Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:105

Måndagen den 25 mars

Kl. 12.00

1 § Justerades protokollet för den 15 innevarande månad.

2 § Svar på fråga 1984/85:445 om åtgärder för att främja släktbesök från Tjeckoslovakien

Anf. 1 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Gunnel Liljegren har frågat mig om jag är beredd att via diplomatiska kanaler ta initiativ för att åstadkomma en ändring av tjeckoslovakiska myndigheters bestämmelser för släktbesök i Sverige och därmed främja sådana besök från Tjeckoslovakien.

Personer i Tjeckoslovakien som önskar besöka släktingar i utlandet måste ansöka om utresetillstånd. Enligt den praxis som tillämpats i flera år måste dessa personer i samband med ansökan om utresetillstånd uppvisa ett inbjudningsbrev från de anhöriga i utlandet. I inbjudningsbrevet, som skall vara legaliserat av notarius publicus i landet i fråga, åtar sig inbjudaren att stå för kostnader under den inbjudnes vistelse i landet i fråga.

De tjeckoslovakiska myndigheterna införde den 1 januari i år nya bestämmelser om utformningen av sådana inbjudningsbrev. Enligt de nya bestämmelserna skulle inbjudaren bl.a. uppge arbetsgivare, yrke och årsinkomst. Inbjudningsbrevet skulle förutom av notarius piublicus vara legaliserat av tjeckoslovakiska ambassaden. Vidare skulle inbjudaren sända sitt eget pass till ambassaden.

Utrikesdepartementet har varit i kontakt såväl med utrikesministeriet i Prag som med Tjeckoslovakiens ambassad i Stockholm i denna fråga. På tjeckoslovakisk sida har man meddelat att man för en tid sedan har beslutat att frångå de nya bestämmelserna, som visade sig vara olämpliga. I stället har man återgått till den procedur som har gällt under tidigare år.

Jag tycker att det är bra att den nya krångligare proceduren har avskaffats. Det är min förhoppning att myndigheterna i Tjeckoslovakien på alla sätt skall göra det lättare för landets medborgare att besöka släkt och vänner i utlandet.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om åtgärder för att främja släktbesök från Tjeckoslo vakien

Anf. 2 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Jag vill först tacka utrikesministern för svaret. Jag är inte förvånad över att det var så positivt. Det är dock en anmärkningsvärt lång tid, en månad, som utrikesministern tagit på sig. Det kan naturligtvis finnas rimliga förklaringar, men de personer som närmast berörs, exiltjecker och -slovaker, kan få den uppfattningen att deras sak inte har någon större dignitet.

Krånglig procedur kallar utrikesministern det hela. Det är ju egentligen ett upprörande försök av en totalitär regim att kartlägga sina medborgare i Sverige, flera av dem flyktingar med tunga politiska skäl, t. ex. undertecknare av Charta 77, många också med svenskt medborgarskap sedan länge.

Sedan jag väckte min fråga har jag fått veta att åtskilliga av mina moderata riksdagskolleger, och troligen även andra partigrupper, fått hänvändelser från tjeckoslovakiska exilorganisationer och enskilda att verka för ändrade rutiner för att ta emot släktbesök från Tjeckoslovakien. Vi liksom berörda flyktingar och invandrare har använt oss av alla tillgängliga kanaler, inkl. utrikesministern, för att påverka Tjeckoslovakien att ändra reglerna, som alltså gällt från den 1 januari i år. Vilken del vi resp. utrikesministern har i det lyckosamma utfallet av kampanjen - så måste jag kalla den - saknar just nu betydelse. Den erfarenhet man måste dra är att det kan löna sig att protestera mot kränkningar av människors integritet och hävda de mänskliga rättigheterna, såsom de fastlagts i t. ex., Helsingforsdokumentet. Vi har i alla fall noterat att ändringarna av reglerna kom i anslutning till våra protester.

Vi vet att det förekommer noggranna kartläggningar av flyktingar i Sverige, för att inte kalla det flykfingspionage, och att utländska ambassader ibland har en avsevärd del i verksamheten. Jag vill därför fråga utrikesministern om han är villig att vidta åtgärder mot den, när flagranta bevis ånyo dyker upp. Kan vi räkna med utrikesministerns medverkan utan att vi moderater eller någon exilorganisation ställer till med större rabalder?

Anf. 3 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag vill först konstatera att själva sakfrågan har blivit löst under den fid som har förflutit mellan det att frågan ställdes och svar gavs.

Jag konstaterar vidare att skälen till att svar inte kunnat avges tidigare är dels egna utlandsresor som jag har företagit, dels att riksdagen har haft uppehåll för ferier.

Slutligen vill jag när det gäller flyktingspionage säga att svensk lagstiftning har klara bestämmelser som förbjuder sådana former. Om någon känner till exempel på flyktingspionage bör anmälan göras till polismyndighet.

Anf. 4 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Jag tackar för det beskedet. Jag hade nog på känn att det var så som herr utrikesministern har sagt.

Vi skall dock inte låta förleda oss att tro att allt är frid och fröjd nu, t. ex. mellan tjeckoslovakiska medborgare i Sverige och deras tidigare hemland. Det motbjudande kravet på en avsevärd summa pengar, olika för olika

kategorier människor, för att bli fri från tjeckoslovakiskt medborgarskap Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om havsgränsen öster om Gotland

finns t. ex. kvar.

Jag noterar att utrikesministern är positivt inställd till dessa frågor. Å min sida lovar jag att återkomma när det ånyo finns skäl - det är väl troligt att det blir så.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1984/85:96 om havsgränsen öster om Gotland

Anf. 5 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jens Eriksson har i en interpellation riktat vissa frågor till försvarsministern som berör avgränsningen av kontinentalsockeln och fiskezonerna mellan Sverige och Sovjetunionen i Östersjön.

Jens Erikssons interpellation är föranledd av att han den 6 februari i år deltog i en estraddebatt med temat "Fiske i Fredens hav" anordnad av Föreningen Sveriges sjöfart och sjöförsvar.

Till denna hade inbjudits representanter för fiskeriorganisationer, marinen och jordbruksdepartementet. Vid denna debatt skulle enligt Jens Eriksson marinens representant ha hävdat "att det vore bättre om Sovjet fick hela det omstridda området öster om Gotland, den s. k. vita zonen". Jens Eriksson vill nu veta om regeringen ställer sig bakom ett sådant påstående. Mot denna bakgrund har Jens Eriksson frågat försvarsministern:

1. Har detta påstående någon förankring i försvarsdepartementet?

2. Är försvarsministern beredd att ta avstånd från den vid debatten och i radio framförda åsikten?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Enligt vad jag har inhämtat, har marinens representant talat emot att det omtvistade området läggs under gemensam svensk-sovjetisk administrafion. Dessutom gjorde han i debatten klart för åhörarna att de åsikter han framförde var hans rent personliga.

Regeringens inställning till frågan om hur gränslinjen mellan Sveriges och Sovjetunionens kontinentalsockel och fiskezoner bör dras kan beskrivas med några få ord.

Enligt regeringens uppfattning bör gränslinjen utgöras av en mittlinje mellan de båda länderna under fullt beaktande av de svenska öarna Gotland, Fårö och Gotska sandön.

Anf. 6 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min interpellation. När jag ställde interpellationen kände jag inte fill de verkliga förhållandena. Jag trodde att Cay Holmberg var enbart militär och att han i den

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om havsgränsen öster om Gotland

egenskapen representerade marinen. Visserligen angavs det i programmet att han var internationellrättslig expert, men jag visste inte att han var en av Sveriges främsta auktoriteter på området, inte heller att han representerat Sverige under mer än tio år vid internationella havsrättsförhandlingar.

Men det gör saken mycket allvarligare. Jag förstår därför till fullo att utrikesministern i stället för försvarsministern svarar mig.

Utrikesministern säger i sitt svar att Holmberg gjorde klart för åhörarna att de åsikter han framförde var hans rent personliga. Det är helt rätt, och jag har heller inte påstått något annat. Det är just av den anledningen jag finner det angeläget att få besked om regeringens ställning i frågan.

Utrikesministern säger också i sitt svar att marinens representant enligt Jens Eriksson skulle ha hävdat etc.

För att undvika missförstånd om att någon annan uppfattat Holmbergs yttrande på annat sätt tar jag mig friheten att läsa upp det reportage som sändes i Gotlands lokalradio den 7 februari och som jag begärt och fått utskrivet:

Reportern: Det är bättre att Sovjet får hela den vita zonen öster om Gotland än att det går en zon innanför där Sverige och Sovjet delar upp området mellan sig. Det sade kommendör Cay Holmberg, expert på havsrätt, när företrädare för fiskerinäringen, jordbruksdepartementet och marinen i går samlades för att diskutera fisket i Östersjön.

Cay Holmberg: Ja, jag tror det. Jag tror att så länge vi behåller den här zonen som ett oskrivet blad, då står åsikt mot åsikt. Och Sovjetunionens uppfattning, den vet vi ju. Den är att den här zonen skall vara en gråzon där bara Sverige och Sovjet skall ha en restriktion, och vi vet att det är Sovjetunionens uppfattning att det bara är östersjöstaterna som skall ha någonting att säga fill om i Östersjön. Man vill alltså utestänga alla andra nationer och göra det här fill ett fredens innanhav. Och det finns då risk för att en sådan här gråzon skulle kunna bli embryot som man skulle kunna arbeta vidare ifrån och trycka ut andra nationer än östersjöstaterna ifrån Östersjön. Därför tror jag att även om vi gav Sovjetunionen hela den här omtvistade zonen så skulle de inte vilja ha den därför att de vill inte ha en gräns. Jag tror att ur svensk säkerhetspolitisk synvinkel är det väsentligt att vi får en gräns så att vi undviker det här som man kallar för krypande jurisdiktion, dä Sovjetunionen successivt sakta men säkert flyttar fram sina positioner i Östersjön. Jag tror att de vill ha hela Östersjön, möjligen med undantag av det svenska territorialhavet.

Reportern: En gränsdragning till varje pris, den åsikten hävdade kommendör Cay Holmberg, expert på havsrätt. Men någon större förståelse för det resonemanget fick han inte från företrädarna för fiskerinäringen. Så här reagerade ordföranden i Sveriges fiskares riksförbund, Jens Eriksson.

Jens Eriksson: Det var ett av de mest cyniska uttalanden jag har hört, därför att jag kan inte för mitt liv fatta att det är bättre att ge ryssarna hela zonen än

att åtminstone ha tillgång till den och fiska i den. Det är för mig ofattbart. Jag vet inte hur man kan ha sådana åsikter.

Reportern: Av säkerhetspolitiska skäl menar Cay Holmberg att det är bättre att ha en gräns än att inte ha någonting alls, som i dag.

Jens Eriksson: Jag anser att vi har gränser i dag. Vi har t. o. m. två gränser i dag, där Sovjet är vid den ena och vi vid den andra. Vi har en gräns som går 12 mil ifrån Gotland, och sedan har vi ett område som är ingenmansland mitt emellan, och det är ju det som vi skall ha till svenskt vatten. Jag kan inte fatta att man säger att vi inte har någon gräns i dag.

Reportern: Du tror inte då att om Sovjet fick hela zonen, att det skulle förhindra den utfiskning som i dag sker?

Jens Eriksson: Det skulle jag kunna tänka mig att det kan göra, men det skulle ju vara horribelt om man skulle ge bort vatten som i realiteten är svenskt till Sovjet, när vi åtminstone har rättighet att vara där i dag. För mig är det ofattbart, hans synpunkt och hans ståndpunkt. Det är klart att man kan ha den när man inte är beroende av att fiska eller någonting annat, men för mig är det helt otänkbart.

Reportern: Det vore en eftergift att ge hela den vita zonen fill Sovjet, hävdade samtliga företrädare för fiskerinäringen bestämt. Antingen skall Sverige ha sin beskärda del eller också bör zonen fredas helt. Reporter i det här inslaget var Elisabeth Jansson.

Jag kan också hänvisa till reportage i tidningar som bekräftar att jag har rätt i min uppfattning beträffade vad marinens representant och havsrättsex-pert yttrat.

Jag kan inte rå för, herr talman, att jag känner oro inför vad som kommer att ske med denna vita zon. För mig är det en självklarhet att den tillhör Sverige.

Jag ser det som oerhört allvarligt med uttalanden av detta slag av en av de främsta experter Sverige har - även om det är personliga synpunkter.

Han säger också att han är förvissad om att Sovjet inte skulle anta erbjudandet att överta zonen. Var har han erhållit denna förvissning?

Jag vet att frågor av detta slag omges med stor sekretess, och jag är medveten om att utrikesministern varken för mig eller för kammaren är beredd att eller kan lämna fullständiga svar beträffande vad som pågår.

Min inställning som representant för svenskt fiske är att det är angeläget att frågan om den vita zonen löses, så att det rovfiske som pågår inom denna zon upphör och att fisketrycket minskar. Jag menar att en ändring till s. k. grå zon tills uppgörelse nås skulle vara att föredra.

Jag har arbetat mycket med den här frågan. Det känner utrikesministern väl till. Vi har ju träffats tidigare i detta ärende. Jag har skrivit brev till partiledarna och statsminister Palme, och jag har tillsammans med representanter för fisket uppvaktat statsministern i frågan.

När jag hör UD:s havsrättsexpert och tillika marinens representant göra

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om havsgränsen öster om Gotland

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Omforsknings-fartyget GOA

officiella uttalanden av det slag som skedde blir jag både ledsen och arg. Det är inte vem som helst som uttalat sig, och det är allvarligt. Jag har i svaret fått klart besked om regeringens inställning till hur gränsdragningen bör ske, Det hade naturligtvis varit bättre om statsrådet kunnat säga skall ske.

Jag tar svaret som ett uttryck för att inga tankar på och resonemang om att skänka bort våra vatten förekommer annat än hos representanten för marinen och tillika havsrättsexperten hos UD, inte inom regeringen.

Jag drar också av statsrådets svar den slutsatsen att UD:s havsrättsexpert talar på olika sätt: på ett sätt när han representerar regeringen vid förhandlingar och på ett annat sätt när han uppträder offentligt som representant för marinen och därvid framför personliga åsikter.

Jag har den inställningen att man måste lita på en ministers ord, och jag vore tacksam om statsrådet ville bekräfta att mina slutsatser är riktiga.

Anf. 7 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag är helt enig med Jens Eriksson om betydelsen av att svenska flskare får tillgång till vatten i Östersjön.

Jag kan försäkra att det från regeringens sida inte finns något som helst intresse av att överlämna fiskevatten på det sätt som - i ett tydligen mycket tillspetsat uttalande - har angetts av den expert som Jens Eriksson här har nämnt. Jens Eriksson har själv haft en debatt med denne expert vid den konferens där de här synpunkterna kommit till uttryck.

Vår ståndpunkt är att en gräns för fisket bör dras mitt emellan de öar som jag nämnt och fastlandet på den sovjetiska sidan. Det är den bästa och mest naturliga lösningen.

Jag delar också Jens Erikssons oro för de överuttag av fisk som nu förekommer i det här området. Från-svensk sida kommer vi att på olika sätt försöka verka för rimligare storlek på de fångster som olika länders fiskeflottor tar upp.

Anf. 8 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag sätter värde på utrikesministerns klara besked på den här punkten. Jag hoppas att regeringens företrädare skall kunna leda dessa förhandlingar till ett resultat som blir framgångsrikt inte bara för svenskt fiske, utan också för hela nationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1984/85:106 om forskningsfartyget GOA

Anf. 9 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jens Eriksson har i en interpellation frågat rriig vad jag avser vidta för åtgärder beträffande forskningsfartyget GOA.

Först vill jag kommentera några av de uppgifter som lämnats i Jens Erikssons interpellation.

Forskningsfartyg i Sverige, exempelvis fiskeristyrelsens fartyg Argos, har fill skillnad mot vad Eriksson påstår avsevärt mer avancerad utrustning än fartyget GOA. GOA:s trålvinsch är inte någon nyinstallation utan har funnits sedan fartyget byggdes. Att efter 18 år byta ut en vinsch är inte ovanligt på ett motsvarande svenskt fartyg. Bakgrunden till att GOA kom att upprustas i Sverige var att det skulle bli svårt att genomföra upprustningen på plats i Angola. Totalkostnaden i Sverige bedömdes ej bli högre än för motsvarande upprustning i exempelvis Portugal. Upprustnings- och transportkostnaderna om totalt drygt 12 milj. kr. skall vidare jämföras med kostnaderna för ett motsvarande nybygge om 30-40 milj. kr. Till upprustnings- och transportkostnaderna kom sedan forsknings- och däcksutrustning samt reservdelar för ca 1,3 milj. kr.

Jag vill också framhålla att det svenska biståndet till fiskeriundersökningar genom GOA är en av tre huvudkomponenter i ett svenskt fiskesektorsstöd till Angola. Dessa tre komponenter, vilka skall ses som delar i ett utvecklingsstöd, inriktat på landets produktion och försörjning för Angolas av krig och svält drabbade befolkning, är följande:

1. Utbildning av fiskare, tekniker och annan personal vid fiskeflottan genom stöd till en fiskeskola norr om Luanda.

2. Stöd med båtar, redskap och utbildning för att främja kustnära fiske längs Angolas kust från Luanda och norrut.

3. Stöd till kartläggning av landets fiskeresurser genom fiskeforskningsfartyget GOA.

Alla tre komponenterna är viktiga för utvecklingen av Angolas fiske och försörjningen med baslivsmedel. De ligger väl i linje med Angolas krisplan, som bl.a. siktar till att bygga upp en egen fiskeflotta, en egen kader av utbildade fiskeritekniker samt egna resurser för undersökning och övervakning av landets fiskevatten - bl. a. för att undvika rovfiske och ufländsk dominans inom fisket. Målen är således minskat utländskt beroende och ökad självförsörjning med livsmedel. Denna inriktning stämmer väl överens med de av riksdagen fastlagda biståndspolifiska målen.

GOA har en besättning på 15 man - dels svensk, dels angolansk personal. Enligt avtal med Transatlantic anlitas svensk personal som kapten, överstyrman och maskinchef. En från Sverige rekryterad forskningsrådgivare finns också ombord på GOA. De otillräckliga språkkunskaperna i engelska och bristen på förnödenheter och bränsle, som Jens Eriksson påtalat, hänger samman med den allmänt besvärliga situationen i Angola, till stor del orsakad av den utifrån uppbackade rebellrörelsen UNITA:s utbredda sabotageverksamhet. Till hösten 1985 är en kurs för angolansk forskningspersonal planerad. Kursen omfattar bl. a. intensivutbildning i engelska och utbildning för fiskeriundersökningar.

Trots svårigheterna hade GOA från slutet av april 1984 till början av december 1984 tjänstgjort över 100 dagar till sjöss. Under innevarande månad befinner sig GOA på en hydrografisk expedition. Senare skall en bottenfiskeexpedition genomföras, och i april-maj görs en ekointegrerings-expedition tillsammans med ett av FAO:s undersökningsfartyg.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Omforsknings-fartyget GOA

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Omforsknings-fartyget GOA

Från Sverige kommer personal från fiskeristyrelsen att bistå med service vid det fortsatta projektgenomförandet. Ett avtal mellan SIDA och fiskeristyrelsen har nyss utarbetats. Genom extrainsatser för den angolanska personalen på GOA (bl. a. genom transport av förnödenheter) skall tidigare problem avhjälpas.

De fiskeriundersökningar som görs genom GOA är trots tidigare problem och svårigheter en väsentlig insats för att förbättra Angolas förmåga att rationellt utnyttja och skydda sina fiskeresurser. Insatsen bör fortsätta enligt de planer som utarbetats i samarbete mellan SIDA, fiskeristyrelsen, biståndskontoret i Luanda och angolanska myndigheter.

Anf. 10 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Tack, utrikesministern, för svaret på min interpellation! Statsrådet kommenterar först en del uppgifter som jag lämnat i min interpellation.

Utrikesministern hävdar att det svenska undersökningsfartyget Argos har avsevärt mer avancerad utrustning än GOA. Det är möjligt att det är så, men jag har fått den uppgift jag lämnat i interpellationen, och jag tyckte mig få den bekräftad när jag för en tid sedan hade sällskap med chefen för havsfiskelaboratoriet i Lysekil, Bernt Dybern. Han bad faktiskt mig, om jag hade möjlighet, att hjälpa till att få en förbättrad utrustning på Argos, som saknar den utrustning som krävs för att kunna uträtta ett effektivt arbete.

Är GOA ännu sämre utrustad, vilket statsrådet påstår, har man ännu mer skäl att ifrågasätta det förnuftiga i att lägga ner alla dessa pengar på forskningsfartyget och dess verksamhet. Jag hävdar fortfarande att det är i första hand mat - inte forskning - som fattas.

Utrikesministern säger att det inte är ovanligt att man byter ut en vinsch som är 18 år. Ja, varför bytte man den då inte eller åtminstone renoverade den, så att den kunde fungera under den långa tid GOA låg i Göteborg? Man är tydligen också till freds med att båten kunnat vara ute på sjön 10-12 dagar i månaden. Kraven är inte högt ställda - det kan ingen påstå.

Även om man inte är villig att erkänna fiaskot med GOA kan man ju läsa förslaget till budget för 1985 för insatserna för fiskeriundersökningar. Där beräknas stora kostnader för kompletteringar, och dessutom behöver man en båt på 1,5 milj. kr. Det är ändå ett nyrenoverat, nyutrustat fartyg det gäller.

Jag förstår att utrikesministern läst insatspromemorior och handlingsplaner. De ser ut på samma sätt som utrikesministerns svar. Problemet är bara att dessa är teoretiska och tyvärr inte fungerar i verkligheten.

Jag har också kontakt med människor som sysslar med biståndsarbete och känner till en del om arbetet i Angola. Jag håller med om att det är ett svårt land att arbeta i med närvaro av främmande soldater som utsuger landet mer eller mindre.

Men det är också stora brister i det praktiska arbetet. Servicen från Sverige är dålig, om man inte vill använda uttrycket urusel.

Jag känner också i statsrådets svar igen en intervju från en tidning med en byrådirektör från fiskeristyrelsens biståndssekretariat. Han hade nyss kom-

mit hem från Angola. Självklart försöker man försvara vad man åstadkommit. Det är bara det att verkligheten inte går att bortförklara.

Byrådirektören säger enligt tidningen att han inte fattar var jag fått mina uppgifter ifrån. Det gör mig förvånad, eftersom min interpellation grundar sig på en rapport som samma biståndssekretariat utdelat till ledamöterna i den biståndskommitté som finns inom fiskeristyrelsen och där fiskets organisationer har två representanter. Det finns sex anställda på biståndssekretariatet, och nog är det litet underligt att man inte vet vad man delar ut.

Jag anser att fiskeristyrelsens biståndssekretariats rapport kan användas som underlag för en interpellation, och för att bevisa att jag inte överdriver tar jag mig friheten att läsa upp rapporten i dess helhet. Den är inte så lång.

"Forskningsfartyget GOA anlände Luanda 1984-01-21 efter ombyggnad i Sverige. I början av februari avseglade GOA till Lobito för att hämta ombord besättning och reparera en elmotor. Under mars och april gjordes ett antal mindre turer för att träna besättningen att hantera fartyget. I slutet av april gjordes den första expeditionen för att träna in forskarpersonalen på fartyget. Den första riktiga undersökningen startade i början av maj och inriktades på arten sparider. Först undersöktes vattnen norr om Luanda inklusive Cabinda och sedan vattnen söder om Luanda. Undersökningen måste dock avbrytas då trålarna revs. Under juni planerades två korta undersökningar vilka inte kunde genomföras p g a problem med ekoloden. I slutet av juni gjordes en kort hydroakustisk undersökning. Ett antal mindre undersökningar gjordes under juli och augusti dels för att träna besättningen och dels hydrografi. Under september och början av oktober gjordes hydroakustiska undersökningar. Tekniska problem och problem med att få forskare med ut gjorde att expeditionen blev försenad. P g a problem med att få bunker kunde endast kortare undersökningar göras under oktober.

Två svenska bottenfiskkonsulter anlitades under september och november-december. Då inte beställda trålare anlänt fick man använda gamla inhemska bottentrålar men dessa revs ganska snart.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Omforsknings-fartyget GOA

Utrustning

Den elektriska utrustningen har haft mer fel än väntat. Det mesta har kunnat åtgärdats av forskningsrådgivaren genom utbyte av kretsar. Även den elektriska installationen ombord har haft flera problem. Båda elmotorerna till trålwinschen har brunnit, men har kunnat lindas om i Lobito. Trålwinschen visar sig inte ha tillräcklig kapacitet, det har varit svårt att bromsa under trålning. Förvaring av fångster har blivit ett problem då man inte kan få tag på is och fartyget saknar frys i lastrum. En frysanläggning är beställd.

Personal

Av all den besättning som GOA har bedöms det f. n, inte vara någon som kan ta över posten som kapten, styrman och maskinchef vid projektets slut.

Den vetenskapliga personalen består av 7 forskare i Luanda varav flera fått sin utbildning i Sovjet, De saknar dock kunskap i tillämpbar fiskeriundersök-

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om forskningsfartyget GOA

ning och även flera grundläggande kunskaper.

Bristande kunskaper i engelska är ett problem. All forskningslitteratur liksom saker som skeppningsdokument är på engelska. Arbetsmotivationen är låg, man tillbringar lite tid på arbetet och det är svårt att få med forskare på expeditioner. En orsak är brist på transporter till och från arbetet.

Det har länge planerats ett laboratorium i Luanda att byggas med fransk hjälp. Byggstart och detaljplaner är kända.

Förnödenheter

Bunker, förnödenheter och service till GOA är ett mycket stort problem, vilket flera gånger försenar avgången. Ett annat stort problem har varit den långa handläggningstiden för beställda inköp från Sverige,

Rekommendationer

- Inköpsrutinerna måste arrangeras så att de går fortare,

- En buss bör köpas för att transportera personal,

- Forskare och andra nyckelpersoner bör ges undervisning i engelska,

- Utnyttjande av korttidskonsulter måste ökas inom förut tillämpbar fiskeribiologi och hydrografi, även matematik,

- Om det franskstödda laboratoriet inte blir av bör svenskt stöd övervägas,

- En mikrodator samt utbildning i hantering och programmering behövs,"

Första gången man läser rapporten finner man den nästan lustig, men vid närmare eftertanke är den grotesk. Det gäller ju människor som behöver vår hjälp. Det måste väl ändå ta emot att försvara sådan verksamhet.

Utrikesministern säger i sitt svar att ett avtal nyss utarbetats mellan SIDA och fiskeristyrelsen. Det förvånar mig något. Åtminstone jag har tolkat proposition 1984/85:143, som kom häromdagen, på det sättet att biståndssekretariatet på fiskeristyrelsen skall läggas ner som en självständig enhet.

Jag har alltid ansett att ett statligt verk inte är lämpligt att handlägga biståndsfrågor, och resultatet tycks visa att jag har haft rätt. Jag hälsar med fillfredsställelse att en annan ordning nu förhoppningsvis kan komma till stånd. Jag menar att det nu finns möjlighet att skapa en organisation som på ett effektivt sätt tillvaratar svenskt kunnande och att de som arbetar i u-land skall erhålla en sådan service att biståndet kan fungera, U-länderna utvecklas inte enbart genom promemorior och fakturor, även om dessa är en del i biståndsarbetet.

Jag har den här gången ställt frågor beträffande GOA, Jag har skrämmande rapporter inom andra verksamhetsområden, men till det kan vi säkert återkomma. Vidare har jag för avsikt att motionera i anledning av den proposition som jag nämnde.

Det är nödvändigt att uträtta mer för pengarna. Jag anser fortfarande att GOA är ett skrämmande exempel på hur det inte får gå till, och statsrådets svar har inte fått mig att ändra min uppfattning.

Man kan döva sitt samvete med ett enprocentsmål - åtminstone kan många det. Men det räcker inte om pengarna inte kommer de fattiga till godo, och detta kan ifrågasättas.

Anf. 11 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! För Angola spelar fisket en mycket stor roll, liksom för många andra afrikanska kuststater. Det finns beräkningar som säger att det bör vara möjligt att årligen få fångster som uppgår till mellan 600 000 och 700 000 ton i de vatten som finns utanför Angolas kust. För närvarande tillgodogör sig Angola ungefär 100 000 ton. Om man kan få förbättrade metoder både när det gäller att söka upp de områden där fisken finns och när det gäller att fånga den, kan detta högst väsentligt bidra till att matsituationen förbättras, vilket Jens Eriksson har nämnt. Jag tycker inte att man skall ställa dessa saker i motsats till varandra, att man å ena sidan skall leverera mat eller å andra sidan skall leverera en utrustning som skall göra det möjligt att för framtiden få mycket mer fisk än man nu får,

Angola har inte möjligheter att självt utföra dessa forskningsuppgifter, och därför har Sverige, efter en genomgång av Angolas problem, funnit att ett effektivt medel att hjälpa Angola är att förse landet med ett forskningsfartyg av detta slag. Man har utan tvivel mött problem, som likväl inte ger anledning att upphöra med detta forskningsarbete utan i stället att gå vidare.

Jag vill också påpeka att fiskeristyrelsen har en särskild biståndsnämnd, som skall biträda i frågor som gäller fisket, I denna nämnd ingår åtminstone två ledamöter från Sveriges fiskares riksförbund. Dessa representanter - som får förutsättas ha yrkeskunskap om hur fiske bedrivs - har inte framfört några invändningar mot det forskningsprogram som nu pågår. Jag är mycket intresserad av ett gott samarbete mellan olika organisationer och myndigheter. Om det i den organisation där Jens Eriksson är ordförande finns ytterligare kunskaper och synpunkter som kan tillföras detta projekt, är jag tacksam om de levereras på det sätt som kan befinnas lämpligt, antingen genom de två representanterna i den särskilda biståndskommittén eller genom att man delger oss information på annat sätt.

Avslutningsvis vill jag påpeka att det är viktigt att de afrikanska kuststaterna själva lär sig att behärska fisket. Om de inte gör det kommer deras vatten att fiskas ut av andra länders fiskeflottor, som beger sig till dessa områden och tar upp mycket stora fångster på ett sätt som det är svårt för de afrikanska kuststaterna att själva kontrollera.

Jag är, herr talman, litet förvånad över att Jens Eriksson, som ju säkerligen väl inser vad fisket har för betydelse för folkförsörjningen, är motståndare till att vi försöker understödja en forskningsverksamhet också i dessa vatten. Det borde snarare vara så, att om någon har insikt om betydelsen av att det även på havsfiskets område bedrivs forskning, är det Jens Eriksson, Det intresse som ni visar för havsforskning i de svenska vattnen tyder på att även en fiskenafion med så långvarig erfarenhet som Sverige har behov av en fortlöpande undersöknings- och forskningsverksamhet. Hur skall då inte situationen vara i ett utvecklingsland, där praktiskt taget inga studier och ingen forskning på detta område har förekommit?

Jag är beredd att medge att detta forskningsfartyg har mött stora svårigheter, men jag skulle vara tacksam om man från de svenska fiskarnas organisationer ville inte bara påtala dessa svårigheter utan på ett positivt och

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Omforsknings-fartyget GOA

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Omforsknings-fartyget GOA

konstruktivt sätt ge oss råd och synpunkter i fråga om hur vi skall bemästra svårigheterna för att öka försörjningen av livsmedel till Angolas folk,

Anf. 12 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Utrikesministern säger att man måste lära folk i u-länderna att behärska fisket och att det egentligen är kunskaper på detta område som vi inom vår organisation besitter och kan dela med oss av. Vi är också beredda att göra detta, och vi står till förfogande för SIDA med all den kunskap vi har. Jag har själv vid flera tillfällen sammanträffat med SIDA, Vi kan också ge dem service genom att skaffa fram det material som behövs inom olika områden.

Jag beklagar att det inte är någon som efterfrågar våra tjänster. Själv har jag i alla fall varit på SIDA två tre gånger. Vi har två ledamöter i biståndskommittén. De är inte så lågt utbildade, men de har ändå svårt att fatta vad man talar om i biståndskommittén. De får inte ta del av och utarbeta de förslag som skall leda till att fisket blir effektivare.

Jag vill därmed göra klart att vi från den svenska fiskeorganisationens sida - som representerar ett högt utvecklat fiske, med stort kunnande både när det gäller fiskeredskap, fiskemetoder och fiskebåtar - är beredda att ställa upp. Jag menar inte att man inte skall ha forskning. Vad jag menar är att man inte skall ge ett u-land ett forskningsfartyg som är så undermåligt och som inte fungerar, utan det blir liggande där till ingen nytta. Vi lägger ut miljon efter miljon på detta ändamål, när vi i stället kunde använda pengarna till att utveckla fisket i u-länderna.

Det finns möjligheter att utveckla fisket. Jag vet att det finns rika fisktillgångar där nere. Jag har själv vid ett par tillfällen varit där och tittat på vilka möjligheter som finns att fiska, och de är stora. Jag menar också att man bör skydda fisket från att bedrivas av andra länder, och för det behövs det övervakning. Det är en del som inte GOA klarar och som kanske inte heller vi kan göra någonting åt. Jag vet att det ligger stora utländska armador inom de vatten där u-länderna själva skulle bedriva sitt fiske.

Men jag tror att det första och det viktiga är att vi, från det stadium deras fiske befinner sig på nu, kan utveckla deras fiske mot det slags fiske som vi bedriver i Sverige, Men det är många år och kanske också flera generationer dit. Men eftersom det är så rika fiskevatten kan man också bedriva ett ganska effekfivt fiske på ett primitivt sätt.

Anf. 13 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Om det nu har brustit i kontakter mellan de svenska fiskarnas organisationer i Sverige och myndigheterna beklagar jag detta. Jag hoppas att det skall bli förbättrade kontakter mellan myndigheter och organisationer, så att den yrkeskunskap som svenska fiskare har blir väl tillvaratagen. Men är det svårt att komma i kontakt med varandra i Sverige, kan jag också förstå att det är svårigheter när detta forskningsarbete skall bedrivas i Angola, där har vi ytterligare en klyfta som måste överbryggas.

Men jag vill ta fasta på det erbjudande till samarbete som Jens Eriksson här

har givit, Jagansersjälvfalletatt myndigheterna skall göra allt vad de kan för Nr 105

att tillgodogöra sig de kunskaper som finns,

Anf. 14 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag sade i mitt första inlägg att jag knyter förhoppningar till den omorganisation som nu skall ske när det gäller biståndssekretariatet. Jag vill lägga utrikesministern på hjärtat att man här har möjlighet att skapa en organisation som kan bli betydligt effektivare än den vi har i dag, med utnyttjande av den kunskapsbas som finns inom svenskt fiske. Här finns en unik möjlighet när man ändå skall omorganisera och ombilda.

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellationerna 1984/85:97 och 98 samt frågorna 1984/85:426, 427 och 430 om asbestriskerna

Anf. 15 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON: Herr talman! Jag har fått tre frågor och två interpellationer som alla berör frågan om vilka åtgärder regeringen planerar att vidta för att komma fill rätta med de problem och risker som är förenade med användningen av asbest, Birthe Sörestedt har frågat mig

- vad jag avser att göra för att påskynda användandet av asbestfria material för tillverkning av bromsbelägg och packningar, och

- vilka åtgärder jag avser att vidta för att eliminera tolkningstvister mellan arbetarskyddsstyrelsen och trafiksäkerhetsverket om punkt 5 i trafiksäkerhetsverkets författning angående regler om undantag från registreringsbe-siktningsskyldighet,

Tore Claeson har frågat mig

- vilka nya åtgärder regeringen är beredd att vidta och föreslå för att snabbare än eljest stoppa och avlägsna orsakerna till asbestsjukdomarna, Lars-Ove Hagberg har frågat mig:

- När kommer regeringen att genomföra ett totalförbud mot användning och försäljning av asbest och asbesthaltiga material?

- Kommer regeringen att föreslå att alla som i sitt arbete utsätts för inandning av asbest erbjuds läkarundersökning?

Slutligen har Oswald Söderqvist frågat mig:

- Hur bedömer man på arbetsmarknadsdepartementet larmen om asbest i marinens fartyg?

- Hur stora risker har arbetare vid marina varv utsatts för i dessa sammanhang?

- Vilka rikser utsätts militär personal för vid tjänstgöring på fartyg där asbest förekommer?

- Vilka åtgärder har vidtagits eller kommer att vidtas från departementets sida för att komma till rätta med problemen?

Jag kommer i det följande att besvara interpellationerna och frågorna i ett sammanhang.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Jag vill emellertid börja med att säga några ord om utvecklingen av asbestanvändningen i vårt land,

I Sverige ökade, som framgår av diagram 1, användningen av asbest och asbesthaltiga produkter fram till början av 1970-talet, Den svenska importen av obearbetad asbest ökade från omkring 10 000 ton i början av 1950-talet till ca 20 000 ton år 1965, Därefter pendlade importen mellan 15 000 och 20 000 ton fram till 1973 då omkring 18 000 ton importerades. Efter 1973 har importen minskat för att 1983 uppgå till knappt 1 000 ton. Den helt dominerande delen av denna import används i bromsbandstillverkningen.

Utvecklingen av importen av asbesthaltiga produkter visar, som framgår av diagram 2, samma tendens. År 1974 importerades ca 12 000 ton produkter med varierande asbesthalt. Motsvarande siffra var 1984 ca 1 400 ton. Huvudsakligen rör det sig här om gummibunden asbest avsedd för vissa typer av packningar och vissa asbestcementskivor.

Användningen av asbest har således radikalt minskat under den senaste tioårsperioden. Denna utveckling är en direkt följd av arbetarskyddsstyrelsens normeringsverksamhet.

Arbetarskyddsstyrelsen utfärdade 1964 de första svenska anvisningarna till förebyggande av asbestskada. Sedan mitten av 1970-talet har arbetarskyddsstyrelsen kontinuerligt skärpt reglerna i syfte att ytterligare minska exponeringen för asbest i arbetsmiljön. År 1975 fastställdes nya anvisningar och meddelanden med detaljregler för asbesthanteringen samt ett hygieniskt gränsvärde. Gränsvärdet sänktes 1976 och 1985, Användningen av krokido-lit, dvs, blå asbest, som är den farligaste asbesttypen förbjöds 1976, Internationellt sett ligger Sverige mycket långt framme när det gäller åtgärder mot asbestanvändningen. Den svenska regleringen har på många håll använts som förebild.

Nu gällande regler för yrkesmässig användning av asbest och asbesthaltigt material trädde i kraft den 1 juli 1982, Enligt dessa regler är användningen av asbest och asbesthaltigt material förbjuden. Från förbudet finns dock två generella undantag.

Dessa undantag gäller

1, bromsbelägg och andra friktionselement samt packningar och packningsmaterial som innehåller asbest under förutsättning att det inte finns godtagbara produkter av mindre hälsofarligt material att tillgå,

2, annan teknisk anordning och konstruktionsdetalj som innehåller asbest under förutsättning att dammspridningen vid användningen är förebyggd.

Arbetarskyddsstyrelsen kan dessutom i enskilda fall ge tillstånd till annan användning av asbest och asbesthaltigt material. Sådant tillstånd meddelas dock endast om det inte är möjligt att använda mindre hälsofarligt material och om spridningen av asbesthaltigt damm är förebyggd. Dessutom är de tillstånd som ges alltid tidsbegränsade.

Under senare år har utvecklingen av asbestfria ersättningsmaterial varit snabb. Det gäller t, ex, asbestfria bromsbelägg i lätta fordon, dvs, personbilar och motorcyklar. Det har beräknats att ca 50 % av antalet i Sverige

nytillverkade personbilar av 1985 års modell är försedda med asbestfria belägg. För flera av de modeller som i dag har asbesthaltiga belägg planeras dessutom en snar övergång till asbestfria belägg. För vissa maskiner som används inom industrin, t, ex, excenterpressar, har det också de senaste åren utvecklats asbestfria bromsbelägg. För tyngre fordon, t, ex, lastbilar, bussar och vissa entreprenadmaskiner, återstår vissa tekniska problem att lösa innan asbestfria bromsbelägg kan införas i nyprodukfionen. Intensiv utprov-ning pågår. Omfattande fältprov på olika typer av belägg genomförs bl. a. hos Storstockholms Lokaltrafik och andra trafikbolag. Erfarenheterna av pågående fältförsök följs konfinuerligt av arbetarskyddsstyrelsen.

Arbetarskyddsstyrelsen har - efter hemställan från riksdagen - på regeringens uppdrag utrett förutsättningarna för och konsekvenserna av att införa ett generellt förbud mot att försälja nytillverkade fordon med asbesthaltiga bromsbelägg.

Mot bakgrund av det utredningsmaterial som arbetarskyddsstyrelsen har presenterat har regeringen nu beslutat att föreslå ett generellt förbud mot försäljning av nytillverkade personbilar och motorcyklar som är försedda med asbesthaltiga bromsbelägg. Regeringens avsikt är vidare att föreslå ett förbud mot att tillhandahålla asbesthaltiga bromsbelägg till fordon som har typgodkänts med asbestfria belägg oavsett årsmodell. Förbuden är avsedda att träda i kraft den 1 januari 1987 och att för nytillverkade fordon gälla årsmodell som efter detta datum typgodkänts enligt fordonskungörelsen. Jag vill framhålla att övergången till asbestfria bromsar inte skall medföra att prestandakraven på bromsarna behöver sänkas.

Regeringen har uppdragit åt kommerskollegium att omedelbart inleda det notifieringsförfarande som enligt gällande internationella överenskommelser måste föregå ett sådant beslut.

Även när det gäller asbestfria packningar har utvecklingen gått snabbt,, Asbesthaltiga packningar behöver i dag användas endast i samband med tätande mot exempelvis ånga vid temperaturer över ca 250° C och högt tryck. Användningen av otillräckligt utprovat ersättningsmaterial kan innebära andra risker. Tillbud har t. ex. förekommit där asbestfria packningar sprungit läck vid lägre tryck och temperatur än vad leverantörerna har utlovat. Det är mot den bakgrunden nödvändigt att ytterligare ingående utprovning av asbestfria material sker innan de tas i bruk.

Jag nämnde inledningsvis att arbetarskyddsstyrelsen i enskilda fall kan ge fillstånd fill användning av asbest och asbesthaltiga material. Sådana tillstånd meddelas endast om det inte är möjligt att använda mindre hälsofarligt material och om dammspridningen är förebyggd.

De tillstånd som arbetarskyddsstyrelsen givit har t. ex. gällt fall där asbest förekommit i låga halter samtidigt som användningsområdet avsett tekniskt kvalificerade konstruktioner, exempelvis lim som används vid tillverkning av flygplan. Ett annat område är metallbearbetning vid höga temperaturer och mekaniska påfrestningar som i vissa fall krävt användning av asbest, t. ex, vid aluminiumframställning och vid värmebehandling av kallvalsat material där höga krav ställs på ytfinhet. Ytterligare fall där tillstånd har beviljats är när

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

2 Riksdagens protokoll 1984/85:105-106

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

utländska beställare krävt att asbesthaltigt material skall användas. Givetvis gäller i dessa fall kravet på att dammspridningen skall vara förebyggd.

Den tidigare användningen av asbest och asbesthaltigt material, t, ex, som isoleringsmaterial samt i form av asbestcement m, m, i byggnader, innebär att det inte går att bortse från att asbesten kommer att vara en betydande hälsorisk under många år framöver. Det gäller t, ex, i samband med reparationer och vid rivning av byggnader och tekniska anordningar. Problemet är att kunskapen om var asbesten förekommer i det svenska byggnadsbeståndet är bristfällig. Arbetarskyddsstyrelsen ser för närvarande över de regler som gäller rivning av byggnader eller tekniska anordningar som innehåller asbest. Ett problem är att kravet på anmälan till yrkesinspekfionen i samband med rivning och reparation av byggnad som innehåller asbest inte allfid efterlevs. Mindre nogräknade saneringsföretag kan på så sätt konkurrera ut seriösa företag genom att åsidosätta de regler som gäller. De anställda på dessa företag kan därigenom utsättas för extremt stora hälsorisker.

Det är vidare, som Oswald Söderqvist framhåller, ett faktum att det förekommer asbest i ganska stor omfattning även i marinens fartyg, t, ex, som isolering av skott eller rörledningar. Riskerna med asbest berör både de ombordanställda och den personal på varven som är sysselsatt med att bygga om och reparera fartyg. När det gäller varvsarbete är arbetarskyddsstyrelsen tillsynsmyndighet och de regler om yrkesmässig hantering av asbest och asbesthaltigt material som arbetarskyddsstyrelsen har utfärdat tillämpliga. För arbete som utförs av ombordanställda på marinens fartyg är sjöfartsverket såväl föreskrivande myndighet som fillsynsmyndighet. Enligt vad jag har erfarit pågår inom sjöfartsverket ett arbete i syfte att göra tillämpliga delar av arbetarskyddsstyrelsens krav i föreskrifter om asbest och hygieniska gränsvärden tillämpliga även på örlogsfartygen. Chefen för marinen har vidare beslutat genomföra ett åtgärdsprogram för att undanröja riskerna för exponering av asbest på örlogsfartyg. Det omfattar en rad åtgärder. Bland dessa kan nämnas

- förnyad inventering av på vilka örlogsfartyg och i vilka utrymmen olika typer av asbest förekommer,

- mätning av asbestkoncentration vid gång till sjöss i utrymmen där personal vistas och kan bli exponerade för asbest. Resultat och utvärdering av genomförda mätningar skall vara slutförda senast den 1 juli 1985,

- informafion till de ombordanställda om riskerna med och förekomsten av asbest ombord.

Även om betydande framsteg har gjorts inom vissa områden återstår stora problem att lösa inom andra. För att skapa förutsättningar för en kraftfull politik och snabba resultat avseende hela asbestfrågan har regeringen beslutat att filisätta en asbestkomrnission under min ledning. Uppdraget fill kommissionen är att den skall lägjga fram ett samlat handlingsprogram med förslag till åtgärder mot asbest. Bland de frågor som kommissionen i första hand kommer att behandla vill jag särskilt nämna

- förutsättningarna för att införa ett generellt förbud mot försäljning av tunga fordon med asbesthaltiga bromsbelägg,

- förutsättningarna för att införa ett generellt förbud mot försäljning av såväl personbilar som tunga fordon med kopplingar som innehåller asbest,

- förutsättningarna för att kräva asbestfria bromsbelägg även för de fordon som är typgodkända med asbesthalfiga belägg,

- åtgärder för att komma till rätta med de risker som är förenade med asbest i byggnader och på fartyg,

- åtgärder avseende övrig industriell användning av asbest, t, ex, i packningar samt

- frågan om eventuellt behov av ytterligare social- och sjukvårdspolitiska insatser för personer som har drabbats av skada till följd av arbete med asbest.

Arbetet med dessa frågor skall enligt planerna avslutas under hösten.

Även andra frågor som rör asbest bör senare tas upp av kommissionen. Det kan t, ex, gälla asbest i den yttre miljön och asbest i vattenledningar.

Birthe Sörestedt har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att eliminera tolkningstvister mellan arbetarskyddsstyrelsen och trafiksäkerhetsverket om punkt 5 i trafiksäkerhetsverkets författning angående regler om undantag från registreringsbesiktningsskyldighet.

Enligt vad jag har erfarit föreligger numera ingen tolkningstvist mellan de två verken, sedan trafiksäkerhetsverket skriftligen till arbetarskyddsstyrelsén uttolkat innebörden av nämnda punkt. Däremot föreligger vissa problem för tillverkare av asbestfria bromsbelägg att kunna visa att gällande krav enligt trafiksäkerhetsverkets regler uppfylls. Även detta problem kommer att tas upp i kommissionens arbete.

Jag har stor förståelse för och respekterar den oro och ängslan som många asbestexponerade känner för sitt hälsotillstånd. I slutet av 1970-talet genomfördes ett hälsoundersökningsprogram gällande personer som tidigare i sin anställning exponerats för asbest. Det är regeringens bedömning att en upprepning av detta program nu bör genomföras. Regeringens avsikt är därför att alla som så önskar och som i sitt arbete har varit exponerade för asbest skall erbjudas en kostnadsfri hälsoundersökning.

Jag vill avslutningsvis nämna att asbestfrågan kommer att behandlas vid den internationella arbetsorganisationens - ILO:s - årskonferens i Geneve i sommar. Vid detta möte kommer Sverige att mycket starkt driva frågan om förbud mot asbest och asbesthalfiga material.

Jag anser härmed att jag har besvarat de interpellafioner och frågor som har ställts till mig.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Anf. 16 LARS-OVE HAGBERG (vpk): Herr talman! Jag tackar för svaret på min interpellation. Jag vill till att börja med notera att det - även med regeringens förslag till åtgärdspaket, som här aviserats - är lång väg kvar innan kravet att asbesten skall bort i vårt land är uppfyllt. Asbest och asbesthaltiga material får enligt

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

asbestkungörelsen inte användas, men en rad undantag har medfört att asbestförbudet har urholkats på ett helt avgörande sätt. Fortfarande importeras, som arbetsmarknadsministern har sagt, 1 000 ton råasbest till det här landet samt över 1 000 ton asbesthaltigt material.

Det är också viktigt att ha i minnet den förslitning som sker av de asbestmaterial som finns kvar - en förslitning kanske på ett helt annat sätt än vad som skedde i fråga om det asbestberg vi hade tidigare. Bromsband i kopplingar osv. förslits, så att asbest kommer ut i luften och sprids till stor fara för människor.

Det är nu 13 år sedan vpk här i riksdagen krävde förbud mot asbest, och det har gått 10 år sedan de första stora begränsningarna vad gäller asbest sattes in. Fortfarande finns naturligtvis asbesthaltiga miljöer därför att det tidigare har funnits så oerhört mycket asbest i tillverkningen. På grund av vaga bestämmelser och en handlingskraft som har varit exempellöst dålig kommer även dagens asbestanvändning att skapa nya sjukdomsfall i framtiden.

De larmrapporter som kommit har ju visat att vad vi har sett egentligen bara är en liten topp av det isberg som finns under ytan och som kommer att visa sig i slutet av 1980-talet och på 1990-talet på grund av den oerhörda användningen under 1950- och 1960-talen och en del av 1970-talet. Vi kan inte riktigt, tror jag, se framför oss vad som händer pä 1990-talet, när skadorna verkligen kommer i större omfattning. Oron är naturligtvis stor hos dem som har exponerats för asbest i en eller annan form. Det armed tanke på den oron som jag tycker att det är helt riktigt att människorna skall få möjlighet till hälsokontroller. Kostnadsskäl får naturligtvis inte förhindra sådana hälsokontroller.

Arbetsmarknadsministern aviserar att alla skall få tillgång till hälsoundersökning. Så långt är det ju bra. Jag har inte närmare studerat programmet, men vi får se vad det är för någonting i praktiken.

Men för att förhindra att framtida tragedier skapas nu, måste vi genomföra totalförbud mot försäljning och användande av asbest i alla former. En av de allra vikfigaste åtgärderna är väl då att fastställa ett förbud med en tidsgräns, så att vi äntligen får ett slut på den här manglingen av asbestfrågan. Tidsgränsen borde vara högst två år, kanske i enskilda fall tre år.

Vad det här har handlat om är ett cyniskt spel med människor som har arbetat med asbest. Man har egentligen under hela 10-årsperioden - eller den 13-årsperiod jag har varit med i kampen mot asbest - värderat företagens syften högre än asbestarbetarnas liv.

Vi säger nu att människornas hälsa måste gå före företagens krav på högre vinster. Vad som är viktigt nu är ju att den socialdemokratiska regeringen, som har möjligheter att verkligen agera, väljer sida någon gång. Om man med det framlagda förslaget har valt någon sida vet vi inte än.

Vi från vpk har lagt fram ett program för att stoppa asbesten. Ett totalförbud mot asbest i alla nya bilar från 1986 - det går att genomföra. Förbud mot försäljning av asbesthaltiga bromsbelägg till gamla bilar kan genomföras ganska omgående. Det skulle inte vara någon generell dispens till Svenska Bromsbandsfabriken. Det måste ju finnas ett stoppdatum för all

den tillverkning som denna fabrik har - och det finns inte med i regeringens förslag.

För lastbilar och bussar måste fastställas en awecklingsplan i fråga om asbesthaltiga bromsband. Också andra friktionselement som innehåller asbest, bl. a. kopplingslameller, skall bytas.

Vi kräver även att det görs en ordentlig inventering av var asbest finns. Det är ju ganska märkligt att inte svenska myndigheter har inventerat på ett bättre sätt, utan att arbetsmarknadsministern nu, 13 år efter det första initiativet, måste fundera över var asbest finns i Sverige.

När det gäller själva hanteringen av asbest finns ju ganska stränga bestämmelser, och om man följde dem borde hanteringen vara ganska säker. Men eftersom de inte följs borde vi dra någon konsekvens av detta. Vi har därför i vårt program föreslagit att det skall bli en allmän skärpning av efterlevnaden. Det åligger naturligtvis myndigheterna att se till att detta sker. Vidare anser vi att gränsvärdet för asbest skall sättas till noll.

Arbetsmarknadsministern försökte i sitt svar visa upp två bilder när det gäller importen av asbest. Den första bilden avsåg råasbest. Redan i ett interpellafionssvar 1975 sade dåvarande arbetsmarknadsminister Bengtsson att 75 % av Sveriges totala råasbestförbmkning går till tillverkning av asbestcementprodukter. En stor del av berget försvann genom att man kunde eliminera detta. Men fortfarande är 25 % kvar, och det är 1 000 ton som verkligen sprids i luften.

Arbetsmarknadsministern säger nu i sitt svar, att även om betydande framsteg har gjorts finns det stora problem att lösa. Därför.har det tillsatts en kommission som kraftfullt skall verka för att få till stånd resultat i någon form, säger arbetsmarknadsministern.

Jag vill då bara påpeka att det är ett ganska nyvaknat intresse från regeringens sida. Redan förra året, den 25 maj, behandlades här i riksdagen ett förslag om att tillsätta en asbestkommission eller en grupp för att avveckla asbestanvändningen. Detta förslag avslogs av riksdagen, med de socialdemokratiska ledamöterna i spetsen. Vänsterpartiet kommunisterna ansåg redan då att det var helt nödvändigt att göra något, så vi avgav en reservation, nr 23, fill utskottsbetänkandet. I år skall det nu filisättas en sådan här grupp eller kommission, men den får inte samma direktiv som föreslogs i vår reservafion!

Jag måste säga: Vad är det för handlingskraft som den svenska regeringen och de svenska myndigheterna egentligen har? Vad har egentligen hänt på ett år, eftersom det nu skall tillsättas en grupp? Vad har ni gjort för någonting? Det är ju heller inte något speciellt nytt att målet skall vara att avveckla asbestanvändningen, om man tror att den formuleringen är bra. Redan svaren från dåvarande arbetsmarknadsminister Bengtsson hade samma formulering. Och i utskottsbetänkandena har tidigare sagts att målet för åtgärderna bör vara att asbestprodukter skall försvinna från arbetslivet. Det är tio år sedan.

Man funderar över följande: Vad har myndigheterna spelat för roll i det här sammanhanget? Den linje som följs, att arbetarskyddsstyrelsen skall utfärda föreskrifter och i stort sett på egen hand avveckla asbesten, har ju lett

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

till att regering och riksdag egentligen har stått off side, om man får tala idrottsspråk. I arbetarskyddsstyrelsen har klassamarbetet frodats. Kritiken är oerhört stark mot arbetarskyddsstyrelsen och dess roll. Det gäller hela tanken på att utfärda anvisningar i stället för att utfärda ett förbud, som vi begärt i motion 755, vilken är identisk med den motion som inte fick väckas hösten 1975 här i riksdagen, efter alla asbestskandaler. Där sade vi att en förbudslagstiftning nu måste till för att drastiskt få ned asbesthanteringen. I första hand måste förbud riktas mot import av asbest och asbesthaltigt material, eftersom det är meningslöst att förbjuda den asbest som redan finns i väggar och i isolering. Ett visst dispensförfarande är sannolikt nödvändigt under de närmaste åren - observera att det här är vad som sades under 1975/76 års riksmöte - för viss personlig skyddsutrustning, men det bör vara ytterst restriktivt. Dispensen bör endast ges för varje importerat parti, där detaljerad beskrivning på hanteringen skall lämnas av importören och godkännas såväl av berörd fackförening som av yrkesinspektionen. En stor del av de nya asbestanvisningar som förelåg hösten 1975 kunde - tyckte vi -användas för dispensarbetena. Men den linje man har haft förut har inneburit det motsatta, att man aldrig ställt något krav. Därför har vi det läge som vi har i dag.

Den kommission som regeringen nu skall tillsätta är en delegation, som jag har förstått det, sammansatt av representanter för departement och myndigheter. Det skall tydligen också tillsättas arbetsgrupper under kommissionen. Bara det är anmärkningsvärt att man först nu tio år efteråt och efter tre års socialdemokratiskt regeringsinnehav tillsätter denna. Att man släppt den här frågan måste ge anledning till enorm självkritik hos regeringen och socialdemokratin.

Sedan till de frågor som man tänker ta upp i kommissionen. När det gäller det generella förbudet mot försäljning av tunga fordon med asbesthaltiga bromsbelägg skall man ju bara utreda förutsättningarna. Någon tidsgräns anmäls inte. Man frågar sig hur det går med redan befinfliga tunga fordon. Detsamma gäller kopplingarna i fråga om både personbilar och tunga fordon. Det gäller att också anmäla ett inventeringsprogram av någon större kraft för byggnader och insatser för att sanera de asbestmiljöer som vi har i dag. Man tänker fortfarande fundera över det här med packningar, trots att man genom uppvaktningar bl. a. häromdagen vet att det görs stora framsteg i fråga om plan- och boxpackningar.

Det företag där jag är anställd, SSAB Domnarvet, har tack vare idogt arbetande skyddsarbetare, inte minst från den fackliga sidan, kunnat driva fram positiva resultat och se till att man har packningar för ånga och hetvatten som klarar 1 200° C. Arbetet har drivits i två år. Nu vill man sprida resultaten, men man har inte kunnat sprida så långt att man fått något gehör hos arbetarskyddsstyrelsen. Där är det stopp.

Det har också uppnåtts goda resultat ute på fälten vad gäller gaser av olika sorter. Men det händer ju ingenting! Var någonstans är det proppen sitter? Det finns ju många ivriga miljöarbetare i det här landet.

Arbetet i kommissionen skall tydligen drivas snabbt och planeras att vara

avslutat till hösten. Jag misstänker hur det blir i första omgången. Eftersom det är valår, blir det väl ett lagom utspel i augusti-september, litet av valfläsk. Ni har ju haft tre år på er att vara seriösa. Men den här chansen missar man väl inte från regeringshåll, förstår jag, eftersom man nu försöker att rehabilitera sig något.

Vad är det för något man inte tar upp i kommissionens arbete? Man tar inte upp dispenserna för bl. a. bromsbandsfabriker. Det bryr man sig inte så mycket om - åtminstone anmäls här ingenting. Det sägs ingenfing om en skärpning av tillsynen när det gäller arbetet i asbestmiljöer, ej heller någonting om gränsvärdet. Jag tycker att detta är ganska anmärkningsvärt, eftersom vi har så mycket belägg för att en fillämpning av ett gränsvärde inte kan fungera. Det skapar sjukdomar. Det har ju visat sig att det gränsvärde som vi har, 0,5 fibrer per 1 milliliter luft, leder till att människor dör. Av 1 000 människor exponerade under 20 år är det 11 som dör i förfid. Detta är alltså resultatet av det hela. Det enda gränsvärde som kan vara giltigt och som redan hösten 1975 efter socialutskottets behandling var helt klart är gränsvärdet 0. Detta tas inte upp av regeringen i det här läget. Det är en mycket anmärkningsvärd brist på insikt hos regeringen.

När det gäller arbetarskyddsstyrelsens roll är det inte bara så att jag påstår att det är ett avancerat klassamarbete, att arbetarskyddsstyrelsen har olika intressegrupper inom sig och att de som vill ha vinster och de som sitter på asbestanvändningen för sina egna intressen stoppar arbetet. Det är inte bara min analys. Även de som har jobbat inom arbetarskyddsstyrelsen säger så.

"Hyckleri av myndigheterna" är en rubrik i det senaste numret av Metallarbetaren. Leif Svensson, som varit anställd vid arbetarsskyddsstyrel-sens silikosuppföljningsprojekt, som även skulle arbeta med asbest, skriver i Metallarbetaren att det arbetet avbröts. Han säger att det inom arbetarskyddsstyrelsen, bakom dess formalistiska och korrekta fasader, döljer sig ett djupt broderskap mellan tjänstemän och industrins folk. Det fanns ett åtgärdsprojekt klart som kunde förverkligas. Man hade bl. a. genomgått nästan alla stålverk. Men från att vidta åtgärder omformulerades arbetarskyddsstyrelsens uppgift till rådgivande verksamhet. Man kan inte säga annat än att Leif Svenssons iakttagelser stämmer väl med vad alla de som möter asbesten i verkligheten i dag upplever.

Att vissa intressen vill stoppa detta är helt klart. Det är väl ingen tillfällighet att det i Volvos styrelse satt en ledamot som var ägare till en asbestgruva? Ingen kan inbilla mig att det skulle vara utan betydelse, och jag tror inte man kan inbilla någon annan det heller. Det är naturligt att det intresset vägde starkt, eftersom Volvo är en stor intressent och utgör en stor bromskloss när det gäller att se fill att vi får asbestfria bromsband.

De iakttagelser som arbetare vid SL gör går också åt samma håll. Vad är det egentligen som hindrar att man inför asbestfria bromsar i vårt land? Det är en massa skenmanövrer om handelshinder och annat. En av de verkliga faktorerna är att det blir dyrare, och då kan ju en och annans vinst naggas i kanten. Därför genomförs det inte. Detsamma säger SL-arbetarna gäller för SL:s framtid. Det finns material fill tunnelbanetågen, men det är för dyrt att.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

genomföra en kraftig insats, så det kan ske först om tre år, säger de. Jag kan inte kontrollera den uppgiften, men det är deras uppgift. Det kostar för mycket. Det är lika vad gäller bussarna. Ibland har inte ens Volvo resurser att göra det här på en del av deras bussar.

Man kan rada upp många exempel av den här typen - det är kostnaderna som gör att man inte eliminerar asbesten. Då uppstår frågan: Hur mycket får ett arbetarliv kosta i detta samhälle?

Ett annat exempel hörde vi på Ekot i går. Det gällde SJ, som t. o. m. enligt uppgift har blå asbest i vagnparken. Hur skall man kunna sanera detta? Man har dessutom höga värden, och det har man känt till ända sedan 1976, men ingenting är gjort i dag. SJ saknar resurser, t. ex. en riktig saneringshall. Nog borde SJ kunna åläggas att hålla sig med en sådan saneringshall och samhället ställa resurser till förfogande så att man får den. Det måste vara ett självklart krav. Varför är allt detta undangömt i debatten, varför har det inte kommit upp till ytan? Varför får SJ inte den verkstad i Tillberga som man har krävt sedan många år?

Länge nog har de intressen som nonchalerat asbestfaran fått bestämma. Det måste bli ett slut på detta.

Jag upprepar mina frågor till arbetsmarknadsministern: När kommer det att genomföras ett totalförbud mot användning och försäljning av asbest och asbesthaltigt material? När kommer asbest att försvinna ur produktionen? Finns det någon tanke på att sätta en tidsgräns eller ett stopp, eller skall det återigen bli en förhalning, som hela kommissionen andas? Måste inte också arbetsmarknadsministern inse att arbetarskyddsstyrelsen måste få en helt annan roll och att ett tillgodoseende av kravet från vpk att tre fjärdedelar av ledamöterna bör hämtas från fackföreningsrörelsen vore en styrka för skydds- och miljöarbetet här i landet?

Samtidigt konstaterar jag att den ramlag som stiftats på detta område har lämnat alltför stora möjligheter för myndigheter och intressenter att förhindra en god arbetsmiljö i vårt land.

Anf. 17 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation.

Jag har velat ta upp denna specifika vinkling av asbestfaran - asbest i marinens fartyg - eftersom den vad jag vet inte har debatterats här i kammaren tidigare, även om man naturligtvis också här, precis som på alla andra ställen, från fackets sida sedan länge har slagit larm om farorna. I det här fallet gäller det Statsanställdas förbund. Därför finns det enligt min uppfattning all anledning att ta upp denna fråga. Det är viktigt också därför att det finns en stor grupp som blir utsatt för denna asbestexponering, nämligen de värnpliktiga. Skyddsåtgärder i alla andra fall i det sammanhanget släpar efter, och det har naturligtvis visat sig att det gäller också i fråga om asbest.

Det finns säkert asbest i handelsflottan också. Det skulle man kunna titta på, men det får bli vid ett annat tillfälle.

Varför är det så viktigt att ta upp marinens fartyg? Jo, dessa fartyg är specifika. De är byggda för ett särskilt ändamål. De är mycket trånga i sina utrymmen. Man har ofta gemensamma utrymmen för sömn, arbete, matlagning och intagande av föda. Det är fallet i de flesta av marinens fartyg, på grund av deras specifika karaktär.

När man då inför asbest som isoleringsmaterial blir naturligtvis faran för dem som måste röra sig i dessa utrymmen oerhört mycket större än vad den kanske blir på andra håll.

Det finns också speciella användningar av marina fartyg. Facket, Statsanställdas förbund, har särskilt påtalat landstigningsbåtarna som en asbestfara, Landstigningsbåtar är båtar som används speciellt inom kustartilleriet och kustjägarna för att landsätta beväpnad trupp i snabba rader mot olika mål, framför allt i skärgården. Man packar alltså ihop ett antal soldater med utrustning som får ligga tätt sammanpackade och sedan skall rusa ut och storma upp på kobbar och skär och annat. Detta upprepas gång på gång, kanske flera gånger under samma övningsdag, flera gånger under samma utbildningsår samt utbildningsår efter utbildningsår för olika åldersklasser,

I dessa landstigningsbåtar finns asbest. Och det är inte vilken asbest som helst utan den omtalade blå asbesten, krokidoliten, I dessa båtar stöter man sönder skyddshöljena med gevär, vapenutrustning o, d, - hela tiden förekommer sådana skador. Med den användningen kan var och en förstå vilken exponering dessa värnpliktiga utsätts för när båtarna används i utbildningen.

Detta har påtalats av Statsanställdas förbund sedan många år tillbaka, men hittills har det inte hänt särskilt mycket.

Asbest finns också på minutläggare, på bevakningsfartyg och förmodligen på många andra håll i marinens fartyg. Läget är precis detsamma här som på alla andra områden: det är ingen - inte arbetsmarknadsministern, inte marinchefen och inte ÖB - som kan tala om var det finns asbest i marinens fartyg och hur mycket det finns. En sådan inventering har inte genomförts, men nu omtalas en sådan i interpellafionssvaret. Det är gott och väl att detta blir gjort nu, men det hade självfallet varit bättre om frågan hade uppmärksammats, som Lars-Ove Hagberg påpekade, för tio år sedan.

Vad som är intressant när det gäller marinens fartyg är den fortsatta användningen av asbest. Vi vet nu att det finns asbest i fartygen, och det talas om att man skall ta itu med detta problem. Men hur är det med nyproduktionen? Det produceras ju fortfarande marina fartyg här i landet. Fartyg tas också in för reparation. Förekommer det att den farliga asbesten byts ut mot andra isoleringsmaterial som vi vet finns, eller går fartygen ut från reparationsvarven med samma farliga material i sig? Används vid nyprodukfionen asbest i marinens fartyg? Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ha belyst.

Den andra kategorin som blir utsatt för asbest, utöver de ombordanställda, är varvsarbetarna inom marinens varv, I sitt svar hänvisar arbetsmarknadsministern till att arbetarskyddsstyrelsens regler gäller också för dem. Mot den bakgrund som Lars-Ove Hagberg tidigare har gett är det detsamma som att hänvisa fill ingenting. Arbetarskyddsstyrelsen har ju hittills inte gjort

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

någonting på andra arbetsplatser. Vad händer då vid marinens varv och med dem som arbetar där? Att bara säga att arbetarskyddsstyrelsens regler gäller för de marina varven är inte något bra svar till dem som på dessa ställen blir utsatta för asbestexponering.

Jag vill ställa ytterligare en fråga som gäller de ombordanställdas förhållanden, som gör mig litet orolig och som måste klaras ut. Arbetsmarknadsministern säger i sitt svar att sjöfartsverket, som är ansvarig myndighet för de ombordanställda, skall göra en översyn, syftande till att arbetarskyddsstyrelsens krav "i tillämpliga delar" skall införas ombord på de marina fartygen. Då blir jag litet orolig, eftersom vi vet att arbetarskyddsstyrelsens insatser hittills har varit ganska dåliga. Om endast "tillämpliga delar" av arbetarskyddsstyrelsens krav skall införas måste det betyda att man tar bort en del av de regler som gäller på civila arbetsplatser. Vad är det som skall mjukas upp i arbetarskyddsstyrelsens normer när nu sjöfartsverket skall införa dem på marinens fartyg? Vad innebär "tillämpliga delar"? Jag förutsätter att det inte betyder strängare normer. Som alltid när det gäller militära arrangemang och skyddsåtgärder blir det säkert sämre än på den civila arbetsmarknaden. Det vore mycket bra att få den saken utklarad.

Det är all right att det också inom marinen har tillsatts en arbetsgrupp som skall ta itu med de problem som det talas om i interpellationssvaret. Vi avvaktar med spänning det första beskedet om hur det är med de fartyg där det kan finnas asbest, ett besked som alltså skall komma senast den 1 juli i år.

Jag vill avslutningsvis säga ytterligare några ord om de värnpliktigas roll i detta sammanhang. Vi vet av erfarenhet att det uppstår skador under värnpliktstjänstgöringen, under den militära tjänsten. Det kan vara kanonsprängningar eller andra sprängningsolyckor, olyckor med vapen etc, som åstadkommer skador på den värnpliktiga militära personalen. Vi vet också av erfarenhet att ersättningsmålen i sådana fall allfid har varit mycket komplicerade. De militära myndigheterna har varit oerhört ogina och obenägna att godta ersättningsanspråk och skadeståndskrav som de värnpliktiga som blivit utsatta för sådana olyckor har ställt.

Jag vill - litet i anslutning fill den fråga om konflikter som har ställts av en annan ledamot av kammaren - fråga arbetsmarknadsministern: Vad händer om vi om 15-20 år har ett antal människor som, på grund av att de under sin värnpliktstjänstgöring har blivit utsatta för asbest, har fått asbestos eller andra symtom? Hur kommer de att behandlas? Möts de av samma ogina attityd som vi allfid har sett från militära myndigheter när det har gällt skadeståndsanspråk? Finns det några planer på att börja registrera - eller är det kanske redan genomfört? - vilka värnplikfiga som tjänstgör på fartyg där vi vet att det förekommer asbest? Om det skedde en sådan registrering, skulle dagens värnpliktiga om 20 år, för att hävda sina ersättningsanspråk, kunna säga: Sommaren 1985 tjänstgjorde jag vid Vaxholms kustartilleriförsvar, och då arbetade jag i det eller det fartyget.

Min erfarenhet av mål som avser ersättningsanspråk på försvaret gör, tyvärr, att jag känner mig mycket orolig när det gäller de framtida möjligheterna för dagens värnpliktiga att få ut ersättning om de drabbas av

skador på grund av den asbestexponering som de utsatts för under sin värnpliktstid,

Anf. 18 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaren på mina frågor.

Vi känner alla oro inför dessa omfattande problem. En anledning fill att jag ställt frågorna är att jag, i motsats till arbetsmarknadsministern, tycker att det går så otroligt långsamt när det gäller att använda asbestfria material. Trots att vi har fått stränga regler som innebär att det i princip är förbjudet att använda asbest ges fortfarande dispenser.

Det är inget tvivel om att alla är överens om att asbest är farligt och att all asbesthantering måste upphöra. Vi vet att även en kort tids exponering och liten fibermängd kan ge upphov till skador. Riskerna är således väl kända.

Flera tusen arbetare har redan fått asbestskador av olika slag. Detta är bara början. Det kan ta flera år innan skadorna upptäcks, och framöver kommer sannolikt också allt fler skador att upptäckas, som ett resultat av den stora asbesthanteringen under 1960- och 1970-talen, För var dag som går utökas den skara som kan komma att drabbas av dessa plågsamma lungförändringar. Detta kommer att pågå så länge som asbest används, om än i liten omfattning.

Jag är glad för att arbetsmarknadsministern nu verkligen har tagit tag i detta omfattande asbestproblem genom att tillsätta en kommission, som skall handla och arbeta snabbt,

I motioner till föregående riksmöte krävde jag tillsammans med andra socialdemokrater ett förbud mot användning av asbesthaltiga bromsbelägg. Detta föranledde regeringen att ge arbetarskyddsstyrelsen i uppdrag att utreda möjligheterna att införa ett generellt förbud mot försäljning av nytillverkade bilar med asbestbelägg. Nu föreligger ett förslag till ett sådant förbud mot försäljning av nytillverkade personbilar och motorcyklar med asbestbelägg. Det är bra. Men är det inte möjligt att införa det fidigare? De som arbetar med tillverkning av bromsbelägg har uppfattningen att detta vore möjligt.

Trögheten kan bero på att produktionskostnaden är högre för asbestfria belägg, men i gengäld är hållbarheten längre. Konsumenten får inte ökade kostnader på sikt. Tyvärr upplever många att det inte finns något val. Jag tror att många fordonsägare skulle välja asbestfritt om de kunde.

Det finns fortfarande problem när det gäller tunga fordon. Men vid flera platser pågår det försök med asbestfria material, bl.a. i Göteborg och i Södertälje. Produkttillverkaren intygar att de asbestfria bromsbeläggen håller måttet. Men det räcker inte, utan också fordonstillverkaren måste godkänna ersättningsmaterialet. Några sådana godkännanden har ännu inte förekommit. Givetvis får man inte göra avkall på trafiksäkerheten. Men de erfarenheter som redovisats pekar inte på att trafiksäkerheten skulle minska. Tvärtom har de som kört asbestfritt uttalat att det har fungerat bra. Även för packningar finns ersättningsmaterial. Men packningar som

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

utsatts för höga tryck i kombination med höga temperaturer uppfyller inte kraven på säkerhet. Detta är inte tillfredsställande, varför jag förutsätter att en vetenskaplig utprovning snarast kommer fill stånd. Det är min förhoppning att den tilltänkta kommissionen ser detta som en mycket viktig uppgift. Även inom detta område är det nämligen nödvändigt med ett förbud mot att använda asbest.

Det behövs forskning och utveckling för att all asbesthantering skall kunna stoppas. Enligt min mening måste allt pågående arbete med att utveckla asbestmaterial genast upphöra. Sådant utvecklingsarbete medför inte bara en samhällekonomisk förlust, utan det måste också bli företagsekonomiskt olönsamt framöver.

Arbetstagarnas skyddsombud ställs ofta inför svåra situationer när arbetsgivaren ges möjlighet att avgöra om ersättningsmaterial har goda egenskaper eller ej. Här ställs uppgifter om produkters tekniska prestanda mot kravet på en tillfredsställande arbetsmiljö för arbetarna.

Jag vill konstatera att arbetsmarknadsministerns samlade grepp är välkommet - en kommission som snabbt tar till vara alla möjligheter att planmässigt få bort asbest i all nytillverkning samt i de befinthga miljöerna. Det måste bli början till slutet för all asbest.

Så till min andra fråga, som gäller det äldre bilbeståndet.

Efter överläggningar mellan arbetarskyddsstyrelsen och trafiksäkerhetsverket kom en regeländring till stånd den 1 maj 1984. Denna syftade till att underlätta för byte till asbestfria bromsbelägg vid första bytfillfälle. Dock blev det inte så. Regeländringen uppfattades så som om det skulle vara fullt tillräckligt om tillverkaren av en reservdel garanterade prestanda och att villkoret var att inte någon ändring skedde i fordonets grundkonstruktion. Med dessa premisser skulle någon ny registreringsbesiktning ej behöva göras av fordonet.

Det uppstod emellertid oklarheter om gällande krav. Var det de som avsågs i F 118, normer för bromsprov vid typbesiktning, som skulle gälla?

Om reservdelsfabrikanten garanterar att hans asbestfria produkter håller samma prestanda, då skulle det kunna anses att det finns godtagbara ersättningsprodukter, och i och med det skulle förbudsparagrafen vara användbar fullt ut.

Men, som sagt, så enkelt är det inte.

Bilar som typgodkänts med asbestbelägg måste troligen registreringsbesik-figas om byte sker till asbestfritt belägg och vice versa.

Nu ger arbetsmarknadsministern besked om att det inte längre finns några tvistigheter på den här punkten. Men av svaret framgår inte vad som gäller. Jag vill ha ett förtydligande på den här punkten.

Anf. 19 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Ett av mina första minnen som nybliven riksdagsledamot är en debatt kring just asbestproblemet. Det hänför sig till den tidpunkt för ungefär 13 års sedan då en kommunistisk ledamot sökte få fill stånd en debatt kring farorna med asbest. Jag glömmer inte hur nonchalant hans varningar i

det sammanhanget bemöttes från olika håll, bl.a. från socialdemokratiskt regeringshåll. Nu har dess bättre allt fler fått upp ögonen för dessa faror, som så skickligt har sökt döljas av dem som har ekonomiska vinstintressen på detta område. De som har ekonomiska vinstintressen har struntat i sina arbetares hälsa och har utsatt dem för den livsfarliga asbesten i deras dagliga arbete. Man kan inte låta bli, herr talman, att uppröras över den nonchalans, den cynism som har funnits i vårt samhälle då det gäller de här frågorna.

Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på min fråga. Av det framgår bl, a, att man kommer att vidta åtgärder för att alla som behöver det eller anser sig vilja ha det skall få ordentliga undersökningar. Det är glädjande att notera att man åtminstone har kommit så långt att man nu är beredd att vidta den åtgärden, I likhet med min partikamrat Lars-Ove Hagberg vill jag ändå avvakta hur pass effektivt och hur pass bestämt de här anvisningarna kommer att utformas innan jag bedömer dem.

Egentligen råder det i dag inte så stora meningsskiljaktigheter beträffande behovet och nödvändigheten av att snabbt ta itu med detta problem och att få ett förbud till stånd, ett förbud mot asbestanvändning över huvud taget - var och på vilka områden den än finns i vårt samhälle. Den debatt som har förts de senaste månaderna har varit viktig. Debatten har förts i pressen, och inte minst Aftonbladet har på ett föredömligt sätt tagit upp och belyst de här frågorna.

Det är också glädjande att regeringen i det här sammanhanget redovisar några konkreta åtgärder och förslag. Men som Lars-Ove Hagberg redan har sagt - och det menar också jag - så är de alltför vaga. De är alltför obestämda i sin utformning när det gäller att kunna stilla den stora oro som finns bland tiotusentals, ja hundratusentals arbetare i det här landet vilka har blivit exponerade i olika sammanhang av asbest.

Av illustrationen som arbetsmarknadsministern visade beträffande nedgången av asbestimporten kan man möjligen få uppfattningen att riskerna med den livsfarliga asbesten skulle ha reducerats lika mycket som importen har reducerats. De uppskattningsvis 500 000 ton, dvs. en halv miljon ton, asbest som har importerats under de senaste 30 åren är emellertid inte borta. Asbesten finns kvar till största delen. Den finns i byggnadsmaterial, i bilar, bussar, tåg och fartyg. Den finns i ångpannor, värmepannor och ledningar, i ventilationstrummor och ventilationsanläggningar. Den finns kvar i snart sagt hela vår miljö - på arbetsplatser, i bostäder, samlingslokaler och idrottsanläggningar. Asbesten finns kvar vid rivningar, om- och tillbyggnader. Det finns massor av inbyggd asbest i våra byggnader, i golv, ventilationsanläggningar, isoleringar och fasader.

Därför måste, som vpk föreslagit, en inventering göras av befintlig asbest. Inventeringen skall följas av ett program för avveckling och utbyte till annat material i de fall där betydande risker finns för asbestskador och också för luftföroreningar från asbest. Ett sådant program bör kopplas till och rymmas inom det tioåriga bostadsförbättringsprogrammets, det s. k. ROT-program-mets, ram.

När husen skall rivas eller byggas om måste arbetarna hela tiden skydda sig

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna.

mot asbestdammet. Arbetarskyddsstyrelsens föreskrifter för hur arbetarna skall skyddas är ganska rigorösa. Men problemet är att det finns rivningsföretag som inte följer bestämmelserna, och det är svårt att beivra detta. Att bryta mot bestämmelserna är olagligt, men något straff utmäts inte. Det är, som någon har sagt, som att gå mot rött ljus - det är inte tillåtet, men det bestraffas inte. Här behövs, som såväl Byggnadsarbetareförbundet som vpk har påpekat och krävt, både straff och en auktorisation av dem som skall få göra asbestsaneringar.

Vi vet att nära 4 000 svenska arbetare har skadats av asbest, och det kommer nya larmrapporter nästan varje dag. Flera tusen människor hotas av asbestos, cancer och andra lungsjukdomar.

Mindre nogräknade byggnadsentreprenörer och rörfirmor ser en svällande och lönsam marknad i samband med ROT-programmet, Fastighetsägare och villaägare som skall byta ut gamla pannor och rör struntar i att de är isolerade med asbest och därför extremt farliga att riva i. De låter sina anställda jobba utan att anmäla till yrkesinspektionen att det handlar om asbestjobb, utan att lyda skyddsreglerna och utan att ens tala om för de anställda vad det är fråga om.

Det här är ett problem, och arbetsmarknadsministern har tagit upp det i interpellations- och frågesvaret. Det är fråga om det inte snabbt måste komma ett konkret förslag som innebär krav på auktorisation av de firmor som skall få jobba med asbest. De måste ha ordentlig utrustning för sina arbetare, ordentliga maskiner och materiel för utsugning samt ordentlig utbildning för dem som skall jobba. Det blir dyrt - i många fall mycket dyrt, eftersom man måste gå så försiktigt fram när det gäller asbestsanering. Men det är självfallet nödvändigt, och det kan aldrig bli för dyrt, att skydda människors hälsa mot det fruktansvärda som asbestsjukdomen innebär.

Nu anser sig kommuner och statliga institufioner oftast tvingade att anta de lägsta anbuoen i samband med de saneringar och om- och tillbyggnader som omfattar asbestarbete. Det gör att mindre nogräknade företag anlitas, s, k, skuttar, som ofta river ut asbestmaterialet utan att ta några som helst hänsyn vare sig till dem som jobbar, till dem som vistas i lokaler intill, eller över huvud taget till några människor, med tanke på de faror som detta arbete är förenat med. De kan naturligtvis göra detta arbete till ett mycket lägre pris. Det är bl, a, mot den bakgrunden som jag menar att något initiativ måste tas från regeringens sida för att få slut på detta förhållande, som innebär att mindre nogräknade företag vid anbudsgivning kan lämna anbud som ligger cirka en tiondel lägre än anbuden från de seriösa företagen, som kan göra en ordentlig sanering.

Jag ville, herr talman, med detta försöka ge ett bidrag till denna diskussion också då det gäller mera konkreta, aktuella åtgärder. En inventering behövs, och den bör kunna utföras av resp, kommun på det sätt som bl, a, har påbörjats av fastighetsförvaltningarna i Malmö och Göteborgs kommuner. Men det räcker inte att göra en sådan inventering, utan den måste följas upp med att man snarast möjligt tar itu med att byta ut den asbest som finns och att man successivt ersätter den med annat, ofarligt material.

Det här kommer att kosta pengar, och kanhända blir det också nödvändigt att se över de bidrags- och lånebestämmelser som finns då det gäller de s. k. ROT-lånen - lån för om- och tillbyggnader samt reparationer av vårt bostadsbestånd. Men jag menar att det även här måste gälla att man inte får av ekonomiska skäl dra sig för att vidta sådana här åtgärder och genomföra sådana här beslut. Till det är detta alltför viktigt, alltför betydelsefullt.

Herr talman! Jag vill också gärna göra en kommentar till det som arbetsmarknadsministern har sagt alldeles i slutet av interpellafionssvaret beträffande att asbestfrågan kommer att behandlas i den internationella arbetsorganisationen ILO:s årskonferens i Geneve i sommar. Sverige kommer vid det mötet att mycket starkt driva frågan om förbud mot asbest och asbesthaltiga material. Det är bra. Men samtidigt har vi i massmedia, för tre veckor sedan, kunnat ta del av uppgifter från just ILO och från Georg Kliesch, som är arbetsmiljöchef på ILO. Han har till Dagens Nyheter sagt att vi måste leva med asbest. Det är inte aktuellt med något förbud. Vi vet också att arbetsgivarna vid det första expertmöte man hade, 1981, hävdade att man kunde ifrågasätta om asbest över huvud taget skulle betraktas som ett hälsofarligt ämne. Det var först efter förhandlingar som parterna då kunde ena sig om att asbest verkligen är farligt.

Jag nämner detta för att uppmärksamma att man inte skall lita på åtgärder från internationella arbetsorganisationer, i det här fallet från ILO:s sida. Det är en uppgift för vårt land med utgångspunkt i det vi känner till. Vi känner till fillräckligt mycket för att nu snabbt, konsekvent och ordentligt ta itu med och driva de här frågorna och för att ta itu med denna skandal. För det är egentligen skandal att detta har fått fortgå så länge i vårt svenska samhälle, med tanke på de resurser och de upplysningar som finns på det här området. Efter alla de varningssignaler och undersökningar som har kommit under de senaste 15-20 åren är det nu dags att sätta stopp för denna skandal. Det är dags att göra slut på denna livsfarliga produkt, för de svenska arbetarna, i våra hem, i våra bostäder, på våra arbetsplatser och i hela vår miljö.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Anf. 20 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Får jag börja med det internationella perspektivet, som Tore Claeson tog upp i slutet av sitt inlägg. Jag håller helt med honom om att detta är en uppgift för vårt land. Vi kan inte lita till att få stöd från andra länder i någon särskilt stor omfattning. Jag ser det däremot som en viktig uppgift för Sverige att driva frågorna om förbud mot asbest och asbesthaltiga material.

Om man ser ut över världen kan man konstatera att situationen i Sverige skiljer sig väldigt mycket från den i många andra länder. I Sverige har vi haft en kraftig nedgång av användningen av asbest. Det har man haft även på andra håll i världen. Så är fallet i en del länder i Europa och i Nordamerika. I öststaterna däremot fortsätter man precis som om det inte vore farligt att öka användningen av asbest. Man har tiodubblat användningen under den senaste tioårsperioden.

Det är självklart nödvändigt att vi i Sverige inte räknar med att i ILO-sammanhang få stöd från de länder som producerar asbest.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

När det gäller gränsvärdena har Sverige det lägsta gränsvärdet - en halv fiber per milliliter luft. Gränsvärdet sänktes till denna nivå den 1 januari i år. USA ligger på två fibrer per milliliter luft. Norge har en fiber, och man planerar där att sänka gränsen till en halv fiber. Danmark ligger på samma nivå som vi. Sovjetunionen räknar på ett annat sätt. Beroende på asbesthalten har man mellan 2 och 70 fibrer per milliliter luft. Också dessa uppgifter visar att Sverige internationellt sett ligger långt framme.

Som framgått av debatten under de senaste dagarna är Sverige också det första land som nu notificerar om ett förbud mot asbesthaltiga bromsbelägg i personbilar och motorcyklar.

Jag håller alltså med Tore Claeson om att vi känner till tillräckligt mycket om de skadeverkningar som asbest har för att själva fatta våra beslut. Men det är också nödvändigt för oss att vi driver på detta arbete internationellt.

Det är självfallet nödvändigt för oss att vi följer de överenskommelser när det gäller GATT och annat som vi bundit oss för. Sverige är ett land som bekänner sig fill frihandelii. Därför skall vi följa dessa överenskommelser. Det står också mycket klart i GATT-stadgan att om det är fara för arbetares liv och hälsa, kan man göra undantag från de internationella frihandelsreglerna. Vi anser att när det gäller asbest finns det en sådan fara. Därför kommer vi att driva dessa förbudsfrågor väldigt hårt.

Jag visade dessa diagram över nedgången i konsumtionen inte därför att jag vill påstå att problemen är ur världen. Det är så, som framgått av debatten och av mitt svar, att vi har asbest på många håll och kanter i samhället - i många byggnader där vi inte vet att den finns, på många fartyg, osv. Det blir en viktig uppgift för denna kommission att finna vägar för att göra en inventering av alla de områden i samhället där asbest finns. Det är en första förutsättning för att vi sedan skall kunna få fram effektiva åtgärder vid sanering och i andra sammanhang. De frågor som Tore Claeson tagit upp om auktorisation och eventuella straff för saneringsföretag är sådant som får diskuteras i denna kommission.

Får jag sedan gå över till de mer speciella frågor som Oswald Söderqvist tog upp om de värnpliktiga och asbestproblemen på marinens fartyg.

Oswald Söderqvist ställde ett par direkta frågor. På den första frågan vill jag svara att det inte ges några dispenser för nyinstallation av asbest på marinens fartyg. På den andra frågan vill jag svara att enligt uppgift så sker en sanering av asbesten vid större reparafioner på fartyg. Däremot går man inte in och rör asbesten om den är skyddad.

Frågan som gällde situationen om värnpliktiga om 15-20 år upptäcker att de har skador fill följd av att de har utsatts för asbest är det naturligtvis omöjligt för mig att i dag ge något svar på. Självfallet vet vi i dag inte vilka värnpliktiga det kan vara, eftersom vi inte ens vet i vilka fartyg asbesten finns. De här frågorna måste naturligtvis också beröras i den kommission som nu snart skall börja sitt arbete.

Det är faktiskt inte på det sättet att vi i regeringen har förhalat eller avser att förhala de här frågorna. Jag tar mycket allvarligt på den oro som finns hos många människor, och jag liksom andra vet att det finns stora risker för

skador framöver som vi i dag inte kan överblicka.

Som Lars-Ove Hagberg sade fattade riksdagen i slutet av maj förra året efter en diskussion i socialutskottet beslut när det gällde asbest. Bl. a. gav man regeringen i uppdrag att utreda frågan om förbud mot asbesthaltiga bromsbelägg när det gällde lättare fordon; man ville också ha synpunkter och förslag när det gällde frågan om hälsokontroller. Omedelbart efter semestrarna gav regeringen i sin tur arbetarskyddsstyrelsen i uppdrag att se över båda dessa frågor.

Styrelsen har arbetat med de här frågorna tillsammans med de många andra myndigheter på området som är inblandade. Vi fick förslagen till regeringskansliet i två olika omgångar. Det första fick vi den 1 februari. Det gällde frågan om hälsokontroller. Men inte förrän den 1 mars fick vi utredningen som arbetarskyddsstyrelsen gjort beträffande möjligheter att införa förbud mot bromsbelägg med asbest på lätta fordon och motorcyklar. Inte mer än 20 dagar efter det att vi hade fått den skrivelsen från arbetarskyddsstyrelsen fattade regeringen sitt beslut.

Kommissionen skall inte fördröja något arbete. Men när det gäller de många frågor som rör de tunga fordonen, asbest i packningar, asbest i byggnader och asbest i fartyg har det inte varit möjligt för oss att på tiden fram till nu skaffa oss ett underlag för vad vi skall göra. Vi behöver fem sex månader på oss för att ta fram just de konkreta besked som har efterlysts om hur vi skall hantera de här frågorna och för att göra bedömningar av när man kan sätta in förbud mot asbesthalfiga bromsbelägg också på de tunga fordonen. Det är självfallet regeringens avsikt att vi skall komma dithän. Men jag kan i dag inte ange någon tidpunkt. Vi behöver ytterligare något antal månader för att få fram fakta.

Birthe Sörestedt berörde speciellt tolkningar av punkt 5 i trafiksäkerhetsverkets förordningar. Jag sade fidigare att trafiksäkerhetsverket och arbetarskyddsstyrelsen numera är överens om hur punkten skall tolkas. Men precis som Birthe Sörestedt sade i sitt inlägg räcker det inte att man är överens om tolkningen. Man måste också komma fram till en praktisk hantering. En av de första uppgifter som kommissionen måste ta på sig blir att finna ett system där man gör det möjhgt för en komponenttillverkare att på ett prakfiskt lätt sätt styrka att hans eller hennes bromsbelägg har minst samma tekniska prestanda som ett asbestbelägg har.

Över huvud taget är just frågan om knytningen fill producenten något av en kärnfråga när det gäller bromsbeläggen. Vi måste alltså hitta en annan ordning för att få bromsbeläggen godkända, så att man inte blir så beroende som man i dag är av tillverkarna.

Med detta är min taletid slut. Jag får kanske tid att återkomma om en del andra resonemang som jag inte hann ta upp nu.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Anf. 21 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Man blir ganska beklämd över att arbetsmarknadsministerns argumentation inte är särskilt kraftfull - den är lam när det gäller att avskaffa asbesten. Vi skall naturligtvis arbeta internationellt för detta. Arbetsmark-

3 Riksdagens protokoll 1984185:105-106

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

nadsministern försvarar gränsvärdena genom att säga att andra länder har högre gränsvärden, samtidigt som en nästan samlad världsexpertis säger att det inte finns något försvarbart gränsvärde - egentligen skall värdet vara noll, om man inte skall värdera asbesten i liv eller skador. Därför måste vi arbeta i den riktningen. Men man fortsätter att jämföra Sveriges gränsvärden med andra länders. Men det är helt klart att värdet måste vara noll.

Arbetsmarknadsministern tycks emellertid inte ha tagit något som helst intryck av den långa debatt som pågått om detta. Det stod ju klart redan för fio år sedan hur det förhöll sig.

Arbetsmarknadsministern säger att man inte skall förhala frågan. Men vad händer om man inte bestämmer sig för en tidpunkt då det skall vara stopp för användningen av asbest? Efter tio års debatt har regeringen och myndigheterna inte ens beredskap för detta. Ordet skandal tas i mångas mun, men det är verkligen en skandal att man inte har bestämt tidpunkt för ett stopp. Regeringen måste ta initiativ nu, men den tycks inte veta vad som händer -detta framkommer av arbetsmarknadsministerns inlägg här i dag. Arbetsmarknadsministern säger att man inte har kunnat vidta några åtgärder tidigare, eftersom man inte har fått den här rapporten. Men har arbetsmarknadsdepartementet inte självt någon initiativkraft?

Den kritik som kommer från vanligt folk som arbetar med dessa frågor innebär att man uttrycker sitt starka missnöje med arbetarskyddsstyrelsens och den socialdemokratiska regeringens handläggning av de här frågorna. Man är oroad över att ingenting hänt efter tio års arbete med dessa frågor.

Den linje som fastlades 1975 med anvisningar utan press på företag och användare av asbest har lett till att man har kunnat förhala när det gäller åtgärderna. Den linjen skall man tydligen fortsätta att driva i kommissionen. Kommer arbetarskyddsstyrelsens roll att vara densamma som tidigare?

Jag vill återigen illustrera regeringens handfallenhet. Riksdagen avslog förra året förslaget om en kommission av denna typ - det borde emellertid finnas någon kontakt mellan departement och socialdemokrater i socialutskottet. Detta förslag var framlagt av Metalls vice ordförande Sivert Andersson. T.o.m. detta nonchalerar regeringen. Jag kan inte annat än fördöma det sätt på vilket man handlagt denna oerhört viktiga fråga.

Nu visar det sig att de som jobbar i bromsbandsfabriker vill ha omedelbara åtgärder, de är trötta på förhalningen. Samma sak gäller för dem som jobbar inom SL, SJ och Metall, Men vad har regeringen att komma med? När kommer själva poängen? Kommer det verkligen att bli ett stopp?

I den skrivelse regeringen har fått från järnbruksklubben i Domnarvet säger man ganska klart att man vill ha ett löfte om ett bestämt datum då det blir ett stopp för användningen av asbest.

Om ni då säger att vi återigen måste göra utredningar, kommer jag tillbaka till frågorna: Var finns kunskapen? Var finns tankarna kring detta? Har ni inte tänkt avveckla användandet av asbest någon gång? Sådana frågor blir konsekvensen, trots att det 1975 klart sades att användandet av asbest skulle avvecklas. Detta har jag hört i interpellationssvar 1976,1978 och 1981, Nu får man höra det också 1985,

Det är klart att man misstror både regering och myndigheter när Nr 105

användandet av asbest fortfarande inte är avvecklat och när man ser att de Måndapen den

företag som använder asbest och de som gör vinster på det fortfarande sitter i 25 mars 1985

orubbat bo, får bestämma takten på avvecklingen och också får bestämma_____ _

över arbetarnas hälsa och liv. Det är egentligen detta det till sist handlar om, q ashpstriskprnn

Anf. 22 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det är ju tillfredsställande att det inte förekommer någon nyproduktion - om man får använda det uttrycket - när det gäller asbestinstallationer i marinens fartyg. Detta är den allra första början till att få det här området fritt från asbest. Jag vill, lika väl som Lars-Ove Hagberg, naturligtvis trycka på att detta måste vara det absoluta målet. Vi kan över huvud taget inte acceptera några fler förhalningar utöver vad som redan skett.

Det är också bra att man vid reparationer och liknande försöker byta ut asbestinstallationerna i de marina fartygen. Men fortfarande står vi inför det faktum att asbest under överskådlig tid kommer att finnas kvar. Man hamnar här, precis som Lars-Ove Hagberg sade, i en fråga om värderingar. Det kostar naturligtvis pengar att byta ut asbestisoleringen, men detta får man då helt enkelt väga mot hur många som kommer att bli sjuka eller dö en för tidig död på gmnd av att de blir tvungna att handskas med dessa installafioner.

Jag vill säga ett par saker till när det gäller de värnpliktiga. Det är här fråga om en speciell situation och en stor grupp människor som inte förut har uppmärksammats i asbestdebatten; mot detta finns det ingenting i arbetsmarknadsministerns svar eller i debatten i övrigt som talar. Dessa människor är på ett speciellt sätt utlämnade. De har inga skyddsombud. De har ingen organisation bakom sig som direkt kan försvara deras intressen, utan de är på många sätt utlämnade under de månader då de gör sin värnpliktstjänstgöring, repetitionsövning eller liknande.

Det är här fråga om stora grupper av människor. Här avlöser nämligen grupp efter grupp, årsklass efter årsklass varandra. Det kari alltså under de år som gått redan ha passerat tusentals eller kanske tiotusentals värnpliktiga som blivit utsatta för detta. Det här måste uppmärksammas. Jag begär naturligtvis inte av arbetsmarknadsministern att hon i dag skall kunna lämna - vilket hon helt riktigt sade - något besked om hur det kommer att se ut om 15 eller 20 år, när dessa skador kanske manifesterar sig.

Vad som är viktigt och som jag vill lägga som ett krav på arbetsmarknadsministern är emellertid att man inom regeringen i samarbete med försvarsdepartementet och arbetsmarknadsdepartementet verkligen - när vi nu vet att asbesten finns på dessa platser - går in för att det sker en registrering, att det görs en ordentlig uppföljning när det gäller de olika människor som tjänstgör på dessa båtar, så att man kan plocka fram uppgifterna om 20 år och klart visa att de under en viss period blev utsatta för detta material, I annat fall är jag, med den erfarenhet jag har, rädd för att vi kommer att få ersättningsmål där man säger: Bevisa att ni fått skadan under denna tjänstgöring! Detta tycker jag är mycket viktigt, eftersom det inte har uppmärksammats

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

tidigare. Här är alltså en ny grupp som helt plötsligt blivit uppmärksammad -mycket tack vare det civila facket. Statsanställdas förbund, som har påpekat detta och som också tagit upp de värnpliktigas situation.

Jag ställde ytterligare en fråga, som jag vill upprepa. Arbetsmarknadsministern kunde antagligen av tidsskäl inte besvara den. Frågan gäller det som sägs i interpellafionssvaret om sjöfartsverkets arbete med syfte att göra arbetarskyddsstyrelsens krav i föreskrifter om asbest och hygieniska gränsvärden tillämpliga också på örlogsfartygen. Vad innebär den passus där det står att man skall göra detta "i tillämpliga delar"? Det måste väl betyda att det inte är arbetarskyddsstyrelsens hela krav som skall överflyttas till de här marina fartygen genom sjöfartsverkets försorg, utan det är någonting som skall förändras. Varför kan man inte direkt tillämpa arbetarskyddsstyrelsens krav på dessa marina installationer? Varför skall det bara göras "i tillämpliga delar"? Det är en fråga som jag gärna skulle vilja ha svar på.

Anf. 23 BIRTHE SÖRESTEDT (s):

Herr talman! Såvitt jag förstår finns det i dag inga möjligheter att byta till asbestfria belägg och köra helt lagligt utan någon ny registreringsbesiktning. Jag får nu förutsätta att resurser ställs till förfogande så att tester ur trafiksäkerhetssynpunkt kan genomföras. Det får inte bli så att bilindustrin styr detta genom att dröja med fillverkningen av asbestfria reservdelar.

Ett byte fill asbestfria belägg måste ske snarast, även i det gamla fordonsbeståndet. Fortsätter man att vid byte sätta in asbestbelägg, får bilmekanikerna i ytterligare många år utsättas för asbestdamm i verkstäderna.

Jag förutsätter att kommissionen tar upp dessa frågor och att vi får konkreta förslag under hösten.

Anf. 24 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Jag har noterat att arbetsmarknadsministern och jag på flera punkter är överens. Jag hade inte heller utgått från något annat, men det känns ändå bra att få det bekräftat på det sätt som skedde i arbetsmarknadsministerns andra inlägg.

I fråga om internafionella konferenser har jag noterat att hur obenägen man än i sådana sammanhang kan vara i en sammanslutning att följa vissa föreskrifter, så finns dessa undantag när det gäller arbetares liv och hälsa.

Sedan, herr talman, skall jag bara ställa två frågor, som jag hoppas att arbetsmarknadsministern kan svara på, även om hon var inne på dem något i sitt inlägg.

Den första frågan är: Tycker Anna-Greta Leijon att det är riktigt att statliga och kommunala myndigheter anser sig tvungna att följa upphandlingsförordningen och ta lägsta anbud i samband med asbestsaneringar? Det måste väl arbetsmarknadsministern ha en uppfattning om, och det skulle vara skönt att få ett besked. Det kunde vara mycket nyttigt, bl. a. ute i de kommuner som har detta problem.

Den andra frågan är: Anser inte arbetsmarknadsministern att man redan

nu, utan att avvakta någon kommissions förslag, borde kräva en inventering och särskilda åtgärder i samband med reparafion, om- och tillbyggnad av äldre fastigheter - och att detta skall kopplas till och inordnas i ROT-programmet? Jag föreställer mig att det skulle vara en både angelägen och lämplig uppgift för arbetsmarknadsministern som en av deltagarna i den ministergrupp på fyra ministrar som bl. a. har att arbeta med dessa problem i anslutning till det tioåriga bostadsförbättringsprogrammet, det s, k. ROT-programmet, Det måste väl ändå vara möjligt, alldeles bortsett från kommissionens kommande arbete och de eventuella förslag som den kan lägga fram, att nu komma med några konkreta förslag och anvisningar på de här två punkterna som jag har berört.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Anf. 25 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Först fill Oswald Söderqvist, Att det talas om "fillämpliga delar av arbetarskyddsstyrelsens föreskrifter" är mycket enkelt att förklara. Det gäller de delar som kan avse fartyg. Det finns inte alls någon hund begraven här.

Det är naturligtvis så som jag har varit inne på förut, att Oswald Söderqvist har rätt i att det - teorefiskt i varje fall - är tänkbart att det när det gäller den stora grupp av värnpliktiga, som har passerat revy på dessa fartyg, finns möjligheter till skador. Jag antar att det teorefiskt också är på detta sätt bland de skolelever som, liksom jag, gjorde kemilaborationer med asbestskivor. Vi hade dessa skivor därför att de fungerade praktiskt bra och var värmebeständiga. Det är ju ett av problemen, att asbest är ett mineral som har vissa väldigt bra egenskaper när det gäller att tåla värme och att vara slitstarkt. Tyvärr, kan man säga, är det på detta sätt. Det gäller för oss att på alla de områden, där vi ännu inte har en tekniskt lika bra produkt, så snabbt som möjligt ta fram en sådan för att hindra användningen av denna fiber som inte bara har egenskapen att vara bra utan dessutom är oerhört skadlig.

Men som jag sade förut: De frågor som rör de värnpliktiga måste naturligtvis också komma upp i kommissionen, och komrnissionens huvudsyfte är ju, som har framgått av den redovisning jag lämnat, just att få fill stånd ett sådant här samarbete mellan de många olika departement som är inblandade, och självfallet även mellan försvarsdepartementet och arbetsmarknadsdepartementet. Också detta är ett problem, att det gäller flera departement och många olika myndigheter,

Lars-Ove Hagberg frågade: Kommer arbetarskyddsstyrelsens roll att vara densamma som förut? Ja, det kan jag inte svara på, därför att i vissa avseenden har arbetarskyddsstyrelsen hittills inte spelat någon roll, i andra avseenden har den gjort det. Det har funnits oklarheter i fråga om var ansvaret går när det gäller skilda myndigheter, och det har varit ett av problemen på området.

Så till Tore Claesons frågor.

Inventeringen är en av huvuduppgifterna för kommissionen, och saken måste behandlas snabbt. Glädjande nog pågår redan inventeringar. Men jag är inte beredd att i dag bryta ut denna fråga och säga något speciellt om den.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Jag har inte tillräckligt underlag för att kunna göra det.

När det gäller frågan om vilka anbud statliga och kommunala myndigheter skall ta, så anser jag det självklart att man skall ta lägsta anbud bland dem som är seriösa, bland dem som tar hänsyn till gällande skyddsföreskrifter o. d. och som utför en sanering på ett riktigt sätt. Situationen är nog mera komplicerad än vad Tore Claeson lägger in i sin fråga, för det händer ju av och till att man har en fastighet, där man inte från början visste att det fanns asbest. Så tar man då ett anbud, och det går in en firma, varefter någon plötsligt, när gubbarna står där och river, kommer på att här är det asbest. Detta påverkar givetvis frågan om vad firman skall göra för att klara ut anbudet. Naturligtvis är i sådana här situafioner risken maximal för de arbetare som är på arbetsplatsen, därför att man från början inte har kunnat göra någonting för att skydda sig. Då är vi tillbaka vid kravet på en inventering, som måste göras av både fartyg och fastigheter, och här gäller det såväl bostäder som andra lokaler i samhället. I fråga om somliga lokaler vet vi väl hur mycket asbest där finns. Så är fallet t. ex. med det tidigare riksdagshuset vid Sergels torg. Det huset är fullt av asbest. Där känner vi ganska väl till var asbesten finns - så är det inte överallt.

Får jag sedan säga några ord om detta med kostnaderna och vinstintressena. När det gäller bromsbelägg tror jag faktiskt inte att de ekonomiska frågorna egentligen kommer att vara något tungt vägande argument. Det är så pass små skillnader. Jag tror att inställningen överallt i samhället, bland alla parter, är så väldigt klar när det gäller asbesten att man är på det klara med att de eventuellt större kostnaderna, om det över huvud taget blir några sådana, för asbestfria belägg inte kan få tillåtas spela någon som helst roll. När man kommer till frågor om saneringen blir däremot frågeställningarna om kostnaderna för sanering och hur den skall göras säkert mycket svårare att ta ställning till, vilket också framhållits i debatten. Där har jag ingen mening i dag om hur man skall kunna klara den. Min grundinställning är självfallet, precis som jag redovisade förut, att asbest som frigörs kan skada människor på ett i vissa fall obotligt sätt. Visserligen är väldigt många av de asbestskador som vi har i dag av relafivt lindrig art. Men får man de svårare sjukdomarna finns det ingen återvändo, och man kan aldrig tillfriskna. Detta måste naturiigtvis väga mycket tungt när man diskuterar fidigare försummelser som vi och många andra gjort när vi inte för länge sedan uppmärksammat de risker som asbesten innebär.

Även om man nu måste konstatera att det kommer att dröja många år innan vi kan få ett asbestfritt samhälle, har vi tagit flera vikfiga steg på vägen mot ett sådant samhälle genom att vi minskat användningen mycket radikalt, förbjudit den på stora delar av marknaden och genom att inte använda den på så sätt som vi gjort förut i bostäder, vattenledningar och i mycket annat.

Det har sagts mycket i debatten, Lars-Ove Hagberg har tagit till ordalag som jag har litet svårt att förstå. Till skillnad från sin partikamrat Tore Claeson tycker Hagberg tydligen inte att man över huvud taget får redovisa internafionella uppgifter. Jag tycker att de hör fill bilden. De kan i och för sig inte användas som någon ursäkt för att vi inte skall göra något. Så skall det

inte heller bli. Nog förtjänar det att redovisas att Sverige på detta område ändå ligger i täten. Det är i varje fall min avsikt att vi skall göra på detta sätt också i fortsättningen.

Beträffande t. ex, Storstockholms Lokaltrafik är det somliga som undrar vad som kommer att hända nu när det inte så att säga finns formellt godkännande av de bromsar som används och som är asbestfria. Där är det meningen att man tills ett sådant formellt godkännande finns kommer att med dispens fortsätta med de asbestfria bromsarna. Så den här försöksverksamheten kommer alltså att försätta. Efter vad vi också hört tycker många förare inom Storstockholms Lokaltrafik att de fungerar mycket bra.

När det gäller bromsbandsfabriken och frågan om dispens ligger ärendet för närvarande hos arbetarskyddsstyrelsen. En mycket stor del av de belägg som görs med asbest gäller, såvitt jag förstår, de tunga fordonen. Där är det, som jag redovisat tidigare, inte möjligt för oss att i dag ange någon tidsgräns för när vi kan säga att vi skall förbjuda asbesthaltiga bromsbelägg, Bromsbandsfabrikens fackliga organisationer har, såvitt jag minns, själva gjort den bedömningen att man kanske kan klara detta inom en femårsperiod. Det är min avsikt att kommissionen till hösten, på fem sex månader alltså, skall kunna ge besked om tidpunkten, I dag är det tyvärr inte möjligt för oss att klara det.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 26 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det vår mycket bra att vi fick ett klarläggande från arbetsmarknadsministern, att de bestämmelser som sjöfartsverket håller på att se över för att överföra arbetarskyddsstyrelsens normer till marinens fartyg kommer att gälla utan inskränkning. Det som gäller för civila fartyg kommer då uppenbarligen också att gälla för marinens fartyg, och det är bra. Jag tackar för den upplysningen.

När det gäller de värnpliktiga vill jag säga en gång till att jag hoppas att debatten har lyft fram de problem som finns just med denna grupp, så att de kommer att uppmärksammas i fortsättningen. Det är klart att det finns även andra grupper - arbetsmarknadsministern nämnde t. ex. skolelever - som drabbas. Det är naturligtvis riktigt, men det är inte samma problem. Vi utsätts alla, arbetsmarknadsministern, jag och andra, för asbestfibrer i Stockholmsluften när vi går ute på gatorna, och alldeles säkert har också skolelever utsatts för detta under laborationslektioner, som arbetsmarknadsministern nämnde. Det finns dock en väldig skillnad mot det som jag har beskrivit sker under militära övningar i marinens fartyg. Där trängs folk ihop i små utrymmen, och man lagar mat, äter och sover på samma ställe där asbest finns. Det är alltså en väsentlig skillnad, både kvalitativt och kvantitativt. Jag hoppas att dessa problem kommer att lyftas fram i och med denna debatt på det sätt som de förtjänar.

Sedan vill jag instämma med min partikamrat Lars-Ove Hagberg i att det

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om asbestriskerna

är klart att detta har skötts försumligt av både den nuvarande socialdemokrafiska regeringen, fidigare socialdemokratiska regeringar och borgerliga regeringar, eftersom man har vetat om problemen i så många år. Arbetarskyddsstyrelsen, som vi har talat om fram och tillbaka, har uppenbarligen inte fyllt sina uppgifter på det sätt som man kunde begära. Därför måste man lägga ansvaret på den högre instansen, dvs. regeringen, för att denna inte har ingripit.

Anf. 27 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Även om det är långt mellan våra resp. platser här i kammaren, vill jag notera att det inte är så långt mellan oss vad gäller våra åsikter.

Jag tackar arbetsmarknadsministern för tillägget och svaren och försöken till konkretisering beträffande de frågor som jag redan fidigare hade ställt.

Får jag tolka arbetsmarknadsministerns svar på mina frågor beträffande inventering, saneringsåtgärder och upphandling så, att vi är överens om att det snarast bör komma en auktorisation av de företag som utför asbestsaneringar? Jag tyckte mig kunna läsa in detta i arbetsmarknadsministerns svar. Det skulle vara glädjande att i så fall få det bekräftat i klartext.

Anf. 28 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Vad det handlar om här är vilken inställning regeringen har. Vad vill man egenfiigen? Man tillsätter en kommission, efter år av förvirring.

Den fråga som jag inte fått svar på är: Tänker man arbeta för en ordentlig och snabb awecklingsplan, även på personbilssidan och för tunga fordon i det gamla fordonsbeståndet, så att även detta blir asbestfritt, eller tänker man låta Volvo och Saab-Scania även i fortsättningen styra taktein? Det här med vinster och kostnader har ju också att göra med vad de tänker göra och vad de accepterar. Hittills har de ju bromsat utvecklingen i sin värld och fått styra stafiiga myndigheter.

Vad gäller dispenser till bromsbandsfabriker säger de fackliga företrädare som jag har kontakt med: Det här skulle vi kunna klara på tre år.

Vi kan tvista om antalet år, men det vikfiga är: använder man linjen med totalförbud, då får man pröva varje dispens och ställa krav på åtgärder inom viss tid. Det är poängen med totalförbud och dispens.

Nu har det varit generella dispenser, och någonstans i fjärran har man fått bestämma när åtgärder skall vidtas. Men det har inte lyckats. Då kanske det inte räcker med fem år, utan det kanske blir sex sju år.

Vi måste ställa krav på fillverkare och andra för att få fram detta. Det är den linjen som måste segra. Den andra har misslyckats. Det är därför som stopptiderna är så viktiga.

Man frågar sig: Vilka slutsatser drar den socialdemokratiska regeringen av arbetarskyddsstyrelsens roll, med dess inriktning, partssamverkan, förhandlingar, arbetsgmpper och experter och samordnande med företag? Vilka slutsatser drar en arbetarregering av det?

Det finns ett krav som t, o, m, har förankrats i fackföreningsrörelsen om att

arbetarskyddsstyrelsens styrelse skulle ha en kvalificerad majoritet av fackliga företrädare. Även om jag inte till alla delar har samma åsikter som dagens fackliga toppledare, som kanske skulle hamna där, tror jag att deras tryck då skulle vara mycket starkare än i dag och att de skulle få en annan roll för arbetarskyddsstyrelsen.

Drar regeringen några slutsatser av detta?

Beträffande gränsvärden: Visst får Anna-Greta Leijon redovisa vilka internationella jämförelser som helst. Men man kan väl inte ta fram dem för att säga att det skulle vara bra i Sverige, Vad det handlar om är: Sätter vi ett gränsvärde som är över noll, då experimenterar vi med människors liv. Vid en exponering under 20 år med 0,1 fibrer per millimeter luft har vi per 1 000 exponerade 2,2 döda, vid 0,2 fibrer är det 4,5 döda, och vid 0,5 är det 11 döda. Även de uppgifterna ifrågasätts av experter, framför allt beträffande exponering under mer än 20 år.

Det handlar om ett spel med människors liv när vi använder gränsvärden i det här fallet, och det är på den punkten som det blir konsekvenser för Sverige,

Till sist: Vad jag kritiserar är att det under så många år har varit en sådan släpphänthet. Inte heller den socialdemokratiska regeringen tycks ha insett hur läget varit. Då borde ni i dag, när ni ser hur det står till med myndigheter i den här frågan, använda litet självkritik. Det återstår att se vad kommissionen kommer fram till, men debatten i dag andas inte så förfärligt mycket av självkritik och nytänkande.

Då är min slutsats att det kommer att fortsätta ungefär som hittills. Det blir alltså de starka krafterna i samhället, som tidigare bestämt om användande av asbest, som också får bestämma tiden för en avveckling. Det är illa för de arbetande.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshetm. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellation 1984/85:100 om långvarig arbetslöshet m. m.

Anf. 29 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig om regeringen är beredd att ta initiativ fill en kartläggning av omfattningen och de sociala och medicinska konsekvenserna av långvarig arbetslöshet och permanent utslagning från arbetsmarknaden. Han har vidare frågat om regeringen är beredd att genomföra ett akfionsprogram mot utslagning och arbetslöshet.

Regeringen har under lång tid på olika sätt följt utvecklingen av långtidsarbetslösheten och de effekter som den kan ha för den enskilde. Stressforskaren Lennart Levi har t, ex, under ett par år bedrivit forskning delvis finansierad från arbetsmarknadsdepartementet om sociala och ekonomiska konsekvenser av arbetslöshet.

De frågor som Lars-Ove Hagberg tar upp har också i hög grad uppmärk-

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshetm. m.

sammats under senare tid, bl, a, av utredningen om hälso- och sjukvården inför 1990-talet (HS 90),

Som HS 90 framhåller finns det ett ökande antal forskningsrapporter som visar att arbetslöshet kan orsaka ohälsa och vara ett bidragande skäl till för fidig död, dvs, också måste betraktas som en hälsorisk. Personer med dålig hälsa löper stor risk att drabbas av arbetslöshet. Men omvänt synes också arbetslöshet i sig kunna försämra hälsan.

Inte minst mot denna bakgrund är det av avgörande betydelse att arbetslösheten bekämpas med all kraft.

Regeringen har nyligen beslutat om en proposifion om vissa hälso- och sjukvårdsfrågor, som bl, a, grundas på HS 90-utredningens synpunkter och förslag. Därvid kommer också frågan om arbetslöshet som hälsorisk att behandlas. Regeringen betonar bl, a, vikten av att den medicinska forskningen och hälso- och sjukvården vidareutvecklar kunskapen om arbetslöshetens hälsoeffekter på samma sätt som man klarlägger andra hälsorisker. En viktig uppgift för socialstyrelsen och landsfingen är att analysera och klarlägga arbetslösheten som hälsorisk,

I propositionen betonas vidare betydelsen av intensifierade rehabiliteringsinsatser i stället för ofrivillig förtidspensionering, I detta sammanhang kan jag också nämna att jag har erfarit att chefen för socialdepartementet inom kort kommer att föreslå regeringen att en utredning tillsätts för att se över bl, a, sjukförsäkringens roll när det gäller förebyggande åtgärder och i samband med rehabilitering.

Av stor betydelse är också insatser för att förbättra arbetsmiljön och förebygga sådana skador och sjukdomar som kan leda till utslagning från arbetsmarknaden.

Riksdagen har nyligen anslufit sig till regeringens förslag om företagshälsovård och arbetsanpassning. Riksdagen har därmed antagit propositionens förslag om riktlinjer för företagshälsovårdens innehåll och fortsatta utbyggnad samt förslagen om ett nytt statsbidragssystem för företagshälsovården. Riksdagen har samtidigt anslufit sig till propositionens förslag om att skyddskommittéerna skall ges ett lagstadgat ansvar för att arbetsanpassnings- och rehabiliteringsverksamhet bedrivs på arbetsplatserna. Avsikten är att därigenom skapa förutsättningar för att anpassa arbetsmiljö och arbetsförhållanden så att personer med olika slag av funktionshämningar skall kunna få och behålla ett arbete.

Problemen med långtidsarbetslösheten uppmärksammas inte bara i Sverige. Enligt Nordiska ministerrådets handlingsplan för ekonomisk utveckling och full sysselsättning, som nyligen presenterades för Nordiska rådet, kommer ett nordiskt projekt om utveckling och samordning av olika åtgärder för långtidsarbetslösa att sättas i gång. Projektet beräknas drivas under tre år, och den totala kostnaden beräknas till 6,2 milj. kr. Ca 3 milj. kr. av denna summa skall finansieras nafionellt.

För att göra bilden ännu fylligare när det gäller de långtidsarbetslösa fick arbetsmarknadsstyrelsen i december förra året ett uppdrag av regeringen att under mars månad lämna en redovisning och analys av långfidsarbetslöshe-

tens struktur och omfattning samt också en redovisning av erfarenheterna av åtgärderna för långtidsarbetslösa. Uppdraget innebär också att AMS skall ge förslag till eventuella ändringar av åtgärdsarsenalen för denna grupp. AMS redovisar i dagarna sitt uppdrag.

Den socialdemokratiska regeringen har ända sedan regeringsskiftet 1982 drivit en arbetsmarknadspolifik med klar inriktning på de långtidsarbetslösa. Regeringens ambitioner har bl, a, resulterat i följande konkreta förändringar av de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna:

• I juni 1983 fattade regeringen ett beslut som innebär att arbetslösa kassamedlemmar som riskerar att utförsäkras har rätt att få ett beredskapsarbete. Under år 1984 placerades 14 000 långfidsarbetslösa i beredskapsarbete. Det motsvarar 22% av det totala antalet personer i beredskapsarbeten under året,

• Den 1 januari 1984 infördes ett rekryteringsstöd rikfat fill det enskilda näringslivet. Sådant rekryteringsstöd lämnas i första hand fill anställningar av långtidsarbetslösa. Under år 1984 har 51 000 personer anställts med rekryteringsstöd, 14 000 av dessa har direkt tillsvidareanställts,

• Ett rekryteringsstöd för kommuner och landsting infördes den 1 januari i år. Detta utgår endast för fasta anställningar av långtidsarbetslösa.

Jag vill i detta sammanhang poängtera att det är angeläget att kommuner och landsting nu utnyttjar detta rekryteringsstöd för att ge långtidsarbetslösa nytt fotfäste på arbetsmarknaden,

• Lagen om ungdomslag infördes den 1 januari 1984, Ungdomslagen har två
vikfiga syften. För det första har den ett allmänt arbetsmarknadspolitiskt
syfte. Arbete i ungdomslag innebär att förutsättningarna för ungdomarna
att få ett arbete på den öppna arbetsmarknaden förbättras. Av AMS
statistik för 1984 framgår att 40 % av de 45 000 ungdomar som under året
lämnade ungdomslagen fick arbete på den öppna marknaden. Ytterligare
ca 25 % omfattades av någon annan arbetsmarknadspolitisk åtgärd.

Ungdomslagen har också ett socialt syfte genom att fungera som skyddsnät för ungdomarna. Det är, som alla vet, viktigt att se till att just ungdomar som inte har några erfarenheter från arbetsmarknaden att falla tillbaka på får den hjälp och det stöd som behövs för att komma in på arbetsmarknaden.

Utöver dessa åtgärder utnyttjas självfallet i stor utsträckning de ordinarie arbetsmarknadspolitiska åtgärderna för att förbättra förutsättningarna för långfidsarbetslösa att komma tillbaka till arbetsmarknaden igen.

Den här inslagna vägen kommer regeringen att gå vidare på. Glädjande nog kan vi konstatera att satsningen på de långfidsarbetslösa har fått en posifiv effekt. Den ökning av långfidsarbetslösheten som har skett från slutet av 1982 verkar nu ha brufits. En viss förbättring skedde redan under fjärde kvartalet 1984, Den tendensen fortsätter, I februari i år var det 6 000 färre långtidsarbetslösa än i februari förra året.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshetm. m.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshetm. m.

Anf. 30 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Arbetslösheten ger stora skadeverkningar i hela samhället, inte bara för de individer som råkar i arbetslöshet. För'arbetarrörelsen och arbetarklassen är arbetslösheten ett gissel och ett av de allra största samhällsproblemen. För dem som vill stödja en politik på arbetarrörelsens och arbetarklassens grund är det därför oerhört vikfigt att se till att alla i arbetsför ålder är i arbete, Alla skall ha ett meningsfullt arbete, ett arbete som de kan förtjäna sitt uppehälle på och som gör att de inlemmas i samhällsgemenskapen,

Vi är i dag på toppen av en högkonjunkturskurva. När nu den kurvan börjar gå nedåt kan vi konstatera att vi fortfarande har ett stort antal arbetslösa, även om vi lyckas minska antalet något under högkonjunkturen. Genom erfarenhet från alla konjunkturnedgångar vet vi att dessa skapar ökad arbetslöshet och ett ökat antal utslagna i samhället. Dessutom har utvecklingen inom det område som vi är mest berörda av, nämligen västvärlden, visat att man där för en nyliberal politik som är inriktad på att slå ut människor, och detta kommer naturligtvis att påverka även oss.

Mot den här bakgrunden är det med oro man ser på framtiden för dem som är arbetslösa och som har ställts utanför arbetsmarknaden. Om vi vill försöka få alla i arbete, då kan vi se att orosmolnen tornar upp sig.

Officiellt registrerades vid senaste mätningen 130 000 arbetslösa, I proposition 125 säger arbetsmarknadsministern att det är 40 000 långtidsarbetslösa. Det är bara en del av alla dessa som är arbetslösa en längre tid. Vi har ju också dem som är permanent utslagna - över 300 000 förfidspensionärer, en del av arbetsmarknadsskäl. Vi har de långfidssjukskrivna. Varför är de det? Jo, därför att det saknas arbetsuppgifter i samhället som de kan få. Arbetslivet är inte anpassat till dessa människor, till deras fysiska och psykiska resurser, I många fall är det arbetslivet, arbetstempot eller en olämplig arbetsmiljö som gör att de blir förtidspensionerade eller långtids-sjukskrivna. Vi har alltså ett helt ohälsosamt arbetsliv. Definitionen förtidspensionerade av arbetsmarknadsskäl kunde användas på många fler - det antalet är alldeles för litet, om man ser till helheten. Många av våra medborgare i dag är socialhjälpsberoende på grund av den här situafionen i samhället,

I interpellafionen pekar jag på att sammantaget en halv miljon svenskar i yrkesverksam ålder har slagits ut från arbetsmarknaden och att de i praktiken har mycket litet hopp om att få återvända dit. Jag skulle vilja fråga arbetsmarknadsministern rent allmänt: Hur tänker sig arbetsmarknadsministern att dessa människor någon,gång skall kunna återvända fill arbetsmarknaden? Finns det något hopp för dessa människor? Finns det något hopp för dem som rekryteras till de utslagnas skara? Tyvärr är det ju inget stopp på rekryteringen dit.

Att vara arbetslös är en fasa - det vet vi. Dödligheten är hög, mycket högre än bland dem som är kvar i arbetslivet. Självmorden är omfattande. När det gäller rehabilitering av dem som slås ut förekommer också en utsortering. Det är bara en del som har chans att hamna på arbetsmarknaden, som

egentligen är fientlig mot dessa människor. Inte minst gäller detta ungdomar, som kanske inte har en chans i skolan, inte släpps in i arbetslivet utan hamnar utanför all normal social gemenskap som arbetslivet innebär. Detta är en väldigt stor problematik, mycket större än statistiken över arbetslösheten tyder på och som vi i vanliga fall diskuterar.

Vad är det för samhälle vi vill ha? Jag tycker att det är positivt att man gör alla dessa insatser: den forskning om arbetslivets situafion och den kartläggning som sker. Det är positivt att man vill göra rehabiliteringsinsatser, att företagshälsovården skall få en mer rehabiliterande inriktning och att mari inte skall ta till förtidspensionering i så stor utsträckning som tidigare - det är åtminstone målet. Jag tycker det är bra intentioner.

Men när jag ser detta märker jag samtidigt att den praktiska polifiken går åt ett annat håll. Jag vill ta ett exempel: de arbetshandikappade och Samhällsföretag. Där dras tumskruven åt inte minst i mitt län, vilket arbetsmarknadsministern väl vet genom den uppvaktning som gjorts. Det är väldigt hårda bud inom Samhällsföretag, och där finner vi en grupp av dem som är på väg att slås ut. Drar man åt skruven ett varv till, var är då rehabiliteringen? Är det förtidspensionering som väntar bakom dörren för de arbetshandikappade? Den syn man har på den delen av arbetslivet i den praktiska politiken gör ju att vi rekryterar nya skaror till de utslagna.

Arbetsmarknadsministern säger att det är av stor betydelse att förbättra miljön och förebygga skador och sjukdomar. Ja, det är väl kanske det allra vikfigaste på sikt. Men det allra viktigaste i arbetslivet just nu gäller arbetstempot. Ackorden, alla de lönesystem som styr i dag, monotonin, ensidigheten, hela den delen av arbetslivet, den s. k. psykosociala delen är ställd utanför arbetsmiljön. Den finns bara med i vid mening. Det finns från arbetarskyddsstyrelsen en rekommendation som jag nyss ondgjorde mig över. Den är a och o för morgondagens arbetsmarknad och dess möjligheter. Hur har regeringen tänkt att rehabiliteringsinsatser och insatser för att få alla i arbete skall gå ihop? Vi har ju ett arbetsliv som blir allt värre. Det styrs i dag av ekonomiska intressen med en högerinriktning. Man vill pressa ut det allra mesta i effektivitetens namn av varje arbetare. Detta rekryterar nya utslagna. Hur skall man se på det från regeringens sida?

Jag vill kommentera de åtgärder som regeringen har vidtagit. Många är naturligtvis bra i den meningen att det är bättre med dessa åtgärder än om ingenfing hade gjorts. Det är bra med de beredskapsarbeten för de långtidsarbetslösa som här redovisas. Men vi vet hur det har gått tidigare när sådana åtgärder har vidtagits. 18-19-åringarna råkade då illa ut, och vi fick en ungdomslag. Tillgången på arbete var ungefär konstant. Man fick väga mellan olika grupper. Det är bra att vi pressar ner långtidsarbetslösheten. Om vi ser till helheten i samhället just nu är dock antalet långtidsarbetslösa alldeles för stort.

Egentligen svarade inte arbetsmarknadsministern på den ställda frågan: Vill man kartlägga det totala samhällsproblemet med de utslagna? Det skall då inte bara handla om enskilda projekt och individer, utan det skall handla om hur utslagningens effekter påverkar hela samhällslivet.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshet m. m.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshet m. m.

Jag saknar helt det aktionsprogram som jag frågade om. Det kan väl ändå inte vara rekryteringsstöd, ungdomslag och åtgärder för de långtidsarbetslösa som avses i det här sammanhanget? I så fall måste arbetsmarknadsministern helt ha missuppfattat min fråga. Ett aktionsprogram kan handla om att se till att alla är i arbete, en politisk inriktning som kan följas upp, t. o. m. med lagstiftning. Man skall verkligen garantera alla ungdomar ett arbete, inom näringsliv eller offentlig sektor. Jag tänker också på arbetsfidsförkort-ningen. Vi skall ha en industripolitik för alla landsändar, och vidare bör t. ex. de företag som har hög personalomsättning sättas åt för att därigenom utslagningen skall minska. Man skall verkligen gå på bred offensiv mot alla hälsorisker på jobben i dag. Främjandelagen skall utnyttjas. Hela vårdsektorns behandlingsarbete liksom hur vi ser på droger och liknande bör också ingå.

Den typen av handlingsprogram från regeringens sida saknas. Något sådant redovisas i varje fall inte här. Den sortens aktionsprogram mot utslagning skulle kunna ge effekt, däremot näppeligen ungdomslag, rekryteringsstöd och annat. Sådana åtgärder handlar bara om en del av de långtidsarbetslösa. De utslagna är en mycket större skara.

Anf. 31 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Först vill jag säga några ord om dem som har förtidspension. Jag tror inte att alla som har förtidspension, 300 000 personer, upplever sig själva som utslagna. Jag tycker kanske att vi skall vara litet varsamma i debatten med att använda det argumentet. Många av dem som är förtidspensionerade har så allvarliga arbetshandikapp att de i stället tack vare förfidspensioneringen upplever sin situation som posifivare än vad den annars skulle ha varit.

Jag håller också helt med om att det finns en hel del fall där vi måste försöka finna andra vägar än förtidspension, där en förtidspensionering säkert kan ersättas av andra insatser från samhällets sida. Man skulle t. ex. kunna ändra förhållandena rent praktiskt på arbetsplatsen, med hjälp av tekniska anordningar eller andra saker.

När det gäller de unga förtidspensionerade är Lars-Ove Hagberg säkert medveten om att de förslag som handikapputredningen har lagt fram just nu är ute på remiss. Jag hoppas att vi så småningom skall kunna finna ett bättre system än det vi har i dag för de unga förtidspensionerade.

Vi skall emellertid vara försiktiga med att använda ordet "utslagna". Många förtidspensionärer är inte ett dugg mera utslagna än vad vanliga ålderspensionärer är, och de lever ett mycket aktivt liv.

Det är riktigt att långtidsarbetslösheten är för hög, och därför har vi i regeringen inriktat mycket av våra åtgärder på att minska den. Jag har flera gånger här i kammaren sagt att en av de saker som har oroat mig mest på arbetsmarknaden har varit just ökningen när det gäller långtidsarbetslösheten. Vi ser därför naturligtvis med tillfredsställelse att vi tycks ha vänt utvecklingen, så att dessa siffror är på väg nedåt.

Som jag nämnde får vi just i dagarna den redovisning om långtidsarbetslös-

heten som arbetsmarknadsstyrelsen på regeringens uppdrag skall lämna. Siffrorna i denna redovisning gäller förhållandena vid årsskiftet 1984-1985. Det framgår där att det i arbetsförmedlingens register fanns 45 000 arbetssökande som var långtidsarbetslösa. Det är bland de äldre sådana som har varit arbetslösa sex månader eller mer och bland de yngre fyra månader eller mer. 25 000 av de 45 000 var 55 år eller äldre. För en ganska stor del av dem fanns det ett mycket begränsat utbud av arbete. Det visar sig att de som söker deltidsarbete är mycket klart överrepresenterade bland de långtidsarbetslösa. En del av dem som registreras som långtidsarbetslösa är också arbetssökande i huvudsak därför att formella krav i socialförsäkringssystemet skall fillgodoses. Enligt de bedömningar som arbetsmarknadsstyrelsen har gjort finns det nu mellan 16 000 och 20 000 av de 25 000 långtidsarbetssökande över 55 år som antingen har ett mycket begränsat utbud eller är arbetssökande av mera formella skäl.

När det gäller de deltidsarbetssökande är det en viktig uppgift för oss att fundera över hur vi skall utforma de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna på ett bättre sätt än vi har kunnat göra tidigare, för att tillmötesgå kraven från dem som vill ha kort arbetstid. Bland de yngre är det också en överrepresentation av sådana som just söker deltidsarbete.

Jag har inte mer än hunnit bläddra i denna redovisning om de långtidsarbetslösa från arbetsmarknadsstyrelsen, och jag har därför inte haft någon som helst förutsättning att kunna bedöma de olika förslag till åtgärder som AMS här kommer med. För oss i regeringen har det emellertid varit viktigt att försöka - inte minst när det gäller de långtidsarbetslösa - finna andra vägar än att bara betala ut arbetsmarknadsstöd. Därför valde vi ganska tidigt detta sätt att erbjuda rätt till beredskapsarbete för den som hotas av utförsäkring. Det är en rätt som arbetsmarknadsstyrelsen själv har gått vidare med genom att i två län driva försöksverksamhet. Man startar under ett tidigare skede av arbetslöshetsperioden och går in och erbjuder rätt till ett beredskapsarbete.

Det är inte, som Lars-Ove Hagberg antydde, så att det förhållandet att vi införde rätten till beredskapsarbete påverkade situationen när det gäller ungdomar. Behovet av ungdomslagen fanns utifrån helt andra förutsättningar än det förhållandet att vi införde en rätt för dem som var äldre att få ett beredskapsarbete. Det samband som Lars-Ove Hagberg antog fanns, existerade i varje fall inte i min sinnevärld.

Jag konstaterar att det tyvärr inte är så att alla de personer som har denna rätt att få ett beredskapsarbete utnyttjar den, I vissa situationer tror jag att det kanske beror på att man i realiteten inte upplever sig själv som stående till arbetsmarknadens förfogande, utan som pensionerad. Där har vi som en väsentlig förklaring till långtidsarbetslösheten också det förhållandet att man, när företagen har dragit ner personalstyrkan, har låtit de äldre gå först, 58,3-åringarna har fått gå därför att man har trott att man kanske skulle kunna klara sysselsättningen för de yngre. Det har resulterat i att många personer har stannat i arbetslöshet i 450 dagar för att därefter förtidspensioneras av arbetsmarknadsskäl.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshet m. m.

Nr 105

Måndagen den . 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshetm. m.

Jag har sagt flera gånger att jag tycker väldigt illa om det här systemet. Vi har från den 1 juli förra året infört vissa regler för att förhindra eller i varje fall minska användningen av detta fillvägagångssätt, och vi har en utredning på gång - pensionsutredningen - som med förtur skall titta just på problemen med utnyttjandet av arbetslöshetsförsäkringen som ett sätt att egentligen förtidspensionera. Det är ett system som inte är bra för den enskilde. Man hamnar i en mycket svår press. Man har mycket svårt att stå emot och hävda sin rätt till arbete. Jag skulle vilja påstå att erfarenheten nu har visat att det ur samhällssynpunkt också är ett mycket dåligt system. Det man har gjort är att man gör sig av med yrkesskicklig, kunnig personal som sedan inte kan ersättas.

Jag hoppas att man i den här utredningen skall komma till rätta med detta och möjligtvis finna någon annan form där de som så behöver och som så önskar möjligtvis kan lämna det akfiva arbetslivet tidigare, men där ingen skall behöva hamna i påtvingad långtidsarbetslöshet eller påtvingad pensionering, som vi har upplevt tidigare.

Sammanfattningsvis vill jag säga att vi, när vi nu skall fundera över den skrivelse som arbetsmarknadsstyrelsen har redovisat för regeringen, kommer att diskutera och bedöma alla de förslag till olika åtgärder som kan minska långtidsarbetslösheten. Men det är klart att sådana enkla genvägar som Lars-Ove Hagberg var inne på när han redovisade sitt aktionsprogram tror jag inte leder oss särskilt långt fram på den här vägen. Det är inte allmänna bestämmelser eller allmänna lagparagrafer utan ett idogt vardagligt arbete varje dag som kan leda till minskad arbetslöshet.

Anf. 32 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag ställde frågan för att vidga frågeställningen litet grand utöver den sedvanliga arbetsmarknadspolitiska statistiken, I den statistiken finns inte de utförsäkrade, de långfidssjukskrivna och alltså inte heller de förtidspensionerade med.

Jag kan hålla med arbetsmarknadsministern om att en förtidspensionerad kanske inte direkt vill säga att han är utslagen. Det håller jag med om. Men i samhällelig mening måste vi ändå ha den definitionen att vi av något skäl har slagit ut dem från arbetsmarknaden. Deras handikapp och svårigheter har inte uppstått utan anledning, I regel har de uppstått i arbetslivet, i ett alltför fientligt arbetsliv, där det inte har funnits plats för dem. Det är därför de slås ut. Jag är i vanliga fall ute i arbetslivet och ser mängder av människor som stämplas ut därför att de inte räcker till och klarar av effektivitetskravet - det finns ingen plats för dem. Det sker varje dag. När det inte står några andra medel till buds, är det klart att de med tacksamhet tar emot en förtidspension. Men för arbetarrörelsen och arbetarklassen är det naturligtvis en tragedi att det finns en halv miljon människor utöver de reguljärt arbetslösa som befinner sig utanför arbetsmarknaden. Då handlar det om vår totala arbetsmiljö i framtiden. Jag bara registrerar att arbetsmarknadsministern och regeringen inte har några särskilt offensiva vinklingar eller tankar.

När det gäller statisfiken beträffande de långfidsarbetslösa och 18-19-

åringarna kan man inte komma ifrån det sambandet, att just när man fick rätten till ett beredskapsarbete blev det så svårt för 18-19-åringarna att få beredskapsarbete att arbetslösheten bland dessa ungdomar ökade. Man blev därför tvungen att vidta åtgärder, och då tvingades ungdomslagen fram. Det kanske inte gäller Anna-Greta Leijon, men det var andra som hade dessa tankar. Åtminstone finns det ett reellt samband därigenom att antalet arbetsfillfällen inte ökade i förhållande till de. behov som fanns.

"Alla i arbete" borde vi vara helt överensom om. Jag har inga genvägar för att uppnå det målet. Jag har redovisat min syn och sagt att vi på något sätt måste ta itu med det nuvarande samhället, som stämplar ut människor från arbetslivet. Jag är orolig inför den kommande lågkonjunkturen. Då kommer ytterligare människor att försvinna från arbetsmarknaden.

Jag hade naturligtvis hoppats att Anna-Greta Leijon ändå skulle säga att vi måste vidta åtminstone några åtgärder mot det samhällssystem vi har i dag, mot kapitalägarnas makt att hela tiden bestämma antalet arbeten. Jag hade hoppats att det skulle finnas något aktionsprogram för en offensiv näringspolitik, t. ex. inom den offentliga sektorn. Men tydligen är det så att den socialdemokratiska regeringen anno 1985 underordnar arbetsmarknadspolitiken och därmed de utslagna en ekonomisk politik, som i sin tur förlitar sig på ett system i detta land som utvecklas mer och mer åt det nyliberala hållet och där föraktet för den enskilda människan verkligen är uttalat. Man stämplar i dag ut hur som helst.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om långvarig arbetslöshet m. m.

Anf. 33 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Får jag när det gäller arbetslösheten bland 16-19-åringar bara i korthet konstatera att denna faktiskt var högre 1982 än 1983. Detta samband fanns alltså inte. Det som gjorde att vi lade fram förslaget om ungdomslag var den djupa oro som fanns hos väldigt många grupper, inte minst hos ungdomarna själva, för situafionen. Många kunde konstatera: Ni ger oss pengar på fickan, men ni ger oss inte en chans att få visa att vi också kan bidra till att bygga upp detta samhälle.

Det kvarstår stora problem på arbetsmarknaden som vi måste gripa oss an med. Men vi kan ändå säga att utvecklingen för närvarande går i rätt riktning. Vi har flera sysselsatta på den öppna arbetsmarknaden. Vi har färre arbetslösa, och vi har färre långfidsarbetslösa. Vi har dessutom färre dolt arbetslösa, framför allt bland ungdomsgrupperna. Inte sedan 1960-talet har vi haft så få dolt arbetslösa som för närvarande. Det visar på att människor, inte minst ungdomar, börjar att tro på framfiden. De börjar öppet redovisa sin arbetslöshet och söka sig till arbetsförmedlingarna på ett sätt som liknar förhållandena på 1960-talet. Det är i sig en positiv utveckling.

Men vi slår oss inte till ro. Vi tycker att arbetslösheten - även långtidsarbetslösheten - är för hög, och vi kommer att fortsätta att vidta åtgärder för att minska den.

4 Riksdagens protokoll 1984/85:105-106

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

Anf. 34 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Om man diskuterar arbetsmarknadspolitik och sysselsättningspolitik för alla i arbete efter kvartalsstatistik kan man naturligtvis hitta ljuspunkter. Vad jag har diskuterat är den längre trenden.

På längre sikt är trenden inte bra vare sig för dem som är långtidsarbetslösa, för ungdomar, för dem som är förtidspensionerade eller för dem som är långtidssjukskrivna. Det ser man om man tittar runt hörnet i det samhälle vi har, där alla nu väntar sig en lågkonjunktur. All erfarenhet hittills säger att arbetslösheten på alla de här områdena då återigen ökar. Har man litet perspektiv på tillvaron finner man att det är långt ifrån bra och att kurvorna pekar åt fel håll.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1984/85:108 om lagstiftning och rättssäkerhet

Anf. 35 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Mot bakgrund av bl. a. vissa synpunkter som jag framförde vid verksledningskonferensen i Malmö den 24 januari har Ulf Adelsohn frågat mig

1. om det är regeringens uppfattning att insatser mot brott som drabbar staten skall prioriteras framför brott mot människor,

2. om jag anser att kravet på effekfivitet skall väga tyngre i förhållande till kravet på rättssäkerhet när det gäller s. k. eko-brott,

3. om jag står fast vid uppfattningen att "vi får leva med" 7 % uppklaringsandel av bostadsinbrott och att det är en "vettig avvägning" att endast 17 % av anmälda brott förs till domstol,

4. om mina uttalanden innebär att regeringen förordar ett flitigare användande av generalklausuler och liknande lagstiftningstekniker, när det handlar om att reglera förhållandet mellan människor och myndighet, samt

5. om jag står fast vid mitt uttalande att "när en enskild står inför myndighet eller en domstol är det inte fråga om den enskilde skall få rätt gentemot myndigheten eller inte".

Låt mig innan jag svarar på de konkreta frågorna säga att jag tror att Ulf Adelsohn och jag är överens om att det har stor betydelse att medborgarna bereds skydd mot övergrepp både från staten och från andra.

Det är regeringens uppfattning att insatser mot brott som drabbar staten inte skall prioriteras framför brott mot människor. Svaret på den första frågan är alltså nej.

Jag anser att kravet på effektivitet inte skall väga tyngre i förhållande till kravet på rättssäkerhet när det gäller s. k. eko-brott. I propositionen (1984/85:32) om riktlinjer för det framtida arbetet mot ekonomisk brottslig-

het framhöll jag att det är en självklar utgångspunkt att hävdvunna rättssäkerhetsanspråk gör sig gällande med samma styrka och har samma krav på att bli tillgodosedda i samband med ekonomisk brottslighet som i samband med annan brottslighet. Också svaret på den andra frågan är alltså nej.

Med anledning av den tredje frågan vill jag först slå fast att det år en självklar ambition att höja uppklaringsprocenten för alla typer av brottslighet, dvs. även bostadsinbrott. Detta är dock inte någon enkel uppgift.

En helt annan sak är att ett brott inte allfid behöver leda fill åtal vid domstol utan ibland kan beivras genom andra förfaranden. Jag har svårt att se något fel på den ordningen, som för övrigt har beslutats i bred politisk enighet.

Ulf Adelsohns fjärde fråga om i vilken utsträckning man bör använda generalklausuler och liknande lagstiftningsteknik kan inte få något generellt svar. I vad mån så bör ske är beroende av vilka slags frågor som regleringen avser och vilken funktion reglerna skall fylla. När jag tog upp frågan i mitt tal i Malmö var det med anledning av den regeltillväxt som skett i samhället under senare år. Jag framhöll att det är angeläget att vi får färre och enklare regler.

På Ulf Adelsohns femte fråga slufligen - om jag står fast vid uttalandet om hur man bör se på intresseawägningen när en enskild person står inför en myndighet eller en domstol - är svaret ja.

Jag gjorde uttalandet mot bakgrund av att lagstiftning alltid ytterst syftar till att väga motstående intressen mot varandra. Det är då knappast korrekt att beskriva förhållandet mellan den enskilde och en myndighet som en motsatsställning. Frågan gäller i stället hur myndigheten skall väga den enskildes intressen mot andra intressen som skall beaktas enligt lagsfiftningen, och det kan vara både allmänna och enskilda intressen.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

Anf. 36 ULF ADELSOHN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka justitieministern för svaren på frågorna. De var väl inte så väldigt uttömmande, men de ger i stället möjlighet till en lödig debatt, och atmosfären här i kammaren i dag är ju sådan att det nog kan bli både hett och intensivt.

Nu svarar justitieministern nej på min fråga om regeringen prioriterar brott mot staten framför brott som drabbar människor. Han svarar också nej pä min fråga om han anser att krav på effektivitet skall väga tyngre än krav på rättssäkerhet när det gäller s, k, ekonomisk brottslighet. Det här låter betryggande. Men problemet är att både regeringen och justitieministern i ord och handling har givit svar som inte alls är så entydiga som de svar justitieministern ger här i kammaren i dag. Som ofta när det gäller den här regeringen kan man tala om dubbla budskap. Vilket svar man får på en fråga beror på vem som frågar, när man frågar, var man frågar, och kanske också hur man frågar.

Låt oss nu granska den svenske justitieministerns syn på ekonomisk resp. annan brottslighet. För inte länge sedan skrev justitieministern en stor arfikel

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

i Aftonbladet där följande står:

Det är viktigt att slå fast att den ekonomiske brottslingen, även om han uppträder i kritstrecksrandig kostym och rör sig i s. k. innekretsar inte är något slags finare brottsling än andra. Det är ställt utom allt tvivel, skrev justitieministern vidare, att skadorna av ekonomisk brottslighet är långt större än av den traditionella. Ekonomisk brottslighet drabbar inte bara staten - den slår hårt och skoningslöst direkt mot enskilda individers trygghet, ekonomi och hälsa.

Hur den ekonomiska brottsligheten kan slå skoningslöst mot människors hälsa vet jag inte, men det finns säkert någon djupare tanke bakom detta. De kanske blir gröna av avund eller något sådant.

Justitieministern slår fast att ekonomiska brottslingar inte är finare än andra brottslingar. Om de är fulare eller om de är lika fina eller lika fula, säger justitieministern däremot ingenting om.

Justitieministern slår också fast att ekonomiska brott inte är mindre förkastliga än andra. Om de är mer förkastliga eller bara lika förkastliga säger han ingenting om. En klar skillnad ser han däremot - skadorna av den ekonomiska brottsligheten är långt större än av annan brottslighet. Som grund för detta har justitieministern en beräkning som visar att skattebortfallet av ekonomisk brottslighet beräknas till 14 miljarder kronor, medan värdet av alla stölder, bedrägerier och rån beräknas till mellan 2 och 3 miljarder kronor om året.

Den svenske socialdemokratiske justitieministern räknar här kronor och ören som den värste storkapitalist. Det är för honom ställt utom varje tvivel, för att återge honom själv, att skadorna av den ekonomiska brottsligheten är långt större än allt det mänskliga lidande som orsakas av 31 700 våldsbrott om året - våld mot människor - större än det lidande som orsakas av 138 000 inbrott, där man bryter sig in i människors hem och stör deras integritet, större än det lidande som orsakas av 3 400 rån och 70 000 skadegörelser.

De människoöden som ligger bakom dessa brott lämnar jusfitieministern i varje fall mer oberörda än brotten mot staten. Detta är inte oväntat av en socialdemokratisk justitieminister,

I både budgeten och flera tal har herr Wickbom förordat längre fängelsestraff för brott mot staten. Samtidigt har regeringen 1983 genomfört en generell förkortning av straffen, för alla som är dömda till högst två års fängelse. Det var då man släppte ut 500 fångar mitt i semestertid. Man fick då en ökande inbrottsvåg.

Regeringen har också lagt fram förslag som innebär en skärpt syn på brott som drabbar staten. Vi har fått den utvidgade generalklausulen mot skatteflykt. Vi har fått en bevissäkringslag när det gäller skatteärenden. Vi har fått en angiverilag.

När staten är part skaffar den sig helt andra rättigheter än vad staten anser är rimligt när staten är rättsvårdare.

Låt oss fanfisera. I gryningen samlas en grupp män. De är tysta för att inte väcka dem som sover. De är ute för att överraska. Plötsligt bryts tystnaden. Patrullen bankar på en port och ropar att man skall öppna. Den sömndruck-

ne man som öppnar upplyses om att man vill granska hans papper. Polisen och fogdarna stormar in till en skräckslagen och yrvaken familj. Lådor genomsöks. Pärmar och papper kastas ner i plastsäckar och tas med.

Detta är inte Tyskland 1938, och det är inte Tjeckoslovakien 1968, trots att det väl kunde vara det. Men det kan vara Skövde i mars anno 1985. Med de rättigheter till taxeringsrevision och bevissäkring som myndigheterna redan i dag har kan det gå till så här, och det har gått till så här. Detta, herr talman, utan att det ens föreligger misstanke om brott. Utan att det ens föreligger misstanke om brott kan detta ske i Sverige i dag.

Tanken var att det skulle bli både vanligare och enklare att genomföra sådant, med de förslag som Kjell-Olof Feldt lade fram i sin proposifion om förenklad självdeklarafion, men som han dragit tillbaka - frågan är bara för hur länge, till efter valet kanske, om ni vinner det. Justitieministern kan här klargöra att det aldrig någonsin kommer att läggas fram ett sådant förslag, om det är en socialistisk majoritet i riksdagen.

Om vi tänker oss att jag har en fordran på min granne, då får jag naturligtvis inte bryta mig in hos denne för att säkra bevis och ta med mig dagböcker, bankböcker och andra handlingar. Om det i stället är staten som har en fordran, då ger bevissäkringslagen alla dessa möjligheter- och detta, det vill jag upprepa, utan att det ens föreligger någon misstanke om brott.

Vi tänker oss att någon stjäl 90 000 kr, från sin granne. Upptäcks det, kommer tjuven att åtalas. Är tjuven förstagångsförbrytare är det sannohkt att det blir villkorlig dom. Tjuven blir skyldig att betala tillbaka de stulna pengarna och får naturligtvis också böter. Det kommer att röra sig om ca 4 000 kr. Upptäcks inte brottet, preskriberas det efter tio år. Man kan alltså inte väcka åtal, om fio år gått sedan brottet begicks. Men om vi nu tänker oss att samme person inte hade berövat grannen utan staten den här summan -genom någon olaglig transaktion med papper, t. ex. genom att förfalska en momsredovisning - då skulle med all sannolikhet straffet ha blivit fängelse. De 90 000 kronorna skulle staten ha igen, men med ett särskilt skattetillägg på 40 % - alltså inte 4 000 kr. utan i stället 36 000 kr. Den regering vi nu är begåvade med har dessutom lagt fram ett förslag om att man skall kunna ha ännu längre preskriptionstid för brott mot staten, dvs. för det aktuella brottet skulle man kunna väcka åtal ända upp fill 15 år efter det att det blivit begånget - medan, om det är grannen som blivit bestulen, det då bara är fråga om 10 år. Det är skillnad på brott mot staten och brott mot människor.

Det intressanta är att justifieministern är påtagligt upprörd inte över att Raskenstam bestjäl oskyldiga damer och lurar dem på 90 000 kr., utan över att han lurar staten på 90 000 kr. genom att inte betala egenavgifter för sin firma. Så fungerar justitieministern när det gäller Raskenstam,

I artikeln i Aftonbladet, som på många sätt är avslöjande, säger justitieministern att diskussionen om de skäl som finns för ekonomisk brottslighet, alltså brott mot staten, är farlig och fungerar som ursäkt för brott. Men varför begås det brott mot staten? kan man fråga. När man diskuterar detta säger justitieministern att det är felaktigt, missvisande och farligt när folk uttalar sig om att skälen kan vara att vi har ett högt

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

skattetryck, att vi har en mängd regleringar och krångel, att lagen inte ger någon klar ledning när det gäller vad som är tillåtet och vad som är förbjudet eller att grundläggande rättsprinciper sätts åt sidan i en häxjakt på hederliga företagare.

Justitieministern vill alltså lägga ett svart skynke över debatten om skälen fill att vi får en allt högre grad av fiffel. Det skulle alltså vara farligt och felakfigt att diskutera skattetrycket, allt krångel på lagstiftningsområdet,' vilka rättsprinciper vi har i Sverige och vilka generalklausuler vi inför. Diskussion om skälen till brotten mot staten skulle tjänstgöra som något slags ursäkt för att det begås brott mot staten,

Jusfitieministern säger sig - jag understryker säger sig - ha samma syn på brott mot staten och brott mot enskilda. När vi diskuterar skälen till exempelvis ungdomsbrottslighet sägs att här kan föreligga problem med alkohol och problem med narkotika. Kanske uppstår problem genom att familjen inte har en fillräckligt stark roll? Har skolans fostrande roll varit tillräckligt stark? När detta förs fram betecknas det som missvisande och farligt och tjänar som en ursäkt för brotten.

Betänk noga, herr justitieminister, svaret härvidlag, för herr justitieministern har ingen skillnad i syn på brott mot staten och brott mot människor.

Herr talman! Den svenske justitieministern har i TV uttalat att vi får leva med 7 % uppklaringsandel av bostadsinbrotten och att det förhållandet att endast 17 % av anmälda brott förs till domstol är en vettig avvägning. Det här har väckt ett visst uppseende. Jag hade hoppats att justifieministern skulle ta fillbaka uttalandena när det gäller att bara ett av fjorton inbrott klaras upp och att bara ett av sex brott leder fill domstolsprövning. Det gör han inte, utan i ett föga dramatiskt och föga kraftfullt interpellafionssvar suckar herr justitieministern uppgivet: Detta är inte någon enkel uppgift.

Och härvidlag är justitieministern och jag helt överens - fullkomligt överens! Men det blir inte enklare - vad man än har för uppfattning om generalprevenfion - ifall man tillämpar en generell strafffidsförkortning.

Inte heller blir det enklare av att man minskar intagningen till polisutbildningen och av att ett antal polis- och åklagartjänster tas bort från behandhng-en av de traditionella brotten mot människor och överförs till området brott mot staten. Att vi får alltmer åtalsunderiåtelse avfärdar justitieministern med att ett beslut om detta fattats i bred enighet, varmed jag förmodar att jusfifieministern menar beslutet i höstas, genomdrivet av den kommunisfisk-socialistiska majoriteten i riksdagen, mot en enad borgerlighet. Jag antar emellerfid att det var ett misstag i hanteringen, och jag tror icke att justitieministern menar "i en bred enighet". Men man kan aldrig vara helt säker.

För ungefär tio år sedan hade Sverige en annan socialdemokratisk jusfitieminister - han hette Geijer. Han signerade starten för litet av den pohtik som vi i dag ser följderna av. Enkla rån, sade justifieminister Geijer, skall inte dömas lika hårt. Vissa sexualbrott, där nya värderingar ersatt gamla, skall heller inte föranleda straff. Brott mot det allmänna, alltså staten.

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

har enligt min uppfattning - det ansåg alltså herr Geijer - bedömts alltför Nr 105 milt.

Det var då termen bagatellbrott myntades, bl, a, när det gäller sommarstugeinbrott. Nu använder herr Wickbom, såvitt jag har hört, inte den termen. Däremot kallar han brott som drabbar vanliga människor för vardagsbrottslighet.

På min fråga om regeringen förordar att man skall använda generalklausuler flitigare svarar justitieministern egentligen inte alls. Men där interpellationssvaret är dunkelt, är talet i Malmö så mycket klarare, I det talet säger justitieministern att generalklausulstekniken undviker många nackdelar, och han talar om allmänt hållna regler som tillämpas insiktsfullt och följsamt samt om goda erfarenheter. Bl. a. sade justifieministern: Jag vill tillägga att tekniken med allmänt hållen lagstiftning inte är ny. Klassiska exempel på generalklausuler finns i köp- och avtalslagen från år 1905 resp, 1915,

Jo, förvisso. Men det intressanta är att den socialdemokratiska justitieministern jämställer generalklausuler inom avtalsrätten, där staten i sin oväld skall skipa rätt mellan parter genom generalklausuler- oftast straffrättsliga dessutom - varvid staten är både lagstiftare och part samt vidare ofta domare.

Och kan alla hyllningsorden i Malmötalet tolkas som någonting annat än ett förord för fler generalklausuler när det gäller att reglera förhållandet mellan den stat, på vars sida herr Wickbom och hans regering alltid står, och den lilla enskilda människan, ensam där ute?

Jag förstår att justitieministern står fast vid sina uttalanden i Malmö, Ett viktigt krav i en rättsstat är att en lag skall vara förutsebar. Detta krav sitter trångt, när rättssystemets uppgift blir att väga "oprecisa" intressen i stället för att skipa rätt.

Det är klart att rättssäkerheten för oss människor försvagas, när staten formar lagarna efter sin bekvämlighet. Då blir vi uflämnade till tolkningar som vi aldrig har haft en chans att inse på förhand. Vi får vackert vänta på besked när myndigheter väger intressen, sitt mot vårt.

Vi delar inte denna rättsuppfattning i vårt parti. Det är inte så att vi försvarar brott, på intet sätt, vare sig de ekonomiska eller de andra brotten. Men vi försvarar ett rättssamhälle. Rånare, tjuvar, ekonomiska och andra brottslingar skall alla få rättvis behandling. Vi är inte beredda att pruta på rättssäkerheten. Lagar skall vara klara, de skall vara förutsebara och de skall vara lika för alla. Fru Jusfifia, herr Wickbom, skall behålla bindeln på. Sedan får justitieministern tycka vad han vill om brottslingar med kritstrecksrandiga kostymer.

Alla brott skall bekämpas, men måste vi välja då är det den svage som skall skyddas. Det är alla de som finner sitt hem skövlat och tömt när de kommer hem från semestern. Det är pensionären som rånats på sin pension. Det är de brott som Lennart Geijer kallade bagatellbrott och som herr Wickbom litet överslätande kallar vardagsbrott. Låt mig säga att för en justitieminister kan jag knappast tänka mig ett olyckligare ordval än att säga vardagsbrott om sådant. Det är lika elakartat som om finansministern började tala om devalveringar, för det inger en känsla av uppgivenhet, att man på något sätt

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

accepterar det. För de brotten är inga bagateller, de är ingenting som skall höra vardagen till. Tvärtom är det speciellt allvarliga brott just därför att det är den svage som drabbas. Det är inte riksskatteverket som drabbas, det är inte staten som drabbas. Så kom ihåg en sak, att ingen ändå är starkare än staten, herr Wickbom.

Vi politiker borde försöka tänka någon gång, även ni socialdemokrater, på den människa som står där ensam mot den starka staten.

Anf. 37 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Det är riktigt att jag i mitt interpellationssvar valt att vara rätt kortfattad. För mig är svaren på Ulf Adelsohns frågor självklara. Jag tyckte att vi borde kunna vara ense i de för ett samhälle grundläggande rättssäkerhetsfrågor som interpellationen berör. Men det är vi tydligen inte. Jag skall därför utveckla mitt svar något. Jag skall vara så entydig som möjligt, Ulf Adelsohn,

Som en röd tråd i vad Ulf Adelsohn säger löper tanken att stat och kommun, materialiserade i domstolar, förvaltning, domare och ämbetsmän, är den enskildes motpart, motståndare, fiende. För mig är det viktigt att vi gemensamt i demokratiska beslut har valt att ge domstolar och förvaltning förtroendet att lösa vissa konflikter och att det regelmässigt sker för att skydda människor och grupper av människor som är svaga och som har det svårt att göra sig gällande,

Ulf Adelsohn menar att regeringen prioriterar brott mot staten framför brott mot människor. Så målar han upp staten som människans fiende. Såvitt jag förstår sviker han därmed en konservativ tradition.

Spioneri och rymning från värnplikt samt andra brott mot staten skall kraftfullt motverkas. Skattebrottsligheten är en form av brott mot samhället och kräver sina insatser. Så gör också brott mot personer, som ju är särskilt allvarliga därför att de djupt griper in i den enskildes integritet.

För mig är det självklart att all brottslighet skall motverkas. Jag är lika upprörd över allt slags brottslighet. Jag talar aldrig, Ulf Adelsohn, om vardagsbrottslighet. Jag brukar använda uttrycket traditionell brottslighet för att ange sådan brottslighet som vi har levt med under mycket lång tid, till skillnad från den relativt nya företeelse som ekonomisk brottslighet och narkofikabrottslighet utgör.

Ulf Adelsohn vänder sig mot den ökning av insatserna mot ekonomisk brottslighet som nu genomförs. Dessa insatser görs mot systematisk brottslighet i vinningssyfte i näringsutövning, alltså den mycket allvarliga brottsligheten på detta område. Det är en brottslighet som omsluter tiotals miljarder kronor om året. Det är på det här sättet räknat som jag menar att skadeverkningarna är stora. Det är fråga om pengar som skulle ha betalats i skatt - helt riktigt, Ulf Adelsohn - men det är också i stor utsträckning pengar som man har lurat kunder, leverantörer eller anställda på.

Vi ökar nu rättsväsendets resurser för att angripa sådan brottslighet från nivån under 1 % till någon hel procent. De här insatserna är det minsta som människorna kräver mot fifflare som systematiskt skor sig på andras

bekostnad genom att ställa sig vid sidan av de regler som majoriteten av näringsidkarna självklart följer. Det är också vad seriösa företagare, som är utsatta för den ekonomiska brottslighetens illojala konkurrens, kräver. Det är också vad de anställda kräver.

Den ekonomiska brottslighet som det handlar om är alltså den mycket allvarliga brottslighet där man uppsåtligen och systematiskt ställer sig vid sidan av spelets regler för att på det viset tjäna mera pengar och skaffa sig konkurrensfördelar gentemot de hederliga företagen. Den typen av brottslighet kan vi inte ursäkta med att skattetrycket ligger här eller där. Det kan inte heller ursäktas med att en del regler ibland kan vara oklara och svåra för oss enskilda människor att handskas med.

Att insatserna mot den ekonomiska brottsligheten skulle vara ett hot mot rättssäkerheten är inte sant. De insatserna görs enligt lagar och författningar som denna riksdag har beslutat om, och den lagstiftning som regeringen nu föreslår efter noggranna förberedelser uppfyller under punkt efter punkt tradifionella rättssäkerhetskrav - det lovar jag.

Om Ulf Adelsohn vill göra en poäng av att vi samtidigt med resursförstärkningen mot ekobrottsligheten skulle ha eftersatt insatserna mot den traditionella brottsligheten, kan jag bara konstatera att det inte är sant. Jag är naturligtvis inte nöjd med den uppklarningsprocent vi har i dag. Naturligtvis skulle vi alla önska att alla tjuvar alltid kunde gripas redan vid det första inbrottet. Om grannar och andra omedelbart ringde polisen, vilket man kan önska att de gjorde, skulle polisen faktiskt ofta gripa gärningsmannen, en så skicklig och välutrustad polis har vi. Men i andra fall får man spana med olika metoder. Dessa metoder kan säkert förbättras och förfinas, men jag vidhåller att vi i Sverige liksom runt om i världen måste leva med det faktum att om tjuven hunnit smita är det väldigt svårt att få tag i honom.

Vad har Ulf Adelsohn för patentmedicin mot detta? Säg bara inte fler poliser, för det är inte där problemet sitter. Vi har i dag fler poliser i Sverige än någonsin. När jag frågar efter hans patentmedicin tänker jag på att den kunde ha tillämpats under den borgerliga regeringsperioden, men inte sjönk brottsligheten då - tvärtom. Och då gick ändå praktiskt taget inga resurser fill ekobrottsligheten.

När det gäller hur många brott som skall föras fill domstol vill jag säga följande. När brottmål slutar hos polis eller åklagare i stället för i domstol betyder detta inte att påföljden blir mildare. Böterna blir desamma om polisen, åklagaren eller domstolen utfärdar dem. Det är heller ingen större skillnad att få villkorlig dom vid domstol mot att få åtalsunderiåtelse av åklagare,

I själva verket är det väl så effektivt om t, ex, en ungdom får komma upp till en åklagare som klarar ut att han eller hon den här gången slipper undan ett åtal. Ofta har åklagaren då sett till att skadeståndet är betalt, att de sociala myndigheterna är inkopplade osv. Åklagaren förklarar vidare vad som händer om den unge skulle fortsätta med sin brottslighet. Att samhällets reaktion kommer snabbt, från polis eller åklagare utan väntetid vid domstol, är också positivt. Det är ofta ett problem att reaktionen kommer för sent, i

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

synnerhet vid förstagångsförseelser.

En avbyråkratisering så att brottmål avgörs tidigare än i domstol är därför bra. Jag vidhåller att vi har en lämplig avvägning, tillkommen genom beslut med bred politisk förankring. Ett undantag är det allra senaste beslutet, men de fidigare besluten om denna avvägning har haft en bred politisk förankring.

Om Ulf Adelsohn vill ha en förändring så är jag nyfiken på att få höra vilka grupper av mål han vill föra över till domstol,

Ulf Adelsohns intresse för mitt anförande på verkschefskonferensen är posifivt. Det hade dock varit bättre om han hade läst hela talet. Jag tycker lagar är bra - land skall med lag byggas - men lagstiftaren överskattar ofta lagstiftningens ändamålsenlighet som instrument.

Alltför många bestämmelser är vidare ett ont i sig. Därför skall vi minska antalet regler, och vi skall förenkla reglerna. På det arbetar regeringen målmedvetet, jag vill säga betydligt mer målmedvetet än någon av de borgerliga regeringarna,

Avreglering och regelförenkling var ett av huvudtemana för mitt anförande i Malmö, Skall vi minska regelmassan måste åtskilliga detalj regler ersättas av mer allmänna regler. Att lagstifta så är naturligtvis inte lämpligt i alla sammanhang - där håller jag helt och hållet med Ulf Adelsohn, Men jag hävdar bestämt att lagstiftaren alltför ofta snärjer in domstolar och myndigheter i detaljföreskrifter. Mest syndar faktiskt ämbetsverken själva, och mitt budskap till generaldirektörerna var: Var återhållsamma när ni skall ge ut föreskrifter, lita på att era medarbetare ute på fältet kan använda sitt förstånd, låt dem slippa pekpinnar av typen "halv sjukpenning är lika med hälften av hel".

Jag har förtroende för domstolar och myndigheter, domare och ämbetsmän. Jag vet att de på det hela taget är kunniga, kloka och naturligtvis rättskaffens och hederliga. De byråkratiska avarter som vi ibland med förfäran åser, beror ofta just på detaljföreskrifter och att vi inte har gett fillräckligt utrymme för att i det enskilda fallet handla efter sunt förnuft och med inlevelse i enskilda människors förhållanden,

I våra myndigheter i dag sker en positiv utveckling som bygger på förtroende. Folk som arbetar i det som med förklenande ordalag kallas byråkratin möter generaliseringar om okänsliga och okunniga ämbetsmän och myndigheter med oförståelse.

Som politisk linje för moderata samlingspartiet känner de inte igen detta -så lät det inte i det gamla högerpartiet.

Anf. 38 ULF ADELSOHN (m):

Herr talman! Det var inte mycket till besked som jag fick, precis.

Det intressanta är naturligtvis - vilket jag tror att justitieministern känner fill - att vanliga människor i dag inte är invecklade i särskilt många processer, utan om de är invecklade i processer så gäller det mot staten eller mot kommunerna. Det beror på att vi har stiftat lagar och bestämmelser på snart sagt vartenda tänkbart område.

Hela debatten gäller, herr Wickbom, när vanliga människor befinner sig i

konflikt med staten eller annan myndighet, kommunal e.d. - det gäller självfallet inte i andra sammanhang. Staten är nämligen mycket ofta motpart, och det är detta som vi diskuterar.

Att staten skall vara stark är en annan sak. Vi anser att det skall vara så, men staten skall då inte lägga sig i allt, för staten är inte stark på något område om den lägger sig i varenda hten detalj.

Justitieministern talar aldrig om vardagsbrott, säger han. Det är möjligt att han inte gör det, men han gör det ändå i vardagsrummen när han säger det i TV - det är svårt att komma runt det. Och det är där som han har nämnt siffror om uppklaringsprocent, om jag är rätt underrättad. Det är sådant som vi får leva med, lär det ha hetat.

Samtidigt som justitieministern i sin artikel i Aftonbladet säger att vi inte skall tala om orsaker till ekonomisk brottslighet och brott mot staten, eftersom det är missvisande och felaktigt, står han här och frågar: Vad är orsakerna till andra brott? Ja, det vore säkert intressant att diskutera, och det funnes alla skäl att göra det. Men vad som är så fantastiskt är att jusfitieministern inte själv märker hur han står här och talar om patentmediciner för att få färre brott. Det vore naturhgtvis tryggare familjeuppväxt, mindre risk för alkohol, kanske en skola som fostrar och tar mer ansvar och kanske myndigheter som inte lägger sig i varenda detalj och ekonomiskt mer eller mindre tvingar vartenda barn fill viss form av barnomsorg utan ger föräldrarna större inflytande. Det gäller kanske allt sådant.

Kanske, herr jusfitieminister, skulle vi ha färre brott mot staten i Sverige om vi inte hade det högsta skattetrycket i den fria världen. Nu vet jag att jag inte får säga det fill justitieministern, för det vore att ursäkta brott - och det är felaktigt, missvisande och farligt, enligt citatet. Jag får inte heller säga att vi har så mycket lagar i Sverige att människor inte känner fill dem, för det är också felaktigt och missvisande. Men skall vi ha en meningsfylld debatt i det svenska politiska livet, då måste vi kunna diskutera orsaker till alla brott, och då får vi inte förbjuda eller lägga ett svart skynke över diskussionen om just brott mot staten.

Sedan säger justitieministern: Detta är aldrig något hot mot rättssäkerheten, för detta har ju riksdagen beslutat. Men nu förhåller det sig tyvärr inte så att vartenda beslut fattat i denna kammare med nödvändighet är ett värn för rättssäkerheten. Tvärtom är besluten om bevissäkringslag och generalklausul ett tecken på motsatsen. Det förslag som Kjell-Olof Feldt nyligen drog tillbaks är ett annat exempel. Jag undrar om det återkommer, om ni skulle få fortsatt majoritet. Det vet vi inte.

Om nu justitieministern menar allvar när han säger att han har samma syn på brott mot staten som på brott mot människor vill jag ställa följande sex frågor:

1, Skall vi återföra de tjänster som nu ägnas åt brott mot staten till brott mot människor?

2, Skall vi ha samma preskriptionstid för brott mot staten som för brott mot människor? Skall det ändras, så att samma preskriptionstid gäller för båda brotten?

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

3. Skall vi avbryta den utredning justitieministern tillsatt om ekonomiska brottslingars behandling medan de avtjänar ett straff? De skall ju ha en speciell behandling. De behöver tydligen ingen social återanpassning.

4. Skall vi bannlysa debatt om brottslighetens orsaker på alla områden, eftersom det kan tjäna som ursäkt och vi inte skall tala om brott mot staten?

5. Skall vi införa samma straffsatser för brott mot staten som för andra brott? Tag exemplet jag nämnde om de 90 000 och Raskenstam. Är justitieministern beredd att lägga fram förslag till likartad lagstiftning?

6. Är justitieministern beredd att avskaffa generalklausulen, bevissäkringslagen och angiverilagen - enligt vilka myndighetspersoner nu kan storma in i våra hem? Eller är-hemska tanke -justitieministern beredd att medge denna typ av lagstiftning även på andra områden än i fråga om brott mot staten, nämligen när det gäller brott mot vanliga människor? Vi får väl höra.

En sak skall vi vara på det klara med. Denna debatt har varit en utmärkt illustration till att ni socialdemokrater alltid står på den starkares sida, mot den svage. Är det en konflikt mellan staten och en människa står ni på statens sida. Är det en konflikt mellan en enskild företagare och facket står ni på fackets sida. Är det en konflikt mellan ett enskilt företag och SAF står ni på SAF:s sida. Är det en konflikt mellan en tvångsansluten medlem och facket står ni på fackets sida. Är det en konflikt mellan en person som har en bostadsrätt och HSB står ni på HSB:s sida. Är det en konflikt mellan en medborgare och en kommun står ni på kommunens sida. Är det en konflikt mellan staten och en kommun står ni på statens sida.

Den svenska socialdemokratin står alltid, benhårt, på den starkares sida varje gång det finns en möjlighet att välja.

Anf. 39 Justifieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Ulf Adelsohn avslutade med att teckna en nidbild av vad jag har sagt och gjort. Jag skall inte gå in i polemik på den punkten. Det är väl med sådana metoder som valrörelsen skall föras kan jag tänka - men inte från min sida.

Jag vill emellertid gärna ta fasta på de punkter där jag delar Ulf Adelsohns uppfattning. Jag är t. ex. ense med honom om att vi har för många regler och att de i sig är ett ont. Jag tycker att vi gemensamt skall arbeta på att minska regelmassan.

Jag delar också Ulf Adelsohns uppfattning att det naturligtvis är orsakerna till brotten som vi i första hand skall angripa. Och när han anger orsakerna till den traditionella brottsligheten gör han en bra beskrivning.

Jag kan i det sammanhanget nämna att jag för att stimulera ett mer intensivt arbete när det gäller brottsförebyggande åtgärder på områden för traditionell brottslighet i höstas sammankallade en konferens med företrädare för näringslivet, rättsvårdande och andra myndigheter samt en rad ideella organisationer. Man var mycket överens både om vikten av förebyggande

åtgärder och om tagen. Som en effekt av denna konferens har det nu tagits och kommer det att tas åtskilliga initiativ på lokal nivå. Även rikspolisstyrelsen är aktiv, och Köpmannaförbundet är i full färd med en kampanj för att motverka butiksstölder. Detta är positivt.

När Ulf Adelsohn i sin beskrivning av orsakerna till den allvarliga brottslighet som den ekonomiska brottsligheten är talar om att vi i dag har si och så många procents skattetryck och att vissa författningar kan vara svåra att förstå för den enskilde ger han emellertid en missvisande bild. Den ekonomiska brottsligheten handlar om kallhamrad, uppsåtlig verksamhet i syfte att skaffa sig konkurrensfördelar framför de seriösa näringsidkarna.

Herr talman! Jag skall inte fortsätta att polemisera mot Ulf Adelsohn på dessa punkter. Men jag vill ändå ta tillfället i akt att säga ytterligare något om den syn jag har på de grundläggande rättssäkerhetsfrågorna, och det rör sig då naturligtvis mycket om sättet att utforma lagstiftningen.

Det gäller för oss att utforma lagstiftningen så att den så väl som möjligt stämmer överens med det allmänna rättsmedvetandet. Det lagstiftningsarbetet görs ju här i riksdagen, Ulf Adelsohn, och det får vi respektera. Av tradition har vi när vi har lagstiftat eftersträvat och i allmänhet också lyckats att uppnå enighet i Sveriges riksdag om vad som är bäst förenligt med det allmänna rättsmedvetandet, och det skall vi fortsätta med. Jag beklagar om det som har sagts häri dag skulle vara en inledning till djupare motsättningar i dessa grundläggande rättssäkerhetsfrågor.

Det är naturligtvis riktigt som Ulf Adelsohn säger, att lagstiftningen skall utformas så att man i rimlig utsträckning kan förutse resultatet av tillämpningen - att lika fall bedöms lika och att man skapar möjligheter till materiellt riktiga resultat. Härutöver kan nämnas en mängd andra punkter: fria och oavhängiga domstolar som är bundna endast av lag, rätt till domstolsprövning av tvångsåtgärder, ingripanden bara med stöd av klar och tydlig lag, ingen lagstiftning mot eriskilda fall och enskilda personer, förbud mot retroaktiv lag, krav på full bevisning, m. m.

Allt detta är saker som socialdemokratin alltid har eftersträvat och tillgodosett och som, enligt vad jag förstår, alla politiska partier har varit överens om. Jag hoppas att vi kommer att bevara den enigheten.

Detta är så att säga den ena pelaren i rättssäkerheten. Det andra fundamentet är att domstolar och förvaltningsmyndigheter har goda förutsättningar att sakligt och objektivt bedöma varje fall enligt lagen och att noggrant utreda varje fall. Det handlar här om utbildning, om bra förfaranderegler, om lämplig organisation och om lämpligt avpassade resurser.

Allt detta är sådant som vi ständigt arbetar med. Men det är med rättssäkerheten som med demokratin: den måste ständigt värnas och utvecklas. Och visst görs det misstag och fel i domstolar och myndigheter! När sådant sker är jag lika besviken och upprörd som någon annan, vem felet än drabbar. Men jag vidhåller att vi på det hela taget har bra domstolar och myndigheter. Det är där, i domstolarna och i myndigheterna, som man dagligen för kampen för rättssäkerheten. Där finns inte bara domare och ämbetsmän. I varje taxeringsnämnd, tingsrätt, länsrätt, hovrätt, kammar-

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

rätt, länsstyrelse, lantbruksnämnd osv. finns förtroendevalda lekmän från alla partier, också från moderata samlingspartiet.

I Malmö tillät jag mig att tala om vad jag kallade en tredje dimension i rättssäkerheten. Därmed menar jag att myndigheterna behandlar människor vänligt, värdigt och med inlevelse i deras situation, att myndigheterna och domstolarna talar och skriver så att folk begriper det, att domstolarna medger mer av muntligt förfarande, samtal, i processen och att myndigheterna själva rättar sina beslut om de blir fel, utan någon byråkratisk omgång via överklaganden.

Det här är för mig saker som också är viktiga. De skall skrivas in i en helt ny förvaltningslag, som vi kommer att föreslå till våren. Rättsväsendet skall naturligtvis dessutom vara effektivt i den meningen att brottslingarna verkligen blir lagförda. Vi tycks vara helt överens om att tjuvarna skall lagforas. Jag är dessutom angelägen om att de som utför grova ekonomiska brott skall lagforas - jag tycker att jag tydligt har klargjort här i kammaren vad jag menar med ekonomisk brottslighet. Men effektiviteten skall aldrig överordnas rättssäkerheten. Det har jag aldrig påstått, och det är inte heller en ståndpunkt som socialdemokratin någonsin har företrätt eller kommer att företräda.

Anf. 40 ULF ADELSOHN (m):

Herr talman! Det finns förvisso saker som vi är överens om, exempelvis att vi har bra domstolar och bra myndigheter på det stora hela taget. Det är inte det diskussionen gäller. Vi är säkert också överens om att tjuvar skall lagforas. Jag misstänker inte att justitieministern inte vill det.

Men vad jag är intresserad av att få veta är om en tjuv som bestjäl sin granne på 90 000 kr. skall ha en mildare behandling än en tjuv som bestjäl staten på 90 000 kr. Det är det som hela den här debatten gäller. En tjuv som bestjäl en granne får ofta villkorlig dom, om han är en förstagångsförbrytare. Han får ca 4 000 kr. i böter och skall betala igen det belopp han stulit. Min fråga är mycket enkel - svara på den: Skall den straffsatsen gälla också om tjuven bestjäl staten? Eller skall han då betala 36 000 kr. extra till staten? Skall han då kunna åtalas 15 år efter det att han begått brottet, medan preskriptionstiden bara är 10 år om han bestjäl en människa, en granne? Det är ju detta hela den här debatten gäller, herr Wickbom!

På vilket område har jag tecknat en nidbild av vad justitieministern sagt? Har jag gjort det är jag ledsen. Sådant skall vi inte ägna oss åt. Hänvisa inte till valrörelsen, utan säg på vilket område justitieministern är felciterad! I så fall är jag mycket ledsen. Men det går inte gärna att förneka vad man sagt i TV eller förneka vad man skrivit med egen hand t. o. m. i Aftonbladet, på S.3. Finare kan man inte skriva, förmodar jag.

Vad det gäller är inte bara tjuven utan också det som jag nämnde i Skövde. Är det meningen att man utan misstanke om brott skall kunna stövla in hos människor för att säkra bevis när det gäller brott mot staten? Det kan man inte göra när det gäller mord - där förutsätts det misstanke om brott. Men när det gäller brott mot staten kan man göra det. Justitieministern måste ju ta

ställning i dessa frågor. Jag väntar ivrigt på ett besked.

Sedan sade justitieministern att det är viktigt att diskutera orsaken till brott. Jag håller med om det. Men då är det ju dubbla budskap att skriva en sak i Aftonbladet till rörelsens medlemmar och sedan säga något annat i kammaren. Det står ju i Aftonbladet att man inte skall diskutera orsaken till dessa brott.

Självfallet förekommer det ekonomisk brottslighet och brott mot staten i alla länder, hur låg skattesatsen än är. Jag tror också att vi skall vara på det klara med att ju hårdare skattesatser, desto fler brott, ju fler regler och förordningar, desto fler överträdelser, ju svårare för människorna osv.

Justitieministern gjorde ett intressant konstaterande. Han sade att det inte alls är fråga om något annat än det kallhamrade, överlagda och uppsåtliga, där man skulle skaffa sig konkurrensfördelar. Det betyder att vi nu har fått en distinktion. Vi skall ta till protokollet att den svenske justitieministern i dag har sagt i kammaren att det när det gäller brott mot staten inte alls är fråga om vanliga människor som deklarerar fel eller så. Det är inte alls fråga om det, utan det är bara fråga om att man kallt, överlagt och uppsåtligt skaffar sig konkurrensfördelar. Det var helt andra rekvisit än de som i övrigt gäller för brott mot staten. Jag ser fram mot de förändringar i lagstiftningen som skall följa detta uttalande, att den här strängare synen på brott mot staten bara gäller dem som bedriver näringsverksamhet, medan den i alla andra fall inte gäller. Var det möjligtvis en felsägning?

Hur blir det, herr Wickbom, får vi samma regler för preskriptionstid för brott mot staten som för brott mot människorna? Försvinner generalklausulen, bevissäkringslagen och angiverilagen? Skall vi diskutera orsaken till brott även när det gäller brott mot staten? Eller tycker justitieministern alltfort att det är felaktigt, missvisande och farligt, som det står i Aftonbladet? Skall vi få samma straffsatser? Hur blir det, det är så enkelt att svara!

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om lagstiftning och rättssäkerhet

AnL 41 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Den beskrivning av en viss brottstyp som jag gjorde gällde inte brott mot staten, utan den gällde ekonomisk brottslighet. Definitionen har jag hämtat från ett riksdagsbeslut, där denna definition är gjord.

Om det viktiga i debatten är huruvida tjuven eller skattebedragaren skall fä det högre eller det lägre straffet, sä är jag ledsen att jag nödgas säga till Ulf Adelsohn att den som har den minsta erfarenhet av dömande och straffmätning vet att man inte i förväg kan ge ett generellt svar på den frågan. Man måste självfallet bedöma varje fall och omständigheterna i varje fall för sig, Pä samma sätt förhåller det sig när det gäller frågan om man skall ha den ena eller andra preskriptionstiden för ett visst brott. Även det får man bedöma från fall till fall.

Anf. 42 ULF ADELSOHN (m):

Herr talman! Det är alldeles riktigt att man skall bedöma från fall till fall.

Slutsatsen i den här debatten är att justitieministern inte på en enda punkt

är beredd att verka för att vi skall ha samma lagstiftning, samma lagtillämp-

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

ning, samma diskussion, samma motiv, samma orsaksresonemang när det gäller brott mot människor som när det gäller brott mot staten.

Inte med ett ord har den svenske justitieministern berört det faktum att myndigheter och företrädare för myndigheter har rätt att stövla rakt in i våra hem utan att det föreligger ens en misstanke om brott. Det handlar då om brott mot staten. Detta förhållande har justitieministern inte berört med ett enda ord. Låt det bli en värdig slutpunkt på den svenske socialdemokratiske justitieministern Wittboms diskussion i dag i kammaren.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1984/85:101 om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

Anf. 43 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Herr talman! Margareta Gärd har med hänvisning till att tågtrafiken har försämrats mellan Ludvika och Stockholm frågat mig om jag ämnar vidta några åtgärder för att förbättra persontrafiken på nämnda sträcka.

Jag vill först förklara att det är SJ som på egen hand enligt de ramar som statsmakterna anger beslutar om hur trafiken skall se ut på sina olika linjer. Självfallet är det dock av avgörande betydelse att statsmakternas krav och förutsättningar också främjar en bra järnvägstrafik.

Den här interpellationen ger mig därför tillfälle att här i kammaren nämna att det i regeringens järnvägspolitiska proposition, som nyligen avlämnats, föreslås en rad åtgärder för att järnvägen skall kunna bli mer konkurrenskraftig i framtiden - åtgärder som på sikt också kommer resenärer mellan Stockholm och Ludvika till godo.

De pågående omfattande arbetena i samband med utbyggnaden av spårkapaciteten i Stockholmsområdet tillåter dock i dag inga ytterligare direkta tågförbindelser mellan Ludvika och Stockholm. Enligt vad jag erfarit kommer SJ att försöka motverka de besvär som resenärerna därmed får vid byten i Tillberga. Jag vill också avslutningsvis upplysa om att SJ nu beslutat att till våren 1986 på ett genomgripande sätt rusta upp de vagnar man använder på sträckan Ludvika-Tillberga.

Anf. 44 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Jag får tacka kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Enskilda resenärer, representanter för industrier och kommunledningar har på olika sätt uttryckt sitt missnöje med den alltmer försämrade persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm. Flera personer har genom brev och telefonsamtal beskrivit för mig hur en resa med tåg till och från huvudstaden kan försiggå. Jag har också egna erfarenheter.

För allt fler är det inte längre något alternativ att resa med tåg till Stockholm, i synnerhet inte vintertid. Mot den bakgrunden är kommunika-

tionsministerns svar nedslående och bara att beklaga. Beskedet om fortsatt dålig persontrafik under ytterligare ett år, en vinter till med detta usla förhållande, visar att ansvariga myndigheter och personer saknar förståelse och vilja att inse problemen.

Jag skall med ett par exempel beskriva hur det kan gå till att förflytta sig med tåg mellan Stockholm och Ludvika.

För ca 14 dagar sedan åkte jag med tåget kl. 19.10 från Centralen och bytte tåg i Tillberga. Tåget var något försenat, men allt tycktes för en gångs skull gå efter uppgjort mönster. Men mellan stationerna Vad och Söderbärke stannade tåget på grund av en stoppsignal före en bro. Telefon fanns på tåget, men den fungerade inte - den enda telefonkontakt som stod att få var med Fröken ur i Köpenhamn, upplyste konduktören. Resan gick då baklänges tillbaka till stationen i Vad, där föraren så småningom lyckades få kontakt med någon som kunde beställa en landsvägsbuss.

Vid bussens framkomst till Söderbärke station fanns där en mycket ung flicka, som i över en timmes tid hade stått ute i 15-16 graders kyla och väntat på tåget till Ludvika. Stationen var - som på så många andra ställen utmed banan - stängd, och något meddelande om förseningen hade givetvis inte nått fram. Tågets ankomsttid till Ludvika skulle vara 22.11, men bussens ankomsttid var 23.45.

Vid ett annat tillfälle var tåget från Ludvika 20 minuter försenat i Tillberga. Stockholmståget hade gått, och resenärerna fick fillbringa 1 timme och 40 minuter i snöoväder utanför den stängda stationen i Tillberga.

Om detta vore enstaka händelser kunde man glömma dem. Så är det tyvärr inte, utan de hör till vanligheterna.

Det är inte bara resenärernas situafion som är besvärlig. Minst, lika bekymmersamt är det för personalen, som ständigt skall försvara och förklara allt detta trassel inför irriterade resenärer. Så gott som dagligen möts personalen av missnöjda människor som kommer för sent till sammanträden och anslutningståg.

Tror kommunikationsministern att rådande förhållanden gör det möjligt för äldre och handikappade att resa med tåg till Stockholm? Dessa grupper har det utomordentligt svårt att kunna resa.

Västerbergslagen, som så hårt har drabbats av strukturrationalisering inom gruv- och stålhanteringen, har genom den försämrade persontrafiken drabbats av ytterligare en försvagning. Att se till att det finns fungerande kommunikationer till och från industriorterna är en viktig åtgärd inte minst från regeringens sida. Jag är medveten om att vi inte kan utöka trafikutbudet - det finns det inga pengar till och inte heller resandeunderlag. Men det kostar inte mera att se till att tågtrafiken fungerar, och en prioritering när det gäller vagnmaterielen måste gå att göra. Det är omedelbara insatser som behövs, herr kommunikationsminister.

Lägger man sedan till att iskalla, smutsiga vagnar, toaletter nedsmutsade till oanvändbarhet och obekväma skakande vagnar är den miljö som erbjuds resenärerna på sträckan förstår man att resandefrekvensen sjunker. Jag delar kommunikationsministerns bedömning i propositionen om

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

5 Riksdagens protokoll 1984/85:105-106

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

riktlinjer för järnvägstrafiken att resandet med tåg kan ökas. Tåg är under normala förhållanden ett bekvämt sätt att ta sig fram på. Men förutsättningen är att det fungerar alla årstider och alla tider på dygnet, att miljön är sådan att man inte behöver må dåligt under resan och att servicen uppfyller tidens krav. Tyvärr bär SJ prägel av monopolets adelsmärke - tröghet i organisationen och brist på servicekänsla.

Den fråga som man ställer sig när man ser hur dåligt persontrafiken fungerar mellan Ludvika och Stockholm är om skötseln är medvetet dålig, för att SJ långsamt skall strypa resandet på sträckan och så småningom få lägga ner den. Jag vill ha ett svar på den frågan av kommunikationsministern.

Anf. 45 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Flerr talman! Jag är, som jag också sade i mitt svar, medveten om att vi just när det gäller sträckan Ludvika-Stockholm har omoderna motorvagnståg. Det är därför som jag har sagt att SJ nu har beslutat att göra en upprustning och att den bhr klar våren 1985.

Visst kan man tycka att det tar sin tid innan vi klarar det här. Men det är också fråga om att man måste ha tid för att göra den här insatsen. Jag skulle nog vilja föreslå Margareta Gärd att rösta med det socialdemokratiska förslaget när det gäller investeringsnivån. Rösta inte på det egna partiets förslag, för då får vi ännu mindre pengar till att klara den nödvändiga upprustningen.

Naturiigtvis kan man alltid tycka att det är för sent. Jag tyckte förstås också att man hade kunnat börja tidigare med upprustningen av spårutbyggnaden i Stockholmsområdet, vilket i många stycken är avgörande för att vi som kommer med fjärrtågen, framför allt från norr, har problem och hamnar i förseningssituationer. Den upprustningen hade man också diskuterat i ett tjugotal år. Det är först nu man, via den socialdemokratiska regeringen, har kunnat driva fram ett beslut - med socialdemokratisk majoritet i Stockholm mot moderaterna i Stockholm. Att göra denna utbyggnad och skapa de här förutsättningarna tar sin tid. Jag är också medveten om att det är på det sättet.

Beträffande monopolet vet jag inte hur pass mycket monopol det egentligen är. Riksdagen tillförde de ersättningsberättigade järnvägssträckorna 1,5 miljarder kronor, för att vi över huvud taget skulle kunna upprätthålla någon trafik. Jag har inte hört att någon enskild eller någon del av näringslivet skulle vara beredd att ta över denna trafik. Det är fråga om regionalpolitik, för att skapa förutsättningar för de människor som bor i glesbygder och för att kunna ha en någorlunda väl fungerande kollektivtrafik. Riksdagen skulle lägga fast riktlinjerna och varken regering eller riksdag skulle bestämma hur trafikstandarden skulle se ut. Jag är beredd att hålla med Margareta Gärd om att det är viktigt att vi ser till att SJ har de rätta förutsättningarna. Jag blev litet ledsen när jag hörde att Margareta Gärd sade att det saknades förståelse och vilja hos SJ. Jag tror uppriktigt sagt att det inte gör det. Vad människor som arbetar hos SJ kanske har saknat är förutsättningarna, t. ex. att kunna satsa på persontrafiken.

Den proposition som riksdagen om en liten tid får tillfälle att behandla skapar just de förändrade förutsättningar som behövs när det gäller regler för avskrivning, regler för avkastningskrav och samarbete rörande persontrafiken mellan länshuvudmännen och SJ. Jag tror att detta förslag skall ge människor som arbetar inom SJ förutsättningar och faktiskt en chans att verkligen kunna arbeta positivt.

Jag tycker att vi som sitter som yttersta beslutsfattare skall vara mycket aktsamma att belasta våra myndigheter och de människor som arbetar inom våra verk med att säga att de saknar förståelse och vilja. Det kanske i själva verket är vi som måste tänka igenom de situationer som de ställs inför och ge dem en ärlig chans att fullgöra den funktion som vi som statsmakt har gett dem.

Slutligen, Margareta Gärd, talar vi om att tidsfaktorn är nödvändig för att vi skall kunna klara denna fråga. Vi hade mellan 1976 och 1982, under de borgerliga regeringarna, faktiskt moderata kommunikationsministrar i tre och ett halvt år. Detta är inget man kommit på nu. Alltid frågar vi vid sådana här tillfällen: Varför gjorde moderaterna ingenting under den tid de själva hade makt och myndighet att bestämma om investeringar, att bestämma om insatser för att bl. a. klara en sådan här situation?

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

Anf. 46 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! När det gäller det jag sagt om viljan att förändra stöder jag mig på vad jag läst i ortstidningarna. Journalister och andra personer har tagit kontakt med SJ och fått svaret att sträckan är olönsam, varför det inte är så intressant att rusta upp den. När man ger ett sådant svar kallar jag det för ovilja.

Det är många människor som bor utefter den här sträckan. Jag försökte göra ett överslag och kom fram till ca 60 000, med risk för att det så att säga bara är mellan tummen och pekfingret. Det är ganska många människor.

Kommunikationsministern är väl inte helt omedveten om att det har blivit större intresse för tågresande sedan bensinpriserna höjts och pendlingen mellan bostäder och arbetsplatser ökat. Situationen är alltså nuen helt annan än fidigare.

Så till frågan om monopolet. Visst är SJ ett monopolföretag. Jag vill inte säga att vi plötsligt skall sälja ut SJ, trots att jag många gånger när jag på kvällarna stått i snöoväder på Tillberga station sagt att det nu är dags att sälja ut SJ. Jag tror emellertid inte att detta är så enkelt. Men jag vill ändå påstå att hela maskineriet präglas av tröghet. Om jag förstått det föreliggande propositionsförslaget rätt kommer SJ att delas upp på två olika enheter. Jag vill fråga kommunikationsministern om man för uppgiften att sköta driften har tänkt sig någon person som likt Janne Carlzon i SAS och tidigare i Linjeflyg kan komma med nya idéer och litet nya grepp. Vi skulle då kanske kunna få det litet annorlunda på tågen också. Jag tror faktiskt att det är något sådant som skall fill.

Jag hoppas att det gläder kommunikationsministern när jag säger att jag tycker att det är väldigt bra att åka tåg. Det är trevligt, och det är ett bekvämt

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

sätt att ta sig fram. Det tycker många människor. Men tyvärr har vi fått en sådan situation på sträckan mellan Ludvika och huvudstaden att det snart är omöjligt att resa där.

Kommunikationsministern frågade varför man inte gjorde någonting under de borgerliga åren. Men det har ju blivit så mycket sämre nu än det var då. Försämringen har varit särskilt påtaglig de senaste åren. Vad det beror på kan jag inte riktigt säga, men jag hoppas att kommunikationsministern vill utreda det litet närmare. Jag hoppas ändå att det, trots att ansvarsområdet är delat, finns kommunikationer mellan SJ och departementet.

Vi behöver få bättre vagnar så snart som möjligt - det är helt säkert. Jag tror att detta mera är en prioriteringsfråga än en fråga om pengar.

Anf. 47 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Herr talman! Margareta Gärd och jag har nog ganska likartade uppfattningar om hur man bör ge SJ de förutsättningar som behövs. Men jag kan inte komma förbi, Margareta Gärd, att om vi skulle rätta oss efter det moderata förslaget så skulle vi få mindre pengar till dessa insatser inom SJ. Det är beklagligt att det skall behöva vara på det sättet. Framför allt när det gäller det ersättningsberättigade nätet konstaterar jag att man i moderaternas partimotion prutar 43 milj. kr.

Jag vet inte om det är just under det senaste året som det varit en speciellt stor nedgång i SJ:s service. Vi har haft en besvärlig vinter. Det har varit kallt, och det har kommit mycket snö. Jag vet att man på många håll haft det besväriigt med förseningar och svårigheter med sitt material på grund av dessa klimatiska förhållanden. Vi är säkert överens om att SJ liksom andra transportföretag ställs inför problem under sådana förhållanden. Jag har dock givit Margareta Gärd beskedet att man avser att göra en upprustning. Den skall starta i höst och vara helt klar till våren 1986.

Vid de kontakter som vi från departementets sida haft med SJ - jag kan försäkra Margareta Gärd att vi har mycket goda kontakter med varandra; trots att riksdagen har sagt att SJ skall avgöra saker och ting självt har vi faktiskt tagit oss friheten att diskutera olika problem med varandra, och det tycker jag har varit en framgång- har man även när det gäller städningen sagt att man avser att förbättra vagnstädningen. På längre sikt skall det som sagt bli fler direktvagnar mellan Stockholm och Ludvika, men på den punkten måste vi avvakta de insatser som görs inom Stockholmsområdet - det är ofrånkomligt; det går helt enkelt inte att klara det på annat sätt.

Jag har respekt för Janne Carlzons insats när det gäller SAS, men jag vet inte om han skulle ha någon speciell medicin att ordinera för just det ersättningsberättigade järnvägsnätet. Jag har svårt att föreställa mig att han kan förfara på något annat sätt än vem som helst eljest, nämligen fråga riksdagen: Hur mycket pengar får jag för att fortsätta trafiken? Det är avgörande för den standard och den klass som man har att erbjuda resenärerna. Det är alltså upp till oss att se till att ge SJ de förutsättningarna. Då går det inte att pruta, att komma med partimotioner och säga att man skall dra in det ena och det andra. Man måste vara konsekvent här i

kammaren och på hemmaplan. Då får man också på hemmaplan säga: Mitt parti är inte berett att satsa på det här. Det skall vi ha klart för oss när vi diskuterar det här. Vi skall se till att vi skapar förutsättningar för våra affärsverk, som har en del av den regionalpolitiska hanteringen - för det har SJ utan tvivel; det är inte svårare än så.

Anf. 48 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Jag är mycket tacksam för det besked jag har fått om att det ändå blir bättre, kommunikationsministern.

Att det blev så mycket sämre hos oss berodde på att vi fick överta TGOJ-vagnar, som var mycket dåliga - i synnerhet förstaklassvagnarna. De är smutsiga och de fungerar dåligt. Det var när vi fick dessa vagnar till Ludvika som den stora standardsänkningen skedde. Det är också därför jag säger att jag tror att det är en prioriteringsfråga. Jag har i min framställning inte begärt mera pengar, men jag tycker att man skulle kunna prioritera Västerbergslagen, som har det så svårt på det industriella området och sysselsättningsmässigt.

Kommunikationsministern vet väl lika väl som vi andra politiker att det är mycket viktigt för det regionalpolitiska området att vi har fungerande kommunikationer. Det är bra att kunna säga till företag som eventuellt vill komma att vi har goda förbindelser och bra tåg. Min strävan i detta sammanhang är att försöka medverka till att förbättra även sysselsättningsläget i Ludvika, Smedjebacken och orterna som ligger där omkring. Det är Stålbältet och Gmvbältet som nu har drabbats så hårt av den försämrade persontrafiken.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

Anf. 49 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Herr talman! Vi är ense också om att transporterna är mycket viktiga när det gäller att skapa regionalpolitiska och industripolitiska förutsättningar. Där är vi inte alls oense.

Jag skulle vilja vara ofin nog att ställa en fråga till Margareta Gärd - jag vet inte om jag får göra det, Margareta Gärd säger att man skall prioritera. Jag skulle då vilja fråga: Vem skulle då få vagnarna som nu går mellan Ludvika och Stockholm? Jag är övertygad om, att om SJ flyttar över de vagnarna till låt oss säga mitt eget hemlän, Norrbotten, kommer det någon därifrån och frågar mig varför i fridens namn man sätter in dem där. De här vagnarna måste ju vara i drift - i annat fall skulle de ju ha ställts utanför,

Anf. 50 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Jag tycker faktiskt att dessa vagnar kunde gå på kortare sträckor, eftersom det är mycket obekvämt för oss som skall åka så pass långt. Dessutom skulle städningen kunna vara bättre. Människor som reser mår illa av den smuts som finns och att de t. ex. inte kan använda toaletterna. Detta är inte särskilt bra. Jag anser därför att städningen skall förbättras. Jag är egoistisk, men jag tycker att vi som bor så pass långt bort och skall resa så långt skulle kunna få litet bättre vagnar.

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Om persontrafiken mellan Ludvika och Stockholm

Anf. 51 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Herr talman! Jag tror att vi kan sluta den här debatten med att jag upprepar det jag har sagt två gånger tidigare, nämligen att SJ skall förbättra städningen. Jag håller gärna med Margareta Gärd om att det inte kan vara speciellt roligt att sitta eller ligga i vagnar under en längre resa där det hygieniska inte fungerar. Men SJ har sagt att man skall förbättra detta.

Vi har i den här kammaren beslutat att SJ självt skall sköta tågtidtabellhållningen och organisationen av sammansättning av tåg.

Jag förmodar att någon hos SJ lyssnar till den här debatten, eller i varje fall tar del av den på något sätt. Sedan får vi se om SJ kan finna någon lösning på problemen och låta de här vagnarna gå på något annat håll. Om detta sker hoppas jag emellertid att inte några andra långresenärer skall bli lidande.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1984/85:156 till jusfitieutskottet

10 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1984/85:2968-2975 till utbildningsutskottet

11 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1984/85:13-15 Skatteutskottets betänkanden 1984/85:42 och 46 Socialutskottets betänkande 1984/85:14 Utbildningsutskottets betänkande 1984/85:15 Trafikutskottets betänkanden 1984/85:11 och 12 Jordbruksutskottets betänkanden 1984/85:25 och 26 Näringsutskottets betänkanden 1984/85:18 och 20 Bostadsutskottets betänkande 1984/85:12

12 § Anmäldes och bordlades Proposition och skrivelse

1984/85:154 Ändring i växtförädlarrättslagen (1971:392) 1984/85:164 Samordnad trafiksäkerhet

13 § Anmäldes och bordlades
Förslag

1984/85:25 Fullmäktiges i riksgäldskontoret förslag om teckning av aktier i en penningmarknadscentral

14 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 22 mars

1984/85:122 av Sten Svensson (m) till statsrådet Anita Gradin om åtgärder mot viss invandring:

Den svenska flyktingpolitiken skall stå i överensstämmelse med våra åtaganden enligt Genévekonventionen. Vår grundinställning skall vara sådan att en flykting varken skall känna sig lockad eller behöva bli lurad att försöka vilseleda svenska myndigheter. De krav som vi skall ställa är att flyktingarna gör en ärlig redovisning då de når kontakt med polis och invandrarverkets personal. De som falskeligen utger sig för att vara flyktingar gör egentligen de riktiga flyktingarna en grav otjänst.

I andra länder har man infört påföljder för de flygbolag som intransporterar utlänningar utan gällande visering. I USA blir varje sådan överträdelse föremål för domstolsprövning och ministraffet för sådan förseelse är böter (1 000 dollar). En sådan lagstiftning har en god allmänprevenfiv effekt. Flygbolagen är mycket noggranna med kontrollen av gällande viseringar för dem som reser till USA och Canada, Enligt uppgift har den s, k, illegala invandringen minskat med 70 % sedan denna lagstiftning infördes.

En invandring där de flesta kommer utan pass kan inte tolereras. Den som vill bosätta sig i Sverige måste på ett trovärdigt sätt förklara varför han eller hon saknar pass. Regeringens markering gentemot DDR är bra men kunde kommit tidigare.

Regeringen måste nu se till att den förebyggande kontrollen på färjor och flyg blir effektiv.

Det är angeläget att snabbt informera om en stramare hållning ute i emigrantländerna. Fortsatta tur och returresor fill Sverige är inte ett uttryck för en human och generös flyktingpolitik. Den som säljer sina tillgångar för att köpa sina biljetter och sedan blir avvisad riskerar att hamna i en katastrofsituafion. Människosmugglarnas hantering måste stoppas redan i utgångsläget.

Polismyndigheterna måste också återfå sina fidigare befogenheter att kunna avvisa utiänningar vid gränsen utan att behöva göra särskild anmälan till invandrarverket, som utlänningslagen (37 §) nu föreskriver, där ett ärende uppenbarligen kan handläggas skyndsamt.

Mot bakgrund av vad som anförts ber jag att till statsrådet Gradin få ställa följande frågor:

1, Är regeringen beredd att införa någon form av straffavgifter för flyg- och färjebolag som till Sverige transporterar utländska medborgare, vilka saknar gällande viseringar?

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Meddelande om interpellation

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Meddelande om frågor

2, Är regeringen beredd att ändra gällande bestämmelser i sådan utsträckning att fillståndsprövning för spontant ankommande flyktingar kan ske vid gränsen, där uppenbarligen ett ärende kan handläggas skyndsamt?

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 22 mars

1984/85:498 av Gunnar Hökmark (m) till finansministern om skälen till återkallelse ay viss lagrådsremiss:

Regeringens remiss fill lagrådet angående ändring i 56 § taxeringslagen har nu dragits tillbaka. Enligt finansministern är anledningen den "obefogade oro" som förslaget skulle kunna skapa genom att det, enligt finansministern, "utnyttjas i en politisk kampanj".

Mot denna bakgrund vill jag fråga finansministern följande:

1, Förelåg, enligt finansministerns mening, inga sakliga skäl för att dra tillbaka förslaget?

2, Var den opinion som lagrådsremissen skapade den första negativa reakfionen mot förslaget som kom regeringen till del?

1984/85:499 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till statsrådet Roine Carlsson om ett nytt reningsfilter i SSAB Domnarvets elektrostålverk:

Under 1984 släppte SSAB Domnarvets elektrostålverk ut bl. a. 100 kg kadmium, 4 ton bly och 23 ton zink med rökgaserna. Samtidigt ansöker SSAB Domnarvet om lindring av de villkor för stoftutsläpp från elektrostål-verket som regeringen bestämt och har i förtäckta ordalag hotat med nedläggning av verket om miljökraven blir för hårda. Naturvårdsverket kräver att SSAB Domnarvet senast våren 1986 skall ta ett reningsfilter i drift.

Kostnaderna för installation av ett filter vid elektrostålverket skulle uppgå fill ca 25 milj. kr. SSAB :s vinst har redovisats till 565 milj. kr. och 37 milj. kr. av dessa skall utdelas fill ägarna, där statens andel är 15%.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga statsrådet Roine Carlsson:

Är regeringen beredd att bidra till att en del av SSAB:s vinst används så att ett nytt reningsfilter i SSAB Domnarvets elektrostålverk installeras och kan tas i drift 1986?

1984/85:500 av Sven Henricsson (vpk) till kommunikationsministern om den norska lastbilstrafiken i Sverige:

Dét finns tydliga tecken på att norska lastbilar t. ex. mellan södra och mellersta Norge och norra Norge ökar i antal och tar vägen genom Sverige.

Detta ökar slitage och trängsel på exempelvis vägarna genom Norrlands inland. En omständighet som medverkar härtill är att de norska lastbilsåkarna betalar 15:65 kr. per mil för att köra på norska vägar men bara 5:60 kr. per mil för att köra på svenska vägar. Detta är ägnat att stimulera den tunga norska landsvägstrafiken i Sverige och därmed öka slitaget på redan hårt pressade svenska vägar. Härvid ökar statens kostnader, miljöolägenheter och trängsel.

Tänker kommunikationsministern vidta några åtgärder för att rätta till detta missförhållande?

Nr 105

Måndagen den 25 mars 1985

Meddelande om frågor

den 25 mars

1984/85:501 av tredje vice talman Karl Erik Eriksson (fp) till justitieministern om skärpta åtgärder mot hembränning:

"Hembränningsapparaterna puttrar som aldrig förr i länet. Polisen gör allt fler beslag av destilleringsapparater och mäsk , , ,"

Detta är omdömet i Falu-Kuriren som rapporterar: Trots att inte polisen gör några speciella insatser för det, så har allt fler hembrännare avslöjats i länet, I vissa områden har polisens beslag ökat med 50 % under 1984 jämfört med 1983,

Mycket tyder på att utvecklingen är densamma också i andra län. Den oroande utvecklingen när det gäller hembränningen bör enligt min mening motivera speciella åtgärder i form av skärpt poliskontroll eller speciella razzior. Ökningen av hembränningen kan helt enkelt inte få fortsätta utan att några motåtgärder vidtas.

Med hänvisning till det anförda vill jag fråga justifieministern:

Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta med anledning av de många rapporterna om en stark ökning av hembränningen?

16 § Kammaren åtskildes kl, 16,37,

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert