Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:103

Torsdagen den 21 mars

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 13 innevarande månad.

2 § Svar på fråga 1984/85:417 om rätten till underskottsavdrag

Anf. 1 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Bo Lundgren har frågat mig om regeringen avser att lägga fram förslag om avskaffad eller ytterligare begränsad rätt att göra underskottsavdrag.

Jag har för närvarande inte några planer på att lägga fram förslag som innebär en ytterligare begränsning av underskottsavdragens skattemässiga värde.

Anf. 2 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig tacka finansministern för svaret, som innebär att han för närvarande inte har några planer på att lägga fram förslag om en ytterligare skärpning av avdragsbegränsning.

Vid flera tillfällen på senare tid, i intervjuer och tidningsuttalanden, har såväl finansministern som hans närmaste medarbetare uttalat sig för att underskottsavdragens skattemässiga värde borde begränsas ytterligare. Det skulle innebära skatteskärpningar för bl. a. landets småhusägare. Drygt en miljon av dem har underskottsavdrag och skulle drabbas hårt. Över 70 % av barnen bor i småhus. Barnfamiljerna skulle drabbas extra hårt.

Småhusägare och andra är berättigade att få ett rejält besked om hur det kommer att bli om socialdemokraterna skulle vinna valet - även om den socialdemokratiska politiken mest tycks gå ut på att inte lämna besked.

En skärpt avdragsbegränsning skulle drabba alla med en inkomst på mer än 78 000 kr. Om det skattemässiga värdet av underskottsavdragen minskar från 50 till 40 % kommer en småhusägare med ett underskott på 30 000 kr. att få en skatteskärpning på 3 000 kr. för helåret - 250 kr. varje månad. Vid

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om rätten till underskottsavdrag

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om rätten till underskottsavdrag

ett underskott på 50 000 kr. blir skatteskärpningen drygt 400 kr. per månad. Fastighetsskatten innebär sedan pålagor på ungefär en hundralapp i månaden. Till detta kommer alla andra skatteskärpningar som regeringen genomfört.

Sammanlagt redovisar 2,5 miljoner inkomsttagare underskottsavdrag. Det stora flertalet av dessa skulle få höjd skatt om avdragsbegränsningen skärps. För inkomståret 1982 uppgick underskottsavdragen totalt till drygt 28 miljarder kronor, av vilka 19 miljarder gällde annan fastighet, främst småhus. Underskottsavdragen har totalt stigit kraftigt de senaste åren. Det har i debatten tagits som förevändning för en begränsning av det skattemässiga värdet.

Det flnns anledning att notera, att om man jämför utvecklingen av underskottsavdragen med ränteläget, finner man att avdragen 1980 och 1981 har ökat i samma takt som ränteläget. Det är alltså räntorna som förorsakat stegringen av underskottsavdragen. År 1982 sjönk ränteläget något, och de totala underskottsavdragen ökade klart långsammare. Att avdragen inte minskade kan bl. a. bero på den ökade inbetalningen av förskottsräntor detta år.

Som jag tidigare sagt skulle en skärpt avdragsbegränsning drabba alla med en inkomst över 78 000 kr. ganska hårt - 250 kr. i månaden för den som har ett underskott på 30 000 kr.

Jag vill avslutningsvis ställa följande fråga: Kan finansministern lova att en eventuell socialdemokratisk regering inte kommer att skärpa avdragsbegränsningen under kommande mandatperiod? Med tanke på att finansministern ju ofta inte svarar på frågor har jag här en fråga som jag avser att formellt ställa här i kammaren, såvida finansministern inte begär replik och besvarar frågan i dag.

Anf. 3 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag gratulerar Bo Lundgren till att han kan tala så mycket och så engagerat mot en åtgärd som regeringen inte avser att genomföra.

Anf. 4 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Såväl finansministern själv- i tidningsintervjuer och på annat vis - som statssekreterare Bengt Johansson i finansdepartementet har sagt att man är intresserad av att fortsätta att begränsa underskottsavdragens skattemässiga värde. 1 en mycket omskriven intervju i SACO/SR-tidningen nr 1 1985 säger finansministern: "Jag tror dessutom att en fortsatt neddragning av underskottsavdragen vore nyttig. Redan 50 % är för högt."

Detta innebär att finansministern har en klar inriktning mot att ytterligare skärpa avdragsbegränsningen. Det är ganska klart att sådana planer finns också med tanke på att finansministern i sitt svar till mig säger att han för närvarande inte har några planer på att lägga fram förslag som innebär en ytterligare begränsning av underskottsavdragens skattemässiga värde. Men vad innebär "för närvarande"?

Socialdemokraterna ger, som jag sade, egentligen inte alls besked om den

politik de vill föra om de skulle vinna valet i höst. Jag tror dock att småhusägarna och alla andra i landet vill ha besked på många olika punkter, bl. a. om regeringen avser att under den mandatperiod som kommer skärpa avdragsbegränsningen ytterligare.

Det var därför jag ställde den kompletterande frågan. Den svarade naturligtvis finansministern inte på. Jag vill därför upprepa den: Kan finansministern lova att en eventuell socialdemokratisk regering inte kommer att skärpa avdragsbegränsningen under kommande mandatperiod?

Jag är medveten om att man kanske är rädd för att lova saker och ting. År 1979 lovade Olof Palme att man inte skulle röra avdragsrätten, och bostadsminister Hans Gustafsson har ju lovat att inte införa någon småhusskatt, så visst är det svårt att avge löften. Men, finansministern, hur blir det under kommande mandatperiod - kan vi få ett besked på den punkten?

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om rätten till underskottsavdrag

Anf. 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Bo Lundgren kan inte gärna vänta sig att jag skall avge några vallöften till honom. I den mån han vill ställa ytterligare frågor i detta ämne står riksdagens frågeinstitut till förfogande.

Anf. 6 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Det är alldeles riktigt, och jag kommer under hela våren att utnyttja möjligheten att ställa denna fråga - inte för att jag skall få ett svar utan därför att jag tycker att väljarna här i landet är berättigade att få ett sådant svar. Därför tycker jag att finansministern redan nu, i den här debatten, bör avge en förklaring som gäller den kommande mandatperioden. Uppenbarligen är han inte beredd att göra det. Det innebär, som jag ser det,' att man har planer på att följa upp de uttalanden som gjorts av både honom själv och statssekreterare Johansson genom att införa ytterligare avdragsbegränsningar.

Jag vill ännu en gång slå fast att ytterligare begränsningar kommer att drabba alla med en årsinkomst på 78 000 kr. och däröver. Om man begränsar avdragens värde med ytterligare 10 % ger det för den som har ett underskottsavdrag på 30 000 kr. en skatteskärpning på 250 kr. per månad, och för den som har ett underskott på 50 000 kr. blir det en skatteskärpning på drygt 400 kr. per månad.

Det är den politiken som socialdemokraterna och finansministern alltså inte är beredda att säga att man inte kommer att föra. Det kan mycket väl bli så - om de vinner valet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om åtgärder mot småföretags förluster i samband med vissa utlandslån

3 § Svar på fråga 1984/85:450 om åtgärder mot småföretags förluster i samband med vissa utlandslån

Anf. 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Christer Eirefelt har frågat mig om det inom regeringen övervägs åtgärder för att undvika en befarad ökning av konkurser i småföretag på grund av förluster i samband med utlandslån.

Bakgrunden till Christer Eirefelts fråga är att flera mindre företag i slutet av 1970-talet och början på 1980-talet tog upp lån i utländsk valuta, ofta på direkt inrådan från bankerna. Detta skedde huvudsakligen i form av s. k. korglån, som togs upp i flera valutor för att i så hög grad som möjligt skydda låntagaren mot kursförändringar på enskilda länders valutor. Däremot kan naturligtvis inte en sådan konstruktion skydda låntagaren mot den kursförlust som uppstår vid en nedskrivning av den svenska kronan. Således ökade de finansiella kostnaderna för företag med lån i utländsk valuta i samband med de tidigare devalveringarna av den svenska kronan. Samtidigt innebar devalveringarna en avsevärd förstärkning av svenskt näringslivs internationella konkurrenskraft. För flertalet företag blev resultatet en förbättrad finansiell situation. Vissa företag som tagit upp lån i utlandet och som huvudsakligen var inriktade på hemmamarknaden drabbades dock av en finansiell försvagning. Jag ansåg efter den 16-procentiga devalveringen av den svenska kronan i oktober 1982 att de problem som uppstod borde kunna lösas inom banksystemet, och några speciella åtgärder från statens sida var inte aktuella. Den senaste tidens dollaruppgång ändrar inte min uppfattning i denna fråga. Till den del småföretagen tagit s. k. korglån motverkas de negativa effekterna av dollarns uppgång av att den svenska kronan stärkts mot flertalet andra korgvalutor sedan 1982.

Några speciella åtgärder från statens sida med anledning av vissa mindre företags utlandsskuld är mot denna bakgrund inte aktuella.

Anf. 8 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret på min fråga. Det är åtskilliga småföretag som i dag står inför ett i det närmaste olösligt problem. Bakgrunden ser ofta ut precis så som finansministern har redogjort för i sitt svar.

Omkring 1979-1980 tog företaget ett lån i utländsk valuta. Oftast var det ett s. k. korglån där den amerikanska dollarn dominerade, och storleken på lånet motsvarade ungefär 1 milj. kr. Att det blev ett lån i utländsk valuta var sällan eller aldrig följden av egna överväganden om utvecklingen på valutamarknaden. Det skedde på direkt inrådan från företagets bankförbindelse, som tog sin valutaexpert till hjälp för att övertyga företagaren om den aktuella valutakorgens förträfflighet. Bankernas förmedling av utlandslån var i sin tur rekommenderad av riksbanken, som en del i finanspolitiken. Valmöjligheten för företagaren var i praktiken obefintlig, om investeringen över huvud taget skulle komma till stånd.

Det är alltså den situationen som i dag har lett till stora problem för

tusentals företag. Det gäller inte bara "vissa företag", som finansministern säger i sitt svar, utan det är väldigt många företag som drabbas. Man står helt enkelt inför ett direkt konkurshot i många fall. Dollarkursen och naturligtvis också devalveringarna har ofta fördyrat skulderna med 30 % och ibland mer.

Avsikten med min fråga är i första hand att försöka klargöra vilka åtgärder som är tänkbara från regering och riksdag när det gäller de akuta svårigheterna. Av svaret att döma förefaller inte regeringens intresse vara särskilt stort.

Enligt min uppfattning måste de företag som hamnat i den här situationen i första hand få andrum. Även om jag menar att det dessutom är rimligt att överväga någon form av statlig hjälp för att t. ex. klara den del av lånen som skall täcka valutaförlusterna, är det tidsaspekten som är viktigast.

Mot bakgrund av hur den här situationen har uppkommit menar jag att man kan kräva att såväl regering och riksbank som de lånegivande bankerna tar sitt ansvar.

De önskemål som man från småföretagarhåll har fört fram handlar dels om en möjlighet att skriva om lånen till svensk valuta, när de nu förfaller, dels om fördelaktiga villkor för den del av lånen som vid en omskrivning skall täcka valutaförlusten. Det har nämnts fem års amorteringsfrihet och därefter en minsta löptid på tio år, att räntan bör vara låg under de första åren och att lånen bör betraktas som förlagslån.

Är detta verkligen inte åtgärder som finansministern kan tänka sig för att klara de akuta problemen i ett stort antal småföretag?

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om åtgärder mot småföretags förluster i samband med vissa utlandslån

Anf. 9 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Christer Eirefelt är ju folkpartist och bör som sådan ha stor tilltro till marknadssystemets förmåga att lösa problem. Därför frågar jag mig varför han inte vänder sig till de banker som faktiskt gett dessa lån och undersöker vad de har gjort och vad de kan göra. Den väg som han föreskriver - att staten genom en mängd regleringar inom bankväsendet skall lösa problemen - kan inte riktigt vara förenlig med principen om en fri kreditmarknad.

Den väg vi valt har varit att tala med bankerna om att de skall försöka hitta lättnader för de människor som de beviljat lån, delvis på grundersom ter sig ganska okloka, sett ur bankernas synvinkel.

Jag råder Christer Eirefelt: Sätt fart på den fina marknadsekonomin, som han brukar anse löser alla andra problem!

Anf. 10 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag menar, finansministern, att detta är en situation som har uppstått på grund av politiska beslut. Effekterna av devalveringarna är naturligtvis följden av sådana beslut. Jag anser att också utlandslånen är effekter av politiska beslut. Det var alltså på riksbankens rekommendation som affärsbankerna gick ut och erbjöd dessa lån. Den enskilde företagaren hade som sagt mycket små möjligheter att hitta andra lösningar för att finansiera en investering.

Jag tycker att finansministern borde betrakta den situation i vilken många

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om skydd förs. k. nyttomönster

småföretag har försatt sig i ett litet vidare perspektiv. De positiva effekterna av devalveringarna och av den stigande dollarkursen har nämligen i huvudsak endast de stora företagen kunnat tillgodogöra sig. De negativa effekterna har däremot småföretagen fått känna av, framför allt de som inte har någon utlandshandel. Vi har fått en god likviditet, men bara i storföretagen. Skulderna däremot finns hos småföretagen.

Jag såg nyligen en uppgift om att mindre än 10% av den befintliga likviditeten på 160 miljarder finns hos företag som har färre än 50 anställda. På skuldsidan blir alltså bilden en helt annan. Det är småföretagen som har skulderna.

De småföretagare som nu är hårt drabbade och ofta står inför ett direkt konkurshot har fog för sina önskemål. Det finns därför skäl för politiska åtgärder, utöver att bankerna bör ta sitt ansvar.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1984/85:439 om skydd för s. k. nyttomönster

Anf. 11 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Marianne Karlsson har med anledning av en dom av regeringsrätten i dess helhet den 12 november 1984 frågat mig vilka skyndsamma åtgärder jag avser att vidta för att i enlighet med Pariskonven-fionen om industriellt rättsskydd även skydda s.k. nyttomönster.

Mönsterskyddslagen (1970:485) ger skydd för mönster, varmed förstås "förebilder för en varas utseende eller för ett ornament". I förarbetena till lagen uttalas att den avser att skydda inte bara prydnadsmönster utan också nyttomönster.

Regeringsrätten har i sin dom slagit fast att för mönsterskydd krävs en formgivning som är i någon mån kvalificerad och inte helt betingad av användningsändamålet. Härmed undantas alltså inte alla slags nyttomönster.

Marianne Karlsson hänvisar till Pariskonventionen som i denna del lyder: "Industriella mönster och modeller skall skyddas i alla unionsländer." Konventionen anger sålunda varken under vilka former mönsterskydd skall meddelas eller vilken omfattning sådant skydd skall ha. Utformningen av konventionen på denna punkt lämnar alltså stort utrymme för de olika konventionsstaterna att välja formen för och omfattningen av mönsterskyddet. Jag kan mot denna bakgrund inte dela uppfattningen att Sverige inte uppfyller sina förpliktelser enligt konventionen. I själva verket torde gällande rätt i Sverige, liksom i Danmark, Finland och Norge, erbjuda ett mönsterskydd som går längre än det som gäller i flertalet av de övriga konventionsstaterna.

Anf. 12 MARIANNE KARLSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

Mönsterskyddet har under de år det existerat i nuvarande form i stor

utsträckning visat sig vara de mindre företagens och de privata personernas skyddsform, när det gäller små inventioner. Mönstertidningen från patentverket är full av fiskdrag och timmerkrokar, husgeråd och små handverktyg.

När lagen tillkom, fanns det all anledning att tro att den skulle fylla behovet av olika slag av formskydd, både praktiskt betingade och dekorativt menade. T. o.m. krigsmateriel av typ granater skulle, om man fick tro propositionen, kunna få mönsterskydd, om utseendet var nytt. Genom regeringsrättens i plenum fattade beslut framgår dock att lagen inte var sådan man trodde.

Det finns alldeles klart ett behov av formskydd, som sträcker sig även till det som är av nytta i någon mening. Den som exempelvis hittar på ett nytt fiskbete, gör det ju i avsikt att det skall kunna fånga fisk. Formgivningen är helt betingad av användningsändamålet, ty en mer eller mindre hungrig fisk lär ju inte vara så estetiskt intresserad. Den som hittar på en ny lyftkrok gör det kanske för att förbättra arbetarskyddet, och formen är helt betingad av användningsändamålet. Sådana nya produkter måste ha ett skydd. Vem skulle annars lägga ned pengar på verktyg som behövs för produktens tillverkning, om första bästa illojala konkurrent kunde åka snålskjuts, så fort produkten visade sig begärlig?

Genom regeringsrättens klarläggande har skyddet för en mycket stor del av de nu registrerade mönstren på fiskkrokar, bildäcksmönster, fönstertät-ningslister och en mängd vardagligt användbara nyttigheter kommit att försvagas eller rent av tillintetgöras. Detta är inte regeringsrättens fel. Det är lagstiftarens fel, och lagstiftaren bör enligt min mening skyndsamt rätta till vad som brustit.

Det är tråkigt att höra att justitieministern inte delar min uppfattning att läget är mycket otillfredsställande. Om jag tolkar justitieministern rätt - jag skulle bli glad om justitieministern sade att jag har fel - är svaret ett slag i ansiktet på alla duktiga innovatörer i vårt land och också på i stort sett hela näringslivet. Man bör beakta att vi för vår ekonomi är mycket beroende av innovatörer och näringsliv. Jag vet att alla de som sysslar med formgivning i Sverige är mycket bekymrade, eftersom de kan konkurrera med lågprisimport bara genom kvalitet och orginalitet. Det vore synd och skam om den bärande principen inom formgivningen skall vara att "en tänker och en annan stjäl".

Jag vill fråga justitieministern om han ställer sig bakom att det får vara så här.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om skydd förs. k. nyttomönster

Anf. 13 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jag konstaterade i mitt svar att gällande rätt stämmer överens med den konvention som vi är förpliktade att följa. Om gällande rätt, som regeringsrätten har uttolkat den, är till alla delar ändamålsenlig är naturligtvis en sak som vi öppet kan diskutera. Jag kan bara säga att jag inte har upplevt något tryck från branscherna av innebörd att mönsterskyddet skulle behöva utvidgas. Jag har emellertid noterat vad jag har fått höra här i debatten.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om lantmäteriverkets och riksskatteverketsförsäljning av vissa insamlade uppgifter

Avslutningsvis vill jag tillägga att om några ändringar i lagstiftningen skall övervägas, bör detta ske i ett nordiskt samråd.

Anf. 14 MARIANNE KARLSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det kompletterande svaret. Med anledning av det vill jag säga att jag kommer att anmoda dem som har framfört detta till mig att vända sig direkt till justitieministern, så att han får höra av de personer och de innovatörer det gäller att det förhåller sig så som jag har redovisat.

Jag tackar, som sagt, för svaret. Det innebär att det trots allt finns en liten öppning för framtiden som jag är mycket glad för.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1984/85:449 om lantmäteriverkets och riksskatteverkets försäljning av vissa insamlade uppgifter

Anf. 15 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Sedan lantmäteriverket och riksskatteverket hos regeringen överklagat datainspektionens beslut, som bl. a. gäller frågan om dessa myndigheters rätt att lämna ut uppgifter ur ADB-stödda personregister, har Gunnar Hökmark frågat mig om jag avser att medverka till att regeringen bifaller lantmäteriverkets och riksskatteverkets besvär.

Ärendena är alltså föremål för regeringens prövning och kommer att avgöras av regeringen när den pågående beredningen av ärendena är av.slutad. Jag kan naturligtvis inte göra några uttalanden som föregriper regeringens kommande beslut.

Anf. 16 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka jusfitieministern för svaret på min fråga.

Det finns trots allt anledning att försöka föra en debatt om de här frågorna. Vi har nämligen lärt oss en sak, och det är att de försök till integritetskränkningar som regeringen planerar att medverka till dras tillbaka så snart de blir föremål för debatt.

Det faktum att datainspekfionen har sagt att den aktuella verksamhet som sker i myndigheternas regi saknar författningsstöd och innebär risk för otillbörligt integritetsintrång borde leda till att ett tillbakadragande fick gälla också i det här fallet, inte minst eftersom dessa frågor utreds av data- och offentlighetskommittén. Det skulle vara mycket underligt, och dessutom mycket skadligt, om det vore så att vad justitieministern egentligen försöker göra är att finna argument för att bifalla lantmäteriverkets och riksskatteverkets besvär och därmed underkänna datainspektionens ställningstagande. Det vore tråkigt, för det är viktigt att människor vet vad en uppgift används till. Det är viktigt att myndigheter samlar in bara de uppgifter som de behöver i sin myndighetsutövning. Det är givetvis intressant för myndigheter att få in

pengar, men det är inte lika intressant för de individer det gäller att myndigheter sprider insamlade uppgifter.

Herr talman! Att sälja insamlade uppgifter är dessutom litet farligt ur den aspekten att om myndighetsrollen förenas med en kommersiell försäljningsroll, riskerar man att få en situation där man insamlar fler uppgifter än som behövs, att man bearbetar dem på ett sätt som inte är nödvändigt för själva myndighetsutövningen och att man därtill som sagt sprider dem som ett självändamål. Det är knappast tanken vare sig med offentlighetsprincipen eller med de ursprungligen insamlade uppgifterna.

Frågan om riksskatteverkets besvär bottnar bl. a. i att det i dag saknas författningsstöd. Justitieministern brukar hävda att myndigheter i sig själva är garanter för rättssäkerheten. Anser justitieministern att det inte behövs någon lag eller författning som reglering inom detta område? Kommer den utlovade lagstiftningen före valet eller efter valet?

Sedan är frågan, herr talman, hur en justitieminister skall agera i ett ärende där den myndighet som har att bevaka de enskilda människornas integritet är satt i diskussion. Svaret borde givetvis vara att justitieministern slår vakt om de enskilda människornas integritet. Annars tenderar han mer att bli en advokat för olika myndigheters intressen. Därför skulle jag vilja avsluta med att fråga: Är det så att justitieministern i valet mellan att slå vakt om den enskildes integritet eller att tillmötesgå en myndighets iver att sälja uppgifter utreder hur han skall kunna bifalla myndigheternas önskan?

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om lantmäteriverkets och riksskatteverketsförsäljning av vissa insamlade uppgifter

Anf. 17 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! De två aktuella ärenden som är föremål för regeringens prövning skall naturligtvis prövas mot gällande rätt. I den ganska besvärliga frågan om myndigheternas uppgiftslämnande har jag utfärdat direktiv till data- och offentlighetskommittén, där man har möjlighet att överväga eventuella ändringar i gällande lagstiftning. Gunnar Hökmark har goda tillfällen att som ledamot i den kommittén framföra synpunkter i ämnet.

Anf. 18 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Det är inte minst med tanke på att den här frågan skall utredas i data- och offentlighetskommittén som det borde vara självklart att justitieministern utan lång tidsutdräkt faktiskt går på datainspektionens linje. Det vore väldigt underligt om justitieministern skulle bifalla olika myndigheters besvär över ett beslut som har fattats av datainspektionen, som är den myndighet som i dessa sammanhang slår vakt om de enskilda människornas integritet - och detta under tid när frågan utreds. Vad som ger anledning till oro är att regeringen inte har fattat något beslut, att man på något sätt tycks söka finna en möjlighet att bifalla lantmäteriverkets och riksskatteverkets besvär.

Därför ställer jag den rätt enkla frågan än en gång: Vilket är viktigast för justitieministern att gå på datainspektionens linje och därmed slå vakt om de enskilda människornas integritet eller att bifalla de myndigheters besvär som det här gäller? Svaret är intressant, eftersom det visar om justitieministern är

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om lokalisering till Tierp av en kriminalvårdsanstalt för Uppsala län

justitieminister för de enskilda människorna eller snarare tenderar att vara en advokat som söker stärka de enskilda myndigheternas roll gentemot människorna. Den frågan kan justitieministern ge svar på, även om han hänvisar till att frågan utreds inom regeringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1984/85:456 om lokalisering till Tierp av en kriminalvårdsanstalt för Uppsala län

Anf. 19 Justifieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Görel Bohlin har frågat mig om jag är beredd att medverka till att den planerade kriminalvårdsanstalten i Rosersberg i Stockholms län i stället lokaliseras till Tierp i Uppsala län.

Enligt den principplan för förändringar i kriminalvårdens lokalanstaltsor-ganisation, som riksdagen har godkänt vid behandlingen av 1980 års budgetproposition, skall nya lokalanstalter uppföras i områden som har brist på lokalanstaltsplatser. Kriminalvårdens Stockholmsregion är ett sådant område. Regeringen har därför i årets budgetproposition föreslagit att en ny lokalanstalt byggs i Rosersberg i Stockholms län. Regeringen fullföljer därmed ett beslut från december 1982 om att projektera denna anstalt.

Rosersbergsanstalten är avsedd främst för personer från Stockholm och de nordvästra kranskommunerna. Behovet av lokalanstaltsplatser i detta område kan inte tillgodoses genom att Uppsalaregionen tillförs nya platser.

Anf. 20 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret, som - tyvärr måste jag säga det - inte kan vara helt korrekt. Lokalanstalten blir inte en lokal anstalt för Stockholms län, såsom ursprungligen avtalats, utan den kommer att vara till även för Uppsalaområdet och ersätta Uppsalaanstalten. Det framgår av årets budgetproposition. Detta är en av förändringarna i förhållande till de ursprungliga förutsättningar som gällde när avtal slöts med Sigtuna kommun.

I princip blir det inte heller hemmahörande i kommunen, såsom ursprungligen ställdes i utsikt, som kommer att tas in på den här anstalten. Dessutom, det blir en sluten anstalt- inte en öppen, såsom utlovats. Detta har bekräftats av kriminalvårdsdirektören i Uppsala och av planeringschefen på kriminalvårdsstyrelsen. Det leder till slutsatsen att det blir ett tyngre klientel på anstalten än som utlovats. Vad som också ger stöd åt den slutsatsen är det faktum att det behövs en skyddszon på 2 km runt anstalten.

Jag menar alltså att man på flera punkter brutit den ursprungliga överenskommelsen med kommunen, vars innehåll kommunstyrelsens ordförande redogjorde för vid Sigtuna kommunfullmäktiges senaste sammanträde. Det är knappast exempel på god demokrati. Inte heller är det god demokrati att gå emot så starka och tydliga lokala opinioner som det här är fråga om. Rosersbergsborna vill inte ha något fängelse, men det vill man i

t. ex. Tierp - det framgår av min fråga. Justitieministern har tydligen också uppvaktats av företrädare för Tierps kommun, som vill ha anstalten. Dessutom har man fått stöd av länsstyrelsen där uppe, som tycker att det skulle vara lämpligt att förlägga anstalten till Tierp.

Varför vill då inte rosersbergsborna ha det här fängelset? För några år sedan diskuterades frågan om lokaliseringen av en narkomanvårdsanläggning till Sigtuna kommun. I samband därmed hördes en rad myndigheter som ansågs vara berörda av en sådan lokalisering. Samtliga var direkt negativt inställda. Som skäl anfördes att närheten till Sergels torgs och Arlandas narkotikamarknader skulle motverka behandlingsarbetet. Man menade således att det var klart olämpligt med en sådan lokalisering, och så ser också rosersbergsborna på detta.

Det kan i sammanhanget påpekas att myndigheter och andra berörda inte har hörts i fråga om den här lokaliseringen. Tierp skulle, som jag ser det, vara ett bättre alternativ, dels därför att anstalten skulle komma att ligga i Uppsala län, dels därför att orten ur kommunikationssynpunkt inte ligger så frestande nära narkotikamarknaderna. Inget fängelse är ju, som justitieministern vet, narkotikafritt.

Hänsynen till resvägen för de anställda lär vara det motiv som varit vägledande. Jag kan inte annat än dra den slutsatsen att lokaliseringens lämplighet ur vårdsynpunkt är mindre viktig än personalens resemöjligheter. Lokaliseringen för Sigtunas del ur sysselsättningssynpunkt blir då ganska ointressant.

Jag vill fråga: Är det ändå inte vårdsynpunkterna som bör vara vägledande? Det heter ju trots allt kriminalvård. Och är det inte även i det här sammanhanget viktigt att ha det medborgarinflytande som justitieministern så vackert talar om på flera ställen i årets budgetproposition?

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om lokalisering till Tierp av en kriminalvårdsanstalt för Uppsala län

Anf. 21 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Det är alldeles riktigt att det är vårdsynpunkterna som skall vara vägledande när det gäller utbyggnaden av vårt anstaltsbestånd. Det är just därför som vi placerar en lokalanstalt i nämnda region, där man har ett mycket stort behov av att placera klienter som bor och har sina rötter i regionen så, att de kan avtjäna sitt straff i sin hembygd.

Det är riktigt att Uppsalaregionen ungefär samtidigt med att Rosersbergsanstalten byggs kommer att förlora en anstalt. Jag kan emellertid upplysa om att kriminalvårdsstyrelsen redan nu har begärt projektering av en ersättning för den anstalten, och då självfallet inom Uppsalaregionen. Kriminalvårdsstyrelsen anser för sin del att anstalten bör ligga i Uppsala, medan tierpsborna anser att den skall ligga i Tierp. Frågan om den närmare lokaliseringen inom Uppsalaregionen är för mig en öppen fråga.

Slutligen vill jag säga, herr talman, att jag inte har varit med om hela historieförloppet, men enligt de uppgifter jag har fått har Rosersbergsanstalten ursprungligen inte planerats som någonting annat än en sluten anstalt. Jag tror att det har uppstått ett missförstånd, eftersom Görel Bohlin säger att de ursprungliga planerna avsåg någonting annat.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om bidragen till elever medförlängd studiegång vid idrottsgymnasier

Anf. 22 GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Vid samtalen med Sigtuna kommun har det aldrig sagts någonting annat än att det skulle bli en öppen anstalt med ett lätt klientel i Rosersberg. Det här är en fråga både om demokrati och om vård.

Närdet gäller placeringen av denna typ av anstalt ärdet min uppfattning-som tydligen delas av t. ex. åklagarmyndigheten, polisen i Märsta och en rad andra myndigheter - att tillgängligheten till anstalten inte bör vara särskilt bra kommunikationsmässigt. De intagna vid anstalten skall inte ha så god möjlighet att nå narkotikamarknaderna som de kan få i detta fall.

Jag skulle alltså vilja rekommendera justitieministern att kontrollera det ursprungliga avtal som har träffats med Sigtuna kommun. Överenskommelsen har faktiskt brutits på en rad punkter.

Anf. 23 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Det handlar definitivt inte om något särskilt svårt klientel som skall komma till denna anstalt. Det är en lokalanstalt, och det betyder att klientelet där är på väg att slussas ut i frihet. Det skulle förvåna mig mycket om rosersbergsborna inte kommer att lära sig att trivas med närheten till denna anstalt. Det är i varje fall min förhoppning att så blir fallet.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1984/85:443 om bidragen till elever med förlängd studiegång vid idrottsgymnasier

Anf. 24 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Rune Ångström har frågat statsrådet Göransson om utbildningsministern är beredd att medverka till att de nuvarande bidragsreglerna vid förlängd studiegång vid idrottsgymnasierna också gäller framdeles. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara frågan.

När idrottsgymnasierna kom till var tanken att eleverna skulle få byta ut vissa timmar mot idrottsträning. Den totala studietiden skulle emellertid inte överstiga den normala för resp. linje.

Ett antal kommuner har sedermera, enligt vad jag erfarit, velat förlänga studietiden. Motiveringen har varit att det för vissa idrottsgrenar visat sig svårt att inom de ordinarie tidsramarna få plats med såväl de nödvändiga undervisningstimmarna som idrottstimmarna. Förutsättningen för inrättande av idrottsgymnasier har dock varit att det skall gå att kombinera idrott och reguljära studier inom en normal studietid. En formell framställning om förlängd studietid har helt nyligen ingivits till regeringen. Den har översänts till skolöverstyrelsen och centrala studiestödsnämnden för yttrande.

Centrala studiestödsnämnden har tidigare på framställning från en enskild kommun förklarat att nämnden inte har befogenhet att generellt medge att studiestöd för en elev i en t. ex. tvåårig utbildning får utgå under tre år. Det har i det sammanhanget framkommit att det på vissa håll redan tillämpas ett

sådant system med förlängd studietid, något som studiestödsnämnden varit ovetande om.

Att det har uppstått problem när det gäller studiestödet vid idrottsgymnasierna beror alltså på att man vid ett antal skolor utan stöd i meddelade föreskrifter organiserat undervisningen på ett sätt som inte står i överensstämmelse med de ursprungliga intentionerna. Jag förutsätter att skolöverstyrelsen och centrala studiestödsnämnden i sina yttranden över framställningen från Lycksele kommun närmare kommer att belysa förhållandena.

Anf. 25 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret på min fråga. Jag tycker inte att jag fick ett konkret svar, och jag skall utveckla det.

Intentionerna talar ministern om, och då vill jag säga att intentionerna var att eleverna skulle kunna förena studier och idrott på hög nivå. Detta var intentionerna för idrottsgymnasierna, och man skulle göra det så praktiskt och så bra som möjligt för eleverna som var både studiebegåvade och duktiga i idrott.

Då det gäller att kombinera studier och idrott och nå bra resultat i båda grenarna, så finns det vissa skillnader mellan olika idrottsgymnasier, beroende på vilken idrott som förekommer. Är det en teknikidrott som inte fordrar lång och tidskrävande konditions- och styrketräning finns det tillräckligt med tid för att eleverna skall kunna klara studierna på ett bra sätt inom den fastställda tiden. När det däremot gäller idrotter som kräver lång träningstid - ofta med krav på dagträning - har man en sämre situation med tanke på studierna. Då eleverna blir duktiga i sin idrott - och det är ju målsättningen - blir de ofta uttagna till centrala träningsläger och också ibland till tävlingsresor utomlands. I vissa fall betyder detta att en elev på t. ex. ett skidgymnasium som är bra i sin idrott blir borta från undervisningen minst tio dagar per månad hela läsåret.

I ett sådant fall går det inte att reparera elevens undervisningsluckor med stödundervisning och andra traditionella metoder, och skolledningarna har då sökt andra vägar. Man har gjort den konstruktionen, att man förlängt studietiden med ett år, men veckotiden har aldrig understigit 23 timmar. Eleverna har fått en rimlig arbetsbörda och en rimlig chans i studierna. Men det är naturligtvis viktigt att eleverna får studiebidrag och tillägg även under förlängningsåret. I annat fall blir bördan för deras familjer för tung att bära, och de måste säga nej till den här möjligheten. Detta drabbar naturligtvis främst de elever som bor inackorderade, alltså de som kommer från andra orter. Tidigare hårde fått det här stödet. Nu skall stödet dras in, och jag hade frågat om utbildningsministern var beredd att justera bestämmelserna, så att de kom att stå i samklang med de ursprungliga intentionerna för idrottsgymnasierna.

Utbildningsministern talar som sagt om intentioner, och jag vill understryka att det jag här nämnt är de vägledande intentionerna för den här studiekombinationen mellan idrott och studier. Jag hoppas att utbildningsministern i en replik vill ge detta positiva omdöme.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Om bidragen till elever medförlängd studiegång vid idrottsgymnasier

Nr 103 Anf. 26 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Torsdagen den Herr talman! Jag vill först erinra om förutsättningarna för idrottsgymna-

21 mars 1985 sier, som jag också har nämnt i mitt svar. Dessa förutsättningar är ju att

____________ .— elever skall få byta ut vissa timmar mot idrottsträning, men den totala

Vissa åldersgränser studietiden skulle inte överstiga den som var normal för varje studieväg. Det här är riksdagsbeslutet, och det talar alltså inte om någon förlängning. Naturligtvis är det på det sättet att riksdagsbeslutet har man att följa i de kommuner som får anordna idrottsgymnasium. Sedan kan det vara så att man kommer fram till att gällande regler inte ger tillräckligt utrymme för elevernas idrottsutövande, och då utgår jag från att skolöverstyrelsen och idrottsrörelsen hör av sig till regeringen om detta. Så har ännu inte skett. Vad sedan gäller de elever som nu har antagits till utbildning och förespeglats möjligheter till studiestöd för hela den tid som utbildningen pågår, anser jag att det inte är rimligt att de skall drabbas av att skolorna lagt upp undervisningen på ett sätt som inte stämmer överens med reglerna. De här eleverna bör få sitt studiestöd, och jag avser att vidta de åtgärder som behövs för att också göra detta möjligt.

Anf. 27 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar för de positiva slutorden i repliken till mig.

Jag vill betona att de hittillsvarande resultaten från idrottsgymnasierna har varit mycket goda. Eleverna har presterat goda studieresultat och också i många fall blivit väldigt duktiga i sin speciella idrottsgren.

Jag kan bara peka på att huvuddelen av våra idrottspojkar och -flickor i svenska skidlandslaget kommer från dessa skidgymnasier och har haft förmånen av förlängd studiegång. När vi känner en berättigad stolthet över deras prestationer, skall vi också ha så mycket eftertanke att vi tar det sociala ansvaret. Detta är en mycket liten fråga i det statsfinansiella sammanhanget, och det är en vettig och praktisk tillämpning som vederbörande skolstyrelser har gjort, när de har gett den här möjligheten.

Jag vill att utbildningsministern riktigt noga tänker över detta. Jag kan redan nu säga att de remissvar som kommer från idrottsrörelsen kommer att mycket varmt tillstyrka en förlängd studietid.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Vissa åldersgränser

Föredrogs lagutskottets betänkande 1984/85:28 om vissa åldersgränser.

Anf. 28 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! För en tid sedan innehöll Dagens Nyheter en artikel, där en läkare pläderade för sänkt eller helt enkelt eliminerad åldersgräns för rösträtt. Han tyckte att vi skulle ge barnen rösträtt - men att den borde begränsas på så sätt att röstningen skulle ske genom föräldrarna. En kort tid

därefter var det en docent vid Göteborgs universitet som skrev en artikel, där han föreslog att barnen själva skulle få utöva sin rösträtt utan föräldrarnas medverkan. Det förslaget framlades för flera år sedan av Jörgen Weibull.

Det finns många egendomligheter när det gäller olika åldersgränser för barn: minderårig, underårig och myndig. Det mest otroliga är att Sveriges riksdag anser att det fordras mindre omdöme och mognad för att utöva sin rösträtt och gå och rösta vid val till riksdag och kommuner - och att det här räcker med att vara 18 år - än för att gå till Systemet, då det krävs att man skall vara 20 år. Det anses således att detta är en handling som kräver större omdöme och mognad än att rösta! Det är rätt egendomligt!

Men, herr talman, innan man ger alla minderåriga rösträtt - antingen direkt eller indirekt genom ombud - kan man börja med att ge dem större bestämmanderätt över egna tillgångar än de har i dag. Då skulle man kunna få se exempel på hur väl de skulle använda en vidgad bestämmanderätt. Det är nämligen så att omyndiga tonåringar, om de får den ljusa idén att köpa aktier eller obligationer, inte kan göra det. Då säger banken eller mäklaren ett bestämt nej och upplyser om att det krävs föräldrarnas tillstånd för att utöva en så klok handling. Men om en omyndig tonåring går från affär till affär och köper godis för allt vad han äger och har reagerar ingen! Dä utgår tydligen affärsinnehavarna från att det är självklart att barnet har föräldrarnas tillstånd.

Gränsen för underårig, 16 år, och minderårig, 15 år, gällde även när myndighetsåldern var 21 år och mer, men när man sänkte myndighetsåldern till 18 år gjorde man ingen ändring av gränsen för underårig och minderårig. ■ Med hänsyn till att barn i dag bevisligen mognar tidigare både kroppsligen och andligen än förr i världen finns det, tycker jag, anledning att sänka den gränsen - hur mycket kan diskuteras.

Jag har, tycker jag, ändå fått ett positivt avstyrkande av utskottet. Till min stora glädje har dessutom mina partivänner i utskottet i ett särskilt yttrande framfört att det enligt deras mening bör finnas en enhetlig åldersgräns då olika rättigheter och skyldigheter inträder.

Låt mig, herr talman, sluta med att citera ordspråksboken:

Vänj den unge vid den väg han bör vandra, så viker han ej därifrån när han blir gammal.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Vissa åldersgränser

Anf. 29 ELVY NILSSON (s):

Herr talman! I det här betänkandet från lagutskottet behandlas två moderatmofioner, som båda gäller myndighetsålder.

I den ena motionen - den av Hugo Hegeland - krävs att en anpassning skall göras av åldersgränsen för underårigs rättigheter till den sänkning av myndighetsåldern som skett. Motionären hänvisar härvid till att föräldrabal-ken 9 kap. 3 § ger underårig som fyllt 16 år rätt att exempelvis råda över vad han genom eget arbete förvärvat eller vad han fått genom gåva eller testamente. Dessa bestämmelser gällde även när myndighetsåldern var21 år. När nu myndighetsåldern sänkts till 18 år bör en anpassning ske och

2 Riksdagens protokoll 1984/85:103-104

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Vissa åldersgränser

åldersgränsen för underårigs rättigheter sänkas i motsvarande grad, dvs. till 13 år, anser motionären.

I den andra motionen - av Mona Saint Cyr - yrkas på ett enhetligt myndighetsbegrepp. Motionären exemplifierar med en mängd olika åldersgränser för exempelvis inköp av varor på Systemet, sludiemedelstilldelning, osv. .

Bägge dessa motioner har avstyrkts av utskottet, och de har inte heller föranlett några reservationer. Låt mig endast helt kort motivera utskottets ställningstagande.

Mona Saint Cyrs yrkande om ett enhetligt myndighetsbegrepp kan verka bestickande. Utskottet har emellertid vid tidigare tillfällen behandlat frågeställningen och därvid noggrant prövat frågan. Utskottet har då kommit fram till att varje åldersgräns måste bestämmas med hänsyn till det syfte den avser att tjäna. Det finns en faktisk motivering för varje åldersgräns. Det hindrar dock inte, anser utskottet, att man i det fortsatta lagstiftningsarbetet bör sträva efter att beakta önskemålet om så enhetliga åldersgränser som möjligt.

Detsamma gäller kravet i Hugo Hegelands motion. De särskilda reglerna i föräldrabalken om att den som har fyllt 16 år i viss mån skall få råda över sin egendom har tillkommit efter noggranna överväganden om när ett barn nått en sådan psykisk mognad att det bör ha en viss rättshandlingsförmåga. Det förhållandet att myndighetsåldern har sänkts kan alltså inte utan vidare medföra att de här reglerna ändras i motsvarande grad.

Utskottet vill dock poängtera att dessa frågor mycket väl kan prövas av den särskilda utredare som tillkallats för att göra en översyn av lagstiftningen om förmynderskap och godmanskap.

Därmed, herr talman, yrkar jag avslag på bägge motionerna och bifall till lagutskottets hemställan i betänkande nr 28.

Anf. 30 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Elvy Nilsson säger mycket riktigt att utskottet motiverar sitt avstyrkande med att varje åldersgräns måste bestämmas under hänsynstagande till det syfte den avser att tjäna. Men det är en illusion att tro att man kan säga att syftet med en viss åldersgräns är sådant att den skall vara just 14 år, medan den i ett annat fall skall vara 15 år, osv. Då hamnar man i sådana orimligheter som att vi har allmän rösträtt vid 18 år och att den allmänna "inköpsåldern" för varor på Systemet är 20 år, och så har vid då underåriga som är 16 år och minderåriga som är 15 år. Det går inte att dra sådana gränser; det är alltså en illusion man bygger det argumentet på.

I sitt betänkande skriver utskottet att det i och för sig skulle vara "tillfredsställande om man kunde ha ett system med enhetliga åldersgränser". Jag tror också att den dagen kommer, för det system som man nu har är väldigt otillfredsställande. Den sänkta rösträttsåldern motiverades med att tonåringarnas mognad nu kommer tidigare. Men då har man självfallet fått en förskjutning hela vägen.

Anf. 31 ELVY NILSSON (s):

Herr talman! Åldersgränsen får aldrig bli ett självändamål. Därför måste man pröva detta väldigt noggrant från fall till fall. Vid de prövningar som har skett har man kommit fram till just dessa gränser. Det förhållandet att man har sänkt myndighetsåldern kan inte automatiskt medföra att man skall sänka även åldersgränserna för barn och ungdomar i motsvarande grad.

Anf. 32 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Det är underligt att man anser sig ha konstaterat att myndighetsåldern för att få rösta skall vara 18 år men för att få köpa på Systemet 20 år. Inga som helst undersökningar styrker detta, utan det hela verkar mycket godtyckligt. Jag har försökt forska i arkiven för att finna någon motivering härför eller för gränsen för underårig vid 16 år och för minderårig vid 15 år. Det finns inga motiveringar utan egentligen bara allmänna resonemang. Utredningen har också fått ett "tilläggsuppdrag", vilket jag tycker är väldigt positivt. Utskottet skriver: "Utskottet vill emellertid framhålla vikten av att man i de fortsatta lagstiftningsarbetet beaktar önskemålet om så enhetliga åldersgränser som möjligt."

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Införsel för fordran på underhållsbidrag

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Föredrogs lagutskottets betänkanden

1984/85:30 om översyn av reglerna om införsel för fordran på underhållsbidrag,

1984/85:31 om aktiebolagsrättsliga frågor samt 1984/85:32 om ägarlägenheter och bostadsrätt.

Anf. 33 TREDJE VICE TALMANNEN:

Lagutskottets betänkanden 30, 31 och 32 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså lagutskottets betänkande 30 om översyn av reglerna om införsel för fordran på underhållsbidrag.

Införsel för fordran på underhållsbidrag

Anf. 34 SIGVARD PERSSON (c):

Herr talman! Till det här betänkandet nr 30 från lagutskottet har fogats en reservation från centerpartiet och moderata samlingspartiet. Frågan om ändring i utsökningsbalken i vad gäller införsel av fordran på underhållsbidrag har ju tidigare aktualiserats motionsvägen under tre riksmöten, senast 1983/84. I årets motion nr 1663 av Lennart Brunander, centern, återkommer nu yrkandet att införselreglerna skall kompletteras. Motionären anser att

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Införsel för fordran på underhållsbidrag

införsel för underhållsbidrag bör kunna ske också i sådan ersättning för inkomstbortfall som utgår vid arbetslöshet och utbildning.

Frågan har, som framgår av betänkandet, varit föremål för utredning av ensamförälderkommittén, som slutförde sitt uppdrag 1983 genom överlämnande av betänkandet SOU 1983:51, Ensamföräldrarna och deras barn. En av de frågor som kommittén har behandlat är indrivning av underhållsbidrag. Kommittén konstaterar i sitt betänkande att de nuvarande reglerna innebär att perioder av sjukledighet, arbetslöshet, föräldraledighet och repetitionstjänstgöring i det militära ställer sig olika från ekonomisk synpunkt för den bidragsskyldige, trots att förmågan att betala av på skulden kan vara densamma.

Kommittén anser att dessa olikheter i behandlingen är otillfredsställande och föreslår därför att utsökningsbalken ändras så, att införsel skall kunna ske i alla sådana ersättningar som är att betrakta såsom ersättningar för inkomstbortfall, alltså också i arbetslöshetsersättning och underhållsbidrag.

De ökade utgifter som den bidragsskyldige ofta får vid sjukdom, arbetslöshet m. m. skall enligt kommitténs förslag i stället beaktas av kronofogdemyndigheten vid bestämmandet av det belopp som skall förbehållas gäldenären för eget underhåll och familjens behov, det s. k. förbehållsbeloppet.

Vid remissbehandlingen har samtliga instanser som yttrat sig i införselfrågan - bl. a. riksskatteverket och riksförsäkringsverket - tillstyrkt förslaget att arbetslöshetsersättning och utbildningsbidrag skall kunna tas i anspråk genom införsel. Vi vill från reservanternas sida särskilt fästa uppmärksamheten på att riksförsäkringsverket i sitt yttrande ansåg det angeläget att förslaget blev genomfört snarast och detta utan att behandlingen av kommitténs övriga förslag avvaktades.

När vi senast behandlade frågan i lagutskottet i fjol våras - jag hänvisar till lagutskottets betänkande 1983/84:33 - hade vi i utskottet den gemensamma uppfattningen att det ändå var rimligt att remissbehandlingen av kommitténs betänkande då avvaktades innan slutlig ställning togs till frågan i vilka ersättningar införsel skulle medges.

Nu har vi resultatet av remissbehandlingen som visar en enhällig tillstyrkan av kommittéförslaget och därmed centermotionens syfte. Vi reservanter finner därför att inga godtagbara skäl föreligger för att fördröja en lagändring i frågan. Det skäl som utskottsmajoriteten anför, nämligen att införselreglerna endast är en delfråga i en genomgripande översyn av systemet med underhållsbidrag och bidragsförskott som nu bereds i regeringskansliet, ändrar inte heller vår inställning.

Frågan om införsel i arbetslöshetsersättning och utbildningsbidrag bör således enligt vår mening lösas nu genom att regeringen lägger fram förslag till ändring i utsökningsbalken. Detta hemställer vi att regeringen ges till känna.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag här har anfört yrkar jag bifall till den reservation som fogats till betänkandet.

Anf. 35 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! I motionen begärs en översyn av reglerna om införsel för fordran på underhållsbidrag. Enligt utsökningsbalken får införsel göras för sådana fordringar, och man får då ta i anspråk bl. a. en underhållsskyldigs lön, pension, sjukpenning och annan dagersättning som utgår på grund av sjukdom och olycksfall. Motionären anser att införsel för fordran på underhållsbidrag bör få ske också i arbetslöshetsersättning och utbildningsbidrag.

Sigvard Persson påpekade mycket rikfigt att ensamförälderkommittén har behandlat de här frågorna och också tillstyrkt att införselmöjligheterna utökas. Kommitténs förslag har remissbehandlats och övervägs nu i regeringskansliet.

Jag vill för min del endast understryka det förhållandet att frågan om den ändring som föreslås i motionen är bara en delfråga i en genomgripande översyn av systemet med underhållsbidrag och bidragsförskott. Jag anser därför att regeringens ställningstagande inte bör föregripas.

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Aktiebolagsrättsliga frågor

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 32.)

Anf. 36 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 31 om aktiebolagsrättsliga frågor.

Aktiebolagsrättsliga frågor

Anf. 37 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Det ärende som berörs i detta betänkande är en av riksdagens långkörare. Det är tredje riksmötet i följd som identiska motioner behandlas, möjligen med den nyheten för året att Göte Jonsson har ett yrkande om att öppna en möjlighet för bolag att förvärva aktier i det egna aktiebolaget.

Lagutskottets majoritet har avvisat motionsyrkandena med hänvisning till, som det står i betänkandet, att något nytt inte inträffat sorii skulle motivera ett ändrat ståndpunktstagande.

I detta uttalande tycks faktiskt ligga ett intresse för frågeställningarna och ett slags sökande efter möjligheter att medverka till att lösa ett problem.

Majoriteten är tydligen beredd att acceptera att detta är ett problem. För den skull kan det vara motiverat att angripa saken på ett litet annorlunda sätt den här gången. Först och främst: Vad är problemet? Därefter: Vad förhindrar att detta problem får en lösning? Slutligen: En granskning av majoritetens ståndpunktstagande mot bakgrund av denna analys av problemet och hindret för problemets lösning.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Aktiebolagsrätts-ligafrågor

Problemet uttrycks väl i det betänkande som framlades av utredningen angående de små och medelstora företagens finansiella situation i sitt betänkande Kreativ finansiering. Det är den s. k. Nordenfalkska utredningen. I inledningen till betänkandet uttalar sig utredaren sålunda:

"I allt fler västländer tillmäts nu småföretagen en central roll när det gäller att skapa ny sysselsättning, åstadkomma strukturomvandling och ingjuta dynamik i ekonomin. Man börjar till och med tala om att de kan bana vägen för 'en andra industriell revolution'.

Också i Sverige är de många småföretagen - cirka 400 000 stycken med mer än 1 miljon sysselsatta - den kanske vikfigaste faktorn för att få till stånd en ekonomisk förnyelseprocess. Det finns en bred politisk uppslutning kring strävandena att tillvarata dessa företags växtkraft."

Vidare:

"Dagens ekonomiska situation och osäkerheten inför framtiden ställer höga krav på en verkligt kreativ finansiering. Det behövs därför ett brett utbud av olika finansieringsformer, delvis av ny och okonventionell karaktär. Ett vart av de 100 000-tals småföretagen skall kunna finna en finansieringslösning som passar just dess framtida utveckling.

För att åstadkomma detta erfordras ingalunda några stora spektakulära åtgärder. Vad som behövs är främst en rad mindre justeringar i vårt allt komplexare regelsystem."

Till frågan om generationsskiften, som särskilt berörs av de förslag som framförs i motionerna, uttalar utredaren:

"Generationsskiften leder ofta till en finansiell dränering av företagen genom krav på utlösen från delägare och genom betydande skatter."

Jag tycker att därmed har problemet identifierats mycket tydligt. Av den debatt i politiska frågor som förs i vårt land lär framgå att även socialdemokraterna, i varje fall med läpparna, bekänner sin stora respekt för svensk småföretagsamhet och familjeföretagsamhet och dess behov av finansiering. Det är därför egendomligt att man inte är beredd att ta hänsyn fill det som skett sedan utredningen lades fram och dessa motioner lades fram, och det skall bli intressant att höra på den djupare förklaringen till detta.

Men låt oss först se på de tre skäl som utgör hinder mot ett bifall till motionsyrkandena. Ett bifall till motionerna skulle innebära, dels att man eftergav skyddet mot företagens eget kapital, dels att upplösningen av låneförbudet skulle kunna utgöra en medhjälp till skatteflykt, dels en möjlighet till aktiespekulätion, som vore till skada för bolagets aktieägare.

Mot bakgrund av dessa tre skäl mot bifall skulle jag vilja peka på tre mycket markanta omständigheter, som måste uppfattas av den socialdemokratiska majoriteten som nya omständigheter, vilka borde ha föranlett ett annat ståndpunktstagande i de här frågorna. Socialdemokraterna har ju erkänt - i alla fall med läpparna, som jag sade tidigare - att det är frågor av stor vikt för samhället, dvs. gynnande och utvecklande av svensk småföretagsamhet och underlättande av eget företagande.

De tre omständigheter som jag vill peka på är följande. Det gäller först den allmänna polifiska debatten där samtliga partier har uttalat sitt varma stöd

för utvecklandet av familjeföretagsamheten och småföretagsamheten. Olika politiska organ och olika intresseorganisationer har här framhållit nödvändigheten av att medverka till finansieringen av denna företagsamhet. Varför vill inte den socialdemokratiska majoriteten i lagutskottet acceptera denna nya öppenhet till företagsamheten som ett avgörande skäl för att nu gå företagsamhetens önskemål till mötes?

Det andra som har inträffat är att till följd av bl. a. det s. k. Kistner-fallet har erfarenheten av och uppmärksamheten beträffande arvsskatteproblematiken och dess förödande verkan när det gäller familjeföretagarna fått en central ställning i debatten. Debatten om OTC-aktiernas olika beskattning såvitt gäller förmögenhetsskatt och arvsskatt har likaledes satt ljuset på den orimliga situation som i ett familjeföretag uppkommer i händelse av ett nödvändigt generationsskifte. Varför vill inte socialdemokraterna acceptera att denna vetskap verkligen utgör en ny omständighet, som hade motiverat ett annat ståndpunktstagande?

Slutligen: Vi har här i riksdagen för inte så länge sedan diskuterat revisorsrollen och har i det sammanhanget alla kunnat konstatera att vi i Sverige har en företagsrevision som står mycket högt. Vi moderater hävdade att den stod så högt att någon reglering av revisorsverksamheten alls inte behövdes, och såväl socialdemokrater som moderater var faktiskt ense om att den svenska företagsrevisionen är mycket högtstående och att de svenska revisorerna i mycket hög grad medverkar fill att företagens redovisning sköts på ett korrekt sätt. Innebörden av detta är ju att de möjligheter som förelåg att använda låneförbudet, eller rättare sagt lån ur bolag innan låneförbudet infördes, till olovliga eller olojala skattetransaktioner i mycket hög grad har försvunnit. Skattepraxis är alldeles entydig numera, så skatteargumentet håller inte längre. Inte heller håller argumentet att en upplösning av låneförbudet skulle kunna medverka till att urholka företagets eget kapital. Det är ju en självklar plikt för företagsrevisorer att hela tiden bevaka att de eventuella fordringar som bolaget skulle få genom en upplösning av låneförbudet också verkligen svarar mot en tillgång.

Vi har alltså fått ytterligare en omständighet som borde ha föranlett ett nytt ståndpunktstagande, särskilt herr talman och kammarledamöter, som de yrkanden som framläggs i reservationerna är mycket måttfulla. Det står nämligen att riksdagen som sin mening skall ge regeringen till känna kravet att regeringen snarast framlägger ett förslag i överensstämmelse med de förslag som framläggs i betänkandet Kreativ finansiering. Dessa förslag är mycket måttfulla. Man skall egentligen bara vända på presumtionen kring låneförbudet så, att när man begär att få låna pengar av det egna bolaget vid en generationsväxling, skall förslaget som regel bifallas, Presumfionen skall alltså vara att denna låneform vid generationsväxling skall anses som en nyttighet och inte som nu betraktas som en fara. Det är ett mycket måttfullt -yrkande, som alltså enbart syftar till att gynna företagande och sysselsättning i Sverige, Jag ser med spänning fram mot hur Stig Gustafsson skall kunna motivera att detta goda samhällssyfte inte får uppnås.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Aktiebolagsrätts-ligafrågor

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Aktiebolagsrätts-ligafrågor

Anf. 38 STIG GUSTAFSSON (s);

Herr talman! I 12 kap. 7 § akfiebolagslagen finns bestämmelser om att aktiebolag inte får låna ut pengar till vissa personer med nära anknytning till bolaget. Reglerna om låneförbudet, som infördes 1973, syftar ju främst till att motverka att ett aktiebolags bundna kapital urholkas och till att förhindra skatteflykt. Jag tror det är vikfigt att ha den här bakgrunden klar för sig när man debatterar denna fråga.

Vi har just hört Nic Grönvalls argumentation för att ändra på dessa bestämmelser. Han kallade detta ärende för övrigt inledningsvis en riksdagens långkörare. Jag skulle vilja kalla det för moderaternas följetong. Jag vill därmed inte säga att det blir mer spännande för varje gång.

Låt mig först konstatera att frågan behandlats av riksdagen både 1983 och 1984 med anledning av motioner som då avslogs av riksdagen. Motionerna var i stort sett likalydande med den motion som vi har att behandla i dag. De regler som finns om dispens från låneförbudet - det finns ju sådana - syftar främst till att lösa de problem som kan uppstå vid generationsskifte i ett familjeföretag. Som exempel nämns i förarbetena det fallet att den som ärver aktier i ett familjebolag måste ta lån från bolaget för att kunna betala arvsskatt, att en delägare skall lösas ut av andra delägare, att det kan finnas anledning att låta en person finansiera köp av ett aktiebolag genom lån från bolaget, osv. Det är med andra ord ganska generösa regler. Det är viktigt, anser vi socialdemokrater, att man inte gör avkall på den grundläggande principen bakom låneförbudet, nämligen att bolagets kapital måste skyddas mot urholkning genom lån till intressenter i bolaget. Vi anser att man även i fortsättningen måste lösa problemen med generationsväxlingar i familjebolag främst inom ramen för ett dispensförfarande. Dispens har ju också, som Nic Grönvall mycket väl vet, regelmässigt getts i sådana fall som motionärerna syftar på. Mofionens syfte är således ganska väl tillgodosett.

Motionärerna hänvisar till den s. k. Nordenfalkska utredningen om de små och medelstora företagens finansiella situation. Nordenfalk föreslog 1983 en uppmjukning av dispensreglerna. Utredningens förslag innebär att lån för förvärv av det egna bolagets aktier skall medges om lånet är avsett för utlösen av delägare från företaget under förutsättning att särskilda skäl inte talar mot dispens. Enligt motionärerna skulle en sådan ändring av bestämmelserna leda till att det fria kapitalet i företaget skulle kunna nyttjas till att underlätta generationsväxlingar. .

De förslag som lagts fram av den Nordenfalkska utredningen övervägs för närvarande i regeringskansliet. Med hänvisning till det och till att dispensgivningen har varit sådan att de problem som uppkommit vid generationsskiften kunnat lösas yrkar jag avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan i denna del.

När det sedan, herr talman, gäller motionen om förbud för aktiebolag att förvärva egna aktier kan konstateras att det sedan länge i aktiebolagslagstiftningen finns ett sådant principiellt förbud. I nu gällande aktiebolagslag har förbudet utsträckts till att också gälla förvärv utan vederlag, dvs. förvärv genom gåva.

Nu yrkas i motionen att aktiebolag skall få möjlighet att i större utsträckning förvärva egna aktier. Man hänvisar till förhållandena i andra länder, där det inte är ovanligt att sådana möjligheter finns i speciella fall, varför det bör utredas om man inte också i Sverige skulle kunna medge att ett företag tillfälligtvis förvärvar sina egna aktier i samband med generationsskifte.

Nordenfalkska utredningen har behandlat även denna fråga. Utredningen föreslog att ytterligare en undantagsbestämmelse skulle föras in i aktiebolagslagen med innehåll att aktiebolag i anslutning till generationsskifte får förvärva egna aktier.

Jag vill även här konstatera att gällande regler framför allt utgör ett skydd för bolagets borgenärer, men de har också betydelse för aktieägarna.

Utskottet har i sitt betänkande framhållit att det i första hand bör ankomma på regeringen att pröva om utredningens förslag om ytterligare ett undantag från förbudet bör införas i aktiebolagslagen.

Trots att Nic Grönvall talade i väl tio minuter, framkom det ingenting nytt som på något sätt skulle förändra vårt ställningstagande, nämligen att det inte finns någon anledning att föregripa regeringens beslut i denna fråga. Den Nordenfalkska utredningen övervägs för närvarande i regeringskansliet, och vi brukar ju i sådana situationer avvakta regeringens förslag innan vi tar ställning här i riksdagen.

Herr talman! Jag yrkar därmed bifall till utskottets hemställan och avslag på de två reservationerna.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Aktiebolagsrättsliga frågor

Anf. 39 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Stig Gustafssons inledning kan till en början föranleda den repliken, tycker jag, att en långkörare är en tråkig historia medan en följetong i allmänhet har ett lyckligt slut. Jag kan försäkra Stig Gustafsson om att det är min avsikt att se till att denna moderaternas följetong får ett lyckligt slut. Eventuellt får detta ske genom ett val.

Det kan förtjäna att belysas att den ståndpunkt som Stig Gustafsson här representerar är en klassisk socialdemokratisk ståndpunkt. Det är ett ställningstagande till förmån för ett förbudssystem och mot ett frihetssystem. Det enda vi begär är alltså att presumtionen, dvs. antagandet, när någon företagare ansöker om att få disponera företagets medel för ett generationsskifte skall vara att han har rätt att disponera dessa tillgångar, medan Stig Gustafssons och socialdemokraternas ståndpunkt är att han inte har denna rätt utan skall hemställa om dispens från ett förbud. Jag tror att detta är symtomatiskt, ett tecken på en ideologisk skillnad som är värd att observera.

När det gäller den andra frågan, som jag berörde mindre ingående i mitt inlägg, nämligen frågan om rätten för bolag att förvärva aktier i det egna bolaget, skall det sägas att detta internationellt sett är ett mycket vanligt system, mycket vanligare än det svenska förbudet mot sådana förvärv. Den Nordenfalkska utredningen, som vi nu hemställer om att regeringen skall framlägga förslag i överensstämmelse med, begränsar sitt yrkande till att denna möjlighet skall öppnas som en finansieringsform i fall av generations-

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Aktiebolagsrätts-ligafrågor

växling. Det är alltså inte alls fråga om att äventyra aktieägarna. Det har visserligen i någon del av debatten framförts att aktieägarna skulle kunna hotas om en allmän rätt till förvärv av aktier i det egna bolaget öppnades, därigenom att spekulation skulle kunna uppkomma. Det är dock angeläget att notera. Stig Gustafsson, att den Nordenfalkska utredningen inte alls talar om den typen av genombrott av förbudet utan blott om genombrott i samband med generationsskifte - ingenting annat.

Anf. 40 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Nic Grönvall framhöll - jag vet inte om det var i det senaste anförandet eller i det första - att svensk socialdemokrati här skulle göra svensk småföretagsamhet en otjänst genom att hålla fast vid ståndpunkten att man skall ta de hänsyn som vi anser att man skall ta. Till det vill jag säga att svensk socialdemokrati har gjort väldigt mycket för svensk småföretagsamhet sedan 1982. Jag vill här bara erinra om alla de åtgärder som vidtagits från industriministerns sida när det gäller småföretagen.

För att återgå till det vi diskuterar: Det är alltid en avvägningsfråga hur mycket man skall göra när man vill förändra reglerna om låneförbud. Jag menar att det finns andra och bättre sätt att hjälpa småföretagen än att undergräva skyddet för aktiebolagens borgenärer,

Nic Grönvall sade att jag skulle stå för något slags förbudssystem medan han skulle stå för ett frihetssystem. O,K,, kalla det gärna förbudssystem när vi socialdemokrater vill ta dessa hänsyn och slå vakt om skyddet för aktiebolagens borgenärer. Jag tror att borgenärerna i en sådan situation snarare skulle säga att jag står för ett frihetssystem. Det är alltid fråga om vems frihet som man vill slå vakt om.

Beträffande de utländska förebilder som Nic Grönvall åberopar får man ha klart för sig att aktiebolagslagstiftningen är olika i olika länder och att man inte utan vidare kan transplantera ett system från ett annat land in i den svenska aktiebolagslagen.

Sammanfattningsvis; Regeringen överväger för närvarande vad man skall föreslå med anledning av den Nordenfalkska utredningen, och det finns ingen som helst anledning att iiu föregripa det beslutet. Moderaterna brukar för övrigt i andra sammanhang vara mycket noga med att påpeka att saker och ting skall vara omsorgsfullt förberedda innan man tar ställning, och jag tycker gott och väl att man kan hålla fast vid den principen även i den här frågan.

Anf. 41 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Just industriministerns åtgärder och försök till åtgärder till stöd för småföretagandet var en av de omständigheter som jag påpekade borde ha registrerats som en av de nya omständigheter lagutskottet hade efterlyst. Konsekvensen av viljan till stöd för småföretagsamheten borde rimligen vara att man medverkade till att lösa detta problem, som man erkänner är ett problem, särskilt som en verkningsfull väg för att lösa problemen anvisas av en utredning som alla omfattar med gillande.

När man åberopar skydd för företagets borgenärer som skäl för att verka negativt i förhållande till företagsamhetens intressen, måste man fordra. Stig Gustafsson, att påståendet underbyggs. Skall låneförbudet leda till att borgenärernas ställning undergrävs krävs det att lånet är negativt ur företagets synvinkel och därmed ur företagets borgenärers synvinkel. Den allmänt omfattade uppfattningen - som jag föreställer mig också är Stig Gustafssons uppfattning - är att ett sådant här lån skall gynna företagets vidare existens, genom att underlätta generationsskifte, och då skall det självfallet gynna också företagets borgenärer. Det skydd som man tar upp och åberopar för att bibehålla förbudsideologin är ett skäl som inte har något innehåll och inte någon verkan.

Slutligen beträffande de utländska förebilderna: Givetvis kan sådana inte omedelbart överföras till svensk lagstiftning. Men de har visat en sak: det är inte förödande negativt för ett aktiebolag och aktiebolagsbegreppet att ett bolag får förvärva aktier i det egna bolaget.

Jag upprepar: Vårt förslag är begränsat till att lindra förbudet enbart i samband med generationsskiften.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

Anf. 42 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Av motionen framgår inte vilka särskilda svårigheter som är förknippade med den nuvarande lagstiftningen i de fall arvingarna inte kan enas om delning av kvarlåtenskapen. Om arvingarna är ense om delningen torde nu gällande lagstiftning inte innebära några problem.

Som jag tidigare sade är det fråga om att avväga hur mycket skydd borgenärerna och själva företaget skall ha. Det är inga självklara saker.

Därför, herr talman, vidhåller jag att vi bör avvakta regeringens ställningstagande i den här frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om lagutskottets betänkande 32.)

Anf. 43 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera lagutskottets betänkande 32 om ägarlägenheter och bostadsrätt.

Ägarlägenheter och bostadsrätt

Anf. 44 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Till lagutskottets betänkande nr 32 är fogat ett antal reservationer och ett särskilt yttrande.

Den första reservationen är en moderatreservation, vari yrkas bifall till såväl en moderat- som en folkpartimotion - i båda fallen för övrigt partimotioner - med yrkande om att förslag till lagstiftning om ägarlägenheter bör föreläggas riksdagen.

Det här är ingen ny fråga. Moderata samlingspartiet har sedan länge fört

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985.

Ägarlägenheter och bostadsrätt

fram krav om att det även i Sverige skall bli möjligt att äga sin lägenhet. Denna äganderätt skulle innebära att ägaren skulle ha möjlighet att inte bara genom egna arbetsinsatser sänka sin boendekostnad utan även fritt kunna överlåta och också pantsätta lägenheten.

Lagutskottets majoritet hänvisar till sina tidigare avslagsyrkanden och till att det "inte heller nu framkommit något som gör att riksdagen bör ompröva sin ståndpunkt".

Nej, något nytt har väl inte framkommit. Men det tycks helt ha undgått socialdemokraterna att önskemålen att få äga sin bostad blir alltmer utbredda. Kraven på ökad valfrihet i boendet blir allt starkare, och för oss moderater är det en självklarhet att vi som politiker på alla sätt skall underlätta ägandet av den egna bostaden, att vi skall tillmötesgå de enskilda människornas önskemål.

Ägarlägenhetsutredningen påvisade i sitt betänkande (SOU 1982:40) Ägarlägenheter att sådana lägenheter mycket väl kan inpassas i den svenska fastighetsrättsliga lagstiftningen. Vi reservanter från moderata samlingspartiet anser att regeringen snarast bör lägga fram förslag om ägarlägenheter. Det behövs inte ytterligare beredningar för att överväga om det finns förutsättningar för att införa detta system, såsom förordas i centerns reservation nr 2.

Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Vi har i en moderat partimotion på nytt fört fram förslag som syftar till att underlätta övergången från hyresrätt till bostadsrätt, liksom fill att det skall vara möjligt att inteckna bostadsrätt. Dessa förslag är avsedda att - i likhet med den moderata bostadspolitiken i övrigt - öka möjligheterna till valfrihet i boendet.

Utskottets majoritet avstyrker även dessa motionsyrkanden. Man finner inte behov av de av oss föreslagna åtgärderna. Man ser exempelvis inga skäl att ytterligare vidga möjligheterna att belåna bostadsrätter.

När utskottet 1983 remitterade ett liknande motionsförslag, var många remissinstanser positiva. Sveriges föreningsbankers förbund t. ex. anförde då att införandet av en inteckningsrätt skulle vara gynnsam för möjligheterna att utveckla bostadsrätten som boendeform.

I samma riktning går även vårt förslag att ändra kravet på minst fem medlemmar i bostadsrättsförening till ett krav på minst tre medlemmar. Det skulle underlätta ombildningen till bostadsrätt i fastigheter som innehåller tre-fyra lägenheter.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 3 och 4.

I ett särskilt yttrande ansluter vi från moderata samlingspartiet oss till yrkandet i folkparfimotionen 2804 om förslag till ändring i bostadsrättslagen i syfte att försvåra missbruk av s. k. kontorsbildade bostadsrättsföreningar. Vi har avstått från att reservera oss med hänsyn till att arbetet inom 1983 års bostadsrättskommitté avslutas i dagarna.

Herr talman! De moderata reservationerna till lagutskottets betänkande är ett uttryck för vår strävan att tillgodose de enskilda människornas önskemål när det gäller boendeform. Vi vet att enskilt ägande ger personligt

oberoende och frihet, men det skapar också ett personligt ansvarstagande. Genom nya låneformer vill vi vidga möjligheterna att äga sin bostad till allt fler. Ägandet av bostad - det må gälla ett eget småhus eller en annan boendeform - innebär också ett enskilt, långsiktigt sparande; ett sparande som ökar tryggheten för den enskilde och även är värdefullt ur samhällsekonomisk synpunkt.

Jag beklagar, herr talman, att socialdemokraterna ännu inte velat anpassa sin bostadspolitik till de boendes önskemål. Jag avvaktar med intresse om några nya skäl för en sådan politik som socialdemokraterna driver skall komma fram i den här debatten. Det har i varje fall inte gjort det under utskottets behandling av ärendet.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

Anf. 45 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Vi diskuterar nu några frågor som vi har behandlat flera gånger tidigare. Jag skall något beröra två av dem, nämligen dels införandet av ett system med ägarlägenheter, dels möjligheterna att inteckna bostadsrätt.

Frågan om införande i vårt land av ett system med ägarlägenheter liknande de system som förekommer i flera länder på kontinenten har diskuterats under många år. För att pröva de fastighetsrättsliga förutsättningarna för ett system med ägande av lägenheter i flerfamiljshus tillsattes en utredning år 1979. Den då tillträdande icke-socialistiska regeringen hade i sin regeringsförklaring framhållit angelägenheten av att öka de enskilda människornas inflytande över sitt boende och vikten av att pröva möjligheterna för den enskilde att äga sin lägenhet.

År 1982 framlade utredningen sitt betänkande. Det innehöll ett förslag till en särskild lag om ägarlägenheter. Utan att gå närmare in på den kan jag nämna att det enligt lagförslaget skulle vara möjligt att dela in en byggnad i ägarlägenheter genom en uppdelningsförrättning. Utredningen hade alltså visat att det var möjligt att införa ett system med ägarlägenheter.

Utredningsbetänkandet remissbehandlades. Remissopinionen var splittrad, vilket knappast var förvånande med tanke på de olika synpunkter, värderingar och strävanden som finns i vad gäller bostadspolitik och möjligheter för den enskilde att äga sin bostad. Flera av remissinstanserna tillstyrkte utredningens förslag, och andra avstyrkte det. Somliga ansåg att man i stället för att införa ett nytt system borde förstärka och förbättra möjligheterna att belåna bostadsrätt.

Även om vi nu vet att det formellt är möjligt att införa ett system med ägarlägenheter är det viktigt att få svar på frågan om vi bör införa ett sådant system i vårt land. Vi måste få klarlagt behovet och lämpligheten av ett sådant, och vi måste få frågan belyst från bostadspolitisk synpunkt, vari inkluderas en bedömning utifrån strävan att sprida ägandet och att öka boendeinflytandet. Även den skattemässiga behandlingen av och de ekonomiska förutsättningarna för systemet måste belysas.

Tyvärr har inte regeringen låtit fullfölja de överväganden som måste göras av för- och nackdelar med ett system med ägarlägenheter. Besked om det

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

lämnades i januari i fjol i ett frågesvar. Det var mot den bakgrunden som vi centerpartister i fjol reserverade oss för att riksdagen skulle ge regeringen till känna att beredningsarbetet borde fullföljas, så att man fick ett beslutsunderlag som visar vilka förutsättningar som gäller och vilket behov som finns av ett system med ägarlägenheter.

Eftersom majoriteten i lagutskottet även i år motsätter sig ett sådant riksdagsuttalande har vi centerpartister reserverat oss. Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation nr 2 av Marianne Karlsson m.fl.

Ett annat motionskrav som behandlats är möjlighet att inteckna bostadsrätt. Även detta krav har behandlats tidigare. År 1983 lät utskottet remissbehandla ett motsvarande krav. Majoriteten av remissinstanserna tillstyrkte då att frågan skulle utredas. Jag kan nämna vilka instanser det var som fillstyrkte: bostadsdomstolen, länsstyrelsen i Stockholms län, Sveriges förenihgsbankers förbund. Svenska sparbanksföreningen och Sveriges bostadsrättsföreningars centralorganisation.

När vi centerpartister i år liksom tidigare år reserverar oss för möjligheten att inteckna bostadsrätt gör vi det med hänsyn till vikten av att underlätta för alla som behöver ta ett lån för att förvärva bostadsrätt. Det vore värdefullt om lån för förvärv av bostadsrätt skulle kunna ges på samma villkor som gäller för lån för förvärv av småhus med äganderätt. Upplåtelseformen bostadsrätt har i likhet med småhusägandet betydande fördelar både från familjeekonomisk synpunkt och från samhällsekonomisk synpunkt.

Herr talman! Med hänsyn till vikten av att underlätta långivningen för förvärv av bostadsrättslägenheter ber jag att få yrka bifall till reservation 3 av utskottets moderater och centerpartister.

Anf. 46 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Det är inte första gången som frågan om ägarlägenheter tas upp här i kammaren. Senast värdet 1983 och 1984. Då avslogs motionsyrkanden med samma innebörd som de vi har att behandla i dag.

Utskottet behandlar i sitt betänkande dels två motionsyrkanden om införande av äganderätt till lägenheter i flerbostadshus, dels ett yrkande om möjlighet att inteckna bostadsrätt, dels ett yrkande som rör reglerna om övergång från hyresrätt till bostadsrätt samt dels ett yrkande som tar upp frågan om s. k. kontorsbildade bostadsrättsföreningar. Jag ber redan nu, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på de reservationer som fogats till betänkandet.

System med ägarlägenheter förekommer utomlands men finns inte reglerat i Sverige. Jag menar att man kan hävda att vi i Sverige inte har behov av ett system med ägarlägenheter. Jag tänker längre fram återkomma till motiveringen härför.

Vi socialdemokrater framhöll i riksdagen senast i debatten 1984, att redan med hänsyn till de bostadspolitiska konsekvenser som ett system med äganderätt till lägenheter i flerbostadshus skulle medföra borde motionsyrkandena om ägarlägenheter avslås. Riksdagen intog ju också den ståndpunkten. Dessutom skulle ett system med äganderätt till bostadslägenheter, även

om det tekniskt sett är genomförbart - jag tror inte att det är så tekniskt besvärligt - göra den fastighetsrättsliga lagstiftningen och regelsystemet i övrigt på bostadsområdet mer komplicerat utan att det skulle medföra några egentliga fördelar för de boende. Jag tror att det är viktigt att understryka det. Lagstiftningen om bostadsrätt ger de boende samma fördelar som åberopas till stöd för ägarlägenheter.

Marfin Olsson tog bl. a. upp frågan om att det är tekniskt möjligt att införa ett system med ägarlägenheter. Att det är tekniskt möjligt framhålls också i centerreservationen. Ja, visst är det tekniskt möjligt, men det är inte det frågan gäller. Ingen bestrider att det är tekniskt möjligt, men är det önskvärt? Det är den frågan vi skall ställa oss. Är det önskvärt av bostadspolitiska och sociala skäl? På den frågan skulle jag vilja svara nej.

Vi anser sammanfattningsvis att det inte framkommit något som gör att riksdagen nu bör ompröva sin ståndpunkt i denna fråga. Jag yrkar därför som sagt avslag på reservationerna som rör ägarlägenheter och bifall till utskottets hemställan.

Närdet gäller frågan om inteckning i bostadsrätter, herr talman, så saknas för närvarande en sådan möjlighet. Men sedan länge har bostadsrätter ändå utnyttjats som pantobjekt. Pantsättning sker genom avtal om pantförskrivning av bostadsrätten, och det är i dag regel att bankerna genom sina finansinstitut beviljar lån mot säkerhet i bostadsrätt. Därför är det inte nödvändigt att införa några särskilda regler om inteckning i bostadsrätt, som dessutom bara skulle komplicera förhållandena. Det finns ju redan nu ett väl fungerande system för pantsättning av bostadsrätter, och utvecklingen under de senare åren har visat att bostadsrätten anses som en mycket god säkerhet för lån till förvärv av bostadsrätt. Reservanterna har inte heller anfört några nya omständigheter i den här frågan som kan motivera införandet av ett system med inteckning av bostadsrätter. Det skulle bara, som jag redan sagt, ytterligare komplicera livet.

Jag yrkar således avslag på reservation 3 och bifall till utskottets hemställan.

Slutligen, herr talman, till frågan om övergång från hyresrätt till bostadsrätt. Enligt lagen om rätt till fastighetsförvärv för ombildning till bostadsrätt är en fastighetsägare i vissa fall skyldig att inför en försäljning av fastigheten erbjuda hyresgästerna att köpa denna. En förutsättning är att hyresgästerna i fastigheten har bildat en bostadsrättsförening och gjort en s. k. intresseanmälan hos inskrivningsmyndigheten. Lagen gäller emellertid inte fastigheter som innehåller mindre än fem lägenheter. Det hänger samman med att det enligt bostadsrättslagen krävs minst fem medlemmar för registrering av en bostadsrättsförening.

Nu vill moderaterna att ombildningar skall kunna ske i fastigheter som innehåller minst tre lägenheter. Dessutom yrkas att förbudet mot s.k. dubbelupplåtelse skall kunna upphävas när det gäller de allmännyttiga bostadsföretagen. Som skäl åberopas att ändringen skulle underlätta ombildningen till bostadsrätter i hus som ägs av allmännyttiga företag.

Även den här frågan - det gäller alltså kravet på ett visst antal lägenheter-

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

har tidigare varit aktuell här i riksdagen. Frågan debatterades senast 1984. Bostadsrättslagens bestämmelser om lägsta antalet medlemmar för registrering av en förening har motiverats av bostadsrättsföreningarnas kooperativa karaktär. Ett genomförande av motionsförslaget skulle inte få någon praktisk betydelse om inte samtidigt minimiantalet medlemmar i en bostadsrättsförening sänks, och någonting sådant är vi inte beredda att tillstyrka.

När det gäller frågan om förbudet mot dubbelupplåtelse vill jag erinra om att spörsmålet om ett undantag i form av dispens från förbudet prövades redan 1980-samma år som förbudet infördes. Departementschefen framhöll då bl.a. att om man skulle behålla möjligheten att i vissa fall upplåta bostadsrätt vid sidan av hyresrätt skulle man vara tvungen att införa vissa nya bestämmelser som garanterade rättsskyddet för de kvarboende hyresgästerna. En sådan ordning med bostadsrättsföreningar av två olika slag - en där det skulle vara förbjudet att upplåta bostadsrätt till uthyrda lägenheter och en annan där det skulle vara tillåtet - kan leda till missförstånd och olägenheter. Dessutom är det även lagtekniskt svårt att ange vilka förutsättningar som skall föreligga för att dispens skall kunna beviljas.

Jag yrkar således avslag på reservation 4 och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 47 PER-OLOF STRINDBERG (m) rephk:

Herr talman! Stig Gustafsson säger att vi behandlat dessa frågor flera gånger förut. Motioner har avslagits 1983 och 1984 osv. Ja, det är rätt. Men det här med att avslå motioner får ändå inte bara bli en rutinåtgärd, utan i varje enskilt fall måste det prövas om det kommit fram nya sakskäl.

Sedan säger Stig Gustafsson, och det förvånar mig väldigt mycket, att vi i Sverige inte har behov av ägarlägenheter. Vem skall avgöra det? Är det egentligen vi politiker som skall avgöra om det finns behov av ägarlägenheter? Det är ju bekant att det bland de boende finns en utpräglad önskan att få äga sin bostad, att över huvud taget få uppleva den känslan. Om man fick den möjligheten skulle det bli lättare för allt fler att skaffa sig en egen bostad. Om man har lagfart på lägenheten skulle dessutom inteckningsmöjligheterna, finansieringsmöjligheterna bli betydligt större. Vi från moderata samlingspartiet menar alltså att det finns en önskan i den här riktningen bland bostadskonsumenterna och att det åren uppgift för oss politiker att tillgodose deras önskemål.

Vidare säger Stig Gustafsson att det egentligen inte finns några fördelar med att inteckna exempelvis en bostadsrätt. Men när frågan år 1983 remitterades till bankinstituten var det många bankinstitut som meddelade att det inte råder något som helst tvivel om att finansieringen skulle underlättas genom att inteckningsrätt infördes. Om finansieringen av en bostadsrätt på det sättet kan underlättas, skall vi naturligtvis medverka till att så sker, för att tillgodose de boendes önskemål och vidga möjligheterna för allt fler människor att välja den här boendetypen. I moderata samlingspartiet tycker vi att det är angeläget - när nu socialdemokraterna tydligen har slutat att lyssna och enbart talar om rörelsen - att i varje fall lyssna pä vad de människor säger som vill äga sin bostad.

Anf. 48 STIG GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Per-Olof Strindberg säger att det inte får bli en rutin att avslå motioner. För oss socialdemokrater är det ingen tom ritual - en rutin kan ofta bli det - att vi går emot moderata förslag av typen införande av ägarlägenheter.

I den moderata reservationen nr 1 till utskottsbetänkandet sägs att det skulle vara betydelsefullt från bostadspolitiska utgångspunkter att införa ett system med ägarlägenheter. Det är snarast tvärtom.

Ett viktigt skäl för oss socialdemokrater att gå emot införandet av ägarlägenheter är spekulationen. Våra erfarenheter från länder där man har infört system med ägarlägenheter är att det där förekommer en nog så omfattande spekulation i dessa lägenheter. Vi behöver inte gå längre än till Finland för att få exempel på detta. Där har man infört detta system, och där förekommer det att människor inte äger en lägenhet utan flera lägenheter, som de har köpt och sedan hyr ut.

Vi skall ha klart för oss att priserna på ägarlägenheter skulle bli betydligt högre än de redan i dag ganska höga priserna på bostadsrätter. Med sådana priser skulle det bli omöjligt för gemene man att skaffa sig en ägarlägenhet.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

Anf. 49 PER-OLOF STRINDBERG (m) replik:

Herr talman! Jag vill hävda precis motsatsen till vad Stig Gustafsson säger. Just genom möjligheten att inteckna en ägarlägenhet och bostadsrätt vidgas möjligheterna för allt fler att verkligen komma i åtnjutande av en egen bostad.

Jag är litet förbluffad över påståendet att vi skall säga nej till ägarlägenheter på grund av att det blir spekulation. Konsekvensen av ett sådant resonemang. Stig Gustafsson, skulle ju vara att vi också måste förbjuda äganderätt till egethem - det kan ju finnas risk för spekulation även med det systemet. Det är inte ett särskilt hållbart argument, herr Gustafsson.

Anf. 50 STIG GUSTAFSSON (s) replik:

Herr talman! Den ena villan gör inte den andra villan bättre. Av den anledningen att villapriserna är höga skall vi i Sverige inte medverka till att priserna på annat boende också blir högre.

Anf. 51 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Folkpartiet har genom förslag och åtgärder länge givit sitt stöd till människor som önskar äga sin bostad. Vi anser att bostadsrättsformen är en mycket bra form för ägande som på allt sätt bör understödjas. Denna uppfattning om det positiva i bostadsrätten som boendeform delas av många svenskar - det märks inte minst genom den stora efterfrågan.

Vidare anser vi från folkpartiet att det inte finns någon anledning att motsätta sig kravet på att även ägarlägenheter införs som en besittningsform. Den socialdemokratiska regeringen har genom både genomförda och planerade försämringar för bostadsrättsägarna gjort det angeläget att också ägarlägenheter finns som ett alternativ.

1 Riksdncpn'i nrnlnknll 1984/85-103-104

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Ägarlägenheter och bostadsrätt

Vi har i vår partimotion 1984/85:2804 ett yrkande om ägarlägenheter. Då vi inte finns representerade i lagutskottet yrkar jag bifall till reservation nr 1 från moderata samlingspartiet, där det yrkas bifall till vårt motionsyrkande.

Eftersom vi anser att bostadsrätt skall utgöra ett bra alternativ ansluter vi oss från folkpartiet också till reservation nr 3 om möjligheter att inteckna bostadsrätter.

Herr talman! Vi har i folkpartiet vidare tagit upp frågan om kontorsbildade bostadsrättsföreningar. Vi anser att det är viktigt att medlemmarna i en bostadsrättsförening själva skall kunna forma sina stadgar och inte behöva acceptera stadgar som tidigare har antagits genom föreningen eller s.k. kontorsbildad förening.

Utskottet anför att man har förståelse för vårt yrkande, därför att även om en förening kan besluta om stadgeändring, kan man ha bundits för all framtid för stadgar som inte går att ändra. Det kan t. ex. ske genom krav från kommunen, när man har köpt mark.

Jag kan ha förståelse för att utskottet hänvisar till bostadsrättsutredningens betänkande, som nu är lagt. Vi anser dock från folkpartiets sida att vårt krav är så välgrundat att kammaren redan nu bör biträda vårt yrkande.

Jagyrkar alltså, herr talman, bifall till yrkandet nr 3i motion 1984/85:2804.

Anf. 52 STIG GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Till det sista: Kerstin Ekman sade ju också att den har frågan har behandlats i bostadsrättskommittén, och dess betänkande lades så sent som i förra veckan. Vi får väl i vanlig ordning avvakta remissomgången och se vad. de olika remissinstanserna tycker, innan vi vidtar någon åtgärd från riksdagens sida.

Detta innebär, herr talman, att jag återigen yrkar avslag på reservationen på denna punkt och bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Lagutskottets betänkande 30

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 135 för reservationen av Per-Olof Strindberg m. fl.

Lagutskottets betänkande 31

Mom. 1 (låneförbudet i ABL)

Utskottets hemställan bifölls med 202 röster mot 90 för reservation 1 av Mona Saint Cyr m. fl.

Mom. 2 (förbudet för bolag att förvärva egna aktier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Mona Saint Cyr m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (särskild bolagsform) Utskottets hemställan bifölls.

Lagutskottets betänkande 32

Mom. 1 (ägarlägenheter)

Först biträddes reservation 1 av Per-Olof Strindberg m. fl. med 92 röster mot 46 för reservation 2 av Marianne Karlsson m. fl. 156 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 155 röster mot 94 för reservation 1 av Per-Olof Strindberg m.fl. 45 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Mom. 2 (möjlighet att inteckna bostadsrätt)

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 138 för reservation 3 av Per-Olof Strindberg m. fl.

Mom. 3 (vissa frågor rörande övergång från hyresrätt till bostadsrätt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Per-Olof Strindberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (kontorsbildade bostadsrättsföreningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 2804 av Bengt Westerberg m. fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

10 § Folkpensioner, m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:15 om folkpensioner m. m. (prop. 1984/85:100 delvis).

Anf. 53 ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 15 behandlas anslag till folkpensioner, bidrag till kommunala bostadstillägg till folkpension och vissa yrkesskadeersättningar. Här behandlas också en rad motioner, som tar upp pensionsfrågor. Några motioner berör den nyligen tillsatta pensionsberedningens arbete.

I en moderat motion begärs ett tillkännagivande till regeringen om att översynen av efterlevandepensioneringen skall bedrivas efter vissa riktlinjer. I motionen framförs att vissa grundkrav måste tillgodoses, om man övergår till ett system för efterlevandepensionering. Rättssäkerheten måste tryggas genom att intjänad och registrerad pensionsrätt skall finnas kvar och aktualiseras när maken avlider. Övergångstiden till ett nytt system skall vara så lång att familjerna får möjlighet att till överkomliga kostnader bygga upp ett kompletterande pensionsskydd. Ett nytt system måste också utformas med hänsyn till att barn inte bara behöver ekonomisk försörjning för sig själva utan också vård och tillsyn. Efterlevande förälder måste därför få ekonomiska möjligheter att ägna tillräcklig tid åt hem och barn så länge som det behövs.

I reservation nr 3 har vi moderater begärt att riksdagen som sin mening bör

Nr 103 ge regeringen till känna att de nämnda riktlinjerna bör gälla för den

Torsdagen den kommande översynen av efterlevandepensioneringen. Utskottets majoritet

21 mars 1985 '' ~ egentligen utan motivering - avstyrkt detta yrkande. Enda motivering-

_____________ en är att ett nytt system för efterlevandepensionering skall utformas så, att

Folkpensioner '" " '"' parlamentarisk uppslutning. Men det har vi moderater

ffi fyj aldrig motsatt oss. Tvärtom vill vi ha en bred parlamentarisk uppslutning

kring ett förslag, som i grunden bygger på att rättssäkerheten tryggas, att övergångstiden blir tillräcklig och att efterievande förälder ges ekonomiska möjligheter att ägna tillräcklig tid åt hem och barn. Anser utskottsmajoriteten att den inte vill gå med på dessa grundläggande trygghetskrav, bör den i så fall säga det rakt ut.

I reservation nr 4 yrkar vi att de folkpensionärer som har gjort undantagande från ATP skall ha rätt till pensionstillskott. Pensionstillskott utgår för närvarande med 48 % av basbeloppet för ålderspensionär och med 96 % av basbeloppet för folkpensionär med hel förtidspension. Före den 1 januari 1982 fanns möjlighet att anmäla undantagande från ATP såvitt avsåg inkomst av annat förvärvsarbete än anställning. Ett sådant undantagande medför naturligtvis att man inte får ATP. Det är ju klart att har man inte velat vara med i ett försäkringssystem så kan man inte heller få del av pensionsrätten. Men det leder också med nuvarande bestämmelser till att man inte får pensionstillskott till grundpensionen.

Många som gjort undantaganden har gjort det innan pensionstillskotten till grundpensionen infördes och hade alltså ingen möjlighet att förutse att deras undantagande från ATP skulle leda till negativa konsekvenser i ett helt annat pensionsavseende än vad undantagandet innebar.

Det allra mest stötande är att änkor till dem som gjort undantagande drabbas på samma sätt. De får inte pensionstillskott vare sig till änkepension eller till ålderspension. Socialdemokraterna talar ofta om utsatta grupper och svaga grupper. Ibland får man en känsla av att det inte finns många kvar i Sverige när alla de utsatta och svaga grupperna har räknats bort. Men en grupp som verkligen är utsatt och svag är de människor som tvingas leva enbart på grundpensionen inom folkpensioneringen, däribland änkor till fattiga människor som gjort undantagande från ATP därför att de inte ansett sig ha råd med avgifterna.

.De har det verkligen fattigt. Men den kanske ekonomiskt svagaste gruppen av alla har socialisterna ingen misskund med. I reservation 4 begär vi moderater tillsammans med centerpartiet att dessa skall fä pensionstillskott.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 3 och 4 vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 15.

Anf. 54 ELIS ANDERSSON (c):

Herr talman! De äldre har genom sin arbetsinsats lagt grunden till vårt välfärdssamhälle. Det är en viktig uppgift för samhället att garantera dem en god trygghet och rättvis del av standarden.

Pensionssystemet skall ge grundtrygghet och bidra till ekonomisk utjäm-

ning. Till de pensionärer som enbart har folkpension och ingen eller låg ATP skall utgå pensionstillskott, vilket finansieras via statsbudgeten och inte via ATP. Denna rätt skall enligt centern också gälla de pensionärer som en gång begärt undantagande från ATP.

Då pensionstillskottet infördes 1969 gjordes det beroende av anslutningen fill ATP-systemet. Detta ledde till att många av dem som begärt undantagande från ATP gått miste om hela den standardförbättring som skett av folkpensionen. Ingen kunde vid ATP-systemets tillkomst förutse att man skulle förlora rätten till höjda folkpensioner om man inte gick in i ATP-systemet.

Den som haft undantagande från ATP har under många år fått betala högre folkpensionsavgift än den som anslutit sig till ATP-systemet. Anledningen till detta var att avgifterna till ATP var avdragsgilla under punkten Allmänna avdrag. Den taxerade inkomsten och folkpensionsavgiften blev därmed lägre för ATP-anslutna än för den som begärt undantagande från ATP. Även om särskild folkpensionsavgift numera inte utgår på den taxerade inkomsten, blir de slutliga effekterna för denna grupp skattskyldiga desamma. Kostnaderna för folkpensioneringen täcks ju i stället genom s. k. socialförsäkringsavgifter som utgår på rörelseidkarens inkomster. Om vederbörande rörelseidkare är ansluten till ATP blir underlaget för beräkning av socialförsäkringsavgifter lägre än det blir för den som anmält undantagande från ATP.

Det är alltså uppenbart att företagare som begärt undantagande från ATP under sina aktiva år betalt såväl större avgifter till folkpensioneringen som högre stats- och kommunala skatter än kolleger, anslutna till ATP, med samma bruttoinkomster av jordbruk eller annan rörelse.

Enligt vår mening är de nuvarande bestämmelserna beträffande undantagande från rätten fill pensionstillskott för den som inte är ansluten till ATP-systemet så uppenbart orättvisa att de måste undanröjas snarast möjligt.

En annan uppenbar orättvisa är att änkas rätt till pensionstillskott är beroende av om den avlidne maken haft undantagande från ATP. I praktiken innebär detta att ett stort antal kvinnor kan förlora hela sitt pensionstillskott i samband med att maken avlider. Dessa kvinnor drabbas alltså av en väsentligt sänkt pension efter makens död. Denna försämrade pension tvingas de leva med på grund av att pensionsvillkoren är knutna till mannens villkor inom pensionssystemet. Ett system med så starkt föråldrade och könsbundna villkor stämmer illa med dagens krav på jämställdhet. Vid beviljande av pensionstillskott till ålderspension skall, enligt centerns uppfattning, bortses från makes undantagande från ATP. Starka rättviseskäl talar för en snar ändring av nuvarande förhållanden.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation nr 4 som är fogad till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 15 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Anf. 55 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Ett brev betyder så mycket, särskilt när det är valtider. Nyligen fick alla pensionärer ett brev från socialminister Sten Andersson i vilket han berättar hur bra pensionärer har det och hur mycket bättre de skall få det. Alla kände inte igen sig i den beskrivningen. Många pensionärer har hört av sig efter socialministerns brev.

En kvinna har gjort en jämförelse mellan den ekonomi hon hade 1981 och den hon hade 1984. Denna jämförelse såg ut så här:

1981 fick hon i pension och bostadsbidrag 2 906 kr. När hon hade betalt hyran på 1 091 kr. hade hon 1 814 kr. kvar att leva på i månaden.

1984 fick hon 3 090 kr. i månaden i pension och bostadsbidrag, och hyran hade stigit till 1 612 kr. -det varsamma lägenhet som 1981. Kvar att leva på 1984 var 1 478 kr. per månad. För 1984 hade hon alltså för varje månad 336 kr. mindre i disponibel inkomst än vad hon hade haft 1981. Dessutom fick hon besked i december förra året att det lilla bostadsbidrag hon haft under 1984 skulle upphöra helt 1985.

Ett annat exempel: En kvinna har skickat till mig två pensionsavier, en för förra året och en för i år. En jämförelse mellan dessa visar att hon i år i pengar får ut 76 kr. mer i månaden än förra året. Men med denna ökning i pengar på 76 kr. i månaden skall hon också betala en hyreshöjning på 44 kr. i månaden. Kvar av pensionshöjningen för i år för hennes del är 32 kr. i månaden. Dessa 32 kr. skall för hennes del kompensera prisökningarna förra året på mellan 7 och 8%. När hon går till affären och skall betala maten eller räkningen kan hon tyvärr inte betala i procent och hänvisa till, att eftersom hon har en så låg pension, har hon också den lägsta kompensationen för förra årets prishöjningar. Nej, det går inte att betala i procent i affärerna. Man måste betala maten i kronor och ören, fast i hennes fall hade det varit klart bättre, om hon hade kunnat betala prishöjningarna på samma sätt som man beräknar ökniiigen av pensionen.

Vårt pensionssystem är konstruerat så, att de ojämlika ekonomiska villkor som vi har under vår yrkesverksamma tid bibehålls även när pensionsåldern har inträtt. Vid heltidsarbete har kvinnorna i yrkesarbete i genomsnitt ca 20 000 kr. mindre per år än männen. Jämför man deltidsarbetande kvinnors årsinkomst med männens, och 47 % av de yrkesverksamma kvinnorna är deltidsarbetande, blir skillnaden i årsinkomst mellan 40 000 och 60 000. Det här gapet mellan kvinnors och mäns inkomster hänger med hela livet. År 1981 hade män mellan 65 och 69 år i genomsnitt en pension på 57 500 kr. Kvinnorna i samma ålder hade då en genomsnittlig pension på 31 700 kr. Om vi inte nu genomför förändringar i pensionssystemet, kommer dagens kvinnor om 20-30 år - när vi är pensionärer - att fortfarande ha så mycket sämre ekonomiska villkor än männen. I dag har en tredjedel av alla pensionärer så låg ATP, eller också ingen alls, att de får pensionstillskott. Det rör sig här om 844 000 pensionärer, varav nästan alla är kvinnor, eller närmare bestämt 669 000.

De som har en mycket låg ATP har i realiteten en sämre ekonomi än de som helt saknar ATP. Eftersom de förra har ATP får de lägre bostadstillägg.

och de får också betala mera för kommunal service. Om man t. ex. skall ha en hemsamarit, måste man betala efter en högre taxa om man har ATP. Detsamma gäller om man t. ex. skall ha kommunal fotvård.

En annan pensionsavi som jag har fått mig tillsänd - man får, som sagt, många brev i valtider - visar att en kvinna som har 729 kr. i månaden i ATP i realiteten får ut 40 kr. mindre i månaden än om hon inte hade haft någon ATP alls.

Vänsterpartiet kommunisterna har föreslagit att den nu tillsatta pensionsberedningen skall få tilläggsdirektiv som innebär att det läggs fram förslag om en utjämning inom ATP-systemet, en plan för standardhöjning för pensionärerna. Vi vill också ha en rättvisare beräkning av värdesäkringen, så att inte de som har de lägsta pensionerna får den lägsta kompensationen för prishöjningarna.

Våra krav avvisas av utskottsmajoriteten med en hänvisning till att den tillsatta beredningen bl; a. skall se över det nuvarande värdesäkringssystemet och reglerna för intjänande av ATP och till att det därutöver står kommittén fritt att ta upp de frågor som den finner lämpligt. Men även denna kommitté, precis som alla andra beredningar som tillsätts i dag, har nolldirektiv, dvs. alla förslag som läggs fram skall kunna genomföras utan att det medför en ökning av kostnaderna. Därmed är det helt klart att beredningen inte kommer att ta upp förslag om standardförbättring för pensionärerna, eftersom ett genomförande av förslagen givetvis skulle komma att kosta pengar.

När det gäller direktiven om en översyn av reglerna för intjänande av ATP är det enligt vpk:s mening viktigt att riksdagen som sin mening framför att denna översyn skall leda till en utjämning inom systemet, så att gapet mellan dem som nu har de lägsta pensionerna, dvs. kvinnorna, och dem som har de högsta pensionerna minskar. Vi har fört fram förslag om en väg att nå en utjämning. Om man får räkna ATP-poäng även för de först intjänade 21 800 kronorna i stället för att man som nu drar av det s. k. basbeloppet vid pensionspoängsberäkningen och om man i andra änden gör motsvarande förändring och sänker taket från nuvarande 163 500 kr. med ett basbelopp, kommer en sådan förändring att gynna framför allt kvinnor, eftersom det är kvinnorna som är de lågavlönade.

Det är inte alldeles säkert att detta är den bästa och enda metoden att få en utjämning, men det är vårt förslag. Det är möjligt att den valda pensionsberedningen kan lägga fram ett bättre förslag i denna riktning. Men för att den verkligen skall lägga fram ett förslag som syftar till en utjämning mellan lågavlönade och högavlönade, mellan kvinnor och män, är det angeläget att riksdagen uttrycker att det är detta som är målet för översynen av ATP-reglerna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Anf. 56 LINNEA HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Arbetet betyder mycket för människor. Det ger dem kontakt med andra människor. Det ger dem en uppgift att fylla. Arbetet spelar en

Nr 103 central roll för människors självkänsla och människovärde.

Torsdagen den '' denna syn på arbetets värde är det naturligt att låta den enskilda

21 mars 1985 människan själv få avgöra när han eller hon vill sluta att arbeta och gå i

______________ pension. Det är därför beklagligt att de möjligheter till rörlig pensionsålder

Folkpensioner " finns genom förtida eller uppskjutet uttag av pension inte har utnyttjats i

större utsträckning. Det är därför angeläget att få till stånd en översyn av hur

vi kan förverkliga en rörlig pensionålder. Detta bör innebära att var och en mellan 60 och 70 års ålder efter eget bestämmande och på likvärdiga ekonomiska villkor får välja tidpunkt för pensionering. Detta borde också medföra att antalet förtidspensioneringar minskar. Pensionsutredningen borde ha fått klara direktiv om att ta upp denna fråga till behandling.

Rätten till arbete måste också gälla handikappade. Alltför många handikappade förtidspensioneras utan att vi har tillvaratagit alla möjligheter att ge dem arbete. Detta beror bl. a. på att resurserna för att bereda handikappade sysselsättning är begränsade. Det är bara ett visst antal personer som kan sysselsättas, t. ex. med hjälp av lönebidrag. Någon maximering av antalet personer som kan förtidspensioneras finns inte. Kostnaderna avgörs av antalet personer som är förtidspensionerade.

Det kan ofta vara billigare att ge en handikappad arbete i stället för förtidspensionering. Om vi avsätter mer pengar till t. ex. lönebidrag, minskar kostnaderna för förtidspensionering. Det måste finnas en helhetssyn på dessa frågor. Det kan inte vara rimligt att förtidspensionera handikappade, trots att det ibland är den dyraste lösningen, därför att vi inte har avsatt resurser för att bereda handikappade sysselsättning.

Vi har därför från folkpartiet krävt att antalet platser som kan tillsättas med särskilt lönebidrag skall fördubblas. Vi skall inte besluta i den frågan i dag, men jag vill påpeka vikten av att det finns en helhetssyn på dessa frågor. Det är en snålhet som i själva verket kostar pengar att snåla med resurserna för att ge handikappade sysselsättning.

Jag vill också påpeka att de problem som medföljande makor till t. ex. tjänstemän vid utrikesförvaltningen möter vid pensioneringen inte är lösta. När de väljer att bosätta sig utomlands efter pensioneringen får de inte folkpension. Ändå har många av dem avsatt mycket tid och arbete på att oavlönat sköta en representation som är en förutsättning för makens arbete. Men genom att arbetet har varit oavlönat uppfylls inte kraven för erhållande av folkpension. I ett särskilt yttrande lyfter vi fram den här problematiken, men jag vill också nu understryka vikten av att pensionsberedningen tar upp denna fråga och försöker finna en lösning.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill reservation nr 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 57 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Inledningsvis vill jag påpeka att vi i socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:15 har som huvuduppgift att behandla anslag till folkpensioner m.m., som det heter. Det handlar om en summa av 44 700 000 000 kr. Det gäller våra folkpensioner samt försäkringar vid

sjukdom, handikapp och ålderdom, upptagna under anslagen D 2-4. Beloppet förtjänar verkligen att bli nämnt i debatten.

Jag vill också peka på att riksdagen har begärt en utredning, och i oktober 1984 tillkallade chefen för socialdepartementet en parlamentariskt sammansatt kommitté med uppdrag att göra en översyn av vissa frågor beträffande den allmänna pensioneringen. Utgångspunkten för utredningsarbetet är enligt direktiven att folk- och tilläggspensioneringen skall ligga fast vid sina huvudlinjer och att nuvarande uppbyggnad av pensionssystemet med en grundläggande pensionsnivå, oberoende av tidigare förvärvsarbete, kompletterat med en filläggspension enligt inkomstbortfallsprincipen, bör kvarstå.

Enligt direktiven finns inte heller skäl att ifrågasätta metoderna för finansieringen av den allmänna pensioneringen. Tilläggspensioneringen bör också fortsättningsvis vara utformad som ett fördelningssystem med viss fondering och finansieras genom avgifter från arbetsgivare och försäkrade med inkomst av annat förvärvsarbete än anställning samt genom fondavkastning. I övrigt står det kommittén fritt att ta upp de frågor som den finner lämpligt.

Detta skulle jag vilja påpeka för Margö Ingvardsson, som pekar på ett relativt nytt system, där man skulle få räkna pensionspoäng för det första basbeloppet, samtidigt som jag utgår från att det skulle användas en gång till, så att 95 % av basbeloppet blir grundpension. Det skulle förmodligen jämna ut sig i den andra ändan. Även om det inte sades rent ut, skulle såvitt jag kan bedöma taket för pensionsgrundande inkomst inte längre vara 7,5 basbelopp.

Jag väntar nu bara på den dag när vänsterpartiet kommunisternas representant i utredningen lägger fram detta förslag. Jag utgår från att det då är väl motiverat och försett med förslag till finansiering. Ett sådant här förslag är naturligtvis inte löst utkastat utan underbyggt. Det skall bli intressant att se. Utredningsdirektiven ger nämligen utrymme för att ta upp dessa frågor.

När det gäller flexibel pensionsålder, som Linnea Hörlén tog upp, har man försökt arbeta enligt den modellen under en följd av år. Dels skulle man kunna lämna sitt arbete tidigare utan att åberopa hälsoskäl - det finns också en viss lagstiftning beträffande arbetsmarknadsmässiga skäl -, dels skulle man ha möjlighet att vara kvar i arbete längre. Lagstiftningen ger utrymme för detta, med ett visst påslag på pensionen om man stannar längre och en viss reducering om man går tidigare.

Motionen innebär att man skulle kunna gå i åldern 60-70 år utan att det skulle påverka ekonomin, I princip innebär det en sänkning av pensionsåldern till 60 år. Jag är inte övertygad om att det är avsikten och att man kan finansiera en så kraftig sänkning som fem är. Det skulle ju handla om samma pensionsbelopp.

Den fråga som jag skall ta upp mer utförligt är undantagandet från ATP-pensioneringen, Den debatten hade vi från början av 1970-talet, Det var en mycket angelägen fråga, Det var centern som först tog upp frågan, och

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

sedan fick man anslutning från moderata samlingspartiet. Men därvid har det stannat, när det gäller uppslutning bakom det förslaget.

Vad handlade det om? Jo, när vi fick ATP fanns det möjligheter att begära undantagande. Den möjligheten gavs åt dem som ville ställa sig utanför systemet. Tyvärr väntade man sig nog inte att detta skulle användas på det sättet att det propagerades för undantagande. Det sades: Det blir så dyrt, ställ er utanför, systemet är nog inte bra.

Någon sade att avgifterna till ATP var avdragsgilla, och det var nog betydligt dyrare att ställa sig utanför. Men jag är inte så övertygad om att det var enbart av ekonomiska skäl som man ställde sig utanför, utan det var kanske därför att man ville använda pengarna på annat sätt, föratt bygga upp en annan typ av pensionering.

Det har sedan funnits möjligheter vid fem tillfällen att återkalla undantagandet. Detta har utnyttjats i stor utsträckning, vill jag säga, men alla har inte gjort det.

Vad som för mig och för utskottet verkar litet förvånande är att Rune Gustavsson står som första namn på motionen där man föreslår att de som begärde undantagande skall få pensionstillskott. Man hade detta före 1976. Är 1976 blev Rune Gustavsson socialminister. Denna angelägna fråga prioriterades inte på något sätt, utan den fick ligga till sig. Sedan fick vi en ny socialminister, Karin Söder, också från centerpartiet. Hon bedömde inte heller frågan som angelägen och tog inte upp den och sade: Här lägger jag fram ett förslag för de sämst ställda pensionärerna, som har stått utanför ATP-systemet och som vi bedömer har behandlats orättfärdigt, vilket vi vill rätta till. Nej, det sades inte ett ord om detta. Det kom i stället ett förslag om förbud att ställa sig utanför ATP-systemet i fortsättningen. Det ställde vi upp på. Vi ville inte gå så långt, vi socialdemokrater, när vi införde ATP-systemet, utan vi ville att människorna skulle ha möjlighet att pröva sig fram. Men Karin Söder utfärdade ett förbud. Då hade man kanske väntat sig att det i samma proposition skulle föreslås att de som ställde sig utanför medan det var tillåtet skulle komma med i systemet och få pensionstillskott. Men nej, så gjorde man inte.

Åren gick fram till 1982, och ingenting hände under den tiden. Nu har vi 1985, och nu är det valår. Nu plockar man fram och dammar av frågan och gör den till en stor fråga för de sämst ställda pensionärerna. Det har gått från 1976 till 1982. Vad gjorde ni under den tiden?

Vi sade före 1976 att för dem som ställde sig utanför systemet och inte tog vara på möjligheterna att gå in i det skulle vi inte medverka till att de skulle få pensionstillskott. Vi står fast vid den ståndpunkten.

Nu vädjar ni till oss och andra partier i riksdagen för det ni inte kunde utföra själva när ni satt i regeringsställning. Det verkar inte speciellt övertygande, i varje fall inte för pensionärerna, utan det ser ut som när man får ett brev när det närmar sig ett val.

Allan Åkerlind tog också upp frågan om efterlevandepensionering. Det var bara för att jag skulle ordna det hela systematiskt som denna fråga kommer sist och inte därför att jag bedömer den som mindre angelägen, tvärtom.

Till förra riksmötet lades det fram en proposition om efterlevandepensionering. Det var regeringens strävan att uppnå en bred parlamentarisk enighet för ett beslut på detta område, som rör så många människor. Det visade sig att det var svårt att nå en sådan enighet, och då drogs propositionen tillbaka. I det regeringsförslaget fanns en lösning till problemet med pension till änkor vars män har ställt sig utanför ATP.

Nu finns det alla möjligheter och full frihet att i pensionsberedningen, som har haft två sammanträden, aktualisera frågan om efterlevandepensionering. Jag ser fram emot att förste vice talman Ingegerd Troedsson, som är moderaternas representant i utredningen, kommer att ha förslag till lösningar. Jag kan försäkra att vi skall vara lyhörda och medverka till att få fram ett så bra förslag som möjligt när det gäller denna grupps problem. Vi är, som det också står i reservation 3 som är fogad till betänkandet, överens om att en förändring av efterlevandepensioneringen är angelägen. Så långt är vi eniga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:15 och avslag på de reservationer som är fogade till betänkandet.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Anf. 58 RUNE GUSTAVSSON (c) replik:

Herr talman! Doris Håvik sade i sitt anförande att frågan om pensionstillskott vid undantagande från ATP kunde ha avgjorts när jag var socialminister men att jag inte tog några initiativ. Doris Håvik tappar bort en väsentlig bit i beskrivningen av frågans behandling. När jag var socialminister var denna fråga linder utredning i den s. k. pensionskommittén. Den lade fram sitt förslag under min tid som socialminister. Det visade sig då, tyvärr, att det endast var centerns representant i utredningen, Alvar Andersson i Knäred, som hade reserverat sig för att det skulle ske en förändring för de s.k. undantagandepensionärerna. Kommitténs betänkande var sedan ute på remiss. Jag beklagar att vi under vår regeringstid inte fick stöd för att klara av problemen för undantagandepensionärerna.

Frågan är emellertid lika aktuell i dag. När de i detta sammanhang berörda personerna begärde undantag från ATP var det ingen som visste att pensionstillskotten skulle få en så betydelsefull roll i pensionssystemet. Om jag inte missuppfattade Sten Andersson i programmet Pejling som sändes för någon månad sedan hänvisade han när det gällde undantagspensionärerna till den pensionsutredning som nu har tillsatts. Men i de direktiv som Sten Andersson har givit står det.klart utskrivet att kommittén inte skall behandla frågan om pensionstillskott vid undantagande från ATP.

Jag ställer frågan till Doris Håvik: Vad är anledningen till att socialdemokraterna inte på något sätt vill ge den grupp pensionärer som har den sämsta pensionen i landet något tillskott? Socialdemokraternas inställning på denna punkt är förvånande.

Anf. 59 DORIS HAVIK (s) replik:

Herr talman! Att det blev så många småföretagare som ställde sig utanför ATP får väl Rune Gustavsson i någon mån ta på sitt ansvar efter de agitationsresor han företog i Småland.

Nr 103 Rune Gustavsson säger att människor inte visste att det skulle bli

Torsdagen den- pensionstillskott. Men, Rune Gustavsson, de visste att pensionerna skulle

21 mars 1985 värdesäkras. Rune Gustavsson lät människor helt oinformerade ställa sig

_____________ utanför. Det var i regel jordbrukare, och det var fiskare i Göteborgs

Folkpensioner, skärgård, som telegrafiskt fick uppmaningen att ställa sig utanför utan att

m. m. någon av dem visste vad det hela handlade om.

Rune Gustavsson säger vidare att frågan utreddes och att det bara var Andersson i Knäred som då reserverade sig mot pensionskommitténs betänkande. Men det gick ju fler tåg. Rune Gustavsson blev inte socialminister i den nästkommande trepartiregeringen, utan det blev Karin Söder, och det kunde kanske vara värdefullt att få höra någonting från centerhåll om hennes inställning till varför hon inte i samband med en proposition som i fortsättningen helt förbjöd folk att ställa sig utanför ATP försökte pröva frågan att införa pensionstillskott för de allra sämst ställda.

Sedan vill jag säga att man faktiskt gör sig skyldig till att använda falsk vambeteckning när man påstår att grundpensionsbeloppet är detsamma som det belopp de får som har ställt sig utanför ATP. I stället bör man ärligt tala om att grundbeloppet utan pensionstillskott är 95 % på 21 800 kr. för ensamstående och att vi har höjt procentsatsen på pensionstillskottet till 48 % av basbeloppet. Det är grundpensionen för en person utan ATP.

Rune Gustavsson talar om avgifter och förmåner. Många företagare som har betalat avgifter frågar: Varför? Jag har inte högre ATP än de som skulle ha fått pensionstillskott, och det berodde på den ålder jag var i när jag gick in i ATP-systemet. Varför har jag fått betala hela tiden utan att få högre ATP än de som valde att ställa sig utanför?

Jag vill tillägga att det finns vissa partier som verkligen motionerar om att avgifter och förmåner skall sammanfalla.

Anf. 60 RUNE GUSTAVSSON (c) replik:

Herr talman! Jag noterar att Doris Håvik gjorde en reträtt. Under den tid jag var socialminister var frågan under beredning. När utredningen lades fram var det endast Alvar Andersson som reserverade sig.

Sedan vill jag säga att det är de pensionärer som icke har pensionstillskott som vi diskuterar.

Jag har hört samma visa förut från socialdemokraterna, att jag som dåvarande RLF-ombudsman i mitt län skulle ha åkt runt och agiterat - Doris Håvik talade t. o. m. om telegrafiska meddelanden. Jag vet inte hur ni hade det i Göteborg, men jag har tidigare talat om, att jag tillsammans med direktören för försäkringskassan i Växjö åkte runt på RLF-avdelningarna och informerade om ATP. Min upplysning var alltid: Ni som har kommit upp i åldrarna har en låg avgift, och ni är överkompenserade i systemet - det skall ni veta. Ni som är unga och har familj har också en låg avgift, och ni bör tänka på familjen. Men det är de enskilda människorna som själva skall ta ställning.

Det är helt klart att Doris Håvik inte har någon som helst förståelse för de småbrukare och företagare som hade besvärligheter med att betala avgifterna. De hade tillräckligt med utgifter för räntor på lån, växlar osv. Men det vill inte Doris Håvik lyssna på.

Kvar står att det finns en grupp på mellan 15 000 och 20 000 personer som har en låg pension på ungefär 20 000 kr. per år. Och pensionstillskottet i dag är över 10 000 kr. Men, som sagt, det vill Doris Håvik inte lyssna på. Hon vill icke göra någonting för den grupp pensionärer som har det sämst ställt i samhället i dag.

Anf. 61 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! När utredningen togs upp igen hade jag väntat att Rune Gustavsson skulle säga att inte ens Alvar Andersson i Knäred gick hela vägen när det gällde att värna om de pensionärer som ställt sig utanför möjligheten att få pensionstillskott. Alvar Anderssons reservation i det sammanhanget var väl ganska så urvattnad.

Rune Gustavsson kan väl inte anklaga socialdemokraterna, som gav möjligheten för den som så önskade - det kanske var dumt - att ställa sig utanför ATP. Karin Söder stängde dörren för den möjligheten. Ni var tre partier i regeringsställning med olika inställning i frågan och klarade inte av detta. Säg då det, och gå inte tillbaka till tiden 1976-1982 och anklaga oss för att ni in te klarade att ena er i en fråga som - det säger j u Rune Gustavsson - är mycket angelägen för många människor. Frågan var under utredning, men om man som Rune Gustavsson under många år har jobbat med den -dessutom kanske med litet dåligt samvete för vad som hade hänt i Småland -så borde han väl ha påskyndat en ändring. En minister kan ju alltid begära ett delbetänkande. En minister kan utfärda tilläggsdirektiv och säga att han vill ha en fråga separat utredd och få ett förslag på sitt bord inom ett antal månader. Det fick vi socialdemokrater göra när det gällde karensdagarna. Att ni nu kommit tillbaka med motioner om försämring av de villkoren föredrar ni att tiga om.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Talmannen anmälde att Rune Gustavsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 62 ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! I den proposition som socialminister Sten Andersson drog tillbaka fanns bl. a. ett förslag om pensionstillskott för änkor efter sådana personer som begärt undantag från ATP, just i linje med vad vi nu begär i reservation 4. Då säger emellertid Doris Håvik att det finns möjlighet att föreslå detta i pensionsberedningen. Varför skall man vänta på pensionsberedningens förslag, när vi i reservation 4 begär att detta skall genomföras? Då är det ju bara att rösta för det förslaget!

Sedan säger Doris Håvik att man gör detta till en stor fråga för de sämst ställda pensionärerna. Vi behöver inte göra det till en stor fråga för dem, för det är en stor fråga för dem. De har bara inte tillräckligt starka röstresurser i riksdagen, i pressen, i radion osv. Men det är en stor fråga för dem som är sämst ställda, som har det verkligt dåligt, som är en klart eftersatt grupp.

Jag måste fråga utskottets talesman Doris Håvik om hennes inställning till vår reservation 3, där vi begär att pensionsberedningen i sitt arbete med

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

frågan om efterlevandepensionen som en grundförutsättning skall ha att rättssäkerheten tryggas, att övergångstiden blir tillräcklig och att efterlevande förälder ges ekonomiska möjligheter att ägna tillräcklig tid åt hem och barn. Det är vad vi begär i reservation 3, och det vore intressant att få veta om man från utskottsmajoritetens sida tycker att det vi föreslår i reservationen är fel. Är det fel att rättssäkerheten tryggas, att övergångstiden blir tillräcklig eller att efterlevande förälder får möjlighet att ta hand om hem och barn?

Det vore bra att få någon kommentar till detta från utskottsmajoritetens sida. När man säger att man vill ha en bred parlamentarisk uppslutning kring dessa förslag, misstänker jag att man kan tolka det så att majoriteten inte vill tillgodose dessa grundkrav.

Anf. 63 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Doris Håvik angav i sitt anförande att hon såg fram emot att få del av vpk-representantens förslag i pensionsberedningen när det gäller en förändring av sättet att beräkna pensionspoängen. Jag skall försöka att omedelbart tillgodose fru Håviks önskemål. Jag skall därför något mera utförligt redogöra för motiven till vårt förslag.

I dag räknas den årliga pensionsgrundande inkomsten på inkomster som ligger mellan 21 800 kr. och 163 500 kr. För höginkomsttagare-dvs. för dem som har en årsinkomst på över 163 500 kr. - spelar det givetvis ingen roll vid beräkningen av pensionspoäng om 21 800 kr. dras av, för höginkomsttagaren får ju i alla fall full poäng och således den högsta pensionen. Men för dem som har en årsinkomst på ungefär 70 000 kr.. och det är medelinkomsten för kvinnor, spelar det här en väldigt stor roll. Eftersom 21 800 kr. dras av från deras lilla lön - 70 000 kr. -, förlorar de över en hel poäng. Om man har 70 000 kr. i årsinkomst, får man alltså, med nuvarande beräkningssystem, bara drygt två pensionspoäng. Men om man i stället-något som vi förordar-får räkna med även de första 21 800 kronorna, skulle den som har en inkomst på 70 000 kr. få drygt tre pensionspoäng. Det är alltså en avgörande skillnad. Däremot skulle man inte få så höga pensioner som man i dag har. Det är ingenting att hymla med att vi i vpk förordar att de som har de lägsta pensionerna skall få en höjning. Om det skall ske så att säga utan några nya resurser, förespråkar vi att man tar från dem som har de högsta pensionerna.

Jag tolkar Doris Håviks uttalande här om att det var fritt fram i kommittén att ta upp sådana här förslag och om att hon såg fram emot vpk-representantens förslag så, att vpk i kommittén kommer att få stöd från socialdemokraterna när det gäller att få beredningen att se över förslagen om just en sådan här förändring av beräkningen av pensionspoängen. Det är jag givetvis väldigt glad över.

Doris Håvik kommenterade inte de exempel som jag här tagit upp och som visade hur det stod till med värdesäkringen av pensionerna. Det är klart att det kanske inte är så lätt att kommentera det. I kalla siffror är det faktiskt på det sättet att de som hårde lägsta pensionerna inte harfått så stor höjning av dessa. Om vi i pensionsberedningen får stöd avsocialdemokraterna-dvs. om

beredningen även ser över värdesäkringen så som den slår i dag och om man gör upp en plan för en standardhöjning för pensionärerna-ja, herr talman, då kommer även vi i vpk att verkligen se fram emot pensionsberedningens förslag.

. Anf. 64 LINNEA HÖRLÉN (fp):

Herr talman! Doris Håvik sade här att hon ansåg att det förslag som folkpartiet lagt fram om en rörlig pensionsålder mellan 60 och 70 år i princip skulle innebära en sänkning av pensionsåldern till 60 år. Jag kan inte instämma i den bedömningen. Det är klart att det kan bli så, att en hel del går i pension tidigare än vid 65 år med en sådan rörlig pensionsålder. Men det kommer nog också att finnas de som föredrar att fortsätta sin yrkesverksamhet efter det att de fyllt 65 år. Inte minst i denna kammare finns det och har det funnits exempel på att människor med full vitalitet kan fortsätta sitt arbete efter fyllda 65 år. Om jag inte tar fel har det också funnits folkpensionärer som suttit i regeringsställning.

Vad jag vill komma fram till är att det egentligen inte finns någon som vet hur ett sådant här system skulle fungera. Det kan naturligtvis göras bättre beräkningar än rena gissningar, och därför önskade vi frän folkpartiets sida att denna fråga skulle prövas. Utskottet säger visserligen att frågan kan övervägas inom ramen för pensionsberedningens direktiv, men vi hade önskat att pensionsberedningen hade fått ett klart direktiv att pröva frågan om rörlig pensionsålder.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Anf. 65 DORIS HAVIK (s):

Herr talman! Till Allan Åkerlind vill jagsäga att det är helt självklartatt vi skall lägga fram ett förslag som inte är rättsstridigt - det skall vara utformat så att det sammanfaller med rättssäkerheten för den enskilde. Riksdagen skulle naturligtvis reagera oerhört starkt, om vi lade fram ett rättsstridigt förslag. .

För Margö Ingvardsson vill jag citera ur utskottets betänkande. Det verkar som om direktiven till pensionsutredningen inte varit helt kända. De är ganska omfattande, och därför är det mycket viktigt att vissa punkter kan slås

fast här. Jag börjar citera mitt i en mening: " kommittén fritt att upp de

frågor som den finner lämpligt. En av de frågor som enligt utredningsdirektiven bör tas upp i utredningsarbetet är reglerna för värdesäkring av pensionerna. Det bör därvid ankomma på kommittén att undersöka för- och nackdelar med olika metoder för värdesäkring av pensioner och intjänade pensionsrättigheter. Det anges vara av vikt att den metod för värdesäkring av pensionerna som används kan tillämpas under skiftande konjunkturförhållanden och löneutveckling.

Med hänsyn till det anförda och till att i kommittén ingår företrädare förde fem riksdagspartierna, varför önskemål om vilka frågor inom värdesäkringssystemet som bör närmare undersökas kan framföras av de olika partiernas representanter i kommittén, anser utskottet att motionen inte bör föranleda någon riksdagens åtgärd."

Här avses således en motion från vpk.

Nr 103 Jag har här tydligt läst upp vad kommittén har möjligheter att pröva.

Torsdagen den Därmed är det uppenbart att ingen har bundit sig för någonting. Enskilda

21 mars 1985 frågor som ställs och brev man har fått som läses upp här är det helt omöjligt

_____________ att kommentera. Jag ser fortfarande fram mot beskedet om vilket värdesäk-

Folkpensioner ringssystem vpk är berett att lägga fram - självfallet också från de andra

; partierna.

Till Linnea Hörlén: I fråga om flexibel pensionsålder står det i betänkandet

- som jag hänvisar till - att pensionsberedningen med förtur skall pröva just
frågor om rörlig pensionsålder.

Tyvärr har systemet med flexibel pensionsålder inte varit så populärt, vilket riksförsäkringsverket har presenterat i en utredning. Däremot var delpensionering mycket populär, åtminstone just när systemet infördes och fram till den tidpunkt när kompensationsnivån sänktes. Vi skall i utredningen se över också den frågan. Jag tror att det är mycket viktigt att vi kan finna alla de instrument som medför en flexibel avgång från arbetet och en mjukare ingång i den definitiva pensionsåldern. Det finns svårigheter, Linnea Hörlén, med att vara kvar längre i arbetslivet. På den statliga och den kommunala sidan är mycket av detta reglerat i avtal. Det kan dessutom finnas svårigheter i ett sämre arbetsmarknadsläge. Jag tror inte att förhållandet för den som sitter kvar längre i riksdagen är riktigt jämförbart - här råder det ju inget anställningsförhållande på samma sätt som på arbetsmarknaden, med konkurrens m. m.

Anf. 66 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik: Herr talman! Det är riktigt att det står i direktiven att kommittén får ta upp de frågor som den finner det lämpligt att ta upp. Men Doris Håvik försöker ge sken av att alla förslag som har ställts i motioner har lika stor möjlighet att bli prövade av beredningen. Jag tror emellertid inte att det förhåller sig på det sättet. Det brukar ju gå till så i kommittéer, att man även där har ett majoritetsförfarande. Om man har att välja på olika områden som man skall undersöka, brukar det väl gå till så, att man röstar om vilka frågor kommittén skall behandla. Visar det sig då att det inte är majoritet för ett visst förslag, så kommer ju det förslaget att inte alls belysas av beredningen.

Därför tycker jag, herr talman, att det är väldigt värdefullt att Doris Håvik i dag har uttalat, att hon ser fram emot våra förslag när det gäller förändringen i fråga om beräkningen av pensionspoäng och att hon också tycker att det är viktigt att få en förändring av den nuvarande värdeberäkningen av pensionerna, så att det verkligen blir en värdebeständighet även för dem som har de lägsta pensionerna. Jag är väldigt tacksam för de uttalandena, och vi kommer givetvis också att stödja oss på detta i kommittén. Däremot har jag inga förhoppningar om att man skall utarbeta en plan för standardhöjningar, som vi har krävt, eftersom den här kommittén

- precis som alla kommittéer nu - har nolldirektiv, dvs. de förslag som man
lägger fram får inte kosta någonting.

Anf. 67 LINNEA HÖRLEN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill bara säga till Doris Håvik att det exempel från kammaren som jag anförde var ju ett näraliggande exempel. Men jag är helt övertygad om att det finns människor med motsvarande vitalitet ute i det vanliga yrkeslivet, som gärna skulle vilja fortsätta att arbeta efter fyllda 65 år - tillräckligt många i varje fall för att vi inte principiellt skall kunna sätta likhetstecken mellan en rörlig pensionsålder ner till 60 år och en sänkt pensionsålder till 60 år.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Anf. 68 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja rekommendera Margö Ingvardsson att studera protokollet från denna debatt. Jag läste upp vad som sagts, att vi har som en mycket viktig uppgift när det gäller värdesäkring av pensionerna att se till att det blir regler som kan tillämpas under skiftande konjunkturförhållanden och med hänsyn till löneutvecklingen. Det handlar ju om huruvida man som grund skall ha konsumentprisindex eller reallöneutvecklingen, eller om det skall vara en kombination av båda delarna. Därmed finns det ingen som efter två sammanträden, Margö Ingvardsson, är uppbunden av några förslag. Än så länge går man, som man alltid gör i en utredning i det här skedet, igenom bakgrundsmaterialet. Och det är ganska omfattande och ganska så krångligt, som Margö Ingvardsson vet.

Det var väl synd att kommunisterna inte valde Margö Ingvardsson att sitta i utredningen, utan att det blev en annan person - som vi självfallet har fullt förtroende för. Det tillkommer naturligtvis inte mig att ha någon uppfattning om detta eller att anlägga några synpunkter på det, men jag kan väl så att säga rakt ut i luften få göra denna reflexion. Jag utgår från att det kommer att bli ett samarbete därvidlag, men än så länge är inga förslag framförda från vänsterpartiet kommunisterna.

Anf. 69 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja att Doris Håvik bara svarade så enkelt som möjligt på en fråga: Tycker Doris Håvik att det är angeläget att man, när man ser över den här värdesäkringen av pensionerna, försöker åstadkomma ett system där det inte som i år blir så att de som har de lägsta pensionerna får en kompensation på 180 kr. per månad, vilket sedan i realiteten försvinner, så att det bara blir kvar 30 kr. i månaden, medan de som har de högsta pensionerna fr. o. m. i år får en kompensation med 607 kr.? Jag visade ju detta i mitt exempel.

Svara mig bara enkelt och kort! Är det viktigt att beredningen ser över det här förhållandet?

Anf. 70 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Jag skall svara helt kort genom att ställa en motfråga: Står inte vänsterpartiet kommunisterna längre fast vid inkomstbortfallsprincipen? Gäller i så fall den inställningen också sjukförsäkringen?

4 /?/A?rfnPc»? nrnloknll 1984/85:103-104

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Anf. 71 RUNE.GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Jag kan mycket väl förstå att Doris Håvik har det litet besvärligt med argumenteringen.

Jag nämnde i min förra replik Alvar Anderssons reservation till utredningen. Nu säger Doris Håvik att det var en urvattnad reservation. Vad innehöll den, Doris Håvik? Jo, Alvar Andersson föreslog ett halvt pensionstillskott, och det gjorde han med utgångspunkt i att dessa människor - om de hade varit med i pensionssystemet - hade fått göra avdrag för avgifterna och på det sättet fått lägre skatt. Alla de som har stått utanför har på det här sättet fått betala en högre skatt, och man kan alltså inte säga att de blev överkompenserade.

Sedan frågar Doris Håvik: Varför begärde inte Rune Gustavsson som socialminister att kommittén skulle behandla denna fråga med förtur? Kommittén var i slutskedet i sitt arbete, Doris Håvik, och det ingick i direktiven för kommitténs arbete att behandla den här frågan.

Låt mig sedan beröra reglerna för änkorna till de män som har begärt undantagande. Jag förstår inte att inte socialdemokraterna vill rätta till åtminstone det. Låt oss anta att förhållandet är följande: En man har begärt undantagande, och båda makarna uppnår pensionsåldern. Makan får pensionstillskott men inte maken. När mannen dör förvandlas kvinnans pension till änkepension och hon tappar pensionstillskottet!

Nu säger Doris Håvik: Det var med i propositionen om änkepensionerna i stort. Javisst, men den drog ni tillbaka. Vi anslöt oss just på den här punkten till propositionen, och vi har också motionerat om det. Men inte ens detta vill ni ändra på.

Det behövs ingen utredning om den här frågan, Doris Håvik - den är utredd och klarlagd - utan här är det fråga om viljan att rätta till för dem som har den sämsta pensionen.

Sedan säger Doris Håvik: Karin Söder stängde dörren när det gällde rätten att begära inträde. Alla var eniga därom, och efter gjorda utredningar kom man fram till att man skulle göra så. Men nu gäller det den grupp som är kvar - 15 000-20 000. Det behövs alltså ingen utredning på de här områdena, frågan är om viljan finns.

Jag beklagar, Doris Håvik, att vi inte fick moderaterna och folkpartiet med på att lösa den här frågan under regeringstiden. Men Doris Håvik kan inte ge övriga partier skulden, utan frågan är: Vad vill socialdemokraterna? Ni vill ingenting!

Anf. 72 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! När jag påpekar hur det nuvarande värdesäkringssystemet i vad gäller pensionerna utfaller i praktiken, frågar Doris Håvik om vi i vpk är emot inkomstbortfallsprincipen, bl.a. när det gäller sjukförsäkringar.

Värdesäkringen av pensionerna har ingenting med inkomstbortfallsprincipen att göra. Vi kritiserar det faktiska förhållandet att de som har en låg pension får en låg kompensation för prishöjningarna, medan de som har en hög pension får mycket mer pengar i kompensation för prishöjningarna. Men

både de som har låg och de som har hög pension har haft lika stora kostnadsökningar under året. Och den som har en låg pension, Doris Håvik, kan inte gå till affären och kräva att få betala maten i procent, eftersom de har fått sin pensionshöjning i procent av den pension de hade. Jag tycker att pensionärerna med en låg pension skulle försöka ange att de vill betala bara den procentsats av beloppen på räkningar, av hyra, av matkostnaderna som motsvarar deras procentuella pensionsökning. Tyvärr går det inte, utan när man skall betala mat och hyra måste man ha kronor och ören, och det nuvarande värdesäkringssystemet ger dem med låg pension en alldeles för låg kompensation - det är detta det handlar om, inte om inkomstbortfallsprincipen i stort.

Anf. 73 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Margo Ingvardsson har för andra gången upprepat vad hon tidigare sagt - det har jag inte anledning att bemöta en gång till.

Till Rune Gustavsson vill jag säga att jag visste att denna fråga var känslig, och helt medvetet har jag gått djupt i den. Rune Gustavssons historieskrivning har inte blivit bättre för att han har upprepat den, såvitt jag kan bedöma för pensionärernas skull. Karin Söder har över huvud taget inte nämnts mer än när jag har gjort det - hon lade dock fram förslaget om att utträde skulle förbjudas, och det var bra, Rune Gustavsson. Vad som saknades i det förslaget var förändringen att pensionärerna skulle få det pensionstillskott som de då har rätt till.

Det ni inte klarade ihop med moderaterna och folkpartiet skall ni inte begära vår hjälp med att ordna. De företagare som har betalt sina avgifter till ATP kan inte förstå varför de inte skulle få mera i pensionstillskott än den som har valt att ställa sig utanför och kanske i stället använda pengarna till någonting annat.

Anf. 74 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Jag visste att frågan var känslig, säger Doris Håvik. Ja, det är en rättvisefråga. Men Doris Håvik vill helst inte diskutera sakfrågan, hur dessa pensionärer i framtiden skall få en rättvis pension. I stället avvisar hon den tanken.

Doris Håvik försöker föra över diskussionen till någonting annat genom att jämföra med dem som i dag har pensionstillskott och liten ATP. Det är inte den saken det gäller. Det gäller den grupp som icke har pensionstillskott.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Folkpensioner, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 1

Mom. 1 (värdesäkringssystemet m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 16 för reservation 1 av Margö Ingvardsson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Mom. 2 (rörlig pensionsålder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kenth Skårvik -bifölls med acklamation.

Mom. 3 (efterlevandepensioneringen)

Utskottets hemställan bifölls med 212 röster mot 73 för reservation 3 av Nils Carlshamre m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 och 5 (pensionstillskott vid undantagande från ATP)

Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 119 för reservation 4 av Nils Carlshamre m.fl. I ledamot avstod från att rösta.

Mom. 6-13

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2 och 3

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Hälso- och sjukvård

Föredrogs socialutskottets betänkande 1984/85:15 om anslag till Socialstyrelsen m. m. (prop. 1984/85:100 delvis).

Anf. 75 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Anf. 76 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jagskall be att få yrka bifall till socialutskottets hemställan på alla punkter utom en. Den handlar om de differentierade vårdavgifterna i långvården. Där nöjer sig socialutskottet med att konstatera att det kommer ett förslag från regeringen och gör därför inget vidare uttalande. Jag tycker att det är otillräckligt.

De differentierade vårdavgifterna innebär som bekant att man relaterar den avgift som en patient betalar på långvården till hans eller hennes inkomster. Det systemet har visat sig inte fungera bra, och det bör därför avvecklas.

Man kan då inte göra det så enkelt för sig som att bara gå tillbaka till den gamla ordningen, vilket skulle innebära att tnan hade ett avgiftssystem i den kommunala åldringsvården och ett annat avgiftssystem i landstingens långtidsvård. Det är därför nödvändigt att de kontakter som skall tas eller redan har tagits sker inte bara med Landstingsförbundet utan också med Kommunförbundet, i syfte att uppnå likartade avgiftssystem i den kommunala och i den landstingskommunala åldringsvården. I åldringsvården händer nu saker ganska snabbt, och det är bra. Det som sker i landstingets regi och

det som sker i kommunernas regi flyter samman. Det finns människor som bor på långvården, medan andra får sin sjukvård på ålderdomshem för att något spetsa till det. Jag tycker det är angeläget att man har ett sådant avgiftssystem att det inte är huvudmannaskapet som avgör var de gamla skall få sin sjukvård och sin omsorg.

Därför tycker jag det är viktigt att vi konstaterar att långvården inte borde vara en boendeform. På långvården skall det ges sjukvård och rehabilitering.

Vidare bör de äldre ges möjlighet att få sin sjukvård och sin omsorg i den egna bostaden. När de vistas på institution bör de ha rätt till eget rum.

Utifrån dessa principer bör man bygga upp ett avgiftssystem som är likartat oavsett om det är kommunerna eller landstingen som tillhandahåller denna vård och omsorg.

Detta innebär vidare att vi bör gå ifrån en differentiering som bygger på individens inkomst. Den har visat sig ställa till mycket trassel och elände.

För att nå en sådan utveckling bör staten ta upp diskussioner inte bara med Landstingsförbundet utan också med Kommunförbundet. Det förslag regeringen så småningom lägger fram när det gäller de differentierade vårdavgifterna bör ta hänsyn till dessa faktorer både i den kommunala och i den landstingskommunala åldringsvården.

Detta är vad som sägs i reservation 1, och därför jag yrkar bifall till denna reservation och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Anf. 77 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! 1 reservation 1 behandlas i första hand differentierade vårdavgifter. Det är ju allmänt känt att vi från moderata samlingspartiet vill avskaffa de differentierade vårdavgifterna. Vi har ställt krav i den riktningen vid flera tillfällen. Orsaken till att vi inte kan ställa upp på reservation 1 är att reservationen förutom synen på differentierade vårdavgifter - som vi delar -också markerat att riksdagen skall uttala att avgifterna bör vara desamma vid olika vårdformer hos de skilda huvudmännen primärkommun och landsting. Vi menar att det inte är riktigt att riksdagen gör ett sådant uttalande. Vilken nivå man skall ligga på när det gäller avgifterna beror i mycket stor utsträckning på inriktningen i vården. Den kommunala vården gäller ofta ett boende, alltså ett självvalt boende i t. ex. ett servicehus eller ett ålderdomshem. Långvården och äldrevården gäller ett sjukdomstillstånd eller ett vårdbehov som vederbörande inte kan styra över själv.

Detta är orsaken till att vi inte kan stödja reservation 1. Jag vill dock avge röstförklaringen att moderata samlingspartiet kommer att avstå vid en eventuell votering beträffande reservation 1.

Jag vill däremot, herr talman, tillstyrka reservation 3. Den tar upp synen på enskilda alternativ i vården. Vi anser från moderat sida att det är viktigt att vi får till stånd alternativ i vården, generellt sett. I vad gäller de motioner som berör den aktuella reservationen vill vi klart säga ifrån att vi anser att lagar och bestämmelser skall ses över och ändras på ett sådant sätt att enskilda eller andra alternativa vårdformer inte diskrimineras eller hindras via ett lagstiftnings- eller föreskriftssystem.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Jag tycker att de hänvisningar på den här punkten som utskottet gör på s. 9 är mycket knepiga. Längst upp på sidan säger utskottet: "Utskottet utgick från att socialstyrelsen, öm översynen gav anledning till det, även skulle aktualisera frågan om eventuella ändringar i stadgan." Litet längre ned på sidan skriver utskottet:

"Socialstyrelsens översyn av anvisningarna till stadgan slutförs inom kort. Som utskottet tidigare anfört bör det ankomma på styrelsen att i samband härmed hos regeringen aktualisera ändringar i stadgan om sådana ter sig motiverade."

Således säger man först att man skall se över stadgan, om man finner anledning därtill, och sedan att översyn skall ske om socialstyrelsen finneratt ändringar är motiverade. Det är där som skiljelinjen går mellan utskottsmajoriteten och de moderata ledamöterna i utskottet. Vi anser att en sådan översyn är klart motiverad, eftersom det redan nu föreligger hinder för alternativa vårdformer dels i lagstiftningen, dels i stadgan, dels i föreskrifter och på annat sätt. Det här är därför inte en fråga för socialstyrelsen, utan det är Sveriges riksdag och regeringen som klart skall ge till känna vilken inriktning och vilken syn man har på de enskilda vårdhemmen.

Från moderata samlingspartiet menar vi att en sådan här översyn är mycket angelägen. Den är viktig därför att det finns klara sociala motiv för valfrihet i vård och i omsorg.

Jag vill i detta sammanhang kommentera hur regeringen, framför allt socialministern, nu reser land och rike runt och försöker misstänkliggöra vår syn på valfrihet inom det sociala området. Det skedde senast häromdagen under kristallkronorna i Berns salonger, där socialministern försökte misstänkliggöra vår politik genom att säga att det är en politik enbart för de rika och besuttna. Jag vill definitivt avvisa sådana påståenden.

Vi presenterar förslag som innebär att valfriheten är till för alla, och det är bl. a. utifrån detta som vi skrivit vår reservation. Vi anser att kvalitetskravet klart skall motiveras och läggas fast i samband med att vårt krav på valfrihet presenteras. Vi menar att samma rätt skall gälla oavsett vilken personlig ekonomi vederbörande har, och det har vi vid ett flertal tillfällen slagit fast.

Låt mig till sist, herr talman, peka på tre viktiga områden där vi anser att alternativen måste få ökat utrymme.

Inom missbruksvården brukar vi som bekant alla från kammarens talarstol och i andra sammanhang deklarera att de alternativa vårdmöjligheterna är bra. Man firar t. ex. högtid tillsammans med LP-stiftelsen, klappar Eric Hedin på axeln och säger: Du gör ett väldigt fint jobb. Men när det sedan kommer till kritan i kammaren och vi ställer krav på att man skall underlätta, slopa hinder och stimulera står vi från moderata samlingspartiets sida ofta ensamma. Jag beklagar detta. Vi vet att de alternativa vårdmöjligheterna är mycket värdefulla. Varför skall de då hämmas, av politiska eller av andra skäl?

Vi menar beträffande missbruksvården också att de enskilda alternativen är viktiga i samband med tvångsomhändertaganden. Vi har när vi har varit ute och rest haft kontakter med bl.a. representanter för länsstyrelsernas

sociala enheter, och därvid har det ganska klart framkommit att det i dag t. ex. är mycket svårt att på de olika LVM- och LVU-hem som finns presentera sådana som är omhändertagna med stöd av LVM eller LVU. Dels passar inte dessa hem i alla avseenden för den som har vårdbehovet, dels är antalet platser begränsat.

Samtidigt finns det en rad enskilda alternativ i upptagningsområdena som mycket väl skulle kunna passa som vård för dessa patienter. Men si, då lägger den här stadgan och bestämmelserna hinder i vägen, så att man inte kan placera omhändertagna och vårdbehövande människor där de skulle få den bästa vården. Det är precis samma förhållande inom psykiatrin. I fråga om de förändringar inom psykiatrin som vi alla är överens om, ett arbete mot öppnare vårdformer, utgör de enskilda initiativen viktiga alternativ, inte minst i samband med den utslussningsprocess som är nödvändig inom psykiatrin i dag. Här läggs också hinder i vägen för att man på ett dynamiskt och riktigt sätt kan använda resurserna.

Herr talman! Till sist vill jag säga att negativismen från kammarmajoritetens och utskottsmajoritetens sida på dessa punkter ju innebär att man förspiller sociala resurser. Denna brist på nytänkande hämmar utvecklingen på de mycket viktiga vårdområdena.

Herr talman! Med detta ber jag att än en gång få yrka bifall till reservation 3.

Nr, 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Anf. 78 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är inte längre brist på läkare eller annan personal inom förlossningsvården som förhindrar ett förverkligande av riksdagsbeslutet från 1971, innebärande att alla kvinnor som så önskar skall ha rätt till en effektiv smärtlindring vid förlossningen. Vad är det som stoppar infriandet av löftet? Det enda svar som kan ges är att sjukhusen har en negativ attityd till smärtlindring. Det går inte, menar vpk, att hela tiden skjuta denna fråga på framtiden. Därför föreslår vi en lagstiftning för att på så sätt garantera kvinnorna en effektiv smärtlindring.

I tidigare utskottsbehandling har utskottsmajoriteten konstaterat att mycket gjorts för utbyggnad av smärtlindring vid förlossning. Vpk kan inte dela denna uppfattning. I den senast gjorda redovisningen av utvecklingen på området konstateras att mycket litet gjorts för att förverkliga kvinnors rätt till en bra smärtlindring. Fortfarande, efter 14 år, får bara i runt tal 28 % av de födande kvinnorna riktig smärtlindring. De undersökningar som gjorts om behov av en effektiv smärtlindring visar att 50-80 % av kvinnorna är i behov av en effektiv smärtlindring.

Fördelningen av de olika smärtlindringsmetoderna är enligt socialstyrelsens siffror från 1983 - det är de senaste - följande: pudendusblockad 57,1 %, paracervikalblockad 11,6 %, epiduralanestesi 16 %. Slår man ihop de olika procentsiffrorna kommer man upp i en stor andel kvinnor som fått smärtlindring. Då måste man komma ihåg att de olika metoderna används vid olika tidpunkter under en förlossning. Man kan dela upp en förlossning i tre olika faser: ett förvärksarbete, ett vanligt värkarbete och ett utdrivnings-

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

skede. Det vanliga värkarbetet kan pågå 2-10 timmar och upp till ett dygn. Det är under denna fas som kvinnorna vanligen behöver den mest effektiva smärtlindringen. Under detta skede får endast ca 28 % av kvinnorna en effektiv smärtlindring i form av paracervikalblockad eller epiduralanestesi. Utdrivningsskedet, när man föder fram barnet, brukar gå ganska snabbt, även om det också kan vara mycket arbetsamt. Under denna fas kan kvinnor få pudendusblockad, och 57 % har fått det.

Det är alltså i det allra sista skedet av förlossningen som kvinnor får den hjälp de behöver. Under det långa värkarbetet ges inte kvinnorna den hjälp de har rätt att erhålla enligt riksdagsbeslutet från 1971.

Infiltrationsanestesi är något nytt som redovisas bland smärtlindringsmetoderna. Denna metod används då kvinnor spricker upp vid framfödandet. Det är följaktligen också en metod som används i det allra sista skedet, föratt inte säga efter förlossningen, och denna metod kan därför inte heller räknas bland de smärtlindringsmetoder som används under själva förlossnings- och värkarbetet. 18 % får denna hjälp när de sys ihop efter en bristning.

Utskottet avstyrker vpk-motionen, som man har gjort alla år sedan vi började väcka den, med hänvisning till att användningen av smärtlindring ändå ökat. Ja, det har den, men ökningen går med snigelfart. Visserligen vill utskottet understryka betydelsen och angelägenheten av att verksamheten i fortsättningen byggs ut. men någon lagstadgad rättighet vill man inte att det skall bli för kvinnorna.

Herr talman! Med det här yrkar jag bifall till reservation 4.

"Dagissjuka", "kontorssjuka" eller "hussjuka" är nya sjukdomsbegrepp som blivit aktuella under 1980-talet och som i engelskspråkig litteratur kallas "sick building syndrome". Gemensamt är att många som arbetar i främst nybyggda hus besväras av hudutslag, irritation i slemhinnor, huvudvärk, yrsel och mycket annat. Bakom dessa symtom finns många skilda anledningar. Vid utredningar beträffande daghem, pensionärshem, kontorsbyggnader och villor har omfattande byggfusk avslöjats, som resulterat i mögel- och bakterieangrepp. Olämpliga ventilationsanläggningar har installerats, byggnadsmaterial som ännu varit nyimpregnerat eller fuktigt har monterats och bakteriebefrämjande golvspackel och hälsofariiga läcker har använts. Förklaringen till denna försämring av luftkvaliteten i arbetslokaler och bostadshus tycks vara bristande kunskap och förmåga att klara de ökade isoleringskraven för energibesparing fr, o, m, 1975 och, förstås, en strävan efter snabba vinster på byggnationen.

De medicinska utredningsresurserna visar sig vara synnerligen magra när "sjuka byggnader" skall utredas, dels därför att det endast finns ett fåtal tjänster för bostadshygien vid statens miljömedicinska laboratorium, som är den centrala forskningsinstansen, dels därför att landstingen inte har byggt upp sina miljömedicinska enheter efter avvecklingen av länsläkarverksamheten. SML har tvingats prioritera från en låg anslagsnorm. Vpk anser att det är viktigt inför framtiden - och en besparing inför framtiden - att man satsar mer än i dag på bostadshygienisk forskning.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 5.

Anf. 79 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Den som går igenom detta lilla betänkande finner ganska snart att åtskilliga frågor både utreds och behandlas i bl.a. socialstyrelsen eller är föremål för förhandlingar med t. ex. Landstingsförbundet. Vi har t. ex. de differentierade vårdavgifterna, som utskottets ordförande bl. a. tog upp och ville utvidga till det kommunala området.

Jag tror att jag vill fråga Ingemar Eliasson om han vet vad det kommer att dra med sig i kostnader för kommunerna. Det är ju en ny fråga. Jag vill inte sticka under stol med att det finns ett visst samband, men det finns också skillnader mellan vad som är sjukvård och vad som är vård, även om de begreppen många gånger också kan ligga nära varandra. Emellertid är det naturligtvis en kostnadsfråga, om inte annat. Och det kunde vara intressant att veta hur mycket det skall dra med sig i kostnader för kommunerna.

Beträffande den medicinsk-tekniska säkerheten kommer regeringen inom kort att tillsätta en utredning. Jag tror nästan att jag kan säga att den skulle ha varit tillsatt, men den har blivit något fördröjd.

Frågan om kiropraktiker har varit uppe flera gånger. Det är alternativme-dicinkomniittén som behandlar den frågan, och det har sagts i utskottet att det är en fråga som tas upp - jag tror med förtur.

Vi har vidare frågan om arbetsterapeuter där arbetet med att utarbeta råd är på gång i socialstyrelsen, när man nu är färdig med frågan om sjuksköterskorna.

Vi har också andra utredningar som pågår inom områden som utskottet behandlar.

Jag vill något kommentera vad Göte Jonsson har sagt om vårdhem. Jag har litet svårt för att riktigt förstå vad Göte Jonsson är ute efter i det speciella fallet. Vad han är ute efter i det vidare ärendet förstår jag däremot - det är en sjukvård som är privatiserad. Det skall väl sägas än en gång från den här talarstolen att om vi skulle gå in på den vägen, skulle det i varje fall inte bli billigare utan snarare dyrare för vårt land, på grund av att den sjukvården blir mycket svårare att administrera. Det blir mer av byråkrati, även om den inte ligger på landstingen och staten, och den byråkratin kan säkerligen vara lika svår att hantera.

Det finns ett problem när det gäller vårdhemmen som jag vill nämna här. Det gäller frågan om de s. k. LVM-hemmen. När man omhändertar en vuxen människa med tvång och skall fortsätta vården efter de två månader som vi har fastställt som en gräns för den första omgången - man kan fortsätta ytterligare två månader - finns det i lagen en bestämmelse om att det skall fattas beslut av vårdhemmets, LVM-hemmets, styrelse. Det beslutet får inte delegeras. Det är av rättssäkerhetsskäl som denna bestämmelse har kommit till. Att vi kom fram till detta berodde nästan uteslutande på att länsrätten hade för mycket att göra och att vi därför inte ville ta tillbaka ärendet till länsrätten. Vi frågade oss då inom socialberedningen, som hade uppe denna fråga, om man inte kunde fatta beslut i det enskilda hemmet. Om man gör det måste man också vara mycket säker på att styrelsen där är fast förankrad, så att rättssäkerheten blir garanterad.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Om vi skulle föra tillbaka beslutet om förlängning till länsrätten, då faller ett sådant argument, och då är det möjligt att tänka sig att placering vid tvångsomhändertagande kan ske på andra hem än "auktoriserade" hem.

Dessutom skall det tilläggas att man faktiskt när en person är intagen på ett LVM-hem kan flytta över honom till ett frivillighem, medan han fortfarande är inskriven på LVM-hemmet. Det finns ingenting som hindrar detta.

Jag ber att med dessa ord få, liksom utskottsordföranden, yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 80 INGEMAR ELIASSON (fp) rephk:

Herr talman! Evert Svensson ställde till mig frågan om jag vet vad det skulle kosta att införa ett avgiftssystem i landstingen som är likadant uppbyggt som i primärkommunerna. Nej, jag har inget rakt och entydigt svar på detta. Evert Svensson har heller inte något svar på vad det kostar att återgå bara för landstingen.

Vad majoriteten skriver i utskottsbetänkandet är att avgiftssystemet bör utformas så, att sjukvårdshuvudmännens ekonomi inte försämras. Det betyder att man skall ta in pengarna någon annanstans. Det uppslag som har nämnts-från både moderat och socialdemokratiskt håll-är att man skall dra in det fria året för pensionärerna när det gäller sjukvården.

Jag tycker, Evert Svensson, att den omvända frågan är den mest relevanta: Vad händer om man inte har ett likartat uppbyggt avgiftssystem inom landstings- och primärkommuner? Då återgår man till de konstigheter och de orättvisor vi hade tidigare och som det här systemet skulle råda bot på. Jag tycker därför att det är nödvändigt att man sätter in avgiftssystemet i en större principiell reform där de äldre har rätt till sitt eget rum eller sin egen bostad och för detta betalade hyra, om de har ett eget kontrakt - oavsett om det är den gamla bostaden eller om man har fått en ny bostad. För sjukvården bör avgiften vara enhetlig, och även för annan omsorg, om den är differentierad i förhållande fill kvalitet och inte i förhållande till inkomst.

Dessa principer tycker jag borde vara vägledande när det gäller avgifterna inom äldreomsorgen, oavsett vem står för den. Om man inte följer de principerna går man tillbaka och hamnar i nya orättvisor och nya konstigheter.

Anf. 81 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Evert Svensson säger att han inte förstår vad vi är ute efter i det här speciella fallet. Det är egentligen mycket enkelt, Evert Svensson. Vi vill att man politiskt i denna församling klart skall uttala sig för att de enskilda alternativen - på de vårdområden vi har skisserat i motionen - också skall accepteras. Man skall avge en klar politisk viljeyttring i den riktningen.

Vidare har vi sagt att man som en konsekvens av en sådan viljemarkering helt enkelt skall begära att de hinder som nu finns - i lagstiftningen och i förordningar- undanröjs, så att de enskilda alternativen kan verka på samma villkor som institutioner som drivs i samhällets regi. Det är detta vi vill, med de här motiveringarna. Det är också här som Evert Svensson och jag har i grunden olika uppfattningar.

Evert Svensson säger: I vidare mening vet vi vad moderaterna vill. Sedan säger han att moderaterna säger att en avveckling av den offentliga vården skall genomföras och att all sjukvård skall privatiseras. Det är inte alls så, att moderaterna säger att all sjukvård skall privatiseras. Det är socialdemokraterna som säger att moderaterna säger att all sjukvård skall privatiseras.

Vi säger att man inte alls skall privatisera all sjukvård, men att det skall finnas alternativ till samhällsvården och till landstingsvården. Det står klart i vår partimotion att landstingen även i framtiden kommer att få ta den tyngsta delen när det gäller sjukvården. Det vore bra om Evert Svensson i varje fall försökte redovisa det sakliga innehållet i vår uppfattning. Jag tror att vi kan ha skilda uppfattningar även om vi utgår från det sakliga innehållet.

Evert Svensson tog upp frågan om LVM-hemmen och pekade på att man genom så att säga vissa krumelurer i dag kan använda enskilda vårdhem för detta ändamål, men då måste man först skriva in vederbörande vid ett LVM-eller LVU-hem, och sedan får man placera patienten eller den vårdbehövande vid ett enskilt eller alternativt vårdhem som man anser vara bättre än det hem som vederbörande är inskriven på. Varför denna omväg? Det är detta vi vill ändra på, så att man redan från början kan göra bedömningen att det är bättre för en viss person att han placeras på ett alternativt eller på ett enskilt drivet vårdhem. På så vis ökar ju våra resurser och möjligheter att hjälpa de enskilda patienterna. Detta är syftet med reservationen - det är en reservation som innebär en klar social ambition när det gäller att tänka på den enskilde vårdbehövande.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Anf. 82 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tror att vi i och med denna diskussion kan lämna det som Ingemar Eliasson tog upp om kommunernas vårdhem. Vi vet nämligen att om vi skulle göra något åt detta nu kan det inte komma någon proposition om borttagandet av de differentierade vårdavgifterna inom långtidsvården i höst. Detta är en betydligt större fråga som kräver betydligt längre utredningstid. Kostnaden för detta är naturligtvis också intressant i sammanhanget.

Jag förstår mig inte på Göte Jonsson. Vad träter han egentligen om? Beslutfrågan beträffande de två extra månaderna och frågan om varför man måste ha sådana här LVM-hem som tas upp här är ju föremål för utredning i den socialberedning som Göte Jonsson sitter i. Göte Jonsson måste vara grälsjuk i dag. För övrigt behandlar socialstyrelsen nu anvisningar som gäller den stadga som finns för enskilda vårdhem.

Herr talman! Vi talar i dag inte om hela sjukvården utan vi talarom dessa vårdhem. Det finns många sådana privata vårdhem i vårt land, som gör en utomordentligt fin insats. Det var därför jag nämnde att det nu är fråga om ett speciellt ärende. I det vidare perspektivet, när det gäller hela sjukvården, skulle detta leda till orimliga konsekvenser, och vi skall inte låta oss luras av moderaternas fagra tal i detta avseende.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Anf. 83 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Min ambition är inte att lura Evert Svensson med fagert tal. Evert Svensson säger att vi nu inte skall diskutera hela sjukvården, men det är han själv som tar upp hela sjukvårdsresonemanget och privatiseringsreso-nemanget.

I socialberedningen skall vi inte i första hand diskutera de enskilda alternativen, Evert Svensson. När jag tagit upp enskilda alternativ, bl. a. i reservationer utifrån den behandling vi haft hittills, har Evert Svensson inte ställt upp på dessa synpunkter. Men utskottet ställer sig faktiskt bakom den skrivning som innebär att en översyn skall ske, om det finns anledning till detta och om det ter sig motiverat. Det är ganska luddiga skrivningar, om man har ambitionen att försöka hjälpa till med att lösa de problem som de enskilda vårdhemmen har och om man vill ha ambitionen att försöka hjälpa till att lösa de problem som finns när del gäller att placera vårdbehövande på sådana vårdhem som är bäst för den enskilde individen.

Anf. 84 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Som en direkt följd av den massiva kritiken mot de differentierade vårdavgifterna har regeringen nu lovat att de skall avskaffas. Detta tycker vi givetvis är mycket bra, och det löftet måste infrias. Men nu är frågan: Vad kommer i stället?

Sjukvårdshuvudmännens totala inkomster från utförsäkrade i sluten vård var 1983 ungefär 1 miljard kronor. Om de utförsäkrade i stället för differentierade vårdavgifter hade betalat en fast avgift på 45 kr. om dagen, så hade inkomsterna för sjukvårdshuvudmännen blivit 225-250 miljoner lägre. Men om de utförsäkrade i stället betalat 50 kr. per dag, så hade förlusten -jämfört med nuvarande system - för sjukvårdshuvudmännen blivit 165 miljoner.

I samband med löftet att avskaffa de differentierade sjukvårdsavgifterna har regeringen sagt att kommande avgiftssystem bör utformas så, att sjukvårdshuvudmännens ekonomi inte försämras. Detta uttalande inger vissa funderingar om vilka det är som skall betala. Om det är patienten så kan man räkna ut att om sjukvårdshuvudmännen inte skall få in mindre pengar med ett nytt system, så kommer den fasta avgiften för patienterna att ligga någonstans mellan 50 och 55 kr. per dag.

I rapporten Pensionärernas vårdavgifter vid sjukhusvård visas att 11 % av pensionärerna hade så låg inkomst att det var motiverat med en avgift under 45 kr. per dag. Förtidspensionärer under 40 år hade sä låga inkomster att 25 % av dessa patienter måste ha en avgift under 45 kr. per dag. Ett nytt avgiftssystem måste givetvis ta hänsyn till dessa fakta. Avgiften måste vara låg och generell så att vi ånyo inte kommer in i ett för patienten förnedrande system med en individuell behovsprövning.

Inom den öppna vården har vi ett högkostnadsskydd. Oavsett om man tycker att detta högkostnadsskydd inom den öppna vården verkligen fyller sin funktion som just ett högkostnadsskydd, är i alla fall principen riktig att den som på grund av sin sjukdom har höga vårdkostnader inte skall behöva

betala hela kostnaden själv - bara till en viss gräns, och sedan träder samhället emellan. Den principen tycker vi är riktig, men det finns inte något motsvarande inom den slutna vården.

Väiisterpartiet kommunisterna förordar att regeringen vid kommande överläggningar med Landstingsförbundet verkar för att ett högkostnadsskydd införs vid behov av långvarig sluten vård. Om man får ett sådant högkostnadsskydd inom den slutna vården skulle det innebära att ingen riskerade, som man faktiskt kan riskera i dag, att på grund av sjukdom få en så raserad ekonomi att man inte utanför sjukhuset samtidigt kan ha en bostad som står och väntar på att man eventuellt skall bli frisk igen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2, men jag vill också kommentera reservation nr 1. Vidare vill jag passa på att säga till folkpartiet: Välkomna ombord, även om ni har kastat er pä båten precis innan den skall gå och man t. o.m. dragit in landgången. Men det gör ingenting. Ni är välkomna i alla fall.

Jag tycker dock inte om era förslag i reservation nr 1, där ni anför att det skall vara samma avgiftsform för både sjukvården och hemvården. Vad menar ni egentligen med det? Menar ni att det-skall vara ett avgiftssystem som innebär att man betalar lika mycket oberoende av om man ligger på sjukhus eller om man t. ex. får hemsjukvård?

Vi har ju nu fått en förändring av sjukvården. Vi skall således försöka gå mot öppnare vårdformer. Vi skall försöka få så många patienter som möjligt att vårdas i hemmen. Förordar ni alltså samma avgiftssystem för vård i hemmet och vård på sjukhus? I så fall är ni förespråkare för nya och ökade avgifter för patienterna, för i dag betalar de patienter som får del av hemsjukvården inte någonting för denna. Den står sjukvårdshuvudmannen för. Är det det ni avser med det systemet? Jag undrar om ni över huvud taget har diskuterat konsekvenserna av det som ni förordar.

Inte heller delar vi de åsikter som moderaterna för fram i sitt särskilda yttrande i ärendet. Man säger att den fasta vårdavgiften skulle kunna sänkas efter individuell prövning. Men om vi väljer systemet med en individuell prövning, är vi tillbaka i det gamla systemet med den förnedrande behovsprövningen. Inför en nämnd måste man motivera varför man inte kan betala så hög avgift som man ålagts att betala.

Herr talman! I det här betänkandet behandlas också en motion från vpk, där vi föreslår att hemligstämpeln på kliniska prövningar av läkemedel avskaffas och att läkemedlens fantasinamn ersätts med läkemedlens genetiska namn - dvs. preparatens innehållsnamn. I dag är det så. att för att ett läkemedel skall godkännas som standardterapi skall det finnas en klinisk dokumentation. Sådana här prövningar av läkemedel görs i dag på våra sjukhus i samarbete med läkemedelsföretagen. Men efter prövningarna är det läkemedelsföretagen som tar hand om resultaten, bearbetar dem och lämnar över dem till socialstyrelsen, där de hemligstämplas. Resultaten av prövningarna är hemligstämplade även efter det att läkemedlet blivit registrerat. Det innebär att varken allmänheten eller läkarna fårveta på vilka grunder ett läkemedel godkänts för användning i Sverige. Man får alltså inte

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

klart reda på de verkliga medicinska effekterna av läkemedlet i fråga och inte heller alla biverkningar. Man får bara reda på de effekter och biverkningar som resp. läkemedelsbolag valt att publicera.

Orsakerna till hemligstämpeln är historiska. För många år sedan - jag tror att det var på 1930-talet - var socialstyrelsen angelägen om att få in så många uppgifter som möjligt från läkemedelsbolagen om läkemedlen. Man kom då överens om hemligstämpeln för att läkemedelsbolagen, av försäljningspolitiska skäl, inte skulle undanhålla socialstyrelsen uppgifter. Men där har alltså uppgifterna stannat. Inte ens den ordinerande läkaren kan ta reda pä fakta om ett visst preparat.

Ett avskaffande av hemligstämpeln på de kliniska prövningarna av läkemedel skulle få en rad positiva effekter, framför allt när det gäller informationen om läkemedel. I dag är läkarna helt hänvisade till den kommersiella informationen, dvs. genom läkemedelsbolagens konsulenter, som åker runt och informerar läkarna om preparatens verkningar. Om läkarna genom datasystem själva hade möjlighet skulle det vara fullt möjligt för dem att gå in och undersöka vilka effekter ett läkemedel verkligen har, och då skulle de inte alls vara beroende av den kommersiella informationen. Det skulle också medföra att patienternas kunskap om läkemedel ökade - de skulle få större möjlighet att ta reda på vad det är för preparat som förskrivs dem.

Vi tror i vpk att de svenska läkemedelsföretagen skulle tjäna på detta system, eftersom våra svenska preparat utsätts för en bra klinisk prövning. Kunskaperna om de svenska preparaten skulle på detta sätt kunna spridas mycket lättare och snabbare, vilket alltså skulle gynna en svensk läkemedelsindustri.

Vpk anser vidare att fantasinamnen pä läkemedel bör avskaffas. Läkemedlen bör i stället kallas för sina kemiska namn, som upplyser om vad preparaten består av. På så sätt skulle läkaren när han skriver receptet bara ange vad den medicin skall innehålla som patienten bör ha, och sedan väljer apoteket ett preparat med det innehållet, och då det billigaste preparatet. Så gardet ju inte till i dag. utan läkaren skriver namnet på läkemedlet. Vi vet att det finns identiskt lika läkemedel, som skiljs ät endast av namnet och priset. Patienten får inte alltid det billigaste och därmed bästa läkemedlet. De förslag som jag redogjort för härtycker vi i vpk att det är mycket angeläget att regeringen tar upp och i sin tur lägger fram förslag om. i den riktning som vi har angivit, när resultatet av 1983 års läkemedelsutredning har redovisats.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga, att när jag väntade pä att få hålla mitt anförande var jag mycket spänd på och intresserad av att höra vilken kommentar Evert Svensson skulle göra till Inga Lantz anförande om smärtlindring vid förlossning. Det kom emellertid ingen kommentar. Det kanske berodde på glömska efter en lång arbetsdag. Eller är det en värdemätare på det intresse som denna fråga har?

Anf. 85 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Svaret pä den sista frågan är nej. Karin Israelsson kommer att behandla detta.

För att den som läser protokollet från detta sammanträde inte skall få den uppfattningen att ingenting händer när det gäller klinisk prövning av läkemedel, vill jag understryka att alla de tre yrkanden som vpk har framställt tas upp av 1983 års läkemedelsutredning. Det resultatet bör alltså avvaktas.

Anf. 86 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det stämmer med de uppgifter som vi har inhämtat att läkemedelsutredningen just har sett över dessa frågor. Det är också skälet till att vi i dag inte har framställt något yrkande om bifall till vår motion. Vi väntar i stället på läkemedelsutredningens förslag och återkommer sedan när regeringen lägger fram sitt förslag med-anledning av läkemedelsutredningens slutbetänkande.

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

Anf. 87 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Som så riktigt påpekas i utskottsbetänkandet har frågan om smärtlindring vid förlossning behandlats ett otal gånger här i kammaren. Jag som har varit med under sex år kan beskriva vpk:s agerande, när man i talarstolen redovisat behovet av smärtlindring vid förlossningsvård. Jag vill påstå att Inga Lantz har tonat ner sitt agerande betydligt under de senaste åren. Detta kanske också belyser vilken utveckling som över huvud taget sker i landet när det gäller inställningen till förlossningsvård och smärtlindring. Det är inte så dramatiskt med förlossning som man vill låta påskina, vilket Inga Lantz också tidigare har gjort, utan det finns en mängd aspekter som bör anläggas på sjukvårdens uppgifter när det gäller förlossningsvården. Jag tror att man skadar det hela väldigt mycket, otn man som Inga Lantz påstår att det är inte bristen på läkare som hindrar smärtlindringen, utan ovilja. Man skapar i onödan kontroverser, där det i dag inte finns kontroverser.

Skulle Inga Lantz i utskottet ha velat någonting med sin motion, så borde hon kanske också ha underbyggt den på ett bättre sätt. Årligen sker drygt 90 000 förlossningar i landet. Skulle alla de kvinnor det gäller behandlas på det ovärdiga sätt som man kan få intrycket av, borde väl några av dem ha hört av sig i något sammanhang. Jag sitter ibland med i hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd, och jag har inget minne av att vi där behandlat något ärende som gällt ovärdig behandling av en förlossningspatient.

Det kan naturligtvis på vissa orter och på vissa landsting vara bristsituationer som gör att det stundtals uppstår förhållanden som inte är önskvärda, men för den skull behöver man ju inte döma ut en hel verksamhet. Jag tror att det vore riktigare om Inga Lantz gick ut i verkligheten och såg på hur vården bedrivs och på allt annat som förekommer i förlossningssalen. Då skulle hon kanske ytterligare tona ner detta med smärtlindringens betydelse. Det är en lång rad andra åtgärder som man hellre behöver lägga tonvikten vid för att vi skall få en verkligt bra förlossningsvård.

Det är ju landstingen som har huvudansvaret för sjukvården, och där bör man vara medveten om hur situationen är. Jag tror att till 95 eller 100 % sköts

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Hälso- och sjukvård

detta på ett godtagbart sätt. Och socialstyrelsen har ju tillsynsansvaret även när det gäller den här verksamheten.

Det är en fara om man i fråga om sjukvården stirrar sig blind på statistik. Den visar inte hela verkligheten. Jag tror också att alla kvinnor som önskar smärtlindring får sådan i den mån det gagnar kvinnan själv som blivande mamma. Att det inte skadar det väntade barnet är också hänsyn som man måste ta.

Den här debatten är inte ny för mig och Inga Lantz, men jag måste återigen gå upp i talarstolen och upprepa varför utskottet gör ett sådant hiir ställningstagande. Det är absolut inte fråga om någon ovilja mot kvinnor och mot kvinnosjukvård, utan det handlar om sjukvård och medicinskt kunnande.

Anf. 88 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Vpk eller jag har inte på något sätt tonat ner engagemanget i denna fråga sedan 1974, då jag första gången skrev vpk:s motion om smärtlindringen. Men jag frestas säga att det är trist att man skall behöva upprepa en motion om förverkligande ay ett riksdagsbeslut frän 1971.

Utvecklingen pä smärtlindringsområdet går med snigelfart. 1975 fick 4 % av kvinnorna paracervikalblockad. 1983 var man uppe i 11.6 %. Epidural-anestesin harökat från 2 % 1975'till 16 %. Det gör att 28 % av kvinnorna får en effektiv smärtlindring. Ökningen har gått med snigelfart - om vi betänker att man har haft 14 år på sig.

Om jag ställer frågan vad det är som gör att riksdagens beslut inte infrias nu när det finns tillgång till både läkare och teknisk utrustning får jag svaret av socialstyrelsen att det är inställningen ute på de olika sjukhusen, att det är läkarnas inställning till om kvinnorna skall ha hjälp eller inte som avgör det hela. När jag för några år sedan diskuterade den här frågan med en läkare på Huddinge sjukhus fick jag svaret: Skall jag välja mellan att satsa på kvinnors rätt till smärtlindring vid förlossning och ortopedi, väljer jag ortopedin.

Det är så det fungerar, och det är den inställningen ute på de enskilda sjukhusen som gör att det går med snigelfart. Det är därför vpk har tvingats att inte tona ned utan i stället ännu kraftigare markera att det faktiskt måste göras någonting i den här frågan. Det är också därför vi tyvärr måste föreslå lagstiftning för att garantera kvinnorna den här rätten.

Jag tror att det verkligen skulle vara till skada ifall man tonade ned smärtlindringens betydelse. Det är inte fråga om att göra det. Tvärtom måste vi arbeta mycket hårt för att den här rätten skall förverkligas.

Sedan kan man inte ställa den ena saken mot den andra. Man kan inte ställa behovet av smärtlindring mot t. ex. en bra annan förlossningsvård eller mot en bra sjukvård över huvud taget. Vi behöver faktiskt alla sorter av bra sjukvård - vare sig det gäller smärtlindring, förlossningsvård eller annan sjukvård.

Jag tycker att det är generande att utskottet tar så lätt på denna fråga som fallet är. Utskottets skrivningar är visserligen välvilliga, och man säger att detta är betydelsefullt - men med sådana välvilliga meningar kommer man

ingenstans, och framför allt får inte kvinnorna den hjälp till smärtlindring Nr 103

som de borde vara garanterade genom riksdagens beslut från 1971. Torsdaaen Hen

Till sist vill jag också säga till Evert Svensson att jag tycker att han, även om 21 mars 1985

han är man, borde kunna läsa in sig på frågan om smärtlindring, så att han_____ _

kan kommentera den när han är utskottets talesman. Häho och

sjukvård Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 1

Mom. I (differentierade vårdavgifter)

Först biträddes reservation 1 av Ingemar Eliasson med 23 röster mot 17 för reservation 2 av Inga Lantz. 233 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 192 röster mot 12 för reservation 1 av Ingemar Eliasson. 69 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7 (enskilda vårdhem)

Utskottets hemställan bifölls med 200 röster mot 74 för reservation 3 av Blenda Littmarck m.fl.

Mom. 8 (smärtlindring vid förlossning)

Utskottets hemställan bifölls med 256 röster mot 16 för reservation 4 av Inga Lantz. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Punkt 4 (statens miljömedicinska laboratorium)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Föredrogs
Kulturutskottets betänkande

1984/85:11 Anslag till internationellt-kulturellt samarbete (prop. 1984/ 85:100 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Anmäldes
Skrivelse

1984/85:147 Återkallelse av del av propositionen 1983/84:25

14 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1984/85:137 Vissa körkortsfrågor

5 Riksdagens protokoll 1984/85:103-104

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

15 S Anmäldes och bordlades

Motionerna

1984/85:2910 av Per-Ola Eriksson och Börje Hörnlund

1984/85:2911 av Kersti Johansson och Arne Frartsson

1984/85:2912 av Arne Fransson och Kersti Johansson

1984/85:2913 av Anna Wohlin-Andersson

1984/85:2914 av Bo Forslund m.fl.

1984/85:2915 av Thorbjörn Fälldin m.fl.

1984/85:2916 av Thorbjörn Fälldin m.fl.

1984/85:2917 av Stina Gustavsson och Rune Gustavsson

1984/85:2918 av Leimarl Bladh m.fl.

1984/85:2919 av Ingemar Konradsson

1984/85:2920 av Sven Aspling m.fl.

1984/85:2921 av Stig Olsson m.fl.

1984/85:2922 av Arne Nygren och Sten-Ove Sundström

1984/85:2923 av Arne Nygren

1984/85:2924 av Yngve Nyquisi m.fl.

1984/85:2925 av Olle Göransson m.fl.

1984/85:2926 av Bengt Wiklund m.fl.

1984/85:2927 av Åke Gustavsson m.fl.

1984/85:2928 av Sten-Ove Sundström m.fl.

1984/85:2929 av Per-Ola Eriksson m.fl.

1984/85:2930 av Per-Ola Eriksson

1984/85:2931 av Rune Ångström

1984/85:2932 av Per-Richard Molén m.fl.

1984/85:2933 av Anders Högmark och htgrid Hemmingsson

1984/85:2934 av Ingrid Hemmingsson och Anders Högmark

1984/85:2935 av Olle Svensson m.fl.

1984/85:2936 av Bengt-Ola Ryttar

1984/85:2937 av Rune Ångström m.fl.

1984/85:2938 av Gunnar Björk i Gävle och Gunnel Jonäng

1984/85:2939 av Ingvar Karlsson i Bengtsfors //;.//.

1984/85:2940 av Arne Fransson och Ingvar KarL';son i Bengtsfors

1984/85:2941 av Lars-Ove Hagberg

1984/85:2942 av John Andersson

1984/85:2943 av Lars Werner m.fl.

1984/85:2944 av Nils-Olof Gii.<;tafsson m.fl.

1984/85:2945 av Jan Fransson m.fl.

1984/85:2946 av Nils-Olof Gustafsson och Margareta Winberg

1984/85:2947 av Nils-Olof Gustafsson och Margareta Winberg

1984/85:2948 av Nils-Olof Gustafsson och Margareta Winberg

1984/85:2949 av Margareta Winberg och Nils-Olof Gustafsson

1984/85:2950 av Alf Wenneifors m.fl-.

1984/85:2951 av Alf Wennerfors m.fl.

1984/85:2952 av Gunhild Bolander

1984/85:2953 av Gunilla André m.fl.

1984/85:2954 av Arne Nygren m.fl.

1984/85:2955 av Per Petersson och Barbro Nilsson i Visby

1984/85:2956 av Yvonne Sandberg-Fries m.fl.

1984/85:2957 av Roland Brännström m.fl.

1984/85:2958 av Barbro Nilsson i Visby

1984/85:2959 av andre vice talman Anders Dahlgren m.fl.

1984/85:2960 av Kerstin Nilsson

1984/85:2961 av Kenth Skårvik

1984/85:2962 av Agne Hansson och Gösta Andersson

1984/85:2963 av Karl-Anders Petersson

1984/85:2964 av Wivi-Anne Cederqvist m.fl.

1984/85:2965 av Jan Hyttring och Bertil Jonasson

1984/85:2966 av Nils Åsling

1984/85:2967 av Bo Finnkvist och Karl-Erik Häll

Regional utveckling och utjämning (prop. 1984/85:115)

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985 •

Meddelande om frågor

16 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 21 mars

1984/85:493 av Rune Rydén (m) till utbildningsministern om lärarbristen vid de tekniska högskolorna:

Den tekniska utvecklingen i samhället går framåt med stormsteg, en utveckling där de tekniska högskolorna spelar en stor roll. För att teknolo-gerna i sin utbildning skall få del av och senare bidra till denna utveckling är det viktigt att kurserna hela tiden moderniseras. Detta samspel mellan forskning och undervisning har i all tid varit ett viktigt inslag i högskolans verksamhet. På grund av den stora löneskillnaden mellan högskolan och den privata sektorn avtappas högskolan oavbrutet på kompetent personal. Personalbristen innebär dels att högskolan förlorar kunskap om hur tekniskt avancerad utrustning skall användas, dels att möjligheterna till forskning för kvarvarande lärare och assistenter minskar. Detta medför dessutom att förnyelse av kursinnehåll och utbildning omöjliggörs. Läget förvärras ytterligare av att de institutioner som har den mest dynamiska teknikutvecklingen får den största bristen på assistenter/lärare.

Sverige är för sitt välstånd beroende av en hög teknisk kompetens. En urholkning av den högre tekniska utbildningen leder till att Sveriges förutsättningar att delta i den internationella utvecklingen kraftigt försämras.

Med stöd av ovanstående ställer jag följande fråga:

Vad avser utbildningsministern att göra för att förbättra den akuta situationen vid exempelvis LTH?

Nr 103

Torsdagen den 21 mars 1985

Meddelande om frågor

1984/85:494 av Sonja Rembo (m) till arbetsmarknadsministern om ändrade regler om permitteringslön:

I december förra året beslutade riksdagen att fr. o. m. årsskiftet upphäva de möjligheter lagen om anställningsskydd medgav att permittera personal utan lön. Beslutet tillkom efter det att parterna på arbetsmarknaden träffat avtal om permitteringslön och inrättandet av ett s.k. permitteringslönein-stitut.

Utvecklingen under vintern visar att detta beslut har förödande konsekvenser för många byggnadsföretag. Vädersituationen har varit extrem och antalet arbetsdagar färre än normalt.

Inom väderkänsliga branscher måste man alltid räkna med otjänlig väderlek såväl sommar som vinter. För en del mindre företag kan de nya permitteringslönereglerna diirför medföra att verksamheten måste läggas ner.

Det är synnerligen olyckligt att ett beslut som i och för sig hade goda syften i stället har medverkat till att försvåra situationen för ett stort antal företag i en bransch som redan har betydande problem och att många människor riskerar att drabbas av arbetslöshet.

Riksdagens beslut innebar att en utvärdering av det nya systemet skall ske om två år. Förhållandena för delar av byggnadsbranschen är emellertid så krisartade att åtgärder fordras redan nu.

Vilka åtgärder avser arbetsmarknadsministern vidta?

1984/85:495 av Björn Molin (fp) till finansministern om beräkningen av preliminär B-skatt:

Hösten 1982 beslutade riksdagsmajoriteten att reglerna för beräkning av preliminär B-skatt skulle ändras. Den preliminära B-skatten har höjts med 20%, dvs. den utgår med 120% av tidigare slutlig skatt. Anledningen påstods vara att de inkomster som ligger till grund för B-skatt kunde antas stiga, och därför borde också preliminärskatten stiga.

För många människor har inkomsterna emellertid inte alls stigit på det sätt finansministern antog. Resultatet har blivit att deras preliminärskatt är större än deras inkomster.

Jag vill därför fråga finansministern:

Är statsrådet beredd ompröva den gällande 20-procentiga uppräkningen för personer med B-skatt?

1984/85:496 av Hugo Hegeland (m) till finansministern om skatterabatt för löntagare med B-skatt:

Enligt finansministern kommer regeringen i vår att föreslå en skatterabatt för löntagare med A-skatt.

Med anledning härav vill jag fråga finansministern:

Bör inte även löntagare med B-skatt få en motsvarande skattereduktion?

1984/85:497 av Elisabeth Fleetwood (m) till utbildningsministern om Stock- Nr 103

holms tekniska institut: Torsdagen den

Med anledning av vissa överväganden och kontakter mellan framför allt mars ivöj

utbildningsdepartementet och Stockholms skolförvaltning ber jag att till
utbildningsministern få ställa följande fråga: Meddelandeom

frågor

Anser utbildningsministern att ett eventuellt överförande av Stockholms tekniska institut till komvux skulle innebära en förstärkning av teknikerutbildningen?

17 § Kammaren åtskildes kl. 16.46.

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert