Riksdagens protokoll 1984/85:164 Torsdagen den 6 juni

ProtokollRiksdagens protokoll 1984/85:164

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:164

Torsdagen den 6 juni em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

10 § Föredrogs
Utbildningsutskottets betänkande

1984/85:38 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Föredrogs
näringsutskottets betänkanden

1984/85:37 om allmänna pensionsfonden (skr. 1984/85:177) och 1984/85:39 om ändring av villkoren för stöd genom Fonden för svenskt-norskt industriellt samarbete (prop. 1984/85:204).

Anf. 91 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Näringsutskoffefs betänkanden 37 och 39 kommer aft debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i eft sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså näringsufskottets betänkande 37 om allmänna pensionsfonden.

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

Anf. 92 STEN SVENSSON (m):

Fru falman! I näringsutskoftets betänkande nr 37 om allmänna pensionsfonden behandlas dels regeringens skrivelse med överlämnande av fjärde fondstyrelsens årsredovisning för år 1984, dels två mofioner som gäller behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondssfyrelse.

Allmänna pensionsfondens (AP-fondens) förvaltning handhas av totalt nio styrelser. Fjärde fondstyrelsen inrättades 1974, och fr.o.m. 1984 har även de fem lönfagarfondsstyrelserna inordnats i ATP-sysfemef.

Näringsutskoftet har granskat fjärde fondstyrelsens årsredovisning och

135

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighets villkor för ledamotskap i löntagarfondssty ■ relse

136

därvid infe funnit anledning atf göra något särskilt uttalande. De tre borgerliga partiernas företrädare i utskottet gör däremot i en reservafion eft uttalande av innebörden att löntagarfondsstyrelserna med det snaraste skall avskaffas. Jag skall något senare i detta anförande redovisa motiven för detta samtidigt som jag också kommenterar löntagarfondernas årsredovisningar.

Först skall jag emellertid kommentera utskottets behandling av de två motionerna.

I motion nr 762 av Allan Ekström (m) hemställs atf riksdagen - för den händelse parfimotioner om upphävande av lagsfiftningen om löntagarfonderna icke skulle vinna bifall - beslutar ge första meningen i tredje stycket av 31 § lagen med reglemente för allmänna pensionsfonden följande lydelse:

"Ledamöter och suppleanter skall vara myndiga och här i riket bosatta svenska medborgare." Den nuvarande lydelsen är: "Ledamöter och suppleanter skall vara myndiga och bosatta här i riket."

I motion nr 1500 av Berfil Fiskesjö (c) hemställs atf riksdagen hos regeringen begär förslag till sådana ändringar av reglerna för ledamotskap i fondstyrelserna aft dessa kommer atf stå i överensstämmelse med grundlagen. Motionen har sin utgångspunkt i "den principiella uppfattningen atf grundlagens bestämmelser skall följas". Om def visar sig aff en grundlagsregels innebörd är oklar eller atf det uppstår tvister om dess fillämpning, är def viktigt aff detta utreds, eftersom def annars är stor risk för aft en oriktig praxis uppstår, hävdar motionären.

Motionären går så in på frågan om "löntagarfondernas förvalfningsräftsli-ga status". Genom utslag av regeringsrätten är def nu fastlagt "atf löntagarfonderna är myndigheter", Def är emellerfid olyckligt att man skall tvingas gå till domstol för aft få fastlagt atf eff statligt organ är en myndighet. Motionären polemiserar mot ett uttalande av justitieministern i en frägede-batt här i kammaren den 17 januari 1985 - enligt vilket allmänna pensionsfonden skulle vara "en unikt utformad institution". Han åberopar vidare 11 kap, 9§ tredje stycket regeringsformen, enligt vilket lagrum endast den som är svensk medborgare får vara ledamot av myndighet eller dess styrelse, om myndigheten lyder omedelbart under regeringen, Lönfagarfondsstyrelserna hör hemma under denna bestämning, eftersom det inte finns något mellanled mellan dem och regeringen, som dessutom direkt utser styrelseledamöterna. Reglerna för löntagarfondsstyrelserna, som inte uppställer svenskt medborgarskap som villkor för sfyrelseledamofskap och i vilkas motiv uttryckligen sägs aft utlänningar skall kunna vara styrelseledamöter, står således infe i överensstämmelse med den nyssnämnda grundlagsbestämmelsen,

Allan Ekström kommer till samma slutsats i sin motion. Han uttalar dessförinnan att en följd av regeringsrättens uttalande att en löntagarfondssfyrelse är atf anse som en myndighet i tryckfrihetsförordningens och sekretesslagens mening är att den även faller under begreppet förvaltning enligt regeringsformen,

Ufskottsmajoritefen vill inte instämma i motionärernas bedömningar och anser i likhet med majoriteten i konstifutionsutskoffet, som yttrat sig i ärendet, atf någon ändring i den berörda lagstiftningen icke skall göras.

Därfill uttalar majoriteten en förhoppning att den oklarhet beträffande myndighefsbegreppet som kommer till synes i detta ärende skall bli undanröjd, och med hänvisning fill bl, a, detta avstyrker man de två motionerna.

De tre borgerliga parfiernas företrädare kan ingalunda godta den ståndpunkten, I den gemensamma reservationen instämmer man i vad som anförs i den avvikande meningen i konstitutionsutskottets yttrande, nämligen att regeringsrättens beslut måste föranleda en ändring i 31 § lagen med reglemente för allmänna pensionsfonden, så att bestämmelsen om lönfagar-fondsstyrelsernas sammansättning blir förenlig med vad som föreskrivs i 11 kap, 9§ regeringsformen. Riksdagen bör, i enlighet med vad som yrkas i mofion 762, nu besluta om en sådan ändring. Därmed blir också yrkandet i motion 1500 tillgodosett i sak. Reservanterna understryker att det nu rör sig om en av konstitutionella skäl motiverad provisorisk åtgärd, I enlighet med de borgerliga partiernas bestämda krav skall löntagarfonderna med det snaraste avskaffas.

Fru falman! När årsredovisningarna från fonderna föreligger finns det anledning, som jag inledningsvis antydde, aff kommentera löntagarfondernas första verksamhetsår.

Låt mig börja med den ekonomiska förvaltningen. Vid årsskiftet hade löntagarfonderna orealiserade kursförluster på ca 70 milj, kr, Västfonden hade t, ex, en kursförlust på drygt 9 milj, kr,, motsvarande en värdeminskning på 4,1 % av anskaffningsvärdet.

Löntagarfondernas avkastningskrav är endast 3% på def inflafionsupp-räknade kapitalet. Det är således inte realt i så motto att det skall betala inflafionen plus 3%, något som andra placerare måste klara för aff inflationsskydda det insatta kapitalet. Man ställer sig då genast frågan: Hur skulle def ha gått om fonderna hade lånat pengarna och betalat marknadsmässig ränta? Om vi återigen far Västfonden som exempel, skulle förlusten ha blivit avsevärt större än dessa 9 milj, kr,, ja, kanske det fyrdubbla värdet.

Fyra av de fem fonderna har placerat stora belopp på bank och därmed klarat def låga avkastningskravet. För 1984 har löntagarfonderna inbetalt 12,8 milj, kr, fill pensionssystemet. Detta kan jämföras med atf om de 0,2 %, som arbetsgivarna inbetalar i förhöjd ATP-avgiff, hade gått direkt fill pensionssystemet, skulle ca 650 milj. kr. inbetalats. Under innevarande år kommer drygt 86 miljarder kronor aft utbefalas i pensioner. Fondernas bidrag är 12,8 milj. kr., motsvarande en sextusenfyrahundradel. I ATP-pensioner har 1984 utbetalts 36,2 miljarder kronor, varav fondernas bidrag i relafion fill det beloppet endast är 0,35 %c.!

Allt fal om aft löntagarfonderna skall rädda pensionerna, är, fru falman, en myt! Det har intet med verkligheten aff göra.

Enligt fondivrarna fanns det inga gränser för vilka fördelar som löntagarna skulle få om löntagarfonder infördes. Får jag påminna om några av dessa löften: Det skulle bli ökat inflytande för de anställda. Hur många löntagare har personligen märkt något ökat inflytande via fonderna sedan de infördes? Def kan snarare vara så aft anställningstryggheten hotas genom de ökade

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

137

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

138

kostnader som lagts på företagen,

Def skulle bli inflytande på fondernas aktieköp. De olika fondstyrelsernas agerande visar på motsatsen, Def blev ju fråga om mera av bankplaceringar än förefagsplaceringar, spekulationsköp och s, k, klipp, som det samordnade och plötsliga inhoppet från tre av fondstyrelserna i Fagerhults AB gav exempel på.

Fondernas uppgift skulle vara att tillföra näringslivet kapital, Def skulle med andra ord bli "nya pengar fill företagen". Så har def infe blivit. Fonderna har köpt aktier på börsen och pengarna har gått fill tidigare aktieägare, I en kommentar till riksrevisionsverkets granskning av fonderna skriver civilekonomen Leif Widén i en debattartikel i Dagens Industri den 12 april i år aft "mindre än 1 procent har tillförts företagen, medan mer än 99 procent använts för atf köpa ut gamla aktieägare",

I samma fidning, den 14 maj, påpekar Leif Widén dessutom atf löntagarfonderna ger falska uppgifter om verksamheten genom vilseledande definitioner. Riksrevisionsverket har definierat vad som menas med "avkastningskravet" men, som Widén uttrycker det, "fonderna bryr sig infe om det",

Riksrevisionsverkefs granskning har emellertid givit anledning fill vissa ändringar, och man kan numera förhoppningsvis förvänta sig atf fonderna följer riksrevisionsverkets anvisningar.

Sammanfattningsvis kan vi konstatera aff löntagarfonderna inte tillför företagen något nytt kapital. Vad def är fråga om är aff företagen dräneras på kapital, som i stället kunde användas till investeringar och därmed skapa nya arbetstillfällen.

Av naturliga skäl har företagen vidtagit åtgärder för att nedbringa inbetalningarna så mycket som möjligt. Det har också framkommit i massmedia under de senaste månaderna, aff def är de största och rikaste företagen som betalar minst fill fonderna och aft def är de mindre företagen med hög skuldsättning som får betala. T, ex, förekom i radions "Väsfeko", dvs, lokalradion i Göteborg, eff program där man synade effekten för 13 västsvenska börsbolag. Av programmet den 24 april framkom bl, a, atf vinstdelningsskaffen slår mycket olika. De stora börsförefagen betalar minst. SKF med en vinst på 1,3 miljarder kronor betalar 200 000 kr. i vinstdelnings-skaft samtidigt som ett fastighetsbolag med 17 milj. kr. i vinst betalar 3 milj. kr.

Detta stämmer mycket väl med de farhågor som näringsutskoftet framförde i sitt yttrande fill finansutskottet då riksdagen behandlade löntagarfonds-propositionen.

Fackföreningsägda byggnadsföretaget BPA har genom omstrukturering av sin fastighetsförvaltning minskat vinsfdelningsskaften med 4 milj. kr. fill löntagarfonderna. Oaktat detta har inte företagefs styrelseordförande Bertil Whinberg dragit sig för aft lovorda fonderna.

Def är också känt aff man inom de statliga affärsdrivande verken har förf diskussioner om aff ompröva sin bolagsstruktur för att göra en motsvarande anpassning. När Göteborgs Hamn AB bildades vid årsskiftet, förordade den socialdemokratiske kommunalpolitikern i Göteborg Sören Mannheimer aft

kapitalstrukturen skulle avvägas så att risken för vinstdelningsskaft skulle minimeras.

Löntagarfonderna beskattar mindre, expansiva företag, som behöver låna för aff expandera och skapa arbetstillfällen. Löntagarfonderna hotar därför sysselsättningen i lånefinansierade företag,

Löntagarfondsavgifterna fas främst ut av skuldbelastade företag. Fonderna gynnar de starkare på de svagas bekostnad, I sin tur kan det innebära att sysselsättningen minskar inom andra sektorer av näringslivet på grund av inställda investeringar i byggnader, maskiner, utrustning m, m,, som kunde ha varit lönsamma utan fondavgifter.

De resurser som plockas ut ur företagen i form av fondavgifter och vinstdelningsskatter hotar sysselsättningen på många sätt. Någon ny sysselsättning kan inte löntagarfonderna garantera. Tvärtom förvandlas de uteblivna sysselsättningstillfällena till icke produktiva placeringar. Pengar från sysselsättningsskapande företag flyttas via löntagarfonderna till dem som säljer aktier fill fonderna. Pengarna kan sedan försvinna ut ur vårt land eller användas till icke sysselsättningsskapande investeringar.

Riksrevisionsverket konstaterade i sin granskning atf småföretag får betala 30 % av vinstskatfen trots att de självfallet står för en långt mindre del av näringslivefs samlade vinst. Vinstskaften har med andra ord blivit en straffskatt på nyföretagande.

Fru talman! I den reservation som fogats till def betänkande som kammaren nu behandlar upprepar de borgerliga partiernas företrädare kravet på att fonderna med det snaraste måste avvecklas. Vad som framkommit i den granskning av fondernas verksamhet som jag nu har redovisat fill viss del gör inte det kravet mindre angeläget:

Med det anförda, fru falman, ber jag aft få yrka bifall till reservationen.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

Anf. 93 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Jag hade tänkt uppehålla mig vid den motionsom jaghar väckt med anledning av det ärende som behandlas i näringsutskoffefs betänkande. Nu har Sten Svensson haft vänligheten atf ganska utförligt referera motionen, och jag kan för den skull korta ned mitt inlägg betydligt.

Löntagarfonderna diskuterades länge och väl, men när beslutet så småningom genomtrumfades visade det sig atf det hade tillyxats i stor hast och atf det även ur ren lagteknisk synpunkt var ett undermåligt beslut. Man visste infe ens vilken sorts organ man tillskapat. Upprepade debatter här i kammaren bekräftade detta. Finansministern visste infe vad def var för slags organ, och justitieministern visste det inte heller. Det krävdes tre domstols-utslag för atf man skulle inse aff det var fråga om stafliga myndigheter. Bristerna i def här majoritetsbeslutet belyses ytterligare av den fråga som nu är aktuell i näringsufskottets betänkande,

I regeringsformens 11 kap, 9 § tredje stycket står def helt klart att endast svensk medborgare får ingå i styrelse som lyder direkt under riksdagen eller regeringen. Fondstyrelserna lyder onekligen direkt under regeringen. Det finns inget mellanled, och regeringen utser direkt ledamöterna i styrelse.

139

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

Men enligt lagen om reglemente för löntagarfonderna är styrelserna öppna även för icke svenska medborgare. Detta är således inte i överensstämmelse med regeringsformens stadgande. Vi har alltså en helt klar kontrovers mellan grundlag och vanlig lag. Sådana motsättningar skall självfallet lösas genom aff vanlig lag ändras och anpassas fill grundlagens stadgande. Grundlagen har prioritet.

Jag tycker för min del aft def är synnerligen märkligt aff regeringssidan inte vill inse detta - det måste vara prestigehinder. Regeringen vill infe medge atf den har gjort en tabbe av detta slag - det är bara atl läsa innantill i grundlagen. Svårare är det inte. Jag utgår från aft majoritetens företrädare kan läsa innantill.

Ur principiell synpunkt är det naturligtvis mycket viktigt att respekten för grundlagen upprätthålls, och ur den aspekfen beklagar jag majoritetens ståndpunkt. Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

140

Anf. 94 SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! Det här betänkandet behandlar, som har framgått av fidigare inlägg, fjärde pensionsfondens årsredovisning. Eff enhälligt utskott föreslår aff skrivelsen från regeringen skall läggas fill handlingarna. 1 samband med den här regeringsskrivelsen behandlas två mofioner som väckts under den allmänna motionsfiden. Mofionerna har lett fram till en gemensam borgerlig reservation, i vilken det krävs aft man i reglerna för lönfagarfondsstyrelser-nas sammansättning skall införa krav på svenskt medborgarskap, Utskottsmajorifeten yrkar avslag på motionerna.

Motivet för avslagsyrkandef är hämtat från konsfitutionsutskoftets yttrande, varav framgår aft de skilda synsätt som finns beror på olika uppfattningar om själva begreppet myndighet. Det kan i och för sig finnas behov av att ta ställning till själva myndighefsbegreppet, men det ärju nu infe en fråga för näringsutskoftet. Den frågan skall, efter vad vi har erfarit, behandlas i ett annat sammanhang,

Def ställningstagande som lett fram till atf riksdagen beslutat om regler som gör det möjligt för ufländska medborgare aff delta i löntagarfondernas styrelser motiveras ju av aff ufländska medborgare bör ha möjlighet aft representera lönfagarinfressen i sådana organ det nu är fråga om, Utskottsmajorifeten hänvisar till aff det infe finns skäl aff införa krav pä svenskt medborgarskap, för om det nu är så aft motionärerna har rätt i sin uppfattning beträffande fondernas myndighetsställning så är ju frågan därmed redan reglerad. Infe i någon av de nu verksamma löntagarfondsstyrelserna finns def heller någon utländsk medborgare.

Beträffande Sten Svenssons recension av löntagarfondernas hittillsvarande verksamhet kunde jag infe se aff han kom med några nyheter utöver vad han tidigare har anfört här i kammaren. Jag vill bara hänvisa till atf verksamheten i dessa fonder nu har pågått under en ganska begränsad tid, Aff nu fälla omdömen om effektiviteten i fonderna, hur de har använts, def är något som man kan göra. Men det har enligt vår uppfattning gått alltför kort tid för aff man skall kunna ha eft sakligt motiverat omdöme om detta. Det är

alltså för tidigt aff göra den utvärdering som Sfen Svensson gjorde ett försök till här.

Fru falman! Jag yrkar bifall till hemställan i näringsutskoftets betänkande 1984/85:37 och avslag på reservationen.

Anf. 95 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Vi hörde nyss aft Sivert Andersson infe ansåg aft det var lämpligt att göra någon utvärdering av löntagarfonderna. Löntagarfonderna har ju ändå redovisat sina årsberättelser, och socialdemokraterna har gjort ett stort nummer av kopplingen mellan löntagarfonderna och AP-fonderna, Def förvånar mig att Sivert Andersson, som ju är en känd facklig företrädare föreff av de stora förbunden, nämligen Metall, kan uttrycka sig pä def sättet. .Men jag kan påpeka för Sivert Andersson att det finns andra fackliga företrädare som gör en annan bedömning. Jag har här i min hand ett öppet brev till styrelsen för Västra löntagarfonden. Detta öppna brev är undertecknat av åtta fackliga företrädare, huvudsakligen representerande TCO -SHSTF, SIF m.fl. förbund. De skriver:

"När i dagarna löntagarfondernas resultat redovisats måste vi konstatera atf mycket lite av de stora målsättningarna infriats. Argumenten för införande av löntagarfonder var bl. a. riskvilligt kapital fill näringslivet och ökad demokrati genom löntagarinflytande i företagen.

Vi har funnit atf inflytande blivit hemligsfämpling, riskvillig satsning blivit banktillgodohavande och solidarisk lönepolitik har ersatts av huggsexor.

Def sägs aff avkastningen skall vara 3 procent bättre än inflafionen. Inflationen var förra året 8 procent. Har Västra löntagarfonden avkastat 11 procent?

Har fonden genom sin verksamhet:

•    tillfört näringslivet något som detta annars skulle gått miste om?

•    medverkat fill måttliga lönekrav?

•    givit löntagarna ökat inflytande?

Hur kommer fonden atf agera på bolagsstämmorna? Vad har ni för policy? Hur kommer ni atf påverka företagen för att tillvarata löntagarnas intressen?

På dessa frågor vill vi ha eft snabbt svar."

Detta brev har varit infört i Göteborgs-Posten och i flera andra tidningar. Det har gått drygt en månad sedan dess. Jag har inte sett något svar. Jag skulle vilja vidarebefordra dessa frågor från de åtta fackliga företrädarna till Sivert Andersson och instämma i aft frågorna är befogade samt be Sivert Andersson att ge svar på dem.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

Anf. 96 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Sivert Andersson säger atf def råder skilda uppfattningar om begreppet myndighet. I def här fallet är frågan klariagd genom domstolsuf-slag. Det är helt klart - ingen förnekar längre, såvitt jag vet, aft fondstyrelserna är att befrakta som myndigheter. Det finns alltså infe något utrymme för tolkningar härvidlag.

Sedan säger Sivert Andersson aft det av angivna skäl kan vara berättigat

141

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamots kap i löntagarfondsstyrelse

med utländska medborgare i styrelserna. Ja, det är möjligt, men def har infe med saken atf göra. Det är nämligen så enligt grundlagen aff man måste vara svensk medborgare för att kunna ingå i en styrelse direkt under regeringen. Om man vill ge ufländska medborgare möjligheter att ingå i fondernas styrelser, om fonderna kommer aft behållas, får man i så fall ändra grundlagen. Men det är def ingen som har föreslagit, såvitt jag vet,

Anf. 97 SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! Sfen Svensson ställde några frågor som, vad jag uppfattade, var riktade fill väsffondens styrelse. Frågor som är riktade dit kan jag av naturliga skäl infe svara på här, Def får bli en uppgift för den styrelsen.

Däremot vill jag säga att de frågor som har väckts i detta sammanhang är litet egendomliga. Som gammal facklig företrädare - det är rikfigt aff jag är def - skulle def aldrig falla mig in atf kräva besked av så långtgående karaktär av fonder som knappt har hunnit mer än atf komma i gång. Det finns följakfligen ingenfing aft hänvisa fill eller peka på när def gäller eft reellt inflytande i någon större omfattning genom dessa fonder - det är en självklarhet. Det ligger i sakens natur aft detta är någonfing som kommer aff växa fram, Def kräver sin fid som all sådan här verksamhet gör.

När det gäller fondernas inflytande på avtalsrörelsen vill jag peka på aft den avtalsrörelse som nu i stort sett är avslutad faktiskt har fått den karaktären aff def har blivit ett utomordentligt blygsamt utfall i lönerörelsen. Om detta beror på atf löntagarfonderna finns med går infe aff bevisa. Men å andra sidan går det infe heller att bevisa motsatsen. Det är alldeles uppenbart atf fondernas införande kommer aft i växande grad påverka avtalsrörelserna framöver. De kommer också i växande omfattning atf innebära aff de anställda på bolagsstämmorna kan utöva ett inflytande i de företag där fonderna finns representerade som aktieägare och där man har rätt aff utöva rösträtten fill 50 % av aktieinnehavet, om man så begär. Men innan fonderna har kommit i gång i den omfattningen att detta kan utvecklas i någon större omfattning, är det klart aff det infe går aft lämna några besked av den karaktär som Sten Svensson här har efterlyst.

142

Anf. 98 STEN SVENSSON.(m):

Fru talman Det var fackliga företrädare som hade gjort den bedömningen atf det var lämpligt atf ställa den typen av frågor. Jag konstaterade aft fondstyrelsen infe hade svarat, och därför tyckte jag atf def var rimligt aff ställa spörsmålet till fondernas tillskyndare och till dem som här i kam laren har röstat för fondernas införande.

Får jag också stillsamt och i all vänlighet fråga Sivert Andersson om det nyss ingångna avtalet mellan TCO-S och staten är ett uttryck för en anpassning till aft fonderna har blivit en verklighet? Jag vill vidare fråga Sivert Andersson om han delar den uppfattning om fondernas framfid som vpk-ledaren Lars Werner gav uttryck för i en intervju med Näringslivets pressljänst, Lars Werner sade så här: "Fonderna är exempel på en fråga som är större än vårt partis 6 %, Det finns många socialdemokrater som stöder

våra tankar på aff utveckla fonderna," Tycker Sivert Andersson aft man skall stödja vpk:s tankar? Är Sivert Andersson en av de många socialdemokrater som Lars Werner talar om och som stöder vpk:s tankar på utveckling av löntagarfonderna? Jag ställde den frågan också i den debatt som vi förde förra veckan, men fick inget svar och vill därför nu påminna om den.

Fondernas verksamhet berör inte bara det som jag nyss tagit upp. Eftersom Ljusne Käffing-satsningen i dag är aktuell med anledning av fidningsartiklar, vill jag också ta upp placeringspolitiken.

Redan i höstas ifrågasattes femte löntagarfondens satsning i Ljusne Kätting, Man placerade i oktober månad 10 milj. kr, i form av en riktad emission i Ljusne Kätting, Det var löntagarfondernas enda direkta placering av riskkapital i ett företag under 1984, I samband med aktieteckningen meddelade bolagsledningen aff prognosen, en vinst på 10 milj, kr, för 1984, fick nedrevideras till eff nollresultat,

I LO:s s, k, valhandbok "Ge rättvisan en chans" hoppar man högt av glädje inför satsningen i Ljusne Kätting. Så här står def i boken: "Nordfonden har genom en riktad nyemission blivit ägare till 20 % av aktierna i Ljusne Kätting AB, ett medelstort och mycket lönsamt företag. Företaget fick därmed 10 helt nya miljoner aft investera i ökad produktion."

Det här är, Sivert Andersson, infe någon gammal LO-bok. Den är tryckt i år. Nu har det dessutom visat sig atf Ljusne Käffings resultat förra året blev ännu sämre än vad man uppskattade i höstas, I februari gick man ut med beskedet aff förra året innebaren förlust på 14 milj, kr. Nu meddelar man aft förlusten ökat till 17 milj, kr, och atf företagefs VD avgår. Verkställande direktören i Ljusne Kätting tvingas alltså lämna företaget och blir något slags koncernchef med uflandsförsäljning på sin lott. Han heter Gösta Florin och är styrelseledamot i femte löntagarfonden,

I dag kan vi läsa i Svenska Dagbladet aft revisorerna har avlämnat en kritisk berättelse. De säger bl, a, atf delårsresultaten för januari-augusti var felaktiga. På aktiemarknaden finns def bedömare som anser atf aktieägarna vilseleffs av en friserad rapport.

Jag vill ställa frågan: Är def som har hänt i fallet Ljusne Kätting uttryck för en lämplig placeringspolitik? På vilket underiag fattade fondstyrelsen beslut? Ja, det kanske infe Sivert Andersson kan ge besked om, eftersom def är dåligt med informafion om detta. Men det leder över fill en följdfråga: Är detta ett uttryck för att ledamöterna besitter den kompetens som bör känneteckna seriösa kapitalförvaltare?

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

Anf. 99 SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! Def som Sfen Svensson nu far upp är ganska egendomligt. Jag har infe för avsikt atf i något avseende kommentera enskilda affärer som har gjorts av någon löntagarfonds styrelse, Def borde t. o.m. Sten Svensson förstå.

När def gäller den principiella frågan vad som är en lämplig placering eller infe vet Sten Svensson att alla som sysslar med den här typen av affärer kan göra misstag men också, sett över en längre period, kan göra riktiga

143

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse

investeringar. Jag har nog aldrig här i kammaren hört någon som har talat i eft så kortsiktigt perspektiv som Sten Svensson,

Löntagarfonderna har alltså verkat i ungefär ett halvår och har lämnat sin första redovisning, men Sten Svenssons dom faller omedelbart. Denna typ av diskussion är ganska bedrövlig. Ha litet mera tålamod, Sfen Svensson! Def kommer nog rapporter om litet bättre siffror och bättre insatser från löntagarfonderna än dem som Sfen Svensson har lyckats plocka fram här i dag.

Innebörden i Lars Werners inställning till löntagarfondernas framfid känner jag inte till och kan självfallet inte säga om jag ställer mig bakom den eller infe. Vi har fastlagt löntagarfondernas verksamhet fram till 1989, och innan dess ärdet inte aktuellt att göra några förändringar från vårt håll, Detta vet Sten Svensson, men han kan naturligtvis ställa frågor ändå.

144

Anf. 100 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Sivert Andersson talar om kortsiktighet, och def är väl vad som har präglat inslagen i löntagarfondernas verksamhet. Tre fonder gjorde ett gemensamt inhopp i AB Fagerhult, och efter en fid sålde en av de tre fonderna sin andel. Det var alltså infe fråga om någon långsiktig placering. Detta visar att det fanns andra motiv bakom. Man råkade nämligen kasta masken före valet, vilket var ett olycksfall i arbetet. Därför beordrades man snabbt fillbaka fill kulisserna för att infe alltför tydligt redovisa de långsiktiga målen.

Nej, fru falman, def som har hänt i praktiken, vilket jag har redogjort för, har besannat de farhågor som vi från borgerligt håll redovisade i samband med fondbeslutet. Det gör atf vi på ännu starkare grund kan hävda aff fonderna med def snaraste skall avvecklas,

Anf. 101 'SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! Nu börjar Sfen Svensson föra eff underligt resonemang. Kommer Sten Svensson ihåg de förutsägelser som ni gjorde i löntagarfonds-debatten när beslutet fattades? Kommer ni ihåg allt elände som målades upp på väggarna när det gällde hur det skulle gå för detta land om löntagarfonderna infördes? I själva verket har def skett en stark tillväxt av bruttonationalprodukten, industriprodukfionen har ökat, industriinvesteringarna har ökat, sysselsättningen har ökat markant - även med det konstiga sätt aff räkna sysselsättning på som moderaterna brukar använda. Vi har en arbetslöshet i Sverige som är mycket lägre än på de flesta andra håll i världen.

Detta står i skarp kontrast, Sten Svensson, mot de förutsägelser som ni gjorde och som ni nu tycker har infriats. Det är precis tvärtom - det finns en framtidstro och det sker en tillväxt i det svenska samhället som ni påstod skulle gå fotalf förlorad om vi fick löntagarfonder. Det har blivit precis tvärtemot vad ni förutspådde.

Anf. 102 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! Till det sista vill jag bara säga att den sysselsättningsökning som Sivert Andersson talar om främst har åstadkommits genom atf människor har slussats in i beredskapsarbeten och andra arbetsmarknadspoHtiska åtgärder. De arbeten som har skapats i det reguljära näringslivet lyser i stor utsträckning med sin frånvaro i dag inom arbetslivet.

Hur förklarar Sivert Andersson, fru talman, att det är så många medlemmar i olika fackliga organisationer som protesterar mot fonderna? I förra veckan påpekade jag aft en facklig företrädare från Nyköping i en tidningsartikel hävdade atf löntagarfonderna är en snara om halsen. Varför tror Sivert Andersson atf han uttryckte sig på detta sätt?

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Fondenför svenskt-norskt industriellt samarbete

Anf. 103 SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! Antalet sysselsatta har ökat med 100 000 mellan 1982 och 1985, Därav svarade det privata näringslivet för 51 000 och den offenfliga sektorn för 49 000, Inom arbetsmarknadsstyrelsen har 24 600 arbetstillfällen kommit till, varför 75 000 arbetstillfällen har skapats på det som ni kallar den reguljära arbetsmarknaden. Vi skall försöka att hålla oss till de siffror som gäller, Sfen Svensson,

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om näringsufskottets betänkande 39,)

Anf. 104 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till atf debattera näringsutskoftets betänkande 39 om ändring av vHlkoren för stöd genom Fonden för svenskt-norskt industriellt samarbete.

Fonden för svenskt-norskt industriellt samarbete

Anf. 105 NIC GRÖNVALL (m):

Fru talman! Detta ärende handlarom en annan fond, nämligen Fonden för svenskt-norskt industriellt samarbete, som har behandlats i näringsutskottets betänkande 39, Fonden tillkom genom en proposition som framlades för 1980/81 års riksmöte och som då föranledde ett betänkande från näringsut-skotfet, betänkande nr 65 från samma riksmöte. Jag vill inledningsvis gärna citera en mening på s, 5 i detta betänkande. Den lyder:

"Utskottet vill särskilt framhålla atf den föreslagna fonden för svenskt-norskt industriellt samarbete bör kunna bli av stor betydelse vid sidan av Nordiska industrifonden och Nordiska investeringsbanken för aft minska företagens risktagande i samband med industriella utvecklingsprojekt av större omfattning,"

Det är värt atf understryka utskottets påpekande om att denna fond syftade till atf stödja större projekt.

Proposition nr 204, som ligger till grund för näringsutskottets nu aktuella

145

10 Riksdagens protokoll 1984/85:163-164

Nr 164                betänkande, innebär i princip två saker, nämligen dels att fonden skall kunna

Torsdaeen den     delta i högriskprojekt med royaltyavtal, dels att fonden skall kunna lämna

6 iuni 1985          ''" P'"ojekt som har mindre omfattning än 3 milj. kr.

_____________ Frågan om i vilka fall man använder sig av royaltylösningen för stöd från

Fondenför           fonder av det här slaget är värd en stunds eftertanke.

svenskt-norskt       Royaltyavtal fillämpas i de sammanhang då det stödtagande företaget har

industriellt           dålig solvens eller är så litet att det inte tål att belasta sin balansräkning

samarbete          ''" skuld som företaget får till den stödgivande fonden eller det

stödgivande organet. I det här fallet slipper man ifrån problemet genom att

fonden lämnar ett bidrag som inte behöver fas upp som skattepliktig inkomst,

utan man blir skyldig att reglera stödformen bara om projektet genomförs

framgångsrikt.

Man skall alltså notera atf denna lösning är direkt orienterad till högriskprojekt och fill framför allt ekonomiskt svaga företag. Det är alltså en lösning som står helt i strid med vad som uttalades i näringsutskottets betänkande 65 från 1980/81 års riksmöte.

Detsamma gäller även i fråga om den övre beloppsgränsen på 3 milj. kr. Det kommer uppenbarligen aft handla om små projekt, helt i strid med vad som sades i utskottets betänkande 65.

Man frågar sig då hur def kan komma sig att regeringen väljer den här vägen, helt i strid med de ursprungliga tankarna. Det är lätt att förstå. Fonden finansierades av Sverige under åren 1982-1985 med 1.50 milj. kr. Sverige och Norge skulle senare komma överens om hur man skulle finansiera de ytterligare 100 milj. kr. som enligt det ursprungliga avtalet skulle tillskjutas. Det visar sig nu aft fonden bara har lyckats dra till sig intresse från utvecklingsprojekt motsvarande ett stöd med sammanlagt 65.2 milj. kr. av de 150 miljonerna. Det är alltså helt enkelt kris på förbrukningssidan . Fondstyrelsen kände sig väl besvärad av att mera fungera som förvaltare av bankmedel än som stöttepelare för tekniska spjutspetsprojekt eller projekt som skulle gynna svenskt-norskt industriellt samarbete.

Man kanske skall komma ihåg atf samarbete över gränserna för att stödja små projekt och högriskprojekt är mycket olämpligt på den grunden att det är nödvändigt för def stödgivande organet att ha ett nära samband med stödtagaren. Högriskprojekt är typiska småföretagsprojekt, och de skall stödjas på nationell basis.

Den vakne moderaten Wiggo Komstedt. som tydligen läser alla regeringens propositioner, insåg denna svaghet i den ändring som föreslogs och motionerade om att man skulle ta tid på sig och överväga frågan innan någon ändring vidtogs. Moderaterna i näringsutskoftet ställde sig bakom Wiggo Komstedts förslag, och jag yrkar härmed bifall till den reservation som moderaterna fogat till betänkandet.

146

Anf. 106 SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! Det här ärendet gäller eft godkännande av en överenskommelse om ändring av villkoren för stöd genom Fonden för svenskt-norskt industriellt samarbete, som regeringen träffat med Norges regering. Dess-

utom tas vissa förändringar i stödvillkoren upp. Vad det gäller är att fonden skall kunna lämna stöd infe enbart som lån, utan medelstillskott skall kunna ges mot ersättning i form av royalty eller annan löpande avgift. Dessutom är det fråga om en ändring av beloppsgränsen för stöd från fonden, I övrigt föreslås atf regeringen skall kunna ingå överenskommelser om ändringar i stödvillkoren,

Def är fondens styrelse som har begärt att villkoren skall ändras. Så har nu skett, och den träffade överenskommelsen innebär att fonden får möjlighet att lämna stöd i form av medelstillskott på liknande villkor som gäller för bidrag från t, ex, den svenska industrifonden.

Till skillnad från moderaterna anser utskottsmajoriteten det vara naturligt aft villkoren för fondens finansieringsstöd ändras i enlighet med vad som har överenskommifs mellan den svenska och den norska regeringen. Stöd i former som innebär ett slags riskdelning har visat sig värdefulla i den svenska industrifonden, men även i annan verksamhet. Vi tillstyrker därför propositionens förslag.

Fru falman! Jag yrkar bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 1984/85:39 och avslag på den borgerliga reservationen.

Nr 164

Torsdagen deii 6 juni 1985

Fondenför svenskt-norskt industriellt samarbete

Överläggningen var härmed avslutad.

Näringsutskottets betänkande 37

Mom. I Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (behörighetsvillkor för ledamotskap i löntagarfondsstyrelse)

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 131 för reservationen av Tage Sundkvist m, fl.

Näringsutskottets betänkande 39

Utskottets hemsfällan bifölls med 213 röster mot 75 för reservationen av Erik Hovhammar m, fl,

12 § Föredrogs

Näringsufskottets betänkande

1984/85:40 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

konsfifutionsufskotfets betänkanden

1984/85:29 om skärpningar av statistiksekretessen (prop, 1984/85:133),

1984/85:36 om riksdagens arbetsformer, m,m, (prop, 1984/85:190),

1984/85:37 om radio- och TV-sändningar i kabelnät m, m, (prop, 1984/85:199

delvis) samt 1984/85:39 om överlåtelse av Strömparterren till Stockholms stad (förs,

1984/85:18),

147

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

Kammaren biföll talmannens förslag att ärendena skulle avgöras efter endast en bordläggning,

Anf. 107 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Konstifutionsutskoftets betänkanden 29, 36, 37 och 39 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Beträffande konstitutionsutskottets betänkande 29 är ingen talare anmäld. Kammaren debatterar därför först konsfifufionsutskoftefs betänkande .36 om riksdagens arbetsformer, m,m.

Riksdagens arbetsformer

148

Anf. 108 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru talman! På något sätt känns det ändå riktigt att diskutera riksdagens arbetsformer så här i slutskedet av vårsessionen, även om tiden är knapp. Just nu upplever vi starkare än normalt de problem som onekligen finns. Jag skall inte kommentera alla de förslag som läggs fram i konstitutionsutskottets betänkande 36 och som syftar till atf förbättra våra arbetsformer. Jag vill understryka att det här handlar om en försöksverksamhet, tidsbegränsad till ett år. Om försöken inte faller väl ut, kommer de automatiskt att upphöra om inte eff nytt beslut fatfas.

Jag känner tvekan vad gäller några av de förslag som förs fram men menar aft just därför aft det handlar om en tidsbegränsad försöksverksamhet finns def ändå anledning att i stort sett biträda förslagen.

Fru talman! Vi har en till antalet ledamöter stor kammare jämfört med vårt lands blygsamma storlek, Eft sätt atf minska de utdragna debatterna vore naturligtvis atf minska antalet ledamöter. Tyvärr har inte detta visat sig polifiskt möjligt, Def hade annars varit en åtgärd som med all säkerhet hade lett till ett åsyftat resultat. Vi får använda oss av andra'metoder,

I betänkandet föreslås åtgärder såväl för aft öka aktualiteten i riksdagens arbete som för aft minska tidsåtgången. Det är verkligen viktigt att riksdagen blir aktuellare och spelar den roll som bör tillkomma vad riksdagen numera utgör, nämligen den första statsmakten. Vi kan i dag inte påstå att riksdagen som sådan har det inflytande som den borde ha. Delvis är detta naturligtvis en effekt av vårt parlamentariska styrelseskick, innebärande att regeringen måste ha riksdagens förtroende eller tolereras av riksdagen. Detta begränsar naturiigtvis våra möjligheter att arbeta. Men det är också ett resultat, fru falman, av att vi i växande utsträckning fått en självstyrande byråkrati. Hur vi kan få kontroll över den är emellertid en annan fråga,

Def finns verkligen anledning att ställa sig posifiv till de förslag som syftar till att ge arbetet ökad aktualitet, till att svaren på frågor kommer snabbare och fill aft vi snabbt kan ta upp saker som blivit aktuella innan de har behandlats sönder och samman av massmedia.

Vi måste dock se till att också de möjligheter till ökad aktualitet som

faktiskt redan finns används i ökad utsträckning, I själva verket har vi redan i dag möjlighet atf skapa aktuella debatter, som vi inte utnyttjar.

Utskottet föreslår ett flertal begränsningar vad gäller antalet inlägg i fråge-och interpellationsdebatter och förkortad tid för varje inlägg. Det finns anledning att understryka atf def är bättre aft korta ner tiden för varje inlägg än atf begränsa antalet inlägg. Det är viktigt att vi också i fortsättningen kan få ett ordentligt meningsutbyte mellan statsråd och den som frågar och att frågaren kan pressa fram ett besked från statsrådet utan att hindras av att han eller hon inte har tillräckligt med möjligheter att återkomma. Det är också viktigt, fru talman, att statsråd och inferpellant blir någorlunda jämställda när def gäller den tilldelade tiden. Så är inte fallet enligt det förslag som nu läggs fram, Def sätter interpellanten i underläge. Jag vill därför yrka bifall till reservafion 3, som innebär aft det blir en ökad jämställdhet mellan statsråd och inferpellant.

Fru falman! Vad som emellertid framstår som alltmer nödvändigt är att införa tidsbegränsningar och kvoteringar i debatterna över lag. Vi har i den svenska riksdagen unika möjligheter att tala länge, och dess värre är det många som utnyttjar denna rätt. Utskotten måste i framtiden finna sig i att hålla sig inom vissa ramar vid viktigare debatter, och vi måste få en bättre självdisciplin än vad vi har i dag.

Fru falman! Jag vill också understryka vikten av att yi får till stånd offentliga utskotfsförhör. Det här är någonting som har diskuterats väldigt länge. Om det genomförs skulle det innebära att riksdagen fick en ökad uppmärksamhet. Nu är frågan föremål för ytterligare en utredning, men jag anser att riksdagen redan nu bör ge till känna en mening. Jag yrkar bifall till reservation 6, som innebär en sådan meningsyttring.

Fru talman! Mycket mera skulle kunna sägas om riksdagens arbetsformer och infe minst ledamöternas arbetsförhållanden. Tiden medger dock infe detta, och jag vill föregå med gott exempel genom att fatta mig kort. De förslag som nu föreligger kan förhoppningsvis ändå leda till vissa förändringar i rätt riktning. Jag ber därför att i övrigt få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

Anf. 109 KARIN AHRLAND (fp):

Fru talman! Ordspråket påstår aft den som väntar på något gott aldrig vänfar för länge. Det är en sanning som kräver vissa modifikationer. Det har minsann hänt alltför många gånger när olika riksdagsledamöter har ställt frågor till statsråd här i kammaren och enligt riksdagsordningen borde ha fått svar efter sju dagar, att vi ändå har fått vänta både två och tre veckor - även i sådana fall där svaret har kunnat få betyget gott, vilket dess värre inte alltid är fallet. Men oavsett om man gillar svaret eller inte, ärdet viktigt att svaret inte dröjer så länge som svaren gör nu. Därför tycker vi i folkpartiet att det nya frågéinstitut som aktualiseras i detta betänkande skall bli mycket intressant atf pröva, Def skulle, tror vi, också göra den politiska debatten aktuell och därmed mera livlig.

Jag vill faktiskt också ge företrädarna för socialdemokraterna och modera-

149

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

terna en eloge för att ni till sist insåg det orimliga i att mot minoritetens vilja fatta något slags principbeslut om kvotering av debattiderna efter partistorlek. Det är självfaHet lika bra att erkänna, som det står i folkstyrelsekommitténs betänkande, atf de allmänpolitiska debatterna ofta blir långdragna; man skulle t. o. m. kunna använda ordet tråkiga. Men detta är faktiskt inte skäl för att lägga munkavle på någon och ännu mindre för att kvotera varje partis talartid, Def var ett ovanligt illa genomtänkt förslag från somliga i folkstyrelsekommittén och justitieministern, tycker vi. När nu herrar Svensson och Björck i egenskap av presidium i konstitutionsutskottet har ändrat sig och kommit på bättre tankar, kan man apropå ordspråk med tidsfaktorn bara gratulera och säga: Bättre sent än aldrig!

Så fill den reservation som gäller offentliga utskottsförhör, ett gammalt och välkänt folkpartikrav, som vi har tvingats upprepa många, många gånger. Vi gör det i en partimotion också i år, och vid det här laget har motståndarna blivit något mjukare och hänvisar till folkstyrelsekommittén. Men, fru talman, vi vill inte ha vårt yrkande - som vi väckte första gången 1967 - begravt i folkstyrelsekommittén utan att riksdagen åtminstone har gett färdriktningen till känna. Vi nöjer oss inte med att utskottet bara hänvisar till atf kommittén skall behandla frågan. Utskottsmajoriteten säger ju inte hur. Vi vill atf kommittén skall behandla frågan i positiv anda. Vi menar därför ätt kommittén måste ha i uppgift att behandla vårt krav så, att det verkligen blir möjligt att ha offentHga utfrågningar i utskotten.

Vi har inget att dölja för svenska folket. Vi tycker att offentliga utskottsförhör skulle vara ytterligare ett sätt att vitalisera debatten - och det vill ju egentligen alla. Det går bra att bidra till det genom att rösta för reservation 6, som jag alltså slutar med att yrka bifall till.

150

Anf. 110 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Riksdagens arbetsformer har ofta varit föremål för debatter och förändringar. Säkert finns mycket att göra för att förbättra arbetet. Strävan att effektivisera arbetet får dock inte öka byråkratin och begränsa ledamöternas rättigheter. Det är däremot intrycket av vissa förslag som folkstyrelsekommittén lagt fram, I ett särskilt yttrande till kommitténs betänkande har jag pekat på följderna av de olika förslagen, och jag behöver inte närmare gå in på dem i detta anförande.

På grundval av kommitténs förslag har regeringen lagt fram en proposition om viss försöksverksamhet, som anges ha syftet att stärka riksdagens ställning som centralt polifiskt forum.

Vänsterpartiet kommunisterna har i en partimotion tagit upp de olika förslagen i propositionen. Vissa förslag godtas, andra avstyrks, och på vissa punkter görs särskilda markeringar.

Det skall vara en försöksverksamhet som fortlöpande utvärderas. För den skull bör man dock inte okritiskt sätta i gång försök med verksamheter som framstår som tveksamma.

På vissa punkter gör konstitutionsutskottet uttalanden som stöder tanke-

gångar i vpk-motionen, på andra punkter har reservationer fogats till betänkandet.

Jag skall mycket summariskt peka på några problemställningar,

Def kan vara värt att försöka förkorta tiden mellan inlämnande och besvarande av frågor, men man bör inte beskära tiden för debattinlägg, och man bör inte införa någon automatisk bortsortering av de frågor som inte blir besvarade vid första tillfället. I det sistnämnda avseendet gör utskottet en förändring som kan godtas, även om vpk-motionens förslag att fråga som inte återkallas skall kvarstå är bättre.

De nya reglerna för interpellationsdebatter innebär ökat krångel och inskränkningar i ledamöternas rättigheter.

Förslaget aft kvotera talartiderna i vissa debatter är inte godtagbart. Partiernas behov av tid för att utveckla sina ståndpunkter kan inte utan vidare relateras till mandatantalet. En sådan ordning skulle också innebära inskränkningar i ledamöternas rättigheter och medföra en ökad byråkratisering. Den tveksamhet som råder i flera partier och utskottets uttalande att ett genomförande förutsätter enighet mellan partierna torde leda till att den föreslagna kvoteringen aldrig kommer till stånd.

Vi har också pekat på ett par andra frågor som jag vill nämna. Avståndet mellan debatt och beslut i kammaren får inte bli för långt. Detta är angeläget från såväl allmänhetens som massmedias synpunkt. Praktiska arrangemang i kammaren vid frågedebatter bör inte nämnvärt avvika från rutinerna vid andra debatter i kammaren. Förenklad utskottsbehandling får inte inkräkta på ärendenas beredning.

Vid den föreslagna försöksverksamheten är det angeläget att man beaktar de kritiska synpunkter som förts fram om risker för byråkratisering, tolkningsproblem och inskränkningar i ledamöternas rättigheter. Det är därför vikfigt aft understryka vad konstitufionsutskottet anför, nämligen aff försöksverksamheten i första hand avser 1985/86 års riksmöte och att den skall bli föremål för kontinuerlig uppföljning och förutsättningslös utvärdering,

I betänkandet behandlas också en gammal bekant fråga, den om partiernas representation i riksdagens utskott. Det är minst sagt bedrövligt att frågan ännu inte fått en lösning.

Vikfen av atf de i riksdagen representerade partierna får delta i utskottsar-befet har tidigare betonats av konsfitutionsutskoffet och riksdagen. Likväl har ingen lösning som garanterar detta kommit till stånd.

År 1979 gjorde arbetsformsutredningen en rekommendation, som antogs av riksdagen, om aft samtliga utskottsplatser skulle fördelas i enlighet med partiernas styrkeförhållanden i riksdagen. En undantagsbestämmelse utnyttjades dock så, atf rekommendationen inte kunde tillämpas, 1982 träffades en överenskommelse om utskottsrepresentationen som nära anslöt sig till rekommendationen. Problemet är dock fortfarande att bestämmelser som reglerar frågan saknas,

I flera motioner har vpk begärt atf bestämmelser införs i riksdagsordningen som garanterar partierna utskoffsrepresenfafion.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

151

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

Det har infe gått att uppnå enighet vare sig i konstitutionsutskottets arbetsgrupp eller i utskottet om att införa en sådan regel i riksdagsordningen. Utskottsmajoriteten vill överlämna frågan till folkstyrelsekommittén. Visst kan folkstyrelsekommittén ta sig an frågan, men utgångspunkten måste naturligtvis vara atf garantera partier som uppnått 4-procentsspärren utskoffsrepresenfation. Även andra intressen som anmälts blir naturiigtvis prövade, men inriktningen anser jag vara given genom tidigare riksdagsuttalanden om värdet av aft alla partier deltar i utskottsarbetet.

Det finns skäl att observera att de flesta förändringar som företas i riksdagens arbete, inkl, den nu aktuella försöksverksamheten, markerar vikten av att partierna på lika villkor deltar i utskottsarbetet. Det är orimligt om något parti hamnar utanför utskottsarbetet, och det kommer att bli allt orimligare i fortsättningen. Ivern att komma med diverse andra förslag till förändringar i riksdagsarbetet har varit betydligt större än ivern att lösa utskottsrepresentationen. Det är naturligtvis inte tillfredsställande att så här i elfte timmen bolla över frågan från riksdagen till folkstyrelsekommittén. Därigenom kvarstår osäkerheten om utskottsrepresentationen även inför de val som i oktober skaH företas för den nya mandatperioden.

Det finns emellerfid ett förslag till lösning som innefattar lagtext, och vi anser det angeläget att riksdagen nu fattar beslut genom att bifalla vpk-reservationen,

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna nr I, 2, 4 och 5 som Maj Kempe fogat till utskoftsbetänkandet.

152

Anf. 111 OLLE SVENSSON (s):

Fru talman! Det här betänkandet spänner ju egentligen över ett väldigt stort område. Om man går till motioner och allt annat som här finns, hittar man praktiskt taget allt som har med konstitution att göra.

Men vi kan ändå ha en ganska odramatisk överläggning. Det beror på det arbetssätt som vi har valt, nämligen att inte nu gräva ner oss i skyttegravar utan i stället awakta med de frågor som vi har haft svårt att lösa.

Det innebär att t, ex, partimotioner från moderaterna om mandatperiodens längd, om skilda valdagar etc, mycket lugnt har hänvisats till kommittén. Jag menar nog atf man kunde göra detsamma när det gäller frågan om offentliga utskoftsutfrågningar. Majoritetens ställningstagande i det avseendet innebär ju atf man hänvisar fill att den här frågan enligt tidigare önskemål från konstifufionsufskottef skall tas upp i folkstyrelsekommittén. Jag tycker inte aft def finns anledning att just angelägenhetsgradera den frågan i förhållande till många många andra viktiga frågor som kommittén skall syssla med.

Jag fäste mig vid eft uttryck i Karin Ahriands anförande. Hon sade nämligen: Vi har ju ingenting att dölja. Nej, men vi har heller inte offentliga utskottsberedningar. Utskotten har ju inte öppnats för allmänheten. Det finns alltså restriktioner.

Jag skulle också vilja säga någonting med anledning av Nils Berndtsons diskussion här om utskoffsrepresenfafionen. Vi har faktiskt - det tror jag att

även Nils Berndtson kan medge - både i arbetsgruppen i utskottet och i själva utskottet försökt atf göra någonting åt den här frågan. Vi har lagt ned mycket arbete och vi redovisar ett omfattande material i detta betänkande. Jag vill gärna säga atf vi från socialdemokraternas sida i sak delar den uppfattning som finns angiven i reservafionen från vänsterpartiet kommunisterna, nämligen aft det mycket väl skulle vara möjligt att genom en enkel ändring i riksdagsordningen tillgodose intresset av att representation i utskotten garanteras de partier som har klarat 4-procentsspärren.

Jag tycker alltså - det resonemanget har utvecklats i ett särskilt yttrande av Wivi-Anne Cederqvist - atf intresset av att ha en garanterad utskottsrepre-senfation väger över andra motstående intressen som särskilt har betonats från borgerligt håll. Men eftersom vi inte har kunnat uppnå en bred enighet om en lösning, något som bör ske i samband med fastställande av demokratins spelregler, står vi socialdemokrater bakom majoritetsskrivningen. Vi yrkar således avslag på reservationen. Det innebär alltså att riksdagen i en särskild skrivelse till regeringen begär att frågan ytterligare utreds i folkstyrelsekommittén. Jag erkänner att det måste upplevas som ett misslyckande atf vi infe under den här mandatperioden har kunnat lösa denna fråga. Vad som här förordas är- om jag får kalla det så - en mager föriikning.

Vidare vill jag betona atf vi självfallet står fast vid den rekommendation i dessa frågor som tidigare har utfärdats av riksdagen.

Huvudavsnittet i detta betänkande gäller förslag från folkstyrelsekommittén om en försöksverksamhet med nya arbetsformer i riksdagen. Dessa förslag har redovisats både i en proposition och i utskottets betänkande, I betänkandet återfinns ställningstaganden till både propositionen och de motioner som har väckts i dessa frågor.

Regeringens direktiv fill kommittén, formulerade i nära anslutning till vad konsfitutionsufskottef fidigare har uttalat, gick ut på att man skulle söka stärka riksdagens ställning som centralt politiskt forum. Det skulle ske genom att man effektiviserade och vitaliserade riksdagens arbete. Riksdagen bör alltså återta sin position som landets främsta debatfarena och beslutsfo-. rum, I många länder förs en debatt om att de demokratiskt valda parlamenten har börjat skjutas åt sidan, Folkstyrelsekommittén upplevde den debatten vid sin resa fill Västtyskland och Storbritannien, Man har uttalat farhågor för atf intresset flyttas över fill massmedierna från de folkstyrda pariamenfen. Därför är det vikfigt att en försöksverksamhet kommer i gång. Förslaget härom framläggs därför atf man har den bestämda insikten att det egentligen inte finns några patentlösningar. Man måste pröva sig fram. Samtliga parfier är faktiskt ense om detta.

Inriktningen av arbetet har bestämts av viljan att få pröva former, som både tillgodoser aktualitefsinfressef och kan sfimulera livaktigheten i riksdagens debatter,

I fråga om frågeinstifutet har aktualitefsinfressef varit styrande för de föreslagna ändringarna, av vilka den vikfigaste är att en fråga som ställs före kl, 13,00 på tisdag skall kunna besvaras redan på torsdag i samma vecka, I detta sammanhang vill jag yrka avslag på reservation 1, som berör taletiden

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

153

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

154

och antalet inlägg. Jag tycker de regler som är föreslagna är bra.

Reglerna för interpellationerna ändras med sikte på aft öka koncentrationen av debatten fill centrala frågor. Det man kommer att pröva under försöket är närmast införande av en spärr mot att debatterna blir alltför utdragna. Dessa åtgärder innebär inte, vilket görs gällande i reservafion 2 och som också Nils Berndtson var inne på, någon väsentlig inskränkning i ledamöternas rättigheter. Skulle farhågorna om att onödigt krångel skulle bli en följd av reglernas tillämpning infrias, har arbetsgruppen inom utskottet, som skall administrera försöket, möjlighet att modifiera eller rent av avbryta detta. Den fråga om interpellants taletid i hans första anförande, som tas upp i den moderata reservafionen nr 3, kan likaså beaktas vid utvärderingen av försöket.

Utskottet har haft klart för sig aft försökets framgång bygger på medverkan från samtliga riksdagspartier. Det har påverkat behandlingen av de mofioner, som Karin Ahrland talade om och som väckts i anslutning till propositionens förslag om kvotering mellan partierna av en bestämd taletid för vissa debatter. Kommittén hade tänkt sig en modell för kvotering i nära anslutning till en statistiskt framräknad faktiskt använd taletid under tidigare riksdagssession. Proportionerna mellan partierna - stora eller mindre -skulle i stort sett bh desamma som hittills. Den enhälliga skrivning som ufskoffet stannat för har som förutsättning för kvotering av taletiden att det föreligger enighet om tidsfördelningen mellan partierna,

I nuvarande skede av riksdagsarbefet behöver jag väl inte närmare mofivera behovet av viss självdisciplin i detta avseende. Talmannen tvingas gång efter annan vädja om en sådan återhållsamhet, t, ex, fill utskottens företrädare, Def riksdagsbeslut som vi går att fatta är ett moraliskt stöd för en koncentrafion av debatterna genom frivilliga överenskommelser. Jag tycker infe atf Nils Berndfson, innan försöket har börjat, skall uttala sig på det sätt han gjorde aft kvoteringen aldrig kommer till stånd. Sådana frivilliga överenskommelser har ju praktiserats i vissa fall. Exempelvis av konsfitutionsutskottet under granskningsdebatterna.

Mot reservation 4 om längre uppehåll mellan voteringar i kammaren kan invändas aft det inte finns någon skillnad i synsätt på hur den redan inledda ordningen med sammanförda voteringar skaH fullföljas. Vi är medvetna om massmediernas önskemål om att snabbt kunna informera om omröstningens resultat i intressanta, kontroversiella ärenden.

Betänkandet innehåller vidare förslag till åtgärder, som syftar till att utjämna riksdagens arbetsbörda. Till dessa frågor, som bl, a, berörts i en skrivelse från kanslicheferna i utskotten, vill jag i detta sammanhang endast foga kommentaren aft det ytterst måste ankomma på utskotten själva att planera sitt arbete, men innebörden i försöksverksamheten inom detta område är atf man därvid skall beakta behovet av en jämnare arbetsfördelning under olika skeden av riksdagssessionen.

Till sist: Den försöksverksamhet som vi i dag beslutar om måste ses som inledningen till betydligt mera långtgående åtgärder för att förbättra riksdagens arbetsförhållanden. Enligt folkstyrelsekommifténs tidtabell skall

utredningen i nästa skede av sitt arbete ta upp förslag, som kan föranleda mera genomgripande förändringar och krav också på ändringar i författningsbestämmelser, kanske även av grundlagskaraktär, I detta längre perspektiv har utskottet sett på den intressanta mofionen av Sven-Gösta Signell m, fl. Men jag medger aft i motionen finns uppslag, som även på kort sikt kan tas fill vara, redan i samband med försöksverksamheten. Arbetsgruppen har frihet att göra detta,

I motionen omnämns den obekväma arbetssituation som nuvarande arbetsformer skapar för ett stort antal tjänstemän, något som också påpekas i skrivelser från Riksdagens SACO/SR-förening och Statsanställdas förbunds avdelning här. Utskottet anser atf dessa frågor hänger samman med ojämnheterna i riksdagens arbetsrytm. Här kan väntas, som jag tidigare sagt, mera genomgripande förslag från folkstyrelsekommittén, som får anledning aft lyssna till de anställdas synpunkter.

Med detta yrkar jag bifall fill utskottets hemställan och avslag på de reservationer som fogats till betänkandet.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

Anf. 112 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Fru talman! Olle Svensson och jag är rörande eniga om att självdisciplin är bra, och jag skall försöka fatta mig kort,

Olle Svensson sade aft man infe vill gräva ner sig i skyttegravarna i folkstyrelsekommittén, och def tycker jag är bra. Jag har bara haft positiva saker atf säga om att vi redan nu har fått vissa frågor på riksdagens bord. Men samfidigt erkände Olle Svensson att han infe tycker aft det är så angeläget med öppna utskottsförhör. Då finns det en risk för att det förslaget blir nergrävt.

Vi har ingenting att dölja, har jag sagt, och Olle Svensson invänder att ufskoftssammanträdena är slutna. Jag måste återigen, fru talman, upprepa aft varken vårt motionskrav eller reservafionen går ut på att utskottens sammanträden alltid skall vara offentliga eller öppna. Vad motionen handlar om och vad reservationen handlar om är möjligheten att hålla utskottsförhör inför öppna dörrar.

Anf. 113 NILS BERNDTSON (vpk) replik:

Fru falman! Olle Svensson säger aft man har jobbat en hel del med att lösa frågan om utskoffsrepresenfafionen, och jag vill gäma intyga att det har lagts ner en hel del möda på den frågan, Men fortfarande har vi inte utskottsrepre-sentafionen reglerad i riksdagsordningen.

Jag värdesätter mycket att Olle Svensson deklarerar sin principiella syn på vad som bör väga tyngst när man prövar frågan om utskottsrepresentationen och aft han säger aft det är ett misslyckande att det inte nu finns ett förslag som vi kan anta. Jag använde uttrycket atf det är bedrövligt att frågan inte har fått någon lösning. Vi menar uppenbarligen samma sak, fast vi uttrycker det något olika,

Eft problem i samband med aft folkstyrelsekommittén skall ta sig an frågan är ändå att när vi träffas i höst efter valet finns det ingen reglerad ordning för

155

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

ufskotfsrepresentationen. Det tar litet tid även i folkstyrelsekommittén.

Jag är också glad över aft Olle Svensson säger att han står fast vid den rekommendafion som arbefsformsutredningen gjorde till partierna. Om även övriga partier gör det, kanske man kan klara representationen vid höstens utskottsval. Men jag menar att behovet av en reglering av frågan i riksdagsordningen likväl kvarstår.

Sedan till frågan om kvoferade debatter. Det är ändå ett faktum att det fanns flera motioner som yrkade avslag på kvoteringsförslaget, och konstitutionsutskottet förutsätter att enighet skall nås mellan partierna om en kvotering. Därmed kan man väl dra slutsatsen att kvotering åtminstone enligt def ursprungliga förslaget knappast kommer till stånd.

156

Anf. 114 OLLE SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Till det sista vill jag säga atf vad vi nu har att utgå ifrån är självfallet det förslag som finns i ufskoftsbetänkandet.

När det gäller att få någonting att hända på det här området tror jag att våra erfarenheter år efter år ändå kommer aff leda till att partierna skall kunna uppnå frivilliga överenskommelser. Tidigare har vi fått vädjanden från talmannen. Det beslut som vi nu fatfar i enighet anser jag vara ett moraliskt stöd för självdisciplin i syfte atf förbättra våra arbetsförhållanden.

Beträffande utskottsrepresentafionen för de partier som har klarat 4-procentsspärren tror jag inte att det föreligger någon meningskiljaktighet mellan mig och Nils Berndtson, Jag hoppas att vi skall finna metoder att lösa detta problem både kortsiktigt i höst utifrån den rekommendation som tidigare har utfärdats och långsiktigt sedan vi gnuggat frågan ytterligare i folkstyrelsekommittén.

Jag fäste mig vid att Karin Ahriand uttalade sig ganska generellt när hon sade att vi infe har någonting aft dölja. Nu korrigerade hon sitt uttalande och sade att hon infe vill ha öppna utskoftsöverläggningar. Vad hon syftar till är att man efter vissa regler skall kunna ge offenflighet åt vissa av utfrågningarna, Def är väl ändå ganska klart aft en del av dessa utfrågningar har en nära anknytning fill de slutna ufskottsförhandlingarna, och därför kan man inte generellt öppna dem.

Den här frågan behandlas i folkstyrelsekommittén. Jag sade att vi inte ville börja med att gräva ner oss i skyttegravar och syssla med gamla stridsfrågor utan börja från nya utgångspunkter. Jag upplever det som att det finns en generös anda i kommittén, och vi kanske kan lösa både den här frågan och andra frågor. Men jag vill inte angelägenhetsgradera dessa frågor på det sätt som görs i reservationen.

Anf. 115 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Fru falman! Jag tycker att det börjar låta ganska hoppfullt. Får jag bara säga beträffande generellt öppna utskoftsutfrågningar att jag vet aft också vissa utskotfsförhör kan vara av den arten atf ingen i utskottet skulle vilja ha öppna förhör. Återigen, fru talman: Def handlar om en möjlighet för eft

antal av utskottets ledamöter aff begära att få öppna förhör. En möjlighet är icke detsamma som atf det allfid skall ske.

Anf. 116 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Någon skall väl vara slaven på vagnen. Jag tror inte att de förändringar som nu föreslås vad gäller riksdagens arbetsformer kommer att betyda särskilt mycket. Det handlar om ändringar i marginalen. Jag föreställer mig atf riksdagens arbetssituation under den här försöksperioden kommer atf vara ungefär precis likadan som den är nu. I och med detta har jag också sagt atf def, för atf man skall få en rationell och effektiv arbetsordning i riksdagen, krävs betydligt mer genomgripande förändringar av uppläggningen av riksdagsåret och en hel del andra därmed sammanhängande ting.

Från centerns sida har vi tagit upp dessa frågor gång på gång och redovisat våra förslag i.motioner och på annat sätt. Frågan ligger nu hos folkstyrelsekommittén, och vi utgår från atf folkstyrelsekommittén så småningom måste samla sig fill ordentliga tag på detta område, ungefär i linje med de förslag som vi från centern har lagt fram.

Def är oerhört väsentligt att komma ihåg aft politikerna här i riksdagen har två uppgifter som är lika viktiga. Vi skall klara av ärenden här i kammaren, men vi skall också kunna hålla kontakt med människor utanför riksdagen, inte minst med folk på våra hemorter och i våra hemregioner. Den uppläggning som vi nu har av riksdagsarbefet förhindrar i stor utsträckning en vetfig kombination av dessa båda uppgifter. I fråga om detta finns det alltså mycket att göra.

Def är inte ens säkert att de förslag som finns i detta utskottsbetänkande tillgodoser det syfte som är avsett. Det har sagts atf vi skall få livligare debatter och större uppmärksamhet från massmedia. Man har utgått från att om de förslag som här framläggs blir genomförda, så kommer de atf leda till detta. Ja, det får vi ju se. Tillåt mig aff vara något skeptisk.

Def finns nämligen inget erfarenhetsmässigt givet samband mellan korta debatter och uppmärksamhet från massmedia. Och det finns inget givet samband mellan korta debatter och livliga debatter. Många av de livligaste debatter som jag har varit med om - som deltagare eller som åhörare - har varit mycket långa. Orsaken till aff de blivit långa har ju varit att de har gällt intressanta och spännande frågor, där det har funnits betydande motsättningar mellan olika polifiska riktningar. Och då har det naturligtvis blivit livaktiga debatter. En del korta debatter däremot kan ju vara utomordentligt trista att lyssna på. Inläggen är närmast pliktskyldiga för att försvara något som står i en reservation som man infe känner så förfärligt mycket för.

Massmedias uppmärksamhet är naturiigtvis ett problem. Det är klart att ju mer av debatter och beslut vi kan förlägga till dagtid, desto mer uppmärksamhet kan riksdagen få i massmedia. Och def bör väl vara en strävan att begränsa nattplena så mycket som möjligt. Men återigen - hur vi än lägger om arbetsformerna tror jag inte atf massmedias attityder kommer att ändras särskilt mycket. Det blir alltså debatternas karaktär, deras innehåll, som

Nr 164

Torsdagen den 6juni 1985

Riksdagens arbetsformer

157

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

158

avgör uppmärksamheten från massmedias sida,

Def hindrar infe att vi från centern tycker att vi kan pröva dessa förslag. Visar def sig aft de blir lyckade, så kan vi fortsätta med dem. Går det som jag tror, aft det inte blir någon större förändring, så får vi hitta på andra saker. Och framför allt på långt sikt måste vi göra genomgripande förändringar, som jag tidigare har sagt.

Litet skeptisk har jag blivit mot förslaget att begränsa frågedebatterna. Det är ju ändå en typ av debatter som är väl ägnade att ventilera begränsade frågeområden på ett någoriunda koncentrerat sätt. Det finns en risk med det förslag som vi nu skall pröva att frågeinstitutet minskar i betydelse i stället för att öka, som de ivrigaste tillskyndarna av förslaget tror. Men vi får väl se hur det blir med den saken.

Vidare har vi från centerns sida varit litet skeptiska mot resonemangen om att förenkla behandlingssättet, beredningen i utskotten. Det är ju ändå så, att utskotten är de viktiga beredningsorganen \ riksdagen, och där skall man behandla ärenden noggrant, med omsorg. Det tycker jag att vi skall göra fortsättningsvis också.

Den omständigheten aft ett förslag återkommer kan naturligtvis föranleda att def bHr en mera summarisk behandling, om förslaget har penetrerats ordenfUgt tidigare. Men det är ju ingalunda säkert, bara därför att ett förslag kommer från en minoritet eller från en enskild riksdagsledamot, att det är ett ointressant förslag. Tvärtom kan def visa sig, efter något år eller efter några år, aft hela riksdagen biträder den uppfattning som en ensam motionär har haft en gång i fiden. Det inträffar faktiskt mycket oftare än vad ytliga betraktare tror. Trägen vinner alltså ibland.

Frågan om öppna utskottsförhör har ju diskuterats, och jag måste säga att jag inte har någon särskilt deciderad ståndpunkt därvidlag. Jag tycker nog att vi kan ha öppna utskotfsförhör ibland. Men samtidigt ärdet min mening aff vi måste fundera på formerna kring detta. KU:s utfrågningar har ju ibland uppmärksammats ganska mycket. Många av KU:s utfrågningar innehåller ju sådana element som faktiskt infe är offentliga. Det är en av finesserna med utskottets granskning aff vi kan få in allt material och ställa vilka frågor som helst utan att behöva ta hänsyn till sekretess och hemligstämpel. Det är klart att det i vissa fall kan bereda problem om vi har öppna ufskoftsförhör, eftersom det är just den typen av utfrågningar som massmedia egentligen är mest intresserade av. Jag tror emellertid att det är problem som går att lösa, och jag tycker att vi skall se på detta med stort allvar i folkstyrelsekommittén, Def behöver naturligtvis inte ta så förfärligt lång tid, vilket vi understryker i utskottsbetänkandet. För den skull är väl reservationen mest en liten manifestering av att vissa tror mer än andra att detta kommer att ge resultat,

Def kommer naturligtvis aff bli frågornas art och karaktär - så är det i de länder där man har öppna ufskoftsförhör - som avgör om def finns intresse för utfrågningarna eller ej. Jag har själv suttit som lyssnare på en hel del utskoftsutfrågningar, och det har varit eft mycket klent intresse från massmedias sida, medan vi däremot kanske har fått en litet skev bild genom de uppspelningar som förekommit i TV av vissa utskottsförhör i USA i

samband med Wafergafeskandalen och liknande ting. Det har varit utfråg-      Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Riksdagens arbetsformer

ningar som väckt mycket stor uppmärksamhet och fått mycket stort genomslag. Det normala är, även när man har öppna utskotfsförhör, att pressen visar intresse ungefär på samma sätt som den visar intresse för riksdagens förhandlingar.

Vi har ingen reservation från centem, men jag har velat göra dessa reflexioner med anledning av betänkandet.

Anf. 117 OLLE SVENSSON (s) replik:

Fru falman! Nog har jag uppfattat slavens viskning från Bertil Fiskesjö under beredningen av ärendet. Han har haft en hel del skepsis att redovisa. Men om han tror att jag är överdrivet optimistisk och skulle befinna mig på någon triumfvagn sedan dessa förslag har genomförts, då har han fel. Vad jag tycker atf vi kunde ena oss om är aff vi äntligen måste göra någonting åt riksdagens arbetsförhållanden. Detta försök är ändå värt att pröva.

Anf. 118 BERTIL FISKESJÖ (c) replik: Fru talman! Om detta är vi ense.

Anf. 119 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru falman! Jag vill bara göra några få kommentarer till motion 3196. Som motionär beklagar jag att motionens skrivning inte lyckats övertyga utskottet till ett tillstyrkande. Jag ser def dock som ett fall framåt när det gäller att få till stånd en debatt om riksdagens arbetstider, eftersom utskottet framhåller i sill betänkande atf man avser att i utskottets särskilda arbetsgrupp ta upp våra förslag till ytterligare överväganden. Utskoftsordförandens deklaration här för en liten stund sedan om aft man ser våra förslag som intressanta i en fortsatt behandling anser jag vara mycket positivt. Jag bedömer att det finns en verkligt god vilja att arbeta vidare med motionens förslag.

Jag tror mig kunna säga aft vi som har skrivit under motionen, med den erfarenhet vi har från eff mångårigt kviftningsarbete, har belägg för att våra förslag är realisfiska och bör genomföras. De senaste veckornas arbetsförhållanden här i riksdagen talar också sitt tydliga språk om nödvändigheten av att vi får en bättre ordning på riksdagens arbetstider.

Kommer man att hinna med riksdagsarbetet på fastlagda tider för arbetsplena under dagtid onsdagar och torsdagar mellan kl. 9.(X) och 19.(K), som vi har föreslagit? Vår uppfattning är att det är fullt möjligt, eftersom vi då skulle få en reserverad fid för arbetsplena på drygt 700 timmar per år. Det kan här vara på sin plats atf erinra om aft antalet plenitimmar rekordåret 1981/82 var 658.

Vi säger atf om riksdagens arbete börjar under vecka 2, bör arbetsplenum ej anordnas förrän tidigast vecka 8, så att utskotten får god tid på sig att ta fram ärenden, Def är ju ett ovillkorligt krav att utskotten får fram betänkanden så aft den reserverade plenitiden kan utnyttjas även i början av året.

Vi anför vidare atf det också är en demokratifråga att arbetsplena hålls på

159

Nr 164

Torsdagen den 6juni 1985

Riksdagens arbetsformer

dagfid. Vi vill framhålla vikfen av att informationen om riksdagens debatter och beslut kommer ut till människorna. Under senare år har det dock visat sig att massmedias riksdagsbevakning på kvällstid är - med undantag för TT-bevakningen - obefintlig. Vi ser också här i kväll att pressen saknas helt i kammaren,

Bertil Fiskesjö sade atf def inte blir någon förändring av massmedias villighet atf referera från riksdagen, om det skulle bli mera av debatter på dagfid. Men skillnaden är väl ändå den aft pressens representanter då är här. Under kvällstid är de över huvud taget inte tillstädes och följer inte debatterna alls.

Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag vill uttala min förhoppning att konstitutionsutskottets arbetsgrupp inom en snar framtid lägger fram förslag till en bättre fingens ordning när det gäller riksdagens arbetstider. Det förekommer ju atf parlament ute i världen fattar beslut om att sända människor till månen. Det borde under sådana förhållanden inte vara omöjligt för den svenska riksdagen att fatta ett beslut om införande av effekfiva arbetsformer.

160

Anf. 120 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru falman! Detta tror jag är helt möjligt, och vi har från centems sida också lagt fram förslag i den riktningen.

Jag begärde dock egentligen ordet för aft klara ut ett missförstånd, Signell måste ha missförstått mig om han tror aft jag menar att det inte har någon betydelse för massmediebevakningen om vi har plenum på dagen i stället för på natten. Jag framhöll faktiskt i mitt första anförande att det är en av de omständigheter som jag tror har betydelse i detta sammanhang. Jag kan också tillägga att detta hänger samman med att även journalister numera har någorlunda reglerade arbetstider, aft de har barn att passa och hämta och har svårt att klara en bevakning sent på kvällen. Jag är därför rätt övertygad om aft vi, om vi lyckas hålla mer av debatterna under dagtid. också får en bättre bevakning från massmedias sida. På den punkten är jag alltså överens med Signell,

Anf. 121 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru falman! Jag är mycket nöjd med den deklaration som Fiskesjö nu har gjort. Är vi överens på den här punkten, ser jag ännu mera positivt på möjligheterna aff en lösning av frågan kommer till stånd.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande

39,)

Anf. 122 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill aft debattera konsfifutionsufskotfets betänkande 37 om radio- och TV-sändningar i kabelnät m, m.

Kabel-TV, m. m.

Nr 164

Anf. 123 ANDERS BJÖRCK (m):

Fru falman! Utvecklingen på massmediaområdet går just nu mycket snabbt. Prognoser överträffas, intresset hos allmänheten är stort för de nya mediafeknologierna. Sändningar från utländska satelliter kan redan i dag tas emot i Sverige i en omfattning som ingen kunde drömma om bara för några år sedan.

Mot denna bakgrund har vi i dag atf ta ställning fill frågan om kabeltelevision i Sverige, Utskottets betänkande med förslag till ny lagstiftning bygger i stort på massmediekommitféns betänkande. Några förändringar har dock skett, i princip till det bättre.

Det finns ett antal reservationer och särskilda yttranden på vissa punkter, bl, a, rörande reklamen. Det är möjHgt, fru talman, att flera av dessa reservationer inte hade behövt fogas fill utskottets betänkande, om vi hade haft bättre tid att bereda ärendet i utskottet och därigenom också möjligheter atf hitta gemensamma nämnare, I massmediekommittén uppnåddes betydande enighet, just genom att vi där, till skillnad från i utskottet, hade mera fid fill vårt förfogande.

Massmediekommittén kom med sitt betänkande i augusti förra året. Proposition aviserades fill sista möjliga propositionsdag, den 29 mars i år, men kom först några veckor senare. Behandlingen i utskottet av detta viktiga ärende har fått klaras av på en dryg vecka, vilket inte är tillfredsställande ur saklig synpunkt. Förutsättningen för atf finna samlande lösningar är att rimlig fid står till förfogande, vilket alltså infe har varit fallet.

Det är emellertid, fru talman, trots detta tillfredsställande att vi nu äntligen får en kabel-TV-lagstiftning, som kan träda i kraft vid årsskiftet. Den gällande lagsfiftningen är starkt föråldrad och har inte tagit hänsyn till den explosionsartade utvecklingen på området.

All massmedialagsfiftning måste präglas av ett vaktslående kring yttrande-och informationsfriheten. Det är inskränkningarna som måste motiveras -inte tvärtom.

Det finns med utgångspunkt från detta anledning att göra ett antal kommentarer om det förslag som vi nu strax skall ta ställning till,

Def är posifivt att det klart slås fast att etableringsfrihef kommer att gälla för anläggande av näten. Det har av många sagts att televerket kommer aff bli dominerande när def gäller näfanläggande. Det är viktigt atf slå fast atf televerket måste arbeta på samma villkor som andra nätläggare, t, ex, bostadsföretag eller andra företag. Detta förutsätter emellertid, fru talman, att televerket betalar moms på sina nätutbyggnader. Det kan icke accepteras aff andra företag måste erlägga byggmoms men att televerket slipper undan vid uppkablingen av Sverige, Jag utgår från aft skattemyndigheterna - som i Sverige annars brukar vara nog så alerta när det gäller atf jaga privatpersoner - verkligen vidtar åtgärder för aft se till att momsbetalning sker från televerket på ett korrekt sätt. Den tekniska lösning som valts när det gäller att ge sändningstillstånd har

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

161

11 Riksdagens protokoll 1984/85:163-164

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

162

betecknats som koncessionsförfarande. Detta är bara delvis rätt. Om ett antal kriterier uppfylls skall tillstånd ges. Det är alltså icke så att kabelnämnden kan tillåta sig att göra skönsmässiga bedömningar på området. Det underströks av massmediekommitténs ordförande Leif Andersson i samband med presentationen av kommitténs betänkande, att alla som vill få sända skall få göra det om de grundläggande villkoren som finns i lagstiftningen uppfylls.

Det finns i detta sammanhang anledning att påpeka att kabelnämnden inte bör inlåta sig i en prövning om vad en kommun tycker innan tillstånd ges, Def ankommer infe på kommuner att ingripa i och begränsa yttrandefriheten, Jag ber därför atf få yrka bifall till reservation nr 3,

Det finns heller ingen anledning att strikt begränsa tillstånden fill att gälla bara en kommun. Det kan fakfiskt många gånger vara så att ett naturligt kabel-TV-område omfattar flera kommuner eller delar av kommuner. Jag ber atf få yrka bifall till reservation nr 5,

Aff starta en kabel-TV-verksamhet är förenat med betydande investeringar av olika slag. Den som startar verksamheten måste ha en rimlig tid på sig. Tre år - som föreslås av utskottet - är en alltför kort tid, särskilt i ett uppbyggnadsskede. Tillstånd bör ges för en längre fid, lämpligen .5-10 år eller kanske ännu längre fid. Jag ber atf få yrka bifall till reservation nr 6,

Det är vikfigt aft framtidens kabel-TV i Sverige inte bara blir vidaresänd-ningar av utländska satellitprogram. Också svenskproducerade program måste finnas i kabel-TV-näfen, Men att producera sådana lokala svenska program är dyrt - mycket dyrt i vissa fall. Skall vi få en kabel-TV med svensk profil behövs def inkomstkällor, Def finns ingen rimlig möjlighet aft finansiera en sådan här verksamhet uteslutande genom abonnemangsavgifter. Detta är totalt orealistiskt - det visar bl, a, den försöksverksamhet som har bedrivits under def senaste året,

Def är därför nödvändigt att finna andra finansieringskällor, och det naturligaste är då att tillåta reklam i kabel-TV, Den bästa hjälp svensk programprofil och svensk kultur kan få är att reklam tillåts. Det framstår också som näst intill löjeväckande atf, som majoriteten vill, försöka begränsa utländska satellitsändningar som innehåller reklam som är speciellt riktad mot Sverige, Sådana åtgärder skulle, om de vidtogs, strida mot den grundlagsstadgade yttrande- och informationsfriheten och sakna stöd i det allmänna rättsmedvetandet. Skulle de tillämpas, blev det omedelbart fråga om lagprövning.

Jag yrkar bifall till reservationerna 7 och 8,

Vad ytterligare gäller finansieringsfrågorna är def viktigt atf man inte förbjuder egen- och satellitsändningar i samma kanal. Om detta sker minskar möjligheterna atf finansiera den egna produktionen, dvs, atf se till att vi får bra svenska program i de kabel-TV-nät som kommer att byggas upp.

Jag yrkar bifall till reservation 11,

Avslutningsvis, fru talman, vill jag uttrycka stor fillfredsställelse över att det i utskottet har varit möjligt atf uppnå enighet om att vi skall tillämpa ett system för ingripanden mot fortsatt sändning som bygger på prövning i

ytfrandefrihetsräftslig ordning, Def är utmärkt att vi har kunnat enas om denna fråga. Vi har från olika håll fått ge och ta, och jag tycker det är glädjande att det inom konsfitufionsufskoffet just när det gäller denna typ av yttrandefrihetsfrågor har funnits en stark känsla för vaktslående om yttrandefriheten. Även om vi på grund av tidsbrist ännu infe hunnit utarbeta ett lagförslag, kommer en sådan lag ändå att kunna träda i kraft samtidigt med resten av lagstiftningen. Det är glädjande att denna omdebatterade fråga härigenom har fått en lösning som alla kunnat sluta upp omkring.

Fru talman! Låt mig slutligen säga aft jag, trots den tidsbrist vi har haft att kämpa emot och trots alla de problem som funnits, tycker att det är utmärkt atf vi nu får en lagstiftning som är bättre anpassad till de krav som framtiden kommer aff ställa på oss när def gäller vår förmåga att tillgodogöra oss den utveckling som nu sker så snabbt, aft vi från politiskt håll ibland faktiskt har svårt att hinna med.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

Anf. 124 SVEN-ERIK NORDIN (c);

Fru talman! Utskoftsbetänkandet om kabel-TV inrymmer betydande mått av enighet, men låt mig understryka atf vad utskottet enats om ändå måste betraktas som provisoriska beslut. Framtidsbilden är osäker, och det blir med visshet så atf utvecklingen kommer aft kräva nya beslut allteftersom vi får erfarenhet av dess inverkan på området.

Det är dock betydelsefullt atf vi nu kan besluta om ett regelverk, om än ett provisoriskt sådant, Näfanläggare, operatörer och programutgivare kan nu börja planera för sitt arbete. Konsumenterna får också en bild av det utbud som kommer att erbjudas dem.

Jag hävdar dessutom att vi handlar klokt i vårt land genom att nu lägga fast ramarna, innan en kabel-TV-explosion inträffar. Att komma i efterhand med lagstiftning är svårt - det har vi fått lära oss från Finland,

Jag nämnde nyss att framtidsbilden är osäker. Men så mycket kan sägas att situationen på TV-området nu förändras drastiskt. Från att ha varit ett nationellt medium blir TV nu ett internationellt sådant. Satellit- och kabeltekniken påskyndar denna förändring på ett avgörande sätt. Det finns de som ser denna förändring som ett hot, ett hot mot vår nafionella identitet och mot vår kulfur. Men man kan också se det hela som en utmaning,

I det sammanhanget vill jag gärna göra en liten utvikning och slå fast att det är centerns mening atf Sveriges Television - vårt public service-företag -genom ett nytt avtal måste få ökade resurser för att ta upp kampen mot det internationella utbudet. På så sätt kan vi fortfarande hävda vårt kulturarv.

Vad vi får i posifiv mening genom kabel och satellit är en ökad information och ökad valfrihet. Det är en viktig del av de fri- och rättigheter som vi har fastlagda i vår grundlag. Det höjdes på sin tid röster som krävde förbud mot parabolantenner. De rösterna har tystnat, som väl är.

Utskottet har särskilt stannat för en viktig ytfrandefrihetsfråga. I proposifionen föreslogs nämligen aft den kommande kabelnämnden skulle få rätt att dra in koncessioner, atf återkalla sändningstillstånd eller meddela sändningsförbud på grundval av programmens innehåll. Utskottet är ense om atf

163

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

164

sådana frågor skall prövas i ytfrandefrihetsmässig ordning, dvs. i domstol. Eftersom j)ropositionen framlades mycket sent, långt efter utlovad tid, har det inte varit möjligt aft nu utarbeta ändringar. De får behandlas till hösten.

Jag viH här gärna ge socialdemokraterna med Olle Svensson i spetsen en eloge för att de lyssnade på våra synpunkter i denna del. Vad som nu händer genom utskottets tydliga färdanvisning blir eft viktigt steg när det gäller utformningen av den kommande yttrandefrihetsgrundlagen. Så långt är vi alltså ense.

Sedan över till oenigheten.

Först har vi då reklamfrågan. Om denna har utskoffsmajoriteten inte mycket aft säga, och det kan man förstå. Här har ufskottsmajoritefen mycket svaga argument. Man hänvisar till propositionen. Kanske kan vi få höra några argument här i debatten. Alla är vi ju medvetna om att de satellitprogram som kommer atf distribueras via kabel inrymmer en betydande del reklaminslag. De kan inte skärmas av. TV-rutan kan i praktiken inte släckas. Men kulturministern tror enligt propositionen att man på en och samma gång kan upprätthålla eft principieHt reklamförbud och ändå tolerera ett visst mått av reklaminslag. Man skall alltså kunna förbjuda vidaresänd-ning av en programkanal - och jag citerar ur 21 § mom. 3 i lagförslaget - "om det i programkanalen under längre fid och i betydande omfattning har förekommit sådan kommersiell reklam som måste anses riktad särskilt till svenska konsumenter".

Formuleringen har visserligen kunnat godtas av lagrådet, men det är värt att notera att det finns tveksamhet om hur den går ihop med Europakonventionen, som ju ger yttrandefriheten ett starkare skydd än vad som ges i den svenska grundlagen.

Sedan kommer nästa fråga: Hur skall en jury eller domstol i vårt land kunna klara av att tolka en så pass snårig lagparagraf? Jo, i propositionen har kulturministern försökt sätta kött på benen. Jag läser från s. 46 i propositionen: "Diskussionen har inte övertygat mig om att det finns anledning frångå ståndpunkten att reklam i TV infe skall förekomma i Sverige. Denna princip bör i och för sig tillämpas oavsett sändningarnas ursprung. Begränsningarna bör emellertid avse endast sådan reklam som särskilt riktas till svenska konsumenter. Vid bedömningen bör kabelnämnden ta hänsyn till om reklamen utgår från speciellt svenska förhållanden. Därvid bör beaktas bl. a. om språket är svenska, om upplysningar lämnas om priser i svenska kronor, om försäljningsställen i Sverige eller om användning av varorna eller tjänsterna i svensk miljö."

Låt oss nu, fru talman, ta eft ganska troligt exempel: Volvo visar vecka efter vecka sin nya bilmodell i en reklamsekvens i kabel-TV. Bilder visas från svensk vinfermiljö, med svensk speakerfext, med prisuppgifter både i kronor, pund och D-mark och med uppgift om att den kan köpas i varje svensk, norsk och dansk köpstad. Det framhålls särskilt aft bilmodellen klarar både svensk kyla och tropisk värme.

Såvitt jag kan förstå är det lagens avsikt atf sådana program skulle medföra förbud mot vidaresändning på upp till eft år. Om däremot Ford visar sin

bilmodell i norsk vintermiljö, med norsk speakerfext, med pris i norska kronor liksom i pund och D-mark, med uppgift om att den kan köpas i varje nordisk köpstad, då skulle det vara helt O.K. Kulturministern sitter här i kammaren, och det vore intressant att få höra hans kommentar fill detta reklamexempel.

Jag menar att exemplet visar hur diskutabelt lagförslaget är på denna punkt.

Jag yrkar bifall till reservation nr 7.

Vad sedan gäller reklam i egensändningar är läget ett annat. Enligt min mening finns det bara ett hållbart argument mot reklam-TV, och det är risken av att vår dagspress drabbas av minskade annonsinkomster. När det gäller lokala sändningar, finns den konkurrensrisken. Å andra sidan vet vi ju från försöksverksamheten aft lokala egensändningar kostar så pass mycket att varken organisationer eller företag har råd atf driva dem i längden. Kabel-TV-konsumenterna tycks heller inte vilja betala extra för lokala egensändningar. Därför har denna del av verksamheten redan inskränkts kraffigt, trots att det vore värdefullt om den finge drivas vidare. I massmediekommittén fäste vi mycket stor vikt just vid dessa lokala egensändningar.

Enligt centerns mening vore det värdefullt om man snabbt finge driva försök med reklamfinansierade egensändningar på ett antal platser - vi har föreslagit åtta. I dessa försök skall ortspressen naturHgtvis delta. Det skulle ge de erfarenheter som behövs för atf den nyligen tillsatta enmansutredning-en om reklam i TV skall komma fram fill meningsfulla resultat. Då får vi ett underlag för ett beslut dels i beredningen om ett radioavtal, dels det riksdagsbeslut som detta i sin tur skall åtföljas av.

Vad är man egentligen rädd för? Slår det illa ut så har vi fått den erfarenheten. Är man kanske rädd för aft det skall slå väl ut?

Jag vill i alla fall yrka bifall fill reservation 9.

Jag hinner kommentera ytterligare några reservationer helt kort.

Centern anser att gränsen för den s.k. frikretsen för koncessioner bör sättas vid 250 hushåll i stället för propositionens 50, Dels skulle detta avlasta kabelnämnden från en massa koncessionsärenden, dels är det viktigt att vi i det inledande skedet av kabelutbyggnaden inte hindrar tillkomsten av s, k, kabelöar. Jag tänker då inte bara på utvecklingen på landsbygd och mindre orter, utan också på det relativt stora antalet hyreshus med upp till 250 lägenheter. De som bor i samma hus måste anses ha en gemenskap som inte behöver regleras i lag. För övrigt har vi ju ett fidigare rättsfall i frågan, Skönsfaholm, där intressegemenskap ansågs föreligga, I det fallet var det en villaägareförening. Ett hyreshus måste anses ha samma intressegemenskap,

Slufligen anser vi atf det är befogat med ett uttalande från riksdagens sida om geografisk rättvisa beträffande kabelutbyggnaden, största möjliga likhet i anslutningsavgifter, och aft inte vissa kommundelar lämnas åt sitt öde när det gäller omfattningen av koncessionen geografiskt sett. Tekniken bör också redan från början formas så, att en framtida tvåvägskommunikation inte omöjliggörs. Vi anser också atf blandning av program och viss central

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

165

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

166

programaweckling skall vara fillåten. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 7, 9, 12, 13 och 14,

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

Anf. 125 KARIN AHRLAND (fp):

Herr falman! Jag måste börja med atf säga att jag känner det som en nästan historisk situation, Det har inte hänt mig under de nio år jag suttit i riksdagen aft jag två gånger stått i talarstolen och haft anledning ge socialdemokraterna i utskottet en eloge. Men jag tycker att den socialdemokratiska majoriteten i utskoffef är värd en eloge. Den har visat sig villig att värna om yttrandefriheten.

Naturligtvis är det förvånande att det behövde ske till priset av att socialdemokraterna tvingades köra över sin egen regering. Men så mycket mera hedervärt att de i så fall ställde upp och gjorde detta. Regeringen anser tydligen aft def var förenligt med yttrandefriheten att ett administrativt organ skulle ges befogenhet aft dra in sändningstillstånd utifrån en prövning av programmens innehåll. Jag undrar faktiskt om regeringen egentligen förstod vad den föreslog, Def som hitfills har ansetts vara ett rent grundskott mot demokratin när det gäller det tryckta ordet skulle nu plötsligt vara acceptabelt i fråga om ett annat medium. Yttrandefriheten aren skör planta, det fick vi åter bekräftat i denna proposition.

Samtidigt som det pågår ett arbete att på olika sätt stärka yttrandefriheten med utgångspunkt från vad som föreslås av yttrandefrihetsutredningen, så kommer regeringen med ett förslag som i ett fundamentalt avseende frångår de redan gällande principerna. Jag hade trott att konstitutionsutskottet i sitt arbete med ytfrandefrihetsfrågor skulle kunna ägna sig åt att behandla förslag som innebär att demokratin förstärks och yttrandefriheten vidgas, Def var oroande att läsa aft regeringen visade helt andra ambifioner. Blir det en särskild pressnämnd som skall dra in tidningars utgivningsbevis nästa gång? Det kan låta som en överdriven fråga, men när regeringen har accepterat och föreslagit indragningsrätt för en nämnd beträffande ett medium, skulle det naturligtvis kunna smitta av sig tiH ett annat. Det är därför, herr talman, som utskottets ställningstagande är så betydelsefullt. Det är tur att det finns socialdemokrater i riksdagen som har både förnuft, självständighet och styrka att stå emot sådana attacker på yttrandefriheten.

Tyvärr måste jag sluta lovsången här och i andra delar av betänkandet gå emot socialdemokraterna. Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 5, 7, 8 och 11,

Även om reservation 3 är den kortaste är den enligt min uppfattning den vikfigaste, I folkpartiet menar vi nämligen att det också är principiellt viktigt atf hälla samma frihet öppen för kabel-TV-sändningarna som för att starta en tidning. Det finns inga bärande mofiv för aft ställa upp en massa byråkratiska regler innan någon får sända på tråd till allmänheten. Vi har tryckfrihet i Sverige, och den försöker vi ändå alla värna om. Då måste vi också ha samma

frihet i fråga om andra media.

Så till reservation 5, Det är mycket möjligt - det är önskvärt - att många sändningar får lokal karaktär, Def är fakfiskt inte skäl nog att med lagens hjälp sätta geografiska gränser för verksamheten. Ärligt talat kan jag över huvud taget infe förstå vilket motiv som skulle kunna försvara denna klåfingrighet. Något bättre kan jag infe kalla detta begränsningsförslag, Def är klart aft om man vill öka byråkratin i stället för mångfalden är detta ett utmärkt förslag. Det är bara det atf vi inom folkpartiet tycker att frihet och mångfald är bättre än krångel och byråkrafi. Därför kommer vi att rösta på reservafion 5, där motionärerna alltså inte vill ha någon geografisk gräns för sändningarna.

Reservationerna 7 och 8 handlar båda om reklam. Vår inställning i denna fråga är lika given; det finns inte längre tillräckliga skäl för förbud. Eftersom också socialdemokraterna åtminstone har börjat fundera i sådana banor och har tillkallat en särskild utredare i denna fråga har jag föregen del hopp om aft även regeringspartiet kommer atf inse atf motstånd mot reklam på denna punkt är meningslöst. Ni är välkomna fill den åsikten, ju förr dess bättre.

Lika krångligt och obegripligt är förbudet mot sändning av satellit- och egna program i samma kanal. Jag vill i det fallet bara hänvisa till den längre texten i reservation 11,

Herr talman! Därmed har jag försökt att i den anda som vi enades om i början av debatten med viss självdisciplin förklara folkpartiets inställning i de här frågorna.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

Anf. 126 MAJ KEMPE (vpk):

Herr falman! Till det betänkande som vi nu diskuterar, som handlar om radio- och TV-sändningar i kabelnät, har vänsterpartiet kommunisterna fogat tre reservationer. De här reservafionerna bygger på de uppfattningar som vi fört fram i en motion på följande sätt.

Vänsterpartiet kommunisterna har konsekvent hävdat vikten av att radio-och TV-verksamheten garanteras en i förhållande till statsmakter och intressegrupper stark och oberoende ställning. Endast så garanteras den integritet som är nödvändig för att radio och TV skall kunna uppfylla sitt ansvar mot allmänheten och bedriva en självständig, kritiskt granskande verksamhet. Radio- och TV-bolagen skall stå i allmänhetens tjänst och tillhör samhällets viktigaste kulturförmedlande instrument.

Från vpk:s sida känner vi oro för atf den nya mediesituationen i stort kan leda tiH ökade klassklyftor. Den sociala fördelningen av kunskaper, tillgången till relevant information inom olika grupper m, m, kan komma att dramatiskt förändras. Det här gäller såväl video- och satellit- som kabeluf-vecklingen.

Att det finns ett visst fog för den här oron tycker jag framgår med all tydlighet när man läser det nummer av Ny Dag som kom ut i dag, där en medieforskare och sociolog som heter Jan Ekekrantz framför sina synpunkter på utvecklingen. Där sägs bl, a,:

Aldrig har informafion haglat över oss som nu. Starka kommersiella

167

Nr 164

Torsdagen den 6juni 1985

Kabel-TV, m. m.

168

intressen driver fram en snabb utbyggnad av "informationssamhället". Datorer, satelliter och kablar lagrar och förmedlar kunskap. Blir vi då bättre informerade? Den nya teknologin gör oss på många sätt okunnigare, säger medieforskaren och sociologen Jan Ekekrantz, Informationen blir prissatt. Viktig information blir dyr medan skräp blir billigt. Den nya teknologin gör att tillgången till informafion blir mer beroende av vilket socialt skikt man tillhör. Den skapar nya motsättningar i samhället och delvis nya klassförhållanden,

Def här tål att fundera över, tycker jag. Han kanske infe har helt rätt, men han kanske inte har alldeles fel heller.

En utbyggnad av såväl kabel-TV som satellit-TV måste enligt vår mening styras av det faktum att de utgör massmedia som är av stor betydelse för vår demokrati. Redan förra året gav vi i en motion uttryck för den oro vi kände då för aft televerket fått projektera en omfattande försöksverksamhet i total frånvaro av medie- och kulturpolitiska överväganden.

Den här problematiken tar vi upp i reservation 2, där vi understryker att den snabba tekniska utvecklingen i fråga om överföring av radio- och TV-program aktualiserar frågan om en demokratisk mediepolitik. Vi säger vidare aft målsättningen vad gäller kabelutbyggnaden för samhällets del måste vara atf användningen av den nya tekniken inte får bli ett hot mot demokratin och mot vår kulturella identitet,

I detta sammanhang vill jag också säga att jag starkt vänder mig mot försöken atf göra frågan om kabel-TV till en yttrandefrihetsfråga. Vad det handlar om är att multinationella företag använder sig av den nya tekniken för att fakfiskt pracka på människor sina uppfattningar,

I vår reservation 4 understryker vi vikten av att de boende och kommunerna får eft rejält inflytande över kabelsändningsverksamheten. Detta viftade Anders Björck nyss bort och ansåg ett sådant inflytande helt onödigt. Vi menar att det är mycket väsentligt. Borgerliga partier brukar ofta tala om lokalt inflytande och decentralisering, men i detta sammanhang är de tydligen inte med på noterna.

Vi anser att lokala kabelnämnder med vetorätt bör finnas i kommunerna, och det måste självfallet vara möjligt för hyresgästerna att motsätta sig en kabelutbyggnad som berör deras fastighet,

Slufligen far vi i reservation 10 upp att det är viktigt att den lokala programprodukfionen får fillräckliga resurser och att detta är nödvändigt för att motverka de krafter som hävdar atf reklamfinansiering är en förutsättning för lokal produktion. Vidare framhåller vi aft riksdagen bör uttala att reklam-TV är oförenligt med de kulturpolitiska målen.

Jag skall inte fördjupa mig i ämnet reklam - det är redan flera som har yttrat sig i denna fråga. Det som centerpartiets representant här sade var intressant. Det finns många problem i samband med reklam.

Reklam skall enligt proposifionen infe få förekomma i de lokala programmen, men ufländsk reklam kommer aft fas ner via satellit. Vi tycker att det ur flera aspekter är betänkligt atf man banar väg för utländsk TV-reklam, I förlängningen kommer det med stor sannolikhet att leda till ökade krav på att

de svenska TV-kanalerna skall öppnas för reklam.

Man kan också uttrycka saken på följande sätt, och jag citerar nu på nytt den medieforskare som jag tidigare nämnde: "Den teknologiska utvecklingen och de ekonomiska intressenterna springer ifrån politikerna. Medan de diskuterar om vi ska ha reklam i TV införs den via satelliterna,"

Han säger vidare att det hade varit på sin plats aft om den nya tekniken ha en diskussion liknande den som vi för några år sedan hade om kärnkraften.

När nu utvecklingen tycks gå i en riktning mot att vi om några år har så många kanaler i TV aft programutbudet mångdubblas, är det svårt att inte göra följande reflexion: Har vi behov av detta? Vilka är det som är intresserade av en sådan mängd TV-program? Skall vi få storkonsumenter av TV? Jag känner mig tveksam inför denna utveckling.

Jag vill gärna kommentera att vår framtidsminister Ingvar Carlsson har gjort en jämförelse och sagt aft satsningen på glasfiberkabel, optisk kabel, som är nödvändig för kabel-TV, är en lika stor satsning som på sin tid utbyggnaden av järnvägarna var. Jämförelsen haltar dock på en mycket avgörande punkt. Järnvägarna gjorde atf människor närmade sig varandra. Järnvägarna ökade kontakten människor emellan. Spridningen av kabel-TV däremot kommer förmodligen aft innebära motsatsen - ytterligare isolering.

Med detta yrkar jag bifall fill vpk:s reservationer till betänkandet.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel- TY, m. rn.

Anf. 127 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Glädjande nog har vi kommit fram till en betydande enighet i utskottet om de vikfiga principiella frågor som aktualiseras i samband med påbörjandet av en mer reguljär verksamhet med radio- och TV-sändningar i kabelnät. Jag syftar därvid i första hand på ansvarsreglernas utformning och bejakandet av - vilket fakfiskt skett från samtliga partier - att det är nödvändigt med ett koncessionssysfem.

Som socialdemokrafisk ufskottsledamof får man väl kanske ta det här med beröm och klander med en klackspark. Under granskningsarbetet fick vi ju höra vilka osjälvständiga medlöpare vi var till regeringen, I Expressen utnämndes jag fill kandidat lämplig för en post som minister i eff lojalitetsdepartement, Def är väl så aft vi får försöka att göra bedömningar i fråga för fråga,

I ansvarsfrågan har vi i utskottet haft att utgå från massmediekommitféns och yttrandefrihetsufredningens förslag fill lösningar, I propositionen, som i stort sett följer partiöverenskommelsen i massmediekommiffén, betonas dock aft ändringar kan aktualiseras i samband med beredningen av förslagen om ytfrandefrihetsgrundlag. Utgångspunkten för denna har ju varit aft i största möjliga utsträckning för olika medier kunna synkronisera reglerna när def gäller beivrande av yttrandefrihetsbrott.

De båda kommittéerna har kommit till samma slutsats - det vill jag gärna understryka - i fråga om aft det måste skapas möjligheter för ingripanden och även i fråga om i vilka fall sådana ingripanden skall kunna ske. Det gäller företeelser som våldsframsfällningar och pornografiska skildringar. Vidare har ifrågasatts ingrepp mot program som ger uttryck för rasdiskriminering och hets mot folkgrupp.

169

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

170

Konstifufionsufskotfet har i samband med behandlingen av förslag om åtgärder mot videogram med våldsinslag principiellt uttalat sig för att skydda barn och ungdomar mot skadeverkningar av våldsframställningar. Att införa eft dylikt skydd var enligt utskottet uppenbarligen ett sådant särskilt viktigt skäl som enligt 2 kap, 13 § första stycket regeringsformen får föranleda begränsningar i yttrandefriheten.

Utskottet delar alltså så långt föredragande statsrådets uppfattning att ingripanden får göras i de i propositionen omnämnda fallen.

Däremot innebär utskottefs ställningstagande, som andra talare här har varit inne på, aff man förordar en annan metod då det gäller förfarandet vid eventuella ingripanden. Det betonas med eftertryck att det inte kan anses tillfredsställande aft eff administrafivt organ - kabelnämnden - får befogenhet aft återkalla sändningstillstånd eller meddela sändningsförbud på grund av programmens innehåll. Som sin principiella uppfattning uttalar utskottet aft sådana frågor bör prövas i ytfrandefrihetsräftslig ordning, huvudsakligen i enlighet med yttrandefrihetsufredningens förslag.

Som en konsekvens av vårt ställningstagande uppskjuter vi till hösten behandlingen av dels hela ansvarighetsproposifionen från justitieministern med följdmotioner, dels de delar av lagen om lokala kabelsändningar som rör ingripanden på grund av programmens innehåll. Avsikten är att utskottet skall hinna med en omarbetning av lagförslagen i så god fid aft lagstiftningen i dess helhet enligt de ursprungliga planerna skall kunna träda i kraft den 1 januari 1986.

Jag delar bl. a. Anders Björcks uppfattning atf det är värdefullt att vi i det här landet, i motsats till vad som är fallet i många andra länder, får en lagstiftning till stånd, när utvecklingen på detta område börjar få en större omfattning. Def är således värdefullt att ha en lagstiftning. Inte minst har vi massmediekommiffén aff tacka för det förarbete som denna gjort,

I betänkandet - def gäller då inte ansvarsfrågan - ansluter man sig helt till propositionen, Def innebär ett fullföljande av den parfiöverenskommelse -bl, a, Anders Björck och Sven-Erik Nordin deltog - som träffades i massmediekommiffén. Jag vill deklarera aft det är min uppfattning - Anders Björck talade ju här om den tidspress som varit - att de reservationer som har framförts i många fall berör detaljfrågor. Men också vissa principiella skiljelinjer framträder i synen på massmediepolitiken. Det gäller särskilt reklamfrågan.

De borgerliga parfierna är ense enbart på en punkt, nämligen om ett avståndstagande när det gäller sanktioner mot reklaminnehåll i satellitsändningar. Inte heller regeringen eller ufskottsmajoritefen är beredda att förorda ett förbud. Men i samband med behandlingen av lagförslaget i höst får frågan om införande av vissa restriktiva bestämmelser övervägas.

Beträffande reklamförbud i egensändningar följer centern sin linje och förordar en begränsad försöksverksamhet, medan moderaterna och folkpartiet fullt ut släpper in reklamen i kabel-TV, Gentemot dessa ställningstaganden - som, åtminstone vad gäller centern, innebär ett avsteg från tidigare intagen ståndpunkt - hävdar utskoffsmajoriteten nu, liksom tidigare, att

reklam bör hållas borta från radio och television. Skälen härfill har redovisats i många sammanhang, även i proposifionen. Skälen är följande: effekterna för dagspressens annonsintäkter, risken för otillbörlig påverkan från reklamintressen på programverksamheten samt ogynnsamma verkningar från' konsumentpolifiska utgångspunkter,

I de motioner från vpk som här har behandlats och berörts framförs litet skilda synpunkter - en del av intresse, andra av mindre intresse enligt min mening. Men vad gäller de delar där de kulturpolitiska synpunkterna beträffande medieufvecklingen berörs tycker jag - och det har både kulturutskottet och konsfitufionsufskoffet framhållit - att man kan säga att vi har kommit fill slutsatsen atf de flesta kraven är tillgodosedda och att det inte finns någon anledning för riksdagen aft göra några särskilda uttalanden. Jag vill understryka de synpunkter som majoriteten i både kulturutskottet och konstitutionsutskottet har framfört i detta sammanhang.

Då det gäller de detaljsynpunkfer som har framförts här av de borgerliga talarna hänvisar jag till statsrådets uttalande, att den osäkerhet som följer av den snabba tekniska utvecklingen i och för sig kan göra det nödvändigt med en omprövning av reglerna inom en förhållandevis kort tid. Just med tanke på tidspressen har vi från majoritetens sida ansett det vara rimligt att i samfliga fall följa den avvägning som har gjorts i massmediekommiffén. Denna avvägning har statsrådet följt och den grundar sig på en enhällig utredning, Anders Björck vitsordade aft man där har arbetat grundligt för att nå fram fill en ståndpunkt. Därför tycker jag att det är rimligt att man följer det som massmediekommittén har kommit fram fill.

Med detta ber jag att få yrka bifall fill utskottefs hemställan på samfliga punkter.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

Anf. 128 ANDERS BJÖRCK (m) replik:

Herr talman! Jag måste få replikera på Olle Svenssons inlägg vad avser reklamfrågan. Det är faktiskt så att vi haft en försöksverksamhet under innevarande och delar av föregående år. Försöken har ägt rum på ett antal platser. Jag skulle vilja fråga Olle Svensson vilka slutsatser han drar av försöken. Def är ju en genomgående uppfattning aft kabel-TV har visat sig vara dyrbart. Det har inte varit möjligt atf finansiera det hela, och flera av försöken lades ned långt fidigare än man hade beräknat.

Vad vi nu gör, herr talman, är aft vi bygger upp ramen för den framtida kabel-TV-verksamhefen, men det finns anledning att fråga: Varmed skola vi betala, för aft citera en känd sång. Jag vill rikta en direkt fråga till Olle Svensson som den socialdemokratiske utskottsrepresentanten här: Hur tror han och hans partivänner aft det skall vara möjligt atf finansiera en svensk kabel-TV-verksamhet med svenska program, om icke reklam tillåts? Eftersom Olle Svensson vill förbjuda reklam blir min direkta fråga fill Olle Svensson: På vilket annat sätt tänker sig socialdemokraterna att programverksamheten faktiskt skall betalas?

Herr falman! Jag tror det är viktigt att vi får ett konkret svar på den frågan här och nu, därför atf def är möjligt att Olle Svensson och hans partivänner

171

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

har andra finansieringsformer i bakfickan, som ingen av oss tidigare har hört talas om,

"    Anf. 129 SVEN-ERIK NORDIN (c) repHk:

Herr falman! Olle Svensson fäste sig i sitt anförande vid att det skulle ha skett en viss glidning i centerns uppfattning beträffande reklam i egensändningar, Närdet gäller den ufifrån kommande reklamen hade Anders Björck, jag och Levin gemensam reservation.

Det bör påpekas att det har gått ett år sedan utredningen lades fram. Massmediekommittén fick tyvärr infe arbeta på så sätt atf den kunde följa de pågående försöken så långt atf några bestämda slutsatser kunde dras av dem. Den försöksverksamheten har sedan fortsatt och lett till en, som jag bedömer def, ganska intressant omsvängning från dagspressens sida.

För ett år sedan var dagspressen nästan helt enig om att reklaminslag, både i riksprogram och i lokala egensändningar i kabel-TV, skulle drabba dagspressen, I dag är man infe alls lika säker på detta. De dagstidningar som har deltagit i de lokala kabel-TV-försöken är för sin del helt på def klara med att om man skall kunna fortsätta att bedriva sändningsverksamheten och om vi skall kunna ge något utbud vid sidan av Sveriges television, som ju inte går ner till lokal nivå, måste det skapas ekonomiska förutsättningar för detta. De kan, enligt dem som har sysslat med frågan, inte skapas på annat sätt än att man får ta fill reklaminfäkfer,

Anders Björck ställde en fråga till Olle Svensson, och jag kan upprepa den också: Vad finns def för andra, hemliga möjligheter? Ja, det stod faktiskt i proposifionen aft man tänkt sig att kabelnämnden skulle ta in avgifter från dem som fått koncessioner och sedan dela ut pengar till den lokala verksamheten. Så står def, men var och en klok läsare har helt klart för sig att om det blir något flöde i den andra riktningen, så är det småpengar och ingenfing annat. Därför tycker jag atf def vore skäl atf dra slutsatser av utvecklingen och framför allt att våga sig på att pröva hur det hela slår ut. Sedan kan man fatta ett beslut med bättre samvete.

172

Anf. 130 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr falman! Def är en ganska vikfig principiell fråga som här tas upp: Hur skaH kabel-TV bli ett positivt inslag i det svenska massmediesamhället?

Man får infe glömma, när man hänvisar fill regeringsformen, aft där finns också bestämmelser om informationsfriheten - def gäller också aft garantera människorna eft så bra utbud som möjligt, I propositionen finns varningar för en utveckling som innebär aft verksamhetens lokala karaktär suddas ut och atf man får in i stort sett centralt utsända program.

Jag kan åberopa erfarenheter från Finland, Vi är inte eft dugg intresserade av att följa t, ex, vad kommunfullmäktige sysslar med, sade man där, för det är det ingen människa som tittar på, utan vad vi är intresserade av är att köra vidare med filmer av olika slag.

Det är viktigt med de garderingar som görs i förslaget, för att se till att de lokala kanalerna får ett innehåll som är värdefullt utifrån utgångspunkten atf

de lokala programmen skall komplettera det övriga utbudet.

Kritikerna säger att def händer ingenting om man inte släpper till reklammedel. Jag förde en debatt med Karin Ahrlands partivän Manne Ståhl på /950-talet, när TV skulle införas. Jag hade nämligen skrivit en broschyr om TV alldeles efter det atf TV-utredningens förslag hade kommit. Han påstod aft socialdemokraterna skulle sätta käppar i hjulen för televisionens utveckling i och med aff vi infe ville tillåta reklam i TV!

Det blev en snabbare TV-utveckling i Sverige än i något annat land. Även färg-TV-utvecklingen gick snabbare. Det patentmedel ni alltid pekar på, reklamen, behövdes inte.

Sedan vill jag fråga Sven-Erik Nordin om han verkligen är beredd att ställa sig på Anders Björcks sida och påstå aff reklam är det medel man har för aff finansiera de här sändningarna, I så fall går Sven-Erik Nordin mot sin egen reservation,

I reservation 9 finns ett förslag om försöksverksamhet, och sedan står det:
"Med detta förslag har utskottet infe slutgiltigt accepterat reklam som
finansieringskälla. Resultaten från en försöksverksamhet av det slag utskot
tet förordat kommer aft utgöra eft värdefullt underlag            ,"

Reservanterna, av vilka Sven-Erik Nordin är en, behöver försöksverksamheten för att komma till beslut. Han ställer där infe upp på de tvärsäkra Omdömen som Anders Björck kommer med i finansieringsfrågan.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m.m.

Anf. 131 ANDERS BJÖRCK (m) replik:

Herr falman! Olle Svensson svarade inte på min fråga: Hur skall vi i fortsättningen betala de svenska kabel-TV-programmen? Jag vill därför upprepa: Har ni på socialdemokrafiskt håll några hemliga finansieringskällor, eftersom ni inte vill tillåta reklam?

Försöksverksamheten har ju klart visat att det inte går aft finansiera Svenska kabel-TV-program med hjälp av abonnemangsavgifter. De svenska hushållen slänger inte fram en tusenlapp per år eller vad det kan handla om för aff se lokala TV-program några fimmar i veckan eller vad det nu kan vara fråga om, Def fillåter inte hushållens ekonomi.

Om man inte har reklam som intäkfskälla, måste man hitta på någonting annat.

Herr talman! Jag brinner av nyfikenhet atf få höra hur Olle Svensson har tänkt sig den här finansieringen. Om man inte får reklam - jag talar nu om reklam i svenska program - vad kommer aft hända då? Det vet vi redan. Just nu håller man nämligen på att kabla upp landet, HSB, Riksbyggen och andra är verkligen på bettet. Men i dessa kabelnät sänds inga svenskproducerade program aft tala om. Där sänds utländska satellitprogram med utländsk reklam, Def handlar om rena satellitkabel-TV-näf, Det är naturligtvis inte så tokigt def heller ur konsumenternas synpunkt. Men man skall då infe komma och påstå atf man med den här kabelpolitiken gynnar och främjar svensk produktion av svenska program, Def är icke sant. Man gynnar utländsk TV-safellifverksamhet och inget annat. Jag undrar om detta verkligen var socialdemokraternas avsikt. Det går infe att blunda för realiteterna.

173

Nr 164

Torsdagen den 6junil985

Kabel-TV, m. m.

Herr talman! Vi må ha olika känslor för eller mot reklam-det finns starka emotionella uppfattningar i den här frågan. Men vi måste ändå vara hederliga och säga som det är, nämligen att man inte kan låta svenska folket betala så mycket som det behövs i abonnemangsavgifter för aft få svenskproducerade program.

Jag upprepar än en gång min fråga till Olle Svensson: Vill socialdemokraterna aft kabel-TV skall bli en satellitkabel-TV, eller vill socialdemokraterna bidra fill aft den skall bestå av kvalitativt goda svenska lokalt producerade program?

Anf. 132 SVEN-ERIK NORDIN (c) replik:

Herr falman! Skillnaden mellan Olle Svensson och mig består i att jag i dag infe är beredd atf principiellt acceptera reklam i egensändningarna för framfiden. Men jag är inte rädd att göra ett försök. Men det förs inte Olle Svensson, Han far på sig skygglapparna. Om han är därtill kommenderad eller om han har en övertygelse lämnar jag därhän. Men han vill infe ens göra ett försök. Jag undrade i mitt inledningsanförande vad man är rädd för. Slår def illa ut är def ju ändå bara ett försök. Är man rädd för atf def skall slå väl ut?

Jag ställde några frågor om ytterligare argument mot reklam. Då mumlade Olle Svensson något i skägget om aft reklam kan skapa ett beroendeförhållande. Nåväl: Låt oss då slå fast att reklam tillhör informafionsräftigheterna. Reklam i form av annonser har vi ständigt mött i tidningarna. Jag tror inte att förre chefredaktören för Folket, Olle Svensson, någonsin har känt sig särskilt beroende som publicist, trots aft Folket har innehållit åtskilliga sidor med annonser.

174

Anf. 133 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Säkert kommer Sven-Erik Nordin vid den stundande stämman med centerpartiet aft få föra en ganska allvarlig debatt kring det som tidigare varit centerpartiefs linje, nämligen aft man inte behöver släppa in reklam i radio och TV, eftersom det finns möjligheter alt på annat sätt skaffa underlag för verksamheten. Jag vill betona att vad vi här nu lägger grunden till är en lagsfiftning som berör radio- och TV-sändningar i kabelnät, och vi har stora möjligheter atf pröva olika lösningar när det gäller finansieringen i framtiden.

Jag har en mycket stark känsla av aff man vid sidan av Sveriges Radios verksamhet, som har speciella förpliktelser enligt avtal, öppnar ett friare marknadsutbud. Då tror jag nog att man bör pröva svenska folkets intresse för detta, eftersom det är svenska folket som får betala för detta, oberoende av om det blir reklam i TV i dessa kabelnät eller ej. Det är inget tvivel om den saken. Den finansieringen är ingenfing som erbjuds gratis. Och om man släpper in ett friare sysfem, så kanske def infe är så dumt att också ställa krav på dem som vill ha def och skall bestämma utvecklingen av det, om de är beredda atf betala för den utvecklingen. Man vill kanske fa det litet lugnt i början. Vad är det för skada med def i så fall?

Anf. 134 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Satellittekniken är infe ny. Det är däremot fillgången på satellifkapacitet för aft sända TV-program, Först för några år sedan blev det klart för en större allmänhet att kommunikationssatelliterna, som intill dess hade använts för kommunikafion mellan TV-föref ag, också skulle komma att användas för atf förse allmänheten med TV-program, I dag finns det fyra eller fem satellitprogram som kan ses i Sverige, och före årsskiftet kan det vara fråga om ett dussin.

Inte heller kabelnät är någon ny företeelse, I många länder i Europa har man sedan länge kabelnät för atf förse sig med grannländernas attraktiva TV-program, För Sveriges del har intresset för atf anlägga kabelnät väckts först med satelliterna, eftersom kabelnät är en förutsättning för att hushållen skall kunna ta emot program som kommer från kommunikationssatelliter.

Kabelnäten ger emellertid inte bara möjlighet atf sända satellit-TV utan också möjlighet atf sända lokala radio- och TV-program, Kabelnäten ger alltså nya möjligheter för lokal kommunikafion, vilket ju kan visa sig värdefullt för information och opinionsbildning.

När ett massmedium växer fram så snabbt som satellit-TV och kabel-TV har gjort, är def svårt både för lagstiftare och för allmänhet att hänga med i svängarna. Under det första skedet kommer många olika idéer fram. Många företag kastar sig in i jakten i förhoppning om aft kunna skapa sig förtjänster. Risken är stor aft utvecklingen under en sådan första period kommer in i banor som kan visa sig mindre önskvärda och som def kan fa lång tid att rätta till.

Jag vill i def sammanhanget gärna påminna om atf förutvarande statssekreteraren Bert Levin en gång i en artikel i den här frågan påminde om att vi med denna teknik ger oss in på "elektronikens motorvägar". Jag tror att han har rätt i def. Det är ganska naturligt atf motorvägar kräver trafikregler. Man måste ha andra föreskrifter för trafik på motorvägar än man har när det gäller att ge sig ut på skogspromenad. Det är det som det handlar om när vi diskuterar regelsystemen för safellifmotfagning och sändning över kabelnät.

Det var alltså nödvändigt atf snabbt fä fram regler för en verksamhet som var under etablering, Def var viktigt aft få erfarenheter genom en begriinsad försöksverksarnhef. Parallellt med att massmediekommittén utarbetade sitt lagförslag har def alltså pågått försöksverksamhet med satellitmoftagning och egensändning i kabelnät.

Den proposition som nu har framlagts kommer i ett tidigt skede av utvecklingen inom satellit- och kabelområdena. Jag har i propositionen understrukit att den fortsatta utvecklingen är svår att förutse och atf de regler som nu beslutas därför kan behöva ändras efter relativt kort tid. Men jag återkommer till aft även om det är en i någon mån provisorisk lagstiftning som vi måste fa ställning till, så är def nödvändigt atf den antas eftersom vi kommer in på elektronikens motorvägar.

De föreslagna reglerna har två huvudsyften. Det första huvudsyftet är att de skall säkerställa atf det nya mediet kabel-TV blir tillgängligt för olika grupper som vill använda det - aft kabelnäten verkligen förstärker ytfrande-

Nr 164

Torsdagen dén 6 juni 1985

Kabel-TV. m. m.

175

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

176

frihet och informationsfrihet. En del av dem som har diskuterat detta har bara sett def som en fråga om atf ge nätbyggare möjlighet att tillhandahålla nät, Def vore ungefär som att sätta upp en brevlåda i hyreshuset och låta fastighetsägaren ensam ha tillgång till nyckeln. Det är faktiskt viktigt att man garanterar att breven kommer fram till sina mottagare. Det är det som är skälet fill att def regelsystem föreslås som vi föreslår i denna proposition,

Def andra huvudsyftet är att bygga upp en spärr mot ett programinnehåll som vi inte vill ha i radio och TV och infe heller i film och videogram. Därför finns def regler om rashets, våld och pornografi. Den som sänder program med ett sådant innehåll skall kunna mista sändningstillståndet. För satellitprogram skall man kunna förbjuda fortsatt vidaresändning,

Massmediekommiffén, den utredning som föregick proposifionen, hade representanter för fyra parfier i riksdagen. De hade naturligtvis i olika stycken skild syn på de frågor som kommittén skulle behandla. Jag tyckte emellertid att det var mycket glädjande när betänkandet lämnades och jag kunde komma fram till atf kommittén var enig på alla punkter utom när det gällde reklamen. Jag har också när propositionen utarbetats tagit hänsyn till den enigheten och de förslag som massmediekommittén har lagt fram.

Vilka var det då som ingick i massmediekommittén? Ja, det var Anders Björck, Sven-Erik Nordin, förutvarande statssekreteraren Bert Levin, från socialdemokrafiskt håll Leif Andersson, Georg Andersson och Yvonne Sandberg-Fries, Jag blev något förvånad, när jag mötte reaktionen från de borgerliga partierna när lagförslagen lades fram. Förslagen till åtgärder mot sändningar som innehöll våld, pornografi och hets mot folkgrupp hade fakfiskt deras egna representanter i kommittén ställt sig bakom. Nu utmålades dessa förslag plötsligt som grova hot mot yttrandefriheten.

Jag respekterar Sven-Erik Nordins uppfattning. Jag respekterar Anders Björcks uppfattning. Men jag är mycket tacksam om jag kan få hjälp med att få uppgift om vilken av uppfattningarna jag skall respektera. Är det den ni hyser i dag, eller är det den ni hyste i går? Faktum är ju att ni har era namn på det betänkande på vilket detta förslag bygger.

Anders Björck sade i sitt inlägg aft man blev ense i massmediekommiffén därför aft man hade tillräcklig fid på sig. Def skulle möjligen tyda på aft def var den förra uppfattningen som var den fasta. Men jag har ingen anledning atf invända mot att en ledamot av riksdagen ändrar sig. Jag kan ju konstatera att Bert Levin inte finns i riksdagen. Jag förutsätter alltså att det är Karin Ahrland som har omvänt Änders Björck och Sven-Erik Nordin från den uppfattning som Bert Levin sannolikt hade provocerat dem att inta i den uppgörelse man kom fram till i kommittén förra året. Jag har som sagt ingen anledning aft förebrå en ledamot för att han ändrar uppfattning. Def är rimligt aft man gör under en sakbehandling, men jag tycker att jag har en viss anledning aft fråga hur man, om man nu gör detta, kan rikta en mycket grov kritik mot den uppfattning som man intog året innan utan atf med eft ord förklara aff man då var beredd atf inta den uppfattningen och ställa sig bakom förslaget. Faktum är ju aff förslaget är framlagt mot bakgrund av en enig kommitté.

Jag ser detta snarast som ett uttryck för en iver och en oro inför den stundande valrörelsen, där de borgerliga partierna desperat söker profilera sig inför väljarna. Jag hoppas alltså att denna punkt skall vara undantaget.

Jag kan konstatera att konsfifufionsutskoffef i övrigt i huvudsak har ställt sig bakom principerna när det gäller de frågor som anges i propositionen. Man förordar ett koncessionssysfem för kabel-TV. Man anser också att brott mot förbudet mot våld, pornografi och rasdiskriminering i programmen skall kunna leda till ingripanden mot fortsatt sändning.

På en punkt avviker utskottets uppfattning från den som kommer till uttryck i propositionen. Det gäller proceduren för besluten, och den frågan får vi diskutera vidare i höst. Vi får också tillfälle att i höst diskutera frågan Om åtgärder mot reklam i programmen. Jag skall beträffande reklamfrågan nöja mig med aft påpeka i synnerhet för Sven-Erik Nordin, att begränsning för utifrån kommande reklam i satellitsändningar inte är någonting som Sverige som reklamfritf TV-land har haft anledning att särskilt intensivt diskutera. Den diskussionen förekommer över hela Europa. Man för den mest frenetiskt i de länder där man har reklamfinansierade TV-företag. Där funderar man över hur man skall kunna säkerställa sina egna nationella reklam-TV-företags affärer gentemot den reklam som kommer utifrån och är direkt riktad till det egna landet. Det berättas att i varje fall ett av de länder som tar emot Sky Channel - denna reklamfinansierade kanal - som villkor för att ta emot dess program har ställt upp aft man inte tar emot annonser som riktar sig till det egna landets publik, eftersom det skulle kunna störa reklam-TV-företagets affärer.

När det gäller övriga reservafioner kan jag konstatera aft de borgeriiga parfierna i stort sett har gått tillbaka fill de ståndpunkter som de förfäktade i kommittéarbetet. Moderaterna och folkparfiet vill försvaga inflytandet för kommuner och boende. Man vill alltså göra rent hus med de regler som syftar till att säkerställa egensändningarnas lokala karaktär. Man kan göra dem i stort sett till rikstäckande reklamkanaler i kabelnätet. Vi är angelägna om aft få möjligheter till en lokal kabelverksamhet.

Centerpartiet går inte riktigt lika långt på den här vägen, men ståndpunkterna stämmer väl överens med den iakttagelse som man kan göra beträffande de borgerHga partierna i dag, nämligen att de ser kommunikationsmöjligheter företrädesvis som handelsvaror och människor företrädesvis som objekt för marknadsföringskampanjer. Möjligen bör yttrandefrihetsdiskussionen ses också i det perspektivet.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m.m.

Anf. 135 ANDERS BJÖRCK (m) replik:

Herr talman! Sedan massmediekommittén framlade sitt betänkande har vi haft en försöksverksamhet med kabel-TV, Yttrandefrihetsutredningen har kommit med sina förslag på området, vi har haft en omfattande remissomgång och lagrådet har granskat förslaget. Menar verkligen Bengt Göransson att vi icke skulle fa någon hänsyn till dessa fyra faktorer inför utskottsbehandlingen och därigenom frånhända oss varje möjlighet atf ändra på förslaget? Sanningen är ju den aft även regeringen på ett flertal punkter har ändrat i

177

12 Riksdagens protokoll 1984/85:163-164

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

massmediekommitféns förslag - jag skall inte ta upp tiden med en uppräkning härav-bl, a, under intryck av krifik framförd under remissomgången, i samband med lagrådsgranskningen osv.

Jag vill vidare understryka, herr Göransson, att någon grov kritik i varje fall inte från mitt håll har riktats mot proposifionen. Däremot har vi haft olika uppfattningar i en del frågor, och det är alldeles naturligt att så är fallet. Men jag vill ändå understryka att det icke är rimligt att ett riksdagsutskott, på grund av allvarliga förseningar i kanslihuset, får en dryg vecka på sig att diskutera invecklade massmediala frågor med en mycket komplicerad yttrandefrihetsjuridik. Jag menar att det säkerligen hade funnits möjligheter att komma överens på ytterligare punkter, om vi hade haft fid för detta. Att vi nu icke hade det kan sannerligen icke konstitutionsutskottet lastas för, utan ansvaret härför ligger helt och hållet på regeringen.

178

Anf. 136 SVEN-ERIK NORDIN (c) replik:

Herr talman! Låt mig först säga att jag uppskattar att kulturministern gör oss glädjen att vara närvarande i den debatt där vi behandlar denna proposition. Han är onekligen berörd av debatten, eftersom han skrev de tilläggsdirektiv som massmediekommiffén hade att följa. Man måste ju vara trogen de givna direktiven, även om den egna uppfattningen inte till alla delar överensstämmer med de tankar som genomsyrar direktiven.

Kulturministern ställer en del konstiga frågor. Jag skall lyssna, säger han, men skall jag lyssna på uppfattningen från i går, den som kommittén hade, eHer på den som framförs i dag? Ja, lyssna i tur och ordning!

Jag tycker att kulturministerns inlägg vittnar om ett statiskt tänkesätt, som man absolut inte skall ha i dessa frågor. Man kan ha ett statiskt tänkesätt när det gäller aft hävda yttrandefrihetens grundsatser, men inte när man skall möta en teknisk utveckling och inte heller när det gäller aft möta en kraftfull remissopinion. Den måste vi som politiker lyssna till, oavsett om vi är riksdagsledamöter eller om vi är statsråd.

Mitt goda råd fill kulturministern - så länge han nu sitter på denna post - är att han skall lyssna på opinionen. Se också fill att enmansutredaren får litet vidare direktiv, för aft vi skall få ett tillräckligt gott underlag för den reklamdebatf som vi kommer att föra längre fram i tiden.

Jag har inte lyckats locka kulturministern till någon djupare debatt i den här frågan, men jag vill påpeka en sak. Det är lätt atf säga: Nu lagstiftar vi om den ufifrån kommande reklamen, men kom ihåg aft denna lagstiftning bara gäller kommunikationssatelliterna! Det som kommer från direktsändande satelHfer - de kan finnas här om ytterligare ett år - kan vi inte lagreglera, därför atf def är rundradiosändningar, och dem skall vi ju infe stoppa.

Vad är det för konsekvens i att det infe skall krävas koncession för kabelsändningar som når högst 50 hushåll men aft bilan faller och det krävs koncession om det är fler än 50 hushåll?

Anf. 137 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr falman! Kulturministern åberopar folkpartisfen Bert Levins fal om elektronikens motorvägar som kräver regler. Ja, det krävs vissa regler för kabel-TV också. Vi har i och för sig inte haft någon invändning mot aff det kommer en lag. Tvärtom kan jag ställa upp och säga aft det är mycket bra atf vi får en lag i god tid, så atf vi infe blir överkörda när allt redan finns här ochvi skall lagstifta i efterhand. Men, herr falman, det är fråga om vilka regler man har både för motorvägar, skogsbilvägar och vanliga vägar. Vi har i folkpartiet infe uppskattat vissa av reglerna i regeringens lagförslag - def är vad det handlar om,

Bengt Göransson frågar om def är jag som har övertalat de två andra herrarna i kommittén att ändra ståndpunkt. Jag skall erkänna att jag i så fall inte har behövt arbeta hårt, mycket och länge - def fanns för övrigt inte fid till det. Jag kunde däremot mycket saktmodigt - så saktmodigt som jag nu kan -hänvisa till folkpartiefs partimotion, där det t, o, m, fanns ett lagförslag.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m. m.

Anf. 138 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Def är uppenbart aft både Anders Björck och Sven-Erik Nordin har vissa bekymmer med sin ändrade ståndpunkt. De förebrår regeringen för proposifionen och för den pressade tidsram som utskottet har haft, och def kan jag beklaga. Jag vill emellertid erinra om aft den proposition som lades fram byggde på ett enigt förslag från massmediekommiffén, utom på någon punkt där vi visste vad vi hade för reservation och ståndpunkterna då var väl kända. Lagrådsremissen var också känd fill sitt innehåll på ett tidigt stadium. Innehållet har alltså varit bekant.

Låt mig också peka på atf massmediekommitténs förslag infe kom före ytfrandefrihefsufredningen, utan det kom efter. Man kände fill yttrandefrihetsutredningens förslag vid den tidpunkt då massmediekommittén enades om sina ställningstaganden. Också detta är viktigt aff känna till,

Sven-Erik Nordin löser problemet för sig på eft för honom mycket enkelt sätt. Han hänvisar beträffande sina ståndpunkter i massmediekommiffén till aft han kände en förpliktelse aff vara trogen mot direktiven - förmodligen mot de förhoppningar om resultatet av utredningen som regeringen kunde hysa med anledning av de direktiven. Han hänvisar i övrigt fill protokollens datering, som han anser att jag skall kontrollera. Man skall alltså läsa hans uppfattningar i tur och ordning men uppenbarligen infe förutsätta atf han står fast vid någon ståndpunkt.

Anf. 139 ANDERS BJÖRCK (m) replik:

Herr talman! Def är en stor skillnad i tonfall mellan utskottets talesman Olle Svensson och kulturministern, Olle Svensson har uttryckt sin glädje över atf vi har kunnat bli eniga på den grund som massmediekommiffén lade. Kulturministern visar, milt sagt, dåligt humör och är argsint över atf det har skett vissa förändringar. Det här får man väl göra upp inom socialdemokratin. Men jag tycker nog atf Olle Svenssons sätt att närma sig problemet är betydligt mer konstruktivt för ett fortsatt samarbete om frågorna än

179

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m.m.

kuHurministerns, Vi har ändå lyckats enas på en rad väsenfliga punkter i detta mycket viktiga lagförslag, och jag uttryckte i inledningen fill mitt anförande en stor glädje över detta,

Bengt Göransson kan infe rimligen mena aft man inte skulle ta någon hänsyn till den debatt som följde på yttrandefrihefsutredningens betänkande, till remissomgången eller till lagrådsremissen, där vi, om jag minns rätt, fick ett 35-sidigt yttrande med en lång rad synpunkter och en på vissa punkter stark kritik mot förslaget. Så lätt får man inte handskas med lagrådsremisser. Då kan vi lika väl avskaffa den typen av granskning.

Mot bakgrund av alla de synpunkter som lämnats måste det väl ändå vara rimligt att utskottet får göra åtminstone några markeringar, i all synnerhet som vi hade bara en dryg vecka på oss atf resonera om det hela. Jag tycker faktiskt inte det är särskilt anmärkningsvärt.

Jag tycker infe heller att man skall moralisera. Som det har understrukits satt jag i massmediekommiffén, och jag kommer ihåg en överenskommelse som vi under påsken förra året träffade med socialdemokraterna och som den 6 juni, för exakt ett år sedan, revs upp av socialdemokraterna, De hoppade av under buller och bång, men dess bättre återgick de till utgångspunkten någon månad senare, när vi hade fått litet mera fid på oss.

Men visst händer def när det gäller den här typen av frågor att man faktiskt måste ta hänsyn fill den sakbehandling av ärendet som skett.

Anf. 140 SVEN-ERIK NORDIN (c) replik;

Herr falman! Kulturminister Göransson trodde att jag och Anders Björck hade bekymmer med våra ståndpunkter. Det har vi minsann inte, men det har kanske kulturministern, I så fall tycker jag fill att börja med att han har det i onödan, eftersom def i huvudsak är massmediekommitféns betänkande som kammaren kommer att besluta om i kväll. Propositionen grundar sig ju till stora delar på def betänkandet. Jag tycker aft kulturministern skall vara nöjd med det öde som propositionen har fått.

Men jag börjar förstå var skon klämmer. Men foten i den sko som klämmer är snarast socialdemokratisk, för jag förstår att det inte kändes så muntert aft uppleva atf konstitufionsutskottets socialdemokrater, centerpartister, folkpartister, moderater öch, som jag tror, också vpk-are körde över kulturministern på en punkt, beroende på en stark remissopinion. Jag trodde faktiskt infe att kulturministern skulle bli ledsen för den sakens skull. Men, ledsen eHer inte: Överkörningen var nödvändig.

180

Anf. 141 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag, som inte var med i massmediekommittén, noterar aft statsrådet talar väldigt mycket om massmediekommitténs förslag. Jag tycker det är viktigare att vi här i riksdagen talar om propositionen och utskottets betänkande. Det finns absolut ingenting, herr talman, som tvingar eft statsråd i en svensk regering att svälja ett kommittéförslag, oavsett om det är enhälligt eller infe.

Det är klart, Bengt Göransson, att det inte är så roligt atf bli överkörd av

Torsdagen den 6junil985

Kabel-TV, m. m.

riksdagen eller av sina egna. Men närdet gäller en sådan här principiell fråga      Nr 164 tycker jag att det är bättre atf kulturministern sväljer den förtreten och i stället tänker på atf yttrandefriheten har kommit ett steg framåt.

Anf. 142 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Anders Björck beklagar aff jag är argsint, Sven-Erik Nordin aft jag är ledsen. Karin Ahrland hade ytterligare någon beskrivning av min sinnesstämning, men jag missade i hastigheten att notera den.

Låt mig säga atf jag infe är irriterad över att kunna notera förändringar i eft utskottsbetänkande. Det är emellanåt nödvändigt att man gör sådana förändringar. Men jag måste ändå erkänna atf jag känner förvåning och en viss irritation. Jag beklagar, Anders Björck, om den irritationen ger intryck av att vara argsinfhet - vilket kanske är att ge den alltför stor betydelse. Jag känner förvåning och en viss irritation över att ledamöter av massmediekommittén - dessutom med förankring i konsfitutionsufskottef - vilka har saft sina namn på ett betänkande, som lämnas till utbildningsdepartementet och som vi låter ligga till grund för en proposition på grundval av de uttalanden de har gjort, inte med ett ord förklarar vad det är som har fått dem att ändra sig. Tvärtom framställer de det föredragande statsrådet som ett hot mot yttrandefriheten, vilket de skulle ha undanröjt genom sitt modiga agerande i konsfifutionsutskotfef. Därav kommer min irritation.

Nu har jag noterat att Anders Björck emellanåt har en förmåga aff agera på det här sättet. Jag fick in ett förslag om betal-TV, vilket han såsom ledamot av Sveriges Televisions styrelse hade tillstyrkt men i en annan kapacitet sedan underkänt.

Andre vice  talmannen  anmälde  att Anders Björck  anhållit  atf fill protokollet få antecknat atf han infe ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 143 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Till det här betänkandet finns det också ett yttrande från kulturufskoffet, Def var närmast ufifrån detta som jag tänkte komma med några kommentarer,

Konsfitutionsufskottef har i många avseenden ställt sig bakom kulturutskottets yttrande och hänvisat till detta. Från konsfifufionsutskoffef har man helt naturligt både i betänkandet och i debatten tryckt mycket starkt på yttrandefriheten som något grundläggande. Detta har vi också gjort i kulturutskottet. För oss är emellertid ytfrandefrihefsmålef def första av de kulturhistoriska målen. Vi har tyckt aff det har varit mycket viktigt att man ser till samtliga de kulturpolifiska målen när man tar upp kabel-TV-utbyggnaden och konsekvenserna av den förändring av kulfur- och mediesituationen som detta kommer atf innebära,

I vårt yttrande finns samtliga mål uppräknade. Jag vill särskilt trycka på målet som gäller eftersatta gruppers behov och målet som gäller konstnärlig och kulturell förnyelse. Jag tror atf dessa är mycket relevanta när man får en ny mediesituation, där kanske helt andra kvalitetsaspekter blir aktuella,

13 Riksdagens protokoll 1984/85:163-164

181

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Kabel-TV, m.m.

Båda utskotten har tryckt på Sveriges Radios och Sveriges Televisions public service-funktion och på kravet att denna måste kunna säkersfällas, Kulturufskoftef har också uttryckt att det är viktigt atf man kan ställa höga kvalitetskrav på Sveriges Television, för aff man där skall kunna hävda sin ställning och slå vakt om det svenska språket och den svenska kulturella identiteten. Samtidigt vet vi aft vi kommer att få in väldigt många program av varierande kvalitet.

Det är glädjande atf konsfifutionsutskotfef så klart tagit ställning till atf det måste finnas regler som förhindrar vissa företeelser som vi talat om. våld, pornografi, rasdiskriminering osv. Tidigare har både kulfurutskottet och konsfitutionsufskottef starkt uttryckt atf detta är saker som barn och ungdom måste skyddas mot. Det har skett i samband med diskussioner om den svenska felevisionens program. Nu tycker man aff samma principer och samma ställningstagande bör beaktas och bevakas när vi får in andra program.

Jag är litet oroad av att man nu accepterar lagförslaget, men skjuter på ställningstagandet fill hur själva modellen för detta skall se ut. Betänkandet klargör atf def kommer ett förslag till hösten.

Jag tror det är viktigt att detta förslag under alla förhållanden garanterar att det infe blir alltför långdragna prövotider. Annars hamnar vi i samma situation som när det gäller närradioverksamheten. Under överklagningsti-den har man kunnat fortsätta aft sända program som fällts. Därmed har hos allmänheten skapats en osäkerhet om förmågan från myndigheterna att vidta vissa åtgärder, som anses ha hävd i den svenska rättstraditionen. Jag tror det är oerhört viktigt att vi försöker aff där gardera en linje.

Jag skulle också vilja trycka på atf vi fortfarande infe tagit ställning för atf behandla alla olika medier lika. Det är vikfiga aspekter som skiljer olika medier åt. Genomslagskraften skiljer. Tillgängligheten kommer i hög grad aft vara olika. Det kommer att dröja lång tid innan vi får en någorlunda rikstäckning på kabel-TV-utbyggnaden - den kanske aldrig blir helt täckande tiH alla hushåll. Kostnadsaspekterna har många talare varit inne på, och kostnaderna är naturligtvis avsevärda.

Jag tycker också det är viktigt att man slår vakt om och garanterar den lokala karaktären. Folkpartiet ställer sig bakom majoritefsyttrandet i kulturufskoffef, där vi slagit fast en räckvidd på fem kilometer just för att slå vakt om den lokala karaktären. Jag tycker def är litet anmärkningsvärt att man när det gäller detta medium går så helt ifrån värnet om att de lokala kabel-TV-sändningarna skall ha lokal karaktär.

182

Anf. 144 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! För atf def inte skall råda någon tvekan om vad konstitutionsutskottets förslag innebär skall jag be atf få citera att vi när det gäller förfarandet vid ingripande säger att det kan "inte anses tillfredsställande atf ett administrativt organ, kabelnämnden, får befogenhet att återkalla sändningstillstånd eller meddela sändningsförbud på grund av programmens innehåll. Utskottets principiella uppfattning är aft sådana frågor bör prövas i

yttrandefrihetsrättslig ordning, huvudsakligen i enlighet med yttrandefri- Nr 164

hetsutredningens förslag,"                                               Torsdagen den

När vi nu skjuter detta fill hösten innebär det aft utskottet kommer att ha       /- •     • ■, goc

"möjlighet att överväga ändringar i ansvarighetsreglerna i enlighet med de_

nyss angivna principerna". Strömparterren

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om konstitutionsutskoftefs betänkande 39,)

Anf. 145 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 39 om överlåtelse av Strömparterren till Stockholms stad.

Strömparterren

Anf. 146 TORE NILSSON (m);

Herr talman! Den här frågan kom upp litet oväntat för mig efter endast en bordläggning. Jag har bara några få minuter på mig atf tala. Det kan se ut som en mycket liten fråga. Vi har nyss haft uppe två viktiga frågor från KU om riksdagens arbetsformer och om kabel-TV-sändningar, Nu kommer här plötsligt eft till synes mycket enkelt och oskyldigt förslag om överlåtelse av Strömparterren till Stockholms stad. Med anledning av förslag 18, som ligger till grund för betänkandet, väckte jag och Eric Hägelmark en motion, där vi pekar på aft det inte bara gäller det som står i rubriken - rubriken är lika i förslaget och i betänkandet - utan är en mycket viktig fråga som egenfligen handlar om den plats där riksdagens stora frågor skall avgöras.

Nu påstås i betänkandet att def infe alls blir fråga om några kostnader. Man avvisar vår motion med ganska enkla vändningar och säger att def inte innebär något beslut om uppförande av någon ny dammanläggning eller fätskärmar. Jag kan inte här av tidsskäl ta upp hela frågan. Men jag ber aft få hänvisa till motion 3226. I morse fanns motionen inte ens på tryckeriexpeditionen, den delades ut i eftermiddag.

Jag har i dag fått höra av flera ledamöter av riksdagen att de inte alls känner till förslaget. Förslaget bygger på en överläggning i december i fjol som ledde till detta förslag den 27 mars. Förslaget presenterades i riksdagen i maj, mitt i en bråd fid. Jag påstår aft innehållet i förslag 18 inte är känt av riksdagsledamöterna. Jag vill därför hänvisa till den nämnda motionen. Där står en hel del om förslaget. Där finns också i bil. 2, som av förklariiga skäl är krympt och mycket liten i betänkandet, en ritning av vad som kommer aft ske. Strömparterren skall överlåtas till Stockholms stad. Förslaget innehåller också ett avtal, där det framgår aft väldiga ingrepp kommer att ske på Helgeandsholmen, En skärm skall byggas osv. Här är det fråga om väldiga kostnader som riksdagen inte har någon aning om. Därför har jag yrkat avslag på förslaget och  menat att överlåtelsen av Strömparterren  till

183

Nr 164

Torsdagen den 6juni 1985

Strömparterren

Stockholms stad med fördel kan tas upp på annat sätt och senare.

När man nu säger atf det inte är fråga om något beslut vill jag påstå atf det här blir början till ett beslut, Def skall bli ytterligare överenskommelser, står def. Det som i dag påbörjas följs nödvändigtvis av något annat. Jag skulle vilja vädja till mina kamrater i riksdagen aft verkligen försöka sätta sig in i denna fråga. Vi talar om budgetunderskott och besparingar. Jag vill säga till finansulskoftets ledamöter, till partigruppernas ledning: Överväg om vi verkligen kan acceptera det som tydligt uttalas i förslag 18, Läs särskilt 3 och 5 §§ i det avtal som där presenteras.

Eftersom yrkandet i mofionen har blivit avstyrkt, är det meningslöst att yrka bifall till det. Men jag finner i betänkandet en reservation av Gunnar Biörck i Värmdö, som dock strukit sig på talarlistan. Den reservafionen ger möjlighet till ett uppskov om kammaren bifaller den i stället för utskottets hemsfällan. Därför vill jag för min del nu när min taletid är slut hemställa om bifall till den reservation som är fogad till betänkande 39,

184

Anf. 147 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag vill erinra om att utskottet här är enigt i sitt ställningstagande med undantag av Gunnar Biörck i Värmdö, Jag skall med tanke på att tiden är knapp nöja mig med aft i reservantens frånvaro yrka bifall fill utskottets hemställan med den motivering som ges i betänkandet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Konstitutionsutskottets betänkande 29

Utskottefs hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 36

Mom. 1 (eft ändrat frågéinstitut, m.m.)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 1 av Maj Kempe -bifölls med acklamation.

Mom. 2 (inferpellafionsdebatferna)

Utskottefs hemställan, som ställdes mot

dels reservafion 3 av Hans Nyhage m. fl.,

dels reservafion 2 av Maj Kempe, bifölls med acklamafion.

Mom. 7 (längre uppehåll mellan voteringar i kammaren)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 4 av Maj Kempe -bifölls med acklamation.

Mom. 9 (sammansättningen av riksdagens utskott)                       Nr 164

Torsdagen den
Anf. 148 ANDRE VICE TALMANNEN:                                                 g jj 935

I reservation 5 av Maj Kempe föreslås ändring i riksdagsordningen. Av      ______

reservationen framgår aft ändringen önskas genomförd med ett enda beslut.

Härför krävs aft minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av

kammarens ledamöter röstat för bifall fill reservationen. På grund härav kan

inte i en avgörande omröstning utskottets hemställan, som endast kräver

enkel majoritet, ställas mot reservafionen. Kammaren har därför först atf fa

ställning till den i reservafionen föreslagna ändringen i riksdagsordningen.

Avslås denna ställs därefter proposition på bifall till utskottets hemställan.

Reservation 5

Den i reservation 5 av Maj Kempe föreslagna ändringen i riksdagsordningen avslogs med 280 röster mot 20 för bifall.

Utskottets hemställan Bifölls.

Mom. 12 (offentliga utskottssammanträden)

Utskottets hemställan bifölls med 208 röster mot 92 för reservation 6 av Hans Nyhage m. fl.

Övriga moment Utskottets hemsfällan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 37

Mom. 2 (storlek på kabelnät för vilka tillstånd inte skall krävas)

Utskottets hemsfällan bifölls med 247 röster mot 50 för reservation 1 av Sven-Erik Nordin och Bertil Fiskesjö.

Mom. 4 (medie- och kulturpolitiska aspekter på kabelsändningsverksamhet) Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 18 för reservation 2 av Maj Kempe. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (vissa villkor för sändningstillstånd)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 3 av Hans Nyhage m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (regelsystemet för kabel-TV)

Utskottets hemsfällan bifölls med 281 röster mot 18 för reservation 4 av Maj Kempe.

Mom. 7 (sändningstillståndens geografiska omfattning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Hans Nyhage
m.fl. - bifölls med acklamafion.                                                                              185

Nr 164                     Mom. 8 (sändningstillståndets tidsperiod)

Tn srlatjpnden           Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Hans Nyhage

£.     -moc                m.fl. - bifölls med acklamation.

Djuni1985

Mom. 9 (reklam i satelHtsändningar)

Utskottefs hemsfällan biföHs med 165 röster mot 130 för reservation 7 av Bertil Fiskesjö m, fl, 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 10 (reklam i egensändningar) Utskottets hemsfällan, som ställdes mot dels reservafion 8 av Hans Nyhage m, fl,, dels reservation 9 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin,

bifölls med acklamation.

Mom. 11 (reklam samt stöd till lokal programproduktion)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Maj Kempe -bifölls med acklamation.

Mom. 12 (förbud mot sändning av satellit- och egensändningar i samma

kanal) Utskottets hemställan, som ställdes mot dels reservation 11 av Hans Nyhage m. fl., dels reservation 12 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin,

bifölls med acklamafion.

Mom. 13 (teknisk standardisering)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin - bifölls med acklamafion.

Mom. 14 (anslutningsavgifter)

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 14 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 39

Utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservationen av Gunnar Biörck i Värmdö - bifölls med acklamation.

14 .§ Föredrogs

näringsutskoftets betänkanden

1984/85:35 om utländska banketableringar i Sverige (prop. 1984/85:191) och 1984/85:36 om vissa anslag inom finansdepartementets område, m. m. (prop. 1984/85:100 delvis). 186

Kammaren biföll falmannens förslag aft ärendena skulle avgöras efter endast en bordläggning.

Anf. 149 ANDRE VICE TALMANNEN:

Näringsufskottets betänkanden 35 och 36 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså näringsutskoffefs betänkande 35 om utländska banketableringar i Sverige.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

Utländska banketableringar i Sverige

Anf. 150 ERIK HOVHAMMAR (m):

Herr falman! I näringsutskottets betänkande 1984/85:35 behandlas förslaget om ufländska banketableringar i Sverige samt bestämmelserna i lagen om bankrörelse beträffande val av styrelseordförande i affärsbankerna och om offenfliga styrelseledamöter.

I ett land som Sverige med en omfattande internationell handel med ty åtföljande internationalisering av ekonomin är det en nödvändighet för svenska exportföretag att ha tillgång till bra bankförbindelser. Företagen ställer med rätta höga krav på bankväsendet i samband med finansiering av export, import och direktinvesferingar. I takt med vår ökade handel med omvärlden har också def svenska bankväsendet internafionaliserats. De Svenska affärsbankerna har i allt högre grad etablerat sig i utlandet. Samma sak gäller för sparbankerna och föreningsbankerna. Vid utgången av 1983 hade de svenska affärsbankerna tillsammans 8 belagda dotterbolag utanför Sverige och 17 parficipationer med en ägarandel över 10 %. Och den utvecklingen fortsätter.

Motsvarande förståelse och öppenhet som råder i utlandet gentemot svenska bankinfressens behov atf etablera sig i dessa länder har emellertid hitfills inte återfunnits i särskilt hög grad i Sverige. Tvärtom! Av OECD-länderna är Sverige förutom Island och Nya Zeeland det enda land som vägrar ufländska banker etableringstillstånd. Över huvud taget har den svenska kreditmarknaden varit strängt reglerad. På detta område har tyvärr Sveriges tradition som anhängare till ökad frihandel och internationellt samarbete infe fått någon efterföljd.

De nuvarande regleringarna förhindrar i flera avseenden svenska banker aft bedriva sin verksamhet på ett ändamålsenligt sätt. Vi moderater har fidigare flera gånger understrukit atf valutaregleringen bör avskaffas, liksom aft olika slags placeringsfvång skadar marknaden. Förhållandena mellan en bank och dess dotterbolag, vilka bisfår företag och allmänhet med tjänster inom kredit- och kapitalmarknaderna, måste regleras på ett sätt som ger större frihet åt de enskilda bankerna.

Från moderata samlingspartiets sida har vi motsatt oss den utökade statliga styrning som riksdagens beslut att affärsbankernas val av styrelseordförande skall underställas regeringen för godkännande medförde. Vi upprepar vår

187

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

188

uppfattning aft de av staten utsedda sfyrelserepresentanterna i affärsbankerna bör avskaffas.

Det är emellertid posifivt - jag vill gärna säga det - atf regeringen nu lägger fram förslag som liberaliserar banklagstiftningen genom aff tillåta ufländsk banketablering i Sverige, Men jag vet inte om det verkligen avspeglar en ändrad attityd i fråga om ökad frihet för bankerna eller om det är en omvändelse under galgen. Som jag nyss nämnde, tillåter de flesta av de länder som utgör Sveriges viktigaste handelspartner utländska banketableringar. Under senare år har dock i en del länder tillstånd till etableringar av utländska banker förenats med krav på reciprocifet, vilket i sin tur skapat bekymmer för de svenska bankerna.

I proposition 1984/85:191 om förslag om utländska banketableringar i Sverige finns dock vissa bitar som tyvärr påvisar socialdemokraternas regleringsiver och rädsla inför def nya som utländsk banketablering kan innebära. Från moderat sida menar vi att de utländska bankerna inte får diskrimineras i förhållande till de svenska bankerna och aft onödiga etableringshinder måste undanröjas.

Herr falman! Jag vill helt kort kommentera de reservafioner som företrädarna för de icke-socialistiska partierna har avgivit. Moderaterna och folkpartiet står bakom reservationerna 2-7, och centerparfiet har anslutit sig till reservation 6, som gäller styrelseordförande i affärsbank.

Reservation 2 handlar om oktroj. En förutsättning för nyetablerade banker blir även fortsättningsvis att de erhåller oktroj. Men denna prövning innebär i dag att den sökande måste bevisa aft "banken skall vara nyttig för def allmänna".

En sådan bevisbörda bör inte ligga på den sökande utan i stället bör det åligga den oktrojbeviljande instansen, dvs. regeringen, aft vid avslag motivera varför en etablering infe kan antas vara förenlig med en långsiktig sund utveckling av det svenska bankväsendet. Vi menar att det just nu, då utländska bankföretag vill in på den svenska marknaden, hade varit naturligt att kasta om bevisbördan vid oktrojförfarandet. Någon ytterligare utredning anser vi inte behövlig. Även om finansministerns förtydligande i proposifionen utgör en liten ljusning på området, är risken uppenbar att välviljan till utländska etableringar minskar i takt med att ansökningarna ökar.

Reservation nr 3 berör utländskt ägande i svenska banker. De utländska bankerna kan med det system som föreslagits i propositionen mer eller mindre tvingas etablera bankbolag i Sverige. Detta på grund av aff regeringen infe vill rucka på principen om aktieförvärvsförbudet i 18 § banklagen. I dag råder i princip ett förbud mot förvärv av aktier - med vissa undantag. Det innebär aft en utländsk bank infe kan köpa in sig i en svensk för att på sätt möjliggöra ett intensifierat samarbete. Att förvärva en minoritetspost eller bilda ett joint-venture med svenska intressenter skulle för många utländska banker säkerligen framstå som ett attraktivt alternativ fill atf etablera en dotterbank i Sverige.

Jag kan nämna att det i Finland är möjHgt för en bank att sälja upp till 20 % av sitt aktiekapital på den ufländska marknaden. I Norge är bestämmelserna

Hkartade. Vi anser därför aft def inte finns några skäl för Sverige att avvakta i frågan utan regeringen bör redan hösten 1985 förelägga riksdagen ett förslag fill lagändring med den innebörd som nyss nämnts, så att de utländska bankerna också ges detta alternativ.

Reservafion nr 4 handlar om tillstånd atf förvärva aktier. Jag sade inledningsvis att def är viktigt att samma regler får gälla förutländska banker som etablerar sig i Sverige som för de svenska. Någon diskriminering bör med andra ord inte förekomma. Regeringen har också tagit intryck av den starka remisskritik som riktats mot kreditmarknadskommitténs förslag och undvikit flera av de diskriminerande regler för ufländska banker som där föreslogs, t. ex. förbud atf bedriva fondkommissionsrörelse och förbud att inrätta avdelningskontor. Tyvärr har regeringen infe fullföljt principen om lika behandling. Nu förutskickar regeringen en ännu strängare prövning för utländska bankaktiebolag när def gäller aktieförvärvsförbudet än vad som' för närvarande gäller, innebärande aft det torde bli omöjligt för en utländsk bank atf driva exempelvis finansbolag i form av dotterbolag.

Vi menar från vårt håll att likabehandlingsprincipen är mycket viktig och yrkar därför atf riksdagen uttalar sig för att enhefliga grunder tillämpas för svenska och ufländska banker vid prövning av frågan om rätt att förvärva aktier.

Jag övergår därefter till atf fala om reservation nr 5 som gäller etablering av svenska banker i Norge. En av de frågor som drivit fram förslaget om atf tillåta utländsk banketablering i landet är kravet på reciprocifet. Ett land som tillämpar denna princip strikt är vårt västra broderland Norge. Nu uppges emellertid från Norge att man där skulle ha för avsikt att inte tillåta ytterHgare ufländsk banketablering i landet förrän man utvärderat erfarenheterna av de hitfillsvarande ufländska dotterbankernas verksamhet. Mot denna bakgrund tycker vi atf regeringen omgående bör inleda förhandlingar med den norska regeringen så atf svenska banker får etablera sig i landet utan onödigt dröjsmål. Detta är så mycket viktigare som Norge är vår näst största handelspartner efter Västtyskland.

Reservafion nr 6 handlar om styrelseordförande i affärsbankerna. Samtliga icke-socialistiska parfier står bakom denna reservafion. För ufländska banker skall samma regler gälla för utseende av ordförande som i de svenska bankerna, vilket innebär aft regeringen skall godkänna styrelsens val. Från vårt håll menar vi - liksom vid införandet av denna regel, vilket skedde vid årsskiftet 1984-1985 - att detta godkännande är direkt olämpligt. Detta system leder fill en mygelekonomi där spelreglerna är så vagt utformade aff enskilda individer och juridiska personer skall ta det fulla ansvaret för den egna verksamheten trots aft de infe har det avgörande inflytandet över utseendet av de personer som skall sköta verksamheten.

Vi vet att regeringen vill ha följsamma, okritiska affärsbanksordförande. Men räcker def infe med den följsamhet som bankerna visade vid kredifåt-sframningen nu i maj? Finansministern behövde ju faktiskt inte mer än höja rösten för att bankerna i rädsla för att föriora den lilla frihet som vunnits skulle göra som finansministern ville.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

189

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

Herr talman! Det är dags aft återställa banklagen i detta hänseende till den innebörd den hade fram till årsskiftet 1984-1985.

Slutligen en kort kommentar fill reservation 7, som gäller offentliga styrelseledamöter. Def är också hög tid, anser vi, att slopa systemet med offenfliga styrelseledamöter i bankerna. Den huvudsakliga och kompetens-inriktade övervakningen kommer ju ändå från bankinspektionen och riksbanken.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till samtliga reservationer där vi moderater förekommer.

Anf. 151 TAGE SUNDKVIST (c):

Herr falman! Från centerpartiets sida godtar vi det förslag som regeringen har framlagt om ufländska banketableringar i Sverige. Vi tycker att det är riktigt att ufländska banker nu får tillfälle atf etablera sig här på i stort sett samma villkor som gäller för svenska banker när de etablerar sig utomlands. Med den förklaringen godtar jag utskottets förslag i den delen.

Till ufskoftsbetänkandet har också fogats en reservation om slopande av kravet på stafligt godkännande av affärsbankernas val av styrelseordförande. Det är ingalunda någon ny fråga, men jag kan heller inte säga att det är en gammal fråga. Vi har behandlat den en gång fidigare under innevarande riksmöte. I höstas kom förslaget från regeringen om att regeringen skulle godkänna affärsbankernas val av styrelseordförande. Vi motionerade från vår sida och gick emot det förslaget. Def debatterades här i kammaren på Luciadagen. Jag hänvisar till den alldeles utomordentliga motivering och argumentering som jag hade vid det fillfället och yrkar bifall till reservation nr 6 samt i övrigt till utskottets hemställan.

190

Anf. 152 HUGO BERGDAHL (fp);

Herr talman! Det regeringsförslag som vi nu behandlar innebär att utländska banker skall tillåtas att etablera sig i Sverige. Detta kunde och borde redan ha varit en verklighet, eftersom det vid regeringsskiftet 1982 fanns ett nästan färdigt förslag från banklagsutredningen.

Folkpartiet har länge arbetat för atf den här etableringsrätten skulle komma till stånd. Vi tror atf det är bra, både för våra svenska banker och för vårt näringsliv i övrigt.

Det förslag som nu föreligger är vi inte nöjda med till alla delar. Vi föreslår en del förbättringar och kompletteringar. Framför aHt menar vi att den nuvarande behovsprövningen måste utformas på eft annat sätt. Som det är nu skall regeringen bedöma om banken behövs innan man beviljar fillstånd. Nu ställer man motsvarande krav på utländska banker, vilket i och för sig är naturligt.

Men vi menar atf man för såväl svenska som ufländska banker i stället borde tillämpa en omvänd behovsprövning, dvs, regeringen skall inte kunna avslå en ansökan med mindre atf den befraktas som oförenlig med en sund utveckling av bankväsendet. Ett sådant system har också näringsfrihetsombudsmannen förordat, och jag förmodar atf även regeringen varit inne på

liknande tankar, eftersom den omvända behovsprövningen har förordats i direktiven till kreditmarknadskommittén. Det är "självklart" att regeringen skall godkänna styrelsens ordförande också när det gäller utländska banker, sägs det i propositionen.

Men vi tycker från folkpartiefs sida atf def infe alls är självklart. Eftersom vi infe tror aft bankverksamheten på något sätt skulle bli bättre genom att styrelsernas ordförande "godkänns" av regeringen - i praktiken blir det naturligtvis detsamma som att regeringen utser ordförande -, anser vi att regeln inte heller skall gälla för ufländska bankers styrelser.

Herr talman! Slutligen vill jag säga några ord om svenska bankers möjlighet att etablera sig i Norge, Fram till nu har sådan etablering inte varit möjHg, Norrmännen har åberopat den s,k, ömsesidighetsprincipen, vilket man inte kan göra nu längre. Men enligt uppgift har man från norsk sida sagt att svenska banker först efter en utvärdering, som kan ta flera år, kan få öppna kontor i Norge, En sådan fördröjning vore naturligtvis mycket olyckHg för den norsk-svenska handeln, och vi menar från vårt håll att regeringen omgående måste inleda förhandHngar i den här frågan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de reservationer som vi medverkat till, alltså reservationerna 2, 3, 4, 5, 6 och 7,

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

Anf. 153 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Lagstiftningen på näringsområdet har i Sverige haft bl, a, två grundläggande värderingar. Den ena har bestått däri, att man har velat värja sig mot att ufländska ägarintressen på viktiga områden skaffar sig inflytande. Det är bl, a, därför man på t, ex, det mineralpolitiska området har särskilda restriktioner mot utländskt ägande. Den andra värderingen har bestått däri, att man velat sätta gränser för finanskapitalets inflytande över näringslivet genom restriktioner mot bankers direkta makt över företag. Tanken bakom alla dessa begränsningar har naturligtvis varit att ett land har ett allmänt intresse att bevara sin suveränitet och sin rörelsefrihet i den ekonomiska polifiken och att behålla kontrollen över viktiga nationella tillgångar. Detta har varit en gammal tradition, som för övrigt företrätts inte bara av arbetarrörelsen utan också av den nationella borgerligheten.

Det är därför ett brott mot denna linje, som representeras av regeringens förslag om att utländska banker nu i full och reguljär form skall kunna etablera sig i landet. Häremot har vpk flera invändningar- invändningar som har föranlett oss atf yrka avslag på propositionen.

För det första har vi en kreditmarknadskommitté, som arbetar med en aHmän översyn av kredifmarknadens struktur. Kommittén har avgeff ett delbetänkande rörande utländska banker. Enligt vår mening borde regeringen ha väntat tills utredningen slutfört hela sin översyn av kreditmarknadsförhållandena, innan man så oreflekterat öppnade nya former för ufländska bankers verksamhet i Sverige,

För det andra är det uppenbart att regeringsförslaget kommer atf gynna koncentration och centralisering av kapitalet i Sverige, De utlandsbanker som det kommer att gälla är stora banker. Det är banker som för en

191

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

medveten internationell polifik, Def är banker som är kända i internationella sammanhang för aft många gånger anlägga klart politiska motiv för sitt handlande och som är väl bekanta i sin praxis med polifiska påtryckningar.

Def är också banker med andra och större resurser bakom sig än t. o. m. def ledande skiktet av stora och högt monopoliserade svenska affärsbanker. Enligt vår mening är det ett intresse för nationens politiska instanser, för demokrafin och den nationella självständigheten, för näringspolitiken och för def svenskägda näringslivet, atf dessa multinationella finansimperier inte får fast fot i landet.

För def tredje har aktuella händelser saft frågan om utländsk banketablering i en särskilt gräll belysning. Vi har sett hur viktiga ekonomiska faktorer på senare år har styrts av snabba och medvetna förändringar i de internationella betalningsströmmarna. Hastiga omplaceringar har kunnat bringa ett lands valuta i gungning. Spekulativa fördröjningar av hemtagning av tillgodohavanden har tvingat regeringar till kraftiga räntehöjningar, vars följder fått bäras av de breda folklagren, deras boende, deras jordbruksproduktion, deras kommunala service.

Orsakerna härfill är det ökade inflytande som bankernas och storföretagens befalningsrörelser och spekulafion har fått i ekonomin. Vi har påmints om detta på eft eftertryckligt sätt i de yttersta av dessa dagar. Och vi borde därför förstå aff ytterligare ökning av sådana inflytelser betyder att möjligheterna till en i rimlig grad självständig nationell polifik inom ekonomi och finanspolitik undergrävs.

Bränt barn skyr elden, säger ett gammalt hederligt ordspråk. Sverige är infe en sådan ekonomisk stormakt, att det kan avvisa sina egna och andra mindre länders nationella erfarenhet på def aktuella området. Jag yrkar därför bifall fill reservafion 1.

192

Anf. 154 LARS ANDERSSON (s):

Herr talman! I näringsutskoftets betänkande 35 föreslås att utländska banker skall fillåtas etablera sig i Sverige. Etableringen skall enligt propositionens förslag, vilket utskottet instämt i, ske i bankaktiebolags form. Del betonas i propositionen att svenska och utländska banker så långt det är möjligt skall behandlas lika.

Mot förslaget i dess helhet har vänsterpartiet kommunisterna reserverat sig. Man menar aff def är fel aff frågan om utländska banketableringar i Sverige skall behandlas separat. Den bör i stället sättas in i def större sammanhang, som kapifalmarknadskommittén skall ägna sitt huvudbetänkande åt. I den vpk-motion som behandlas i betänkandet pekar man på atf en etablering av utländska banker i Sverige också rimligtvis kommer aft medföra svårigheter för riksdag och regering att genomföra en ekonomisk polifik i landets intressen.

Utskottet menar att motionärerna här överdrivit konsekvenserna av de, enligt utskottets mening, marginella förändringar i gällande bestämmelser som nu föreslås. De ufländska banker som skall etablera sig i Sverige skall göra def på i princip samma villkor som gäller för svenska banker. Detta

innebär atf de har aff rätta sig efter exempelvis lagen om bankrörelse och lagen om ufländska förvärv av svenska företag, vilket enligt utskottets mening kraffigt kommer atf begränsa de ufländska bankernas möjligheter atf skaffa sig ekonomiskt inflytande i Sverige.

Eft av syftena med förslaget är aft undanröja de hinder som finns mot svenska bankers möjligheter aff etablera sig utomlands och därmed ge svenska företag den bankservice som dessa i allt större utsträckning frågar efter. Eff av dessa hinder är aff en del länder nu kräver s. k. ömsesidighef när de skall ge fillstånd för banketableringar. Sverige är i dag ett av de få länder inom OECD som har en negafiv inställning till ufländska bankers möjligheter atf etablera sig i landet. Av det sagda framgår att utskoftsmajorifeten inte instämmer i vad som sägs i vpk:s reservafion nr 1.

I reservation nr 2 menar folkpartiet och moderata samlingspartiet atf vi utan atf invänta kreditmarknadskommitténs slutbetänkande skulle ändra def nuvarande fillsfåndsförfarandef vid etablering av bankförefag fill s. k. omvänd behovsprövning. Utskottet fillstyrker här propositionens förslag atf de nuvarande reglerna skall behållas tills vidare, främst med anledning av atf kreditmarknadskommitténs slutliga ställningstagande för hur villkoren för s. k. oktroj skall utformas ännu inte föreligger.

När det gäller ufländska bankers möjligheter atf förvärva andelar i svenska bankaktiebolag instämmer utskottet i finansministerns bedömning att def nu infe finns fillräckligt underlag för aft ta ställning i denna fråga. Enligt propositionen kommer dock kreditmarknadskommittén atf fa upp frågan i sitt huvudbetänkande.

När det gäller möjligheterna för bankaktiebolag att förvärva aktier föreslås att de utländska bankförefagen i princip även på denna punkt bör behandlas lika med svenska bankaktiebolag. Regeringens hållning när den lämnar tillstånd för förvärv av akfier kommer dock fortfarande att vara restriktiv, och tillstånd kommer i huvudsak endast att medges i företag som avser aff tjäna allmänna gemensamma intressen pä bankområdet.

I reservafion nr 5 framhålls atf def är angeläget atf regeringen omedelbart inleder förhandlingar om möjligheterna för svenska banker atf etablera sig i Norge. Ufskoffsmajorifefen har här, på grund av kännedomen om afl frågan är aktualiserad på svensk-norsk regeringsnivå, inte funnit någon anledning fill aff föreslå riksdagen aft göra eff sådant uttalande som begärs i reservafionen.

I betänkandet behandlas också två motioner från allmänna motionstiden. I dessa anförs att affärsbankernas val av ordförande inte skall behöva godkännas av regeringen och aft systemet med stafliga representanter i affärsbankernas styrelser bör slopas.

Utskottet tillstyrkte så sent som i höstas regeringens förslag vad gäller godkännande av affärsbankernas val av styrelseordförande. Vid detta tillfälle behandlade riksdagen också systemet med de statliga representanterna i affärsbankernas styrelser. För atf spara kammarens fid hänvisar jag till riksdagsbehandlingen vid detta tillfälle och yrkar avslag på reservafionerna 6 och 7, där dessa frågor behandlas.

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

193

Nr 164

Torsdagen den 6 juni 1985

Utländska banketableringar i Sverige

Herr talman! Med def sagda yrkar jag bifall till hemsfällan i näringsufskottets betänkande 1984/85:35 i dess helhet och avslag på samtliga reservafioner som är fogade till betänkandet.

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

15 § Anf. 155 ANDRE VICE TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas socialutskottets betänkanden 28 och 33 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

194

16 § Kammaren åtskildes kl. 23.51.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert