Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:39

Måndagen den 5 december

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 25 november.

2 § Svar på interpellation 1983/84:29 om förhållandena i Afghanistan

Anf. 1 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Mot bakgrund av konflikten i Afghanistan har Margaretha af Ugglas ställt följande frågor.

1. Vad är utrikesministerns bedömning av de diskussioner som förts mellan vissa av de berörda parterna med biträde av FN :s generalsekreterare?

2. Är Sverige berett att genom en aktion inom eller utom FN ånyo aktualisera Afghanistans kamp för sin självständighet och därvid söka förmå världssamfundet att på olika sätt stödja de rörelser som kämpar för landets frihet?

3. Vilka är regeringens planer för fortsatt stöd till de afghanska flyktingarna och till befrielserörelserna?

I det närmaste fyra år efter den sovjetiska inmarschen råder i Afghanistan ett militärt dödläge. Med stöd av de sovjetiska styrkorna upprätthåller Kabulregimen kontroll över större städer och kommunikationsleder. Samtidigt behärskas stora delar av den afghanska landsbygden av motståndsgrupper.

Kriget i Afghanistan har drabbat civilbefolkningen utomordentligt hårt. Den brutala krigföringen med bl. a. urskillningslös bombning av städer och byar har tvingat en stor del av befolkningen att lämna landet. Över tre miljoner afghaner har sökt sig till grannländerna Pakistan och Iran. Ansamlingen av flyktingar i Pakistan är världens största.

Stridshandlingarna har samtidigt slagit hårt mot det afghanska jordbruket. Livsmedelssituationen har drastiskt försämrats under åren av sovjetisk ockupation. Hungersnöd hotar vissa delar av landet under vintern.

Sverige har lämnat ett omfattande bistånd till behövande afghaner i och

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om förhållandena i Afghanistan

utanför deras hemland. I samarbete med de pakistanska myndigheterna har FN:s flyktingkommissariat ett samordnande ansvar för flyktinghjälpen i Pakistan. Sverige stöder flyktingkommissariatets program för de afghanska flyktingarna genom ett omfattande reguljärt bidrag till organisationen och därutöver med extra medelstilldelning. Under det senaste året har dessa extrabidrag uppgått till 17 milj. kr., vilket motsvarar ca en tredjedel av vårt reguljära bidrag till organisationen. Vidare har närmare 6 milj. kr. utgått för flyktinghjälp i enskilda organisationers regi. Härutöver har också bidrag om drygt 5 milj. kr. beviljats svenska enskilda organisationer för humanitära insatser inne i Afghanistan. Behoven av humanitär hjälp är avgörande för utformningen av dessa insatser. Särskilt stöd till motståndsgrupper i Afghanistan är inte aktuellt. Sammanlagt har alltså Sverige under det senaste året bidragit med drygt 28 milj. kr.

Som Margaretha af Ugglas nämner i sin interpellation har genom FN:s generalsekreterares förmedling indirekta samtal förts mellan Pakistans och Kabulregeringens utrikesministrar i syfte att fä till stånd en fredlig lösning av Afghanistankonflikten. Iran deltar inte aktivt i denna process men hålls informerat av parterna. En första samtalsomgång ägde rum i Geneve i juni 1982. Den följdes sedermera av ytterligare samtal i april i år. Efter dessa överläggningar uttalades från FN-håll vissa förhoppningar om möjligheterna att uppnå en lösning. Påföljande diskussioner i juni avslutades emellertid utan några avgörande resultat. Fortsatta kontakter mellan parterna har under hösten ägt rum i New York i samband med FN:s generalförsamlings möte.

Även om ingen snar lösning av konflikten kan skönjas, föreligger genom FN-samtalen ett instrument för förhandlingar om Afghanistanfrågan. Dessa samtal bör ges möjlighet att fortsätta. Den svenska regeringen ger härvid sitt fulla stöd åt generalsekreterarens ansträngningar. Vår förhoppning är att parterna skall nå en uppgörelse, som bl. a. innebär fullständigt tillbakadragande av de sovjetiska styrkorna samt möjlighet för det afghanska folket att utan yttre inblandning självt avgöra sin framtid.

I FN:s generalförsamling har ett brett opinionstryck riktats mot den sovjetiska invasionen alltsedan konfliktens början. Regeringen fäster stor vikt vid att detta tryck vidmakthålls. Generalförsamlingen har nyligen för fjärde året i rad med oförändrat stor majoritet antagit en resolution med krav på de utländska truppernas omedelbara tillbakadragande och en fredlig lösning av konflikten. Sverige har liksom tidigare år röstat för denna resolution.

Anf. 2 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret.

I snart fyra år har Sovjet med vapenmakt sökt kuva Afghanistans folk. Trots stor militär överlägsenhet har Sovjet ännu inte lyckats. Motståndet mot ockupationsmakten fortsätter runt om i Afghanistan. Bristen på mat, läkarvård och mediciner har inte brutit motståndsviljan.

Nyhetsförmedlingen från Afghanistan är sparsam. Ändå når oss berättel-

ser om ohyggliga övergrepp mot civilbefolkningen. Byar skövlas, och befolkningen utrotas i repressalieaktiöner.

I höst har en debatt förts i svensk press om tystnaden runt kriget i Aghanistan - "det glömda kriget", som det heter. Och visst finns det en sådan officiell tystnad. Sverige gör pliktskyldigast - på sätt som finns redovisat i utrikesministerns svar till mig - sina deklarationer och avståndstaganden i Afghanistanfrågan, men var finns det engagemang och det intresse som präglat regeringar Palme i andra internationella konflikter?

Om UD och regeringen ägnade Afghanistan en bråkdel av den tid som avsätts för södra Afrika och utvecklingen i Centralamerika, skulle Sverige kunna bli en verksam kraft i den internationella opinionsbildningen till förmån för ett fritt Afghanistan.

Det vore värdefullt att få höra utrikesministerns syn på den kritik mot regeringen för passivitet i Afghanistanfrågan som framförts i massmedia. Är utrikesministern nöjd med de svenska insatserna?

Märkliga är också de samtal som förs om Afghanistans framtid med biträde av FN:s generalsekreterare. Afghanistan representeras vid dessa samtal av Karmalregimen, en regim som saknar all legitimitet och som inte skulle överieva 24 timmar efter ett ryskt tillbakadragande. Afghanistan representeras således i själva verket av ockupationsmakten.

Utrikesministern uttrycker sitt fulla stöd för dessa samtal. Samtidigt är utrikesministern säkert medveten om att man inom de afghanska motståndsrörelserna är djupt oroad över att dessa diskussioner skall leda till någon form av överenskommelse som inte återger det afghanska folket full bestämmanderätt över sin framtid och sitt styrelseskick. För att folket skall få en sådan bestämmanderätt krävs ett fullständigt tillbakadragande av de ryska trupperna och fria demokratiska val.

Sammanfattningsvis, fru talman: Den ryska ockupationen av Afghanistan är ett flagrant brott mot folkrätten och grundläggande mänskliga rättigheter.

Det afghanska folkets kamp för sin frihet är en kamp för alla nafioners rätt fill självbestämmande. Afghanistan angår därför också oss.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Omförhållandena i Afghanistan

Anf. 3 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Margaretha af Ugglas säger att Sverige gör pliktskyldigast sina deklarationer. Vi gör våra deklarationer med fullt allvar. 11, ex. det tal som jag höll inför FN:s generalförsamling den 26 september i år gav jag, trots att många ämnen pockade på att bli behandlade, utrymme också för frågan om den sovjetiska ockupationen av Afghanistan. Vi påpekade vid det tillfället bl. a. att fundamentala mänskliga rättigheter kränks oavbrutet i Afghanistan, att krigshandlingarna fortsätter och att över 3 miljoner-afghanska flyktingar väntar på att kunna återvända.

Därefter tog vår permanente representant i FN upp frågan i en debatt i FN:s generalförsamling i slutet av förra månaden. Där framhöll vår representant att den svenska regeringen fördömer, som den har gjort från första början, den väpnade sovjetiska invasionen i Afghanistan.

Jag skall inte ytterligare referera dessa uttalanden, men jag anser att det

•85

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Omförhållandena i Afghanistan

svenska fördömandet av den sovjetiska ockupationen av Afghanistan hör till de skarpaste uttalanden som har gjorts i denna debatt.

Jag tycker inte att det är riktigt när Margaretha af Ugglas säger att vi i fråga om Afghanistan använder ett annat språk eller gör våra uttalanden med mindre intresse än i fråga om Sydafrika eller Nicaragua. Det finns ingen anledning att ställa det ena förtrycket mot det andra, utan vi reagerar mot vart och ett av dem.

Jag vill också påpeka att det är naturligt för oss att stödja de ansträngningar som görs av FN:s generalsekreterare. Det har poängterats både i det tal som jag själv höll inför generalförsamlingen och i det tal som vår permanente representant senare höll. Jag finner inget anmärkningsvärt i att FN:s generalsekreterare väljer att tala med Kabulregeringen när han skall försöka komma till en lösning. Det är inte märkvärdigare än att FN:s generalsekreterare talar med Sydafrikas regering när det gäller frågan om ett fritt Namibia. Och ändå är Sydafrika en ockupationsmakt i Namibia. Och det är inte med Sovjetunionen som FN:s generalsekreterare har talat när frågan gäller Afghanistan.

Anf. 4 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Fru talman! Det är värdefullt att få dessa förklaringar från utrikesministern, det tycker säkert många med mig. Men det hade varit tacknämligt om utrikesministern hade tillagt att det är naturligt att FN:s generalsekreterare också har kontakt med det kämpande Afghanistan och de motståndsrörelser som kämpar för Afghanistans befrielse. Det måste vara ett naturligt led i strävandena att åstadkomma ett fritt och självständigt Afghanistan. Utrikesministern är säkert inte omedveten om att här finns en stark oro för att dessa samtal förs över huvudet på det afghanska folket och inte leder till fullständig självbestämmanderätt för det afghanska folket.

Utrikesministern har i sitt svar fill mig redovisat vad Sverige har gjort. Jag har i fråga nr 3 i min interpellafion frågat vilka planer Sverige har framöver för att såväl stödja och hjälpa flyktingar som på andra sätt stödja kampen i Afghanistan. Jag finner inte att urikesministern har givit mig någon redogörelse för vilka regeringens planer är för framtiden. Det vore värdefullt för kammaren att få höra det.

Anf. 5 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Det afghanska motståndet emot Kabulregimen och den sovjetiska militära närvaron i Afghanistan utövas av ett stort antal motståndsgrupper, som opererar över hela landet. Det finns från svensk sida ingenting att invända mot att generalsekreteraren, om han finner det ändamålsenUgt, tar kontakt också med motståndsgrupper som han anser vara representafiva.

När det sedan gäller frågan om vad vi kan göra utöver att uttala oss om vad som förekominer i Afghanistan vill jag säga att vi är beredda att fortsätta att ge ett humanitärt stöd till Afghanistans folk. Stödet lämnas i stor utsträckning genom svenska enskilda organisationer. Vi bedömer att detta stöd

kommer de hjälpbehövande inne i Afghanistan till del. Vi ger också stöd till dem som lämnat sitt land och som i stort antal finns bl. a. i Pakistan. Det stödet förmedlas genom FN:s flyktingorganisation.

Jag kan bara bekräfta vår vilja att stödja de nödlidande vare sig de befinner sig i Afghanistan eller har lämnat landet. Samtidigt vill jag peka på svårigheterna att nå särskilt dem som befinner sig inne i landet. Vi fortsätter emellertid med våra ansträngningar och med vårt samarbete med enskilda organisationer.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om utvecklingsbiståndet till Nicaragua

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1983/84:30 om utvecklingsbiståndet till Nicaragua

Anf. 6 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Margaretha af Ugglas har frågat mig om det svenska utvecklingsbiståndet till Nicaragua är utformat på ett sådant sätt att det stöder en demokratisk samhällsutveckling i landet och vilka möjligheter Sverige har att inom eller utom biståndssamarbetet medverka till en demokratisk utveckling i Nicaragua.

Det svenska biståndet till Nicaragua inleddes 1979 efter det att Somozadik-taturen störtats med folkflertalets stöd. Sverige lämnade katastrof- och återuppbyggnadsbistånd till stöd åt den nya regeringens ansträngningar att reparera skadorna och lindra nöden i landet efter flera års inbördeskrig. Medlen användes främst för livsmedel och hälsovård.

Regering och riksdag har sedan beslutat om reguljärt utvecklingsbistånd till Nicaragua fr. o. m. budgetåret 1980/81. Det var angeläget att Nicaragua fick omfattande internationellt stöd för att främja landets återuppbyggnad, ekonomiskt oberoende och utveckling i demokratisk riktning. Stödet utnyttjades bl. a. för barn- och allmänsjukhus, malariakontroll och dricksvattenförsörjning.

F. n. är biståndet inriktat på insatser inom skogsindustri och gruvdrift för bl. a. forskning, rådgivning, utbildning och utrustning. Utanför dessa sektorer har medel även använts för konsultinsatser inom skatteadministration samt för hushållsundersökningar för att ge underlag till befolkningsstatistiken. Biståndet har i hög grad kommit att utnyttja svensk kunskap, vilket inneburit ett omfattande kontakt- och erfarenhetsutbyte med Sverige. Mer än ett femtontal svenska enskilda organisationer har engagerat sig i biståndsinsatser i Nicaragua, och ett ökande antal svenska volontärer arbetar där. Det statliga stödet till de enskilda organisationernas verksamhet har uppgått till totalt ca 14 milj. kr. sedan 1979.

Huvuddelen av det svenska biståndet är ett bidrag till Nicaraguas ansträngningar för ekonomisk tillväxt, oberoende och social utveckling. Biståndet främjar därmed också demokratiska strävanden i landet. I detta sammanhang är de enskilda organisationernas insatser av särskild betydelse.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om utvecklingsbiståndet till Nicaragua

Nicaragua är utsatt för ett växande tryck, som försvårar den ekonomiska och sociala utvecklingen och uppbyggnaden av ett demokratiskt samhällssystem. Vägledande för vår och omvärldens politik gentemot Nicaragua måste vara att underlätta för landet att fullfölja den utveckling man säger sig eftersträva. Nicaragua behöver fred för att kunna uppfylla sina deklarerade mål om demokrati, pluralism, alliansfrihet och biandekonomi.

Även utanför biståndet kan Sverige medverka till en demokratisk utveckling i Nicaragua genom att stödja politiska lösningar av konflikterna i Centralamerika. Den svenska regeringen har vid flera tillfällen understrukit sitt stöd för det fredsinitiativ som tagits av de latinamerikanska länderna i den s. k. Contadoragruppen, dvs. Colombia, Mexico, Panama och Venezuela. Regeringen har även tagit avstånd från den aggression Nicaragua utsatts för av rebellgrupper som med uppenbart utländskt stöd försöker störta landets regering.

Anf. 7 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation. Det svenska biståndet till Nicaragua måste i hög grad ha som målsättning att utgöra ett stöd för landets oberoende och demokratiska utvecking. Nicaragua är inget fattigt land, jämfört med SIDA:s övriga programländer. Samarbetet med Nicaragua inleddes också 1979 som en återuppbyggnadshjälp efter Somozadiktaturens fall.

Jag har- ställt min interpellation till utrikesministern, därför att jag ifrågasätter om det svenska biståndet i dag har en sådan utformning att det tillräckligt främjar den pluralistiska och demokratiska utveckling som är så viktig att understödja i dagens Nicaragua.

Det tragiska med Nicaraguas revolution är ju att den efter att ha varit en bred folklig revolution alltmera har blivit enbart sandinisternas, att inga allmänna val hållits, att presscensur införts, att framträdande demokratiska politiska ledare har flytt landet, att breda grupper av medelklassen har lämnat Nicaragua. En av styrkefaktorerna i Nicaragua är att ekonomin ännu inte helt socialiserats. Det finns en enskild sektor med en mängd mindre företagare inom såväl jordbruk som handel och industri. Det har sagts mig att av landets 900 000 yrkesverksamma är ca 300 000 småföretagare.

Det vore önskvärt och naturligt att svenskt bistånd också uppmärksammade och stödde denna för landets demokratiska och ekonomiska utveckling betydelsefulla enskilda sektor. Så är inte fallet i dag.

Från borgerligt håll harvi i SIDA:s styrelse föreslagit att biståndet skulle få en inriktning som också främjade den enskilda sektorn. Så har inte skett. Jag beklagar detta.

Det finns en mening i utrikesministerns svar till mig som jag finner krypfisk. Utrikesministern säger i sitt svar: "Vägledande för vår och omvärldens politik gentemot Nicaragua måste vara att underlätta för landet att fullfölja den utveckling man säger sig eftersträva."

Menar utrikesministern därmed att vi i vår dialog med Nicaragua inte skall diskutera sådana frågor som värdet av en fri press, demokratiska val, skydd

för minoriteter etc, eller anser utrikesministern tvärtom att Sverige bör diskutera dessa spörsmål med Nicaragua?

Anf. 8 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Biståndet till Nicaragua är utformat i enlighet med beslut i SIDA:s styrelse, där Margaretha af Ugglas är ledamot. Jag vill inte frita regeringen från dess ansvar, men vi har alltså inte på några väsentliga punkter ändrat den inriktning som fackmyndigheten har föreslagit. Vi har goda erfarenheter av det biståndssamarbete som bedrivs med Nicaragua.

Margaretha af Ugglas påpekar att jag framhållit att vi vill stödja att man i Nicaragua fullföljer den utveckling som man säger sig eftersträva. Jag menar naturligtvis reellt att det är strävan till demokrati och pluralism som vi skall stödja. Därmed har jag också svarat på frågan om vi inte är positivt inställda till en fri press, till demokratiska val osv.

Jag vill också påpeka att jag tidigare i år haft möjlighet att överlägga med en delegation av parlamentariker,från Nicaragua, som i riksdagens regi besökte Sverige för att bl. a. studera vårt valsystem. Trots de svåra yttre omständigheterna har Nicaragua antagit lagar som gör det möjligt för olika politiska partier att existera. Man håller vidare på att utarbeta en vallag.

Jag vill också gärna säga att det under den allra senaste tiden kommit in en del positiva rapporter om utvecklingen i Nicaragua. Man menar att spänningen i landet har minskat, och man tror att de förslag som kommit från regeringen om en fidtabell för kommande val, om tillbakadragande av miUtära rådgivare och om en dialog med oppositionen har spelat en stor roll för denna avspänning.

Överläggningar har också tagits upp mellan regeringen och den s. k. biskopskonferensen. Det uppges ytterligare att det precis i dessa dagar skulle komma fler liberaliserande åtgärder, bl. a. innebärande total amnesti för alla oppositionella. Det är självklart att vi från Sveriges sida med tillfredsställelse hälsar den utvecklingen.

Jag vill också nämna att det i Nicaragua finns två organisationer som arbetar med frågor som gäller mänskliga rättigheter. Den ena organisationen står mer i opposition till regeringen, medan den andra organisafionen är mer på regeringens sida. Men båda organisationerna påpekar när brister i fråga om de mänskliga rättigheterna förekommer. Således uppger den organisa-fion som inte stöder regeringen att ett antal fackföreningsledare var arresterade den 7-14 november utan saklig grund.

Den organisation som stöder regeringen säger sig arbeta för att få loss ca 50 fångar, som avtjänat sina straff, men som ännu inte frisläppts. Jag menar alltså att det i Nicaragua också finns krafter som arbetar för tillgodoseende av de mänskliga rättigheterna, och dessa krafter är värda allt vårt stöd.

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om utvecklingsbiståndet till Nicaragua

Anf. 9 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Fru talman! Jag tycker att detta var ett värdefullt inlägg av utrikesministern. Det är mera sällan man hör representanter för den svenska regeringen diskutera de inre förhållandena i Nicaragua, medan man i stället,koncentre-

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om svenska initiativ för att öka rättssäkerheten i Iran

rar sig på det yttre tryck som Nicaragua är utsatt för, vilket förvisso förtjänar uppmärksamhet. Men det inre trycket - den mycket tragiska utvecklingen för den breda nicaraguanska revolufionen - har man från svensk sida talat betydligt mindre om. Det tycker jag har varit att beklaga. Jag tror nämligen att när det gäller många av de mer hoppingivande tecken som kunnat skönjas den senaste tiden och som utrikesministern refererade till kan de västeuropeiska demokratierna spela en konstruktiv och viktig roll. Jag vill här gärna uttrycka min förhoppning att utrikesministern och den svenska regeringen avser att fortsätta att spela en sådan roll, att det i Nicaragua inte blir val och vallagar å la Turkiet. Jag tycker att det finns påtagliga tecken på att det är i den riktningen som sandinisterna strävar. Det är inte vad vi i Västeuropa vill benämna fria, öppna och demokratiska val. Det är sådana val som ökar möjligheterna att lösa upp spänningarna och ge Nicaragua en chans till en positiv och demokratisk framtid.

Till sist, fru talman, vill jag säga att det faktiskt gjorts markeringar till SIDA:s anslagsframställning. En markering fanns i SIDA:s anslagsframställning 1983/84 från borgerligheten. Vi önskade se en annorlunda inriktning av biståndet till Nicaragua just för att den enskilda sektorn också skall kunna få stöd.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1983/84:60 om svenska initiativ för att öka rättssäkerheten i Iran

;90

Anf. 10 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! Mot bakgrund av uppgifter från Amnesty International om Iran har Karl Boo frågat mig vilka initiativ regeringen ämnar vidta för att öka trycket på den iranska regimen att ge de iranska medborgarna ökad rättssäkerhet.

Främjande av de mänskliga rättigheterna och kritik av allvarliga brott mot dessa är sedan länge en viktig del av svensk utrikespolitik. Sverige tillhör de mera aktiva länderna i dessa frågor inom bl. a. FN, FN:s fackorgan. Europarådet och ESK. Arbetet i dessa organ omfattar bl. a. utveckling av internationella normer och regler på området och bevakning av förhållandena i olika länder.

I linje härmed följer den svenska regeringen med uppmärksamhet händelseutvecklingen i bl. a. Iran i fråga om mänskliga rättigheter. Jag har två gånger tidigare i år inför kammaren redogjort för regeringens inställning härvidlag och de åtgärder som vidtagits från svensk sida såväl bilateralt som i internationella fora. En redovisning lämnades i ett svar den 25 april på interpellation av Rune Ångström rörande behandlingen av Bahäi-religiösa i Iran. Den andra redogörelsen lämnades så sent som den 29 november, i mitt svar på en fråga av Ivar Virgin om åtgärder med anledning av vissa rapporterade brott mot de mänskliga rättigheterna i Iran.

Som jag framhållit i dessa sammanhang har Sverige gjort framställningar i Teheran till förmån för politiska fångar och för bahäierna i Iran och också i andra sammanhang påpekat kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Vidare har bl. a. Iran berörts i det svenska anförandet i mars i år inför FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna.

Jag vill härutöver erinra om att den svenska regeringen vid olika tillfällen uttryckt sin starka kritik av tortyr, summariska och godtyckliga avrättningar och försvinnanden. Denna kritik har bl. a. tagit sig uttryck i att Sverige tagit initiativ till - och aktivt deltagit - i utarbetandet av en konvention mot tortyr. Vi har också med all skärpa klargjort att vi tar avstånd från dödsstraffet. Från svensk sida kommer f. ö. denna vecka ett anförande i dessa frågor att hållas inför FN:s generalförsamling. Den svenska inställningen kommer då på nytt att klargöras.

Låt mig avslutningsvis understryka att den svenska regeringen självfallet även i fortsättningen kommer att noga följa händelseutvecklingen i vad gäller mänskliga rättigheter i Iran och andra länder och därvid på lämpligt sätt hävda den traditionella svenska synen.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om svenska itiitia-tiv för att öka rättssäkerheten i Iran

Anf. 11 KARL BOO (c):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min interpellation. Även om frågan om de mänskliga rättigheterna i Iran tidigare och också ganska nyligen varit föremål för överläggningar här i kammaren må denna interpellation vara ytterligare ett bevis för den upprördhet och indignation som svenska folket känner inför vad som nu sker under Khomeiniregimen i landet.

Redan tidigt under detta år kunde FN:s generalsekreterare i en rapport till FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna visa på att, allvarliga överträdelser mot den internafionella konventionen i stor omfattning förekommer i Iran. Rapporten talar om brott mot artikel 6, som handlar om rätten till sitt liv.

Amnesty International har fått fram nya bevis för att politiska fångar i hemlighet avrättats i iranska fängelser. Det innebär att det totala antalet avrättningani Iran under Khomeiniregimen betydligt överstiger det antal på 5 000 som hittills officiellt tillkännagetts. Avrättningarna i fängelserna har bekräftats på flera sätt.

Genom intervjuer med frigivna fångar, som hållits fängslade i olika delar av landet, och genom jämförelser av fångars redogörelser har det blivit klart att många avrättningar aldrig rapporterats officiellt. Amnestys uppgifter har mycket hög trovärdighet.

Bland offren återfinns tonåringar och gravida kvinnor. Bland de yngsta som avrättats finns en 11-årig flicka och en lika gammal pojke. Det är avrättningar som uttryckligen är förbjudna enligt internationell lag.

De flesta avrättade, liksom nästan alla polifiska fångar i Iran, tros ha blivit torterade, ofta tydligen mycket grymt, uppger Amnesty International. Det är t. o. m. svårt att återge dessa grymheter i ett anförande som detta. Då är det inte svårt att förstå hur de upplevs av dem som blivit utsatta.

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om svenska initia tiv för att öka rättssäkerheten i Iran

I ett direktreferat i TV-Rapport för ett par dagar sedan kunde vi också få glimtar av hur revolutionsgardisterna arbetar och kontrollerar enskilda människor i Iran och om pasturans roll i ett sådant sammanhang. Även sådant som då kom fram måste verka kränkande på de mänskliga fri- och rättigheterna.

Mot denna bakgrund känns det synnerligen svårt att med regeringen glädjas åt det ökande handelsutbytet och den ökning av exporten till Iran som nyligen offentliggjorts.

Utrikesministern redovisar i sitt svar att främjandet av de mänskliga rättigheterna och kritik av allvarliga brott mot dessa sedan länge är en viktig del av svensk utrikespolitik. Om detta råder självfallet stor enighet, liksom beträffande att Sverige gett uttryck för stark kritik av tortyr och av summariska och godtyckliga avrättningar och försvinnanden samt aktivt arbetar för att åstadkomma en konvention mot tortyr.

Det tillkommande i redovisningen i dag är att det denna vecka kommer att från svensk sida hållas ett anförande i dessa frågor inför FN:s generalförsamling. Även med detta fillägg i redovisningen kvarstår emellertid min fråga obesvarad.

Utrikesministern har inte ens antytt vilka nya initiativ regeringen ämnar vidta för att öka trycket på den iranska regimen att ge de iranska medborgarna ökad rättssäkerhet. Sveriges roll som medlare i konflikten Iran-Irak får enligt min uppfattning inte lägga hinder i vägen för aktiva svenska insatser för de mänskliga fri- och rättigheternas tillämpning i Iran.

Anf. 12 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Fru talman! När det gäller att reagera mot kränkningar av de mänskliga rätfigheterna har vi främst tre olika möjligheter att välja på.

Vi kan ta upp frågan i olika internationella sammanhang. Jag har nämnt exempel på det.

Vi kan också vända oss direkt fill vederbörande land och framföra vår krifik. Det har också skett.

Vi kan vidare - när vi blivit uppmärksammade på någon enskild individs eller grupps förhållanden - ta upp dessa till diskussion. Det har vi också gjort.

I det sistnämnda fallet har vi ofta använt s. k. tyst diplomati och inte meddelat massmedia vilka åtgärder vi vidtagit - för att undvika en situation där man låser sig vid ställningstaganden som man en gång har bestämt sig för och så kanske hittar på motiveringar för att fullfölja sitt handlande.

Jag tror inte att det i denna kammare kan finnas några som helst olika uppfattningar om att vi skall arbeta generellt mot tortyr och mot dödsstraff, oberoende av vem som hotas av det. Självfallet skall vi inte låta Sveriges ställning som medlare - en mycket viktig roll som Sverige har- innebära att vi med tystnad åser kränkningar av de mänskliga rättigheterna.

Anf. 13 KARL BOO (c):

Fru talman! Det är alldeles uppenbart att vi har en stor samstämmighet när det gäller olika sätt att reagera mot tortyr och dödsstraff. Men det är också angeläget att vi ger uttryck åt detta på det intensivaste sätt som vi kan göra för att åstadkomma en förändring, när någon bryter mot de mänskliga rättigheterna.

Jag vill gärna för min del säga att jag tycker att den svenska profilen när det gäller att reagera mot det som sker i Iran är synnerligen låg. Jag tycker därför att det kan vara angeläget att ta nya initiativ också på de traditionellt diplomatiska vägarna, som utrikesministern här har refererat till.

Det är klart att det också är viktigt att tillämpa den s. k. tysta diplomatin. Lät oss hoppas att det den vägen kan åstadkommas insatser som är av betydelse för enskilda medborgare i Iran. Men jag vill än en gång säga, fru talman, att det är angeläget att vi får en aktiv inriktning av våra strävanden att verkligen förändra de förhållanden som nu råder i Iran.

Jag vill också uttrycka min tacksamhet över att utrikesministern klart deklarerar att den medlarroll som Sverige har mellan Iran och Irak inte på något sätt påverkar de akfiva insatser som man kan förvänta att Sverige skall göra just för de mänskliga rättigheternas tillämpning i Iran.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Meddelande om interpellationssvar

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:45

Anf. 14 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Interpellation 1983/84:45 av Alexander Chrisopoulos, daterad den 10 november 1983, om strukturomvandlingen inom svensk industri, m. m. kommer att besvaras först den 12 december 1983. Anledningen till dröjsmålet är att interpellanten är förhindrad att närvara i dag.

6 § Svar på interpellation 1983/84:41 om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Anf. 15 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Lars-Ove Hagberg har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker vidta om specialstålskommissionens huvudinriktning genomförs och arbetstillfällen minskar på bruksorter som Avesta, Långshyttan, Fagersta, Degerfors m. fl. och vem som har ansvar för att nya arbeten skapas på dessa orter,

om regeringen är beredd att styra specialstålsindustrins framtid till en högre grad av hemmamarknadsproduktion och att vidta åtgärder så att specialstålsindustrin och svensk verkstadsindustri knyts närmare varandra,

om regeringen är beredd att vidta åtgärder så att forskning och utveckling inom stål- och verkstadsindustrierna ökar i omfattning och ger en inriktning

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

mot en högre grad av hemmamarknadsproduktion,

om regeringen är beredd att genomföra en ändring av ägarstrukturen i specialstålsindustrin så att storfinansens roll elimineras.

Bakgrunden till frågorna är den avsiktsförklaring som företrädare för de svenska producenterna av rostfritt stål avgav den 30 juni 1983 rörande en strukturförändring i branschen.

Enligt avsiktsförklaringen skulle den rostfria stålindustrin genomgå en företags- och ägarmässig strukturförändring, vilken bedömdes skapa förutsättningar för en rationell produktionsstruktur och en effekfiv marknadsfö-ringsorganisafion. Samordningen beräknades leda till en personalreduktion på 15 % eller ca 1 800 personer.

Regeringen begärde tidigare i höst att ägarna till specialstålsföretagen skulle ta ett klart definierat ägaransvar för de i avsiktsförklaringen aviserade två nya bolagen. Den 24 november i år kunde jag med beklagande konstatera att de nuvarande ägargrupperna inte var beredda att ta ett sådant ansvar. Jag meddelade därför samma dag att regeringen under dessa omständigheter inte är beredd att inleda förhandlingar om de nedsättningar av lån som företagen hemställt om. Jag vill dock betona att regeringen alltjämt är angelägen om att strukturförändringar skall komma till stånd i branschen och att dörren till industridepartementet fortfarande står öppen för de berörda företagen att diskutera dessa frågor.

Det är enligt min uppfattning viktigt att understryka att industrin själv har ett stort ansvar för sysselsättningen på de berörda bruksorterna. Jag har därför med fillfredsställelse noterat företagens erbjudande att bilda ett investmentbolag för Bergslagen med ett kapitaltillskott om 100 milj. kr.

När det gäller Lars-Ove Hagbergs andra och tredje fråga har dessa sin utgångspunkt i Hagbergs önskan om en högre grad av hemmamarknadsproduktion. Specialstålsindustrin, däribland sektorn för rostfritt stål, är traditionellt en starkt exportorienterad bransch. F. n. uppgår exportandelen till omkring 75 %. Det är min bedömning att exporten även framgent kommer att vara av vital betydelse för branschen.

UtveckUngen av såväl exporten som hemmamarknadsförsäljningen avgörs i hög grad av branschens konkurrenskraft. En stärkt sådan skapar givetvis förutsättningar även för en ökad hemmamarknadsandel. Några speciella styråtgärder i syfte att öka hemmamarknadsproduktionen har regeringen dock inte för avsikt att vidta. Huvudsyftet med forsknings- och utvecklingsinsatser bör enligt min uppfattning vara att i första hand stärka företagens konkurrenskraft både nationellt och internationellt. Detsamma gäller samverkan mellan producenter och användare av rostfritt stål. Jag ser givetvis positivt på en sådan samverkan som ett led i att stärka industrins samlade konkurrenskraft. Ett samarbete måste därvid bygga på att de svenska företagens produkter har så hög kvalitet och sådana priser att företagen kan konkurrera med ufländska stålproducenter.

Jag vill i detta sammanhang upplysa om att frågan om statens insatser på forsknings- och utvecklingsområdet f. n. bereds inom regeringskansliet och

att en samlad bedömning kommer att redovisas för riksdagen i en proposition i början av nästa år.

När det slutligen gäller ägarstrukturen vill jag upprepa att regeringen inte är beredd att medverka till att de nuvarande ägarna lämnar sitt ägaransvar.

Anf. 16 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag får tacka för svaret, som var omfattande. Svaret visar dock regeringens totala brist på en egen och självständig industripolitik.

Jag skall i korthet försöka göra en tolkning av industriministerns svar. Han säger att ansvaret för jobben på de här orterna skall tas av storfinansen. Den nationella industripolitiken när det gäller specialstålet bestäms av storfinansens spelregler. Forskning och utveckling skall också underordnas storfinansen. Storfinansens totala ägarmakt skall bestå. Det är i korthet industriministerns svar till mig i ett mycket allvarligt ärende, nämligen frågan om specialstålets betydelse för hela Bergslagen.

Det handlar i slutänden om arbetstillfällen och försörjning för tiotusentals människor, om regionalpolitikens framtida inriktning, om orters framtid och över huvud taget om orternas existens. I min region är Avesta i södra Dalarna den sista utposten. Orterna runt omkring har fallit. Faller Avesta Jernverk, så faller den sista stora orten i den regionen. Avesta är alltså av oerhört stor betydelse för att också orterna runt omkring skall leva vidare. Långshyttan är en annan typ av bruksort. Det är en liten ort, och där innebär en nedläggning en total katastrof.

Man kan ta liknande exempel från region efter region. Jag tycker för min del att de här frågorna är så viktiga att storfinansen inte ensam kan få avgöra dem, och jag tror inte heller man kan lösa de här problemen på dess villkor.

Hur skall dä specialstålsindustrin bli en offensiv faktor i Bergslagens utveckling och framtid? Kan ansvaret då läggas i Anders Walls, Jan Stenbecks, Johnssons och "skåningarnas" händer? Kan det i så fall bli någonting annat än lösningar inom ramen för deras snäva intressen?

Regeringen måste ju ändå ha haft någon form av förhoppning när den tillsatte specialstålskommissionen med Tony Hagström. Jag har för mig att Thage Peterson i riksdagen uttalade att han genom insatsen att filisätta en kommission skulle trygga eller rädda jobben.

Vad var det då för uppgift kommissionen fick? Jo, den skulle främja en ändamålsenlig struktur inom specialstålsindustrin, kortsiktigt klara de akuta problemen - och det på kapitalets villkor - och på ett eller annat sätt försöka åstadkomma en förändring, delvis på skattebetalarnas bekostnad, vilket skulle innebära nedläggningar och ytterligare minskning av antalet arbetstillfällen. De här inslagen fanns med bland de uttalade avsikterna från början.

Resultatet kan vi nu avläsa i specialstålskommissionens avsiktsförklaring till dess lösning, som inte gagnar de arbetande, inte gagnar regioner, och inte gagnar branschens framtid. De fyra specialstålsföretagen Fagersta, Avesta, Nyby Uddeholm och Sandvik sade: Vi delar upp var produktion i två bolag -ett metallurgi- och ett plåtbolag. Produktionen skall koncentreras, och följden blir neddragningar. Ca 1 800 arbetstillfällen skall bort.

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialståls-: industrin och verkstadsindustrin

95;

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Det var en total avsaknad av en framtidsinriktning, s. k. offensiva investeringar. Det här var bara en samordning av befintliga anläggningar, vilka redan tidigare hade försummats när det gällde investeringar och framtidsinriktning. De villkor som ägarna ställde var att staten skulle skriva av lån på ca 1,4 miljarder. Dessutom skulle Investeringsbanken gå in. j Moderbolagen till dessa företag skulle behålla sina rikedomar i fråga om skog och vatten. Det var samma typ av agerande som när det gällde handelsstålsin-dustrin.

Resultatet skulle alltså bli att sysselsättningen skulle drabbas. Ägarna skulle inte ta något ansvar, och de hade ingen industripolitisk framtidssyn när det gällde specialstålet. Forskning och teknisk utveckling- vilket är en viktig faktor - finns inte alls med i det här resonemanget.

Regeringen ställer upp på grundidén bakom avsiktsförklaringen. Det är bara avskrivningen av lånen och ägarnas förlustansvar, om man får kalla det så, som spökar i kulisserna. Regeringen har nu enligt vad som sägs i pressen krävt att ägarna skall ta ett tioårigt ägaransvar för förluster - vad det nu innebär. I övrigt godtar regeringen uppgörelsen.

Om man gör det visar det på en total uppgivenhet och en total brist på industripoUtisk målsättning. Kanske industriministern nu kommer att säga att han har avgörande invändningar mot det förslag som har framlagts, att han har invändningar även på andra punkter än dem jag har redovisat. Det vore i så fall positivt.

Men sammanbrottet nu i de s. k. förhandlingarna måste väl lära regeringen någonfing? För det första skall det vara rejäla guldkantade "morötter" för storfinansen för att den skall gå med på en uppgörelse. För det andra har regeringen inga som helst styrmedel när det kärvar till sig, och vill - såvitt jag kan förstå av svaret - inte heller ha några.

Låt oss tänka oss in i industriministerns situation. Han har framför sig en storfinans som vill koncentrera sin produktion, vilket medför färre jobb, och skriva av lån. Då säger regeringen med hänvisning till nuvarande lagar och inriktning på poHtiken: Nej, det godkänner vi inte. Ni skall ta ett tioårigt ansvar.

Jag skulle vilja fråga Thage Peterson: Vad finns det för realism i att ställa ett sådant krav inom nuvarande ramar? Fanns det någon illusion om eller tro på att storfinansen skulle gå på det? Såvitt jag vet finns det inte någon liknande uppgörelse någonstans där storfinansen agerar på arenan. Jag funderar på vad som egentligen ligger bakom regeringens agerande i detta sammanhang. Kanske kommer man med något nytt kort under hand - inte vet jag. Det verkar i varje fall ganska orimligt att man skulle tro att storfinansen skulle gå på detta.

Borde det inte nu vara regeringens ambition att ta ett helt nytt grepp på specialstålsindustrin, skaffa sig styrmedel så att storfinansens maktställning kan minska och på sikt elimineras? Då tycker jag att man skall ha några målsättningar som är viktiga. På grund av den minskning av sysselsättningen som kan komma att ske inom själva specialstålsindustrin, oavsett om det görs satsningar eller inte, måste det tillkomma andra arbetstillfällen. Vem skall

vara ansvarig för dem, och var finns planer för dem? Borde det inte vara så att specialstålsindustrin också hade en hemmamarknad som var större än den nuvarande? Man skulle inte bara nöja sig med den nuvarande hemmamarknaden utan även se till att den växer. Man borde samordna det hela och öka forsknings- och utvecklingsinsatserna, så att man kunde utnyttja ny och även befintlig teknik i vårt land. Vi borde också få en ägarsamordning av hela metallsektorn i Sverige, så att den kunde bli slagkraftig.

Min första fråga gäller om regeringen tänker vidta åtgärder på bruksorter som Avesta, Långshyttan, Fagersta, Degerfors m. fl. Industriministern svarar att det är industrin själv som skall ta detta ansvar. Ja, vad innebär då det? Det kan ju inte vara ansvaret att satsa 100 milj. kr. i ett investmentbolag. Detta skall ställas i relation till kanske 1,4 miljarder som företageii vill avskriva. Det är inget särskilt flott erbjudande från storfinansen, om man vill sortera ut specialstålsindustrin och behålla sina rikedomar i moderföretagen.

Men hur är det i övrigt? Kommer ägarna att ta ansvaret? Det är en intressant fråga, tycker jag. Från regeringens sida sägs att det är storfinansen som skall ta ansvaret. Såvitt jag förstår har man hittills inte tagit det ansvar som man borde ta. Min fråga till regeringen är fortfarande: Vad skall regeringen göra när storfinansen inte tar sitt ansvar? Man gör det ju inte nu, och ännu värre måste det väl bli framöver.

Min andra fråga är om regeringen vill styra specialstålsindustrin till en högre grad av hemmamårknadsproduktion. Industriministern svarar att exportinriktningen skall fortsätta, att det är konkurrenskraften som avgör, och att man ej vill ha styråtgärder. Men det handlar väl ändå om en utvidgad hemmamarknad - att man har någon form av industripolitik för landet, som kan ha nytta av specialstålsprodukter. Jag skulle tro att en satsning på kommunikationer och transporter skulle vara en del av vad som behövs. Den avancerade tekniken för alternativ energi skapar också avsättningsmöjligheter. Utnyttjande av våra råvaror i Sverige, även i förädling, skapar avsättning. En plan för komponenttillverkning i Sverige behövs, inte bara med tanke på devalveringsvinster - det kan man göra en gång. Det är sådana åtgärder, en sådan inriktning, en sådan plan som skulle inriebära avsättning på en ökad hemmamarknad. Att i dag kriga på den befintliga hemmamarknaden ger en viss effekt. Man bör också tänka på det oerhört starka samband som finns mellan specialståls- och verkstadsindustrin.

■ Jag arbetar i handelsstålsindustrin. För över 20 år sedan sade man att nu skall vi ha plåt till bilindustrin. Det blev ingen plåt-det blev för dålig kvalitet. Nu, över 20 år därefter, kan detta önskemål förverkligas genom att man satsar på kvalitet. Surahammar gör elektroplåt. Den kan inte användas av ASEA, som ju är ägare till Surahammar; man får importera från Japan.

Jäg skulle kunna rada exempel på exempel som visar hur det ser ut. Det finns möjligheter med nuvarande och framfida specialstålsprodukter, som kan appliceras inom den svenska verkstadsindustrin. Men för detta krävs styrning och planering. Och den enda planering som kan vara positiv i detta sammanhang är väl den som utförs av de anställda själva, i samhällelig regi, för storfinansen har hittills inte tagit sitt ansvar.

Nr 39

Måndagenden , 5 december 1983

Orh specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

7 Riksdagens protokoll 1983/84:37-39

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Det är vidare bra med konkurrenskraft, men ett mycket viktigt mål måste vara att den skall gagna jobben i Sverige. Man kan inte låta den svenska specialstålsindustrins konkurrenskraft utvecklas helt fritt, för då kanske man hamnar i en total exportinriktning, så att ingenting blir över för Sverige och t. o. m. jobben försvinner. I en nationell industripolitik måste en vidgad hemmamarknad vara en oerhört viktig del.

I vad gäller den tredje frågan, om utvecklings- och forskningsinsatserna, anser regeringen att forskning skall bedrivas med inriktning på förstärkning av konkurrenskraften. Det understryks att regeringen nu behandlar någon form av forskningsinsatser i samhällets regi, som skall redovisas i vår. Det är jättebra att sådana forskningsinsatser görs, men det blir väl i stort sett storbolagen som kommer att få fördel av effekterna härav och som kommer att bestämma vad de skall användas till. Ett fruktansvärt exempel på detta är ASEA:s och Stora Kopparbergs inaktivitet i vad gäller Elred-projekten. Dessa har åtminstone hittills gått förlorade för svenskt vidkommande.

Forskning och utveckling är en framtidsfråga, och det är bra med konkurrensforskning, men utan någon form av samhällelig planering eller medverkan frän de arbetande i den får storfinansens intressen råda, och fackföreningarna ställs maktlösa på bruksort efter bruksort.

Det kanske allvarligaste i industriministerns svar är det som han säger med anledning av min fjärde fråga, som gäller om inte storfinansens makt måste elimineras. Det svar som lämnas är: Nej, den skall inte lämna sitt ägaransvar. En följdfråga måste då bli: Ämnar man utkräva något ägaransvar, och i så fall hur? Man kan väl inte bara passivt åse att det får ligga kvar inom specialstålsindustrin efter vad som nu har hänt? Regeringen kan i dagens läge bara stå till tjänst med guldkantade "morötter" och öppna dörrar. Men vilket ansvar avkrävs av ägarn f. n. i vad gäller jobb, i vad gäller regionala hänsyn - avseende hela Bergslagen - och i vad gäller branschens framtid? Och vad kan man avkräva dem när man säger att ägaransvaret skall ligga kvar där det i dag finns?

Om regeringen inte vill göra någonting, finner jag att den är nöjd med Anders Wall, Jan Stenbeck, Axel Johnson i Nordstjernan och Skånska Cerherit, som har gått in i Sandvik. Jag kan inte tolka det på annat sätt.

Vad skall regeringens alltså göra nu när förhandlingarna har brakat samman? Den sitter på första parkett, och det är tydligen det som att en svensk regering skall göra. Den har möjlighet att sitta på första parkett och se vad som händer - att ingripa är tydligen, inget alternativ ens för en socialdemokratisk regering, inte ens att skapa de styrmedel som skulle behövas. En strukturomvandling kommer väl nu att ske på ett eller annat sätt. Ännu kan nykonstrukfioner genomföras. Jag är alltså inte främmande för att sådana kan dyka upp i det här läget. Men f. n. är man helt i storfinansens händer, och regeringen måste väl ha någon idé om hur man skall tackla dessa frågor. ■

Och vad gör rörelsen, Thage Peterson? Varför är den så passiv i dag? Nu är inte Thage Peterson representant för de arbetandes fackföreningar, men han är ändå representant för en regering som baserar sitt agerande på hela

rörelsen. Jag frågar mig: Var finns rörelsen i dag när det gäller att gä emot storfinansens intressen? En sådan inriktning fanns i stor omfattning, åtminstone i ord, före valet 1982. Då skulle det piinsann bli förändringar bara man fick en annan majoritet i riksdagen. Nu föreligger denna majoritet.

Åsling hade en doktrin. Han sade redan på hösten 1976 att ägarna skall få ta ansvaret för nedläggningar. Det gällde då Stora Kopparbergs anläggningar i Vikmanshyttan. Thage Peterson! Är skillnaden mellan en borgerlig och en socialdemokratisk industriminister bara den att det på den fiden slussades itt miljarder men att så inte sker nu - ansvaret skall fortfarancfe ligga kvar inom storfinansen, vilket leder till att jobben försvinner?

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Anf. 17 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Fru talman! Jag har valt att gå in i den här debatten mellan Lars-Ove Hagberg och industriministern därför att både frågan och svaret är väldigt viktiga för bl. a. Västmanlands län, som jag representerar. Jag har ju också under lång tid engagerat mig i det som gäller specialstålsindustrins utveckling.

Beträffande svaret måste jag instämma i vad Lars-Ove Hagberg sade, att den samordning som det hänvisas till, där 1 800' personer kommer att försvinna från specialstålsindustrin, i hög grad påminner om den utveckling som skedde i fråga om handelsstålet. Man får behålla kraft och skog och man får genomföra avskedanden. Vi får se hur det blir - om det blir fråga om gåvor och bidrag från staten eller något annat.

Thage Peterson säger att han beklagar att de nuvarande ägargrupperna inte var beredda att ta ett ägaransvar på det sätt som han hade förutsatt. Men en något närmare analys av storfinansens och stålkapitalets agerande visar ju att några risker på längre sikt har man aldrig varit villig att ta. Tidigare har det ju varit svårt att finna att man velat ta ansvar för något annat än sina egna vinster och sitt eget kapital. Jag måste verkligen fråga den socialdemokratiske industriministern vad han egentligen hade väntat att storfinansen skulle göra i det här läget. Hade industriministern väntat att storfinansen skulle känna ett samhällsansvar som innebär att man tar ansvar för ägande och utveckling under tio år? Eller vad hade industriministern tänkt sig?

Industriministern säger också:

"Det är enligt min uppfattning viktigt att understryka att industrin själv har ett stort ansvar för sysselsättningen på de berörda bruksorterna."

Det här är ord som förefaller som ett eko från vad som sades under den borgerliga regeringsfiden. Ägaransvar har ju vi i Västmanland hört talas om förr. Vi är plågsamt medvetna om utvecklingen i samband med nedläggningen av Spännarhyttan, liksom om de löften som ställdes ut för Norbergs kommun. Det är fortfarande en mycket stor fråga i Norbergs,kommun, vart de 300 jobb tog vägen som ASEA utlovade, när ASEA vid det tillfället skulle ta sitt ägaransvar.

Det finns många sådana här exempel i Bergslagen, och jag tycker att det närmast är illusionspolitik att i detta sammanhang hänvisa till ett ägaransvar

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

100

- hänvisa till ägare som inte vill göra annat än skära ner och i första hand rädda sina vinster.

Rörande hemmamarknadsproduktionen kan man föra en mycket omfattande diskussion. Men jag tycker det är viktigt att peka åtminstone på några fakta som överstyrelsen för ekonomiskt försvar har redovisat. Överstyrelsen säger att den svenska industrikakan - och här hänvisar jag till verkstadsindustrin, som jag precis som Lars-Ove Hagberg tycker bör mera integreras med stålindustrin- innehåller i dag så många hål, att vår självförsörjning är hotad på många områden. Det är inte säkert att en sådan devalveringspolitik som regeringen fört, när man väntat sig att det skall bli ökad efterfrågan på hemmamarknadsprodukter, verkligen lyckas på lång sikt, eftersom det inte finns produktionsresurser för att motsvara en dylik efterfrågan. Jag menar att det måste ske en medveten styrning mot utveckling av produktionen här hemma, så att vi kan svara upp mot eventuella krav som kommer genom en ökad efterfrågan.

Vidare talas det om företagens konkurrenskraft. Ja, det är klart att vi skall ha en export av stålindustriprodukter. Jag tror inte att vi kan överleva utan en ■sådan export - det är inte på något vis så frågan står. Nej. frågan är vad som sker på lång sikt. Vi vet att det är en oerhört hård verklighet som man har att jobba i på exportmarknaderna. Det var inte länge sedan USA direkt ingrep och minskade sin import - på ett diktatoriskt sätt, utifrån sin starka ställning i världsekonomin-genom att ålägga de stälexporterande länderna att minska sin produktion eller i varje fall minska leveranserna till USA.

På vad skall konkurrenskraften bygga? Skall det vara en ytterligare uttunning, där man har ett fåtal produkter kvar som är lönsamma och som kan stå sig i världskonkurrensen? Borde man också inte se till behovet av en utvecklad stålindustri, i ljuset av en levande verkstadsindustri?

Det här är en av vårt partis käpphästar. Vi har, när vi väckt våra stålmotioner, framhållit att vi ser en integrering mellan de olika leden praktiskt taget ända frän gruvan till slutanvändaren. Jag tror att det här är en väg som man måste gå för att nå fram till målet.

Det syns litet dåligt på klockan hur lång tid man har kvar, men jag skall försöka sammanfatta i alla fall.

För ett år sedan diskuterade industriministern och jag det här med anledning av Sandviks nedläggningar, som var aktuella. Då hänvisade industriministern till specialstålskommissionen. Jag sade att jag för min del inte trodde att kommissionen kunde uträtta särskilt mycket, om den skulle arbeta efter de villkor som ges i vårt ekonomiska system, där kortsiktiga profiter går före samhällets och de anställdas bästa på ett sätt som nu sker på flera orter.

På det svarade industriministern så här; Vi får väl se vad kommissionen kan åstadkomma. I varje fall bör vi göra det, innan vi dömer ut den. Ett regeringsinitiativ som jag tog i frågan, sade industriministern om specialstålskommissionen, syftade till att skydda jobben i stålindustrin genom ökning av samarbete och samverkan mellan de stora svenska specialstålsindustrierna.

Jag kan inte se att det förslag som nu har kommit fram från kommissionen

på något vis skulle skydda jobben. Tvärtom innehåller det i sig ett omfattande avskedande, av närmare 2 000 personer.

Den andra frågan måste bli: Kan verkligen industriministern vara nöjd med vad som har kommit fram hittills? Om han inte är nöjd, vad vill han då sätta i stället?

Jag menar att en sådan här omstrukturering av stålindustrin inte kan ske på storfinansens villkor. Det fordras en aktiv regeringspolitik, med betydligt långsiktigare mål än dem som i dag föresvävar regeringen.

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin Och verkstadsindustrin

Anf. 18 Industriminister THAGE PETERSON:

Fru talman! Det är så fascinerande med herr Hagberg. Han tar aldrig notis om verkligheten eller det som har hänt i den fråga som diskuteras. Lars-Ove Hagberg verkar inte ha följt med i ståldebatten under senare tid. När jag lyssnade till hans inledning fick jag närmast känslan att han har skrivit sitt inlägg under sommaren, innan de olika turerna i ståldiskussionerna hade ägt rum.

Regeringen har verkligen visat att den inte kommer att medverka till en omstrukturering på stålbranschens villkor, om det skall vara statliga pengar, med i sammanhanget.

Det är typiskt: I interpellationen säger herr Hagberg att det vore en skandal om staten gick med på avsiktsförklaringen. 1 dag låter det så här: Det är förfärligt att regeringen sade nej. Nu flödar missnöjet ur herr Hagbergs mun. Det är lätt att föra en debatt om man så att säga står på båda ståndpunkterna. Då behöver man ju inte bekänna färg utan kan anpassa sig litet. Men vad herr Hagberg själv ville att regeringen skulle göra med avsiktsförklaringen har han inte sagt någonting om i sitt inlägg.

Utmärkande för avsiktsförklaringen var ju att ägarna begärde större insatser av staten än de var beredda att göra själva och att de släppte det nuvarande moderbolagsförhållandet till stålrörelserna - och det har varit viktigt, för då har man täckt förluster och haft ansvar för de olika stålföretagen. Vidare menade regeringen när vi granskade avsiktsförklaringen att stålrörelserna gick en ekonomiskt och strukturellt oviss framtid till mötes. Genom avsiktsförklaringen visste ingen någonting om den kommande industristrukturen eller om de nya stålföretagens verksamhet.

Ägarna föreslog - jag vill gärna repetera detta - att staten skulle efterskänka ca 600 milj. kr. i vanliga lån och ca 800 milj. kr. i villkorslån, mot att ägarna tillsköt ca 175 milj. kr. i en emission. I ett sent skede erbjöd sig ägarna att skjuta till ytterligare 100 milj. kr. i ett investmentbolag i Bergslagen och en i sista stund konstruerad buffert för förlusttäckning på 350 milj. kr. från andra än ägarna. Dessutom förutses framtida kapitaltillskott om 300 milj. kr. från andra än ägarna. Även här väntas staten genom Investeringsbanken svara för merparten, nämligen 200 milj. kr. Däremot har företagen inte visat hur produktionsstrukturen skall förbättras, och de har inte ens gjort några prognoser över de nya företagens resultat, vilket jag finner uppseendeväckande.

Samhällets intresse av en rationell industristruktur, herr Hagberg, är inte

101

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

102

statsfinansiellt betingat utan grundas pä att åtgärder för att rationalisera produktionen behöver genomföras snabbt och långsiktigt för jobbens skull och för Bergslagens skull.

i Därför krävde jag ett rakt besked av ägarna, att de skulle vara beredda att för framtiden - minst tio år - ta ett klart definierat ägaransvar för de två nya bolag som de hade föreslagit. I den liggande Nyby Uddeholms-överenskommelsen ingår ett tioårigt ägaransvar. Syftet var att det finansiellt skulle finnas en direkt kornmunikation mellan de förhållandevis välbeställda ägarna och de nya ståjrörelserna genom att ägarna tog ansvar för resultatet. Jag menar att det skall vara så i en ekonomi, ätt de som äger ett företag också skall ha ansvar för resultat, utveckling och satsningar. Syftet är att ägarna skall ha starkaekonomiska incitament att verkligen snabbt och långsiktigt vidta bl. a. de av specialstålskommissionen utpekade strukturåtgärderna.

Efter långa funderingar bland ägarna blev svaret att de inte var beredda att ta ett sådant ansvar. Därmed, menar jag, har de själva underkänt sin egen konstruktion. Ingen trodde ujjpenbarligen så mycket på de nya bolagen att de ville stå som majoritetsägare för dem eller gå i god för att förluster kunde täckas. Och en lösning söm de själva inte vågar satsa på är inte heller bra för samhället, för de anställda, för orterna eller för Bergslagen.

Det är inte ägarnas uttåg ur specialstålet som samhällets pengar skall användas till, utan till utveckling och förnyelse, att trygga jobben och se till att Sverige också i framtiden är en stark industrination när det gäller specialstålsproduktionen.

Får jag sedan tillägga att regeringen inte har sagt nej till att lätta den finansiella bördan för de rostfria stålrörelserna. Tvärtom har regeringen förklarat sig beredd att tillsammans med ägarna göra detta. Men regeringen är inte beredd att göra finansiella insatser enbart gentemot ägarna. Här har vi haft den liggande Nyby Uddeholms-uppgörelsen framför oss, där ägarna tar sitt tioåriga ägaransvar, tar över villkorslånen och tillskjuter lika mycket friskt kapital som staten skriver av i form av gamla lån. Sådana lösningar är till för att underlätta vidare strukturgrepp, och sådana lösningar är jag beredd att diskutera med de andra bolagen också - och det vet de.

Får jag så säga några ord om forskning och utveckling. Det var litet egendomliga kommentarer som herr Hagberg hade att komma med på den punkten, upplevde jag. Han sade att forskning och utveckling är bra och gav t. o. m. regeringen litet beröm. Men så kom det: Insatserna och resultaten är inte bra, för de hamnar ju bara i industrin och i företagen, och dessa är fientliga, menar herr Hagberg.

Här ligger skillnaden mellan mig och herr Hagberg, det skall jag gärna erkänna, nämligen i vår syn på industrin och ekonomin. Jag tror aldrig att vi kommer att kunna förenas. Sverige är en marknadsekonomi, med privat industri, statlig industri och kooperativ industri, och förhoppningsvis mer löfitagarägd industri. Herr Hagberg vill att i stort sett allt skall vara ägt och planerat av staten enligt planekonomins alla lovsånger - öststatsekonomi. Jag kan gott tänka mig att den ekonomiska situationen i Polen är en drömsituation för herr Hagberg. Han menar att forsknings- och utvecklings-

resultaten bara skall komma sådana företag till del som faller inom det planekonomiska systemet. Jag kan icke i grunden hålla med om ett sådant resonemang.

Vi satsar på forskning och teknisk utveckling för att det skall komma Sverige som industriland till del, för att de anställda skall få del av det, för att det skall bli ny produktion och nya jobb och för att vi skall få utveckling i värt land. Jag kan gärna säga till Lars-Ove Hagberg att jag ofta sitter med uppvaktningar där de anställda och deras organisationer deltar och där de hemställer om ökade statliga satsningar på just forskning och utveckling, som kan ge bättre och tryggare jobb. Regeringen kommer därför att fortsätta att arbeta för en forsknings- och utvecklingspolitik som tryggar jobben och kan ge ny produktion och ny sysselsättning. Vi menar därför att om utvecklingsinsatser hamnar i industrin och företagen är det riktigt, för det är där som utvecklingen kan komma till stånd. Jag trodde att den senare periodens negativa utveckling i planekonomierna rnöjligen kunde ha lärt Hagberg någonting på denna punkt.

Avslutningsvis vill jag säga, fru talman, att det är en grov anklagelse att hävda att regeringen inte bryr sig om sysselsättningen i Bergslagen. Det är faktiskt den nya socialdemokratiska regeringen som först har pekat på situationen i Bergslagen, och i vår industri- och regionalpolitik prioriterar vi nu Bergslagen. Men man skall naturligtvis skilja på en nödvändig anpassning av verksamheten i stålindustrin dä vissa jobb försvinner och strävandena att skapa trygga och varaktiga jobb på sikt genom en rationell produktionsstruktur. Det är ingalunda så att ett antal ståljobb inte varit hotade om avsiktsförklaringen hade genomförts. Det var ju från avsiktsförklaringen som siffran 1 800 kom. Det kan mycket väl vara så att nya dellösningar i stålområdet kan leda fram till att ett mindre antal jobb hotas - ingen kan säga någonting otn detta. Men man kan inte både behålla alla jobb och behålla konkurrenskraften när marknaden är svag. Det är en sådan realistisk uppfattning man måste ha när man ser pä Bergslagen. Då är det nödvändigt att man gör stora satsningar på att utveckla ny produktion och nya jobb, och på det är regeringspolitiken inställd.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Anf. 19 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag får återgälda industriministerns komplimang: Jag tycker att det är lika fascinerande att diskutera med Thage Peterson som han tydligen tycker att det är att diskutera med mig.

Thage Peterson påstår nu att jag är för någon form av öststatssocialism eller planekonomi, vilket betyder att han inte bryr sig om riksdagens handlingar, inte läser partimotioner, inte sätter sig in i andra partiers ståndpunkter. Om han gjorde det skulle han ha fullständigt klart för sig att ett sådant påstående är nonsens.

Mycket enkelt; Jag tycker att de arbetandes egna erfarenheter skall kiinna förverkligas. Den organisationsform som jag ser framför mig är något slags "församhälleligande". Det kan ske i kooperativ eller i andra former, men framför allt skall det vara demokratiskt förankrat, och inte som nu i fråga om

103

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

104

storfinansen, djupt odemokratiskt - något som en av arbetarrörelsens företrädare här försvarar och tror på. Jag är litet bestört över den formulering som industriministern nu tar till.

Det som å andra sidan fascinerar mig är industriministerns sätt att säga att jag byter ståndpunkt. Vad jag försöker säga är detta; När industriministern ställde Anders Wall, Jan Stenbeck, Johnson i Nordstjernan och Skånska Cement, som kom med senare, inför kravet att ta ett tioårigt ägaransvar och en förlusttäckning, trodde industriministern då att det skulle hålla? Går Thage Peterson omkring med den illusionen, som jag vill kalla det, förstår jag att regeringens industripolitik blir käpprakt galen. Såvitt jag kan förstå har dessa personer aldrig i något större sammanhang tagit ägaransvaret - och de gjorde det inte nu heller.

Därför frågar jag industriminister Thage Peterson, sedan han har upplevt att denna illusion sprack; Vad skall regeringen göra nu? Regeringen sitter ju ändå på ett demokratiskt beslutsunderlag i detta land, och det gör inte storfinansen.

Jag kan vittna om, Thage Peterson, att de arbetandes företrädare, inte bara de som gör uppvaktningar utan de som arbetar och släpar med bara ryggar, enkelt uttryckt, trodde att det nu skulle bli andra bullar av i fråga om dessa ägare, när det kom en ny regering. Men beskedet här i dag är att det inte är någon större skillnad. Ni släpper inte ut miljarder-det är skillnaden. Det kanske är någonting att ta med sig hem, att berätta att landets industriminister inte är beredd att skaffa sig de styrmedel han en gång här i riksdagen sade att vi inte hade. Han försökte då förespegla opinionen att vi kanske skulle vilja ha dem.

Den intressanta frågan är nu: Vad vill regeringen egentligen? Jag förutsätter nästan att man fortsätter med rationaliserings- och strukturverksamheten inom dessa företag, men kanske inte i samma samordnade form som avsiktsförklaringen var tänkt att innebära. Det kanske betyder större neddragning av personalstyrkan. Regeringen har ju godkänt en sådan inriktning.

Men vad skulle komma i stället på dessa orter? Regeringen säger nu att man uppmärksammar Bergslagen. På vilket sätt gör regeringen det? Hur uppmärksammar man Avesta, Långshyttan, eller Fagersta? Vad är det som kan ha någon dignitet när man rationaliserar i dessa stora företag i dag? Det är storfinansen som skall ha ansvaret, svarar landets industriminister.

När det gäller forskning och utveckling är det bra att sådant kommer fram. Men har industriministern ingen erfarenhet av vad som hände med Elred? Detta system har man nu i ASEA och Stora Kopparberg, men man anser inte att man kan utnyttja det i kommersiellt syfte, och därför används det inte heller. Det kanske skall säljas, men det har hittills inte sålts, enligt vad som offentliggjorts. Vad jag avser är de enormt stora framsteg som görs inom forskning och utveckling och som kan vidareutvecklas i betydande utsträckning. Kanske fackföreningarna, som uppvaktar industriministern, vill jaga på en del utvecklingsprojekt där storfinansen stretar emot, och kanske de vill ha statens hjälp. När sådana projekt skall förverkligas är det storfinansens

snäva gränser som gäller, och det är storfinansen jag anklagar, inte utvecklingsinsatserna.

För att utvecklingsinsatserna skall få full effekt, Thage Peterson, måste storfinansens snäva intressen bort. Därför var egentligen huvudfrågan: Hur skall regeringen attackera den ägarmakt som nu Anders Wall, Jan Stenbeck, Johnson och Skånska Cement har uttryckt mot regeringen? Skall man bara sitta på första parkett och åse vad de gör i fortsättningen? I så fall måste jag ställa frågan: Vad skall vi med industridepartementet fill?

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 20 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Att, som industriministern gör, försöka föra över debatten till att gälla det polska exemplet - en krisekonomi bland planekonomierna -visar att man har mycket litet att säga i den här frågan. Jag ställer mig främmande till att göra direkta jämförelser mellan den socialdemokratiska politiken i vårt land och den som kan föras i andra länder, när vi nu skall lösa Bergslagens problem. Men det är naturligtvis så som det heter i ordspråket: När spiltan är tom bits hästarna. Har man ingenting att komma med i den aktuella frågan ger man sig ut på en polsk resa och tror att man skall kunna klämma fill vänsterpartiet kommunisterna med det. Det är en alltför låg debattnivå.

Bland väljarna var det säkert många som trodde på en förändrad politik när socialdemokraterna kom till makten. Och det är det som är kärnfrågan i dagens debatt; Vad vill socialdemokraterna som de borgerliga inte ville eller kunde? I opposition ropade socialdemokraterna högt om de borgerligas förfärlighet och deras okunnighet. Men man aktade sig noga för att tala om att det var en kris i den kapitalistiska ekonomin som man skulle behöva göra någonting åt.

Många var de i Bergslagen som väntade på regeringsskiftet och sade, att när vi får vår regering, när vi får socialdemokrater vid makten, då kan vi åtminstone tala med dem och få till stånd en annan utveckling.

Men dagens interpellationssvar och dagens debatt visar att industriministern inte har någonting ytterligare att komma med än vad de borgerliga företrädarna hade. Han är visserligen kritisk till de förslag som har lagtsfram från specialstålsföretagen, men vad hade han väntat? Är det inte illusionspolitik att vänta sig något annat av storfinansen? Borde inte industriministern här gå rakt ut och säga vad han anser om storfinansen och vad han väntar sig av den, så att väljarna vet var han står? Tror industriministern att storfinansen kommer att lösa problemen för Sveriges framtid och för svensk stålindustri?

Vart tog "rädda-jobben-målet" vägen, som industriministern talade oni för ett år sedan, då vi diskuterade specialstålskommissionen med anledning av Sandviks nedläggningar vid den tidpunkten? Vid det tillfället sade industriministern; Jag tar de här initiativen för att rädda jobben. Tala då om

105

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

så här ett år senare, när kommissionen lagt fram sin rapport, vad industriministern tänker göra för att rädda jobben! Vad kan vi förvänta oss för något nytt i politiken?

Man måste diskutera vägen framåt och vägen på 1990-talet för svensk stålindustri.'Man måste diskutera forskning och utveckling. Det är minsann inte bara industriministern som har talat om forskning och utveckling i den här kammaren. Under en lång rad av år har vi via motioner och interpellatio-I ner försökt få till stånd, initiativ från borgerliga och socialdemokratiska regeringar, att de skall ta tag i bl. a. den nya tekniken. Vi har satt det i samband med lokalisering i Bergslagen, där nedläggningskarusellerna snurrar allt snabbare.

Då det gäller den politiska inriktningen och storfinansens makt kan jag läsa i den socialdemokratiska tidningen Jobbet, där man den 31 januari sade att det var rena gatuslagsmålet, när 26 000 anställda köptes av Skånska Cement. Vad tänker industriministern göra åt detta gatuslagsmål? Tänker industriministern gå in och delta och fästryk, eller tänker han rycka undan orsaken till slagsmålet genom att socialisera specialstålsindustrin? I den meningen anser jag att ett samhällsingripande är absolut nödvändigt, ett samhällsingripande med de målsättningar som vi har lagt fast och som socialdemokratin borde hålla sig till. Då finns det ingen anledning att skrämma med Polen.

106

Anf. 21 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Om Lars-Ove Hagberg för en gångs skull nu vill lyssna på den han debatterar med,så skall vi klara ut en del saker när det gäller villkoren i stålförhandlingarna..

De villkor som regeringen ställde för att förhandlingar skulle komma till stånd om statens eventuella medverkan i omstruktureringen av stålindustrin var att ägarna skulle ge besked om att de tar ett klart definierat ägaransvar. Regeringen ställde alltså krav på stålföretagen, på de nuvarande ägarna, att de med hänsyn till sina förmögenheter och med hänsyn till sitt ansvar för företagen, regionerna och de sysselsatta klart skulle säga ut att de åtog sig att ta ett fortsatt ägaransvar. Jag menar att det var ett rimligt krav som jag ställde-på stålföretagen. Stålföretagen sade nej - man ville inte ta detta ägaransvar. Då blev det inte några förhandlingar om statens medverkan med statliga pengar. Regeringen sade: Nej, det blir ingen diskussion om statens medverkan , eftersom ni inte själva tror så mycket på planen att ni är beredda att ta ett långsiktigt ägaransvar. ,.

Nu förefaller Lars-Ove Hagberg vara ledsen över att regeringen sade nej
och inte ja. Jag kan inte tolka detta, herr talman, på annat sätt än att hans
drömsituation var att få komma hit till kammaren i Sveriges riksdag och
anklaga industriministern för att denne handskas lättvindigt med statens
pengar och för att han gett upp inför stålindustrins ägare. Men den
drömsituationén för Lars-Ove Hagberg försvann. Jag kan tänka mig att
Lars-Ove Hagberg känner sig litet lurad, eftersom han i dag inte kan föra
debatten med utgångspunkt i att staten hade förhandlat på stålföretagens
villkor. '

Jag kan förstå att Lars-Ove Hagberg inte fått läsa igenom uppgörelsen om Nyby Uddeholm, för det är en principöverenskommelse som inte är offentliggjord. Men tillräckligt mycket är känt för att det skall stå klart att ägarna till Uddeholm tar ett tioårigt ägaransvar för Nyby Uddeholm. Det blir alltså ett rakt rör mellan ägandekapitalet och stålrörelsen Nyby Uddeholm. Uddeholmsbolaget skall ha minst 50 % av aktierna och rösträtten i Nyby Uddeholm. Man tar, över de statliga villkorslånen från stålbolaget till moderbolaget, och man tillskjuter i friska pengar lika mycket, dvs. 330 milj. kr., som staten skriver av i gamla låri.

Lars-Ove Hagberg frågar här två gånger: Varför trodde industrimirtistern att iigarna till stålföretagen skulle gå med på ett fortsatt ägaransvar? Det var väl litet naivt att tro det, säger Lars-Ove Hagberg. Jag vill svara: Den uppgörelse som jag förhandlade fram med Uddeholm innebär att ägarna har ett tioårigt, långsiktigt, ägaransvar för utvecklingen i Nyby Uddeholm. Sådana lösningar för att underlätta vidare strukturgrepp är jag beredd att diskutera med de andra bolagen också. Det vet de mycket väl oiri. ,

Sedan blev det en debatt om marknadsekonomi kontra planekonomi. Herr Hagberg började den debatten genom att säga att forskning och utveckling är bra bara den inte hamnar i företagen - i industrin. Då sade jag: Vad är det för fel med det? Sverige har en marknadsekonomi med privata, kooperativa och statliga företag samt en del löntagarägda företag. Det är klart att en övergripande statlig forsknings- och utvecklingspolitik i så fall måste stötta all industri. Då är det rimligt att också den privata industrin får draghjälp och stimulans av statliga forskningsåtgärder. Men det vill inte Lars-Ove Hagberg, för han menar att då blir forsknings- och utvecklingspolitiken felaktig -den hamnar i privata företag, i storföretag och i småföretag. Till detta säger jag: Vi kan icke göra den uppdelningen, eftersom vi inte har och inte heller vill ha en planekonomi i Sverige enligt socialdemokratisk uppfattning. Vi vill bibehålla vår marknadsekonomi, för vi trormer på den än på planekonomierna.

Vad är det för fel att vi i en debatt, där Lars-Ove Hagbergs partikamrat talarom vägar framåt och vägar på 1990-talet, pekar på att erfarenheterna av planekonomierna inte enbart är positiva? Kan inte Lars-Ove Hagberg ändå göra den bekännelsen?

Jag förstår mycket väl om ni båda blir störda av att bli påminda om
östblockssituationen f. n. Men ni vill ju ha en planekonomi. Varför skäms ni
då, när jag för in situationen i t. ex. Polen i debatten? Det är den saken jag
inte riktigt kan förstå. Ni blir nästan indignerade och säger häri talarstolen
att industriministern vill föra bort debatten från Sverige och stålfrågorna -
han har oförskämdheten att påpeka att Polen och de andra östblocksländer
na är planekonomier. ' .

Jag har själv varit där flera gånger och studerat deras'industri- och näringspolitik och deras planekonomi, så jag tror att jag vef en heldel om vad jag talar om. Ni angriper mig för att jag försvarar marknadsekonomin. Då är jag litet överraskad över att ni själva skäms och tycker det är obehagligt när jag pekar på situationen i planekonomierna. Det var den frågan som uppkom

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

107

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

108

till följd av Lars-Ove Hagbergs inlägg om forsknings- och utvecklingspolitiken.

Anf. 22 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag skäms inte för planekonomin, det har jag aldrig gjort. Däremot tycker jag att landets industriminister borde skämmas för den låga nivån på sin argumentation. Tänk om jag skulle säga till honom: Varför skäms inte Thage Peterson för marknadsekonomin? Se på arbetslösheten i USA, i England och i hela Västeuropa! Skäms Thage Peterson! Men det gör han inte. Jag skulle kunna fråga honom varför han inte har förstånd att skämmas över det system som han brukar försvara. Men jag har faktiskt inte bett Thage Peterson att skämmas för arbetslösheten i Västeuropa.

Jag är inte alls överens med företrädarna för planekonomin i Östeuropa. Den planekonomin är i allra högsta grad byråkratisk. Jag vill ha en demokratiskt förankrad planekonomi. Demokrati betyder i folkdjupet en hög grad av löntagarägande och kooperativt ägande.

Jag hoppas att Thage Peterson lyssnar nu. På s. 9 i vår partimotion 1982/83:129 skriver vi bl. a. följande: "En nationalisering i traditionell bemärkelse", dvs. i vårt land, "är emellertid inte nog. Nationaliseringen är bara det organisatoriska medlet. Det kan; som sker i många statsindustrier i dag, användas för att anpassa branschen till en kapitalistisk utveckling. Men vpk anser att ett förstatligande skall vara ett led i en ny, progressiv politik, präglad av självständiga målsättningar och grundad på arbetarklassens långsikfiga intressen."

Vi skall alltså ha ett fack som bestämmer vilket förstatligande som bör komma i fråga.

Den aVgörande frågan är om Thage Peterson, trots sina erfarenheter av engagemanget i specialstålsindustrin, fortfarande tror på det här; Han trodde ju på Nyby Uddeholm och det hemliga avtalet som fastslog att man kunde ta fiö år. Då trodde han tydligen att det var fritt fram även för Anders Wall -som nyss har kommit in i Nyby Uddeholm, han var inte med när papperen undertecknades - för Jan Stenbeck, för Johnson och för skåningarna. Det var till dem som budet gick. Det gällde större delen, eller åtminstone den rostfria delen av specialstålsindustrin och litet till.

Nu har emellertid Thage Peterson fått nej, och därmed har han fått en ny erfarenhet. Då är det intressant att få höra vad landets industriminister säger.

Jag har i min interpellation sagt att regeringen inte bör godta detta förslag. Samtidigt blir jag förvånad om indiistriministern Under tiden har velat godta detta förslag och om han har trott att detta skulle fungera. Sedan kommer konsekvenserna av detta, och nu har jag verkligen lyssnat noga på vad Thage Peterson har sagt.

Den s. k. drömsituationen är inte någon drömsituafion för mig, eftersom mina arbetskamrater är mer värda än några politiska finesser. Det är mycket viktigt för Thage Peterson att lägga det på minnet. Jag tror att mina arbetskamraters väl och ve ärvikfigareän tillfälliga politiska framgångar. Jag vill absolut inte att de skall hamna i den här situationen. Jag blir litet beklämd

över att landets industriminister vill godta denna uppgörelse i stort och att han tror att han kan göra det tillsammans med storfinansen.

Jag tycker att det är riktigt att ställa krav, men jag skulle vilja fortsätta att ställa krav på storfinansen. När det gäller t. ex. Avesta skulle jag vilja ställa krav på att Johnsonkoncernen åläggs att skaffa ersättningsindustri, innan den lägger ned sin verksamhet. Jag skulle vilja att landets regering och riksdag beslutade om detta. Eftersom Johnson har varit på platsen - i Avesta - så länge, skulle man åläggas att skaffa ersättningsindustrier. Kan företaget ta ett ansvar i tio år, borde företaget också kunna skaffa ersättningsindustrier, Thage Peterson. Detta skulle åtminstone driva utvecklingen åt rätt håll. Om företaget inte kan göra detta, är det inte heller mäktigt att organisera det samhälle som vi har i dag. Det är ju de här företagen som organiserar samhället på de orter det är fråga om.

Jag tycker, som sagt, att det är bra med krav men ställ krav som på litet längre sikt överensstämmer med arbetarklassens intressen!

När storfinansen nu inte uppfyller dessa krav måste vi fortsätta. Då kvarstår det faktum - om inte industriministern har ändrat sig -• att storfinansen fortfarande har ansvar för sysselsättningen på de här orterna. Storfinansen tog inte ett ansvar på tio år, man trodde inte på sin lösning. Vad skall hända då?

Jag kanske inte är helt ensam om att tro på lösningar som innebär någon form av församhälleligande. Socialdemokraternas ungdomsförbund har under många år drivit en kampanj för ett svenskt metallbolag. Det tycker jag är en utmärkt lösning. Men Thage Peterson kanske också tar avstånd från det socialdemokratiska ungdomsförbundet i den nämnda regionen? Ungdomsförbundet har för resten haft namninsariilingar i denna fråga. Thage Peterson har måhända stött på någon sådan lista. Kanske hans namn t. o. m. finns på en lista - vad vet jag. Det var ju före 1982 som namninsamlingen skedde.

Jag återvänder än en gång till frågan om.forskning och utveckling. Jag är inte emot forskning och utveckling, men vi är, Thage Peterson, helt oense om vad som händer med slutresultatet. När den kapitalistiska lönsamheten sätter sina spärrar, kommer inte resultaten från forskning och utveckhng arbetarna till del. Det är erfarenheten i Bergslagen, och det är anledningen till att vi nu har en så besvärlig situation.

Det är just de spärrar som det kapitalistiska lönsamhetskravet och - den allvarligaste spärren - profitbegäret utgör som vi skall ta bort. Eftersom bolagen inte fick som de ville i denna uppgörelse - vinster på kanske miljarder - vill de inte vara med längre. Men vi som bor i Bergslagen måste bo kvar och få vår försörjning där. Det är den bittra sanningen, Thage Peterson.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Anf. 23 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Vi skäms inte för att vi är socialister - tvärtom. Vi berättar hur vi vill forma socialismen. Vi talar också om de unika förutsättningar som vårt utvecklade, kapitalistiska samhälle ger för en planerad utveckling. Vi har i det här landet goda kunskaper på det ekonomiska området. Vi har inom produktionen en långt driven förädling i många led. Med de traditioner som

109

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

vi i vårt land har av fackföreningar, demokratiska val mellan olika partier och i inflytandefrågor över huvud taget finns det utomordentliga förutsättningar att skapa en socialism av svensk modell. Den står vi för, den slåss vi för i vänsterpartiet kommunisterna.

Det pinsamma är att Thage Peterson inte vill diskutera Bergslagen, utan far ut i diskussioner om den polska verkligheten. Det finns mycket att säga om Polen, Thage Peterson, men det ryms inte i denna debatt. Vi kan kanske föra den debatten vid ett annat tillfälle, för jag har ett och annat att säga också i den frågan.

Vad som är litet jobbigt - och som kommer fram i denna debatt - är att Thage Peterson föredrar att tala med dubbla tungor när det gäller den politiska inriktningen. När han i socialdemokratiska tidningar eller via ABF-organisafioner vänder sig till väljarna säger han en sak. I tidningen Jobbet t. ex. står det om en otrolig syskonstrid, om makt och miljonarv och om 26 000 anställda i händerna på ett fåtal kapitalister. Jag kan själv bara erinra om när Jan Stenbeck i våras kom hem från Amerika och - med ett pekfinger i luften - lade fram 3 miljoner röster och därmed ändrade inriktningen för Fagersta. Till sina väljare talar socialdemokraterna om detta som någonting negativt som man måste göra något åt. Men sedan, när det kommer till den konkreta verkligheten, talar de om marknadsekonomins förträfflighet. Då vägrar de att göra några ingrepp mot detta avskyvärda spel inom storfinansen. De står helt flata inför verkligheten.

Hur länge skall ni hålla er med dessa två attityder, visa upp dessa två ansikten? Ni är ju mer liberala än folkpartiet! Å ena sidan, å andra sidan-så heter det i varenda fråga. Kom fram med er socialistiska identitet, eller tala om för folket att ni inte har någon!

110

Anf. 24 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Hagberg blir mer och rher egendomlig i denna debatt. Nu
menar han uppenbarligen att jag ställde för hårda krav på stålbolägen. Det
var ändå inte jag som föreslog avsiktsförklaringen, utan det gjorde stålbola
gen. De begärde mycket pengar av staten för att genomföra den. Jag ställde
då ett grundläggande villkor för statens medverkan och för att staten skulle
inleda förhandlingar. Det grundläggande villkoret ansåg sig inte bolagen
kunna uppfylla - de sade nej. Nu angriper Hagberg mig för att jag inte utan
vidare accepterade avsiktsförklaringen. i

Det är en något överraskande slutsats som han har dragit av denna debatt. Jag förmodar att den hänger samman med att han hade tänkt sig en annan situation i en debatt med industriministern än den som han nu har hamnat i.

Några ord slutligen om Bergslagen. Jag gör gällande att denna regering har lagt om industri- och arbetsmarknadspolitiken så att den riktar sig till Bergslagen. Det förtiger deltagarna i denna interpellätionsdebatt. Och de gör det av naturliga skäl, för det stämmer inte med agitationen ute i landet. Men människorna i Bergslagen är väl medvetna oin att vi i den nya regeringen har uppmärksammat den besvärliga situationen i Bergslagslänen. Vi har bl. a. ökat insatserna för regionala arbeten. Länsstyrelserna i

Bergslagslänen disponerar nu 20 % mer pengar än föregående budgetår för sådana regionalpolitiska insatser. Regeringen har vidare plockat in ytterligare Bergslagskommuner i det inre stödområdet. I dag är situationen den att flertalet av Bergslagskommunerna nu ingår i stödområdet.

Vi har också när det gäller just tekniskt forsknings- och utvecklingsarbete börjat göra näringslivsfrämjande insatser i Bergslagen. Här har bl. a. styrelsen för teknisk utveckling fått i uppdrag att arbeta med ett par områden i Bergslagslänen. Vi har tagit fram pengar för ökad prospekteringsverksam-het som gäller också Bergslagslänen.

Jag skulle på område efter område kunna ge exempel på åtgärder som regeringen har satt in för Bergslagslänen. Jag vet att de inte är tillräckliga, men jag menar att regeringen när det gäller industri- och arbetsmarknadspolitik är på rätt väg för att styra insatserna till det hårt drabbade Bergslagen. Det vet också människorna, det vet kommunerna, det vet länsstyrelserna. De enda som uppenbarligen inte känner till detta är vänsterpartiet kommunisternas riksdagsgrupp.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

Anf. 25 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Industriministern och jag utbyter artigheter. Han säger att vi är egendomliga. Det må stå var och en fritt att ha den uppfattningen. Men jag vill en gång för alla säga att det går inte längre att föra en sådan debatt. Vi anser inte att industriministern ställer för hårda krav. Detta avsiktliga missförstånd från industriministern är för gammalt - det går hem på ett enkelt litet debattmöte men inte här, där vi kan fortsätta att debattera.

Jag tycker att krav skall ställas, och industriministern ställde krav. Men jag har funderat över om industriministern trodde på sina egna krav. De accepterades inte, och då säger jag: Ställ fler krav! Men då är det stopp. Då är industriministern tyst. Varför kräver han inte t. ex. att de här företagen skall ta sitt ansvar? Han skulle kunna säga här i riksdagen: Tar ni inte ert,ansvar kommer vi att ändra lagen. Ett sådant initiativ från industrimiiiistern skulle ge anledning fill demonstrationståg från Bergslagen för att gratulera honom. Ett krav på att man inte fick avskeda folk förrän man hade prövat andra utvägar skulle vara en nyttig press på företagen i dagens läge. Om arbetsmarknadsdepartementet gav facket vetorätt mot nedläggningar och kanske mot investeringar för produktion utomlands eller inom fel del av landet, vore det ett utmärkt initiativ från regeringens sida. Men något sådant förslag har jag inte sett.

Visst var det bra att industriministern ställde krav. Men när det sedan blev nej, hade han ingenting att komma med.

Sedan vill jag säga att det när det gäller regeringens insatser i Bergslagen har skett en del på plussidan. Samtidigt som man från regeringens sida pekar på dessa åtgärder säger man att de naturligtvis inte är tillräckliga. Men det verkligt allvarliga i sammanhanget är att regionalpolitiken inte alls stöttats, upp genom dessa insatser. Jag förringar inte insatserna - de är säkert välbehövliga på de orter som får del av dem - men bruksorterna som helhet står inför enormt stora regionalpolitiska problem. Jag är själv från en av de

111

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om specialstålsindustrin och verkstadsindustrin

bruksorter som har drabbats, och jag vet vilka oerhörda problem som skapas när det t. ex. blir en minskning med 2 000 arbetstillfällen i en industri som är den dominerande i samhället. Bruksorterna kommer att få ännu större problem framöver, om ingenting händer eller om inte Thage Peterson ändrar sig efter den här debatten och börjar ställa villkor av annan karaktär, så att storfinansen får krypa till korset. '

Beträffande åtgärderna i Bergslagen inom prospekteringsområdet finns där en liten hake, som jag inte kan låta bli att peka på, när industriministern ändå nämner detta. I det här sammanhanget blandar man in de multinatio nella företagen. Det engelska BP skall tillsammans med LKAB vara med och prospektera och utvinna de enorma mängder mineral som finns i Bergslagen. Det var ju Nils Åsling som drev igenom detta, men Thäge Peterson har godkänt det i efterhand. Jag tycker det är att beklaga att man inte tog ett ordentligt grepp om frågan, så att svenska företag på sikt kunde ta hand om den här verksamheten. Men vi kanske nu kan få ett besked om att industriministern har ändrat sig, så att vi får ta hand om våra mineral nafionellt. Ingen skulle bli gladare än jag och vänsterpartiet kommunisterna, om så blev fallet.

112

Anf. 26 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Nu har jag ändå fått herr Hagberg dithän att han till slut erkänner att det var bra att industriministern ställde villkor till stålföretagen med anledning av avsiktsförklaringen. Jag vill dessutom med glädje notera att Lars-Qve Hagberg också har gett en blomma till regeringen och industriministern för de insatser som har gjorts i Bergslagen.

Den som till äventyrs, herr talman, kommer att läsa protokollet från denna debatt skall finna att ledamoten herr Hagberg har framfört olika ståndpunkter i en och samma fråga i sina försök att komma åt industriministern och regeringen. Alla dessa försök verkar ha misslyckats.

Anf. 27 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Tyvärr kan jag inte utdela någon blomma till industriministern. Han har nämligen talat om, att sedan han fick nej från storfinansen när det gällde villkoret om fio års ägaransvar, vill han inte göra någonting mer. Det är kontentan av hans svar. Storfinansen får nu ta över, och den kommer tydligen att lägga ned verksamhet, utan att regeringen på något vis bryr sig om det. Det har åtminstone inte i denna debatt uttalats något från regeringshåll som tyder på att regeringen tänker ingripa.

Anf. 28 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Så har kammaren också fått uppleva att herr Hagberg i ett senare inlägg har tagit tillbaka den blomma som han gav mig fidigare. När det gäller debatter med herr Hagberg får jag finna mig i det mesta.

Anf. 29 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Eftersom inte jag får någon blomma, är det naturligtvis rättvist att inte heller industriministern får någon.

Debatten har gällt det reella politiska innehållet i den framtida specialstålsindustrin. Industriministern anser att han gjorde en bra insats när han stoppade ett katastrofalt förslag från storfinansen. Att han inte fullföljde detta anser han tydligen också vara bra. Det anser inte jag. Att industriministern stoppade förslaget är en sak, men det betyder inte att han får godkänt för det som sedan följde.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Meddelande om interpellationssvar

Om gatumusiken

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:52

Anf. 30 Justitieminister STEN WICKBOM;

Herr talman! Jag vill meddela att jag inte inom den föreskrivna tiden kommer att besvara Anders Björcks interpellation om Europadomstolens dom i visst ärende från Sverige. Jag har kommit överens med Anders Björck om att interpellationen skall besvaras torsdagen den 12 januari 1984.

8 § Svar på interpellation 1983/84:37 om gatumusiken

Anf. 31 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Alf Wennerfors har frågat mig om jag avser att framlägga förslag om lagändringar i exempelvis lagen (1956:618) om allmänna sammankomster för att kornma till rätta med de missförhållanden som en hänsynslöst utövad och störande gatumusik innebär.

Låt mig först erinra om att varje medborgare enligt regeringsformen gentemot det allmänna är fillförsäkrad mötesfrihet, dvs. frihet att anordna och bevista sammankomst för upplysning, meningsyttring eller annat liknande syfte eller för framförande av konstnärligt verk. Bestämmelsen om detta tillkom år 1976 och innebar en utvidgning av de grundlagsskyddade rättigheterna till att omfatta också konstnärliga uttrycksformer. Mötesfriheten kan inskränkas genom lag, dock inte i vilken omfattning eller i vilket syfte som helst.

Åtminstone i de fall då gatumusik har anordnats med avsikt att samla publik och ett visst antal åhörare faktiskt har samlats, faller gatumusiken under tillämpningsområdet för dessa grundlagsregler. Därmed är den också underkastad reglerna i lagen om allmänna sammankomster.

Tidigare gällde enligt denna lag att en allmän sammankomst inte utan tillstånd av polisen fick hållas på gata, torg, park eller annan allmän plats eller annat område som används för allmän samfärdsel. Genom ändringar i lagen, som trädde i kraft den 1 januari 1983, har emellertid lättnader genomförts när det gäller kravet på tillstånd till gatumusik.

8 Riksdagens protokoll 1983/84:37-39

113

Nr 39

Måndagenden ' 5 decerhber 1983

Om gatumusiken

En allmän sammankomst för framförande av konstnärligt verk får sålunda numera hållas utan tillstånd, om den med hänsyn till det väntade deltagarantalet, den utvalda platsen och tiden för sammankomsten samt de anordningar som avses förekomma kan antas äga rum utan fara för trafik eller allmän ordning.

Alf Wennerfors har i interpellationen pekat på de olägenheter som gatumusiken kan vålla människor som bor eller arbetar vid de allmänna platser som utnyttjas för gatumusik. Att gatumusik ibland kan leda till olägenheter av den arten berördes också i förarbetena till förra årets lagstiftning. Det framhölls där att de ordningsproblem som en sammankomst av det här slaget kan orsaka varierar beroende på vilken plats och vilken tid det är fråga om.

Det är naturligt att en ny lagstiftning av det slag som det här är fråga om föranleder vissa gränsdragningsproblem, innan en fast praxis har hunnit utbilda sig. Enligt vad jag har erfarit har det under sommaren 1983 också framkommit klagomål rörande högljudd och störande gatumusk nattetid, framför allt från de boende i Gamla stan i Stockholm. Numera lär emellertid bestämmelserna av polisen i Stockholm tillämpas så, att gatumusik som pågår i Gamla stan efter kl, 22.00 normalt anses kräva tillstånd. Huruvida tillstånd skall krävas i andra situationer bedöms från fall till fall. Att utan tillstånd anordna gatumusik i de fall då tillstånd krävs är straffbart.

Alf Wennerfors föreslår i interpellationen en ändrad lagstiftning som bl. a. skulle innebära att gatumusik skall anses som allmän sammankomst bara om tillstånd har lämnats enligt lagen om allmänna sammankomster. Det förefaller mycket tvivelaktigt om en sådan lösning skulle stå i överensstämmelse med grundlagen. Innan erfarenheter har vunnits av en något längre tids tillämpning av den nya lagstiftningen, är jag inte heller beredd att ta ställning till om en ändring av de aktuella bestämmelserna är sakligt motiverad.

Att den nya lagstiftningen i vissa fall vållat praktiska olägenheter i initialskedet står dock klart. Ordningsstadgeutredningen (Kn 1977:02) arbetar f. n. med att utforma ett förslag till ny författning, som är avsedd att ersätta lagen om allmänna sammankomster och allmänna ordningsstadgan (1956:617). Utredningen beräknas lägga fram sitt slutbetänkande med förslag till ny reglering under våren 1984. Jag utgår från att den nu aktuella frågan i en eller annan form kommer att tas upp i det sammanhanget.

114

Anf. 32 ALF WENNERFORS (m);

Herr talman! Jag ber först att få tacka för svaret på min interpellation.

Justitieministern redogjorde i svaret först för vad som enligt lagar och förordningar gäller. Därefter knyter ministern an till de olägenheter med gatumusiken som jag har pekat på i min interpellation och i min fråga.

Jag vill först säga att jag har glatt mig åt många gatumusikanter och åt att denna verksamhet över huvud taget har gjorts möjlig.

Jag upplever att det är ett trevligt inslag i gatubilden när några ungdomar sjunger eller spelar, och det kan t, o. m. ha ett visst turistvärde.

Men, herr talman, inte anade jag för några år sedan eller ens för ett år sedan att gatumusiken skulle utvecklas på det sätt som skett på visst håll och i vissa fall.

Jag vet inte vilka erfarenheter de närvarande åhörarna har av gatumusi
ken. Min förmodan är att de flesta stockholmare och svenskar över huvud
taget upplever det positivt när den är tilltalande och när det verkligen är fråga
om musikalitet, kvalitet och konstnärlighet. ;

Man skall också observera att de flesta möter gatumusiken när de promenerar genom en stadsdel, förbi ett gatuhörn eller över ett torg. Man stannar upp några minuter, man lyssnar, och man går sedan vidare. Men vad upplever folk som bor eller arbetar i närheten av gatuhörnet eller torget? När sången är skränig och disharmonisk, när orkestermusiken med alla möjliga olika arter av slaginstrument blir öronbedövande och genomträngande? Eller när t. o. m. elektronisk högtalaranläggning används? Eller när samma melodi spelas timme efter timme, exempelvis på säckpipa? Jag har, herr talman, inte någon speciell aversion mot säckpipa. Men om utövandet är både omusikaliskt och långvarigt, kan det bli olidligt i en stadsdel med trånga gränder och gammal bebyggelse. Det är någon som sagt att det inte finns en vrå i ett hem där barn eller vuxna kan finna ro och tystnad, när det spelas på ett sådant instrument i de närmaste gränderna.

Hur upplever då människorna detta när den högljudda och rent störande musiken får fortsätta under sena kvällar? Regeringen, myndigheter och vi riksdagsmän har fått veta vad människor tycker om det här. Inte minst har vi fått opinionsyttringar från boende och arbetande människor i Gamla stan här i Stockholm. Folk i allmänhet har ingenting emot att vacker och konstnärlig sång och musik på en hänsynsfull ljudnivå framförs. Man har t. o. m. framfört förslag om hur det här skall kunna ordnas i vad det gäller tidpunkter,-platser m. m. Men dessa människor vill inte bli störda eller i vissa fall- jag tvekar inte att säga det - terroriserade. Jag skall t. o. m. gå så långt att jag nämner att det finns de som tror att bakom vissa systematiskt genomförda störningar finns avsikter, som inte står i överensstämmelse med svenskt rättssamhälle.

Jag har nämnt detta för att understryka hur allvarlig situationen har blivit. Jag vill ytterligare säga att det är under den senaste sommaren som situationen allvarligt förvärrats.

Vad säger då justitieministern om det här? Hur allvarligt ser regeringen på utvecklingen av gatumusiken?

Justitieministern anför i sitt svar att man måste ha förståelse för att dét kän uppstå vissa gränsdragningsproblem när det gäller en ny lagstiftning. Jag har i min interpellation pekat på ett sätt att ändra lagen, sä att det för gatumusik helt enkelt skulle krävas fillstånd. Det bör väl kunna finnas andra möjligheter - jag har bara framfört ett förslag. Men i den uppkomna situationen kan vi inte se så passivt på gatumusiken som i varje fall justitieministern gör i sitt interpellationssvar. Han säger att vi måste få erfarenheter "av en något längre tids tillämpning av den nya lagstiftningen". Jag kan i och för sig förstå det. Men vad menar justitieministern med en något längre tid? Är det fråga

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om gatumusiken

115

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om gatumusiken

om en månad, ett halvår, ett år eller flera år?

Jag sätter värde på att justitieministern slår fast att det nya lagstiftningen vållat praktiska olägenheter. Justitieministern hänvisar till att ordningsstadgeutredningen f. n. arbetar med att utforma en ny författning på området. Det sägs att utredningen kommer med sitt betänkande under våren 1984. Jag måste då fråga: Vad innebär det? Kommer betänkandet i början eller i slutet av våren? Finns det möjligheter att påskynda utredningen?

Det får faktiskt inte gå en sommar till utan att någonting görs. Görs det inte någonting, får faktiskt regeringen ta på sig ansvaret för det här.

Avslutningsvis, herr talman, måste jag än en gång understryka att det vore mig fjärran att föreslå förbud eller att medverka till att gatumusiken skulle försvinna. Men vi kan inte nonchalera att allt fler människor, boende och arbetande, klagar. Jag förutsätter att justitieministern nu ger kammaren och de berörda människorna ett verkligt klart och rejält besked.

116

Anf. 33 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr talman! Det bullras förvisso för mycket i vår vardagsmiljö. Det gäller bilarna, som dessutom utgör ett annat hot, det gäller maskiner på arbetsplatserna och liknande. Men det gäller tyvärr också musiken.

Från vpk:s sida har vi alltid slagits för en utvidgning av mötesfriheten som ett led i kampen för yttrandefriheten. Det harvi gjort också i det här fallet, då vi varit anhängare av och tillskyndare till en utvidgning av de grundlagsskyddade rättigheterna till att omfatta konstnärliga uttrycksformer samt krävt att lättnader genomförs när det gäller kravet på tillstånd till gatumusik.

Som redan den tidigare talaren var inne på är ju sång och musik - har alltid varit och kommer förhoppningsvis även i fortsättningen att vara- till glädje för många människor. Ofta utgör dessutom sången och musiken en naturlig del i den stadsmiljö som de verkar i, exempelvis Gamla stan i Stockholm som nu berörs.

Men, herr talman, det är uppenbart att när det gäller att värna om yttrandefriheten och att skydda de boende och verksamma i en stadsdel, måste man även i fråga om musicerandet ta på sig ett ansvar. Musicerandet får inte ta sig vilka uttryck som helst. I Gamla stan har hela orkestrar med elförstärkare, högtalare osv. dragit in, till nackdel inte bara för dem som bor och arbetar där, utan också till men för den mer lågmälda musiken -trubadurerna, sångarna m. fl.

Nu är ju Gamla stan en särpräglad miljö av stort kulturhistoriskt värde, med särpräglade akustiska förhållanden. De här elgitarrorkestrarna med bullriga högtalare har drabbat också andra boendemiljöer och arbetsplatser i landet. Vi har ett exempel vid vår förra arbetsplats med det mest gräsliga playback dagarna i ända.

I sitt interpellationssvar säger justitieministern att det står fullt klart att den nya lagstiftningen i vissa fall vållat praktiska olägenheter i initialskedet. Det är bra att det erkänns, och det är bra att vi förhoppningsvis redan i vår får ta ställning till ordningsstadgekommitténs förslag. Men jag frågar; När kommer förslaget att presenteras? Jag tycker att det redan nu borde vara möjligt för

polisen att ta itu med direkt störande musik, ofta med kommersiella förtecken. Jag tycker att t. ex. de elförstärkta instrumenten borde betraktas med största skepsis.

Justitieministern hävdar att beträffande Gamla stan erfordras tillstånd efter kl. 22.00. Han säger vidare att det är fråga om ett fenomen som uppträtt framför allt under sommaren 1983 och att det främst är nattmusiken som upplevs störande. Det var också vad Alf Wennerfors sade.

Men de boende och verksamma i Gamla stan har klagat under många år-redan före ändringen den 1 januari 1983, som inneburit att det blivit än värre. Jag har t. ex. hört från Peter Weiss, som tidigare jobbade vid Västerlånggatan, att han flyttade redan hösten 1976 därför att förhållandena var olidliga och han, trots klagomål till polis och myndigheter, inte fick rättelser till stånd ens med den gamla lagstiftningen.

Beträffande klockslaget 22.00 kan det dessutom hävdas: Även om Gamla stan haller på att utarmas vad gäller barnfamiljer - det blir ju allt fler bostadsrätter, som vanliga löntagare inte har råd att flytta in i - förekommer det att folk försöker hålla stånd och att barnfamiljer bor i Gamla stan. De vill gärna se att barnen kommer i säng kanske tidigare än kl. 22.00, men det är helt omöjligt när musik från gatan dånar in i trapphusen och in i lägenheterna. Andra kanske vill lyssna på radio eller se på TV, men också det omöjliggörs.

Jag menar, herr talman, att den här frågan kräver en snar lösning. Annars drabbas kanske även det musicerande som vi alla - också de boende och de verksamma i Gamla stan - slår vakt om och upplever som oerhört positivt. Risken är att ingripandet blir hårdare om vi inte får till stånd en lösning som innebär att den klart störande kommersiella musiken upphör.

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Om gatumusiken

Anf. 34 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag har begärt ordet därför att jag känner ett visst medansvar för den nya lagstiftningen på det här området.

Jag tycker att lagstiftningen är bra. Sverige har alltid varit ett glädjedödarnas samhälle. De fattiga månader på året då det är något så när varmt utomhus har vi haft förbud mot gatuservering, förbud mot gatumusik och förbud-i långa rader. Allt det som svenska turister åker utomlands för att finna har varit förbjudet i Sverige. Svenska turister tycker att det är pittoreskt med sådant i andra länder, men så fort det är tal om att ha det i Sverige, då kommer glädjedödarna fram.

Jag tycker det är bra att gatumusiken har blivit fri. Det gamla tillståndsr tvånget var fullständigt orimligt, vare sig det gällde Frälsningsarmén, amatörer eller professionella gatumusikanter. Jag tror att ändringen på det hela taget är medborgarna och turisterna till stor glädje.

Jag tycker också det är trevligt att Gamla stan har blivit så pass eftersökt, med sina gatuserveringar och restauranger i övrigt, att folk söker sig dit. Vi kan ju inte begära att turister skall komma till Sverige utan att det finns någonting att göra på kvällarna.

Sedan finns det naturligtvis litet olägenheter. Men litet grand tycker jag

117

Nr 39

Måndagen den ; • 5 december 1983

Om gatumusiken

ändå att hyresgästerna vid Västerlånggatan får tåla, när de bor i det kanske mest privilegierade området i hela Sverige.

Jag tror emellertid att vissa begränsningar är nödvändiga, och jag förstår att polisen har uppfattningen att gatumusik utan särskilt tillstånd är förbjuden efter kl, 22.00. Jag tror att det är ett klokt ställningstagande. Jag tycker också att elförstärkare skall undvikas - det gäller både på gatan och i andra sammanhang.

Jag tycker att justitieministern har gett ett klokt svar på Alf Wennerfors fråga. Här gäller det väl ändå att man inte rusar åstad och återinför ett förbud därför att det har varit vissa olägenheter i Gamla stan under den första sommaren med fri gatumusik. Varför skall vi politiker alltid vara så snara att ropa efter förbud, innan vi ens har prövat om det finns andra möjligheter? Jag tror att den debatt som nu äger rum och som förts i tidningarna kan komma att påverka musikanternas egen inställning till den kommande sommaren. Låt oss ge dem chansen att begränsa sig i tiden och att kanske avstå från elförstärkare, men de bör ändå få använda den frihet som jag tycker att vi behöver i det alltför glädjefattiga Sverige.

118

Anf. 35 KARL BOO (c);

Herr talman! Eftersom jag i den tidigare regeringen var direkt ansvarig för de förslag till ändringar som det senare fattades beslut om, vill jag bara säga att man skall läsa framställningen på detta sätt: Konstnärligt verk får framföras utan tillstånd. Den gränsdragningen kan självklart vara svår. Men tanken är ändå att framförandet skall ske på ett sådant sätt att det inte samlar mängder av åhörare. Det skall inte heller vara störande för trafik och ordning. Därmed är det också klart att det måste ske en prövning av huruvida de företeelser som finns hålls inom de givna ramarna.

Jag kan hålla med om att det självfallet kan vara störande om det blir fråga om elektronisk musik med hög ljudnivå, och den bryter in på ett sätt som verkligen kan bli prövande. Men vi skall komma ihåg att tanken bakom den friare tillämpningen är att ge enskilda musikanter och utövare möjlighet att skänka svenskt gatuliv en muntrare bild. Vi menar att denna utövning skall kunna få finnas.

Jag kan också för min del hålla med om att det svar som justitieministern har lämnat täcker de problem som finns och den utformning av tillämpningen som kan vara riktig. Jag.är något förvånad över att Alf Wennerfors så här snabbt ropar på förbud - och tydligen ett förbud som med tveksamhet kan rymmas inom svensk grundlag av i dag.

Herr talman! Jag fann det angeläget att med de här korta redovisningarna förklara att vi inte bör förhasta oss när det gäller att åstadkomma hårdare restriktioner än som kan anses skäliga för att utformningen skall ske enligt vad som sägs i beslutet, där det talas om konstnärligt framförande av verk. Även om inte jag, herr talman, har någon säckpipa här i kammaren är det klart att man kan förstå att ett enformigt utövande av musik med ett instrument som säckpipa kan vara rätt prövande för människor. Men ett

enformigt ropande efter hårdare restriktioner upplevs kanske också av de många människorna som prövande.

Anf. 36 Justitieminister STEN WICKBOM:

Herr talman! Jag vill först göra en allmän reflexion och sedan svara på några följdfrågor som jag har fått.

Med den ståndpunkt som grundlagslagstiftaren har intagit i den här frågan blir det, när man kommer till lagstiftningen och till tillämpningen av lagstiftningen, en ganska svår avvägningsuppgift att å ena sidan tillgodose grundlagens intresse av att skydda friheten att mötas kring t. ex. gatumusik och å andra sidan intresset hos de kringboende eller hos dem som arbetar i grannskapet att inte otillbörligt störas. Det är som sagt en ganska svår avvägningsuppgift. Jag tycker att de inlägg som har gjorts i debatten visar att många skilda synpunkter kan anläggas på frågan. Debatten visar svårigheten.

Jag har i mitt interpellationssvar sagt att den här avvägningsuppgiften inte helt har lyckats. Vissa olägenheter har uppstått i ett initialskede. Nu är det att märka att svårigheterna ligger både i lagstiftningen och i tillämpningen av lagstiftningen. Om vi tar lagstiftningen först, vore det kanske litet väl snabba svängar att, när det gäller en lag som är en utfyllnad av en grundlag, genomföra en förändring redan efter ett år, utan underlag av utredningsförslag i vanlig ordning.

Jag kan nämna att ordningsstadgekommitténs förslag tyvärr inte kommer tidigt på våren, utan snarare sent på våren. Också en annan utredning ser på den här frågan, nämligen yttrandefrihetsutredningen. Den lär emellertid, enligt uppgift, komma med sitt betänkande tidigt på våren. Jag tror knappast att vi i det här läget skall räkna med en ny lagstiftning som kan träda i kraft till sommaren. - Det var lagstiftningssidan.

Den andra sidan är tillämpningen av den gällande lagstiftningen. Jag har stor förståelse för att det har varit svårt för myndigheterna att redan första sommaren som lagstiftningen gäller få till stånd en fast, ändamålsenlig och på alla punkter invändningsfri praxis. Jag tycker att myndigheterna bör ges utrymme så att det kan bli en större fasthet och kanske något mera ändamålsenlighet i tillämpningen. I det fallet tror jag att vi kommer att få ett gott stöd i en utredning som justitieombudsmannen gör av den här frågan med anledning av klagomål av olika slag. Jag hoppas att den skall kunna bli till vägledning för myndigheterna.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om gatumusiken

Anf. 37 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det kompletterande svaret från justitieministern. Jag kan i viss mån ha förståelse för att justitieministern inte ser några möjligheter att genomföra en ändring i lagstiftningen före nästa sommar.

Det lät emellertid som om det skulle kunna gå att få ändringar till stånd när det gäller tillämpningen. Jag förutsätter att alla goda krafter medverkar till detta.

119

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om gatumusiken

Jag måste med anledning av Jan-Erik Wikströms inlägg få säga att jag delar hans positiva inställning, som sedan också Karl Boo instämde i, när det gäller gatumusiken över huvud taget. Det har jag också givit uttryck för i mitt första inlägg.

Det låter ändå som om Jan-Erik Wikström tar litet för lätt på saken. Han säger att dessa människor skall ta sitt ansvar. Vem är det som får de här människorna att ta sitt ansvar, att låta bli att spela falskt i timmar, att låta bli att spela på instrument som är genomträngande eller att låta bli att använda sig av elektroniska högtalare? Vad gör man för någonting åt detta, utöver att vi står här i kammaren och säger att de inte borde få göra på det här sättet?

Karl Boo säger att han är förvånad över att Alf Wennerfors så snart kräver åtgärder. När det har visat sig att en lagstiftning innebär sådana olägenheter att mängder av människor protesterar och väntar att vi skall göra någonting åt saken, kan vi väl inte - och jag vänder mig nu till både Karl Boo och Jan-Erik Wikström - bara sitta och rulla tummarna och säga att vi annars brukar vänta i så och så många år och att vi då måste göra det också i det här fallet. På det sättet kan man väl inte göra. Här måste vi anpassa oss efter vad som sker.

Jag vet inte hur Karl Boo skulle uppleva det om han bodde i Gamla stan, i närheten av de här störande musikanterna, eller hur Jan-Erik Wikström skulle uppleva det om människor slog på trumma timme efter timme i riärheten av den bostad där han skall ligga och sova.

Jag instämmer helt, i vad som kan sägas om de människor som har goda avsikter med sitt musicerande, men det finns dess värre andra som, medvetet eller omedvetet, har andra avsikter. Det är det som vi som politiker måste vara lyhörda för.

120

Anf. 38 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Först några klargöranden, även om jag inte upplevde det så, att Jan-Erik Wikström eller Karl Boo polemiserade mot just mig eller vpk.

Ihgen av oss, tror jag, skulle vilja vara någon glädjedödare. Jag har inte ropat på förbud. Tvärtom - vad jag vill slå vakt om är den levande musiken, det glädjefyllda, sinnliga musicerandet i samhället. Jag håller helt med om att det varit alltför litet av det tidigare. Jan-Erik Wikström och Karl Boo, som ju är ledamöter av kulturutskottet, vet också mycket väl att det har varit vår linje.

Jag tror kanske inte i första hand på en lagstiftning pä det här området - på den punkten fick vi också ett klargörande från justitieministerns sida; på kort sikt kan man inte göra någonting. Jag tyckte det var ett bra klargörande när det gällde tillämpningen och den kommande JO-utredningen.

Som jag tidigare framhöll kan ropen på förbud och hårdare tag växa sig starkare, om man inte får till stånd en större fasthet i tillämpningen och avhjälper de sanitära olägenheter som det faktiskt i vissa fall är fråga om; det gäller inte bara Gamla stan litan även andra ställen. Jag undrar om Jan-Erik Wikström skulle tycka att det var särskilt roligt att höra elförstärkt musik uppspelad i playback dåna ut över sitt hemmatorg eller sin boendemiljö. Det

finns avarter, och dem skall man också erkänna, samtidigt som man bejakar det oerhört positiva som har skett, nämligen att vi fått en gatukultur på ett helt annat sätt än tidigare. Jag tänker då också på kaféer, trattorior och liknande.

Anf. 39 KARL BOO (c):

Herr talman! Jag var förvånad över att Alf Wennerfors i sin interpellation föreslagit åtgärder som skulle innebära att gatumusik skall anses som allmän sammankomst bara om fillstånd har lämnats enligt lagen om allmänna sammankomster. Det är att tangera eller t. o. m. förorda en ändring av grundlagen på denna väsentliga punkt. Det var det jag var förvånad över, Alf Wennerfors.

I övrigt menar jag att det självfallet är nödvändigt med tillämpningsbestämmelser som ger utrymme för gatumusik enligt de intentioner som ligger fill grund för lagsfiftningen. Det skall vara fråga om uppförande av konstnärligt verk. Det får då anses vara grunden för tillämpningen också i prakfiken.

Nr 39

Måndagen den 5 december 1983

Om gatumusiken

Anf. 40 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Vid Musikaliska akademiens årshögtid förra måndagen framfördes musik på säckpipa. Musikforskarna har nämligen upptäckt att detta instrument fanns i Sverige redan på vikingatiden. Jag vill inte bidra till något förtal av säckpipan. Däremot gillar jag inte elektronförstärkt musik, allra minst på gatan.

Nej, Alf Wennerfors, jag har inte förmånen att bo i Gamla stan. Däremot har jag i sex år arbetat i Gamla stan. Visst har det varit olägenheter när man har kvällsarbetat, men jag har ändå tyckt att man har kunnat överse med dem.

Allmänt vill jag säga att det måste vara klokt att använda sig av upplysning, vägledning och en klok fillämpning av gällande regler, innan man börjar ropa på förbud.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades
Proposifion

1983/84:73 fill socialförsäkringsutskottet

10 § Föredrogs och hänvisades
Mofionerna

1983/84:265 och 266 till trafikutskottet

11 § Föredrogs men bordlades åter Konstitufionsutskottets betänkanden 1983/84:7, 9 och 10 Justitieutskottets betänkanden 1983/84:5 och 7 Försvarsutskottets betänkanden 1983/84:4 och 5

121

Nr 39

Måndagen dén 5 december 1983

Meddelandeom interpellationer

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1983/84:8 och. 12 Socialutskottets betänkanden 1983/84:10-13 Jordbruksutskottets betänkande 1983/84:7 Näringutskottets betänkanden 1983/84:3 och 4

12 § Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

1983/84:5 En ny organisation för förvaltningskontoret (förs. 1982/83:25)

1983/84:6 Säkerhetsskyddet i riksdagen (förs. 1982/83:24)

Jordbruksutskottets betänkande

1983/84:9 Tillvaratagande av bär och svamp

13 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 2 december

122

1983/84:64 av Carl-Henrik Hermansson (vpk) till statsministern om följderna för barn och ungdom av regeringens sparförslag:

I regeringsdeklarationen angav statsminister Palme som en viktig uppgift att även i tider av ekonomisk kris slå vakt om goda sociala och kulturella uppväxtvillkor för barn och ungdomar. En kort tid därpå tillsatte den nye regeringschefen en barn- och ungdomsdelegation. Denna skulle bli ett permanent organ i regeringskansliet och utgöra ett samordnande och rådgivande organ för barn- och ungdomsfrågor. I kommittédirektiven underströk statsministern, att det är "nödvändigt att i det dagliga samhällsarbetet ta hänsyn till barns och ungas behov mer allmänt än hittills skett".

Socialdemokraterna har snart suttit en halv mandatperiod i regeringsställning. Frågan bör nu ställas: Vad har gjorts för att förbättra situationen för våra barn och ungdomar?

Dess värre har utvecklingen gått i en riktning rakt motsatt den målsättning som angavs i regeringsdeklarationen. Barn och ungdom drabbas hårt av jakten på nya nedskärningsmöjligheter.

Regeringen håller fortfarande inne kommunernas rätt att beskatta juridiska personer, vilket fått negativa konsekvenser speciellt för de unga. Man bedriver en ekonomisk polidk gentemot kommunerna som inte på något kvalitadvt sätt skiljer sig från de borgerliga regeringarnas. Detta har lett till att landets socialförvaltningar nu är i färd med att bl. a. tränga in fler barn på befintliga barnstugor, trots högljudda protester från föräldrar och omsorgspersonal. I stället för att jämsides med en fortsatt kvanfitativ utbyggnad av barnomsorgen med kraft ta itu med det pedagogiska innehållet ger man nu upp slaget på två fronter. Förslag läggs fram om en nedskärning av

utbildningen av förskollärare och fritidspedagoger. Man tycks också givit upp möjligheten att infria 1976 års riksdagsbeslut om forcerad utbyggnad av samhällets barnomsorg. Stannar utbyggnaden av, vilket regeringen förefaller acceptera, minskar behovet av utbildad personal. Daghemsköerna växer. Yngre skolbarn får sköta sig på egen hand i avsaknad av plats på fritids. Socialdemokratiska kommunalpolitiker, i Stockholm och annorstädes, väljer nu i större utsträckning än tidigare familjedaghem som tillsynsform. Vpk, och tidigare även SAP, har gentemot de borgerliga varit av den uppfattningen att familjedaghemmen inte uppfyller de krav på trygghet och kvalitativt innehåll som institutionsformen kan erbjuda.

På skolans område lyckades redan de borgerliga hitta sparmöjligheter. Man fann att lärarna inte var nödvändiga i undervisningen. Eleverna på gymnasiet kunde gott undervisa sig själva vissa lektioner i veckan. Den socialdemokratiska regeringen fortsätter på den inslagna vägen. Statliga driftbidrag till grundskolorna skärs ned kraftigt. De lärarlösa lektionerna skall nu också introduceras på låg- och mellanstadiet. På skolkontoret i en av våra större industrikommuner har man räknat ut att man i fortsättningen inte kommer att ha råd att anlita vikarier under en lärares första tolv sjukdagar.

Kommuner som dignar under trycket av ökade socialbidragsutgifter - inte minst fill följd av olika regeringars arbetslöshetsskapande politik-förmår nu inte upprätthålla standarden på skolluncherna. På sina håll diskuterar man redan införande av skolmålfidsavgift. SI A-reformen överges helt eller uttunnas på sitt innehåll. Samtidigt som kunskaperna växer i fråga om segregationen inom det svenska skolsystemet fortsätter en utarmning av vår skola. Och som vanligt i ett klassamhälle är det de mest utsatta grupperna, arbetarbarn och invandrarbarn i de fattigaste kommunerna, söm drabbas hårt.

Inom fritids- och kultursektorn pågår nedbantning av verksamheterna. Parklekar för de små barnen läggs ned. Färre skridskobanor iordningställsnil inför vintern. Biblioteksfilialer läggs ned, och de minskade anslagen till bokinköp resulterar i ett mindre sortiment av barn- och ungdomsböcker. Sagostunderna vid biblioteken minskar i antal. Utbudet av barn- och ungdofnsteater skärs ned till följd av ekonomisk kris för de fria teatergrupperna, som stått för merparten av denna verksamhet. De kommunala musikskolorna har det kärvt. Avgifterna höjs, vilket innebär att det har blivit en fråga om pengar huruvida man skall ha möjlighet att låta sitt barn utveckla sitt musikaliska intresse.

Samhället, stat och kommun, sänker sin ambitionsnivå. Barn och ungdomar blir alltmer utlämnade till de kommersiella krafter som glatt fyller ut de tomrum som uppstått. Vi vet att barnen är särskilt utsatta för kommersiella miljöer och massproducerat kulturgods, som i rent spekulationsintresse utnyttjar barns legifima behov av gemenskap, fantasi, aktivitet och känslor. Den kommersiella ungdomskulturen bygger dessutom på uppfattningar som går sfick i stäv med arbetarrörelsens grundläggande värderingar i fråga om solidaritet och ekonomisk och social rättvisa. Fördomar exploateras, och förakt för svaghet utbreds.

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Meddelande oni interpellationer

123

Nr 39

Måndagenden ' 5 december 1983

Meddelandeom interpellationer

Jag vill mot bakgrund av det ovan anförda fråga statsministern:

1. Hur ser regeringen på konsekvenserna för barn och ungdom av genomförda och planerade nedskärningar av de offentliga utgifterna?

2. På vilka sätt fullföljer regeringen den i regeringsdeklarationen angivna uppgiften att slå vakt om goda sociala och kulturella uppväxtvillkor för barnen?

3. Inhämtar regeringen vid sin propositionsskrivning fortlöpande råd från barn- och ungdomsdelegafionen?

124

den 5 december

1983/84:65 av Margareta Persson (s) till justitieministern om åtgärder mot viss lagtillämpning:

Under den senaste tiden har massmedia uppmärksammat två fall, där följsamheten mot byråkratiska regler blivit absurd i det enskilda fallet.

I det ena fallet hade en mor vägrat följa domstolsbeslut på att hennes f. d. make skulle ha rätt att träffa deras barn. Hon dömdes då till böter. Hennes vägran berodde på en mycket stor rädsla för vad mannen skulle kunna göra med barnet. När hon till slut lät mannen träffa barnet, dödade han det nästan omedelbart. Efter det att detta har hänt krävs hon på bötesbeloppet.

I det andra fallet har en åttaårig invandrarflicka placerats i en skolklass för elvaåringar, därför att hennes papper uppger att hon är elva år - trots att samtliga inblandade parter kan konstatera att detta är fel. Man kan dock inte låta henne byta klass förrän det formella felet i personnumret har rättats till.

Det här är två exempel som belyser hur lagar och byråkratiska regler kan bli absurda - om de inte fillämpas med mänskligt förnuft. Tyvärr finns det många, mer eller mindre dramatiska, exempel på samma okänslighet inför mänskliga situationer som ingen kunnat förutse.

Det finns grupper i samhället som tar sådana här händelser som intäkt för att angripa den offentliga sektorn och hela vårt rättsväsende. Ingenting skulle egentligen vara farligare för vanliga människors rättssäkerhet och trygghet än om sådana angrepp fick gehör i samhället. Däremot är det ett demokratiskt samhälles skyldighet att omedelbart angripa de fel som begås. Det enda sättet att värna den gemensamma sektorn och rättstryggheten är att allfid vara vaksam mot felaktigheter.

Efter den senaste fidens händelser måste man fråga sig: Är det de inblandade tjänstemännen som tolkat vår lagstiftning fel, eller är det lagstiftningen som omöjliggör mänskliga hänsyn i speciella fall? Kanske behövs en ny tolkning av de regler som skall gälla vid fillämpningen av våra lagar och beslut.

Mot. bakgrund av ovanstående vill jag fråga justitieministern:

Vilka åtgärder är justitieministern beredd att vidta för att tillämpningen av lagar och beslut inte skall bli absurd i det enskilda fallet?

14 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 2 december

1983/84:208 av Jan-Erik Wikström (fp) till statsrådet Bengt Göransson om fidsprogrammet för det nya Wasamuseet:

Vilket är tidsprogrammet för projektering och byggande av det nya Wasamuseet?

1983/84:209 av Oswald Söderqvist (vpk) till jordbruksministern om Wind-scale-anläggningen;

Vid de nordiska miljöministrarnas möte i Stockholm den 22 november 1983 kom inte frågan om radioaktiva utsläpp från upparbetningsanläggning-ar för använt kärnbränsle upp till debatt. I det pressmeddelande som lämnats i denna fråga sägs endast att ministrarna är överens om att skyddet av den marina miljön måste vara ett prioriterat område och att åtgärder på området inte drivits med tillräcklig beslutsamhet. Enligt uppgift ville den danske miljöministern få till stånd ett samnordiskt agerande inför Pariskonventionen, framför allt med tanke på de alarmerande rapporterna från Windscale-anläggningen. Detta har uppenbarligen inte fått stöd från svenskt håll.

Jag vill därför fråga jordbruksministern:

Anser den svenska regeringen inte att rapporterna från Windscale är tillräckligt allvarliga för att frågan förs upp inför Pariskonventionen enligt det danska önskemålet?

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Meddelande om frågor

1983/84:210 av Rune Rydén (m) till utbildningsministern om en mellanexamen vid universitet och högskolor;

Redan några år efter det att den nya doktorsexamen hade införts restes krav på en mellanexamen, som bl. a. skulle möta arbetsmarknadens behov av en kortare forskarutbildning. Det var speciellt angeläget på teknisk fakultet, men behovet fanns även på övriga fakulteter.

Numera är det möjligt att avlägga en mellanexamen vid universitet och högskolor. Den är införd på teologisk och teknisk fakultet, och möjligheten finns även på filosofisk fakultet - men först efter det att den filosofiska fakulteten vid de olika lärosätena har begärt det hos UHÄ. Detta har inte någon filosofisk fakultet gjort, trots att stort intresse för en sådan examen finns bland studerande, ämnesföreträdare och avnämare av olika slag.

Med stöd av ovanstående vill jag ställa följande fråga till utbildningsministern:

Vad avser utbildningsministern att göra för att påskynda ett införande av en mellanexamen (licentiatexamen) på de olika fakulteterna och för att bättre sprida information om de möjligheter till detta som faktiskt finns?

125

Nr 39

Måndagenden 5 december 1983

Meddelande öm' frågor

1983/84:211 av Gunilla André (c) till justitieministern om reglerna för vittnesförhör:

Om vittne av rädsla eller annan orsak inte vill lämna sitt vittnesmål i parts närvaro kan enligt 36 kap. 18 § rättegångsbalken rätten besluta att parten inte får vara fillstädes under förhöret. Sedan parten återkommit skall vittnets berättelse uppläsas.

Genom bestämmelsen har utrymme lämnats medborgarna att vittna utan att den tilltalade åhör vittnesmålet.

En motsvarande möjlighet finns inte när vittnet av rädsla för partens kamrater vill slippa uttala sig inför dessa personer. Bestämmelserna i 5 kap. rättegångsbalken om offentlighet och ordning vid domstol medger visserligen rättens ordförande att vägra underåriga kamrater fill den tilltalade fillträde fill förhandlingen. Dessa regler är emellertid avsedda till skydd för kamraterna och är f. ö. begränsade till underåriga personer.

Mot denna bakgrund föreslog jag i en motion 1980 (1979/80:1111) att rättegångsbalken skulle ändras så att det blir möjligt att förhöra vittne utan närvaro av åhörare i sådana fall som jag här berört.

Efter en bred remissomgång förordade justitieutskottet (1980/81:5) att det skulle ske en undersökning rörande ordningen för förhör inför domstol. Detta beslutade riksdagen att som sin mening ge regeringen till känna.

Jag vill mot denna bakgrund fråga justitieministern vilka åtgärder som vidtagits med anledning av riksdagens beslut i detta ärende.

1983/84:212 av Paul Lestander (vpk) till industriministern om åtgärder för att rädda nedläggningshotade industrienheter i Norrbotten:

Vid behandlingen av propositionen om vissa ekonomisk-politiska åtgärder i Norrbotten hävdade socialdemokraterna att nu hade Norrbotten fått sådant stöd att en positiv utveckling kunde förväntas. I tidningarna den 2 december kommer beskedet om nedläggning av Gällivare Mekaniska. Nyligen har Övertorneå Trähus fabrik beslutat om att upphöra med sin verksamhet.

Jag vill därför fråga industriministern;

Avser industriministern att ta initiativ till offensiva satsningar för att rädda de industrienheter i Norrbotten som nu hotas av nedläggning?

126

1983/84:213 av Ingvar Eriksson (m) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om sjukvårdens säkerhetssystem:

Genom ett tragiskt missöde under dialysbehandling av 15 patienter på regionsjukhuset i Linköping nyligen skadades två av patienterna så allvarligt att de avled trots intensivvård. De övriga kunde räddas genom snabba insatser av personalen, sedan man upptäckt att saltkoncentrationen i reningsvätskan sjunkit katastrofalt. På grund av att larmet av misstag slagits ifrån upptäcktes detta emellertid för sent.

Det inträffade indikerar att sjukvårdspersonalens arbetsbelastning och tunga ansvar inte på långt när kompenseras av de tekniska säkerhetssystemen.

Vilka åtgärder avser statsrådet att vidtaga i syfte att förbättra sjukvårdens Nr 39

säkerhetssystem? Måndagenden

5 december 1983 den 5 december

1983/84:214 a\ Jan-Erik Wikström (fp) till utrikesministern om ett uttalande rörande vissa UD-tjänstemän:

I samband med en tidningsintervju i Svenska Dagbladet har Sveriges FN-ambassadör Anders Ferm uttalat sig på följande sätt om sina kolleger;

"SvD har pratat med en massa skvallriga UD-byräkrater som pratar med tidningarna därför att de vill göra sig märkvärdigare än de är. Det är ju ofta något som drabbar statstjänstemän som inte har så roligt. De vill kompensera dålig lön och låg status genom att babbla i pressen under anonymitetens täckmantel. Skriv det i tidningen."

Delar utrikesministern den svenske FN-ambassadörens uppfattning om sina kollegers omdöme och kompetens?

15 § Kammaren åtskildes kl. 13.35.

In fidem

Meddelande om

frågor

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert