Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:95

Fredagen den 9 mars

Kl. 09.00

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

1 § Svar på interpellation 1983/84:106 om misliitoindianernas situation

Anf. 1 Statsminister OLOF PALME:

Herr talman! Kerstin Anér har frågat mig vilken information jag fick om miskitoindianernas situation under mitt besök i Nicaragua och vilka sandinistregimens kommentarer var till uppgifter om förföljelse av indianerna.

Under senare år har det publicerats-ett flertal rapporter och vittnesmål om situationen för minoritetsfolken i Nicaragua, däribland miskitoindianerna. I vissa utsagor hävdas att minoritetsfolken är utsatta för svår förföljelse och att deras traditionella levnadsmönster, språk och religion hotas av utplåning som en följd av att den nicaraguanska regeringen för en hårdhänt politik mot dem. Andra källor hävdar däremot att det är först i och med revolutionen år 1979 som regeringen i Managua försökt att på allvar få till stånd en ekonomisk och social utveckling i folkflertalets intresse i de otillgängliga och underutvecklade delar av landet där minoritetsfolken har sina boplatser. Även i dessa rapporter hävdas dock att den nya regeringen bl. a. på grund av bristande kunskap om minoritetsfolkens särart begått missgrepp i strävandena att integrera dem i samhällsutvecklingen.

Från den svenska regeringens sida ser vi allvarligt på uppgifterna om att minoritetsfolken i Nicaragua är utsatta för förföljelse. Vi har på olika sätt försökt skaffa oss en så klar bild som möjligt av förhållandena. Jag tog särskilt upp denna fråga med Nicaraguas regering då jag nyligen besökte landet. Jag framförde också förslaget att FN:s flyktingkommissarie, UNHCR, skulle få besöka och arbeta i det område som befolkas av miskitoindianerna. Under de samtal vi förde om minoritetsfolken framfördes bl. a. följande från den nicaraguanska regeringens sida:

På grund av den utlandsstödda aggressionen mot Nicaragua råder det krigstillstånd i de av miskitoindianerna befolkade områdena i de nordöstra delarna av landet. Detta har lett till svåra materiella umbäranden för

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

befolkningen och inneburit en militarisering av regionen som oundvikligen medfört spänningar.

Man sade sig vilja rätta till tidigare misstag och med respekt för indianernas språk, kultur och religion göra dem delaktiga i utvecklingsprocessen i landet. Man sade sig vilja föra en dialog med minoritetsfolken i dessa frågor. Dekretet om amnesti för de miskitoindianer som deltagit i det väpnade upproret som proklamerades i höstas skall ses som en markering av regeringens intentioner härvidlag.

Man redovisade som sin föresats att lösa det flyktingproblem som uppstått i och med att miskitoindianerna på grund av säkerhetssituationen i nordöstra Nicaragua flytt eller förflyttats från sina byar. I detta syfte har man föreslagit ett nära samarbete med FN:s flyktingkommissarie och grannländerna för att finna en för alla parter godtagbar lösning.

I anslutning till mitt besök i Nicaragua förde vi också samtal i denna fråga med företrädare för internationella organisationer och andra oberoende grupper, vars uppgifter kan bedömas som trovärdiga. Enligt dessa källor har en förändring till det bättre skett under 1983 i regeringens politik gentemot miskitoindianerna. Denna bedömning delas också av den svenska ambassaden som noga följer utvecklingen.

Det är min förhoppning att alla krafter skall verka för att det skall bli möjligt för flyktingkommissarien att snabbt komma i gång med sin angelägna uppgift, så att miskitoindianerna kan repatrieras till sina ursprungliga boplatser och att deras rättigheter skall respekteras. En viktig förutsättning för en sådan utveckling är naturligtvis att det rådande krigstillståndet upphör.

Anf. 2 KERSTIN ANÉR (fp):

Herr talman! Jag tackar för statsministerns svar och för att det av detta framgår att statsministern åtminstone frågade om miskitoindianernas situation när han besökte Nicaragua. Däremot framgår inte att han talat med några av indianerna själva, trots en inbjudan i brev från deras ledare i exil att göra så. Brevet, som är daterat den 10 januari i år, begärde inte att Olof Palme skulle träffa undertecknarna, som lever i landsflykt i Costa Rica, men att han skulle besöka vissa indianbyar i östra Nicaragua, varav tre enligt indianernas uppgift bombats den 24-29 oktober i fjol.

Statsministern kanske inte hade tid att fara dit. Jag har inte heller haft möjlighet att ta mig in på detta territorium, som är avstängt av militären för alla journalister och andra besökare, men jag har under den riksdagsfria veckan varit på en resa i Mellanamerika och ägnade då en del tid åt att tala med miskitemas företrädare, de enda som de har valt själva. Det är f. ö. inte bara miskitoindianer det är fråga om här utan även två andra indianstammar och dessutom kreolerna, som är ättlingar av afrikanska slavar som för flera hundra år sedan flydde till Nicaraguas östra del och slog sig ned där.

Vad jag upplevde hos dessa människor var en stor besvikelse över att revolutionen mot Somoza, en förändring som även indianerna och kreolerna hoppats mycket av och stödde, så snabbt övergick i övergrepp - för att säga det minsta.

Statsministern nämner rapporter om svår förföljelse mot dessa minoritetsfolk men sätter mot dessa andra uppgifter, som går ut på att sandinistrege-ringen visserligen begått "missgrepp" men ändå i grunden velat minoritetsfolkens bästa genom social utveckling. Enligt andra källor som statsministern citerar skulle en ändring till det bättre ha skett under 1983.

Jag vill då inte undanhålla statsministern och kammaren en skildring från i fjol, dagtecknad den 3 oktober och skriven av en professor i kulturantropologi vid universiteten i Berkeley och i Queensland i Australien, Bernard Nietschmann. Han känner miskiterna sedan många år och har studerat dem och fått många vänner bland dem. Sedan 1981 hade dock all kontakt brutits från deras sida. 1983 kunde de få kontakt igen och bad honom då komma dit. Han besökte dem under två och en halv månad och studerade deras situation med alla sina vanliga vetenskapliga krav på exakthet och akribi. Han bekostade resan själv och har lagt fram rapporten för kommissionen för de mänskliga rättigheterna inom OAS, organisationen av de amerikanska staterna. Jag skall nu citera en del av vad han fann:

"I ett flertal byar träffade jag människor som varit vittnen till godtyckliga

mord på miskituindianer utförda av sandinistiska soldater. Sålunda

hörde jag från flera trovärdiga källor att en man ställdes mot väggen, fick sträcka händerna i luften, fick handflatorna fastspikade mot väggen och hotades med att få stå på det sättet tills han erkände att han tillhörde 'contras' eller tills han dog. Han dog. Hans änka, klädd i svart, och andra sorgsna bybor uttryckte sin desperation till mig över denna förbrytelse och andra fall av tortyr i denna by utförd av eller i närvaro av hundratals sandinistsoldater.

----- Den ena händelsen efter den andra av detta slag har jag registrerat på

bandspelare och i anteckningsböcker. Dessa berättelser har lämnats mig av änkor, döttrar, mödrar och andra bybor längs hela Atlantkusten. Omfattningen av dessa illdåd är stor och mönstret är detsamma. - —

Våldtäkter utförda av sandinistsoldater mot kvinnor och unga flickor i
miskitubyar är en vanlig företeelse. I ett samhälle vittnade sex kvinnor i
åldrarna 152 om våldtäkter från de ockuperande soldaternas sida. Två av
kvinnorna våldtogs upprepade gånger.

I ett annat avseende är iakttagelserna också samstämmiga, nämligen i så måtto att ockuperande sandinisttrupper åtnjuter stor frihet från sina officerares sida att behandla befolkningen som den lyster.

Stöld, brandskattning och konfiskationer av privat egendom är en

ständigt återkommande iakttagelse. I vissa byar har alla kanoter och

dieseldrivna båtar konfiskerats och ingen kompensation har utgått. Det innebär att man fråntagit indianerna deras möjligheter att överleva."

Nietschmann fortsätter:

"Miskituindianerna producerar merparten av sina basfödoämnen, i vissa fall 70 % eller mer än vad de konsumerar, med hjälp av små jordbruk, fiske i floderna, lagunerna eller havet och genom jakt i skogarna. På 60- och 70-talen då jag bodde i miskitubyar producerades mer än tillräckligt. Hunger var ett relativt okänt begrepp. Idag är svälten ett allvarligt problem. Detta är följden av ett förbud för miskitus att avlägsna sig från sina byar ens för sådd

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

Nr 95 och skörd. Dessa restriktioner av rörelsefriheten är uppenbarligen sandinis-

Fredagen den temas åtgärd för att förhindra byborna att ta kontakt med krigarna i bergen.

9 mars 1984 samma sätt förhindrar man fiske och jakt genom konfiskation av kanoter

_____________ och jaktvapen. Genom att begränsa tillgången på föda och förbjuda

Om miskito- produktionen för de civila medborgarna vill sandinisterna begränsa tillgång-

indianernas " P öda för 'krigarna'. Sålunda skapar man svält åt folket.

situation Varje form av medicinsk hjälp och hälsovård lyste med sin frånvaro i alla

byar som jag besökte. Detta tillstånd har varat i två år. Man har därför stora hälsoproblem i många byar. Malaria, dysenteri, parasitsjukdomar liksom tuberkulos sprider sig snabbt. Alla dessa sjukdomsfall kunde drastiskt reduceras med enkla och kända mediciner. De finns emellertid inte i de byar jag besökte och innevånarna måste vandra långa sträckor för att söka den läkarhjälp som kan finnas. De är förbjudna att föra medicin med sig hem.

Alla skolor i de byar jag besökte hade varit stängda i månader ibland i år. Sandinisternas så ofta framhållna framgångar på landsbygden vad gäller utvecklingen inom medicinens och undervisningens områden lyser med sin frånvaro i det Miskituområde som jag besökte och det är ett stort område.

Endast i sådana byar som skyddas av gerillan är rätten att utöva religionen obegränsad. I somliga byar som jag besökte var det relativt nyligen som denna rättighet hade kunnat garanteras. Ett annat skäl till att man i övriga områden inte längre kan utöva sin religion är det faktum att många religiösa ledare kastats i fängelse eller befinner sig i exil. — -

---------------------- Miskitu är ett djupt religiöst folk. De har således lidit mycket av

sandinisternas förbud mot religiös verksamhet. I samtliga mina samtal med hundratals indianer kommer man ständigt tillbaka till detta."

Så skriver alltså kulturantropologen Bernard Nietschmann. Statsministern har andra uppgifter, förstår jag. Jag skulle mycket gärna vilja ha några indicier på hur och när situationen för miskitoindianerna har blivit bättre sedan det tredje kvartalet i fjol.

Anf. 3 Statsminister OLOF PALME:

Herr talman! Först frågar fru Anér varför jag inte besökte miskitoland under min vistelse i Nicaragua. Från nicaraguansk sida hade man i programmet faktiskt planerat ett besök i detta område. Av tidsskäl var det inte möjligt att genomföra. Jag hade bara omkring 24 timmar till mitt förfogande för ett rent arbetsbesök i landet. Jag tyckte att jag använde den tiden bättre genom att i Managua föra ingående samtal med regeringen och oppositionen om det allmänna läget i Nicaragua, inkl. miskitoindianernas situation. I samtalen med regeringen ägnade jag faktiskt lång tid åt just miskitoindianerna. Däremot tog de olika oppositionspartierna, som var mycket kritiska mot annat i Nicaragua, icke i något fall upp denna aspekt.

Man skall ta alla kritiska rapporter - Nietschmanns och andras - på allvar. Jag vill inte alls nedvärdera eller avfärda dem. Jag har bara velat säga att det här finns olika utsagor.

Den amerikanska ambassadören i Managua sade att talet om folkmord är

våldsamt överdrivet och gjorde en jämförelse med hur indianerna behandlas i grannländer som Guatemala och El Salvador. Flyktingkommissariens representant kunde berätta att det, enligt hans bedömning, hade skett en förbättring av situationen, inte minst därför att FN-organen nu har fått komma in i området.

Den typ av samtal som jag hade möjligheter att föra var ett slags konkret insats för att försöka förbättra situationen för indianerna och visa att omvärldens uppmärksamhet är riktad på problemet.

Den senaste utsaga som jag har fått lämnades av en svensk delegation som var i området för bara några veckor sedan. Det var svenska kyrkoledare från Frikyrkan hjälper, som i sin rapport skriver följande:

"Besöket på atlantkusten var utomordentligt intressant. Jag såg med stort intresse fram emot denna resa speciellt nu då miskitofrågan livligt diskuteras och omedelbart efter amnestin.

Militärt tycker jag att det kändes lugnare nu än då jag besökte området i juli -83. Visst fanns det mycket militärer och vi såg truppförflyttningar av hela bataljoner men jag kunde inte känna någon skräckkänsla eller ödesstämning bland människor vi träffade. Tvärtom fick vi uppleva vardagsslitet, kampen för tillvaron.

Under mötet med lokala regeringsrepresentanter i Siuna talade man mycket om i det närmaste dagliga attacker från 'contras'. När vi frågade konkret om när och var senaste direktkontakten med 'contras' varit var svaret undvikande.

Finns det inte en risk att hotet från 'contras' kan användas som ett försvar för uteblivna produktionsökningar nu? Nu tror jag inte att det är så men finns det inte en risk att man överdriver 'contras' styrka för att på så vis samla befolkningen? Under 1983 beräknar man att 1 700 nicaraguaner fick sätta livet till pga 'contras' attacker. Ungefär 50 % av dessa var civila. Med dessa fakta kan ingen komma och påstå att hotet från 'contras' är påhittat.

Det har skrivits mycket om relationen 'spanjorer'-indianbefolkning. Det finns djupa historiska motsättningar. Moravialedaren Norman Bent menar att amnestin till miskitofångar och flyktingar är ett viktigt steg i rätt riktning men att det är ett litet steg. Motsättningarna är djupa och går långt tillbaka i tiden. Revolutionssegern innebar inget direkt närmande indianbefolkningspanjorer. Många misstag begicks av sandinisterna efter revolutionssegern 1979. Oförståelse inför en främmande kultur, främmande människor med ett främmande språk bidrog till att unga sandinister gjorde misstag när de blev utsända till atlantkusten efter segern 1979. Entusiastiska unga sandinister möttes av oförstående indianer. Det är tydligt att sandinisterna idag strävar efter att överbrygga de historiska motsättningar som finns mellan indianbefolkningen-människor med spanskt ursprung från Stilla havskusten. Jag har inte träffat någon sandinist som öppet sagt det men ibland fick jag känslan av att människorna från Stilla havskusten känner sig något överlägsna miskitos och sumuindianer. Representanter från regeringen talar tvärtom om hur viktigt det är att överbrygga historiska motsättningar och inlemma atlantkusten i 'processen'. Jag fick också känslan av att många miskitoindianer känner

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

sej underlägsna inför Nicaraguanerna i väst. Jag är viss om att sandinisternas strävan efter att inlemma atlantkusten i 'processen' och ge miskitoindianerna samma rättigheter som övriga Nicaraguaner är ärlig. Historiska motsättningarna är så djupa att man inte löser detta genom amnesti åt 307 fångar.

Ett annat intryck är att människorna på atlantkusten vill försoning, inte krig. Förståelse för kontrarevolutionär verksamhet kunde jag inte notera någonstans. Även människor som är motståndare till Sandinisterna tog öppet avstånd från 'contras' och militära aktiviteter.

Mitt intryck är att människor uttryckte sina synpunkter fritt. Någon känsla av att vara övervakad eller kontrollerad verkar inte folk ha. Det viktigaste tycks vara att få stopp på krigshandlingarna. Människor bekymrar sej mera över militära aktiviteter än över regeringen i Managua.

Jag träffade många människor som var kritiska eller öppna motståndare till Sandinistregeringen, men jag träffade även miskitos som aktivt arbetade för Sandinisterna och revolutionen." Osv.

Det som Karl Axel Engqvist, en känd svensk frikyrkoman, har skrivit här speglar vad jag också mötte hos många människor.

Man skall komma ihåg att detta område nu är i krig. Contras är kanske inte några utpräglade frihetskämpar, utan de är mest gamla Somoza-gardister. Jag hörde av svenska biståndsarbetare som jobbat i dessa gränsområden olika berättelser. Det var berättelser om unga pojkar som blivit skjutna i kaffeplantagerna. En svensk sjuksköterska hade en 12-årig flicka boende hos sig som hade varit kidnappad av contras. Flickan led nu av veneriska sjukdomar efter alla sexuella övergrepp hon varit utsatt för, och denna svenska sjuksköterska försökte hjälpa henne. Det är alltså en mycket brutal verklighet i dessa gränsområden.

Jag hörde på dagsnyheterna kl. 8 i morse att den amerikanska regeringen nu tänker öka den amerikanska underrättelsetjänstens bidrag till dessa contras, de gamla Somoza-gardisterna, men jag kan inte tro att det kan bidra till fred i området eller till en lycklig utveckling för miskitoindianerna. Jag tror att den amerikanska regeringen, som nu försöker mer eller mindre återupprätta en gammal regim, gör människorna en björntjänst.

Detta betyder inte att jag godtar den behandling som miskitoindianerna utsatts för. Jag tycker det är bra att Kerstin Anér har framställt interpellatio-nen. Det är bra att vi har vår uppmärksamhet riktad på förhållandena. Och jag tycker det är viktigt att det - vilket verkar vara sant - har skett en gradvis förbättring. Vi bör genom fortsatt uppmärksamhet och opinionsbildning försöka medverka till att en sådan mera positiv utveckling kan fortsätta.

Anf. 4 KERSTIN ANÉR (fp) replik:

Herr talman! Jag tackar också för dessa synpunkter. De är lugnande, och avsedda att vara lugnande. Men jag skulle vilja understryka att man faktiskt inte får de rätta proportionerna på detta om man bara talar om contras som gamla somozister. Det är klart att det finns en utländsk inblandning i indianernas kamp och att det är denna som förvridit perspektivet. Men det är minst lika viktigt att man ser det från andra hållet, nämligen att detta

indianernas frihetskrig bara är ett av otaliga krig som har förts av "infödda" folk som har behövt försvara sig mot sina egna nationalstater. Exempelvis 1982 pågick 20 sådana krig i världen utan större publicitet, 30 000 indianer dödades i El Salvador mellan åren 1979 och 1983, osv. - det är i det perspektivet man skall se det här frihetskriget. Sedan 1945 har det i världen förekommit hundra väpnade konflikter av precis den här sorten.

För indianerna representerar ju alla regeringar anti-indianer, vare sig de är på höger- eller vänsterkanten. Indianerna bedömer regeringar från den synpunkten. Man får också komma ihåg att indianupproret började innan det förekom några väpnade angrepp från Honduras.

Indianernas ledare sade själva till mig att de kunde samarbeta med marxister, men inte med en stalinistisk stat. Det är alltså den erfarenhet de har. Det verkligt sorgliga med detta, herr talman, är att miskitoindianerna i själva verket har en egen samhällsorganisation som kunde vara en förebild för vilken socialist som helst. De äger sin mark gemensamt i byarna och delar ut den årsvis till familjerna efter gemensamma överläggningar och med hänsyn till familjernas behov. De uppskattar inte alls att marken förstafligas och att de måste arbeta åt andra. Inte heller uppskattar de att agronomer från Bulgarien och Sovjetunionen kommer dit och talar om för dem hur de skall sköta sitt jordbruk, för utlänningar vet inget som helst om tropiskt jordbruk och om hur man skall sköta det på ett långsiktigt och uthålligt sätt. Dessa synpunkter har jag fått av professor Nietschmann, som ju är expert på området och har studerat dess ursprungliga näringsliv under längre tid. Indianerna är inte heller tacksamma för skolor där deras barn får lära sig att tro på partiet i stället för på Gud. De är kristna och engelsktalande, och det vill de fortsätta att vara.

Inte heller tycker indianerna om att tvångsförflyttas i massor. Siffran på antalet tvångsförflyttade är nu ungegär 100 000. De flyttas till läger som kallas för omflyttningsläger men som är lika ofrivilliga som koncentrationsläger. Jag skulle därför vilja fråga statsministern om man sade någonting om detta i Managua.

Sandinisterna säger att de vill föra en dialog med minoritetsfolken, framhöll statsministern. Vad betyder det i praktiken? Vilka är det som sandinisterna vill föra en dialog med? Är det de ledare som indianerna själva valde 1979, då de sista gången hade möjlighet att hålla några egna val?

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

Anf. 5 Statsminister OLOF PALME:

Herr talman! Jag hoppas att inte fru Kerstin Anér upplever det som en belastning att jag i stort sett kan hålla med henne om vad hon säger. Det är nämligen alldeles riktigt att indianfolken och minoritetsfolken under efterkrigstiden har utsatts för förföljelse över i stort sett hela världen. En av de tragiska följderna av den befrielsevåg som ändå har gått över världen, när gamla koloniserade länder har befriat sig från utländskt herravälde och förtryck, är att de nya härskande grupperna i alla dessa länder har haft så ringa förståelse för sina egna minoriteter. Kerstin Anér och jag kan gå igenom världsdel för världsdel och visa att precis så är fallet. I Centralameri-

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om miskitoindianernas situation

ka är detta - om jag får uttala mig utan att vara någon expert på dessa frågor -speciellt allvarligt, därför att där har indianerna historiskt sett utsatts för svår förföljelse av de härskande högerdiktaturerna. Det som förekommer även i dag i Guatemala är något fruktansvärt, som vida överträffar vad som sker i andra länder.

Det har varit naturligt att indianerna har fäst sina förhoppningar vid de olika revolutionära rörelser som växt fram i de här länderna - att dessa rörelser skulle innebära en förbättring. De har ju ställt ut löften om förbättringar. Det är säkert så att stora delar av sandinistregimen haft goda intentioner - man skulle föra civilisationens frukter till minoriteter, i det här fallet miskitoindianerna. Men i denna process har man - det är vi helt överens om - gjort utomordentligt svåra misstag av olika skäl, dels beroende på oförståelse, dels beroende på kriget och annat. Det har skapat en besvikelse hos alla minoritetsgrupper i regionen, som frågar sig: Är det då ingen vi kan hoppas på? Vi vet att högerdiktaturerna förtrycker och förföljer oss på det mest fruktansvärda sätt, men hur blir det om vänsterregimer kommer till makten - kommer de att förtrycka oss likadant?

I det perspektivet är det utomordentligt viktigt vad som sker i Nicaragua. Vi vet nu att dessa misstag har begåtts, men vi må ju se framåt: Finns det en möjlighet att dessa misstag kan rättas till och att sandinistregimen skall visa sig vara vuxen att på ett bättre sätt än regimerna i de omkringliggande länderna ha förståelse för minoritetsgruppernas fullt berättigade och legitima krav?

Anf. 6 KERSTIN ANÉR (fp) replik:

Herr talman! Tydligen hade statsministern inte frågat någonting om vem det är som regeringen i Managua tänker sig ha en viss dialog med. Det är faktiskt rätt viktigt vilka det är som man talar med och om man tillåter indianerna att själva organisera sig och uppträda.

F. ö. skall jag gärna hålla med om analysen av hur det är när en vänsterdiktatur ersätter en högerdiktatur. Jag hoppas både för mänsklighetens och för Nicaraguas skull att valen där om fjorton dagar verkligen blir offentliga, äkta demokratiska val med insyn och hederlighet på alla punkter.

När det gäller vänsterregimers svårigheter då de blir angripna från makter som vi hittills egentligen inte har nämnt vid namn skulle jag vilja säga, att det är klart att om en familj angrips av inbrottstjuvar, har man all rätt att försvara sig. Men det ger inte någon anledning för husfadern att slå hustru och barn. Har han gjort det så illa att de tar inbrottstjuvamas parti i någon mån, då är det hans eget fel - då kan han skylla sig själv.

För att ta ett mera närliggande och konkret exempel: Enligt pressuppgifter gjorde statsministern någon sorts jämförelse mellan hur vi har behandlat samer och zigenare och hur man i Nicaragua behandlar indianerna. Det är väl ändå att gå litet för långt. Sista gången vi brände samer för deras religions skull var dock på 1600-talet. Det kan väl vara preskriberat vid det här laget. Vad jag skulle vilja säga är att om någon enda utländsk propaganda skulle kunna få våra samer att gå ut och skjuta svenskar, skulle jag skämmas som

svensk för att vi hade behandlat samerna så illa att de inte kunde lita på oss. Det tycker jag kan stämma i andra sammanhang också.

Anf. 7 Statsminister OLOF PALME:

Herr talman! Det var bra att Kerstin Anér tog upp den förmenta jämförelsen med samerna. Jag har naturligtvis inte gjort en sådan jämförelse - det är helt olika ting. Men på en punkt finns det anledning till ett memento: Även vi i Sverige har haft mycket svårt att hantera minoritetsgruppers rättigheter. Man har velat integrera dem utan hänsyn till deras kulturella traditioner. Även om denna integrationssträvan tog sig mera våldsamma uttryck på 1600-talet- jag kan hänvisa till Lappmarksdoktorns skildringar av hur det t. ex. gick till i silvergruvan i Arjeplog - hindrar det inte att det var samma typ av process och total oförståelse för en minoritetsgrupp. Det var bara detta jag ville påpeka.

Knappast någon nation i världen, såvitt jag vet, har på ett fullödigt sätt kunnat handlägga detta problem. I roten är ju den historiska motsättningen i Nicaragua den mellan vad man kallar spanjorer och urbefolkningen, bland dem miskitoindianerna.

Så till den direkta frågan om vem man skall ha en dialog med. Den saken diskuterades mera indirekt via flyktingkommissarien. Tanken var nämligen att flyktingkommissarien i dessa frågor skulle vara en förmedlande länk mellan regimen och de olika miskitogrupperna. Jag har inte tillräckliga kunskaper om detta. Därför vet jag inte vilka som är mest representativa. Men skall en dialog föras, bör den självfallet föras med personer som är representativa.

Slutligen. Jag sade i Nicaragua att sandinistregimen har svårigheter i den meningen att man är utsatt för en utomordentligt närgången uppmärksamhet från hela världen. Det gäller att fastslå vissa misstag som begås - självfallet begår man misstag. Det kan hända att syftena ibland inte är särskilt ädla. Man anklagar regimen för ting som man i många år stillatigande har accepterat under Somozadiktaturen. Man klagade inte alls över Somozadik-taturen. Man klagade icke över de närbelägna högerdiktaturerna. Men man tittar på sandinistregimen under lupp. Jag har försökt att göra klart att detta skall betraktas som en förmån. Det betyder att det ändå finns anledning att ha vissa förhoppningar om en positiv utveckling i Nicaragua och om att misstag som begås kan rättas till. I realiteten råder ju totalt mörker i så många högerdiktaturer i grannskapet.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 198t

Om miskitoindianernas situation

Talmannen anmälde att Kerstin Anér anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 8 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag måste säga att jag, efter att ha lyssnat till den här debatten, bara blir mer bekymrad. Statsministern visar, som jag upplever det, en överslätande attityd när det gäller de rapporter om grova övergrepp mot de mänskliga rättigheterna som vi har fått från Nicaragua. Han talar om

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

misstag. Han säger t. o. m. att sandinisterna har goda intentioner och att de vill föra civilisationens frukter till miskitoindianerna. Jag har emellertid mycket svårt att inse att tortyr och sexuella övergrepp skulle kunna inrangeras i kategorin civilisationens frukter.

Jag tror att det är synnerligen viktigt att vi fördömer brott mot de mänskliga rättigheterna med samma styrka, oberoende av var brotten begås och oberoende av vilken regim som anses stå bakom dem. Sverige har på många sätt solidariserat sig med Nicaragua, och det är naturligt. Vi gör det för att visa vår avsky för den tidigare Somozaregimen. Det är också naturligt att vi har förhoppningar om att utvecklingen i Nicaragua kommer att gå i riktning mot demokrati. Det finns fortfarande anledning att hoppas på en demokratiseringsprocess där. Men just därför, herr talman, är det viktigt att vi tar rapporter av det slag som Kerstin Anér här nyss redovisat på fullt allvar. Enligt min mening har statsministern under den här debatten visat en tendens att lyssna mera på det som verkar lugnande, överslätande, och det gör mig faktiskt bekymrad. Om det skulle bli så att vår kritik mot övergrepp mot mänskliga rättigheter varierar med karaktären av den regim som utför övergreppen eller påstås utföra dem - i så fall riskerar trovärdigheten i det svenska budskapet i vår utrikespolitik på det här området att allvarligt undergrävas.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1983/84:95 och fråga 1983/84:314 om lagliga möjligheter att tillverka THX

Anf. 9 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Rune Torwald har frågat mig om jag fortfarande anser att riksdagens beslut den 9 december 1980 beträffande ett femårigt försök" omfattande injektioner med naturläkemedel som THX, Iscador m. fl. skall respekteras och, om så är fallet, vilka åtgärder socialdepartementet kommer att vidta för att snabbt få i gång kontrollerade försök med THX.

Pär Granstedt har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till att skapa möjligheter för dr Elis Sandberg att lagligt fortsätta sitt arbete med THX.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Preparaten Iscador och THX omfattas av lagen (1981:50) med bestämmelser om vissa medel avsedda för injektion. Bestämmelserna i lagen medför att preparat som THX får säljas och användas om de uppfyller vissa minimikrav, bl. a. i fråga om tillverkningen. Socialstyrelsen har godkänt två preparat, Helixor och Iscador, som naturmedel för injektion. På grund av allvarliga brister i tillverkningen har socialstyrelsen hittills inte kunnat godkänna THX-preparatet. De av styrelsen godkända preparaten har uppfyllt kraven på s. k. aseptisk tillverkning och de andra krav som lagen uppställer. Samma krav bör också gälla för THX.

För drygt ett år sedan, den 18 februari 1983, besvarade jag en interpella-

tion om användningen av THX-behandling. Jag framhöll då att lagstiftningen om naturmedel för injektion är tidsbegränsad och gäller för en tid av fem år till utgången av juni 1986. Avsikten är att erfarenheterna av lagen skall utvärderas, innan ställning tas till frågan om en fortsatt lagstiftning inom detta område. Jag ansåg då att det inte fanns skäl att ändra lagen. Jag har samma uppfattning nu om att utvärderingen skall avvaktas.

Vad avser Rune Torwalds fråga om kontrollerande försök med THX så ankommer det inte på socialdepartementet utan i första hand på tillverkaren att ta initiativ till sådana. Dr Sandberg har under årens lopp getts osedvanliga möjligheter att själv styrka preparatets värde och att med hjälp av medicinsk expertis få dess effekter prövade. Även om nya försök kommer till stånd måste sedvanliga krav på tillverkningen av preparatet ställas upp - detta enligt vad riksdagen beslutade den 9 december 1980 (prop. 1980/81:5, SoU 1980/81:7).

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Anf. 10 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag ber först att få tacka statsrådet Gertrud Sigurdsen för svaret, även om det lämnar mycket övrigt att önska när det gäller substans. Innan jag fortsätter mina kommentarer i anslutning till svaret, vill jag gärna ge en liten bakgrund till min interpellation.

Alltför många människor drabbas av åkommor och besvär inför vilka de etablerade läkarna står handfallna och saknar möjlighet att med sina kunskaper ge hjälp och bättring. In i sin nöd vänder sig många som under lång tid plågats av sin sjukdom - och som inte fått någon hjälp av den samhälleliga sjukvårdsapparaten - till andra personer, som man hört kunnat hjälpa människor med liknande besvär. Naturligtvis finns det många charlataner bland dessa "kloka gubbar och gummor", och dem bör naturligtvis samhället med socialstyrelsens hjälp söka stoppa, så att de inte får tillfälle att sko sig på sjuka människors bekostnad.

Men lika uppenbart är att det finns kiropraktorer, naprapater, utövare av akupunktur m.fl. som visat sig besitta kunskaper och manuell skicklighet, och som har hjälpt många människor. Efter hand har även läkarvetenskapen - om också oändligt motvilligt - fått erkänna att deras metoder varit verksamma. Jag har träffat många människor som har varit fullt övertygade om att de har blivit hjälpta genom den verksamhet som dr Sandberg har bedrivit med sitt thymuspreparat. Jag har däremot aldrig träffat någon som känt sig ekonomiskt utnyttjad av dr Sandberg. Tvärtom har många vittnat om hans vänlighet och omtanke. Vad är då motivet för att socialstyrelsen uppenbarligen med alla medel har sökt att stoppa honom? Det skulle jag -och säkert många med mig - gärna vilja veta. Nog finns det mycket som tyder på att utövarna av hitintills etablerad läkarvetenskap ogärna vill medverka till att den av riksdagen begärda försöksverksamheten kommer till stånd.

Riksdagsbeslutet den 9 december 1980 förutsatte att naturmedel skulle underkastas lindrigare krav än de som följer av läkemedelsförordningens bestämmelser. Har detta respekterats av socialstyrelsen? På goda grunder betvivlar jag detta. Jag påstår inte och tror inte att berörda tjänstemän har

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

begått några tjänstefel, men nog har de utnyttjat alla de medel som en kunnig byråkrat förfogar över för att hindra att försöksverksamheten kommer i gång. Jag hävdar att man har visat bristande - för att inte säga dålig - vilja att medverka till en acceptabel lösning. Man har t. ex. krävt att THX skulle framställas på sådant sätt att det blev sterilt - och därmed sannolikt verkningslöst - trots att minimikravet är aseptisk framställning. Såvitt jag kan förstå är sistnämnda krav uppfyllt genom att varje tillverkningssats kontrolleras av Swelab i Jönköping så att man vet att den är fri från patogena bakterier. Är satsen inte det, kasseras den. Denna metod för tillverkning har använts sedan våren 1982.

Socialstyrelsen lär ha hängt upp sig på att man under sju år har kunnat spåra 17 fall av varbildningar runt injektionsstället. Men dessa är ju inte med säkerhet beroende på brister hos det injicerade preparatet - och måste dessutom ställas i relation till att ca 10 miljoner injektioner gjorts med THX. Ändå säger man att det finns allvarliga brister i framställningssättet. Vi vet ju alla hur besvärligt sjukhusen har haft att klara den s. k. sjukhussjukan. Jag kan inte underlåta att åberopa talesättet "sila mygg och svälja kameler". Socialstyrelsen ser inte bjälken i det egna ögat, men väl grandet i Sandbergs.

Jag kan inte heller underlåta att läsa ett utdrag ur ett brev som dr Sandberg skrev den 31 oktober 1983 till läkemedelsavdelningen inom socialstyrelsen:

"Vidhåller Styrelsen fordran om sterilprövning så kommer jag inte att insända någon ny ansökan, därför att lagen om bestämmelser om vissa medel avsedda för injektion (SOSFS (M) 1981:19 som grundar sig på Prop. 1980/81:5 och SoU 7 rskr 55) föreskriver att ett aktuellt preparat inte behöver vara sterilt men att minikravet är aseptisk framställning (SoU 1980/81:7 sidan 7).

Då jag nu kunnat visa att THX fyller kraven på en aseptisk framställning förefaller Edra tidigare beslut om att ej godkänna THX som en klar olaglighet.

Jag kan inte underlåta att nämna det samtal jag hade med er chef för registreringsbyrån i mars i år då jag tillfrågades huruvida jag tänkte fortsätta min forskning eller ej och där jag svarade att detta var självklart inte minst ur humanitära skäl och om Styrelsen inte följer lagen så ämnar jag följa lagen.

Huvudfrågan är alltså att Styrelsen inte följer lagen och anmäler mig för åklagarmyndigheten. Det kan Ni göra som makthavare, medan jag- den lilla enskilda människan - följer lagen och skall straffas. Detta är ju inte ovanligt i ett land med mer och mer utbredd byråkratisk diktatur, att den enskilda människan får sitta emellan därför att han inte själv kan läsa lagen."

Statsrådet förbigår i sitt svar frågeställningen huruvida socialstyrelsens agerande är förenligt med hälso- och sjukvårdslagens stadgande att man skall utgå från den enskildes eget ansvar för sin hälsa och att vården skall vara grundad på aktning för människors rätt till självbestämmande och okränk-barhet. Jag hävdar att socialstyrelsen tvärtom söker beröva människorna möjligheten att bli delaktiga av nyssnämnda lagfästa förmån genom att hindra dr Sandberg i hans verksamhet.

Tänk om socialstyrelsen varit lika aktiv när det gällt att hindra människor

att skada sig själva genom bruk av narkotika, alkohol och tobak! Då hade kanske påfrestningarna på de sociala och sjukvårdande organen varit betydligt mindre än vad fallet är i dag.

När det gäller ingripandena mot dr Sandberg kan jag inte undgå att jämföra med sjukhussjukan. Inte har det väl föresvävat socialstyrelsen att stänga sjukhus och operationssalar för all framtid, därför att de olyckligtvis drabbats av några fall av sjukhussjuka, som dock är en betydligt värre åkomma än en lindrig varbildning efter en injektion.

Herr talman! Låg mig sluta detta inlägg med två frågor till statsrådet Gertrud Sigurdsen:

Kommer statsrådet att vidta några åtgärder för att få i gång den försöksverksamhet med bl. a. THX som riksdagen begärde 1980 och som skall vara slutförd vid halvårsskiftet 1986?

Kommer statsrådet i detta och andra sammanhang att söka främja hälso-och sjukvårdslagens mål att ge den enskilde möjlighet att på egen risk få söka vård där han finner för gott utan att hindras av byråkratiska åtgärder?

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Anf. 11 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag tvingas dock konstatera att svaret tyvärr inte var särskilt positivt.

Förhållandet mellan socialstyrelsen och dr Sandberg är ju en sorgesam följetong som har varat under en lång följd av år. Verksamheten har ju pågått länge. 10 miljoner injektioner har getts under årens lopp, vilket också Rune Torwald påminde om. Tusentals människor har varit och är patienter och anser sig i många fall ha fått hjälp.

Det är inte bara patienterna och dr Sandberg som menar att detta preparat faktiskt gör nytta. Det är också många läkare, både här hemma och utomlands, som menar detta. I Tyskland finns ungefär 600 läkare som använder THX i sin terapi, enligt de uppgifter jag har fått. Vår erfarenhet hittills ger praktiskt taget inga belägg för några skadeverkningar vid användningen av THX. Några enstaka fall av lindriga inflammationer i anslutning till injektionerna har man kunnat konstatera, men som också Rune Torwald påpekade är det ju. inte ens säkert att detta berodde på preparatet.

Det finns många fall av allvarliga skadeverkningar som beror på medicinsk behandling. Det råder inga tvivel om att socialstyrelsen har ett mycket stort ansvar för att förhindra att mediciner som kan leda till svåra biverkningar kommer ut på marknaden. Det är ett arbete som socialstyrelsens resurser uppenbarligen knappt räcker till för, eftersom vi med jämna mellanrum får larmrapporter om allvarliga konsekvenser av mediciner som har varit godkända.

Men i stället för att koncentrera sig på dessa mycket påtagliga problem har socialstyrelsen ägnat sig och ägnar sig fortfarande åt något av en häxjakt mot dr Sandberg och mot THX. Tidigare har detsamma också gällt andra naturmedel, som t. ex. Iscador och t. o. m. blåbärssoppa. Den verksamheten tror jag många upplever som stötande för rättskänslan. Det är ett slag av

2 Riksdagens protokoll 1983184:95-98

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

myndighetsutövning som inte inger respekt för myndigheters verksamhet.

Det kan naturligtvis hända att lagstiftningen är sådan att socialstyrelsen inte kan uppträda på annat sätt än man gör. Jag är i och för sig inte alldeles övertygad om att man inte med god vilja hade kunnat komma fram till en annan hantering - debatten om huruvida man skall ha krav på sterilitet när det gäller THX är exempel på ett område där man verkligen kan ifrågasätta om socialstyrelsen har tolkat lagen på ett riktigt sätt.

Det är i och för sig inte vår kompetens här i riksdagen att bedöma om socialstyrelsen tolkar lagen rätt eller inte. Men om det är så att lagen inte kan tolkas på något annat och för den här verksamheten gynnsammare sätt måste vi som politiker ta vårt ansvar och ingripa - då måste vi ändra lagen, då måste vi se till att skapa ett lagligt utrymme för den här verksamheten.

Den klappjakt som har bedrivits på THX är en absurditet. Det är fruktansvärt svårt att finna rationella skäl för den. Den går inte att försvara. Det måste gå att finna lösningar som innebär att dr Sandbergs verksamhet kan fortsätta. Den fråga jag ursprungligen ställde var om socialministern är beredd att arbeta för att finna sådana lösningar. Jag tycker inte att jag i det här interpellations- och frågesvaret har fått något klart svar på den frågan. Därför vill jag upprepa den.

Anf. 12 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Frågan om THX har hängt med under mycket lång tid. Jag har här en sammanställning i form av korta punkter rörande vad som hänt när det gäller kontakter och kommunikation av olika slag mellan gamla medicinalstyrelsen och dr Sandberg och nuvarande socialstyrelsen och dr Sandberg under tiden från 1949, när THX-diskussionen började och fram till i dag. Den sammanställningen upptar inte mindre sju A4-sidor.

Jag tycker att det här är en mycket beklaglig sammanställning. Hela tiden märks ett klart ifrågasättande från samhällets sida, från myndigheternas sida, av den verksamhet som dr Sandberg har bedrivit och fortfarande bedriver i Aneby och på andra platser.

Vi har tidigare hört att ca 10 miljoner injektioner har givits i samband med behandling med THX. Dessa injektioner har givits vid skilda tillfällen under mycket lång tid, och inga allvarliga skadeverkningar har kunnat påvisas.

Man kan, med utgångspunkt i detta faktum, fråga sig vad det är för allvarliga brister i fillverkningen som socialstyrelsen fortfarande pekar på. Jag tycker att erfarenheten under denna långa tid egentligen dokumenterat att de bristerna inte är så allvarliga. Sedan något år tillbaka använder sig dr Sandberg av Svensk Laboratorietjänst AB i Jönköping för att vid varje tillfälle kontrollera tillverkningen.

Det ges nu ungefär 8 000 injektioner i veckan med THX. Det är således ett mycket stort antal människor som i dag söker sig till THX-klinikerna.

Dr Sandberg har haft 200-300 utländska läkare här för utbildning för att man i andra länder, kanske framför allt i Tyskland, skall kunna bedriva motsvarande verksamhet. Dr Sandberg har också vunnit erkännande i flera länder. Som sagt använder ungefär 600 västtyska läkare THX-preparatet. Nu

är det meningen att dr Sandbergs THX-metod skall patenteras i Västtyskland. En ansökan ligger redan inne. Det här visar verkligen att dr Sandbergs verksamhet är viktig och värdefull.

Som jag redan har framhållit har debatten förts under en lång tid. Det här måste ses som en medicinsk fråga, som en forskningsfråga, men också som en social fråga, som gäller väldigt många människor.

Vi som har intresserat oss för den här frågan har i flera sammanhang fått kontakter och fått ta del av uttalanden och önskemål. Man har hört patienter hos dr Sandberg som i förtvivlan sagt sig inte veta hur de skulle kunna klara sig, om de inte även i fortsättningen får behandling. Jag vill citera en liten bit ur ett brev som jag har fått: "Själv tar jag som Du ser av min skrivelse THX och blivit mycket bättre, därför har jag nu blivit mycket beroende av denna medicin."

Många människor upplever sin situation på detta sätt. Man kan då fråga sig: Vem skulle vara beredd att ta ansvaret för att denna verksamhet upphör? Vart skulle då de här människorna gå? En ganska stor del av försöksperioden har nu gått till ända, och jag frågar därför socialministern: Hur skall man kunna göra den utvärdering som socialministern skriver om i sitt interpellationssvar? Såvitt jag kan se måste det bli svårt att göra en sådan utvärdering. Jag frågar mig allt oftare om det kanske finns anledning att ändra lagen. Kanske vi rent av måste skapa någon form av lex THX eller motsvarande, så att dr Sandberg kan fortsätta sin forskningsverksamhet. Hans verksamhet är dock någonting som väldigt många människor är mycket beroende av i dag. Det är en verksamhet som också på många plan har vunnit internationellt erkännande. Vi vet att thymusforskningen är en betydelsefull forskning internationellt sett. Jag skulle vilja fråga socialministern: Hur skall man kunna klara av den utvärdering som var syftet med riksdagsbeslutet, när socialstyrelsen hitintills inte har varit beredd att ge legitimation när det gäller detta preparat?

Nr 95

Fredagen den 9marsl984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Anf. 13 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Rune Torwald hänvisade till hälso- och sjukvårdslagens bestämmelser av den 1 januari 1983 och framhöll patientens starka ställning. Hans citat var helt riktiga. Vad som reglerar en eventuell användning av THX och andra preparat av liknande typ är lagen med bestämmelser om vissa medel, avsedda för injektion. Härom fattade riksdagen beslut i december 1980.

Rune Torwald frågade vilka åtgärder jag tänker vidta för att få i gång försöksverksamheten med THX. Riksdagen har inte fattat några beslut om att vi skall sätta i gång en försöksverksamhet med THX. Däremot har riksdagen fattat ett beslut om den lag som jag citerade ur och som jag skrivit om i mitt interpellationssvar. Det är lagen som gäller, och bestämmelserna är att preparat som THX får säljas och användas, om de uppfyller vissa minimikrav, bl. a. rörande tillverkning. Här är det alltså fråga om lagens, minimikrav på aseptisk tillverkning. Det rör sig alltså inte om det sterilitets-,, krav som det talats om i debatten.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Socialstyrelsen har godkänt två naturmedel för injektion, preparaten Helixor och Iscador, och dessa har mer än väl klarat lagens minimikrav på aseptisk tillverkning. Det finns alltså möjlighet att framställa naturmedel för injektion på ett sådant sätt att villkoren i lagsfiftningen uppfylls.

På Rune Torwalds andra fråga vill jag svara att jag och alla andra berörda naturligtvis verkar för att man skall främja hälso- och sjukvårdslagens målsättning beträffande naturmedel för injektion, men att man ju inte kan tolka hälso- och sjukvårdslagens ställning som ramlag så, att man inte också måste följa de andra lagar som riksdagen har ställt sig bakom och som är tillämpliga på det här området.

Pär Granstedt upprepade en fråga, som han säger sig inte ha fått svar på, nämligen om skapande av möjligheter för dr Elis Sandberg att lagligt fortsätta sitt arbete med THX. Jag vill med anledning därav peka på att det ju finns lagliga möjligheter att använda naturmedel för injektion. Men man måste då följa lagens bestämmelser, och det gäller naturligtvis THX lika väl som Helixor och Iscador.

Låt mig också säga att det sedan socialstyrelsen fattade sitt beslut den 7 januari 1983 om att lämna dr Sandbergs ansökan utan bifall fanns möjligheter, som det gör i ett demokratiskt samhälle, att överklaga beslutet. Dr Sandberg har dock inte anfört besvär hos kammarrätten, och därför har beslutet vunnit laga kraft. I det läget har styrelsen den 25 april 1983 anmält Sandberg till åtal för brott mot hälso- och sjukvårdslagen.

Jag vill till interpellanterna också säga att regeringen inte kan gå utanför lagens gränser och ingripa mot beslut som enligt vårt rättssystem ankommer på självständiga domstolar och myndigheter.

Från två av talarna i dag har antytts att vi kanske måste ändra lagen. Ja, det är möjligt - lagar som stiftas kan inte vara tillämpliga för tid och evighet. Men nu har vi infört lagen i fråga, och då är det socialstyrelsens uppgift att se till att den följs. När vi fått möjlighet att återkomma med en utvärdering - jag kan i dag inte säga exakt hur den skall göras - får riksdagen här i kammaren ta ställning till om lagen skall bestå eller om den skall ändras.

Anf. 14 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Låt mig återge slutet av statsrådets svar till mig. Det heter där:

"Vad avser Rune Torwalds fråga om kontrollerande försök med THX så ankommer det inte på socialdepartementet utan i första hand på tillverkaren att ta initiativ till sådana."

Ja, detta kan naturligtvis sägas. Men å andra sidan har riksdagen fattat ett beslut där det föreskrivs att lindrigare krav bör ställas på naturläkemedlen än vad läkemedelsförordningen i andra sammanhang stadgar när det gäller läkemedel för injektion.

Jag menar att om riksdagen har uttalat ett önskemål att man skall få till stånd en försöksverksamhet syftande till att skapa klarhet i huruvida det finns positiva effekter av behandling med THX, kan statsrådet inte utan vidare undandra sig detta riksdagsuppdrag. Hon kan inte krypa bakom en

hänvisning till att socialstyrelsen inte har kunnat gå med på att godkänna preparatet och att det därför aldrig kan bli några försök. Då är ju riksdagsbeslutet värdelöst.

Jag menar tvärtom att när vi nu har fått denna olyckliga låsning är det statsrådets skyldighet att försöka ta initiativ till att effektuera andemeningen i riksdagens beslut. Jag skulle vilja vädja till statsrådet: Ta ett initiafiv snarast möjligt, åk gärna själv ned till Aneby och sammanför de läkare som samarbetar med Aneby med de företrädare för socialstyrelsen som hittills har vägrat att godkänna preparatet och dessutom med företrädare för den patientorganisation som finns! Då vore det väl egendomligt, om ni inte skulle kunna komma fill någon för alla parter acceptabel lösning.

Det är möjligt att alla får rucka en liten aning på sina ståndpunkter och flytta sig ur gamla inkörda spår, men det är nödvändigt om man skall kunna komma någonstans i alla sådana här ärenden. I stället åtalar man nu och försöker att via juridiska spetsfundigheter finna ut om den ena eller andra lösningen är den rätta.

Jag skulle vilja säga å alla olyckliga patienters vägnar: Det är inte dr Sandberg som drabbas värst av den här situationen. Ta ett initiativ! Glöm inte att allt som rör mänsklig hälsa inte kan avläsas vare sig på röntgenplåtar eller i mikroskop. Det viktigaste är ju hur patienter subjektivt uppfattar verkan av en viss behandling. Många läkare har vittnat om oväntat fillfrisknande patienter, där man inte på den ståndpunkt läkarvetenskapen för dllfället har, har kunnat ge en förklaring.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Anf. 15 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Nu har vi den här lagen, säger statsrådet Sigurdsen, och då är det inte mycket mer vi kan göra. Regeringen kan inte ingripa, för det här är socialstyrelsens fögderi.

Jag upplever också att det här är ett ganska formalistiskt sätt att se på problemet, som i grunden är ett djupt mänskligt problem. Jag tycker att om man använder sitt sunda förnuft - och det är ju tillåtet, såvitt jag vet - måste man inse att myndigheternas hantering av THX och dr Sandberg är helt orimlig. Här har vi en verksamhet där man knappast kan påvisa några negativa effekter men där de positiva effekterna, åtminstone i form av människors subjektiva upplevelser, är oerhört stora. Med alla rimliga mått mätt är det en klart positiv verksamhet som dr Sandberg bedriver i Aneby. Sedan kan man ha en diskussion om de medicinska effekterna, och därvidlag finns det delade meningar, men sammantaget är det en mänskligt sett klart positiv verksamhet som bedrivs.

Den verksamheten ägnar myndigheterna en enorm massa tid och arbete åt att förfölja. Man åtalar dr Sandberg, men förbjuder verksamheten osv. Det strider, tycker jag, mot allt sunt förnuft att det skall få gå till på det här sättet.

Det bästa vore, om statsrådet Sigurdsen - ungefär som Rune Torwald har skisserat - tar ett initiativ för att få till stånd en diskussion mellan parterna och försöka hitta en praktisk och smidig lösning. Går inte det, då måste man se till att vi lagstiftningsvägen undanröjer den här märkliga byråkratiska hanteringen.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984 :

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Det måste ändå i sista hand vara så, att om vi märker att en lag som vi har stiftat här i riksdagen får uppenbart orimliga konsekvenser genom det sätt på vilket den tillämpas av myndigheterna och vi inte kan få myndigheterna att ändra sin tillämpning - det finns formella hinder för det - så måste vi ändra lagen.

För oss som politiker kan inte de formella reglerna vara det viktiga, utan det är det praktiska resultatet. Det som vi måste försöka åstadkomma är att användningen av THX och verksamheten i Aneby, som betyder så mycket för så många, skall få fortsätta utan att förföljas från samhällets sida.

Anf. 16 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Frågan om aseptisk sterilitet hänger samman med bedömningar, och dr Sandberg och socialstyrelsen gör här olika bedömningar om nödvändiga åtgärder och insatser. Jag tycker att man i den bedömningen också måste ta hänsyn till det stora antal injektioner som har givits under åren och den lilla grad av risk som har redovisats i de sammanhangen.

Dr Sandberg har på socialstyrelsens uppmaning vidtagit förändringar i verksamheten. Han köpte t. ex. en filtreringsanläggning som visade sig inte fungera för tillverkningen. Han lämnade tillbaka den igen och fick tillbaka en del av pengarna genom förlikning med det företag som hade levererat anläggningen. I det fallet gick det inte att använda det system som socialstyrelsen förordade.

Detta tyder också på att dr Sandberg väl känner till under vilka förhållanden hans verksamhet måste bedrivas. Den som bedriver en forskning måste själv i stor utsträckning få bedöma hur verksamheten skall skötas. Som vi har sagt tidigare sker det nu en kontroll av Swelab i Jönköping vid varje tillverkningstillfälle.

Vad som är allvarligt är att den utvärdering som riksdagen förutsatte, eftersom THX var med i riksdagsdiskussionen, svårligen kan göras på grund av den situation som nu vi befinner oss i.

Orii vi ser till det historiska perspektivet måste det understrykas att den långa tid som förflutit och de många diskussioner som har förevarit mellan dr Sandberg och myndigheterna inte tyder på någon större god vilja från myndigheternas sida att försöka lösa problemen. I stället har man ständigt ifrågasatt den här verksamheten. Det måste bli slut på ifrågasättandet av verksamheten nu. Det är så många människor som är beroende av att få injektionerna, och det är faktiskt så att thymusforskning internationellt har accepterats i mycket stor utsträckning, liksom den verksamhet som dr Sandberg bedriver.

Jag hoppas att statsrådet, trots de formella problem som kanske finns, kan bidra till en lösning av frågan, så att dr Sandbergs verksamhet kan bedrivas inom ramen för en godkänd tillverkningsmetod och att de patienter som besöker dr Sandberg i lugn och ro skall kunna fortsätta med behandlingen.

Anf. 17 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Rune Torwald upprepar att riksdagen har beslutat om en försöksverksamhet med THX. Det har inte riksdagen beslutat. Riksdagen har beslutat om en lag, som vi nu har talat om flera gånger, med bestämmelser om vissa medel avsedda för injektioner. Vissa minimikrav ställs. Det är så, Rune Torwald, att det ställs lindrigare krav på naturmedel för injektioner än vad som följer av läkemedelsförordningens bestämmelser. Så är det redan f. n.

Jag känner mig naturligtvis hedrad över att Rune Torwald och andra tillmäter mig så stora möjligheter att avgöra vad som är aseptisk tillverkning eller inte. Jag har i en tidigare interpellationsdebatt citerat vad Elisabet Holm har skrivit i propositionen om vad det är som skall gälla. Naturligtvis måste detta följas, och det är socialstyrelsen som har ansvaret för att lagens bestämmelser efterlevs.

Visst skall man använda sitt sunda förstånd. Pär Granstedt. För mig som statsråd är det mycket väsentligt att jag följer de beslut som riksdagen har fattat. Sedan talas det om diskussioner mellan parterna och att man bör ta initiativ till samtal. Jag kan i den här kammaren säga att jag, Göte Jonsson och Blenda Littmarck har suttit och diskuterat hur man skall kunna lösa den här konflikten - naturligtvis på ett sådant sätt att man inte överskrider lagens bestämmelser.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om lagliga möjligheter att tillverka THX

Anf. 18 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Det för inte saken vidare att vi diskuterar så mycket mer här i dag. Låt mig bara avslutningsvis för min del konstatera att alla lagar har en funktion och ett syfte. Man kan om man har bristande vilja, tolka lagen så att den blir helt ohanterlig. Man kan, om man har god vilja, tolka lagen så att den fungerar i enlighet med andan när lagen togs. I gamla västgötalagen står det att god domare är bättre än god lag. Det gäller även i detta sammanhang. Man kan idissla paragrafer så att patienterna dör i tusental i detta land.

Jag vädjar än en gång till statsrådet - och jag tror att statsrådet Gertrud Sigurdsen har både förmågan och viljan - att nu ta krafttag, sammanföra parterna och se till att någonting händer. Det var det vi förväntade oss när vi fattade beslutet 1980 - det är det patienterna väntar på.

Anf. 19 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Statsrådet Sigurdsen säger att hon som statsråd måste följa lagen, och det är självklart - det gäller inom parentes sagt även riksdagsledamöter och andra. Jag kan inte heller påminna mig att jag under något av mina inlägg har uppmanat statsrådet Sigurdsen att bryta mot lagen. Tvärtom tycker jag att hon här har en mycket lovvärd utgångspunkt.

Vad jag och flera andra har sagt här är att det sätt på vilket den här lagen nu tillämpas får uppenbart orimliga konsekvenser. Vi har en verksamhet som är positiv och viktig för väldigt många människor, och man kan inte påvisa några egentliga skadeverkningar. Man ägnar massor av tid och resurser åt att förfölja den verksamheten. I första rummet bör man pröva möjligheterna att

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

få till stånd en annan hantering, genom diskussioner och överläggningar med de berörda parterna inom ramen för den lagstiftning som vi redan har. Går inte det bör man ändra lagen. Det är det enkla, raka recept som vi har talat för här i kammaren. Tyvärr har vi inte fått särskilt klara besked om att statsrådet är beredd att gå någon av dessa vägar. Jag vill också förena mig i Rune Torwalds vädjan till statsrådet - det sätt på vilket man förföljer THX-verksamheten är orimligt och oförsvarbart. Vi måste utnyttja de möjligheter som vi faktiskt har att få en annan tingens ordning.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1983/84:101 om exporten av sill till EG-länder

Anf. 20 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Pär Granstedt har ställt följ ande frågor med anledning av den Europeiska gemenskapens beslut att upphäva tidigare suspension av tullen vid import av sill.

1. Vilka förklaringar har den svenska regeringen erhållit till EG:s åtgärder
mot sillimporten?

2. Vilka åtgärder har regeringen vidtagit resp. avser att vidta med anledning av den uppkomna situationen?

3. Överväger regeringen åtgärder mot svensk import av fiskprodukter från EG-området om en tillfredsställande lösning inte kan nås förhandlingsvägen?

Jag delar helt Pär Granstedts oro över följderna för svensk fiskenäring av EG:s beslut att upphäva suspensionen av silltullen. När detta beslut fattades hösten 1981 inledde den dåvarande regeringen omgående kontakter med EG i syfte att nå en från svensk synpunkt godtagbar lösning, vilket dock inte visade sig möjligt. Den nuvarande regeringen har fortsatt överläggningarna med EG. Trots ihärdiga försök har tillfredsställande villkor för den svenska sillexporten dock hittills inte kunnat återupprättas. Arbetet med att påverka EG har inte enbart bedrivits i Bryssel. Från svensk sida har under förra året gjorts uppvaktningar i samtliga EG-huvudstäder. I samband med besöksutbyte med EG-kommissionen och EG-länderna har dessutom varje lägligt tillfälle tillvaratagits för att understryka problemets allvar och det angelägna i att en lösning nås som medger att traditionell svensk export av sill till EG även fortsättningsvis får tullfritt tillträde.

I överläggningarna har från EG:s sida understrukits att man inte anser sig skyldig att bibehålla suspensionen av silltullen. EG har uttryckt förståelse för det svenska problemet men samtidigt hänvisat till att marknadsläget förändrats med ökad tillgång på sill och överskott i vissa delar av EG. I detta läge har EG ansett det naturligt att begränsa det tullfria tillträdet för importen.

EG har vidare framhållit att full tullfrihet även fortsättningsvis kommer att

råda under perioden den 15 februari-den 15 juni årligen och att visst utrymme att importera tullfritt även kommer att bibehållas under perioden den 16 juni - den 14 februari. Från svensk sida har understrukits att detta inte löser vårt problem. Pär Granstedts beskrivning av hur det tullfria utrymmet kommer att minska t. o. m. kvotperioden 1984/85 är korrekt. Minskningen utgör den allvarligaste aspekten av EG:s beslut att begränsa den tullfria importen av sill.

Regeringen har hela tiden som sin främsta målsättning haft att åstadkomma en långsiktig lösning av problemet med sillexporten. Givetvis hade det varit angeläget att nå en sådan lösning innan tullbeläggningen påbörjades. Som bekant har detta inte varit möjligt. I mitten av december förra året trädde tullen i kraft. Den 15 februari i år upphörde tullbeläggningen igen, och regeringen går nu ånyo igenom situationen inför fortsatta överläggningar med EG.

Vad gäller frågan om eventuella svenska åtgärder riktade mot import av fiskvaror från EG vill jag säga att regeringen i slutet av förra året mycket noggrant prövade om den skulle utnyttja det bemyndigande som riksdagen givit. Övervägande skäl talade då för att sådana åtgärder inte skulle ha fått avsedd verkan, utan tvärtom skulle ha minskat utsikterna för en lösning. Skulle det visa sig att en förhandlingslösning inte kan nås, utesluter regeringen självfallet inte åtgärder avseende svensk import av fiskvaror.

Av vad jag sagt framgår att regeringen avser att fortsätta sina ansträngningar att nå en långsiktig lösning som innebär bibehållen tullfrihet för den traditionella exporten till EG. I dagsläget pågår planering av nästa möte med EG-kommissionen. Det är regeringens förhoppning att det skall gå att nå en uppgörelse i den anda av samarbetsvilja som präglar de allmänna förbindelserna mellan Sverige och EG.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

Anf. 21 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Jag tycker att det var ett utförligt och bra svar.

Det är helt klart att silltullarna utgör ett mycket stort problem för svenskt fiske. Sill är ju en mycket viktig fångstkategori för det svenska fisket, och avsättningen för sill har därför stor betydelse för hela fiskenäringens lönsamhet. EG-marknaden är också en mycket viktig marknad för det svenska fisket. Därför måste åtgärder för att få bort dessa silltullar ha en mycket hög prioritet i den svenska handelspolitiken.

Nu beskriver utrikeshandelsministern utförligt den svenska regeringens insatser för att få EG att tänka om när det gäller silltullarna, och jag har naturligtvis ingen anledning att ifrågasätta att man inte verkligen har drivit detta med full kraft. Jag utgår från att så är fallet.

Det är emellertid så att löftet att suspendera silltullarna i början av 1970-talet inte var något ensidigt åtagande från EG:s sida, utan det hade en motsvarighet i ett svenskt åtagande att inte införa tull på fiskkonserver och liknande. Så här står det i Kungl. Majt:s proposition 1972:135 angående avtal med den Europeiska ekonomiska gemenskapen, m.m.:

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

"Färsk fisk omfattas sålunda inte av avtalet och kommer i likhet med frysta fiskfiléer samt fisk- och skaldjurskonserver att beläggas med tull i Danmark och Storbritannien. För den viktigaste svenska exportvaran inom fiskområdet, sill, är EEC:s tull emellertid suspenderad. I särskild skriftväxling har Sverige åtagit sig att behålla den nuvarande tullfriheten för frysta fiskfiléer samt fisk- och skaldjurskonserver vid import från Danmark och Storbritannien samt att utsträcka dessa förmåner att gälla hela EEC (bilaga 2). Dessa åtaganden gäller dock endast så länge någon genomgripande förändring i konkurrensförhållandena inom fiskerinäringen inte sker. Sådana förändringar kan vara att EEC upphäver nuvarande suspendering av silltullen eller att de svenska fiskarnas landningsrättigheter i Danmark upphör."

Denna punkt har jag också citerat i min interpellation.

Såvitt jag har mig bekant har inte regeringen vidtagit några åtgärder när det gäller importen till Sverige av fiskkonserver och skaldjurskonserver. Det sägs i svaret att regeringen noga har övervägt motåtgärder men, i alla fall hittills, kommit fram till att de inte skulle tjäna sitt syfte. Min fråga blir naturligtvis: Varför?

Man kan föreställa sig att vi skulle haft en något annan förhandlingssituation om Sverige, i enlighet med den tidigare nämnda skriftväxlingen, hade infört tullar på de här aktuella varorna. Det skulle då vara ett ömsesidigt intresse för Sverige och EG att komma fram till en lösning. Båda parter skulle kunna tjäna på den lösningen. Nu är den svenska förhandlingssituationen något besvärlig, eftersom vi efterlyser en ensidig åtgärd från EG:s sida. EG skall ta bort en tull som man har infört. Vi har, såvitt jag förstår, inte så mycket att erbjuda i stället. Om vi hade infört tullar på dessa varor, hade vi haft ett förhandlingskort.

Det kunde vara intressant att höra vilka överväganden det var som regeringen gjorde när den kom fram till att motåtgärder snarare skulle skada våra förhandlingsmöjligheter.

I övrigt kan jag naturligtvis bara hoppas att regeringen fortsätter att med all kraft driva denna fråga för att försöka åstadkomma en situation där den tidigare tullfriheten på sill under vinterhalvåret återställs.

Anf. 22 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag har med intresse tagit del av utrikeshandelsministems svar på Pär Granstedts interpellation.

Jag ställde ungefär samma fråga i höstas, vilken statsrådet besvarade den 28 november. Då stod vi inför hotet att drabbas av tullar - ja, vi hade faktiskt drabbats av tullar fidigare. Under 12 dagar i februari i fjol hade vi också tull på hel sill.

När min interpellation besvarades beräknade jag att vi skulle komma att få två månaders tull, och det visade sig vara riktigt. Den 15 december 1983 trädde tullen i kraft.

Jag vet inte exakt vad det har kostat svenskt fiske, men kostnaderna torde ligga runt 5 milj. kr.

Utrikeshandelsministern uttalade den 28 november i fjol, liksom nu i dag.

sin oro för svenskt fiske och de konsekvenser silltullarna medför. Man får ibland det intrycket, bl. a. av statsrådets svar, att det är något oundvikligt som inträffat och som ingen kan göra något åt.

Vi gör så gott vi kan och hoppas att det skall lösa sig, säger man. Men är det så? Nej, det är det visst inte.

Det var den socialdemokratiska regering som fanns 1972 som ingick dessa avtal. EG tillämpar dem bara. Regeringen sålde fisket, ty då var inte fisket så mycket värt.

Ensidiga tullar på fisk och konserver har tagit död på större delen av svensk konservindustri. Fabrikslokalerna står tomma längs västkusten. Det är också en följd av avtalet.

Det är denna resignation och ovilja att ta följderna av avtal som skadar näringen som oroar mig lika mycket som tullarna i sig själva.

Det står nu klart att allt som inte är bundet i GATT-avtalet kommer att tullbeläggas. Det kommer att kosta svenskt fiske troUgen 20 milj. kr. när beslutet är fullföljt.

Har inte regeringen skyldigheter mot svenskt fiske för de avtal som slutits? Har man inte ansvar för näringen?

Det är litet skrämmande när statliga verk som jordbruksnämnden tar kommande silltullar till intäkt för nedgång i lönsamheten för det svenska fisket och som ett skäl till att skära ner normkvantiteten, dvs. den kvantitet för vilken riksdagen lämnar garanti att det skall utgå pristillägg.

På tre år har den kvantiteten minskats med 8 000 ton, från 88 000 till 80 000 ton. Är det svenskt sillfiske som skall ta kostnaderna för dåliga eller, rent ut sagt, urusla avtal?

Man får det intrycket av statsrådets svar, att det finns vissa utsikter till lösningar.

Jag känner till att man arbetar efter de linjerna, och i årets avtal med EG beträffande kvoter har vi också gjort ett dåligt avtal. Vi har från fiskets sida accepterat avtalet i tron att det möjligen kan underlätta era förhandlingar. Men jag är inte så säker på det.

På fiskets område bara kräver EG, och när utrikeshandelsministern talar om den samarbetsanda som präglar de allmänna förbindelserna mellan Sverige och EG har sannerligen inte denna märkts i fiskeförhandlingarna.

Möjligen betraktar man det som samarbetsvilja när EG erhåller lejonparten av fisket både i Kattegatt och Skagerrak utan hänsyn till rättvisa. Jag kan tänka mig att så länge präglar samarbetsviljan umgänget. Och så länge EG kan ha ensidiga tullar och Sverige ingenting annat tar sig före än förhandlar kanske också samarbetsviljan präglar de allmänna förbindelserna.

Den 2 september 1983 sade jordbmksministern att man inom jordbruksdepartementet kommer att inom den allra närmaste tiden utarbeta en beredskapsplan för agerande på svensk sida för den händelse svensk sillexport tullbeläggs i EG mot slutet av kvoteringsperioden. Härvid blir det fråga om ett formellt tillbakadragande av de ensidiga koncessionerna, som lämnades EG 1972 avseende frysta fiskfiléer och fiskkonserver samt ett system för avgifts- och tullbeläggning som flexibelt kan anpassas till olika

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

situationer. Frågan kommer att beredas gemensamt mellan jordbruks- och utrikesdepartementen, sade jordbruksministern.

Är inte den arbetsplanen färdig snart? Det går år efter år och Sverige förhandlar. Varför tar ni inte bort suspensionerna på införselavgifterna på fiskfiléer från EG? De är, såvitt jag kan bedöma, suspenderade på samma sätt som EG:s silltullar.

Har regeringen nu satt någon tidsgräns för förhandlingarna när den plan som jordbruksministern talade om sätts i verket, eller kommer ni att utan åtgärder finna er i EG:s protektionism? Då kan nästa fråga bli: Vem skall ta kostnaderna? Blir det svenskt fiske eller någon annan?

Anf. 23 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! En del av diskussionen bygger uppenbarligen på ett missförstånd om avtalens innebörd och framför allt ett missförstånd om hur man inom EG resp. Sverige ser på avtalen. Pär Granstedt tog upp frihandelsavtalen från 1970-talets början och uttryckte sig ungefär så, att EG skulle ha åtagit sig att suspendera tullarna på sill. Men det är fel. EG har inte åtagit sig att suspendera tullarna på sill. Det var ett autonomt beslut som fattades före frihandelsavtalet på grund av behov av import av ökade mängder sill. Vad vi än må tycka - jag tror att vi som debatterar här i Sverige och i denna sal har samma uppfattning i denna fråga - uppfattar inte EG att dess suspension av silltullen ingår i frihandelsbalansen med Sverige. Däremot ingår fiskfiléerna, som berördes av Jens Eriksson, i frihandelsavtalet och den balansen. Det är så EG ser på denna fråga: Det är också detta motstånd vi har att bryta ner.

Skälet till att vi ännu inte har utnyttjat de möjligheter till retaliation som riksdagen har givit är naturligtvis det som framgår av mitt svar, nämligen den bedömning regeringen gjorde i slutet av förra året, att det vore att i detta läge slå till mot det land som i EG har samma uppfattning som Sverige, som driver denna fråga på samma sätt som Sverige, dvs. Danmark. Den retaliation som interpellanten och Jens Eriksson har talat om skulle ju komma att rikta sig just mot vår främsta allierade i EG, Danmark. I det läge som rådde då skulle en sådan åtgärd icke ha lett till en långsiktig lösning. Den skulle inte ha underlättat möjligheterna för de svenska fiskarna att få en utvidgad sillexport, utan snarare kunnat leda till en upptrappning av ömsesidig retaliation, där Sverige kunde ha förutsett en upptrappning också från EG:s sida, med ytterligare svårigheter för det svenska sillfisket som följd.

Hur förhandlingen skall föras har jag beskrivit i interpellationssvaret. Självfallet finns det formuleringar som inte är ägnade att användas här i riksdagens talarstol utan som snarare bör användas i en förhandling med EG, och naturligtvis kan jag inte kommentera de förhandlingsinitiativ som regeringen tar på annat sätt än jag har gjort här - vissa initiativ skall föras fram endast till den man förhandlar med. Men det helt avgörande skälet för min bedömning i december var att en retaliation från svensk sida då hade kunnat äventyra en långsiktig lösning och leda till motåtgärder från EG:s sida.

Vi bör inte heller glömma att ett ursprung till de svårigheter som den svenska sillexporten har råkat i är de mycket hårda motsättningarna mellan EG-länderna själva när det gäller många olika delar av fiskeripolitiken. Den är ju ett av EG:s stora problemområden, där vi har dragits in - vilket vi högljutt och kraftfullt protesterar mot - och där vi hittills uppnått en diskussion som kan leda fram till en långsiktig lösning, men icke kunnat uppnå resultat i den meningen att de införda tullarna har kunnat tas bort.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

Anf. 24 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag har inte gjort gällande att EG:s tidigare suspension av silltullarna innebar något åtagande i den meningen att man hade iklätt sig en förbindelse - i så fall hade det varit fråga om ett avtalsbrott.

Det jag har påpekat både i min interpellation och i mitt tidigare inlägg är
att det, i varje fall såsom verkligheten beskrevs 1972 av den dåvarande
socialdemokratiska regeringen, fanns en koppling mellan å ena sidan EG:s
suspension av silltullarna och å andra sidan Sveriges åtagande - här använder
man uttrycket åtagande - att behålla den nuvarande tullfriheten för frysta
fiskfiléer och fisk- och skaldjurskonserver. Det står uttryckligen i propositio
nen: "Dessa åtaganden gäller dock endast så länge någon genomgripande
förändring i konkurrensförhållandena inom fiskerinäringen inte sker. Såda
na förändringar kan vara att EEC upphäver nuvarande suspendering av
silltullen--- ."

Då gjorde man alltså en klar koppling mellan dessa båda tullmässiga eftergifter från å ena sidan EG:s sida och å andra sidan Sveriges.

Mats Hellström antyder nu att EG inte ser på frågan på samma sätt och att ett återinförande av tull på fiskfiléer och fisk- och skaldjurskonserver inte skulle uppfattas som en naturlig motåtgärd från svensk sida på grund av att man infört silltull utan skulle leda till andra motåtgärder från EG:s sida. Då blir naturligtvis mina frågor till utrikeshandelsministern: Stämmer inte längre den verklighetsbeskrivning som den dåvarande socialdemokratiska regeringen gjorde 1972, där den svenska tullfriheten på frysta fiskfiléer och fisk- och skaldjurskonserver var kopplad till ett bibehållande av EG:s suspension av silltullarna? Har vårt förhandlingsläge på det här området gentemot EG försämrats jämfört med den situation som beskrivs i propositionen? Det vore i så fall intressant att få detta belyst, eftersom det antyder att den nuvarande regeringen på något sätt har förhandlat bort en viktig position.

Jag upplever också, när jag lyssnar till utrikeshandelsministerns beskrivning av vår situation, att vi har försatt oss i en mycket svag position gentemot EG. Det inger inte särskilt stora förhoppningar. Jag hoppas därför att den bilden inte stämmer, utan att regeringen verkhgen är beredd att sätta kraft bakom Sveriges krav på att få bort dessa silltullar. Det är oerhört viktigt att man inte hanterar denna fråga med valhänthet och ointresse.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

Anf. 25 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Utrikeshandelsministern säger att EG inte betraktar frågan på samma sätt som vi gör. Men min uppfattning delas, såvitt jag kan bedöma, åtminstone av jordbruksministern, när han säger att om man inte får ordning på EG och får dessa länder att ta tillbaka beslutet om silltullar, så kommer man från svensk sida att utarbeta en plan om att dra tillbaka de ensidiga koncessionerna. Det tar jag till intäkt för att man från den svenska regeringens sida har samma syn på detta, dvs. att om inte EG ger med sig i fråga om silltullarna, så kommer vi att vidta motåtgärder. Jag tycker att det är en linje som man bör följa.

Sillfisket är oerhört viktigt för svenskt fiske. Med sina 130 000 ton är det egentligen ryggraden i svenskt fiske. Enbart Sverige har ett exportbehov till EG under den här perioden på över 50 000 ton. Om EG nu skär ner den tullfria kvoten till 34 000 ton, som då skall delas med några andra nationer, bl. a. Norge, får vi väldiga problem och mycket stora kostnader. Jag menar att om Sverige införde tullar och tog tillbaka de ensidiga koncessionerna, fick man åtminstone ekonomiska möjligheter att hjälpa upp den svenska exporten av fet sill till EG, så att man kunde få lönsamhet för fisket. Det måste väl ändå vara en framkomlig väg?

Anf. 26 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Ja, visst finns det en koppling. Pär Granstedt, en koppling som vi uttrycker den i Sverige - därom är vi ju överens. Regeringen bedömde frågan som så viktig att man inte ansåg det tillräckligt att endast ha riksdagens ställningstagande i samband med propositionen 1982 om frihandelsavtalet som ledning för sitt handlande. I förra budgetpropositionen, 1982/83, togs därför frågan upp på nytt, vilket resulterade i att regeringen fick följande bemyndigande: "Riksdagen godkänner att regeringen - för det fall svensk sillexport till EEC skulle tullbeläggas - får besluta om att under tid som regeringen bestämmer återta helt eller delvis de i skriftväxling mellan Sverige och EEC den 21 juli 1972 omnämnda svenska åtagandena avseende tullar samt avgifter med samma verkan för vissa fiskvaror med ursprung i EEC:s medlemsländer."

Där är den kopphng som vi självfallet här är helt överens om.

Den bedömning som vi då måste göra gäller frågan: Hur agerar EG, och, om vi genomför oHka typer av åtgärder mot EG-sidan, vilken tidpunkt bör vi då välja för en sådan motåtgärd? Vi har väl samtliga här i kammaren det alldeles självklara intresset, att den svenska sillexporten skall öka. Det kan ju inte vara av intresse för någon av oss att en svensk motåtgärd vidtas vid en sådan tidpunkt att slutresultatet blir att EG ytterligare minskar den svenska sillkvoten. Det måste vara en rimlig gemensam utgångspunkt. Därför måste det bemyndigande som regeringen har självfallet användas så, att följden inte blir att den svenska sillexporten minskar.

Jag är övertygad om att alla är överens om målsättningarna för den svenska sillpolitiken och - det föreställer jag mig - också om förhandlingsstrategin i detta avseende.

Pär Granstedt frågade om förhandlingsläget har försämrats sedan 1972. Ja, alldeles självfallet. Förhandlingsläget har försämrats i den meningen att sedan 1972 har det internt utvecklats en mycket hård strid mellan EG:s medlemsländer om många olika delar av fiskeripolitiken. De senaste åren har präglats av dessa motsättningar inom EG, som delvis kommit att gälla just det land, Danmark, med vilket Sverige i denna fråga har helt gemensamma intressen. Det är den förändring av EG:s fiskeripolitik och EG:s interna fiskeproblem som lett till den försämring som vi är överens om att såväl regeringen och fiskarorganisationerna som de politiska partierna här i riksdagen bör medverka till att på något sätt undanröja för framtiden. Men då måste vi, enligt regeringens bedömning, inrikta oss på en långsiktig lösning i fråga om kvoterna. Det är den förhandlingsstrategin vi har valt. En annan målsättning skulle vara kontraproduktiv och skulle, med tanke på den situation som rådde förra året, ha kunnat leda till en försämring när det gäller möjligheterna för den svenska sillexporten. Ingen av oss önskar väl något sådant.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

Anf. 27 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag är naturligtvis fullt medveten om den utveckling inom EG som Mats Hellström redogjorde för i slutet av sitt inlägg nyss. Jag har frågat om förhandlingsläget har försämrats. Min fråga föranleddes av vad som sägs i propositionen. Jag avser alltså det formella förhandlingsläget, inte den historiska utvecklingen eller den ekonomiska utvecklingen när det gäller vår motpart i det här sammanhanget.

Utrikeshandelsministern säger att syftet med vårt agerande i detta avseende måste vara att inte vidta åtgärder som leder till motåtgärder. Det skulle bara minska möjligheterna för svensk sillexport. Det är naturligtvis ett bestickande resonemang. Men samtidigt är det ganska farligt att resonera på det sättet. Därmed låter vi EG alltid ta initiativ. Vi är mera rädda för EG:s åtgärder än vad EG-länderna är för våra. Resultatet blir att vi i stort sett inte har någonting att sätta emot.

Självfallet är det väldigt svårt för en person som mer eller mindre står utanför diskussionen att i detalj analysera den förhandlingsstrategi som regeringen har valt. Fortfarande har man ett intryck av viss svaghet och passivitet i fråga om uppläggningen.

Om vi skulle införa tull på fiskfiléer och skaldjurskonserver finns det risk för att EG ytterligare skulle försämra för svensk sillimport. Då frågar man sig: Kan det vara så att regeringen 1972, när skriftväxlingen ägde rum, inte tillräckligt klargjorde för EG att det svenska åtagandet att inte belägga aktuella importvaror med tull förutsatte att EG vidhöll sin suspension på silltullen? När man läser propositionen får man ett intryck av att den kopplingen är ett faktum.

Hade den svenska regeringen på ett otvetydigt sätt då klargjort att om EG tar bort suspensionen på silltullen, skulle vi mer eller mindre automatiskt införa tull på importerade konservvaror. Det problem som Mats Hellström målar upp hade i så fall inte behövt finnas. Då hade den svenska motåtgärden

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

varit förutsebar. Ytterligare åtgärder från EG:s sida hade så att säga inte behövt utlösas.

Jag är alltså benägen att ifrågasätta Sveriges agerande år 1972- om Sverige tillräckligt tydligt underströk att en suspension beträffande silltullarna skulle leda till svenska motåtgärder. Om man skall nå framgång i den typen av förhandlingar, gäller det faktiskt att visa en betydande fasthet. Det gäller att visa att vi inte utan vidare tänker finna oss i för oss negativa åtgärder från EG:s sida. Den förhandlingstaktik som hittills valts har i viss mån den inriktningen att Sverige inte vidtar motåtgärder. EG kan försämra möjligheterna för Sverige. Sverige vågar inte vidta motåtgärder i en sådan situation.

Jag betvivlar, naturligtvis med den reservationen att jag själv inte deltagit i några förhandlingar, att vår strategi verkligen är framgångsrik. Jag har en känsla av att det i sådana här förhandlingar mera handlar om de krassa realiteterna än om vänlighet och älskvärdhet från olika parters sida.

Anf. 28 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Inte heller jag känner till vad som förekommit när det gäller förhandlingarna. Man kan fråga sig: Vad mera kan EG göra på fiskets område som kan få olika följder för svenskt fiske? I dag är det tull på alla slag av fisk och fiskkonserver. Nu gäller det också sillen. Man går så långt det är möjligt. Allt som inte är bundet i GATT kommer att tullbeläggas. Visserligen bUr det en frist på tre år - men sedan får beslutet full verkan.

Det finns ingenting ytterligare, såvitt jag kan bedöma. Det enda man kan ta ifrån oss skulle i så fall vara direktlandningarna i Danmark - det är möjligt. Och detta hotar man med, ständigt och jämt. Man hotar med det t. o. m. när vi diskuterar kvoter med EG. Man säger förtäckt att man vill ha större andel än Sverige därför att Sverige har rätt till direktlandningar.

Det är ändock så att dansk beredningsindustri till stor del är uppbyggd på svensk råvara och säkert också i framtiden blir beroende av sådan. Det intresse som Danmark har är naturligtvis att kunna lösa problemet med Sverige så att Danmark får ha kvar sin export till Sverige - så att vi inte själva, när tullen kommer, bereder varan och direktexporterar den till Tyskland.

I Europa äter man 400 000 ton sill, och av det producerar Sverige faktiskt en tredjedel. Vi är egentiigen en stor sillnation, och vi har ett sillfiske som därför är värt att slå vakt om.

Vad jag funderar över är vad EG kan göra ytterligare, utöver att lägga tull på samtliga varor, både färsk fisk och konserver - med undantag av det som är bundet genom GATT. Skulle man också kunna säga upp GATT-avtalet och på så sätt ytteriigare tullbelägga den bit som finns kvar?

Anf. 29 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Det är väl en självklarhet att det skulle t.o.m. försvaga Sveriges förhandlingsposition om jag här i Sveriges riksdag kommenterade olika tänkbara uppläggningar av EG:s förhandlingsuppläggning i förhållande till Sverige.

Till Pär Granstedt vill jag bara säga - efter det inlägg som han gjorde nyss:

Jag hade möjlighet att lyssna till Pär Granstedts inlägg i den tidigare interpellationsdebatten, där han starkt underströk att det ingick i hans politiska profil att inte vara formalistisk, att inte se alltför formellt på frågorna. Jag noterar att Pär Granstedt i sitt senaste inlägg något gick ifrån den uppläggning han hade i den tidigare interpellationsdebatten.

Anf. 30 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det här var ett något obegripligt inlägg av Mats Hellström, måste jag säga. Vad jag diskuterade var inte formella regler utan praktiska svenska åtgärder för att se till att vi blir av med silltullarna. Och vad jag försökte hävda var att om vi inte visar att vi faktiskt är beredda att vidta motåtgärder när EG genomför för oss och för svenskt fiske negativa förändringar, då blir den naturhga tolkningen från EG:s sida att man kan genomföra sådana förändringar - det kostar ingenting, Sverige gör ingenting. Det var inget formellt resonemang från min sida, utan det gällde konkreta handlingar.

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Om exporten av sill till EG-länder

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1983/84:121 Godkännande av 1983 års internationella avtal om tropiskt timmer

5 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkanden
1983/84:17 Presstöd (prop. 1983/84:100 delvis)

1983/84:18 Försök med kabelsändning av satellitprogram (prop. 1983/84:91) 1983/84:19 Anslag till de kungl. hov- och slottsstaterna (prop. 1983/84:100

delvis) 1983/84:20 Anslag till Datainspektionen (prop. 1983/84:100 delvis) 1983/84:21 Anslag till Stöd till politiska partier (prop. 1983/84:100 delvis) 1983/84:22 Anslag till Allmänna val (prop. 1983/84:100 delvis)

Utrikesutskottets betänkande

1983/84:10 Godkännande av 1959 års fördrag om Antarktis och 1980 års

konvention om bevarande av marina levande tillgångar i Antarktis (prop.

1983/84:79)

Försvarsutskottets betänkanden

1983/84:11 Beredskapsbudget för totalförsvaret (prop. 1983/84:100 delvis) 1983/84:12 Mark för Skillingaryds skjutfält

1983/84:13 Användning av kraftaggregat inom försvarsmakten som reservelverk för jordbruket 1983/84:14 Översyn av vapenfrilagen

3 Riksdagens protokoll 1983184:95-98

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Meddelande om interpellation

Utbildningsutskottets betänkande

1983/84:13 Tjänstekonstruktion för studie- och yrkesorientering i skolväsendet m. m. (prop. 1983/84:86)

Jordbruksutskottets betänkande

1983/84:23 Förslag till ädellövskogslag, m. m. (prop. 1983/84:94)

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1983/84:13 Vissa pensionsfrågor (prop. 1983/84:74)

1983/84:14 Anslag till statlig personalpolitik m. m. (prop. 1983/84:100 delvis)

1983/84:15 Gemensamma frågor (prop. 1983/84:100 delvis)

Bostadsutskottets betänkanden

1983/84:13 Byggnadslagstiftningen m.m.

1983/84:14 Lagen om påföljder och ingripanden vid olovligt byggande

1983/84:15 Bostadsanvisningslagen

6 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 8 mars

1983/84:125 av Per Westerberg (m) till statsrådet Roine Carlsson om avvecklingen av Zenit Shippings fartygsenheter:

Det statliga Zenit Shipping är Sveriges i särklass största rederi med ett 40-tal fartyg, och tillika det mest förlusttyngda. Zenits uppgift - enligt riksdagens direktiv - är att sälja sitt fartygsinnehav så förmånligt som möjligt innan marknaden på nytt försämras. Detta i syfte att minimera statens samlade förluster inom Zenit Shipping.

Företagets marknadsfilosofi måste vara att väga dagens marknadsvärde och driftsförluster mot förväntade värdestegringar i framtiden. Om man räknar med en värdstegring över en viss nivå, lönar det sig teoretiskt att vänta med en försäljning av fartygsenheterna. Som en illustration kan nämnas att priset behöver vara ca 25 % högre om två år för att det skall motsvara en försäljning nu.

Under 1982 förlorade Zenit Shipping ungefär 940 milj. kr. Motsvarande siffra för 1983 förväntas bli 770 milj. kr. Förlustprognosen för 1984 lyder på ca 400 milj. kr. Förlustbidraget på ca 400 milj. kr. för 1984 kommer, såvitt jag förstår, att framkomma som icke permanent industristöd budgetåret 1984/ 85. Därför kvarstår en reserv för ytterligare ett drygt verksamhetsår med oförändrad förlustnivå.

En utförsäljning av fartygsenheterna bör ske under en konjunkturuppgång - på grund av det stora antalet fartygsenheter - snarare än när konjunktur-

toppen redan nåtts. Konjunkturen är i dag uppåtgående, samtidigt som det fortsatta konjunkturförloppet är förknippat med betydande osäkerhet.

Med ledning av ovanstående önskar jag ställa följande frågor till statsrådet Carlsson:

1. Kommer Zenit att inom föreskriven tid och givna ekonomiska ramar
kunna avveckla befintliga fartygsenheter?

2. Är nuvarande takt i försäljningen av fartygsenheter tillfredsställande med tanke på konjunkturläget och de ekonomiska ramar som finns?

3. Är statsrådet Carlsson i dag beredd att diskutera försäljningar av enheter inom Zenit Shipping enligt den s. k. argonautmodellen?

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Meddelande om frågor

7 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 8 mars

1983/84:398 av Christer Eirefelt (fp) till statsrådet Mats Hellström om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet:

Den svenska regeringen har nyligen genomfört en kraftig ensidig begränsning av importen av tekovaror från Turkiet. Det handlar nästan om en halvering av textilimporten. Nedskärningen rimmar mycket illa med de vackra ord om värdet av frihandel och färre krångliga detaljregler som ibland hörs från regeringen.

Importen från Turkiet var förra året ungefär 0,5 % av den svenska textilimporten, dvs. en mycket liten del. Effekterna av den genomförda begränsningen förefaller enbart bli besvär för importörerna: sämre relationer med Turkiet och större import från andra EG-länder. Därtill kommer risken för motåtgärder från Turkiets sida.

Jag vill därför fråga statsrådet:

Vilka motiv ligger bakom den genomförda hårda begränsningen av importkvoten för textilvaror från Turkiet?

1983/84:399 av Jan-Erik Wikström (fp) till statsrådet Bengt Göransson om aviserad nedläggning av Sveriges Radios musikskola:

Sveriges Radios musikskola startade 1958 och är förlagd till Edsbergs slott som Sveriges Radio förhyr. Sveriges Riksradio har aviserat om nedläggning av musikskolan någon gång under 1985. Med anledning av detta vill jag fråga kulturministern: Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att bevara musikskolan i Edsberg?

Nr 95

Fredagen den 9 mars 1984

Meddelande om frågor

1983/84:400 av Margareta Gärd (m) till bostadsministern om inrättande av en konsoHderingsfond inom de allmännyttiga bostadsföretagen:

Då jag erfarit att allmännyttiga bostadsföretag planerat för omfattande ROT-program men inte i sina kalkyler räknat med att behöva avsätta medel till en konsolideringsfond, vill jag till statsrådet ställa följande fråga.

1. På vilket sätt informeras de allmännyttiga bostadsföretagen om kravet på inrättandet av en konsolideringsfond?

2. Avser statsrådet att vidta åtgärder om kravet inte följs, och i så fall på vilket sätt?

1983/84:401 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) till justitieministern om handläggningen av felparkeringsärenden:

I Dagens Nyheter torsdagen den 8 mars relateras ett fall då en äldre man misslyckats att vinna rättelse i ett uppenbart fall av felaktig handläggning av ett bötesföreläggande för felparkering. Vederbörande myndighetsperson är medveten om felaktigheten men anser sig inte själv kunna rätta felet.

Är justitieministern beredd att klargöra rättsläget i ett sådant fall och att vidta lämpliga åtgärder?

8 § Kammaren åtskildes kl. 10.53.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert