Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:140

Torsdagen den 9 maj fm.

Kl. 11.00

§ Justerades protokollet för den 30 april.

1 § Talmannen meddelade att Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Jan-Olof Ragnarssons uppdrag som ersättare upphört.

3 § Svar på fråga 1984/85:457 om respekten för de mänskliga rättigheterna i Nicaragua

Anf. 1 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Sten Sture Paterson har frågat mig om jag ämnar vidtaga några åtgärder med anledning av situationen för de mänskliga rättigheterna i Nicaragua.

Under Somoza-tiden var Nicaragua under årtionden en hård diktatur. Först i och med revolutionen år 1979 inleddes en utveckHng mot demokrati samt ökad ekonomisk och.social rättvisa.

På vissa punkter finns det dock anledning till oro över förhållandena i Nicaragua. Som en följd av krigstillståndet i landet förekommer det inskränkningar i de mänskliga rättigheterna. Pressfriheten är kringskuren. Fall av försvinnanden och godtyckHga frihetsberövanden har konstaterats. Under ett tidigare skede var minoritetsfolken i landet, främst miskitoindi-anerna, utsatta för övergrepp från regeringens sida,

EnHgt internationella bedömare gör sig de väpnade oppositionsgrupperna, de s, k, contras, skyldiga till omfattande och grymma övergrepp mot civilbefolkningen. Bortsett från contras illdåd är dock läget för de mänskliga rättigheterna klart bättre i Nicaragua än i vissa andra länder i Centralamerika, Sålunda har FN:s generalförsamling under en följd av år fördömt de massiva kränkningarna av dessa rättigheter i El Salvador och Guatemala,

Nicaraguas regering har vidtagit åtgärder för att främja respekten för mänskliga rättigheter. De allmänna val som hölls i höstas, den amnesti som erbjudits merparten av kontrarevolutionärerna samt den dialog som inletts

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om respekten för de mänskliga rättigheterna i Nicaragua

meHan regeringen och representanter för miskitoindianerna är exempel härpå. Det är den svenska regeringens förhoppning att dialogen mellan å ena sidan Nicaraguas regering och å den andra såväl de demokratiska oppositionspartierna som miskitoindianerna skall vidgas och fördjupas för atf därigenom bana väg för en vidareutveckling av demokratin i landet.

Ett avgörande bidrag från utomstående länder för att främja respekten för de mänskliga rättigheterna i Nicaragua är att verka för att aggressionen mot landet upphör så att Nicaraguas folk och regering ges en möjlighet att i fred och frihet vidareutveckla demokratin och bygga upp landets institutioner. Den svenska regeringen stöder därför helhjärtat den s. k. Contadoragruppen i dess ansträngningar för att få till stånd en fredlig utveckling i Centralamerika.

Anf. 2 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesminister Bodström för svaret.

Ett återkommande tema i svensk biståndsdebatt är humvida utvecklingen i ett mottagarland leder till ökad demokrati eller ej. Ett instrument för att mäta detta är om situationen för de mänskHga rättigheterna ger bevis för en växande respekt för internationellt vedertagna normer för mänskliga fri- och rättigheter. Svårigheterna här är betydande att utvärdera sanningshalten i från olika källor inströmmande rapporter rörande läget för mänskliga rättigheter i ett land. Det gäller även för Nicaragua.

I min fråga återger jag ett uttalande gjort av den permanenta kommissionen för mänskliga rättigheter i maj 1984. Uttalandet vittnar om djup oro för utvecklingen beträffande de mänskliga rättigheterna i Nicaragua. Till stöd för det berättigade i denna oro lämnas en omfattande dokumentation. Av denna framgår att 433 fängslade personer rapporteras som försvunna, atf tortyr av oHka grad - såväl psykisk som fysisk - förekommer i fängelserna, att övergrepp förekommer mot obekväma journalister, atf tidningar censureras, exempelvis La Prensa, och på olika sätt hindras att komma ut, att trosfriheten beskärs genom utvisning av präster, stängning av kyrkor, förbud mot TV-gudstjänst och andra typer av förföljelse, att fackföreningar som Nicaraguas arbetares förbund och Förenade fackföreningarnas förbund motarbetas och att deras ledare anklagas för kontrarevolutionär verksamhet och arresteras samt att de poHtiska partierna ej får arbeta på lika villkor. Listan kan göras ännu längre, och den kan avslutas med den sammanfattning av läget i Nicaragua som ärkebiskop Migell Obando y Bravo nyligen har gjort. Han finner att sandinisterna inför ett totalitärt sysfem, inkräktar på religionsfriheten och inför marxistiska läroböcker i skolorna.

Rapporten från Permanenta kommissionen för mänskliga rätfigheter (CPDH) avfärdades som osann av sandinisten Gladys Baéz vid hennes besök i Stockholm den 13 mars i år. Rapportens innehåll var, enligt henne, präglat av att CPDH numera var infiltrerat av Somoza-folk. Det är eft något märkligt påstående med tanke på att sandinisterna 1981 skapade ett eget organ för mänskliga rättigheter, sedan de hade misslyckats med att få kontroll över CPDH.

Herr talman! Jag vill avsluta med ett par frågor till utrikesministern: Vilka möjligheter har regeringen att medverka till en bättre situafion beträffande de mänskliga rättigheterna i Nicaragua? Kan regeringen ge vidare stöd för utsortering av allsidig och rättvisande information om förhållandena avseende de mänskliga rättigheterna i Nicaragua och i andra länder?

Anf. 3 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det är ett starkt intresse för oss att vi skall verka för en tillämpning av de mänskliga rättigheterna på ett bättre sätt i alla de länder som vi har att göra med. Nicaragua är därvid inget undantag.

Jag vill börja med frågan om rösträtten och den parlamentariska demokratins tillämpning. Jag tror att jag vågar påstå att def var statsminister Olof Palmes insatser under hans besök i Nicaragua förra året som ledde till att man beslöt att inte skjuta upp valen till parlamentet på det sätt som man tidigare hade tänkt sig. Valet genomfördes också trots att vissa partier bojkottade def. Man får väl anse att detta val utgjorde det hitfills mest demokratiska sättet för atf åstadkomma en beslutande församling i Nicaragua.

Det finns alltjämt brister i fråga om mänskliga rättigheter i Nicaragua. Regeringen själv försvarade sig med att peka på de svåra angrepp som samhället utsätts för av de s. k. contras. Även om vi fördömer dessa angrepp hindrar inte det att vi i fortsättningen måste verka för att stödja de krafter som vill förbättra befolkningens mänskliga rättigheter.

Vi ser med fillfredsställelse att dödsstraff inte tillämpas i Nicaragua, och vi konstaterar att antalet fängslade har sjunkit. Men vi anser atf fortsatta ansträngningar bör göras för att minska antalet arresterade och för att ge dem som finns i fängelserna en bättre behandling. Ytterligare en viktig uppgift som jag vill nämna är att man bör förhindra all censur av den politiska pressen.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om respekten för de mänskliga rättigheterna i Nicaragua

Anf. 4 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Situationen i Nicaragua är utan tvivel mycket svår, genom de inblandningar som sker från olika håH. Men om man går igenom de olika källor som rapporterar om situationen i dag när det gäller mänskliga rätfigheter, finner man en hel del som kan göras inifrån landet, trots den svåra situation som råder där. Man kan från regeringens sida åstadkomma bättre förhållanden i fängelser och när def gäller försvinnanden. Det är inte något som styrs utifrån, utan det styrs av sandinisterna själva.

I rapporter från Röda korset och Rädda barnen finns det exempel på att sandinisterna har behandlat miskitoindianerna på ett sådant sätt att 10 000 av dem har tvångsförflytfafs. Man har bränt deras bostäder och huggit ner deras fruktträd, och 9 000 av dem har flytt till Honduras.

Det finns flera exempel av det slaget att ta fram, och det är därför jag frågar om man inte från svensk sida - med tanke på vår u-hjälp - ständigt kan erinra regeringen i Nicaragua om att mycket återstår att göra beträffande mänskliga rättigheter. Exempelvis skall svensk hjälp i form av livsmedelsbistånd inte säljas ute på marknaden, och det skall dessutom fördelas så att man inte kan

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om uteblivet utresetillstånd för en till Sverige inbjuden vietnamesisk ekonom

tala om en press på folk i röstsammanhang - utan ransoneringskort är det svårt att leva. Det är en mängd sådana detaljer där vi kan bidra en hel del.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1984/85:538 om uteblivet utresetillstånd för en till Sverige inbjuden vietnamesisk ekonom

Anf. 5 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: .

Herr talman! Staffan Burenstam Linder har frågat mig om den svenska regeringen har protesterat hos de vietnamesiska myndigheterna mot att en vietnamesisk ekonom inte beviljades utresetillstånd för atf kunna delta i ett seminarium arrangerat vid Stockholms universitet.

Låt mig först fastslå att Staffan Burenstam Linder och jag har samma syn på de vietnamesiska myndigheternas handlande. Ekonomen Nguyen Xuan Oanh borde ha fått utresetillstånd.

Eftersom Staffan Burenstam Linder i sin fråga ger intrycket av att utrikesdepartementet och ambassaden i Hanoi först på ett sent stadium engagerat sig till Nguyen Xuan Oanhs förmån, vill jag inför kammaren redovisa ärendets gång.

Inbjudan att delta i seminariet överiämnades till Nguyen Xuan Oanh för över ett halvår sedan och överlämnades också samtidigt för kännedom av svenska ambassaden i Hanoi till Vietnams utrikes- och planeringsministrar. Detta skedde just för att underlätta utreseviseringen och för att visa vilken vikt besöket tillmättes i Stockholm, Jag vill påpeka att planeringsministern också är vice premiärminister och i Hkhet med utrikesministern medlem av det kommunistiska partiets politbyrå.

Ambassaden påminde sedan fortlöpande de vietnamesiska myndigheterna. Dessutom har Vietnams ambassad i Stockholm fått påminnelser från utrikesdepartementets sida. Det företräde vid sen tidpunkt i det vietnamesiska utrikesdepartementet som Staffan Burenstam Linder hänvisar till är således bara det senaste ledet i en serie av svenska påstötningar.

Anf. 6 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Jag ber att på frågeställarens vägnar få tacka för svaret på frågan.

För en tid sedan hölls, som utrikesministern nämnde, vid Stockholms universitets centrum för ostasiatiska studier ett tvådagarsseminarium, till vilket den vietnamesiske ekonomen Oanh hade inbjudits. Vederbörande kunde dock infe infinna sig i Stockholm, trots att resekostnaderna skulle bestridas av Svenska institutet. Orsaken var att de vietnamesiska myndigheterna inte beviljade utresetillstånd. Då begärde den svenska ambassadören företräde på utrikesdepartementet i Hanoi för att framföra def svenska önskemålet att utresetillstånd skulle ges. Ambassadören beviljades en sådan

kontakt först efter det att den sista flygturen hade avgått.

Av utrikesministerns svar framgår att vi har samma syn på de vietnamesiska myndigheternas handlande. Det är bra att vi kan slå fast det.

Jag anser det vara självklart att Sverige skall protestera mot detta förnyade övergrepp från de vietnamesiska myndigheternas sida. På frågan om regeringen har protesterat svarar utrikesministern att den vietnamesiska ambassaden i Stockholm har fått "påminnelser" i ärendet. Då blir min följdfråga: När skedde det? Är det fråga om upprepade påminnelser efter det att det slutgiltiga beslutet om att neka utresetillstånd hade fattats?

Jag vill också fråga: Har påminnelserna haft karaktären av en protest mot handlandet - en protest som man även i Hanoi klart och entydigt kan uppfatta?

Nr 140

Torsdagen den 9majl985

Om uteblivet utresetillstånd för en till Sverige inbjuden vietnamesisk ekonom

Anf. 7 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag har redovisat vad de svenska myndigheterna i Stockholm och Hanoi har gjort för att stödja Oanhs ansökan.om utresevisum. Det har varit kontakter ända upp på ministernivå. De vietnamesiska myndigheterna kan inte hysa något tvivel om vårt missnöje. Påstötningen hos ambassaden i Stockholm gjordes i så god tid att det har varit möjHgt att ta hänsyn till den.

Jag tycker inte att det är riktigt att anklaga oss för att vi inte har avlämnat en formell protest utan tillkännagivit vår vilja på det sätt som vi har gjort. Inte minst från moderat håll brukar det gärna hävdas att stramhet och återhållsamhet bör tillämpas i utrikespolitiken.

En formell protest är något som bör förbehållas sådana situationer där svenska rättigheter har kränkts. Däremot kan man, när man viH stödja en enskild organisation eller en universitetsinstitutions inbjudan till en utländsk gäst, mycket väl stöta på en regering på det sätt som vi i detta fall har gjort. Men jag har den inställningen att en protest bör förbehållas situationer då en svensk person, juridisk eller fysisk, inte har fått sina intressen tillgodosedda eller då den svenska statens intressen inte har blivit beaktade,

Anf. 8 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Jag hoppas att utrikesministern kan bekräfta att innehållet i påminnelserna har en sådan karaktär att myndigheterna i Hanoi verkligen är på det klara med hur missnöjda vi är med handläggningen av ärendet.

Jag delar inte utrikesministerns uppfattning om protester. Jag anser att en protest borde ha avgivits efter det att beslutet att neka utresetillstånd hade fattats. Det var en inbjudan från Sveriges sida. Resan skulle finansieras av Svenska institutet, och utrikesministern har här i kammaren sagt att regeringen har påmint om att det svenska intresset av att Oanh får utresetillstånd borde ha tillgodosetts. När myndigheterna i Vietnam inte uppfattar detta och efterkommer vår önskan, bör enligt min bestämda mening den svenska regeringen protestera.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om avvisandet av svenska fiskebåtar från den s. k. vita zonen mellan Gotland och Baltikum

Om ett parlamentariskt inflytande på energiforskningen

5 § Svar på fråga 1984/85:541 om åtgärder med anledning av att svenska fiskebåtar avvisats från den s. k. vita zonen mellan Gotland och Baltikum

Anf. 9 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Den sovjetiska inspektionen av svenska fiskefartyg i den s, k, vita zonen har föranlett Jan-Erik Wikström att fråga mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta med anledning av det som inträffat.

Den 16 april ägde sovjetiska inspektioner av tre svenska fiskefartyg rum på positioner som är belägna i det område öster om Gofland som utgör en s, k, vit zon och som alltså är öppet för fiske av fartyg från alla nationer. Inspektionen utfördes ombord på de svenska båtarna. Enligt fiskarnas uppgifter innefattade inspektionen emellertid aldrig uppmaningar fill dem att lämna de aktuella vattnen,

I anledning av det inträffade begärde utrikesdepartementet en förklaring från den sovjetiska ambassaden.

Det sovjefiska svaret lämnades muntligen av det sovjetiska ministerrådet vid ett besök hos utrikesdepartementets rättschef den 2 maj, Enligt detta svar kommer de sovjetiska fiskeriinspekfionsorganen att i framtiden avhålla sig från sådana inspektioner i det omstridda området förutsatt att vederbörande svenska organ uppträder på samma sätt.

Anf. 10 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. Det är uppenbart att det i det här ärendet har rått oklarhet på både sovjetisk och svensk sida, och det är bra att den här frågan nu har klarlagts på båda sidor.

Jag konstaterar att utrikesdepartementet har skött saken på ett utmärkt sätt.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1984/85:542 om ett parlamentariskt inflytande på energiforskningen

Anf. 11 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ivar Franzén har, med hänvisning fill att regeringen bemyndigat mig att tillkalla en särskild utredare för att utreda energiforskningens inriktning, omfattning och inplacering i det totala forskningssystemet, frågat mig om vilka åtgärder regeringen avser vidta för att redan under utredningsarbetet möjliggöra ett parlamentariskt inflytande på energiforskningens framtida inriktning, omfattning och organisation.

Av direktiven till utredningen framgår bl, a, att arbetet bör ske i nära samarbete med de organ som nu har ansvar för skilda delar av forskningsprogrammet. Eftersom styrelserna för dessa organ i allmänhet är parlamentariskt sammansatta finns där möjligheter för oppositionspartierna att följa utredningsarbetet.

Också i övrigt bör samråd ske med andra berörda statliga myndigheter och organ, vilket ofta innebär möjligheter för representanter för oppositionspartierna att följa arbetet och framföra sina synpunkter.

Betänkandet från kommittén kommer senare på vanligt sätt att remissbe-handlas för att ge berörda myndigheter och olika organisationer och enskilda möjlighet att framföra synpunkter på kommitténs arbete innan regeringen lägger fram sina förslag,

Anf. 12 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Birgitta Dahl för svaret.

Efter att ha läst direktiven kan jag konstatera att statsrådet lägger mycket stor vikt vid hur energiforskningen framdeles skall utformas. Frågans vikt framgår också av den tidigare behandling som den fick i riksdagen. Denna behandling mynnade ut i uppdraget fill regeringen.

Jag tycker emellertid att svaret är magert. Och oppositionens möjligheter att följa utredningsarbetet är små. Med tanke på frågans bakgrund - den fick en ganska intensiv behandling vid utskottefs och kammarens prövning - hade det varit välbetänkt att redan från början ge oppositionen en möjlighet att föra fram synpunkter och påverka. Då skulle man kanske få en smidigare handläggning och ett från alla synpunkter mera genomarbetat förslag.

Min kompletterande fråga till statsrådet är:

Är energiministern inte beredd att överväga möjligheten att låta någon typ av parlamentarisk referensgrupp följa detta arbete så att man kan få en samlad och kontinuerlig medverkan från oppositionen?

Anf. 13 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jo, jag har övervägt detta och, liksom de borgerHga regeringarna gjorde på sin tid, kommit fram till att det i detta fall är lämpligt med en enmansutredning - utredaren är parlamentariker - för att vi snabbt skall få fram eft underlag, så att vi får tid för remissbehandling och diskussion inför den proposition som måste lämnas till riksdagen, innan det nuvarande forskningsprogrammet löper ut. Jag tycker inte att detta är särskilt mycket att göra sak av, eftersom arbetet skall ske i nära samråd med bl, a, energiforskningsnämnden, där ju alla oppositionspartier är företrädda.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om ett parlamentariskt inflytande på energiforskningen

Anf. 14 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tror att energiministern och jag i grunden besjälas av samma målsättning, nämhgen att få ett så väl genomarbetat material som möjligt och ett så bra underlag som möjligt för detta viktiga beslut. Energiforskningen är ju, precis som energiministern säger, ett viktigt styrinstrument för energipoHtiken,

Jag kan då konstatera att vi på en punkt har delade meningar. Jag anser att def hade varit bättre om oppositionen från början hade haft en samlad möjlighet atf delta i eller i varje fall anlägga synpunkter på utredningsarbetet.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om riskerna av att bo i närheten av kraftledningar

Energiministern har valt att tills vidare hålla utredningsarbetet inom eget revir med vissa splittrade insynsmöjligheter. Jag beklagar detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på frågorna 1984/85:543 och 552 om riskerna av att bo närheten av kraftledningar

Anf. 15 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Gunnel Jonäng och Bertil Måbrink har ställt några delvis sammanfallande frågor till mig om sambandet mellan kraftledningar och cancer.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang, ■

Låt mig först säga att beslut om tillstånd för överföringsledningar föregås av ingående planering och prövning. Sålunda sker kraftledningsplaneringen i samverkan med bl, a, länsstyrelser och kommuner, I planeringen ingår också att informera markägarna innan tillstånd söks för en ledning. Syftet med planeringen är att åstadkomma ledningsdragningar där också markägarnas synpunkter skall kunna beaktas så långt det är möjHgt, I planeringen bör man sträva efter att alltid dra större kraftledningar på sådant sätt att den omedelbara närheten till bebyggelse om möjligt undviks. Frågor om tillstånd prövas av statens energiverk. Energiverket har bl, a, att bedöma vilken inverkan de elektriska och magnetiska fälten från kraffledningarna kan ha på bl, a, människor.

Sedan lång tid tillbaka pågår en omfattande forskning för att utröna om exponering för elektriska och magnetiska fält av den styrka som finns vid 400 kV-ledningar medför någon skadlig påverkan på människor och djur. Bl, a, vill jag peka på att det i Sverige just nu pågår den största undersökningen i Europa någonsin när det gäller hälsorisker i arbete vid elproduktion och eldistribution.

Något vetenskapligt säkerstäHt samband mellan högspänningsledningar och effekter av dessa som medför skada på människor har inte kunnat fastställas. Bedömningen grundar sig på de forskningsresultat som föreligger i dag och på de erfarenheter vi har av de 400 kV-ledningar som sedan länge är i drift.

Vi kan emellertid inte helt utesluta att risker skulle kunna föreligga. Jag fäster därför stor vikt vid pågående forskning på området, som jag följer med uppmärksamhet. Jag kommer inom kort att kalla experter på området till överläggningar.

Skulle pågående eller kommande forskningsarbete ge ett annat resultat än hittiHs får den bedömning vi gör i dag självfallet omprövas.

Jag anser emellertid inte att de fakta söm nu föreligger ger anledning till att i avvaktan på ytterligare forskningsresultat förhindra en ombyggnad av kraftledningar till 400 kV,

Anf. 16 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka energiministern för svaret på min fråga, Birgitta Dahls svar är mycket negativt. Det förstärker intrycket av ointresse för de enskilda människor som berörs i de fall som jag här har tagit upp. Jag har t, ex, frågat vilka åtgärder energiministern är beredd att vidtaga för att minska oron bland de berörda människorna, I svaret sägs ingenting därom. Inte heller vill Birgitta Dahl förhindra en ombyggnad av kraftledningarna från 220 till 400 kV, trots att hon säger atf risker inte kan uteslutas.

Vi från centerpartiet har flera gånger här i kammaren tagit upp frågan om högspänningsledningarna, bl, a, år 1983, Det gällde då just sambandet mellan ökad cancerfrekvens hos barn som bor i närheten av högspänningsledningar. Man har konstaterat ett statistiskt säkerställt samband, men man kan inte bevisa att högspänningsledningar orsakar cancer, Birgitta Dahl utlovade 1983 fortsatt forskning på detta område. Jag kan nu - år 1985 -konstatera att vi ännu inte lyckats klarlägga sambandet.

Jag har studerat de fastigheter och områden i Alfta i Ovanåkers kommun som Hgger nära kraftledningar. Somliga fastigheter ligger nära två högspänningsledningar på 220 kV, I en by har man under tio år rapporterat 14 fall av cancer eller missbildningar hos en befolkning på 50-100 personer. Oförklarliga sjukdomar drabbar djuren i området, och djur som betar där blir inte dräktiga. Åtgärder måste snarast vidtas, Def krävs en fortsatt forskning för att utreda orsakssammanhangen. Undersökningar måste fill som syftar till kontroll av cancerfrekvensen i de aktuella områdena. Det är mera angeläget än att kontroHera cancerfrekvensen inom hela kommunen.

Jag anser att den planerade utbyggnaden av en av ledningarna från 220 fill 400 kV inte bör ske förrän undersökningarna är klara. Vi måste se över lagstiftningen. Den gamla ellagen från 1902 måste ändras, Atf bygga kraftledningar 9 meter från fastigheter får inte längre ske. Avståndet måste ökas betydligt vid nybyggnader. Den arbetsgrupp, "Vi som bor nära", som bildats för att tillvarata bybornas intressen och för att informera allmänheten i dessa frågor anger atf 150200 meter kan anses som en lämplig skyddszon.

För de berörda områdena kan det bli aktuellt att helt enkelt flytta kraffledningarna. Kostnaden för en sådan flyttning måste i så fall Vattenfall stå för. Vidare kan def bli aktuellt med ekonomisk kompensation till fastighetsägarna i området när undersökningarna är klara. Människorna måste hållas skadeslösa, med tanke på de ekonomiska förluster som de kan drabbas av. Det krävs att berörda myndigheter verkligen tar sitt ansvar och att de på alla sätt försöker göra någonting för att minska den oro som de drabbade människorna känner. Det gäller människors liv och hälsa.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om riskerna av att bo i närheten av kraftledningar

Anf. 17 BERTIL MÅBRINK (vpk): Herr talman! Även jag tackar energiministern för svaret. Det här med kraftledningarna är ett problem och samma fråga diskuterades i riksdagen 1979, Vid det tillfället svarade den dåvarande energiministern att det pågår ett omfattande utredningsarbete i Sverige som syftar till att klarlägga vilken inverkan ledningar med hög spänning kan ha på människor

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om riskerna av att bo i närheten av kraftledningar

och djur som vistas under sådana ledningar.

Även nu, sex år senare, får vi samma svar, från den nuvarande energiministern, nämligen att det pågår forskning. Jag hoppas att vi, när det gått ytterligare sex år, inte får precis samma svar på nytt. Någonting har väl ändå kommit fram, Birgitta Dahl, Det anser i varje fall jag.

Vissa forskare hävdar att det finns ett statistiskt samband mellan närheten till högspänningsledningar och cancertumörer hos barn. Dr Lennart Tomeni-us genomförde en sådan undersökning 1979-1983, Ingenjörsvetenskapsakademien har lämnat en rapport, nr 240, där def uttalas en misstanke om ett samband mellan högspänningsledningar och sjukdomar hos människor.

Frågan är om det måste läggas fram konkreta bevis, innan man vidtar åtgärder. Jag viH ställa den frågan till energiministern: Är inte grundad misstanke om ett samband tillräcklig för att man måste vidta åtgärder? Människor kräver detta, inte bara i Alfta, det nu aktuella fallet, utan också på andra håll.

Åtminstone borde ombyggnaden av kraffledningen vid Alfta från 220 fill 400 kV stoppas. Dessutom måste säkerhetszonen göras längre - det är inte mer än 10 m mellan bebyggelsen och ledningen i Alfta, Ett minimikrav är, som också Gunnel Jonäng nämnde, 200 m. Detta borde energiministern kunna uttala sig för och ge alftaborna klart besked om.

Den viktiga frågan är alltså: Är inte den misstanke som finns om ett samband tillräcklig för energiministern? Det finns alltså en vetenskaplig misstanke om ett samband mellan högspänningsledningarna och påverkan på människor.

Anf. 18 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Enligt min mening är det viktigaste man kan göra för att stilla människors oro att med stort allvar driva på och följa forskningen och tala om vad som är sant och inte sant. Jag har haft en sådan här debatt i denna kammare för ett och ett halvt år sedan med Pär Granstedt då jag sade samma sak som nu, nämligen att det är utomordentligt viktigt att vi ser fill att undanröja riskerna på detta område, men att vi dess värre ännu inte har kommit så långt - def har vi inte gjort nu heller- atf sambandet klart framgår.

Det finns ett statistiskt samband, men om def beror på kraftledningarna eller på att de går genom sådana områden i vårt land där det kan finnas andra miljörisker, t, ex, från skogsbesprufningar, som kan ge upphov till liknande sjukdomsfall vet vi inte. Man måste vara utomordentligt noggrann med att klarlägga vad som är de verkHga riskerna för att kunna vidta riktiga åtgärder.

En del forskare på området har sagt att det inte är självklart att riskerna i dessa sammanhang är större än riskerna från elektromagnetiska störningar från vanHga apparater i våra hem, som hushållsapparater och TV-apparater, Vi måste alltså ha fakta på bordet, och det har vi icke i dag - något som vi på båda sidor i denna debatt kan beklaga.

Jag hoppas att frågeställarna inte ifrågasätter allvaret i det arbete som vi bedriver och som innebär att vi har konfinueriig kontakt med forskarna. Vi kommer att kalla till en särskild hearing för att i mera formell mening avkräva dem besked om hur långt de har konimit sedan vi träffades senast.

Anf. 19 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag tror verkligen atf energiministern gör allt för att driva på forskningen och fastställa vad som ligger bakom det hela. Jag misstror varken energiministern eller regeringen härvidlag.

Man säger emellertid att man påvisat ett s, k, stafistiskt samband - alltså det finns en vetenskapligt grundad misstanke. Det gäller naturligtvis att fastställa detta och få klara bevis. Men redan den omständigheten att en sådan här misstanke finns, borde inte det resultera i att man redan nu vidtar vissa åtgärder. Flytta då ledningarna ifrån bebyggelsen - det kan man väl ändå kosta på sig att göra!

Man måste ju förstå de här människornas oro. Vi vet vad som hänt i Storsveden, där man nu håller på att göra undersökningar. Det är ett oerhört stort antal cancerfall i denna Hlla by som högspänningsledningen i dag går igenom.

Kan jag få eft svar från Birgitta Dahl på detta, om hon tänker medverka till att man, om det nu skall dras en ny ledning, ser till att ledningen kommer att gå minst 200 meter från bebyggelsen? Energiministern kan väl ge ett sådant klart besked till befolkningen i Alfta, att energiministern skall verka för att ledningen dras på detta sätt.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om riskerna av att bo i närheten av kraftledningar

Anf. 20 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Det grundläggande måste vara att ett samhäHe inte får utsätta sina invånare för risker. Det pågår en forskning på det här området, och det är viktigt och bra att Birgitta Dahl följer forskningen. Men samfidigt måste vi inse att eft samhälle inte får utsätta invånarna för sådana här risker över huvud taget.

Det skall bli överläggningar mellan experter, säger statsrådet. Det skulle vara väldigt bra om Birgitta Dahl också tog med företrädare för de människor som berörs av de här frågorna, de människor som bor i de utsatta områdena,

Birgitta Dahl gav inte något svar på de frågor som har ställts här. Men def år viktigt att man vidtar åtgärder och att man möjliggör flyttning av ledningar.

Det är vidare nödvändigt atf man säger nej fill utbyggnad av de aktuella ledningarna i här berörda områden. Samhället måste fa sitt ansvar för de enskilda människorna, och människors liv och hälsa måste komma i första hand. Myndigheterna får infe agera ufifrån kortsikfiga ekonomiska intressen och strunta i konsekvenserna för enskilda människor.

Jag känner oro och, jag vet att människorna i de här områdena också känner oro. De frågar sig: Kan man över huvud taget lita på myndigheterna, kan man lita på myndigheternas objektivitet, när dessa undersökningar skall göras i området?

Anf. 21 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är bra att vi har rett ut frågan om förtroendet för det sätt på vilket arbetet följs och hur vi försöker driva på detta arbete för att fastställa vad som är sant och inte sant.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Om riskerna av att bo i närheten av kraftledningar

Då kommer vi fill frågan om ledningsdragningen. Det framgick ju redan av mitt svar inledningsvis, att när energiverket och i sista hand regeringen tar ställning fill hur sådan här ledningsdragning skall ske, så skall man bedöma bl, a, vilken inverkan som de elektriska och magnetiska fälten från kraftledningar kan ha t, ex, på människor. Och så kommer självfallet att ske.

Vi har ännu infe tagit ställning till hur den här ledningsdragningen skall göras. Nu är def fakfiskt ofta ett problem, som man infe tänker på, att efter det att sådana här ledningar har dragits, så bygger människor hus väldigt nära ledningarna. Om det ligger hus nära en ledning, beror det således inte alltid på att ledningen har byggts nära husen, utan det kan förhålla sig tvärtom. Den enda som kan förhindra att man bygger hus för nära en kraftledning är kommunen, som kan införa byggnadsförbud,

I den bedömning som vi gör har vi emellerfid atf ta hänsyn fill dessa frågor, och def kommer vi självfallet också atf göra.

Anf. 22 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag vill bara säga att det just i Alfta finns en gård som Vattenfall en gång erbjöd sig atf flytta när man byggde kraffledningarna, men Vattenfall var å andra sidan inte berett att betala vad flyttningen kostade. Om detta är den riktlinje som Vattenfall kommer att tillämpa, tycker jag att det är helt oacceptabelt. Myndigheterna måste vara beredda att ge den kompensation som är nödvändig, att betala vad det kostar,

Anf. 23 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! För den händelse det infe klart har framgått vill jag bara säga att jag är överens med Gunnel Jonäng om att man bör flytta den nuvarande ledningen och avvakta med den planerade 400 kV-ledningen,

Jag tvivlar inte på att regeringen och energiministern gör allt för att få fram forskningsresultaten. Men jag vill gärna säga att jag är litet skepfisk mot att man har tillåtit en viss person att utreda missbildningsskador vid Bollnäs sjukhus. Jag hyser infe något särskilt stort förtroende för personen i fråga -var och en vet vem jag syftar på,

Anf. 24 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag vill infe inlåta mig på den typen av misstänkliggöranden. Jag vill bara säga, att när jag och mina medarbetare diskuterar dessa frågor med experterna, är det fråga om en stor krets av forskare. Vi bildar oss självständigt omdömen om vad de säger.

Anf. 25 GUNNEL JONANG (c):

Herr falman! Jag har studerat IVA-rapporten från 1983, Man kan konstatera att Vattenfall där beskrivs som föregångare när det gäller byggande av 400 kV-ledningar, Vidare skriver man atf det rör sig om ett nyanskaffningsvärde på 10 miljarder och att det är ett mycket stort kapital som skall förvaltas. Omsorgen om de enskilda människorna skymtar inte fram. Jag beklagar mycket att den inte heller har fått tillräckligt utrymme i

Birgitta Dahls svar eller i hennes inlägg i debatten i dag. Omsorgen om de Nr 140
enskilda människorna är nämligen det viktigaste i sammanhanget, Torsdaaen den

9 maj 1985
Överläggningen var härmed avslutad,

Arbetsmiljö m. m.

8 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1984/85:16 om anslag fill arbetsmiljö m, m, (prop, 1984/85:100 delvis) och 1984/85:24 om anslag till statens bakteriologiska laboratorium m, m, (prop, 1984/85:126),

Anf. 26 TALMANNEN:

Socialutskottefs betänkanden 16 och 24 kommer nu att debatteras i fur och ordning. Voteringarna kommer att äga rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialutskottets betänkande 16 om anslag till arbetsmiljö m, m.

Arbetsmiljö m. m.

Anf. 27 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! I dagens industrisamhälle kan man inte vara säker. De mest elementära kraven på en god och säker arbetsmiljö kan inte tillfredsställas. Vi kan bara se på hur det ser ut i vår värld. Världshistoriens kanske svåraste gasutsläppskatastrof i fredstid inträffade i höstas i Indien, när ett amerikanskt företag genom försummelse förorsakade att 2 500 människor avled. Vi får rapporter om gruvras med många döda, I Sverige har vi upplevt hur stora delar av Karlskoga hotades av ett gasmoln, I vår arbetsmiljödebatf har vi ännu inte löst asbestfrågorna, trots att det finns ett förbud - asbestfibrer virvlar fortfarande omkring i vår luft. Man har kunnat konstatera att när gravida kvinnor arbetar vid bildskärmar skadas med all säkerhet fostren.

Allt detta är exempel på att vi inte går säkra i vår industrialiserade värld. Och trots att vi har bevis för detta genom döda, lemlästade, arbefsoförmögna människor har vi fortfarande kvar kända faror och risker i arbetslivet som skördar nya offer. Den frågedebatt som fördes tidigare i dag är ett exempel på att det tydligen måste bli ännu flera döda, lemlästade och arbefsoförmögna människor innan man gör någonting från samhällets sida.

Många arbets- och miljökatastrofer skulle kunna undvikas om alla rimliga säkerhetsaspekter beaktades och riskmomenten därmed minimerades. På kort sikt medför åtgärder för att förbättra säkerheten betydande kostnader, som naturligtvis kan minska företagens omedelbara vinster. Konflikten mellan kapital och arbete framträder tydligast på industriarbetsplatser och liknande. Den kan enbart lösas om arbetarkollektivet får den avgörande bestämmanderätten över produktionen och produktionsmedlens inriktning och användning.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Den nu gällande arbetsmiljölagstiftningen genomsyras av samförstånd mellan arbetsgivare och arbetstagare i s, k, partssamverkan. Naturligtvis kan det i ett visst läge vara bra för arbetarklassen och dess förbundna med någon form av partssamverkan. Det kan vara att föredra framför arbetsköparnas egentliga diktatur. Men både i den socialdemokratiska och i den borgerliga sinnevärlden har partssamverkan nu blivit ett mål och ett slutstadium. För arbetarrörelsen måste detta vara förkastligt, vilseledande och skadligt.

Arbetsgivarna i Sverige representerar några tiotusental kapitalister som lever gott, medan arbetstagarna - som det heter enligt det gängse språkbruket - är 5 miljoner människor som drabbas av arbetets risker. Mot den bakgrunden frågar man sig hur arbetsgivarpartens intressen kan få likställas med de arbetandes.

Vpk anser att detta språkbruk och dessa förhållanden innebär en kapitulation, och vi har till det nu aktuella betänkandet avgivit ett antal reservationer. Därmed ger vi de socialdemokratiska ledamöterna i kammaren möjlighet atf stödja de arbetandes intressen gentemot kapitalägarnas. Vi upprepar i reservationerna flera av de yrkanden som vi under årens lopp har framställt här i riksdagen.

Om vi ser tillbaka kan vi när det gäller arbefsmiljöfrågorna konstatera att det under 1950- och 1960-talen uppstod nya, stora skaderisker på grund av den industriella utvecklingen. Kunskapen om dessa risker fanns, men de förebyggdes inte, I stället förnekades de. De var bagateller, sade framför allt kapitalägarna och deras experter. Men arbetarna ställde krav. Under 1960-och 1970-talen var det främst fråga om att få bort utsvettningen och förlegade arbetsformer, I centrum för arbetsmiljökraven stod bl, a, arbetstempot, olycksfallsriskerna och förbud mot användningen av asbest och lösningsmedel.

Vpk och stora delar av fackföreningsrörelsen krävde att man i lag skulle besluta om en säkrare arbetsmiljö. Många steg i riktning mot en bättre arbetsmiljö har tagits under de senaste åren, dels genom en förbättrad arbetsmiljölagstiftning, dels också genom avtal. Men genomgående har riksdagsmajoriteten varit de sista att acceptera förbättringarna. Vpk har tvingats upprepa många av kraven innan de slutgiltigt accepterats av riksdagen. Det visar att riksdagsledamöterna, även de socialdemokratiska, är bakåtsträvare, men också att de krav som vpk har framfört så småningom har lett till resultat.

Skyddsombudens rätt att avbryta farligt arbete, som infördes 1984, innebär ett begränsat, men dock ett faktiskt maktmedel. Rätten ger tyngd åt skyddsombudens arbete och har väsentligt förbättrat arbetsmiljön. Arbetsmiljöskadorna har minskat med mer än hälften. Användningen av asbest är i princip förbjuden. De farHga lösningsmedlen har i stor utsträckning ersatts. Veckovilan vid skiftgång har förlängts, I skyddskommittéerna har de anställda majoritet. Skyddsombudens utbildning är omfattande. Inget av det här hade varit tänkbart utan fackföreningarnas och skyddsombudens intensiva bevakning av arbetsmiljön.

Riksdagen har på detta område infört en ramlag. Även om förhållandena

har blivit bättre återstår dock många stora faror och som jag tidigare nämnde tillkommer nya. Riksdagens beslut innebar att arbetarskyddsstyrelsen skulle övervaka arbetsmiljön och ge ramlagen ett innehåll. Men riksdagen har inte funderat över på vilket sätt arbefarskyddssfyrelsen har fullgjort sina uppgifter, även om man år ut och år in redovisat vad arbetarskyddsstyrelsen gör, bl, a, vad gäller asbest.

När vi föregående år ställde vårt yrkande svarade utskottet att motionärerna inte har talat om i vilka avseenden som det finns brister i arbetsmiljölagen. Därför har vi vid årets riksmöte i socialutskottet frågat om man anser att det är ett tillfredsställande läge när det förekommer 100 dödsfall, 100 000 olycksfall, 20 000 sjukdomsanmälningar och tiotusentals förtidspensioneringar årligen. Var det detta som avsågs när man införde ramlagen?

Hur svarar då utskottet i år? Jo, man framhåller fortfarande att läget är bra. Det har tillsatts kommissioner om asbest, och man fortsätter att redovisa vad myndigheterna gör. Detta sker utan att man funderar över om de kan förverkliga något av lagens målsättning. De mål som ställs upp i arbetsmiljölagen är oerhört fina. Som jag ser def visar socialutskottet i sin behandling fortfarande mycket stor nonchalans mot arbetsmiljölagens egenfliga syften.

Det här visar sig inte minst när vi ser på arbetarskyddsstyrelsens roll. Vi har ju under flera år krävt att arbetarskyddssfyrelsens styrelse skall ha en kvalificerad majoritet av representanter för de fackliga organisationerna. Detta krav har bestämt avvisats, eftersom det inte skulle vara förenligt med arbetarskyddssfyrelsens roll och med lagstiftningens föreskrifter om partssamverkan,

I det praktiska arbetet har det dock visat sig att arbetarrepresentanterna tycker att generaldirektören lyssnar för mycket på arbefsköparna, och de har skrivit fill generaldirektör Danielsson om detta. Denna framställning är nu säkerligen behandlad inom arbetarskyddsstyrelsen. Det handlar om samma kritik som vi framförde för flera år sedan, nämligen vad gäller förhandlingarna inom arbefarskyddssfyrelsen om vilken norm som skall tillämpas i anvisningar och på vilken nivå arbetarskyddet skall ligga.

Det framhölls att utvecklingen beträffande datoriseringen var den senaste och utlösande faktorn, men def finns fler exempel. Beträffande föreskrifter om ventilation säger arbetstagarföreträdarna att arbetsgivarna sätter in en form av veto, som leder till att det i stället för anvisningar endast utarbetas råd på området.

Vi har uttalat atf det för uppfyllande av arbefsmiljölagens mål fordras en kvalificerad majoritet av fackliga representanter i arbetarskyddsstyrelsen. Fortfarande avvisar socialutskottet detta krav och låtsas inte om det. Jag vet inte om det förekommer någon persongemenskap inom utskottet vilken gör att det är nästan tabu att fundera över arbetarskyddssfyrelsens funktionssätt. Detta krav har dock en central betydelse, och man måste i detta sammanhang också fundera över ramlagstiftningens roll.

Ett av de grava exemplen på det här området är användningen av asbest. Vpk krävde för 13 år sedan ett totalförbud mot asbest. Först möttes kravet med nonchalans, men i mitten på 1970-falet skärpte man sin inställning, och

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

2 Riksdagens protokoll] 984/85:140-141

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

så småningom infördes ett principiellt förbud. Redan 1975 uttalade vi att asbesten måste förbjudas och att de dispenser som är nödvändiga skall vara exakta, tidsbegränsade och mycket sparsamma.

Vad har då hänt? Fortfarande finns det mängder av dispenser i arbetslivet. Bara i det senaste numret av Metallarbetaren redovisas 27 metallföretag som har möjlighet att använda asbest. Man kan därför fundera över vad som har hänt under senare år. Vilket tryck har man saft in för att få bort asbesten från arbetslivet, från byggnader, ventilationssystem osv,? Som vi ser det är det ett mycket haltande arbete som bedrivits i detta avseende, och för detta får arbetarskyddsstyrelsen och de politiska instanserna fa på sig eft stort ansvar.

Nu, 13 år efter det att förbudskravet första gången väcktes i riksdagen, tillsätter regeringen en kommission, vars resultatinrikfning man infe med säkerhet vet någonting om annat än atf den har allmänna anvisningar om att asbesten skall bort. Men det har ju sedan länge uttalats att den skall bort. Man frågar sig nu: Kommer arbefsköparna återigen att säga nej i det här sammanhanget, och vad händer då? Det kan sägas vara huvudfrågan i nuvarande läge.

Från vår sida menar vi, och det har vi sagt i reservafion 1, att det enda raka är atf riksdagen och regeringen handfast ser till att de generella dispenserna för Bromsbandsfabriken stoppas och att de andra dispenserna omprövas i tid. Vad som nu framför allt är utmanande, efter den debatt som förts, är atf Bromsbandsfabrikens dispens skall gälla till 1986 års utgång, samfidigt som Bromsbandsfabriken enligt egen utsago på tre till fyra månader skulle kunna ställa om sin produktion så atf den blir asbestfri.

Fortfarande skjuter man, sedan alltför lång tid fillbaka, framför sig ett totalförbud mot asbest i nytillverkade bilar. Likaså är fallet med försäljningen av bromsbelägg och kopplingslameller ute i handeln. För lastbilar och bussar fastställer man vidare ingen exakt asbestawecklingsplan. Man har funderat på saken, men en sådan plan måste snart genomföras för atf tvinga fram ett förbud,

Def bör dessutom göras en inventering av asbest i byggnader, ventilationssystem och på andra håll där asbest sprids ut i vår luft. Man tar fortfarande inget handfast grepp över hela verksamheten. Ett sådant aviseras från kommissionen, men vad händer om arbefsköparna lägger in sitt veto, som de fackliga representanterna blivit utsatta för? Hur lång fid skall det då dröja?

Nej, det poHtiska instanserna måste fa sitt ansvar, också beträffande hanteringen. Man måste skärpa kraven på efterlevnaden av de regler som nu gäller. Vidare måste gränsvärdet för asbest sättas till noll.

En av de andra frågor som är viktiga för arbetsmiljön och som medför nya faror är utvecklingen på dataområdet. Vi har föreslagit atf det skall tillsättas en datamiljökommission, som kan fa ett övergripande ansvar för hela den elektroniska utvecklingen inom arbetslivet. Det sker en snabb ökning av datoriserat arbete, och härigenom förändras arbetsuppgifterna och helt nya erfarenheter görs inom arbetslivet. Det forskas en hel del om denna nya teknik, i arbefarskyddsfondens regi och i andra sammanhang.

Man frågar sig: Vad blir effekten av allt detta, vem skall samla ihop de

erfarenheter som finns? Vi menar att def är helt nödvändigt atf inrätta en dafamiljökommission för tillvaratagande av dessa erfarenheter, så att man har en beredskap innan det finns döda, lemlästade och arbefsoförmögna människor att visa upp som tvingande skäl för ingrepp.

En mycket allvarlig fråga i detta sammanhang gäller gravida kvinnor som arbetar vid bildskärm. Vi har tidigare föreslagit atf alla kvinnor som planerar graviditet eller som är gravida skall få ovillkorlig rätt fill omplacering för att, slippa bildskärmsarbete. Det vore naturligtvis helt befogat. Men i stället har det uppstått en diskussion mellan experter huruvida sådant här arbete är farligt eller infe. Eftersom farligheten infe är riktigt bevisad, eftersom det inte finns tillräckligt många skadade och döda att hänvisa till, görs ingenting. Någon självklar rätt till omplacering finns inte.

Nu finns det olika experter. De etablerade experterna säger att det inte är någon fara, och arbetarskyddsstyrelsen hänvisar naturligtvis fill dem i sin redovisning på området. Andra rapporter säger att en oerhört stor del av kvinnorna som arbetar vid bildskärm får missbildade barn.

Vad kommer nu att hända? Arbefarskyddsstyrelsen är i färd med att utge anvisningar på området. Jag vet infe hur långt arbetet med dessa har kommit. Arbetsgivarna vill ju stoppa denna anvisning. Det var en av de utlösande faktorerna för de fackliga företrädarnas agerande. Frågan är vad det kommer för slags anvisning,

I denna oerhört viktiga principiella fråga redovisar utskottet att arbetsmarknadsministern skall la kontakt med arbetsmarknadens parter om avtal för omplacering. Vad är detta för någonting? Skall det inte stå i denna anvisning att den som planerar att bli gravid, eller är gravid, och jobbar vid bildskärm skall ha rätt fill omplacering? Skall def regleras genom avtal? Det är klart att man kan följa upp en sådan bestämmelse med löneförmåner m, m. Men jag är mycket förvånad och förstår helt arbetarrepresentanterna som blir oroliga.

Socialutskottet har ingenfing att invända mot detta, I vanlig ordning redovisar utskottet vad myndigheter håller på med. Man funderar inte på vad ramlagen egentligen säger - atf man skall förebygga skador - utan man fortsätter i samma trall som varje år och godkänner i stort sett detta.

Nu har vi ju en öppning i den svenska debatten i och med att en läkare har sjukskrivit och en sjukkassa har sagt att dessa kvinnor tills vidare får vara sjukskrivna. Detta kan alltså vara en öppning - för att stilla oron, som det heter. Jag tycker att def är alldeles riktigt att man stillar oron i det här sammanhanget. Men det är en skam när def gäller svensk arbetsmiljö att man inte här tar eft riktigt grepp.

Detsamma gäller säkerhetsmarginalerna i samband med gränsvärden. Under en längre fid har vi krävt en dokumentation, dels av det vetenskapliga underlaget för eft gränsvärde, dels av den bedömning som görs av arbefarskyddssfyrelsen gentemot det s, k, ekonomiska intresset, Def görs alltså både en vetenskaplig och en ekonomisk bedömning.

Nu finns def en dokumentation om den vetenskapliga bedömningen. Men vad som inte finns är en dokumentation om hur man avväger def hela. Vi har i

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

en motion tagitupp frågan om gränsvärdet för arsenik, som nu är satt till 0,05 mg/m, I en rappport visas atf det är tre gånger förhöjd risk vid 0,04 mg arsenik per m'. Är def någon tillfällighet att gränsvärdet ligger strax däröver, atf vi inte har fillräckliga säkerhetsmarginaler? Def här exemplet kan säkert mångfaldigas av den som funderar över detta. Vid Rönnskärsverken fanns en arbetsplats där värdet var uppmätt. Är det inte så att arbetsgivarna av olika skäl ser till atf gränsvärdena hamnar på ett läge som är acceptabelt för produktionen men icke för människan, att man inte har de säkerhetsmarginaler som är nödvändiga - och som egentligen uttrycks principiellt genom gränsvärdena?

Det gäller naturligtvis maktfrågor, och de är grundläggande. Det finns en maktaspekt som är bra, nämligen skyddsombudens ställning i arbetslivet. Där skiljer sig arbetsmiljölagen från medbestämmandelagen i avsevärd utsträckning genom atf skyddsombuden har makfen att stoppa ett farligt arbete under en viss tid. Men sedan ingriper ju statsmakten och kan då omintetgöra eft sådant beslut. Därför har vi sagt att skyddsombudets bedömning egenfligen borde gälla hela tiden. Man borde även förbjuda presfafionslöner, som har ett klart samband med de höga arbetstakter vi har.

En annan maktfråga gäller hur man dömer ut skadestånd i detta sammanhang, Def är alltså 100 människor som dör varje år, och def förekommer en mängd olycksfall. Trots detta döms arbetsgivaren mycket sällan till böter eller fängelsestraff. Vi har den bestämda meningen att med lagens skrivning, att både arbetarna och arbetsgivarna skall ha någon form av samarbetsansvar, kommer den dömande myndigheten att också lägga ett visst ansvar på de arbetande - trots att def i lagen klart sägs atf def är arbetsgivaren som har ansvaret för arbetsplatsen. Därmed kommer ansvaret icke atf utdömas i den utsträckning som skulle ske. Utskottet går förbi denna fråga och tycker att det fortfarande är bra när det gäller allt som händer på arbetsmarknaden. Det är naturligtvis beklagligt att utskottet har den inställningen.

Vi har också lagt fram förslag när det gäller forskning och när def gäller ämnen som innebär risk för fosterskada - det skall fiiinas en särskild gränsvärdeslista. Vi har en reservation om buller och en reservafion om att dieseldrift i slutna rum skall upphöra. Det är 14 reservafioner som vi har avgivit. Liksom under alla fidigare år är våra förslag väsenfliga. Som jag sade i början av mitt anförande är jag helt övertygad om att t, o, m, riksdagen efter ett tag kommer att kunna ansluta sig till dem. Men det borde ske nu - då kanske vi kunde förhindra att människor utsätts för miljöskador.

Anf. 28 KJELL NILSSON (s):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 1984/85:16 behandlas förslag om anslag fill arbetsmiljö m, m, Utskoffef tillstyrker regeringens förslag till medelsanvisning till arbetarskyddsverket. Vi fillstyrker också den föreslagna anslagskonstmkfionen, som är ny för i år. Utskottet skriver vidare att man förutsätter att regeringen överväger om det nya systemet bör föranleda lagändring, och i så fall återkommer fill riksdagen med förslag i den frågan.

Ett antal mofioner har väckts i detta ärende, och utskottet har på sedvanligt sätt gett dessa motioner en mycket noggrann och utförlig behandling, som redovisas i betänkandet. Jag skall, herr falman, ägna mig åt två saker, som jag tycker är de väsentligaste och som inte fidigare har behandlats vid ett flertal tillfällen här i riksdagen. Det gäller först asbestanvändningen, som också Lars-Ove Hagberg var inne på.

Jag vill erinra om att arbetarskyddsstyrelsen antog väsentligt strängare bestämmelser 1981, varvid ett generellt förbud mot användning av asbest infördes. För att detta skulle kunna genomföras var man tvungen atf ge möjlighet till dispenser, och sådana har beviljats i viss omfattning.

År 1984, för ett år sedan, tog socialutskottet upp frågan om def inte var tid atf överväga ett generellt förbud mot försäljning av nytillverkade fordon med asbesthalfiga belägg i vårt land, liksom ett generellt förbud mot försäljning av asbesthaltiga belägg när andra belägg - till bilar och andra fordon - fanns tillgängliga i landet.

Vi föreslog också i riksdagen att läkarundersökning skulle erbjudas dem som arbetar och har arbetat med asbest - om de vill genomgå en sådan. Detta gav utskottet och riksdagen regeringen till känna. Regeringen arbetade mycket snabbt och utredde frågan.

Detta är mycket väsentliga ting. Många människor känner oro inför asbesten - det har inte minst den senaste debatten ute i samhället gett klara belägg för, Def gäller dem som arbetar på fabriker som tillverkar dessa asbesthalfiga produkter, och det gäller alla dem som arbetar på bilverkstäder och andra verkstäder där man använder asbesthalfigf material, många gånger under svåra förhållanden. Det gäller även dem - och def är kanske det allra svåraste problemet - som måste arbeta med byggnader och maskiner som innehåller asbest, när man infe vet var asbesten finns. Många gånger vet man inte att det är fråga om asbest föran man redan har drabbats av skadan. Vi menar att det är mycket viktigt att vi får en ordentlig handlingslinje när det gäller dessa områden.

Regeringen har som sagt handlat väldigt snabbt och redan tagit fram förslag i dessa frågor. Jag skall fatta mig mycket kort på denna punkt. Den har varit föremål för stora debatter här i kammaren, och def finns ingen anledning atf upprepa dem på nytt, I korthet betyder förslagen att det blir generellt förbud mot försäljning av nytillverkade bilar och motorcyklar med asbestbelägg fr, o, m, den 1 januari 1987, Def innebär att de fordon som är typbesikfigade efter den tiden och som har asbesfbelägg inte får säljas i landet. Kommerskollegium har redan fått i uppdrag att skyndsamt sätta i gång arbetet med det notifieringsförfarande som man föreskrivit enligt våra internationella regler. Också på den andra punkten, nämhgen när det gäller allmän hälsokontroll för dem som arbetar och har arbetat med asbest, har regeringen gått riksdagen fill mötes och erbjuder nu gratis hälsokontroll för dem som så önskar.

Man har gått vidare, och jag förstår infe Lars-Ove Hagberg som säger att det är bra om vi får en data- och miljökommission därför att den är absolut nödvändig, men en asbestkommission skulle vara något negativt. Jag förstår inte det resonemanget.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Det har bildats en asbestkommission som skall se över de svårare delarna, de tunga fordonen, en del packningar och annat material som innehåller asbest. Denna kommission skall ledas av arbetsmarknadsministern själv, och den skall vara klar med sitt arbete redan hösten 1985, Det skall alltså göras en snabb och bra utredning på dessa områden.

Det är alldeles självklart att det föreligger stora hälsorisker för många som arbetar med asbest. Vi har all anledning att ta dessa arbetares oro på allvar. Men jag förstår inte rikfigt Lars-Ove Hagberg, Man får den uppfattningen, herr talman, att det är vpk och Lars-Ove Hagberg som har fört diskussionerna om asbestproblematiken här i kammaren. Jag vill då notera atf det initiativ som riksdagen tog och gav regeringen till känna i fjol baserades på två socialdemokratiska mofioner. Vpk hade ingen motion, de hade tydligen inte något intresse för asbestfrågorna. Detsamma gäller i år. Vpk har ingen mofion om farorna i samband med användning av asbest, Vpk:s intresse för problematiken kring asbest vaknade först när kvällstidningarna och en del andra tidningar började skriva om att man kände oro ute på arbetsplatserna. Då vaknade vpk till. Så har de utnyttjat en socialdemokratisk motion och på grundval av denna lagt sin reservation.

Jag vill gärna betona vad Lars-Ove Hagberg här säger att arbetsmiljön har mycket stor betydelse för många människor och atf asbestfaran och andra faror skall tas på allra största allvar. Men jag måste nog säga att en av farorna för arbetsmiljön är den typ av argumentation som Lars-Ove Hagberg alltid använder i dessa frågor. Jag tycker att han utgör en fara för ett gott arbetarskydd i vårt land. Skall vi få ett väl fungerande arbetarskydd måste det baseras på sans och förnuft. Vi skall tillsammans göra det bästa möjliga på våra arbetsplatser. Jag kan efter många års arbete i industrin inte förstå att man skulle nå bättre resultat genom att stånga pannan blodig mot ett kompakt motstånd än genom att försöka samverka - och det går på de allra flesta arbetsplatser - för att uppnå en riktigt god miljö, I det stycket utgör Lars-Ove Hagberg en fara för den goda arbetsmiljön. Jag vill alltså understryka att vpk infe har tagit några initiativ i asbestfrågan på mycket lång tid.

Herr talman! En annan sak som också behandlas mycket utförligt i betänkandet och som på något sätt liknar frågan om asbest är den oro som många människor känner som arbetar vid bildskärm, framför allt då gravida kvinnor. Man diskuterar hur man skall lösa problematiken med arbete vid bildskärm i samband med graviditeter. Forskarna är tämligen oeniga, och våra kunskaper är dåliga när det gäller att bedöma om detta arbete är farligt eller ofarligt. Det gör inte saken bättre för de människor som känner oro och osäkerhet, och den oron och osäkerheten ökar. Här har arbetsmarknadsministern enligt utskottets mening tagit eft bra initiafiv. Hon har samlat fill seminarier för att fördjupa kunskapen på dessa områden, och hon har för avsikt att ta kontakt med arbetsmarknadens parter för atf avfalsvägen - vilket ofta är den snabbaste vägen - försöka lösa problemen, så atf alla kvinnor som vill och som känner otrygghet vid sin arbetsplats vid bildskärmen skall ha rätt till omplacering och i annat fall ersättning. Detta initiativ är bra, och utskottet ställer sig bakom def.

Herr talman! De övriga reservationerna har vid eft flertal tillfällen behandlats i kammaren, och jag hänvisar till denna behandling. Med detta yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till socialutskottefs hemställan i betänkande nr 16,

Anf. 29 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Kjell Nilsson kunde inte förstå varför vi vill ha en data- och miljökommission men är emot en kommission för asbest. Nej, vi är inte emot kommissionen - vad jag funderade över var kommissionens arbetsuppgifter och def faktum att den tillkom 13 år efter det att det första initiativet togs här i riksdagen, Def är nu tio år sedan den första skärpningen av bestämmelserna gjordes här i riksdagen, och det är flera år sedan det blev ett s, k, totalförbud. Då tillsätter regeringen, efter en stor opinion ute på arbetsplatserna, en asbestkommission - def är detta handlande eller snarare denna brist på handlande som jag kritiserat.

Dessutom har man egenfligen inte sagt att man vill gå vägen över eft totalförbud och hävda def förbudet, ha kortsiktiga dispenser och kräva en ändring. Det har, Kjell Nilsson, litet att göra med hur arbefarskyddssfyrelsen fungerar och om politikerna låter arbetarskyddsstyrelsen fungera som den vill, def vill säga som samarbetsorgan där arbetsgivarna har ett oerhört stort inflytande i och med de förhandlingar som där sker. Det som de fackliga representanterna säger är väl inte osant, Kjell Nilsson - jag frågar dig eftersom du själv sitter där - nämligen att arbetsgivarna kan driva de förhandlingarna mycket långt. Vi har ju nu flera exempel på anvisningar som inte har kommit fram,

Kjell Nilsson vet att det finns en kraftfull arbetarmajoritet här i riksdagen för atf verkligen skärpa bestämmelserna, men det ämnet undviker Kjell Nilsson, Därför är Kjell Nilsson och hans parti, som jag ser det, den verkliga faran. De nonchalerar def arbete som t, ex, mina socialdemokrafiska kamrater i Metall 63 håller på med. De får slå sina pannor blodiga mot Kjell Nilsson, arbetarskyddsstyrelsen och andra, när det gäller packningar, bromsbelägg och annat, låt vara atf de haft en viss framgång nu på senare tid -det gratulerar jag dem till.

Nu har vi ett förbud och nu gäller det att hävda det förbudet. Vi har inte vaknat till i den här frågan - vi har hela fiden hävdat det förbudet. Vad vi gör är att se tiH att tillämpningen blir så rikfig som möjligt. Vi har inte vaknat till -vi har drivit den här frågan hela fiden, Kjell Nilsson, Men socialutskottet förvägrar oss här hela tiden en framgång. Ta nu ett ordentligt grepp när det gäller datafrågorna, ta ett ordentligt grepp när det gäller frågan om kvinnorna som arbetar vid dataskärmar! Vad gör Kjell Nilsson där? Han refererar fortfarande till myndigheterna, i stället för att stödja den riktiga; principiella inställning som de fackliga organisafionerna står för: att låta kvinnor som planerar graviditet eller är gravida omplaceras. Hur står det fill med def, Kjell Nilsson?

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Anf. 30 KJELL NILSSON (s) replik:

Herr talman! Jag förstår att Lars-Ove Hagberg behöver använda många ord för att försöka förklara varför vpk inte ens skrivit en motion om asbestfaran. Lars-Ove Hagberg säger att detta är en av de allvarligaste risker vi har ute på arbetsplatserna. Han säger att socialutskottet vägrar att göra en rikfig behandling av de här frågorna. Men, Lars-Ove Hagberg, vi kan ju inte behandla vpk:s förslag om det icke föreligger någon handHng som def går atf behandla!

Hagberg hade den otroliga furen att socialdemokrater hade motionerat om dessa vikfiga frågor. Därför fick han chansen atf på sedvanligt sätt reservera sig till utskottets betänkande. Den chansen hade inte Hagberg haft om inte Börje Nilsson m.fl. hade motionerat - def är sanningen. Vem som tar initiativ och verkligen driver frågorna kan man mot den bakgrunden verkligen fråga sig. Jag underströk i mitt anförande att socialutskottet i fjol tog initiativ när det gällde två mycket väsentliga frågor - det var infe vpk:s idé. De grundades på motioner till riksdagen, väckta av socialdemokrater. Där fick vi resultat med en gång genom att regeringen - snabbt och effekfivt -satte i gång eft kraftfullt arbete. Vi kanske kan få stopp på införsel och försäljning av nya bilar med asbesthaltiga belägg. Vi tycker emellerfid att asbestkommissionen är väldigt bra. Den kommer att arbeta snabbt och ge resultat. Vi hälsar detta med tillfredsställelse.

Vem arbetarklassen och arbetarna på arbetsplatserna kan lita fill, vpk eller socialdemokraterna, kan vi tvista om. Jag har dock infe samma uppfattning som Lars-Ove Hagberg i det fallet. När jag är ute på arbetsplatserna, känner jag atf man har en stor tilltro till hur arbetarskyddsarbefet bedrivs i detta land. Vi har mycket kvar att göra - det håller jag gärna med om - men arbetet har också varit framgångsrikt. Rejäla resurser har tilldelats denna verksamhet.

Anf. 31 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Herr talman! Det gäller naturligtvis allvarliga frågor. Det finns nu emellerfid ett förbud mot asbest. Kjell Nilsson sitter i arbefarskyddsstyrelsen. Vad tänker Kjell Nilsson på, när han lämnar 27 dispenser inom metallområdet, dispens till Svenska Bromsbandsfabriken AB fill slutet av 1986 osv. ? Som jag redan fidigare redovisade har vi fått igenom ett principellt förbud mot asbest. Nu handlar det om fillämpningen av detta förbud.

Jag vet inte om det är tur eller inte. Också jag kan i utskottet föreslå att utskottet tar ett initiativ. Det är ingen konst att ta upp frågan. Men nu handlar det om sakfrågan. Den motion som i år väcktes av en socialdemokrat avstyrks i princip.

Så frågar Kjell Nilsson: Vad är det för fel på asbestkommissionen? Föregående år föreslog Metalls vice ordförande Sivert Andersson atf man skulle tillsätta just den kommissionen för att avveckla asbesthanferingen i detta land. Hans motion avstyrktes av utskottet. Kommissionen behövs inte, sade Kjell Nilsson och socialutskottet då. Man kan fundera över på vilken stol Kjell Nilsson, socialutskottet och riksdagen egentligen hamnar. Det som

var fel 1984 är rätt 1985. Men def hade behövts mycket tidigare. Den som yrkade bifall till förslaget 1984 var vpk och inte socialdemokratin.

När det gäller bildskärmar har Kjell Nilsson och socialdemokratin chans att göra någonfing. Men vad görs egentligen? I detta fall kräver man samma bevisbörda som tidigare. Döda, lemlästade och arbefsoförmögna människor måste läggas upp i en lång rad, innan myndigheterna gör någonting, trots fackliga protester och påtryckningar från dem som drabbats. Arbefarskyddsstyrelsen utfärdar lugnt och stilla anvisningar, där arbetsgivarna har eft oerhört inflytande så att anvisningarna bara blir rådgivande. Man frågar sig om det inte skulle behövas en kvalificerad majoritet av fackliga representanter i arbetarskyddsstyrelsen, som kunde hävda ramlagens målsättningar. Det är den frågan det handlar om när det gäller både asbest och bildskärmar, men den frågan går Kjell Nilsson förbi. Ramlagen ger ju möjligheter för den som är stark på arbetsmarknaden, den som representerar några tiotusental människor mot de 5 miljoner arbetarna, att här få råda över liv och hälsa. Jag hade faktiskt Htet större tilltro fill Kjell Nilssons sätt att fundera över arbetsmiljön. I samverkan med kapitalet når man inte den riktiga framgången. Då får vi fortfarande 100 000 döda, 10 000 olycksdrabbade och mängder av människor som råkar ut för arbefsmiljörisker.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Anf. 32 KJELL NILSSON (s) replik:

Herr talman! Det gäller allvarHga frågor, och därför menar jag atf man måste angripa dem på ett planenligt riktigt sätt med förnuft och sans, Lars-Ove Hagberg utgör ett hot mot arbetsmiljön i stället för ett värn för den,

Dispens lämnas för bromsband och lameller. Skulle vi infe göra detta, skulle en mängd tunga fordon inte längre få köra. Därför måste vi ha eft övergångsskede. Då blir asbestkommissionens arbete mycket väsendigt, men den kommissionen vill Lars-Ove Hagberg inte ha, Hur gör vi, Lars-Ove Hagberg, vid ett totalfförbud mot asbest med de byggnader som finns? Vi kan inte förbjuda rivning av en gammal byggnad. Här behövs alltså ett ordentligt utredningsarbete. Det har asbestkommissionen all möjlighet att göra, och den kommer att göra det snabbt.

Om nu detta hade varit en hjärtefråga för vpk, hade man i varje fall orkat skriva en motion till någon av riksdagarna 1983/84 och 1984/85 - men icke.

Intresset vaknade när tidningarna började skriva om att människor upplever asbestanvändningen som oroande. Ja visst, då är det någonting att göra politik av, och då hoppar vpk in, men något arbete dessförinnan har vi inte sett från vare sig Lars-Ove Hagberg eller vpk.

Det finns en stor skillnad i fråga om synsättet vad gäller arbetsmiljöarbetet. Majoriteten i denna kammare tycker att dessa frågor skall lösas i samverkan mellan parterna. Det sättet har varit framgångsrikt. Här står Lars-Ove Hagberg alldeles ensam, och jag tycker att def är bra att han får vara ensam om en så dum inställning som han har i dessa väsentliga frågor.

Talmannen anmälde att Lars-Ove Hagberg anhållit atf fill protokollet få antecknat att han infe ägde rätt till ytterligare replik.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Anf. 33 BÖRJE NILSSON (s):

Herr falman! Ett av de mera viktiga avsnitten i socialutskottets betänkande är det om asbestanvändning. Utskottet behandlar här en mofion av mig från januari där jag hemställer att åtgärder måste vidtas i syfte att asbest med det snaraste avvecklas ur produktionen.

Frågan om riskerna med användning av asbest har diskuteras i ett trettiotal år, men alltjämt finns det kvar i produktionen. Enligt beräkningar från fackförbunden kommer hundratusentals anställda i daglig kontakt med asbest. Oppositionen växer nu mot användningen av detta ämne, och def är nödvändigt att man arbetar i riktning mot att samhället definitivt förbjuder asbest.

Mot bakgrund av de allvarliga hälsorisker som asbest för med sig finns det en stor oro på arbetsplatserna. Väldigt många som kommer i kontakt med ämnet får livshotande skador. Ca 4 000 anställda har under de senaste åren fått så svåra lungskador av detta ämne att deras besvär har godkänts som arbetsskada. Antalet arbetsskadade sfiger också oavbrutet enligt rapporter från företagshälsovården, och det kan ju bara leda till en enda slutsats, att asbest förbjuds i all produktiv verksamhet och att det sker så snabbt som möjligt.

Man måste fa denna fråga på djupaste allvar. Socialdemokratin kan för sin del aldrig acceptera att människor får livshotande skador på grund av brister i arbetsmiljön eller på grund av att man använder material eller ämnen som klassas som farliga. Det är därför viktigt med eft snabbt ingripande, vilket också den fackliga rörelsen kräver.

Asbestproblemet har diskuterats sedan 1950-talet och under åren har lagstiftningen skärpts eft antal gånger, senast 1981, Men 38 företag får fortfarande dispens för' användning av asbest. Det används alltså i stor omfattning.

Under den senaste tidens debatt har det framkommit att lagstiftningen efterlevs dåligt. Kritik har riktats mot att def i många fall saknas hanteringsföreskrifter och att det inte finns erforderlig skyddsutrustning. Man har heller inte utövat någon större press på tillverkarna av ersättningsmaterial. Vi kan väl konstatera gemensamt ätt denna fråga inte har drivits med den kraft och beslutsamhet som fordras med hänsyn till de stora hälsoriskerna. Uppenbara försummelser har begåtts under många år.

Det initiativ som socialutskottet och regeringen nu har tagit för atf angripa asbesfproblemef och som redovisas i betänkandet är ytterst välkommet och värdefullt. Förslaget innebär bl, a, generellt förbud för användning av asbest i vissa fordon. När det gäller asbest i övrigt ute i samhället - byggnader, fartyg, packningar, ledningar - är def den tillsatta asbestkommissionens uppgift att föreslå åtgärder. Jag ser kommissionens tillkomst som något oerhört viktigt. Kommissionen måste spela en central roH i def fortsatta arbetet. Ett brett hälsoundersökningsprogram skall också genomföras.

Arbetet med de frågor som angetts i betänkandet skall vara klart till hösten, då det eventuellt skall resultera i en proposition. Jag tror det är bra att det kommer en redovisning fill riksdagen ganska snart.

Enligt betänkandet är det utskottets mening att målet för åtgärderna är att asbest och asbestprodukter skall försvinna från näringslivet.

Utskottet avslutar avsnittet med att framhålla de allvarliga hälsorisker som föreligger med asbest och understryka behovet av snabba åtgärder. Jag vill instämma i detta. Nu har man alltså äntligen tagit ett samlande grepp på frågan. Det är nödvändigt, och jag hälsar det med största fillfredsställelse.

Men vi måste också sätta in denna debatt i ett större sammanhang. Det finns, som jag sade tidigare, ca 4 000 kända fall av lungskador på grund av asbest i arbetsmiljön under de senaste fyra åren enligt försäkringskassornas statistik. Dessa siffror är mycket höga. Bakom vart och ett av dessa 4 000 fall finns en enskild individs fysiska och psykiska lidande.

Ändå representerar dessa fall bara eft arbefsmiljöproblem. Vi har en lång rad andra. Många av skadorna och sjukdomarna orsakas av ämnen och arbetsprocesser som äntligen är på väg bort från svenskt arbetsliv. Men samtidigt fillkommer tusentals nya kemiska ämnen eller föreningar av sådana, och vi vet också att det tillkommer nya arbetsprocesser om vars verkningar på människan vi vet mycket litet.

De fackliga organisafionerna arbetar hårt och energiskt med dessa problem ute på arbetsplatserna, Def är ett tungt och svårt jobb, och därför är det viktigt att samhällets organ, vi politiker och arbefarskyddsstyrelsen tar ett stort ansvar för miljöfrågorna, för att förbättra säkerheten i arbetslivet.

Jag vill med detta, herr talman, i allt väsentligt ansluta mig till detta betänkande om arbetsmiljön.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Anf. 34 NILS NORDH (s):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 1984/85:16 behandlas en motion som fått beteckningen 1984/85:1116, där jag står som första namn. Den rör arbetsplatsers ombyggnad i skadeförebyggande syfte.

Utslagningen från arbetslivet har flera orsaker. Alltför ofta beror den på olycksfall eller ohälsa i arbetet. Ur såväl samhällsekonomisk som humanitär synvinkel är det angeläget att förhindra att människor drabbas av arbetsskador. Def är skrämmande många som årligen drabbas på gmnd av dåliga arbetsförhållanden, ungefär 130 000. Detta konstaterar en utredning som socialdepartementet gjort och som har fått beteckningen HS 90. Def kan gälla olika slag av invaliditet, förorsakad av olycksfall, obekväma arbetsställningar eller kemiska hälsorisker. På grund av dessa skador är det många som inte får tillbaka de arbetsuppgifter som de fidigare har haft, utan blir utslagna från arbetsmarknaden. Situafionen leder ofta till förtidspension.

Det visar sig också att antalet förtidspensionärer ökat ganska kraftigt de senaste tio åren. I dag uppgår de till ungefär 320 000, och kostnaderna för förfidspensionerna för 1985 är beräknad till i runda tal 16 miljarder kronor. Därför talar flera skäl för att def eventuella stödet fill arbefsmiljöförbättring-ar ändå är en angelägen samhällsåtgärd. Förutom de svåra mänskliga lidanden som arbetsskadorna ofta förorsakar medför de stora kostnader för såväl samhälle som näringsliv. Det gäller kostnader för sjukvård, pensionering och framför allt produktionsbortfall.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Arbetsmiljö m. m.

Vi motionärer har självfallet ingen annan uppfattning än vad statsmakterna har uttalat, nämligen att kostnaderna för en förbättrad arbetsmiljö skall ingå som en naturlig del av produktionskostnaderna. Men, herr falman, ibland kan det vara bra med starfhjälp. Starfhjälpen skulle kunna bestå av någon form av bidrag eller förmånliga lån. Vi har, för att möjliggöra detta, velat få till stånd en översyn för atf få en samordning av de befintliga resurserna. Det skulle i ett längre perspekfiv innebära en direkt besparing för statskassan, om nu resurserna utnyttjades på rätt sätt.

Jag har, herr talman, inget yrkande, utan jag avser att återkomma till den här frågan vid ett annat tillfälle.

Anf. 35 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! När det gäller historieskrivningen kan man inte låta Kjell Nilsson stå alldeles oemotsagd. För den rikfiga historieskrivningen är ju den att Kjell Nilsson inte har gjort ett dugg, varken 1972, 1975, 1979 eller 1981. Han var med i socialutskottet 1975 men medverkade inte fill att införa det totalförbud som föreslogs av vpk. Han satte sig emot förslaget. Jag har interpellerat i frågan så sent som 1981 under den borgerliga regeringen. Hela fackföreningsrörelsen satte sitt hopp till den socialdemokratiska regeringen. Den fick två år på sig. År 1984 kom då förslag, Kjell Nilsson. Men förslaget vad gäller asbestkommissionen avstyrktes av socialutskottet, och därmed av Kjell Nilsson, och avslogs av riksdagen. Men vad som kanske är överraskande för den som inte har ingående kännedom om saken, vilket Kjell Nilsson borde ha, är de omfattande dispenser som hela fiden förekommit.

Sedan håller jag helt med Börje Nilsson beträffande arbetarskyddsstyrelsen. Det måste vara en svidande vidräkning med arbefarskyddsstyrelsens verksamhet, Def finns inte hanteringsanvisningar, inte fillräcklig press på tillverkaren, inte tillräcklig kraft och beslutsamhet. Det är just detta som jag har krifiseraf, Men den socialdemokratiska regeringen har under sina två och ett halvt år inte kommit fram till detta förrän nu. Dessutom vill jag säga till Börje Nilsson att de fina formuleringarna i betänkandet har funnits ända sedan 1975, Tyvärr har de inte följts upp.

Vad jag nu hoppas är inte att asbestkommissionen skall misslyckas, tvärtom. Jag är bara rädd att de fina formuleringarna innebär att man bara skall utreda förutsättningarna. Vad jag skulle vilja ha reda på är om målet är att sätta stopp för det hela. Blir def så, är ingen mer nöjd än jag i det här läget. Hittills har jag sett att arbetsköparsidan har haft alltför mycket att säga tiU om i detta fall. Det borde alltså finnas sådan handlingskraft som Börje Nilsson efterlyste.

Anf. 36 KJELL NILSSON (s):

Herr talman! Med hänsyn fill talmannens önskan om att köra igenom listan i dag skall jag fatta mig mycket kort.

Med sitt anförande visar herr Hagberg att han står ännu mer ensam vad gäller arbetet för en bättre arbetsmiljö och för en god hantering av asbestfrågan, helt utanför de strävanden som finns i denna kammare för att lösa dessa svåra problem.

Anf. 37 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! De mest välvilliga arbetarna för atf lösa detta problem finner jag om jag går till Metall, både på riksplan och på lokalplan. Jag har god kännedom om vad som händer där. Man arbetar intensivt men har fått oerhört motstånd från bl, a, arbefarskyddssfyrelsen. Man har inte heller haft någon större framgång när man talat med socialdemokratiska riksdagsledamöter, tyvärr. Det har inte lett till något faktiskt resultat.

Som sagt, herr talman, hoppas jag att detta har gett arbetarskyddsstyrelsen, socialutskottet, riksdagen och socialdemokratiska ledamöter en läxa, så att det verkligen blir handlingskraft.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Hälsokontrod vid invandring, m. m.

Anf. 38 KJELL NILSSON (s):

Herr talman! Vid nästa lokala kontakt herr Hagberg har kan han påminnas om att det finns utrymme för motioner i viktiga frågor. Det är litet försmädligt att behöva glömma bort def.

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 24,)

Anf. 39 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera socialutskottets betänkande 24 om anslag till statens bakteriologiska laboratorium m, m.

Hälsokontroll vid invandring, m. m.

Anf. 40 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 1984/85:24 om anslag till statens bakteriologiska laboratorium m, m, behandlas regeringens förslag fill medelsanvisning för det kommande budgetåret liksom två motionsyrkanden rörande åtgärder mot sjukdomen AIDS och ett om hälsokontroll vid invandring fill Sverige,

Utskottet slår fast atf alla tänkbara ansträngningar måste göras för att stoppa sjukdomen AIDS, och man vill enhälligt ge regeringen fill känna vad i moderatmotionen 1984/85:1284, yrkande 1, har framhållits. Vi anser detta mycket positivt.

Herr falman! Då def gäller moderatyrkandet beträffande hälsokontroll vid invandring vill jag anföra följande. Utskottet framhåller i betänkandet att ett tidigare motionsyrkande om utredning beträffande en obligatorisk lungröntgen av vissa invandrare avstyrktes 1981, Man förordade då insatser för att motivera invandrare atf frivilligt genomgå lungröntgenundersökningar. Dessa skulle noteras på särskilda hälsobesked för att man skulle undvika risker för strålskador, I betänkandet framhålls att det för närvarande infe görs någon generell hälsoundersökning av invandrare fill vårt land med t, ex, provtagning efter viss mall. De undersökningar som nu sker tar i stället sikte på riskerna för sjukdomar i det individuella fallet, bl, a, mot bakgrund av

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Hälsokontrod vid invandring, m. m..

sjukdomsbilden i det land varifrån invandraren kommer, Utskottsmajorifeten har inga invändningar emot detta,

TBC förekommer i dag knappast som inhemsk sjukdom i Sverige, Den är däremot ännu vanlig i många länder varifrån det kommer invandrare. Denna potentiella risk måste tas på allvar. Varje år tillkommer en ny årskull barn i vårt land som saknar vaccinationsskydd, och inte minst därför ser vi allvarligt på detta.

Från moderat sida har vi i utskottet framhållit uppfattningen att de bestämmelser som finns på området inte är tillräckliga för att säkerställa att alla som söker uppehållsfillstånd i Sverige och kommer från länder där TBC är vanlig får erbjudande om tuberkulinprov och/eller lungröntgen. Det är angeläget att så tidigt som möjHgt kunna upptäcka eventuell TBC hos invandrare. Därför anser vi att effektiva åtgärder bör vidtas för att klara detta. Regeringen bör därför, anser vi, överväga lämpliga åtgärder. Alla som söker uppehållstillstånd i Sverige skall erbjudas tuberkulinprov och/eHer lungröntgen. Vi hoppas att riksdagen ger regeringen detta till känna som sin mening.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservation som är fogade till betänkandet och till utskottets hemställan på de punkter där vi i utskottet är eniga.

Anf. 41 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr falman! I def aktuella betänkandet behandlas bl. a. statens bakteriologiska laboratorium. Frågan om SBL:s framtida organisation och uppgifter är en lång och rätt sorglig historia, och inte heller i dag kommer riksdagen att kunna fatta något beslut om SBL:s framtid.

Efter betydande mödor lade den förra regeringen fram en proposition som innebar en dellösning av frågan. Den innebar att vaccinproduktionen vid SBL skulle bedrivas vid en ny myndighet, statens vaccininsfitut, förlagd i anslutning fill SBL.

Den då nytillträdda socialdemokratiska regeringen trodde sig emellertid om att snabbt kunna utarbeta en total lösning beträffande SBL:s framfid. Därför avslog den nya majoriteten här i riksdagen proposifionen. Men den friska hyn gick snart i eftertankens kränka blekhet över. En ny organisationskommitté fick i uppdrag att ånyo ta sig an uppgiften. Den lade redan i februari förra året fram sina förslag. I propositionsförfeckningen för vårriksdagen finns också upptagen en proposition om SBL.

En proposition har lagts om anslaget till SBL men inte om något mer. Något förslag till ställningstagande i organisationsfrågan har inte regeringen mäktat med. Hela mandatperioden 1982-1985 har alltså gått utan att den socialdemokratiska regeringen lyckats klämma fram ens en dellösning av frågan. Om man accepterat mitfenregeringens förslag om inrättande av ett vaccininstitut, hade åtminstone den frågan nu varit löst och mera rationellt ordnad.

Som läget nu är kan jag bara upprepa vad utskottet tidigare sagt om angelägenheten av att få frågan om SBL:s uppgifter och organisation

skyndsamt löst. I avvaktan härpå yrkar ett enhälligt utskott bifall till regeringens förslag fill medelsberäkningar.

I betänkandet behandlas också motioner som rör åtgärder mot sjukdomen AIDS, vilket Ingvar Eriksson redan har påpekat. Utskottet är enhälligt. Det finns emellertid anledning att stryka under den djupa oro som kommer till uttryck i utskottsbetänkandet.

Sjukdomen AIDS är en tämligen ny virussjukdom, som sannolikt har sitt ursprung i de centrala delarna i Afrika och som spridits fill USA och Europa. I USA iakttogs sjukdomen första gången omkring år 1979, och i Sverige konstaterades de första AIDS-fallen 1982.

AIDS karakteriseras av en nedsättning av kroppens immunförsvar. Def leder till svåra infektioner och i vissa fall tumörer. Sjukdomen har mycket hög dödlighet. En särskild svårighet är att fidsinfervallet från smittotillfället fill fullt utvecklad sjukdom varierar från några månader fill minst fem år. Vi har ännu inga möjligheter att förebygga sjukdomen genom vaccination, och det finns inte heller några verksamma behandlingsmetoder.

Sjukdomen har hittills uppträtt bland homosexuella och bisexuella män, men även personer med intravenöst narkofikamissbruk har insjuknat, liksom blödarsjuka och personer som fått blodfransfusioner.

Antalet kända sjukdomsfall var i USA ca 8 000 i februari i år. Av dessa har ungefär hälften avlidit. I Sverige har hittills anmälts 22 fall, däribland 2 bland blödarsjuka. Av dessa 22 har 10 avlidit. Mellan 200 och 300 personer är under läkarkontroll för symtom som kan vara ett förstadium till sjukdomen. Ännu fler har konstaterats ha antikroppar mot HTLV-III, dvs, def virus som sannolikt förorsakar sjukdomen.

För sex år sedan konstaterades alltså de första sjukdomsfallen i USA, och i dag är det 8 000 fall där. Det sannolika är att sjukdomen kan få samma snabba förlopp i Sverige som i USA om infe mycket kraftiga åtgärder sätts in. Det innebär en fördubbling av antalet fall var sjätte till nionde månad. Vi står alltså inför en mycket skrämmande utveckling.

Snabba och resoluta åtgärder måste sättas in. Det gäller att nå fram till de riskufsatta grupperna med relevanta åtgärder. Homosexuella och bisexuella män, narkotikamissbrukare, prostituerade etc, måste nås med informationer om vilka möjligheter det finns atf skydda sig genom atf förändra sitt beteende. För blödarsjuka och personer som får blodfransfusioner är situationen annorlunda. För att skydda dessa krävs att blod och blodproduk-fer är fria från smitta.

Det är självfallet utomordentligt angeläget att åtgärder vidtas för att hindra spridning av AIDS genom blod och blodproduktsmottagare. Socialstyrelsen har i det syftet nyligen utfärdat föreskrifter och allmänna råd angående AIDS, De är för närvarande under tryckning, I dessa föreskrifter sägs atf blod och plasma för transfusion, liksom för tillverkning av blodprodukter, inte får fas från personer som tillhör vissa grupper. Till dessa hör personer som visat sig ha antikroppar mot HTLV-III-virusef, homosexuella och bisexuella män, personer som sedan 1979 missbrukat narkotika intravenöst samt sexualpartner till dessa grupper m, fl.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Hälsokontrod vid invandring, m. m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Hälsokontroll vid invandring, m. m.

Som framgår av detta är def ytterst angeläget att hitta metoder atf spåra HTLV-III-virus, Det finns i dag sådana metoder, som kan tillämpas i stor skala. Socialstyrelsen framhåller i en skrivelse till hälso- och sjukvårdsnämnderna, som sannolikt sänds ut i dag, atf det är mycket viktigt att denna möjlighet tas till vara.

Enligt socialutskottefs mening måste alla tänkbara ansträngningar göras för att snabbt hindra spridningen av sjukdomen AIDS, Människor måste naturligtvis kunna kräva att de inte skall utsättas för allvarliga hälsorisker fill följd av blodtransfusion. Utskottet stryker under atf nödvändiga resurser utan dröjsmål måste ställas till blodcentralernas förfogande för kontroll av lämnat blod. Ett enigt utskott föreslår att riksdagen ger regeringen fill känna atf erforderliga åtgärder snarast bör vidtas för att de undersökningsmetoder som finns fillgängliga skall kunna fas i bruk vid landets blodcentraler. Jag yrkar, herr talman, bifall fill denna hemsfällan.

Den tredje frågan som behandlas i betänkandet gäller hälsokontroller vid invandring, I en moderat motion har tagits upp frågan om hälsokontroll vid invandring från länder där TBC är vanlig. De moderata ledamöterna i utskottet har reserverat sig till förmån för bifall fill denna motion.

Hälsokontrollen för invandrare organiseras litet olika beroende på hur invandrarna kommer till landet. De organiserat överförda flykfingarna, dvs, kvofflykfingarna, erbjuds en inledande hälsoundersökning redan under vistelsen i mottagningsförläggning. De asylsökande erbjuds hälsoundersökning på utredningsförläggning eller i övrigt under väntetiden. De som fått uppehållsfillstånd som flykting erbjuds en uppföljande hälsoundersökning i motfagningskommunen. För den här verksamheten har socialstyrelsen utfärdat allmänna råd, som utkommit nu under våren, I dessa allmänna råd sägs att personer med smiftosamma sjukdomar särskilt måste uppmärksammas, I hälsoundersökningen som skall erbjudas bör ingå bl, a, kroppsundersökning och provtagningar, t, ex, tuberkulinprov.

Utskottet stryker under att man infe kan bortse ifrån att TBC ännu är vanlig i många länder. Detta förhållande måste tas på allvar. Det är därför viktigt atf den undersökande personalen vid den inledande socialmedicinska intervjun noggrant utreder om någon kommer från eller har passerat ett område där TBC förekommer och, om så är fallet, erbjuder den undersökte tuberkuHnprov eller lungröntgen.

Utskottet har alltså ställt sig mycket positivt till syftet med motionen. Därför förefaller det mig som om den moderata reservationen är överflödig, I den sägs nämligen i stort sett samma sak - att alla som söker uppehållstillstånd i Sverige och som kommer från länder där TBC är vanlig skall erbjudas tuberkulinprov. Det är alltså precis vad också socialutskottets majoritet förordar och vad som kommer att bli en följd av de allmänna råd som socialstyrelsen nu har utfärdat.

Jag yrkar därför, herr talman, avslag på reservafionen och bifall fill hemsfällan i socialutskottets betänkande nr 24,

Anf. 42 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Utskottets ordförande säger atf vår reservation verkar onödig. Bakgrunden till den är ändock atf vi ser mycket allvarligt på det som har skett. Vi är också angelägna om att de regler som nu i vår har utfärdats skall räcka till, men vi är infe helt övertygade om att så blir fallet. Jag vill gärna redovisa varför vi ser aHvarligt på detta problem.

Jag kan här återge det fall som också omnämns i den motion som Ingegerd Troedsson har väckt. En ung kvinna från Sydostasien kom för drygt två år sedan till Sverige, Efter ett par månaders utredning på grund av allmänna symtom togs slutligen en lungröntgen, som visade att kvinnan var smittad och atf hon hade en stor kavern. Patientens dotter, som var född i Sverige, hade också blivit smittad av en primärfuberkulos. Utredningen gav vid handen atf patienten, när hon tillsammans med släktingar hade anlänt till Sverige, hade sänts till ett läger i södra delen av landet,Där upptäcktes atf en bror till henne också hade TBC, Han behandlades för detta, men någon uppföljning av övriga släktingar gjordes tydligen aldrig. En sådan utfördes i stället nu, varvid det visade sig att det fanns ytterligare en syster som för tillfället vistades på en folkhögskola i norra Sverige, När hon undersökts visade det sig atf hon också hade den här sjukdomen.

Det är exempel som dessa som gör att vi vill trycka mycket hårdare på att dessa undersökningar verkligen görs och att alla få chans att genomgå dem. Vi tror att man behöver vara ännu mer aktiv än vad som troligtvis blir fallet även med de nya reglerna.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Hälsokontrod vid invandring, m. m.

Anf. 43 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jag vill bara understryka att skiHnaderna mellan majoritet och reservanter inte består i att vi skulle se olika allvarHgt på den här frågan.

Majoriteten anser att def som motionärerna är ute efter nu har uppfyllts i och med att socialstyrelsen har utfärdat allmänna råd om att hälsoundersökningar skaH erbjudas dem som kommer från länder där TBC finns. Det är precis detta som reservanterna efterlyser. Vi är alltså i sak ense, och det är därför jag tycker att reservafionen var litet överflödig,

Anf. 44 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Vi får hoppas att utskottets ordförande har rätt i sin bedömning och sin förhoppning. Vi kommer att följa utvecklingen med intresse.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 16

Mom. 8 (förbud mot asbest)

Utskottets hemsfällan bifölls med 286 röster mot 14 för reservation 1 av Lars-Ove Hagberg,

3 Riksdagens protokoll 1984/85:140-141

Nr 140 Mom. 9 (facklig vetorätt vid vissa löneformer)

Torsdaeen den Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Lars-Ove

9 mai 1985 Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (beslut om återupptagande av arbete)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. Il (facklig majoritet i arbetarskyddsverkets styrelse och i yrkesinspektionsnämnderna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 12 (information för forskningsändamål)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (sanktioner vid arbetsmiljöbrott)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 14 (översyn av arbetsmiljölagen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (omplacering eller ledighet för graviditet)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 14 för reservafion 8 av Lars-Ove Hagberg, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 16 (tillsättande av en dafamiljökommission)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 9 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (forskning om belastningssjukdomar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Mom. 18 (säkerhetsmarginaler för gränsvärden)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 11 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation,

Afom, 19 (lista över fosterskadande ämnen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Lars-Ove Hagberg - biföHs med acklamafion,

Mom. 20 (föreskrifter angående buller m. m.) Nr 140

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Lars-Ove ToriHaopndfn
Hagberg - bifölls med acklamation. Q mai 1985

Mom. 21 (förbränningsmotordrift i slutna rum) Höfmkninn

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Lars-Ove Hagberg - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 24

Mom. 1 (hälsokontroll vid invandring)

Utskottets hemsfällan bifölls med 224 röster mot 76 för reservationen av Göte Jonsson m, fl.

Mom. 2—4 Utskottets hemställan bifölls,

9 § Föredrogs Socialutskottets betänkande

1984/85:25 Ersättning enligt avtal om läkarutbildning och forskning (prop, 1984/85:135)

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden

1984/85:24 om vissa för den grundläggande högskoleutbildningen gemensamma frågor m,m, (prop, 1984/85:100 delvis) och

1984/85:27 om anslag till utbildning för vårdyrken m, m, (prop. 1984/85:100 delvis).

Anf. 45 TALMANNEN:

Utbildningsutskottets betänkanden 24 och 27 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså utbildningsutskottets betänkande 24 om vissa för den grundläggande högskoleutbildningen gemensamma frågor m.m.

Högskolan

Anf. 46 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Ett av de stora problemen i samhället i dag är den på alla
områden tilltagande byråkratiseringen, och det gäller inte minst inom våra 35

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

universitet och högskolor. Byråkratiseringen vid universiteten och högskolorna har naturligtvis en mängd olika orsaker, och några av dem kan anföras.

Samhället har t. ex. ställt ökade krav på statistikproduktion. Vi har här def datorbaserade systemet STUDOK/LADOK. Den information som tas upp har i sin tur lett till ökade krav på personalinsatser och dokumentationsinsatser av skilda slag.

Eft annat skäl till byråkratiseringen är demokratiseringen. Demokratisering i sig låter som någonting bra. Här har det varit angeläget att plocka in nya grupper som har fått ett inflytande - åtminstone har det getts sken av att de har fått inflytande i olika sammanhang. Def i sin tur har lett till en mera komplicerad beslufsapparat och till atf beslutsvägarna har blivit längre.

Eft annat skäl är decentraliseringen. Det är riktigt att åtskilliga uppgifter har tagits bort från det centrala ämbetsverket, UHÄ, och lagts på de lokala högskolorna, men därvidlag har det stannat. Någon decentralisering ut fill institutionerna, som hade varit det naturliga, har infe förekommit.

Det har också i dessa sammanhang rests ökade krav på informafion och vägledning. Det i sin tur har medfört nya krav på uppgiftslämnande till dem som har att verkställa dessa uppgifter. Vi har kunnat se hur det efter 1977 års s. k. högskolereform har uppstått en dubbelorganisation fill följd av den linjeindelning som då infördes. Vi har fått ett antagningssystem som i fråga om byråkratiskt kineseri torde slå alla rekord här i landet, och det vill inte säga litet.

Vi har slutiigen också fått ett anslagssystem, som visserligen till några delar har blivit enklare men som ändå är nog så besvärligt för institutionerna. Som exempel kan nämnas att institutionerna kan få sina anslag från sex olika källor.

För oss moderater är det angeläget att komma till rätta med dessa byråkratiseringsproblem. Vi har därför lagt fram ett folvpunktsprogram för en avbyråkratisering av universiteten och högskolorna. Jag skall försöka att i korthet redogöra för dessa tolv punkter.

1. En minimering av de uppgifter som skall lämnas i STUDOK/LADOK. Här kan högskolor och universitet införa lokala begränsningar.

2. Ett nytt antagningssystem som skiljer sig från det nuvarande, med dess kvoteringar och omöjliga behörighetsregler, där arbetslivserfarenhet tillåts vara av betydelse och betygen spelar en underordnad roll, där kort sagt förkunskaperna inte alltid är utslagsgivande, vilket de bör vara.

3. Ett nytt tillfrädessysfem för utbildningslinjerna.

4. Ett förenklat antagningsförfarande vid enstaka kurser. De försök som har gjorts bör utvidgas, och def får ses som ett första steg mot en reformering av antagningssystemet.

5. Ramanslag införs för högskolorna, och anslagen skall beräknas för treårsperioder på samma sätt som gäller för forskningen. Det är en annan sak att def behövs en årlig precisering. På detta sätt skulle den långsikfiga planeringen kunna underlättas.

6. Frihet för universiteten och högskolorna atf kunna disponera de tilldelade medlen på eft enklare sätt.

1. Anslagen till lokala och individuella linjer och enstaka kurser bör avskaffas i enlighet med det förenklade anslagssystem som vi är ute efter. Resurserna bör i stället föras direkt över sektorsanslagen.

2. Ett gammalt krav som vi länge har ställt är;att den fullständigt onödiga byråkratiska organisation som regionstyrelserna innebär bör avskaffas. I stället bör universitetens ansvar öka.

3. De lokala budgetbesluten bör delegeras så långt def är möjligt.

10. Antalet beslutande organ inom högskolan och universiteten måste
minskas.

11. Det interna remissarbetet bör minskas. Här skickar man nu papper till
varandra på ett sätt som i och för sig inte är motiverat.

12. Informationsverksamheten bör ävenledes bantas.

Det är med utgångspunkt, herr talman, från det här avbyråkratiseringspro-grammet som många av våra moderata reformförslag skall ses. Dessa punkter har också eft samband med åtskilliga av punkterna i våra reservationer, och jag skall ytterligare kommentera dessa.

Vi anser det vara felaktigt när man, såsom sker i budgetpropositionen, vill att planeringen av de besparingar som kan vara nödvändiga för nästa budgetår skall gå ut på att de stora universiteten och de stora högskolorna åläggs atf spara proportionellt mera än småhögskolorna, Def är återigen eft tecken på en sådan utsmefning av resurser som vi inte har råd med. När det gäller utbildningen måste kvaliteten alltid sättas i främsta rummet. Och detta innebär att vi knappast har råd att upprätthålla en del småhögskolor enbart för deras egen skull, utan om det skuHe visa sig nödvändigt atf avskaffa utbildning vid vissa högskoleenheter. Det kan bli aktuellt att lägga ned en del småhögskolor. Då finns def ingen anledning att dra sig för detta, utan man får bita i det sura äpplet, Def finns inte heller anledning för statsmakterna atf ställa upp regler som gör det svårt i petifaarbefet att inte kunna fa fill dessa mera radikala, dessa drastiska lösningar som kan bli. nödvändiga.

Vi har, som jag tidigare anfört, efterlyst en radikal förenkling av själva anslagsformen. Det här tas upp i reservation 6 - denna reservation är gemensam för moderaterna, folkparfiet och centerparfiet.

Vad gäller själva anfagningsproblematiken, så har vi en särskild reservation där vi vill att direktövergång från gymnasiet skall medges upp till 50 % - det är alltså en utvidgning. Här är vi på samma linje som folkpartiet.

Folkpartiet har också en stor reservation när det gäller antagningssystemet som sådant. Vi moderater har avstått från en dylik reservafion den här gången, eftersom den s, k, tillträdesufredningen arbetar med dessa frågor. Det hindrar inte atf vi i allt väsendigt delar de uppfattningar som folkpartiet för till torgs. Det kommer också fram i det särskilda yttrande nr 2 som har fogats till utbildningsutskottets betänkande 24 av oss moderater. Vi vill ha en skärpning av förkunskapskraven - två olika behörighetsnivåer där de längre högskoleutbildningarna i regel skall bygga på åtminstone treåriga gymnasiestudier,

Viktningen av betyg tas upp från folkpartiets sida. Det är en intressant lösning som här har förespråkats, och det är väl inte omöjligt atf detta är

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

någonting som kan bli framtidens melodi. Men vi menar att man i tillträdesutredningen får titta närmare också på de här problemen.

Två ytterligare punkter, herr talman, vill jag kommentera.

Den ena gäller sammansättningen av högskoleorganen, där vi tillsammans med folkpartiet har en reservation och där vi ifrågasätter det rimliga i att tjänsteförslagsnämnderna också har företrädare för de studerande och för personalen, I tjänsteförslagsnämnderna - det framgår ju av namnet - har man bl. a. att behandla tillsätthingsfrågor vad gäller universitetslärare. Det är ofta rent vetenskapliga meriter som skall avvägas, vetenskapliga frågeställningar som skall bedömas. Att då ha företrädare för kategorierna studerande och övrig personal kan ifrågasättas på grund av den bristande kompetens som dessa kan förväntas lägga i dagen i dessa sammanhang. Det är inte rimligt att allmänintressena är representerade i förvaltningsnämnderna.

En annan gemensam borgerlig reservation finns i vad gäller kravet på återinförande av filosofie kandidatexamen. Vi finner det högst befogat att återinföra denna examen. Ett krav i sammanhanget är 120 poängs utbildning, varav minst forskamtbildningskompetens, dvs, i regel 60 poäng, i åtminstone ett ämne.

Herr talman! Med dessa synpunkter ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 3, 6, 8, 10 och 11,

Anf. 47 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Från folkpartiets sida har vi länge drivit kravet att man skall underlätta för ungdomar att få tillträde till högre utbildning. Ungdomar som lämnar gymnasieskolan får allför ofta vänta eft antal år, innan de får tillträde till högre utbildning. Därför föreslår folkpartiet att direktantagningskvoten skall höjas till 50 %,

Vi tycker att det är riktigt att genomföra den förändringen, även om konsekvensen blir att antalet äldre sökande minskar. Behovet av högskoleutbildning för äldre kan inte rimligen sägas vara lika stort som när antagningssystemet infördes 1977, Även efter en sådan här förändring har vi sannolikt världens kanske generösaste antagningssystem för äldrestuderande.

Folkpartiet har också länge, som enda parti, konsekvent drivit kravet på viktade betyg. Det är inte ovanligt att många elever i dag väljer att läsa korta och mindre arbetskrävande linjer för att kunna erhålla en högre betygspoäng, I stället för att välja linjer utifrån vad som ger dem den bästa förberedelsen för högskolestudier, väljer de linjer där det är lättast att få höga betygspoäng.

Vi har därför fört fram tanken på en för viktade betyg ny modell, som innebär att ett ämne som lästs i gymnasiet fler veckotimmar i flera årskurser skall väga tyngre än betyg i ämnen som lästs få veckotimmar i få årskurser. Har man t, ex, läst två veckotimmar i eft ämne endast en årskurs, bör betyget multipliceras med 2, dvs, 1x2 = 2, Har ämnet lästs tre veckotimmar i tre årskurser bör betyget multipHceras med tre, dvs, 3x3 = 9, Detta är alltså en rättvisare viktning än den vi faktiskt har i dag, där varje ämne, oavsett hur

mycket eller Htet man har läst det, väger lika tungt.

Jag vågar påstå att folkpartiets förslag om införande av viktade betyg har ett mycket starkt stöd både bland elever, lärare och föräldrar. Den uppfattningen har jag fått efter besök på olika skolor i landet. Dagens system upplevs inte som rättvist.

Folkpartiet tycker nu också att den allmänna behörigheten skall ändras. För tillträde till de längre högskoleutbildningarna skall krävas treårig gymnasiekompetens. Dessutom bör krävas minst betyget 3 i vart och ett av de karaktärsämnen som ingår i utbildningen. Därmed får den enskilde studenten större förusättningar atf bedriva framgångsrika studier, och studieavbrotten blir färre.

Att ta in studenter med alltför dåliga förkunskaper är ett dåligt system. Jag har träffat många universitets- och högskolelärare som har sagt att de med stor förtvivlan har tvingats i skrivningar underkänna studenter som har kommit in med otillräckliga förkunskaper. Dessa studenter har sedan fått avbryta sina studier. Det är alltså egentligen ett ganska grymt system att lägga förkunskapskraven på en alltför låg nivå. En annan sak är att man självfallet skall underlätta för alla att få den behörighet som krävs, men man skall utgå ifrån realistiska förutsättningar.

Vi tycker också att det skall inledas en försöksverksamhet med kompletterande antagningsprov. Proven bör utformas sä, att de mäter både allmänkunskap och kunskap som är särskilt relevant för utbildningen. Det innebär att om man har missat vid betygsintagningen får man vid antagningsproven en ny chans att komma in på utbildningen. Det finns många intressanta utländska förebilder, som kan ge inspiration till eft sådant system. Det går säkert inte att få till stånd antagningsprov på alla utbildningslinjer, men där det går bör man införa det, tycker vi.

Vi för också fram tanken på att de lokala högskolorna skall få större frihet att besluta om den lokala antagningen. Gör man då bedömningen att en institution kan ta emot samtliga sökande som uppfyller behörighetskraven, behövs inte def nuvarande lokala antagningsförfarandet. Det enda som behövs är formell antagning i samband med registrering. En sådan förändring leder till både administrativa förenklingar och besparingar, och den förändringen är faktiskt i dag också på väg på olika universitet och högskolor.

De här förslagen har vi från folkpartiets sida fört fram motionsvägen, och jag har följt upp dem i reservation nr 7,

Det bör vara möjligt att i en anslagsframställning inom högskolan föreslå nedläggning också av en hel högskoleenhet, om det är motiverat. Vi har i och för sig ingen önskan om att lägga ned någon högskoleenhet, men vi tycker det är fel att till varje pris och för lång tid framåt cementera den nuvarande högskoleorganisationen. I reservation 5 utvecklar vi vår syn på den punkten. Tillsammans med centerpartiet och moderaterna föreslår folkpartiet i reservation 6 att treåriga planeringsperioder för universitet och högskolor skall genomföras.

I folkpartiets partimotion föreslår vi också att man nu skall studera och pröva erfarenheterna av vissa högskoleorgans arbete och sammansättning.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

Vi sade i vår motion att man bör ifrågasätta den nuvarande ordningen, där företrädare för studerande och företrädare för personal, utsedd av arbetstagarorganisation, medverkar i prövningen av meriterna för sökande fill bl, a, professurer. Det är ofta en mycket svår situation som man försätter dessa representanter i, och ofta tycker de själva att det är en mycket besvärlig situation. Principen att vetenskapligt kompetenta personer skall göra vetenskapliga bedömningar har mycket som talar för sig, I reservation 10 har vi fått moderaternas stöd för det här förslaget i folkpartimotionen,

I reservation 11 föreslås bifall fill ett annat krav i folkpartimotionen, Återinför filosofie kandidatexamen för studier om minst 120 poäng, dvs, fre år! Birger Hagård har utvecklat argumentationen på den punkten. Kräv fördjupningsstudier, säger vi, för att man skall kunna få ut den här examen, så får den också en kvalitetsstämpel. Det är infe något fel med en kvalitetsstämpel.

Det är beklagligt att socialdemokraterna inte ställer upp på den här förändringen. Jag hade själv i det längsta hoppats på att vi skulle kunna nå en bred enighet i utskottet om ett klart uttalande om vikten av atf återinföra filosofie kandidatexamen. Det är samma sak med def här kravet som med kravet på riktade betyg - nog har def ett mycket kraffigt stöd ute på de olika högskolorna!

I det särskilda yttrandet nr 1 påminner jag om att folkpartiet konsekvent och även i andra sammanhang har föreslagit en avveckling av regionstyrelserna. Det innebär, menar vi, en avbyråkratisering av högskolan.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill reservationerna 5, 6, 7,10 och 11.

Anf. 48 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Det finns inte ett enda exempel i historien på en nafion som klarat av att bygga samhället på å ena sidan ett visst mått av tekniskt kunnande och å andra sidan ett visst mått av insikt och kunnande inom humaniora och samhällsvetenskap. Snarare är def så att all erfarenhet visar nödvändigheten av att dessa kunskapsområden går hand i hand, att de är direkt beroende av varandra.

Dessa grundläggande villkor ställer stora krav på utbildningsväsendet. Det gäller såväl grundskola, gymnasieskola som högskola.

I fråga om högskolan och dess olika utbildningar anser vi från vpk det natiirligt att den bör ges ett ökat inslag av ämnen som psykologi, sociologi och pedagogik i utbildningar som civilingenjörsutbildning och ekonomutbildning. Det borde vara intressant för en blivande ekonom att få viss kännedom om vilka sociala, pedagogiska och sociologiska, ja, rent mänskliga behov, som också ställer krav och påverkar tillämpningen av kunskapen inom ekonomiska ämnen.

Vi har föreslagit att de ämnen som jag här har nämnt borde ingå som en naturiig del också i civilingenjörsutbildningen. Kunskap om rent mänskliga behov tillsammans med teknik och ekonomi skulle motverka en flykt in i en drömvärld av export och uppfinningar.

De kvalitativa förstärkningar med avseende på kunskapsinnehållet som vi föreslår för vissa högskoleutbildningar ställer också frågan om resursplanering inom högskolan på en framskjuten plats. Mot bakgrund också av den samhällsutveckling som vi har i dag med en allt större teknifiering av samhället och med allt större grupper av människor som kommer att efterfråga förhållningssätt och kunskap om rent livskvalifativa frågor kommer det att ställas krav på ekonomiska insatser inom högskoleområdet. Därför kan vi inte biträda ytterligare nedskärningar inom högskoleområdet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de av Maj Kempe avgivna reservationerna till det betänkande som vi nu behandlar.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

Anf. 49 IRIS MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Så har vi då kommit till betänkandet om vissa för den grundläggande högskoleutbildningen gemensamma frågor. Beträffande resursplaneringen inom högskolan har det sedan länge varit ett önskemål från högskoleenheternas sida att själva få avgöra var besparingar skall göras. Däri ligger förklaringen till att regeringen har valt att endast ange visst besparingsbelopp per högskoleenhet.

Det går inte heller nu att ange under vilka statsbudgetanslag besparingarna nås. Det får anstå till dess högskoleenheterna hunnit fatta sina beslut och kan rapportera var de räknar med att ta ut sparbeloppen. Vi har erfarit att den tidpunkt som övervägs är våren 1986,

Från utskottsmajorifetens sida vill vi också erinra om att högskoleenheterna alltsedan budgetåret 1981/82 har ålagts atf genomföra besparingar inom administration och förvaltning. Regeringen har för varje budgetår angett ändamålet med och storleken av besparingarna. Vad gäller frågan om myndigheternas möjlighet att föreslå avveckHng av viss högskoleenhet har vi pekat på att regeringens budgetdirektiv till myndigheterna formellt inte har några begränsningar, som skulle omöjliggöra förslag om avveckling av högskoleenhet.

Av budgetpropositionen framgår emellertid att regeringens ambition är att i första hand lösa högskolans strukturproblem genom omstruktureringar av utbildningsutbudet inom enheter. Men det måste givetvis göras systematiskt och planmässigt. Planeringen måste göras såväl på kort som på lång sikt inför de förändringar som blir nödvändiga när ungdomskullarna minskar och arbetsmarknaden förändras.

Anslagssystemet för högskolan bör inriktas bl, a, på att förenkla nuvarande sysfem. Det bör innebära ökade möjligheter till långsiktig planering för högskoleenheterna och därmed en minskning av de arbetsinsatser som på olika nivåer inom högskoleorganisationen måste avdelas för arbetet med anslagsframställningar.

Jag vill också i detta sammanhang erinra om rapporten Ledning, samverkan och administrativ utveckling inom högskolan som överlämnats från regeringen till UHÄ, I detta resursöversiktsprojekt har frågan om treåriga planeringsperioder diskuterats.

En hel del synpunkter har tagits upp som rör antagningen till högskolan.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Högskolan

Utskottsmajoriteten räknar med att de frågor som aktualiseras i detta avsnitt kommer att behandlas i tillträdesufredningen, vars förslag kommer att läggas fram i slutet av detta år.

Men vi understryker att en viktig faktor när det gäller.rekryteringen till högskoleutbildningen självfallet är hur studiestödet är utformat. En annan faktor är arbetsmarknadssituationen för de högskoleutbildade,

I en reservation vill centern ha en högskola för södra Stockholmsregionen, Man vill att regeringen skall ta initiativ till en utredning om de praktiska och ekonomiska förutsättningarna för en sådan decentralisering,

Utskottsmajoriteten anser att den bästa vägen att genomföra de förslag som upptas i reservationen är att decentraliserad högskoleutbildning anordnas. Då skulle man också slippa kostnaderna för ytterligare en högskoleförvaltning.

När det gäller högskoleorganens sammansättning vill både moderaterna och folkparfiet ifrågasätta nuvarande ordning, där företrädare för studerande och företrädare för personal utsedda av arbetstagarorganisationerna medverkar i prövning av meriterna för sökande till bl, a, professurer.

Nuvarande bestämmelser för detta antogs den 1 juli 1984, och utskottsmajoriteten anser det inte skäligt att nu ändra gällande ordning.

Vad beträffar filosofie kandidatexamen har utskottsmajoriteten inhämtat att frågan om examensbenämningar inom det förutvarande filosofiska fakultetsområdet behandlas inom UHÄ i anslutning till frågorna om hur utbildning skall anordnas på det humanistiska ämnesområdet. Förslag är alltså att vänta i examensbenämningsfrågan.

När det gäller reservationen med krav om en översyn av ekonom- och civilingenjörsutbildningarna kan jag nämna att ekonomutbildningen nyligen har varit föremål för en grundlig utredning. Beträffande civilingenjörsutbildningarna har UHÄ:s planeringsberedning för utbildning för tekniska yrken samt för de matematisk-naturvetenskapliga och tekniska fakulteterna vid flera tillfällen behandlat frågor om teknikens historiska utveckling.

Som svar på reservationerna om utvärdering av högskolan kan framhållas att utvärderings- och förändringsarbete forflöpande sker även regionalt och lokalt vid de olika universiteten och högskolorna, I det arbetet deltar även de representanter för samhället utanför högskolan som finns i t, ex, UHÄ:s planeringsberedning, i regionstyrelser och i högskolestyrelser.

Herr talman! Jag har nu redogjort för mina skäl att yrka avslag på reservafionerna som är fogade till utbildningsutskottets betänkande 1984/ 85:24, och jag föreslår att riksdagen bifaller utskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 50 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Vi har inte biträtt de nedskärningar på högskoleområdet som regeringen föreslår. Vi har sagt att framtiden kommer att ställa stora krav på högskolan, och vi ser ingen möjHghet att skära ner medlen dit, ,

Nu säger Iris Mårtensson när det gäller ett förslag som vi har ställt om en utvärdering av hur högskolereformerna har fungerat, att UHÄ gör dessa

utvärderingar. Men om vi kopplar ihop de ekonomiska möjligheterna att studera vid högskolan med högskolereformens intentioner och om Iris Mårtensson är beredd att pröva nedläggning av någon högskoleenhet, vore det då inte intressant - ur politisk ansvarssynvinkel sett - att se huruvida intentionerna med högskolereformen är möjliga att leva upp tiH?

Anf. 51 IRIS MÅRTENSSON (s) replik:

Herr talman! I den utvärdering som väntas kan man ju plocka in precis alla de synpunkter som vpk tar upp. De här utvärderingarna görs allfid, både lokalt och regionalf, med utgångspunkt i de förslag och tankegångar som här har förts fram.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Anf. 52 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! På grund av sjukdom har vi från centerparfiet inte kommit att anmäla oss i så god fid att vi kommit på vår rätta plats i talarordningen. Jag skall därför inte förlänga debatten, utan nöja mig med atf markera vikten av ett par frågor.

Vi har under två år i följd ställt krav på en mer långsiktig stmkfurplan för högskoleväsendet. Vi menar atf de senaste årens beslut om nedskärningar Och omstruktureringar i högskolan gett oss belägg för åsikten att den nuvarande planeringen är för kortsiktig och ryckig.

Vi förnekar inte att det funnits och kommer att finnas behov av förändringar, men de måste ske på ett planerat sätt och under ordnade former.

Det är här vårt krav på en stmkfurplan kommer in, och det är också skälet till att vi i utskottets betänkande reserverat oss på den punkten.

Utöver detta, herr talman, vill jag yrka bifall tiH centerns reservafioner 4, 6, 9, 11 och 13,

Överläggningen var härmed avslutad,

(Beslutet redovisas efter debatten om utbildningsutskottets betänkande 27,)

Anf. 53 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 27 om anslag till utbildning för vårdyrken m, m,

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för punkterna 1 och 2,

Utbildning för vårdyrken m. m.

Anf. 54 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! De moderata reservationerna till betänkandet som avser vårdyrkesutbildningen gäller i huvudsak tre grupper av frågor, dels ett hälsouniversitet i Linköping, dels långsiktsplaneringen och dels frågan om huvudmannaskap.

.43

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Vad gäller det planerade hälsouniversitetet i Linköping skall jag fatta mig mycket kort. Det kan konstateras att mitt namn infe står på de moderata reservationerna i detta sammanhang. Jag har haft tillfälle att ingående och noga följa ärendet också i min vanliga yrkesverksamhet. Jag vill konstatera att Linköpings universitet på många områden är ett pionjäruniversitet i landet. Det gäller inte minst temaforskningen, det gäller data, det gäller det internationeHa utbytesprogrammet. Jag tror för eget vidkommande på att en satsning på ett hälsouniversitet skulle bH lyckosam.

Det innebär eller kommer sannolikt att innebära att det behov av förnyelse inom vårdutbildningen som onekligen finns kan bH tillgodosett. Det är bra, såvitt jag ser det, atf se på vården ur patientens synvinkel. Det är bra att försöka få till stånd en integrerad utbildning meHan de olika kategorierna. Men def är naturligtvis angeläget atf mycket noggrant följa och utvärdera vad som kommer att ske.

Jag vill också erinra om att i detta fall står man på en rätt stabil grund därigenom atf långa förberedelser ägt rum innan detta förslag kommit på riksdagens bord. Man har ingående studerat också de många utländska förebilder som finns i Amerika och i Europa,

Men det skall också konstateras att mina moderata partikollegers reservafion infe innebär atf man vill säga nej till en utbyggnad av läkarutbildningen i Linköping, Man säger inte heller nej av ekonomiska skäl till hälsouniversitetet, utan viH göra det av utbildningskvalitativa orsaker som jag inte kan sympatisera med.

Men man anger alternativ. Man vill undersöka förutsättningen för en traditionen och fullständig läkarutbildning, I dag är som bekant de första två åren i läkarutbildningen vid Linköpings universitet förlagda fill Uppsala, Det har också ställts upp ett annat alternativ som skuHe kunna innebära att den medicinska fakulteten i Linköping inriktades mot specialistutbildning,

Reservafion 11, som moderaterna, centerpartiet och folkpartiet står bakom, stöder eft moderatkrav från två enskilda motionärer, Birgitta Rydle och Rune Rydén, om bibehållet statligt huvudmannaskap för sjukgymnastutbildningen i Stockholm och Lund, Frågan kommer att fas upp av Birgitta Rydle, varför jag inte går närmare in på den. Jag yrkar bara bifaH till reservation 11,

I reservation 12 tas upp krav på en utredning rörande förutsättningarna för eft statligt huvudmannaskap för de medellånga vårdutbildningarna, Def är moderater och folkpartiet som står bakom denna reservation, som också den bygger på en moderatmotion av Siri Häggmark och Gullan Lindblad, Gullan Lindblad kommer närmare atf beröra frågan. Jag tar heller inte upp den utan yrkar bifall till reservation 12,

Ett av de stora problemen när det gäller bl, a, vårdyrkesufbildningarna är självfallet bristen på tillförlitliga prognoser om vad som kan inträffa i framtiden, Def är nödvändigt, som vi ser det, att förbättra prognosinsfru-menten för att få till stånd ett mera allsidigt planeringsunderlag. Annars är risken stor dels för samhällsekonomiska felsatsningar, dels också för individuella tragedier på grund av arbetslöshet och stor skuldsättning. Det

finns många tandläkare som går arbetslösa och som infe kan få jobb. För . samhället har det inneburit stora kostnader att utbilda dem. För dem själva är det problematiskt, eftersom det infe finns något näraliggande yrkesområde som de skulle kunna ägna sig åt. Någon omskolning av personer inom läkar-och tandläkarkategorierna är inte så där förfärligt lätt att åstadkomma. Vad använder man arbetslösa läkare och tandläkare till?

Bristen på prognoser gällde som sagt läkare, men det gäller i minst lika hög grad tandläkare. Vi har i dagsläget alldeles för många utbildningsplatser för tandläkare trots de nedskärningar som gjorts. Krav på ytterligare nedskärningar har också framförts i en motion av Inger Koch, Men vi moderater står fast vid den överenskommelse som gjordes förra året. Vi har alltså inte nu yrkat på några ytterligare nedskärningar, men vi menar att detta sannolikt kan bli aktuellt i en nära framtid. Tidpunkten för en sådan minskning och också omfattningen av minskningen måste utredas ytterligare.

Bristen på prognoser för atf bedöma vilka utbildningsbehov som finns i framtiden gäller också den medellånga vårdutbildningen. Här har utskottet behandlat tre mofioner, bl, a, en moderafmotion av Gullan Lindblad och Siri Häggmark, De moderata reservanterna stryker under att planeringsunderlaget är ytterst otillräckligt. Detta har också observerats av riksrevisionsverket. Jag utgår emellertid från atf Gullan Lindblad kommer att beröra även den här frågan närmare, varför jag fill sist, herr talman, nöjer mig med att yrka bifall till reservationerna 4, 8 och 9,

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Anf. 55 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! För ett år sedan hade vi här i kammaren en både dramatisk och engagerad debatt om tandläkarutbildningen i Malmö, Socialdemokraterna hade då föreslagit en nedläggning av tandläkarutbildningen i Göte-, borg. Moderaterna hade föreslagit en nedläggning av tandläkarutbildningen i Umeå, Resultatet blev en kompromiss mellan moderater och socialdemokrater i utbildningsutskottet, där man enades om att föreslå en nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö, Detta skedde mot UHÄ:s yttrande och trots alla de vittnesbörd om den höga kvaliteten på tandläkarutbildningen i Malmö som kom från olika håll både i Sverige och utomlands.

Vid kammarbehandlingen följde moderaterna inte upp ställningstagandet i utskottet utan avstod i omröstningen. Genom att moderaterna avstod möjliggjordes en nedläggning, eftersom folkpartiets, centerpartiets och vpk:s röster inte räckte till för att väga upp socialdemokraternas.

Från folkpartiets sida ansåg vi för ett år sedan, och anser fortfarande, att nedläggningsbeslutet var oförsvarligt. Nu för vi fram vårt gamla krav atf tandläkarutbildning skall ges i Malmö och att grunddimensioneringen skall vara 40 nybörjarplatser. Planeringsramen för tandläkarutbildningen i hela landet bör vara 260 nybörjarplatser, Def är exakt samma nivå som moderater och socialdemokrater står bakom. De två alternativa förslag som finns atf välja mellan har alltså samma dimensionering för hela landet. Genom att minska med 20 platser i Göteborg och 20 platser i Stockholm får vi nämligen utrymme för 40 nybörjarplatser i Malmö, Lokalerna i Malmö är intakta. Personalen finns kvar.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Man kan naturligtvis alltid diskutera behovet av tandläkare på sikt. Bekymret är bara att det ges så olika utsagor om hur stort behovet egentligen är. Vi hade väl alla i utbildningsutskottet trott att vi under lång, överskådlig, tid framöver skulle ha bekymmer med att man utbildade för många tandläkare. Vi fick t, ex, vittnesbörd om att man i Stockholm inte så sällan kör taxi i stället för att fungera som tandläkare, eftersom det inte finns jobb som tandläkare.

Men bedömningarna skiftar mycket snabbt. När utskottet besökte Karo-Hnska institutet för ett par månader sedan sade man till oss att bedömningarna var att vi redan på 1990-talet kunde få en bristsituation när det gäller tandläkare. En förklaring till def skulle vara atf väldigt många av dem som i dag finns på de 260 utbildningsplatserna inte blir klara i fid på grund av att de avbryter sina studier. Det är alltså inte omöjligt att det som i dag är ett överskott på tandläkare nästa decennium kan bytas i en bristsituation.

Detta visar hur oerhört svårt det är att planera för utbildningen, när man från ett år till ett annat kan få så olika uppgifter om behovet.

Nu är emellertid inte dimensioneringen den avgörande frågan. Majoriteten och minoriteten har alltså samma uppfattning om det totala behovet. Vi skiljer oss åt när det gäller dimensioneringen mellan de olika orterna, om vi skall ha utbildningen kvar i Malmö eller inte.

Herr talman! Låt mig också säga att vi från folkpartiets sida mycket bestämt vänder oss mot tanken på att skriva kontrakt med Khomeinis Iran om utbildning av Khomeinitrogna iranska studenter i Malmö, Behåller man 40 platser i Malmö slipper man den här typen av agerande.

Beslutet om nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö för ett år sedan tillkom i hastigt mod och efter en ohelig allians mellan socialdemokrater och moderater, Alla goda skäl talar för atf nu ändra på def beslutet. Röstar en majoritet av riksdagen på reservafion 6, blir detta riksdagens beslut,

I reservation 5 föreslås att läkare skall ges ökad ekonomisk-administrativ utbildning. Vi i folkpartiet tycker atf UHÄ skall ges i uppdrag att initiera försöksverksamhet med ekonomisk-administrativ utbildning för läkare.

Folkpartiet har länge drivit och driver kravet på ett husläkarsystem. Det innebär bl, a, rätten att själv välja läkare och att var och en får möjlighet atf återkomma till samma läkare vid olika sjukbesök. För att ett sådant system skall vara möjligt krävs en allmänläkare per ca 2 000 invånare, I reservation 10 följer vi upp förslaget i en folkpartimofion.

Tillsammans med utskottets centerpartister och moderater föreslår vi i reservation 11 att sjukgymnastutbildningen i Stockholm och Lund även i fortsättningen skall ha statligt huvudmannaskap,

I reservation 12 anför vi att frågan om eft enhetligt statligt huvudmannaskap för de medellånga vårdutbildningarna bör utredas.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationerna 5, 6,10,11 och 12,

Under detta anförande övertog tredje vice falmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 56 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Jag tycker att de i utskottet som i detta betänkande förordar en neddragning av läkarutbildningsplatserna har gjort ett paradnummer i logisk akrobatik. Man säger att en nedskärning av utbildningsplatserna för läkare minskar riskerna för ett läkaröverskoft. Självklarheter är ett ord för sådana påståenden. Det är klart att om jag bär in en halv hink vatten till en törstig häst, då är det mindre risk att jag spiller än om jag bär in en full hink -men frågan är ju om jag släcker hästens törst.

Jag är övertygad om att def hos de människor som bor t, ex, i norra Värmland finns mycket liten förståelse för de risker med det läkaröverskoft som utskottsmajoriteten talar om. Man talar från utskottets sida om en styrning av läkararbefskraften som ett sätt att komma till rätta med den läkarbrist som vi upplever kanske framför allt i skogslänen. Vilka läkare är det man avser att styra och med vilka medel? Såvitt jag vet finns det i dag inte några arbetslösa läkare som vi lyckats locka till Värmland, trots att vi har hålHf på länge med våra lockrop - i åratal.

Det finns ett viktigt faktum som utskottet förbiser, och det är den utbyggnad av primärvården som skall ske. Dess övergripande målsättningar är förebyggande, behandlande och uppföljande vård. Man talar om en offensiv sjukvård som skall söka källorna fill folks ohälsa, om uppsökande verksamhet bland pensionärer och andra. Av erfarenhet vet vi redan nu att en utbyggnad av primärvården leder till att fler människor upptäcks som behöver någon form av läkarvård. Detta kräver infe en nedskärning av kapaciteten för utbildning av läkare, snarare tvärtom.

Vi anser att man i dag inte kan motivera en neddragning av utbildningsplatserna för blivande läkare. Härtill behövs klarare analysmaterial än det som i dag föreligger.

Utskottsmajoriteten påstår sig ha stöd för sin nedskärning i utredningen om hälso- och sjukvård inför 1990-falet, Jag måste fråga Georg Andersson: Var i utredningen hämtar ni stöd för era påståenden? Eller är det bara tomt prat?

Jag har med mig utredningen - den ligger i min bänk. Jag har läst den, så jag kan se efter, bara Georg Andersson anvisar var i utredningen ni finner stöd för ert tal om läkaröverskoft. Utredningen talar snarare om de . bristfälliga analysredskap som finns för att bedöma behovet och planera utbildningen för framfiden. Dessutom säger utskottsmajorifeten inte någonting om eventuella procentuella ökningar eller nedskärningar inom den offenfliga vården. Hur kan ni då påstå atf ni har stöd i denna utredning? Har ni stöd hos Landstingsförbundet för er analys? EHer är alltihop bara tomt prat?

Herr falman! Så fill frågan om tandläkarutbildningen. För ett år sedan beslutade socialdemokrater och moderater i utbildningsutskottet att föreslå riksdagen en nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö, Efterspelet här i kammaren, då beslutet skulle fattas, präglades av en ganska stor förvirring, • Skulle ärendet återremitteras till utskottet eller inte? En återremiss var den enda framkomliga vägen för dem som ville rädda tandläkarutbildningen i

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m.m.

Malmö, Men genom taktiska manövrer och rävspel i form av nedlagda röster och avslagsröstning omintetgjordes denna möjlighet av en rad ledamöter.

De prestigefyllda röstade för en nedläggning. Kvar stod vpk, centern och folkpartiet, som röstade för en återremiss, dvs, det enda realpolitiska alternativet för ett bibehållande av tandläkarutbildningen i Malmö, Nu har en tid förrunnit, och vi kan anta att känslostormen har bedarrat och prestigen minskat en aning,

I den budgetproposition som regeringen lade fram i januari omtalades att UHÄ hade föreslagit en neddragning av tandläkarutbildningen i Stockholm med 20-40 platser. Det är exakt vad som behövs för atf fortsätta tandläkarutbildningen i Malmö, Från vpk:s sida har vi därför i en motion väckt förslag om att dessa platser skall flyttas från Stockholm till Malmö, vilket är fullt möjligt enligt UHÄ, På så sätt skulle vi få en regional balans i vad gäller tandläkarutbildningen i Sverige, och ett antal människor i Malmö skulle inte behöva bli utan arbete. Varför biträder inte utskottsmajoriteten en sådan åtgärd?

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk:s reservationer till detta betänkande samt reservation 9, Om reservafion 7 skulle falla, kommer vi att stödja reservation 6,

Anf. 57 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag skall ägna mitt anförande huvudsakligen åt två frågor i betänkandet 27, Den ena är tandläkarutbildningen och den andra förslaget atf starta ett hälsouniversitet i Linköping,

Det är, som någon redan påpekat, ganska precis ett år sedan vi här i riksdagen förde en lång och ingående debatt om tandläkamtbildningens dimensionering och, framför allt, lokalisering. Beslutet då blev atf antalet utbildningsplatser skall minskas från 380 till 260 och att en avveckling av tandläkamtbildningen i Malmö skall ske.

När jag i dag hör Jörgen Ullenhag och Björn Samuelson rinner mig i minnet en Hten anekdot. Det berättas om kaptenen som frågade soldaten: Vad menas med strategi? Jo, svarade soldaten, det är atf fortsätta att skjuta utan att låta fienden veta att ammunitionen redan är slut. Det är litet av denna strategi som jag upplever att Ullenhag och Samuelson nu försöker fillämpa. Argumenten är inte så starka längre. De försöker att få det att låta kraftfullt, men det är ingen verkan i den ammunition som de avlossar.

Jag skall infe upprepa argumenten från debatten i fjol. De finns mycket utförligt dokumenterade i protokollet från den 12 april 1984, och de äger - i alla delar - giltighet. Utbildningsutskottet finner inga skäl att nu riva upp det beslut som vi då fattade.

Jag kan konstatera att vi i dag är överens om dimensioneringen. Vpk argumenterade i fjol för en högre dimensionering- man ville då ha ytterligare 60 platser. Nu har man också i vpk insett att 260 platser i tandläkarutbildningen är fullt fillräckligt. Däremot håller vpk, Hksom folkpartiet och centern, fast vid uppfattningen att tandläkarutbildningen i Malmö skall vara kvar.

Beslutet att avveckla tandläkarutbildningen i Malmö var föranlett av

behovet att totalt sett minska kostnaderna - det var huvudskälet. Allt tyder på att den beräknade kostnadsminskningen mer än väl kan uppfyllas. EnHgt UHÄ:s beräkningar uppgår besparingsbeloppet totalt sett till ca 50 miljoner, varav ca 33 miljoner skulle falla på avvecklingen i Malmö.

Centern och folkpartiet skriver i reservation 6:

"Mycket talar för att en reduktion av antalet nybörjarplatser blir nödvändig för de närmaste åren. En sådan reduktion är fullt möjlig att genomföra inom en organisation med fyra enheter."

Jag kan instämma i det. Visst är en sådan organisation möjlig, men den är dyr. Med hänsyn till de många trängande behov vi har, inte minst inom utbildningssektorn, vore det oklokt att nu ådra oss kostnadsökningar av detta slag. Det är onekligen lättare att göra en reduktion av antalet platser inom ramen för tre enheter. Det finns också inom denna ram möjHghet att utöka antalet platser om det skulle erfordras. Behovet av flexibilitet är väl tillgodosett i den organisation om tre utbildningsenheter för tandläkamtbildningen som man har fattat beslut om.

Låt mig också i samband med detta ärende säga något om den odontologiska forskningen i Malmö. UHÄ har redovisat förslag om hur de resurser som frigörs vid avveckling av tandläkamtbildningen skall kunna utnyttjas för specialtandvård, efter- och vidareutbildning och intemationell utbildning, m. m. En odontologisk forskningsenhet föreslås med organisatorisk anknytning till den medicinska fakulteten. UHÄ bedömer att en vital odontologisk forskningsorganisation bör kunna bibehållas. När det gäller den här frågan skriver UHÄ i sitt yttrande till regeringen att "Frigörelsen från de krav som gmndutbildningen hittills har ställt på forskningsorganisationens tjänstestruktur kan få en vitaliserande effekt på forskningen och ge möjlighet till en kraftig och snar förnyelse av de högre tjänsternas innehåll och inriktning."

Detta är ganska intressant att återge mot bakgrund av den svartmålning och skräckbild som oppositionspartierna tecknade när vi diskuterade den här frågan förra gången och det hot mot all forskning inom odontologin som man då ansåg att beslutet innebar. Vi får från utskottets sida återkomma till forskningen i ett betänkande som skall behandlas av kammaren litet längre fram i tiden.

Den andra frågan som jag vill kommentera är förslaget om ett hälsouniversitet i Linköping. Det innebär att staten, i nära samarbete med landstinget i Östergötlands län, gör en stor och banbrytande insats. Ett energiskt arbete har utförts av både landstinget och universitetet i Linköping för att utveckla idén om ett regionalt hälsouniversitet, och man har även planerat projektet.

Hälsouniversitetet innebär att de landstingskommunala och statliga vårdutbildningarna samlas i en gemensam organisation. Med hälsouniversitetet vill man förverkliga sjukvårdspolitikens intentioner som de kommer till uttryck i betänkandet Hälso- och sjukvård inför 90-talet. Där föreslås bl. a. en ökad satsning på förebyggande hälsovård, prioritering av primärvård och ökad uppmärksamhet på oHka riskgmpper.

Ambitionen vid planeringen av hälsouniversitetet är att utbildningen skall genomsyras av en gemensam vårdideologi med utgångspunkt i ett brett

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:140-141

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

hälsobegrepp. Unikt i sammanhanget är den integration som sker beträffande organisationen för såväl universitetets som landstingets vårdutbildningar på högskolenivå.

Nu har tre moderater i utbildningsutskottet gått emot uppbyggnaden av det regionala hälsouniversitetet i Linköping. Birger Hagård deltar inte i den motståndsrörelsen - det har måhända med hans bostadsort att göra, jag vet inte. De tre moderaterna skriver att kritik har riktats mot förslaget från utbildningskvalitativa utgångspunkter. Birger Hagård, som i många andra sammanhang brukar argumentera för ökad kvalitet, gjorde det också alldeles nyss i dag. Han instämmer i detta sammanhang med utskottets majoritet. Jag noterar det med intresse. För övrigt tycker jag att det var en ganska ovanlig situation vi upplevde nyss, när Birger Hagård var företrädare för såväl majoritet som minoritet och försökte att på allt sätt försvara minoriteten, som går emot honom själv och Linköping. Vi har kanske att emotse en debatt mellan Birgitta Rydle, som företräder det sanna moderata intresset i den här frågan, och Birger Hagård.

Reservanterna vill ha ytterligare utredningsarbete. Jag vill därför informera kammaren om att regeringen redan i juni 1979 uppdrog åt UHÄ atf konkretisera idén om ett svenskt regionalt hälsouniversitet förlagt till Linköping. Den s. k. Linköpingsutredningen avlämnade sina förslag tiH UHÄ 1982. UHÄ tillstyrkte redan då i princip de förslag som arbetsgruppen redovisat. En viktig utgångspunkt för UHÄ:s ställningstagande var att förslaget innebar nya former för samverkan mellan olika utbildningshuvudmän inom vårdområdet, som kan innebära en stimulans för strävandena att forskningsanknyta alla utbildningar inom högskolan.

Utskottet anser inte att det nu behövs fler utredningar i denna fråga utan tillstyrker inrättandet av ett regionalt hälsoiiniversitet i Linköping. Vi återkommer senare till kammaren med förslag i fråga om forskningsresurserna vid detta hälsouniversitet. Jag har varit angelägen om att något utveckla synpunkter kring detta, eftersom det är en stor och banbrytande insats som staten på det här sättet gör.

I några reservationer framhålls behovet av bättre prognosmaterial för att bedöma behovet av vårdutbildning. Det är ju också vad flera talare här har anfört. Jag vill bara säga att vi alla önskar ett säkrare underlag för dessa bedömningar. Det görs stora ansträngningar inom Landstingsförbundet, UHÄ, socialstyrelsen, utbildningsdepartementet för att få fram säkrare prognoser. Läkarförbundet och Tandläkarförbundet är naturligtvis också aktiva i det arbetet. Och detta arbete måste självfallet fortsätta - därom är vi helt ense. Jag noterar att reservanterna i detta sammanhang inte tillför något nytt. Inte heller i de anföranden som hittills har hållits har något nytt tillförts. Man har bara understrukit behovet av sådana här prognoser.

Folkpartiet vill ha en ökad utbildning av allmänläkare för att förverkliga husläkarsystemet. Utskottet har utförligt redovisat vilka möjligheter som här står tiH buds. Vi tvingas konstatera att fler s.k. block för fortsatt vidareutbildning än för närvarande inte kan organiseras inom sjukvården. Landstingen klarar inte detta. Skulle det mål som folkpartiet sätter upp för vidareutbild-

ning till allmänläkare förverkligas inom en femårsperiod, ges inget utrymme under den tiden för vidareutbildning inom andra speciaHteter.

Slutligen några ord i frågan om huvudmannaskapet för vårdutbildningen. 1982 beslöt riksdagen att bibehålla ett kommunalt huvudmannaskap för de medellånga vårdutbildningarna. Motivet var främst de statsfinansiella konsekvenser som ett enhetligt statligt huvudmannaskap skulle innebära. Det motivet har som bekant inte minskat i styrka. Sedan kan man diskutera hur stora de statsfinansiella konsekvenserna skulle bH, men att de skulle bli så betydande att man inte nu kan lägga fram förslag i den riktningen är helt klart.

Utbildningsministern avser att låta utreda konsekvenserna av en kommunalisering av rehabiliteringslinjens inriktning mot sjukgymnasfik. Den bedrivs i dag med statligt huvudmannaskap vid Karolinska institutet och universitetet i Lund. På övriga fem orter är motsvarande utbildning under kommunalt huvudmannaskap.

Utskottet betonar atf en eventuell ändring av huvudmannaskapet för sjukgymnastutbildningarna i Stockholm och Lund infe får innebära negativa konsekvenser för forskningsanknytningen. Däremot vill vi inte förbjuda regeringen att låta utreda konsekvenserna av ett ändrat huvudmannaskap.

Herr talman! Med dessa ord vill jag yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Anf. 58 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag är övertygad om att alla dé på tandläkärhögskolan i Malmö som i dag aktivt arbetar för att tandläkärhögskolan skall få fortsätta även med sin grundutbildning och som har tagit fram en rad goda argument härför, vilka de också presenterat i samband med uppvaktning hos utskottet, noterar att utskottsordförandens magistralt sagt att argumenten är slut. Det sade han i kraft av vad moderaterna uttalat.

Men några saker bör man nog ändå påminna om, herr talman! Varken Georg Andersson eller någon annan socialdemokrat hade i januari förra året en tanke på att lägga ned tandläkärhögskolan i Malmö - det vill jag påstå - , utan vad regeringen föreslog var ju att tandläkamtbildningen i Göteborg skulle läggas ned. Det var högsta visdom då. Jag vet inte vad regeringen tycker i dag. Jag har inte fått ett klart svar tidigare av någon regeringsföreträdare. Men uppenbarligen - så måste det förhåHa sig - är även regeringen mycket besviken över att tandläkärhögskolan i Malmö skall läggas ned.

Vad hände sedan? Jo, moderaterna motionerade om en nedläggning av utbildningen i Umeå, och då blev det annat ljud i skällan. För att travestera vad utskottsordföranden nyss sade vet jag inte om ordförandens bostadsort var orsaken. Helt plötsligt blev dock Malmö intressant. Sedan enades "Umeånedläggarna" och "Göteborgsnedläggarna" om att välja Malmö som ingen tidigare haft en tanke på. Detta är sanningen och detta är bakgmnden till vad som hände.

Jag tror atf man i Malmö i dag med stor bitterhet noterar uttalandet om att argumenten nu är slut. Fortfarande gäller ju att lokalerna är intakta.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Personalen finns på plats. Man kan också göra bedömningen att det på sikt eventuellt kan uppstå en bristsituation när det gäller tandläkama, kanske redan nästa decennium. Då bortfaller ju ett av de argument som ändå fanns med i debatten, nämligen att det på sikt var för mycket med fyra högskolor på tandläkarutbildningens område.

Så en liten kommentar till regeringens strategi när det gäller nedläggningar. För ett år sedan var det högsta visdom att föreslå en nedläggning av hela utbildningar. Då visade man musklerna - det kunde man göra för det var ju inte valår, UHÄ rättade sig därefter och lade fram förslag om nya nedläggningar nästa år. Då trodde alla att regeringen skulle fullfölja sin strategi - men icke! I år är det valår, så i år lägger man inte fram förslag om nedläggning av några utbildningar. På ett år har man således bytt strategi. Jag vågar mig på gissningen, herr talman, att hade det varit valår förra året, hade inte något förslag kommit om en nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö,

Anf. 59 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Vad har Georg Andersson emot en regional balans när det gäller tandläkarutbildningen i vårt land? I stort sett instämmer jag i vad Jörgen Ullenhag tidigare har sagt om tandläkarutbildningen. Jag väljer därför att Htet mera ingående ta upp frågan om läkarutbildningen.

På s, 5 i betänkandet säger utskottsmajoriteten: "Den beslutade nedskär
ningen minskar riskerna för ett läkaröverskoft. Denna bedömning stöds av
analyserna i utredningen om Hälso- och sjukvård inför 90-talet ,"

På s, 185 och 186 i nämnda utredning skriver man:

'T huvudsak finns det två principiellt olika sätt att beräkna den framtida efterfrågan på personal inom hälso- och sjukvården nämligen dels en programmatisk framskrivning, dels en trendframskrivning, Ingetdera av dessa tillvägagångssätt kommer att utvisa den 'sanna' efterfrågan allra minst i ett så långt tidsperspektiv som till år 2000," Inom vilket tidsperspektiv rör sig Georg Andersson?

På s, 191 i samma utredning står det:

"Med nuvarande utbildningsdimensionering ökar antalet läkare fram till ungefär år 2005 då en topp kan förväntas, varefter antalet till följd av bl, a, pensionering avtar mot en lägre nivå. Antalet yrkesverksamma läkare kommer då år 2015 att uppgå till omkring 26 000, Detta kan jämföras med att läkartätheten i Stockholms län år 1982, omräknat till riksnivå motsvarade ca 23 000 yrkesverksamma läkare,"

Upplevdes det 1982 här i Stockholm så atf läkare gick och drällde i brist på arbete, Georg Andersson? Vad skall jag säga till människor i norra Värmland om er planering av läkarutbildningen?

På s, 196 i utredningen står det:

"I det fortsatta arbetet med de kvantitativa personalfrågorna är def angeläget att följa upp personalutvecklingen och analysera de förändringar i personalresursernas omfattning, fördelning och utnyttjande som sker. Det är därvid också nödvändigt att ta fram ett bättre underlag för att bedöma

personalsituationen och för att beskriva utvecklingen inom olika geografiska områden och verksamhetsområden liksom för olika personalgmpper,"

Svara mig nu, Georg Andersson: Kan ni försvara en nedskärning av antalet platser inom läkarutbildningen?

När jag hörde på Georg Anderssons anekdot kom jag också att tänka på en historia. Den handlar om honom som i ren snålhet blandade ut den ryska kaviaren med hagel och sedan sköt katten på morgonen.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Anf. 60 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Det är rätt fantasfiskt att av Georg Andersson bli beskylld för att utöva bypolitik, i ett ärende där man för en gångs skull råkar stödja socialdemokraterna. Det är kanske inte fullt så enkelt, men mitt ståndpunktstagande har givetvis att göra med att jag har min varelse och min gärning förlagd till Östergöfland, Jag har här haft möjlighet att under många år kunna följa denna fråga och dess utveckling. Hade det varit så att det bedrivs bypolifik skulle jag självfallet också ha stött en rad olika förslag som hade legat mig och min egen insfitution mycket närmare om hjärtat än detta, vilket jag dock konsekvent har underlåfit att göra.

Det är inte så konstigt att vi i moderata samlingspartiet har olika meningar i en sådan här fråga. Vi har högt i tak i vårt parti. Vi diskuterar och kommer ibland fram till olika uppfattningar, I detta fall är vi några som inte kan stödja den egna partiHnjen, Från intellektuell ståndpunkt finner jag själv det inte särskilt märkligt. Det har varit så många turer och så mycket att diskutera när det gäller hälsouniversitetet, och det är så mycket som är långt ifrån klart i dag. Även om jag hoppas att det skall gå bra är jag fullt medveten om att det har förts fram en rad olika kritiska synpunkter. Det finns anledning att ta krifiken ad notam, vilket man också har gjort. Man har försökt rätta fill bristema, men fortfarande kan det naturligtvis inträffa både det ena och det andra. Det var det som motiverade att jag sade att vi med yttersta uppmärksamhet måste följa vad som sker. Samtidigt tror jag på förnyelse. Jag vet att det är kompetent folk som kommer att handha denna utbildning, och jag vet också att utbildningen på många punkter blir något banbrytande.

Den omständigheten att det ibland inom ett parti finns oHka uppfattningar är trots allt inte så ovanligt, och jag ser det som ett hälsotecken i svensk politik. För övrigt kommer vi snart att bevittna behandlingen av ett ärende där kollegerna på den socialdemokratiska kanten har delade meningar. Jag tänker på sjöbefälsutbildningen, där vi inte kommer att få skåda någon bestämd enighet.

Anf. 61 GEORG ANDERSSON (s) repHk:

Herr talman! Jörgen Ullenhag beskyller mig för att vara magistral och talar om att argumenten är slut beträffande tandläkamtbildningen i Malmö, Jag har hela tiden intagit en mycket ödmjuk inställning i denna fråga, med stor förståelse för de problem som det innebär i Malmö, Jag har också visat stor ödmjukhet inför alla de osäkerhetsfaktorer som vi har att brottas med i en sådan svår och omfattande fråga som vi här har behandlat.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Vad jag konstaterade i mitt första inlägg var att det finns inga nya argument. Det räcker med att hänvisa till de argument som vi anförde i fjol. De håller i år - då det gäller besparingseffekten är de närmast överträffade i de nya beräkningarna.

Jörgen Ullenhag påstår att ingen i januari i fjol hade en tanke på att lägga ner tandläkamtbildningen i Malmö. Ja, vad vet Ullenhag om mina tankar? Här målar han upp bilden av något konspiratoriskt arbete som skulle ha pågått någonstans; jag vet inte var. Men Ullenhag brukar ju i alla möjHga sammanhang hänvisa till att UHÄ har sagt det och det, och vad UHÄ sagt skall man följa. Men nu var det faktiskt så att UHÄ i ett enhälligt uttalande sade, att om man skall göra en begränsning till tre enheter, då är det i Malmö man skall lägga ner verksamheten. Så var def.

För övrigt var UHÄ splittrat i frågan om man skulle minska organisationen till tre enheter.

Nu är Jörgen Ullenhag närmast irriterad över att regeringen inte fortsätter och föreslår ytterligare nedläggningar av utbildningar. Jag vet infe vilken högskola som Ullenhag vill lägga ner. Det går ju att komma med förslag om detta. Vi har inte lagt sådana förslag.

Björn Samuelson gör ett väldigt stort nummer av frågan om dimensioneringen av läkarutbildningen. Också där tycker jag att man skall visa ödmjukhet. Nivåskillnaden är ju mycket Hten mellan majoritet och minoritet - det är vpk som utgör minoriteten. Jag hinner inte här gå in på alla aspekter som måste beaktas i detta sammanhang. Jag vill bara konstatera att läkarutbildningen är en ganska lång utbildning, och situationen i dag är inte avgörande för hur man skall dimensionera utbildningen, utan det är en fråga på sikt. Där tycker vi att vi har ett ganska hyggligt underlag.

Slutligen: Jag beskyHde inte Birger Hagård för att driva bypolitik. Jag noterade att Birger Hagård har en annan uppfattning än majoriteten i sitt parti och att han ofta talar om kvalitet. Jag uppskattar att Birger Hagård ur kvalitetssynpunkt försvarar satsningen på ett regionalt hälsouniversitet i Linköping, Men jag beklagar att Birger Hagård inte har lyckats övertyga sina egna partivänner.

Anf. 62 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Det är möjligt att Georg Andersson och jag har olika uppfattningar om vad ödmjukhet är för någonting. Men står Georg Andersson här i talarstolen och säger att argumenten är slut, men ni fortsätter att skjuta ändå, så vågar jag nog påstå att det åtminstone inte på Tandläkärhögskolan i Malmö uppfattas som något uttryck för väldigt stor ödmjukhet.

Sedan kan man säga att de argument som fanns för ett år sedan har i dag lika stor tyngd som de hade vi det tillfället. Då skrev Lunds universitet till utbildningsutskottet bl, a, följande:

"Det är därför ytterst förvånande att en majoritet inom utbildningsutskottet enats om att man bör lägga ner all tandläkamtbildning i Malmö, Förslaget synes bygga på den principiella uppfattningen att nedläggning av all

utbildning på en ort ger störst besparingseffekt. Denna uppfattning saknar praktisk förankring. Den tar inte hänsyn till att vissa utbildningslinjer har stor betydelse för den omkringliggande regionen och för andra verksamheter inom samma högskoleenhet, I varje fall för vårdyrkesutbildningarna kan det totala samhällsekonomiska resultat av en total nedläggning bH en stor föriust,"

Herr talman! Sedan glömmer Georg Andersson att tala om, att UHÄ faktiskt inte förordade att man skulle ge utbildning på tre enheter, utan UHÄ förordade att man skulle ha utbildning på fyra enheter och alltså behålla utbildningen i Malmö, Nu försöker Georg Andersson glida litet och säger att om det skall vara tre enheter, så kan man tänka sig det. Men det var ju inte UHÄ:s förslag, Georg Andersson, UHÄ ville ha utbildningen på fyra enheter.

Jag är i och för sig inte irriterad över att man nu inte föreslår nedläggningar av enheter. Men jag tycker att det är mycket egenartat att en regering ett år går ut och gör en dygd av att man skall lägga ner enheter - och det får då till följd att UHÄ finner sig i detta och lägger fram förslag till nedläggningar. Men nästa år byter regeringen strategi totalt. Det är därför jag tillåter mig att säga, att om regeringen förra året haft samma strategi som i år, då hade Malmöenheten funnits kvar, och det hade varit väldigt bra.

Georg Andersson sade att jag inte kan veta vad han tänker. Nej, men jag vet vad regeringen har sagt. Och regeringen sade i januari förra året att man inte skulle lägga ner utbildningen i Malmö, utan utbildningen i Göteborg. Jag hörde inte någon från socialdemokrafiskt håll som sade att man skulle gå emot regeringen på den punkten - det väcktes ingen motion av Georg Andersson eller någon annan. Det var först i utbildningsutskottet, efter det att moderaterna hade föreslagit Umeå, som man tog fram Malmöförslaget. Men det är möjligt att Georg Andersson redan i januari hade börjat fundera på Malmö, och om det var på det sättet håller jag honom räkning för det.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Anf. 63 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag kan instämma i vad Jörgen Ullenhag sade i sin replik när det gäller tandläkarutbildningen.

Man skall visa ödmjukhet, säger Georg Andersson. Ödmjukhet inför vad? Skall jag säga till folk uppe i norra Värmland, som väntat länge på att få komma in för behandling på sjukhus: Visa ödmjukhet! Eller skulle jag ha sagt detta till folk i Hagfors som tog upp problemet med läkartillgången med mig när jag var där för tre veckor sedan?

Jag konstaterar att Georg Andersson inte kan svara på mina frågor. Han har dåligt på föttema när det gäller att uttala sig om läkartillgången i framtiden, och det blir bara allmänna påståenden om att läkarbristen nog inte ökar även om man gör nedskärningar, osv. I ärlighetens namn skall det väl sägas att Georg Andersson inte är ensam i utskottet om att göra sådana här påståenden.

Men grunden till hela denna nedskärning av läkamtbildningen lades i fjol av socialdemokrater och,moderater tillsammans, hand i hand.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Anf. 64 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! I mitt inledningsanförande sade jag att det inte fanns några nya argument i debatten om tandläkamtbildningen. Nu har Jörgen Ullenhag haft två repliker och inte presterat ett enda nytt argument, inte en enda ny siffra och inte en enda ny synpunkt i förhållande till debatten i fjol. Jag konstaterar därför att det jag sade i inledningsanförandet faktiskt äger sin giltighet, I det konstaterandet Hgger inte något magistralt eller mästrande.

Att nedläggning på en ort ger största besparingseffekt tror jag alla som analyserat sådana här frågor är överens om. Det var också vad UHÄ konstaterade, även om majoriteten inte då ville begränsa utbildningen till tre enheter. Men en stark minoritet ville göra det. Och skulle man begränsa utbildningen till tre enheter, så var det utbildningen i Malmö som skulle läggas ned, ansåg ett enhälligt UHÄ.

Det vore bra om Jörgen Ullenhag ägnade litet uppmärksamhet åt vad som sägs i budgetpropositionen om forskningsorganisationen och om den fortsatta verksamheten inom den odontologiska forskningen i Malmö. Ni hävdade i fjol att vi skulle ta död på en vital forskning. Det vore intressant att höra om Jörgen Ullenhag ändå inte ville ge ett erkännande för det som nu står i budgetpropositionen om möjligheterna att trots fjolårets beslut bibehålla denna vitala forskning i Malmö.

Det är närmast en insinuation som Ullenhag ger uttryck för när han här talar om att det var när Umeå utsattes för hot som jag personligen skulle ha engagerat mig för en nedläggning i Malmö. Detta saknar naturligtvis all saklig grund. Frågan om nedläggning av tandläkamtbildningen i Malmö hade för övrigt diskuterats i många olika sammanhang och var faktiskt - av många omvittnat - en levande tanke i utbildningsdepartementet också under dess folkpartistiska ledning.

Till Bjöm Samuelson: Jag menar att man skall vara ödmjuk när man försöker analysera prognoser för olika utbildningssektorer, inte minst när det gäller läkamtbildningen. Det är svårt att självsäkert hävda att det förhåller sig på ett visst sätt. Det finns många aspekter att beakta. Det var därför synd att Bjöm Samuelson inte under utskottsbehandHngen ville ta upp det föreliggande prognosmaterialet till granskning. Alla utom vpk:s representant var överens om utskottets skrivning på denna punkt.

Låt mig till sist påpeka att den differens som det i dagens betänkande handlar om gäller 26 utbildningsplatser. Det är kanske inte så mycket att göra ett stort nummer av från vpk:s sida.

Tredje vice talmannen anmälde att Jörgen Ullenhag och Björn Samuelson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 65 BIRGITTA RYDLE (m):

Herr talman! Som Georg Andersson sade i sitt inledningsanförande utbildas sjukgymnaster på sju orter i Sverige. Utbildningama vid Karolinska institutet i Stockholm och vid universitetet i Lund har statligt huvudmanna-

skåp, medan de övriga fem är landstingskommunala.

Den statliga sjukgymnastutbildningen har genom sin knyfning till Karolinska institutet och Lunds universitet tillgång till fasta forskningsresurser och ett forskningssamarbete med de medicinska fakultetema. Detta har stor betydelse för en utveckling av forskningsanknytningen till sjukgymnasternas gmndutbildning. Det pågår flera forskningsprojekt för sjukgymnaster, och 15 sjukgymnaster har antagits till forskarutbildning.

På s, 305 i bil, 10 till årets budgetproposition aviserar föredragande statsrådet sin avsikt att låta utreda konsekvenserna av ett enhetligt kommunalt huvudmannaskap för all sjukgymnastutbildning, Rune Rydén och jag har i motion 1984/85:2529 opponerat oss mot att statsrådet på det sättet nu tydligen vill rasera en väl fungerande vetenskaplig grund för de utbildningar som det gäller. Skulle landstingskommunerna ta över huvudmannaskapet för all sjukgymnastutbildning, finns det en uppenbar risk för att institutionerna för sjukgymnastik försvinner och med dem också den kompetens som har byggts upp där.

Vi yrkar i vår motion att riksdagen skall ge regeringen till känna att de sjukgymnastutbildningar som i dag har statligt huvudmannaskap också skall få behålla detta. Tvärtemot statsrådet hävdar vi att frågan om ett statligt huvudmannaskap för dessa utbildningar och andra medellånga vårdutbildningar bör utredas.

Vi har tyvärr inte fått utskottsmajoritetens gehör för vår motion. Vid betänkandet är fogad en gemensam borgerlig reservation, nr 11, till stöd för vår motion. Jag yrkar härmed, herr talman, bifaH till den reservationen. Jag yrkar också bifall till samtliga övriga moderata reservationer.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Anf. 66 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag håller i min hand tidskriften Vårdfacket, nr 8/1985. I stället för ledare finns i tidskriften ett öppet brev till regeringen, riksdagen, socialstyrelsen, Landstingsförbundet och de enskilda landstingen. Svenska hälso- och sjukvårdens tjänstemannaförbund anklagar de ansvariga för bristande planering och för passivitet i vad gäller utbildningsdimensioneringen.

För knappt ett år sedan, herr talman, diskuterade vi här i kammaren frågan om behörighet inom hälso- och sjukvården. Moderaterna var då ensamma om att hävda att sjuksköterskorna inte endast skulle ha rätt till legitimation utan också rätt till behörighet,

I dag diskuteras bl, a, personalbehov och långsiktig utbildningsplanering när det gäller de medellånga vårdutbildningarna samt frågan rörande ett enhetligt statligt huvudmannaskap för dessa vårdutbildningar.

Det är viktigt att vi ser de här frågekomplexen i ett sammanhang. Om man har ett visst perspektiv bakåt i fråga om hälso- och sjukvården kan man genast konstatera, att det rått vad man kan kalla sjuksköterskebrist sedan 1935, framför allt sommartid, SjäW upplevde jag som starkast sjuksköterskekrisen under 1960-talet, Det har alltid hetat att det rör sig om en tillfällig situation.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Låt oss konstatera: Landstingen har totalt misslyckats med att besätta samtliga sjukskötersketjänster, framför allt under semesfermånaderna. Vilka är då orsakerna till detta? Efter över 15 års anställning med ett landsting som huvudman vågar jag säga, att landsfingen sannerligen infe är några idealarbetsgivare, Löne- och anställningsvillkoren är alldeles för dåliga med hänsyn till arbetets krav och arbetstidernas förläggning. Det är förvisso en facklig fråga, som inte riksdagen har atf bestämma över, men den tål ändå att anföras som en förklaring till att många sjuksköterskor infe förvärvsarbetar. Det är också en skattefråga och en familjepolitisk barnomsorgsfråga. Men det framstår allt klarare att det också rör sig om ett ointresse - ja, jag vågar säga en ovilja - från landstingens sida att över huvud taget klara upp situationen. På annat sätt kan infe denna 50-åriga "bristsituation" tolkas. Ser man problemet också i samband med behörighetsfrågan, där det klart framgick att man ingalunda behöver vara legitimerad sjuksköterska för att arbeta på en sjukskötersketjänst, så är det infe bara en misstanke som gör sig gällande. Det framstår helt klart atf landsfingen saknar ambition att över huvud taget göra något radikalt åt problemet. Man föredrar helt enkelt att tillsätta undersköterskor på sjukskötersketjänsfer.

Häromdagen - närmare bestämt den 2 maj - klargjorde hälso- och sjukvårdsministern i ett frågesvar, att socialstyrelsen kommer att lämna generell dispens till huvudmännen för att anställa icke legitimerade sjuksköterskor på sjukskötersketjänster under perioden maj-september inom verksamhetsområdena psykosomatisk långtidssjukvård och psykiatrisk vård. Under inte mindre än fem av årets tolv månader skall alltså vården inom dessa områden skötas av personal som inte har tillräckliga kvalifikationer för sitt arbete. Detta är djupt otillfredsställande, och man frågar sig: Är def landstingens avsikt att definitivt avskaffa sjukskötersketjänsterna inom vissa arbetsområden inom hälso- och sjukvården?

En alltmer kvalificerad vård borde ställa allt större krav på kunnande hos vårdutövarna. Landstingen kan inte enbart skylla på bristande ekonomiska resurser, för samtidigt som den här bristsituafionen får råda när det gäller sjukskötersketjänster anser sig många landsting ha råd att bekosta undersköterskornas utbildning till sjuksköterskor, och man har ambitionen att utbilda all vårdpersonal till undersköterskor, I den allmänna jakten efter sjuksköterskor som vikarier under semestermånaderna utiovas Medelhavsresor och fri bostad - bara för att ta ett par exempel.

Herr talman! I reservation nr 9 har utskottets moderater och vpk-representanter följt upp bl, a, en mofion av Siri Häggmark och mig, där vi konstaterar att landstingens samordning mellan verksamhetsplanering och utbildningsplanering generellt sett är mycket dålig. Detta är en sak som, liksom Birger Hagård tidigare sade, nu också uppmärksammats av riksrevisionsverket. Det måste bli en förbättring, så att dimensioneringen av utbildningsplatser inom de medellånga vårdutbildningarna inte endast blir en mekanisk anpassning till föregående års faktiska utnyttjande av utbildningsplatser, som fallet är i årets budgetproposition.

Reservanterna anser - liksom vi motionärer - att en noggrann utredning

beträffande hälso- och sjukvårderis behov av vårdpersonal med medellång utbildning måste komma till stånd. Samordningen mellan landstingens verksamhets- och utbildningsplanering måste förbättras. Inte minst den ökade inriktningen mot sjukvård i hemmet ställer ökade krav på yrkesutövarna, Hksom behovet av handledning och fortbildning av all personal.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 9,

I reservation nr 12 återkommer vi med vårt åriiga krav på en utredning rörande förutsättningarna för ett statligt huvudmannaskap för de medellånga vårdutbildningarna, ett förslag som följts upp av moderater och folkpartister i utskottet.

När beslutet om den nya studieorganisationen för vissa medellånga och korta vårdyrkesutbildningar fattades av riksdagen 1979 var inte frågan om huvudmannaskapet slutgiltigt löst, 1968 års utbildningsutredning hade förordat en enhetlig organisatorisk samordning av all högskoleutbildning. Även huvudmannaskapskommittén ansåg i sitt betänkande 1981 att samordningen och enhetligheten inom högskoleutbildningen skulle öka, om huvuds mannaskapet var enhetHgt för hela högskolan. Riksdagen beslöt emellertid 1982, som tidigare sagts, att bibehåHa det kommunala huvudmannaskapet. Det sades, att det av statsfinansiella skäl skulle vara omöjligt att ge:nomföra en ändring; Det har också sagts här i dag, men någon egentlig ekonomisk beräkning har aldrig redovisats.

Våra starkt kritiska synpunkter i vad gäller landstingens samordning meHan verksamhetsplanering och utbildningsplanering hänger samman med, att det är landsfingen som vårdgivare, som också fungerar som utbildningsansvariga. Vi anser det inte lämpligt att de enskilda landstingen mer eller mindre kan skräddarsy utbildningar, som passar just dem. Kraven skaH vara enhetliga inom hela riket när det gäller vårdpersonal på denna nivå.

Vi har också funnit att forskningen inom den kommunala högskolans område inte har prioriterats när det gäller fördelning av anslag. Enligt utbildningsministerns uppfattning är det också angeläget att skapa förutsättningar för en samverkan mellan läkarutbildningen och de kommunala vårdutbildningarna. Vi anser att den bästa samverkan mellan dessa utbildningar skapas, om dé får en enhetlig statlig huvudman.

Jag delar reservanternas uppfattning att frågan rörande förutsättningarna för ett stafligt huvudmannaskap för de medeHånga vårdutbildningarna bör utredas, och jag tycker dét är svagt av utskottsmajoriteten att infe ens vilja utreda frågan.

Herr talman! Jag yrkar bifaH till reservation nr 12,

Siri Häggmark och jag har också en motion rörande fortsatta möjHgheter för sjuksköterskor med utbildning inom psykiatrisk vård att vidareutbilda sig i psykoterapi. Utskottet säger nu att UHÄ håller på med en översyn av psykoterapiutbildningen inom högskolan och att en rapport rörande den framtida utbildningen beräknas komma under sommaren 1985, Därmed får väl vi motionärer låta oss nöja, men vi förväntar oss naturligtvis att frågan får en tillfredsställande lösning.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m.m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Herr talman! Frågan om ett regionalt hälsouniversitet i Linköping är- som jag ser det - ett fall framåt, bl, a, när det gäller att samordna de landstingskommunala och statliga vårdutbildningarna i en gemensam organisation. Det är också ett fall framåt för vårdens och omvårdnadens status inom hälso- och sjukvården. Jag tror att det är alldeles nödvändigt att vi får en helt ny typ av utbildning inom hälso- och sjukvården, även om jag inte är beredd att på något sätt sjunga HS 90-utredningens höga visa.

Herr talman! Jag kommer att följa utskottsmajoritetens linje i denna fråga.

I detta anförande instämde Siri Häggmark (m),

Anf. 67 GEORG ANDERSSON (s) repHk:

Herr talman! Jag har bara en kort fråga att ställa.

När frågan om huvudmannaskapet behandlades 1982 anfördes statsfinansiella skäl mot ett enhetligt stafligt huvudmannaskap. Jag har uppfattat det så, att det var en allmän uppfattning att det skulle medföra ökade statliga kostnader, om man genomförde en sådan reform. Däremot har man tvistat om hur stor kostnadsökningen skulle komma att bli. Min fråga är mot den bakgmnden: År moderata samHngspartiet berett att med en sådan reform ikläda staten ökade kostnader på det här området? Jag har fidigare uppfattat det så, att moderaterna vill kraftigt begränsa de statliga kostnaderna och i ökad utsträckning lägga över verksamheten på kommuner och landsfing,

Anf. 68 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Vad vi nu diskuterar är en utredning rörande förutsättningarna för ett enhetHgt statligt huvudmannaskap. Jag tycker, som jag sade förut, att det är dåligt av utskottsmajoriteten att man inte har kuiinat gå denna begäran till mötes. Vi måste åtminstone se hur mycket det här skulle kosta. Det fanns, som jag sade, ingen egenflig redovisning av vad kostnaderna skulle bli, när beslutet fattades, och det är verkligen på tiden att en sådan kommer till stånd.

Sedan kan det vara så, Georg Andersson, att vad man förlorar på gungorna kan man ta in på karusellen. Jag är ganska övertygad om att man skulle vinna i vårdkvaHtet, Det har visat sig att en del av de landstingskommunala skolorna inte kan fylla de utbildningskrav som man har rätt att ställa i en modern hälso- och sjukvård.

Anf. 69 BERIT LÖFSTEDT (s):

Herr talman! Om några minuter skall vi sätta oss till rätta i bänkarna för att ta ställning till det utskottsbetänkande - nr 27 från utbildningsutskottet -som har diskuterats nu en stund. De allra flesta av oss på Östgötabänken kommer, tror jag, att delta i det beslutet med osedvanligt stor glädje och tillfredsställelse. Vad jag då främst avser är mom. 2 i hemställan, som innebär inrättandet av ett regionalt hälsouniversitet med integrerad vårdutbildning i Linköping,

När budgetpropositionen i januari offentHggjordes var vi många östgötar

som först av allt och med stor iver letade rätt på vad utbildningsministern kunde ha skrivit om det regionala hälsouniversitetet. Och vi fann vad vi hade hoppats och önskat. Ett mångårigt och utomordenfligt samarbete mellan landstinget i Östergötland och universitetet hade krönts med framgång. Det skulle bli ett regionalt hälsouniversitet.

Enigheten har varit stor hemma i vårt län om värdet av denna förnyelse av såväl läkarutbildningen som den kommunala vårdutbildningen. Stor enighet har t, ex, rått mellan de poHtiska partierna liksom mellan landstinget och universitetet.

Världshälsoorganisationen, WHO, uttalar sig så här i sin skrift Hälsa för alla år 2000: "Genom att förändra läkarutbildningen skulle vi kunna dra nytta av läkarnas kunskaper ute i kommunerna snarare än på sjukhusen. Tillsammans med sjuksköterskor, socialarbetare, försäkringsfolk, barnmorskor och allmänhet kan de bidra till en ökad förståelse för hälsoproblemen. Läkarna kunde här fungera som katalysatorer, I den utvecklingen ligger en stor utmaning för samhället,"

Denna WHO:s grundtanke utgör gmndtanken också i det regionala hälsouniversitetet. Denna grundtanke genomsyrar hela projektet och ger förutsättningarna för organisationen av såväl utbildning som forskning.

Det beslut vi nu står i begrepp att fatta har sitt ursprung i en utredning som tillsattes 1979, som Georg Andersson sade i sitt anförande, UHÄ fick då utbildningsdepartementets uppdrag att utreda frågan om en integrerad vårdutbildning. Jag tycker för övrigt att den dåvarande utbildningsministern, Jan-Erik Wikström, skall ha en eloge för det uppdraget. Universitetet och landstinget var med i utredningen från början.

Det är alltså stor glädje i Östergötland i dessa dagar. Men en sak begriper vi inte riktigt, och det är att moderaterna har reserverat sig mot detta förslag. Reservationen är en uppföljning av en moderatmotion med Per Unckel -fortfarande östgöte får man förmoda - som första namn. Sorgligt! Särskilt sorgligt just med tanke på att det hemma har rått politisk enighet. Ära för övrigt åt Birger Hagård, som inte är med på denna reservation och som just har uttalat att han har förstått finessen med detta förslag,

I en av reservationerna säger man att man inte finner värdet av ett hälsouniversitet såsom ufbildningsmodell övertygande visat. För min del undrar jag om def alls är möjligt att övertygande visa de moderata reservanterna att en förändrad läkarutbildning av detta slag kan vara till nytta,

Nils-Holger Areskog, professor i klinisk fysiologi och prorektor vid Linköpings universitet, är emellertid övertygad. Han har sagt så här:

"Förnyelsen av de aktueHa utbildningarna innebär en utmaning för och en aktivering av både lärare och studerande i grundutbildningen. Också de nya och okonventionella forsknings- och forskarutbildningsresurserna innebär en stark stimulans för Linköpings universitet och hälso- och sjukvården i Östergöfland, Betydande intresse för de nya tjänsterna har redan visats från särskilt yngre forskare från medicinska fakulteter runt om i landet,"

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Nr 140

Torsdagen den. 9 maj 1985'

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Herr talman! Jag yrkar med eftertryck bifall till utbildningsutskottets hemställan, särskilt det avsnitt som rör det regionala hälsouniversitetet.

I detta anförande instämde Inge Carlsson (s),

Anf. 70 OLLE AULIN (m):

Herr talman! Jag skall inte tala om att spilla vatten, inte ens en gång om att spilla mjölk, även om det kanske finns anledning att göra det när man tänker på tandläkärhögskolan i Malmö, Men jag vill göra ett konstaterande, nämligen att tandläkärhögskolan i Malmö infe är nedlagd. Den fortsätter att verka. Däremot är grundutbildningen under avveckling, I motion 1312 har jag tillsammans med Margit Gennser begärt atf inriktningen av verksamheten vid denna tandläkarhögskola skall utformas så att handlingsfriheten för framtiden bevaras.

Redan i fjol frågade jag statsrådet Lena Hjelm-Wallén på vilket sätt hon aktivt ville verka för atf forskning, vidareutbildning och internationellt samarbete skulle kunna genomföras vid tandläkärhögskolan enligt de intentioner som beslutades av riksdagen förra året. Hon hänvisade då till den budgetproposition som vi nu behandlar, I denna propositiori hänvisas till de förslag som UHÄ och Lunds universitet har fört fram om hur resurserna vid skolan skall komma till användning för specialisttandvård, efter- och vidareutbildning, internationell postgraduateufbildning samt odontologisk forskning, UHÄ menar- och det citerade även utskottets ordförande - att en vital odontologisk forskningsorganisation skall kunna fortleva och vara attraktiv för forskare och forskarstuderande under de angivna förutsätfning-

Statsrådet uttalar sig i och för sig positivt om den odontologiska verksamheten vid skolan. Den anses "mycket värdefull", och "det är angeläget att verksamhet av detta slag även fortsättningsvis kan bedrivas i Malmö", Med hänsyn härtill föreslås anslag för en forskamfbildning av oförändrad omfattning. Däremot sägs ingenting om verksamheten i övrigt.

Nu skall ju forskar- och forskarutbildningsanslagen behandlas längre fram, men forskningen måste kopplas till den verksamhet i övrigt som bedrivs vid skolan, Det är därför beklagligt att statsrådet infe uttalar sig om den fortsatta inriktningen av den odontologiska verksamheten i Malmö,

Utskottet å sin sida gör det inte heller utan hänvisar kortfattat till sitt betänkande från i fjol, då man ville "understryka vikten av atf def fortsatta planeringsarbetet bedrivs på ett sådant sätt atf initiativ i de riktningar som här har angivits kan tillvaratas". Det är ju de förhoppningarna man har,

I vår motion har vi velat peka på det angelägna i att man bibehåller handlingsfriheten för den fortsatta verksamheten vid skolan, så att kompetent personal inte flyr fältet.

Det är beklagligt att underlag för beslut om en långsiktig inriktning av verksamheten inte finns ännu. Men man skall ju tänka och tyda allt till det bästa, och därför vill jag ta fasta på de positiva uttalanden som gjorts av utbildningsministern i propositionen och också indirekt av utskottet genom

hänvisning till förra årets skrivningar rörande den fortsatta verksamheten och ha dem på nytt framtagna i ljuset.

Jag utgår alltså ifrån att man är beredd att fa till vara den gålust och den utvecklingspotential som finns vid tandläkärhögskolan i Malmö och ser för övrigt fram mot en positiv behandHng från utbildningsutskottets sida i vad gäller forskningsfrågorna för de odontologiska fakulteterna, inte minst i Malmö, i det betänkande som senare kommer atf föreläggas riksdagen.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

Anf. 71 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Vi har i Sverige en välutbildad och skicklig tandläkarkår. Våra tandläkare har varit så framgångsrika i sitt arbete att behovet av tandvård och därmed även av tandläkare har minskat jämfört med hur det var förr, innan tandläkarna lärt oss vikten och värdet av förebyggande vård.

Men det betyder inte att vi inte alls kommer att behöva tandläkare i framtiden. Självklart har de en mycket vikfig uppgift att fylla på vårdområdet. Vi kommer även i framtiden atf behöva tandvård, var vi än bor i Sverige, Därav följer att vi måste ha en god tandläkarutbildning även i fortsättningen, och det är vi väl överens om.

Då kan vi i folkpartiet infe förstå varför socialdemokrater och moderater till varje pris ville lägga ned utbildningen och forskningen vid tandläkärhögskolan i Malmö, Vi folkpartister tycker atf förra årets beslut om nedläggning var minst sagt olyckligt, och vi beklagar mycket att regeringspartiets skånska företrädare inte kunnat eller velat - vad vet jag om vad som styr dem -övertyga regeringen om att Malmö och södra Sverige behöver en fullständig tandläkarhögskola med både grundutbildning och forskning. Forskningens villkor är nämligen beroende av att def också finns en grundutbildning. Det borde, tycker jag, åtminstone utbildningsutskottets ledamöter inse.

Från folkpartiets sida motsatte vi oss nedläggningen vid förra årets riksdagsbeslut. Vi hade då, precis som nu, stöd för vårt ställningstagande från en massiv opinion i Malmö och södra Sverige, Vi hade också stöd från UHÄ, som inte kan misstänkas se på frågan ur ett snävt lokalt eller regionalpolitiskt perspektiv. De skäl som anfördes för att behålla skolan i Malmö med 40 intägningsplatser är enligt vår uppfattning lika starka i dag, och ännu är det inte för sent atf rädda skolan. Från folkpartiets sida är vi fortfarande beredda att göra det.

Naturligtvis har jag begärt ordet i det här ärendet mycket därför atf jag representerar Malmö i riksdagen och är talesman för alla malmöbor som önskar behålla sin tandläkarhögskola också av lokal- eller regionalpolitiska skäl. Men frågan om tre eller fyra tandläkarhögskolor i landet är sannerligen infe bara lokalpolitisk, utan den är av nationellt intresse. Den gäller nämligen i ännu högre grad inställningen till forskning och utbildning.

Vi i folkpartiet har den bestämda uppfattningen att när def redan finns en sedan många år - ja, sedan decennier - väl etablerad och respekterad forskning och utbildning på ett för alla människor vikfigt område, då är det politikers skyldighet att slå vakt om den, Def far fid att bygga upp en så fin skola som tandläkärhögskolan i Malmö, Det är lätt för dem som inte inser hur

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrkenm. m.

bra dennaskolaärattmeden knapptryckning här i kammaren rasera vad som byggts upp under decennier, men de bör då betänka hur svårt det är och hur lång tid det tar att bygga upp en så fin och traditionsrik utbildning som den vi har i Malmö,

Hans Petersson i Röstånga och jag har i vår Skånemotion yrkat att riksdagen river upp det olyckliga beslutet från förra våren om nedläggning. Jag vill dessutom erinra om att vi har hela folkpartiet med oss, eftersom det dessutom finns en partimotion med samma syfte.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall framför allt till reservation 6 i utskottsbetänkandet,

Anf. 72 INGER JOSEFSSON (c):

Herr talman! Då jag anmält mig på talarlistan först i dag vill jag bara hänvisa fill den långa debatt vi hade om tandläkamtbildningens dimensionering och lokalisering här i kammaren förra året.

Centerpartiet står fast vid att vi skall ha kvar en gmndutbildning vid tandläkärhögskolan i Malmö,

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 6 och 11,

Anf. 73 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag hörde i min högtalare att utbildningsutskottets värderade ordförande, Georg Andersson i Lycksele, påstod att nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö var en levande tanke i utbildningsdepartementet under folkpartiets ledning.

Såvitt jag erinrar mig på rak arm föreslog jag nedläggning av tandläkarutbildningen vid Holländaregatan i Stockholm, och för mig är det okänt att det funnits planer på nedläggning av utbildningen i Malmö, De tankarna uppkom i den oheHga alliansen mellan socialdemokrater och moderater, där man hade förslag om nedläggning i Göteborg resp, Umeå och senare enade sig om att lägga ned i Malmö. För detta får Georg Andersson i Lycksele ta ansvar. Det går inte att skylla på mig.

Anf. 74 GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! För det första tar jag ansvar för de beslut jag deltagit i, och för det andra vill jag bara berätta att ett av mina första studiebesök som ordförande i utbildningsutskottet efter valet 1982 var just vid tandläkärhögskolan i Malmö. Man kunde inte missta sig på att de där upplevde att de haft ett nedläggningshot och fortfarande kände av hotet om att lägga ned tandläkärhögskolan i Malmö.

Mot den bakgrunden är det inte orimligt att påstå att tankarna på en nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö också var levande under den folkpartistiska regeringsperioden.

Anf. 75 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Georg Andersson i Lycksele har nu avslöjat källan till hypotesen att detta skulle varit en levande tanke i utbildningsdepartementet.

Jag råkade nu vara närmare utbildningsdepartementet än Georg Andersson, och jag vill bestrida detta påstående. Så förhöll def sig faktiskt inte, Georg Andersson. I den mån det fanns farhågor kan def möjligtvis ha varit därför att man misstänkte atf det fanns socialdemokrater som i sin iver atf slå vakt om de egna reviren skulle kunna låta det gå ut över utbildningen i Malmö.

Under min tid fanns inga sådana planer.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Utbildningför vårdyrken m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utbildningsutskottets betänkande 24

Mom. 1 (resursplaneringen inom högskolan inför budgetåret 1986/87)

Först biträddes reservation 1 av Birgitta Rydle m, fl, med 85 röster mot 14 för reservation 2 av Maj Kempe, 196 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 208 röster mot 76 för reservation 1 av Birgitta Rydle m.fl. 13 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (högskoleorganisationens utveckling på längre sikt)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 3 av Birgitta Rydle m. fl.,

dels reservation 4 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt,

dels reservation 5 av Jörgen Ullenhag, bifölls med acklamation.

Mom. 3 (anslagssystem för högskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Kerstin Göthberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (antagning till högskolan m.m.)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 8 av Birgitta Rydle m. fl.,

dels reservation 7 av Jörgen Ullenhag, bifölls med acklamafion.

Mom. 7 (en högskola för södra Stockholmsregionen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt - bifölls med acklamafion.

Mom. 8 (högskoleorganens sammansättning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Birgitta Rydle m. fl. - bifölls med acklamation.

5 Riksdagens protokoll 1984/85:140-141

Nr 140 Mom. 9 (filosofie kandidatexamen)

T, j j Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 139 för reservafion 11 av

I orsdagen den

9 maj 1985 Kersfin Göthberg m.fl.

Mom. 10 (humanistiska och samhällsvetenskapliga inslag i ekonom- och civilingenjörsutbildningarna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 12 av Maj Kempe -bifölls med acklamation.

Mom. 11 (utvärdering av högskolan m. m.) Utskottets hemstäHan, som ställdes mot dels reservation 13 av Kerstin Göthberg och Pär Granstedt, dels reservation 14 av Maj Kempe,

bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 27 Punkt 1

Mom. I (planeringsram för läkarlinjen)
Först biträddes reservation 1 av Birgitta Rydle m.fl. med 77 röster mot 14
' för reservation 2 av Maj Kempe. 206 ledamöter avstod från att rösta.

Siri Häggmark och Gullan Lindblad (båda m) anmälde atf de avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.

. Härefter bifölls utskottets hemsfällan - som ställdes mot reservation 1 av Birgitta Rydle m.fl.- genom uppresning.

Mom. 3 (utredning av långsiktigt behov av utbildningsplatser på läkarlinjen) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Birgitta Rydle m. fl. - bifölls genom uppresning.

Mom. 5 (ekonomisk-administrativ utbildning av läkare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Jörgen Ullenhag - biföHs med acklamation.

Mom. 6 (planeringsram för tandläkarlinjen)

Först biträddes reservation 6 av Kerstin Göthberg m. fl. med 78 röster mot 18 för reservation 7 av Maj Kempe. 200 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 213 röster mot 84 för reservation 6 av Kerstin Göthberg m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 7 (utredning av långsikfigt behov av utbildningsplatser på tandläkar
linjen)
66 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Birgitta Rydle

m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (personalbehov och utbildningsplanering inom hälso- och sjukvården)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Birgitta Rydle m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 16 (ökad utbildning av allmänläkare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservafion 10 av Jörgen Ullenhag - bifölls med acklamation.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tid riksdagen, m. m.

Mom. 17 (ett bibehållet statligt huvudmannaskap för sjukgymnastutbildningen i Stockholm och Lund)

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 142 för reservation 11 av Kerstin Göthberg m.fl.

Mom. 18 (en utredning rörande förutsättningarna för ett statligt huvudmannaskap för de medellånga vårdutbildningarna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Birgitta Rydle m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 2

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Föredrogs

konstitufionsutskottets betänkanden

1984/85:31 om anslag till Riksdagen och dess myndigheter m.m. (prop.

1984/85:100 delvis och förs. 1984/85:24), 1984/85:32 om vissa kyrkolagsfrågor (prop. 1984/85:165 delvis och 1984/

85:169) samt 1984/85:33 om radio- och kassettidningar (prop. 1984/85:138 och 1984/

85:167).

Anf. 76 TREDJE VICE TALMANNEN:

Konstitutionsutskottets betänkanden 31,32 och 33 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså konstitutionsutskottets betänkande 31 om anslag till Riksdagen och dess myndigheter m.m.

Anslag till riksdagen, m.m.

Anf. 77 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Bland de frågor som behandlas i detta betänkande från konstitutionsutskottet finns användningen av plenisalen för andra ändamål

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tid riksdagen, m. m.

än riksdagens arbete. Frågan har fått en undanskymd plats i budgetpropositionen. I anslagsäskandena till riksdagen och dess verk finns 10,3 milj. kr. upptagna för renovering av andrakammarsalen i det totala anslaget på över 143 milj. kr. Det har anförts att plenisalen efter andrakammarsalens upprustning bör upplåtas endast undantagsvis och då till vissa internafionella organ som Nordiska rådet och Europarådet. Bakom denna tanke ställer sig konstitufionsutskottet, som dock vill räkna kyrkomötet till de organ som bör kunna få utnyttja plenisalen.

Utskottet har i samband med behandlingen av anslagen till riksdagen och dess myndigheter tagit upp en rad mofioner, däribland en som berör upplåtelsen av plenisalen.

Vad är det då för tankegångar bakom de föreslagna begränsningarna i användningen av plenisalen? Förvaltningsstyrelsens uppfattning är förborgad för mig och förmodligen för utskottet i övrigt. Den kan infe utläsas ur budgetpropositionen, ej heller ur den PM som utarbetats för utskottets arbete. Det framgår infe heller att en reservation förelåg i förvaltningssfyrel-sen mot dess beslut. Förvaltningsstyrelsen har tydligen fatfat sitt beslut utan någon särskild redovisning av skäl som skulle tala mot att exempelvis riksdagsparfierna kan få använda plenisalen.

När dessa omständigheter stod klara hade emellerfid utskottsbehandlingen fortskridit så långt att mitt yrkande om att upplåtelse skulle kunna ske även till poHtiska partier inte kunde tas upp. Jag har därför i ett särskilt yttrande påtalat att beslutsunderlaget var ofullständigt. Samtidigt har jag anfört att vpk-gruppen avser att framställa eft yrkande under kammardebatten om att upplåtelse av plenisalen till riksdagspartierna liksom hittills skall kunna ske.

Def kan knappast vara en resursfråga som motiverar ett beslut om atf plenisalen inte skall kunna användas av riksdagspartierna. I så fall kan man inte gärna samtidigt vidga upplåtelsen fill att gälla även kyrkomötet.

Kan def vara samma tankegångar som luftas i motion 395 av Marianne Karlsson? I så fall är det allvarligt. Motionären ondgör sig över att två av riksdagspartierna - betecknade av motionären som ytterlighetspartier - har hållit kongresser i plenisalen. Det som sägs från plenisalen ges enligt motionären en extra tyngd, och TV-tittarna skulle ha fått intrycket att dessa partier har ett avgörande inflytande på landets styrelseskick, mässar motionären.

Det vore bra för klarhets vinnande om företrädare för andra partier i utskottet redovisade vad de anser motivera undantaget för politiska partier. Underlagsmaterialet för utskottsbehandlingen ger inget besked på den punkten. Jag frågar: Delar ni de ståndpunkter som motionären ger uttryck för?

Vi anser att plenisalen också i fortsättningen bör kunna upplåtas även till riksdagspartierna, som måste anses vara en del av vårt polifiska system och def parlamentariska arbetet.

Därför yrkar jag, herr talman, bifall till det yrkande som kommer att utdelas fill kammarens ledamöter och som innebär följande:

4. beträffande upplåtelse av riksdagens plenisal

att riksdagen med godkännande av utskottets hemställan i övrigt uttalar sig för atf riksdagens plenisal får användas även för riksdagspartiernas kongresser och motsvarande sammankomster.

Anf. 78 TORE NILSSON (m):

Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande nr 31 behandlas bl. a. två motioner, nr 1556 av Eric Hägelmark och 1563 av mig, vilket föranleder mig att ta till orda. Förra året hade vi en gemensam mofion med samma förslag. Den behandlades i ett betänkande, daterat den 3 april i fjol, där man med sex rader plus ett ord avstyrkte motionen. I år har man i betänkandet fått plats för nio rader och t. o. m. egen underrubrik. Det står att motioner med samma syfte har behandlats och avslagits vid flera tidigare tillfällen. Varför? Jo, ärendet är "föremål för handläggning inom förvaltningskontoret" eller "fortfarande föremål för överväganden". I fjol stod det "sedan länge föremål för handläggning inom förvaltningskontoret", och ett år tidigare stod det samma sak.

I vilka händer har detta ärende egentligen hamnat? Det måste vara fumHga händer. I åratal överväger man en sådan enkel sak som den vi begär i våra motioner och som ett flertal av riksdagsledamöterna har trott varit ur världen för länge sedan.

Jag vet att konsfitutionsutskottet i år remitterat våra motioner till förvaltningsstyrelsen. Jag skulle gärna ha sett att innehållet i remissen, liksom svaret från förvaltningsstyrelsen, hade redovisats i betänkandet. Det brukar ju vara möjligt, och jag vill gärna få veta något mer om detta. Jag tycker att denna handläggning är märklig.

Jag har inga klagomål mot KU i sak, men jag vill uttrycka min förvåning över det stora tålamod man visar. År efter år kan man ge sig till tåls med att förhandHngar pågår.

I motionen 1556 av Eric Hägelmark, som jag skulle vilja råda den som är intresserad av saken att läsa, skriver motionären att det finns verklighetsunderlag i våra krav på kompensation tiH byggnadsingenjören Olof af Forselles, Jag skall inte läsa upp innehållet i motionen - jag har inte tid till det. Där finns emellertid vederhäftiga uppgifter, I min motion har jag tagit fram fakta om personen Olof af Forselles, hans verksamhet och de svårigheter han befinner sig i i dag. Motionernas hemställan kan sägas vara gemensam.

Jag har mött många ledamöter av denna kammare som har frågat: Men är def här inte ordnat? I december sades det alldeles bestämt: Det är bara en tidsfråga. Det finns inga hinder. Eller också sade man: Def finns ett hinder. Ta bort det och sedan är den saken ur världen. Nu är det hinder som fanns borta.

Frågan gäller alltså riksdagens hus. Jag vill anföra några motiv till att jag motionerat just om kompensation till Olof af Forselles, Jag gör det genom att ge en kort historik,

I dag den 9 maj 1985 stod jag i solskenet på Vasabron och såg ned mot Helgeandsholmen, De här husens läge på Helgeandsholmen är enastående,

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tid riksdagen, m. m.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tiU riksdagen, m. rn.

med Strömmen och kanalen alldeles intill. Det är faktiskt en mycket bra plats för ett parlamentshus. Miljön är enastående, Holmen är så stor och husen är så stora att det finns utrymmen. Byggnaderna lämpar sig för ett parlaments arbete. Det finns möjligheter till närhet, till närkontakt. Området är centralt beläget i staden, men ändå avskilt och lättbevakat. Allt det som riksdagen behöver skulle ha kunnat få rum här vid Strömmen, kanalen, Mälaren och Saltsjön, och det skulle ha varit oerhört värdefullt. Lokalerna skulle ha kunnat fördelas så, att det blev en tidsvinst och stor säkerhet. Dessutom skulle lokalvården ha blivit billigare. Vi som arbetar här skulle ha kommit närmare varandra. Vi skulle infe ha behövt uppleva den splittring och spridning som ibland gör oss ledsna.

Det är ju också en fråga om pengar. Vilken fidsvinst hade man inte kunnat göra! Jag tänker då på de vandringar som vi ledamöter bara i dag har atf göra när vi skall bege oss till voteringarna. Det skulle också ha varit ekonomiskt -riksdagen tycker ju om besparingar- att välja ett annat alternativ. Jag har i min bänk en packe ritningar. Men det finns väl ingen tavla här, varför det är praktiskt omöjHgt att visa några bilder. Dessutom är få ledamöter närvarande.

För den som tvivlar kan jag tala om att jag så sent som för 14 dagar sedan studerade ritningarna. Jag frågade mig då: Är det verkligen möjHgt att det fanns ett förslag som omfattade en lösning som innebar att allting hade kunnat inrymmas i banklokalen och riksdagshuset? Ja, förvisso är def så. Det fanns alltså en ändamålsenlig planlösning, och det är ju vad riksdagen en gång begärde. Vi är många som kom in i riksdagen efter det atf man för snart 20 år sedan började tänka på att riksdagen skulle ha lokaler för enkammarriksdagen. Jag försäkrar att riksdagen begärde att få ha sina lokaler just på Helgeandsholmen. Nu har vi, till en miljardkostnad, fått eft hus som ingen vill ha - som arkitekt Erik Wåhlin skrev för några år sedan. Det rör sig ju om sex byggnader. Egentligen är väl huset ännu inte färdigt. I juni månad 1970 utlystes en arkitekttävHng. 1985 står vi här och förhållandena är som de är. Jag tänker då på avstånden här i huset. Vi har blivit ett vandrande folk. Effektiviteten hämmas. Det är sant att det finns många tekniska hjälpmedel. Ändå undrar jag om det i längden verkligen går atf ha def så här. Kan vi fortsätta att ha ett parlament som skall fungera under sådana förhållanden? Det finns många defekter och risker.

Vidare har jag frågat mig: Hur blev det med museet?

Senare i debatten kommer Allan Åkerlind atf tala om garaget.

Till min stora förvåning råkade jag få i min hand ett förslag från riksdagen som är daterat den 27 mars. Men förslaget hamnade hos mig så sent som förra veckan. Jag råder alla ledamöter att noga läsa förslag nr 18. Jag vill också erinra om att vi i detta sammanhang har rätt att väcka motioner. När det gäller detta förslag finns det saker som gör mig djupt oroad. Det gäller t, ex, grundvattnet. Egentligen är det väl fråga om vatten från sjön som tränger in. Vidare gäller det vissa andra förhållanden - pålskallar etc. Dessa saker har jag och även andra gång på gång påtalat. Men våra uttalanden har avfärdats. Man sade att vi var mörkmän, att vi målade upp en alltför mörk bild.

Vad är det då som har skett? för någonfing har skett. Och vad är def som Nr 140 sker? Det falas här om trösklar som skall flyttas och om tätskärmar. Det Xorsdasen den råder inget tvivel om att det är fråga om miljardbelopp, om nu vattendomsto- g • ■, nnc len gör det möjligt att åstadkomma ändringar.

Jag återgår till def här med ritningarna. Egentligen borde alla ha fått ta del Anslås tid riks-av ritningarna, även om det kanske är fruktlöst. Det fanns emellertid geniala Ängen m m förslag som var både funktioneHa och billiga. Det har t. o. m. funnits förslag som, om de förverkligades, skulle ha inneburit att vi hade kunnat vara kvar i hu.set. Ett provisorium här skulle ha kostat 32 miljoner. Men hur var någonting sådant möjHgt? Låter det inte som en saga? Jo, def var möjligt därför att det fanns en man som hade kännedom om riksbyggnaderna, en man som i åratal - fotalt 21 år - hade arbetat framför allt åt riksdagen. Han hade ständigt uppdrag för riksdagens räkning. Vi som var med i mitten av 1960-talef minns hur fruktansvärt det var om vi ville ha en enskild vrå att arbeta i - det fanns nämligen inga sådana. Då byggdes det uppe vid taket ledamotsrum som var mycket populära och som det var stor konkurrens om. Vem hade byggt dem? Jo, det var Olof af Forselles, Han gick här nästan som en tomte som gjorde allt på beställning, och vi var mycket tacksamma för det,

Olof af Forselles stod bakom ett förslag varigenom lokalfrågan enligt riksdagens begäran löstes, med alla lokaler placerade mellan vattnen. Varför blev inte detta förslag riksdagens beslut? Det var det enda förslag som hade inneburit att man klarade planeringen. Jag kan hänvisa till en motion av Alf Wennerfors från 1972, där det skrivs en del om detta. Genom sorgliga omständigheter trasslade det fill sig, och de som hade framlagt förslaget, byggt på Forselles noggranna kännedom och beräkningar, fick ett kort meddelande: "ej utvecklingsbart". Det är nog de dyraste rader som riksdagen någonsin har fått anledning att fundera över. Kostnaden beräknades då till cirka en kvarts miljon för hela byggnationen, och därmed skulle vi ha haft våra lokaler här, fömtom att förvaltningskontoret möjligen hade kunnat ligga på andra sidan Stallkanalen. Så har det alltså gått tiH,

Jag har hållit många tal i denna fråga, och jag beklagar att jag måste gå upp en gång till, Def är många andra som före mig, med mig och efter mig har motionerat i frågan, och def är inga överord att säga att detta förslag skulle ha realiserats och att det var en olycka att det inte blev så. Jag avser dock inte nu begära atf det skall bli någon ändring. Men vi kan se på det kalla riksdagshuset, på de väldiga ytorna och volymerna. Vi kan gå genom källaren och första våningen på andra sidan och tänka på allt som finns där, med gångar, trappor, prång, gårdar m, m. Hur tomt och hur föga utnyttjat är det inte! Det har blivit en bakgård av huvudingången mot Strömparterren, som för resten är anledning till förslag 18, vilket jag än en gång uppmanar mina kamrater att läsa noga.

Vi har ett riksdagshus som, även om lokalerna i och för sig är bra, inte är
vad det borde vara. Lokalerna kunde också ha placerats på ett annat sätt.
Därför har vi motionärer ansett att riksdagen i dag skulle ge Olof af Forselles
en kompensation - att det inte har skett för länge sedan förvånar mig. Det har
på kammarens bänkar delats ett särskilt yrkande med följande lydelse: 71

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tid riksdagen, m. m.

1. beträffande kompensation till byggnadsingenjören Olof af Forselles att riksdagen med anledning av motionerna 1984/85:1563 och 1984/ 85:1556 uttalar sig för att frågan om gottgörelse åt Olof af Forselles snarast bringas till en definitiv lösning.

Jag skall inte begära votering på detta yrkande. Jag tror att det är en självklar uppfattning hos alla i kammaren, med något enstaka undantag, att detta är en hederssak för riksdagen. Jag tror att denna tanke finns förankrad inom alla partier,

I KU:s betänkande 31 avstyrks motionerna med hänvisning till att det pågår en process och att det måste ske någonting först. Men processen är nedlagd, och därför finns det inga formella hinder att tillstyrka vårt förslag. Med tanke på att jag nu två år fidigare har ställts inför samma besked, att ärendet är föremål för handläggning, är jag rädd för att det kommer att fortsätta på samma sätt om vi inte nu mycket starkt markerar att det inte får fortsätta. Det är min förhoppning att så inte skall ske.

Jag har mängder av papper i denna fråga, t, o, m, ett brev från Olof Palme, När han i fjol blev tillfrågad om ärendet sade han att han personHgen var förhindrad atf ingripa på grund av att det pågick förhandlingar. När det nu inte längre pågår förhandlingar bör det inte finnas något hinder för honom, för socialdemokraterna eller för någon annan. Med tanke på de väldiga belopp som det har kostat riksdagen att stäHa i ordning de lokaler som vi nu har och med tanke på vad som kan komma av förslag 18 är själva ersättningsbeloppet till Olof af Forselles en spottstyver. För honom och för hans familjs existens är detta absolut avgörande, men för riksdagen kan det inte vara något problem.

Jag vill vädja till alla kammarens ledamöter om att de skall studera den här saken närmare. Vi skall komma ihåg att vi inte kan skjuta ifrån oss denna fråga ännu en gång - något sådant anser jag skulle vara helt orimligt. Det skulle kännas mycket svårt för mig om vi fick uppleva att man t, o, m, skaU begära skadestånd av Olof af Forselles, som är ruinerad.

I detta anförande instämde Eric Hägelmark (fp),

Anf. 79 ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! Under förra året väckte jag en motion om riksdagens parkeringsmöjligheter. Vi förlorade ett eget garage i och med att riksdagen flyttade från Sergels torg, och jag begärde i motionen att den angelägenheten skulle ordnas. Förra året avstyrkte utskottet motionen, och riksdagen avslog den, med hänvisning till att den aktuella frågan låg inom förvaltningskontorets ansvarsområde. Utskottet förutsatte emellertid "att förvaltningsstyrelsen uppmärksamt skulle följa garagefrågan i syfte att på lämpligaste sätt trygga ledamöternas och personalens behov av goda och säkra garagerings-möjligheter".

Mig veterligt har ingenting hänt trots denna fromma förhoppning. Och det räcker inte med fromma förhoppningar - man kan inte parkera på dem!

Vi motionerade ånyo under den allmänna motionstiden. Den här gången Nr 140 var vi 16 personer från fyra olika partier som motionerade. Vi begär "att Torsdaeen den riksdagen beslutar att riksdagen skall ha eft eget permanent garage i 9 mai 1985

anslutning till riksdagshuset och att förvaltningsstyrelsen ges i uppdrag att

lösa denna fråga och övriga i motionen upptagna parkeringsfrågor och Anslås tid riks-
kommunikationsproblem", dasen m m

Vilka övriga frågor har då tagits upp? Vi har nämnt busslinjer i anslutning tiH riksdagen, håHplafser för bussar och möjligheten att trafikera Riksgatan, Vidare bör, som vi skriver, "alla tillgängliga ytor på Helgeandsholmen runt både det gamla riksdagshuset och f, d, riksbankshusef utnyttjas för parkeringsplatser - när riksdagen är i arbete". Vissa platser bör också kunna erbjudas besökare.

Vi påpekade i motionen att tidigare kritik kvarstår beträffande det garage under Klara kyrka vilket används i dag. Vi skrev att "förutom att dessa parkeringsmöjligheter ligger långt från riksdagshuset så innebär en parkering där stor otrygghet. Platsen är obevakad, ett stort antal obehöriga tycks ha fillgång till koderna för att komma in i garaget, och inbrott i bilar har förekommit," Många som skall gå dit under sena kvällar i dåligt upplysta och obevakade korridorer känner olust. Jag känner själv olust över atf gå dit sent på kvällen. Vad skall då inte kvinnliga ledamöter känna? Många har bekräftat att de ogärna går dit ensamma. För personalen i huset är situationen naturligtvis likartad,

Konsfitutionsutskottet säger i sitt betänkande nr 31: "Utskottet förutsätter att frågan om förbättrade möjligheter fill såväl korttidsparkering i nära anslutning.fill riksdagshuset som förbättrade möjligheter fill trygg permanent parkering ägnas särskild uppmärksamhet. Detta är självfallet av stor betydelse för ledamöter, besökare och tjänstemän som är knutna fill funktionerna i kammare, utskott och pågående utredningsverksamhet," -Det är ungefär samma skrivning som förra året. Utskottet förutsätter att frågan ägnas uppmärksamhet, och sedan händer ingenting mer.

Utskottet fortsätter: "Då något särskilt uppdrag i frågan infe får anses erforderligt avstyrker utskottet motionen," Det är en välvillig skrivning och ingenting mer. Risken är att det går som det gick förra året med vår mofion -ingenting händer,

I betänkandet skrivs också: "I yttrandet från förvaltningskontoret fram-håHs att det inte utan stadsplaneändringar går att skapa flera permanenta parkeringsplatser på Helgeandsholmen, Däremot torde eft mindre antal nya platser kunna ordnas i närheten av förvaltningshuset," Dessutom är man negafiv till trafik på Riksgatan, Förvaltningskontoret har alltså lämnat ett negafivt yttrande.

Jag vill fråga utskottets ledamöter: Har inte förvaltningssfyreisen, som
skall sköta dessa frågor, haft möjlighet att yttra sig? I fjol sades att man
förutsatte att förvaltningssfyrelsen uppmärksamt skulle följa garagefrågan i
syfte atf på lämpligaste sätt trygga ledamöternas och personalens behov.
Varför skulle då inte förvaltningssfyrelsen höras? Vad har styrelsen sagt om
den nu blivit hörd? Det har inte framkommit, 73

Nr 140 Oavsett detta är det självklart att vi åtminstone bör kunna gå så långt att

Torsdaeen den ' ledamöter i kammaren instämmer med mofionärerna i atf förvaltnings-

9 maj 1985 styrelsen skall ges i uppdrag att lösa denna fråga. Det är vad motionsyrkandet

går ut på: att förvaltningsstyrelsen skall ha ett direkt uppdrag från riksdagen

Anslås till riks- '• '° frågan. Det räcker tydligen inte med vackra ord.

dagen m m. '''' talman! Med detta vill jag yrka bifall tiH motionen 1569.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandHngar,

Anf. 80 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber att först få instämma i vad Allan Åkerlind anförde -ja, inte bara det, jag vill kraftigt understryka vad han påpekade.

Jag behöver inte särskilt mycket lägga ut texten om hur betydelsefullt riksdagsarbetet är. Det var ett riktigt beslut som riksdagen fattade att vi skulle flytta tillbaka tiH Helgeandsholmen, De nya riksbyggnaderna har kostat mycket pengar, men det ärändå fråga om landets riksdagshus, det hus där folket genom sina demokratiskt valda ledamöter beslutar om landefs och människornas väl och ve. Dessutom är investeringen långsiktig, Helgeandsholmen och dess riksdagshusbyggnader skall stå här i många decennier, kanske sekler,

I stort sett fungerar riksdagens hus bra både för ledamöter och för anställda, men det som är bra kan bH bättre. Jag vet att det finns många önskemål om det, och det visar också motionerna i detta ärende. Det finns en mycket lång rad av servicefrågor som är listade i förvaltningsstyrelsen och i direktionen och som vi tillsammans med förvaltningskontorets tjänstemän arbetar med.

Men låt mig få säga till dem som är missnöjda att det är vi själva som har det här i våra händer. Vi kan inte skylla på dem som en gång fattade beslutet att vi skulle flytta hit och som fattade beslut om hur vi skulle utforma lokaler, service och mycket annat. Våra representanter har i många olika organ varit med och utformat det, och är det så att vi är missnöjda med det skall vi vara missnöjda också med de representanter som utfört det här arbetet.

Vi kan inte heller skylla ifrån oss på de tjänstemän som arbetar med den här typen av frågor. Det är vi förtroendemän som har det yttersta ansvaret, och det är i så fall vi som skall ge tjänstemännen de resurser som krävs för att förbättra det ena eller det andra.

Det finns alla möjligheter att vända sig till de olika representanter vi har i direktion, förvaltningsstyrelse, konstitutionsutskott och många andra organ. Vi kan till dem framföra önskemål på olika sätt. Men vi måste också ta ansvar för vad denna ökade och förbättrade service - som jag tycker är självklar -kostar.

Låt mig beträffande garaget säga att vi måste acceptera atf bilen intar en central plats i det moderna samhället. Den gör det för riksdagsmän, den gör det för anställda och den gör det för besökande. Därför måste vi acceptera bilen i vår närhet, runt omkring dessa byggnader. Det verkar som om vissa

menade att det inte skall synas att vi har bilar. Det är Htet för sorgligt, I varje Nr 140

fall skall man kunna ordna med parkeringsmöjligheter i anslutning till, Torsdaeen den

riksdagens byggnader, så att vi till vardags har möjHghet atf ställa bilarna här,. q • i ng

Sedan skall jag svara på den fråga som Allan Åkerlind stäHde om hur ______

remissförfarandet har gått till. Det står på s, 7 i betänkandet att det Anslås tid riks-ankommer på förvaltningskontoret att ansvara för frågan om garage för dasen m m riksdagens ledamöter och personal. Men man måste nog uppfatta "förvaltningskontoret" inte bara som det kontor där tjänstemännen arbetar utan också som förvaltningsstyrelsen. Jag skulle förmoda att det är rätt få riksdagsmän och anställda som känner fill det sätt på vilket def här skall tolkas.

Jag kan i varje fall nämna att det inte är förvaltningsstyrelsen som har yttrat sig. Det är alltså inte förtroendemännen som har fått yttra sig, och det är mycket beklagligt. Vi diskuterade def när def här var aktuellt, men vi gjorde dess värre som vi hade gjort tidigare, ochi det är alltså enbart tjänstemännen som har yttrat sig om mofionerna. Det tror jag att vi får ändra på inför nästa riksmöte. Jag menar att det bör vara ledamöterna i förvaltningsstyrelsen och dess direktion som yttrar sig och också tar ansvar för de ståndpunkter som framförs till konstitutionsutskottet.

Jag sade i inledningen till mitt anförande att jag verkligen delar Allan ÅkerHnds uppfattning när det gäller behovet av ett annat garage än def vi nu har. Det är på tok att riksdagsmän, både manliga och kvinnliga, inte ens vågar gå ned i det garage vi har. Jag kan bara nämna att jag i måndags kväll efter en kampanjdag skjutsade ned en kvinnlig ledamot i garaget till hennes bil. Hade jag inte gjort det eller hade vi inte träffats hade hon inte själv gått ned utan bilen hade fått stå kvar, och så hade hon fått extra besvär med atf komma hem så sent på kvällen som det var. Jag tycker det är otillfredsställande att vi skall ha det på det sättet. Jag delar allas uppfattning att vi på sikt måste få till stånd en annan lösning. Men jag säger återigen: Det är inte tjänstemännens fel att det har blivit på def här sättet. Det är vi själva som fattat ett sådant beslut, och därför är det vi själva som måste fa itu med saken och också verkligen ställa in oss på att det kan kosta mer pengar att komma fram till en annan lösning.

Med dessa ord, herr talman, ber jag atf få yrka bifall till Allan Åkerlinds motion,

Anf. 81 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har uppsatts,

Anf. 82 TORE NILSSON (m) replik:

Herr talman! Jag vill säga ytterligare några ord om remissförfarandet. Jag sitter i kulturutskottet. Vi har ibland till oss fått remisser från andra utskott. Vi fattar beslut vid bordet och vi skickar svar. Ibland finns svaret tryckt i def utskottsbetänkande som vi har medverkat i. Jag är mycket förvånad över det som har skett i detta fall. Jag hoppas atf det aldrig skall upprepas.

Alf Wennerfors, som jag väl håller med i stort, säger att vi kan vända oss till 75

Nr 140 tjänstemännen. Ja, men vad tjänar det till? Finns det i motionerna i år och

Torsdagen den fidigare några bevis för att det sker någonting, t. ex. med garaget? Har inte

9 mai 1985 riksdagen makt atf sätta i gång någonfing? Vi har själva ett ansvar, säger Alf

_____________ Wennerfors. Javisst har vi det. Men vi som är missnöjda - om jag skall

Anslås tid riks- uttrycka det så - har mofionerat tidigare med förslag som skulle ha kostat

dasen m m mycket mindre, kanske 1 miljard kronor mindre. Om det hade pålats t. ex.,

hade det kanske inte behövts göras något åt Strömmen och trösklarna. Men nu står vi inför fullbordat faktum, och vi finner oss i det. Jag skall inte kverulera. Men det vore för mycket begärt, att vi inte skulle få uttrycka våra tankar om saken.

Vi ville fillbaka till Helgeandsholmen - även jag. Men jag tänkte just på Helgeandsholmen och inte på kanslihuset, annexet och huset bortom Myntgatan. Det är inte redovisat vad det skulle ha kosfat att använda dessa byggnader för annat ändamål. Det är svindlande affärer som vi håller på med. Det är ett faktum,

Alf Wennerfors och jag har ett ansvar; def är sant, Alf Wennerfors sade att riksdagen skall vara kvar här i sekler. Då är han en strålande optimist. Jag tror inte atf det går i längden. Jag tror infe att arbetsbelasfade svenska riksdagsmän vill fortsätta atf vandra och vandra. En kollega bor i det huset, den delen och den våningen, Def kan inte fortsätta så här. Det vore en katastrof,

Anf. 83 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skall gå in på de yrkanden som här har ställts, Nils Berndtson har såsom han angav redan under utskottsbehandlingen ställt ett yrkande här i kammaren om att riksdagen med godkännande av utskottets hemställan i övrigt uttalar sig för atf riksdagens plenisal får användas även för riksdagspartiernas kongresser och motsvarande sammankomster.

Ett genomgående drag när vi har behandlat dessa frågor - det vill jag framhålla för samtliga som här har yttrat sig - är att vi tycker att vi skall ha ett ansvarsförhållande här i riksdagen, som innebär att om partierna placerar personer i förvaltningsstyrelsen och ger dem i uppdrag att syssla med dessa frågor skall dessa personer också bära ansvaret härför. Utskottet har därför när det gäller upplåtelse av riksdagens plenisal följt vad som har uttalats av förvaltningskontoret. När jag talar om förvaltningskontoret, menar jag aHfid förvaltningsstyrelsen. Det är dess sak att hela tiden ha uppsikt över kontoret och ta ansvar för dess yrkanden.

Jag viH alltså, under hänvisning till förvaltningsstyrelsens synpunkter på hur man skall upplåta riksdagens plenisal och med hänvisning till att def skett en upprustning av andrakammarsalen, yrka avslag på Nils Berndtsons förslag och bifall till utskottets hemställan i denna del.

Sedan har Tore Nilsson hållit ett långt anförande med synpunkter på bl, a,

riksdagshusefs utformning. Jag har själv - det vet alla i utskottet - tidigare

varit kritisk mot flyttningen hit. Jag har förf fram en del av de argumenten i

ett fidigare skede. Jag anser att i dag måste man acceptera def faktum att vi

76 befinner oss i det nygamla huset och att vi här bör göra vårt bästa för att få det

atf fungera så bra som möjligt, Def sker nu genom arbete i förvaltningsstyrel- Nr 140

sen. Utskottet har genom sin arbetsgrupp också försökt att medverka till r ..fjoppr, Af,

'"' 9 maj 1985
Detta är min allmänna kommentar till Tore Nilssons anförande om ________

funktionerna här i riksdagshuset och behovet av förbättringar på den . , „.;//.,;(.„

punkten, I det sammanhanget kanske jag också kan ta upp de synpunkter ,

som Allan Åkerlind har anfört och som framför allt gällde riksdagens garage.

Jag måste säga att jag är förvånad över Alf Wennerfors inlägg här, Alf Wennerfors är vice ordförande i direktionen. Det måste ju finnas glänsande möjligheter för honom att påverka förhållandena när det gäller riksdagens garage.

När vi i utskottet har visat förtroende för dem som tilldelats ansvar av riksdagen för att sköta de här frågorna, är jag verkligen häpen över atf just vice ordföranden i direktionen yrkar bifall till en motion, gentemot en skrivning i utskottet som ju innebär att vi vill atf förvaltningskontoret och bakom det självklart den styrelse som har ansvaret för dess åtgärder skall skapa förbättrade möjligheter till såväl korttidsparkering i nära anslutning till riksdagshuset som förbättrade möjligheter till trygg permanent parkering.

Vårt uttalande kan inte missförstås, Def är en klar beställning av åtgärder från förvaltningssfyrelsens sida. Jag anser inte att jag behöver yrka bifall fill motionen, för min tolkning är den att förvaltningsstyrelsen gör allt för att beställningen skall bli verksfälld.

Sedan till Tore Nilssons anförande i def stycke som berör kompensation till byggnadsingenjören Olof af Forselles, Vi har där skrivit från utskottets sida atf sakfrågan sedan länge är föremål för handläggning inom förvaltningskontoret och utskottet har därför inte funnit anledning att föreslå något särskilt uppdrag åt detsamma.

Med detta - och då tror jag att jag kan instämma i vad Tore Nilsson här sade - har vi ingalunda visat att vi har eft iskallt hjärta då det gäller det humanitärt viktiga i att man kan nå fram till en uppgörelse i dessa frågor. Jag hoppas att detta skall kunna ske inom ramen för förvaltningsstyrelsens arbete, för även på den punkten anser jag att de som har fått vårt förtroende att verka inom ett arbetsområde också bör utföra det arbetet.

Jag menar alltså att det är av formella skäl vi yrkar avslag på motionen, men vi ställer oss positiva till samtal i de här frågorna.

Jag vill också i övrigt yrka bifall till utskottets hemställan,

Anf. 84 NILS BERNDTSON (vpk) replik:

Herr talman! Varken i budgetpropositionen eller i den PM vi hade som underlag vid utskottsbehandlingen har några som helst skäl redovisats för förslaget till begränsningar när det gäller användningen av plenisalen. Jag menar att det hade varit befogat att få en redovisning av dem och en upplysning om att förvaltningssfyrelsen inte var enig. Det var avsaknaden av detta som gjorde att yrkande kom att ställas först här i dag.

Jag kan inte frigöra mig från att det tydhgen finns sådana skäl som jag nyss 77

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tid riksdagen, m. m.

citerade från motionen. Då tycker jag man bör ta sig en funderare på vart det barkar hän om man har den synen på riksdagspartierna, I motionen står exempelvis att def har uppfattats som olämpligt att riksdagens välkända interiörer tillåts ockuperas av enskilda partier för ändamål som Ugger utanför riksdagsarbetet. Det står faktiskt så! Jag tycker att Olle Svensson borde förhålla sig också till vad det är för tankegångar som redovisats i detta sammanhang och inte bara säga att vi har representanter i förvaltningsstyrelsen och skall lita på dem. Vi skall ju ändå fil syvende og sidst pröva vad förvaltningsstyrelsen föreslår.

Om det skulle föreligga praktiska skäl, personalfrågor eller resursfrågor, då är det inte logiskt att samtidigt vidga den krets som skall få disponera plenisalen till atf även gälla kyrkomötet. Fortfarande befarar jag att somliga har luddiga tankegångar och inte tycker det är riktigt att riksdagspartierna utnyttjar riksdagens plenisal. Detta vill jag varna för,

Olle Svesson talar om uppriistning av andrakammarsalen, men jag menar att den infe kommer att fylla samma uppgifter som plenisalen. Det gäller i fråga om utrymme och antalet platser. Därför kvarstår i vissa sammanhang behov av att disponera plenisalen, och det är därför vi framlagt detta yrkande från vänsterpartiet kommunisterna.

Anf. 85 TORE NILSSON (m) replik:

Herr falman! Konstitutionsutskotfets ordförande talar om att han var tveksam och inte ville flytta tillbaka hit. Jag tillhörde dem som ville tillbaka till Helgeandsholmen, Men vi kom inte till Helgeandsholmen, även om vi formellt har plenisalen och vissa utskottsrum här, utan det blev någonting annat,

Konstifutionsufskottets ordförande ville att vi skulle göra vårt bästa. Det vill också jag, men jag anser att till detta hör att man väcker sådana här mofioner.

Jag är också mycket tacksam för hans instämmande i andemeningen i def jag har sagt. Jag betraktar hans ord här som en bekräftelse på att frågan om kompensation fill byggnadsingenjören Olof af Forselles snarast skall bringas till en definitiv lösning. Jag behöver alltså infe instämma i det särskilda yrkandet, utan jag upplever att konstitutionsutskottets ledning nu i dag menar att inget formellt hinder längre föreligger och riksdagsledamöterna anser att denna fråga skall bringas ur världen.

Jag har inte precis sagt att konstitutionsutskottet hade något kallt hjärta eUer vad OUe Svensson använde för ord, Jag bara förvånar mig över hur detta kan förhalas år efter år. Det som låg i vägen skulle för länge sedan varit borta om man bara sagt atf detta skall ordnas. Men det har varit en hel del övrigt atf önska här.

Tack i alla fall för def som jag nu senast fick höra.

Anf. 86 ALF WENNERFORS (m) repHk:

Herr talman! Olle Svensson är förvånad över att jag som är vice ordförande i förvaltningsstyrelsen yrkar bifall fill Allan Åkeriinds motion.

Nu får jag meddela Olle Svensson, att tack vare att jag är vice ordförande och Nr 140

dessutom arbetar i direktionen, har jag självfallet stora möjligheter att Xorsrla H

påverka besluten. Men dessa möjHgheter har inte räckt till. Därför hälsade o 3; i qoj:

jag med tillfredsställelse att Allan Åkerlind redan förra året väckte en motion

om garageproblemet. Han var då ensam. Han fick fem röster i voteringen. Antlaptll k

Några avstod. Så kommer han tillbaka i år med en motion som stöds av <

dagen, m. m.

Jan-Erik Wikström, EHs Andersson, AHan Ekström, Rolf Clarkson, Inger

Koch, Blenda Littmarck, Margaretha af Ugglas, Jens Eriksson, Hans Göran

Franck, Sylvia Pettersson, Karin Söder, Göran Ericsson, Görel Bohlin,

Jan-Eric Virgin och Gunnel Liljegren, Jag förmodar att de tänker rösta för

den här motionen när det så småningom blir fråga om att trycka på

knapparna.

Det är så det går till - det vet ju Olle Svensson själv - att om man infe får

tillräckligt stöd i de organ där man sitter och arbetar för en sak, får man pröva

om det är möjligt att påverka människor i andra organ. Det är detta vi håller

på med, Olle Svensson, för att på sikt kunna lösa frågan. Dessutom är det

märkligt att förvaltningsstyrelsen beträffande upplåtelsefrågan, som ju Nils

Berndtson agerar i, tagit klar ställning och bestämt hur det skall vara. Men i

garagefrågan har vi alltså inte yttrat oss till konstitutionsutskottet. Det är

tjänstemän på förvaltningskontoret som gjort det. Det är tydligen en praxis

som vi själva naturligtvis kan och bör ändra på. Så Olle Svensson skall inte

alls vara förvånad över att jag, oavsett vilken position jag har, agerar för en

sak som jag tycker är helt riktig. Det är för allas bästa, inte bara riksdagsmäns

utan även de anställdas, och inte minst med tanke på dem som besöker

riksdagshuset, som vi skall lösa parkerings- och garagefrågan på ett avsevärt

mycket bättre sätt. Det finns förmodligen inget parlament runt om i världen

som har det så tokigt ordnat som vi,

Anf. 87 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Beträffande det senaste vill jag upprepa att jag är förvånad. Som vice ordförande i förvaltningsstyrelsen har Alf Wennerfors ett ansvar för det som riksdagen beställer från förvaltningskontoret. Vi har uttryckt oss positivt för åtgärder när det gäHer garagefrågan. Eftersom vi gjort detta, anser vi inte att det finns någon anledning att yrka bifall till denna motion. Vi har förtroende för att förvaltningsstyrelsen kan klara frågan,

Alf Wennerfors, som är vice ordförande i förvaltningsstyrelsen, delar inte konstitutionsutskottets förtroende för förvaltningsstyrelsen. Jag är förvånad över det.

Jag vill markera att ett stöd för utskottet innebär ett stöd för aktiva åtgärder enligt vår skrivning till förmån för en lösning i garagefrågan,

TiH Nils Berndtson vill jag säga att jag på grund av de skrivningar som finns
bedömer frågan om möjligheterna att öppna plenisalen så, att det i praktiken
handlar om tillgång och efterfrågan. Beträffande min inställning till de
luddiga formuleringarna i motionen vill jag hänvisa till det betänkande som
Nils Berndtson faktiskt stött, där jag anslutit mig till ett yrkande om avslag på
motionen. Det yrkandet står jag fast vid, 79

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Anslag tid riksdagen, m.m.

Slutligen tiU Tore Nilsson i Agnas, Jag är glad över att Tore Nilsson inte tänker begära votering med anledning av det förslag som han framlagt. Jag anser atf det bör bli en lycklig utgång av frågan,

Anf. 88 NILS BERNDTSON (vpk) replik:

Herr talman! Det blir ett något ologiskt ställningstagande, om man dels anser att detta är en resursfråga som gör att man inte bör upplåta plenisalen till de politiska partierna, dels samfidigt vidgar det hela fill att gälla även kyrkomötet. Jag tycker att ni på det viset hamnar fel. Jag vidhåller den uppfattningen att det är lika motiverat att låta de politiska riksdagspartierna använda plenisalen som de övriga organ, vilkas möjligheter ingen har motsatt sig.

Anf. 89 ALF WENNERFORS (m) replik:

Herr talman! Jag förstår vad Olle Svensson menar. Eftersom jag nu sitter i förvaltningsstyrelsen skulle jag alltså kunna påverka frågan. Dessutom känner konstitutionsutskottet förtroende för både mig och mina kolleger i förvaltningsstyrelsen, Def värsta är, Olle Svensson, att under de år som jag suttit där har inte garage- eller parkeringssituationen förbättrats särskilt mycket. Jag behöver stöd för de ansträngningar som jag gör, och det är därför jag menar att man bör gå längre. Alltså yrkar jag bifall till Allan Åkerlinds motion. Jag hoppas också att det blir en votering, så att riksdagsledamöterna i kammaren får tillfälle att visa sitt aktiva stöd så att vi får denna fråga löst.

Anf. 90 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Man polemiserar väl inte gärna mot redan fullbordade fakta som det är svårt att göra någonting åt, men ibland kan ändå en redovisning av prakfiska erfarenheter ha ett visst efterhandsinfresse. Jag ber därför att kort få redovisa en personlig ståndpunkt som har med min arbetssituation som ledamot atf göra.

Den nya lösningen av riksdagens lokalproblem har för mig inneburit att mitt arbete som ledamot har blivit mycket tyngre och svårare. Fastighetskomplexen lämpar sig inte för många av de funkfioner som är centrala i parlamentariskt arbete. Lokaliteternas disponering, och framför allt deras uppsplittring, belastar mycket påtagligt alla sådana funktioner i arbetet som bygger på samband och samordning. Jag vill säga att bland de arbetsplatser som jag har praktisk erfarenhet av, där jag har uppehållit mig och arbetat med administrativt arbete, har jag knappast sett någon som är så Htet anpassad och lämpad för sitt ändamål som den här.

Som särskilt besvärande har jag upplevt den försämrade tillgängligheten till olika slag av referens- och underlagsmaterial. Det går nämligen inte för en ledamot att bara hoppas på att det skall finnas personal till hands som utför de opraktiska och belastande arbetsmomenten och servar ledamöterna med färdiga produkter. Att snabbt och egenhändigt kunna nå och arbeta med underlagsmaterial är av central betydelse för att man i arbetet skall kunna uppfylla de krav på en självständig och kritisk roll som ligger i en folkvald representants uppgift.

Jag har för min del kommit till den slutsatsen att jag måste konstatera att den lösning man valde - som vi från vpk aldrig stödde - inte primärt bygger på atf en sådan självständig och kritisk roll och ett sådant arbete skall underlättas. Som vanlig ledamot har jag funnit att mina arbetsförutsättningar har blivit mer betungande och betydligt mindre rationella.

Nu har man ju att leva med den här situationen och försöka förbättra den inom de givna och något svårbemästrade ramarna, men man bör kanske också bevara i minnet den erfarenhet som säger att lösningarna inte blir lyckade om väsentliga praktiska behov alltför mycket kommer i skymundan för skenbar yttre ståtlighet och historisk nostalgi.

Enligt min mening har erfarenheten visat att den kritik som urspmngligen framfördes mot lösningen var riktig. Detta styrker i sin mån relevansen i många av de synpunkter som Tore Nilsson tidigare framförde.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 33.)

Anf. 91 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera konstitutionsutskottets betänkande 32 om vissa kyrkolagsfrågor.

Vissa kyrkolagsfrågor

Anf. 92 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! I konstitutionsutskottefs betänkande 1984/85:32 behandlas två propositioner med anknytning till svenska kyrkan.

Först gäller det vissa klarlägganden om svenska kyrkans centralstyrelses, ställning. Omedelbart efter det atf kyrkomötesreformen trätt i kraft uppkom tolkningsdiskussioner om centralstyrelsens ställning. Var centralstyrelsen ett organ under regeringen, eller var den ett organ under kyrkomötet? Genom de beslut som riksdagen kommer att fatta i dag och vid nästkommande riksmöte torde denna diskussion vara avklarad, och svenska kyrkans centralstyrelse blir i fortsättningen en myndighet under kyrkomötet.

Denna fråga har också varit hos 1985 års kyrkomöte för yttrande, och man har tillstyrkt propositionen.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemställan i denna del.

När det gäller den andra propositionen, som rör valen till kyrkomöte, har vi ifrån centern funnit anledning att reservera oss. Skälen härtill framgår dels av vår motion, dels av reservafionen. Jag vill här ge en bakgrund och några kommentarer.

När riksdagen år 1982 fattade beslut om det nya kyrkomötet innebar det en genomgripande förändring av tidigare gäHande regler. Kyrkomötets uppdelning på representanter för lekmän och präster samt alla biskopar som självskrivna ledamöter avskaffades. Kyrkomötet fick en demokratisering,

6 Riksdagens protokoll 1984/85:140-141

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

det blev en sammansättning där inte oHka representanter hade givna platser. Kyrkomötesombudens antal ökades också väsentligt i förhållande till tidigare.

Det nya kyrkomötet består, såsom uttalades vid def aktuella tillfället, av valda ombud för svenska kyrkan. För att få dessa representanter valda tillämpas en indirekt valmetod där svenska kyrkans församlingar genom val av elektorer utövar inflytande på kyrkomötets sammansättning. Det ges garanti för att olika meningsriktningar kan komma till uttryck.

Efter det att dessa regler om val till kyrkomöte tillämpats första gången framfördes från vissa håll kritik mot reglerna. Den riktade sig framför allt mot att tiden var knapp och att valproceduren var omständlig. Att en sådan kritik kom fram är i sig inte underligt. Förberedelsetiden var vid def tillfället knapp, eftersom riksdagsbeslutet kom sent och förfaftningsutgivningen måste avvaktas samt de valda elektorsförsamlingarna blev mycket större än vad de varit vid tidigare valtillfällen.

Kritiken mot den knappt tilltagna tiden faller vid kommande val, eftersom det i det förslag vi nu behandlar föreslås atf kyrkomötet flyttas till hösten. Det blir alltså betydligt längre tid för förberedelse av valen.

Vi godtar från centerns sida flyttningen av kyrkomötet från våren till hösten enligt propositionens förslag. Också kyrkomötet har gjort framställning om detta.

Däremot finner vi inte skäl att godta förslaget om ändrade regler för valen till kyrkomötet. Gällande regler grundar sig på församlingarnas ansvar för och medverkan i valprocessen. Det är grunden för att kyrkomötet representerar hela svenska kyrkan.

Det föreliggande förslaget innebär att grunden för val av elektorer som väljer kyrkomötesombud flyttas från församlingarna till pastoraten och i vissa fall till ekonomiska samfälligheter. Man flyttar alltså bort grunden från församlingarna - församlingarna som har diskuterats mycket under def gångna året, framför allt beroende på det diskussionsbetänkande som 1982 års kyrkokommitté avlämnat och som sedan bearbetats vidare till ett förslag om framtiden som kyrkomötet haft att yttra sig över.

Det förslaget innebär, om det går igenom, atf man delar upp ansvaret mer uttalat i framtiden. Försafnlingen kommer att få ansvar för församlingsverksamhet, gudstjänstliv, evangelisationsarbete, diakoni och undervisning, medan man för över tyngre ekonomiska, förvaltningsmässiga och administrativa frågor till pastoraten. Pastoraten får än mer uttalat ansvar för administrativa och ekonomiska frågor. Att då också lägga grunden för valen av kyrkomötesombud på pastoraten innebär enligt vår uppfattning ett dåligt underlag för församlingarnas ansvar och medverkan i valen.

Ett annat argument som framförts mot reglerna är atf representativiteten varit dålig. Om man studerar sammansättningen vid det kyrkomöte som har verkat under den gångna valperioden, kan man dock inte finna brister i representafiviteten. Vad är det som har inneburit en över- eller underrepresentation för den ena eller andra typen av församling? Jag skulle gärna redan nu vilja ställa den frågan till Wivi-Anne Cederqvist, som kommer att

framföra majoritetens argument. På vilket sätt har, enligt Wivi-Anne Cederqvist, nuvarande regler lett till en sned representation i kyrkomötets sammansättning? Vilka punkter gäller denna kritik?

Ytterligare en anledning till att vi nu motsätter oss de föreslagna förändringarna är att vi anser att denna typ av förändringar i valsystemet bör prövas vid ett tillfälle då de kan vägas mot andra förändringar i de kyrkliga valen. Sådana förändringar kan t, ex, följa av folkstyrelsekommifténs arbete. Redan inför kyrkomötesreformen diskuterades exempelvis frågan om direktval. Vi menar att de i propositionen föreslagna förändringarna är av den digniteten att de bör prövas tillsammans med folkstyrelsekommifténs förslag - och i samband med att det görs en utvärdering av 1982 års kyrkomötesreform. Att en sådan utvärdering skall komma tiH stånd uttalade konstitutionsutskottet redan när vi lade fram förslaget för riksdagen.

Majoriteten i 1985 års kyrkomöte har tillstyrkt propositionens förslag. Men det gjordes vid kyrkomötet också en rad invändningar. Det framfördes även alternativa förslag, som inte har bemötts av kyrkomötets majoritet och som därigenom inte har prövats.

Det finns ytterligare synpunkter på denna fråga som inte har kommenterats i propositionen eller av utskottsmajorifeten. Det är de synpunkter som har framförts av kyrkomötets läronämnd.

Kyrkomötets läronämnd säger sig slå vakt om församlingarnas roll i valsystemet när det gäller kyrkomötesval, men kan godta förslag till förändringar så länge församlingarna utgör den primära grunden för valsystemet. Läronämnden menar också att det befintliga förslaget till överflyttning från församlingar fill ekonomiska samfälligheter är förkastligt. Då har man kommit till den yttersta gränsen för ett organ som behandlar ekonomiska och administrativa frågor. Inte heller denna synpunkt har beaktats i propositionen eller i majoritetsförslagef,

Jag vill i detta sammanhang fråga Wivi-Anne Cederqvist: Varför är det så bråttom med att avgöra denna fråga just nu? Varför kan vi inte avvakta folkstyrelsekommitténs förslag, eventuella andra förslag till förändringar av valsystemet när det gäller kyrkliga val som kan följa av det arbete som bedrivs i 1982 års kyrkokommitté eller den utvärdering av kyrkomötesreformen som riksdagen har beställt?

Jag vill med det anförda, herr talman, yrka bifall till reservationen nr 1 i utskottsbetänkandet.

Centern har avgivit också en andra reservation, som behandlar frågan om mandatfördelningen vid val fill kyrkomötet och antalet kyrkomöfesombud för Visby stift.

Antalet kyrkomötesombud för Visby stift halverades i och med kyrkomötesreformen. Tidigare representerades stiftet av biskopen, ett ombud för prästerna i stiftet och två lekmän.

Också denna fråga har varit föremål för kyrkomötets behandling. En enig centralstyrelse och ett enigt kyrkomöte har gjort en framställning om att antalet ombud för Visby stift skall ökas till tre. Eller rättare sagt: Grunden för antalet ombud ändras så, att minimiantalet ombud som ett stift skall välja blir

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

tre. Det får den effekten atf antalet ombud för Visby ökar med ett. Man har alltså gjort den inomkyrkUga fördelningen att antalet ombud för eft stift ökar. Det går ut över ett annat stift. Men detta har kunnat bestämmas i full enighet på kyrkomötet. Till detta kan man också lägga ytterligare ett förslag som är framställt av kyrkomötet, nämligen förslaget om biskoparnas ställning. Om biskoparna skulle bli ledamöter av kyrkomötet innebär det att man är tillbaka till den ordning som tidigare gällde för Visby stift. Jag tycker att det är precis tvärtom med dessa två förslag. Beträffande detta lägger regeringen inte fram något förslag över huvud taget och kommenterar inte heller frågan om ytterligare representation för Visby stift. Regeringen motiverar detta med att det här är en fråga som bör anstå i avvaktan på den övergripande utvärderingen av kyrkomötesreformen. Jag anser att detta är motsatta förhållanden.

Frågan om representationen för Visby stift är en fråga som man inte behöver avvakta en utvärdering av. Däremot borde man beträffande den mer övergripande frågan om kyrkomötesvalen ha avvaktat en utvärdering.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall också till reservation 2,

Anf. 93 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlas två propositioner, I proposition 169 föreslår man vissa ändringar av reglerna om val till kyrkomötet i syfte att förenkla valförfarandet och förbättra kyrkomötets representativitet.

Förutom en del ändringar i valtekniskt hänseende innebär förslaget nya regler i fråga om beräkningen av antalet elektorer i valdistrikten.

Förslaget innebär också atf elektorer i sådana valdistrikt som består av två eUer flera församlingar inte längre utses av särskilda delegerade, I regel utses elektorerna i stället av pastoratens beslutande organ. Det innebär också en ändrad valkretsindelning såvitt gäller Härnösands och Luleå stift.

Kyrkomötets årliga sammanträden flyttas, som Bengt Kindbom sade, från riiars till augusti, och beräkningsgrunden för hur antalet ledamöter i församlingsdelegerade i Stockholms kyrkliga samfälligheter skall bestämmas ändras.

De här lagändringarna - lagen om kyrkomötet och lagen om församlingar och kyrkliga samfälligheter - föreslås träda i kraft den 1 oktober 1985, Utskottet tillstyrker propositionen i samtliga delar,

I proposifion 165 föreslår man vissa ändringar i lagen om svenska kyrkan och i lagen om kyrkomötet. Dessa ändringar kompletterar förslaget till grundlagsändringar om svenska kyrkans centralstyrelses rättsliga ställning. Ändringarna innebär att svenska kyrkans centralstyrelse får ställning som förvaltningsmyndighet under kyrkomötet. Man kommer då till rätta med det problem som man haft, och som Bengt Kindbom har beskrivit tidigare.

Centralstyrelsen skall själv få tillsätta tjänster hos styrelsen, och en ny myndighet under kyrkomötet inrättas, kyrkomötets besvärsnämnd. Dessa lagändringar föreslås träda i kraft den 1 juli 1986,

När det gäller reservation 1 vill jag säga till Bengt Kindbom att frågan om

direkta val till kyrkomötet hör till de frågor som kommer att behandlas,av folkstyrelsekommittén,

Bengt Kindbom undrade varför det är så bråttom med förslagen i denna proposition.

Om man kan förenkla och förbättra den nuvarande ordningen så gör man det, och det är precis det som sker i väntan på folkstyrelsekommitténs arbete.

Beträffande reservation 2, som gäller mandatfördelningen vid val till kyrkomötet, delar utskottet statsrådets bedömning att man bör avvakta en övergripande utvärdering av kyrkomötesreformen. Det har hittills varit för tidigt att göra detta.

Kyrkomötets representafivitet kommer senare atf tas upp i debatten av min partikollega Torgny Larsson,

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottefs hemställan på samtliga punkter och avslag på reservafionerna.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

Anf. 94 BENGT KINDBOM (c) repHk:

Herr talman! Eftersom Wivi-Anne Cederqvist överlät fill nästa talare att svara på min fråga får jag återkomma till den senare.

Jag är väl medveten om att folkstyrelsekommittén skall lägga fram ett förslag. En av våra motiveringar för reservationen är ju att man bör awakta de totala förändringar som kan komma i fråga om de kyrkliga valen och inte nu stanna för en dellösning. Det var ändå ett vagt svar jag fick på frågan varför det är så bråttom, att det gäller en förenkling för valförrättarna, för domkapitlen ute i stiften, Def är de som har haft problem - de har fått dra ihop folk i större mängd än tidigare.

Jag fick ingen kommentar fill den grundläggande frågan, nämligen om församlingarnas relafion till kyrkomötet och förhållandet när det gäller val tiH kyrkomötet.

Frågan om snedrepresentation fick jag inget svar på. Jag får väl avvakta det, men jag konstaterar att när det gäller min gmndläggande fråga - basen för kyrkomötet, synen på församlingarnas medverkan - så har Wivi-Anne Cederqvist inga kommentarer tiH majoritetens ställningstagande,

Anf. 95 WIVI-ANNE CEDERQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag anser att Bengt Kindboms motion har blivit tillgodosedd i och med att folkstyrelsekommittén kommer atf behandla frågan. Jag är något förvånad över reservationen i denna del,

Anf. 96 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Svaret på frågan kan ju inte vara att folkstyrelsekommittén behandlar den, Folkstyrelsekommittén behandlar ju det som kunde vara ett alternativ till den nuvarande ordningen. Det har ingen betydelse i den fråga som vi har kritiserat, nämligen att man flyttar valen bort från församlingarna och över till pastoraten.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

Anf. 97 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! I likhet med kyrkomötet och regeringen föreslog, som redan sagts, utskottet en ändring av reglerna om val till kyrkomöte. Det är så, som också har antytts, att det nuvarande systemet med indirekta val tillkom 1982, då Karl Boo var kyrkominister. Det systemet gynnar mycket kraftigt de små församlingarna på de storas bekostnad. Alla förstår ju att ett system med indirekta val inte går att konstruera så att det skapar eri millimeterfättvisa. Ett införande av direkta val är bl. a. beroende av hur det går med folkstyrelsekommitténs arbete.

Det kan väl tyckas som om denna fråga är av relativt begränsad omfattning, men vad vi här ser är ett mönster, ett mönster som går igen hos centerpartiet, att skaffa sig fler mandat och större inflytande än vad partiet är berättigat till, om man går efter principen alla rösters lika värde. Vi vet hur det är i det kommande riksdagsvalet. Där skall centern med hjälp av KDS skaffa sig extra mandat, som, om rättvisan skulle råda, egentligen skulle gå till de andra partierna. I valet till kyrkomöte vill man genom att bevara nuvarande orättvisa system gynna de små församlingarna, som ju i regel ligger på landsbygden i områden där centerpartiet har sina starkaste fästen. Eftersom jag sett att Bengt Kindbom motionerat i frågan har jag roat mig med att se efter hur detta system slår i hans eget hemkontrakt, Billings kontrakt i området kring Skövde. I det kontraktet bor ungefär 42 000 kyrkomedlemmar. Av dem bor ca 26 600 i Skövde och 15 800 i de 26 församlingarna runt om denna stad. Man skulle således kunna tro att Skövde, som har större befolkning och fler kyrkomedlemmar, skulle få skicka fler elektorer tiH kyrkomötesvalet än resten av kontraktet. Men så är det inte alls. Skövde pastorat med ungefär 63 % av kontraktets kyrkomedlemmar får utse 9 elektorer, medan övriga 37 % får utse 17 elektorer- således nästan dubbelt så många. Det är så det här systemet slår. Trots en avsevärt mindre befolkning och därmed ett mindre medlemsantal får alltså människorna från den omgivande bygden utse nästan dubbelt så många elektorer som människorna inne i Skövde får utse.

Jag skulle kunna ge en mängd exempel - hämtade alltifrån Skåne och, tror jag, nästan upp till Norrbotten - som visar på liknande effekter. Jag betonar ännu en gång att det är omöjligt att skapa millimeterrättvisa. Men då man har diskuterat och förhandlat om förändringar har det visat sig att centerpartiet inte har velat vara med, medan de övriga partierna varit villiga att skapa en något förbättrad representativitet. Ytterst handlar det ju egentligen om vilken syn vi skall ha på människorna - om vi vill verka för alla människors Hka värde, för att aHa röster skall väga lika mycket.

Herr talman! Om man vill uppnå ett ökat inflytande med sina idéer, finns det en respektabel och god väg atf gå. Det gäller nämligen att försöka övertyga människor om att de idéer man har är de rätta och inte att utnyttja olika möjligheter i författningen. Det gäller såväl val till riksdagen som val till kyrkomöte.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Anf. 98 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Nu blev debatten litet intressantare. Här får vi klara belägg för de ståndpunkter som egentligen ligger bakom detta resonemang. Det är alltså inte representativiteten för svenska kyrkans församlingar, för kyrkfolket och för den lokala basen som är det framträdande utan det är jämförelsen beträffande partiernas representation i övrigt, vilket nu också framhålls. Om det hade varit meningen att kyrkomötet skulle motsvara sammansättningen i Sveriges riksdag eller i den svenska valmanskåren, hade den saken kunnat ordnas på ett annat sätt. Det skulle kanske inte ens ha behövts ett särskilt kyrkomöte.

Ett argument som Torgny Larsson anförde var att de små församlingama mycket kraftigt gynnas i detta sammanhang. Men min fråga till Wivi-Anne Cederqvist var ju: På vilket sätt återspeglas detta i sammansättningen av kyrkomötet? Jag frågar alltså på vilket sätt den här representativiteten är sned? Ett av argumenten beträffande snedfördelningen var ju att centern hade för många representanter i kyrkomötet. Det kan möjligen inte förespegla någon att detta hänger samman med den grund som partiet står på när det gäller kyrkofrågorna.

Jag menar således att det infe finns någonting som speglar den bild av de små församlingarnas representation som Torgny Larsson vill göra gällande. Han nämner Billings kontrakt, och det tycker jag är ett mycket belysande exempel på att resonemanget inte stämmer. Det råkar nämligen vara så, att 4 av de 15 kyrkomötesombuden i Skara stift kommer från Billings kontrakt. 2 av dessa kyrkomöfesombud representerar två Skövde pastorat och 2 de 26 församlingarna runt omkring. Balansen blir då ganska bra. Det är bara det att Billings kontrakt totalt sett är kraftigt överrepresenterat i Skara stift: Detta belyser på ett strålande sätt att små eller stora församlingar inte kan tas till utgångspunkt för att diskutera representativiteten på detta vis. Jag är övertygad om att elektorsförsamlingarna vid valen i stiften väljer de ombud som de vill ha i kyrkomötet.

Det kan finnas anledning att påpeka att 1982 års kyrkokommitté i rapporten Församlingar i samverkan erkänner de små församlingarnas roll. Det sätts ingen nedre gräns för en liten församling. Den skall fungera så länge det över huvud taget finns förutsättningar för den uppgift som är given församlingen, nämligen ansvar för gudstjänstlivet, evangelisationsarbetet, diakonin och undervisningen m.m. Däremot sägs det att de allra största församlingarna inte fungerar som församlingar. Religionssociologerna talar om högst 5 000, men kyrkokommittén har varit litet försiktigare och valt 10 000-12 000 som en övre gräns för en församling.

Det är att springa händelserna i förväg, framför allt med motiveringen att det är partigmpperingar som är avgörande för representationen i kyrkomötet, att inte vänta på den utvärdering som riksdagen har beställt.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

Anf. 99 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Jag noterar med intresse att Bengt Kindbom inte svarar på själva gmndfrågan om representativiteten. Jag förstår att han framför allt vill

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Vissa kyrkolagsfrågor

bygga sitt resonemang på församlingarna, medan jag anser atf vi måste bygga på människorna som bor och verkar i församlingarna. Människor som bor, verkar och är aktiva i stora församlingar måste vara lika mycket värda som människor i de små. Vare sig man bor i Skövde eller i Häggum, som Bengt Kindbom, måste rösterna så långt det är möjligt vara värda lika mycket.

Bengt Kindbom talar sedan om en helt annan sak, nämligen om de små församlingarnas roll, hur värdefullt det är med små församlingar. Det är en helt annan fråga, där jag till stor del säkert delar hans uppfattning.

Det nuvarande systemet med indirekta val fill kyrkomötet innebär att en röst i en liten församling väger ungefär tre gånger så mycket som en röst i en stor församHng, Jag viU ställa en fråga fill Bengt Kindbom: Tänk om det var tvärtom, att en röst i en stor församling vägde tre gånger så mycket som en röst i en liten församling! Hur skuHe Bengt Kindbom och hans meningsfränder se på det?

Anf. 100 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! När det gäller representativiteten säger Torgny Larsson att den skall bygga på människorna, I detta sammanhang kan man naturligtvis ha oHka utgångspunkter, vilket också noterades i debatten inför kyrkomötet. Man kan t, ex. ta hänsyn till den gudstjänstfirande församlingen eller aktiviteten i församlingslivet i övrigt. Jag anser inte att det finns någon grund för att säga att de små församlingarna är så kolossalt överrepresenterade, om vi ser på svenska kyrkans församlingsverksamhet såsom den redovisas i statistik och på annat sätt.

Det är nu inte det vi diskuterar, utan vi har befolkningstal och röstetal att utgå från. Torgny Larsson sade själv att ett indirekt valsystem innebär vissa avsteg från mHHmeterrättvisan. Det kan jag också hålla med om. Men om man nu säger att förhållandet är 1 på 3, skulle man ju gå längre. Varför skall man nöja sig med det, och inte ta steget fullt ut? Det är ju fortfarande fråga om en överrepresentation för de stora församlingarna. Jag tycker att detta är att dribbla sig ur den här debatten och försöka komma bort från att det är församlingarnas ansvar för och medverkan i de här valen som utgör grunden för att kyrkomötet representerar hela svenska kyrkan.

Anf. 101 TORGNY LARSSON (s):

Herr talman! Jag fick inget svar av Bengt Kindbom på min fråga.

Jag vill bara konstatera att alla övriga partier som har medverkat i detta arbete delar uppfattningen, att även om det inte går att skapa en fullständig representativitet, så får vi ändå försöka gå en bit på vägen. Men det vill tydligen inte centerpartiet medverka till.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om konstitutionsutskottets betänkande 33.)

Anf. 102 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera konstitutionsutskottets betänkande 33 om radio- och kassettidningar.

Radio- och kassettidningar

Anf. 103 MAJ KEMPE (vpk):

Herr talman! Dagspressens uppgifter i ett demokratiskt samhälle är bl. a.,

- att ge den information som är nödvändig för att man skall kunna ta ställning i samhällsfrågor,

- att självständigt eller som språkrör för organiserade intressen kommentera samhällsutvecklingen,

- att i allmänhetens intresse granska och kontrollera de ledande i samhäHet och

- att främja kommunikation inom och mellan olika grupper i samhället.

Dessutom har dagspressen också en viktig uppgift i att sprida underhållning och förströelse samt uttrycka och förmedla sociala kontakter.

På detta sätt inleds vänsterpartiet kommunisternas motion 2991 med anledning av regeringens proposition 1984/85:138 om radio- och kassettidningar. Vi vill med den här inledningen naturligtvis understryka betydelsen av att ha tillgång till dagstidningar. Alla vi seende vet vilken roll dagspressen har för oss i vårt dagliga liv.

Vi konstaterar i motionen atf de medborgare som inte kan läsa skriven information, det gäller t. ex. synskadade, utestängs från dagspressen på precis samma sätt som de utestängs från så mycket annat men atf det i dag finns metoder för att göra dagstidningarna tillgängliga också för synskadade. Vi konstaterar vidare att de kassettidningar som finns helt klart fyller en mycket vikfig social och kommunikativ funktion och att informationssituationen och samhällsförankringen väsentligt breddas och förstärks genom dagstidningar på kassett, vilket innebär att synskadades delaktighet i samhällslivet på detta sätt blir betydligt större.

Bristen i den proposition som nu föreligger från regeringen är att den infe far hänsyn till de berättigade krav och önskemål som kommit från de synskadade om att de, på samma sätt som seende, skaH ha rätt att själva välja vilken tidning de önskar läsa.

I propositionen föreslås nu stöd till en ny typ av talutgåva som skall ges ut gemensamt av två eller flera dagstidningar i samverkan. Den här talutgåvan skall till hälften innehålla unikt, förlagetroget material - som def heter- ur en enda dagstidning och till hälften innehålla en sammanställning av material ur två eller flera dagstidningar. Det innebär att det kommer att göras specialutgåvor av dagstidningar just för synskadade, något som vi i motionen framhåller kan vara frestande ur ekonomisk synvinkel men som klart strider mot medborgarnas grundläggande rättigheter.

Fördelningsekonomiska hinder får inte läggas i vägen för gmndläggande

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Radio- och kassettidningar

Nr 140 jämlikhetskrav, som det i det här fallet är fråga om.

Torsdaeen den " svenska grundlagen ger som bekant alla människor rätt till informa-

9 maj 1985 tions- och yttrandefrihet. Den rättigheten måste också gälla för synskadade.

_____________ Det måste vara statsmakternas mål atf alla medborgare oavsett handikapp

Radio- och '" samma grundläggande rättigheter, och vi politiker får inte medverka

kassettidningar ''" eftersatta gruppers situation blir sämre än nödvändigt.

Att skapa särskilda, artificiella fidningar för de synskadade är enligt vår mening att direkt motverka strävandena mot jämlikhet. Därför måste alla tidningar, som söker statligtstöd för att kunna ge ut talutgåvor, också kunna få det. Genom att ändra anslaget från reservafionsanslag till förslagsanslag möjliggörs detta, och vi har därför föreslagit det i vår motion. Vi avvisar därmed också att man prövar speciella varianter av talutgåvor, som inte motsvaras av en specifik tryckt förlaga.

Utprovningen av ny teknik är intressant, och den ställer vi oss naturligtvis positiva till. Den bör även fortsättningsvis prövas. Men detta får inte gå ut över utgivningen av kassettidningar med de metoder vi har i dag. Därför understryker vi i motionen att medel för inköp av teknisk utrustning inte skall belasta anslaget utan tas från taltidningskommitténs reserverade medel. Jag tror att de förslag vi ställer i stort sett sammanfaller med de synskadades uppfattning. Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till vpk:s reservation.

Anf. 104 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Ändamålet med taltidningar har varit att öka möjligheterna för de synskadade att få tillgång till samma information via pressen som den övriga befolkningen. Hittills vidtagna åtgärder har tagit sikte på att skapa en mångfald i tidningsutbudet, och detta ligger enligt min uppfattning helt i Hnje med den grundlagsfästa informationsfriheten.

Man kan naturligtvis med beklagande notera att def föreslagna stödet och tidningsbranschens egna insatser inte har räckt till för att tillgodose en allsidig utgivning av taltidningar. Detta är infe något argument mot att fullfölja ansträngningarna, att verka för - såsom Synskadades riksförbund har utvecklat inför utskottet - statsmakternas mål att alla medborgare oavsett eventuella handikapp skall ha samma grundläggande rättigheter på informationsområdet.

Vi är inom utskottet eniga om att för att stimulera tidningsföretagen att ge ut faltidningar är det rimligt att såsom föreslås i propositionen stöd i fortsättningen kan utgå till alla kostnader för verksamheten.

Om vi då ser på det alternafiv till försöksverksamhet som enligt propositionen föreslås skall börja innebär def i korthet att en möjlighet öppnas, som Maj Kempe sade, för två eller flera tidningar att gå samman och framställa en falutgåva, vars första hälft i huvudsak speglar resp. tidnings opinionsbildande innehåll. Den andra hälften skall kunna utformas gemensamt av alla samverkande tidningar och vara en sammanställning av materialet i dessa tidningar. Meningen är i den första delen att varje tidning vid sådan samverkan skall erbjuda abonnemang på den talutgåva vars första hälft återger tidningens egen profil.

I reservationen från vänsterparfiet kommunisterna avvisas försöket med samarbetsmodellen, och för det anför man principiella argument.

Utskottet i övrigt anser att försöket är värt att göra. Därvid utgår vi från det bistra faktum att endast ett fåtal fidningar efter långtgående förhandlingar förmått påbörja utgivningen av falutgåva.

Reservanterna talar om att man genom det här försöket inför artificiella tidningar. Mot detta kan anföras att tidningar av skisserat slag ändå ger de synskadade möjHgheter att välja mellan talutgåvor som har olika politiska profiler.

Jag vill tillägga att en samarbetsmodell av liknande slag tillämpas också i tidningsutgivningen till seende, även om det självfallet sker undantagsvis. Vad jag framför allt syftar på är samarbetet mellan centern och socialdemokraterna på Gotland. Läsaren får där samma tidning inom hela innehållsområdet utanför de opinionsbildande avdelningarna.

Vad jag här har anfört är inte att betrakta som eft motiv för att slutgiltigt acceptera samarbetsformen såsom en lösning för de synskadade, då de med all rätt kräver tillgång till tidningar. Det ideala målet är att de får tillgång till all dagspress. Men ändå är ett försök enligt propositionen värt att starta som ett alternativ. Kravet på mångfalld i utbudet av def opinionsbildande materialet tillgodoses. De synskadade kan välja tidning efter sin egen åsiktsriktning.

Då jag konstaterar detta innebär det inte att jag är omedveten om att de synskadade måste uppleva att de får en mindre variationsrik fidning än seende, i familjen och i vänkretsen. Detta är en nackdel som också måste utvärderas under försöket.

Herr talman! Jag är mycket angelägen om att propositionen bifalls, därför att den måste ses som en vidareutveckling - till förmån för de synskadades berättigade krav på tillgång till tidningar - av den verksamhet som förekommit alltsedan taltidningskommitténs tillkomst. Jag vill understryka vikten av att utrednings- och utvecklingsarbetet fortsätter.

Nu föreslås en ökning av anslaget. Jag kanske vågar säga att det infe är en alltför optimistisk bedömning att våga anta att den tekniska utvecklingen i en inte alltför avlägsen framfid kan möjliggöra att de synskadade får tillgång till dagstidningar med fullt innehåll. Det skulle kunna ske i form av överföringar till syntetiskt tal eller punktskrift med hjälp av datorsättning.

Med det anförda yrkar jag bifall till utskottefs hemställan på samfliga punkter.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Radio- och kassettidningar

Anf. 105 MAJ KEMPE (vpk) replik:

Herr talman! Skulle Olle Svensson själv vilja ha en tidning som är ett hopkok av Eskilsfuna-Kuriren och Folket? Förmodligen inte. Men då skall man inte heller begära att de synskadade skall nöja sig med en sådan tidning,

Olle Svensson talade om atf verka för de synskadades rättigheter. Allt jag har läst och tagit del av från Synskadades riksförbund, såväl centralt som lokalt, har ställt de krav som vi ställer i vår motion. Vill man verka för de synskadades rättigheter i det här fallet bör man stödja vpk:s mofion.

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Radio- och kassettidningar

Jag förstår inte heller varför man skall ha en försöksperiod med det här när det så klart kommit fram atf de synskadade inte är nöjda med förslaget, inte tycker att det är bra. Det tycker jag är ett mycket starkt skäl att ifrågasätta förslaget, tänka om och stödja de förslag som kommer från de synskadade och deras organisationer.

Anf. 106 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Bara en kort notering. Jag konstaterade ju att jag inte ansåg atf det var någon i och för sig idealisk form med en sådan här sammanslagen fidning. Men jag pekade ändå på att man på grund av brister i informationsfriheten även för de seende har tvingats till sådana försök på andra håll, vilka möjliggjort en mer allsidig tidningsutgivning, exempelvis på Gotland. Varför då avvisa en sådan möjlighet? Det är den motfråga jag vill ställa till Maj Kempe.

Jag betraktar alltså detta som ett försök. I taltidningskommittén har även företrädare för Synskadades riksförbund visat intresse för en verksamhet av detta slag. Så helt negativa har de berörda grupperna inte ställt sig till detta försök.

Anf. 107 MAJ KEMPE (vpk) replik:

Herr talman! Olle Svensson har inte givit något direkt skäl till varför man skall godta ett sämre förslag än ett bättre. Är det ekonomiska skäl - vilket förefaller ganska troligt - är def oerhört småaktigt att vi infe kan stäHa upp i detta fall. Jag tycker att ekonomin inte har någon relevans i denna fråga. Sverige är inget urfattigt samhälle. Vi kan mycket väl ställa medel tiH förfogande. Framför allt är det en principiellt viktig fråga och en demokratifråga. Då skall man inte backa. Det kan absolut inte röra sig om ekonomiska svårigheter.

Anf. 108 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! När def gäller vikfiga demokratiska mål är det ingen ny erfarenhet att man kan tvingas gå fram i etapper.

Anf. 109 BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Låt mig börja med ett citat:

"Dagstidningarna spelar en viktig roll för upprätthållandet av de demokratiska fri- och rättigheterna som opinionsbildare, som förmedlare av nyheter, information och kunskaper. Dagstidningarna spelar också en viktig social roll. De medverkar på oHka sätt till att skapa kontakt mellan människor. Tidningen utvecklar och stärker känslan av samhörighet mellan de människor som läser den. Den ger stoff till samtal människor emellan, roar och förargar."

Detta är en ovanligt träffande beskrivning av den roll som dagstidningarna har. Beskrivningen blir inte sämre av att vår statsminister står för den. Tidningarna har en utomordentligt stor betydelse i vårt samhälle såsom opinionsbildare men också som kontaktskapare människor emellan. Av

denna skildring kan man egenfligen bara dra en slutsats: det är en utomordentligt viktig kulturpolitisk och även social rättvisefråga att alla människor får möjlighet att ta del av dagspressen.

Därav följer också att i diskussionen om hur dagspressen skall göras tillgänglig för synskadade måste utgångspunkten vara atf synskadade skall få del av de utgåvor som andra människor läser. Och slutligen: Tidningarna måste komma ut samtidigt, om man skall kunna fullfölja den sociala roll som Palme så träffande beskrev.

Verksamheten hittills ger anledning till besvikelse hos landets synskadade. Vi har nu haft en försöksverksamhet sedan början av 1980-talet, och den avlöstes av en permanent verksamhet med eft statsbidrag på 10 miljoner.

Den första kassettidningen började utkomma 1977, på julafton. Det var Kronobergaren, och den har i sig bevisat att den formen för utgivning är möjlig, den är lämplig och den är uppskattad.

Redan 1974 togs frågan om tillgång till dagspressen upp av handikapputredningen i samtal mellan utredningen och oss inom Synskadades riksförbund. Sedan dess har då det hänt som jag har skildrat, och det har lett fram till att vi år 1985 har tillgång till 7 av de 140 dagstidningarna i Sverige och att knappt tusen personer som är synskadade har möjlighet att läsa dessa tidningar. Det är givet att mot den bakgrunden och mot bakgrund av frågans vikt är synskadade besvikna över dagssifuationen.

Nu kommer regeringen med en proposition vars viktigaste syfte, skulle jag vilja säga, är att frågan lyfts upp till riksdagen ytterligare en gång och att riksdagen får möjHghet att understryka betydelsen av den här frågan. Jag är därför glad för att def från flera partier har kommit motioner, som inte minst understryker frågans betydelse, och för att det också finns en ambition på regeringshåll att gå vidare och söka lösa de problem som finns på det här området.

Regeringen uppfattar atf det allra viktigaste problemet infe är pengarna just nu utan att tidningsutgivarna inte vill ställa upp. Det är nog snarast mot den bakgrunden man skall se det alternativ två, dvs. ett samverkansalternativ, som regeringen nu föreslår och som utskottet ställer sig bakom som ett försök, vilket senare får utvärderas.

Synskadades riksförbund har tydligt tagit avstånd från det här alternativet. Man menar att det från början är dömt atf misslyckas eller snarare att det är principiellt felaktigt, för def är den konstlade produkt eller den form av särkultur som vi just inte skulle ha, både enligt handikapputredningen och enligt många andra utsagor senare.

Också tidningsutgivarna ställer sig tveksamma till den här formen, och def är egentligen bara i regeringskansliet och inom taltidningskommittén som man vill pröva den. Jag uppskattar atf utskottet markerat att det här är ett försök som man får utvärdera och atf man får se vilket värde det har när resultatet föreligger. För min egen del kommer jag i omröstningen att rösta för avslag på den delen av propositionen. Jag anser att försöket är onödigt.

När def gäller kostnadsfrågan har det hela fiden varit min uppfattning- och jag vet att det också har varit Synskadades riksförbunds uppfattning - att

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Radio- och kassettidningar

Nr 140 tidningsbranschen själv borde kunna svara för hela kostnaden eller för delar

Torsdaeen den ' kostnader som finns i sammanhanget. Det är detta vi kallar för den

9 mai 1985 solidariska finansieringen. Finansieringen av den här formen av tidningsut-

_____________ givning borde bäras solidariskt av alla dem som är med och finansierar

Radio- och utgivningen av dagstidningar. Det kunde ju i princip innebära den tredelning

kassettidninear '" finns när def gäller kostnadstäckningen för tidningarna i övrigt:

annonsintäkter, prenumerationer och statsbidrag.

Jag tycker därför atf det är intressant att def i en av motionerna tas upp till diskussion just en annan finansieringsform, och jag skulle för min del vilja uttrycka önskemålet att taltidningskommittén får i tilläggsuppdrag atf undersöka andra finansieringsformer än det rena statsbidraget och då med inriktning på att pressen själv skall vara med om finansieringen, antingen helt eller delvis. Det är en besvikelse att behöva konstatera atf oviljan varit så stor på den kanten att över huvud taget medverka.

Den fortsatta verksamheten bör enligt min uppfattning inriktas på att pröva radiodistributionen. Nu har det äntligen blivit läge atf göra praktiska försök att utveckla den formen vidare. Vi har uppfattat atf fidningarna var intresserade av den formen, och jag menar atf just den skall prövas, och i den utgivningsform som hittills varit, dvs. att varje tidning tar ansvar för sin taltidningsutgåva. Benägenheten hos tidningarna kan tänkas vara större atf ge ut taltidningsutgåvor i den formen än tidigare.

Det är också viktigt när det försöket görsatt var och en synskadad som vill vara med också kan få vara med i sammanhanget. Det skall inte sättas några gränser för hur många som skall få lov att prenumerera på en viss tidning, om någon skulle komma på en sådan befängd tanke.

Herr falman! Detta är en viktig kulturpolitisk fråga. Def har vi gemensamt strukit under. Synskadade har rätt att vänta sig, med den vikt frågan har, en snabb behandling, som leder till en helt annan situation, dvs. att tidningarna på ett mera avgörande sätt i fortsättningen utkommer och blir tillgängliga som kasseffutgåvor eller i radiodistribufionen.

När det gäller den nya tekniken, datortekniken, får framtiden utvisa vad den kan innebära. En sak står dock redan nu klar, nämligen att dagens generation av äldre människor knappast kommer att kunna klara den operatörsinsats som krävs för att hantera den datorstyrda information som den nya tekniken erbjuder. Därför måste de konventionella formerna finnas kvar på lång sikt.

Anf. 110 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! När jag för 30 år sedan var nattredaktör på fidningen Bohusläningen i Uddevalla hade vi en lokal konkurrent som hette Kuriren. Det var en förträfflig tidning av socialdemokrafisk färg.

I Bohusläningens redaktion fick vi ingen ro för vetskapen om att konkurrenterna på Kuriren hade hunnit före oss med att lägga beslag på det populära evenemanget att varje år i december utse Uddevallas Lucia.

För atf i någon mån kompensera missen av missen uppfann vi en ny värdighet, Bohusläns Majdrottning. Varje år när våren stod som vackrast

ställde vi till ett stort jippo kring korandet och krönandet av denna dam.

Så begav det sig att en av Bohusläningens prenumerationsförsäljare en försommardag ringde komministern i en grannförsamling till Uddevalla för att föreslå honom att prenumerera på Bohusläningen för andra halvåret, sedan man med förvåning hade konstaterat att han saknades i prenumerantregistret för det första halvåret.

Från Lane-Ryrs prästgård kom svaret mycket prompt: Det behöver ni inte försöka övertala mig till, det har vi redan bestämt. Jag skall ha Bohusläningen andra halvåret och Kuriren första halvåret, så slipper jag er Majdrotfning och deras Lucia.

Det må vara ett extremt selektivt sätt att välja fidning, men det är - det finns pressforskning som visar det - infe helt ovanligt att människor väljer tidning inte så mycket för att de tycker bra om den tidning de har valt som för att de tycker illa om en annan.

Jag är - liksom uppenbarligen Maj Kempe - rätt övertygad om att Olle Svensson skulle se def som ett grovt övergrepp om riksdagen skulle ålägga fidningen Folket i Eskilstuna atf varje dag blada in en bilaga med ett sammandrag av Eskilstuna-Kurirens innehåll. Och det är faktiskt inte riksdagen som har beslutat att två tidningar på Gofland skulle gå samman om en gemensam utgåva som bara skiljer sig åt med en sida. Det varken kan eller behöver vi göra någonfing åt. Men att på def här sättet skapa en specialfid-ning för synskadade är någonting ytterligt tvivelakfigf, bl. a. därför att det inte tar hänsyn fill att människor lika väl som de vill välja en tidning kan vilja slippa en fidning och har rätt att slippa en tidning som de inte vill ha. Den skall inte komma på baksidan utan att man har bett att få den, om man dessutom får betala för den. Detta är ett ytterligt äventyrligt försök. Def kan inte rimligen leda fill någonfing bestående. Det strider mot de principer som vi har varit överens om när det gäller handikappolitiken i Sverige -normalisering och alla vackra ord som vi brukar använda i det sammanhanget.

Def är fakfiskt så att infe bara Bengt Lindqvist och flera med honom har varit överens om många huvuddrag i betänkandet, utan hela riksdagen har varit överens om just den principen att vi inte skall ha speciallösningar utan normallösningar för handikappade. Det fattade vi beslut om för ungefär två och ett halvt år sedan, då riksdagen ställde sig bakom de förslag för handikappolitiskt program i Sverige som hade utarbetats i anslutning fill det internationella handikappåret.

Jag kan alltså infe se någonting gott i försöket atf skapa en sorts specialtidning för just synskadade.

I ett annat avseende har propositionen och därmed utskoffsbefänkandet en stor svaghet. Det finns flera, men jag skall nöja mig med att peka på en, och det gäller finansieringen. I beslutet om handikappolifiskt program sägs alldeles klart ut atf varje verksamhet skall bära sina egna kostnader för handikappanpassning. Atf distribuera kasseffidningar eller radioöverförda tidningar fill synskadade skall ses som en distributionsform för dagstidningen och skall belasta tidningens distributionskostnader. Vem som helst som kan

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Radio- och kassettidningar

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Radio- och kassettidningar

siffrorna väl kan räkna ut att de knappa 13 miljoner som riksdagen i dag skall anslå-till kassettidningar o.d. motsvarar någonfing på knappt 3 kr. per tidningsexemplar bland dagstidningar i Sverige. Skall vi allesammans kunna bära en prenumerationshöjning med 3 kr. för att klara den kostnaden, när tidningen ändå kostar mellan 600 och närmare 1 000 kr. om året?

Nu kommer vi inte långt med dessa 13 miljoner. Det behövs mycket mer. Men exemplet visar att vad det handlar om i kostnader är några tior, infe om några hundralappar eller tusenlappar per tidningsexemplar i Sverige. Vi har principen beträffande tidningsdistribution att vi betalar Hka för distributionskostnader. Vi har inte olika prenumerationspriser bortsett från atf man skiljer på postprenumeration och utburna exemplar. Man har inte olika prenumerationspriser därför att man bor avlägset.

Men det finns en legend som möjligen är en legend från Göteborgs-Postens stora expansionstid i Västsverige på 1930-talet. Tidningen kostade 50 öre i veckan. Den kom med ett bud varje morgon. På fredagen kom budbilen tillbaka och hämtade 50 öre mot ett litet kvitto. Fyrvaktarna på Måsöskär fick också tidningen fiH denna facila kostnad och på det viset, fasfän tidningen måste ros eller seglas ut varje morgon. Den lär ha kostat även i den fidens penningvärde inte 50 öre utan minst 50 kr. i veckan. Men def var aldrig fal om att ta någon extra avgift. Distributionskostnaderna delas lika av alla tidningens läsare. Det hade varit värdefullt om den saken hade blivit ordentligt understruken även i detta betänkande.

Jag har aldrig motsatt mig att som en övergångslösning acceptera stafliga pengar eller statHga bidrag för att få sådana här saker i sjön när vi väntat så länge. Def kan vi göra den här gången också. Därför skall jag, herr falman, undvika att krångla till talmannens uppgifter genom att ställa ett särskilt yrkande om bifall tiH den förträffliga mofion som väckts i ärendet. Jag skall faktiskt säga att jag kommer att rösta med vpk:s reservation. Den täcker i aHt väsentligt det som jag vill.

Anf. 111 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Till min gamla journalistkollega Nils Carlshamre vill jag säga att tidningsutvecklingen på många håll tyvärr bHvit den atf läsarna, även de seende, bara har en tidning att välja på. Det betyder att de inte ställs inför möjligheten att välja bort en tidning som firar Lucia. Det är tyvärr en ofullkomlig värld vi lever i även när def gäller tillgången fill fidningar för de seende.

Jag vill med anledning av Nils Carlshamres uttalande här och Bengt Lindqvists anförande säga att den här försöksverksamheten inte utesluter att man håller fast vid vad jag vill kalla huvudalternativet, nämligen att man skall arbeta så att de synskadade får tillgång till det fullständiga innehållet i tidningarna, inte bara det opinionsbildande inslaget. Därför menar jag atf det ändå i den svåra situation som vi nu har kan vara en efapplösning att göra detta försök. Jag vill på nytt yrka bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 112 NILS CARLSHAMRE (m): Nr 140

Herr talman! Jag vill bara notera att konstitutionsutskottets ordförande Torsdaeen den

uppenbarligen söker tröst i det förhållandet, att få synskadade kan råka ut för g j: 195

denna tänkta hybridtidning, därför att det helt enkelt inte finns mer än en_ __

tidning på deras ort. Det kan ju vara en tröst för ett tigerhjärta, men vad Radio- och
skulle utskottet i så fall på galejan att göra? kassettidninsar

Överläggningen var härmed avslutad.

Konstitutionsutskottets betänkande 31 Punkt II

Mom. 3 (riksdagens garage, fasadbelysning, m. m.) Ett permanent garage åt riksdagen, m. m.

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 39 för motion 1569 av Allan Åkerlind m, fl, 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom, 3 i övrigt Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (upplåtelse av riksdagens plenisal)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 21 för det av Nils Berndtson under överläggningen framställda yrkandet, 6 ledamöter avstod från atf rösta.

Mom. 7 (kompensation till byggnadsingenjören Olof af Forselles)

Utskottets hemställan - som ställdes mot det av Tore Nilsson under överläggningen framställda yrkandet - bifölls med acklamation.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 32

Mom. 3 a (val till kyrkomötet m,m,)

Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 47 för reservation 1 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin,

Mom. 4 (mandatfördelningen vid val till kyrkomötet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Konstitutionsutskottets betänkande 33

Mom. 1, 2 a, 2 c, 3 och 4

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 23 för reservationen av 97

Maj Kempe, 5 ledamöter avstod från att rösta,

7 Riksdagens protokoll 1984/85:140-141

Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

Sammanträdet tisdagen den 21 maj

Meddelande om frågor

Mom. 2 b Utskottets hemstäHan bifölls,

12 § Föredrogs
Konstitutionsutskottets betänkande

1984/85:34 Ändring i regeringsformen m,m, (prop, 1984/85:83 delvis och 1984/85:100 delvis)

Utskottets hemställan bifölls,

13 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl, 19,30,

14 § Sammanträdet tisdagen den 21 maj

Anf. 113 ANDRE VICE TALMANNEN:

Med ändring av den preliminära tidsplanen börjar sammanträdet tisdagen den 21 maj redan kl, 14,00, då ett antal frågor och interpellationer besvaras,

15 § Anmäldes och bordlades
Skrivelse och proposition

1984/85:203 Redogörelse för en översyn av terrängkörningslagstiftningen 1984/85:211 Reglering av priserna på jordbruksprodukter, m, m.

16 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 8 maj

1984/85:575 av Margaretha af Ugglas (m) till utrikesministern om utvecklingsbiståndet till Vietnam:

Sverige är det västland som ger störst bistånd till Vietnam, Vårt bistånd regleras för närvarande av ett tvåårsavtal för perioden 1983/84-1984/85,

Huvuddelen av biståndet omfattar fortsatt stöd till biståndsprojekten i Vinh Phu och dit hörande pappersbruk i Bai Bång, Enligt samstämmiga rapporter, bl, a, utarbetade inom SIDA, förekommer fortsatt tvångsrekrytering och tvångsarbete vid detta projekt,

Vietnam invaderade i januari 1979 Kampuchea, Vietnams ockupation av Kampuchea står i direkt strid mot FN-stadgan och den internationella rättsordning som är av särskild betydelse för små, alliansfria länder som Sverige,

För närvarande pågår förhandHngar om ett nytt avtal om svenskt bistånd till Vietnam, Jag vill mot denna bakgmnd stäHa följande frågor till utrikesministern:

Har regeringen vid pågående förhandlingar med Vietnam om framtida Nr 140

Torsdagen den 9 maj 1985

bistånd till Vietnam fått

a) bindande garantier för att tvångsrekryteringen och tvångsarbetet vid
Vinh Phu-projekten omedelbart skall upphöra?

puchea? den 9 maj

b) utfästelser för när Vietnam skall dra tillbaka sina trupper från Kam- ,* jj i j
' . Meddelandeom

frågor

1984/85:576 av Ingvar Karlsson i Bengtsfors (c) till kommunikationsministern om vissa vägprojekt i Älvsborgs län:

1 Älvsborgs län planeras sedan lång tid byggande av riksväg 44 mellan Trollhättan och Skaraborgsgränsen med byggstart 1986, Vidare planeras ny sträckning av riksväg 45 vid Vänersborg med byggstart 1986, Dessa båda projekt beräknas kosta 147 milj, kr.

Dessutom måste kostsamma väginvesteringar påbörjas hösten 1985 i samband med nedläggningen av Dal-Västra Värmlands järnväg till en kostnad av 33 milj, kr.

En viss oro sprider sig nu när uppgifter om stora kostnadsstegringar blivit kända i samband med byggande av motorvägen i Bohuslän,

Med anledning härav vill jag fråga kommunikationsministern:

Kan de här ovan uppräknade väginvesteringarna komma i farozonen på grund av motorvägens tillkomst?

1984/85:577 av Sven Henricsson (vpk) till kommunikationsministern om upprustningen av inlandsbanan:

Inom ramen för den av riksdagen beslutade upprustningen av inlandsbanan pågår sedan flera år tillbaka bl, a, rälsbyte på sträckan Östersund-Jämflands Sikås, Av någon anledning har centrala order kommit om att man skall upphöra härmed. Detta innebär att en sträcka med mycket dålig rälsstandard och betydande tung trafik kommer att försämras ytterligare vad gäller spårstandard. Driftsstörningar och försämrad trafiksäkerhet kan bli följden.

Jag vill fråga kommunikationsministern:

Kommer kommunikationsministern att vidta åtgärder för att nämnda påbörjade arbeten fortsätter utan avbrott?

1984/85:578 av Blenda Littmarck (m) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om allas lika rätt till en god hälso- och sjukvård:

Enligt bekräftade pressuppgiffer förekommer - helt i strid med hälso- och sjukvårdslagens klart uttalade och i dess förarbeten utförligt motiverade regler - att åtskillnad görs i sjukvården med hänsyn till patienters ålder. Äldre patienter diskrimineras.

Därför vill jag stäHa följande fråga till sjukvårdsministern:

Nr 140 Vilka åtgärder avser statsrådet vidta i syfte att bringa sjukvårdens

Torsdaeen den verksamhet i överensstämmelse med hälso- och sjukvårdslagens regler vad

9 maj 1985 gäller människors lika rätt till en god hälso- och sjukvård?

Meddelande om frågor

17 § Kammaren åtskildes kl, 17,55,

In fidem

100

SUNE K. JOHANSSON

Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1984/85:140 Torsdagen den 9 maj

Riksdagens protokoll 1984/85:140