Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:118

Måndagen den 15 april

Kl. 12.00

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Meddelandeom interpellationssvar

Om bytesbalansen

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.

1 § Meddelande om svar på interpellationerna 1984/85:115 och 120

Anf. 1 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! Jag ber att få meddela att Gunnar Olssons interpellation kommer att besvaras den 22 april och Pär Granstedts interpellafion den 29 april. Mofivet för uppskovet är sjukledighet.

2 § Svar på frågorna 1984/85:505 och 507 om bytesbalansen

Anf. 2 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Lars Tobisson har- mot bakgrund av att stafistiska centralbyråns finansräkenskaper har redovisat ett underskott i den svenska bytesbalansen - frågat mig om jag fortfarande anser att bytesbalansen visade överskott 1984 och om jag fortfarande tror att bytesbalansunderskottet i år skall stanna vid 2 miljarder kronor.

Hugo Hegeland har frågat mig om det är mofiverat att närmare utreda den stora skillnaden eller om jag även i fortsättningen enbart tänker lita på riksbankens statistik.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Riksbanken redovisar den officiella statistiken över den svenska bytesbalansen. Denna statistik ingår även i stafisfiska centralbyråns nationalräkenskaper. I centralbyråns finansräkenskaper framkommer också uppgifter orn bytesbalansen. Metoderna skiljer sig åt mellan de olika statistiska redovisningarna. Det är ingenting nytt att det uppstår en differens mellan riksbankens officiella stafistik och finansräkenskaperna vad gäller bytesbalansens saldo. För 1982 t. ex. redovisade finansräkenskaperna ett bytesbalansunderskott på 20 miljarder kronor, medan riksbankens beräkningar visadepå minus 23 miljarder. För 1983 var skillnaden 1 miljard. Skillnaden

4 Riksdagens protokoll 1984/85:117-119

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om bytesbalansen

för 1984 är dock större än tidigare år, närmare 8 miljarder kronor.

Det har visat sig vara svårt att helt tillförlitligt mäta alla de olika posterna i bytesbalansen. Speciellt svårt är det att beräkna tjänsteexporten. Övriga poster har man ett något bättre grepp om. Utifrån finansräkenskapernas uppgifter för bytesbalansen 1984 skulle tjänsteexporten ha minskat med 20-30% i volym 1984. En sådan utveckling förefaller osannolik, eftersom varuexporten samma år, till följd av det starka konkurrensläget för det svenska näringslivet, ökade med närmare 8 % 1984. Det är därför rimligt att räkna med ett klart bättre bytesbalanssaido än det finansräkenskaperna redovisar för 1984. Riksbanken har mot bakgrund av de nya siffrorna inte funnit anledning att ändra sin bedömning av bytesbalansen.

Mot denna bakgrund är det uppenbarligen önskvärt att så långt som möjligt förbättra kvaliteten på den svenska betalningsbalansstatistiken. Denna fråga har utretts inom riksbanken i det s. k. BOK-projektet (betalningsbalans och kontroll). När det gäller betalningar till utlandet, den första delen av projektet, har redan ett förbättrat system för rapportering införts. Del II i projektet, betalningar från utlandet, har nyligen remissbehandlats. Frågan bereds för närvarande'inom riksbanken.

Vad gäller bytesbalansen 1985 kommer en ny bedömning av denna att redovisas i samband med 1985 års kompletteringsproposition, som lägjgs fram om drygt en vecka.

Anf. 3 LARS TOBISSON (m):

Fru talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det handlade mycket om tekniska aspekter, förmodligen därför att frågan uppfattas som politiskt besvärande för regeringen.

När finansministern i början av året från stora affischtavlor såg ner på svenska folket och skröt med att Sverige åter betalar för sig gentemot omvärlden, var det inte sant. Både januari och februari visar en kraftig försämring av utrikeshandeln, från ett plus på nära 6 miljarder motsvarande dd förra året till nu ett plus på bara 400 miljoner. Det räckte inte på långt när för att betala räntorna på den stora utlandsskulden. Konsekvenserna har vi sett, i form av ett envist valutautflöde och en starkt försvagad krona.

Tidigt fick alltså vi moderater rätt på denna punkt, när vi betecknade finansplanens optimism som en skönmålning.

Nu bestrider alltså även statistiska centralbyrån riksbankens uppgift om ett litet plus i bytesbalansen förra året. Skillnaden beror på olikheter i beräkningssättet. Finansministern väljer att tro på den från hans synpunkt bästa siffran, men mest sannolikt är väl att den rätta siffran ligger någonstans mitt emellan centralbyråns och riksbankens uppgifter. Då skulle bytesbalansen i själva verket ha visat ett underskott på några miljarder förra året, och det har betydelse även för 1985, eftersom den i år väntade nedgången i så fall skulle ske från ett sämre utgångsläge.

Det verkar nu som om exporten försvagas till följd av den snabba prisutvecklingen i Sverige. Samtidigt växer hemmaefterfrågan. Regeringens skatterabatt ger ett stort och farligt bidrag i den riktningen. Resultatet kan

bara bli en fortsatt försämring av bytesbalansen.

Veckans Affärer beräknade för någon tid sedan att bytesbalansen i år skulle försämras med 12 miljarder kronor eller mer - räknat från riksbankens nivå. Det verkliga underskottet skulle alltså bli ca 15 miljarder, och enligt uppgift säger konjunkturinstitutet, som ju är försikfigt så här ett valår, drygt 6 miljarder. Ändå vill finansministern inte medge att det finns skäl att ändra prognosen från finansplanen!

Får jag fråga finansministern - det är en viktig fråga, som snabbt blir aktuell; Om, som jag tror, även marssiffran för utrikeshandeln blir dålig, är regeringen då beredd att strama åt genom att minska statsutgifterna, och det redan före valet?

Nr 118

Måndagen den . 15 april 1985

Om bytesbalansen

Anf. 4 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Jag har över huvud taget inte uttalat mig om prognosen för bytesbalansen 1985. Jag har hänvisat till den kompletteringsproposition med reviderad finansplan och nationalbudget som kommer att föreläggas riksdagen i nästa vecka. Där kommer också herr Tobisson att finna regeringens synpunkter på den ekonomiska politiken och dess utformning både före och efter valet.

Anf. 5 LARS TOBISSON (m):

Fru talman! Enligt uppgift i dagens tidningar avser regeringen att i den kommande kompletteringspropositionen hålla fast vid sin prognos från finansplanen, trots de fakta som sedan dess har framkommit och trots att konjunkturinstitutet säger att underskottet kan beräknas fill 6 miljarder.

Jag skulle vilja ta upp en fråga som har samband med bytesbalansutvecklingen. I finansplanen anförs att det i år inte skall ske någon statlig nettoupplåning utomlands. Ränteläget skall därför hållas på en sådan nivå att ett valutautflöde kan undvikas. Trots en kraftig höjning av den korta räntan i början av året har dock staten under första kvartalet nettolånat 6 miljarder i utlandet. Förklaringen är naturligtvis ämnet för dagens debatt, den försämrade bytesbalansen. Jag är medveten om att tillfälliga avvikelser måste godtas, men det finns inget som tyder på att utrikeshandeln skulle kunna förbättras. Löner och priser stiger fortfarande långt snabbare i Sverige än i våra stora konkurrentländer. Och även under den tid då dollarn har fallit har kronan förblivit svag och faktiskt fortsatt att försvagas. Det snabbast verkande medlet för att vända valutautflödet är att höja räntan, men den åtgärden har alltså redan prövats och det hjälpte inte. Det finns en gräns för hur stor börda penningpolitiken kan bära. Den kan inte ge annat än en frist fram till dess att finanspolitiken stramas åt. Men finansministern delar nu ut en ofinansierad skatterabatt i stället för att skära ner statliga utgifter.

Får jag fråga finansministern: Skall vi tro på den norm för statens utlandsupplåning som årets finansplan anger, eller är den liksom regeringens inflationsmål bara ett utslag av psykologisk krigföring, som man inte skall ta så mycket på allvar?

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 118 3 § Svar på interpellation 1984/85:112 om löntagarfonderna

Måndagen den

15 aoril 1985 "'' Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Gunnar Hökmark har ställt sex frågor till mig om löntagarfon-

Om löntagarfon- derna:

derna j j avtalsrörelsen 1984 och 1985 enligt finansministerns mening styrkt

påståendet att löntagarfonderna har en återhållande effekt på lönekostnadsutvecklingen?

2. Var avsikten från regeringens sida med konstruktionen av fondernas
avkastningskrav att detta skulle kunna uppfyllas trots en värdeminskning
av fondernas kapital?

3. Anser finansministern att fonderna uppfyller krav på en god redovisnings
sed och en öppen information när 1984 års bokslut presenterats som en
framgång för fonderna?

4. Anser finansministern att fondernas placeringspolitik 1984 var förenlig med målet att tillföra näringslivet riskvilligt kapital?

5. Anser finansministern att ambitionen att göra "korta köp" på börsen är förenlig med de syften och målsättningar som presenterats för fonderna?

6. Anser finansministern det förenligt med mofiven för vinstdelningsskatten att denna drabbar de mindre företagen hårdare än de stora?

Gunnar Hökmarks första fråga har jag redan besvarat här i kammaren i januari månad. Till det jag då sade kan jag tillägga att vi nu börjar se resultatet av årets avtalsrörelse på den privata arbetsmarknaden. De avtal som hittills träffats har legat inom den ram på 5 % som ryms inom regeringens inflationsmål. Med tanke på den långa period av svag reallöneutveckling som löntagarna upplevt och den uppgång av lönsamheten som skett i näringslivet, är detta ett mycket bra utfall. Jag känner inte till något annat land där man har haft en så lugn avtalsrörelse vid en sådan vinstutveckling i näringslivet. Att löntagarfonderna har bidragit till detta förefaller mycket sannolikt.

Vidare har herr Hökmark ställt en fråga om fondernas avkastningskrav.

Avkastningskravet innebär att löntagarfonderna varje år skall leverera in 3 % av nuvärdet av tillförda medel. Avsikten med avkastningskravet är att sätta en press på löntagarfonderna att långsiktigt eftersträva en god avkastning på sina placeringar. Om detta inte sker urholkas deras reala förmögenhet. Det förhållandet att fonderna hade en svag värdeutveckling 1984 måste ses mot bakgrund av den svaga börsutvecklingen under året.

Vad gäller frågan om fonderna uppfyller kravet pagod redovisningssed, är detta i första hand en sak för resp. fonds revisorer att avgöra. Inte någon av revisorerna har framfört någon kritik på denna punkt.

Svaret på fjärde frågan är ja.

Beträffande den femte frågan vill jag konstatera att det är naturligt att
fonderna i huvudsak gör långsiktiga placeringar. Det hindrar självfallet inte
att fonderna liksom andra kapitalplacerare måste ha frihet att göra också
kortsiktiga affärer när det bedöms lämpligt. En annan ordning skulle
52 innebära att man skapade restriktioner för fonderna som inte gäller för andra

kapitalplacerare.

Vad gäller den sjätte frågan finns det ingenting som tyder på att vinstdelningsskatten skulle drabba de mindre företagen mer än de stora. Detta är inte heller avsikten. Tvärtom innehåller systemet särskilda lättnader i reglerna för de mindre företagen.

Anf. 7 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Först vill jag tacka finansministern för svaret på mina frågor.

Löntagarfonderna genomfördes i strid med ett samlat näringsliv, i strid med vad nationalekonomer, jurister och statsvetare ansåg lämpligt och i strid med vad majoriteten av svenska folket enligt alla upptänkliga opinionsundersökningar då ansåg och i dag anser.

Fru talman! Motståndet mot löntagarfonderna bärs inte upp av kritik mot enskilda detaljer eller åsikter om hur fonderna skulle kunna fungera bättre. Löntagarfondsmotståndet är ideologiskt, samtidigt som det går över de flesta partigränser. Löntagarfondsmotståndet bärs upp av en dlltro till och respekt för vad en fri ekonomi med enskilt ägande innebär för maktspridning, välfärd och dynamisk tillväxt, liksom för den mångfald och öppenhet som är den personliga frihetens främsta förutsättning. Löntagarfonderna leder till en utveckling mot en socialistisk ekonomi, tvärtemot vad flertalet svenskar vill ha.

Fru talman! Fondmotståndarna hävdade att löntagarfonder inte passar in i en marknadsekonomi och att de just därför skulle fungera dåligt. Av den anledningen är det av intresse att följa upp hur fonderna har fungerat.

De skulle ge återhållsamhet i löneutvecklingen. De skulle, till skillnad från - enligt socialdemokraterna - andra aktörer på aktiemarknaden, agera långsiktigt. De skulle ge inflytande och insyn.

Det är mot denna bakgrund intressant att diskutera om fonderna uppnått ens det som socialdemokraterna motiverade dem med. Om så inte är fallet, fru talman, finns inte ens socialdemokrafins mofiv kvar - förutom det mofiv som regeringen talar tyst om men LO talar desto mer om, nämligen makten.

Jag beklagar med hänsyn till detta innehållet i Kjell-Olof Feldts svar. De olika svaren bidrar inte fill en konkret debatt om huruvida löntagarfonderna har uppfyllt ens de mål som socialdemokraterna angav. Uppenbarligen är inte Kjell-Olof Feldt särskilt intresserad av att ge riksdagen en ärlig redovisning av hur regeringen ser på utfallet av ett år med löntagarfonder. Låt mig ta några exempel.

Fonderna presenterade sina resultat för 1984 som om de var en stor framgång, men det är inte sant. Fonderna minskade i värde. De förlorade drygt 70 miljoner på sina aktieinköp och klarade avkastningskravet enbart tack vare att bankräntan var tre gånger så stor som avkastningskravet. Sanningen är att de fem löntagarfonderna gick med förlust 1984, men försökte framställa förlusten som en framgång.

Fonderna kunde framställa sina förluster som framgångar endast genom att de redovisade sitt aktieinnehav till inköpsvärde och inte till marknadsvärde, vilket vore det naturliga och korrekta. Aktiebolagslagen påbjuder att omsättningstillgångar - vilket det för t. ex. Nordfondens del måste vara fråga

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

■54

om - skall redovisas till sitt marknadsvärde. Aktiesparfonderna exempelvis är ålagda att redovisa sina tillgångars marknadsvärde. Men löntagarfonderna, som är tillkomna för att skapa insyn och inflytande, försökte medvetet ge sina intressenter en felaktig bild av 1984 års resultat. Det är i sig betecknande för det hemlighetsmakeri som omgärdar och har omgärdat löntagarfonderna.

På min fråga om fonderna uppfyller kraven på en god redovisningssed och en öppen information hävdar Kjell-Olof Feldt att det är "en sak för resp. fonds revisorer att avgöra". "Inte någon av revisorerna har framfört någon kritik på denna punkt", säger Kjell-Olof Feldt vidare. Det är inte sant.

Såväl riksrevisionsverket som riksförsäkringsverket har riktat kritik mot fondernas sätt att redovisa. Mot denna bakgrund vill jag, fru talman, fråga finansministern om han verkligen vidhåller påståendet att revisionen av fondernas verksamhet 1984 inte har lett till någon kritik vad gäller deras redovisning.

Jäg ställde för övrigt inte denna fråga för att utröna om finansministern ansåg att fonderna uppfyller lagens bokstav, utan för att få klarhet i om han menar att fonderna genom sitt sätt att redovisa verkligen medverkar till att ge medborgarna den goda information och insyn som regeringen anförde som ett motiv för fondernas tillkomst. Därför vill jag än en gång fråga finansministern om han anser att fondernas sätt att redovisa resultatet för 1984 vår förenligt med detta motiv.

Fondernas resultat 1984 beskriver finansministern i samma skönmålande anda som fonderna själva med orden "en svag värdeutveckling". Jag håller med om att resultatet måste ses mot bakgrund av den svaga börsutvecklingen under förra året, men det har inget med min fråga att göra. Jag frågade om finansministern hade avsett att avkastningskravet skulle kunna uppfyllas trots värdeminskning.

Fonderna kan faktiskt, fru talman, gå med förlust hela tiden fram till 1990 och ändå uppfylla avkastningskravet. Kravet är så konstruerat att man egentligen aldrig kan ställa en enskild styrelse till ansvar för dess resultat. Därför frågar jag än en gång: Anser finansministern att det är rimligt att avkastningskravet kan uppfyllas trots att fonderna minskar i värde?

När det gäller min fråga om avtalsrörelserna 1984 och 1985 hade styrkt påståendet att löntagarfonderna har en återhållsam effekt på lönekostnadsutvecklingen påstår Kjell-Olof Feldt att han redan har besvarat den frågan i januari. Det är inte korrekt. Han hänvisade däremot till den då, och nu, pågående avtalsrörelsen och sade att det åtagande om att begränsa lönekostnadsökningarna till 5% som löntagarnas organisationer hade gjort vid överläggningar med regeringen visade deras ansvarstagande. Men avtalsrörelsen är fortfarande inte klar. Det är få som tror att lönekostnadsökningen för 1985 stannar vid 5 % -och det är väl, fru talman, ungefär lika många som tror att inflationen stannar vid 3%. Även finansministern närstående personer inom den socialdemokratiska rörelsen har sagt att finansministern förmodligen är den ende som tror på det målet.

PK-banken tippar att lönekostnadsökningen blir 6,5 % under 1985.

Därmed skulle lönekostnaderna för 1984-1985 ha ökat med nästan 15 % sedan fonderna infördes. Det är nästan så dubbelt så mycket som i våra vikfigaste konkurrentländer, vilka inte har löntagarfonder. Mycket talar för att lönekostnadsökningen 1985 blir 7 %, kanske 8 %. Det finns därför i det här sammanhanget två förtydliganden som finansministern bör göra. Om löntagarfonderna har en återhållande effekt på lönebildningen - varför ansåg sig då finansministern tvungen att lämna en särskild skatterabatt? Är det kanske så att finansministern själv har kommit till insikt om att fonderna inte har ett skvatt av återhållande effekt på lönebildningen? Om lönekostnaderna inte stannar vid 5 % utan kommer upp i 6,5 eller 7-8 % - skulle detta, enligt finansministern, vara ett tecken på att löntagarfonderna fakfiskt inte har den effekt som regeringen påstod när man införde dem? År finansministern i så fall beredd att dra någon som helst slutsats av att fonderna inte uppfyller detta mål?

Fru talman! Fondernas dllförsel av riskvilligt kapital 1984 kan beskrivas så här. De tillfördes medel på ungefär 1,5 miljarder, pengar som till stor del hade stannat i företagen som riskvilligt kapital om de inte hade uttaxerats genom olika skatter. För dessa medel köpte man ut gamla aktieägare på en fallande aktiemarknad, och man deltog i en enda nyemission, på ungefär 10 milj. kr. Samtidigt var det totala värdet av emissioner på börsen 9 miljarder.

Till detta kommer att löntagarfonderna till stor del har sysslat med kortsiktiga spekuladoner. Nu anser inte jag att man skall lägga några begränsningar på aktörerna på aktiemarknaden i det hänseendet. Både korta och långa köp fyller sin funkfion när det gäller att bidra fill en vital och stabil börs. Men det är besynnerligt när Kjell-Olof Feldt säger att han inte vill ålägga fonderna några restriktioner. Det är ju just det han har gjort i den lag om löntagarfonder som han själv är ansvarig för. Just långsiktigheten var för socialderhokraterna ett motiv för att införa fonderna, inte behovet av kortsikfiga aktieköpare.

Fru talman! I lagen om löntagarfonder står det så här i 34 §: "Fondmedel skall placeras så att kravet på god avkastning, långsiktighet och riskspridning dllgodoses."

Kjell-Olof Feldt har själv motiverat den skrivningen i lagen på följande sätt:

"För att understryka att styrelsernas verksamhet inte skall inriktas på kortsikfiga placeringar av spekulativ natur, har, det i paragrafen förts in ett krav på långsiktighet. Detta krav bör naturligtvis inte hindra en styrelse från att i ett särskilt fall avyttra en akfiepost redan efter en kort fids innehav, om omständigheterna motiverar en försäljning. Förvärven skall emellerfid normalt ske med sikte på ett mera varaktigt innehav.".

Fru talman! Denna skrivning skall jämföras med det faktum att några av löntagarfonderna ser spekulationsköp som en normal del av verksamheten, inte som något man gör i "ett särskilt fall". Mot den bakgrunden vill jag fråga finansministern om han anser att lagbestämmelsen är så pass öppen, att den ger utrymme för den typen av kortsiktiga spekulafioner som t. ex, Nordfon-

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

den har ägnat sig åt? Om det är så kan vi konstatera att kravet på långsikfighet inte längre gäller som motiv för fondernas existens.

Både när det gäller tillförseln av riskvilligt kapital och när det gäller fondernas kortsiktighet i köp av aktier borde det vara svårt för finansministern att finna situationen tillfredsställande. Men det gör han. Han anser att fonderna 1984 fungerade som de skulle. Därmed kan var och en bedöma värdet av löntagarfonderna för näringslivet. Man behöver inte vara särskilt insatt för att inse att de är ett dråpslag mot fri företagsamhet.

Visserligen påstår finarisministern att det inte finns något som tyder på att vinstdelningen skulle drabba de mindre företagen mer än de stora. Det är glädjande att han i alla fall inser att vinstdelningen faktiskt drabbar företagen. Nu finns det mycket som tyder på att det är de små och framför allt de nya och växande företagen som drabbas hårdast.

I Södertälje har vi ett exempel: Familjeföretaget Skogshöjd med en omsättning på 4 milj. kr. och en vinst på noll får betala 200 000 kr. Läkemedelsföretaget Astra med en omsättning på 3,9 miljarder och en vinst på 780 milj. kr. betalar ingen vinstskatt i likhet med det kommunala bolaget Tälje Etablerings AB, som förlängde räkenskapsåret och sålde sina fastigheter till kommunen för att undgå skatta Exemplen är flera.

Bankerna betalar betydligt mindre än vad man trodde, medan exempel på drabbade småföretag växer. Och Feldts kollega i regeringen Hans Gustafsson har till skillnad från Feldt ett exempel som tyder på att vinstskatten drabbar de mindre företagen hårdare. Han anser, i varje fall enligt vad han uppgav i en debatt i Blekinge, att man skall se över reglerna.

Vidhåller finansministern sin uppfattning att det inte finns något som tyder på att de mindre företagen drabbas hårdast?

Fru talman! Förslaget om löntagarfonder föregicks av en lång polifisk strid. Både anhängarna och motståndarna menar att införandet av löntagarfonder är en reform med stora följdverkningar. Av det skälet är det viktigt att vi här i riksdagen får besked om löntagarfonderna fungerat så som förslagsställarna menade, liksom att allmänheten får besked som gör en saklig löntagarfondsdebatt möjlig. Mot den bakgrunden, fru talman, är det önskvärt att finansministern faktiskt, i strid med sin vana, svarar på mina frågor.

Anf. 8 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Ur denna långa demagogiska uppvisning finns det kanske ändå något att plocka ut som kan läggas till grund för en saklig diskussion. Det finns väl ändå ett grundläggande fenomen som Gunnar Hökmark hela tiden envist bortser ifrån, nämligen att kursvärdet på den svenska aktiebörsen föll med 40 miljarder kronor under 1984. Vi har ju många fonder, och det torde vara ytterst få fonder som kan redovisa någonting annat än att deras aktieportfölj har minskat i värde. Jag deltar själv i allemanssparandet i en aktiefond och har kunnat konstatera att dess värde sjönk under 1984, utan att för den skull vare sig spararna eller samhället anser att denna fond har misskött sin uppgift. Det är helt enkelt ett resultat av marknadsutvecklingen.

Det förklarar väldigt mycket av vad som har hänt med löntagarfonderna, som kom in i detta skede.

Jag vill tillägga några saker.

För det första: Jag skulle föreställa mig att kursutvecklingen i år kommer alt bli sådan att inte bara löntagarfonderna utan de flesta akfiefonder kommer att kunna uppvisa ett klart bättre resultat - inte som en följd av att de har blivit bättre placerare utan som en följd av att marknaden vänder efter att ha befunnit sig på en alltför högt uppdriven nivå under 1983.

För det andra: Jag vill göra klart att om man med ett spekulafionsköp menar varje aktieköp som sedan följs av en försäljning, anser jag att löntagarfonderna inte har sysslat med spekulationsköp, definierat på det sättet, annat än i de fall när omständigheterna har mofiverat det.

För det tredje: Vinstdelningsskatten har den egenskapen att den försöker träffa den reala vinsten i företaget, dvs. när man har tagit hänsyn till vilka reala förmögenhetsförändringar sorh har inträffat i företaget på grund av att tillgångarna har ökat i värde och skulderna har minskat i värde, mätt enligt köpkraft.

De resultat som Gunnar Hökmark redovisar har därför inte ett dugg att göra med om företaget är stort eller litet utan om företaget framför allt i mycket stor utsträckning i sina balansräkningar har fastighetsfillgångar som är högt belånade eller inte. Att Astra redovisar mycket låg vinstdelningsskatt beror på att dess reala vinst är låg, medan det hotell i Södertälje som nämndes har en stor fastighet som är högt värderad och högt belånad och därför har gjort en stor realvinst.

Skälet till att vi ansåg att vinstdelningsskatten i motsats till den vanliga akfiebolägsskatten, som inte tar hänsyn fill förändringar i företagens reala förmögenhetsvärden, skulle ha denna utformning var följande. Om vi tar fastighetsbolagen är det uppenbart att den nominella vinstbeskattningen har orsakat mycket stora förmögenhetsomfördelningar till fastighetsägarnas förmån och att en del av de enorma fasfighetsvinster som gjorts vid försäljning av fasdgheter är ett resultat av att man tagit fram den reala vinst som uppstått under en lång period med stigande fastighetspriser och stigande konsumentpriser, vilket har ökat fastigheternas värde realt sett mycket kraftigt. De här stora förmögenhetsvinsterna vid försäljning av fastigheter beskattas i sin tur mycket lågt, eftersom realisationsvinstbeskattningen, jämfört med vinstbeskattningen, är låg.

Jag tycker således att vi har kommit ett steg närmare en mera rättvis behandling av de producerande företagen, som framför allt har sina tillgångar i produktionsföremål som inte har den här värdeutvecklingen, och de företag som framför allt har kunnat leva och utvecklas på grund av att inflafionen har härjat med svensk ekonomi. Sådana här skillnader uppstår alltså inte som en följd av om företagen är stora eller små - de små företagen är i allmänhet helt befriade från vinstdelningsskatt - utan som en följd av att företagens tillgångar och belåning är sammansatta på olika sätt.

Gunnar Hökmark hävdar, och det gör många av hans gelikar, att löntagarfonderna inte passar in i vår marknadsekonomi. Ja, på ett sätt gör de

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

Nr 118

Måndagen den - 15 april 1985

Om löntagarfonderna

inte det, fru talman. För några dagar sedan upplystes det om att tre herrar hade förvärvat den kontrollerande aktieposten i Esselte, ett av våra största företag. Dessa herrar hade, intressant nog, åstadkommit sina pengar just genom fastighetsspekulation - med säkerhet har de då kunnat utnyttja de goda villkor som den nominella företagsbeskattningen ger den typen av affärer. Men det intressanta är att när detta avslöjades, deklarerade man samtidigt att om dessa herrars planer när det gäller Esselte kunde någon diskussion över huvud taget inte föras. De vägrade att ställa upp på intervjuer för att tala om vilka avsikter de hade. De vägrade t.o. m. att låta sig fotograferas - som ett resultat av att de nu trätt fram som ägare till ett av våra större industriföretag.

Detta är marknadsekonomi - dvs. i förklädd form, där makten skyfflas mellan stora ägare och där de anställda, allmänheten och andra intresserade egentligen inte får reda på annat än att det kommit några nya namn och ansikten i ledningen för ett stort industriföretag. Detta har vi kritiserat, dvs. att vi har ett system som fungerar på det här sättet. Men det som gör det hela betydelsefullt för den debatt vi för här är att just löntagarfonderna inte passar in i marknadsekonomin, eftersom arbetet där utförs under fullständig öppenhet när det gäller allmänheten, massmedia och t. o.m. riksdagens ledamöter. Vi har alltså, fru talman, för första gången i den svenska kapitalismens historia fått en möjlighet att diskutera i Sveriges riksdag hur en kapitalförvaltare, aktieägare, hanterar sina pengar, hur man tänker utöva sitt eventuella inflytande och hur man skött sig som ombud för de anställda i företagen och för det folk som har tillsatt dessa personer. De passar inte in i marknadsekonomin - alldeles riktigt, Gunnar Hökmark. Därför förstår jag att moderata samlingspartiet bekämpar dessa fonder, som berövar kapitalismen en del av den klärobskyr som den allfid kunnat dölja sig bakom - man har framställt alla åtgärder som de obönhörligt rikfiga och nödvändiga.

Det är således bra att Gunnar Hökmark ägnar löntagarfonderna ett sådant intresse och att vi har debatter om dem. Men jag tror att den slutsats vi skall dra beträffande deras plats i marknadsekonomin är en helt annan. De har öppnat på förlåten till en bit av verkligheten som hittills varit förbehållen en mycket liten del av svenska folket. Nu får man mycket mera andel i det som sker, man får möjlighet till delaktighet och information om det hela. Det ser jag som.en av de större vinsterna med den här reformen.

Anf. 9 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! När fondförslaget presenterades gavs det en mycket målande beskrivning av hur bra det skulle bli för näringslivet, för sysselsättningen osv. I det sammanhanget anförde vi från centerpartiets sida mycket skarp kritik mot systemet med löntagarfonder. Utvecklingen har faktiskt visat att vi har fån rätt.

Vi tog upp resursöverföringen och resurstillföringen till fonderna, och vi konstaterade att det kunde innebära att det blir de små företagen och fattiga kommuner som får finansiera merparten av löntagarfondssystemet. Utveck-lingeii har visat att vi har fått rätt. Löntagarfonderna har kommit att bli ett

instrument för en felaktig ekonomisk resursöverföring. Finansministern      Nr 118
menar att det är en fråga om hur företagen har ordnat det med sin belåning,      Månrlaaen Hpn
men så enkelt är det inte.                                                               ISanril 198S

Enligt en enkät som riksrevisionsverket har gjort som underlag för _________

finansplanen framgår det att företag med färre än 100 anställda kommer att få Onl" tn f betala ca 30 % av den totala vinstdelningsskatten under 1985. Vi kan jämföra i förhållandena i olika företag, och jag skall ta några exempel.

Camfil AB i Trosa har åtta anställda, och de har tvingats betala ca 850 000 kr. till löntagarfonderna. Polaris Optic AB utanför Boden, i mitt hemlän, är ett nytt företag. Medelåldern bland de anställda är 25 år. Företaget går bra men har dålig likviditet. Det är ett typiskt ungt företag i ett glesbygdslän. Man tvingas låna 600 000 kr. för att betala vinstdelningsskatten. Man tvingas gå till bankerna och låna pengar för att betala in avgifter till löntagarfonderna, så att löntagarfonderna skall få pengar till att köpa aktier i första hand i Stora industriföretag. Andra företag, typ SAAB, betalar maximalt 300 000 kr. Enligt en tidningsartikel i en sörmländsk tidning betalar företaget Cewe AB i Nyköping ingenting till löntagarfonderna. Jag skulle kunna fortsätta denna uppräkning.

Det är de små företagen som kommer att få stå för en stor del av finansieringen av löntagarfondssystemet, men de får inte någonting tillbaka. Det är helt enkelt också så att det många gånger är bygder med ett svagt näringsliv, som i första hand är uppbyggt på små företag, som får vara med och betala pengar men inte får någonting tillbaka. Det handlar om en ekonomisk dränering av fattiga regioner och fattiga företag.

Eftersom sysselsättningsargumentet var så oerhört starkt och centralt från socialdemokraternas sida när fonderna infördes - och det har vi nu en viss erfarenhet av - vill jag rikta en direkt fråga till finansministern: Hur många nya jobb har löntagarfonderna skapat exempelvis i Norrbottens och Västerbottens län? Det kunde vara intressant att få en uppgift om det, så att vi kan föra denna diskussion med saklighet, som finansministern har efterlyst både fidigare och här i dag. Kan vi mäta och se effekten? Jag har inte sett några nya jobb. Jag har inte sett någon statistik som har redovisat detta, men den kanske finns, och finansministern kanske kan ge oss ett besked.

Fru talman! När socialdemokraterna valde fondsocialismens väg tror jag
att de valde fel väg. De valde också koncentrafionens väg - i ett läge när en .

överväldigande majoritet av svenska folket i stället ville slå in på en väg med satsning på småföretag, med spritt ägande, med en reformering ay vårt näringsliv i syfte att trygga jobben, även i de mest perifera områdena.

Anf. 10 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Kjell-Olof Feldt har för vana att ständigt försöka betygsätta
sina meddebattörer - är de inte slagordsmaskiner så är de demagoger.
Därefter övergår han till att tala om allt annat än det som man har frågat
honom om. Det beror så klart på att löntagarfondsfrågan är ett misslyckande,
inte bara för socialdemokratin,, utan givetvis också för Kjell-Olof Feldt
personligen. .59

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

Det har rått en kontinuerlig oklarhet om löntagarfonderna. Man visste inte om de skulle vara myndigheter, och man vet ännu inte hur styrelserna skall utses. Det har medfört en lång rad olika oklarheter. Till saken hör att samtidigt som Kjell-Olof Feldt säger att löntagarfonderna har medfört en möjlighet att öppet och sakligt diskutera hur de förvaltar sina medel, så svarar han över huvud taget inte på de frågor som ställs till honom. Han svarar inte på frågan om han vidhåller att det inte har riktats någon kritik vid revisionen mot löntagarfondernas sätt att redovisa sina resultat. Han svarar inte på den frågan, men jag tycker att han bör göra det. Han svarar heller inte på frågan om vad han tycker om deras sätt att redovisa sina resultat. Jag frågade inte huruvida kursvärdet hade gått upp eller ned, vilket Kjell-Olof Feldt uppehöll sig vid. Jag är fullt medveten om det mycket förståeliga i att även löntagarfonderna drabbades av en värdeminskning. Men det var inte detta min fråga gällde, utan min fråga gällde vad finansministern ansåg om deras sätt att redovisa denna värdeminskning, för de framställde den ju som en framgång och en vinst.

Fru talman! På min fråga om fonderna haft en återhållande effekt på lönebildningen, svarade Kjell-Olof Feldt heller inte. Han svarade inte heller på frågan om varför det behövdes en särskild skatterabatt, om nu fonderna skulle ha en återhållande effekt på lönebildningen.

Jag fick heller inte något svar på frågan om han anser att det är rimligt att löntagarfonderna skall kunna gå med förlust och ändå redovisa att avkastningskravet har uppfyllts.

När det gäller de små företagen finns det mer och mer som tyder på att de kommer att betala en väldigt stor andel av den totala vinstskatten. Då låter det sig sägas, som finansministern gör, att det beror på att deras belåningssituation är annorlunda och att det inte har att göra med att de är små företag. Men små företag, nya företag och växande företag har en annan finan sieringssituation, och det är det som gör att vinstdelningen slår hårdare mot små, växande företag - precis som Per-Ola Eriksson gav många exempel på. Vidhåller finansministern fortfarande att det inte finns något tecken som tyder på att vinstdelningsskatten drabbar de små företagen hårdare? I så fall är det ren strutspolitik vi har diskuterat. Mängder av exempel visar att vinstdelningsskatten slår hårdare mot små och nya företag, att riskvilligt kapital tas från näringslivet i dess helhet för att finansiera köp. Ändå anser finansministern att allting är helt O.K. Det låter sig göras att dra in andra exempel, på andra aktieköpare.

Kjell-Olof Feldt kallar visserligen andra för demagoger, men dllåter sig sedan att debattera andra saker än vad debatten gäller. Saken gäller att ni har infört kollektiva löntagarfonder som bygger på tvångssparande av enskilda människors inkomster och småföretagares vinster. Det är det som gör att vi ställer krav på att vi skall kunna ha insyn i hur fonderna fungerar. Vi skall kunna diskutera om de har uppnått de mål som ni påstod att de skulle uppfylla. Det är det som är grunden för min interpellation, att vi nu kan se att inte ens de motiv som ni socialdemokrater angav för att införa löntagarfonder håller. De har ingen återhållande effekt. De uppfyller inte avkastningskravet

- det är en sak - men dessutom är deras avkastningskrav meningslöst. De Nr 118 bedriver spekulationshandel. Jag kan bara ta exemplet med Nordfonden, Måndaeenden som har förnyat nästan samtliga sina aktieposter sedan årsskiftet. Det är inte i c a„,j| i Qgs

långsiktiga placeringar. Det strider mot det motiv som finansminister Feldt ___

själv, i förslaget till löntagarfonder, angav för dem. Om löntagarfon-

Jag kan förstå, fru talman, om finansministern väljer att kalla andra för derna demagoger och sedan inte svarar på de sakliga frågor som ställts i den här debatten. Svar på de frågorna visar nämligen entydigt att löntagarfonderna inte bara är dåliga för Sverige utan också innebär ett misslyckande för den socialdemokratiska regeringen. De har icke uppnått ens de mål som ni själva angav.

Anf. 11 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Det var egentligen Per-Ola Erikssons inlägg som uppkallade mig till en liten spontan reflexion. Jag tänkte annars inte delta i debatten i stort i den här omgången.

Om jag kan förstå att man i moderata samlingspartiet från sina utgångspunkter bekämpar löntagarfonderna, så har jag alltid haft svårt att förstå centerpartiets lika entydigt negativa förhållningssätt - speciellt med tanke på de regionalpolitiska perspektiven, som vi får tillfälle att diskutera utförligare och grundligare senare under våren.

Situationen är nämligen den, att regionalpolitiken framöver kommer att ställas inför svåra problem. Det kommer att vara mycket svårt att hävda de nordliga landsdelarnas ställning. De är ju drabbade av åtskilliga strukturkriser - och det gäller långt ner i Bergslagen. Datoriseringen och elektronise-ringen kommer att innebära att många arbetsfillfällen, inte minst i process-och verkstadsindustrierna, kommer att försvinna, sett på litet sikt. Dessutom har vi det läget att den faktor som ändå har bidragit till att de regionala klyftorna inte har ökat sedan 1965, nämligen de omfattande samhällsinvesteringarna - utbyggnaden av den samhälleliga apparaten - kraftigt har försvagats. Det finns klara stagnationstendenser. Det är inte samma.tillväxt på det området som det har varit tidigare.

Allt detta samverkar till att en mycket svår situation kan uppstå på sikt. Därför måste varje möjlighet att aktivt gripa in till förmån för utbyggnad och expansion av näringslivet i de nordliga regionerna tas till vara. Det är i det sammanhanget jag menar att löntagarfonderna är klart intressanta. Det har förvånat mig att centerpartiet inte ser detta utan är så entydigt negativt.

Man kan naturligtvis säga - och det är en kritik som jag delvis kan
instämma i - att löntagarfondernas hittillsvarande placeringspolitik inte har
haft den inriktning som man ur de regionalpolitiska aspekterna kanske skulle
önska. Men löntagarfonderna är ju ingalunda undandragna demokratiskt
inflytande, utan de är institutioner vilkas politik man kan påverka, institufio-
ner som man kan sätta upp vissa politiska riktlinjer för. Därför borde de
komma i åtnjutande av positiv uppmärksamhet hos alla dem som vill försvara
Norrlands och Bergslagens intressen. Där kan de spela en roll. Det förvånar
mig att centerpartiet, som ju i andra sammanhang ivrigt beflitar sig om 61

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

regionalpolitiken som ett av sina politiska huvudområden, och som ofta med emfas för Norrlands talan här i riksdagen, inte har sett vilken viktig utvecklingsmöjlighet som finns i detta sammahang. Jag tror att det är mycket olyckligt att ni på den här punkten, speciellt ur de regionalpolifiska perspektiven, har solidariserat er med moderaternas negativa hållning..

Anf. 12 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Fru talman! Till Jörn Svensson vill jag säga att det är just på grund av faran för att löntagarfonderna skulle få en rakt motsatt effekt för regionalpolitiken som vi har reagerat. Först och främst har man ju klargjort från socialdemokraterna, och även från de olika fonderna, att de inte skall användas i regionalpolitiskt syfte. Inte ett enda industriprojekt lär tillkomma med hänsyn tagen till regionalpolitiska motiv. Tvärtom kommer fonderna, som jag sade i mitt fidigare anförande, att innebära att pengar för att finansiera löntagarfondssystemet går från skogslänen, från småföretag, till andra, mer utvecklingsbara regioner och företag. Detta är en omvänd regionalpolitik, detta kan icke centerpartiet ställa upp på.

Anf. 13 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag tror ni i centern här begår ett politiskt misstag - det perspektivet är helt felaktigt. Skall man i framtiden kunna vända utvecklingen i Norrland och hindra de regionala klyftorna från att växa måste en mycket stor och tung faktor kastas in på Norrlands sida. Inga lokala småföretag i världen kommer någonsin att kunna utgöra en sådan faktor i den landsänden. Det måste till en tillförsel av kapital och energi så att säga; där är löntagarfonderna en intressant möjlighet. Men det fordrar naturligtvis att man på sikt delvis förändrar deras inriktning och investeringsmönster. Men det är helt orealistiskt att tro att man genom att avskaffa löntagarfonderna skulle hjälpa Norrland. På sikt blir det tvärtom: då blir man offer för illusioner om att andra krafter, som inte alls räcker till, skall kunna lösa problemen i Norrland. Det fordras en kraft av löntagarfondernas dimension för att det skall kunna ske.

Anf. 14 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Jag har ofta tyckt att det är snuddande nära att Gunnar Hökmark missbrukar frågeinstitutet här i riksdagen. När han inte är nöjd med de svar han får på sina ursprungligen ställda frågor hävdar han ofta att han inte har fått några svar alls och antyder - eller mer än antyder - att regeringens talesmän inte har iakttagit de umgängesformer som skall råda här i riksdagen.

Gunnar Hökmark har ställt sex frågor till mig - han har fått sex svar på de frågorna. Nu ägnade han en stor del av sin taletid åt att kräva att få veta om jag vidhåller de svar som jag lämnade för 25 minuter sedan. Det är klart att jag gör! Annars hade de inte överlämnats till Gunnar Hökmark i den första omgången.

Så en sak till Per-Ola Eriksson. Vi har från regeringens sida aldrig hävdat

att löntagarfonderna som enda instrument skulle så att säga spruta sysselsätt- Nr 118

ning över landets olika delar. Men vi har hävdat att löntagarfonderna som en \/if, a nH

del även politik för tillväxt och sysselsättning skulle ge ett positivt bidrag till i (Jon "MÖSS

detta och att vi; genom den regionala anknytning som fondstyrelserna har_____ _

fått, skulle styra insatserna på ett sätt som för näringslivets del skulle vara y ,- , r

■' ° Om lontagarfon-

mera positivt - även sett från regional politisk synpunkt - än som sker genom •

de privatägda, kommersiellt inriktade fonder som finns här i Stockholm.

Naturligtvis har jag i dag ingen statistik som kan visa resultatet i sysselsättningstermer av fondernas verksamhet. Det torde vara oerhört svårt att någonsin göra det. Men om v; talade om fondernas bidrag till sysselsättningen, så hävdade ni som motståndare till fonderna att den dag de infördes skulle den stora katastrofen - fallande investeringar, flykt av kapital, upphörande av nyetableringar, osv. - inträffa. Så mycket kan vi konstatera att under det år fonderna har existerat har på den reguljära arbetsmarknaden 70 000 nya jobb kommit till, varav 20 000 i tillverkningsindustrin. Under 1984 startades det 25 000 nya företag i Sverige, Under 1984 ökade industriinvesteringarna med 16 %, och de beräknas i år öka med ännu mer. Jag påstår inte ett ögonblick att det är fondernas förtjänst att så har skett. Däremot visar det att hela den oerhört uppblåsta agitationen om att fondernas entré på den svenska aktiemarknaden och i det svenska näringslivet skulle innebära ett ras för investeringar och ett upphörande av all vilja att starta, utveckla och driva företag och öka sysselsättningen, var fullständigt grundlös. Därför tror jag; i likhet med Jörn Svensson, att folk uppe i Norrbotten och i Västerbotten kommer att kunna se löntagarfonderna, tillsammans med allt övrigt positivt som är på väg att hända i svenskt näringsliv och i svensk ekonomi, som det positiva bidrag vi velat göra dem till.

Anf. 15 GUNNAR HÖKMARK (m):

Fru talman! Jag skall inte gå in i en debatt om hur riksdagens frågéinstitut utnyttjas eller missbrukas - även om Kjell-Olof Feldt mycket väl skulle kunna vara en värdig partner i den debatten.

Anledningen till att jag tvjngas upprepa de frågor jag ställt är att finansministern faktiskt inte har givit några svar.

När det gäller min första fråga - huruvida löntagarfonderna haft en återhållande effekt på lönekostnadsutvecklingen - bad jag om två förtydliganden. För det första: Varför behövdes det en skatterabatt? För det andra: Kan finansministern medge att löntagarfonderna inte har en återhållande effekt, om lönekostnaderna stiger så pass mycket som de flesta prognoser i dag pekar på?

Att finansministern går omkring och påstår att inflationen skall bli bara 3 % och att lönekostnadsutvecklingen skall bli bara 5 % är ingenting som han kan begära att vi här i riksdagen skall betrakta som upphöjda sanningar.

Min andra fråga-om det var regeringens avsikt att fondernas avkastningskrav skulle kunna uppfyllas trots en värdeminskning av fondernas kapital -har finansministern över huvud taget inte besvarat.

Beträffande min tredje fråga - om finansministern anser att fonderna 63

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om löntagarfonderna

uppfyller kravet på en god redovisningssed och en öppen information -hänvisade finansministern till att ingen kritik hade riktats mot fondernas redovisning vid revisionen.

Då detta är felaktigt, eftersom både riksförsäkringsverket och riksrevisionsverket har framfört krifik på dessa punkter, må det väl vara tillåtet att fråga finansministern om han fortfarande vill påstå att ingen sådan kritik har framförts.

När det gäller fondernas placeringspolitik - om den varit förenlig med näringslivets tillförsel av riskvilligt kapital - må vi väl ha rätt att ställa frågor om huruvida de små företagen inte drabbats. Vi ser ju mängder av exempel på att de små företagen har drabbats, även om Kjell-Olof Feldt förnekar att sådana exempel finns. Kjell-Olof Feldts kollega i regeringen Hans Gustafsson har själv i en debatt sett sig nödsakad att påstå att det kan behövas förändringar av reglerna. Men enligt Kjell-Olof Feldt fanns det över huvud taget inte någon anledning för Hans Gustafsson att säga detta. Jag tycker att Kjell-Olof Feldt, som brukar skryta med att denna regering har entydiga budskap, skulle kunna svara på frågor litet bättre.

Vi fick en ganska fin uppvisning av hur det förhåller sig. Syftet med löntagarfonder är ett annat än det som har redovisats. Därför var det särskilt sött att se Jörn Svensson rycka ut till finansministerns försvar.

Anf. 16 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Det var som jag hade misstänkt, nämligen att finansministern inte kan redovisa hur många jobb löntagarfonderna har skapat. Det finns ingen statisfik på detta - den kolumn som skall visa hur många jobb som har tillkommit till följd av löntagarfonderna är tom. Detta gäller åtminstone den bygd jag kommer ifrån. I denna bygd har det tvärtom försvunnit resurser.

Exempelvis Nordfonden, som får sitt kapital från fattiga kommuner och små företag, har använt pengar för satsningar i andra delar av landet. Man har tillsammans med två andra löntagarfonder satsat pengar i en armaturfabrik i Fagerhult - detta är bekant från massmedia och har varit föremål för debatt. Detta är uttryck för en omvänd regionalpolitik. Företagens belåningssituation får inte, som finansministern menar, vara avgörande för hur mycket pengar företagen skall betala in till löntagarfonderna. Om det är så, varför tog ni då inte hänsyn till detta? Varför kunde ni inte se till att lika regler skulle gälla för olika typer av företag?

Fru talman! Jag vill hävda att det är fel att Polaris Optic utanför Boden skall behöva gå till banken och låna pengar som sedan skall betalas in för att finansiera löntagarfonderna. Vad händer då? I en situation när bankernas utlåningskapacitet har varit begränsad på grund av riksbankens restriktioner har alltså löntagarfondssystemet i det här sammanhanget medverkat till att minska bankernas utlåningskapacitet när det gäller pengar till investeringar i näringslivet, i småföretagen.

Det hade varit bättre om det aktuella företaget - och många andra - hade fått behålla sina pengar för att i stället, om så behövs, låna pengar i en bank för investeringar i företaget och för nya sysselsättningstillfällen. Det hade

varit en bättre väg, och ett bättre system. Socialdemokraterna valde det rakt motsatta, och vi ser nu effekterna av detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellationerna 1984/85:116,117 och 118 om kostnads-höjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Anf. 17 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Fru talman! Jörn Svensson har frågat mig om jag anser att en omfattande demontering och kostnadshöjande nybyggnad är försvarlig i ett läge där hyresnivån redan är hög och antalet småhushåll som behöver bostad är betydande. Vidare har Jörn Svensson frågat om jag anser att det är planeringspolitiskt riktigt att framtvinga omflyttning av människor i en stadsdel som efter många år lyckats vinna en stabilitet och en social identitet.

Med samma motivering som i interpellationen till mig har Jörn Svensson frågat invandrarministern om enligt regeringens mening det starka invand-rarinslaget i en stadsdel som Rosengård i Malmö utgör ett assimileringsproblem eller en tillgång i byggandet av en ny kultur på mångnationell grund.

Slutligen har Jörn Svensson mot samma bakgrund som tidigare frågat civilministern om regeringen är medveten om den planeringsproblematik som håller på att utvecklas i storstadsområdena och vad regeringen avser att göra för att gentemot kommunerna hävda centralt utarbetade grundsatser för vad som utgör goda levnadsförhållanden.

Interpellationerna till invandrarministern och civilministern har överlämnats till mig.

Jag besvarar samtliga interpellationer i ett sammanhang.

Jörn Svensson har exemplifierat sina frågor med en beskrivning av det aktuella läget i bostadsområdet Rosengård i Malmö. Jag vill till att börja med göra klart att varken jag eller någon annan medlem av regeringen för närvarande ser någon anledning att i riksdagen lägga synpunkter på förhållandena när det gäller bostadsförsörjningen i Malmö. Det är ett kommunalt ansvar som man, enligt den ansvarsfördelning som vi har, är bäst skickad att ta lokalt.

Den sociala bostadspolitiken syftar fill att skapa goda bostäder och bostadsområden åt alla, också åt dem som av olika skäl har svårt att hävda sig på marknaden. Jag har gett bostadskommittén (Bo 1982:02) i uppdrag att komma med förslag om vilka ytterligare åtgärder som är nödvändiga för att åstadkomma detta.

Under 1960- och 1970-talen var det i många kommuner nödvändigt att prioritera nybyggandet så att den akuta bostadsbristen kunde lösas. Detta lyckades, men i en del fall till priset av miljöer som i dag inte framstår som tillfredsställande. När vi nu har fått en bättre balans på de olika bostadsmarknaderna, står åtskilliga lägenheter outhyrda i många av dessa områden.

Det är en viktig uppgift att förbättra och komplettera dessa bostadsområ-

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

5 Riksdagens protokoll 1984/85:117-119

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

den. Bl, a. krävs i många fall en mer varierad lägenhetssammansättning än den nuvarande. Detta är en viktig utgångspunkt för det bostadsförbättringsprogram som riksdagen beslöt om för drygt ett år sedan och som nu håller på att genomföras runtom i landet, I kombination med de strävanden som pågår att sprida inflytandet över förvaltningen till de boende skapar en varierad lägenhetssammansättning goda förutsättningar för ett aktivt liv och gemenskap även i områden som tidigare av olika skäl har blivit missgynnade.

Åtgärder för att förbättra bostadsmiljön leder inte - som Jörn Svensson vill göra gällande - till att gemenskap mellan människor med likartade erfarenheter eller samma etniska ursprung försvagas. De aktiva insatser som nu görs i olika kommuner för att förbättra miljön i dessa områden syftar tvärtom till att bredda och stärka den gemenskap som har vuxit fram och som utgör en styrka i förnyelsearbetet. Den har ett stort värde för den sociala stabiliteten i området och skall underlätta för människor att ta ett eget ansvar för sin viktiga vardagsmiljö. I förnyelsearbetet är det inte minst viktigt att de outhyrda lägenheterna får en användning.

Mot bakgrund av vad j ag nu har anfört är mitt svar på Jörn Svenssons första fråga att det i vissa fall, som ett led i ett mer omfattande förnyelse- och förbättringsarbete, kan vara försvarligt att också vidta sådana genomgripande åtgärder som demontering och sammanslagning av lägenheter. Det kan vara nödvändigt för att skapa en mer varierad lägenhetssammansättning i olika områden och för att avveckla lägenheter som inte behövs. Jag vill här särskilt peka på att många områden har en mycket ensidig lägenhetssammansättning. Ett av målen med förnyelsearbetet, som nu har påbörjats i våra bostadsområden, är att den enskilde i det område där han eller hon bor skall kunna finna lägenheter som passar honom eller henne i livets olika skeden. Det är bl. a. för att göra detta möjligt som många områden måste byggas om. Det kan jag inte se som ett hot utan som en tillgång för dem som bor i dessa områden.

På Jörn Svenssons andra fråga till mig vill jag därför svara att det inte alltid är möjligt att åstadkomma alla nödvändiga förändringar i ett bostadsområde utan en viss omflyttning. Det är emellertid självklart att förändringarna måste göras i nära samarbete med de boende och på ett sådant sätt att det positiva resultatet också för de enskilda väger upp de olägenheter som ändringarna kan föra med sig.

Vad gäller invandrarnas boende är mitt svar att ett starkt inslag av invandrare i ett bostadsområde självfallet inte skall ses som något assimileringsproblem, för att använda Jörn Svenssons formulering. Vår invandrarpolitik bygger på den självklara principen om likvärdig behandling, men också på invandrarnas rätt att själva bestämma i vilken utsträckning de vill bibehålla sin egen kultur. Om de önskar en med svenskarna "sammangjuten" kultur, för att återigen använda Jörn Svenssons språkbruk, eller utveckla sin egen, avgör de alltså själva. Jörn Svenssons frågeställningar syns mig mot denna bakgrund ganska främmande.

Slutligen framgår det av vad jag har sagt att regeringen är medveten om de planeringsproblem som finns bl. a. i våra storstadsområden. Det är emeller-

fid klart att det är kommunerna och de förtroendevalda i dessa som tillsammans-med de boende normalt bäst kan avgöra vad som behövs för att skapa goda levnadsförhållanden lokalt. Någon ytterligare styrning från statsmakternas sida är därför inte erforderlig.

Anf. 18 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Jag hade kanske hoppats att också två av bostadsministerns kolleger, ansvariga för invandrar- och planeringsfrågor, skulle ha varit här - det är ju dock deras ansvarsområden. Det är inte alls så att jag inte anser att Hans Gustafsson med fördel kan ta också en sådan diskussion, men formellt är han ju inte ansvarig för de aspekterna på den här frågan. Även om diskussionen nu blir mindre överskådlig, eftersom frågorna måste tas i ett sammanhang, tror jag dock att vi i alla fall kan utvinna ett och annat ur den.

Jag skall börja med att förklara varför jag över huvud taget har framställt denna interpellation med utgångspunkt från fallet Rosengård. Jag har gjort det därför att stadsdelen Rosengård i Malmö är ett exempel som lär en väldigt mycket, och inte minst en hel del nya fing. Problemen där fokuserar en rad betydelsefulla samhällsfrågor, som har en mycket bred gilfighet och som kommer att dyka upp på många håll i de svenska storstäderna.

Utgångspunkten för mina resonemang har varit den väldiga skillnaden när det gäller det här området, den här typen av områden, i dag jämfört med vad fallet var för 15 år sedan - vid den tidpunkten var ju Rosengård, kan man säga, nästan ett skräckexempel när det gällde väldigt mycket av den bostadspolitiska och sociala problematik - i negativ mening - som blev frukten av de väldiga dimensioner som byggandet hade då och som ledde fill att man färdigställde områden alltför snabbt. Områdena kom i obalans, och det fanns där en hög grad av rörlighet som var negativ; det fanns en anhopning av svåra sociala problem i områdena.

Det är inte så att dessa stadsdelar blivit av med alla sina sociala problem -långt därifrån. Men det som är intressant och som man kan studera så påtagligt och nära just i Rosengård är att ur den här anonymiteten, ur betongförstadens alla nackdelar, har människorna förmått att skapa någonting annorlunda och nytt. Stadsdelen har fått en idenfitet, som innebär att människor är stolta över att bo där och att de känner samhörighet med varandra och med sin stadsdel samt att de, inte minst med tanke på majoritetsinslagei av invandrare, har kunnat uppvisa en kulturell integration, en form av mångnationell social och kulturell pluralism, som ju är oerhört tankeväckande och intressant.

Det har alltså skett en positiv form av stabilisering till följd av människornas eget arbete i den här stadsdelen. Vad som nu, menar jag, hotar att ske och som vi måste fundera över och dra lärdomar av, är att det som har vunnits kan riskera att brytas sönder och förstöras. Om man t. ex. har fått fram en mångnationell kulturell och social gemenskap bland människorna i ett tidigare problemafiskt område och sedan, utan att det nödvändigtvis behövs, på grund av det statistiska underlaget tänker beröva området dess högsta-

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

dieskola, vilket det finns beslut om, måste man ju se att detta kan få en mycket negativ effekt på det positiva som har byggts upp. Samma effekt kan man få, om man på ett urskillningslöst och mekaniskt sätt flyttar hyresgäster och omvandlar lägenhetsbeståndet, eller demonterar hus. En faktor som kommer att spela en viss roll i sammanhanget är att man inte har stött det gamla kommunala bostadsföretaget. Nu funderar man tydligen på att släppa in ett nytt allmännyttigt bostadsföretag, som inte har det gamla företagets problem och belastningar. På det sättet kan man förändra byggnadspolitikens inriktning i området.

Nu kan man naturligtvis som Hans Gustafsson säga att det allmänt sett måste accepteras att det sker förändringar i de här områdena. Lägenhetsstrukturen kan behöva anpassas till bostadsmarknadens efterfrågan och människornas behov. Vad Hans Gustafsson sade är allmänt sett alldeles riktigt. Det är bara det att de allmänna slutsatserna inte är riktigt giltiga i Rosengårdsfallet. Beroende på förnyelsens form i ett område och vilken kommunal politik som bedrivs kan förändringarna antingen bli positiva eller negativa. Jag har hävdat att vi skall vara mycket försiktiga, så att det inte blir negativa effekter.

Jag tycker att man allmänt sett borde fråga sig om man inte borde vara mycket försiktig med att uppmuntra till omfattande rörlighet när det gäller ut- och inflyttning. Framför allt gäller detta utflyttning av människor, som har rotat sig i området i fråga. Här rör det sig om en stadsdel där man kan säga att just rörligheten från början var en av områdets förbannelser. Det skapade brist på stabilitet. För det kommunala bostadsföretaget skapade det också ekonomiska problem, men framför allt försvårades uppbyggnaden av känslor av solidaritet, social gemenskap och rotfasthet. Man måste vara extra försiktig när det gäller ett område där man har att göra med en sådan belastning. Därför skall man inte utan vidare, när området har nått en viss social stabilisering, medvetet driva fram en rörlighet av en typ som riskerar att återigen bryta sönder stabiliteten och medföra en återgång till det tidigare negativa tillståndet.

Vad Hans Gustafsson sade om lägenhetssammansättningen var naturligtvis också riktigt allmänt sett. Det är bara det att inte heller den allmänna slutsatsen gäller fallet Rosengård. Såvitt jag förstår handlar det där uppenbarligen om någonting helt annat. Finns det i en sådan här förstad ett överskott av stora lägenheter - det är ju regel - som ter sig dyra och som inte heller stämmer överens med den hushållsstruktur som de nya bostadssökande vill ha, är det självfallet riktigt att ändra lägenhetsstrukturen i riktning mot flera mindre lägenheter, som är anpassade till de småhushåll som nu dominerar bostadsefterfrågan i en stad av typen Malmö. Det är just detta som inte sker i Rosengård. Där gör man snarare det motsatta. Den äldre delen av området skall - om jag är rätt underrättad, och det tror jag att jag är på den här punkten - i stället slå ut mindre lägenheter och skapa nya typer av större lägenheter för att en ny kategori människor, mera präglade av medelklasskaraktär, skall kunna flytta in. Detta är inte i överensstämmelse med den allmänna bostadsefterfrågan och småhushållens behov, utan här

måste det finnas andra syften. Såvitt jag förstår måste syftet vara att man vill förändra områdets sociala karaktär. Man vill, om jag får uttrycka mig mycket brutalt och rått, köra ut en del av de människor som finns där och flytta in personer med en annan typ av social förankring.

Jag skall inte reflektera vidare över de sociala och politiska motiven bakom det, men detta är alltså det faktiska läget. Det menar jag står inte alls i överensstämmelse med de principer som Hans Gustafsson mycket riktigt påpekar att man måste anpassa sig fill den här typen av område. Särskilt illa tycker jag det är att man använder en sådan här omformning av lägenhetsbeståndet på ett juridiskt ganska fiffigt sätt genom att säga: Nu förändrar vi dessa lägenheter, och då blir de helt nya lägenheter. Det är inte samma lägenheter som tidigare, alltså kan inte de som fidigare bodde där åberopa någon återflyttningsrätt. Det är alltså en litet underlig historia, som måste ha sina icke redovisade motiv av något slag och som knappast kan vara nyttig för den sociala och kulturella rotfastheten i området. I stället riskerar man på det här sättet att få en segregering i området. Man får in människor av en annan kategori och med en annan bakgrund. Man bryter sönder den positiva typ av enhet som efter mycket möda kunnat byggas upp i området.

Jag kan också hålla med Hans Gustafsson - så länge vi håller oss på ett allmänt och principiellt plan - om slutsatsen att det ibland kan vara nödvändigt att demontera fastigheter. Det har jag i princip inte bestritt. Man måste ändå, mot den sociala och bostadspolitiska bakgrund som här finns, fråga sig om det inte finns andra alternafiv till demontering, mindre destruktiva och kanske också billigare alternativ som dessutom bättre står i överensstämmelse med de bostadssökandes behov. Såvitt jag förstår är det stora problemet med en stor del av beståndet med tomma lägenheter i det här fallet - jag tror att detta är en erfarenhet som kan överföras fill andra liknande stadsdelar- helt enkelt att hyresnivån är för hög i förhållande till en stor del av de bostadssökandes betalningskraft. I själva verket skulle någon form av utökat stöd, exempelvis från den kommunala sidan, till allmännyttan för att begränsa hyresökningarna kunna ge en bättre effekt och kunna åstadkomma ett rationellare utnyttjande av de tomma lägenheterna än demontering. Att demontera hus som ändå med stor möda och stort arbete har byggts upp, men där sedan lägenheterna visat sig vara för dyra för att många människor skall kunna flytta in, är egentligen på sitt sätt ett socialt och bostadspolitiskt nederlag. Det är ett slöseri med resurser som man ju inte i första hand skall tänka på ifall det finns alternativ.

Man kan göra en annan reflexion då man ser på vad som kan hända i ett område av denna typ, när de av kommunen framdrivna förändringarna riskerar att ta den riktning som jag här har beskrivit, och den är av skolpolitisk natur. Det är inte helt ointressant vad som händer med de barn som går i skola i ett område när det flyttar in människor av en annan kategori. Låt oss säga att det i ett utpräglat arbetarområde flyttar in en ny kategori människor av medelklass, med en annan klassmässig, social och kulturell bakgrund och med en annan identitet. Låt oss t. ex. se på de undersökningar som gjorts om hur betygssystemet i den svenska skolan slår - det är ett

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

betygssystem som i och för sig från många utgångspunkter är diskutabelt och som vi kan resonera om, men jag tänker inte ta upp en allmän diskussion om detta inom ramen för den här debatten.

Det finns ju en mycket grundlig och vetenskapligt lödig undersökning av Göran Amman och Ingrid Jönsson som studerat hur betygsstrukturen förhåller sig fill klasstrukturen. Det har visat sig att betygsstrukturen missgynnar barn av arbetarklass och gynnar barn med medelklassbakgrund. De sistnämnda barnens bakgrund så att säga värderas mer i skolhänseende, och de egenskaper som utvecklas ufifrån den bakgrunden prioriteras på något sätt i lärarkårens bedömningar av eleverna, någonting som i och för sig är en mycket otrevlig historia.

Vi har alltså haft den situationen att så länge en stadsdel som Rosengård har varit en relativt homogen enhet med sin speciella identitet har det inneburit att många ungdomar med arbetarklassbakgrund till följd ay den s. k. normalfördelningskurvan automatiskt hamnat högst upp på betygsskalan. Om det då kommer in konkurrens från annat håll, så att betygssystemet och skolsystemet ger en orättvis prioritering av deras barn, riskerar vi att på sikt få en utslagningseffekt också i det avseendet. Och ännu större kan den bli ifall man lägger ned högstadiet i området och flyttar framför allt invandrarbarnen men också de i området boende svenska arbetarbarnen till andra stadsdelar med en annan sammansättning.

Jag vill också något beröra den invandrarpolitiska aspekten, som ju är viktig i sammanhanget. Det är möjligt att jag har ställt frågorna på ett sätt som kan förefalla Hans Gustafsson främmande, som han säger. Men jag tror inte det är så främmande ändå, när man funderar litet närmare över det hela och beaktar att Rosengård är särpräglat i det avseendet att det är en så stor stadsdel med en massiv invandrarmajoritet - det är 75 % invandrarbarn i skolorna.

Den svenska invandrarpolitiken bygger på en kombination av å ena sidan rätt till hemspråk och rätt fill förankring i den egna ursprungliga kulturen, å andra sidan en tillfredsställande social integration med det svenska samhället, så att inte invandrarna förblir isolerade och får svårt att klara sig under förhållandena här. Det är naturligtvis riktigt att man från denna utgångsunkt måste motverka det som kallas etnocentrism, dvs. att folk som kommer in i landet bildar isolerade enklaver som på något sätt brister i fråga om kontaktytor med det svenska samhället och vänder sig inåt. Det är en fara för att de kommer diskrimineras av de samhälleliga förhållandena själva ifall detta sker.

Men här handlar det inte om något sådant, utan här skulle man kunna säga att det är svenska invandrare, om jag får använda det uttrycket. Det är människor med invandrarbakgrund som emellertid är väl förankrade här och har byggt upp en egen social identitet tillsammans med svenskarna i sin stadsdel. Den fara jag ser är ingenfing som utgår från den officiella invandrarpolitiken, utan den kommer från resonemang som man under hand kan få höra från svenska politiker från litet olika parfier, nämligen att det Ugger en fara i att det utvecklas en stor invandrardominans i vissa områden.

Då skulle det bli synd om de svenskar som bodde där, speciellt de svenska barnen. Jag kan inte se att det på något sätt är synd om de svenska barnen i Rosengård och att man därför skall försöka bryta upp områdets invandrarka-raktär eller modifiera den.

Det unika, fina och fantasieggande med Rosengårderfarenheten är just det att någonting nytt har inträffat. Här växer någonting nytt fram som både de svenska ungdomarna och ungdomarna med invandrarbakgrund vinner på. De vidgar sina perspektiv. Pluralismen ökar. Det uppstår, som jag har uttryckt det, en sorts mångnadonell kultur på ett nytt och högre plan, som är utomordentligt fascinerande. Inte minst mot bakgrund av hur svåra problem invandringen har ställt till med i många andra delar av Västeuropa är detta någonting oerhört positivt. Det anvisar vägar ut ur en sådan problematik. Det är någonting som är berikande för både människorna med invandrarbakgrund och de barn med svenska föräldrar som växer upp i ett sådant här område.

En gång för relativt länge sedan har jag själv bott på Rosengård, och av naturliga skäl besöker jag ofta området. En av de mest fantasieggande observationer som jag har gjort är hur barn som har svenska föräldrar och som går på ett dagis i området talar turkiska med sina kamrater. Vad detta betyder för ett barns föreställningsvärld och dess sätt att förstå den vidare omvärlden kan knappast överskattas.

Därför är det farligt att börja föra resonemang som: "I det här området är det för mycket invandrare, det har för kompakt invandrarkaraktär. Vi måste bryta upp denna karaktär. Där måste bo flera svenskar, och helst skall dessa svenskar vara av medelklassursprung, lugna och stabila människor naturligtvis." Den typen av resonemang är ett rätt reaktionärt resonemang, som man skall akta sig väldigt noga för att låta slå igenom.

Fru talman! Jag går så över något på de planeringspolifiska aspekter som berör civilministerns ansvarsområde. Också där tycker jag kanske - med all respekt för att man skall vara omsorgsfull med det kommunala självstyret -att Svaret är väl passivt, inte minst med tanke på att dessa frågeställningar, t. ex. frågan om nedläggningen av högstadiet i Rosengård, i alla fall kommer upp på ett rikspolitiskt plan eftersom frågan har överklagats, vilket innebär att man utifrån nationella politiska principer på något sätt måste ta ställning.

Men det kommunala planmonopolet får å andra sidan inte uppfattas som ett monopol ända därhän att man inte från rikspolitisk ståndpunkt skall ha skyldighet att följa, ta ställning och försöka påverka, utifrån de allmänna grundsatser som råder för lagstiftningen och som finns nedlagda i dennas förarbeten. Är det så att en kommunal politik ufifrån lagens utgångspunkter riskerar att få ogynnsamma effekter, måste detta föranleda att man på något sätt beaktar problemet. Om man inte formellt gör något, kan man ändå på politisk väg, informellt, inifiera diskussioner om huruvida en viss typ av kommunal bostadspolitik i det förekommande fallet är riktig och stämmer med lagstiftningen. Speciellt om man tillhör arbetarrörelsen är det självklart att man också ser till vilka atfityder de ledande personerna lokalt inom arbetarrörelsen har till den här typ av problem, om det är något som står i

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

överensstämmelse med de bostadspolitiska, socialpolitiska och invandrarpolitiska principer och värderingar som är speciella för arbetarrörelsen.

Det kommunala självstyret hade det varit intressant att utifrån Rosengårdsfallet utbyta några tankar om med civilministern. Det kommunala självstyret leder ju nämligen inte till ökad frihet för de enskilda människorna i kommunerna, om det utformas så att det frigör sig helt och hållet från alla centrala och övergripande mål, så att man gör som man vill. Lokala maktkoncentrationer och maktgrupper kan vara minst lika hårdhänta som centrala och är ofta mer hårdhänta.

Jag skall avsluta detta relativt långa och utförliga anförande kring en problematik som jag tycker är mycket viktig och lärorik med några mer allmänpolitiska slutsatser.

Jag tillhör inte de stora valfiskarna i det svenska politiska innanhavet utan får väl sägas tillhöra sardinernas dimension. Men det är ändå möjligt att Hans Gustafsson, som den kloka person jag uppfattat honom vara, ändå kan lyssna och ta till sig och stimuleras att fördjupa sin kännedom om den här typen av situation som utvecklas i Rosengård och eventuellt dra slutsatser av den. Jag tror nämligen att det finns en påtaglig risk för att utvecklingen där kan gå snett och få negativa politiska effekter för den samlade arbetarrörelsen.

Det är tydligt att de bostadspolitiska planer som man förefaller ha på den kommunala nivån väcker negativa reaktioner. De ger på något sätt en delvis oberättigad relief till den demagogiska typ av propaganda från högern som man ibland hör, om att arbetarrörelsen har förstelnats och att dess kommunala representanter är någon sorts överhet som inte bryr sig om människors behov, inte lyssnar på folk osv.

Vi har ett vikfigt val framför oss. Rosengård är ett område där det är 70 % socialdemokratiska röster, och jag tror att det inte minst ur den synvinkeln vore vikfigt att ta till sig en del av de delvis nya erfarenheter på det sociala, bostadspolitiska och invandrarpolitiska fältet som här uppenbarligen kommit fram och som, såvitt jag kan bedöma, litet grand ställer de gamla politiska teserna på de här områdena på huvudet. Hit hör också socialdemokratins inställning i rösträttsfrågan.

Tydligen laborerar man med planer på att ge invandrare med nordisk bakgrund andra och större rättigheter i rösträttshänseende än övriga invandrare. Man skall då veta vilken nationell sammansättning invandrarna har i Skåne och Malmö. Där är det en majoritet av utomnordiska invandrare. Där spelar inte alls det finländska inslaget samma roll som på många andra ställen. Om man skulle separera invandrarna i t. ex. rösträttshänseende -klass A med rösträtt och klass B utan rösträtt - vore det politiskt och socialt mycket olyckligt i ett sådant här område.

Vad jag avslutningsvis skulle vilja se är inte så mycket att något regeringsdepartement agerar från formell utgångspunkt som att statsråden i sin egenskap av just socialdemokratiska pardpolitiker på ett litet mer ifrågasättande, kritiskt och aktivt sätt försöker driva fram en diskussion om dessa frågor, så att det inte blir på det sättet - som jag menar att det riskerar att bli i detta fall och kanske kan bli i andra stadsdelar i andra städer - att

kommunala rnyndigheter försöker förändra saker och ting i en för människorna negativ riktning, försöker initiera förändringar som människorna subjektivt reagerar emot. Det viktiga är att denna typ av förändringar i en stadsdel av människorna själva subjekfivt skall upplevas som förändringar som sker med deras godkännande och till deras fromma.

Anf. 19 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON: ' Fru talman! Jag utgår från att Jörn Svensson förstår att jag inte kan diskutera frågorna i hela det vida perspektiv som han här har gjort. I långa stycken, för att inte säga i de allra flesta, är jag överens med Jörn Svensson om de principiella utgångspunkter som han här företräder. Det gäller t. ex. när han talar om vikten av att vi i sammanhanget behåller och inte raserar en uppbyggd social identitet.

Jörn Svensson har valt att diskutera dessa frågor med exempel från Rosengård. Det är litet svårt för mig att tillsammans med Jörn Svensson diskutera Rosengård. För det första skall vi här i riksdagen inte diskutera en enskild fråga. För det andra bör inte jag tala om vad kommunalmännen i Malmö skall göra. För det tredje måste jag erkänna att Jörn Svensson har en mycket större detaljkunskap om Rosengård än vad jag har. Men om jag använder Rosengård för att exemplifiera ett mer principiellt resonemang bör det vara godtagbart.

De synpunkter som Jörn Svensson här företräder och åskådliggör med exempel från Rosengård, och som jag i stor utsträckning sympatiserar med, överensstämmer inte riktigt med de uppgifter som jag har fått fram när jag har försökt sätta mig in i vad som nu håller på att ske i Rosengård. Jag har då varit hänvisad till att studera det material som föreligger i Malmö kommun, och jag har haft överläggningar med representanter för kommunen.

Vi måste ändå konstatera - och detta säger jag inte i polemik med Jörn Svensson, eftersom han delvis var inne på det - att Malmö Kommunala Bostadsbolag under mycket lång tid har haft väldigt många tomma lägenheter. Antalet har varit uppåt 1 500-2 000, med en ganska stark koncentration till Rosengårdsområdet. Det är självklart att de kommunala myndigheterna, som bär det ekonomiska ansvaret, måste ta itu med problemet. Det är också uppenbart att det verkligen inte befrämjar vare sig en god miljö eller den sociala identiteten om det i ett bostadsområde finns ett för stort antal tomma lägenheter.

Det är möjligt att man, om man har riktig detaljkännedom om Rosengård, kan finna delar i området där den sociala stabiliteten är stark, vilket Jörn Svensson var inne på, men ser vi området mera generellt är det faktiskt fortfarande ett av de områden som har de tätaste hyresgästbytena. Det är ett stort problem för det kommunala bostadsbolaget att man har hyresgäster som bara bor en kort tid, med allt vad det medför när det gäller både det sociala kontaktnätet och ekonomin.

Även med utgångspunkt i detta anser jag att det är självklart att kommunen nu måste pröva på vilket sätt man kan komma till rätta med problemen. Beträffande frågan om hur man går till väga tycker jag att Jörn

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Svensson, i anslutning till vad han själv talade om avslutningsvis, bör beakta att det inte bara handlar om vilken hållning som de kommunala förtroendevalda har. Vi har arbetat med - och i det fallet tror jag inte att vi har några delade meningar - att stärka de boendes inflytande, hyresgästernas inflytande.

Om man studerar generalplanen för Rosengård, vilken de arbetar med i Malmö kommun, finner man att det är alldeles uppenbart att det har gjorts mycket för att hyresgästernas inflytande skall bli tillgodosett. I den ledningsgrupp på sex eller sju personer som skall ha hand om det här finns hyresgäströrelsen företrädd. Man har en särskild boinflytandegrupp, gemensam för hyresgäströrelsen och kommunen, för att man skall kunna diskutera på vilket sätt man skall agera. Dessutom kan man konstatera att kommunen i sin generalplan - jag måste hålla mig till den för jag har inte några detaljkunskaper - också starkt har understrukit att man måste beakta de tillgångar som ligger i den sociala och kulturella miljön i området. Om man i vissa områden redan har skapat en social identitet och en social stabilitet förefaller det mig ganska osannolikt att man från kommunalt håll och från de boendes sida skulle vara beredd att rasera den.

Jörn Svensson tog upp en del andra frågor, bl. a, om kostnaderna i området. Det är alldeles självklart att det är arbetsamt att klara av bostadskostnaderna. Men insatserna är stora, och det är svårt att bringa ner dem ytterligare. Man kan inte göra det i bara ett speciellt område, utan man måste göra det över hela fältet. I annat fall får man en ny turbulens.

Jörn Svensson berörde också frågan om demontering, dvs. rivning, av husen. Jag vågar deklarera, utan att jag vill ge det som en anvisning till kommunalmännen i Malmö, att jag i alla de diskussioner som jag har deltagit i under de här två och ett halvt åren har ställt mig avvisande till demontering av hus. Jag tycker att man har ett litet för kortsiktigt perspektiv om man tror på demontering. Vi bygger hus som skall stå i kanske 70-125 år. Man kan inte ta ställning till dem i den frågan med hänsyn till att man under en fem- eller tioårsperiod har en förändrad situation när det gäller den ekonomiska och den befolkningsmässiga utvecklingen. Man får nog ta det litet stillsammare. Jag kan säga till Jörn Svensson att vi icke från departementets sida har bidragit med några resurser för att kommuner skall riva hus. Vi har gjort det i ett enda fall, ett pilotprojekt i Göteborg, för att studera konsekvenserna. I övrigt har vi sagt nej till varenda framställning på den här punkten. Min avsikt är att göra samma sak även i fortsättningen.

Jag kan säga till Jörn Svensson att vi praktiskt taget utan undantag har använt våra resurser när det har gällt de tomma lägenheterna, de sociala problemen, precis till de åtgärder som Jörn Svensson beskriver i sin interpellation. Det är till detta vi ger resurserna. Vi ger dem inte för att man skall demontera husen, och vi avser inte heller att göra det i det här fallet.

Med positiva åtgärder skall man försöka åstadkomma de förändringar som vi anser är nödvändiga. Det är alldeles uppenbart att det behövs sådana förändringar i Rosengård. Vi skulle inte ha 2 000 tomma lägenheter - även om alla inte är belägna i Rosengård - och vi skulle inte ha den kraftiga

omflyttning av hyresgäster och utbyte av hyresgäster om miljön och bostäderna upplevdes som tillfredsställande. Därför måste insatser göras.

Jag delar inte heller Jörn Svenssons uppfattning, som han framför i sin interpellation och som han tog upp i sitt anförande, om att syftet med de åtgärder som planeras i Rosengårdsområdet skulle vara att skapa större lägenheter och på det sättet åstadkomma en annan sammansättning.

På s. 4 i den generalplan som skall gälla för det arbete som nu pågår i

Rosengård säger man att särskilt tre rum och kök bör delas upp, när

marknadsmässiga förutsättningar talar för detta. På andra ställen i general-

. planen säger man, precis som Jörn Svensson var inne på, att vad som behövs

är framför allt smålägenheter.

Om jag får hålla mig till det material som jag förfogar över, kan jag inte riktigt se att riskerna för att de planer man har i Rosengård skulle innebära att man vare sig när det gäller sammansättningen av de boende i bostadsområdet eller när det gäller möjligheten att bibehålla den sociala identiteten åstadkommer den skada, höll jag på att säga, som Jörn Svensson beskriver. Jag tycker tvärtom att man, i varje fall så långt det går att utläsa av tillgängliga handlingar, går till verket med stor omsorg både när det gäller att tillvarata hyresgästernas inflytande och när det gäller att tillgodose en del av de synpunkter som Jörn Svensson har företrätt här.

Jag kan av olika skäl inte diskutera högstadieskolan med Jörn Svensson. Dels är den frågan inte mitt bord, dels vet jag ingenting om den. Jag har emellerfid sett hur man i andra avseenden planerar åtgärder för att stärka gemenskap och samhörighet inom bostadsområdet.

Till sist vill jag när det gäller kommunernas roll bara säga att jag naturligtvis inte har den meningen att kommunerna är suveräna i alla dessa frågor. Det ligger inom den kommunala självstyrelsens ram att det finns vissa övergripande politiska mål som måste tillgodoses och där viljan att förverkliga de målen ibland måste ta över den kommunala självstyrelsen. Det kan jäg tänka mig att de kan göra också på detta område, om det skulle visa sig nödvändigt. Jag är dock orolig för att alltför långtgående centrala planeringssystem för frågor av denna typ leder fill större skada än nytta.

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Om kostnadshöjande nybyggnader m. m. i kommunal samhällsplanering

Anf. 20 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag har fidigare utförligt uppehållit mig vid dessa frågor så pass mycket att jag inte behöver gå in i någon ytterligare djupare diskussion med. Hans Gustafsson. Mitt syfte med denna interpellation har varit tvåfaldigt.

Mitt första syfte var att fästa uppmärksamheten på att programmatiska uttalanden och grundläggande värderingar, som officiellt proklameras, ibland kan råka tillämpas på ett oriktigt eller kanske snett sätt när det kommer till den konkreta verkligheten. Det är inte allfid som kommunalpoli-fiken stämmer med de egna planerna och programmen. Det bör man kanske ha uppmärksamheten riktad på.

Mitt andra syfte var att peka på den delvis nya typ av problemställningar som uppstår i denna sorts områden under den delvis nya samhällsutveckling och de nya samhällsformer som växer fram.

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Meddelande om interpellation

Dessa syften har jag uppnått. De har belysts i en, som jag tycker, kritisk men också konstruktiv diskussion. Och det är väl något som jag kan vara nöjd med.

Överläggningen var härmed avslutad,

5 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkande 1984/85:28 Justitieutskottets betänkanden 1984/85:25 och 26 Kulturutskottets betänkande 1984/85:17

6 § Anmäldes och bordlades
Skrivelse och proposition
1984/85:185 Flykfingpolifiken

1984/85:193 Beskattningen av konvertibla skuldebrev och optionslån,m. m.

7 § Anmäldes och bordlades
Motion

1984/85:3056 av Björn Molin

Fullmäktiges i riksgäldskontoret förslag om teckning av aktier i en penning-marknadscentral (förs. 1984/85:25)

8 § Anmäldes och bordlades
Utrikesutskottets betänkande

1984/85:12 Internafionellt utvecklingssamarbete m.m. (prop. 1984/85:100 delvis)

9 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 12 april

1984/85:135 av Pär Granstedt (c) till socialministern om systemet för uppräkning av skadelivräntor:

Handikappade som för sin försörjning är beroende av skadelivräntor har under en lång följd av år tvingats uppleva en fortgående eftersläpning såväl i förhållande till löntagarna som i förhållande till det faktiska penningvärdet.

För livräntor som beslutats före 1974 finns en viss långsiktig följsamhet. Dock sker uppräkningen varje år i efterhand, vilket innebär, i synnerhet under år med relativt stark inflation, att köpvärdet kan komma att urholkas väsentligt innan en höjning sker. Om inflationsutvecklingen är svag så är detta en klen tröst för livräntetagarna. Det finns nämligen en regel som innebär att höjningar av basbeloppet som understiger 5 % inte föranleder justering av livräntan. Om basbeloppet under ett år höjs mindre än 5 % så

läggs den basbeloppshöjning som ändå förekommit till basbeloppshöjningen för nästa år. Därmed kan två år gå utan att någon justering av livräntans nivå med hänsyn till inflationen sker.

För livräntor som beslutats 1974 och senare är situationen ännu besvärligare. Där gäller ett tak för den årliga uppräkningen av livräntan på 5 %. För dessa handikappade gäller alltså att vid en basbeloppsuppräkning på mindre än 5 % får man ingen justering alls, medan om uppräkningen är mer än 5 % så får man enbart 5 % justering av livräntan. Detta har lett till en ackumulerad eftersläpning av livräntor från 1974 som nu kan uppskattas till ca 44%.

Att vara handikappad innebär många påfrestningar av olika slag; också många kostnader. En situation där livräntornas köpkraft successivt urholkas på det sätt som nu sker kan inte vara acceptabel. Det borde finnas anledning att se över tekniken för uppräkning av livräntorna så att en bättre följsamhet med kostnadsutvecklingen kan ske.

Med hänvisning till vad som anförts hemställer jag om att få ställa följande fråga fill socialministern:

Är regeringen beredd att ta initiativ till en översyn av systemet för uppräkning av skadelivräntor med hänsyn till inflationsutvecklingen?

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Meddelande om frågor

10 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 12 april

1984/85:526 av Gunnar Hökmark (m) till utrikesministern om åtgärder för att återförena estnisk flyktingfamilj:

För snart ett år sedan flydde ett ungt estniskt par från Estland till Sverige via Finland. Deras knappt tvååriga flicka är kvarhållen i Estland. De sovjetiska myndigheterna tillåter inte att hon återförenas med sina föräldrar. Detta är ett brott inte bara mot Helsingforsavtalet utan också mot grundläggande humanistiska principer. Små barns rätt att få vara och växa upp hos sina föräldrar borde stå över politisk prestige.

Med anledning av detta vill jag ställa följande fråga till utrikesministern:

Har den svenska regeringen vidtagit eller kommer den att vidta åtgärder för att förmå de sovjetiska myndigheterna att uppfylla Helsingforsavtalets krav och låta den lilla flickan återförenas med sina föräldrar?

1984/85:527 av Pär Granstedt (c) till socialministern om bilstödet åt handikappade:

Reglerna för att handikappade skall få bilstöd är sådana att stödformen är brukbar bara i mycket begränsad omfattning. Bilstödsutredningen föreslog mera generösa regler. I budgetpropositionen avvisas förslagen av kostnads-

Nr 118

Måndagen den 15 april 1985

Meddelande om frågor

skäl. Detta innebär att många handikappade i stället är hänvisade till att utnyttja färdtjänsten, ofta med mångdubbelt större kostnader för samhället.

Planerar regeringen några initiativ för att finna nya former för att underlätta för handikappade att ha egen bil?

1984/85:528 av Göthe Knutson (m) till försvarsministern om krigsplaceringen av specialutbildade tekniker:

En stor del av de tekniker som specialutbildats inom försvaret är inte krigsplacerade trots en både lång och dyrbar utbildning. Det framgår av en undersökning som riksrevisionsverket (RRV) har gjort. Undersökningen berör 1 613 personer från samtliga försvarsgrenar utbildade mellan åren 1978 och 1983.

Sommaren 1984 var en stor andel av de utbildade eleverna inte krigsplacerade. Enligt RRV beror det bl. a. på att ingen har ett klart uttalat ansvar att se till att utbildade elever krigsplaceras.

Vilka åtgärder avser försvarsministern att vidta med anledning av riksrevisionsverkets rapport?

11 § Kammaren åtskildes kl. 13.44.

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert