackliga organisationernas samarbete inom koncerner.

Också denna motion avstyrker utskottet och hänvisar även här till det arbetsrättsliga beredningsarbetet inom departementet.

Vi har inte reserverat oss på denna punkt eftersom vi anser att avstyrkandet är tämligen entydigt. Vi har emellertid i ett särskilt yttrande markerat att vi anser att sådana här frågor bör lösas avtalsvägen. Dessutom har vi klart velat ta avstånd från vpk-motionens inriktning när det gäller synen på internationellt företagande och svenska företags utlandsetablering. Principen att ett företag måste arbeta på de villkor som gäller i det land i vilket företaget verkar måste slås fast.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 59 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk);

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har under en följd av år kommit med förslag som innebär förbättringar av lagen om facklig förtroendemans ställning på arbetsplatsen. Lagen, som har tillämpats i ett decennium, reglerar den fackliga verksamheten på arbetsplatserna och är tänkt som ett instrument för att underlätta förtroendemannens arbete. Lagen är emellertid utformad så att den enbart är tillämplig i förhållande fill förtroendeman som är anställd på den berörda arbetsplatsen. Lagen kan alltså inte åberopas för att få tillträde till annan arbetsplats än den där förtroendemannen själv är anställd. Lagen gäller inte gentemot andra arbetsgivare eller på en annan arbetsplats, även om förtroendemannen skulle ha fackliga uppdrag också på den arbetsplats som han inte får fillträde till.

Problemet är de mindre arbetsplatserna som inte har en egen facklig organisation och egna förtroendevalda. Där har facket alltså inte laglig möjlighet att bedriva fackligt arbete, eftersom dess förtroendevalda inte har tillträde till en annan arbetsplats för fackligt arbete än dem där de är anställda.

I likhet med vårt parfi medger utskottet att lagens nuvarande utformning uppenbarligen kan skapa problem för den fackliga verksamheten på de mindre arbetsplatserna. Och, som utskottet mycket rikfigt påpekar, kan svårigheter även uppstå i branscher där förhållandena är sådana att facklig verksamhet inte kan knytas fill förtroendemän som utses bland de anställda på den enskilda arbetsplatsen utan måste bli en uppgift för i första hand den närmast berörda lokala fackliga organisationen.

Därför anser vi från vårt partis sida, i likhet med många fackliga organisationer, att en förändring av lagen på den punkten är alldeles nödvändig, om man vill underlätta den fackliga verksamheten, som utan tvivel är en grundläggande demokratisk rättighet.

Vi menar att även om förtroendemännens behov av att komma in på olika arbetsplatser för fackliga uppdrag normalt inte ifrågasätts, när den lagfästa tillträdesrätten saknas, så är det inte det saken gäller. Tillträdesrätten kan ifrågasättas med lagens nuvarande utformning och beror på arbetsgivarens godtycke och ensamrätt.

Ända sedan förtroendemannalagens fillkomst har från fackligt håll ställts krav på lagstiftning om regionala förtroendemän. Regeringen tillsatte då den nya arbetsrättskommittén med uppgift att bl. a. följa lagens tillämpning, komma med ändringsförslag och utarbeta förslag fill ny förtroendemannalag.

Förslag till ny förtroendemannalag har utarbetats, som bl. a. tillgodosåg önskemålet om s.k. regionala förtroendemän. Men de borgerliga regeringarna framlade aldrig något förslag till riksdagen. Vi anser att det är dags att ändra på det förhållandet nu. Dessutom anser vi att förtroendemannalagen bör förändras på en rad områden.

Lagen bör omfatta möjligheter att ta fill vara medlemmarnas intressen i mer allmänna samhällsfrågor liksom i fråga om politisk verksamhet.

Den fackliga organisationen skall ges rätten att bestämma omfattningen av tidsåtgången för det fackliga uppdraget.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Facklig verksamhet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Facklig verksamhet

Rätten till fackliga möten på betald arbetstid bör skrivas in i lagen.

Den fackliga organisafionen skall ha rätt till tillträde fill de arbetsplatser där det finns medlemmar, och de fackliga experter som den fackliga organisationen anlitar skall ges samma rättighet.

Facklig organisafion som företräder minst en femtedel av de anställda skall omfattas av lagen om facklig förtroendemans ställning.

Till skillnad från utskottet anser vi att mycket har hänt i samhällsutvecklingen som gör det angelägnare än någonsin med förbättringar av förtroendemannalagen enligt de riktlinjer som vårt parti har föreslagit. Ett annat område där den fackliga verksamheten bör förstärkas berör fackets möjligheter att arbeta i multinafionella företag.

Herr talman! Ett dominerande drag i den strukturomvandling som den svenska industrin f. n. genomgår är en ökad och accelererad multinationali-sering. En av fördelarna med mulfinationaliseringen av industrin ur företagens synpunkt är den s. k. riskspridningen, dvs. den ger företagen möjlighet att motverka effekter av eventuella fackliga aktioner genom att flytta över produktion från det ena landet till det andra. Det ger företagen förutsättningar fill påtryckningar och övertag gentemot den fackliga rörelsen genom möjligheten att spela ut arbetarrörelsens företrädare i olika länder mot varandra.

Det fattas ofta mycket viktiga beslut i utlandsägda företag utan att de anställda som berörs får möjhghet till insyn. De fackliga organisationerna får svårt att skaffa sig en riktig bild av företagets ekonomiska situation på grund av de multinafionella företagens möjligheter att dölja vinsterna eller föra över dem till enheter i andra länder.

Det är uppenbart att multinafionaliseringen av industrin ställer mycket stora krav på det fackliga arbetet. Det bör därför vara ett svenskt samhällsintresse att underlätta för våra fackliga organisationer att samarbeta med facket i andra länder. Särskilt angeläget är detta med tanke på att Svenska arbetsgivareföreningen med stora resurser motarbetar en akfivare facklig bevakning av de multinationella företagen.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill samtliga vpk-motioner som behandlas i föreliggande betänkande.

Anf. 60 LARS ULANDER (s);

Herr talman! De mofioner som betänkande nr 5 behandlar har länge varit föremål för diskussion. Frågan om tillträdesrätten för regionala förtroendemän har också utretts av nya arbetsrättskommittén. Detsamma gäller frågan om fackligt arbete i koncerner.

Som framgår av betänkandet pågår ett beredningsarbete på arbetsmarknadsdepartementet. Också av den anledningen bör riksdagen inte ta några initiativ. Speciellt frågan om internationella koncerner innehåller ju problem som är särskilt svåra att lösa genom lagstiftning. NARK:s behandling av denna fråga visar även att problemen är svårlösta.

Moderaterna går inte oväntat emot alla tankar på att lösa de frågor som motionerna av Anita Modin och Kurt Ove Johansson tar upp. Moderaterna

odlar i reservationen sin favoritmening, nämligen att det finns en uppdelning av den fackliga organisationen på arbetsplatsen, de lokala avdelningarna och den centrala fackliga organisationen. Jag konstaterar att moderaterna har ytterst begränsade kunskaper om det fackliga vardagsarbetet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 5.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Facklig verksamhet

Anf. 61 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Jag bara konstaterar, efter att ha lyssnat på de här inläggen, att vår reservation och vårt särskilda yttrande är mycket väl mofiverade och underbyggda,

Anf. 62 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Lars Ulander kommer som vanligt med den litet nonchalanta och förnöjsamma argumentationen att de här frågorna har ställts förut, och ingenting har förändrats i samhället som kan föranleda utskottet att ändra uppfattning.

Det är mycket som har förändrats i samhället. Arbetsgivareföreningen uppträder numera som ett stort politiskt överparti, som genom att utnyttja en nästan obegränsad tillgång till resurser - och aggressivare än någonsin - söker slå tillbaka arbetarrörelsens positioner och värderingar. Det har alltså hänt.

Arbetsgivarna och deras parlamentariska hantlangare utnyttjar kapitalismens kris och den omfattande arbetslösheten för att pressa tillbaka av den svenska arbetarklassen vunna rättigheter.

Den strukturomvandling som den svenska industrin genomgår med ändrade produktionsmetoder innebär att möjligheterna fill facklig och politisk verksamhet försvåras ytterligare. Moderata samlingspartiets idéer vinner allt större gehör i arbetarklassen.

Lars Ulander säger att ingenting har hänt i samhället som kan föranleda en ändring av uppfattningen när det gäller större politisk verksamhet från fackets sida eller frihet för facket att bedriva politisk verksamhet. Det är farligt om fackliga representanter uppträder med den något pösiga självtillräcklighet som Lars Ulander uppvisar i dag. Detta är vitala frågor som berör arbetarrörelsen och arbetarklassens utveckling.

Anf. 63 LARS ULANDER (s) replik:

Herr talman! Jag förstår inte riktigt Chrisopoulos senaste inlägg. Vad jag sade var att det fakfiskt pågår ett arbete och att det därför inte är möjligt att i detta läge ta något initiativ. Om detta sades på ett nonchalant sätt ber jag naturligtvis Chrisopoulos om ursäkt för det. Men jag blev pådyvlad en uppfattning som jag inte har och uttryck som jag inte använt.

Anf. 64 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Det pågår ett arbete inom någon kommitté som skall undersöka dessa problem. Man har ständigt avvisat välmotiverade förslag med argumentet att det pågår en utredning. Detta arbete har pågått i flera år.

Nr 22

Våra förslag har också framförts under flera år och har alltid avslagits med samma argumentering. Därför anser jag att det faktiskt är nonchalant att

Onsdagen den

7 november 1984 använda detta argument på nytt

Facklig verksamhet

Anf. 65 ARNE FRANSSON (c):

Herr talman! Utskottet har avstyrkt de aktuella mofionerna, men vi har inte funnit anledning att reservera oss. Om regeringen kommer med ett förslag som inte ligger i linje med vår uppfattning, kommer vi självfallet att framföra en avvikande mening.

Överläggningen var härmed avslutad.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 3

Mom. 1-3 (demokratiska rättigheter för fackförening m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 19 för reservafion 1 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 4 (information och förhandlingar i mindre företag)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 2 av Alf Wennerfors m. fl.,

dels reservation 3 av Karin Andersson och Ingvar Karlsson i Bengtsfors, bifölls med acklamation.

Mom. 5 (entreprenadavtal)

Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 79 för reservation 4 av Alf Wennerfors m.fl.

Mom. 7 (förhandlingsskyldigheten för statliga arbetsgivare)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 5 av Alf Wennerfors m. fl.,

dels reservafion 6 av Karin Andersson m. fl., bifölls med acklamation.

Mom. 8 (tillsättning av högre chefer inom statsförvaltningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (MBL i kommuner och landsting)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 147 för reservation 8 av Alf Wennerfors m.fl.

Mom. 10 (slopande av strejkskadestånd m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 19 för reservation 9 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 11 (200-kronorsregeln)

Först biträddes reservation lOav Alf Wennerfors m. fl. med 150 röster mot 19 för reservation 11 av Lars-Ove Hagberg. 148 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 152 röster mot 147 för reservation 10 av Alf Wennerfors m. fl. 19 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Mom. 12 (förbud mot innehållande av intjänad lön)

Utskottets hemställan bifölls med 220 röster mot 98 för reservation 12 av Alf Wennerfors m. fl.

Mom. 13 (avdragsrätt för allmänna skadestånd)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 147 för reservafion 13 av Alf Wennerfors m. fl.

Mom. 15 (informella skadestånd)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 16 av Alf Wennerfors m.fl. - bifölls med acklamafion.

Mom. 16 (blockad av enmansföretag)

Utskottets hemställan bifölls med 175 röster mot 141 för reservation 17 av Alf Wennerfors m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 17 (begränsning av blockadrätten i övrigt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (negativ föreningsrätt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 19 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (arbetsdomstolen) Flemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservation 20 av Alf Wennerfors m.fl.- bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets m.otivering - som ställdes mot den i reservation 21 av Lars-Ove Hagberg anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 21 (arbetstagarbegreppet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Alf Wennerfors m.fl. - bifölls med acklamafion.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1

Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2

Mom. 1 (förkortning av arbetstiden m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 18 för reservafion 1 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 3 och 4 (inriktningen av DELFA:s utredningsverksamhet m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 240 röster mot 77 för reservation 2 av Bengt Wittbom m.fl.

Mom. 6 (ändring av ledighetslagarna) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservafion 3 av Bengt Wittbom m.fl.- bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 4 av Karin Andersson m.fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 7 (översyn av ledighetslagarna) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 69 för hemställan i reservation 5 av Karin Andersson m. fl. 82 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 6 av Bengt Wittbom m.fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 5

Mom. 1 (den fackliga verksamheten vid mindre arbetsplatser) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 19 för hemställan i reservation 2 av Alexander Chrisopoulos., 1 ledamot avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets mofivering godkändes med 236 röster mot 80 för den i reservation 1 av Alf Wennerfors m, fl. anförda motiveringen.

Mom. 2 (förändringar av förtroendemannalagen)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 18 för reservation 3 av Alexander Chrisopoulos.

Mom. 3 (fackligt arbete i multinationella företag)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 20 för reservation 4 av Alexander Chrisopoulos.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lättnader i beskattningen av ideella föreningar

4 § Lättnader i beskattningen av ideella föreningar

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1984/85:7 om lättnader i beskattningen av ideella föreningar (prop. 1984/85:8).

Anf. 66 KARL BJÖRZÉN (m);

Herr talman! Det förelåg många goda motiv när riksdagen i våras på förslag av ett enhälligt skatteutskott beslöt att hos regeringen begära en översyn av beskattningsreglerna för de ideella föreningarna. Regeringen har handlat berömvärt snabbt när man redan kommit med en proposifion i ärendet. Detta är alltså i och för sig bra.

Från moderata samlingspartiets sida är vi dock inte nöjda med innehållet i proposifionen. Den innehåller beträffande inkomstbeskattningen ett konkret förslag att höja grundavdraget från 2 000 till 15 000 kr. Vi tycker att den höjningen är för liten och har ett annat förslag beträffande beloppet. Vi anser också att det vore lämphgt att knyta grundavdraget till basbeloppet, så att det inte urholkas av inflationen.

Vi anser vidare att det är mindre bra att regeringen i propositionen säger att man inte finner det lämpligt att nu tillsätta en kommitté för att se över de ideella föreningarnas beskattning, att regeringen alltså inte finner det lämpligt att på det sättet efterkomma riksdagens beställning. Under utskottsbehandlingen har det framgått att olika frågor som berör ideella föreningar behandlas av andra kommittéer och i regeringskansliet, så en viss förståelse har vi väl vunnit för detta ställningstagande. Vi är ändå angelägna att framhålla att det är viktigt att inte övriga delar av skattefrågorna som rör ideella föreningar tappas bort och att riksdagens beställning efterkommes så snart det är möjligt.

Vi har också ansett att det vore lämphgt att höja deklarafionsavdragen, gränsen för deklarationsplikten, och har föreslagit det i motioner. Med tillfredsställelse har vi noterat att ett enigt utskott har föreslagit riksdagen att bifalla motionsyrkandena på den punkten.

Det föreligger en enda reservation, som är gemensam för moderaterna, folkpartisterna och centerparfisterna i utskottet, och jag ber att få yrka bifall till den reservafionen.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lättnader i beskattningen av ideella föreningar

Anf. 67 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Värdet av de ideella insatser inom föreningslivets ram som hundratusentals människor i vårt land utför på sin fritid kan inte nog framhållas. Dessa insatser skapar omätbara mänskliga och materiella värden. Från folkpartiets sida vill vi därför underlätta och stimulera ideellt arbete. Det var av denna anledning som folkpartiregeringen lade fram ett förslag om avdragsrätt för gåvor till allmännytfiga ideella föreningar, ett förslag som tyvärr avslogs. Det är också därför som vi nu i vår motion kräver bättre villkor än dem som regeringen föreslagit.

På senare år har det blivit vanligt att ideella föreningar genomför kläd- och pappersinsamlingar för att på detta sätt få bidrag från allmänheten till finansieringen av sin verksamhet. På grund av oklara och otillfredsställande skatteregler har de därvid ofta dragit på sig skattebekymmer. Detta är inte rimligt. Skattereglerna måste utformas så, att ideella insatser uppskattas -inte i)eskattas.

Det förslag som vi nu behandlar är inget förslag till en slutgiltig lösning när det gäller de ideella föreningarnas beskattning. Ytterligare utredningsarbete och kompletterande beslut måste till för att reglerna skall bli godtagbara. Detta gäller exempelvis arvs- och gåvobeskattningen. Det gäller också mervärde- och inkomstbeskattningen.

Inför det tryck som bl. a. vi från folkpartiet utövar på regeringen när det gäller att lägga fram förslag till en lösning har man nu valt att höja grundavdraget. Jag vill gärna säga att jag tycker att det är en bra metod. Men vi betraktar givetvis detta som ett försök att, under tiden som utredningsarbetet fortsätter, undanröja de värsta problemen.

Även om metoden är bra, är den föreslagna höjningen för liten. Grundavdraget bör höjas så mycket att föreningarna i stor utsträckning slipper skatteproblematiken. Enligt vår mening bör därför grundavdraget fastställas till ca 30 000 kr. Det är också lämpligt att i detta sammanhang införa en metod för en årlig uppräkning av avdraget, i takt med penningvärdets försämring.

Vi i folkpartiet har därför i vår motion yrkat att grundavdraget höjs fill 1,5 basbelopp, vilket f. n. motsvarar 30 400 kr.

Kring detta krav har samtliga tre borgerliga partier enats, och jag yrkar därför, herr talman, bifall till den trepartireservation som är fogad vid betänkandet.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 68 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande behandlas frågan om de ideella föreningarnas beskattning. Riksdagen beslöt i våras på grundval av ett enhälligt betänkande från skatteutskottet att hos regeringen begära en översyn av gällande skatteregler för ideella föreningar, syftande till en utvidgning av det skattebefriade området.

Som motiv för det krav som framställdes kan bl. a. anföras det faktum att ett flertal fall uppmärksammats i massmedia, där idrottsföreningar fått skatta för inkomster som det råder stor oklarhet om. Det gäller var eller när skatteplikt inträder. Det var framför allt fråga om kläd- och pappersinsamlingar o. d.

Skatteutskottet och riksdagen ställde sig enhälligt bakom utredningskravet.

Visserligen har regeringen föreslagit en höjning av grundavdraget till 15 000 kr., men man har inte för avsikt att efterkomma riksdagens begäran om en översyn av de aktuella reglerna. Jag anser att detta är fel. Det är också fel att avvakta resultatet av pågående arbete beträffande prejudikatsbildningen på detta område. Det gäller ju ändå en fråga som berör så viktiga områden för den allmännyttiga verksamheten att det bör vara en skyldighet för regering och riksdag att snarast försöka komma till rätta med de problem som skattelagstiftningen härvidlag har medfört.

I fråga om den motion som avlämnats från centern vill jag säga att vi hade kunnat acceptera höjningen av grundbeloppet till 15 000 kr. under förutsättning att den av riksdagen i våras begärda utredningen hade tillsatts. Eftersom utskottsmajoriteten följer propositionen och inte har biträtt motionens krav härvidlag består oklarheten, och frågan skjuts längre fram i tiden. Då har centern, i likhet med folkpartiet och moderaterna, i reservation krävt att grundbeloppet skall höjas till 30 000 kr. Därmed försvinner problemen för en del av de ideella föreningarna.

Vi beklagar dock att regeringen inte verkställer riksdagens enhälliga begäran från i våras. Oklarheterna kommer att bestå - och därmed osäkerheten för föreningarna. Det är ett olustigt inslag i vår skattelagstiftning och en som det synes mig orättvis behandling av dem som är beredda att göra betydelsefulla insatser i vårt samhälle, främst för och bland ungdomen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den till utskottsbetänkandet fogade reservationen.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lättnader i beskattningen av ideella föreningar

Anf. 69 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! Under det föregående riksmötet begärde riksdagen en översyn av beskattningsreglerna för de ideella föreningarna. Till grund för denna begäran jåg ett flertal motioner som gick ut på att få till stånd lättnader i inkomstbeskattningen av olika verksamheter som de allmännyttiga ideella föreningarna bedriver. Även frågor som rör mervärdeskatten samt arvs- och gåvoskatten togs upp.

Med anledning av denna riksdagens begäran har regeringen nu framlagt en proposition om vissa omedelbara lättnader beträffande inkomstbeskattningen. Härvidlag föreslås att det nuvarande grundavdraget på 2 000 kr. höjs kraftigt- det vill jag understryka - både statligt och kommunalt till 15 000 kr.

En majoritet av skatteutskottet har ställt sig bakom regeringens förslag om denna kraftiga höjning av grundavdraget, då höjningen undanröjer problemen för föreningar som har smärre inkomster av uthyrda fastigheter eller annan kommersiell verksamhet och också underlättar det praktiska tax-

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lättnader i beskattningen av ideella föreningar

eringsarbetet. En majoritet av utskottet anser också att grundavdraget är väl avvägt och ej bör vara större. Skulle avdraget vara större skulle det kunna medföra att illojala förfaranden uppmuntras eller att konkurrensen med privata näringsidkare snedvrids.

I en gemensam reservation från samtliga de tre borgerliga partierna, vilken är fogad till utskottets betänkande om lättnader i beskattningen av ideella föreningar, som riksdagen nu behandlar, anser reservanterna att stark kritik kan riktas mot att regeringen inte efterkommit riksdagens begäran om en översyn av de aktuella skattereglerna.

I reservationen sägs att vissa föreningar som finansierar sin ungdomsverksamhet med hjälp av ideella insatser från medlemmarna hamnat i ekonomiska problem på grund av att skattereglerna är oklart utformade. Detta har berott på att lägre beskattningsinstanser på sina håll ansett att föreningars inkomster av verksamhet av viss karaktär skulle redovisas som skattepliktig inkomst.

Fr. o. m. 1979 gäller nya bestämmelser för beskattning av ideella föreningar. Dessa nya bestämmelser innebär i sak både förenklingar och lättnader för sådana föreningar som betraktas som allmännytfiga. För de allra flesta medför de full skattefrihet i fråga om inkomst- och förmögenhetsbeskattning. Lagstiftningen har på det hela taget fungerat tillfredsställande. För föreningar som driver rörelse har det dock i några fall visat sig vara svårt att avgöra om inkomsterna är skattefria eller inte. De högre instanserna har hitintills inte heller beskattat föreningarna för inkomst av olika slag av ideell verksamhet. Så snart riksdagen fattat beslut om grundavdraget har riksskatteverket för avsikt att inom kort och med beaktande av hitintills vunna erfarenheter av lagstiftningen ge ut en broschyr rörande skattefrågorna för de ideella föreningarna.

Enligt en majoritet inom utskottet är det, herr talman, inte längre aktuellt och ej heller lämpligt att tillsätta en speciell kommitté för att se över de av riksdagen under det föregående riksmötet aktualiserade frågorna. Enligt vad som har framkommit kommer mervärdeskatteutredningen att skyndsamt behandla föreningarnas skatteproblem på sitt område. Utredningen förväntas lägga fram sitt förslag nästa år.

På arvs- och gåvobeskattningens område har nyligen tillsatts en kommitté för att se över bestämmelserna, varför det ej heller här finns anledning till någon ytterligare åtgärd.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till skatteutskottets hemställan i betänkande 1984/85:7 i sin helhet. Jag yrkar avslag på den reservation som är fogad till nämnda betänkande, vari föreslås en höjning av grundavdraget till 1,5 basbelopp, dvs. 30 400 kr. f. n.

Jag vill i sammanhanget notera att den reservation från moderater och folkpartister som centerpartiet har anslutit sig till helt enkelt inte överensstämmer med den motion som centerpartiet lämnat i den här frågan. I den motionen har det förslag som regeringen framlagt om grundavdraget godkänts.

Anf. 70 KARL BJORZEN (m):

Herr talman! Bruno Poromaa sade att de nuvarande skattereglerna fungerar tillfredsställande. Om de nuvarande reglerna fungerar tillfredsställande, då skulle vi inte i pressen behöva läsa om så många fall av bekymmer för ideella föreningar. Vi skulle inte heller ha haft så många motioner att behandla i ärendet under förra riksmötet. Vi skulle förmodligen inte heller kunnat fatta ett enhälligt beslut här i riksdagen med begäran om en utredning. Nog finns det alla skäl att se till att alla skattefrågor som berör ideella föreningar tas upp även i fortsättningen och att utredningsarbetet fortsätter samt att vi får förslag på övriga punktér-,så snart som möjligt.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lättnader i beskattningen av ideella föreningar

Anf. 71 STIG JOSEFSON (c);

Herr talman! Jag sade redan i mitt förra inlägg varför centern här har ställt sig bakom reservationens krav på en till 30 000 kr. höjd beloppsgräns. Anledningen till detta är ju att vår motion inte fillstyrktes av utskottet. Då ansåg vi att det var en väg att undanröja en del av problemen för föreningarna att höja beloppsgränsen.

Poromaa har själv betonat svårigheterna att avgöra när skattepliktighet föreligger. Man har sagt att det är de lägre instanserna som bedömt på ett helt annat sätt och att det är svårt att avgöra direkt var gränsen skall gå. Då menar jag att det är riksdagens skyldighet att rätta till detta. Det kan inte vara riktigt att låta föreningar leva i ovisshet om hur bedömningen i skattefrågorna skall göras. När man upptäcker att det finns svårigheter, då gäller det för riksdagen att rätta till dessa så snart som möjligt. Vi menar att man genom en utredning speciellt på detta område skulle nå ett resultat betydligt mycket snabbare.

Anf. 72 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Ofta blir vi här i kammaren utsatta för kritik för att vi träter för mycket och för för litet konstruktiva samtal. Jag var i mitt inlägg ganska positiv. Jag t.o.m. kostade på mig att berömma regeringen för att den valt en bra metod, även om den tyvärr enligt min och folkpartiets mening höjt grundavdraget för litet.

Jag måste efter att ha lyssnat på Bruno Poromaa ändå konstatera att jag var litet för positiv i min syn på regeringen. Den ton Bruno Poromaa anslog var inte precis uppmuntrande när det gäller ett fortsatt utredningsarbete för att få slut på de tveksamheter och problem som råder på beskattningens område för de ideella föreningarna.

Det är en kraftig höjning av grundavdraget, sade Bruno Poromaa. Ja, visst är det det, men det är inte en tillräcklig höjning för att man i vad vi betraktar som ett övergångsskede skall kunna undgå beskattning.

Vidare sade Bruno Poromaa att om avdraget vore större, skulle konkurrensen snedvridas. Jag fann faktiskt detta inslag ganska humoristiskt. Det är ju så att de ideella föreningarna bedriver en verksamhet med frivilliga insatser, dvs. de har inga som helst lönekostnader. Att då komma och tala om att avdraget på 15 000 kr. skulle kunna betyda en snedvridning av verksam-

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

JO:s ämbetsberättelse

heten är nog så nära humorn man kan komma. Det är ju också så, Bruno Poromaa, att om man bedriver t. ex. insamling som rörelse, har man full skatteplikt, dvs. beskattas på samma sätt som enskilda näringsidkare. Någon konkurrenssnedvridning förekommer därför inte.

Anf. 73 BRUNO POROMAA (s);

Herr talman! Stig Josefsons förklaring om reservationen från centerpartiet överensstämmer inte med vad som står i reservafionen. Han säger nu att under förutsättning att utredningen hade tillsatts hade centern kunnat acceptera grundavdraget, men så står det tyvärr inte i reservationen.

När det gäller grundavdraget skulle jag vilja fråga reservanterna: Om det nu skulle vara så att riksdagen biföll reservationen och beslutade höja grundavdraget och det senare skulle visa sig att utskottsmajoritetens farhågor besannades, med bl. a. en snedvridning av konkurrensen med privata näringsidkare som följd, vilka åtgärder skulle ni då vara beredda att vidta? Som jag ser det finns det två alternativ, nämligen antingen att sänka grundavdraget för de allmännyttiga föreningarna eller att ge skatteförmåner för de privata näringsidkare som drabbas.

Anf. 74 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Efter det senaste inlägget av Bruno Poromaa vill jag säga att om man bedriver en insamling eller vad det nu kan vara i sådan omfattning att den har karaktären av rörelse, råder full skatteplikt. Jag förstår inte - jag tycker att Bruno Poromaa skall förklara det för mig - hur grundavdraget kan skapa konkurrenssnedvridning. Det är ju omöjligt!

Anf. 75 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Bruno Poromaa säger att det jag sade i mitt förra inlägg inte överensstämmer med vad som står i reservationen. Jag sade att motiveringen till att vi har slutit upp kring reservationen är att vår begäran i motionen inte bifölls.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (grundavdraget)

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 138 för reservationen av Stig Josefson m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § JO:s ämbetsberättelse

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:1 om justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1984/85 års riksdag (redog. 1984/85:1).

Anf. 76 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! JO:s ämbetsberättelse är en mycket viktig handling. Den bör naturligtvis kommenteras och behandlas därefter. JO-ämbetet är en unik insfitufion, som sedan lång fid fillbaka har väckt stor respekt internafionellt. Det svenska exemplet har också tagits efter i många andra länder.

Eftersom det ärende som vi skall behandla här, och som har kommenterats av vårt parti, rör den militära sektorn, kan det vara av intresse att erinra om den stora betydelse som militieombudsmannaskapet - den gamla beteckningen inom det militära området - har haft för demokratiseringen och det folkliga rättsliga inflytandet inom försvarsmakten i Sverige. Det gällde inte minst tidigare när fast anställda i lägre grader kämpade för fackliga rättigheter, för människovärdiga och för med andra yrkesgrupper i det här landet något så när likavärdiga anställningsformer. MO var ett mycket gott stöd för den kampen inom det dåvarande militära systemet. Dess funktioner har nu överförts till JO-ämbetet, men funktionernas vikt kvarstår.

Det är viktigt att också riksdagen och dess konstitutionsutskott noggrant följer upp JO:s ämbetsberättelse. Det är naturligtvis inte fråga om att man på något sätt skulle utgå från att JO handskas ovarsamt med eller slarvar ifrån sig sina utredningsuppdrag. Det har vi inte heller i det här fallet någon anledning att utgå från. Vad som kan ifrågasättas är naturligtvis om en tillräckligt skarp kritik i olika sammanhang riktas från JO emot olika företeelser som ämbetet är satt att bevaka.

Vi har när det gäller de två fall vi har kommenterat i vår motion funnit anledning att påpeka att de borde föranlett en mera skarp reaktion ifrån JO, Jag beklagar att riksdagens konsfitutionsutskott inte har velat ta detta ad notam och gå med på en skrivning av den innebörden. Det är faktiskt en pUkt för konsfitutionsutskottet att kontrollera JO:s berättelse, kommentera och begära skarpare skrivningar i den mån man finner det motiverat, I det här fallet tycker jag att det hade varit mycket väl motiverat.

Jag behöver inte särskilt mycket kommentera sakfrågorna. I det första fallet är det fråga om ett gammalt och välkänt typfall. Det har visat sig att militära chefer i olika grader och i olika befattningar ofta intar en mycket negativ attityd till lägre personalkategoriers - i det här fallet värnphktigas -medborgerliga rättighet att samlas, överlägga och diskutera problem som rör deras egen situation. Jag anser att chefen vid I 19 i Boden borde ha fått en skarpare reprimand via JO-ämbetet än vad han fått genom den här skrivningen. Jag anser också att man bör ge publicitet inom försvarsmakten, inom alla vapenslag och alla försvarsgrenar, åt sådana incidenter, så att informationen sprids till vidare kretsar och så att det blir klart att sådana saker inte får förekomma. Detta är viktigt, och konstitufionsutskottet borde ha uppmärksammat det på ett mera kraftfullt sätt.

Det andra fallet är kanske ännu mycket vikfigare. Här kommer vi in på en intressant kombination. Det gäller militära myndigheters agerande gentemot civila medborgare. I det här landet kan vi inte tolerera att en miUtär chef agerar som en övervakningsmyndighet, övertar den civila polismyndighetens uppgifter och tar hand om folk. Det finns lagar för skärpta beredskapsåtgär-

Nr22

Onsdagen den 7 november 1984

JO:s ämbetsberättelse

6 Riksdagens protokoll 1984/85:22

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

JO:s ämbetsberättelse

der. Det finns vaktinstruktioner etc. I det här fallet, som har refererats i JO;s ämbetsberättelse, är det alldeles klart och tydligt - vilket också framgår av JO;s egen skildring- att ordergivningen från den högste chefen i området, dvs. MB, var ofullständig, att det när lägre chefer gick från genomgången var oklart vad som verkligen gällde, vilka befogenheter man hade vid det speciella fillfället, vad de militära cheferna i olika områden kring Töref järden hade för befogenheter att ingripa osv. Det påpekas i JO:s ämbetsberättelse -och det är naturligtvis en anmärkning mot MB i övre Norrland att man satte i gång en militär aktion med dålig och oklar ordergivning. Man kan emellerfid inte för den skull fria den lägre chefen, som i det här fallet har uppträtt på ett sätt som vi alltför väl känner igen.

Uppjagad av en militant stämning börjar man på att agera som om kriget stod för dörren. Man ingriper mot civila fordon och mot civila personer, och utan något som helst underlag för ingripande tar man om hand - ett rättsligt ingripande - en civilperson och håller honom så att säga i förvar under ett par timmar, utsätter honom för förhör m. m. Här anser jag att JO borde ha agerat kraftfullare.

Jag anser också att konstitutionsutskottet, eftersom JO inte agerat kraftfullare, borde ha påpekat detta och begärt att JO skulle agera med större kraft. Det behöver självklart inte för den skull uppfattas som någon generell kritik av JO:s arbete, som alla uppskattar och som jag också tycker är oerhört värdefullt. Men det måste vara riksdagens och konsfitutionsutskottets rättighet och skyldighet att begära skärpningar när sådana är befogade, och det tycker jag att de är i det här fallet.

Jag har, herr talman, inget yrkande utan har velat säga det här för att det skall framgå av riksdagens protokoll så att vi kanske i fortsättningen kan få en kraftfullare granskning av liknande fall.

Anf. 77 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Även om man kanske kunde få det intrycket av det anförande vi nyss hörde, att vänsterpartiet kommunisterna står fast vid sin motion, är det ändå ett faktum att vpk under behandlingen i utskottet har frångått motionen i den del den gäller att riksdagen på något sätt skulle skärpa de uttalanden som justifieombudsmännen gjort i de ärenden som här har tagits upp. Vad som sägs i det särskilda yttrandet är ju att riksdagen bör uppmärksamma justitieombudsmännens berättelser och att det är naturligt med en sakdiskussion i kammare och utskott. Det finns ingen anledning att göra annat än instämma i det.

Vi har under senare tid vid utskottsbehandlingen haft justitieombudsmännen hos oss. De har därvid redogjort för sina erfarenheter från olika områden av de statliga och kommunala myndigheternas verksamhet, och utskottets ledamöter har utnyttjat möjligheterna att ställa frågor och få klarlägganden. Jag tycker att det är fullt i sin ordning och bra.

Säkert kan också riksdagsledamöter, som läser berättelsen, där hämta uppslag till olika initiativ; att ställa frågor och interpellationer till statsråd, att

väcka motioner och på annat sätt påverka utvecklingen. Det tycker jag också är bra.

Däremot tycker jag att det är fel att vid riksdagsbehandlingen av berättelsen göra några uttalanden som skulle kunna tolkas som att riksdagen tar över justifieombudsmännens uppgift enligt regeringsformens 12 kap, 6 § att i enlighet med instruktion utöva tillsyn över fillämpningen i offentlig verksamhet av lagar och andra författningar. Det är alltså i enlighet med den instrukfion som riksdagen beslutar som JO skall utöva tillsynen. Vad vi gör i dag är en allmän bedömning av justitieombudsmännens sätt att fullgöra den ålagda uppgiften.

Med den motiveringen yrkar jag bifall till utskottets hemställan, att berättelsen läggs till handlingarna.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

JO:s ämbetsberättelse

Anf. 78 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Det faktum att vi inte har avgivit någon reservation till förmån för vår motion utan nöjt oss med ett särskilt yttrande betyder ju inte, som Olle Svensson säger, att vi har frångått uppfattningarna i vår motionstext, utan de kvarstår naturligtvis. Om man väljer att framföra sina synpunkter i en reservation eller ett särskilt yttrande kan väl så att säga vara en smaksak. Jag tycker att Olle Svensson har fel i detta fall. Den här debatten om att riksdagen och dess konsfitutionsutskott inte skulle ha någon som helst mening eller något ytterligare att tillfoga när det gäller JO:s ämbetsberättelse utan bara skulle lägga den till handlingarna - det är en debatt som ju har förekommit här tidigare, efter vad jag har hört och tagit del av under årens lopp.

Från JO;s egen sida har det ju framhållits att man tvärtom är tacksam för synpunkter som kommer från riksdagsbehandlingen. Det finns ju inget som helst skäl till att inte konstitutionsutskottet och riksdagen i plenum skulle kunna uttala att i dessa fall borde JO:s påpekande ha varit av en annan karaktär, strängare - och kanske i något fall t. o. m. tvärtom. Det finns ju ingenting som säger att man inte kananföraatt JO har gått för hårt fram. I det här fallet anser jag och mitt parti att JO har varit alldeles för litet preciserad, för litet har påpekat de felaktiga handlingssätt - jag vill inte kalla det för övergrepp - som resp. militära chefer har tillämpat vid de här två tillfällena. Det måste konstitufionsutskottet och riksdagen ha både skyldighet och rättighet att framhålla utan att det för den skull skall anses som en allmän prickning av JO-ämbetet.

Anf. 79 OLLE SVENSSON (s);

Herr talman! Jag noterar att detta betänkande ändå är enhälligt, och jag vill alltså yrka bifall till utskottets enhälliga hemställan enligt det riksdagstryck som här föreligger.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Politisk information till synskadade

6 § Politisk information till synskadade

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1984/85:4 om samhällsinformation m. m.

Anf. 80 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! I Sverige anser vi att vi har politisk demokrati. Vi anser också att vi för en framsynt och progressiv politik vad gäller de handikappades möjligheter fill ett normalt liv. En mofion i detta betänkande anspelar på båda dessa aspekter - demokratin och de handikappades rättigheter.

Vår motion handlar om de synskadades rätt fill information. Vi anser att synskadade måste - så långt det över huvud taget är möjligt - ges rätt till samma information som de seende. Det här betänkandet behandlar en del av vår motion - den del som handlar om information från de polifiska partierna och deras ungdomsförbund. Vi anser att samhället bör gå in och ge ett särskilt stöd till de politiska partierna, så att dessa har möjligheter att i ökad utsträckning producera sitt material så att det också är åtkomligt för de synskadade.

Det är en viktig demokratisk rätfighet att alla skall ha möjligheter inte bara att rösta utan också att verkligen ta partipolifisk ställning. Och hur skall man kunna göra det om man inte kan ta del av de oHka partiernas material? De synskadade har onekligen inte samma möjligheter till det som vi seende. Och de polifiska partierna har oftast inte resurser att i den utsträckning som vore önskvärd ta fram material som de synskadade kan läsa eller lyssna fill.

Utskottet avfärdar vårt förslag om ett särskilt samhällsstöd till de politiska partierna och deras ungdomsförbund för framtagning av sådant material. Man anser att det partistöd som redan nu går ut också skall användas till detta.

Det är inte de politiska partierna som blir lidande av denna utskottets njugga attityd, det är de synskadade. Vår avsikt är ju inte att parfistödet skall öka generellt. Tanken är att de politiska partierna, precis som tidningarna, skall kunna få riktade bidrag för att ta fram information på punktskrift och/eller kassett. Det skulle onekligen ge de synskadade avsevärt förbättrade möjligheter att utöva sin demokrafiska rätfighet att i val stödja det politiska parti som man anser vara bäst.

Utskottets inställning, att samhället enbart har ansvar för sådan information till synskadade som är ren samhällsinformation från myndigheter och andra samhällsorgan, är enligt vår mening en felakfig inställning. Det måste vara samhällets uppgift att på alla sätt verka för att de synskadade får samma möjligheter att tillgodogöra sig information som de seende. Även om det kostar så har samhället, menar vi, ett vidare ansvar än bara för den egna informationen.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till den reservafion som är fogad till betänkandet.

Anf. 81 OLLE SVENSSON (s);

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan. Det innebär ett avslag på reservationen. Vi delar dock i stora drag de synpunkter som har framförts i reservafionen när det gäller det ansvar som det allmänna har för informationen till handikappade, till synskadade och över huvud taget till människor som har svårigheter att nås av information. Detta framgår av skrivningen.

Jag vill understryka att ett mycket viktigt syfte med informationsdelegationens arbete och betänkandet som det arbetet har lett fram till har varit att just fillgodose de grupper som Marie-Ann Johansson talade om. Jag tycker att vi i lugn och ro kan avvakta beredningen av frågan och se vad man kommer fram till i proposifionen. Det kommer att finnas möjligheter att motionera på nytt. Jag anser alltså att man självfallet skall fillgodose de här gruppernas behov.

Sedan gäller det om staten skall ge ut speciell information med specialdes-finerade medel till dessa grupper i samband med val. Utskottet har inte ansett att det är en riktig princip. Vi menar att partistödet redan är ganska generöst. Innan det fastställs föregås det alltid av överläggningar mellan de olika partierna. Jag anser att man inte behöver misstro partiernas vilja att sprida informafion till grupper som man speciellt behöver ägna sig åt i det sammanhanget, t. ex. de synskadade. Vi anser alltså att det kravet kan fillgodoses inom ramen för det nuvarande partistödet och att man inte behöver använda pekpinnar mot partierna. Partierna är fullt medvetna om informationsbehoven,

Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Politisk information till synskadade

Anf. 82 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Informationsdelegationen har inte till uppgift att studera just de frågor som vi tar upp i vår mofion, nämUgen hur de synskadade skall kunna få ta del av den partipolitiska debatten på ett bättre sätt. Lika väl som man har fått bidrag för information till invandrare tycker jag att det borde vara möjligt att ge bidrag för att partierna skall kunna komma ut med information till synskadade.

Jag misstror inte partiernas goda vilja, men jag tror ändå att ett sådant bidrag skulle öka förutsättningarna för de synskadade att få ett bredare material. Det kostar mycket pengar, och partierna kanske inte prioriterar det. Som jag fidigare sade är det de synskadade som blir hdande, inte partierna. Jag beklagar denna inställning, och vi får väl återkomma i frågan.

Anf. 83 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Som jag påpekade i mitt föregående inlägg föregås alltid diskussioner om nivån på partistödet av förhandlingar mellan partierna. Där har alla möjligheter att föra fram synpunkter -1, ex. sådana synpunkter som Marie-Ann Johansson har framfört i denna debatt. Jag tror att man från partiernas sida utan pekpinnar från staten kommer att tillgodose dessa speciella informationsbehov.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

Anf. 84 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Olle Svenssons uppfattning är tydligen att vi i kommande förhandlingar om det generella partistödet skall ta upp dessa frågor. Jag tycker att det vore en bättre väg för de synskadade om man fick den här typen av bidrag, precis som tidningarna får särskilda bidrag för att ge ut taltidningar till synskadade. Jag tror att de synskadade då skulle ha större förutsättningar att kunna föra fram sina åsikter.

Anf. 85 OLLE SVENSSON (s);

Herr talman! Det är principiellt felaktigt att specialbehandla några grupper i samhället. Informationsskyldigheten måste vara lika stor gentemot alla grupper.

Anf. 86 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Anser Olle Svensson då att det var felakfigt att ge bidrag fill invandrarna för information till de grupperna, som man har gjort vid tidigare val?

Anf. 87 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Det fallet är inte föremål för behandling i detta sammanhang. Vad jag här syftar på är det förslag till bidrag som finns i vpk:s motion.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1-3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (särskilda insatser för synskadade)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafionen av Nils Berndtson - bifölls med acklamation.

7 § GfTentlig upphandling

Föredrogs finansutskottets betänkande 1984/85:1 om offentlig upphandling.

Anf. 88 ANDERS ANDERSSON (m):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 1984/85:1 om offentlig upphandling behandlas sju motioner. I motionerna 1080, 1421, 1422 och 1441 föreslår motionärerna vissa åtgärder som bör vidtas för att åstadkomma en ökad konkurrens och därmed främja effektiviteten inom den offentliga sektorn. Moderata samlingspartiets representanter i utskottet biträder de uppfattningar som kommer fram i dessa fyra motioner.

Något som motarbetar mofionernas syften är tyvärr en alltmer utbredd offentlig egenregiverksamhet. Det finns i dag många bevis på detta, och

hälso- och sjukvårdsområdet kanske är det mest uppmärksammade. Vi vet alla hur stora skillnaderna i kostnader är för lakar- och tandläkarbesök vid inrättningar med olika regiform. Kostnadsmedvetandet avtrubbas, och affärsmässiga principer åsidosätts när konkurrensupphandling inte längre fillämpas.

I riksrevisionsverkets promemoria 1982:927 klargörs att upphandlingsförordningar inte uttryckligen reglerar avvägning mellan egenregi och entreprenad. Upphandlingsförordningens intentioner bör ändå hävdas vid val av den ena eller andra regiformen. Här avses konkurrens på lika villkor mellan egenregi och entreprenad.

Herr talman! Det är tyvärr så att kalkyler för projekt som bedrivs i egenregi alltför ofta inte inkluderar alla kostnader som rätteligen borde räknas in. I ett byggnadsprojekt tas kanske ingen hänsyn fill att projektet också skall belastas med stora kostnader för en utbyggd byggnadsavdelning som myndigheten förfogar över. I stället förs det omvända resonemanget, dvs, att det anses bra att personal som utnyttjas dåligt kan sysselsättas. Kostnaderna finns redan och anförs som motiv för att välja egenregiverksamhet. Det finns då inte längre någon konkurrens som främjar effektiviteten i produktionen.

Ytterligare en stor fara med egenregiarbete inom den offentliga sektorn är att de privata företagen utestängs från så stor del av servicemarknaden att underlaget försvinner för utövarna, och de kan inte fortsätta med sin verksamhet.

I dag finns i kommuner och landsting ingen ordentlig redovisningsform som visar vad egenregiverksamheten egentligen kostar. Detta tillsammans med att de fackliga organisationerna alltid motsätter sig ett ökat entreprenadförfarande innebär att egenregiverksamheten slentrianmässigt fortgår år efter år.

Det är nödvändigt att den kommunala redovisningen av egenregiverksamheten förbättras. Därför bör, herr talman, motion 1422 bifallas av kammaren. Jag yrkar alltså.bifall till reservation 2 vid detta betänkande.

Nuvarande momsregler innebär också ett förhindrande av fri konkurrens. Genom att offentliga myndigheter belastas med mervärdeskatt när man köper tjänster från privata företag har benägenheten ökat att myndigheterna startar egen verksamhet för att slippa belastningen av mervärdeskatt. Här blir det ofta ett skattetänkande som styr. De affärsmässiga principerna ställs åt sidan.

Herr talman! Låt mig slutligen beröra något av vad utskottsmajoriteten tar upp när man behandlar dessa mofioner. Man säger t. ex. följande:

"Utskottet tar bestämt avstånd från att privata vinstintressen skulle vara styrande för verksamheten inom områden som tillgodoser grundläggande behov för breda samhällslager."

Det är en något underlig inställning man redovisar här. Det kan knappast vara till gagn för dem som söker denna service och drar nytta av dessa tjänster att de har en form som gör dem dyrare. Knappast någon kan väl säga att en pafient tycker att en läkare som gör precis samma tjänst profiterar bara för att

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

han är en privatläkare, men inte gör det när han lyfter precis samma lön inom den offentliga verksamheten.

Att utskottsmajoriteten när man behandlat motionerna valt att göra just denna skrivning har vi i moderata samlingspartiet icke kunnat acceptera. Därför, herr talman, yrkar jag härmed bifall fill reservationerna 1,2,3 och 5 vid detta betänkande.

Anf. 89 ROLF RÄMGÅRD (c);

Herr talman! I finansutskottets betänkande 1984/85:1 behandlar vi mofionerna om offentlig upphandling.

Vi har både i utskottet och här i kammaren under flera år behandlat dessa frågor, som har att göra med val av regiform - konkurrensneutralitet, upphandling som regionalpolifiskt medel osv.

Majoriteten i finansutskottet avstyrker nu som tidigare samtliga mofioner. Vi har från centerns sida i finansutskottet tillsammans med de övriga borgerliga partierna reserverat oss till förmån för motionerna. Detta framkommer i reservation 1 om offentlig upphandling på affärsmässiga grunder.

Den offentliga sektorns väldiga omfång har på många områden lett till låt mig säga gigantomani. Ansvariga beslutsinstanser har svårt att få överblick. Besluten styrs därför långt ifrån allfid av den helhetssyn som borde gälla. I stället resulterar en långt driven sektorisering ofta i beslut som kan vara fördelaktiga för en avgränsad del men till nackdel för helheten. Därför är det angeläget att dels öka effektiviteten inom den offenfiiga sektorn, dels också ifrågasätta inriktningen på vissa delar av den offentliga verksamheten. För att möta dessa nya krav behövs en betydande anpassningsförmåga.

Till en del beror dagens brister på att den offentliga sektorn i stort sett saknar marknadsekonomins konkurrens- och prismekanism. Det är därför ofta svårt att veta om medborgarna egentligen är beredda att för en offentlig tjänst betala lika mycket som den verkhgen kostar. Risken finns att människor samtidigt som de klagar över skatterna begär ökad offentlig service utan att se den oundvikliga kopplingen. Detta kan leda till att verksamheter byggs ut mer än vad som egentligen motsvarar människors nödvändiga behov, och även till att verksamheter får vara kvar trots att de börjar spela ut sin roll.

I framfiden kommer det att bli ännu viktigare att få bättre signaler om enskilda individers reella efterfrågan på offentlig service, eftersom det sker en förskjutning av konsumtionsmönstret mot ett allt större inslag av tjänster.

Ökad effektivitet skulle sannolikt kunna uppnås om ett visst mått av konkurrens tillåts inom den offentliga sektorns verksamhetsområde. Detta kan ske genom att privata företag får möjlighet att erbjuda alternativ till de offentliga lösningarna. Större inslag av anbudsförfarande och entreprenadverksamhet bör därför införas. Privata inslag skulle också kunna öka valfriheten och förbättra den personliga servicen. Det finns således anledning att välkomna t. ex. daghem, vårdhem och läkarcentraler i privat regi.

Kooperafiva alternativ kan i de här sammanhangen visa sig särskilt intressanta.

I reservation 2 om enhetlig redovisning av den kommunala egenregiverksamheten anför vi reservanter:

"Utskottet delar mofionärernas uppfattning att egenregiverksamheten för de privata företagen innebär att de utestängs från en marknad som skulle tjäna som underlag för expansion, såväl inom ett visst område som inom hela landet och t.o.m. på vissa exportmarknader.

Ur såväl skatte- som konkurrenssynpunkt är det vikfigt att den kommunala egenregiverksamheten ges en enhefiig redovisningsform. Annars inträffar det lätt att egenregiverksamheten fortsätter år efter år utan att upphandlingsalternativet prövas."

I centerreservationen 6 om offentlig upphandling som styrmedel i regional-polifiken anför vi att det är nödvändigt att det som sägs i motionerna beaktas vid en offentlig upphandUng. Som jag sade tidigare gäller det att i större utsträckning än nu gå ut från den offentKga sektorn med anbudsförfarande -detta för att man bättre skall kunna se till helheten och effektiviteten inom den offentliga förvaltningen. Men det är naturligtvis också vikfigt att man vid dessa anbudsförfaranden inte slår undan förutsättningarna på de orter där olika företag är verksamma. Dessa företag har ofta tidigare fått regionalpolitiska medel för att bygga upp sin verksamhet - men som det är i dag kan sedan t. ex. ett utländskt företag komma in och ta den marknad som finns. Det blir då en rundgång i ekonomin. Det är därför angeläget, anser vi, att i upphandlingskungörelsen någon form av hänsyn tas när det gäller regionala förutsättningar.

Vi hemställer om en utredning om översyn av upphandlingsförordningen i vad avser de regionalpoUtiska konsekvenserna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 1, 2, 4 och 6 i finansutskottets betänkande.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

Anf. 90 JÖRGEN ULLENHAG (fp);

Herr talman! I folkpartiets partimotion 1080 hävdar vi att myndigheters och förvaltningars omfattande egenprodukfion av varor och tjänster bör begränsas. Vi menar, att inom områden där det finns en fungerande konkurrens skulle effektivitet och service påverkas positivt om privata företag anhtades i större utsträckning än nu. Det gäller t. ex. transporter, renhållning, byggnafion och underhåll av fastigheter samt restaurangverksamhet.

Också när det gäller mer traditionella samhällsuppgifter som vård och utbildning borde privata initiativ tas fill vara mer än vad som nu sker. Större inslag av privata företag, som allfid har eller riskerar att få konkurrens, skulle också här kunna innebära förbättrad service, en större mångfald och en kostnadssänkning. Det är vikfigt att all offenfiig upphandling sker på affärsmässiga grunder och att man har tillgång till kalkylsystem, som möjliggör rättvisa jämförelser mellan egenregi och entreprenad.

I reservation nr 1 följs folkpartiets partimotion upp. Jag yrkar därför bifall

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

fill den reservationen.

Herr talman! I motion 1422 av Eric Hägelmark m.fl. framhålls att regeringen bör verka för att en enhetlig redovisning av den kommunala egenregiverksamheten kommer till stånd. Det är viktigt från såväl skatte-som konkurrenssynpunkt att den kommunala egenregiverksamheten ges en enhetlig redovisningsform. Det kan annars lätt hända att egenregiverksamheten fortsätter år efter år utan att upphandlingsalternativet alls prövas.

All kommunal egenregiverksamhet och kostnaden för denna bör därför noga redovisas varje år. Kommunerna bör också åläggas att med jämna mellanrum gå ut på den öppna marknaden och ta in anbud på den verksamhet som drivs i egenregi.

I reservation nr 2 fullföljs motionen från Eric Hägelmark m. fl. Där slås fast att regeringen i sina överläggningar med kommunförbunden och kommunerna akfivt bör verka för att få en enhetlig redovisning till stånd.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

I folkpartiets partimotion 1080 liksom i motion 1441 hävdas att gällande momsregler skall ses över i syfte att uppnå konkurrensneutralitet mellan offentliga myndigheter och enskilda företag vid val av regiform.

Utskottet gör nu den betydelsefulla markeringen att mervärdeskatteutredningen "utan fördröjning" skall behandla just denna fråga. Med det är motionens syfte fillmötesgått.

Tillsammans med finansutskottets centerpartister har jag dock i reservation nr 4 framhållit att det är viktigt att det också görs en markering av att konkurrensneutralitet bör eftersträvas vid all upphandling liksom vid valet av regiform.

Herr talman! Jag yrkar till sist bifall också till reservation nr 4.

Anf. 91 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Det är en ganska intressant debatt som förs om upphandlingsförordningen och hur den skulle kunna användas. När man lyssnar till de olika företrädarna för de borgerliga partierna här slår det en hur konsekventa moderaternas och folkpartiets företrädare är när de vill att man skall vara strikt affärsmässig för att ge möjlighet att släppa in privat verksamhet i det som nu är förbehållet den offentliga sektorn. När man sedan hör herr Rämgård kan man inte låta bli att reflektera över att han dels drivs av en privatiseringsiver och yrkar bifall till reservation 1 om strikt affärsmässighet, dels har ett regionalpolitiskt dåligt samvete och yrkar bifall fill reservation 6, som gäller att man skall ta andra hänsyn än affärsmässiga. Det är en intressant motsättning som mycket bra - tycker jag - speglar centerns politiska position just nu.

Om man verkligen vill värna om jobben i en region finns det väl egentligen inget bättre än att låta den offentliga sektorn, som är etablerad på platsen, driva verksamhet och försörja sig själv med förnödenheter och på det viset skapa jobb - det vore ju det allra bästa.

Det finns olika sätt att värna om jobben och försöka förbättra arbetsmarknaden. Man kan tänka sig olika typer av planekonomisk utveckling med

planerad produktion, man kan tänka sig ingrepp mot spekulation och mot kapitalismens rnarknadskrafter, som centraliserar och slår ut verksamhet. Man kan tänka sig viktiga beslut om investeringar i olika landsändar. I avsaknad av sådana vikfiga medel sysslar man med s. k. arbetsmarknadspolitik, som naturligtvis måste finnas i olika former oavsett hur den överordnade ekonomiska politiken ser ut.

Ett medel i en sådan arbetsmarknadspolitik tycker vi kommunister kunde vara just de förslag som finns i centermofionerna, C.-H, Hermansson har i reservation 7 reserverat sig till förmån för en centermofion. Jag vill yrka bifall fill den reservafionen. Innehållet i de här motionerna stämmer väl överens med förslag som vpk tidigare ställt och argumenterat för här i kammaren.

Jag kan bara ge exempel från Bergslagen. När basindustrin och servicen faller, när småföretag tvingas på knä och när transportföretag med förnödenheter fill den stora industrin helt försvinner över nära nog en natt - även om nedläggningstiden är några månader efter beslut därom - hur bra skulle det då inte vara om man genom den offenfiiga upphandlingen kunde stödja dessa företag och låta dem leva vidare en tid tills de hinner ställa om sig fill en ny verklighet. Det finns alla skäl att stödja reservafion 7 av C.-H. Hermansson.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

Anf. 92 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar håller fast vid den offenfiiga verk.samheten, även om han går ned på regional nivå och säger att det är värdefullt att den offentliga verksamheten regionalt får utvecklas så att sysselsättningen upprätthålls. Men det finns också, herr Petersson, privat verksamhet på det regionala planet. Vi anser att även sådana företag på orten skall få vara med i anbudsgivningen. Viss hänsyn bör tas fill dem just därför att de finns på orten. Det är den bästa regionalpolifiska satsning man kan göra. Det är också en förutsättning för en väl utvecklad företagsamhet bland de mindre och medelstora företagen i landet, i synnerhet inom servicesektorn, som framöver kanske kommer att få större betydelse än tillverkningsföretagen.

I långfidsutredningen sägs att tjänstesektorn skall öka. Därför är det viktigt att privata initiativ inom framför allt den sektorn får tas även på det regionala planet. Elektroniken och datatekniken kommer att med utomordentlig kraft styra utvecklingen framöver. Därför anser vi det angeläget att man tar regionala hänsyn till företag på de områdena.

Vi vill få till stånd en utredning huruvida det är möjligt att få in en passus i upphandlingskungörelsen därom. Dessförinnan vill vi inte framlägga något förslag i den riktningen, därför att vi vet att en mängd hänsyn måste tas, inte minst till internationella organ som GATT och andra.

Anf. 93 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik: Herr talman! Till 98 % är jag överens med Rolf Rämgård. De argument som han lägger fram för att ompröva upphandlingsförordningen är bra. Han

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

vill att den skall kunna användas i regionalpolitiska syften. I mitt anförande pekade jag bara på vad som framkom i debatten, nämUgen hur illa den inställningen rimmar med de skarpa krav på affärsmässighet som man stöder i reservation 1. Det är ju två helt olika, politiska handlingsmönster.

Anf. 94 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Man kan lägga in krav på affärsmässighet, även om inriktningen är att ta vissa regionalpolitiska hänsyn till privata företag som finns inom det område där man gör upphandlingen. Det finns inget som motsäger en sådan ordning.

Anf. 95 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik; Herr talman! Ja, det är klart. Men om herr Rämgård skall välja mellan affärsmässighet och regionala hänsyn, vad väljer han då?

Anf. 96 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Dessa frågor tycks vi diskutera i november varje år. Motioner med samma innebörd som de föreliggande hade vi en debatt om för ungefär ett år sedan. Riksdagen slog då fast att affärsmässighet skall vara den grundläggande principen vid offentlig upphandling.

Vad gäller frågan om val av regiform - enskild eller offentlig - hade riksrevisionsverket utarbetat en PM. Den heter Vägledning för beslut om egen regi och entreprenad. I promemorian framhålls att valet mellan egenregi och upphandling tidsmässigt ligger före själva upphandlingen och sker inom ramen för en långsiktig planering inom resp. myndighet och verk. Sådana faktorer som sysselsättning och kännedom om kostnaderna på marknaden finns alltså med, när man beslutar om hur omfattande egenpro-duktionen av varor och tjänster skall vara. Myndigheter och kommuner har ju ett helt annat ansvar inför medborgarna att klara vissa grundläggande behov. Riksrevisionsverkets promemoria är en god vägledning för hur man skall göra avvägningarna mellan egenregi och utomstående leverantörer. Promemorian följs upp. Det finns därför ingen som helst anledning för riksdagen att göra något uttalande om att myndigheternas egenprodukfion skall begränsas. Jag yrkar således avslag på den borgerliga reservafionen 1.

Även kravet att regeringen bör verka för en enhetlig redovisning av den kommunala egenregiverksamheten behandlade riksdagen för ett år sedan. Kommunerna arbetar ju med ett upphandlingsreglemente, som har samma sakliga innebörd som de statliga upphandlingsbestämmelserna. För beslut om egenregi eller entreprenad är riksrevisionsverkets promemoria vägledande också i den kommunala verksamheten. De erfarenheter som riksrevisionsverket gör kan kommunerna ta del av när det gäller att förbättra kommunernas redovisning av sin egenregiverksamhet. Utskottsmajoriteten har ett stort förtroende för de ansvariga i kommunförbunden och de som är verksamma ute i kommunerna. Det finns därför ingen som helst anledning att vid sidan av upphandlingskungörelsen och riksrevisionsverkets promemoria komma med några särskilda pekpinnar till kommunförbunden. Jag

yrkar därför avslag på reservation 2,

Förslaget att momsreglerna skall ses över så att vi får konkurrensneutralitet mellan offentliga myndigheter och enskilda företag vid valet av regiform har behandlats vid flera tillfällen av skatteutskottet. Motionerna har avstyrkts, eftersom mervärdeskatteutredningen håller på att kartlägga den kommunala verksamheten på de områden där skatten kan verka konkurrens-begränsande. Vi avvaktar utredningens behandling av denna fråga och förutsätter att den skall vara klar inom den närmaste fiden. Därför yrkar jag avslag på reservation 3 från moderaterna och reservation 4 från centern och folkpartiet.

I den moderata reservationen 5 vill man ha ett riksdagsuttalande om att principen om konkurrensupphandling i praktiken skall följas. Affärsmässighet är den grundläggande principen vid all upphandling. Anders Andersson motiverade reservationen med att utskottsmajoriteten i sitt betänkande har skrivit att utskottet tar bestämt avstånd från att privata vinstintressen skall vara styrande för verksamheten inom områden som tillgodoser grundläggande behov för breda samhällslager.

Detta visar väl att man kanske är ute efter något annat än mer affärsmässig konkurrens. Man är ute efter att begränsa den offentliga verksamheten. Detta är ett led i privafiseringssträvandena. Det finns uppräknat i reservafion 1, där samtliga tre borgerliga partier är med - även centerpartiet, som ändå hade litet mer samhällsövergripande synpunkter när det gällde exempelvis sjukvården och Dagmaruppgörelsen. I reservationen kräver man att även traditionella samhällsuppgifter såsom utbildning och sjukvård i större utsträckning skall privatiseras. Det är alltså sådana områden som vi i första hand syftar på med den här skrivningen, eftersom de är väsentliga när det gäller att tillgodose alla medborgares grundläggande behov och sociala välbefinnande.

Vi menar, som det står här, att privata vinstintressen inte får vara styrande för sådana här verksamheter. Det finns naturligtvis privata inslag i verksamheten, men det är andra intressen som skall vara styrande. Kraven på rättvisa, på kvalitet och på att alla medborgares grundläggande behov skall tillgodoses måste vara det vikfiga. Då menar vi att det skall vara möjlighet till demokratisk insyn och demokratiska beslut som gör att människor kan påverka och engagera sig för de här verksamheterna.

Vi anser som sagt att här inte behövs något uttalande, och vi föreslår därför avslag på den moderata reservafionen 5.

Förra året gjorde regeringen vissa förändringar i upphandlingskungörelsen för att man bättre skulle kunna hantera teknikupphandlingen och tillvarata möjligheterna för leverantörer att satsa på utveckling av nya produkter och system. Det skulle alltså främja den tekniska och industriella utvecklingen. Men vi sade då liksom i dag att detta att därutöver ge myndigheterna skyldighet att vid upphandling också väga in arbetsmarknads- och regionalpolitiska effekter ändå måste vara en fråga för politiska beslut och då naturligtvis främst en regeringens uppgift. Därför anser vi att någon översyn av upphandlingsförordningen så att den kan användas som.ett

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

regionalpolitiskt styrmedel inte behövs. Detta föreslås av centern i reservafion 6 och av vpk i reservation 7, vilka jag yrkar avslag på. Likaså yrkar jag avslag på den omedelbara ändring i upphandlingsförordningen som vpk förordar i reservation 2 och som går ut på att vid arbetsmarknadspolitiskt stöd skall regionens egen arbetskraft och maskintjänst tas till vara.

Herr talman! Efter alla dessa avslagsyrkanden vill jag yrka bifall till finansutskottets hemställan på alla punkter i betänkande 1.

Anf. 97 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Roland Sundgren har naturligtvis rätt i att den här debatten har förts tidigare i kammaren och att vi därför i dag inte behöver ha någon längre debatt. Men fortfarande gäller de argument som vi har fört fram tidigare från de icke-socialistiska parfierna, och jag vill påstå att de argumenten också baseras på vad Roland Sundgren kallade en samhällsövergripande syn. Vårt synsätt grundas ju på att det handlar om att erbjuda de enskilda människorna det som är bäst. Finner man att ett privat alternativ leder till en bättre service och en billigare verksamhet, då tycker vi att man skall välja det alternativet. Vi anser att man fortlöpande skall pröva de privata alternativen jämsides med de offentliga alternativen. Därför är de markeringar som görs i reservation 1 och reservation 2 mycket betydelsefulla. Där slås nämligen detta väldigt viktiga synsätt fast.

Herr talman! Jag vill återigen yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 4.

Anf. 98 ANDERS ANDERSSON (m);

Herr talman! När moderata samlingspartiets ledamöter ställer sig bakom de här motionerna är det med vetskap om hur det i verkligheten fungerar. Det är nämligen inte alls så som Roland Sundgren vill göra gällande, att man skulle ha en bra kontroll över egenregiverksamheten; han citerar vad utskottet säger om att "den långsiktiga dimensioneringen av resurser för egen regi skall vara avklarad, när frågan om val av regiform blir aktuell i en upphandlingssituation".

Verkligheten, Roland Sundgren, är en helt annan. Den är att man undan för undan inom kommuner och landsfing och hela den offentliga verksamheten smyger in olika nya verksamheter utan att över huvud taget iaktta någon upphandlingsförordning. Det är därför som vi menar att det är nödvändigt att man mera går in med en upphandling på entreprenad. Det är konkurrens vi vill ha, Roland Sundgren. Det är inte alls fråga om, som utskottet skriver, åtgärder för att skapa privata vinstintressen. Det hade varit på sin plats och betydligt snyggare om majoriteten icke hade blandat in sådana uttryck i detta betänkande.

Anf. 99 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Jörgen Ullenhag vill att vi även prövar de privata alternativen. Vi säger ju att upphandlingskungörelsen skall gälla här. Den skall följas av både kommunerna och de statliga myndigheterna. Och gör man det, då prövar man ju också de privata alternativen när det gäller bl. a. de

verksamheter som Ullenhag tog upp - transporter, varor och tjänster, byggnafioner o. d. som man inhandlar. Dessa är i dag föremål för prövning genom den upphandlingskungörelse som vi nu har.

När det sedan gäller egenregi och entreprenad säger Anders Andersson att det är väldigt svårt att få kontroll över verksamheten. Det är klart att myndigheter, kommuner och landsting har speciellt ansvar mot medborgarna. Man har ansvar för gatuhållning, renhållning och för att detta sköts på alla vis tillfredsställande. Det motiverar ofta en viss beredskap i kommunerna. När man då fattar beslut om entreprenad eller inte måste man naturligtvis ta sysselsättningsaspekten med i bilden. Annars är det ju fråga om enormt slöseri med resurser. Det är lika viktigt för samhället att utnyttja sina resurser som det är för en privat företagare att utnyttja sina. Sådana hänsyn måste man ta. I riksrevisionsverkets promemoria dras upp riktlinjer och regler för detta. Jag tror att denna strävan, där man har samhällsintresset för ögonen, utvecklas allt bättre.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

Anf. 100 ROLF RÄMGÅRD (c);

Herr talman! Roland Sundgren sade att vi från centern tidigare kanske haft ett större samhällsansvar på detta område när det gäller sjukvård och barnomsorg. Till det skulle jag vilja säga att vi har ett oerhört ansvar när det gäller att förvalta de skattepengar som medborgarna lägger ut i kommunerna och landstingen. Ett effektivt sätt att förvalta dessa pengar är att försöka få ut så mycket som möjligt av slantarna.

Man måste, som jag sade fidigare, ha anpassningsförmåga och kunna ändra inriktningen efter förutsättningarna. Vi har nått i dag ett skattetak som är oerhört högt. Den offentliga sektorn har ett stort omfång. Detta i sig gör att det inte är så säkert att man använder pengarna effekfivt. Kan man då få en verksamhet, t. ex. ett privat daghem, som drivs effektivt och har kvalitetsmässigt samma standard som de kommunala daghemmen, och initiativtagaren tjänar litet på det, då är det inget fel. Det tycker jag är utomordentligt bra för både samhällsekonomin totalt och den enskilde företagaren ute i regionen.

Att vi har gått med på Dagmaröverenskommelsen visar att vi vill försöka få bra service över hela landet och på så vis få en regional utveckling som innebär att servicen blir utspridd på ett helt annat sätt än den skulle bli om vi inte hade dessa resurser att tillgå. Det hindrar inte att man försöker föra in även vårdarbete på den privata sektorn. Som jag sade tidigare är det ju främst tjänstesektorn som kommer att utvecklas framöver, och därför måste den anknytas också till privat verksamhet.

Anf. 101 ROLAND SUNDGREN (s);

Herr talman! Det är riktigt att vi känner ett stort ansvar för att utnyttja de resurser som finns. Jag menar att man gör det om man följer de promemorior som föreligger och upphandlingskungörelsen på ett riktigt sätt. Då bedömer man ju de resurser som redan finns i kommunen i form av anställda, lokaler

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Offentlig upphandling

och sådana saker och jämför dem med vad som kan erbjudas i privata alternativ.

Jag tycker att reservationerna andas den uppfattningen att man i nästan alla sammanhang skall utgå från rent företagsekonomiska grunder, medan andra faktorer förs åt sidan, så att säga.

Myndigheter och kommuner har ju även ett annat ansvar. Rolf Rämgård snuddade vid detta när han talade om Dagmaröverenskommelsen, som går ut på att samhället känner ett ansvar att se till att alla människor i landet har möjlighet att få sjukvård och god omvårdnad. Då går det inte att enbart anlägga ett företagsekonomiskt eller privatekonomiskt betraktelsesätt, utan man måste ta vidare grepp.

Den offentliga sektorn har ökat. Ja, anledningen till att den offentliga sektorn har ökat - i varje fall den statliga sektorn - är tyvärr att den största utgiftsposten snart är räntor. Jag skulle om jag kunde med glädje se till att vi slapp att betala de 70 miljarder i räntor som vi nu får betala efter de sex borgerliga åren. De pengarna skulle vi kunna använda på ett effektivare och bättre sätt än att överföra dem fill kapitalägarna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (offentlig upphandling på affärsmässiga grunder)

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 144 för reservation 1 av Lennart Blom m.fl.

Mom. 2 (enhetlig redovisning av den kommunala egenregiverksamheten) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Lennart Blom m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (öyersyn av momsreglerna) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 78 för hemställan i reservation 3 av Lennart Blom m.fl.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 4 av Rolf Rämgård m. fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamafion.

Mom. 4 (principen om konkurrensupphandling)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Lennart Blom m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 (offentlig upphandling som styrmedel i regionalpolitiken)

Först biträddes reservafion 6 av Rolf Rämgård och Britta Hammarbacken med 61 röster mot 19 för reservafion 7 av Carl-Henrik Hermansson. 235 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 245 röster mot 70 för reservation 6 av Rolf Rämgård och Britta Hammarbacken.

Mom. 6 Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

Finansutskottets betänkande

1984/85:2 Bättre utnyttjande av statliga inventarier

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medicin teknisk säkerhet

Justitieutskottets betänkande

1984/85:1 Internationellt samarbete rörande verkställighet av brottmålsdom (prop. 1983/84:197)

Lagutskottets betänkanden

1984/85:2 Vissa skadeståndsrättsliga frågor

1984/85:3 Ändringar i namnlagen

1984/85:4 Vissa frågor rörande bokföringslagen

1984/85:7 Fortsatt giltighet av lagen (1959:157) med särskilda bestämmelser om makars gemensamma bostad och lagen (1973:651) om ogifta samboendes gemensamma bostad (prop. 1984/85:11)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

9 § Medicinteknisk säkerhet

Föredrogs socialutskottets betänkande 1984/85:3 om medicinteknisk säkerhet.

Anf. 102 GULLAN LINDBLAD (m);

Herr talman! Jag skall från början deklarera att jag inte avser att ställa något särskilt yrkande.

Herr talman! Frågor rörande patientens säkerhet i vården har fått ökad aktualitet och uppmärksamhet sedan Siri Häggmark och jag vid 1982/83 års riksmöte tog upp frågan om en säkrare läkemedelshantering inom hälso- och sjukvården. Eniga remissinstanser underströk då att misstag -1, ex. feldoseringar - som kan skada patienten, på alla sätt måste förebyggas. Utskottet ansåg bl. a., att säkrare rutiner måste utarbetas.

Frågor om utbildning för läkare och sjuksköterskor - speciellt i matemafik - såväl i grundläggande som högre utbildning borde beaktas särskilt och klara ansvarsregler utarbetas för vårdpersonalen, menade utskottet. Riksdagen fann det utomordentligt angeläget att de av oss aktualiserade frågorna noggrant övervägdes och att föreslagna åtgärder skyndsamt genomfördes. Detta gavs regeringen till känna.

I juni 1984 fattade riksdagen beslut i behörighetsfrågor inom hälso- och

7 Riksdagensprolokol/1984/85:22

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medicinteknisk säkerhet

sjukvården. Tyvärr lagfästes inte behörighet för legitimerade sjuksköterskor på samma sätt som för läkare, barnmorskor och tandläkare, men lagen har senare kompletterats med en förordning som säger att endast den som har legitimafion som sjuksköterska är behörig till sjukskötersketjänst. En del har alltså hänt vad gäller en ökad patientsäkerhet i vården.

De nu aktuella motionerna sätter den medicintekniska säkerheten i fokus utifrån två aspekter: användarnas, dvs. personalens, kunskaper och kompetens samt apparatsäkerheten.

Socialstyrelsen har i sitt remissyttrande med stor tillfredsställelse konstaterat att den medicintekniska säkerheten har uppmärksammats i ökande omfattning. Detta är också absolut nödvändigt när man betänker att 410 olyckor och tillbud i medicinteknisk verksamhet rapporterats under åren 1977-1983, därav 29 dödsfall. Största antalet olyckor och tillbud har rapporterats från anestesi- och intensivvårdsområdena, där av 148 rapporterade olyckor 13 lett till dödsfall och 58 till personskador.

Särskilt viktigt är det enligt socialstyrelsen att implantat och livsuppehållande apparater, typ kuvöser, respiratorer och dialysapparater, ställs under noggrann kontroll. Detta kan inte nog understrykas. Här gäller det människors liv!

Men, herr talman, hur bra utrustning och apparater hälso- och sjukvården än förfogar över och hur noggrann kontrollen än blir, står och faller patientsäkerheten med personalens kompetens. Det är därför som vi motionärer i motion 1983/84:627 särskilt betonat vikten av att sjukvårdspersonal får adekvat utbildning för handhavandet av komplicerad teknisk apparatur. Hälso- och sjukvårdslagstiftningen lägger faktiskt det yttersta vårdansvaret på personalen, dvs. även ansvar för bedömning av tillförlitlighet och behov av underhåll av den medicintekniska utrustningen.

Vår motion är delvis baserad på egna erfarenheter. Själv glömmer jag t. ex. aldrig, när jag för ett antal år sedan som nattsköterska på en intensiwårdsavdelning för första gången skulle använda en s. k. defibrillator eller en mycket komplicerad respirator utan tillräcklig utbildning härför.

Förhållandena borde nu ha förbättrats med tanke på den enorma utvecklingen på det medicintekniska området. Framför allt borde utbildningen och informationen ha anpassats efter behoven. Tyvärr talar verkligheten sitt dystra språk, och socialstyrelsens yttrande är nog så skrämmande; "Påfallande är att vårdpersonalen, som skall använda utrustningen, sällan eller aldrig har någon teknisk kompetens. Som den nya vårdlinjen utformats har situationen på intet sätt förbättrats. Fysik och kemi studeras ej specifikt och matematik kan väljas bort till förmån för språk. På sikt leder detta naturligtvis till ökade risker vid användning av utrustning men även till ökat teknikerberoende;"

Ändå är det ju vårdpersonalen som är närmast patienten och bäst bör kunna avgöra hans eller hennes behov. Kunskap och säkerhet hos vårdpersonalen ger den bästa tryggheten för patienten, som utöver sin sjukdom kanske också är orolig över sladdar och slangar.

Den ökade satsningen på hemsjukvård kommer inte att minska kraven på

personalens kunnighet och kompetens, snarare tvärtom. Den enskilda vårdutövaren kommer att ställas på hårda prov i en akut situation i en miljö där man inte har vare sig arbetskamrater eller kompletterande hjälpmedel till hands.

Och inte blir man lugnare, herr talman, av att några centralt fastställda kompetenskrav över huvud taget inte finns för de mer än 700 medicintekniker - ingenjörer och civilingenjörer - som arbetar i vården. Det ligger en viss tröst i att socialstyrelsen nu skall meddela allmänna råd om kompetenskrav för bl. a. sjukhusfysiker och sjukhusingenjörer enligt nya behörighetsregler; Ett absolut krav är emellertid att regeringen snabbt verkar för att läroplanerna inom vårdyrkesutbildningen ändras så att matematik och tekniska ämnen inte kan väljas bort under utbildningen.

Herr talman! Jag anser att utskottet, bl. a. genom ett omfattande remissförfarande, har tagit motionerna om en ökad medicinteknisk säkerhet i vården på allvar. Utskottet betonar starkt angelägenheten av att såväl apparatsäkerhet som personalens utbildning och kompetens tillmäts ökad uppmärksamhet. En del har hänt i ärendet, och en del är "på gång".

Visserligen avstyrks alla mofionerna formellt, men med hänsyn till utskottets redovisningar och klara uttalanden, bl. a. rörande behovet av en mera övergripande översyn av de medicintekniska säkerhetsfrågorna sedda i ett mera långsiktigt perspektiv, är det min förhoppning att även regeringen tar dessa frågor på allvar- och med skyndsamhet vidtar de åtgärder som är nödvändiga för patientens säkerhet i en tekniskt alltmer komplicerad hälso-och sjukvård.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medicinteknisk säkerhet

Anf. 103 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Jag vill först tacka utskottet för den ordentliga behandling man gett dessa motioner. Visserligen avstyrks de ju, men läser man ordenthgt kan man konstatera att de tydligen haft effekt genom att arbete nu äntligen satts i gång när det gäller att förbättra säkerheten i hemmen för handikappade och sjuka som är beroende av t. ex. liftar och respiratorer.

Vårt samhälle beskylls ju ofta från högerhåll för att det är alldeles för genomorganiserat och alldeles för reglerat. Men när man kommer i kontakt med människor som i sina hem har liftar som inte kontrolleras - fast staten ser till att hissen i trappuppgången kollas med jämna rtiellanrum - så finner man att det inte direkt är för litet regleringar som är problemet.

På samma sätt är det med respiratorer och dialysapparater, som ju blir allt vanligare i hemimen i takt med att teknik och hemsjukvård byggs ut. Inte heller dessa apparater kontrolleras, ingen har ett absolut ansvar - ja, de är inte ens S-märkta, som jag påpekat i min mofion.

När det kommer fill kritan ökas alltså ofta den enskildes frihet och trygghet med viss reglering. Som det är nu är många mycket oroliga och otrygga inför vad som kan hända hemma. Här ropar verkligen de berörda på fler regler. Och jag är glad att konstatera att vi nu inom kort kommer att få fasta regler och kontroller för liftar i hemmen. Därmed tillgodoses den delen i min mofion.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medicinteknisk säkerhet

Däremot bekymrar det mig fortfarande allvarligt att de livsnödvändiga hjälpmedel som t. ex. respiratorer och dialysapparater utgör, fortfarande låt mig säga ramlar mellan alla stolar. Visserligen har nu Landstingsförbundet, socialstyrelsen och Spri satt i gång en utredning för att kunna lägga fram ett förslag under nästa år. Inom regeringskansliet övervägs också en samlad utredning. Jag är mycket glad över detta.

Jag vill ändå påpeka att den som inte känner till alla fallgropar när det gäller hjälpmedel kan bli litet lurad av betänkandet. Det står nämligen att handikappinstitutet alltid kontrollerar S-märkning om sakerna är att anses som handikapphjälpmedel i hemmen. Dialysapparater och respiratorer är dock inte klassade som handikapphjälpmedel och faller alltså utanför handikappinstitutets ansvar. Den som inte är så insatt i saken kan lätt få intrycket att handikappinsfitutet redan granskar de hjälpmedel som jag har avsett i min motion. Så är alltså inte fallet.

I betänkandet hänvisas till handikappinstitutets yttrande, och man säger att den del av min motion som gäller just respiratorer och dialysapparater i huvudsak kan anses tillgodosedd. Min motion i vad gäller dessa hjälpmedel är dock inte alls tillgodosedd, eftersom handikappinstitutet inte har det här ansvaret.

Jag har inget yrkande; jag hoppas att den utredning som nu har börjat sitt arbete verkligen snabbt kommer fram till vems ansvar detta är. Det är att notera, som utskottet också gör, att socialstyrelsen enhgt sin instruktion kan utfärda föreskrifter som behövs till skydd för enskilda. Det är bråttom, herr talman, och de ansvariga myndigheterna på detta område måste snabbt ta sitt ansvar.

100

Anf. 104 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar berör mycket viktiga och allvarliga frågor: säkerhetsfrågorna i samband med användningen av medicinsk-teknisk apparatur inom sjukvården. Som bekant kommer alltmer teknisk apparatur till användning, utan att säkerhetsfrågorna eller kompetenskraven hos den personal som sätts att använda apparaturen alltid följt med i den takt som erfordras.

I ett frågesvar fill mig för snart ett år sedan i anledning av den tragiska dialysolyckan i Linköping, angående vilka åtgärder som behövdes i syfte att förbättra sjukvårdens säkerhetssystem, hänvisade statsrådet Sigurdsen till en rapport om medicinsk-teknisk säkerhet, som socialstyrelsen gav ut hösten 1983. Rapporten berör en rad frågor som är av stort allmänt intresse. I rapporten konstateras bl. a. att det krävs att berörd personal hela tiden vidmakthåller nödvändig medicinsk och teknisk kunskap för att få en säker och ändamålsenlig användning och drift på våra sjukhus. Det framhålls också att det åligger huvudmannen att organisera sin verksamhet så att dessa krav kan tillgodoses. Statsrådet Sigurdsen avsåg för ett år sedan, enligt sitt svar, inte att vidta ytterligare åtgärder.

I mofioner till årets riksmöte konstateras- bl. a. i den motion som en grupp moderater väckte - att dessa frågor är viktiga. Vi slår fast att huvudmannen

skall besluta och tillhandahålla nödvändiga resurser för att uppnå den säkerhet som krävs. Ansvaret för att utrustningen används på ett riktigt sätt faller också på huvudmannen. Härav följer att just sakkunnig utbildning som ger kompetens är en första förutsättning för att personalen skall kunna klara sina uppgifter. Av dessa nödvändiga förutsättningar följer att t. ex. läkaren på en klinik måste kunna bära ledningsansvaret på sitt verksamhetsområde -det skall han göra enligt hälso- och sjukvårdslagen. Skall han kunna bära detta ansvar för den medicintekniska apparaturen och för att den används på ett rikfigt sätt krävs det att personalen har den utbildning och den kompetens som krävs för uppgifterna. Trots de krav som ställs och den relativt stora säkerheten inom svensk sjukvård har det hänt olyckor, där utgången ofta har varit djupt allvarlig och tragisk. Förra året hände det att 13 inopererade hjärtklaffar inte fungerade, vilket innebar att patienterna avled. Detta är ett exempel på att det måste ställas krav på den materiel som används.

Politiker och andra ansvariga inom sjukvården måste hela fiden fråga sig: Har vi gjort allt som är möjligt för att kunna ge en säker och trygg sjukvård? Kan allmänheten känna förtroende och tillit? Den mänskliga faktorn kan vi givetvis inte eliminera, men den är aldrig ensamt avgörande. Teknisk säkerhet i kombinafion med mycket noggranna instruktioner om arbetsuppgifterna samt säkra rutiner för arbetet innebär att misstag så långt som möjligt kan förhindras. Ofta är de tekniska apparater som används inom sjukvården sådana att ett felaktigt handhavande får allvarliga konsekvenser. Det finns exempel på detta.

Vad gäller de tekniska apparaterna anser vi motionärer att det är vikfigt att de är välprövade och säkra. Vi har framfört önskemål om att dessa apparater skall åsättas en säkerhetsmärkning som ger garantier i motsvarande grad som S-märkningen på andra elapparater.

Det sker ofta import av apparater fill sjukvården, och samma hårda krav måste ställas på dessa som på de svensktillverkade.

Av allt att döma finns det vissa brister på sina håll vad gäller kompetens, soni jag redan har berört. Kompetenskravet måste komma i centrum, och därför vill vi ha kompetensbevis för handhavandet av den medicintekniska apparaturen. Rutiner och checklistor måste också finnas.

Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar har ingående berört frågan om medicinteknisk säkerhet, och utskottet har genom en kraftfull skrivning liksom motionärerna givit uttryck för oro. Vi mofionärer anser att mycket talar för att en samlad översyn av läget på det medicintekniska området snarast borde företas. Utskottet har i betänkandet också varit inne på den linjen, och det är glädjande att Landsfingsförbundet sedan förra hösten har tagit initiativ till åtgärder för att utreda och analysera. Enligt betänkandet har en översyn av läget även aktualiserats inom regeringskansliet.

Motionerna har väckt ett stort intresse och har varit föremal för en rejäl remissomgång. Av denna framgår det mycket klart att en översyn är angelägen och bör ske inom kort samt att de förbättringar som måste göras vad gäller tryggheten inom sjukvården snarast kommer i centrum. Utskottet

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Medicinteknisk säkerhet

101

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lotterifrågor

har alltså enat sig i en positiv skrivning. Nu måste regeringen visa att den är beredd att ta sitt ansvar. Vi kommer mycket noga, herr talman, att följa regeringens vidare åtgärder i denna fråga.

Anf. 105 LILLY BERG ÄNDER (s);

Herr talman! Jag skulle kunna göra det mycket enkelt för mig och bara yrka bifall till utskottets hemställan. Sällan har väl ett utskottsbetänkande fått så många rosor som detta har fått av de föregående talarna.

Självklart tar vi alla mycket allvarligt på de här frågorna. Det framkommer också av det intresse som har visats och av de initiativ som redan har tagits av bl. a. Landstingsförbundet. Jag är övertygad om att alla är lika intresserade av att få ned olycksfallsfrekvensen vad gäller den tekniska apparaturen inom sjukvården.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

102

10 § Lotterifrågor

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1984/85:1 om vissa lotterifrågor,

Anf. 106 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Kulturutskottets betänkande nr 1 gäller lotterifrågor, främst de problem som varit eller är förknippade med tillämpningen av den lotterilag som trädde i kraft denl januari 1983. Frågorna har tagits upp i fyra motioner.

I två fall har vi moderater velat visa större förståelse för motionärernas förslag än utskottets majoritet. Det gäller dels frågan om kasinon i Sverige, dels frågan om upphävande av lagen om anordnande av visst automatspel, som problemet med bl. a. "enarmade banditer" officiellt benämns.

Beträffande spelkasinon i Sverige kommer en av motionärerna att tala för sin sak, och jag nöjer mig med att yrka bifall till reservation nr 1.

I mofion 1983/84:1898 kräver man att lagen om anordnande av visst automatspel upphävs. Den har tillämpats mycket olika i olika kommuner, och den har lämnat utrymme för allmänt tyckande i socialnämnderna, som har att besluta om spelfillstånd. Det bevisas bäst av att många beslut överklagas fill högre instans och där avgörs i de flesta fall till de klagandes fördel.

Lagen tillkom för att skydda barn och ungdom från de skadliga verkningarna av dåliga ungdomsmiljöer. Vad som skall anses skadligt och dåligt har inte definierats, och det har tolkats mycket olika. Enskilda näringsidkare som erbjuder högst respektabla miljöer har oförskyllt kommit i kläm. På sina håll har rufinmässigt bensinstafioner, idrottsklubbar och andra nekats tillstånd

till automatspel. Utskottets majoritet är väl medveten om dessa nackdelar, och betänkandet andas faktiskt stor välvilja. Men man förutskickar en utvärdering av lagen någon gång i framtiden. Vi reservanter anser att det finns skäl att göra denna utvärdering redan nu. Lagen har inte tillämpats med likformighet och konsekvens. Det har erfarenheterna redan gett vid handen. Vill vi då inte komma till rätta med olämpliga ungdomsmiljöer? Jo, naturligtvis vill vi det. Motionärerna har också anvisat andra vägar. Men lagen om visst automatspel skjuter över och vid sidan av målet, och jag vill därför yrka bifall fill reservation nr 2.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lotterifrågor

Anf. 107 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Herr talman! Tillsammans med ett antal andra moderater har jag avlämnat en motion där vi hemställer att riksdagen hos regeringen begär utredning och förslag om statligt initiafiv för fillkomsten av spelkasinon i Sverige.

En kort historiebeskrivning på detta område ger vid handen att punktskatteutredningen 1974 redovisade sitt utredningsarbete i betänkandet Kasinoverksamhet i Sverige.

Utredningen konstaterade då att det finns ett spelintresse som inte får tillräckligt utlopp i de av staten sanktionerade spelformerna, inbegripet lotterier, tips och totalisatorspel. Från utredningens sida ansåg man att även efter införandet av nya regler om insatser i rulettspel etc. skulle spelintresset komma att kanaliseras till illegala spelklubbar samt att svenskar skulle söka sig fill ufländska kasinon och där omsätta betydande belopp. På grund härav hade utredningen funnit anledning att föreslå inrättandet av ett antal kasinon i Sverige under statligt överinseende. Härigenom skulle den illegala spelverksamheten motverkas, turismen främjas, valutaflödet begränsas och det allmänna tillföras inte oväsentliga intäkter. Man konstaterade att det i de länder där kasinon förekommer knappast finns några problem med organiserat illegalt spel.

Utredningen sade också att en given förutsättning för att tillåta kasinoverksamhet i Sverige måste vara att verksamheten bedrivs på ett sådant sätt att sociala olägenheter undviks och undanröjs i möjlig mån.

Utredningens förslag gick sedan ut på remiss. Huvuddelen av remissinstanserna avstyrkte dock förslaget. Krifiken mot förslaget gick främst ut på att punktskatteutredningen inte hade tagit tillbörlig hänsyn till de sociala vådor som kan följa av att kasinon etableras. Därtill ifrågasattes om en legal kasinoverksamhet verkligen skulle innebära en minskning av det illegala spelet, som utredningen anfört.

När sedan lotteriutredningen 1979 lade fram sitt huvudbetänkande hade denna inte funnit skäl att ansluta sig till tanken på statlig kasinoverksamhet i Sverige. Fyra år senare, 1983, motionerade ett antal partikamrater till mig i denna fråga. Kulturutskottet avvisade då kravet liksom man gör i år - med samma motivering. Man framhåller risken för sociala vådor av att kasinon etableras i vårt land.

Varför har vi då avlämnat en motion i denna fråga i år igen? Jo, därför att vi anser rättvisefrågor vara i grunden så vikfiga, att vi inte kan nöja oss med

103

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lotterifrågor

tidigare behandling. Tiden står ju inte stilla, utan åsikter och uppfattningar borde, såsom på många andra områden i vårt samhälle, kunna omvärderas. Se t. ex. på ställningstagandet i fråga om reklam i TV i dag och för tio år sedan!

Sverige skall spela hasard som aldrig förr. Svenska folket beräknas 1982 ha omsatt över 6 miljarder kronor på redan befintliga spel såsom tips, lotto, bingo, V65 och lotter. Den stora vinnaren i dessa spel är staten, som får hundratals miljoner, kanske miljarder kronor i skatteintäkter - pengar som ingen politiker tycks säga nej till.

Man kan då och då i tidningar läsa om människor som tjänar stora pengar på legala spel, ja, t. o. m. sådana som enbart lever på att spela.

Herr talman! Jag har här ett urklipp ur Aftonbladet från den 21 januari i år. Rubriken lyder: "Jag lever på att spela på trav."

Gösta vann i fjol 2,5 miljoner, men förlorade 1,7. Förtjänst: 800 000 kr. -skattefritt!

"Det finns hundratalet heltidsspelare. Vi lever gott på småspelarnas förluster", säger han. Om man bortser från befintlig dubbelmoral finns det således inte tillräckliga skäl att säga nej till att spelkasinon får drivas i vårt land. Eftersom det här är en fråga om en mycket speciell verksamhet, som fidigare är oprövad i Sverige, bör, enligt vår uppfattning, staten ha överinseende och kontroll över verksamheten. Om staten eller privata skall driva denna, får den utredning som vi begär ta ställning till. I både väst- och östländer drivs kasinon rned privata huvudmän eller med staten som huvudman.

Beträffande placeringarna av kasinon i Sverige finns många platser som kan vara lämpliga, speciellt om de tidigare har anknytning till turistnäringen.

Kasinon är ytterligare ett försäljningsargument för turistnäringen när det gäller att locka nya skaror av utländska turister till vårt land. Vi behöver nya inkomstkällor. Vi bör snarast få en utredning och förslag om etablering av spelkasinon i Sverige.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till den moderata reservationen, nr 1.

104

Anf. 108 LARS ERNESTAM (fp);

Herr talman! Jag har begärt ordet i den här frågan med anledning av att utskottet säger att de önskemål som framförts i motion 634 av Olle Aulin blivit tillgodosedda genom att regeringen undanröjt lotterinämndens beslut. Det tillkännagivandet av utskottet är inte korrekt. Det är nämligen så att de problem som föreningen i fråga haft kvarstår.

Det är lotterinämnden som normalt är sista instans i sådana här frågor. En förening kan alltså inte automatiskt gå vidare till regeringen - lotterinämnden avgör själv vilka ärenden som har principiell betydelse. Det innebär att en organisation som heter Y's Mens Club - som under många år haft lotterifillstånd, i Malmö och även på andra platser - har blivit vägrad att sälja den julkalender i lotteriform som organisationen under många år varit ansvarig för.

Anledningen är att lotterinämnden på - som jag bedömer det - godtycklig grund har ansett att organisationen är en stödgrupp för KFUM. Så är inte fallet. Det är fråga om en fristående världsorganisafion, som finns i 52 länder och som är jämförbar med exempelvis Lions Club, som har en liknande uppbyggnad. Den tolkning man gör är att eftersom en stor del av de pengar som samlas in går fill olika sektorer av KFUM:s verksamhet, kan lotterifillstånd inte ges. Därför har den organisationen, som var den första i landet att ge ut sådana här julkalendrar, som är så populära, nu hindrats från att fortsätta den verksamheten.

Diskussionen i förarbetena till lotterilagen om vad som menas med stödorganisation är mycket översiktlig. Det ger länsstyrelse och lotterinämnd relafivt stora möjligheter till fria och som jag tycker byråkrafiska tolkningar. Vill man ha en snäv tillämpning kan resultatet bli så olyckligt som det i det här fallet blivit. Den organisation som börjat ge ut den här kalendern får nu sluta att göra det eller överlåta utgivningen fill annan organisafion. Det är olyckligt att ideellt arbete på det sättet motverkas.

Frågan har uppmärksammats i pressen, bl. a, i Malmö, Tidningen Arbetet har haft en ledare om saken, och jag anser därför att kulturutskottet borde ha ägnat frågan litet större intresse, Definifionen av begreppet stödförening behöver ses över. Jag har inget yrkande i ärendet, men det finns skäl att vid annat tillfälle komma tillbaka till frågan i riksdagen.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lotterifrågor

Anf. 109 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall fill utskottets hemställan i dess helhet och avslag på de två reservationer som är fogade till betänkandet,'

Jag vill först ta upp det inlägg Gunnel Liljegren gjorde om lagen om automatspel. Utskottsmajoriteten har ganska utförligt redovisat de erfarenheter som hittills finns och motiveringarna till att vi tycker att det har gått alltför kort tid för att nu företa ändringar.

Det är riktigt, som Gunnel Liljegren säger, att de överklagningar som har gjorts ofta har vunnit bifall. De olika centrala socialnämnderna har reagerat mot dessa utslag. De anser sig ha gjort en seriös bedömning och framför allt inriktat sig på att få bort dåliga ungdomsmiljöer.

Nu har inte denna lag varit i kraft under mer än knappt två år, och under den tiden har det redan gjorts en korrigering. Kommunförbundet bedömer att det bör förflyta en längre tid än så innan en utvärdering görs. Som justitieministern också har redogjort för avser man att diskutera med Kommunförbundet hur en utvärdering av tillämpningen skall läggas upp. Utskottsmajoriteten anser därför att det inte nu finns anledning att vidta några förändringar. Jag yrkar därför avslag på moderaternas reservation.

Jan-Eric Virgin vurmar för spelkasinon i Sverige. Det finns egentligen inte anledning för mig att kommentera det närmare. I ett fidigare utskottsbetänkande har vi utförligt redovisat alla remissyttranden i vilka förslag om spelkasinon avstyrkts. Jag tycker att den flora av olika spel som finns i Sverige visar att det inte är brist på valmöjligheter. Likaså tycker jag att Jan-Eric Virgin framförde litet konstiga argument när han tog upp frågan om

105

8 Riksdagens protokoll 1984/85:22

Nr 22 storspelarnas enorma vinster. Han nämnde att någon av dem skulle ha sagt

Onsdaeenden '* levde gott på småspelarnas förluster. Men all lotteriverksamhet

7 november 1984 medför ju det. Det är de många insatserna som ger underlag för stora vinster,

_____________ och det är ett förhållande som inte kommer att ändras om vi får ytterligare ett

/ otterifråsor lotteri. Det blir fortfarande en mängd småspelare som föriorar.

Man kan nästan fälla en tår - så rörd blir man, när Jan-Eric Virgin säger att snart sagt alla Europas turister skall strömma hit och spela på kasino. Jag tycker att vi skall känna oss för stolta för att försöka locka hit turister med hjälp av spelkasinon. Vi har ett så fint land med en rik kultur och en ren och vacker miljö. Vi har värden av hög kvalitet med hjälp av vilka vi kan få hit turister. Låt oss inte schackra bort dem och i stället lura hit folk för att spela bort pengar. Det är svagt av moderaterna att inte hålla Sveriges fana högre än så. Vi skall inte schackra bort den svenska naturen och kulturen och ersätta sådana värden med lottförsäljning. Därmed yrkar jag avslag på moderaternas reservation i det avseendet. Lars Ernestam beskrev ett enskilt ärende. Jag vill starkt understryka att lotterinämnden inte skall arbeta byråkratiskt. Det är viktigt att följa dessa frågor och se till att det blir en så smidig och vettig tillämpning som möjligt av de regler som gäller. Det är vi ense om.

Anf. 110 JAN-ERIC VIRGIN (m);

Herr talman! Det är litet magstarkt att påstå att jag framför konstiga argument när jag säger att det är en dubbelmoral i utskottets behandling, när man tillåter vissa spel men inte andra. Om ytterligare någon spelverksamhet kan komma till stånd som kan främja turistnäringen, så är det väl inget fel i det. Många bäckar små gör en stor å. Vi kan få ytterligare valutainkomster på detta område. Vi behöver inte ha spelkasinot i Travemiinde såsom ett kasino för dem som bor i södra Sverige.

Jag tror inte att vi lurar hit folk, som Ing-Marie Hansson säger, genom en sådan här åtgärd. De som kommer för att njuta av natur och kultur kan göra detta, och de som är intresserade av att spela på ett kasino kan få göra det. Det är vad vi kallar frihet, det är vad vi kallar valfrihet.

Utskottet anför kort och gott att det inte finns skäl för en omprövning av utskottets tidigare ställningstagande i frågan. Förra året hänvisade utskottet till den enhälliga kritik som förslaget utsattes för vid remissbehandlingen av punktskatteutredningens betänkande. Den remissbehandlingen skedde emellertid 1974, alltså för tio år sedan. Tiden står inte stilla, utan man kan ompröva beslut som man tidigare har fattat. I detta fall bör det ske i en positiv anda, så att man kan starta kasinon i Sverige.

Anf. 111 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Vad jag försiktigt ville påpeka var att beskrivningen i detta

betänkande inte är korrekt. Man måste ju ta enskilda exempel för att belysa

vad man tycker är en godtycklig hantering. Den ena gången kan det vara en

förening, den andra gången en annan. Den viktiga fråga som det finns

106 anledning återkomma till och som inte på något sätt behöver vara en

partiskiljande fråga är: Hur skall vi kunna få en rimlig och vettig definifion av vad som menas med en stödförening?

Anf. 112 ING-MARIE HANSSON (s);

Herr talman! Till Jan-Eric Virgin vill jag säga att frihet och valfrihet är viktiga ting. Men jag tror inte att någon svensk känner sig försatt i en tvångssituation när det gäller möjligheterna att spela på lotterier i detta land. Det finns faktiskt vikfigare frihetsfrågor att slåss för. Vi har ökat antalet lotterier väsentligt under senare år.

Jag blir litet upprörd, när man tar till brösttoner. Vad moderaterna vill är til syvende og sidst att tillsätta en utredning om detta. Det finns emellerfid i dag vikfigare frågor att behandla i Sveriges riksdag och Sveriges regering än om vi skall ha kasinon eller inte. Använd våra utredningsresurser och offentliga pengar på ett vetfigare sätt! Det är också en prioriteringsfråga och en bedömningsfråga. Jag tycker att detta förslag är onödigt och dumt. Det finns inte anledning att bifalla motionen eller reservationen.

När det gäller Lars Ernestams inlägg vill jag upprepa att intentionen är att vi skall fillämpa bestämmelserna på ett smidigt och vettigt sätt. Man skall följa upp denna sak så att det inte görs några felbedömningar.

Huruvida det finns ett felaktigt sakmaterial i utskottsbetänkandet kan jag inte svara på nu under pågående sammanträde. Det får vi undersöka i den fortsatta hanteringen.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Lotterifrågor

Anf. 113 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Herr talman! Detta är en bedömningsfråga. En del människor tycker att denna sak är viktig, medan en del tycker att något annat är vikfigt. Vi anser att det finns resurser för en utredning. Att den skulle bli så dyrbar, kan jag inte förstå.

Som jag tidigare har sagt finns det mycket som kan omprövas. Riksdagen skall snart fatta beslut om att införa kvällsöppet i systembufikerna. Det är väl något som man för fio år sedan inte kunde tänka sig. Nu blir det emellertid möjligt, så snart riksdagen har fattat beslut därom. Det kan ofta vara svårt att fatta beslut vid ett tillfälle, medan man vid ett senare fillfälle har gjort en omprövning och tänkt om. Det har skett en utveckling även på detta område.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 och 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (utredning om spelkasino i Sverige)

Utskottets hemställan bifölls med 227 röster mot 72 för reservation 1 av Ingrid Sundberg m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

107

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Sjukhuskyrkan

Mom. 4 (frågan om upphävande av lagen om anordnande av visst automatspel m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation,

11 § Föredrogs Kulturutskottets betänkande 1984/85:2 Vissa museifrågor

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Sjukhuskyrkan

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1984/85:3 om vissa kyrkliga frågor.

108

Anf. 114 KERSTI JOHANSSON (c):

Herr talman! I kulturutskottets betänkande 3 behandlas också min motion angående den andliga vården. Det här är en fråga som jag uppmärksammat inte minst genom mitt arbete i landstinget. Den andliga vården på sjukhus -det som vi i dagligt tal kallar för sjukhuskyrkan - är en angelägen verksamhet i helhetsarbetet med vård och omsorg.

I den nya hälso- och sjukvårdslagen betonas patientens roll i sjukvården, och att vården skall präglas av en helhetssyn på människan. Till denna helhetssyn hör också den andliga dimensionen - människan har ju både kropp och själ.

Det är ofta så att de djupa mänskliga behoven av gemenskap gör sig mer gällande under sjukdom och då kräver mer av omsorg och förståelse. Lika väl som vårdpersonal är ett måste för god vård är sjukhuskyrkan ett stöd och en hjälp för patienten. Den är också ett stöd för de anhöriga och vårdpersonalen i deras arbete kring patienten. Enligt de nuvarande reglerna för tjänsten i sjukhuskyrkan gäller "att om i ett pastorat finns en eller flera sjukvårdsinrättningar med tillhopa minst 1 200 vårdplatser får en heltidstjänst för präst inrättas". Jämför man dessa regler med förhållandena i andra länder finner man att insatserna här är mycket knappa,

I min motion har jag framfört synpunkter på att vårc platsantalet för inrättande av tjänster för andlig vård bör minskas. Även om det anses att frågor som rör tjänster för själavård bland människor på sjukhus ej kan isoleras från det totala resursbehovet, är det en otillfredsställande situation som vi har i dag.

Stora sjukhus - centralsjukhus, psykiatriska sjukhus och regionsjukhus -har stora upptagningsområden. Det är oftast inte möjligt för församlingsprästen att följa sina församlingsbor. Det kan vara långa avstånd till hemorten, och det innebär att också kontakten med anhöriga och vänner bryts. Ensamhetskänslan förstärks av den anonymitet som - även om man inte vill det - präglar stora sjukhus.

Jag har i min motion velat lyfta fram den psykiatriska vården. Patienter inom denna vårdsektor är i många fall i än större behov än åtskilliga inom kroppssjukvården av att ha tillgång fill sjukhuskyrkans tjänster.

I HS 90 - utredningen om hälso- och sjukvård inför 1990-talet - kan vi förresten läsa ut att människor med psykiska problem är den diagnosgrupp som förorsakar flest vårddagar i sluten vård. Det finns mycket i dagens samhälle som gör att människors psykiska sårbarhet ökar.

När det gäller den psykiatriska vården arbetar man ute i landstingen med att förändra denna i riktning mot öppnare vårdformer. I denna process ställs stora krav på sjukhusen och även på den miljö dit patienterna flyttas. Men många patienter blir kvar på sjukhusen - och det blir de vårdtunga patienterna som stannar.

Som jag ser det, krävs ett större antal tjänster för andhg vård vid sjukhus för att fillgodose den angelägna verksamhet som sjukhuskyrkan bedriver. Jag är medveten om att det kan vara problem förknippade med att utvidga verksamheten - inte minst prästbristen kan vara ett problem. Men det är ändå mycket vikfigt att arbeta vidare.

Herr talman! Även om kulturutskottet delar min uppfattning om vikten av sjukhuskyrkans verksamhet, avstyrks nu min motion. Utskottet hänvisar emellerfid till att den fråga jag aktualiserat ägnas stor uppmärksamhet i kyrkokommitténs arbete. Det är viktigt att så sker. Den här frågan är värd uppmärksamhet. Det är angeläget att hitta lösningar som ger en väl fungerande sjukhuskyrka.

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Sjukhuskyrkan

Anf. 115 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skall be att med några ord få komplettera Kersti Johanssons synpunkter om det framtida arbetet när det gäller sjukhuskyrkan.

Som Kersti Johansson sade gör man i de olika pastoraten en beräkning. Om det finns mer eller mindre än 1 200 vårdplatser blir avgörande för om en särskild komministertjänst skall inrättas för den andliga vården i sjukhuskyrkan. Min komplettering är att 1982 års kyrkokommitté, som här övertagit utredningsuppdraget från prästtjänstkommittén, förra året gav ut ett diskussionsbetänkande, där stor uppmärksamhet ägnades åt den nya lokala organisationen. Man betonade att detta var just en diskussionspromemoria och att arbetet fortsätter.

Man tänkte sig inte i första hand att sänka talet 1 200 för att därmed ge möjlighet till inrättande av heltidskomministertjänster även i de pastorat där antalet vårdplatser är under 1 200,1 stället har man diskuterat möjligheten att bilda s, k. stiftssamfälligheter. Grunden för beräkningen skulle i första hand utgöras av befolkningsstorieken i sfiftssamfälligheterna, och sedan skulle man räkna ut filläggspoäng beroende på vilken typ av akfiviteter som skulle bedrivas. Detta skulle naturligtvis göra att sfift eller pastorat med stor täthet av vårdplatser - psykiatriska eller andra - skulle få fler tilläggspoäng och därmed skulle kunna få fler tjänster tillsatta.

Alh detta är emellertid under utredning i 1982 års kyrkokommitté, och därför har utskottet inte velat föregripa behandlingen. Däremot har man.

109

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om interpellationer

som Kersti Johansson sade, hållit med motionären om att det här är en fråga av stor betydelse.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs
Kulturutskottets betänkande
1984/85:4 Sportdykarutbildning

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare sammanträde,

15 § Anmäldes och bordlades Propositionerna

1984/85:36 Svenska kyrkans centralstyrelses rättsliga ställning m, m,

1984/85:63 Regelsanering på det kyrkliga området

1984/85:71 Räntetillägg för räntefritt eller lågförräntat lån

1984/85:77 Koncession för försäkringsrörelse

1984/85:79 Förslag till tandvårdslag m, m.

1984/85:84 Allmän placeringsplikt och utlåningsreglering, m.m,

16 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1984/85:93 av Bengt Westerberg m.fl. 1984/85:94 av Lars Werner m.fl. 1984/85:95 av Karin Söder m.fl. 1984/85:96 av Per-Olof Strindberg m.fl.

Riktlinjer för det framtida arbetet mot ekonomisk brottslighet m. m, (prop. 1984/85:32)

17 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 6 november

110

1984/85:59 av Erling Bager (fp) till bostadsministern om handläggningen av ärenden om lån till grundförstärkning av bostadshus:

I december 1983 biföll riksdagen regeringens proposition om ett bostadsförsörjningsprogram. Här ingår även tilläggslån till grundförstärkning av

bostadshus i kulturhistoriskt värdefulla miljöer. För ändamålet har reserverats 15 milj. kr. under 1984 och lika mycket 1985.

Med tanke på det behov som bör finnas noterar man med överraskning att endast en låneansökning inkommit under året. I Vasastaden i Göteborg finns nämligen flera hus vars ombyggnad fördröjts i flera år i avvaktan på de nya statliga lånen.

Enligt min uppfattning är orsaken till de uteblivna låneansökningarna en

fillämpningsföreskrift, enligt vilken "Avräkning mot medelsramarna

görs efter det att länsbostadsnämnderna skriftligen anmält att ansökningarna är klara för beslut om lån" (bostadsstyrelsen i Skrivelser till länsbostadsnämnderna, nr 4/84).

Regeln ställer den som planerar att bygga om ett hus med skador i grunden i en svår situation. Genomförbarheten kan ju vara beroende av att statliga tilläggslån beviljas, men ansökan behandlas inte innan preliminär låneansökan föreligger. Vid denna tidpunkt har i allmänhet redan dryga kostnader för projektering, evakuering etc, uppstått.

Visserligen kan bostadsstyrelsen redan på ett tidigt stadium ge besked om medelstillgången. Det finns dock en risk att årets anslag redan är förbrukade vid den tidpunkt då ansökan inkommer. Byggherren löper i så fall risk att förlora betydande belopp, vare sig han väljer att fullborda ombyggnaden eller inte.

Jag anser att det bör vara möjligt att acceptera ett förenklat ansökningsförfarande. Länsbostadsnämnderna borde i samråd med förmedlingsorgan och länsantikvarie kunna göra en bedömning av byggvilja och angelägenhet. Därefter skulle en framställan om avräkning inom medelsramen kunna göras, redan innan låneansökan föreligger. När avräkning skett kunde länsbostadsnämnden lämna byggherren preliminärt besked härom.

Enligt uppgift tolkas de uteblivna ansökningarna i dag på många håll så, att intresset för grundförstärkningslån skulle vara svagt. Det diskuteras därför att i nästa budget överföra anslaget fill de kulturhistoriska tilläggslånen. Varken kulturhistoriska filläggslån eller s. k, förhöjt låneunderlag kan dock ses som ett alternafiv. Det råder dessutom redan stor medelsknapphet på dessa områden, varför det finns stor risk att rena grundförstärkningsåtgärder får svårt att hävda sig i konkurrensen från hus i byggnadsminnesklass. En sådan förändring skulle kunna få särskilt olyckhga följder för Göteborg,

De två områden som i första hand kommit i fråga för grundförstärkningslån är Gamla stan i Stockholm och Vasastaden i Göteborg. I Gamla stan är i stort sett hela bebyggelsen att betrakta som ett byggnadsminne. Vid bevarande av enskilda hus i Göteborgs Vasastad skulle det kulturhistoriska värdet däremot behöva vägas mot andra ansökningar vid varje tillfälle. Vad slutligen förhöjt låneunderlag beträffar kan denna låneform av fastighetsekonomiska skäl inte fillämpas för de aktuella husen i Göteborg.

Jag menar att ett särskilt lån till grundförstärkning är ett nödvändigt komplement till de nuvarande bostadslånen. Skulle lånet försvinna blir en rättvis fördelning av bidragen svårare att åstadkomma. Man kan i så fall

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om interpellationer

111

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om interpellationer

redan förutse att ett tiotal hus med stort värde för miljön i Göteborgs stenstad kommer att rivas inom några år.

Är bostadsministern beredd att verka för en förenklad handläggning av ansökningar om lån till grundförstärkning?

den 7 november

112

1984/85:60 av Margö Ingvardsson (vpk) till socialministern om den ekonomiska situationen för vissa ATP-pensionärer;

Regeringen har haft en uttalad ambition att värna om svaga grupper i en tid som präglats av åtstramning av offentliga utgifter. Men den förda politiken har medfört att många äldres situation kraftigt försämrats. Deras inkomster har försvagats och deras utgifter har ökat. Höjda sjukvårdsavgifter, införande av differentierade vårdavgifter, höjda taxor för social hemtjänst och färdtjänst har inneburit att många äldre försatts i en ohållbar ekonomisk och social situation. Drygt 600 000 pensionärer har ingen eller så låg ATP att de är berättigade fill pensionstillskott. De fick mycket blygsamma höjningar av sina pensioner under 1984, höjningar som omedelbart åts upp av hyreshöjningar och ökade utgifter för sjukvård och social hemtjänst. Som en följd av att riksdagsmajoriteten slopade hyresstoppet fr. o. m. den 31 oktober 1984 höjdes hyrorna. Ytterligare hyreshöjningar kommer fr. o. m. den 1 januari 1985. Dessutom höjs sjukvårdsavgifterna ytterligare fr.o.m. 1985.

Den enskilde pensionären kan knappast kompensera sig genom att öka inkomsterna. Det återstår oftast att minska matkostnaderna, avstå från fotvård, tandläkarbesök och hjälp av hemsamarit. Att hålla sig informerad om vad som sker i landet och världen genom att prenumerera på en dagstidning bedöms av många i denna situation som alldeles för dyrt. En pressad ekonomisk situation leder ofta till isolering och passivitet. Detta skall ses mot de ökade kunskaper vi nu har om den sociala situationens betydelse för psykisk och fysisk hälsa.

Kvinnorna dominerar den grupp som saknar ATP eller har så låg ATP att man är berätfigad till pensionstillskott. En undersökning från 1981 visar att manliga pensionärer mellan 66 och 69 år hade en genomsnittspension på 57 500 kr., medan kvinnorna i samma ålder fick 31 700 kr. Regeringen har nu beslutat att tillsätta en utredning som skall se över hela pensionssystemet. I direktiven ingår bl. a. att pröva frågan om efterlevandepensioneringen.

Med hänvisning till ovanstående hemställer jag att få ställa följande frågor:

1. Kommer regeringen att föreslå några åtgärder som förbättrar den ekonomiska situafionen för pensionärer som saknar eller har en låg ATP?

2. Planerar regeringen förändringar av pensionssystemet som förbättrar kvinnornas pensioner?

3. Anser regeringen det befogat att kompensera pensionärerna under 1985 för inträffade och kommande hyreshöjningar?

1984/85:61 av Margaretha af Ugglas (m) fill utrikesministern om hanteringen av importstödet;

I en rapport från riksrevisionsverket riktas allvarlig kritik mot hanteringen av det s, k, importstödet,

RRV konstaterar bl. a, att "SIDA;s kunskap om hur importstödet används och om effekterna av stödet är ringa. Detta är allvarligt med tanke på de stora belopp som utgår i form av importstöd."

Importstöd utgör värdemässigt en betydande del av det svenska biståndet fill enskilda länder. Importstöd utgick 1983/84 till 13 av de 18 programländer na. För 6 av dessa utgjorde importstödet mer än hälften av landramen. Importstödets andel av det utbetalade landprogrammerade biståndet var 43%, dvs, ca 1 200 milj. kr. Under fidsperioden 1971/72-1981/82 har ca 16 200 milj. kr. utbetalats i importstöd.

Mot bakgrund av det anförda hemställer jag att fill utrikesministern få ställa följande frågor:

1. Vilka slutsatser drar utrikesministern av riksrevisionsverkets rapport om hanteringen av det s. k. importstödet?

2. Är utrikesministern beredd att föreslå förändringar i inriktningen av det svenska biståndet med anledning av RRV:s rapport?

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om frågor

18 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 6 november

1984/85:171 av Margaretha af Ugglas (m) till utrikesministern om vissa krediter fill Nicaragua:

Enligt tidningsuppgifter har statsminister Palme vid ett besök i Nicaragua lovat detta land 40 milj. kr. i krediter. Sedermera har denna kredit garanterats mot biståndsanslaget.

Skall statsministerns löfte om en kredit till Nicaragua ses som ett gängse inslag i regeringens hantering av det svenska biståndet?

1984/85:172 av Margit Gennser (m) fill statsrådet Gertrud Sigurdsen om följderna av Dagmaröverenskommelsen:

Genom den s. k. Dagmarreformen har patienternas fria läkarval allvarligt beskurits. Det är numera landsfingspolifikerna, inte pafienterna, som i realiteten avgör om pafienten skall få tillgång till specialist- eller allmänläkare. Öppenvården inom bl. a. gynekologi och obstetrik överförs i växande utsträckning till primärvårdfcentraler. I ett stort antal landsting kommer dessa enbart att bemannas idcd allmänläkare. Samtidigt har landsfingen

113

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om frågor

strypt möjligheterna för patienterna att gå till privatpraktiserande läkare, eftersom sjukförsäkringen inte längre följer patienten utan går direkt till landstingen. Detta innebär enligt en stor patientopinion en allvarlig försämring av sjukvården, inte minst för kvinnorna. Allmänläkare har inte tillfredsställande kompetens i gynekologi och obstetrik.

Socialstyrelsens medicinska experter har fastslagit att det inte är tillfredsställande att gynekologiska och obstetriska konsultafioner handhas av allmänläkare ute på primärvårdscentralerna.

Med hänvisning till det anförda ber jag att få ställa följande fråga till statsrådet Sigurdsen;

Avser fru Sigurdsen att vidta åtgärder, så att en medicinskt önskvärd läkarspecialisering säkerställs ute i primärvården, alternativt säkerställs på annat sätt?

1984/85:173 av Rune Ångström (fp) fill utrikesministern om vissa krediter fill Nicaragua;

Via en fidningsartikel har jag tagit del av att regeringen beordrat SIDA att gå i borgen för en exportkredit på 40 milj. kr. till Nicaragua. Regeringen påstås vidare ha instruerat SIDA att krediten skall garanteras via biståndsmedel.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande fråga till utrikesministern:

Vilka är kriterierna för att bevilja Nicaragua en SIDA-garanterad exportkredit på 40 milj. kr.?

den 7 november

1984/85:174 av Birger Hagård (m) fill utbildningsministern om kårhusprojektet i Linköping:

Kårhusfrågan har länge varit brännande för studentkåren i Linköping, Gång efter annan har man väntat på klartecken från regeringen att få sätta i gång bygget.

När avser statsrådet att ta initiativ till ett igångsättande av kårshusprojek-tet i Linköping?

114

1984/85:175 av Karin Ahrland (fp) fill kommunikationsministern om planerna på en bro mellan Malmö och Köpenhamn:

SJ har i dagarna slutit ett avtal om tågfärjetrafik mellan Helsingborg och Köpenhamn, Därmed läggs tågfärjan Malmö-Köpenhamn ned. Många fruktar att det från dansk sida medför ett minskat intresse för en bro mellan Malmö och Köpenhamn,

Vad ämnar kommunikafionsministern göra för att påminna sin danske kollega om dennes löfte vid Nordiska rådets senaste möte "pro bro"?

1984/85:176 av//«go//ege/anrf(m) till finansministern om förutsättningarna Nr 22

för tillämpning av allmänna prisregleringslagen:

Allmänna prisregleringslagen är en beredskapslag som alltid är i kraft men som får tillämpas endast i vissa särskilda lägen såsom i fall av krig och krigsfara eller om av annan orsak fara har uppkommit för allvarlig prisstegring inom riket på viktigare varu- eller tjänsteområden. Regeringens målsättning för år 1985 är emellertid att prisstegringarna skall bli lägre än under 1984 och ej överstiga 3 %.

Med anledning härav frågar jag finansministern: Är det inte emot lagens syfte att begära förlängd tillämpning när utvecklingen enligt regeringens uppfattning kommer att bli rakt motsatt den som förutsätts i prisregleringslagen för dess tillämpning?

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om frågor

1984/85:177 av Jörn Svensson (vpk) till justitieministern om lagstiftning om friköp av vissa arrendegårdar;

Enligt beslut av riksdagen - och med korrigering av arrendelagskommit-téns fidigare negativa inställning i frågan - har regeringen beslutat utreda frågan om friköp av arrendegårdar.

Mot denna bakgrund vill jag fråga justitieministern;

Kommer regeringen att förelägga riksdagen förslag till lag om friköp för t. ex. så kallade historiska arrenden, och i så fall när?

1984/85:178 av Kenth Skårvik (fp) till socialministern om vårdbidraget till barn med diabetes:

Enligt tidningsuppgifter har försäkringskassan i Halland beslutat att dra in vårdbidraget för ett barn med svår diabetes. Beslutet fattades med stöd av en uppgift från en lärare som uttalat sig om hur det går för barnet i skolan. Flera läkarintyg fanns samtidigt, som talade för att fortsatt halvt vårdbidrag borde utgå. Det förefaller som om försäkringskassorna gör en alltför restrikfiv bedömning av möjligheterna till vårdbidrag för barn med diabetes trots att vårdbehovet ibland är stort.

Försäkringskassan drog in bidraget i oktober 1983. Försäkringskassans beslut har överklagats fill försäkringsrätten för södra Sverige, men ärendet kommer enligt uppgift inte att tas upp förrän i maj 1986, dvs. mer än två och ett halvt år efter indragandet. Möjligheten att överklaga urholkas i realiteten när väntetiderna blir så långa, och detta måste betraktas som ett allvarligt rättssäkerhetsproblem.

Mot denna bakgrund vill jag fråga:

Avser statsrådet att vidta några åtgärder för att få en mindre restriktiv bedömning av behovet av vårdbidrag för barn med diabetes? Avser statsrådet att vidta några åtgärder så att överklaganden av beslut till försäkringsrätt kan behandlas innan orimligt lång tid förflutit?

J15

Nr 22

Onsdagen den 7 november 1984

Meddelande om frågor

1984/85:179 av Nic Grön vall (m) till statsrådet Ingvar Carlsson om besvarandet av interpellationer i riksdagen:

Den 5 november 1984, omkring kl. 21.30, emottog jag interpellationssvar av statsrådet Birgitta Dahl. Jag hade då väntat i riksdagshuset i 10,5 timmar. Redan då statsrådet Dahl läste upp sitt svar kunde jag iakttaga hur hennes medarbetare lämnade kammarsalen. Under mitt första anförande, efter statsrådets svar, började statsrådet städa i sin bänk och packa sin väska. Interpellationsdebatten uteblev eftersom, sin rätt likmätigt, statsrådet lämnade kammarsalen sedan jag slutfört mitt anförande.

Statsrådet Wickbom har handlat likartat nyligen. Statsrådet Feldt synes ha gjort sådant uppträdande till en vana.

Anser vice statsministern att sådant beteende står i överensstämmelse med god parlamentarisk arbetsordning?

Har regeringen överenskommit att generellt iakttaga en snävare hållning till oppositionens riksdagsmän genom ett sådant uppträdande?

19 § Kammaren åtskildes kl. 17.56.

In fidem

116

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

Förteckning över talare 1984/85:22

(Siffrorna avser sida i protokollen)

Onsdagen den 7 november

Talmannen 4, 41, 46

Andre vice talmannen 67 '

An"dersson, Anders (m) 86, 94

Andersson, Sten, i Malmö (m) 38, 66

Bergander, Lilly (s) 102

Björzén, Kari (m) 75, 79

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 69, 71

Eriksson, Ingvar (m) 100

Ernestam, Lars (fp) 104, 106

Flodström, Karin (s) 57, 62, 64

Fransson, Arne (c) 50, 61, 64, 72

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 15, 21, 22, 27, 30, 52, 56, 57, 61, 63

Haglund, Ann-Cathrine (m) 64

Hansson, Ing-Marie (s) 105, 107

Högmark, Anders (m) 31, 34, 35

Johansson, Kersfi (c) 108

Johansson, Kjell (fp) 76, 79, 80

Johansson, Marie-Ann (vpk) 35, 84, 85, 86

Jonsson, Elver (fp) 13, 26, 29, 51

Josefson, Stig (c) 76, 79, 80

Karlsson, Ingvar, i Bengtsfors (c) 11, 13, 25, 29

Liljegren, Gunnel (m) 102

Lindblad, Gullan (m) 97

Persson, Gustav (s) 42, 45

Persson, Margareta (s) 99

Petersson, Hans, i Hallstahammar (vpk) 90, 91, 92

Poromaa, Bruno (s) 77, 80

Rembo, Sonja (m) 4, 12, 15, 21, 24, 28, 46, 55, 56, 60, 63, 68, 71

Rämgård, Rolf (c) 88, 91, 92, 95

Sundberg, Ingrid (m) 109

Sundgren, Roland (s) 92, 94, 95

Svensson, Olle (s) 82, 83, 85, 86

Söderqvist, Oswald (vpk) 81, 83

Ulander, Lars (s) 22, 27, 31, 34, 35, 70, 71

Ullenhag, Jörgen (fp) 89, 94

Wennerfors, Alf (m) 41, 45

Virgin, Jan-Eric (m) 103, 106, 107

117