Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:89

Fredagen den 24 februari

Kl. 09.00

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Ändring av den preliminära tidsplanen

Meddelande om interpellationssvar

1 § Justerades protokollet för den 16 innevarande månad.

2 § Talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för Anna Wohlin-Anäersson, som var sjukskriven ytterligare under tiden den 6-18 mars.

Erforderlig ledighet beviljades.

Talmannen anmälde att Åke Polstam (c) även under denna tid skulle tjänstgöra som ersättare för Anna Wohlin-Andersson.

3 § Ändring av den preliminära tidsplanen

Anf. 1 TALMANNEN:

Företrädare för utskotten har framfört önskemål om senareläggning av vissa torsdagssammanträden som upptagits i den tidigare utdelade planen för kammarens sammanträden den 5 mars-den 27 april. Med anledning därav och efter inhämtande av partigruppernas synpunkter har jag funnit att kammarens arbetsplena på torsdagarna i veckorna 12-17 bör ta sin början kl. 11.00 i stället för kl. 10.00. En i enlighet härrned reviderad tidsplan kommer att utdelas till kammarens ledamöter.

4 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:100

Anf. 2 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talrnan! Med hänvisning till riksdagsordningen 6 kap. 1 § vill jag meddela att jag på grund av utlandsresor. ej kommer att besvara interpellationen.av Evert Svensson om Kotmale-projektet inom den angivna tiden fyra veckor. Jag har för avsikt att besvara interpellationen fredagen den 16 mars kl. 9.00.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om regeringsåtgärder med anledning av viss utställning i SIDA.s lokaler i Stockholm

5 § Svar på fråga 1983/84:319 om regeringsåtgärder med anledning av viss utställning i SIDA:s lokaler i Stockholm

Anf. 3 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Rune Gustavsson har med anledning av pressuppgifter om en utställning i SIDA:s lokaler i Stockholm ställt följande frågor till mig;

Är utrikesministern villig att redogöra för omständigheterna runt denna utställning?

Vilka åtgärder är utrikesministern beredd att vidta med anledning av det inträffade?

Det ingår i SlDA:s uppgifter atf sprida kännedom om förhållandena i utvecklingsländerna. Utställningen "Afrika-Jamaica" visas i SlDA:s utställningslokaler som ett led i SIDA:s informationsverksamhet. Utställningens syfte är att belysa trosföreställningar och kulturella yttringar i Afrika och Jamaica och religiös och kulturell påverkan i ömse riktningar. Den del av utställningen som avser Jamaica - ungefär 60 bilder av drygt 200 -ägnas i huvudsak den s. k. rastafarirörelsen, som sätts in i ett historiskt och religiöst sammanhang. Marijuanarökning är én kulthandling i rastafariläran som är avsedd att fördjupa meditationen. I utställningen ingår en bild som visar beredning och rökning av marijuana.

Jag har erfarit att SIDA:s ledning noggrant övervägt lämpligheten av utställningens utformning. Två bilder har avlägsnats. Förklarande textmaterial ingår i utställningen. Denna visas av sakkunnig personal. SIDA:s ledning anser att utställningen inte kan anses göra reklam för marijuana eller på annat sätt förhärliga narkotika.

Jag delar den uppfattningen. Den bild jag nämnde ingår som ett naturligt led i beskrivningen av rastafariläran. Bilden kan inte antas uppmuntra någon till marijuanarökning. Jag ser således inte skäl att vidta några åtgärder med anledning av utställningen.

■46

Anf. 4 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

Det kan väl diskuteras om man skall ställa en fråga på grundval av de uppgifter som finns i en tidning, Det är inte ADalltid som de är helt objektiva. Men i det här fallet var det en stor rubrik: "'SIDA:s utställning rena knarkreklamen'. Upprörda föräldrar: Vilseledande och farlig utställning om rastafari". "Rena flumkulturen", säger besökare.

Jag är litet förvånad över det svar som jag fick. Utrikesministern säger att två bilder har avlägsnats. Jag vill ställa frågan: När skedde det? Var det först efter det att den här tidningsartikeln hade publicerats?

Om det är så att allmänheten och de ungdomar som kommer till utställningen upplever den som en viss reklam för marijuana, är det detta som är det väsentliga och inte vad den som har ordnat utställningen tycker.

Utrikesministern säger i svaret också: "Bilden kan inte antas uppmuntra någon till marijuanarökning." Enligt tidningsartikeln säger Bengt Liljenroth, ansvarig tjänsteman från SIDA: "Själv delar jag inte det budskap

som förs fram och har till stora delar en annan syn på historieskrivningen." Nu kan man ju inte alltid svara för att en tidningsartikels uppgifter är riktiga, men tydligen är det så att detta är litet allvarligare än vad som framgår av svaret.

Sedan är det ju så, utrikesministern, att vi här i denna kammare och i den gamla kammaren under en följd av år har diskuterat knarket och vad vi skall göra för att förhindra bruket. Vi har lagt fast en policy, att vi inte accepterar någon form av narkotika. Då är det nödvändigt att alla statliga organ, även de som utrikesministern har ansvaret för, är observanta och ständigt ser till att man följer det som riksdagen har fastslagit.

Utrikesministern sade till slut: "Jag ser således inte skäl att vidta några åtgärder med anledning av utställningen." Då blir min fråga: Om den här utställningen nu inte föranleder några åtgärder, är utrikesministern beredd att se till att sådant här inte förekommer i fortsättningen?

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om regeringsåtgärder med anledning av viss utställning i SIDA:s lokaler i Stockholm

Anf. 5 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Jag vill inte påstå att meningsutbytet mellan Rune Gustavsson och mig här i riksdagen en tidig fredagsmorgon lär komma till allmänhetens kännedom i annat än formell mening. Och lika bra är det.

1 bild av mer än 200 visar några människor som sitter och röker. Jag skulle tro att få skulle ha observerat att de röker marijuana om inte Rune Gustavsson påpekat det så eftertryckligt. Och även om åskådarna har fått klart för sig att det är fråga om marijuana, tror jag inte risken är alltför stor att detta marijuanabruk skall inleda betraktaren i frestelse. Rune Gustavsson kan inte vara okunnig om att det i Bibeln många gånger talas om vin. Även i konst med religiösa motiv är bilder av vinbägare ingen ovanlig syn. Men det torde vara ytterligt få som uppfattar detta som en uppmaning eller frestelse till bruk av alkohol.

Låt oss utgå från att de som tar del av bilder av det slag som jag nu nämnt har tillräcklig urskillningsförmåga - det gäller nog både unga och gamla - för att tåla att se dessa bilder utan att känna sig frestade att hemfalla åt missbruk av vare sig det ena eller det andra slaget.

Anf. 6 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Utrikesministern frestar mig att säga: Fortsätt inte. det blir bara värre!

Här tar utrikesministern Bibeln till hjälp för att försvara dels det som han har sagt i sitt första inlägg, dels vad som har skett. Han ger mig skulden för att marijuanarökningen kommer till allmänhetens kännedom. Få människor hade fått reda på att det är marijuana som människorna på bilden röker om inte Rune Gustavsson hade tagit upp det, säger utrikesministern.

Underkänner verkligen utrikesministern allmänhetens bedömning? Av artikeln framgår dock att många som har besökt utställningen är mycket upprörda när de gör sina kommentarer - jag vill inte tro att journalisterna lägger sina ord- i andra människors mun. Bl. a. ordföranden i

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om eventuella åtgärder med anledning av rapporter omförhållandena vid det turkiska fängelset i Diyarbakir

Föräldraföreningen mot narkotika är kritisk med tanke på hur barnen och ungdomarna upplever utställningen.

Jag tycker att utrikesministern skall ta sig en funderare på knarkfrågan och försöka sätta sig in i vad det är som vi i vårt land diskuterar när det gäller kampen mot narkotikan.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:334 om eventuella åtgärder med anledning av rapporter om förhållandena vid det turkiska fängelset i Diyarbakir

Anf. 7 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM;

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig hur den svenska regeringen ser på den turkiska regeringens status och vilka åtgärder Sverige ämnar vidta med anledning av rapporterna från Diyarbakir.

Den nya tiirkiska regeringen tillkom efter de parlamentsval som ägde rum i november förra året. Dessa föregicks som bekant av långtgående ingripanden'från militärregimens sida. De tidigare politiska partierna var bannlysta, och deras ledare hade förbjudits att delta i politisk verksamhet. Endast tre partier tilläts ställa upp, och deras kandidater måste först godkännas av militären. Mot denna bakgrund är det självfallet svårt att betrakta valen som ett fritt uttryck för folkviljan.

Inom denna begränsade ram kom emellertid det turkiska folkets mening till uttryck därigenom att det parti som uppenbart favoriserades av militären fick det lägsta röstetalet. Detta har allmänt tolkats som ett utslag av befolkningens önskemål om en övergång från militärt till civilt styre.

Kommunala val har utlysts till den 25 mars. Dessa väntas kunna ge ett något tydligare uttryck för det turkiska folkets politiska preferenser, eftersom även partier som hindrades medverka i valen 1983 nu tillåts kandidera. De partier som verkade före militärkuppen 1980 är dock fortfarande bannlysta.

Sverige har för sin del i Europarådets ministerkommitté framfört kravet att den nya regeringen genomför konkreta och övertygande åtgärder så att Turkiet återfår normala förhållanden i vad gäller grundläggande mänskliga fri- och rättigheter.

Det förfarande som Sverige tillsammans med fyra andra länder 1982 inledde mot Turkiet inför den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna fortsätter. Kommissionen har nyligen beslutat att ta upp dessa fem länders anmälningar till materiell prövning. De återkommande rapporterna om tortyr och andra övergrepp, bl. a. i militärfängelset i Diyarbakir, är mycket oroande. Senast i förra veckan begärde Amnesty International klargöranden beträffande sju fångar som uppges ha dött i fängelset i januari. Då det bl. a. varit svårt att få fram helt säkra uppgifter om vad som verkligen förevarit, avser Sverige begära att kommissionen för de

mänskliga rättigheterna under den fortsatta behandlingen av vår anmälan också undersöker förhållandena i Diyarbakir.

Anf. 8 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga om förhållandena i Turkiet. Frågan aktualiserades i morgonnyheterna i dag, som jag antar att utrikesministern också har hört. Vi fick höra att en hungerstrejk har inletts i fängelset i Ankara just i protest mot militärjuntans övergrepp. Det är framför allt studenter och tidigare studerande vid universitetet i Ankara som sitter fängslade där.

Vi har diskuterat förhållandena i Turkiet många gånger tidigare, och vi kommer väl att återkomma till de frågorna. Efter de val som harhållits har man uppenbarligen på många håll försökt se dem som ett slags legalisering av regimen i Turkiet. Val är ju ett välkänt förfaringssätt för att söka få legalisering, och detta känner vi igen från liknande typer av regimer. Man håller val för att på det sättet söka legalisera sin ställning både internationellt och inom landet. När det gäller Turkiet har valen föregåtts av manipulationer av konstitutionen, "fixade" eller styrda folkomröstningar om konstitutionen och, vilket också sägs i svaret på frågan, partiförbud och mycket annat av samma slag.

Jag tolkar utrikesministerns svar som att vi är överens om att detta inte kan godtas. Detta är viktigt. Vi anser inte att valen, den nya konstitutionen, folkomröstningen m. m. på något sätt legaliserar den nuvarande regeringen i Turkiet. Vi måste fortfarande betrakta regeringen som ett instrument för den militärjunta som styr i bakgrunden.

Jag kan givetvis hålla med om att det även inom det här begränsade området i valet har kommit till uttryck en åsiktsströmning som de styrande kanske inte hade räknat med, och det är bra.

Vad kan Sverige göra? Jag skulle vilja få litet mer konkreta och utförligare uppgifter om detta. Vi agerar inom Europarådet, och det är bra. Men kan Sverige skärpa sin attityd i Europarådet? Frågan har ju varit uppe tidigare, och vi kan jämföra med situationen 1967 då Grekland fick en militärjunta. Då gick Sverige mycket långt och krävde t. o. m. Greklands uteslutning ur Europarådet. Kan man inte tänka sig en upptrappning av den svenska hållningen i just Europarådet, som är den församling där vi närmast kan tänka oss att agera, vilket också regeringen har sagt många gånger. Jag skulle gärna vilja höra utrikesministerns åsikt om detta.

Det är självfallet bra, vilket sägs i slutet på svaret, att man kan vidga den europeiska kommissionens för de mänskliga rättigheterna undersökning till att omfatta även förhållandena i Diyarbakir-fängelset. Detta ser jag med tillfredsställelse.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om eventuella åtgärder med anledning av rapporter omförhållandena vid det turkiska fängelset i Diyarbakir

Anf. 9 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Oswald Söderqvist och jag är eniga om att förhållandena i Turkiet inte är normala. Vi kan förmodligen också enas om att den press som Turkiet utsatts för från övriga medlemsstater i Europarådet har påskyndat en

4 Riksdagens protokoll 1983/84:87-91

Nr 89

Fredagen den 24februaril984

Om eventuella åtgärder med anledning av rapporter omförhållandena

vid det turkiska fängelset i Diyarbakir

utveckling i riktning mot demokrati, även om demokrati i vår mening ännu inte har uppnåtts.

Jag vill påpeka att målet i europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna fortsätter, och att Turkiet är skyldigt att svara där.

Anf. 10 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tycker det är litet synd att utrikesministern inte vill svara på min fråga om vi kan skärpa vår hållning i Europarådet.

När det gäller militärregimen i Turkiet anser jag att vi måste göra något mer. Även om det har utövats påtryckningar genom att Turkiet har utsatts för press i Europarådet behöver denna press ökas. Jag ser ingen principiell, politisk, moralisk eller annan skillnad mellan den turkiska juntan av 1980-talets modell och den grekiska juntan av 1960-talets modell. 1 det senare fallet intog Sverige en mycket mer bestämd och mycket mer avvisande hållning. Vi krävde då, som jag sade tidigare, Greklands uteslutning ur Europarådet och ökade pressen på den grekiska juntan på detta sätt. Vad hindrar att Sverige gör samma sak i dag?

Anf. 11 Utrikesminister LENNART BODSTROM;

Herr talman! Jag vill påpeka att förfarandet är detsamma som när det gällde Grekland. Även då behandlades frågan först i kommissionen. Om kommissionen fastställer att det har skett en kränkning och gör anmälan till ministerrådet, då kan ministerkommittén med två tredjedels majoritet fastslå att en kränkning har skett, och som yttersta medel kan den kränkande staten uteslutas ur Europarådet. När denna process försiggick mot Grekland, drog sig emellertid Grekland ur Europarådet innan ett beslut om dess uteslutning hann fattas. Men förfarandet är lika i båda fallen.

Anf. 12 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Intressanta följdfrågor till utrikesministern blir då: Hur arbetar Sverige när det gäller att mobilisera andra stater för att uppnå den erforderliga majoriteten i det har faller? Hur ser utrikesministern på möjligheterna att uppnå en sådan majoritet? Finns det i det sannnanhanget några möjligheter att öka pressen genom att ta nya internationella kontakter osv.?

Anf. 13 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Det är omöjligt för mig att svara på detta innan kommissionsbehandlingen är avslutad.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1983/84:93 om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig utomlands

Anf. 14 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har anfört att allt flera svenskar under senare år ha ansett sig nödsakade att av skatteskäl lämna landet och bosätta sig utomlands samt frågat statsministern om regeringen överväger att ompröva grunderna för den lagstiftning som har visat sig få så beklagliga följder.

Interpellationen har överlämnats till mig.

Det är ett faktum att det föreligger betydande skillnader mellan olika länder i fråga om beskattningen av förmögenheter, arv, gåvor och kapitalvinster. I vissa länder finns ingen sådan beskattning och i andra länder är den mycket låg. Det kan därför givetvis medföra betydande skattelättnader för personer med stora förmögenheter att bosätta sig i ett sådant land. Man kan i och för sig beklaga om personer med stora förmögenheter väljer att bosätta sig utomlands, och detta oavsett om de förvärvat förmögenheten genom egen verksamhet eller genom arv. Att avskaffa eller drastiskt sänka skatten pä kapital och kapitalvinster skulle emellertid stå i strid med de fördelningspolitiska målsättningarna för beskattningen. Jag vill också påpeka att verksamhet och bosättning i flera länder blivit en allt vanligare företeelse och inte nödvändigtvis måste bottna i en önskan att flytta förmögenhet ur landet.

När det sedan gäller inkomstskatten i allmänhet vill jag erinra om att beskattningens höjd inte kan ses fristående från de förmåner som samhället erbjuder sina medborgare, t. ex. i form av avgiftsfri undervisning och kraftigt rabatterad sjukvård. Alla måste efter förmåga bidra till finansieringen av dessa förmåner.

Om interpellationens fråga om omprövning av grunderna för vår skattelagstiftning innebär att principerna om skattebördans fördelning efter bärkraft skall överges, är svaret nej. Däremot bedrivs - och kommer att fortsätta att bedrivas - ett arbete för att reformera vårt skattesystem, så att det bättre än i dag motsvarar kraven på rättvisa och enkelhet i tillämpningen. I detta arbete utgör strävan efter lägre inkomstskatter och lägre marginalskatter en viktig del.

Nr 89

Fredagen den. 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig utomlands

Anf. 15 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig tacka finansministern för svaret på min interpellation. Jag hade ursprungligen ställt den till statsministern, därför att jag ville betona sakens ideologiska sida framför den ekonomiskt-tekniska. Men statsministern har ju så mänga krävande världspolitiska engagemang att jag förstår att han inte kan hinna med allt, och jag vill därför gärna börja med att säga att jag uppskattade tonen i finansministerns svar och inte minst slutorden i det.

När jag för en tid sedan diskuterade befolkningsfrågan här i kammaren menade finansministerns statsrådskollega Ingvar Carlsson att nedgången i

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig utomlands

födelsetalen i och för sig inte var så farlig, men som tecken på malaise i befolkningen var den oroande. På samma sätt kan man kanske säga att ett eller annat tusental emigranter mer eller mindre inte omedelbart spelar någon roll, men som tecken på irialaise är det nog bekymmersamt och i längden - kanske snabbare än när det gäller befolkningsfrågan - farligt.

För ett antal år sedan var det nog mest förmögna pensionärer som flyttade till Schweiz och Spanien. Sedan blev det alldeles vanliga pensionärer som gjorde - och gör - det, trots att energiska finansministrar försökt göra livet surt för dem. Bland dessa emigranter återfinns f. ö. åtskilliga av våra pensionerade diplomater, som inte ansett sig ha råd att flytta hem. även om de förmodligen helst skulle vilja det.

Men det som även en socialdemokratisk regering borde känna sig fundersam över är statistiska centralbyråns in- och ((fvandringsstatistik, där vi nu har ett utvandringsöverskott till Europa och USA från vårt land totalt, av vilket huvudparten är svenska medborgare. Sverige är alltså åter ett utvandrarland. På invandringssidan märks numera främst personer från Asien och Latinamerika, förmodligen mest politiska flyktingar och adoptivbarn. Det är inte så populärt längre för andra att flytta hit.

De som nu flyttar ut är inte främst pensionärer - de svarar bara för 5 % av utvandringen. Nära hälften är däremot mellan 20 och 35 år, och tre fjärdedelar har gymnasie- eller högskoleutbildning. Ingenjörer, tekniker, ekonomer, företagsledare, försäljare och sekreterare är dagens emigranter. Finansministern kanske kan se detta som ett exempel på vad Karl Marx har sagt om vad som händer när en idé möter ett intresse eller tvärtom. In flyttar de som farit illa i sina länder, ut flyttar de som inte tror att de kan förverkliga den framtid de tänkt sig här i landet. Det är faktiskt många av våra bästa yngre förmågor.

För många år sedan berättade en dåtida LO-ordförande för mig att hans far hade rått honom att "se till att alltid ha litet pengar bakom ryggen så man kan be folk dra åt helvete". I dag finns det kanske återigen skäl att vilja känna stödet av en betryggande egen ekonomi: tilltron till det utlovade socialsamhället börjar nämligen svikta. Dess underförstådda förutsättning är - eller var - att man kunde räkna med en oavbruten tillväxt och att en del av denna kunde diskonteras i förväg. Nu står vi där med skulderna - och tvånget att tumma på gamla löften. I det läget vill människor åter själva "ha litet pengar bakom ryggen", dvs. kunna spara och byggauppett eget kapital. Men det går knappast längre i Sverige, om jag bortser från några fås lyckade "klipp" på börsen. Det går knappast på ett normalt och hederligt sätt. Därför söker sig många till länder där initiativ och arbetsamhet utöver det vanliga ännu uppmuntras och belönas. Jag kan rekommendera finansministern Veckans Affärer nr 6 för i år till studium. Det är f. ö. inte bara den internationella företagsamheten som lockar. Arbete i internationella organisationer med liberala skatteregler har länge erbjudit ett fredat tillhåll för somliga.

"Det är ytterligt olustigt när statsmakten i växande utsträckning måste tillgripa tvångsåtgärder för att förmå ett växande antal tredskande

medborgare att följa lagar och förordningar, som de i allt mindre och mindre utsträckning finner vara riktiga. Processen leder till skapandet av en samhällelig atmosfär, präglad av misstänksamhet och slutenhet, och därmed undergräver den också det öppna samhällets grundförutsättning", läser man i Berndt Ahlqvists bok. Metallettan vädjade, enligt vad som upplystes i pressen, nyligen till finansministern att verka för en skattepolitik "som stärker motivationen för ökad lön på de svarta pengarnas bekostnad", därför att det visat sig att man allt oftare byter ut den kontanta ersättningen för övertid mot kompensationsledighet och använder denna till att i stället arbeta svart - såvitt jag förstår ännu ett bevis på att skattelagstiftningen inte motsvarar det allmänna rättsmedvetandet. Här i riksdagen borde vi dagligen och stundligen när vi ställs inför nya lagförslag fråga oss; Överensstämmer det här med det allmänna rättsmedvetandet? För om det inte gör det kommer bestämmelserna att kringgås, och då måste landets Heurgrenar bygga upp nya kontrollsystem ihop med befintliga statliga databanker, och då blir "1984 - Storebror ser dig" ännu mer cementerat som vedertagen samhällsform. Det är denna utveckling som gör att många unga, som egentligen inte vill spela med i det spelet, känner en allt större olust och ser sig om efter andra psykologiska klimat.

Finansministern erkänner i sitt svar att det finns betydande skillnader mellan olika länder i fråga om beskattningen av förmögenheter, arv, gåvor och kapitalvinster. Men det är ju inte bara detta, herr finansminister, utan det gäller också-i varje fall för dem jag tänker på-inkomstskatten. Det är nog inte heller arvsskatten som Metallettan särskilt bekymrar sig över. I fråga om inkomstskatten tillgriper finansministern argumentationen att vi får så mycket för just den skatten.

Till det skulle jag vilja säga följande. En princip i svensk budgetpolitik har varit att inte specialdestinera inkomster till vissa utgiftslag. Det gäller naturligtvis också inkomstskatten. Jag undrar om det inte är på tiden att ompröva den politiken. Material som tagits fram i Riksbankens jubileumsfonds skatteforskningsgrupp talar för att människor är mer villiga att betala avgifter som de vet, eller i varje fall tror, att de (år något för i slutändan -s.k. raka rör - än skatter som bara tycks gå upp i rök. Sådan är skattepsykologin, och den är inte försumbar i dagens läge.

Beträffande budgetens totala inkomstsida lär den statliga inkomstskatten svara endast för 15% och den mest progressiva delen av den, ovanför brytpunkten, förmodligen för en ganska ringa del därav. Jag tror att för den grupp yngre emigranter som föranlett mitt resonemang spelar den statliga inkomstskattens progression den största rollen, liksom för snedvridningen av beteendemönstret i samhället hos många av dem som likväl stannar kvar.

Personligen tror jag att få samhälleliga åtgärder skulle kunna göra mera nytta när det gäller att åstadkomma ett sundare arbetsklimat här i landet än en resolut reduktion av progressiviteten i den statliga inkomstskatteskalan, ned mot en proportionalitet av samma slag som i fråga om kommunalskatterna. Proportionell skatt är något som folk solidariserar sig med. Jag vill därför instämma i finansministerns slutmening - bara den också leder till handling.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstifta ing som föranleder persor ner att bosätta sig utomlands

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig utomlands

Jag blev även glad över finansministerns uttalande i meningen innan, den om skattebördans fördelning efter bärkraft. Det är precis vad vårt parti länge yrkat på för barnfamiljernas vidkommande. Men efter att ha lusläst själva texten finner jag, tyvärr, att "fördelningen efter bärkraft" inte skall överges. Bäste Kjell-Olof Feldt, vi har ingen fördelning efter bärkraft när det gäller familjepolitiken. Därför kan den inte heller överges. Den måste i stället införas. Men det är nog en annan historia, som inte har direkt samband med dagens ämne.

Herr talman! Den interpellation som jag framställt innebär en uppmaning till insiktsfulla socialdemokrater att åtminstone börja ställa sig frågan om det inte måste kännas som ett nederlag att så många dugliga medborgare, av vilka allas vår framtid i inte ringa mån beror, anser sig behöva lämna landet för att i andra länder söka bättre betingelser för sin verksamhet. Egentligen har jag inte fått något svar på den frågan.

För egen del vill jag säga att trots att ansvaret inte är mitt, gör det mig ont att se vad som håller på att hända.

Jag vill sluta med att framhålla att hela vårt skatte-, avgifts- och bidragssystem enligt såväl riksrevisionsverkets som min egen tillkämpade uppfattning är i behov av en drastisk förändring. Men när det gäller en sådan förändring måste större hänsyn än nu tas till skatternas faktiska verkningar på människornas handlande. Därvid måste man också ge dem tillräckligt utrymme - jag skulle kanske säga svängrum - som har förmåga att skapa nya värden åt samhället, åt övriga medborgare men också, faktiskt, - och inte helt utan rätt - åt sig själva och de sina.

Anf. 16 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! I all blygsamhet kanske jag ändå får tilltro mig förmågan att föra ett och annat ideologiskt resonemang med Gunnar Biörck i Värmdö, även om det naturligtvis får ske på ett lägre plan än när sådana ting diskuteras med en regeringschef.

Först ett par praktiska frågor som ändå måste besvaras. Gunnar Biörck i Värmdö beskriver en form av utflyttning från Sverige, som möjligen - det framgick nämligen inte riktigt av hans framställning - har ökat under senare tid. Han säger, såvitt jag förstår, att det nästan uteslutande beror på våra höga skatter.

Men om det nu är så att fler svenska medborgare än tidigare lämnar Sverige, då tror jag att man, om man skall delta i en seriös ideologisk debatt, bör ha något bättre underlag för sina påståenden än vad Gunnar Biörck har. Jag kan tillåta mig en annan hypotes, som inte heller ter sig alldeles otrolig -att arbetslösheten och de dystra framtidsutsikterna i Sverige, framför allt under de borgerliga regeringsåren, fick många människor att fråga sig om inte framtiden skulle bli bättre utomlands. Det gällde i hög grad de människor som hade skaffat sig utbildning, framför allt användbar, inom industrin, i ett läge när 40 000 industrijobb försvann varje år. Tänk efter, Gunnar Biörck - är det inte i varje fall hypotetiskt möj ligt att de ansåg sig fara

illa i Sverige därför att det inte fanns några jobb att få, alldeles oberoende av var skatterna låg?

En annan fråga är av mera praktisk art. Jag antar att Gunnar Biörck är en berest person och har kunnat besöka Solkusten, Malaga, Bahamas, Monaco och andra skatteparadis. Då skall han finna att det förvisso inte bara är svenska som talas där utan även engelska, amerikanska, franska och tyska -t. o.m., tror jag, danska och norska. Skatteparadisen attraherar alltså människor från alla länder där skatterna är högre än i länder där skattenivån går ned mot noll. Det är inte konstigt.

Det är alltså inte enbart Sverige som är drabbat av det här fenomenet att människor vill dra sig undan skatt när de kan flytta - antingen därför att de är förmögna eller därför att de har uppnått pensionsåldern och finner att det är mycket lönsamt att bo i ett land med låg skatt samtidigt som man lyfter pension från det land som på grund av sina höga skatter kan ge rejäla pensionsförmåner. Särskilt solidariskt kanske det inte alltid är, men det är ett mänskligt beteende som vi får acceptera. Det har alltså, tror jag, ganska vid spridning i den västliga industrivärlden.

Detta sagt för att ge Gunnar Biörcks domedagstänkande ett något vidare perspektiv, ge det andra proportioner.

Men sedan skall jag gärna säga att jag tror att Gunnar Biörck i och för sig diskuterar ett reellt och allvarligt problem, nämligen sambandet mellan skattelagstiftningen och det allmänna rättsmedvetandet - eller skattemoralen, om vi vill förenkla diskussionen. Nu var det inte Metallettan, Gunnar Biörck, utan Elettan som hade vänt sig till mig med en skrivelse beroende på, såvitt jag förstår, att avdelningens ledning anser att ett antal av Elettans medlemmar jobbar svart och att det är marginalskatten som är orsaken till detta. Eftersom jag under åtskilliga år har arbetat inom mitt parti - och i förhandlingar med andra partier och här i riksdagen - för att få till stånd en sänkning av marginalskatterna, så förvånar det mig inte att även Elettan tar upp det här problemet.

I,och för sig vet nog både Gunnar Biörck och jag att i alla länder och i alla tider har skatter inte varit särskilt populära fenomen. Inte någonstans finner man, när man ser på vår egen historia eller andra länders, att det har varit lätt att få skatteuttaget att överensstämma med vad man kallar det allmänna rättsmedvetandet - och viljan att betala skatt.

Men jag vill ändå hävda att skattemoralen inte är sämre i Sverige än i de flesta andra länder. Om man gör jämförelser i vad gäller skattefuskets nivå eller skatteflyktens omfattning så finner man att det är en ganska internationell företeelse. Jag vill också hävda - och det gäller ett förhållande som jag tror är ännu enklare att konstatera - att Sverige definitivt inte har fler skatterevolter, s. k. uppror mot skattesystemet, än andra länder har, tvärtom. .

Jag vill peka på en sak som är intressant. I interpellationssvaret anför jag att trots allt kan många svenskar säga sig att den skatt de betalar går till ganska vettiga ändamål. De får en god utbildning för sina barn, de har en god

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig-utomlands

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig utomlands

sjukvård om de blir sjuka och de kan räkna med en ganska hygglig trygghet på ålderdomen.

USA är ett land som har skatter som jag tror att Gunnar Biörck skulle betrakta som nästan idealiska, dvs. låga inkomstskatter. Men USA är det land som faktiskt haft de flesta öppna skatterevolterna under 1970-talet. Det är medelklassen som gör uppror mot skattesystemet. Trots att en amerikansk medelinkomstfamilj betalar klart lägre skatt än en svensk familj med motsvarande inkomst, så anser sig den amerikanska medelklassfamiljen mycket sämre behandlad, av det enkla skälet att det är så litet av skatterna som går tillbaka till den familjen. Den största delen av skatterna går till att betala försvar, polis och byråkrati, medan familjerna själva får bekosta sin sjukvård, sin utbildning, sin sjukförsäkring och sin ålderspension. Ur detta har det vuxit ett starkt motstånd inot skatter. Det gör att jag tror att man i Sverige kan föra resonemanget med medborgarna på ett annat sätt.

Trots allt detta, som jag anser talar för att vi med viss frimodighet kan diskutera ett relativt högt skattetryck med våra väljare och medborgare, vill jag hävda att Gunnar Biörck pekar på någonting som även för mig ter sig som en orimlighet. Det gäller detta att vi skulle ha ett starkt progressivt inkomstskattesystem med en rad negativa verkningar - om det inte ger de fördelningspolitiska effekter vi vill uppnå, om det så att säga är starkt progressivt och inkomstutjämnande bara på papperet men inte fungerar därför att alltför många har möjlighet att dra sig undan den progressiva skattens verkningar.

Dessutom ger jag Gunnar Biörck rätt i att man kan diskutera beskattningens utformning ur familjepolitisk synpunkt, även om det inte är riktigt samma bärkraftsprincip vi då diskuterar. Därför har jag länge hävdat att inkomstbeskattningen som den fungerar i Sverige inte är ett riktigt uttryck för en beskattning efter bärkraft. En bidragande orsak till detta - där tror jag att Gunnar Biörcks uppfattning och min uppfattning definitivt skiljer sig åt -är att vi har ett väl utvecklat avdragssystem som kan brukas av vissa och missbrukas av andra. Därmed blir beskattningens innebörd en helt annan än den som står på papperet. Inte ens för mig som socialdemokrat är det någon glädje att ha en vacker progressiv skatteskala som ser rättvis och inkomstutjämnande ut, när jag vet att den i många fall inte fungerar och dessutom bidrar till ett starkt dominerande skattetänkande och en "avdragsbesatthet" bland medborgarna.

Det är därför som jag menar att det fortsatta arbetet med att sänka inkomstskatterna skall bedrivas med största möjliga kraft och att i detta också måste ingå att sänka marginalskatterna. Men när vi går vidare med reformarbetet vill jag, eftersom svagheten med vårt inkomstskattesystem delvis är att vi har en ganska smal skattebas men ett mycket högt skattetak, att innebörden skall vara att vi sänker skattesatserna men breddar skattebasen genom att minska avdragens omfattning och möjligheterna att göra skatteavdrag. Det tror jag kommer att leda till ett rättvisare skattesystem och framför allt till ett enklare skattesystem med lägre skattesatser samt mindre utrymme för skattestyrning, skattetänkande och

skatteplanering. Det är för mig ett mycket bättre skattesystem än det vi har i dag.

Anf. 17 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Först och främst vill jag naturligtvis be Metallettan om ursäkt för att jag råkade säga fel. Men i övrigt har väl den upplysning som jag lämnade och som nu är korrigerad av finansministern ändå sitt intresse i sammanhanget.

Finansministerns förmodan att jag hade varit på Solkusten och i Malaga är tyvärr oriktig. Jag har aldrig någonsin varit där. Jag föredrar att vara hemma när jag skall ha semester. Därför vet jag inte mycket om förhållandena på de här platserna. Men jag vill påpeka att de människor som finansministern talade om, och de som jag egentligen inte har talat om, är äldre personer som har dragit sig tillbaka. Det som bekymrar mig, och som jag hade hoppats även skulle bekymra finansministern litet mer än vad som framgår av hans inlägg här, är förhållandena för den unga generationen. Det är dessa människor som man kan läsa om i statistiska centralbyråns redogörelse - de som är mellan 20 och 35 år och som är högutbildade och allmänt värdefulla personer. Jag upplever det som ganska ledsamt att de ger sig av. Jag hade hoppats att den uppfattningen skulle delas, åtminstone i princip, av finansministern.

Jag hade inte tänkt att den här interpellationsdebatten skulle bli någon förnyad stor skattedebatt. Vi får ju en finansdebatt rätt snart. Jag tar fasta på vad finansministern har sagt - och sagt, enligt min mening, på ett mjukare och mer pedagogiskt sätt än vad som ibland blir fallet när det gäller de stora dramatiska partiledardebatterna och motsvarande. Det är möjligt att man kan komma ned till en diskussionsnivå där man försöker att sakligt penetrera de faktiska effekterna av vad man gör. Dessa effekter är i rätt stor utsträckning psykologiskt bestämda.

Jag nöjer mig med det nu anförda men vill ändå be finansministern att han - inte minst när han skall ge sig på inkomstskatten - sätter sig ned och räknar litet på vad en övergång från den mer eller mindre svindlande progressivitet som vi har till en mer balanserad proportionalitet skulle medföra, både för statsfinanserna och för det skattepolitiska klimatet i landet.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om omprövning av grunderna för lagstiftning som föranleder personer att bosätta sig utomlands

Anf. 18 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! För att inte bli missförstådd vill jag bara slutligen tillägga att jag naturligtvis också tycker att det är tråkigt och beklagligt om svenska medborgare skulle lämna vårt land därför att de, med Gunnar Biörcks formulering, skulle känna att de far illa.

Det är naturligtvis en mycket allvarlig fråga för oss alla om detta skulle vara sant.

Men det jag ville säga med mitt svar till Gunnar Biörck var att det kan tänkas att människor far illa i Sverige av andra skäl än att marginalskatterna är höga. Det är i så fall också en allvarlig fråga - om det är de dystra framtidsutsikterna på arbetsmarknaden, arbetslösheten och den allmänna

Nr 89

Fredagen den 24februaril984

bristen på framtidstro i vad gäller Sverige som gör att ett antal av våra medmänniskor emigrerar i den känslostämning som Gunnar Biörck beskriver. Nu vet vi ingenting om detta. Vi kan bara ha hypoteser. Men för att inte bli missförstådd vill jag framhålla att jag naturligtvis delar uppfattningen att det är allvarligt om folk av dessa skäl - oberoende av om

Om militärutbild-

ninsen för kvinnor ' gäller skatterna eller rädslan för arbetslöshet eller någonting annat lämnar vårt land.

Anf. 19 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Jag är mycket glad att det har varit möjligt för finansministern och mig att närma oss varandra under det här tankeutbytet. Jag hoppas att finansministern, som är den som har möjlighet att verkställa saker och ting, också går från ord till handling.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1983/84:94 om militärutbildningen för kvinnor

Anf. 20 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig följande: På senare år tycks försvaret ha anordnat såväl soldat- som officersutbildning för kvinnor. Har försvarsministern möjlighet att för riksdagen redovisa dessa utbildningars omfattning och utformning samt de erfarenheter som hittills vunnits av denna verksamhet.

Jag vill till en början erinra om att riksdagen 1978 och 1982 beslutat att kvinnor får antas för utbildning till yrkesofficerare inom samtliga försvarsgrenar. Intresset hos kvinnorna är relativt sett stort för att genomgå den militära grundutbildning som erfordas för att de senare skall kunna konkurrera på lika villkor med manliga sökande om platserna vid officershögskolorna. Utrymmet för nyrekrytering av yrkesofficerare under de närmaste åren är dock begränsat till följd av beslutade ändringar i fredsorganisationen och därav följande personalminskningar.

Riksdagens beslut innebar bl. a. att kvinnor i en första etapp fick tillträde till ett antal militära yrkesområden inom flygvapnet. Under åren 1981-1983 har sålunda sammanlagt 90 kvinnor genomgått militär grundutbildning inom flygvapnet. Av dem har sammanlagt 63 påbörjat sin utbildning vid officershögskolan. Av dem som började sin utbildning 1981 har 19 genomfört utbildning vid officershögskolan. Under 1984 beräknas 14 avsluta sina studier vid officershögskolan.

Utbildningen för kvinnorna till yrkesofficer inom flygvapnet har främst omfattat utbildning i stridsledning, sambandstjänst, markförsvar, teknisk tjänst samt utbildning till meteorolog.

Chefen för flygvapnet har i en rapport redovisat sina erfarenheter från antagning och utbildning av kvinnor inom flygvapnet. Av rapporten framgår

bl. a. att de samlade erfarenheterna från de tre gångna åren är övervägande positiva. Kvinnorna har anpassat sig bra i miljön och till utbildningen. Mottagandet vid förbanden har varit smidigt och positivt.

Frivillig grundutbildning för kvinnor inom armén och marinen påbörjades år 1983. Antalet kvinnliga sökande inom armén har varit ca 200, varav 52 antagits. 1983 sökte 448 kvinnor utbildning inom flygvapnet. Av dessa har 48 antagits. Inom marinen har 465 kvinnor sökt ifrågavarande utbildning. Av dessa har 50 antagits. Någon samlad utvärdering av utbildningen för denna utbildningsomgång har av naturliga skäl ännu inte kunnat göras.

Överbefälhavaren pekar i sitt personalpolitiska program på vikten av aktiva åtgärder för ökade möjligheter till jämställdhet mellan könen i avsikt att främja effektiviteten inom försvarsmakten. Detta bör ske genom att uppdelningen av kvinnor och män på olika tjänste- och yrkeskategorier bryts genom stegvisa och långsiktiga åtgärder. Överbefälhavaren anger därvid att information, utbildning och diskussioner i jämställdhetsfrågor skall . genomföras, bl. a. för att underlätta mottagandet av kvinnor som yrkesbefäl samt att planer för jämställdhetsarbetet skall upprättas vid myndigheterna och inordnas i den övriga planeringen.

I detta sammanhang vill jag nämna att det numera finns möjlighet för kvinnor att utbildas och antas också i driftvärnet.

Jag vill särskilt understryka vikten av att mottagandet av kvinnor som yrkesbefäl också fortsättningsvis förbereds på alla nivåer.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om militärutbdd-ningen för kvinnor

Anf. 21 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig att framföra mitt tack till försvarsministern för denna koncisa och klargörande redogörelse för det aktuella läget i en angelägenhet som intresserar många alldeles oberoende av politisk färg.

Om jag förstått försvarsministern rätt rör det sig uteslutande om officersutbildning, varvid vederbörande dock initialt genomgår någon form av vanlig soldatutbildning. Vilken status i krigsplaceringshänseende har då de som genomgått den militära grundutbildningen men inte antagits till officersutbildning?

Av försvarsministerns redogörelse framgår vidare att utbildningen till flygofficer bl. a, omfattar "markförsvar". Det ger mig anledning att fråga om dessa kvinnliga officerare och blivande officerare avses delta i direkta eldstrider som stridande förband.

Av massmedierna har man fått det intrycket att kvinnliga soldater finns i både Israels och Förenta staternas arméer. Om så är fallet - har försvarsministern någon kännedom om, huruvida man där satt in dem i direkta stridshandlingar?

Av försvarsministerns redogörelse framgår också att ca 25 % av de sökande till armén har blivit antagna, medan man i marinen och flygvapnet antagit endast 10% av de sökande. Beror detta på ojämn tillgång på utbildningsplatser? - Det är kanske för tidigt att säga någonting om framtiden i detta hänseende, men jag vill ändå fråga försvarsministern om bedömningen på militärt håll är den att det här rör sig om en

Nr 89

Fredagen den . 24 februari 1984

Om militärutbildningen för kvinnor

engångsföreteelse, eller om man har att räkna med att inslaget av kvinnliga militärer blir en permanent eller t. o. m. en allt vanligare företeelse inom den svenska krigsmakten på både officers- och soldatnivå? Får detta i så fall någon inverkan på dimensioneringen av krigsmakten framöver?

Slutligen: Det här är en intressant utveckling som kan tolkas på olika sätt. Bl. a. kan man fråga sig om kvinnofrigörelsen och jämställdhetsdebatten i vissa fall lett till ett "förmanligande" av kvinnors uppfattning av sin egen roll. Historiskt sett behöver detta inte vara någonting helt nytt. Vi skall inte glömma att det var en kvinna, Kristina Gyllenstierna, som år 1520 ledde Stockholms försvar mot danskarna, inte långt från den plats där vi nu har ett fredligt tankeutbyte.

Anf. 22 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Bara några kommentarer till Gunnar Biörcks i Värmdö frågor.

När det gäller de kvinnor som har antagits till officersutbildning men inte genomgått den har vi ännu för liten erfarenhet. De allra flesta har gått den väg som så att säga var utstakad från början.

Inom flygvapnet, där vi har vissa erfarenheter, har kvinnorna möjlighet att i vissa fall bli reservofficerare.

Erfarenhet av kvinnor i stridande befattningar, och erfarenhet från utlandet, har vi inte i någon större utsträckning. Det finns länder som har kvinnlig värnplikt, men kvinnorna finns inte i stridande befattningar. Framför allt tjänstgör kvinnorna i stödjande funktioner.

Rekryteringen av kvinnor till det svenska försvaret har gällt vissa speciella befattningar, och här har man sagt sig att kvinnorna skall klara strid i samband med självförsvar, på samma sätt som de manliga kollegerna. Man kan ta exemplet med självförsvar vid exempelvis en sambandscentral. Härvidlag finns det i viss utsträckning förberedelse för strid.

Är då detta en modesak, om jag får förenkla frågan på det sättet? Verksamheten har nu pågått under flera år och många söker utbildningen. Det har hittills visat sig att det inte är fler kvinnor än män som avbryter utbildningen. Vi får med tiden mer erfarenhet, men i våra planer ingår det här som en permanent anordning.

Anf. 23 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Det återstår bara för mig att än en gång tacka försvarsministern för de kompletterande upplysningar som jag har fått.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1983/84:105 om skydd mot kränkningar av kryssningsrobotar

Anf. 24 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Mot bakgrund av möjligheten att Sverige kan komma att överflygas av kryssningsrobotar har Pär Granstedt i en interpellation frågat mig när låghöjdsradarsystemet PS 870 kommer att installeras. Vidare frågar Pär Granstedt hur en försening av PS 870 påverkar trovärdigheten i vår utfästelse att hindra kryssningsrobotar att passera vårt luftrum.

Överbefälhavaren har i sin programplan för perioden 1984/85-1988/89 redovisat behov av stora omplaneringar i förhållande till intentionerna i riksdagsbeslutet våren 1983. En av orsakerna till detta är dollarkursens kraftiga uppgång från tidpunkten för 1982 års försvarsbeslut. Bland annat skulle enligt överbefälhavaren uppsättningen av PS 870 kraftigt försenas. I regeringens proposition om det militära försvarets fortsatta utveckling kommer regeringen att redovisa sin syn på vilka åtgärder som är nödvändiga för att ge försvaret den värnkraft försvarsbeslutet avsåg.

Jag kommer där att redovisa min syn på utvecklingen av det stridslednings-och bassystem som är en av förutsättningarna för ett effektivt luftförsvar och därför bör ges hög prioritet.

Jag vill inte nu föregripa denna redovisning.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om skydd mot kränkningar av kryssningsrobotar

Anf. 25 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation. Det var inte så förfärligt innehållsrikt, men jag får i ärlighetens namn nämna att det hade jag blivit förvarnad om. Bristen på upplysningar i svaret ger emellertid också en viss information - jag skall strax återkomma till det.

Ett av de allra viktigaste syftena med vårt försvar är att stärka vår neutralitet och ge den trovärdighet. Vi måste visa att vi kan värna vårt territorium till sjöss, till lands och i luften. Att det kan vara svårt nog och att det ställer höga krav på den utrustning vi har har vi nogsamt fått erfara i olika sammanhang.

Inte desto mindre är det oerhört viktigt att vi satsar de resurser som krävs för neutralitetsvakten. Om vi inte med egen kraft kan freda vårt territorium mot inkräktare som vill använda det t. ex. för passage vid angrepp på någon annan stat, kommer andra stater att planera för att förhindra detta. Den dag då Sverige blir ett led i andra staters offensiva planering har mycket av vår neutralitetspolitik omintetgjorts. Det vore en oerhört allvarlig situation.

Kryssningsrobotarna skapar delvis nya problem för oss. Till skillnad från andra typer av missiler går kryssningsrobotar så lågt att de utan vidare passerar svenskt luftrum och svenskt territorium. Det är alltså vår klara skyldighet att bekämpa kryssningsrobotar om de tar vägen över Sverige. Och risken för att de gör det - om de skulle användas, vilket vi innerligt hoppas aldrig blir fallet- är stor eftersom Sverige ligger mitt i skottlinjen vid t. ex. ett angrepp västerifrån mot Murmansk eller Leningradsområdet.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om skydd mot kränkningar av kryssningsrobotar

Om vår neutralitetspolitik skall vara trovärdig måste vi därför ha kapacitet att bekämpa kryssningsrobotarna. Det har också från det svenska försvarets sida gjorts mycket klara uttalanden om att vi skall skjuta ned kryssningsrohotar som passerar över Sverige. Men det räcker inte med uttalanden om än aldrig så starka, vi måste också ha den tekniska kapaciteten. Det är här som framför allt låghöjdsradar är så betydelsefull. Vi måste kunna upptäcka kryssningsrobotarna om vi skall kunna bekämpa dem. Det var därför som det svenska försvaret beställde PS 870.

Försvarsministern svarar alltså inte på frågan när det här systemet kan komma att installeras. Jag vill påstå att det är en tystnad som är talande och oroande. De överväganden som regeringen nu gör inför den nya propositionen kan, såvitt jag förstår, komma att innebära att installeringen av det här radarsystemet skjuts på framtiden. I annat fall skulle vi ju ha kunnat få beskedet här nu, att systemet skall installeras så fort som möjligt.

Uppenbarligen är det en del i de överväganden som regeringen gör att det skall läggas i malpåse, och därför kan man inte ge besked förrän propositionen kommer. Det innebär alltså att regeringen, i ett i och för sig vällovligt sparnit, är beredd att överväga mycket allvarligt att Sverige inte skall installera den tekniska utrustning som vi redan har köpt och betalt och som behövs för att vi på ett trovärdigt sätt skall kunna hävda värt luftrum mot kränkningar av kryssningsrobotar. Här är det alltså fråga om tänkbara besparingar som direkt går ut över trovärdigheten hos vår neutralitetspolitik. Det tycker jag är ett mycket oroande perspektiv.

En annan sak som förvånar mig litet grand är att försvarsministern i sitt svar inte tar upp frågeställningen om den betydelse det har för trovärdigheten hos vår neutralitetspolitik att vi kan hindra kryssningsrobotar att passera vårt luftrum.

Att försvarsministern inte vill gå in på de ekonomiskt betingade frågorna kan jag förstå, även om det skapar bekymmer för mig. Däremot förändras inte låghöjdsradarsystemets betydelse av de budgetmässiga överväganden som regeringen gör. Regeringen kan ju inte bestämma sig för att det är viktigt eller att det är oviktigt. Vårt behov av det här systemet för att kunna bekämpa kryssningsrobotar är någonting som är objektivt och som gäller oavsett hur mycket regeringen tänker spara. Därför kan jag inte se någon anledning till att försvarsministern inte besvarar den delfrågan i min interpellation. Kanske kan jag få någon kommentar i en andra omgång.

Sammanfattningsvis, herr talman, tycker jag att svaret inger allvarliga farhågor. Det är tydligen i alla fall en mycket stor risk att de ekonomiska överväganden som regeringen gör innebär att vår utfästelse att bekämpa kryssningsrobotar som passerar Sverige inte får den förankring i verkligheten och den trovärdighet som skulle behövas.

Anf. 26 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Pär Granstedt säger sig vara mycket orolig. Jag tycker inte att han skall vara så orolig. Jag vill inte föregripa den kommande propositionen, men jag kan försäkra Pär Granstedt att PS 870 har en mycket hög prioritet i

planeringen. Vi har redan flera av stationerna i Sverige, och vi har fattat beslut om att sätta upp en del av dem redan nu. Fler kommer. Jag tror därför inte att man skall skapa någon oro på den punkten.

Sveriges strävan att stå utanför ett framtida krig är grunden för vår neutralitetspolitik. Den svenska neutraliteten i en konflikt mellan stormaktsblocken kräver att vi värnar vårt territorium med alla till buds stående medel och söker avvisa kränkningar. Självfallet kan vi i det sammanhanget inte göra något undantag för kryssningsrobotar. 1 anvisningarna till överbefälhavaren när det gäller det pågående perspektiv-planearbetet ingår bl. a. att studera bekämpning av kryssningsrobotar och andra förarlösa flygfarkoster.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om ytterligare medel till beredskapsarbeten

Anf. 27 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Försvarsministern tycker inte att jag skall vara orolig, och jag skall gärna erkänna att försvarsministern är en mycket förtroendeingivande och lugnande person. Men det räcker inte i det här sammanhanget, utan vad som är avgörande här är om vi har en kapacitet i Sverige att uppfylla våra utfästelser att bekämpa kryssningsrobotar. Det förutsätter då att vi är i stånd att upptäcka dem.

Det räcker inte med att man ger frågan prioritet, att man genomför studier osv., utan vad som krävs är att det kommer fram pengar, så att vi kan få den utrustning som behövs. Det är naturligtvis bra att det här har hög prioritet. Om det har tillräckligt hög prioritet vet vi inte förrän regeringens proposition läggs fram.

Jag nödgas konstatera att möjligheten att installera systemet fortfarande är avhängig av de ekonomiska överväganden som regeringen nu gör. Vi vet inte om systemet kommer att bli kvar i malpåsen eller om vi kommer att få det installerat. Det är någonting som regeringen funderar på. och det räcker för att jag skall känna en betydande oro tills jag förhoppningsvis får beskedet i propositionen att systemet verkligen kommer att installeras. Men detta alltså inte klart än - något sådant kan försvarsministern inte ge besked om.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1983/84:342 om ytterligare medel till beredskapsarbeten

Anf. 28 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON: Herr talman! Pär Granstedt har frågat mig. mot bakgrund av det svåra arbetsmarknadsläget också i Stockholms län. om regeringen är beredd att anslå ytterligare medel för att förhindra den nedskärning av antalet beredskapsarbeten som annars blir nödvändig.

Det är riktigt att arbetsmarknadsläget är bekyniniersamt också i Stockholms län. Enligt länsarbetsnämndens bedömning blir arbetslösheten som högst nu under vintermånaderna för att sedan gå ned under andra

Nr 89

Fredagen den 24februaril984

Om ytterligare medel till beredskapsarbeten

kvartalet. Rekryteringarna inom industrin kommer att öka i år. Redan märks ett ökat behov av arbetskraft inom särskilt verkstadsindustrin, livsmedelsindustrin och kemisk industri. Samtidigt fortsätter varslen att ligga klart under nivån ett år tidigare.

Behovet av arbetsmarknadspolitiska insatser kommer emellertid att vara mycket stort även fortsättningsvis.

Frågan om ytterligare medel kommer att avsättas för beredskapsarbeten kan jag dock inte ge något svar på nu. Regeringen har kontinuerliga diskussioner med arbetsmarknadsverket om behovet av åtgärder.

Anf. 29 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Leijon för svaret på min fråga. På grundval av svaret kan jag konstatera att regeringen har framtidstro, och det är i och för sig bra. Det är mycket bra att regeringen och arbetsmarknadsmyndigheterna tror att vi kommer att få en sjunkande arbetslöshet. En viss säsongsmässig minskning av arbetslösheten är att förvänta - den sker alltid. Men vi tvingas konstatera att arbetslösheten nu ligger på en högre nivå än vid samma tid föregående år och på en högre nivå än vad den har gjort tidigare.

Det finns fortfarande anledning att känna en betydande oro för sysselsättningsläget. Även om vi kan räkna med vissa förbättringar finns det ingen anledning i världen att blåsa faran över. Tvärtom tvingas vi konstatera att vi har en värre arbetslöshet än kanske någonsin. Detta drabbar inte bara delar av landet som tidigare haft stora bekymmer på det här området, utan det drabbar också t. ex. Stockholmsområdet. Vi har många kommuner i Stockholms län som har en arbetslöshet som ligger omkring genomsnittet och kanske över genomsnittet för landet i sin helhet. Bilden av Stockholms län som något slags sysselsättningsmässigt paradis stämmer inte med verkligheten. Det är tvärtom det län som i absoluta tal har flest arbetslösa i landet.

Anledningen till att jag ställde min fråga var att den ekonomiska situationen, den anslagsmässiga situationen, på länsarbetsnämnden nu är sådan att man successivt måste skära ned antalet beredskapsplatser. Det här är naturligtvis en allvarlig situation. För varje månad kommer färre att få möjlighet till beredskapsplatser. En viss minskning av arbetslösheten under våren borde leda till att vi hade färre öppet arbetslösa, inte till att vi får ett minskat antal beredskapsarbetande. Det är helt otillfredsställande att man i en situation av sjunkande arbetslöshet låter antalet arbetslösa vara ungefär lika stort och drar ner på antalet beredskapsarbetande i stället.

Därför är det med stort beklagande som jag konstaterar att arbetsmarknadsministern inte kan göra några utfästelser om att de resurser som behövs skall skjutas till för att man skall kunna behålla antalet beredskapsarbeten i Stockholms län på åtminstone nuvarande nivå. Detta bådar oroliga tider för dem som är hotade av arbetslöshet i Stockholms län.

Anf. 30 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Jag håller helt med Pär Granstedt om att det inte finns någon anledning att blåsa "faran över" när det gäller situationen på arbetsmarknaden. Stockholms län är inte alls något sysselsättningsmässigt paradis. Det har Pär Granstedt alldeles rätt i.

Alldeles speciella problem har vi haft och har vi i Stockholmsområdet när det gäller de arbetslösa ungdomarna. Dels är det naturligtvis så att ungdomar som inte har någon sysselsättning löper större risker att råka ut för frestelser i ett område med det kommersiella utbud som finns i Stockholmsområdet, dels vet vi av statistiken att ungdomarna har längre arbetslöshetsperioder i Stockholmsområdet än i andra delar av landet.

Detta gör att sådana åtgärder som ungdomslagen kan betyda särskilt mycket just i detta område. Glädjande är att man trots en del inkörningsproblem när det gäller ungdomslagen i det här området nu tycks ha kommit en bra bit på väg. I månadsskiftet januari-februari fanns det 660 ungdomar i ungdomslag. Två veckor senare hade antalet ökat till 1 657.

Rekryteringsstödet, som är ett nytt arbetsmarknadspolitiskt hjälpmedel, har fått ganska liten omfattning i Stockholms län ännu. 178 personer har fått hjälp härigenom. Jag förutsätter att detta kommer att få mycket större betydelse framöver i vår.

Jag utesluter inte att vi kan behöva lägga på mer pengar på beredskapsarbeten under våren, men vi har ännu inte slutfört diskussionerna med arbetsmarknadsverkets ledning, och det vill vi naturligtvis göra, innan några svar ges har i riksdagen.

Får jag sedan säga att det är glädjande att Pär Granstedt visar sådant intresse för beredskapsarbeten och andra arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Vi hoppas att detta intresse håller i sig när det gäller att stå emot de moderata förslagen till neddragningar på det här området.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om ytterligare medel till beredskapsarbeten

Anf. 31 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det görs arbetsmarknadspolitiska insatser- det är helt klart -men arbetslöshetsstatistiken visar att de hittills har varit otillräckliga. Trots de insatser som har gjorts låg arbetslösheten i Stockholms län - och i landet i övrigt också - under januari högre än under december förra året och högre än under januari förra året. Vi har alltså haft en negativ utveckling när det gäller arbetslösheten.

Jag konstaterade att även om det kan finnas skäl att hoppas att situationen skall förbättras under våren, borde detta få leda till färre öppet arbetslösa i stället för till färre i beredskapsarbete. Detta tycker jag borde vara en självklarhet.

Det är alldeles riktigt att det är särskilt allvarligt när arbetslösheten drabbar ungdomen. Jag kommer själv från en kommun där vi har ett betydande antal ungdomsarbetslösa. Vi får hoppas att ungdomslagen, vilkas tillkomst ju centern aktivt medverkade till, kommer att kunna göra insatser här. Men det är viktigt att vi också har resurser att hjälpa de arbetslösa som

5 Riksdagens protokoll 1983/84:87-91

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om åtgärder för aU öka den personliga friheten

inte nås av ungdomslagen, och då är beredskapsarbetena av mycket stor betydelse.

Man har inte slutfört diskussionerna med arbetsmarknadsverket om eventuellt ytterligare resurser, säger arbetsmarknadsministern. Det är litet synd. Vi känner till att det här alltid är fråga om planeringstider. Jag vet att det råder en mycket stor osäkerhet på länsarbetsnämnden. Den måste planera för en succéssiv neddragning. Detta drabbar i sista hand också de arbetslösa, som inte får klara besked om vilka möjligheter de har. Därför hoppas jag verkligen att man så snart som möjligt förmår att slutföra diskussionerna och få fram de resurser söm krävs. Det är trots allt arbetslösa människor som det handlar om.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1983/84:355 om åtgärder för att Öka den personliga

friheten

Anf. 32 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Ingvar Karlsson i Bengtsfors har frågat statsrådet Ingvar Carlsson om han avser att vidta åtgärder för att öka den personliga friheten i vissa fall. Bakgrunden är att Transportarbetareförbundet enligt frågeställaren har krävt kollektivavtal med ett företag som utför skolskjutsar åt en kommun.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Jag vill börja med att erinra om att det är en viktig grundsats i vårt arbetsrättsliga regelsystem att lagstiftaren inte skall gå in och bestämma i vilket fall och i vilka syften parterna på arbetsmarknaden får tillgripa fackliga stridsåtgärder. Den fria fackliga stridsrätten har som utgångspunkt att det bör anförtros åt parterna att utnyttja sin rätt under ansvar gentemot samhället, motparten och enskilda utomstående. Det råder en utbredd enighet om att denna griindsats är riktig och att den har varit till stort gagn för samhälle och arbetsmarknad.

Att en facklig organisation vill ha kollektivavtal även med företag där det för tillfället inte finns några anställda som är anslutna till organisationen kan ha flera skäl för sig. Det är ett fackligt intresse att normala kollektivavtalsenliga anställningsvillkor tillämpas vid företagen och att den fackliga organisationen får möjlighet att försäkra sig om att så sker. Det är också från föreningsrättsliga utgångspunkter av stor betydelse att en arbetstagarorganisation inte skall behöva namnge arbetstagare på en arbetsplats för att få begära kollektivavtal och vidta stridsåtgärder.

När en organisation förklarar étt företag i blockad är det inte något ovanligt och ligger inget otillbörligt i att organisationen ger till känna att den inte vill att företagets kunder förlänger tidigare avtal eller ingår nya avtal med det företaget.

Jag vill framhålla att man inte utan vidare, som Ingvar Karlsson i Bengtsfors synes göra, kan betrakta en facklig blockad i syfte att få till stånd ett kollektivavtal som ett angrepp på enskilda arbetstagares personliga frihet. Den enskilda arbetstagarens rätt att fritt avgöra om han eller hon vill tillhöra en facklig organisation berörs inte av ett krav på kollektivavtal som riktas mot arbetsgivaren.

Anf. 33 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! Jag framför ett tack till arbetsmarknadsministern för svaret på frågan.

Jag ställde min fråga till vice statsministern. Det berodde på att han på den senaste tiden har talat mycket om frihet. Jag förmodar att arbetsmarknadsministern delar vice statsministerns synpunkter på detta område.

När jag första gången fick höra talas om konflikten vid Utters Buss i Frändefors gick mina tankar till Ingvar Carlssons Norrköpingstal. I det tog ju statsrådet upp hur människors personliga frihet skall kunna öka. Jag vill citera ett litet stycke ur detta tal:

"Som socialdemokrater har vi ett enda mål; Att öka individernas välfärd och frihet. På många samhällsområden, och i många situationer, är gemensamma lösningar det absolut bästa medlet för att nå dithän.

Men valet av den kollektiva vägen får aldrig bli ett mål i sig. Och kanske är det på den punkten vi ibland felat.

I varje enskilt fall måste vi pröva hur vi bäst når målet om frihet och välfärd: Genom kollektiva eller individuella lösningar? Genom regler eller avreglering? Den prövningen måste vara som en ryggmärgsreflex, lika given, lika automatisk." Jag vill därför ställa ytterligare en fråga till arbetsmarknadsministern. Tycker arbetsmarknadsministern att den här prövningen är gjord i fallet Utters Buss eller i liknande fall? Anser arbetsmarknadsministern att ett företag som skötts klanderfritt, betalt skatter och avgifter, betalt avtalsenliga löner, ett företag där de anställda enhälligt undanber sig de fackliga tjänsterna skall motarbetas genom blockad och påtryckningar på kommunala myndigheter?

Det är inte så att jag vill ha lagstiftning på det här området. Det är helt fel. Centern har sagt beträffande enmansföretagen att det är helt fel att gå in med blockad. Det är det sunda förnuftet som bör råda i dessa fall. Jag tror nästan att Anna-Greta Leijon håller med mig om att det är det sunda förnuftet som skall vara vägledande i de här frågorna.

Om arbetsmarknadsministern inte något vill kommentera det enskilda fallet, förmodar jag att vi kan vara överens om att det sunda förnuftet säger att sådana här situationer inte skall uppstå.

Nr 89

Fredagen den 24februaril984

Om åtgärder för att öka den personliga friheten

Anf. 34 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Det är självklart att den kollektiva vägen - som Ingvar

Carlsson har sagt - aldrig får bli ett mål i sig. Men vi vet faktiskt att vi kan nå

väsentliga frihetsmål endast genom ett gemensamt, ett kollektivt, agerande.

Vi vet så väl, både genom historisk erfarenhet och genom insikt om hur

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om åtgärder för att öka den personliga friheten

arbetsmarknaden ser ut i dag, att enskilda arbetstagare står sig slätt, om de själva i alla lägen skall hävda sina intressen. Det är genom att de tillsammans med andra arbetstagare har ett gemensamt, ett kollektivt uppträdande som de blir starka och kan hävda sina intressen gentemot arbetsgivarens. Därför är den kollektiva vägen inte någonting som vi skall förtala.

Det är beklagligt att den ena centerpartisten efter den andra här i kammaren och utanför, som t. ex. Thorbjörn Fälldin gjorde häromdagen, börjar ansluta sig till den kritik emot våra grundläggande arbetsrättsliga regler som moderaterna försökt driva mer intensivt under drygt ett år - ja, även tidigare, men mer intensivt nu senast.

Parterna på arbetsmarknaden skall ta ansvar för sitt agerande. Självfallet kan det i bland göras misstag, självfallet kan det ibland finnas anledning att kritisera enskilda fackliga organisationers agerande i vissa situationer. Men man bör inte därifrån övergå till kritik av den grundläggande rätten att teckna kollektivavtal, av strävan efter att få kollektivavtal på alla arbetsplatser och att utnyttja de lagliga möjligheter som finns. Glöm inte bort att vi faktiskt i grundlag har slagit fast att de. fackliga organisationerna har rätt till stridsåtgärder i sådana här fall! Det är inte för att skydda facket, utan för att skydda de enskilda arbetstagarna som vi har dessa regler.

Det är det sunda förnuftet som måste tala. Om vi inte har den här ordningen, som ger parterna både rättigheter och skyldigheter, kan vi aldrig klara vad som är i verklig mening frihet för arbetstagarna.

Det är beklagligt att Ingvar Karlsson i Bengtsfors nu förefaller att argumentera på samma sätt som moderaterna i den här frågan.

Anf. 35 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! Det kan naturligtvis vara tacksamt för socialdemokraterna att blanda ihop oss med moderaterna i tid och otid. Men i det här sammanhanget är det så att människor reagerar mot den utveckling som pågår. Thorbjörn Fälldin tog upp den frågan i tisdags, och det beror på att händelser av det här slaget verkligen upprör människor. Tydligen upprör de inte arbetsmarknadsministern. Hon tycker att de är normala företeelser på svensk arbetsmarknad och att det skall så vara. Hon tycks mena att facket har den här rätten, och därför skall man inte handla enligt sunt förnuft utan använda maktspråk.

Jag tror att man uppnår vissa mål den kollektiva vägen, men man måste undersöka om det inte finns också andra vägar. Det är väl just detta som har gjort att vice statsministern tagit upp frihetsfrågorna. Det finns nämligen ett motstånd mot utveckligen i samhället, som har blivit så byråkratiskt på många sätt.

Man måste reagera när övertramp görs. Det innebär inte på något sätt förtal av facket, utan jag tycker att man hjälper facket ifall man i bland talar om för dem som företräder samhället att de har gått för långt. Men jag vet, liksom de flesta, att socialdemokraterna i dag styrs från LO.

Jag tolkar helt enkelt arbetsmarknadsminsterns svar på mina frågor om

utters Buss så, att hon menar att de anställda skyddas bäst genom att de inte får sina önskemål tillgodosedda och att det är fackets röst som skall gälla.

Anf. 36 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Mänga fackliga kolleger känner nog ganska dåligt igen sig i den verklighetsbeskrivning som Ingvar Karlsson i Bengtsfors försöker ge. Jag tror inte att man uppfattar det så att regeringen i alla lägen bara är en eftersägare av vad facket önskar.

Frågan är vad som är ett övertramp. Visst kan det finnas fackliga organisationer som gör övertramp, precis som alla andra organisationer kan göra det. Men det är inget övertramp om en facklig organisation begär att få ett kollektivavtal. Kollektivavtal är grunden för att skapa lugn och ro på arbetsmarknaden. Parterna kan vara väldigt oeniga innan de kommer fram till ett kollektivavtal, men genom detta reglerar de sina inbördes förhållanden. Både parterna och de som finns utanför vet vad som skall gälla. Det är en grundläggande trygghet att det finns kollektivavtal. Det innebär inte något övertramp om en facklig organisation försöker se till att arbetsmarknaden blir täckt av kollektivavtal. Det kan naturligtvis finnas situationer när man överskrider de gränser som är satta, och jag har diskuterat också sådana här i kammaren.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 37 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c);

Herr talman! Jag tror säkert att det finns en hel del fackliga kolleger som känner dåligt igen sig. Många fackliga företrädare agerar mycket seriöst i de här frågorna. Jag påstår inte att det är ett övertramp om en facklig organisation begär kollektivavtal. Men om man inte lyckas komma fram till ett sådant, då är man från fackligt håll ganska snart beredd att vidta stridsåtgärder.

Just i det fall vi diskuterar har man försökt påverka en kommunal myndighet. Man har hotat med blockad - och detta mot de anställdas vilja. Det är det som jag anser är det allvarliga. Det är här frågan om de enskilda individernas frihet kommer in. Skall inte deras uppfattning gälla? Är det kollektivets röst som skall gälla?

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellationerna 1983/84:90, 91 och 92 om verksamheten med ungdomslag

Anf. 38 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Elver Jonsson har frågat mig vilka åtgärder regeringen har

vidtagit för att tillförsäkra att intentionerna i överenskommelsen om

ungdomslag förverkligas. Bengt Wittbom och Börje Hörnlund har i två likalydande interpellationer

frågat mig vilka åtgärder som regeringen avser att vidta för att den träffade

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

överenskommelsen mellan socialdemokraterna, moderaterna, centerpartiet och folkpartiet i vad gäller bl. a. breddning av ungdomslagsverksamheten, lärlingsplatser, avbyråkratisering och avtalsfrågor fullföljs.

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.

Bakgrunden till regeringens förslag i höstas om lag om ungdomslag var att arbetslösheten bland 18- och 19-åringar låg på en hög nivå trots att de arbetsmarknadspolitiska insatserna var mycket omfattande; Att vara ung och arbetslös är särsicilt allvarligt.

Lagen om ungdomslag kan ses som en fortsättning på det heltäckande system som sedan tidigare gäller för 16- och 17-åringar. Från arbetsmarknadspolitiska utgångspunkter är ungdomslagen ett sista skyddsnät för den som ännu inte funnit arbete på den öppna arbetsmarknaden och som inte heller genom utbildning eller någon annan arbetsmarknadspolitisk åtgärd kan förbereda sitt inträde på arbetsmarknaden. Som arbetsmarknads-politisk åtgärd har ungdomslagen en ny och delvis unik konstruktion.

Lagen har nu varit i kraft i 55 dagar. Någon samlad redovisning av hur ungdomslagen fungerar finns av förklarliga skäl.inte.efter denna korta tid. Under de första 30 dagarna hade 14 000 ungdomar placerats i ungdomslag. Efter ytterligare en vecka var 22 000 ungdomar placerade i arbete i ungdomslag. På förvånansvärt många ställen har kommuner fått fram långt fler platser än vad som behövs. Fantasirikedomen har också varit stor när det gäller att ta fram arbetsuppgifter. I lokalpressen runt om i landet kan man hitta en mängd exempel på detta. Den goda tillgången på platser och det varierade utbudet innebär att ungdomarna får möjligheter att ha ett reellt inflytande över sin egen placering. För att göra starten på lagen om ungdomslag så lyckad har krävts ett stort jobb av alla som har varit inblandade - arbetsförmedlare, kommunalanställda, parterna på arbetsmarknaden m.fl. Jag behöver ju inte påminna om att riksdagens beslut om ungdomslag fattades två veckor innan lagen skulle träda i kraft.

Låt mig nu övergå till att kommentera de förändringar av förslaget om lag om ungdomslag som föranleddes av den uppgörelse som skedde i riksdagen.

Uppgörelsen innebar att de förståndshandikappade ungdomarna skall omfattas av ungdomslagen ända upp t. o. m. 24 års ålder. Enligt AMS statistik var omkring 50 förståndshandikappade ungdomar placerade i ungdomslag den sista januari.

Riksdagsbeslutet innebar också en vidgning av kretsen av arbetsgivare, så att arbete i ungdomslag även skall förläggas till kommunala och landstingskommunala företag. Därutöver kan skogsvårdsstyrelserna låta ungdomar i ungdomslag arbeta åt enskilda arbetsgivare inom skogsbruket. Dessutom kan kommunen förlägga arbete i ungdomslag till enskilda arbetsgivare. Detta kan :ske under förutsättning att det är avgränsade arbetsuppgifter som annars inte hade blivit utförda och som inte är lämpligare att utföra inom ramen för någon annan arbetsmarknadspoKtisk stödform. Enligt uppgift från AMS finns 600 ungdomar av de 22 000 hos enskilda arbetsgivare. F. n. pågår en omarbetning av den information som tidigare har gått ut från AMS, så att bl. a. bilden av vilka arbetsgivare som

kan komma i fråga blir klarare. Jag vill dock här slå fast att placeringen av ungdomar i ungdomslag måste ske utifrån den unges önskemål och eventuella särskilda behov.

Riksdagens beslut innebär vidare en viss.utvidgning av möjligheten att utsträcka arbetstiden. T. ex. kan arbetsgivaren på egen bekostnad utsträcka tiden om den unge är underhållsskyldig, om det finns starka personliga skäl eller när det finns praktiska hinder mot avbrott i arbetet.

En annan ändring i förhållande till regeringens förslag var att ett särskilt bidrag skulle utgå till kommuner som erbjuder ungdomar i ungdomslag utbildning vid sidan av arbete- i ungdomslag. För sådan, utbildning får kommunerna 20 kr. per ungdom och dag. Detta bidrag kan användas för att täcka kommunens utbildningskostnader och/eller för att stimulera att ungdomen deltar i utbildningen.

Riksdagen underströk också att en anvisning till ungdomslag måste föregås av ett ingående samtal mellan arbetsförmedlingen och den unge.

Samtliga dessa frågor kommer att redovisas till riksdagen under hösten. Jag vill i detta sammanhang informera om att regeringen har beslutat att ge AMS i uppdrag att senast den 1 september 1984 redovisa sina erfarenheter av lagen. Dessutom har SÖ och AMS fått regeringens uppdrag att se över hur arbetsmarknadsåtgärderna för 18-19-åringar samordnas med och eventuellt påverkar det kommunala uppföljningsansvaret för 16-17-åringar. Samtidigt har delegationen för arbetsmarknadspolitisk forskning (EFA) fått medel från arbetsmarknadsdepartementet för att bekosta en utvärdering av ungdomslagen. Utvärderingen skall utföras av organisationsbolaget SINOVA och sociologiska institutionen vid Göteborgs universitet.

Slutligen har Bengt Wittbom och Börje Hörnlund tagit upp frågan om lärlingsutbildning. Det har inte gått mer än tre veckor sedan utbildningsministern debatterade denna fråga i riksdagen som en följd av en fråga ställd av Bengt Wittbom.

Skolöverstyrelsen har nyligen rapporterat att det i början av detta läsår fanns knappt 4 000 ungdomar i lärlingsutbildningen. Antalet beslutade platser för innevarande budgetår uppgår samtidigt till 9 500. Jag kan bara instämma i utbildningsministerns svar, att det är angeläget att de platser som står till förfogande för innevarande budgetår verkligen utnyttjas.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 39 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Först vill jag rikta ett tack till arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation.

Med tanke på de omständigheter som rådde - framför allt var tidspressen hård vid riksdagsbehandlingen - är det bra att snabbt få en avstämning av huruvida intentionerna i överenskommelsen har förverkligats. Låt vara att det fortfarande är en kort tid som har förflutit, men icke förty har mycket hänt.

Inledningsvis vill jag säga att grundtanken bakom ungdomslagen - dvs. att ungdomarna skall göra något meningsfullt i stället för att enbart uppbära kontant stöd - är positiv och riktig. Tanken är inte ny, men för den skull inte

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

desto mindre riktig. Arbetsmarknadsministern säger att anledningen till förslaget om ungdomslag var den höga arbetslöshet som rådde bland 18-19-åringar, trots att omfattande arbetsmarknadspolitiska åtgärder vidtogs i höstas. Ja, arbetslösheten var inte bara hög. Den socialdemokratiska regeringen hade satt rekord i fråga om arbetslöshet! Detta var naturligtvis en politisk belastning för socialdemokraterna, som så hämningslöst kritiserat tidigare regeringar trots att arbetslösheten under deras regeringstid var klart lägre. Det är emellertid viktigare att framhålla det sakliga faktiska läget: hög arbetslöshet trots en konjunkturuppgång, strukturella problem som kommer att vara hämmande för sysselsättningen under lång tid framöver.

Arbetsmarknadsministern sade i sitt svar att det är särskilt allvarligt att vara ung och arbetslös. Därför är det litet obegripligt, herr talman, att socialdemokraterna så länge motsatte sig den tanke som riksdagen förde fram i ett beslut på våren 1982, nämligen att bygga ut ungdomsplatserna för 16-17-åringar till att också omfatta högre åldersgrupper. Den tanken ruvade regeringen på mycket länge. När sedan propositionen lämnades till riksdagen under sista kvartalet förra året, så blev det inte många dagar kvar till förberedelse för alla dem som skulle handlägga. Att riksdagen underkände propositionen gjorde att ytterligare en dryg vecka förflöt. Men det måste ändå sägas att under den korta tid som stod till buds för både förberedelse och igångsättande efter årsskiftet har det utförts ett fantastiskt arbete, då så många ungdomar kunnat få placering i ungdomslag. Jag är den förste att instämma i den eloge som skall ges till alla förmedlare och alla de parter som varit involverade i att ta emot ungdomarna på resp. arbetsplatser.

Om nu starten gått förvånansvärt bra, så kan man iaktta att kommunerna över lag lyckats särskilt väl. Inte lika hög har entusiasmen varit på den statliga och den landstingskommunala nivån. Andelen utplacerade i det enskilda näringslivet är - på sikt sett - alldeles för liten. Men den bilden kommer att förändras till det enskilda näringslivets förmån - därom är jag övertygad, och jag skall strax återkomma till det.

Även om arbetsmarknadsverket på olika nivåer gjort en aktningsvärd insats för att klara en svår arbetsuppgift i ett tidspressat läge, så är det ett par saker som drar ner det i övrigt höga betyget. Fortfarande saknas det en korrekt broschyr över riksdagsbeslutet. Detta är så mycket mer anmärkningsvärt med tanke på den hastighet med vilken man fick ut den första broschyren, dvs. den som byggde på en proposition som riksdagen kom att förändra ganska radikalt. Nu är den nya broschyren på gång, och det är bra. Det är viktigt att den når ut också till de lokala förmedlingarna. Jag träffade så sent som häromdagen förmedlare som sade att de fortfarande inte har nåtts av den fullständiga informationen, t. ex. att enskilda arbetsplatser också kan komma i fråga. En annan punkt som återstår att förverkliga är att göra handläggningen obyråkratisk och smidig. Riksdagens uttalande på den punkten förpliktar.

Även om det finns anledning att glädjas över att många ungdomar redan har placerats, så tror jag att vi ganska snart kommer till en punkt då det börjar ta emot. Det blir allt svårare att anordna meningsfulla sysselsättningar, och

dessutom strömmar ständigt nya grupper till, t. ex. de som kommer från beredskapsarbeten eller från avslutad skolgång.

En riktig notering görs i interpellationssvaret då det berättas om de ca 50 förståndshandikappade ungdomar som placerats i ungdomslag. Jag tror det var en klok åtgärd att vi ändrade på regeringens förslag beträffande den högre åldern för dessa arbetssökande. Likaså är möjligheten att öka på den aktuella arbetstiden om fyra timmar, dvs. en förlängning, ett viktigt moment att försöka förverkliga. Det är ju inte så att en halv arbetsdag är idealet. Som regel innebär ju halv arbetsdag ett undantag och ett avbrott i den arbetsrytm och uppläggning som råder ute i arbetslivet. Men eftersom regeringen inte hade lyckats stimulera parterna att åstadkomma ett särskilt ungdomsavtal så räckte inte pengarna längre. I ljuset av detta faktum är riksdagens beslut om att regeringen skall ta sig an uppgiften att hjälpa parterna fram till ett särskilt ungdomsavtal oerhört viktigt. Det är min förhoppning att arbetsmarknadsministern och regeringen skall ha både ambition och kurage att hantera den frågan - inte för att sätta parterna på plats utan för att få en ordning som gör det betydligt enklare för många unga att komma ut på arbetsmarknaden. Och vi har ju så många gånger här i kammaren från alla partier talat om hur viktigt och nödvändigt det är att lyckas med detta - att vi ger de unga en god start i arbetslivet och att vi inte i onödan skapar trösklar som är så höga att det blir svårt för den unge att träda ut på den arbetsmarknad där han borde få sin chans.

Låt mig då, herr talman, se något framåt. Starten måste betecknas som god, och det finns anledning för arbetsmarknadsministern och för riksdagen att vara optimistiska när det gäller att göra anpassningar så att högsta möjliga effekt kan nås. Statsrådets påpekande i svaret att det finns en flödande fantasi är ju en god utgångspunkt. Jag tror att ohka kombinationer mellan både kommunerna och det enskilda näringslivet här kan utvecklas, och det är viktigt att det enskilda näringslivet då kommer i fråga. I riksdagsbeslutet sägs att den enskilda marknaden är möjlig för ungdomslag och dessutom att den unges önskemål skall tas till vara. Vidare uttalade riksdagen att innehållet i ungdomslagen skulle vara sådant att det stärkte den unge på arbetsmarknaden, dvs. riktade in den unge på det som var framtidsinriktat och slitstarkt. Och där vet vi ju av erfarenhet och av prognoser att expansionen inte kommer att ligga på den offentliga sektorn. Därför är det fel att tro att vi klarar ungdomslagen enbart genom att använda den delen av arbetsmarknaden. I stället finns det anledning att se till att det blir en naturlig utveckling, att öppningen nu kommer att ske på tjänste- och servicesektorn men framför allt på industridelen eller varför inte nämna så positiva arbetsplatser som jord- och skogsbruket. Då tror jag dessutom att den utslussning som ungdomslagen siktar till, att ge en god erfarenhet av arbetslivet, kan bli en lingdomssluss i ordets bästa och djupaste mening.

Herr talman! Den redovisning som här har getts från regeringens sida gör att jag anser att vi här i kammaren kan känna tillförsikt till en fortsättning som skulle kunna innebära att den bebådade och beställda utvärderingen, som kommer i höst, skall kunna ha många goda rapporter i sitt släptåg. Och

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Nr 89

Fredagen den 24,februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

skulle det behövas ytterligare insatser, förändringar och förbättringar i den ungdomslag som nu är antagen av riksdagen, så har kammaren garanterat sig detta genom att i den kommande budgetpropositionen tillförsäkra sig kompletterande förslag.

Anf. 40 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation. Under några hektiska dagar innan riksdagen tog juluppehåll behandlade vi frågan om ungdomslag. Regeringen riskerade ett nederlag i och med att man lagt fram ett förslag för riksdagen om tvångsmässig sysselsättning för ungdomar mellan 18 och 19 år vilket i väsenfliga delar inte tillgodosåg en majoritet i riksdagen. Inför risken att förlora en omröstning gick regeringen - och socialdemokraterna till snabba överläggningar med moderaterna, centern och folkpartiet. Dessa överläggningar resulterade i väsenfliga förändringar i riksdagens beslut i jämförelse med regeringens ursprungliga proposition. Att vi i dag återigen diskuterar ungdomslagen mellan de fyra partier som deltog i förhandlingarna och överenskommelsen beror helt enkelt på att det finns välgrundad anledning att ifrågasätta om regeringen vid genomförandet av ungdomslagen verkligen följer den överenskommelse som har träffats.

Från moderata samlingspartiets sida avvisade vi regeringens ursprungliga förslag utifrån följande sammanfattade synpunkter;

1. Tvånget för kommunerna att upprätta ungdomsplatser med endast landsting och stat som alternativ.

2. Förslagets omfattning, utan klara definitioner av på vilket stadium av arbetslöshet ungdomarna skulle placeras in i ungdomslagen.

3. De avtalsenliga lönerna för verksamhet med ungdomslag.

4. Den begränsade krets av arbetsgivare som skulle ha möjlighet att ta in ungdomar i ungdomslagsverksamhet.

5. Arbetsdagens längd med en begränsning till fyra timmar.

Den förhandhngsprodukt som sedermera blev riksdagens beslut innebar förändringar på samtliga dessa punkter och närmade sig på både kort och lång sikt det system med samhällstjänst som vi moderater förordat i motioner till riksdagen vid flera tillfällen.

Vi definierade i den debatt som föregick riksdagens slutgiltiga beslut förändringarna enligt följande, och vi blev då, vill jag påpeka, herr talman, inte motsagda på någon punkt av vare sig arbetsmarknadsministern eller någon av de socialdemokrater som deltagit i överenskommelsen.

För det första: Tvånget för kommunerna kvarstår kortsiktigt, men placeringsmöjligheterna vidgades också till den privata sektorn. Detta minskade enligt vår mening risken för att ungdomar i ungdomslag skulle bli sysselsatta enbart med rena terapiarbeten i offentlig regi.

För det andra; Uppgörelsen begränsar ungdomslagens omfattning genom att det klart-sades ifrån att placering i ungdomslag skulle vara en sista utväg för att ge ungdomarna sysselsättning. Även ungdomarnas egna ansträngningar att skaffa jobb markerades som en klar förutsättning.

För det tredje; Den totala tiden för arbete och utbildning skulle utsträckas utöver fyra timmar.

För det fjärde: Riksdagen gjorde ett starkt uttalande om att det måste komma till stånd kollektivavtal på hela arbetsmarknaden för anställning av ungdomar i ungdomslag. Uttalandet rörde alldeles glasklart frågor om löner, Åmanlagaf, andra anställningsförhållanden, etc.

För det femte; Kretsen av arbetsgivare skulle vidgas till att gälla privata företag, men även kommunala och landstingskommunala bolag.

För det sjätte: Möjligheterna att utsträcka arbetstiden över fyra timmar vidgades för de arbetsgivare som tog in ungdomar i ungdomslag.

För det sjunde; Beslutet, som fattades av 95 % av riksdagen, innehöll också ett långtgående uttalande om en utbyggnad av den gymnasiala lärlingsutbildningen redan under våren 1984, utöver de 2 000 extra platser riksdagen redan då hade fattat beslut om.

Jag slog i mitt anförande inför beslutet fast att vi med utomordentligt stor uppmärksamhet skulle följa regeringens agerande under genomförandet av ungdomslagen. Jag sade - och det vill jag upprepa - att det til syvende og sidst var regeringens politiska moral som skulle bli avgörande för resultatet och att detta också skulle bli en värdemätare på trovärdigheten i uppgörelsen med socialdemokraterna för oss moderater.

Herr talman! Ungdomslagen måste fortfarande betecknas som en främmande fågel i svensk arbetsmarknadslagstiftning. Det är en tvångslag och den blir förhoppningsvis ett kört mellanspel. Ingen skall sväva i tvivelsmål om att ungdomslagen inte löser arbetsmarknadsproblemen för våra ungdomar. För detta behövs helt andra insatser. Hindren för ungdomarnas inträde på arbetsmarknaden måste undanröjs steg för steg. Riksdagens uttalande, riktat till arbetsmarknadens parter, tycktes för oss moderater vara ett värdefullt instrument i de ansträngningarna. Uttalandet gav regeringen möjlighet att med mycket råg i ryggen samla parterna på arbetsmarknaden till överläggningar för att hjälpa fram ett realistiskt avtal. AUt tyder på att det är just ungdomslönerna som är det stora hindret för ungdomarna när det gäller att komma in på arbetsmarknaden och få riktiga jobb.

Detta, herr talman, var utgångspunkterna när man ute i landet satte i gång med att genomföra ungdomslagen enligt riksdagens beslut och de intentioner som beslutet innefattar. Det är också mot den bakgrunden som vi från moderata samlingspartiet nu ser skäl att ifrågasätta om regeringen fullföljer uppgörelsen. Vi kan konstatera;

1. Möjligheterna att placera ungdomar i enskilda företag har inte kunnat utnyttjas som det var avsett. Det finns, herr talman, t.o.m. exempel på kommuner där länsarbetsnämnderna har stoppat kommunala aktiviteter där man försöker satsa på att få in en del ungdomar i enskilda företag. Av den redovisning som nu kommit från arbetsmarknadsmyndigheterna och som visar antalet ungdomar som placerats i ungdomslag framgår det att vecka 6 var 3 000 ungdomar placerade i statliga förvaltningar, 3 500 hos landstingen och 15 000 hos primärkommunerna. Av dessa 15 000 var ca 600 placerade

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984.

Om verksamheten med ungdomslag

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

inom den privata sektorn. Detta är, herr talman, under 3%.

Det finns också ett stort antal exempel som har nått oss via olika informationskanaler utifrån landet, som visar att man från arbetsmarknadsmyndigheterna och sist och slutgiltigt från regeringens sida egentligen aldrig haft för avsikt att få någon märkbar omfattning på placeringen av ungdomar i enskilda företag. Det verkar nästan, när man talar med folk ute i landet och med arbetsmarknadsfolk på länsarbetsnämnder och arbetsförmedlingar, som om det utgått underhandsbesked från arbetsmarknadsdepartementet att man i mesta möjliga mån skall försöka förhindra placeringen i enskilda företag.

Varför är det t. ex. så att arbetsförmedlingarna tycks ha möjligheter att göra placeringar hos stora offentliga arbetsgivare direkt medan man för att kunna placera ungdomar i enskilda företag måste gå via länsarbetsnämnder?

Och varför, arbetsmarknadsministern, är det så att länsarbetsnämnderna klart under hand säger till vissa kommuner att det inte är någon ide att de anstränger sig, eftersom man inte kommer att placera ungdomarna i alla fall?

Varför är det så, arbetsmarknadsministern, att AMS tog sig före att skicka ut tusentals informationsblad om ungdomslagen som endast behandlade de delar i ungdomslagen och riksdagens beslut som fanns med i regeringens ursprungliga proposition?

Och varför är det så att den reviderade upplagan av informationsbroschyren, som borde ha utgått från AMS för länge sedan - de är snabba där, vi såg att det gick mycket fort att skicka ut den första broschyren - enligt uppgifter som vi fick för någon vecka sedan inte ens hade fått trycklov från arbetsmarknadsmyndigheten?

Arbetsmarknadsministern påstod själv i den allmänpolitiska debatten;

"Det råder inget tvivel om att informationen om riksdagens beslut i dess helhet går ut".

Informationen som snabbt gick ut från AMS är den motsatta. Det råder inget som helst tvivel om att det i dag inte finns fullständig kunskap om vad riksdagens beslut om ungdomslagen innehåller. Det är mycket allvarligt, och det kan från vår sida inte tas till intäkt för något annat än att det inte finns någon särskilt stor ambition eller vilja hos regeringen att fullfölja den överenskommelse som vi träffade.

2. Antalet lärlingsplatser i den gymnasiala lärlingsutbildningen förutsattes öka redan under våren 1984. På detta område, herr talman, råder det -förmodar jag - inget som helst tvivel om regeringens ursprungliga avsikt att inte fullfölja överenskommelsen i den här delen. Som alla förstår var det med stor förvåning vi tog del av regeringens budgetproposition i de delar som berör lärlingsutbildning. Där föreslår man - hör och häpna! - att antalet intagningsplatser till gymnasial lärlingsutbildning skall minska ifrån 6 500 till ca 5 900.

Allt detta strider mot vad vi kom överens om strax före jul. Detta visar enligt vår uppfattning en nonchalans från regeringens sida, som vi har mycket svårt att acceptera, för överenskommelsen och riksdagsbeslutet. Det hjälper inte att utbildningsministern i en frågedebatt med mig här i riksdagen försökte bevisa det matematiska miraklet att 5950 är mer än 6500. Det

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

hjälper inte heller att hon då påstod att det är svårt att fylla de Nr 89 intagningsplatser som finns.

Det enda som behövs för att fullfölja riksdagens beslut och uppgörelser och bygga ut lärlingsutbildningen utöver 6500 intagningsplatser är att regeringen frångår sin grundläggande negativa attityd till lärlingsutbildning. Se till att lärlingsutbildningen får omfatta mer än vad utbildningsministern och antagligen arbetsmarknadsministern brukar kalla för "spretiga yrkesområden"! Då kommer det att finnas tillräckligt antal platser. Men det vill inte regeringen. Socialdemokraterna tycker inte om lärlingsutbildning, och då spelar det ingen roll om man för några veckor sedan träffade en överenskommelse i riksdagen och fick ett riksdagsbeslut på halsen som säger att lärlingsutbildningen skall byggas ut.

Också på den här punkten, herr talman, har regeringen hittills enligt vår uppfattning brutit mot överenskommelsen. Min fråga till arbetsmarknadsministern är; Kommer det över huvud taget något förslag om utbyggnad av den gymnasiala lärlingsutbildningen utöver de 6500 intagningsplatser som var kända när vi träffade överenskommelsen, eller är det helt enkelt så att ni struntar i överenskommelsen i den här delen?

3. Regeringen och arbetsmarknadsmyndigheterna har gjort det särskilt byråkratiskt och svårt att placera ungdomar i enskilda företag genom att det är länsarbetsnämnderna som handlägger frågor om placering i enskilda företag. Det strider enligt min uppfattning mot andemeningen i den träffade överenskommelsen. Jag har bestämt för mig att vi t. o. m. sade att handläggningen av de här frågorna skulle förenklas så långt som möjligt, precis som handläggningen av de enskilda beredskapsarbetena, enligt det riksdagsuttalande vi tidigare gjorde. Regeringen har enligt min uppfattning gjort tvärtom; man har försvårat i stället för att förenkla. Min fråga till arbetsmarknadsministern är självfallet; Kommer det även i fortsättningen att vara svårare, mer byråkratiskt och krångligt att placera ungdomar i enskilda företag än hos offentliga arbetsgivare?

4. Regeringen har fuskat bort den möjlighet till realistiska löne- och anställningsavtal som riksdagen uttalade sig om. Det tog inte många dagar, ja, kanske inte ens timmar - vad vet jag? - innan regeringen lämnade signaler till en uppgörelse på den statliga sidaii som t. o. m. överträffar de 30 kr. per timme som angavs i överenskommelsen. Tala om att det var bråttom att tillfredsställa LO! Så bråttom att man t. o. m. glömde bort innehåll och andemening i den överenskommelse där bläcket i de bekräftande namnunderskrifterna från de olika partierna inte ens hade hunnit torka!

Utöver detta förhållande är avtalet på det statliga området anmärkningsvärt från en annan utgångspunkt. Det hade varit klädsamt och också praktiskt klokt att låta kommunerna, som har tvång att upprätta ungdomslag, gå före och träffa sitt avtal. Ett sådant agerande hade säkert uppskattats av oss som har deltagit i överenskommelsen men framför allt av alla de kommunala företrädare som har att ta hand om tiotusentals ungdomar och försöka bereda dem meningsfull sysselsättning i ungdomslagsverksamheten. Min fråga till arbetsmarknadsministern på detta område är om

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

regeringen har för avsikt att samla arbetsmarknadens parter, även de privata, för att försöka att få fram realistiska avtal på lönenivåer och när det gäller andra anställningsvillkor som möjliggör också en utbyggnad av ungdomslagens verksamhet till mer än de fyra timmar per dag som vi inledningsvis fattade beslut om.

5. Omfattningen av ungdomslagsverksamheten har snabbt blivit större än
vad som avsågs i överenskommelsen. I riksdagsbeslutet slogs det klart fast att
placeringen i ungdomslag skulle vara en sista åtgärd för att bereda ungdomar
sysselsättning. I dag tycks det gå till så, att ungdomar mellan 18 och 19 år
skrivs in i ungdomslag så fort de sticker in näsan innanför dörren på
arbetsförmedlingen. Enligt min mening strider sådana direktiv från
arbetsmarknadsmyndigheterna mot den träffade överenskommelsen. Jag
kan dock förstå att det rent praktiskt går till på det här viset. Regeringen är
naturligtvis i desperat behov av att minska den öppna arbetslösheten. Då
gäller det ju att få in så många ungdomar som möjligt i den här verksamheten.

Det finns emellertid, herr talman, all anledning att varna regeringen för de effekter som kan uppstå om alltför många ungdomar isoleras från den ordinarie arbetsmarknaden och fråntas sitt kanske viktigaste incitament för att själva försöka skaffa sig ett riktigt arbete eller gå in i en bra utbildning. Jag tror, herr talman, att vi kommer att få anledning att återkomma till de här frågorna i framtiden, eftersom ryktet talar om att regeringen förbereder ett förslag till riksdagen, vilket innebär att också ungdomar i åldern ända upp till 24 år systematiskt skall sättas in i offentlig konstlad sysselsättning. Det ser ut, herr talman, som om vi löper risken att socialdemokratin i Sverige håller på att bygga upp världens största terapiverkstad för ungdomar mellan 16 och 24 år. Därmed tar man på sig, herr talman, ett mycket stort ansvar. Dessutom tar man ifrån ungdomarna deras kanske viktigaste fördel på arbetsmarknaden, nämligen deras rörlighet, deras anpassningsförmåga och deras viljekraft att lösa sin egen situation. Min fråga till arbetsmarknadsministern i detta sammanhang lyder: Kommer regeringen med förslag om fortsatt utbyggnad av denna verksamhet för ungdomar ända upp till 24 års ålder?

6. Vi letade, herr talman, förtvivlat efter arbetsmarknadsministerns
överväganden om ungdomslagens framtid det kommande budgetåret och om
de skrivningar, utvärderingar och förändringar som riksdagen beställde. Vi
märkte snart att detta inte med ett ord berördes i arbetsmarknadsministerns
avsnitt av propositionen. Det verkade precis som om arbetsmarknadsminis
tern helt enkelt inte tänkt bry sig om någon fortsättning. I den delen lämnas
det besked i arbetsmarknadsministerns svar på min interpellation, men jag
kan inte komma ifrån intrycket att om vi inte hade interpellerat hade vi fått
vänta länge på regeringens initiativ.

Slutligen, herr talman, kan jag bara konstatera att arbetsmarknadsministerns svar i övrigt inte innehåller tillräckliga klargöranden på de punkter där regeringens ursprungliga proposition om ungdomslagen förändrades för att möjliggöra en överenskommelse och ett beslut i riksdagen. Regeringen avser inte, såvitt jag förstår av arbetsmarknadsministerns svar, att ta tag i de problem som finns för att underlätta placering av ungdomar i ungdomslag i

enskilda företag. Regeringen avser inte heller att bygga ut lärlingsutbildningen i enlighet med överenskommelsen. Man fortsätter i stället att minska den. Inte heller avser regeringen att tillämpa lagen om ungdomslag enligt de intentioner som angavs i riksdagens beslut rörande omfattningen av ungdomslagens verksamhet.

Det slutgiltiga konstaterandet blir därför, herr talman, att regeringen -precis på samma sätt som angavs från första stund då överenskommelsen var klar och riksdagens beslut var fattat - visar att den tänker handlägga frågan om ungdomslagen i så stor överensstämmelse med den ursprungliga propositionen som möjligt. Det är därför, herr talman, som jag på det här stadiet av diskussionen av ungdomslagen ställer mig tveksam till om det över huvud taget existerar någon överenskommelse. Arbetsmarknadsministern har naturligtvis möjlighet att skingra den tveksamhet som man känner. Anna-Greta Leijon kan i sitt andra inlägg i debatten ge besked om placering i enskilda företag, om lönenivåer och avtal, om utbyggnad av lärlingsutbildning, osv. Jag kan bara uppmana arbetsmarknadsministern; Ta chansen och ge oss klara besked i det andra inlägget!

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 41 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag vill också tacka för svaret.

Jag ställde den här interpellationen av två skäl. Dels ringde rätt många kommunalmän och sade att det är hopplöst att tala med länsarbetsnämnderna om placering i privat verksamhet. Dels ringde också en del ungdomar och undrade: Varför är det så omöjligt att få jobba där man vill, om man nu vill jobba i ett privat företag? Och de sade: Jag har tänkt mig en livsuppgift, jag tänker bli det och det, och det är faktiskt inom det privata området. Därför skulle jag sätta stort värde på om jag kunde få min arbetslivspraktik där, för det skulle leda framåt för mig.

Varför fick vi då en massa samtal till centerpartiet just i dessa frågor? Jo, vi har under ett par tre år motionerat i riksdagen just om arbete i stället för bidrag för de yngsta åldarna. Vi är alltså väldigt positiva till arbetslinjen i stället för bidragslinjen. Till de litet extrema grupper som i dag härjar i denna fråga och talar om att jobben inte är meningsfulla vill jag säga att nog är alla jobb mera meningsfulla än arbetslöshet och bidrag.

Vi ville alltså från vårt parti att överenskommelsen om ungdomslag skulle lyckas bra. Därför skickade vi ut egen information till alla våra kommunalmän och till vårt ungdomsförbund. Vi betonade, speciellt i informationen till vårt ungdomsförbund, att 95 % av riksdagen hade sagt att det skulle tas stor hänsyn till den enskildes önskemål om sysselsättning. Vi sade till medlemmarna; Vill ni t. ex. till affärslivet skall ni naturligtvis försöka få en ungdomsplats där. När detta inte lyckades kom naturligtvis telefonsamtalen.

Jag jobbar normalt rätt mycket med kommuner och landsting. Vi får väl notera att som det nu ser ut kommer antalet jobb där inte att öka nämnvärt de närmaste åren. Dessutom vet vi att beredskapsjobben inom det enskilda näringslivet ledde till en rätt hög andel fast anställda.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Jag kan förstå att länsarbetsnämnder och andra kanske inte tycker att detta är en så lämplig metod i storföretag, för där har man alternativen beredskapsarbete och rekryteringsstöd. Men när det gäller ensamföretagare och små företag är det mycket som talar för att detta är en bra väg att gå. För det första får ungdomarna en bra arbetsledning och för det andra får de den praktik de vill ha. Jag tror att det känns rätt meningsfullt. Och vi har väldigt många ensamföretagare och många små företag. Jag tycker att Anna-Greta Leijon har all anledning att tala med dem som praktiskt handlägger dessa frågor och försöka att hos dem skapa en positivare attityd till de små företagen.

Jag kan ta ett litet exempel. Det var en ung man som själv hade sökt sig till en privat arbetsgivare och bett att få jobba där, och sedan gick han vägen över ungdomslag. Efter ett par veckor kom ett beslut från länsarbetsnämnden där det stod ungefär så här: Länsarbetsnämnden motsätter sig inte att den här grabben får arbeta i det enskilda näringslivet under förutsättning att han ej kan beredas plats inom den offentliga sektorn.

Då har man inte riktigt fattat vad en 95-procentig riksdag sagt!

Jag tror att det är fel att länsarbetsnämnden håller i den typen av frågor. Jag tror att det skulle gå väsentligt smidigare om de lyftes ner till de lokala arbetsförmedlingarna, och det är vad jag då ber arbetsmarknadsministern göra.

När det gäller skogsvårdsstyrelserna och deras verksamhet har det hittills, såvitt jag förstår, gått htet trögt. Då vill jag också säga att det är inte nödvändigt att skogsvårdsstyrelsen håller i handledningen och arbetet. Det går precis lika bra med duktiga enskilda skogsbrukare, som har en eller två ungdomar tillsammans med sig. Då tror jag man ganska snabbt får en stor omfattning inom skogen, och det är ett vettigt och riktigt jobb på flera sätt.

Vi noterar emellertid att det har kommit till 600 platser i privat näringsliv. Jag är övertygad om för min del att om arbetsmarknadsministern ger de rätta signalerna, blir de snabbt några tusen. Då har vi fått en rätt och riktig avvägning.

Just i dag har vi 200 kommunala förtroendevalda i Östra Riksdagshuset, och jag har samtalat med dem ett par dagar nu. Det behövs som sagt litet olja i det här maskineriet om det skall fungera som riksdagen en gång menade.

Sedan vill jag se litet framåt. Verksamheten skall utvärderas, och riksdagen skall få ett nytt förslag. Jag vill passa på tillfället att påminna om vår åsikt att det är fel att ungdomarna skall ha fyratimmarsdag. Nästa förslag från regeringen bör innehålla normal arbetstid, åtta timmar. Då blir också avtalsfrågan viktig.

Vi vet ju att det fanns stärka krafter i regeringen som redan från början ville ha åttatimmarsdag men att pengarna inte riktigt räckte till. Jag ser det faktiskt väsentligare att ungdomarna får en högre dagpenning och åtta timmar än att det betalas en viss timpenning och de därigenom tvingas till en kortare arbetstid. Jag hoppas att detta beaktas i det fortsatta arbetet.

Sedan till lärlingsutbildningen. Vi har motionerat om ytterligare 5 000 platser plus att vi vill ha ytterligare något för 1984/85. Här verkar det vara litet

besvärligheter, och frågan är om inte regeringen har anledning att ta ett Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

initiativ. Ta kontakt med de fyra partier som nu har uttalat sig i frågan och med arbetsmarknadens parter, ungefär som vi fick sätta oss med ungdomslagen, när den frågan körde fast i riksdagen. Vi kan sätta oss i en sådan grupp utan att det kör fast i riksdagen, för att vi skall få en bra lösning. Fyra partier har uttalat sig för en större omfattning på lärlingsutbildningen, och då finns det väl anledning att försöka ta ett praktiskt grepp för att få till stånd en sådan ordning.

Anf. 42 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att säga att jag tycker att det var trist att höra Bengt Wittboms inlägg, för det var en svartmålning av verkligheten, av de insatser som har gjorts runt om i landet för att se till att arbetslösa ungdomar som inte har haft någon uppgift att fylla har kunnat komma in i ungdomslag. Jag tycker också att det är ganska trist att uppleva den stora misstänksamhet som Bengt Wittbom redovisar i stället för att söka fullfölja den konstruktiva linje som fanns här i riksdagen strax före jul, när vi diskuterade ungdomslagen och när kompromissen gjordes. Bengt Wittbom är faktiskt kritisk på ett sätt som jag inte tror har ett motstycke någon annanstans, inte ens hos Svenska arbetsgivareföreningen, som brukar granska regeringens agerande i sådana här frågor med stort intresse.

I SAF-Tidningen/Arbetsgivaren var det för ett par veckor sedan en artikel med anledning av de här tre interpellationerna under rubriken Oklart om ungdomslagen. Där skrivs det att Margareta Regneli, som är chef för SAF;s arbetsmarknadspolitiska avdelning, tar frågan om ungdomslagen med ro. "Tiden spelar in; ungdomslagen har ju bara verkat sedan årsskiftet." Vidare står det i tidningen;

"Margareta Regnell tror emellertid inte att det är något företag som ännu har nappat på ungdomslagen.

- Nej, vi har inte märkt något intresse från företagen. Detta beror på att det redan finns möjligheter för de privata arbetsgivarna att hjälpa till i kampen mot arbetslöshet via ungdomsplatser, beredskapsarbeten och rekryteringsstöd."

Det var ju detta som var innebörden också i riksdagsbeslutet, att den privata arbetsmarknaden skulle komma i fråga när de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna inte kunde användas. Det är detta som är bakgrunden till att länsarbetsnämnderna, eller i varje fall någon annan arbetsmarknadspolitisk myndighet, måste komma in här. Kommunerna kan inte själva avgöra frågan. Det är möjligt att man så småningom, som Börje Hörnlund påpekade, kan decentralisera besluten. Men kommunerna kan inte vara den instans som prövar om rekryteringsstöd skall tillämpas eller om någon annan arbetsmarknadspolitisk insats skall göras. Det måste alltså vara en arbetsmarknadsmyndighet.

Bengt Wittbom ställde en rad frågor till mig, många av dem baserade på rykten som han har hört men som jag inte har någon aning om. Jag har aldrig förrän i dag hört att jag skulle ha använt en viss beteckning på

6 Riksdagens protokoll 1983/84:87-91

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

lärlingsutbildning. Jag hörde inte riktigt, och förstod inte ens, vad Bengt Wittbom sade att jag kallade den för. Det pågår inga diskussioner i arbetsmarknadsdepartementet och inte heller, såvitt jag vet, någon annanstans i kanslihuset om att man skulle utvidga ungdomslagen till att omfatta 24-åringar.

Ungdomslagen skall vara den sista åtgärden. Det är inte meningen att den skall låsa in ungdomarna. Vi har tvärtom i ungdomslagen gett möjlighet för de ungdomar som själva vill bilda eget företag att ta med sig 600 kr. i veckan in i det egna företaget som en starthjälp - ett halvår till att börja med. Sedan finns det möjlighet till förlängning. Såvitt jag vet har inte denna möjlighet ännu utnyttjats av någon. Men jag hoppas självfallet att så kommer att ske.

Jag tycker, precis som Elver Jonsson, att vi skall vara tacksamma mot alla dem som har agerat för ungdomslagen och lyckats göra starten av ungdomslagen så väldigt bra. Visst finns det svårigheter i början, särskilt som riksdagsbeslutet kom strax före jul. Det är inte så märkligt att jag i budgetpropositionen inte hann få in någonting om uppföljningen. Självfallet började vi diskutera frågan så snabbt som möjligt när vi kom tillbaka till arbetet efter julhelgerna. Därför kan jag i dag redovisa vad vi har lagt ut för olika uppdrag för att uppföljningen skall kunna genomföras på ett bra sätt.

Jag har rest runt i landet och försökt få reda på hur man har det med ungdomslagen. Mycket av den information jag har fått är väldigt glädjande. Jag var t. ex. häromdagen i Kristianstad, där man hade 250 ungdomar i ungdomslag för ett par veckor sedan. Det var särskilt roligt att höra att man av dessa 250 ungdomar redan lyckats få ut 25 ungdomar ur ungdomslagen till den öppna arbetsmarknaden genom att använda rekryteringsstödet. Det är precis så som vi önskar att det skall gå till. Man skall använda ungdomslagen till en planering för en mera långsiktig framtid. Detta hade man lyckats med i det här fallet.

Det är klart att den tid som förflutit sedan ungdomslagen trädde i kraft inte har räckt till alla saker. Man har inte hunnit färdigställa allt material och inte hunnit träffa alla överenskommelser. Men förberedelsearbetet har varit intensivt.

En av de frågor som gjorde att det var litet knepigt med placering av ungdomar på den enskilda marknaden var osäkerheten om vem som var ansvarig för försäkringarna. Om en ung människa ställer till något på arbetsplatsen så att det sker en skada - det kan vara väldigt lätt hänt att man puffar till någonting så att det faller i golvet eller att man gör något annat misstag - vem skall då betala skadan? Frågan var inte löst när riksdagen fattade sitt beslut. Men i början av januari satte sig företrädare för kommunerna tillsammans med Försäkringsbranschens Service AB för att diskutera frågan. Glädjande nog kan vi nu konstatera att man i onsdags träffade en uppgörelse om hur försäkringsfrågorna skall regleras. Det är alltså nu helt klart vem som skall ha ansvaret. Om det inte finns en försäkring som täcker sådana skador på den enskilda arbetsplatsen skall kommunens försäkring träda in. Sedan i onsdags finns alltså denna uppgörelse. Jag utgår från att detta är en av de saker som gör att vi så småningom kommer att få fler

än de här 600 placerade på den enskilda arbetsmarknaden.

En annan fråga som gör att vi kanske kan se fram mot fler ungdomsplatser är att det i förrgår hölls överläggningar mellan ledningen för arbetsmarknadsstyrelsen och parterna på det kommunala området. Man bestämde sig gemensamt för hur man på ett praktiskt och enkelt sätt skall hantera frågan om placering av ungdomar på den enskilda marknaden. Den unges situation skall då stå i förgrunden, självfallet. Men den lag som vi kom överens om här i riksdagen strax före jul reglerar arbete i ungdomslagen hos offentliga arbetsgivare. Det är de offentliga arbetsgivarna som har ansvaret. I vissa fall, när den unges situation kräver det och när det är bäst för den unge, kan man lägga ut det på den enskilda sektorn. Jag tror att man efter dessa överläggningar centralt kommer att klara ut en del frågeställningar som säkert har funnits under den korta tid som ungdomslagen verkat ute på fältet.

Det finns verkligen ingen anledning att misstänka vare sig regeringen eller arbetsmarknadsmyndigheterna för att inte vilja följa riksdagens beslut. Visserligen var inte en av de broschyrer som arbetsmarknadsstyrelsen gav ut fullständig. Det har Elver Jonsson rätt i. Men det finns andra broschyrer, som har spritts i stor upplaga och som har innehållit fakta. Kommunalarbetareförbundet gjorde t. ex. för egna medel, tillsammans med LO och Statsanställdas förbund, en broschyr som spritts i mycket stora upplagor. I den redovisas de kompromisser som gjordes i riksdagen. Broschyren har funnits tillgänglig och har, såvitt jag kan bedöma, varit helt riktig.

Ungdomslagen är en främmande fågel på den svenska arbetsmarknaden, säger Bengt Wittbom. Det är möjligt att man kan karakterisera den så, men jag tror att väldigt många ungdomar är tillfredsställda med att den fågeln kommit och bär ungdomarna på starka vingar till ett jobb - ifrån kontantstödets trista tillvaro.-

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984.

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 43 ELVER JONSSON (fp) replik:

Herr talman! De kritiska synpunkter som har framförts här och som jag har haft en del att andra om, får inte skymma det faktum att det ändå är positivt med den ungdomslag som nu är i kraft - detta sagt efter de förändringar som skedde efter det att socialdemokraterna, folkpartiet, centern och moderaterna här i riksdagen via arbetsmarknadsutskottet hade enats om en uppgörelse, som också riksdagen sedan ställde sig bakom. Det finns ändå så mycket gott att hämta ur den att jag hoppas att klangen från denna debatt inte har den tonen att det ger intryck av att vi som medverkade i den - nu talar jag för folkpartiets räkning - beklagade uppgörelsen. Våra kritiska synpunkter har syftat till att justera sådant som inte har fungerat, och där har jag, herr talman, särskilt pekat på de svåra förhållandena i och med tidspressen, som berodde dels på behandlingen här, dels, som jag sade i mitt inlägg, på att regeringen tog alltför lång tid på sig att förverkliga den goda tanke som riksdagen redan våren 1982 hade uttalat sig för.

Jag har också en liten synpunkt på detta med "främmande fågel". Om vi nu skall kalla ungdomslagen för fågel, tror jag, med tanke på de bistra år som vi kommer att ha på arbetsmarknaden framöver, att det är angeläget att

Nr 89

Fredagen den 24februaril984

Om verksamheten med ungdomslag

ungdomslagen övervintrar några gånger, till skillnad från flyttfåglar som stannar några få veckor.

Vi är alltså från folkpartiets sida ändå glada för den uppgörelse som kom till stånd, som jag också sade i debatten den 19 december, och det omdömet kvarstår. Jag tror också att interpellationerna har haft den nyttan med sig att man både i regeringskansliet och i det ansvariga ämbetsverket har funderat på detta. Mycket av krifiken har tagits ad notam. En hel del återstår att rätta till, men vi har ju fått ministerns ord på att det pågår ett fortlöpände arbete. Och riksdagen har, som jag sade, försäkrat sig om en fullödig rapport senast i höst.

Jag upplever att det lyser igenom att kravet på den smidiga handläggningen återstår att fullfölja. Jag tolkar det senaste inlägget av arbetsmarknadsministern så att man är beredd att försöka komma längre. Det har också talats om nödvändigheten av en ökad lärlingsutbildning, och sist men inte minst om att hela denna aktivitet skall fungera så som vi uttryckte det i vårt betänkande 1983/84:12, nämligen att detta skall bli en sluss ut till arbetslivet.

Anf. 44 BENGT WITTBOM (m) replik:

Herr talman! Ja, Anna-Greta Leijon, visst är det trist, utomordentligt trist, särskilt jämfört med den tillfredsställelse som också vi kände när vi hade träffat överenskornmelsen. Det är trist att komma till kommuner som Sollentuna, Lund, Norrköping, Linköping, Örebro, Lindesberg, Nora och Askersund - jag kan räkna upp dem i rad - och där få reda på av olika människor att de har fått en bild av överenskommelsen och riksdagsbeslutet som omöjliggör placering i enskilda företag. Nu backar arbetsmarknadsministern och stöttar den aktuella delen av överenskommelsen, och då är det väl bra att den riktiga informationen kan gå ut till de människor som har att handlägga detta.

Jag tycker att arbetsmarknadsmyndigheterna - om vi tänker på dem som jobbar ute i landet - har skött detta mycket bra. Det var en svår uppgift, och de skall ha ett erkännande och en ordentlig klapp på ryggen. Jag tycker inte att AMS centralt har skött detta bra. Det var utomordentligt tvivelaktigt att skicka ut en information som inte var fullständig och att ännu inte ha fått "ändan ur vagnen" och komma med den riktiga informationen.

När det gäller SAF har arbetsmarknadsministern också pratat med Margareta Regnell, så det är väl bara att vända sig till henne. Hon var inte med i denna diskussion om överenskommelsen, och vad vi refererar till när vi diskuterar detta med arbetsmarknadsministern är vad vi kom överens om med de parter som var med. Vill arbetsmarknadsministern dra in SAF i detta står det henne naturligtvis helt fritt. Vi har inte resonerat om detta med SAF. Vi utgår inte från SAF:s synpunkter, utan vi utgår från överenskommelsens innehåll.

Vi står kvar vid överenskommelsen, Anna-Greta Leijon, men ni gör det inte fullt ut. Jag tycker att en del som arbetsmarknadsministern har sagt är posifivt, bl. a. i fråga om placering i enskilda företag, vilken bör bli lättare efter denna debatt.

Men faktum kvarstår att 5 900 lärlingsplatser är färre än 6 500. En för regeringen och socialdemokraterna värdig avslutning på denna debatt är att ge oss besked om att det faktiskt kommer ett förslag om utbyggnad av den gymnasiala lärlingsutbildningen utöver de 6 500 intagningsplatser som var kända när vi träffade överenskommelsen. Det finns förslag på riksdagens bord både från centerpartiet och från moderata samlingspartiet, så regeringen behöver inte ens skriva en egen proposition i frågan. Det är bara att ge klartecken till den egna partigruppen och ställa upp bakom de förslag som finns.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 45 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:

Herr talman! När det gäller artikeln i SAF-fidningen torde de kontakter som där åberopas gälla storindustrin, där man alltså ingenting har hört. Jag utgick i mitt anförande från ensamföretagarna och småföretagen, och jag har alltså försökt att vara ute i verkligheten, om man får uttrycka sig på det sättet. De kontakterna tror jag uppriktigt sagt inte att skribenten i SAF-tidningen har. Jag försökte beröra småföretagsamhetens möjligheter att hjälpa till att utveckla antalet arbetsfillfällen och utveckla antalet företag i vårt land, och det är som bekant rätt viktigt.

Jag har i min hand ett papper som Kommunalarbetareförbundet har sänt ut och som kom den 25 januari. Här skriver man att man tidigare sagt "att ungdomarna ej får lånas ut till ideella föreningar". Man fortsätter; "Detta har varit förbundets uppfattning fram till nu. Vi har haft anledning att

ompröva denna uppfattning ." I nästa sats skriver man att de nu får lånas

ut, "under förutsättning att föreningen har annan heltidsanställd arbetstagare".

När denna skrivelse kom till den lokala företrädaren för Kommunalarbetareförbundet sade han att han varken tyckte om det första eller det andra brevet.

Frågan är om vi inte har litet för många centrala skribenter och på det lokala, praktiska planet inte släpper loss på det sätt som vi borde göra. Det tänks nog i detta land alltför mycket på storföretagen och från centrala organisationers horisont och litet för litet når fram från den småskaliga verkligheten. Vi förlorar alla på detta.

Avslutningsvis vill jag slå fast att centern står fast vid arbete och ej bidrag, med förhoppningen om en större ordinarie arbetsmarknad.

Anf. 46 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Till Bengt Wittbom vill jag bara säga att arbetsmarknadsstyrelsen faktiskt har skickat ut riksdagsbeslutet in extenso till sina distriktsarbetsnämnder ute i landet. Även om man inte har hunnit med att göra en broschyr med all den fullödiga information som självfallet måste komma, har man alltså inte, som det ibland verkar när man hör Bengt

Nr 89

Fredagen deri 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Wittbom tala, försökt att undanhålla riksdagsbeslutet.

Det är självklart att det i vissa situationer kan vara bättre för den unge att få ett jobb i ett ungdomslag som är placerat ute hos den enskilde arbetsgivaren. Men lika självklart är att ungdomslagen inte får missbrukas av vare sig enskilda arbetsgivare, kommuner eller andra för att utnyttja ungdomarna.

Det går i vissa fall litet trögare att få ut information och kunskaper om våra arbetsmarknadspolifiska åtgärder inom den enskilda sektorn än inom vissa delar av den offentliga, där vi kan bestämma mer direkt i riksdagen genom lagstiftning, t. ex. närdet gäller kommunerna och lagen om ungdomslag, som faktiskt ålägger kommunerna vissa skyldigheter. Beträffande flera av de andra arbetsmarknadspolitiska instrumenten har vi sett att det ibland tar litet tid inom den privata sektorn. Det gäller t. ex. det nya rekryteringsstödet, där vi, enligt den senaste uppgift som jag har, bara har fått 4500 platser utnyttjade och där målsättningen är 40000 platser under våren. Det gäller tyvärr också en hel del av de utbildningssatsningar för redan anställda som vi har arbetat med ända sedan förra våren.

När det gäller alla dessa frågor tror jag att lösningar skall komma, att man efter hand upptäcker vilka fina möjligheter som finns. Och jag hoppas verkligen att man kommer att använda kombinationen av ungdomslag i offentligt arbete och rekryteringsstöd på det sätt som skett i Krisfianstads län. Det var ju något av en grundtanke bakom vår uppgörelse om ungdomslagen och grundtanken bakom regeringens förslag. Ungdomslagen skall vara en väg in på arbetsmarknaden - inte en definitiv placering. Jag tror att kombinationen av ungdomslag och rekryteringsstöd är den allra bästa för den unge.

Jag vill sedan säga till Börje Hörnlund: Jag är också helt övertygad om att många småföretag så småningom kan fylla en funktion här. Men jag tror också att frågan om försäkringarna spelar en mycket stor roll för dem. Och där tycker jag att det är mycket glädjande att man så snabbt har kommit fram till den här överenskommelsen om dessa ganska knepiga frågor.

Ungdomarna i ungdomslag utför i dag en mängd vettigt arbete. Vad ungdomslagen ger oss, förutom ett bättre system för ungdomarna själva än kontantstödet, är en kunskap om hur oändligt mycket arbetsuppgifter det finns i samhället som borde utföras - om vi bara kan finna de rätta formerna för att organisera och finansiera vår verksamhet.

Jag tror precis som Elver Jonsson att ungdomslagen är en fågel - om vi nu skall använda den beteckningen - som har kommit för att övervintra. Jag tror i själva verket att det kommer att bli mycket svårt, ja omöjligt, för en riksdag att ta bort den rättighet som vi har gett alla ungdomar i åldern 18-19 år att få ett jobb. Även om vi lyckas aldrig så bra med att få fler jobb på den öppna arbetsmarknaden, kommer det ändå säkert att finnas en mindre grupp ungdomar med svårigheter att komma in på arbetsmarknaden.

Jag tror att ungdomslagen har kommit för att stanna - i någon form, kanske i rätt mycket annorlunda form än den vi har i dag. Den rättighet till ett jobb som vi har gett ungdomarna kan vi knappast ta ifrån dem. Och jag tror att väldigt många ungdomar som i höstas var litet skeptiska till detta med

ungdomslag och som lyssnade till allt det negativa som sades i massmedia och från olika talarstolar, nu har ändrat uppfattning. Jag har mött flera sådana ungdomar som sagt: Jag var kritisk mot ungdomslagen i höstas-nu vet jagatt den fungerar bra.

Jag tror på ungdomslagen, och jag tror att vi tillsammans kan göra den ännu mycket bättre.

Den grundinställning som jag har är att det var en klok och förståndig riksdag som några dagar före jul tog sig samman och bestämde sig för att inte låta tiotusentals 18-19-åringar gå arbetslösa under våren. Och jag skulle önska att vi kunde ha samma klokskap också i fortsättningen, när vi hanterar dessa frågor, och att vi kan lita på varandra - det tycker jag att vi har skäl att göra i den här frågan.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 47 ELVER JONSSON (fp) replik:

Herr talman! Arbetsmarknadsministerns goda ord om den kloka riksdagen får väl knappast stå oemotsagda. Jag skulle vilja turnera dem och säga: Ju längre arbetsmarknadsministern har talat här i debatten i riksdagen, desto klokare har det blivit. Sensmoralen skulle vara att det skulle vara fill fördel om arbetsmarknadsministern umgicks mer med arbetsmarknadspolitiker i riksdagen och möjligen höll tillbaka umgänget på annat håll - jag tror att det skulle leda fill de goda beslut som statsrådet nu säger att vi har fattat.

Jag tar också fasta på det Anna-Greta Leijon sade om att en placering i ungdomslag inte får bli en defensiv placering, utan att det gäller att gå vidare. Jag har fidigare registrerat att ungdomslagen på det sättet i god och djup mening kan bli en verklig ungdomssluss.

Sedan har jag också, herr talman, glatt mig åt beskedet att försäkringsfrågorna har lösts i veckan. Jag menar att det leder fram till ökade möjligheter för små arbetsplatser, dvs. i detta fall de enskilda arbetsplatserna, att komma i fråga. Jag tror, precis som jag sade i mitt första inlägg, att det är på detta område som vi har möjligheter att expandera. I många kommuner har man nämligen "dammsugit" för att få fram det som finns att hämta - nu gäller det att kunna gå vidare. Som det sagts här tror jag att även om vi kan få fram fler arbetsplatser på den öppna arbetsmarknaden -vilket f. ö. är en nåd att stilla bedja om - kommer det ändå att finnas människor, en hel del av dem unga, som har svårt att få ett fotfäste och som behöver särskilt stöd när de skall kliva ut på arbetsmarknaden.

Därför tror jag det är viktigt dels att föra en aktiv arbetsmarknadspolitik, dels att se över de instrument som den innehåller. I beslutet från den 19 december finns det flera punkter som pekar fram emot en förbättring av de arbetsmarknadspolitiska verktygen, och på den punkten är jag optimistisk, i så måtto att om det blir ett fullföljande fullt ut, så har vi kommit en god bit på väg, och då har, herr talman, inte det beslut som vi fattade och inte heller denna interpellationsdebatt varit förgäves.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 48 BENGT WITTBOM (m) replik:

Herr talman! Ja, det var möjligen en klok riksdag-det kan jag instämma i. Men jag vill returnera med att säga att det då är en klok arbetsmarknadsminister som ger nya besked i riksdagen i dag. Den slutgiltiga bekräftelsen på klokskapen vore att nu ge oss besked om lärlingsutbildningen, denna viktiga del i överenskommelsen. Det går inte att från regeringens sida gång på gång gå upp i kammarens talarstol utan att svara på den här frågan: Blir det eller blir det inte en utbyggd lärlingsutbildning i enlighet med överenskommelsen? - ja eller nej!

Det sitter många representanter från olika kommuner och försöker ta del av vad vi säger i riksdagen i dag-bl. a. från Sollentuna kommun, där man har haft mycket stora bekymmer och där man under hand av länsarbetsnämnden och arbetsmarknadsstyrelsen fått reda på att det inte är någon idé för kommunen att placera ungdomar i enskild sektor, eftersom det ändå inte skulle bli någon placering där. Man har nu, vilket jag hoppas att arbetsmarknadsministern kan bekräfta, fått nya besked. Man kan vända sig till länsarbetsnämnden och AMS igen och under hand få nya besked.

Herr talman! När det gäller omfattningen vill jag peka på att det inte bara är att sjunga jubelsånger över varje tusental ungdomar som får möjlighet att vara i ungdomslag, för det skapar förvisso en del bekymmer som vi kanske inte var fullt medvetna om från de fyra partier som träffade överenskommelsen. Bl. a. visade det sig att genom att man placerade alla i offentlig sektor är det nu oerhört svårt för kommunerna att ge teknikstuderande praktikplatser för den obligatoriska prakfik som de skall ha för att kunna fullfölja sina utbildningar. Det visar sig att det börjar bli problemafiskt för de här fria projekten - "Ring så springer vi", osv. - att få uppdrag från den offentliga sektorn, dvs. från kommuner och landsfing. Jag är alldeles övertygad om att det kommer att dyka upp ytterligare problem. Vi skall nog vara litet nyanserade när vi talar om omfattningen. Enligt min uppfattning, och jag har en känsla av att det gradvis håller på att bekräftas, är ungdomarnas fillgänglighet på arbetsmarknaden av avgörande betydelse för deras möjligheter att få jobb. Därför måste vi hantera ungdomslagen med utomordentlig försiktighet i den delen så att vi inte får inlåsningseffekter.

Slutligen vill jag återkomma fill något som har diskuterats utomordenfligt litet i dagens debatt, nämligen avtalsfrågorna. Blir det någon gemensam överläggning med arbetsmarknadens parter, eller har arbetsmarknadsministern frånträtt sin fidigare uppfattning som hon dokumenterat i uttalanden och annat, att vi behöver lägre ungdomslöner? Ge oss nu ett besked om lärlingsutbildningen! Jag skall helt nöjd lämna den här debatten om arbetsmarknadsministern går upp i talarstolen och säger: Ja, vi ställer upp bakom moderaternas förslag, som ligger på riksdagens bord, om ytterligare några tusen lärlingsplatser.

Anf. 49 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON: Herr talman! Det finns förvisso problem, och det kommer säkert att finnas nya problem som vi inte har fantasi nog att förutse i dag. Men om vi skall ägna

oss åt att bara diskutera dem, blir det ganska lätt en situation där vi drabbas av handlingsförlamning. Jag tycker att den här första tiden av en fungerande ungdomslag har visat vad det betyder när människor förmår att resa sig ur den här problemsituationen och ta sig an verkligheten på ett positivt sätt. Man skall inte glömma problemen och stoppa undan dem, men man kan inte låta dem ta överhanden.

Till sist; Bengt Wittbom vet lika väl som jag att det är Lena Hjelm-Wallén som har ansvaret för lärlingsutbildningen, och därför kan jag inte kommentera den utöver vad jag har gjort här tidigare i dag.

Nr 89

Fredagen den 24februaril984

Om verksamheten med ungdomslag

Andre vice talmannen anmälde att Bengt Wittbom anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 50 FRIDA BERGLUND (s);

Herr talman! I morse ringde jag till den som i vårt län har hand om ungdomslagen. Jag frågade honom: Om du spontant skall ge dina intryck av ungdomslagen, vad säger du då? Han svarade genast: Jag är mest förvånad över att det har gått så lätt att få fram meningsfull sysselsättning. När jag nu lyssnade till Bengt Wittbom och hörde hans höga tonläge var det naturligt att jag mot bakgrund av mitt samtal med arbetsförmedlaren frågade mig: Vem är det som jagar Bengt Wittbom? Vad ligger bakom allt det här? Vem är Bengt Wittbom rädd för? Varför vill han krypa ur överenskommelsen? Sakfrågorna kan ju inte vara anledningen till hans höga tonläge.

När vi i utskottet träffade överenskommelsen sade vi bl. a. - och vi uttryckte det klart och tydligt - att vi hade förståelse för att de delvis nya förutsättningarna kunde leda till svårigheter inledningsvis. Jag vill poängtera att även sju veckor kan räknas till inledningsskedet. När beslutet om ungdomslagen togs kunde väl inte ens de mest optimistiska ana att sex veckor senare skulle ca 22 000 ungdomar ha engagerats i ungdomslag. Vad som skett visar att det fanns ett stort behov av ett nytt arbetsmarknadspolitiskt instrument för att ge ungdomarna en chans att komma ut på arbetsmarknaden. Det visar också att det fanns en beredskap hos kommuner och arbetsförmedlingar. Jag vill framhålla att även i detta fall är framgången med ungdomslagen helt beroende av det engagemang som fanns hos de enskilda individer som har haft att omsätta lagen i praktisk verklighet.

Efter de erfarenheter jag har fått ta del av är jag personligen överraskad över att det har gått så bra. I Norrbotten hade för en vecka sedan ca 1400 ungdomar fått arbete i ungdomslag. Som en följd av ungdomslagen hade också 350 fått anställning med rekryteringsstöd - och detta i ett län där man har haft ytterst svårt att över huvud taget placera en enda ungdom utan arbetslivserfarenhet.

Jag hade före lagens tillkomst ett sammanträffande med flera arbetsförmedlare. En av dem var litet skepfisk då det gällde i vilken utsträckning ungdomarna skulle komma att acceptera lagen. När jag träffat honom nu efteråt, har han varit positivt överraskad. Dels hade man i hans kommun fått fram flera platser än man hade ungdomar, dels hade man

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

dessutom kunnat placera alla. Ingen hade varit ovillig att ta ett jobb, utan alla var mycket glada över att komma ut ur den förödande arbetslöshetssituation som de hade upplevt. Den här arbetsförmedlaren var också glad och tacksam över att han personligen hade givits möjlighet att aktivt bidra till att en stor grupp ungdomar fått arbete. Det är psykiskt mycket ansträngande för en arbetsförmedlare att försöka slussa ut ungdomar utan arbetslivserfarenhet på en mycket hård arbetsmarknad. Det personliga engagemanget hos dem som arbetat med lagen har varit stort på många håll, och nu får de se resultat av sin möda.

Lagen kom till av omtanke om ungdomarna. Ungdomarna fick en chans. De har utnyttjat chansen, och de flesta har med liv och lust och engagemang gått in för att reda upp sin egen situation och sina kamraters situafion. Jag skulle vilja uppmana Bengt Wittbom att tänka på detta när mörka orosmoln kommer farande över honom.

Jag tycker också att Bengt Wittbom borde vara glad över att han här i riksdagen har medverkat till att lagen kom till. Den har ändå gett så många ungdomar en chans och betytt mycket för dem. Sedan kan det hända att någon är besviken över att moderaterna inte vandrade vidare med vpk, men det positiva för ungdomarna borde väl ändå litet grand balansera det som kan vara negativt ur den synpunkten att man vandrar en egen väg - eller hur, Bengt Wittbom?

Det är givet att alla 22 000 kanske inte upplever sin situafion som helt posifiv. Men sammanfattningsvis har det kommit fram oerhört litet negativism hos ungdomar, arbetsförmedlare och kommuner. Ändå har det krävts en mycket stor extra arbetsinsats för att få alla planer att fungera.

De flesta har visat att de med glädje gör en kraftansträngning för att komma fill rätta med ungdomsarbetslösheten. Säkerligen är denna inställning grundad på den stora oro för ungdomens framtid som har funnits hos de många människorna - och som också var orsaken till lagens tillkomst.

Anf. 51 BENGT WITTBOM (m) replik:

Herr talman! Vi är inte, Frida Berglund, ledsna för överenskommelsens skull eller för att vi i riksdagen fått vara med och konkret påverka ett beslut. Det är inte så ofta som vi har den möjligheten när socialdemokraterna regerar. Då är det mest föredragningar, yrkanden och voteringar-t. o. m. på områden där vi faktiskt är överens. Det går ibland så fort att man inte ens upptäcker det.

Vad vi är bekymrade över är det faktum att en väsentlig del i överenskommelsen inte fullföljs. Jag hade förstått er argumentation litet bättre, om ni hade lämnat den gymnasiala lärlingsutbildningen i den omfattning som den hade i budgetproposifionen. Men det har ni inte gjort, utan ni har minskat den. Jag måste fråga mig hur ni i rimlighetens namn kan inbilla er att vi skall stå här och sjunga regeringens höga visa när ni på ett så flagrant sätt har visat att ni inte bryr er om den delen av överenskommelsen och riksdagens uttalande.

Jag kan, Frida Berglund, förstå att arbetsmarknadsministern tar chansen

att igen glida undan genom att säga: Lärlingsutbildningen är inte vi i arbetsmarknadsdepartementet ansvariga för. Ja, det är inte vi i arbetsmarknadsutskottet heller. Men det gör inte allvaret i riksdagens uttalande eller i den överenskommelse som bl. a. Frida Berglund och jag har träffat mindre. Ni måste förstå att om ni inte lämnar ett klart besked om vad som kommer att hända med lärlingsutbildningen har ni naturligtvis minskad trovärdighet - i alla fall vad gäller oss - när vi skall diskutera arbetsmarknadspolitiken i framtiden. Det är på det viset.

Eftersom arbetsmarknadsministern inte vill svara måste jag vända mig till Frida Berglund: Får vi ett besked om lärlingsutbildningen? Om vi inte får ett besked om att den kommer att byggas ut i enlighet med vad riksdagen uttalade i överenskommelsen, har vi all anledning att också i fortsättningen vara utomordentligt försiktiga med att för framtiden bli lurade av socialdemokraterna. Det är fakfiskt detta som det handlar om.

Välkommen upp i talarstolen, Frida Berglund, och ge oss ett besked om lärlingsutbildningen!

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

Anf. 52 FRIDA BERGLUND (s) replik;

Herr talman! Jag hade aldrig väntat mig att Bengt Wittbom eller någon annan moderat skulle sjunga regeringens höga visa. Men Bengt Wittbom borde kanske ha litet självbevarelsedrift och inte så hårt angripa den ungdomslag som han i riksdagen har varit med om att stödja. Många av Bengt Wittboms partikamrater och vänner ute i periferin upplever fakfiskt ungdomslagen som mycket positiv. De som i kommunerna har haft att ta ställning fill dessa frågor och de som på ett mycket konkret plan jobbar med ungdomsarbetslösheten känner en oro - de må vara moderater eller tillhöra något annat parfi. Här har de fått ett instrument att arbeta med och det har de upplevt som positivt.

Innebörden av den överenskommelse som vi har träffat kommer man lättast underfund med genom att läsa texten i arbetsmarknadsutskottets betänkande. Det vi sade är följande: "Från de synpunkter arbetsmarknadsutskottet har att företräda är det önskvärt att en ytterligare utbyggnad kommer till stånd redan under innevarande budgetår i den utsträckning detta visar sig vara praktiskt möjligt."

Det är den överenskommelse som vi har träffat.

Då vill jag säga till Bengt Wittbom att han skulle göra lärlingsutbildningen en stor tjänst, om han gick ut och försökte tala om för de berörda att de skall utnyttja de platser som finns. Jag såg ett TV-program där en av Bengt Wittboms partivänner pratade vitt och brett om att man borde ha lärlingsutbildning. Han var från Borlänge i Kopparbergs län.

Jag tog kontakt med länsskolnämnden i Kopparbergs län och undrade om man där inte hade kvar något av sin lärlingsutbildningskvot. Jag fick svaret att man aldrig har utnyttjat kvoten för lärlingsutbildning.

Det finns en skrifthg överenskommelse, och det är ingenting som säger att någon har frångått den. Men, Bengt Wittbom, gör en insats för

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

lärlingsutbildningen - gå till dem som kan anordna sådan utbildning och se till att platserna utnyttjas, innan ni hojtar efter fler!

Anf. 53 BENGT WITTBOM (m) replik;

Herr talman! Om det är något parti i den här riksdagen som har gjort något för lärlingsutbildningen så är det moderata samlingspartiet.

Jag förstår att Frida Berglund och socialdemokraterna känner sig lätt pressade av den debatt som de, vilket vi känner väl till, möter också i sitt eget parfi i denna fråga.

Jag kan förstå Frida Berglunds sätt att resonera. Socialdemokrafin har ju skaffat sig ett nytt språkbruk. Högre budgetunderskott påstås vara lägre budgetunderskott, rekordhög arbetslöshet påstås vara minskande arbetslöshet, färre lärlingar påstås vara fler lärlingar, så det är klart att resultatet av debatten inte kan bli annorlunda.

Kommer man överens med moderata samlingsparfiet om att hantera lärlingsutbildningen precis i enlighet med det som Frida Berglund citerade ur arbetsmarknadsutskottets betänkande skall man vara utomordentligt skicklig om man skall kunna vrida det fill att man fullföljer överenskommelsen.

Det är möjligt att ni så har vant er vid att behandla parter i överenskommelser så pass vårdslöst att ni inte bryr er så mycket om denna fråga. Arbetsmarknadsministerns ovilja att lämna besked och Frida Berglunds sätt att snurra runt när det gäller att vi inte skall hojta om lärlingsutbildning är ett besked om att det tyvärr har gått så långt med socialdemokraterna.

Herr talman! Jag har arbetat kommunalt under ett antal år och jag har samarbetat med socialdemokrater i ungdomsarbete vid många, många tillfällen. Jag har haft den erfarenheten att om man kommer överens med en socialdemokrat står han fast vid den överenskommelsen. Det har alltid varit tryggt att veta detta, för det är inte alltid så lätt att komma överens eftersom vi står så pass långt ifrån varandra. Den här uppfattningen har vi haft skäl att revidera då vi har sett hur socialdemokraterna har brutit andra överenskommelser. Nu har vi fått en utomordentligt god lärdom själva här i riksdagen. Kommer man överens med socialdemokraterna om att lärlingsutbildningen skall byggas ut, då går socialdemokraterna hem fill kanslihuset och drar slutsatsen att de i stället skall minska lärlingsutbildningen.

Det förhåller sig precis så som jag sade i mitt första inlägg: Ni tycker inte om lärlingsutbildningen, ni vill inte bygga ut läriingsutbildningen och ni tycker att det är otäckt att ha fått detta riksdagsuttalande på halsen. Men, snälla Frida Berglund, om ni vill ha något samarbete i framtiden, var hyggliga och försök i alla fall att följa de ambitioner som riksdagen uttalat sig för! Såsom riksdagen uttryckte sig beträffande de ambitionerna kan aldrig fler bli färre - det är en fullständig omöjlighet.

Vi väntar nu, herr talman, på att riksdagen skall behandla det förslag om en ökning av antalet lärlingsplatser som vi har lagt på riksdagens bord. Då får

socialdemokraterna sin överenskommelsen.

Fredagen den 24 februari 1984

Om verksamheten med ungdomslag

sista chans att bevisa att de står kvar vid Nr 89

Anf, 54 FRIDA BERGLUND (s) replik;

Herr talman! Från socialdemokratins sida har vi sagt att lärlingsutbildningen är ett komplement till annan gymnasial utbildning. Det är alltså inte på något sätt fråga om att "snurra runt".

Vad jag ville säga var att det är viktigt att skapa opinion för sina åsikter. Men Bengt Wittbom försöker här komma ifrån en överenskommelse. Ju mer jag lyssnar på Bengt Wittbom, desto klarare framstår det att vad saken gäller är att Bengt Wittbom inte vill stå för vad han har skrivit under. Han försöker komma ifrån det genom att hävda att han anser att det varit prakfiskt möjligt att göra mera, men den frågan har inte vi haft att ta ställning till.

Ungdomslagen kom till för att ungdomarna skulle få en chans att komma ut på arbetsmarknaden. Under den korta tid lagen varit i kraft har 22000 ungdomar fått en sådan chans och utnyttjat den. Jag har träffat många av dem, och de har med glädje talat om att de nu kommit ur den situation med arbetslöshet som många av dem upplevt som förnedrande. Jag tycker därför inte att moderaterna kan använda ungdomslagen som grund för att skapa opinion för sin inställning till lärlingsutbildningen. Ungdomslagen har kommit till för ungdomarnas skull, och jag tycker att Bengt Wittbom skall vara glad över att han har varit med om att ställa sig bakom den här i riksdagen. Känn litet glädje över att så många ungdomar kommit ut på arbetsmarknaden!

Ni har talat om ungdomsgarantin under väldigt många år. Det blev bara ord - det skapades inte särskilt många jobb därigenom. Nu har ändå 22000 ungdomar kunnat komma bort från en meningslös tillvaro, och de har en chans att komma ut på den öppna arbetsmarknaden. Det visar bl. a. de 250 rekryteringsplatserna i Norrbotten, där man inte på mycket länge har haft möjlighet att anställa någon utan arbetslivserfarenhet.

Anf. 55 IRIS MÅRTENSSON (s):

Herr talman! Jag måste få delta med ett litet inlägg i denna debatt, just därför att den berör ungdomslagen.

Gävleborgs län har under en lång tid haft hög arbetslöshet. Endast Norrbottens län har haft fler arbetslösa. Men trots att Gävleborgs län fortfarande är bland de hårdast drabbade länen i Sverige och trots att antalet sysselsatta i s.k. arbetsmarknadspolitiska åtgärder är väldigt stort, är de lediga jobben nu fler och varslen betydligt färre än vid samma tid förra året. Detta kommer sig av den satsning man gjort på främst ungdomslag och rekryteringsstöd.

Om man tar del av den nyligen framtagna statistiken från AMS beträffande ungdomslagen, finner man att mitt län ligger mycket väl framme när det gäller ungdom i arbete i ungdomslag. Efter de 55 dagar som lagen funnits har vi 1419 ungdomar i ungdomslag. Det är den högsta siffran i landet. Som god tvåa kommer Kopparbergs län, och därefter kommer Stockholms län.

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Meddelande om interpellationer

Det har sagts mig att många ungdomar har kommit in på sitt första val.

Ungdomslag - en tillfällig lösning i väntan på ett riktigt jobb på den öppna marknaden - är en inskolning i arbetslivet från passiviserande arbetslöshet. En flicka sade till mig: Om jag inte haft ungdomslaget skulle jag inte kommit upp på morgonen. Nu vet jag att jag har någon eller några som väntar på mig.

Jag har även mött föräldrarnas reaktion och deras tacksamhet för ungdomslagens tillkomst. Att deras ungdomar har fått något meningsfullt att fylla sin fidigare sysslolösa fillvaro med visar de idel tacksamhet för. Att det sedan, som det har sagts tidigare här i dag, kan finnas problem är helt naturligt. Det speglar ju vardagslivet för oss alla.

Vi skall emellertid komma ihåg att många ungdomar är ovana vid livet ute på arbetsmarknaden. De är ovana att arbeta i grupp, att passa tider. De är ovana vid de hänsyn man måste ta, men tack vare ungdomslagen får de under en tid möjlighet till en fin inskolning på det här området.

Vad skulle de här ungdomarna göra i dag om de inte hade ungdomslagen? Kanske skulle de sova halva dagen eller driva ute på stan. Vad är fritid för den redan sysslolöse?

Herr talman! Nu skall vi se framåt, och vi bör komma ihåg att det första jobbet sällan är det sista. Med ungdomslag i botten kommer många problem att vara avklarade vid ingången i ett arbete på den öppna marknaden för våra ungdomar.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

den 23 februari

1983/84:114 av Gunnar Olsson (s) till statsrådet Bengt Göransson om Riksradions produktion i distrikten:

När riksdagen senast, år 1977, fattade ett större beslut om radions och televisionens framtida verksamhet upptogs som första punkt när det gäller programverksamheten distriktens andel av produktionen för både radio och television.

Riksdagen beslöt då att distriktens andel av riksradioproduktionen skulle öka från ca 30 % till ca 40 %. Det skulle innebära väsentligt ökade resurser fill distrikten.

Så har inte blivit fallet.

Distrikten producerar i dag ca 32 % av det totala riksradioutbudet.

Riksradioledningen har nu förklarat att den är nöjd med den andelen och har i en i februari framlagd utredning planerat att skära ned antalet distrikt från tio till ferfi och även minska antalet anställda i distrikten.

Förslaget innebär bl. a. att samtliga fem kvarvarande distrikt ligger längs Sveriges kuster, och en distriktschef har också oroat undrat över "Sveriges kustradios" möjligheter att ta hand om det programstoff som finns i Sveriges inland. Som ett exempel kan nämnas att distriktet i Värmland, som producerar 250 riksradiotimmar per år, enligt förslaget skall tas om hand av riksradiodistriktet i Göteborg utan att det senare får någon som helst personalförstärkning!

I motsats fill den nu nämnda utredningen, som arbetades fram under knappt tre veckor, finns en annan utredning som lades fram så sent som i januari. Den utredningen, ledd av f. distriktschefen Axel Breitholtz, pekar på de möjligheter Riksradion har att förstärka Riksradions möjligheter att höja Riksradions utbud både kvanfitativt och kvalitativt genom överföring av personal från Stockholm till de tio distrikten. Därmed skulle Riksradion få möjlighet att klara det av riksdagen fastställda kravet på 40 % av programutbudet från distrikten.

Till yttermera visso visar den Breitholtzska utredningen att stora ekonomiska vinster skulle kunna göras genom den inriktningen. Därmed skulle två av de viktigaste målen för Riksradion kunna uppfyllas: en effektivare, rationellare, kvalitativt bättre radio, som producerar program till lägre kostnader, samt att det av riksdagen uppställda målet om en 40-procentig andel av produktionen kan uppnås.

Med hänvisning till ovanstående vill jag ställa följande fråga till statsrådet;

Avser statsrådet att vidta åtgärder för att riksdagsbeslutet, om att 40 % av Riksradions program skall produceras i distrikten, skall kunna förverkligas?

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Meddelande om interpellationer .

1983/84:115 av Margö Ingvardsson (vpk) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om sjukhuskosten:

En undersökning som gjorts på 21 avdelningar vid 14 nordiska sjukhus visar att praktiskt taget varenda patient av de undersökta led av allvarlig näringsbrist. Vid Sahlgrenska sjukhuset i Göteborg har sambandet mellan undernäring och vårdtid hos 200 kirurgpatienter undersökts. Det visade sig att patienter med flera tecken på undernäring hade betydligt längre vårdtider, i vissa fall dubbelt så långa mot normalt, och tre till fyra gånger fler allvarliga komplikationer efter operationen. Andra undersökningar som presenterats för några år sedan har visat att det förekommer "svält" hos äldre patienter inom långvården.

Med anledning härav vill jag fråga sjukvårdsministern;

Finns det belägg för att patienter inom den svenska sjukvården svälter?

Om så är fallet, vad är orsaken till sjukhussvälten och vilka åtgärder tänker regeringen föreslå för att patienterna skall garanteras tillräcklig näringstillförsel?

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Meddelande om interpellationer

1983/84:116 av Sven Henricsson (vpk) till jordbruksministern om ökade järnvägstransporter för att minska luftföroreningarna;

Frågan om den s. k. skogsdöden är ett problem som skapat berättigad oro, såväl utomlands som här hemma. Tillsättandet av en särskild arbetsgrupp för ett handlingsprogram mot skogsdöden är ett uttryck för denna oro.

Försurningen har ett välkänt samband med svavelutsläppen, men senare års forskning har också visat kväveoxidutsläppens stora roll i sammanhanget. Trafiken svarar för ca 60% av kväveoxidustläppen och för ca 10% av svavelutsläppen. Den tunga trafiken, och då främst lastbilarna, svarar för stora delar av såväl kväveoxid- som svavelutsläpp. Även om åtgärder nu förbereds mot utsläppen från personbilar så återstår att åtgärda kväveoxidutsläpp från den tunga trafiken. Utsläppen från en enda tung lastbil per kilometer är 10-15 gånger större än för en personbil. Det finns inte heller möjligheter att på något avgörande sätt minska kväveoxidutsläppen från denna tunga trafik genom avgasrening.

I detta läge uppkommer den naturliga frågan om möjligheterna att flytta över en större del av transportarbetet på trafikmedel som i mindre omfattning förorenar miljön - främst järnvägarna. Det är välkänt att järnvägen har betydande outnyttjad kapacitet, vilken är möjlig att disponera för långväga godstransporter, varvid utsläppen av svavel och kväveoxider skulle kunna minska kraftigt.

Mot bakgrund av den hotande skogsdöden vill jag därför fråga jordbruksministern:

Ingår inom ramen för arbetet att minska kväveoxid- och svavelutsläppen planer på ett bättre utnyttjande av järnvägen för långväga godstransporter?

den 24 februari

1983/84:117 av Ivar Virgin (m) till utrikesministern om en fredlig utveckling i Kampuchea:

Regeringen beslutade nyligen att bevilja 12 milj. kr. till Förenta nationernas hjälpprogram för behövande i Kampuchea.

Sverige har fidigare bidragit till uppbyggnaden av flyktingbyar i FN:s regi i gränstrakterna mellan Kampuchea och Thailand. Många av dessa byar totalförstördes i mars-april 1983 i brutala attacker från de vietnamesiska ockupationstrupperna.

Har regeringen nu erhållit garantier från regeringen i Hanoi att dessa attacker inte kommer att upprepas?

1983/84:118 av Sven Henricsson (vpk) till industriministern om beslutad nedläggning av verksamheten vid Stockviksverken i Sundsvall:

Enligt information från KemaNords presstjänst kommer PVC-verksamhe-ten i Stockviksverken att försäljas till Norsk Hydro, varvid produktionen upphör i Stockviksverken. Norsk Hydro Plast AB lär därefter bedriva

motsvarande verksamhet i Stenungsund. Regeringen har enligt uppgift redan beviljat förvärvstillstånd.

Självfallet har detta meddelande skapat oro. Sundsvallsregionen har enligt länsarbetsnämndens i Härnösand januarirapport 3 260 öppet arbetslösa och över 2 100 i beredskapsarbete eller arbetsmarknadsutbildning.

Det är dessutom bekant att KemaNord ansökt om befrielse från realisationsvinstbeskattning i samband med försäljningen till det norska företaget. En sådan skattebefrielse angives till ca 100 milj. kr. och måste i dagens statsfinansiella läge vara svår att motivera.

Jag hemställer därför om svar på följande frågor fill industriministern:

1. Kommer den nedlagda verksamheten vid Stockvik att medföra ökad arbetslöshet i området?

2. Kan man utgå från att en eventuell befrielse från reavinstskatt medför nya industriarbeten i området?

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Meddelande om frågor

14 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 23 februari

1983/84:377 av Kerstin Ekman (fp) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om reglerna om ersättning för gotlänningars kostnader i samband med läkarbesök på fastlandet;

Återigen har vi i massmedia kunnat läsa exempel på att det i fråga om ersättningen för patienter på Gotland i samband med sjukbesök inte tas hänsyn fill vad som är bäst för patienten.

En pafient har tvingats resa fram och åter två dagar i sträck, trots att övernattning på fastlandet hade varit både bättre för patienten i fråga och billigare för försäkringskassan.

Jag vill därför fråga statsrådet:

Avser statsrådet att ta initiativ till förändring av försäkringskassans regler så att större hänsyn kan tas till patientens bästa?

1983/84:378 av Margareta Persson (s) till jordbruksministern om pant på miljöfarliga batterier:

Uppsala Kraftvärme Aktiebolag (UKAB) bränner sopor från 21 kommuner. Sedan oktober 1982 har deras utsläpp av kvicksilver minskat till mindre än hälften per ton avfall. Orsaken till detta är den frivilliga insamling av miljöfarliga batterier som skett.

Även andra kommuner, t. ex. Stockholms kommun, har startat frivlliga insamlingar. Ändå är insatserna inte tillräckliga. I naturvårdsverkets fidning Miljöaktuellt förs nu fram förslag om att införa pant på miljöfarliga batterier.

7 Riksdagens protokoll 1983/84:87-91

Nr 89

Fredagen den 24 februari 1984

Meddelande om frågor

Avser jordbruksministern att ta initiativ till att införa pant på miljöfarliga batterier?

1983/84:379 av Pär Granstedt (c) till kommunikationsministern om postverkets service i skärgårdsområden:

Postverket planerar att lägga ner postanstalten på Blidö i Norrtälje kommun. En nedläggning skulle innebära en allvarlig försämring för de boende, och planerna har skapat en stark lokal opinion. Åtgärden skulle gå stick i stäv mot strävandena att bevara en levande skärgård.

Är statsrådet beredd att verka för att postverket upprätthåler en god service i skärgårdsområden och undviker nedläggningar av postanstalter?

15 § Kammaren åtskildes kl. 12.17.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:89 Fredagen den 24 februari

Riksdagens protokoll 1983/84:89