Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:22

Fredagen den 11 november

Kl. 09.00

1 § Talmannen meddelade att John Andersson (vpk) denna dag återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Berit Edvardssons uppdrag som ersättare upphört.

2 § Talmannen meddelade all till kammaren inkommit läkarintyg för Erik Olsson, som var sjukskriven ytterligare under tiden den 28 november-den 31 december.

Erforderlig ledighet beviljades.

Talmannen anmälde all Anita Wermelin (m) även under denna tid skulle tjänstgöra som ersättare för Erik Olsson.

3 § Svar på fråga 1983/84:135 om samarbetet inom svenska kyrkan

Anf. 1 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Karin Ahrland har frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd för att alla som arbetar i svenska kyrkan skall samarbeta så som riksdagen har uttalat. Frågan är ställd mot bakgrund av att motståndet mot kvinnliga präster fortlever inom kyrkan.

Regeringens proposition 1981/82:93 syftade fill all undanröja den s. k. samvelsklausulen och var ett led i strävandena för jämställdhet mellan män och kvinnor som präster i svenska kyrkan. Vid riksdagens behandling av propositionen uttalade konstitutionsutskottet (KU 22) bl. a. att även de som har en annan uppfattning i ämbetsfrågan än den svenska kyrkans officiella har hemortsrätt i svenska kyrkan. Enligt utskottet innebär denna hemortsrätt - såsom bl. a. biskopsmötet har framhållit - endast att kyrkan kan som präster anta även dem som har en annan syn i ämbetsfrågan, men inte att kyrkan godtar den åskådning som motståndet mot kvinnliga präster bygger på.

Jag vill erinra om alt kyrkomötet år 1979 uttalade sig för att vissa regler för

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om samarbetet inom svenska kyrkan

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om samarbetet inom svenska kyrkan

samarbetet inom svenska kyrkan, som hade utarbetats av en särskild av biskopsmötet tillsatt kommitté, t. v. borde vara vägledande för behandlingen av uppkommande problem på området. 1982 års kyrkomöte uttalade att den strävan efter enighet som samarbetsreglerna är uttryck för måste prägla den fortsatta bearbetningen av problemet.

Såvitt jag har mig bekant försöker man inom kyrkan tillämpa dessa regler, och man har tillsatt samrådsgrupper i stiften för att lösa uppkommande konflikter. Jag vill dock understryka vikten av att man inte bara bereder anställning åt kvinnliga präster i stiften ulan också aktivt verkar för att deras arbetsvillkor blir jämställda med männens. De former som motståndet mot dem på sina håll har tagit medför därtill alt församlingarna blir lidande genom de konsekvenser splittringen får på församlingsarbetet.

Enligt riksdagens uttalande är det kyrkans organ som måste finna lösningar på problemen. Statsmakterna bör inte ingripa i kyrkans inre liv. Delta innebär dock inte att staten kan frånsäga sig sitt ansvar för att gällande lagstiftning efterlevs även på kyrkans område. Bl. a. jämslälldhetsombiids-manneri bevakar därför dessa frågor, och inom civildepartementet följer vi uppmärksamt ulveckHngen. Det bör emellertid enligt min mening alltjämt i första hand ankomma på svenska kyrkans egna organ att arbeta vidare för ett bättre samarbete mellan sina tjänslinnehavare.

Anf. 2 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag lackar statsrådet Holmberg för alt han har svarat mig så obyråkraliskt snabbt.

Låt mig anknyta till en liten lidningsdeball vi har fört nyligen i Svenska Dagbladet. Det framgår där att vi tydligen är ense om att del kan finnas lagstiftning som människor - även vi båda - ogillar. Vi ogillar inte alltid samma lagstiftning, men den lag vi ogillar vill vi upphäva eller ändra. Men oavsett om vi ogillar en lag eller inte, följer vi den så länge den gäller. Del tror jag också vi är ense om att vi bör göra.

Nu är svenska kyrkan en statskyrka, och därmed gäller vissa av riksdag och kyrkomöte stiftade lagar. Så länge nuvarande relationer mellan kyrkan och staten råder - relationer som vi i folkpartiet i och för sig vill förändra - måste de som tjänstgör i kyrkan respektera kyrkolagen. Innan samvelsklausulen upphävdes fanns det röster som i debatten krävde att alla motståndare till kvinnliga präster, alltså också de som hade prästvigts så länge samvelsklausulen gällde, skulle tvingas följa de nya reglerna. De vann inte gehör, och del hade varit orimligt med något som liknat retroaktiv lagstiftning i en trosfråga.

Statsrådet återger vad konstitutionsutskottet har sagt. Del tänker också jag göra. Konstitutionsutskottet, en så gott som enig riksdag och kyrkomötet sade också, statsrådet, klart ifrån: I fortsättningen måste alla som prästvigs var och en vara beredd alt fullgöra de arbetsuppgifter som åligger honom eller henne i anställningen, dvs. i alla tjänstefunklioner samarbeta med andra präster i kyrkan oavsett kön. I biskopens lämplighetsprövning måste följaktligen ingå en bedömning av om den blivande prästen är beredd till en sådan samverkan.

Därmed trodde många av oss all problemet med motståndarna till de kvinnliga prästerna skulle gå mot sin lösning. Vi misslog oss. Alla biskopar utom två tycks fortsätta all viga motståndare till kvinnliga präster. Ärkebiskopen bjuder kungen och civilministern till sin installation för all, som han säger, markera alt kyrkan respekterar den ordning och det styrelseskick som svenska folket i fria val bestämt sig för. Samtidigt medger han att kyrkan måste ha en yttre ordning som gäller för alla - eller "näst intill" alla.

Svenska kyrkans medlemmar, församlingsborna, har så gott som undantagslöst accepterat och med glädje tagit emot kvinnliga präster. Motståndet lever bland prästerna. Konflikten går ut över kyrkfolket.

Jag måste fråga: Tycker Bo Holmberg all detta är bra? Är Bo Holmberg beredd alt fråga biskop som civilministern i fortsättningen tänker utnämna om han vill ta hänsyn fill prästkandidaternas inställning till kvinnliga präster? Jag vill väldigt gärna ha ett svar på den frågan. Om inte Bo Holmberg är beredd all göra del, kommer nämligen motståndet mot kvinnliga prästeratt cementeras i kyrkan.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om samarbetet inom svenska kyrkan

Anf. 3 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Låt mig först säga till Karin Ahrland alt jag inte kan dela den uppfattningen alt del enbart är två biskopar som följer del uttalande som riksdagen har gjort i denna fråga. Problemet är betydligt snävare i sin volym. Del tror jag alt också Karin Ahrland är medveten om.

Del andra jag vill säga är all jag i funktionen som kyrkominisler såväl officiellt i intervjuer och annat som till kyrkans eget folk - både vid valet av ärkebiskop och nu senast vid utnämningen av biskop i Härnösands stift -redan har sagt all regeringen icke utser vare sig ärkebiskop eller biskop som akfivl är emot riksdagsbeslutet och därmed kvinnliga präster.

Jag har också vid olika fillfällen understrukit det jag sade i svaret här, nämligen alt del inte räcker med alt man formellt bekänner sig till jämställdhelsprincipen, ulan alt man akfivl måste verka för alt kvinnor och män kan arbeta på lika villkor i kyrkan.

Jag hoppas all dessa lydliga markeringar från regeringens företrädare och från riksdagen skall leda till de resultat som jag utgår från all både Karin Ahrland och jag önskar.

Anf. 4 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Någon regering som har utnämnt en biskop som är motståndare fill kvinnliga präster har inte funnits på mycket länge. Men det är inte del som är problemet, vilket jag försöker säga. Om inte biskopen i en fråga där han -jag måste tyvärr säga han, eftersom del inte finns någon hon all tala ornnnu, men det kanske vi kan få-fakfiskt ensam har beslutanderätten tar reda på vilken inställning prästkandidaten har kommer detta motstånd att vara. Så länge man ändå i församlingsarbetet tar in en person som är aktiv motståndare mot kvinnliga präster kommer församlingarna all bli lidande av denna splittring inom kyrkan.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Anf. 5 Civilminister BO HOLMBERG:

Herr talman! Den här preciseringen av Karin Ahrlands definition är en tolkning som fler än två biskopar har, del vill jag klart påstå.

Sedan är del frågan om vad vi är beredda alt göra om det visar sig att fillämpningen av reglerna ute på fältet får sådana konsekvenser att kyrkan icke längre har fullgjort sina skyldigheter och inte har fullföljt de intentioner man har varit överens om. Då får vi återkomma och la den diskussionen. Jag menar alt del i första hand är kyrkans egen uppgift att uttolka och följa de riktlinjer som har uttalats av riksdagen. Det är f. ö. också kyrkans egen och officiella inställning.

Anf. 6 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Del är varje enskilt trossamfunds egen uppgift att sköta sina inre angelägenheter. Om relationerna hade varit några andra skulle jag aldrig har drömt om alt kritisera kyrkan för någonting som detta. Men kyrkan är nu på egen begäran en statlig kyrka, och då anser jag att vi måste ha en diskussion i riksdagen om del.

Även om del skulle vara som kyrkominislern säger, att fler än två biskopar - vi behöver inte namnge dem här, men del är bara två som jag har hört klart uttala detta - har den inställning som jag eftersträvar, vilket vore bra, finns del i alla fall med säkerhet ett antal som inte har den. Det framgår om inte annat också av del svar som ärkebiskopen har givit i kyrkans tidning. Det återstår då all säga all jag hoppas att alla skall få den inställningen. Jag hoppas trots allt alt kyrkominislern kommer all tänka på denna debatt nästa gång del är dags.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellationerna 1983/84:12,13 och 31 om den politiska utvecklingen i Chile

Anf. 7 Utrikesminister LENNART BODSTROM: Herr talman! Carl-Henrik Hermansson har i en interpellation ställt följande frågor:

1. Hur ser den svenska regeringen på den aktuella utvecklingen i Chile?

2. Hur tänker sig regeringen Sveriges medverkan fill kampen för demokratins återerövring i Chile?

3. Hur kan regeringen medverka till uppfyllandet av landsförvista chilena-res krav alt fritt kunna återvända fill sitt hemland och där kunna leva i säkerhet?

4. Hur ställer sig regeringen fill Sveriges dellagande i olika typer av bojkollaklioner till stöd för den chilenska frihetskampen?

Hans Göran Franck har i en interpellation frågat följande: 1. Hur bedömer utrikesministern den senaste utvecklingen i Chile och möjligheterna all återupprätta demokrafin med fredliga medel?

2. Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att förstärka stödet till de demokratiska krafterna och diktaturens offer?

3. Finns del någon beredskap för att ge Chile ett verksamt bistånd i den händelse att landet får en demokratisk regering?

Slutligen har Margaretha af Ugglas i en interpellation frågat på vilket sätt den svenska regeringen kan bidra till att stödja den demokratiska utvecklingen i Chile.

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.

Regeringen följer med största uppmärksamhet utvecklingen i Chile. För första gången sedan 1973 skönjer vi nu möjligheten till en öppning för demokratin i Chile. Det folkliga missnöjet med regimen har knappast varit bredare, protesterna har inte varit mer omfattande och regimens politiska och ekonomiska misslyckande har inte varit mer uppenbara än nu.

Utgången i Chile är dock långt ifrån klar. Hindren på vägen bort från diktaturen är många, och det finns anledning att varna för en alltför stark optimism.

Situationen i Chile är svårbedömd. Det är en ytterst komplicerad bild som nu växer fram. Genom vår ambassad och på andra sätt får regeringen kontinuerlig information om lägel. För att gentemot oppositionen i Chile markera Sveriges intresse för utvecklingen och vårt moraliska stöd till de demokratiska krafterna skickade jag nyligen en nära medarbetare fill Chile. De samtal han hade möjlighet att föra med representanter för olika åsiktsriktningar gav upphov till många intressanta synpunkter och en bild av den demokratiska kampens förutsättningar.

Del är regeringens uppfattning att en av de viktigaste insatserna Sverige kan göra för en fortsatt demokratisk utveckling i Chile är alt hålla en dialog öppen med de demokratiska krafterna och väcka en internationell opinion för deras kamp. Vi har i internationella sammanhang kraftigt och utan omsvep fördömt de brott mot de mänskliga rättigheterna som diktaturregimen begått. Vi har markerat den svenska solidariteten och stödet till dem som kämpar för demokrati i Chile. Jag tog själv upp Chilefrågan inför FN:s generalförsamling i höst, och statsministern gjorde det inför Europarådet i september. Vi har vid flera tillfällen genom skarpa regeringsutlalanden markerat vår avsky för polismaktens brutalitet mot den senaste tidens folkliga protester.

Spaniens regeringschef har tagit initiativ till att undersöka möjligheterna till en samlad europeisk manifestation till stöd för en demokratisk utveckling i Chile. Detta skulle främst inrikta sig på de chilenska politiska partierna verksamma inom den s. k. Demokrafiska alliansen. Svenska regeringen stöder varmt denna tanke. Vi har informerat de övriga nordiska regeringarna om vår positiva inställning till en samlad västeuropeisk aktion. Jag vill i detta sammanhang understryka vikten av att man från de svenska politiska partiernas sida verkar för att deras europeiska broderparlier, särskilt de som befinner sig i regeringsställning, aktivt ansluter sig till kampen för demokrati i Chile och solidariserar sig med det initiativ som den spanske regeringschefen har tagit.

Nr 22 ,

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Sverige lämnar inom ramen för del humanitära biståndet till Latinamerika bidrag till stöd för mänskliga rättigheter och förtryckets offer i Chile. Insatserna inleddes kort efter militärkuppen i Chile och uppgår nu till närmare 10 milj. kr. per år. Biståndet lämnas genom svenska och internationella organisationer till enskilda organisationer i Chile, främst kyrkliga organisationer. Bidragen används till stor del för rättshjälp och annat humanitärt stöd till politiskt förföljda. Utöver sådana insatser lämnades stöd till grupper som arbetar för en demokratisk samhällsutveckling i Chile.

Ökade bidrag för insatser i Chile kan lämnas inom ramen för humanitärt bistånd i Latinamerika. I händelse landet får en demokratisk regering kan medel ställas till förfogande för all stärka den demokratiska samhällsutvecklingen.

Svenskt stöd har nyligen börjat utgå till enskilda organisationer för program som syftar till att underlätta för chilenare i exil att återvända till Chile om de så önskar.

Ett antal av de chilenska flyktingarna i Sverige har omfattats av de amnestiålgärder som genomförts av regimen i Chile och har därigenom givils möjlighet all återvända till sitt hemland. Sverige har en förhoppning alt regimens beslut om landsförvisning skall upphävas. Inom regeringskansliet har en arbetsgrupp tillsatts med uppdrag att i nära kontakt med lalinamerikanarnas organisationer i Sverige kartlägga de möjligheter till återvändande som föreligger. Med hänsyn till situationen i Chile får dessa möjligheter anses vara mycket begränsade, särskilt mot bakgrund av vad som är känt om regimens bristande respekt för de mänskliga rättigheterna.

Beträffande frågan om stöd till bojkottaktioner till stöd för den chilenska frihetskampen kan sägas all Sverige av princip inte deltar i bojkollaklioner som inte beslutats av FN:s säkerhetsråd. Därför är en enskild svensk aktion utesluten. Vi anser också alt en sådan vore verkningslös.

Anf. 8 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag lackar utrikesministern för svaret på min interpellation om den politiska utvecklingen i Chile och de åtgärder Sverige kan vidta för att understödja kampen för demokratins återerövring i delta land. Jag finner svaret i huvudsak posifivt. Positivt är det också alt Sveriges förpliktelser när del gäller utvecklingen i Chile logs upp i regeringsförklaringen vid riksmötets öppnande liksom i utrikesministerns och statsministerns tal inför FN:s generalförsamling resp: Europarådet.

De gångna tio åren efter general Pinochets blodiga militärkupp har varit år av fruktansvärda lidanden för Chiles folk. Tusenlalsav dess bästa döttrar och söner mördades i samband med kuppen: Tiotusentals har sedan kastats i fängelse och koncentrationsläger. Många har torterats. En miljon chilenare har på politiska eller ekonomiska grunder tvingats lämna sitt fosterland och gå i landsflykt.

Motståndet mot mililärjuntan har hela liden funnits där, men det har det senaste året gått över i en ny och mera aktiv fas. Det finns en växande öppen

opposition mot juntans förtryck som kommit till uttryck bl. a. i de nationella protesldagarna varje månad från den 11 maj och framåt. Del chilenska folket går nu ut på galorna i massiva demonstrationer mot juntan. General Pinochet blir alltmera isolerad. Många som stött eller accepterat hans regim börjar att ro bort. Pinochet har sökt bemästra lägel med vissa eftergifter, men samtidigt har också förföljelserna och terrorn förstärkts. Antalet arresteringar har ökat dramatiskt och redovisades i början av september till mer än 20 000 dittills under 1983. Antalet rapporterade fall av tortyr, vanligen utförda av hemliga polisen (CNI), har ökat starkt under 1982 och 1983. Dessa ökade utslag av terror finns belagda i material både från Amnesty International och från Den internationella kommissionen för undersökning av den chilenska militärjunlans brott.

Samtidigt som oppositionen mot general Pinochets regim är starkare och framträder mera öppen än någonsin tidigare, och samtidigt som den aktiva motståndsrörelsen visar alt det nu finns hopp om en demokrafisk förändring i Chile, så ökar risken för nya omfattande våldsaktioner från militärjuntan. Vad som redan hänt i samband med protestdagarna visar hur desperat general Pinochet och hans anhang söker bevara sin makt. Militär och polis skjuter mot demonstranter och även rakt in i husen. Många människor har redan fallit offer för dessa våldsdåd.

Pinochets regim slår också inför en ekonomisk kalastrof. Chile skulle ju bli mönsterlandet där den ökände nationalekonomen Millon Friedman -belönad med svenskt Nobelpris - skulle bevisa riktigheten av sina teorier. Tillämpningen av dessa har varit förödande för den chilenska ekonomin, men framför allt för del chilenska folkel. Arbetslösheten beräknas nu till över 30 % - var tredje chilenare går utan arbete. 1982 låg industriproduktionen 24 % under föregående års nivå och var bara 88 % av produktionen 1968. Nationalprodukten har minskat med 14 % under 1982, och en fortsatt minskning väntas i år. Utlandsskulden är mycket stor. Levnadsstandarden för folket har pressals ned dramatiskt under de tio åren av militärregim.

När del chilenska folkel nu går ut i öppen strid mot juntan kämpar det både för bröd och för frihet. I denna kamp utvecklas i dag en väldig kraft. Kvinnorna och barnen är de befolkningsgrupper som fått lida värst under juntaregimen. De chilenska kvinnorna står nu i främsta ledet i kampen för att göra slut på hungerns och terrorns diktatur.

Chiles folk slår inför dagar fyllda av hopp, men också av svårigheter och våld från den bankrulla mililärjuntan. Kölden är alllid värst strax före gryningen. I dag mer än någonsin behöver del chilenska folket vår solidaritet! Vad kan vi då göra? Utrikesministern nämnde några vikfiga åtgärder i sitt svar. Sverige rriåsle fortsätta all kraftfullt och utan omsvep fördöma de brott mot de mänskliga rätfigheterna som diklalurregimen begår. En dialog måste hållas öppen med de demokratiska krafterna i Chile, och vi måste söka väcka en internationell opinion för deras kamp. Utrikesministern nämner också positivt möjligheten av en samlad västeuropeisk aktion till förmån för Chile. Jag vill i del sammanhanget påpeka all en sådan aktion inte bör begränsas till

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

de chilenska partier som är verksamma inom den s.k. Demokratiska alliansen, utan självfallet också gälla de partier som samverkar i Folkets demokratiska rörelse. Splittringsaklioner blir inget verkligt stöd till Chiles kämpande folk, ulan kan komma att i realiteten bli ett stöd till dess fiender.

Det humanitära bistånd som nu utgår till stöd för mänskliga rättigheter och förtryckets offer i Chile bör ökas, inte minst mot bakgrund av den skärpta terrorn. Kan vi under den närmaste liden vänta förslag om delta från regeringens sida? Det är också viktigt att i praktiken understödja kravet att alla chilenska landsförvisade och flyktingar villkorslöst skall tillåtas att återvända till sitt land och delta i det offentliga livet. Inom ramen för Förenta nationerna borde det vara möjligt att vidta effektiva åtgärder till skydd för hemvändande chilenare. Vilka initiativ avser regeringen att ta på denna punkt?

En annan utomordentligt viktig fråga är att skapa opinion för att all förmedling av vapen och militär teknologi eller annan hjälp till mililärregimen måste avbrytas. Solidaritet kan inte få vara en fråga bara om ord, utan måste också uttryckas i handling. I en situation där kampen går öppet om militärjuntans vara eller icke vara kan jag inte förstå annat än att det måste vara vår skyldighet att avstå från varje verksamhet som innebär ett stöd till juntan. Det gäller bl.a. svenska dotterföretags verksamhet i Chile, det gäller också den svenska utrikeshandeln med Chile. Denna handel har under de senaste åren ökat starkt. Särskilt gäller detta den svenska importen från Chile som ökade från 252 milj. kr. år 1978 till 549 milj. kr. förra året. I år har tendensen förändrats - importen har minskat kraftigt. Det synes alltså i år bli en reduktion av handeln mellan Sverige och Chile.

Det finns emellertid också andra tendenser. I pressen har nyligen meddelats att det statliga förelaget Svenska Varv deltar i ett internationellt konsortium som söker få kontraktet att bygga en stor konstgödselfabrik i Chile. Jag anser ett sådant förfarande gå stick i stäv med den uppfattning om nödvändigheten av solidaritet med den demokratiska kampen i Chile som regeringen deklarerat. Är utrikesministern av samma uppfattning?

Anf. 9 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Det är av stort värde att regeringen med skärpa uttrycker sin avsky över Pinochet-diklaturens brutalitet mot den senaste tidens folkliga protester och kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Chile. Det är också viktigt alt regeringen aktivt vill stödja de demokratiska krafterna i deras kamp för all återerövra demokratin i landet. Jag konstaterar också att regeringen gör väsentliga insatser för diktaturens offer och har en viss beredskap för att ge katastrofbistånd i händelse landet får en demokratisk regering.

Oppositionen och motståndet mot Pinochet-diktaturen har efter militärkuppen för drygt tio år sedan aldrig varit så starkt som under det senaste året. Men som C.-H. Hermansson redan framhållit har förföljelsen och förtrycket tilltagit under det senaste året i jämförelse med utvecklingen under de närmast föregående åren. Antalet arresteringar och

polisingripanden har dramatiskt ökat under just det här året och uppgår till mer än 20 000. Dessa arresteringar har framför allt ägt rum i samband med allmänna möten och demonstrationer, särskilt vid de s. k. nationella protestdagarna. Under dessa händelser har ett stort antal dödsoffer förekommit på grund av polismaktens brutalitet. Det har också förekommit fler fall av tortyr än på länge. Amnesty International har gjort en undersökning i Chile och lämnat en rapport för 1983. Där konstateras att del finns klara bevis för att tortyr systematiskt används mot fångar och arresterade. Särskilt allvarliga är Amnestys uppgifter om att läkare och annan medicinsk personal medverkat och även deltagit i utövandet av tortyr i ett antal fall.

Diktaturens offer är i behov av ökade humanitära insatser. FN:s särskilda fond för detta ändamål skulle kunna förstärka sina resurser och göra mer verksamma insatser. Det är också viktigt alt FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna och dess specielle rapportör fortsätter sin verksamhet. Jag utgår från att Sverige, trots de invändningar som förekommer från en mindre grupp av medlemsländer, är pådrivande då det gäller dessa FN-aktiviteter. FN:s generalförsamling och andra FN-organ har under hela juntaperioden antagit ett stort antal resolutioner om kränkningarna av de mänskliga rättigheterna med krav på återupprättande av demokratin i Chile. Regimen i Chile har negligerat dem och slagit dövörat till. Delta får inte leda till den uppfattningen alt FN:s insatser är gagnlösa. De kan få än större betydelse i den utveckling som Chile nu går till mötes med av allt alt döma stegrade demokratiska akfioner.

Sex chilenare hotas inom den närmaste tiden av möjligheten att ställas inför krigsdomstol, där dödsstraff kan ifrågakomma. Det gäller Jorge Palma Donoso, Carlos Alberto Araneda Miranda, Hugo Jorge Marchant Moya, Susana Alejandra Capriles Röjas, Marta Silvia Soto Gonzalez och Rosa Juana Farias Goaz. För att kunna rädda deras liv skulle det vara av stort värde att regeringen vädjade om att rättegången mot dem inställs och, om den kommer till stånd, kräver att inga dödsstraff utdöms.

Del är välkommet att Spaniens regeringschef Felipe Gonzalez tagit initiativ till att söka få till stånd en samlad europeisk manifestation till stöd för en demokratisk utveckling i Chile och att detta främst skulle inrikta sig på de politiska partierna som är verksamma inom den s. k. Demokratiska alliansen. Jag vill dock erinra om att det i dagens situation finns betydelsefulla andra oppositionella krafter som vill en demokratisk förändring. Det rör sig om det socialistiska blocket, som bl. a. består av den kristna vänstern, socialistiska grupperingar och MAPU, samt den demokratiska folkrörelsen MDP under ledning av förre utrikesministern och socialisten Clodomiro Almeyda.

I min interpellation har jag framhålllit att det är nödvändigt att militärregimen i- Chile isoleras internationellt på det sättet att alla vapenleveranser liksom annat bistånd till landet upphör. Det vore av intresse att höra utrikesministerns syn på denna fråga. Bojkottaktioner är något som den internationella fackföreningsrörelsen och solidaritetsrörelsen har att ta ansvar för.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Anf. 10 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Eftersom det är första gången som jag står i den här talarstolen i del nya riksdagshuset vill jag nu först uttrycka min glädje över att som ledamot av riksdagen få vara i detta nya, fina hus.

Herr talman! I likhet med övriga inlerpellanler vill jag tacka utrikesministern för ett utförligt och värdefullt interpellationssvar. Att den demokratiska oppositionen i Chile -finner stöd från demokratiska parfier i andra länder vara utomordentligt värdefullt fick vi bevis på nyligen, då eh representant för del krisldemokrafiska partiet i Chile, Andres Zaldivar, gästade Sverige på inbjudan av KDS. Han gjorde framträdanden såväl vid liberala inlernalionalens möte som vid en stor konferens för moderata föreningsordförande i Sydsverige.

Andres Zaldivar leder vad som sannolikt är Chiles största demokratiska oppositionsgruppering. Kristdemokraterna har också en stark ställning i Chiles fackliga organisationer.

Del är intressant alt notera all oppositionen mot militärdiktaturen i Chile har hämtat inspiration och idéer från utvecklingen i Polen 1980-1981. Solidaritets kamp för frihet och självbestämmande har blivit en inspirationskälla också i Chile.

Från sina resp. utgångspunkter bör olika länder och olika politiska grupperingar i dag söka ge Chiles demokrater allt del stöd och all den uppmuntran som är möjligt. En snar och stabil övergång till demokrafi i Chile vore av stor betydelse även för utvecklingen i del övriga Latinamerika.

Del är viktigt all den dialog som under det senaste året kommit i gång mellan regimen i Chile och den demokratiska oppositionen inte helt avstannar. En lidpunkt för allmänna val bör fastställas.

Jag delar utrikesministerns uppfattning att en av de viktigaste insatser som Sverige kan göra för en fortsatt demokratisk utveckling i Chile är att hålla en dialog öppen med de demokratiska krafterna samt alt verka i den internationella opinionsbildningen. Jag är glad över att så sker från den svenska regeringens sida.

Från moderata samlingspartiels sida - jag vill göra den deklarationen här i kammaren - kommer vi alt på allt sätt fortsätta våra kontakter med de demokratiska krafterna i Chile, bl. a. med kristdemokraterna.

Jag lackar än en gång.

Anf. 11 GERD ENGMAN (s):

Herr talman! Det kan ses som en tanke att det är just i dag som vi behandlar det chilenska folkets kamp, eftersom det i dag är den 11 november. Den 11 i varje månad har sin alldeles speciella betydelse eftersom det var den 11 september 1973 som den blodiga kuppen genomfördes i Chile. De flesta nationella protesterna genomförs också just den 11 i varje månad.

Jag tillhörde en delegation från Arbetarrörelsens internationella centrum, som besökte Chile i september i år.

Det är ett Chile i upplösning, där general Pinochet och hans militärer med ökat våld och förtryck försöker all klamra sig fast vid makten.

Under de tio år som har gått sedan kuppen 1973 har det chilenska samhället successivt brutits sönder. Strax efter kuppen sökte militären att systematiskt förstöra samtliga sociala och politiska organisationer i landet. Ledare för partier, fackliga organisationer och folkrörelser på vilken nivå det vara månde fängslades, torterades, försvann spårlöst och utvisades.

Nu har även ekonomin helt demolerats. Chile försökte följa Milton Friedmans Chicagoskolas ekonomiska teorier som om de vore recept. Ett par år var tillväxten stor och inflationen liten - men priset var en nästan total nedskärning av. den sociala sektorn och nästan ohejdad upplåning utomlands. Det har nu lett fill alt Chile har en utlandsskuld som är så gott som omöjlig att återbetala och en arbetslöshet på över 30 %, som Carl-Henrik Hermansson sade. Men i fatligområdena når arbetslösheten ända upp till 80 %. Mängder av företag och banker har gått i konkurs.

Nu har det chilenska folkets tålamod tagit slut. Genom ett mödosamt arbete bygger man upp ett motstånd. Man organiserar sig och genomför omfattande folkliga protester - protester som Pinochet desperat möter med tiotusentals militärer. Under augustiprotesteh t. ex. skickade Pinochet ut 18 000 militärer på galorna. Berättelserna är åtskilliga om polisernas systematiska förstörelselåg genom slummen. Vi har hört många berätta om hur ungdomarna tvingats kla av sig och sälla sig på de brinnande barrikaderna. Man har berättat all fler av poliserna och militärerna var kraftigt berusade, om hur de under sitt skövlingståg plötsligt drog av sig sina byxor och drog fram som vilda blotlare och urinerade utanför människornas bostäder; allt i syfte all provocera. Det var med hat, inte med rädsla, som människor berättade för oss om protesterna - protester som kostar människoliv, men som trots delta fortsätter. Frågar man vad protesterna djupast gäller säger människorna: arbete och fred.

I Chile skönjer man trots allt en liten strimma av ljusning. Genom att folkel nu orkar organisera sig och bygga upp sig för en kommande demokrati, är detta början till slutet för Pinochets diktaturregim, även om jag delar utrikesministerns farhågor alt det kommer att ta tid och att vägen kan bli svår att gå.

Men nu är det viktigare än någonsin att de demokratiska krafterna i Chile får vårt fulla och påtagliga stöd. Vägen mot demokrati får inte bli mer smärtsam än nödvändigt. Nästan samtliga politiska partier har slutit sig samman i del man kallar Demokratiska alliansen. Parfierna är givetvis illegala, men har de facto erkänts som samtalspartner av regeringen, inom ramen för Alliansen. Den dialog som inleddes mellan inrikesminister Jarpa och Alliansen i slutet av augusti avbröts i och med protestdagarna omkring tioårsdagen av kuppen. Men den politiska dialogen mellan parfierna fortsätter. Vad man kräver är en vallag, att de politiska partierna skall legaliseras och att val skall utlysas för att man skall välja ett parlament efter en övergångsregering, ledd av någon av alla respekterad person - ett ganska självklart krav, tycker vi.

Folkrörelserna i Chile bygger nu mödosamt upp sina basorganisationer. Det är ett hårt arbete, eftersom organisationsrätten är nästan helt obefintlig. Arbetarrörelsen i Sverige har under hela tioårsperioden aktivt stött arbetar-

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

rörelsen i Chile, såväl inne i landet som i exil. För oss är det självklart att fortsätta och intensifiera detta stöd.

Men nu måste också Sverige som helhet ta initiativ och hjälpa de demokratiska krafterna i Chile - och då menar jag samtliga demokratiska krafter. Vi kan göra det genom att ha en beredskap den dag det chilenska folket blir av med sina förtryckare. SIDA borde redan nu förbereda biståndsprojekt, som snabbt kan sättas i verket när Pinochet fallit._ Det är tillfredsställande att utrikesministern redan nu lovar att medel kommer att stå till förfogande för delta. Men låt oss också se till att SIDA har strategin klar. Enligt min mening talar allt för att man i nuvarande politiska läge kanske måste förstärka den svenska ambassaden i Santiago de Chile.

Men vårt stöd kan också innebära att den svenska regeringen söker samarbete med andra regeringar och öppet visar hur man kommer att hjälpa en kommande demokrati i Chile. Det kan t. ex. vara gemensamma uttalanden om den ekonomiska hjälp man är beredd att ge landet i framtiden. Det är glädjande att den svenska regeringen har tagit initiativ i FN:s generalförsamling och i Europarådet. Jag känner också fullt förtroende för det arbete som den spanska regeringschefen lägger ned till stöd för den demokratiska utvecklingen i Chile. Det ger mod och prestige åt de folkliga ledarna i Chile, som just nu arbetar intensivt för att ha ett handlingskraftigt alternativ till den förödelse som drabbat landet ekonomiskt och politiskt. Det stärker kampen - och orken att fortsätta det svåra arbetet.

De krav som min delegation förde fram vid vår hemkomst från Chile har hörsammats av den svenska regeringen. Smärtgränsen är snart nådd i Chile, och folkets tålamod håller på att ta slut. Nu gäller det också för alla politiska partier och folkrörelser i Sverige att på ett rakt och rättframt sätt visa, att vi stöder det chilenska folkels kamp för demokrati och rättvisa.

Anf. 12 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Vi minns alla mycket väl vad som hände i Chile för drygt tio år sedan. Det var en lovvärd politisk process som avbröts i blod. Detta skedde i ett land som hade en tradition av civilt styre och där militären tidigare - till skillnad mot i de flesta latinamerikanska länder - varit tämligen inaktiv.

Men när militärkuppen väl kom infördes en av de kanske värsta terrorregimer som Latinamerika skådat. Det förtryck, de våldsmetoder som Pinochet-regeringen tog till överträffade i många fall tidigare rekord när det gällde grymhet.

Dessutom har man under hela den här tioårsperioden fört en politik som varit förödande för landet. Det har beskrivits av flera tidigare talare vilken effekt den extrema monetarism som Chilejuntan ägnat sig åt har fått på landet, vilken misär den har skapat bland de fattiga grupperna i landet utan att man för den skull nått några av de ekonomiska mål som man officiellt hade satt upp. Tvärtom har resultatet blivit en krympande produktion och allt större ekonomiska svårigheter, också externt, för landet.

Man har i Chile kunnat göra samma erfarenhet som man gjort i bl. a.

Brasilien och Argentina, nämligen att militären är inkompetent att leda ett land och all det inte går att leda ett land ur ekonomiska kriser med hjälp av våld och terror. Det gör alt oppositionen i Chile - trots det hårda och i viss utsträckning hårdnande förtrycket- har blivit alltmera aktiv. Det lägger ett stort ansvar på alla demokratiska stater i omvärlden - jag vill här instämma i vad flera talare tidigare har sagt.

Det är möjligt att ekonomiska påtryckningar inte är det allra viktigaste, eftersom Chiles ekonomi är i så djup misär som man kan begära. Politiska påtryckningar är desto viktigare. Vi måste se till att vi skapar ett massivt politiskt tryck från den demokrafiska världen till stöd för de demokratiska krafterna i Chile. Förslaget om en samlad europeisk aktion tycker jag är bra och lovvärt; det är värt allt stöd.

Del är också viktigt med ett kraftfullt agerande i FN; det är viktigt att FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna är pådrivande i den här frågan. Jag ser del som naturligt alt Sverige gör allt vad som står i vår makt.

USA:s hållning är naturligtvis avgörande för vad som händer i Chile. Den roll som USA spelade bakom kulisserna som förberedelse för Chilejuntans maktövertagande är oroväckande, och det är viktigt alt man nu får USA att i stället stödja en demokratiseringsprocess. Därför bör vi också på de sätt som står oss till buds försöka påverka USA:s hållning där. . Herr talman! Kampen för demokrati är naturligtvis chilenarnas egen .Men vi måste lämna del blygsamma stöd som vi kan ge. Vi kan göra det genom att försöka mobilisera en politisk opinion och ett politiskt tryck mot Chilejuntan. Vi kan göra del genom att stödja de människor som är utsatta för politiskt förtryck - som tvingas lämna landet eller som finns kvar där - genom att på olika sätt lämna humanitärt bistånd. Vi kan göra del genom att stödja de politiska krafter i Chile som arbetar för ett demokratiskt övertagande där. Alla de här metoderna måste vi använda, både som stat och som politiska partier.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den politiska utvecklingen i Chile

Anf. 13 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Denna interpellationsdebatt har format sig till en manifestation. Förutom att regeringen avgivit en deklaration har här i kammaren givils besked från fyra av riksdagens partier om deras inställning. Jag är övertygad om alt det femte, om någon därifrån varit närvarande, skulle ha kunnat instämma i vad som här har framförts. Här har anförts kompletterande synpunkter i förhållande till milt interpellationssvar - det har inte varit invändningar ulan snarare nyanser. Av det skälet kommer jag här bara all beröra några saker, som jag finner självklara.

För det första: Del vi skall stödja i Chile är samtliga de politiska menings-riktningar som vill verka i ett demokratiskt land när det pä nytt kan skapas.

För det andra: Vi anser självfallet landsförvisning vara en brutal och grym sanktionsform. Vi håller fast vid den principen alt en medborgare visserligen skall ha rätt all fritt lämna sitt land men också rätt att återvända till det. Därför kommer vi att vidta åtgärder för att de chilenare som vill återvända när detta blir möjligt skall kunna göra det, dock självfallet utan varje tvång.

2 Riksdagens protokoll 1983/84:22-26

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

I fråga om olika sanktioner vill jag ytterligare framhålla att vi självfallet vänder oss mot användning särskilt av dödsstraffet men även alla andra former av straff mot dem som har andra politiska uppfattningar.

Vad jag här har talat om är den manifestation som har skett i riksdagen och som nu skrivs in i kammarens protokoll. Men jag vill också säga att vi företräder en stark folkopinion, som tydligt kom till uttryck när tio år hade förflufit sedan demokratin störtades. Vi hoppas alla att den snart skall återställas.

Och det är inte bara svenskarna själva som intar den ståndpunkten ulan också de 11 000 chilenare som vi har i vårt land, av vilka en del har kommit frivilligt men många har varit tvingade att komma hit. Med hänsyn till hur ofta jag möter dem vid politiska möten i både stora och små orter är jag förvånad över att de inte är fler. De spelar en roll i vårt politiska liv som vi har anledning att observera och även vara tacksamma för.

Utöver vad interpellanlerna har framfört vill jag instämma i vad Gerd Engman säger när hon poängterar betydelsen av att samla alla krafter i Sverige. Och det menar jag alt vi har gjort både i organiserad form och i mera improviserade former.

Jag vill också instämma i vad Pär Granstedt har framhållit när han påpekar att det är angelägel att få andra länder ätt dela denna inställning, att arbeta tillsammans med oss för att underlätta återinförandet av ett demokratiskt styrelsesätt i Chile.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1983/84:26 om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

Anf. 14 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Pär Granstedt har i en interpellation ställt följande frågor till mig:

Hur ser den svenska regeringen på den ekonomiska utvecklingen bland de icke oljeproducerande u-länderna? Var anser regeringen att den ekonomiska krisen allmänt sett haft svårast konsekvenser - i i-länder som Sverige eller i u-länder som t. ex. huvudmoltagarna av svenskt bistånd?

Vilken effekt anser regeringen alt en ekonomisk nedgång i u-länderna har på den världsekonomiska utvecklingen i stort?

Världsekonomin har gått igenom den djupaste och mest utdragna lågkonjunkturen sedan andra världskriget. Tillväxten har stagnerat och i många länder varit negativ. Världshandeln har planat ut. Arbetslösheten är fortsatt mycket hög.

Inga länder har varit opåverkade av denna utveckling. Flertalet icke oljeproducerande u-länder har försatts i en akut ekonomisk kris. Produktionstillväxt och exporlvolym har stagnerat eller sjunkit. Bytesförhållandena har utvecklats myckel ogynnsamt. Räntor och amorteringar på tidigare

utlandslån har blivit alltmer betungande. Knappheten på utländska valutor för import av de mest nödvändiga varor är kännbar. Allt fler u-länder har nödgals genomföra drasfiska anpassningsprograrri som för stora befolkningsgrupper innebär stora uppoffringar. I många länder underminerar den ekonomiska krisen en redan bräcklig social och politisk stabilitet. Del utgör grogrund för militära omvälvningar och slormaklsingripande.

I flera länder i Afrika söder om Sahara, där mer än hälften av huvudmolla-garländerna för svenskt bistånd ligger, är situationen särskilt allvarlig. Det är här knappast längre en fråga om att öka takten i utvecklingsprocessen, ulan snarare alt minska underutvecklingens allt snabbare spridning.

Pär Granstedt berör också i sin fråga del växande ömsesidiga ekonomiska beroendet mellan i- och u-länder.

Som Brandlkommissionens rapporter visat utgör u-länderna en allt viktigare del av världsekonomin. Det ekonomiska beroendet har härigenom kommit alt alltmer utvecklas i båda riktningarna, även om det är ett beroende mellan ekonomiskt icke jämbördiga parter. Detta kräver att den ekonomiska utvecklingen måste vända i både u- och i-länder om vi skall kunna lösa den ekonomiska krisen.

En ekonomisk återhämtning i i-länderna är en helt nödvändig förutsättning för att förhållandena i u-länderna skall förbättras. En sådan tycks nu också vara på väg, även om den främst gjort sig märkbar i vissa större industriländer. Många faktorer kan dock hota uppgången, bl. a. u-ländernas skuldsiluafion. När de fatliga ländernas exportintäkter i ökad utsträckning går till att betala räntor och amorteringar minskar utrymmet för varuimport. Detta motverkar inte bara de skuldsatta ländernas egna utvecklingsansträngningar ulan leder även till ett efterfrågebortfall i världsekonomin och därigenom till minskad export, sysselsättning och tillväxt i industriländerna, eftersom mer än 30 % av i-världens export numera går till marknader i tredje världen.

Min slutsats är att den ekonomiska politiken måste inriktas på en varaktig återhämtning i världsekonomin. I- och u-länder bör under kommande år koncentrera sig på alt skapa balans i sina ekonomier.

Denna ekonomiska anpassning måste understödjas med aktiva och samordnade internationella åtgärder som bryter den växande prolektionismen och säkerställer fortsatta finansiella nettoflöden till u-länderna, framför allt genom en förstärkning av resurserna till Internationella valutafonden och Världsbanken.

För Sverige är den vikfigaste uppgiften att på kort sikt få ner inflationen och öka produktionen. Genom en ekonomi i långsiktig balans och en stark industri skapar vi de resurser som krävs för en solidarisk politik både här hemma och i förhållande till de behövande i u-länderna.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

Anf. 15 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber alt få tacka utrikesministern för svaret på min interpellafion. Jag kan i och för sig instämma i allt det som utrikesministern

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

säger i svaret. Del som det kan finnas anledning att diskutera är snarare del som inte sägs.

Låt mig till att börja med konstatera att det är de fattiga länderna som drabbats hårdast av den ekonomiska världskrisen. Även om vi i Sverige, som är ett rikt land, upplevt stora påfrestningar, ter sig dessa ganska blygsamma i jämförelse med den effekt som krisen har haft i de länder där man kämpar för sin överlevnad. I många fall handlar del ju snarare om att överleva än, som i vårt fall, alt möjligen avslå från en del av överflödet.

För dét första har u-länderna, de som inte är oljeproducerande, precis som vi drabbats av den ökade oljenotan. I väldigt många u-länder svarar oljan för en betydligt större del av utrikeshandeln än vad den gör i Sverige. Ofta har alltså effekten för u-ländernas möjligheter att köpa varor blivit myckel allvarligare än för Sveriges del.

För det andra har u-länderna också, som utrikesministern påpekade, drabbats av den ekonomiska stagnationen i i-världen. Samtidigt som u-länderna har fått betala en tyngre oljenota har det blivit svårare för dem att sälja sina produkter till i-världen och därmed få in den valuta som behövs. Eftersom många u-länder är råvaruproducerande och har ett mycket begränsat urval av produkter, har de haft svårare att kompensera sig för höjningen av oljepriserna än i-länderna. Också på det sättet har effekten mot u-länderna blivit hårdare.

För del tredje har de rika länderna med anledning av den ekonomiska sitiialionen minskal sitt biståndsflöde till de faltiga länderna. De rika länderna har alltså genom att minska biståndet vältrat över en del av sina ekonomiska problem på de fattiga länderna.

Den växande misär som del här leder till i de fattiga länderna, som utrikesministern också beskrev i sitt anförande, har i flera avseenden lett till en mycket farlig utveckling i många fattiga länder. Det finns en växande massarbetslöshet. Vi talar om våra arbetslöshetsproblem och om arbetslöshetsproblemen i andra i-länder, men de verkligt stora arbetslöshetsproblemen, i ett globalt perspektiv, finns i den tredje världen, där en tredjedel eller hälften av arbetsstyrkan kan vara ulan arbete och utan egentliga försörjningsmöjligheter. För ungdomen, i synnerhet den ungdom som växer upp i den snabbt ökande storstadsslummen i u-länderna, blir det här fråga om en social nedbrytningsprocess som kan få bestående effekter, även om utvecklingen i en framtid skulle vända.

Del pågår också en ekologisk förödelse, en naturförödelse, i många fattiga länder. Vi har den i Sverige myckel uppmärksammade ökenutbredningen i Sahelområdel. Här rör det sig om ett fenomen som skulle kunna åtgärdas med relativt enkla tekniska medel, om det fanns ekonomiska resurser. Vidare har vi den pågående skogsskövlingen, där de sista träden faller på savannerna och där de tropiska regnskogarna hotas med utrotning inom ett århundrade, om den nuvarande utvecklingen får fortsätta. Sedan har vi jorderosionen som gör all en stor del av den odlingsbara jorden i många u-länder sköljs ut i världshaven. Därmed minskar ju ständigt människornas

möjligheter att försörja sig på sitt jordbruk, samtidigt som befolkningen hela tiden växer.

Det krävs kraftfulla insatser för att råda bot på den pågående naturförstörelsen i u-länderna, som successivt fördärvar de långsiktiga försörjningsmöj-Ugheterna i dessa länder.

Man kan också, herr talman, se u-ländernas ekonomiska problem i ett annat perspektiv, nämligen med hänsyn till effekterna på världsekonomin. Vi dras med ekonomiska problem i världen som i väsentlig grad handlar om brist på efterfrågan i världsekonomin. Samtidigt kan del konstateras att den. största potentiella efterfrågan finns i u-länderna. Det är där som de största bristerna finns, brister som vi skulle kunna avhjälpa. Därför förhåller det sig naturligtvis så, att en positiv ekonomisk utveckling i u-länderna skulle kunna bli en motor i världsekonomin. Jag tror man vågar påstå all i stort sett varje krona, mark eller dollar som tillförs ett u-land, vare sig det är i form av bistånd eller handel, omedelbart går tillbaka till världsekonomin i form av efterfrågan på produkter, kanske också ännu starkare om det här långsiktigt leder till en ökning av köpkraften i u-länderna.

Det är också helt klart att en negativ utveckling i u-länderna däremot bidrar till den världsekonomiska stagnationen. Utrikesministern påpekade alt nästan en tredjedel av i-världens export går till u-länder. Därför är det helt klart all den slagnation och t. o. m. nedgång man upplever i u-länderna har en direkt återverkan på världsekonomin i övrigt.

Jag konstaterar av del svar jag har fått på min interpellation att utrikesministern och därmed regeringen delar den grundsyn som jag har framfört i interpellationen och här från talarstolen.

De frågor man omedelbart ställer sig är: Varför handlar då inte regeringen i enlighet med denna grundsyn? Om verkligheten nu är sådan som utrikesministern på ett utmärkt sätt beskrivit i sitt interpellafionssvar, varför är då regeringen ute för alt skära ner del svenska biståndet till u-länderna? För alt vi skall slippa leka med ord och siffror vill jag klargöra att jag menar skära ner i reala termer. I kronor räknat skall biståndet vara oförändrat, men nästa års krona blir ju inte värd lika myckel som kronan i år.

När utrikesministern konstaterar alt behovet av hjälp och stöd till de faltiga länderna har ökat kraftigt på grund av samma ekonomiska kris som vi dras med och att de ekonomiska konsekvenserna av den krisen är värre i de faltiga länderna än här, och när vi tydligen också är ense om alt den ekonomiska utvecklingen i de fattiga länderna har betydelse för hela världsekonomin, frågar man sig: Vilka slutsatser bör man dra om del svenska biståndet? Är det logiskt att säga att när det nu är så, skall vi skära ner det svenska biståndet, eller vore del snarare logiskt att hävda att vi åtminstone skall bibehålla det på dess nuvarande nivå i förhållande till den svenska bruttonationalinkomsten? Helst skulle vi naturligtvis öka del.

Utrikesministern säger att det är angelägel all säkerställa nettoflödet till u-länderna. Om män då tittar på det ekonomiska flödet mellan Sverige och u-länderna, upptäcker man alt vi har ett handelsöverskotl i förhållande till u-länderna på ca 6 miljarder kronor hittills i år- del kan alltså bli större innan

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

året är slut om allt går som det har gjort hitfills. Vårt bistånd är 6,4 miljarder kronor, Av delta är dock en betydande del löner fill svenskar, alltså pengar som går direkt tillbaka hit. Det är alltså mycket rimligt att anta - även om jag inte har haft möjlighet alt penetrera detta i detalj - alt nettoflödet av pengar går från u-länderna till Sverige och inte tvärtom.

Eftersom strävan enligt utrikesministern är alt vi skall ha ett nettoflöde /('//

u-länderna, uppstår frågan vilken slutsals vi skall dra av detta. Är det mot

denna bakgrund logiskt att skära ner det svenska biståndet? Vore det inte

. rimligare all hävda alt vi åtminstone skall bibehålla det på dess nuvarande

nivå i förhållande till den svenska bruttonationalinkomsten?

Herr talman! Jag efterlyser alltså konsekvens mellan ord och handling. Om verkligheten är sådan som utrikesministern beskriver den, varför är då den svenska polifiken sådan som regeringen har presenterat den, dvs. med minskal svenskt bistånd till u-länderna?

Anf. 16 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Pär Granstedt säger att han kan instämma i allt vad jag har sagt i mitt interpellafionssvar. Jag kan också säga att jag kan instämma i vad Pär Granstedt har sagt i den första delen av den kommentar som han har givit. Vad vi båda har understrukit är sambandet mellan utvecklingen i i-länderna och u-länderna. Det är den sakliga fråga som interpellationen gällde, som jag har försökt att besvara och som Pär Granstedt ytterligare har belyst i sina kommentarer.

När Pär Granstedt sedan vill gå över till all vid detta tillfälle föra en debatt om anslagen till u-hjälpen ber jag att få avstå, av det skälet att regeringen har lagt fram en proposifion inför riksdagen. Den har remitterats och är tillsammans med de motioner som har väckts föremål för behandling. Kammaren kommer att ta upp frågan hur vi skall möta stora ekonomiska problem, som innebär ett underskott i vår statsbudget på mellan 90 och 95 miljarder kronor. Då blir det tillfälle för alla kammarens ledamöter som är intresserade av detta alt föra en debatt inte bara om u-hjälpen ulan om u-hjälpen ställd i relation fill de övriga uppgifter som skall lösas inom ramen för vår budget.

I stället för att vi här för en minidebatt om biståndets storlek i dag och om vad regeringen eventuellt föreslagit och riksdagen kan komma att bifalla eller avslå, är del rikligare alt dessa frågor debatteras i ett sammanhang, då hela planen för vår ekonomi är framlagd för kammarens granskning.

Anf. 17 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Vad jag här har utgått från är alt det är naturligt att det finns ett samband mellan den verklighetsbeskrivning en regering gör och den politik som den för. Om en utrikesminister slår i Sveriges riksdag och redovisar den allvarligt försämrade situationen i de fattiga länderna, hur hårt krisen har slagit där och att konsekvenserna är betydligt värre än de ekonomiska bekymmer som vi har att brottas med samt dessutom påpekar det samband som finns mellan den ekonomiska utvecklingen i de faltiga länderna och den ekonomiska utvecklingen i resten av världen, är del legitimt att fråga

vilka slutsatser regeringen skall dra av detta. Vilken politik är det naturligt att föra, om verkligheten är sådan som regeringen har beskrivit den?

När vi nu debatterar här i Sveriges riksdag är det ett rimligt anspråk alt få diskutera inte bara verklighelsutvecklingen utan också de politiska konsekvenserna för Sveriges del av denna verklighet. Därför är jag litet förvånad över att utrikesministern nu försöker avvärja en debatt om den faktiska svenska politiken med anledning av den verklighet som han själv har beskrivit. Det är myckel egendomligt. Man måste förvänta sig att det finns ett samband mellan ord och handling. Just nu verkar del sambandet lysa med sin frånvaro.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om den ekonomiska utvecklingen i u-länderna

Anf. 18 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Pär Granstedt har försökt ställa någon form av inkvisitoriska frågor. T. ex. säger Pär Granstedt i sin interpellation att han vill veta om jag anser alt den ekonomiska krisen är värst i i-länderna eller i u-länderna. Jag vill inte ta upp detta till en polemik. Om detta skulle vara en retorisk fråga, anser jag det vara en dålig vältalighet. Man behöver inte ställa den frågan här i riksdagen. Man kan gå till kammarens bibliotek och läsa om en spädbarnsdödlighet som är tio gånger så stor i flertalet u-länder som i Sverige. Man kan läsa om en medellivslängd som är 20-25 år kortare. Man kan även ta många andra mått för alt få en uppfattning om var krisen är störst. Men jag tyckte att det var litet väl enkelt att diskutera detta, så därför log jag i stället upp och belyste del ekonomiska sambandet mellan i-länder och u-länder. Jag har heller inte dragit mig för att delta i en debatt om vad Sverige skall göra för insats för u-länderna. Men eftersom detta är en budgetfråga och eftersom den faktiskt inte var väckt i interpellationen, anser jag att den bör behandlas när kammarens ledamöter har möjligheter all delta i den mera allmänt, då de vet att den frågan kommer upp, då de kan läsa propositionen, motionerna som är knutna till propositionen, utskoltsyltrandena och eventuella reservationer. Det är faktiskt av hänsyn fill kammaren och dess ledamöter, för att ge dem möjlighet alt delta i denna debatt, som jag nu inte vill föra den. Del är inte av rädsla.

Anf. 19 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Utrikesministern menar alt frågan om huruvida den ekonomiska krisen värst har drabbat u-länderna eller Sverige var en dålig fråga. Jag måste säga all också jag trodde del. Jag trodde alt del var en fråga som inte skulle behöva ställas, ända fills för några veckor sedan när jag fick se regeringens proposition, där det visar sig att regeringen i delta läge tänker skära ner det svenska biståndet till u-länderna. Då upptäckte jag att man av allt att döma måste dra slutsatsen alt regeringen tycker att våra ekonomiska problem är så svåra att det är bättre att de blir något värre i våra mottagarländer - del är ju konsekvensen. Hellre skall våra mottagarländer få det litet svårare än alt vi får det litet svårare.

Slutsatsen måste ju vara antingen alt man tycker att våra bekymmer är värre och att del alltså är objektivt riktigt all vi lastar över en del på våra

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om åtgärder mot byråkrati och krångel inom bostadssektorn

mottagarländer, eller att man helt enkelt cyniskt säger att vi struntar i dem, att del kan hända att de har del värre, men att den egna skjortan är närmast kroppen och alt vi därför tänker mest på oss själva.

Mot den bakgrunden tyckte jag att denna fråga, som borde vara en dålig fråga, plötsligt hade blivit en myckel relevant fråga, som måste ställas. Men jag har fatlat all utrikesministern delar min uppfattning all krisen trots allt är värre i u-länderna än här, och då är det konsekvensen i regeringens politik som man har anledning att efterlysa.

Del är litet konstigt att utrikesministern menar att det är fel att diskutera den politik som vi bör föra med anledning av en verklighetsbeskrivning som jag har efterlyst, alt det är fel av mig att fråga vilka konsekvenser regeringen skall dra av denna ekonomiska verklighet i u-länderna och i världsekonomin. Ännu märkligare blir det när utrikesministern menar att det är av hänsyn till kammaren, för alt vi skall få tillfälle att diskutera frågan i den kommande ekonomiska debatten, som han inte vill säga någonting nu. Men snälla nån! Även om vi diskuterar biståndets omfattning här i dag är det inget hinder för någon ledamot att la upp detta också när vi skall behandla den ekonomiska propositionen. Tvärtom kan vi ju vara fullständigt övertygade om att den debatten kommer upp då också. Men jag vågar påstå att frågan om hur vi visar vår solidaritet med u-länderna är så pass viktig - det handlar om konsekvenser för mängder av människor - alt den är värd att belysas också i en interpellationsdebatt. Jag är alltså mycket förvånad över alt utrikesministern här inte vill gå in på vilka konsekvenser regeringen anser det vara naturligt alt dra av den utveckling man just nu har i u-länderna.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:75 om åtgärder mot byråkrati och krångel inom bostadssektorn

Anf. 20 Bostadsminisler HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Agne Hansson har frågat civilministern om regeringen är beredd all vidta åtgärder för att begränsa byråkrati och krångel inom bostadssektorn och i så fall vilka åtgärder fill förenklingar som regeringen avser att vidta. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Åtgärder som tar sikte på att förenkla bland de statliga reglerna är ett viktigt inslag i del omfattande reformarbete som pågår inom bostadssektorn. Jag vill dock framhålla all utgångspunkten för allt förenklingsarbele måste vara att de bostadssociala målen skall bevaras.

Som exempel på åtgärder till förenklingar som regeringen avser att vidta vill jag i första hand peka på de förslag som lämnas i den nya plan- och bygglagen och i bosladsförbätlringsprogrammel.

Förslaget till ny plan- och bygglag, som för några veckor sedan remitterades till lagrådet, innebär all statens kontroll minskar. Lagförslaget stärker

den kommunala självstyrelsen genom att planer inte längre kommer att behöva fastställas av länsstyrelsen. Reglerna i den nya lagen blir enklare och klarare för den enskilde genom att man tydligare anger vad man får och inte får göra. Onödigt krångel tas bort t. ex. genom att kommunerna i vissa områden kan ge befrielse från skyldigheten att söka bygglov för ombyggnader och tillbyggnader av småhus samt för uppförande av enklare fritidshus, kolonistugor och komplémenlbyggnader. Kravet på förenkling i myndigheternas handläggning markeras särskilt genom att man i en paragraf anger att byggnadsnämnden skäll la vara på möjligheterna att förenkla och underlätta för enskilda.

Regeringens program för förbättring av bostadsbeståndet, som nyligen har överlämnats fill riksdagen, innehåller förslag som leder fill betydande förenklingar av lånesyslemel. En lång rad skilda statliga stödformer som nu finns när det gäller bostäder samordnas till i princip tre olika typer av stöd, nämligen dels ränteslöd med enhetliga villkor för underhåll, reparationer och energisparande, dels bostadslån med räntebidrag för ny- och ombyggnad, dels tilläggslån för vissa ändamål med enhetliga villkor till kostnader som inte kan förräntas. Ett stort antal särregler kan upphävas när de nya bestämmelserna träder i kraft. Tillämpningen förenklas också avsevärt på grund av att gränserna blir klarare mellan olika stödformer. För att få en snabbare beslutsprocess och närmare kontakt mellan långivaren och den som söker lån decentraliseras vissa ärenden om energibidrag till kommunerna. Dessutom pågår en fortsatt översyn av bosladsfinansieringsförordningen.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om åtgärder mot byråkrati och krångel inom bostadssektorn

Anf. 21 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag lackar för svaret.

Få sektorer är så hårt detaljreglerade som bostadssektorn. Det bör således finnas goda möjligheter till både besparingar och förenklingar. Regeringen har inte minst genom civilministern gett uttryck för sådana strävanden.

Bosladsminislern pekar i sitt svar på en del åtgärder som regeringen avser att vidta. Dessa åtgärder är bra, men jag frågar mig om det inte hade varit möjligt att gå längre i förenklingarna av plan- och bygglagstiftningen. Att påbjuda byggnadslov för t. ex. lantbrukets byggnation är att krångla till det mer än nödvändigt. Plan- och byggnadslagstiftningen i övrigt är till stora delar en uppföljning av det arbete som inleddes av-de tidigare regeringarna och som det rått enighet om.

Jag delar uppfattningen att utgångspunkten för allt förenklingsarbete mås-le vara att de bosladssociala målen skall bevaras. Men delta får inte innebära all man blir handlingsförlamad i förenklingsarbetet. Som jag ser det finns det två framkomstvägar. Den ena är alt minska antalet lagar och regler som omger byggandet eller alt minska detaljregleringsgraden i dem. Den andra är alt se över själva administrafionen runt byggandet. Trots att bostadsbyggandet ligger på en avsevärt mycket lägre nivå i dag än under miljonprogrammets dagar befinner sig administrationen och byråkratin runt själva byggandet på en oförändrat hög nivå. Den delen av problemet berör inte bostadsministern i sitt svar.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om åtgärder mot byråkrati och krångel inom bo stadssektorn

Vore det inte dags, herr bostadsminister, att se över funktionerna inom exempelvis bosladsslyrelsen, planverket och länsbostadsnämnderna på samma sätt som tidigare har gjorts inom skolöverstyrelsen och socialstyrelsen? Avser regeringen alt vidta några som helst åtgärder i den riktningen?

Anf. 22 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag är litet förvånad över att Agne Hansson säger att den omständigheten att man vill bevara de bostadssociala målen inte får leda till handlingsförlamning. Det säger hah efter det att jag har dragit en omfattande kalalog för honom över förenklingar i den nuvarande byggnadslagstiftningen och i den nuvarande lånehanteringen.

Jag kan försäkra Agne Hansson om att det aldrig tidigare i Sveriges riksdag har lagts fram förslag om förenklingar på byggnadsområdel av en sådan här omfattning. Under de sex borgerliga regeringsåren då man talade väldigt mycket om all avbyråkralisera skedde det inte ett dyft. Arbetet med detta har kommit till stånd nu. Det förefaller mig som om Agne Hansson när han i detta sammanhang talar om handlingsförlamning inte sätter åtgärder och uttalanden i samband med varandra.

När det gäller frågorna om länsbostadsnämndernas handläggning av låneärenden vill jag säga all jag senare under debatten skall lämna ett svar som behandlar dessa spörsmål, och jag vill inte föregripa det svaret genom all nu gå in på den diskussionen. Men jag vill säga all Agne Hansson visar att han ger uttryck för en uppfattning om administrationen hos länsbostadsnämnder och bosladsstyrelse som är myckel dåligt underbyggd då han räknar hur många lån det lämnas till nyproduktion av hus. Det är en mycket liten del av länsbostadsnämndernas arbetsuppgifter. Det vore bra om han i stället tog reda på vad som har kommit till i form av besvärlig lånehantering, av pantvård och av liknande ting. Men eftersom den frågan kommer upp senare skall jag inte ta liden mer i anspråk just nu.

Anf. 23 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Jag sade inte att regeringen hade blivit handlingsförlamad genom att titta på de bosladssociala målen, utan jag varnade bara för att ha alltför många funderingar kring delta när man skall gripa sig an administrationen beträffande byggandet.

Med en så dramatisk nedgång av byggandet som har skett, inte minst under det senaste året, måste det också finnas möjligheter till förenklingar inom administrationen av byggandet. På samma sätt som när de tidigare regeringarna angrep byråkrati beträffande skolväsendet, i socialstyrelsens arbete och inom arbetsmarknadsstyrelsen, borde det inom denna sektor finnas lika stora möjligheter till förenklingar och besparingar.

Min fråga kvarstår således: Är inte bostadsministern på något sätt beredd att även se över möjligheterna till förenkUngar på det administrativa området?

Anf. 24 Bostadsminisler HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Agne Hansson, jag har ju alldeles nyss redovisat att vi har lagt fram flera stora, omfattande förslag som är under riksdagens och lagrådets behandling. Dessa förslag innebär avsevärda förenklingar - större än någonsin.

Vad var det för skäl som gjorde att de borgerliga regeringarna, som enligt Agne Hansson under sina sex år kunde finna metoder för att rationalisera på skolöverstyrelsen och på andra ställen, inte gjorde något inom denna sektor? Dessutom är Agne Hanssons påstående att byggandet har minskat felaktigt. Om vi mäteri fasta priser, Agne Hansson-i 1975 års priser-är investeringarna i byggandet 1983 större än de var 1970. Men det sker en förskjutning från nyprodukfion till ombyggnad, reparationer, energisparåtgärder och liknande typer av byggande. Och detta medför verkligen inte en förenklad lånehantering.

Låt mig också slutligen säga alt jag tycker att vi skall vara litet måttfulla när vi talar om förenklingar och avbyråkraliseringar. Åtminstone de bestämmelser som finns i byggnadslågsfiflningen om bygglov och annat är till skydd för den enskilde. De är till för att den enskilde skall vara trygg när det gäller besittningsrätten till hans fastighet.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om ökad produktion av styckebyggda småhus

Anf. 25 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Även om bosladsminislern uppehåller sig vid förenklingar i själva systemet, anser jag fortfarande att svaret är myckel tveksamt när det gäller om man är beredd all verkligen minska tjänslemannasekiorn inom detta område. Jag ställde egentligen frågan till civilministern, eftersom jag trodde alt regeringen nu hade lagt över ansvaret när det gäller detta område på honom. Jag fäster stor filllro till vad denne säger i dessa frågor. Jag är ledsen över all jag tycker mig behöva konstatera att han kommer att få det svårt, eftersom bostadsministern och 19 andra kolleger i många fall arbetar i delvis motsatt riktning.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1983/84:126 om ökad produktion av styckebyggda småhus

Anf. 26 Bostadsminisler HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Berfil Danielsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidtaga för alt åter få i gång slyckehusbyggandel.

Inledningsvis vill jag framhålla att produktionen av styckebyggda småhus på senare tid har hävdat sig relativt sett väl i förhållande till produktionen av gruppbyggda småhus. Enligt vad jag har erfarit ger emellertid orderingången till Irähusfabrikerna nu anledning till oro för framtiden.

Enligt den ansvarsfördelning som finns mellan staten och kommunerna på bostadspolitikens område är del kommunerna som avgör vilken typ av

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om ökad produktion av styckebyggda småhus

bostäder som skall byggas, deras storlek och upplåtelseform m. m. Bostadsbyggandets omfattning och inriktning koinmer därför att variera mellan kommunerna beroende på kommunens intentioner och pä hur den lokala bostadsefterfrågan ser ut. Staten tillhandahåller finanseringsinstrumenten. Det statliga bostadsfinansieringssystemet skall så långt det är möjligt vara neutralt i förhållande till bostadsbyggandets inriktning.

Ett ökat slyckehusbyggande skulle vid dagens efterfrågeinriklning enligt min bedömning endast kunna uppmås genom att subventionerna ökades. Detta skulle försämra neutraliteten, något som står i strid med de grundläggande förutsättningarna för finansieringssystemet och är inte heller förenligt med det samhällsekonomiska läget. Departementet följer dock utvecklingen av byggandet med uppmärksamhet. Från branschen har anförts att kommunernas markberedskap inte är tillfredsställande. Jag har för avsikt att ta upp överläggningar med Kommunförbundet i den frågan.

För att främja byggsektorn generellt, och då även produktionen av styckehus, har regeringen uppdragit åt Exportrådet att ge förslag till hur svensk byggexport skall kunna ökas. Utredningen om småföretagens export har fått i uppdrag att utreda behovet av statliga insatser för att öka exporten av trähus. Inom ramen för det internationella samarbetet har regeringen verkat för att underlätta export, t. ex. genom överenskommelser om ömsesidigt accepterande av lypgodkända produkter i de nordiska länderna och genom arbete med harmonisering av byggbestämmelser i Europa. Regeringens inifiativ fill att arrangera en bostadsmässa 1985 kominer också att gagna styckehusproducenterna.

Anf. 27 BERTIL DANIELSSON (m):

Herr talman! Jag ber all få tacka bostadsministern för svaret.

Bakgrunden till min fråga är följande. Enligt tillgänglig statistik har småhusbyggandet minskal kraftigt i år, liksom det totala bostadsbyggandet, som också har minskat. Från januari till september 1982-i fjol alltså-påbörjades 25 900 lägenheter. Motsvarande siffra för samma tidsperiod i år är 28 000 lägenheter. Minskningen är alltså 2 100 lägenheter, dvs. en minskning med 7 %.

Småhusbyggandet i dessa siffror har minskat med inte mindre än 2 600 hus. Det är en minskning med inte mindre än 16 %. Flerbostadshusens relativa andel har däremot ökat med 5 %.

Jag är fullt medveten om att det totala utrymmet för ett ökat bostadsbyggande är myckel litet eller rent av obefintligt. Sveriges Allmännyttiga Bostadsföretag - SABO - har i dagsläget ungefär 30 000 tomma lägenheter, och totalt kan man kanske beräkna alt antalet tomma lägenheter är ungefär 40 000. I det läget kan det inte vara rimligt att relativt sett öka andelen lägenheter som byggs i flerfamiljshus. Vi vet genom många undersökningar att småhusboendet - villaboendet - är det mest eftertraktade av många människor. Det är därför obegripligt att byggandet av bostäder som det är ett kraftigt överskott på ökar relativt sett och att byggandet av hus som det finns efterfrågan på sjunker. I och för sig är kanske inte delta förvånande. Rege-

ringens många och täta förändringar i bostadspolitiken sätter ju sina spår. Flerbostadshusen gynnas på småhusens bekostnad.

Jag vill därför fråga bostadsministern: Är denna kraftiga nedgång i särskilt småhusbyggandet önskvärd ur regeringens synvinkel? Och är statsrådet beredd att verka för att vi åter får en rimlig balans mellan småhus och flerfamiljshus?

I bostadsministerns svar sägs alt det inte är så farligt nu men att det finns anledning till oro för framtiden. Och det råder verkligen oro för framtiden. Sveriges Trähusfabrikers riksförbund noterar en mycket kraftigt minskad orderingång - en minskning med inte mindre än 1 500 lägenheter under januari-augusti jämfört med samma månader tidigare år. Redan nu har ett större förelag tvingats varsla om uppsägning pä grund av minskad orderingång. Detta är inte bra. Styckehusbyggandet äger ju rum mest i glesbygd, och glesbygden drabbas alltså mer än andra platser.

Nr 22 -

Fredagen den 11 november 1983

Om ökad produktion av styckebyggda småhus

Anf. 28 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Låt mig ännu en gång inledningsvis påpeka, med anledning av Bertil Danielssons inlägg, att byggandet inte går ned utan uppehålls väl. Byggandet är större nu på bostadssektorn än det var 1970, i fasta priser räknat.

Däremot går byggandet av nya hus ned. Det sker en övergång från småhus till lägenheter i flerfamiljshus och bostadsrätter. Det är fråga om en pendel som vi har haft under hela efterkrigstiden. På 1960-talet byggde man ungefär två tredjedelar lägenheter och en tredjedel småhus. På 1970-talet var det tvärtom - då byggdes två tredjedelar småhus och en tredjedel lägenheter. Nu är man ånyo på väg mot ett jämviktsförhållande mellan småhus och hyreslägenheter.

Men det som är särskilt anmärkningsvärt - och dessutom glädjande - är att de styckebyggda småhusen, och inte minst trähusföretagens andel av byggandet, har uppehållils så väl. Dessa företag har verkligen i en krympande marknad haft förmåga att hålla sig framme och vara effektiva. År 1980 utgjorde styckebyggandet 78 % av det totala småhusbyggandet. 1981 värdet 76 %, 1982 var det 75 % och 1983 likaså 75 % av småhusbyggandet. Dessa företag har alltså varit framgångsrika när det gällt att hävda sig på marknaden. Att de har problem är naturligtvis en konsekvens av att den totala marknaden för nyproduktion har minskal.

Sedan den socialdemokratiska regeringen kom till har det inte företagits någon ändring, Bertil Danielsson, som har inneburit att vi har skapat problem eller svårigheter för småhusbyggandet. Inte på en enda punkt, såvitt jag kan se, har det skett någon som helst förändring i den riktningen. Det är ju människornas efterfrågan som bestämmer vad som skall byggas - och i någon mån kommunernas tillhandahållande av mark för olika typer av bebyggelse. När folk nu har haft minskade realinkomster fem sex år, och när många känner oro för sina jobb och annat, så är det klart att efterfrågan på småhus och investeringar i dem går ned.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om ökad produktion av styckebyggda småhus

Anf. 29 BERTIL DANIELSSON (m):

Herr talman! Jag håller med om alt efterfrågan skall styra. Men så är det ju inte alltid. Har man 40 000 lomma lägenheter, så borde rimligtvis den del av byggandet söm avser lägenheter dras ned.

Det är ett annat fenomen som jag vill peka på. Före valet hävdade socialdemokraterna alt "får vi maklen så kommer bostadsbyggandet att öka". Jag har här civilulskotlets belänkande för 1981/1982. I reservation efter reservation hävdas alt den socialdemokratiska politiken kommer att innebära alt bostadsbyggandet ökar. Så har alltså inte skett. Det har blivit en kraftig minskning- 7 % i år. När det gäller de styckebyggda småhusen har orderingången fullkomligt rasat - 1 500 order färre i år än i fjol under de första åtta månaderna. Det är mycket allvarligt.

Däremot vill jag hälsa med tillfredsställelse att insatser skall göras för ökad export. Jag har ju tidigare motionerat i den riktningen, och jag hälsar därför med tillfredsställelse att regeringen nu har tagit upp denna fråga för att möjlig"göra ökad export av våra goda trähus.

Anf. 30 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag vill bara kort säga till Bertil Danielsson att man inte kan hanlera saker och ting genom att resonera på det sättet att eftersom det blir 30 000 lägenheter lomma i allmännyttan, då skall vi inte bygga någonting. Men del är ju inte där som det byggs. I Stockholmsregionen sker den största delen av byggandet, med uppåt 10 000 lägenheter, och där finns det verkligen inte tomma lägenheter ulan en besvärande bostadsbrist. Sist jag tittade på kön hos bostadsförmedlingen fanns det 48 000 sökande. Vi kan inte, därför att vi har tomma lägenheter i Olofström, säga att vi inte skall bygga i Uppsala. Det är en orimlig politik.

Jag önskar precis som Bertil Danielsson att vi skall få i gång en ökad produktion av styckebyggda småhus. Och jag önskar trähusföretagen all framgång med deras intresse av all komma i gång med försäljningen igen. Men del finns ingenting som från statsmakternas sida hindrar en sådan utveckling. Det finns lån på förmånliga villkor och avdragsrält vid beskattningen. Ingenting har inneburit att vi har försökt stoppa styckebyggandet av småhus.

Anf. 31 BERTIL DANIELSSON (m):

Herr talman! Jag begär inte att byggandet av lägenheter i flerfamiljshus helt skall avstanna. Men jag tycker att det är allvarligt att tyngdpunkten alltmer tycks förskjutas, så att det vi bygger är i flerfamiljshus. Relativt sett minskar andelen styckebyggda småhus, medan antalet lägenheter i flerfamiljshus har ökat del senaste året. Det är den utvecklingen som jag tycker borde inge oro.

Sedan vill jag hävda att det inte finns någon absolut neutralitet mellan de olika byggformerna, vilket bostadsministern hävdar i svaret. Det finns olika belåningsprocent - det är ju väl känt - och på den punkten har vi ännu inte lyckats få gehör för vår åsikt att del borde finnas en absolut neutralitet mellan

olika byggformer. Då kanske människornas efterfrågan mer skulle överens- Nr 22
stämma med vad som byggs i det här landet. Fredaeenden

11 november 1983
Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på interpellation 1983/84:1 om förbud mot kasein i flytspackel, m. m.

Om förbud mot kasein i flytspackel, m. m.

Anf. 32 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Karl-Erik Häll har ställt följande frågor till mig:

1. Kommer regeringen, med anledning av de informationer som i dag föreligger om den potentiella risk som kaseinet utgör, att verka för ett förbud mot kasein i flytspackel i enlighet med vad som stadgas i SBN 32:31?

2. Vilka rekommendationer kan regeringen lämna alla enskilda personer, familjer, kommuner, landsting och andra byggherrar som råkat ur för kaseinspackelskador?

Karl-Erik Häll aktualiserade redan för snart två år sedan i en motion till riksdagen ett eventuellt förbud mot flytspackel. Förutom att byggforskningsrådet skyndsamt borde utreda flytspacklets skadeverkningar begärde Häll en skyndsam utredning för att klargöra ansvarsfrågan såväl från hälsosynpunkt som i ekonomiskt hänseende. Civilutskoltet ansåg att motionens syfte, vad avsåg eventuella skadeverkningar, fick anses tillgodosett genom att min företrädare i en frågedebalt den 9 februari 1982 förklarat att eventuella åtgärder borde vidtas så snart ett underlag för ett ställningslagande föreligger byggt på byggforskningsrådets och planverkets då pågående utredning av användningen av vissa golvspackel. Vad avser ansvarsfrågan ansåg utskottet att denna får lösas inom ramen för existerande rättsliga regler och avstyrkte motionen i denna del. Riksdagen följde utskottets hemställan att avslå motionen.

Byggforskningsrådet och statens planverk hade alltså redan i februari 1982 uppdrag att utreda frågan om ett eventuellt förbud mot flytspackel. Utredningen har blivit omfattande och tidsödande bl. a. därför alt många olika material används för golvbeläggningar. Utredningen har också försvårats och försenats av att flylspackeltillverkarna till helt nyligen har varit ovilliga att lämna ut uppgifter om produkternas sammansättning för de kemiska analyser som har varit nödvändiga för utredningen.

Redan i maj 1982 ansåg sig emellertid utredningen kunna dra vissa slutsatser av del då föreliggande materialet. Bland dessa var att någon risk för bestående infektionssjukdomar på grund av flytspackel inte förelåg och att hög fukthalt i golvkonstruktionen hade varit av avgörande betydelse när problem uppstått. Den 6 oktober i år har byggforskningsrådet och statens planverk till bostadsdepartementet överlämnat en lägesrapport med vissa rekommendationer.

Jag delar Karl-Erik Hälls oro över de problem och skador som har upp-

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Omförbud mot kasein i flytspackel, m. m.

stått. Flytspackel har haft stor betydelse för rationaliseringen av arbetet med avjämning av betonggolv. Det har också inneburit avsevärda förbättringar av arbetsmiljöförhållandena vid sådana arbeten. Detta förklarar till stor del varför produkten snabbt har fått spridning utan att tillräckligt noggrann prövning av tänkbara risker har skett i förväg.

Inom statens planverk pågår i samarbete med byggforskningsrådet och statens provningsanstalt arbete med att utforma regler för frivilligt godkännande av flytspackel. Detta arbete beräknas vara slutfört under första kvartalet 1984. För att en produkt skall typgodkännas kommer att krävas en fullständig innehållsdeklaration och dokumenterad provning av att den i användning inte avger illaluktande eller hälsovådliga ämnen. Tillverkare skall även tillhandahålla en instruktion där förutsättningar för produktens användning anges. En typgodkännandeprövning av detta slag innebär att det ställs precisa krav på materialets egenskaper och inte på hur det skall vara sammansatt. Del är enligt min mening en lämplig väg för att framdeles undvika de problem som har visat sig. Del är min övertygelse att det sedan möjligheten till typgodkännande av flytspackel har öppnats kommer att bli närmast omöjligt att tillhandahålla andra flytspackel på marknaden.

Jag vill nämna att regeringen i det nyligen till lagrådet remitterade förslaget till en ny plan- och bygglag ytterligare stärkt typgodkännandets ställning. Förslag läggs där om att regeringen skall kunna föreskriva obligatoriskt typgodkännande av bl. a. vissa material om det behövs till skydd för liv, personlig säkerhet eller hälsa.

Karl-Erik Häll ställer också frågan vilka rekommendationer som regeringen kan lämna till alla dem som har råkat ut för flytspackelskador. Jag anser det givetvis angeläget alt de som har drabbats får hjälp med att göra något åt problemen. Byggforskningsrådet kommer nu att arbeta med att ta fram lämpliga åtgärder för att undanröja olägenheter. På grund av de höga kostnaderna för att ta bort flytspackel rekommenderar utredningen i dag att man i första hand vidtar temporära åtgärder i avvaktan på resultat av det fortsatta utvecklingsarbetet. Exempel på sådana åtgärder är att öka luftomsättningen eller att lägga en lös lät golvbeläggning ovanpå den befintliga.

Jag vill också peka på att det finansieringssystem som föreslås bli infört inom ramen för det s. k. bostadsförbättringsprogrammel innebär en förbättring när del gäller möjligheterna alt åtgärda skador. För bl. a. sådana reparationskostnader i bostadshus som inte kan förräntas kommer ränte- och amorteringsfria tilläggslån att kunna lämnas inom en av riksdagen bestämd ram. Förräntningsmöjligheterna bedöms med utgångspunkt i bruksvärdet eller, för småhus som bebos av låntagaren, det beräknade värdet av huset i reparerat skick.

Regeringen har vidare, för att i framtiden förhindra att enskilda småhusägare drabbas ekonomiskt av skador av detta slag, nyligen föreslagit riksdagen att ett tioårigt konsumentskydd införs som villkor för bostadslån vid nybyggnad av småhus i grupp.

Anf. 33 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Jag ber att få lacka statsrådet för svaret på interpellationen. Jag vill samtidigt passa på att be om ursäkt för att jag, genom att jag inte kunde ta emot svaret vid de tidigare tillfällen som erbjudits mig, ytterligare har försenat svaret. Jag vill också inledningsvis säga att det i långa stycken är ett bra svar som jag har fått.

Bakgrunden till den här frågan ligger nu så långt tillbaka i tiden att jag ibland har litet svårt all tro alt det verkligen bara har gått två år sedan jag tog upp den och gjorde den aktuell. Det var 1980, när vi i min kommun byggde en ny förvaltningsbyggnad. Den stod inflyttningsklar i juni månad det året, och redan på hösten samma år började det som vi numera kallar ett långt lidandes historia. Det var då personalen började tala om att de hade påtagliga besvär med allergier, eksem och andra sjukdomssymtom. Vi kunde naturligtvis inte förslavad det berodde på, men alt det på något sätt hängde ihop med den nya byggnaden, det förslod vi. Vi hade inte alls samma problem bland dem som var kvar i den äldre förvaltningsbyggnaden.

Vi inledde då en del trevande försök att finna orsaken och rekommenderades bl. a., vilket också återges i svaret, en översyn och en förbättring av byggnadens ventilationssystem. Det gjorde vi, utan några som helst effekter. Vi prövade också en rad andra åtgärder, som jag inte skall gå in på.

De här åtgärderna var alltså verkningslösa, och på hösten 1981 blev besvären så utomordentligt svåra och så många bland personalen så allvarligt sjuka att vi inte såg någon annan möjlighet än att flytta ut personalen ur den nya byggnaden. Och det skall sägas att det skedde med mycket stora besvär och till myckel stora kostnader. Vi flyttade personalen till provisoriska lokaler i förhoppning om att det inte skulle dröja alltför länge innan vi på nytt kunde ta den nybyggda förvaltningsbyggnaden i anspråk.

I november 1981 började misstanken riktas mot golvbeläggningen. Den undergolvsmassa som användes var flytspackel med kasein, som jag nämnt i min interpellation. Vi hade på olika vägar fått tips om att golvspacklel mycket väl kunde vara orsaken till besvären. För dé vidare undersökningarna engagerade vi en lång rad experter. Vi vände oss bl. a. till FOA för att få dess medverkan att finna lösningar på vissa av frågorna i det här komplexet. Det skulle föra alldeles för långt att berätta mer om turerna i del arbetet, men det stod klart för oss alt vi framför oss hade ett problem som sannerligen borde medföra stora kostnader och la mycket lång tid att komma till rätta med.

Allt starkare misstankar riktades mot flytspacklet, och de experter vi anlitade gav oss efter hand en allt starkare tro på att det faktiskt var där vi hade problemen.

Men del visade sig, herr talman, all vi hade hamnat i en besvärlig situation. Dels uppstod en träta mellan experterna. Dels tyckte vi att vi hade att brottas med intressena hos dem som säljer produkterna.

Det var då jag fann anledning att ställa min fråga till dåvarande statsrådet Birgit Friggebo. Jag hemställde om ett temporärt förbud mot användning av den här typen av spackel till dess man hade hittat svaret på frågorna och utrönt eventuella skadeverkningar. Jag fick förstås svaret att man inte var

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om förbud mot kasein i flytspackel, m. m.

3 Riksdagens protokoll 1983/84:22-26

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om förbud mot kasein i flytspackel, m. m.

beredd att ulan vidare undersökningar vidta sådana åtgärder. Med anledning av frågan uppdrogs det åt statens planverk och byggforskningsrådet att utreda ärendet.

Statsrådet bedömde då att del skulle ta ca sex månader, och efter den tiden skulle vi kunna ha ett material som kunde ge besked om hurvida det var lämpligt med förbud eller andra åtgärder. Nu har det alltså gått 21 månader sedan dess, om jag räknat rätt. Del har varit en ganska omfattande och långdragen utredning, och man kan konstatera alt vi egentligen inte har något underlag som ger entydiga besked.

Under den fid som har gått medan utredningsarbetet pågått har man lagt ytterligare miljontals kvadratmeter golv med materialet i fråga, och under tiden har allt fler skadefall anmälts till utredningen. Med erfarenhet av de åtgärder som vi tvingats vidta i Gällivare för att på nytt kunna flytta in i förvallningsbyggnaden vågar jag faktiskt påstå att vi troligen står inför ett gigantiskt problem när det gäller all sanera de byggnader som ser ut att ha samma besvärliga skadeverkningar som vår förvallningsbyggnad i Gällivare.

I Gällivarefallet rörde del sig om en saneringskostnad på totalt 4,5 milj. kr. Denna kostnad har genom en förlikning delats mellan dem som byggde huset åt oss och kommunen, men det är inget tvivel om att den största delen av kostnaderna ändå drabbar skattebetalarna.

Byggnaden i Gällivare var ett litet hus i förhållande till många andra projekt som tydligen har samma bekymmer. Dess bättre rörde det sig om en arbetsplats, där vuxna människor vistas på dagtid. När del gäller bostäder, där barnen leker och där familjerna lever och bor och äter, måste problemen naturligtvis vara mycket större.

Spackelleveranlörernas eventuella skadeståndsansvar i sådana här sammanhang begränsar sig till maximalt 10 % av kostnaden för spacklet, om man nu kan komma därhän att man kan konstatera att felet ligger i spacklet. Vi som varit med om ett sådant här fall i praktiken kan konstatera att det är en droppe i havet.

Nu strider experterna om vilka saneringsåtgärder de vill rekommendera. Det framgår av den' rapport som är knuten till utredningen. Trots att man ännu inte riktigt vet vad spacklet innehåller, vill man uppenbarligen att åtgärderna skall anstå till dess man vunnit klarhet i hur saneringen skall gå till. Men mot samma bakgrund uttalar man sig ganska tvärsäkert i rapporten om alt del inte föreligger några risker för beslående infektionssjukdomar. Jag tycker som lekman på det här området all man här gör myckel tvärsäkra bedömningar på ett mycket undermåligt underlag. Jag vågar faktiskt inte riktigt länka tanken ut, vad som skulle ha skett i Gällivare om vi hade avstått från att vidta de åtgärder vi har företagit i avvaktan på att få rekommendationer, som också delvis, som jag förstår det, skall grunda sig på de uppgifter som spackelleverantörerna själva lämnar, samma spackelleverantörer som enligt utredningen under utredningens gång nästan inte har kunnat förmås alt tala om vad det är för material de säljer!

Jag tror därför att det är realistiskt att göra den bedömningen att många av de anmälda skadefallen kommer alt få åtgärdas på samma kostnadskrävande

sätt som i Gällivare. Del är naturligtvis lätt att rekommendera s.k. temporära och mindre omfattande åtgärder och glömma bort att det är människors hälsa det gäller.

Del är egentligen bara exemplets makt som kan ge människor trygghet när de flyttar tillbaka. Jag har den erfarenheten att vi aldrig hade kunnat få våra anställda att flytta tillbaka fill den här byggnaden om vi hade lämnat kvar spacklet. De rekommendationer som jag nu får i svaret är att man bör kunna åtgärda problemen genom ätt täcka över det här eländet med något tätt material och öka ventilationen. Båda de åtgärderna har vi försökt att vidta i byggnaden i Gällivare, och det har alltså inte gått.

Jag tycker alt det är litet mumlande man har för sig i utredningen. Del föder ytterligare misstro, såväl till avsikten som till viljan och förmågan hos utredningen all verkligen komma frarri till några radikala lösningar.

Med tanke på de många skadefall som enligt rapporten har anmälts kan man kanske vara glad över alt vi'under den här tiden antagligen hade ett relativt litet byggande här i landet-en fråga som har berörts tidigare i dagens debatter. Problemen skulle naturligtvis under andra konjunkturer ha fått myckel större dimensioner. Det är väl första gången som jag kan uttala någon glädje över ett minskal byggande!

I svaret anförs exempel på en lång rad åtgärder som kommer att skapa bättre garantier i framtiden mot sådana här problem. Jag delar den uppfattning som statsrådet har när det gäller verkningarna av framlida krav om innehållsdeklarationer och typgodkännande i sådana här sammanhang. Jag är litet förbryllad över att man måste gå till ett frivilligt typgodkännande, men del kanske ligger någon finess i det som jag inte förstår. Det här är bra, men del ställer naturligtvis också stora krav på att prövningen sker på ett sådant sätt alt man kan garantera en fullständig objektivitet.

När del gäller svaret på min andra fråga, som bl.a. berör de ekonomiska konsekvenserna, känner jag mig inte lika till freds. Det är förstås bra att det står lånemöjligheter till förfogande, men det är ändå, menar jag, att övervältra de ekonomiska konsekvenserna på människor som inte på något sätt haft möjligheter all påverka det här problemet. Det var det som jag, herr statsråd, ville undvika när jag bad om ett temporärt stopp för spacklet intill dess att man fått klarhet i vad det skulle ha för konsekvenser.

Jag skulle faktiskt vilja fråga statsrådet: Hur skulle statsrådet ha hanterat den här frågan och hur skulle svaret på en liknande fråga från mig ha sett ut i dag, när vi båda har den erfarenhetsbild som utredningen ger?

Så några ord om rapporten från en av referensgrupperna, där man gör två konstateranden.

För det första säger man att olägenheterna uppträdde efter 1977, när proteinhaltiga flytspackel introducerades. För del andra säger man lika klart all ölägenheterna upphör när flytspacklet las bort. Båda dessa erfarenheter har vi gjort i Gällivare.

Jag skulle vilja avsluta med alt göra några reflexioner omkring de rekommendationer som utredningen ger. Precis som statsrådet säger i svaret rekommenderar man temporära åtgärder som ökad ventilation och att man

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Omförbud mot kasein i flytspackel, m. m.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Omförbud mot kasein iflytspackel, m. m.

med tätt material skall täcka över. Vi provade dessa båda åtgärder i Gällivare, och det gav inget resultat.

Som framgår av rapporten är man också helt klar över de höga kostnader det medför att ta bort flytspacklet, och man säger att "om lukten av myndighet anses vara sanitär olägenhet måste erforderliga åtgärder bedömas i det enskilda fallet". Det kan alltså få de konsekvenser som jag berättade om. I det enskilda fall som var orsak till min fråga kostade de här åtgärderna 4,5 milj. kr. Jag tycker att resultatet av utredningen är ganska magert. Det är rekommendationer som i stort sett lägger hela det ekonomiska och del övriga ansvaret på dem som inte har kunnat påverka problemet från början.

Till slut konstaterar jag att utredningen säger alt det nu inte finns någon anledning till ett temporärt eller annat förbud, därför att det flytspackel som erfarenhetsmässigt har medfört risker inte längre säljs på den svenska marknaden. Jag vet inte om de har försvunnit helt. I så fall kan man fundera över var man nu säljer dessa produkter, om man inte säljer dem på den svenska marknaden. Här har man alltså under många år utan eller i varje fall med mycket minimala risker för skadestånd kunnat sälja ett material som har ställt till med dessa bekymmer. Alt dessa material bara har försvunnit från den svenska marknaden tycker jag låter märkvärdigt. Jag har en stark förnimmelse av att många tycker alt del är märkligt att detta har skett under utredningens gång.

Jag vill till slut fråga om statsrådet anser att utredningens resultat är tillräckligt, eller kan man förvänta sig ytterligare utredningar av detta problem?

Jag har under den här tiden funderat litet över om jag skall fortsätta detta arbete. Sedan jag kom underfund med hur lång tid detta tog har jag börjat undra om över huvud taget en mandattid i Sveriges riksdag räcker till för alt fortsätta de här resonemangen.

Med delta ber jag än en gång att få tacka för svaret.

Anf. 34 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag delar Karl-Erik Hälls uppfattning att detta är ett allvarligt och besvärligt problem som ställer till olägenheter i olika avseenden och som det kostar pengar att åtgärda. Vi kan också uttrycka vår erkänsla för att Karl-Erik Häll genom att han har aktualiserat denna fråga i riksdagen har åstadkommit alt vi nu har ett bättre grepp om problemen med kaseinspackel och har getts möjligheter att vidta åtgärder.

Karl-Erik Häll och jag kan naturligtvis föra en lång diskussion om huruvida del vetenskapliga underlaget för att konstatera att det inte föreligger några infekfionsrisker med kaseinspackel är tillfredsställande eller inte. Men jag tror alt vi får acceptera att man i fyra olika projekt- och referensgrupper med hjälp av den främsta expertis vi har ändå har kommit till det resultatet. Det gäller frågan i dess helhet. Jag tror inte att vi kan föra en diskussion kring de problemen, utan vi får konstatera alt frågan har belysts och att det har lett fram till bl. a. att man i fortsättningen skall begära ett frivilligt typgodkännande av produkterna. Karl-Erik Häll undrar varför man inte kräver ett

obligatoriskt typgodkännande. Del finns inte några lagenliga möjligheter fill del f. n. I vårt förslag till en ny plan- och bygglag har vi däremot tagit upp möjligheten att kräva ett obligatoriskt typgodkännande. Jag tror nu att redan ett frivilligt typgodkännande kommer att utesluta möjligheterna att använda andra spackel i dessa sammanhang.

Karl-Erik Häll ställde i sitt anförande två frågor till mig. Det ena var om jag tyckte all del som hade gjorts var tillräckligt. Jag tror inte det är särskilt meningsfullt att sysselsätta ett stort antal projekt- och referensgrupper ytterligare. Förutsättningen för att kunna sälja detta spackel blir nu att det finns ett frivilligt typgodkännande. Ett typgodkännande skall inte bara baseras på de uppgifter som leverantören lämnar utan skall framför allt vara en redovisning av egenskaper och erfarenheter, även tidigare gjorda sådana.

Karl-Erik Häll frågar också hur jag skulle ha reagerat om de här uppgifterna hade varit kända när han ställde sin fråga om införande av ett temporärt förbud. Skall man förbjuda användningen får man också ha ett något så när rimligt underiag. Jag tycker att de åtgärder som nu föreslås är tillräckliga i nuvarande situation.

När det gäller frågan om ansvaret har redan utskottet och även riksdagen konstaterat att den får lösas inom de civilrättsliga regler som i övrigt gäller.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Omförtida inlösen av mindre bostadslån

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1983/84:27 om förtida inlösen av mindre bostadslån

Anf, 35 Bostadsminisler HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Kjell Maltsson har ställt följande frågor till mig:

1. Vilka åtgärder har vidtagits för alt få ytterligare underlag för bedömningen av hur en eventuell avveckling av delar av bostadsverkets lånestock skall genomföras?

2. När ämnar regeringen lämna den av riksdagen begärda redovisningen i frågan?

I civilulskotlets belänkande 1982/83:22 behandlades två motioner från centern, i vilka togs upp frågan om avveckling av mindre statliga lån. Civilutskottet ansåg alt del fanns skäl att få belyst hur ett system för en rationell hantering av bosladsverkets låneslock skulle kunna utformas och om del var möjligt att avveckla viss del av lånestocken genom förlida inlösen. Vad utskottet hade anfört gav riksdagen som sin mening regeringen till känna.

På Kjell Mattssons första fråga vill jag svara att regeringen har salt in den i ett större sammanhang genom att den 7 april 1983 ge riksrevisionsverkel i uppdrag alt, i samarbete med kammarkollegiet och statskontoret, göra en förstudie om översyn av statlig låneverksamhet m. m.

Förstudien redovisades den 29 september 1983. Den ger exempel på olika möjligheter alt öka effektiviteten i den statliga låneverksamhelen. Arbetet med översynen kommer därför att fortsätta.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Omförtida inlösen av mindre bostadslån

Regeringen har också gett bostadsstyrelsen i uppdrag alt kartlägga de delar av bosladsverkets lånestock med avseende på lånevillkor m. m. som kan komma i fråga för eventuell förtida inlösen, föreslå villkor för sådan inlösen och belysa förslagens administrativa konsekvenser.

På Kjell Mattssons andra fråga vill jag svara att regeringen avser att ta ställning till vilka åtgärder som bör vidtas så snart bosladsslyrelsen har redovisat uppdraget.

Anf. 36 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Jag ber alt få tacka bosladsminislern för svaret på min interpellation. Anledningen till all jag ställde den var, som också framgår av svaret, att civilutskottel föreslog - och riksdagen beslutade - att man hos regeringen skulle beställa uppgifter för alt få till stånd en förtida inlösen av mindre bostadslån. Mofiven för våra yrkanden i motionerna i ärendet under föregående riksmöte är flera.

För det första är del naturligtvis rationellt för den enskilde att inte ha ett antal mindre lån. I dag lar både bankerna och bostadsstyrelsen betalt för avisering, så totalt kan man spara in några kronor per år.

För det andra måste det vara rationellt för bosladsslyrelsen att ha en mindre låneslock all hanlera." Del förutsätter alt man gör en "städning" innan man inför ett nytt och modernt system för all hanlera bosladsslyrelsens låneslock i fortsättningen.

Ett ytterligare motiv är att det här är värdefullt för staten. Del är ju angelägel att få till stånd ett sparande, och vi kommer med olika förslagför all åstadkomma ett sådant. Som vi bedömer det, skulle en inlösen på uppemot 5 miljarder kronor rätt utformad betyda alt staten inte skulle behöva låna upp så myckel pengar för alt klara sitt budgetunderskott, och då skulle också budgetunderskottet minska.

Vi har börjat arbetet med all la in material. I de motioner som vi väckt i ärendet redovisar vi del arbete som ulskollels kansli gjorde för alt få reda på hur många lån som nu finns och hur många av dem som är ganska små. Resultatet blev faktiskt litet överraskande. Det visade sig att det var fler lån än vi trodde när vi började diskutera idén. Resultatet av utredningen, som refererades i ulskollsbelänkandet, visade att del fanns inte mindre än drygt 600 000 lån med en låneskuld under 30 000 kr. samt drygt 400 000 med en låneskuld under 15 000 kr. Del finns alltså ganska stora möjligheter alt åstadkomma ett bra resultat.

I svaret säger bosladsminislern två saker. Det framhålls att regeringen i april gav riksrevisionsverket i uppdrag att i samarbete med kammarkollegiet och statskontoret göra en förstudie om översyn av statlig låneverksamhet. Eftersom förstudien redovisades för regeringen i september i år skulle det vara intressant att få vela vad den visar. Jag undrar emellertid om studien berört just det problem som diskuterades i den motion som låg bakom civilulskotlets hemställan just angående den här frågan. Det finns ju ytterligare en fråga beträffande vilken utskottet har gett regeringen till känna att utskottet önskar att åtgärder vidtas. Utskottet önskar nämligen att finan-

sieringen av bostadsbyggandet skall läggas helt utanför statens budget. Möjligen är det främst den frågan som berörs i riksrevisionsverkels förstudie om statlig låneverksamhel i dess helhet.

Vidare sade bosladsminislern alt bostadsstyrelsen har fått i uppdrag att kartlägga bosladsverkets lånestock m. m. för att man skall kunna ge riksdagen den redovisning och de förslag som begärts. I delta sammanhang är det några frågor som intresserar mig: Vilka direktiv har regeringen gett för arbetet, när fick bostadsstyrelsen uppdraget och, framför allt, hur lång tid har man fåll på sig för att redovisa förslagen för regeringen, som ju i sin lur skall lämna redovisning till riksdagen?

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Omförtida inlösen av mindre bostadslån

Anf. 37 Bostadsminisler HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Låt mig först konstatera alt jag tror mig våga säga alt Kjell Maltsson och jag är överens om alt man bör pröva möjligheterna till förtida inlösen av lån i den storleksordning som det här har talats om. Jag tycker att det finns all anledning att pröva om man kan hitta vägar för att underlätta på det här området. Visserligen är det väldigt många lån, och det rör sig också om ganska betydande summor. Dé600 000 lånen som Kjell Maltsson talade om motsvarar ett värde på 7 miljarder kronor. Delta hindrar inte att vi kan pröva vilka möjligheter som föreligger. På den punkten är vi överens.

I promemorian från riksrevisionsverket redovisas förtida inlösen som en metod för all förenkla statens lånehanlering. Detta är väl den metod som närmast blir aktuell i del här sammanhanget. Bostadsstyrelsen fick ju sitt uppdrag efter del all vi fått in riksrevisionsverkets utredning, vilket skedde den 29 september. Uppdraget till bosladsslyrelsen lämnades för en eller två veckor sedan, jag kan inte säga exakt när. Bosladsslyrelsen har fått i uppdrag att ha utredningen klar den 1 juni 1984.1 stort sett har bosladsslyrelsen alltså 6 månader på sig för all göra arbetet. I direktiven, som jag inte har med mig, ingår t. ex. att bosladsslyrelsen skall se på vilket sätt man kan effektivisera låneverksamheten genom förtida inlösen på olika sätt. RRV arbetar också vidare på att skapa enhetligare låne- och ränteregler för alt den vägen minska administrationen.

Anf. 38 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Jag är fillfredsställd med bostadsministerns kompletterande svar, eftersom det framgår att bosladsminislern delar den uppfattning som riksdagen gav regeringen till känna med anledning av centerparfisfiska mofioner vid förra riksmötet. Arbetet har alltså kommit i gång, så att det blir möjligt att få fram ett underlag som kan ligga till grund för ett riksdagsbeslut. Jag tror, som bosladsminislern, all del skulle vara en värdefull ralionalise-ringsåtgärd, om man kunde förverkliga i stort sett de tankegångar som vi har fört fram.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Meddelande om interpellationssvar Om publicering av viss rapport av Världshälsoorganisationen, m. m.

10 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:36

Anf. 39 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag vill anmäla att jag inte kommer att besvara Margö Ingvardssons interpellation om landstingens möjligheter att uppnå de sjukvårdspolitiska målen, som är ställd till socialminister Sten Andersson, inom föreskriven tid.

Jag hade tänkt svara den 25 november, men då kan Margö Ingvardsson inte la emot svaret. Jag har därför kommit överens med Margö Ingvardsson om att interpellationen skall besvaras den 12 december 1983.

11 § Svar på interpellation 1983/84:20 om publicering av viss rapport av Världshälsoorganisationen, m. m.

Anf. 40 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jan-Erik Wikström har i en interpellation ställt frågor till mig angående en rapport som skrivits av experter knutna till Världshälsoorganisationen och som lar upp alkoholbrukets utveckling i u-länder och i-länder och belyser de alkoholproducerande och alkoholförsäljande ländernas och förelagens roll för alkoholkonsumtionens utveckling.

Som Jan-Erik Wikström säger, har rapporten aldrig tryckts eller blivit officiellt publicerad. Mot denna bakgrund ställer han fyra frågor till mig. För del första ber han mig redovisa omständigheterna kring tillkomsten av rapporten och den inställda publiceringen. För det andra frågar han om vilka regler som gäller för publicering av undersökningar av uppenbart allmänt intresse inom FN-systemet. För det tredje frågar han vilka möjligheter den svenska regeringen har att genomdriva publicering av rapporten. Till sist frågar han vilka slutsatser jag drar av det inträffade när det gäller förtroendet för arbetet och objektiviteten inom WHO och andra FN-organ när "obekväma" fakta kommer fram.

Låt mig först redogöra för rapportens tillkomsthistoria.

Sverige har under de senaste åren engagerat sig mycket aktivt inom WHO för att få ett väl fungerande program mot alkoholmissbruk fill stånd. 1981 gav Sverige tillsammans med de nordiska länderna ett extra bidrag på omkring två miljoner kronor till WHO:s alkoholprogram, som då inte var särskilt omfattande. Bidraget användes bl. a. till att finansiera en experltjänst under två års fid. Det var under denna period som rapporten kom till. Den tillkom som en del i alkoholprogrammet. Men beslutet om att starta själva undersökningen fattades inom WHO och inte på skandinaviskt initiafiv, som Jan-Erik Wikström säger i sin interpellation.

Det finns motsägande uppgifter om varför rapporten inte publicerats. Enligt vissa tidningar beror del på ingripanden från länder med starkt intresse av alkoholhandel och alkoholkonsumtion. Enligt uttalanden från tjänstemän i WHO lar rapporten inte tillräcklig hänsyn till akoholmissbrukets hälsoaspekter och innehåller dessutom vissa Ivivelakligheler. Själv har jag

ännu inte kunnat bilda mig en egen uppfattning, eftersom rapporten inte sänts ut till medlemsstaterna. Vi har emellertid skrivit till WHO:s generaldirektör och bett att få den sådan den finns inom WHO, om än i inofficiell och opublicerad utformning. Vår begäran utgör en klar markering av det svenska intresset för rapporten. Vi har fått den för ett par dagar sedan, men tiden har varit för knapp för en närmare bedömning av innehållet. Det är först när vi inom socialdepartementet gjort en sådan som vi kan ta ställning till hur vi skall gå vidare. Klart är emellertid att den svenska regeringen inte kan genomdriva att WHO publicerar den. Enligt reglerna har generaldirektören ensam rätt att bestämma vad organisationen skall publicera. Detsamma gäller inom alla FN:s fackorgan.

Det är angeläget att fackorganen har en stark integritet och kan stå emot yttre påtryckningar. Vi utgår från att fackorganen kan arbeta oberoende av starka kommersiella och ekonomiska intressen. Uppstår det någon tveksamhet därvidlag, kan detta negativt påverka viljan att stödja fackorganen.

Den omtalade rapporten utgör en del av den större frågan om att i WHO få till stånd ett effektivare program mot alkoholmissbruk, som Sverige driver i WHO sedan flera år tillbaka.

När de nordiska länderna lämnade ett extra bidrag till WHO:s alkoholprogram 1981, förutsatte vi att WHO samtidigt skulle börja avsätta ökade resurser över sin reguljära budget till ett program mot alkoholmissbruket, som f. n. snabbt breder ut sig och utgör en allvarlig hälsofara i en allt större del av världen. Viktiga program får enligt vår åsikt inte göras beroende av extra bidrag från medlemsstaterna. De måste inlemmas i organisationens löpande verksamhet för att ha en chans att bli effektiva.

Vid upprepade tillfällen har Sverige och de övriga nordiska länderna framfört önskemål om ett utvidgat alkoholprogram. Jag har personligen tagit upp frågan med WHO:s generaldirektör.

Till vår besvikelse har någon sådan satsning ännu inte skett från WHO:s sida, trots alt medlemsländerna enhälligt nu i maj detta år har uttalat en begäran om att ett sådant program skall komma till stånd.

WHO:s generaldirektör har vid ett möte i september lovat att presentera ett förslag till ett utvidgat alkoholprogram. Det är min förhoppning att detta snart sker och att WHO lyckas skapa ett effektivt program på detta område. Från svensk sida avser vi fortsätta att inom WHO energiskt driva krav på ett effektivt och väl fungerande program mot alkoholmissbruk.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om publicering av viss rapport av Världshälsoorganisationen, m. m.

Anf. 41 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag lackar statsrådet Sigurdsen för ett utmärkt svar. Det ger en intressant redogörelse för bakgrunden till beslutet inom Världshälsoorganisationen, WHO, att göra en undersökning om alkoholbrukets utveckling i utvecklingsländerna och de alkoholproducerande och alkoholförsäljande ländernas och företagens roll för alkoholkonsumtionens utveckling.

Under två år var den tidigare chefen för socialstyrelsens alkohol- och narkotikaseklion, Jan Ording, utlånad till WHO för att leda detta arbete.

Med hjälp av konsulter fick Ording fram ett tiotal undersökningar om

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om publicering av viss rapport av Världshälsoorganisationen, m. m.

bl. a. politik, konsumtion och skadeverkningar när det gäller alkohol. En studie rör de ekonomiska intressena bakom världshandeln med sprit, vin och öl. Den karllägger de multinationella företagens struktur, maktställning och marknadsföring särskilt i tredje världen.

Innan rapporten var helt klar omnämndes den på en av WHO:s regelbundet återkommande presskonferenser. Då hade man tydligen fortfarande planer på att trycka den.

Le Monde fick tag i materialet innan det hade tryckts och publicerade delar av innehållet. Del är den versionen jag har läst. Då beslöt WHO:s ledning att hemligstämpla hela rapporten. Den skulle betraktas som s.k. internt material. Efter del tryckte Washington Post på för att få tag i materialet, och då retirerade WHO:s ledning så till vida som det nu föreligger ett stencilerat exemplar som journalister kan åka till Geneve för att få läsa.

Nu har visserligen enligt interpellafionssvaret WHO:s ledning gått med på att utarbeta ett program om alkoholfrågor, något som Sverige ju länge och intensivt har drivit inom Världshälsoorganisationen. Men ledningens inställning framgår också av ett internt meddelande som nyligen sänts ut till medarbetare inom WHO. Del är en kommentar till en resolution som antogs vid generalförsamlingen i maj i år.

I den resolutionen krävde en majoritet av medlemsländerna att WHO skall hjälpa medlemsländerna att utarbeta strategier för alkoholpolitik. Nu uttrycker ledningen djup oro över denna resolution och säger: "Vi vet ännu inte fillräckligl om orsakerna till att en del blir alkoholister, andra inte. Först när organisationen har den kunskapen kan den spela en aktiv roll för att hjälpa länderna med handlingsprogram."

Informellt har man sagt i Geneve att det bara är de nordiska länderna och arabstaterna som slår bakom. Officiellt säger WHO att den är kritisk till rapporten därför all organisationen inte har med hälsovården all göra. Av tidningsuppgifter framgår all rapporten påvisar att alkoholförsäljningen följer samma mönster som försäljningen av tobak. När marknaden slagnerar i industriländerna försöker bolagen alt på alla tänkbara sätt skapa nya behov och konsumtionsmönster, nu i tredje världen.

Flera av de dominerande alkoholproducenterna är f.ö. tobaksföretag av typ Philip Morris, Reynolds och Rothmans. De använder en myckel aggressiv marknadsföring, som går ut på att genom uppseendeväckande reklam sälja en ny livsstil, där alkohol och tobak betyder status.

Del är en mycket stor marknad det rör sig om - totalt omsätts ca 1 200 miljarder om året av alkoholindustrin i världen. Det är främst ölet som är på frammarsch. Under de senaste fem åren har ölproduktionen ökat med över 50 % i 47 u-länder. De dominerande öltillverkarna är holländska Heineken, danska Carlsberg och Tuborg och brittiska Guinness.

Jag har själv haft fillfälle att i flera utvecklingsländer se och höra hur snabbt den västerländska alkoholindustrin kan förändra levnadsmönster och skapa ett alkoholberoende som tidigare var okänt. Man skäms över den hårdhänta exploateringen av tredje världens medborgare. Här har naturligtvis också Sverige ett ansvar.

Gertrud Sigurdsens svar är bra. Det skall bli mycket intressant alt få vela vad statsrådet Sigurdsen tycker om rapporten, när den har analyserats i departementet, och del kan finnas anledning återkomma till det i något lämpligt sammanhang, som vi kanske gemensamt kan söka få tillfälle till.

Naturligtvis kan inte Sverige tvinga WHO att publicera rapporten eller ens att komma med ett förslag till program mot alkoholmissbruk. Men det är angelägel all vi klargör för WHO:s ledning att det allvarligt skulle skada tilltron till WHO:s integritet, om man faller undan för påtryckningar från stora medlemsländer eller - ännu värre - från alkoholindustrin.

Om WHO vill räkna med ett utbyggt stöd från Sverige i framliden, måste man också visa vilja att la i tu med västerlandets största sociala problem, alkoholberoendet, som nu hotar all bli en farsot också för tredje världen. Då kan man inte undanhålla världsopinionen ett material som avslöjar hur cynisk och målmedveten alkoholindustrin kan vara i sin exploatering av tredje världen.

I Sverige har vi haft en betydande enighet under det senaste decenniet om alkoholpolitiken. Riksdagsbeslutet om målet att minska totalkonsumtionen är internationellt uppmärksammat, och det målet har ju visat sig vara möjligt alt uppnå. Vi bör också gemensamt driva denna angelägenhet, som jag framhållit i interpellationen, gentemot WHO med all den kraft som en enig polifisk opinion ger och med den tyngd som Sveriges solidaritet med FN och WHO innebär - ekonomiskt och opinionsmässigt.

■ Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om publicering av viss rapport av Världshälsoorganisationen, m. m.

Anf. 42 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag konstaterar alt Jan-Erik Wikström och jag är helt överens om angelägenheten av alt vi får ett alkoholprpgram inom FN:s ram.

Låt mig bara säga alt i och med all den här rapporten nu har kommit till socialdepartementet och är alt betrakta som offentlig handling behöver inte Jan-Erik Wikström eller någon annan åka fill Geneve för att få del av den. Vi skall naturligtvis så snart som möjligt studera den. Vad jag hittills har kunnat få del av är en recension som en medarbetare i vår FN-delegation i Geneve har gjort, sedan han läst rapporten. I sitt personliga omdöme konstaterar han all rapporten uppvisar en rad allvarliga kvalitetsbrister, och han förstår WHO:s ställningslagande i detta fall.

Låt mig också säga all man vid de kontakter som vi har haft med WHO där har bekräftat att del finns myckel värdefullt och intressant material i rapporten och alt man förmodligen kommer alt ompröva sin inställning. Enligt de uppgifter jag har fåll pågår nu förhandlingar mellan WHO och författarna till rapporten. Min förhoppning är därför alt vi inom en snar framlid också skall få en officiell rapport i WHO:s namn.

Anf. 43 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tycker all det är bra om vi får del av detta i Sverige. Jag är säker på att det kan finnas brister i en sådan här rapport, men det bästa sättet all klarlägga det är ju all man publicerar materialet. Då får inte minst alla de alkoholforskare som vi har i Sverige tillfälle att ta del av materialet, recensera

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om barnomsorgstaxorna

det och framföra krifiska synpunkter. Det kan bilda ett underlag för vad vi i framtiden skall säga till WHO.

Det är klart att man varit bekymrad när man läst om hur stora, ansedda tidningar fått kämpa för att få ett exemplar av en rapport. Är det fråga om en dålig rapport, finns det ju inte något skäl att undanhålla den. Släpp den i stället fri!

Jag är glad all konstatera att Gertrud Sigurdsen och jag är överens om detta. Jag tror att det är viktigt att Sverige här iakttar en mycket strikt hållning gentemot WHO. Jag har personligen inga illusioner när det gäller alkoholindustrin och dess möjligheter att påverka WHO. Det är viktigt att det också finns goda krafter som kan motverka dessa möjligheter. Låt oss därför i annat sammanhang återkomma till en sakdiskussion om den här rapporten.

Jag vill än en gång framföra ett tack för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellation 1983/84:25 om barnomsorgstaxorna

Anf. 44 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Marie-Ann Johansson har frågat mig vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att komma till rätta med de orättvisa barnomsorgstaxorna.

Kommunerna har enligt socialtjänstlagen ansvaret för omsorgerna om barn och ungdom. Enligt samma lag fastställs grunderna för avgiftssättningen inom barnomsorgen av den enskilda kommunen. Jag är inte beredd att föreslå regeringen att frångå denna grundprincip.

Det är den enskilda kommunen som har de bästa förutsättningarna att utifrån de lokala förhållandena avgöra hur de kostnader som återstår sedan statsbidraget räknats av skall finansieras. Ytterst är det alltså en fråga för kommunen att ta ställning till hur mycket av kostnaderna som skall finansieras via avgifter och hur mycket som skall finansieras via kommunalskatten. Detta är en väsentlig del av den kommunala självstyrelsen, som innebär att det politiska ansvaret krävs ut i de allmänna valen.

Svenska kommunförbundet har tidigare utarbetat rekommendationer om föräldraavgifterna inom barnomsorgen. Kommunförbundet har emellertid nyligen beslutat att inte längre ge ut generella förbundsrekommendationer för föräldraavgifter inom barnomsorgen.

Det är ett faktum att kommunernas frihet att själva sätta sina taxor har lett till att den enskildes kostnad för en viktig samhällelig service som barnomsorgen varierar kraftigt mellan olika kommuner. Jag har också reagerat mot att daghemstaxorna i vissa kommuner utformas på ett sådant sätt att de i realiteten utestänger låginkomsttagare från möjligheten att låta barnen delta i barnomsorgen, medan å andra sidan höginkomsttagare slipper undan med en mycket låg avgift i förhållande till sina inkomster.

Jag kommer mot den här bakgrunden att ta kontakt med Svenska kom- Nr 22 munförbundet för att informera mig om hur Kommunförbundet ser på Predapen den problemet med de kraffigt varierande barnomsorgstaxorna i kommunerna. 11 november 1983

Anf. 45 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Bra, gratis daghem och fritidshem åt alla barn. Det är den korta paroll som kan sammanfatta vpk:s syn på barnomsorgsfrågorna.

Vi anser att alla barn skall ha rätt till en daghems- eller fritidshemsplats, och vi anser att kostnaderna för barnomsorgen skall finansieras skattevägen.

Hur ser det då ut i dag? Det första ledet i vår paroll handlar om kvalitet. Det skall vara bra daghem och fritidshem.

I dag varierar kvaliteten från daghem till daghem. Sammantaget tror jag ändå att man kan säga att vi över lag har en godtagbar kvalitet på daghem och fritidshem, även om mycket fortfarande kan göras för att förbättra den. I dessa besparingstider måste också såvitt jag kan förstå viss energi ägnas åt att slå vakt om det som i dag har uppnåtts i fråga om kvalitet. På många håll vill man nu öka antalet barn i.grupperna för att spara pengar. Tyvärr är det nog så att barnens arbetsmiljö är mera hotad i dessa besparingstider än de vuxnas.

Vi är långt från ett uppfyllande av kravet på att.alla barn skall ha rätt till en barnomsorgsplats. Utbyggnaden måste enligt vår mening fortsätta i snabb takt.

Det är dock den tredje delen av vår paroll som är ämnet för dagens interpellationsdebatt. Vi anser att barnomsorgen på sikt helt skall finansieras skattevägen, I dag är det ju inte alls så. Utredningen Barn kostar (SOU 1983:14) visar faktiskt att föräldrar som har barn pä daghem i genomsnitt betalar mest för barnomsorgen. Nu tar inte den undersökning som åberopas hänsyn till vistelsetiderna, varför den väl får tas med en nypa salt. Helt klart står dock att det inte råder så stora orättvisor åt andra hållet som man ibland vill göra gällande i debatten.

Dagisavgiflerna fastställs av kommunerna. Socialministern säger i sitt svar - som jag nu vill passa på att tacka för - att rätten för kommunerna att bestämma hur mycket som skall finansieras via skatter och hur mycket som skall tas ut avgiftsvägen av barnomsorgskostnaderna är en väsentlig del av den kommunala självstyrelsen. Jag tycker alt detta påstående är något överdrivet. Såvitt jag vet har kommunerna också utgifter för skolor, men där har de inte oinskränkt rätt att välja mellan att finansiera dessa utgifter över skatten och alt ta ut dem via avgifter. Det är landstingen som står för sjukvårdskostnaderna, men patientavgiften är lika över hela landet. Del är regeringen som beslutar om den.

Varför är det möjligt att ha likformighet över landet när det gäller avgifter för skola och sjukvård men omöjligt i fråga om barnomsorgen? Är det för att alla fortfarande inte har rätt till barnomsorg? Kan vi hoppas på en bättre ordning den dag barnomsorgen är fullt utbyggd?

Det råder faktiskt mycket stora orättvisor i avgiftshänseende mellan kommunerna. Jag kände till skillnaderna, men jag blev ändå chockerad när jag tog del av kartläggningen i Vi föräldrar. Det kan vara utgiftsskillnader på

Om barnomsorgstaxorna

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om barnomsorgstaxorna

10 000 kr. om året mellan familjer som i övrigt lever under ungefär samma ekonomiska förhållanden.

Jag redogjorde för ett exempel i min interpellation. Låt mig här ta ett annat. En mamma tjänar 4 000 kr. i månaden och bor och lever ihop med någon annan än barnels far. Denne tjänar 7 000 kr. i månaden. Två barn har man, ett på dagis och ett på fritids. Bor denna familj i Täby betalar den 1 200 kr. i barnomsorgsavgift per månad. Flyttar familjen till Tierp i Uppsala län kan den sänka barnomsorgskoslnaderna med 1 020 kr. i månaden och alltså betala 180 kr. Om familjen bor i Valdemarsvik och flyttar fill Linköping i samma län kan den sänka månadsulgiflerna för barnomsorgen med 878 kr. i månaden.

Jag antar att socialministern har kunnat ta del av hela undersökningen, införd i Vi föräldrar inför den här debatten, varför jag nöjer mig med dessa exempel. Såvitt jäg förstår av socialministerns svar är vi också överens om att dessa avgiflsskillnader är orättvisa och felaktiga.

Del är svårt för att inte säga omöjligt för oss politiker att här i riksdagen diskutera stödet till de lågavlönade barnfamiljerna och tro alt vi med olika bidrag skall kunna åstadkomma en utjämning mellan skilda kategorier människor så länge dessa orättvisor finns kvar.

Det är bra, tycker jag att socialministern i sitt svar reagerar mot dessa orättvisor, som ju får till konsekvens att låginkomsttagare i vissa kommuner uteslängs från möjligheten att ha sina barn på dagis. I utredningen Barn kostar.är infört en tabell från 1978 som visar alt bland föräldrar med en sannolik facklig tillhörighet i SACO/SR har 25,9 % sina barn på daghem. För LO-familjerna är motsvarande siffra 13,2 %. Jag tror dess värre inte alt dessa skillnader har minskat sedan dess.

Nu är det i och för sig inte enbart avgiften som bär skulden till detta förhållände. Så länge vi har en kö har också förmågan att hävda sig i byråkratin viss betydelse.

Socialministern säger i sitt svar alt han avser att ta kontakt med Svenska kommunförbundet i denna fråga. Det tycker jag är mycket positivt. Socialministerns parti har ju också ett visst inflytande där. Dess värre är del så all kommunerna, trots att Kommunförbundet har gett dem rekommendationer, fortfarande i stort sett har var sitt syslem för att beräkna avgifter. Därmed vill jag inte säga alt det inte skulle kunna vara till stöd för dem som ute i kommunerna vill verka för rättvisa dagisavgifter om Kommunförbundet ger ut nya rekommendafioner. Det är naturligtvis bättre än ingenting. Men hittills har rekommendationerna tydligen inte haft så stor effekt.

Jag vill slutligen fråga om detta är den enda framkomliga vägen? Vad finns att göra om dessa orättvisor fortsätter, om kommunerna i dessa nedskärningstider fortsätter att höja avgifterna? Det måste enligt min mening finnas möjligheter att åstadkomma större rättvisa med hjälp av statsbidrag. Del behöver inte gå ut över det kommunala självstyret på ett mer ingripande sätt än vad andra regler kan sägas göra.

Anf. 46 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Vpk:s krav på att daghemsavgifterna helt skall slopas och att alltså barnomsorgen skall vara kostnadsfri är naturligtvis - det inser också Marie-Ann Johansson - orealistiskt i nuvarande ekonomiska läge. Inte bara statens utan också kommunernas ekonomi är hårt trängd. Dessutom har reallönerna sjunkit sju år i följd. Om vi gick in för all helt slopa barnomsorgsavgiflerna, då skulle sannolikt alla utbyggnadsplaner slopas.

Herr talman! Jag har alllid haft uppfattningen att demokratiska beslut skall läggas så nära de människor som berörs av dem som det någonsin är möjligt. Jag är följaktligen en varm och övertygad anhängare av kommunalt självstyre. Del är kommunernas förtroendevalda och väljarna som skall bestämma t. ex. utformningen av barnomsorgstaxorna. Men jag är också medveten om att de ekonomiska förutsättningarna liksom den politiska viljan varierar starkt mellan kommunerna och att det i sin tur kan leda till och har lett till stora - ibland orimligt stora - skillnader i familjernas kostnader för barnomsorgen.

Del är naturligtvis långt ifrån tillfredsställande - det har också Marie-Ann Johansson påtalat - alt kostnaden för en så viktig samhällelig service som barnomsorgen kan vara lusentals kronor högre eller lägre beroende på vilken sida av kommungränsen man bor.

Jag kan, som jag redan har sagt, inte undgå alt reagera mot all daghemstaxorna i vissa kommuner utformas på ett sådant sätt all de i realiteten utestänger låginkomsttagare från möjligheten alt låta barnen delta i barnomsorgen. Höginkomsttagare å andra sidan slipper undan med myckel låga avgifter i förhållande fill sina inkomster.

Jag skall också, herr talman, beröra en tredje dimension av detta förhållande. Om man jämför två barnfamiljer med samma inkomster, den ena bosatt i en söderförort till Stockholm och den andra i en norrförort, finner man att deras disponibla inkomster efter kommunalskatt och barnomsorgsavgifter visar en skillnad på mellan 1 000 och 1 500 kr. per månad. Detta kunde möjligen försvaras om serviceutbudet i högavgiftskommunen var större än i lågavgiftskommunen, men i verkligheten är det tvärtom. Detta förhållande leder till något mycket allvarligt, nämligen till en ökad segregation i vårt samhälle. I söderförorten har man nämligen kunnat konstatera att familjer, så snart de kommit på fot socialt och ekonomiskt, flyttar därifrån. Kvar blir en allt större andel familjer med ringa inkomster. Så småningom växer de sociala problemen och hotar att bli övermäktiga. Men jag utgår från att såväl de enskilda kommunerna som Kommunförbundet är medvetna om problemen och om de betydande svårigheter som är oundvikliga om inte problemen löses.

Jag tror alltså på förnuft och resonemang. Därför anser jag att det första steget skall vara alt resonera med Kommunförbundet. Skulle den vägen mot all förmodan inte leda till det önskade resultatet, då - men först då - är det dags att beträda en annan väg.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om barnomsorgstaxorna

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om barnomsorgstaxorna

Anf. 47 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Del är roligt att diskutera med socialministern, för hans svar visar ju att vi har samma uppfattning om de härorättvisorna. Socialministern tog upp kommunalskatterna, som också har betydelse och ökar dessa orättvisor. Vi har också, tror jag, samma grunduppfattning när det gäller barnomsorgen i stort.

Några kommentarer: Jag sade alt vi vill slopa daghemsavgifterna. Man kan finansiera detta skattevägen. Vi har inte gått fram med det kravet i dagens läge. Det kanske inte är möjligt att slopa avgifterna helt, så länge vi inte har en fullt utbyggd barnomsorg. Men vi anser att barnomsorgen pä sikt bör helt finansieras skattevägen. Del är någonting vi tycker skall eftersträvas. Om skattesystemet då ser ut som det gör i dag, måste i så fall det mesta av finansieringen ske via den statliga budgeten, eftersom statsskatten är den enda skatt som är progressiv, och vi vill ju ha ett progressivt uttag av kostnaderna för barnomsorgen.

Jag tycker alltså att staten redan nu skulle la över en större del av barnomsorgskostnaderna. Nu kan vi tala om det slatsfinansiella lägel, som inte är särskilt bra. Ä andra sidan visar utredningen Barn kostar att staten budgetåret 1982/83 via avgifter på arbetsgivarna tog in 6,5 miljarder kronor för barnomsorgen, men man betalade bara ut 5,5 miljarder kronor i bidrag fill kommunerna. Staten tjänade alltså en miljard på affären. Jag tycker alt man i alla fall skulle rätta fill detta. Man borde använda de pengar som las in för barnomsorgen till barnomsorg.

Om man följer debatten finner man ju att just avgifter och taxor, och däribland barnomsorgsavgifter, utgör en del av kommunernas spelrum för att finansiera hela deras verksamhet. Detta blir allt viktigare i takt med att kommunernas skatt höjs och kommer upp i sådana tal att den i princip inte längre går att höja. Samtidigt får kommunerna, som socialministern sade, allt svårare att klara sina åtaganden, bl. a. beroende på den stora arbetslösheten. Jag tycker inte det är särskilt rättvist att just barnfamiljerna skall ta stötarna när kommunerna får sämre ekonomi, men det ligger nära till hands för kommunerna att börja titta på daghemsavgifterna i det sammanhanget.

Jag vet inte om jag är lika optimistisk som socialministern om att man genom att överlägga med Kommunförbundet skall kunna få rätsida på dessa orättvisor, som gäller både avgifter och kommunalskatt. Den jämförelse som Sten Andersson gjorde mellan söder- och norrförorter talar för sig själv -1 000-1 500 kr. per månad i skillnad. Jag tror inte man kan komma fram på den vägen, men jag instämmer i att överläggningar måste vara det första steget. Jag skulle tro att man sedan tar flera steg av annat slag.

Jag flck inte något riktigt svar på varför det när det gäller barnomsorgen skall vara en skillnad i förhållande till skola och sjukvård, som ju har enhetlig finansiering. Det tas ut en enhetlig avgift inom sjukvården, och skolan är gratis - för föräldrarna. Men att del däremot inte skall gå att röra barnomsorgen på det sättet förstår jag inte riktigt.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på interpellation 1983/84:28 och fråga 1983/84:91 om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

Anf. 48 Statsrådet ROINE CARLSSON:

Herr talman! Margit Gennser har frågat industriministern dels vilka åtgärder han avser all vidta i avsikt att minska eller eliminera statligt stödda förelags möjligheter alt konkurrera med prissättning som bäst kan beskrivas som dumpning, dels om industriministern är beredd att förorda minskade slalssubvenlioner till företag som använt sig av statsstödet för att med underpriser konkurrera ut andra företag i samma bransch.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara interpellationen.

Ingvar Karlsson i Bengtsfors har frågat mig dels vilka åtgärder jag anser vara nödvändiga mot förelaget Trivab, dels om det finns risk för att liknande metoder används inom andra statliga bolag och dels hur upprepningar skall förhindras i framtiden.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Bakgrunden till frågorna är att statens pris- och kartellnämnd (SPK) på uppdrag av näringsfrihelsombudsmannen (NO) gjort en utredning om prissättningen på palienlskjorlor som sålts till vissa landstingskommuner under åren 1980-1982. Utredningen visar enligt SPK att bl. a. Trivab sålt dessa plagg till Landsfingens inköpscentral (LIC) till priser som understeg själv-koslnaden. NO prövar f. n. frågan om förfarandet står i överensstämmelse med konkurrenslagen.

Trivab, som ingår i den av Statsföretag ägda Eiserkoncernen, tillverkar dels sjukvårdskläder, dels skyddskläder för skilda yrkeskategorier. Trivab var fram till år 1980 ett lönsamt förelag. Tiden därefter har medfört förluster, bl. a. på grund av den minskade marknaden för sjukhuskläder och därav följande kostnader för överkapacitet. Förlusterna har främst täckts med koncernbidrag från Eiser. Under år 1983 har Trivab dragit ner sin tillverkningskapacitet genom att stänga sin fabrik i Karlskrona. Trivab sysselsätter f. n. ca 100 personer i Ängelholm.

Eftersom den aktuella frågan om s. k. underprisförsäljning från Trivabs sida är föremål för prövning av berörda myndigheter, är jag inte beredd att göra något uttalande om detta fall.

De statsägda förelagen arbetar under samma förutsättningar som privatägda företag. Staten har beslutat om tillskott till statliga företag, vilket bl. a. medfört all verksamheten övergångsvis har kunnat drivas vidare trots att den medfört förluster. Avsikten har naturligtvis inte varit alt sådana tillskott skall användas så, att andra företag konkurreras ut.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

Anf. 49 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag är frestad alt endast tacka för att statsrådet har kommit till riksdagen. Med bästa vilja i världen kan jag inte lacka för svar som jag inte har fåll.

Mina frågor var entydiga, generella och avsåg inte det speciella fallet

4 Riksdagens protokoll 1983/84:22-26

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

Trivab. Oberoende av om fallet'Trivab prövas av NO eller inte borde herr Roine Carlsson ha kunnat svara på mina principiella, allmänt hållna frågor. De var:

Vad avser industriministern vidta för åtgärder i avsikt att minska eller eliminera statligt stödda förelags möjligheter alt konkurrera med en prissättning som bäst kan beskrivas med termen dumpning?

Är industriministern beredd att förorda minskade subventioner till företag som använt statsstödet för all med underpriser konkurrera ut andra företag inom samma bransch, dvs. tillämpat illojala konkurrensmeloder?

Del som skall föreställa svar på mina frågor hittar jag på de sex sista raderna i interpellationssvaret. Men del är svar på helt andra frågor. Jag har inte frågat om statsägda företag arbetar på lika eller olika villkor jämfört med privatägda förelag, men jag skall komma tillbaka till det. Jag har inte heller frågat vilka avsikter eller icke-avsikter som regeringen har haft när den har beviljat industristöd.

En av mina frågor var alltså: Vad avser industriministern vidta för åtgärder för att stoppa den myckel skadliga verksamhet som det innebär att företag som får stöd kan konkurrera ut företag som får salsa egna pengar och ofta har varit lönsamma tidigare? Detta är inget nytt för tekobranschen - jag har själv varit verksam där.

Jag vet alt herr Carlsson är känd för tystlåtenhet och knapphändiga svar. Därför vill jag använda en litet annorlunda väg för att om möjligt klarlägga om herr Carlsson och jag tänker på samma sätt och har ungefär samma uppfattningar i de här frågorna.

Först och främst bortser jag från vad som är giltigt från konkurrenssynpunkt enligt konkurrenslagarna. Jag ser detta bara i relation till statsbidrag, dvs. vad man kan göra för att hindra företag alt missbruka statsbidrag.

Är vi eniga om att subventioner till företag är av ondo? De förstör ofta -myckel ofta - överlevnadsmöjligheterna för andra, effektivare förelag, som på egen hand måste få debet och kredit att gå ihop.

Är vi eniga om alt statsunderstödda eller statsägda företag under inga förhållanden får konkurrera med priser som inte ger täckning för företagets kostnader eller, än värre, inte ger täckning för dess särkoslnader?

Del är viktigt att göra klart för de förelag som får dessa subventioner, att om de utnyttjar prissättningen på ett sådant sätt att de genom att inte täcka sina kostnader kan konkurrera ut andra företag borde bidragen dras in. Jag tror att hotet, bara den varning som är uttalad innan företagen får statsstöd, skulle avhålla de flesta företag från all arbeta med denna typ av prissättning.

Om förelagsledningarna skulle fortsätta denna verksamhet med illojal konkurrens, skall de också veta att de äventyrar förelagens överlevnad. Delta måste slå helt klart för dem.

Jag hoppas att jag får besked om detta. Jag utgår från att herr Carlsson tycker exakt likadant som jag.

Eller är det så, som herr Carlsson säger i slutet av svaret, att regeringen ursprungligen inte har avsett att statsstöd skulle kunna få de konsekvenser som jag har talat om? Men om så sker, bryr man sig inte om att vidta åtgärder.

Man hänger sig i stället åt socialistisk laissez-faire-politik, låt-gå-politik.

Jag vill ha ett om möjligt uttömmande svar på mina frågor i interpellationen, men kän jag inte få del vill jag i alla fall ha ett ja eller ett nej på de förmodanden jag nu har anfört. Får jag inget svar på frågan om statsrådet instämrner i min beskrivning av hur illojal konkurrens med statsstöd skall beivras, anser jag att del är lika med ett samtycke.

Till sist ett litet påpekande. Statsägda förelag arbetar inte under samma förhållanden som privatägda förelag. De statsägda företagen får alltför ofta grafis pengar från staten när del går dåligt. Detta betalar skattebetalarna. Del existerar nämligen - och det tycker jag att vi borde ha klart för oss - en skillnad mellan socialism och kapitalism. Del är därför de kapitalistiska länderna är så myckel rikare än de socialistiska. Det är också därför konsumenterna har en så myckel bättre ställning i de kapitalistiska länderna än de har i de socialistiska.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

Anf. 50 INGVAR KARLSSON i Benglsfors (c):

Herr talman! Jag vill framföra ett tack fill statsrådet för svaret på min fråga, ett svar som inte innehöll speciellt myckel av substans.

Min fråga gällde Trivab, som bl. a. tillverkar palienlskjorlor fill Landslingens inköpscentral. LIC har enligt avtal ensamrätt till marknadsföring och försäljning av produkterna. Dessutom äger LIC 5 % av Trivab.

Ett annat förelag, AB Bronzella i Åmål, tillverkar och säljer liknande palienlskjorlor. Bronzella har NO-anmält Landsfingens inköpscentral för att de säljer till förluslbringande priser. Även andra förelag har gjort samma sak i fråga om andra produkter. Statens pris- och karlellnämnd konstaterar i sin utredning att "LIC:s bidrag från försäljningen av skjortor låg 1982 klart under den nivå som genomsnittligt sett behövdes för att täcka LIC:s kostnader vid försäljning av texfila persedlar".

Om man kastar en blick på producenten av LIC:s skjortor, Trivab, finner man att priserna under 1981 och 1982 låg på en sådan nivå att företaget inte fick täckning för sina totala kostnader utan endast för de direkta tillverkningskostnaderna. Endast ett finansiellt starkt förelag kan fillfälligt-vis föra en sådan prispolitik. Trivab kan inte hänföras till den kategorin förelag. Senare års resultat pekar i annan riktning. År 1982 fick Trivab ett koncernbidrag från Eiser med 6,5 milj. kr. till förlusttäckning.

Småföretag som skall konkurrera på marknaden under dessa omständigheter har myckel svårt att hålla ut i längden. De riskerar helt enkelt att gå i konkurs eller att bli tvungna all kraftigt inskränka sin verksamhet.

All som i det nu nämnda konkreta fallet Landstingens inköpscentral och Trivab med hjälp av skallemedel försökt att bli av med konkurrenter måste från statsrådets sida klart fördömas. Sker inte detta, kan det inträffade tydas som en tillåten handling.

Statsrådet säger sig inte nu vara beredd att svara, eftersom frågan prövas av berörda myndigheter. Vad kan då bli följden av en sådan prövning? Troligen kommer någon form av reprimand. I bästa fall dras ärendet inför marknadsdomstolen. Men - och del tycker jag är vikfigt - del måste vara

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

politikerna som säger ifrån och som gör klart att de inte accepterar sådana här saker.

Vi lever i ett samhälle med undersysselsättning. Vår högsta önskan är att öka antalet arbetstillfällen. Vi behöver företagare som kan skapa nya produkter och arbetstillfällen. Därför är det viktigt att politikerna ser upp och kraftigt tar avstånd från de tendenser som LIC och Trivab här har visat upp.

Jag vill återkomma till Bronzella i Åmål, som har NO-anmält LIC. Företaget har kämpat länge för den här frågan. Hade det häften annan företagsledning, hade det förmodligen inte funnits till i dag, och fallet hade aldrig uppdagats. Jag tror det är viktigt att industridepartementet tar mycket allvarligt på sådana här frågor.

Hur förhindrar vi då upprepningar i framtiden av händelser som dessa? Det finns företagare som vill få till stånd någon form av regelsamling för statliga och kommunala bolag som leder till att konkurrensen sker på lika villkor. Det kan vara en möjlig väg. Jag vill avslutningsvis fråga om statsrådet är villig att medverka till att någon form av regler införs som förhindrar alt konkurrensen sätts ur spel på det sätt som nu har skett.

Anf. 51 Statsrådet ROINE CARLSSON:

Herr talman! För att det inte skall råda några som helst missförstånd vill jag säga till Margit Gennser att hon och jag inte är ense på denna punkt.

Innan jag går vidare och kommenterar Margit Gennsers funderingar, vill jag - eftersom hon nu tog upp socialism och socialisering av företag - bara som information meddela kammaren att socialiseringstakten var högst under de sex borgerliga åren. Detta borde ju ha givit henne rikliga tillfällen att diskutera den frågan med sina egna partivänner. Av detta skäl lägger jag den frågan åt sidan.

När det sedan gäller funderingarna beträffande om man kan ta tillhaka pengar som Statsförelag har fått, vill jag säga att de kapitaltillskott som riksdagen har behandlat och godkänt inte kan tas tillbaka från Statsföretag. Jag är alldeles övertygad om att Margit Gennser är väl förtrogen med att detta icke låter sig göras.

Ett exempel beträffande äldreslödel: Hur skulle det se ut om riksdagen hade beviljat äldreslöd till ett företag och det sedan helt plötsligt dyker upp någon annan part på arenan och säger till företaget att det inte skall få något stöd. Jag tror alt dessa tankar inte är särskilt väl förankrade i verkligheten.

Till Ingvar Karlsson i Bengtsfors vill jag säga att jag kan förstå hans oro, och jag kan också förstå hans mycket berättigade frågor. Men trots detta kommer jag att invänta NO:s granskning på denna punkt. För industridepartementets del är del viktigt all få ta del av och studera NO:s slutsatser. Med tanke på detta är det inte möjligt alt för dagen konkret besvara Ingvar Karlssons frågor om huruvida det behövs någon regelkatalog för statliga och kommunala företag från vilkas sida man kan befara att konkurrensen har satts ur spel. Jag överväger f. n. inte några sådana åtgärder.

Jag vill slutligen betona alt det även i de statsägda företagen är styrelse och ledning som har ansvar för företagens åtgärder. Det kan inte vara meningen

alt jag som regeringsmedlem skall sätta offentliga betyg på dessa företags     Nr 22
handlande. Jag har också inhämtat att det tydligen är nödvändigt att prisni-     Fredaeen den
vån på sjukhustextilier höjs om inte företag i branschen skall slås ut.            1 november 1983

Anf. 52 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jo då, herr Roine Carlsson, jag är helt medveten om att det hände en rad olyckor efter 1976, eftersom man hade utarmat företagen långt fidigare.

Jag har fortfarande den inställningen, och kommer antagligen att ha den mycket länge, att företag inte skall leva på subventioner. Man måste helt enkelt acceptera nedläggningar när de kommer. Jag har själv, som jag sade, suttit i ledningen för ett textilföretag, och jag tror att det för alla parter bästa beslutet som vi fattade var när vi lade ner icke konkurrensduglig tillverkning. Det var en nedläggning som klarades av utan statligt stöd.

Vad man gör med äldrestöd, subventioner osv. är att man flyttar arbetslöshet från en kommun till en annan, från ett företag till ett annat. Det är ett lotteri om vilket företag som skall överleva. Jag tror att detta är fel. Jag är helt övertygad om alt del kommer alt leda till att vi får en mycket sämre ekonomisk utveckling än vad vi skulle kunna ha.

Herr Roine Carlsson sade alt han inte kunde lägga sig i styrelsernas och företagsledningarnas handlande. Men kom dock ihåg att staten ställer upp med pengar och alltför många nya pengar också när det inte gått så bra. Ägarintresset, som man har i privatföretag, är just att se till att resurser används på ett vettigt sätt.

Jag tycker alltså att man kan göra en hel del. Bara det att man, innan man ger ut pengar, uttalar att man inte vill ha den här typen av illojal konkurrens tror jag skulle betyda väldigt myckel. Även om man inte direkt tar tillbaka de pengar som de fått, så bör del vara sä alt de nästa gång de kommer inte får några pengar. Om dessa företag kalkylerar och sätter priser bara med hänsyn till särkoslnader och i vissa fall inte med hänsyn till alla särkoslnader, måste de komma tillbaka och begära nya pengar. Då finns chansen att tala om alt så skall man inte konkurrera.

Jag tror att del är väldigt viktigt alt vi tänker om i det här läget. Vi har ju sett industripolitik från regeringar av olika partifärg. Vad har vi fått? Jo, vi har fått ett underskott på 90 miljarder och mycket stora skulder i utlandet.

Jag tror alltså inte all man bara kan bita sig fast vid att arbeta på det sätt som vi gör. Jag tycker all fallen med Trivab och Bronzella - och många andra - är förfärliga; - man slår sönder de bättre delarna, medan de sämre får stå kvar.

Om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

Anf. 53 INGVAR KARLSSON i Bengtsfors (c):

Herr talman! Först litet om det som sades om att socialiseringen var så stor under de sex icke-socialistiska åren. Det var många stora strukturproblem under dessa år som gjorde alt samhället tvingades alt gå in och hjälpa till. Hade man inte gjort det, hade vi förmodligen fått en otroligt stor arbetslöshet under dessa år. Men dessa åtgärder framtvingades av det som hade åstad-

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Om prissättningen på produkter från statliga m. fl. företag

kommits av regeringar som vi hade före 1976.

Om nu socialiseringen var så stor under de här åren, kan vi nu trösta oss med att vi får löntagarfonder när socialdemokraterna nu kommit tillbaka. Del tror jag inte någon tycker är bättre.

Statsrådet delar den oro i dessa frågor som jag har gett uttryck för. Det hälsar jag med tillfredsställelse. Det kan då tyckas som om statsrådet verkligen lar sig an dessa frågor på allvar.

I och med att del är Statsföretag och dess styrelse som har ansvaret för Trivab och Eiser tycker jag alt det är statsrådet som är den direkt ansvarige för de förelagen. Del skulle inte skada om statsrådet sade ifrån på skärpen. Jag tror att del skulle hjälpa.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Föredrogs och hänvisades
Propositionerna

1983/84:52 till utbildningsutskottet 1983/84:66 fill socialförsäkringsulskottet 1983/84:68 och 69 fill skafteutskottet 1983/84:70 till näringsulskoltet

15 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1983/84:56 fill jordbruksutskoftet 1983/84:57 fill kullurulskoftel

16 § Anmäldes och bordlades -
Proposifion

1983/84:63 Förlustavdrag efter ägarskifte

17 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:58 av Lars Hjertén m. fl.

Åtgärder för elever med handikapp i del allmänna skolväsendet m. m. (prop. 1983/84:27)

1983/84:59 av Lennart Nilsson m. fl.

1983/84:60 av förste vice talman Ingegerd Troedsson m. fl.

Vissa ekonomisk-politiska åtgärder, m. m. (prop. 1983/84:40)

1983/84:61 av Lars Tobisson m. fl.

Fortsatt giltighet av lagen (1974:922) om kreditpolifiska medel (prop. 1983/ 84:43)

1983/84:62 av Alf Wennerfors m. fl.

Arbete i ungdomslag hos offentliga arbetsgivare (prop. 1983/84:46)

Fredagen den 11 november 1983

1983/84:63 av förste vice talman Ingegerd Troedsson och Knut Wachtmeister Nr 22 Ändring i beskattningen av realisationsvinster på börsaktier, m. m (prop. 1983/84:48)

18 § Anmäldes och bordlades

Konstitutionsulskollets betänkanden

1983/84:1 Vissa frågor ang. beredning av regeringsärenden m. m.

1983/84:2 Justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1983/84

års riksdag 1983/84:4 Ändring i lagen om församlingar och kyrkliga samfälligheter

(prop. 1983/84:12)

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1983/84:1 Statlig personalpolitik 1983/84:2 Ledighetslagstiftningen

Meddelande om interpellation

19 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 10 november

1983/84:47 av Aina Westin (s) fill statsrådet Gertrud Sigurdsen om omhändertaganden av barn och ungdom:

Den 1 januari 1982 trädde socialtjänstlagen (SoL) och lagen med särskilda bestämmelser om vård av unga (LVU) i kraft. Del rådde stor politisk enighet vid genomförandel av denna lagstiftning, som bygger på såväl ett samhälls-som ett individperspektiv. Socialtjänstlagen utgår ifrån alt varje människa har inneboende resurser för utveckling, handlingsmöjligheter och ansvar. Socialtjänstens uppgift är därför bl. a. att förslärka och komplettera människans egna resurser. Socialtjänstlagen ger också betydande utrymme för en rad åtgärder som kan garantera att barn och ungdomar får växa upp under tillfredsställande förhållanden. I vissa fall kan emellertid tvångsåtgärder inte undvikas. Det är i det sammanhanget som lagen om vård av unga (LVU) kommer in.

Den kritik som riklats mot de svenska socialvårdande myndigheterna är ingalunda ny. Den har med vissa avbrott pågått i decennier. Under senare tid tycks den dock ha förstärkts.

En del kritiker anser all omhändertagande av barn - framför allt sådana som sker på grund av missförhållanden i barnels hem - sker allt för lättvindigt, utan att det finns tillräckliga skäl.

Denna kritik har framförts framför allt i massmedia, främst av journalister som engagerat sig i enstaka familjer, där föräldrarna anser att det inte fanns skäl att la barnet ifrån dern. Också klienlrörelsen har många gånger riktal kritik mot myndighetens handlande.

Nr 22

Fredagen den 11 november 1983

Meddelande om fråga

Andra kritiker menar att barn som far illa omhändertas i alltför liten utsträckning och ofta alldeles för sent. Barnet har redan hunnit få lida alltför länge, och skador för livet kan ha uppstått.

Den uppfattningen företräds främst av människor som i sitt dagliga arbete har kontakt med barn som far illa, t. ex. läkare, kuratorer, daghemspersonal, skolpersonal, polis m. fl.

Min egen erfarenhet från arbete på förlroendemannanivå är att ingen möda sparas för alt barnet skall vara kvar i det egna hemmet. Det är i yttersta nödfall man skiljer barnet från föräldrarna.

Den ofta ensidiga och onyanserade beskrivning som skett när det gäller tvångsomhänderlagande av barn kan allvarligt skada förtroendet för de sociala myndigheterna och försvåra socialarbetarnas arbete. Del är därför viktigt att få fram uppgifter som klarlägger de verkliga förhållandena.

Mot den bakgrunden vill jag ställa följande frågor till statsrådet Gertrud Sigurdsen:

Har antalet tvångsomhänderlaganden av barn sedan den 1 januari 1982, då den nya lagen trädde i kraft, minskat, ökat eller varit i stort oförändrat?

Finns det någon analys av huruvida denna utveckling påverkats av att omhändertaganden ersatts med tidiga förebyggande insatser i socialtjänstlagens anda och inte av all sociala myndigheter av olika skäl drar sig för att ingripa när det behövs?

20 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 10 november

1983/84:150 av Bengt-Ola Ryttar (s) till försvarsministern om upprustning av Rommehedslägrel:

År 1974 beslutade riksdagen alt Rommehedslägrel av kulturhistoriska skäl skall bevaras. Är försvarsministern beredd att la initiativ för att snarast få en upprustning av lägret till stånd?

21 § Kammaren åtskildes kl. 12.19.
In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert