Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:35

Tisdagen den 29 november

Kl. 15.00

1 § Justerades protokollet för den 21 innevarande månad.

2 § Svar på fråga 1983/84:146 om viss av utrikesdepartementet anordnad informationsträff för utländska journalister

Anf. 1 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Lars Tobisson har ställt följande fråga till mig:

"Avser utrikesministern all vidta åtgärder för ätt motverka de skador på Sveriges anseende utomlands som utrikesdepartementet vållat med sin informationsträff för utländska journalister den 8 november?"

För att få något perspektiv på denna mediahändelse måste först konstateras, att sedan många år erbjuder UD:s pressrum de utländska korrespondenterna i Sverige service, däribland olika slag av pressmöten, i syfte att underiätla deras kontakter i vårt land.

Det var inom ramen för denna av korrespondenterna efterfrågade och uppskattade mötesverksamhet som del nu aktuella mötet hölls. I en fråga (barnomhändertagande) som ivrigt diskuterats inom och utom Sverige -mest uppseendeväckande i den västtyska tidningen Der Spiegel under rubriken "Kinder-Gulag im Sozialslaal Schweden" (Barnkoncentrationsläger i Sverige), erbjöds en bred och allsidig information av såväl företrädare för den officiella socialpolitiken som en av systemels främsta kritiker.

På uppmaning av några korrespondenter deltog dessutom - utan att vara inbjudna - ytterligare ett par personer aktivt i informationsmötet. Därmed förändrades mötets karaktär på ett drastiskt sätt.

Publiciteten i Sverige blev omfattande. I utländsk press väckte däremot mötet föga uppmärksamhet enligt de rapporter vi hittills fått in. Presskomr mentarerna handlade mestadels om att Sverige skulle ha känt sig sårat över den ensidiga publiciteten kring barnomhänderlagandel.

All påstå att mötet som sådant skulle ha skadat Sveriges anseende utomlands är en klar överdrift.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om viss av utrikesdepartementet anordnad informationsträff för utländska journa-lister

Anf. 2 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

Min fråga föranleddes av den negativa reaktionen på utrikesdepartementets informationskonferens för utländska journalister den 8 noveinber. Jag är inte ute efter att diskutera den sakfråga som konferensen behandlade -sociala myndigheters tvångsomhändertagande av barn. Min kritik gäller UD:s sätt att behandla företrädare för den utländska presskåren i Sverige.

Att de utländska journalisterna själva känner sig kränkta går inte att ta miste på. I flera uttalanden för svenska massmedia har det talats om en unik aktion som blev ett unikt fiasko. En korrespondent för holländsk och belgisk radio och TV kallade informationsträffen för "ett fantastiskt självmål, publicistiskt sett, och totalt onödigt".

Värre ändå är naturligtvis att dessa journalister verkligen fått någonting att rapportera hem. Det är tyvärr ganska sällan det skrivs artiklar om Sverige i världspressen, och när det nu händer så blir intrycket negativt. Frågan är om det skulle ha gått att tänka ut något bättre sätt att med så små medel fördärva Sverigebilden utomlands.

Utrikesministern tror inte att händelsen har skadat vårt anseende i andra länder. Men jag är rädd för att vi inte har sett slutet än. Det inträffade kommer sannolikt alt färga den rapportering som dessa korrespondenter bedriver i fortsättningen.

Jag invänder inte mot att UD förser utländska journalister med underlag och bakgrundsmaterial. Tvärtom är det angeläget att så sker. Men denna service får inte förenas med tillrättavisningar och påpekanden, som går ut på att Sverige inte beskrivs på ett tillräckligt fördelaktigt sätt i andra länders press. Vi måste respektera alt företeelser i Sverige kan bedömas kritiskt utomlands, och att utländska korrespondenter har sin fulla frihet att beskriva den svenska verkligheten som de själva ser den.

Det inträffade är så anmärkningsvärt att det finns skäl att ställa frågan vem som kom på idén att genomföra informationsmötet. Var det pressrädet och nyulnämnde presschefen ined ambassadörs ställning Lars Lönnback, med tidigare hemvist inom TCO:s informationsavdelning? 'Var det kanske utrikesministern själv? Eller var det till äventyrs statsminister Olof Palme, som inte kan ha varit nöjd med den stort uppslagna intervjun i Der Spiegel, där upphovet till hela historien tycks ha legat?

Anf. 3 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Lars Tobisson ställer frågan vem som kom på idén att denna presskonferens skulle hållas. Jag vet inte hur det har gått till i de föregående regeringarna, men i den nuvarande är det pressbyrån själv som fattar sådana här beslut. Jag har inget som helst intresse av att bestämma vad pressbyrån skall informera om - och statsministern har det naturligtvis i ännu mindre utsträckning.

Denna konferens fick ett egendomligt förlopp genom att människor som inte alls var inbjudna till den infann sig och, mycket högröstat, framförde sina meningar, så att det mer eller mindre uppstod ett gräl vid konferensen. Det

var, om jag har förstått saken rätt. företrädare för den s. k. Stiftelsen Familjekampanjen. Det är en organisation vars främsta syfte tycks vara att de biologiska föräldrarna skall slippa all insyn och inblandning i sin barnuppfostran. Stiftelsens juridiske rådgivare framhåller: Nekar en familj att ta kontakt med socialvården skall det respekteras, även om socialvården anser att barnet far illa. Detta är en uppfattning som de politiska partierna i Sverige och allmänheten inte har. Det var det som man ville klargöra vid denna presskonferens.

Jag känner mig inte säker på att det är lämpligt att en statlig myndighet ordnar en diskussion. Det är tänkbart att vi i fortsättningen skall lämna en rent saklig information, utan att, pä det.sätt som skedde här, samtidigt ge företrädare för olika åsiktsriktningar tillfälle till meningsbrytning.

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om vi.ss av utrikesdepartementet anordnad ittforma-tionsträffför utländska journalister

Anf. 4 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! De omdömen som jag tidigare återgav i mitt anförande härrör frän utländska journalister, som var missnöjda med mötet. De pekade särskilt på att de kände sig påverkade i en viss riktning av mötesarrangörerna. Och det var inte i den riktning som de nämnda objudna gästerna för sin del ville styra mötet.

Jag tror att det ligger en hel del i vad utrikesministern sade som avslutning, nämligen att man kanske inte skall ladda upp för sådana här sammandrabbningar. Men det är viktigt alt man inte så mycket oroar sig för att det på informationsmöten av denna typ kommer företrädare för intressegrupper i Sverige, för de kan ändå nå fram till dessa journalister. Jag tror i stället att man skall eftersträva alt den information som lämnas från utrikesdepartementet är rent saklig. Informationen får inte innebära att man gär i något slags försvarsställning och närmast kräver av dem som rapporterar om förhållandena i Sverige att deras rapportering skall ske på ett visst sätt och att de ständigt skall betona att de lösningar som Sverige har åstadkommit är de bästa. En sådan uppläggning motverkar sitt syfte. Jag är rädd för att det är denna effekt som kom ut av informationskonferensen den 8 november.

Jag är som sagt också rädd för att vi ännu inte har sett slutet pä dess verkningar. Här kan komma en efterhörd som påverkar rapporteringen i helt andra frågor från det politiska livet i Sverige.

Anf. 5 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Lars Tobisson har framhållit att de utländska pressreaktionerna hade ett visst innehåll, och det var kritiskt. Men är det riktigt att inte nämna alt del också finns många utländska journalister som både i utländsk och i svensk press har försvarat denna presskonferens? Herr Tobisson missleder kammaren om han framställer saken så att det bara har riktats kritik mot presskonferensen.

Anf. 6 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Det är utan tvivel på det viset att den dominerande delen av debatten efteråt från de utländska journalisternas sida har varit kritisk mot

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om åtgärder med anledning av vissa rapporterade brott mot de mänskUga rättighetertia i Iran

vad som hände. Sedan har enstaka företrädare för den utländska journalistkåren ställt upp till försvar. Men jag har fattat det så att de mera har försvarat den praxis som har rått, nämligen alt man utan försök till påtryckningar skall betjäna de utländska journalisterna med underlagsmaterial och bakgrundsinformation. Alt vi skall fortsätta med det är alldeles självklart. Men det bestående intrycket efter vad som har varit är att man vid detta tillfälle försökte ta fram en pekpinne. Den har alltså träffat fel, och journalisterna har slagit bakut.

Anf. 7 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Påståendet från Lars Tobisson att det här har gjorts försök till påtryckningar har en sanningshalt som ligger på samma nivå som innehållet i den artikel som skildrar den svenska barnavården som koncentrationsläger.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1983/84:157 om åtgärder med anledning av vissa rapporterade brott mot de mänskliga rättigheterna i Iran

Anf. 8 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Mot bakgrund av en rapport från Amnesty International rörande Iran som publicerats i september i år har Ivar Virgin frågat mig om vilka åtgärder regeringen vidtagit för att uttrycka sin allvariiga oro över de fortgående brotten mot de mänskliga rättigheterna i Iran. Virgin har vidare ställt frågan om Sverige tagit några initiativ i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna i samma syfte.

Den svenska regeringen följer noga händelseutvecklingen i Iran i vad avser mänskliga rättigheter. I ett interpellationssvar i riksdagen den 25 april i år rörande behandlingen av Bahai-religiösa i Iran hade jag anledning att närmare redogöra för regeringens inställning i dessa frågor.

Jag vill här nämna alt vi tidigare i år företagit en framställning i Teheran rörande politiska fångar. Sverige har vidare tillsammans med andra västeuropeiska länder gjort framställningar till förmån för bahaierna i Iran. Kränkningar av de mänskliga rättigheterna har också berörts i andra bilaterala sammanhang. Det kan härutöver tilläggas, att bl. a. Iran berörts i del svenska anförandet i mars i år inför FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna.

FN:s MR-kommission sammanträder i februari-mars varje år under sex veckor. Sverige är f. n. inte medlem i kommissionen, utan deltar som observatör. Delta begränsar i viss mån våra möjligheter att inom kommissionens ram ta egna initiativ rörande situationen i enskilda länder. Frågor om brott mot de mänskliga rätligheterna behandlas emellertid också i FN:s generalförsamling och i andra fora i FN-systemet.

I regeringsdeklarationen vid utrikesdebatten i riksdagen i mars i år framhöll jag all Sverige kommer alt fortsätta att verka för att regelsystemet

till skydd för de mänskliga rättigheterna förstärks. Jag vill också framhålla alt Sverige tagit initiativ till och aktivt deltar i utarbetandet av en konvention mot tortyr. Vi skall självfallet också fortsätta vår kamp mot dödsstraffet och mot de avrättningar ulan rättegång och dom som äger rum på olika håll i världen.

Anf. 9 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Jag lackar utrikesministern för svaret.

Frågan om de mänskliga rättigheterna i Iran har tidigare debatterats i riksdagen vid ett flertal tillfällen. Det finns trots detta enligt min mening starka skäl att åter la upp problemet.

FN:s generalsekreterare har i en utförlig rapport från den 22 februari i år fill FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna med all tydlighet visat att allvarliga överträdelser mot den internationella konventionen om de mänskliga rättigheterna förekommer i stor omfattning i Iran. Rapporten talar om brott mot artikel 6, som handlar om rätlen till liv. I länder som inte avskaffat dödsstraffet skall sådant straff utdömas endast för de allvarligaste brotten och endast av en kompetent domstol.

Enligt färska Amnestyrapporter överstiger antalet avrättade betydligt den officella siffran på 5 000 personer på grund av att politiska fångar avrättas i hemlighet. Andra källor bekräftar dessa uppgifter..

Dödsstraff utmäts i Iran för en rad förhållanden eller handlingar, t. ex. medlemskap i en oppositionsgrupp, drogförsäljning, samarbete med sionis-ter, äktenskapsbrott och homosexualitet, som ligger långt från vad man normalt kan kalla "de allvarligaste brotten". Det finns t. o. m. starka skäl att tro alt barn och havande kvinnor återfinns bland offren.

Brott mot artikel 7, som bl. a. handlar om förbud mot tortyr, förekommer också i stor utsträckning. Nära 2 000 fall från februari 1979 till mars 1980 tas upp i generalsekreterarens rapport. Den redovisar 250 fall av prygel. I över 1 000 fall har offren slagits, och i över 500 fall har de utsatts för psykisk tortyr, hot m. m. Amnestyrapporlen från september i år talar om ännu råare tortyr.

I sitt försvar inför generalsekreteraren har Iran tillbakavisat alla anklagelser, och i stället redovisar man en utförlig sammanställning över alla de offer som omkommit eller skadats i bombexplosioner eller andra terroraktioner i Iran, utförda av motståndsgrupper. Det är en lång lista som speglar mänga tragedier. Ändå har man en känsla av att varje sådan aktion möts med hänsynslösa repressalier, som i sin tur föder bitterhet, hat och nya våldsdåd. Våldsspiralen trappas därigenom upp.

Vilka åtgärder kan då Sverige vidta? Vi måste självfallet om och om igen påtala brott mot de mänskliga rättigheterna. Det kan aldrig vara fel, även om man har en medlarroll i kriget mellan Iran och Irak, att påtala brott mot den internationella rättsordningen.

Handel mellan länder är enligt min uppfattning ett sätt att långsamt åstadkomma förändringar i positiv riktning när det gäller dessa problem. Handelspolitisk isolering har snarare en tendens att förstärka problemen. Det är däremot viktigt alt handelsdelegationer med officiell ställning, som

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om åtgärder med anledning av vissa rapporterade brott mot de mänskliga rättigheterna i Iran

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om den politiska situationen i Zimbabwe

besöker Iran, med skärpa protesterar mot brotten mot de mänskliga rättigheterna. Annars kan lätt det intrycket skapas, att vi indirekt ger dessa brott vår sanktion.

Sverige bör också verka i FN:s kommission förde mänskliga rättigheterna, stödja undersökningar och aktivt bidra till att missförhållanden påtalas.

Herr talman! Vi måste göra allt som står i vår makt för att få de fortgående allvarliga brotten mot de mänskliga rättigheterna att upphöra i Iran. Det är viktigt alt regeringens åtgärder redovisas inför det svenska folket. Här tycker jag att bristerna är påtagliga.

Anf. 10 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! I frågan om tortyr, grymma straff och framför allt dödsstraff utgår jag från att det inte finns några delade meningar här i kammaren.

Dådet sedan gäller att framföra vår kritik mot detta har vi först frågan om hur vi skall gå till väga när vi gör detta generellt. Som jag nämnde framför vi kritiken här i kammaren och i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Vi kan också göra det direkt till vederbörande regering.

1 fråga om enskilda fall som vi görs uppmärksamma pä genom t. ex. Amnesty International är det ofta mera praktiskt att använda s. k. tyst diplomati. Det har vi också gjort. Vi tror nämligen att del då inte blir prestigeladdat för landet i fråga att visa nåd mot den som hotas av t. ex. ett dödsstraff.

Anf. 11 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Det jag tycker man kan kritisera regeringen för i det här fallet är att den svenska profilen när det gäller att påtala brott mot de mänskliga rättigheterna i Iran ligger påfallande lågt. Jag kan i och för sig acceptera att det med hänsyn till alt Sverige har en medlarroll i kriget mellan Iran och Irak kan finnas skäl att sä att säga vara försiktig, men jag tycker ändå att de här allvarliga brotten måste påtalas vid lämpligt tillfälle.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1983/84:158 om den politiska situationen i Zimbabwe

Anf. 12 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Sten Sture Paterson har ställt följande fråga till mig: Anser utrikesministern att skeendet i Zimbabwe vittnar om en demokratisk samhällsutveckling under beaktande av de mänskliga rättigheterna, vilket är ett av de svenska biståndsmålen?

Del är drygt tre år sedan Zimbabwe blev självständigt. Efter allmänna och fria val bildades då en regering av de två största partierna samt med representanter för den vita befolkningen. Ett parlament och rättsliga institutioner upprättades i enlighet med en konstitution som hade utarbetats

av de viktigaste politiska krafterna i landet. Premiärminister Mugabe inledde en s. k. försoningspolitik mellan de olika grupperingarna.

Jag anser att denna försoningspolitik i stort sett består. De i konstitutionen föreskrivna demokratiska institutionerna är också fortfarande intakta. Vi har vid flera tillfällen haft anledning uttrycka Sveriges stora respekt och sympati för dessa förhållanden, i synnerhet mot bakgrund av den mycket långa och bittra befrielsekamp som föregick självständigheten. Skeendet i Zimbabwe måste också bedömas i ljuset av utvecklingen på sistone i hela södra Afrika. Sédån självständigheten har Zimbabwes mäktiga granne Sydafrika ökat sin militära och ekonomiska destabilisering av grannländerna inkl. Zimbabwe.

Denna grundläggande bedömning får inte dölja att det funnits oroväckande inslag i utvecklingen i Zimbabwe. Jag har tidigare här i riksdagen redovisat hur regeringen funnit anledning att uttrycka sin oro över utvecklingen i Matabeleland.

Vad beträffar de av Sten Sture Paterson nämnda personerna kan i dag konstateras att de efter myndigheternas prövning sedermera utan hinder tillåtits resa utomlands och återvända. Vad beträffar biskop Muzorewa har han arresterats i enlighet med lagen om undantagstillstånd, anklagad för förberedelser till omstörtande verksamhet. Utredning pågår och uppges bli klar innan den lagstadgade fristen om 30 dagar löpt ut.

Vad beträffar de lokala valen har uppenbarligen de militära säkerhetsstyrkornas närvaro i vissa utsatta delar av landet medfört vad som kan betecknas som otillbörliga påtryckningar.

Detär min uppfattning att utvecklingen sedd i sin helhet inte varit sådan att det funnits anledning med hänsyn till den svenska biståndspolitikens mål att ändra vårt utvecklingssamarbete med Zimbabwe. Värt nära samarbete med Zimbabwe lägger en god grund för ett pågående konstruktivt meningsutbyte om t. ex. den svenska uppfattningen vad gäller mänskliga rättigheter.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om den politiska situationen i Zimbabwe

Anf. 13 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern försvaret. Dess innehåll finner jag dock avspegla en väl överslätande attityd.

Zimbabwe har att tackla ett antal svära problem. Landet är drabbat av en nu tvåårig torrperiod, som närmast får liknas vid en naturkatastrof. Försörjningssituationen är bekymmersam. Ännu ett år av torka skulle innebära all dagens undernäring övergår till öppen svält i stora delar av landet.

Den ekonomiska situationen inger också bekymmer. Jordbrukspolitikens "resettlement"-projekt har tappat fart och därtill lett till produktionsminskning. Industrin kämpar mot driftsinskränkningar och t. o. m. nedläggningar. Den en gång inkomstbringande turismen har sjunkit tillbaka, och hotellnäringen har svårigheter att överleva. Stigande priser kan ej kompenseras ens för minimiinkomsttagarna.

En förutsättning för att ta sig ur de uppkomna svårigheterna är att Zimbabwe står sammansvetsat i én inre enighet. Förhoppningarna om att en sådan skulle uppstå var stora under Mugabes första år, med den försonings-

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om den poUliska situationen i Zimbabwe

politik han då förde.

Sedan något år tillbaka är emellertid motsättningarna i stigande. Orsakerna är främst två: Mugabes klart uttalade vilja att skapa en enpartislat och gamla stammotsättningar mellan shona- och ndebelefolken.

Försök till sammanslagning av de båda partierna Zanu och Zapu har hittills ej haft någon framgång. Båda har sin klara slamförankring. Zanus pågående etablering i Matabeleland sker med metoder som är långt ifrån demokratiska. Redan i min fråga till utrikesministern har jag påtalat hur lokala val förrättas genom öppen omröstning. Var och en måste ställa upp sig bakom sin kandidat. Den 5:e brigadens ohyggliga övergrepp mot civilbefolkningen i Matabeleland är ett annat påtagligt exempel på hur regeringen Mugabe med våld vill skrämma till underkastelse.

Läget i Matabeleland präglas av att befolkningen känner osäkerhet och skräck. Rättsotryggheten för enskilda politiker är klart demonstrerad. Ingetdera vittnar om att utvecklingen i Zimbabwe är på väg i en riktning som leder till pluralism och demokrati.

Sverige bör medverka till att bryta den hotfulla utveckling som nu synes pågå i Zimbabwe. Vilka åtgärder kan utrikesministern se som lämpliga för ett svenskt agerande i denna riktning?

Anf. 14 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Självfallet är val som inte sker i hemlighet otillfredsställande från demokratisk utgångspunkt, och det måste vi alltid framhålla i diskussioner med Zimbabwe. Ännu mindre kan det accepteras att militär uppträder hotfullt för att få de röstande att röra sig i en viss riktning. Del går inte att förneka att det förekommer brister i Zimbabwes demokrati, och vi har också pekat på sådana. Men vi har inte intagit en utslätande attityd, och vi har inte funnit att det skulle vara skäl att låta det som förekommit påverka vårt bistånd.

Vårt bistånd är långsiktigt inriktat. Det ger oss en kontakt med Zimbabwe som samtidigt skapar en möjlighet till ett förtroendefullt samarbete, där vi också kan bidra till en demokratisk utveckling.

Anf. 15 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Jag noterar att utrikesministern i sitt svar säger att del funnits oroväckande inslag i utvecklingen i Zimbabwe. Av de uppgifter man får från utvecklingen får man väl klart konstalera att det finns inslag som inger stark oro, inte minst ur rent demokratisk synpunkt när det gäller formerna för val. Det finns en mängd rapporter om hur militär ställer upp människor för att tvinga dem att inta en viss ståndpunkt, att man skrämmer bybor så att de inte vågar gå till vallokalen osv.

Men jag finner också en förståelse hos utrikesministern för att vi från svensk sida bör fortsätta våra ansträngningar och vid alla möjliga tillfällen påtala det olämpliga i denna utveckling och därmed hjälpa till att vända den. Jag har inte haft för avsikt att föreslå att vi skall dra in bislåndsmedel e. d..

men Sverige måste ändå som biståndsland slå vakt om ett av sina grundläggande mål i detta sammanhang, nämligen en demokratisk utveckling.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1983/84:134 om en färjeförbindelse mellan Strömstad och Langesund i Norge

Anf. 16 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Kenth Skårvik har frågat kommunikationsminister Curt Boström om han kan tänka sig medverka till alt en färjeförbindelse mellan Strömstad och Langesund i Norge kommer i gång.

Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Skälet till all frågan överlämnats till mig är att öppnande av en sådan färjeförbindelse bl. a. sammanhänger med tullens möjlighet att ställa resurser till förfogande för tullkontroll och tullklarering. Det är en fråga som handläggs av generaltullstyrelsen, som även har avslagit framställningen om färjeförbindelsen. Enligt vad jag erfarit har också norska tullen avvisat motsvarande framställning. Besvär över generaltullslyrelsens beslut har inkommit till regeringen, där regionalekonomiska och sysselsättningspolitiska effekter anges som skäl till att färjeförbindelsen bör få upprättas. Ärendet är således under beredning inom regeringskansliet.

Anf. 17 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Jag hoppas alt beredningen av ärendet kommer att ge ett positivt resultat.

Frågan om färjeförbindelse mellan Strömstad i norra Bohuslän och Langesund i Norge är en viktig angelägenhet för oss bohuslänningar, och kanske speciellt även för turister från södra och västra Sverige. Men färjeförbindelsen är också viktig för olika sorlers godstransporter. Även Norge skulle givetvis ha stora fördelar av denna färjeförbindelse till Sverige.

Ett nybildat bolag, med enbart svenskt intresse, har planerat att öppna denna trafik. Finansieringen är enligt uppgift helt klar. Färjan finns att tillgå så fort besked ges. Hamnanläggningarna både i Strömstad och i Langesund är klara och väntar på trafik.

Men både svensk och norsk tull säger nej med motiveringen att man saknar resurser. Det kan jag i och för sig förstå i dessa knappa tider. Men detta är en angelägenhet som vår svenska regering nu måste lösa på ett snabbt sätt. Kan den svenska tullen säga ja, tror jag att Norge löser problemet också. Denna fråga lämpar sig perfekt för att lösa i samförstånd mellan svenska och norska regeringar. Men det är bråttom.

Färjeförbindelsen är viktig.därför att det inte finns någon liknande trafik i detta område förut. Våra svenska turister som skall färdas till norska fjällen får här en mycket snabb förbindelse. Många norrmän skulle med glädje se denna färjeförbindelse bli verklighet, med tanke på turism och de fördelakti-

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om en färjeförbindelse mellan Strömstad och Langesund i Norge

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om betalningen av uppskjuten realisationsvinstskatt

ga inköpsbesök man kan göra i Sverige just nu. Transportföretagen hälsar leden med glädje - en genväg för billigare och snabbare transporter. Vägverket borde med glädje se att biltrafiken minskar på den smala och krokiga förbindelsen över Svinesund.

Men framför allt ger färjeförbindelsen Strömstad och norra Bohuslän ca 60 nya arbetstillfällen. Dessa är nödvändiga för detta område, och det borde ligga helt i den svenska regeringens intresse att se tillatl dessa arbetstillfällen skapas. Det kan kosta något att komma i gäng, men det skulle ge oss svenskar oändligt mycket mer tillbaka.

Vi har nu hört att frågan är under beredning. Därför vill jag fråga finansministern: Hur lång tid kan det tänkas ta innan vi får besked?

Anf. 18 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag kan svara alt vi skall behandla ärendet så skyndsamt det bara går. Men vi måste givetvis - det förutsåg också Kenth Skårvik - ha kontakter med det norska finansdepartementet och höra dess synpunkter i frågan. Det gör att det måhända tar något längre tid än om vi enbart skall utgå från svenska intressen i detta sammanhang. Det anser jag inte att vi kan göra.

Anf. 19 KENTH SKÄRVIK (fp):

Herr talmän! Jag tycker att finansministerns uttalande i varje fall andas en viss optimism. Jag hoppas att frågan behandlas så snabbt och så snart som möjligt. Jag tror att också finansministern inser frågans angelägenhet, eftersom det har förekommit en uppvaktning från länsstyrelsen, med landshövding Norling i spetsen, och från kommunen under ledning av kommunalrådet Torslensson. Detta borde ge en anvisning om hur viktig frågan är. Det har också skrivits väldigt mycket i pressen om detta. Jag hoppas och tror alt beredningen ger ett positivt resultat, så att färjeförbindelsen kan komma i gång så snart som möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:147 om betalningen av uppskjuteii realisationsvinstskatt

Anf. 20 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ingegerd Troedsson har frågat mig om jag avser vidta några åtgärder som skall göra det möjligt för en person som fått uppskov med beskattningen av en realisationsvinst att betala skatten i förväg, dvs. innan ersättningsfastigheten säljs.

De uppskovsregler som Ingegerd Troedsson syftar på finns i lagen (1978:970) om uppskov med beskattning av realisationsvinst. Den lagstiftningen är f. n. föremål för översyn av kommittén (B 1981:01) om reavinstuppskov. Enligt direktiven (Dir 1980:78) skall kommittén bl. a. överväga om man inte bör införa regler som gör det möjligt att återföra uppskovsbeloppet

till beskattning redan innan ersättningsfastigheten avyttras, t. ex. i samband med alt fastigheten övergår till ny ägare genom arv eller gåva. Jag anser att resultatet av kommitténs arbete bör avvaktas, innan man tar ställning till åtgärder av det slag Ingegerd Troedsson efterlyser.

Anf. 21 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret.

Jag är medveten om att lagstiftningen inte uttryckligen medger betalning av den uppskjutna realisationsvinstskatten i förväg, innan ersättningsfastigheten avyttrats. Del är.uppenbarligen ett förbiseende från alla partiers sida.

Många familjer som bytt hus och fått uppskov med betalning av reavinstskatten ser med oro hur skatten växer är från år i takt med inflationen, trots att del nya husets värde kanske inte alls följer med eller t. o. m. sjunker. Det är självklart alt detta medför stor otrygghet för många av dem detta gäller.

För några veckor sedan kontaktades jag av ett par makar som med oro såg hur den uppskjutna realisationsvinstskatten steg från år till år. De ville betala sin reavinstskatt redan nu men fick av skattemyndigheterna beskedet att det sannolikt inte var möjligt att betala skulden innan ersättningsfastigheten avyttrats. Vad skall vi göra för att bli kvitt denna snabbt växande skatteskuld? undrade de unga föräldrarna. Vi har funderat på att sälja våra resp. hälfter i huset till varandra - då skulle det bli fritt fram för att betala den uppskjutna reaskatteskulden. Man har sagt att vi då skulle falla under generalklausulen, men denna klausul kan väl inte gärna gälla när vi inget högre önskar än att betala vår skatteskuld. Klausulen gäller väl bara när man söker undkomma skatt. - Så långt det unga paret.

När del gäller studiemedelsskulder söker myndigheterna på olika sätt stimulera till återbetalning i förväg. Nog borde motsvarande strävan gälla också i dessa fall.

Finansministern säger att han vill avvakta pågående kommittéarbete, vilket i och för sig är förståeligt. Men jag skulle ändå vilja fråga finansministern

1. om han är positiv till att regler som medger förlidsinbetalning införs och

2. om han är beredd att på olika sätt försöka påskynda arbetet med en proposition.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om betalningen av uppskjuten realisa-tiotisvinstskatt

Anf. 22 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vet inte hur positiv jag skall försöka vara. Jag kan inte gärna vara mer positiv än den föregående borgerliga regeringen, som skrev direktiven fill den här utredningen. Uppenbarligen insåg det föredragande statsrådet - min företrädare i ämbetet - att det var vissa problem förenade med att betala skatt.på en vinst vars storlek inte är slutligt fastställd genom att fastigheten avyttrats. Jag har också förstått av direktiven att den föregående budgetministern och den då sittande regeringen ändå ansåg att någonting måste ha skett med fasligheten innan skattefrågan kunde aktualiseras. Men

Nr 35 jag lovar Ingegerd Troedsson att så fort vi får några förslag från utredningen

Tisdaeenden '" ' '''' på skyndsammaste möjliga sätt.

29 november 1983

_____________ Överläggningen var härmed avslutad.

Om PK-batikens

nyemission

7 § Svar på fråga 1983/84:155 om PK-bankens nyemission

Anf. 23 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lars Tobisson har frågat mig om fackliga organisationer och kooperativa förelag avses få förtur vid placeringen av PK-bankens nyemission samt på vilket sätt ett statligt organ anses stå närmare socialdemokrater än andra medborgare.

Som Lars Tobisson påpekat har regeringen i proposition 1983/84:70 föreslagit att staten skall avstå från sin företrädesrätt att teckna aktier vid PK-bankens planerade nyemission.

Ett syfte med emissionen är att få en vid spridning av aktieposterna, vilket är en förutsättning för börsintroduktion. Det ankommer på bankens ledning alt avgöra hur fördelningen av de tecknade aktierna skall ske. Jag har emellertid erfarit all mån från bankens sida undersöker möjligheterna alt ge sina anställda och större kunder tillfälle att förvärva en del av de aktier som nu skall emilleras.

Anf. 24 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag lackar finansministern för svaret. Låt mig genast säga att jag tycker all del är bra att staten säljer de nya aktierna i PK-banken till privata intressen. Det är så bra att del borde göras i ännu större utsträckning. Mera av PK-bankens aktier borde säljas, och även andra statsägda förelag borde bli föremål för privatisering.

Men den glädje vi moderater kände över beskedet om den kommande utförsäljningen av aktier i PK-banken grumlades av rapporter om regeringens avsikter beträffande utplaceringen av emissionen. Enligt uppgift skall Kjell-Olof Feldt vid en presskonferens där propositionen presenterades ha undsluppil sig alt försäljningen skulle ske till socialdemokraterna närslående organisationer och företag. Det har förekommit artiklar i regeringspressen med samma innebörd.

Nu finns del inget i propositionen som tyder på annat än all hela emissionen fritt skall säljas över Stockholms fondbörs. Finansministern säger i sitt svar alt det ankommer på bankens ledning all avgöra hur fördelningen av tecknade aktier skall ske. Jag tycker inte för min del alt del är något att säga om ett förbehåll för bankens egna anställda vid emissionen. Det skulle medverka till en spridning av aktierna på enskilda människor. Men däremot ställer jag mig negaliv till all ge förtur åt större kunder i banken. Sådana är med nödvändighet också större institutioner, och de är inte så många. Den vägen uppnås inte den stora spridning som är önskvärd. Vill de större kunderna vara med, får de teckna på samma villkor som andra. Vid

överteckning av en emission fördelar emittenten normalt aktierna proportionellt i förhållande till hur många som har tecknats.

Min andra fråga, som finansministern inte besvarade, motiverades av alt del ofta framkommer en tendens bland socialdemokrater att betrakta statliga organ som sina egna. Om staten, som i del här fallet, gör en utförsäljning av sin egendom, bör naturligtvis alla medborgare, oavsett politisk uppfattning eller organisationstillhörighet, ha lika rättigheter alt uppträda på köparsi-dan. Jag skulle vilja fråga Kjell-Olof Feldt om han delar denna min principiella uppfattning.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om PK-bankens nyemission

Anf. 25 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Låt mig först säga alt jag finner Lars Tobissons omsorg om den här aktieemissionen och dess spridning något uppseendeväckande. Jag har aldrig hört eller sett Lars Tobisson vid något tillfälle invända mot alt andra akfiebolag i samband med nyemissioner riktar dem enbart till vissa ägargrupper resp. ger förtur till de gamla ägarna. Men om Tobisson tänker gå ut i ett härnadståg mot den ålerköpsrätt som de privata aktiebolagen normall förbehåller sina ägare, för alt sprida aktierna till nya grupper och nya fonder som kommer till, är han välkommen.

På den andra frågan har jag bara att svara alt jag aldrig har sagt att socialdemokraterna, varken som individer eller som organisation, står närmare någon statlig myndighet eller något statsägt företag än några andra medborgare eller organisationer. Det jag uttalade mig om var att banken närslående organisationer och organ kunde tänkas komma i fråga för en viss riktning av denna nyemission. Del är, såvitt jag förstår, någonting som även bankens ledning har funderat över. Del man då hår tänkt på är de större kunder man har i banken. Jag anser att riksdagen bör lämna PK-bankens styrelse frihet alt avgöra hur man riktar emissionen. Låt mig tillägga att en förutsättning för att PK-bankens aktier skall kunna introduceras på A:l-lislan på Stockholms fondbörs är all aktierna är spridda på minst 1 000 ägare, som var och en innehar en börspost som minst motsvarar 20 000 kr. i värde -dvs. ett basbelopp.

Anf. 26 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Vid en nyemission tillfaller teckningsrätter normall de tidigare ägarna. Så har skett i detta fall också. Det är bara det att den tidigare ägaren, staten, har bestämt sig för alt inte utnyttja sin företrädesrätt. Då uppkommer frågan hur man skall förfara med den utförsäljning av aktier till icke tidigare ägare som därmed kommer i fråga.

Jag har aldrig hört talas om att en bank - som är något av ett serviceorgan -i en sådan här situation säger: Vi förbehåller den och den kunden i vår bank rätlen all köpa aktier hos oss. Jag vill höra om Kjell-Olof Feldt kan ge mig ett exempel på när detta har inträffat tidigare.

Vad det här gäller är hur man skall förfara med de aktier som staten inte utnyttjar sin företrädesrätt till. Och del tycker jag inte all man utan vidare kan överlåta till PK-bankens ledning att bestämma. Det är trots allt staten

2 Riksdagens protokoll 1983/84:35-36

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om PK-bankeits nyetnission

som avstår sin företrädesrätt, och det är rimligt att den ägare som avstår från att utnyttja sina möjligheter också anlägger synpunkter på hur det hela skall gå till.

Eftersom det är en statlig bank som skall fä en del av sitt ägarkapital utsåld, tycker jag att det är rimligt att alla behandlas lika. Alla medborgare står rimligen lika nära den statliga inrättning som gör denna utförsäljning. Ett annat förfarande vore att öva mannamån och ge en otillbörlig fördel till kunder. Det är väl inte normalt sett någon fördel att kunderna äger den bank från vilken de skall göra sina affärer.

Anf. 27 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Låt mig uttrycka glädje över alt Lars Tobisson betraktar innehavet av en aktie i PK-banken som en förmån som tydligen borde beviljas alla invånare.

Nu är han beredd att själv öva mannamån genom att föreslå att banken skulle kunna förbehålla sina anställda en viss förtursrätt till dessa aktier. Låt mig säga: Om PK-banken skall fungera som en kommersiell bank - i den meningen att den har alt konkurrera på lika villkor med andra banker -tycker jag alt banken själv skall få avgöra hur den vill hantera också sina kunder. De olika ägarrelationer som finns mellan de privata affärsbankerna och de stora företagen - som också är kunder i bankerna - torde inte vara LarsTobisson obekanta. Man kan rikta kritik mot delsystemet, men så länge man accepterar det bör man inte angripa PK-banken.

Anf. 28 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Det förfarande som PK-banken ämnar tillämpa kommer i praktiken att likna en riktad emission - dvs. om man beslutar att ge förtur till vissa kunder. Hur skulle det se ut om en privat bank gick ut med en riktad emission till ett större börsnoterat fondföretag? Vad skulle finansministern tycka om det?

När jag menar att man kan tänka sig att, innan huvuddelen av emissionen utplacerats, behålla en del för utplacering bland de anställda, är skälet att jag beklagar att de anställda i PK-banken inte som personalen i andra banker har haft möjlighet att delta i ett vinstandelssystem som har blivit populärt. Jag vet att anställda i PK-banken har sett kritiskt på denna skillnad. Följer man det förslag jag förordat skulle man ge de anställda möjlighet att få delägande i den egna banken - som vi frän andra håll vet är gynnsamt för personalens intresse för det egna företaget och för känslan av samhörighet med bankledningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1983/84:163 om en ny skatteomläggning

Anf. 29 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har - med hänvisning till kritik som han riktar mot den skatteomläggning som genomförs under åren 1983-1985, som han betecknar som_ orättvis - ställt följande fråga till mig: När koinmer regeringen att föreslå en skatteomläggning som är förenlig med en politik som syftar till alt fördela bördorna rättvist?

Regeringen har den 10 november 1983 - samma dag som jag besvarade en likartad fråga från Lars-Ove Hagberg- lagt fram förslag till vissa justeringar i skatteomläggningen såvitt avser 1984 och 1985 års inkomster. Det har därefter funnits tillfälle för riksdagens ledamöter att väcka motioner med anledning av propositionen. Den fortsatta behandlingen av förslagen ankommer därefter på riksdagen.

I övrigt vill jag påpeka att det inom finansdepartementet, liksom inom olika kommittéer, kontinuerligt pågår en översyn av vårt skattesystem i syfte bl. a. all åstadkomma ökad rättvisa. Regeringen kommer - på samma sätt som har skett hittills - att i olika sammanhang förelägga riksdagen förslag på grundval av detta arbete.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Omen ny skatteomläggning

Anf. 30 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag får tacka för att jag fått ett svar. För 19 dagar sedan hänvisade finansministern till en proposition som lämnades samma dag utan att presentera för mig vad propositionen innehöll och skyndade sedan till en presskonferens, där han presenterade propositionen.

Principfrågan gäller all regeringen säger att man har en krispolitik som syftar till att fördela bördorna rättvist. Trots det genomför man nu en skatteomläggning som ger flerdubbelt större skattesänkning till dem som har höga inkomster. Den som har 80 000 kr. i årsinkomst får en tusenlapp lägre skatt, den som har 120 000 kr. får 3 190 kr., och den som har 200 000 kr. får 7 666 kr. Samma mönster skall upprepas i skatteomläggningen 1985.

De justeringar som finansministern nu hänvisar till får dessa effekter. Det har inte kunnat beveka de fackliga organisationerna och andra som anser det här mycket orättvist - det är bl. a. folk från Värmland, Dalarna och Norrbotten. Det var inte för att gratulera regeringen som de demonstrerade här i Stockholm och uppvaktade regeringen, utan det var av helt andra orsaker, nämligen att de var synnerligen missnöjda. Det var också de fackföreningar som uttalade att får vi inte en förändring i skatteuppgörelsen måste vi kräva löneökningar på 21,9 %.

Regeringen säger alt man skall föra en rättvis skattepolitik och genomför samtidigt den här skatteomläggningen, och det gör man samtidigt som bolagsvinsterna och förmögenhetsvinsterna ökar enormt utan att regeringen gör några större ingrepp i dem. Samtidigt utfärdar man i sina propositioner skarpa direktiv om att lönerna inte i någon större utsträckning får öka. Nu säger fackliga företrädare att del inte finns någon prutmån på LO:s krav.

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om en ny skatteomläggning

Prutas de blir det en reallönesänkning. Och hittills har LO inte fått igenom sina krav ograverade.

Finansministern säger i sitt svar att man skall försöka åstadkomma ökad rättvisa; man håller på med det arbetet. Man kommer att fortsätta med det "på samma sätt som har skett hittills". Jag vet inte hur jag skall tolka det. Jag måste väl ändå ställa frågan, så att finansministern får svara på den: Är skatteomläggningen som den nu utformats förenlig med de uttalanden som regeringen gör att man fördelar bördorna rättvist? Den frågan kan väl regeringen ändå svara på.

Anf. 31 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Det ankommer inte på mig att värdera hur riksdagens ledamöter brukar eller missbrukar frågeinstitutet. Men låt mig ändå konstatera att Lars-Ove Hagberg ställer en fråga i avsikt att fä upplysning om innehållet i en proposition som ligger på riksdagens bord. Mitt svar är i någon mån föranlett av att jag anser alt det finns enklare vägar för riksdagens ledamöter att skaffa sig kunskap om innehållet i propositioner än att ställa frågor i riksdagen, när propositionen inom kort också skall behandlas av riksdagen.

Men jag förstår Lars-Ove Hagberg. Detta är ännu ett av kommunisternas försök att exploatera skattefrågan, att skapa missnöje och utså split och söndring bland landets löntagare - en gammal kommunistisk taktik. Men när Lars-Ove Hagberg nu tar munnen så full i fråga om den här skattereformen -tala då också om för landets löntagare att det är ytterligt väsentligt för dem alla att det blir en sänkning av marginalskatten, att det har stor betydelse även för metallarbetare här i landet att de i framtiden kan få någonting kvar i lönekuvertet efter det att skatten är dragen och att det i hög grad medverkar till att framtida löneförhandlingar kan föras till ett vettigt resultat. Tala också om att under den tid som vi genomför den här reformen genomförs också en betydande skärpning av rätten att göra underskottsavdrag, vilket i hög grad motverkar de effekter som Lars-Ove Hagberg redovisade. Effekterna av avdragsbegränsningen tar han alltså inte med.

Sedan, herr talman, ber jag alt få återkomma till den här frågan när riksdagen har att behandla propositionen. För min del har jag slutfört debatten med Lars-Ove Hagberg.

Anf. 32 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag missbrukar inte frågeinstitutet. De frågor som har ställts i avtalsrörelsen ställde jag till finansministern, innan han lade fram en proposition. Detta gjorde jag i avsikt att här i riksdagen på vanligt sätt få diskutera vilken vägledning som skall finnas vid en avtalsrörelse och vilka grunder man vill fastställa för att det skall bli en rättvis fördelning. Fackföreningsrörelsen krävde det här av regeringen. Men regeringen tillmötesgick fackföreningsrörelsen först i och med utarbetandet av propositionen.

Jag exploaterar inte något missnöje. Ett sådant finns redan. Jag behöver

inte säga ett enda ord. Demonstrationer har visat att det i detta sammanhang Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om skattepolitiken

finns ett missnöje med regeringens politik.

Dessutom förhåller det sig väl så, finansministern, att den som tidigare kunde göra avdrag och nu inte får lika stor utdelning på det sättet i stället får kraftiga skattesänkningar, dvs. pengar direkt i handen. Här rör det sig ju bara om en omfördelning. Man kan inte utnyttja avdragsbestämmelserna för att göra affärer, men samtidigt medför systemet att de mycket välavlönade får pengar direkt i handen, och det kan inte vara rättvist.'

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1983/84:167 om skattepolitiken

Anf. 33 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lars Werner har ställt följande fråga till statsministern: Föranleder aktuella lånetransaktioner, i syfte att sänka sin inkomstskatt, några åtgärder inom skattepolitiken?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

De beskattningseffekter som Lars Werner åsyftar har sin bakgrund i den tidigare obegränsade rätten till underskottsavdrag. Jag vill därför erinra om den skattereform som genomförs under åren 1983-1985. När reformen är fullt genomförd har underskoltsavdragens skattemässiga värde nedgått till högst ca 50 %. Det blir då inte längre möjligt för en höginkomsttagare att eliminera skatten på en inkomst genom ett underskottsavdrag.

Inom finansdepartementet pågår en rad överväganden rörande beskattningen på grundval av bl. a. förslag från kommittéer, framställningar och iakttagelser angående beskattningsreglernas funktion. Kommissionen mot ekonomisk brottslighet har i särskild ordning lagt fram förslag som syftar till att begränsa skatteflykt och effektivisera skattekontrollen.

Ett viktigt mål för regeringens arbete på detta område är att minska utrymmet för omotiverade skattelättnader.

Anf. 34 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Bakgrunden till min fråga torde väl vara relativt välbekant. Människor med mycket höga inkomster, stora kapitalinkomster och förmögenheter betalar ingen eller mycket liten skatt. Man utnyttjar skattelagarnas olika kryphål, och man sänker sin skatt med hjälp av skatteplanerade avdrag - vilket förtjusande uttryck.

Många som i dag tjänar miljontals kronor har så stora avdrag att de inte betalar någon skatt alls, samtidigt som en vanlig löntagare inte ens får dra av sina faktiska resekostnader i deklarationen. Att det inte är formellt olagligt utan helt enligt de nuvarande skattelagarna gör ju inte det hela mindre stötande. Flertalet av skattelagarna har tillkommit under socialdemokratiska regeringar, vilket naturligtvis i dag gläder de borgerliga partierna, som ju inte

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om skattepolitiken

i sak har några anmärkningar mot skatteplanerarnas avdragsekonomi.

En socialdemokratisk regering måste ändå vara på det klara med att många människor står undrande inför allt detta. En vanlig löntagares deklaration prövas mycket noggrant. Samma människor uppmanas visa återhållsamhet i avtalsrörelsen. Samma människor får höra att statsfinanserna är dåliga, att de måste acceptera höjda matpriser och urholkade pensioner. Samtidigt kan de läsa i tidningarna om att de rika och välbärgade människorna med lagens hjälp kan göra så stora avdrag att de i vissa fall inte behöver betala ett enda öre i skatt. En del har t. o. m. så stora avdrag att det lar en vanlig löntagare ett helt liv att arbeta ihop sådana belopp, om han eller hon över huvud taget klarar av det.

Nu säger finansministern att det "pågår en rad överväganden rörande beskattningen på grundval av bl. a. förslag från kommittéer, framställningar och iakttagelser angående beskattningsreglernas funktion". En rad överväganden - ja, det är bra. Jag kan naturligtvis också uppfatta finansministerns sista mening i svaret på ett positivt sätt. Han säger: "Ett viktigt mål för regeringens arbete pä detta område är alt minska utrymmet för omotiverade skattelättnader." Men varför inte i det här läget, efter den debatt som har pågått, säga rent ut atf så här får det inte vara - det är fel på skattelagarna? Varför inte säga kategoriskt alt skaltelagarna skall ändras?

Anf. 35 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Om man skall göra kategoriska uttalanden och ställa krav på ändringar, så är det ju praktiskt om man också talar om i vilket avseende man vill förändra skattelagarna. Jag tycker inte att Lars Werners inlägg var särskilt konstruktivt när del gäller att lösa de problem som han själv pekar på.

Jag skall lämna en upplysning. Det fall som är aktuellt - och som har föranlett Lars Werners fråga - uppstod därför att det i Sverige finns, ända fram till i år, en obegränsad rätt att göra ränteavdrag, oberoende av för vilket ändamål det görs. Jag vill då upplysa Lars Werner om att denna obegränsade rätt till ränteavdrag infördes vid sekelskiftet i Sverige. Det sågs då som en social åtgärd med tanke på arrendatorer och småfolk som var svårt skuldsatta. Denna obegränsade avdragsrätt spelade ingen större roll i skattelagstiftningen och dess praktiska tillämpning förrän mot slutet av 1960-talet. Fram till dess hade vi mycket låga räntor och fortfarande låga marginalskatter. Sedan steg räntorna och marginalskatterna. Då blev ränteavdragen både ett fördelningspolitiskt och ett moraliskt problem. I motsats till att bara stå och lamenlera över det har vi faktiskt försökt begränsa möjligheterna till ränteavdrag genom den reform som håller på att genomföras och som Lars Werners partivän för en stund sedan rackade ner på. Det är i varje fall ett steg i rätt riktning.

När det gäller frågan huruvida man genom andra åtgärder kan begränsa utrymmet för s. k. skalleplanering eller skatteflykt, kan jag bara peka på den generalklausul mot skatteflykt som har införts och skärpts av den socialdemokratiska regeringen, och ett antal förslag som begränsar möjligheterna att undgå skatt och inbetalning av skatt, som effektiviserar indrivning av skatt

osv. Vi har alltså vidtagit en rad åtgärder. Men innan jag står och utlovar Nr 35

förändringar vill jag veta vad det är vi skall göra. Detta arbete är vi i färd med, Tisdaeen den

och någon tid får det ta innan man kommer fram till bra och praktiskt 29 november 1983

genomförbara beslut._______________________________________________

Om skattepolitiken Anf. 36 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Det låter naturligtvis väldigt bestickande när finansministern säger: I vilket avseende kräver kommunisterna att man skall ändra skattelagstiftningen? Nu är del ju så, alt vi inte har riktigt samma resurser som regeringen har - och inte ens som det socialdemokratiska partiet har. Om man har haft regler ända sedan sekelskiftet, så borde ni ju ha haft rätt god tid på er under de här 40 åren i regeringsställning för att utreda hur man skall komma till rätta med detta. Det är ju inga nya problem.

Sedan kan man tala om "det aktuella fallet". Det är möjligt att Feldt talar om ett aktuellt fall som gäller en f. d. justitieminister. Men jag har ett klipp ur Aftonbladet från den 1 november, som berättar om en stockholmare son-i tjänar 7,5 milj. kr. och som betalar 35 kr. i skatt. Det är ju minst lika upprörande som något annat aktuellt fall. En person som haren inkomst på 7 milj. kr., som har avdrag på 9 milj. kr. och som betalar en skatt i slutändan på 35 kr.-det är väl rätt upprörande ändå. Då behöver man inte stå och säga, att vi har det här under uppsikt. Regeringen måste ju ändå vara på det klara med att den här skatteplaneringen med avdrag är stötande för flertalet människor som tvingas betala skatt för varenda krona de tjänar.

Det spelar ingen roll att förfarandet inte står i strid med den nuvarande lagstiftningen; det gör inte förfarandet mindre stötande. Det är därför jag tycker del är litet märkligt alt finansministern inte kan gå upp och säga rent ut: Vi skall ändra lagarna.

Från kommunistiskt håll försöker vi inte exploatera frågan. Handen på hjärtat-vi har legal rätt lågt i den här frågan. Men regeringen tror väl inte att den kan gå ut och vara upprörd över att det finns en sådan här lagstiftning. Ledande socialdemokrater och socialdemokratiska ledarskribenter säger att den nuvarande lagstiftningen måste ändras, och ändå hävdar finansministern att regeringen har frågan under uppsikt. Då tänker vi "höja snöret", men vi har ännu inte gjort det i debatten.

Anf. 37 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag får en obehaglig känsla av att Lars Werner inte vet vad han talar om. Han vet inte vad det är för del av våra skattelagar som har åstadkommil den effekt som han frågar om. Hans fråga gäller uppenbarligen aktuella lånetransaktioner som man gör i syfte att sänka sin inkomstskatt. Den där gubben i Aftonbladet och vad han har haft för sig, som Lars Werner talade om, förstår jag mig inte på. Men nu talar Werner om lånetransaktioner, och då måste det gälla en enda fråga, nämligen att man genom ränteavdrag kan minska sin skatt på övriga inkomster.

I mitt förra inlägg och i svaret på Lars Werners fråga ville.jag tala om för
Lars Werner, alt detta har vi angripit genom den skattereform som ni 23

Nr 35 ■

Tisdagen den 29 november 1983

Om skattepolitiken

bekämpar, genom att begränsa del skattemässiga värdet av underskottsavdragen, som i flertalet fall är ränteavdrag och som drabbar en väldig massa skattebetalare - både dem som anser sig skalteplanera och dem som inte gör det.

Men tyvärr får man, när man ingriper i skattesystemet, ofta vidta generella åtgärder. Så kom inte och påstå alt vi har tillbringat 40 år sovande. Vi har, sedan det här problemet blev aktuellt under 1970-talel, arbetat med det och fört det fram till en praktisk lösning.

Är det någonting annat än reglerna för ränteavdrag som ni vill ha ändrat i skattelagarna, var då vänlig och tala om vad det är, Lars Werner.

Anf. 38 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Jag känner inget behov av att föra debatten på den nivå som finansministern uppenbarligen vill föra den på.

Det är möjligt att jag inte har faltal det, men som en normalbegåvning, i likhet med större delen av svenska folkel, har jag ungefär samma uppfattning som andra har: de här affärerna är stötande. Om finansministern inte tycker alt de är stötande och tycker att frågorna är svåra, då må det vara honom förlåtet att säga del till mig här i riksdagen. Men vi har i dag ett skattesystem som fungerar ungefär som om man går runt med en insamlingsbössa och där en del med kunskaper och kapital själva väljer hur mycket eller hur litet de vill betala i skatt.

Det räcker inte med att, som i det senast aktuella fallet, enbart tala om moral. Huvudfrågan för mig är frågan om politisk trovärdighet, en trovärdighet som försvinner om man accepterar sådana här affärer. De må sedan vara hur lagliga som helst.

Om socialdemokratin i regeringsställning vill arbeta emot de här finurlig-heterna och kryphålen i skattelagstiftningen måste ni ju visa det i konkret handling. Det räcker inte med alt, som statsministern och andra,' säga att nolltaxerare tycker vi illa om, de är föraktliga. Det behövs konkreta åtgärder, och del är dem som jag efterlyser.

Jag hade väntal att finansministern skulle vara något mera konkret och klart uttala att vi tycker illa om sådana här affärer och skall sälla stopp för dem. Det är inte mer vi kommunister begär. Jag är inte den ende medborgaren i det här landet som kräver detta.

Anf. 39 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Del är som alt tala till en vägg alt försöka tala med Lars Werner i dag. Vad är det för affärer Lars Werner talar om? Om del är lånetransaktioner - och del var det frågan gällde - då handlar det om rätten att göra ränteavdrag. Jag har nu förklarat för Lars Werner tre gånger, och jag skall göra det en fjärde gång, att den möjlighet som fanns 1981 och 1982 att göra obegränsade ränteavdrag med fullt skattemässigt utslag, vilket har skett i det fall som Lars Werner uppenbarligen refererar till, inte finns längre. Vill Lars Werner fråga mig om andra åtgärder inom skattelagstiftningen, då får

han vara vänlig all ställa den frågan - om det gäller skatteflykt eller andra typer av skatleundandragande. Herr talman! Jag ger upp!

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Anf. 40 LARS WERNER (vpk): m PK-bankens

Herr talman! Del är möjligt alt finansministern kan välja rollen att spela verksamhet

ovetande om vad det här handlar om, men i så fall skall jag be att få

återkomma - jag har ännu inte gett upp.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på frågorna 1983/84:170 och 176 om PK-bankens verksamhet

Anf. 41 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Lårs Tobisson har frågat mig vilka åtgärder regeringen som företrädare för ägaren avser att vidta med anledning av den kritik som bankinspektionen nyligen riktal mot den statliga PK-bankens handläggning av låneärenden rörande styrelseledamot i banken.

Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig vilka som bär ansvaret för PK-bankens verksamhet och hur bankens ordförande och styrelse utses och arvoderas. Vidare har Gunnar Biörck frågat mig om del finns anledning att överväga förändringar i styrelsens sammansättning.

Jag besvarar dessa frågor i ett sammanhang.

När det gäller ansvaret för PK-bankens verksamhet är det som i andra affärsbanker bankens styrelse som förvaltar bankens angelägenheter i enlighet med banklagen och bolagsordningen. Under styrelsen är det en av styrelseledamöterna som i egenskap av verkställande direktör leder verksamheten.

I bankens styrelse finns del 14 av bolagsstämman utsedda ledamöter. Eftersom staten äger 99,96 % av aktierna har staten alla styrelseplatserna. Dessutom finns del i styrelsen två arbetstagarledamöter, som bankens anställda utser. Styrelsen utser inom sig ordförande.

Arvodena till styrelsens ordförande och övriga ledamöter bestäms av bolagsstämman.

I fråga om PK-bankens handläggning av lån till Ove Rainer är följande att säga.

PK-bankens styrelse har beslutat göra en fullständig översyn av bankens kredilgivningsorganisalion. Åtgärder kommer att vidtas för att väsentligt öka styrelsens inflytande över kreditgivningen. Krediter till styrelseledamöter skall alltid behandlas av den samlade styrelsen.

Jag har erfarit att bankinspektionen har för avsikt att utarbeta ett nytt elikmeddelande till bankerna där man uppmanar bankerna att visa återhållsamhet vid kredilgivning i de syften som förekommit i detta fall. Bankinspektionen kommer också att i samband med bankernas rapportering och vid de

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om PK-bankens verksamhet

kontinuerligt återkommande undersökningarna i bankerna särskilt granska större lån till privatpersoner. Sådan granskning ingår sedan mitten av 1970-talet i undersökningsprogrammen och har resulterat i kritik mot åtskilliga banker och finansbolag, alltså inte bara mot PK-banken. Granskningen kommer att intensifieras.

Vid en allmän beredning i förra veckan redogjorde jag för PK-bankens handläggning av lånen till Ove Rainer. Regeringen fick då ta del av bankinspektionens utlåtande, de beslut om nya rutiner för långivning som fattats av PK-bankens styrelse liksom resultatet av de överläggningar som jag har haft med styrelseordföranden och verkställande direktören i PK-banken. Regeringen informerades även om att justitiekanslern med anledning av inkommen anmälan kommer alt pröva om lånen till Ove Rainer kan betraktas som muta. Regeringen beslöt att avvakta resultatet av JK:s prövning innan den tar ställning till om några ytterligare åtgärder bör vidtas.

Anf. 42 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Jag har riktat min fråga till Kjell-Olof Feldt i hans egenskap av representant för den regering som företräder den statliga ägare som ytterst hämtar underlaget för sin maktutövning här i riksdagen. Bara den här uppräkningen visar oklarheten när det gäller styrning och kontroll vid statligt ägande av affärsföretag. Det råder dock i detta fall inget tvivel om att statens aktieinnehav ligger över den magiska gräns på 49,9 % där ägaransvar enligt löntagarfondsförslaget anses inträda.

Orsaken till min fråga var den kritik bankinspektionen riktade mot PK-bankens långivning till förre justitieministern Rainer. Det är då inte lånens storlek eller syftet med dem som är mest intressant i detta sammanhang, utan det förhållandel att banken beviljade lånen till en ledamot av styrelsen, tillika chef för ett stort, närstående affärsverk, och detta utan att iaktta banklagens föreskrifter. Bankinspektionen har fastslagit att PK-banken handlade olagligt när den betalade ut de stora lånen till Rainer utan att ärendet först dragits i styrelsen.

Huruvida anställda tjänstemän bör ställas till ansvar för begångna fel i detta sammanhang är bankstyrelsens sak att avgöra, men som företrädare för den statliga ägaren kommer regeringen inte ifrån frågan huruvida denna styrelse, som tillåtit okontrollerad långivning till slyrelsededamot, är förtjänt av fortsatt förtroende. Vad som redan har konstaterats i detta ärende är enligt min uppfattning tillräckligt, utan att man skall behöva avvakta behandlingen av JK-anmälan om muta. I blickpunkten för ägarens ansvarsprövning kommer naturligtvis främst styrelsens ordförande, förre förbundsordföranden i LO-anlutna Statsanställdas förbund, numera ordföranden i Pensionärernas riksorganisation, Lars Sandberg.

Vad som har hänt i PK-banken ger på många sätt en försmak av Fondsverige. Men dessutom kastar det ett alldeles speciellt ljus över regeringens planer på alt låta staten tillsätta ordförandena i även de privata affärsbankernas styrelser.

Jag vill ställa två följdfrågor till finansministern. Avser regeringen att byta ut Lars Sandberg och/eller andra styrelseledamöter i PK-banken senast vid nästa ordinarie bolagsstämma? Påverkar det inträffade regeringens avsikt att införa en ordning med politiskt utsedda ordförande i alla bankstyrelser?

Anf. 43 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig tacka finansministern för svaret på min fråga.

Under den gångna veckan har. som vi alla vet, en som överträtt oskrivna lagar drivits på porlen och lämnats åt vargarna, medan det har uttalats förtroende för sådana som överträtt skrivna lagar.

Förutom det Lars Tobisson liksom jag har berört, har jag frågat om arvoden, därför att folk bör ha möjlighet att bedöma om de här styrelseledamöterna har gjort rätt för sig i denna sin egenskap. Det hade nog varit bättre om finansministern hade talat om hur det är. Folk frågar sig nämligen om de här styrelseledamöterna verkligen har gjort skäl för sina arvoden, och man kommer inte undan med det svar som finansministern har givit.

Anställda i statens tjänst måste vara föredömen - därvid delar jag Nancy Erikssons uppfattning. Okunnighet om lagen friar ej från straff - det vet sannerligen landets deklaranter. Vi läste nyligen om en linjenämnd vid ett universitet som gjort fel och som dömts till böter. Det är bra att man börjar ta itu med myndigheterna. Vi har alltför länge haft en alltför släpphänt attityd mot myndighetspersoners övertramp och försummelser här i landet. Tjäns-leansvaret måste komma tillbaka. Det enda samhällsområde där man verkligen statuerar exempel tycks vara sjukvården, där ansvarsnämnden inte lägger fingrarna emellan och där ingen missriktad kollegialitet tillhandahåller lättköpta förtroendeförklaringar. Om sjukvård, som det sägs. är myndighetsutövning, sä är rimligtvis ledamotskap i styrelsen för en statlig bank minst lika mycket myndighetsutövning.

Det parti jag företräder vill försvara medborgarna mot myndigheterna, och vi för dessa människors talan. Men vi begär också att statens företrädare ställer sina krav på dem som påtagit sig ansvarsfulla medborgerliga uppgifter och att det ansvar dessa personer har för misstag och försummelser vederbörligen utkrävs av uppdragsgivaren, dvs. staten.

Medlemskap i en styrelse får inte tas enbart som en avlöningsförstärkning. Svenska folket får inte bibringas den uppfattningen att man kan göra vilka tabbarsomhelst därför att man inte begriper vad man håller pä med, fast man är avlönad av allmänna medel för att begripa det, och sedan med förnöjd uppsyn sitta kvar med sitt arvode sedan bröderna försäkrat att man har deras fulla förtroende.

Om vi skall fä någon ordning här i landet, måste alla känna att ett uppdrag innebär ett personligt ansvar och alt detta ansvar kan och kommer att utkrävas. Innan någon accepterar ett uppdrag bör frågan ställas om vederbörande är kompetent att äta sig det. Häremot syndar både uppdragsgivare och uppdragstagare alltför ofta. Det är möjligt att man i fråga om PK-bankens styrelse har gjort några misstag.

Om regeringen i fortsättningen tänker tillsätta ordförandeposterna i alla

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om PK-bankens verksamhet

Nr 35.

Tisdagen den 29 november 1983

O in PK-bankens verksamhet

bankstyrelser bör det vara med folk som har verklig kompetens på området. Ju mindre kompetens som del finns i en styrelse, desto större blir rimligtvis friheten för sådana som statsministern nyligen älskvärt betecknade som babianhannar.

Anf. 44 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Med anledning av Lars Tobissons sammankoppling av PK-banken med det som han kallar för Fondsverige - han försummar aldrig tillfället att knyta an till löntagarfondsfrägan - måste jag säga att det var tur för Lars Tobisson att ordföranden i PK-banken också har varit ordförande i ett fackförbund. Hur hade annars denna sammankoppling varit möjlig? Menar Lars Tobisson att PK-banken i sin verksamhet har fört Sverige en bit på väg mot den avgrund som han anser att löntagarfonderna skall föra Sverige? Är det bara del förhållandet att Lars Sandberg har haft ett fackligt förtroendeuppdrag som klassar PK-banken som en - efter vad jag förstår -samhällets fiende?

Beträffande de frågor som Lars Tobisson ställer vill jag bara notera att, vilket också framgår av mitt svar, bankinspektionen vid åtskilliga tillfällen har riktat samma kritik mot andra affärsbanker och banker som man nu riktar mot PK-banken. Skillnaden är bara att dessa erinringar och denna kritik aldrig har väckt offentlig uppmärksamhet på det sätt som detta fall gjorde beroende på den person som råkade vara berörd av ärendet.

Som svar pä frågan hur regeringen kommer att ställa sig till styrelsen i PK-banken kan jag bara upprepa det som jag sade i mitt första svar: Vi får ta ställning när justitiekanslerns utredning är klar. Hur vi kommer att agera beror på dess innebörd och på hur vidsträckta konsekvenser JK:s utredning kan få. Jag tycker att det i detta läge är en mycket rimlig ståndpunkt. Sedan må Lars Tobisson avsätta styrelser på löpande band. Regeringen har ändå ansvar för att vederbörande tillsynsmyndigheter får slutföra sitt arbete.

Jag delar i stort sett Gunnar Biörcks i Värmdö uppfattningar om de krav som skall ställas på personer som "taga allmän tjänst". Men jag får det litet svårt att gå ihop med detta våldsamma utbrott över PK-bankens styrelseledamöter. Menar Gunnar Biörck att de skulle vara avlönade med allmänna medel, dvs. skattemedel? PK-banken tjänar - jag tror att det också är Gunnar Biörcks bedömning - hederligt ihop sina inkomster. PK-banken arvoderar dessutom sina styrelseledamöter sämre än någon annan affärsbank. I de övriga stora affärsbankerna har styrelseledamöterna väsentligt högre arvoden.

Det är naturligtvis i hög grad en svår omdömesfråga att säga huruvida PK-bankens styrelseledamöter har gjort sig förtjänta av dessa arvoden. Men det är inte skattebetalarna som avlönar PK-bankens styrelse. Det är kanske ändå värt att notera.

Mot denna bakgrund förstod jag inte riktigt innebörden av Gunnar Biörcks upprörda inlägg.

Anf. 45 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Kjell-Olof Feldt försöker göra ett nummer av att bankinspektionen har anmärkt på större privatlån i andra banker. Jag sade själv förut att det inte är detta som frågan gäller. Det anmärkningsvärda som här har inträffat är att dessa lån har lämnats till en ledamot av styrelsen i banken. Jag har aldrig hört talas om att det har förekommit anmärkningar som har riklats mot alt låneärenden inte har handlagts i enlighet med banklagen - att det har rört sig om brott mot lagen. Utifrån min erfarenhet som statlig representant i en privat affärsbanks styrelse vill jag säga att ett sådant åsidosättande av banklagens föreskrift endast kan ske i en statsägd bank. Där kommer kopplingen till Fondsverige.

Denna debatt visar enligt min mening det ohållbara i att staten äger affärsdrivande företag. I ett privat företag är det alldeles klart vilka ägarna är och hur de skall bära sig åt för att utkräva ansvar. Men i PK-banken äger staten ännu så länge 99,96 % av aktierna. För dessa röstar pä bolagsstämman normalt en jurist frän finansdepartementet.

När Kjell-Olof Feldt säger att t. ex. styrelsearvodena bestäms av bolagsstämman, är det ett svar av goddag-yxskaft-karaktär. Jag antar att denne ämbetsman sitter där på finansministerns uppdrag, och därför är det rimligt att vi som valda företrädare för medborgare i denna stat ställer frågor och lämnar synpunkter till Kjell-Olof Feldt.

Jag menar att den statligt ägda PK-bankens rykte har fläckats av det inträffade. Det är därför naturligt att man frän ägarhåll reagerar och vidtar förändringar som visar att man inte är inställd på att försöka skyla över vad som skett. Skulle regeringen avstå från att genomföra förändringar, kommer det att påverka inte bara förtroendet för PK-banken, det kastar också en skugga över hela den statliga företagsamheten. Det ställer planerna pä att staten skall utse styrelseordförandena i alla banker i en skum dager, och det ger som sagt en försmak av Fondsverige.

Vill Kjell-Olof Feldt ge ett svar på min fråga om huruvida regeringen avser att gå vidare med planerna på att låta staten utse alla ordförandeposter i bankerna?

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om PK-bankens verksamhet

Anf. 46 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Den enda tvistiga punkt som tycks återstå mellan finansministern och mig är huruvida de styrelsearvoden som PK-bankeri betalar utgår av skattemedel eller av medel som banken har tjänat in.

Jag tycker att det är mycket trevligt alt höra att det finns något statligt företag som tjänar pengar. Det är i och för sig bra. Jag inbillar mig emellertid att skiljaktigheten i uppfattning mellan finansministern och mig på den här punkten egentligen är av formell natur.

Jag vill gärna säga alt den behandling av frågan om statliga företag och de regler som skall gälla för dem, vilken konstitutionsutskottet har ägnat sig åt de två senaste åren, ger anledning till funderingar om de här förhållandena. Jag hoppas alt vi får möjlighet att återkomma till detta i ett annat sammanhang.

Nr 35

Tisdagen den

29 november 1983

Om PK-banketis verksamhet

Anf. 47 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vet inte om jag hörde rätt, men sade Lars Tobisson att åsidosättande av banklagens regler bara kan ske i en statsägd bank? Hur vet Lars Tobisson det? Vågar Lars Tobisson i denna kammare svära på att den granskning som bankinspektionen nu kommer att företa inte skulle kunna leda till uppdagande av liknande oegentligheter som de som har förekommit i PK-banken? I så fall är det en mycket äventyrlig garanti som Lars Tobisson utfärdar. Han sitter visserligen själv i en bankstyrelse, men han bör då inte tala för andra banker än den i vars styrelse han sitter.

Låt mig till slut, herr talman, protestera mot den antydan som möjligen fanns hos Lars Tobisson om att regeringen skulle försöka skyla över vad som har förekommit i detta ärende. Jag vill påstå att ett beslut i en bankstyrelse, eller i en bank, aldrig har varit föremål för en så omfattande offentlig översyn. Bankinspektionen har själv givit offentlighet ät stora delar av sitt granskningsutlåtande, vilket bankinspektionen aldrig gör i andra fall. Justitiekanslern och regeringen granskar nu ärendet, och vi koinmer, så fort vi anser tiden vara mogen, att lämna både riksdagen och allmänheten en fullständig redogörelse för vad vi anser har ägt rum och för vad som bör göras. Någon "operation mörkläggning" är det definitivt inte fråga om. Här spelar strålkastarljuset intensivare över förehavandena än i något privat företag, och detta är också en anvisning om vad som kommer att hända om man har offentligt ägda institutioner som har att uträtta affärsverksamhet.

Anf. 48 LARS TOBISSON (m):

Herr talman! Jag kan naturligtvis inte utfärda någon garanti för hur det går till i alla banker. Jag invänder emellertid emot att finansministern drog fram sådant som inte har i debatten att göra. Debatten handlar om styrelseledamöter och deras rätt att få lån från den bank där de sitter i styrelsen.

Jag vågar påstå att ett sådant förfaringssätt som tydligen har förekommit i PK-banken - andra styrelseledamöter har ju sagt att sådant förekommer titt som tält - hade man inte kunnat ägna sig åt i en privat bank, av det skälet att företagsledare mycket noga vaktar på varandra och inte tycker att man skall kunna få företräde på grund av den ställning som ett ledamotskap utgör.

Det är inte första gången som politiskt uppmärksammade anmärkningar riktats mot bankers kredilgivning. Jag tänker på vad som hände i Handelsbanken för några år sedan. Större likhet företer kanske den s. k. Hassel-bladsaffären. I båda dessa fall gjordes personella ändringar. Jag menar att det som inträffat i PK-banken är väl så anmärkningsvärt just därför att det är fråga om kredilgivning till en ledamot av styrelsen i banken. Det är därför vi efterlyser ett besked om vad som skall hända i ansvarsfrågan.

Jag efterlyser fortfarande besked om vad som skall hända beträffande ordförandena i bankernas styrelser, och då tänker jag på privatbankerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på fråga 1983/84:151 om utredningar rörande barns situation i hemmet

Anf. 49 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig om jag inför kammaren vill redovisa i vilken utsträckning det i socialtjänstlagen finns stöd för att generellt kartlägga barnfamiljernas situation och levnadsförhållanden för att utröna huruvida barnen är i "riskzonen".

Till socialnämndens uppgifter hör att bedriva uppsökande verksamhet för att få så god information om människors situation att väsentliga behov kan tillgodoses. Till socialnämndens uppgifter hör också att informera om socialtjänsten och vid behov erbjuda hjälp.

I förarbetena till socialtjänstlagen betonas att den uppsökande verksamheten måste utformas så att den personliga integriteten inte äventyras. Det innebär att utgångspunkten för verksamheten bör vara dels att den är generell i den meningen att den vänder sig till alla i en viss grupp, dels att den skall avse information om och erbjudanden av samhällets hjälp och tjänster. Den bör alltså rikta sig till alla i sådana grupper som kan väntas behöva särskilt stöd, t. ex. barnfamiljer och ålderspensionärer.

Den uppsökande verksamheten bör sålunda vara neutralt utformad och huvudsakligen innehålla information om den service som socialtjänsten kan erbjuda samtliga i just den grupp man vänder sig till.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om utredningar rörande barns situation i hemmet

Anf. 50 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på frågan. Jag tycker inte att det var särskilt preciserat, men jag har förståelse för det, eftersom inte heller lagen är preciserad.

Orsaken till att jag ställt frågan är ett uppmärksammat fall, som har diskuterats bl. a. i pressen och i andra sammanhang. Det gäller alltså det beslut om kartläggning beträffande behov av uppsökande verksamhet som fattats i Vännäs kommun och som socialministern säkert känner till. Kommunen har efter den debatt som förekommit ändrat på beslutet, och man tänker inte genomföra denna form av kartläggning.

Jag vill framhålla att det jag vill diskutera inte är denna kommuns förehavanden. Det väsentliga är principen bakom uppläggningen av en sådan kartläggning, vilket jag tycker det finns anledning att diskutera.

Enligt protokollsutdrag har man i kommunen beslutat att barnomsorgsassistenterna, samtliga distriktssköterskor, skolsköterskor och socialsekreterare samt personal inom barnomsorgen skall träffas och gå igenom uppgifter om samtliga barn i åldern 0-12 år. Man har också angivit kriterier för vad som kan anses vara barn i riskzonen, och man har då utgått från barn till föräldrar som har missbruksproblem eller ekonomiska problem, är arbetslösa, har sociala problem eller är långtidssjuka.

Detta är, som jag ser det, en mycket långtgående karlläggning. Jag anser f. ö. inte att man kan tala om att barn är i riskzonen när föräldrarna är arbetslösa eller långtidssjuka eller när familjen har hamnat i ekonomiska

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Otn utredningar rörande barns situation i hemmet

svårigheter. Enligt min uppfattning finns det principiellt inte stöd för att på sådana grunder göra generella undersökningar eller gå in och kontrollera familjernas och barnens förhållanden. Jag menar att om man går till väga på det sättet, ligger det däri en fara för det första för den personliga integriteten och för del andra för förtroendet mellan barn och skolsköterska. Och dessutom: Hur skall man klara sekretessfrågan? Varje befattningshavare i social verksamhet i kommunen har ju att iaktta sekretess och kan alltså inte avslöja allt han känner fill vid ett sådant här sammanträde. Jag tycker därför all det är myckel allvarligt om förtroendemän och tjänstemän ute i landets kommuner tolkar socialtjänstlagen på sådant sätt att man bygger upp arbetsmetoder enligt det här skisserade fallet. Jag vill fråga socialministern:

1. Anser socialministern att detta ligger i linje med vad socialministern själv kallar en neutralt utformad och saklig information och en uppsökande verksamhet?

2. Har socialministern kännedom om huruvida det har förekommit motsvarande grunder för uppsökande verksamhet också i andra kommuner? Om man gör så här i sitt arbete, saknar man enligt min mening grund för det i andan i socialtjänstlagen. Det finns stor risk för att man då kränker den enskildes integritet.

Anf. 51 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Göte Jonsson vet alt jag inte får diskutera det enskilda fallet, men om vi diskuterar frågan mer generellt, är ju svaret givet. Jag sade att den uppsökande verksamheten enligt socialtjänstlagen skall utformas så att den är generell och inte hotar den personliga integriteten. Då frågar Göte Jonsson om det är riktigt att man kan bedriva en verksamhet som hotar den personliga integriteten. Nej, det är klart att man inte skall göra det.

Jag menar att socialtjänstlagen, även om den är allmänt formulerad, ändå tillsammans med sunt förnuft ger fillräckligl klara direktiv för att förhindra att man bedriver en uppsökande verksamhet som får delta innehåll och som leder till de konsekvenser som Göte Jonsson påtalar.

Sedan vill jag också ha sagt alt många kommuner, kanske de flesta, efter sex års borgerligt regerande i det här landet befinner sig i en utomordentligt trängd ekonomisk situation. Del har gjort alt en del av de sociala problemen nära nog har växt dem över huvudet. Därför tycker jag att del är lovvärt att man i kommunerna försöker ägna så mycket lid och pengar åt uppsökande verksamhet, som ju ytterst avser att förhindra all det uppkommer så svåra situafioner att man tvingas ingripa med annat än direkt stöd till familjen.

Anf. 52 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag tycker alt socialministern blev väl svepande när han påstod all sex borgerliga regeringsår har förorsakat behov av denna form av uppsökande verksamhet. Del är ju inte så, Sten Andersson, utan snarare på del sättet att behovet av socialhjälp i år har ökat mycket kraftigt ute i kommunerna. Detta har hänt sedan Sten Andersson blev socialminister.

Behovet av socialhjälp har sannerligen inte minskat sedan 1982. Men låt oss inte diskutera orsak och verkan i detta sammanhang; det var socialtjänstlagen som vi skulle diskutera.

Jag har förståelse för att socialministern inte kan diskutera det speciella fallet, men det skulle vara värdefullt om socialministern utifrån vissa grunder och principer sade ja eller nej till sådana här uppläggningar.

Anser socialministern att det är rimligt, rent principiellt, att barn till föräldrar som är arbetslösa, långtidssjuka eller har hamnat i ekonomiska svårigheter därför anses befinna sig i riskzonen?

Är det verkligen så att det i socialtjänstlagen finns grund för att kartlägga alla barn i åldern 0-12 år?

Jag delar socialministerns uppfattning så långt att man skall gå ut med generell information, men det kan inte vara meningen att socialnämnderna efter generella principer skall kartlägga alla familjers situation. Det förs i dag en debatt om förtroendet mellan myndigheter och enskilda, och jag tror att vi måste slå vakt om detta förtroende och se till alt det sätt som myndigheterna arbetar på inte gör att detta förtroende skadas ytterligare.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Orn utredningar rörande barns situation ihemmet

Anf. 53 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag skall inte-nu ägna någon tid åt att klargöra orsak och verkan på detta område - sambandet mellan sex år av misslyckad borgerlig ekonomisk politik och den situation som denna har försalt kommunerna i. Vi får ju på nöten för budgetunderskottet, för den stora skuldsättningen och för allt annat elände som ni ådrog landet under de åren, så varför inte också för det ökade socialhjälpsbehovet, som är en följd av vad som hände då?

Vad jag vill ha sagt är att kommunerna befinner sig i.ett så svårt ekonomiskt läge att de har mycket litet ekonomiskt utrymme för att ägna sig åt den uppsökande verksamhet som är så viktig - det vet Göte Jonsson mycket väl; han är mycket kunnigare i dessa frågor än vad han här förefaller vara - för att man i tid skall kunna ingripa och hjälpa familjerna.

Jag skall också gärna svara på Göte Jonssons fråga. Jag anser - utan att jag därför kommenterar något enskilt fall - inte att en uppsökande verksamhet som är så utformad att vissa grupper, arbetslösa eller människor i en annan situation, finner sig särskilt utpekade vara förenlig med vad socialtjänstlagen föreskriver. Därmed har Göte Jonsson fått ett klart svar på sin fråga.

Anf. 54 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka för den preciseringen.

Socialministern säger vidare att han inte.nu kan ta upp allt det elände som drabbade svenska folket under den borgerliga regimen. Jag är övertygad om att socialministern, om han skall försöka förklara bort olika förhållanden med vad som hände under de borgerliga regeringarnas tid, kommer att behöva betydligt längre tid än de minuter han nu har till förfogande. Jag förstår därför socialministerns resonemang på den punkten.

Men det var inte del som vi skulle diskutera, utan frågan gäller de metoder som kommuner och socialnämnder skall använda i uppsökande verksamhet.

3 Riksdagens protokoll 1983/84:35-36

Nr 35

Tisdagen den , 29 november 1983

Om planerna på ett hälsouniversitet i Linköping

Det är eri oerhört viktig fråga. Mot bakgrund av vad som har hänt - och det gäller inte enbart det nu aktuella fallet, utan det har också talats om andra, liknande fall ute i kommunerna-frågar jag mig om det inte finns skäl att noga undersöka huruvida det inte behövs klarare preciseringar i socialtjänstlagen beträffande bl. a. den uppsökande verksamheten.

Det faktum att kommunerna har ett besvärligt ekonomiskt läge har inte i sig med saken att göra, utan det är metoden för den uppsökande verksamheten som är intressant. Jag menar att kommunerna i det avseendet måste gå fram med försiktighet. Om socialtjänstlagen tolkas så vidlyftigt att man anser sig kunna gå ut på bredden på det sätt som skett, är det enligt min uppfattning allvarligt.

Anf. 55 TALMANNEN:

Innan debatten går vidare får jag fästa uppmärksamheten på att rubriken för den fråga som diskuteras är "utredningar rörande barns situation i hemmet".

Anf. 56 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag har redan givit ett svar på Göte Jonssons fråga, och Göte Jonsson har tacksamt mottagit den preciseringen. Jag tror däremot inte att det behövs några ytterligare preciseringar av socialtjänstlagen i vad avser uppsökande verksamhet. Jag tror att det som står där, tillsammans med sunt förnuft, är tillräckligt vägledande. Dessutom utsätts alla sådana här undersökningar för en kritisk granskning av politiker och journalister, och det skedde också i det här fallet. Därför inställde man också undersökningen.

Beträffande undervisningen har jag redan, herr talman, medgivit att en sådan skulle behöva ta mycket längre tid än vad jag har till förfogande nu, men det beror mindre på läraren och mer pä lärjungen.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1983/84:169 om planerna på ett hälsouniversitet i Linköping

Anf. 57 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Herr talman! Margit Gennser har frågat mig dels om de från utbildningsdepartementet föreslagna besparingsåtgärderna inom medicinsk utbildning och forskning gjort att alla planer gällande ett hälsouniversitet i Linköping skrinlagts, dels om det utredningsarbete avseende ett eventuellt hälsouniversitet som bedrivits inom universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) lagts ned eller om det finns planer att avsluta nu nämnda utredningsprojekt inom utbildningsdepartementet.

Jag ser med stort intresse på det förslag som UHÄ lagt fram om en integrerad vårdyrkesutbildning i Linköping. Denna fråga bereds f. n. i regeringskansliet. Förslagen i.den ekonomisk-politiska propositionen om

besparingar i fråga om medicinsk utbildning har inte något samband med denna beredning.

Anf. 58 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag är ytterst förvånad att fru Hjelm-Wallén inte kan se sambanden mellan läkarutbildningen vid Malmö allmänna sjukhus och läkarutbildningen vid ett hälsouniversitet i Linköping. Sambanden är ju uppenbara. Man skall t. ex. flytta preklinisk utbildning från Uppsala till Linköping. Det finns alltså ett samband. Man skall utbilda läkare på bägge ställena.

Malmö har f. n. en utmärkt läkarutbildning, just därför att man där har ett väl sammansatt patientmaterial. Där finns också uppbyggt en forskning som faktiskt är världsberömd. Det antar jag att fru Hjelm-Wallén lärde sig då hon var i Malmö.

Det tar lång tid att bygga upp bra forskning. Medicinsk forskning är utomordentligt viktig för vår framtida satsning på ny teknik i industrin. Del må gälla ultraljud eller elektronik som ju är utomordentligt viktiga på läkemedelsområdet. Det händer väldigt mycket just på det området i Malmöområdel.

Jag tycker alltid att man skall satsa på "säkra hästar", särskilt när man har ont om pengar, och det har vi i dag. Då skall man satsa på de institutioner som redan finns och fungerar bra och inte börja experimentera méd sådant där chanserna att misslyckas är stora.

Hur skall vi se på besparingarna? Enligt finansutskottet kommer man.att spara 12 miljoner om man lägger ner läkarutbildningen i Malmö. Därtill kommer forskningspengarna - det lär kosta 15 miljoner per år att bedriva ett hälsouniversitet i Linköping-plus investeringar på 50 milj. kr. Jag förstår nu när jag hört svaret på min fråga den något otillfredsställande skrivningen i propositionen och de missförstånd som uppstod i samband.med pressrelea-sen. Jag hoppas faktiskt att besöket i Malmö har rätat ut en del frågetecken för statsrådet.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om planerna på ett hälsouniversitet i Linköping'

' Anf. 59 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! Margit Gennsers fråga rörde hälsouniversitetet i Linköping.

Det är också det jag har svarat på, inte läkarutbildningen i Malmö. Beträffande det som. frågan handlade om vill jag erinra om att den

borgerliga regeringen redan 1979 uppdrog åt UHÄ att konkretisera idén om

ett svenskt regionall hälsouniversitet, förlagt i Linköping.

Anf. 60 MARGIT GENNSER (m):

Herr. talman! Det gällde hälsouniversitetet och dess samband med läkarutbildningen. Man får faktiskt se det som en helhet. Man kan inte la bort pengar från ett ställe och lägga ut dem på ett annat. Jag trodde faktiskt att man i departementet hade insett att när man sparar måste man se till helheten. Man kan inte spara på det här något "schizofrena" sättet. Alt man inte insett det tycker jag är förvånande.

Nr 35 Det hela gällde alltså hälsouniversitetet och de besparingar man vill göra

Tisdagen den på medicinsk utbildning.

29 november 1983

___________ ,_ Överläggningen var härmed avslutad.

Om lärararbete i

kollektiv s

13 § Svar på frågorna-1983/84:159 och 161 om lärararbete i kollektiv

Anf. 61 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Larz Johansson har frågat mig om jag anser att lärarnas årsarbetstid behöver förlängas och att en större del av denna arbetstid behöver förläggas till skolans lokaler.

Ove Eriksson har frågat mig om jag anser att arbete i arbetslag skall vara obligatoriskt i grundskolan i framtiden och om kravet på lärararbete i kollektiv kommer att utsträckas också till gymnasieskolan.

Frågor om löne- och anställningsvillkor för innehavare av statligt reglerade tjänster ankommer inom regeringen på civilministern. Med hänsyn till att båda de aktuella frågorna har sin bakgrund i uttalanden som jag gjort besvarar jag dem efter samråd med civilministern och i ett sammanhang.

Uttrycket "lärararbete i kollektiv", som Ove Eriksson använder, är inte entydigt. Med kollektivt lärararbete menas oftast de sammanträden och konferenser en lärare är skyldig att delta i. Kollektivt lärararbete i den meningen är alltså redan en skyldighet.

Jag anser inte att arbete i arbetslag skall göras obligatoriskt i grundskolan och har heller inga ambitioner i den riktningen för gymnasieskolan. Däremot anser jag att de hinder för arbetslag som kan finnas bör undanröjas i möjligaste mån. Det är exempelvis en fördel om lärarnas arbetstid regleras på ett sådant sätt att samverkan i detta avseende underlättas.

1 avtal om löner 1983 för statstjänstemän m. fl. (ALS 1983) har parterna gjort en protokollsanteckning enligt vilken de är ense om att gå in i ett gemensamt partsarbete om lärarnas skyldigheter och arbetstider. En förutsättning för arbetet skall vara att lärarna i dag har full tjänstgöring. Jag har ingen anledning att ifrågasätta denna förutsättning.

Den nuvarande arbetstidsregleringen i avtal och författning innebär att lärarna är i skolan när de har lektioner. De är också skyldiga att vara i skolan på sammanträden och konferenser. I den skiss som arbetsgivarsidan presenterat i partsdiskussionerna finns en strävan att göra arbetstidsregleringen mera heltäckande, vad gäller andra uppgifter än dem jag nämnt. Arbetsgivarverket har också initierat en diskussion om vissa ändringar i förläggningen av lärarnas arbetstid under året. Enkelt uttryckt diskuteras det att vid förläggning av den samlade arbetstiden se vissa lovdagar under pågående läsår som utbytbara mot ett antal lovdagar omedelbart före resp. omedelbart efter läsåret,

Arbetslidsregleringen för lärare är i första hand en fråga mellan berörda avtalsparter. Om.och när en överenskommelse mellan parterna nås kominer resultatet i vanlig ordning att anmälas för riksdagen.

Anf. 62 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret på min
fråga. Syftet rned frågan var att försöka bringa klarhet i den ganska förvirrade
debatt som enligt min uppfattning är till skada för skolan och för det
arbetsresultat som skolan vill uppnå. Alla vet att skolan och skolans personal
under senare år varit utsatta för många påfrestningar. Vi har nyligen
genomfört en läroplansreform, som i och för sig var nödvändig men som
ändock inneburit många förändringar beträffande innehåll, organisation och
arbetssätt.. Till detta kommer de ständiga besparingarna, som i sin tur
inneburit nya förändringar och som ställt stora krav på lärarnas solidaritet.
Alla minns vi debatterna kring självstudietiden, prao-besparingen och de
mänga turerna kring syo-funktionärernas ställning i skolan, för att ta några
exempel. ) .

Till allt detta kommer så det fullständigt, exempellösa beteende som utbildningsministerns partikamrat, skolstyrelsens ordförande i Åstorps kommun, gjort sig skyldig till. Sådana "insatser" hoppas jäg att utbildningsministern här och nu är beredd att la avständ-ifrån.

Mot den här bakgrunden är det inte så konstigt att lärarna har reagerat mycket negativt både på arbetsgivarverkets idéskiss och på de-uttalanden som ulbildningsfninislern har gjort;

I båda fallen verkar det väsentliga vara att binda lärarna mer till skolan -men inte under den tid som eleverna finns där, utan till andra tider: under eftermiddagarna, näreleverna har gått hem, under lovdagar under terminerna och under delar av sommarlovet. Vad är det egentligen för syften som driver regeringen i den här riktningen? Borde vi inte i stället fundera över hur vi använder våra resurser, så all eleverna får ut den undervisningslid som de har rätt till och så att vi kan ha lärare på alla lektioner, åtminstone i grundskolan?

Tidigare har vi haft en debatt om de "lärarlösa lektionerna" på gymnasiet. Med det besparingsförslag som nu föreligger riskerar vi att få "lärarlösa dagar" i grundskolan. Då känns det med förlov sagt lite konstigt att utbildningsministern bemödar sig om att få lärarna kvar i skolan på sådana licler dä ingen undervisning pågår.

Utbildningsministerns utspel när det gäller lärarnas arbetstider har varit mycket olyckligt. Skolan behöver arbetsro - inte nya stridsämnen!

Det svar som jag nu har fått är, i förhållande till de pressuttalanden som utbildningsministern tidigare har gjort, mycket försiktigt utformat och ganska fritt från värderingar. Då måste min fråga bli: Kan jag tolka detta på sådant sätt att utbildningsministern nu tar avstånd från de uttalanden hon tidigare har gjort?

Nr 35

Tisdagen den 29.novémberl983

Om lärararbete i kollektiv

Anf. 63 OVE ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag ber alt få tacka Lena Hjelm-Wallén för svaret på min fråga.

Jag vill tolka svaret så, att utbildningsministern nu tar avstånd från den åsikt som framfördes i en TV-inlervju, dvs. att eftersomeleverna skall fostras

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om lärararbete i kollektiv

alt arbeta i grupp, så måste lärarna också visa att man kan arbeta i ett kollektiv. Jag tackar också för klargörandet att arbete i arbetslag även i framliden skall vara frivilligt enligt utbildningsministerns uppfattning, och att det inte utsträcks till gymnasiet. Det kollektiva arbetet i konferenser och sammanträden är. oomtvislat.

Debatten om lärarnas arbetstider har lett till stark oro i lärarkåren. Något av en hetsjakt har bedrivits mot lärare - åtminstone har många lärare ansett det. Orsaken.är säkert lärarnas möjlighet att lägga tiden för förberedelser, efterarbete, elevvård m. m. till tid som passar vederbörande lärare och som kan anpassas till speciella förhållanden. Det är alltså icke reglerad arbetstid efter skoldagens slut.

Men enligt den nu framförda uppfattningen skall tydligen lärarna ha samma reglerade arbetstid som andra grupper. Stämpeluret blir något av ett självändamål och undervisningens resultat och elevernas bästa kommer i andra hand. De som framför denna uppfattning har nog inte kunskap om vad lärarna gör utanför lektionssalen.-Obekant är tydligen allt det arbete som våra ansvarskännande lärare lägger ner under helgledigheter och kvällar när det gäller förberedelser, att ta fram prov och rätta skrivningar. Helt okänt är tydligen att väldigt många också använder lördagar och söndagar till att samla material till kommande arbete under veckan; göra långa och tidskrävande förberedelser för exkiirsioner och liknande. Lärarna slår t. ex..av TV:n för att plöja igenom den senast utgivna pedagogiska litteraturen, för att inte tala om all den tid, alla de kvällar, som lärare tillbringar vid telefonen eller gör hembesök för att klara upp elevproblem. Jag tycker att del är viktigt alt det slås fast alt arbetstiden inte kan regleras på ett sådant sätt att lärarna tvingas vara i skolan i alltför stor utsträckning. Då blir den här verksamheten inte utförd på bästa sätt. Så vill vi inte ha det.

Jag anser att det, precis som Larz Johansson sade för en stund sedan, var myckel olyckligt att statsrådet gjorde ett uttalande som rör den förhandling som nu kommeratt äga rum. Parterna börfå komma till tals på rätt sätt, och dét tror jag att de gör. Den här frågan behöver nog inte regleras av regeringen.

Läraryrket är hårt, både fysiskt och psykiskt pressande. För många är det nödvändigt med en paus under dagen för alt man skall kunna fortsätta arbetet på kvällen. Förberedelser och efterarbete skall alltså kunna utföras senare på kvällen.

Jag vill ansluta mig till Larz Johanssons argumentering: Är det inte minst sagt motsägelsefullt, fru utbildningsminister, att samtidigt som vi har lärarlösa lektioner skall lärare tydligen tvingas att vistas i skolan utan elever?

Anf. 64 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Herr talman! Ja, det är i sanning en förvirrad debatt, och den blir inte

mindre förvirrad om även ledamöter av riksdagen medvetet missförstår. Beträffande arbete i arbetslag är det fullständigt klart - vilket jag har sagt i

olika sammanhang - att jag ser det som något mycket nödvändigt i skolan.

Men därför att det är nödvändigt behöver det inte göras obligatoriskt. Jag

står därvidlag precis på samma linje som den i läroplanen - den läroplan som
är signerad av den moderata skolministern Britt Mogård. ' •

Jag vill påminna Larz Johansson om att han i egenskap av ledamot i utbildningsutskottet 1981 har deltagit i ett ställningstagande till lärarnas arbetstider. Vid behandling av propositionen om skolforskningoch personalutveckling sade utskottet bl. a. att man skulle "i viss utsträckning för personalutbildning använda dagar under läsår, då eleverna har lov från undervisningen. Motsvarande bör gälla friluftsdagar eller annan tid under vilken verksamheter anordnas i vilka lärarna ifråga inte engageras."

Den borgerliga regeringen gick vidare - det kan ha skett redan före detta uttalande av utskottet - och initierade samtal om lärarnas arbetstider för att få en omreglering till stånd. Det var 1981.

Vad som nu håller på att hända är att arbetsgivarverket går vidare på det som parterna var överens om redan i våras, nämligen arbetet med den protokollsanteckning som finns i vårens avtal.

Det förhållandet att det sedan bryter ut en förvirrad debatt om detta tror jag framför allt beror på diskussionerna i Åstorp - och jag har i olika sammanhang tagit avstånd från del sätt på vilket den diskussionen förs. Men jag tycker att vi här i riksdagen - som i inånga olika sammanhang varit inne på dessa frågor, oberoende av vem som har haft regeringsansvaret eller vem som haft riksdagsmajoriteten -; borde välkomna att förtroendefulla partssamtal kommer till stånd i denna ganska inflammerade fråga.

Nr 35

Tisdagenden

29 november 1983

Om lärararbete i kollekliv

Anf. 65 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! De citat som utbildningsministern gjorde från utbildningsutskottets uttalanden vid riksdagens tidigare resonemang kring dessa frågor är naturligtvis alldeles riktiga. Vad som nu har inträffat är att utbildningsrhinis-tern - när parterna med anledning av den protokollsanteckning som utbildningsministern tidigare erinrade om sätter sig ned och försöker tala om dessa saker-går ut och gör uttalanden av en sådan innebörd att det av lärarna ute i de enskilda skolorna uppfattas så här: Nu handlar det dels om att förlänga vår totala arbetstid, dels om att tvinga oss att vara kvar i skolan på eftermiddagar, dels också om att ha oss kvar i skolan när det är lov och när det inte finns några elever där.

Detta är effekten av utbildningsministerns uttalanden. Jag ställde frågan för att vi skulle få reda ut att det handlar om en protokollsanteckning, som parterna i lugn och ro skall sätta sig ned och resonera om. Då behövs det inte utspel av något slag från någotdera hållet.

Ett utspel som däremot möjligen är nödvändigt, och som utbildningsministern litet försiktigt har gjort, är ett mycket klart och bestämt avståndstagande från Gösta Brodin i Åstorp. Han är inte på något sätt viktig som person -även om massmedia har gjort sitt bästa för att han skall tro det - utan det är hans åsikter och det utrymme som de åsikterna har fått som-är viktiga.

Den fortsatta debatten om lärarnas arbetstider och arbetssituation i skolan över huvud taget tjänar på att utbildningsministern ordentligt - här och nu i Sveriges riksdag-säger ifrån att hon tar alldeles bestämt avstånd från detta.

Nr 35

Tisdagenden'' 29 november 1983

Om lärararbete i kollektiv'

Del kanske skulle bidra till att utbildningsministerns partikamrater i arbetarkommunen i Åstorp också vågade ta sitt ansvar visavi sin skolstyrelseordförande.

Om man nu talar om att man inte skall förlänga totalarbetstiden men säger all lärarna i största utsträckning skall finnas i skolan under icke-undervis-ningslid, och säger all man skall la ut mera arbetstid på lovdagar eller ferielid, då måste det leda till, Lena Hjelm-Wallén, att det av den totala arbetstiden blir mindre tid kvar till undervisning. Del är det allvarliga i den här situationen.

Anf. 66 OVE ERIKSSON (m):

Herr talman! Utbildningsministern antydde att jag hade missuppfattat utsagan om arbetslagen. Jag noterar med tacksamhet att Lena Hjelm-Wallén har den uppfattningen att det skall vara frivilligt. Men då kan man också undra varför lärare skall tvingas vara i skolan på icke undervisningstid.

Redan nu har det genom de senaste läroplansrevisionerna och annat kommit in så myckel av vad Lena Hjelm-Wallén kallar för kollektivt arbete i form av sammanträden och konferenser att tiden redan är mycket reglerad. Skulle män få den totalreglerad kan det bli problem att få ett effektivt arbete utfört. Om arbetet på det sättet blir reglerat kan del innebära att lärare uppfattar alt allt arbete skall förläggas till den tiden och att fritiden därefter tar vid. Del kan då uppstå krav på ersättning för övertid, som i så fall skall beordras av rektor, och det blir besvärligt. Det finns också risk för att nödvändiga föräldrakontakler och viktigt elevvårdsarbete inte blir av. Jag tror att det även kan bli psykologiska effekter för berörda lärare, med tanke på att del, som jag sade tidigare, kan behövas en vilopaus mitt på dagen för att klara del här arbetet.

Dessutom saknas det arbetsplatser i skolan. Där finns inte den arbetsro som många behöver. Det är inte alla förunnat all kunna utföra ett koncentrerat arbete i en miljö där flera skall arbeta samtidigt.

Därför, herr talman, är del min förhoppning att de förhandlingar som nu skall komma till stånd får ske i lugn och ro, under saklig prövning av frågorna och utan vidare inhopp av utbildningsministern eller andra regeringsledamöter.

■40

■ Anf. 67-Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Del Vare mig fjärran att i det här sammanhanget göra inhopp, utspel och vad ni nu använder för ord. Däremot svarar jag, liksom andra, artigt på frågor. Del var på frågan - bl. ä. med anledning av debatten i Åstorp - om lärarärbetstiden skulle förlängas som jag gav svar. Det menar jag att en utbildningsminister faktiskt har rätt att göra. Det är ju det ni ber mig göra här i dag - det är alltså något fel på er argumentering!

De misstänkliggöranden som lärarna som grupp har varit utsatta för tar jag avstånd ifrån - det har jag sagt i intervjun, och del säger jag också här i riksdagen. Jag sade redan i intervjun att det aldrig kan bli fråga om fiågon loiarreglering av lärarärbetstiden, därför att läraryrket är ett ganska fritt

yrke. Jag sade också i TT-inlervjun: "Del är av respekt för lärarnas arbete som arbetstiden bör ändras, dock inte förlängas totalt sett."

Anf. 68 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Utbildningsministern inledde med att säga alt hon inte har gjort några inhopp utan har svarat artigt på frågor. Hon sade att hon har svarat på frågan, huruvida arbetstiden för lärarna skall förlängas eller inte. Ett artigt och korrekt svar är då: Nej. Men sedan har utbildningsministern i diverse turer invecklat sig i resonemang om hur den här tiden ändå skall användas. Det är delta som har väckt så mycket uppmärksamhet och som också kommit så mycken oro åstad.

Del är möjligt att utbildningsministerii känner att det är otacksamt. Utbildningsministern har i senaste numret av Skolväriden uttalat: "Det är med omtanke och kännedom om lärarnas ofta pressade arbetssituation som jag välkomnar överväganden och diskussioner om en annan utläggning av lärarärbetstiden." Den omtanken har, måste jag säga utbildningsministern, inte uppskattats av Sveriges lärarkår.

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Om lärararbete i kollektiv

Anf. 69 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! När Larz Johansson 1981 var med i utbildningsutskottet och utskottet uttalade delsamma som jag nu gör - vad var det då i för syfte?

Anf. 70 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag kan naturligtvis inte svara för alla utbildningsutskottets ledamöters tankar, men jag tror inte att de uttalandena hade det syfte som utbildningsministern nu gör gällande. Del var vid den lidpunkten inte något tal om alt förlänga arbetstiden i skolan.

Anf. 71 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Herr talman! Varken i arbetsgivarverkets idéskiss eller i någonting av del jag har sagt har del varit fråga om att förlänga lärarärbetstiden.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1983/84:18 till skatteutskottet

15 § Efter föredragning lades
Skrivelse

1983/84:80 till handlingarna

16 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1983/84:236-239 till utbildningsutskottet

1983/84:240-242 till socialförsäkringsulskottet

Nr 35_________ 1983/84:243-246 till skatteutskottet
Tisdagenden '■ 1983/84:247 och 248 till näringsutskottel
29 novefnber 1983 1983/84:249 till utbildningsutskottet
_____________ _ 1983/84:250 till skatteutskoltet

17 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1983/84:13, 14 och 16 Lagutskottets betänkanden 1983/84:5 och 6

18 § Anf. 72 TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas finansutskottets betänkande 13 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

19 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1983/84:77 Uppsägning av 1924 års internationella konvention rörande fastställande av vissa gemensamma bestämmelser i fråga om konossement (Haagreglerna)

20 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:251 av Knut Wachtmeister m. fl. Förlustavdrag efter ägarskifte (prop. 1983/84:63)

1983/84:252 av Stig Josefson och Ingemar Hallenius Ändringar i laxeringsförfarandel m. m. (prop. 1983/84:58)

1983/84:253 av KjeU Johansson m. fl.

1983/84:254 av Per-Richard Molén

1983/84:255 av Knut Wachtmeister mi. fl.

1983/84:256 av Lars Werner m. //.

Vissa ändringar i företagsbeskattningen (prop. 1983/84:64)

1983/84:257 av Kerstin Ekman m. fl. 1983/84:258 av Stig Josefson m. fl.

1983/84:259 av Sören. Lekberg och Karl-Gustaf Mathsson 1983/84:260 av Knut Wachtmeister m. fl.

Ändrade beskattningsregler för realisationsvinster på bostadsrätter (prop. 1983/84:67)

1983/84:261 av Inger Josefsson och Lennart Brunander

1983/84:262 av Wiggo Komstedt

1983/84:263 av Ar/te Svensson och Hans Nyhage

Konkurrensneutral redovisning av mervärdeskatt, m. m. (prop. 1983/84:75)

21 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 28 november

1983/84:188 av Nils ÅsUng (c) till jordbruksministern om förstärkning av prisstödet till det norrländska jordbruket:

Riksdagen har vid skilda tillfällen betonat lantbrukets regionalpolitiska betydelse. Det särskilda prisstödet till det norriändska jordbruket är ett livsvillkor för det norrländska jordbrukets överlevnad. En uppräkning av detta stöd för att bevara dess reella betydelse är följaktligen en viktig regionalpolitisk åtgärd som icke kan belasta näringen.

Med hänvisning till ovanstående vill jag härmed ställa följande fråga till jordbruksministern:

När avser regeringen föreslå den nödvändiga förstärkningen av prisstödet till det norrländska jordbruket?

den 29 november

1983/84:189 av Kerstin Anér (fp) fill justitieministern om översyn av straffen för misshandelsbrott:

Vilka åtgärder ämnar justitieministern vidta för att det skall bli alldeles klart inom svensk rättskipning att lagen inte tillåter en man att slå sin fru för att hon är mer intelligent än han utan att även detta är ett våldsbrott i lagens mening?

22 § Kammaren åtskildes kl. 17.11.
In fidem

Nr 35

Tisdagen den 29 november 1983

Meddelande om frågor

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert