Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1984/85:100

Tisdagen den 19 mars

Kl. 15.00

1 § Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

2 § Svar på frågorna 1984/85:437 och 448 om fyradagarsvecka på lågstadiet

Anf. 1 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Anders Nilsson har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder med anledning av vissa kommuners beslut att införa fyradagarsvecka på lågstadiet.

Lars Hjertén har frågat mig om jag är beredd,att även i fortsättningen ge kommunerna den frihet det innebär att t. ex. själva få avgöra om man vill ha fyra- eller femdagarsvecka på lågstadiet.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Enligt skolförordningen skall elevernas skolarbete i grundskolan i regel fördelas på veckans fem första dagar. Länsskolnämnden får dock medge att klass eller grupp som fillhör årskurs 1 eller 2 skall vara fri från skolarbetet en skoldag i veckan.

Frågan om hur elevernas arbete i grundskolan skall fördelas måste bedömas mot bakgrund av bl. a. pedagogiska, skolorganisatoriska och sociala synpunkter. Enbart ekonomiska skäl bör således inte vara tillräcklig grund att begränsa undervisningen till fyra dagar i veckan.

Enligt min bedömning är det inte motiverat med några ändringar i bestämmelserna om arbetets fördelning i grundskolan.

Anf. 2 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag har ställt frågan med anledning av att flera kommuner i Skaraborgs län hos länsskolnämnden har ansökt om dispens för att bedriva undervisningen på lågstadiet, årskurs 1 och 2, fyra dagar i veckan i stället för fem. Jag har fått den uppfattningen att motiven till ansökningarna i en del fall mera varit av ekonomisk än av pedagogisk art. Jag tycker att den utvecklingen ur flera synpunkter är oroande.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om fyradagarsvecka på lågstadiet

När undervisningen skall trängas ihop på mindre antal dagar blir det påfrestande och långa dagar för 7-8-åringar. Såvitt jag har förstått är det ur pedagogisk synpunkt fördelakfigt med många inlärningstillfällen. Med fyradagarsvecka blir undervisningen i stället koncentrerad till färre dagar. Eftersom motiven i en del fall tycks vara ekonomiska blir det i ett landsbygdsdominerat län, såsom Skaraborgs län, lätt landsbygdens barn som kommer i kläm helt enkelt därför att besparingarna till stor del ligger i att antalet skolskjutsfillfällen kan minskas med fyra dagars undervisning.

I den kommun jag kommer ifrån. Vara, är fyradagarsvecka aktuell. I den ansökan om dispens som kommunen har gått in fill länsskolnämnden med har skolstyrelsen efter remisser i en PM redovisat för- och nackdelarna med fyradagarsvecka. Bland fördelarna nämns bl.a. bättre reseförhållanden, fasta tider, det faktum att barntillsynen underlättas och att det blir möjligt med lunch vid samma tid varje dag. Nackdelarna sägs för det första vara att långa dagar tröttar eleverna. För det andra blir det färre inlärningstillfällen. För det tredje kan gruppläsning inte utnyttjas effektivt. För det fjärde kan elever med särskilda behov drabbas speciellt, och för det femte blir det fler helklassdagar.

Som synes är fördelarna av praktisk, ekonomisk och administrativ art medan nackdelarna huvudsakligen är av pedagogisk art och rör kunskapsin-hämtandet. Mot den bakgrunden har jag ansett att det är betänkligt med en ökad övergång till fyradagarsvecka på lågstadiet.

Jag skulle vilja be statsrådet komplettera sitt svar när det gäller skälen till att man kan bevilja fyra dagars undervisning. Vilken roll tillmäter statsrådet de pedagogiska aspekterna på fyradagarsvecka, i jämförelse med de andra skäl som redovisas i svaret?

Anf. 3 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Även jag ber att få tacka för svaret.

Jag tycker det är viktigt att man tar hänsyn fill att kommunerna i Sverige är olika. Det finns stora tätortskommuner och kommuner med ganska små tätorter.

Tag t. ex. en lågstadieskola på landsbygden, där man i dag ofta har B-form, dvs. att första och andra årskursen läser tillsammans. Nästan alla barn åker skolskjuts många timmar i veckan. Många barn får också vänta en hel del på skolskjutsen, för man kan ju inte anpassa tidtabellen till varje elev individuellt. Barnen kommer' ofta från lantbmkarhem, där någon av föräldrarna är hemma på dagen.

Man kan jämföra detta med en tätortsskola. Där har alla barn gångavstånd till skolan. Det förekommer endast A-form i undervisningen. Båda föräldrarna förvärvsarbetar som regel utanför hemmet.

Jag frågar mig, och ställer också frågan till statsrådet Göransson: Vem avgör vad som är bäst - är det regeringen, är det skolministern eller är det länsskolnämnden? Eller bör den aktuella kommunen ha ett avgörande inflytande över hur undervisningen utformas t. ex. när det gäller fyra- eller femdagarsvecka - den kommun där den berörda skolan finns, där barnen

finns som går i skolan, där föräldrarna finns som skickar sina barn till skolan, där skolledningen och skolstyrelsen finns som har det direkta ansvaret för skolan? Därmed är jag framme vid den fråga jag ursprungligen ställde: Vilken frihet skall man ge en kommun i detta avseende?

Slutligen vill jag komplettera Anders Nilssons fråga. Om en kommun uppfyller de pedagogiska, skolorganisatoriska och sociala krav som kan ställas när man inrättar ett system med fyradagarsvecka i stället för fem dagars skolgång, och dessutom vinner ekonomiska fördelar, är inte detta tillräckligt starka skäl för att fortsätta verksamheten?

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Omfyradagars-veckapå lågstadiet

Anf. 4 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! När jag fick den här frågan och såg att ett av motiven för fyradagarsvecka på lågstadiet var kommunikationshänsyn, var jag litet överraskad beträffande någon kommun, eftersom avstånden i denna kommun knappast kunde sägas vara så stora att restiderna för barnen var avsevärt mycket längre än de faktiskt är också i många mycket tätbefolkade områden där eleverna måste åka med kollektiva kommunikationsmedel för att komma till sin skola.

Jag vill med en viss emfas understryka att jag inte tycker att fyradagarsvecka skall motiveras med utgångspunkt i kommunikationer eller ekonomi. Det kan finnas andra skäl, såsom att hindren av kommunikationsmässig art är så stora att det är svårt att få barnen fill skolan varje dag. Då får man finna sig i detta, men man måste ändå utgå från att det är sämre än om man skulle ha barnen i skolan de fem dagarna i veckan.

Detta är också ett svar till Anders Nilsson. Det är alltså skolans undervisande uppgift som vid alla tillfällen skall ha företräde när man bedömer vilka lösningar som skall väljas. Skolans uppgift är att ge kunskaper, och det tycker jag inte man i något sammanhang skall göra avkall på. Om man anser att man kan tillgodose kunskapsmålet utan att ha eleverna i skolan varje dag, bör man mycket starkt kunna bevisa detta innan tillstånd ges till avvikelse.

Därmed är jag inne på den sista frågan Lars Hjertén ställde, om det är kommunens eller statens rätt att bestämma. Jag tycker det är rimligt att vad beträffar det övergripande målet, inlärandet och undervisningen, är det staten i form av regering och riksdag - eftersom de har att ta ställning fill läroplanen - som ytterst bör avgöra vad som skall gälla.

Anf. 5 ANDERS NILSSON (s):

Herr talman! Jag vill bara helt kort tacka statsrådet Göransson för det kompletterande svaret. Detta överensstämmer helt med den syn jag gav uttryck för när jag kommenterade frågesvaret, nämligen att kvaliteten på undervisningen är det väsentliga.

Anf. 6 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag har här ett brev från min hemkommun och rektorn för den skola där man har fyradagarsundervisning - ett brev som också statsrådet

7 Riksdagens protokoll 1984/85:97-100

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Omfyradagars-veckapå lågstadiet

Göransson har fått. Där påpekar rektorn att man vinner i första hand tre fördelar med fyradagarsvecka för årskurs 1.

Den första fördelen är att man får elever som inte är så trötta i första årskursen. Man har nämligen infört lov på onsdagar, så barnen går bara två dagar i sträck. De går måndag och tisdag, är lediga på onsdag och går sedan torsdag och fredag. Det är en direkt pedagogisk fördel - med hänvisning till vad statsrådet sade förut.

Den andra fördelen är att man bedriver en årskursintegrerad undervisning, vilket också har pedagogiska fördelar enligt nämnde rektor.

Den tredje fördelen är att man inte behöver låta barnen resa så mycket. De här små barnen, som är 7-8 år gamla, slipper en resdag, och det betyder för många att de slipper 60 minuters restid per vecka, vilket är ganska mycket för en sjuåring.

Jag vill också hänvisa fill att den här formen av undervisning är helt i enlighet med föräldrarnas önskemål. Hem och skola-föreningen hade årsmöte så sent som i onsdags, och då antog man ett uttalande där man bad att man skulle få ha kvar fyradagarssystemet, eftersom man såg mycket stora fördelar med det. Man hoppades att ingenting skulle hindra dem från att fortsätta undervisningen i den formen.

Anf. 7 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Helt kort: Jag har fått det brev som skickats från Lars Hjerténs hemkommun Tidaholm, där man redovisar en praktisk verksamhet. Verksamheten är mycket väl dokumenterad, och man talar om hur man löst de pedagogiska frågorna och vilka erfarenheter man har. Jag har ingen anledning att invända vare sig mot beskrivningen eller mot dess slutsatser.

Jag har dock kunnat konstatera att i de debatter som förts ute i skolstyrelserna har utgångspunkten inte varit att man skulle göra barnen piggare genom att låta dem slippa gå i skola ett antal dagar och därmed tvingas lära sig mer under de dagar de går, utan utgångspunkten har varit att man skulle spara pengar på skolskjutsar - och därför befria barnen från en skoldag. Det var detta jag sade att jag faktiskt inte tycker att man skall få göra.

Anf. 8 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag vill påpeka vad jag sade tidigare, att man med ett sådant här system även vinner pedagogiska fördelar för små barn. Då tycker jag det är viktigt att systemet får prövas även i andra kommuner, i samråd med föräldrar, skolpersonal, skolstyrelse och andra intressenter, framför allt därför att barnen skall få en så bra skolmiljö som möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1984/85:461 om arbetsförmedling genom lokalradion

Anf. 9 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Ingemar Eliasson har frågat mig dels av vilka skäl jag är tveksam till att rekommendera att programmet Jobbing i Radio Stockholm kopieras av andra lokalradiostationer, dels om jag anser att verksamheten vid Radio Stockholm ger anledning att se över lagen om arbetsförmedling.

Först vill jag säga att jag är positivt inställd fill alla initiativ som i samarbete med arbetsförmedlingen tas i syfte att underlätta för arbetssökande att få arbete och för arbetsgivare att få arbetskraft. Radio Stockholms program Jobbing ser jag som ett utmärkt komplement fill den ordinarie arbetsförmed-hngen i Stockholm, Det ligger helt i linje med det servicetänkande som genomsyrar den nu pågående omstöpningen av arbetsförmedlingen från myndighetsorgan fill serviceinrättning. Jag vill här också påminna om att det inom arbetsmarknadsverket pågår eller skall sättas i gång försöksverksamheter med nya former av arbetsförmedling, såsom snabbförmedling och morgonöppna förmedlingar för tillfälliga arbeten som måste tillsättas snabbt.

På frågan om jag är tveksam till att rekommendera att programmet Jobbing kopieras vill jag svara att jag inte avråder andra länsarbetsnämnder från att samarbeta med lokalradiostationer för att starta liknande program. Jag fann det dock - efter att endast ett program hade sänts - inte möjligt att göra en generell rekommendation att direkt kopiera Radio Stockholm, Det är ju möjligt att den utformning som programmet har i Stockholm kan förbättras eller att den inte passar riktigt på andra orter i landet.

Vad slutligen gäller frågan om en översyn av arbetsförmedlingslagen, kan jag inte finna att verksamheten vid Radio Stockholm ger anledning till en sådan översyn. Programmet Jobbing genomförs i samarbete med arbetsmarknadsmyndigheterna i Stockholm, och arbetsförmedlare från den offentliga förmedlingen deltar i programmet. Verksamheten kan därför inte sägas på något sätt strida mot arbetsförmedlingslagen.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om arbetsförmedlinggenom lokalradion

Anf. 10 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jag vill tacka arbetsmarknadsministern för svaret.

Bakgrunden fill den här frågan - som till andra frågor på området - är naturligtvis den höga arbetslöshet som vi har. Trots högkonjunkturen har regeringen som bekant misslyckats med att få ned arbetslösheten fill en nivå som skulle kunna kallas normal för konjunkturläget. LO-tidningen har i det senaste numret redovisat det faktiska läget på arbetsmarknaden: den öppna sysselsättningen är lägre nu än den var under förra högkonjunkturen 1979-1980.

Nu ökar antalet lediga platser, men samfidigt har vi en hög öppen arbetslöshet och många människor är föremål för ohka arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det är ur det perspektivet sett mycket angeläget att ha en alert arbetsförmedhng.

Mycken uppmuntran och respekt skall visas det som nu sker inom AMS,

Nr 100

Tisdagenden 19 mars 1985

Om arbetsförmedling genom lokalradion

men också initiafiv som kommer utifrån skall naturligtvis ges allt stöd. Därför är det intressant att Radio Stockholm har sett det förenligt också med sina intressen att starta programmet Jobbing. Jag tyckte därför det var trist att i en fidning läsa att arbetsmarknadsministern efter ett besök på Radio Stockholm uttalat sig endast halvt uppmuntrande om verksamheten. Nu har detta emellertid reparerats här, och jag är väldigt glad för det.

Arbetsmarknadsministern och jag är överens om att programmet Jobbing är ett positivt inifiativ och att det också kan och bör kopieras - naturligtvis inte till alla delar, men i de delar som passar enlokal arbetsmarknad någon annanstans i landet och då länsarbetsnämnd och lokalradio kan enas om uppläggningen. Så långt är vi alltså överens.

Jag är däremot inte så säker som arbetsmarknadsministern på att verksamheten är förenlig med vad som sägs i lagen om arbetsförmedling -åtminstone inte om man tolkar lagen bokstavligt. Det är bra att AMS och länsarbetsnämnden inte tolkar lagen så, men det är ändå tveksamt om vi skall ha en lag som tiden så till den milda grad har sprungit ifrån som när det gäller lagen om arbetsförmedling. Jag tycker därför att dettta är ett av många skäl till att förutsättningslöst se över den lagen, och det är beklagligt att inte arbetsmarknadsministern också instämmer i detta krav. Att så borde ske har ju också understrukits av den återigen uppblossande debatten mellan AMS och de rättsvårdande myndigheterna när det gäller skrivbyråerna. Detta är förvisso en sak som ligger utanför den här frågeställningen men som ändå understryker behovet av att lagen om arbetsförmedling ses över.

Anf. 11 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Om Ingemar Eliasson hade läst samtliga referat från de tidningar som var med när jag besökte Radio Stockholm eller själv varit närvarande hade han inte alls fått en bild av att jag är negafiv fill verksamheten, tvärtom. Jag sade då, precis som jag säger nu, att det är en alldeles utmärkt verksamhet.

Det var väldigt spännande att se hur det gick till uppe på Radio Stockholm, att se alla de arbetsförmedlare som satt och jobbade bakom kulisserna för att få programmet att fungera så fint som det har gjort.

Glädjande nog kan vi se att intresset har väckts ute i landet. Radio Örebro har startat en liknande verksamhet.

När det gäller läget på arbetsmarknaden kan vi konstatera att sysselsättningen ökar. Fler människor har jobb på den öppna arbetsmarknaden nu än för ett år sedan. Färre är arbetslösa nu än för ett år sedan. Färre är föremål för arbetsmarknadspolifiska åtgärder. Långtidsarbetslösheten sjunker. Den dolda arbetslösheten, den som vi mäter i antalet s. k. latent arbetssökande, har förändrats radikalt. Inte sedan 1960-talet har vi haft så låga siffror som nu när det gäller latent arbetssökande. Allt det här sammantaget visar att vi är på rätt väg.

Jag håller med Ingemar Eliasson om att det för att denna utveckling skall kunna fortsätta är väsentligt att vi har en mycket bra fungerande arbetsförmedling. Vi arbetar nu intensivt - inom den centrala myndigheten, på

länsarbetsnämnderna och ute på alla arbetsförmedlingar - för att uppnå en ännu bättre verksamhet.

Vi kan konstatera att arbetsförmedlingen i dag tillsätter de lediga platserna mycket snabbare än man har gjort tidigare. Detta innebär ett gott betyg och visar att arbetsförmedlingen fungerar bra.

Anf. 12 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jag beklagar att jag inte har läst alla uttalanden som arbetsmarknadsministern har gjort. Jag har inget fullständigt klipparkiv när det gäller arbetsmarknadsministern, det skall jag gärna erkänna.

Jag läste emellertid ett tidningsuttalande, och jag utgick från att det var någorlunda korrekt. Där framstod, som sagt, arbetsmarknadsministerns inställning som litet halvhjärtad. Detta har nu rättats till. Vi är överens, och vi kan upphöra med tvistigheterna på den punkten.

Arbetsmarknadsministern gör emellertid en skönmålning av läget på arbetsmarknaden. Man skall ha mycket låga ambitioner för att kunna beskriva läget så ljust som arbetsmarknadsministern just gjorde. Sanningen är att sysselsättningen på den reguljära arbetsmarknaden är lägre nu än den var under 1979-1980. Detta är den riktiga jämförelsen att göra, eftersom det var då vi hade högkonjunktur. Att vi har fått en förbättring i förhållande till katastrofnivån under den socialdemokratiska regeringens första år är ju inte någon riktigt bra tröst.

Jag hoppas att arbetsmarknadsministern och hela regeringen skruvar upp sina ambifioner när det gäller sysselsättningspolitiken. Vi går in i nästa lågkonjunktur med en väldig börda. Den borde lättas ytterligare något under de månader vi har kvar av högkonjunkturen.

Vi är överens om att se fill att vi har en så alert arbetsförmedling som möjligt. Jag har - och jag vill gärna göra det vid varje fillfälle jag får - strött mina lovord över vad som därvidlag görs av AMS. Vi skall emellertid se till att det inte finns några som helst rättsliga hinder för att initiativ också utifrån skall kunna komma fram och förverkligas. Det är i det perspektivet jag tycker att arbetsmarknadsministern borde se över lagen om arbetsförmedling. Den är föråldrad.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om arbetsförmedlinggenom lokalradion

Anf. 13 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Det är faktiskt så, att läget på arbetsmarknaden håller på att förbättras. Den socialdemokratiska regeringen gick in i sitt arbete med en väldigt stor börda, som vi hade fått ärva av de borgerliga - med en snabbt sfigande arbetslöshet.

Vi är inte nöjda med läget som det är nu. Vi blir inte nöjda förrän vi kan säga att alla som kan och vill arbeta verkligen har arbete. Men vi kan konstatera att den polifik vi nu har inlett leder i rätt riktning - till att flera har jobb och till att färre är arbetslösa. Det var precis tvärtom under de år då Ingemar Eliasson satt som arbetsmarknadsminister.

Om man vill söka problem överallt kan man kanske finna sådana. Vi har gjort den bedömningen i arbetsmarknadsdepartementet att den lagstiftning

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

vi har inte lägger hinder i vägen för den verksamhet som Radio Stockholm och länsarbetsnämnden tillsammans driver. Varför skall man då skapa sig onödiga problem, om verksamheten fungerar? Jag förstår inte den inställning som Ingemar Eliasson har i det här fallet.

Anf. 14 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Läget på arbetsmarknaden håller på att förbättras, säger

arbetsmarknadsministern. Ja, fattas bara annat, när vi nu har haft en

högkonjunktur under ganska lång tid. Samtidigt har vi emellertid en hka hög

' eller högre arbetslöshet i jämförelse med vad vi haft under lågkonjunkturer

tidigare.

Vi kan tvista om statistik, men var och en kan konstatera att läget på arbetsmarknaden var bättre under de borgerliga regeringsåren än det har varit under de båda första socialdemokratiska regeringsåren. Fakta talar här sitt tydliga språk.

Jag är inte ute efter att i onödan söka skäl för att se över en lagstiftning. Jag finner bara att det här programmet och det inifiativ som lokalradion har tagit ligger på gränsen, om man skall tolka lagen om arbetsförmedling bokstavligt. Detta är ett av många skäl att se över denna lag.

Jag tog också upp exemplet med skrivbyråerna. Det finns flera goda skäl, herr talman, till att se över denna lagstiftning.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1984/85:109 om den militära sjukvårdsutbildningen

Anf. 15 Försvarsminister ANDERS THUNBORG: Herr talman! Tore Nilsson har i en interpellation bett socialministern redogöra för följande tre frågor:

1. Vilken betydelse hade den svenska militära sjukvården under det senaste världskriget för den civila sjukvården?

2. Vilka erfarenheter från den nyss avslutade övningen Västgräns kan redovisas när det gäller försvarets sjukvårdsorganisation?

3. Vilka är möjligheterna att bistå med personal vid akuta internafionella kriser som medför efterfrågan av utbildad personal av olika kategorier?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det ankommer på mig att besvara interpellafionen.

Förutsättningarna för verksamheten vid den svenska militära sjukvården i samband med beredskapen under andra världskriget var helt annorlunda än de som gäller i dag. Förändringarna i stridsmiljön, den medicinska teknikens utveckhng samt den civila hälso- och sjukvårdens organisafion har sedan den tiden på ett avgörande sätt förändrat förutsättningarna för sjukvården i krig. Några erfarenheter från beredskapen av värde för nuvarande problem inom hälso- och sjukvården kan knappast dras.

övningar av en storlek, som den nu avslutade försvarsmaktsövningen 85, övning Västgräns, är nödvändiga för att bl. a. kunna öva hela sjukvårdsfunktionen.

Övningen avslutades för ca tre veckor sedan. Det är därför för tidigt att lämna ijågon slutgilfig redovisning av resultatet. Vissa preliminära erfarenheter kan dock redan nu lämnas.

Jag vill först erinra om att vi har en för totalförsvaret gemensam hälso- och sjukvård i krig, som sammansätts av militära och civila delar.

Under övningen genomfördes försök med en ny organisation för ledningen av sjukvård och sjuktransporter. Försöken gav många erfarenheter för ledningen på den regionala nivån. All personal har genom detta försök fått en ökad insikt om behoven av ett utvidgat samarbete och om komplexiteten i ledningsproblemen. En effektiv sjukvårds- och sjuktransportledning är nödvändig för att ändamålsenligt kunna utnyttja våra sjukvårdsresurser. Utvecklingen av ledningssystemet måste därför drivas vidare.

Under Västgräns prövades för första gången ett civilt operationsannex. Detta försök visade bl, a, att brister ännu råder i fråga om sjukvårdsutrustning och förnödenheter för de civila sjukhusen. Försöket visade också på att det är nödvändigt att öva militära och civila delar ingående i den gemensamma hälso- och sjukvårdsorganisafionen, bl, a, för att röriigheten mellan olika sjukhus i fråga om exempelvis operationslag skall kunna tas till vara.

Under samtliga hittills genomförda försvarsmaktsövningar har övningar med skademarkörer genomförts med den deltagande militära sjukvårdspersonalen. Övningar i krigskirurgi är dessutom nödvändiga för läkare och annan personal. Under sin fredstida civila verksamhet har nämligen läkarna få fillfällen att praktiskt utöva krigskirurgi. Övningarna är nödvändiga för att samtrimma operationslag och sjukvårdsförband. Dessa typer av övningar upplevs som positiva och meningsfyllda av såväl den militära som den civila sjukvårdspersonalen.

Sammanfattningsvis vill jag säga att sjukvårdspersonalen trots den stränga kyla sorn rådde under övningen har fullgjort sina uppgifter väl. Den övade personalen bedöms därför vara väl skickad att lösa sina krigsuppgifter.

För totalförsvarets krigssjukvårdsorganisation är det betydelsefullt att hälso- och sjukvårdspersonal med rätt utbildning och erfarenhet finns att fillgå.

Utbildningen i krigssjukvård, som syftar till att ge hälso- och sjukvårdens personal sådana kunskaper och färdigheter samt sådan beredskap att de handlar på rätt sätt i situationer med många skadade i fred och krig, måste genomföras i ökad utsträckning både inom den militära och inom den civila delen av sjukvårdsorganisationen.

Beträffande svensk internationell hjälp via Förenta nafionerna vill jag särskilt nämna specialenheten för katastrofhjälp som organiserades år 1978. Den består av ett antal specialister på olika områden som med kort varsel kan sättas in under en 6-12 månaders period när det behövs stora insatser.

Vidare svarar Sverige sedan år 1980 för FN-sjukhuset i Libanon. Sjukhuset betjänar främst FN-personal i Libanon, men vård ges också till civilbefolk-

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårds utbildningen

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

ningen. Varje månad tas ca 1 000 patienter emot på mottagningen, varav ca 100 opereras. Utbildningsvärdet för den svenska krigsorganisationen är betydande. Flertalet läkare som är krigsplacerade som fältsjukhuschefer har sålunda tjänstgjort där.

I övrigt delar jag Tore Nilssons uppfattning att en effektiv hälso- och sjukvård är en viktig del av ett fredsbevarande och krigsavhållande svenskt försvar. För att det skall vara trovärdigt måste vi visa att vi avsätter resurser för och är beredda att på det sätt som vetenskap och beprövad erfarenhet föreskriver ta hand om de människor som skadas i krig.

Anf. 16 TORE NILSSON (m):

Herr talman! Jag tackar försvarsminister Thunborg för svaret. Svaret är bra. Det är klart och det är en värdefull orientering för den som i en tid så fylld av krig och katastrofer undrar hur vår beredskap på detta område är.

I min interpellation har jag - förutom de frågor jag ställt - pekat på hur det var under de mest kritiska perioderna under andra världskriget. Jag har också framhållit vad det betydde att det då fanns läkare och sjukvårdare och att det hela fungerade samt vad detta senare betytt för oss i Sverige.

Innan jag kommenterar svaret vill jag passa på att säga att jag i dag, av en händelse, av en god vän som varit sjukvårdare i det militära - och även därefter - fick en liten skrift i min hand. Det är fråga om en inbjudan med anledning av att Svea trängregemente den 4 maj i år firar hundraårsjubileum. Regementschefen inbjuder alltså till festligheter den dagen. Det är ganska intressant att jag just i dag fått denna inbjudan. Det var någonting helt oväntat för mig. I nämnda skrift finns en historik som för mig är ett komplement fill det jag läst tidigare. Mycket av det som står där kände jag tidigare inte till.

"Svea trängregemente härstammar från den i Stockholm på Marieberg uppsatta Kungl. Trängbataljonen 1885". Så står det i historiken. Där redogörs också för vad som hänt sedan dess. Regementet fick sitt nuvarande namn 1949 - tidigare hette det Svea trängkår.

Vidare framgår det av historiken, och det är ju sådant som föranleder frågor, att det är beslutat att Svea trängregemente skall läggas ned den 1 juli i år och att regementets uppgifter skall överföras till andra organ. Jag hoppas att det inte innebär någon försämring.

Jag vill också, så här litet före nämnda festligheter, passa på att hylla Svea trängregemente just med anledning av dess hundraårsjubileum och även med anledning av att det ju är sista riksmötet under vilket regementet finns till.

Strax före nyår kom jag att läsa boken "Hälso- och sjukvård i krig", på vars första sida det enligt min mening utomordentligt klart redogörs för hälso- och sjukvårdens betydelse för att vi skall få ett trovärdigt totalförsvar. Det sägs i boken att "krigssjukvården måste i allt väsentligt utgå från fredssjukvårdens resurser och komplettera dessa". Vidare framgår det att det finns en oro för att den svenska krigssjukvården är otillräcklig med tanke på dess uppgifter. I boken finns också en samlad framställning i detta ämne, och det är någonting som tidigare saknats i vårt land.

I inledningen fastslås att kravet på ekonomisk återhållsamhet gör sig gällande även inom sjukvården. "Expansionstakten måste begränsas." Men samtidigt meddelas det: "Hälso- och sjukvårdsberedskapen håller också på att förstärkas i enlighet med riktlinjer som riksdagen fastställt i sina försvarsbeslut åren 1977 och 1982." Problemet hur begränsad expansion och förstärkning skall kunna förenas är en del av bakgrunden till min interpellafion.

I boken heter det också: "Målet för hälso- och sjukvården i krig är detsamma som i fred." Varje sjuk eller skadad skall få bästa tänkbara vård under föreliggande förhållanden. Det kräver en god organisation och en god planering. Inte minst gäller detta transporterna i ett land med Sveriges geografiska förhållanden, med långa kuster och gränser. Det är också självklart ätt all militär personal - både anställda och värnpliktiga - får en viss elementär utbildning i sjukvård. Att så är fallet framkommer också i den bok som jag har citerat något ur,

I det besked som ges i boken ingår också följande: "Det nuvarande sjukvårdssystemet i krig har flera svagheter som kan påverka effekfiviteten negativt i ett läge när kraven är som störst," Det framgår att en del av dessa brister föreligger på resurssidan. Detta var något av bakgrunden till det som jag har frågat om, och försvarsminister Thunborg har givit mig en del välgörande försäkringar.

Vi får i boken också veta att det i utbildningen av blivande läkare ingår 40 timmars undervisning i försvars- och katastrofmedicin och att blivande undersköterskor erhåller 10 timmars undervisning i samma ämne. Det heter emellertid också att vidareutbildning för samma kategori personal inte omfattar någon sådan undervisning. Jag undrar om detta är tillfredsställande.

Vad jag särskilt har tagit upp i min interpellafion är betydelsen av den militära sjukvårdsutbildningen när det gäller att ställa svensk personal fill förfogande i världen utanför Sverige. Därvid har jag pekat på erfarenheter från senaste världskriget och fiden närmast därefter men även på de svenska insatser som görs i dag.

Även om försvarsminister Thunborg har rätt i sitt svar, att det var helt andra förutsättningar under andra världskriget och att förändringarna både i stridsmiljö och i medicinsk teknik är stora, kvarstår det faktum att under då föreliggande förhållanden var just den militära sjukvårdens utbildning och kunskaper av ytterst stort värde. Det har visat sig att det fungerade bra. - Min fråga är om förhållandet är detsamma nu; om kraven - som blivit större - har motsvarats av nödvändig anpassning och förstärkning av resurserna, om utbildningen är sådan som den bör vara och om det kanske är nödvändigt att ytterligare betona att trängregementenas sjukvårdsutbildning, förutom det direkta syftet, ger något ytterst värdefullt för oss som vill bistå hårt drabbade folk och enskilda i det krig som faktiskt alltid har pågått sedan det s.k, världskrigets slut.

Då det gäller trängregementenas sjukvårdsutbildning anser jag och många med mig att det bör vara en merit att ha tjänstgjort vid trängens sjukvårdsför-

8 Riksdagens protokoll 1984/85:97-100

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

band, när man sedan går ut i det civila livet. Vi är många som har den uppfattningen.

Jag vill nämna att samfunden i Sverige - bland dem Svenska kyrkans mission - har en gemensam expedifion i Uppsala, Internationell kyrkotjänst, som är ett rekryteringskontor som anställer personal för t, ex, Etiopien, Somahland och Sudan, Där söker man medarbetare som för en viktig och svår service behöver just den utbildning som sjukvårdsförbanden ger. Vi har dessutom Frikyrkan hjälper, som har samma behov och samma uppgifter.

Av de läkare och sjukvårdare som under andra världskriget tjänstgjorde vid fältsjukhus, i t. ex. Skåne, Värmland och Norrbotten kom många efter fredsslutet 1945 att få civil tjänst i det krigshärjade Europa. Det fanns sådan personal exempelvis i Hamburg och Liibeck. Dessa personer var utbildade vid dåvarande trängkåren och tjänstgjorde vid sjömanskyrkorna i samarbete med Röda korset och Utlandssvenskarnas förening. Det har inte i högre grad dokumenterats hur många av dessa läkare och. denna sjukvårdspersonal i utlandstjänst som har fått en grundutbildning just vid fältsjukhusen i Sverige under krigsåren. Men det torde vara av intresse att ta fram sådana uppgifter.

Försvarsministern nämner Libanon i sitt svar. Det är mycket intressant; jag kommer till det sedan. Men över hela världen tjänstgör i dag svenska läkare och annan sjukvårdspersonal. Det gäller också i länder där det råder krig, t, ex, Etiopien, Det hade varit lättare för läkare och sjukvårdspersonal i sådan civil tjänst, t, ex, hos Röda korset och missionen, om svenskarna hade fått sjukvårdsutbildning vid hemlandets trängregementen. Det är svårare för läkare och sjukvårdspersonal som inte har den erfarenheten, utan kommer direkt från moderna svenska sjukhus med deras överflöd på utrustning och toppmoderna dyrbara instrument.

I dag har de frivilliga organisationerna vid sina rekryteringsinsatser ett visst problem att finna de människor som är skickade och utbildade för just detta. Jag tycker nog att man skulle tänka sig att man, från försvarsministerns sida eller från trängregementenas sida, gick ut med information om de möjligheter man har att finna personal som är utbildad. Men det vore också bra om människor som skall göra rekryttjänstgöring och som är medlemmar i t. ex. frivilliga organisafioner finge mer information om att de kan göra sin värnplikt och få denna typ av utbildning just vid trängregementena. Jag kan nämna Evangeliska fosterlandsstiftelsen, som var det första svenska missionssällskap som började med läkarmission ute i världen och som sedan fortsatte med det, och det finns en rad andra.

Jag vill också särskilt tacka försvarsministern för den redogörelse som lämnas i svaret om erfarenheterna från övningen Västgräns. Jag förstår att ingen slutgiltig redovisning kan ske så snart, och det är inte nödvändigt för min del. Men svaret ger just besked om det som jag och många vill veta, t. ex. att all personal genom detta försök har fått en ökad insikt om behoven av ett utvidgat samarbete och om komplexiteten i ledningsproblemen. Det som jag inte hade reda på och som jag tycker var mycket bra att få på papper var just det som berättas om samarbetet mellan det militära och det civila då det gällde vårdmomentet i övningen. Jag tror att det är ytterst värdefullt att just

detta prövas. Det kommer också fram i svaret att det är nödvändigt att man satsar mer på det här området, och jag förutsätter att det kommer att ske.

Då det gäller Libanon, som nämns här, förstår man av försvarsministerns svar att det inte bara är värdefullt att svensk personal går dit ut, utan att vi faktiskt får tillbaka ett vetande och ett kunnande genom att de som arbetat i området är krigsplacerade i tjänster där de har nytta av sina erfarenheter av arbetet i Libanon. Det visar hur vi kan ge och ta på ett mycket bra sätt.

Jag vill också i det här sammanhanget ta upp en annan fråga. Det talas om samarbete med civil sjukvård. Det talas också om behovet av vårdplatser och om vad problemen härvidlag kan leda fill. I den här skriften som jag läste över jul och nyår talas det om vad som kan ske när ytterligare en grupp människor, som kanske är skadade, skall läggas in på de vårdplatser som finns - i händelse av att vi får ett sådant tillstånd som vi hoppas att vi skall slippa. Men så har jag just i dagarna fått veta att man vid ett av trängregementena, i Sollefteå i Västernorrland, nu resonerar om att lägga ned själva sjukhuset. Det kan hända att det finns andra resurser som jag inte vet om, men det är många människor där som anser att det hela är mycket diskutabelt. Motiveringen för nedläggningen skulle vara att man behöver lokalerna som förläggning. Detta ligger på sätt och vis vid sidan om frågan, men det visar komplexiteten.

Och än en gång vill jag mycket hjärtligt tacka försvarsministern för hans svar.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

Anf. 17 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag passar på fillfället att med anledning av försvarsministerns utförliga och intressanta svar påpeka att svenska folket har den uppfattningen att de nya fältsjukhusen inte tål krig. Detta meddelades i TV:s Rapport under övningen Västgräns.

Jag frågar nu försvarsministern, om han skulle vilja ge ett besked till svenska folket om hur det egentligen förhåller sig med dessa nya fältsjukhus, dessa tält, som enligt sjukvårdsstyrelsen fungerar utomordentligt bra men som enligt Rapport icke tål beskjutning, icke tål splitter-ja, helt enkelt inte tål krig.

Det var- om man nu skall utgå från vad försvarets sjukvårdsstyrelse säger - en farlig desinformation som Sveriges Television här gjorde sig skyldig till. Man kan fråga varför. Var det enbart en slapp journalistik eller var det för att på något sätt ställa till med en förtroendekris vad gäller det svenska försvaret och då i synnerhet vår förmåga att upprätthålla en sjukvård i krig?

Jag begär inte att försvarsministern här skall svara på de senare frågorna, men jag vill gärna utgå från att den information som bl. a. jag i egenskap av ledamot i riksdagens försvarsutskott har fått om dessa nya fältsjukhus är korrekt i det avseendet att dessa är bra som låt oss kalla det byggnader, och att det icke är så att de faller ihop därför att de i ett visst läge - jag hoppas oavsiktligt-blir utsatta förbeskjutningar. Det finns ju Röda kors-märken på tälten, som skall förhindra att fältsjukhusen beskjuts.

Låt mig också passa på att nämna att under de båda besök som jag hade

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

fillfälle att göra vid fältsjukhuset i Värmland - närmare bestämt i Älvsbacka -under övningen Västgräns fick jag uppfattningen att det hela fungerade utomordentligt väl, samt att detta är ett oerhört viktigt övningsmoment men att man när det gäller operationsannexet, som också prövades under den här stora övningen, har en del kompletterande utbildning att åstadkomma.

Bl. a. visade det sig att den unga personalen vid sjukhuset icke någonsin har hanterat sådana för oss äldre vanliga sjukvårdsföremål som sprutor osv., vilka har funnits i sjukvården fram till relativt nyligen. Man har alltså icke någon övning i detta, ja, man har rent av inte sett dessa - låt mig kalla dem så - prylar.

Då uppstår naturligtvis frågan hur man skall kunna hantera denna utrustning i ett läge när man bara har den utrustningen att tillgå. Det är ju sådan materiel som är förrådsställd vid de vanliga landstingsägda sjukhusen. Den skall alltså vara ett oerhört viktigt komplement till den fältmässiga sjukvården, som vi nu förhoppningsvis har upprättat i en omfattning som skall ge trygghet i detta avseende om det värsta inträffar, dvs. ett krig.

Jag är alltså tacksam om försvarsministern vill ge sina synpunkter på i första hand dessa nya fältsjukhus.

Anf. 18 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Jag hade förmånen att under övningen Västgräns få besöka det operationsannex som för första gången hade satts upp i full skala. Jag måste säga att för mig både som försvarsintresserad politiker och som läkare var detta en utomordentligt intressant upplevelse. Man genomförde övningen med en synnerligen stor realism. Jag tror att det till stor del berodde på att man använde sig av, om man får kalla det så, professionella skademarkörer -sjuksköterskeelever som med en utomordentlig inlevelse spelade sina olika roller i olika typer av civila och militära skador. Det var illusoriska operationsberättelser, det var fullt korrekta, simulerade behandlingar när det gällde vätsketerapi, läkemedel, tidsåtgång osv. för olika ingrepp. Det fanns tillfälle fill mycket intressanta samtal med personal i olika befattningar, t. ex. om den av Göthe Knutson diskuterade frågan om användningen av äldre materiel. Så länge det finns så gammal sjukvårdspersonal i tjänst att det finns någon som kan lära ut hanteringen gick det, sade man mig, tämligen snabbt att lära i övrigt vältränad sjukhuspersonal att hantera också de äldre metoderna, och det fungerade på ett väldigt fint sätt.

Men det lämnades en del oroande uppgifter. Jag talade med en läkare som påstod att han var den ende av alla där tjänstgörande läkare som tjänstgjorde i sin krigsbefattning. De andra som skulle ha varit där hade man av olika skäl inte fått in till övningen, och man hade fått fylla på med frivilligt rekryterade läkare från närbelägna sjukhus.

Generalläkaren lämnade samma dag under informella förhållanden - det vill jag understryka - uppgiften att den militära delen av sjukvårdsövningen i det närmaste fått halveras på grund av att läkarna i stor utsträckning och så sent begärt anstånd att man inte hade haft tid att kalla in ersättare. Uppträder läkarkåren och dess arbetsgivare landstingen här på ett sätt som systematiskt

försvårar genomförandet av övningarna är det utomordentligt beklagligt.

Jag tar för givet att försvarsministern gjort sig uppmärksam på dessa förhållanden, låt vara att det endast gått kort tid sedan övningen. Jag undrar om man nu funderar över vad man skall vidta för åtgärder för att förbättra dem. Kan det ha något samband med den otillfredsställande registerhållningen över krigsplacerad personal? Registret över läkare som skall krigsplaceras lär inte vara översett sedan 1973. Annan sjukvårdspersonal - sjuksköterskor - har registrerats om 1981. Viktiga nyckelpersoner som undersköterskor m. fl. finns inte alls registrerade i centrala register, och de register som finns kan inte utan vidare användas i värnpliktsverkets datorer. Kan det faktum att man inte i fid kan få tag i de personer man behöver ha samband med det här, eller har man en känsla av att det hos de berörda individerna finns en negativ inställning till att inställa sig till dessa utomordentligt viktiga övningar? Alla man talade med - det vill jag understrycka - var utomordentligt glada och positiva till att ha fått tillfälle att göra den här viktiga erfarenheten.

Så till detta med FN-sjukhuset! Man finner ju ofta i livet att erfarenheter slumpmässigt hopar sig. När man är inne på en tankegång finner man den på flera ställen.

På tåget hem från övningen Västgräns hamnade jag i samtal med en officer som just hade återvänt från FN-sjukhuset i Libanon och som var full av entusiasm över vilken oerhört vikfig erfarenhet det hade varit men som också sade att vi kommer att få svårigheter att hålla i gång det sjukhuset därför att vi inte kan rekrytera läkare som vill stanna tillräckligt länge för att kunna göra en meningsfull insats vid sjukhuset. Man skall ju inte grunda några påståenden på sådana enstaka uppgifter, men lustigt nog råkade jag två dagar senare gå och dricka kaffe på min gamla arbetsplats, och det visade sig att min vikarie också hade tjänsgjort vid FN-sjukhuset vid Libanon och lämnade precis samma uppgifter. Vederbörande framhöll hur utomordentligt värdefull denna erfarenhet var men hur oerhört svårt det är att rekrytera läkare dit. Kan det ha någonting med meritvärderingen av den här tjänstgöringen att göra? Jag förstår att det inte är försvarsministerns bord utan snarare socialministerns, men de här frågorna flyter ju mellan departementen.

Det här blev ett antal kompletterande frågor. Det är kanske inte helt artigt att kasta dem över försvarsministern så här när han inte kunnat förbereda sig på dem, men alternativet hade varit att släpa hit honom på ytteriigare en interpellationsdebatt, och det hade kanske varit ännu oartigare.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

Anf. 19 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! När det gäller skillnaderna mellan den svenska sjukvården under andra världskriget och den sjukvård vi har i dagens läge tror jag att vi är helt överens om att situationen är helt annorlunda i dag beträffande stridsmiljön, men också när det gäller hur sjukvården har utvecklat sig. Det finns en del statistik om detta i den statliga utredning som har talats om.

1950 hade vi 5 000 läkare. 1982 hade vi 20 000, och vi räknar med en ökning fram till år 2000. 1950 var antalet sjuksköterskor 19 000.1 dag har vi 71 000, och vi räknar med en ytteriigare ökning av antalet sjuksköterskor

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

fram till år 2000. Det talas även om undersköterskorna. 1950 fanns inte samma slags registrering av dem. 1982 hade vi 33 000, och vi räknar med en klar ökning även av dem fram till år 2000.

Stafistiken visar således den enorma utveckling som har skett inom den civila sjukvården, och som naturhgtvis är en väldig resurs om vi skulle hamna i en avspärrningssituation eller om vi skulle hamna i en krigssituation - vilket vi naturhgtvis icke önskar.

. Den utredning som har gjorts, och som jag hänvisar fill, gäller utbildningen för hälso- och sjukvård vid katastrofer och i krig och behandlas i SOU 1982:42. Denna utredning remissgranskas för närvarande inom regeringen, och ärendet handläggs inom socialdepartementet av en särskild arbetsgrupp. Utredningen tar upp många olika problem; några av dem har kommit fram i diskussionen här i dag.

Låt mig först beträffande trängregementena säga fill Tore Nilsson att det naturligtvis är fråga om en omstrukturering. Men det är ju inte så att själva funktionen ramlar bort. Svea trängregemente går in som ett detachement i ett större komplex.

När man talar om eventuella förändringar inom sjukvården gäller detsamma som uppe i Sollefteå, nämligen att det är något som icke är beslutat, jag har inte hört talas om det. Men man kan naturligtvis tänka sig olika kombinationer med den civila sjukvården och med andra regementen som finns just på den platsen. Jag vill alltså inte säga att några beslut har tagits -jag har aldrig hört talas om dem. Men visst kan man genomföra olika förändringar - funktionen däremot skall finnas kvar. Det är viktigt att man utbildar personal.

När det gäller UNIFIL och Libanonerfarenheterna vill jag säga till Anita Bråkenhielm att det inte är några problem för mig att besvara frågor på den jpunkten. Jag har besökt FN-sjukhuset i min fidigare befattning flera gånger och även som försvarsminister ett par gånger, senast för cirka en månad sedan. Jag vet vilka problem man har där.

Låt mig först säga att det svenska sjukhuset i Libanon inom UNIFIL av civilbefolkningen, av UNIFIL:s befälhavare, av FN och av FN-soldaterna anses vara mycket välskött och klarar sina arbetsuppgifter. Det är riktigt att det problem som Anita Bråkenhielm tar upp finns, nämligen att det ibland har varit svårt att få läkare för en hel sexmånadersperiod, dvs. den fid som läkarna skall finnas där. Man har därför fått gå över till att en del läkare tjänstgör kortare perioder - ett par månader eller en månad - men man har alltså klarat själva funkfionen. Naturligtvis skulle det ha varit bättre om läkarna hade kunnat stanna längre perioder. Men hittills har vi klarat situationen på detta sätt. Läkarna har skött sina uppgifter utomordentligt bra, och en hel del av det som läkarna har lärt sig har vi naturligtvis också nytta av när det gäller den svenska krigssjukvården.

Beträffande övningen Västgräns vill jag framhålla att det som en komponent i denna ingick ett studium av samordningen mellan militärt och civilt i sjukvårdsfunktionen. Man har ju övningar för att över huvud taget komma fram till var problemen finns - och visst har det kommit fram olika problem.

bl. a. vad gäller hur transportsidan skall skötas. Det visar sig att det fattas väldigt mycket i detta avseende, även om man har gjort en del bra saker på det området.

Det är också helt rikfigt att det kommit många anstånd vad gäller sjukvårdspersonalen och läkarna på den militära sidan, och de har naturligtvis försvårat verksamheten där. Dessa problem har fått lösas med hjälp av civil sjukvårdspersonal och med olika former av frivilliga.

När det däremot gäller mindre övningar, kortare övningar osv., som enbart har fill syfte att själva krigssjukvården skall tränas, är det min erfarenhet att man har lyckats tämligen bra, bättre än jag har trott tidigare. Det är här alltså icke fråga om en funktion som är dålig eller som ligger i träda.

Beträffande frågan om fältsjukhuset inte tål krig vill jag säga fill Göthe Knutson att jag icke kan besvara hans fråga. Vad jag nu har redovisat om Västgräns är ju bara de preliminära reaktioner som jag hittills har fått. Den riktiga utvärderingen kommer på litet sikt. Rapportprogrammet och frågan huruvida sjukhusen skulle vara dåligt skyddade får jag ta upp speciellt med de militära myndigheterna.

Dock kan man väl rent allmänt för det första säga att våra fältsjukhus skall ligga i de bakre linjerna, inte i den direkta stridszonen. För det andra skall de naturligtvis skyddas med andra medel än dem som de själva har till förfogande bakom tältduken. Jag lovar dock att se på den frågan vid den slutliga utvärderingen av övningen.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjuk vårdsutbildningen

Anf. 20 TORE NILSSON (m):

Herr talman! Med anledning av det sista som försvarsministern sade om läget för krigssjukhusen vill jag nämna en intressant uppgift i festprogrammet från trängregementets jubileum, nämligen att detta regemente en gång flyttades från Stockholm fill Örebro för att ligga längre bort från händelsernas centrum. Det var väl också en rikfig tanke. Men det var inte det utan två andra saker som jag begärde ordet för att säga.

Försvarsministern talade om att vi har fått ökade resurser, och det är väl riktigt. Men jag har i en statistik över antalet vårdplatser i Sverige funnit att antalet sådana vid 1950-talets början totalt sett var mindre men att det då fanns fler akutsjukvårdsplatser. Det har däremot skett en oerhörd ökning, jag tror med över 1 000 %, vad gäller antalet långvårdsplatser. I en krigssituafion, där man räknar med att så långt möjligt använda de civila sjukhusen - och det är väl en riktig tanke - är det då fill övervägande del långvårdsplatser som står fill förfogande, och de gamla och andra som vårdas på dessa kan man inte så lätt flytta.

Jag vill vidare peka på en annan tanke som kan vara frestande i sammanhanget. Ytan för en vårdplats på sjukhus 1920 var 60 m, medan man i byggandet på 1970-talet utgick från 150 m per vårdplats. Det kan väl under sådana förhållanden vara möjligt att ställa in reservsängar.

Detta var ett par kommentarer fill frågan om vi har fått större resurser. Det kanske finns saker att studera vidare också här.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

Jag vill avslutningsvis än en gång rikta uppmärksamheten på svaret från försvarsministern, där det bl. a. heter: "Detta försök visade bl. a. att brister ännu råder i fråga om sjukvårdsutrustning och förnödenheter för de civila sjukhusen. Försöket visade också på att det är nödvändigt att öva militära och civila delar ingående den gemensamma hälso- och sjukvårdsorganisationen, bl. a. för att rörligheten mellan olika sjukhus i fråga om exempelvis operationslag skall kunna tas till vara." Det är oerhört viktigt att se till att detta verkligen fungerar om den dag kommer då detta behövs.

Jag ber än en gång att få tacka för svaret på min interpellation.

100

Anf. 21 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för hans svar och hans löfte att ta fasta på de uppgifter som jag nu har lämnat. Det var alltså okänt för försvarsministern att det hade gått ut i TV.

Men det är ju inte fråga om de erfarenheter som man vunnit under övningen Västgräns, utan om kvaliteten på tälten. Är det en felkonstruktion? Sjukvårdsstyrelsen säger nej och hävdar att det är en utomordentligt bra konstruktion. Tälten kan inte falla ihop med mindre än att samfliga luftbågar skjuts sönder. Som både försvarsministern och jag framhöll förutsätter vi ju att Röda kors-märket respekteras, så att det inte blir någon beskjutning. Men när svenska folket, den TV-tittande allmänheten, får höra att de här sjukhusen inte tål krig, blir det ett skratt och en nästan förlamande känsla: vad skall vi ha det till, det var ju liksom det som var meningen? Därför ser jag, och säkert många med mig, mycket allvarligt på den här formen av desinformafion - jag använder det uttrycket - som i detta fall svensk TV sprider utan att dementera. Man har nämligen fått klart för sig att detta är fel, hka fel som uppgiften i samma program att det inte fanns något vatten i fältsjukhuset. Det fanns icke vatten under två dygn, påstods det. Jag hade tillfälle att fråga åtminstone tio tolv av dem som stod och hanterade vattnet. Det rann hur bra som helst när vi från försvarsutskottet såg på övningen. Det var bara en stund som det inte fanns vatten. TV, jag vill minnas att det var TV 2, hade även ett annat program om fältsjukhuset. Kanske vill man därför göra gällande att detta program får balansera de lögnakfiga uppgifterna, men det resonemanget håller inte. Det skulle inte hålla för en seriös prövning inom pressen, där vi har en etik som säger att vi tar in dementier. Jag talar nu som journalist. TV har kanske inte den etiken.

Med tanke på den information som jag fått från försvarets sjukvårdsstyrelse - bl. a. från generalläkaren - känner jag mig föranlåten att uppmana Sveriges TV att dementera TV:s uppgifter, som uppenbarligen inte är sanna på någon punkt.

Jag ber att få tacka försvarsministern ännu en gång med anledning av den närmare granskning som han skall göra i ärendet.

Anf. 22 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för de svar som jag har fått.

Naturligtvis tvivlar jag inte det minsta på att vårt FN-sjukhus fullgör sina

uppgifter på bästa tänkbara sätt, men det är klart att det vore mera tillfredsställande, om man finge människor att stanna längre fid. Det behövs ju ett par månader för att komma in i en så främmande arbetsmiljö.

Det var snarast beträffande ett par av de andra frågorna som jag ville ha en liten komplettering. Ämnar departementet se närmare på problemet med de mycket frekventa anståndsansökningarna? Kan man se efter vad den stora frekvensen kan bero på och se om det går att hindra att det en annan gång blir lika stor omfattning? Det är klart att det är mycket vikfigt för dem som skall tjänstgöra i de här befattningarna att få delta i sådana här stora, realistiska övningar. Slutligen detta med registerhållningen. Behövs det inte en central registermyndighet som registrerar inte bara läkare och sjuksköterskor utan även annan sjukvårdspersonal. Det är mycket optimistiskt att tro att landstingen på något sätt skulle kunna sköta detta och generöst dela med sig av personal av olika kategorier till varandra i en krigssituation. Jag är övertygad om att det här måste finnas en central övermyndighet som håller i detta på ett auktoritativt sätt och uppdaterar och moderniserar dessa register.

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

Anf. 23 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Bara några kommentarer!

I min tidigare replik glömde jag att ta upp en av de frågor som Anita Bråkenhielm berörde, nämligen frågan om gammal och ny materiel. Detta är en gammal fråga. För tio femton år sedan diskuterades problemet att det fanns sjukvårdsmateriel - verktyg och annat - som var gammal. Vi vet alla vilken utveckling som förekommit inom sjukvården. Vi skaffar ny materiel i icke ringa omfattning, men mycket av den gamla materielen finns kvar och står där helt outnyttjad. Hur skall man då göra för att de unga läkarna och annan ung sjukvårdspersonal skall lära sig att använda även denna materiel. Man försöker göra på det sätt som Anita Bråkenhielm talade om, men man anordnar även specialkurser. Det vikfigaste är kanske ändå att försöka omsätta denna materiel på ett hyggligt sätt. Man försöker även få en omsättning när det gäller materielen inom den civila sjukvården för att därigenom få en omsättning av materielen för krigssj ukvården. Det skulle väl vara det bästa sättet. Vi är alltså uppmärksamma på problemet.

Detsamma gäller anståndsproblemet. I fråga om övningen Västgräns var anståndssituationen när det gäller denna personalkategori särskilt besvärlig. Det förekom många anstånd. Den saken får vi också fitta på.

När det gäller registerhållningen arbetar värnpliktsverket nu med nya datorer. De har problem med de värnpliktiga i dagens läge. Men meningen är att också alla dessa specialister av olika slag skall komma in i detta system, som alla säger så småningom skall bli så bra. Det har emellertid varit problem under inkörningsperioden. Men både registerhållningen och anståndsförfarandet hoppas jag skall bli bättre.

Som svar på Göthe Knutsons fråga vill jag säga att jag inte kan göra någon utvärdering av vad som skett när det gäller detta rapportprogram. Men jag är uppmärksammad på frågan. När utvärderingen av Västgräns kommer, skall jag titta speciellt på den saken.

101

Nr 100

Tisdagen den 19 mars 1985

Om den militära sjukvårdsutbildningen

När det gäller Tore Nilssons fråga om sjukvårdskomplexen och långvården vill jag svara att vi i en krigssituafion behöver många provisoriska sjukhus i skolor och andra byggnader. Vi måste i detta sammanhang se på hela den sjukvårdsresurs som vi i det läget behöver och på de omdisponeringar som vi då tvingas göra. De frågor som Tore Nilsson tar upp är viktiga och måste beaktas i planeringen.

Betänkandet om utbildningen för hälso- och sjukvård i krig kommer att ge regeringen anledning att återkomma med förslag och idéer för den framtida utbildningen. En väl fungerande civil hälso- och sjukvård är som jag tidigare sagt en grundförutsättning för att totalförsvarets sjukvårdsfunktion skall kunna motsvara de högt ställda kraven också i en krigssituation.

102

Anf. 24 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! För säkerhets skull bara en liten kompletterande fråga: Får jag tolka försvarsministerns senaste svar så, att man planerar att lägga registerhållningen på värnpliktsverket i stället för på socialstyrelsen?

Anf. 25 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Låt mig när det gäller den sista frågan "passa" htet. Registerhållningen måste finnas någonstans, men jag är inte säker på var den bör finnas. Det är möjligt att den bör finnas hos socialstyrelsen. Men när det gäller att få fram olika människor för ohka befattningar är problematiken densamma vare sig registerhållningen ligger hos värnpliktsverket eller hos socialstyrelsen.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1984/85:151 fill socialutskottet

6 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkande 1984/85:36

7 § Anf. 26 TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista sätts trafikutskottets betänkanden 13 och 14 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

8 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna och skrivelsen

1984/85:125 Förslag om tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret

1984/85 1984/85:134 Arbetsgivaransvaret i vissa rättstvister på det statligt reglerade

området 1984/85:146 Ändring i lagen (1923:116) om hundskatt

1984/85:148 Vissa åtgärder för att säkerställa försvarsmaktens behov av Nr 100

ygfö Tisdagenden

1984/85:162 Särskild skatteredukfion år 1985 . g

9 § Anmäldes och bordlades .,.

M°'*°""ä siukvårdsutbild-

1984/85:2882 av Inger Hestvik m.fl.

ningen 1984/85:2883 av Roland Sundgren m.fl.

1984/85:2884 av Nils-Olof Gustafsson m.fl.

1984/85:2885 av Thorbjörn Fälldin m.fl.

1984/85:2886 av Olle Grahn och Linnea Hörlén

1984/85:2887 av Sonja Rembo

1984/85:2888 av Rolf Clarkson m.fl.

1984/85:2889 av Björn Samuelson

1984/85:2890 av Lars Werner m.fl.

1984/85:2891 av Ingemar Eliasson och tredje vice talman Karl Erik Eriksson

Riktlinjer för järnvägspolitiken (prop. 1984/85:114)

1984/85:2892 av Thorbjörn Fälldin m.fl.

Lärarutbildning för gmndskolan m.m, (prop, 1984/85:122)

1984/85:2893 av Mona Saint Cyr

Internationella faderskapsfrågor m, m, (prop, 1984/85:124)

1984/85:2894 av Thorbjörn Fälldin m.fl.

1984/85:2895 av Barbro Nilsson i Örnsköldsvik m.fl.

1984/85:2896 av Arne Andersson i Ljung m.fl.

1984/85:2897 av Marianne Stålberg och Nils-Olof Gustafsson

1984/85:2898 av'Bertil Jonasson

1984/85:2899 av Bengt Westerberg m.fl.

1984/85:2900 av Kerstin Andersson och Lennart Brunander

1984/85:2901 av tredje vice talman Karl Erik Eriksson

1984/85:2902 av Lars Werner m.fl.

1984/85:2903 av Christer Eirefelt

1984/85:2904 av Hans Wachtmeister

1984/85:2905 av Olof Johansson

1984/85:2906 av Alf Wennerfors

Program mot luftföroreningar och försurning (prop. 1984/85:127)

1984/85:2907 av Ingrid Sundberg m.fl.

Förslag till lag om ändring i lagen (1942:350) om fornminnen (prop. 1984/85:128)

1984/85:2908 av Rune Torwald och Gösta Andersson 1984/85:2909 av Lars Werner m.fl.

Riksdagens revisorers förslag angående fördelningen av ansvaret för vägtrafiksäkerheten m.m. (förs. 1984/85:23)

103

Nr 100 10 § Anmäldes och bordlades

Tisdagen den Lagutskottets betänkanden .

19 mars 1985 1984/85:28 Vissa åldersgränser

1984/85:30 Översyn av reglerna om införsel för fordran på underhållsbidrag

Meddelande 1984/85:31 Akfiebolagsrättsliga frågor

omfrågor 1984/85:32 Ägarlägenheter och bostadsrätt

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1984/85:15 Folkpensioner m.m. (prop. 1984/85:100 delvis)

Socialutskottets betänkande

1984/85:15 Anslag fill Socialstyrelsen m.m. (prop. 1984/85:100 delvis)

Kulturutskottets betänkande

1984/85:11 Anslag till internationellt-kulturellt samarbete (prop. 1984/ 85:100 delvis)

11 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 18 mars

1984/85:482 av Gunnel Liljegren (m) till statsrådet Bengt Göransson om Sveriges Radios sändningar på minoritetsspråk:

Sveriges Radio har under innevarande verksamhetsperiod ålagts ett besparingskrav på 2 % årligen. Samtidigt har koncernen erhållit "reformpengar" på 2,3 % avsedda för vissa prioriterade områden. Av dessa har en mindre del gått till minoritetsspråkprogrammen. Inom Sveriges Radio diskuteras nu en avsevärd nedskärning av sändningarna på minoritetsspråk som en följd av rationaliseringskraven.

Mot den bakgrunden vill jag fråga statsrådet Göransson:

Anser statsrådet att "prioriterade områden" skall kunna drabbas av nedskärningar till följd av besparingskraven?

den 19 mars

104

1984/85:483 av Hugo Bergdahl (fp) till försvarsministern om lokalisering till Västerås av det planerade räddningsverket:

Enligt uppgift bereder regeringen som bäst ärendet om bildandet av ett räddningsverk och dess lokalisering. Då Västmanland är ett län som toppar statisfiken över län med ringa statliga arbetstillfällen, inte minst på förvaltningsområdet, bör Västeråsregionen bl. a. av denna anledning vara ett intressant alternativ när det gäller det nya räddningsverkets lokalisering.

Jag vill påminna om att en enhällig riksdag 1979, i samband med beslutet om nedläggning av Västmanlands flygflottilj, F 1, uttalade "att starka statliga insatser skall göras för att kompensera Västeråsregionen för förlusten av F 1". Hittills har inga som helst insatser gjorts för att infria riksdagens klart uttalade mening.

Mot bakgrund av bl. a. ovan citerade uttalande av riksdagen vill jag fråga försvarsministern:

Är försvarsministern beredd att medverka till att räddningsverket lokaliseras till Västerås?

1984/85:484 av Oswald Söderqvist (vpk) till statsrådet Bengt Göransson om bevarande av Pythagorasfabriken i Norrtälje som byggnadsminne:

Pythagorasfabriken i Norrtälje är ett av de mest unika industriminnen Sverige äger. Att bevara detta för framtiden måste anses vara en riksangelägenhet av första rang.

Länsstyrelsen har tagit till den mycket ovanliga åtgärden att förklara Pythagoras som interimistiskt byggnadsminne. Detta beslut har nu överklagats av ägaren, byggnadsföretaget Diös, som också påbörjat en skissering av en stadsplan för fasfigheten. Rivningshotet är således överhängande, också därför att den ledande majoriteten i kommunen visat ett minst sagt svalt intresse för saken.

Jag vill därför fråga kulturministern:

Vad ämnar kulturministern göra för att i första hand undanröja rivningshotet och i andra hand säkerställa att Pythagoras kommer att bevaras för framtiden?

12 § Kammaren åtskildes kl. 16.16.

In fidem

Nr 100

Tisdagenden 19 mars 1985

Meddelande omfrågor

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert