Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:45

Tisdagen den 13 december

Kl. 10.00

1 § Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades Proposition

1983/84:79 till utrikesutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter

Konsfitutionsutskottets betänkanden 1983/84:11, 13 och 14 Finansutskottets betänkanden 1983/84:15, 17 och 18 Skatteutskottets betänkande 1983/84:12 Utrikesutskottets betänkande 1983/84:8 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1983/84:10 och 11 Kulturutskottets betänkande 1983/84:8 Utbildningsutskottets betänkande 1983/84:7 TrafikutskoUets betänkanden 1983/84:6 och 9 Jordbruksutskottets betänkanden 1983/84:15 och 17 Näringsutskottets betänkanden 1983/84:7 och 8 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1983/84:11 Bostadsutskottets betänkande 1983/84:12

4 § Föredrogs
bostadsutskottets betänkanden

1983/84:11 om ett bostadsförbättringsprogram m. m. (prop. 1983/84:40

delvis) och 1983/84:8 om garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa

nybyggda småhus m. m. (prop. 1983/84:41).

Anf. 1 TALMANNEN:

Bostadsutskottets betänkanden 11 och 8 kommer att behandlas i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså bostadsutskottets betänkande 11 om ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 2 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Målet för efterkrigstidens bostadspolitik var främst att undanröja bostadsbrist och trångboddhet. Innebörden i denna målsättning har växlat, men den grundläggande fördelningspolitiska målsättningen, att det skall finnas tillräckligt med goda bostäder och att boendekostnaderna skall fördelas rättvist, har stått fast.

Vi befinner oss sedan en tid i en ny bostadspolitisk situation. Miljonprogrammet var en unik satsning, som innebar att vi höjde bostadsstandarden radikalt. Programmet skapade en helt ny situation på den svenska bostadsmarknaden. Mellan 1970 och 1980 minskade andelen omoderna och halvmoderna lägenheter från 22 till 7 % och andelen trångbodda hushåll från 16 fill 4 %. Ännu under 1970-talet togs alltså avgörande steg för att uppnå standardmålen för efterkrigstidens bostadspolitik. Nästan varannan svensk har i dag en egen bostad, och nästan alla bostäder är modernt utrustade.

Samtidigt som detta sägs kan det finnas skäl att erinra om att statistiken aldrig speglar den individuella verkligheten. Går vi djupare in i materialet, finner vi att många fortfarande har en otillfredsställande bostadsstandard. Det gäller särskilt invandrare, låginkomsttagare och barnfamiljer, som tre gånger så ofta som en genomsnittssvensk har bostäder som inte står i relation till deras behov beträffande utrymme och utrustning. Att andra har en standard långt över normerna ligger så att säga i det statistiska materialets natur.

Under de senaste åren har förutsättningarna för bostadspolitiken förändrats även i andra avseenden. Varken invånarantalet eller antalet hushåll väntas öka i samma takt som tidigare. Tvärtom pekar prognoserna på att vi kan få vidkännas en befolkningsminskning efter 1990. Däremot har vi ett växande antal ålderspensionärer. Den stora omflyttningen inom landet har också stannat av. Flyttningen till och mellan tätorter har dämpats.

Möjligheten att få en bostad som tillgodoser rimliga krav begränsas numera inte av någon allmän bostadsbrist.

Samtidigt som allt fler hushåll har fått tillgäng till rymliga och moderna bostäder, har sjunkande reallöner, hög inflation och hög ränta utsatt bostadspolitiken för nya och svåra påfrestningar. Produktionskostnaderna har skjutit i höjden och därmed också bostadsstödet per nyproducerad lägenhet. De generellt verkande subventionerna har kommit att dominera, bl. a. genom produktionens inriktning och produktionskostnaderna.

Till detta kommer att den dåliga ekonomiska utvecklingen under senare år har gjort det svårt för många med mindre inkomster att söka sig en bättre och större lägenhet. Tvärtom har rörelsen gått åt andra hållet, från större till mindre lägenheter.

Vi har under senare år fått en fördelningspolitisk profil på samhällets bostadsstöd som strider mot de bostadspolitiska mål som socialdemokratin arbetar för. Om vi skall kunna försvara och utveckla en rättvis bostadspolitik i dagens svåra samhällsekonomiska läge är det nödvändigt att de resurser

som kan användas till bostadssektorn utnyttjas på ett förnuftigt och rättvist sätt. Eftersom vi inom den närmaste tiden knappast kommer att kunna tillföra bostadssektorn nya reala resurser, måste vi omfördela resurser inom och mellan olika stödformer.

Vi står alltså inför ett 1980-tal med en ny bostadspolitisk verklighet. Nyproduktionen av bostäder är inte längre den helt dominerande frågan. Större uppmärksamhet än fidigare måste ägnas åt hur det bostadsbestånd som vi har fördelas, förvaltas och förnyas. Vi går från en bostadsbyggnadspolitik över till en bostadsförsörjningspolitik.

En sådan omställning är en omfattande och långsiktig process, som kräver anpassningar i alla led inom byggsektorn. Anpassningen pågår också sedan flera år, men har inte skett med tillräcklig kraft. Ett av skälen till detta är säkert att det har saknats program och mål som kunnat ligga till grund för mera långsiktigt inriktade satsningar.

När den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1982 ingick som en del i regeringsförklaringen att ett särskilt program för underhåll, reparationer och ombyggnader av bostäder skulle utarbetas och sättas i verket. Det programmet - det s. k. ROT-programmet - har regeringen nu lagt fram för riksdagens behandling.

Det övergripande målet för ROT-programmet- eller bostadsförbättringsprogrammet som vi hellre kallar det - är att genomföra förbättringar som är socialt och bostadspolitiskt angelägna och som kan försvaras från samhällsekonomiska utgångspunkter. I en tid då kapaciteten inom byggsektorn är dåligt utnyttjad finns det all anledning att påskynda detta arbete.

Vi behöver också i vårt land, mer än något annat just nu, samla krafterna för att övervinna den ekonomiska krisen. Det gäller inte minst inom byggsektorn.

Byggandet är en viktig del i det sammanhanget. Byggsektorn spelar en väsentlig roll för den långsiktiga ekonomiska utvecklingen. Byggsektorn är den sektor som har de starkaste länkarna med annan tillverkningsindustri. Dessutom svarar byggandet för en stor andel av BNP och sysselsättning. Det är ett slöseri både med mänsklig arbetskraft och med tekniska och ekonomiska resurser att inte nu utnyttja den motor i samhällsekonomin som byggandet alltjämt kan vara. Byggandet måste därför hållas uppe. Kurvan måste förmås vända uppåt igen. Därmed är inte sagt att en vändning av kurvan måste få formen av ett ökat nybyggande.

Hittills har nedgången i nybyggandet balanserats av en ökande underhålls-och ombyggnadsverksamhet. Denna ger nu ett betydligt större bidrag till byggproduktionen än nybyggandet. Det är anledningen till att bostadsinvesteringarna i dag ligger över de investeringar som gjordes 1970, när vi satte i gång byggandet av 110 000 lägenheter. Räknat i 1975 års priser, alltså i fasta priser, är bostadsinvesteringarna 1983 totalt sett högre än vad de var under högkonjunkturen 1970.

Att investera i byggnader och anläggningar är alltså inte bara en fråga om att bygga nytt. Det är också en fråga om insatser för att bevara och värda det vi har. Den delen av vår ekonomi kan i hög grad bidra till att förbättra

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

samhällsekonomin och att öka sysselsättningen, samtidigt som vi på ett förnuftigt sätt hushållar med våra resurser.

Problemen inom byggsektorn i dag är kanske inte knutna till bostadssektorn i första hand. ROT-programmet för bostäder kan inte ensamt lösa alla de problem som byggsektorn står inför. Det finns därför anledning att uppmärksamma också andra områden.

Det allvarligaste problemet är nedgången i kommunernas och landstingens byggande. Kommunerna kan förbättra både sysselsättningen och sin egen ekonomi genom att bättre underhålla sitt byggnads- och anläggningsbestånd. Underhållet är, enligt utredningar som Kommunförbundet har redovisat, eftersatt på de allra flesta håll.

I en vikande byggkonjunktur är det dessutom av största vikt att vidmakthålla och utveckla den tekniska kompetens som utgör grunden för konkurrenskraften inom byggsektorn såväl på hemmamarknaden som på den internationella marknaden.

Vi har satt upp ett ambitiöst mål för engerisparandet. Och visst har vi nått en del goda resultat. Men vi ligger inte så långt framme att vi kan slå oss till ro med den nuvarande takten i energisparandet. Det finns också av denna anledning alla skäl att ägna än större uppmärksamhet åt skötsel och underhåll av våra byggnader. Här finns en betydande sparpotential. Ansträngningarna måste därför ökas ytterligare.

I stora delar av bostadsbeståndet finns det tekniska brister i kvalitet och i underhåll. Även direkta byggskador förekommer. Det finns också betydande brister i andra hänseenden - dålig fillgänglighet, en lägenhetssammansättning som inte svarar mot de långsiktiga behoven och otillräckliga bostadskomplement.

De bostadspolitiska mål som ligger till grund för programmet är att alla skall ha rätt fill en modern bostad, väl underhållen och med god tillgänglighet.

För att förbättra underhållsstandarden och öka ombyggnadsverksamheten föreslår nu regeringen förenklingar och förbättringar i det finansiella stödet och förenklad administration. De många olika låneformer som finns reduceras till tre: underhållslån, ombyggnadslån och tilläggslån.

Vi räknar med att 425 000 lägenheter behöver byggas om under den tioårsperiod som vi mätt ut. Insatserna för underhåll i flerbostadshus bör öka från 2,5 miljarder per år till 4,1 miljarder, reparationer av byggskador oräknade. De beräkningar som gjorts tyder på att programmet i sin helhet kommer att innebära en investeringsökning på 3 miljarder år 1986 jämfört med de sista åren på 1970-talet och att byggsektorn får ett tillskott på 15 000-20 000 nya jobb, också jämfört med de sista åren på 1970-talet.

Vid förnyelsen av bostadsbeståndet är det särskilt viktigt att vi uppmärksammar de äldres och rörelsehindrades situation i vårt samhälle. Den inre och yttre bostadsmiljöns utformning leder till att många människor blir sociah isolerade och hindras att leva ett normalt liv. Det beräknas att en miljon lägenheter i landet inte klarar kraven på tillgänglighet för handikappade. Av trevåningshusen saknar 70 % hissar. Den yttre miljön är ofta

svårforcerad för dem som har en begränsad rörelse- och orienteringsförmåga.

Antalet gamla ökar i vårt land. De flesta vill få möjlighet att bo kvar i sin invanda miljö. Men många tvingas av omständigheterna alltför tidigt till institutionsboende. Motiven för att förbättra tillgängligheten är inte bara sociala och humanitära. Även kostnaderna för vård och omsorg kan antagligen begränsas om bostadsmiljön mera anpassas till denna växande grupp i vårt samhälle.

I ROT-programmet föreslås ett särskilt stats-kommunalt stöd för hissinstallationer. Men vi måste gå vidare. De äldres möjligheter att bo kvar hemma hänger också på hur vi organiserar service och vård. Genom att utveckla öppnare service- och vårdformer kan fler människor trots funktions-nedsättningar eller sjukdom bo och leva i vanliga bostadsområden. Man måste kunna bygga in olika grader av service i bostadsområdena, och kanske kan man med sådana metoder, till en del i varje fall, eliminera behovet av traditionella sjukhem. De äldre och andra som har särskilda behov får då förutsättningar att leva ett rikare liv än vad institutionsboendet kan erbjuda.

Regeringen kommer att snarast tillsätta en arbetsgrupp gemensam för bostads-, social- och civildepartementen. Vidare kommer förträdare för Kommunförbundet, Landstingsförbundet och andra berörda organisationer att ges möjlighet att medverka i gruppens arbete. Gruppen skall arbeta skyndsamt för att belysa och ta fram förslag beträffande de äldres och handikappades boende.

Jag kan i sammanhanget nämna att regeringen även uppmärksammat ungdomens bostadssituation. För att få en samlad och allsidig belysning av läget planeras ett seminarium i februari 1984. Det som kommer fram skall sammanställas och bearbetas under våren, och ett samlat förslag till åtgärdsprogram beräknas föreligga kring halvårsskiftet.

Sammanfattningsvis kan man alltså säga att bostadspolitiken under 1980-talet mera måste inriktas på att tillvarata, utveckla och komplettera det bostadsbestånd vi har. Kostnadsutvecklingen är i hög grad en fråga om hur vi skall sköta bostädernas drift, underhäll och successiva förnyelse. Men det gäller också att förse det med den service och omsorg som garanterar alla ett gott liv. Vi måste öka tillgängligheten för gamla och rörelsehindrade. Vård och omsorg måste bli en angelägenhet för alla. Vi måste slutligen och inte minst skapa ekonomisk rättvisa i boendet. Det är de stora bostadspolitiska uppgifterna under 1980-talet. ROT-programmet för bostäder är ett första men väsentligt steg i detta arbete.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 3 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Att vården av vårt bostadsbestånd är den stora arbetsuppgiften i framtiden inom bostadspolitikens område tror jag att man är fullständigt ense om i riksdagen. Det är alltså inte en fråga som vi har delade meningar om. Däremot kan vi naturligtvis diskutera på vilket sätt uppgiften skall genomföras och vem som skall ha ansvaret för den.

Bostadsministern gav i sitt anförande en entusiastisk beskrivning av vad

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

ROT-programmet skulle komma att betyda, och det var ingenting annat att vänta, eftersom bostadsministerns uppgift är att försöka framställa förslaget som en stor reform. Man kan säga att programmet, med de förslag det innehåller, består av en förhoppning om en ökad verksamhet. Den förhoppningen tror man skall infrias genom att man inför ett räntestöd till de allmännyttiga fastighetsägarna, och sedan flyttas kreditförsörjningen i övrigt, inkl. den viktiga del som energisparandet utgör, ut pä den oprioriterade kapitalmarknaden. Detta betyder att det skapas en avsevärd osäkerhet om hur mycket som kommer att bli genomfört.

Centern har yrkat avslag på den huvudsakliga delen av regeringens proposition, och vi har anfört en rad motiv för detta. Vi har emellertid tillstyrkt vissa delar av propositionen, t. ex. förslaget om tilläggslän - jag skall återkomma till detta i den debatt som skall föras senare i dag. Motiven för vårt yrkande om avslag på de huvudsakliga delarna av propositionen är att vi menar att det är fel av regeringen att samtidigt som den tillsatt en statlig bostadskommitté, som har uppdraget att lägga fram förslag om finansiering, subventionsformer osv. i enlighet med mycket vidlyftiga direktiv, komma med det ena förslaget efter det andra, vilket i stort sett innebär att bostadskommitténs arbete är "kraschat". Majoriteten i kommittén måste ju rimligtvis utgå från att de åtgärder som regeringen har föreslagit i propositionen och de som aviseras när det gäller fastighetsavgiften är sådant som skall utgöra permanenta inslag i fortsättningen. Därmed har möjligheten att utreda alternativ och förhandla sig fram till en större enighet i stort sett körts över.

Vi menar också att det är omotiverat att nu ge sig in i ytterligare delar av bostadssektorn. Bostadsministern gjorde en beskrivning av hur bostadsbeståndet hade utvecklats i vårt land, och det finns ingen anledning att invända emot den. Vi kan slå fast att vi har skapat ett mycket stort och ett i huvudsak mycket bra bostadsbestånd och att den kommande arbetsuppgiften är underhållet av detta. Jag konstaterar också att bostadsinvesteringarna, precis som bostadsministern sade, har hållit sig på en konstant hög nivå. Det har de gjort under 1970-talets sista år och under de första åren av 1980-talet. Vi menar att det i första hand måste ligga i fastighetsägarnas och hyresgästernas intresse att se fill att underhållet av bostadsbeståndet blir genomfört. Det är inte nödvändigt att staten alltid tar samma stora befattning med bostadsmarknaden. Statens intresse skall enligt vår mening rikta sig mot att stödja nyproduktionen och den tyngre ombyggnadsverksamheten liksom det man speciellt vill prioritera, t. ex. energisparandet och handikapptillgängligheten.

Enligt vår mening är det fel att nu gå in med ett subventionssystem även när det gäller underhållet. Det måste vara rimligt att kräva - i all synnerhet som vi i denna kammare måste föra upprepade debatter om hur statens budgetunderskott skall klaras av - av dem som äger fastigheter eller av dem som hyr lägenheter, att de i större utsträckning själva får svara för kostnaderna och att en suventionerad upplåning inte skall behöva tillämpas.

Systemet är naturligtvis också, som det föreslås bli utformat, orättvist

gentemot småhusägarna, eftersom de i betydande omfattning lämnas utanför. Regeringen tycks utgå från att en småhusägare alltid kilar till banken och lånar pengar för varje form av reparation av sin fastighet och då spekulerar i att han på det sättet kan få ränteavdrag och underskottsavdrag. Så är det naturligtvis inte, utan väldigt mycket av underhållet får ske - både när det gäller egna hem och när det gäller bostadsrätter - med pengar som man har sparat ihop för att kunna klara just bostadsunderhållet.

Vi är också starkt kritiska till den planeringsomgång som regeringen vill starta. Bostadsministern vill göra gällande att detta att verksamheten inte haft tillräcklig omfattning beror på att man inte genomfört en planerad omgång ute i kommunerna när det gäller vilka fastigheter som skall byggas om och vilka åtgärder som skall vidtas. Detta är ganska betecknande för socialdemokraterna. Vi menar att bostadsförsörjningen skall betraktas såsom en reguljär arbetsuppgift i den kommunala verksamheten och naturligtvis i första hand, som jag sade, skall ligga hos fastighetsägare och boende. Det är felaktigt att i dag, när vi försöker minska på kostnaderna och administrationen, föra in en ny omgång av kommunal besiktning och kommunal planering. Om det sedan skall vara någon mening med detta krävs det naturligtvis också påverkan för att se till att åtgärderna blir genomförda.

Bostadsministern framställer saken som så, att genom att man går in för tre låneformer skulle det vara en reform som innebär en minskad byråkrati och minskade svårigheter när det gäller hanteringen av bostadslån och stödåtgärder. Nu är ju inte propositionen något under av klarhet, och därför tror jag att vi skall vänta med bedömningen av huruvida det blir en förbättring i dessa avseenden till dess att vi kan se omfattningen av bostadsstyrelsens anvisningar för hanteringen av ärendena i fortsättningen. Jag tror att många kommer att tycka att det var förfärligt så många bestämmelser som måste till för att klara gränsdragningen mellan de olika lånen.

Vi har frän centerns sida - utöver vad jag redovisat som mera konkreta motiv för att vi sagt nej till förslagen om räntestöd och dessa program för planeringen - hävdat att självfallet är bostadspolitiken i behov av reformer. Vi förde ju också fram motionsförslag om att en utredning skulle göras. Regeringen har därefter även beslutat tillsätta en utredning. I vår motion och i reservationen på denna punkt har vi sagt att det måste ske en övergång från generella subventioner till subventioner åt dem som har mera behov av sådana. Vi har också framhållit att det måste införas ett system som omfördelar räntekostnaderna över den tiden och att det skall vara kostnadsneutralitet mellan de olika besittningsformerna - hyresrätten, bostadsrätten och äganderätten. Det skall också ske en rationalisering på finansieringssidan, på det sättet att bostadsstyrelsens hantering av lån minskar men också på det sättet att den prioriterade kapitalmarknaden tar hand om upplåningen av kapital för den statliga delen av bostadsbyggandet. Vi måste vidare engagera människor för att öka sitt sparande, och detta sparande skall då kunna kanaliseras till bostadssektorn. Ett ökat personligt engagemang bör komma till stånd också genom övergång till bostadsrätt, och nyproduktionen skall då i stor utsträckning avse bostadsrätt och ägandrätt. Jag tror att vi

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

uppnår mindre reglering endast under förutsättning att vi gör ordentliga rafionaliseringar i lånesystemet, t. ex. genom decentralisering av besluten i bostadssammanhang.

Den form av avgifter på äldre bebyggelse som socialdemokraterna föreslår vill vi inte ha. Vi menar att människor som valt att dra in på sin konsumtion för att försöka spara och amortera på sina bostadslån inte i senare skede skall drabbas av att behöva vara med och betala till den övriga delen av bostadssektorn. Vi menar att man måste göra de grundläggande reformerna i systemet först, innan man går vidare och inför den typ av åtgärder som man nu från regeringens sida har föreslagit.

Anf. 4 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! När bostadsministern tillträdde sitt ämbete satte han omedelbart i gång med att skriva direktiv till en ny bostadsutredning- den som sedan tog namnet bostadskommittén. I de direktiven, som egentligen var mastodontartade och som i långa stycken naturligtvis avspeglade Hans Gustafssons socialistiska uppfattning om bostadspolitiken, fanns ändå i ett viktigt avsnitt en som jag tycker realistisk bedömning, nämligen när det gäller den viktiga finansieringsbiten inom bostadssektorn. Där säger bostadsministern att de förslag som utredningen skall komma med måste innebära oförändrade eller minskade belastningar på statsbudgeten.

Samtidigt gör man då den här departementsutredningen på en bit av bostadsområdet, och där finns inte längre denna återhållsamhet med pengar. Här framlägger man förslag som betyder nya belastningar för staten på i storleksordningen 8 miljarder på tio år. Dessutom skriver man in bestämmelser som kommer att belasta kommunerna med stora kostnader. För att få igenom detta i regeringen har bostadsministern dessutom tydligen måst gå finansdepartementet till mötes genom att föreslå en ny fastighetsskatt, som kommer att drabba boendet mycket hårt. Som Fastighetsägareförbundet visat i en seriös utredning kommer en rad privata fastighetsägare att drabbas så hårt av den fastighetsskatten att de inte får något utrymme för ombyggnader och reparationer i sina fastigheter. De fastigheterna kommer att gä med förlust. Det motverkar exakt det som bostadsministern står här och säger: Här skall det nu sättas i gång ett stort program för om- och tillbyggnad samt reparationer av fastigheter.

De förslag som är framlagda innehåller dessutom ytterligare regleringar, ökade krav på planering, nya subventioner och nya skatter. Det betyder att ROT-programmet för in oss i ett ännu värre regleringssamhälle än tidigare. Redan i dag kan man konstatera att det inte på något område i samhället finns en så stark styrning och reglering som fallet är inom bostadssektorn. Detta har också medfört att valfriheten på bostadsmarknaden satts åsido och att människors efterfrågan på bostäder inte fått göra sig gällande. Det har i sin tur inneburit en snabb kostnadsstegring, ett stort och växande överskott på vissa typer av lägenheter, medan vi har brist på andra, efterfrågade lägenheter.

Det här visar att vi måste få en ny målsättning för bostadspolitiken.

Vi moderater har tidigare vid flera tillfällen betonat vikten av att de enskilda individerna och familjerna själva får bestämma vilka bostäder de vill ha och att vi inriktar produktionen efter efterfrågan. En reell valfrihet förutsätter att det blir en produktion som bostadskonsumenterna efterfrågar. Då måste man naturligtvis också ge alla möjlighet att välja mellan de olika boendeformer som finns på marknaden. Vi har påpekat att vi saknar ägarlägenheter i flerfamiljshus.

En verklig valfrihet innebär också att människor skall ha möjlighet att byta bostad i större utsträckning än i dag. Rörligheten på bostadsmarknaden är oerhört viktig. En rad regleringar och hinder finns i dag som gör att vi inte har denna rörlighet. Här borde man med kraft försöka avveckla sådana hinder och regleringar.

Förutsättningen för en framgångsrik bostadspolitik är enligt vår uppfattning att vi ändrar skattesystemet och tar bort hyreshusavgiften samt avvecklar den fastighetsskatt som nu föreslås. Vi menar vidare att samhället på sikt måste avveckla de generella bostadssubventionerna och avveckla detaljregleringen, som hårt belastar byråkratin på bostadssektorn.

Självfallet har stat och kornmun ett ansvar för att alla hushåll får möjlighet till en god bostad. Det måste ske genom insatser på skatteområdet och genom bidrag som är riktade till de grupper som har svårt att klara boendekostnaderna, beroende på låg inkomst eller en stor försörjningsbörda.

Herr talman! Jag skall nu gå över till att kommentera några av förslagen i propositionen. Eftersom det är Luciamorgon, skall jag försöka hitta någonting ljust till att börja med. I Hans Gustafssons Luciakrona lyser inte så många ljus, men ett par har jag hittat.

Hans Gustafsson föreslår en avveckling av de retroaktiva räntebidragen. Det skall vi behandla i morgon. Det är en riktig åtgärd med tanke på det statsfinansiella läget. Med denna åtgärd återgår man till det läge som vi hade före 1978. Det ställer vi upp på. Bostadsministern föreslår dessutom att de allmännyttiga bostadsföretagen skall åläggas att ha en konsolideringsfond på 2 % av fastighetskapitalet. Det är en riktig tanke. Det är på tiden att man ställer krav på de allmännyttiga företagen och inte enbart förser dem med bidrag och lån. Däremot måste jag säga att det är en styggelse, när man vill ändra lagen om bokföring av lån, så att lån skall räknas som tillgång, innebärande att företag som enligt bokföringslagen inte har en sådan ekonomisk ställning att de skulle kunna uppta mer lån kan få det. Man kan jii inte godta att företagen på det viset får möjlighet att kringgå lagen.

Kommunernas nya uppgifter, som bostadsministern här beskriver, är enligt vår uppfattning helt bakvända. Man säger att kommunerna skall ha huvudansvaret när det gäller att planera, förbereda och initiera genomförandet av programmet. Kommunerna skall ges ökade befogenheter att mot bakgrund av planmässiga överväganden själva avgöra hur avvägningarna bör göras i de enskilda fallen. Man satsar alltså på en ren planhushållning. Här är det ju fråga om fastighetsunderhåll. Det måste vara de enskilda fastighetsägarnas uppgift och skyldighet att klara fastighetsunderhållet. Det kan inte

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

ske genom några kommande planlösningar. Förslaget om låne- och räntebidrag till visst underhåll anser vi också är helt galet. Underhåll skall bekostas med de intäkter som man får från fastigheten. Det kan inte vara riktigt att man så att säga skjuter kostnaderna på framtiden och belastar kommande hyresgäster. Här är man mycket frikostig-man ger t. o. m. räntebidrag utan att lån upptas, vilket ju är rätt fantastiskt i den situation som råder i dag. Det betyder att större fastighetsägare, t. ex. försäkringsbolag, som har egna pengar kan satsa de pengarna och få räntebidrag av staten. Det kan i praktiken inte vara riktigt.

De ändrade regler för reparationsavdrag som föreslås har de borgerliga ledamöterna i skatteutskottet avvisat i ett yttrande, och vi tycker att deras synpunkter är väl värda att beakta och att förslaget måste avvisas.

När det sedan gäller förslaget om bidrag och lån till energibesparande åtgärder har vi redan tidigare ansett att den delen i dag är så lönsam för fastighetsägarna att staten inte behöver subventionera den.

Slutligen, herr talman, skall jag säga några ord om det hissbidrag som föreslås. Det sägs, att om kommunerna satsar 20 % av kostnaden, satsar staten 30 %. Här förutsätter man alltså att kommunerna tar på sig en extra kostnad, trots att vi vid upprepade tillfällen har lovat kommunerna att det skall vara slut med styrningen och övervältringen av kostnader på det kommunala området. Men här binder man så att säga upp kommunerna med kostnader. Vi har därför gått emot detta förslag och sagt att bostadskommittén måste se närmare på den här frågan.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna 2, 6,9,11,13,14,15,17,19,21, 23,24,25 och 26 som är fogade till utskottets betänkande.

Anf. 5 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! När socialdemokraterna i regeringsställning möter verkligheten blir det oftast ganska hårda uppvaknanden. Sä var t. ex. fallet med talet i valrörelsen om byggandet av bostäder som en av de stora områden där jobb skulle skapas. Redan i samband med budgetpropositionen i januari 1983 talade bostadsministern om att han hade en förhoppning om att nedgången kunde begränsas. Borta var talet om ökning.

Nästa utflykt i en uppdiktad verklighet gör man i den proposition vi nu behandlar. Man säger där att vi fått en ny bostadspolitik och att bostadspolitiken kommit in i en ny fas. Förvisso har vi drabbats av en ny bostadspolitik i det här landet, men inte i den bemärkelse socialdemokraterna menar. Det bostadsministern talar om som en nyhet, nämligen att vi gått över till ombyggnad i stället för nybyggnation, har redan inträffat. Vi har haft en kraftig förändring av investeringarna i byggsektorn. Ombyggnadssektorn expanderade från 1,8 miljarder kronor 1976 till över 4 miljarder kronor 1982, mätt i 1975 års priser. Likaså har reparationer och underhåll ökat med ca 2 miljarder kronor under samma tid.

Likadant är det med sysselsättningen inom byggbranschen. Vid presentationen av ROT-programmet talade bostadsministern mycket om den ökning

av sysselsättningen programmet skulle ge upphov till. Nu har bostadsministern tvingats konstatera att den ökning man redovisat till stor del är intecknad genom de ökade investeringarna i ombyggnad i slutet av 1970-talet.

Vi har från folkpartiet yrkat avslag på förslaget om ett bostadsförbättringsprogram i den utformning regeringen nu presenterar det. Liksom flertalet av de förslag den socialdemokratiska regeringen presenterat under hösten är det ett dåligt förslag. Man skulle möjligen kunna ha överseende med den oklarhet som präglar hela skrivningen, men absolut inte med innehållet och inriktningen.

Jag har redan nämnt den felaktiga bild man försökt skapa om effekterna för sysselsättningen.

Man har därtill, genom att man sökt se det befintliga bostadsbeståndet som ett sysselsättningsobjekt, låtit de kvantitativa frågorna komma i förgrunden på bekostnad av de kvalitativa. Vad vi här ser framför oss är ett miljonprogram med samma brister som det visade sig att 1960-talets miljonprogram hade.

I och för sig fanns det inte mycket hopp när underlaget för propositionen var betänkandet Bättre bostäder. Den arbetsgrupp utan parlamentariskt inslag som på departementet tog fram det som blev underlaget för regeringens förslag hade inga tankar om stadsförnyelse i ambitiös mening. Borta var det tänkande som präglade arbetet under förra bostadsministern. Betänkandet visade ingen insikt i att ett program för ombyggnad, reparation och tillbyggnad måste kopplas till ett insiktsfullt arbete med stadsförnyelse.

Miljöaspekten har helt fått stå tillbaka för planeringsambitionerna. Det är tyvärr inte de boendes önskan man tänkt ta till vara vid genomförandet av ROT-programmet. Socialdemokraterna sitter fast i det gamla normtänkandet. Programmet har fått en byråkratisk uppläggning som är oacceptabel.

Vi folkpartister tror inte att ytterligare planering och reglering är den väg man skall välja för att nå en ökad ombyggnads- och reparationsverksamhet. Vi måste däremot nå fram till minskad statlig styrning av bostadsbyggnadsmarknaden. Upprustning av äldre bostadsområden måste kombineras med att man bevarar fungerande miljöer så att de boende skall kunna bo kvar till rimliga hyror.

Det är inte alls säkert att de enskilda medborgarna delar socialdemokratiska politikers åsikter och vill betala mer för att bo i en standard som myndigheterna betraktar som modernare.

Det finns f. ö. otaliga bevis på att socialdemokraterna dåligt svarar upp mot människors önskemål. Det räcker att nämna motståndet mot övergång till bostadsrätter. Siffror från Stiftelsen för opinionsanalyser, som presenterades i mitten av oktober, borde stämma socialdemokraterna till eftertanke. Endast 9 % sade sig vilja hyra sin bostad, vilket är ungefär en tredjedel så många som i dag bor i hyreslägenhet.

Grunden till vår inriktning och till vårt avslagsyrkande på dagens proposition är vad vi bl. a. säger i vårt bostadspolitiska program: "Bostadskonsumentens önskemål måste vara utgångspunkten för bostadsplaneringen."

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbätt-ringsprogram m. m.

Några ljusglimtar finns dock i förslaget. Bostadsministern har redovisat en något mer nyanserad uppfattning om smålägenheter och standardfrågor än arbetsgruppen gjorde i betänkandet Bättre bostäder. Glädjen blir dock dämpad när ministern avser ge planverket i uppdrag att redovisa förslag till ombyggnadsregler. Jag befarar att förslagen kommer att vara ambitiösa och kostsamma och inte kommer att svara mot de boendes önskemål.

Den insikt bostadsministern visade i budgetpropositionen om att utvecklingen av de samlade subventionerna inte är samhällsekonomiskt godtagbar har snabbt försvunnit.

Förslaget innebär, som vi nu ser det, nya subventioner. Visserligen kallas det stimulansbidrag som skall införas för det gemensamma underhållet i flerfamiljshus för räntebidrag, men detta är missvisande. Bidraget kommer att utgå helt oberoende av om fastighetsägaren lånar för att finansiera åtgärder eller ej.

Vi säger också från folkpartiet nej till den aviserade fastighetsavgiften.

Herr talman! Vår uppfattning är alltså att ett bättre underlag behövs för att vi skall kunna ta ställning till ett bostadsförbättringsprogram.

Vi framhåller i vår partimotion att det måste bli bättre samordning mellan nybyggnads- och bostadsförbättringsverksamhet. Det föreslagna bostadsförbättringsprogrammet bör inte genomföras.

Vi anser att stadsförnyelsefrågorna skall behandlas i anslutning till bostadskommitténs arbete när man där gör en översyn av bostadspolitiken. Efter det att bostadskommittén lagt fram sitt förslag och detta remissbehandlats borde regeringen kunna presentera ett mer genomtänkt programförslag för riksdagen om hur ett bostadsförbättringsprogram bör utformas. Det är också tvivelaktigt om man, i fall dagens förslag bifalls, kan få ett meningsfullt arbete i bostadskommittén i fortsättningen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 4, 6, 9,13,14,15,17,19, 21,23,24,25 och 26. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan vid punkten 13 i betänkandet.

I ett särskilt yttrande har jag påpekat att de reservationer som jag fogat till betänkandet endast upptar de direkta yrkanden som finns i vår partimotion. Jag har inte tagit upp vad i övriga motioner anförts om ett bostadsförbättringsprogram. Detta innebär inte en anslutning till vad i dessa motioner anförts. Men eftersom majoriteten avstyrkt dessa mofionsförslag har jag avstått från att reservera mig med avseende pä mofiven för avstyrkan.

Anf. 6 TORE CLAESON (vpk);

Herr talman! Låt rnig börja med att uttrycka min förvåning över den brist på logik som har präglat de borgerliga motionerna och reservationerna och de anföranden som hållits här. Det är brist pä logik på det sättet att det inte rimligen går att å ena sidan förespråka förändringar och förbättringar pä bostadssektorn och samtidigt, å andra sidan, i motioner, reservationer och anföranden yrka avslag på ett väsentligt steg i riktning mot sådana förändringar och förbättringar för de boende.

Som en direkt kommentar till vad som sagts av föregående talare.

nämligen att det är fel att nu lägga fram ett program när det finns en utredning, vill jag framhålla att jag anser att det tvärtom är nödvändigt. Man kommer säkert att bli tvungen att lägga fram fler förslag för att snabbt komma till rätta med olika brister som finns på bostadsmarknaden och inte avvakta olika utredningar - ett realiserande av deras förslag kan ju ligga flera år framåt i tiden.

Jag menar alltså att det är nödvändigt att vidta vissa temporära åtgärder för att snabbt kunna ta itu ined olika brister. Det anförs här att det är fel att gå in med statliga subventioner, räntebidrag och lån till underhåll, men jag anser att det tvärtom är nödvändigt att gå in med sådana insatser - bl. a. för att kunna begränsa de alltför höga boendekostnaderna.

Programmet för bostadsbeståndets förbättring är i huvudsak bra. Det åren nödvändig reform, men programmet måste, som vpk tidigare i olika sammanhang föreslagit, utvidgas till att omfatta även offentliga byggnader. En ganska bred enighet råder om att det uttalade syftet att bekämpa arbetslösheten bäst tillgodoses genom en sådan utökning som bl. a. även LO och TCO kräver då det gäller ökade insatser.

Det kan ge ett stort tillskott i fråga om nya arbeten, om man i det s. k. ROT-programmet tar med även lokaler av en annan typ än bostäder -församlingslokaler, skolor, sjukhus, idrottsanläggningar osv. Om- och tillbyggnader och reparationer av bostäder och lokaler har, tillsammans med nyproduktionen av bostäder, en stor betydelse för sysselsättningen inom hela byggsektorn, som också bostadsministern var inne på i sitt inledningsanförande.

Byggandets centrala roll och betydelse för sysselsättningen har många gånger påvisats. 600 000 människor är direkt eller indirekt beroende av byggandet. Det är ungefär 15 % av arbetskraften. 15 % av industriproduktionen går till byggandet. Byggandet utgör 15 % av exporten och 15 % av vår bruttonationalprodukt. För att hålla sysselsättningen inom byggnadssektorn uppe och öka den, måste vi öka produktionen och snabbt gå utanför ramen för föreslaget bostadsförbättringsprogram.

Kommunernas byggande måste öka och på olika sätt stimuleras, framför allt på underhållssidan. Trots det allvarliga ekonomiska läge som råder måste staten gå in med nya subventioner och nya stimulanspaket. Sådana satsningar är nödvändiga och försvarbara ur både ekonomisk synpunkt och sysselsättningssynpunkt pä några års sikt. Bostadssociala skäl gör också att staten måste fortsätta att satsa på och styra bostadsbyggandet.

Sysselsättningseffekterna på byggverksamheten och byggmaterialsindustrin motiverar en satsning på olika byggobjekt. Beräkningar finns som visar att en miljard kronor, satsade på nybyggnad av flerbostadshus, sysselsätter 4 460 personer inom byggnadsverksamheten och 1 360 inom byggmaterialsindustrin.

Trots att betydande framsteg har gjorts under senare år då det gäller bostadsförsörjningen kvarstår det stora brister. Produktionskostnaderna har ökat mycket kraftigt, och det har inneburit ökade svårigheter för många hushåll att klara bostadskostnaderna - svårigheter som blivit större på grund

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

av en försämring av reallöneutvecklingen. Bostadsfinansieringssystemet har inte klarat att utjämna kostnaderna mellan olika boende eller på något avgörande sätt bidragit till att minska orättvisorna mellan olika boende- och upplåtelseformer.

Det förslag till åtgärder som nu läggs fram i regeringens program för bostadsbeståndets förbättring kommer inte att innebära lägre boendekostnader. Det är mycket osäkert om de föreslagna åtgärderna leder till den ökning av arbetstillfällen eller får de besparingseffekter som anges. Därför är det viktigt att utvidga programmet till att omfatta även offentliga byggnader, att ta itu med eftersatt underhåll och eftersläpningar då det gäller samhällsservicen, olika bostadskomplement och följdinvesteringar. Av den anledningen är det viktigt att en tidigareläggning av arbeten kan ske då det gäller underhåll och nybyggnader av olika kommunala, landstings- och statliga objekt.

Herr talman! Borttagandet av de retroaktiva räntebidragen, snålheten med pengar till förbättringar av boendemiljön och inrättande av s. k. konsolideringsfonder som villkor för allmännyttans räntebidrag är enligt vår mening dåliga förslag. Förslagen är dåliga även dä det gäller ökat boendeinflytande och hyresgästernas rättigheter i anslutning till bostadsförbättringsprogrammet. Det gäller exempelvis den ekonomiska redovisningen och avsaknaden av nödvändiga förändringsförslag beträffande bl. a. bostadssanerings- och förköpslagen.

Vpk menar t. ex. att de bestämmelser som finns i hyresförhandlingslagen om hyresvärdens primära förhandlingsskyldighet bör omfatta även underhålls-, förbättrings- och ombyggnadsarbeten som påverkar hyresgästernas boendemiljö och gemensamma boendeförhållanden. Med en sådan förhandlingsskyldighet skulle hyresvärden vara tvungen att informera, samråda och söka träffa överenskommelse, innan åtgärder fick vidtas. Sådana förändringar skulle verksamt bidra till utvecklingen av boendeinflytandet.

Även om vpk delar uppfattningen att man måste ägna stor uppmärksamhet åt det befintliga bostadsbeståndet och söka förbättra detta, liksom man måste ägna mera uppmärksamhet åt fördelning och förvaltning, får nyproduktionen inte eftersättas. Alltjämt har vi en mycket sned fördelning av boendestandarden. Många människor bor fortfarande trångt och omodernt, och skillnaderna känns särskilt svåra när man ser hur bra bostadsstandard många andra skaffat sig. Den grupp som har det största behovet av stora utrymmen, flerbarnsfamiljerna, har inte kunnat tillgodose sina behov i samma omfattning som andra grupper. Många som bor i flerbostadshus är alltjämt trångbodda, och bl. a. därför behövs en betydande nyproduktion.

En spekulation i framtida prisökningar har förekommit på marknaden för hyreshus och i viss utsträckning på marknaden för egnahem och bostadsrätter. Det har skett en omfattande förmögenhetsöverföring till tidigare ägare av fastigheter och bostadsrätter. Staten och kommunerna har bidragit genom att betala en större eller mindre del av marknadsräntans inflationskompense-rande del. Det har skett via räntebidrag och avdragsrätt för räntor. Avdragseffekten har främst gynnat personer med höga marginalskatter.

Genom reala prisökningar för egnahem och bostadsrätter har förmögenhetsbildningen ytterligare ökat för dessa ägare.

Förslagen från regeringen om statlig lånefinansiering av och räntebidrag till underhåll av bostadsfastigheter, liksom samordningen av finansieringen av nybyggnad, ombyggnad och periodiskt underhåll, är förbättringar som kan innebära ett steg på vägen mot minskad förmögenhetsöverföring och större rättvisa. Det är nödvändigt att koppla den omfattande byggnadsverksamheten fill en finansieringspolitik som kan hålla boendekostnaderna nere. Frågan om finansieringen, bl. a. borttagandet av de retroaktiva räntebidragen, återkommer vi till i bostadsutskottets betänkande 12.

Regeringen har föreslagit att de allmännyttiga bostadsföretagens rätt till räntebidrag skall vara beroende av att företaget vid sidan av grundkapitalet inrättar en särskild konsolideringsfond av storleksordningen minst 2 % av det fastighetskapital företaget förvaltar. Det är enligt vpk;s mening mycket olyckligt med ett sådant villkor, då det i sig innebär betydande hyreshöjningar i många företag och därigenom motverkar de positiva effekterna av räntebidraget. Hyreshöjningarna påverkar i sin tur bruksvärdesnivån som höjs. Privata fastighetsägare kan då genom jämförelse tillgodoräkna sig sådana höjningar, utan att de fått motsvarande kostnadsökningar.

Den planering områdesvis som bostadsförbättringsprogrammet förutsätter måste ske i samråd med de boende och deras organisationer. Regeringsförslaget i den delen är otillräckligt, då man inskränker sig till att tala om att hyresgästerna bör lämnas ekonomisk information om underhållssituationen. Vpk anser att det är mycket viktigt att boendeinflytandet utvidgas och fördjupas och görs obligatoriskt i de fall räntebidrag utgår. Här borde samma modell kunna tillämpas som då det gäller boendemiljöbidragsgivningen, dvs. samverkan mellan hyresgäster och fastighetsägare i fråga om gemensamt diskuterade planer och förslag vid underhäll och om- och tillbyggnader som ett villkor för att erhålla räntebidrag.

Herr talman! Programmet ställer krav på kommunerna som de kommer att få svårt att leva upp till. Kommunerna behöver bättre genomförandemedel. Som fidigare påpekats behövs bl. a. vissa förändringar i gällande lagstiftning. Bostadssaneringslagen bör exempelvis utvidgas, så att den även kan gälla moderna hus där det behövs åtgärder. Förköpslagen måste också utvecklas, så att den omfattar sådana hus. I samband med andra förslag beträffande ombyggnadsbestämmelser som har aviserats till våren 1984 borde av vpk föreslagna förändringar också läggas fram. Sådana förslag skulle underlätta för kommunerna att genomföra bostadsförbättringsprogrammet och skulle ge hyresgästerna mera att säga till om.

Herr talman! Jag har i detta inlägg inte kommenterat vpk-motionerna och reservationerna beträffande konstnärlig utsmyckning, bidragen till hissin-stallafion och reglerna för boendemiljöbidrag. Inga Lantz kommer i sitt inlägg att uppehålla sig vid detta.

Förslagen i bostadsförbättringsprogrammet är i många stycken mycket oklara, och de ger utrymme för många funderingar om vad regeringen egentligen vill eller avser. Det gäller bl. a. planerings- och förnyelseåtgärder

Nr 45

Tisdagen den i 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

2 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

och standardkrav i samband med ombyggnader. Vidare gäller det föreslagna åtgärder för att begränsa prisökningar inom bostadsbyggandet och åtgärder för att avhjälpa byggfel och byggskador, fukt- och mögelskador på hus som är både äldre och yngre än 30 år.

Det aviserade förslaget om fastighetsskatt är i den tappning som nu har redovisats enligt vår mening dåligt och orättvist mot flerfamiljsboendet. Vi hoppas att förslaget skall se annorlunda ut då det läggs fram. Det är ett villkor för att vpk skall kunna stödja det.

Förslaget om ändrade skatteregler för reparationsavdrag m. m., som bl. a. innebär slopande av reparationsavdrag i vissa fall, är positivt liksom vissa åtgärder gällande kommunal beslutanderätt i fråga om statligt stöd för energibesparande åtgärder.

Trots de många oklara delarna i propositionen är vi beredda att acceptera förslaget med de ändringar som vi föreslår i vpk-reservationerna. Vi gör det bl. a. mot bakgrund av att det är bråttom att komma i gång och att regeringen på flera punkter aviserat att man inom kort skall återkomma med olika förslag efter pågående arbeten med översyner och utredningar.

Jag yrkar bifall till vpk-reservationerna nr 5, 8, 10, 12, 16 och 22.

Anf. 7 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON;

Herr talman! Jag skall bara beröra några av de frågor som har tagits upp av ledamöter i utskottet. Jag förmodar att Oskar Lindkvist återkommer till en del av de anmärkningar som riktar sig direkt mot förslagens detaljinnehåll.

Kjell Mattsson och Kerstin Ekman var inne på ungefär samma tankegångar och sade att de har förståelse för att vi behöver utmåla regeringsförslagen som en betydande reform men att de i realiteten inte är något nytt utan precis detsamma som har gällt tidigare och att ombyggnads- och tillbyggnadsverksamheten har varit mycket omfattande. Jag kan inte underlåta att fråga: Hur har det varit möjligt att få ihop ett tjugotal reservationer, om dessa inte skulle innebära några förändringar i de föreliggande förslagen?

I fråga om bostadskommitténs arbete och dess fortsatta verksamhet vill jag säga att eftersom Kerstin Ekman själv är ledamot i kommittén är det lätt för henne att konstatera i direktiven att vi förbehåller oss rätten att under tiden bostadskommittén arbetar lägga fram förslag till ändringar i det nuvarande bostadsfinansieringssystemet, och det är det vi gör.

När direktiven skrevs, insåg vi att det inte gick att vänta till dess bostadskommittén var färdig och kommitténs förslag hade remissbehandlats, så att en proposition kunde läggas fram. Hade vi valt den metoden, hade situationen på bostadsmarknaden varit än besvärligare än vad den är f. n.

Sedan sade Kjell Mattsson - och flera har varit inne pä - att underhållet måste åvila fastighetsägare och att det är fel att gå in med ett subventionssystem som svarar för en del av kostnaderna.

Ja, det J;an man naturligtvis tycka, men det har ju varit en strävan i programmet att försöka åstadkomma någon form av rättvisa i samhällets totala bostadsstöd. Om jag har ett eget hus, vilket jag har, och vill renovera och underhålla det med hjälp av lån, har jag även i framtiden möjlighet att

dra av räntekostnaderna och få dem subventionerade med 50 %.

Nu kan Kjell Mattsson säga att alla utnyttjar inte lånen, och så är det naturligtvis, för varje människa gör ju ett övervägande av vilken disposition av hennes resurser som är den bästa för fillfället. Men möjligheten föreligger, och det kan ju inte vara särskilt rimligt att straffa den som skaffat sig ett eget sparkapital. Därför har vi sagt att räntebidraget utgår även om man icke använder sig av lånen.

Det tycker jag är en gärd av rättvisa, som jag hade räknat med att jag skulle få ytterligare ett ljus i håret för utöver dem som sattes dit av talarna här. Så på den punkten är jag verkligen förvånad.

Om vi skall se till verkligheten sådan som den är, har de allmännyttiga bostadsföretagen icke förmått att ta ut de hyror som har behövts för att klara både lägenheternas inre underhåll och det gemensamma underhållet. Det är ju två parter som förhandlar på bostadsmarknaden. Möjligheterna att ta ut hyra är i hög grad beroende av vilken efterfrågan som föreligger.

Underhållslånen, med den uppläggning som de fått i ROT-förslaget, leder i realiteten fram till faktiska kapitalkostnader som måste beaktas i de framtida hyresförhandlingarna. Därmed kommer också hyresgästerna att få betala för underhållet av fastigheterna i samma mån som andra tvingas att göra det. Det är väl i och för sig en ganska rimlig lösning på problemet, att vi den vägen skapar ökade finansieringsinsatser för hyresgästerna själva, samtidigt som vi försöker att åstadkomma rättvisa mellan olika boendekate-gorier.

Det har vidare talats mycket om att kommunerna skulle få stora planeringsuppgifter, och det har i debatten sagts att detta är en form av central styrning i stället för en decentralisering. Det är faktiskt inte så. Den som vill göra sig besväret att läsa vad vi skriver kan konstatera att vi uppdrar åt kommunerna att, i motsats till vad som nu gäller, själva besluta om på vilket sätt de skall redovisa sin planering och tillhandahålla de uppgifter som behövs för att vi skall få en samlad belysning härav. Denna ordning andas samma överflyttning till kommunerna som förslaget om PBL gör och kan inte från kommunernas synpunkt medföra några särskilt stora svårigheter.

Till Kjell Mattsson vill jag säga att jag ändå trodde att vi kunde vara överens om att kommunerna inte kan få det som de i alla sammanhang begär och som vi i och för sig alla ställer oss bakom, nämligen ökad frihet att fatta beslut, minskad statlig detaljreglering och vidgad decentralisering, utan att detta förknippas med ett ökat ansvar. Kommunerna måste vara medvetna om att de, om de skall ha frihet att fatta beslut, också kommer att få ett ökat ansvar för verksamheten i fortsättningen. Det går inte att ha enbart beslutanderätt i de här sammanhangen.

Rolf Dahlberg tog upp bostadspolitiken i stort och talade mycket om valfrihet. Han föreslog bl. a. att hyreshusavgiften skall avskaffas. Ja, det finns ingen människa som motsätter sig att folk skall ha valfrihet. Det vill vi ha allihop. Det är bara det att Rolf Dahlberg egentligen inte vill vara med om att skapa valfrihet för människorna. Valfriheten måste nämligen knytas till de ekonomiska resurser som familjerna förfogar över. Vad är det för glädje

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

för en barnfamilj med låga inkomster att stora och fina lägenheter eller småhus bjuds ut till försäljning, om samhället inte kan medverka till att vederbörande får en möjlighet att efterfråga dessa? Ett meningsfullt tal om valfrihet måste vara förknippat med de ekonomiska omständigheter som föreligger för familjer som efterfrågar bostäder.

Det finns ingenting som talar för att en ökad marknadsstyrning av bostadspolitiken skulle vara att föredra från bostadskonsumenternas synpunkt. Alla erfarenheter från länder som försöker tillämpa detta visar att det leder till ökad segregation och till att de som har en dålig social situation får denna förstärkt genom att dessutom bo i dåliga bostäder. Så länge jag kan hålla emot skall det inte bli en ökad marknadsstyrning av bostadspolitiken.

Det finns i och för sig anledning att ta upp också många andra frågor, men vi får tillfälle att återkomma till dem. I alla de anföranden som hållits under debatten har man dock tagit upp den planerade fastighetsskatt som redovisas i den ekonomisk-politiska propositionen. Vi håller i departementet på att utarbeta ett slutgiltigt förslag till proposition på den här punkten, och när den framlagts får vi anledning att återkomma till denna diskussion. Men för att inget missförstånd skall råda när det gäller vilka kostnader som kommer att åvila hyresgäster och fastighetsägare, vilket bl. a. Rolf Dahlberg var inne på, tycker jag ändå att Rolf Dahlberg skall observera följande.

Genom de borgerliga regeringarnas beslut att trappa upp räntegarantin på statliga lån lade ni på de statligt belånade husen, både flerfamiljshus och inte minst villor, utomordentligt kraftigt ökade kostnader. Omfattningen av dessa ligger per år i storleksordningen 40 kr. per kvadradmeter, dvs. uppemot 5 000 kr. för en villa och uppemot 3 000 kr. för en hyreslägenhet.

Dethadenisamveteattgöra. Men när vi nu säger att även de, som inte har statliga lån och som har byggt hus när dessa var mycket billigare, bör i någon mån få medverka till att utjämna de skillnader som har uppstått genom de beslut som ni har fattat och vi då föreslår, att de skall få bidra med ett belopp som motsvarar 8-11 kr. per kvadratmeter, tycker ni att det är orimligt. Jag skulle ha förstått er, om ni hade föreslagit att vi inte skulle ha någon fastighetsskatt och dessutom ville ta bort upptrappningarna av de garanterade räntorna, för det skulle det möjligen finnas skäl till. Men det har vi inte ekonomiska resurser till. Och i varje fall har inte moderaterna det, som talar om att spara 30 miljarder på statsbudgeten.

Det har flera gånger sagts i debatten att i budgetpropositionen detta år andades bostadsministern en viss klarsynthet, som sade att bostadssubventionerna inte skulle öka sitt utrymme realt. Men vi sade väl ingenting i propositionen om att vi inte skulle kunna förändra de totala subventionerna för olika ändamål? Vad vi i verkligheten har gjort - även om vi föreslår ROT-program, som jag tror Rolf Dahlberg konstaterade skulle kosta 8 miljarder på tio år - är ju att lägga fram stora besparingsförslag. Bara ränteeftergifterna mellan tidpunkten för husets färdigställande och utbetalandet av lånet skulle på samma tid ge det dubbla beloppet, Rolf Dahlberg.

Jag tror jag vågar säga att knappast något annat departement har i så hög grad bidragit till en sanering av budgetunderskottet som bostadsdepartemen-

tet. Men därmed harvi ju inte sagt att det är fråga om att på alla punkter bara låta allt vara som det är, utan självfallet måste vi varje gång pröva hur vi skall använda våra resurser.

Beträffande hissbidraget, där ni ondgör er över att kommunerna skall vara med och betala 20 %, vill jag säga att enligt min mening borde kommunerna egentligen gott kunna betala hela bidraget. Avsikten är ju att detta skall leda till minskade samhällskostnader för institutionsboende.

Låt mig till sist säga att när Kerstin Ekman gör gällande att nu är den förre bostadsministerns tänkande borta ur förslagen, vill jag helt instämma.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 8 KJELL MATTSSON (c) rephk:

Herr talman! Först vill jag ta upp frågan om hur detta påverkar bostadskommitténs arbete. Jag kan bara konstatera att vårt program var att i maj månad lämna det första betänkandet om finansieringssystemet. Bostadsministern vet naturligtvis mycket välattman har sagt sig att det är meningslöst att göra det. Eftersom riksdagen kommer att få ett förslag om fastighetsavgift måste vi invänta riksdagens ställningstagande i maj 1984, och det betyder att några synpunkter från kommitténs sida på finansieringssystemet kan komma tidigast i slutet av 1984. Majoriteten konstaterar helt enkelt - vilket är en praktisk synpunkt - att lägger uppdragsgivaren fram förslag om andra åtgärder, så är det inte för att de bara skall verka i ett år och sedan ersättas av någonting annat, utan då skall de vara ett bestående inslag i socialdemokraternas bostadsfinansieringspolitik. På det sättet har arbetet inom bostadskommittén undan för undan förstörts.

När det gäller planeringsomgången, som vi ställer oss kritiska fill, hoppas jag att Hans Gustafsson har sett att vi från centerns sida tillstyrker den lagändring som föreslås. Vi menar att det är riktigt att man inte bara sysslar med ett bostadsbyggnadsprogram utan även har ett bostadsförsörjningsprogram. Vi tyckte det var angeläget att understryka vad Kommunförbundet sade i sin tidning Kommun Aktuellt när programmet presenterades:

"Den föreslagna planeringsverksamheten är alltför omfattande och kommer nog dessvärre att försena genomförandet. Kommunerna måste ges större frihet att själva planera och avgöra vad som behöver vara med i programmen. Detta inte minst därför att ombyggnad av bostäder ställer planerarna inför andra problem än nybyggnad.-Större hänsyn måste tas till intressen och synpunkter hos de boende. Det gör att planeringen måste vara flexibel och anpassad till de lokala förhållandena."

Sedan säger man också;

"Regeringen hoppas att ROT-programmet skall kunna ges 15 000-20.000 nya jobb i byggverksamheten och byggmaterielindustrin. Varken byggbranschen eller de fackliga organisationerna tycks tro att effekterna blir så stora.

Risken är påtaglig att de har rätt i sin bedömning. I varje fall om programmet, som det föreslagits, skall finanseras genom en begränsning av andra stödformer inom bostadssektorn."

Detta var alltså kommentaren till det första programmet, inte till propositionen, som ju delvis har tagit hänsyn till invändningarna.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Sedan jag hade konstaterat att man får en annan situation när det gäller småhusen, uppfattade jag att bostadsministern sade ungefär som så, att räntestöd ändå skulle utgå. Men det har då jag inte kunnat läsa ut av propositionen, och inte heller av bostadsverkets försök till uttolkning av bestämmelserna. För underhåll och reparationer i energibesparande syfte finns ju energibidraget kvar för småhusen, men däremot inte något allmänt räntestöd för de lån man tar upp för att finansiera en underhållsåtgärd. Det är en helt annan sak om man håller sig till ombyggnad.

Anf. 9 ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Bostadsministern kommenterade en del av det som jag sade i mitt inledningsanförande.

När det gäller fastighetsägarnas ansvar är det helt klart att det måste åvila fastighetsägarna att svara för det reparationsarbete och det underhåll som krävs på fastigheten. Men det förslag som nu läggs fram av bostadsministern betyder att kommunerna skall inventera behoven, planera och initiera ett ombyggnadsprogram. Det står klart och tydligt i propositionen. Jag läste direkt ur den i mitt inledningsanförande. Här tar alltså kommun och stat över fastighetsägaransvaret.

Stat och kommun kan naturhgtvis också i en viss situation sätta sig över fastighetsägaren, om man bestämmer ett område där denna genomgång av alla fastigheter skall utföras. Vilka möjligheter att stå emot har då de enskilda fastighetsägarna - eller hyresgästerna - om de inte vill ha denna ombyggna-tion?

Hans Gustafsson säger att den valfrihet som vi moderater förespråkar inte är en valfrihet för alla. Det gör han trots att jag läste ur vår reservation, där vi klart och tydligt har sagt att stat och kommun har ett ansvar för att "även hushåll med låg inkomst eller stor försörjningsbörda" får möjlighet till en god bostad. Det är alltså hur klart som helst uttryckt i vår reservation. Ändå tvivlar Hans Gustafsson på vår ärliga vilja på denna punkt.

En ökad marknadsstyrning vill Hans Gustafsson sätta sig emot så länge han orkar. Dess värre kommer vi då att även i framtiden få dras med alla de problem som vi i dag har.

Det är ett bidragstänkande och ett lånetänkande som genomsyrar hela propositionen och bostadsministerns anförande. Hela tiden bygger man på ett krångligt system och gör det till slut fullständigt ogenomträngligt för dem som skall hantera det. Ett bra exempel på detta är det som jag pekade på tidigare, nämligen att de som inte ens upptar lån skall få räntebidrag. Det är en följd av det bidragstänkande och subventionstänkande som vi är inne i och som vi måste bryta. Vi måste i stort tänka om för att komma till rätta med problemen på bostadsmarknaden.

Anf. 10 KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! Ja, statsrådet, man avlövar bostadskommittén i snabb takt genom att departementet lägger fram förslag som tillsammans med andra har diskuterats i bostadskommittén men inte vunnit enighet. Dagens förslag är

ett sådant exempel. Vad skall man då använda bostadskommittén till? Skall den finnas kvar som ett alibi inför valrörelsen?

Visst säger vi, med rätta, att det finns en ombyggnads- och reparationsverksamhet på gång. Vi anser däremot inte att de förslag som här har lagts fram är acceptabla från bostadspolitisk eller samhällsekonomisk utgångspunkt. Det är därför som vi har reserverat oss.

Vad vi behöver är en förnyelse av våra städer. Under folkpartiets tid i regeringen blev begreppet stadsförnyelse en realitet i svensk bostadspolitik. Bostadspolitiken, som av tradition betraktats som krånglig och tråkig med sina normer, låneregler m. m., fick plötsligt en ny dimension. Människor tyckte att det var bra att vi på allvar tog itu med dåliga bostäder, dåliga boendemiljöer och andra problem i våra städer.

I begreppet stadsförnyelse ligger mycket mer än ombyggnadsnormer och ombyggnadsfinansiering. Det är att förnya en stad eller en stadsdel. Det är någonting helt annat än att öka kommunens maktmedel i form av ännu starkare planeringsinstrument.

Jag tror att människor vill ha ett eget ansvar för sin boendemiljö. Det är en ny sorts frihet där människornas förmåga och intresse kanaliseras in i ett arbete som är viktigt också ur samhällets synvinkel. ■ Det är den totala bristen på intresse för att se frågan på detta sätt som gör att vi tycker att dagens förslag är oacceptabelt. Det är därför från de boendes synpunkt att beklaga att bostadsministern med jag vet inte om det var triumf i rösten sade att de gamla tankarna är helt borta ur bostadsdepartementet.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 11 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Nej, Kersfin Ekman, jag sade inte med triumf i rösten att de gamla tankarna var borta. Jag bara bekräftade vad Kersfin Ekman hade sagt. Jag kunde ha tillagt att nu är det inte bara fråga om tankar, nu försöker vi förverkliga dem i ett handlingsprogram som skall innebära att vi kan genomföra en förbättring av våra bostäder.

Jag tycker att Kerstin Ekman skall vara litet försikfig när hon talar om stadsförnyelsekommitténs arbete. Vad kom den fill för resultat? Den folkpartistiska regeringen hade t. o. m. svårigheter att ordna ordförandeskapet i den. Jag hade flera överläggningar med Birgit Friggebo om hur den skulle kunna arbeta så att vi fick ut ett praktiskt resultat av den. Arbetet där präglades av detsamma som Kerstin Ekmans inlägg. Jag har med stort intresse läst vad Kerstin Ekman sade i bostadskommitténs förslag till yttrande över ROT-programmet. Där talades mycket om stadsförnyelse, men någon konkretisering gavs inte. Vi måste konkretisera vad vi menar när vi skriver yttranden om stadsförnyelse.

Jag tror inte att vi har delade meningar om vad vi vill åstadkomma, men vi måste skaffa oss instrumenten för att kunna göra det. Det går inte att åstadkomma något utan en planering. ROT-programmet innebär t. ex. när det gäller tillgänglighetskravet att kommunerna får möjlighet att bedöma det inte fastighetsvis utan områdésvis. För att det skall bli möjligt måste man ha ett område som är planerat. Då kan kommunerna bestämma var tillgänglig-

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

hetskravet absolut måste tillgodoses och var eftergifter kan göras. Om vi vill lösa dessa frågor förnuftigt måste vi planera.

Kjell Mattsson konstaterade själv vad Kommunförbundet hade sagt om det förslag som framlades i ROT-programmet. Vi tog intryck av de synpunkter som framfördes, och därför har vi förändrat planeringsomgången så att verkställighetsprogrammet inte skall förhindras genom att kommunerna inte har resurser att vidta den planering det gäller.

Jag har inte påstått, Kjell Mattsson, att de åtgärder vi har föreslagit inte skulle påverka bostadskommitténs arbete. Tvärtom sade jag att vi förutsåg att åtgärder som skulle komma att föreslås skulle påverka bostadskommitténs arbete. Därför skrev vi ovanligt nog in i direktiven till bostadskommittén att vi förbehöll oss rätten att under kommitténs arbete vidta åtgärder som vi ansåg vara nödvändiga.

Alla ni som har talat om att byggandet inte är tillräckligt måste väl inse att vi inte kan slå oss till ro och sätta oss ned och vänta. Det finns fullgott med arbetsuppgifter för bostadskommittén. Hela frågan om neutralitet i boendet, som är en av de avgörande frågorna, har inte påverkats av de förslag som har lagts fram. Förslaget om fastighetsskatt är inget förslag som påverkar neutraliteten mellan olika upplåtelseformer. Det påverkar möjligen förhållandet mellan statligt och icke statligt belånade hus. Hela den arbetsuppgiften finns kvar.

Rolf Dahlberg säger att även moderaterna vill att människor med låg inkomst skall ha tillgång till goda bostäder, men han säger samtidigt att vi måste bryta det system som finns på det bostadspolitiska området. Men det är ju så - det kan vi se i näringslivets byggnadsdelegations senaste faktablad - att en trerumslägenhet i dag skulle kosta 84 000 kr. i nyproduktion, om vi inte hade ett subventionssystem. Vem skulle kunna betala det? Nog måste vi ha en viss utjämning av våra boendekostnader för att vi skall få en anständig utveckling.

Till sist: Det sades att vi med den här bostadspolitiken får dras med problemen även i framtiden - jag tror det var Rolf Dahlberg som yttrade detta. Det kan förtjäna att påpekas att den bostadspolitik som ni så tydligt sätter er till doms över har givit oss världens bästa bostadsstandard och världens lägsta boendekostnader.

Anf. 12 KJELL MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Bostadsministern sade att han tyckte det var konstigt att vi kunnat åstadkomma så många reservafioner. Men det beror naturligtvis på att propositionen är upplagd så, att den berör en mängd olika detaljer. Den viktigaste reservationen är den som presenteras inledningsvis, där vi från centerns sida skisserar hur vi tycker att reformeringen av bostadspolitiken skall genomföras, när man nu skall gå över från att ha nybyggnad och ombyggnad som de viktigaste ornrådena till att ha underhåll, reparationer och ombyggnad som det dominerande i framtiden. Vi pekar på nödvändigheten av att i större utsträckning engagera människor även i fråga om ägandet och sparandet inom bostadssektorn.

I sin första replik gjorde bostadsministern en felaktig tolkning av vad jag sade vara utmärkande för ROT-programmet. Flera av de åtgärder som man måste genomföra för att hålla fastigheterna i gott skick skall nu föras in i det system som bostadsorganisationen skall hantera, och det gäller då antingen lån eller räntestöd. Det är detta vi tycker är felaktigt. Kravet på oss som enskilda fastighetsägare eller som hyresgäster måste vara att vi själva skall försöka svara för underhållet av fastigheterna. Därför konstaterade jag inledningsvis att programmet egentligen innehåller en förhoppning från regeringens sida om att fastighetsägarna skall nappa på förslaget om räntestöd. Men regeringen går inte särskilt långt i det avseendet, eftersom det samtidigt sägs att fastighetsägarna måste försöka skaffa sig de här pengarna på den oprioriterade lånemarknaden-. Dessutom överförs också den viktiga del som energisparandet utgör till denna marknad. Enligt vår mening handlar det inte om så genomgripande saker som regeringen vill göra gällande.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 13 ROLF DAHLBERG (m) replik;

Herr talman! När bostadsministern försöker recensera den m.oderata bostadspolitiken måste jag göra invändningar. Han ginar tvärsigenom den och lämnar en hel del åt människor att gissa.

Vi har sagt att ett ökat ägande av bostäderna ger människorna möjligheter att påverka boendekostnaderna på ett helt annat sätt än om de enbart hyr sin bostad. Att så är fallet är belagt i en mängd undersökningar. Men detta är någonting som bostadsministern motsätter sig. Vi menar, att när kostnaderna har blivit så höga att en trerumslägenhet på hundra kvadratmeter, som bostadsministern påpekade, kostar 84 000 kr., har ingen svensk i praktiken råd att hyra den bostaden - det är vi överens öm. Man måste alltså betala 84 000 kr. efter skatt bara för bostaden, och man måste då ha en inkomst på ungefär en halv miljon för att ha råd att bo i en sådan bostad. Dess bättre har vi redan producerat den större delen av bostadsbeståndet, som är mycket billigare. I det beståndet bör människorna enligt vår mening få möjlighet att köpa sin bostad, i bostadsrättsform eller söm ägarlägenhet, och på det sättet påverka boendekostnaderna och få ned dem till eri rimlig nivå.

Det är lätt för bostadsministern att stå här och skryta med att vi har världens bästa bostadsstandard. Men vi har förmodligen också världens högsta bostadssubventioner, och måste låna utomlands för att klara dessa. Det kan vi inte fortsätta med, för dä blir det så att våra barn om 15-20 år får betala de hyror som vi har i dag.

Det kan inte vara rimligt, och har man ett ansvar för statens ekonomi i stort är det alltså oerhört viktigt att man pekar på möjligheter att göra besparingar / dag, inte någon gång i framtiden. Det är detta vi har försökt göra.

Men på grund av att vi, tillsammans med de andra borgerliga partierna, under perioden 1976-1982 gjorde vissa upptrappningar för att litet snabbare så att säga ta igen statens utlånade pengar, får vi nu hugg på oss av bostadsministern. På denna punkt har emellertid Hans Gustafsson inte gjort någonting för att genomföra en förändring, tillbaka till de förhållanden som

■25

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

rådde före 1976, utan han har villigt tagit emot de pengar som i detta fall strömmar in i statskassan och som naturligtvis väl behövs. Så kom inte och skäll på oss för denna åtgärd.

Anf. 14 KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! Vad som är historia om hur man tillsatt ordförande osv. är en sak. Men regeringsskiftet efter valet medförde i alla fall att stadsförnyelsekommittén entledigades. Kommittén fick inte slutföra sitt viktiga arbete.

Det är klart att man kan bedriva stadsförnyelse på annat sätt än inom en kommitté. Men vad jag har sett under den tid då vi haft ett socialdemokrafiskt statsråd i bostadsdepartementet är att man inte lägger någon vikt vid dessa frågor över huvud taget. Jag konstaterar, när jag studerar proposition efter proposition, att begreppet inte finns med, och i direktiven till bostadskommittén finns det inte heller med.

Det är just en inriktning på ansvarstagande från de boende som jag tror leder till en bättre stadsförnyelse än en ökad planering och reglering, på det sätt som regeringen förordar i de här förslagen.

Anf. 15 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag är litet förvånad över att Kjell Mattsson i ett par inlägg har gjort så stort nummer av att.de underhållslån som ställs till förfogande skall tas upp på den oprioriterade kreditmarknaden. Vi har ju, såsom framgått, haft överläggningar med riksbanken i den frågan och varit överens om att utrymme står till förfogande.

Dessutom trodde jag att det var en av centerpartiet varmt omhuldad tanke att man skulle flytta de statliga lånen från budgeten, ut på den ordinarie kapitalmarknaden. Centern har ju väckt mofioner med förslag i den riktningen tidigare. Förslagen har då varit betydligt mera vittomfattande än den nu aktuella motionen. Även om förslagen inte inneburit att pengarna skulle tas på den oprioriterade kreditmarknaden, så har ni ställt upp på tanken att flytta ut lånen.

Jag kan inte se att detta leder till några som helst svårigheter. Det är rätt egalt i det här sammanhanget om man lånar pengarna på den oprioriterade kreditmarknaden, den prioriterade kreditmarknaden eller ur statens budget, så länge kreditutrymmet står till förfogande. Därmed menar jag att detta är en bra lösning på ett besvärligt underhållsproblem när det gäller att klara fasfigheterna och åstadkomma rättvisa mellan dem som använder sitt eget kapital och dem som lånar pengar och får göra underskottsavdrag vid beskattningen.

För att något missförstånd inte skall uppstå mellan Kjell Mattsson och mig vill jag, med anledning av Kjell Mattssons tidigare inlägg, framhålla att jag självfallet inte har sagt att småhusägarna även skulle ha ränteeftergift. Det skulle ju betyda att de i princip inte skulle ha några kostnader alls. Först skulle de få dra av hälften, och sedan skulle de ha ränteeftergift på den andra hälften. Det faller på sin egen orimlighet. Men de fastighetsägare som inte bor i småhus utan har hyreshus, har denna möjlijghet.

Jag kan hålla med Rolf Dahlberg om att jag inte givit moderaternas motion en heltäckande beskrivning - gudskelov, skulle jag vilja säga. Det finns mycket att hämta där.

Rolf Dahlberg drar som vanligt en lans för ägarlägenheter och småhus osv. och vill göra gällande att socialdemokraterna på något sätt skulle vara emot detta. På vad sätt då? Vi tillhandahåller lån på upp till 99 % för dem som vill bygga bostadskooperativt. Vill de ha ägarlägenheter får de lån och kan utnyttja underskottsavdrag. Vill de vara privata fastighetsägare, får de det. Vill de köpa småhus, får de låna 95 % och låna resten mot marknadsränta. De får dessutom göra underskottsavdrag. Jag vet inte om Rolf Dahlberg menar att vi dessutom skall skicka blommor också. Man kan inte säga att detta präglas av att vi är motståndare. Vi ger dem ju allt stöd i världen. Men vi vill att det också skall finnas andra typer av bostäder för dem som inte vill eller inte kan skaffa sig den här typen av bostäder. Vi vill ha åtgärder som förhindrar en medveten spekulation med bostäder. Annars är det ingen som bhvit hindrad att förverkliga sina bostadsönskemål.

Sedan tog Rolf Dahlberg upp frågan om möjligheterna att göra besparingar i dag i förhållande till framtiden. Vi är båda överens om att vi måste spara för att få ned budgetunderskottet. Vi har lagt fram flera förslag med den innebörden. Vi har försökt avväga förslagen på ett sådant sätt att de skall skapa ökad rättvisa. Jag har inte föreslagit att vi skall ändra på de upptrappningar som gjordes under den borgerliga regeringens tid. Vi har i stället valt dels att införa underhållslån, dels att genom fastighetsskatten se till att inte bara en grupp i samhället drabbas av upptrappningarna, nämligen de personer som i dag dras med de högsta bostadskostnaderna, de som byggt under slutet av 1970-talet och under 1980-talet med statliga lån och med stora kostnader på grund av inflationen. De som förverkligat sina bostadsönskemål tidigare har en privilegierad ställning-jämfört med denna grupp. Därför vill vi genom fastighetsskatten göra en viss omfördelning i detta sammanhang.

När det gäller frågan om stadsförnyelse vill jag säga till Kerstin Ekman att hennes beskrivning av hur stadsförnyelsekommittén arbetade inte är helt riktig. Den satte ju i gång med ambitionen att försöka skapa ett program som skulle kunna leda till åtgärder för stadsförnyelse. Jag tror att vi har anledning att konstatera att man inte lyckades att via stadsförnyelsekommittén uppnå målen. Vi har i stället försökt att få en handfast handläggning av frågorna som resulterar i förslag. När Kerstin Ekman säger att stadsförnyelsen har kommit bort kan jag bara peka på sådana avgörande ting som förslaget till ny plan-och bygglag, som ligger hos lagrådet, lagen om exploateringssamverkan som är under färdigställande och de åtgärder som ryms inom ROT-programmet.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbätt-ringsprogram m. m.

Talmannen anmälde att Rolf Dahlberg, Kjell Mattsson och Kerstin Ekman- anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 16 OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Efter de förövningar som nu ägt rum i kammaren med anledning av bostadsutskottets betänkande 11 är det hög tid att ge utskottets syn på bostadsförsörjningsprogrammet.

De mera övergripande och principiella frågorna är avklarade genom bostadsministerns medverkan. Oppositionens reservationer är också redan presenterade.

Regeringen har i bostadsutskottet majoritet för sitt förslag, även om utskottsbetänkandet bjuder på enstaka avvikelser.

Det är viktigt för utskottsmajoriteten att betona förslagets sociala utformning och inriktning. Det ligger en inbyggd trovärdighet i att de sociala målen garanteras. Det varken får eller skall råda någon tvekan på den punkten.

Med bostadsförsörjningsprogrammet överflyttas kapacitet från en stadig minskning av nyproduktionen till det befintliga bostadsbeståndet av äldre årgångar. Däri ligger en medveten planering av betydelse för sysselsättningen inom hela byggbranschen. Programmet skall också skapa ökad tillgänglighet och inrymma energibesparande åtgärder. De väldiga resurser som sätts in för att förverkliga tioårsprogrammet kommer i det långa perspektivet att bli lönsamma.

Uppfattningarna i utskottet av bostadsförbättringsprogrammets betydelse är, som vi nyss har hört, inte entydiga. Reservationerna bjuder på de mest varierande motiveringar, allt från rena yrkanden om avslag på propositionen till ett utbud av skiftande särmeningar.

När det gäller omfattningen och inriktningen av ett bostadsförsörjningsprogram har jag redan klargjort att utskottsmajoriteten.tillstyrker regeringens förslag. Det har inte varit svårt att fatta ett sådant beslut. Åtgärderna innehåller åtskilligt av traditionell socialdemokratisk politik och leder till en ökad sysselsättning på ett område där arbetskraften kan tas i anspråk för en nyttig samhällsinsats. I motsats till Rolf Dahlberg anser jag att användandet av ledig arbetskapacitet på bristområden inte innebär en kostnadsbelastning, utan är en klok samhällsinvestering.

I reservation 4 har Kerstin Ekman frän folkpartiet åstadkommit en produkt som har smak av välsorterad diversebutik. Först får vi veta hur ombyggnadssektorn har expanderat kraftigt under Birgit Friggebos överinseende. I stycket efter får den allt häpnare läsaren besked om att någon sysselsättningsökning inte kan åstadkommas med det nu aktuella bostadsförsörjningsprogrammet, eftersom den redan har intecknats och förverkligats.

I varje stycke som Kerstin Ekman bjuder ut i sin reservation är det någonting nytt som har ett slags inbyggd bromsverkan i förhållande till regeringens förslag. Det verkar som Kerstin Ekman spontant har mist lusten att bekämpa arbetslösheten. Hon är tydligen inställd på att leva med en stor arbetslöshet. Det hela är mycket märkligt. Inte blir det bättre när krönikan -så kan man med rätta beteckna reservationen - avrundas med ett förslag att inte göra någonting nu. Receptet är att i stället sätta sig ned och vänta, och då lämpligen vänta pä bostadskommitténs förslag och det därpå följande remissförfarandet.

Kerstin Ekman och folkpartiet har gott om tid. Vad skall Kerstin Ekman säga till den lediga "kapaciteten" på bostadsmarknaden? Hur skall hon förklara, för det kan ju inte sakligt försvaras, att hon erbjuder de arbetslösa väntan i stället för arbete, arbetslöshetsunderstöd eller socialt bidrag i stället för egna inkomster? För att riktigt markera sin ovilja att nu göra något positivt har Kerstin Ekman anslutit sig till reservation 21 från moderaterna. Enligt den reservationen skall förslaget om bidrag till vissa tillgänglighetsska-pande åtgärder avslås. Vi är nog en hel del här i kammaren som undrar. Frågan är om inte det också finns goda folkpartister som tar sig för pannan med tanke på den statistroll som Kersfin Ekman och övriga folkpartister anser sig böra spela i bostadspolitiken.

I reservation 2 framträder utskottets moderater och pläderar dels för moderaternas partimotion, dels för sin reservation. Ett bostadsförbättringsprogram av socialdemokratisk modell vill man förstås inte ha, däremot ett program med utrymme för marknadskrafter och prisbildning. Eftersom ett bostadssocialt program med den inriktning som finns i bostadsförbättringsprogrammet inte kan förenas med större utrymme för marknadskrafterna, måste moderaternas krav med skärpa avvisas. Marknadskrafterna har många förlorare och få vinnare. Tänk om moderaterna skulle, som lämplig omväxling till sina ständiga krav på marknadskrafter i stället för en socialt inriktad bostadspolitik, ge oss några konkreta exempel på den fröjd och lycka som spirar då marknadskrafterna otyglat får husera på bostadsmarknaden! Rolf Dahlberg kan säkert själv välja ut de mest presentabla bitarna av en sådan bostadspolitik, som omväxling till svepande ordval och i förväg inlärda slogan.

Centern har två reservationer som jag nämner i samma sammanhang.

I reservation 1 föreslås en reformering av bostadspolitiken, grundad på ett antal punkter som förtecknats i reservationen. Där finns ett krav som nyligen diskuterats i kammaren efter en fråga från just Kjell Mattsson. Jag tänker då på förslaget om förtida inlösen av bostadslån. Där finns också krav exempelvis beträffande bostadslåneärenden, där riksdagen i våras klart uttalade sig för en fortsatt handläggning av bostadslåneärendena i länsbostadsnämnderna. Där finns vidare krav i frågor som beräknas återkomma i budgetpropositionen.

Vad som nu behöver förklaras är uttalandet om bostads- och ägandérätts-form. Det skall väl inte tolkas så, att centern har börjat snubbla när det gäller grundinställningen mot ägarlägenheter?

I centerns reservation 3 instämmer utskottets centerpartister i att det är viktigt att olika åtgärder vidtas för att vårda det befintliga bostadsbeståndet. Centern biträder dock inte regeringens och utskottsmajoritetens förslag om det sätt som detta skall genomföras på utan pläderar för en egen motion. Det är bra att alternativen konkretiseras, men just i denna fråga är det enbart centerpartisterna i utskottet som ansluter sig till vad som förespeglas i deras motion.

Jag har, herr talman, medvetet tagit denna tid i anspråk eftersom de nu diskuterade reservationerna är tyngdpunkten i hela motförslaget. Det är

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

viktigt att vi noga klargör skillnaden mellan våra ställningstaganden.

Jag skall nu ta upp reservation 5 av vpk och därefter också ytterligare några reservationer som från vpk:s sida fogats till utskottsbetänkandet.

Vpk vill utvidga bostadsförbättringsprogrammet till att omfatta också kommunala och statliga objekt vid sidan av bostadsbeståndet. I viss mån har riksdagen redan fattat beslut som omfattar tidigareläggande av vissa statliga byggnader i sysselsättningsskapande syfte. Som bekant betonas i propositionen mycket noga den roll som en ordentlig planering har för förnyelsefrågorna. Jag vill inte utesluta att det framöver kan bli aktuellt att utvidga programmet till nya områden, även om jag hoppas att 1984 och 1985 skall erbjuda en klart bättre fungerande arbetsmarknad än nu. Men det bostadsförbättringsprogram som nu föreslås är en tillräcklig bit för kommunerna att ta tag i, och klokheten bjuder att en vidgning av programmet får anstå.

I reservation 8 vill vpk ha en viss översyn av bostadssaneringslagen. Här vill jag peka på - vilket Tore Claeson själv nämnt i sin reservation - att bostadsministern våren 1984 kommer att föreslå ändringar i byggnadslagstiftningen som skall träda i kraft den 1 januari 1985. Att nu göra det föreslagna uttalandet är därför inte särskilt angeläget.

Vpk förordar också i reservation 10 ett obligatorium för boendeinflytande när räntebidrag utgår. Det är i och för sig ett underkännande av de nära kontakter som finns mellan hyresgäster och hyresvärd som är en given förutsättning för ett gott förhållande. Den ekonomiska informationsplikt som förespråkas i propositionen står utskottets majoritet helt bakom.

Vpk har också föreslagit att det skall anvisas 65-70 milj. kr. till konstnärlig utsmyckning. På den punkten hänvisar utskottet till att det är fråga om en summa pengar som inte finns och som inte heller vpk kan bjuda på. Dessutom vill jag för egen del säga att jag tror att det är klokare att bygga ut det som redan finns i fråga om konstnärlig utsmyckning. Dessa medel utnyttjas i alltför liten utsträckning. Jag tror att det är angeläget att riksdagen uppmärksammar den besvärliga arbetssituationen för flertalet konstnärer.

Vpk har också tagit upp en fråga av utomordentligt stort intresse - vpk har nämligen gått emot regeringens förslag om en konsolideringsfond. Avsikten är att fonden vid utgången av år 1986 bör uppgå till minst 2 % av det fastighetskapital som företaget förvaltar. Jag tycker att det är mycket lätt att instäriima i regeringens argument för sådana fonder med det elementära kravet på soliditet och ekonomisk handlingsfrihet, som också bör omfatta de allmännyttiga bostadsföretagen. Den omständigheten att det finns bostadsföretag som har dålig ekonomi och svaga underhållsfonder får ju inte utan vidare tas till intäkt för att detta skall fortsätta i all oändlighet. Det ställer ju också hyresgästerna i dessa bostadsföretag i en klart sämre dager. Rätten till räntebidrag för underhåll har därför kopplats till införandet av en konsolideringsfond.

I reservationen åberopade vpk.att vpk "har sällskap med" de borgerliga motionerna, men det verkar ju inte som om vpk skulle ha sällskap med de borgerliga motionärerna - vad det nu kan bero på.

Herr talman! Sedan bostadsministern har svarat för inledningen har jag

sett som min uppgift att klargöra hur utskottsmajoriteten har löst sin uppgift när det gäller propositionen och motionerna. Det är bara ytterligare ett par frågor som behöver klarläggas.

I reservation 21 har moderaterna och folkpartiet lyckats med konststycket att gå emot förslaget om bidrag till vissa tillgänglighetsskapande åtgärder. Det gäller installation av hissar i främst trevåningshus. Staten föreslås bidra med 30 % av kostnaderna, förutsatt att kommunerna bidrar med 20 %. Därmed stryker regeringen kraftigt under att det nu är hög tid att ge främst trevåningshusen en mot nutida krav svarande funktion. Det är inte bara till fördel för dem som har handikapp utan också i vid mening av stor betydelse för andra samhällsfunktioner, exempelvis samhällsservice i bostadsområdena. Att moderaterna inte ställer upp när det gäller uppgifter av detta slag kan man ta med jämnmod, men vad är det som får Kerstin Ekman och folkpartiet att ta ett så illa valt steg att hon går i armkrok med Rolf Dahlberg i en fråga som har så utomordentligt stor betydelse för ett funktionsdugligare samhälle?

Slutligen, utskottet har på några punkter kommit med förslag som inte överensstämmer med regeringsförslaget. Det gäller exempelvis frågan om miljöbidragen, där vi anser att de nuvarande stödåtgärderna är bra och att de sysselsättningsskapande åtgärder som regeringen efterlyser mycket väl kan rymmas inom det nuvarande systemet. Utskottet anser också att det bör gå att kombinera bostadslån för ombyggnad med det föreslagna stödet för underhåll. Jag vill understryka vad utskottet anför på s. 19 i betänkandet om möjligheterna att kombinera bostadslån för ombyggnad med det i propositionen föreslagna stödet till underhåll, reparationer och energisparande. Utskottet gör den bedömningen att de båda finansieringsformerna bör kunna kombineras och att därvid skall kunna bibehållas den ordning beträffande belåning av underhåll som gäller f. n. Den av utskottet förordade ordningen möjliggör en smidigare handläggning och innebär att olika åtgärder, oavsett finansieringsform, i det enskilda fallet kan inordnas i sitt sammanhang.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på samtliga reservationer.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 17 KJELL MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Oskar Lindkvist berörde två reservationer från centern. Vad gäller reservation 3 har vi redan diskuterat den del som avser kommunernas planeringsuppgift. Den går jag därför inte vidare in på.

Det är viktigt att understryka beträffande den reservationen att vi anför att både ombyggnads- och reparationsarbeten måste ske varsamt. Det talas också om det i propositionen. Det skall ske varsamt genom att man tar vara på det som är värdefullt och upplevs såsom en tillgång i det bestånd vi redan har, och varsamt också på det sättet att man tar hänsyn till de synpunkter som de som bor i bostäderna har.

Dagens lånesystem har många gånger stimulerat till onödigt omfattande ombyggnader. Vi vill särskilt varna för att även det nya programmet skulle kunna få den effekten.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

När det gäller reservation 1 nämnde Oskar Lindkvist ett par av de saker vi där tar upp. Han konstaterar att centerpartiet redan haft framgång med de yrkandena. Det var bra att han nämnde det. Jag tror att det finns flera saker i den reservationen som vi undan för undan kommer att kunna nå framgång med därför att socialdemokraterna också kommer att inse att förslagen är bra.

Sedan förstår jag inte hur Oskar Lindkvist i den reservationen kan läsa in något om ägarlägenheter. Reservafionen är en plädering för att bostadsrätten skall ha en större marknad, och det borde inte finnas något motstånd mot det från socialdemokraterna.

Får jag sedan säga att vi ansluter oss till propositionens förslag när det gäller filläggslånen för grundförstärkning och en del andra åtgärder. Vi tycker att det är vettigt - och det har diskuterats många gånger tidigare i riksdagen - att en sådan finansieringsmöjlighet finns, så att man kan tillvarata fastigheter med svåra skador som det ändå finns ett starkt behov av att kunna behålla. Det vi har vänt oss emot är att man kan ha använt tilläggslånen för att ändra lägenhetsindelningen.

Vi här också anslutit oss till de förslag som lagts fram för att förbättra tillgängligheten, t. ex. genom hissar. Vi tycker att den delen av förslaget är så viktig att den bör genomföras, oavsett vad vi tycker om räntestödet i förslaget i övrigt.

Låt mig, herr talman, avsluta med att yrka bifall till reservationerna 1, 3, 7, 9, 11, 13, 14, 15, 18, 20, 24 och 25, där centern finns med.

Anf. 18 ROLF DAHLBERG (m) rephk:

Herr talman! Den uppläggning äv debatten som vi nu får kommer att kräva mycket tid i kammaren. Jag skall inskränka mig till enbart den här replikomgången, eftersom vi tar upp samma frågor som tidigare har diskuterats med bostadsministern.

Oskar Lindkvist ställde en direkt fråga, som jag med nöje skall besvara. Han sade: Ge exempel på den fröjd och lycka som spirar på den del av bostadsmarknaden där marknadskrafterna får verka.

Ja, Oskar Lindkvist, jag kan ge mängder av exempel på egnahemsägare och bostadsrättsägare i lägenheter och radhus runt om i landet som känner en oerhörd fröjd och lycka och trygghet i att äga. Det kan alltså inte Oskar Lindkvist förstå, men det är ett faktum att det är på det viset.

Dessutom ligger det mycket annat av värde i att äga sin bostad. Det ger ett betydligt större inflytande över bostadens utformning, man får inflytande när det gäller vården och den lagliga fillsynen på ett helt annat sätt än om man enbart hyr sin bostad.

Detta har vi från moderat sida upprepade gånger framfört i motioner och i diskussioner med Oskar Lindkvist. Men det verkar som om han har svårt att förstå detta. Ordet "marknadskrafter" är tydligen för Oskar Lindkvist ett fult ord, som inte går att förena med den lycka som vi här har beskrivit.

Får jag avslutningsvis säga att bostadsministern i sitt senaste inlägg gjorde en mycket bra beskrivning av de olika ägarformerna på bostadsmarknaden.

Det visar att man kanske trots allt inte är helt överens på den socialdemokratiska sidan i motståndet mot de här upplåtelseformerna.

Anf. 19 KERSTIN EKMAN (fp) replik:

Herr talman! Jag vill här ta upp Oskar Lindkvists engagerade kritik av vår reservation.

Vi tycker att man bör påpeka att den sysselsättningseffekt som redovisas inte alls har den omfattning som socialdemokraterna gör gällande. Man har i sina beräkningar tagit med sådant som är en effekt av arbete som redan påbörjats under den förra regeringen.

Det är viktigt att människor får arbete, men det är inte möjligt att bifalla ett förslag, Oskar Lindkvist, som är dåligt både i bostadssocialt och ekonomiskt hänseende. Det är omöjligt att godkänna ett program som för oss djupare in i planering och reglering och som kräver ytterligare subventioner. Vi anser att utgångspunkten skall vara de boendes önskemål om hur ett förnyelsearbete bör planeras och genomföras.

Stadsförnyelsekommittén har förut diskuterats, och den var en bra bit på väg mot att finna lösningar, trots vad bostadsministern tidigare anförde. Att bostadskommitténs arbete bör samordnas härmed även när det gäller ombyggnadsarbetena är väl inte så svårt att acceptera. Oskar Lindkvist säger att det tar lång tid, men tanken var ju att vi skulle vara färdiga våren 1984.

Jag undrar hur det skulle uppfattas bland människor som sysslar med planering om riksdagen nu beslutar om ett program och bostadskommittén sedan skulle komma fram till andra ställningstaganden. Att något sådant skulle kunna inträffa finns tydligen inte med i Oskar Lindkvists föreställningsvärld. Om det inte vore möjligt att komma fram till ett annat ställningstagande, skulle emellertid bostadskommitténs arbete verkligen kunna ifrågasättas.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 20 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Först till frågan om utvidgning av bostadsförbättringsprogrammet. Vpk befinner sig här faktiskt i gott sällskap, tillsammans med Landsorganisationen, TCO och många kommuner, som har gjort liknande framställningar.

Jag tror inte att det är särskilt klokt, som Oskar Lindkvist påstår, att en utvidgning av det här programmet skall anstå. Jag tror att klokheten i stället bjuder att vi så snart som möjligt skall se till att utvidga programmet och ge det en sådan omfattning att man också tar med det som i det här sammanhanget sammantaget kallas offentliga byggnader.

Sedan till frågan om en översyn av lagstiftningen, som vi har föreslagit. Vi anser att det är nödvändigt med förändringar. Det gäller exempelvis hyresförhandlingslagen, bostadssanerings-och förköpslagen. Detta är ett led i att utvidga boendeinflytandet, ett led i att ge hyresgästerna större möjligheter att direkt, och med stöd av lagstiftningen, kunna påverka sitt boende och sin boendesituation.

Det är likadant när det gäller villkoren för räntebidragen. När vi tar upp

3 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ett bostadsförbättringsprogram m. m.

frågan om att man skall förena medgivande av räntebidrag med ett villkor om boendeinflytande, samråd och medverkan från hyresgästerna, är det i syfte att snabbare kunna bygga ut boendedemokratin och öka boendeinflytandet.

Slutligen vill jag kommentera det som Oskar Lindkvist sade beträffande våra reservationer om konsolideringsfonderna. Borgarna får själva svara på frågan varför de har hoppat av förslaget i sina motioner om avslag på den punkten. Det är inte min uppgift att svara på den frågan.

Vi har gått emot att man ställer dessa konsolideringsfonder som villkor för att erhålla räntebidrag med utgångspunkt i den kännedom som vi har om förhållandena i många bostadsföretag. Det här skulle direkt innebära att man försvårade möjligheterna för dessa bostadsföretag att över huvud taget utnyttja dessa möjligheter. Detta i sin tur återverkar på hyresgästerna.

Anf. 21 OSKAR LINDKVIST (s) replik;

Herr talman! Just den omständigheten att vpk och Tore Claeson har kännedom om problemen på bostadsmarknaden borde vara ett tillräckligt skäl för att säga ja till konsolideringsfonderna. Det kan inte vara riktigt att vissa allmännyttiga bostadsföretag inte skall ha en underhållsfond, som betyder att de kan arbeta seriöst. Därför är det mycket viktigt att detta kan genomföras.

Det är alldeles riktigt att vpk inte skall svara förde borgerliga. Men jag kan inte undanhålla kammaren, att när vi diskuterade den här frågan i bostadsutskottet, inträffade en sanningens minut. Moderaterna hade yrkat avslag på propositionen, och centern och folkpartiet som hade avslagsyrkanden tillsammans med vpk hade en majoritet emot konsolideringsfonderna. Nu löste vi denna pinsamma situation. Förlägenheten ersattes så småningom av att man övergav sina skrivna förslag. Men jag tycker inte att vpk skall arbeta intensivt för att gå emot konsolideringsfonderna, för pä sikt kommer de att ha en utomordentligt stor betydelse för de allmännyttiga bostadsföretagen.

Kerstin Ekman sade att sysselsättningen inte får den omfattning som regeringen tror. Det är möjligt att sysselsättningen i början inte får den omfattning som man räknat med i propositionen - det är tänkbart, det kan ta tid att komma i gång. Men just därför är det mycket viktigt att man kommer i gång. Just därför att det kan ta sin tid finns det ingen orsak att sätta sig ner och vänta på bostadskommittén och på remissförfarandet och på en onödig tidsutdräkt, utan just den omständigheten är ett motiv för att man skall godta det förslag som föreligger.

Jag tror att detta under hand kommer att innebära att man får i gång en sysselsättning som kommer att ligga på en mycket högre nivå.

När Rolf Dahlberg talade om egnahemsägare och bostadsrättshavare som ett uttryck för den fröjd och lycka som skulle råda i en otyglad marknadsekonomi med marknadskrafterna som dirigenter, vill jag bara säga att denna bit av Sverige har växt upp under den tid då vi hade en socialdemokratisk regering i det här landet som kunde kombinera sitt intresse för bostäderna med ett starkt socialt engagemang. Det är en produkt av socialdemokratisk politik. Att Rolf Dahlberg nu i riksdagens kammare försöker kamma hem

det här för moderaternas räkning är alltför grovt för att lyckas.

Jag vill också säga, att när bostadsministern talade om ägarlägenheter, talade han just om underskottsavdrageri. Det var det bidrag han menade att samhället hade gett och ingenting annat när det gäller ägarlägenheter.

Anf. 22 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Konsolideringsfonderna än en gång. Ett faktum är, Oskar Lindkvist, att den hårda kopplingen med konsolideringsfonder som ett absolut villkor för att de allmännyttiga bostadsföretagen skall erhålla räntebidrag betyder direkta hyreshöjningar för de hyresgäster som bor hos sådana företag.

Det betyder direkta hyreshöjningar årligen på minst 5 kr. per kvadratmeter lägenhetsyta och år, som då skall läggas till de andra hyreshöjningarna som regelbundet återkommer.

Det betyder också att det slår hårdast mot de bostadsföretag och de kommuner som redan har de största problemen med outhyrda lägenheter och dåliga bostadsmiljöer, kommuner med mycket hög skatt, bostadsföretag som har en mycket dålig ekonomi.

Det kan i sin förlängning innebära att man genom den här ovillkorliga kopplingen utesluter möjligheten för många av de sämst ställda bostadsföretagens hyresgäster att erhålla nödvändiga förbättringar i sitt boende.

Därför är den här kopplingen mycket allvarlig, och jag tycker att man borde - vi har bemödat oss om det - ha försökt åstadkomma en uppmjukning så att det inte hade ställts som ett absolut villkor för erhållande av räntebidrag. Det här slår så snett och det drabbar dem, såväl kommuner som bostadsföretag och hyresgäster, som ligger sämst till. De får på det här viset ytterligare svårigheter. Det borde ha varit möjligt att göra en uppmjukning så att man tagit hänsyn till dessa företag och deras hyresgäster.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

Anf. 23 OSKAR LINDKVIST (s) replik;

Herr talman! Jag vill gärna medge att det under en övergångstid kan bli en kostnadsökning för dem som bor i dessa fastigheter. Men det är inget försvar för att säga nej till en konsolideringsfond, för den möjlighet som annars finns för dem som bor i dessa fastigheter är ju att ge sig ut på marknaden och låna dyra pengar. Att låna dyra pengar för underhåll betyder i sin tur ännu mer ökade kostnader än dem Tore Claeson befarar som en följd av regeringens förslag.

Jag vill gärna säga också, herr talman, att av de remissinstanser som yttrat sig har Kommunförbundet, Byggnadsarbetareförbundet och SABO, som ju ändå kan det här området, samtliga tillstyrkt regeringens förslag.

Anf. 24 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Jag skall kort kommentera några punkter i betänkandet. Tore Claeson har redan sagt det mesta.

I propositionen om bostadsförbättringsprogrammet tar man inte upp frågan om den konstnärliga utsmyckningen av de äldre bostäder som skall

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbättringsprogram m. m.

byggas om och rustas upp. Det tycker vi är en brist i förslaget. Enligt vpk;s mening måste en förnyelse av gamla bostadsområden också innefatta en konstnärlig utsmyckning av samma omfattning som i de nyare bostadshusen.

Vpk föreslår därför att man tillför en regel i bostadsförbättringsprogrammet som betyder att minst 1 % av kostnaderna inom programmet skall gä till konstnärlig utsmyckning. Uppskattningsvis skulle detta kosta 65-70 milj. kr. varje år, och den summan måste alltså avsättas när den tiden kommer. Genom detta skulle också uppemot 300 årsarbeten kunna tillskapas för konstnärer inom ramen för bostadsförbättringsprogrammet.

Som också Oskar Lindkvist sade är det här en viktig aspekt att ta hänsyn till. Utskottets majoritet tycker annoriunda än vpk och hänvisar till de rådande möjligheterna till lån och boendemiljöbidrag. Men vpk tycker att denna fråga bör finnas med inom själva bostadsförbättringsprogrammet.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till reservation nr 16.-

Det är viktigt att hiss installeras i flervåningshus. Hans Gustafsson sade att 1 miljon lägenheter saknar god tillgänglighet. Det betyder att sådan saknas i en tredjedel av alla flerfamiljshus. 70 % av flerbostadshusen med tre våningar saknar hiss. Det är därför mycket viktigt att hissar installeras. Inte minst mot bakgrund av den diskussion om de äldres möjligheter att bo kvar i en invand hemmiljö är det viktigt att tillgängligheten säkras, och det kan ske bl. a. genom installation av hiss.

Vpk tycker att hela bidraget skall betalas av staten efter en kommunal bedömning. Vi menar också att det bör utgå med 50 % av den godkända kostnaden, och det innebär en uppjustering i förhållande till propositionsförslaget.

Jag vill också påtala att de 100 milj. kr. som nu anslås till hissinstallationer långt ifrån kommer att räcka. Man beräknar att det kostar en halv miljon att installera en hiss, och det betyder att bara 200 hissar skulle kunna installeras inom ramen för det anslag som nu är beräknat för varje enskilt år. Eftersom förmodligen 100 000 hissar behöver installeras, kommer dessa installationer att ta mycket lång tid, om man inte i fortsättningen räknar upp det här bidraget.

Det förvånar mig att Hans Gustafsson sade att kommunerna egentligen skulle betala hela kostnaden för hissinstallationer. Eftersom jag förmodar att Hans Gustafsson vet vilka kommuner och bostadsområden som skulle kunna drabbas negativt av detta, är det ett förvånansvärt uttalande av bostadsministern.

Utskottets majoritet avstyrker vpk-motionens krav utan någon annan motivering än att man godkänner regeringens förslag. Folkpartiet och moderaterna tycker att hissinstallationerna över huvud taget inte skall vara med i programmet.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 22.

I vpk-motionen föreslår vi att ramen för miljöbidragen skall vidgas i stället för att, som regeringen föreslår, en projektreserv byggs upp. Utskottet delar här uppfattningen i vpk-motionen och gör också ett tillkännagivande till regeringen med anledning av motionen. Till detta har jag inget annat att

tillägga än att det var ett klokt ställningstagande av utskottet. Själva anslaget tog riksdagen ju ställning fill under förra veckan.

Jag skulle bara vilja skicka med ett råd till regeringen - den är inte längre representerad här i kammaren, men jag hoppas att man kommer att studera protokollet - med anledning av vidgningen av boendemiljöramen. Jag förutsätter att regeringen återkommer i budgetpropositionen med förslag till hur en vidgning av ramen skall ske. Jag hoppas att regeringen då använder den modell som sedan flera år tillbaka tillämpats för stöd till allmänna samlingslokaler. Den modellen lär ha fungerat alldeles utmärkt.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Eti bostadsförbäti-ringsprogram m. m.

Anf. 25 OSKAR LINDKVIST (s);

Herr talman! När det gäller Inga Lantz förmodanden kan hon nog leva vidare i förvissningen om att de är bra riktpunkter för regeringens fortsatta arbete i denna fråga.

När det gäller konstnärlig utsmyckning vill jag påpeka att det finns ett gammalt riksdagsbeslut om anslag till konstnärlig utsmyckning i bostadsområden, och det kan nu också användas i samband med ombyggnadsverksamhet. Detta anslag har utnyttjats till ungefär en dryg tiondel. Enligt vad jag har erfarit ämnar man nu sätta i gång en informationskampanj för att aktivera konstnärer i samband med ombyggnadsverksamheten. Dessutom vet jag att det pågår förberedelser för att ytterligare förstärka möjligheterna att genomföra konstnärlig utsmyckning i bostadsområdena, så på den punkten behöver riksdagen inte fatta några särskilda beslut.

Slutligen menar Inga Lantz att staten till kommunerna skall betala 50 % i bidrag till hissinstallationer i trevåningshus. Bostadsministern talade om detta. Kommunerna har anvaret för bostadsförsörjningen i detta land. Bostadsministern påpekade att det åren mycket viktig kommunal angelägenhet att göra husen funktionsdugliga för dem som bor där, för handikappade, för folk som besöker fastigheterna, för hemsamariter som besöker sjuka i lägenheterna osv. Jag tycker att man med regeringens förslag, att göra en fördelning så att staten bidrar med 30 % och kommunerna med 20 %, får en rimlig och bra fördelning, just med hänsyn till att det inte finns någon som bättre än kommunerna kan göra en bedömning av vilka fastigheter som skall förses med hissar. När kommunerna har gjort denna bedömning är det också rimligt att de svarar för en liten del av det bidrag som har föreslagits i propositionen.

Anf. 26 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! När det först gäller den konstnärliga utsmyckningen, framgår det inte av utskottets skrivning att det finns så mycket pengar kvar av detta tidigare bidrag som det är möjligt att utnyttja. Därför har vi reserverat oss. Jag kan egentligen inte förstå varför man inte skulle kunna ha med också den konstnärliga utsmyckningen i förbättringsprogrammet. Det är litet av en principfråga.

Det är riktigt att det är kommunerna som har ansvaret för bostadsbyggandet i vårt land. Men med tanke på hur många kommuner har det nu tror jag

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa nybyggda småhus m. m.

att det blir svårt för dem att få pengarna att räcka till sådana viktiga saker som bl. a. hissinstallationer. Man vältrar över ytterligare kostnader på kommunerna - det har vi gjort i många sammanhang. Vi har vältrat över många kostnader, t. ex. genom socialtjänstlagen och barnomsorgen. Men i samma utsträckning som man vältrar över ett ansvar måste man också ge kommunerna en rimlig chans att ekonomiskt klara av sådana här åligganden. Detta kommer förstås att drabba de kommuner och de bostadsområden som har det sämst ställt, om inte kommunerna får ett rejält ekonomiskt tillskott. Därför har vi föreslagit att staten skall stå för hela detta bidrag för att ge kommunerna en chans att genomföra hissinstallationer.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av bostadsutskottets betänkande

?■)

Anf. 27 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 8 om garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa nybyggda småhus m. m.

Garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa nybyggda småhus m. m.

Anf. 28 KNUT BILLING (m);

Herr talman! Bakgrunden till denna proposition är en motion som Bertil Danielsson och jag väckte i januari 1982. Vi tog där upp de problem som finns på småhusmarknaden, med fel och brister som man kan konstatera inträffar i nybyggda småhus. Eftersom detta med att köpa ett småhus kanske är den största investering som någon gör i livet, menade vi att det var viktigt att få ett försäkringssystem som ger vederbörande garanterat skydd mot oförutsedda skador.

Till vår glädje anslöt sig övriga partier, och därmed riksdagen, till denna motion och beställde en proposition från regeringen. Vårt krav var att riksdagen skulle besluta att utvidgad garanti och försäkring av det slag som exempelvis ingår i Småhus 80 skall utgöra förutsättningen för statligt bostadslån för småhus som upplåts med äganderätt eller bostadsrätt.

Nu har vi således en proposition. Det borde då vara så att vi moderater skulle vara mycket nöjda och glada, eftersom vi har fått som vi har önskat. Men det finns en viktig invändning mot propositionen. Det gäller inte att vi har fått ett system med försäkring - det är det kravet vi har drivit från moderatsidan. Vad vi är negativa till är att regeringen har genomdrivit ett avtal som innebär ett förstatligande av AB Bostadsgaranti. Det innebär att vi får ett system där dessa försäkringar tillhandahålls via AB Bostadsgaranti för hela marknaden, och det är naturligtvis inte bra. Vi menar att det skall vara konkurrens, och det här är en marknad som lämpar sig utmärkt väl för det.

Eftersom detta system kommer att omfatta alla statligt producerade småhus, blir det en intressant försäkringsform för många. Mot den bakgrunden finns det ingen anledning att införa ett system där man, genom att staten övertar ägaransvaret till hälften i AB Bostadsgaranti, auktoriserar ett företag som kommer att bli det totalt dominerande på marknaden - det kommer inte att finnas några andra som blir intresserade. Är det för bra för den enskilde? Det kan verkligen diskuteras.

Är det inte så, att eftersom det blir endast ett företag, finns bara detta system att tillgå. Det innebär att den enskilde inte har några valmöjligheter, utan han är helt och hållet utlämnad till just detta företag. All erfarenhet visar att det är utomordentligt värdefullt för den enskilde konsumenten att han, om han inte är nöjd med en produkt från ett företag, kan vända sig till ett annat. Det är därför som det är så värdefullt att vi har olika banker i Sverige. Är man inte nöjd med behandlingen i en bank, kan man vända sig till en annan. Här blir det ett enda försäkringsbolag, och vi kan inte förstå annat än att detta är ett klart uttryck för regeringens vilja att driva socialiseringen vidare i Sverige. Mot den bakgrunden, herr talman, harvi reserverat oss och yrkar avslag på den del av propositionen som innebär ett förstatligande av AB Bostadsgaranti.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till de moderata reservationerna.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Garattti och försäkring som vUlkor för bostadslån till vissa nybyggda småhus m. m.

Anf. 29 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Folkpartiet hälsar med tillfredsställelse att frågan om garanti och försäkringar nu funnit sin lösning. Vi framhåller dock i en motion att det är väsentligt att det i praktiken inte bara blir AB Bostadsgaranti som ensamt avgör vilka som kan komma i fråga.

Jag yrkar bifall till den folkpartireservation som är fogad till betänkandet.

Anf. 30 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Jäg vill börja med att yrka bifall till utskottets hemställan.

När det gäller reservationerna skall jag starta med en liten kommentar till folkpartiets reservation. Det är väl en av de mest överflödiga reservationer som man har sett på länge. Om det skall bli så som folkpartiet vill, att det i praktiken inte skall vara ett enda företag som är verksamt på detta försäkringsområde, hänger ju helt och hållet på om försäkringsbolagen är intresserade. De har fullständiga möjligheter att gå in på denna marknad, precis som folkpartiet har skrivit i sin motion. Därför är motionens syfte tillgodosett, och ett bifall till reservationen ändrar ingenting.

Moderaterna har en annan uppläggning på så sätt att de vill att riksdagen endast skall utforma de villkor som skall gälla och se till att göra det möjligt att låta dessa kostnader ingå i låneunderlaget.

Man kan naturligtvis tänka sig att lösa denna fråga på olika sätt. Det ena sättet är den metod som regeringen har valt, nämligen att förhandla med ägarna av nuvarande AB Bostadsgaranti och gå med som hälftenägare i det företaget. En annan metod hade varit att - eftersom detta är en litet ovanlig försäkringsverksamhet, välja ett renodlat statligt engagemang som konkur-

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa nybyggda småhus m. m.

rent till AB Bostadsgaranti. Ytterligare en form är att försäkringsbolagen engagerar sig på detta försäkringsområde. Men man har alltså valt att komma överens om att till hälften köpa in sig i AB Bostadsgaranti.

Med utgångspunkt i att vi har haft diskussioner under många år om på vilket sätt man skall åstadkomma ett skydd för småhusköparen tycker vi att det som nu föreslås från regeringens sida är en vettig åtgärd. Vi tycker inte att det är något allvarligt förstatligande, som Knut Billing uttryckte det, utan att det är ett samarbete mellan de företag som startade AB Bostadsgaranti och staten.

Det är fritt fram för byggföretagen att försäkra sig i andra försäkringsbolag än i AB Bostadsgaranti. Därför finner jag inte heller något skäl för att man skall stanna för den inskränkning i förslaget som man föreslår från moderaternas sida, utan jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 31 KNUT BILLING (m);

Herr talman! Kjell Mattsson säger att det fanns två alternativ. Antingen kunde man välja det alternativ som föreslås i propositionen, dvs. att staten går in som hälftenägare i AB Bostadsgaranti, eller också kunde man välja alternativet ett helt statligt bolag.

Jag är litet förvånad att Kjell Mattsson, som är en förespråkare för de fria marknadskrafterna, inte har kommit på tanken att detta var någonting som enskilda företag fick konkurrera om och att man alltså varken skulle ha ett statligt eller ett halvstatligt företag. Det förvånar mig som sagt att Kjell Mattsson inte kunde tänka sig det.

Kjell Mattsson säger att det är fritt fram för andra företag att gå in. Ja, men genom denna konstruktion, där staten är hälftenägare i AB Bostadsgaranti, som tidigare ägdes av alla företag som var medlemmar i Byggnadsentreprenörföreningen, har man fått ett företag, där således samtliga medlemmar i Byggnadsentreprenörföreningen och staten är delägare. Det blir ett totalt marknadsdominerande företag. Det kommer att bli ytterligt svårt för andra att gå in och konkurrera i en sådan situation. Vi vet alltid vad det innebär, om man ger ett företag en mycket stark ställning på marknaden.

Dem som det kan gå ut över, Kjell Mattsson, är faktiskt de enskilda boende, de småhusägare som vi är ute efter att skydda. Därför, Kjell Mattsson, borde det ha varit naturligt att hitta ett neutralt system som verkligen tog hand om dem som vi vill skydda, nämligen småhusköparna. Vi borde hitta ett system där deras intressen beaktades. Det är inte entreprenörernas och inte statens intressen som är det viktiga, utan det viktiga är att skydda dem som köper småhus.

Anf. 32 KJELL MATTSSON (c);

Herr talman! Att AB Bostadsgaranti kommer att ha en dominerande ställning på marknaden är det ingen som förnekar. Det beror på att man redan tidigare organiserade sig och gjorde dessa åtaganden. Detta förändras inte, såvitt jag förstår, av att man får ett ändrat ägande av AB Bostadsgaran-

ti. Marknaden finns ju kvar, om någon tycker att det är intressant att gå in och konkurrera. Man hade tre varianter - Knut Billing utelämnade den ena.

1. AB Bostadsgaranti hade varit oförändrat.

2. Man hade kompletterat företaget med ett statligt institut.

3. De försäkringsbolag som finns på marknaden hade gått in och försökt få någon att försäkra sig hos dem.

Det sista alternativet är fullt möjligt även i fortsättningen. Vi tycker att den form som man nu valt är en vettig övergångsform.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Garanti och försäkring som vdlkor för bostadslån till vissa nybyggda småhus m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Bostadsutskottets betänkande 11

Mom. I (reformering av bostadspolitiken)

Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 50 för reservation 1 av Kjell Mattsson och Birgitta Hambraeus. 88 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (bostadsförbättringsprogrammets allmänna inriktning och omfattning)

Först biträddes reservation 2 av Rolf Dahlberg m. fl., som ställdes mot dels reservation 3 av Kjell Mattsson och Birgitta Hambraeus, dels reservafion 4 av Kerstin Ekman i motsvarande del, med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 173 röster mot 77 för reservation 2 av Rolf Dahlberg m. fl. 69 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (utvidgning av bostadsförbättringsprogrammet)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 1,9 för reservation 5 av Tore Claeson. 10 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (beredningen av ett bostadsbyggnadsprogram)

Utskottets hemställan bifölls med 222 röster mot 20 för reservation 4 av Kerstin Ekman i motsvarande del. 77 ledamöter avstod frän att rösta.

Mom. 5 och 7 (behovet av planering av förnyelseåtgärderna m. m.) Först biträddes reservation 6 av Rolf Dahlberg m. fl. - som ställdes mot

reservation 7 av Kjell Mattsson och Birgitta Hambraeus - med acklamation. Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av

Rolf Dahlberg m. fl. - med acklamation.

Mom. 6 (viss översyn av bostadssaneringslagen m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Tore Claeson -bifölls med acklamation.

Nr 45 Mom. 11 (viss förutsättning för räntebidrag)

Tisdagen den Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Tore Claeson -

13 december 1983 bifölls med acklamation.

Mom. 12 (kommunalskattelagen)

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 144 för reservation 11 av Kjell Mattsson m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Björn Molin (fp) och Kerstin Ekman (fp) anmälde att de avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 13 (konsolideringsfond)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 19 för reservation 12 av Tore Claeson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 18 (konstnärlig utsmyckning)

Utskottets hemställan bifölls med 287 röster mot 19 för reservation 16 av Tore Claeson. 11 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 19 (tilläggslån för vissa åtgärder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 18 av Kjell Mattsson och Birgitta Hambraeus - bifölls med acklamation.

Mom. 22 (bidrag till vissa tillgänglighetsskapande åtgärder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 22 av Tore Claeson -bifölls med acklamation.

Mom. 25 (ändrade regler för boendemiljöbidrag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 23 av Rolf Dahlberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 26 (lagen om bokföring av bostadslån)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 24 av Kjell Mattsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande 8

Mom. 2 (AB Bostadsgarantis roll i ett system med garanti och försäkring som villkor för bostadslån i vissa fall)

Utskottets hemställan bifölls med 239 röster mot 76 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (konkurrenssituationen avseende produktionsgarantier m. m.)
42 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Kerstin Ekman -

bifölls med acklamation.

övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs

Bostadsutskottets betänkanden

1983/84:9 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1983/84 inom

försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:25 delvis) 1983/84:10 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1983/84 inom

bostadsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:25 delvis)

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Justitieutskottets betänkanden

1983/84:8 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1983/84 såvitt

avser justitiedepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:25

delvis) 1983/84:9 Fortsatt giltighet av lagen med särskilda bestämmelser om

tvångsmedel i vissa brottmål (prop. 1983/84:57) 1983/84:10 Fortsatt giltighet av lagen om tvångsåtgärder i spaningssyfte i

vissa fall (prop. 1983/84:51) 1983/84:11 Stockholmskonferensen (prop. 1983/84:55 delvis)

Utrikesutskottets betänkande

1983/84:5 Kostnader för konferensen om förtroende- och säkerhetsskapande

åtgärder och nedrustning i Europa (Stockholmskonferensen) (prop.

1983/84:55 delvis)

Försvarsutskottets betänkande

1983/84:6 Riksdagen och försvarsplaneringen (förs. 1982/83:22)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

6 § Nedrustning

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:1 om nedrustning.

Anf. 33 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Upprustningen i världen fortsätter, trots bilaterala och multilaterala förhandlingar om nedrustning och förtroendeskapande åtgärder.

Trots att det redan finns en "overkilling capacity" i världen, fortsätter supermakterna i något slags blind automatik sin upprustning. Till vilken nytta? De kan ju inte mer än förgöra mänskligheten en gång.

Ibland undrar man om de politiska ledarna för supermakterna fullständigt tappat kontrollen över rustningsutvecklingen. Eller är det huvudena de tappat? När president Reagan talar om att befria världen från kärnvapenkrig genom partikelstrålvapen och laservapen och om hur han ser detta som en

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning .

framtidsvision, då har han tappat fotfästet i verkligheten. Människor kan visserligen åstadkomma dessa avancerade vapen, men det är en teknologi som inte kan testas förrän fientliga robotar redan är avfyrade.

Det är en fruktansvärd och osäker teknologi. Och dessutom; En helt ny tidsskala skulle införas, där tiden mellan anfall och verkan reduceras från minuter till bråkdelar av en sekund.

I en värld med dessa vapen behövs inga politiker, för några politiska beslut hinner aldrig fattas. Det blir ett militärernas maktövertagande.

Det är denna framtidsvision Reagan vill förverkliga - och redan har börjat förverkliga.

I USA är de militära rymdutgifterna bland de snabbast ökande militärutgifterna. För budgetåret 1983 ökade den amerikanska rymdbudgeten med 20 % jämfört med budgeten föregående år.

Historien har visat att det USA kan åstadkomma i form av avancerade vapensystem kan också Sovjetunionen åstadkomma, och vice versa. Den ena supermaktens försprång äts snart upp av den andra supermakten.

Sovjetunionen har redan ett aktivt forskningsprogram. SIPRI säger att man kan förmoda att den sida som först utvecklar en fungerande rymdlaser, speciellt med de defensiva egenskaperna, kan tro sig ha ett övertag och därigenom lockas till ett förstaslag, innan den andra sidan hunnit utveckla effektiva motåtgärder eller ett liknande vapensystem.

Andropov ser vi inte så ofta i TV och vi vet mindre om hans och Sovjetunionens planer. Men det finns skäl att misstro båda supermakterna.

Sovjet har flagranta brott bakom sig - Afghanistan, Polen, ubåtskränkningarna mot vårt eget land. Detsamma gäller USA - deras invasion av Grenada, deras agerande i Central- och Sydamerika.

Supermakternas fortsatta upprustning är också ett brott mot mänskligheten, ett brott som kan leda till utplåning av vår civilisation.

I Europa växer upprördheten över utplaceringen av medeldistansvapnen, både de sovjetiska SS-20 och NATO:s Pershing II och kryssningsrobotar. Fredsrörelsen har kämpat för att förhindra NATO;s utplacering, och motståndet har vuxit i Europa. Personligen hade jag ingen tilltro till INF-förhandlingarna i Geneve mellan USA och Sovjetunionen. Jag tyckte inte att någondera supermakten visade någon verklig vilja till överenskommelse.

Det var intressant att ta del av protokollet nyligen från Bundestag i Västtyskland om NATO:s dubbelbeslut. Socialdemokraterna i Västtyskland har nu ändrat uppfattning i frågan om utplaceringen. Det är bra men alldeles för sent.

De tyska socialdemokraterna får bära ett stort ansvar för att NATO-beslutet 1979 kom till. Det var de som genom Helmut Schmidt 1977 tog initiativet till NATO-upprustningen som ledde till 1979 års dubbelbeslut. USA ansåg att medeldistansrobotarna inte var strategiskt nödvändiga.

Hur hade det sett ut i dag om inte socialdemokraterna hade tagit detta ödesdigra steg? Hade vi sluppit medeldistansvapnen och en ytterligare upprustning i Europa? Vi får aldrig något svar på den frågan.

I dag vet vi att frågan om medeldistansvapnen har blivit en prestigefråga för NATO. Det är inte militära skäl som motiverar utplaceringen, det är en bedömning som delas av många. Det är de politiska skälen som är avgörande.

Medeldistansrobotarna är farliga på mer än ett sätt. De fungerar inte helt tillfredsställande. Amerikanska flygvapnet har sagt att av 103 provflygningar har 23 misslyckats. Det är en hög procent.

I samma takt som motståndet växer i Europa mot utplaceringen blir riskerna alltmer uppenbara för växande inrikespolitiska motsättningar i flera av NATO-länderna. En utplacering av vapnen strider med stor sannolikhet mot folkviljan i NATO-länderna.

Det är också intressant att konstatera att de som har fört förhandlingar i Geneve är USA och Sovjetunionen, medan utplaceringarna i själva verket gäller andra länder. Var finns den nationella suveräniteten? Det föreligger inte heller någon nationell kontroll över kärnvapenförsvaret, utan beslutsfattandet och kontrollen ligger hos USA.

Frankrike går däremot sin egen väg i Europa under socialistregeringen. Socialisterna där stöder NATO:s utplacering av medeldistansrobotar och satsar på franska kärnvapen som neutronbomben. Socialismen står i dag tyvärr inte för något entydigt uppträdande när det gäller kampen mot kärnvapnen.

En fråga som har varit aktuell i förhandlingarna gäller Frankrikes och Storbritanniens missiler. Sovjetunionen vill räkna in dem i NATO-arsena-len, men NATO vägrar. För en objektiv bedömare står det klart att eftersom de franska och engelska missilerna är riktade mot mål i Sovjetunionen bör de medräknas. Sverige har inte officiellt sagt sin mening i frågan.

I fråga om vad som nu händer med de avbrutna förhandlingarna mellan USA och Sovjet kan man bara spekulera. Avbrott har också skett i START-förhandlingarna, dvs. förhandlingarna om strategiska kärnvapen. Vad Sovjet förutskickade har alltså inträffat. Detta visar med all tydlighet hur starka motsättningarna är mellan USA och Sovjet. Sovjet har en stor skuld i detta genom sitt agerande, liksom USA har det. Hela den amerikanska utrikespolitiken i dag är ju styrd av president Reagans konfrontationste-orier när det gäller öst och väst. Förmodligen och förhoppningsvis kommer förhandlingar att tas upp på nytt framöver - eventuellt blir förhandlingarna om de strategiska kärnvapnen och förhandlingarna om euromissilerna sammanslagna. Men vi får säkert anledning att här i kammaren återkomma till frågan om situationen i Europa. Det som nu pågår i Europa är nämligen ett politiskt spel om Västeuropa, där USA uppträder mycket oskickligt och mycket opsykologiskt.

Vid ESK i Madrid fattades beslut om en konferens om förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder och nedrustning! Europa. Den första fasen, som tar sikte på de förtroende- och säkerhetsskapande åtgärderna, startar i Stockholm den 17 januari. Det ärglädjande att Stockholm och Sverige får det stora förtroendet att anordna den s. k. Stockholmskonferensen.

Låt mig ta upp en fråga som rör den yttre ramen för denna konferens.

Sverige har, dess värre, redan lyckats åstadkomma irritation bland

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagenden . 13 december 1983

Nedrustning

deltagarländerna på grund av de höga lokalkostnaderna. Byggnadsstyrelsen har förhandlat med Stockholms kommun och verkligen misslyckats. Konferensen får betala 31 milj, kr. per år i lokalhyra. Det är mer än riksdagen på sin tid betalade, och ändå disponerar konferensen inte hotellbyggnaden. I Madrid betalade man 9 miljoner per år, och i den summan ingick service med värdar, värdinnor och tolktekniker, vilket inte är fallet i Stockholm. Stockholms kommun har ställt upp och hjälpt till med bostäder, och det är bra. Men att kommunen på detta sätt skall sko sig på en internationell konferens är orimligt. Stockholms kommun kommer att få alla ekonomiska fördelar av att ha konferensen här. Nya förhandlingar måste ovillkorligen till. Annars kan vi säkerligen räkna med att Stockholm och Sverige är "spolade" för framtiden som internationella konferensvärdar. Schweiz har erbjudit sig att kostnadsfritt ställa lokaler till förfogande. 1 förra veckan inträffade den allvarliga händelsen, att de tio EG-länderna i en not till UD begärde en utredning beträffande kostnaderna. Detta är oerhört besvärande för Sverige, och frågan måste lösas.

Sverige har ett stort ansvar när det gäller att medverka till och underlätta strävandena till avspänning. Sverige har också ett stort ansvar för att konferensen får en sådan inriktning att den kan utgöra underlag för en senare nedrustningsfas. Det innebär att stor vikt måste läggas vid frågor om styrkereduktioner och minskade militärutgifter i Europa. Sverige måste medverka till att förhandlingarna kommer att omfatta både kärnvapen och kemiska vapen.

Stora förhoppningar knyts till Stockholmskonferensen om en dialog mellan USA:s och Sovjets utrikesministrar i samband med öppnandet av konferensen den 17 januari. Sverige har här ett stort ansvar när det gäller att skapa möjligheter till en sådan dialog. Men då vill det till att utrikesledningen skärper sig. Nu får det bli slut på de kaotiska förhållandena på UD och allt trassel. De berörda måste ta sitt ansvar. Kanske kan det gå bättre när man får en parlamentarisk delegation till stöd och hjälp. Jag ingår i delegationen och är för min del beredd att göra vad jag kan för att medverka till aktiva insatser för att försöka uppnå resultat på olika områden.

I det spänningsläge som råder i världen känns det ändå bra att vi har lyckats få så pass mycket av samskrivning i vårt betänkande som vi har fått. I och för sig är moderaternas ställningstagande svårtolkat. Moderaterna har i ett särskilt yttrande sagt att de inte delar regeringens bedömning vare sig när det gäller kärnvapenfrysning eller icke-förstaanvändning, non-first use, av kärnvapen. Med den formuleringen borde man enligt min uppfattning ha avgivit en reservation, och frågan är om det särskilda yttrandet är till för att visa att moderaterna trots allt försöker att rätta in sig i leden och nå samstämmighet med de andra partierna. I så fall är ju det positivt.

Jag skall gärna tillstå att moderaternas motion har ingett mig stor oro. Deras tal om friheten som fredens förutsättning har jag funnit orimlig. Vid centerkvinnornas 50-årsjubileum i Vänersborg i våras gick jag till angrepp mot denna moderaternas uppfattning, som i praktiken innebar att först sedan det skapats frihet i Östeuropa var det meningsfullt att arbeta för varaktig fred

i Europa. Det var en hel del moderater som skrev och grälade på mig - men jag fick då undervisa flera av dem om moderaternas motion och programskrift. Även Carl Bildt skrev till mig - men jag ansåg inte att jag behövde undervisa honom. Han har ju själv skrivit under motionen och bör veta vad där står.

Jag skall inte gå in i någon polemik här, utan bara konstatera att moderaterna nu i betänkandet gör en helomvändning och frångår sin uppfattning. Det står i den gemensamma skrivningen i betänkandet följande; "Ett undanröjande av de ideologiska motsättningarna i Europa får emellertid inte vara en förutsättning för nedrustningsansträngningarna. Det är tvärtom nödvändigt att trots de spänningar som de ideologiska motsättningarna leder till verka för nedrustning."

Det är bra, tycker jag. Sedan är vi då också alla överens om att, som det står; "Arbetet för frihet från förtryck och orättvisor i alla länder är också ett arbete som ökar förutsättningarna för en varaktig fred."

Moderaterna har ändrat uppfattning också när det gäller frågan om frysning av kärnvapenarsenalerna. När Thorbjörn Fälldin förde fram förslaget om frysning vid FN:s nedrustningskonferens 1982 anmälde moderaterna ingen avvikande uppfattning vid genomgången av talet. Det kan tyda på en viss instabilitet, trots allt, i moderaternas agerande i nedrustningsfrågor.

Kvinnorna i Sverige fullföljer den svenska kvinnotraditionen när det gäller arbete för fred och nedrustning. Redan på 1920-talet talade Elin Wägner om nödvändigheten av att mänskligheten gör slut på kriget innan kriget gör slut på mänskligheten. Och i dag, när vi dessutom har kärnvapen och ständigt experimenterar fram nya avancerade vapen, äger dessa ord större giltighet än någonsin.

Centerkvinnorna i Sverige fullföljer också den svenska kvinnotraditionen. Vi har bl. a. tagit initiativ till att bilda Centerrörelsens fredsråd. I förra veckan hade fredsrådet konferens här i Stockholm, och när det gäller vår situation i Norden vill jag citera vad vår partiledare Thorbjörn Fälldin sade på konferensen:

"Det går inte att bortse ifrån att Sverige har blivit mer och mer indraget i det globala spänningsfältet. Orsaken till detta ligger i vårt strategiska läge, spänningen mellan stormakterna och nya fyndigheter av olja och gas i Nordsjön. Det är i det sammanhanget man skall se förslaget om en kärnvapenfri zon i norra Europa.

Lugnet och stabiliteten i Norden är inte en gång för alla givna tillgångar. Vi vet att de ständigt måste försvaras och främjas genom en klok och framsynt politik. Det är viktigt att vi fortlöpande följer och söker förebygga en utveckling som skulle kunna hota den mångåriga stabiliteten. Vi måste värna vår säkerhet. Vår politik måste samtidigt inrymma en strävan att söka överbrygga klyftor och hindra konflikter som kan beröra vår del av världen.

Det grundläggande syftet med en kärnvapenfri zon i Norden är att förbättra de nordiska staternas säkerhet. Vi vill minska karnvapenhotet mot det nordiska området.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Vi har ett klart intresse av att kärnvapen inte finns i havsområdena i vår närhet. Ett zonarrangemang i Norden måste därför också innefatta förpliktelser rörande kärnvapenfrihet i Östersjön liksom i de nordiska ländernas närområde."

Arbetet måste gå vidare för den kärnvapenfria zonen i Norden.

De alternativa nobelpristagarna Amory och Lovins talade också på den konferens som centerns fredsråd hade. De sade bl. a.:

"Kärnvapen är inte problemet, snarare symtomet. Problemet är krig, och bakom kriget mänskliga aggressioner, orättvisor, makt utan mening, patriarkat och kulturimperialism. Om vi inte klart och tydligt ger oss på dessa problem kommer kärnvapennedrustning bara att ge oss litet tid innan vi hittar på något annat sätt att döda varandra. Vi behöver miljoner människors aktivitet och handling."

Fredsrörelsen är och förblir det största hoppet för framtiden, och här, menar jag, får ingen undandra sig sitt ansvar. Fler och fler yrkesgrupper går in i kampen mot kärnvapnen, och en av de senaste yrkeskategorierna är Bönder mot kärnvapen. Detta är positivt.

Utifrån vår uppfattning i centern om sambandet mellan civil kärnkraft och kärnvapen har vi från centern i utskottsbetänkandet reserverat oss på två punkter. Pär Granstedt kommer att ta upp dessa reservationer, dvs. frågan om kärnvapenspridning och utförsel av utbränt kärnbränsle.

Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 34 LARS WERNER (vpk):

Fru talman! För några veckor sedan inledde USA utplaceringen av nya NATO-kärnvapen i Europa. Trots ett betydande folkligt motstånd, trots enträgna vädjanden om ett uppskov med utplaceringen och fortsatta förhandlingar bestämde sig USA att trotsa opinionen och att inleda utplaceringen.

Kort därefter inträffade det som många väntat, fruktat och varnat för; förhandlingarna om euromissilerna i Geneve bröt samman. Europas regeringar, som inte fått delta i förhandlingarna, kunde bara konstatera att den kanske sista chansen gått förlorad att förhindra utplaceringen av nya kärnvapen och att förhindra en ytterligare skärpning av det redan spända internationella läget.

Som en del av fredsrörelsen har vårt parti deltagit i opinionsarbetet för att stoppa utplaceringen av nya NATO-kärnvapen och för att möjliggöra fortsatta förhandlingar. Vårt parti och en rad andra socialistiska och kommunistiska partier i Europa - nu senast det italienska kommunistpartiet - har också vädjat till det sovjetiska kommunistpartiet att verka för att man, under förutsättning att förhandlingarna i Geneve fortsätter och inga nya

kärnvapen utplaceras, ensidigt borde kunna börja reducera antalet SS-20-missiler.

Svaret på detta är att Sovjetunionen är berett att förhandla om avveckling av alla medeldistansvapen i Europa men att NATO vägrat ta hänsyn till Englands och Frankrikes medeldistansmissiler. Man hänvisar också i svaret till att Sovjetunionen vidtagit flera ensidiga nedrustningsåtgärder och att man inte anser sig kunna gå längre.

Jag vill notera Sovjetunionens argument, men vidhåller vår uppfattning att det finns alldeles för många kärnvapen i Europa. Vi hänvisar till att en stark opinion säger nej till alla nya kärnvapen, vare sig de kallas kryssningsmissiler SS-20 eller Pershing 2.

USA:s utplacering av de nya kryssningsmissilerna Pershing 2 fullföljs nu. Warszawapakten svarar med att placera ut kärnvapen i DDR och Tjeckoslovakien. Detta inger stor oro. Vad värre är - dialogen mellan stormakterna och deras militärallianser tycks nu gå mot ett totalt sammanbrott och följs av en intensifierad upprustning - och detta i ett läge dä dialog och samtal kanske behövs mer än någonsin.

I stort råder i dag ett jämviktsläge mellan USA och Sovjetunionen, mellan NATO och Warszawapakten. De styrkeskillnader som finns menar vi är främst beroende på olika militära strategier och inte på den ena eller andra sidans övertag. Båda blocken förfogar dessutom över militära förstörelsevapen i sådana mängder att de kan förgöra varandra flera gånger om, varför talet om balans och jämvikt egentligen saknar reell betydelse. Båda sidor har alldeles för många kärnvapen. Det finns därför inget militärt behov av dessa nya kärnvapen i vare sig öst eller väst. Det är en felsyn av militära strateger i Moskva och Washington om de tror att fler kärnvapen ger ökad säkerhet. Ännu värre är att om ansvariga politiker accepterar denna felsyn, kan det leda till dåraktiga politiska beslut.

När det gäller euromissilerna är förhållandet det att Sovjetunionen förfogar över ca 560 SS-4- och SS-20-missiler, varav ungefär tvä tredjedelar, 370, är riktade mot Västeuropa. NATO-sidan förfogar i England och Frankrike tillsammans över 162 medeldistansmissiler. Med de nya euromissilerna skulle NATO-sidan ha 734. Det är några fakta i all korthet.

Sovjetunionen har lagt fram en lång rad konstruktiva förhandlingsförslag. I slutskedet i Geneve föreslog man bl. a. att dra ner antalet SS-20-missiler till en nivå motsvarande Englands och Frankrikes. Därmed skulle ett absolut jämviktsläge mellan NATO och Warszawapakten ha uppnåtts. Antalet kärnvapen i Europa skulle då ha minskat i stället för att som nu öka.

Det var många som i det läget menade att USA och NATO borde ha accepterat detta förslag, bl. a. SIPRI och de västtyska socialdemokraternas säkerhetsexpert Egon Bahr. Med stor säkerhet hade nog många fler inom NATO-blocket samma uppfattning. Men Reagan sade nej. Administrationen i Washington sade nej och gav klartecken för utplaceringen av de nya kärnvapnen.

Det har också sedan länge stått klart att USA inte varit särskilt angeläget om att nå en uppgörelse i Geneve, innan de 572 Pershing 2-kryssningsmissi-

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

4 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

lerna har blivit utplacerade. Man har från USA;s sida gjort klart att man eftersträvar militär övervikt och vill förhandla utifrån en militär styrkeposition. Därför var det inte möjligt att nå en uppgörelse i Geneve och därför har förhandlingarna brutit samman. Huvudansvaret för detta bär USA och Västtyskland. Det är det ena. Eftersom huvudansvaret ligger där, kan ingen frikännas ansvaret för sammanbrottet och det i dag spända läget. Inget land som deltar i kapprustningen är utan ansvar.

Säkerhetspolitiken i Europa står nu inför nya allvarliga prövningar. Nya kärnvapen utplaceras i både öst och väst. Länder som tidigare inte haft kärnvapen på sitt territorium utrustas,nu med kärnvapen. Kapprustningen skjuter ny fart. Misstron och misstänksamheten mellan stormakterna skärps. Det internationella klimatet försämras, och den livsnödvändiga dialogen och avspänningen försvåras.

Denna utveckling står i skarp kontrast mot de förhoppningar som fredsrörelsen och folkflertalet i Europa har. Detta kan man säga mot bakgrund av att miljoner människor i både öst och väst har sagt ifrån att man inte vill ha fler kärnvapen. Jättelika demonstrationer har genomförts med krav på en avveckling av kärnvapenarsenalerna. Det har genomförts demonstrationer för ett Europa och en hel värld fri från kärnvapen. Det råder inget tvivel om att om folkviljan hade fått råda hade inte heller utplaceringen av nya kärnvapen genomförts - varken i öst eller i väst.

Ingen kommer heller att kunna övertyga mig om att människorna i Förbundsrepubliken Tyskland eller DDR, i Tjeckoslovakien eller Italien i dag känner någon ökad trygghet när dessa djävulska vapen skall placeras ut i deras länder.

Fredsrörelsen hoppades kunna övertyga de närmast berörda regeringarna i Västeuropa att säga nej till utplaceringen och i stället fortsätta förhandlingarna i Geneve. Men det var inte möjligt. Regeringarna och de konservativa parlamenten i Västtyskland, England och Italien har ju sagt ja. Trots detta tillfälliga bakslag står emellertid fredsrörelsen i dag paradoxalt nog starkare än någonsin förr.

Den utplacering som nu är beslutad är inte heller avslutad förrän 1988, och självfallet ger inte fredsrörelsen upp sin kamp. Den har också haft framgångar på andra plan. En överväldigande majoritet i Europa säger nej. Det holländska parlamantet har sagt nej. De socialdemokratiska partierna i Västtyskland, Norge och Danmark har sagt nej - vilket ju inte saknar betydelse i sammanhanget, då ett par av partierna i en mycket snar framtid åter kan sitta i regeringsställning. Man har också börjat diskutera ochbegära demokratiska reformer inom NATO i syfte att bryta USA:s dominans. Det vore i detta sammanhang positivt och en framgång för fredsrörelsen om samma diskussion inom Warszawapakten kom till tydligare uttryck än hittills.

Det stora flertalet länder i Europa har i dag inga kärnvapen och har heller inget intresse av väpnade konflikter. Tvärtom vill man bli av med de kärnvapen som finns och leva i fred och avspänning. Men förhållandet ;'ir det att man påtvingas kärnvapen, pressas in i politiska förhållanden som andra

skapat, och saknar reellt inflytande över nedrustningsförhandlingarna:

För att främja fred, avspänning och nedrustning måste dessa nya europeiska strävanden få ökad betydelse. Europas länder måste själva, utan yttre tvång och tryck, få vara med att bestämma om sin egen och hela Europas säkerhet. Det är en helt oacceptabel ordning- Gunnel Jonäng var också inne på detta - att de två stormakterna, med sina särskilda säkerhetsintressen, förhandlar sinsemellan och bestämmer över hela det övriga Europas säkerhet.

Allt fler måste fås att inse att detta är en osäker och bräcklig grund att bygga fred och avspänning på. Allt fler inser säkert också det och försöker diskutera dessa svåra frågor. Det är frågor om hur folken och regeringarna i Europa skall få vara med och bestämma över sina egna säkerhetsintressen och om hur ett nytt säkerhetssystem, som vilar på annan grund än kärnvapenavskräckningen, kan skapas.

Vi vet dess värre att samma politiska krafter som i Centraleuropa sagt ja till utplacering av nya kärnvapen finns representerade också i vårteget land. Här finns inga kärnvapen att säga ja till. Därför säger man i stället nej till, och motarbetar, försöken att få till stånd en nordisk kärnvapenfri zon och andra förslag för att stoppa kärnvapenupprustningen.

Det har under många år funnits én relativt stor enighet om vårt lands utrikespolitik, om vår neutralitet och alliansfrihet. Så sent som våren 1982 kunde också en helt enig riksdag besluta att arbeta för en nordisk kärnvapenfri zon som ett första steg mot ett kärnvapenfritt Europa. Det var ett framsteg och ett viktigt bidrag för att främja avspänningen och nedrustningssträvandena.

Men vad har hänt sedan dess? Jo, i verkligheten har moderaterna malt sig ur den tidigare enigheten och utgör i dag en fraktion inom utrikespolitiken -visserligen i dag nödtorftigt kamouflerad i ett uttunnat utskottsbetänkande. Men i sak är man överens med USA och de konservativa NATO-regeringarna i Västtyskland, England, Norge och Danmark - vilkas hela strategi bygger just på kärnvapenavskräckning från en ständigt högre nivå.

Den moderata partimotionen, som har berörts här tidigare, kan knappast utan problem inordnas i vårt lands linje av neutralitet och alliansfrihet. I stället för att gå till attack mot kapprustning och kärnvapenavskräckning har den som sin huvuduppgift att proklamera ett politiskt korståg mot de socialistiska länderna. Dessa måste kuvas och genomgå stora förändringar för att freden skall främjas. Det här är en inställning som på alla punkter överensstämmer med USA:s och Reagans.

Den moderata motionen innehåller ingenting om avspänning eller fredlig samexistens. Det är en farlig utrikespolitik. Det är en farlig kurs, som inte bara saknar förankring i svensk politik utan också tycks vara ifrågasatt inom moderata samlingspartiet självt.

Det är glädjande att Gunnel Jonäng från centern sätter frågetecken i kanten för 3etta. Jag har också sett delar av Rune Ångströms tal, för folkpartiet, som innehåller vissa frågetecken till den här inställningen.

Sakförhållandet är, att när fyra andra partier demonstrerar för fred och

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

nedrustning, står moderaterna vid sidan om. När fyra partier diskuterar hur Sverige kan bidra till att inrätta en nordisk kärnvapenfri zon, letar moderaterna oavbrutet efter nya hinder. När de fyra andra partierna uttalar stöd för kravet på frysning och minskning av dagens kärnvapenarsenaler, försvarar moderaterna USA:s kärnvapenupprustning. Då de andra fyra partierna diskuterar hur kärnvapenavskräckningen skall kunna ersättas med ett säkrare och bättre säkerhetssystem, talar moderaterna fortfarande om de fredsbevarande kärnvapnen.

Detta visar att moderaternas säkerhetspolitiska syn skiljer sig från den som de andra partierna i riksdagen har. Den framstår allt oftare som ett avsteg frän vårt lands officiella och traditionella linje av neutralitet och alliansfrihet.

Å andra sidan har ännu ingen ledande moderat politiker öppet vågat ifrågasätta den officiella linjen. Men i olika moderaterna närstående organisationer, t. ex. studentförbundet, är neutraliteten och alliansfriheten inte bara ifrågasatt utan också övergiven. Dess kampkrav är, enligt vad man själv säger, ett "biståndsavtal med NATO".

Det här gör att moderaternas agerande i olika konkreta frågor ger anledning till oro. Att en medlem av ubåtsskyddskommissionen störtar iväg till USA dagarna efter det att kommissionen lagt fram sina resultat och överlägger med företrädare för den amerikanska underrättelsetjänsten i direkt anslutning till offentliggörandet av kommissionens rapport ger fortfarande anledning till många frågor. Varför denna brådska? Vad fanns att säga, som man i USA inte redan kunnat informera sig om? På vems uppdrag reste han?

Moderaternas agerande i det som borde kallas "korridorfrågan", men som av olika skäl kommit att kallas "Bahr-affären", är också det mycket märkligt. Man har med en sällsynt envishet undvikit att diskutera och ta ställning till själva sakfrågan: inrättandet av en kärnvapenfri korridor, en korridor fri från slagfältskärnvapen, i Centraleuropa mellan NATO och Warszawapakten. I stället har man ägnat all möda åt olika, mer eller mindre oviktiga, formfrågor, och det gör man fortfarande.

Moderaternas agerande i de s. k. ubåtsaffärerna inger inte heller något förtroende. I ett läge när det är av stor betydelse för vårt lands säkerhetsintressen att skarpt säga ifrån och protestera mot kränkningar av svenskt territorialvatten och att slå vakt om respekten för och tilltron till den svenska neutralitetspolitiken, då sätter moderaterna sina partiintressen främst och försöker använda detta svåra läge för att göra partipolitiska vinster. T. o. m. mittenregeringen, som ju var en borgerlig regering, blev ju utsatt för de moderata partikampanjerna. Det säger väl det mesta om moderaternas synsätt och opålitlighet i de utrikespolitiska frågorna.

För att främja fred och avspänning i Europa är det viktigt att neutrala och alliansfria länder som Sverige spelar en aktiv och pådrivande roll. Detta förutsätter att Sverige av alla uppfattas och erkänns som neutralt och alliansfritt. Moderaternas agerande har sannerligen inte bidragit till detta. Vilket intryck får man väl utomlands, när en ledamot av ubåtsskyddskommissionen, av riksdagens utrikesutskott och av utrikesnämnden, direkt efter

det att kommissionens rapport offentliggjorts störtar i väg till USA för att stå till tjänst med ytterligare informationer?

Det internationella förtroendet för Sverige kan ha skadats av de många s. k. läckorna av hemligt material från UD. Det är nödvändigt att komma till rätta med dessa missförhållanden, inte minst med tanke på den kommande Stockholmskonferensen. Hur skall de deltagande länderna kunna känna förtroende för de svenska värdarna om de vet att hemligt material via UD fortlöpande sprids till massmedierna?

Läckor från kanslihuset och UD är i och för sig kanske inte så uppseendeväckande. Vad som dock nu gör läckorna från UD uppseendeväckande är att de på ett så iögonenfallande sätt tycks vara samordnade med och ibland t. o. m. tycks ingå i de moderata partikampanjerna mot regeringen och mot landets neutralitet och alliansfria politik.

Om det är så att UD-tjänstemän utnyttjar sin ställning och tillgång till känsliga och hemligstämplade handlingar för att underminera eller för att bekämpa utrikespolitiska beslut av riksdag och regering, är ju detta mycket allvarligt och en mycket större fråga än den som handlar om läckor från UD. Då måste ovillkorligen dessa missförhållanden rättas till.

Stockholmskonferensen kommer, efter den senaste tidens händelser, att spela en ännu större roll än man räknade med när man planerade. Det blir det kanske enda tillgängliga forumet för en fortsatt dialog mellan stormakterna, mellan länderna i de båda militärallianserna och mellan alla Europas regeringar.

Som värdnation vilar ett särskilt ansvar på oss att bidra till att konferensen kan bli ett konstruktivt bidrag för att riva ner misstron och i stället åstadkomma förtroendeskapande åtgärder som kan främja avspänning och nedrustning i Europa.

Efter sammanbrottet i Genéveförhandlingarna om euromissilerna och efter Warszäwapaktens aviserade motåtgärder ställs Europa inför många nya problem.

Kärnvapenupprustningen och kapprustningen över huvud taget får ny fart. Spänningarna och krigsriskerna ökar. Jättelika ekonomiska resurser, som kunde användas för att ordna arbeten till de nära 30 miljoner arbetslösa människorna i Europa, slösas i stället bort på nya kärnvapen.

Det är svårt att i dag tro att de avbrutna Genéveförhandlingarna kommer att återupptas i sina gamla former, även om det vore önskvärt. Därför behövs det säkert nya initiativ. Man kan inte enbart lita på och utgå från att sådana kan komma från de förhandlande själva. Det är möjligt att det behövs någon form av europeiskt initiativ - från de länder som stått utanför förhandlingarna, trots att det är de som berörs av utplaceringarna. En tanke är att man åtminstone borde försöka fördröja monteringen och de definitiva utplaceringarna, föratt ge utrymme för fortsatta förhandlingar-med ett deltagande av alla regeringar i Europa.

Likaså tror jag att den tidigare Palmekommissionens förslag om en kärnvapenfri korridor mellan NATO och Warszawapakten i Centraleuropa åter måste aktualiseras. Det förslaget är möjligen ännu intressantare efter

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Genéveförhandlingarnas sammanbrott. Jag tror inte att en sådan korridor genom Europa löser de grundläggande problemen, men den kan möjligen fungera som en förtroendeskapande åtgärd, som kan bryta den farliga spiral som vrider upp misstron och spänningarna i Europa.

Arbetet för att skapa förutsättningar för inrättandet av en kärnvapenfri zon har också ökat i betydelse. Inget land i Europa har sagt nej till förslaget, inte ens de norska och danska högerpartierna, som medverkar och sitter i regeringarna. I stället har olika politiska och militära invändningar rests, bl. a. orsakade av Norges och Danmarks medlemskap i NATO.

Vårt parti har under en följd av år efterlyst ökade svenska ansträngningar och ett mer systematiskt arbete i zonfrågan. Bl. a. har vi framfört förslag om ett svenskt handlingsprogram för att åstadkomma en nordisk kärnvapenfri zon. Vi konstaterar i dag att regeringen givit den nordiska zonen hög prioritet och systematiserat sina arbetsinsatser. Det tycker vi är bra.

Behovet av en kärnvapenfri zon är uppenbart för att dra Norden ut ur stormakternas kärnvapenstrategier, därför att vi spelar en helt annan roll i deras strategier än vad vi gjorde för bara tio år sedan. Förslaget har också ett mycket starkt stöd i Sverige och i hela Norden. På senare tid har olika sovjetiska uttalanden påvisat att man där är beredd att diskutera olika åtgärder för att underlätta inrättandet av en sådan zon. Man har t. ex. förklarat sig villig att diskutera åtgärder rörande Kolahalvön, Östersjön och de baltiskastaterna. Det finns således både behov och positiva förutsättningar för fortsatta svenska insatser, vilket borde motivera regeringen till förnyade kontakter.

Fru talman! Arbetet för fred och nedrustning är svårt. Fredsrörelsen i Sverige är i dag mycket stark - den har kanske aldrig varit så stark som den är i dag - men vi vet också att de krafter som arbetar för en fortsatt kärnvapenupprustning och som motverkar försöken till avspänning också är Starka.

Det senaste året har fredsrörelsen satsat sina krafter på att stoppa utplaceringen av euromissilerna och i stället få till stånd överenskommelser om att minska antalet kärnvapen i Europa. Jag tror dess bättre att det bakslag som den inledda utplaceringen utgör inte kommer att stoppa denna folkligt förankrade rörelse.

Fredsrörelsen har också vunnit viktiga segrar som på ett radikalt sätt har förändrat hela säkerhetsdebatten i Europa. Neutrala och alliansfria länder som Sverige har i det här sammanhanget ett särskilt ansvar i det läge som har uppstått. När andra länder kanske vacklar, måste vi bedriva en konsekvent politik som slår vakt om vår ställning som neutrala och alliansfria och som på alla tänkbara sätt främjar avspännings- och nedrustningssträvandena.

Till det hör att stå obundna gentemot båda stormakterna, att inte göra sig beroende av vapenleveranser från den ena eller andra sidan, att inte falla undan för politiskt och militärt tryck från den ena eller andra sidan.

Men däri måste också ingå solidaritet med förtryckta länder och folk som kämpar för och till försvar för sin frihet och suveränitet, alldeles oavsett geografiska och politiska väderstreck. Däri måste också ingå solidaritet och

ekonomiskt stöd till världens fattiga, därför att endast en konsekvent genomförd sådan politik kan främja avrustningen och nedrustningen.

Anf. 35 CARL BILDT (m):

Fru talman! Det förefaller onekligen, att döma av det senaste inlägget, som om en del av vad vi har sagt på det utrikespolitiska området under det senaste året i hög grad har, som herr Werner uttryckte saken, oroat herr Werners sinne. Låt mig då bara försäkra herr Werner att det faktum att han känner sig oroad inte är någonting som i nämnvärd grad oroar oss.

Lars Werner gjorde ett antal, delvis ganska dåligt redigerade, upprepningar av olika tirader han framfört under det gångna året där ubåtsfrågan, som jag trodde låg utanför dagens debatt, spelade en väsentlig roll. Låt mig bara säga, Lars Werner, att så länge vänsterpartiet kommunisterna är det enda parti i denna riksdag som med kraft går emot att det svenska försvaret skall få tilläggsanslag för att bekämpa sovjetiska ubåtar i våra skärgårdar kommer jag att ta allt vad Lars Werner säger i dessa frågor med en mycket betydande nypa salt.

Fru talman! Denna kammare har i dag att diskutera ett faktiskt så gott som enigt betänkande från utrikesutskottet om den svenska nedrustningspolitiken. Till det har fogats reservationer från centerpartiet och från vänsterpartiet kommunisterna, men de rör trots allt inte de huvudfrågor som tas upp i betänkandet. Mellan socialdemokraterna och moderaterna råder full överensstämmelse i de frågor som direkt tas upp till ställningstagande i betänkandet.

I och för sig är detta näppeligen särdeles sensationellt. De här betänkandena har traditionellt sett varit präglade av en betydande enighet. Men det har en viss betydelse i dag och har också uppmärksammats i massmedia, därför att denna enighet markerats i en situation då den svenska utrikes- och säkerhetspolitiken har ställts inför nya och mycket svåra utmaningar och där detta också har kommit att prägla den utrikes-, nedrustnings- och säkerhetspolitiska debatten under det senaste året.

Jag tror att vi från bägge sidor har strävat efter denna enighet. De olika yrkanden som fördes fram i den stora moderata kommittémotionen från januari har varit möjliga att förena med det synsätt som utskottets majoritet har företrätt. I de flesta fallen har det rört sig om att med en viss klarhet lägga fast svenska positioner som tidigare i någon form uttalats men som nu självklart genom utskottets betänkande får en alldeles extra tyngd och därmed en starkare ställning i den framtida svenska politiken.

En sådan fråga - som varit föremål för en tidvis.tämligen förvirrad debatt under detta år - är sambandet mellan fred och frihet.

För oss moderater har det alltid varit en illusion, att det skulle gå att bygga, en varakfig fredsordning i Europa eller i världen i övrigt om denna fredsordning bygger på förtryck av folk eller av nationer.

Visst kan en sådan ordning under längre eller kortare tid hålla kriget borta och därmed ge oss en period av stabilitet. Det uppvisar icke minst den europeiska historien åtskilliga exempel på. Men samma europeiska historia

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

visar med förödande tydlighet, att en sådan ordning förr eller senare blir ett offer för de spänningar som den själv skapar. Ofta har kriget blivit konsekvensen av den fred som man sökt bygga på förtryck.

Om denna enkla historiska sanning-som förvisso inte förlorat sin giltighet i den nukleära terrorbalansens epok - borde det inte behöva bli någon strid. Att vi ändå under en tid fick debatt om detta berodde måhända på att vi moderater dristade oss att påpeka att denna historiska sanning och princip självfallet gällde alla kontinenter och folk och därmed också Europa och den situation som råder i de öst- och centraleuropeiska nationer som sovjetiserats under de senaste decennierna.

Det hävdas ibland att denna fråga inte har någon större betydelse för den konkreta utformningen av den svenska nedrustningspolitiken. Jag tror att det i allt väsentligt är en korrekt observation. Men den har sin givna och mycket centrala plats i den mycket bredare och principiellt inriktade diskussion om freds- och säkerhetsfrågor i Europa som vi ju fått under de allra senaste åren.

En långsiktig fredspolitik måste byggas upp över ett brett politiskt spektrum. En fredspolitik i ordets verkliga bemärkelse kan inte gå förbi de åtgärder vi i Sverige vidtar i dag för att med vår egen säkerhetspolitik medverka till stabilitet i Nordeuropa, ett område där vi har ett omedelbart ansvar. Den kan inte heller gå förbi och måste ha som ett centralt inslag de aktiva ansträngningar som vi genom nedrustningspolitik gör för att bringa rustningarna under kontroll och begränsa de militära satsningarna. Och den kan aldrig gå förbi de politiska spänningar, inom och mellan nationer, som i ett längre perspektiv utgör ett latent hot mot varje typ av varaktig fredsordning.

Om detta förefaller vi i dag att vara eniga. Utskottet skriver:

"Självfallet finns det ett samband mellan förtryck och orättvisor å den ena sidan och rustningar och krigsrisker å den andra. Arbetet för frihet från förtryck och orättvisor i alla länder är också ett arbete som ökar förutsättningarna för en varaktig fred. Det finns således även av detta skäl anledning för Sverige att fortsatt aktivt verka för mänskliga rättigheter och alla folks frihet. Detta arbete bör bedrivas i alla därtill ägnade fora. Det bör dock inte göras till en förutsättning för nedrustningsarbetet."

På denna grund hoppas jag att vi skall kunna föra vidare ett meningsutbyte om hur vi långsiktigt skall kunna verka för en varaktig fredsordning i Europa. Få frågor ter sig i dag och i morgon viktigare.

Men fredspolitiken har också - som jag påpekat - en annan viktig funktion. Nedrustningspolitiken måste ha en avgörande uppgift också när det gäller att i dag och i morgon säkra stabilitet och förhindra krig. Det arbetet måste oförtröttsamt föras vidare även i situationer präglade av politiska spänningar och djupgående ideologiska meningsmotsättningar.

Tyngdpunkten i utrikesutskottets betänkande ligger i år på de nya uppgifter som svensk nedrustningspolitik kommer att ställas inför under de allra närmaste åren. Arbetet i FN i New York och i CD i Geneve kommer förvisso icke att förlora i betydelse, men det är naturligt att uppmärksamhe-

ten i första hand kommer att koncentreras till Stockholmskonferensen om förtroendeskapande åtgärder.

Här rör det sig nämligen om något som är intressant inte främst därför att det äger rum i Stockholm utan i första hand därför att det representerar någonting nytt och oerhört viktigt. I ordets egentliga bemärkelse handlar Stockholmskonferensen ju inte om nedrustning. Även om den är framgångsrik i sig i detta skede, kommer den inte att leda till några avtal om begränsningar av militära styrkor. Här handlar det i stället om åtgärder för att öka förtroendet mellan staterna när det gäller hur militära styrkor disponeras och används.

Pä mänga håll möter man en besvikelse över de resultat som nedrustningsansträngningarna har gett. Visst går det att peka på ett antal avtal av stor och bestående betydelse även i tider som dessa, men huvudintrycket förändras dess värre knappast av detta.

Just därför är Stockholmskonferensen så viktig. Den är ett försök att bryta delvis nya vägar. Dess uppgift är inte, och får inte bli, att duplicera nedrustningssamtal som förs eller bör föras i andra fora och inte heller att bli en plattform för nedrustningsförslag i mera klassisk mening. Den blir framgångsrik endast i den mån den förmår att - i överensstämmelse med det ganska tydliga mandat från Madrid som återges i utskottets betänkande -koncentrera sin uppmärksamhet just på olika typer av förtroendeskapande åtgärder.

I den moderata motionen från i januari förde vi ganska långa och delvis rätt detaljerade resonemang om dessa frågor. Vi lade också fram ett antal konkreta förslag till hur den här typen av förtroendeskapande åtgärder skulle kunna byggas upp. Utskottet har betonat att bl. a. sädana förslag prövas på svensk sida i det förberedelsearbete inför Stockholmskonferensen som just nu är inne i sitt slutskede. Jag tror att det finns anledning att förmoda att den svenska positionen i dessa under de kommande åren för Sverige så viktiga frågor kommer att ligga i den huvudfåra som angavs i vår motion i januari.

Alldeles säkert kommer motsättningarna mellan öst och väst att prägla också de i långa stycken ganska tekniska uppgifter som Stockholmskonferensen står inför uppgiften att söka lösa. Från väst kommer man att betona vikten av åtgärder som leder till att man får mer information om östs användning av sina militära styrkor. Från öst kommer man att - åtminstone inledningsvis - koncentrera sig på olika typer av mera deklaratoriska åtgärder av mer eller mindre tydligt värde.

Den svenska positionen i dessa förhandlingar måste ta sin utgångspunkt i Sveriges egen säkerhet. Det må låta krasst, men faktum är att vi nu för första gången står inför en förhandling i mstningskontrollsammanhang som har direkt och omedelbar, närmast mätbar betydelse för vår egen säkerhet och för utformningen av vår egen säkerhetspolitik. För oss måste det vara självklart att sätta den i högsätet. Därmed gagnar vi vår egen säkerhet, och därigenom andra nordiska länders - och därigenom också den vidare europeiska säkerhet som det är Stockholmskonferensens uppgift att främja.

Under uppföljningskonferensen i Madrid utvecklades ett nära och frukt-

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

bärande samarbete mellan de neutrala och icke-alliansbundna staterna, den s. k. NN-gruppen. Även om denna har sina givna begränsningar, och detta alldeles säkert kommer at-t bli allt kännbarare i ett läge där även de individuella staternas nationella säkerhetsintressen kommer att beröras, är det viktigt att Sverige, så långt detta är möjligt, strävar efter att bibehålla NN-samarbetet som basen för sina ansträngningar att överbrygga motsättningarna mellan öst och väst och leda konferensen till resultat. Spektakulära svenska ensamuppvisningar på arenan må vara frestande, men de riskerar att bli kontraproduktiva när det gäller Sveriges möjligheter att spela en konstruktiv roll, t. ex. i konferensens slutskede.

Stockholmskonferensen utgör en av de viktiga länkar i ESK-processen som skall föra över till det kommande uppföljningsmötet i Wien 1986. Det måste dock poängteras - och det gör också utskottet - att den inte utgör den enda länken. Utskottet understryker vikten av att Sverige i sitt agerande strävar efter att även fortsättningsvis upprätthålla balansen mellan ESK-processens olika delar. Det är därför viktigt att regeringen ger stor tyngd åt förberedelserna för Sveriges deltagande i övriga centrala möten som tillsammans med Stockholmskonferensen bildar bryggan över till Wienmötet 1986.

I ljuset av det som ett enigt utskott har sagt om sambandet mellan fred och frihet är det naturligt att man speciellt inriktar uppmärksamheten på expertmötet i Ottawa 1985 om mänskliga rättigheter och mötet i Bern 1986 om mänskliga kontakter. I sinom tid finns det nog anledning för oss att här i kammaren återkomma fill även dessa delar av ESK-processen.

Tyngdpunkten i utrikesutskottets betänkande ligger - som jag påpekat -mycket tydligt på de europeiska säkerhets- och nedrustningsfrågorna. Anledningen är självfallet att det är i dessa frågor som det nu krävs aktiva insatser för att pröva delvis nya vägar att nå de framgångar som inte har kunnat nås på annat sätt. I en sådan situation är det naturligt för riksdagen att söka ange vissa utgångspunkter för det kommande arbetet.

Men även andra problem som varit föremål för vår uppmärksamhet under längre tid behandlas mer eller mindre utförligt i betänkandet. Låt mig i all korthet nämna något om den nordiska kärnvapenfria zonen.

Utrikesutskottet gav i sitt betänkande 1981 regeringen i uppdrag att hålla kontakt med de övriga nordiska regeringarna i denna fråga. Samma formulering återkom 1982, och samma formulering återkommer nu 1983. I det grundläggande uppdrag som riksdagen därmed gett regeringen i denna fråga har intet lagts till och intet dragits från under de senaste åren.

Vi vet alla att detta är en fråga med många aspekter. Den rör centrala principer i samtliga nordiska länders säkerhetspolitiska lösningar. För Danmark och Norge rör den bl. a. frågan om hur långt den ömsesidiga solidaritet som utgör NATO-medlemskapets grund kan tunnas ut genom ensidiga begränsningar. För Sverige gäller det om vi skall acceptera de risker för vårt säkerhetspolitiska oberoende - centralt för vår neutralitet - som kan ligga i olika former av supermaktsgarantier. För Finland kan det bl. a. gälla de möjligheter till ingripande i olika externa förhållanden som vissa

zonkonstruktioner kan tänkas ge utomstående nationer. För samtliga länder gäller det den effekt som olika zonkonstruktioner kan få på det samlade mönstret.

Om alla dessa frågor kan man ha olika meningar- såväl inom som mellan länderna. Viktigt är att frågan inte leder till försök från ett lands sida att mästra andra länders säkerhetspolitik. Viktigt är också att vi här i Sverige kan föra en öppen och saklig debatt om de olika problem och möjligheter som olika zonkonstruktioner kan medföra.

Alldeles speciellt gäller kanske detta garantifrågan. Den togs upp i vår moderata motion i januari. Den har nu senast, i delvis ganska dramatiska ordalag, aktualiserats av en mera principiellt hållen ledare i den socialdemokratiska idétidskriften Tiden. Det förefaller att finnas en ganska bred enighet om att Sverige inte kan acceptera garantier som direkt eller indirekt riskerar att ge den ena eller den andra supermakten en möjlighet till inflytande över värt säkerhetspolitiska agerande i känsliga lägen.

Denna fråga är den kanske allra viktigaste av de frågor kring en nordisk zon som utskottet nu liksom tidigare anser att man bör studera. Själv vill jag bara stryka under den slutsats som även Tiden drar i sin ledare: Detta utgör en så central fråga att den måste hanteras under så bred enighet som möjligt.

Att striden i allt väsentligt kunnat undvikas om detta utrikesutskottets betänkande och enigheten i stället betonats utgör en styrka. Det innebär förvisso inte att vi är sams om allt. I ett särskilt yttrande har vi moderater utvecklat vissa tidigare redovisade ståndpunkter i vad gäller kärnvapensituationen i Europa, och den frågan kommer Björn Körlof litet senare i denna debatt att gå närmare in på. Men på grundval av enigheten i de principiella frågorna är det viktigt och naturligt att vi för en saklig och så långt möjligt avspänd debatt om de frågor - viktiga sådana - där våra meningar och bedömningar går och kommer att gå isär.

Det är så, fru talman, vår utrikespolitik på olika områden skall debatteras och formas i denna riksdag.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 36 LARS WERNER (vpk) replik:

Fru talman! Carl Bildt är irriterad över att jag påminner honom om hans brådstörtade resa till USA och hans överläggningar med företrädare för den amerikanska underrättelsetjänsten. Jag förstår den irritationen. Men jag tror att Carl Bildt skall vara något försiktig i ubåtsfrågan också av andra skäl. Låt mig påminna om att det var under moderata försvarsministrar som en mycket stark urholkning skedde av det svenska ubåtsförsvaret - det avskaffades nästan helt, därför att det behövdes pengar till ett nytt stridsflygplan.

Vi vill ha ett starkt ubåtsförsvar, men det är inte detsamma som att bara släppa till ständigt nya miljarder. Det handlar om andra saker också, bl. a. en levande skärgård. Men nog om detta.

Den huvudfråga, Carl Bildt, som vi diskuterar är att ni har en helt annan grundsyn än de fyra andra partierna när det gäller den svenska säkerhetspolitiken och hur man bäst gagnar neutralitets- och alliansfrihetspolitiken. Ni anser enligt er partimotion: .

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

"Sveriges alliansfrihet innebär, att vi frivilligt åtagit oss uppgifter som i vissa hänseenden går utöver dem som stater i de olika militärallianserna tagit pä sig. På freds- och nedrustningsområdet innebär vår fristående ställning ökade möjligheter att lämna väl avvägda och konstruktiva bidrag till det ständigt fortgående arbetet, och det ställer krav på vår utrikespolitik."

Så står det i den moderata partimotionen om vårt lands fredspolitik. Men gäller det också för det moderata partiet självt? Vilka frivilliga uppgifter utöver dem som staterna i militärallianserna har tagit på sig gäller för moderaterna? Var USA-resan och överläggningarna med företrädarna för CIA ett sådant åtagande?

Det heter alltså i er partimofion att vår alliansfrihet ger oss möjlighet att pä freds- och nedrustningsområdet ge konstruktiva bidrag. Vilka bidrag har ni moderater givit i detta sammanhang? När har ni lagt fram ett nedrustningsförslag? Aldrig.

Den s. k. principfasta moderata uppfattningen tycks således gälla vårt lands officiella politik, som dock på inget sätt har praktisk betydelse för moderaterna själva. Ni påstår att ni stöder den officiella linjen men anser att ni själva samtidigt kan föra diskussioner med den amerikanska underrättelsetjänsten. Ni anser också att ni aldrig behöver prestera något nedrustningsförslag, utan er huvuduppgift är att försvara USA :s upprustningsprogram när man ständigt lägger fram nya förslag. Men något bidrag till den svenska upprustningen har ni ännu inte lämnat, Carl Bildt.

Anf. 37 CARL BILDT (m) replik:

Fru talman! Jag kan försäkra att jag inte är speciellt irriterad men däremot ganska road av Lars Werners något envetna försök att föra gamla debatter.

När man för några år sedan läste vpk:s partiprogram och lade det vid sidan av de andra partiernas var den frapperande skillnaden att vpk ville basera svensk utrikespolitik och säkerhetspolitik för framtiden på något som man kallade den proletära internationalismen. Vpk var under många år och är fortfarande det enda parti som i sitt eget program står utanför den uppslutning bakom de traditioner och principer för svensk utrikespolitik som vi har haft under efterkrigstiden. Att han sedan försöker att med alla till buds stående medel ta sig in i debatten tycker jag inte är irriterande; jag tycker som sagt att det är ett ganska roande fenomen.

Vad innebär den formulering i vår motion som Lars Werner läste upp och där vi pekar på att vi genom vår alliansfrihet och neutralitet frivilligt tar på oss skyldigheter som går utöver andra nationers? Jo, den innebär till att börja med eri möjlighet när det gäller nedrustningspolitiken. Jag tycker att Lars Werner skall läsa den mycket utförliga motion som vi väckte i januari om just förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder. Den går i konkretisering och nytänkande långt utöver vad vpk, med dess slaviska uppräknande av propagandafraser från andra nationer, brukar prestera i talarstolar och i motioner.

Som självständig, neutral och alliansfri nation har vi också en annan skyldighet. Det är att vi själva - och bara vi själva - skall svara för försvaret

mot kränkningar av vårt territorium. När Lars Werner och hans parti gång på gång envetet går emot varje förslag som syftar till att öka vår förmåga att klara denna uppgift, som är så central för möjligheterna att bibehålla respekten för vår neutralitet, underminerar de ytterst sin egen trovärdighet som förespråkare för denna neutralitet. Det är ett faktum, Lars Werner, att vänsterpartiet kommunisterna har en handling liggande på kammarens bord där ni säger blankt nej till de åtgärder som alla andra partier är beredda att besluta om och som syftar till att göra det möjligt för Sverige att försvara sig mot sovjetiska ubåtar i de skärgårdar som inte ligger så många mil från den kammare där denna diskussion förs. Detta är något som inte är vare sig irriterande eller oroande, utan något som jag tycker är mycket allvarligt.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 38 LARS WERNER (vpk) replik;

Fru talman! Det var fel av mig att säga att Carl Bildt var irriterad. Jag har aldrig sett honom irriterad. Carl Bildts svårigheter att ta sig in i debatten har inte varit så stora under de senaste veckorna. Han går ju som en seriefigur i svensk säkerhetsdebatt. Men det är inte någon rolig debatt som förs. Carl Bildt framträder där som den främste representanten för ett parti som i dag de facto utgör en fraktion i utrikespolitiska frågor. Det är känt både i Sverige och i andra länder. Att det finns spänningar och oenighet inom det moderata partiet om utrikespolitiska och säkerhetspolitiska frågor är inte en sådan hemlighet att det inte kan sägas från denna talarstol. Att det förhäller sig så har ju visat sig också i arbetet med detta utskottsbetänkande.

Carl Bildt tillhör den gruppering i moderata samlingspartiet som tror på kärnvapenavskräckningen, samtidigt som allt fler i hans parti inser att den är en både dålig och osäker grund för ett europeiskt säkerhetssystem. När allt flera på allvar börjar diskutera hur ett nytt säkerhetssystem, som vilar på en annan grund, skall vara utformat, då vidhåller Carl Bildt som en ståndaktig tennsoldat den gamla inställningen, som är densamma som USA och NATO för fram. Men om ni vill tas på allvar, då måste ni någon gång presentera ett konkret nedrustningsförslag och inte bara upprustningsförslag - det tycker jag är något av ett minimikrav. Det vore välgörande både för den här debatten och för andra debatter i säkerhets- och utrikespolitiska frågor om ni gjorde det. När andra riksdagspartier demonstrerar för fred, då står ni vid sidan om. När alla andra partier stöder svenska kyrkans namninsamling för fred och nedrustning, då står ni vid sidan om. När kommer ni moderater att ställa -upp i kampen mot kapprustningen och för fred, avspänning och nedrustning? När skall ni moderater säga ifrån om kärnvapnen, inte bara inom Warszawapakten utan också inom NATO-alliansen? Carl Bildt! När ni ger svar på de här frågorna, då kan vi börja ta er på allvar i den här debatten.

Anf. 39 CARL BILDT (m) replik:

Fru talman! Det finns anledning notera att herr Werner inte återkom till den fråga som var hans slagnummer och som vi sedan förde en liten debatt om, nämligen detta med ubåtar och vpk. Jag tror att det var ett klokt urval av debattämnen som Lars Werner gjorde i sin replik på denna punkt.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

I övrigt var det ju ganska rörande att konstatera vad det var som herr Werner gjorde sig till talesman för under sina inlägg. Vänsterpartiet kommunisternas ledare var talesman för den europeiska fredsrörelsen, för vänsterpartiet kommunisterna, för den svenska regeringen, för centerparfiet, för folkparfiet - anförandet av dess företrädare hade han tydligen läst i förväg - och dessutom för stora delar av moderata samlingspartiet. Det är väl en folkfrontspolitik som går så långt att det finns risk för att herr Werner kommer att brista på kuppen!

Låt mig bara säga till Lars Werner att säkerhetsfrågor inte är frågor om slogans, utan säkerhetsfrågor gäller till mycket stor del ett ganska balanserat och tålmodigt arbete med stundom rätt tråkiga förslag, som måste malas fram för att man skall nå enighet mellan nationerna och inom nationerna.

Det vore bra om Lars Werner eller någon av hans medarbetare, som håller ordning på papperen, gjorde sig mödan att läsa den motion på detta område som vi skrev i januari, samt tog del av de konkreta förslag som vi lade fram om förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder. Likaså vore det bra om man lade ned samma möda som vi lade ned när det gäller möjligheterna att på denna väg nå nya framgångar i fråga om att kontrollera stabilitetssituationen i Europa. Då tror jag att Lars Werner, om han låter sig påverkas av sådant, skulle ge sin retorik en något mindre bombastisk prägel. Men nu tror jag inte att det är detta som är herr Werners främsta intresse. Han har väl ett intresse av att genom drastiska formuleringar slå sig in i massmedia och att i kapplöpningen om vem som skall framstå som den mest fredliga framställa sig som den som' är fredligare än fru Theorin, som senare kommer att framträda på samma arena som vi bägge nu framträder på.

Anf. 40 JAN BERGQVIST (s);

Fru talman! Färdriktningen kan ändras. I sin hand har människan väldiga produktionskrafter. Rätt använda kan de ge en dräglig försörjning åt alla människor. Men i dag styrs världen mer av de rikas pengar än av de mångas behov, mer av maktkampen mellan länderna än av internationellt samarbete. Trots att vapenarsenalerna nått en omfattning bortom allt mänskligt förnuft, så fortsätter supermakterna nu att driva på kärnvapenkapprustningen. Mänskligheten leds i detta ögonblick mot en ofattbart plågsam förintelse.

Men det går att skapa gemensam säkerhet i stället för gemensam osäkerhet. Kunskaperna finns, program och metoder finns. Vad som saknas är politisk vilja, vad som saknas är tillräckligt starka politiska opinioner för att tvinga fram de förändringar som behövs.

Är det inte något i grunden fel på opinionsbildningen? Sä härskar t. ex. både i USA och i Sovjetunionen politiskt starka opinioner som resonerar helt bakvänt när det gäller det egna landets säkerhet. De nöjer sig inte med att de kan utplåna den andra supermakten som civilisation många gånger om. De eftersträvar därutöver ett militärt övertag under parollen att de vill nå balans. Om detta säger SIPRI i sin senaste årsbok:

"Båda sidor säger sig eftersträva paritet, men eftersom sammansättningen av de båda parternas kärnvapenstyrkor är så olika, är det svårt att fastställa

hur en sådan balans skulle se ut. Dessutom behövs militärt sett inte paritet. Även om den ena sidan har mer kärnvapen, beroende på hur man räknar -

vapenplattformar, stridsspetsar, bärtoi iriåga finns det ingen rationell

militär användning för en sådan övervikt. Kravet på paritet är ett politiskt, inte ett militärt krav."

Men om nu kunskaperna finns där, om hållbara program för gemensam säkerhet, nedrustning och utveckling finns där, varför skulle det då inte gå att få fram en ny insikt och en ny politisk opinion?

Jag tror att FN:s världsnedmstningskampanj ger oss unika möjligheter. Genom den har länderna i väst och öst, i nord och syd förbundit sig att inte hindra spridandet av FN:s program och FN-studier. I dessa program och i dessa studier finns det åtskilligt som kan väcka till nytänkande och till omprövning av de krampaktiga avskräckningsdoktrinerna.

Det finns också tecken på att det mitt inne i stormakternas militärapparater börjar födas insikt om att nuvarande doktriner leder världen på katastrofkurs. Vi har militära vetenskapsmän som börjar ifrågasätta utvecklandet av alltmer dödsbringande vapen. Det bildas Generaler för fred, osv. Så låt oss ta vara på världsnedrustningskampanjen och låt oss på allvar trappa upp opinionsarbetet. Redan i dag är det flera miljoner människor som deltar aktivt världen runt i fredsarbetet. Men det räcker inte. På arbetsplatserna är det flera hundratals miljoner människor, och kanske blir det på arbetsplatserna som opinionen till sist avgörs.

Jag tror att tiden nu har kommit att söka nya former för fredsarbetet, inte för att det är något fel på de gamla arbetsformerna - tvärtom, de är grundläggande och vi måste göra allt vi kan för att intensifiera det arbete som pågår. Men personligen tycker jag att det nu är dags att pröva om inte svenska folkets fredsvilja också kan manifesteras på ett mera dramatiskt sätt. Jag efterlyser en bred diskussion om förslaget till ett kort produktionsstopp över hela landet. En sådan aktion kan genomföras i stadgeenliga former av de fackliga huvudorganisationerna - helst i samarbete med arbetsgivarna. Givetvis får man göra undantag för sjukhus och andra samhällsviktiga funktioner. Men om man kan få en stark och bred uppslutning bakom en sådan rnanifestation. skulle det ge eko både i väst och i öst. Kombinerad med samtidigt uppehåll i trafiken, klockringning i kyrkorna, upprop i etermedia och tidningar och en rad andra aktiviteter skulle en sådan manifestation kunna verka som en stark signal till alla länders folk att nu driva fredsarbetet till ett avgörande genombrott.

Fred är något som var och en av oss kan vara med och skapa. Vi kan starta här hemma och bilda front mot vardagsvåldet, samtidigt som vi försöker slå broar över gränserna. Vi kan tillsammans visa att freden är nödvändig och att freden är möjlig.

Fru talman! Efter dessa personliga synpunkter vill jag gå in och kommentera utskottsbetänkandet och de anföranden som hittills hållits.

Under de senaste åren har nedrustningsbetänkandena alltid varit enhälliga på samtliga punkter. Så är inte fallet i år. Vi har fått inte mindre än fyra reservationer och tre särskilda yttranden. Det är i och för sig tänkt så med

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

debattordningen, att man ger reservanterna en möjlighet att komma in först. Därefter har man gett en företrädare för särskilt yttrande ordet. Sedan skall vi få en utskottsrunda. Nu har vi hamnat i den situationen att de som i kraft av sina reservationer fått lov att starta debatten inte har tagit upp de fyra reservationerna. Det skapar vissa debattekniska problem, om jag skall gå in och bemöta vad som inte sagts här i debatten. Men jag skall ändå kommentera reservationerna i hopp om att vi därmed kanske kan slippa att få en särskild utskottsrunda en gång till senare. Vi får se hur det hela utvecklar sig.

Det är alltså sensationellt många reservationer och särskilda yttranden. Ändå vill jag säga att det på centrala områden finns en bred samling i utskottet. Folkpartiet och socialdemokraterna är helt ense frän första sidan till den sista. Folkpartiet, centerpartiet och socialdemokraterna är helt överens utom vad gäller centerns speciella synpunkter på kärnkraften. Jag vill säga att dessa tre partiers långvariga enighet i centrala nedrustningsfrågor är en stor tillgång för vårt land och för vår utrikespolitik.

Samtidigt som vi kan befästa denna grundläggande enighet i centrala frågor i år, i detta betänkande, ser vi en tendens fill ytterlighetspolitik hos kommunisterna och moderaterna. Båda dessa partier lider av en besvärande enögdhet. De går till hårda angrepp mot en av supermakterna, samtidigt som de i mångt och mycket urskuldar den andra. Lägger man papperen på bordet och studerar moderaternas motion och särskilda yttrande och kommunisternas motsvarande aktstycken, finner man två olika världsbilder. Men det starkt ensidiga sättet att skildra verkligheten har de gemensamt.

Kommunisterna säger visserligen att Sovjetunionen har ett medansvar för upprustningen. Men det avgörande hotet kommer från USA och imperialismen, säger de. Det är USA som driver på rustningarna. Det är USA som spekulerar i att kunna starta och vinna ett kärnvapenkrig. Det är USA som förbereder ett förödelsens krig i Europa, säger kommunisterna.

Men är inte risken stor, Lars Werner, att en så farligt förenklad grundsyn leder er fel när ni skall orientera er i världshändelserna och ta ställning till svensk utrikespolitik? Det finns en stor kärna av sanning i ert resonemang om att kampen om råvarorna driver på rustningarna. Men märker ni inte att ni generaliserar på ett helt orimligt sätt när ni säger att kampen om världens begränsade resurser är den grundläggande orsaken till alla rustningar? Det finns också andra faktorer, Lars Werner. Vill man inte se dem, ser man inte verkligheten fullt ut. Jag skall bara ta ett litet men ändå belysande exempel. Kriget på Nordirland är väl inte i första hand ett krig om råvaror?

Jag skall så kort kommentera de tre övriga reservationerna om kärnvapenspridning, utförsel av kärnbränsle och vapenexport.

Jag vill starkt stryka under hur viktigt det är att internationellt övervaka kärnenergitekniken vid sidan av det arbete som mera direkt är inriktat pä att förhindra spridning av kärnvapen till fler stater. Sverige är aktivt med i detta arbete. Jag vill också slå fast att allt omhändertagande av plutonium från svenska kärnkraftverk skall ske på grundval av svenska beslut. Det finns enligt utskottets uppfattning inget stöd för antagandet att plutonium från

svenska kärnkraftverk bidrar till en kärnvapenspridning. Jag får också i sammanhanget påminna om att regeringen för några veckor sedan presenterade ett förslag till ny lag på kärnenergiområdet. Där föreslås att villkorslagen skall ersättas av annan lagstiftning. Därmed frigörs vi .från den bindning till upparbetning som tidigare regeringar har skapat.

Sedan några ord om export till USA av vapenutrustning som har klassats som defensiv materiel. Vpk hävdar att regeringen inte har följt gällande regler. Frågan har behandlats i utrikesnämnden. Den har prövats av konstitufionsutskottet och upprepade gånger diskuterats här i kammaren, senast för tolv dagar sedan i en debatt med utrikeshandelsministern.

Ingenstans har vpk fått stöd för sin uppfattning att det har skett något brott mot gällande regler. Det råd som jag vill ge er är att ägna mer energi åt att mer direkt föreslå andra regler än ät att driva ståndpunkten att ni har den enda rätta tolkningen av hur de nuvarande reglerna skall tillämpas. De reglerna har ju delvis tillkommit mot er vilja. Alltså, kräv snarare förändringar av dessa regler än tvista om tolkningen av dem.

Sedan fick vi höra Carl Bildt, som provpredikade om samförstånd i utrikespolitiken. Men likt biskop Brask har pastor Bildt en del dolda förbehåll. Med det särskilda yttrandet avslöjar moderaterna att det finns en avgörande skillnad gentemot övriga partier. Och kompletterar man sedan bilden med den motion som ni skrivit och som Carl Bildt framhöll som ett föredöme i konkretion och nytänkande, då finner man en förfärande enögdhet.

Hos moderaterna är Sovjetunionen den stora, svarta syndabocken. USA:s politik skildras i mycket ljusa färger. Jag vill påstå att Reaganadministratio-nens ståndpunkter möter större förståelse i den moderata motionen än de möter hos den inrikespolitiska opinionen i USA.

På sida efter sida i denna motion kritiseras Sovjetunionen. Men var hittar man en enda klar kritikpunkt mot USA? Utöver ett långt avsnitt om förtrycket i öststater riktar moderaterna kritik mot Sovjetunionen på mer än 20 punkter. Låt mig gärna säga att jag anser att kritiken till stor del är befogad. Men hur blir det med trovärdigheten om man samtidigt fullständigt försummar att kritisera USA i de fall där det är befogat?

Polen och Afghanistan nämns ett flertal gånger, men var finns Centralamerika på moderaternas karta?

Eller ta frågan om kemiska stridsmedel! Med all rätt uttrycker moderaterna stor oro inför Sovjetunionens satsning på stridsgasen. Men vad händer när moderaterna skall kommentera USA-administrationens olycksaliga förslag till beslut att bygga en stor anläggning för tillverkning av s. k. binära stridsgaser? Jo, det enda man har att säga är; "Sådana stridsgaser är avsevärt säkrare att lagra och lättare att hantera än de som i dag finns i de amerikanska förråden." Det är allt. Ett förslag att utveckla den typ av avancerade stridsgaser som nedrustare världen över är mest oroade av möts alltså av kommentaren att lagringen och hanteringen blir enklare och säkrare. Vilken oerhörd cynism! Märker ni inte det själva?

Även på andra sätt är moderaterna enastående ensidiga. De sifferuppgif-

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

5 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

ter som de väljer att redovisa i fråga om upprustningen innebär att de godtar NATO-uppgifter om Sovjetunionen i ett läge där det är väl känt för var och en att själva räknesättet är en del av förhandlingsspelet mellan allianserna.

Eller ta detta med Reagans förslag om s. k. noll-lösning för medeldistans-missilerna i Europa! Moderaterna gör först en felaktig beskrivning av förslaget, som därigenom kommer att framstå i en alltför gynnsam dager. Sedan låtsar man inte med ett ord om att detta förslag liksom det ryska utspelet har tillkommit och lagts upp på ett sådant sätt att det särskilt skall gynna de egna intressena och den egna alliansens rustningsstruktur. Annars är detta ju en fråga som flitigt debatteras, inte minst i NATO-länderna själva.

Är Carl Bildt förvånad över att moderata studenter går ut och säger att det snart är dags för Sverige att sluta ett biståndsavtal med NATO? Det är inte jag. Har de här studenterna läst moderaternas partimotion och sett hur moderaterna där försöker flytta neutralitetspolitikens gränspålar västerut, är det rätt naturligt att de drar den typen av slutsats.

Förutom den starkt NATO-orienterade världsbilden finns det anledning att kritisera moderaterna på andra punkter. Jag tror att det skulle vara helt förödande för Sveriges utrikes- och nedrustningspolitik om man gav efter för moderaternas negativa inställning till kärnvapenfrysning och till icke-förstaanvändning av kärnvapen.

Nu kanske någon säger: Ni är ju överens i utskottet. Det finris inga reservationer. Varför kritiserar ni moderaterna, när de inte ens reserverat sig mot utskottets hemställan?

Jag tycker att det är rimligt att redovisa att vi hade ett enhälligt nedrustningsbetänkande i maj 1982. Det var enhälligt på samtiiga punkter, och debatten om det gick i huvudsak i enighetens tecken. Men det är också viktigt att redovisa vad som hänt sedan dess.

Vi har sedan dess bevittnat en säkerhetspolitisk offensiv från moderaternas sida. Carl Bildt, som är en av företrädarna, har inte sparat på krutet. Vi har fått höra att bl. a. genom Sveriges agerande i FN för en kärnvapenfrysning har värt land ställt sig bakom krav som tidigare "inte har stötts av någon enda regering utanför de intimt Sovjetallierades krets".

Carl Bildt talar om regeringens fredspolitik som en "kaskad av illa underbyggda och alltmer reservationslösa omfamningar av sovjetiska paradtankar".

Det blev nödvändigt för socialdemokraterna att bemöta denna offensiv, och det blev nödvändigt också för andra partier att göra det.

När utrikesutskottet nu har sakbehandlat frågorna har de moderata slagorden till största delen malts sönder. Det senaste årets debatt visar nämligen att de moderata angreppen inte bara skulle drabba övriga riksdagspartier utan en snabbt växande skara av borgerliga politiker och säkerhetspolitiska experter i NATO-länderna.

Fru talman! En sådan här debatt kommer naturligtvis gärna lätt att kretsa mer kring skiljelinjer än kring det som förenar. Det är viktigt att i en levande demokrati försöka undersöka vad åsiktsskillnaderna består i och hur hållbara de olika argumenten är. Men avgörande är ändå den stora samling som finns

bakom vår neutralitetspolitik och nedrustningspolitik. Folkpartiet, centern och socialdemokraterna har en decennielång enighet i de centrala frågorna. Men jag kan gärna säga att det också är mitt intryck att det även bland moderaterna och hos kommunisterna finns ett intresse av att vara med i en nationell samling. Vi socialdemokrater vill inte i onödan stänga några dörrar för de partierna. Vi vill gärna inbjuda till en fortsatt diskussion för att se om vi inte kan nå en större enighet och större samling i för vårt land mycket betydelsefulla frågor.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 41 LARS WERNER (vpk) replik:

Fru talman! Jag kan dela Jan Bergqvists uppfattning om debattordningen, men detta kanske kan rättas till till en annan gång.

Jan Bergqvist säger att kommunisterna har en förenklad världssyn. Jag skulle enbart ha gått till hårda angrepp mot den ena supermakten. Jag känner inte något behov av att försvara mig mot det påståendet utan ber bara i all vänlighet Jan Bergqvist att en gång till noggrant ta del av vad jag har sagt i dag och vad jag har sagt tidigare.

Fru talman! Jag begärde egentligen ordet med anledning av den debatt jag tidigare fört med Carl Bildt om att moderaterna utgör en fraktion när det gäller utrikespolitiska frågor. Det har inte minst visat sig när det gällt att skriva sig samman i utskottsbetänkandet. Efter moderaternas reträtter har det varit möjligt att lägga fram ett i huvudsak enhälligt utskottsbetänkande. Det har sagts att moderaterna har besinnat sig, och det är sant att moderaterna har gjort mycket stora eftergifter i förhållande till sin mycket extrema partimotion. Det är möjligt att de sansade i partiet har fått mera att säga till om. Debatten här i dag och det fortsatta arbetet i riksdagen får ge svar på de frågorna.

Vi har från vårt partis sida velat göra en markering i det här sammanhanget, och jag vill säga följande till utskottets talesman. I de preliminära handlingarna stod det om de s. k. förtroendeskapande åtgärderna; De förtroendeskapande åtgärder som hittills prövats inom ESK:s ram har kanske varit blygsamma i sin räckvidd men ändå utgjort betydelsefulla inslag i det europeiska samarbetet. Det kan ses som en början till ett försök till att gradvis bygga upp ett säkerhetssystem som vilar på annan grund än kärnvapenavskräckningens.

På förslag av moderaterna ändrades detta, sä att det bara i allmänna ordalag talas om ett nytt och stabilt säkerhetssystem. Utskottet tog alltså bort den viktiga preciseringen "som vilar på annan grund än kärnvapenavskräckningens". Den moderata motiveringen för denna ändring är väl känd. Som enda parti anser de fortfarande att kärnvapen är en garant för freden. De är överens med USA och NATO om kärnvapenavskräckningens förträfflighet, och de motsätter sig alla förslag som syftar till att få bort kärnvapnen.

Eftersom vi inte tror att de andra partierna i utskottet delar moderaternas uppfattning, avstår vi från att reservera oss. Vi tror emellertid ändå att den nuvarande formuleringen kan feltolkas. Gunnel Jonäng har i dag delvis gett mig rätt i farhågorna att det skulle kunna uppfattas som en ändrad svensk

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

inställning. Jag vill därför att utskottets talesman gör en precisering och möjligen en markering på den här punkten.

Anf. 42 CARL BILDT (m) replik:

Fru talman! Jag vill bara ta upp en liten tråd i Jan Bergqvists anförande. Det gällde vad han sade angående kemiska vapen, både med utgångspunkt i den verklighet vi har framför oss och i vad som står i den moderata motionen.

Om jag inte missminner mig alldeles fanns i den moderata motionen en beskrivning av det läge som råder när det gäller kemiska vapen. Det är ett läge där Sovjetunionen under perioden efter 1969 har varit ensamt om att fortsätta med en ganska omfattande produktion av kemiska vapen. Man har en lagerhållning av. kemiska vapen som är omfattande, och även ute på de militära förbanden finns stora mängder kemiska vapen. 1 Förenta staterna har utvecklingen varit delvis en annan. Där har man förhållandevis stora lager av äldre kemiska vapen, men inte så stora som de sovjetiska.

Vi har nu hamnat i en brytpunkt i utvecklingen, där amerikanerna plötsligt säger att de inte kan tillåta denna obalans att råda i fortsättningen. Man fattar därför beslut om att bygga en produktionsanläggning för s. k. binära stridsmedel, för den händelse att ett avtal om ett fullständigt förbud mot och destruktion av kemiska vapen inte skulle komma till stånd.

Jag tycker att detta är en situation som det finns anledning att beskriva i dess helhet, både när det gäller utvecklingen i Sovjetunionen och i Förenta staterna och även när det gäller vilka argument som anförts på de olika sidorna för resp. ståndpunkter.

Den slutsats som vi och utskottet drar - och som regeringen har dragit - är att detta självfallet måste leda till att man intensifierar ansträngningarna för att få till stånd ett totalt förbud mot kemiska vapen, ett förbud som omfattar destruktion av existerande lager och som också möjliggör kontroll av att förbudet efterlevs. Om vi skulle nå framgång i de strävandena, som vi är eniga om, kommer ju den sovjetiska produktionen att upphöra, och de sovjetiska lagren kommer att försvinna. Den amerikanska produktionen -som inte har varit i gång på 15 år, men som kan komma att inledas i mitten av 1980-talet - kommer förhoppningsvis inte heller att starta. Det är detta som måste vara inriktningen av den politik som vi för, och det är alldeles säkert inriktningen av den politik som också en lång rad andra nationer för.

Fru talman! Jag ville bara göra detta klarläggande, eftersom jag tyckte att Jan Bergqvist var något svävande i sitt resonemang och kanske inte var så intresserad av att diskutera de politiska slutsatserna av utvecklingen i Sovjetunionen och Förenta staterna.

Anf. 43 JAN BERGQVIST (s) replik;

Fru talman! Jag vill först säga till Lars Werner att jag inte sade att vpk bara riktar sin kritik åt ena hållet, utan jag sade att ni går till hårt angrepp mot den ena supermakten samtidigt som ni i mångt och mycket urskuldar den andra -det är en uppfattning som jag står för.

Beträffande vpk;s särskilda yttrande nr 2 vill jag säga att utskottets förslag

absolut inte skall tolkas som att några partier har ändrat inställning i sitt avståndstagande när det gäller avskräckningsdoktrinen. Om Lars Werner bläddrar två sidor till och läser innantill, finner han att vad som står i ert särskilda yttrande är fullständigt felaktigt. Påståendet att utskottet är ovilligt att fastslå målet om ett kärnvapenfritt Europa stämmer inte. På s. 14 redogörs det för saken, och därför behöver det kanske inte fastslås även på s. 12.

Till Carl Bildt vill jag säga att det inte var mycket han hade att komma med annat än allmänt tal om att jag svävar ut. Jag noterar att han inte ens tog avstånd från den felaktiga beskrivningen av Reagans nollösning, som moderaterna har presenterat i sin egen motion. Jag tog de kemiska vapnen som exempel för att visa att moderaterna här bryter staven över Sovjetunionen i alla möjliga sammanhang. Ni fördömer Sovjetunionen i de mest hårda ordalag. Inte ett ord av kritik mot USA i denna 23 trycksidor långa motion, inte någonstans. Ni hade annars haft goda tillfällen i många sammanhang. Det här tog jag som ett exempel. Varför i all sin dar beklagar ni inte att man startar tillverkningen av dessa farliga stridsgaser i USA? Tvärtom har moderaterna en urskuldande, överslätande formulering om detta, att hanteringen och lagringen i USA blir lättare och säkrare att göra. Men det har ju ingenting att göra med effekterna av stridsgaserna. USA har här tagit ett mycket allvarligt steg ur nedrustningssynpunkt. Men inte ens på den punkten kunde moderaterna förmå sig till att komma med ens en antydan till kritik. Det är detta som är så utmärkande för hela det moderata greppet.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 44 LARS WERNER (vpk) replik;

Fru talman! Min fråga gällde att allt fler inser att terrorbalans och kärnvaperiavskräckning är en dålig, och framför allt felaktig, syn när det gäller att skapa ett europeiskt säkerhetssystem. Det är därför vi är kritiska mot att utskottsmajoriteten, på moderaternas förslag, gick ifrån det mycket tydliga och klara ställningstagandet att kärnvapenavskräckningen inte är någonting att lita på.

Jag förstår att det i vissa sammanhang finns ett värde i att få till stånd ett enigt utskottsbetänkande. Men i detta sammanhang vill jag varna för att tro att moderaterna i och med detta skulle ha övergivit sin tidigare så utmanande ståndpunkt. De har gjort betydande reträtter, men man kan ju se hur de har agerat under de senaste veckorna. De gör reträtter i ord, men i praktisk handling vidhåller de sina gamla NATO-åsikter, gammaldags åsikter över huvud taget, och fortsätter sina regelrätta partikampanjer mot regeringen och den linje som de andra partierna är överens om. Vad vinner man då på att försöka sy in Carl Bildt och moderaterna i ett enigt utskottsbetänkande, annat än att man ger sken av en enighet som i själva verket inte existerar? Man låter bara de moderata kampanjerna stå oemotsagda. Vad har man då vunnit? Man har bara gett sken av någonting som i verkligheten inte är riktigt och som inte existerar, i varje fall inte i dag.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 45 CARL BILDT (m) replik;

Fru talman! Helt kort angående det som Jan Bergqvist är litet missnöjd med när det gäller vår motion, dvs. att vi inte hade någon starkt moraliskt fördömande skrivning angående det amerikanska beslutet att återuppta produktionen. Nu vet jag inte om det blir så, för jag tror att det är stoppat i kongressen för ögonblicket. Men om Jan Bergqvist tittar i motionen, tror jag han skall finna att vi inte har någon starkt moraliserande skrivning heller om den sovjetiska produktionen av kemiska stridsmedel som pågått under de senaste 14 åren, medan amerikanarna inte har ägnat sig ål någon sådan produktion.

Vad vi har gjort är att i ganska sakliga termer beskriva en ohygglig situation vad gäller denna del av kapprustningen. Vi noterar med litet siffror ganska nyktert allt det som finns på den sovjetiska sidan. Vi noterar ganska nyktert det som är på gäng på den amerikanska sidan. Därefter drar vi den politiska konklusionen, och den politiska konklusionen, Jan Bergqvist, är vi, hoppas jag, eniga om, nämligen att detta måste leda till att man förnyar och intensifierar ansträngningarna att nå en global överenskommelse om förbud och destruktion av kemiska stridsmedel. Det är angeläget, såväl mot bakgrund av vad som kan komma att ske i USA som mot bakgrund av det som sker och har skett under de senaste 14 åren i Sovjetunionen.

Anf. 46 JAN BERGQVIST (s) replik:

Fru talman! Först tycker jag att det hade varit bra om Lars Werner klart sagt ifrån att det som står i det särskilda yttrandet om att utskottet är ovilligt att fastslå målet om ett kärnvapenfritt Europa är helt felaktigt. Det står på s. 14, och det hade varit bra att få det konstaterat.

När det gäller sakfrågan råder det ingen tvekan om var vi står. Jag uppfattar inte utskottets skrivning som ens ett lillfinger åt moderaterna. Jag tycker att det är en bra formulering, och därför togs den i utskottet.

Frågan om kärnvapenavskräckning tror jag att Maj Britt Theorin kommer att utveckla grundligare sedan, så att Lars Werner säkert blir nöjd.

Till Carl Bildt vill jag säga att moderaterna har presterat en motion som är till brädden fylld av moraliska förkastelsedomar över den ena stormakten. Ni har haft rikliga tillfällen att också ta till fördömanden av den andra stormakten. Jag gav en rad exempel på att det hade varit motiverat att rikta kritik - kalla det saklig kritik eller vad som helst - mot USA, men moderaterna väljer hela tiden de mest urskuldande och mest överslätade formuleringar.

Frågan om de kemiska vapnen var ett paradexempel. Moderaterna säger ingenting om att det beslut som fattats i USA innebär en allvarlig utveckling. Tvärtom säger ni: Ja, men det är lättare att hantera de här vapnen och lagra dem i de amerikanska förråden. Det är den enda kommentar ni gör till detta ödesdigra beslut, och så är det genomgående i precis hela motionen.

Anf. 47 RUNE ÅNGSTRÖM (fp);

Fru talman! Sverige är en liten nation. 1 många sammanhang finns det, anledning att pårriinna om detta, när man på hemmaplan har förväntningar och ställer krav på verkningsfulla svenska insatser i olika internationella organ. Dessa krav pä en kraftfull svensk resultatpolitik riktar sig i mycket hög grad mot de organ som på uppdrag av regering och riksdag har att företräda svenska intressen i nedrustningsfrågor i Förenta nationerna och andra internationella sammanhang.

Hur ofta har inte vi som arbetar i nedrustningsdelegationen mött den anklagande frågeställningen; "Gör ni någon nytta där? Oron och rustningarna ökar ju ständigt i världen!" På den frågan vill jag svara frankt att Sverige, trots sin litenhet, spelar en viktig roll i det internationella nedrustningsarbetet. Det som öppnat möjligheterna för Sverige att få en viktig position är vår neutralitet och den klart uttalade politiska viljan att aktivt främja nedrustningsförhandlingar genom att lägga fram konstruktiva lösningar, bl. a. i form av förslag till kompromisser mellan maktblocken. Sverige kan dessutom ta på sig uppgifter som kräver en oberoende ställning, t. ex. när det gäller kontrollfunktioner i nedrustningssammanhang. Det internationella förtroendet för Sverige, som är dokumenterat i många sammanhang, bygger också på det faktum att det råder politisk enighet om huvudlinjerna i vår utrikespolitik och om målsättningen att främja internationell fred och nedrustning.

Det betänkande från utrikesutskottet som ligger till grund för dagens debatt om nedrustning manifesterar också denna traditionella svenska enighet om målinriktningen för svenskt nedrustningsarbete. Till utskottsbetänkandet är visserligen fogade reservationer från centern och vpk, men det är inte ett nonchalerande av synpunkterna i dessa reservationer när jag påstår att de inte stör bilden av enighet i målsättningen för det svenska nedrustningsarbetet. De politiska partierna kan naturligtvis ha olika uppfattningar rent taktiskt om var stötarna skall sättas in, och det är närmast detta som speglas i dessa reservationer.

Jag vill också som något mycket positivt notera den vilja till enighet i utskottsarbetet som moderaterna visat när de har frångått från sina utgångspunkter viktiga motionsyrkanden och skrivit ihop sig med utskottet i övrigt, så att vi fått ett enhälligt utskottsbetänkande.

Till utskottsbetänkandet har moderata samlingspartiet emellertid fogat ett särskilt yttrande som rör kärnvapenfrysning och icke-förstaanvändning av kärnvapen. Moderata samlingspartiet har markerat att det är fråga om ett särskilt yttrande och inte en reservation, och den enighet som därmed uppnåtts överensstämmer med inriktningen av det svenska nedrustningsarbetet. Synpunkterna i det särskilda yttrandet är dock så viktiga att jag som representant för folkpartiet bör ta upp dem i mitt anförande.

Om man i breda pennstreck skall återge diskussionen kan man säga att moderaternas motstånd mot frysningen av kärnvapen betyder, att de tror på terrorbalansens avskräckande verkan mot ett kärnvapenkrig. I denna bedömning lägger man argumentet att kärnvapen bara skall avskräcka från

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

krig, aldrig användas i strid. I bilden finns också att det skall råda militär styrkebalans mellan blocken.

När man ser saken på det sättet blir inte produktionen och nya utplacering-ar av kärnvapen något större problem; frågan om styrkebalansen är mycket viktigare. Från 1979 och fram till 1981 har Sovjet på ett drastiskt sätt ökat sin kärnvapenarsenal och gett den en förfärande slagkraft genom sina nya SS-20-robotar eller euromissiler, som de också kallas. Sovjet har härigenom skaffat sig ett försprång före USA, och de moderata talesmännen anser att krigsriskerna ökas, om denna obalans inte rättas till.

Det är mot denna bakgrund som jag har sett Cari Bildts uttalande i ett radioeko att installationen av NATO:s nya kärnvapenrobotar i Västeuropa är en fredsstabiliserande faktor. Därför har också moderaterna i utrikesutskottet avgett sitt särskilda yttrande, där de protesterar mot frysningstanken. De anser att det är fel att låsa fast dagens nivå och därmed frysa en obalans.

Om detta resonemang skall vara hållbart i verkligheten och inte bara ett teoretiskt resonemang, måste den andra inblandade parten, Sovjet, handla efter ett defensivt mönster och stillatigande åse denna nya upptrappning av kärnvapenstyrkan i väster. Men så handlade nu inte Sovjet, utan satte omedelbart in motättacken. Den sovjetiske partichefen Andropov trädde plötsligt fram ur skuggorna och omtalade att Sovjet, som ett svar på detta drag från USA:s sida, skulle ytterligare spä på sitt SS-20-program och att Sovjet skulle placera kärnvapenbestyckade ubåtar strategiskt över världshaven. Sovjet lämnade också med omedelbar verkan förhandlingsbordet i Geneve.

Den onda upprustningsspiralen har därmed snurrat ett varv till, och med detta sista exempel på åtgärder och motåtgärder bör även moderata samlingspartiets begåvade talesmän kunna acceptera att man radikalt prövar att frysa kärnvapenarsenalerna på nuvarande nivå.

Tillsammans med Mexico har också Sverige lagt fram ett förslag i FN om kärnvapenfrysning, och det antogs av generalförsamlingen 1982 med röstsiffrorna 119 för och endast 17 emot. Bakom denna breda uppslutning för idén om en frysning av de nuvarande kärnvapenarsenalerna ligger tanken att man aldrig kan nå den eftersträvade jämvikten genom upprustning. Uppfattningarna om vad som är jämvikt kommer alltid att gå isär, och misstron mellan de olika blocken kommer alltid att finnas där. I valkampanjen 1980 gick också president Reagan segrande fram, bl. a. på att han skulle rusta upp den amerikanska krigsmakten, så att den skulle bli starkare än Sovjets. Det var ur den styrkepositionen USA i fortsättningen skulle förhandla med Sovjet.

I Sovjet finns samma begär efter militär styrka. Den militära styrkan är den enda grundvalen för Sovjets nuvarande ställning som den ena av två supermakter. Sovjet kan inte tävla på det ekonomiska området med USA, men kan tävla på det militära området, eftersom den militära satsningen i Sovjetsystemet kan göras helt oberoende av behov på andra områden.

Frysningsidén är ingen ny kärnvapendoktrin. Det är ett försök att först sätta ett stopp för kapprustningarna och sedan jaga det svåra jämviktsläget genom nedrustning. Nya kärnvapen kan aldrig öka säkerheten för mänsklig-

heten, och nedrustning kan aldrig vara en fara för freden. Det är med de trossatserna som folkpartiet helhjärtat stöder det svenska FN-förslaget om en kärnvapenfrysning.

Jag hörde med intresse på Lars Werners anförande, och jag vill först starkt protestera mot att Lars Werner citerar ur mitt anförande, innan jag själv fått hålla det. Mitt tal är utlagt på pressläktaren med förbud för publicering fram till denna debatt. Det är en service till journalisterna. Under de 13 år jag tillhört Sveriges riksdag har jag aldrig varit med om att politiker sprungit och gluttat i dessa anföranden och använt det som står i dem, innan författarna själva fått ordet i debatten. Det är faktiskt en viktig princip som hållits i helgd i denna kammare, och på den bygger den naturliga servicen till massmedia. Jag hoppas att det var en tillfällig förlöpning från Lars Werners sida när han gjorde på detta sätt.

Av Lars Werners anförande drar jag slutsatsen att det är mycket svårt för vpk med den balansgång man måste göra i maktkampen mellan öst och väst. Lars Werner börjar rätt lovande med att protestera mot att supermakterna, Sovjet och USA, suveränt skall bestämma om krig och fred i Europa över huvudet på andra folk. Mensnart halkar Lars Werner i den balansgången och fastslär att USA och Västtyskland bär huvudansvaret för att nedrustningsförhandlingarna mellan Sovjet och USA brutit samman. Och sedan blir det ensidigt NATO och USA som ensamma är kålsupare. Jag vill helt instämma i den kritik som föregående talare, Carl Bildt och Jan Bergqvist, har framfört i detta sammanhang. Lars Werner nämnde t. ex. inte den roll som den sovjetiska upprustningen av SS-20-missilerna mellan 1979 och 1981 har spelat för att vrida rustningsspiralen ytterligare ett varv uppåt.

Jag vill också notera en viktig del av utskottets skrivning, som Lars Werner inte hade någon åsikt om, och det är egentligen själva kärnfrågan, nämligen att fria människor som fritt kan fatta beslut om sin egen framtid är en viktig förutsättning för fred och avspänning i världen. Jag vill fastslå att den ofrihet som råder i Polen m. fl. öststater är en fara för freden. Men oberoende av detta måste naturligtvis vår strävan att motarbeta upprustning fortsätta.

Fru talman! Jag vill kort kommentera de reservationer som är fogade till utskottsbetänkandet. Först har vi reservationen från vpk, där man som huvudorsak till rustningarna anger kampen om råvarutillgångarna i världen. Efter ett inledande resonemang om detta förhållande, i vilket också utskottsmajoriteten kan instämma med tillägget att också etniska, religiösa, kulturella och ideologiska orsaker finns, pekar vpk också här ut USA som den stora internationella boven. Om vpk skall binda någon vid skampålen i detta fall, borde vpk också lämna plats för den andra supermakten. Ja, det behövdes nog en hel rad skampålar för de länder som bedrivit och fortfarande bedriver kolonialpolitik och som hänsynslöst brandskattar länder som står unders, k. beskydd. Utskottet har inte ansett det befogat att just utpeka kampen om råvaror som avgörande för kapprustningarna i världen och naturligtvis inte heller att USA skall ställas till speciellt ansvar.

I två reservationer, den ena om kärnvapenspridning och den andra om utförsel av kärnbränsle, tar centern och vpk tillsammans upp delproblem i

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

det stora komplexet hur man skall förhindra spridning av kärnvapen. Jag vill bara kort säga att det finns internationella organ och internationella avtal på detta område. Sverige bör i de internationella sammanhangen verka för att dessa organ med kraft kan agera.

Sist vill jag påminna om ett svenskt initiativ som har haft stor framgång i Förenta nationerna, nämligen den FN-utredning som har Inga Thorssons signatur och som tar upp sambandet mellan nedrustning och utveckling.

Sverige har spelat en stor roll i FN-sammanhang, då det gällt att påminna den övriga världen om att "äkta mänsklig solidaritet känner inga nationsgränser" och att vi alla har ett ansvar för en rättvis ekonomisk och social utveckling i tredje världen.

Mot denna bakgrund är det närmast tragiskt att Sveriges regering lägger fram ett förslag om att pruta ned biståndet till de fattigaste folken i världen. Jag förstår de ideella och religiösa organisationer som protesterar mot nedskärningen av vårt u-landsbistånd.

Fru talman! I inledningen av mitt anförande sade jag att en viktig förutsättning för att vi skall kunna agera kraftfullt i nedrustningssammanhang är att det råder enighet om huvudlinjerna i svensk utrikespolitik. Vi har vår oberoende ställning, och vi har en nationell kraftsamling bakom vår utrikespolitik. Detta är grundstenarna i omvärldens förtroende för Sverige i FN och andra internationella sammanhang.

Det åligger oss alla, partier och enskilda, att vara rädda om detta förtroende. Sedan regimskiftet för drygt ett år sedan har det förekommit en rad s. k. affärer på det utrikespolitiska området som inte varit bra för vårt internationella rykte. De s. k. affärerna har varit personfixerade, och min personliga uppfattning är att de duellerande använt svensk utrikespolitik som tillhygge för att komma åt varandra på det inrikespolitiska planet. Det kostar för mycket för Sveriges anseende i omvärlden att hålla på på detta sätt.

Nu måste det partipolitiska förtroendet för vår utrikespolitik återställas. Vi har utrikesnämnden, nedrustningsdelegationen, den svenska FN-delega-tionen, delegationen till Europarådet och Nordiska rådet som lämpliga organ, där man kan ge och ta förtrolig information. Låt oss rensa de kanalerna, ge och ta med ömsesidig respekt.

Inom dessa organ måste vi också dra upp riktlinjer för de olika mandaten. Min uppfattning är, att när jag agerar i nedrustningsdelegationen och FN-delegationen, framför jag min och partiets åsikt i det interna arbetet, t. ex, då det gäller att göra deklarationer för Sveriges del eller att rösta i ett visst ärende. Det är ju den främsta anledningen till att partierna är representerade i dessa organ. Vi har möjlighet att påverka besluten.

Men jag som svensk delegat representerar den sittande regeringen. Det är min officiella ställning.

När beslutet väl är fattat i den delegation jag tillhör, står jag också bakom beslutet. Då tycker jag det är fel att enskilda delegationsmedlemmar går ut till andra delegationer eller svensk och utländsk press och säger att "jag och mitt parti var inte med på det där beslutet". Det kan naturligtvis vara frestande att profilera sig från New Yorks, Genéves eller Strasbourgs

horisont, för det får alltid genomslag hemma. Men det är inte bra, om man vill att omvärlden skall kunna bevara bilden av en enad svensk front. De partipolitiska vapnen behöver ju inte vara nedlagda. Vi barett liv också efter återkomsten fill svensk mark, där vi kan framföra våra åsikter i pressen och andra massmedia, och som rikspolitiker har vi ju också debatterna i riksdagen.

Jag summerar; Det utskottsbetänkande som vi nu debatterar vittnar om en vilja till enighet i nedrustningsarbetet. Den enigheten är en stor tillgång för svensk utrikespolitik. Den är en förutsättning för att omvärlden skall lyssna på oss i de viktiga frågor som gäller fred eller krig, liv eller död.

Anf. 48 CARL BILDT (m) replik:

Fru talman! Jag vill egentligen bara göra en korrigering av en mening i Rune Ångströms mycket tänkvärda inlägg. Han åberopade ett uttalande av mig i Dagens eko, där jag skulle ha sagt att utplaceringen av nya robotar är en fredsstabiliserande faktor. Jag har sett att Ola Ullsten varit ute med en något mindre förvrängd version av detta.

Självfallet har jag inte sagt så, Rune Ångström, och det framgår också ganska tydligt av utskriften.

Anledningen till mitt uttalande var att utrikesministern i en ekointervju hade låtit antyda att kriget stod för dörren. Då tillät jag mig säga att jag trots allt tror att krigsrisken i Europa är ganska liten. Även om det inträffar oroande saker och är spänt kan vi sova ganska lugnt på nätterna. Kriget står inte för dörren.

Det tycker jag vi politiker har en skyldighet att säga i ett läge där många människor är oroliga. Men jag har på intet sätt talat om några fredsstabiliserande faktorer. Jag har en utskrift här som Rune Ångström kan fä ta del av.

Anf. 49 RUNE ÅNGSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag tycker att Carl Bildt uttrycker sig något annorlunda än vad jag i varje fall uppfattade att han sade i sitt anförande i radioekot. Jag lyssnade på det och jag fick det intrycket att Carl Bildt förbisåg den ökning av krigsrisken som denna vridning uppåt av rustningsspiralen innebär, när man placerar ut dessa vapen.

Med den förklaring Carl Bildt här har gett blir det ett,annat intryck, men jag undrar om inte svenska folket i allmänhet fick samma intryck som jag fick vid det första tillfället.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 50 MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Denna planet har ingen nödutgång. Det är den bistra verkligheten.

Redan för några decennier sedan sade president Eisenhower: "I kärnvapenåldern finns inte längre något alternativ till fred."

Sedan dess har kärnvapenkapprustningen rasat vidare i allt snabbare takt.

Det internationella läget är hotfullt. Förhandlingarna om medeldistans-kärnvapnen i Europa (INF) har brutit samman. Häromdagen avslutades

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrtistning

också förhandlingarna mellan Förenta staterna och Sovjetunionen om strategiska kärnvapen (START) utan att något nytt förhandlingsdatum hade fastställts. Oron för krig ökar. I en omfattande opinionsundersökning som presenterades i International Herald Tribune för någon vecka sedan visas hur oron för krig bland människor växer i Västeuropa. Nästan varannan amerikan oroar sig för krig, jämfört med var fjärde för ett halvt år sedan.

I detta läge måste alla ansträngningar vidtas för att förmå Förenta staterna och Sovjetunionen att upprätta en dialog. Det kräver omdöme och konstruktiva förslag i syfte att minska spänningarna och skapa en god grund för ömsesidigt förtroende. Konfrontationspolitik leder inte till resultat.

För Europas folk är det viktigt att förmå de två supermakterna att snarast återuppta de s. k. INF-förhandlingarna. Ett sådant krav har en bred majoritet av FN:s medlemsländer nyligen ställt sig bakom. Regeringen har med kraft vädjat till båda parter att agera så, att inga nya kärnvapen utplaceras i Europa och att kraftiga reduktioner kommer till stånd av redan befintliga medeldistanskärnvapen. Bara genom uppriktiga förhandlingar kan ett sådant resultat uppnås.

Det är nu viktigt att söka etablera kontakter mellan supermakterna - helst på hög politisk nivå. Konferensen om förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder och nedrustning i Europa ger sådana möjligheter. Det är vår förhoppning att denna möjlighet utnyttjas av Förenta staterna och Sovjetunionen.

Utrikesutskottets betänkande med anledning av nedrustningsmotioner visar att det råder en bred uppslutning bakom huvuddragen i regeringens nedrustningspolitik. Denna breda uppslutning är en stor tillgång. Nedrustningsarbetets fasta förankring i det svenska samhället ger en stabil grund för konstruktivt handlande.

I moderaternas motion fanns dock inslag i det kalla krigets anda. Där hette det bl. a. att "arbetet för fred i Europa måste börja med ansträngningar att lösa de politiska problemen" i och kring Östeuropa.

Moderaterna har nu uppenbarligen övergett denna ståndpunkt genom att ställa sig bakom utskottets betänkande på denna punkt. Där heter det nämligen: "Ett undanröjande av de ideologiska motsättningarna i Europa får inte vara en förutsättning för nedrustningsansträngningarna. Det är tvärtom nödvändigt att trots de spänningar som de ideologiska motsättningarna leder till verka för nedrustning."

Arbetet för frihet från förtryck och orättvisor i alla länder bör - som utskottet säger - "bedrivas i alla därtill ägnade fora. Det bör dock inte göras till en förutsättning för nedrustningsarbetet. '

Den avspänning som även en begränsad nedrustning skulle kunna leda till kan rätt utnyttjad vara en viktig väg till fredlig samverkan och ökad frihet."

Den politiska enighet vi nu har nått på denna punkt är av stort värde för den fortsatta debatten.

Talesmän för avskräckningsdoktrinen framhåller ofta att kärnvapenavskräckningen är en förutsättning för avspänning och fred. Men för att avskräckningen skall fungera, måste kärrivapenmakterna uppträda som om

de vore inställda på att utkämpa och vinna ett kärnvapenkrig. Endast då blir avskräckningen trovärdig.

Avskräckning och kapprustning är tvillingar. Så länge kärnvapenavskräckningen anger färdriktningen i supermakternas säkerhetssträvanden, kommer rustningarna att fortsätta att öka; den internationella säkerheten minskar; avspänningssträvandena omintetgörs; krigsrisken ökar.

Med avskräckningens doktriner söker supermakterna göra sina kärnvapenarsenaler användbara som politiska maktmedel, i första hand gentemot varandra. De förfogar i dag över en samlad militär sprängkraft på ca 6 000 gånger den samlade förstörelsekraften under hela andra världskriget. Den vill de översätta till politisk makt.

Jag skulle vilja försöka belysa den väldiga vapenmakt som det här är fråga om med en bild. Jag vet inte om det kan framgå tydligare.

Bilden visar världens kärnvapenarsenaler i dag, jämförda med de samlade arsenalerna under andra världskriget. Hela bilden är fylld av rutor med små prickar, men det finns en ruta i mitten som har en enda prick i sig. Den pricken motsvarar den samlade eldkraften under hela andra världskriget - 3 megaton. Resten av prickarna representerar eldkraften hos världens nuvarande kärnvapenarsenaler - 18 000 megaton, eller 6 000 gånger andra världskrigets eldkraft.

Uppe till vänster i hörnet finns det en cirkel som innesluter tre punkter motsvarande 9 megaton. Den visar eldkraften hos en enda Poseidonubåt. Det motsvarar tre gånger andra världskrigets totala eldkraft och räcker för att förstöra över 200 av Sovjetunionens största städer.

Längst ned till vänster finns det en cirkel som omfattar 24 megaton. Den representerar en ny Tridentubåt med en eldkraft motsvarande åtta gånger andra världskrigets totala eldkraft. En sådan ubåt kan ensam förstöra samtliga större städer på norra halvklotet. Sovjetunionen förfogar över en jämförbar destruktiv kapacitet.

Två av dessa rutor med 300 megaton motsvarar en eldkraft som kan förstöra alla stora och medelstora städer i hela världen.

Resultatet blir en ständig jakt efter överlägsenhet - både totalt och på varje nivå av den "stege" för upptrappning av kärnvapenkriget som ingår i deras planering och som de utvecklar vapensystem och bygger kärnvapenarsenaler för. Vapensystemen blir i allt högre grad datoriserade, kärnvapenmissilernas anflygningstid allt kortare, marginalerna för eftertanke, rationellt handlande och förhandling med motparten allt smalare. Och kärnvapenavskräckningen blir alltmera absurd.

De som ägnar sig åt avskräckningens doktrinbyggande och krigsplanering kallas i Förenta staterna för "kärnvapenanvändningsteoretiker", Nuclear Use Theoreticians. På engelska blir akronymen NUT, dvs. "nuts". På svenska blir detta ungefär "tokstollar". Och teoribildning om överlägsenhet och balans på olika nivåer av kärnvapenkrig och planeringen för utkämpande och begränsning av samt seger i kärnvapenkrig - på global, strategisk nivå lika väl som på det europeiska slagfältet - är i sanning ett uttryck för "dårarnas paradis". Det allvarliga är dock att tankemönstret i detta

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

"dårarnas paradis" i dag i ständigt ökande grad genomsyrar supermakternas handlande i världspolitiken. Det förgiftar atmosfären dem emellan. Det håller på att förgifta hela det internationella klimatet. Det skapar konflikt och spänning där spänning och konflikt skulle kunna hanteras med fredliga medel.

Ola Ullsten har nyligen belyst detta resonemang i en tankeväckande artikel i Dagens Nyheter som rubricerades Dårskapens logik.

Den militära teknologins snabba utveckling under det senaste årtiondet har gjort en del politiker benägna att tro på illusionerna om kontroll och begränsning av samt seger i ett kärnvapenkrig. Nu håller den vapenteknologiska utvecklingen på att föra oss ut mot rymdkriget. De ekonomiska krafterna bakom "dårarnas paradis" är redan inflytelserika, och deras makt växer ständigt. På sikt hotas vi av den permanenta krigsekonomins förstelnande och krigsframdrivande strukturer.

Också i Sverige finns det "kärnvapenanvändningsteoretiker" som tycks tro att Sveriges säkerhet måste byggas på högaktningsfull respekt för kärnvapenavskräckningsdoktriner och ibland, kan det tyckas, på att man söker skydd under ett kärnvapenparaply.

Välmodulerade tonfall och utnyttjandet av kärnvapenavskräckningste-orins allra mest förskönande omskrivningar för att ge ett intryck av insikter, klokskap och ansvar för Sveriges militära säkerhet kan inte dölja det faktum att vi här har att göra med "tokstollar" i "kärnvapendårarnas paradis", intrasslade i det nukleära tänkandets motsägelsefyllda irrgångar.

Vårt arbete måste inriktas på att ersätta den föråldrade avskräckningsdoktrinen med en politisk säkerhet som vilar pä ömsesidigt förtroende.

Alla folk har ett gemensamt intresse av att undvika ett kärnvapenkrig. Politiska och ideologiska motståndare måste trots meningsskiljaktigheter arbeta tillsammans för att undgå kärnvapenkriget.

Gemensam säkerhet kan självfallet inte utvecklas över en natt. För att övergå från doktriner om kärnvapenavskräckning till en politik som grundas på gemensam säkerhet är en konstruktiv dialog mellan öst och väst väsentlig.

En process måste sättas i gång. Den kommer att kräva tålmodigt och mödosamt arbete. Tänkandet måste förändras. Och handlandet måste successivt läggas om. Detta innefattar stora och svåra beslut, såväl nationellt som inom allianserna. Men svårigheterna måste övervinnas. En bred folkopinion som kräver förändringar har växt fram. Den är ett nödvändigt stöd i detta arbete. De misstror den nukleära avskräckningen. De vet att den inte ger dem säkerhet utan i stället ökar krigsrisken. Denna opinion innefattar i dag nära nog hela den kristna världen. I Europa går arbetarrörelsen i täten, både dess politiska och dess fackliga gren.

De kräver alla en ny grund för säkerheten.

En politik för gemensam säkerhet måste innefatta både förtroendeskapande åtgärder och konkreta nedrustningsåtgärder. Lika väl som ökat förtroende kan underlätta nedrustning kan nedrustning främja ett ökat förtroende.

Förtroendeskapande åtgärder är särskilt viktiga i Europa. Jag vill särskilt framhålla tre sådana åtgärder:

1. En korridor fri från slagfältskärnvapen i Centraleuropa.

2. En kärnvapenfri zon i Norden.

3. Ett ömsesidigt åtagande om förbud mot första användning av kärnvapen.

En korridor fri från slagfältskärnvapen i Europa skulle vara ett viktigt bidrag i processen att bygga upp ett ömsesidigt förtroende mellan staterna i Europa. Förslaget är inte avsett att ändra den miljtära balansen i Europa utan syftar fill att förstärka säkerheten för båda sidor. Vi noterar ett växande intresse för förslaget. Vi är övertygade om att det har framtiden för sig. Därför att frågan om en faktisk användning av slagfältskärnvapen i Europa innefattar kärnvapenavskräckningens mest djupliggande motsägelse.

Idén om en kärnvapenfri zon i Norden skall ses både sorn en förtroende skapande åtgärd och som ett medel att stärka säkerheten. En sådan zon skulle förbättra de nordiska ländernas säkerhet genom att minska kärnvapenhotet i vår del av världen. Regeringen fortsätter att aktivt verka för en kärnvapenfri zon i Norden.

Som en del av en realistisk nedrustningspolitik bör ett ömsesidigt åtagande om ett förbud mot första användning av kärnvapen uppnås. En sådan restriktion i kärnvapendoktrinerna skulle öka förtroendet och bidra till att avvärja ytterligare spekulation om begränsade kärnvapenkrig. En ökad tilltro till konventionella styrkor, som f. n. diskuteras, bör därför åstadkommas. En konventionell balans bör skapas på en lägre rustningsnivå.

Utrikesutskottet har för sin del ställt sig bakom förslaget om förbud mot första användning av kärnvapen. Sverige har i FN stött förslag om att kärnvapenstaterna skall anta en sådan deklaration.

Den f. d. amerikanske försvarsministern Robert McNamara har vid flera tillfällen uppmanat NATO att anta en deklaration om icke-första användning av kärnvapen. Nu senast ingår detta som en del i hans konstruktiva 18-punktsprogram för att minska risken för ett kärnvapenkrig. Detta program har presenterats i tidskriften Newsweek,

Vidare kan den s. k. Stockholmskonferensen om förtroende- och säkerhetsskapande åtgärder och nedrustning i Europa bli en hävstång i arbetet att vända misstro till förtroende och undvika risken av väpnad konflikt i Europa.

Europas neutrala och icke alliansbundna stater kommer för första gången att delta i förhandlingen som rör militära säkerhetsfrågor och nedrustning i Europa. Regeringen lägger stor vikt vid konferensen som har att besluta om säkerhets- och förtroendeskapande åtgärder i vårt närområde. Sådana åtgärder kan minska risken för överraskande anfall i Europa, ge impulser till en politisk avspänning samt.främja och underlätta överenskommelser på nedrustningsområdet under konferensens andra fas. Men även konferensens första fas ingår som ett led i en nedrustningsprocess.

Konferensens mandat uppställer stränga kriterier beträffande nya säkerhets- och förtroendeskapande åtgärder; De skall omfatta hela Europa, vara politiskt bindande och av militär betydelse samt vara förbundna med lämpliga kontrollåtgärder.

Nr 45

Tisdagenden 13decemberl983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

När det gäller konkreta nedrustningsåtgärder finner jag tre förslag vara särskilt viktiga:

1. En kärnvapenfrysning.

2. Ett fullständigt förbud mot kärnvapenprov.

3. En begränsning av militär forskning och utveckling.

En kärnvapenfrysning skulle på ett effektivt sätt hejda kärnvapenkapprustningen. En sådan frysning skall innefatta ett fullständigt förbud mot prov av kärnvapen och kärnvapenbärare, förbud mot produktion och utplacering av kärnvapen och kärnvapenbärare samt förbud mot produktion av klyvbart material för vapenändamål.

Det råder i dag ungefärlig jämbördighet, totalt sett, mellan USA:s och Sovjets kärnvapenarsenaler. En kärnvapenfrysning är därför en realistisk väg att inleda balanserade och kontrollerbara minskningar av kärnvapen av ohka slag.

Detta krav stöds i dag inte bara av Förenta nationerna och den folkliga opinionen runt om i världen, utan också av kyrkan och av världens vetenskapsmän. Till denna skara kan också föras arbetarrörelsen, den fackliga rörelsen och liberala krafter. Här i riksdagen stöds fryskravet av alla partier utom moderaterna.

I sitt särskilda yttrande visar moderaterna att de ställer sig utanför den breda folkliga fronten för en kärnvapenfrysning.

För ett år sedan kritiserade moderaternas Carl Bildt skarpt Sveriges stöd för en kärnvapenfrysning. I en riksdagsdebatt talade han om "lika betydelsefulla som oroväckande posifionsförflyttningar" i fråga om Sveriges syn på kärnvapenproblematiken. Han hävdade att Sverige nu ställt sig bakom krav och synpunkter som tidigare veterligen "inte stötts av någon enda regering utanför de intimt Sovjetallierades krets". I en DN-artikel strax före jul i fjol gick Cari Bildt åter fill hårt angrepp mot regeringens fredspolitik. Bildt talade om en "kaskad av illa underbyggda och alltmer reservationslösa omfamningar av sovjetiska paradtankar".

Mot bakgrund av denna inställning skulle man kunna förvänta sig en skarp moderat reaktion när frysförslaget tas upp i utrikesutskottet - men icke. Moderaterna nöjer sig med ett särskilt yttrande.

Utrikesutskottet konstaterar att supermakternas arsenaler av kärnvapen nu är så stora, att väsentliga nedskärningar av dessa inte skulle behöva påverka balansen i stort. Utskottet konstaterar vidare att många skäl talar för uppfattningen att totalt sett en ungefärlig balans råder mellan supermakternas kärnvapenstyrkor och att en reduktion av arsenalerna bör kunna påbörjas med utgångspunkt därifrån. Det är bl. a. överväganden av detta slag som fått Sverige att ställa sig bakom förslaget om en kärnvapenfrysning.

Moderaterna hävdar att man genom att Warszawapakten är militärt överlägsen NATO i Europa låser fast ett läge där obalans råder mellan maktblocken. Men det är meningslöst att tala om obalans, när de båda parterna har så stora kärnvapenarsenaler att de skulle kunna förgöra den europeiska kontinenten flera gånger om.

Det svensk-mexikanska frysningsförslaget fick även i år ett brett stöd vid

behandlingen i generalförsamlingens första utskott. Särskilt glädjande är att NATO-staternas massiva motstånd mot förslaget nu har luckrats upp. Danmark och Island, som förra året var de enda stater inom NATO som med ett avstående bröt NATO:s nej-röstande, fick i år sällskap med både Nederländerna och Norge. Även Australien flyttade sin röst från nej till avstående. En kärnvapenfrysning skulle erbjuda flera fördelar:

1. Den kräver inga långdragna förhandlingar, utan de två supermakterna kan omedelbart förklara ett s. k. moratorium.

2. Den är enkel, balanserad och praktisk och ger därför goda förutsättningar att mobilisera den allmänna opinionen.

3. Den "lägger lock" på den vapenteknologiska utvecklingen. Det skulle sätta stopp för en ytterst farlig ny generation av amerikanska och sovjetiska kärnvapen.

4. Den skulle bidra till att hejda en spridning av kärnvapen till länder som i dag inte förfogar över sådana vapen.

5. Den skulle bidra till att hejda en farlig kapprustning i yttre rymden.
Ett fullständigt förbud mot kärnvapenprov är ett viktigt element i en

kärnvapenfrysning. Det skulle vara ett ytterst viktigt medel att förhindra ytterligare utveckling av kärnvapen.

I somras lade Sverige fram ett avtalsutkast i Geneve om ett fullständigt förbud mot kärnvapenprov. Förslaget är ett försök att finna en kompromiss som borde vara godtagbar för alla stater som en grund för seriösa förhandlingar. Utkastet innefattar ett effektivt internationellt verifikationssystem. Förslaget har mottagits positivt i vida kretsar.

De två supermakterna spenderar i dag giganfiska summor på militär forskning och utveckling. Den teknologiska förändringen i den militära sektorn överstiger vida förändringen inom den civila. Militära produkters forskningsinnehåll har uppskattats vara 20 gånger större än civila produkters i USA. Samma mönster gäller sannolikt också i Sovjetunionen. Den militära forskningen och utvecklingen driver i särskilt hög grad på kapprustningen.

Påven har i ett budskap till världens vetenskapsmän tagit upp den militära forskningens och utvecklingens roll för kapprustningen. Han uppmanade dem att överge "dödens laboratorier och fabriker". Det är i laboratorierna allt börjar. Det är där uppfinningarna måste hejdas. Också vetenskapsmännen har ett personligt ansvar.

Sverige lade vid förra årets generalförsamling fram ett förslag om att det skulle göras en FN-studie om den roll som militär forskning och utveckling spelar för kapprustningen. Den skall också ge förslag på hur den militära forskningen och utvecklingen kan begränsas. Denna studie skall vara klar hösten 1984.

Sammanfattningsvis; Vad som behövs i dagens kärva förhandlingsklimat är konstruktiva förslag för att minska kärnvapnens roll och bygga upp en politik för gemensam säkerhet som ersättning för den föråldrade avskräckningsdoktrinen. Det är inte med militära utan med politiska medel freden kan tryggas i världen.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

6 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Sverige har i denna anda vid höstens generalförsamling tagit två nya nedrustningsinitiativ på centrala och betydelsefulla områden, som tidigare inte behandlats. Det ena förslaget avser en studie om säkerhetspolitiska doktriner som utgår från Palmekommissionens förslag om gemensam säkerhet. Det andra avser en studie med syfte att kartlägga den marina kapprustningen med tonvikt på kärnvapen. Denna FN-studie har förts fram efter krav från Sveriges riksdag. Båda förslagen antogs nyligen med mycket breda majoriteter i generalförsamlingens första politiska utskott. De två expertgrupperna kommer att tillsättas och inleda sin verksamhet i början av nästa år. Sverige har uttryckt intresse av att ingå i båda grupperna.

Det är glädjande att notera det starka stöd som Sveriges olika nedrustningsförslag fått i FN denna höst trots ett spänt internationellt läge. Det visar vilken betydelsefull roll en liten nation med ett starkt freds- och nedrustningsengagemang kan spela i det internationella arbetet.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf, 51 CARL BILDT (m) replik:

Herr talman! Får jag bara göra en kort kommentar till Maj Britt Theorins inlägg, som jag tyckte inte innehöll så mycket nytt som behöver.föranleda debatt.

Maj Britt Theorin ställde frågan, varför moderaterna inte har avgivit en reservation i fråga om detta med frysning och icke-förstaanvändning utan i stället skrivit ett särskilt yttrande. Får jag då upplysa Maj Britt Theorin om att i utrikesutskottets betänkande redovisas Sveriges och den svenska regeringens ståndpunkt. Vi moderater kan inte gärna reservera oss mot att man refererar det i ett utskottsbetänkande. Men vi tyckte att i samband med att detta gjordes var det rimligt att vi avgav ett särskilt yttrande, i vilket vi erinrade om vår position, då Sverige intog de ståndpunkter som refereras i betänkandet.

Detta är den något tekniska förklaringen till att vi avgivit ett särskilt yttrande i stället för en reservation. Någon politisk skillnad föreligger inte.

Jag tycker som sagt inte att Maj Britt Theorins anförande i övrigt innehöll några nyheter som man skulle behöva uppta kammarens tid med i nämnvärd utsträckning.

Anf. 52 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Det sista får naturligtvis vara Carl Bildts egen uppfattning-om det är värt att uppta kammarens tid eller inte.

Men får jag säga att efter Carl Bildts klarläggande är det alldeles uppenbart att moderaterna skiljer ut sig från samtliga andra partier i Sveriges riksdag, skiljer ut sig från den stora folkopinionen inte bara i Sverige utan i hela Europa, i USA och runtom i världen, som just nu ser som sin viktigaste uppgift att ställa kravet på supermakterna, att dessa omgående skall deklarera en kärnvapenfrysning. Det kan vara bra att vi verkligen vet det och

att svenska folket också har det klart för sig.

Det är nu uppenbart att moderaterna inte vill frysa kärnvapnen på nuvarande nivå. De vill inte stoppa första-användningen av kärnvapen, helt enkelt därför att de oreserverat tror på terrorbalansen och betraktar denna som den yttersta garantin för fred.

Jag refererade till en del uttalanden av Carl Bildt från förra hösten, och jag upptäckte att han inte tog avstånd från dem. Har man den grundsyn som Carl Bildt deklarerat här i kammaren och i en serie artiklar - och den torde delas av hökarna i både öst och väst - så har man också bäddat för en fortsatt upprustning.

I fråga om enskilda vapensystem kommer det nämligen alltid att kunna hävdas att det råder obalans. Öst är överlägset i fråga om vapensystem A, och väst är överlägset då det gäller vapensystem B - och aldrig mötas de två. Den militära balansen kommer man aldrig att uppnå i denna preciserade mening, och framför allt kommer man aldrig att erkänna att det råder paritet.

Att säga nej till fryskravet är i själva verket att säga ja till rustningsspiralen, någonting som innerst inne tydligen är naturligt för moderaterna, så fixerade som de är vid att räkna vapen på ömse håll. De erkänner visserligen i sin motion att kärnvapenarsenalerna nu nått en nivå långt utöver vad det finns rimlig militär användning för. Men för dem räcker detta ändå inte som argument för frysning.

I ett gammalt och kritiskt visdomsord heter det att den som har mycket vill ha mer. Moderaterna går okritiskt ännu längre - den som har för mycket måste få ännu mer. Det är avskräckningsfilosofins eviga mara, som rider moderaterna - avskräckningen skrämmer inte bara motståndaren, den blir en rekyl som träffar avsändaren. Det är hög tid att låta den föråldrade avskräckningsdoktrinen ersättas av en grundsyn som sätter den gemensamma säkerheten i centrum för våra strävanden. Det ger oss en chans att skapa nya förutsättningar för fred och nedrustning.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 53 CARL BILDT (m) replik:

Herr talman! Avsikten med mitt lilla mera riksdagstekniska påpekande var kanske inte att ge fru Theorin en förevändning att läsa upp ett uppenbarligen väl förberett skrivet inlägg om någonting som hon hade trott skulle bli föremål för debatt. I stora stycken tycker jag att den debatten är avklarad - i synnerhet den första delen av vad hon sade, eftersom det på mångasätt våren exakt upprepning av vad Lars Werner i ett tidigare skede - när vi hade den egentliga utskottsrundan - uppehöll sig ganska länge vid. Jag finner ingen anledning att ytterligare gå in i den debatten och inte heller i den frysningsdebatt som vi fört tidigare och där vår ståndpunkt är alldeles klar - i det har Maj Britt Theorin rätt. Björn Körlof kommer där att lägga ut argumenten.

Om denna min ytterligare replik ger Maj Britt Theorin anledning att läsa upp ännu ett förberett anförande, bjuder jag henne på det.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 54 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Skrivna eller icke skrivna inlägg - Carl Bildt är mästerlig på att ironisera över andra medlemmar av denna kammare.

När vi tagit denna debatt - och det gäller också mig som ledamot av kammaren - har vi gjort det i seriös övertygelse om att vi skall föra budskapet vidare till fler - förhoppningsvis också till moderaterna och få dem att inse att man måste överge sin fastlåsta position när det gäller kärnvapenfrysningen. Jag vet inte om detta är hela det moderata partiets uppfattning eller bara Carl Bildts. Jag har anat under den senaste tidens debatt att det finns en viss skiljelinje mellan den officiella linjen och den som Carl Bildt fortfarande häller fast vid.

Jag kunde i mitt första inlägg konstatera att moderaterna nu har övergivit sin orealistiska ståndpunkt om att frihet i Östeuropa skulle göras till en förutsättning för nedrustningsarbetet. Jag hoppas att det inte skall dröja alltför länge, Carl Bildt, innan de också överger sin avskräckningsfilosofi och inser att det inte är med militära medel man löser världens sociala och politiska problem, utan med politiska metoder.

Anf. 55 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Gunnel Jonäng har tidigare i dag redovisat centerns allmänna syn på nedrustningsfrågorna. Jag skall inte upprepa vad hon sagt utan vill instämma i hennes anförande.

I detta sammanhang vill jag också påminna om en debatt som fördes här i kammaren den 20 oktober i år, dvs. för knappt två månader sedan. Det var en frågedebatt som gällde utplaceringen av medeldistansrobotar i Europa. Då framförde Gunnel Jonäng förslaget att vi i Sverige skulle protestera mot detta genom ett kort produktionsstopp. Den gången väckte det inte något större intresse från utrikesministerns sida. Jan Bergqvist har framfört samma tanke här i dag. Jag vill då gärna uttrycka förhoppningen att det skall innebära att tanken nu får genomslag också bland socialdemokraterna och att vi kanske rent av kan få Gunnel Jonängs idé förverkligad. Vi noterar med stor tillfredsställelse det intresse som Jan Bergqvist nu visat för idén.

I övrigt har jag tänkt ta upp några speciella aspekter på nedrustningsdebatten. Vi får snart en konferens här i Stockholm om förtroendeskapande åtgärder. Den har redan kommenterats utförligt både här och i andra sammanhang. Vi vet att en för oss mycket viktig förtroendeskapande åtgärd vore tillskapandet av en kärnvapenfri zon i Norden.

Vi har under en lång tid upplevt en tendens till att Norden har fått en ökad strategisk betydelse i de europeiska sammanhangen. Risken för att vi skulle bli indragna i konflikthandlingar har ökat i och med detta. En förhoppning bakom förslaget om en kärnvapenfri zon i Norden är naturligtvis att kunna vända denna utveckling och bidra till en avspänning i Nordeuropa. Därför är det också viktigt att en zonlösning inte bara innebär att man konstaterar att de nordiska länderna själva är kärnvapenfria, utan att det också leder till eftergifter från de militärblock som omger oss. Ett syfte med arbetet för en kärnvapenfri zon i Norden måste alltså vara att åstadkomma en sänkning av

rustningsnivån, framför allt på kärnvapenområdet, i hela norra Europa. Därför är det viktigt att det står helt klart att vi förutsätter att en zonlösning kommer att innebära att också Östersjön blir fri från kärnvapenbärare liksom också de övriga områdena omkring de nordiska länderna. Om man lyckas nå ett sådant mål, tror jag att man säkert kan hävda att genomförandet av en kärnvapenfri zon i Norden innebär avspänning och nedrustning i norra Europa och därmed ett viktigt bidrag till kärnvapennedrustningen i hela Europa.

Vi vet att de politiska svårigheterna att nå fram till denna lösning f. n. är betydande. Men det faktum att vi i dag inte ser någon möjlighet att snart få beslut i denna riktning får inte leda till att vi ger upp arbetet. Det är viktigt med en fortsatt bred och konkret debatt angående förslaget om en kärnvapenfri zon i Norden.

Själv har jag förmånen att sitta med i en nordisk arbetsgrupp som sysslar med den här frågan och som har förankring i folkrörelser, politiska partier och kyrkor i de olika nordiska länderna. Det är viktigt att få en gemensam nordisk debatt, där man alltså inte bara diskuterar i varje land för sig utifrån sina egna speciella förutsättningar, utan där man diskuterar det hela som en gemensam nordisk angelägenhet. Detta zonförslag är ett försök i den riktningen.

Den motion av mig som behandlas i betänkandet, 1776, om en regional nedrustningskonferens för Nordeuropa måste ses i detta perspektiv. Tanken i min motion är att det skulle ordnas en konferens av ungefär samma modell som MBFR-förhandlingarna i Wien, fast förhoppningsvis något mera framgångsrik, och att man skulle kunna sänka rustningsnivån också när det gäller de konventionella vapnen.

Utskottet hänvisar till att de här frågorna mycket väl kan komma att diskuteras under Stockholmskonferensen eller i det senare skedet av de nu aktuella förhandlingarna om förtroendeskapande åtgärder. Jag tycker för min del att det är riktigt och rimligt att vi koncentrerar oss på Stockholmskonferensen. Därför har jag ingenting att erinra mot utskottets behandling av min mofion.

När det gäller zoner är det inte bara den kärnvapenfria zonen i Norden som har diskuterats. Också en annan zon har varit på tapeten, nämligen den kärnvapenfria korridor i Centraleuropa som har föreslagits. Jag vill, herr talman, säga att jag tycker det är ett mycket bra förslag som har kommit fram från Palmekommissionen. Det tråkiga är bara att förslaget nu förefaller att åtminstone t. v. vara tämligen dött. Det allvarliga är att den som har avlivat eller åtminstone nästan avlivat förslaget är den svenska regeringen.

Med den hemliga diplomati som man i andra sammanhang tillämpar kunde man ha skaffat sig en bred förankring i både öst och väst för det här förslaget och på det sättet sett till att förslaget skulle kunna föras fram t. ex. vid Stockholmskonferensen, i ett läge då man visste att man hade förslaget väl förankrat. I stället för att göra på det sättet har man nu gjort förslaget till ett slagträ i öst-väst-debatten. Den svenska regeringen valde att gå ut med vad man kallade sonderingar kring den här korridoren. Men det var inte

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

.85

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

sonderingar i den bemärkelse att man försiktigt kände sig för var olika länder stod, utan man använde sig av former som skulle ge största möjliga publicitet för förslaget, för de kontakter som man tog och därmed naturligtvis också för de svar som man skulle få. Man valde att göra detta vid en tidpunkt när frågan skulle kunna komma att användas i en valrörelse i ett av de viktigaste berörda länderna, nämligen Västtyskland.

Nu ser vi resultatet av denna märkliga hantering av korridorfrågan. De flesta västländer har med varierande grader av ovilja markerat sitt avståndstagande från förslaget. Östländerna har välkomnat det och t. o. m. föreslagit att korridoren skulle utvecklas. Frågan om en kärnvapenfri korridor i Europa har alltså förlorat sin ställning av att vara ett fristående förslag med neutral förankring och har blivit en del i slagsmålet mellan öst och väst.

Genom den här hanteringen har alltså ett konstruktivt och positivt förslag kvävts i sin linda. Jag vet inte, herr talman, om det är ett uttryck för något slags utrikespolitisk klumpighet från regeringens sida eller om önskan att få största möjliga publicitet blev starkare än intresset för sakfrågan. Att sakfrågan har gjorts en dundrande otjänst, den saken är klar. Låt oss bara hoppas att frågan trots regeringens hantering av den ändå har livskraft nog att överleva och återkomma.

Det hade varit värdefullt, herr talman, att få utrikesministerns kommentar till den här viktiga frågan. Men han har inte bedömt nedrustningsfrågorna vara av sådan betydelse att han ansett sig böra vara närvarande i kammaren när de behandlas. Jag vet inte om Maj Britt Theorin - som väl får anses vara det närmaste ett statsråd vi kan komma i det här sammanhanget - kan förklara närmare hur man har hanterat frågan om korridoren.

En annan viktig förutsättning för att skapa ett klimat som möjliggör kärnvapennedrustning är att förhindra spridning av kärnvapen, förhindra att nya stater skaffar sig kärnvapen. Länge försökte man förneka att det skulle finnas ett samband mellan civil - eller som man gärna sade, fredlig -kärnkraft och kärnkraft för militära ändamål, kärnvapen. Numera är ingen längre beredd att göra det, förmodar jag. Den tekniska utvecklingen har skapat en situation där sambandet bara är alltför uppenbart.

Därför borde det vara en självklar trovärdighetsfråga för Sverige att skapa fullständiga garanfier för att teknik, material eller utrustning från Sverige aldrig någonsin kommer att användas för vapenändamål i andra länder. Det finns bara ett sätt att skapa sådana garantier; att säga ett klart nej till svensk uranbrytning, vidare att säga ett fullständigt klart nej till upparbetning av avfall från svenska kärnkraftverk samt att införa ett kategoriskt förbud mot export av svensk kärnkraftsteknik.

Detta borde vara en självklarhet i Sverige, men är det tydligen inte. Vi har tvingats att reservera oss i reservationerna 2 och 4. Jag är mycket förvånad över att socialdemokraterna fortfarande inte ställer upp på dessa till synes självklara krav. Jan Bergqvists något valhänta hänvisning till att man nu avskaffade villkorslagen var kanske väl absurd.

Myten som socialdemokraterna gärna sprider, att villkorslagen skulle ha skapat bindningar till upparbetning, faller ju om man bara bekvämar sig till

att sätta sig ned och läsa villkorslagen. Där framgår klart att såväl upparbetning som icke upparbetning är alternativ som villkorslagen möjliggör.

Att man i övrigt urholkar säkerhetslagstiftningen i Sverige innebär, såvitt jag förstår, inte på något sätt något skydd mot att svensk utrustning, material eller teknik skulle missbrukas utomlands.

Herr talman! Detta är bara ett par enligt min mening centrala ämnesområden. Andra har berörts tidigare i debatten, och vi kommer åter i flera sammanhang.

Jag vill bara avsluta med att yrka bifall till de reservationer i detta betänkande där Sture Korpås och Gunnel Jonängs namn finns med.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 56 JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Nu kom alltså de reservationer som var motiveringen till att Gunnel Jonäng sattes upp först på talarlistan och fick inleda debatten. Vi fick höra en representant för centerpartiet som verkligen inte skrädde orden, utan talade i termer som självklart, kategoriskt osv. och att det var mycket allvarligt att man inte insåg det riktiga och rimliga i dessa reservationer.

Jag skall inte ta upp en ny stor energidebatt. Så mycket vet vi i alla fall att det var den politik som hörde samman med villkorslagen som ledde fram till att vi fick upparbetningsavtal och fastnade där.

Det är intressant att läsa centerns motion till den nyss framlagda propositionen om ny lagstiftning på kärnenergiområdet. Där säger man att vi måste ta hänsyn till de upparbetningsavtal som tidigare regeringar gått in på. Vi måste alltså ha övergångsbestämmelser.

Med förslaget till ny lagstiftning på kärnenergiområdet får man nya möjligheter till ytterligare skärpt kontroll. Där föreslås nämligen att regeringen skall bemyndigas uppställa krav på tillstånd för utförsel av produkter som, utan att vara direkt avsedda för framställning av kärnladdning, kan vara av väsentlig betydelse för sådan framställning. Det gäller inte bara sådant som har omedelbar anknytning till energiområdet, såvitt jag förstår. Vi har inte i utrikesutskottet haft tillgång till denna proposition när vi behandlade frågorna. Jag noterar att samtliga krav som har ställts under vår behandling har kommit igen i motioner, som skall behandlas i näringsutskottet. Det rimliga vore därför att ha genomgången i näringsutskottet och sedan, när den är klar, föra debatten i kammaren.

Anf. 57 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Pär Granstedt apostroferade mig direkt och bad om uppgift om regeringens synpunkter när det gäller en korridor i Europa fri från slagfältskärnvapen.

Men låt mig först säga; Jag vet inte riktigt i vilken värld Pär Granstedt lever. Regeringen gjorde diplomatiska diskreta sonderingar om korridoren. Att det sedan fanns svensk press och kanske också vissa tjänstemän som saboterade regeringens möjlighet att föra en diskret diplomati kan man inte rimligen anklaga den svenska regeringen för.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Sakfrågan måste ändå vara det intressanta. Som jag noterade i mitt inlägg ökar intresset för en korridor i Europa fri från slagfältskärnvapen. I anslutning till de diplomatiska sonderingar som regeringen gjorde har man också redovisat de olika ländernas synpunkter. Sedan de sonderingarna gjordes i december förra året har intresset ökat markant.

Jag nämnde också bl. a. den förre försvarsministern McNamara, som i sitt senaste inlägg i Newsweek också har talat om hur viktigt det är med en korridor i Europa, fri från slagfältskärnvapen. Det är kanske det intressantaste inlägget, eftersom den offentliga redovisningen har visat en mer negativ syn från NATO-sidan.

Nej, Pär Granstedt, regeringen hade ingen som helst ambition att ge något slags offentlighet åt den här frågan innan man den vanliga diplomatiska vägen hade gjort sina sonderingar. Tyvärr fanns det andra som var mer intresserade av offentligheten än regeringen.

Anf. 58 PAR GRANSTEDT (c) replik;

Herr talman! Jan Bergqvist säger att han inte skall ta upp någon ny energidebatt - och sedan gör han det. Vad som är värre är att han dessutom gör en mängd felaktiga påståenden. Han har talat t. ex. om upparbetningsavtal som fidigare regeringar har gått med pä. Jag vet inte någon regering som har träffat upparbetningsavtal - de är träffade med ett privat bolag i Sverige, som själv har valt den vägen.

Det fanns ingenting i några politiska beslut som fattades under Fälldin-regeringarna som framtvingade upparbetning som alternativ. Att sedan kärnkraftsindustrin själv valde den vägen grundar sig på dess egen bedömning.

Man kan visserligen kritisera oss för att vi inte förbjöd upparbetning i det skedet, men några sådana politiska krav ställde ingen annan heller. Först sedan den tekniska utvecklingen har lett fram till en uppenbar risk för att upparbetningsavtal kan missbrukas, har vi som första parti rest krav på att man skulle stoppa upparbetningen - med hänsyn till risken för kärnvapenspridning.

Sedan några ord till Maj Britt Theorin om detta med läckor från UD - en fråga som har diskuterats ganska friskt. När den svenska regeringen sammankallar en presskonferens för att tala om hur den skall genomföra sina hemliga diplomatiska sonderingar - då skall regeringen åtminstone inte försöka lägga skulden för att detta når ut till allmänheten på några läckande UD-tjänstemän. Det är naturligt att de journalister som kallas till en presskonferens får för sig att regeringen vill ha offentlighet åt det den talar om på presskonferensen.

Anf. 59 JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Pär Granstedt uppträder här och mästrar andra i mycket starka ordalag, trots att vi vet bakgrunden. Det var inte nödvändigt att göra en koppling till upparbetning, men genom den uppläggning av energipolitiken som man valde fick man upparbetning, och centerpartiet kan inte ha varit

ovetande om det vid den tidpunkt när ni hade det fulla ansvaret.

Jag tycker det är fantastiskt att Pär Granstedt säger att det är fråga om fullständigt självklara krav. Vad hände när vi behandlade frågan i utrikesutskottet förra året? Man avstyrkte kommunisternas yrkanden, och Pär Granstedt gick i voteringen - precis som andra centerpartister - emot vpk:s krav. Jag ser att Oswald Söderqvist nickar.

Pär Granstedt gick emot kraven som gällde förbud mot uranbrytning, förbud mot kärnkraftsexport osv. Mot den bakgrunden tycker jag inte att man kan hävda att det är fråga om självklara krav. Pär Granstedt är själv medansvarig till den här utvecklingen. Att man kan ändra uppfattning är en sak, men uppträd inte som om det här hade varit er linje från allra första början.

Låt mig till sist citera ur den motion som Thorbjörn Fälldin och andra i centerpartiet nu har väckt till näringsutskottet: "Vi förutsätter att regeringen med beaktande av redan ingångna upparbetningsavtal utarbetar övergångsbestämmelser och upprättar en plan för återtagande av redan utskeppat ej upparbetat avfall."

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 60 MAJ BRITT THEORIN (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara rätta Pär Granstedts historiebeskrivning. Den var nämligen inte korrekt.

När regeringen sammankallade till en presskonferens, hade sonderingarna redan läckt ut. Det var av det skälet som regeringen var tvungen att informera om vad som var pä gäng. Det var kanske inte så märkvärdigt.

Anf. 61 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Först några ord till Jan Bergqvist.

Reträtter är, tycker jag, värda all aktning. I sitt första anförande sade Jan Bergqvist att villkorslagen ledde till upparbetning. Han ville i varje fall förmedla intrycket att lagstiftningen var utformad så, att den ledde till upparbetning. I nästa anförande - när han hade måst erkänna att villkorslagen ju lämnar bägge möjligheterna öppna - då var det regeringens energipolitik som ledde till upparbetning. I det tredje anförandet erkände han att det inte var nödvändigt med upparbetning, utan utvecklingen ledde till detta. Det är alltså fråga om tre olika ståndpunkter i de tre anförandena. Det tycker jag visar att Jan Bergqvist i alla fall anpassar sig till de informationer han successivt får.

Låt oss alltså vara ense om att upparbetning inte var någonting som den dåvarande regeringen drev fram, utan det var den väg som energibolagen själva frivilligt valde. Att det var en olycklig väg kan vi i efterhand konstatera, och man kan tycka att vi borde ha slagit larm tidigare.

När det sedan gäller behandlingen av frågan i utrikesutskottet hängde detta samman med att frågan också behandlades i ett annat utskott, nämligen näringsutskottet. Där reserverade sig centern till förmån för förbud, men av tekniska skäl uppstod situationen att vi inte reserverade oss i utrikesutskottet. Vår ståndpunkt i den här frågan var alltså klar redan förra året.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Jag tror att de allra flesta av oss fick kännedom om de här sonderingarna som ett resultat av den presskonferens som hölls och de skriverier som den ledde till. Jag förmodar att Maj-Britt Theorin vet bättre än jag om man har lyckats konstatera huruvida det sipprade ut några informationer dessförinnan. Den mesta informationen om detta kom emellertid, såvitt jag kan bedöma, som en följd av att regeringen gick ut och informerade om frågorna.

Andre vice talmannnen anmälde att Jan Bergqvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 62 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Carl Bildt har tidigare i debatten annonserat att jag skall gå in litet grand på de moderata ståndpunkterna när det gäller frysningsförslaget och situationen när det gäller kärnvapnen i Europa. Jag kommer i slutet av anförandet att litet grand kommentera en del av de synpunkter som Maj Britt Theorin hade på detta.

Kärnvapnens existens och deras möjliga verkningar har på allvar blivit exponerade i debatten först under de senaste åren. Men i sak bör man konstatera att det inte står mer på spel i dag än för 10 eller 20 år sedan. Spelet handlar fortfarande om mänsklighetens överlevnad. Går vi 20 år tillbaka i tiden höll världen andan då USA satte hårt mot hårt för att hindra stationering av sovjetiska medeldistansraketer på Cuba. Den gången var USA överlägset i kärnvapenkapacitet, särskilt vad avser strategiska vapen. Men redan 10 år senare, då SALT 1-avtalen blev undertecknade av stormakterna, var stormakterna nära nog jämbördiga i detta avseende. Så kom resten av 1970-talet med avspänning mellan öst och väst och en nästan total tystnad i den allmänna debatten vad gäller kärnvapen.

Men trots många påminnelser och varningar vaknade opinionen i väst på allvar först då dess politiska ledare säg sig nödsakade att träffa beslut mot en oroväckande militär uppbyggnad i Sovjetunionen. Illusionen om att en varaktig avspänning fick ett kraftigt grundskott då det stod klart att Sovjetunionen hade utnyttjat avspänningsårtiondet till en massiv satsning pä hela spektrat av olika vapensystem. Också nu strömmar stridsvagnar, flygplan, fartyg och kärnvapenmissiler av olika dignitet från de sovjetiska vapenfabrikerna i antal och med en teknologi som ger grund till allvarliga bekymmer. Vi kan nu konstatera att det amerikanska svaret leder till samma effekter - rustningsspiralen vrids vidare uppåt. Bekymren bottnar bl. a. i det allvarliga faktum att de sovjetiska besluten om dessa satsningar måtte ha tagits just under avspänningsårtiondets inledning.

Just under denna period var NATO mycket restriktivt med såväl förnyelseprogram som andra åtgärder som kunde uppfattas stå i strid med avspänningspolitiken. Man fortsatte den politik som i själva verket gjorde NATO successivt ännu mer beroende av atomvapen för att avskräckningsef-fekten mot krig över huvud taget skulle vara trovärdig.

Medan SALT-förhandlingarna hade kodifierat en jämbördighet vad gäller strategiska vapen, fick västsidan nu erfara konsekvenserna av att man inte

hade uppnått ett motsvarande resultat vad gäller de kärnvapensystem som direkt påverkade de europeiska NATO-ländernas säkerhetssituation. Effektiviteten i NATO:s atomvapengaranti gentemot Västeuropa är - och det är viktigt att understryka detta - avhängig av dess trovärdighet. Så länge man hade en amerikansk överlägsenhet vad gäller strategiska vapen förelåg inget tvivel om trovärdigheten, även om man i efterhand fick en sovjetisk överlägsenhet vad gäller medeldistanssystemen i Europa. Kombinationen av att Sovjetunionen uppnådde jämvikt med USA i de strategiska systemen och stationeringen av sovjetiska medeldistansraketer, i första hand SS-20-raketen från 1977, skapade tvivel om huruvida den amerikanska atomgarantin längre var trovärdig i sovjetiska ögon. Frågan var om Sovjetunionen ville tro på att USA skulle återgälda ett sovjetiskt angrepp på Europa med sina strategiska vapen när Sovjet kunde ödelägga USA med sina.

Herr talman! Det är därför det inte går att till utgångspunkt för frysning av kärnvapen anföra att det råder en ungefärlig total balans på kärnvapenområdet. Det var just mot denna bakgrund av regional obalans som NATO kom till slutsatsen att ett fortsatt sovjetiskt monopol på landbaserade medeldistansraketer skapade stor osäkerhet om NATO;s möjligheter att klara sin krigsavhållande uppgift i Europa. Denna slutsats resulterade i NATO:s s. k. dubbelbeslut om att stationera landbaserade kärnvapen i Europa med räckvidd för att nå sovjetiskt territorium, kombinerat med en inbjudan till Sovjetunionen om förhandlingar över huvud taget om medeldistanssystemen i Europa, syftande till att få bort dem helt.

Det bör i detta sammanhang understrykas att innan det s. k. dubbelbeslutet fattades hade Sovjetunionen över huvud taget icke visat någon förhandlingsvilja om begränsningar av SS-20-systemen. Nu kan man konstatera att förhandlingar om dessa system varit i gång i Geneve under lång tid, men de har nu avbrutits för ett ovisst återupptagande någon gång i framtiden. Vidare kan man konstatera att innan förhandlingarna startade i november 1981 hade man inom NATO omfattande utredningar och konsultationer för att utforma den av USA ledda västliga förhandlingspositionen. Samtliga NATO-länder, inkl. Danmark och Norge, har deltagit i dessa förberedelser på ett aktivt sätt och har i allt väsentligt ställt sig bakom USA:s principiella position. Det har rått delade meningar om USA;s flexibilitet i förhandlingarna. Men den principiella positionen är NATO;s gemensamma position. Det utkast till avtal som USA har lagt fram är helt i linje med vad som överenskommits inom NATO och bygger på den s. k. nolloptionen. Denna går ut på att NATO låter bli att stationera sina raketer mot att Sovjet demonterar de raketer de redan har stationerat.

Förhandlingsdelen av förslaget är det således inte stor oenighet om inom NATO. Moderniserings- och stationeringsdelen vad gäller Pershing II och kryssningsrobotarna har emellertid, kan vi nu konstatera, förorsakat flera NATO-länder svära politiska problem och har bl. a. gett den s. k. frysnings-och Nej till atomvapen-rörelsen stort utrymme i debatten i Västeuropa. Utan tvivel är detta ett dilemma för NATO-sidan. Motsvarande debatt lyser

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

nämligen totalt med sin frånvaro i Östeuropa, och detta borde stämma till eftertanke.

Utan beslutet om modernisering och stationering av Pershing II och kryssningsrobotarna för att få balans gentemot Sovjet hade NATO sannolikt inte fått Sovjetunionen till förhandlingsbordet i Geneve. Vad skulle man annars ha haft att förhandla om? Det förslag till "frysning" som nu ofta framförs i debatten framstår mot denna bakgrund som både egenartat och okunnigt. I sak innebär det att all reell innebörd i NATO:s position kullkastas, och en permanentning av sovjetisk överlägsenhet - vad gäller medeldistanskärnvapen, jag är angelägen, understryka det - i Europa inträder.

Den i väst ofta återkommande kritiken mot nedrustningsförhandlingarna ter sig också mot denna bakgrund märklig. Under föregående år togs nya initiativ från västsidan för att få i gång MBFR-förhandlingarna i Wien. Tillsammans med INF-förhandlingarna och START-förhandlingarna, även om de just nu råkat i dödläge, kommer Europa och världen för första gången på mycket länge att ha ett förhandlingsunderlag som täcker både de konventionella systemen i Centraleuropa, medeldistanskärnvapen och de strategiska vapnen.

Till det kommer då också Stockholmskonferensen och så småningom det som handlar om nedrustning, det som skall äga rum i Wien.

Man kan ha förståelse för att besvikelsen över ouppnådda resultat känns mycket stor. Jag delar den besvikelsen. Men otåligheten får länkas in i konstruktiva banor.

De som nu förordar "frysning" bör ta sig en ordentlig funderare över varför INF-förhandlingarnas hittillsvarande resultat blivit negativa. Deras synsätt innebär att totalt sett en ungefärlig balans råder mellan supermakternas kärnvapenstyrkor och att en reduktion bör kunna påbörjas från denna utgångspunkt. "Frysning" sett från denna utgångspunkt är emellertid enligt vår uppfattning en i nuvarande läge farlig startpunkt. Synsättet innebär ju att alla kärnvapen skulle kunna användas när, var och hur som helst, men så är det ju inte.

Hur skulle en "frysning" kunna appliceras på förhandlingsuppläggningen i Geneve? Både USA och Sovjet har ju de skilda geografiska och systemoperativa ingredienserna inbygda i sina positioner. Det enligt mitt synsätt egenartade frysningsförslaget får konsekvenser som inte är likvärdiga för bägge parter.

Varför gick det inte att förena de två sidornas uppfattningar i den vändan? Man bör enligt min mening göra klart för sig att de två förhandlande parterna har startat från förhandlingspositioner som låg anmärkningsvärt långt från varandra. På de två väsentliga områdena - förhandlingarnas vad och var, skulle man kunna säga - var parterna nästan diametralt motsatta i sina positioner.

USA önskade en begränsad syn på själva systemen men en bred syn på de geografiska förhållandena, medan Sovjet önskade de geografiska synpunkterna begränsade till Europa men fordrade en bred förhandlingsbas för vilka

system som skulle involveras, de franska och brittiska t. ex.

Till detta kommer problemet med de nödvändigtvis sekretessbelagda antals-, räckvidds- och träffsannolikhetsdata som präglar alla nedrustningsförhandlingar.

Fanns det förutsättningar att lyckas med dessa förhandlingar? Ja kanske, om inte ett stort antal irrationella faktorer kommit in i bilden.

En av dessa faktorer är folkopinionen på västsidan och fredsrörelsen. Uppenbarligen har Sovjetunionen trott det vara möjligt att i ett visst skede av förhandlingarna få västerländsk fredsopinion att tvinga sina egna regeringar till eftergifter. Någon motsvarande opinionsyttring är som bekant i stort sett obefintlig på östsidan. Efter de brittiska och västtyska valen och sedan president Mitterrand klargjort den franska positionen var emellertid den politiska bilden klar. Dessutom har tiden nu runnit ut.Sovjets spel med västerländsk opinion om denna fråga är alltså förlorat - robotarna kommer att placeras ut. Man kan beklaga det, men man bör vara medveten om varför resultatet har blivit som det har blivit.

Det föreligger också - vilket tidigare understrukits - ett mycket nära samband mellan NATO:s beroende av kärnvapen i sitt försvar mot angrepp och den konventionella situationen. Om den nu rådande stora obalansen i konventionella styrkor kunde ändras, skulle detta reducera betydelsen av kärnvapen och därmed också hotet om deras möjliga användning.

Debatten ger stundom intryck av att det skulle vara acceptabelt med ett vanligt, konventionellt krig i Europa, bara vi kunde undgå krig med kärnvapen. Detta synsätt är en spegling av den både etiska och politiska koncentrationen av debatten till kärnvapen. Också detta kan vara farligt, och det är sannolikt ett föga konstruktivt sätt att se problemen på.

För det första kan man knappt göra sig en föreställning om vilken ödeläggelse också en konventionell konflikt med moderna vapen skulle innebära för Europa.

För det andra är det så att man genom att över huvud taget förhindra krig också förhindrar kärnvapenanvändning. Maj Britt Theorin menar att den typen av resonemang, som bygger på kärnvapenavskräckning, är uttryck för en sorts tokstollarnas paradis. Jag kan då bara konstatera att den västliga sidans försvar med kärnvapen, byggt på avskräckning, återspeglar en doktrin som accepterats av Gro Harlem Brundtland, Anker Jörgensen, Helmut Schmidt och Frankrikes president Mitterrand. Min fråga till Maj Britt Theorin är därför: Tillhör också dessa människor tokstollarnas paradis?

Är den västliga positionen verkligen alldeles omöjlig? Det är bara att konstatera att den kärnvapendoktrin som NATO har byggt sitt försvar på ända sedan andra världskriget - hur tokstollig den än må tyckas vara i Maj Britt Theorins ögon - har garanterat fred i Europa sedan dess. Vi kan därför, herr talman, under nuvarande förhållanden inte tillåta oss - även om man skulle vilja det - en lägre ambitionsnivå för fredsarbetet än att försöka verka för att krig över huvud taget inte utbryter.

Vadsomärfarligt är att byta från ett system, som nu förhindrar krig, till ett annat system som må vara inriktat på gemensam säkerhet och som må vara

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

byggt på en annan balans och andra förhållanden. Det är att gå över till detta system i ett läge där kärnvapen faktiskt finns, där doktriner för deras användning existerar och där kunskaperna för att göra kärnvapen finns som är så farligt.

Det är därför som vi från moderat utgångspunkt inte kan acceptera en ensidig frysning i detta läge. Vi är mycket väl medvetna om att kärnvapnens skrämmande förstörelsekraft är ohygglig. Men hur skrämda vi än är av dessa vapen, kan vi inte komma ifrån att de är uppfunna. Det är ett odiskutabelt faktum att världen inte kan ta bort kunskapen om hur man gör dem.

Av detta måste någon slutsats dras. Förutsatt att vilja och sunt förnuft finns kan dock avskräckningen utövas på en väsentligt reducerad nivå beträffande kärnvapnen. Naturligtvis måste vi sträva efter ett bättre system för att förhindra krig än genom avskräckning med kärnvapen. Men att påstå att det mellan öst och väst finns ett sådant system färdigt i dag, inom räckhåll inom den närmaste tiden, skulle vara en mycket farlig förevändning. 1 det ögonblick som någondera sidan tror att det skulle vara möjligt att vinna ett krig är vi inne på en riskabel linje.

Kärnvapnen är en huvudangelägenhet i nedrustningsarbetet, och de måste fortsätta att vara det. Men de kan dölja fakta kring konventionella vapen och konventionellt krig. Man bör komma ihåg att det sedan Nagasaki inte har funnits några konflikter i vilka kärnvapen har använts, men att ca 140 krig har utkämpats med konventionella vapen, under vilka ca 10 miljoner människor har dött.

Kärnvapen är verkligen ett fruktansvärt hot, men konventionellt krigaren fruktansvärd realitet. Om vi utvecklarså mycket militära kostnaderi en värld där så många är hungriga och så mycket annat behöver göras, måste vår kritik och vår handling framför allt inriktas mot konventionella styrkor, som upptar 90 % av världens militärutgifter. Det är också därför som moderata samlingspartiet i sin nedrustningsmotion i hög grad har lagt tonvikten vid förtroendeskapande och säkerhetsskapande åtgärder. Vi har också haft en profil som vi har försökt utveckla vad gäller MBFR-förhandlingarna i Wien, att de väsentliga nedrustningsrealiteterna i Europa handlar om att åstadkomma balans i fråga om konventionell styrkenivå, för rimligen är det ojämnheten i detta hänseende som också har drivit på rustningsspiralen vad gäller kärnvapen.

Låt oss se realiteterna i ansiktet! Huvudorsakerna till krig ligger i att vara beredd att tillgripa våld mot annan nation, och inte i upprustningen i sig, vare sig den är reell eller inbillad, som ibland. Angripare startar inte krig på grund av att en motståndare har byggt upp sin styrka. De startar krig därför att de tror att de kan vinna mer genom att gå i krig än genom att förbli i fred. Få -om ens någon - av de 140 konflikterna sedan 1945 kan spåras till upprustning. Inte heller orsakades andra världskriget på något sätt av upprustning. Tvärtom, det berodde på en tyranns tro att hans grannar saknade medel eller vilja att motstå honom effektivt. Hitler trodde att han kunde segra utan krig eller med ett mycket enkelt krig. Kostnaderna för mänskligheten för att vederlägga den tron var oerhörda; kostnaderna för att hindra honom från

början skulle ha varit oändligt mycket mindre.

De tidigare orsakerna till krig har inte försvunnit i dag. Lärdomen är att nedrustning och goda intentioner i sig själva inte garanterar fred. Överdrivna fordringar och krav har alltför ofta varit inte en hjälp till praktiska åtgärder utan en ersättning för dem.

Kontrollen av vapnen kan inte ensam undanröja risken för krig, men begränsningen och reduktionen av vapnen kan göra en hel del. Den ekonomiska bördan av militära förberedelser för ett legitimt självförsvar kan reduceras. Omänskligheten i en konflikt kan minskas. Den militära användningen av ökad vetenskap och teknologi kan begränsas.

Jag delar i hög grad Maj Britt Theorins uppfattning att det finns en möjlighet att förhindra utvecklingen av rymdvapen och olika "supervapen" med laserstrålning och annat, just därför att dessa vapen ännu inte finns utan fortfarande befinner sig på ritbordet eller i teknologernas hjärnor. Det har nämligen visat sig möjligt att förhindra utveckling och spridning av vapen som ännu inte finns. Jag tror på den tanken.

Spänningen mellan stater kan minskas, och människors fruktan kan minskas. Också här måste vi arbeta vidare. Men att göra dessa saker, och att göra det pä ett sätt som är balanserat, kontrollerat och ömsesidigt, är värt ständiga ansträngningar och ständiga försök. Just därför, herr talman, kan vi inte instämma i den bedömning som bl. a. Maj Britt Theorin gör om att en frysning nu av kärnvapnen i Europa skulle vara stabilitetsskapande och fredsskapande.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 63 JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Björn Körlofs anförande markerar ytterligare den avgrund som finns mellan moderaterna och övriga partier i Europas säkerhetsfrågor.

Det skulle vara intressant att få besked av Björn Körlof på vilka punkter moderaternas politik avviker från Reaganadministrationens när det gäller säkerhetsfrågorna i Europa.

Anf. 64 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Vad beträffar Jan Bergqvists fråga skall jag besvara den på en gång. Vi anser att alla niedeldistanssystem i Europa skall inbegripas i en förhandlingsuppgörelse. Detta framgår också av vårt särskilda yttrande. Det innebär att även de franska och de brittiska systemen förr eller senare måste tas med i en förhandlingsuppgörelse. Detta är alltså en klar avvikelse från den ståndpunkt som den amerikanska regeringen i varje fall hittills har intagit.

Däremot vänder jag mig emot att en avgrund skulle stå mellan oss vad angår frysningsförslag eller situationen i fråga om medeldistansrobotar i Europa. Jag har svårt att se den avgrunden. Avgrunden finns nog i Jan Bergqvists eget sätt att se.

Vi är ju överens om att kärnvapensituationen är utomordentligt farlig. Vi är överens om att det går att åstadkomma en balans på en lägre nivå. Vi är också överens om att det finns inslag i debatten om korridoren i Europa och

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

de kärnvapenfria zonerna som skulle kunna reducera riskerna för att vissa regioner dras in i ett kärnvapenkrig. Någon avgrund finns det väl inte mellan oss?

Vad vi har reagerat mot är att man agerar just nu, i detta känsliga förhandlingsläge. Att västsidan i förhandlingarna uppenbarligen befinner sig i en underlägsenhetsposition i förhållande till Sovjetunionen ökar inte trovärdigheten för svenska förhandlingsinslag.

Jag vill också, herr talman, prata litet logik. Den svenska regeringen föreslår nu, vilket majoriteten i utskottet ställer sig bakom, att inga nya utplaceringar av kärnvapen skall äga rum-jag förmodar att man här syftar på den västliga sidan - och att kraftiga reduceringar skall komma till stånd i det antal kärnvapen som finns, vilket måste syfta på bl. a. SS-20-systemet. Detta förslag är väl inte logiskt förenligt med frysningsförslaget? Frysningsförslaget syftar ju till att man i det läge som man befinner sig i nu inte skall placera ut fler vapen och inte göra någonting på den andra sidan. Jag skulle vilja ha reda på logiken i detta sammanhang.

Är det den första positionen som nu är regeringens ståndpunkt, eller är det frysningsförslaget? Dessa båda förslag är nämligen inte logiskt förenliga.

Anf. 65 JAN BERGQVIST (s) replik;

Herr talman! Det som gör moderaternas resonemang så farligt är att vapnen enligt deras filosofi är de främsta fredsinstrumenten. Moderaterna är nästan maniskt fixerade vid själva balanstänkandet. De anser att det är främst militära obalanser som kan skapa krig. Dessutom har de accepterat Reaganadministrationens uppfattning att Sovjetunionen är militärt överlägset USA.

Det är livsfarligt att börja jämföra vapensystem med vapensystem. I stället får man se till helheten. FN, SIPRI, Londoninstitutet och en rad andra organ samt flera senatorer i USA har sagt att det med alla rimliga jämförelser råder en ungefärlig balans.

Om man accepterar de amerikanska hökarnas uppfattning att Sovjetunionen är så mycket starkare och att det gäller för USA att rusta i kapp är vi snart illa ute, Björn Körlof.

Anf. 66 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Jag delar dessa instituts uppfattning om att det råder en ungefärlig balans om man slår ihop alla vapensystem. Men detta är inte det intressanta. Det intressanta är att det råder skilda meningar mellan maktblocken om hur olika vapensystem skall användas i olika regioner. Det som bl. a. medeldistansrobotsdebatten i Europa gång på gång har handlat om är ju just att risken finns för att USA:s trovärdighet i vad gäller insatser av strategiska vapen för att skydda Europa inte skall kunna upprätthållas. Det var detta som Helmut Schmidt förde ett så långt resonemang om, och han vidhåller det alltjämt. Det är denna risk som är den stora faran.

Man måste också konstatera att de vapen som vi här talar om är olika. Pershing 2-robotarna och SS-20-robötarna är inte samma sorts vapen. SS-20

har en dubbelt så lång räckvidd som Pershing 2. Det är ett realt hot mot ett antal städer på ett helt annat sätt än vad Pershing 2 kan vara mot städer i Sovjetunionen.

SS-20-roboten är MIRV-ad, och den har tre stridsspetsar. Pershing 2-roboten har en stridsspets. Kryssningsrobotarna har ungefär samma räckvidd som SS-20, men mycket högre träffsäkerhet. Jag behöver inte gå in på alla dessa detaljer. Det väsentliga är att vi måste ha klart för oss att dessa vapensystem tas fram i ett operativt och taktiskt syfte, innefattande någon typ av tänkande om hur ett krig skall utkämpas.

Om det vore så som Jan Bergqvist säger, att det intressanta är den totala balansen, vore det naturligtvis bara att räkna megaton. Men det gör man inte. Kan Jan Bergqvist svara på varför man inte har lagt in tre robotstrids-spetsar i Pershing 2? Då skulle man ju pä ett helt annat sätt ha fått balans i förhållande till SS-20. Men det har man inte gjort, och det finns naturligtvis ett skäl till det. Det är detta som är viktigt i denna diskussion. Vi kan inte bara slå ihop alla vapensystem i en enda kaka, räkna megaton och sedan säga att så har många människor kan utrotas med hjälp av dessa system - även om detta i och försigär tekniskt möjligt. Men det är inte det som är det intressanta. Man måste se på vilken möjlig, rimlig, taktisk-operativ användning man kan ha av dessa vapen och vapensystem. Det är det som motsidan upplever som ett hot och på sitt sätt börjar vidta åtgärder mot. Typiskt är t. ex. NATO:s svar på detta; man satsar på tre olika vapensystem och inte som Sovjetunionen har gjort på ett enda system som SS-20.

Andre vice talmannen anmälde att Jan Bergqvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 67 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jan Bergqvist sade att debattordningen i den här frågan är en aning egendomlig. Jag instämmer i det omdömet.

Det har i dag talats mycket om enighet i utrikespolitiken, och just enigheten brukar framhållas när det gäller försvars- och säkerhetspolitiken. Det är naturligtvis bra att sträva efter enighet i sådana här viktiga frågor. Men enighet till varje pris kan inte vara ett självändamål. Vpk har inte samma värderingar som moderaterna. Vi tycker inte som de i dessa stora och viktiga frågor. Vi eftersträvar inte heller någon enighet med dem eller någon samskrivning med dem i utskottsbetänkandet. Jag kan helt instämma i Jan Bergqvists senaste yttrande. Efter att ha hört Carl Bildt och Björn Körlof i eftermiddag kan jag inte tänka mig bättre megafoner för USA:s administration och för Reagans politik än moderaterna i Sverige. Det är verkligen en avgrund som skiljer dem från de övriga partierna i synen på både de svenska och de internationella säkerhetspolitiska förhållandena och på de europeiska frågorna, som är så viktiga i dagsläget.

Men låt mig återvända till vad som sades tidigare i eftermiddag. Det finns, Jan Bergqvist, glidningar i utskottsskrivningen mellan den första versionen och den som ligger justerad och klar på bordet. Det måste tolkas som en

7 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

eftergift åt moderaterna. Det fanns ursprungligen en hårdare skrivning, men denlyckades Carl Bildt skickligt få bort, och det blev alltså en uttunning. På det sättet kunde moderaterna slippa reservera sig i den viktiga frågan.

Det ger inga poäng, Jan Bergqvist, att hänvisa till olika sidor i utskottsbetänkandet. Jan Bergqvist tog upp vad som sägs på s. 14 i betänkandet om ett kärnvapenfritt Europa. Men resonemanget där rör sig om en kärnvapenfri zon och är ett citat ur ett tidigare utskottsbetänkande. Men det var inte det som var det viktiga, utan det var det som behandlas på s. 12 och som värt särskilda yttrande handlar om. Försök inte plocka ut bitar ur utskottsbetänkandet som handlar om helt andra frågor och använda det som argument i en annan frågeställning!

Det finns en glidning, en uppmjukning gentemot moderaterna i den sista skrivningen som jag verkligen beklagar. Det är därför som vi har avgivit ett särskilt yttrande. Vi har tidigare inte haft möjlighet att agera i utrikesutskottet, därför är det inte så underligt att vi reserverar oss och avger särskilda yttranden. Vi vill, som jag,sade tidigare, inte hamna tillsammans med moderaterna i dessa frågor.

Vi har velat peka på orsakerna till rustningarna. Vi har framför allt tryckt på de ekonomiska orsakerna, eftersom de är så viktiga. Därför har vi också reserverat oss på denna punkt. Det är inte bara kampen om råvaror som ger upphov till konflikter och rustningar, det gäller resurser över huvud taget, det militärindustriella komplexet, vinstintressena inom vapenindustrin. Allt detta är ekonomiska och oerhört viktiga orsaker. Vi måste se på fakta.

Som vi har sagt i vår reservation söker man ofta dölja ekonomiska orsaker bakom etiska, religiösa och andra skäl. Jan Bergqvist nämnde Nordirland och sade att där kan man väl ändå inte peka på några ekonomiska orsaker. Han tänkte tydligen på religionsmotsättningarna mellan katoliker och protestanter. Men så okunnig om Irlands och Storbritanniens historia är väl inte Jan Bergqvist att han inte vet att Irland, efter det att irländarna en gång för länge sedan underkuvades av Cromwell, blev en engelsk koloni och var det ända fram till slutet av första världskriget, då irländarna gjorde sig fria, med undantag för sex grevskap i norr, som nu bildar Nordirland. Där härden katolska, irländska delen av befolkningen systematiskt undertryckts ända sedan dess. De har sämre levnadsförhållanden, högre barnadödlighet, större arbetslöshet än den övriga delen av befolkningen. Allt sådant har faktiskt ekonomiska orsaker. Sådant döljer man bakom talet om motsättningar mellan katoliker och protestanter. Det är frågor av det slaget vi måste ta med i vår diskussion, och därför har vi pekat på resursernas och råvarornas betydelse i det här sammanhanget. För Nordirlands del är det inte fråga om råvaror, men det gäller ekonomiska fakta.

I vår reservation har vi sagt beträffande kampen om resurserna att den är "den största och grundläggande orsaken till alla rustningar". Vi har inte sagt att den är den enda orsaken till alla rustningar, men den är den största-sedan kan andra komma till, men det är en väsentlig skillnad.

Vi har i dag liksom tidigare fått kritik för att vi pekat ut USA i det här fallet. Vi kan hålla med om att den betydelse som kampen om råvaror och liknande

har är något som berör också andra stater och statsgrupperingar. Men i fallet Nr 45

USA är det mest uppenbart. USA är desperat beroende av att komma Tisdagenden

utanför sitt eget område för att klara sin råvarutillförsel. Skulle USA inte få 13 december 1983

olja utifrån, kunde det inte hålla sin ekonomi i gång-det importerar 50 % av __

sin oljeförbrukning. Skulle USA inte få koppar från Chile, tenn från Bolivia NedruKtnine

och bauxit från Jamaica eller Västafrika, då skulle dess ekonomi falla sönder.

Detta måste vi ta in i diskussionen, för detta leder till rustningar. Om inte

USA kan skicka sina egna militära förband till dessa länder och sätta sig på

råvarorna, så håller USA sådana regimer under armarna som tillåter dem att

exploatera och ta hem råvarorna.

Inte någon av debattörerna i dag har gått in på orsakerna bakom rustningarna. Ingen! Maj Britt Theorin höll som vanligt ett engagerat anförande, som vi alla kan instämma i, men hon hade inte ett ord att säga om rustningarnas orsaker. Det är ändå detta som fredsforskare framför allt debatterar och diskuterar. Det är orsakerna som SIPRI debatterar och diskuterar. Man kan inte tala om hur viktigt det är med förhandlingar, kärnvapennedrustning och sådana saker, om man inte samtidigt talar om de bakomliggande orsakerna. Om vi gjorde det skulle vi kunna fä en meningsfull diskussion om det militärindustriella komplexets betydelse, om vapenindustrins betydelse. Vi skulle få motsvarande diskussion om dessa sakers betydelse i Sovjetunionen och andra öststater, där det finns sådana här militärteknokratiskt-byråkratiska komplex som gör att man stärker sina positioner i skeden av spänning och upprustning. Militärerna stärker sin ställning i USA - det vet vi. De stärker sin ställning i Sovjetunionen - det vet vi också. Att föra en diskussion om det skulle vara fruktbart. I en sådan skulle yi kanske kunna få fram något av de bakomliggande orsakssammanhangen och inte bara föra en diskussion där vi allmänt idealistiskt talar om att vi måste stoppa kärnvapenupprustning och annan upprustning. Det är ekonomiska skäl som ligger bakom, men ingen vill ta upp den diskussionen.

I de sista minuterna av denna debatt vill jag med detta, herr talman, yrka bifall till vår reservation nr 1.

Också vårt land är indraget i sådana system jag talat om och som tillämpas framför allt i USA. Mot den bakgrunden har vi tagit upp frågan, om vapenexporten till USA genom engagemanget i DIVAD-systemet. Frågan om vapenexport har ju varit en följetong här i kammaren, där jag själv började genom att ställa en fråga till dåvarande handelsministern Björn Molin i juni 1981. I februari 1982 hade vi en stor debatt om detta, där också Maj Britt Theorin var med som interpellant till samme handelsminister. Därefter har jag väckt frågan i mars 1983 och senast i november 1983. Jag måste säga till utskottets talesmän, eller också till Maj Britt Theorin; Ni hänvisar till Mats Hellström och vad han har svarat i olika debatter. Men jag anser att Mats Hellström har fel och att regeringen handlar fel, när den tillåter vapenexport till USA. Nu vill jag fråga er två socialdemokrater; Vad tycker ni?

Jag skall be att få läsa upp ett kort citat från debatten måndagen den 8

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

100

februari 1982. Då sade Maj Britt Theorin följande i riksdagshuset vid Sergels torg: "För klarhets skull vill jag till handelsministern upprepa några frågor.

1. Är export av vapen för offensiv användning förenligt med riktlinjerna för den svenska vapenexporten? Ja eller nej.

2. Är export till USA:s Rapid Deployment Force förenligt med riktlinjerna för den svenska vapenexporten? Ja eller nej.

3. Är det förenligt med svensk neutralitetspolitik att svenska företag deltar i och bygger upp en supermakts offensiva styrka? Ja eller nej.

4. Kommer Bofors att tillåtas exportera delar till DIVAD? Ja eller nej."
Det var alltså Maj Britt Theorin som sade detta i februari 1982.

Och nu vill jag ha svar från Maj Britt Theorin och Jan Bergqvist på mina frågor. Ni skall inte bara krypa bakom Mats Hellström och säga att han här i kammaren har förklarat att det går bra att exportera till USA. Vad tycker nil

Jag anser att regeringen bryter mot den svenska vapenexportlagen, och det kommer jag att upprepa sä länge den här trafiken med export av vapen till USA pågår.

Eftersom detta självklart hör till rustningspolitiken och Sveriges roll i den internationella rustningskarusellen har vi även avgivit en reservation, nr 3, som jag vill yrka bifall till.

Sedan gäller det detta med kärnkraft och kärnvapen, vilket också är en mycket intressant fråga, som vi skulle behöva diskutera. Jag håller med Jan Bergqvist om att vi inte skall ha en energipolitisk debatt nu - en sådan kommer vi att få, när vi inom kort skall diskutera den nya lagen på detta område. Det är inte fråga om energipolitik här, utan det är fråga om kärnvapenupprustning. Det är på det sättet att världens förråd av vapenplutonium blir knappare och knappare. Varför blir det sä? Jo, därför att det lagras alltmer vapen, och därmed lagras det också mer och mer plutonium i dessa vapen som man inte kommer åt. De militära reaktorerna räcker inte till för att producera nytt plutonium, eftersom man där också behöver producera andra ämnen, t. ex. tritium, för att få fram det material som erfordras för moderna kärnvapen, såsom neutronbomber. Då blir avfallet från de civila reaktorerna en åtråvärd och mycket viktig råvarukälla för produktion av plutonium för vapenändamål.

Sipri har haft detta uppe för två år sedan och varnat för utvecklingen - att man med hjälp av laserbestrålning o. d. numera väldigt snabbt och enkelt kan få fram plutonium som är användbart för vapenändamål. Det gäller just upparbetat plutonium från civila kärnkraftsreaktorer.

Och vi deltar i det här. Vi exporterar vårt utbrända bränsle. Det ligger 140 ton i Windscale i England, och det kommer att ligga åtskilliga hundra ton i La Hague.

Ni hänvisar till lAEA och säger: Vi har internationell kontroll, det är inga problem. Men det finns källor t. o. m. inom lAEA som har uttryckt stora farhågor för att just den internationella kontrollen av kärnkraftsavfall sviktar, att man inte har full kontroll, att det finns svinn.

Det har vi inte fått någon debatt om här i dag. Detta är inte energipolitik.

Det är kärnvapenupprustningspolitik. Vi borde vara litet mera seriösa, inhämta fakta och diskutera detta allvarligt, eftersom Sverige är en ganska stor producent av utbränt bränsle för kärnreaktorer och även har upparbetningsavtal som kan leda till att man får fram plutonium ur detta avfall. Vad har ni att säga om det? Detta är, som jag sade, en mycket viktig fråga. Vi får återkomma till den i nästa nedrustningsdebatt, som jag hoppas blir något bättre än den vi haft i dag.

Jag vill yrka bifall till de gemensamma vpk- och centerreservationerna om utförsel av kärnkraftsmateriel och utbränt bränsle.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 68 JAN BERGQVIST (s);

Herr talman! Så här i slutet av debatten är det bara två saker som jag vill fästa till protokollet.

Den ena gäller det felaktiga påståendet att utrikesutskottet skulle vara ovilligt att entydigt fastslå målet om ett Europa fritt från kärnvapen. Det felaktiga påståendet görs i kommunisternas särskilda yttrande. Därför vill jag citera från s, 14 i utskottsbetänkandet. Utskottet gör där ett citat från tidigare utskottsbetänkanden: "Utskottet utgår från att regeringen fortsätter

sitt arbete-- i syfte att skapa en kärnvapenfri zon i Norden som ett led i

arbetet för ett kärnvapenfritt Europa."

I anslutning till detta citat säger utskottet i årets betänkande;

"Vad utskottet anförde om villkoren för upprättande av kärnvapenfri zon i Norden har fortsatt full giltighet."

Slutligen talade Pär Granstedt om ett tekniskt misstag i samband med behandlingen av förra årets betänkande från utrikesutskottet. Det hade nämligen inte blivit någon reservation från centern när det gällde kraven "att riksdagen hos regeringen hemställer att den tar initiativ i internationella organ för att begränsa kärnkraftsteknologins och därmed kärnvapnens spridning" och "att riksdagen hos regeringen hemställer om beslut att utbränt bränsle från de svenska reaktorerna inte får upparbetas och exporteras".

Uppgiften om att det inte fanns någon reservation frän centerpartiet är helt riktig, men möjlighet att stödja dessa krav fanns dock i samband med voteringen den 27 maj. Jag konstaterar att såväl Pär Granstedt som Gunnel Jonäng gick mot dessa krav och stödde utskottets förslag.

Anf. 69 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag sade förut att vi häften någon konstig debattordiiing här i dag, och nu blir den ännu konstigare. Jag tycker att Jan Bergqvist borde göra upp sina mellanhavanden med Pär Granstedt när ni har era repliker och i stället svara på mina frågor när han repHkerar mig.

Jag har sagt det tidigare och vill upprepa det en gäng till att det som Jan Bergqvist nu läste upp var ett citat ui' tidigare utskottsbetänkanden. Jag vill hänvisa till s. 12 i dagens betänkande, där utskottet i samband med behandlingen av frågan om en kärnvapenfri zon i Norden tar upp moderaternas motion. Från början fanns i utskottsbetäiikandet betydligt härdare och

8 Riksdagens protokoll 1983/84:45

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

mot moderaterna mycket mer avvisande skrivningar. Utskottets majoritet har nu glidit och skrivningarna har mjukats upp för att man skulle kunna få en samskrivning med moderaterna. Jag beklagar det, för i annat fall hade moderaterna varit tvungna att reservera sig. Det går inte här att hänvisa till ett yttrande över en annan fråga, nämligen frågan om en kärnvapenfri zon, när man argumenterar om kärnvapenfrihet i Europa. Där gör Jan Bergqvist ett grundläggande misstag.

Sedan vill jag konstatera att varken Maj Britt Theorin eller Jan Bergqvist har ett dugg till kommentar om den svenska vapenexporten till DIVAD-projektet i USA;s krigsmakt. Jag bara noterar det, eftersom det tydligen är en viss skillnad för socialdemokraterna i denna fråga - liksom i så mänga andra frågor-mellan att sitta i opposition och ha regeringsmakten. När man sitter i opposition kan man vara radikal och säga det ena och det andra. När man får möjlighet att göra någonting, då tiger man still. Det är skam.

102

Anf. 70 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag beklagar att jag måste ta upp kammarens tid med att diskutera vad som egentligen är teknikaliteter med Jan Bergqvist i en så viktig debatt som denna nedrustningsdebatt.

Centern har i sin energimotion förra året krävt förbud mot uranbrytning, upparbetning samt export av kärnteknologi. Motionen behandlades i näringsutskottet. Centern reserverade sig, eftersom vi inte fick stöd frän socialdemokraterna och de andra partierna för våra krav. När sedan betänkandet behandlades i kammaren röstade centern för reservationen.

I utrikesutskottet behandlades ärendet med anledning av en vpk-motion. Där hade vpk en något annorlunda argumentation och motivering för sina förslag, vilket gjorde att vi där inte kunde följa upp det. Men centerns ställningstagande har varit solklart i vår gruppmotion. Vi har reserverat oss i utskottet, och vi har röstat till förmån för motionen i kammaren. Jag tycker uppriktigt sagt att det är litet synd att försöka åstadkomma en stor debatt om någonting som är en rent teknisk fråga. Centerns inställning i den här frågan är alltså solklar. Vi har också manifesterat den i riksdagsbehandlingen.

Anf. 71 JAN BERGQVIST (s);

Herr talman! Jag är ledsen, men det vore fel att låta Pär Granstedt komma undan så här lindrigt. Jag vill återge exakt vad som står i betänkandet från förra året:

"I yrkande 4 hemställs att regeringen beslutar att utbränt bränsle från de svenska reaktorerna inte får upparbetas eller exporteras.

Enligt vad utskottet inhämtat finns ingen grund för ett antagande att plutonium från svenska kärnkraftverk skulle kunna bidra till kärnvapenspridning. Allt omhändertagande av plutonium från det svenska kärnkraftsprogrammet skall ske på grundval av svenska beslut. Yrkande 4 föranleder därför ingen åtgärd från utskottets sida, varför det avstyrks."

Vid omröstningen stödde Pär Granstedt utskottets förslag.

Anf. 72 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jan Bergqvists förtjusning för teknikaliteter leder till att han hakar upp sig. Faktum är att vi klart redovisat var vi står i vår gruppmotion, och vi har röstat för den här i kammaren. Sedan hoppas vi naturligtvis alla att det är på det sätt som det står i den skrivning i utrikesutskottets betänkande som Jan Bergqvist redovisat. Vi hoppas naturligtvis också att det här inte kommer att missbrukas. Det räcker inte med förhoppningar, och därför har alltså centern i gruppmotionen, reservationen och genom omröstning här i kammaren visat att vi vill ha förbud mot uranbrytning, stopp på upparbetningen och förbud mot export av kärnkraftsteknologi. Att med hjälp av citat försöka motbevisa detta enkla faktum är verkligen någonting som inte för debatten vidare.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Nedrustning

Anf. 73 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Det finns också ett protokoll med röstningsresultat.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (råvaror och rustningar)

Utskottets hemställan bifölls med 303 röster mot 17 för reservation 1 av Bertil Måbrink.

Mom. 4 (kärnvapenspridning)

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 68 för reservation 2 av Sture Korpås m. fl.

Mom. 5 (vapenexport)

Utskottets hemställan bifölls med 302 röster mot 18 för reservation 3 av Bertil Måbrink. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 17 (utförsel av kärnbränsle)

Utskottets hemställan bifölls med 251 röster mot 68 för reservation 4 av Sture Korpås m. fl.

övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

Näringsutskottets betänkanden

1983/84:5 Ändring i lagen om Konungariket Sverigs stadshypotekskässa och

om stadshypoteksföreningar (prop. 1983/84:39) 1983/84:6 Kontroll över tillverkningen av krigsmateriel, m. m. (prop.

1983/84:36)

103

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

Trafikutskottets betänkande

1983/84:7 Lag med anledning av Sveriges tillträde till konventionen den 6 april 1974 om en uppförandekod för linjekonferenser (prop. 1983/84:17)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

8 § Ny organisation för postverket

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1983/84:8 om ny organisation för postverket (prop. 1983/84:34).

104

Anf. 74 RUNE TORWALD (c);

Herr talman! Aldrig tidigare torde så många centraliseringsförslag ha förelagts riksdagen eller vara under utarbetande i departementen som under denna höst, när det blivit en verklig nytändning i fråga om socialistisk centraliseringspolitik. Det mest oroande är dock enligt min mening att notera hur reservationslöst moderater och folkpartister ställt sig bakom beslutet beträffande exempelvis åklagarmyndigheternas reducering och nu postverkets ändrade organisation. Man inser tydligen inte, hur man därmed reducerar möjligheterna till lokala hänsyn och initiativ. Men möjligen har man låtit sig lura av den skickligt utnyttjade benämningskosmetika som kommit till flitig användning i såväl postverkets utredning som i den proposition vi i dag har att behandla, dvs. proposition 1983/84:34. Centern blir uppenbarhgen allt ensammare om att slå vakt om decentralisering och lokal beslutanderätt!

Postens nuvarande organisation med indelning i 7 regioner och 59 förvaltningsområden baseras dels pä beslut av 1976 års vårriksdag, dels på den s. k. PVO-utredningen. Denna omorganisation har bl. a. inneburit en halvering av antalet lokala postområdesförvaltningar med tillgång på kvalificerad administrativ personal. Vi var redan dä tveksamma till en så kraftig reducering av antalet lokala "stödjepunkter" inom postverket, men då motivet angavs vara att denna gav möjlighet till en kraftig decentralisering av befogenheter från central och regional till lokal nivå motsatte vi oss inte det beslutet.

Det tar ju alltid relativt lång tid att genomföra en så långtgående omorganisation som den som föreslogs 1976. Enligt vad vi erfarit har många postområdesförvaltningar inte fått sin uppsättning av välutbildad kvalificerad administrativ personal klar förrän i början av 1980-talet. Trots att det alltså inte fanns några rimliga möjligheter till en utvärdering av 1976 års lokala organisation vid den tidpunkten, startade postverkets ledning redan 1979 en ny utredning, CRU.

Genom att ändra benämningen för vissa postområden till postregioner vill man uppenbarligen ge intryck av att det skulle röra sig om en ökad delegering och en möjlighet att föra de väsentliga besluten "närmare kunderna". Så är emellertid enligt vår mening inte fallet. För att belysa detta är det nödvändigt

att i stora drag redovisa vilka befogenheter region- resp. postområdesförvaltningarna har.

De 59 postområdesförvaltningarna har att varje år utarbeta en budget för kommande budgetår. Denna budget granskas, och justeras i vissa fall vid aktuell regionförvaltning, varefter en budget upprättas för regionen och överlämnas till centralförvaltningen för att ingå som en del i postverkets totala budget för det aktuella budgetåret. Chefen för ett postområde har sedan i stort sett oinskränkta befogenheter att inom sitt förvaltningsområde och sina budgetramar vidta ändringar i servicenivån såväl vid fasta postanstalter som för sortering och distribution av försändelser. På dessa för kunderna väsentliga områden finns alltså inga ytterligare befogenheter att delegera. Om man bortser från Stockholmsregionen med sina i viss mån speciella problem, innebär det nu framlagda förslaget, att 50 självständiga postområdesförvaltningar reduceras till 25 postregioner med oförändrade befogenheter när det gäller generell service vid postanstalter och i brevbäring etc. En sådan centralisering motsätter vi oss i centern.

De 7 regionförvaltningarna har som viktigaste uppgift att granska postområdesförvaltningarnas budgetförslag och omarbeta dem till en budget för hela regionen. För denna budget har man fullt budgetansvar. Betydande besparingar har ofta kunnat göras bl. a. på inventarieanskaffningssidan genom att regionen kunnat få till stånd utnyttjande av övertaliga inventarier från ett postområde för användning inom ett annat. Därigenom har nyanskaffning kunnat elimineras i dessa fall.

De nya regionförvaltningarna kan ju inte tillåtas fungera som fria "satelliter" utan även i framtiden måste deras budgetförslag granskas. Men eftersom nuvarande regionförvaltningar upphör att fungera som budgetansvariga enheter, måste uppenbarligen denna granskning i framtiden förläggas till centralförvaltningen eller huvudkontoret, som det nu skall kallas. Detta måste innebära en påtaglig centralisering av ett viktigt arbete samtidigt som man förlorar tillgången till den lokalkännedom, som ovedersägligen finns i de nuvarande sju regionerna, något som vi inte kan acceptera.

Sammanfattningsvis finner vi att den föreslagna omorganisationen pä den regionala och lokala nivån inte för besluten närmare kunderna utan snarare innebär en påtaglig centralisering av beslut som direkt berör kunderna, eftersom antalet postkontor med full kompetens utanför Stockholmsregionen halveras. I övrigt torde förslaget att slopa de sju regionförvaltningarna i endast ringa mån medföra ökad decentralisering. Det innebär snarare en risk för ett återförande av vissa arbetsuppgifter till central nivå.

Vi ställer oss därför bakom statskontorets uppfattning, att innan man omorganiserar centralförvaltningen, krävs en fördjupad belysning av frågor rörande styrning och kontroll. Vi delar också RRV;s tvivel rörande det ändamålsenliga och rimliga i att verkschefen enligt föreliggande förslag skulle få över 40 enheter sig direkt underställda. Vi tror inte heller att föreslagna lednings- och styrformer i praktiken kommer att ge verkschefen möjlighet att styra verksamheten.

I propositionen står: "De postområden, som inte kommer att bilda egna

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

105

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

106

regioner, kommer att ingå som postområden i de nya regionerna. Postområdeschefen blir delansvarig inför regionchefen för att målen uppnås." Detta kan möjligen vara sant de närmaste åren efter omorganisationen, så länge man har tillgång till nuvarande personal med genomgången administrativ kurs. All erfarenhet visar emellertid att sådan personal i karriären snabbt söker sig till överordnade nivåer, när befordringsutsikterna vid det egna kontoret försvinner. I utredningen har ju också klart angetts att ett av syftena är att koncentrera den bäst utbildade administrativa personalen till färre orter för att höja den administrativa kompetensen där. Att man samtidigt reducerar tillgången på personal med "akademisk" utbildning på de degraderade postområdesorterna förbigås emellertid med tystnad. Detta kan vi inte underlåta att påpeka, eftersom samhällets ansträngningar att främja närings- och kulturliv även utanför de stora befolkningscentra därmed motverkas.

Vi kan tyvärr inte undgå känslan av att det framlagda förslaget till omorganisation av postverket mera syftar till att förbättra styrningen av verksamheten än till en delegering av befogenheter till regional och lokal nivå. Postens ledning fullföljde ju inte ens 1976 års beslut utan startade i stället redan 1979 en ny utredning, som sedan användes som skäl för att stoppa fortsatt delegering av arbetsuppgifter och befogenheter från centralförvaltningen. Vi menar att det f. n. är mest ändamålsenligt att fullfölja 1976 års omorganisation genom att fortsätta överflyttningen av arbetsuppgifter från central till regional resp. från regional till lokal nivå.

Ett tecken på hur storstadscentrerat förslaget är upplagt är de olika mått man uppenbarligen mäter med. Stockholmsområdet har visserligen sina speciella problem, men geografiskt är det ju fråga om ett relativt begränsat område. Detta bör rimligen underlätta situationen för aktuella beslutsfattare. Å andra sidan är det ju så, att de bäst betalda befattningarna kommer att återfinnas på de nu föreslagna regionkontoren.

Mot derina bakgrund är den föreslagna regionindelningen anmärkningsvärd, när den relateras till Göteborgs- och Malmöregionerna. Låt mig redovisa fakta enligt propositionen. Malmö region omfattar 3 046 anställda och 294 000 hushåll. Göteborgs region omfattar 3 895 anställda och 359 400 hushåll, under det att Stockholmsregionen omfattar 10 473 anställda och 792 100 hushåll.

Hur många regionförvaltningar skall det då bli i resp. områden? Jo, i Malmö och Göteborg räcker det enligt förslaget med vardera en regionförvaltning under det att man föreslår åtta regionförvaltningar i Stockholm! Kommentarer torde vara överflödiga. Varje åhörare torde inse hur orimliga dessa relationer är.

I propositionen understryks vikten av förbättrad marknadsföring och satsning på nya kunder och produkter. Vi har givetvis inget att erinra mot en sådan målsättning för postverkets verksamhet. Låt oss emellertid påminna om vad som angavs som ett av målen i 1976 års proposition, s. 1; "Samtliga regionala centra i landet avses få s. k. ortpostkontor med utbyggda administrativa och marknadsmässiga resurser. I varje kommun planeras vidare

postkontor med personal som särskilt har utbildats i marknads- och produkthänseende." Vi förutsätter givetvis att postverkets ledning fullföljt dessa viktiga satsningar på marknadsföringen, varför man nu bör ha ett väl förgrenat nät för ännu bättre marknadsföring. Därtill kommer att det vid samtliga nuvarande 59 postområdesförvaltningar finns kunnig och ännu bättre utbildad personal, som har dagliga kontakter med företag, institutioner och andra kunder. Mot denna bakgrund kan det nya förslaget med koncentration till blott ca 25 orter i varje fall inte innebära något positivt för verkets marknadsföring och strävan att komma in på nya marknader.

Såvitt vi kan finna har några belagda ekonomiska fördelar med omorganisationen inte redovisats, varken i betänkandet eller i postverkets utredning och förslag. Om man över huvud taget skall genomföra en så här stor omorganisation av postverket, borde den med säkerhet innebära ett bättre ekonomiskt utfall och en bättre service. Vi kan inte finna att något av dessa krav är uppfyllt.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag nu har anfört ber jag att få yrka bifall i första hand till reservation nr 1 vid trafikutskottets betänkande 1983/84:8. I andra hand - om reservation nr 1 avslås - yrkar jag bifall till reservation nr 2 i samma betänkande. När det gäller motiven för sistnämnda yrkanden ber jag att fä hänvisa till kommande inlägg från andra centerpartister.

Nr 45

Tisdagenden 13 december 1983

Ny organisation för postverket

Anf. 75 MARGIT SANDEHN (s):

Herr talman! I proposition 1983/84:34 om ny organisation för postverket fastslås att postverkets mål bör vara att ge hela landet en täckande, snabb, säker och lättillgänglig postservice. Alla de verksamheter som postverket driver skall bidra till att dessa mål uppfylls.

I enlighet med postverkets förslag föreslås i propositionen att det inom verkets huvudkontor inrättas två avdelningar- en för huvudaffärsområdet Betalningsförmedling och en för huvudaffärsområdet Försändelse- och lättgodshantering. Beträffande indelningen i avdelningar av huvudkontoret i övrigt föreslås att riksdagen bemyndigar regeringen att besluta efter de i postverkets förslag angivna riktlinjerna vilka funktioner som krävs utanför huvudaffärsområdena.

I fråga om den regionala organisationen föreslås att verket organiseras i 33 postregioner mot nuvarande 7. På regionhuvudorterna går postområdena och postregionernas administration samman. Regioncheferna får ett ansvar för att uppnå de mål som satts av verkschefen. De postområden som inte kommer att bilda egna regioner kommer att ingå som postområden i de nya regionerna.

En utgångspunkt är att besluten skall fattas så nära kunderna som möjligt. Samtidigt måste verksledningen kunna styra verksamheten effektivt, och det måste finnas en tillräcklig marknad inom varje region. Detta är bakgrunden till förslaget om 33 regioner. I sammanhanget understryks vikten av att postverket eftersträvar att även inom regionerna flytta ut ansvar och befogenheter så långt som det är praktiskt möjligt. De postområden som inte

107

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

108

bildar egna regioner får därför även fortsättningsvis en viktig roll.

Utskottet har vid sin prövning av här berörda frågor - i motsats till vad reservanterna anfört i reservation I - funnit regeringens förslag väl ägnade att läggas till grund för beslut i frågan. Såsom föredraganden framhållit bör sålunda indelningen ihuvudaffärsområden och den organisatoriska grundsyn som detta är uttryck för kunna bidra till den kraftsamling mot marknads- och produktutveckling som är nödvändig om postverket framgångsrikt skall kunna svara mot kundernas - främst företagskundernas - ständigt förändrade behov.

Utskottet vill vidare understryka att propositionens förslag syftar till en rationalisering och effektivisering av hela postverkets verksamhet, och det finner utskottet angeläget.

Den innebär också väsentligt förbättrade möjligheter att få till stånd den ökade decentralisering av verksamheten till de regionala och lokala organen som av skilda skäl bör eftersträvas. Utskottet vill i sammanhanget understryka vikten av att postverket fortlöpande följer upp och utvärderar framför allt den nya organisationens lednings- och styrsystem.

Utskottet tillstyrker vidare att regeringen lämnas det begärda bemyndigandet att besluta om sådana avvikelser frän den föreslagna organisationen som inte bryter mot riktlinjerna för densamma. Regeringen bör också få vidta de övergångsanordningar och åtgärder i övrigt som behövs för genomförandet av den nya organisationen.

Av de 33 postregionerna, som jag tidigare talat om, ingår 8 i Stockholmsområdet. De utredningar som legat till grund för förslaget till ny organisation av huvudkontoret har enligt propositionen givit vid handen att resultatansvaret även inom detta område bör kunna delegeras till regionerna. Detta ligger helt i linje med strävandena att så långt det är praktiskt möjligt föra ut ansvar och befogenheter. Uppdelningen av Stockholmsregionen bör därför ske stegvis med hänsyn till de speciella problem som finns i regionen, främst när det gäller samordningen av personalen. Utskottet delar departementschefens uppfattning.

Herr talman! Mot bakgrund av det här anförda yrkar jag avslag på reservation 1.

Utskottet vill erinra om att de frågor som tas upp i reservationerna 2 och 3 har prövats noga. När man har bedömt postverkets förslag om vilka orter som bör vara regionhuvudorter har man också vägt regionalpolitiska skäl mot postala och då funnit att de postala skälen väger över. Förvaltningarnas närhet till marknaden och produktionen är viktig för postverket.

De sysselsättningsmässiga effekterna av valet av regionliuvudort är däremot mycket små. De orter som inte blir regionhuvudorter enligt förslaget och där det i dag finns områdesförvaltningar kommer vid genomförande inte att vidkännas någon minskning av antalet administrativa tjänster. Beslutet att en viss ort skall vara regionhuvudort innebär inte heller att den postala administrativa verksamheten inom regionen utanför regionhuvudorten på lång sikt koncentreras dit. Det är tvärtom enligt propositionen meningen att den strävan till decentralisering och delegering som är

grundtanken i den nya organisationen skall få genomslag även inom regionerna, så att sä stort ansvar och så stora befogenheter som är praktiskt möjligt finns ute i organisationen.

När det gäller reservationerna 2 och 3 kan utskottet för sin del och mot bakgrund av det jag nu anfört inte finna tillräckliga skäl föreligga att göra några ändringar, varken i fråga om gränsdragningar mellan regionerna eller beträffande de föreslagna regionhuvudorterna. Postverket kommer att följa upp och utvärdera den nya organisationens lednings- och styrsystem, och det har utskottet ansett vara mycket viktigt.

I sammanhanget vill utskottet också erinra om att organisationen i sin helhet enligt propositionen förutsätts kunna - utan beslut av riksdagen -anpassas efter de erfarenheter som man kan vinna. Jag yrkar avslag på reservationerna 2 och 3.

Herr talman! Med det sagda ber jag att få yrka bifall till trafikutskottets hemställan i betänkande nr 8 i dess helhet och avslag på reservationerna.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

Anf. 76 RUNE TORWALD (c) replik:

Herr talman! För att belysa hur otillfredsställande förslaget är rent organisatoriskt vill jag bara nämna att generalpoststyrelsen skall delas upp i en avdelning för försändelse- och lättgodshantering och en för betalningsförmedling. Därmed ställer sig alla som sysslar med postal verksamhet frågan; Vem har då ansvaret för kassaexpeditioner och lantbrevbärare, som sysslar med just dessa båda områden? Skall det bli något dubbelkommando, eller måste man hela tiden gä till generaldirektören för att få direktiv om hur man skall bete sig?

Vidare sägs det att man skall föra besluten så nära kunderna som möjligt. Men då skall man väl inte reducera antalet beslutspunkter utanför Stockholm från 50 till 25 när det gäller alla de ärenden som kunderna normalt får kontakt med! De tidigare 7 postregionerna hade mycket få kundkontakter. De sysslade inte med den sortens verksamhet, utan kundkontakterna var de 59 postområdesförvaltningarna och naturligtvis alla andra postkontor.

Hur kan man hävda att det är att föra besluten närmare kunderna, när de som hittills har vänt sig till Kiruna i framtiden får sina beslut fattade i Luleå, när de som hittills har vänt sig till Lycksele får sina beslut fattade i Umeå eller när de som bor på Gotland och hittills fått sina beslut fattade i Visby skall vända sig till Nacka?

Anf. 77 MARGIT SANDÉHN (s) replik;

Herr talman!,Jag vill bara helt kort säga till Rune Torwald att postverket och alla personalorganisationer är positiva till omorganisationen. Postverket kommer aldrig att acceptera att servicen till allmänheten försämras. Rune Torwald kan alltså vara klar över att det inte kommer att bli någon försämring av servicen.

9 Riksdagens protokoll 1983/84:45

109

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

110

Anf. 78 GÖREL BOHLIN (m);

Herr talman! Från moderata samlingspartiet välkomnar vi den affärs- och marknadsorientering av postverket som förslaget i proposition 34 innebär. Vi utgår ifrån att syftet med och resultatet av omorganisationen är och blir att ge kunderna en bättre service. Det vore emellertid olyckligt om ambitionen att behålla eventuellt övertalig personal ges en sådan tonvikt, att det leder till en dämpning av effektiviseringen. Likaså får inte affärs- och marknadsorienteringen medföra, att postverket går in på en rad områden där det redan finns bra privat service som skulle drabbas av eventuellt orättvis konkurrens. Det kan vara befogat att säga detta, då affärsverken i viss mån har möjlighet till en gynnad konkurrensställning.

Under den allmänna motionsperioden kommer vi från moderat håll att närmare presentera en strategi för att komma till rätta med de problem som affärsverken onekligen har och som affärsverkens ställning medför. Eftersom ett genomförande av dessa förslag kan ta ganska lång tid, är vi beredda att - som ett steg på vägen - tillstyrka de förslag till förändring av postverkets organisation som nu behandlas.

De svenska affärsverken är tämligen välskötta och effektiva. Emellertid beror verkens framtida utveckling främst på de varor och tjänster de producerar och säljer. I detta perspektiv är det uppenbart att postverket har mött och kommer att möta en allt hårdare konkurrens frän både nya produkter och nya företag. Samtidigt stagnerar andra marknader, t. ex, tidningsdistributionen, som tidigare utgjort en viktig del av företagets verksamhet.

Om postverket därför skall kunna möta de krav som 1990-talet kommer att ställa på företaget, krävs mer genomgripande förändringar än de som nu föreslås, förändringar som kan avhjälpa brister som beror på den nuvarande företagsformen, nämligen att företaget drivs som affärsverk.

Affärsverken har dels myndighetsuppgifter, dels förvaltningsverksamhet. Myndighetsutövande verksamhet skiljer sig från förvaltningsverksamhet genom att regering, riksdag och andra överordnade organ inte har rätt att ge direktiv om hur en myndighet skall besluta i ett enskilt ärende.

Ett affärsverk är formellt sett en myndighet, vars beslutsformer regleras av förvaltningslagen. Det är underordnat regeringen. Regeringen har rätt att utfärda direktiv för verksamheten.

Blandningen av förvaltningsverksamhet - i form av affärsdrivande verksamhet - och myndighetsutövning får ibland olyckliga konsekvenser. Inom t. ex. televerket finns det en avdelning där man prövar och ger licens för telematerial. Till denna avdelning sänder andra enheter inom televerket liksom utomstående företag material för prövning. Med den nuvarande företagsformen uppkommer därför regelbundet diskussion huruvida televerkets egna produkter favoriseras vid den bedömning som sker inom en av verkets avdelningar.

Affärsverken är rättsligt sett en del av staten. Detta får en rad viktiga konsekvenser när verken bedriver sin affärsverksamhet. Verket kan således inte vara part inför domstol. Enligt instruktionen för verken skall de "inom

ett verksamhetsområde företräda verket, staten såväl vid som utom domstol".

Om affärsverket går med förlust måste staten täcka förlusten. Detta motverkar givetvis ekonomiskt nytänkande och strukturanpassning. Varken företagsledning eller verksstyrelse har avgörande inflytande över verkens investeringar och finansieringen av dessa, vilket tillkommer riksdag och regering. Även häri ligger ett förändringsmotständ. Rikspolitiker har ibland en tendens att bli bypolitiker, om en eventuell förändring av en statlig organisation berör den egna hemtrakten eller ett revir som man tycker sig ha anledning att slå vakt om. Jag tycker nog att Rune Torwald här givit ett exempel på detta.

I den nuvarande företagsformen är det vidare inte möjligt för verken att ge erforderlig säkerhet för externa län. Därför kan verken inte heller finansiera investeringar externt utan är beroende av politiska beslut.

Motivet för ett affärsverks verksamhet är att den fyller en allmän serviceuppgift, som inte lika bra kan skötas av andra företag. Verket får inte bedriva verksamhet som saknar samband med de samhällsuppgifter som det inrättats för.

Affärsverkens myndighetsställning begränsar den ekonomiska handlingsfriheten och möjligheterna till en dynamisk utveckling. Så gör också deras ställning som en del av staten. De institutionella hinder som affärsverksformen medför och som återverkar på förändringsklimatet vid verket har, liksom t. ex. löneläget, försvårat rekryteringen av skickliga affärsmän och produktutvecklare.

De bestämda reglerna för ärendenas handläggning, hopblandningen av myndighetsfunktion med affärsdrivande uppgifter, politikernas styrning av investeringar och dessas finansiering via statsbudgeten minskar effektiviteten.

De regler för avskrivningar och bokslutsdispositioner som skiljer statlig affärsverksamhet frän affärsverksamhet i aktiebolagsform, de skilda förutsättningarna för finansiering av investeringar osv. - alla dessa faktorer är hinder för verkens affärsverksamhet på samma villkor som konkurrenterna och därmed för verksamhetsutvecklingen.

Även för postverket torde det vara av större vikt att byta företagsform för verkets kommersiella verksamhet än att göra en omorganisation inom den befintliga ramen. Postverket är vårt äldsta affärsverk, med anor från början av 1600-talet. Under ett stort antal år har postens service utvecklats, förändrats och förbättrats.

Samtidigt är verksformen otymplig och föråldrad, som tidigare sagts och som påvisats i ett flertal utredningar. Konkurrenterna driver sin verksamhet i aktiebolagsform. De skilda företagsformerna skapar skilda konkurrensvillkor. I vissa avseenden favoriseras affärsverken, i vissa andra aktiebolagen. Om postverkets kommersiella verksamhet överförs till aktiebolagsform, kommer den då mer enhetliga företagsformen att skapa likartade konkurrensvillkor. Det skulle öka postens möjlighet att klara konkurrensen, bygga ut expansiva verksamhetsgrenar och snabbare anpassa verksamheten till

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

111

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisation för postverket

kundernas krav och därmed befästa sin position som ett av landets största serviceföretag.

Herr talman! Som jag inledningsvis sade, ämnar vi från moderata samlingspartiet återkomma till frågan om ändring av företagsform för affärsverken under den allmänna motionsperioden. Som ett led i strävandena att marknadsanpassa och effektivisera postservicen och göra den mera tillgänglig för människor i olika delar av landet välkomnar vi emellertid t. v. den föreslagna omorganisationen. Jag yrkar bifall till trafikutskottets hemställan i betänkande 8.

Anf. 79 RUNE TORWALD (c) replik:

Herr talman! Jag är inte speciellt förvånad över Görel Bohlins hänförelse över att få medverka i ytterligare en centraliseringsåtgärd.

Låt mig å andra sidan påminna om att tack vare postmonopolet får även glesbygdsborna en hygglig service i detta land. Detta vore omöjligt vid en strikt affärsmässig drift. Det finns heller ingen som skulle vilja vara med och konkurrera om den sortens service.

Anf. 80 GÖREL BOHLIN (m) replik;

Herr talman! Delegering av beslutsfunktioner är enligt min uppfattning en bättre form av decentralisering än en geografisk och lokalmässig, som Rune Torwald tycks förespråka. Den kan innebära både effektivisering och decentralisering.

Jag tycker nog att detta är ett tillfälle för postverket att pä initiativ av och med ansvar hos de olika postregionerna förbättra servicen till kunderna -också i glesbygd.

Anf. 81 RUNE TORWALD (c) replik;

Herr talman! Om Görel Bohlin ville ge mig ett enda exempel på en ökad delegering när det gäller beslut som berör brevbäring eller kassatjänst i glesbygd, så vore jag tacksam. I varje fall finns det inte något sådant exempel i utredningen. De 50 kontor utanför Stockholm som har dessa befogenheter har inte förändrats, men deras antal har reducerats till 25.

Anf. 82 GÖREL BOHLIN (m) replik:

Herr talman! Den förändringen är enligt vår uppfattning till gagn för verksamheten, ekonomiskt och organisatoriskt, och den ger förbättrad service. Därmed är den till gagn för samhället och för alla dem som i dag och i morgon vill begagna sig av postens service - i alla delar av landet.

112

Anf. 83 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! I det trafikutskottsbetänkande som vi just nu diskuterar är jag ensam reservant när det gäller reservation nr 3. Den rör min hemkommun Norrköping och handlar mer om ett postalt problem än om ett lokaliseringsproblem. Reservationen skulle kunna sammanfattas med ordstävet: Det skall väl ändå vara någon logik i galenskapen.

I vår huvudreservation anför vi från centern flera skäl till att vi anser att riksdagen skall avslå förslaget till ny organisation för postverket. Men om förslaget går igenom - och stor risk synes, ju föreligga för detta - så skall Norrköpings postområde delas och Nyköpings postområde, som i dag hör till Norrköpings brev- och paketområde, tillföras Eskilstunaregionen.

Sverige är när det gäller den postala produktionen av tjänster indelat i ett antal s. k. brevområden. Det gäller alltså sortering och transport av post. Inom varje sådant brevområde finns det en centralort, där sortering sker av all inom området inlämnad post. På denna centralort hanteras också posten till orterna inom området. Också hanteringen av paketposten håller nu på att anpassas till brevområdesindelningen. Sortering och transport av posten påverkar också andra delar av verksamheten inom brev- och paketområdet, t. ex. frågan om när postkontoren bör vara öppna och tider för brevbärings-turens utgång på de olika orterna.

Av dessa skäl anser jag att det - om proposition nr 34 antas av riksdagen -är funktionellt olämpligt att i administrativt hänseende dela Norrköpings brev- och paketområde. Om den av regeringen föreslagna omorganisationen av postverket genomförs bör Nyköpings postområde föras till Norrköpingsregionen.

Herr talman! Jag yrkar i första hand bifall till reservation nr 1, i andra hand till reservation nr 3.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisationför postverket

Anf. 84 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Inledningsvis vill jag säga att jag helt ansluter mig till de principiella synpunkter på förslaget till ny organisation för postverket som tidigare framförts av Rune Torwald.

Eftersom centerns företrädare dess värre är de enda reservanterna på den här punkten utgår jag ifrån att centerreservation nr 1 faller i den följande voteringen. Det är dock fortfarande möjligt att besluta om huvudorterna för de nya postregionerna.

Boden är regionhuvudort i den nu gällande postregionen. Av allt att döma har verksamheten kunnat bedrivas fullt tillfredsställande i Boden. Något skäl att göra Luleå till ny regionhuvudort finns således inte. Ändå föreslår regeringen en sådan förändring, och den får stöd av utskottsmajoriteten.

Det är med mycket stor förvåning som jag har mottagit regeringens förslag om ny regionhuvudort. Man har inte presenterat ett enda sakligt skäl för den här förändringen. I motion 178 har jag därför föreslagit att Boden även i fortsättningen bör vara regionhuvudort.

Jag tvekar inte att säga: Sällan har ett förslag till förändring av en fungerande verksamhet lidit så stor brist på sakargument som förslaget att förändra postens regionhuvudort från Boden till Luleå. Hur mycket jag än har efterlyst sädana har jag inte fått ett enda skäl som motiverar den här centraliseringen.

I stället erkänner både departementschefen och utskottsmajoriteten att såväl Boden som Luleå är tänkbar som regionhuvudort. Men trots detta erkännande för Boden föreslår man en förändring. Ingen kan förneka att

113

Nr 45 Boden mycket väl uppfyller de kriterier postverket anser betydelsefulla vid

Tisdagen den valet av regionhuvudort. Och länsstyrelsen i Norrbotten har inte heller funnit

13 december 1983 skäl att förorda någon förändring.

_____________ Förslaget att göra Luleå till ny regionhuvudort har upprört många grupper.

postverket

Ny organisation för inte minst kommunpolitikerna i Boden. Även personalen vid regionhuvudkontoret i Boden har svårt att förstå motivet.

När det gäller postregionen i Västerbotten har vi en situation liknande den i Norrbotten. I en motion av Hagar Normark m. fl. krävs att Skellefteå utses till regionhuvudort i stället för Umeå. Jag ansluter mig till de synpunkterna. Jag kan också på uppdrag av centerpartisten Börje Hörnlund be att få yrka bifall fill kravet att Skellefteå skall vara regionhuvudort i framtiden. Det innebär ett bifall till reservation 2 b.

Socialdemokraterna brukar ofta rikta kritik mot centralisering och koncentration inom näringslivet. I det här fallet tycks de ha glömt bort detta och medverkar nu till att förstärka graden av koncentration av förvaltningar till två residensstäder.

Herr talman! Om vi skall leva upp till de många riksdagsuttalandena om bättre inomregional balans förutsätter det att även administrativa verksamheter omfattas av denna strävan. Förslaget att flytta bort verksamhet från Boden till Luleå och att flytta verksamhet till Umeå går dess värre i motsatt riktning.

Inom länet försöker länspolitikerna många gånger tillvarata de möjligheter som finns till utlokalisering av verksamheter till orter i inlandet. Regeringen har på den här punkten valt den motsatta vägen, vilket jag beklagar.

Herr talman! Till sist yrkar jag bifall till reservationerna 2 b och 2 d.

114

Anf. 85 KERSTIN ANÉR (fp):

Herr talman! Postverket vill enligt proposition 34 gå in för att ännu flitigare sälja våra adresser till hugade köpare. Jag anser att vad postverket har fått sin monopolställning för är att se till att våra brev kommer fram i rätt tid som utlovat.

Utskottet och nästan alla de som har yttrat sig här i dag uttrycker sig ytterst hövligt om postverkets utmärkta service och utgår från att den skall fortsätta. Jag hoppas fortfarande att den skall förbättras. Postverket nämner gärna några mycket små procentsiffror pä det antal brev som inte kommer fram på ett dygn eller inom utlovad tid. Jag har sedan jag skrev min motion råkat ut för att ett brev från mig använde tiden från torsdag morgon till tisdag för att komma fram, ett annat som jag väntade på tog från lördag kväll till tisdag. Alla berörda orter ligger vid stambanor. Jag bara undrar, herr talman, varför postens lilla procent försenade brev alltid drabbar just mig.

Jag skall inte besvära kammaren med en omröstning, men jag vill markera att jag inte delar den höga uppskattning av postverkets hittillsvarande service som utskottet visar. Framtiden kan vi ju alltid ha samma förhoppningar om.

Anf. 86 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag ämnar i det här anförandet beröra endast en liten del av det betänkande som vi just nu behandlar, nämligen lokaliseringen av det nya regionkontoret för den postregion som föreslås bildas genom en sammanslagning av nuvarande Uddevalla postregion och Trollhättans postregion. I både propositionen och trafikutskottets betänkande föreslås att Trollhättan skall bli den nya lokaliseringsorten.

I propositionen framhåller föredraganden att han vid bedömningen av postverkets förslag om vilka orter som bör vara regionhuvudorter har vägt regionalpolitiska skäl mot postala skäl och därvid funnit de postala skälen väga över. Enligt mitt förmenande finns det både regionalpolitiska och postala skäl som talar mot en lokalisering till Trollhättan och för en lokalisering till Uddevalla. Jag vill helt kort anföra fyra skäl för denna uppfattning.

1. Mellersta och norra Bohuslän har en mycket speciell struktur med sin skärgård och sin stora andel sommarboende, vilket innebär utsträckta och flera extra brevbärariinjer, extra öppethållande, extra transporter och väsentligt utökad personal under den korta sommarperioden. Regionkontoret bör därför vara lokaliserat inom det område där dessa speciella problem finns, eftersom där finns bra erfarenhet av att klara av dem.

2. Sysselsättningssituationen är mycket bekymmersam i Uddevalla med en redan hög arbetslöshet och dessutom ett antal lagda varsel. Flertalet större företag i Uddevalla är statligt ägda, och staten har därför ett särskilt ansvar för sysselsättningsläget i regionen. Även om det nuvarande förslaget inte direkt innebär färre arbetstillfällen i Uddevalla, drar många initierade bedömare den slutsatsen att det på sikt kommer att leda till en överflyttning av arbetsfillfällen från Uddevalla till Trollhättan. Bl. a. anför Statsanställdas förbunds avdelning 3029 i Uddevalla mycket bestämda sådana farhågor.

3. Uddevalla har av statsmakterna utpekats som ett regionalt transportcentrum. Därför måste det vara felaktigt att i andra praktiska beslut, som exempelvis lokalisering av postens regionkontor, gå emot dessa intentioner.

4.1 propositionen talas bl. a. om ökad kundnärhet. Det bör då påpekas att Uddevalla fill skillnad från Trollhättan har ett centralt läge inom den av postverket föreslagna regionen.

Det finns två motioner som talar för en lokalisering av det nya regionkontoret till Uddevalla. Det är dels motion nr 167 av Kjell Mattsson och mig, dels nr 161 av socialdemokraterna på Bohusbänken med Lisbet Calner som första namn.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motionerna 167 och 161.

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Ny organisationför postverket

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (indelningen av postverkets huvudkontor i huvudaffärsområden och antalet postregioner, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 50 för reservation 1 av Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson.

115

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Mom. 2 a (Jönköpings postregion)

Utskottets hemställan bifölls med 264 röster mot 51 för reservation 2 av Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson i motsvarande del.

Ny organisationför '""' " postregion)

nos:tverkpt Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 54 för reservation 2 av

Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson i motsvarande del.

Mom. 2 c (regionsindelningen i Blekinge)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 2 d (Luleå postregion)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 49 för reservation 2 av Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson i motsvarande del. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 e (Nyköpings postområde)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anna Wohlin-Andersson - bifölls med acklamation.

Mom. 2 / (Trollhättans postregion)

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 39 för motionerna 161 av Lisbet Calner m. fl. samt 167 av Elving Andersson och Kjell Mattsson. 7 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 g, 3 och 4 Utskottets hemställan bifölls.

9 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare
sammanträde.

10 § Anf. 87 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att morgondagens sammanträde inleds med debatt om vissa ekonomisk-politiska åtgärder m. m.

11 § Anmäldes och bordlades
Motion

1983/84:271 av Agtte Hansson och Gösta Andersson Vissa livsmedelspolitiska frågor (prop. 1983/84:76)

12 § Anmäldes och bordlades

Skatteutskottets betänkanden

1983/84:9 Beskattning av energi m. m. (prop. 198.3/84:28 och 1983/84:37)

1983/84:14 Vissa ändringar i företagsbeskattningen (prop. 1983/84:64)

116

1983/84:15 Förlustavdrag efter ägarskifte (prop. 1983/84:63) Nr 45

1983/84:18 Ändringar i taxeringsförfarandet m. m. (prop. 1983/84:58) Tisdagenden

13 december i983
Kulturutskottets betänkande

1983/84:9 Anslag på tilläggsbudget I: utbildningsdepartementet (prop. Meddelande om in-
1983/84:25 delvis) terpellation

Trafikutskottets betänkande

1983/84:10 Lokaltågen i Storstockholm (prop. 1983/84:54)

Jordbruksutskottets betänkande

1983/84:16 Ändring i lagen med vissa föreskrifter angående tillämpningen

här i riket av svensk-norska vattenrättskonventionen av den 11 maj 1929

(prop. 1983/84:53)

13 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 13 december

1983/84:69 av Wiggo Komstedt (m) till kommunikationsministern om en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn:

I 50 år har frågan om en fast förbindelse över Öresund mellan Malmö och Köpenhamn diskuterats. Ett flertal förslag har lagts fram, för att senare förkastas och glömmas bort.

År 1980 presenterade Malmö kommun tillsammans med ett konsortium bestående av bl. a. BPA och Skånska Cementgjuteriet ett förslag till en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn. Konsortiet föreslog att projektet skulle finansieras genom utländsk upplåning. Lånen skulle enligt förslaget betalas tillbaka genom avgifter.

Konsortiet har nyligen genomfört en uppdatering som visar att möjligheterna att genomföra projektet är goda.

Från dansk sida finns det en stark önskan att i första hand bygga en fast förbindelse över Stora Balt. Först när denna är klar vill man bygga förbindelsen mellan Köpenhamn och Malmö.

Vid Nordiska rådets möte i Oslo i slutet av februari i år väcktes idén att bägge förbindelserna skulle kunna byggas samtidigt. Det aktuella byggkon-sortiet har också förklarat att detta är fullt möjligt; projekten är likartade och kan finansieras efter saimma principer.

Det är angeläget att planerna pä en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn nu realiseras.

Jag vill därför rikta följande frågor till kommunikationsminister Curt Boström:

117

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Meddelande om frågor

1. Är kommunikationsministern positivt inställd till den av-konsortiet föreslagna finansieringen av projektet?

2. Avser kommunikationsministern att föreslå byggandet av en fast förbindelse mellan Malmö och Köpenhamn under mandatperioden?

14 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 13 december

118

1983/84:239 av tredje vice talman Karl Erik Eriksson (fp) till finansministern om beskattningen av inkomst vid försäljning av returpapper i vissa fall:

Just i dessa dagar erhåller en del ideella föreningar mycket överraskande en slutskattsedel. Detta innebär för många en kalldusch.

En del föreningar har genom ideella insatser samlat in returpapper för att finansiera sin verksamhet. Nu har föreningarna beskattats för denna verksamhet.

Ett exempel är Vargöns Idrottsklubb, som åtagit sig att inom Vänersborgs kommun på frivillig väg samla in returpapper. 60-70 ungdomar i åldern 14-16 år har varit engagerade i insamlingen, som tillfört klubben 21 200 kr. i inkomst under 1982. Genom att bl. a. ledarna ställt bilar gratis till förfogande har medlen oavkortade kunnat användas i klubbens ungdomsarbete.

Klubben har i dagarna erhållit en slutskattsedel på 9 720 kr. med anledning av inkomsten från den genom frivilliga insatser utförda insamlingen av returpapper.

Förutom att föreningarna bidrar till att .finansiera sitt ungdomsarbete genom pappersinsamling gör de också en betydelsefull insats ur återvinningssynpunkt. Enligt uppgifter återvinns mellan 200 000 och 250 000 ton papper per år i Sverige. Av detta insamlas på frivillig väg genom föreningar, scoutgrupper m. fl. ca en tredjedel.

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande fråga till finansministern:

Är finansministern beredd medverka till att föreningar som genom frivilliga insatser bedriver insamling av återvinningsmaterial såsom returpapper m.m. befrias från beskattning?

1983/84:240 av Bengt Lindqvist (s) till arbetsmarknadsministern om anställningar med lönebidrag:

Situationen på arbetsmarknaden för arbetshandikappade är i dag mycket svår. Förra månaden kunde endast 0,5 % av 36 000 arbetssökande arbetshandikappade beredas arbete på öppna marknaden. I det läget är självfallet anställningar med lönebidrag en åtgärd av största betydelse. För innevarande budgetår har dock ett tak satts för nyanställningar med 90 % bidrag till

allmännyttiga organisationer till 500 platser. Redan efter fyra månader av

budgetåret är dessa platser slut. I dag finns en väntelista på 1 130 personer

som vill ha lönebidragsanställning.

I samband med att taket för 500 platser antogs av vårriksdagen uttalades

att regeringen vid behov skulle återkomma med förslag i syfte att underlätta

handikappades situation på arbetsmarknaden. Behovet av en förändring är

nu uppenbart. Mot bakgrund av ovanstående vill jag fråga arbetsmarknadsministern: Avser arbetsmarknadsministern att nu ta initiativ till en förändring så att

ytterligare anställningar med lönebidrag hos arbetsgivare som får bidrag med

90 % av lönekostnaderna blir möjliga?

Nr 45

Tisdagen den 13 december 1983

Meddelande om frågor

1983/84:241 av Rime Johansson (s) till arbetsmarknadsministern om åtgärder för att trygga sysselsättningen vid AB Åsiverken i Åmål:

AB Åsiverken i Åmål har råkat i en akut kris. Hela personalen har varslats om avsked. En tidigarelagd beställningaven färja till vägverket skulle kunna rädda företaget.

Med anledning härav vill jag ställa följande fråga till arbetsmarknadsministern:

Är statsrådet beredd att vidta erforderliga åtgärder för att trygga sysselsättningen vid Åsiverken?

1983/84:242 av Paul Lestander (vpk) till utbildningsministern om nya lokaler för musikhögskolan i Piteå:

Musikhögskolan i Piteå har sedan starten varit hänvisad till provisoriska och i många avseenden primitiva lokaler. Piteå kommun har lagt ner ett omfattande arbete på att förbereda byggande av nya lokaler. Det som nu måste ske är att staten ställer medel till förfogande för att man skall kunna uppföra lokalerna.

Jag vill därför fråga utbildningsministern:

Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta för att musikhögskolebygget i Piteå skall komma i gång?

1983/84:243 av Elis Andersson (c) till jordbruksministern om fortsatt bemanning av fyren på Svenska Högarna:

Enligt uppgifter i massmedia avser naturvårdsverket att dra in bemanningen på Svenska Högarna. Skälet uppges vara att regeringen icke är beredd att tillskjuta erforderliga medel.

Med hänsyn till det ur olika synpunkter värdefulla område det här gäller är uppgifterna oroande. Jag vill därför ställa följande fråga till jordbruksministern:

Vilka åtgärder avser jordbruksministern att vidta för att säkra en fortsatt bemanning på Svenska Högarna?

119

Nr 45 15 § Kammaren åtskildes kl. 18.04.

Tisdagen den

13 december 1983 In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert

120

Förteckning över talare 1983/84:45

(Siffrorna avser sida i protokollen)

Tisdagen den 13 december

Talmannen 3, 38

Andre vice talmannen 116

Andersson, Elving (c) 115

Anér, Kerstin (fp) 114

Bergqvist, Jan (s) 62, 68, 70, 87, 88, 95, 96, 101, 102, 103

Bildt, Cari (m) 55, 60, 61, 68, 70, 75, 82, 83

Billing, Knut (m) 38, 40

Bohlin, Görel (m) 110, 112

Claeson, Tore (vpk) 14, 33, 35

Dahlberg, Rolf (m) 10, 22, 25, 32

Ekman, Kerstin (fp) 12, 22, 26, 33, 39

Eriksson, Per-Ola (c) 113

Granstedt, Pär (c) 84, 88, 89, 102, 103

Gustafsson, Hans, bostadsminister 4, 18, 23, 26

Jonäng, Gunnel (c) 43

Körlof, Björn (m) 90, 95, 96

Lantz, Inga (vpk) 35, 37

Lindkvist, Oskar (s) 28, 34, 35, 37

Mattsson, Kjell (c) 7, 21, 24, 31, 39, 40

Sandéhn, Margit (s) 107, 109

Söderqvist, Oswald (vpk) 97, 101

Theorin, Maj Britt (s) 75, 82, 84, 87, 89

Torwald, Rune (c) 104, 109, 112

Werner, Lars (vpk) 48, 59, 61, 67, 69

Wohlin-Andersson, Anna (c) 112

Ångström, Rune (fp) 71, 75

121

Riksdagens protokoll 1983/84:45 Tisdagen den 13 december

Riksdagens protokoll 1983/84:45