Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:37

Torsdagen den 1 december

Kl. 12.00

Förhandhngarna leddes till en början av förste vice talmannen. 1 § Justerades protokollen för den 23 november.

2 § Svar på fråga 1983/84:139 om sammailSättningen av djurförsöksetisk nämnd

Anf. 1 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! Pär Granstedt har frågat mig om jag är beredd att vidta sådana ändringar för de djurförsöksetiska nämnderna att ansökningar inte kan komma att prövas av anställda vid det sökande företaget.

I varje högskoleregion finns en djurförsöksetisk nämnd med uppgift att pröva planerad användning av djur för vetenskapligt ändamål. I varje nämnd skall ingå lika många lekmän, forskare och representanter för personal som handhar försöksdjur. Närmare föreskrifter orfi nämndernas organisation och om handläggningen av ärenden har meddelats av lantbruksstyrelsen. I dessa föreskrivs att ansökan om etisk prövning i första hand skall prövas av en grupp om minst tre ledamöter ur nämnden, en av varje kategori. Vidare föreskrivs att en ledamot inte får delta i prövningen av ett försök i vilket han själv medverkar eller om han annars är jävig. Gruppen skall redovisa sin bedömning i skriftligt utlåtande. Kopia av utlåtandet skall utan dröjsmål översändas till nämndens övriga ledamöter och till berörd miljö-, och hälsoskyddsnämnd.

Sedan prövning i etiska nämnder nu pågått i ca tre år har lantbruksstyrelsen utvärderat verksamheten. Styrelsen har därvid funnit vissa brister, bl. a. av den art som Pär Granstedt påpekat. Styrelsen avser därför att snarast avhjälpa dessa brister genom vissa organisatoriska förändringar. Jag utgår från att styrelsen därvid kommer att vidta sådana åtgärder som medför att en ledamot inte kan delta i prövningen av ett försök i vilket han själv har intresse.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om sammansättningen av. djurförsöksetisk nämnd

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om sammansättningen av djurförsöksetisk nämnd

Anf. 2 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på min fråga.

Jag tycker att svaret låter positivt. I och för sig kan man ju ifrågasätta om sammansättningen av de etiska nämnderna över huvud taget är riktig och om man inte borde stärka djurskyddsintresset. Men detta är en fråga som har tagits upp här i riksdagen motionsvägen och som vi alltså får anledning att diskutera i annat sammanhang.

Oavsett nämndernas sammansättning är det naturligtvis viktigt att ingen skugga av misstanke om att obehöriga intressen påverkar nämnderna får vila över dem, dvs. att det är helt klart att det inte kan föreligga jäv i någon form. Tydligen föreligger nu enighet om att det finns brister i den tillämpning som hittills har skett. Det har alltså förekommit att ansökan om att få utföra djurförsök som kan vara plågsamma har handlagts av tremannadelegationer där två av de tre har varit anställda vid det företag som lämnat in ansökan. Jag tolkar svaret så, att man vill försöka rätta till dessa brister.

Nu är den formulering som jordbruksministern har valt i sitt svar, "att en ledamot inte kan delta i prövningen av ett försök i vilket han själv har intresse", litet grand oklar. Därför vore det värdefullt att få ett klarläggande om hur detta skall tolkas. Det är viktigt med en strikt tolkning här, tycker jag. Det kunde därför vara bra att få höra om man får tolka uttrycket "i vilket han själv har intresse" på det sättet att en anställd i det sökande företaget anses ha intresse, så att det då förehgger jäv.

Anf. 3 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Fru talman! Det svar som jag har läriinat avser sådana företeelser som föranledde Pär Granstedt att ställa frågan.

Anf. 4 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag tycker fortfarande att jordbruksministerns formulering inte är riktigt kristallklar. Jag tror att det vore värdefullt om jordbruksministern kunde ge oss ett besked här i kammaren. Förväntar sig jordbruksministern att de förändringar som skall ske kommer att innebära att anställda i företag som lämnat in en ansökan inte kari delta i prövningen av den ansökan?

Anf. 5 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Fru talman! Mitt svar på den frågan är ja.

Anf. 6 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Då får jag tacka. Jag tror att det är ett värdefullt klarläggande.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1983/84:142 om användningen av vissa giftmedel Nr 37

Anf. 7 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! Björn Samuelson har, mot bakgrund av utsläpp av kreosot i Otterbäcksviken i Vänern, frågat mig om händelser som denna föranleder några initiativ från regeringens sida i syfte att definitivt förhindra oreglerad användning av giftmedel.

Som bekämpningsmedel får användas bara sådana medel som har godkänts av produktkontrollnämnden genom registrering. Vid impregnering av träprodukter har sedan länge använts träskyddsmedel som innehåller kreosot.

Enligt statens naturvårdsverk har den förorening av kreosot som konstaterats i Otterbäcksviken orsakats vid lossning av fartyg och inte av läckage från impregneringsverk. Naturvårdsverket har tagit initiativ till undersökningar som avser att klarlägga effekterna från hälso- och miljöskyddssynpunkt dels av kreosotföroreningen i Otterbäcksviken, dels av användningen över huvud taget av träskyddsmedel med kreosot.

Sådana händelser som inträffat i Otterbäcksviken visar att hanteringen av kemiska ämnen och produkter behöver förbättras. Som bekant har regeringen tillsatt en kemikommission som har till uppgift att se över kemikaliekontrollen. Jag förväntar mig att kommissionen kommer att lägga fram förslag till åtgärder som motverkar hälso- och miljörisker med hanteringen av kemikalier.

Torsdagen den 1 december 1983

Om användningen av vissa giftmedel

Anf. 8 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret.

Tyvärr är inte den händelse som jag har beskrivit i min fråga på något sätt unik. Den här gången var det det cancerframkallande ämnet kreosot som i stora mängder läckte ut i Vänern. Arbetare som höll på med muddring blev sjuka. Återigen upprepades historien - först när skador upptäckts ingriper ansvariga myndigheter.

Till råga på allt uppdagades det också att det mycket giftiga träimpregne-ringsmedlet kreosot används i mycket större utsträckning än vad registerhandlingar vid produktkontrollnämnden visat. Samma sak har konstaterats i bl. a. Göteborg, där SJ av produktkontrollbyrån gjorts uppmärksamt på att dess importör inte låtit registrera stora mängder kreosot.

Såvitt jag förstår är detta förfarande, dvs. att man underlåter att anmäla import eller användning av miljöfarliga varor, direkt åtalbart. Men hittills har inte ett enda fall prövats rättsligt sedan lagen om hälso- och miljöfarliga varor infördes för tio år sedan. Enligt lagen är såväl importör som användare skyldig att låta registrera hanteringens omfattning och varans innehåll.

Jag vill fråga jordbruksministern: Hur vill ni i regeringen stävja dessa upprepade överträdelser av lagen? Endast en fjärdedel av de totalt ca 10 000 ton kreosot som årligen importeras finns registrerad hos produktkontrollnämnden. Är det inte hög tid att utnyttja de möjligheter som lagen ger för att sätta press på de importfirmor och företag som uppenbarligen struntar i våra

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om användningen av vissa giftmedel

bestämmelser? Så länge som ansvariga myndigheter underlåter att tillgrijsa rättslig prövning och inskränker sig till snälla tillrättavisningar när överträdelser uppdagas kommer knappast giftanvändarna att skärpa sig härvidlag. På vilka andra områden i rättssystemet underlåter man att gå vidare rättsligt? Här är det uppenbart så, att man främst ser till företagens behov och inte till de skador som de genom sin hantering kan åstadkomma på människor och miljö.

Fru talman! Det är hög tid att vi i Sverige verkligen skaffar oss den kontroll över kemikalieanvändningen som förutskickades i lagen om hälso- och miljöfarliga varor. Som ansvarig minister kan jordbruksministern redan nu med gällande lagstiftning initiera ett mer kraftfullt agerande av dem som har att kontrollera efterlevnaden av lagen. Kan jordbruksministern här utlova några sådana initiativ vore det bra.

Anf. 9 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! En anledning till att vi tillsatte kemikommissionen var att vi har insett att kontrollen inte i alla avseenden är som vi önskar att den borde vara. Därför har vi nu möjlighet att bl. a. få en bedömning av erfarenheterna av hur detta har fungerat under den tid vi haft denna lagstiftning. Jag är övertygad om att det är riktigt, som frågeställaren här säger, att man av och till kan få uppleva att det finns företag som inte har iakttagit föreskrifterna. Självfallet kan det ibland vara svårt att i förväg upptäcka hur de som avser att icke iaktta föreskrifterna tänker handla. Men jag medger gärna att vi behöver effektivare tillsyn och kontroll på denna punkt.

Vi har aktualiserat, och diskuterar inom departementet - med anledning av de motioner som vi väckte under oppositionstiden och som ingen från dåvarande regeringars sida ville göra någonting åt - hur vi skall kunna införa någonting som vi i en motion kallade AB Svensk miljökontroll, i syfte att skaffa resurser för att bättre kunna se till att denna övervakning sker på det sätt som vi alla önskar.

Anf. 10 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! Jag tolkar jordbruksministerns svar så att han tänker vidta åtgärder, när vi nu ser att lagen inte efterlevs. Det är ju en miljöskandal som avslöjas i riksdagen i dag, när vi får veta att bara en fjärdedel av cancerframkallande ämnen finns registrerad. Man skulle kunna säga att det bedrivs illegal handel och verksamhet med dessa ämnen.

Att kemikommissionen har tillsatts är bra. Men det finns ju, som jag sade i mitt anförande, redan nu möjligheter att ha en striktare kontroll när det gäller användning av miljöfarliga kemikalier och andra varor.

Jag skulle vilja se ett förfarande, där importören redan innan han fört in sina varor har gjort sin anmälan till produktkontrollnämnden. Det förfaringssättet har man i USA. Kontrollerande myndighet har då möjlighet att sätta stopp för ytterligare införsel och tillverkning, om man t. ex. anser att varan kan ersättas av en mindre miljöfarlig produkt. Lagen om hälso- och miljöfarliga varor är en stark lag, om den utnyttjas rätt. Den ger faktiskt

möjlighet att ställa krav på användaren att välja alternativa ämnen och att redogöra öppet och redigt för vilka mängder som används.

Anf. 11 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Fru talman! Avsikten är att lagen skall fungera på det sättet. Låt mig slutligen få tillägga, att vi motionerade i fyra år om denna kemikommission, och vi hade kanske varit en bra bit på väg när det gäller den här frågan om vi tidigare hade fått gehör för vår uppfattning om angelägenheten av att få denna genomlysning av förhållandena beträffande kemikaliehanteringen. Nu får vi jobba på med denna utredning, som har fått så kort utredningstid som möjligt, och jag hoppas att vi mycket snart skall kunna dra slutsatser av dess arbete.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om åtgärder för att stärka försvarsviljan hos de värnpliktiga

Anf. 12 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Fru talman! I dag finns det i riksdagen en grogrund för att gå igenom de förslag som jag vet att socialdemokratin har väckt motionsvägen under oppositionstiden. Det fanns motsvarande motioner även från vpk:s sida. Jag har tidigare sagt att jag tycker att kemikommissionen har en viktig uppgift att fylla. Men jag vill återkomma till att det i dag finns möjlighet att öka kontrollen - och ha en bra koll på hur hanteringen med giftiga ämnen, som kreosot, går till i Sverige. Det är skrämmande och upprörande att enbart en fjärdedel av den totala mängden ämnen som cirklar runt och används i Sverige finns registrerad hos produktkontrollnämnden.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1983/84:152 om åtgärder för att stärka försvarsviljan hos de värnpliktiga

Anf. 13 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Göthe Knutson har frågat mig vilka åtgärder som under senare tid har vidtagits eller planerats för att stärka och befästa försvarsviljan hos de värnpliktiga och vilka åtgärder som jag avser vidta för att stävja tendenser av den art som framförs i en viss tidningsartikel.

Den artikel som föranlett Göthe Knutsons frågor återfinns i tidskriften ETC/CIVIL nr 19 år 1983, där det under rubriken "Smit från lumpen" lämnas ett antal konkreta tips om hur man skall bete sig för att bli frikallad från värnpliktstjänstgöring.

Låt mig inledningsvis konstatera att det knappast kan ha undgått någon med intresse för försvarsfrågor att försvarsviljan i Sverige sedan en längre tid är hög, inte minst hos våra värnpliktiga. Den svenska befolkningen anser uppenbarligen att vårt samhälle är värt att försvara. En hög försvarsvilja hos våra värnpliktiga uppnås främst genom att ge dem en bra utbildning, utrusta dem med bra materiel och lämna en objektiv information i säkerhetspolitiska och försvarspolitiska frågor. Åtgärder som syftar till förbättringar i dessa

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Meddelande om interpellationssvar

avseenden pågår ständigt.

Jag har läst artikeln och konstaterar för min del att den inte förtjänar någon ytterligare uppmärksamhet.

Anf. 14 GÖTHE KNUTSON (m):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för svaret.

Låt mig precis som försvarsministern konstatera att försvarsviljan i vårt land f. n. är hög. Det skall vi naturligtvis vara mycket glada över. Men försvarsviljan måste hela tiden hållas under uppmärksamhet. Precis som vi ständigt måste vinna demokratin åter måste vi - och det är vi överens om - se till att våra ungdomar får information om försvaret och att den allmänna värnplikten hela tiden blir uppmärksammad såsom den stora fredsrörelse den utgör.

Jag vill, fru talman, fråga försvarsministern om han nu vill ta vara på tillfället att ge ytterligare synpunkter på hur försvarsviljan kan hållas ständigt levande. Även om ungefär 90 % av befolkningen i dag anser att vi skall ha en allmän värnplikt och sluter upp bakom den, är det ytterligt angeläget att man ute i skolorna informerar om försvaret, om säkerhetspolitiken och dess målsättningar.

Fru talman! Jag tycker att det finns anledning att kommentera den artikel jag åberopat, även om försvarsministern väljer att "ligga lågt". Låt mig erinra om att jag anmält artikeln till justitiekanslern, som ju har att vaka över tryckfriheten. 7 kap. i tryckfrihetsförordningen handlar om tryckfrihetsbrott, och i 4 § 6 p. anges vad som avses med otillåtet yttrande i tryckt skrift och vad som anses såsom straffbar framställning. I 7 kap. 4 § 6 p. tryckfrihetsförordningen anges: "uppvigling, varigenom någon söker förleda till brottslig gärning, svikande av medborgerlig skyldighet eller ohörsamhet mot myndighet".

Denna brottsparagraf stämmer såvitt jag kan se väl in på innehållet i artikeln "18 sätt att smita från värnplikten". Där uppmanar man ju bl. a. till ohörsamhet.

Jag vill fråga försvarsministern om han ändå inte har några synpunkter på artikelns innehåll. Det är en artikel som jag måste beteckna som föraktlig.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:51

Anf. 15 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Jag ber att få meddela att Ingrid Sundbergs interpellation nr 51 om åtgärder mot handelshinder gentemot u-länderna på grund av utlandsresor inte kommer att besvaras inom stipulerad tid. Jag har kommit överens med interpellanten om att interpellationen skall besvaras den 24 januari nästa år.

6 § Svar på fråga 1983/84:115 om upprätthållande av oljeembargot mot Sydafrika

Anf. 16 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att upprätthålla oljeembargot mot Sydafrika.

Den svenska regeringen strävar sedan länge efter att få till stånd bindande ekonomiska sanktioner mot Sydafrika I FN:s generalförsamling har Sverige aktivt verkat för detta genom att ta initiativ till och understödja uppmaningar till säkerhetsrådet att vidta sanktioner av olika slag mot Sydafrika. Endast säkerhetsrådet har den stadgeenliga kompetensen att fatta sanktionsbeslut som är bindande för alla medlemsstater, inkl. Sydafrikas stora handelspartners, och som därför har utsikt att bli effektiva. När ett land vidtar åtgärder till följd av ett beslut i säkerhetsrådet kan landet inte komma i konflikt med våra internationella förpliktelser, t. ex. enligt GATT. Vad gäller frågan om ett oljeembargo mot Sydafrika har ännu inget beslut fattats i säkerhetsrådet.

FN:s generalförsamling antog förra året med bl. a. svenskt stöd en resolution vari man stöder den oljebojkott mot Sydafrika som flertalet oljeproducerande och oljeexporterande länder vidtagit och upprepar att ett beslut om oljeembargo i säkerhetsrådet bör eftersträvas. Vidare uppdrogs åt en expertgrupp att bl. a. förbereda en internationell konferens med de oljeexporterande och oljeproducerande länderna. Något datum för konferensen har ännu inte bestämts.

I detta sammanhang vill jag framhålla att vi med statliga medel i flera år givit bidrag till en studie som utförs av en holländsk studiegrupp angående oljetillförseln till Sydafrika. Detta är ett uttryck för den vikt Sverige lägger vid denna fråga.

Sverige kommer att fortsätta att aktivt verka för att säkerhetsrådet beslutar om sanktionsåtgärder mot Sydafrika samt i övrigt stödja FN:s och andra organisationers arbete inom detta område i syfte att påvisa behovet av effektiva oljesanktioner. Detta sker i linje med regeringens övertygelse att det är nödvändigt att utsätta Sydafrika för ett kraftigt ökat internationellt tryck för att förhindra att det förnedrande apartheidsystemet i Sydafrika skördar ytteriigare offer inne i Sydafrika och att detta hot mot internationell fred avlägsnas.

Enligt vad jag erfarit från Zenit Shipping AB har ingen skeppning av olja till Sydafrika med de i ohka sammanhang omnämnda fartygen Athene, Adna eller Regina förekommit under den tid företaget varit engagerat i dessa. Zenit Shipping AB har varit delägare i Athene sedan 1979. Med början i maj 1982 övertog Zenit vissa fordringar avseende Adna och Regina som Uddevallavarvet hade på utländska bolag.

Enligt uppgift anlöpte Adna och Regina sydafrikanska hamnar och lossade olja där före Zenits engagemang. Ansvaret för befraktningen vid denna tidpunkt låg, enligt vad jag upplysts om från Uddevallavarvets ägare. Svenska Varv AB, hos ett utländskt rederi.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om upprätthållande av oljeembargot mot Sydafrika

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om användningen av viss exporterad krigsmateriel

Anf. 17 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag tackar utrikeshandelsministern för svaret på min fråga.

Jag kan till att börja med konstatera att de inledande styckena i svaret utgör en glädjande deklaration från regeringen, att man fortfarande vidhåller och driver denna ståndpunkt - något annat var inte att förvänta. Det intressanta är emellertid själva sakfrågan när det gäller de här tre fartygen som numera ägs, åtminstone delvis, av Zenit Shipping AB.

Varken Zenit Shipping AB, Svenska Varv AB eller regeringen kan göras ansvariga för de fartyg som förvärvades av Zenit i maj 1982. Men det tredje fartyget, Athene, förvärvade Zenit delägarskap i 1979. Det finns några intressanta uppgifter om detta fartyg som jag skulle vilja ha litet mera klarläggande besked om. Man har nämligen ganska klara bevis på att Athene i maj 1982 har levererat olja i Durban. Svenska Varv har inte kunnat ge någon fullständig och täckande förklaring till vem som har haft tankern under hyra - om det har varit t. ex. det västtyska bolaget Marimpex, vilket är ökänt sedan tidigare för att ha levererat olja till Sydafrika - under den tid, efter 1979, som Zenit har haft delägarskap i Athene.

Jag skulle gärna vilja ha några ytterligare förklaringar till hur det förhåller sig med den här oljeleveransen till Durban i maj 1982. Om det förhåller sig som jag tror, antar jag att detta strider ganska kraftigt mot vad som har sagts i de inledande avsnitten i frågesvaret - vilket jag anser vara en tillfredsställande deklaration.

Men frågan kvarstår: Vad lossade Athene i Durban i maj 1982?

Anf. 18 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Enligt vad jag har erfarit från Zenit Shipping AB anlöpte fartyget Sydafrika i maj 1982 endast för att ta emot en mekaniker som skulle utföra en reparation ombord.

Anf. 19 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Det är naturligtvis mycket svårt att motsäga utrikeshandelsminister Hellström när han säger att fartyget har varit i hamnen i Sydafrika enbart för att ta ombord en mekaniker. Den saken får vi kontrollera ytterligare, eftersom uppgift står mot uppgift. Fartyget har anlöpt hamnen i Sydafrika i maj 1982 - så långt är det klart. Om fartyget bara har tagit ombord en mekaniker eller om det samtidigt har lossat olja får vi undersöka ytterligare.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1983/84:116 om användningen av viss exporterad krigsmateriel

Anf. 20 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om jag kan garantera att de

eldrör som Bofors har fått tillstånd att leverera till USA:s s. k. DIVAD-projekt inte kommer att användas i den insatsstyrka som byggts upp av jordanska förband för insats i Västasien.

Oswald Söderqvists fråga är av allt att döma föranledd av uppgifter i pressen om att den amerikanska administrationen skulle stödja tanken på upprättandet av en jordansk styrka för snabba insatser kring Persiska viken och eventuellt också förse den med amerikansk utrustning och amerikanskt flygunderstöd.

Sedan Oswald Söderqvist ställde sin fråga har den jordanska regeringen utfärdat en dementi i vilken det heter att inga planer finns på en Rapid Deployment Force tillsammans med USA.

Som jag tidigare framhållit i kammaren är DIVAD-systemet avsett för försvar av amerikanska tunga armédivisioner mot luftanfall på låg höjd. Systemet består av pjäsenheter med en vikt på 60 ton. Vapnet är för tungt och skrymmande för att passa in i snabba, lättrörliga förband.

Tillstånd för export av Boforstillverkade komponenter till DIVAD-systemet har meddelats utifrån förutsättningen att materielen skall ingå i den amerikanska försvarsmakten och att den inte vidareexporteras.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om användningen av viss exporterad krigsmateriel

Anf. 21 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag tackar utrikeshandelsministern också för svaret på den här frågan. Men jag vill beteckna det som struntprat.

Det här har vi haft uppe många gånger tidigare. Här talar utrikeshandelsministern nu verkligen som regeringens representant för en sjuk sak. Det är en hel del felaktiga sakuppgifter i svaret som Mats Hellström som utrikeshandelsminister har lämnat också tidigare och som inte blir bättre genom att de upprepas.

Jag har naturligtvis också läst om det här med dementier från den jordanska regeringen. Det är klart att dylika dementier alltid kommer att göras i sådana här fall. Men vad vi vet är att RDF-systemet har upprättats i USA och att man genomfört stora övningar i Egypten, med omfattande luftlandsättningar av tunga förband.

I det sammanhanget vill jag gå in på vad statsrådet säger i sitt svar om RDF, att det skulle röra sig om snabba och lättrörliga förband. Jag tycker att utrikeshandelsministern skall be sina rådgivare att inte komma med sådana här uppgifter. Även om vapnet skall förflyttas från kontinent till kontinent är det ju inte fråga om något slags jägarstyrka. I vapenarsenalen ingår artilleripjäser, stridsvagnar - över huvud taget allt vad en modern armédivision kan ställa upp - och naturligtvis också luftvärnssystem, som vi vet kommer att bestå av DIVAD-systemet, eftersom USA skall byta ut alla sina gamla luftvärnssystem mot DIVAD på armé- och marinsidan och kanske också på flygsidan i den mån det kan bli aktuellt.

Utrikeshandelsministern hävdar som sagt att det är fråga om snabba och lättrörliga förband, för vilka det skulle vara omöjligt att transportera laster på 60 ton. Vad är det för 60 ton som utrikeshandelsministern talar om när det gäller DIVAD? Det är naturligtvis hela systemet med dragfordon, pjäser och

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om användningen av viss exporterad krigsmateriel

annat. Det går att dela upp systemet. 60 ton är ju ingenting för ett modernt transportflygplan. Det finns stridsvagnar som väger betydligt mer än 60 ton och som transporteras alldeles utmärkt med amerikanska transportflygplan.

Så lämna de här dåraktiga och dåliga uppgifterna åt sidan, Mats Hellström. Försök inte slingra er undan att ni har sålt DIVAD-systemet till USA och att det används av amerikanska stridskrafter över hela världen, vilket min fråga handlade om.

Sedan tycker jag att vi kan lämna åsido vår svenska vokabulär när vi talar om stormakter som USA. Jag tycker inte att vi skall tala om den amerikanska försvarsmakten e. d. Det är inte lämpligt att använda svenska begrepp när vi talar om supermakter som USA. Detta land använder sina förband med DIVAD-system, och däri ingår Bofors eldrör, över hela jorden vid RDF-insatser, vid stridshandlingar i Libanon och nu senast vid invasionen i Grenada. Mats Hellström har inga som helst garantier för att DIVAD-systemet inte ingår i alla dessa operationer. Därför är det ett brott mot de svenska vapenexportbestämmelserna och lagen som ni på nytt har begått.

Anf. 22 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Jag svarade på den fråga som Oswald Söderqvist ställt. I tidigare debatter har jag försökt att tillrättalägga hans felaktiga uppgifter om DIVAD-systemet, men jag får vid det här tillfället försöka göra det igen.

Det står i svaret att vapnet är för tungt, 60 ton, och skrymmande för att passa in i snabba och lättrörliga förband. Det är troligen också därför som den amerikanska armén håller på att överväga ett annat system än DIVAD för de snabba och lättrörliga förbanden. Konstigare än så är det inte, Oswald Söderqvist.

Jag har ju nyss gjort uttalandet att exporten av Bofors eldrör till USA sker under förutsättningen att de inte vidareexporteras. Självfallet har jag när jag säger detta skäl att utgå från att USA:s regering respekterar de svenska vapenexportbestämmelserna.

Anf. 23 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Den senaste delen av statsrådets inlägg var fullständigt ointressant, för USA köper antagligen inte svensk krigsmateriel av hög klass för att reexportera den. Det gäller kanske små länder men inte USA, så det kan vi glömma direkt.

Det intressanta är att den som kommer med felaktiga uppgifter inte är jag utan Mats Hellström, något som jag övertygande bevisade förut och som Mats Hellström inte har sagt någonting emot.

Jag påstår således att 60 ton inte är någon märkvärdig transportkapacitet när det gäller modernt flyg. Den kapaciteten har såväl USA och Sovjetunionen som andra. Det är alltså dumt och felaktigt att tala om lättrörliga förband när det handlar om Rapid Deployment Force. Där ingår allt som en modern armédivision har- luftvärnspjäser, stridsvagnar osv. - och vikten kan mycket väl vara 60 ton och mer.

Jag påstår att det är en rent felaktig uppgift i svaret. Ett statsråd borde inte

stiga upp gång på gång och framföra sådana uppgifter, när vi vet att de är osanna. Det förbättrar inte min aktning för Mats Hellströms agerande i vapenexportfrågor, särskilt med tanke på vad Mats Hellström har sagt i oppositionsställning.

Det han nu säger passar bra in i det mönster som tidigare borgerliga handelsministrar, t. ex. Staffan Burenstam Linder, har resonerat efter här i kammaren. Men på den tiden befann sig Mats Hellström på den andra sidan, dvs. på samma sida som jag.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om användningen av viss exporterad krigsmateriel

Anf. 24 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Fru talman! Jag hade inte tänkt att gå upp i debatt ytterligare, eftersom jag har besvarat Oswald Söderqvists fråga och han nu går in på helt andra frågor - och gör det på ett för honom själv generande sätt. Låt i stället verkligheten tala, Oswald Söderqvist!

Jag vill dementera vad Oswald Söderqvist tidigare sade. Det står i svaret: "Vapnet är för tungt och skrymmande för att passa in i snabba, lättrörliga förband." Det torde vara därför som den amerikanska armén utvecklar andra system för dessa förband. Låt verkligheten tala, Oswald Söderqvist!

Anf. 25 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Om det är någon som skall vara generad är det Mats Hellström och inte jag. Men vi kan lämna det därhän - personliga omständigheter är i det här fallet ointressanta.

Vad som står i svaret påstår jag alltså vara fel. Det som sägs om DIVAD-systemet är ett nytt påstående av Mats Hellström som vi varken har sett eller hört förut eller fått några bevis för.

Vad som kvarstår är att Bofors har fått order på DIVAD, en modernisering av USA:s luftvärnssystem, och att exporten har godkänts av borgerliga regeringar samt av den socialdemokratiska regeringen. Denna vapenexport är alltså enligt regeringen fullt förenlig med bestämmelserna i den svenska lagen, vilket är ett oerhört påstående.

Allt vad USA gör och har gjort innebär att USA är klart diskriminerat när det gäller att få köpa svenska vapen - om vi skall följa svensk lag. Men den saken vill inte Mats Hellström diskutera. Han anser inte att USA är i konflikt. Han anser inte att landet riskerar att komma i konflikt. Han anser att USA:s armé är en försvarsmakt, som Sverige mycket väl kan sälja s. k. defensiva vapen till.

Allt detta talar för sig självt. Jag tycker att det är en moralisk-politisk bankrutt som vi har fått uppleva här i kammaren i dag.

Anf. 26 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får erinra om de debattregler som gäller för fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om rätt att visa videoinspelade TV-program på vårdinrättningar

8 § Svar på fråga 1983/84:175 om rätt att visa videoinspelade TV-program på vårdinrättningar

Anf. 27 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Karl Erik Eriksson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att gällande bestämmelser ändras så att det blir möjligt att vid vårdinrättningar spela in TV-program för att visa dem för patienter vid för dessa lämpliga tidpunkter.

Rätten att spela in TV-program på videogram berör vissa centrala regler i upphovsrättslagen (1960:729). Det är också många rättighetshavare som har intressen i sammanhanget.

För att ett program skall få spelas in på videögram krävs samtycke från såväl de egentliga upphovsmännen, t. ex. författare och kompositörer, som utövande konstnärer, exempelvis skådespelare och musiker. Även TV-företagets samtycke behövs för inspelning.

Upphovsrättslagen innehåller emellertid vissa inskränkningar i dessa rättigheter. Av betydelse i detta sammanhang är regeln om enskilt bruk. Den tillåter att enstaka exemplar av ett verk, exempelvis ett TV-program, får framställas för enskilt bruk. Sådana exemplar får inte användas för annat ändamål än just enskilt bruk.

Innebörden av detta är att man får göra en videokopia av ett TV-program, men kopian får användas endast inom den närmaste familje- och vänkretsen.

Vad man får göra inom ramen för enskilt bruk kan emellertid inte anges noggrant. En patient på ett sjukhus får förstås spela in TV-programmet och se det själv. Hän får visa det för några medpatienter, men inte för hela avdelningen. Det är också tillåtet för patienten att ta någon annan till hjälp vid inspelningen. Sjukhusets personal kan dock inte på eget initiativ, som ett led i institutionens arbete, spela in och spela upp TV-program. Rätten att spela in för enskilt bruk kan nämligen inte tillkomma en institution utan bara en enskild fysisk person.

Upphovsrättsutredningen (Ju 1976:02) har i dagarna gett ut betänkandet Översyn av upphovsrättslagen 2 (SOU 1983:65). I betänkandet behandlas just frågor om enskilt bruk, främst mot bakgrund av att den tekniska utvecklingen har gjort det möjUgt att lätt och i stor omfattning framställa exemplar av upphovsrättsligt skyddade verk. Just de problem som föranlett frågan, nämligen möjligheterna för myndigheter, institutioner av olika slag eller företag att i mera organiserade former framställa exemplar av verk behandlas dock inte. Enligt vad jag fått veta arbetar man dock just nu med dessa problem. De kommer att behandlas i utredningens nästa betänkande.

Frågor av det aktuella slaget kan också lösas avtalsvägen. Här är problemet många gånger att antalet rättighetshavare är mycket stort, och att TV-företaget ofta inte självt har de rättigheter som behövs för att kunna medge bandning. Under året har emellertid flera avtal träffats om olika former av utnyttjande av företagets program. Enligt vad jag fått veta pågår f. n. förhandhngar som, om de går i lås, kommer att göra det möjligt för Sveriges Television AB att för vissa fall överlåta bandningsrätt till programmen.

För egen del anser jag det vara självklart att TV-programmen måste kunna göras tillgängliga för dem som av olika anledningar inte har möjlighet att se dem på ordinarie tider. I den mån en sådan lösning kräver åtgärder frän regeringens sida är jag beredd att medverka till sådana.

Anf. 28 Tredje vice talman KARL ERIK ERIKSSON (fp):

Fru talman! Jag har i min fråga gett några konkreta exempel på vad som är bakgrunden till att jag framställt frågan. Ett av dem gäller Borlänge sjukhus. En Lionsklubb samlade på olika sätt in medel och köpte ett par videoapparater, som skänktes till vårdinrättningarna. Man har på grund av oklarheten i gällande bestämmelser inte vågat använda dessa apparater för det ändamål som de egentligen var tänkta för, dvs. att spela in kvällsprogram för visning på läglig tid för patienterna.

Jag har, herr statsråd, i mycket få av de fall där jag tagit initiativ i riksdagen fått så många reaktioner som jag erhållit efter det att jag har väckt denna fråga. Jag har fått många exempel liknande det som förekommit i Borlänge.

Det råder en stor ovisshet på det här området. Kommunförbundet har dock så sent som i somras, i ett cirkulär daterat den 7 juni, gjort följande intressanta uttalande:

"Inom vårdområdet torde visning av videogram på pensionärs-, ålderdomshem och andra 'slutna' institutioner kunna anses ha sådan privat karaktär att offentligt framförande inte kan anses föreligga."

Också statsrådets svar, som jag tackar för, ger uttryck för stor ovisshet. Bengt Göransson säger att det är tillåtet för patienter att ta någon annan till hjälp för inspelningen. Jag vill ställa en rak fråga till statsrådet: Om några patienter på en avdelning ber vårdpersonalen att spela in t. ex. programmet Gäster med gester eller Kjell Lönnås sångprogram en kväll, så att de får se programmet nästa dag, är detta lagligt eller är det icke tillåtligt?

Jag tackar speciellt för avslutningen i Bengt Göranssons svar, där statsrådet säger: "I den mån en sådan lösning kräver åtgärder från regeringens sida är jag beredd att medverka till sådana." Jag vill fråga: När kan man förvänta sig ett klart besked från det ansvariga statsrådet, så att vårdpersonal och patienter på vårdinrättningar känner att de har rätt att utnyttja vad jag skulle vilja kalla sin "förlängda licensrätt" för att se de program som sänds på för dem olämplig tid?

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om rätt att visa videoinspelade TV-program på ■ vårdinrättningar

Anf. 29 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Om en eller flera patienter ber personal på en vårdinrättning att spela in ett program för visning vid senare tillfälle, kan jag inte se några lagliga hinder för det. Men samtidigt som det är frestande att säga att vi med hänvisning till licensbetalande och annat skall ha rätt att spela in program som visas på TV, finns det all anledning att respektera de ganska svåra upphovsrättsliga problem som vi här haratt göra med.

Jag kan alltså mycket väl tänka mig att man, mot bakgrund av ett generellt uttalande om att det skall vara tillåtet att göra inspelningar på vårdinrättningar, i nästa skede får landsting eller kommuner som konstaterar att de av

2 Riksdagens protokoll 1983184:3 7-39

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Om rätt att visa videoinspelade TV-program på vårdinrättningar

rationella skäl vill göra sådana inspelningar centralt för att lägga upp någon form av bank med program, som ställs till förfogande. I det ögonblicket har man naturligtvis kommit i konflikt med de upphovsrättsliga regler som gäller och som jag tycker bör gälla.

Jag ser alltså ingen anledning att medverka till en lösning som åsidosätter upphovsmännens rätt till de verk som de är upphovsmän till. Men jag tycker att det är viktigt att man hanterar denna fråga praktiskt på olika vårdinrättningar. Det är viktigt att förhandlingarna påskyndas om sådana avtal som kan möjliggöra att man, om så önskas, kan tillgodose de krav som finns genom en central inspelningsservice. Jag är angelägen om att sådana avtal kommer till stånd, men jag tror inte att vi skall försöka lösa avtalsproblemen genom att lagstifta bort dem. Det skulle inte vara bra för någon part.

Anf. 30 Tredje vice talman KARL ERIK ERIKSSON (fp):

Fru talman! Statsrådets inlägg visar på nytt att också han anser att det är fråga om en balansgång. Hur svårt skall det inte då vara för vårdpersonalen vid en inrättning att avgöra vad som är lagligt och vad som är förbjudet?

Bland de reaktioner jag har fått har jag fått ett brev med ett direkt tips:

Ge Lions rådet att skänka videoapparaten till en enskild patient på sjukhuset. Sedan kan den patienten vid tillfrisknandet vidareskänka apparaten till ytterligare en patient. Då blir det möjligt att spela in program på TV och bjuda in medpatienter på rummet att titta på videofilmen. - Detta visar hur orimliga gällande bestämmelser är!

Den här frågan har också diskuterats i olika landsting under hösten. Bl. a. har man i Kopparbergs läns landsting- med anledning av det fall i Borlänge som jag tog upp som ett första exempel - fått ett interpellationssvar från en partibroder till statsrådet Göransson, landstingsrådet Ture Berg, som helt delar interpellantens synpunkter och säger att man måste göra något åt det hela. Jag kommer därför att aktualisera frågan hos Landstingsförbundet, säger han, för en som jag hoppas positiv lösning.

Det finns således en fullständigt klar opinion för att klarhet skall vinnas på dessa punkter.

Statsrådet säger här att han skall medverka till en lösning, om det krävs. Jag vill då fråga statsrådet än en gång: Kan statsrådet ge besked om när man kan få en lösning, så att vårdpersonal på alla vårdinrättningar - ålderdomshem, långvårdsinrättningar, servicehus och liknande - får klarhet i en fråga som de dagligen möter?

Anf. 31 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Fru talman! Jag föreställer mig att de här problemen är något större för dem som i olika beslutsförsamlingar diskuterar problemet än för dem som befinner sig ute på olika sjukhus och vårdinrättningar och tittar på program. Det är det första som det är viktigt att slå fast.

Vi har när det gäller den här typen av verksamheter på musikområdet funnit en form som är tillfredsställande för upphovsmännen. Jag syftar på STIM-organisationen, som också för den som återger och använder musik

torde kunna vara tillfredsställande. Vi har alltså där nått mycket långt med en avtalsreglering.

Min förhoppning är - och jag styrks i den om landstingsrådet Ture Berg vill nalkas Landstingsförbundet - att man genom avtalsöverenskommelser skall kunna tillgodose både patientens önskan om att se TV-programmet och upphovsmannens berättigade krav på att få ersättning för det som är hans verk.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetfrå-gor

Anf. 32 Tredje vice talman KARL ERIK ERIKSSON (fp): Fru talman! Något besked om tid får jag tydligen inte av statsrådet Göransson.

Behållningen av debatten är de sista raderna i statsrådets svar, där han pekar på de här problemen och säger att han är villig att medverka till en lösning. Jag delar statsrådets uppfattning att det är problem, inte minst på den nivå där statsrådet befinner sig. Men om det är problem finns det ju så mycket större skäl att försöka komma fram till en lösning. Jag säger för tredje gången att det är viktigt att vårdpersonalen som möter de här problemen får klara besked från myndigheternas sida.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1983/84:74 till arbetsmarknadsutskottet

10 § Föredrogs och hänvisades
Motion

1983/84:264 till näringsutskottet

11 § Föredrogs

arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1983/84:6 om jämställdhetsfrågor och

1983/84:7 om villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Anf. 33 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 6 och 7 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas arbetsmarknadsutskottets betänkande 6 om jämställdhetsfrågor.

Jämställdhetsfrågor

Anf. 34 Statsrådet ANITA GRADIN:

Fru talman! Det är glädjande med det breda politiska engagemanget i

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

jämställdhetsfrågor, ett engagemang som avspeglas inte minst i de många motioner i ämnet som lagts på riksdagens bord. Jämställdhetsarbetet har alltså inte på något sätt hämmats- vare sig i riksdagen eller i regeringskansliet - av den ekonomiska krisen, vilket en riksdagsledamot för ett tag sedan sade sig befara.

I den allmänpolitiska debatten den 20 oktober gav jag en redovisning av regeringens jämställdhetsarbete under det senaste året. Jag skulle nu vilja ta tillfället i akt att närmare kommentera några olika inslag i detta arbete.

Ett framgångsrikt och aktivt jämställdhetsarbete kräver en god organisation. Det är skälet till att jag inrättade ett jämställdhetssekretariat inom arbetsmarknadsdepartementet från den 1 januari i år. Enheten bevakar och handlägger löpande de ärenden som rör jämställdhetsarbetet inom regeringskansliet.

Det är också anledningen till att jag ombildade jämställdhetsrådet från att ha omfattat enbart kvinnoorganisationer till att omfatta också företrädare för riksdagspartierna, arbetsmarknadens parter, kommun- och landstingsförbunden och folkrörelser, i detta sammanhang RFSU och Riksidrottsförbundet.

Alla dessa organisationer bedriver ett eget aktivt jämställdhetsarbete. I det forum för samråd och informationsutbyte som rådet utgör får alla deltagande en överblick över vad som är aktuellt på området och uppslag och idéer till fortsatt arbete. Jag kan i sammanhanget nämna att rådet i år bl. a. ägnat två hela dagar åt rapporterna Om svenska män resp. Jämställd idrott, två rapporter som bör kunna ligga till grund för ett fortsatt opinionsbildande arbete inom de olika organisationerna.

Den nyinrättade delegationen för jämställdhetsforskning, Jämfo, har bl. a. till uppgift att samordna, initiera och följa forskning på området och att verka för att forskningsresultaten blir kända och tillgängliga för olika intressenter. Förutom ordföranden består delegationen av fem representanter för riksdagspartierna och fem för forskarvärlden.

Det engagemang riksdagspartierna visar i jämställdhetsfrågorna har alltså alla förutsättningar att också komma till uttryck såväl inom jämställdhetsrådet som inom forskningsdelegationen.

Det parlamentariska inflytande som fram till den 1 januari i år fanns genom jämställdhetskommittén har genom den nya organisationen fått nya - och enligt min mening effektivare - kanaler. Det föll sig därför naturligt att föra över jämställdhetskommitténs arbete dels till dessa organ, dels till ett eget sekretariat inom arbetsmarknadsdepartementet - en åtgärd som f. ö. redan min företrädare Karin Andersson tycks ha planerat.

Jag förutsätter att de organisationer som ingår i jämställdhetsrådet bedriver eget jämställdhetsarbete och att de satsar på opinionsbildning, var och en inom sitt område. Det är ett komplement till det informationsarbete som bedrivs på den statliga sidan och som under den närmaste tiden kommer att utökas.

Statens arbetsmarknadsnämnd bedriver informationsarbete, bl. a. genom informationsbladet Vidare, som riktar sig till statligt anställda.

Jämställdhetsombudsmannen bedriver i enlighet med sin instruktion ett omfattande informationsarbete, bl. a. i form av broschyrer. Därutöver finns det behov av en mer fortlöpande information. Jag har funnit det naturligt att jämställdhetsombudsmannen ansvarar också för denna. JämO har därför fått 75 000 kr. för att som försöksverksamhet ge ut ett informationsblad kvartalsvis under 1983/84. Nyhetsbladet skall ges ut i samråd med delegationen för jämställdhetsforskning och jämställdhetssekretariatet. Jag har fått information om att en redaktionskommitté har bildats och sammanträtt vid ett par tillfällen. Det första numret ligger långt framme i produktionen. Registret från dåvarande Jämsides har redan tidigare förts över till JämO. Min förhoppning är att den nya skriften skall kunna fylla tomrummet efter Jämsides.

Sammantaget bör det genom den nya organisationen på jämställdhetsområdet bli en livligare opinionsbildande verksamhet än tidigare.

Jämställdhetslagen har varit i kraft tre år. Den har enligt JämO i stort sett motsvarat de förväntningar som ställdes vid dess tillkomst. På vissa punkter önskar dock JämO en ändring av lagen, och i en skrivelse till regeringen har ombudsmannen föreslagit vissa lagändringar.

Jag har fört överläggningar om förslagen med arbetsmarknadens parter och med organisationsföreträdarna i jämställdhetsrådet. Erfarenheterna från dessa överläggningar ligger nu till grund för det vidare beredningsarbetet inom regeringskansliet.

Jag avser inte här att gå in i detalj, men skulle vilja beröra en synpunkt som framförts från fackliga företrädare. Genomgående har man hänvisat till att det är få ärenden som varit föremål för behandling i arbetsdomstolen. Det innebär dels att man har föga erfarenhet, dels att man inte kunnat bygga upp fasta rutiner för denna typ av ärenden inom de fackliga organisationerna.

Samtidigt har arbetsmarknadens parter undertecknat centrala jämställdhetsavtal i år; i mars kom LO/PTK och SAF överens om ett centralt avtal, i oktober följde LO/PTK och KFO, och dessutom har kommun- och landstingsförbunden aktivt jämställdhetsarbete som en del i sina medbestämmandeavtal.

Utgångspunkten för regeringens arbete för jämställdhet mellan kvinnor och män är rätten till ett eget förvärvsarbete. För att det skall vara möjligt krävs en ekonomi i balans. Det arbete vi nu lägger ner på att få Sveriges ekonomi på rätt köl igen är alltså en del av arbetet för att förverkliga de mål vi har för jämställdheten. Vid sidan av det arbetet gör vi också speciella, långsiktiga insatser för att bredda kvinnornas arbetsmarknad.

Den snäva arbetsmarknad kvinnorna har i dag utgör - tillsammans med datoriseringen och andra förändringar på arbetsmarknaden - ett hot mot kvinnligt förvärvsarbete, om vi inte lyckas åstadkomma en förändring. Jag tillsatte därför i somras en arbetsgrupp, som skall kartlägga kvinnornas framtida arbetsmarknad och lägga fram förslag till åtgärder redan 1984/85.

Under innevarande budgetår bedriver vi i samarbete med bl. a. arbetsmarknadens parter en kampanj för att öka kvinnornas intresse för industrin och den nya tekniken. Tanken är att de erfarenheter kampanjen ger skall

Nr 37

Torsdagen den ] december 1983

Jämställdhetsfrågor

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

utvärderas med hänsyn till det fortsatta långsiktiga arbetet. Inom ramen för projektet pågår också ett arbete med att öka industrins intresse för rekrytering av kvinnor och vidga möjligheterna till vidareutbildning av kvinnor som redan i dag arbetar inom industrin.

I det arbete jag här skisserat ingår inte bara att öka möjligheterna för kvinnorna att få jobb inom fler yrkesområden utan också att öka möjligheterna för vidareutbildning och därmed arbeten som ger högre lön och mer inflytande. När vi talar om att kvinnor och män har olika arbetsmarknader, avser vi ju inte bara yrkesområdena utan också nivåerna.

På den statliga sidan bedriver statens arbetsmarknadsnämnd, SAMN, ett sådant arbete. Dets. k. F 18-projektet, som genomfördes för några år sedan, syftade till att få fler kvinnor i lönefältet från F 18 och uppåt. Erfarenheterna från projektet visade att detta var svårt att åstadkomma, eftersom det fanns så få kvinnor i skikten därunder. Rekryteringsbasen var alltså för liten. Det har man nu tagit fasta på i det pågående KUB-projektet, som står för kvinnor-utveckling-befordran. De myndigheter som ingår där har själva presenterat sina projektplaner, utifrån personalsammansättningen. I projektet ingår att studera processerna och försöka få fram modeller och tips till hjälp för andra myndigheter.

Regeringen bevakar naturligtvis också tillsättningar av högre statliga tjänster ur jämställdhetsaspekt, liksom vid avgörandet av besvärsärenden.

Det är intressant att studera arbetsmarknadsstatistiken ur jämställdhetssynpunkt. De senaste siffrorna visar att det faktiska antalet kvinnor på arbetsmarknaden ökat från oktober i fjol till oktober i år. De kvinnor som blir arbetslösa går inte heller som tidigare hem i tysthet. Nu ställer de sig i arbetslöshetskön och kräver ett arbete. Det råder, som generaldirektör Allan Larsson konstaterade vid den konferens som AMS nyligen arrangerade om kvinnornas framtida arbetsmarknad, enighet om att kvinnorna kommit in på arbetsmarknaden för att stanna. Detta är, trots de bekymmersamma arbetslöshetssiffrorna, ett glädjande tecken. Ett annat glädjande tecken är att kvinnorna i allt högre utsträckning ökar sin arbetstid från deltid till längre deltid eller heltid.

Fru talman! Hittills har det huvudsakligen varit kvinnorna som varit hemma och vårdat de små barnen. Frågan om meritvärdering av fostran av egna barn har tagits upp flera gånger. Vid tillsättning av statliga tjänster får föräldraledighet i vissa fall tillgodoräknas som merit. Utredningen Meritvärdering vid statliga tjänstetillsättningar m. m. föreslår att vård av barn skall tillgodoräknas som merit oavsett om det skett före eller efter inträdet på arbetsmarknaden. Betänkandet är nu ute på remiss.

Vi vet att många yrkesverksamma kvinnor tyngs under bördan av dubbelt arbete, eftersom de har huvudansvaret för barn och hem - trots att båda makarna förvärvsarbetar. Den rapport om svenska män som lades fram i våras bekräftar i stort den allmänna bilden av män som inte i praktiken tar sitt ansvar, även om de säger sig vara/ör jämställda förhållanden. Dock finns det glädjande inslag också i den rapporten. Det finns tecken på att en "ny man" är på väg. Det visar sig att de yngre männen i studien ställer upp betydligt mer

än sina äldre bröder.

Samtidigt vet vi ätt många män upplever att de saknar stöd på arbetsplatsen när det är aktuellt med föräldraledighet.

Detta har jag tagit fasta på. I oktober i år tillsatte jag en arbetsgrupp om männens roll i jämställdhetsarbetet. I gruppen ingår bl. a. representanter för arbetsmarknadens parter, RFSU och Fredrika Bremer-förbundet. Det är särskilt viktigt att arbetsmarknadens parter medverkar i att öka förståelsen för att männen bör ta ut sin föräldraledighet. Arbetsgruppen skall lämna förslag till åtgärder hösten 1984.

Det är intressant att notera att mannens roll i jämställdhetsarbetet kommer alltmer i fokus, inte bara i Sverige. I England, för att nämna ett exempel, har fackliga organisationer börjat inrätta speciella mansgrupper.

En förutsättning för en förändring är ju att männen själva får tillfälle att diskutera och påverka sin situation. Och att de verkligen gör det. Det kan vi kvinnor inte göra åt dem. Det är därför dubbelt glädjande att herrar Ullsten och Granstedt har väckt motioner när det gäller barn, familj och vardagsbestyr. Det ser jag som ett hoppfullt tecken för framtiden.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdh etsfrågor

Anf. 35 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! I detta betänkande har vi moderater tre reservationer.

Reservation 2 är föranledd av en folkpartimotion som bl. a. tar upp könsdiskriminering vid tjänstetillsättning på den privata marknaden. Motionärerna menar att medsökande som misstänker att han eller hon missgynnats på grund av sitt kön skall ha möjlighet att ta del av de kvalifikationer och meriter som den person har som slutligen fått tjänsten.

Visserligen har utskottet avstyrkt motionen, men vi invänder mot utskottets positiva skrivning. Utskottsmajoriteten anser att det finns skäl att överväga en förstärkning av jämställdhetslagen på detta område och att motionärerna anvisar en möjlig väg.

På det privata området är tjänstetillsättningarna helt oreglerade, och därför finns det heller ej något enhetligt meritvärderingssystem. Vi vänder oss mot att utskottet överväger åtgärder på detta område. Utskottet uttrycker sig klart och tydligt på s. 14-15 i betänkandet med anledning av en motion där kravet från motionärerna är att vårdnad av egna barn skall räknas som merit vid anställning även när det gäller det privata området. Jag citerar utskottet när det gäller denna motion:

"På det privata området finns inte någon motsvarighet till den statliga sektorns regler om att avseende vid tjänstetillsättningar enbart får fästas vid sakliga grunder. Det saknas enhetliga regler för hur olika kvalifikationer skall värderas eller vilken betydelse som skall tillmätas åberopade meriter för ett visst arbete. Med den begränsning som jämställdhetslagen ger i fråga om förbud mot könsdiskriminering råder det således såväl rättsligt som faktiskt en principiell frihet för arbetsgivare att anställa efter eget gottfinnande. Enligt utskottets mening saknas därmed de förutsättningar som måste finnas i form av ett redan etablerat normsystem för att motionärernas förslag skall kunna få någon reell betydelse." Samma argument bör gälla även reservation 2.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

På s. 17 i betänkandet ställer sig utskottet positivt till en förändring av jämställdhetslagen som får till följd att man reglerar inom ett område som i dag är oreglerat. Resultatet av detta blir att man byråkratiserar och försvårar anställningsförfarandet. Jag tror inte vi kommer ett steg närmare jämställdhet genom att reglera mera. De problem som motionen tar upp bör på ett smidigare sätt kunna lösas avtalsvägen och genom att aktivt bevaka jämställdhetsaspekterna på den enskilda arbetsplatsen.

I reservation 3 behandlas en jämnare könsfördelning inom statliga kommittéer m. m.

För två år sedan uppmanade den dåvarande regeringen de politiska partierna och andra organisationer att lämna två förslag vid tillsättande av personer i kommittéer och utredningar, ett manligt och ett kvinnligt. Vid den slutliga sammansättningen skulle därmed en jämnare könsfördelning kunna uppnås. Vi reserverade oss då inte mot detta förslag, men lämnade ett särskilt yttrande, där vi uttalade tveksamhet till förslaget. Vi befarade att det skulle bli mer byråkrati och att organisationernas självbestämmande skulle naggas i kanten.

Vad är det nu som har hänt? Utskottet skriver att några påtagliga förbättringar inte har skett. Uppmaningen har blivit ett slag i luften. Departementen och de organ som tillsätter utredningar och kommittéer bryr sig inte om att uppmana organisationerna att föreslå två namn. När vi här i riksdagen beslutar om olika åtgärder, förutsätter vi att dessa beslut följs. Om så inte är fallet, måste vi undersöka var felet ligger. Uppfattas våra beslut sorn onödiga och byråkratiska, eller kan det tydas så, att organisationerna slår vakt om sin integritet och sitt självbestämmande? Vi har reserverat oss mot att denna uppmaning skall kvarstå, eftersom vi inte tror att direktiv av det här slaget för oss närmare målet att utverka samma möjligheter och rättigheter för båda könen.

Jämställdhetsarbetet skall bedrivas i organisationer, i hemmet - framför allt - och i hela samhället. Det handlar om att män och kvinnor måste förändra de traditionella attityderna till sig själva och till varandra. Detta utgör en förutsättning för att jämställdhetsarbetet skall gå framåt.

Reservation 5 gäller utskottets motivering. Görel Bohlin och Ann-Cathrine Haglund anser i en motion att den nya organisationen av jämställdhetsarbetet är högst otillfredsställande. Vi anser att jämställdhetsarbetet skall bedrivas genom opinionsbildning, och de politiska partierna bör ges möjhghet att direkt medverka i denna. I den nya organisationen bedrivs arbetet, som vi nyss har hört, inom departementet, och de politiska partiernas representanter finner man i ett råd som består av ungefär 30 personer. Detta råd utgör endast en referensgrupp. Det är stort, och ohanterligt och träffas ett fåtal gånger för att diskutera vissa frågor. Detta framstår ej som meningsfullt. Görel Bohlin kommer senare att närmare ta upp denna fråga.

Jag vill också beröra centerpartiets reservation 1, som handlar om vårdarbete i hemmet som merit vid anställning. Jag vill understryka att även vi anser att vård i hemmet av barn under tre år skall räknas som merit vid

anställning. Anledningen till att vi i denna reservation inte kan stödja förslaget beror på de faktorer som jag tidigare talade om och som också utskottet har berört. Förslaget har ingen reell betydelse, därför att den privata marknaden inte har ett etablerat normsystem vid tjänstetillsättningar. Vi motsätter oss nya regleringar, som medför krångel och byråkrati. Däremot kan arbetsmarknadens parter avtalsvägen bidra till att lösa problemet.

Jag vill i denna senare del av mitt anförande ta upp en annan fråga, som jag tycker att vi skall diskutera: varför jämställdhet mellan könen i Sverige har blivit en sak i teorin och en annan i verkligheten. Det är få som har ägnat sig åt denna diskussion. Vi talar ju alla gärna om hur långt vi har nått i vårt land. Vi pekar på lagstiftning, kvinnorörelsen, jämställdhetsdelegationer, statliga och kommunala kommittéer, daghem, pappaledighet, m. m. I utskottets betänkande och i motioner talas det om en lång rad åtgärder som har vidtagits och som föreslås.

Vi framställer oss ibland som ett mönster för omvärlden, vi kultiverar en myt. Egentligen borde vi vara mera klarsynta. Fakta om motsatsen har publicerats i mindre uppslagna artiklar. Nu senast har tidskriften Trygg Ekonomi tagit ett samlat grepp, som man rubricerat Den okända kvinnoekonomin. Den visar att ägandet domineras av män. I ohka undersökningar framkommer det att kvinnors intresse för och kunskap om ekonomi inte sträcker sig utanför den egna plånboken.

Sverige tillhör de industriländer som har störst könssegregering på arbetsplatser. Kvinnor har lägre befattningar och lägre lön än män. Av alla kvinnor inom den privata sektorn finns endast 0,2 % på toppbefattningar. Vid en internationell jämförelse i fråga om andelen kvinnliga chefer på mellannivå är vårt land hopplöst efter. USA leder med 23,1 %. Sedan kommer en hel rad andra länder innan Sverige visar upp 11,2 %.

Svenska kvinnors yrkesmässiga andraplansroller har ibland förklarats dels med att de inte vill bli chefer, dels med att de hindras av män på mellanchefsnivå. Förmodligen kan även dessa myter snabbt avlivas såväl av män som av kvinnor.

Vi har många duktiga kvinnor i vårt land, men det är för få kvinnor i inflytelserik ställning i förhållande till att kvinnorna ändå utgör halva befolkningen. Vi har få kvinnor i mellanchefsbefattning och därför så få kvinnliga chefer.

I verkligheten är vi långt ifrån målet att kvinnor och män skall ha samma inflytande i vårt samhälle. En oändlig rad orsaker till detta har förfäktats: Man utgår ifrån att kvinnor är orättvist behandlade i olika sammanhang. Detta skall åtgärdas genom lagstiftning och regleringar. På många håll i samhället är det på samma sätt, att förändringar skall ske genom lagar och förordningar i stället för att människors vilja, engagemang och ansvar skall åstadkomrna detta.

Det är vi kvinnor själva som måste ta itu med vår brist på inflytande i samhället. Vi får inte sitta med armarna i kors och känna oss missgynnade och bara tala om att mansrollen måste förändras. Då får vi fortsätta att ha det

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

. så illa ställt som det verkligen är. Denna diskussion förs sällan i jämställdhetssammanhang. Varför?

Här måste en verklig förändring till, och den måste börja i hemmet. Det handlar i stor utsträckning om kvinnors syn på sig själva, sin förmåga och sitt ansvar, och om deras syn på sina medsystrar. Naturligtvis påverkar allt detta mannens attityder och framför allt barnens. Det är ju i hemmet som attityder grundläggs. Dem för man med sig i livet, vare sig man vill erkänna det eller inte.

Det går sakta med sådana attitydförändringar. Jag frågade min 17-åriga dotter, som går andra året i gymnasiet, om pojkars och flickors engagemang i olika frågor. Hon sade ordagrant: "Flickor verkar acceptera sin underlägsenhet när det gäller t. ex. aktuella samhällsproblem och diskussioner omkring dem." Vad är detta för någonting? Det är ju en fullständig uppgivenhet hos den kommande generationen. Har den traditionella kvinnorollen redan blivit för bekväm? Här har hemmet, skolan och kvinnorörelsen och alla opinioner mycket att uträtta. Vi för ej utvecklingen ett enda steg framåt genom bortförklaringar. Detta missförhållande måste kvinnorna själva ta itu med.

Det finns också en annan sida av ämnet jämställdhet i teori och verklighet. Jämställdhetskravet får inte drivas så ensidigt och så långt att det i realiteten blir samhället och de styrande som anger innehållet.

Ett mått på jämställdhet är inte att både man och kvinna arbetar utanför hemmet. Jämställdhet innebär valfrihet för man och kvinna. Familjer är olika, behov och önskemål växlar under en hvsperiod inom familjen - från småbarnsåldern och till dess att barnen flyttat hemifrån - och rnellan familjer. I många familjer väljer den ena föräldern att arbeta hemma någon tid. Om mannen gör det blir han uppskattad av omgivningen. Ett sådant val uppmuntrar också samhället. Men det har nästan blivit så att en kvinna som väljer att stanna hemma numera inte röner samma uppskattning, varken av samhället eller av omgivningen, fastän hon själv prioriterar detta framför yrkesarbete. Varje familj måste ha möjlighet att själv bestämma över sin tillvaro utan att samhället uttrycker sitt ogillande. Det är inte något tecken på bristande jämlikhet i en familj om kvinnan prioriterar att stanna hemma en tid.

Andra kvinnor prioriterar yrkesarbete. Där väljer familjen en annan lösning.

Jag har valt att ta upp jämförelsen mellan teori och praktik när det gäller jämställdhet därför att debatten ibland tenderar att bli ganska ensidig. Debattörerna använder de rätta "inneargumenten". De som försöker att införa något annat i debatten betraktas som motståndare till allt vad jämställdhet heter. Dessa modeargument innefattar också ofta en övertro på lagstiftning för att nå det mål som vi egentligen är överens om. Däremot är vi kanske inte alltid överens om medlen.

Till sist; Jämställdhet kan aldrig administreras fram. Administrativa åtgärder kan i stället leda till att negativa attityder förstärks. Människor fnyser åt mera regleringar. De tror inte på att de ger resultat. Regleringar kan

t. o. m, slå tillbaka mot kvinnor på ett sätt som ökar polariseringen och misstron mellan könen. För många centrala direktiv kväver den nödvändiga debatten om människors attityder till varandra. Vi förleds att tro att allting blir bra, bara vi här i riksdagen och på central nivå sätter i gång med att styra och ställa och utfärda olika bestämmelser. En attitydförändring hos alla människor är nödvändig för att vi skall nå målet som vi här är överens om: samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter för alla människor oberoende av kön. Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till reservationerna 2, 3 och 5.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

Anf. 36 KARIN ANDERSSON (c):

Fru talman! Det skulle vara frestande att göra en summering och analys av var vi i dag står i fråga om jämställdhet mellan kvinnor och män. Men jag skall avstå från det och ägna mina tio minuter åt de konkreta och nog så viktiga frågor som behandlas i arbetsmarknadsutskottets betänkande. ■ Jag tror emellertid att jag först måste göra ett par reflexioner med anledning av det som Anita Gradin nyligen sade i sin översikt över vad som är aktuellt och vad som är på gång i departementet.

Anita Gradin uttryckte sig ungefär så här: Jag är glad över att jämställdhetsutvecklingen inte har hämmats av det ekonomiska klimatet. Jag vet inte vad jämställdhetsarbetet har hämmats av om det inte är av det ekonomiska klimatet, för nog har utvecklingen hämmats. I varje fall har debatten tystnat, och det är mycket oroande.

Jag är bekymrad över att jämställdhetsministern tycks vara så nöjd med den utveckling som vi f. n. har på området. Jag tror att det är farligt att nu vara nöjd. Vi måste försöka hjälpas åt att sätta i gång debatten igen. Vi har långt kvar tills vi har nått jämställdhet.

Jag är helt överens med Anita Gradin om att det är rätten till arbete som är utgångspunkten för jämställdhet. Jag konstaterar också att det inte bara är sedan 1982 som antalet sysselsatta kvinnor har ökat, utan antalet har ökat varje år sedan 1975, vilket är viktigt att notera. Jag uttryckte många gånger glädje över detta under den tid som jag hade ansvar för jämställdhetsfrågorna. Ökningen går nu i långsammare takt, vilket är naturligt, eftersom så många kvinnor redan finns ute på arbetsmarknaden. Jag tycker som sagt att det är glädjande att antalet sysselsatta kvinnor har ökat, och vi är överens på denna punkt.

Jag går så tillbaka till att behandla utskottsbetänkandet. Jag vill inledningsvis säga att vi kan konstatera att vi har ganska långt kvar till målet jämställdhet - som det en gång uttrycktes av en tidigare regering - men att vi har tagit det ena steget efter det andra mot målet, som det uttrycks i en senare skrift av en annan regering. Fast på sistone upplever jag att stegen har blivit ganska långsamma. Och det är synd, för vi har inte råd att tappa takten.

På detta område - där det framför allt är traditionella värderingar och fördomar som hindrar en utveckling åt rätt håll - är det viktigaste av allt att hålla debatten levande, att hela tiden med fakta och argument försöka påverka och förändra. Opinionsbildningen är ett mycket viktigt led i

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

jämställdhetsarbetet. Detta underströks kraftigt i de direktiv som regeringen på mitt förslag gav jämställdhetskommittén våren 1981.

Det hette i direktiven att det viktigaste opinionsarbetet utförs av organisationer - fackföreningar, kvinnoorganisationer och studieförbund - och att kommitténs arbete i första hand skall gå ut på att initiera, stimulera och utbilda. Kommitténs sekretariat fungerade också som en faktabank och samordningscentral för alla de många organisationer och enskilda som deltog i opinionsarbetet under 1970-talets senare hälft och 1980-talets början. Alla visste vart de skulle vända sig för att få de uppgifter, de fakta och det underlag som behövdes för kurser, föredrag och artiklar. Nu vet man inte längre vart man skall vända sig när man behöver uppgifter. Jag har talat med många som saknar denna möjlighet.

Den omorganisation av det statliga jämställdhetsarbetet som genomfördes hösten 1983 tog jag själv initiativ till, genom att tillsätta en utredning om hur tillgängliga resurser skulle kunna användas bäst och effektivast i den nya organisation som hade växt fram under de tre år jag hade ansvar för jämställdhetsfrågorna i regeringen. Det hade nämligen hänt ganska mycket.

För det första, i samband med att lagen om j ämställdhet i arbetslivet trädde i kraft den 1 juli 1980, inrättades en statlig myndighet, JämO, och en av olika intressenter, bl. a. arbetsmarknadens parter, sammansatt jämställdhetsnämnd, som skulle se till att lagen följdes.

För det andra inrättades hösten 1980 en jämställdhetsberedning, med representanter för samtliga departement. Detta blev ett organ med uppgift att driva på och samordna inom regeringskansliet.

För det tredje förstärktes departementet med särskilda handläggare för jämställdhetsfrågorna.

För det fjärde inrättades ett jämställdhetsråd, med representanter för kvinnoorganisationerna. Jag hade i detta råd öppna och konstruktiva diskussioner i aktuella frågor. Det är ju kvinnoorganisationerna som hela tiden varit pådrivande i järnställdhetsarbetet, och det var en viktig jämställdhetsreform när detta deras viktiga arbete erkändes, genom att de på förslag av regeringen våren 1983 tillerkändes statligt stöd på samma sätt som andra samhällsviktiga organisationer. Det har gjort det möjligt för dem att ytterligare öka sina insatser på detta område.

Anita Gradin talar om en effektivisering av arbetet, genom att rådet nu har omorganiserats och innehåller representanter för fler intressenter. Jag vill gärna säga att jag är tveksam till om detta innebär en effektivisering av arbetet eller inte. Det är inte alltid säkert att arbetet blir effektivare genom att antalet ledamöter ökar. Jag har dess värre erfarenhet av att det ofta brukar vara tvärtom. Jag har också fått rapporter från många som deltar i jämställdhetsrådets arbete om att det verkar vara så i detta fall.

En fast organisation för jämställdhetsarbetet hade alltså växt fram som gjorde att den parlamentariska jämställdhetskommitténs uppgifter redan hade tagits över eller med fördel kunde tas över av mer permanenta organ. Jag ansåg också i det läget att en förstärkning av departementets resurser var nödvändig. Likaså visade ju kommitténs eget utredningsarbete om

jämställdhets- och kvinnoforskning på behov av samordning på detta område. Genom regeringens forskningsproposition på våren 1982 blev jämställdhetsforskning s. k. prioriterat område, och i den propositionen förutskickades också den forskningsdelegation som sedermera har inrättats.

Jag har alltså inte mycket att invända mot de förändringar i organisationen som skett sedan regeringsskiftet. De har byggt på förslagen i den av mig tillsatta utredningen. Jag hade antagligen inte genomfört förslaget på exakt samma sätt, och alldeles säkert är att jag inte låtit ansvaret för opinionsbildningen falla helt utanför den nya organisationen. En av de viktigaste förutsättningarna när vi började beredningsarbetet var att alla de uppgifter som kommittén och dess sekretariat hade ansvar för också fortsättningsvis skulle komma att fullföljas. Så har det tyvärr inte blivit när det gäller information och opinionsbildning.

Vem vänder man sig till, när man vill få objektiva fakta i olika frågor? Utskottsmajoriteten säger att det är naturligt att den uppgiften övertas av departementet tillsammans med forskningsdelegationen och JämO - jämställdhetsministern sade nyss ungefär detsamma. Man kan också få information av SÖ, AMS och socialstyrelsen, heter det i betänkandet.

Var och en som vet hur tidsödande det är att från många håll skaffa sig behövliga uppgifter förstår att detta är en försämring för alla som ute i samhället arbetar med jämställdhetsfrågorna. Vi behöver bara tänka på hur vi riksdagsledamöter skulle klara oss utan utredningstjänsten.

Det är nödvändigt att information och opinionsbildning blir ett fastlagt ansvarsområde för något eller eventuellt några organ. Anita Gradin sade att det blir jämställdhetsombudsmannen som får det övergripande ansvaret. Jag hoppas att detta i så fall blir helt klarlagt.

Jag är glad att den av så många uppskattade tidningen Jämsides, som började ges ut 1977 under min tid som ordförande i jämställdhetskommittén, nu kommer att återuppstå. Den fyllde ett behov. Men jag hoppas verkligen att den kommer att innehålla också annan information än, som det står i utskottsbetänkandet, den från regeringskansliet, jämställdhetsombudsmannen och forskningsdelegationen. Det händer intressanta saker också på andra håll som är värda att informera om.

Jag har uppehållit mig mycket vid information och opinionsbildning, men detta är en mycket viktig fråga och faktiskt en förutsättning för att vi skall kunna gå vidare mot jämställdhet.

Jämställdhetskommittén hade en stabil parlamentarisk förankring. Det visade sig vara bra i många sammanhang. Det gav styrka och stabilitet åt arbetet och innebar att alla de många förslag som lades fram av kommittén var väl förankrade i de olika partierna. Men även om jämställdhetskommittén har upphört som ett mer eller mindre permanent organ, så har ju behovet av att utreda olika frågor inte upphört. En av utgångspunkterna för det beredningsarbete jag tidigare redovisat var att vid behov i stället tillsätta parlamentariskt sammansatta arbetsgrupper eller utredningar, som skulle kunna lägga fram förslag i olika frågor. Den inställningen har uppenbarligen inte den socialdemokratiska regeringen. Anita Gradin har i dag nämnt två

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

olika arbetsgrupper som hon har tillsatt: den ena skall arbeta med frågan om åtgärder för att förbättra kvinnornas situation på arbetsmarknaden, och den andra med männens roll i jämställdhetsarbetet. Såvitt jag vet är ingen av dessa parlamentariskt sammansatt. Det är synd att regeringen och jämställdhetsministern inte vill ta vara på det intresse och de kunskaper som finns i de oUka partierna, inte minst inom centern och folkpartiet.

Så några ord om vård av barn i hemmet som merit vid anställning.

Det är ganska fantastiskt att socialdemokraterna konsekvent vägrar att erkänna värdet av vård av barn i hemmet - i alla sammanhang. Här gäller det inte pengar, utan helt enkelt att erkänna att den tid som ägnas åt omsorgen om barn kan vara meriterande, även om omsorgen sker i hemmet. Rätten att tillgodoräkna sig barnavårdande år i hemmet som pensionsgrundande tid genomfördes av den icke-socialistiska regeringen mot socialdemokraternas önskan. Det var också under den tiden som bestämmelserna om att vård av egna barn får räknas som merit vid statlig anställning infördes. Nu har såväl meritutredningen som jämställdhetskommittén i betänkanden föreslagit en utvidgning av denna rätt, och vi väntar otåligt på förslag från regeringen med anledning av dessa betänkanden.

Jag är medveten om att det är lättare att genomföra en sådan här reform på den offentliga arbetsmarknaden. Men att med den uppgivenhet som utskottsmajoriteten visar avstyrka centerns partimotion vittnar om att man inte är särskilt intresserad av att få en lösning till stånd.

I betänkandet sägs: "Det saknas enhetliga regler för hur olika kvalifikationer skall värderas eller vilken betydelse som skall tillmätas åberopade meriter för ett visst arbete." Utsköttsmajoriteten anser att det därmed saknas förutsättningar för att få till stånd den förändring som vi föreslår. Också socialdemokraterna borde inse att denna skulle leda till större rättvisa. Bara därför att en fråga är svår att lösa kan man ju inte nöja sig med att enbart konstatera detta och sedan sitta med armarna i kors utan att göra något. Här saknas tydligen den politiska viljan.

Jag måste säga några ord också till Ingrid Hemmingsson, som citerade två olika uttalanden i betänkandet och påvisade det ologiska i utskottets skrivning. Jag hoppas att Ingrid Hemmingsson vill erkänna att i varje fall vi i centern i det avseendet är logiska - eftersom vi också har reserverat oss när det gäller den andra av dessa punkter.

Fru talman! Jag vill med detta yrka bifall till reservationerna 1, 4 och 6.

Anf. 37 Statsrådet ANITA GRADIN:

Fru talman! Låt mig ge ett par korta kommentarer till Karin Andersson.

För det första: Jämställdhetsarbetet går inte utmärkt, som Karin Andersson tydligen trodde att jag menade, men det finns många ljusglimtar i det jobbet. Jag kan berätta för Karin Andersson och kammaren hur entusiastiskt och engagerat olika tekniska högskolor, fackliga organisationer m. fl. har jobbat och jobbar med den kampanj för 10 miljoner som nu pågår över landet. Det har i alla fall glatt mig väldigt mycket och ger mig förhoppningar om att vi skall gå vidare steg för steg. Också jag är helt på det klara med att

det återstår massor att göra innan vi nått målet, men alldeles svart och pessimistiskt behöver man inte se på tillvaron. Det finns många ljusglimtar, och det finns en entusiasm på många håll inför de projekt som pågår.

För det andra: Jag håller med om att opinionsbildning är mycket viktig, men där ser jag inte bara kvinnoorganisationerna som en resurs utan anser att de politiska partierna har ett lika stort ansvar för att jämställdhetsarbetet kommer vidare. Det är därför som jag tycker att både kvinnoorganisationerna och de politiska partierna har det stora ansvaret i jämställdhetsrådet och föratt klara den nödvändiga opinionsbildningen i detta sammanhang.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jäinställdhetsfrå-gor

Anf. 38 KARIN ANDERSSON (c) rephk:

Fru talman! Jag är väl medveten om att man behöver ta vara på de, som jämställdhetsministern uttryckte det, ljusglimtar som finns i det här arbetet. Jag har ofta sagt att även om vi ibland kan känna oss fyllda av misströstan över att utvecklingen går sakta, så händer dock det ena efter det andra. Vi skall inte bortse från det och får inte bli alltför defaitistiska inför utvecklingen. Det var heller inte avsikten med mitt inlägg. Men det är också farligt om vi tror att vi har nått målet. Det har vi inte, utan vi har långt dit, och vi behöver kämpa på.

Sedan tog Anita Gradin upp frågan om jämställdhetsrådets sammansättning och menade att det inte bara är kvinnoorganisationerna som skall jobba med opinionsbildning utan att också de politiska partierna bör göra det och därför, såvitt jag förstår, bör vara med i jämställdhetsrådet. Jämställdhetsrådet fanns ju inte till bara för opinionsbildningens skull utan för ett ömsesidigt informationsutbyte och för att framföra synpunkter till regeringen på jämställdhetsarbetet. Genom att alla de politiska kvinnoorganisationerna var representerade fick man ju också partiernas synpunkter. Självfallet har partierna ett ansvar för jämställdhetsarbetet. Det är också därför som vi anser att de borde ha ett reellt inflytande i de utredningar som så småningom kommer att lägga fram förslag.

Anita Gradin sade själv inledningsvis att hon tyckte det var glädjande att det finns ett så brett politiskt engagemang i jämställdhetsfrågorna, något som de många motionerna vittnar om. Då tycker jag att man borde ta vara på det engagemanget i de utredningar som tillsätts.

Anf. 39 ELVER JONSSON (fp):

Fru talman! I Sverige förvärvsarbetar troligen en större del av den kvinnliga befolkningen än i något annat land. År 1982 förvärvsarbetade 76,8 % av alla kvinnor i åldern 16-64 år. Motsvarande siffra för männen var närmare 87 %. Av de yngre kvinnorna - de som har barn under sju år -förvärvsarbetade över 80 %. För tio år sedan var den andelen drygt 53 %.

Mot den bakgrunden kan man konstatera att kvinnorna i Sverige väl har hävdat sin rätt till ett eget förvärvsarbete. De har trots den långvariga lågkonjunktur som vi har befunnit oss i visat sig vara fast rotade på arbetsmarknaden - dvs. de kvinnor som redan har jobb har hållit sig kvar. Men svårigheterna för de unga flickorna att komma in på arbetsmarknaden i

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

dag har visat sig vara betydligt större än för pojkarna.

Om man nöjer sig med att bara se till siffror i statistiken skulle man kunna dra slutsatsen att jämställdheten i arbetslivet praktiskt taget är uppnådd. Nästan hälften - 46,6 % - av arbetskraften år 1982 var kvinnor.

Riktigt så ljus är dock inte verkligheten. Nästan hälften av kvinnorna arbetar deltid, och drygt 20 % av de deltidsarbetande arbetar mindre än 20 timmar per vecka. Å andra sidan utförs större delen av det oavlönade arbetet i hemmen av kvinnor, både av de heltids- och av de deltidsarbetande. Detta dubbla ansvar innebär att många kvinnor måste nöja sig med lägre löner, sämre befordringsmöjligheter, sämre pensionsförmåner och färre chanser till utbildning.

Folkpartiet kämpade länge för att vi skulle få en lag som skulle leda till större jämställdhet mellan män och kvinnor på arbetsmarknaden och som direkt skulle förbjuda varje form av diskriminering på grund av kön. Sedan 1980 har vi den lagen. Enligt både jämställdhetsombudsmannen och ansvarigt statsråd har den lagen i stort sett visat sig fungera väl. Efter tre års tillämpning kan vi konstatera att den har gjort stor nytta när det gäller att motverka könsdiskriminering. På några punkter har jämställdhetsombudsmannen stött på hinder i sin verksamhet. Det gäller t. ex. möjligheten att komma åt könsdiskriminering vid anställningar inom den privata sektorn.

Folkpartiet har i sin partimotion 1982/83:683 om jämställdheten föreslagit att det liksom i Norge skall tas in en regel i lagen som gör det möjligt för en person som sökt ett jobb och inte fått det att ta del av uppgifter om den medsökandes kvalifikationer - dvs. den som har fått jobbet. På det sättet skulle man kunna få visshet om huruvida misstanken om att ha blivit förbigången på grund av sitt kön varit riktig eller inte.

Utskottet har ställt sig positivt till förslaget men hänvisar till den pågående beredningen i regeringskansliet av en skrivelse från JämO som bl. a. tar upp den här frågan.

Ingrid Hemmingsson verifierade i debatten att moderaterna vänder sig mot den positiva ton som utskottet håller i den här delen av betänkandet. Moderaterna befarar byråkratisering. I sin reservation talar moderaterna allmänt om att vi inte har kommit så långt. Ingrid Hemmingsson sade f. ö. att det är fel att ägna sig åt bortförklaringar och att det inte löser några problem. Så långt är det riktigt. Jag kan hålla med om att det inte finns något att invända mot i större delen av den analys som Ingrid Hemmingsson gör. Däremot menar jag att moderaterna drar fel slutsats när de så ensidigt vill avhålla sig från särskilda insatser som direkt skall kunna stärka just jämställdheten. Nu tror jag att detta inte bara är en kamp för kvinnor, utan jag tror att det är en fråga som alla måste ställa upp för - även männen. Men jag tror att vi också måste skaffa oss instrument för att rent praktiskt komma vidare för att denna spännvidd mellan teori och praktik som Ingrid Hemmingsson talar om inte skall uppstå, eller, i den mån den förekommer, förvärras.

Moderaterna har i sin reservation prioriterat andra intressen än just jämställdheten.

Vi har i vår motion ytterligare två förslag till ändring av lagen. Det ena gäller preskriptionstiden för att väcka talan i jämställdhetsmål. Vi menar i likhet med JämO att den tid som står till ombudsmannens förfogande i sådana här ärenden ibland visat sig vara för kort.

Arbetsmarknadsdomstolen, som skall döma i mål som rör jämställdheten på arbetsmarknaden, har f. n. en kvinna av totalt 22 ledamöter. SAF, kommun- och landstingsförbunden och LO har inte någon kvinnlig representant bland sammanlagt 40 ledamöter och ersättare. Utskottet framhåller därför vikten av att deltagande ledamöter - oavsett kön - skall ha goda kunskaper om jämställdhetsfrågor. Det är en riktig tanke.

Utskottet har i de frågor som folkpartiet aktualiserat inte på någon punkt ställt sig avvisande till våra förslag om ändringar i lagen men hänvisat till det arbete i regeringskansliet som pågår. Jag har därför på dessa punkter inte reserverat mig i utskottet utan tar det som självklart att man i regeringskansliet kommer att ta stor hänsyn till vad som framförts i utskottsbetänkandet.

Statsrådet Anita Gradin målade i hög grad i ljusa färger i fråga om det aktiva jämställdhetsarbete som pågår. Delvis är det en riktig beskrivning. Men vi har bl. a. från mittenpartierna i utskottet polemiserat mot utskottsmajoriteten när den påstått att den nya organisationen har inneburit en avsevärd effektivisering när det gäller regeringens arbete med jämställdhetsfrågorna. Vi har i reservation 4 pekat på att den nya jämställdhetsorganisationen enligt vår mening närmast inneburit en försvagning.

Folkpartiets motion i övrigt tar upp andra viktiga aspekter på jämställdhetsarbetet. Jag vill här beröra ett par ytterligare avsnitt.

Fler kvinnor måste rekryteras till chefsposter inom ledande företag och offentlig förvaltning. På statens område kan regeringen själv vidta åtgärder. Men vi menar att regeringen också bör initiera överläggningar med de större företagen. Utskottet delar vår uppfattning om värdet av fler kvinnor på chefsbefattningar och anvisar den möjlighet som JämO har att med stöd av lagen ta upp sådana överläggningar.

Till detta kan också sägas att chefsrekrytering ofta sker på inforrriella vägar genom rekommendationer. De manliga cheferna är ofta omedvetna om att de kanske har fördomar mot att befordra kvinnor till ledande ställning. Sådana fördomar bör bearbetas. Det är bl. a. av det skälet viktigt att jämställdhetsfrågor tas upp vid all chefsutbildning.

Nära detta område ligger också problemet med den fåtaliga kvinnorepresentationen i styrelserna för statliga myndigheter och affärsverk; liksom i av regeringen tillsatta kommittéer. Utskottet hänvisar här till att regeringen uppmanar organisationer, politiska partier m. fl. att vid nominering av personer till uppdrag av den här arten föreslå två namn - en man och en kvinna. Härigenom ökas möjligheten att få en bättre balanserad sammansättning av en styrelse eller kommitté utan att kravet på lämplighet för uppdraget för den skull behöver eftersättas.

Visserligen kan det sägas att systemet hittills inte varit särskilt framgångsrikt. Jag kan ta ett exempel, AMS, som har ansvaret inte bara för mäns arbetsmarknad utan också för den nära halva andel som består av kvinnor.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

3 Riksdagens protokoll 1983/84:3 7-39

Nr 37 har en sammansättning av tolv män och en kvinna.

T . . Trots likartade förhållanden på de flesta områden vill moderaterna i

Torsdagen den

I derpmber 198 Utskottet i en reservation att utskottet skall avvisa "den ordning som säger att

_____________ en organisation skall uppmanas att nominera två kandidater - en kvinna och

/" tUdhet frå- en man-- ". Detta mycket milda påpekande uppfattas av m-reservanterna

gor

som "ett hot mot organisationernas suveräna rätt att själva besluta om sina

företrädare".

Om inga förändringar sker på det här området finns det skäl att fundera på om.vi inte måste bli lika "suveräna" som t. ex. norrmännen och helt enkelt förordna att det skall nomineras både en kvinna och en man till statliga uppdrag.

En utomordentligt viktig reform genomfördes när vi beslöt att omvandla moderskapsledigheten till föräldraledighet med lika rätt för båda föräldrarna att utnyttja föräldraledigheten. Tyvärr har utskottet måst konstatera att fädernas utnyttjande av föräldraledigheten fortfarande ligger på en låg nivå. År 1982 var det endast 8 % av fäderna som uppbar föräldrapenning i samband med barnets födelse och 23 % som använde den särskilda föräldrapenningen. Därtill hade papporna i genomsnitt mycket färre dagar föräldraledigt.

Föräldraförsäkringen ger pappor och barn en chans att tidigt bygga upp en gemenskap. Den kontakten är viktig för barnen, inte minst i ett samhälle där småbarnspapporna har den genomsnittligt längsta arbetstiden av alla grupper. Det är viktigt också för männen. Detta omvittnas inte minst av de män som utnyttjat föräldraledigheten. En jämnare fördelning av föräldraledigheten skulle också stärka småbarnsmammornas ställning på arbetsmarknaden -viktigt inte minst nu när arbetslösheten tenderar att drabba framför allt de unga kvinnorna mer än männen.

Vi har i vår motion bl. a. föreslagit en kampanj i syfte att stimulera papporna att utnyttja föräldraledigheten. Utskottet tycker liksom vi motionärer att det är viktigt att fler män utnyttjar den, men utskottet menar att formerna för attitydpåverkan bör avgöras av de organ som har särskilt ansvar härför. Det är bara att hoppas att vederbörande organ läser och begrundar arbetsmarknadsutskottets betänkande 6 om jämställdhetsfrågor.

Till sist: I motion 2052 föreslås återinförande av en parlamentariskt sammansatt jämställdhetskommitté. I den frågan har vi gemensamt med centerpartiet i en reservation avstyrkt motionen. Vi menar att det fanns skäl ur effektivitetssynpunkt att göra en uppdelning av jämställdhetskommittens verksamhet på andra organ. Men vi kan samtidigt konstatera att det finns brister i den nuvarande organisationen. Det finns inte längre ett forum för en bred politisk förankring i dessa frågor, och opinionsbildningen har inte längre samma framträdande roll. Vi saknar tidskriften Jämsides, som kontinuerligt gav oss viktig opinionsbildande information på jämställdhetsområdet.

En stor del av jämställdhetsarbetet går ut på att förändra attityder och få

bort fördomar om vad som passar sig för män och kvinnor. Vi måste förstå

34 och kartlägga alla osynliga hinder som finns både hos oss själva och hos

omvärlden. Några måste gå i spetsen och kräva reformer som i sin tur kommer att påverka attityderna och leda till nya reformer. Det krävs alltså ett växelspel mellan attitydpåverkan och praktiska reformer. Det har varit folkpartiets vägledning när det gäller jämställdhetsarbetet.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall till reservationerna 4 och 6 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 40 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:

Fru talman! Elver Jonsson sitter envist fast i sitt tänkande att man måste administrera fram jämställdheten. Men vi har ju konstaterat här i dag att vi inte har kommit så långt. Vadberordet på? Ja, det beror inte på att vi härför litet av lagar och regleringar- det är jag helt övertygad om. Det beror i stället på att vi här i kammaren och på andra håll talar om hur vi skall ha det med den här debatten - debatten förs ju inte på den nivå där den hör hemma. Vi har inte kommit ner till alla de människor som det gäller, i hemmen, i skolorna, i ungdomsorganisationerna osv.

Jag frågar Elver Jonsson: Hur skall vi undvika att debatten förs ovanför människors huvuden? Debatten måste ju föras på den nivå där den ger effekt. Det spelar ingen roll hur mycket vi lagstiftar, när inte människorna tror på våra uppmaningar och direktiv. Det är självfallet mycket lättare att stå här i kammaren och tala om allt som skall uträttas på centralt håll. Vi vill ju inte tala om verkligheten, eftersom den är besvärlig. Därför måste vi se på detta med teori och praktik.

Jag vill alltså fråga Elver Jonsson: Hur skall vi få ner den här debatten där den hör hemma? Hur skall vi kunna undvika att den förs ovanför människors huvuden?

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

Anf. 41 ELVER JONSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag försökte säga i mitt inledningsanförande att när det gäller opinionspåverkan och attityder tror jag inte det råder några delade meningar - det måste ske en bearbetning här. Det är inte på denna punkt som vi skiljer oss.

Ingrid Hemmingsson säger att det är lättare att stå här i kammaren och tala än att gå ut i det praktiska, verkliga livet. Men det är ingen som har påstått något annat, utan vad diskussionen gäller är om vi vill konkret ta tag i det som kan behövas, för att vi skall komma vidare. Det behövs ju både praktik och teori. Och kalla gärna just det teori som hör till den lagstiftning som vi har infört. Tänk bort t. ex. jämställdhetslagen - var hade vi då varit?

Om man skulle dra ut det resonemang som Ingrid Hemmingsson för skulle vi förmodligen inte haft någon jämställdhetslag, för visst innebär den bitar av byråkrati. Men jag tror att den har gett en chans i arbetslivet för väldigt många kvinnor.

Vi har inte kommit så långt som vi hade önskat, och vi är inte färdiga. Men jag tror att det är mycket farligt att tala om att redan nu börja på att rasera eller- för att använda Ingrid Hemmingssons uttryckssätt - "avbyråkratisera" på vitala punkter där det ännu återstår mycket att göra.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhets frågor

Anf. 42 INGRID HEMMINGSSON (m) replik:

Fru talman! Det kan aldrig vara farligt att avbyråkratisera en sådan här fråga, som handlar om hur vi människor skall leva tillsammans i samhället. Men vad Elver Jonsson vill är att införa mera av regler och byråkrati. Elver Jonsson säger nämligen att moderaterna prioriterar annat än jämställdhet när vi talar om att man måste gå till grunden med detta arbete.

Anf. 43 ELVER JONSSON (fp) replik:

Fru talman! Jag tror nog Ingrid Hemmingsson blir svaret skyldig, om hon avser att försöka beskriva på vilket sätt moderaterna har gått till grunden med det som de säger sig vilja verka för. Jag menar att byråkratins framtida tillväxt inte har något samband med om lagstiftningen saknar vissa av de instrument som vi har förespråkat eller inte. Det må vara Ingrid Hemmingsson obetaget att tycka att jag inte är något särskilt gott vittne i den här frågan. Låt mig bara säga att det som vi från folkpartiets sida försökt föra fram är baserat på jämställdhetsombudsmannens egen erfarenhet. Jag skulle inte vilja påstå att den är skild från verkligheten!

Förste vice talmannen anmälde att Ingrid Hemmingsson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 44 GUSTAV PERSSON (s):

Fru talman! Med hänvisning till statsrådet Anita Gradins anförande avser jag att begränsa mitt inlägg till utskottets behandling av motionerna och de särskilda reservationer som lämnats i anslutning därtill.

I motion 519 föreslås att den som avstått från förvärvsarbete för att vårda barn under tre år skall få tillgodoräkna sig denna tid som merit vid anställning.

Utskottet konstaterar att på det statliga området detta krav till vissa delar redan är tillgodosett genom en särskild förordning.

På det privata området är möjligheterna att tillgodose kravet nu begränsade. Här saknas enhetliga regler. En viss möjlighet finns genom jämställdhetslagens förbud mot könsdiskriminering. Arbetsgivarna på den privata arbetsmarknaden har- i motsats till vad som råder på den offentliga arbetsmarknaden - både rättsligt och faktiskt en principiell frihet att anställa efter eget gottfinnande.

Enligt utskottets mening saknas på grund härav förutsättningar att genomföra de krav som ställs i motionen, om man syftar till att nå något reellt resultat med förslaget i denna. Motionen bör därför inte föranleda någon åtgärd.

När det gäller att utse kvinnor i statliga kommittéer råder såvitt jag kan se olika uppfattningar mellan moderaterna, centern och folkpartiet. Moderaterna avvisar den ordning som säger att en organisation skall uppmanas att nominera två kandidater. Centern och folkpartiet vill behålla denna ordning.

Utskottet konstaterar att den s. k. jämställdhetsförordningen på det statliga området innehåller krav på att myndighet skall anstränga sig för att

kunna välja mellan personer av båda könen vid utseende av representation i statliga kommittéer etc. Samtidigt är utskottet medvetet om att förslag på ledamöter från organisationer, politiska partier och andra organ inte omfattas av jämställdhetsförordningen.

Utskottet delar motionärernas uppfattning att man skall verka för en bredare könsmässig representation i statliga kommittéer m. m. Utskottet tar för givet att detta också kommer att tillämpas, varför något uttalande från riksdagen inte behöver göras.

I motionerna 1111 och 2052 behandlas frågan om eti parlamentariskt sammansatt jämställdhetskommitté.

I samband med regeringsskiftet beslutade regeringen om en ny organisation för jämställdhetsarbetet, vilket innebär att man bl. a. avvecklade den parlamentariskt sammansatta jämställdhetskommittén.

Därmed ställdes jämställdhetsfrågorna direkt under regeringen på samma sätt som under den tidigare socialdemokratiska regeringen.

Samtidigt utvidgades jämställdhetsrådet med representation inte bara från kvinnoorganisationerna utan även från de politiska partierna, arbetsmarknadens parter och folkrörelserna.

En delegation för jämställdhetsforskning har också tillskapats, där de politiska partierna är representerade.

Utskottsmajoriteten finner att med den organisationen har jämställdhetsarbetet effektiviserats samtidigt som den utvidgade sammansättningen av jämställdhetsrådet innebär en bredare förankring.

Utskottsmajoriteten anser därmed att kravet på parlamentariskt inflytande är väl tillgodosett.

Utskottsmajoriteten kan inte heller finna att opinionsbildningen på jämställdhetsområdet med den nya organisationen skulle ha försvagats.

Den klara ansvarsuppdelningen mellan regeringen och riksdagen och den vidgade representationen i jämställdhetsrådet kommer snarare att förbättra opinionsbildningen i jämställdhetsfrågor, något som både motionären och utskottet finner vara angeläget.

Med det anförda, fru talman, yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande nr 6 om jämställdhetsfrågor och avslag på samtliga motioner i anslutning härtill.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Järtiställdhetsfrågar

Anf. 45 KARIN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! De frågor som Gustav Persson nu tog upp har jag tidigare varit inne på i viss polemik mot jämställdhetsministern. Jag skall därför fatta mig mycket kort.

Gustav Persson säger att kravet på parlamentariskt inflytande har blivit väl tillgodosett. Jag kan inte på något sätt dela den uppfattningen. Kravet på parlamentariskt inflytande har inte blivit tillgodosett genom att partierna har placerats i jämställdhetsrådet - rådet är inget organ för politiskt inflytande på förslag och beslut. Det är i de utredningar som har att förutsättningslöst utreda frågor och lägga fram förslag till regeringen som man kan utöva

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

inflytande - och det inflytandet har undandragits de övriga politiska partierna, vilket jag beklagar.

Anf. 46 GUSTAV PERSSON (s) replik:

Fru talman! Vi harhört att de borgerliga partierna harolika uppfattningar i jämställdhetsfrågorna. Jag kan hänvisa till Elver Jonsson, som säger att moderaterna prioriterar andra intressen än jämställdhetsfrågor. Vi har kunnat konstatera det när det gäller jämställdhetslagen och frågan om representation i de statliga kommittéerna. .

Det var helt naturligt att de borgerliga, när de hade regeringsmakten, valde en parlamentariskt sammansatt kommitté. För socialdemokraterna framstår det hela som helt annorlunda. Jag anser att regeringen på olika områden skall lägga fram förslag till riksdagen precis som den gör på de arbetsmarknadspolitiska, näringspolitiska, ekonomiska områdena osv. Sedan bör frågorna behandlas i riksdagen.

Jämställdhetsfrågorna är så pass stora - de gäller halva befolkningen - att de politiska partierna många gånger förordar olika lösningar. Villkoren för kvinnor i det här landet är mycket olika. De som har bra utbildning har helt andra möjligheter att skapa jämställdhet än de kvinnor som har fått begränsad utbildning. Det är därför helt naturligt att de politiska partierna skiljer sig åt på de områdena och att en socialdemokratisk regering väljer att driva jämställdhetsfrågorna i regeringen.

Anf. 47 KARIN ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Den regering jag själv tillhörde-en icke-socialistisk regering-valde också att driva jämställdhetsfrågorna i regeringen. Det hindrade inte att vi ville ge alla partier möjlighet att på ett tidigt stadium ge uttryck för sina åsikter i frågorna. Det är så utredningsväsendet har fungerat i många år. Det är först nu som den socialdemokratiska regeringen väljer att utesluta övriga partier ur utredningsarbetet.

Det är mycket allvarligt att man väljer den vägen. Det är allvarligt i alla frågor men speciellt i denna - eftersom det här, precis som jämställdhetsministern sade, finns ett mycket starkt engagemang från olika partier och en stark vilja att medverka i arbetet.

Regeringen lägger självfallet fram vilka förslag den vill med anledning av det utredningsarbete som bedrivs det är varje regering obetaget.

Anf. 48 GUSTAV PERSSON (s) replik:

Fru talman! Vi menar att just den bredare representation som jämställdhetsrådet fått ger möjligheter att diskutera och påverka. Vi har ju breddat representationen med både de politiska partierna och arbetsmarknadens parter. Dessutom har vi i kommittén för jämställdhetsforskning också tagit med de politiska partierna. Vi menar att vi därigenom har breddat representationen, så att man kan vara med och påverka och göra sin röst hörd.

Förste vice talmannen anmälde att Karin Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 49 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! I motion nr2052 tar Ann-Cathrine Haglund och jag upp frågan om återinrättande av en parlamentariskt sammansatt jämställdhetskommitté. 1983 avvecklades jämställdhetskommittén och en ny form för jämställdhetsarbetet inrättades, nämligen ett särskilt sekretariat inom arbetsmarknadsdepartementet samt ett råd, bestående av representanter för de politiska partierna, arbetsmarknadens parter och folkrörelserna. Utskottet menar att den nya organisationen inneburit en effektivisering av jämställdhetsarbetet. Det finns också en forskningsdelegation.

Karin Andersson m. fl. från centern menar i motion nr 1111 att opinionsbildningen på jämställdhetsområdet försvagats i och med avvecklingen av jämställdhetskommittén.

Även om vi uttrycker oss olika i de båda nämnda motionerna är det samma motiv för dem, nämligen en önskan att förbättra opinionsbildningen. Så som jämställdhetsarbetet nu fungerar når budskapet inte ut till människorna, trots påståendet om bred förankring. Jäniställdhetsrådet är inte ett "arbetande råd" utan en testgrupp, bestående av 45 personer, ordinarie och ersättare inkluderade. Vid de sammankomster som hittills hållits har organisationsrepresentanterna presenterat sig själva och sina "förväntningar" på jämställdhetsarbetet. Man har också från sekretariatet och ansvarig minister talat om vad man har tänkt åstadkomma.

De två dagar som rådet ägnade rapporterna Om svenska män och Jämställd idrott kan jag kommentera genom att säga att båda de rapporterna initierades och till nästan 100 % genomfördes av den tidigare jämställdhetskommittén.

Jämför man detta års arbete i sekretariat och råd med ett års arbete i jämställdhetskommittén, så är skillnaden enorm vad beträffar produktion och, vågar jag påstå, resultat. Visserligen är den nuvarande organisationen ny och bör ges viss inkörningsrespit, men ändå.

Verksamhetsåret 1981/82 genomförde kommittén informationskampanjer och möten inom skolan - på låg- och mellanstadiet - till ett antal av 19 plus temaveckor. I högstadium och gymnasium genomfördes 19 aktiviteter samt temavecka och konferenser på tre platser. Kommittén överlämnade i mars 1982 betänkandet Förvärvsarbete och föräldraskap som är en uppföljning och fortsättning på undersökningen om De hemarbetande kvinnornas situation, som avlämnades 1979.

Jämställdhetskommittén avgav en rad yttranden med anledning av förslag och utredningar och har genomfört många utbildningsprojekt för bl. a. lärare och skolledare. Frågan om forskning och jämställdhet utreddes, och det betänkandet avlämnades hösten 1982, ett idrottsprojekt tillsammans med Sveriges Riksidrottsförbund, Gästriklands Idrottsförening och Gävle kommun genomfördes, varvid också en utställning iordningställdes och spreds till olika idrottsföreningar, skolor och kommuner; vidare gav man ut en broschyr

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

och visst studiematerial.

En undersökning om mäns inställning till jämställdhet gjordes - den har tidigare nämnts. Den färdigställdes efter kommitténs upplösning men initierades av kommittén. En rad konferenser och möten hölls. - Allt detta skedde under ett verksamhetsår.

Det är ett faktum att partirepresentanterna i kommittén var starkt pådrivande vad gäller aktiviteter och opinionsbildning. Genom de aktiviteter som genomfördes nådde man stora grupper av människor, både unga och gamla. De förslag som togs fram i kommitténs betänkanden var förankrade hos de politiska partierna, som därigenom också påtog sig en viktig påverkande uppgift och ett ansvar.

Kommittén var även ett naturligt centrum för information. Nu splittras informationsarbetet upp på många olika instanser. Det är förvirrande och ineffektivt. Särskilt för allmänheten måste den nya ordningen härvidlag innebära en sämre service.

Kommittén hade en tidskrift. Jämsides, som fick stor spridning. Den finns inte längre. Kommittén framställde dessutom mycket annat informationsmaterial.

Också i pressen följdes med stort intresse vad som tilldrog sig i kommittén. Nu är det tyvärr knappast någon debatt alls. Det är glädjande att delar av de informationsuppgifter som tidigare ålåg kommittén nu, vilket statsrådet Gradin uppgav för en stund sedan, blivit ett ansvar för JämO:s sekreterare. Det betyder emellertid att statsrådet Gradin erkänner att ett tomrum uppstod efter nedläggningen av kommittén och upphörandet av dess informationsarbete.

Attitydpåverkan och opinionsbildning, som för dagen är de viktigaste jämställdhetsuppgifterna, behöver politisk förankring, inte bara den, som man påstår, breda förankring i form av en testgrupp på 45 personer som sammanträder en gång i kvartalet. Det behövs aktiv medverkan från politikerna, det behövs idéer och initiativ från politikerna, och då måste man ges möjligheter härvidlag som politiker. Nuvarande organisation är för passiv, för stor och för otymplig.

Det hör till saken att ett jämställdhetsråd fanns också tidigare, om än med en snävare sammansättning. Självfallet bedriver de organisationer som finns och fanns i rådet ett eget opinionsarbete. Därvidlag har ingen förändring skett. Det opinionsarbetet bedrev man även tidigare.

Skillnaden är att uppslag och idéer till utredningar och kampanjer nu initieras från ett sekretariat och inte så mycket i tankeutbytet mellan politiker från olika partier. Förankringen av förändringsidéer och förslag under pågående arbete behövs. Det är både svårare och ger sämre resultat att försöka åstadkomma detta i efterhand.

Den kvinnliga andelen politiker är viktig för samhällsarbetet. Den andelen påverkas av hur jämställdhetsarbetet utvecklas och av det gehör som de politiska representanterna får inom de egna leden och hos allmänheten. Eftersom detta i sin tur är beroende av hur delaktig och hur kunnig resp. politiker är, vill jag påstå att förutsättningen för framgång i jämställdhetsar-

betet och därmed för ett bra samhällsarbete är att politiker från alla partier finns representerade i och är delaktiga av det direkta jämställdhetsarbetet.

Jämställdhetsarbetet är inte någon politisk stridsfråga, även om uppfattningarna om lämpliga metoder för att förändra kan skilja sig mellan partierna. Den politiska oppositionens kunskaper måste tas till vara bättre. Samtliga partiers engagemang är av betydelse för effektiviteten i opinionsarbetet.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de moderata reservationer som är fogade till detta betänkande.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Jämställdhetsfrågor

Anf. 50 Statsrådet ANITA GRADIN:

Fru talman! Varför lade man ned jämställdhetskommittén? Jo, man hade haft en parlamentarisk kommitté, som betraktades såsom en utredning. Den skulle starta och initiera arbetet. Men på detta område behöver man, precis som på alla andra områden, organisera arbetet allteftersom utvecklingen går vidare. Det var viktigt att man skapade en ordentlig organisation i departementet med handläggare, så att arbetet flöt där.

Vidare hade forskningen blivit en väsentlig fråga. Det gick inte att föra ut jämställdhetsforskningen direkt till universitet och högskolor, utan samhället måste driva på och ta initiativ. Forskare och politiker måste tillsammans initiera det arbetet, och sedan hoppas jag att det blir där som på invandrar-området, att vi kan slussa ut det till universiteten.

Att opinionsbildningen är viktig är vi alla överens om, och det är bl. a. för det ändamålet vi har jämställdhetsrådet.

Efter att ha hört Görel Bohlins partikollega har jag svårt att tro att Görel Bohlin vill ha jämställdhetsarbetet centralstyrt från ett litet råd i Stockholm. När kommunerna bedriver aktivt jämställdhetsarbete, sker det utifrån förutsättningarna i kommunerna, och vi vet att också partierna, folkrörelserna och arbetsmarknadens parter utför ett engagerat arbete.

Allt det här gör att rådet kan vara en mötesplats, där det absolut inte är förbjudet att komma med uppslag och idéer. Att vi från arbetsmarknadsdepartementet inte skulle lyssna är naturligtvis helt galet.

Jag tror att jämställdhetsarbetet tjänar på att vi har fått den nya organisationen. Där kan vi föra arbetet vidare och göra det mer omfattande, från lokal nivå och upp till central nivå.

Anf. 51 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Anita Gradin förutsätter att jag inte vill ha jämställdhetsarbetet centralstyrt. Nej, det vill jag inte, och det var det inte tidigare, men vad det nu har blivit är just centralstyrt.

Att man haren organisation som till sin hjälp har tjänstemän i departementet hade ju inte behövt hindra att man fortsatt kommittéarbetet. Som det nu är, har socialdemokraterna valt att driva de här frågorna direkt i regeringen. Det betyder alltså att man på beredningsstadiet inte lyssnar på de andra politiska partiernas representanter. Och det betyder, Anita Gradin, att

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

folkets valda ombud inte får påverka de här viktiga frågorna på beredningsstadiet. Det kallar jag för centralstyrt.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 52 Statsrådet ANITA GRADIN:

Herr talman! Folkets valda ombud har alla möjligheter att påverka förslag, inte bara när de kommer hit till riksdagen. De skriver ofta remissvar och medverkar i olika förberedelser. De valda ombuden och representanter för partierna hade nyligen - Görel Bohlin var själv med - alla möjligheter att diskutera den skrivelse som JämO lämnat till regeringen med förslag till ändringar i lagen. Jag ansåg det vara väldigt viktigt att få ta del av synpunkter och höra var parterna stod - inte minst kvinnoorganisationerna och andra som är engagerade i jämställdhetsarbetet.

Anf. 53 GÖREL BOHLIN (m):

Det som Anita Gradin säger nu bekräftar bara att jag har rätt. Förslag från regeringen får vi tillfälle att diskutera i denna enorma testgrupp. Det gör att det är praktiskt ogenomförbart att påverka utformningen av förslagen.

Det är en helt annan sak att bygga upp ett förslag, som sedan föreläggs en rad remissinstanser och som regeringen därefter har tillfälle att utforma annorlunda. Nej, Anita Gradin, arbetet har blivit mycket mer centralstyrt.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av arbetsmarknadsutskottets betänkande 7.)

Anf. 54 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera arbetsmarknadsutskottets betänkande 7 om villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Anf. 55 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottet tar i sitt betänkande nr 7 upp en rad enskilda motioner som rör arbetslöshetsförsäkringen.

I maj 1978 presenterade den s. k. ALF-utredningen sitt förslag till en allmän arbetslöshetsförsäkring. Detta har på grund av de kostnader det skulle leda till inte genomförts, bortsett från en del smärre förändringar.

Vi har sedan dess fått en helt ny situation på arbetsmarknaden.

Arbetslösheten är högre än någonsin trots de gigantiska belopp som anslås för att hålla nere siffrorna. Floran av sysselsättningspolitiska åtgärder byggs ut och antalet personer som sysselsätts i tillfälliga, konstruerade arbeten blir allt högre. Det finns en uppenbar fara för att dessa konstruerade arbeten konkurrerar ut varaktiga, produktiva arbeten, som kan bära sina egna

kostnader och bidra till vår ekonomiska tillväxt.

Vi har fått nya fenomen på arbetsmarknaden. Allt fler går arbetslösa så länge att de blir utförsäkrade från arbetslöshetskassorna. De blir beroende av socialbidrag, vilket medför svåra belastningar på kommunernas ekonomi. Möjligheter till förtidspension av arbetsmarknadsskäl i kombination med en inledande period av arbetslöshet utnyttjas i ökande utsträckning för att kringgå turordningsreglerna i lagen om anställningsskydd. Förfarandet innebär en belastning på arbetslöshetsförsäkringen, men också på de allmänna pensionsförsäkringarna.

För att klara sin egen försörjning börjar många människor driva egna företag på hel- eller deltid, någonting som är önskvärt och uppmuntras på många sätt. Reglerna i arbetslöshetsförsäkringen är dock inte anpassade för de olika situationer som kan uppstå för småföretagare.

Ett annat oroande tecken är de undersökningar som utförts av Metallindustriarbetareförbundet i Södertälje resp. Göteborg och som visar att unga människor slutar fasta anställningar på egen begäran för att i stället uppbära arbetslöshetsförsäkring. Utan att lägga några moraliska aspekter på detta tror jag att alla kan vara överens om att det är ett oroande symptom.

Arbetslöshetsersättningarna har nu en omfattning som är skrämmande. Hittills i år har betalats ut drygt 5 miljarder kronor i arbetslöshetsersättning och kontakt arbetsmarknadsstöd. För arbetslöshetsersättningen innebär detta en ökning med 39 % sedan förra året och för KAS en ökning med 59 %.

Orsaken står givetvis att finna i ett högre antal arbetslösa, men också i den kraftiga höjning av ersättningens storlek, dagpenningen, som genomfördes som ett resultat av regeringens löftesproposition för ett år sedan. Dagpenningen från arbetslöshetsförsäkringen höjdes till 280 kr. och dagpenningen från KAS till 100 kr., från dåvarande 230 resp. 80 kr.

När riksdagen våren 1982 beslutade om nya statsbidragsregler för arbetslöshetsförsäkringen, vilka innebar att kassorna via fonder och medlemsavgifter skulle ta på sig en ökad andel av kostnaderna för verksamheten samtidigt som bidragsreglerna förenklades, var det i medvetande om att medlemsavgifterna under en lång tid fått allt mindre betydelse som finansieringskälla för arbetslöshetsförsäkringen. Kassorna finansierar endast 10 % av utbetalningarna. Resterande 90 % betalas via statskassan och består till en större del av inkomster från arbetsmarknadsavgiften som debiteras arbetsgivarna. Den uppgår nu till 1,3 %.

Avgifterna fill arbetslöshetskassorna har sedan mitten av 1970-talet i realt penningvärde sjunkit kraftigt och är därtill avdragsgilla vid taxeringen. De är nu att betrakta som närmast symboliska.

■ I samband med fjolårets diskussioner tog upplysningstjänsten fram information om arbetslöshetsförsäkringens andel av medlemsavgifterna till de fackliga organisationerna. Normalt ingår ju avgiften till arbetslöshetsförsäkringen som en del av den totala avgiften till facket.

För exempelvis Byggnadsarbetareförbundet utgjorde avgiften 7,8 % av den genomsnittliga medlemsavgiften. Motsvarande siffra förTransportarbe-

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

tareförbundet var 8,7 %, Kommunalarbetareförbundet 17,4 %, Metall 8,9 %, Statsanställdas Förbund 4,3 %, Industritjänstemannaförbundet 10,0 %. I kronor och ören motsvarade detta mellan 3:50 och 10 kr. per månad. Det finns ingen anledning tro att relationerna märkbart har förändrats under det år som gått. I så fall torde arbetslöshetsförsäkringens andel av medlemsavgiften snarast ha blivit ännu lägre.

Utvecklingen visar att riksdagens beslut var väl motiverat och att det var olyckligt att det upphävdes av den nya riksdagsmajoriteten.

Arbetslöshet innebär i sig många gånger personliga tragedier för de drabbade. Vi talar mycket om de problem arbetslösheten innebär för de unga människor som ännu inte har fått fast fot på arbetsmarknaden. Mera sällan talar vi om de problem som arbetslösheten förorsakar äldre och medelålders arbetare och tjänstemän. Dessa har i regel en familj att tänka på. De är fast etablerade på sin hemort, ofta har de ett eget hus. Till den psykiska belastning som arbetslösheten innebär kommer då också ekonomiska bekymmer vid långvarig arbetslöshet och utförsäkring.

Många äldre känner en moralisk förpliktelse att vid strukturförändringar acceptera en period av arbetslöshet som övergår i förtidspension. Detta sker i samförstånd mellan företag och facklig organisation. Syftet är att företaget vid en omstrukturering skallkunna få en sådan personalsammansättning att det får optimala möjligheter att överleva. Detta visar hur ihåliga turordningsreglerna i lagen om anställningsskydd är. Men det visar också att skyddet vid arbetslöshet fungerar dåligt. Detta är inga enkla frågor. En utvidgad rätt till förtidspensionering är inte heller någon bra utväg med tanke på den bekymmersamma utvecklingen av pensionssystemen.

Det svenska samhället står inför en omfattande strukturomvandling. Industriproduktionen måste öka och den offentliga sektorn minska. Ny teknik kommer att tas i anspråk i ökande utsträckning. De nya arbetstillfällena kommer att finnas inom den privata tjänste- och servicesektorn. Detta innebär en omställningsprocess som kan bli besvärlig för många människor. Den del av den sociala tryggheten som arbetslöshetsförsäkringen utgör måste i det läget fås att fungera bättre än den gör i dag.

I de motioner som behandlas i arbetsmarknadsutskottets betänkande tas det upp en rad av de problem som jag har berört.

Mot den bakgrund som jag har skisserat anser vi moderater att det inte är meningsfullt att var för sig behandla olika delar av hela detta problemkomplex. De behöver lösas i ett sammanhang och med beaktande av hela kostnadsbilden.

Vi föreslår därför att regeringen får i uppdrag att göra en samlad översyn av arbetslöshetsförsäkringen med anledning av den nya situation som råder på arbetsmarknaden, jämfört med den som rådde då ALF-utredningen lade fram sitt betänkande. Då bör också en ökad avgiftsfinansiering övervägas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 56 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Det utförs på olika områden mycket obetalt arbete som inte räknas in i produktionen. Eftersom det arbetet inte värderas i reala pengar har det låg status. I mycket stor utsträckning utförs arbetet av kvinnor.

Under senare tid har vi alltmer börjat få upp ögonen för att allt arbete inte är lönearbete. Den som på ett daghem arbetar med att vårda barn får lön och sociala förmåner som är .knutna till lönen. Om vederbörande skulle bli arbetslös, utgår arbetslöshetsersättning eller KAS. Vårdar däremot någon egna barn i hemmet en längre tid anses hon - det är nästan alltid en kvinna -inte ha arbetat under minst fem månader den dag när hon av olika skäl söker sig ut på arbetsmarknaden och då finner att hon inte omedelbart kan få något arbete. Mycket ofta råkar hon i en sådan situation. Kanske har hon på grund av skilsmässa blivit ensam förälder. Inom folkpartiet menar vi att det här är en orättvisa, som mycket ofta drabbar en svag grupp i samhället.

Vi beklagar att utskottet inte ens i princip har velat ställa sig bakom förslaget att vård av egna barn i hemmet skall räknas som fullvärdigt arbete och kunna tillgodoräknas som kvalifikationstid för KAS.

Herr talman! Jag ber att med detta korta inlägg få yrka bifall till reservation 2, undertecknad av tredje vice talman Karl Erik Eriksson.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Anf. 57 ALEXANDER CHRISOPOULQS (vpk):

Herr talman! I mitt anförande kommer jag att argumentera för reservationerna 3,4 och 5 av Lars-Ove Hagberg, som är fogade till det betänkande vi nu behandlar.

Reservation 3 berör problem som hänger samman med värnplikten. De ungdomar som fullgör sin värnpliktstjänstgöring får i dag tillgodoräkna sig två av de minst fem månaders förvärvsarbete som krävs för att arbetsvillkoret för KAS skall vara uppfyllt. Värnpliktstjänstgöringen tar dock i anspråk avsevärt längre tid än två månader. Med hänsyn till detta och till att fullgörande av värnplikten är en form av samhällstjänst, menar vi att samtliga tjänstgöringsmånader bör få tillgodoräknas vid ansökan om kontant arbetsmarknadsstöd.

Reservation 4 anknyter till en socialdemokratisk motion som berör villkoren för arbetslöshetsersättning eller kontant arbetsmarknadsstöd. Rätt till ersättning från arbetslöshetsförsäkring eller kontant arbetsmarknadsstöd förutsätter att sökanden står till arbetsmarknadens förfogande, dvs. i princip är oförhindrad att ta ett erbjudet arbete, såvida man inte anmält giltigt hinder. Det finns en rad s. k. giltiga hinder, t. ex. sjukdom, bristande kommunikationer till arbetsplatsen, för lång bortovaro genom att pendlingsavståndet är för stort, om man är familjebunden eller ortsbunden, dvs. om familjen har småbarn osv. Allt detta plus en del individuella skäl kan räknas som giltigt hinder och innebär att man inte avstängs från arbetslöshetsersättning eller KAS, även om man inte tar ett anvisat jobb.

Men om man saknar daghemsplats eller annan form av barntillsyn räknas detta enligt praxis inte som giltigt hinder att avvisa ett erbjudet, lämpligt arbete. Den som på grund av arbetslöshet inte har daghemsplats kan hamna i

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m. ■

den onda cirkeln att ibland ha erbjudande om jobb men inte barntillsyn och ibland ha barntillsyn men inte jobb. Framför allt är det kvinnor som drabbas av den rådande ordningen. När de blir arbetslösa får de inte längre ha kvar barnen i den kommunala barnomsorgen. Därmed anses de inte längre stå till arbetsmarknadens förfogande, och med hänvisning till detta avstängs de från rätten till arbetslöshetsersättning. Detta är djupt otillfredsställande, inte bara från sociala synpunkter utan också från jämställdhetssynpunkt.

I remissyttrandena över den aktuella motionen hävdas att detta aren fråga som skall lösas genom en utbyggnad av barnomsorgen, eller i varje fall genom särskilda anordningar inom barnomsorgens ram. Man säger alltså att detta är en barnomsorgsfråga och inte en arbetsmarknadspolitisk fråga. Det argumentet används även av utskottsmajoriteten för att yrka avslag på den aktuella motionen. Detta låter sig sägas, men det löser inte de aktuella problemen på något sätt. De kommer att kvarstå tills barnomsorgen har byggts ut på ett tillfredsställande sätt.

De socialdemokratiska motionärerna drar därför en alldeles riktig slutsats när de kräver att tills barnomsorgen är fullt utbyggd måste man godta att arbetslöshetsersättning utgår till arbetssökande som inte har barntillsynen ordnad men i övrigt uppfyller ersättningsvillkoren.

Den förutvarande jämställdhetskommittén uttalade sig i betänkandet Förvärvsarbete och föräldraskap för en lösning efter de linjer som dragits upp i motionen. Kommittén tänkte sig fortsätta övervägandena i ersättningsfrågan med parlamentarisk medverkan. Betänkandet avgavs i början av år 1982, men någon åtgärd har inte vidtagits från regeringens sida för att föra frågan till en lösning. Som ett resultat av regeringens åtstramningspolitik kan kraffiga försämringar noteras inom den kommunala barntillsynen, dvs. just det område där utskottet hävdar att frågan bör lösas.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till samtliga vpk-reservationer.

Avslutningsvis tänker jag något kommentera den moderata reservation som var fogad till betänkandet. I denna reservation framskymtar moderata samlingspartiets oemotståndliga behov av att läxa upp den svenska arbetarklassen för total brist på solidaritetstänkande. Enligt moderaterna borde de svenska arbetarna för det första "visa solidaritet med sina arbetslösa kamrater genom att ta på sig en något höjd avgift till sina arbetslöshetskassor".

För det andra borde den svenska arbetarklassen visa solidaritet med staten genom att förstå att det "av statsfinanisella skäl var nödvändigt att hejda den kraftiga ökningen av statsbidragen till arbetslöshetskassorna".

För det tredje borde den svenska arbetarklassen visa solidaritet med arbetsgivarna i allmänhet genom att förstå följande: "De accelererande kostnaderna för arbetslöshetsersättningarna har på statens budget temporärt kunnat döljas genom en kraftig höjning av arbetsgivaravgiften. Det är tvivel underkastat om man kan fortsätta på en sådan finansieringsväg."

För det fjärde borde den svenska arbetarklassen visa solidaritet med företagarna genom att vara med och betala arbetslöshetsunderstöd till arbetslösa företagare - något som kan förverkligas med en ändring av det

nuvarande regelsystemet.

Man blir riktigt rörd när man upptäcker den styrka med vilken moderata samlingspartiet försöker inpränta solidaritetstänkande hos den svenska arbetarklassen.

Herr talman! Det är kanske inte så förvånande eller nytt att moderata samlingspartiet bedriver en reaktionär klasspolitik. Det som måhända är nytt är att dessa tankar i dag kan framföras på ett så öppet, cyniskt sätt.

Anf. 58 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Alexander Chrisopoulos är riktigt rolig. Jag trodde faktiskt att det var solidaritet att medlemmar inom arbetarrörelsen, inom kollektivet, ställer upp för varandra och hjälper varandra vid problem. Arbetslöshet är ett allvarligt problem. Det berör inte bara arbetarna, utan även tjänstemännen och företagarna.

Nog vore det en gärd av solidaritet om vi alla hjälpte till på detta sätt, om en större del av den avgift som i dag går till fackföreningarna användes just till arbetslöshetsförsäkringen. Det vore verklig solidaritet.

Anf. 59 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Jag tycker inte alls att detta är skojigt. Jag tycker att det är ledsamt att en så reaktionär klasspolitik i dag kan framföras i den svenska riksdagen på ett så öppet sätt.

Det är klart att det är bra med solidaritet. Det är bara det att moderata samlingspartiets syn på solidaritet inskränker sig till arbetarklassens uppoffringar. Den sträcker sig inte till Arbetsgivareföreningens ansvar gentemot svenska folket.

Anf. 60 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag trodde faktiskt, Alexander Chrisopoulos, att solidaritet är detsamma som att ställa upp för sina kamrater. Jag vet inte var Arbetsgivareföreningen kommer in i bilden.

Här har vi i Sverige en situation som är besvärlig. Det måste väl t. o. m. kommunisterna hålla med om. Att ständigt ställa krav på ökade arbetsgivaravgifter och skattemedel är i realiteten att ställa krav på arbetare och tjänstemän, för det är i slutändan de som skall betala. Det vore bättre om vi hade en väl definierad arbetslöshetsförsäkring som täckte alla de situationer som i detta sammanhang behöver täckas, så att vi undviker att människor hamnar i sociala svårigheter. Det är det som jag kallar för solidaritet.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Anf. 61 ERIK JOHANSSON (s):

Herr talman! Alla är ense om att arbetslösheten i landet ligger på en hög nivå. Det är regeringens uppfattning att arbetslösheten skall bekämpas med offensiva åtgärder i form av en näringslivsinriktad sysselsättningspolitik och ett kraftfullt investeringsprogram i kombination med sysselsättningsskapan-de åtgärder inom arbetsmarknadspolitikens ram.

Det har emellertid inte kunnat undyikas att det nu, liksom under de

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

borgerliga regeringsåren, har uppstått ett väsentligt ökat behov av att ge kontanta ersättningar till de arbetslösa. Därmed har också intresset för dessa ersättningar kommit mer i förgrunden än tidigare. Detta avspeglas i att det under den allmänna motionstiden i början av detta år väcktes många motioner om ersättningar vid arbetslöshet.

En del av dessa motioner med nära samband med budgeten eller som berörde problemen med den s. k. utförsäkringen behandlades av riksdagen i våras. De återstående elva motionerna, som gäller ersättningsvillkoren och andra mer allmänna frågor, har efter remissbehandling tagits upp i utskottets föreliggande betänkande nr 7.

Remissinstanserna är AMS, Arbetslöshetskassornas samorganisation, de fackliga huvudorganisationerna samt Arbetsgivareföreningen. De har gett värdefull belysning av de olika frågor som har aktualiserats i motionerna. Utskottet har därför fogat yttrandena i oavkortat skick som bilaga till betänkandet.

Herr talman! Ärendebehandlingen i utskottet har lett till att utskottets skrivning i praktiken är delad i två huvudavsnitt. Det beror på att moderaternas företrädare i utskottet har tagit en motion från en moderat ensammotionär, Rune Rydén, till utgångspunkt för att föreslå att det skall göras en, vad man kallar, "sammanhållen översyn" av ersättningssystemet vid arbetslöshet. I denna översyn är det meningen att man skall ta upp t. ex. frågan om de informella ersättningssystem som börjat utvecklas för de s. k. äldreavgångarna vid personalinskränkningar. Ett annat ämne för översynen skulle vara ersättningarna vid arbetslöshet för företagare.

Dessa båda ämnen - äldreavgångar och företagares ersättningsrätt vid arbetslöshet - har tagits upp i fem motioner av ledamöter från moderata samlingspartiet och från centerpartiet. Utskottet har, av skäl som utvecklats i betänkandet, inte velat stödja dessa motioner. Moderaterna i utskottet gör det inte heller utan hänvisar till den föreslagna översynen. Eftersom utskottet således är enigt om att dessa motioner bör lämnas utan någon åtgärd från riksdagens sida finner jag inte anledning att kommentera dem, utan jag hänvisar till utskottets betänkande.

Om det nu är så att man vill ha en översyn av systemet för arbetslöshetsersättningar kan det däremot i första hand invändas att det genom ALF-utredningen, som avslutade sitt arbete i slutet av 1970-talet, redan finns ett färdigt och remissbehandlat förslag. Moderaterna gör inte anspråk på att man skall göra ett lika stort utredningsarbete. Kärnan i deras krav på en översyn synes vara kostnadsfördelningsfrågan. Denna bör, enligt moderaterna, ses över "på nytt och förutsättningslöst". Otvivelaktigt vill moderaterna återuppliva debatten från år 1982. På våren det året genomförde den dåvarande borgerliga majoriteten i riksdagen en sänkning av statsbidragen till arbetslöshetskassorna som - det var meningen - dessa skulle kompensera genom ett ökat avgiftsuttag från medlemmarna.

Detta väckte häffiga protester från arbetslöshetskassorna och den fackliga rörelsen. Vi socialdemokrater gjorde det till ett vallöfte att återställa statsbidragen till den tidigare ordningen och genomförde det också efter

regimskiftet på hösten. För socialdemokraternas del är det mot den bakgrunden inte aktuellt att på nytt ta upp den kostnadsfördelningsfråga som moderaterna är inne på.

Herr talman! Jag har redan nämnt problemet med äldreavgångarna. Utskottsmajoriteten noterar att regeringen har uppdragit åt delegationen för arbetstidsfrågor att studera detta problem, och vid remissbehandlingen har LO och TCO var för sig upplyst om att de kommer att bedriva ett eget utredningsarbete. Det är därför inte nödvändigt att, som moderaterna vill, ta upp just denna fråga i ett ytterligare utredningssammanhang.

Man kan dock inte undgå att lägga märke till att moderaterna gör gällande att systemet att låta äldre arbetstagare avgå i förtid illustrerar "bräckligheten i det lagstadgade anställningsskyddet, som ju särskilt har till syfte att värna om de äldre arbetarna". Det är ett i och för sig riktigt konstaterande, men det kommer från ett litet överraskande håll. Förra veckan debatterade kammaren olika förslag om ändringar i lagen om anställningsskydd, däribland en kommittémotion från moderaterna. I den motionen fanns ett yrkande om att arbetsgivarna skulle få möjlighet att på egen hand frångå lagens turordningsregler, så att den kvarvarande arbetsstyrkan efter en driftsinskränkning skulle få en lämplig sammansättning. Detta förslag avvisades av utskottets majoritet med hänvisning till att anställningsskyddslagens syfte är att slå vakt om de handikappade och de äldre arbetstagarnas trygghet i anställningen.

Till den av moderaterna önskade översynen hör också frågorna om skärpning av avstängningsreglerna och om utförsäkringen. Detta är ting som diskuterades i våras, och jag finner ingen anledning att föra den debatten på nytt.

Sammanfattningsvis vill jag anföra att den särskilda översyn som moderaterna vill få till stånd är obehövlig. På vissa punkter pågår redan en utredningsverksamhet. På andra är moderaternas syfte att riva upp det beslut som fattades efter regimskiftet förra hösten. Kammaren kan ansluta sig till utskottsmajoritetens uppfattning genom att rösta i enlighet med utskottets förslag under punkt 1 i betänkandets hemställan.

Herr talman! Jag går därefter över till de övriga frågorna.

Folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna vill mjuka upp arbetsvillkoret i anslutning till kontant arbetsmarknadsstöd. Det villkoret innebär att man skall ha arbetat minst fem månader under den senaste tolvmånaderspe-rioden före arbetslöshetens inträde. Folkpartiet vill att vård av egna barn skall jämställas med arbetad tid och vpk vill detsamma beträffande värnpliktstjänstgöring.

Förslagen har inte vunnit gehör bland remissinstanserna. De hänvisar till att viss hänsyn tas genom att vård av egna barn och värnpliktstjänstgöring i viss utsträckning - beträffande två av de fem månaderna - redan får tillgodoräknas. Bakgrunden till arbetsvillkoret är att man ansett att arbetslöshetsersättningar bör ges till dem som har en någorlunda aktuell anknytning till arbetsmarknaden. Utskottet anser liksom remissinstanserna att man inte skall helt frigöra sig från detta villkor och avstyrker därmed motionerna.

Sedan år 1975 har det väckts motioner om att svårigheter med barntillsyn

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

4 Riksdagens protokoll 1983184:37-39

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

inte skall leda till avstängning från rätt till arbetslöshetsersättning. En motion med detta yrkande väcktes också i början av detta år.

När den första motionen väcktes vid mitten av 1970-talet tillstyrktes den vid den remissbehandling som då gjordes av SACO/SR, men avstyrktes av övriga instanser. Årets remissutfall är detsamma. Ingen av instanserna har ändrat uppfattning. Den helt övervägande majoriteten anser att detta är en sak som skall lösas inom barnomsorgens ram och inte göras till en arbetsmarknadspolitisk fråga.

Problemet har också tagits upp av jämställdhetskommittén i ett av dess betänkanden, och det är därmed redan aktualiserat i regeringens kansli. Det har aviserats att vissa frågor om arbetslöshetsersättningarna på grund av olika framställningar kommer att tas upp i budgetpropositionen eller annan proposition till vårriksdagen. Utskottet utgår därför från att regeringen i det sammanhanget redovisar sin syn på hur den här frågan skall bearbetas vidare och att därvid även kostnadsaspekterna kommer att beröras.

Lars-Ove Hagberg har reserverat sig till förmån för bifall till den motion om barntillsyn och ersättningar vid arbetslöshet som jag nu uppehållit mig vid. Han har även reserverat sig för bifall till ytterligare en motion från socialdemokratiskt håll, nämligen den om ersättning vid permitteringar från skiftarbete. Lars-Ove Hagberg hävdar att tillsynsmyndigheten. AMS. och kassorna har redovisat olika syn på denna fråga. Men det väsentliga är väl att man inte gärna kan ge sig till att försöka rätta till och ändra saker som de närmast berörda, dvs. kassorna själva, inte ser som något problem.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter och avslag på reservationerna.

Anf. 62 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Erik Johansson nämnde att vi ställde upp på förslaget att motionerna skall lämnas utan åtgärd. Jag vill inte riktigt godkänna den beskrivningen. Vad vi föreslår är att motionerna skall överlämnas till regeringen och att vi skall få en sammanhållen översyn av dessa frågor. Vi anser alltså att de behöver åtgärdas på något sätt.

Det är inte bara vi som tycker att delar av denna lagstiftning fungerar dåligt i dag. Vi har fått remissyttrande från bl. a. arbetsmarknadsstyrelsen, som säger att när det gäller företagare har antalet besvärsärenden avsevärt ökat under de senaste två åren och fortsätter: "Allteftersom antalet företagar-ärenden ökat har svårigheterna att inrangera dem i nuvarande regelsystem blivit alltmer påtagliga. De drabbade finner ofta reglerna oförståeliga och absurda och menar att de hindrar alla försök att genom egen verksamhet försöka lösa arbetslöshetssituationen." Även AMS anser att det finns anledning att utreda dessa frågor när det gäller företagare. AMS anser också att regler behöver fastställas för den kategori företagare som vid sidan om deltidsarbete är inblandade i ett familjeföretag. Vi är ingalunda ensamma om att tycka att dessa regler fungerar dåligt.

Dessutom har vi tagit upp två problem som motionärerna i denna omgång inte har tagit upp, problemet med de utförsäkrade och de äldre samt

problemet med det systern man utvecklat och som tillämpas ganska ofta vid företagsrekonstruktioner, nämligen att äldre efter en tid av arbetslöshet och stämpling går i förtidspension av arbetsmarknadsskäl. Det svär inte emot vår inställningnärdet gäller turordningsreglerna i LAS-tvärtom. Det bekräftar ju att turordningsreglerna i LAS ger en enbart skenbar trygghet för den äldre arbetskraften vid problem i företag. Vi måste finna kombinationer som dels gör det möjligt för företagen att vid en omstrukturering få en personalsammansättning som är lämplig för den fortsatta driften, dels ger den äldre arbetskraften trygghet för sin försörjning.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Anf. 63 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik: Herr talman! Det huvudargument som används av utskottet och av Erik Johansson för att avstyrka motion 2053, undertecknad av 24 socialdemokrater, är att den gäller ett problem som får lösas inom ramen för barnomsorgen och inte göras till en arbetsmarknadspolitisk fråga. Det kan man naturligtvis säga, om man inte vill förbättra situationen för tusentals kvinnor som drabbas av detta problem. Men den inställningen löser inte på något sätt det aktuella problemet, så länge barnomsorgen inte byggs ut på ett tillfredsställande sätt. Till dess är förlusten av kontant arbetsmarknadsstöd eller arbetslöshetsersättning en i allra högsta grad arbetsmarknadspolitisk fråga och en jämställdhetsfråga.

Jag förstår att det är litet känsligt för Erik Johansson att vi gång efter annan yrkar bifall till välmotiverade socialdemokratiska motioner. Jag tycker också att det börjar bli pinsamt att vi skall vara tvungna att gång på gång yrka bifall till mycket välmotiverade socialdemokratiska motioner. Erik Johansson borde tala med sina kamrater om att de i fortsättningen i större utsträckning borde yrka bifall till sina egna motioner.

Anf. 64 ERIK JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har i rnitt anförande utgått från att mina ärade kolleger i utskottet är medvetna om arbetslöshetskassornas tillkomst, konstruktion och utveckling. Deras uppgift när det gäller de arbetsmarknadspolitiska åtgärderna är av olika slag. I tidigare debatter har vi haft tillfälle att stryka under hur dessa har vuxit fram, utvecklats och anpassats till de krav som har ställts. Det är fråga om tryggheten för de enskilda människorna, men det är också fråga om att utveckla vårt näringsliv och samhälle. I det här sammanhanget har dessa ting förenats. Jag utgick från att det var en självklar sak.

ALF-utredningen - som hade en ganska vittomfattande uppgift och presenterade ett ganska omfattande arbete, men som av skäl som nämnts både i debatten här och i utskottet inte har föranlett någon åtgärd - finns ändå i regeringens kansli, och kassornas samorganisation har i en skrivelse till regeringen gjort sig påmind. Som jag sade i mitt huvudanförande har man sagt att detta ärende skall återkomma till vårriksdagen.

När det sedan gäller de egna företagarna skall vi vara klara över att arbetslöshetsförsäkringen är en försäkringsform som kräver en kontrollfunk-

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för ar-betslöshetsersätt-ningarm. m.

tion. För de egna företagarna som vill lösa sin arbetslöshetssituation finns det andra vägar att beträda som samhället har ställt till förfogande. Vi har de regionalpolitiska medlen, utvecklingsfonderna i länet och den utbildning som AMS har startat för dem. Där föreligger det alltså möjligheter, och vi skall som sagt aldrig glömma bort den kontrollfunktion som måste finnas i systemet, vilket remissinstanserna så vältaligt har markerat. Jag tror inte att det finns anledning att göra flera kommentarer på den punkten.

Det är helt riktigt att barntillsynen är ett problem för dessa människor. Samma ord som jag använde när jag riktade mig till Sonja Rembo skall jag använda när jag nu replikerar Alexander Chrisopoulos. nämligen att det är ett försäkringssystem, och en majoritet av remissinstanserna som väl känner till förhållandet har enhälligt slagit fast att detta skall lösas genom samhällets barnomsorgsåtgärder.

Anf. 65 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag vill börja med det sista som Erik Johansson sade, nämligen att arbetslöshetsförsäkringen är ett försäkringssystem. Det är den tanken vi moderater vill bygga vidare på.

Till en försäkring hör att man betalar premier. Merparten av arbetslöshetsförsäkringen finansieras med arbetsgivaravgifter, och resten går över statens budget. Det är inte längre så mycket fråga om försäkring.

I mitt tidigare anförande ville jag framhålla att avgifterna för den enskilde nu är närmast symboliska. Man kan inte kräva att kostnaderna skall hållas nere på just detta område, eftersom fackliga organisationer i andra sammanhang har visat att avgiften tydligen räcker till rätt mycket. Man behöver bara se på Elektrikerförbundets nya idé, att alla medlemmar skall kollektivanslutas till en hemförsäkring, och det utgår inte någon särskild avgift för den hemförsäkringen. Jag anser för min del att det vore betydligt mer motiverat att fylla på arbetslöshetskassorna än att ordna med hemförsäkringar, som medlemmarna dessutom inte vill ha.

Så några ord om kassornas uppbyggnad och tillkomst. Jag är mycket medveten om hur kassorna har tillkommit. Men vi moderater vill framhålla att situationen nu är förändrad. Försäkringarna har fungerat utomordentligt väl genom åren, men vi har nu en arbetsmarknadssituation som inte stämmer överens med den situation som vi haft tidigare. Vi har fått problemet med utförsäkringarna, problemet med den äldre arbetskraften, som har föråldrad utbildning, och problemet med företagarna. Man måste givetvis ha en väl utbyggd kontrollfunktion - det är jag helt på det klara med. På den punkten är vi alltså inte oense. I det avseendet fungerar kassorna bra i dag.

Det finns så många problem i detta sammanhang som behöver belysas och tas upp. Det är problem som rör enskilda människor som råkat väldigt illa ut vid arbetslöshet. Visserligen skall nu regeringen se på en del av. de här frågorna, men vi anser alltså att man behöver se detta i ett större perspektiv. Frågorna bör lösas i ett sammanhang, och då bör man också se på den samlade kostnadsbilden.

Anf. 66 ERIK JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall börja med det sista i Sonja Rembos replik. Hon säger att vi har fått problem med ökad arbetslöshet. Det är ett helt riktigt påstående. Det är just dessa problem som regeringen är i färd med att .söka lösa. Skillnaden är att vi från våra olika ideologiska utgångspunkter söker oss fram på andra vägar.

Utförsäkringarna har ökat. Vi skall genom samhälleliga och arbetsmarknadspolitiska åtgärder söka ordna arbete åt människorna. När det gäller arbetsgivaravgiften, så var den ett medel att lösa finansieringen hos arbetslöshetskassorna. Jag vill erinra om att arbetsgivaravgiften tär på det löneutrymme som finns.

Det har i dag sagts att det skall vara solidaritet och samverkan i samhället. Vi från vårt håll har den uppfattningen att solidaritetskravet skall gälla för alla i samhället, även de arbetslösa, men det skall inte gälla enbart för de arbetslösa.

I det borgerliga förslag från år 1982 som vi talat om här ville man öka dagpenningen genom avgifter. Vi sade i likhet med arbetslöshetskassorna och flera andra remissinstanser att det vore att skapa ytterligare utgifter, och det ville vi inte vara med om. Därför är det på detta sätt i dag.

Herr talman! Jag vidhåller vad jag tidigare sagt liksom mitt yrkande om bifall till utskottets hemställan, som innebär avslag på reservationerna.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Talmannen anmälde att Sonja Rembo anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 67 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! I betänkandet behandlas ett par motioner som jag något vill kommentera. I den första motionen, nr 261 av Siri Häggmark och mig, tas två frågor upp: dels förtidspensioneringen av arbetsmarknadsmässiga skäl av 60-åringar efter utstämpling från arbetslöshetskassa, den s. k. pensioneringen vid 58 år och tre månaders ålder, dels begäran om ändrade bestämmelser för personer som pensionerats före 65 års ålder, så att sjukpenning resp. arbetslöshetsersättning inte skall utgå samtidigt med tjänstepension.

Vad gäller systemet med den s. k. smygpensioneringen, dvs. uppsägning och arbetslöshet från 58 år och tre månaders ålder och därefter förtidspensionering, finner jag att regeringen har uppmärksammat förhållandet genom DELFA-utredningen. De moderata ledamöterna i utskottet har i reservation 1 särskilt betonat nödvändigheten av utredning i frågan. Sonja Rembo har i sitt anförande vältaligt belyst de olika problem som finns, inte minst för den enskilde. Jag finner alltså motionen ganska väl behandlad på denna punkt.

Jag vill, herr talman, redan nu yrka bifall till reservation 1.

I detta sammanhang vill jag särskilt understryka de ekonomiska aspekterna. Om man "stämplat ut" som äldrefall får man nämligen pension som om man var förtidspensionerad på grund av sjukdom. Man får bl. a. vid behov räkna s. k. antagandepöäng ur ATP och får en mycket fördelaktig pension jämfört med andra pensionsformer. Detta är värt att uppmärksammas i en tid

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

när vi diskuterar framtida ekonomiska problem med ATP-systemet.

Jag vänder mig emellertid mot såväl remissinstansernas yttranden som utskottets antydan om att vi motionärer har påstått att denna möjlighet till pensionering skulle överutnyttjas just av den enskilde. Var står detta skrivet i motionen? När vi har talat om det spekulativa sätt på vilket pensionering nu sker, bör arbetsmarknadens parter - och ytterst arbetsmarknadsläget -utpekas. Det är i regel inte den enskilde som begär uppsägning vid en ålder av 58 år och tre månader. Det sker genom förhandlingar mellan arbetsmarknadens parter vid indragningar eller arbetsnedläggelser. Vi har för resten lånat uttryckssättet av en arbetsförmedlare som resignerat och indignerat sett vad som händer.

Låt mig också säga att vi har förståelse för problemen i en svår arbetsmarknadssituation och för behovet av omställningsåtgärder inom näringslivet. Men nog tål systemet med äldreavgångar att tittas på! Det är man ju nu överens om från olika håll.

Vad gäller motionens första att-sats - att man inte bör uppbära en relativt hög tjänstepension och samtidigt uppbära arbetslöshetsersättning eller sjukpenning - vidhåller vi vår uppfattning. Jag beklagar att ordet"hel" insmugit sig före ordet "tjänstepension". Jag skall skriva motionen bättre nästa gång.

Efter utskottets hörande av olika remissinstanser framstår det klart att man kan ha upp till 8/10 tjänstepension jämte reducerad arbetslöshetsersättning och vid sjukdom ha rätt till hel sjukpenning.

Vad gäller det sistnämnda, herr talman, har jag naturligtvis kontrollerat uppgiften med försäkringskassan. Om man står som arbetssökande före 65 års ålder, dvs. ordinarie folkpensionsålder, har man nämligen rätt att stå kvar i sjukpenningklass. Det har inte alls med rätten till arbetslöshetsersättning att göra.

Detta förhållande diskuteras mycket ute i samhället - inte minst vid försäkringskassorna. En del tjänstepensionärer vet om förhållandet och säger till försäkringskassan att de står till arbetsmarknadens förfogande. De får vid sjukdom hel sjukpenning utöver pensionen. En del känner inte till det - och blir utan. Systemet upplevs därför som djupt orättvist.

Utskottet och vissa remissinstanser påpekar för oss att sjukpenning inte kan utgå vid hel förtidspension. Ja, herr talman, detta är ett ganska onödigt påpekande för den som liksom jag sysslat med förtidspensionering av människor i 15 års tid. Det är elementära fakta inom socialförsäkringen.

Jag beklagar att den del av motionen som berör lagen om allmän försäkring inte överlämnats till socialförsäkringsutskottet eller riksförsäkringsverket för yttrande. Remissinstanserna vill inte låtsas om denna del av motionen, eller också begriper de inte frågan!

Herr talman! På ett eller annat sätt ämnar vi motionärer återkomma i frågan.

Vad gäller den andra motionen, motion 1982/83:305 av Barbro Nilsson i Visby och mig om praktikslussar för vuxna arbetslösa, har jag viss förståelse för att utskottet inte i dagens läge anser sig kunna biträda motionen, bl. a.

med tanke på den föreslagna ungdomslagen. Jag skall därför inte komma med något säryrkande gentemot ett enigt utskott.

Jag vill emellertid betona att det är en väsentlig skillnad mellan vårt förslag och beredskapsarbeten. Vårt system skulle innebära att man hade kvar sitt arbetslöshetsunderstöd eller sitt kontanta arbetsmarknadsstöd och blev föremål för åtgärder från arbetsförmedlingens sida. Nu har man ett beredskapsarbete under en viss tid och tvingas därefter åter till sysslolöshet under understödstiden. Det är just denna sysslolöshet som vi vill motverka. Uppslaget har vi för resten fått från elever i arbetsmarknadsutbildning som själva upplevt sysslolösheten svår - trots att ekonomin är tryggad.

Med det sagda, herr talman, vill jag yrka bifall till den moderata reservationen i betänkandet.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Villkoren för arbetslöshetsersättningar m. m.

Anf. 68 ERIK JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill helt kort med hänvisning till vad jag sagt i mitt huvudanförande och i replikerna liksom till vad som anförs i utskottets betänkande erinra Gullan Lindblad om vad remissinstanserna enhälligt har framhållit. Bl. a. har Svenska arbetsgivareföreningen betecknat motionens beskrivning som inte helt korrekt. Arbetsgivareföreningen har också lämnat en redogörelse för gällande regler.

Vi har i utskottet funnit anledning att ta fasta på vad som här anförts, och det är på den grunden som vi har avstyrkt motionen.

Anf. 69 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! På detta vill jag replikera att jag finner Arbetsgivareföreningens yttrande icke vara helt korrekt. I detta lämnar man nämligen den upplysningen att det inte är möjligt att samtidigt ha sjukpension och uppbära sjukpenning. Jag har redan bemött detta påstående.

Jag har tidigare anfört att jag är missbelåten med utskottets behandling av det avsnitt som handlar om att man samtidigt med en tjänstepension kan uppbära hel sjukpenning vid sjukdom före 65 års ålder. Jag ämnar återkomma i frågan och kommer då, herr talman, att vända mig till rätt utskott.

Överläggningen var härmed avslutad.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 6

Mom. 1 (vårdarbete i hemmet som merit vid anställning)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 46 för reservation 1 av Ingvar Karisson i Bengtsfors och Cecilia Jensfelt.

Mom. 3 fjämställdhetslagen)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets mofivering bifölls med 226 röster mot 74 för bifall till utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservation 2 av Alf Wennerfors m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Mom. 5 (kvinnor i statliga kommittéer m. m.)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 3 av Alf Wennerfors m. fl. anförda motiveringen - bifölls nied acklamation.

Mom. 7 (en parlamentariskt sammansatt jämställdhetskommitté)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, som

ställdes mot

dels utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 5 av Alf

Wennerfors m. fl. anförda motiveringen,

dels utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 4 av

Elver Jonsson m. fl. anförda motiveringen,

bifölls med acklamation.

Mom. 8 (opinionsbildningen på jämställdhetsområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 234 röster mot 65 för reservation 6 av Elver Jonsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Arbetsmarknadsutskottets betänkande 7

Mom. I (en ny utredning om allmän arbetslöshetsförsäkring)

Utskottets hemställan bifölls med 226 röster mot 75 för reservation 1 av Alf Wennerfors m. fl.

Mom. 6 (vård av egna barn som kvalifikationstid för KAS)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av tredje vice talman Karl Erik Eriksson - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (värnpliktstjänstgöring som kvalifikationstid för KAS)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 17 för reservation 3 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 8 (rätt till arbetslöshetsersättning vid svårigheter att ordna barntillsyn) Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 18 för reservation 4 av Lars-Ove Hagberg. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 9 (arbetslöshetsersättning vid permittering från skiftarbete)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 15 för reservation 5 av Lars-Ove Hagberg.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

12 § Föredrogs
Bostadsutskottets betänkande

1983/84:6 Ändring i brandlagen m. m. (prop. 1983/84:6 och 13)

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Anmäldes och bordlades
Proposifion

1983/84:76 Vissa livsmedelspolitiska frågor

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Meddelande om interpellationer

14 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts Jen I december

1983/84:62 av Rune Gustavsson (c) till jordbruksministern om rösträtten i riksdagsval:

I en TT-intervju, publicerad i Stockholms-Tidningen den 31 oktober 1983, uttrycker invandrarminister Anita Gradin förhoppningen att den sittande rösträttsutredningen skall komma fram till en lösning som samtliga riksdagspartier kan acceptera. Hon förutsätter att införandet av rösträtt i riksdagsval för invandrare, som ej förvärvat svenskt medborgarskap, skall ske stegvis.

Vidare framhåller Anita Gradin, och jag citerar ordagrant från TT-intervjun:

"Det har kommit ett mycket intressant förslag i Nordiska rådet om ett gemensamt nordiskt medborgarskap från Finlands statsminister Kalevi Sorsa. Det innebär att man har rösträtt i det land man är bosatt, oavsett varifrån man kommer."

Arbetet med vad som inom Nordiska rådet kommit att åsättas samlingsrubriken "Nordiskt medborgarskap" inleddes emellertid avsevärt tidigare. Statsminister Kalevi Sorsa framkastade sitt förslag, om rösträtt för nordbor i parlamentsval efter tre års vistelse i inflyttningslandet, efter mönster från den kommunala rösträttsreformen under Nordiska rådets session i Oslo 1983. Men förslaget till ett parlamentariskt handlingsprogram på temat Nordiskt medborgarskap började att diskuteras inom Nordiska rådets social- och miljöutskott redan våren 1982. Nordiska rådets initiativ utgör dock när det gäller själva rösträttsfrågan endast ett inslag bland ca 50, ofta praktiskt inriktade förslag. Det intryck Anita Gradins TT-intervju ger blir därmed en smula missvisande.

Utgångspunkten för det inom Nordiska rådet bedrivna arbetet, betecknat Nordiskt medborgarskap, har varit att social och kulturell trygghet, juridiskt likaberättigande och förenklad rörlighet skall åstadkommas de nordiska länderna emellan. Såvitt jag vet har det aldrig inom Nordiska rådets social-

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Meddelande om interpellationer

och miljöutskott, som ansvarar för handläggningen av Nordiskt medborgarskap, varit på tal att införa ett slags gemensamt nordiskt medborgarskap av en typ som skulle förutsätta bildandet av ett slags Nordens Förenta stater. Snarare har arbetet inom social- och miljöutskottet inriktats på att få till stånd praktiska lösningar som skall innebära förenklingar och vara till gagn för resande eller flyttande nordbor.

När Nordiska rådets juridiska utskott mötte de nordiska justitieministrarna i Mariehamn den 15 november 1983 framkom att djup oenighet föreligger mellan de nordiska länderna om införandet av rösträtt i parlamentsval utan krav på medborgarskap. I Danmark och Norge möter förslaget starkt motstånd. Den danska grundlagen stipulerar t. o. m. att frågan obligatoriskt skall underställas en beslutande folkomröstning.

Under hänvisning till ovanstående vill jag till den nordiske samarbetsministern ställa följande fråga:

Anser statsrådet att införandet av rösträtt i parlamentsval är en isolerad svensk angelägenhet?

Om så inte är fallet, vilka slutsatser har den svenska regeringen dragit av de besked som gavs från våra grannländers regeringar vid mötet mellan Nordiska rådets juridiska utskott och de nordiska justitieministrarna i Mariehamn?

1983/84:63 av Görel Bohlin (m) till kommunikationsministern om en viadukt över järnvägen vid Märsta station;

Enligt flerårsplan för prioriterade vägobjekt som fastställts av länsstyrelsen i Stockholms län har en viadukt över järnvägen vid Märsta station placerats på plats nr 17.

Jag har tidigare i fråga till dåvarande kommunikationsministern, Claes Elmstedt, och i motion aktualiserat den nämnda viadukten. Såväl i frågesvaret som i svar från olika myndigheter har angelägenheten av objektet verifierats. . Bakgrunden är följande: En viadukt över spåren intill Märsta station har sedan tillkomsten av Arlanda flygplats ansetts nödvändig framför allt för katastrofutryckningar till Arlanda. Arlandas räddningstjänst replierar på Märsta brandkår och kommunens brandkår har därför, förutom ansvar för kommunen i sin helhet inkl. den stora färgfabrik som finns på andra sidan järnvägen men nära Märstabebyggelsen, också ett ansvar för riksflygplatsen Arlanda. Trots total enighet om projektets angelägenhet skjuts projektet återigen på framtiden av brist på medel.

Vägförvaltningen räknade i år med att objektet skulle kunna genomföras med sysselsättningsmedel och hade i sysselsättningspaketet placerat objektet på första plats. I den prioriteringen instämde såväl länsarbetsnämnd som länsstyrelse. Men tyvärr tilldelades Stockholms län ej några sysselsättningspengar för vägprojekt.

Det relaterade exemplet aktualiserar användningen av väganslag och sysselsättningsanslag. Om den ordinarie andelen av väganslaget ökades till

nackdel för sysselsättningsanslaget skulle detta medverka till en säkrare Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

långsiktig planering och till en riktigare prioritering.

Är kommunikationsministern beredd att ta initiativ till en ökning av

vägverkets ordinarie anslag på bekostnad av sysselsättningsanslaget?______ ___

Kan kommunikationsministern instämma i att det nämnda objektet är av «* jj i j

' Meddelande om

riksintresse, bör ha mycket hög angelägenhetsgrad samt borde komma till r o

stånd oavsett sysselsättningsläget i just Stockholmsregionen?

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 1 december

1983/84:199 av Lars Werner (vpk) till utrikesministern om situationen i Libanon:

Sedan flera veckor har det belägrade Tripoli i norra Libanon utsatts för svår beskjutning, med stora mänskliga och materiella förluster som följd, bl. a. bland de palestinska flyktingarna.

Det har hävdats att PLO-styrkor som brutit med den demokratiskt valda ledningen i PLO skulle ha ansvaret för beskjutningarna. Uppenbarligen handlar det dock i allt väsentligt om militära attacker från den syriska regimen, som söker vinna kontrollen över PLO.

I detta svåra läge för det palestinska folket är det av största vikt att den internationella solidariteten med PLO förstärks.

Mot denna bakgrund vill jag fråga utrikesministern:

Hur bedömer utrikesministern den syriska interventionen i norra Libanon och .de syriska militära attackerna mot Tripoli och PLO?

1983/84:200 av Paul Lestander (vpk) till försvarsministern om reglerna för tillträde till av säkerhetsskäl skyddade områden:

Inom Norrbotten finns ett robotskjutfält i Vidsel. Domänverket har rätt att utnyttja de skogstillgångar som finns inom området. Avverkning inom området måste godkännas av CRFN, chefen för robotförsöksplatsen, med hänsyn till försvarets verksamhet. Besökstillstånd till fältet för svenska medborgare har ibland vägrats. Samtidigt har NATO-landet Norge vid upprepade fillfällen fått utnyttja fältet och ha personal där.

Jag vill därför fråga försvarsministern:

Vill statsrådet medverka till att utländska besökare inte får fillträde till områden där svenskar av säkerhetsskäl avvisas?

Nr 37

Torsdagen den 1 december 1983

Meddelande om frågor

1983/84:201 av Sten Sture Paterson (m) till finansministern om information rörande hyreshusavgiften:

Från den 1 januari 1983 utgår hyreshusavgiften. Den tillämpas första gången vid 1984 års taxering.

För berörda fastighetsägare uppstår vissa praktiska konsekvenser bl. a. vad avser årsbudget, avdragstillämpning och likviditet.

Mot denna bakgrund är min fråga till finansministern: Vilken information har lämnats till drabbade fastighetsägare för att ge dem möjlighet att vidta de följdåtgärder som är nödvändiga för att upprätthålla en sund ekonomisk planering i fastighetsförvaltningen?

1983/84:202 av Göte Jonsson (m) till justitieministern om användningen av jaktvapen i samband med brott:

Skjutvapen och ammunition har i Sverige varit underkastade kontroll från det allmännas sida i fråga om förvärv och innehav alltsedan första världskriget. Huvudsyftet med den reglering som vapenlagen innehåller är att hindra okontrollerade vapeninnehav och därmed att stävja användningen av skjutvapen i samband med brott och annat missbruk av sådana vapen.

Detta gäller också jaktvapen. Många innehavare av jaktvapen upplever gällande bestämmelser som krångliga och byråkratiska.

Jag vill med anledning av detta fråga justitieministern:

I vilken omfattning förekommer användandet av jaktvapen i samband med brott? Om det saknas uppgifter om detta vad ämnar statsrådet i så fall vidta för åtgärder för att bringa klarhet i detta förhållande?

1983/84:203 av Göte Jonsson (m) till socialministern om aviserad utredning angående vissa frågor inom det allmänna pensionssystemet:

I olika sammanhang har under innevarande år, mot bakgrund av ATP-systemets finansiella kris, från regeringen aviserats en parlamentarisk utredning itied uppgift att se över "vissa frågor inom det allmänna pensionssystemet". Enligt uppgifter lämnade före halvårsskiftet planerades utredningen bli tillsatt under sommaren, vilket alltså inte har skett. Nu har socialministern ånyo aviserat utredningen (prop. 1983/84:40, bil. 3) utan någon som helst tidsprecisering.

Eftersom ATP tveklöst är i farozonen, är det angeläget att den aviserade utredningen tillkallas skyndsamt. Riksförsäkringsverkets upprepade varningar måste rimligtvis tas på allvar även av regeringen.

Därför vill jag fråga socialministern:

När kommer den parlamentariska utredningen med - enligt socialministerns egna, tidigare uttalanden - bl. a. uppgiften att se över det nuvarande värdesäkringssystemets utformning inom den allmänna pensioneringen att tillkallas och när skall den börja arbeta?

1983/84:204 av Olle Aulin (m) till industriministern om Samhällsföretags Nr 37
i- Torsdagen den

Enligt annonser i amerikansk fackpress sker en dumpning av Samhällsfö-     1 december 1983
retags produkter på den amerikanska marknaden. Träskor säljs ut till priser
som måste innebära stora förluster för det till Samhällsföretag knutna     Meddelande om
bolaget.                                                                                          frågor

Vill statsrådet medverka till att Samhällsföretag iakttar gjorda uttalanden om konkurrensneutralitet för företagets verksamhet?

16 § Kammaren åtskildes kl. 15.28.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert