Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:43

Fredagen den 9 december

Kl. 09.00

1 § Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

2 § Fortsattes behandlingen av arbetsmarknadsutskottets betänkande 1983/ 84:8, socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:13, kulturutskottets betänkande 1983/84:6, utbildningsutskottets betänkande 1983/84:6 och bostadsutskottets betänkande 1983/84:7 (forts, från prot. 42).

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (forts. AU)

Anf. 1 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! I det län som jag själv kommer ifrån, Norrbotten, har arbetslösheten fortsatt att växa.

Norrbottenspropositionen, som behandlades under våren 1983, betygsattes av de socialdemokratiska kommentatorerna som det stora lyftet, länets stora chans. Vi kommunister hävdade i den debatten att finansiella rekonstruktioner av LKAB och ASSI i sig var nödvändiga, men att dessa inte skulle klara länets problem. Vi lade själva under den allmänna motionstiden och i samband med Norrbottenspropositionen fram flera förslag till omfattande samhällssatsningar för nyttig produktion och flera jobb. Vi avvisade tanken på att lägga Svappavaaragruvan i malpåse och upphöra med kulsinterpro-duktionen där.

Vpk har nu åter aktualiserat frågan om ett återupptagande av driften vid Svappavaara, och främst då kulsinterverket. Näringsutskottets majoritet hävdar principen om strikt lönsamhet i de statliga företagen och avstyrker därför motionen. Arbetsmarknadsutskottet följer samma linje.

Nog är det häpnadsväckande att utskottsordföranden Frida Berglund kan ställa sig bakom ett så snävt sektoriellt tänkande. Det kunde behövas ekonomiska garantier för LKAB:s verksamhet i Svappavaara. Men är resonemanget verkligen logiskt, att alltid hänvisa till lönsamhetskravet vid de statiiga företagen? Arbetsmarknadspolitik skall få kosta pengar. Den synen delar vi i vpk helt. Men att skapa jobb i Svappavaara genom att ge LKAB

7 Riksdagens protokoll 1983/84:42-43

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU)

vissa garantier är tydligen helt främmande för staten och för majoriteten i riksdagens arbetsmarknadsutskott.

Samma ovilja till att organisera en produktiv, samhälleligt riödvändig verksamhet återkommer i utskottsbehandlingen av vpk-motionen om skogsvård. Man säger att man delar uppfattningen att skogsvårdsarbeten bör sättas in för bekämpande av arbetslösheten. Men man vill inte fatta beslut som skulle innebära att man organiserar och startar sådan verksamhet.

Herr talman! Vi vpk-are accepterar inte det här synsättet. Att starta samhälleligt riödväridiga, produktiva verksamheter är ekonomiskt försvarbart. Jobb i skogsvård och i kulsiuterverket i Svappavaara, om det startas, fyller kraven på sådana verksamheter.

Det borde snart vara dags att upphöra med försöken att dölja att oviljan att ta ansvar för skogslänen och för Norrbottens län kommer att leda till ökad arbetslöshet och ökad utslagning av människor, orter och regioner. Det är bittert att konstatera att socialdemokraterna, som vann valet i Norrbotten på paroller som "Norrbotten skall inte läggas ner", nu i regeringsställning för en politik som gradvis försämrar möjligheterna för länets befolkning.

Anf. 2 FRIDA BERGLUND (s) replik:

Herr talman! Jag håller med Paul Lestander om att situationen i vårt län -trots att den har blivit betydligt bättre än vad den var för ett år sedan -fortfarande är mycket oroväckande. Men alla de insatser som riksdagen i våras beslutade om har ännu inte blommat ut och gett full effekt.

Vi kommer i nästa vecka att diskutera Svappavaara med anledning av förslaget om den s. k. frizonen, och när det gäller arbetsmarknadspolitiska insatser beslutade riksdagen i våras om många insatser för Kiruna kommun som bl. a. gäller Svappavaara.

Vi anser att beslutet om gruvbrytningen och startandet av pelletsverket måste fattas av LKAB. Vi har den förhoppningen att åtminstone pelletsverket skall kunna startas - det finns motiv för det. Men i nuläget finns det inte marknad för LKAB:s produkter, och därför kan man i dag inte öppna gruvdriften eller starta pelletsverket. Vi har två pelletsverk som klarar av den produktion som LKAB kan sälja på marknaden. Det är allas vår förhoppning att situationen skall bli sådan att man också kan utnyttja det verk som finns i Svappavaara.

Paul Lestander säger att vi inte har satsat på arbetsmarknadspolitiska åtgärder i tillräckligt stor utsträckning. Det är inte riktigt hela sanningen. Vi har satsat, men alla åtgärder har ännu inte gett resultat. Jag kan exempelvis säga att många svappavaarabor har möjlighet till utbildning. Vi har kunnat se att många av de yngre har börjat skaffa sig en datautbildning, eftersom de tycker att de med en sådan kan få en bättre framtid och ett säkrare jobb. Detta sker tack vare de arbetsmarknadspolitiska insatserna.

Anf. 3 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Om Frida Berglund studerar protokollet, kommer hon att se att hennes påstående att jag sade att man inte hade satsat på arbetsmarknads-

politiska åtgärder är helt felaktigt och gripet ur luften. Det har jag aldrig sagt. Däremot har jag sagt att socialdemokraterna inte vill gå med på att ge garantier för startandet av gruvbrytning eller av pelletsverket i Svappavaara. Hittills är det påståendet korrekt.

När det gäller frågan om det har blivit bättre eller sämre i värt län kan jag konstatera att arbetslösheten i Norrbotten har ökat - i varje fall enligt den senaste räkning som jag har fillgång till. Det torde inte vara obekant för Frida Berglund att man har fattat beslut om att lägga ned ett av Regioninvests företag, nämligen Gällivare Mekaniska. Det torde inte heller vara obekant för Frida Berglund att man har fattat beslut om att lägga ned trähusfabriken i Övertorneå.

Att det skulle ha blivit så mycket bättre bestrider jag. Men jag och Frida Berglund kan ha olika uppfattningar i denna fråga, trots att vi kommer från samma län. Mitt inlägg byggde främst på att jag tycker att man skäll göra industripolitiska satsningar i Norrbotten för att komma till rätta med arbetslösheten. De här två förslagen från vpk om skogsvård och om startande av kulsinterproduktion har de kvaliteterna. Men de förslagen har Frida Berglund hittills inte velat vara med om att tillstyrka. Jag hoppas att ett omtänkande kommer rätt snart.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU)

Anf. 4 FRIDA BERGLUND (s) replik:

Herr talman! Paul Lestander säger att Frida Berglund inte vill fillstyrka de insatser som vpk föreslår. Det är faktiskt så att jag ensam förmår litet, men mitt parti har satsat väldigt mycket på Norrbotten, mer än på något annat län.

Beträffande utvecklingen i länet måste Paul Lestander också komma ihåg att prognoserna för utvecklingen i Norrbotten har varit mycket alarmerande. En stor del av industrin i länet har hotats av nedläggning på grund av varsel. Just 1982 hade vi en mycket hög procent varsel. Men nu har antalet varsel minskat. Jag beklagar att vissa av våra industrier fortfarande läggs ner, och det kanske kommer att vara så också i framtiden. Men vi har dämpat den snabba ökningen av arbetslösheten.

Man diskuterar siffror hit och dit. Men om vi ser på vad som har hänt i länet, finner vi att många människor har fått jobb, tack vare de insatser som har beslutats, bl. a. i riksdagen. Det är insatser på utbildningsområdet, arbetsmarknadspolitiska insatser och tidigareläggning av statliga investeringar. Detta har betytt mycket bara i Kiruna kornmun, som är så trängd. Där har AB Rönnquist & Wettainen Mekaniska Verkstad kunnat trygga sin produktion för två år.

Jag säger inte att det inte behöver göras insatser nu, men man kan inte vända den negativa trenden så snabbt som Paul Lestander tycks tro. Allt tar sin fid.

Beträffande de statliga industrierna vill jag säga att det privata näringslivet inte har varit intresserat av Norrbotten, och därför har vi de statliga industrierna. Om de skall klara sig måste de också ha vissa lönsamhetskriterier. Jag säger därmed inte att de allfid måste ge vinst, men man kän inte blunda för det faktum att de skall kämpa på den internafionella marknaden

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

och sälja sina varor.

Jag tror att både Paul Lestander och jag känner mycket starkt för vårt län och gör vad vi kan i våra partier för att insatser skall komma fill stånd. Men det räcker inte alltid.

Anf. 5 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill inte frånkänna Frida Berglund god vilja. Men jag hävdar ändå att det är Frida Berglund som sitter i arbetsmarknadsutskottet som norrbottning. Det lönar sig ju inte att som här försöka krypa bakom uttryck som "jag förmår ingenting", "mitt parti" etc. Här är det ändå så, att Frida Berglund som utskottets ordförande har ställt sig bakom en viss politisk ståndpunkt, och det går inte att dölja.

Frida Berglund lämnar en beskrivning av prognoserna och säger att antalet varsel har minskat. Men LKAB har gjort sig av med en mycket stor del av sin arbetskraft, och då behöver man naturligtvis inte i ett läge med ökande produktion varsla ytterligare. Det är ju en av förklaringarna till varför varslen har minskat i antal.

Man kommer inte ifrån problematiken att man i ett län där staten äger en så stor del av de naturtillgångar som finns - skogen, malmen och vattenkraften - måste föra en konstruktiv politik när det gäller frågan om hur man skall driva de statliga företagen. Mitt inlägg gjordes i den andan - man måste använda också industripolitiken som en arbetsmarknadsåtgärd.

100

Anf. 6 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Under gårdagens debatt utvecklade företrädare för vårt parti kritiken mot ungdomslagen. Vi anförde några exempel på vilka direkta, negativa konsekvenser lagen kan få och delvis redan har fått. Som ett konkret sådant nämndes att tjänster för ungdomar som har funnits inom landstinget i Stockholm inför 1984 års budget har strukits med direkt hänvisning till att ungdomslag skall inrättas.

Monica Andersson ifrågasatte att dessa uppgifter var korrekta, och hon hänvisade därvid till att hon deltar i en central beredning som beslutar om landstingens åtgärder när det gäller ungdomsarbetslösheten. Jag betvivlar inte att man i den centrala beredningen har goda ambitioner att se till att ungdomslagen inte får den effekt som jag nämnde i mitt exempel, men jag arbetar ute på basplanet i ett sjukvårdsområde och kan på ett annat sätt se konsekvenserna av de åtgärder man vidtar i verksamheten när ekonomin är pressad.

Eftersom jag inte var alldeles säker på de siffror som gällde i det här exemplet från Stockholms läns landsting, kontaktade jag personalchefen där i går kväll för att få exakta uppgifter. Som han mindes det, strök landstinget ett anslag på 700 000 kr., vilket betyder ungefär 8-10 arbeten för ungdomar som pickolor - jag tror att det gällde Täby och Lidingö sjukhus. Om Monica Andersson inte tror på dessa uppgifter, skulle hon kutma kontrollera med den socialdemokratiske ordföranden, som klubbade de här besluten. Oavsett vad meningen var - och att den var god är jag övertygad om - får förslaget

de här effekterna.

Om vi håller oss kvar inom Stockholms läns landsting, som både Monica Andersson och jag är väl bekanta med, kan jag nämna att man där har inrättat 300 ungdomsarbeten. Det är arbeten som landstinget självt svarar för och betalar hela kostnaden för, och ungdomarna får samma lön som gäller för beredskapsarbeten. Ungdomarna är i 18-19-årsåldern. Vad tror Monica Andersson kommer att hända med ungdomsarbetena, om vi får ungdomslagen? Kommer en del ungdomar att erbjudas ungdomsarbeten med avtalsenlig lön, medan andra hänvisas till halvtidslön? Hur skall man i så fall göra urvalet? Enligt de uppgifter jag har fått anser man att den naturliga konsekvensen av ungdomslagens införande blir att den typ av åtgärder som Stockholms läns landsting har satsat på kommer att trappas ner och - som man uttryckte det för mig - på ett naturligt sätt försvinna.

För Stockholms läns landsting skulle det innebära 600 nya ungdomar i ungdomslag. Tidigare har Stockholms läns landsting haft 800 ungdomar placerade i olika åtgärder. Nu skulle man kunna tänka sig att det blev en ökning med 600 till 1 400, men det blir det inte, utan man planerar en nedtrappning av andra åtgärder. Plussumman blir då 300 arbeten i stället för 600.

Det tog många år innan samtliga partier erkände att ungdomsarbetslösheten inte hängde ihop med konjunkturer uppåt eller nedåt. Det har ungdomarna fått betala dyrt. Om nu inte socialdemokraterna vill erkänna att ungdomsarbetslösheten har blivit ett permanent tillstånd i Sverige precis som i stora delar av Europa i övrigt, kommer våra ungdomar att i ett okänt antal år framöver dyrt få betala detta genom att de även i fortsättningen kommer att hänvisas till provisoriska lösningar, som inte är några lösningar när det gäller att täcka deras behov av fasta arbeten.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

Anf. 7 MONICA ANDERSSON (s) repUk:

Herr talman! Margö Ingvardsson fortsätter att rikta sina beskyllningar mot Stockholms läns landsting. Jag har inte haft möjlighet att få fram någon kommentar till Margö Ingvardssons påståenden om pickoloarbeten, men jag tvivlar på att det förhåller sig så som hon säger. I går sade Jörn Svensson också - uppenbarligen efter uppgifter från Margö Ingvardsson - att landstinget i Stockholms län skulle plocka bort beredskapsarbeten redan nu med hänvisning till ungdomslagen. Det bemötte jag i går, men detta förbigick Margö Ingvardsson med tystnad i dag. Det förstår jag, för landstinget har planerat för 600 beredskapsarbeten. Den kvoten har man nästan fyllt vid det här laget.

Den diskussion som man för i landstinget för kommande år hänger ihop med de beslut som fattas här i riksdagen. Det är inte riktigt, som Margö Ingvardsson säger, att det finns planer på att ta bort dessa ungdomsarbeten. Tvärtom är man inne i en diskussion om en utvärdering av hur de har fungerat. Det är inte heller sant att man skulle göra en sådan avvägning mellan ungdomsarbete och ungdomslag som Margö Ingvardsson påstår. Det är nämligen så, att de som antagits till landstingets ungdomsarbete har

101

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

ersättning enligt KAS. Det har Margö Ingvardsson varit med om att besluta i landstinget.

Jag konstaterar, att om vpk håller fast vid sina intentioner frän gårdagen att antingen avslå lagförslaget eller återremittera det till arbetsmarknadsutskottet, kommer det att bli ungdomarna som drabbas. Kommunerna och landstinget planerar nämhgen nu för att införa ungdomslagen. Det finns inga andra åtgärder att ta till, eftersom det är centrala beslut som ligger i botten.

Om vpk skulle fullfölja sina intentioner och också få majoritet för sina förslag, innebär det att de arbetslösa ungdomarna fr. o. m. den 1 januari kommer att stå utan några som helst alternativ. Även om ni skulle kunna gå ihop med moderaterna och andra partier här i kammaren om att avslå eller fördröja regeringsförslaget, finns det ju ingen majoritet här i kammaren för några andra alternafiv. Jag kan bara konstatera att vad vpk nu håller på med är att riskera att sätta de ungdomar som befinner sig i arbetslöshet på bar backe fr. o. m. den 1 januari. Jag skulle vilja höra Margö Ingvardssons kommentar till en sådan politik från vpk:s sida.

102

Anf. 8 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag kommer inte med några beskyllningar mot Stockholms läns landsting. Jag bara redogör för vilka konsekvenser de här besluten kommer att få. Det är inga beskyllningar.

Jag sitter i en budgetkommitté i ett sjukvårdsområde. I måndags fattade vi det beslut som jag redogjort för. Om Monica Andersson inte tror på mig kan hon kontrollera det hela med sin partikamrat som är ordförande i den budgetkommittén. Det var alltså arvoden anslagna för ungdomar som pickolor på sjukhus som ströks med en direkt hänvisning till att ungdomslagen kommer.

Monica Andersson säger att jag hoppade över detta med beredskapsarbeten, och hon misstänkte nog vilka skälen var.

Både Monica Andersson och jag vet att Stockholms läns landsting aldrig har uppfyllt kvoten för beredskapsarbeten. Monica Andersson och jag har under den borgerliga regeringen tillsammans i flera debatter framfört kritik mot detta faktum. Vi har ännu inte uppfyllt hela kvoten. I mitt sjukvårdsområde finns det 20 lediga platser. Om ungdomslagen skall träda i kraft nästa år, blir konsekvensen att man inte med samma kraft och energi försöker fylla den här kvoten, eftersom man vet att vi under nästa år i mitt område får ungefär 75 nya ungdomar att placera i ungdomslagen. I den ekonomiska situation som landstinget befinner sig i bhr det billigare att placera ungdomarna i dessa ungdomslag än att sätta dem i beredskapsarbeten eller placera dem genom andra åtgärder som landsfinget självt får betala.

Det är alltså inga beskyllningar, utan detta är helt enkelt en beskrivning av vad som blir följden av den här lagen.

Jag förstår att socialdemokraterna befinner sig i en trängd situation. Men jag tycker att man med fog kan anklaga socialdemokraterna för att de inte har vidtagit några ordentliga åtgärder tidigare. Vad ni håller på med är ju att ni

hela fiden kastar hvbåtarna i sjön. Men om livbåtarna aldrig får en chans att nå fasta landet, blir det snart meningslöst att kliva i dem.

Anf. 9 MONICA ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Margö Ingvardsson säger att landstinget skulle ta bort fasta tjänster och ersätta dem med ungdomslagen. Detta är uppgifter som jag inte har kunnat kontrollera, men jag tvivlar på att de stämmer. Det är klart utsagt att man vid inrättandet av ungdomslagen skall förhandla med de fackliga organisationerna.

Margö Ingvardsson framhärdar i påståendet att landstinget bedriver sin arbetsmarknadspolitik på ett dåligt sätt, och det måste jag bemöta. Det är riktigt som Margö Ingvardsson säger att de borgerliga när de styrde landstinget och vi satt i opposition aldrig lyckades fylla de platser man satt upp för beredskapsarbeten och andra åtgärder. Då tillsattes denna beredning i landstinget för att se till att det verkligen blev någonfing gjort.

När vi nu har en socialdemokratisk majoritet i landstinget har det blivit någonting gjort åt denna situafion. Man har 600 platser kvoterade för beredskapsarbeten. 300 av dessa platser är sådana som landstinget betalar helt över den egna budgeten. Vecka 47 var 567 av de 600 platserna tillsatta, och man hade ett antal ungdomar för placering. Man hade 225 ungdomar i ungdomsarbete. Detta visar, Margö Ingvardsson, att det blivit resultat sedan vi fick en socialdemokratisk majoritet i Stockholms läns landsting. Man kommer att fortsätta med denna höga ambitionsnivå.

Margö Ingvardsson svarade inte på min fråga vad vpk:s alternativ innebär. Skulle ni rösta ned lagen i dag eller få förslaget återremitterat innebär det att ungdomarna fr. o. m. våren inte kommer att få några alternativ. Ni har ju inget gemensamt förslag med moderaterna och de andra partier som ni förhandlar med.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

Anf. 10 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Syftet med vårt yrkande om återremiss är givetvis att socialdemokraterna skall få en chans att lägga fram ett bättre förslag. Vi har konkret angivit på vilka punkter förslaget måste bli bättre. Det gäller alltså att utöka arbetstiden från fyra till åtta timmar. De här extra fyra timmarnas arbete kan fill en viss del kombineras med utbildning, om man finner det möjligt. Det gäller också att stärka rättssäkerheten för ungdomarna i de här arbetena.

Arbetsmarknadsministern utvecklade i går sina tankegångar om vad som skall gälla för ungdomarna i ungdomslagen, på vilket sätt ungdomarna skall stå till arbetsmarknadens förfogande. Enligt min mening tyder det på att det bhr rena rama godtycket som ungdomarna kommer att utsättas för. Vår avsikt är att genom att återremittera förslaget ge socialdemokraterna en chans att förbättra förslaget på vissa punkter.

Monica Andersson påstår att ungdomsarbeten kommer att finnas kvar inom landsfingen. Hur skall vi handskas med detta? Skall man ha en form av arbete som ger en hyfsad lön för att försörja sig på? De här ungdomsarbetena

103

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU)

ger avtalsenlig lön på samma sätt som beredskapsarbetena. Monica Andersson blandar ihop dessa med ungdomsplatserna, som är en annan form av arbeten och ger 85 kr. om dagen. Ungdomsarbetena ger alltså en avtalsenhg lön. Skall vi placera en del ungdomar på den sortens arbeten och andra på arbeten som ger 120 kr. om dagen på fyra fimmars arbete? Vem skall göra urvalet? Hur skall man göra för att kvalificera sig för det ena eller det andra arbetet? Det kommer att bli ett fullständigt orimligt system, om man behåller ungdomsarbeten.

De jag har talat med, även socialdemokrafiska företrädare, tror att den naturliga utvecklingen blir att de här extra åtgärderna som landstingen har satsat på kommer att avvecklas på sikt, om vi får ungdomslagen.

Talmannen anmälde att Monica Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 11 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Under debatten i går har från vpk:s sida framställts yrkande om återremiss. Jag vill nu på vpk-gruppens vägnar framställa yrkande om avslag på utskottets hemställan under mom. 19 samt bifall till följande yrkande: 19. beträffande den allmänna inriktningen av de särskilda åtgärderna till stöd

för arbetslösa ungdomar i åldern 18-19 år att riksdagen

a) avslår 2-6 och 8-18 §§ i det genom proposifion 1983/84:46 framlagda förslaget till lag om arbete i ungdomslag hos offentliga arbetsgivare,

b) beslutar att motionerna 1983/84:21 yrkande 15, 1983/84:28 yrkandena 8-12, 1983/84:34 yrkandena 3-7, 1983/84:62 yrkandena 1 i motsvarande del och 2, 1983/84:155 i motsvarande del, 1983/84:160 i motsvarande del samt 1983/84:163 yrkandena 1 i motsvarande del och 3 inte skall föranleda någon ytterligare åtgärd.

(Vid bifall till förestående yrkande har mom. 20-29, 31 och 33-35 i utskottets hemställan och därtill fogade reservationer förfallit.)

104

Fristående från detta yrkande vill jag ge några korta kommentarer på vpk-gruppens vägnar till varför vi känner oss nödsakade och förpliktade att ta denna ställning.

Regeringens förslag till ungdomslag har allvarliga brister. Det måste därför arbetas om.

Enligt regeringsförslaget klyvs ungdomarna i två kategorier: de som skall arbeta bara fyra timmar och de som skall arbeta full tid. Denna klyvning är i sig olycklig. Det är också omöjligt för en i övrigt arbetslös att på ett rimligt sätt försörja sig på fyra timmars arbete.

Regeringens förslag innehåller också alltför hårda tvångsbestämmelser mot de arbetslösa. Detta är att utnyttja de arbetslösas svåra situation. Det är för mycket med ett dubbelt hot om att både mista understöd om man inte accepterar anvisat arbete och tvingas lämna sitt ungdomslag, så snart man

anvisas arbete hos privat ,arbetsgivare. Så dåliga sociala och fackliga rättigheter som enligt regeringsförslaget skulle ges ungdomarna skulle man inte kunna erbjuda någon annan kategori arbetande i samhället.

Förslaget till ungdomslag bör därför arbetas orri. Med såväl ungdomslag som beredskapsarbeten som medel bör man erbjuda de arbetslösa ungdomarna full tid och därmed en någorlunda självständig försörjning. Man bör tona ner tvångskaraktären och lämna ett rimligare utrymme för de unga arbetslösa att välja och att påverka anställningen.

Ett förnyat förslag i enlighet med de nämnda riktlinjerna har alla förutsättningar att vinna majoritet i riksdagen. Endast ett kortare dröjsmål behöver uppstå, och kommunerna får då bättre tid för sin planering.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

Anf. 12 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Från moderata samlingspartiets sida kan vi preliminärt meddela att vi kommer att stödja det avslagsyrkande som vi vid uppläsningen nyss uppfattade som ett blankt avslag på regeringens förslag om ungdomslag. Vi tar oss dock friheten att studera yrkandet när det lämnas i skrift på ledamöternas bänkar.

Vi stödjer avslagsyrkandet av följande skäl.

Vi vänder oss emot tvånget för kommunerna i förslaget.

Vi vänder oss emot att regeringen inte har orkat med att vika från avtalsenliga löner och mot de begränsningar som det har inneburit för arbetstider och annat. Vi vänder oss därmed också mot de begränsningar beträffande arbetstiden för ungdomarna som lagen innebär.

Vi vänder oss vidare emot förslagets omfattning. Med den utformning som regeringsförslaget har kommer nämligen alltför stora ungdomsgrupper att omfattas av de här åtgärderna- ungdomar som annars skulle haft möjligheter aU få riktiga jobb.

Vi anser att integritetsfrågorria är summariskt behandlade i regeringens förslag.

Vidare stödjer vi ett avslag inte minst av det skälet att arbetsmarknadsministern i går meddelade kammaren att ett ja till ungdomslagen också i stort sett innebär ett ja till den s. k. Örebromodellen, som - om den genomförs generellt - innebär att ungdomar mellan 16 och 24 år på grund av friktionsarbetslöshet och andra problem på arbetsmarknaden snabbt kommer att ta sig in i mer eller mindre terapibetonade jobb på den offentliga sektorn.

Vi gör detta för att ge arbetsmarknadsministern en chans att - mot bakgrund av de motioner som de borgerliga partierna och moderata samlingspartiet har presenterat med anledning av lagförslaget och den diskussion som förevarit i kammaren i går och i dag - gå hem till departementet och överväga hur ett förslag för realistiska insatser mot ungdomsarbetslösheten skulle kunna utformas, ett förslag som skulle kunna få bred majoritet i kammaren. Ett sådant förslag kan innehålla inslag av samhällstjänst, som ligger nära ungdomslagen. Det kan innehålla lärlingsutbildning och ungdomsplatser. Och det kan slutligen, herr talman, innehålla

105

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

ordentliga åtgärder som skulle kunna minska hindren för ungdomarna att komma in på arbetsmarknaden.

Anf. 13 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag vill klargöra centerns ståndpunkt inför voteringen i detta ärende.

Först och främst anser vi - som jag sade i går - att arbetslinjen är den bästa. Bidrag och arbetslöshet leder fel i de här känsliga ungdomsåren.

Centern anser också att det är riktigt att ge kommunerna ett slutansvar för de ungdomar som inte får arbete eller utbildning i näringslivet eller på den ordinarie arbetsmarknaden i övrigt.

När det gäller det konkreta förslaget från regeringen har jag tidigare här i kammaren sagt att förslaget har betydande brister. Vi anser det vara felaktigt att 18-19-åringar skall få halvtidsarbete, när åtta timmar är det normala - och vi noterar att det finns en klar riksdagsmajoritet för att det skall vara normal arbetsdag. Vi anser det också vara felaktigt att ungdomar skall stängas ute från hela näringslivet - särskilt i ett läge när den offentliga sektorn inte växer.

Vi anser att frågan om ungdomslöner måste få en lösning, och vi anser att vi måste få något av en byråkratisk frizon när det gäller ungdomars inträde på arbetsmarknaden.

Detta innebär att innehållet i ungdomslagen är - vilket framkom tydhgt i går - långt ifrån vad centern önskar. Det gör att vi i dag är med på avslagsyrkandet i förhoppning om att det mycket snart kommer ett nytt förslag från regeringen där våra synpunkter beaktas - och det för ungdomarnas skull.

Vi biträder alltså avslagsyrkandet under förutsättning att övriga motionsyrkanden i dag inte föranleder någon riksdagens åtgärd när det gäller ungdomslag.

106

Anf. 14 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Folkpartiet har i sin motion yrkat avslag på ungdomslagen därför att vi anser att den är principiellt felaktig och att den är oklar och svår.

I debatten i går hade vi ju tillfälle att utveckla vad vi från vår sida ansåg vara riktigt att sätta in som åtgärder för att förbättra ungdomarnas möjligheter att få arbete. Huvudpunkterna var att vi tyckte att det var fel att man begränsade åtgärderna till enbart den offentiiga sektorn och att vi ville ha en uppläggning som snabbare leder till varaktiga jobb. Vi står, herr talman, fast vid den uppfattningen, och vi menar att riksdagen skulle behöva få ett mycket bättre förslag än den nu föreslagna ungdomslagen.

När det nu ser ut som om andra partier - som f. ö. i utskottet har haft möjlighet att anföra de synpunkterna- biträder vårt förslag om avslag, så står vi självfallet fast vid detta. Vinner det kammarens bifall, så är förhoppningen från vår sida att riksdagen mycket snart skall få ett förslag som har ett annat och bättre innehåll än det som nu är huvudförslag i betänkande nr 8.

Anf. 15 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! I dag på morgonen har det inte kommit några ungdomar till läktaren. Jag tror att om det nu hade suttit ungdomar här och lyssnat på debatten, så hade de skakat på sina huvuden och undrat; Vad håller ni på med i det här huset? Hur kan ni leka med oss på det här cyniska och grymma sättet?

Nödsakade och förplikade att säga nej till förslaget, säger vpk. Man säger nej till de olika insatser för ungdomar som vi föreslog i detta regeringsförslag och som det i går fanns majoritet för i denna kammare, insatser som skulle ha kunnat ge stora ungdomsgrupper sysselsättning och utbildning. När det gäller ungdomsgruppen 18-19 år, den grupp som har den högsta arbetslösheten, hade vi kunnat ta fram ett vettigt jobb för varenda ungdom i stället för att enbart ge kontantstöd.

Nödsakade och förpliktade! Jörn Svensson har talat om ideologier, och jag tycker att vi skall ha ideologier. Men man får inte vara så bunden vid sina ideologier att man struntar i de människor som lider under tiden, innan man har hunnit uppfylla slutmålen. Det är många kaférevolutionärer som har haft mycket bra teoretiska resonemang men som föga har brytt sig om den verklighet som finns utanför på gatorna. Jag tycker att vpk i dagens situation påminner väldigt mycket om dem.

Centern berömde jag i går - inte av det skälet att jag ville vara allmänt vänlig utan därför att jag faktiskt tyckte att centern sade många saker som var mycket bra och stod för åsikter och synpunkter som var ett bra tillskott i kampen mot ungdomsarbetslösheten.

Centern hoppar nu på tåget. Det låter mycket bra när Börje Hörnlund säger att han hoppas att det snabbt skall komma ett förslag. Men Börje Hörnlund borde lika väl som jag kunna räkna på fingrarna. Om riksdagen säger nej nu, när kan då ungdomarna i praktiken få känning av ett nytt förslag? Har Börje Hörnlund tänkt sig att vi skall ha urtima riksdag pä julafton, att vi skall avskaffa motionstiden?

Det finns tyvärr, Börje Hörnlund, inte särskilt mycket realism i tanken att man i dag i riksdagen skulle avslå förslaget om ungdomslag och ändå tro att det finns några som helst prakfiska förutsättningar för den här kammaren att fatta beslut som skulle kunna hjälpa ungdomarna i januari.

De ungdomar som inte får annat än kontant stöd från samhället i januari, om riksdagen röstar nej till det här förslaget, kan naturligtvis glädja sig åt den i ord vänliga omtanke som Börje Hörnlund gav dem här - men jag tror att de kanske knyter näven i byxfickan.

Ungdomsarbetslösheten är ett allvarligt problem. Det är för allvarligt för att det skall bh föremål för politisk spekulation av det slag som har pågått här.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU)

Anf. 16 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! I sakfrågan har vpk så utförligt dokumenterat sin ståndpunkt att jag inte behöver göra det nu. Jag skall bara göra några korta reflexioner om hur vi anser att samarbetet mellan två arbetarpartier i riksdagen borde gå till.

107

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU)

I alla frågor där regeringens existens på något sätt blir ifrågasatt, i alla frågor där regeringen angrips från höger och i alla frågor där regeringens förslag - även om vi kanske inte gillar det i och för sig - är bättre än de borgerligas, vet ni att ni har våra röster. Det är saker och ting som vi inte köpslår om. Det är en självklar akt av solidaritet. Det är sund politik, från vår utgångspunkt.

Men sedan kommer det situationer där vi - på grund av att vi känner oss ha förpliktelser, där vi anser att vi måste visa trovärdighet gentemot dem som har vänt sig till oss och vilkas intressen vi företräder - inte kan följa er. Det måste finnas en vettig ordning för att lösa upp sådana situationer mellan det socialdemokratiska parfiet och vpk. Det kan ske i utskotten, det kan ske genom diskussioner och resonemang, där man försöker ta hänsyn till varandras utgångspunkter på ett rimligt sätt. Vi brukar faktiskt inte begära några orimligheter. Det tror jag att erfarenheten visat. Denna sak kunde också ha ordnats på det sättet.

Men när man under en lång utskottsbehandling över huvud taget inte sakbehandlar vpk:s synpunkter och yrkanden utan bara har inställningen att man skall köra igenom ett förslag i den version som är given, att man inte skall diskutera, och när man sedan inte vid de upprepade diskussionskontakter vi har tagit ens vill låta tala med sig - då förvisar man diskussionen till kammaren. Så bör det inte vara och så skall det inte bli i fortsättningen, om det blir som vi hoppas.

Ni kunde respektera de blygsamma synpunkter som vi framför, och det finns en chans för er. Det finns ett tåg till, nämligen återremissen. Qm ni röstar med oss för återremiss - det yrkandet kommer upp först - blir det alltså återremiss till utskottet och ny behandling. Om vi då får någorlunda rimliga garanfier på de punkter vi tycker är tvivelakfiga, kan detta ärende expedieras i nästa vecka och ungdomslagen kan ha sin gång.

108

Anf. 17 BÖRJE HÖRNLUND (c) replik:

Herr talman! Vi har länge haft en klar linje i den här frågan. Våren 1982 skrev centern, folkpartiet och moderaterna ihop sig och fick en riksdagsmajoritet i den här frågan. Vi har exakt samma ståndpunkt nu som då. Det som har hänt är att socialdemokraterna genom regeringsförslaget har övergivit bidragslinjen till förmån för arbetslinjen och det kommunala slutansvaret.

Det borde alltså, med tanke på hur den här frågan handlagts i nu ett par tre år, ha funnits möjlighet att, om man riktigt ordentligt hade velat det i utskottet, få till stånd en mycket bred samling i riksdagen. Nu har det inte gått. Det har funnits möjlighet - i går kväll och i dag på morgonen - för statsrådet att gå oss till mötes.

Det vi kräver är att förslaget gäller arbete åtta fimmar per dag, att 20 kr. i timmen utgår i ersättning, att privata näringslivet ställs till förfogande och att de förståndshandikappade ungdomarna omfattas.

På ett par punkter brukar man gå den andre till mötes om man vill nå en uppgörelse. Vill man bedriva den utsträckta handens politik kan inan inte kräva att ett parti skall underkasta sig det andra partiets ståndpunkter.

Anf. 18 ELVER JONSSON (fp) replik;

Herr talman! Jag kan förstå om arbetsmarknadsministern känner sig pressad över att förslaget inte är garanterat att få riksdagens bifall. Men nu är det ju inte så att ungdomslagen löser alla de problem som enligt vad arbetsmarknadsministern och alla vi andra vet finns. Det är ju inte så, att verksamheten när det gäller arbetsmarknadspolifiska insatser skall läggas ned på nyårsafton; hela den arsenalen kvarstår och kan tas till vara.

Det är naturligtvis litet nymornat att säga att det vore fruktansvärt om riksdagen inte skulle anta förslaget. Detta är ju inget nytt. Redan våren 1982 uttalade sig riksdagen för dessa tankar, låt vara att det skedde mot Anna-Greta Leijons vilja; hon ville inte ställa upp på dem. Därför skall det sägas att den socialdemokratiska omvändelsen på den här punkten är positiv.

Jag har tidigare sagt att vårt yrkande om avslag är kopplat till positiva åtgärder. Min förhoppning är att det skall återkomma ett förslag till riksdagen tidigt efter nyår. Var folkpartiet står är ingen hemlighet - det framgår av vår motion och de sex år vi hade direkt ansvar för arbetsmarknadspolitiken. Men vad riksdagen behöver är ett nytt och bättre förslag.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

Anf. 19 BENGT WITTBOM (m) replik;

Herr talman! Anna-Greta Leijon är utomordentligt indignerad, och det kan jag förstå; det måste vara ett uttryck för att hennes besvikelse är stor över att det totala ointresset vid utskottsbehandlingen för att diskutera med borgerhgheten inte ledde till framgång här i kammaren.

Det är inte moderata samlingspartiets fel att den här lagen fälls. Felet är inte riksdagsmajoritetens, som nu står i begrepp att fälla den.

Det är och förblir arbetsmarknadsministern och socialdemokraterna som bär skulden för detta. Hade ni lyssnat, hade det funnits möjligheter att med moderaterna diskutera t. ex. ett näraliggande system för samhällstjänst. Det var ni inte intresserade av. Därför förlorar ni i dag denna votering.

Det är inte heller rätt när vi beskylls för att vara dem som ställer ungdomarna utan jobb. Vi har, precis som Elver Jonsson tidigare sade i talarstolen, under år presenterat olika alternativa förslag. Vi vill inte föreslå på renodlade tvångsåtgärder. De måste vara så små som möjligt.

Dessutom, arbetsmarknadsministern, är det någon som kan påverka ungdomarnas möjligheter på arbetsmarknaden, är det arbetsmarknadsminister Anna-Greta Leijon. Hon har ju kontakter med de avtalsslutande parterna, framför allt med LO, som är de som kan undanröja de hinder som finns för ungdomarna att få jobb. Om Anna-Greta Leijon gör detta så snart som möjligt kan det kanske hända en del snabbt, även om denna lag fälls, t. ex. ett snabbt avtal om ungdomsplatser för 18-19-åringar.

Det kan, herr talman, hända någonting ännu snabbare. På riksdagens bord ligger nämligen ett förslag om att bygga ut lärlingsutbildningen med 5 000 platser. Det finns pengar anvisade för att betala dem. Om socialdemokraterna stöder detta yrkande, kommer vi snart att få 5 000 nya lärlingsplatser.

Utöver detta har moderata samlingspartiet presenterat en heltäckande program för vilka åtgärder vi anser skall vidtas, och vidtas snart, för att

109

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU).

ungdomarna skall få större möjligheter att få jobb och för att arbetslösheten skall kunna minskas. Det är borgerligheten i Sverige, Anna-Greta Leijon, som har visat var de grundläggande orsakerna fill den trendmässigt växande arbetslösheten finns. Det är borgerligheten som framlägger de förslag som kan bryta dessa grundläggande orsaker. Arbetsmarknadsministern vägrar att se dem. Det är klart att man blir besviken, när riksdagen inte är beredd att ställa upp pä våra alternafiv fill de tvångsåtgärder som socialdemokraterna har såsom alternativ.

110

Anf. 20 FRIDA BERGLUND (s):

Herr talman! Livet är fullt av överraskningar. En väldigt stor överraskning i dag är att man så varmt pläderar för en sak och sedan hoppar av den för att man skall kunna sparka någon på benen. När jag i går lyssnade på debatten om ungdomsarbetslösheten, trodde jag att det bakom alla dessa ord fanns en mening och en vilja att göra någonfing. I dag upptäcker jag att man med ett avslagsyrkande säger blankt nej till alla insatser.

Jag kan förstå om man vill rösta för andra alternativ, som man själv tror är bättre. Det finns i utskottsbetänkandet flera alternativ att välja på. Tycker man då att det egna alternativet inte är tillräckligt bra, kan man hoppa på ett annat. Men att blankt avstyrka alla förslag tycker jag är cyniskt mot de arbetslösa ungdomarna. Vänta er inte, ni som röstar för blankt avslag, att ni hädanefter skall bli tagna på allvar, när ni säger er vilja värna om den arbetslösa ungdomen.

Tusentals ungdomar har förväntningar på oss här i dag. De har fått löften av sina kommuner om att de när ungdomslagen har beslutats och pengarna är klara skall fä ett jobb. Anna-Greta Leijon redovisade i går flera exempel på att kommuner har ringt och skrivit. Mängder av kommuner har ringt fill mig och sagt att vi skall se till att förslaget om ungdomslag går igenom.

Allt kanske inte är alldeles perfekt, men det är betydligt bättre än ingenting. Ungdomslagen är ändå någonting att ha i händerna när vi skall angripa ungdomsproblemen. Ungdomsproblemen är inget teoretiskt prat utan de tillhör verkligheten för väldigt många kommunalmän som brottas med dem i sin vanliga vardag.

Om riksdagen avslår förslaget, finns inte förlorarna i det här huset. Förlorarna är inte de som sitter här och trycker på knappar, utan förlorarna finner man i kommuner där människor är personligt engagerade i att klara ungdomsproblemen, att ge ungdomar ett meningsfullt arbete och en meningsfull fritid.

Förlorarna är också alla de arbetsförmedlare som har lagt ner hela sin energi och sitt engagemang på att ställa upp även på sin fritid för att försöka förverkliga regeringsförslaget.

Men de största förlorarna är ungdomarna. De förlorar sin tro på politikerna, och många av dem förlorar säkerligen också en framtid.

De som röstar för ett blankt avslag tar på sig ett stort ansvar genom att göra detta. Jag tycker att ungdomsarbetslösheten är ett alltför allvarligt problem för att göras fill en prestigesak, en anledning att visa att jag är värst, jag är

bäst och jag är störst.

Med den vändning som den här frågan har fått, när folk som i går ville ta åt sig äran av att vara uppfinnare fill ungdomslagen nu hoppar av och yrkar blankt avslag, kommer vi socialdemokrater att stödja yrkandet om återremiss på punkterna 19,29,31 och 35. Vi tycker att detta är en alltför vikfig sak att lämna åt slumpen. Vi vill göra allt för att klara ungdomsarbetslösheten.

Beträffande behandhngen i utskottet skulle jag vilja säga en sak. Vad har de som talat mest i utskottet talat om? Jo, de har räknat hur många rader vi har fått för vår föredragningspromemoria och hur många rader deras motioner fått i betänkandet. Jag har inte hört några speciellt omfattande och intelligenta utläggningar om t. ex. vad samhällstjänst innebär, utan det har mest varit ett krångel - hur många rader handlar om det ena och det andra?

Vi är alltid villiga att lyssna på andras synpunkter. Att skylla på utskottsbehandhngen är ett sätt att försöka slinka väldigt lättvindigt undan sitt eget politiska ansvar. Ni har alternativ att rösta på, men nu tänker ni rösta för avslag bara för att ni tror att ni därmed blir vinnare, utan att tänka på de förlorare som jag här har räknat upp.

Jag yrkar avslag på avslagsyrkandet.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m. (AU)

Anf. 21 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Detta är väl ett åskådningsexempel på att det bästa i sådana här situationer, när det är tvister mellan olika partier, är att man försöker klargöra de verkliga positionerna och försöker resonera och förhandla på utskottsplanet och att man inte tillämpar någon ångvältstaktik som kan leda till den typ av konstlad dramatik som vi nu får uppleva. Jag hoppas att också Frida Berglund tar det ad notam för framtiden.

Vi är glada över hennes stöd för återremissyrkandet, som vi självklart föredrar. Vi hoppas att expedieringen av ärendet skall komma snabbt, och i de diskussioner som kan följa skall vi vara så resonabla som vi rimligen kan.

Anf. 22 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Jag vill bara konstatera att är det någon som skall be dem som Frida Berglund betecknar som förlorarna om ursäkt är det socialdemokraterna. Det.är socialdemokraterna som förorsakat detta genom att lägga fram ett förslag som de inte var säkra på att de hade majoritet för. Det är ni som skall be förlorarna om ursäkt.

Sedan tycker jag, herr talman, att Frida Berglund går utomordentligt långt i sina attacker på moderaterna. Det är alldeles självklart att moderata samlingspartiet reagerar vid utskottsbehandlingen när det förslag som vi lägger fram för behandling i utskottet icke realbehandlas utan i behandlingen bara bevärdigas med två tre ord om avslag.

Det är väl så socialdemokraterna ser på de alternativa förslag som presenteras. Inget är värt att behandla utom det som är skrivet i den socialdemokratiska propositionen och i socialdemokratiska motioner. Då, Frida Berglund, hamnar man i den här situationen.

Inför den ytterligare behandling som, såvitt jag förstår, kommer att ske i

111

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder m. m.(AU)

utskottet skall vi göra vårt bästa för att ge Frida Berglund ett ännu mer åskådningsbart material, som kanske kan få Frida Berglund att förstå vad samhällstjänst innebär. Då får kanske utskottet möjlighet att ta fasta på moderata samlingspartiets ursprungliga yrkande, nämligen att utskottet skall utforma lagtexter. Socialdemokraterna var t, o, m. så slarviga, Frida Berglund, att de inte uppfattade att detta yrkande fanns i moderata samlingspartiets motion. Nu får vi hoppas att det blir annat ljud i skällan.

Sist, herr talman, vill jag bara säga att får socialdemokratin nu än en gång får visa vart den i svensk politik är beredd att vända sig för att uppnå majoriteter och för att klara problemen. Vänder ni socialdemokrater er åt vänster, eller vänder ni er åt höger? Ni har en minoritetsregering. Sverige är ett land i kris. Ni talar ofta om utsträckta händer. Nu har ni chansen att i ett direkt praktiskt ärende visa om ni är beredda att försöka samla en bred majoritet, särskilt i denna fråga, där det finns flera partier som har ungefär samma uppfattning.

112

Anf. 23 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag försökte i går kontrollera om ett återremissyrkande skulle leda till nytt förslag från utskottet, men jag fick då den uppfattningen att ett återremissyrkande bara skulle störa riksdagsarbetet.

Nu förstår jag att det finns ett bättre läge, och eftersom vi önskar att detta skall fungera från nyåret, biträder vi ett återremissyrkande med förhoppning om att vi skall hitta varandra i en vettig och så bred lösning som möjligt i utskottet.

Anf. 24 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Jag kan travestera mitt tidigare inlägg och säga att det var något nytt sedan i går, nämligen beredskap från socialdemokratiskt håll att diskutera och t. o. m. ifrågasätta det egna förslaget.

Med en sådan öppenhet finns det naturligtvis en möjlighet för att komma fram till det vi ifrån vår sida önskat, nämligen ett betydligt bättre förslag. Jag tycker alltså att det är bra med de deklarationer som avgivits. Då finns det anledning, just för de arbetslösas skull, att pröva ännu en gång. Förslag finns det ju gott om, herr talman.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av bostadsutskottets betänkande 7.)

Anf. 25 TALMANNEN;

Vi övergår då till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 13 om studiestöd m. m.

Studiestöd m. m.

Nr 43

Anf. 26 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! I skuggan av föregående, mycket långa debatt skall vi nu behandla ett betänkande av betydligt mindre omfattning, men dock av principiellt stor vikt.

I socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:13 behandlas regeringens förslag om särskilt vuxenstudiestöd för arbetslösa samt ett förslag till lag om särskilt vuxenstudiestöd för arbetslösa jämte en kommittémotion från moderata samlingspartiet av Rune Rydén m. fl.

I propositionerna 1983/84:25 och 26 har utbildningsministern anfört, att urvalsförfarandet för vuxenstudiestödet inte ger företräde för dem som är arbetslösa. Tvärtom sägs det att ett sådant företräde i alltför hög grad skulle gå ut över andra grupper med angelägna utbildningsbehov. I nästa mening gör utbildningsministern emellertid ett lappkast och säger att man i den nu rådande arbetsmarknadssituationen måste pröva alla möjligheter att erbjuda arbetslösa sysselsättning eller utbildning. I proposition 1983/84:25 föreslås därför att 50 milj. kr. även reservation om totalt 99 milj. kr. vid utgången av budgetåret 1982/83 skall förbehållas vuxenstudiestöd för arbetslösa.

Herr talman! Vad riksdagen står i begrepp att göra genom att anta det föreliggande lagförslaget är att smyga in en ny form av arbetslöshetsunderstöd.

I anledning av denna proposition har Rune Rydén m. fl. moderater yrkat avslag på förslaget om särskilt vuxenstudiestöd för arbetslösa. Motionärerna stödjer sig på utbildningsministerns erkännande att proposifionens överväganden strider mot grundtankarna i vuxenutbildningsreformen. Denna avsåg att ge vuxna förvärvsarbetande tillgång till överbryggande utbildning, förbättrad grundutbildning, återkommande utbildning osv.

Motionärerna anser inte att det finns anledning att frångå nuvarande kriterier för rätt till särskilt vuxenstudiestöd, utan att det i första hand skall vara de vuxenstudiestödssökandes behov av och önskemål om den utbildning som de sökt som skall vara avgörande för stödets fördelning.

Vi moderata ledamöter i socialförsäkringsutskottet delar motionärernas uppfattning att förslaget om ett riktat vuxenstudiestöd till arbetslösa strider mot grundtankarna i vuxenutbildningsreformerna. Vi anser inte att det finns anledning att frångå denna syn på vuxenutbildning och har därför i utskottet yrkat avslag på proposition 25 och bifall fill motion 201, yrkande 2. Yrkandet har följts upp med en reservation till betänkandet, till vilken jag nu, herr talman, yrkar bifall.

Fredagen den 9 december 1983

Studiestöd m. m.

Anf. 27 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Under gårdagens debatt, och även under dagens debatt, har arbetslöshetsåtgärder och mycket annat diskuterats. De socialdemokratiska ledamöterna har i debatterna klart visat på nödvändigheten av att alla tillgängliga medel utnyttjas för att man skall komma till rätta med de arbetslösas situation.

113

8 Riksdagens protokoll 1983/84:42-43

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Studiestöd m. m.

Det är helt riktigt som Gullan Lindblad säger att vuxenutbildningsavgiften inte var ämnad att användas för att speciellt stödja arbetslösas studier, men på grund av den internationella konjunkturen, och inte minst den situation som de borgerliga regeringarna har försatt oss i, är snart sagt alla åtgärder tillåtna. Jag bör kanske ge Gullan Lindblad rådet att se vad de borgerliga regeringarna använde vuxenutbildningsavgifterna till.

Nu har regeringen lyckats rycka loss 50 milj. kr. ur vuxenutbildningsavgifterna för att ge omkring 1 750 av de arbetslösa möjlighet till en meningsfull studieverksamhet i stället för sysselsättning. Detta tycker socialförsäkringsutskottets majoritet är ett utmärkt förslag.

Utskottets moderater tycker annorlunda. Helt i linje med deras alltmer uttalade kallsinnighet till arbetslösa människors svåra situation yrkar de avslag på propositionens förslag - med en krystad motivering.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 28 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag vill på det skarpaste protestera mot Ralf Lindströms påstående att vi moderater skulle se med kallsinnighet på arbetslöshetssituationen. Det är ett fullständigt grundlöst påstående. I många stycken har vi här i riksdagen visat att vi ställt upp för att åstadkomma arbete åt människor. Men vi löser, Ralf Lindström, inga arbetsmarknadsproblem med 1 750 timmar studiestöd. Det är en form av konstgjord andning.

Jag undrar vad det i förlängningen blir av den lag vi nu skall stifta. Är detta måhända inkörsporten till ett fortsatt användande av vuxenstudiestödet till arbetslöshetsunderstöd? Kan Ralf Lindström ge mig ett besked på den punkten?

Nej, skall vi lösa arbetsmarknadsproblem krävs det andra insatser. Man har i två dagar debatterat sådana åtgärder. Förvisso handlar det här om helt andra frågor-en näringslivsvänlig politik, nej till löntagarfonder och annat-på områden som ligger utanför ramen för vad vårt utskott behandlar. Vi löser inga problem med den här typen av åtgärder!

Ralf Lindström var själv inne på att man tidigare, under den borgerliga regeringen, hade överfört en del av vuxenutbildningsmedlen till studieförbundens verksamhet. Då protesterades det å det livligaste. Men jag vill erinra om att den socialdemokratiska regering som vi sedan fick fortsatte på precis samma sätt och överförde 89 miljoner av vuxenutbildningspengarna.

Vad tänker ni nu åstadkomma med denna lag? Jag vill ha ett besked på den punkten. Är detta en sluss för att smyga in en ny form av arbetslöshetsunderstöd?

114

Anf. 29 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Det gäller inte 1 750 studiestödstimmar, utan 1 750 årsstu-dieplatser. Det är litet skillnad på det.

Gullan Lindblad säger att vårt förslag kanske kan bli ett nytt sätt att i fortsättningen använda vuxenutbildningsavgifterna. Jag kan inte garantera

vad de kommer att användas till. Vi har tidigare blivit upprörda av - eller i varje fall besvärats av - hur vuxenutbildningsavgifterna har använts. De borgerliga regeringarna föreslog och den borgerliga riksdagsmajoriteten beslutade att de bl. a. skulle användas för utbildningsverksamhet och uppsökande verksamhet i företagarorganisationerna, utan att dessa organisationer på något vis har bidragit till dessa medel. De borgerliga ville inte heller att företagarna skulle betala något. Sedan har man använt vuxenutbildningsstödet fill grundutbildning för vuxna - en nog så behjärtansvärd användning. 70 miljoner överfördes också till studieförbunden.

Det som nu föreslås är alltså inget nytt. Det fanns möjlighet att få fram 50 milj. kr. fill en mycket behjärtansvärd användning, nämligen till studier för arbetslösa under den fid då de inte har möjlighet att få jobb. Jag, och majoriteten i utskottet, tycker att dessa pengar används mycket väl.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Studiestöd m. m.

Anf. 30 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag beklagar att jag uttryckte mig fel. Det gäller alltså 1 750 särskilda vuxenstudiestöd. På den punkten är vi överens, Ralf Lindström.

Jag fick inget besked på min fråga om det,här är att betrakta som en engångsåtgärd. Måste man stifta en ny lagfor användningen av dessa 50 milj. kr.? Det är dock detta som värt kommande beslut i dag också handlar om. Det finns medel - 50 av 99 milj. kr. används till detta - eftersom vuxenstudiestödet inte till fullo utnyttjas. Endast 65 % har utnyttjats till de ändamål som de är avsedda för. Men ingenting i det förslag som vi nu står i begrepp att fatta beslut om säger att detta är en engångsåtgärd. Det är det jag skulle vilja ha besked om.

Anf. 31 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Varje riksdag är suverän. Jag kan inte svara för vad de riksdagar som kommer efter oss kommer att besluta i detta hänseende. Beslutet om detta stöd är f. n. en engångsåtgärd. Vi är övertygade om att arbetsmarknadssituationen kommer att bli så mycket bättre att vi förmodligen inte kommer att behöva använda denna åtgärd mer.

Anf. 32 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag hoppas att Ralf Lindström har rätt i det han senast sade, nämligen att arbetsmarknadssituationen blir bättre. Men med socialdemokratisk politik fruktar jag att den blir ännu sämre. Jag vill erinra om Studieförbundet Näringsliv och samhälles "skuldfälla". Man säger att ytterligare påspädning av budgetunderskottet kommer att på sikt medföra massarbetslöshet. Sådana problem löses inte med kortsiktig konstgjord andning.

Jag fick inget besked huruvida detta stöd är att betrakta som en engångsåtgärd eller inte. Att jag icke fick besked oroar mig djupt. Jag är rädd att här kommer att bli en ny sluss till arbetslöshetsunderstöd.

115

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Anf. 33 RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag sade tidigare att jag inte kan garantera vad kommande riksdagar kommer att besluta. Det står jag för.

Anf. 34 GULLAN LINDBLAD (m): Herr talman! Detta är talande nog.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av bostadsutskottets betänkande 7.)

Anf. 35 TALMANNEN:

Till kulturutskottets betänkande 6 om anslag till vissa kyrkliga ändamål finns ingen talare anmäld.

Kammaren övergår därför nu till att debattera utbildningsutskottets betänkande 6 om särskilda sysselsättningsåtgärder.

116

Särskilda sysselsättningsåtgärder

Anf. 36 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Moderata samlingspartiet anser att en genomgripande reform av lärlingsutbildningen bör genomföras. Vi tycker därför att det är beklagligt att socialdemokraterna i går i arbetsmarknadsdebatten undvek att debattera lärlingsutbildningen, och den defensiva inställning som finns i proposifionen tycker jag visar att viljan att hjälpa ungdomar på detta område, trots den svåra arbetsmarknadssituation som f. n. råder, ännu inte riktigt har infunnit sig hos socialdemokraterna.

I en nyligen framlagd rapport har vi i moderata samlingspartiet i stället presenterat ett konkret och detaljerat förslag till ny lärlingsutbildning. Syftet med förslaget är att förbättra yrkesutbildningen inom gymnasieskolans ram, höja ungdomarnas yrkeskompetens och inte minst minska ungdomsarbetslösheten.

Våra förslag i rapporten kan i korthet beskrivas enligt följande:

1. Lärlingsfiden varieras mellan två och fyra år beroende på utbildningens
art och krav.

2. Större delen av tiden förläggs till företaget. Under en till två dagar i veckan undervisas eleven i gymnasieskolan. Tiden kan variera mellan olika yrkesutbildningsområden. Antalet dagar i gymnasieskolan är högst i början av lärlingstiden för att sedan successivt avta.

3. Undervisningen består av allmänna ämnen, fackteori och arbetsteknik, inkl. ergonomi. Allmänna ämnen är svenska och samhällskunskap, som är obligatoriska. Dessutom finns tillvalsmöjligheter bland t. ex. moderna språk, matematik m. fl. ämnen. Undervisningen i fackteori och arbetsteknik förläggs till övervägande del till företagen.

2. Särskilda utbildningsplaner upprättas för varje yrke. En avvägning mellan praktisk och teoretisk utbildning görs i varje plan. Riksdagen fastställer de allmänna riktlinjerna för utbildningsplanerna; vilkas övergripande innehåll utformas av skolöverstyrelsen i samarbete med arbetsmarknadens parter. Det måste emellertid finnas stor lokal frihet att utforma lärlingsutbildningen på bästa möjliga sätt och med hänsyn till lokala förhållanden och de enskilda lärlingsföretagen. Skolöverstyrelsen skall ha det övergripande lokala ansvaret, men det kan vara lämpligt att t. ex. nuvarande SSA-råd med dess skilda yrkesråd omvandlas till särskilda lärlingsråd.

3. Eleverna skall få betyg och bevis över genomgången utbildning.

4. Lärlingarna skall ha rätt att genomgå mer än en utbildning och då få fillgodoräkna sig de delar av föregående lärlingsutbildning som är av betydelse för nästa utbildning. Delar av en lärlingsutbildning skall också kunna tillgodoräknas, om lärlingen vill fortsätta andra gymnasiestudier.

5. Gymnasieskolornas ledning skall ges resurser och befogenheter att i samråd med lärlingsråden följa upp utbildningen på företagen.

6. Lärlingssystemet förutsätter möjligheter till tester och introduktion för de blivande lärlingarna. Det skall vara möjhgt att under en kortare tid pröva på önskad lärlingsutbildning. Någon form av yrkesintroduktion eller introduktionsprogram kan anpassas för detta ändamål. I särskilda fall - t. ex. i sådana som i dag leder fill beslut om anpassad studiegång - skall eleverna kunna byta ut det sista året i den obligatoriska skolan mot det första lärlingsåret. Tiden för lärlingsutbildningen förlängs då samtidigt.

7. Företag och andra arbetsgivare som auktoriserats att ta lärlingar har arbetsgivaransvar för dessa under lärlingstiden. Anpassningar inom ramen för rådande lagstiftning måste ske. Detta gäller bl. a. lagen om anställningsskydd, arbetsmiljölagen, lagen om allmän försäkring, lagen om arbetsskadeförsäkring, semesterlagen samt vissa under senare år tillkomna förordningar om främjande av ungdomsarbete.

10. Om det visar sig nödvändigt, skall en särskild försäkringsform för lärlingar skapas, innehållande regler avseende sjukförsäkring, arbetsskador etc.

11. Lärlingarna bör genom lag och/eller avtal garanteras sex månaders provanställning på företaget efter lärlingsutbildningens slut.

12. Lärhngarnas lön bör sättas med utgångspunkt i att de befinner sig under utbildning och att fiden på företagen inledningsvis i huvudsak kommer att användas för inlärning. Lärlingens bidrag till det produktiva arbetet är i början mycket begränsat, för att successivt öka med ökade kunskaper och större erfarenhet. En lämplig nivå att starta på för den 15-16-årige lärlingen kan vara t. ex. 25-30 % av avtalsenlig lön för heltidsarbete på motsvarande nivå. Lönen bör därefter höjas halvårsvis. Slutlönen för lärlingen kan ligga på mellan 60 och 80 % av avtalsenlig lön, beroende på lärlingsutbildningens omfattning.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

117

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

118

13. Lönen och sociala kostnader betalas i sin helhet av arbetsgivaren. Det offentliga står för de utbildningskostnader som belastar gymnasieskolan liksom för administrationskostnaderna.

14. Enskilda företag som vill inrätta lärlingsplatser måste auktoriseras av parterna - eventuellt via lärlingsrådet. Ett villkor för auktorisering är att företagen kan ställa upp med pedagogiskt utbildade handledare och att arbets- och utbildningsförhållandena i övrigt svarar mot fastställda krav. Statsmakterna svarar för den pedagogiska utbildningen.

Några andra villkor för auktorisering - som t. ex. att företagen måste omfattas av kollektivavtal - får inte uppställas.

15. Lärlingsutbildning kan introduceras på en mängd skilda yrkesområden, både inom privat och inom offentlig sektor. Introduktionen måste givetvis ske gradvis efter det att utbildningsplan fastställts centralt och lokalt samt efter samråd med arbetsmarknadens parter. Utbildningslinjer, specialkurser och högre specialkurser som kan inordnas i lärlingsutbildningen finns upptagna i den av mig nämnda rapporten.

16. I dagens yrkesutbildningar är ca en tredjedel av tiden ägnad åt undervisning i annat än arbetsteknik. I lärlingsutbildningssystemet blir förhållandet ungefär detsamma. Lärare i allmänna ämnen kommer därför inte att beröras i nämnvärd grad.

Yrkeslärarna berörs på så sätt att de i mycket stor utsträckning får undervisa på företagen i stället för i skolverkstäder. Detta kommer för många att vara en posifiv omställning. En ny och spännande arbetsmarknad öppnas. Självfallet kan det emellerfid också innebära påfrestningar för dem som inte varit ute i ett företag på ett eller flera årfionden. Den reella utbildningstiden i lärhngssystemet kommer att bli längre, varför det kommer att krävas fler kompetenta yrkeslärare. Därutöver kommer det att bli nödvändigt att rekrytera ett relativt stort antal lärare med specialkunskaper.

När yrkeslärarkompetens knyts till företagen, förbättras också möjligheterna att konfinuerligt utbilda övriga anställda.

Poängberäkningen som underlag för skolledartjänster måste förändras för att ta hänsyn till den nya organisationen. Skolledarnas ansvar vidgas genom lärlingsutbildningen.

17. För atti största möjliga utsträckning kunna anpassa lärlingsutbildningen till näringslivets struktur måste reglerna för statliga stimulansbidrag till inbyggd företagsutbildning ses över. Resurser för detta ändamål frigörs genom den förändrade gymnasieskolorganisationen och genom den minskade belastningen på AMS.

18. Lärlingssystemet kan också fungera inom ramen för de arbetsmarknadspolitiska insatser som behövs för ungdom, med särskilda svårigheter att komma in på arbetsmarknaden. För att öka antalet lärlingsplatser för s. k. svårplacerade ungdomar kan statsmakterna under kortare perioder stimulera företagen att inrätta fler lärlingsplatser med hjälp av riktade bidrag. Även handikappad ungdom kan infogas i systemet.

19. De statsfinansiella och samhällsekonomiska konsekvenserna av det föreslagna lärlingssystemet är svåra att överblicka. En bieffekt av lärlingssys-

temet torde emellertid bli väsentiiga besparingar. I takt med sjunkande arbetslöshet minskar statens och kommunernas kostnader. Kostnaderna för den frivilhga skolutbildningen kommer att minska, eftersom lärlingsutbildningen kommer att vara billigare än en tradifionell yrkesutbildning på gymnasieskolan. Kommunerna kommer också att "tjäna" på ett lärlingssystem genom minskade lokal- och personalkostnader samt övriga kringskost-nader. Så t. ex. kommer skolmåltidspersonal, skolstäderskor, syo-konsulen-ter och kuratorer trohgtvis att beröras liksom kostnaden för skolskjutsar och skolmåhider.

20. När lärlingsutbildningssystemet enligt detta förslag är fullt utbyggt kommer vi att ha en gymnasieskola med tre- och fyraårig i huvudsak studieförberedande utbildning, två- eller treårig i huvudsak yrkesförbere-dande utbildning samt direkt yrkesförberedande lärlingsutbildning på mellan två och fyra år. Omfattningen av lärlingsutbildningen bör kunna bli 30 % av en årskull elever. Till detta kommer de mer teoretiska yrkesskoleutbildning-

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Ytterligare ca 60 000 ungdomar bör på detta sätt kunna få arbete. Ungdomsarbetslösheten minskar i motsvarande mån.

I avvaktan på ett sådant lärlingssystem som vi från moderata samlingsparfiet förespråkar finner vi, med hänvisning fill de goda erfarenheterna av den hitfills bedrivna försöksverksamheten, det angeläget - inte minst mot bakgrund mot av det rådande arbetsmarknadsläget - att platser i lärlingsutbildning kommer fill stånd i så stor omfattning som möjligt redan under innevarande höst.

Vi tillstyrker därför regeringens förslag när det gäller rekryteringsbeloppets storlek per plats, 5 000 kr., men anser att ett så stort bidrag per plats bör kunna medge ytterligare 5 000 platser utöver de 2 000 regeringen räknar med.

Den temporära ökning av lärlingsutbildningen på 5 000 platser som föreslås av oss belastar enligt reservation nr 3 anslaget Bidrag fill driften av gymnasieskolor med ca 70 milj. kr. Denna merutgift bör av statsfinansiella skäl balanseras genom en motsvarande utgiftsminskning. En utökad lärlingsutbildning leder till minskade alternativkostnader för arbetsmarknadspolitiska åtgärder i form av arbetsmarknadsutbildning, beredskapsutbildning och arbetslöshetsersättningar. Det bör därför vara möjligt att innehålla motsvarande belopp på de anslag som är aktuella, dvs. bidrag fill arbetslöshetsersättning och utbildningsbidrag resp. sysselsättningsskapande åtgärder under fionde huvudfiteln.

Herr talman! Den utomordentligt svåra situationen på arbetsmarknaden för ungdomar motiverar att de positiva erfarenheter som vunnits i försöksverksamheten med gymnasial lärlingsutbildning tas fill vara i så stor utsträckning som möjligt i avvaktan på att en mer genomgripande lärlingsreform kan genomföras.

Låt mig därför till sist ge ett råd fill socialdemokraterna i den rådande situationen med ett återremissförslag beträffande ungdomslagen: Acceptera vårt förslag om ytterligare 5 000 lärlingsplatser! Ungdomarna behöver dem.

119

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

120

och vi har anvisat finansieringen. Herr talman! Jag yrkar därför bifall till reservafionerna nr 3 och 12.

Anf. 37 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag noterar som så många gånger förr att utbildningsministern lyser med sin frånvaro. Sysselsättningspropositionen innehåller betydande delar som hör till utbildningsdepartementets verksamhetsområden, bl. a. ytterligare anslag om ca 200 miljoner. Men utbildningsministern tycker tydligen inte att dessa åtgärder för de arbetslösa ungdomarna är av sådan vikt att det motiverar hennes närvaro i kammaren.

Det finns ett talesätt som säger: "Sent skall syndaren vakna". Det talesättet gäller i allra högsta grad regeringens hantering av lärlingsutbildningen. Vid flera tillfällen under det föregående riksmötet föreslog vi från centerns sida stimulansåtgärder för att främja lärlingsutbildningen. Instrumentet i fråga fanns redan i form av ett särskilt sfimulansbidrag till nytillkommande utbildningsplatser inom industri- och hantverkssektorn. Det enda som behövdes var ett riksdagsbeslut att bidraget jämväl skulle kunna utgå som ett stöd till företag som tog emot lärlingar. Men vid varje tillfälle sade socialdemokraterna nej, ofta med mycket krystade formuleringar. Den vanligaste var att man inte kunde ändra i regelsystemet för en pågående försöksverksamhet.

Nåväl! "Bättre sent än aldrig" är ett annat talesätt, och nu har regeringen i sin proposition om sysselsättningsskapande åtgärder föreslagit ett sådant stimulansbidrag. Men från centerns sida är vi ändå inte nöjda. Det är bra att regeringen nu inser att lärlingsutbildningen har ett stort värde, men det kunde vara intressant att få besked om varför argument som tidigare användes emot nu kan användas för att motivera ett stimulansbidrag? Vad säger exempelvis Lars Svensson, som tidigare så intensivt och engagerat talat emot ett särskilt stöd till lärlingsutbildningen? Jag kan ställa en rak fråga till Lars Svensson: Är lärhngsutbildningen fr. o. m. nu försöksverksamhet eller

ej?

Även om det är bra att regeringen nu har tagits det här steget, är det ändå dags att flytta fram positionerna i den här frågan. Skolöverstyrelsen har redovisat en rapport över de gångna årens försöksverksamhet, varav det med all önskvärd tydlighet framgår att lärhngsutbildningen är en bra utbildningsform - kanske den bästa vi har. I varje fall gäller detta resultatet i form av fasta anställningar efter avslutad utbildning. Vi anser därför att man redan nu bör dra konsekvenserna av detta och ge kommunerna besked om att lärlingsutbildning i fortsättningen skall vara ett permanent inslag i gymnasieskolans utbildningsutbud. Och med det vill jag yrka bifall till vår reservation 1.

Vi anser dessutom att det med ett högre stimulansbidrag än det regeringen föreslagit skulle vara möjligt att få fram betydligt fler platser än vad propositionen anger. Det här kostar mycket pengar, men vi anser att det är mer angeläget att satsa på offensiva åtgärder, som ger både bra utbildning och ett fast jobb, än att likt regeringen och de övriga partierna satsa pengarna

på uppföljningsåtgärder för redan arbetslösa ungdomar. Med det, herr talman, yrkar jag bifall till vår reservation 2.

När vi nu går vidare för att göra lärlingsutbildningen permanent är det angeläget att undanröja de hinder som ändock finns för att utbildningen skall få önskvärd omfattning. Av skolöverstyrelsens utvärdering framgår att samfidigt som det finns ett stort intresse hos både kommuner och företag att starta lärlingsutbildning inom nya yrkesområden och att utveckla gamla utbildningar, så är de höga kostnaderna ett hinder på vägen. Främst är det avtalen för lärlingar som är så utformade att kostnaderna för en småföretagare eller hantverkare kan te sig nära nog oöverstigliga. Avtalen är dessutom väldigt skiftande från en bransch till en annan. Det är därför nödvändigt att samhället, tillsammans med parterna på arbetsmarknaden, kommer fram till ett enhetligt avtal för den gymnasiala lärlingsutbildningen som innebär rimliga kostnader för den som står till tjänst med utbildningsinsatsen. Kan man nå därhän är det också skäligt att samhället ställer upp med ett generöst statsbidrag, ty den totala kostnaden blir ändå lägre än för jämförbara utbildningar i skolans institutioner. Dessa tankegångar har vi utvecklat i vår mofion 1983/84:28, och vi är kanske något förvånade över att vi står ensamma för den reservation soin nu följer upp motionskravet. Jag yrkar bifall till reservation 4.

När det gäller just lärlingsutbildningen har moderata samlingspartiet genom en skicklig marknadsföring kommit att framstå som en av de främsta tillskyndarna. Ibland går dock denna marknadsföring litet väl långt, och frågan är om den inte då och då har tangerat gränsen för vanlig politisk anständighet. I en frägedebatt här i kammaren den 24 november envisades moderaten Bengt Wittbom med att gång på gång upprepa en fråga till arbetsmarknadsministern huruvida hon var beredd att ställa sig bakom det moderata förslaget om ytterligare 5 000 lärlingsplatser. Det var först på en direkt motfråga som Bengt Wittbom tvingades erkänna att det inte fanns något moderat förslag över huvud taget i samband med sysselsättningspropositionen. Men, sade Bengt Wittbom, vi hade tur - centerpartiet väckte en motion om just 5 000 nya platser som vi kunde koppla på.

För alla av oss i utbildningsutskottet som upplevt med vilken vånda som moderaterna fill sist, och då främst vid slutjusteringsfillfället, anslutit sig till tanken om 5 000 nya platser, framstår moderaternas uppfattning om begreppet "tur" inte som särskilt lustbetonad.

Vi anvisar också finansiering, fortsatte Bengt Wittbom i frågedebatten. Det har också Rune Rydén sagt här i dag. Nåväl, även detta är bara sant till en del. Skall man få fram så här mänga platser krävs det ett högre stimulansbidrag, och detta inkl. finansieringen är redovisat i centerns motion och reservation. Till den reservationen har moderaterna inte anslutit sig, utan har en egen reservation med en finansiering som i princip stämmer överens med regeringens.

I en tidigare frågedebatt, den 17 november, beskrev Per Unckel det moderata förslaget till lärlingsutbildning som så, att eleverna skulle läsa teori i skolan 1 ä 2 dagar i veckan och tillbringa resten av tiden ute i ett företag, där

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

121

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

122

det finns tillgång fill modern utrustning och där man får erfarenheter av arbetslivet. Det var med andra ord en bra beskrivning, inte av lärhngsutbildningen, utan av den företagsförlagda gymnasieutbildningen. Denna positiva bild förtogs dock av att samme Per Unckel i nästa anförande sade, att den företagsförlagda utbildningen alltid kommer att ha karaktären av att eleven är gäst hos verkligheten. Jag tror att debatten om lärlingsutbildning skulle tjäna på att moderata samlingspartiet reder ut sin egen begreppsförvirring.

Herr talman! Jag ber dessutom att få yrka bifall till centerns reservafion nr 6 om samverkan i fråga om datateknisk utrustning i gymnasieskolan och hos andra utbildningsanordnare. Jag övergår härefter till att tala om gymnasieskolans dimensionering.

Sedan ca ett och ett halvt år tillbaka gäller en ny planeringsordning för gymnasieskolan. Den kännetecknas av en högre grad av decentralisering än fidigare. Landets länsskolnämnder kan inom vissa givna ramar och i samråd med kommunerna besluta om gymnasieskolans dimensionering. Det är då också möjligt att ta större hänsyn till lokala och regionala skillnader samt krav och önskemål från arbetsmarknaden. Det har allfid varit svårt att få ramarna att räcka till alla angelägna önskemål, men problemen har accentuerats under det senaste året. Vi har fortfarande stora ungdomskullar, och vi har en arbetsmarknad som blir allt svårare, framför allt för ungdomarna, alla storstilade vallöften till trots. Samtidigt ökar antalet s. k. äldresökande till gymnasieskolan. Det är ungdomar, 17 år och äldre, som tidigare gått miste om en gymnasieplats och som i stället varit föremål för någon form av uppföljningsinsats. De har då ofta kommit till insikt om att det krävs en avslutad utbildning, och så kommer de tillbaka fill gymnasieskolan som äldresökande. Om då ramarna inte vidgas, innebär det att de äldre ungdomarna slår ut allt fler 16-åringar, som i sin tur går fill ungdomsuppföljningen och sedan i många fall kommer tillbaka som äldresökande. Likheten med fabeln om råttan på repet är påfallande.

Nu är det här ingen fabel utan bister verklighet, och därför försöker kommunerna att efter måttet av sin förmåga bygga ut gymnasieorganisationen för att kunna ta hand om fler ungdomar. Att i det läget få lov att skära ner kommunernas ambitioner, därför att planeringsramarna är för knappa, har nu blivit många länsskolnämnders öde. Men det ter sig ju föga meningsfyllt att först säga nej till gymnasieplatser som kommunerna vill inrätta och i nästa andetag anmoda samma kommuner att anordna ungdomsuppföljning för alla de ungdomar som inte ryms i gymnasieskolan. Därför har centern i motion nr 28 föreslagit en kraftig utökning av planeringsramarna.

Vi är inte ensamma om det förslaget. I sina petita inför budgetpropositionen har skolöverstyrelsen begärt en motsvarande utökning. Socialdemokraterna och moderaterna i förening har dock en annan uppfattning. Man vill vänta med ställningstagandet till dess att vi behandlar budgetpropositionen. Men då är det för sent. Kommuner och länsskolnämnder behöver besked nu om det skall bh någon utbildning till hösten 1984. Det räcker inte att komma med ett riksdagsbeslut någon gäng i maj och tro att det resulterar i utbildning i augusti. Därför är det nog dess värre sä, att oviljan att fatta ett beslut nu

mera är ett uttryck för åsikten att det inte behövs några vidgade ramar än ett utslag av respekt för budgetpropositionens övergripande roll.

Det går nämligen inte att i det här fallet åberopa ett trängt statsfinansiellt läge, eftersom det är ett välkänt faktum för alla initierade att alla andra åtgärder, som eljest kan bli aktuella inom uppföljningsansvarets ram eller senare i form av arbetsmarknadspolifiska åtgärder, ställer sig mycket dyrare för samhället än att ge utbildning direkt i gymnasieskolan.

För att inte belasta kommunernas ekonomi mer än nödvändigt har vi dessutom i vår motion förordat att de nytillkommande platserna i första hand läggs ut som företagsförlagd, yrkesinriktad utbildning. Då tar man till vara de uppenbara fördelar som finns i företagens kunnande och tekniska utrustning. Att få en stor del av sin utbildning i en verklig arbetsmiljö och med de villkor och regler som gäller på en arbetsplats är också ägnat att höja kvaliteten i utbildningen, vilket i sin tur underlättar inträdet på den reguljära arbetsmarknaden.

Herr talman! Det finns mycket utöver detta att säga om gymnasieskolans dimensionering, men jag skall avsluta med en direkt fråga till företrädarna för socialdemokraterna och moderaterna: Vad är det verkhga skälet till er negativa inställning till en utökning av antalet platser i gymnasieskolan?

Jag vill dessutom yrka bifall till centerns reservafioner nr 9, 11 och 12.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Anf. 38 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! För det första: Oin Larz Johansson hade lyssnat pä de 20 punkterna i vårt förslag om en lärlingsutbildning hade han inte behövt ägna sig åt någon konstruerad historiebeskrivning. Vi har klart redovisat vårt förslag på punkt efter punkt. Jag ber att Larz Johansson noterar detta. Jag tycker det är litet märkligt att centern och moderaterna för en debatt i den här frågan. Vi strävar ju åt samma håll. Jag hoppas att centern kommer att ta lärdom av vårt förslag.

För det andra: Vi inom moderata samlingspartiet anser att det inte behövs ett högre stimulansbidrag för att få fram 5 000 platser. Vi anser att bidraget på 5 000 kr. mer än väl räcker i det avseendet. Med centerns utökning av bidraget kommer vi att få ett ännu högre tal, men det kommer vi inte statsfinansiellt att ha råd med.

För det tredje: Det var ingen vånda för oss vid justeringstillfället. Vi vet var vi står, och det har vi klart redovisat.

Anf. 39 LARZ JOHANSSON (c) replik;

Herr talman! Nej, Rune Rydén, det var inte någon konstruerad historiebe
skrivning. Det som jag redovisade från de bägge frågedebatterna var nära
nog ordagrant taget ur protokollet. Någon konstruktion är det sannerligen
inte, utan det är ett korrekt återgivande av vad som då tilldrog sig här i
kammaren. <

Rune Rydén säger att man visst har anslutit sig till dessa tankegångar. Det var - för att använda moderaternas eget uttryck - en himla tur, det. Ni hade ju inte ens någon motion i den här frågan.

123

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Rune Rydén säger avslutningsvis att vi inte har råd med den utökning av stimulansbidraget som centern föreslår. Men Rune Rydén' vet ju att regeringen i stället för att gå med på detta utökade sfimulansbidrag är beredd att satsa 150 milj. kr. i nya pengar på ungdomsuppföljning för sådana ungdomar som inte får plats i gymnasieskolan. Om man i stället använder en del pengar till att utöka lärlingsutbildningen blir ju anspråken på de andra anslagen mindre. Att åberopa statsfinansiella skäl är alltså ett mycket dåligt argument.

124

Anf. 40 JÖRGEN ULLENHAG (fp);

Herr talman! Det är glädjande att socialdemokraterna nu äntligen börjar ändra sin negativa atfityd till gymnasial lärlingsutbildning. Skolöverstyrelsens rapport visar ju också en stadig uppgång i antalet elever, trots att det funnits en mycket njugg inställning till den här typen av utbildning i socialdemokrafiskt styrda kommuner.

Utskottet konstaterar också att lärlingsutbildningen varit framgångsrik och hänvisar till skolöverstyrelsens utvärderingsrapport, som visar att 96 av 100 lärlingar får "fast arbete i företaget" och att övriga får "fast arbete utanför företaget". Det är ett mycket gott resultat.

I folkpartiets partimotion säger vi att kravet på att lärlingen skall ha full lön från första dagen har verkat som ett allvarligt hinder för att lärlingsutbildningen skall öka i tillfredsställande omfattning. Vi menar att riksdagen skall uttala sig för ett bidragssystem som innebär att det statliga bidraget till lärlingsutbildningen är störst under det första utbildningsåret och därefter minskar stegvis. Det första året, när lärlingen är fullständigt oerfaren, bör det statliga bidraget utgå med 75 % av lönen. Andra året, när lärlingen har tillägnat sig en del kunskaper och erfarenheter i yrket och kan delta i produktionen, kan det statliga bidraget trappas ned till 50 % för att tredje året utgå med endast 25 %.

Jag har svårt att förstå utskottsmajoritetens motstånd mot den här mycket vetfiga tanken, och jag vill fråga utskottets talesman: Varför går ni emot folkpartiförslaget?

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill reservation nr 5, som gäller statsbidragssystemet för gymnasial lärlingsutbildning.

Regeringen föreslår ett särskilt bidrag för varje elev på nyinrättad högre specialkurs inom områdena datateknik och mikroelektronik. Det bidraget kan möjligen undanröja bristen i tillgång på utrustning men förmår inte öka tillgången på lärare.

Från folkpartiets sida föreslår vi därför i vår partimotion att fortbildningen för lärare skall förändras. F. n. erbjuds inom högskolan 408 kursveckor inom dataområdet under läsåret 1983/84. Veckorna fördelas på 1-poängs-1, o. m. 5-poängskurser. För lärare som skall leda en högre specialkurs borde det självfallet finnas fillgång till kurser om åtminstone 10 poäng. Det är för litet att ha kortare utbildningar. Vi menar därför att UHÄ bör ges i uppdrag att lämna förslag till regeringen om hur 150 kursveckor kan omprioriteras till att gälla 10-poängskurser för budgetåret 1984/85. Detta skulle ge en lärare på

varje primärkommunal gymnasieskola tillgång till en sådan längre kurs och skulle betyda mycket för utbildningen, eftersom vi då skulle få bättre utbildade lärare. Vårt ställningstagande i motionen följer vi upp i reservation nr 7.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservationen.

I reservation nr 8 stryker jag under att samarbetet mellan gymnasieskola och näringsliv är mycket angeläget. Jag menar att utöver det samarbete som reguljärt förekommer mellan skolöverstyrelsen och näringslivets organisationer bör regeringen skyndsamt inleda överläggningar med både arbetsgivare och fackliga organisationer för att få till stånd ett djupare samarbete i fråga om yrkesutbildning. Syftet bör vara att på sikt förändra organisationen av vissa delar av yrkesutbildningen så att man får ett gemensamt ansvar för den.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 8.

Tillsammans med utbildningsutskottets centerpartister hävdar jag i reservation nr 9 att en utökning av gymnasieskolans stora ram är motiverad dels mot bakgrund av den ökande ungdomsarbetslösheten, dels mot bakgrund av det stora antalet äldresökande. Vi menar att det inom den utökade ramen bör det ankomma på kommunen att svara för fördelningen mellan yrkesinriktade och teoretiska utbildningsvägar med hänsyn till lokala förhållanden. Jag beklagar att vi inte kunde få majoritet för ett tillkännagivande till regeringen, vilket reservation 9 går ut på. Det föreföll i ett skede som om vi skulle kunna få en överenskommelse och en majoritet för denna. Det hade varit bra för saken. Tyvärr gick det inte, utan socialdemokraterna går fram för sig, trots att det från både folkpartiets och centerns sida fanns en öppenhet för en uppgörelse.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 9.

I folkpartiets partimotion tar vi också upp frågan om en utvärdering av ungdomsplatsernas utbildningsinslag. Vi tycker att det är viktigt att de utbildningsinslag som är knutna till ungdomsplatserna ges stadga och hög kvalitet. Det är därför angeläget att särskilt följa och utvärdera utbildningsinslaget i ungdomsplatserna. Regeringen bör, tycker vi, uppdra åt skolöverstyrelsen att senast den 15 september 1984 redovisa det första årets erfarenheter av utbildningsinslaget. I reservation nr 12 följer jag upp folkpartiets partimotion. Glädjande nog har utskottets centerpartister och moderater ställt sig bakom samma förslag.

Herr talman! Jag yrkar bifall också till reservation nr 12.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Anf. 41 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Jag har i den här kammaren lyssnat till många anföranden och många debatter om moderaternas lärlingsförslag. Varje gång har jag tänkt: Skall jag nu få ett svar på en fråga som jag alltid har ställt mig?

Det talas i moderaternas lärlingsförslag om vissa procent av avtalsenlig lön. Jag vill fråga Rune Rydén: Vad avses med detta? Är det grundtimpenningen ni avser med avtalsenlig lön? Jag tror att det vore klargörande om jag kunde få svar på den frågan.

Herr talman! Jag vill tala litet om våra reservationer och vill från början

125

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

yrka bifall till reservationerna 10 och 13.

Kan man utbilda bort arbetslöshet? Är de unga arbetslösa människorna i vårt land undermåligt utbildade? Leder en ökad utbildning till fler arbetsplatser? Innebär förbättrad utbildning att det uppstår fler lediga platser för de unga arbetslösa människorna? Är mikroelektronik och datateknik förlösande?

Svaret på frågorna är naturligtvis: Nej. Följaktligen får inte utbildningsinsatserna vara nästan helt präglade av en inriktning på näringsliv och avnämare. Den reguljära utbildningen i Sverige ger inte våra ungdomar en undermålig utbildning, den skapar arbetslöshet för dem.

En urvalsundersökning som länsarbetsnämnden i Värmland har gjort visar att de arbetslösa ungdomarna vanligen har en god utbildning bakom sig. En utbildning för dessa ungdomar borde i stället ta sikte på att stärka de ungas allmänutbildning, ge dem en kulturell bakgrund och identitet.

Herr talman! Jag tror att det i de flesta fall är en sådan inriktning vi behöver på utbildningssidan, ett tillvaratagande och frammanande av ungdomens inneboende kraft till förändring och grundläggning för social trygghet, till ett liv med lyftad panna.

126

Anf. 42 LARS SVENSSON (s):

Herr talman! I den proposition angående särskilda sysselsättningsskapande åtgärder som nu behandlas finns i bil. 2 förslag om åtgärder inom utbildningsdepartementets verksamhetsområde. Utbildningsutskottets betänkande 6 behandlar dessa förslag.

Förslagen innebär rekryteringsbidrag för inrättande av läringsutbildning under tiden 1 november 1983-30 juni 1984 och vidare särskilt bidrag till högre specialkurser. Dessutom anmäler statsrådet beräknat behov av extra medel för ökat antal ungdomsplatser inom kommunernas uppföljningsansvar och för vissa kurser för arbetslös ungdom på folkhögskola.

Utskottets majoritet tillstyrker på samtliga punkter regeringens förslag. När man vidtar åtgärder för att nedbringa arbetslösheten speciellt för ungdomar är det självklart och naturligt att även utbildning inom det reguljära skolväsendet utnyttjas.

Jag går nu in på att kommentera de reservationer som är fogade till betänkandet och som bakom sig har motioner från de olika partierna.

När det gäller lärlingsutbildningen beslutade riksdagen i våras att förlänga försöksperioden till den 30 juni 1984. Regeringen har för avsikt att i budgetpropositionen efter årsskiftet återkomma med förslag om den framtida lärlingsutbildningen. Lärlingsutbildningen har stadigt ökat under senare år och är ett bra komplement till traditionell gymnasieutbildning. Den leder också i stor utsträckning till arbete efter genomförd utbildning. SÖ;s utvärderingsrapport granskas f. n. i regeringskansliet, och statsrådet anmäler att hon i samband med budgetpropositionen kommer att föreslå vissa ändringar i nuvarande regler.

Då ärendet återkommer i samband med budgetpropositionens behandling finns det i dag inga skäl att göra några tillkännagivanden från riksdagen om

att man skall ha en permanent lärlingsutbildning. Alla skäl talar för att denna utbildningsform kommer att bestå. De regler och statsbidrag som i fortsättningen skall gälla får efter det att förslagen beretts beslutas av riksdagen i vår. Med hänvisning till detta yrkar jag avslag på reservationerna 1, 4 och 5.

Jag kan notera att moderaterna, i första hand Rydén, som till protokollet läste in den rapport som moderaterna utarbetat, tydligen inte via en mofion ville få sina tankegångar prövade i utskottet och därför inte framfört dem i motion. Men det kan hända att moderaterna kommer fillbaka i samband med budgetpropositionens behandling efter årsskiftet. Då har man ju på ett annat sätt möjlighet att granska det förslag som man här föreläggs. Det kanske också, som Larz Johansson sade, är så att moderaterna vill försöka göra gällande att de har monopol på lärlingsutbildning.

Det rekryteringsbidrag till lärlingsutbildning som nu föreslås under fiden 1 november-30 juni bör kunna medföra att kommunerna kan få fram ett ökat antal platser. Det är angeläget med hänsyn till de svårigheter ungdomarna har på arbetsmarknaden.

Den höjning av rekryteringsbidraget som föreslås i reservation 2 och den utökning av antalet platser som föreslås i reservafion 3 kommer inte att leda till den utökning av antalet platser som förutsetts med hänsyn till den korta fid som man har möjlighet att arbeta med detta. Man kan inte påbörja jobbet med anledning av det beslut som nu kommer att fattas förrän omkring årsskiftet. Med hänvisning till detta och till att vi vid behandlingen av budgetpropositionen återkommer fill de ekonomiska frågorna för denna utbildning yrkar jag avslag på reservationerna 2 och 3.

I reservation 6 föreslås samverkan angående utnyttjande av datateknisk utbildning för högre specialkurser. Denna möjlighet finns redan, och i regeringens förslag har man pekat på att förhyrning bör tillämpas för att nedbringa kostnaderna. Det finns alltså redan nu möjligheter att samverka med dem som har denna utmstning. Med hänvisning härtill yrkar jag avslag på reservafion 6.

Det som framförs i reservation 8 angående djupare samarbete mellan gymnasieskola och näringsliv är redan på gång enligt nuvarande kontaktorgan, som finns centralt, regionalt och lokalt. Något särskilt tillkännagivande från riksdagen är därför inte behövligt. Vi yrkar avslag på reservation 8.

I reservation 7 föreslås att UHÄ och SÖ får i uppdrag att redovisa situafionen när det gäller fort- och vidareutbildningen av lärare inom dataområdet och när det gäller tillgången på kompetenta lärare. Man föreslår också att fortbildningen skall förlängas till tio veckor. Utskottet redovisar vilka regler som gäller för fort- och vidareutbildning av lärare, och även vilka regler som gäller pä lönesidan i samband med fort- och vidareutbildning.

Enligt de nyligen beslutade reglerna om anordnandet av utbildning och ansvariga för det åvilar dessa uppgifter de regionala och lokala organen. Utskottet instämmer i att det är angeläget att kommunerna har tillgång till kompetenta lärare för högre specialkurser. Vi utgår ifrån att UHÄ och SÖ följer utvecklingen och vidtar de åtgärder som behövs. Därför finns det nu

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

127

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

ingen anledning för riksdagen att göra något särskilt uttalande. Jag yrkar därför avslag på reservation 2.

När det gäller reservation 9 föreslås att riksdagen skall besluta om en utökning av gymnasieskolans stora ram för budgetåret 1984/85. Gymnasieskolans dimensionering beslutas av riksdagen i samband med behandlingen av budgetpropositionen.

I sina äskanden för budgetåret 1984/85 har SÖ föreslagit en utökning av gymnasieskolans stora ram med 14 000 årselevplatser. Det ingår i regeringens uppgifter att pröva myndigheternas äskanden och därefter förelägga riksdagen sina förslag. Det är en egendomlig behandlingsordning att bryta ut en del av ett äskande från en myndighet och besluta om detta separat. Riksdagen får ju möjlighet att besluta om ramarna för 1984/85, 1985/86 och 1986/87 efter årsskiftet i samband med budgetpropositionen. Jag kan därför inte se någon anledning för oss att nu börja tillämpa något annat system när det gäller att behandla de äskanden som föreligger. Jag yrkar därför avslag på reservation 9.

Reservation 10 behandlar inriktningen av vissa utbildningsinsatser och reservation 13 ytterligare platser i vuxenutbildningen. Angående reservafion 10 hänvisar jag till den beredning av gymnasieutredningen som pågår. Förslag kommer senare att föreläggas riksdagen. Att ytterligare utöka antalet platser i vuxenutbildningen enligt reservation 13 finner utskottet ej skäl att föreslå med hänsyn till det i detta betänkande föreslagna ökade antalet utbildningsplatser och den föreslagna ökningen av AMU-utbildning-en. Med hänvisning till vad vi har anfört i betänkandet yrkar jag avslag på reservationerna 10 och 13.

När det gäller ungdomsplatser vill jag hänvisa till vad utskottet har framhållit om att behov av medel föreligger, såsom statsrådet anfört. Riksdagen har tidigare beslutat att anslaget till dessa platser är ett förslagsanslag, och om kommunerna skall kunna fullgöra sina uppgifter måste medel kunna anvisas.

Beträffande utvärderingen av utbildningsinsatserna i denna verksamhet vill jag framhålla att det ingår i länsskolnämndernas och SÖ:s uppgifter att följa och bevaka denna verksamhet, varför något beslut om sådant uppdrag ej behöver fattas av riksdagen. Jag yrkar därför avslag på reservationerna 11 och 12.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

128

Anf. 43 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Lars Svensson kan vara alldeles lugn. Jag återkommer med en motion om lärlingsutbildningen. Och, Lars Svensson, den som väntar på något gott väntar inte för länge. Under tiden hoppas vi att Lars Svensson och den socialdemokrafiska regeringen noggrant skall studera de synpunkter som finns i vår rapport om lärlingsutbildningen.

Jag beklagar att Lars Svensson inte lyssnade på mitt råd och accepterade förslaget om ytterligare 5 000 lärlingsplatser. Det kan inte vara av finansiella

skäl som han lät bli att lyssna. Vi har klart anvisat hur förslaget skall finansieras.

Anf. 44 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag noterar att jag inte fick något klart och rejält svar från Lars Svensson när det gäller sfimulansbidraget fill lärlingsutbildningen. 'Upprepade gånger under det föregående riksmötet, Lars Svensson, föreslog vi ett sådant stimulansbidrag. Vid varje tillfälle har Lars Svensson emellertid förklarat att bidrag inte kan utgå, eftersom lärlingssystemet är en försöksverksamhet.

Nu vill jag ha besked: År lärlingssystemet nu och fortsättningsvis en försöksverksamhet? Vi har föreslagit att verksamheten skall permanentas, men det förslaget har socialdemokraterna i utskottet avvisat. Då faller Lars Svenssons tidigare argumentation. Det skulle i så fall bara leda fram till ett bevis på att det var väldigt dumt av socialdemokraterna att vid de tidigare tillfällena säga nej. Annars hade vi haft ett stimulansbidrag mycket tidigare. Det hade, för att använda Lars Svenssons egna ord, varit gott om tid att få i gång det antal platser som är önskvärt, om insatserna hade gjorts tidigare.

När det gäller gymnasieskolans dimensionering kan man naturligtvis föra ett resonemang om formerna för och vid vilket tillfälle det är lämpligast att fatta beslut. Men regeringen har faktiskt framlagt en proposition om sysselsättningsskapande åtgärder, som innehåller en lång rad insatser på utbildningsområdet. En viktig sådan insats borde vara att öka gymnasieskolans dimensionering. Då avlastar man trycket på de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna.

Då kvarstår min fråga till Lars Svensson: Behöver vi en utökning av gymnasieskolans dimensionering eller ej? Det går bra att svara ja eller nej på den frågan. Om svaret är ja, måste det väl rimhgtvis också vara bättre ju tidigare man kan fatta det beslutet, och då behöver man inte invänta någonting av formalistiska skäl.

Sedan påminde Lars Svensson i sitt anförande om utökningen när det gäller folkhögskolan. Det var ganska tacksamt, för då kan jag få påminna om vårt särskilda yttrande som är fogat till betänkandet.

Det är riktigt, som Lars Svensson sade, att här gör man en utökning som motsvarar ungefär 15 000 elevveckor och ger pengar till det. Det är bara det ätt om ungefär en vecka skall vi fatta beslut om regeringens besparingsproposition. Där finns under samma anslag, anslaget F 7 Bidrag till driften av folkhögskolor m. m., en besparing som motsvarar 19 000 elevveckor. Man ger med ena handen 15 000 elevveckor den ena veckan, och nästa vecka tar man tillbaka 19 000 elevveckor.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

9 Riksdagens protokoll 1983/84:42-43

129

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Anf. 45 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Fru talman! Jag noterar först med glädje Lars Svenssons positiva syn på lärhngsutbildningen. Det har inte alltid låtit så från socialdemokratiskt håll, som bekant. Många förslag från vårt och andra håll har avvisats här i riksdagen av socialdemokraterna. Nu har de tänkt om, och jag hälsar dem välkomna till den skara som länge har slagits för den gymnasiala lärlingsutbildningen. Det är bra att vi får enighet om att det är väldigt positivt med gymnasial lärlingsutbildning.

Sedan skall jag nöja mig med två följdfrågor med anledning av folkpartiets reservationer. För det första fick jag inte riktigt klart för mig vad Lars Svensson har emot vårt förslag till statsbidragssystem för gymnasial lärlingsutbildning. Vi föreslår en successiv avtrappning av statsbidraget, dvs. i takt med att läriingen lär sig mer och mer minskar statsbidraget - det är störst det första året. Vad har ni emot ett sådant system?

. För det andra fick jag inte heller riktigt klart för mig hur Lars Svensson ser på utbildningen av lärare i högre specialkurs på dataområdet. Vi har ju pekat på att det är en alldeles för kort utbildning i dag, och vi har sagt att man bör lägga om"systemet så att man får åtminstone 10-poängskurser. Det räcker inte med kortare kurser för att få bra och välutbildade lärare. Har Lars Svensson någonfing emot tanken att man skall satsa på längre utbildningar och i så fall varför?

Anf. 46 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! När det gäller våra förslag om viss förändring av utbildningsinsatserna för de ungdomar som är arbetslösa i dag och som har en mycket god utbildning svarar Lars Svensson genom att erinra om de svårigheter som finns när det gäller att planera gymnasieskolan på ett sådant sätt att alla ungdomar efter avslutad gymnasieskola får jobb. Han hänvisar också fill att gymnasie utredningen bereds inom regeringskansliet.

Men de ungdomar som vi talar om här i dag är ju de som har en god utbildning och som trots detta är arbetslösa. Det görs små försök runt omkring i landet, under medverkan av bl. a. fackliga organisationer, med en sådan inriktning på utbildningsinsatserna som jag har nämnt här i kammaren.

Jag vill bara säga det för att klargöra för Lars Svensson vad det gäller. Det gäller alltså här i dag de ungdomar som är välutbildade och som trots detta är arbetslösa. Om vi sedan får en lösning längre fram genom ett fullödigt gymnasieskoleförslag, är ju det jättebra.

130

Anf. 47 LARS SVENSSON (s):

Fru talman! Jag tror att jag svarade på en del av de frågor som ytterligare kom upp, men jag skall komplettera för att det inte skall bli några problem.

Rune Rydén frågar om lärlingsutbildningen och om man inte redan nu kan föra en diskussion om den. Men det är väl rätt normalt att man inväntar ett förslag som underlag för att föra en ordentlig diskussion. Vi tror inte att det är möjligt att öka antalet lärlingsplatser utöver de 2 000 som man nu föreslår. Det hjälper inte öka antalet stimulansbidrag, för man kommer inte att kunna

klara en utökning.

Så vill jag vända mig fill Larz Johansson. Jag vet inte om jag sade det förut, i varje fall hade jag det i huvudet: Man kan notera att det förekom en överbudstaktik när det gäller lärlingsplatserna. Å ena sidan föreslår centern en höjning av sfimulansbidragen, men å andra sidan föreslår moderaterna ett utökat antal platser. Underlaget för era ställningstaganden är alltså bara en önskan att vara bäst och ge mest.

Beträffande den fråga Larz Johansson ställer om lärlingsutbildning och försöksverksamhet är svaret ju enkelt och står i betänkandet: Vi beslutade i våras att förlänga försöksverksamheten, och det råder inget tvivel om att lärlingsutbildningen är en försöksverksamhet fram fill nästkommande årsskifte.

Jag svarade också att det pågår en översyn i regeringskansliet. När frågan föreläggs riksdagen kommer vi i utskottet att få ta ställning till det förslag till framtida lärhngsutbildning och de ekonomiska ersättningar som skall gälla. Jag kan svara Jörgen Ullenhag med att vi vid den tidpunkten också får möjlighet att pröva ert förslag. Vi får möjhghet att då ta ställning till vilka regler som skall gälla om bidrag till arbetsgivare och vilka ersättningsformer som skall gälla. Vi får alltså möjlighet att återkomma i dessa frågor.

Behöver vi utöka gymnasieskolan? säger Larz Johansson. Detta får prövas. Det föreligger i regeringskansliet ett förslag från SÖ om att utöka den stora ramen. Regeringen kommer att framlägga sitt förslag i samband med budgetpropositionen.

Vad jag reagerar mot är att man nu försöker finna en annan behandlingsordning för de enskilda äskanden som olika myndigheter lägger fram för regeringen. Det måste vara regeringens uppgift att samordna myndigheternas förslag och därefter komma med sitt förslag fill riksdagen. Riksdagen skall pröva och ta ställning till regeringens förslag, icke fill olika myndigheters äskanden.

Det är detta jag har försökt klara ut. Jag hoppas ni har varit med så länge, både här och i kontakter med regeringskansliet, att ni vet att detta är den traditionella gången. Detta är den metod vi måste tillämpa.

Vad sedan gäller frågan om utbildning av lärare för datautbildning, som Jörgen Ullenhag tog upp, är vi poshiva till att det finns bra lärare, men vi vet också vilka regler som gäller för tjänstledighet med viss bibehållen lön för fortbildning av lärare. Man kan inte få sådan ledighet för mer än fem veckor. Därför måste vi se över de bestämmelser som gäller och i vilken mån man bör förändra fortbildningen inom dataområdet innan vi kan ta ett beslut om denna sak.

I betänkandet har vi sagt att vi är angelägna om att kommunerna får så bra lärare som möjligt för denna utbildning. Vi hoppas att SÖ och UHÄ skall komma med de förslag som behövs.

När det gäller Björn Samuelsons fråga och yrkande hänvisar jag fill att man utökar antalet platser på AMU-utbildningen. För de ungdomar som är i den aktuella åldern och som har genomgått en gymnasieutbildning kan det kanske finnas skäl att gå vidare på AMU-utbildning. Vi har också föreslagit

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

131

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

en utökning av datautbildningen - med högre specialkurser, som också är en lämplig form av utbildning för dessa äldre.

Den allmänna utbildningsnivån och inriktningen av utbildningen får prövas i samband med att vi tar ställning till gymnasieutredningens betänkande. Då har vi möjlighet att pröva det förslag som Björn Samuelson har lagt fram.

Anf. 48 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Lars Svensson säger att man skall invänta ett förslag innan man diskuterar det. Men, Lars Svensson, har man inte rätt och möjlighet att diskutera olika förslag innan det ligger ett regeringsförslag på bordet? Vi i oppositionen kommer alltid att förbehålla oss rätten att föra fram egna förslag och att diskutera dem här i kammaren.

Sedan säger Lars Svensson att det inte är möjligt att öka antalet lärlingsplatser med 5 000 utöver de 2 000 som regeringen föreslår. Jag tycker, fru talman, att detta är ett märkligt konstaterande i den utomordentligt svåra situation som råder på arbetsmarknaden för ungdomarna. Vad har Lars Svensson för grund för detta antagande? Ingen alls, enligt min uppfattning. Tvärtom är det mycket som tyder på att detta är fullt möjligt, och vi har framfört detta krav i vårt förslag. Vi har också klart anvisat hur man skall finansiera det. Varför inte pröva det då, Lars Svensson? Platserna behövs för ungdomarna. Stöd vårt förslag och tänk på ungdomarna!

132

Anf. 49 LARZ JOHANSSON (c);

Fru talman! Det är helt klart, sade Lars Svensson, att det är fråga om en försöksverksamhet. Men då måste ju frågan kvarstå, Lars Svensson. Vid tvä, kanske tre, tillfällen under föregående riksmöte avvisade Lars Svensson våra propåer om just ett stimulansbidrag till lärlingsutbildningen, med motiveringen att det var fråga om en försöksverksamhet och att man inte kan ändra i regelsystemet när det handlar om en försöksverksamhet.

Nu använde Lars Svensson argumentet precis tvärtom. Sedan säger han att det är fråga om en överbudstaktik från vår sida. Var det överbudstaktik i våras när vi föreslog ett stimulansbidrag till lärlingsutbildningen? Var det överbudstaktik när vi föreslog det i samband med den s. k. Norrlandspropositionen? Nej, Lars Svensson, det här resonemanget går inte ihop.

Jag tror att Lars Svensson nu måste erkänna att de förslag som vi vid upprepade tillfällen tidigare har lagt fram var mycket välmotiverade. Nu har Lars Svensson och regeringen anslutit sig till dem. Då är det bara att konstatera att det som nu är bra förslag, det var bra förslag även tidigare. Lars Svensson bör bara beklaga att han inte såg till att detta genomfördes mycket tidigare. Då kanske vi hade haft ytterligare 5 000 lärlingsplatser i dag - det hade varit välgörande för de arbetslösa ungdomarna, som så många har talat varmt och vackert för här tidigare.

Lars Svensson säger att man får pröva gymnasieskolans dimensionering i samband med budgetpropositionen. Han undrade litet försynt om vi inte har varit med så pass länge att vi vet att det skall vara på detta sätt. Jo, Lars

Svensson, vi har varit med så länge, och jag vet att även Lars Svensson har varit det, att vi nu känner till att vi har en annan planeringsordning för gymnasieskolan.

Lars Svensson är, om jag inte har fel, själv länsskolnämndsordförande, och han har under hösten suttit i sin länsskolnämnd och prövat kommunernas förslag till gymnasieskolans organisation och dimensionering inför det kommande läsåret. Som jag sade tidigare har många länsskolnämnder fått lov att gå ut till kommunerna och säga att ramarna i dag tyvärr är så knappa att de måste skära bort en del av kommunernas dimensioneringsförslag. Man tar bort en klass här och en klass där. Länsskolnämnderna får säga till kommunerna att de tyvärr inte får anordna den utbildning som de vill och kan anordna.

I nästa andetag säger länsskolnämnderna; Vi är mycket tacksamma om kommunerna tar vara på alla statsbidrag och ordnar uppföljningsplatser för de ungdomar det gäller - då kanske vi t. o. m. kan övertyga ungdomarna om att gymnasieutbildning är mycket bra. När ungdomarna har genomgått uppföljningsprogrammet under två år hoppas vi att de har kommit underfund med att de behöver en utbildning och att de anmäler sig till gymnasieskolan igen som äldresökande. - Samtidigt måste vi dock säga till kommunerna att det tyvärr inte finns utrymme för att ordna platser för dessa äldresökande.

Utbildningsministern har sagt att man på grund av den här situationen skall prioritera de 16-åringar som söker till gymnasieskolan. Hur skall det då gå för alla dem som just nu är 17,18 och 19 år, som av olika skäl har missat en plats i gymnasieskolan? Skall de för alltid vara förvägrade en avslutad utbildning? Eller tänker sig Lars Svensson att detta får bli ett problem för den kommunala vuxenutbildningen? Eller tänker sig Lars Svensson att arbetsmarknadsutbildningen skall klara av detta när dessa ungdomar bhr så pass gamla?

Lars Svensson vet lika väl som jag att alla de åtgärder som då kan bli aktuella är mycket kostsammare för samhället än att erbjuda ungdomarna en gymnasieutbildning nu direkt. Det är skälet till att vi nu kräver att riksdagen fattar beslut om att gymnasieskolans dimensioneringsramar skall utökas. Det finns inget skäl till att avvakta behandlingen av budgetpropositionen, eftersom det är nu som kommunerna behöver få dessa besked, om de skall hinna planera den här verksamheten till den kommande höstterminen.

Fru talman! Får jag till sist, när jag ändå är uppe i talarstolen, säga att när det gäller vår reservation 2, som hänger samman med rekryteringsbidragen och deras finansiering, har vi i utskottsbetänkandet anmält att den reservationen gäller under förutsättning av bifall till reservation 38 i arbetsmarknadsutskottets betänkande - samma betänkande som har debatterats tidigare här i dag. Det kan finnas mycket goda skäl att anta att just detta betänkande blir återremitterat. För att inte ställa till med någon oreda i beslutsordningen vill jag redan nu anmäla att jag vid detta tillfälle kommer att avstå från att yrka bifall till vår reservation 2. Men självfallet står vi fast vid alla åsikter och uppfattningar som finns i reservationen, och i sinom tid

Nr 43 .

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

133

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

kommer vi säkert att komma tillbaka till den reservationen. I nuvarande läge är det dock mer praktiskt att göra på det sätt som jag nämnt.

Anf. 50 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Fru talman! Jag konstaterar att Lars Svensson inte avvisar vårt förslag till nytt statsbidragssystem när det gäller lärlingsutbildningen, dvs. det system som innebär att företaget får 75 % av lärlingslönen täckt under det första året. Efter hand som lärlingen lär sig mer och mer minskar sedan statsbidraget. Det handlar om att få företagen att ställa upp i större omfattning och ta emot fler lärlingar. Vi är övertygade om att ett sådant system skulle verka i denna riktning. Därför är det bra att Lars Svensson inte stänger den socialdemokratiska regeringsdörren till det här förslaget. Från folkpartiets sida kommer vi självfallet att fortsätta att bevaka den här frågan, för det är en viktig fråga.

När det sedan gäller utbildningen av lärare säger Lars Svensson att bestämmelserna ser ut på ett sådant sätt att man inte kan ge lärarna en så lång utbildning som det egentligen vore bra att de fick. Det är riktigt att de lärare på dataområdet som skall gå ut och undervisa i högre specialkurser har en alldeles för kort utbildning.- De får utbildning under endast några veckor.

Qm bestämmelserna är felaktiga skall man ändra dem. Det finns en byråkratisk regel som säger att man i dag inte kan ge utbildning på tio veckor. Därför bör man ändra på den regeln, och det är precis det som vi för fram i vår reservation. Vi anvisar, fru talman, t. o. m. tekniken för hur det skall gå till när r.jan ändrar den här bestämmelsen, och vi har pekat på att man klarar det i en bilagetext. Det är litet förvånande att man från socialdemokratisk sida inte har ställt upp och talat om detta för regeringen, så att vi äntligen kan fä en annan ordning och få lärare som har en längre och bättre utbildning.

Jag vill slutiigen på den punkten ställa en följdfråga till Lars Svensson: Varför har man inte ställt sig bakom denna markering gentemot regeringen? Det är väl ändå en rimlig tanke att man ändrar på bestämmelser som inte är bra?

134

Anf. 51 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! Från vpk:s sida avfärdar vi inte utbildningsinsatser inom mikroelektronik och datateknik. Men vi säger att det inte räcker med den här typen av utbildningsinsatser.

Vi är väl medvetna om att arbetslöshet leder fill ohälsa. Ett sätt av många att motverka detta menar vi skulle vara att förbättra de unga välutbildade, men arbetslösa, människornas allmänna utbildning med avseende på kulturell bakgrund och idenfitet. Det borde även socialdemokraterna vara intresserade av.

Lars Svensson hänvisade i sitt svar på min fråga till AMU-kurser. Vilka kurser på AMU har den inriktning som vi efterlyser? Han hänvisar till att gymnasieskolans framtida inriktning bereds i regeringskansliet. Skall de som är välutbildade, men trots detta arbetslösa, gå om gymnasieskolan när den nya formen träder i kraft?

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 52 LARS SVENSSON (s):

Herr talman! Det svar jag gav Rune Rydén när det gällde lärlingsutbildningen var att vi självklart är villiga att diskutera era förslag om hur lärhngsutbildningen skall se ut i framtiden. Vi har ännu inte sett något skrifthgt förslag från er. Ni har inte motionerat i samband med att vi nu behandlar frågan. Jag har sagt att vi får tillfälle att pröva era förslag när vi skall diskutera lärlingsutbildningen efter det att budgetpropositionen är. framlagd. Eftersom vi inte har sett något förslag, finns det innan dess ingen möjlighet att ta ställning till det som Rune Rydén läste in till protokollet.

När jag säger att vi inte tror på att vi kan få några extraplatser, beror det på att vi fattar beslut i dag. Det skall sedan gå vidare, och lärlingsutbildningen skall planeras och startas. Därför tror jag inte att det är möjligt att på denna korta tid öka antalet platser. Vi är inte ovilliga när det gäller lärlingsutbildning, men vi anser att man skall vara realisfisk i sin bedömning. Dessutom får ekonomiska skäl vägas in.

Larz Johansson frågade varför vi tidigare har sagt nej till stimulansbidrag till lärhngsutbildning och nu säger ja. Han menar att det finns ett motsatsförhållande mellan att ha en försöksverksamhet och samtidigt ge stimulansbidrag.

Det förslag som vi nu diskuterar är tillfälligt. Det gäller bara från den 1 november fram till den 30 juni. Vi kommer till våren att diskutera hur ersättningen skall se ut och vilka regler som skall gälla inom lärlingsutbildningen. För att underlätta för fler ungdomar att komma ur arbetslösheten, vilket vi vill medverka till, vill vi under denna begränsade tid pröva stimulansbidraget. Vilken ersättning som sedan skall utgå får vi tillfälle att återkomma till.

När det gäller dimensioneringen av den stora ramen säger Larz Johansson att länsskolnämnderna och kommunerna har stora svårigheter. Jag är självklart medveten om detta. Men vi är överens om den ordning som gäller, nämligen att ramarna bestäms i samband med budgetpropositionen. Hade vi inte lagt fram en proposition nu, hade inte frågan kunnat väckas.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

Anf. 53 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag noterar Lars Svenssons positiva inställning till lärhngsutbildningen och hans vilja att diskutera den frågan när den kommer tillbaka. Jag hoppas att han då kommer att vara lika positiv och att han ställer sig bakom det moderata förslaget.

Vi vill ha en fri och förutsättningslös debatt om det förslag som vi, bl. a. i dag, har presenterat. Vi tycker också att man skall pröva ohka alternativ, och vi menar att alla goda krafter nu måste användas för att hjälpa ungdomarna i den svåra situation som råder på arbetsmarknaden. Därför tycker vi fortfarande att det ar förvånande att man från socialdemokratiskt håll inte har tagit till vara den möjlighet som finns att stödja vårt förslag, där vi visar

135

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningsåtgärder (UbU)

att man kan skaffa ytterligare 5 000 ungdomsplatser. Vi har anvisat hur man skall finansiera detta. Dét blir inte någon ytterligare kostnad för statsverket, för kostnaderna minskar då under den tionde huvudtiteln, vilket jag visade i mitt anförande.

Jag vill än en.gång vädja till Lars Svensson och socialdemokraterna att de skall ompröva sin inställning i det här fallet och stödja vårt förslag.

Anf. 54 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Den ena villan blir värre än den andra. Nu poängterar Lars Svensson att stimulansbidragen till lärlingsutbildningen är av en mycket kort och tillfällig varaktighet. Nu vet alltså kommunerna ännu mindre vad det är de skall planera för i fortsättningen.

När det gäller gymnasieskolans dimensionering kom han så småningom fram till ett erkännande av att han var medveten om att planeringssystemet och sättet att hantera gymnasieskolans stora ram innebar svårigheter för länsskolnämnder och kommuner. Det gör det, milt uttryckt. Det innebär stora svårigheter.

Nu vill jag påminna Lars Svensson om att hans partikamrat Bo Holmberg, civilministern, far land och rike runt och säger: Nu skall vi undanröja alla tänkbara byråkratiska hinder, som kan stå i vägen för praktiska lösningar. Här skulle vi alltså kunna åstadkomma en sådan praktisk lösning. Ge kommunerna besked om att gymnasieskolans ram utökas, så att de kan ordna de utbildningar de vill. Men, nej, det kan vi inte göra, säger Lars Svensson. Vi har vårt regelsystem. Det måste vi hålla oss till.

Det har på ett ganska tydligt sätt visat att Lars Svenssons argument när det gäller både stimulansbidraget och gymnasieskolans dimensionering inte är hållbara. Jag beklagar att Lars Svensson av omständigheterna tvingas att stå och tala mot bättre vetande.

Anf. 55 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Lars Svensson svarade inte på min fråga om det rimliga i att ändra på dåliga bestämmelser, så att vi får en längre utbildning på dataområdet för lärare som skall undervisa i högre specialkurs. Jag tror nu inte att det beror på att Lars Svensson inte kan svara på frågan, utan möjligen på att hans tid inte räckte till. Eftersom han nu har begärt ordet, får han en chans till att svara på min fråga. Jag upprepar den alltså.

136

Anf. 56 LARS SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skulle bara kort vilja svara Rune Rydén att jag tidigare har sagt att vi i samband med budgetpropositionen kommer att studera frågorna om lärlingsutbildningen, och då kommer vi att bestämma hur lärlingsutbildningen skall se ut i framtiden. Då hoppas vi att ni skriftligen kommer att lägga fram ert förslag, så att vi får möjlighet att se på det:

Till Larz Johansson skulle jag vilja säga att jag trodde att vi var överens om att det stimulansbidrag som man nu anser förvärrar kommunernas planering av lärlingsutbildningen bara gäller en försöksverksamhet, som upphör den 30

juni nästa år. Jag trodde vi var överens om, Larz Johansson, att vi skulle få tillfälle att fastställa framtidens lärlingsutbildning i samband med behandlingen av budgetpropositionen. Hur den kommer att se ut fr. o. m. den 1 juli nästa år kan varken Larz Johansson eller jag säga. Därför måste kommunerna vänta med de definitiva bestämmelserna om lärlingsutbildningen till dess vi får bestämma inriktningen i samband med arbetet med budgetpropositio-. nen. Varken Larz Johansson eller jag kan nu ge några besked om vilka regler som skall gälla efter den 1 juli. Vi får tillfälle att komma tillbaka till den debatten, och därefter kommer vi att kunna ge kommunerna de anvisningar som behövs.

Det nuvarande planeringssystemet för gymnasieskolan, Larz Johansson, beslutades och infördes under den tid de borgerliga hade regeringsmakten. Det är möjligt att planeringsperioderna för gymnasieskolan skulle ha förlagts till hösten i stället för till den tidpunkt då budgetpropositionen behandlas. Men nu har vi denna regel, och nu ingår planeringen i det äskande man förelägger riksdagen gällande de totala kostnaderna för statsverket. I annat fall skulle beslutsordningen varit en annan, där man beslutar om planeringen för kommande budgetår på hösten i stället för på våren. Men det skulle också bli mycket säreget. Det är detta jag har pekat på för Larz-Johansson.

Larz Johansson vet också att en viss ökning i förhållande till förra årets ram kommer att föreslås. Man ökar från 108 % till 110 % av en 16-årskull och detta känner Larz Johansson väl till.

När det sedan gäller Jörgen Ullenhags fråga, så pekade jag på att det i dag finns avtalsbestämmelser i fråga om rätten fill lön under fortbildningsfiden för datautbildning. Det var detta jag pekade på, och det går inte att bara genom ett klubbslag här i riksdagen lösa upp de avtalsbestämmelserna.

Nr 43

Fredagen den-9 december 1983

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder (BoU)

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av bostadsutskottets betänkande

7.)

Anf. 57 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 7 om särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder för budgetåret 1983/84 såvitt avser bostadsdepartementets verksamhetsområde.

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder

Anf. 58 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Bostadspolitiken bhr i allt större utsträckning sysselsätt-ningspohtik. Gång efter annan.föreslår regeringen härvidlag åtgärder som är befingade av sysselsättningsskäl och inte i första hand av uttalade behov på bostadsmarknaden. Genom att det ställs bidrag och fördelaktiga lån till förfogande lockas bostadsbolagen att vidta kortsiktiga åtgärder som i sin förlängning ofta leder till ökade kostnader. I många fall medverkar också det

137

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder (BoU)

statiiga bostadsstödet fill att nödvändiga långsiktiga åtgärder inte vidtas. Qm bostadsmarknaden skall kunna fungera tillfredsställande måste hyresgäster och bostadsbolag få ta eget ansvar för detta.

Herr talman! Genom ett tekniskt missöde har vi moderater inte väckt någon motion i detta ärende. Vi har dock vid flera tillfällen tidigare, i samma frågor, väckt motioner där vi redogjort för våra ståndpunkter, och jag vill hänvisa till dessa.

Mot bakgrund av det ekonomiska läget för både stat och kommuner anser vi att inga anordningsbidrag, upprustningsbidrag eller lån bör utgå för allmänna samlingslokaler eller inventarier till dessa. Ett samarbete mellan bl. a. föreningar och stiftelser bör i stället eftersträvas i syfte att öka användningen av redan befintliga lokaler. På så sätt kan nya investeringar och nya kostnader undvikas.

Vi moderater har tidigare framhållit att statens stöd till förbättring av boendemiljöerna bör avskaffas. De principiella motiveringar som vi anfört äger fortfarande giltighet.

Vad så gäller stödet till bostadsområden med stort antal outhyrda lägenheter har vi avvisat tidigare förslag och gör det även i det här fallet, då några nya sakligt grundade skäl för fortsatta bidrag och lån inte framkommit.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

138

Anf. 59 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! I bostadsutskottets betänkande nr 7 behandlas framställningar om ökad medelsanvisning för allmänna samlingslokaler och för boendemiljöbidragen. Utskottets talan i den delen kommer att föras av Thure Jadestig. Får jag bara säga att vi från centerpartiets sida anser att tillgången till samlingslokaler är oerhört betydelsefull, och därför har vi hela tiden varit mycket angelägna om att se till att det finns möjligheter för föreningar o. d. som använder samlingslokaler att få bidrag för att kunna förbättra sina lokaler.

När det gäller boendemiljöbidragen har vi anslutit oss till att det skall sättas in åtgärder för att förbättra miljön i områden som har ett stort antal tomma lägenheter. Det är bara att konstatera att under den period med ohämmad tillväxt, då man koncentrerade byggandet till storstadsområdena i landet, har man både från kommunalt håll och från statens sida gjort avsevärda felinvesteringar. Det måste vara ett intresse att försöka få till stånd ett förbättrat utnyttjande av de investeringar som är gjorda. Vi har därför också väckt en motion i anslutning till propositionen, i vilken vi föreslår att man skall öka arsenalen av åtgärder som kan vidtas för att minska antalet tomma lägenheter. Det är ju en mycket dålig affär att ha ett bostadshus stående utan användning. Det finns orter med ett ganska stort antal tomma lägenheter, där det ändå samtidigt förekommer en viss bostadsefterfrågan. Vi har resonerat som så, att man borde försöka att i stället intressera dem som är i behov av ny bostad att gå in med ett större personligt engagemang och överta en fastighet som i dag står mer eller mindre obebodd.

Varför kan man då inte vidta de åtgärder som vi föreslår - nämligen att ta

bort en del av den belåning som i dag eventuellt belastar fastigheten - när det gäller den nuvarande ägaren? Vi konstaterar bara att de hyresförhandlingar som förs utgör ett hinder, eftersom det ofta ställs krav på att det skall vara generellt sänkta hyror, även i de fastigheter där man har en etablerad högre hyresnivå. Vi tror att om man skall komma en bit på väg på detta område måste man se till att det blir en annan ägare av fastigheten. Vi har pekat på att en av de metoder som staten skulle kunna tillämpa är att en bostadsrättsförening bildas och övertar fastigheten, naturligtvis till ett sådant pris att det framstår såsom ekonomiskt vettigt och att utrymme ges för den upprustning som man även måste räkna med som nödvändig.

Ett sådant här förfarande komriier i och för sig att ytterligare påverka budgeten i den riktningen, att budgetunderskottet ökar. Men vi tycker att det kan vara en riktig affär, därför att det är stora pengar som staten i olika hänseenden har lagt ut på det här området. Hyresförlustlån har beviljats fram till budgetåret 1982/83 med 1 646 milj. kr., och kassamässigt har man avskrivit 624 miljoner. Det är bara den stathga delen; till detta skall alltså läggas den kommunala delen, och den är ungefär hka stor.

Dessutom har kommunerna varje år kostnader som oftast härrör jiist från de fastigheter som inte har hyresgäster i tillräckligt stor utsträckning. En uppgift för 1982 pekar på att kommunerna totalt tillför sina allmännyttiga bostadsföretag bidrag i storleksordningen 270 milj. kr. Av detta är då merparten, drygt 200 milj. kr., hyresförluster.

Eftersom det alltså rör sig om så stora kostnader för både staten och kommunerna tycker vi att det vore värdefullt att man, utan ideologiska skygglappar, vidtog alla tänkbara åtgärder för att få ett bättre utnyttjande till stånd.

Det är detta som ligger bakom vår motion, som vi följt upp i reservation 4 till bostadsutskottets betänkande nr 7. Jag ber att få yrka bifall till denna reservation och övrigt bifall till utskottets hemställan.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder (BoU)

Anf. 60 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Vi har från folkpartiet i motion 1983/84:34 yrkat avslag på proposition nr 26. Jag vill ta upp några av förslagen i propositionen.

Redan vid tidigare riksdagsbehandling har vi från folkpartiet avvisat tanken på en vidgning av ramen för de särskilda lokallånen. Det borde räcka med att säga, att det är principiellt fel att använda bostadslån till något annat än finansiering av bostäder. Jag kan tillägga att de särskilda lokallånen innebär en snedvridning av konkurrensförhållandena mellan subventionerade och icke subventionerade lokaler, beroende på om lokalerna ligger i ett område med lediga lägenheter eller inte.

Detta försök att klara av problemen med de outhyrda lägenheterna är alltså inget att vidareutveckla. Samma gäller det stöd man vill ge till kommuner som har bostadsområden med stor andel outhyrda lägenheter. Vi anser att det är fel i en pressad ekonomisk situation att på detta sätt anvisa pengar från staten. Vi har i stället sökt andra lösningar, men därvidlag finns ingen förståelse från socialdemokraterna. Att genom omvandling till bo-

139

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda syssel sättningspolitiska åtgärder (BoU)

stadsrätter utförsälja en del av allmännyttans fastigheter har avvisats. Ute i kommunerna är motståndet kompakt från de socialdemokratiska beslutsfattarna, och här i riksdagen får vi upprepade bevis för att man sitter kvar i sitt gamla tänkande.

Frågan om boendemiljöbidrag som inte skall kopplas till behovet att rätta, till en dålig social miljö har redan tidigare behandlats här i riksdagen. Den gången gick vi emot utvidgningen. Vi vidhåller den ståndpunkten.

Till sist: Stödet till de allmänna samhngslokalerna är angeläget. Vi stödde det förslag som låg i budgetpropositionen. Att nu gå in med ytterligare medel är inte möjligt, om vi vill ta ansvar för vår ekonomi.

Jag yrkar härmed bifall fill reservation nr 1 i det betänkande vi som nu behandlar.

140

Anf. 61 TORE CLAESON (vpk);

Herr talman! Regeringens förslag i proposition nr 26, bil. 3, är när det gäller åtgärder för att öka sysselsättningen alltför begränsade för att få några större effekter då det gäller ökning av antalet arbetstillfällen inom bostadssektorn. Det behövs, som påpekas i vpk-motioner till propositionerna 26 och 40, helt andra och mera omfattande åtgärder, som vi återkommer till om några dagar vid behandlingen av bostadsutskottets betänkande nr 11.

Jag skall i detta sammanhang begränsa mig till att tala om förslagen till förbättring av boendemiljön och boendemiljöbidragen. Vpk föreslår i motion nr 154 att ramen för beslut om boendemiljöbidrag vidgas, så att de ansökningar om bidrag som finns hos länsbostadsnämnderna har möjlighet att beviljas, om förutsättningar i övrigt förehgger.

Det finns som bekant stora brister när det gäller bostadsmiljön. Bostadsmiljöns innehåll och utformning är av mycket stor betydelse för barn, tonåringar, hemmavarande föräldrar, pensionärer och andra som fillbringar en stor del av sina dagar i bostadsområdet. De är starkt beroende av själva lägenhetens närmaste omgivning - liksom de som arbetar på annat håll. Gemensamt för dem alla är att de skall ha rätt att kräva en användbar, upplevelserik, kontaktfrämjande, trivsam och vacker fysisk omgivning, en omgivning som de kan påverka och anpassa till sina behov.

Att de boende själva aktivt kan ta del i och påverka planeringen och genomförandet av förbättringar av boendemiljön är mycket viktigt. Ett sådant reellt boendeinflytande, tillämpat så, att berörda hyresgäster i ett hus eller ett område skall vara med i planering och utformning av olika åtgärder, hksom i den tekniska och ekonomiska förvaltningen, är ju också vad som f. n. gäller i bostadsområden där s. k. boendeinflytandeavtal träffats mellan hyresgäster och fastighetsägare.

Bestämmelserna om att låta samverkan mellan fastighetsägare och hyresgäster i form av gemensamt diskuterade planer och förslag till boendemiljöförbättringar utgöra ett villkor för att erhålla bidrag har varit positiva som ett konkret uttryck för ökad boendedemokrati. Att ansökningar om bidrag utarbetas i samarbete mellan de boende och fastighetsägaren har betytt att många för hyresgästerna betydelsefulla förbättringar har kunnat genomföras

och att många tidigare passiva människor har kommit med i en aktiv verksamhet direkt kopplad till deras eget boende.

Hundratusentals lägenheter har under de senaste åren berörts av miljöförbättringsåtgärder av olika slag, men det återstår många fler som har brister, bl. a. då det gäller gemensamma lokaler, uteplatser och andra bostadskomplement. De sämsta bostadsmiljöerna återfinns ofta i kommuner och bostads företag som har stora ekonomiska problem. Många av dem anser sig inte ha råd, eller har inte råd, att själva tillskjuta de medel som inte täcks in av bidrag. Om inte mera medel till boendemiljöbidrag anvisas utöver den ökning som regeringen nu har föreslagit, innebär det att de av riksdagen fidigare beslutade temporärt vidgade möjligheterna att erhålla boendemiljöbidrag inte kan fullföljas på grund av brist på medel.

Då kommer många dåliga boendemiljöer inte att kunna förbättras. Då kommer tusentals hyresgäster som arbetat fram planer och förslag- och som med all rätt förväntat sig att deras bidragsansökningar skall beviljas - att få avslag på sina ansökningar eller att få fortsätta att vänta något eller några år.

Herr talman! Risken är stor att aktuella projekt som led i förbättringar och i bemödanden om att hejda utflyttningar och minska antalet outhyrda lägenheter inte kan genomföras. För det mycket omfattande arbete som görs av hyresgäströrelsen, de boende och de allmännytfiga bostadsföretagen för att i snabb takt bygga ut och fördjupa boendedemokratin kommer det att få klart negativa effekter.

Kraven när det gäller tillgången på medel om möjligheterna till snara beslut om bidrag måste enligt vpk:s mening bättre fillgodoses, för att man i större utsträckning och fortare skall kunna förbättra boendemiljön och öka boendeinflytandet. Takten i förbättringsverksamheten måste öka och höjningen av bidragsmedlen gå snabbare, för att vi skall komma ifrån eftersläpningarna på detta område och den medelsbrist som rått under ett antal år.

Jag vill, herr talman, i övrigt hänvisa till innehållet i reservationerna 2 och 3 i bostadsutskottets betänkande nr 7, och jag yrkar bifall fill dessa.

Låt mig bara få göra en kommentar till vad som sägs i utskottsbetänkandet. Utskottet skriver att vpk skulle ha föreslagit att "ramen skall vidgas så att alla nu inneliggande ansökningar skall erhålla bidrag". I vpk-motionen sägs inte att inneliggande ansökningar skall erhålla bidrag. Vad vi talar om är att man måste göra en sådan utökning av ramen att det ger möjlighet för alla att kunna erhålla bidrag.

Utskottet skriver vidare om vpk:s motion: "Motionärerna anser tydligen att det är tillräckligt att en ansökning görs och att den därvid skall bifallas." Jag vet inte vad det är i motionen som föranleder en sådan slutsats. Låt mig än en gång upprepa att vi aldrig har varit oförstående fill eller omedvetna om att det självfallet måste ske en prövning av alla de olika bidragsansökningar som finns. Ingenting i vår nu förevarande motion eller i tidigare motioner i detta sammanhang kan ge stöd för sådana uppfattningar som utskottet här för fram. Jag har velat göra detta lilla klarläggande i anslutning till texten i utskottsbetänkandet.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder (BoU)

141

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder (BoU)

142

Anf. 62 THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Ett av de områden som regeringens förslag för att vidga sysselsättningen omfattar är byggbranschen. I propositionen föreslås bl. a. tidigareläggning av statlig byggnation, ökade åtgärder på bostadsmiljösektorn och ökade anslag till byggandet av samlingslokaler. Totalt beräknas sysselsättningseffekten bh att närmare 2 000-3 000 personer kommer i arbete. Ekonomiskt rör det sig om 1 miljard kronor.

Om någon vecka kommer riksdagen att få ta ställning till ytterligare ett omfattande bostadsförbättringsförslag, vilket också kommer att stimulera sysselsättningen inom byggbranschen.

Det råder enighet i utskottet om tidigareläggandet av den statiiga byggnafionen, och Margareta Gärd har behandlat stödet fill de allmänna samlingslokalerna. Låt mig betona att de ekonomiska ramarna för den delen ger mycket god sysselsättningseffekt.

Som ledamot av bostadsstyrelsens samlingslokalsdelegation kan jag intyga att den långa köbildning som vi varit vana vid under många år nu har kunnat pressas ned till en någorlunda rimlig nivå. Men behovet är fortfarande stort. Det finns både små och stora byggobjekt som snabbt kan sättas i gång. Det är alltså en arbetsmarknadspolitisk tillgång.

I det moderata tänkandet avstyrker nian dessa åtgärder. Den frågan har man drivit under många år under tesen att samlingslokalsbehovet i vårt land inte är någon större angelägenhet. Eftersom vi har fört den debatten här i riksdagen under ett par år och några nya argument inte har anförts här i dag, avstår jag från ytterligare kommentarer.

Låt mig ändå ta tillfället i akt och uttala min tillfredsställelse över att man också ökar bidragen till trossamfundens samlingslokaler, som man gör i kulturutskottets betänkande 6. Det är krav som vi har ställt i motioner, där jag själv har varit motionär, och som nu når högre aktualitet. Här får man också samma effekt - man stimulerar folkrörelsearbetet och vidgar sysselsättningsramarna. Det är bra, för det är angeläget.

De statliga bidragen i boendemiljön är bevis på vår grundsyn och medvetenhet om att anspråken på dessa bidrag har ökat. Därför tillförs ytterligare resurser. Boendemiljöbidragen kommer vi också att ta upp i betänkandet om ett bostadsförbättringsprogram, och det förstärker sålunda den sektorn ytterligare. Därmed bör också vpk bli tillfredsställt.

I proposition 26 föreslås också ökat stöd till bostadsområden med stort antal outhyrda lägenheter. De vidgade ekonomiska ramarna som föreslås skall underlätta att bostäder i sådana områden skall kunna byggas om och nyttjas för andra ändamål. Det ger ett bra stöd till de värst drabbade företagen. Det senare är naturligtvis inte minst angeläget.

Stödåtgärderna- kompletterade med lån till lokaler- har prövats. Och jag vill säga till Kerstin Ekman, att de har visat sig ha god effekt och har stimulerat såväl bostadsföretag som kommuner att pröva olika åtgärder för att begränsa de negativa effekterna som överskottsproblemet utgör.

Jag har många gånger fört upp dessa frågor här i riksdagen. Jag har dessa problem på näthinnan nästan dagligen, eftersom min hemkommun är en av

landets hårdast drabbade kommuner när det gäller outhyrda lägenheter.

Jag vill säga till Kjell Mattsson att jag är medveten om att det kommer att behövas även andra åtgärder för att bringa ned överskottet på lägenheter. Som framgår av utskottets majoritetsskrivning finns det starka skäl som talar för att vi måste vara mycket observanta när det gäller dessa frågor, och utskottet anför följande i betänkandet: "I den budgetproposition som avlämnas i januari 1984 avses en redogörelse lämnas för den hittillsvarande stödverksamheten. I detta sammanhang finns möjhgheter att bedöma stödgivningens utformning i ett större perspektiv."

Detta betyder att vi från utskottsmajoriteten inte har stängt dörrarna för att aktualisera även nya former, men de får tas i sitt rätta forum.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall fill utskottets yrkande.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Särskilda sysselsättningspolitiska åtgärder (BoU)

Överläggningen var härmed avslutad.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 8

Mom. 1 (sysselsättningsåtgärdernas inriktning)

Först biträddes reservafion 1 av Alf Wennerfors m. fl. med 141 röster mot 16 för reservation 2 av Lars-Qve Hagberg. 150 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 151 röster mot 141 för reservation 1 av Alf Wennerfors m. fl. 15 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (tillfällig förstärkning av arbetsförmedlingen)

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 79 för reservafion 3 av Alf Wennerfors m. fl.

Mom. 5 (tvångsåtgärder inom arbetsmarknadspolitiken) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 16 för bifall till hemställan i reservation 4 av Lars-Ove Hagberg. 11 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets mofivering godkändes med 220 röster mot 78 för godkännande av den i reservation 5 av Alf Wennerfors m. fl. anförda motiveringen. 10 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 och 7 (ytterligare medel för arbetsmarknadsutbildning, m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

143

Nr 43 Mom. 8 (försörjning av utförsäkrade genom arbetsmarknadsutbildning

Fredagen den '-'"')

Q december 198 Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för reservation 7 av

_____________ Lars-Qve Hagberg.

Mom. 9 (beredskapsarbete i kombination med utbildning)

Utskottets hemställan - som ställdes rriot reservation 8 av Alf Wennerfors m, fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 10 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. Il (tidigareläggning av kommunala byggprojekt)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 16 för reservation 9 av Lars-Qve Hagberg.

Mom. 12 (införande av ett nytt bidrag till rekryteringsplatser) Först biträddes reservation 10 av Alf Wennerfors m. fl, med 87 röster mot

16 för reservation 11 av Lars-Qve Hagberg. 206 ledamöter avstod från att

rösta. Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av

Alf Wennerfors m. fl. - genom uppresning.

Mom. 13 (enskilda beredskapsarbeten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Alf Wennerfors m. fl, - bifölls med acklamation.

Mom. I4~I7 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 18 (anvisande av medel till Sysselsättningsskapande åtgärder)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 16 av Alf Wennerfors m. fl.,

dels reservation 17 av Elver Jonsson, bifölls med acklamation.

Mom. 19 (den allmänna inriktningen av de särskilda åtgärderna till stöd för arbetslösa ungdomar i åldern 18-19 år)

Anf. 63 TALMANNEN:

Vid detta moment har, förutom ett antal yrkanden i sak, ställts yrkande om återförvisning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning. Detta yrkande, som framställts av Lars-Ove Hagberg, avser hela den del av utskottsbetänkandet som gäller förslaget till lag om ungdomslag, dvs. mom. 19-29, 31 samt 33-35 i utskottets hemställan. Dessa moment i utskottsbe-144

tänkandet har efter underhandskontakt med företrädare för partierna i Nr 43

utskottet bedömts utgöra ett särskilt ärende, och ett återförvisningsbeslut p_pfi„ _ fj„

berör därför inte övriga delar av utskottsbetänkandet. I enlighet med QHpppmhpr 10S3

tillämpad beslutsordning tas återförvisningsyrkandet upp före yrkandena i____

sakfrågan.

Återförvisningsyrkandet

Efter ställda propositioner på dels bifall till det av Lars-Ove Hagberg framställda yrkandet om återförvisning av mom. 19-29, 31 och 33-35 till utskottet för ytterligare beredning, dels avslag på detsamma, bifölls Lars-Ove Hagbergs yrkande med acklamation.

Mom. 30 (stöd till lokala projekt mot ungdomsarbetslöshet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 35 av Arne Fransson och Börje Hörnlund - bifölls med acklamation.

Mom. 32 (arbetsförmedling inom ungdomsprojekt)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 36 av Alf Wennerfors m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 36 (medelsanvisning för beställningar till SIGA-verksamheten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 39 av Alf Wennerfors. m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 37 och 38 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 39 (tilldelningen av medel för lönebidrag)

Utskottets hemställan bifölls med 226 röster mot 79 för reservation 40 av Arne Fransson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 40 (lönebidragets storlek)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 19 för reservation 41 av Lars-Qve Hagberg.

Mom. 41 (intensifiering av skogsvården)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för reservation 42 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 42 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 43 (gruvdrift m. m. i Svappavaara)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för reservation 43 av Lars-Qve Hagberg.

145

10 Riksdagens protokoll 1983/84:42-43

Nr 43 Socialförsäkringsutskottets betänkande 13

Fredaeen den Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Nils Carlshamre

9december 1983 •"■ - ' '''ölls med acklamation.

Kulturutskottets betänkande 6

Utskottets hemställan bifölls.

Utbildningsutskottets betänkande 6

Mom. I (uttalande om lärlingsutbildningen)

Utskottets hemställan bifölls med 258 röster mot 49 för reservation 1 av Kerstin Göthberg och Larz Johansson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 och 3 (rekryteringsbidrag för platser i gymnasial lärlingsutbildning) Utskottets hemställan bifölls med 223 röster mot 78 för reservation 3 av Rune Rydén m. fl. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (statsbidragssystemet för gymnasial lärlingsutbildning)

Först biträddes reservation 4 av Kerstin Göthberg och Larz Johansson -som ställdes mot reservation 5 av Jörgen Ullenhag - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 226 röster mot 50 för reservation 4 av Kerstin Göthberg och Larz Johansson. 31 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7 (samverkan i fråga om datateknisk utrustning i gymnasieskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Kerstin Göthberg och Larz Johansson - bifölls med acklamation.

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Jörgen Ullenhag

- bifölls med acklamation.

Mom. 10 (visst samarbete i fråga om den gymnasiala yrkesutbildningen) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Jörgen Ullenhag

- bifölls med acklamation.

Mom. 11 (gymnasieskolans dimensionering)

Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 64 för reservation 9 av Kerstin Göthberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 12 (inriktning av vissa utbildningsinsatser)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 17 för reservation 10 av Björn Samuelson.

146

Mom. 14 (utvärdering av ungdomsplatsernas utbildningsinslag)

Utskottets hemställan bifölls med 164 röster mot 142 för reservation 12 av Kerstin Göthberg m. fl.

Mom. 16 (ytterligare platser i vuxenutbildning)

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 15 för reservation 13 av Björn Samuelson.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Godkännande av protokoll angående avskaffande av dödsstraffet

Bostadsutskottets betänkande 7

Mom. 1 och 2 (särskilda sysselsättningsskapande åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 93 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3 (ram för beslut om bidrag till förbättring av boendemiljön)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 16 för reservation 2 av Tore Claeson. 4 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (ekonomiskt stöd till vissa bostadsrättsföreningar)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Kjell Mattsson och Birgitta Hambraeus - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

3 § Föredrogs

Utrikesutskottets betänkande

1983/84:7 Verksamheten inom Europarådet (redog. 1982/83:23 och skr. 1983/84:72)

Utskottets hemställan bifölls.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

4 § Godkännande av protokoll angående avskaffande av dödsstraffet

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:4 om godkännande av protokoll angående avskaffande av dödsstraffet (prop. 1983/84:31).

Anf. 64 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Fm talman! Sedan unga år har jag känslomässigt varit engagerad mot dödsstraffet. Jag blev ytterligare stärkt, när jag i Mellersta Östern bevittnade hur en ung turkisk soldat avrättades efter en summarisk rättegång på fem minuter.

147

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Verksamheten inom Nordiska rådet

Mot bakgrunden av mitt personliga engagemang mot dödsstraffet hälsar jag med tillfredsställelse de åtgärder som redovisas i detta utskottsbetänkande. Jag har också noterat det engagerade anförande mot dödsstraffet som Anders Ferm höll i Förenta nationerna under den senaste veckan.

Jag är dock inte helt nöjd med regeringens agerande på alla plan i denna fråga. Sverige bör agera kraftfullt, när den yttersta av alla mänskliga rättigheter, rätten till det egna livet, sätts i spjutstångs ände. Det mest uttalade exemplet på detta finner vi i dagens Iran. Mot den terror som Khomeiniregimen utövar, mot brotten mot snart sagt alla mänskliga rättigheter och mot massavrättningarna, tycker jag att regeringen är alldeles för passiv.

Jag vill ha detta noterat till riksdagens protokoll. Jag har tidigare fört debatter med utrikesministern i denna fråga. Jag finner anledning att än en gång påminna om detta.

Fru talman! Jag har inget yrkande.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Verksamheten inom Nordiska rådet

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:3 om verksamheten inom Nordiska rådet (redog. 1983/84:4).

148

Anf. 65 INGRID SUNDBERG (m):

Fru talman! Det vore orimligt att tänka sig att det nordiska samarbetet inte skulle förändras. Frågan är om inte den nu avgivna rapporten från den s. k. femmannakommittén måste ses som ett tecken på att den förändringen kommer att bli både avsevärd och betydelsefull.

Man kan naturligtvis spekulera i orsaken till att kraven på effektivisering av samarbetet gjort sig så starkt gällande just under de senaste åren. Det finns säkert många orsaker därtill. Liksom riksdagsarbetet i alla våra nordiska parlament har ökat i omfång gäller detta också arbetet inom Nordiska rådet. I och för sig är detta ett gott tecken. Det innebär ju att våra nordiska länder på allt fler områden strävar efter ett ökat samarbete. Samtidigt blir arbetet alltmer oöverblickbart för den enskilde riksdagsledamoten, allteftersom pappershögarna växer.

Under de senaste åren har också regeringarna i de nordiska länderna växlat mer ofta än vanligt. Nya statsråd måste snabbt sätta sig in i ministerrådets uppgifter, och även där växer pappershögarna. I klartext kan man kanske uttrycka det så att arbetet i ökad utsträckning förts över på tjänstemannaplanet, medan såväl regeringsmedlemmarna som riksdagsmännen fått svårare att överblicka de aktuella frågorna.

Ett annat skäl till kravet på effektivisering av samarbetet utgörs av de

ekonomiska förhållanden som sedan åtskilliga år fillbaka rått i samtliga våra länder. Island har haft en värre inflation än någonsin tidigare, och budgetunderskotten har vuxit i alla nordiska länder. Kravet på ekonomisk åtstramning har gjort sig gällande, och självfallet har detta märkts på arbetet inom Nordiska rådet. Fjärran än den tid när förslag på samarbete inom något nytt fält fördes fram och efter sedvanlig behandling alltid resulterade i en uppmaning till ministerrådet att instifta ett nytt organ för främjande av det nordiska samarbetet. Dessa organ belastar nu våra budgetar och omöjhggör i praktiken tillkomsten av nya samarbetsorgan som i dessa tider kanske skulle vara betydligt mer både aktuella och effektiva.

Utrikesutskottet har i sitt betänkande anfört att man med intresse ser fram emot en ökad effektivisering av det nordiska samarbetet, dess organisation och arbetsformer. Jag tror att det intresset delas av alla nordiska parlamentariker, och jag vill uttrycka en förhoppning om att det inte kommer på skam.

Det bhr allt tydligare att det egentligen bara finns två skäl av betydelse för det nordiska samarbetet. Det ena utgörs av det faktum att de nordiska länderna både historiskt, kulturellt och ekonomiskt har så starka band mellan varandra att det mofiverar ett fortgående samarbete, varigenom vi ytterligare kan stärka denna vår samhörighet gentemot omvärlden. Samarbetet ger oss helt enkelt ökade förutsättningar att hävda oss i internafionella sammanhang. Exempel på detta kan vi finna såväl i det intensifierade ekonomiska samarbetet som i projekt av typen Scandinavia Today. .

Men det finns också ett andra skäl fill att samarbetet bör intensifieras. På många olika områden kan varje enskilt land göra direkta ekonomiska vinster genom att dela upp uppgifterna emellan sig. Det gäller exempelvis utbildning inom s. k. smala områden eller forskning av olika slag. Det blir i framfiden helt enkelt för dyrt för varje litet land att inom sina egna gränser vara heltäckande.

Jag skulle önska att man vid arbetet på utveckhngen av samarbetet mellan ministerrådet och Nordiska rådet i högre grad tar hänsyn fill vilka rationaliseringsvinster man kan göra genom att låta nationella projekt övergå fill att bli nordiska sådana. Den hänsynen måste i så fall också tas när det gäller att lägga ned en pågående verksamhet. Så har t. ex. från flera humanistiska fakulteter vid universiteten påtalats att nedläggningen av undervisningen i ett mindre vanHgt språk, i vilket undervisning bara bedrivs i ett nordiskt land, får konsekvenser för hela Norden. Det vore alltså önskvärt att regeringen så att säga höll ögonen öppna för konsekvenserna också för våra grannländer av åtgärder som berör - om än indirekt - också dessa.

Över huvud taget tycks det vara svårt - underligt nog - att få regeringarna att tänka nordiskt, när åtgärder av olika slag planeras. Särskilt angeläget borde ju detta vara om ekonomiska vinningar hägrar. I det sammanhanget vill jag gärna säga något om det nordiska forskningsrådet, som nu kommit i gång med sitt arbete. Vi moderater var från början skeptiska till att inrätta ytterligare en samarbetsinstitution inom forskningsområdet - det finns redan ett otal. Eftersom vi emellertid kunde se detta råd som en möjlighet till effektivisering av forskningssamarbete - effektivisering också i betydelsen

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Verksamheten inom Nordiska rådet

149

Nr 43

Fredagenden , 9 december 1983

Verksamheten inom Nordiska rådet

rafionalisering- tillstyrkte vi bildandet av forskningsrådet. Jag vill gärna här som min personliga mening framföra att jag hoppas att rådet har mod och driftighet nog att göra en reell inventering och evaluering av alla de olika och kostnadskrävande samarbetsorgan som finns. Då först kan rådet motivera sin existens och få möjlighet att utvecklas och bli vad vi hoppas att det skall bli.

Fru talman! Jag vill gärna nämna ett annat näraliggande område där det nordiska samarbetet inte hunnit med i utvecklingen och som vi alldeles nyss behandlade här i kammaren. Vid den senaste sessionen i Nordiska rådet framlades ett ministerrådsförslag utmynnande i rekommendation från Nordiska rådet om en handlingsplan på datateknologiområdet. Denna skulle också beröra undervisningsområdet. Nordiska rådets kulturutskott betonade också vid sitt höstmöte med ministrarna vikten av nordiskt samarbete för lärarfortbildningen inom datateknologiområdet.

Vad har hänt? Varje land planerar för och köper in datorer och mjukvaror till skolor i ständigt stigande omfattning, och lärarfortbildning planeras och genomförs utan att man över huvud taget haft tid eller kanske möjlighet att se över vilka vinster man kunnat göra genom det av kulturutskottet rekommenderade nordiska samarbetet.

Utvecklingen går allt fortare inom många områden. Nordiska rådet har varit tungfotat, och jag uttrycker den förhoppningen att de nya samarbetsformer som nu aviseras skall medge att det blir om inte lättfotat så åtminstone lättrörligare och mer anpassat fill den dynamiska utveckling som vi hoppas skall bli verklighet i våra nordiska länder.

Jag har inget yrkande att ställa, fru talman.

150

Anf. 66 RUNE GUSTAVSSON (c):

Fru talman! Utskottet säger att det är med fillfredsställelse som man ser att berättelsen ger en fyllig och allsidig redovisning av verksamheten i Nordiska rådet under den angivna tidsperioden. Det är fakfiskt så att berättelsen visar det omfattande arbete som ändå förekommer på nordiskt plan.

Utskottet pekar också på det mycket positiva i att rådet kunde anta en övergripande rekommendafion om en handlingsplan för ekonomisk utveckhng och full sysselsättning. Så kommer man fram till följande slutsats; "Detta visar att den redan tidigare eftersträvade samverkan inom de politiska grupperingarna över nationsgränserna nu kommit att prägla även det ekonomiska samarbetsområdet. Allmänt sett torde ökat gemensamt uppträdande av liknande politiska partier i rådet bidra till en djupare förankring av rådsarbetet i de nationella parlamenten."

Detta är viktigt. Det är inte bara i parlamentet, här i riksdagen, som vi skall diskutera dessa saker. Vi har gett det nordiska arbetet en mera partipolitisk prägel genom att utveckla olika partigrupper: socialdemokrater, konservativa, mittengrupperna och vpk, alltså fyra grupper. Det är viktigt att debatten förs inom partigrupperna och ute i partiorganisationerna på det lokala planet.

Det stora problemet när vi jobbar med de nordiska frågorna är att kunna

föra ut dessa frågor till det lokala planet och till den enskilde individen.

Vi har gjort en undersökning bland stora grupper om deras kunnande och kännedom om Nordiska rådet och dess arbete. Undersökningen visar att det finns mycket att göra när det gäller att föra ut information. Inom rådet pågår nu ett intensivt arbete för att föra ut informationen. Man riktar sig till speciella grupper och försöker särskilt engagera folkrörelserna, som har en mycket stor uppgift i sammanhanget.

Jag skall ta upp ett par andra frågeställningar, nämligen narkotikan och miljöfrågorna.

Nordiska rådet har under senare år mycket aktivt engagerat sig i narkotikafrågorna. Vi har lagt fast en handlingslinje och en gemensam målsättning, och jag tror att det arbete som bedrivits har inneburit att man börjar få en likartad bedömning av problemen och samordnar insatserna. Detta arbete måste naturligtvis förstärkas ytterligare, men man har ändock lyckats lägga en väldigt bra bas.

Den andra frågan är miljöfrågan. Under sessionen i Oslo i våras antogs en rekommendation som gällde en överarbetning av programmet för miljösamarbete. I detta program lyfte vi fram just försurningsfrågorna, som fick en helt ny och långt mera framträdande plats i det nya programmet än tidigare. Det gäller nämhgen ett gemensamt uppträdande och agerande på det internationella planet. Vi har den bestämda uppfattningen att ett enat Norden kan åstadkomma mycket här.

Detta tog sig också uttryck i ytterligare två rekommendafioner, nämligen om gemensamma nordiska normer för svavelutsläpp och om ett intensifierat arbete på det internationella planet för begränsning av svavelutsläpp. Vi har också med tillfredsställelse noterat att konventionen om långväga gränsöverskridande luftföroreningar har trätt i kraft. Vi får inte förtröttas i vårt arbete utan måste ständigt ha problemet för ögonen. Det har under sommaren sedan kommit fram nya kunskaper om försurningsproblemen, och därför är det oerhört viktigt att vi från svensk sida på allt sätt i det nordiska samarbetet understryker allvaret i dessa problem och medverkar till att akfiviteten ökar på detta område.

Fru talman! Jag har inte något annat yrkande än det som finns i utskottets betänkande.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Verksamheten inom Nordiska rådet

Anf. 67 STURE PALM (s):

Fru talman! Nordiska rådets årliga berättelse föranleder sällan någon debatt här i kammaren. Annorlunda är det i vissa grannländer. Framför allt är debatterna i det norska stortinget ofta mycket ingående. Qm den svenska riksdagens ringa och massmediernas ojämna intresse för de nordiska frågorna beror på att det nordiska samarbetet ter sig en aning provinsiellt jämfört med vad som sker i större internationella sammanhang må vara osagt. Klart är emellertid att åtskilliga parlamentariker inom EG-länderna -där broder- och systersämjan inte alltid är påfallande - med stort intresse följer vad vi åstadkommit inom Nordiska rådet, vars verksamhet nu har pågått i över 30 år.

151

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Verksamheten inom Nordiska rådet

Vid årets session i Oslo antogs 34 rekommendationer. De redovisas i den berättelse som ligger på riksdagens bord. Berättelsen har föranlett tre centerpartimotioner, som vi också nu behandlar.

I motion 1784 redovisas en katalog med frågor som redan ligger under Nordiska rådets behandling. Därför föreslår utskottet att motionen skall anses besvarad med hänvisning till de aktuella informationer som lämnas i utskottets relativt utförliga utlåtande.

Motionärerna, som ganska ytligt behandlar en rad stora samnordiska frågor, förbigår dock en fråga av mycket stort intresse, nämligen det framtida radio- och TV-samarbetet. Vissa beslut har tagits, men jag är övertygad om att här återstår många olösta frågor, som kommer att kräva stora insatser i såväl tid som pengar.

Med detta påpekande vill jag övergå till att säga något om motion 1785,
som också resulterar i ett enhälligt utskottsbetänkande. Här finns emellertid
ett särskilt yttrande från Pär Granstedt

Anf. 68 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Nu behandlas utrikesutskottets betänkande 3 om verksamheten inorii Nordiska rådet. Utskottets betänkande 6 kommer att behandlas senare.

Anf. 69 STURE PALM (s):

Fru talman! De här frågorna går ju i varandra, mert jag kan nöja mig med att yrka bifall till utskottets hemställan på den punkten.

152

Anf. 70 GUNNAR NILSSON i Stockholm (s):

Fru talman! Jag tänkte ge några kommentarer till det betänkande som föreligger om det nordiska samarbetet och som knyter an till vad som har anförts i redogörelsen från Nordiska rådets svenska delegation.

I delegationens berättelse redovisas olika områden i det nordiska samarbetet. En fråga som har ägnats stor uppmärksamhet i detta samarbete är rådets rekommendation 28/83 om ekonomisk utveckling och full sysselsättning.

Tillkomsten av denna rekommendation har i olika sammanhang betraktats som någonting unikt. Rekommendationen byggde nämligen på tre olika medlemsförslag från olika partigrupperingar som arbetades ihop till ett gemensamt förslag, vilket vann rådssessionens bifall. Därmed var rekommendationen ett faktum.

Det yttersta motivet för rekommendationen var självklart. Det var den starka oron för den sviktande sysselsättningen och de problem som drabbat de nordiska ekonomierna. Vi kunde framför oss se en nordisk arbetsmarknad där mellan 700 000 och 800 000 personer skulle stå utanför, dvs. vara arbetslösa. Det var naturligtvis ett fullgott motiv för att denna rekommendation kom till stånd.

Rekommendationen var utan tvivel en uppmaning till de nordiska regeringarna att leva upp till en uttalad politisk vilja och att gemensamt tackla de ekonomiska problemen, för att därmed också skapa förutsättningar för att bryta den negativa sysselsättningsutvecklingen.

Redan vid den trettionde rådssessionen underströks det att arbetslösheten aldrig får bli ett medel i den ekonomiska politiken. Det har också de nordiska ländernas företrädare hävdat inom exempelvis OECD och IMF. Det borde således ha funnits goda förutsättningar för att man skulle komma fram till ett ganska konkret handlingsprogram för ekonomisk utveckling och full sysselsättning.

En arbetsgrupp tillsattes av ministerrådet, och denna grupp har tagit fram ett handlingsprogram. Programmet diskuterades så sent som i går av rådets ekonomiska utskott och de nordiska finansministrarna.

Jag skall inte recensera detta dokument, eftersom det fortfarande är oklart vilken status det har som nordiskt program och någon reell behandling ännu inte har påbörjats. Emellerfid vill jag redan nu uttala min besvikelse över hur litet substans som finns i programmet.

Det som är särskilt oroande är att de nordiska ekonomiernas situation kommer att påverka ambitionsnivån i det nordiska samarbetet i negativ riktning. Det finns flera projekt och förslag som har fått ett positivt bemötande av ministerrådet, men vi kan konstatera att inga medel har anvisats för att realisera de ambitioner som rådet har visat.

Jag vill bara peka på ett exempel, som också Ingrid Sundberg hänvisade till, nämligen handlingsprogrammet för datateknologi. Det är ganska klart deklarerat, att om vi skall göra någonting på detta område behövs det ca 100 milj. kr. för att realisera detta program. Det skall då ske under ett antal år. Nu kan vi konstatera att det för 1984 visserligen finns 2 miljoner anslagna, medan det för 1985 inte finns några som helst medel anvisade. Detta gör att man känner på sig att ambitionsnivån sakta håller på att skruvas ner. Det hade enligt min mening varit angeläget, vid budgetbehandlingen men också i andra sammanhang, att man hade konstaterat vikten av att det nordiska samarbetet förstärks. Risken är nu i stället att det kommer att utsättas för stora påfrestningar under den närmaste framtiden.

Fm talman! Jag har inget yrkande utan vill bara ansluta mig till betänkandet.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Det nordiska samarbetet

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

6 § Det nordiska samarbetet

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:6 om det nordiska samarbetet.

Anf. 71 KJELL MATTSSON (c):

Fru talman! Vid 1982/83 års riksmöte väckte jag tillsammans med en rad andra centerpartister några motioner om praktiska problem som vi som bor i gränsområden upplever och som vi gärna skulle vilja se att det blir en

153

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Det nordiska samarbetet

förändring av. Det gällde bl. a. skattefrågor, och de behandlas i andra utskott.

I utrikesutskottets betänkande 6 har man tagit upp det yrkande som finns i vår mofion 1982/83:1601, där vi hemställer att initiativ bör tas för att i tidningar i gränsregionen införa specialsidor för information om det andra landet och att Nordiska rådet skall initiera ett sådant projekt.

Eftersom jag bor i en gränskommun kan jag vittna om att gränsen i många fall naturligtvis är ett problem, men i många avseenden upplever vi inte att det finns någon gräns. Däremot är den ganska effektiv när det gäller denna typ av information, som, om det inte hade funnits en riksgräns, skulle ha varit helt normal. Det kan gälla t. ex. information om olika typer av arrangemang, teater, film, sporttillställningar och politiska arrangemang, som man gärna skulle vilja följa när man bor i ett sådant här område. Det är alltså inte tillräcklig aktivitet i fråga om information i de tidningar som utkommer på resp. sida om gränsen.

Jag har talat med utskottets ordförande om hanteringen av denna motion, och utskottet är välvilhgt inställt till den tankegång som finns i min motion. Men utskottet gör den bedömningen, att om man skall ta ett sådant här initiativ, sker det bäst inom ramen för Nordiska rådet och dess institutioner. Jag har därför inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan. Jag får försöka ta direkta kontakter med den svenska delegationen eller ta initiativ i den kommitté som vi har bildat i norra Bohuslän och Östfold nära gränsen. Vi kan kanske komma fram till direkta åtgärder där, eftersom vi redan i dag har ett visst stöd för denna verksamhet från Nordiska ministerrådet.

154

Anf. 72 STURE PALM (s):

Fru talman! Beträffande motion 1785 om nordisk framtidsforskning har utskottet avgivit ett enhälligt utlåtande. I anslutning till motionen har ett särskilt yttrande avgivits av Pär Granstedt.

I sitt särskilda yttrande hänvisar Pär Granstedt till centerpartimotionen, där det bl. a. står:

"Små länder med öppna ekonomier som Sverige och de övriga nordiska länderna är i stor utsträckning hänvisade till en roll som släpvagnar i det tåg som styrs av västvärldens dominerande ekonomier."

Mofionärerna ställer frågan: "Finns det något ahernafiv till släpvagnsrollen?" och hänvisar bl. a. till ett framtidsstudieprojekt som skall "utreda förutsättningarna till en gemensam nordisk frigörelse från det internationella ekonomiska beroendet".

Motionärerna söker onekligen famna över vida fält, och utskottet har inte varit berett att föreslå att riksdagen på gmndval av en sådan motion skulle göra ett fillkännagivande till regeringen, som motionärerna föreslår. Pär Granstedt har inte heller lyckats få med sig sina partivänner för sitt särskilda yttrande, som återges i utskottets handlingar.

Ett liknande förslag, med främst centerparfistiska upphovsmän, har också framförts av Nordiska rådet. Också det gäller framtidsforskning. Förslaget

har helt nyligen varit föremål för en omfattande remissbehandling i en rad nordiska fackorgan. Kulturutskottets förhoppningar är att denna skall medverka till att klara ut vad som döljer sig bakom de starkt skiftande tankarna och ambitionerna i detta medlemsförslag. Jag är övertygad om att opreciserade önskemål av detta slag kommer att vinna på att manglas där de hör hemma - i första han i Nordiska rådets kulturutskott och därefter vid sessionen. Därför föreslås att även denna mofion får anses som besvarad.

Slutligen vill jag, fru talman, med några ord behandla en fråga som kommer att väcka stor debatt vid den kommande sessionen, som hålls i Stockholm den 27 februari-2 mars 1984. Det gäller Nordiska rådets framtida arbetsformer. Den frågan har utretts av en grupp bestående av fem personer, och förslaget syftar till att effektivisera samarbetet. Jag skall naturhgtvis inte i detta sammanhang gä in på förslagets ohka detaljer. Jag vill dock peka på ett par frågor.

Den första gäller budgetarbetet och kontrollfunkfionerna, som i fortsättningen läggs under ett särskilt utskott. Budgetfrågorna har successivt fått en bättre lösning, men jag vill starkt understryka behovet av förbättrade kontrollfunkfioner. Ett led i arbetet för att åstadkomma detta vore om rådet fick ett eget konstitutionsutskott. Om, som utredningsgruppen föreslår, en ökad makt skall ges till presidiets fem ledamöter, krävs nämligen avsevärt bättre rutiner för att följa och bedöma såväl ministerrådets som presidiets maktutövning.

Mot den bakgrunden kommer presidiets partipolitiska sammansättning in i bilden. Principerna för hur presidiet väljs och för dess sammansättning har varit en diskussionsfråga- och kommer tydligen att bli det även i fortsättningen, att döma av utredningen.

I dag besätter de borgerliga parfierna i Norden fyra av de fem platserna i presidiet. Av de fyra borgerhga mandaten är tre konservativa. Så länge presidiets uppgifter var av övervägande representativ natur, tillmättes detta en ganska begränsad betydelse. Men mot bakgrund av att presidiet får ökad politisk roll är det en illusion att tro att denna konservativa överrepresentation i ett av Nordiska rådets nyckelorgan kan få fortsätta. Att låta de övriga partierna kompenseras med suppleantplatser är en dålig lösning.

En ökad parfipolifisering har skett inom Nordiska rådet under senare år. Detta har onekligen verkat vitaliserande. Mot den bakgrunden borde konsekvensen bli antingen att samtliga val i fortsättningen handhas av en fristående internordisk valberedning eller- som förefaller mig naturligast -att det parti eller de partier som innehar regeringsställningen i resp. länder också besätter sitt lands plats i presidiet.

Jag vet att de sistnämnda frågorna kan anses ligga i marginalen för kammarens intresse. Men frågan är av gammalt datum och kan i vårt land föras tillbaka till den fid då socialdemokratin regerade Sverige under ledning av Tage Erlander. Då överläts åt oppositionen, med Bertil Ohlin i spetsen, att för svensk del inta den ledande nyckelpositionen i Nordiska rådet.

Denna arbetsmetod har stora svagheter och leder lätt fill en blockering inför avgörandet i stora, partiskiljande frågor. Det bör därför enligt min

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Det nordiska samarbetet

155

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om förstärkt skydd i arbetsrättslagstiftningen för enskilda och företag

mening finnas en klar politisk överensstämmelse mellan innehavet av regeringsmakten och representationen i Nordiska rådets presidium.

Dessa frågor borde få en lösning i det pågående arbetet med Nordiska rådets arbetsforum.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande nr 6.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

7 § Kammaren beslöt att behandlingen av de på föredragningslistan återstående utskottsbetänkandena skulle uppskjutas till ett senare sammanträde.

8 § På förslag av förste vice talmannen beslöt kammaren kl. 13.20 att ajournera sina förhandlingar till kl. 13.45, då på föredragningslistan upptagna fråge- och interpellationssvar skulle lämnas.

9 § Förhandlingarna återupptogs kl. 13.45 under ledning av tredje talmannen.

vice

10 § Svar på fråga 1983/84:198 om förstärkt skydd i arbetsrättslagstiftningen för enskilda och företag

156

Anf. 73 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Bengt Wittbom har frågat mig

dels om jag är beredd att vidta åtgärder inom ramen för arbetsrättslagstiftningen för att förstärka skyddet för enskilda och företag,

dels var gränsen enligt min mening går för de fackliga organisationernas övertagande av statens rättsutövande uppgifter.

Båda frågorna berör, såvitt jag kan förstå, reglerna om facklig vetorätt i medbestämmandelagen. Det problem för samhället och arbetstagarna som dessa regler avser att motverka har knappast minskat i betydelse under senare tid. Min grundläggande uppfattning är därför att regler om facklig vetorätt alltjämt behövs i den arbetsrättsliga lagstiftningen.

I den allmänna debatten har det gjorts gällande att vetorättsreglerna missbrukas på olika sätt och att de utnyttjas i syften som saknar stöd i lagen. Min egen uppfattning är att kritiken har kommit att grundas på enstaka fall och att det saknas belägg för att reglerna tillämpas på ett sådant sätt att det kan sägas vara något allmänt problem.

Jag håller inte för uteslutet att övertramp någon gång kan ha förekommit i den praktiska tillämpningen av bestämmelserna. Det skulle vara mer förvånande om så inte hade skett. De uppgifter som med vetorättsreglerna har lagts på de fackliga organisationerna är nämligen både svåra och resurskrävande. Jag anser dock inte att detta är skäl nog för att tillgripa sådan lagstiftning på området som Bengt Wittbom synes förespråka.

Bengt Wittboms påstående om att de fackliga organisationerna är på väg att ta över statens uppgifter grundar sig på en missuppfattning om vetorättsreglernas innebörd och ändamål. Reglerna har visserligen till effekt att de motverkar sådant oseriöst företagande som bygger på att skatter och avgifter inte betalas. Men det är också ett genuint fackligt intresse som reglerna tillgodoser. De skall ge de fackliga organisationerna möjlighet att värna om arbetstillfällena hos de seriösa företagen och slå vakt om de rättigheter och den trygghet som arbetstagarna har tillkämpat sig genom fackliga insatser.

Något övertagande från de fackliga organisationernas sida av statens rättsutövande uppgifter förekommer enligt min mening inte.

Bengt Wittbom berör också frågan om rätten att tillgripa fackliga stridsåtgärder. Som jag redan flera gånger har förklarat här i kammaren är det inte min avsikt att ändra den grundsats i vårt system av rättsregler för arbetsmarknaden som säger att rätten att vidta fackliga stridsåtgärder är en rätt som utövas av arbetsmarknadens parter i frihet men under ansvar.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om förstärkt skydd i arbetsrättslagstiftningen för enskilda ochföretag

Anf. 74 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för svaret. Som arbetsmarknadsministern säkert förstår är jag inte på något sätt tillfredsställd med det. Men jag vill ändå säga: Läser man svaret noga kan man - om man är riktigt välvillig - uppfatta en och annan öppning.

Arbetsmarknadsministern skriver att det är hennes grundläggande uppfattning att reglerna om facklig vetorätt behövs. Hon skriver också om möjligheterna att tillgripa fackliga stridsåtgärder på sådant sätt att det kanske skulle kunna finnas utrymme för att diskutera en eventuell förstärkning av skyddet för de enskilda människor som faktiskt i dag i vissa fall drabbas av lagens tillämpning.

Det vore bra om arbetsmarknadsministern ville bekräfta den här positiva tolkningen. Arbetsmarknadsministern säger att vetorätt nu bara i enstaka fall används på ett felaktigt sätt. Då vill jag fråga vad arbetsmarknadsministern anser om det brev som gått från El-ettan i Stockholm till fem fackliga organisationer på Gotland - där man helt kallt bara konstaterar att enmansföretagare utan avtal inte är seriösa företagare. De bör alltså inte få möjlighet att få arbete. Sedan räknar man upp de företag som man anser vara seriösa och vädjar om hjälp. Anser arbetsmarknadsministern att det är ett enstaka fall? Qm så är fallet, vad anser arbetsmarknadsministern om t. ex. Målar-ettans aktioner i Stockholm, där man försöker tvinga på enmansföretagare som sköter både skatter och avgifter kollektivavtal och hängavtal -med motiveringen att de inte sköter sig?

Hur kan arbetsmarknadsministern säga att det är enstaka fall? Har det gjorts någon inventering? Finns det något sakligt underlag för arbetsmarknadsministerns påstående på den punkten?

Sist och slutligen, arbetsmarknadsministern: Är det de fackliga organisationernas uppgift att bestämma vilka företag som är seriösa och vilka som inte är seriösa? Det är ju så det fungerar i dag. Fackliga organisationer kan genom sin vetorätt blockera ut företag, som betalar sina skatter och andra avgifter

157

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om förstärkt skydd i arbetsrättslagstiftningen för enskilda ochföretag

och sköter sina skyldigheter över huvud taget. Därmed har de fackliga organisationerna också makten att sortera ut dem som de anser vara seriösa och dem som de inte anser vara seriösa. Jag tror att det vore bra om arbetsmarknadsministern i dag kunde ge oss ett klart svar på frågan: Är det fackets uppgift att bestämma vilka företag som sköter sig eller är det det inte?

Anf. 75 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Det viktigaste för oss är naturligtvis att se till att alla företag sköter sig, att alla företag är seriösa, att inte några smiter undan skatt, socialavgifter, arbetsmiljöbestämmelser och annat. Tyvärr är inte verkligheten sådan, och därför behövs medbestämmandelagen. Därför behövs också vetorättsreglerna i medbestämmandelagen. Tyvärr har de den dystra bakgrunden att det finns företag som inte uppfyller stadgandena i lagar och bestämmelser.

Vetorätten skall tillämpas enligt de regler som finns i medbestämmandelagen. Det innebär att en facklig organisation självfallet inte generellt kan utesluta enmansföretag.

Jag har sett den skrivelse som El-ettan har skickat till förbund på Gotland. Jag vet att man inte kan säga att den från juridisk synpunkt är felaktig. Men det får naturligtvis inte bli så, att en skrivelse av det här slaget sedan följs upp på det sätt som Bengt Wittbom här redogjort för.

Varken El-ettan eller något annat fackligt förbund har rätten att generellt utesluta enmansföretag. Det är inte så, att alla enmansföretag tillhör gruppen oseriösa företag. De fackliga organisationerna har å andra sidan den självklara rätten och skyldigheten att bevaka att deras medlemmars intressen blir tillgodosedda - annars hade medlemmarna ingen anledning att betala sina avgifter fill dem. I den rätten och skyldigheten måste också ingå att granska om företagen är seriösa.

158

Anf. 76 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Men, arbetsmarknadsministern, det finns ju massor med enmansföretag här i landet, och vi behöver ju verkligen många nya företag-det är partierna överens om här i kammaren. Att försöka få i gång nyföretagande i Sverige är en av våra stora uppgifter. Vi behöver alltså ännu fler enmansföretag än dem vi har.

Då måste man fråga sig: Hur skall de enmansföretagare som drabbas direkt och indirekt av den här fackliga inställningen, som tyvärr griper omkring sig, skyddas? Det hjälper tydligen inte att arbetsmarknadsministern uttalar synpunkter på hur lagen skall tillämpas. Det har gjorts många gånger här i kammaren. De fortsätter. Det skrivs brev till Gotland och det ena med det tjugotredje. El-ettan ger sig ju inte. Man säger: Vi skall åka över till Gotland och övertyga våra fackliga kamrater om att det här är rätt. Det är bara BPA:s elavdelning, ASEA, Rydbergs Elbyrå, Visby Kontakt AB och några till som är seriösa enligt El-ettan - inga andra. Är arbetsmarknadsministern beredd att direkt ta avstånd från El-ettans agerande och uttala att det

vore utomordentligt olämpligt av El-ettan att åka till Gotland och börja bedriva något slags kampanj?

I sitt svar skriver arbetsmarknadsministern att någon har missuppfattat vetorättsreglernas innebörd och ändamål.

Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Är det inte El-ettan och Målar-ettan och andra som har missuppfattat? Jag har absolut inte gjort det. Jag står bara här i riksdagens talarstol och försöker försvara de enskilda människor och företag som faktiskt drabbas av ett missbruk av dessa lagregler. Jag hade hoppats att arbetsmarknadsministerns litet positiva anda i svaret också skulle kunna leda vidare till ett erkännande av att arbetsmarknadsministern är beredd att göra något.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om förstärkt skydd i arbetsrättslagstiftningen för enskilda ochföretag

Anf. 77 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Visst, Bengt Wittbom, behöver vi enmansföretagare. Därför ordnar vi under den socialdemokratiska regeringen numera inom arbetsmarknadsutbildningen ett mycket stort antal kurser just i att starta eget. Men vi behöver enmansföretagare som följer lagar och föreskrifter. De lagar och bestämmelser om vetorätt och annat som finns i MBL är till för att just skydda de enskilda intressena hos enskilda arbetstagare och enskilda arbetsgivare som följer lagarna och betalar sina skatter. Om de inte skyddas, blir det en osund konkurrens. När man talar med företagare, är de väldigt angelägna om att påpeka hur viktigt detta är.

Jag kan hålla med om att El-ettan i vissa situationer - det har jag förklarat i tidigare diskussioner här i kammaren - inte har visat sig vuxen det ansvar som man måste kräva av en facklig organisafion. Det gäller även det fall som vi tidigare diskuterade, nämligen den tilltänkta bojkottåtgärden mot företagare som deltagit i en demonstration.

Vetorätten får användas när ett företag åsidosätter lagar och avtal. Den får utövas på förbundsnivå. Om den utnyttjas på ett annat sätt är det alltså felaktigt. Arbetsdomstolen har tagit upp bara ett par fall, där vetorätten har utnyttjats felaktigt.

Anf. 78 BENGT WITTBOM (m);

Herr talman! Problemet är inte att AD har tagit upp bara ett par fall. Problemet är faktiskt att en mängd enmansföretagare i vårt land, som sköter sig precis som de skall göra, som jobbar och sliter - många gånger 12-15 timmar per dygn - och som betalar sina skatter och avgifter, fortfarande är jagade av vissa fackliga organisationer på basis av att dessa organisationer har missförstått vilka regler som enligt lagstiftningen gäller beträffande vetorätten. Detta missförstånd, som de fackliga organisationerna utnyttjar för sina egna syften, kan arbetsmarknadsministern faktiskt rätta till. Men det vill Anna-Greta Leijon tydligen inte göra.

Jag kan inte sluta mig till någonting annat, herr talman, än att Anna-Greta Leijons sätt att uttrycka sig innebär att alla företag, t. ex. enmansföretag, som inte har avtal är oseriösa; eftersom hon tydligen är beredd att helt överlåta åt facket att bedöma vilka företag som är seriösa eller inte. Dä kan

159

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om förstärkt skydd i arbetsrättslagstiftningen för enskilda ochföretag

man fråga: Vilka möjligheter har vi i denna församling såsom lagstiftare att skydda enskilda människor och enskilda företagare?

Anf. 79 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON: Herr talman! Jag har sagt tidigare här i kammaren - jag vill gärna upprepa det - att den arbetsgivare som känner sig jagad, som Bengt Wittbom uttryckte det, och anser att en facklig organisation har handlat fel enligt lagstiftningen har möjlighet att gå vidare.

Bengt Wittbom vet att jag upprepade gånger har förklarat - det finns goda skäl att upprepa det - att det existerar enmansföretagare som inte vill ha avtal. De kan vara seriösa ändå, även om jag från mina utgångspunkter naturligtvis tycker att det borde vara självklart med avtal. Vi vet att den svenska arbetsmarknaden har fungerat så och att det varit ett ömsesidigt intresse. Men det betyder inte att man skall stämpla såsom skattesmitare företag som inte har avtal. Vetorättsreglerna är inte heller utformade på det sättet att de kan användas i sådana situationer. Det vet Bengt Wittbom.

Anf. 80 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Jag skulle vilja fråga arbetsmarknadsministern: Skall ut' gångspunkten för Sveriges riksdags lagstiftning när det gäller att bestämma vilka som är seriösa och vilka som inte är seriösa vara att vi skall överlåta avgörandet till organisationer som inte har något ansvar här och inte kan ställas till ansvar här?

Är det inte, Anna-Greta Leijon, i ett land där vi påstår oss ha en hög grad av rättstrygghet för enskilda människor - och vi gör ju det här i Sverige - en självklarhet att det räcker med ett övertramp - jag säger ett övertramp - för att det skall finnas skäl att ingripa? En av riksdagens och partiernas främsta uppgifter är ju att skydda enskilda människor, och det här börjar bli en allt viktigare fråga, Anna-Greta Leijon.

Det har varit för många övertramp - det har inte bara varit ett - och jag frågar Anna-Greta Leijon än en gång: Är det riksdagen eller facket som skall avgöra vilka som är seriösa och inte seriösa?

Anf. 81 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Qm Bengt Wittbom med sitt senaste inlägg menar att ett felaktigt förfarande frän en facklig organisation skall leda till att vi skall ge fri lejd åt företag som inte vill arbeta seriöst, säger vi från socialdemokratins sida ett bestämt nej, och det kommer vi att fortsätta att göra.

160

Anf. 82 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Det menar jag självfallet inte. Vad jag menar, Anna-Greta Leijon, är att ett övertramp av dignitet El-ettan, som på ett organiserat sätt försöker slå ut enmansföretag, är ett tillräckligt stort övertramp.

Det anser tydligen inte arbetsmarknadsministern, och då kan jag bara sluta mig till att det också fortsättningsvis under den här mandatperioden kommer att vara så att regeringen fortsätter att slåss för de centrala fackliga

organisafionernas makt och integritet. Vi i oppositionen får så gott vi kan Nr 43

ägna oss åt att försöka skydda enskilda människors rättstrygghet och fredaeen den

'"8"tt. 9 december 1983

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellation 1983/84:42 (delvis) om ökat skydd för enskilda personers integritet, såvitt avser medbestämmandelagstiftningen, insyn i de intresseorganisationer som rör arbetsplatsen och rätten att stå utanför facklig organisation

Om ökat skydd för enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

Anf. 83 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Gunnar Hökmark har i en interpellation ställt ett antal frågor

till justitieministern om ökat skydd för enskilda personers integritet. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på

följande av de i interpellationen ställda frågorna.

1. Är statsrådet beredd att medverka till förslag till förändringar i medbestämmandelagstiftningen så att de enskilda anställda ges större inflytande?

2. Är statsrådet beredd att medverka till förändringar i gällande lagstiftning som ökar de enskildas insyn och inflytande i de intresseorganisafioner som företräder den enskilde i frågor som rör arbetsplatsen?

5. Är statsrådet beredd att förelägga riksdagen lagförslag som garanterar arbetstagaren rätten och möjligheten att stå utanför facklig organisation?

Jag besvarar frågorna i tur och ordning.

Det är en märklig historieskrivning .som Gunnar Hökmark gör när han söker beskriva den utveckling av maktförhållandena på den svenska arbetsmarknaden som har ägt rum under den senaste tioårsperioden.

Enligt Hökmark har staten genom att införa MBL i många fall fråntagit den enskilde arbetstagaren det inflytande i arbetslivet som denne tidigare hade och överfört detta fill de centrala fackliga organisationerna. Dessa organisationer skall vidare, om jag har förstått Hökmark rätt, betraktas som byråkratiska kolosser som på det hela taget nonchalerar medlemsopinionen.

Den här historieskrivningen är helt felaktig. Sanningen är den att de enskilda arbetstagarna skulle stå sig slätt i förhållande till arbetsgivarna om de inte hade stöd av sina fackliga organisationer. De skulle då vara hänvisade till arbetsgivarens goda vilja i frågor som rör inflytandet i företagen. Arbetsgivaren är ju den som med stöd av äganderätten till produktionsmedlen ensam bestämmer i företagen. Utan fackliga organisationer och utan MBL skulle det inte bli mycket bevänt med arbetstagarnas medbestämmande.

Att förändra MBL på det sätt Hökmark i realiteten förespråkar, genom att försämra de fackliga organisationernas ställning i förhållande till arbetsgivaren, har alltså, som jag ser det, en direkt motsatt effekt till vad Hökmark säger sig vilja uppnå. Det leder till ett minskat inflytande för den enskilde

161

Riksdagens protokoll 1983/84:42-43

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökat skydd för enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

162

arbetstagaren och till ökad makt för arbetsgivaren. Några sådana förändringar i MBL har jag inte för avsikt att genomföra.

Jag vill tillägga att detta betyder att jag i själva verket fäster den allra största vikt vid den enskilde arbetstagarens rätt till inflytande över förhållandena på arbetsplatsen. Det var en huvudlinje i arbetsrättsreformen att man inom ramen för MBL:s och medbestämmandeavtalens regler skulle tillgodose de enskilda arbetstagarnas behov och intresse av att få ett sådant inflytande. I det fackliga arbetet på de träffade medbestämmandeavtalens grund är strävan densamma. För det behöver man således inte några sådana ändringar i MBL som Hökmark tänker sig.

När det sedan gäller spörsmålet om de enskilda arbetstagarnas insyn och, inflytande i sina egna fackliga organisationer är det min uppfattning att det ankommer på medlemmarna själva att i gängse demokratiska former bestämma hur den egna organisationen skall vara uppbyggd och hur beslutsfattandet i organisationen skall ske. Det skall inte vara lagstiftarens sak att bestämma hur medlemsinflytandet skall utövas i enskildas sammanslutningar, vare sig det är fackliga organisationer eller föreningar av något annat slag. Att det skulle finnas något behov av att säkerställa de fackliga organisationernas inre demokrati genom lagregler har varken Hökmark eller någon annan visat något belägg för.

Hökmark gör i det här sammanhanget gällande att det i dag i praktiken är omöjligt för en arbetstagare att utträda ur sin fackliga organisation, eftersom fackföreningsavgiften dras direkt på lönen och arbetstagaren inte blir utesluten ur den fackliga organisationen så länge han betalar denna avgift. Detta måste vara en missuppfattning.-

Det vanliga på arbetsmarknaden är att en arbetstagare redan i samband med ansökan om inträde i den fackliga organisationen lämnar organisationen skrifthg fullmakt att uppbära fackföreningsavgift genom löneavdrag. Det följer då av allmänna fullmaktsrättsliga regler att arbetstagaren kan återkalla fullmakten med omedelbar verkan och därmed stoppa fortsatta löneavdrag. Därmed åstadkommer arbetstagaren också att han efter viss tid, ofta två till tre månader, blir utesluten ur organisationen. En arbetstagare har också rätt att efter egen anmälan lämna sin fackliga organisation, låt vara att förhållandena kan variera något, bl, a, när det gäller hur lång tid det tar, innan utträdet skall anses genomfört. Jag kan inte se att det ligger något integritetskränkande i detta.

Inte heller när det gäller området i stort anser jag att förhållandena är sådana att det skulle vara nödvändigt att tillgripa lagstiftning för att skydda arbetstagarnas personliga integritet.

När det slutligen gäller frågan om den enskilda arbetstagarens rätt och möjlighet att stå utanför fackliga organisafioner, vad som brukar kallas den negativa föreningsrätten, vill jag säga följande.

Nya arbetsrättskommittén gjorde i sitt under 1982 framlagda betänkande en ganska utförlig analys av den negativa föreningsrätten och föreningsrättsskyddet för arbetssökande.

Kommittén konstaterade då att den anställde oorganiserade arbetstaga-

rens rättsställning i förhållande till arbetsgivaren i allt väsentligt var likvärdig med den fackligt organiserades, även utan regler om negativ föreningsrätt i MBL. Slutsatsen var därför att det inte finns något faktiskt behov av lagstiftning, som syftar till att ge oorganiserade arbetstagare i bestående anställningsförhållanden ett rättshgt skydd gentemot arbetsgivaren för rätten att vara oorganiserad.

När det gäller föreningsrättsskyddet för arbetssökande är saken enligt kommittén mer komplicerad. Det är nämligen svårt att utan att inkräkta på den fria rätten för arbetsmarknadens parter att hävda sina legitima intressen med fackliga påtryckningsåtgärder utvidga skyddet för föreningsrätten till att även omfatta arbetssökande. Något förslag i den riktningen framfördes inte heller av nya arbetsrättskommittén.

Som ett led i kommitténs arbete gjordes en undersökning av förekomsten av s. k. organisationsklausuler i kollektivavtalen på arbetsmarknaden. Undersökningen visade att utvecklingen är på väg mot att sådana klausuler får allt mindre betydelse. Qrganisationsklausulen tas numera främst in i s. k. hängavtal på sådana områden som kännetecknas av att det finns ett stort antal små och tillfälliga arbetsplatser. Ett exempel är byggnadsbranschen. Där motiveras klausulerna med att de bidrar till att möjliggöra för de fackliga organisationerna att övervaka att arbetsgivarna på ett riktigt sätt följer gällande lagar och allmänt vedertagna normer för arbetet. Bevakningen måste då ske genom att organisationerna har medlemmar anställda på arbetsplatserna. Man anser sig därigenom kunna bidra fill att tillgodose intressen som är gemensamma för arbetsgivarna och arbetstagarkollekfivet i stort i branschen, genom att motverka osund konkurrens i den formen att arbetsgivarna anställer oorganiserad arbetskraft som inte får avtalsenliga löner.

Jag delar den uppfattning som nya arbetsrättskommittén kom fram till, nämligen att det inte finns skäl att nu vidta några lagstiftningsåtgärder som tar sikte på organisationsklausulerna eller i övrigt på den negativa föreningsrätten i förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare.

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökat skydd för enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

Anf. 84 GUNNAR HÖKMARK (m);

Herr talman! Först ber j ag att få tacka arbetsmarknadsministern för svaret,

I min interpellation till justitieministern ställde jag ett antal frågor gällande enskilda människors integritet gentemot olika kollektiv. Eftersom det gällde värnet av den enskildes integritet och rättsäkerhet, ansåg jag att det var logiskt att ställa frågorna till justiteministern. Syftet med min interpellation var inte att få en diskussion i de enskilda fackfrågorna, utan det var den enskildes ställning jag ville diskutera.

Genom fördelningen av svaren till olika fackministrar visar regeringen hur man ser på iritegritetsfrågan - man ser på den från myndigheternas och organisationernas sida, inte från den enskildes sida. Man värnar mer om organisationernas intressen än om individens rätt. I all sin enkelhet förmedlar socialdemokratin därmed på ett effektivt sätt bilden av sig själv som ett organisationernas parti, okänsligt för de enskilda människornas

163

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökat skydd för enskilda personers integritet, såvitt avser medbestämmandelagstiftningen, m. m.

164

önskemål och tankar.

Herr talman! Skillnaden mellan mig och Anna-Greta Leijon är inte - som Anna-Greta Leijon tycks påstå - att jag skulle tycka att fackliga verksamheter och fackliga organisationer som ett självändamål skall motarbetas. Skillnaden ligger i stället i, att medan Anna-Greta Leijon och det parti hon företräder gärna stiftar lagar som inskränker de enskilda människornas frihet, är hon direkt ovillig att stifta lagar som reglerar de fackliga organisationernas verksamhet. Skillnaden ligger i, att medan vi båda ser värdet av en balans mellan parterna på arbetsmarknaden - och därmed ser värdet av fackliga organisationer-, ser arbetsmarknadsministern inget behov av lagar och regler som skapar en någorlunda god balans mellan den enskilde löntagaren och den fackliga organisationen. Detta är desto mer uppenbart som arbetsmarknadsministerns parti gärna lagstiftar för att ge organisationerna rättigheter att företräda medlemmarna, men ogärna lagstiftar för att ge dem skyldighet gentemot medlemmarna, liksom man ogärna lagstiftar för att ge de enskilda löntagarna rättigheter gentemot organisationerna.

Denna skillnad beror på att arbetsmarknadsministern med begreppet löntagare menar organisationer, medan jag med ordet löntagare menar enskilda människor.

Med anledning av svaret - som tecknar en problemfri bild av de fackliga organisationernas förhållande till sina medlemmar - skulle jag vilja fråga arbetsmarknadsministern: Ser arbetsmarknadsministern ingen konflikt, eller motsättning, mellan enskilda löntagares intressen och rätt gentemot organisationernas makt, en makt som socialdemokratin både lagvägen och skattevägen ivrigt stärker? Finns det ingen motsatsställning alls värd att tas till intäkt för en lagstiftning som värnar den enskildes roll?

Uteslutningen av lärare som vill studera på fritiden, händelserna vid Stöde och Ullared, några av de exempel som tidigare har diskuterats under frågedebatten i dag ger en bild av att det finns många exempel på facklig makt. Ger det aldrig arbetsmarknadsministern anledning till eftertanke? Ger den typen av händelser en stimulans till Anna-Greta Leijon att säga att det är fritt fram för fackliga organisationer att göra som de vill mot enskilda människor, så länge man inte använder våld?

Arbetsmarknadsministern påstår i sitt svar att jag skulle mena att MBL fråntagit den enskilde arbetstagaren inflytande som han eller hon tidigare hade. Det är fel. Däremot menar jag att MBL innebär att man försummat mer direkta möjligheter till inflytande på arbetsplatsen.

Låt mig ställa ytterligare en fråga till Anna-Greta Leijon med anledning av detta; Är arbetsmarknadsministern riktigt säker på att den enskilde löntagaren på en arbetsplats upplever sig ha fått mer inflytande på sin arbetsplats genom MBL än hon eller han hade tidigare?

Jag är inte lika säker. Det finns alltför många fall där de heltidsanställda "inflytarna" gått emot de enskilda anställda på en arbetsplats på grund av "övergripande" fackliga intressen, det må gälla i en fabrikshall anpassning av arbetsfiden på fredagar till de anställdas önskemål eller schemaläggningen på en sjukhusavdelning. Arbetsmarknadsministern vore en bättre arbetsmark-

nadsminister om hon insåg att det inte bara är vi enskilda människor som har våra brister utan även facket.

De fackliga organisationernas representafivitet är inte heller sä fantastisk som arbetsmarknadsministern vill låta påskina. I LO 80-rapporten finns material som ger fog för en motsatt uppfattning. T. ex. anser sig enbart 17 av LO:s medlemmar vara aktiva. Det är inget argument mot LO;s sätt att fungera som organisation - de flesta organisationer har ett begränsat antal aktiva - men det är ett argument mot att man alltid skall gå vägen över den fackliga organisationen, när man vill skapa inflytande för de anställda.

Herr talman! Arbetsmarknadsministerns svar är intressant. Hon anser nämligen att allt är som det skall vara i dag. Det finns enligt Anna-Greta Leijon ingen anledning att med lagstiftning stärka de enskilda löntagarnas inflytande på sin arbetsplats. Allt är så bra det kan vara. Är detta verkligen arbetsmarknadsministerns uppfattning?

Jag vill nog påstå att de fackliga organisationerna har fått en sådan makt att de ibland kan vara nonchalanta mot medlemsopinionen. På vilket annat sätt kan man karakterisera TCQ;s sätt, under regeringskollegan Bodströms tid, att agerai löntagarfondsfrågan - mot medlemmarna, med socialdemokratin. Menar Anna-Greta Leijon att de fackliga organisationerna visat lyhördhet gentemot medlemsopinionen i fondfrågan, är alla opinionsundersökningar som tyder på motsatsen felaktiga?

Jag tänker litet grand på den frihetsdebatt som Ingvar Carlsson försökte dra i gång i våras, när jag ställer följande fråga: Kommer arbetsmarknadsministern att lägga fram något enda förslag som stärker den enskildes integritet och rätt på arbetsmarknaden?

Arbetsmarknadsministern går i sitt svar också in på en fråga som behandlades - eller rättare sagt inte behandlades - i justitieministerns svar på min interpellafion, när hon säger att det måste vara en missuppfattning att det i prakfiken kan vara omöjligt att utträda ur vissa fackliga organisationer. Jag skall inte närmare beröra detta påstående. Jag skall begränsa mig till att läsa upp ett avsnitt ur ett brev som tillställts en person som ansökte om utträde ur sin fackliga organisation, Målarettan. Han fick, bl. a. med följande ord, avslag på sin utträdesansökan: På grund av ovanstående avslås din begäran om utträde samt att du därmed blir utesluten fr. o. m. 81.07 från organisationen. - Om man inte är nöjd med detta besked skall man inom 30 dagar från delgivningen besvära sig till förbundsstyrelsen.

Den typen av aktiviteter, där en facklig organisation nästan agerar som en myndighet, tycker jag är beklämmande. Är verkligen begreppet "utstraff-ning" helt främmande för arbetsmarknadsministern? Sjöfolksförbundet, Kommunalarbetareförbundet och Fabriksarbetareförbundet är tre ytterligare exempel på organisationer som hindrar medlemmars utträde. Känner inte arbetsmarknadsministern till detta?

Högsta domstolen har uttalat sig om de regler som inom LO gäller för utträde. De är enligt HD "ägnade att inge allvarliga betänkligheter ur rättssäkerhetssynpunkt". Trots detta säger Leijon - och detta vill jag understryka:

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

165

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestämmandelagstiftningen, m. m.

"Inte heller när det gäller området i stort anser jag att förhållandena är sådana att det skulle vara nödvändigt att tillgripa lagstiftning för att skydda arbetstagarnas personliga integritet."

Är det verkligen arbetsmarknadsministerns uppfattning att det som HD anser betänkligt inte ger regering och riksdag anledning att överväga lagstiftning?

Den enskilde på arbetsmarknaden är också den enskilde småföretagaren, enmansföretagaren. Vi har tidigare i dag i kammaren diskuterat olika aktiviteter, riktade mot enmansföretagare. Då skulle jag vilja fråga arbetsmarknadsministern följande: Anser arbetsmarknadsministern att näringsfriheten, vare sig det gäller stora företag, små företag eller enmansföretag, skall vara beroende av fackliga organisationers godkännande? Även om det inte är så i teorin, är det på detta sätt i praktiken för väldigt många. Det finns konkreta exempel - det är inte bara några enstaka, några udda exempel, utan det är många exempel.

I princip är småföretagare tvingade att skriva under kollektivavtal. Gör de detta sätts också en begränsning för hur mycket arbete de får utföra. På mälarsidan innebär det i dag arbete för vilket utgår ersättning med ungefär 4 000 kr.; annars måste man ansöka om dispens. Skriver dessa företagare under kollektivavtalet skriver de också under på att endast anställa personer som är medlemmar i facklig organisation. De skriver också under på att verka för att de anställda skall vara medlemmar.

Herr talman! Detta innebär att parterna på arbetsmarknaden - på båda sidor - har avtalat bort en lagbunden näringsfrihet för enskilda människor. Anser arbetsmarknadsministern att det är helt i sin ordning att intresseorganisationer eliminerar de enskilda människornas integritet i det här avseendet?

Det innebär också i praktiken ett tvång för varje anställd att vara facklig medlem, därför att den målare eller byggnadsarbetare som inte är medlem får inget jobb.

Detta ligger nära det som på engelska kallas "closed shops". I fallet "Young, James and Webster" har Europadomstolen för de mänskliga rättigheterna dömt Storbritannien för existensen av "closed shops" på de engelska järnvägarna. Eftersom arbetsmarknadsministern själv inte ser någon anledning att värna de enskilda utan hellre värnar organisationerna vill jag sluta med följande fråga:

Anser arbetsmarknadsministern att Europadomstolens fällande dom i vad gäller "closed shops" skall ha någon betydelse för lagstiftningen på den svenska arbetsmarknaden?

166

Anf. 85 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON;

Herr talman! Får jag först ta upp ett inslag i Hökmarks inlägg som handlade om vad människor förväntade sig av MBL. Jag vill ge honom rätt på den punkten.

Jag tror att det var så, att när medbestämmandelagen diskuterades, medverkade vi på ömse håll till att driva upp förväntningarna kring vad som

skulle bli resuhatet. Ni gjorde det genom att skrämma, precis som i löntagarfondsdebatten, för allt det hemska som skulle hända om facket fick ökad makt. Vi gjorde det kanske genom att se alltför förenklat på de stora problem som finns ute på arbetsplatserna.

Så här i efterhand kan man konstatera att tonläget blev litet för högt på båda håll. MBL kan inte ensamt ge den förbättring i fråga om de fackliga organisationernas och arbetstagarnas inflytande på arbetsplatsen som vi trodde och hoppades på och ibland gav sken av i debatten i början av 1970-talet. Det fanns alltså en viss risk för besvikelse över vilka rätfigheter de här lagarna gav åt den enskilde.

Till detta har naturligtvis medverkat att det dröjde fill förra året -egentligen ända till i år - innan vi fick avtal som följde upp medbestämmandelagen. Lagen är ju så konstruerad att den bara ger ramar - och ganska dåliga ramar så länge inte parterna kan enas om att följa upp dem ute i praktiken. Där var det inte de fackliga organisationerna som strävade emot. Vi skulle ha nått längre med medbestämmandet om dessa avtal hade kommit till tidigare.

Jag tror att man kan döma MBL rättvist först om kanske tio år, när vi har fått det att fungera med avtalen. Men jag håller alltså med om att MBL kanske inte gav den förbättring på arbetsplatsen som de enskilda arbetstagarna hade hoppats på. I övrigt är det naturligvis så att Hökmark och jag har ganska olika sätt att se på verkligheten.

Svenskarna är ett folk som gillar att organisera sig. Mänga av oss är med i många olika organisationer - folkdansgillen, fackliga organisafioner och mycket annat. Min grundläggande inställning är att det inte förhåller sig så att vare sig folkdansgillet eller den fackliga organisationen är uppbyggd på ett sådant motsatsförhållande mellan medlemmarna och den valda styrelsen som hela Hökmarks argumentering utgår från.

Frågan om de fackliga organisationernas inre förhållanden har ju diskuterats som ett kärt ämne av moderaterna under årtionden. På 1930-talet liksom nu krävde man lagstiftning för att skydda medlemmarna i facket mot sina egna. Men det är de fackliga organisationernas egna medlemmar som demokratiskt väljer sina representanter. Visst är det sant att inte alla medlemmar går på möten eller är aktiva. 17 % är nog när det gäller akfiviteten i en organisation en ganska hyfsad siffra , men den behöver inte allfid vara ett mått på vad som händer i organisationen.

För några år sedan gjordes det faktiskt en vetenskaplig undersökning just mot denna bakgrund. Man sade att eftersom det är så få som går på mötena, är det förmodligen också så att de fackliga förtroendemännen inte känner till vad medlemmarna egentligen har för uppfattning. Så gjorde man en undersökning. Man gjorde jämförelser mellan vad de vanliga fackmedlemmarna, som inte gick på mötena, tyckte och vad deras förtroendemän tyckte och vilka frågor de arbetade med. Man fann en mycket stor överensstämmelse. Det finns ett gehör frän förtroendemännens sida för vad medlemmarna tycker - det visades klart i den undersökningen. I själva verket blev undersökaren mycket förvånad över hur stor överensstämmelsen var med de

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såviti avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

167

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

uppfattningar som fanns ute pä golvet eller i sjukhuskorridoren.

Jag kan inte påstå att jag har särskilt stor erfarenhet av fackligt arbete. Tvärtom har jag en mycket liten sådan. Men jag har vid några tillfällen haft möjlighet att sitta som åhörare och lyssna på vad som händer på ett klubbmöte ute på ett företag. Jag har också haft tillfälle att läsa styrelseprotokoll från klubbmöten i olika fackliga organisationer. Vad är det som tas upp på dessa styrelsemöten? Jo, allt möjligt. Det kan gälla råttor som försöker komma in där de anställda skall äta lunch eller frukost. Det är triviala vardagsfrågor, som handlar om pausrummens utformning och om möjligheten att få kolonilott på företagets mark. Det är frågor som rör lönen. Det kan gälla turordningslistor när det kniper och att arbetarnas antal skall minskas. Det är alltså frågor som i hög grad bestämmer den enskilda människans möjligheter att leva ett drägligt liv.

Vi vet att den enskilde står sig ganska slätt om han alldeles själv skall försöka kämpa för sina rättigheter. Han behöver gå tillsammans med andra. Han blir då tryggare och starkare. Det är det som det fackliga arbetet handlar om.

Det finns naturligtvis ett intresse från visst håll att sätta bojor på facket. Vi ser hur man i Storbritannien tar steg efter steg i den riktningen. Därför förstår jag att Hökmark är speciellt intresserad av vad som händer där.

I varje organisation finns det naturligtvis problem, konflikter mellan människor, svårigheter. Och varje organisations verksamhet kan förbättras. Man behöver hålla ögonen på att de fackliga förtroendemännen tänker och tycker ungefär som medlemmarna. Man behöver hålla ögonen på den interna demokratin. Ja visst, men det skall man göra själv.

Vi vet att vi i Sverige har en facklig rörelse med stort ansvar - också inför dessa frågor. Rapporten LO 80 är ett uttryck för detta. Det är en rannsakan av det egna arbetet. Det finns i svensk fackföreningsrörelse många andra sådana uttryck för att man hela tiden jobbar med de frågor som rör hur vi på bästa sätt skall ordna att medlemmarnas synpunkter och intressen kommer fram, så att vi kan tillvarata vad medlemmarna tycker och skapa förutsättningar för akfivitet hos så mänga människor som möjligt. Det är det som är kärnan i den fackliga organisationen.

Den svenska fackföreningsrörelsen har visat att den vill ta itu med dessa frågor. Det finns inget skäl nu - liksom det inte har funnits det tidigare - för att vi skall lagstifta om hur fritt organiserade människor skall ordna förhållandena i sin egen organisation. Vi skall inte göra det när det gäller folkdansgillen, och Uka litet skall vi göra det när det gäller de fackliga organisationerna.

Herr talman! Jag ser att repliktiden snart är slut. Därför ber jag att i ett senare anförande få återkomma till en del frågor som jag inte fick tillfälle att ta upp just nu.

168

Anf. 86 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! När det först gäller Europadomstolens fällande dom i fallet i England, handlade den inte om vad som hände i England utan vad

Europarådets domstol ansåg om existensen av "closed shops" i England. Det var också om det jag ställde frågan fill Anna-Greta Leijon, om hon anser att den fällande domen har någon giltighet på svensk arbetsmarknad, om den föranleder någon omprövning av svensk arbetsmarknadslagstiftning. Hitintills har Anna-Greta Leijon inte svarat på någon av de frågor som hennes interpellafionssvar föranledde mig att ställa.

När det gäller MBL kan jag hälla med Anna-Greta Leijon om en sak, och det är att förväntningarna kanske var upptrissade pä olika håll. Icke desto mindre vill jag påstå att MBL har lett till mycket som kunde ha varit bättre, samtidigt som lagen på många sätt också har tvingat fram bättre information i företagen. Men det grundläggnade skäl som ni socialdemokrater alltid gör när ni diskuterar inflytande på arbetsplatsen är att ni förutsätter att det måste gå vägen via facket. Därmed avvisar ni andra former för inflytande på arbetsplatsen som skulle kunna vara bättre. För det är väl inte så att den enda möjliga och lämpliga formen för inflytande på en arbetsplats är via facket?

Jag tror att alla partier är litet medskyldiga till det som i dag kan kritiseras i MBL, för det förekom alltför litet debatt om lagen. Jag hade snarare velat att det hade varit mer debatt om MBL och att man genom försummelser härvidlag gav inflytandet till organisationer, som jag vill hävda många gånger kan vara byråkratiska.

Anna-Greta Leijon säger mycket riktigt att vi svenskar gillar att organisera oss, och det håller jag med henne om. Ibland organiserar vi oss alldeles för mycket, men vi kanske är sådana. Det intressanta är då: Varför är Anna-Greta Leijon, och även andra socialdemokrater och företrädare för regeringen, så rädda att lagstifta så fort det gäller en facklig organisation, när man aldrig visar någon rädsla för att lagstifta när det gäller enskilda individer? På vilket sätt skulle den fackliga organisationens intressen vara mer heliga än enskilda människors intressen? Det är lätt att säga att ingen tycker att man skall lagstifta när det gäller folkdansgillen, om huruvida de skall dansa hambo eller polka. Men det är ju ingen som har talat om det.

Saken är den, att fackliga organisationer har en unik ställning i det svenska samhället, dels genom den ytterligt viktiga roll som de spelar pä arbetsmarknaden, dels genom det faktum att man har bestämmelser i avtalen som tvingar människor att vara medlemmar i facket för att kunna få jobb, dels genom att man har bestämmelser som förmenar människor möjligheten att utträda ur den fackliga organisationen. Förnekar Anna-Greta Leijon att det är så?

Men det är också så att de fackliga organisationerna har en unik ställning på den svenska arbetsmarknaden pä grund av att de på olika sätt genom lagstiftning har getts makt från det offentliga, t. ex. när det gäller medbestämmandelagstiftningen. Därför tycker jag att det i den typ av organisationer som har vissa rättigheter reglerade i lag också bör finnas vissa rättigheter för medlemmarna gentemot organisatione°n och vissa skyldigheter för organisationen gentemot medlemmarna. Det är det som är den viktiga frågan att debattera i dag.

När det gäller vilken typ av inflytande man har i ohka organisationer, tror

12 Riksdagens protokoll 1983/84:42-43

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

169

Nr 43

fredagenden 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestämmandelagstiftningen, m. m.

jag att det i många enkla och vardagliga frågor finns en stor samstämmighet, därför att vi svenskar är mycket samstämmiga i många saker på arbetsplatserna. Ta den fråga som var stor och dominerande under hela 1970-talet, nämligen frågan om löntagarfonder. Jag skulle vilja ha ett svar från Anna-Greta Leijon: Är löntagarfonder ett exempel på att de fackliga organisationerna är representativa för medlemmarna?

Jag vill ta upp ytterligare ett område, herr talman, och det gäller enmansföretagen. Det är lätt för arbetsmarknadsministern att säga att det förekommer i mycket liten omfattning att facket försöker slå ut olika typer av småföretag. Men detta har faktiskt pågått under rätt lång tid, inte minst i Stockholm, från olika fack. Varför har inte arbetsmarknadsministern offentligt reagerat mot detta och försökt få stopp för det?

För några veckor sedan stod det i tidningen om en målare som driver ett enmansföretag och var hotad med blockad - inte för att han var anklagad för att fuska med skatten eller för att ägna sig åt oseriös verksamhet, utan enbart av det skälet att han inte hade avtal. Han hade inget avtal, eftersom han inte hade någon anställd. Men skriver han på ett avtal, skulle han tvingas in i avtal där han också förband sig att inte åta sig arbeten värda mer än 4 000 kr.

Det går an, Anna-Greta Leijon, att tala om facklig verksamhet som någonting bra när den fungerar, men det intressanta för den här församlingen är att diskutera och besluta om hur det skall vara när saker och ting inte fungerar. Tycker Anna-Greta Leijon att det är riktigt att facket kan fungera som en domstol när det gäller etableringsfriheten?

Jag skulle också vilja fråga:

Vilken betydelse anser Anna-Greta Leijon att högsta domstolens yttrande angående möjligheter till utträde ur fackliga organisationer har för hennes planer i fråga om lagstiftning?

Vad anser Anna-Greta Leijon om Europadomstolens fällande dom i vad gäller "closed shops"?

170

Anf. 87 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Facket är inte en domstol i frågor om etableringsfrihet och skall inte vara det - jag har under hösten haft åtskilliga debatter här i kammaren om detta. Facket har inget mandat att vara en sådan domstol.

Det är alldeles rikfigt att högsta domstolen i ett beslut för ett år sedan behandlade en tvist mellan ett LO-förbund och några av dess medlemmar om utträde ur förbundet. Vad som prövades av högsta domstolen var emellertid inte utträdesrätten som sådan, utan en bestämmelse i stadgarna om sammansättningen av en skiljenämnd som skulle pröva frågan om utträdesrätt. Det var alltså om den bestämmelsen som HD uttalade sig. Det jag anförde i interpellationssvaret om frågan om rätt till utträde ur facklig organisafion var AD:s bedömningar av detta.

Enhgt LO;s normalstadgar för förbunden har en medlem rätt till utträde vid övergång till annat arbete eller då han har förbundsstyrelsens tillstånd. Förbunden har vidare möjlighet att utesluta medlemmar som inte betalar sin avgift. I några principavgöranden vid arbetsdomstolen har man klart sagt att

LQ;s normalstadgar inte hindrar att medlemmarna måste anses ha rätt att säga upp sitt medlemskap i ett LO-förbund. AD har vid flera tillfällen gjort bedömningen, att denna rätt finns. Det som i sammanhanget ofta brukar diskuteras är uppsägningsfiden. AD har i några fall kommit fram till att den skäligen bör vara tre månader.

Så till frågan om Europadomstolen i Strasbourg, som i augusti 1981 behandlade det fall som Gunnar Hökmark tagit upp. Det gällde förekomsten av organisationsklausuler i kollektivavtal på den brittiska arbetsmarknaden och frågan om hur dessa klausuler motsvarade innehållet i den europeiska konventionen från 1950 om skydd för de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna. Tvisten i det här fallet, Gunnar Hökmark, gällde avskedande av oorganiserade arbetstagare sedan arbetsgivaren efter anställningstillfällena hade träffat kollektivavtal med organisationsklausul. Europadomstolens avgörande innebar att de oorganiserade arbetstagarna fick rätt.

Vad leder detta till för konsekvenser för Sverige, frågar Gunnar Hökmark. - Ja, i Sverige är det så att vi genom fackliga organisafioner och genom samarbete mellan LO och socialdemokratin och förståelse från en del andra partier i riksdagen har fått lagar som skyddar arbetstagarna. Lagen om anställningsskydd i Sverige ger den trygghet som Europadomstolen sade att de där ifrågavarande arbetarna skulle ha. Det är facket som har tillkämpat sig den tryggheten - ofta emot företrädare för Gunnar Hökmarks parti.

Man kan alltså, tycker jag, dra vissa lärdomar av vad som händer ute i Europa. Man kan dra den lärdomen att genom att vi i det här landet har starka fackliga organisationer tillkämpar de medlemmarna rättigheten till anställningstrygghet.

Jag förstår att moderaterna är väldigt intresserade av vad som händer i Storbritannien, för det är ett återkommande tema i riksdagen och också i debatter utanför det här huset, där moderaterna på alla sätt försöker svartmåla den svenska fackföreningsrörelsen. Det är klart att moderaterna ser med lystna blickar på vad som händer borta i Storbritannien, där Margaret Thatcher och hennes medhjälpare med den ena lagsfiftningen efter den andra försöker att sätta bojor pä de fackliga organisationerna.

Sverige är ett land som i många avseenden har lyckats att skapa mer av lugn och ro på arbetsmarknaden än andra länder. I stor utsträckning är det de fackliga organisafionernas förtjänst att det har blivit på det sättet. De svenska fackliga organisafionerna har visat att de kan bära friheten, att de kan ta det ansvar som friheten kräver av dem. Det tror jag att de är beredda att göra i fortsättningen också, och jag hoppas att riksdagen skall låta dem arbeta på det sättet. Under en socialdemokratisk regering är det ingen tvekan på den punkten.

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

Anf. 88 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Det är helt riktigt, som arbetsmarknadsministern hävdar, att den kritik som HD framförde gällde sammansättningen av skiljenämnd. Men sammansättningen av skiljenämnd påverkar ju också rättigheten till utträde

171

Nr 43

fredagen den 9 december 1983

Om ökatskyddför enskilda personers integritet, såvitt avser medbestäm-mandelagstift-ningen, m. m.

172

ur en facklig organisation. Det skulle vara intressant att få höra arbetsmarknadsministern inte bara referera till HD:s och AD:s bedömningar utan också redogöra för om hon anser att de enskilda människorna skall ha rätt att utträda ur en facklig organisafion, eller om hon anser att det ankommer på organisationerna att bestämma över enskilda människor. Det är detta som är kärnpunkten i debatten.

Det går an att påvisa att det finns en rätt till utträde ur en facklig organisation med förbundsstyrelsens tillstånd. Men om förbundsstyrelsen inte ger tillstånd, vilket råd vill då Sveriges arbetsmarknadsminister ge den person som inte vill vara med i en facklig organisation? Det kan ju vara en facklig organisation som i sina stadgar har inskrivet att den skall verka för socialism, som glatt och frejdigt kollektivansluter sina medlemmar till socialdemokratin, och det kan vara någonting annat.

I och för sig har vi ingen anledning att diskutera varför någon vill stå utanför en facklig organisation. Vad vi diskuterar här är vilken respekt vi skall tillmäta enskilda människors önskemål. Och där är det så, att medan Anna-Greta Leijon garanterar de stora fackliga organisationernas rätt att bestämma om enskilda människor skall få gå in i eller ut ur i en organisation, står vi moderater för att vilja värna de enskilda människornas önskemål på det här området.

I en kommentar till LO:s normalstadgar kan man läsa:

"Fackföreningsrörelsens principiella inställning till utträdesrätt ur ett fackförbund är att sådan rätt saknas."

Delar arbetsmarknadsministern den uppfattningen?

Att jag skulle svartmåla de fackliga organisationerna är en grav missuppfattning, men en missuppfattning som alltid uppkommer, så fort man diskuterar de fackliga organisationernas sätt att existera. Qm vi pekar på att man har kollektivanslutning, att man vägrar att bevilja utträde ur en facklig organisation, att man på olika sätt går den egna medlemsopinionen emot, t. ex. i löntagarfondsfrågan, och att man utnyttjar sin fackliga makt till att bojkotta företag, såsom skett i Ullared och Stöde, eller till att bojkotta enmansföretag i Stockholm pä målar- och elektrikersidan, då talar arbetsmarknadsministern enbart om hur viktigt det är med facklig verksamhet. Men det är inte det saken gäller. Det gäller ju vilken typ av rätt vi skall tillerkänna enskilda människor.

Jag sade tidigare i debatten att man i tidningen kunde läsa att en enmansföretagare hade blivit hotad med blockad av målarfacket. Jag fick i dag en lapp som visar att han i dag är satt i blockad. Det finns ingen som kan påvisa att han begått några brott mot skattelagarna eller andra lagar- i varje fall påstås det inte. Hans enda försyndelse är att han inte skrivit under ett kollektivavtal, trots att han inte har någon anställd.

Tro inte att detta är enstaka och udda företeelser, utan det händer och sker. Uppenbarligen vill Anna-Greta Leijon tillmäta facket polisiära befogenheter, eftersom hon menar att det ankommer på facket att pröva om företagare är seriösa i den meningen att de betalar sina skatter. Jag menar att det i ett rättssamhälle skall vara de rättsvårdande offentliga instanserna som

tar det ansvaret, inte fackliga organisationer, som dessutom är motparter till de företag de själva vill bedöma.

Jag skulle därför än en gång vilja fråga: Anser Anna-Greta Leijon att det finns någon anledning att garantera enmansföretagare rätten att vara utan kollektivavtal, om de så önskar? Avser arbetsmarknadsministern att för riksdagen framlägga förslag som innebär att man fråntar fackliga organisationer - och jag avser då båda avtalsparterna - deras rätt att genom avtal eliminera näringsfriheten?

Jag skulle också vilja fråga om arbetsmarknadsministern är beredd att vidta någon åtgärd för att se till att föreningsfriheten blir reell.

En ung människa - eller för den delen även en gammal - kan inte få ett arbete inom måleribranschen, byggbranschen eller någon annan bransch, om han eller hon inte är facklig medlem och av något skäl, som varken jag eller arbetsmarknadsministern har anledning att recensera, inte vill bli det. Det är därför jag frågar om arbetsmarknadsministerns bedömning av Europadomstolens dom. Jag är fullt medveten om att den fällande domen gällde att man avskedat några personer som icke var fackligt anslutna. Men det finns väl en viss parallell i att människor tvingas vara medlemmar i facket för att över huvud taget få ett arbete. Att få ett arbete är en mycket vikfig sak för både ung och gammal.

Att ställa kravet på fackligt medlemskap för att en person skall få ett arbete är i praktiken i ett samhälle som vårt detsamma som att tvinga enskilda människor att gå med i facket. Finns det ingenting alls som arbetsmarknadsministern är beredd att föreslå när det gäller att garantera enskilda människors rätt att etablera sig som småföretagare eller enskilda människors rätt att själva avgöra om de vill vara med i en facklig organisation eller inte? Finns det ingenfing som arbetsmarknadsministern vill föreslå denna riksdag på det området.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om transiteringen av viss elektronisk materiel

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1983/84:58 om transiteringen av viss elektronisk materiel

Anf. 89 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Oswald Söderqvist har, med anledning av den uppmärksammade transporten av elektronisk materiel från Sydafrika fill svenska desfina-tioner och det förbud mot import av krigsmateriel från Sydafrika som infördes: i samband med denna transport, frågat vilken skillnad som föreligger mellan den nu aktuella transitaffären och den som var aktuell för ett år sedan. Han har därtill frågat, varför det inte räcker med den svenska vapenexportlagen i detta fall, när den ansågs heltäckande för ett år sedan.

Herr talman! För,ett år sedan frågade Oswald Söderqvist utrikes- och handelsministern vilka regler som gäller för transport av främmande militär materiel genom Sverige. I svaret hänvisades till den kungörelse (1949:614)

173

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om transiteringen av viss elektronisk materiel

angående förbud mot utförsel från riket av krigsmateriel som vid det senaste årsskiftet ersattes med en lag - lagen (1982:513) om förbud mot utförsel av krigsmateriel m. m. Lagen föreskriver - liksom kungörelsen gjorde - att krigsmateriel inte utan särskilt tillstånd får utföras till utrikes ort. Utförsel i samband med en transitering faller också under detta förbud i lagen. Det betyder att för varje transitering krävs ett utförseltillstånd som skall företes för tullmyndigheten. Det skall inhämtas enligt sedvanligt ansökningsförfarande. Denna reglering ger full insyn i transiteringens natur, dvs. varifrån godset kommer, vart och till vem det skall gå och vad det består av. Det finns därför ingen anledning att ändra på dessa bestämmelser.

Oswald Söderqvist har således en felaktig utgångspunkt för sin interpellation, när han förutsätter att tillstånd för transitering av krigsmateriel endast kräver ett fraktavtal med SJ.

Den nya förordning som trädde i kraft den 23 november i år har tillkommit för att hindra införsel till Sverige av krigsmateriel från Sydafrika. Bestämmelserna ligger i hnje med det förbud mot all export av krigsmateriel till Sydafrika som beslutats av Förenta nationerna och som Sverige tar aktiv del

174

Anf. 90 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Det är mycket intressant att jämföra vad Mats Hellström säger i sitt svar i dag med det som Lennart Bodström sade i sitt svar till mig i november 1982.

I båda fallen gällde det transitering av krigsmateriel över svenskt område. Lennart Bodström förnekade ingalunda att det rörde sig om krigsmateriel i transiteringen för ett år sedan, och jag förutsätter att Mats Hellström inte heller förnekar det. I dag har vi också fått klart besked om att de omtalade lådorna och containrarna, som finns på olika tullstationer i Sverige, innehåller krigsmateriel.

Så långt är det således likartade fall. Det som skiljer och verkligen måste väcka förvåning är den olika behandling som de här båda transporterna fått på sin väg genom Sverige. I fjol, när det gällde krigsmateriel från Västtyskland till Norge, alltså en transport inom NATO, räckte det med den svenska vapenexportlagen.

Mats Hellström försöker i sitt svar göra ett nummer av att jag sade att det endast behövs ett fraktavtal med SJ. Det behövs också en tulldeklaration, ett utförseltillstånd, och därmed skulle, enligt Mats Hellström, också i dagsläget all rättfärdighet vara uppfylld. Men det ändrar ju ingenting i den viktiga sakfrågan och när det gäller skiljaktigheten i behandlingen av de här båda transporterna. Det är alltså, enligt vad regeringen anser, fullt tillåtet att transportera utländsk krigsmateriel genom Sverige med stöd av lagen om svensk krigsmaterieltransport. Det var det som jag kritiserade för ett år sedan, och då fick jag följande svar av Lennart Bodström; "Å andra sidan vill jag också göra klart att de nu gällande bestämmelserna inte utgår ifrån att det skulle vara oneutralt att över svenskt territorium transportera krigsmateriel.

Vi tillämpar samma regler för utförsel av materiel som kommit in i landet för vidare befordran som vi tillämpar för materiel som tillverkas i Sverige." Mats Hellström säger i dag: "Det finns därför ingen anledning att ändra på dessa bestämmelser."

Det är ju precis vad Mats Hellström har gjort med den här transporten av datamateriel. För undvikande av alla missförstånd vill jag gärna deklarera att jag tycker det är alldeles utmärkt att den här transporten har stoppats. Vi skall inte ha några transporter av någon utländsk krigsmateriel genom Sverige. Mats Hellström anser tydligen att den här transporten, till skillnad från övriga fall, kan skada Sveriges alliansfrihet, något som tydligen inte gällde för ett år sedan i fråga om NATQ-transporten genom Sverige. Nu säger Mats Hellström: Ja, men detta gäller ju Sydafrika, FN-embargo och allt sådant. Men vad kommer materielen ifrån Mats Hellström? Den är ju från USA, inte sant? Det var också den materiel som gick till Norge i transiten förra året. Den materielen gick emellertid via Västtyskland. Det gick bra från svensk synpunkt. Den logiska frågan till Mats Hellström måste då bli; Om den här datamaterielen kommit via Västtyskland till Sverige - vilket den ju indirekt också gjort - skulle då transiteringen ha mött något hinder?

Jag anser att Sydafrika är ointressant i sammanhanget och att Mats Hellström genom att hänvisa till att materielen den här gången kom därifrån försöker slingra sig undan sakfrågan. En andra fråga är således: Vilka länders krigsmateriel kan passera genom Sverige med stöd av den svenska exportlagen? Är det bara när det gäller Sydafrika som särskilda lagar behövs? Av vad regeringen hittills sagt och gjort är det uppenbarligen så - verifierat både av Lennart Bodström och av Mats Hellström, om jag nu inte får något annat besked här i dag.

Jag vidhåller uppfattningen - som vpk också uttryckt i mofionen om svensk krigsmaterielexport - att det är helt oacceptabelt att utländsk krigsmateriel skall kunna transiteras genom Sverige med stöd av den svenska krigsmate-rielexportiagen. I vissa fall är detta tydligen också regeringens uppfattning. Men då behövs det ytterligare nya och skärpta lagbestämmelser - inte bara när det gäller Sydafrika.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om transiteringen av viss elektronisk materiel

Anf. 91 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! På samma sätt som Oswald Söderqvist i sin interpellation hade en missuppfattning om vad som krävs för att kunna transitera, bortser han nu helt från den avgörande skillnaden mellan dessa två helt olika frågor,

I fallet med de containrar som står framför allt i Helsingborg är det ingen som har sökt tillstånd för att transitera materielen genom Sverige. Tvärtom har den unika situationen uppkommit att dessa containrar står kvar under läng tid utan att någon köpare uppträder och att det visar sig att man uppenbarligen har försvårat identifieringen av godset genom att fila bort och på annat sätt minska möjhgheterna att se registreringsnummer och liknande.

Det som frågan gällde förra året var den typ av transitering som förekommer då och då och som framför allt gäller Norge men ibland också Finland. I sådana fall begärs det i vanlig ordning tillstånd att transitera

175

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om transiteringen av viss elektronisk materiel

krigsmaterielen genom Sverige av praktiska skäl. Det är krigsmaterielin-spektören och slutligen regeringen som fattai" beslut i den frågan.

Beträffande Norge, som är det dominerande landet i dessa fall, brukar det röra sig om komponenter till ammunition eller färdig ammunition, krut, gevär eller reservdelar. Det kan variera från enstaka kolli upp till något ton när det gäller tyngre ammunitionstransporter.

Sådan transitering ansöker man i vanlig ordning om fillstånd till. Man kan få tillstånd, och naturligtvis kan man också få avslag. Det är en bedömning som krigsmaterielinspektören och regeringen gör.

Det gäller transporter som går både till norsk industri - som kan omfatta komponenter eller delar - och från norsk industri, omfattande färdiga produkter.

Det är den typen av transiteringstillstånd som brukar behandlas av krigsmaterielinspektören och diskuteras i regeringen. Det gäller framför allt Norge, men det händer också att tillstånd till sådan transitering har getts till Finland. Jag tror att det brukar röra sig om något hundratal transporter per år av den här typen, alltifrån småtransporter upp till något större, ofta ammunitionstransporter och liknande.

I sådana fall söker man som sagt i vanlig ordning utförseltillstånd. De frågorna hanteras utomordentligt väl i enlighet med krigsmaterielexportla-gen. Det är krigsmaterielinspektören och regeringen som har ansvaret för detta.

Situationen är en helt annan när gods från Sydafrika kommer till transitupplag i Sverige, ingen köpare uppträder, det görs försök att förstöra identifikationsmöjligheterna och misstanke föreligger om att det kan röra sig om krigsmaterielexport. Den situationen är sålunda en helt annan.

176

Anf. 92 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Nu talar Mats Hellström mycket om Norge och svarar inte på de följdfrågor jag ställde om datatransiteringen.

Det är naturligtvis alldeles riktigt att här har förekommit försök att fila bort beteckningar osv. Men jag upprepar: Antag att denna materiel hade kommit direkt från USA till Sverige! Hur hade då den svenska regeringen ställt sig? Hade det då bhvit någon ny lag? Och antag att materielen hade kommit från Västtyskland, som jag sade förra gången. Hade det då också behövts någon ny lag?

Precis som Lennart Bodström för ett år sedan talar Mats Hellström om Norge. Det är ett nordiskt grannland, och det är helt självklart att dit kan man tillåta att det transiteras i stort sett vad som helst. Men faktum är ju, vilket vi inte får bortse ifrån, att Norge hör till en av de stora pakterna, nämligen NATO. Det är ganska konstigt att det går att tillåta transitering av NATO-materiel genom Sverige utan att man på något sätt ifrågasätter om detta kan skada Sveriges alliansfrihet eller neutralitet.

Jag ställde en fråga till Lennart Bodström för ett år sedan utan att få svar, och jag vill ställa samma fråga till Mats Hellström. Man kan ju exempelvis förutsätta att Sovjetunionen vill skicka krigsmateriel genom Sverige,

förslagsvis till DDR - mycket tänkbart - kanske från Kolabasen, genom Finland, via Sverige och ner till Sassnitz. Är det tillåtet enligt de svenska krigsmaterielexportbestämmelserna? Möter inte det något hinder? Jag anser att varken NATO-materiel eller materiel från Warszawapakten skall transiteras genom Sverige.

Kan Mats Hellström svara på den frågan? Det är ju det som är intressant. Det gäller alltså inte bara Norge. Det är visserligen det enda exempel vi hittills har, men vi vet ju inte om det har förekommit - vilket det har getts exempel på vid pressbevakningen av den här affären - sådan datatransitering tidigare genom Sverige, kanske från andra länder än Sydafrika. Gäller alltså den här speciella lagstiftningen bara om krigsmateriel av visst slag - det behöver inte vara datautrustning - kommer från Sydafrika? Eller kan det också tänkas att andra länders materiel kan stoppas genom särskild lagstiftning? I så fall räcker det ju inte att bara hänvisa till de svenska bestämmelserna för krigsmaterielexport.

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om transiteringen av viss elektronisk materiel

Anf. 93 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Oswald Söderqvist var förvånad över att jag talar om Norge. Det är inte så egendomligt. Norge är det helt dominerande föremålet för deri transitering för vilken man legalt söker - och också har möjlighet att fä -tillstånd. En sådan transitering sker också till Finland.

Dessutom gällde Oswald Söderqvists fråga förra året just Norge. Oswald Söderqvist har ju en tendens att också ta upp andra frågor än derri han ställer i sin interpellation. Men hans interpellation i dag avsåg skillnaden mellan transiteringen till Norge förra året och vad som förekommit från Sydafrika i år. Det var väl en naturlig bakgrund till att jag talade om Norge.

Sedan ställer Oswald Söderqvist en rad nya frågor, som inte har med interpellationen att göra, om olika hypotetiska fall. Jag vill bara säga, relaterat till hans interpellation, att den förordning som har tillskapats gäller ju den specifika situation som uppstod med försök till krigsmaterielimpört från Sydafrika till Sverige. Det är den möjliga situation som vi ville täcka in med den här förordningen. Många andra fall är ju redan intäckta - där har vi redan möjlighet att ingripa - genom den krigsmateriellagstiftning vi har. Det gäller t. ex. ren transitering. Vad vi eftersträvade var att fylla igen en tänkbar lucka i detta sammanhang. Det är således en helt annan situation än den som Oswald Söderqvist beskrev.

Anf. 94 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tycker självfallet att det är bra att Mats Hellström klarar ut det här med Norge. Men det kan alltså inte finnas något som helst hinder för att man vidgar en interpellätionsdebatt till att gälla en generell bestämmelse och begära besked om de svenska bestämmelserna på ett sådant här viktigt område. Vi har, som jag också sade förut, tagit upp detta i ett motionsyrkande från vpk;s sida, och det kommer vi att göra om igen i januari.

Det måste alltså vara helt klart att man kan vidga interpellationsdebatteri

177

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Om transiteringen av viss elektronisk materiel

utöver den fråga som är ställd från början. I det här fallet konstaterar jag bara att Mats Hellström inte har svarat på min fråga. Vi har ju fått det unika fallet att man här plötsligt har slagit till med en lag. Jag vill säga än en gång att jag tycker att det är mycket bra att man snabbt införde lagen om att stoppa sådan här import och export av krigsmateriel. Men gäller den alltså i fortsättningen bara försök att transitera materiel från Sydafrika? I det här fallet var det, som jag sade, också USA-fillverkad materiel. Låt mig för tredje gången fråga; Hade det gått bra om materielen hade kommit direkt från USA? Qm den kommit via Västtyskland, hade det då gått bra? Det här är inte bara hypotetiska fall. Det är mycket tänkbart att sådan materiel har passerat genom Sverige, fastän det inte har upptäckts tidigare.

Detta betyder att vi måste få nya lagar varje gång något land skickar sådan materiel. Eller skall Sydafrika betraktas som något alldeles speciellt? Det är det som är den springande och viktiga punkten i den här frågan och som Mats Hellström inte har svarat på.

Anf. 95 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! De hypotetiska fall som Oswald Söderqvist beskriver- med transitering från de olika länder han nämnde - är intäckta. Där gäller vår lagstiftning. Regeringen och krigsmaterielinspektören kan ta ställning i varje enskilt fall beträffande de länder han nämnde och med avseende på transitering. Den speciella förordningen gällde den andra situationen - med möjlighet till import av krigsmateriel från Sydafrika.

Som jag sagt tidigare - bl. a. när vi lade fram förslaget till förordning - är det självklart att förordningen tillkom i den akuta situationen. Nu är materielen föremål för krigsmaterielinspektörens undersökning, och den har undersökts av tullen. Parallellt med att den här unika situafionen uppträder är det alldeles självklart att vi utvärderar det som sker och ser efter om det finns skäl att göra ytterligare ändring, mer generellt, i framtiden. Men det som nu görs ser vi i första hand som en utvärdering av den mycket unika situation som har uppträtt - där gods har stått under lång fid utan att någon gjort anspråk på det.

178

Anf. 96 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Qm nu de svenska bestämmelserna för krigsmaterielexport är så bra som Mats Hellström säger, om krigsmaterielinspektören har alla möjligheter att göra sina kontroller - han har nu fått den uppgiften också i detta fall -, varför behövs då en särskild lagstiftning? Den svenska krigsmaterielexportlagen borde ha räckt även denna gäng för den här importen och exporten.

Heh plötsligt var det alltså nödvändigt med en ny lag! Därför kvarstår något som är oklart: För vilka länder behövs en särskild lagstiftning, utöver den alldeles utmärkta krigsmaterielexportlag som vi har här i Sverige och som övervakas av krigsmaterielinspektören? Den var uppenbarligen inte tillräcklig i det här fallet. I vilka andra fall kan man tänka sig att den inte är tillräcklig? Det är det som är viktigt. Och här kommer man in på frågorna:

Vad för slags materiel skall det gälla? Från vilka länder skall den komma? Till Nr 43
vilka länder skall den vara avsedd att sändas? Fredaeen den

Jag har ännu inte fått svar på de frågorna. Jag är ledsen för det. 9 december 1983

Överläggningen var härmed avslutad. transiteringen

av viss elektronisk

13 § Anmäldes och bordlades materiel
Proposition

1983/84:71 Nya förfaranderegler för punktskatter och prisregleringsavgifter

14 § Anmäldes och bordlades
Förslag

1983/84:11 Utgivningen av otryckta ståndsprotokoll

15 § Anmäldes och bordlades
Justitieutskottets betänkanden

1983/84:8 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1983/84 (prop.

1983/84:25 delvis) 1983/84:9 Fortsatt giltighet av lagen med särskilda bestämmelser om

tvångsmedel i vissa brottmål (prop. 1983/84:57) 1983/84:10 Fortsatt gilfighet av lagen om tvångsåtgärder i spaningssyfte i

vissa fall (prop. 1983/84:51) 1983/84:11 Stockholmskonferensen (prop. 1983/84:55 delvis)

Lagutskottets betänkande 1983/84:8 Produktansvar m. m.

Utrikesutskottets betänkande

1983/84:5 Kostnader för konferensen om förtroende- och säkerhetsskapande

åtgärder och nedrustning i Europa (Stockholmskonferensen) (prop.

1983/84:55 delvis)

Försvarsutskottets betänkanden

1983/84:6 Riksdagen och försvarsplaneringen (förs. 1982/83:22)

1983/84:7 Utgiftsbegränsande åtgärder inom försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:40 delvis)

1983/84:8 Begränsning inom oljelagringsprogrammet (prop. 1983/84:40 delvis)

Kulturutskottets betänkande

1983/84:7 Kompetenskrav för arkitekter inom byggnadskulturvården

Trafikutskottets betänkanden

1983/84:7 Lag med anledning av Sveriges tillträde till konventionen den 6
april 1974 om en uppförandekod för linjekonferenser (prop. 1983/84:17)
1983/84:8 Ny organisafion för postverket (prop. 1983/84:34) 179

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Meddelande om frågor

Jordbruksutskottets betänkanden 1983/84:11 Miljövårdsforskning 1983/84:12 Djurskydd m. m.

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1983/84:9 Nedsättning av socialavgifter och allmän löneavgift i Norrbottens

län (prop. 1983/84:38) 1983/84:10 Trygghetsfrågor i statlig anställning m. m. (prop. 1983/84:42)

Bostadsutskottets betänkanden

1983/84:8 Garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa

nybyggda småhus m. m. (prop. 1983/84:41) 1983/84:9 Tilläggsbudget I fill statsbudgeten för budgetåret 1983/84 inom

försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:25 delvis) 1983/84:10 Tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1983/84 inom

bostadsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:25 delvis) 1983/84:11 Ett bostadsförbättringsprogram m. m. (prop. 1983/84:40 delvis)

16 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 9 december

180

1983/84:234 av Hans Göran Franck (s) till bostadsministern om förbättring av lokalhyresgästernas ställning på hyresmarknaden:

Lokalhyresgästerna har under en följd av är fått vidkännas betydande hyreshöjningar. Många lokalhyresgäster har på grund av dessa hyreshöjningar, svagt besittningsskydd och bristfälliga möjligheter att få oskäliga hyreskrav prövade tvingats att flytta frän sina lokaler. Detta har drabbat främst småföretagare och mindre organisationer särskilt i bättre belägna fastigheter i storstäderna.

Vilka åtgärder är bostadsministern beredd att vidta för att förbättra lokalhyresgästernas ställning på hyresmarknaden?

1983/84:235 av Marianne Karlsson (c) till statsrådet Bengt Göransson om statsbidraget till viss teatergrupp:

Det är bra om våra ungdomar får saklig, och riktig information i sexualkunskap. Om denna undervisning framförs på ett onormalt och skrämmande sätt, kan det skapa stor ångest och olust bland ungdomar i framtiden.

Pä detta såväl som på andra områden är klara etiska normer av stort värde för det uppväxande släktet. Kärleken mellan kvinna och man är det finaste vi har och måste värnas.

En teatergrupp som sedan en tid tillbaka turnerar i Sverige med pjäsen "K
som i.......... "får enligt uppgift statligt bidrag för sin verksamhet.

Avser statsrådet att med anledning av innehållet i denna teatergrupps föreställningar vidta några åtgärder?

1983/84:236 av Per-Richard Molén (m) till finansministern om remissbehandlingen av värdepappersmarknadsutredningens betänkande "Värdepappersmarknaden";

Utredningen för fillsyn av värdepappersmarknaden, som tillsattes i september 1979, överlämnade i november 1983 sitt betänkande Värdepappersmarknaden till finansdepartementet.

Finansdepartementet har den 5 december 1983 anmodat eller berett sammanlagt 49 statliga organ och enskilda organisationer att senast den 23 januari 1984 inkomma med sina synpunkter på det 455 sidor tjocka betänkandet, som handlar om för det ekonomiska livet i Sverige synnerligen viktiga frågor.

Under den för remissbehandlingen utsatta tiden infaller jul, nyår och trettondagshelg, vilket gör det svårt för remissinstanserna att ingående granska utredningen.

Vilka är finansministerns motiv för den korta remisstiden av värdepap-persmarknadsutredningens betänkande Värdepappersmarknaden?

17 § Kammaren åtskildes kl. 15.13.

In fidem

Nr 43

Fredagen den 9 december 1983

Meddelande om frågor

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert