Riksdagens protokoll 1984/85:116 Torsdagen den 11 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1984/85:116

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:116

Torsdagen den 11 april em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

17 § Fortsattes behandlingen av finansutskottets betänkanden 1984/85:16, 17, 18 och 19 (forts, från prot. 115).

AnL 118 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets betänkande 19 om vinstmedel från spel till kulturändamål.

Vinstmedel från spel till kulturändamål

AnL 119 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 1984/85:19 behandlas mofion 2204 av Karl Boo m. fl. om vinstmedel från spel fill kulturändamål. Vi har från centerparfiets sida i finansutskottet reserverat oss fill förmån för motionen som begär att en fond, baserad på vinstmedel från staflig spelverksamhet, inrättas för att stödja kultur och folkrörelsearbete.

Vi kan alla konstatera att spelverksamheten har ökat mycket kraffigt de senaste åren. Särskilt markant är ökningen av den statligt reglerade spelverksamheten såsom penninglotteriet, tips, lotto, V65 och övrigt totali-satorfips. Totalt uppgick omsättningen inom denna spelverksamhet år 1984 till ca 8 miljarder kronor. Den övriga spelverksamheten, som folkrörelser, föreningar, idrottsrörelsen och kulturorganisationer bedriver, belöper sig till ca 2,4 miljarder kronor.

Som motionärerna framhåller, blir det allt svårare för de ideella organisationerna att finansiera sin verksamhet, när staten tar allt större del av den s. k. spelmarknaden. Som motionärerna också mycket rikfigt framhåller, utgör de ideella insatserna i samhället i olika former av föreningsverksamhet en mycket stor del av det samlade utbudet. Det är därför mycket angeläget att just den delen stimuleras att fortsätta och helst öka sitt engagemang. Men

91

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Vinstmedel från spel till kulturändamål

detta är omöjligt, om staten samfidigt drar undan de ekonomiska förutsättningarna för folkrörelserna att själva finansiera sin verksamhet.

Oavsett om staten ger stöd i form av bidrag till folkrörelser och kulturverksamhet, måste den verksamheten i alla fall till största delen självfinansieras. Då utgör lotterier och bingoverksamhet en stor del av finansieringskällan.

Nu konstaterar utskottets majoritet att när staten har ökat sin spelverksamhet, har detta inte medfört någon minskning på varulotteri- och bingosidan. Utskottet konstaterar tvärtom att varulotterierna har ökat sin omsättning från 1980 med 33 %. Men tittar man närmare på denna statistik, finner man att 1980 var det året som Iptto infördes. Det var ett inkörningsår, och omsättningen för lotto låg då på bara 304,5 milj. kr. I dag är den omsättningen drygt 1,6 miljarder, medan omsättningen på varulotterierna de senaste två åren har ökat endast marginellt. Det är alltså en missvisande statistik som utskottet åberopar.

En annan princip som utskottets majoritet anför för sitt avslagsyrkande är att statsbudgetens uppbyggnad numera är sådan alt specialdestination till bestämda ändamål inte bör förekomma. Men man kan då i samma andetag också principiellt framhålla att om staten minskar utrymmet för självförsörjning till bl.a. kulturändamål och folkrörelser, skall detta kompenseras i motsvarande grad. Då menar vi och motionärerna atf ett sätt är att inrätta en fond baserad på de vinstmedel som staten lar in på spelmarknaden.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen vid utskottels betänkande.

92

AnL 120 PAUL JANSSON (s):

Herr talman! Man hör ibland människor säga att svenska folket är spelgalet. Jag tror nu inte att vi svenskar är mer galna i spel än andra folk, men naturligtvis har, som Rolf Rämgård antydde, det ökade utbudet av spelformer fått fill resultat att spelomsättningen har ökat. Det är främst fillkomsten av nya spelformer på marknaden som givit detta resultat.

I finansutskottets betänkande 19 behandlas motion 2204 av Karl Boo m. fl., som centerpartiet i finansutskottet har följt upp med den reservation som Rolf Rämgård just argumenterat för.

I motionen och reservationen vill man inrätta en fond som skall baseras på vinstmedel från statlig spelverksamhet för att stödja kultur- och folkrörelsearbetet.

I motionen påstår motionärerna att det innebär stora svårigheter för folkrörelserna att deras lotteriverksamhet skall konkurrera med den statliga spelverksamheten. Man menar att delta kraftigt dränerar folkrörelsernas möjligheter på deras område för spel och lotteri.

Jag tillåter mig, herr talman, att ha en helt motsatt uppfattning. Jag tror att det inte alls är som motionärerna påstår. Som jag tidigare antydde har de nya spelformer som tillkommit på senare tid ökat intresset för spel i olika former. Lotto är ett exempel på detta. Jag tror för min del att det ökade intresset för de statliga spelformerna också innebär en stimulans för spel över huvud taget

i samhället, vilket medför att även folkrörelserna och deras spel- och lotteriverksamhel får en viss draghjälp.

Sedan kan måhända någon anlägga moraliska, ekonomiska eller andra synpunkter på denna ökade spelverksamhet, men att den ökade statliga spelverksamheten skulle vara ett hinder för folkrörelsernas verksamhet på detta område tror jag är en enorm överdrift.

Finansutskottet har i betänkandet pekat på den utveckling som skett på detta område, vilket Rolf Rämgård också var inne på alldeles nyss. Så har t. ex. omsättningen på tips från år 1980 fill år 1984 ökat från 1 164 milj. kr. till 1 458 milj. kr. samtidigt som omsättningen på bingo ökat från 1 179 milj. kr. till 1 500 milj. kr. Samtidigt har varulotterierna ökat sin omsättning med 33%.

Men den mest principiella invändning utskottet har mot motionärernas och reservanternas förslag gäller den form man anvisar för att stödja kulturell verksamhet, nämligen att vissa av statens inkomster skall specialdestineras fill kulturområdet. Det är ju numera en bärande princip att statens inkomster inte skall specialdestineras fill bestämda ändamål. Jag trodde för min del att även centerpartiet delade denna grundläggande princip numera. Del har vi diskuterat i andra sammanhang i finansutskottet. Varför göra avsteg i detta avseende?

Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall fill finansutskottets hemställan och avslag på reservationen.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Vinstmedel från spel till kulturändamål

AnL 121 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! Jag vill bara kort kommentera Paul Janssons inlägg.

Det är klart att den totala spelomsättningen har ökat, det kan vi alla se, men det beror på att man infört nya former av spel, som lockar till ett ökat utbud på marknaden. Men när man i statligt kontrollerad regi inför de nya formerna undan för undan, tar det en viss tid innan detta får genomslag på marknaden, kanske ett och ett halvt till två år.

- Ett typexempel är lotto. Man kan inte i den statistik som ni gjort i utskottet från 1980 till 1984 avläsa i procent hur mycket detta har ökat i förhållande till den andra marknaden, på varulotteri- och bingosidan.

Om man ser på utvecklingen till dags dato finner man att den del av spelverksamheten som staten kontrollerar kapat åt sig en allt större del av marknaden jämfört med t. ex. varulotterier och bingospel. Därtill kommer nya spelformer, t. ex. bankernas vinslsparande, som blir ytterligare en konkurrensfaktor på denna marknad.

Allt detta gör att folkrörelserna och föreningslivet kommer i kläm. Jag kan hålla med Paul Jansson om att en liten förening kan ha ett varulotteri som lokalt går bra. Men de centrala organisationerna får det allt svårare att finansiera sin verksamhet via varulotterier. Det är tungrott. Idrottsrörelsen har t. ex. stora bekymmer med sina centrala lotterier. Detta gäller även de politiska partierna, och det måste väl Paul Jansson vara medveten om.

Det är därför felaktigt när utskottet gör gällande att marknaden i detta avseende inte har minskat för folkrörelserna och kulturverksamheten. Det är

93

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Vinstmedel från spel till kulturändamål

därför vi anser att man borde kunna göra ett litet avsteg från principen att inte specialdestinera pengar till ett visst område. Staten har ju själv tagit en del av marknaden.

AnL 122 PAUL JANSSON (s):

Herr talman! Det är bra att Rolf Rämgård står fast vid principen att man inte skall ha specialdestinerade pengar i statens budget. Men just i detta speciella fall vill han att man skall göra ett avsteg. Det är detta som vi tycker är litet äventyrligt. Börjar man införa de specialdéstinationer som tyvärr fanns förr i världen kan det leda till att man får svårigheter att sätta den gräns som bör sättas.

Jag är - jag hoppas i likhet med Rolf Rämgård - uppvuxen i folkrörelserna. Jag har sannerligen sålt många lotter i mina dar till förmån för den verksamhet som dessa folkrörelser bedriver. Men även om Rolf Rämgård anser att det är något fel på den statistik som finansutskottet åberopar tycker jag att han inte skall dra för långtgående slutsatser av det påståendet. Låt oss se på litet längre sikt hur utvecklingen blir! Jag säger som jag råkade säga i utskottet: Jag vet inte vad det är för folkrörelser som Rolf Rämgård besöker. Men när jag kommer på möten inom folkrörelser av olika slag översvämmas jag av lottförsäljare. Man köper dessa lotter därför att man har svårt atl låta bh att göra en insats för verksamheten. Jag har uppfattningen att denna marknad är betydande, och enligt den statistik som finansutskottet haft tillgång till ökar den.

Jag önskar för min del folkrörelserna all framgång i deras verksamhet, men jag vägrar att tro att den statliga spelverksamheten försämrar folkrörelsernas möjligheter i detta avseende. Jag tror snarare att denna spelverksamhet är en draghjälp åt folkrörelserna.

AnL 123 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! Det är inte riktigt rättvist att åberopa principen att vi inte bör specialdestinera pengar från spelverksamhet fill ett visst ändamål. Detta sker-i realiteten de facto redan i dag, även om pengarna går direkt från spelföretagen. Jag kan ta Tipstjänst och V65 som exempel. Dessa företag specialdestinerar 35 å 40 milj. kr. till idrottsrörelsen. Det är klart att detta är litet orättvist gentemot andra organisationer. Det är fel att åberopa som en helig princip att staten skall ta in dessa pengar och sedan dela ut dem i form av bidrag, när man i realiteten inte följer denna princip.

94

AnL 124 PAUL JANSSON (s):

Herr talman! Bara en sisla kommentar. Jag tycker fortfarande att stal, kommun och landsting skall på samma sätt som hittills stödja kulturell verksamhet. Men man skall i alla lägen ha möjlighet att göra avvägningar när det gäller var pengarna skall läggas. Det är detta som är den viktiga principen. Går man in på specialdestineringar urholkas denna viktiga princip.

Överläggningen var härmed avslutad.

Finansutskottets betänkande 16 Nr 116

''""''** Torsdagenden

Mo/7j. 7 o (partisympatiundersökningar)                                       11 aoril 1985

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls      ____

med 215 röster mot 71 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 1 av Rune Rydén m. fl. anförda motiveringen. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (miljöstatistik)

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 49 för reservation 2 av Rolf Rämgård och Karl-Anders Petersson.

Mom. 4 (företagens uppgiftslämnande)

Utskottets hemställan bifölls med 152 röster mot 132 för reservation 3 av Rune Rydén m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Punkt 10 (folk- och bostadsräkningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Rune Rydén m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 17

Mom. 1 (postgirots och PK-bankens särställning)

Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 132 för reservation 1 av Rune Rydén m.fl.

Mom. 2 (statliga in- och utbetalningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rune Rydén m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (den statliga kassahållningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Rune Rydén -bifölls med acklamation.

Finansutskottets betänkande 18

Mom. 1 (ett alternativt mått på produktion i samhället)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 17 för reservation 1 av Carl-Henrik Hermansson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (tävling om en ny ekonomisk verklighetsbeskrivning)

Utskottels hemställan med godkännande av utskottets motivering - som
ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 2
av Carl-Henrik Hermansson anförda motiveringen - bifölls med acklama
tion.                                                                                                                ■      95

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

Finansutskottets betänkande 19

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 47 för reservationen av Rolf Rämgård och Karl-Anders Petersson. 1 ledamot avstod från att rösta.

18 § Föredrogs Finansutskottets betänkande

1984/85:20 Verkställd granskning av riksgäldskontorets förvaltning under budgetåret 1983/84 (redog. 1984/85:3 och 10)

Punkt 1 Lades till handlingarna.

Punkt 2 Utskottets hemställan bifölls.

19 § Föredrogs Finansutskottets betänkande

1984/85:21 Anslag för budgetåret 1985/86 till riksdagens revisorer och deras kansli (prop. 1984/85:100 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

20 § Kapitalbeskattningsfrågor

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1984/85:44 om kapitalbeskall-ningsfrågor.

96

AnL 125 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Våra utomordentligt höga kapitalskatter, dvs. skatterna på arv, gåva och förmögenhet, är i högsta grad hämmande för svenskt näringsliv. Särskilt när det gäller mindre och medelstora företag kan den höga beskattningen få förödande konsekvenser. Egenföretagaren måste ofta ta ut en mycket hög lön för att kunna betala den årliga förmögenhetsskatten. Särskilt upprörande var den tillfälliga skärpningen av förmögenhetsskatten vid 1984 års taxering, eftersom beslut därom fattades först i mitten av december 1983, då blott 2 av årets 52 veckor återstod. Här kan man verkligen ha fog för talet om retroaktiv lagstiftning.

Problemen är inte mindre när det gäller arvs- och gåvoskatten. Möjligheterna att föra ett företag vidare till nästa generation är genom den höga beskattningen mycket begränsade, och det leder ofta till företagsförsäljningar som är till nackdel också för de anställda och för den bygd som företaget är verksamt i.

Enligt vår uppfattning är det mycket angeläget att skalleskalorna för förmögenhets- samt arvs- och gåvoskatterna sänks till den nivå som de hade innan socialdemokraterna kom lill makten.

Med det sagda yrkar jag bifall lill reservation nr 1, vilket också innebär avslag på vpk:s motioner 1642 och 2388. Beträffande den sistnämnda - som gäller skärpning av arvs- och gåvoskatten - kan del vara av intresse att notera att vänsterpartiet kommunisterna något har mildrat tidigare krav. Denna gång föreslår man en höjning med 10 procentenheter i de högsta skatteskikten till maximalt 85 %. För några år sedan krävde man käckt en 50-procentig höjning, varigenom arvs- och gåvoskatterna skulle kunna uppgå till 108 % av arvets resp. gåvans värde. Detta omöjliga krav kunde man skratta åt den gången, men som bekant har det på senare tid förekommit att ett helt arv har försvunnit i skatt. Att det har kunnat bli så beror förutom på alltför hög arvs-, reavinst- och omsättningsskatt på de värderingsregler som gäller för aktier. Man tar vid värderingen ingen hänsyn till den latenta reavinstskatten, varigenom aktiesparandet missgynnas i förhållande till annat sparande. Vid fallande aktiekurser efter ett arv kan problemen ytterligare öka, och det är mycket angeläget att man skapar alternativa värderingsregler.

Vissa lättnader i förmögenhetsbeskattningen i företag har skett, och för att i någon mån underlätta generationsskiften bör samma lättnadsregler även gälla vid arvs- och gåvobeskattning. Med del anförda yrkar jag bifall lill reservation 5,

Det finns ytterligare något att säga om gåvoskatten, 1 ett par uppmärksammade fall har det visat sig att gåvoskatt har tagits ut trots att gåvorna inte har fullföljts. Naturligtvis är det utomordentligt stötande för rättssäkerheten att något sådant kan tillåtas ske. Dessutom har det varit onödigt, eftersom man med en enkel åtgärd hade kunnat undvika det skedda: Åtgärden i fråga är att riksskatteverket åläggs all lämna förhandsbesked även i värderingsfrågor. Arvs- och gåvoskaitekommittén skall behandla den frågan, och jag är glad över att utskottet instämmer i mitt motionsyrkande om nödvändigheten av att frågan får en snabb lösning. På det viset kan man säkerligen undvika fler sådana rättskränkande beskattningar.

De höga kapitalskatterna har också fått den olyckliga effekten att sparandet lockas över till improduktiva tillgångar. För att råda bot på detta förhållande kan man endera beskatta konst, antikviteter, smycken och andra liknande tillgångar eller också lindra kapitalbeskattningen på de tillgångar som utgör arbetande kapital.

En förmögenhetsbeskattning av konst m, m, stöter på så stora praktiska svårigheter alt inte ens socialdemokraterna, som annars är verkliga experter på att finna nya skatteobjekt, har tagit något initiativ i frågan. Den bästa lösningen för atl åstadkomma större likställighet är naturligtvis att lindra kapitalskatterna. På sikt bör den högsta gåvoskattesalsen i klass 1 nedbringas till 50%,

Successivt bör också det arvsskattefria grundavdraget till efterlevande make ändras, så att det uppgår till 20 basbelopp. Det skattefria beloppet vid gåva bör i samband härmed höjas till ett halvt basbelopp, dvs, för närvarande 10 900 kr.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 3,

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

7 Riksdagensprotokoll 1984185:115-116

97

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

98

AnL 126 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 44 behandlas ett antal motioner som berör kapitalbeskattningen. Som grund för kapitalbeskattningen ligger ett beslut från 1970, År 1980 skedde en översyn som främst avsåg att anpassa skattereglerna till inflationens inverkan samt till de taxeringsvärdeshöjningar som skedde på grund av den då aktuella fastighetstaxeringen.

Trots detta genomdrev socialdemokraterna på hösten 1982 en höjning av kapitalbeskattningen. Lägger man därtill den inflation som ägt rum sedan oktober 1982 framstår klart den skärpning av kapitalbeskattningen som skett sedan 1970,

Kapitalbeskattningen utgör en hård skattebelastning i ett skattesystem präglat av höga marginalskatter och där inga skatter är avdragsgilla vid inkomstbeskattning. Detta innebär att alla kapitalskatter skall betalas med beskattade medel, och det innebär självfallet att kapitalskatterna är kännbara.

En förutsättning för att stimulera ett produktivt sparande och investeringsvilja är att kapitalbeskattningen inte hindrar förutsättningarna för en sådan utveckling, I den reservation som fogats till skatteutskottets betänkande yrkar vi reservanter att riksdagen beslutar om en återgång lill de kapitalbeskattningsregler som gällde före den 1 januari 1983,

I reservation 4 berörs frågan om fribelopp vid gåva. Enligt nu gällande bestämmelser får man ge penninggåvor på upp lill 2 000 kr, skattefritt per mottagare och år. Denna beloppsgräns har gällt sedan 1958,1 en partimotion från centern har vi begärt att detta belopp höjs till 5 000 kr. Utskottet motiverar sitt avslagsyrkande med att man vill avvakta arvs- och gåvoskattekommitténs ställningstagande innan någon förändring görs. Samtidigt säger utskottet att det är arvs- och gåvoskaltekommitténs uppgift att överväga en höjning av de skattefria gåvobeloppen och att en sådan höjning skulle frigöra resurser på länsstyrelserna för mera angelägna uppgifter. Det är ganska egendomligt att man då inte är beredd alt göra en insats för att åstadkomma detta - åtminstone i enlighet med de relativt blygsamma krav som framställts i reservation 4,

Centern och folkpartiet föreslår i reservation 4 en mycket måttlig höjning av fribeloppet. Om socialdemokraterna verkligen menar vad de säger borde de kunna acceptera höjningen till 5 000 kr,

I reservation 5 berörs vissa värderingsfrågor, bl, a, beträffande börsnoterade akfier, I pressen har skildrats ett fall där ett dödsbo på grund av gällande regler fick gå i konkurs för att över huvud taget klara av arvsskatten. Vi anser det nödvändigt att reglerna nu blir föremål för en översyn,

I reservation 6 berörs frågan om taxeringsbevis och värderingsintyg. Då de uppgifter som taxeringsbevis och värderingsintyg innehåller redan finns hos myndigheterna, är det onödigt alt besvära den enskilde med nämnda uppgiflsskyldighet. Även om frågan berörs av pågående utredning borde del vara självklart att rätta till en sådan sak redan nu och fatta det beslut som behövs för att ta bort det onödiga krångel som de nuvarande reglerna innebär.

Herr talman! Med den motivering jag nu anfört yrkar jag bifall till reservationerna 1, 4, 5 och 6 i skatteutskottets betänkande nr 44,

AnL 127 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! I detta betänkande behandlar skatteutskottet 14 motioner med yrkanden som gäller kapitalbeskattningen och dess utformning. Folkpartiet har i årets skattemotion inte krävt ändringar eller sänkningar av förmögenhetsskatten. Det innebär dock inte att vi långsiktigt är beredda att acceptera de förmögenhetsskattesatser som gäller för närvarande. Tvärtom anser vi att dessa är klart för höga.

Enligt vår mening är hela kapitalbeskattningens område i behov av en översyn. En del utredningsarbete pågår också för närvarande, och det är vikfigt att det arbetet bedrivs med skyndsamhet.

Som jag sade så sent som i gårdagens skattedebatt är det inte möjligt att sänka alla skatter på en gång i del statsfinansiella läge som nu råder. Från folkpartiets sida har vi också klart sagt ifrån att vi inte kommer atl inför årets val ställa ut några skattesänkningslöften som vi sedan inte är i stånd att hålla. Vi har därför gjort en prioritering.

Vi anser sålunda att det är viktigt att i första hand angripa de alltför höga marginalskatterna samt att få till stånd ett fullständigt inflationsskydd för skatteskalorna, Inflationsskyddas inle dessa kommer inkomstskatterna att i snabb takt höjas genom kombinationen av hög inflation och lönekompensation för denna.

Många av de problem som uppstår vid kapitalbeskattningen och även vid annan beskattning härrör ur det faktum att inkomsterna kraftigt beskärs genom höga marginalskatter. Med andra ord: En sänkning av marginalskatterna bidrar fill atl undanröja många exempel på orimligt höga skatteuttag genom kombinationen av olika skatter,

I reservation 1 påpekas, med all rätt, att de höjda kapitalskatter som genomdrevs av riksdagens socialistiska majoritet hösten 1982 särskilt hårt drabbat ägare till och anställda i mindre och medelstora företag. Jag vill därför här erinra om att vi från folkpartiets sida kräver att förmögenhetsskatten avskaffas på arbetande kapital i dessa företag. Detta yrkande behandlas emellertid i samband med företagsbeskattningen. Därför har vi ingen reservation på den punkten i detta betänkande, I allt väsentligt instämmer vi emellertid i dét resonemang som förs härom i reservation 1, Det torde framgå av det särskilda yttrande som jag fogat till detta betänkande.

Som jag sade tidigare pågår ett utredningsarbete på kapitalbeskattningens område. Utan att avvakta resultatet av den utredningen vill vi från folkpartiets sida höja det skattefria beloppet på 2 000 kr, för penninggåvor m, m, till 5 000 kr. Med tanke på att beloppet varit oförändrat sedan 1958 menar vi att detta är högst rimligt. De statsfinansiella verkningarna av en sådan höjning torde också vara i det närmaste försumbara. Jag yrkar därför, herr talman, bifall till reservation 4, I reservation 5 behandlas olika värderingsfrågor gällande aktier. Tidigare talare har berört dessa. Jag kan därför fatta mig relativt kort.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

99

Nr 116

Torsdagen den H april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

Den ändrade lagstiftning som är reservationens mål bör enligt folkpartiets mening inriktas främst på två olika mål,

1, Kapitalbeskattningen skall vara sådan atl den stimulerar människor till
produktivt sparande. Detta är långt ifrån fallet i dag, när beskattningen ofta
gynnar spekulafivt sparande och sparande i förmögenhetsobjekl av icke
produktiv karaktär,

2. Kapitalbeskattningen skall vara sådan all företag kan behållas och
utvecklas i enskild ägo. Arvsskiften och överlåtelser av företag till de
anställda måste därför kunna ske på rimliga villkor.

Med dessa kortfattade synpunkter yrkar jag, herr talman, bifall till reservation 5,

Vad slutligen gäller reservation 6 kan jag, efter föregående talares inlägg och med instämmande i detta, nöja mig med att yrka bifall till denna.

100

AnL 128 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Förmögenhetsfördelningen är ytterst ojämn i Sverige, Ett förhållandevis litet fåtal äger merparten av alla i landet förekommande förmögenheter. Folkflertalet, dvs, vanliga löntagare, har under den senaste fioårsperioden "bestulits" på sina och samhällets gemensamma förmögenheter. Dessa "ägs" nu i stället av finansfamiljer, finansbolag, utländska spekulanter och långivare samt en och annan spekulationsmiljonär.

Förmögenhetsöverföringen har skett delvis genom inflationen, men framför allt genom omplaceringar av kapital i olika spekulativa placeringar.

De lönarbetande har främst känt av detta genom reallöneförsämringar, minskat levnadsutrymme och uttunning av värdet av hushållssparandet.

Under dessa år har antalet miljonärer och miljardärer ökat samtidigt som allt fler, främst lågavlönade barnfamiljer, tvingats till socialhjälp. Klassklyftorna har ökat, de rikare har blivit rikare och de fatfiga fattigare.

Samtidigt som vissa har blivit rikare, större förmögenheter har koncentrerats hos spekulanter för s, k, snabba khpp, motsvaras inte detta av ökad förmögenhetsbeskattning. Orsakerna härtill är flera. En av orsakerna är dessa personers manipulerande med lån m,m,, för att vid tidpunkten för förmögenhetsberäkningen härigenom nedbringa den formella förmögenheten. En annan orsak är att förmögenhetsbeskattningen är för låg.

Den tillfälliga höjning av beskattningen som den socialdemokratiska regeringen föreslog att gälla för 1983 års förmögenheter har upphört. Den tillfälliga höjningen gav drygt 1 000 milj, kr. mer i skatt men motsvarade på intet sätt de enorma förmögenhetsökningar som ägt rum.

Förmögenheter, framför allt större, är ofta sammansatta av olika slag av tillgångar. Exempel på sådana är egnahem, frilidsfastigheter, andra slag av fastigheter, aktier och andra värdepapper samt konst, antikviteter, ädla stenar, metaller m. m.

Vi anser att värderingsgrunderna bör bli föremål för en översyn när det gäller förmögenhetsbeskattningen. Exempelvis bör en sådan översyn leda till att bl. a. manipulerandet med lån o. d. för att nedbringa förmögenheten vid beskattningstillfället tas upp i avsikt att stoppas. Den faktiska förmögenhe-

ten i dessa fall måste komma till beskattning. Däremot bör egnahem och liknande i normalstandard, dvs. i sådant utförande att de normalt faller inom ramen för statlig belåning, föras till en lägre beräkningsgrund än de förmögenheter som grundas på spekulation eller s. k. sparande i aktier o. d.

Beträffande skattesatserna föreslår vpk att dessa skärps. Det är framför allt i högre förmögenhetsskikt som detta är angeläget. För förmögenheter om 400 000 kr. bör skatten utgöra 2 % med en ökning till att i högsta skiktet, dvs. förmögenheter över 1 800 000 kr., utgöra 6 %. Denna skärpning motsvaras av en dubblering av nu gällande förmögenhetsbeskattning.

En engångsskatt på större förmögenheter kan lämpligen utformas på så sätt att beloppen i den nu gällande skalan fyrdubblas i de högre skikten. En sådan engångsskatt skulle inbringa omkring 6 miljarder kronor och skulle kunna upprepas i den mån man kan se behovet för att åtminstone till en del återställa den tidigare relationen i förmögenhetsinnehavet.

Vi anser att också arvs- och gåvobeskattningen skall skärpas i de högre skikten.

Till sist en kommentar till utskottets skrivning i betänkandet. Där sägs att kapitalbeskattningen fyller såsom den nu är utformad "enligt utskottets mening en viktig funkfion som ett medel att tillgodose fördelningspolitiska önskemål". Låt mig till detta konstatera att de fördelningspolitiska målen för en utskottsmajoritet av socialdemokrater och möjligen folkpartister, eftersom de inte har reserverat sig mot skrivningen, är att fortsätta att gynna förmögenhetsinnehavare - och då främst större sådana - eller dem som dragit stora fördelar av den omfattande förmögenhetsöverföringen, och i andra änden missgynna det stora flertalet av befolkningen, som inte har dessa enorma förmögenheter. För oss i vpk är det fördelningspolitiska målet att gynna den senare gruppen, dvs. folkflertalet, på de stora förmögenhetsinnehavarnas bekostnad.

Herr talman! Jag vill gärna deklarera att jag blev smickrad över den beska kritik som moderaternas företrädare Knut Wachtmeister höljde över mig och mitt parti. Det är ett klart bevis på att vi i deri principiellt viktiga frågan står på helt skilda sidor i klassamhället.

Jag yrkar bifall till det särskilda yrkande som har delats i kammaren och som lyder:

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

1 och 2. att riksdagen med bifall fill motionerna 1984/85:1642 och 1984/ 85:2388 yrkande 1 samt med avslag på motionerna 1984/85:828, 1984/85:1143 yrkande 6 samt motion 1984/85:2754 yrkandena 9 och 13 antar följande lagförslag:

101

Utskottets förslag

Nr 116

Torsdagen den llaprill985

Kapitalbeskattningsfrågor

a) Förslag till

Lag om ändring i lagen (1947:577) om statlig förmögenhetsskatt

Härigenom  föreskrivs  att  11 §   1   mom.   lagen  (1947:577)  om  statlig förmögenhetsskatt skall ha nedan angivna lydelse.

Reservanternas förslag

11§

1 mom. Statlig förmögenhetsskatt skall för fysisk person, dödsbo, utländskt bolag samt i 10 a § tredje stycket lagen (1947:576) om statlig inkomstskatt angiven familjestiftelse utgöra:

när den beskattningsbara förmögenheten inte överstiger 600 000 kronor: en och en halv procent av den del av den beskattningsbara förmögenheten, som överstiger 400 000 kronor:

när den beskattningsbara förmögenheten överstiger 600 000 men inte 800 000 kr.: 3 000 kr. för 600 000 kr. och 2 % av återstoden; 800 000 men inte 1 800 000 kr.: 7 000 kr. för 800 000 kr. och 2,5% av återstoden; 1 800 000 kr.: J2ÖÖÖ kr. för 1 800 000 kr. och 3 % av återstoden.

när den beskattningsbara förmögenheten inte överstiger 600 000 kronor: två procent av den del av den beskattningsbara förmögenheten, som överstiger 400 000 kronor:

när den beskattningsbara förmögenheten överstiger 600 000 men inte 800 000 kr.: 4 000 kr. för 600 000 kr. och 3,5% av återstoden;    800 000    men     inte 1 800 000 kr.: 11 000 kr. för 800 000 kr. och 5 % av återstoden; 1800 000 kr.: 67 000 kr. för 1 800 000 kr. och 6% av återstoden.

102

Denna lag träder i kraft den 1 januari 1986 och fillämpas första gången vid 1987 års taxering.

b) Vid 1986 års taxering skall statlig förmögenhetsskatt för fysisk person,' dödsbo, utländskt bolag samt i 10 § tredje stycket lagen (1947:576) om statlig inkoinstskatt angiven familjestiftelse utgöra:

när den beskattningsbara förmögenheten inte överstiger 600 000 kronor: fvfl procent av den del av den beskattningsbara förmögenheten, som överstiger 400 000 kronor:

när den beskattningsbara förmögenheten överstiger 600 000 men inte 800 000 kr.: 4 000 kr. för 600 000 kr. och 5 % av återstoden; 800 000 men inte 1 800 000 kr.: 7000 kr. för 800 000 kr. och 9% av återstoden; 1 800 000 kr.: 104 000 kr. för 1 800 000 kr. och 72 % av återstoden.

c) Förslag till

Lag om ändring i lagen (1941:416) om arvsskatt och gåvoskatt

Härigenom föreskrives att 28 § lagen (1941:416) om arvsskatt och gåvoskatt skall ha nedan angivna lydelse.

28 §
Till klass 1-------------- ;-------------- följande skalor.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

Skattephktig lott, kr.

- 50 000 50 000- 100 000 100 000- 150 000 150 000- 200 000 200 000- 300 000 300 000- 450 000 450 000- 600 000 600 000- 800 000 800 000-1 200 000

1  200 000-2 500 000

2  500 000-6 000 000 6 000 000-

Klass I

Arvsskatt, kr.

6% inom skiktet

3 000-1-12%

9 000-1-18%

18 000-24%

30 OOO-t-30 %

60 0004-36%

114 000-1-43%)

178 5004-50 %

278 5004-57 %>

506 500-f64 %

1 338 500-72 %

3 858 500-1-80 %>

Klass II

ktet

Skattepliktig lott, kr.		Arvsskatt, kr.
-	20 000	10% inom skik
20 000-	40 000	2 000-1-20%    '
40 000-	60 000	6 000-1-28 %    '
60 000-	90 000	11 600-1-36 %>    '
90 000-	120 000	22 4004-44 %    '
120 000-	150 000	35 6004-50 %    '
150 000-	200 000	50 6004-57%    '
200 000-	250 000	79 6004-64 %    '
250 000-	600 000	1111004-71%    '
600 OOO-l 200 000		359 6004-78 %    '
1 200 000-		827 6004-85 %    '

103

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

Skattepliktig lott, kr.

-20 000 20 0000 000 40 000-60 000 60 000-

Klass III

Arvsskatt, kr.

8% inom skiktet 16004-26%    " 4 8004-24%    " 9 6004-30%    "

104

Denna lag träder i kraft den 1 januari 1986. Äldre bestämmelser gäller fortfarande om skattskyldighet inträtt dessförinnan.

AnL 129 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Herr talman! Några ord om folkpartiets syn på förmögenhetspolitiken. I min hemkommun finns ett företag som heter Fermenta. Det förvärvades för några år sedan av en mycket driftig man. Han berättade i en TV-intervju för inte så länge sedan att han hade mycket enkla levnadsvanor, vilket också klart framgick. Han tog ut 10 000 kr. i månaden, han arbetar mycket hårt och har varit oerhört framgångsrik. Detta företag har haft en fantastisk utveckling. Nu är ägaren beredd att skänka bort företaget till staten därför att de 10 000 kr. som han tjänar i månaden inte räcker så värst långt när han skall betala en förmögenhetsskatt som på ett år uppgår till ca 47 milj. kr. Delta, Tommy Franzén, är ett litet illustrationsexempel till ett i viss mån fördelande system då det gäller förmögenhetsskatter.

AnL 130 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Till detta räcker att säga att det är ett eftersträvansvärt exempel.

AnL 131 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Herr talman! Alldeles självklart om man är socialist, ja.

AnL 132 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 44 behandlas ett antal motioner med yrkanden om kapitalbeskattningen och dess utformning.

Utskottsbehandlingen har föranlett företrädarna för de borgerliga partierna att foga sex reservationer till utskottsbelänkandet, och jag skall i mitt inlägg uppehålla mig vid dessa.

Från den 1 januari 1983 höjdes förmögenhetsskatten för fysiska personer med 0,5 procentenheter i samtliga skikt jämfört med den tidigare skatteskalan. Detta innebar exempelvis att en förmögenhet på 1 milj. kr. kom att beskattas med 12 000 kr. jämfört med 9 000 kr. tidigare. Uppgick förmögenheten till 1 800 000 kr. blev skatten 32 000 kr. mot tidigare 25 000 kr.

Företrädarna för moderaterna och centerpartiet föreslår nu i reservation 1 att man sänker förmögenhetsskatten och återgår lill den tidigare skatteskalan.

Kjell Johansson, folkpartiet, har av statsfinansiella skäl avstått från att i

nuläget bidräda yrkandet om sänkt förmögenhetsskatt.

Skälen för den höjning av förmögenhetsskatten som skedde från den 1 januari 1983 var främst att det inte ansågs mer än rimligt att även förmögenhetsägarna, i ett läge där vi krävde ekonomiska insatser av såväl löntagare som pensionärer för att klara landets ekonomi, fick vara med och göra sin insats för att återställa balansen i ekonomin. Utskottsmajoriteten anser ätt det inte finns anledning alt ändra denna uppfattning.

Såväl från statsfinansiella som från fördelningspolitiska synpunkter finns det anledning att bibehålla förmögenhetsskatten på den gällande nivån. Ej heller finner vi anledning att sänka arvs- och gåvoskatterna. Jag yrkar därför avslag på reservation 1.

I reservation 2 har företrädarna för moderaterna reserverat sig till förmån för kraftiga höjningar av grundavdragen vid arvsbeskattningen och därmed också skattesänkningar.

För en efterlevande make medges exempelvis nu ett skattefritt grundavdrag på 50 000 kr. Moderaterna anser att grundavdraget bör knytas till basbeloppet och att del bör sättas till 20 basbelopp, dvs. 436 000 kr. Man föreslår att den ändringen skall genomföras i två etapper, den 1 januari 1986, resp. den 1 januari 1987.

Utskottsmajoriteten avvisar förslaget med hänvisning till att arvs- och gåvoskattekommittén ser över bestämmelserna för arvs- och gåvoskatterna. Jag ber alltså atl få yrka avslag på reservation nr 2.

Reservationerna 3 och 4 tar upp frågan om fribelopp vid gåva.

Nu gäller att gåvor av inre och yttre lösöre är skattefria om värdet inte överstiger 10 000 kr. För andra gåvor är grundavdraget 2 000 kr.

Moderatei"na vill även här knyta grundavdraget till basbeloppet och föreslår ett halvt basbelopp, dvs. 10 900 kr.

Center- och folkpartiledamöterna vill höja det nuvarande grundavdraget på 2 000 kr. till 5 000 kr.

Utskottsmajoriteten hänvisar även här till att arvs- och gåvoskattekommittén har att se över bestämmelserna och att det är lämpligt att avvakta kommitténs förslag innan man företar någon ändring av gällande bestämmelser. Arvs- och gåvoskattekommittén kommer att avlämna sitt förslag under innevarande år. Jag yrkar därför avslag på reservafionerna 3 och 4.

I,reservation 5 tas vissa värderingsfrågor upp. Reservanterna anser att de lättnader som har införts när det gäller värderingen av företagsförmögenhet också skall införas när det gäller arvs- och gåvoskatter. Reservanterna anser att de nuvarande reglerna försvårar generafionsskiften och även utlösen av delägare i de mindre och medelstora företagen.

Utskottsmajoriteten avvisar de framförda propåerna med hänvisning till att frågorna är föremål för överväganden inom företagsskattekommittén och inom regeringskansliet. Även arvs- och gåvoskattekommittén liksom kapi-talvinstkommitlén uppmärksammar dé problem som tagits upp i reservation 5. Vi anser att resultatet av utredningarna bör avvaktas innan man vidtar förändringar av gällande regler. Jag yrkar därför avslag på reservafion 5,

Så fill sist till reservation 6, där företrädarna för centern och folkpartiet

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

105

Nr 116

Torsdagen den llaprill985

Kapitalbeskattningsfrågor

anser att man kan slopa kraven på taxeringsbevis och säkerhetsintyg vid arvs-och gåvobeskattningen. Reservanterna anser att dessa uppgifter bör finnas tillgängliga hos myndigheterna. Utskottet har förståelse för de framförda synpunkterna. Det är troligt att man kan ändra bestämmelserna. Men eftersom arvs- och gåvoskattekommittén har att pröva denna fråga, finns det inte anledning att föregripa kommitténs ställningstagande, utan man bör avvakta kommitténs förslag. Jag yrkar därför avslag även på reservation 6.

Så några ord om vpk-yrkandena i motion 1642. Där vill man ha en generell höjning av förmögenhetsskatten med 0,5 procentenheter i lägsta skiktet och 3 procentenheter i högsta skiktet. Dessutom vill vpk att man vid 1986 års taxering tar ut en engångsskatt på förmögenheter på mellan 2 och 12 %. En sådan höjning skulle slå hårt, och sannohkt skulle den få en kraftigt hämmande effekt på såväl sparandet som investeringarna. Utskottet avvisar därför vpk:s förslag, och jag yrkar avslag på detsamma.

I motion 2388 föreslår vpk en höjning av arvs- och gåvoskatten. Utskottet hänvisar till att arvs- och gåvoskatten är föremål för översyn och att utskottet därför inte är berett atl nu föreslå ändringar. Jag yrkar avslag även på detta vpk-förslag.

Till sist, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

AnL 133 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! De flesta av dessa frågor har diskuterats tidigare i kammaren, så jag skall fatta mig relafivt kort. Som vi hörde av Rune Carlstein avstyrker utskottet alla motioner. När det gäller kraven på höjningar av arvs- och gåvoskatten gömmer sig utskottet bakom arvs- och gåvoskattekommittén och skyller på den. Dessa frågor får kommittén se på, och under tiden gör man ingenting.

Det förvånar mig ändå att Rune Carlstein inte kunde vara litet mer kritisk mot det förhållandet att dödsbon har behövt gå i konkurs, därför att hela behållningen har gått i skatt. Man borde ha reagerat hårdare från socialdemokratisk sida mot en sådan uppenbar orättvisa och inte bara nöjt sig med att arvs-och gåvoskattekommittén skall studera frågan.

■Socialdemokraternas inställning till kapitalskatterna är över huvud taget negativ och föga fruktbärande. De tar inte hänsyn till vad kapitalskatterna betyder för företagsamheten i vårt land. De höga kapitalskatterna stoppar mycket av den företagsamhet som annars skulle blomma. Man hindrar generationsskiften, vilket kan medföra att företag säljs i stället för att leva vidare såsom familjeföretag. Man riskerar att kapital försvinner utomlands, vilket har skett i mycket stor utsträckning. Vi får hoppas att arvs- och gåvoskattekommittén kommer att vara litet mer positiv än Rune Carlstein förefaller vara i dagens debatt, så att vi får en ändring som gynnar företagsamheten i vårt land.

106

AnL 134 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Syftet med höjningen av förmögenhetsskatteskalorna var att inte enbart löntagarna och pensionärerna skulle stå för de inskränkningar

som behövde göras för att klara upp det nuvarande läget, sade Rune Carlstein. Men problemet är ju just att löntagarna och pensionärerna nu drabbas av förmögenhetsskatt. Gränsen har satts så långt ned att en pensionär med en liten slant på banken och en betald villa efter de höjda taxeringsvärdena riskerar att få betala förmögenhetsskatt. Det blir inga stora summor, men lägger man därfill villaskatten och annat, finner man att denna höjning inte är motiverad. Andra som får betala förmögenhetsskatter är de som har satsat sina besparingar och sin förmögenhet på att bygga upp en rörelse och sålunda skapat arbetsplatser. Bland lantbrukare med en stor kapitalstock finns det ganska många exempel på sådana som har drabbats ganska hårt av den här kapitalbeskattningen.

Det finns alltså även betydande nackdelar med kapitalbeskattningen, och en summering skulle nog ge vid handen att nackdelarna för folkhushållet kanske rent av översfiger fördelarna.

Slutligen beträffande förslaget att höja den skattefria gränsen för gåva fill 5 000 kr. Man får till sina barn ge bort bohag, motsvarande ett värde av upp till 10 000 kr. Det går alltså att köpa t. ex. en moped, men kontant får man inte ge mer än 2 000 kr. Inte heller kan man ge akfier till ett högre värde än 2 000 kr. Jag förstår inte varför det skall vara angelägnare att köpa moped till sonen än att överlåta ett företag som man med stort slit har byggt upp.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

AnL 135 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! När Rune Carlstein säger att man inte vill ändra på kapitalbeskattningen av statsfinansiella skäl, blir jag något förvånad med tanke på att det i dag läggs fram förslag om skattesänkningar på 5-6 miljarder kronor. Kapitalägarna har ingalunda bara tjänat pengar. En stor del av dem som drabbas av kapitalbeskattningen har kapitalet bundet i fasta tillgångar, som ger en mycket låg avkastning, och värdestegringen har inte varit särskilt stor. Det är framför allt i sådana fall som den nuvarande kapitalbeskattningen drabbar hårt. Jag beklagar att man inte kan se verkligheten i ögat och ta hänsyn fill de mångas problem utan bara stirrar sig blind på dem som har spekulerat och därigenom kunnat öka sin förmögenhet.

Beträffande arvs- och gåvoskatterna får man intrycket att utskottets ordförande är något mera positivt inställd till eventuella ändringar. Beklagligtvis hänvisas det bara till utredningar. Man kan inte åstadkomma någon förändring, inte ens den blygsamma förändring som vi från centern och folkpartiet har yrkat på när det gäller det skattefria beloppet för penninggåvor m.m. Det går inte att genomföra detta, inte ens att ändra bestämmelserna då det gäller taxeringsbevis och värderingsintyg, trots att skatteutskottets ordförande har sagt att man troligtvis kan åstadkomma detta, eftersom man redan har uppgifterna i fråga. Jag beklagar att man inte kunnat vara något mera positiv och rätta till det som är orimligt.

När det gäller ätt höja skatterna behövs det varken utredningar eller någonting annat, vilket vi kunde konstatera framför allt hösten 1982. Det är beklagligt om man inte kan enas om de påyrkade justeringarna.

107

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

AnL 136 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Talet om att förmögenhetsägarna skulle medverka till alt återupprätta ekonomin låter, Rune Carlstein, litet krystat. Den miljard som höjningen av beskattningen för 1983 års förmögenheter innebar är inte speciellt mycket att avkräva förmögenhetsinnehavarna, särskilt inte de stora förmögenhetsinnehavarna. Det är ett belopp som motsvarar 1 %, dvs. en hundradel, av vad enbart inflationen under åren 1976-1982 gett i förmögenhetsöverföring till de stora förmögenhetsägarna.

Rune Carlstein sade att vårt förslag om en engångsskatt på stora förmögenheter skulle slå hårt. Ja, det är meningen, Rune Carlstein, att ett sådant slag skall kännas. Men det är ändock långt kvar till de hundratals miljarder i förmögenhet som inflation, spekulation och låga löneökningar tillfört de stora förmögenhetsinnehavarna, de stora kapitalisterna.

Till skillnad från socialdemokratin är vi för vår del inte rädda att rubba storfinansens hegemoni. Jag beklagar att socialdemokraterna är det.

108

AnL 137 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Även om jag har små förhoppningar om att kunna övertyga mina meddebattörer, vill jag ändå säga ytterligare några ord.

Vi har skärpt förmögenhetsskatten - det är obestridligt, Tommy Franzén. Ledamöterna på den borgerliga sidan vill ju sänka skatten till vad den var före 1983. Det har alltså skett en skärpning av förmögenhetsskatten, liksom av beskattningen av aktievinster.

Sedan är det fråga om hur hårt man kan gå fram. På den punkten har Tommy Franzén och jag olika uppfattningar. Jag tror inte att vi kan gå fram på det sätt som Tommy Franzén gör gällande utan att det skulle få allvarliga skadeverkningar.

Kjell Johansson säger att förmögenhetsskatten slår hårt mot pensionärer och löntagare. Jag tror inle atl det är på det sättet. Del finns ändå ett skattefritt belopp i förmögenhetsskattehänseende på 400 000 kr. De allra flesta villor har inte - även om de är avamorterade - ett taxeringsvärde i den storleksordningen. Det kan finnas någon enstaka i storstadsregionerna, men i de orter där Kjell Johansson och jag hör hemma är inte taxeringsvärdena uppe i den nivån.

Stig Josefson tycker att det är ledsamt att vi inte kan göra de föreslagna ändringarna i arvs- och gåvobeskattningen. Det är ändå en god regel i riksdagsarbetet alt man, om det har tillsatts en utredning som arbetar på det aktuella området, inte går in och företar ändringar. Och det har tillsatts en utredning som har i uppgift att se över just arvs- och gåvobeskattningen. Denna utredning kommer med sina förslag under innevarande år. Därför bör vi inte nu ändra bestämmelserna, utan vänta och se vad utredningen föreslår.

Jag kan mycket väl tänka mig att utredningen förordar en höjning av det skattefria beloppet för penninggåvor, kanske till mer än 5 000 kr., eftersom beloppet har varit oförändrat sedan 1958. Även när det gäller intygen är det möjligt att utredningen föreslår förändringar. Men det är den tillsatta utredningens uppgift att göra dessa överväganden och studera för- och nackdelar med olika åtgärder innan vi tar ställning i frågan.

AnL 138 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Rune Carlstein menar att det skulle få ödesdigra konsekvenser om man genomförde en engångshöjning av förmögenhetsskatten som skulle dra in 6 miljarder kronor och i övrigt skärpte förmögenhetsbeskattningen i enlighet med våra förslag. Det rör sig alltså om 6-10 miljarder. Vilka svåra konsekvenser skulle en indragning av den summan kunna få?

Jag måste ställa en motfråga, som gäller den omvända situation som vi talade om tidigare, när förmögenhetsöverföringarna omfattade flera hundratals miljarder under en knapp tioårsperiod. Vilka gynnsamma effekter, Rune Carlstein, gav denna miljardöverföring på samhällsekonomin?

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Kapitalbeskattningsfrågor

AnL 139 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Man får nästan intrycket att den höjning av förmögenhels-skatten som skedde i slutet av 1982 skulle vara en eftergift för trycket från vpk. Jag vet inte om det är på det sättet, men man fick som sagt nästan det intrycket.

Rune Carlstein säger att det skattefria beloppet vid gåvor kanske kommer att höjas till mer än 5 000 kr. Det skulle då ha varit värdefullt och inte särskilt riskabelt, om han hade godtagit den gräns som centern och folkpartiet har föreslagit. Vi valde väl också att sätta gränsen vid 5 000 kr. i hopp om att få regeringspartiet med på att redan nu göra en ändring på denna punkt.

AnL 140 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Nej, Stig Josefson, det var inte fråga om någon eftergift till vpk när vi justerade förmögenhetsskatten. Jag redovisade i mitt första inlägg att det var inte mer än rimligt, när vi kräver att löntagare och pensionärer skall göra sin insats för att förbättra landets ekonomi, att också ställa ett skäligt anspråk på förmögenhetsägarna. Det var motivet för den skärpning som vi gjorde av förmögenhetsskatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I och 2 (omedelbara ändringar i skatteskalorna)

Försl biträddes reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. med 125 röster mot 16 för det av Tommy Franzén under överläggningen framställda yrkandet. 141 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 161 röster mol 121 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m.fl. 1 ledamot avstod från atl rösta.

Torgny Larsson (s) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 3 (övriga frågor rörande skattesatser och grundavdragen vid arvsbe-skaltningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

109

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag tid kyrkliga ändamål

Mom. 4 (fribeloppet vid gåva)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservafion 3 av Knut Wachtmeister m. fl.,

dels reservation 4 av Stig Josefson m.fl., bifölls med acklamation.

Mom. 5 a (vissa värderingsfrågor)

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 126 för reservation 5 av Knut Wachtmeister m.fl.

Mom. 6 (taxeringsbevis och värderingsintyg)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Stig Josefsori m. fl. - bifölls med acklamation.

110

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

21 § Anslag till kyrkliga ändamål

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1984/85:14 om anslag till kyrkliga ändamål (prop. 1984/85:100 delvis).

AnL 141 TREDJE VICE TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

AnL 142 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Det är utan tvivel behjärtansvärt att anslå medel till anskaffande av lokaler för trossamfund. Det är bara det alt vi moderater inte vill föregripa riksdagens behandling av eventuella regeringsförslag om extra statsbidrag för detta ändamål.

Bakgrunden är givetvis det statsfinansiella läget. Det helt övergripande målet är att spara på statsbudgeten. Behovet av sparsamhet är viktigare all tillgodose än behovet av extra statsbidrag. Jag vill upprepa: Det gäller även statsbidrag till ändamål som ligger oss varmt om hjärtat.

Utskottets majoritet skriver mycket positivt om de extra medel som fidigare anvisats till lokaler för trossamfund. Man har skäl härför. I propositionen redovisas de belopp som av sysselsättningsskäl anslagits utöver den ordinarie budgeten. Det visar sig alt anslaget för detta ändamål därmed blivit dubbelt så högt som normalt skulle ha varit fallet.

Men, herr talman, att överskrida anslag och att utgå från extra statsbidrag med budgetunderskott och stora lån som följd är ingen politik som vi vill medverka till. Liksom tidigare år föreslår vi en mer restriktiv hållning, varför jag yrkar bifall till reservafion 1.

AnL 143 KARL BOO (c):

Herr talman! Före år 1983 skedde skätteutjämningen för kyrkliga kommuner genom ett statligt skatteutjämningssystem, som finansierades över statsbudgeten. Kostnaderna härför uppgick år 1982 fill 88 milj. kr.

År 1982 skedde en omläggning innebärande att skatteutjämningen för kyrkliga kommuner fr:o.m. 1983 sker över kyrkofonden. Den gällande skatteutjämningen inom kyrkan bygger, liksom den kommunala, på skattekraftsgarantier. I grundgarantin ingår således hänsyn till geografiskt betingade merkostnader, o. d.

Garanterad skattekraft i procent av medelskattekraften varierar från 98 % i större delen av landet upp till 119% i kommuner längst upp i norr.

Finansieringen av skatteutjämningen skedde vid introduceringen 1983 genom att kyrkoavgiften höjdes från 10 till 16 öre och genom att de fidigare medlen till skatteutjämningen överfördes till kyrkofonden. Den nuvarande regeringen har därefter föreslagit att statens bidrag skall avvecklas under en tvåårsperiod. Detta har också en riksdagsmajoritet ställt sig bakom. För nästa år utgår således inte något statsbidrag till den kyrkliga skatteutjämningen.

Från centern har vi inte kunnat ställa oss bakom slopandet av statsbidraget till svenska kyrkan. Vi har därtill medverkat till en uppräkning av statsbidragen till andra trossamfund för att nå den balans som Frikyrkorådet tidigare haft som riktmärke i sina anslagskrav. Genom att statsbidraget nu är helt borta har denna princip om solidaritet mellan svenska kyrkan och frikyrkorna helt spolierats. Man måste starkt beklaga detta.

I sak betyder också uteblivet statsbidrag att det blir svårare att finansiera den nuvarande skätteutjämningen. Den kommer att urholkas. Det innebär självfallet oerhört mycket negativt för de skattekraftssvaga, oftast små, församlingarna. I en framfid är det därför angeläget atl garantera kyrklig verksamhet över hela landet. Man måste djupt beklaga om förutsättningarna för detta nu spolieras genom att staten drar bort hela sill stöd.

Från centern har vi i år mot denna bakgrund återkommit med vårt krav att staten skall bevilja 88 milj. kr. till kyrkofonden för skatteutjämning inom kyrkan. Detta är ett krav som 1983 och 1984 års kyrkomöten ställt sig bakom. Även årets kyrkomöte har intagit samma ståndpunkt.

Det är mycket förvånande att inte kontakterna och harmonin är bättre mellan övriga partiers representanter i kyrkomötet och här i riksdagen. Det verkar på något sätt som att man inom de andra parfierna talar med två tungor: en här i riksdagen och en på kyrkomötet.

Utskottets betänkande vittnar om något av en skamsenhel, för majoriteten Har på endast fem rader motiverat avslag på motionen.

Riksdagen har fillfälle att återkomma till frågan om svenska kyrkans ekonomi i samband med behandlingen av kompensationen för inkomstbortfallet på grund av slopandet av den kommunala beskattningen av juridiska personer. Detta inkomstbortfall för kyrkans del beräknas till betydligt över 200 miljoner innevarande år. I år utgår kompensation med endast 85 miljoner. Det blir mycket intressant att se vad kompletteringspropositionen

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag tiU kyrkliga ändamål

111

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag till kyrkliga ändamål

innehåller i detta avseende. Där kommer förslag om hur kompensationen till svenska kyrkan för de uteblivna skatterna från juridiska personer skall ske.

Med vad jag nu har sagt yrkar jag bifall till reservation 3. Här har riksdagen nu möjlighet att visa sin välvilja och sitt stöd till ekonomiskt svaga församlingar genom att sluta upp bakom denna reservation.

I reservation nr 2 föreslår vi från folkpartiet och centern att, när det gäller anslaget till byggnadsbidrag på det kyrkliga området, medel för sysselsätlningsskapande åtgärder läggs in i det ordinarie bidraget - detta för att underlätta planering och prioritering av stödet för sysselsättningsåtgärder. Särskilda pengar under ett visst år får inte inverka på det årliga bidraget, som måste ha en viss kontinuitet för att planeringen skall kunna ske på ett riktigt sätt. Detta understryker också samarbelsnämnden i sin kommentar lill framställningen.

Herr talman! Jag yrkar bifall även lill reservation nr 2.

112

AnL 144 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Först vill jag helt korl erinra om att del budgetåren 1981/82 och 1982/83 anslogs fill lokaler för trossamfund 11,8 resp. 12,15 milj. kr. De därpå följande åren har, som Lars Hjertén också framhöll, bidraget i stort sett fördubblats genom att man har gett sysselsältningspengar för att stimulera byggsysselsättningen. Därmed har man kunnat öka upprustningen. Till anslaget för bidrag till lokaler för trossamfund lade man 1983/84 en förstärkning på 13 milj. kr. utöver grundbidragel på 12 milj. kr. För 1984/85 var anslaget i tilläggsbudget 16 milj. kr.

I årets betänkande förutsätter utsköttsmajoriteten alt regeringen om det visar sig erforderligt av sysselsättningsskäl även under nästa budgetår kommer att lägga fram förslag till riksdagen om sådana extra medel.

Moderaterna går här egentligen inte emot budgetförslaget som det ligger i budgetpropositionen. Däremot vill reservanterna ha en snävare skrivning. Man vill, liksom utskottsmajoriteten, inte ge regeringen bemyndigande. Utskottet föregriper givetvis inle med detta betänkande någon riksdagens behandling. I den moderata reservationen görs klart att moderaterna anser att statsfinanserna är viktigare än insatser för sysselsättningsåtgärder, och det är en prioritering som moderaterna står ensamma om.

I den andra reservationen, den från centern och folkparfiet, går man åt andra hållet. Där säger man alt del är beklagligt att inte exlra medel för sysselsättningsåtgärder redan finns i det ordinarie anslaget. Jag lycker detta är litet anmärkningsvärt, för det skulle bryta mot den princip vi har, att först se hur stor arbetslösheten är och därefter bedöma behovet av sysselsättnings-åtgärder. Centern och folkpartiet vill alltså redan nu ge regeringen ett bemyndigande att i det här fallet överskrida ramen om det skulle behövas av sysselsättningsskäl.

Jag kan bara konstatera att spännvidden i detta fall inom de borgerliga partierna är myckel stor. Två partier vill gå längre och ge regeringen bemyndigande utan alt ärendet över huvud taget skall föreläggas riksdagen, medan moderaterna inte vill visa en generös ellerens positiv inställning till att

några insatser kan behöva göras av sysselsättningsskäl. Det vore naturligtvis intressant att veta vilken linje som skulle ha fått råda i en majoritetssituafion.

I den andra delen, om anslag till kyrkofonden, som Kari Boo talade om, vill jag bara säga att det inte beror på någon skamsenhet från utskottsmajoritetens sida att mofiveringen i betänkandet bara tar upp fem rader i år. I föregående års betänkande hade vi nämligen en utförlig mofivering, som verkligen redogjorde för den förändring som man hade gått in för i anslagsomläggningen. Vi menar att vi inte behöver upprepa vad vi anförde i föregående års betänkande, eftersom årets beslut bara är ett fullföljande av det beslut som riksdagen tog förra året, som lade fast att man i och med detta skulle upphöra med att lämna anslag till kyrkofonden på det sätt som skett tidigare.

Herr talman! Med de här korta motiveringarna vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på de reservationer som är fogade till betänkandet.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

A nslag till kyrkliga ändamål

AnL 145 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! När Ing-Marie Hansson recenserade vår reservation blev det rätt till en del. Det är faktiskt så att vi prioriterar starka statsfinanser, särskilt i dagens läge.

Vad vi har vänt oss emot i majoriletsskrivningen är att det finns en beställning av extra statsbidrag där. De skäl som vi anför mot detta redovisade jag i mitt första anförande, så dem behöver jag inte upprepa.

AnL 146 KARL BOO (c):

Herr talman! Utskottets ordförande säger att man inte behöver vara skamsen för att man redovisar ett avslagsyrkande på fem rader. Jag vill för min del gärna säga att det ändå hade varit värdefullt om utskottets ledamöter hade haft kontakt med sina partivänner i kyrkomötet och kunnat få en samstämmig uppfattning därifrån. Om det i kyrkomötet för kort fid sedan mycket bestämt hävdats att dessa pengar bör tillskjutas och man sedan här i riksdagen inle alls lyssnar till de uppfattningarna, tycker jag att det litet grand är alt tala med två tungor. På ena stället redovisar man en positiv syn, och på det andra säger man nej.

Vi har sagt att det här bidraget är ytterst betydelsefullt om inte den skatleutjämning som i dag sker över kyrkofonden skall urholkas. Jag vill också säga att den tioöring som kyrkoavgiften höjdes med var en bra solidaritetsförklaring från de rikare områdena i landet till de fattigare. Men det är svårt att gå särskilt mycket längre. Därför är bortfallet av dessa 90 milj. kr. mycket kännbart, om man vill behålla värdet av skatteutjämningen.

Vill vi ha en öppen folkkyrka över hela landet, måste vi också se till att det finns ekonomiska förutsättningar för detta på alla områden när det gäller att driva verksamheten.

Beträffande reservation 2 vill jag än en gång understryka det viktiga i att man kan planera de insatser som staten gör för att hjälpa till vid byggande och iordningställande av lokaler för den kyrkliga verksamheten. Det har vi

113

8 Riksdagens protokoll 1984/85:115-116

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

A nslag till kyrkliga ändamål

poängterat, och vi menar att detta sker bäst om vi ger regeringen en möjlighet att vid visst fillfälle överskrida förslagsanslaget.

AnL 147 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Lars Hjertén hänvisar till den moderata reservationen, där man säger: "Det slatsfinansiella läget är sådant att behovet av besparingar på statsbudgeten är viktigare att tillgodose än behovet av extra statsbidrag." Det extra statsbidraget gäller i det här fallet behovet av sysselsättningspengar.

Från utskottsmajoritetens sida säger vi: "Utskottet utgår ifrån att om det visar sig erforderligt av sysselsättningsskäl regeringen även under nästa budgetår framlägger förslag för riksdagen om sådana extra medel." Det visar att vi har en vilja till detta. Hellre än att människor går arbetslösa är det riktigt att anslå medel för att skapa sysselsättning, och vi menar att det är ett meningsfullt och bra sätt att i sådana lägen t. ex. kunna öka samlingslokalsbyggandet. Där skiljer vi oss åt, och det är kanske inte mycket mer att orda om detta.

Karl Boo tar upp all det skulle vara en skamsenhet från utskottets sida att komma med en motivering på bara fem rader. Jag vill igen hävda att om vi förra året i betänkandet hade en på flera sidor utvecklad motivering med en klar redogörelse för bakgrund och bedömning, då måste det vara en överloppsgärning att upprepa detta i årets betänkande. Det är inte en fråga om skamsenhet, utan det handlar om effektivitet och rationalitet.

AnL 148 KARL BOO (c):

Herr talman! Utskottets vice ordförande säger atl det är rationalitet atl bara instämma och att yrka vad man har sagt tidigare. Det vittnar om en väldig okänslighet för de synpunkter som kan komma fram, i det här fallet inle minst från kyrkomötets sida. Jag måste beklaga att inte riksdagen i den omfattning som många gånger är önskvärd - åtminstone i del här sammanhanget - lyssnar på vad en så tung och initierad instans som kyrkomötet har att säga. Del gäller också och i första hand - vilket jag tidigare har sagt -partivänner emellan.

AnL 149 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag lyssnade på Ing-Marie Hanssons inlägg nyligen, och det verkar som om det skulle finnas en motsättning mellan sunda statsfinanser och en hög sysselsättning. En hög sysselsättning följer väl ofta på sunda statsfinanser, och det är det sambandet som vi vill se. Därför vill vi i första hand satsa på goda statsfinanser i framliden.

Överläggningen var härmed avslutad.

114

Punkt 3

Mom. 2 (bemyndigande att överskrida anslaget av sysselsättningsskäl) Först biträddes reservation 1 av Lars Ahlmark m. fl. med 78 röster mot 63

för reservation 2 av Karl Boo m. fl. 143 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 149 röster mot 74 för reservation 1 av Lars Ahlmark m. fl. 60 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Punkt 4 (bidrag till kyrkofonden på grund av indragna skatteutjämnings-      Anslås till studie-

''') förbunden

Utskottets hemställan bifölls med 233 röster mot 48 för reservafion 3 av

Karl Boo och Stina Gustavsson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

22 § Föredrogs

utbildningsutskottets betänkanden

1984/85:21 om anslag till studieförbunden m. m. (prop. 1984/85:100 delvis)

samt 1984/85:26 om anslag till utbildning för administrativa, ekonomiska och

sociala yrken (prop. 1984/85:100 delvis).

AnL 150 TREDJE VICE TALMANNEN:

Utbildningsutskottets betänkanden 21 och 26 kommer nu att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad , debatt.

Först upptas alltså utbildningsutskottets betänkande 21 om anslag till studieförbunden m.m.

Anslag till studieförbunden

AnL 151 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Vuxenutbildningen har utan tvivel kommit atf få en allt större betydelse för det svenska samhället. Den vilar på fyra hörnstenar: grundvux, komvux, folkhögskolorna och studieförbunden.

Det råder stor enighet öm att studieförbunden bör åtnjuta största möjliga självständighet. Det råder också stor enighet om atf studieförbunden genomför en stor och betydelsefull gärning. Detta märks inte minst i ett hänseende i det betänkande som vi nu har på riksdagens bord, och det gäller de kursplanebundna universitetscirklarna. Statsbidragen till dessa drogs in 1983. Detta har väckt etf ramaskri över landet och i de bygder som har drabbats av den torka som blivit följden i utbildningshänseende. Det är framför allt glesbygden och orter utanför de största universiteten som har kommit atf drabbas. Det var populärt för människor att kunna få en kompetensgivande utbildning i universitetscirkelns form. Många gånger gällde det utbildning i s. k. udda ämnen, sådan som inte ens de medelstora universiteten mäktat att kunna ge. Från moderat sida har vi aldrig accepterat att statsbidragen har dragits in

115

Nr 116                    till universitetscirklarna. De bör åter få bli statsbidragsberättigade, även om

Torsdagenden        finansieringen måste ske inom de angivna ramarna. Detta yrkar vi också i

11 april 1985          reservation nr 1.

_____________        I och för sig är det naturligtvis behjärtansvärt att ge allt tänkbart stöd åt

Anslås till studie-       studieförbunden i olika sammanhang, men det är också alldeles givet att vi
förbunden              '"' '- ' '' detta i den statsfinansiella situation som vi befinner oss i. Vi

måste göra en prioritering.

För vårt vidkommande är vi villiga att i första hand prioritera ungdomsskolan, och därför gäller det att spara medel. Det finns också en hel del punkter där man kan spara utan att del särskilt mycket berör verksamheten som sådan. Dit hör den uppsökande verksamheten. Genom att säga nej till den sparar vi 6,6 milj. kr.

Vi anser det också omotiverat att låta särskilda tilläggsbidrag utgå utom i ett par fall -till handikappverksamheten och till glesbygdscirklarna. Genom atl säga nej fill tilläggsbidrag i övrigt sparar vi nära 44 milj. kr. Det finns också andra områden där en hel del sparsamhet kan göra sig gällande.

När det gäller själva finansieringen av studieförbundens verksamhet finns det anledning till några frågetecken. I del sammanhanget ter det sig naturligt att tänka på vuxenulbildningsavgiften. Den är rent principiellt tveksam. Vad som behövs är en allmän översyn av arbetsgivaravgiften. I samband därmed bör en omläggning ske av finansieringen av vuxenutbildningen. Under del instundande budgetåret bör enligt vårt förmenande 285 500 000 kr. användas av dessa medel för att delvis finansiera anslaget till studieförbunden.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 2, 3 och 4 samt i övrigt till utskottets hemställan.

AnL 152 LINNEA HÖRLÉN (fp):

Herr talman! För vuxenstuderande har vi i Sverige flera utbildningsvägar att erbjuda. En av dem är studieförbundens verksamhet, som behandlas i utbildningsutskottets betänkande nr 21.

Enligt av riksdagen fastställd ordning skall studieförbunden inrikta sin verksamhet på studier som inte är bundna av kursplaner och kompetenskrav. Den delen av vuxenutbildningen skall i stället tillgodoses av komvux. Detta anser vi från folkpartiets sida vara helt i sin ordning på grundskole- och gymnasienivå. Däremot har vi konsekvent hävdat att det på högskolenivå också borde finnas kursplanebunden verksamhet knuten till studieförbunden och som kunde nå ut även på glesbygden. De kursplanebundna universitetscirklar som tidigare fanns var ett viktigt komplement till högskoleutbildningen, inte en konkurrent.

Även lill årets riksdag har vi från folkpartiets sida motionerat i detta ärende. Motionen följs upp i reservation nr 1 i det nu aktuella betänkandet, och jag yrkar härmed bifall till denna.

När det gäller medelsberäkningen, herr talman, vill jag yrka bifall till reservation nr 5 och i övrigt till utskottets hemställan.

116

AnL 153 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Jag vill börja med att säga att studieförbundens verksamhet betyder väldigt mycket för den enskilde. Den betyder möjlighet att som vuxen få del av kunskaper som inte gavs i en kanske för kortvarig barn- och ungdomsskola. Dessa nya kunskaper är vikfiga såväl för den personliga utvecklingen som för samhällsutvecklingen. Studieförbundens verksamhet ger också rika möjligheter till kulturupplevelser och bildning. Därför är stödet till studieförbundens verksamhet en viktig del i samhällets ulbildnings-och kulturpolitik.

Jag skall med detta gå över fill att kommentera de fem reservationer som finns fogade till betänkandet. Samtliga reservationer är undertecknade av moderaterna och/eller folkpartiet. Socialdemokraterna, centerpartiet och vpk står således för utskottsbetänkandet i dess helhet.

I reservation nr 1 upprepar moderaterna och folkpartiet sitt krav om att kursplanebundna universitetscirklar skall ges statsbidrag. Utskottet finner ingen anledning att ändra sitt beslut från 1983, som innebar att studieförbunden skall inrikta sitt arbete på studier som inte är bundna av kursplaner och kompetenskrav. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 1.

I reservation nr 2 föreslår moderaterna att riksdagen skall besluta avskaffa den särskilda anslagsposten för bidrag till uppsökande verksamhet i bostadsområden. Denna uppsökande verksamhet är angelägen särskilt för att nå grupper med låg utbildningsnivå och bristande studievana. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 2.

I reservation nr 3 föreslår moderaterna att en större del av kostnaderna för studieförbundens verksamhet skall finansieras av den s. k. vuxenutbildningsavgiften. Utskottet kan inte fillstyrka förslaget, då en sådan nedskärning skulle få omfattande och starkt negafiva effekter för de verksamheter som i dag finansieras genom vuxenutbildningsavgiften. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 3.

I reservation nr 4 föreslår moderaterna att det totala anslagsbeloppet skärs ned med drygt 88 milj. kr. Utskottet anser att det innebär en kraftig nedskärning av den utbildning som riktar sig till lågutbildade. Varför vill moderaterna försämra lågutbildades möjligheter till utbildning inom grundläggande färdighetsområden? Moderaterna föreslår ju en ensidig nedskärning av bidrag till grundskolekurser i svenska, matematik, samhällskunskap och hemspråk. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 4.

I reservation nr 5 föreslår folkpartiet att anslagsbeloppet skall skäras ned med 36 milj. kr. Även detta är en kraftig nedskärning, som skulle få allvarliga konsekvenser för de lågutbildades möjligheter till utbildning. Det är att notera att folkpartiet i år tydligen försöker att mörklägga hur besparingarna skall tas. Förra året krävde folkpartiet nedskärningar liknande moderaternas på svenska, matematik, samhällskunskap och hemspråk. I år vill man bara skära ned och hoppas väl att de studerande inte så lätt skall upptäcka hur de skulle drabbas.

Jag yrkar avslag även på reservation nr 5.

Jag vill vidare ställa några frågor till Birger Hagård i anledning av hans anförande.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag till studieförbunden

117

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag till studieförbunden

Det är ju så att det här betänkandet är ett av fyra betänkanden från utbildningsutskottet och socialförsäkringsutskottet som tar upp anslag till vuxenutbildning i olika former. Av era motioner och reservationer framgår det klart att ni kraftigt vill skära ned de kortutbildades möjligheter till vuxenstudier. Ni vill skära ned statsbidragen till vuxenutbildning och studiesociala stöd till denna med i runda tal en halv miljard kronor. Sedan talar Birger Hagård vackert om studieförbundens stora betydelse! Dessutom riktar ni dessa nedskärningar på ett sådant sätt att konsekvenserna säkert blir betydligt större än vad som svarar mot anslagssummans nedskärning. Och ni hänvisar till att ni valt att satsa på ungdomsskolan före vuxenutbildning. Men det är ju inte riktigt så. Era förslag om anslag till såväl grundskolan och gymnasieskolan som grundvux är ju lägre än utskottsmajoritetens förslag. Ni moderater talar också ofta om behov av kunskaper i färdighelsämnen, men riktar sedan ensidiga besparingsförslag mot dem som läser exempelvis svenska och matematik på grundskolenivå. Vad är det för utbildningspolitisk syn som har ett styrt ett sådant moderat förslag?

Stora besparingar vill ni nu rikta mot den uppsökande verksamheten i dess olika former. Vill ni moderater inte att studieförbunden skall få kontakt just med dem som har mest behov av utbildning? Genom de kraftigt höjda avgifter som blir följden av era förslag utestängs främst de som har de lägsta inkomsterna. Är det detta som Birger Hagård vill? Om inte, varför riktar ni besparingarna så? Anser inte ni moderater att behovet av kunskaper för att vi skall hänga med i den tekniska utvecklingen och annat gäller dem som fått kortast grundutbildning? Det är ju ändå så att en studie av alla de moderata nedskärningsförslagen på hela vuxenutbildningens område klart visar att ni moderater menar att de som fått en kort utbildning skall nöja sig med den. Det kanske ingår i de moderata ansträngningarna att skapa vidgade klassklyftor i vårt samhälle. Det är väl kanske så att en bred folklig bildning alltid har upplevts som ett hot av konservativa krafter. Ni konservativa har kanske innerst inne alltid tyckt att kulturupplevelser och bildning skall vara en livskvalitet, en njutning som skall vara förbehållen den egna klassen.

I en sådan belysning är det naturligtvis lättare att förstå moderaternas ovilja mot folkbildningen. Men moderaternas agerande visar också klart hur viktigt det är att vi som står för kultur och bildning för de breda grupperna slår vakt om folkbildningen.

Herr talman! Med detta har jag yrkat avslag på samtliga reservationer och ber att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

118

AnL 154 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Det var ord och inga visor från Ingvar Johnssons sida! Det var nästan så jag började undra om vi gjort allt detta - det var inte dåligt!

Självfallet är det på det viset - och det underströk jag också för Ingvar Johnsson - att vi prioriterar ungdomsskolan, och därför tvingas vi att göra andra nedskärningar. Det är nu så att vi faktiskt inte längre lever i den allra bästa av världar. Vi kanske inte alla längre tror på jultömen. Gjorde vi det skulle vi naturligtvis ta på oss spenderbyxorna, och då skulle vi se till att

kronorna verkligen rasslade ut till än den ena, än den andra utbildningsformen. Tyvärr, Ingvar Johnsson - och det är nog hans egen finansminister också medveten om - är det så att vi måste göra nedskärningar.

Vi har alltså föreslagit besparingar på sammanlagt 21 miljarder kronor. Det är givet att man också inom utbildningsväsendet måste dra sitt strå fill stacken i den situationen. Vi har världens dyraste utbildning, har det sagts, men den är långt ifrån den allra bästa.

Det gäller i den här situationen naturligtvis att i första hand satsa på sådan utbildning som också ger kompetens och som sedan även kan användas i yrkeslivet. Där har vi när det gäller vuxenutbildningen i första hand grundvux och även komvux. Vi.får hoppas att den tiden inte är avlägsen då de borgerliga återigen får ta över här i landet, sätter dess ekonomi på fötter och återigen får möjlighet att avstå pengar till behjärtansvärda ändamål.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

A nslag till studieförbunden

AnL 155 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik:

Herr talman! Ingvar Johnsson säger att utskottet inte ser någon anledning att ändra sin inställning till de statsunderstödda universitetscirklarna. Jag vill då säga att vi från folkpartiets sida inte heller ser någon anledning att ändra vår inställning till dem.

När det gällde medelstilldelningen var det, lade jag märke till, egentligen moderaterna som fick de stora slängarna - det noterar jag med tacksamhet  men det stänkte ju litet grand på folkpartiet också. Jag vill då erinra Ingvar Johnsson om att vad det i folkpartiets förslag handlar om inte är en minskning av anslaget i förhållande till förra året; det är fortfarande en höjning, men det är en mindre höjning än den som föreslagits i propositionen - det vill jag ha fastslaget här.

Det är inte första gången det sparas på det här sättet. Man kan ju säga att vi har använt osthyvelsprincipen. Osthyveln får gå fram ganska allmänt över många olika områden, och detta är inte det enda område inom skolans sfär som vi tillämpat den principen på. Jag vill också erinra om att den sittande regeringen använt den åtskilliga gånger under sitt budgetarbete.

AnL 156 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Visst framgår det klart av betänkandet att vi socialdemokrater tillsammans med centern och vpk anser att studieförbundens verksamhet är viktig och därför står för en anslagsnivå som är hög och att moderaterna och delvis folkpartiet inte anser det. Visst är det, Birger Hagård, en ensidig sparmetod som ni använder när ni inriktar er på just grundskolekurser som studieförbunden anordnar i svenska, matematik och samhällskunskap. Jag förstår då inte argumentet att man, som Birger Hagård säger, har valt att satsa på sådant som ger kompetens. Ger detta då inte kompetens?

Jag tycker alltså att det är mycket klassmässiga ståndpunkter som Birger Hagård här framför. Jag har svårt att förstå varför Birger Hagård försöker slingra sig och inte i klartext säger att man inte ser folkbildningen som något viktigt. De med hundratals kronor höjda avgifter för en studiecirkel på grundskolenivå som moderaterna förordar ger ändå sådana negativa effekter framöver.

119

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag till studieförbunden

Dessutom är vuxenutbildningen inte någon speciellt stor del av våra totala utbildningskostnader. Enligt statistik från SCB svarar samhällets totalkostnader för vuxenutbildningen för 5,1 % av de totala studiekostnaderna. Det är alltså här som ni sätter in ett mycket hårt angrepp.

Sedan vill jag till Linnea Hörlén säga att även om vi inte har kvar universitetscirklar som är kursplanebundna är det fortfarande tillåtet med studier på högskolenivå.

Vidare: Visst är det kraftiga nedskärningar som också folkpartiet drabbar folkbildningen med när man inte gör någon uppräkning med hänsyn till penningvärdesförsämringen. Jag vill därför till Linnea Hörlén säga att jag tycker att hennes ord är vackra, men de vackra orden stämmer inte överens med de kraftiga ekonomiska nedskärningar som hon föreslår. Det skulle alltså blåsa ganska kalla vindar över den folkliga kulturen och bildningen med moderaterna och folkpartiet vid makten.

AnL 157 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Jag skall erinra Ingvar Johnsson om en sak som tycks ha förbigått honom. Han talar sig varm för atl vi skulle vara kallsinniga gentemot sådana ämnen som svenska och matematik, men det är faktiskt inte sant. Vad han talar om här är ingenting annat än de extra tilläggsbidragen, som vi säger inte skall utgå annat än till handikappade och till glesbygdscirklar.

Står och faller den folkliga kulturen och folkbildningen med de extra tilläggsbidragen, Ingvar Johnsson? Det är möjligt att det är sä i något Ingvar Johnsson närstående studieförbund - i så fall är det illa beställt- men jag kan nämna andra studieförbund, där det inte är så utan bra mycket bättre bestäUt.

Naturligtvis är det rent nonsens när ingvar Johnsson vill göra gällande att det är de svagaste grupperna i samhället som är de som använder sig av studieförbunden och de möjligheter som dessa erbjuder. Han vet lika väl som jag att så definitivt inte är fallet.

Det är givetvis synd att det inte finns mera pengar, Ingvar Johnsson. Men den tid är definitivt förbi då man framstod såsom en folkets hjälte genom att yrka på flera och större utgifter i samhället. Däremot är det möjligt att Ingvar Johnsson kanske inte blir en folkets hjälte men i varje fall en av finansministerns gunsflingar, om han i stället anstränger sig för att spara också på detta område.

120

AnL 158 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik:

Herr talman! När det gäller universitetscirklarna vill jag erinra Ingvar Johnsson om att de cirklar som går att anordna enhgt nuvarande regler får anordnas under förutsättning att de inte följer kursplaner som gäller för universitet och högskolor. På den punkten vill vi ha en annan ordning.

De medel som vi inom folkparfiet sparar genom att inte höja anslaget till studiecirklarna gör det möjligt för oss att i stället öka studiebidragen. Det

kommer också de vuxenstuderande fill godo. Vi har med andra ord gjort en omprioritering av våra tillgångar.

Under delta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

AnL 159 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis omöjligt, Birger Hagård, att plocka bort en halv miljard kronor på en sådan här verksamhet och försöka tro att det inte skulle märkas. Jag vill fråga Birger Hagård om moderaterna fortfarande står fast vid de gemensamma mål för vuxenutbildningen som fastställdes efter reformen 1975, den som inleddes med orden: Vuxenutbildningen måste minska utbildningsklyftorna i samhället. Den bör därvid ges ett sådant innehåll och en sådan utformning som verkar för social och ekonomisk jämlikhet. Jag ifrågasätter om Birger Hagård står för de uppfattningarna i dag.

När vi skall stödja kompetens och teknisk utveckling talar Birger Hagård bara om civilingenjörsnivån och civilekonomnivån, medan vi har en annan grundsyn. Vi säger att. alla måste få del av ökade kunskaper och att det kanske är viktigast att satsa på dem som tidigare har fått en låg utbildning.

Birger Hagård påstår också att det inte är de svagaste och lågutbildade som deltar i studieförbundens verksamhet. Då talar Birger Hagård antagligen för ett honom närstående studieförbund. Det finns kanske statistik på det. Men så är det inte i andra studieförbund. Tar man bort de medel som finns för uppsökande verksamhet, gynnar det inte de lågutbildade. Det kanske gynnar dem som då redan är välutbildade och kan ta åt sig en större del av folkbildningen genom detta.

Jag skulle önska att Birger Hagård gjorde ett studiebesök i en studiecirkel, studerade all den aktivitet och det skapande som förekommer där samt såg hur människor som har en lägre utbildning får kunskaper som ger dem en lyftning, I fortsättningen kommer han kanske att ha en posifivare inställning.

Sedan vill jag upprepa för Linnea Hörlén att jag tycker att det är många vackra ord och litet handling. Man kunde kanske citera en bok som Linnea Hörlén ofta läser och säga att rösten är Jakobs men händerna är Esaus,

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

A nslag till studie-förbtinden

Andre vice talmannen anmälde att Birger Hagård och Linnea Hörlén anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

AnL 160 INGER WICKZEN (m):

Herr talman! För tredje året i rad återkommer jag med en motion om återinförande av den fjärde timmen när det gäller våra studiecirklar. Det sägs ju att man kan urholka stenar med envishet, och det är kanske del som jag försöker göra. Män kan kanske säga att jag har uppnått något i år, eftersom utskottet har försökt vara litet mjukare i sin skrivning: det yrkas inte ett direkt avslag.

121

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag tid studieförbunden

122

Jag vill emellertid kommentera vad utskottet skriver, eftersom det inte riktigt stämmer med min uppfattning om verksamheten. Utskottet skriver nämligen att det skall bedrivas försöksverksamhet med friare regler. Avsikten är "att finna nya former för att nå cirkeldeltagare, som normalt är svåra att rekrytera". Vad är detta? Rör det sig om de vanliga studiecirklarna, där det talas om ett fritt deltagande? Människor skall alltså anmäla sig, om de vill delta i studiecirklar. De nu ifrågavarande cirklarna är ju främst sådana som man tänker anordna genom fackets försorg, kurser under icke-arbetstid i fackets regi. Så har jag tolkat skrivningen.

Vidare skrivs det att man möjligtvis skulle kunna byta så att det ibland blir fråga om 4 timmar, ibland 2 timmar. På det sättet skulle man inte behöva överskrida antalet timmar. Vad då för antal timmar? Om jag yill ha 4 timmar per sammankomst och antalet sammankomster är 10, blir det 40 timmar. Vad gör man nu i stället? Jo, nu räknar man med 13 sammankomster och 3 timmar per gång, dvs. tillsammans 39 fimmar. Hela tiden måste studieförbunden hålla sig till de givna medlen. Vi har schablonbidrag och tak. Jag kan inte fatta varför inte studieförbunden själva skall ha möjlighet att bestämma hur de vill handskas med sina pengar, hur verksamheten skall bedrivas och hur många timmar man skall ha vid varje sammankomst. Varför behöver studieförbunden en förmyndare, som säger ifrån att det får bli bara 3 timmar per gång? Är det bättre ekonomi att både cirkeldeltagare och cirkelledare vid flera tillfällen skall åka till studielokalen? Har jag uttryckt mig så dåligt i min motion när jag påpekade de här sakerna? Jag poängterade att det inte är fråga om att gå utanför några medelsramar. Därför har jag mycket svårt att förstå vad utskottet skriver på s, 5, Det står att man måste försöka finna en metod "att begränsa kostnadsökningarna vid ett eventuellt återinförande av den fjärde studiefimmen". Det har aldrig varit tal om några kostnadsökningar. Inget av studieförbunden är okunnigt om alt vi har begränsade resurser. Vi är vana vid att leva med de pengar som står till buds och försöker rätta oss därefter. Därför kan jag icke begripa varför vi inte inom de givna ramarna fritt skall få använda våra timmar och våra pengar. Är studieförbunden sämre än andra på att disponera sina medel? Det är min fråga,

I min andra mofion, 1984/85:2545, har jag mofionerat om att man beträffande studiecirklar i estefiska ämnen för handikappade skall medge fyra statsbidragsberättigade fimmar per gäng. Jag har här ett brev från de synskadades förening i Göteborg, Det är ordföranden Norma Svensson som har skrivit brevet. Hon talar just om hur besvärligt det är att hinna med förberedelser, handledning och avslutning på tre pass om 45 minuter, särskilt då för människor som är synskadade. Det talar längre tid att hjälpa dem, och det tar längre tid för dem att göra arbetena. Varför kan man inte låta åtminstone dessa kurser redan nu få använda fyra timmar vid varje tillfälle?

Det står i utskottets betänkande att statsbidrag kan utgå till fyratimmars-sammankomster för studiecirklar som anordnas på arbetstid. Vad är det för kurser? Jo, det är fackliga kurser. Det finns inga andra kurser som går på arbetsfid, och det är inte de fackliga kurserna som jag talar om. Det är fråga om ett begränsat antal timmar som ett visst studieförbund har totalansvar för

eller självt har lagt beslag på. Därför är det mycket underligt att det bara är ett studieförbund, möjligtvis två, som skall kunna använda sig av 4 fimmar vid varje sammankomst.

Herr talman! Det är, precis som jag sade fidigare, märkligt att inte studieförbunden kan få förtroendet att själva handskas med sina givna medel och själva besluta om hur många timmar de vill ha vid varje sammankomst.

Jag vill också säga ett par ord fill Ingvar Johnsson i anslutning till vad som tidigare har anförts. Han talade så vackert om de lågutbildade i sarrihället. De behöver ha mer matematik- och svenskundervisning, och denna måste de ges med tilläggsbidrag. Javisst, för 15 år sedan och mer behövdes det. Då hade vi inte kommit så långt med en utbyggd grundskola, men det har vi gjort i dag. Det är inte speciellt många generationer som nu är intresserade av att med tilläggsbidrag läsa svenska och matemafik, därför att de har för dåliga kunskaper. Det är fakfiskt inte det. Man kan mycket väl delta i vanliga studiecirklar inom studieförbundens ram om man har intresse av att få mera kunskaper i matemafik och svenska. Det går alldeles utmärkt.

Eftersom det nämndes ett studieförbund som står Birger Hagård och mig nära kan jag säga att vi har en omfattande sådan undervisning i matematik och svenska. Men vi behöver inga tilläggsbidrag för att få folk att delta i de kurserna. Det går alldeles utmärkt utan bidrag. Det är helt vanliga studiecirklar på normal tid på kvällarna.

Herr talman! Jag tänker inte yrka bifall till mina mofioner. Jag hoppas att de vid nästa fillfälle när jag återkommer med dem skall bli tillstyrkta av utskottet i stället.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag tid studieförbunden

AnL 161 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Med anledning av det sista som Inger Wickzén sade om lågutbildade och de olika studieförbunden vill jag bara nämna att det finns en ganska ny stafistik från stafistiska centralbyrån som visar att 47 % av ABF:s studiecirkeldeltagare bara hade folkskola som utbildning, I Vuxenskolan var antalet 37 % och i Medborgarskolan 22 %, Jag tror att Inger Wickzén och Birger Hagård skall tala för det studieförbund som står dem ganska nära.

Låt mig beträffande den fjärde timmen i bl, a, konsthantverkscirklar slå fast att det är ett alldeles enhälligt utlåtande som utskottet har avgett på denna punkt. Vi tror att det kan vara klokt att räkna på vad som går att göra inom de ramar som finns,

Inger Wickzén och jag har ett par gånger förut haft en diskussion om huruvida den fjärde studiefimmen kostar pengar eller inte. Låt mig i detta sammanhang hänvisa fill vad Elver Jonsson skriver i sin och Kenth Skårviks motion 1893, där det klart framgår att det kostar mer pengar, SÖ har presenterat en utredning för utbildningsutskottet som också visar att det kostar mer pengar, Alla i utbildningsutskottet lät sig, efter vad jag förstår, övertygas av dessa argument. Därför är det inte fråga om vrånghet från myndigheterna när de säger att det inte är rimligt att låta kostnaderna på ett sådant här område bara stiga.

123

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag till studieförbunden

AnL 162 INGER WICKZEN (m) replik:

Herr talman! Om jag förfogar över ett visst antal kronor och vill disponera dem på det ena eller andra sättet, må väl det stå mig fritt. Jag har poängterat i min mofion att det inte skall kosta mera pengar- tro mig när jag säger att det inte gör det - därför att det är inom givna regler.

Om jag har ett visst antal kronor och ett visst antal fimmar fill mitt förfogande och jag vill anordna vissa cirklar med flera timmar och andra med färre timmar, kan ju i rimlighetens namn inte detta kosta mera pengar. Det kostar väl inte mera pengar att ha tio sammankomster med fyra timmar än det kostar att ha 13 eller 14 sammankomster med tre timmar,

Ingvar Johnsson åberopar statistik om lågutbildade och annat. Den statistiken tror jag inte på, därför att det beror ju alldeles på vad man har för utgångsläge när man frågar människor. Om jag har erbjudit en viss sorts kurs och man sedan frågar ett annat studieförbund utifrån den verksamhet det har, kan man inte dra några slutsatser av det. Vi frågar inte våra deltagare om de är lågutbildade eller ej. Alla är välkomna och alla får gå i de kurser som vi erbjuder.

AnL 163 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Att Inger Wickzén inte tror på SCB:s siffror kan vi naturligtvis inte göra någonting åt, men jag har faktiskt lättare att förstå Inger Wickzénsståndpunkter när jag tittar pade här siffrorna. Om mani stället ser på vilka cirkeldeltagare som har gymnasieskole- och högskoleutbildning, finner man nämligen att 54 % av Medborgarskolans deltagare i studiecirklar har sådan utbildning.

Då förstår jag att Inger Wickzén och Birger Hagård inte är speciellt intresserade av bra bidrag till studier i svenska och matematik på grundskolenivå. Men det är en ståndpunkt som är avsedd att mer gynna det egna studieförbundet än att gynna folkbildningen, vill jag påstå.

Problemet med statsbidrag för den fjärde timmen är att statsbidragen inte är så enkelt konstruerade att det klart går att säga att det inte kostar mera pengar. Jag vill än en gång hänvisa fill vad som står i mofion 1893 på den punkten.

Vad Inger Wickzén talar om är att föra över pengar från grundskolekurser i svenska och matematik dels fill universitetscirklar, dels till den fjärde timmen i konsthantverk. Jag tycker inte att det är en speciellt bra uppfattning, utifrån de principer för folkbildningen som vi har varit överens om här i landet.

124

AnL 164 INGER WICKZEN (m) replik:

Herr talman! Jag vill bara tala om för Ingvar Johnsson att för 15 år sedan var Medborgarskolan det största studieförbundet när det gällde att anordna kurser i matematik, engelska och svenska med prio. Den sortens verksamhet var vi verkligen stora på, plus att vi var nästan ensamma bland studieförbunden om svenska för invandrare.

Så småningom lade ABF beslag på de kurserna och var det studieförbund som slog sig för bröstet och sade: Det här sköter vi, det här skall skötas på

arbetstid, och det skall skötas genom facket! Nr 116

Då plötsligt är det detta studieförbund som ensamt ansvarar för alla de      Torsdaeen den
lågutbildade i samhället. Ja, det låter fantastiskt. -.       ■, -iqqc

Andre vice talmannen anmälde att Ingvar Johnsson anhållit att till       .   <ilnp till studie
protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. förbunden

AnL 165 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! De stora förändringar som nu äger rum i arbetslivet förutsätter att alla anställda får goda möjligheter till utbildning. Detta är viktigt både för vår ekonomiska utveckling och av arbetsmarknadspolitiska skäl. Ett av de mest betydelsefulla inslagen i reglerna kring förnyelsefonderna är därför enligt min mening det fackliga inflytande som möjliggörs. Detta borgar för att fondmedlen även tas i anspråk för utbildningsinsatser som gynnar arbetstagarna och tar sikte på den enskildes mera långsiktiga kunskapsutveckling, utvecklingsmöjligheter och omställningsbehov. Utan det fackliga inflytandet skulle risken för en ensidig inriktning på de mest närliggande produktionsbehoven vara mycket stor.

Mot den bakgrunden är det också helt följdriktigt att de fackliga organisationerna nu för fram sina egna studieförbund som viktiga utbild-ningsanordnare för att möta omställningsbehov och för att tillgodose den fort- och vidareutbildning deras medlemmar behöver. Genom sina egna studieförbund har de ett direkt inflytande på den utbildning som ställs till medlemmarnas förfogande.

Därför är det angeläget att statsmakterna ger uttryck för en positiv inställning till att studieförbunden - särskilt de med anknytning till arbetslivet - åtar sig uppdragsutbildning och gör en viktig insats i den omställningsprocess som pågår.

LO, ABF, TCO och TBV har pekat på behovet av förtydligande när det gäller deras möjligheter att med statsbidrag bedriva vad de kallar yrkesinriktad folkbildning. Det är utbildning som avser att bredda de anställdas yrkeskunnande, att ge dem kompletterande kunskaper, orientering som sätter in yrkesutövningen i ett större sammanhang osv. Yrkesinriktad folkbildning är således inte en snäv befattningsutbildning, utan den bedrivs helt enligt andan i vår folkbildningstradition.

Enligt min mening är det givetvis helt felaktigt att utesluta folkbildning från yrkesrollen och yrkesidentiteten. De insatser som organisationerna vill göra på detta område spelar en slor roll för den enskildes utveckling i arbetslivet och anställningstrygghet och också för medlemmarnas möjligheter till inflytande på sin egen arbetssituation och deltagande i fackligt arbete.

De fackliga organisationerna och deras studieförbund måste givetvis ha
möjlighet att i stor utsträckning själva formulera vad de anser vara
folkbildning och studiebehov hos sina medlemmar. En medveten eller
omedveten otydlighet skapades av folkpartiregeringen i 1980 års folkbild-
ningsproposilion som har varit till hinder för de fackliga organisationerna.
Det är nu en angelägen uppgift för oss att undanröja den oklarheten och ge    125

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag tiU studieförbunden

dem klartecken för en verksamhet som de betraktar som synnerligen angelägen i sitt arbete.

Därför, herr talman, är det välkommet att utskottet i sitt betänkande nu undanröjt oklarheten genom sitt uttalande med anledning av motion 1345, vilket skolöverstyrelsen sedan kan utgå ifrån när den utfärdar sina nya anvisningar.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

126

AnL 166 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Jag vill ta upp frågan om bidrag till studieförbundens pedagogiska verksamhet och utvecklingsarbete.

I årets budgetproposition har anslagits en ökning av 4 milj. kr. Det anges av föredraganden att syftet är att ge studieförbunden ökade möjligheter att utveckla kulturverksamheten genom att utbilda såväl studieförbundens medarbetare som kulturarbetare och ledare för kulturgrupper och kulturprojekt, att framställa lämpligt studiematerial och anskaffa pedagogiska hjälpmedel samt inte minst att främja verksamheten genom forskning och utvecklingsarbete.

I kulturutskottet, som avgivit yttrande till utbildningsutskottet i detta ärende, har vi menat att det skulle varit lämpligare att låta dessa 4 miljoner gå till kulturrådet. Man hade då direkt kunnat förfoga över dem när det gäller att samarbeta med studieförbund och ge stöd för utvecklingsarbete.

Utbildningsutskottet har inte gått på den linjen utan har förordat att SÖ, som disponerar övriga medel för ifrågavarande verksamhet, också skulle få handha denna ökning.

Från kulturrådet har man i yttrande över detta påpekat att nuvarande fördelningsprinciper när det gäller studieförbundens bidrag grundar sig helt och hållet på antalet studiecirkeltimmar. Man tar där ingen som helst hänsyn till omfattningen av kulturverksamheten vare sig när det gäller fördelningen till studieförbundens centrala verksamhet eller när det gäller fördelningen till kulturverksamheten.

Det har fått till effekt att man ganska kraftigt har missgynnat de studieförbund som haft en liten andel studiecirkelverksamhet men velat utveckla en stor kulturverksamhet. De studieförbund som är berörda av detta är KFUM, SKS och FS, alltså Frikyrkliga studieförbundet. Dessa förbund har vänt sig till utbildningsdepartementet för att få en ändring av bidragsreglerna till stånd. Kulturrådet har tillstyrkt denna framställning, men skolöverstyrelsen har velat bibehålla nuvarande fördelningsprinciper. I SÖ:s yttrande med anledning av framställningen sägs någonting som jag finner ganska uppseendeväckande: "Schablonbidraget till cirkelverksamheten stimulerar till ideellt arbete, medan del kostnadsrelaterade bidraget till kulturverksamheten inte har denna effekt." Jag lycker att det är uppseendeväckande att skolöverstyrelsen inte har kännedom om hur kulturverksamhetsbidraget har fördelats.

När man tittar på redovisningen för budgetåret 1983/84 visar det sig att 50 % av kostnaderna för kulturverksamheten har täckts genom statsbidrag.

Vi har kunnat konstatera att det inte gått särskilt mycket pengar till kulturverksamhetens pedagogiska utvecklingsarbete, utan detta har varit klart förfördelat.

Det kan hända att denna fråga inte hade lösts bara genom att man lagt över de 4 miljonerna till kulturrådet. Jag tror att man måste vidga det hela fill att gälla en översyn av fördelningsprinciperna totalt. Skolöverstyrelsens yttrande ger anledning till ytterligare oro. Det speglar en okänslighet för behovet av att utveckla också kulturverksamheten och se till det stora ideella arbete som där sker.

Naturligtvis behöver studieförbunden satsa på personalutbildning inom dessa områden för att anslagen skall kunna användas på ett bra sätt - för att man skall kunna bedriva ett arbete som når eftersatta grupper, för alt man skall kunna sätta in den konstnärliga aktiviteten och kulturverksamheten i ett pedagogiskt sammanhang och för att man skall kunna bedriva verksamheten på ett kvalitativt och konstnärligt högtstående sätt. Kulturverksamheten har inte till alla delar haft den kvalitet som hade varit önskvärd.

Studieförbunden har hittills inte agerat för en förändring, men jag vet att de inte har någonting emot att en sådan omfördelning görs.

Nu kommer vi inom kulturrådet att göra en utvärdering av hur kulturverksamhetsbidraget har använts och hur man lyckats nå t. ex. eftersatta grupper. Vi kan redan i dag konstatera att t. ex. invandrarna varit klart missgynnade när det gäller kulturverksamhetsbidrag. Vi kommer genom denna utvärdering förhoppningsvis att få ett underlag som stöder uppfattningen att fördelningsnycklarna måste ses över och att det måste bli ett bättre fungerande samarbete när det gäller kulturverksamhetsbidraget. Det gäller både fördelningen lill utvecklingsarbete och samarbetet mellan skolöverstyrelsen och kulturrådet.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag tUl studieförbunden

Anf 167 INGVAR JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara i korthet säga att vi i utskottet främst ansett alt det är opraktiskt med två olika anslag för utvecklingsarbete. Men det är naturligtvis riktigt som Ing-Marie Hansson säger att dessa pengar är avsedda för utvecklingsarbete på kulturområdet. Det är viktigt att man noga följer upp detta, så att pengarna kommer att användas ungefär efter de intentioner som Ing-Marie Hansson här har angett.

AnL 168 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet efter att ha lyssnat till Ingvar Johnsson och hört hans undvikande besked när det gällde Inger Wickzéns fråga varför det skulle bli dyrare med den fjärde timmen. Jag tycker att det är ett minimikrav att Ingvar Johnsson ger ett besked om varför tio gånger fyra timmar kostar mer än fjorton gånger tre limmar.

När studieförbunden går ul med sina program anger man vanligen hur många limmar en cirkel skall omfatta. Inom konsthantverk försöker man i regel ha ca 40 timmar per cirkel. När man då tvingas att lägga ut dessa på tre timmar per sammankomst, väljer man normalt 13 eller 14 gånger. Öm man

127

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Anslag till studieförbunden

däremot får, som alla studieförbund vill, använda sig av den fjärde timmen delar man upp kursen på tio sammankomster. Då står fortfarande att förklara varför det skulle bli så mycket dyrare med tio gånger fyra limmar än med tretton eller fjorton gånger tre timmar per sammankomst.

SÖ:s PM ger ingen rättvisande bild av detta, därför att det där inte räknas med att antalet sammankomster skulle bli mindre om man fick använda sig av fyra timmar i stället för tre timmar. Man har inte tagit med detta i beräkningen. Jag har själv diskuterat frågan med Sö och alltså fått detta besked. Det ger således ingen rättvisande beskrivning av vad som verkligen kommer att ske i sammanhanget. Det går inte att åberopa den när man diskuterar hur kostnadsutvecklingen på delta område skulle bli om den fjärde timmen infördes.

Nu begär jag fakfiskt att få ett besked om varför tio gånger fyra timmar blir så mycket dyrare som anges än t. ex. tretton eller fjorton gånger tre timmar.

AnL 169 INGVAR JOHNSSON (s):

Herr talman! Med fjorton gånger tre timmar blir naturligtvis antalet timmar större än med tio gånger fyra. Med det är inte så enkelt som att bara räkna matematiskt. Jag ber återigen att få hänvisa till motion 1893 som jag nämnt flera gånger här. Där finns ett alldeles utmärkt argument. Där talas det om att de studiecirklar som nu pågår väldigt ofta har en fjärde timme som de inte tar betalt för - den drivs tydligen ideellt.

Det säger sig självt att det blir fler timmar som skall betalas om man släpper fram den fjärde timmen utan någon motprestation. Enligt det här enhälliga betänkandet skulle vi ju i lugn och ro kunna se på det hela framöver. Jag förstår inte Hans Nyhages aggressivitet mot detta enhälliga betänkande, där det dessutom till en viss del öppnas en väg i den riktning som Hans Nyhage är intresserad av.

128

AnL 170 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Jag vill inte uttala mig aggressivt mot utskottsbetänkandel, för där öppnas en möjlighet - det skall jag villigt tillstå. Men när samtliga studieförbund själva anser att de bedriver en mycket bättre verksamhet när de får lov att använda de fyra timmarna på del sätt som vi föreslår, förstår jag inte varför man skall förhindra studieförbunden atl göra detta! Det går inte, herr talman, att åberopa atl del skulle bli så mycket dyrare. Studieförbunden anger ju i de program som de går ut med hur många timmar en cirkel skall omfatta. Sedan håller man sig till det timtalet. Om man ligger runt 40 timmar, blir det med fyra timmar tio sammankomster och med tre timmar minst tretton, förmodligen fjorton, sammankomster. Jag inser i varje fall inte hur det skulle kunna bli så oerhört mycket dyrare med fyra timmars sammankomster än med tre timmars sammankomster.

Jag vill understryka vad Inger Wickzén för en stund sedan sade: Varför skall det vara förmyndare över studieförbunden som bestämmer hur de skall lägga upp cirkelverksamheten, när man klart och tydligt anger att man skall hålla sig inom angiven kostnadsram? Varför kan inte studieförbunden själva

få avgöra hur de vill lägga upp verksamheten? Och när de nu vill lägga upp Nr 116

verksamheten på fyratimmarssammankomster, varför skall de då inte få göra           Tnrsdaeen den

det? Varför detta förmynderskap över frivilliga organisationer av den här      -. „p_j| igoc
karaktären?

Utbildningenför
Överläggningen var härmed avslutad. administrativa,

(Beslutet redovisas efter debatten om utbildningsutskottets betänkande     pknnomiskn orh

'' sociala yrken

AnL 171 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 26 om anslag till utbildning för administrativa, ekonomiska och sociala yrken.

Utbildningen för administrativa, ekonomiska och sociala yrken

AnL 172 BIRGER HAGÅRD (m):

Herr talman! Det här betänkandet, UbU 26, handlar om anslag till den s. k. AES-sektorn, dvs. utbildningen för administrativa, ekonomiska och sociala yrken. Man kan faktiskt säga att detta betänkande, om man studerar det litet närmare, trots sin torra prosa och ibland alltför starka kanslisvenska, ändå ger en uppfattning om de problem som har kommit att drabba den högre utbildningen, inte minst inom den här sektorn.

Det är ingen tvekan om att det för akademiker som har utbildats inom AES-sektorn har varit och i många fall alltjämt är besvärligt att få jobb. Ett skäl till att besvärligheterna har blivit större än vad de hade behövt vara är givetvis den s.k. högskolereformen 1977, som också för de filosofiska fakulteternas vidkommande införde en bestämd linjeindelning på samma sätt som vi tidigare hade sett vid exempelvis de tekniska fakulteterna och läkarutbildningen.

Det visar sig nu i efterhand att systemet är stelbent. Hade de haft ämnesval i stället för linjeval, hade de studerande betydligt lättare kunnat anpassa sig fill en förändrad arbetsmarknadssituafion. Som det nu är tas de in på linjerna, har att försöka ta sig igenom och bli utexaminerade från dem och finner sedan att det kanske är dåligt med jobb eller inte finns några jobb alls.

Vad gör man då i den situation som nu har uppstått? Ja, det enda vi kan göra från riksdagens sida är att skära ner planeringsramarna. Det är också vad som återfinns i detta betänkande. Där föreslås en nedskärning på förvaltningslinjen med ytterligare ett antal platser jämfört med tidigare. Vi i moderata samlingspartiet vill för vår del gå ytterligare ett steg på vägen och skära ner med 30 platser till 750 - vi har i dag 810.

På samma sätt är det med den sociala linjen: en nedskärning. Där vill vi ansluta oss till den uppfattning som förts fram av UHÄ och skära ner med 240 platser.

En tredje linje där vi också ser det nödvändigt att göra nedskärningar är

9 Riksdagetts protokoll 1984/85:115-116

129

Nr H6

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningenför administrativa, ekonomiska och sociala yrken

hnjen för personal- och arbetslivsfrågor. Detta är i och för sig en intressant linje. Den tillkom 1983 och skulle i första hand ersätta den beteendevetenskapliga linjen. I dag har den 630 nybörjarplatser - inte alltför eftersökta: höstterminen 1984 var det bara 431 förstahandssökande till 525 nybörjarplatser. Majoriteten i utskottsbetänkandet säger visserligen att denna utbildning ännu är relativt okänd, men om det verkligen är riktigt tål att diskuteras. För flertalet torde det ändå vara känt att den är den linje som i huvudsak kom atl ersätta den beteendevetenskapliga linjen. Däremot är det nog rikfigt, som också sägs, att kravet på arbetslivserfarenhet för tillträde i viss mån hämmar rekryteringen. Lika fullt kan vi inte komma ifrån det faktum att alltför många platser står obesatta. Detta är det främsta skälet till att vi moderater vill skära ner denna linje med 90 platser.

När det sedan gäller den ekonomiska utbildningen har vi moderater från början avvisat uppbyggandet av s. k. basblocksutbildning på småorter. Det är främst av det skälet att det blir otillräcklig kvalitet i utbildningen. Ett alltför litet antal universitetslärare har att på den lilla orten försöka greppa över alltför stora områden.

Detta är också ett av skälen till atl vi är kritiska mot att anordna fullständig ekonomutbildning med 140 poäng på de mindre högskoleorterna. I stället kan man på de mindre orterna anordna enstaka kurser. I vår filosofi ligger också att vi vill ge universiteten och regionuniversiteten ansvar för det hela.

Bristen på kvalitet i utbildningen och bristen på resurser gör sig särskilt märkbar vad gäller ekonom- och jurisflinjerna. Juristlinjen har de lägsta årsstudiekostnaderna inom sektorn. Detta är möjligen en av förklaringarna fill att så få utexamineras. Bara 23 % av dem som höstterminen 1978 antogs fill juristutbildningen i Stockholm hade sex och ett halvt år senare avlagt examen - alltså inte ens var fjärde. Situationen är smått katastrofal i landet för juristutbildningarna. Det gäller inte bara i Stockholm utan i landet i dess helhet. Man jobbar nu på de olika juridiska fakulteterna för att komma till rätta med problemet.

Ett sätt att hjälpa till i den svåra situationen är alt höja kostnaderna per utbildningsplats. Vi föreslår därför från moderat sida en höjning med 920 resp. 880 kr. per utbildningsplats för ekonom- resp. juristlinjen.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall fill samtliga moderatreservationer och i övrigt till utskottets hemställan.

130

AnL 173 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Det var civilrättsprofessorn Ulf Bernitz som i Svenska Dagbladet den 19 januari i år slog larm om resultaten i juristutbildningen. Han konstaterade, vilket Birger Hagård nyss påminde om, att endast 23 % av de studenter som antogs till juristutbildningen i Stockholm höstterminen 1978 hade avlagt examen sex och ett halvt år senare. Sannolikt, sade Bernitz, kommer inte mer än 30 % av årskullen någonsin att nå fram lill examen.

Det här är naturligtvis allvarligt. Bakom siffrorna ligger ofta personliga tragedier. Det är fråga om slöseri med mänskliga resurser. Frågan är: Vad kan man göra?

Först och främst tycker jag att man bör ändra tillträdesreglerna. Genomgången treårig gymnasielinje bör krävas för alla längre högskoleutbildningar. Det bör gälla också juristutbildningen. Vidare måste mer resurser satsas på utbildningen. I Stockholm är årsstudieplatskostnaden per student mindre än 5 000 kr. - den lägsta i landet. Den är låg också i Uppsala och Lund. Det gör att undervisningstäthetén blir låg och att möjligheterna fill undervisning i smågrupper blir små eller nästan inga alls.

Det var mot den här bakgrunden som UHÄ föreslog förstärkningar för juristutbildningen. Trots alla de goda skälen har varken regeringen eller utskottsmajoriteten lyssnat på UHÄ, som föreslagit ett påslag för juristul-bildningen med 673 000 kr.

Ett motsvarande resonemang kan föras för ekonomlinjen. Tidigare har ekonomlinjen fått en resursförstärkning för de årssludieplatser som motsvarar första året i studierna. Nu behövs en förstärkning också för de årssludieplatser som motsvarar de övriga åren. UHÄ:s förslag på denna punkt är ett påslag med 1 671 000 kr.

Herr talman! Jag tycker det är dålig ekonomi att inte se till att jurist- och ekonomutbildningarna får de av UHÄ föreslagna förstärkningarna. Det är inte motiverat att hålla årsstudieplatskostnaderna nere på en så låg nivå som utskottsmajoriteten vill. Om detta råder det, vill jag påstå, en betydande enighet inom högskolan i dag.

Jag yrkar med detta bifall till reservafion 8.

I den nya ekonomutbildningen läser ett stort antal studenter först vid mindre högskolor, för att sedan fortsätta sina studier vid regionens universitet. Man läser ett s. k. basblock vid en mindre högskola och fortsätter sedan vid ett universitet för att kunna avlägga ekonomexamen.

I budgetpropositionen slås det fast att de studerande på ekonomlinjens basblock vid mindre högskolor har rätt att fortsätta sina studier vid universitet eller annan högskola. UHÄ har begärt 2 199 000 kr. för att detta skall fungera i praktiken. Det är i och för sig en mycket snäv beräkning, och den bygger på ett tillskott motsvarande bara 60 % av antalet studenter som finns vid de mindre högskolorna. Trots detta har man i budgetpropositionen utan någon som helst motivering föreslagit att bara drygt hälften av denna summa skall anvisas. Man frågar sig hur det skall fungera i praktiken, och den frågan ställer människorna i dag ute på universiteten. Det görs inte någon fördelning på resp. högskola och universitet.

Konsekvensen blir att de universitet som är skyldiga att ta emot studerande från basblocksorter får helt otillräckliga resurser för att ge utbildning. Detta sker som sagt utan någon som helst motivering.

1 folkpartiets partimofion tog vi upp också den här frågan. Vi menar att om man inte får tillräckliga resurser för ekonomutbildningen, då rubbas grundläggande förutsättningar för den reformering som genomfördes 1983. Det är viktigt att värna om utbildningens kvalitet, och det gör inte utskottsmajoriteten på den här punkten.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 9, där jag har följt upp vår partimotipn, och jag yrkar också bifall till reservation 11.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningenför administrativa, ekonomiska och sociala yrken

131

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildn ingen för administrativa, ekonomiska och sociala yrken

AnL 174 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Vi har föreslagit riksdagen att man skall begränsa neddragningen av utbildningsplatser på högskolans sociala linje. Regeringens förslag i budgetpropositionen är en neddragning med 150 utbildningsplatser. Vi anser att 60 är en mer realistisk siffra. Vi anser att det är vanskligt att göra så stora neddragningar som regeringen föreslår mot bakgrund av det ökande tryck vi i dag upplever vid kommunernas sociala förvaltningar.

Det är ju ingen hemlighet att allt fler människor tvingas söka socialhjälp av olika anledningar. Omkring en tredjedel av de människor som söker socialbidrag i dag tvingas till detta beroende på att de är arbetslösa. Det här är en bidragsgrund som kraftigt har ökat under de senaste åren. Om intentionerna i socialtjänstlagen fortfarande skall vara vägledande inom socialpohtiken är det mot bakgrund av vad jag har sagt nu helt förkasfiigt att anföra marknadsmekanismer som skäl för en uttunning av samhällets utbildningsansvar inom den sociala sektorn.

Herr talman! Inom utbildningspolitikens ansvarsfäll ingår bl.a. att man skall se till att det utbildas människor till verksamheter som är nödvändiga för samhällets funktion. Utifrån samhällets funktion skapas också de behov som leder till kraven på utbildningspolitikens område. Detta gäller så gott som alla utbildningsverksamheter som bedrivs.

Man kan på ett mycket direkt sätt avläsa ett samhälles förtjänster, fel och brister genom att studera dess variation av utbildningsutbud - såväl kvalitativt som kvantitativt - under en tidsperiod. Men för att få en rättvis bild är det nödvändigt att undersöka utifrån vilka intressepunkter, ekonomiska och sociala villkor, utbildningspolitikens variation är beroende.

Man ställer sig frågan om det går att jämföra arbetsmarknadsbehov av utbildade på de tekniska högskolorna med arbetsmarknadsmekanismer av samma art för utbildade till den sociala omsorgen. Jag vänder mig starkt emot ett sådant krasst mekaniskt betraktelsesätt, som jag tycker genomskymtar i utskottsmajoritetens skrivning.

Jag vill yrka bifall till reservation 3. Vi har också föreslagit en utökning av påbyggnadshnjen fortbildning i socialt behandlingsarbete. Vi vet att det är en enormt stor efterfrågan på denna fortbildningsresurs. Efterfrågan återspeglar inte tillnärmelsevis det stora behov som finns av denna fortbildning. Majoriteten i utskottet inser också det stora behov som finns, men anser sig av ekonomiska skäl inte kunna förorda en utbyggnad av fortbildningsverksamheten. Frågan är ju: På vilket konto uppstår kostnaden i slutändan om det inte nu tas itu med denna fråga? Svaret är inte svårt att finna. Kostnaden kommer förr eller senare att dyka upp endera hos kommunerna eller hos de människor som inte får del av det sociala behandlingsarbete som de så väl behöver ingå i.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 6 och 12.

132

AnL 175 IRIS MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Moderaterna fortsätter att driva sin tes att en fortsatt ökning av den offentliga sektorn varken är möjlig eller önskvärd. Det är inget nytt.

Därför vill man skära ned förvaltningslinjen med 60 nybörjarplatser. Utskottsmajoriteten har, liksom regeringen, stannat för enminskning med 30 platser. Jag yrkar därför avslag på reservation nr 1.

UHÄ har i sin anslagsframställning för budgetåret 1985/86 konstaterat att arbetsmarknadsutsikterna för dem som genomgår viss utbildning har visat sig vara svåra att bedöma. Med hänvisning till det har utskottsmajoriteten ansett att del är rimligt alt man undviker stora förändringar i dimensioneringen av olika utbildningar.

Återigen är det den offentliga sektorn som moderaterna angriper. Man vill, som vi nyligen hört, ha en minskning med 240 nybörjarplatser på den sociala linjen. Jag yrkar avslag på reservation nr 2 och även på reservation nr 3, där man i det här fallet vill begränsa kapacitetsminskningen till 60 nybörjarplatser.

När det gäller linjen för personal- och arbetslivsfrågor och frågan om den redan nu skall anses feldimensionerad, anser vi från utskottsmajoritetens sida att det är för tidigt att kunna bedöma detta. Det är riktigt, som det sades, att det till höstterminen 1984 fanns endast 431 förstahandssökande till 525 nybörjarplatser. Det kan finnas flera orsaker till detta. Så kan t. ex. den arbetslivserfarenhet som krävs vara svår att förvärva i ett ansträngt arbetsmarknadsläge. Utskottet har inhämtat att UHÄ överväger om detta behörighetskrav kan mjukas upp. Som Birger Hagård sade kan en annan orsak vara att utbildningen, som tillkom i samband med den s.k. AU-reformen år 1983, ännu är relativt okänd.

Jag understryker att det är för tidigt att i dag bedöma om det är fråga om en feldimensionering av linjen. Jag yrkar därför avslag på reservafion nr 4.

Det är oss inte obekant att när ekonomlinjen reformerades 1983 avvisade moderaterna en etappindelning av utbildningen. I dag yrkar moderaterna avslag på regeringens förslag vad gäller utökat antal nybörjarplatser i Växjö, man avvisar utbildning på linjens basblock i Östersund och man avvisar förändringen avseende ansvar för basblocksutbildningen i Kristianstad. Reservafion nr 5 visar kort och gott att moderaterna aldrig velat acceptera den studieorganisation med basblock och fördjupningsdel som riksdagen godkänt. Moderaternas förslag innebär också ett hot mot de mindre högskolorna. Vi anser att de mindre högskolorna fyller en viktig funktion för den regionala utvecklingen i skilda delar av landet. Därför vill vi ge dem möjlighet till utveckling. Utbyggnad av ekonomilinjen i Östersund, Växjö och Kristianstad är exempel på detta.

När det gäller vpk-reservationen, där man föreslår en utbyggnad av påbyggnadslinjen fortbildning i socialt behandlingsarbete med 40 platser att fördelas med 20 platser vardera vid högskolorna i Östersund och Örebro, har vi noterat att statsrådet av ekonomiska skäl inte finner det realistiskt att i någon större omfattning möta förevarande utbildningsbehov genom ett ökat antal platser på påbyggnadslinjen.

. I reservationerna 7 och 8 från moderaterna och folkpartiet begärs resursförstärkning till ekonomlinjen och juristlinjen. I den s. k. brödtexten i reservationerna finns det delar som även utsköttsmajoriteten instämmer i;

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningenför administrativa, ekonomiska och sociala yrken

133

10 Riksdagensprotokoll 1984/85:115-116

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningenför administrativa, ekonomiska och sociala yrken

det gäller kvaliteten. När det gäller kvalitetsbegreppet har UHÄ i sin senaste anslagsframställning redogjort för sin syn. Bl. a. framhölls att möjligheterna att ge en kvalitativt god utbildning uppenbart är beroende av de ekonomiska resurserna. Detta är viktigt. Erfarenheterna visar att det inte finns något direkt och entydigt samband mellan utbildningsresullat och resurser som ställs till förfogande. Det är kostnadsskäl som gör att utsköttsmajoriteten inte nu kan tillmötesgå önskemål om förstärkningar av resurserna till årssludieplatser vid båda linjerna. Jag vill emellertid starkt understryka att vi ser mycket allvarligt på de problem som har redovisats, och vi kommer att pröva alla möjligheter att finna lösningar.

När det gäller vissa resurser för ekonomlinjens fördjupningsdel anser utskottsmajoriteten, som delar statsrådets uppfattning, att erfarenheterna får visa i vilken utsträckning de studerande väljer att fortsätta sina studier efter basblocket och om behovet av ytterligare medel för ändamålet föreligger.

Med detta yrkar jag avslag på reservation nr 9. Därmed yrkar jag avslag på samtliga reservationer och bifall till utskottets hemställan.

134

AnL 176 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Det är alldeles riktigt som Iris Mårtensson säger att vi moderater vill minska den offentliga sektorn, men del kan hon kanske i och för sig inte utläsa av de siffror som är aktuella i detta sammanhang. Jag tar emellertid hennes generella påstående för gott. Vad Iris Mårtensson kan konstatera här är att när socialdemokraterna vill minska med 30 platser vill vi minska med 60 och när socialdemokraterna vill minska med 150 platser vill vi minska med 240. I och för sig är det kanske inte så häpnadsväckande i sammanhanget.

Det är inte så att vi utbildar dessa människor för den offentliga sektorns skull, utan vad det gäller för oss är att se till att de som utbildar sig för den offentliga sektorns yrken också får jobb. Om de inte kan få jobb får vi se till att utbilda färre. Vi har inte råd att utbilda för arbetslöshet.

Det är alldeles riktigt att kravet på arbetslivserfarenhet för att bli antagen till utbildning på linjen för personal- och arbetslivsfrågor kan betyda en del. Men det är uppenbart att vi inte kan minska kraven om det är så alt man inte uppfyller dem, utan vi får i så fall ordna med andra förändringar. Vi vill ju inte ha en kvalitativt sämre utbildning.

Vi har aldrig accepterat basblocksutbyggnaden. Vi tror inte på dem av skäl som jag antydde förut. Utbildningen blir kvalitativt sett för dålig. Det blir alltför få lärare som skall ombesörja alltför mycket, och den lilla högskoleorten har inte möjligheter att ställa upp på det sätt som är angeläget i dessa sammanhang. Över huvud taget när det gäller mindre högskolor vill jag betona att utbildning inte är någonting som man kan portionera ut som snus. En förutsättning för att utbildning över huvud taget skall anordnas är att den hela tiden upprätthåller kvalitetskravet. Gör den inte det är det nästan bättre med ingen utbildning alls. Då inger man inte människorna några förväntningar i onödan.

När det gäller förstärkning av jurist- och ekonomutbildningen, samt ekonomlinjens fördjupningsdel, säger Iris Mårtensson: Vi är beredda att pröva alla möjligheter. Det är bra, men när är ni beredda att göra det? Situationen är redan nu smått katastrofal, vilket är omvittnat från alla håll. När vi då föreslagit åtgärder för att omedelbart kunna komma till rätta med de värsta bristerna är det förvånande atl socialdemokraterna trots allt inte vill gå med på dem.

AnL 177 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Från folkpartiets sida ställde vi oss bakom förslaget om basblock och fördjupningsdel i ekonomutbildningen, liksom socialdemokraterna gjorde. Men vi utgick från att del var fullständigt självklart att om man gjorde detta skulle man också ge universiteten och högskolorna en chans att genomföra utbildningen. Nu har UHÄ föreslagit ätt drygt 2 milj. kr. skall anslås till de imiversitet som skall la emot studenterna från de mindre orterna. Regeringen säger då utan någon motivering att del räcker med drygt 1 miljon. Nu sitter man på universiteten och vet inte vad man skall göra.

Jag vill fråga Iris Mårtensson: Vilket råd har socialdemokraterna att ge till dem som nu jobbar med detta på universiteten? Skall de säga nej till studenterna från de mindre orterna? I propositionen ges inget råd. De kommer säkert att med stort intresse läsa protokollet från denna debatt, eftersom de hittills inte har fått något besked på denna punkt. Vad skall de alltså göra?

Vad har UHÄ gjort för fel i sina beräkningar? Kan vi få något litet tips om på vilket sätt UHÄ har missat grovt, eftersom socialdemokraterna inte är beredda att inte föreslå mer än hälften av vad vi har gjort? Fattar man ett beslut om basblock och fördjupningsdel får man också ta konsekvenserna av det i praktiken och se till att det kan genomföras.

Till sist, herr talman, säger Iris Mårtensson att man skall pröva alla möjligheter för alt klara kvaliteten i ekonom- och juristutbildningen. Den allra enklaste möjligheten även på denna punkt är att följa det konkreta förslag till kvalitetsförstärkningar som UHÄ har lagt fram. Varför har socialdemokraterna inte gjort det?

AnL 178 IRIS MÅRTENSSON (s) replik:

Herr talman! Låt mig först citera en mening från en reservation som Jörgen Ullenhag står för: "Utskottet noterar att det medelsbehov avseende ekonomlinjens fördjupningsdel som UHÄ redovisat grundas på en försiktig beräkning,"

Detta är litet konstigt, för i alla sammanhang brukar Jörgen Ullenhag påpeka att vad UHÄ har sagt absolut är det mest tillförlitliga. Nu frågar han vad UHÄ har gjort för fel.

Jag kan tala om för Jörgen Ullenhag att det på den nya ekonomlinjen finns möjlighet till etappavgång efter genomgång av basblocket. Den möjligheten finns första gången inför budgetåret 1985/86, Man kan inte nu veta hur stor denna avgång blir och därmed hur stort behov av utbildning inom fördjup-

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningen för administrativa, ekonomiska och sociala yrken

135

Nr 116

Torsdagenden 11 april 1985

Utbildningen för administrativa, ekonomiska och sociala yrken

ningsdelen av linjen blir eller hur det fördelar sig mellan olika orter. Därför har regeringen beräknat ett belopp på 1,2 miljoner under en post till UHÄ:s disposition att fördelas med utgångspunkt i behoven på de skilda orterna.

Det låter inte så positivt när Birger Hagård talar om de mindre högskolorna. Jag skulle vilja fråga Birger Hagård: Hur tror moderaterna att denna kategori lärare känner sig, när de från moderat håll flera gånger i utbildningspolitiska debatter får höra att de är okvalificerade för sina uppgifter?

Birger Hagård ställde en fråga: När skall det ske någonting? Vi har ju tagit upp frågan om ekonomin, och jag trodde inte att jag i denna utbildningspolitiska debatt skulle behöva påminna moderaten Birger Hagård om vem det är som har försatt landet i den svåra ekonomiska situation som vi nu befinner oss i. Det tar fid, och det känns svårt för alla, när ett budgetunderskott på 87 miljarder, som ni lämnade efter er, skall återställas. Innan vi kan komma till rätta med det har vi inget annat alternativ för dagen. Hade vi däremot haft en ekonomi i balans när vi återfick regeringsmakten hösten 1982, hade vi säkert sluppit dessa reservationer i dag.

AnL 179 BIRGER HAGÅRD (m) replik:

Herr talman! Först vill jag till Iris Mårtensson säga att det senaste påståendet var smått fantastiskt med tanke på att den socialdemokratiska regeringen på två och ett halvt år har lyckats åstadkomma lika mycket statsskuld som de borgerliga regeringarna tillsammans lyckades med under sex år. Så nog tycker jag i och för sig att regeringen Palme tar priset i det hänseendet.

Den centrala fråga som Iris Mårtensson ställde till mig gällde hur den lärarkategori vid de mindre högskolorna ser ut som man uppfattar som okvalificerad. Nu behöver man i och för sig inte uppfatta den som okvalificerad. Problemet är bara det att del är alltför få lärare som skall ombesörja alltför mycket. När vanliga universitet har åtminstone tio tolv specialister har man vid småhögskolorna på sin höjd att tillgå en, två eller möjligen tre. Jag har själv varit i den situationen när man en gång byggde upp vad som då hette universitetsfihalen i Linköping. Jag hade att ensam tillsammans med en universitetsadjunkt ombesörja allt där. Det gick under en kort tid av entusiasm, men jag försäkrar att del är en alldeles för liten stab för att man i längden skall kunna hålla sig ä jour med hela den utveckling som en universitetslärare måste behärska. Det är det främsta skälet i det här sammanhanget. Detta klaras bättre från regionuniversiteten. De kan serva på ett helt annat sätt än dessa små självständiga enheter, som tyvärr inte har möjligheten. Och vi har inte heller möjlighet att ge dem resurser för atl de skall kunna lösa uppgifterna på ett vettigt sätt.

136

AnL 180 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Till Iris Mårtensson vill jag säga att jag ofta brukar lyssna på vad det ansvariga ämbetsverket säger av den enkla anledningen att där finns sakkunskap. Till ämbetsverket är knutna ett antal planeringsberedningar

med representanter för universitet och högskolor i hela landet. Jag tycker det är utomordentligt intressant att ta del av de förslag som ämbetsverket lägger fram.

Nu har man gjort den bedömningen på ämbetsverket att det behövs drygt 2 milj. kr. för att klara ekonomutbildningen på ett vettigt sätt. Då säger regeringen att det räcker med drygt hälften - och anför inte någon som helst motivering. Tyvärr har vi inte heller här i dag fått veta vad de beräkningar man har gjort i regeringskansliet grundar sig på. Det är väl helt enkelt så att man höftat till ett belopp och sedan lagt fram det förslaget utan några motiveringar. Så har socialdemokraterna i utbildningsutskottet snällt ställt upp på delta. Den här debatten har ju klart bekräftat att någon analys som visar något annat än den UHÄ har gjort, det finns inte.

Herr talman! Då återstår frågan till Iris Mårtensson: Vad skall de nu göra vid universiteten? Skall de säga nej fill studenter från de mindre orterna? Skall de ytterligare minska kostnaderna per utbildningsplats, eller vad skall de göra? Något svar är väl ändå majoriteten skyldig dem som sitter ute på universiteten och undrar vad de skall göra!

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningen för administrativa, ekonomiska och sociala yrken

AnL 181 IRIS MÅRTENSSON (s) replik:

Herr talman! Man kan inte nu veta hur det kommer att bli. Man vet inte hur stort behovet blir av utbildning inom ekonomlinjens fördjupningsdel och hur utbildningen kommer att fördelas mellan olika orter. Det är därför som regeringen har beräknat detta belopp. Vi får se hur det kommer att te sig litet längre fram. Jag tror säkert att det kommer att lösa sig, men Jörgen Ullenhag spetsar ju till debatten som om det skulle vara oerhört svårt att klara ut detta. Det är inte alls ovanligt att Jörgen Ullenhag med sin debatteknik angriper regeringen hårt. Det är nu andra gången jag förklarar för honom hur vi ser på den här frågan. Om Jörgen Ullenhag lugnar sig kommer detta att bli bra i framtiden.

Andre vice talmannen anmälde att Jörgen Ullenhag anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

AnL 182 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det här betänkandet behandlar, liksom så många andra betänkanden som rör högskolefrågor, motionskrav om kvalitetsförstärkningar på olika områden inom bl, a, högskolan. Sådana krav är nästan alltid välmofiverade. Vi behöver kvalitetsförstärkningar på många områden inom vår högskoleutbildning. Det måste vara en strävan att successivt också försöka få till stånd de kvalitetsförbättringarna.

Samtidigt måste jag säga att vi ju alla vet vilket statsfinansiellt läge vi har att leva med ett bra tag. Det gör att vi måste göra mycket hårda prioriteringar. Vi har i våra motioner till årets riksdag valt att prioritera vissa områden inom högskolan för kvalitetsförstärkningar, andra låter vi vänta. Det gör att vi inte kunnat gå med på några av de yrkanden som behandlas i det här betänkandet. Vi hoppas kunna återkomma fill en del av de här områdena.

137

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningenför administrativa, ekonomiska och sociala yrken

Men jag vill ändå kommentera ett område särskilt - det gäller juristutbildningen, I debatten har redan det faktum redovisats att man har en mycket låg examinationsfrekvens. Den är av storleksordningen 23 %, Det är helt klart att det i längden är en ohållbar situation. Vi är helt medvetna om att det krävs åtgärder och att det krävs speciella kvalitetsförstärkningar för att få till stånd en mera rimlig situation när det gäller juristutbildningen.

En låg per capita-kostnad är naturligtvis en viktig faktor som man har anledning att angripa. Men det finns också andra faktorer som spelar roll för de problem som juristutbildningen just nu har. Det krävs alltså en mer grundlig reform av juristutbildningen. Man behöver se över utbildningens uppläggning, man behöver se över intagningskraven.

Ett alldeles speciellt problem när det gäller juristutbildningen är förknippat med kravet på tingsmeritering. Antalet notarietjänster tillgängliga för unga jurister som vill tingsmerilera sig har under årens lopp sjunkit i betydande grad, och man kan ifrågasätta om detta inte rent av är en av de vikfigaste begränsningsfaktorerna. Många juridikstuderande har på goda grunder den uppfattningen att deras utbildning blir ganska meningslös om den inte kan avslutas med en tingsmeritering.

Detta visar att det krävs en rad åtgärder om vi skall komma till rätta med juristutbildningens problem. Det kan också finnas anledning, tror jag, att se över planeringsramarna för juristutbildningen. Om vi lyckas genomföra kvahtetsförbättringar som innebären mer rimlig examinationsfrekvens men har samma intagning till juristutbildning och samma tillgång till notarietjänster för tingsmeritering som vi har i dag blir resultatet kanske bara atl vi i ännu högre grad än i dag utbildar för arbetslöshet.

Sammanfattningsvis, herr talman, krävs det alltså ett åtgärdspaket. Vi förutsätter, efter de skrivningar som utskottet på den här punkten gjort, att regeringen ganska snart kommer tillbaka med förslag till åtgärder för att förbättra kvaliteten på jurislutbildningen, för att genomföra de reformer som kan vara nödvändiga när det gäller intagning, möjligheter till tingsmeritering, planeringsramar, osv. Detta bör rimligen ske inom det närmaste året.

Jag vill gärna avslutningsvis säga att om centern inte befinner sig i regeringsställning om ett år - vilket ju kan tänkas - kommer vi ifrån centerns sida att aktualisera den här frågan igen motionsvägen, om inte den regering som i så fall finns kommer fillbaka med förslag fill förbättringar när det gäller juristutbildningen.

Jag vill till sist bara yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

138

AnL 183 INGEGERD ELM (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet i detta ärende för att tala något om gerontologi i psykologutbildningen, eller kanske rättare sagt avsaknaden av gerontologi i denna utbildning. Jag skall alltså tala om motion 1026, som Nils Nordh och jag har väckt.

Åldrandet innebär ökade risker för såväl psykiska som fysiska förändringar hos människan. Detta skeende innebär också ofta stora påfrestningar för både den äldre själv och de anhöriga. Samtidigt är även diagnos och

behandling av äldre personer med psykiska störningar ett mycket eftersatt område inom vår sjukvård.

När vi nu är i full färd med att förändra psyk- och åldringsvården, är ju vår föresats att skapa bättre förutsättningar för varje människa att leva och bo självständigt samt verka under så normala levnadsförhållanden som möjligt. Men det är då inte minst viktigt att en människa med psykiska problem får rätt diagnos, I takt med att institiifionsvården för psykiskt sjuka och åldringar minskar i omfattning och primär- och öppenvården byggs ut, accentueras också behovet av psykologer med särskilda kunskaper om just åldrandet.

Vid insfitutet för gerontologi i Jönköping, som har landstinget såsom huvudman, finns en fortbildning för psykologer inom ämnesområdet gerontologi. Detta är en utbildning som har fillkommit därför att det med åren har visat sig finnas ett behov hos de yrkesverksamma psykologerna av fortbildning just i detta ämne. När det gäller den grundläggande psykologutbildningen saknas däremot i de flesta fall ämnet gerontologi i utbildningen. Detta menar vi - och även de som är verksamma inom området - vara en brist. Det är angeläget att innehållet i psykologutbildningen förändras så att grundläggande kunskaper om normal psykologisk utveckling och psykiska störningar, som ju kan uppträda under åldrandet, bhr en del av psykologutbildningen.

Utskottet föreslår att riksdagen skall avslå motionen. Utskottet föreslår detta utan att ta ställning till ämnet. Man gör det helt av principskäl och hänvisar till den ansvarsfördelning som gäller. Utskottet erinrar om att det "åligger linjenämnd att främja utvecklingen av utbildningen inom sitt ansvarsområde med beaktande av samhällets och yrkeslivets krav, enskilda individers önskemål och forskningens utveckling". Utskottet säger också i sitt betänkande att "UHÄ bl. a. har all följa utvecklingen av utbildning inom landet samt att främja och samordna arbetet med att utveckla utbildningen inom högskolan". Avslutningsvis påpekar utskottet att dessa frågor naturligen bör komma upp till bedömning i linjenämndernas arbete.

Jag vill avsluta mitt anförande med att uttrycka förhoppningen att UHÄ och berörda linjenämnder uppmärksammar behovet av gerontologi i psykor logutbildningen och även vidtar de åtgärder som krävs för att få en ändring till stånd.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Utbildningenför administrativa, ekonomiska och sociala yrken

Överläggningen var härmed avslutad.

Utbildningsutskottets betänkande 21

Mom. 5 (kursplanebundna universitetscirklar)

Utskottets hemställan bifölls med 199 röster mot 86 för reservation 1 av Per Unckel m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 10 (medel för uppsökande verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Per Unckel m. fl. - bifölls med acklamafion.

139

Nr 116                    Mom. 12 (vuxenutbildningsavgiften)

Torsdaeen den          Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Per Unckel m.fl.

11 aoril 1985          ~ bifölls med acklamation.

Mom. 13 (medelsberäkningen)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

(ie/5 reservation 4 av Per Unckel m. fl.,

dels reservation 5 av Linnea Hörlén, bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 26

Mom. I (planeringsramar för förvaltningslinjen) Utskottets hemställan-som ställdes mot reservation 1 av Per Unckel m. fl.

-                                bifölls med acklamafion.

Mom. 2 (planeringsramar för sociala linjen)

Utskottels hemställan, som ställdes mot

dels reservation 2 av Per Unckel m.fl.,

dels reservation 3 av Björn Samuelson, bifölls med acklamation.

Mom. 3 (planeringsramar för linjen för personal- och arbetslivsfrågor) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Per Unckel m.fl.

-                                bifölls med acklamafion.

Mom. 4-6 (ansvaret för ekonomutbildningen i Kristianstad, inrättande av ekonomlinjen i Östersund och planeringsramar för ekonomlinjen) Utskottets hemställan- som ställdes mot reservation 5 av Per Unckel m.fl.

-                                bifölls med acklamafion.

Mom. 9 (påbyggnadslinjen fortbildning i socialt behandlingsarbete)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 16 för reservation 6 av Björn Samuelson.

Mom. 11 (resursförstärkning för ekonomlinjen och juristlinjen)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 7 av Per Unckel m.fl.,

dels reservation 8 av Jörgen Ullenhag, bifölls med acklamation.

140

Mom. 12 (vissa resurser för ekonomlinjens fördjupningsdel) Nr 116

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Jörgen Ullenhag     Torsdaeen den
- bifölls med acklamation.                                                              11 april 1985

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Morgondagens sammanträde

23 § Morgondagens sammanträde

Livsmedelsforskning

AnL 184 ANDRE VICE TALMANNEN:

Då dagens debatter tagit mindre tid i anspråk än beräknat, kommer - i motsats till vad som tidigare angivits - någon ärendebehandling inte att äga rum vid morgondagens sammanträde.

24 § Livsmedelsforskning

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1984/85:27 om livsmedelsforskning (prop. 1984/85:121).

AnL 185 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! I motion 2857 av vänsterpartiet,kommunisterna betonas behovet av ett svenskt kollektivforskningsinstitut där minskad sårbarhet, konsumentinflytande och alternativa produktionsmetoder ägnas större uppmärksamhet än hittills. Skall man ge folket en ökad makt över maten, minska storskaligheten i produktionen och sätta stopp för kemikaliseringen, krävs ökade forskningsinsatser och framför allt forskningsinsatser som inte dirigeras och finansieras av gödselmedels- och växtgiftsintressenter.

Vad som behövs är en kollektivt uppbyggd forskning, där såväl miljörörelsens som livsmedelsarbetarnas och konsumenternas erfarenheter tas till vara och där forskare tillsammans med förutnämnda intressegrupper utvecklar forskning obundenav kemikalieintressenter och multinafionella och nafionella jättar inom livsmedelsproduktionen.

Det finns viktiga kvalitets- och hälsoaspekter som skulle kunna tillgodoses mycket bättre än hittills om vpk-förslaget om ett kolleklivforskningsinstitut bifölls.

Herr talman! Jag vill yrka bifall fill vpk-reservafionen vid detta betänkande.

AnL 186 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag vill meddela kammarens ledamöter att jag kommer att yrka bifall till motion 2602, men att jag inte avser att begära votering.

I föreliggande betänkande 27 från jordbruksutskottet finns en motion av Gunnar Björk i Gävle och mig om miljöproblem i Gävleborgs län, nämligen kvicksilverhalten i vår insjöfisk.

141

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Livsmedelsforskning

Denna fråga, som alltså är en allvarlig miljöfråga, har jordbruksutskottet stoppat in i ett betänkande om livsmedelsforskning.

Egentligen skulle man väl inte just denna dag gräla på jordbruksutskottet eller i varje fall inte på dess ordförande, men jag måste tyvärr göra det. Behandhngen av denna motion över huvud taget är en byråkratins iriumL Den visar hur inkrökt riksdagen är i sig själv och sitt arbetssätt. Oavsett vad som händer i verkhgheten och till synes omedveten om verkhgheten skriver man sina utskottsbetänkanden. Vad en motionär skriver och tycker nonchalerar man eller avfärdar utan att närmare sätta sig in i frågan.

När länets riksdagsmän i januari i år fick information om situationen i länet på olika områden blev vi närmast chockade av den rapport som naturvårdsenhetens chef gav och som visade höga kvicksilverhalter i länets insjöfisk. Kvicksilverhalten i fisk är ju ett mått på försurning. Därför är naturligtvis denna fråga en miljöfråga som inte har särskilt mycket med livsmedelsforskning att göra.

Vi skrev omedelbart en motion och det är alltså den som behandlas här och

142

Dét finns bedömare som menar att den höga kvicksilverhalten i själva verket är en naturkatastrof. Av 140 undersökta sjöar visar sig bara 4 ha fisk som man bör kunna äta.

Kvicksilverhalten i insjöfisk är ett allvarligt miljöproblem. Gävleborgs län är det län som drabbats hårdast. Genomsnittshalten i länets sjöar beräknas enligt naturvårdsenheten ungefär ligga på svartlistningsgränsen. Om man undersökte alla sjöarna skulle man enligt naturvårdsverkets bedömning behöva svarflista ungefär hälften.

Man tror att kalkning har gynnsam effekt, men sammanhangen är inte helt klarlagda. Längs Norrlandskusten varierar medelhalten i enkilosgädda mellan 0,6 och 1,0 mg/kg, jämfört med 0,3 mg/kg i nordligaste delen av landet.

De förhöjda kvicksilverhalterna i fisk beror huvudsakligen på tidigare utsläpp av kvicksilver och den ökade försurningen. De mätmetoder som används är osäkra, eftersom kvicksilverhalten i fisk ökar med fiskens ålder. Det är enkilosgäddor som analyseras nu. Det är nödvändigt att komma fram till bättre metoder för att bedöma kvicksilverhalten.

Den kalkning som är på gång i Gävleborgs län måste fortsätta, så att därmed kvicksilverhalten kan minskas. Naturvårdsverket har föreslagit ett särskilt program för detta.

Situationen i Gävleborgs sjöar var hett stoff under några dagar nyligen i massmedia, både lokalt och på riksnivå. Jag hade, som så många andra, en from förhoppning att den informationen skulle nå fram också till jordbruksutskottet och innebära en puff för motionen. I lokalpressen skrevs: "Efter den riksomfattande uppmärksamhet som länsstyrelsens rapport har fått bedömer vi det som troligt att motionärerna får stort gehör för sina krav när riksdagen skall behandla motionen."

Det är naturhgtvis den självklara reaktionen från folk utanför det här huset. Det känns inte särskilt uppmuntrande att komma hem med betänkan-

det om livsmedelsforskning och en totalt avslagen motion. Vad gör man annat än rycker på axlarna åt riksdagen?

Dessutom tar utskottet ytterligare ett steg som också måste kritiseras. Det står så här i betänkandet:

"Det kan tilläggas att ett motionsyrkande om översyn av det ökade resursbehovet hos länsstyrelsen i Gävlebors län inom kort kommer att behandlas av bostadsutskottet. Jordbruksutskottet har efter remiss avgett

yttrande över motionen       . I yttrandet avstyrker utskottet motionen med

hänvisning till att det - inom ramen för den övergripande bedömning av länsstyrelsens resursbehov som ankommer på riksdagen - inte finns tillräckligt underlag för att peka ut ett visst län såsom mera belastat av miljöstörningar än andra."

Det här tycker jag är rätt fantastiskt - att det inte skulle finnas "tillräckligt underlag" för att peka ut ett visst län såsom mera belastat av miljöstörningar än andra län. Vilket underlag har man i utskottet för det påståendet? Det lär väl inte vara någonfing över huvud taget. Det är ett tyckande man för fram, som man inte har något belägg för och som innebär att bostadsutskottet får en direkt felaktig information när det skall ta ställning fill länsstyrelsernas resursbehov.

Mot bakgrund av det underlag som vi fått fram från naturvårdsenheten i länet finns det verkligen anledning att peka ut länet som mer belastat än andra län när det gäller försurning och kvicksilverhalt.

Det råder nu stor oro i länet inför de skräckrapporter som vi fått. Frifidsfisket hotas, och det är vikfigt att vi gör allt vad vi kan mot försurningen. Forskningen måste gå vidare, mätmetoderna måste utvecklas och kvicksilverbatterierna måste tas till vara. Vi måste också se till att gravida kvinnor får information om vikten av att avhålla sig från att äta fisk med kvicksilver i.

Jag tycker faktiskt, herr talman, att detta är en litet trist behandling av inte bara en utan två motioner från mitt län. Jag förstår över huvud taget inte varför yrkande 2, som gäller länsresurserna, inte hänvisats fill bostadsutskottet utan behandlats av jordbruksutskottet.

Mot bakgrund av den mycket svårartade miljösituationen när det gäller Gävleborgs insjöar och mot bakgrund av den oro som länsborna känner yrkar jag bifall fill motion 2602,

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Livsmedelsforskning

I detta anförande instämde Gunnar Björk i Gävle (c) och Berfil Måbrink (vpk).

AnL 187 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Den svenska livsmedelskedjan - hela vägen för livsmedlen från jord eller hav till bord - möter i dag stora problem. Det är bristande balans mellan produktion och konsumfion som kräver en flexibilitet, mera produkt-, process- och teknikförnyelse. Vi möter ökade krav på kvalitet och samfidigt billigare priser. Vi får många forskningsrapporter som skapar oro och ökade krav på egenskaper hos livsmedlen. Det är bra att vi har en akfiv

143

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Livsmedelsforskning

144

och orädd livsmedelsforskning, men den måste också ha resurser och möjligheter fill ny produkt- och teknikutveckling. Under ett år, nämligen 1982-1983, pågick den utredning om livsmedelsforskning som har avgivit en hel del av de förslag vilka tagits upp i proposition 121, som vi i kväll behandlar i samband med detta betänkande från jordbruksutskottet.

Den livliga diskussionen om livsmedlens kvalitet och de metoder som används vid framställning av livsmedel har satt livsmedelsforskningen i fokus på många sätt. Man har observerat flera samband mellan matkvalitet, kosthåll och hälsa. Såväl jordbrukare som livsmedelsproducenter och konsumenter ställer i dag flera frågor om olika aspekter på livsmedel, och forskningen har en svår uppgift i att såväl öka de grundläggande kunskaperna om råvarornas förvandling till färdiga livsmedel som följa med när det gäller alla nya medel och metoder som teknikutvecklingen har initierat.

Såväl utredningen som propositionen anser att statens uppgift i livsmedelsforskningen främst skall gälla insatser för sådan forskning som leder till kunskapsuppbyggnad inom olika led i livsmedelskedjan. Det skall också bli en intensifierad forskning kring sambanden mellan kost och hälsa.

I propositionen föreslås att skogs- och jordbruksforskningsrådet får en sammanhållande funkfion inom livsmedelsforskningen. Därför har också detta forskningsråd nu fått en bredare sammansättning än tidigare. Rådet har även fått som uppgift att under våren 1985 lägga fram ett program för sin framtida verksamhet. Rådet får i propositionen ett med 6 milj. kr. ökat anslag. Det är avsikten att dettaprogram skall omfatta även forskning kring leden efter råvaruprodukfionen, i motsats till vad som tidigare varit fallet.

Förutom vid högskoleinstitufioner har livsmedelsforskning bedrivits bl. a. vid ett halvstatligt forskningsinstitut i Göteborg-, SIK, svenska livsmedelsin-sfitutet. Dess verksamhet finansieras till hälften av näringslivet och till hälften av staten. Dess statliga finansiär kommer fortfarande att vara styrelsen för teknisk utveckling, STU, och avsikten är att dess omfattning och inriktning skall vara oförändrad.

Utöver detta institut bedömer jordbruksministern och utskottet inle att det finns stora möjligheter att bedriva en av näringslivet och staten gemensamt finansierad forskning. Eftersom man redan vid SIK bedriver en livsmedelsteknisk forskning, där såväl industri och livsmedelsverk som konsumentrepresentanter och forskare deltar i ledningen, kan man till viss del anse det av vpk motionsvis framförda kravet tillgodosett. Också vid lantbruksuniversitetet har man sökt ökade kontakter med olika konsumentgrupper och breddat ledningen med representanter för olika fackliga intressen på livsmedelsområdet.

Om man bemödar sig med en läsning av lantbruksuniversitetets verksamhetsberättelse, får man en klar bild av att forskningsprojekten i ökad utsträckning präglas av ökad medvetenhet om hänsynen till miljön, livsmedelskvalitet och olika konsumentintressen. Därför anser inte jag, och inte heller utskottsmajoriteten, att man skall skapa nya institutioner för livsmedelsforskning, utan man skall genom fördjupning och samordning söka ge den angelägna hvsmedelsforskningen en ökad bredd och slagkraft.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen om kollektiv forskning.

Beträffande det som Gunnel Jonäng i litet bittra ordalag anförde över behandlingen av hennes motion vill jag säga följande, I första delen av motionen krävs att man skall skapa nya mätmetoder för att mäta kvicksilverhalter. Det är alltså en fråga som har med livsmedelsforskning att göra.

När det gäller själva frågan om vilken kvicksilverhalt som finns i sjöarna och på vilket sätt detta påverkar konsumtionen av livsmedel, vill jag framhålla att det åligger livsmedelsverket att se till att man kommer med bestämmelser.

Även på livsmedelsverket utförs ju en hel del undersökningar av forskningskaraktär på detta område. Vi vet att det är försurningen som har gett mycket tungmetallutfällningar i sjöarna och som har lett till en ökad kvicksilverhalt i fisk.

För några år sedan hade vi många sjöar som innehöll kvicksilver, men sedan man slutade med kvicksilverbetningen försvann detta kvicksilver och man kunde återigen frisläppa fisket i sjöarna.

Nu är vi återigen i den situationen att det finns högre kvicksilverhalter. På livsmedelsverket håller man för närvarande på att bedöma om man tvunget skall förbjuda fiske i sjöarna eller om det kan räcka att, som man nu har gjort, uppmana gravida kvinnor att inte äta fisk från insjöar därför att kvicksilver i så pass små mängder som finns i fisk inte direkt är skadligt för vuxna personer men väl kan vara det för foster i ett tidigt skede.

Jag vill gärna säga några ord om yarför motionen behandlas här. Det är ju så att fiskens livsmiljö också är en fråga som berör forskningen både vid livsmedelsverket, vid SIK och vid lantbruksuniversitetet, och därför har frågan tagits upp i detta sammanhang. Jag kan i övrigt hänvisa Gunnel Jonäng till att läsa en mycket bra artikel i ämnet i Vår Föda,

För övrigt är detta inte en fråga som är begränsad enbart till Gävleborgs län. Det finns sjöar i en stor del av landet som har samma problem. Därför har utskottet inte ansett att man enbart skulle tänka på resursbehovet hos länsstyrelsen i Gävleborgs län, utan frågan bör tas upp i ett större sammanhang.

Med detta yrkar jag avslag på motionen och bifall till utskottets hemställan.

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Livsmedelsforskning

AnL 188 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag skulle önska att jag kunde dela Grethe Lundblads positiva förhoppning om den forskning som bedrivs och kommer alt bedrivas, men det här är en delvis näringsfinansierad forskning, och därmed blir det en styrning som inte medger den obundna, kollektiva forskningsresurs som vi har avsett.

AnL 189 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman!  Helt  kort  vill jag säga  att  det  naturligtvis är så att kvicksilverhalten i fisken är ett symtom, ett mått på den försurning som är för

145

Nr 116

Torsdagen den 11 april 1985

Livsmedelsforskning

handen. Det gör att detta, som jag ser det, framför allt är en miljöfråga. Jag skulle vilja fråga Grethe Lundblad varför man har behandlat de två mofionerna, som båda handlar om resurserna till Gävleborgs läns länsstyrelse, olika. Varför har den ena behandlas av jordbruksutskottet och den andra överlämnats till bostadsutskottet?

AnL 190 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Frågan om fill vilket utskott motioner hänvisas bör naturligtvis tas upp med talmanskonferensen och kammarkansliet och inte med utskotten.

Jag kan dock tala om för Gunnel Jonäng, om det kan vara någon tröst för henne, att livsmedelsverkets styrelse har sett med stort allvar på dessa frågor.

Vi anser alltså inte att detta är en fråga som kan lösas regionalt, utan den måste lösas genom att man över hela landet undersöker orsakerna till denna ökade kvicksilverhalt och försöka ta reda på hur man skulle kunna undvika att denna - man kan gott säga det - miljöskada skall bli ett hot mot människors hälsa.

Därför har också livsmedelsverket på ett mycket tidigt stadium gått ut och talat om vilka risker som finns. Man har som sagt varnat de grupper i befolkningen som är särskilt utsatta med anledning av denna förhöjda kvicksilverhalt.

Det bästa vi kan göra är naturligtvis att försöka minska försurningen i landet, men tills detta sker kommer hvsmedelsverket att mycket noga bevaka denna fråga.

146

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 5 i (kollektiv forskning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Paul Lestander - bifölls med acklamation.

Mom. 9 (kvicksilver i fisk m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 2602 av Gunnel Jonäng och Gunnar Björk i Gävle i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

25 § Kammaren åtskildes kl. 23.40.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert