Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:20

Onsdagen den 9 november

Kl. 10.00

1 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1983/84:57 till jusfifieutskottet

2 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1983/84:50 och 51 till trafikutskottet 1983/84:52 fill skatteutskottet 1983/84:53 till utbildningsutskottet

3 § Föredrogs
finansutskottets betänkanden

1983/84:1 om internationella kapitalrörelser,

1983/84:7 om rationalisering i den offentliga sektorn,

1983/84:9 om utveckling för livskvalitet,

1983/84:10 om riksdagens revisorers rätt att granska statlig verksamhet som

bedrivs i bolagsform m. m., 1983/84:2 om en fast ränta vid industriinvesteringar, 1983/84:3 om utformningen av det nya femkronorsmyntet, 1983/84:4 om konsumentprisindex m. m.,

1983/84:6 om den reala förräntningen av livförsäkringskapital och 1983/84:8 om utredning om protektionismens konsekvenser för Sverige.

Anf. 1 TALMANNEN:

Finansutskottets betänkanden 1, 7, 9, 10, 2, 3, 4, 6 och 8 kommer att behandlas i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså finansutskottets betänkande 1 om internafionella kapitalrörelser. I fråga om detta betänkande hålls gemensam överiäggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Internationella kapitalrörelser

Anf. 2 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Vi borgerliga ledamöter i finansutskottet har fogat en reservation till utskottets betänkande med anledning av Lennart Petterssons m. fl. önskemål om skärpta regler för utlänningars aktieförvärv i svenska förelag.

Utskottet betonar, och det anser jag att vi är eniga om, att man ser det ökade ullandsinlresset för svenska aktier som positivt och att försäljningen av svenska aktier till företag i utlandet snarare är något vi bör utöka än att minska.

Den slutsats som Lennart Pettersson m. fl. drar i motion 1982/83:429 är inte riktigt överensstämmande med inledningen. Det sägs där:

"Som litet högutvecklat industriland med stor utrikeshandel är Sverige i stor utsträckning utsatt för internationella beroenden, speciellt på det ekonomiska området."

Herr talman! Det är nästan samma inledning som Berndt Ahlqvist har i sin mycket omdebatterade bok "i Bräcklig farkost". Första kapitlet i denna bok börjar med:

"Det finns ingen svensk ekonomi. Det finns bara en svensk bit av en enda världsekonomi."

Del betyder all vi på område efter område går mot en integrerad verksamhet med mer och mer gemensamt mellan olika aktiemarknader. Detta bedömer vi som myckel positivt.

I reservafion nr 1 har vi reserverat oss mot en del av argumenteringen i utskottets skrivning. Vi delar uppfattningen som utskottet anfört på s. 3.:

"Utskottet delar fullmäktiges uppfattning att det inte finns tillräckliga skäl att nu återgå till en mer restriktiv tillämpning inom valutaregleringen i fråga om utlänningars aktieförvärv."

Däremot vill vi reservanter ha de följande meningarna utbytta:

"Däremot anser utskottet i likhet med fullmäktige att ett bättre läckande skydd bör skapas mot utländskt inflytande i svenska företag. Det bör därför utredas om det kan ske genom en utvidgning av 1982 års lag. Detta bör ges regeringen till känna."

Vi reservanter delar inte denna uppfattning, vi anser att dessa meningar bör bytas ut mot:

"Utskottet anser inte heller det nu finnas skäl att utreda hur man genom en förändring av 1982 års lag kan skapa ett bättre skydd mot utländskt inflytande i svenska förelag. Mofionen avstyrkes." Vår hemställan är alltså dels att den del av utskottets yttrande på s. 3 som börjar med "Utskottet delar" och slutar med "till känna" bort ha följande lydelse: "Utskottet delar fullmäktiges uppfattning att det inte finns tillräckliga skäl att nu återgå till en mera restriktiv tillämpning inom valutaregleringen i fråga om utlänningars aktieförvärv. Utskottet anser inte heller att det nu finns skäl att utreda hur man genom en förändring av 1982 års lag kan skapa ett bättre skydd mot utländskt inflytande i svenska företag. Motionen avstyrkes.", dels att utskottets

Onsdagenden 9 november 1983

InternationeUa kapitalrörelser

hemställan under 1 bort ha följande lydelse: "1. att riksdagen avslår motion Nr 20 1982/83:429 yrkande 1,".

Jag vill tillägga alt det vore synnerligen olyckligt om man nu gick in med åtgärder när vi har fått ett ökat utländskt aktieintresse och när även svenska företag ju har haft stora emissioner på utlandet. Jag kan nämna AGA, Ericsson och Pharmacia, som helt nyligen gick ut och mötte stor efterfrågan i utlandet. Det är enbart till fördel för Sverige alt vi har fått denna vidgade marknad.

Farhågorna när det gäller utländskt ägande finner vi mycket överdrivna och finner därför inte heller anledning att ens låta utreda denna fråga. Vi tror att varje sådan åtgärd av utlandet kommer att uppfattas som ett hot och ett ingrepp och kommer alt verka störande på aktiemarknaden. Det kommer att försvåra för svenska företag som går ut med stora nyemissioner att placera dessa. Det har vi ett exempel på från 1969, då man började införa vissa restriktioner när det gällde aktiehandeln.

Vi vill således inte ha några ändringar i bestämmelserna när det gäller företags möjligheter att få ge ut nya aktier på utländska marknader - alltså vad som går utöver s. k. switch-affärer. Det var alltså en positiv åtgärd som 1979 års regering genomförde. Utvecklingen på aktiemarknaden har visat att detta har varit till förmån för vårt land.

Vi har under det här året sålt svenska aktier till utlandet för ända upp till 9 miljarder kronor brutto, och nettosiffran kanske ligger på 5 miljarder kronor. Del betyder att vi inte behöver låna pengar i utlandet för att få detta kapitaltillskott. I stället värderar utlandet våra aktier så mycket att de köper dessa, och riksgäldskonloret slipper gå ut och låna upp motsvarande summa.

Anf. 3 NILS ÅSLING (c):

Herr talman! I diskussionen om internationella kapitalrörelser intar det nordiska samarbetet en särställning, eftersom det representerar möjligheter inför framtiden att säkra en nationell utveckling utan ett för långtgående internationellt beroende. Just nu förefaller aktiviteten i den här frågan att framför allt ligga inom Nordiska rådet och dess skilda organ. På nationell nivå blossar intresset upp gång efter annan, framför allt dikterat av bilaterala överläggningar, minislerbesök och regeringsdeklarationer. Exekutivt förefaller emellertid del nordiska samarbetet ha gått in i något som jag skulle vilja karakterisera som en ny istid.

Den andra Fälldinregeringen hade en hög prioritet för t. ex. det norsksvenska samarbetet. Det träffades ett samarbelsavial med tre tilläggsprotokoll som nu har avkastat bl. a. en Tele-X-uppgörelse, som också innefattar Finland. Den svensk-norska industrifonden har startat sin verksamhet och förefaller vara framgångsrik. Norge ökar nu sin oljeexport till Sverige i stor omfattning. Det är allt produkter av tidigare presterade insatser. Efter regeringsskiftet har enligt min uppfattning mycket litet hänt inom det nordiska samarbetet - tyvärr.

Ett område som är avgörande för hur det nordiska samarbetet skall utvecklas är kapitalrörelserna ur skilda aspekter. Det är ingen ny fråga i detta

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

sammanhang. Nordiskt samarbete på kapitalmarknaden och inom valutapolitiken aktualiserades redan i Helsingforsavtalet av år 1962, där det fastslogs att länderna skulle verka för största möjliga frihet för kapitalrörelser i Norden. I Nordekrapporten, som avlämnades till Nordiska rådet 1969, togs frågan om en liberalisering av kapitalrörelserna upp. Där hänvisades till de tolkningsproblem som OECD:s kapitalliberaliseringsstadga kunde medföra. Dessa problem måste enligt Nordekrapporten föranleda förhandlingar med OECD.

I Nordiska ministerrådets rapport 1980, Nordiskt ekonomiskt politiskt samarbete, fastslogs t. ex. att det föreligger ett stort ekonomiskt beroende mellan de nordiska länderna. De positiva spridningseffekter som skulle uppstå i vart och ett av de nordiska länderna vid en samtida uppgång i den inhemska efterfrågan ansågs jämförbar med effekten av en expansion i något av de stora länderna - USA, Västtyskland eller Storbritannien.

De nordiska industriförbunden har för sin del föreslagit inrättande av en gemensam nordisk aktiemarknad, som skulle innebära att börsföretag skulle få möjligheter att bli noterade på de olika börserna i de nordiska länderna. Häromvecken tog stiftelsen Aktiefrämjandet upp frågan i en rapport, där man visade vilka möjligheter till praktiska lösningar för att öka aktiehandeln t. ex. mellan Sverige och Norge som föreligger redan inom befintliga regelsystem, naturligtvis under förutsättning att berörda myndigheter är beredda att ge en liberal tolkning av gällande regler.

Det är mot denna bakgrund som jag väckt min motion med förslag om åtgärder till liberalisering av kapitalrörelserna i Norden och inrättande av en gemensam nordisk aktiemarknad. Motionen tar fasta på det omfattande arbete som bedrivits och bedrivs i Nordiska rådets skilda organ och det intresse som finns i politiska grupperingar men också bland intresseorganisationer på nationell nivå. När man i delpolitiskaarbetet skall gå vidare i denna positiva och konstruktiva anda krävs dock att även de nationella parlamenten visar sitt engagemang och är beredda till sådana politiska initiativ som kan underlätta arbetet på alt skapa en nordisk hemmamarknad.

Ur denna synpunkt är utskottets behandling av min motion och f. ö. också riksbanksfullmäktiges remissyttrande över motionen en klar besvikelse. Samfidigt kan det också på något sätt vara en illustration till vad problemet egentligen rör sig om. Det finns nämligen en benägenhet att hänvisa frågor om nordiskt samarbete till Nordiska rådet för att dölja ett påtagligt ointresse och brist på engagemang. Det finns också en benägenhet att i tid och otid hänvisa till OECD:s kapitalliberaliseringsstadga och dess restriktioner för särbehandling av de nordiska länderna.

En rimlig slutsats borde enligt min uppfattning i stället vara att för det första se vad som kan göras inom ramen för det tillgängliga regelsystemet. Vi har tagit några steg på vägen. Erfarenheter saknas alltså inte. För det andra måste en slutsats vara att en kapitalliberaliseringsstadga. som tillkommit för över 20 år sedan i ett helt annat ekonomiskt och industriellt klimat, rimligen måste kunna bli föremål för de modifieringar eller undantag som utvecklingen mofiverar. Fria kapitalrörelser är i dagens industrisamhälle en mycket

viktigare del i utvecklingen än för 20 år sedan. Det finns alltså anledning för den svenska regeringen att ta initiativ till sådana förhandlingar med OECD i samråd med de nordiska kollegerna att kapitalliberaliseringsstadgan modifieras och moderniseras och inte hindrar åtgärder som är ägnade att stärka den industriella utvecklingen i hela Nordeuropa. Ändamålet med åtgärderna står ju inte på något sätt i strid med OECD:s verksamhet eller inriktning.

Med fantasi och engagemang måste vi driva de nordiska frågorna vidare. Det är i hög grad en förutsättning för den industriella och kommersiella utvecklingen i de nordiska länderna. Det svensk-norska samarbetet är och bör vara ett experimentfält. Aktiviteterna på detta experimentfält får dock inte undanskymma angelägenheten av en fortsatt utveckling även av det svensk-finska samarbetet. Även där får jag intrycket att arbetet har gått in i en ny fas, av lägre intensitet och ett mindre engagemang från den svenska regeringens sida, vilket jag uppriktigt beklagar.

Herr talman! Sammanfattningsvis vill jag säga att det är särskilt angeläget att den svenska riksdagen tar erforderliga initiativ för att på skilda sätt främja det nordiska samarbetet. Jag ber därför att få yrka bifall till reservation nr 5 till finansutskottets betänkande nr 1.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Anf. 4 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall ta upp två av de frågor som är behandlade i finansutskottets betänkande om internationella kapitalrörelser.

Den första frågan gäller utlänningars aktieförvärv i svenska företag. Bakgrunden till den diskussionen är att försäljningen av svenska aktier till utlandet har ökat mycket kraftigt under de senaste åren. Det nämns i utskottsbetänkandet att försäljningarna första halvåret 1983 uppgick till 7 336 milj. kr., vilket var mer än exporten av aktier under hela 1982, då den uppgick till 2 580 milj. kr. Det har alltså skett en mycket kraftig ökning under det senaste året.

Här föreligger en motion av Lennart Pettersson m. fl. socialdemokrater, som ställer två krav, nämligen dels att riksdagen uttalar sig för att rikshanken skall återgå till tidigare restriktiva praxis när det gäller tillstånd för utlänningar att köpa aktier i svenska företag, dels att riksdagen uttalar sig för att de fackliga organisationernas företrädare också får delta i beslut i valutastyrelsen om tillstånd till utländska köp av svenska aktier.

Jag tycker från mina utgångspunkter att detta är mycket berättigade krav, och jag har därför stött dem i finansutskottet och också avgivit en reservation där jag yrkar bifall till motionen. Jag skall inte gå in på argumenteringen i själva motionen eftersom Lennart Pettersson är antecknad på talarlistan och säkert själv mest vältaligt kan utveckla avsikterna med sin motion, men jag vill ta upp något av finansutskottets argumentation när det avstyrker de enligt min mening mycket berättigade kraven i motion nr 429.

Finansutskottet tar den ståndpunkten - och där är de socialdemokratiska och de borgerliga ledamöterna överens - att det är positivt att det säljs svenska aktier till utlandet. Man skriver: "Utskottet ser det ökade utlandsintresset för svenska aktier som positivt. Det innebär att kapitalmarknaden för

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

svenska företag har breddats och att tillgången på riskvilligt kapital har ökat."

Det socialdemokratiska ställningstagandet på denna punkt innebär en - helomvändning jämfört med den ställning man intog så sent som 1982 till en motion med precis samma krav. Då sade man från socialdemokratiskt håll -socialdemokraterna var fortfarande i opposition, och vi hade borgerlig regering- att man fann utvecklingen betänklig. Därefter har försäljningen av svenska aktier till utlandet ökat ännu mer, men nu tycker man att den försäljningen är bra. Del skulle vara intressant att höra vad finansutskottets representant har att säga som motivering för den fullständiga helomvändning i den här frågan som socialdemokraterna i finansutskottet har företagit.

Längre fram i betänkandet säger emellertid utskottet att det kan ifrågasättas om det är bra med ett stort utländskt inflytande i svenska företag. Man ansluter sig till riksbanksfullmäktiges mening. Riksbanksfullmäktige framhåller att det finns ett behov av att skapa ett bättre skydd mot utländskt ägande av svenska företag. Riksbanksfullmäktige säger också att det skyddet inte bör ligga i själva valutaregleringen. I stället bör man göra en översyn av 1982 års lag i syfte att åstadkomma ett mera fullständigt skydd mot oönskat utländskt inflytande. Den socialdemokratiska majoriteten i finansutskottet ansluter sig alltså till detta.

Från vår sida har vi ingenting emot att det görs en sådan översyn av 1982 års lag om de här frågorna, det kan vara nödvändigt och bra. Men vi vet att en översyn säkert skulle komma att ta lång lid. Samtidigt som vi är positiva till översynen anser vi att man ändå, på det sätt som föreslagits i Lennart Petterssons motion, måste skärpa praxis i valutastyrelsen när det gäller att ge tillstånd till försäljning av svenska aktier. De bägge yrkandena står, enligt vår mening, inte i motsatsförhållande till varandra.

Jag har också svårt att förslå varför man från socialdemokratiskt håll inte vill gå med på kravet att de fackliga representanterna i valutastyrelsen skall få delta när frågor om aktieförsäljning till utlandet behandlas. Jag tycker att finansutskottets argumentation är mycket svag på den här punkten.

Den andra frågan som jag vill ta upp gäller svenska företags investeringar i utlandet. Här finns det flera motioner, dels av Lennart Pettersson m. fl. socialdemokrater, dels en partimotion från vpk. I några fall är kraven desamma, nämligen att riksbanken bör ompröva sitt beslut för ett par år sedan att inte längre pröva svenska direktinvesteringar i utlandet från s. k. bytesbalanssynpunkt. Det var en förändring som genomfördes under den borgerliga regeringsfiden. Den kritiserades hårt både från socialdemokratiskt håll och från vpk. Jag minns att jag i det gamla riksdagshuset - om jag får säga så - hade en mycket lång debatt i vilken den nuvarande finansministern Kjell-Olof Feldt och jag själv deltog. Vid det tillfället kritiserade vi den dåvarande borgerliga ekonomiministern för den här förändringen.

Bakgrunden till motionerna är den oerhört starka ökning som har skett av de svenska företagens investeringar i utlandet under senare år. Det finns olika mått på den ökningen. Man kan jämföra antalet anställda i svenska företag i uflandet vid olika tidpunkter. I mitten av 1970-talet var siffran

250 000. Nu är 400 000 anställda i svenskägda företag i utlandet. Vi vet att sysselsättningen i den svenska industrin inom Sverige under samma period gått ned myckel kraftigt - med omkring 120 000 personer, alltså nästan lika mycket som sysselsättningen har ökat i svenskägda företag utomlands.

Det finns också en sifferserie som riksbankens statistik tillhandahåller. Riksbanken skall ju ge tillstånd till direktinvesteringar i utlandet, och de tillstånden har ökat i antal oerhört kraftigt under senare år. 1980 uppgick de till 3 796 milj. kr. och 1982 till 8 668 milj. kr. Enbart för perioden januari-september i år är siffran över 8 miljarder kronor. Man kan vänta sig att slutsiffran kan bli 10-11 miljarder kronor när det gäller sådana tillstånd för investeringar i utlandet. Nu läcker inte delta samtliga investeringar som görs i de svenskägda förelagen, men jag skall inte gå in på den problematiken.

Både i den socialdemokratiska motionen och i vpk-motionen hävdas att utlandsinvesteringarna på olika sätt bör begränsas.

Från vpk:s sida har vi ställt kravet att utlandsinvesteringar endast skall få godkännas om det kan påvisas att de utgör ett ömsesidigt samhällsekonomiskt intresse för Sverige och det land där investeringarna sker. Vi har vidare ställt kravet alt de som är anställda i ett företag eller en koncern som gör investeringar i utlandet skall ge sitt godkännande innan sådana investeringar får företas.

Nu har det ju under flera år sulfit en statlig utredning, den s. k. direktinvesleringskommitlén, som har undersökt effekterna av sådana här direkta investeringar i utlandet. Finansutskottet hänvisar i sitt betänkande till vad direktinvesteringskommitlén säger och anför vidare att betänkandet från kommittén nu är under remissbehandling och att man inte vill föregripa resultatet av denna remissbehandling.

Men, herr talman, del händer en del samtidigt som remissbehandling och överväganden pågår. Dessa oerhört stora investeringar i utlandet har betydelse för svensk ekonomi här hemma.

Utskottet refererar bara den del av direktinvesteringskommitténs undersökningsresultat och betänkande som säger att direktinvesteringarna hittills haft övervägande positiva effekter för den ekonomiska tillväxten i Sverige. Däremot tar man inte i sitt betänkande med alla de reservationer som direktinvesteringskommitlén faktiskt har försett detta allmänna omdöme med. Det är fällt under vissa förutsättningar, och kommittén pekar på en rad omständigheter som man också måste ta hänsyn till. Det finns alltså både stora och många reservationer i direktinvesteringskommitténs betänkande. Man pekar bl. a. på att direktinvesteringarna är en del av den internationella strukturomvandlingen, som innebär alt företagskoncentrationen ökar. Därmed ökar också riskerna för negativa effekter som följd av monopolisering.

Man understryker också från kommitténs sida att de positiva effekterna av utlandsinvesteringarna avtar när andelen utlandsproduktion blir mycket stor och försvinner helt om centrala företagsfunktioner flyttas från Sverige till utlandet. Det sägs i kommitténs betänkande att tecken pä en begynnande tyngdpunklsförskjulning från Sverige till utlandet kan skönjas. Man har några sifferexempel. Jag skall, herr talman, bara ta några av dem.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Intertiationella kapitalrörelser

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Kommittén anför att 24 företag 1978 hade mer än 40 % av sin produktion utomlands-jämfört med bara 10 företag 1970. Ett ökat antal företag har mer än hälften av sina anställda utanför Sverige. Den andel av utlandsförsäljningen som också produceras utomlands har ökat från 42 % år 1970 till 52 % 1978. Direktinvesteringskommitlén drar slutsatsen att för de svenska multinationella bolagen är utlandsproduktion nu viktigare än export för försörjning av utländska marknader.

Vi tycker att detta material styrker de krav som vi har ställt i vår motion. Jagvill därför yrka bifall till reservation 4, liksom till reservationerna 2 och 3. Reservation 4 gäller just svenska företags investeringar i utlandet och innebär bifall både till vpk-motionen och till den socialdemokratiska motionen.

Också på denna punkt har man från socialdemokratisk sida bytt fot sedan 1982, och även i detta fall tycker jag att det skulle vara intressant att få en förklaring från den socialdemokratiske företrädaren för finansutskottet -varför frågorna ser annorlunda ut nu när man sitter i regeringsställning än de gjorde när man befann sig i opposition.

Anf. 5 CHRISTER NILSSON (s):

Herr talman! Finansutskottets betänkande 1983/84:1 handlar om internationella kapitalrörelser. I betänkandet behandlas fem motioner. Utskottet har, som framgår av betänkandet, inhämtat yttranden över motionerna från fullmäktige i riksbanken.

I motion 429 av Lennart Pettersson m. fl. föreslås att riksbanken skall återgå till tidigare praxis när det gäller tillstånd för utlänningar att köpa aktier i svenska företag. Vidare vill motionärerna att de fackliga organisationernas företrädare skall få delta i beslut i valutastyrelsen om tillstånd till utländska köp av svenska aktier. I motionen framhålls att Sverige som ett litet, högt utvecklat industriland är utsatt för internationella beroenden på det ekonomiska området. Därför är del viktigt, menar motionärerna, att slå vakt om det ekonomiska oberoende som fortfarande kvarstår. Detta skulle man kunna uppnå genom att bibehålla svenska storföretag i svensk ägo. Mot den här bakgrunden är motionärerna kritiska mot den nya praxis inom riksbankens valutastyrelse som gör att utlänningar i ökad utsträckning får tillstånd att köpa aktier i svenska företag.

Utskottets majoritet ser emellertid det ökade intresset utomlands för svenska aktier som positivt. Kapitalmarknaden för svenska företag har breddats, och tillgången på riskvilligt kapital har ökat. Detta har gjort det lättare för svenska industriföretag att expandera.

Det stora underskottet i de löpande betalningarna med utlandet under senare år har tvingat staten till omfattande upplåning utomlands. Mot den bakgrunden ser utskottet liksom riksbanksfullmäktige positivt på den kapitalimport som försäljningen av svenska värdepapper leder till.

Utskottet anser alltså inte att det finns skäl att följa motionen och återgå till tidigare restriktiva praxis när det gäller utlänningars aktieköp i Sverige. Det utländska inflytandet i svenska företag kan regleras på annat sätt än genom

valutalagstiftningen. 1982 års lag om utländska förvärv av svenska företag ger oss skydd mot utländskt ägande av svenska företag. Utskottets majoritet vill liksom riksbanksfullmäktige utreda om lagen kan vidgas. Lagen är i sin nuvarande utformning svår att tillämpa. Vi vill alltså gå en annan väg än motionärerna när det gäller att stärka skyddet mot utländskt ägande av svenska företag.

När det gäller de fackliga representanternas deltagande i valutastyrelsen vid beslut om aktieförsäljning vill utskottet avvakta valutakommitténs förslag. Vi går, C.-H. Hermansson, alltså inte emot facklig representation, utan vi vill avvakta valutakommitténs ställningstagande. Mot denna bakgrund avstyrker utskottets majoritet motion 429.

I motion 430 av Lennart Pettersson m. fl. föreslås att riksbanken omprövar sitt beslut att inte längre pröva svenska direktinvesteringar i utlandet från betalningsbalanssynpunkt. Vidare vill motionärerna att regeringen tar upp överläggningar med svenska storföretag i syfte att få dessa att lägga en större del av sina produktiva investeringar i Sverige.

Liknande krav framförs i motion 862 av Lars Werner.

De svenska företagens investeringar utomlands har ökat kraftigt under senare tid. Det finns naturligtvis risker för att den växande utlandsverksamheten sker på bekostnad av den svenska industrins utveckling.

Direktinvesteringskommitlén har emellertid visat att utlandsinvesteringar har både positiva och negativa effekter för den svenska ekonomin. Kommittén menar att de positiva effekterna överväger. Remissbehandlingen kommer att visa hur hållbara kommitténs ståndpunkter är.

Frågeställningar som tas upp i motionerna 430 och 862 har alltså behandlats av direktinvesteringskommittén. Betänkandet remissbehandlas f. n. Utskottets majoritet anser att man bör avvakta remissbehandlingen och avstyrker därför motionerna.

I motion 1705 av Sven Munke hemställs att regeringen låter utreda frågan om en gemensam tull- och valutaunion samt en gemensam aktie- och kapitalmarknad med Norge.

I motion 1712 föreslår Nils Åsling en liberalisering av kapitalrörelserna i Norden och en gemensam nordisk aktiemarknad. Eftersom OECD:s regler ställer upp vissa hinder i det sammanhanget bör våra förpliktelser med OECD närmare utredas och granskas.

Jag vill till Nils Åsling säga att ansträngningar i den här vägen har gjorts, men Sverige är i detta sammanhang ett litet land med ett begränsat inflytande. Problemen ligger inte i det nordiska samarbetet utan i OECD.

Motionärernas frågor har utretts inom ramen för det nordiska eller det norsk-svenska samarbetet. Utskottets majoritet anser liksom riksbanksfullmäktige att ytterligare utredningar inte bör komma till stånd förrän pågående studier slutförts.

Det bör också understrykas att nordiskt samarbete inte utreds ensidigt på svenskt håll utan behandlas i etablerade nordiska eller bilaterala organ.

Utskottet avstyrker mot den hår bakgrunden motionerna 1705 och 1712.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande 1983/84:1.

Anf. 6 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag kan inte finna alt Christer Nilsson på något sätt har sökt besvara min fråga varför de socialdemokratiska representanterna i finansutskottet i år har tagit en helt annan ställning fill de här molionskraven än de gjorde 1982, när partiet fortfarande befann sig i opposition. Den utveckling som de nu tycker är positiv fann de då betänklig. Men del enda som har hänt sedan dess är all de ufländska uppköpen av svenska akfier har ökat oerhört starkt. Hur kan en så kraffig ökning av en tendens, som man fann betänklig redan när den var svagare, bli bra när den blir myckel starkare? Jag har svårt att förslå logiken i delta ställningstagande.

Vi vänder oss inte mot att man gör en utredning om 1982 års lag, men vi vet alt en sådan lar tid. Samtidigt fortsätter utvecklingen på detta område oerhört snabbi. Därför är det enligt vår mening nödvändigt för riksdagen att tillmötesgå kraven i de väckta motionerna i denna fråga.

Även när det gäller frågan om de svenska direktinvesteringarna i utlandet anser finansutskottets socialdemokrater att man skall vänta, i detta fall på remissbehandlingen av direktinvesteringskommitténs betänkande, och det är givet att man kan göra det. Men även här intog socialdemokraterna vid den förra behandlingen den ståndpunkten alt motionskraven var riktiga och borde bifallas. Också i den frågan har de alltså gjort helt om.

Låt mig hänvisa till ett avsnitt ur direktinvesteringskommittén, som visar att dessa frågor har stor och omedelbar betydelse för den svenska ekonomins utveckling. Kommittén har undersökt hur stor del av de svenska företagens utlandsproduktion som exporteras till Sverige. Man har bl. a. funnit att inom den höginternationaliserade maskinindustrin dotterbolagens export till Sverige är större än moderbolagens export av insatsvaror. De utlandsproduce-rande dotterbolagen har en ökande export i tredjelandsmarknader. Denna utgjorde ca en fjärdedel av deras omsättning år 1978 eller en fördubbling från år 1965.

Mot bakgrund av dessa och liknande uppgifter är det svårt att låta bli att dra slutsatsen att den oerhört kraftiga expansionen av de stora svenska företagens filialverksamhet utomlands är en bidragande orsak till de stora sysselsältningssvårigheter som nu finns på den svenska arbetsmarknaden och som leder till direkt arbetslöshet.

Anf. 7 CHRISTER NILSSON (s) replik:

Herr talman! Carl-Henrik Hermansson försöker göra gällande att socialdemokraterna har gjort en helomvändning i den här frågan sedan år 1982. I den mån del förekommer vissa skillnader i våra bedömningar nu jämfört med år 1982, så beror del på att vi har fått ett yttrande över motionerna från riksbanksfullmäktige som visar att det finns långt fler aspekter på frågeställningarna än som framgår av innehållet i de motioner som vi behandlar i dag.

Vi är självfallet fortfarande oroade över den utveckling som pågår, men vi

vill inte lösa frågan om utlänningars aktieförvärv i svenska företag genom valularegleringen utan genom att utvidga en särskild lag. Vi går därmed en annan väg än den motionärerna vill gå.

. Sedan kan man inte komma ifrån att frågan om att begränsa svenska företagsinvesleringar i utlandet redan har varit föremål för utredning. Man kan diskutera om utredningen var bra eller dålig, om den var nyanserad eller onyanserad, men det kommer man att få en bild av när remissbehandlingen är klar. Då får man överväga vilka insatser som skall vidtas. Det vore orimligt att bortse från riksbanksfullmäktiges omfattande och ganska bra yttrande i den här frågan.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Anf. 8 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik: Herr talman! Att säga att det finns vissa skillnader mellan socialdemokraternas ställningstagande till dessa motionsyrkanden 1982 och 1983 är verkligen ett s. k. understatement, för att använda ett engelskt uttryck. Man tar nu rakt motsatt ståndpunkt. Medan man förra gången yrkade bifall till motionerna, yrkar man nu avslag på dem. Kan man göra större helomvändning, Christer Nilsson?

Anf. 9 CHRISTER NILSSON (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att herr Hermansson i huvudsak är intresserad av det som finns i ett par motioner. Men han är mycket ovillig att diskutera den problematik som riksbanksfullmäktige redovisar. De synpunkterna kan man aldrig bortse från vid ett seriöst beslutsfattande.

Anf. 10 NIC GRONVALL (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet i den här frågan av det skälet att jag har en motion som är likartad Nils Åslings, men av någon hemlighetsfull anledning har den blivit hänförd till näringsutskottet och kommer att behandlas senare under hösten. Jag vill med det här inlägget bereda marken för en fortsatt kamp i näringsutskotlel för den tanke som Nils Åslings motion innehåller.

Herr talman! Modern industriutveckling nödvändiggör samverkan över nationsgränser. Särskilt de små nationerna har behov av att söka resurser, teknologiskt stöd och finansiellt underlag över nationsgränserna. De stora off shore-projekten i Nordsjön har visat det. Det nyligen etablerade industrisamarbetet mellan ett svenskt bruksföretag, Gunnebo, och den norska industrikoncernen Elkem visar att man på industriplanet fortsätter den utvecklingen aktivt. Volvos försök att etablera dotterbolaget Volvo Penta som ett norskt bolag för några år sedan föll visserligen inte igenom på grund av valutaregleringshinder utan på andra frågor, men hade med all säkerhet underlättats om vi hade haft en liberalare syn pä det nordiska samarbetet. De små nordiska länderna utgör tillsammans en intressant marknad för världens och framförallt Europas industrier. Ensamma utgör de en mindre intressant marknad.

Samarbetet inom OECD är av utomordentligt stor vikt för Sverige som

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

InternationeUa kapitalrörelser

nation, både allmänpolitiskt och industripolitiskt. Detta samarbete nödvändiggör givetvis att vi respekterar de avtal och åtaganden som är gjorda inom ramen för OECD-avtalet. Det förefaller emellertid, som Nils Åsling här har understrukit, som om vi nu måste betrakta åtagandena i vad avser nordiskt samarbete och åtagandena gentemot OECD som om de har kon-imit till en konkurrenssituation där vi måste välja väg och visa en aktivare vilja än hittills.

Vi behöver ett verkligt integrerat nordiskt samarbete. Och en gemensam nordisk aktiemarknad hade varit ett utomordentligt första steg i den riktningen. Ett sådant steg har länge varit på förslag och bearbetats i olika organ i de nordiska länderna. De nordiska industriförbunden tillsatte för en tid sedan en samarbetsgrupp för att studera ett sådant projekt. Gruppen uttalade därvid:

"Ett första steg för genomförandet av förslaget är att de nordiska länderna agerar gemensamt inför OECD. Inget bör emellertid hindra att projektet genomförs vid olika tidpunkter i resp. länder. De danska representanterna ser gärna att det nordiska initiativet integreras med arbetet på att skapa en gemensam aktiemarknad inom EG. Från finsk sida har man i arbetsgruppen känt sig mer tveksam till att kunna genomföra projektet inom en alltför näraliggande framtid. Diskussionerna om en gemensam aktiemarknad har kommit längst i förhållandet Norge-Sverige. Orsaken härtill är det norsksvenska samarbetsavtalet. En norsk-svensk aktiemarknad bör därför kunna genomföras tämligen omgående."

Finansutskottets uttalande ansluter sig till riksbanksfullmäktiges värdering, som hänvisar till OECD-reglerna och till att det utredningsarbete som pågår inte är slutfört. Jag är, som jag förut sade, övertygad om att vi har kommit till en tidpunkt dä det är dags att göra ett mer markerat politiskt ståndpunktstagande i denna fråga. Jag menar att finansutskottets betänkande hade varit ett utmärkt forum för att visa parlamentets stöd för att föra den nordiska tanken vidare från det nuvarande diskussionsplanet till ett verkstäl-lighetsplan.

Jag hoppas nu att näringsutskottet, som kan behandla den här frågan mer med utgångspunkt i näringspolitiska och industripolitiska ståndpunkter, skall förmå att ge tanken pä en nordisk aktiemarknad en mer aktiv behandling än finansutskottet har gjort och att därför riksdagen vid behandlingen av det betänkandet skall delta mera aktivt när det gäller att ge stöd åt ett integrerat nordiskt finansiellt samarbete.

Anf. 11 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag lyssnade med intresse på Nils Åsling och hans krav på en aktivering av det nordiska samarbetet. Låt mig börja med att säga att jag instämmer i mycket av vad Nils Åsling har sagt om behovet av ett ökat samarbete på kapitalmarknadsområdet inom Norden - speciellt i vad gäller Sverige, Norge och Finland. Jag tillhör också dem som anser att det nu är dags att gå från ord till handling i den frågan.

Här kan dras en parallell med hur det fungerar i andra sammanhang när det

gäller samarbete. Jag är övertygad om att om EG-staterna varit lika detaljinriktade i sitt arbete som Nordiska rådet är, hade det i dag inte funnits något EG i Västeuropa. Man kan ha olika uppfattningar om vad EG står för, men jag tror att det är en slutsats som kan och böra leda till en viss självrannsakan i del nordiska samarbetet.

Detta var kanske litet vid sidan av de motioner jag har väckt när det gäller Sveriges internationella beroende. Men jag har velat göra detta inlägg om det nordiska samarbetet för att markera att vi bör ta fasta just pä Norden när vi skall öka del internationella samarbetet på ett stort antal områden. Däremot har vi anledning att fråga oss om vi skall okritiskt bejaka en internationell utveckling som innebär att vi totalt sett tappar mer och mer inflytande över väsentliga ekonomiska förhållanden i vårt land.

Det är mot denna bakgrund jag har skrivit mina motioner om svenska företags utlandsinvesteringar och om de allt större uppköp av aktier i svenska exportföretag som utländska intressenter gör. Jag menar att det borde finnas anledning för riksdagen att då och då fundera över och diskutera den långsiktiga utvecklingen på detta område - inte vad som händer inom ett eller två år utan i vilket läge vi befinner oss om 15-20 år. Det måste vara intressant för Sveriges riksdag att söka svaret på frågan vad som kommer att hända när det gäller utlandsinvesteringar, när det gäller utländska aktieuppköp och när det totalt sett gäller Sveriges möjligheter att föra en självständig ekonomisk politik till gagn för de svenska medborgarna och de anställda i de svenska företagen. Var står vi i dessa avseenden om 15-20 år, om nuvarande utveckling fortsätter? Den frågan är det angeläget att diskutera.

Jag vill understryka att det inte finns några enkla lösningar på dessa problem. Jag tillhör inte dem som förespråkar exempelvis stopp för investeringar av svenska företag i utlandet. Sådana investeringar måste många gånger göras av marknadsskäl, och det kan många gånger vara till fördel också för sysselsättningen i vårt land. Men dessa frågor måste diskuteras i nyanserade termer. Det är ingalunda självklart att en ökad sysselsättningsandel utanför landets gränser när det gäller de svenska storföretagen är gynnsam totalt sett för Sverige och de svenska medborgarna.

Man kan inte, som Hugo Hegeland gör, dra den slutsatsen att bara för att Sverige är i hög grad beroende av och hittills har tjänat på den internationella arbetsfördelningen skall vi löpa linan ut på det här området. Jag tror nämligen att det kan finnas vissa kritiska nivåer när det gäller utflyttningen av svenska företag. Jag tror att sådana kritiska nivåer uppnås när man börjar flytta ut forsknings- och utvecklingsverksamhet, när man börjar flytta ut finansadministration och förvaltning och när man börjar flytta ut alltmera av de företagsledande funktionerna. Då är de svenska multinationella företagen inte längre i samma mening som tidigare svenska, och då har vi alltså förlorat en nationell tillgång som är av betydelse för vårt land och våra möjligheter att ändå inom vissa ramar föra en självständig ekonomisk politik.

Det är därför jag vill ha en hårdare linje från samhällets sida. Jag vill att riksbanken skall pröva de utländska aktieköpen. Ju mera utländska intressen som äger aktier i svenska företag, desto större blir det utländska inflytandet

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

2 Riksdagens protokoll 1983/84:20-21

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

och hänsynstagandet med nödvändighet. Man kan inte som finansutskottet gör i sitt betänkande enbart se till de kortsiktiga effekterna och säga att det är en fördel all utländska intressen i år köper aktier i svenska företag för kanske 8-10 miljarder kronor. Det är kanske bra på kort sikt, för att hjälpa upp Sveriges dåliga ekonomi - det är de borgerliga som under senaste delen av 1970-lalet har förstört den svenska ekonomin - men på lång sikt kan lösningen på Sveriges ekonomiska problem inte vara att vi gör oss av med Sveriges i detta sammanhang viktigaste tillgång! Vi måste se litet längre och inte bara anlägga ett kortsiktigt perspektiv i den här frågan.

De internationella, utländska kapitalplacerarna har nu ett intresse i svenska exportföretag som när året är slut skulle kunna beräknas till närmare 20 miljarder. Det innebär kanske 18-19 % av börsvärdet på de exportföretag som de är intresserade av. Då börjar man närma sig den kritiska gräns där det utländska beroendet och det utländska hänsynstagandet blir för stort. Om inte det svenska näringslivet inser det bör i varje fall samhället och de svenska löntagarorganisationerna göra det.

Finansutskottets majoritet inkl. socialdemokraterna har inte velat gå så långt som till en återgång till den hårdare praxis som man hade fram till 1979 när det gällde att släppa fram utländska aktieköp. Man har däremot sagt att det bör utredas om man kan ändra i lagstiftningen när det gäller utländska aktieförvärv. Det är möjligt att del är en bra linje, förutsatt att utredningen tillsätts snabbt, att den arbetar snabbt och att resultatet av utredningens arbete - förslag om skärpning av nuvarande bestämmelser - föreläggs riksdagen inom en inte alltför lång tid.

Vi skall notera att en skiljelinje fortfarande går här mellan socialdemokratin och borgerligheten. Av den borgerliga reservationen i denna fråga framgår att borgerligheten inte ser något problem i detta sammanhang. Man säger i klartext att del är fritt fram för utländska uppköp och att det är bra som det är. Man har inga invändningar mot den nuvarande ökningstakten. Hugo Hegeland var én god representant för detta synsätt, där de svenska intressena inte längre räknas.

Jag har med detta, herr talman, velat något ytteiligare motivera och argumentera för den motion som jag har väckt. Det förslag som finansutskottet har stannat för ser jag såsom i varje fall en delseger för min uppfattning. Sedan hänger det på utredningen - förhoppningsvis en snabb sådan - om några förändringar på denna punkt kan komma till stånd.

Anf. 12 NILS ÅSLING (c):

Herr talman! Efter att ha lyssnat på de hittillsvarande inläggen tror jag att det i denna debatt avslutningsvis bör betonas att vår motion och den reservation som berör den motionen inte på något sätt syftar till ett fortsatt utredningsarbete. Sådant har vi nog av i det nordiska samarbetet. Nordiska rådet har en betydande aktivitet på det området.

Vad motionen och reservationen syftar till är ett uttalande från riksdagen om dels angelägenheten av att utnyttja de möjligheter som finns inom befintligt regelsystem att främja det nordiska samarbetet, dels nödvändighe-

len av nya initiativ av typen förhandlingar med OECD om en modifiering av    Nr 20
kapilalstadgan. Det vore värdefullt om riksdagen i detta avseende gjorde ett     OnsHapen den
klart ställningstagande här i dag. Det får vår reservation nr 5 betraktas     q november 1983
såsom.

InternationeUa kapitalrörelser

Jag noterar med tillfredsställelse att Nic Grönvall och Lennart Pettersson -det är ett intressant fenomen i debatten - utifrån var sina utgångspunkter betonar nödvändigheten av ett intensifierat nordiskt ekonomiskt samarbete och att den nordiska hemmamarknaden är en faktor som kan avbalansera Sveriges växande internationella beroende. För den skull finns det kanske ingen anledning att ifrågasätta de relationer som har byggts upp med andra länder. Men vi har i omsorgen om vår nationella suveränitet verkligen anledning att se på vad vi kan göra i vårt grannskap för att förstärka vår ekonomiska bas. Jag noterar alltså med tillfredsställelse Nic Grönvalls och Lennart Petterssons stöd för vår tanke.

Jag är naturligtvis ganska förvånad över att man i finansutskottet inte lyckades få en bred samling kring ett yrkande, som jag tycker var ganska självklart med tanke på Sveriges ansvar när det gäller att hävda det fortsatta samarbetet i Norden.

Anf. 13 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag vill gärna betona att vi inom finansutskottet samtliga är posifiva - med undantag möjligen för vpk - till en utvidgad nordisk aktiemarknad och att där inte föreligger några skillnader. Det är andra sakliga skäl som har gjort alt vi inte har anslutit oss till dessa motioner.

Inte bara Nils Åsling har hemställt om att Sverige skall medverka till en liberalisering av kapitalrörelserna i Norden. Även mitt eget parti gör det. Sven Munke har hemställt om att riksdagen skall begära att regeringen låter utreda frågan om en gemensam tull- och valutaunion samt en gemensam aktie- och kapitalmarknad med grannlandet Norge.

När det gäller synsättet råder det alltså inga skillnader. Vi är minst lika positiva till en utvidgad marknad som Nils Åsling.

Jag vill därför återge vad utskottet säger: "Utskottet delar den positiva grundsyn på det nordiska samarbetet som kommer till uttryck i motionerna." Det syftar på Sven Munkes och Nils Åslings motioner. "Att såsom motionärerna föreslår låta utreda dessa frågor ytteriigare skulle enligt utskottels mening inte kunna föra dem framåt." Nu yrkar inte Nils Åsling det, men det gör Sven Munke.

Däremot tillstyrker utskottet Nils Åslings yrkande alt Sverige i alla nordiska och internationella fora bör fortsätta att verka aktivt för att ett ökat samarbete kommer till stånd. Där är vi helt eniga. Jag kan inte se de stora skillnader som Nils Åsling målade upp.

Vad beträffar utlänningars förvärv av svenska aktier och de siffror vi har hört glömmer man att på den svenska aktiemarknaden var för några år sedan det totala värdet ungefär 60 miljarder medan det idag är fyra gånger större. Värdet av utländska akfieförvärv är fyra ä fem gånger större än det var tidigare, så proportionellt har det inte skett någon stor förändring. De

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

framtidsvyer som oroar Lennart Pettersson tror jag är helt ogrundade.

Vikten av alt svenska företag investerar i utlandet fick vi reda på när vi besökte ASEA den 25 oktober. Enda möjligheten att i dag komma in på olika marknader är alt svenska företag etablerar sig på dessa marknader och haren egen produktion där. Det är därför vi har fått den utvecklingen.

Vi vill alla ha en ökad export och ett ökat samarbete med utlandet. Det är inte någon rädsla för alt stanna kvar på den svenska marknaden utan det är helt enkelt för att kunna bibehålla och utöka marknadsandelarna i utlandet som svenska företagare är tvungna att investera i utlandet och bygga upp företag där. 400 000 människor som är anställda i svenska företag verkar i utlandet, och vi är öppna för motsvarande utveckling här, dvs. att utländska företag investerar i Sverige. Det är en utveckling som i varje fall majoriteten inom finansutskottet är klart positiv till. Vi är på inget sätt oroade för den utvecklingen.

Nu säger Lennart Pettersson att det går en skiljelinje mellan den borgerliga oppositionen och socialdemokratin, men den är faktiskt mindre framträdande än den skiljelinje som enligt C.-H. Hermansson går inom socialdemokratin, i varje fall mellan olika år. Jag vill gärna markera att vi pä vår sida kanske är mer positiva till ökat samarbete med utlandet, för av det följer ju inte bara investeringar i maskiner och byggnader, utan man får också ett ökat samarbete i fråga om forskning och utveckling, och det bäddar för innovationer och att nya produkter så småningom kominer fram.

Anf. 14 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! För varje inlägg som Hugo Hegeland gör framstår han mer och mer som mannen utan land. Han ser inga problem. Han tycker att det är bra att utlänningar köper upp de svenska exportföretagen. Han tror att det ger mera sysselsättning i Sverige och att det blir bättre för oss alla.

Jag tror att han är relativt ensam om den uppfattningen. Jag tror inte att han här har med sig del svenska folket utan att majoriteten av människorna här i landet ser med oro på nuvarande utveckling.

Hugo Hegeland påstår utan en tillstymmelse till bevis att det ökade värdet på de utlandsägda aktierna i Sverige enbart beror på att det totala värdet på aktiemarknaden har ökat. Jag kan tala om för Hegeland att om man gör procentuella beräkningar visar det sig att den utlandsägda andelen aktier i svenska internationella bolag på kort sikt har fördubblats.

Det utländska innehavet låg vid halvårsskiftet i år på 13 % av de internationella exportbolagens värde. Det kommer före årets slut att ligga på 18ä 19 %, enligt prognoser på basis av de noteringar som hittills har kommit fram.

Det är alltså inte så, och del borde inte få vara så, att enda möjligheten för svenska förelag att komma in på utländska marknader är så att säga att öppna fabriker inom länderna, vilket Hugo Hegeland påstår. Däremot är det så på vissa långt avlägsna marknader, som Brasilien och liknande, och där har ASEA naturligtvis åtskilliga affärer, men det är ändå bara en liten del.

Frihandeln infördes ju just för att åstadkomma att man skulle kunna

producera i ett land och sälja i ett annat, och det borde ha varit ett starkt stöd för hemmamarknadsproduktionen i Sverige. Nu visar statistiken att 1970-talet - den tid då frihandeln genomfördes i OECD-området - har betytt en enda stor ökning av de svenska företagens sysselsättning utanför landets gränser och ingenting alls i vårt land. Detta kan alltså inte fortsätta; det kan finnas flera skäl för det.

Vi tycker all det är viktigt alt också de fackliga organisationerna, som känner förhållandena i de enskilda storföretagen, kommer in i bilden och kan pressa på. Vi som har motionerat i den här frågan menar också att samhället måste kunna ta upp överläggningar med de stora exportföretag det här gäller för att få en diskussion om de långsiktiga utvecklingstendenserna. Dessutom bör vi se till att svenska exportföretag förblir i svensk ägo även långsiktigt.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

Anf. 15 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Om Lennart Pettersson hade fått råda skulle Sverige väl inte ha haft någon utrikeshandel, och då hade också Sverige blivit det enda landet i världen med den utvecklingen. Hela sättet att se har återspeglats i det klassiska uttryck som Lennart Pettersson personifierar: Blott Sverige svenska krusbär har.

Jag ställer mig myckel positiv till ökad internationalisering därför att jag är helt övertygad om - och det är hela vårt parti - att det är den bästa vägen för svensk ekonomi att återvinna balans. Det finns upprepat i den senaste regeringspropositionen, nr 40, om vissa ekonomisk-politiska åtgärder, när det gäller beroendet av utlandet. Vi kan inte föra någon politik oberoende av detta.

Jag har inte sagt alt enda möjligheten för företag att sälja på utlandet skulle vara att de etablerar sig där, men vi fick en mycket god lektion av Curt Nicolin i hans anförande på ASEA-dagen den 25 oktober: för att verkligen effektivt komma in på den japanska marknaden ansåg sig ASEA tvunget att etablera sig där. Det tror jag att Curt Nicolin kan bedöma bättre än Lennart Pettersson.

Beträffande aktiekurserna tog jag för givet att Lennart Pettersson hade siffrorna aktuella. För några år sedan var aktiemarknadens totala värde bara ca 60 miljarder. Det har nu varit uppe i 260 miljarder men har gått ner något. Det betyder i varje fall en fyrdubbling. Relativt sett är det inte så stora förändringar som man låter påskina när man rör sig med dessa absoluta tal om att utlandet har köpt aktier för 10 miljarder.

Men även här kan jag hänvisa till vad Industriförbundet betonar: Vill vi sälja varor och tjänster på utlandet, får vi också sälja aktier på utlandet liksom utlandet får sälja aktier i Sverige. Det är en del av den internationella handeln, som alltså omfattar såväl aktier som varor och tjänster.

Anf. 16 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att Hugo Hegeland i sin argumentering börjar närma sig verkligt basala nivåer, för att uttrycka sig konstigt. Han säger att om Lennart Pettersson hade fått råda hade det inte varit någon utrikeshandel

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Internationella kapitalrörelser

i del här landet, för då hade svenska förelag inte fått eller inte kunnat sälja utanför landets gränser. Del är ungefär lika klyffigt som om jag efter Hugo Hegelands inlägg här i dag skulle påstå att om han fick råda, skulle vi inte ha någon sysselsättning alls i Sverige. Jag tycker inte att vi skall föra debatten på den nivån, och jag tänker inte fortsätta på den punkten.

När del sedan gäller del utländska inflytandet - den utländska aktieägarandelen inom svenska exportföretag kan man räkna med att denna andel kommer att ligga på 17-18 % vid årets slut. Man kan ha olika uppfattningar om detta. Jag tror att om den här utvecklingen fortsätter, är det till nackdel för svenska intressen - de intressen som svenska medborgare har när del gäller inflytandet över de egna företagen och när del gäller svenskheten hos de svenska multinationella företagen - och del är också till nackdel för de anställda.

Jag undrar: Hur långt anser moderaterna att man skall gå i fråga om detta? Är det likgiltigt för moderaterna också om det utländska aktieägarintresset håller i sig till den grad alt ägarandelen kommer upp till 40-50 %? Det är den argumenteringslinje som Hugo Hegeland här för. Det är tydligen den utvecklingen han förespråkar. Jag vill ställa den frågan för att Hugo Hegelands argumentering skall framstå i all sin orimlighet.

Anf. 17 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Till skillnad från Lennart Pettersson vill varken jag eller vårt parti sälla upp några bestämda gränser. Vi tror inte all man kan säga att 42 % är gränsen, sedan får inga utländska aktieinnehav accepteras, osv. Det går inte all sätta upp sådana gränser. Men om det skulle vara till uppenbar nackdel för Sverige att företag i utlandet köper aktier i svenska förelag, skulle vi naturligtvis agera. Men jag har ännu inte övertygats av vad Lennart Pettersson har sagt om att detta skulle vara till nackdel för Sverige, utan jag upprepar ännu en gång: Läs regeringens förslag om ekonomisk-politiska åtgärder, där regeringen understryker att det är mycket positivt alt vi har fått delta ökade utländska kapitaltillskottet till Sverige genom dessa aktieköp. Del har underiättat möjligheten att stabilisera Sveriges ekonomi.

I ett avseende är jag myckel basal, för alt använda detta uttryck, nämligen när det gäller alt vi måste lägga en fast grund för den ekonomiska utvecklingen. Denna grund måste bygga på ömsesidigt utbyte med utlandet i vad gäller område efter område.

Anf. 18 LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag vill avsluta den här diskussionen med att säga att de utländska aktieköpen på kort sikt är fill fördel för Sverige, men på lång sikt -vilket är del grundläggande - skall vi inte lösa våra ekonomiska problem genom alt sälja ut de svenska exportföretagen. Detta är min - och många andras också, tror jag - mycket bestämda uppfattning.

Anf. 19 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Del är inte fråga om att vi skall lösa våra ekonomiska problem genom alt sälja aktier till utlandet. Företag i utlandet köper aktier här därför alt de anser all det är goda placeringar, och det är goda placeringar så länge dessa förelag har förtroende för svensk ekonomi, och de kommer att ha det så länge vi inte gör några oöverlagda ingrepp på valutamarknaden, av den typ som Lennart Pettersson har föreslagit i sin motion.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av finansutskottets betänkande 8.)

Anf. 20 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets belänkande 7 om rafionalisering i den offenfliga sektorn.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Rationalisering i den offentliga sektorn

Rationalisering i den offentliga sektorn

Anf. 21 LENNART BLOM (m):

Herr talman! Vi har nu all behandla ett antal motioner under rubriken rationalisering i den offentliga sektorn. En av dessa motioner är en partimotion som väcktes redan i början av året från moderat håll. I den motionen tar man sikte på näringspolitiken i stort. I motionen behandlas särskilt ett par viktiga delfrågor som berör avbyråkratisering och rationalisering. Genomgående för denna partimolion är förord för förstärkt marknadsekonomi, och motionen tar upp en rad olika punkter. I motionen förordar man t. ex. ökat stöd till småförelagsamhelen och främjande av servicesektorn. Man menar att en förstärkt marknadsekonomi gynnas genom en avreglering och en begränsad lagstiftning när det gäller prisreglering, kreditreglering och valutareglering.

Under rubriken minskad byråkrati lar man upp ett antal konkreta förslag under ett särskilt avsnitt. Del är dessa förslag som är aktuella i detta sammanhang, men de skall ses mot den allmänna bakgrund som partimolio-nen skisserar upp. Det gäller framför allt företagsamhetens uppgiftslämnande, som alldeles odiskutabelt är en betydande börda och där det måste finnas utrymme för fortsatt rationalisering och helt enkelt fortsatt minskning av byråkratin. Det gäller de ofta myckel snåriga bidragssystem som gäller för olika former av stöd till näringslivet. Del är alltså vad mofionen handlar om.

Utskottets avslag på dessa konkreta punkter är uppbyggt på en hänvisning fill att åtskilligt redan är tillgodosett. Del noterar vi i och för sig med tacksamhet. Man menar all uppföljningen av DEFU:s - den delegation som verkade under några föregående regeringars tid - arbete nu har lett till vissa förbättringar. Del erkänns gärna.

Vi menar emellertid inte att del är fråga om obetydliga, som del har råkat stå i vår reservation, ulan om otillräckliga åtgärder. Vi menar dessutom att de skilda utredningar som är gjorda av riksrevisionsverket i och för sig är

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Rationalisering i den offentliga sektorn

förtjänstfulla. Det hade emellertid varit välkommet om utskottet varit berett alt genom ett uttalande markera att det nu gäller att gå vidare och inte vara nöjd med del som är gjort. Det är som sagt inte obetydligt, men det är otillräckligt.

1 vår reservation menar vi således att utskottet hade bort bifalla huvudtankarna i den motion som här är aktuell. Det gäller, som sagt, att nu inte tappa vare sig tid eller initiativkraft när det gäller alt gå vidare med avbyråkratise-ringen.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Anf. 22 TORSTEN KARLSSON (s):

Herr talman! Finansutskottets betänkande nr 7 behandlar tre motioner som gäller rationaliseringar inom den offentliga sektorn. Utskottet avstyrker samtliga tre motioner. En av motionerna, nr 1589 från moderaterna, tar upp tre yrkanden. För det första att riksdagen skall hos regeringen begära en översyn av direktiven för delegationen för företagens uppgiftslämnande (DEFU). För det andra att riksdagen anhåller att regeringen ger riksfevi-sionsverket i uppdrag att föreslå avveckling av kostnadskrävande regleringar. För det tredje föreslås att riksdagen anhåller att regeringen ger riksrevisionsverket i uppdrag att föreslå förenklingar och begränsningar i floran av bidrag till näringslivet.

Utskottet har inte kunnat enas i behandlingen av motionen, utan moderaterna har reserverat sig.

Utskottsmajoriteten vill gentemot reservationen anföra följande:

"I avsikt att ta tillvara de goda erfarenheterna från DEFU:s arbete har en förordning (SFS 1982:668) inrättats om statliga myndigheters inhämtande av uppgifter från näringsidkare och kommuner. I förordningen föreskrivs bl. a. att innan myndigheten beslutar inhämta uppgifter- exempelvis nytt formulär fill blankett eller ändringar i ett tidigare fastställt formulär-skall samråd ske med den organisation som företräder näringsidkaren."

Vidare hänvisar reservanterna till två rapporter från riksrevisionsverket. Besparingar genom avregleringar (RRV 1982:99) och i september 1983 revisionsrapporten Statliga företagsstöd (RRV 1982:573). I anslutning härtill kräver reservanterna att regeringen snarast vidtar ytterligare förenklingsåtgärder av det slag RRV förordar.

Från utskottsmajorileten anser vi att det, med hänsyn till just det förhållandel att RRV genom sina två rapporter så nyligen behandlat dessa områden, inte finns anledning att ytterligare vidta några åtgärder. Vi yrkar därför avslag på motionen.

Del bör också nämnas att de två rapporterna ligger till grund för åtgärder. När det gäller statligt företagsstöd kommer det bl. a. att ligga till grund för utarbetandet av det regionala stödet. När det gäller rapporten Besparingar genom avregleringar är den föremål för åtgärder genom att den är bakgrundsmaterial i det arbete som nu pågår inom civildepartementet i syfte att avbyråkralisera och minska antalet regler. Jag tror att det är skäligt att vi avvaktar det arbete som nu pågår i anslutning till dessa rapporter.

Anf. 23 LENNART BLOM (m):

Herr talman! Jag vill inte göra gällande att det är en stor skillnad mellan majoritetsskrivningen och reservanternas uppfattning. Men jag vill gärna framhålla att jag tror det är erforderligt, särskilt med den regering vi nu har, att riksdagen då och då verkligen understryker behovet av fortsatt förenkling och avbyråkratisering.

Anf. 24 TORSTEN KARLSSON (s):

Herr talman! Lennart Blom hänvisar till den regering vi nu har. Men jag tycker att Lennart Blom har lyssnat mycket dåligt till den debatt som har förts från både regeringens och vårt partis sida, om att detta är ett område som vi tidigare kanske har försummat men som vi genom en rad åtgärder - bl. a. initiativen från civilministerns sida - nu skall ta itu med för att göra det enklare på många sätt när det gäller regler och byråkratisering i detta samhälle.

Anf. 25 LENNART BLOM (m):

Herr talman! Vi har med tillfredsställelse noterat dessa signaler. Vi hade mot den bakgrunden tänkt oss att vi kanske kunde bli eniga om en positiv skrivning i utskottet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av finansutskottets betänkande 8.)

Anf. 26 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets betänkande 9 om utveckling för livskvalitet.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Utveckling för livskvalitet

Utveckling för livskvalitet

Anf. 27 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! I finansutskottets belänkande 1983/84:9 behandlas motion 1708 av Karin Söder m. fl. Motionen utmynnar i en hemställan om tillsättande av en parlamentarisk långtidsutredning med uppgift att arbeta med en ökad livskvalitet som målsättning.

Motionärerna lar i sin mofion upp en mycket viktig och grundläggande framlidsfråga: Vilken målsättning har vi för vår samhällsutveckling?

Tidigare har allt politiskt arbete byggt på den, som det tycktes, självklara förutsättningen all man haft ständigt ökade resurser att fillgå. Förbättringar av människors livsvillkor betraktades som delsamma som ökade ekonomiska satsningar. Den utmaning som del polifiska arbetet nu står inför är att kunna skapa bättre levnadsvillkor för människorna utan att ha ständigt ökande ekonomiska resurser att tillgå.

I detta sammanhang är det viktigt att komma ihåg att den typ av ekonomisk fillväxt och-ständiga materiella standardförbättringar som präglade framför

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Utveckling för livskvalitet

allt 1960-lalet inte enbart innebar en förbättrad livskvaHlet för människorna. Samfidigt som levnadsstandarden ökade kraftigt mätt i ekonomiska termer kunde vi också konstatera symtom på försämringar i människors livsvillkor. Dessa symtom kom fill uttryck i form av ökad stress, ökad ensamhet och isolering, ökat främlingskap, ökad utslagning av människor, narkotika- och alkoholmissbruk. De stora folkomflyttningar som var ett av priserna för tillväxten är också en viktig orsak till dessa fenomen.

Samhällets alltmer storskaliga karaktär, där det är svårt för den enskilda människan all uppleva sin hemhörighet och sin egen roll och betydelse, är en annan orsak. Kommunsammanslagningarna, som kulminerade år 1970, en näringspolifik i huvudsak inriktad på storföretag och stora produkfionsenhe-ler, en ökad insfitutionalisering och stordrift på det sociala området, växande miljöproblem - allt detta är exempel på hur ett ensidigt ekonomiskt länkande filials gå ut över andra värden av stor betydelse för den enskilda människan.

Myckel av de ekonomiska resurser som 1960-talets fillväxt skapade gick åt för att la hand om denna tillväxts negativa effekter. Vi fick ökade sociala kostnader och framför allt en växande byråkrati, och stora vårdinstitutioner byggdes ut för alt la hand om dem som slogs ut av den pågående utvecklingen. I viss mån fick kanske den växande privata varukonsumtionen bli en ersättning för det som gick förlorat i form av mänsklig kontakt och gemenskap, hembygdskänsla, arbetstillfredsställelse och mycket annat.

Enligt vår uppfattning är del nu nödvändigt all lyfta fram livskvalitelsbe-greppel som en övergripande målsättning för samhällsutvecklingen. De mål som hittills har präglat långfidsulredningarna - full sysselsättning, snabb ekonomisk fillväxt, jämn inkomstfördelning, rimlig prisstabilitet och balans i ullandsbetalningarna - är i och för sig viktiga, men ändå otillräckliga. För all möta 1980-talets ulmaning mot politiken, att skapa bättre levnadsvillkor för människorna, krävs ett bredare angreppssätt. Enligt vår uppfattning bör därför en ny långtidsutredning fillsältas med uppgift all binda ihop de ekonomiska förutsättningarna med en vidare syn på samhällsutvecklingen. Där bör strukturella förändringar som kan leda till förbättrad livskvalitet för människorna ulan ekonomiska kostnader skjutas i förgrunden. Här kommer dala- och eleklronikfrågorna in i bilden. Med hänsyn fill detta utvidgade uppdrag bör utredningen bli parlamentariskt sammansatt.

Rätten fill arbete upplevs i dag som hotad. Även om vi i Sverige tack vare en myckel ambitiös arbetsmarknadspolifik, inte minst under de senaste åren, har en betydhgl lägre arbetslöshet än de flesta jämförbara länder, är den oacceptabelt hög. I stor utsträckning beror våra akuta sysselsättningsproblem på den pågående ekonomiska krisen. Del är ett självklart huvudmål för den ekonomiska politiken all häva den nuvarande stagnationen och få till stånd en posifiv industriell utveckling. Detta är en nödvändig förutsättning för att vi skall kunna betala den levnadsstandard som vi redan har byggt upp, och del skulle självfallet också innebära en posifiv utveckling för strävandena alt skapa full sysselsättning i vårt land.

Fördelningen av skattebördan bör vara en av de frågor som las upp i den nämnda utredningen. Uppgiften bör vara all finna nya lösningar på

framlidens sysselsättningsproblem. Egenförelagandets och småförelagan-dets roll är en annan viktig fråga. Likaså kan del i sammanhanget finnas anledning all se över arbetstidens utveckling i framliden, bl. a. i syfte att åstadkomma en bättre anpassning till olika människors skiftande behov och förutsättningar.

Grundläggande för den framlida samhällsplaneringen måste enligt vår uppfattning vara en strävan att skapa så fullständiga lokala miljöer som möjligt, miljöer som får karaktären av fungerande lokalsamhällen. Del innebär all bebyggelseområdena måste vara överblickbara för den enskilde, alltså inte större än att man någorlunda bra kan lära känna människor och miljö i området. Det bör inte vara fråga om ensidigt utformade områden, utan boende, arbete, service och rekreationsmöjligheler måste vara så utformade all de ger de boende rimliga möjligheter fill gemensamma akfiviteter och gemensamt ansvarstagande. Så mycket som möjligt i bostadsområdena bör kunna skötas genom självförvaltning av de boende. Nya lägenheter bör som regel ha markkontakt.

Mycket talar för att insfitufionernas betydelse för vården av människor i framtiden måste minskas. Genom att öka möjligheterna alt erbjuda vård i hemmiljön kan man uppnå många fördelar. För den vårdade uppstår en positivare och mera mänsklig vårdsiluafion - en klar förbättring av livskvaliteten. Även för anhöriga och andra som medverkar till vård i hemmiljön kan detta att kunna få la ansvar för anhöriga och andra närstående upplevas som myckel positivt, om det sker på rimliga villkor. För samhällets del skulle del kunna innebära en bättre resursanvändning. Det är i sin tur en nödvändighet, om det i framtiden skall bli möjligt all på ett mänskligt och rikfigt sätt klara omsorgen om det växande antalet äldre människor.

Del är vikfigt från livskvaliletssynpunkt alt den mänskliga tillvaron är förenlig med ansvar för natur och naturresurser nationellt och globall. Vi måste bygga ett samhälle som utgår från de ekologiska förutsättningarna och kravet på hushållning med naturresurserna.

Exemplen kan naturligtvis mångfaldigas. Del måste vara en huvuduppgift för långtidsutredningen alt analysera hur befintliga samhälleliga styrmedel av detta slag påverkar samhällsutvecklingen och hur de bör förändras för all stimulera en utveckling i önskad riktning - en utveckling mot ett mer decentraliserat samhälle, som ger människorna större möjligheter till ansvarslagande, delaktighet och gemenskap, ett samhälle i ekologisk balans, ett samhälle som skapar bästa möjliga förutsättningar för god livskvalitet.

Herr talman! Utskottsmajorileten har sagt sig dela motionärernas uppfattning att välfärdsbegreppet bör breddas. Utskottet påpekar all del pågår forskning vid bl. a. SCB och socialforskningsinsfilulel. Vi reservanter anser emellerfid all den breddning av välfärdsbegreppel som nämns endast är marginell och därför inte kommer in i del långtidsperspekliv som vi räknar med. Livskvahletsfrågan är, enligt vår mening, en angelägen del av det övergripande målet för samhällsutvecklingen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen vid finansutskottets belänkande nr 9.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Utveckling för livskvalitet

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

UtveckUngför Uvs-kvalitet

Anf. 28 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag delar majoritetens uppfattning när det gäller yrkandet om avslag på centermotionen, men jag har till betänkandet fogat ett särskilt yttrande, närmast med tanke på den debatt som ägde rum i utskottet och den enligt min mening litet vårdslösa och onödiga skrivningen om livskvalitet i avslagsyrkandel.

Jag vänder mig mot uppfattningen all livskvalitet i motionens vida mening inte kan anses vara en angelägenhet för de flesta på grund av att det skulle finnas helt olika meningar om livskvalitet. Jag tror inte att det förhåller sig så. Frågan om livskvalitet och livels innehåll kommer med ökande styrka att föras fram till diskussion i samma takt som den allt aggressivare kapitalismen slår ut produktiva anläggningar, ställer människor arbetslösa och hänvisar dem till ett på många sätt innehållslöst liv.

Detta är inte på något vis en fråga för enbart centern, även om centern till varje riksdag brukar lämna in en motion av det här slaget. Det är snarast en myckel viktig uppgift för arbetarrörelsen, som inom sig har de krafter och kvaliteter som kan användas för att utveckla ett rikare liv och leda fram till en nödvändig samhällsförändring.

Livskvalitet kan förvisso inrymma ganska mycket beroende på vilken ståndpunkt eller grundsyn man har. Jag menar all de frågor som nämns i centermotionens huvudrubriker - om inflytande och ansvar, om hur människor skall kunna påverka sin situation, arbete åt alla, i motionen står det t. o. m. meningsfyllt arbete åt alla, samhällsplanering för gemenskap och del globala perspektivets betydelse för utveckling av ekologi och ekonomisk utjämning - är sådana livskvaliletsfrågor som det inte borde vara särskilt svårt alt ta ställning fill och vara positiv inför. Därför tycker jag att detta i varje fall inte kan vara något skäl för alt avslå motionen.

Del som jag vänder mig mot - och som gör att jag avstyrker denna centermofion - är fixeringen vid de allmänborgerliga recepten för en samhällsförändring. Man är fixerad vid skattesystemets och bidragssystemens förändring som medel för att nå större livskvalitet. Man nämner i centermolionen t.o.m. att skattesystemet kanske är del som har den mest genomgripande effekten på samhällsutvecklingen. Del tycker inte jag. Jag tror att det är betydligt större faktorer än skallesystemet som är avgörande -makt och ägande i industrin, inriktning av produktion, organisation av produktion, vad som produceras, hur och till vilket pris när det gäller miljö, ekonomi, de anställdas hälsa osv.

De problem som centern i vissa delar av motionen lar upp är utomordentligt angelägna. Motionen rör vid en rad viktiga problem. Men det räcker inte med allmänt välmenande borgerlighet eller ett förändrat skattesystem för att nå resultat. Jag tror tvärtom alt en fortsättning på den kapitalistiska politik och den skattepolitik som nu förs kommer att förvärra många av de problem som beskrivs i motionen.

Jag skulle också vilja ändra skattesystemet, men utifrån andra utgångspunkter än centern och i precis motsatt riktning. Men jag tror ändå inte att det på något vis är avgörande för samhällets utseende.

En logisk slutsats utifrån de problem som centern har upptäckt i sin samhällsanalys vore att erkänna alt marknadsekonomin och den ständigt mer krävande kapitalismen är uttjänt och har gått i baklås. För verklig livskvalitet fordras en planerad utveckling utifrån gemensamt och demokratiskt beslutade målsättningar, där ekologisk balans och rätten till arbete, utbildning, kultur och alla de fina livskvalitelsvärden som vi strävar efter är grundförutsättningar, från vilka man inte kan vika.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

Anf. 29 GERD ENGMAN (s):

Herr talman! I motionen "Utveckling för livskvalitet" vill man bredda välfärdsbegreppel i långtidsutredningarna. Majoriteten av utskottet delar den uppfattningen och menar att det också är vad som sker i dag. Statistiska centralbyrån publicerar löpande levnadsförhållandeundersökningar och presenterar fakta och analyser om välfärden och dess fördelning i den s.k. Väifärdsbullefinen. Här kan man finna analyser om vad som händer om inte barnomsorgen byggs ut, fakta om barnen och barnhushållen, fakta och slutsatser om arbelsmiljöproblem etc. I en mängd olika rapporter belyser man bl.a. utbildning och utbildningseffekter, skalleformernas fördelningseffekter osv. I anslutning till 1984 års långtidsutredning kommer den tidigare studien av välfärdens fördelning vid slutet av 1970-talet att följas upp och fördjupas. Jag skulle kunna fortsätta alt rada upp många, många fler exempel.

Med alla de utredningar som finns, och som med all sannolikhet kornmer att göras, har man enligt vår mening ett brett underlag för att belysa det som motionärerna efterfrågar.

All tillsätta en parlamentarisk långtidsutredning, som föreslås i motionen, torde snarare försvåra utredningsarbetet än underlätta det. Det visar med all tydlighet motionärernas uppfattning om vad som skall innefattas i begreppet livskvalitet. Även om det finns flera gemensamma nämnare, är de partiideologiska skillnaderna trots allt så stora att en parlamentarisk långtidsutredning skulle få ägna den mesta tiden åt alt försöka finna kompromisser. Del är med långtidsutredningen som utgångspunkt och redskap som varje politiskt parti utifrån sina egna ideologiska förutsättningar skall forma politiken - och därvid är medlen verkligen olika.

Jag vill, herr talman, med detta yrka bifall till finansutskottets hemställan.

Anf. 30 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Gerd Engman pekar här på majoritetens skrivning, där man hänvisar till de pågående utredningarna. Del är ju separata utredningar som pågår inom bl.a. statistiska centralbyråns verksamhetsområde. En del av dem kommer kanske alt i viss utsträckning tas in i långfidsutredningen. De är mycket marginellt inkapslade i de tidigare långtidsutredningarna. Vad vi menar med en mera genomgripande och grundläggande inriktning av den framlida samhällsutvecklingen är att man beaktar de strukturella förändringar som kommer alt ske inom en snar framtid.

Jag kan ta några exempel. Vad händer exempelvis inom den stora näring

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

som skogsnäringen utgör? Vi har ju en stor exportmarknad på den sidan. Vi har en stor massafillverkning, och vi har också en stor exportmarknad för de sågade trävarorna. Frågan är huruvida vi kan konkurrera i framfiden på t. ex. massasidan. Ett alternativ här skulle kanske vara att vi satsade mer för alt förbättra de sågade trävarornas kvaUtet. Vi skulle också kunna utnyttja de olika sågverken i landet och där förädla den råvara som vi har. Det är en stor strukturell förändring som kan komma i fråga i framliden och som får avgörande betydelse för utvecklingen på många orter. Delta är en av de många förändringar som man måste se på i en långtidsutredning.

Inom omsorgsområdel är del, som jag tidigare nämnde, viktigt alt komma ifrån insfilufionslänkandel. Där kanske vi har delade meningar. Socialdemokraterna och även vpk har litet svårt all komma ifrån del här med institutioner. Jag tror all del i framfiden är ännu vikfigare att man får en social gemenskap. Del får man bättre genom alt vi försöker hjälpa varandra med hemsjukvård och barnomsorg i närmiljön på ett helt annat sätt än fidigare. Del ger också ett bättre ekonomiskt utbyte för såväl den enskilde som samhället.

Anf. 31 GERD ENGMAN (s) replik:

Flerr talman! Det finns inget som hindrar alt man tar upp skogsnäringen i en långfidsulredning ulan alt denna är parlamentariskt fillsatl. Men, Rolf Rämgård, redan nu här i kammaren blir det konfrontationer mellan oss - hur skulle del inte bli i en parlamentariskt tillsatt långtidsutredning! Del vore mig fjärran som socialdemokrafisk kvinnoklubbisl all exempelvis fillstyrka en motion där man lägger in som en av de vikfigaste frågorna i begreppet livskvalitet utbyggnaden av vårdnadsersättningen. Del här, herr talman, talar för alt en parlamentarisk långtidsutredning inte är någonfing all ha.

Anf. 32 PÄR GRANSTEDT (cj:

Herr talman! Välfärd har länge varit någonting som man trott sig kunna mäta i kronor och ören. Välfärdsarbetet i det här landet Hksom på många andra håll har under en myckel lång lid präglats av att man arbetat för det som varit ekonomiskt mätbart. Men en ganska rik erfarenhet visar vid det här laget alt det som bestämmer människors välbefinnande i tillvaron är mycket mer än del ekonomiskt mätbara. Vi kan se all människors livskvalitet under den extrema ekonomiska tillväxtperiod som vi hade under 1960-talel i många avseenden minskade trots all inkomsterna ökade. Rolf Rämgård illustrerade i sitt anförande här tidigare en del av konsekvenserna. Del vart. o. m. så all åtgärder som vidtogs för att skapa den här ekonomiska tillväxten -folkomflyttningar, utslagning av småförelag, koncentration av produkfionen fill stora enheter, centralisering av beslutsfattande, osv. - ledde till försämrad livskvalitet för väldigt många människor. Då hade vi en snabb ekonomisk tillväxt. Statens, landstingens och kommunernas kassakistor fylldes snabbt av nya skatteströmmar. Man kunde sopa undan en hel del av konsekvenserna av de sociala och andra problem som uppstod genom skilda sociala reformer.

Nu befinner vi oss, som Rolf Rämgård också påpekade, i en situation där

vårt mål måste vara all kunna skapa ett bättre samhälle för människorna ulan all ha ekonomiska resurser alt satsa i ökande utsträckning.

Inför del perspektivet är del nödvändigt med nytänkande. Vi måste försöka få till stånd en samhällsutveckling som utgår från en helhetssyn på människornas behov. Man skall alltså inte enbart gå in för att tillgodose de materiella behoven, ulan del gäller att inse att människors tillvaro också präglas av sociala relationer, av upplevelser all kunna göra meningsfulla arbetsinsatser, av upplevelser all kunna påverka sin egen livssituation, att kunna få ta ett ansvar för sig själv, sina närmaste och för sin närmiljö.

Det är i detta nya perspektiv som vi i denna mofion har velat lyfta fram det som har kallals "Planering för livskvalitet". Motionen har också haft föregångare i fidigare riksdagar.

I mofionen försöker vi exemplifiera vad detta kan innebära på olika områden. Del är vikfigt all betona all det inte är fråga om en heltäckande analys ulan om just exemplifieringar.

Vi lar upp medinflytandefrågorna och framför som vår mening alt en decentralisering av beslutsfallandet med besluten närmare människorna samt en avbyråkratisering av samhället är vikliga förutsättningar för en bättre livskvalitet för människorna.

Vi tar upp sysselsättningsfrågorna, vilka Rolf Rämgård nyss berörde, och pekar på en del nya vägar att långsiktigt skapa bättre förutsättningar för att alla människor skall få meningsfulla arbetsuppgifter.

Vi tar upp samhällsplaneringen, som ju bestämmer myckel av den fysiska miljö i vilken vi skall leva. Inte minst i en storstadsregion som Stockholm får vi nu betala ett högt socialt pris för en misslyckad samhällsplanering under framför allt 1960-talet. Nu måste inriktningen vara att skapa fullständigare livsmiljöer för människor, med arbete och servicefunkfioner nära bostaden.

Vi berör också frågan om vården av människorna. Det måste vara viktigt att skapa större förutsättningar fill vård i hemmiljö med ökade möjligheter för människor att kunna la ansvar för varandra.

Vi tar upp frågan om vården av naturen och viklen av alt det ekologiska perspektivet ligger till grund för hela vår samhällsutveckling. Vi lar i motionen också upp de globala perspektiven.

I ett avsnitt resonerar vi om vilken typ av medel som bör användas för att uppnå våra syften. Här uppslår det naturligtvis bekymmer för Hans Petersson i Hallstahammar, som tror att de här frågorna bara kan lösas genom införande av ett socialisfiskl samhällssystem.

När man arbetar med dessa frågor är det mycket vikfigt att försöka finna former för all påverka samhällsutvecklingen i en riktning som innebär mindre krångel och mindre byråkrati i stället för motsatsen. Jag hävdar nämligen all just byråkrati- och krångelsamhället är ett av de stora livskvalilelsholen för många människor. Det är därför som vi tycker att det är vikfigt att försöka finna så generella styrinstrument som möjligt.

Det förhåller sig inte så all vi i motionen anvisar skatteinstrumentet som ett slags generallösning på hur man skall kunna påverka samhällsutvecklingen. Vi pekar på del som ett av de viktigare medlen, eftersom det i så hög grad

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

bestämmer vad som är dyrt och billigt i samhället. Det är ett generellt verkande styrmedel. Formerna för samhällsplaneringen, hur vi organiserar beslutsfattandet i samhället, hur vi stimulerar olika typer av företagande, utveckling av småföretagande, kooperativt företagande osv. är andra saker som det är viktigt att arbeta med.

Det finns alltså inte några enkla lösningar, utan man måste arbeta ufifrån en hel arsenal av olika påverkansmedel. Jag tror att frågorna om hur vi organiserar samhällsarbetet är lika vikfiga som t. ex. hur vi bygger upp skattesystemet i landet. Vad som är viktigt är att vi, när vi ser på hur de här instrumenten skall utformas, hur vi skall lägga upp samhällsorganisationen, hur vi skall inrätta våra skatter osv., gör det utifrån en helhetssyn på vad detta har för effekter på samhällsutvecklingen och i sista hand på de enskilda människorna. Det är denna helhetssyn i samhällsarbetet som vi tycker har saknats väldigt myckel och väldigt länge.

I majoritetens yttrande pekar man på en mycket omfattande forskning och en mängd utredningar som finns på det här området. Det är rikligt alt detta finns. Vi har en massa kunskap, problemet är bara att denna kunskap i så ringa grad fillämpas. Det gäller alltså att klara steget från forskning, som ger oss information om hur människor reagerar i olika livssituationer och hur situationen förändras för olika människogrupper, till praktisk politisk handling. Det är därför som vi har föreslagit att vi skall få ett långtidsutredningsarbete i landet som inte huvudsaklingen utgår från ekonomiska premisser utan som arbetar utifrån helhetssynen på människors förutsättningar och behov.

Nu säger Gerd Engman att del inte går att ha en parlamentarisk utredning, eftersom del finns sådana enorma partiideologiska skillnader. Det är i och för sig synd. Vi hade nog hoppats att även socialdemokraterna skulle ställa sig bakom rätt många av de värderingar som kommer fram i den här motionen. I varje fall när man hör något enstaka socialdemokratiskt statsråd får man intrycket alt det finns gensvar för den här typen av värderingar också i del socialdemokratiska partiet. Därför är det naturligtvis litet deprimerande att höra att Gerd Engman menar att de partiideologiska skillnaderna är så stora alt man på detta område inte ens kan sitta samman i en parlamentarisk utredning och diskutera frågorna.

En annan sak är att vi säkert har olika uppfattningar om vilka medel vi skall använda oss av och alt det naturligtvis också finns vissa skillnader när det gäller målen. Men del gäller snart sagt varje politisk fråga. Skulle man ha Gerd Engmans utgångspunkt att man bara kan ha parlamentariska utredningar där det råder fullständig partipolitisk enighet och där del inte finns några ideologiska skiljelinjer, skulle naturligtvis det parlamentariska utredningsväsendet här i landet få avskaffas. Det är möjligt att del finns önskemål inom det nuvarande regeringspartiet om att avskaffa det parlamentariska utredningsväsendet, men det vore i så fall mycket beklagligt. Jag tror att detta är så grundläggande och vitala frågor för hur samhället skall utvecklas på 1980-lalet att vi behöver få i gång ett systematiskt arbete för att få fram riktlinjer för en annorlunda samhällsutveckling. Bästa formen för att få till

stånd detta systematiska politiska arbete är nog den gamla och i och för sig förkättrade ulredningsformen. Det är därför som vi har föreslagit alt en utredning skall tillsättas.

Det krävs alltså ett nytänkande för att vi skall kunna få en bättre och djupare välfärd under 1980-talet. Med den här motionen har vi velat lämna ett bidrag till det nytänkandet.

Jag vill fill slut, herr talman, yrka bifall till den reservafion som är fogad till finansutskottets betänkande 9.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

Anf. 33 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik:

Herr talman! "Del är då problemen kommer för Hans Petersson i Hallstahammar", säger Pär Granstedt och menar att jag endast förespråkar en socialistisk utveckling. Javisst förespråkar jag en socialistisk utveckling, för något alternativ måste vi ha till den rådande kapitalistiska utveckling som har skapat alla de problem som Pär Granstedt myckel riktigt beskriver. Del finns i alla de olika parfierna och tvärs över blockgränserna en stor medvetenhet om de problem som samhället i dag föder fram. Men när det gäller åtgärder mot problemen då återförs vi ganska snabbi fill resp. fålla, del vill säga socialistisk eller borgerlig politik. Jag menar all en allmänborgerhg politik med skattelättnader för dem som redan tjänar mycket, skattelättnader för förelag, bidragssystem för hemvård eller privata barnstugor och liknande inte är lösningen på livskvalilelsproblemen. Jag tror alt del finns betydligt bättre och mer effektiva åtgärder som kan vidtas på ett mer grundläggande plan. Jag nämnde en demokratisk planering utifrån de vikfiga mål som också centern pekar på i sin motion.

Del ekonomiskt mätbara har fått styra utvecklingen, säger Pär Granstedt. Ja, det är alldeles riktigt. Kapitalismen är sådan. Del är det ekonomiskt mätbara som får styra utvecklingen. Det finns inget mått på andra humana värden, och därför ställs de ål sidan.

Det finns inga ekonomiska resurser, säger Pär Granstedt, men det måste ändå skapas ett vänligare samhälle. Jag hävdar alt det finns ekonomiska resurser. Arbetslösheten i dag kostar så enorma pengar alt vi faktiskt har råd att avskaffa den. Det kanske är ett något allmänfilosofiskt betraktelsesätt, men jag undrar om inte också Pär Granstedt borde kunna inse att arbetslösheten är fruktansvärt dyr.

Vi skall ge mer social Omvårdnad i hemmen, säger Pär Granstedt. Men vad är det som gör all vi inte i dag har möjlighet att la hand om åldrande föräldrar eller barn på det sätt som många kanske skulle önska att vi kunde göra vid sidan av vissa insfitulioner? Jo, det förhållandel att man tvingas arbeta dag och natt, man tvingas arbeta övertid, man tvingas resa långt. Del är också orsakat av ekonomiska krav på människorna, som medför att de inte kan göra precis som de tycker.

Instilufioner i sig är kanske inte något eftersträvansvärt. Pär Granstedt. Det finns naturligtvis många alternafiv. Hur som helst är jag övertygad om alt de problem som Pär Granstedt för fram inte kan lösas med mer kapitalism ulan tvärtom måste lösas genom en socialistisk utveckling.

3 Riksdagens protokoll 1983/84:20-21

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

Anf. 34 PAR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Jag vet all vpk:s representanter i denna kammare alltid blir mycket irriterade när man åberopar socialism såsom den ser ut i praktiken, dvs. på de platser där den tillämpas i världen. Men problemet med socialistiska lösningar är just all de föder en svällande och kvävande byråkrafi, och jag vill påslå att byråkrati i sig försämrar livskvaliteten. Del är därför de socialisfiska lösningarna inte är några lösningar på den här typen av problem.

Detta innebär inte att vi tror att man löser problemen med vad Hans Petersson i Hallstahammar kallar "mer kapitalism". Såvitt jag vet slår del nle någonslans, vare sig i mofionen eller reservationen, att vi önskar något sådant.

Över huvud taget är det ett myckel klichémässigl sätt all resonera - all tala om å ena sidan socialistiska lösningar, å andra sidan kapitalistiska! Vi formar ijälva vårt samhällssystem. Del är vi själva som anger ramarna för t. ex. den fria företagsamheten. Del är just den typen av samhälle vi arbetar för i centern och som jag tror alt också flera eftersträvar - ett samhälle där det finns en fri företagsamhet och där del finns utrymme för fria initiativ, men där samhället drar upp de sociala ramarna för den verksamheten.

Den modell som vi skisserar här är just en sådan modell - där vi bygger på människornas eget ansvarstagande men där vi utnyttjar samhällets möjligheter all ange ramar för hur del enskilda initiativet skall få verka i samhället. Men ett samhälle som inte ger utrymme för enskilt ansvarslagande och egna ' niliativ är också ett samhälle med låg livskvalitet.

Anf. 35 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik:

Herr talman! Del är intressant all se att del var vpk som blev huvudmotståndare till centern i den här debatten. Det noterar jag faktiskt som en framgång. T. o. m. Pär Granstedt inser alltså nu att del är vi som har alternativet till den förda polifiken.

Vi formar själva vårt samhälle, säger Pär Granstedt, och pekar på det kapitalistiska paradis som skall skapas med hans medverkan. Men hittills har inte människorna själva format det kapitalistiska samhället. Del är de storai monopolen, de internationella truslerna och finansjällarna som formar kapitalismen och det kapitalisfiska samhället - och gör det på ett sådant sätt: all Pär Granstedt reagerar och tycker all det börjar bli outhärdligt. Borde han inte la någon lärdom av detta?

Sedan säger han att det är ett förenklat sätt all se på del hela all tala om socialistiska lösningar resp. kapitalistiska. O.K. då - låt oss säga all del är ett förenklat sätt att se på del. Låt oss la del fill utgångspunkt för debatten! Man kan då inte så generellt avfärda de socialistiska lösningarna. Även socialister lär av verkligheten, lär av misstag som begås och problem som uppstår i andra länder och vårt land. Man är inte helt genomgjulen. Pär Granstedt, även om man råkar vara socialist! Det finns faktiskt möjligheter till utveckling med utgångspunkt i de faktiska omständigheter vi känner, både i vårt land och i andra länder.

Pär Granstedt gör byråkratin till något slags resultat av socialism. Jag tycker all del är ett felakfigt synsätt. På vissa stadier i ett samhälles utveckling kan byråkrati vara ett utomordentligt effektivt sätt all forma verkligheten -jag tänker på många utvecklingsländer, där byråkrati kan vara nödvändig. Motsatsen är ju anarki. Jag naglar inte fast Pär Granstedt vid någon uppfattning att anarki skulle vara det bästa, bara för all han håller sig inom kapitalismen och vill att den skall fortleva.

Men tillbaka till mofionen! De medel för samhällsförändring ni skisserar är medel som är provade under lång fid och som har visat sig vara otillräckliga. Centern måste komma därhän all man också tar konsekvenserna av sin kritiska syn på den kapitalisfiska utvecklingen och formar ett alternativ, och inte försöker med mera kapitalism eller en återgång fill ett stadium som vi har passerat.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

Anf. 36 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Del är ju roligt att Hans Petersson i Hallstahammar är glad över alt vi diskuterar de här frågorna med honom. Nu är det inte en förmån som vi ger bara vpk - alldeles nyss fördes en debatt i precis samma fråga mellan Rolf Rämgård och Gerd Engman.

Det är självklart alt vi lar lärdom av hur det nuvarande systemet fungerar. Del bör vara en nyttig lärdom all dra all en av anledningarna fill att svenskt näringsliv som del fungerar i dag inte kan sysselsätta alla dem som vill arbeta är att vi har en skattepolitik som lägger en oerhörd kostnadsbörda på sysselsättningen. Med lika stor rätt som man hävdar all del är vårt näringslivs sätt alt fungera - kapitalism, med Hans Peterssons ord - som leder till arbetslöshet, kan man hävda all del är det mått av socialism som vi har i del svenska samhället - byråkratin och dess kostnader - som leder till arbetslöshet.

Detta illustrerar all del samhälle vi har i dag i Sverige inte är ett fritt kapitalistiskt samhälle. Det är i och för sig tur - det är ingen som eftersträvar del. Men faktum är att del samhälle vi har i dag i hög grad är styrt av politiska beslut när del gäller skatter, regler och förordningar. Det innebär också, alt vill vi ändra detta samhälle kan vi också göra del, med politiska beslut inom ramen för det samhällssystem vi har i dag. Det gäller att visa vilja att ändra del och alt veta åt vilket håll man vill ändra del.

I och för sig är del glädjande all Hans Petersson inte betraktar sig som helt genomgjulen - kommunist, förmodar jag att man skall lägga till. Men faktum är alt del inte finns något exempel på ett socialistiskt samhälle som inte lett fill en våldsam byråkrati. Jag kan inte heller på ett rent teoretiskt plan länka mig ett system som bygger på central planering av produktionen och som inte leder fill en våldsam byråkrafi. Därmed är också, som jag ser del, socialismen ett hot mot livskvaliteten.

Anf. 37 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Man kan fråga sig om riksdagen kan besluta om all införa eller utveckla livskvalitet i samhället. Många säger att del går bra. Andra är

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

tveksamma eller svarar kanske klart nej på den frågan.

Vad lägger man egentligen in i begreppet livskvalitet? Del som är livskvalitet för Andersson är det inte för Pettersson, och tvärtom. Jag är, herr talman, helt övertygad om all mycket av vad kommunisten Hans Petersson i Hallstahammar anser vara förutsättningar för ett samhälle med livskvalitet inte överensstämmer med del som jag ville se förverkligat. Vi har helt olika uppfattningar om människors behov i detta avseende.

Den aktuella centermolionen är omfattande. I sju avsnitt presenterar cenlerledamölerna samhällsområden som riksdagen bör intressera sig för och som man menar är ett villkor för ett samhälle med livskvalitet. Bland underrubrikerna finns "Arbete åt alla", "Social omvårdnad", "Ansvarslagande" etc. Många av dessa saker är bra. Jag instämmer i myckel av vad som anförs i motionen.

En sak slog mig emellertid, när jag läste motionen och när den ulskoltsbe-handlades. Inte med ett enda ord har centerledamöterna berört kyrkornas och de kristna samfundens betydelse och uppgifter i sammanhanget. Jag förslår inte hur man i en motion av detta slag kan undgå alt la upp de kristna organisationernas betydelse. Är del något som kan utveckla livskvaliteten är del den kristna verksamheten. Men inte med ett enda ord berör de tunga centerledamölerna denna verksamhet. En tänkt underrubrik Kyrkor och samfund platsar inte i en motion av delta slag.

Herr talman! Vi moderater har anslutit oss till majoritetens skrivning. Efter den debatt som har förevarit här känner jag mig väldigt lugn och trygg över delta ställningslagande. Majoritetens slutord om all begreppet livskvalitet aldrig kan ges en för alla entydig definition tycker jag är bra. Den debatt som här har förts bevisar att begreppet livskvalitet aldrig kan ges en för alla entydig definition. Mycket av vad som har sagts här ställer jag inte upp för. Motsättningarna är så stora om vad som ingår i livskvalitelsbegreppet att jag ställer mig bakom varje ord som majoriteten har skrivit.

Anf. 38 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag skall inte bli långrandig. Men vi förde även i utskottet en debatt om vad livskvalitet innebär. På del sätt som jag i dag har beskrivit livskvaliteten borde vi kunna vara överens beträffande de grundläggande viktiga problem som hela mänskligheten och samhället slår inför. Debatten med centern - det är alllid skojigt alt diskutera med Pär Granstedt - har ändå visat att vi är ganska överens om vad som bör göras, även om vi inte är ense om hur det skall ske. Del är detta det handlar om.

Jag tror från mina utgångspunkter att både Filip Fridolfsson och jag skulle trivas bättre i ett samhälle som lar hänsyn till de grundläggande mänskliga behoven på ett annat sätt än som sker i dag. I det samhället ryms utan minsta problem både studier av Marx och frikyrklig verksamhet.

F. ö. kan jag notera alt många människor med kristen bakgrund har exakt samma syn på framlidsfrågorna som jag såsom kommunist har. Det tycker jag är värdefullt.

Anf. 39 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Även jag tror all Filip Fridolfsson - liksom Gerd Engmar fidigare - har fel i alt motsättningarna när det gäller livskvaliteten är så stora alt man inte kan arbeta i denna form.

Om man har lyssnat på denna debatt, har man hört talare efter talare förklara att de instämmer i väldigt många av de grundläggande synpunkterna i motionen. Del fenomenet har fakfiskt inträffat att Hans Petersson i Hallstahammar har instämt i de grundläggande synpunkterna, och sedan har Filip Fridolfsson instämt i precis samma synpunkter. Det visar att del finns en betydande värdegemenskap om vad som är viktiga livskvalitetsfrågor.

Sedan är det alldeles givet all vi kommer att hamna på olika förslag när del gäller åtgärder. Men om man, som jag tidigare sade till Gerd Engman, har det kravet att vi måste vara eniga från början i allt för att kunna sätta oss ned i en parlamentarisk utredning, blir inte myckel utrett. Jag har liksom för mig att om vi diskuterar ekonomi, näringspolitik eller nästan vilket ämne som helst, kommer Filip Fridolfsson och Hans Petersson förmodligen all visa upp ännu större åsiktsskillnader än om vi diskuterar Hvskvalilelsfrågor.

Del finns, tror jag, en viktig värdegemenskap som vi skall la vara på. Sedan finns del åsiktsskillnader, här som överallt annars, om vilka medel som man vill använda sig av. Men dem får vi då definiera i del gemensamma utredningsarbetet och på vanligt sätt var och en kämpa för sin åsikt och för sin väg alt nå del mål som delvis kan vara gemensamt.

Sedan gjorde Filip Fridolfsson ett stort nummer av att vi inte hade nämnt kyrkorna. Jag kan i och för sig beklaga del. Jag tycker precis som han att kyrkorna har en viktig plats när man diskuterar livskvaliletsfrågor. Jag har för mig att vi i en fidigare mofion har också tagit upp del, men man upprepar ju inte allt i motioner där grundtankarna återkommer. Jag delar alltså uppfattningen att kyrkorna är vikfiga i sammanhanget.

Låt mig sedan säga med anledning av de brösttoner som Filip Fridolfsson tog till och den indignation som han visade över att vi inte hade tagit upp kyrkorna i vår livskvahlelsmolion, att del i det utskottsbetänkande som Filip Fridolfsson har skrivit under inte heller slår ett ord om kyrkorna. Det är i så fall lika anmärkningsvärt egentligen.

Om FiUp Fridolfsson nu tycker att det här har en så oerhört central betydelse, vilket det i och för sig har, att det absolut måste omnämnas, hade han fakfiskt kunnat skriva ett särskilt yttrande om den saken, när han nu inte ville reservera sig i utskottet.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

UtveckUngför livskvalitet

Anf. 40 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag tror att det är vikfigt att man till riksdagens protokoll får noterat att jag inte trivs i det samhälle som kommunisten Hans Petersson i Hallstahammar förespråkar.

Pär Granstedt tyckte alt jag gjorde ett stort nummer av all kyrkor och samfund icke logs med i centerns livskvalilelsmotion. Del är klart all jag gjorde ett stort nummer av detta. Det är en oförlåtlig lapsus av cenlerledamö-terna som väcker en motion om utveckling för livskvalitet i samhället och icke

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt att granska stadig verksamhet i bolagsform m. m.

nämner kyrkorna och de kristna samfunden.

Vi moderater borde nog skrivit ett särskilt yttrande och bifogat ulskollels belänkande, men jag undrar om inte mitt inlägg här i kammaren ändå gjorde verkan.

Anf. 41 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Jag tror att Filip Fridolfssons farhågor om del framlida samhället, där jag möjligen skulle kunna ha någonting all säga fill om, är betydligt överdrivna. Jag tycker att han skall avvakta en prövofid. Han har möjlighet all säga sill också i det samhället, precis som jag har i del här samhället, som jag till stora delar inte kan acceptera, såsom del ser ut i dag.

Anf. 42 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Om det är en oförlålUg lapsus att vi inte log upp kyrkorna i motionen, då tycker jag verkligen att Filip Fridolfsson inte borde ha undertecknat ett belänkande om mofionen där kyrkorna inte nämns med ett enda ord. Det är ändå självklart.

Jag skulle vilja säga, Filip Fridolfsson, alt den som är utan skuld kaste första stenen.

Anf. 43 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Låt mig först säga til! Hans Petersson i Hallstahammar all risken är obefintlig att han kommer i den situationen att jag behöver olrivas i gamla Sverige.

Skälet till att vi inte gjorde något särskilt yttrande var slutorden i utskottets belänkande, som lyder: "Utskottet vill till detta också foga synpunkten all begreppet livskvalitet aldrig kan ges en för alla entydig definition." I den meningen läcker vi in vår uppskattning av kyrkor och samfund.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av finansutskottets belänkande 8.)

Anf. 44 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets belänkande 10 om riksdagens revisorers rätt all granska statlig verksamhet som bedrivs i bolagsform m. m.

Riksdagens revisorers rätt att granska statlig verksamhet i bolagsform m. m.

Anf. 45 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Från livskvalitet till revisorers rätt att granska statlig verksamhet är del ett ganska långt hopp, har jag en känsla av. Jag kommer inte att bli alltför långrandig utan skall korta ner mitt förberedda anförande angående finansutskottets betänkande nr 10.

Detta betänkande behandlar frågan om riksdagens revisorers rätt alt granska statlig verksamhet som drivs i bolags- och stiftelseform. Betänkandet behandlar bl. a. en mofion, väckt av Margaretha af Ugglas och Arne Andersson i Ljung, som yrkar att riksdagens revisorer skall har rätt alt granska statsverksamhet som bedrivs i akfiebolagsform.

Herr talman! Det saknas klara linjer i fråga om hur och när granskning skall ske. Både vi reservanter och utskollsmajorileten har i stort samma färdriktning. Vi moderater har dock en reservation fogad till betänkandet. Vi har följt upp motionärernas yrkande och föreslagit ändring av instruktionen för riksdagens revisorer. Det finns inga skäl att längre skjuta på beslutet att ge riksdagens revisorer rätt att granska statlig verksamhet som bedrivs i aktiebolags- och stiftelseform. Vi menar också att del inte behövs några utredningar som skall överväga den frågan, särskilt med tanke på alt remissinstanserna i stort sett är positiva till en förändring; del är egentligen bara televerket som är direkt negativt. Med andra ord anser vi att vi omedelbart bör gå till beslut.

Med detta yrkar jag bifall till den reservation nr 2 som vi från moderat håll fogat fill betänkandet.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt ati granska statlig verksamhet i bolagsform m. m.

Under detta anförande överlog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 46 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Om Filip Fridolfsson och jag från hans utgångspunkt inte kunde enas på den förra punkten, så är del desto lättare på den här. Vi har hamnat i samma reservation, eftersom det finns två motioner från moderaterna och en från vänsterpartiet kommunisterna som tar upp samma sak.

Den vpk-molion som ligger bakom reservationerna 1 och 3 - vilka jag härmed yrkar bifall till - har sin grund i riksdagens revisorers förslag i anslutning fill granskningen av domänverket. I rapporten har man berört frågan om möjligheten att granska affärsverkens dotterbolag, och man har också lämnat förslag om hur ändringar i instruktionen skulle kunna ske. De ändringarna återfinns i lagtexten i reservafionen 1.

All en sådan insyn är nödvändig tror jag framgår ganska klart, om man drar sig domänverkels husaffärer till minnes; John Andersson refererar just till dem i sin motion. Jag tror också alt del är nödvändigt att öka insynen i bolagen mot bakgrund av all det finns en tendens att skapa fler bolag inom statlig affärsverksamhet. Beträffande vissa delar av verksamheten på televerkets område har det ju diskuterats huruvida de skall bedrivas i bolagsform eller inte. Så fort ett sådant bolag är bildal minskar insynen för riksdagens revisorer.

Moderaterna har i finansutskottet hamnat i samma reservation, och jag har under de här dagarna mött någon som har gjort sig lustig över del, Faktun. kvarstår dock att det finns två motioner med nära nog identiska yrkanden Men det finns också litet olika motiv till just delta yrkande.

Jag säger i min molivtext till reservationen att de statliga förelagen bör

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt att grans ka statlig verksamhet i bolagsform m. m.

vara föredömen när det gäller öppenhet och arbetssätt. Jag tycker att del är ett måste för att allmänheten skall kunna få förtroende för stadig verksamhet. Insyn och öppenhet fillhör demokratin, och den statliga verksamheten måste ha sådana mål för ögonen.

När det gäller moderaternas motiv finns inga sådana angivna i anslutning till reservationen, ulan man får gå till motion 2169. Där hävdas att statliga företag skulle vara sämre skötta än andra och all statlig verksamhet snedvrider konkurrensen. Med ASSI som exempel pekar man på all det är olämpligt alt staten är delägare i bolag.

Jag tror alt moderater och kommunister alltså har helt olika utgångspunkter, även om vi i den föreslående voteringen kommer att hamna på samma ställningstagande,dvs. kravet på ökad insyn.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 1 och 3.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 47 ARNE GADD (s):

Herr talman! Som har framgått av både Filip Fridolfssons och Hans Peterssons i Hallstahammar inlägg är det en märklig allians mellan vpk och moderaterna när del gäller två motioner om riksdagens revisorers rätt all granska statlig verksamhet som bedrivs i bolagsform. I vpk-motionen 359 av John Andersson krävs all riksdagen som sin mening ger regeringen fill känna vad som i motionen anförs om revisorernas rätt att granska statsförvaltning som bedrivs i form av sfiflelser och akfiebolag. I motion 2170 av Margaretha af Ugglas och Arne Andersson i Ljung, båda moderater, krävs alt riksdagen . beslutar alt riksdagens revisorer skall ha rätt all granska statsverksamhet som bedrivs i aktiebolagsform.

Utskottet har kommit till den inställningen att man föreslår att riksdagen med anledning av de två mofionerna som sin mening ger regeringen till känna vad utskottet anfört rörande tilläggsdirektiv till kommittén för utredning av statliga myndigheters ledning. Egentligen har alltså motionärerna, både från vpk och från moderata samlingspartiet, fått som de önskar. Ändå har vi reservafioner.

I den första reservationen - alliansen mellan vpk och moderaterna - krävs all även verksamhet som bedrivs i form av akfiebolag och stiftelser skall kunna granskas av riksdagens revisorer. I denna reservation saknas egenfliga motiv - del skall liksom bara vara så.

I den andra reservationen om molivdelen, där vpk har gått fram ensamt, darras det emellertid litet på manschetterna. I den sista meningen säger vpk-reservanten nämligen: "Enligt utskottets mening måste man emellertid trots den nödvändiga vidgade insynen kunna skydda de statliga bolagen mot konkurrenters insyn."

Det finns alltså problem i det här sammanhanget, som vpk ser. Staten måste kunna samarbeta med enskilda företag i vårt land. Den offentlighet som är naturlig i handhavandet av revisionsarbete och som både riksrevi-

sionsverkel och riksdagens revisorer skall visa kan ju leda till problem när det gäller företagens skydd i utvecklings- och planeringsfrågor. Det är inte så där vidare enkelt att bara köra fram och säga att nu skall här vara full insyn. Om man inte har tänkt igenom problemen blir effekten lätt all slafliga företag eller myndigheter inte kan samarbeta med enskilda förelag.

Nu bedrivs slalHg verksamhet i tre former. Vi har dels vanliga myndigheter, typ socialstyrelsen, dels affärsdrivande verk, som är en blandform mellan myndighet och företag, exempelvis televerket och domänverket, och dels statliga aktiebolag.

Utvecklingen har gått därhän att del har ansetts nödvändigt för speciellt de affärsdrivande verken att skapa dotterbolag och dotter-dotterbolag. 1 de enskilda fall den förekommer har denna bolagsbildning, i varje fall såvitt jag kan bedöma, haft mycket starka skäl. Men därmed har också uppkommit problem med insyn och kontroll, och del är dessa vi slår här för all lösa.

I debatten har nämnts de pinsamma turerna i samband med domänverket. Jag har mycket stor respekt för riksdagens revisorer och deras kompelens och förmåga alt se hur verkligheten är, men jag tror inte alt riksdagens revisorer, med vilken lagsfiftning man än hade haft, hade hunnit före i denna utveckling. Del fallet tycker jag är ett ur vissa synvinklar illa valt exempel. Vi får allfid vara beredda på alt sådana bedömningar av legal och allmän natur som gjordes i detta sammanhang kan ske oavsett organisationsform, och de måste rättas till.

Men hit hör också andra problem av mera principiell natur, som televerket bjuder goda exempel på. Bolagsbildningar kan komma att leda till helt nya insynsförhållanden, och maklen över statsverksamheten kan överflyttas mer eller mindre direkt fill enskilda personer. Detta är olyckligt.

Nu är det så att regeringen har tillsatt en utredning, verksledningskommil-tén, som är parlamentariskt sammansatt och som har fått till uppgift all se över ledningen och kontrollen av statliga myndigheter och deras verksamhet. Utskottsmajorileten drar av detta slutsatsen alt denna verksledningskommil-lé även skall ha fill uppgift all se över den revisionsverksamhet som blir nödvändig gentemot myndigheters och affärsdrivande verks eventuella dotterbolag och liknande. Denna insynsmöjlighet måste då gälla även riksrevisionsverkel och alltså inte bara riksdagens revisorer.

Eftersom delta är prakfiska problem kan man inte bara säga: Gör så här! Det måste sättas in i ett vidare sammanhang. Och det är detta vidare sammanhang som verksledningskommitlén har all behandla, och den skall enligt planerna lämna förslag till regeringen och riksdagen i maj 1985. Detta är skälet till finansutskottets skrivning i belänkandet 10. Jag yrkar bifall till detta.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt att granska stadig verksamhet i bolagsform m. m.

Anf. 48 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik:

Herr talman! Arne Gadd pekade på de skillnader som finns i mofivtexlen.

Jag sade ju också att jag är ute efter alt ge större öppenhet i de statliga

förelagen. Erfarenheten har visat att detta var nödvändigt. Jag pekar också

på att del naturligtvis också finns problem förknippade med detta, men jag

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt att graiiska statlig verksamhet i bolagsform m. m.

menar all öppenheten måste väga tyngre. Del får inte se ut på det sätt som det har gjort i de exempel som Arne Gadd hänvisade till. Alt moderaterna inte har något sådant med i sin text beror naturligtvis på all deras motion är till för alt komma åt de stathga bolagen och helst slakta dem. Del är väl delta som är skillnaden i utgångspunkt.

Även om man nu ger revisorerna insyn i de statliga bolagen, kan man gå vidare i vad gäller dotter-dotterbolag och delägande bolag och utreda den frågan. Del vore fullt möjligt.

Anf. 49 FILIP FRIDOLFSSON (m) replik:

Herr talman! Del är riktigt som vår utskollsordförande framhöll i sill inlägg, alt enigheten är stor på den här punkten. Arne Gadd klargjorde att hans syn på delta är all motionärerna har gåtts till mötes genom att deras synpunkter skall gås igenom i utredningen.

Vi anser, som jag framhöll tidigare, att detta inte är nödvändigt. Riksdagen kan direkt besluta om rätlen för riksdagens revisorer att titta på statliga bolag och stiftelser. Del är just på den punkten vi har en annan uppfattning.

I sak är vi överens, men när det gäller hur vi nu skall handlägga frågan om revisorernas rätt att omedelbart börja granska statliga bolags verksamhet skiljer vi oss åt.

Anf. 50 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Låt mig bara göra en liten kommentar till Hans Peterssons i Hallstahammar inlägg. Han karakteriserar moderaternas strävanden så, all de vill "slakta statliga bolag". Jag tror all del ligger något i denna karakteristik. Men varför har då vpk-aren Hans Petersson i Hallstahammar biträtt detta?

Anf. 51 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik: Herr talman! Motiven för insyn kan vara olika, men jag inser att insyn är nödvändig.

Anf. 52 STURE PALM (s):

Herr talman! Inte heller jag behöver bli särskilt långrandig i detta sammanhang, men eftersom motionerna är väckta och riksdagens revisorer har fått avlämna ett remissyttrande skulle jag ändå vilja säga några ord.

Vi är litet överraskade - i varje fall är jag det - över all dessa mofioner kunde föranleda en reservation i finansutskottet. Motionerna är kolossalt summariska - den ena är på fem och den andra på sex rader. De är "påhängsmofioner" efter motioner som handlar om domänverkets affärer Men nu finns alltså reservafionen där.

Riksdagsrevisorernas remissyttrande innebär att vi yrkar på alt riksdagens revisorer får vidgade befogenheter för att företa granskning av den verksamhet som bedrivs av statliga bolag och stiftelser.

Vi tycker all del här föreligger en mycket stark skrivning. Konstitutions-

utskottet förutsätter i sitt yttrande att "frågan blir föremål för ett ingående studium i det utredningsarbete som nu påbörjats", och finansutskottet säger att "starka skäl talar för att riksdagens revisorers befogenhet alt granska statliga akfiebolag och stiftelser nu bör vidgas". Del brukar vi normalt kalla för starka skrivningar.

I finansutskottets betänkande hänvisas vidare till, vilket utskottets ordförande talat om här, alt den utredning som är tillsatt för alt se på hithörande frågor skall vara färdig med sitt arbete våren 1985. Finansutskottet hemställer all denna utredning skall få lilläggsdirekfiv, så att del skapas möjligheter för oss revisorer all också ge oss in på de här områdena.

Vi som tillhör riksdagens revisorer är inte övertygade om att det behövs någon längre utredning beträffande frågan om revisionens vidgade befogenheter, men eftersom såväl konstitutionsutskottet som finansutskottet hänvisat till det arbete som pågår har vi förståelse för ulskollels förslag.

Vi har i vårt arbete mött ett flertal exempel som visar hur angeläget det är all frågan om revisionens vidgade befogenheter inte blir onödigtvis fördröjd. Därför vore del i hög grad önskvärt att de förslag som berör revisionen kunde föreläggas riksdagen något fidigare, om möjligt redan under 1984, för alt undvika ytterligare fördröjning av ett beslut.

Herr talman! Med del anförda har jag inget annat yrkande än bifall fill del förslag som framgår av finansutskottets betänkande.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt att granska stadig verksamhet i bolagsform m. m.

Anf. 53 ARNE GADD (s):

Herr talman! Med anledning av Sture Palms inlägg vill jag bara säga att det ligger helt i linje med finansutskottets majoritets inställning alt del utredningsarbete som verksledningskommitlén skall göra sker snabbi. Jag tror inte all del vore lyckat alt göra någon direkt beställning. Om utredningen kan bli klar snabbare än i maj 1985 är det helt i linje med finansutskottets önskningar.

Anf. 54 FILIP FRIDOLFSSON (fn):

Herr talman! Sture Palms inlägg gjorde mig något konfunderad. Jag har här i min hand riksdagens revisorers skrivelse fill finansutskottet på sex sju sidor. På nästan varje sida begär revisorerna en-utvidgning av behörigheten och all revisorernas instruktion skall ändras i enlighet med molionskraven. Sedan fogar vi moderater en reservation till ulskollsbelänkandet som helt backar upp revisorernas önskemål, och Sture Palm är vänlig nog alt säga all han ställer sig helt oförstående fill reservafionen i fråga. Otack är världens lön, brukar man säga. Det ordspråket kan man använda i detta sammanhang.

Anf. 55 STURE PALM (s):

Herr talman! Filip Fridolfsson är så gammal i den här verksamheten all han vet lika väl som vi andra att när del pågår ett utredningsarbete, så brukar vi ha tålamod att invänta det. När vi nu har fått besked om all delta utredningsarbete skall vara avslutat inom drygt ett år, tillhör del vanlig parlamentarisk ordning att avvakta utredningsresultatet. Vad som har skett i reservationen

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Riksdagens revisorers rätt att granska statlig verksamhet i bolagsform m. m.

är att ni lämnar förslag fill en färdig lagtext på det här området. Jag tycker det kan vara skäl i att detta får prövas i annat sammanhang.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av finansutskottets betänkande 8.)

Anf. 56 TALMANNEN:

Till finansutskottets betänkanden2,3,4,6 och 8 finns inga talare anmälda.

Finansutskottets betänkande 1 Punkt 1

Mom. I (utlänningars aktieförvärv i svenska förelag)

Först biträddes reservafion 1 av Björn Molin m. fl. med 143 röster mot 15 för reservation 2 av Carl-Henrik Hermansson. 156 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 166 röster mot 143 för reservation 1 av Björn Molin m. fl.

Mom. 2 (vidgad rätt för fackliga organisationers företrädare alt deltaga i valutastyrelsens beslut)

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 15 för reservation 3 av Carl-Henrik Hermansson. 2 ledamöter avstod från alt rösta.

Punkt 2 (svenska förelags investeringar i utlandet)

Utskottels hemställan bifölls med 299 röster mot 15 för reservation 4 av Carl-Henrik Hermansson.

Punkt 3 (kapitalrörelser i Norden, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 51 för reservation 5 av Nils Åsling och Rolf Rämgård. 2 ledamöter avstod från alt rösta.

Sture Palm (s) anmälde att han avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.

Finansutskottets betänkande 7

Mom. 2 (minskad byråkrati inom näringspolitiken)

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 77 för reservationen av Lennart Blom m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 9

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 51 för reservationen av Rolf Rämgård och Rolf Andersson. 1 ledamot avstod från all rösta.

Finansutskottets betänkande 10

Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 225 röster mot 88 för bifall till hemställan i reservation 1 av Lennart Blom m. fl.

Motivering Ulskollels motivering godkändes.

Finansutskottets betänkanden 2-4, 6 och 8

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

4 § Föredrogs

skatteutskottets betänkanden

1983/84:1 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Amerikas Förenta

Stater beträffande skatter på kvarlåtenskap, arv och gåva (prop. 1983/

84:3), 1983/84:2 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Sri Länka (prop.

1983/84:2), 1983/84:3 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige samt Storbritannien

och Nordiriand (prop. 1983/84:5) och 1983/84:5 om begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och

avgiftsskyldighel m. m. (prop. 1982/83:177).

Anf. 57 TALMANNEN:

Skatteutskottets betänkanden 1, 2, 3 och 5 kommer nu att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Till skatteutskottets betänkande 1 finns ingen talare anmäld. Först upptas därför skatteutskottets belänkande 2 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Sri Länka.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Dubbelbeskattningsavtal med Sri Länka

Dubbelbeskattningsavtal med Sri Länka

Anf. 58 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! I våras utvidgade riksdagen skattskyldigheten i Sverige för realisationsvinst vid försäljning av aktier i samband med att vederbörande flyttade utomlands.

Moderata samlingspartiet gick emot detta med den motiveringen att lagförslaget inte stod i rimlig proportion till själva skatteflyktsproblemet. Sålunda tyckte vi inte det var rimligt alt en värdestegring på aktier hänförlig till den lid som vedebörande varit bosatt utomlands skulle beskattas i det gamla landet - dvs. Sverige.

Det måste anses stötande att aktier som köpts nio år efter utflyttningen från Sverige och säljs året efter med vinst skall beläggas med skatt här i Sverige. Någon motsvarande skattskyldighet finns inte i andra länder och

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Dubbelbeskattningsavtal med Sri Länka

saknas följaktligen i de modeller fill dubbelbeskattningsavtal som finns. De måste därför inarbetas i varje nytt avtal.

Vi anser inte alt man bör bryta mot internationell praxis i en fråga där så litet skattemässigt står att vinna, varför vi föreslår att riksdagen avslår proposifionen och hos regeringen begär ett nytt dubbelbeskattningsavtal med Sri Länka.

Med del sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.

Under detta anförande överlog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 59 VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! Del är rätt som Knut Wachtmeister påslår, att riksdagen i våras fattade beslut om att man skall betala reavinst i Sverige även om man flyttar utomlands. Samfidigt uttalade riksdagen all denna regel skall införas i kommande dubbelbeskattningsavtal. Nu har vi förbandlat fram dubbelbeskattningsavtal med Storbritannien, Nordirland och Sri Länka.

Knut Wachtmeister säger all den här bestämmelsen inte finns i OECD:s modellavlal. Men man kan efter förhandlingar lägga till litet olika artiklar.

När det gäller avtalet med Sri Länka, så har artikeln kommit med i avtalet både på Sri Länkas begäran och på Sveriges. Förmodligen på motsvarande sätt har England gått med på Sveriges önskan om all artikeln skall finnas med i dubbelbeskattningsavtalet med Storbritannien och Nordirland.

Nu säger Knut Wachtmeister att del rör sig om små belopp och kanske om värdestegringar på akfier under en lång lidsperiod innan försäljningen äger rum. Enligt massmedias uppgifter under våren 1982 fanns del en svensk medborgare som hade flyttat till Storbritannien och efter några månader försålt sitt aktieinnehav i Sverige. Han gjorde därmed en skaltevinsl på inte mindre än 8 milj. kr. Del är åtminstone för mig och skatteutskottets majoritet en aktningsvärd summa.

Vi har nyss upplevt en förbittrad strid om aktier på börsen, där åtminstone i ett fall en person varit bosatt i ett annat land och därifrån kunnat dirigera vad som händer och sker i Sverige.

Även om aktieinnehavet som denna person har skulle stiga i värde under årens lopp, skulle hans reavinster komma att vara skattefria om vi i fortsättningen inte i något dubbelbeskattningsavtal tog in denna artikel.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till skatleulskoltels hemställan i belänkande nr 2.

Anf. 60 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det betänkande vi nu diskuterar gäller dubbelbeskattningsavtal med Sri Länka, och Valter Krislenson lar här upp ett par exempel om skattevinsler som rör nästa belänkande, nämligen dubbelbeskallnifigsavlalet med England. Men det hindrar inte att vi kan kommentera det under denna punkt.

Jag förstår all del kan sticka i ögonen alt en enstaka person har gjort denna

skaltevinsl vid flyttning fill England, men i del stora hela rör del sig om myckel små belopp i förhållande till de stora tal det rör sig om på akfiebörsen. En annan synpunkt skulle kunna vara, att när vi förhandlar med andra länder om dubbelbeskattningsavtal och ett land inte begär - vilket händer i några fall - alt tillägg skall göras till modellavlalel, kan del hända all detta land som kompensation vill ha någonting annat i stället. Det är ytterligare ett argument för att vi inte bör ta upp en sådan relativt liten fråga i dubbelbeskattningsavtalet, där del är så pass litet som står all vinna.

Anf. 61 VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! Jag har svårigheter att förslå det sakliga i herr Wachlmeislers inlägg. Han säger "jag tror" - det är då naturligtvis moderaterna som tror -och att "det kan tänkas" all del och del inträffar. Del är väl bättre all tala om det som faktiskt har inträffat. Och del har alltså inträffat alt enskilda personer har gjort betydande skattevinsler därför att denna bestämmelse inte funnits förut. Det är för oss socialdemokrater rätt skönt all den nu införs i åtminstone två av sambeskallningsavtalen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandhngen av skatteutskottets belänkande 5.)

Anf. 62 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till all debattera skalleutskollets betänkande 3 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige samt Storbritannien och Nordirland.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Dubbelbeskattningsavtal med Storbritannien och Nordirland

Dubbelbeskattningsavtal med Storbritannien och Nordirland

Anf. 63 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det betänkande vi nu skall behandla - skatteutskottets betänkande nr 3 - är i stort sett Hknande del förra. Denna gång gäller del ett dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige å ena sidan och Storbritannien och Nordirland å den andra.

Avtalet skiljer sig från del med Sri Länka så till vida all den engelska regeringen prutat ner den period inom vilken skattskyldighet i Sverige för reahsafionsvinst på akfier skall förekomma från fio fill sju år.

Då det inte heller när det gäller detta belänkande finns anledning alt upprepa den långa debatten från i våras nöjer jag mig med all yrka bifall till den moderata reservationen.

Anf. 64 VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! Med hänvisning till den debatt som fördes i det förra ärendet nöjer jag mig nu med all yrka bifall till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandhngen av skatteutskottets belänkande 5.)

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Anf. 65 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till all debattera skatteutskottets betänkande 5 om begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighel

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Anf. 66 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! För mindre än ett år sedan fattades beslut här i riksdagen -. trots moderaternas motstånd - om en ny lag om avdrags- och uppgiftsskyldighet beträffande vissa uppdragsersältningar m. m. Som kammarens ledamöter säkert minns föranledde den nya lagen en omfattande och ganska intensiv debatt, i vilken lagen allmänt kom att kallas för angiverilagen. Debatten visade alldeles tydligt all riksdagen hade fattal beslut om en lag som saknade stöd i del allmänna rättsmedvetandet. Opinionslormen mot lagen blev så kraftig alt regeringen så småningom fann för gott att utlova en viss omprövning av lagen och all senare under året återkomma med förslag till uppmjukning av lagbestämmelserna.

Men, herr talman, vad är det då för förslag till uppmjukning av lagen som regeringen har framlagt och som behandlas i skalleutskollets betänkande nr 5? Jo, småhus- och lägenhelsägarna skall befrias från avdrags- och avgiftsskyldighel när betalningen erläggs mot en faktura som innehåller vissa föreskrivna uppgifter. Vidare skall beloppsgränserna för uppgiftsskyldighe-len och för skyldigheten all betala arbetsgivaravgifter för uppdragsersältningar höjas - i båda fallen från 500 fill 1 000 kr. De småhus- och lägenhetsägare som inte har anlitat några uppdragstagare skall befrias från skyldigheten all markera delta med ett kryss på deklarafionsblanketten eller på annat sätt ge en försäkran om all de inte har betalat ut uppdragsersättningar överstigande 1 000 kr. Vidare skall uppgiflsskyldiga inte behöva ange uppdragslagarnas personnummer, utan del skall räcka med namn och adress.

Herr talman! Dessa uppmjukningar ändrar inte på del förhållandel alt uppgiftsskyldigheten och del därmed sammanhängande betalningsansvaret i allt väsentligt kvarstår oförändrat. Del var ju delta sakliga innehåll i lagen som gav anledning till den intensiva debatten och fill alt lagen kallades angiverilagen.

Inom moderata samlingspartiet anser vi att det helt klart framgått av debatten alt lagen, både den nu gällande och med de ändringar som har föreslagils, saknar stöd i del allmänna rättsmedvetandet. Vår uppfattning är all de krav som ställs är orimliga. Det är orimligt att kräva alt personer som i allmänhet saknar prakfisk erfarenhet som arbetsgivare skall lämna uppgifter i sina självdeklaralioner om förelag, hantverkare eller andra uppdragstagare av skilda slag som de har anlitat. Vi finner del också orimligt alt man skall kunna åläggas betalningsansvar för en uppdragstagares skatteskulder i den utsträckning som nu är aktuell.

Vi moderater tycker alt kraven på uppgiftslämnande har gått för långt i

Sverige. De krav som gäller och kommer att gälla innebär inte en rimlig avvägning mellan medborgarnas rättigheter och skyldigheter gentemot statsmakten.

Orsaken fill alt lagen infördes var naturligtvis alt man ville komma ål s. k. svartjobb och anlitandet av s. k. grå arbetskraft. Moderata samhngspartiels uppfattning är emellerfid alt lagen inte fyller sitt syfte. Den osäkerhet bland allmänheten som nu gällande och föreslagna lagregler medför tror vi leder till alt fler betalningar sker under bordet i stället för färre.

Moderata samlingsparfiet, centerparfiet och folkparfiet har anvisat en annan väg, som vi tror är väsentligt bättre när del gäller alt bekämpa svartjobb och grå arbetskraft. I det särskilda yttrandet nr 2 i belänkandet har dessa tre partiers representanter i skatteutskottet erinrat om delta. Del framhålls att riksdagen redan 1979 begärde en utredning om möjligheterna alt genom en ändring av reglerna för villabeskallningen uppnå förbättringar på detta område. Det gällde alltså all möjliggöra rätt till avdrag för reparations- och underhållsarbeten. Vi konstaterar liksom utskottet all denna fråga numera ingår i bostadskommilléns utredningsuppdrag, och vi förutsätter all utredningen så snart som möjligt kommer att pröva frågan. Del är tillfredsställande att de tre partierna är helt eniga på denna punkt.

Inom moderata samlingspartiet vill vi emellertid gå längre. Vi anser att angiverilagen kan slopas i väntan på ett bättre system, och delta föreslås i vår reservafion 1. I reservafion 2 föreslår vi de lagändringar som skulle bli en följd av ett förverkligande av förslaget. Vi tycker all del är beklagligt alt folkparfiets och centerpartiels representanter i skatteutskottet inte har ansett sig kunna ansluta sig fill yrkandet. Jag skulle vilja fråga vilka skäl dessa partier har för att inte vilja slopa angiverilagen, en lag som av allt alt döma saknar förankring i del allmänna rättsmedvetandet.

Herr talman! Med det sagda vill jag yrka bifall till reservafionerna 1 och 2.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Anf. 67 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Såvitt jag vet föreligger det enighet i skatteutskottet om angelägenheten av att komma till rätta med de problem som skalleundandra-gandel utgör. Del är när vi kommer till mer praktiska och konkreta åtgärder som enigheten spricker. Då är vi inte ense om vad vi skall ta till för åtgärder för att komma fill rätta med sådana här missförhållanden.

Hösten 1982 beslutade riksdagen om nya regler för småhus- och lägenhetsägare när det gäller skyldigheten att lämna uppgifter om kostnader för utförda reparafioner, allt i syfte att söka komma ål den grå marknad som finns på del här området och som onekligen innebär ett stort skatleundandragande.

Vi har nu haft att la ställning till förslagen i proposition 1982/83:177, vilka förslag innebär en ändring av reglerna i vad gäller uppgiflsskyldighelen.

Ändringarna går ut på att göra det lättare för småhus- och lägenhetsägare all själva avgöra när de utbetalda ersättningarna innebär skyldighet eller inte skyldighet att göra avdrag för skatter och arbetsgivaravgifter.

Det är främst i fyra avseenden som bestämmelserna har ändrats. Karl

4 Riksdagens protokoll 1983/84:20-21

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Björzén redogjorde för delta, men jag tror att del är rätt angelägel att upprepa del hela, eftersom allmänheten bör få vela hur del förhåller sig med uppgiflsskyldighelen.

För del första: Småhus- och lägenhelsinnehavare skall inte vara skyldiga alt betala arbetsgivaravgift eller alt göra skatteavdrag för det arbete som blivit utfört, om del av fakturan för det utförda arbetet framgår att uppdragstagaren är registrerad för mervärdeskatt eller alt vederbörande har B-skatl. Det kan inte vara alltför svårt alt av fakturan se om företaget är skyldigt att betala mervärdeskatt. I så fall finns del inget arbetsgivaransvar för småhus- och lägenhetsinnehavare.

För det andra är beloppsgränsen höjd från 500 kr., som gäller nu, fill 1 000 kr.

För det tredje har kravet på att uppge personnummer på den som utfört arbetet tagits bort ur bestämmelserna. Del räcker all man anger namn och postadress för den som har gjort arbetet.

För del fjärde behöver man inte avge någon särskild försäkran om att uppgiftspliklig ersättning inte bar betalats ut under året.

Utskottet har funnit att de föreslagna åtgärderna innebär förenklingar och även ett klarläggande av hur del skall fungera.

Men jag förslår att det även med denna förenkling kan råda en viss osäkerhet. Del har säkert debatten i tidningspressen medverkat till - och också del förhållandet alt man har döpt om lagen om uppgiflsskyldighet. Utskottet stryker därför under att det är angeläget att såväl riksskatteverket som riksförsäkringsverket informerar de skattskyldiga om dessa regler.

En särskild svårighet bereder de nu gällande reglerna för skyldighet att erlägga avgifter enligt lagen om socialavgifter, då dessa regler inte i alla avseenden överensstämmer med skyldigheterna enligt uppbördslagen. Denna fråga har uppmärksammals i avlämnade motioner. Socialförsäkringsulskottet har också avgivit ett yttrande, som fogats till skatteutskottets belänkande. Av redogörelsen framgår att socialavgiflsulredningen prövar hithörande frågor och kommer att slutföra sitt arbete i början av 1984.

Utskottet har stannat för att överlämna en av mofionerna, nr 2 av Hans Pettersson i Helsingborg och Bengt Silfverstrand, till denna utredning för att molionsförslaget skall kunna prövas i ett vidare sammanhang än som varit möjligt för utskottet i samband med behandlingen av propositionen.

Till ulskotlsbetänkandet har fogals reservationer av företrädarna för moderata samlingsparfiet.Som framgått av Kärl Björzéns anförande accepterar inte moderaterna alt småhus- och lägenhetsägare åläggs en uppgifts-skyldighet. De yrkar därför avslag på proposifionen i denna del. Jag lär knappast kunna få dem att ändra uppfattning, och jag kan egentligen nöja mig med att konstatera all vi har skilda uppfattningar i denna fråga.

Men jag skulle ändå i detta sammanhang vilja la upp en sak som Karl Björzén nämner. Det gäller reservanternas uppfattning att del ställs stora anspråk på småhus- och lägenhetsägare när det gäller all lämna in uppgifter till taxeringsmyndigheterna. Om man har den föreställningen att del skulle bli mindre av uppgiftslämnande om vi gick över till en annan metod för

laxeringsarbele - om vi alltså gick över till den s.k. konventionella metoden, där man får avdrag för utförda reparafioner i fasfigheterna - så vill jag framhålla att då blir säkert inte uppgiftslämnandel mindre. Del måste ändå fungera så att man skall verifiera vilka kostnader man under året har lagt ner i fasligheten. Då måste man alltså ha styrkta verifikationer, som skall bifogas deklarationen och som skall kunna granskas av vederbörande taxeringsmyndighet. Sådan uppgiftsskyldighet kommer man inte ifrån, även om man väljer den metoden för att få en rättvisare beskattning.

Herr talman! Med det anförda ber jag all få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Anf. 68 HANS PETTERSSON i Helsingborg (s):

Herr talman! Del är bra alt förhållandena för småhus- och lägenhetsinnehavare klarläggs i vad gäller uppgifts- och avgiflsskyldighelen och ett steg i rätt riktning när man i propositionen föreslår en ändring av uppbördslagen.

Jag har fillsammans med Bengt Silfverstrand mofioneral i ärendet. Vi föreslår en som vi tycker bättre ordning när del gäller alt klarlägga vem som har arbetsgivaransvar - om del är småhusägaren eller näringsidkaren. Det har varit alltför myckel trubbel på detta område. Vi har fall då en uppdragstagare har trillat ner och skadat sig ganska illa och då småhusägaren fåll stå för alla kostnader, därför all han inte visste vem som hade arbetsgivaransvaret.

Vi föreslår i vår motion följande. I stället för alt vänta tills fakturan görs upp skall båda parterna, när man sluter avtal, se till att det i avtalet klart framgår om uppdragstagaren har att erlägga B-skall eller har momsredovis-ningsskyldighei. Med andra ord skall alla de uppgifter som presenteras på fakturan redovisas i samband med all avtalet sluts.

Med god kännedom om hur den här branschen fungerar, med ett stort antal oseriösa näringsidkare, är jag säker på att man hamnar i många stridiga situationer, där man inte vet vem som skall slå för kostnaderna.

Herr talman! Jag har inget yrkande, men jag tycker att utskottet kunde ha varit litet positivare i sin skrivning när del skickar över motionen till en utredning. Man kunde ha givit några råd på vägen, så att utredningen kunnat få någon uppfattning om vad utskottet tänker om vårt förslag.

Anf. 69 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Som framgår av utskottsbetänkandel har mofionärerna och vi inte några delade uppfattningar i detta hänseende. Vi har låtit socialförsäk-ringsutskotlet titta på motionen. Man delar där mofionärernas uppfattning. Sådana skriftliga avtal som Hans Pettersson i Helsingborg och Bengt Silfverstrand vill ha upprättas dock inte regelmässigt vid mindre arbeten på småhus och lägenheter. Enligt de civilrätlsliga reglerna behöver parterna inte göra del. Därför menar vi att man måste titta på vilka konsekvenser ett åläggande att sådana avtal skall upprättas innan arbetet utförs för med sig.

När det nu finns en utredning som ser på problemet, tycker vi all del är riktigare att utredningen får ta del av motionärernas förslag och pröva dem i

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

de sammanhang där de hör hemma. Vi ansåg därför alt del var rikfigasl all överlämna mofionen fill utredningen för vidare behandling.

Anf. 70 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Jag hade inte tänkt delta i den här debatten. Jag har inte heller anmält mig, men Karl Björzén efterlyste motiven fill att vi i folkpartiet inte går emot de förslag vi i dag debatterar. Jag skall därför lämna en kortfattad redogörelse för hur vi ser på frågan.

Ärliga och ansvarskännande hantverkare och företagare inom byggsektorn kämpar i dag en ojämn kamp mot en växande skara av ohederliga svartjobbare. De senare skaffar sig oslagbara konkurrensfördelar genom att samvetslöst åsidosätta alla sina förpliktelser gentemot samhället. Problemet har uppenbarligen inte heller blivit mindre genom åren.

Folkpartiet har sedan länge insett alt denna ordning - eller kanske snarare oordning - är ett hot mot de hederliga inom förelagarkåren och att åtgärder för alt komma fill rätta med del tilltagande fusket är helt nödvändiga.

Den första tanken för all uppnå detta var naturligtvis att försöka förändra skattereglerna så att ett större moment av självkontroll och uppmuntran fill ärlighet byggdes in i dem. All införa avdragsrält för reparationer i schablonlaxerade småhus skulle kunna vara en sådan förändring.

Myckel snart visade del sig dock att en sådan avdragsrält inte var särdeles lätt alt konstruera. Man stötte på omfattande och mycket svårlösta rättvise-problem och besvärliga gränsdragningsproblem samt fann att en sådan avdragsrält skulle medföra en myckel omfattande uppgiflsskyldighet för de skattskyldiga.

Eftersom myckel starka krav restes på åtgärder för all komma fill rätta med fusket, valde millenregeringen att införa en uppgifts- och utgiftsskyldig-hel för småhus- och lägenhetsägare. Jag vill inte för ett ögonblick förneka all lagen fick en i vissa avseenden olycklig utformning. Med de förändringar som föreslås i del belänkande vi nu debatterar är detta väsentUgen lillrältal. Därmed skapas också större klarhet i fillämpningen av de bestämmelser som gäller för villa- och lägenhelsinnehavare att betala arbetsgivaravgifter och skatter för hantverkare som de anlitar. Det tycker vi är bra.

Folkpartiet förutsätter dock, som Karl Björzén sade, all regeringen effektuerar riksdagsbeslutet från 1979 om en utredning av möjligheterna alt genom ändrade regler för villabeskallningen uppnå förbättringar av inkomst-redovisningen och underlaget härför.

Vi bedömer att ett sådant utredningsarbete kommer alt bli ganska besvärligt - del framgår kanske av vad jag fidigare sagt - och förmodligen kommer all la lång lid. Därför tycker vi det är rimligt all riksdagen antar föreliggande förslag för alt komma till rätta med de värsta avarterna. Jag kan inte dela uppfattningen all det på något sätt skulle öka svarljobbandel.

Karl Björzén gör mig litet orolig när han säger all del är orimligt alt villaägare i sin deklaration skall lämna uppgifter om hantverkare som de anUlar. Som jag sade tidigare blir förmodligen följden av en avdragsrält -allfing talar för det- att sådana uppgifter måste lämnas i deklarationen. Hur

man annars skall gå fill väga förstår i varje fall inte jag. Därför är enligt min mening förslaget på denna punkt inte oacceptabelt.

Låt mig la upp ytterligare en sak. Alla problem på detta område är inte avskaffade i och med del beslut vi fattar i dag. I motion 1982/83:1806 av Ingemar Eliasson och mig själv har vi velat belysa all problemet är generellt och även drabbar andra kategorier än villa- och lägenhelsinnehavare. Del är många gånger svårt för en uppdragsgivare att bedöma om han kommer att vara skyldig alt erlägga arbetsgivaravgifter eller ej. Med den belysning frågan nu fått vid skatleulskoltels behandling förutsätter jag att socialavgiflsulredningen kommer alt observera problemet - om man inte redan har gjort del -och lägga fram förslag till dess lösning.

Folkpartiet har därför nöjt sig med ett särskilt yttrande i frågan.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Anf. 71 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! När del gäller del särskilda yttrande som har fogats fill detta betänkande vill jag säga all vi står fast vid den ståndpunkt som vi har hävdat allfifrån det att centermolionen lades fram vid 1978/79 års riksmöte, och då bifölls av riksdagen, nämligen att frågan om avdragsrält för reparationer av småhus skulle utredas. Om man kombinerar delta med del beslut som togs förra året och del förslag-som nu är uppe till debatt på nytt skulle avdragsrätlen direkt ge den enskilde intresse och motiv att lämna en uppgift. Den direkta fördel del gäller skulle göra del lättare alt få allmänheten all acceptera lagen. På den punkten har vi inte ändrat ståndpunkt.

Jag vill också betona alt oberoende av om uppgifter lämnas eller ej har den enskilde intresse av att samla uppgifter om vilka kostnader han lagt ner på byggnaden. Om man, den gång fastigheten säljs, vill utnyttja den avdragsrält som reavinstbeskaltningen ger - den kan ge ett ganska stort värde - är man skyldig att lämna uppgifter om vilka reparationer eller förändringar som har skett med bostaden. Del är felaktigt all inbilla allmänheten och villaägarna att de inte alls skulle behöva samla några uppgifter om sina kostnader för sin bostad. Där finns ett direkt eget intresse.

När det gäller Björzéns inlägg måste jag först och främst rätta till del litet grand. Björzén sade all moderata samlingspartiet hade varit motståndare fill förslaget och att man var det redan förra gången det debatterades. Jag läser i reservationen fill skatteutskottets belänkande 1982/83:5 i andra stycket:

"Till dess att ett system med avdragsrält för reparationer på småhus har införts är vi beredda all acceptera en uppgiftsskyldighet för småhusägaren."

Detta är principbeslutet, och del var moderata samlingspartiet med på- de har själva skrivit ner del i sin reservation. Jag anser alt det bör komma med i protokollet i dag och alt det är först efter det att debatten har blossat upp igen i massmedierna som moderaterna har ändrat uppfattning.

Jag känner mig litet osäker på vad Björzén egentligen menar med att denna lag inte har stöd i det allmänna rättsmedvetandet. För mig säger rättsmedvetandet på den här punkten att vi skall följa de lagar som har stiftas och där sägs all alla arbetsinkomster skall inkomstbeskallas. Del är det grundläggande, och jag anser all del skulle vara en självklar sak att vi i

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

'riksdagen gemensamt hävdade att de arbetsinkomster vederbörande har skall han också skatta för. Den uppgiflsskyldighet som föreslås är ett led i att få detta alt fungera.

Här har redan betonats all det inte bara finns grupper som vill höja kritiska röster utan också sådana som hälsar förslaget med tillfredsställelse, nämligen alla de som lojall fullgör sina skyldigheter enligt de lagar riksdagen har fattat beslut om. Vi i riksdagen bör i första hand hävda deras intresse. Talet om angiveri kom egentUgen till när man gjorde en total feltolkning av lagen och sade att om man hjälpte sin mor och far skulle det vara risk all man blev beskattad. Det är först när det är pengar med i spelet som det är fråga om alt någon kan beröras av dessa bestämmelser.

Jag anser för min del all vi är skyldiga alt försöka hjälpas åt med all åstadkomma en sådan lagstiftning all alla fullgör sin skyldighet. Jag tror att del är många som när de har fåll reda på lagens verkliga innehåll inte är så kritiska. Framför allt är det mycket farligt om vi bär börjar tala om all detta skulle vara något som bryter mot det allmänna rättsmedvetandet. I så fall måste vi hjälpa till all öka respekten för lag och ordning, vilka är nödvändiga för att vårt samhälle skall fungera.

Detta gäller inte enbart villaägarna. Jordbrukare och företagare har varit skyldiga all lämna sådana här uppgifter ända sedan slutet av 1940-lalel. Där går gränsen vid 100 kr. Vi skall inte förstora upp problemen. Uppgiflsskyldighelen är ett krav som nu läggs på ytterligare en grupp i vårt samhälle. Men om vi ser målsättningen sådan den är, all vi alla skall beskattas efter de regler som vi har beslutat om i riksdagen, anser jag att det är fel all så hårt angripa lagens bestämmelser som Björzén gjorde.

Anf. 72 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Jag hade önskat replik i anslutning till Rune Carlsteins första anförande, men det uppfattades inte. Jag får därför ge den repliken nu, litet i efterhand.

Rune Carlstein konstaterade all socialdemokraterna och moderata samlingspartiet har olika uppfattningar på detta område, och jag delar den meningen. Det är bara alt konstalera alt vi har litet olika synsätt när det gäller avvägningen beträffande samhällets anspråk för styrning av och krav på medborgarna och medborgarnas rättigheter och skyldigheter gentemot samhället.

Men när det gäller den s. k. angiverilagen är vi helt övertygade om all del allmänna rättsmedvetandet slår på moderata samlingspartiets sida. Vi anser att den omfattande debatt som har förts i frågan bekräftar att det förhåller sig så.

Kjell Johansson lämnade ett besked om varför inte folkpartiet har stött den moderata reservationen. Jag kan då bara konstatera att skillnaden mellan honom och oss i moderata samlingspartiet är att han uppfattar de förslag till ändringar i lagen som nu föreligger till behandling som tillräckliga för all rätta till alla avigsidor med lagen, medan vi har uppfattningen alt lagens sakliga innehåll i stort sett kvarstår oförändrat. Vi anser att grunden för den

omfattande kritik som har framförts fortfarande finns kvar.

Stig Josefson nämnde att vi vid behandlingen av lagförslaget förra hösten inte i princip hade motsatt oss en uppgiflsskyldighet. Del stämmer, men Stig Josefson läste bara en del av reservationen.

För det första var vi det enda parti som hade reservafioner fill det ulskollsbelänkandet.

För del andra sade vi att vi kunde vara med om all införa en sådan uppgiflsskyldighet under förutsättning dels all den skulle begränsas i tiden, dels all den inte var förknippad med sådant betalningsansvar som propositionen föreslog och som lagen sedan kom att innehålla.

Del är bara all konstatera all vi därmed har utrett de meningsskiljaktigheter som finns. Jag vidhåller yrkandet om bifall fill reservafionerna.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Begränsning av .-småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

Anf. 73 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Jag måste säga till Karl Björzén all jag tycker alt vi som är ledamöter i skatteutskoltet och verkar där borde kunna vara överens om all nämna lagarna vid deras rikliga namn. Den här lagen heter lagen om avdrags-och uppgiflsskyldighet. Jag tycker att vi skall använda det namnet i fortsättningen - annars talar vi om något helt annat än vad det egentligen gäller.

Jag kanske stillsamt får erinra Karl Björzén om all förslaget om den här lagen presenterades av den borgerliga regeringen. Vad vi nu diskuterar är förändringar i lagen för att göra den lättare alt tillämpa för de skattskyldiga.

Om man går över till ett annat sätt att genomföra villabeskallningen - det förslaget framförs i det särskilda yttrandet från moderaterna, och vi tycker att man skall utreda det - blir inte uppgiftsskyldigheten mindre än enligt den här lagen. Man måste även då kräva av den skallskyldige all han redovisar de kostnader han haft under året. Man får även då ställa anspråk på att han kommer in med de handlingar som laxeringsledamölerna behöver för att kunna åstadkomma en riktig beskattning.

Anf. 74 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Jag skall fatta mig myckel kort.

Till Karl Björzén vill jag säga att jag uppfattar den här lagen som acceptabel tills vi finner regler som ger bättre stöd till ärliga hantverkare och andra människor som vill uppträda ärligt.

Jag vill framföra en mycket skarp protest mot Karl Björzén när han talar om angiveri i samband med det förslag som vi i dag debatterar. Del moment som tidigare fanns och som i vissa massmedia, enligt vad jag tycker felaktigt, framställdes som angiveri ~ med exempel som var tagna t. o. m. från tiden innan lagen hade börjat gälla- är numera borta. Det tycker jag är bra. Därför skall vi, som även Rune Carlstein påpekade, också hålla oss fill den beteckning det här lagförslaget har.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Begränsning av småhus- och lägenhetsägarnas uppgifts- och avgiftsskyldighet m. m.

: Anf. 75 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Jag har fortfarande reservationen med mig, och där slår icke någonting om någon lidsbegränsning. Det är en sak som har kommit till; del ställningstagande som gjordes förra året bygger ju på vad som slår i utskottsbetänkandel och framgår av den reservation som då avgavs. Har man sedan ändrat uppfattning kan man inte hävda all del skall in i ett beslut som redan är fattat.

Karl Björzén sade på nytt att stadgandena inte överensstämmer med del allmänna rättsmedvetandet. Då måste jag ställa frågan: Vad är del som man opponerar sig mot? Moderaterna har uttalat: "Till dess all ett syslem med avdragsrält för reparationer på småhus har införts är vi beredda att acceptera en uppgiflsskyldighet för småhusägaren."

Uppgiflsskyldighelen har man alltså accepterat. Det är rätt märkligt om moderaterna i dag krifiserar ett ställningslagande som de slöt upp kring för mindre än ett år sedan. I så fall har de helt ändrat uppfattning och kritiserar nu sill eget ställningstagande för ett år sedan. Eller är moderaterna kritiska mot att man försöker att rensa upp i den djungel som utan tvivel finns på området och som lagen syftar till all avskaffa? Har de ändrat sig på den punkten också? I förra årets reservation sade de nämligen alt de var med på målsättningen all försöka minska omfattningen av svartjobb och användningen av grå arbetskraft.

Jag förstår inte rikligt den argumentering som förs. Jag tycker all det är ett myckel svagt argument alt här kalla åtgärder som har till uppgift all komma till rätta med problemen på det bär området för angiveri, alldeles speciellt som talet om angiveri måste bygga på uppgiflsskyldighelen, och förslaget om den har moderaterna alltså biträtt vid förra riksdagsbeslutet.

Anf. 76 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! När jag använde uttrycket angiverilagen, hänvisade jag till den omfattande och delvis häftiga debatt som följde på fjolårets beslut och anförde alt lagen i den debatten kom all i mycket stor utsträckning kallas för angiverilagen. Men jag har givelvis ingenting emot att vi är formella och använder den korrekta beteckningen, när vi diskuterar lagen.

När del gäller moderata samlingspartiels ställningstagande i fjol använde jag kanske fel uttryck, när jag talade om en "tidsbegränsad" lag. I varje fall i vår motion angav vi att det var en tillfällig lösning och att man siktade på en bättre lösning, som de borgerliga var överens om att man skulle söka sig fram till.

Del har i debatten sagts saker som lyder på att man tycker att vi moderater inte vill ha följsamhet i fråga om lagar och bestämmelser. Det är inte så det ligger till. Men vill man ha laglydiga medborgare, måste man vara försiktig med alt stifta lagar, som går på tvärs mot allmänhetens rättsuppfattning. Vi menar att så har skett i detta fall, och då vore det bättre att avstå från denna lag.

Anf. 77 KJELL JOHANSSON (fp): ' ' Nr 20

Herr talman! Jag vill helt kort säga att det gläder mig att Karl Björzén nu OnsriTuen den

förklarar att del inte är det förslag som vi i dag diskuterar som han menar med g nnVember 1983

uttrycket angiverilagen. Därmed torde han också begripa varför vi i folkpar-____

liel i dag stöder detta förslag. ... Tillståndsgivning

för skjutvapen Överläggningen var härmed avslutad.

Skatteutskottets betänkande 1 '

Utskottets hemställan bifölls. '

Skatteutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservationen av Knut Wachtmeister m. fl., bifölls med acklamation.

Skatteutskottets betänkande 3

Utskottets hemställan bifölls med 232 röster mot 77 för reservationen av
Knut Wachtmeister m. fl. ' - - :-'

Skatteutskottets betänkande 5 '

Mom. 4 (slopande av småhusägares och lägenhetsinnehavares särskilda uppgiftsskyldighet för vissa uppdragsersättningar) ■

Utskottels hemställan bifölls med 229 röster mot 79 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs

juslitieutskottets betänkanden

1983/84:1 om tillståndsgivning för skjutvapen,

1983/84:2 om s. k. passivt skattebedrägeri och

1983/84:3 om langning m. m.

Anf. 78 ANDRE VICE TALMANNEN:

Juslitieutskottets betänkanden 1, 2 och 3 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså juslitieutskottets betänkande 1 om tillståndsgivning för skjutvapen.

Tillståndsgivning för skjutvapen

Anf. 79 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Den vpk-motion som behandlas i det här utskottsbetänkan
del var uppe till behandling också förra året, och utskottet hänvisar i år till 57

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Tillståndsgivning för skjutvapen

vad som då sades. Enligt vår mening finns det fortfarande skäl för att yrka på den förändring i vapenlagen som föreslogs i den föregående motionen, och förslaget upprepas alltså i molionsyrkandet här i dag. Detta gäller alltså tillstånd att inneha vapen. Detta binds ihop med krav på att dessa vapen skall göras varaktigt obrukbara; för all vederbörande skall få licens och ha detta vapen krävs all man svetsar igen eller förstör delar av vapnet så att det inte går alt använda. Del skall över huvud taget inte kunna gå att avlossa några skott med vapnet.

I vissa fall kan del naturligtvis vara rikfigt att införa sådana bestämmelser. Men del har, som påpekats i vpk-motionen 1981/82:714 av John Andersson, visat sig all man av olika skäl inte får ett så bra resultat. Man kan tycka vad man vill om all folk vill ha vapen, även om de inte vill använda dem för jakt. Det kan vara fråga om ett vapen som har ett personligt värde. Man kan ha fått vapnet genom arv eller på annat sätt. Vapnet kan vara ett samlarobjekt. Man kan tycka vad man vill om folk som samlar vapen, men detta är ett legitimt intresse. I många fall blir ett vapen som man förstör på detta sätt inte samma objekt som det var från början.

Del som särskilt påpekas i John Anderssons motion är att det har förekommit så många olika tillämpningar inom olika polisdistrikt i detta avseende. I fråga om detta bar del blivit en förbättring, vilket framhålls i utskottsbetänkandet. Rikspolisstyrelsen har gett ut bättre tillämpningsföreskrifter för att man skall kunna åstadkomma en mer enhetlig bedömning över hela landet -så långt är del bra. Detta innebär ett framsteg för de yrkanden som har framförts.

Fortfarande förekommer del emellertid alt en person som har licens på ett eller flera vapen för jakt och under olika omständigheter, t. ex. arv, får förvärva ett vapen som egentligen inte är avsett att användas för just jakt utan enbart har ett affektionsvärde åläggs all låta detta vapen pluggas igen - vilket är termen som man använder - delta trots att personen i fråga har tillstånd att ha vapen och redan har krav på sig när del gäller förvaring av dessa vapen. Det finns numera mycket stränga bestämmelser i vapenlagen om hur vapen skall förvaras.

Vad man framför allt trycker på i motion 1981/82:714 är alt om man redan har vapen och uppfyller lagens krav beträffande förvaring, inlåsning, säkerhet m. m., då skall man också få ha ett vapen av detta slag utan alt det skall skäras sönder. Delta är ett legitimt krav som borde kunna tillgodoses genom det förslag till ny lagtext som har föreslagits i denna motion.

Herr talman! Jag vill i delta sammanhang hemställa om bifall till det särskilda yrkande, vilket är utdelat här i kammaren och i vilket det heter:

1. all riksdagen med anledning av motion 1981/82:714 antar följande förslag fill Lag om ändring i vapenlagen (1973:1176)

Nuvarande lydelse

Tillstånd att inneha skjutvapen meddelas för särskilt angivet ändamål. Tillståndet får förenas med villkor att vapnet skaU göras varaktigt obrukbart eller med närmare föreskrifter om hur vapnet skaU förvaras. Tillståndet får tidsbegränsas om det med hänsyn till särskilda omständigheter kan förutses alt behovet av vapnet inte kommer all bli varaktigt.

Föreslagen lydelse

Tillstånd att inneha skjutvapen meddelas för särskilt angivet ändamål. Tillståndet får förenas med närmare föreskrifter om hur vapnet skall förvaras, eller med villkor att vapnet skall göras varaktigt obrukbart. Om vapnet kan förvaras på ett betryggande sätt skall villkor om att vapnet görs obrukbart endast föreskrivas när särskilda skäl föreligger. Tillståndet får tidsbegränsas om del med hänsyn till särskilda omständigheter kan förutses att behovet av vapnet inte kommer att bli varaktigt.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Tillståndsgivning för skjutvapen

Denna lag träder i kraft den 1 januari 1984.

Detta innebär ett tillmötesgående till de personer som redan har ansetts uppfylla kraven på alt ha vapen, både för jakt och av andra skäl, och de bör även kunna handha vapen av samlarvärde eller personligt affektionsvärde. Jag vill därför yrka bifall till det särskilda yrkandet.

Anf. 80 HANS WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Utskottels belänkande präglas nu, liksom när vi för inte så länge sedan diskuterade vapenfrågorna, av en kompakt oförståelse för vad ett vapen egentligen är för något.

All kräva all ett vapen görs obrukbart för den som begär tillstånd att inneha del innebär att del inte längre är något vapen, det är en järnklump som liknar ett vapen. För den saken behövs, såvitt jag kan förstå, inget som helst tillstånd. Då kan vi lika gärna kräva vapenlicens för skrotkonst. Att göra ett vapen varakfigt obrukbart är med andra ord att totalförstöra det. Det innebär samtidigt en värdeförstöring av precis samma slag som om man klipper bort tänderna i kanten på ett frimärke.

Rikspolisstyrelsen har något slags panisk skräck för vapen. För egen del har jag, trots förfrågningar, inte lyckats få fram någon statistik över i hur många fall av grovt brott vapen använts - vapen som varit licensbelagda eller inte. Men jag har på känn all den statistiken, om den skulle komma fram, inte skulle motivera de orgier av byråkrati som blommar kring vapenförvärven just nu.

Jag skall här bara säga några ord om stämpelavgiften. Den avgiften är för vapen 290 kr., för AB-körkort för bil 150 kr. och för ett pass 130 kr. Det bör väl vara någon rimlig proportion mellan expeditionsavgifterna och vad det är fråga om.

Ett nytt gevär för bruk inom den frivilliga skyllerörelsen, dvs. i försvarets tjänst, kostar i dag ungefär 4 800 kr.Del är inte ovanligt all en skytt vill ha fler än ett vapen. Han vill ha ett för banskylle och ett för fältskjulning. Då får han

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Tillståndsgivning för skjutvapen

alltså till de dryga kostnaderna för vapnen betala ytterligare 580 kr. eller 290 kr. per styck. Det är en avgift som man försöker motivera med polisens arbete för ärendenas beredning.

Jag är fullt med på en grundlig utredning för del första vapnet, men naturligtvis även då med en stämpelavgift som står i relation till de verkliga kostnaderna och i förekommande fall även i relation till ändamålet. Men vad kan poUseri ha för extra arbete för ny beredning, om man redan funnit sökanden så pass vederhäftig att han kan betros med att ha ett eget vapen? Inorn parentes sagt är detta något som förbrytare ordnar utan polisens inblandning och ulan expeditionsavgifter. Och öm en skytt behöver nytt vapen, inom eller utom den s. k. vapengarderobens ram, kanske bara någon månad efteråt, skäll utredningen alltså göras om och återigen belasta kostnaderna med 290 kr. Nog lar man sig för pannan när, som faktiskt skett, en felaktig vapenleverans belades med 290 kr. i avgift och därefter det rätta vapnet när det änfligen kom också belades med 290 kr. i avgift - ulan resfitution av den först erlagda avgiften. Det finns knappast någon idrott som för sina utövare är så dyr som skyttel. Varför då ytterligare fördyra den?

Arne Andersson i Ljung och jag har i en motion begärt att expeditionsavgiften i vapenärenden skall utgå efter en"rensad" självkostriadsprincip, där rutiner som inte direkt har med den personliga prövningen av sökanden att göra inte skall belasta expeditionsavgiften utan får gå på andra huvudtitlar.

Och än en gång: Den som en gång befunnits värdig att inneha ett vapen skall inte behöva prövas en gång till, annat äfi möjligen genom en mycket summarisk kontroll, en kontroll som i konsekvens därmed blir så mycket billigare.

Vad behovet av vapen beträffar är väl detta en sak som bara den sökande själv kan avgöra och knappast en tjänsteman på polisstationen; hur duktig han än må vara kan han ju inte allt.

Skall vi minska polisens bekymmer med vapen finns det ett sätt som väl kan göra viss verkan: sekrelessbelägg vapenregistret. Som det nu är kan vem som helst gå in och titta i vapenregistret och ta reda på hur vapnen fördelar sig och se var det kan löna sig att göra en stöt.

En kunnig vapenhandläggare bereder gott och väl två ärenden i timmen. Mot den bakgrunden menar vi motionärer att expeditionsavgiften inte står i någon rimlig proportion till arbetsinsatsen.

Jag skall mot ett enigt utskott inte framställa något yrkande. Men jag har med dessa ord bara velat göra klart för kammaren att än så länge är skyttarnas krut inte bortskjutet.

Anf. 81 BERTIL LIDGARD (m):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med den av Oswald Söderqvist anbäng-iggjorda delen av utskottets belänkande, nämligen frågan om, låt mig kalla del så, förstörande av vapen för samlarändamål.

Det är en skillnad mellan dagens situation och den för ett år sedan, när vi behandlade denna fråga. Nu.har det kommit anvisningar från rikspolisstyrelsen, och när vi i utskottet har tagit del av dem har vi uppfattat dem som klart

liberala i förhållande till vad som gällde tidigare. Vi säger nu i utskottsbetänkandet att vi vill avvakta och se hur dessa bestämmelser fungerar. Om de inte skulle fungera på del sätt som utskottet har tänkt sig - jag vill säga att utskottets uppfattning i detta hänseende ligger mycket nära den ståndpunkt som Oswald Söderqvist har gett uttryck ål - är vi beredda att på nytt ta upp och diskutera denna fråga. Men nu tycker vi alt man rimligtvis bör få litet erfarenhet, i del rättsläge som har uppkommit genom rikspolisstyrelsens anvisningar.

När del gäller den av Hans Wachtmeister aktualiserade frågan om avgifter hörde jag kanske fel, men jag fick uppfattningen att han menade att om det i ett och samma ärende var fråga om flera vapen räknades avgiften ut med hänsyn till antalet vapen. Det är inte rikligt. Varje ärende för sig, med 10 eller 100 vapen, kostar 290 kr.

Det är riktigt, som Hans Wachtmeister säger, att om det kommer flera ansökningar efter varandra för ett vapen varje gång, blir avgiften 290 kr. för ett vapen. Del kan ju synas litet egendomligt, om man kommer med ett nytt vapen efter en månad och begär en licens för det, att man skall betala ytterligare en full avgift.

Men kan någon sätta en rimlig tidsgräns för var polisens kontroll skall börja eller vad man kan avstå från? Det är ungefär 1 % av poliskåren som är sysselsatt med arbete med dessa vapenlicenser. Ungefär 170 årsarbetskrafter går åt för detta ändamål och drar en kostnad på ca 30 milj. kr, så det är inga små kostnader för samhället. Mig förefaller det rimligt att det är de som begagnar sig av samhällets tjänster i detta sammanhang som också får betala kostnaderna.

Jag yrkar bifall tiU utskottets hemställan.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

TUlståndsgivning förskjutvapen

Anf. 82 HANS WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Herr Lidgard hade missuppfattat mig när han trodde att jag sade att avgiften skulle stå i proportion till vapenantalet. Det gör den inte. Vad jag sade var att man vid varje tillfälle måste betala 290 kr. Det förekommer nog ytterst sällan att någon köper 100 gevär på en gång. Men man kan köpa sex eller sju stycken, och redan då blir det ganska smärtsamt om man inte har råd att komma på en enda gång utan drar ut förvärvet över en viss tid.

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 83 ANDRE VICE TALMANNEN:

Till juslitieutskottets betänkanden 2 och 3 finns inte någon talare anmäld.

Juslitieutskottets betänkande 1

Mom. I (villkor för innehav av vapen)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 18 för det av Oswald Söderqvist under överläggningen framställda yrkandet. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Överförmyndarorganisalionen

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

Juslitieutskottets betänkanden 2 och 3

Vad utskottet hemställt bifölls.

6 § Överförmyndarorganisalionen

Föredrogs lagutskottets betänkande 1983/84:1 om överförmyndarorgani-safionen.

Anf. 84 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Nu skall alltså min motion om överförmyndares kompetens samt utbildning för uppdraget behandlas i kammaren, liksom också lagutskottets syn på frågan.

Låt mig först säga all utskottets ledamöter och kansli har producerat ett allsidigt och gediget belänkande. Riksdagsmannen, proffspolitikern, måste vara nöjd med redovisningen. Men hur är det för de utomstående, de som inte brukar läsa betänkanden? De har kanske litet svårare att förstå betänkandet. Del slår exempelvis ingenting om vilka konkreta arbetsuppgifter en överförmyndare har. Tyvärr saknas del upplysning härom även i min motion. Senare har jag blivit litet pinsamt medveten om delta.

I alla de skolor som jag besökte under den sammantrådesfria veckan tyckte man att del var så svårt att begripa sig på politiken, och man sade: "Tänk om ni politiker kunde prata så all vi vanliga människor begrep vad ni menar!"

Vi kan då börja med all ställa frågan: Vad gör egentligen en överförmyndare? Vilka uppgifter har denna person, som är vald och utsedd av kommunens fullmäktige? Jag skall försöka förklara del mycket kort, eftersom det som sagt inte slår i handlingarna.

Varje minderårig har förmyndare. Det är de båda föräldrarna - eller i förekommande fall en förälder. Om den minderårige får en tillgång, exempelvis genom arv, så skall detta bli ett tillsynsärende för överförmyndaren i kommunen. Då kan man fråga sig: Hur många är dessa ärenden? Det är många, många fler än vad vi tror. I en kommun här i närheten av Stockholm med 60 000 invånare kan del vara fråga om 7 000 ärenden under ett år.

Överförmyndarens uppgift är mycket väsentlig och betydelsefull. För att hon eller han skall kunna klara denna uppgift bra krävs goda personliga egenskaper. Del skall vara en allmänt klok, balanserad och omdömesgill människa. Del skall också vara en hjälpsam och varm människa som man gärna tar kontakt med och som man kan anförtro sig åt.

Men samtidigt måste del ställas stora krav på färdigheter och kunskaper. Jag väckte min motion därför att det förekommer stora och - som jag ser det -allvarliga brister i överförmyndarverksamheten. Det saknas exempelvis på många håll juridisk skolning. Vidare har tingsrätternas tillsyn över verksamheten varit synnerligen bristfällig. Jag är medveten om att det är ett starkt

ullryck, men jag slår för del. Utbildningen och fortbildningen av överförmyndarna har varit i det närmaste obefintlig. Det är också en hård kritik men, som sagt, jag slår för den.

Jag har då föreslagit att dessa frågor skall utredas. Vad säger utskottet om detta? Först vill jag återigen säga att utskottet har behandlat motionen på ett seriöst och omsorgsfullt sätt, som del anslår ett utskott i Sveriges riksdag. Utskottet har alltså begärt remissyttranden över motionen. Kommunförbundet inleder sitt yttrande med all säga all man alllid brukar informera kommunerna om vad del innebär att vara överförmyndare - och en hel del annat. Del tycker jag är utmärkt. Del trista är bara all del verkar, när vi ser på hur överförmyndare väljs, som om man inte har läst denna information. Dpi tas inte särskilt stor hänsyn fill den.

När del gäller kansliresurserna anförs att dessa resurser finns. På en del håll finns de, men på andra håll finns de inte. Del tycker jag är en kritik som måste riktas gentemot denna verksamhet. Dessutom medger Kommunförbundet delta i sitt yttrande.

Sedan gör man en jämförelse med kommunens revisorer. Det är klart att man kan göra det. Jag tycker bara all den inte är riktigt relevant. - Nu använde jag ett främmande ord, men det gör vi ju gärna från den här talarstolen. Del är t. o. m. någon här i kammaren som har sagt att man inte skall använda främmande ord när det finns en inhemsk relevant vokabulär. Jag skall då försöka säga del här på ett annat sätt. - Jag tycker att jämförelsen med revisorerna, herr talman, inte är riktigt bra. Revisorerna har dels uppgiften att siffergranska och dels uppgiften alt sakgranska, dvs. se efter hur besluten verkställs. Del kan man inte jämföra, tycker jag, med den verksamhet det här gäller.

Vidare finns det en reservation till Kommunförbundets yttrande; del är ledamöterna från moderata samlingspartiet och folkpartiet som instämmer i motionen. De tycker att jag har helt rätt, och de tycker alt denna fråga borde bli föremål för översyn. De instämmer i att bristerna är stora. Jag är förvånad över att inte moderaterna i utskottet har följt mig.

Överförmyndarföreningen har naturligtvis tagit sitt revir i försvar. Det får man ha förståelse för. Man säger bl. a. att motionärernas kritik beträffande tingsrätternas tillsyn är missvisande. Det är rätt märkligt. Dessutom har Domareförbundet, som också kommit med ett remissyttrande, en annan uppfattning. Domareförbundet säger nämligen att tingsrätternas tillsynsverksamhet är dålig. Förbundet ger mig rätt på flera andra punkter också.

Vad säger slutligen utskottet om allt detta? Jo, utskottet säger ungefär detsamma som man sade 1974 då del också resonerades om bristerna, som man trodde skulle rätta till sig av sig själv. Men det har de inte gjort, och det är därför som jag är så förvånad när jag ser på det slutliga ställningstagandet från utskottet. Mitt förslag syftar till att göra del hela enklare för de förtroendevalda eller tjänstemän som eventuellt blir överförmyndare. Förslaget innebär att de skall få ökad kompetens för sitt uppdrag. Det innebär en kvalitetsförbättring, vilket är viktigt för mig som moderat.

Det finns kommuner som har lagt ut det här uppdraget på en advokat

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Överförmyndarorganisalionen

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Överförmyndarorganisalionen

utanför kommunkansliet eller på stadsjuristen. Dessa har alltså fått förtroendet enbart beroende på sin kompelens på området. Det är inte kompetensen på andra områden det gäller. En aldrig så skicklig journalist måste inte med nödvändighet vara en duktig bägare. Eri aldrig så skicklig politiker måste väl inte med nödvändighet vara en skicklig överförmyndare.

Slutligen finns det ett särskilt yttrande av moderaterna i utskottet. Jag är bara ledsen över att detta särskilda yttrande är väldigt halvhjärtat.

Alla kan bli bättre men för det krävs utbildning. Det här är, kammarledamöter, en rätlssäkerhetsfråga. Diskussionen får inte präglas av prestige-tänkande. Vi politiker niåste inse vår begränsning, även om det faktiskt finns politiker som också kan vara kompetenta överförmyndare.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till min motion. Jag kommer inte att begära votering.

Anf. 85 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! När jag lyssnar till Alf Wennerfors anförande blir jag mycket osäker på vad han egentligen syftar till. Vill Alf Wennerfors att överförmyndarskapet skall vara ett kommunalt förtroendeuppdrag, att det skall vara kommunernas uppgift att sköta de här angelägenheterna, eller vill Alf Wennerfors gå så långt att han vill ta bort de här uppgifterna helt och hållet från kommunerna och göra dem till en statlig angelägenhet?

När jag tidigare haft tillfälle att läsa motionen och nu att lyssna till Alf Wennerfors anförande, kan jag inte låta bli att säga att det är en rätt allmän kritik mot överförmyndarna som Alf Wennerfors framför. Både motionen och innehållet i Alf Wennerfors anförande saknar konkreta exempel där överförmyndarna inte skulle ha fullgjort sin uppgift på ett riktigt sätt. Man har anledning alt fråga sig: Vilket stöd har Alf Wennerfors för del han påstår i motionen och framhåller i sitt anförande?

Riksdagen beslutade 1974 om de nya reglerna för öveförmyndarverksam-het. Av propositionen framgår mycket klart och tydligt att det här är en kommunal uppgift. Jagvill i likhet med utskottet kraftigt poängtera det stora värde som ligger i att överförmyndarskapet är ett kommunalt förtroendeuppdrag, att de valda polifikerna i kommunen genom sin kommunfullmäktige får välja vem eller vilka som skall vara överförmyndare. Den stora personkännedom som finns hos de politiska partier och de ledamöter i kommunfullmäktige som nominerar kandidater till överförmyndare utgör den bästa garantin för att man får lämpliga personer till dessa uppdrag.

Det har också framgått av vad utskottet har sagt tidigare och vad det säger nu att överförmyndarna bör få och får såväl juridisk som ekonomisk och administrativ hjälp från kommunernas kanslier. Skulle någon kommun inte ställa dessa kansliresurser till överförmyndarens förfogande, finns det anledning att i kommunfullmäktige exempelvis interpellera ansvariga politiker i frågan.

I en stor del av motionen behandlas utbildningen av överförmyndare. Utskottet konstaterar med stor tillfredsställelse att en rad olika kurser har genomförts de senaste åren. Man konstaterar vidare att utbildningsverksam-

hel pågår och att det även i fortsättningen kommer att anordnas utbildningskurser för överförmyndare.

I sin egenskap av motionär kan naturligtvis Alf Wennerfors säga att det här är bra men alt utbildningsprogrammet enligt hans mening inte räcker till, utan att större utbildningsinsatser bör göras. Låt så vara, Alf Wennerfors, men då skall inte motionen väckas här i riksdagen. Jag anser i så fall att den hör hemma på Kommunförbundets kongress, eftersom det är så klart utsagt alt det här är en kommunal angelägenhet. Det är kommunernas uppgift att planera för och genomföra utbildning samt stå för kostnaderna därför.

En mycket central fråga i motionen är att överförmyndarna bör ha formell kompetens. Med krav på formell kompetens får man enligt motionären större garanti för rätta innehavare på dessa poster. Men vid närmare eftertanke upptäcker man hur svårt det är att precisera vilken formell kompetens en överförmyndare skall ha. Skall vi kräva att alla överförmyndare skall ha en jur.kand.-examen eller att de skall ha en ekonomisk examen? Kräver vi det, då ändrar vi också radikalt karaktären på detta uppdrag. Jag tror inte att det är en lycklig väg att gå, utan jag vill slå vakt om överförmyndarverksamheten som ett kommunalt förtroendeuppdrag även i fortsättningen.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Överförmyndarorganisalionen

Anf. 86 ALF WENNERFORS (m) replik:

Herr talman! Jag har faktiskt gett exempel på brister i min egen motion.

För mig har det varit viktigt att dels peka pä bristerna i överförmyndarorganisalionen, dels försöka komma fram till till en lösning som gör alt dessa brister undanröjs. För den sakens skull, har jag sagt, vore det lämpligt alt utreda frågan. .

Kommunförbundet medger faktiskt att överförmyndarorganisalionen har brister, och det gör även Sveriges domareförbund. Jag förslår inte varför inte utskottet tar deras remissyttranden på allvar.

Låt mig få säga till utskottets talesman att jag inte har tagit stäHning till om överförmyndaren skall vara en tjänsteman eller en förtroendeman. Jag kan hålla med om att politiker, som varit verksamma som sådana i många herrans år, kan vara lämpliga för detta uppdrag. Men vad jag tycker att vi skall kräva är att de har kompetensen och är lämpliga för det. Många är det, men del finns exempel på sådana som inte är det. Och del är små människor, barn och ungdomar, som får sitta emellan. Det är därför jag menar alt det är en rätlssäkerhetsfråga.

Är det en kommunal angelägenhet? Javisst är det det. Del håller jag med om. Men skall vi bara låta detta gå och inte göra något åt det när det verkligen finns brister? Det är det som jag har velat peka på.

När det sedan gäller utbildningen försöker man beskriva den som om den skulle vara omfattande. Det är den inte alls. Möjligen har den börjat öka det senaste året av någon anledning, och det är bara glädjande. Men tidigare var den myckel sparsamt förekommande. De promemorior som det talas om att man skickar kommer mycket sällan, och det är oftast bara fråga om rättsfall. Jag tycker verkligen alt det hade varit på sin plats att lagutskottet hade uttalat

5 Riksdagens protokoll 1983/84:20-21

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Ö verförmyndaror-ganisationen

sig ofanfligl myckel mer posifivt i den här frågan än vad lagutskottet har gjort.

Anf. 87 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Del blir ett myckel kort anförande, eftersom jag inte har avsett all gå i polemik med Alf Wennerfors. Men jag vill göra några- inte oväsentliga kommentarer från oss som står för det särskilda yttrandet.

Jag utgår från och förmodar att Alf Wennerfors och vi som har skrivit under del särskilda yttrandet har litet olika erfarenheter av överförmyndarorganisalionen. Del kan annars länkas alt del är en rätt stockholmsk problemalik som Alf Wennerfors berör och har en dålig erfarenhet av.

Han anför också här alt del skulle vara en rätlssäkerhetsfråga. Del är givet att vi måste vara ob.servanta på den utveckling som finns på det här området. Anledningen till all vi nöjt oss med bara ett särskilt yttrande är alt vi inte är övertygade orn all del är dags att förvandla den kommunala förtroendemannen till en tjänsteman med stämpeln godkänd. Jag menar att förslaget skulle utgöra ett steg mot en sådan utveckling. Det skulle också innebära ett steg mot all utveckla och utöka den offentliga sektorn, vilket vi inte är övertygade om är till gagn. Dessutom är det onekligen kommunerna som betalar den här institutionen, och del borde vara kommunernas sak alt anhängiggöra ett sådant här ärende när de anser alt behov föreligger, om det skulle förekomma så pass stora svårigheter och sådana brister som Alf Wennerfors har anfört.

Anf. 88 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber attfå hänvisa till del jag tidigare harsagt, jagvill inte upprepa del. Jag vill bara återigen påminna om all delta är en kommunal angelägenhet. När vi tidigare diskuterade detta, för ett tiotal år sedan, kom vi fram till all del fanns brister, men vi förutsatte all dessa brister skulle avhjälpas. Alla kommuner borde då ha sett till att detta sköttes på ett helt tillfredsställande sätt. Men när det fortfarande är fråga om stora och allvarliga brister, då menar jag alt vi måste reagera. Det är därför jag har väckt den här motionen.

. Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1982/83:1770 av Alf Wennerfors-bifölls med acklamation.

7 § Föredrogs

Lagutskottets belänkande

1983/84:2 Researrangörers ansvar gentemot sina resenärer

Försvarsutskottets belänkande

1983/84:1 Tjänstegrader för kretshemvärnschefer

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

8 § Besked om inryckning till första värnpliktstjänstgöring

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1983/84:2 om besked om inryckning till första värnpliktstjänstgöring.

Anf. 89 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Per Stenmarck och jag har i en motion yrkat att regeringen skulle lägga fram förslag till lösningar på de problem som hittills ofta har uppstått när del gäller fidpunkt för inryckning till den första värnpliktstjänst-■ göringen.

Vi anför i vår motion att det hittills normall har varit så att inskrivning till värnpliktstjänstgöring skett någon gång under hösten. För dem som studerat på gymnasiet har det skett då de börjat årskurs 3. Sedan har det i allmänhet dröjt tre fyra månader innan de fått veta var de placerats, och i de flesta fall har de då också fått reda på planerad inryckningsperiod. Denna kan dock vara så utsträckt all det kan ta över ett helt år innan besked om exakt tidpunkt kan ges. Del har inte hittills varit möjligt att ge ett bättre besked. Det har varit olyckligt, inte minst därigenom alt många ungdomar som studerat endast vetat under vilken lidsperiod - ofta en lång sådan - de skulle komma att rycka in. De har därför haft svårt all söka in till universitets- och högskoleutbildning. Del har funnits problem också för dem som velat söka arbete, inte minst genom alt arbetsgivare som haft alternativ helst har tagit en sökande som vetat vilken lid han framöver kunde vara på sitt jobb. En sådan sökande har haft större chans all få ett arbete än den som stått inför sin värnpliktstjänstgöring.

Vi anser alt tidpunkten för inryckning skulle kunna preciseras bättre än som nu sker. Vi menar att frågan är oerhört viktig för de ungdomar som berörs. Vi har ansett all främst försvars-, skol- och arbetsmarknadsmyndigheterna måste dra ål samma håll.

Därför är det besked som ges i betänkandet - att man nu skall gå in för nyordning - mycket glädjande. Den inskrivne skall redan vid inskrivningen få ett preliminärt skriftligt besked om sin uttagning, om var tjänstgöring skall ske och också uppgift om inryckningstid osv. Det är mycket bra, och det var just vad vi ville åstadkomma med vår motion. Värnpliktsverket går in för den nyordningen från den 1 januari 1984, så vi bhr verkligen bönhörda snabbt.

Jag hoppas alt utskottet framöver skall följa resultatet av nyordningen, så att del blir så posifivt och bra som möjligt för de ungdomar som står i begrepp alt göra sin tjänstgöring för vårt lands försvar.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Besked om inryckning till första värnpliktstjänstgöring

Anf. 90 GÖTHE KNUTSON (m):

Flerr talman! Vi i försvarsutskottet har den uppfattningen att det är mycket angeläget alt de värnpliktiga i god tid får veta vilket förband de tas ut till och vid vilken lidpunkt de skall rycka in. Vi delar sålunda motionärernas uppfattning i sak..

Vi har kunnat konstatera och meddela i försvarsutskottets belänkande att vad motionärerna efterlyser redan är på gång - i så hög grad all vi så snart som

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Förtroendeläkares medverkan i sjukförsäkringsärenden

nästa årsskifte, alltså om mindre än två månader, kommer att ha ett nytt informationssystem, som värnpliktsverket har arbetat fram. Det kommer alt innebära att den värnpliktige vid inskrivningen får ett skriftligt besked, som kommer alt omfatta uttagning och tillhörighet, med bl. a. preliminär uppgift om året för grundutbildning och inryckningsmånaden. Beskedet blir naturligtvis preliminärt, men man kommer att eftersträva största möjliga exakthet i uppgifterna om utlagningen.

Vi är från utskottels sida övertygade om att värnpliktsverket tagit fram ett system som i så hög grad kommer att förändra situationen till det bättre att motionärerna och framför allt alla kommande värnpliktiga kommer att bli till freds.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkanden

1983/84:1 om förtroendeläkares medverkan i sjukförsäkringsärenden,

1983/84:2 om läkarintyg vid sjukskrivning och

1983/84:3 om socialavgifter.

Anf. 91 ANDRE VICE TALMANNEN:

Socialförsäkringsutskottels betänkanden 1,2 och 3 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialförsäkringsutskottets betänkande 1 om förtroendeläkares medverkan i sjukförsäkringsärenden.

Förtroendeläkares medverkan i sjukförsäkringsärenden

Anf. 92 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av socialförsäkringsutskottets betänkande nr 1 om förtroendeläkarnas medverkan i sjukförsäkringsärenden. I betänkandet behandlas en motion som vi, några moderater, har väckt, i vilken vi trycker litet på de förhållanden som ibland tyvärr uppstår på det här området.

Herr talman! Vid ett flertal tillfällen har man kunnat konstatera att enskilda människor på ett mycket olyckligt sätt kommit i kläm genom felaktiga bedömningar av deras sjukdom eller deras handikapp. Vid de överklaganden som skett har ytterligare utredningar och bedömningar lett till en mycket lång tidsutdräkt innan man kommit fram till ett beslut. De drabbade har därigenom fått ännu större svårigheter. Då klagan ej heller kunnat godtas har man kunnat konstatera att enskilda hårt har drabbats, såväl fysiskt som psykiskt.

Motionens syfte har varit att ifrågasätta det sätt på vilket dessa frågor i dag löses och söka få till stånd en bättre ringens ordning, bl. a. genom att förlroendeläkarna i besvärliga fall - överklagandefall, m. m. - själva skulle få träffa patienten och göra en egen bedömning.

Många upprörs av de öden som i en del fall drabbar människor som verkligen är sjuka eller skadade när deras svåra försäkringsärenden avgörs enbart genom förtroendeläkarnas bedömning av tidigare läkares undersökningar. Förlroendeläkaren har alltså inte sett patienten. Skiljaktigheter mellan den behandlande läkarens och förtroendeläkarens bedömning av en försäkrads medicinska status och arbetsförmåga kan i många fall, säger utskottet, hänföras till att det medicinska underlag som den försäkrade åberopat är ofullständigt. Utskottet fortsätter vidare med att säga att det är utomordentligt viktigt att förlroendeläkaren medverkar till att ett tillräckligt medicinskt underlag införskaffas. Det är som jag ser det f. n. definitivt en nödvändighet att så sker, om ett för den som berörs riktigt beslut skall kunna fallas.

Man talar sedan om möjligheterna till prövning i försäkringsrätt och vidare överprövning.

Av allt alt döma är problemet alt dessa instanser oftast fattar beslut på tidigare framlagda handlingar i ärendet. Visserligen framhålls i betänkandet alt försäkringsrätterna och försäkringsöverdomstolen vid sin handläggning har möjlighet att anlita medicinsk expertis. Om detta skedde i större utsträckning, borde inte de tragiska fall inträffa som ibland så stort slås upp i pressen. Jag vill fråga ulskollels företrädare om han känner till i vilken utsträckning man utnyttjar sådan expertis i högre instanser.

Utskottet avstyrker vårt förslag om utredning och redovisning av möjligheten alt låta förtroendeläkare mera aktivt delta i de svåra ärenden som går till högre instans. Vi har den uppfattningen att man då lättare skulle kunna undvika de tragiska fall som ibland inträffar då patienter felbedöms.

Herr talman! Jag skall inte yrka bifalltill motionen i dag men lovar alt följa utvecklingen på området med uppmärksamhet.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Förtroendeläkares medverkan i sjuk-försäkringsären -den

Anf. 93 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Ingvar Eriksson menar med sin motion att försäkringskassans förtroendeläkare skall göra en medicinsk undersökning av personer, vilkas ärenden förs vidare till högre instans, alltså till försäkringsrätt och försäkringsöverdomslol. Inom utskottet anser vi emellertid alt den ordning som råder för tillfället är den bästa.

Det är naturhgtvis väldigt viktigt att ett tillfredsställande medicinskt underlag föreligger, då ett ärende avgörs hos försäkringskassan. Det kravet måste ställas. Det är angeläget all man lar fram allt underlag. Men detta krav, menar vi, bör tillgodoses på annat sätt än genom att kassans förtroendeläkare undersöker patienten. I första hand bör det ske genom att kompletterande underlag begärs från den behandlande läkaren eller genom att kassan remitterar patienten till annan läkare eller klinik för bedömning eller speci-alislundersökning.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Förtroendeläkares medverkan i sjukförsäkringsärenden

Det har alltså aldrig varit meningen - vilket krävs i motionen - att förtroendeläkaren skall göra egna undersökningar av den försäkrade och därmed överta den behandlande läkarens uppgift. Vi tror att det skulle kunna störa förhållandel mellan den behandlande läkaren och patienten.

Man skall också ha klart för sig att förtroendeläkaren framför allt har en rådgivande roll. Det är viktigt alt det är så. Han skall med utgångspunkt i det läkarintyg som skickas med när man söker en förmån hjälpa försäkringskassans utredare all klarlägga den försäkrades medicinska status.

Vi är inom utskottet övertygade om att den nuvarande ordningen är den bästa. Man bör inte ändra på den. Förlroendeläkaren bör inte gå in och göra egna medicinska undersökningar: Kompletterande utredningar bör ske på det sättet att man remitterar patienten vidare.

Det är givetvis viktigt attfå fram ett komplett material och all pensionsde-legafionerna gör riktiga bedömningar. I pressen har diskuterats en del tvivelaktiga fall. Del är angeläget alt kassan fillsammans med förlroendeläkaren hela liden lar fram ett tillfredsställande underlag och sedan gör en riklig bedömning.

Ingvar Eriksson ville veta i vilken omfattning försäkringsrätterna och försäkringsöverdomstolen anlitar konsullläkare. Det vet vi inte. Men möjligheten finns, och vi förutsätter all så sker när del är behövligt.

Detta är den ordning som gäller för fillfället. Den tycker vi är riktig. Utskottet är alltså enigt i sitt ställningstagande, och jag yrkar bifall till ulskollels hemställan.

Anf. 94 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Det framgår väldigt klart av belänkandet, och jag förslår del fuller väl, all uppgiften för förtroendeläkarna främst är att vara rådgivare. Jag har också uppfattat all möjligheten finns all i högre instans få hjälp av läkare att bedöma fallen, men Börje Nilsson kan alltså inte svara på i vilken utsträckning den möjligheten har utnyttjats. Jag tror alt det är just på den punkten som det har brustit när man haft att handlägga svåra fall, med de tragiska konsekvenser det fått.

Jag tycker att det borde kunna gå snabbare att klara problemen när man har konstaterat all del gått snett. Jag hoppas all Börje Nilsson har samma uppfattning som jag, att det borde gå att la initiativ för att åtgärda detta på ett snabbare sätt.

Anf. 95 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Del är inget fel i själva systemet. Möjligheten finns för försäkringskassa och överdomstol att anlita konsultläkare och förtroendeläkare, och vi menar all man bör använda den möjligheten i stor utsträckning när del behövs.

Det krävs naturligtvis alt man behandlar alla ansökningar med största noggrannhet, så att varje människa får sin rätt. Det är viktigt.

överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen av socialförsäkringsutskottels belänkande 3.)

Anf. 96 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialförsäkringsutskottels belänkande 2 som gäller läkarintyg vid sjukskrivning.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Läkarintyg vid sjukskrivning

Läkarintyg vid sjukskrivning

Anf. 97 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Innan jag går in på socialförsäkringsutskottels behandling av Elving Anderssons och min motion 1982/83:383 vill jag gärna något motivera varför vi menar att försäkringskassan bör ha en förfatlningsmässig möjlighet att vid framlida sjukskrivning kräva läkarintyg av viss läkare, då det finns särskilda skäl för detta.

Tyvärr förekommer det då och då uppenbara missbruk av sociala förmåner av olika slag. Del är en viktig - men också grannlaga - uppgift för berörda myndigheter all försöka hindra och beivra sådant missbruk. Under sommaren 1979 uppspårade ett lokalkontor för försäkringskassan i Göteborg ett antal sjukskrivna där man fann ett visst samband. Kassan krävde alt samtliga 16 berörda skulle lämna läkarintyg, utfärdat av speciell läkare, redan från första sjukpenningdagen. Vid uppföljning ett år senare kunde man konstatera, all flertalet inte varit sjukskrivna alls samt alt två visat sig vara sjuka och blivit överförda till specialistvård. Flertalet hade fidigare varit arbetslösa, men några hade vid uppföljningsfillfället fått arbete.

Om en person med hjälp av intyg från ett tiotal läkare lyckas hålla sig undan arbete under några år, är rehabilileringsmöjlighelerna minimala. Försäkrade, vars sjukdomsbild domineras av alkohol- eller narkotikamissbruk, är ofta endast intresserade av all skaffa sig läkarintyg som ger dem möjlighet att få sin sjukpenning, medan de oftast saknar motivation för adekvat behandling.

Med del här vill jag understryka alt vår mofion, tvärtemot vad riksförsäkringsverket påstår i sill yttrande, infe bara syftar till kontroll mot missbruk ulan även och kanske främst till rehabilitering.

Genom två JO-beslut 1980 har del nu fastlagts alt den åtgärd som vidtogs av del nyssnämnda lokalkontoret av försäkringskassan inte var tillåten enligt gällande lag. Del synes genom dessa utslag vara klarlagt att försäkringskassan endast under pågående sjukskrivningsperiod kan sätta intyg från speciell läkare som villkor för fortsatt rätt fill sjukpenning. ■ Efter en fråga av mig 1981 informerade Karin Söder kammarens ledamöter om att frågan redan var föremål för riksförsäkringsverkels behandling i syfte att åstadkomma rimligare regler. Hon delade också min uppfattning att sjukskrivning aldrig får bli en ersättning för vård och behandling.

Tyvärr måste jag nu notera att riksförsäkringsverket uppenbarligen inte

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Läkarintyg vid sjukskrivning

vill verka för en rätt att i förväg kräva intyg av viss läkare. På s. 3 i socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:2 står nämligen: "Enligt riksförsäkringsverkets bedömning innebär detta att det har varit möjligt att anpassa rutinerna till det gällande regelsystemet. Något behov av författningsändringar torde därför inte föreligga för den i Göteborg bedrivna verksamheten."

Jag förmodar alt det är just delta som har lett till att utskottet i sin lur enigt har avstyrkt vår motion.

Mot den bakgrunden vill jag gärna informera kammaren och utskottsleda-mölerna om att del i Göteborg sedan 1981 finns en arbetsgrupp med deltagare från såväl försäkringskassan som sjukvårds- och socialförvaltningarna som har till uppgift att följa upp missbrukares sjukskrivningar. Jag vill citera vad den här gruppen har yttrat den 20 juni i år, dvs. två dagar innan riksförsäkringsverket avgav sitt yttrande. Uppenbarligen har riksförsäkringsverket inte haft tillgång till gruppens rapport. Jag citerar på s. 5:

"I en stad med Göteborgs struktur har kassan erfarit att många försäkrade vandrar från läkare till läkare och ibland blir sjukskrivna under olika diagnoser. De får därför ingen kontinuerlig vård, utan efter en tids sjukskrivning går man till nästa läkare för ny sjukskrivning. För att stoppa denna nomadisering och istället försöka ordna så att den försäkrade får vård, har kassan under flera år styrt försäkrade till en viss läkare eller vårdinrättning.

------- resultaten av försäkringskassans styrningar under undersökningsåret

1980 är betydande."

Det var alltså det sista år man använde möjligheten att styra till en viss läkare redan vid en kommande sjukskrivning.

Jag fortsätter citatet:

"Försäkringskassans erfarenheter av dessa styrningar har ur flera synpunkter varit goda. Den försäkrade har fått bättre möjligheter till kontinuerlig vård. Antalet sjukperioder och antalet sjukdagar har minskat. I vissa fall har personerna förts över fill socialvården, där de förhoppningsvis kan få såväl kuraliv som annan hjälp, för att komma tillrätta med sina egentliga problem.

På sikt synes rehabiliteringsinsatserna ge allt större effekt. Genom att man kunnat bryta trenden av allt fler och längre sjukperioder för varje år har man minskat risken för utslagning och alltför tidig pensionering."

På nästa sida i rapporten, alltså s. 6, skriver man:

"För 15 % av de personer som berördes av beslutet ökade antalet ersatta sjukfall medan det för 77 % minskade. För resterande 8 % förblev antalet oförändrat.

------- antalet ersatta dagar minskade kraftigt e;fter beslulstillfällel, med

39 %.

Antalet ersatta dagar har minskat från 199 till 122 per person. Som jämförelse kan nämnas alt göteborgarnas sjuktal minskade med 2,1 dgr mellan åren 1979 och 1980. Om hela minskningen 77 dagar kunde tillskrivas 'styr-ningseffeklen' uppskattas alt man betalt ut ca 2,2 miljoner kronor mindre i sjukpenning fill de berörda året efter beslutet.

Eftersom det fanns skäl att tro att det minskade stödet i form av sjukpen
ning - i genomsnitt ca 12.300 kronor per försäkrad och år - delvis ersattes av
en ökad socialvårdskonsumtiori gjordes en utredning även av detta. Utred
ningsresultatet beskrivs i tabell och av det framgår att det ekonomiska

stödet från socialvården ökat med ca 900 kronor per person och år, vilket endast motsvarar 6 sjukpenningdagar.

Socialhjälpskostnaderna för styrningsfallen har procentuellt sett ökat mer än de totala kostnaderna för kommunen. Huruvida ökningen är en konsekvens av styrningen eller om den trots detta ändå hade inträffat går inte att fastställa med denna undersökning." Men man skall också ställa sex dagars socialbidrag mot inbesparade 77 dagars försäkringsersättning i form av sjukpenning.

Avslutningsvis skriver man på s. 7 och 8 i denna rapport: "Vi anser det mycket angeläget att Riksförsäkringsverket gör en revidering av nu gällande bestämmelser beträffande kassornas möjligheter att hänvisa till viss läkare även i kommande sjukfall.

Vad som sagts ovan i denna rapport om rätten till sjukpenning bör enligt vår uppfattning också gälla rätten till vissa pensionsförmåner, exempelvis sjukbidrag."

De som har skrivit under detta är Clas Sjöberg från sjukvårdsförvaltningen, Staffan Schött från socialförvaltningen sarrit Sven-Erik Åhlander, Erik Ulfsberger och Bengt Hellquist från Göteborgs allmänna försäkringskassa.

Jag menar alt detta klart visar att riksförsäkringsverkets uppfattning att "något behov av författningsändringar torde därför inte föreligga för den i Göteborg bedrivna verksamheten" inte delas av närmast berörda tjänstemän i Göteborg.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till motion 1982/83:383. Då jag inte nu väntar någon framgång gentemot ett enigt utskott kommer jag inte att begära rösträkning. Men jag lovar att vi i januari återkommer med en ny motion i ärendet och med ytterligare informationer som belyser behovet. Vi är nämligen övertygade om alt en ändring är både angelägen och nödvändig.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Läkarintyg vid sjukskrivning

Anf. 98 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Man syftar i motionen till att komma till rätta med missbruk av sociala förmåner och att en sjuk person snabbt skall kunna ges den behandling som behövs. I detta kan vi väl instämma. Det är naturligtvis viktigt att man kan komma till rätta med allt missbruk, och det är också vikfigt att sätta in rehabiliteringsåtgärder och behandlingsåtgärder i god tid.

Som Rune Torwald säger har alltså både riksförsäkringsverket och Försäkringskasseförbundet yttrat sig över motionen, och man är helt enig om att del inom nu gällande regelsystem bör gå att uppnå denna målsättning. Man har alltså kommit fram till denna uppfattning med den juridiska sakkunskap man har, och det måste vi acceptera.

Som framgår av belänkandet kommer också del nya formuläret för läkarintyg vid sjukskrivning som används fr. o. m. innevarande höst att

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Läkarintyg vid . sjukskrivning

förbättra underlaget för bedömningen av rätten till sjukpenning. Därmed får försäkringskassorna och läkarna bättre möjligheter att inte bara förhindra ett eventuellt missbruk av försäkringen ulan också i tid sälta in de behandlings-och rehabilileringsålgärder som är nödvändiga. Del kan också tilläggas all verket har för avsikt att se över fillämpningskungörelsens bestämmelser om under vilka förutsättningar intyg får begäras tidigare än fr. o. m. den sjunde dagen efter insjuknandedagen.

. Rune Torwald har argumenterat för sill ställningstagande, men vi har alltså remitterat motionen fill centrala verk och behandlat den myckel ingående i utskottet och därvid kommit fram till att man inom del regelsystem som finns bör kunna uppfylla den målsättning som ryms i motionen och som vi ställer upp för. .

Jag vill med detta yrka bifall till socialförsäkringsulskottets hemställan i belänkande 2. .

Anf. 99 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag tror naturligtvis också att utskottet har samma ambition som vi motionärer har haft, men jag tror all man litet för mycket har litat på centrala myndigheters uppfattningar och juristers resonemang. De befinner sig dess värre väldigt ofta mycket långt från verkligheten. Men den grupp som i Göteborg som har sysslat med detta har haft verkligheten inpå livet år efter år och har sett att den metod man tidigare använde var effektiv och har noterat att efter del alt man inte fick använda den metoden har man inte kunnat bedriva verksamheten lika effektivt - egentligen allfid till skada för i detta fall missbrukaren. Jag tänker infe så myckel på pengarna som på all vederbörande inte i fid. kommer under vård:

Del sägs här t. ex. alt del skall bU möjligt att kräva läkarintyg tidigare än på sjunde dagen, men det finns ju ingen praktisk möjlighet till detta i en storstad. Sjukledigheten skall ju ha påbörjats, innan man får kräva någonfing. Man får alltså inte i-förväg föreskriva alt vederbörande skall gå till en viss läkare. Först skall läkarintyg ha kommit in och nått den grupp som sysslar med de här frågorna osv. Då har det redan gått så lång tid att del blir verkningslöst att föreskriva all patienten på t. ex. femte dagen skall gå fill en viss läkare.

Den som läser vad som slår i. utskottsbetänkandel nederst på s. 4 och överst på s. 5 inser att det bara är en omskrivning av en byråkrati som inte fungerar. Den är juridiskt oantastlig, men den fungerar inte i verkligheten, för man har inte tillräckliga tidsramar, om man inte får göra ingripandel i förväg ulan måste vänta tills vederbörande redan har hunnit att sjukskriva sig.

Sedan är jag helt på del klara med att delta är ett problem i storstadsområdena och inte hos flertalet försäkringskassor. På de flesta orter finns nämligen inte samma möjlighet som i storstäderna alt gå från läkare till läkare. På många orter finns det bara en eller två läkare, och de "kan" snart sitt klientel. Men i en storstad finns del ingen möjlighet för en läkare som får en ny patient all vela särskilt mycket mer orn vederbörande än vad denne

själv behagar tala om.

Jag vill gärna hoppas all del nya läkarintyget skall innebära en förbättring och all del ger vissa möjligheter, men jag tror alt de personer som det här är fråga om och som har sin speciella inställning ganska snabbi kommer all lära sig all bara del har gått en månad sedan de senast sjukskrev sig, så behöver de inte lämna några uppgifter. Del står nämligen angivet att man skall tala om om man har varit hos någon annan läkare och blivit sjukskriven under den senaste månaden. Man kommer då all lära sig alt undvika det. Väntar man till den Irelfioförsta eller trettioandra dagen så har man kommit runt problemet. Då kan man kallt svara: Nej, jag har inte varit hos någon annan läkare den senaste månaden.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Anf. 100 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! De centrala myndigheterna säger ju - del kan Rune Torwald läsa i betänkandet - att regelsystemet är tillräckligt för att uppnå mofionens målsättning. Det tycker jag att man kan ta fasta på i Göteborg och hävda gentemot myndigheterna där.

Sedan måste väl också Rune Torwald acceptera den beskrivning som lämnats, all del pågår en förändring av rutinerna. Nytt läkarintyg har vi nämnt. Man skall också skriva om fillämpningskungörelsens bestämmelser. Del pågår alltså ett arbete som jag tycker att man bör avvakta, innan man går vidare.

Anf. 101 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag skall nöja mig med att konstatera att del inte är jag som yttrat mig - jag skulle inte våga yttra mig om detta behov - utan att del är fem tjänstemän i Göteborg som gjort del, varav tre anställda vid försäkringskassan, en vid socialförvaltningen och en vid sjukvårdsförvaltningen. De har sedan många år specialiserat sig på denna typ av ärenden och enligt en samfälld uppfattning lyckats mycket väl. Det är dessa personer som säger: Vi anser det mycket angeläget att riksförsäkringsverket gör en revidering av nu gällande bestämmelser beträffande kassornas möjlighet alt styra till viss läkare även i kommande sjukfall. Del är det som är vitsen med vår motiori och med vårt krav. Vi kommer att återkomma.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter behandlingen -av socialförsäkringsutskottels belänkande 3.)

Anf. 102 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialförsäkringsutskottels betänkande 3 om socialavgifter.

Nr 20

Socialavgifter

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Anf. 103 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Om en lantbrukare äger en gård och arrenderar en till samt brukar båda, vilket är vanligt, då uppfattar han sig som en lantbrukare - inte som två. Om han ett år får en god skörd på den ena gården och missväxt på den andra, vilket faktiskt förekommer - det är sådant som kallas lokala skördeskador - då beräknar han sin inkomst så att han drar förlusten på den ena gården från den förhoppningsvis förekommande vinsten på den andra, och den summa som han får fram är inkomsten.

Säkert får han stöd av alla vanligt tänkande människor i det sättet att räkna. Det är vad som är kvar sedan man har dragit bort förlusten som är inkomsten, på vilken man skall betala skatt och rimligen också betala avgifter.

Men det finns en liten grupp människor som inte räknar på detta sätt, och dess värre är del de som efter beslut av riksdagen har att räkna ut och debitera socialförsäkringsavgifter. De människorna ser bara den gård som gick med vinst - inte den andra. De säger att han skall betala avgifter som om vinsten på den lyckade gården vore hans inkomst.

Men detta gäller många andra typer av företagare också - inte bara lantbrukare. Det är företagare som har hedervärda skäl - och det finns många sådana - till alt driva sin verksamhet i mer än ett företag och som ibland får vinst i den ena verksamheten och förlust i den andra.

Sedan ett par år tillbaka får man inte lov alt kvitta förlust i en sådan verksamhet mot vinst i en annan. Har man otur kan t. o. m. förlusten vara större än vinsten, så att resultatet blir negativt eller i varje fall noll. Då har man ingenting att betala med alls, men socialförsäkringsavgifterna skall betalas i alla fall.

Vad gör vår bonde i det fallet? Ja, han får inte sällan låna pengar, dels för att leva på fram tills han förhoppningsvis får en bättre skörd nästa år, dels för att betala socialförsäkringsavgifterna. Om han av någon anledning fortsätter på detta vis en längre tid, slutardet sannolikt med konkurs, och då blir det fordringsägarna som får betala socialförsäkringsavgifterna och allt annat.

Men detta kan inte ha varit meningen.

Jag tror, herr talman, all när den här lagändringen kom till för ett par tre år sedan, var det litet grand av en sinkadus och ett olycksfall i arbetet. Som motionärerna i motion 1982/83:200 påpekar, var förslaget faktiskt inte remissbehandlat och inte så grundligt granskat - det kan ha gått litet hastigt till. Dessa konsekvenser kan rimligen inte ha varit avsedda.

De moderata ledamöterna i socialförsäkringsulskottet menar, i likhet med motionärerna bakom motion 200, alt vi måste återställa möjligheten att inom vad som i praktiken är en rörelse - även när den drivs i mer än ett företag -kvitta förlust mot vinst innan man räknar ut bl. a. socialförsäkringsavgifter.

Utskottet har ett skäl - ett gott socialt skäl - för att motsätta sig en sådan ordning. Del är att man är rädd för att pensionstrygghelen skall undergrävas. Om man inte erlägger avgifter blir pensionspoängen liten eller ingen, och då

får man ingen ordentlig pension när man blir 65 är - och så vill utskottet inte ha det.

Det låter vackert och ömsint och allt vad ni vill, men det är nog ändå ett ganska dåligt motiv. Går det riktigt illa blir denna tryggheten trygghet till döds. Vad hjälper det mig om jag får en hygglig pension när jag blir 65 år, om jag inte kan dra mig fram till 65-årsdagen därför att jag inte har några inkomster?

Del måste vara ett myckel svagt motiv. Syftet med våra regler för debitering av avgifter måste vara att man skall komma den faktiska inkomsten - den faktiska bärkraften, inte något konstruerat belopp som man har tagit fram genom att inte ta hänsyn till verkligheten - så nära som möjligt.

Det är nog rätt många människor som kan räka illa ut på grund av dessa bestämmelser. Hur många det är vet jag inte, men de är tillräckligt många, herr talman, för att jag skall yrka bifall till reservation 2 till socialförsäkringsutskottets betänkande; I övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Anf. 104 GÖSTA ANDERSSON (c):

Herr talman! Allt fler analyser under senare år visar mycket tydligt på att de sociala kostnaderna är lägre i de små och medelstora företagen än i de stora. Den s. k. Nordenfalkska utredningen har klart visat att frånvaron från arbetet är väsentligt lägre i de mindre företagen. Delegationen för social forskning har i en rapport visat på att arbetsplatser med 1-10 anställda endast hade 14 frånyarodagar per år och anställd. Arbetsplatser med mer än 1 000 anställda redovisade över 30 frånvarodagar.

En sammanställning över antalet sjukfrånvarodagar i vissa kommuner visar också på en intressant bild. Typiska småföretagareområden har ett genomsnittligt antal sjukdagar per år för samtliga försäkrade som ligger så lågt som 12,5. Samtidigt visar statistiken hos riksförsäkringsverket att rika kommuner med hög sysselsättning och med höga inkomster har över 28 sjukdagar per försäkrad.

Den slutsats man måste dra är att flera undersökningar klart pekar i samma riktning. Därför kan vi inte nonchalera dessa analyser.

Trots stora skillnader när det gäller frånvaron betalar man i princip lika höga sjukförsäkringsavgifter vid de arbetsplatser som har låg frånvaro som vid de som har hög frånvaro. Om man kunde hävda att det fanns fördelningspolitiska motiv för att småföretagen borde bära storföretagens större sociala kostnader, borde man inte invända mot systemet. Jag kan omöjligen finna några sakskäl för att löntagare - arbetare och tjänstemän -skall avstå från löneutrymme för att bära sociala kostnader i regioner eller i företag som är rikare: Det är faktiskt delta som sker med det nuvarande systemet.

Vi har egentligen ett avgiftssystem där den fattigare och resurssvagare parlen - löntagare och företagare vid mindre arbetsplatser - får omfördela till den rikare. Det är enligt min mening en dålig solidaritet när omfördelningar sker från fattigare till rikare. Jag har svårt att tro att detta verkligen är riksdagsmajoritetens avsikt.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Den som inte vill blunda för verkligheten borde bli intresserad av alt söka efter andra och bättre alternativ. I en lid då allt fler börjar erkänna de små och medelstora företagens stora betydelse för sysselsättningen borde del finnas goda skäl för ett nytänkande. Även vår nuvarande industriminister har hållit tal ute i landet - som jag själv haft förmånen att lyssna till - som i hög grad varit en hyllning till de mindre förelagen. Jag vill för min del hoppas alt hans inställning inte inskränker sig till vackra tal. Del krävs handling också:

Jag menar att verkligheten borde ha lärt oss alt man i typiska småföretagar-bygder - som t. ex. i Gnosjö - har lyckats bäst med alt slå emot en växande arbetslöshet. 1 en lid då en stor del av svenska folket plågas av arbetslöshetens elände borde vi vara kloka och ta vara på den utvecklingskraft som ligger i de små och medelstora förelagen.

Vi borde skapa bättre förutsättningar för idérika och kunniga arbetare, tjänstemän och företagare att förverkliga sina idéer och sitt kunnande i en samhällsnyltig produkfion. I stället för all stimulera dessa människor tvingar avgiftssystemet dem all bära kostnader som borde ligga på de stora arbetsplatserna. Vi har exempel på alt arbetslösa ungdomar tagit initiativ fill att starta egna förelag för alt ha något meningsfullt att göra. Det är bra initiafiv. Tyvärr har vi också exempel på alt deras initiativ har raserats på grund av att de ekonomiska påfrestningarna blivit för stora. Utöver löne- och kapitalkostnader skall dessa sårbara förelag i regel även bära avgifter som kan gå upp emot 40-50 % på löneunderlaget, om man räknar in semesterer-sätlningar. Det borde räcka med att dessa förelag bär sina egna kostnader för del sociala trygghetssystemet.

Det är inte enbart sysselsättningsskäl som talar för att tillämpa en ny princip för avgiftsuttaget. Del finns enligt min mening även arbetsmiljöskäl. Den höga närvaron vid de mindre och medelstora företagen beror säkert på en större gemenskap och samhörighetskänsla hos såväl anställda som företagare vid dessa arbetsplatser. Den vardagssolidaritel som Metalls orförande Leif Blomberg efterlyser bland arbetskamraterna i en artikel i LO-tidningen finns i högre grad vid de små och medelstora företagen. De sociala och psykiska problemen vid dessa arbetsplatser är betydligt mindre än vid de stora.

Leif Blomberg har naturligtvis rätt när han anser att bättre psykiska och sociala arbetsförhållanden borde eftersträvas vid alla arbetsplatser. Särskilt bör det naturligtvis gälla vid de arbetsplatser där man har de verkligt stora problemen.

När samhället med nuvarande syslem tar över kostnaderna för den sociala utslagning som sker vid slorarbelsplalserna finns del egentligen ingen riktig motivation för förelagsledningen alt anstränga sig för att förbättra denna del av arbetsmiljön. Det måste vara en brist i systemet när det fungerar på det sättet. En sänkt avgift för alla företag som har en i alla avseenden bra arbetsmiljö borde ligga i de anställdas, företagens och samhällets intresse.

Kan en sådan sänkt avgift dessutom stimulera till att nya jobb skapas är del ytterligare ett starkt motiv för all riksdagen ger regeringen i uppdrag alt framlägga förslag i enlighet med dé parlimolioner som är avlämnade av

centerpartiet i denna fråga. Ni- 20

Jag vill, fru talman, med detta yrka bifall till reservation nr 1 av Karin „ ,

, , „ Onsdagenden

Israelsson m. fl. . °

9 november 1983

Socialavgifter

Under detta anförande överlog förste. vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 105 DORIS HÅ VIK (s):

Fru talman! Socialavgifter erläggs i form av arbetsgivaravgift för anställda och egenavgift för personer med inkomst av annat förvärvsarbete.

Sedan den 1 januari 1982 gäller nya regler för uttag av.socialavgifler. Den proposition som del beslutet är grundat på är signerad Karin Söder, partivän, till Gösta Andersson som nyss höll sitt anförande här.

Vi tycker de bestämmelserna var bra, för de innebär enhetligare och enklare regler för beräkning av arbetsgivaravgifter och egenavgifier. Bl. a. slopades basbelopps- och maximeringavdragen vid beräkning av ATP-avgifter, som i fortsättningen skulle beräknas på samma underlag som övriga avgifter. Syftet var att uppnå administrativa lättnader för såväl myndigheter som arbetsgivare och egenföretagare. Ändringarna möjliggjorde också införandet av ett effektivare debiterings- och uppbördssystem. Ett första steg i den riktningen beslutades av riksdagen under föregående riksmöte.

Utskottet har tidigare behandlat motionsyrkanden om differentierade sjukförsäkringsavgifter med samma syfte som de motioner reservation 1 bygger på.

En reflexion må tillålas mig. Del är ganska förvånansvärt alt man inte lyckades genomföra detta under den fid vi hade varierande centerpartisocialministrar, ulan nu kommer man tillbaka till riksdagen. Jag diskuterar då en proposifion som cenlerparliledamolen Karin Söder själv har signerat. Sannerligen äro Herrans vägar outgrundliga.

I sitt betänkande 1981/82:15 erinrade utskottet om de förändringar av avgiftssystemet som införts fr. o. m. den 1 januari 1982 just i syfte att göra systemet administrativt enklare och enhetligare samt underlätta en samordning mellan avgifter och skatter i debilerings- och uppbördshänseende. Mot den bakgrunden avstyrkte utskottet de föreslagna förändringarna, och del blev också riksdagens mening, med bred majoritet. Även vid föregående riksmöte avslog riksdagen en motion med samma motivering. En motion om differentierad barnomsorgsavgift avslogs också av riksdagen under föregående riksmöte, herr Andersson.

Vi menar fortfarande att en differentiering av socialavgifterna i enlighet med vad som begärts i motionerna innebär betydande administrativa svårigheter, inte minst mot bakgrund av.atl del även på små arbetsplatser och på mindre orter kan förekomma hög sjukfrånvaro. Del är inte så enkelt att del är enbart på små orter som man har låg frånvaro. Det kan vara betydande skillnader i olika förelag på en mindre ort. Jag skulle vilja ställa en fråga, även om det låter känslomässigt och bestickande i en del avseenden: Räcker del att säga alt man har en bra arbetsmiljö på dessa mindre orter och i dessa

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

små företag? Skulle det inte samtidigt kunna ställas krav på alt man där ansluter sig till företagshälsovården i samma omfattning som man gör vid de större företagen? Det är väl långt ifrån fallet.

Gösta Andersson säger också att man genom sitt löneutrymme får vara med och betala de sociala avgifterna för de större företagen med en hög sjukfrånvaro. Del är alt generalisera. Gösta Andersson kan titta på Gnosjö, eftersom det var med i exemplet. Där finns ett litet förelag med hög sjukfrånvaro, och där finns ett annat företag med låg sjukfrånvaro. Skälen till detta kan vara mycket varierande: Men skulle det innebära att den som jobbar på arbetsplatsen med låg sjukfrånvaro inte skulle avstå lika myckel utan få en högre lön än den som jobbar i det andra företaget? Det är inte administrativt enkelt och inte speciellt lättbegripligt heller.

Vi barett obligatoriskt sjukförsäkringssystem. I varje försäkringssystem är avgifter och utgifter beräknade, och man koinmer därigenom fram till en lämplig avgift för att klara försäkringssystemet. Är det sjukförsäkringssystemet som sådant som Gösta Andersson har någonting emot? Nog måste väl Gösta Andersson begripa att det är otroligt besvärligt att klara ut detta. Frågorna har utretts i en utredning som nyligen lagt fram ett förslag. Utredningen kunde inte lösa dessa problem utan föreslår att ärendet överlämnas till riksförsäkringsverket, som skall undersöka om det finns några prakfiska möjligheter till en lösning.

Jag skall inte orda mer om detta. Vi har haft frågan uppe i riksdagen varje år nu. Vi ställde oss vänligt bakom Karins Söders proposition, och vi står fast vid det. Vi tyckte att den innebar en förenkling och ser inte några.skäl att ändra delta.

Reservation nr 2 har Nils Carlshamre talat om, och den gäller kvittnings-rätt vid beräkning av pensionsgrundande inkomst. Från 1982 har kvittnings-rätlen vid beräkning av inkomst av annat förvärvsarbete än anställning slopats. Det innebär att underskott i en rörelse inte längre kan kvittas mot överskott i en annan rörelse och inte heller underskott i en jordbruksfastighet mot överskott i en annan jordbruksfastighet. Nils Carlshamre gjorde här en målande beskrivning av detta. Riksdagen har tidigare avslagit motionsyrkanden av samma inriebörd som de nu aktuella, och frågan behandlades senast i vårt betänkande 1982/83:10'. Utskottets motivering har varit att det inte kan godtas att en försäkrads framtjda pension skulle kunna begränsas genom möjligheter till kvittning vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten, och vi vidhåller nu vårt tidigare ställningstagande.

Vi har upplevt att man för sin framtida trygghet vill få en så hög pensionsgrundande inkomst som möjligt, inte tvärtom. För att göra bilden fullständig vill jag också säga att det ofta påpekas att de avgifter som egenföretagare betalar till ATP är avdragsgilla i sin helhet.

Jag yrkar avslag på reservation nr 2 och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 106 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja rekommendera fru Håvik en viss ödmjukhet när hon diskuterar olika regeringars förutsättningar att få igenom sina förslag

i alla delar - det gäller naturligtvis även centern när vi suttit i regeringsställning. Doris Håvik företräder själv ett parti som kan ha problem på vissa punkter.

Jag vill också säga alt den förändring som centern på den här punkten föreslår i sina parlimolioner inte på något sätt står i strid med den proposition som Karin Söder lade fram.

Jag har uppfattat hela den här debatten i den aktuella frågan så att motståndarna fill en avgiftsreform i det här avseendet inte riktigt vill uppskatta de miljömässiga och sysselsätlningsmässiga fördelar som finns i de många mindre företagen. Därför försöker man nu finna en mängd praktiska invändningar mot ett rättvisare avgiftssystem. Men då vill jag i all ödmjukhet påminna Doris Håvik om alt hon under den förra Palmeregeringens tid röstade igenom ett särskilt fribelopp för egenföretagarna. Den reformen krävde vissa administrativa åtgärder. Hon har dessutom röstat igenom differentierade avgifter till sjukförsäkringen för egenföretagare. Varför skulle i princip exakt samma åtgärder nu vara så omöjliga att genomföra när det gäller andra småföretag? Eller är del så alt Doris Håvik inte vill uppskatta och värdera de fördelar som t. ex. företagsläkaren i Anderstorp - socialförsäkringsulskottet var ju på; besök där - pekade på när det gällde småförelagen i detta område? Är den arbetsgemenskap som t. ex. Metalls ordförande Leif Blomberg så starkt understrukit inte värd att ta vara på? Är de vackra tal till småföretagarna som den nuvarande industriministern hållit bara fagert tal på företagarmölen och inlé något som skall tillämpas i praktiskt politiskt arbete?

Jag vill inte tro ätt det är så illa. Jag vill hoppas alt regeringspartiet inte låser sig vid de skrivningar som gjorts i utskottet. Försök i stället att i praktisk handling leva upp till del budskap som Thage G. Peterson gett uttryck för i sina tal om småförelagsamhelen! I så fall bör det finnas plats för den rätlvisereform som vi i centern slåss för i motionen och i utskottsreservationen.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Anf. 107 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fru talman! Doris Håvik har gjort iakttagelsen att de flesta människors naturliga önskan är all få ett så högt pensionsunderlag som möjligt och att de därför inte har något intresse av alt hålla nere avgiftsbetalningen och därmed pensionsunderlaget. Det kan vara så - jag vet inte. Jag vill bara påpeka att i reservation nr 2 föreslår vi en kvittningsrättighet, inte en kvittningsskyldig-hel. Ingen är skyldig all utnyttja den här möjligheten om man verkligen hellre vill skaffa fram pengar på något sätt och betala en högre avgift.

Det är rätt all dessa avgifter är avdragsgilla vid beskattningen, men vi talar om dem som inte har just någonting att göra avdrag ifrån. Blir det förlust, då kan man inte göra några avdrag alls.

Anf. 108 DORIS HÅVIK (s) replik:

Fru talman! Gösta Anderssons replik visar ju verkligen hur omöjligt detta system är. Blomberg i Metall strävar naturligtvis efter att samtliga arbetsta-

6 Riksdagens protokoll 1983/84:20-21

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

gare skall få en god arbetsmiljö, det må gälla stora som små företag. Det är helt klart att det inte är så enkelt att på mindre företag få en god arbetsmiljö eller del goda kamratskap som ligger till grund för låg sjuklighet. Det kan finnas speciella skäl som gör att man går till arbetet, trots att man egentligen borde ha stannat hemma. Jag tror att det är mycket svårt att generalisera. Diskuterar man ett obligatoriskt försäkringssystem, där avgifter skall vara ett fördelningsinstrument och där alla skall ha rätt till den sjukpenning som vi har beslutat om - oberoende av var vederbörande arbetar och oberoende av om det är stor sjuklighet - löses inte problemen genom en generellt lägre avgift. Hur skall det praktiskt lösas? Skall man fastställa avgifterna år från år? Det är en ganska väsentlig fråga. En influensaepidemi på ett mindre företag kan betyda oerhört mycket. Även andra faktorer kan göra att det blir förändringar i sjuktalet.

Sedan skall vi väl hälsa med tillfredsställelse att sjuktalet sjunker generellt, genomsnittligt sett. Med varje sjukdag som det sjunker tjänar statsverket ungefär 700 milj. kr. Är inte det någonting som vi bör sträva efter? Jag fick inte vela vem som skulle kontrollera arbetsmiljön och avgöra om den är god och mindre sjukdomsframkallande. Skall man ha ett obligatorium, Gösta Andersson, när det gäller företagshälsovård, eller skall det bara avse större förelag, som redan i mycket stor utsträckning har egna företagshälsocentraler? Tyvärr finns det ju många små företag som inte har anslutit sig till systemet. Man skulle ju hälsa med tillfredsställelse om de anslöt sig.

Sedan till Nils Carlshamre. Innan vi fick bestämmelsen om att man inte skall kunna kvitta underskott i en förvärvskälla mot överskott i en annan hade vi ju - och det vet Nils Carlshamre lika bra som jag - en djungel av olika företag, där underskott och överskott i förelagen kvittades mot varandra. Jag tror inte att Nils Carlshamre och hans parti hälsade reformen med särskilt stor tillfredsställelse. Om jag minns rätt - jag har inte papperen på bordet -fanns det en reservation redan från början när förslaget lades fram. Jag kan respektera er om ni vidhåller er uppfattning, men de övriga partierna i riksdagen har nog sett fördelarna av att man inte manipulerar på det här området. Jag vet också att man är intresserad av alt ha ett så högt ATP-underlag som möjligt.

Anf. 109 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Replikliden är sedan länge ute.

Anf. 110 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja rekommendera Doris Håvik att hon tar bättre lärdom av de besök som utskottet gör i olika delar av landet. Vi som sitter i socialförsäkringsulskottet var ju i vintras på ett.mycket intressant besök i Jönköpings län. Vi träffade då bl. a. företagsläkaren för 250 småföretag i Anderslorpsområdet. Företagsläkaren ville göra oss uppmärksamma på två mycket viktiga punkter. Bl. a. pekade han på att dessa småföretag tagit sig igenom den svåra industrikrisen med ungefär oförändrad arbetsstyrka. Förelagsläkaren framhöll alt småföretagen i dessa områden bättre än storföreta-

gen lyckats att ställa om sig, och därigenom hade sysselsättningen kunnat upprätthållas.

Är inte detta prakfiska erfarenheter som vi politiker med ödmjukhet borde ta lärdom av?

Förelagsläkaren ville också göra oss uppmärksamma på att sjukfrånvaron var så pass låg som 4—6 %. Han prisade just det kamratskap, den vardagssolidaritet, som är utmärkande för dessa arbetsplatser. Borde inte Doris Håvik och alla andra ta lärdom av de praktiska erfarenheter från arbetslivet som denne läkare gav uttryck för? Vi bör rimligtvis inte blunda för det som är bra, oavsett vad vi har fattat för beslut i riksdagen tidigare. Vi skall ju inte sitta fast i någon prestige ulan bör ha möjlighet att ändra på beslut som det finns goda skäl att ändra på.

Jag hoppas innerligt alt man inte från regeringspartiets sida sitter fast i någon form av prestigetänkande i den här frågan utan drar de rätta slutsatserna av den verklighet som vi ibland möter. Då gäller det att vi tar vara på de goda delarna av den verkligheten.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Anf. 111 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fru talman! Nu byter Doris Håvik fot mitt i marschen. 1 utskottets betänkande och i Doris Håviks inlägg anförs bara ett enda skäl mot kvittningsrätt mellan olika förvärvskällor, och det är att man inte vill gröpa ur pensionsunderlaget för människor som behöver en ordentlig pension när de blir gamla. Nu får vi plötsligt höra talas om dem som slingrar sig fram i en djungel av bolag, fifflar hit och dit och bollar inkomster och utgifter från det ena bolaget till det andra så att slutresultatet blir noll och varken skatt eller avgifter erläggs. Men det var väl inte den gruppen Doris Håvik ömmade så mycket för - att vi skall slå vakt om dessa människors pensionsunderlag. Det har utskottet aldrig varit inne på tidigare, och det är inte vi reservanter heller inne på. Vad vi talar om är faktiskt tiotusentals småföretagare i jordbruk och andra branscher som av olika skäl måste - eller vill - driva verksamheten i mer än ett företag.

Närdet gäller bönderna är det helt enkelt så att det i det här småbrukarlan-det finns oändligt många brukningsdelar som är för små för att leva på, så alt man måste ha mer än en brukningsdel för att det skall kunna bli ett jobb som man kan leva på. Det är inte alltid som man kan köpa till. Det får man inte om det råkar vara någon mil mellan brukningsdelarna, och det är det ibland. Jag träffade för inte så länge sedan en man som brukade fem delar i norra Bohuslän - på olika ställen i socknen. Han har fem företag, den killen. Men han är verkligen inte någon som slingrar sig i en djungel och bollar med inkomster och utgifter, utan han är en vanlig bonde som behöver hjälp med att räkna inkomster på ett vettigt sätt.

Anf. 112 DORIS HÅVIK (s) replik:

Fru talman! Alldeles uppenbart, Gösta Andersson, är det utmärkt om förelag, stora som små, kan ha en god arbetsmiljö, om de anställda kan känna trygghet i sill arbete och detta kan få till resultat alt sjukligheten

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Socialavgifter

sjunker. Därom råder självfallet inte några delade meningar. Men när det skall ta sig uttryck i att man skall ha olika avgifter, måste jag reagera. Och var går gränsen för ett stort och ett litet företag?

Även jag besöker arbetsplatser, Gösta Andersson. En arbetsplats uppe i Grycksbo, ett pappersbruk med över 600 anställda, har en sjuklighet på ungefär 4 %. Skall vi göra denna bedömning företag efter företag - del räcker ju inte enbart med orter - då kan vi inte ha ett sammanhållet avgiftssystem som medför all del är enkelt att debilera, som är överskådligt, som ger möjligheter för förelagarna och också för de anställda alt ha klart för sig vad del hela handlar om.

Del kan låta känslosamt och bestickande, men jag är övertygad om att en obligatorisk försäkring måste vara överblickbar ur debiteringssynpunkl och även ge möjligheter för företagarna att vela år från år var avgifterna ligger.

Till Nils Carlshamre vill jag säga att lagen från början kom till för att vi hade - som jag var inne på - dessa djungler av företag som manövrerade med överskott och underskott. Men i delta speciella fall handlar det ju om all lagen gäller också för dessa - och att man därigenom skall kunna få ett hyggligt pensionsunderlag. Del är helt rikligt, och därom är utskottsmajorileten enig.

Förste vice talmannen anmälde att Gösta Andersson anhållit att till protokollet få antecknat alt han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 113 RUNE TORWALD (c):

Fru talman! Låt mig först referera något ur min motion 1982/83:162.

Trots all jag under ett relativt stort antal år varit ledamot av länsskatterält har jag först för några månader sedan, rättare sagt för ett halvår sedan, fått klart för mig hur vissa arbetsgivare kan hamna i en närmast rättslös situation. Formellt har inga felaktigheter begåtts, men berörda företagare finner sig vara dömda utan alt ha blivit hörda.

För all belysa denna fråga vill jag i ett kort sammandrag redovisa gången av ett ärende. En företagare - vi kan kalla honom företagare A - hade i ett enlreprenadkontrakl förbundit sig alt enligt vissa ersättningsregler utföra reparationsarbeten i bergrumsanläggningar m. m. Vid några tillfällen under ett par års lid samarbetade han med en granne, som dessutom var kollega till honom. I princip delades de inkomster som del aktuella arbetet gav i enlighet med enlreprenadkonlraklet. Förelagaren A hade innan han började samarbetet kontrollerat alt kollegan, företagare B, hade inregistrerad firma.

Av olika skäl avvecklade A sin firma för tre fyra år sedan. Någon gång under 1979 blev hans firma föremål för skatterevision. Inget onormalt noterades vid skalterevisionen, och den föranledde inga åtgärder mot honom.

Strax före jul 1981 fick A emellerfid ett besked från riksförsäkringsverket att man övervägde en avvikelse från hans arbetsgivaruppgift. Ändringen skulle innebära att den ersättning som utgått till kollegan B för de gemensamt utförda enlreprenadarbelena betraktades såsom löneutgift i sin helhet under åberopande av en dom i länsskalterätten. Trots att del rörde sig om en

deklaration fem sex år tillbaka i tiden, fick A bara 14 dagar till sitt förfogande för yttrande.

Företagaren A meddelade då riksförsäkringsverket alt han behövde bättre lid på sig, eftersom del rörde sig om fem sex år gamla handlingar, vilka han inte kunde få tillgång till snabbi. Den bokföringsbyrå A anlitat var hårt ansträngd med aktuella bokslut m. m. Emellertid fick A från riksförsäkringsverket ett definitivt beslut om avvikelse från arbetsgivaruppgiften redan den 21 "januari 1982, dvs. innan han hunnit få fram något underlag för sitt eget yttrande.

I slutet av januari ingav A en inlaga som avvisades av såväl försäkringsrätten som sedermera försäkringsöverdomstolen, under hänvisning till att riksförsäkringsverket inte hade begått några formella fel. A debiterades mycket höga retroaktiva arbetsgivaravgifter för det aktuella året och kom då i en bekymmersam ekonomisk situation. Dess bättre visade kronofogden bättre omdöme än andra och drev inte in avgifterna omedelbart. Vid sakprövningen av ärendet i kammarrätten har riksrevisionsverkets beslut numera dess bättre undanröjts, så problemet för A som individ har alltså klarals på ett hyggligt sätt i efterhand.

Hur har nu denna situation kunnat uppkomma? Jo, den medhjälpande förelagaren hade helt enkelt struntat i alt deklarera och därför blivit föremål för skönstaxering. I en bisals i länsrättens dom slår del att B synes kunna betraktas som anställd hos A.

Med utgångspunkt i denna bisals har alltså den lokala skattemyndigheten underrättat riksförsäkringsverket om alt A bör påföras arbetsgivaravgifter för utbetalningarna till B - detta utan alt ge A något fillfälle att redovisa under vilka betingelser samarbetet ägt rum. Vad som sedan förekommit har jag redan redovisat.

Enligt min mening borde retroaktiva debiteringar av detta slag aldrig kunna få förekomma ulan all berörd företagare har fått möjlighet att redovisa sin syn på frågan på ett fullständigt och riktigt sätt. För delta krävs givetvis tidsmarginaler av en helt annan omfattning än de 14 dagar som tydligen är kutym hos riksförsäkringsverket f. n.

Jag är visserligen något förundrad över alt utskottet hävdar att här antydda problem skulle bli behandlade av socialavgiflsulredningen, men jag får väl hoppas att så blir fallet. Då ett betänkande från denna utredning är att förvänta under 1984, får jag väl ge mig till tåls till dess.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Socialavgifter

Anf. 114 DORIS HÅVIK (s) replik:

Fru talman! Utskottet känner väl till dessa gränsdragningsproblem, Rune Torwald, som avgiflsbeslämmelserna kan ge upphov till. I fler motioner än Rune Torwalds, fogade till detta belänkande, påvisas också besvärliga gränsdragningsproblem. Problemen är alltså uppmärksammade. Socialavgiftsutredningen har fått i uppdrag att behandla frågan om dessa gränsdragningsproblem samt gränsdragningar mellan arbetstagare och självständiga företagare som måste ske inom både avgifts- och källskallesyslemet.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Socialavgifter

Utredningen har för avsikt att lämna sitt betänkande i början av 1984, varför utskottet enhälligt finner att goda skäl talar för att vi skall avvakta utredningens förslag innan vi närmare ser över frågan.

Anf. 115 RUNE TORWALD (c) replik:

Fru talman! Min motion avsåg närmast tekniken och inte så mycket bedömningarna. De senare har i sak kammarrätten gjort. Vad som bör undvikas är således att människor helt plötsligt ställs inför hotet av en indrivning på hundratusentals kronor, innan ärendet i fråga är avgjort och innan de fått praktiska möjligheter alt förklara situationen. Det var det jag vände mig mot.

Jag hoppas emellertid i likhet med fru Håvik att utredningen också skall studera den problematiken och se till att anvisningarna ger personer i den beskrivna situationen möjlighet bemöta de krav som ställs. Det får inte vara så att vederbörande först i efterhand får bemöta dem och vinna en skatteprocess. Del är bättre att vidta förebyggande åtgärder.

Anf. 116 OVE ERIKSSON (m):

Fru talman! I dag går 320 värmländska skogsarbetare arbetslösa och 240 är sysselsatta i beredskapsarbete, trots alt det nu är högkonjunktur i skogen. Efterfrågan på virke till både sågverk och massafabriker är stor. De enskilda skogsägarna är villiga alt avverka. Höjda virkespriser bör också ge utrymme för de skogsägare som eftersatt skogsvården att rätta till det förhållandel.

Del borde alltså vara ett rejält sug efter arbetskraft i skogen, men arbetslöshetssiffrorna har inte gått ned någon enda gång under hela året. De som under perioder sysselsätts i beredskapsarbeten i skogen får inga fasta arbeten.

Problemen uppstod i samband med Vänerskogs konkurs. Den nya skogsägareföreningen i Värmland har inte fått så stor verksamhet, och andra arbetsgivare har inte sugit upp arbetskraften. Förhållandet är säkert likartat i övriga län som hörde till Vänerskogs verksamhetsområde.

Hur kommer det sig då att det är arbetslöshet - i norra Värmland ända upp till 20 % - i en bransch där del finns jobb att utföra? Jag tror att en väsentlig del av problemaliken ligger i del faktum som påtalas i motion 446, nämligen svårigheten att starta entreprenadföretag i skogsbranschen.

I mofionen har vi motionärer exemplifierat detta med utdrag ur riksförsäkringsverkels anvisningar. Där sägs t. ex. om jordbrukskörslor:

"Jordbrukare eller annan, som ålar sig jordbrukskörslor med av honom tillhandahållen häst eller traktor, är som regel inte att anse som arbetstagare med avseende på dessa körslor. Inkomsten är att hänföra till inkomst av jordbruksfastighet eller rörelse."

När det gäller skogskörslor säger emellertid verket:

"Den som ålar sig skogskörslor och därvid regelmässigt själv deltar i arbetet är att anse som arbetstagare i förhållande till virkesägaren, oavsett hur ersättningen för arbetet beräknats.

Detta gäller beträffande

- skogskörare, som utför körningsarbete med häst

- skogskörare, som utför körningsarbetet med av honom tillhandahållen traktor, om denna är av sådan beskaffenhet och storlek att typen vanligen används i jordbruk eller är jämförbar med sådan."

Kör man häst eller traktor på åkern är man företagare. Kör man med samma häst eller traktor i skogsbruket är man arbetstagare. Konsekvensen efterlyses.

Kravet för att bli klassad som företagare i skogsbranschen är alltså att man har en skogstraktor. En sådan betingar i dag ett pris av flera hundra tusen kronor, och jag kan förslå alt man tvekar att satsa på att bli sin egen under sådana omständigheter. Många arbetsvilliga men arbetslösa skogsarbetare har tvingats till fortsatt arbetslöshet i stället för ett omfattande risktagande som egna företagare.

Behovet av entreprenadföretag i skogen är stort. Många skogsägare har svårt att på egen hand utföra avverkningar, pä grund av ålder eller av andra skäl. Många finner det också svårt och ansvarsfullt att vara arbetsgivare. För att arbetet i skogen skall bli ulfört, är det därför naturligt att man anlitar entreprenörer, och motion 446 syftar just till att underlätta för den som vill starta entreprenadförelag för skoglig verksamhet.

Utskottet föreslår nu att motionen avslås med motiveringen att gränsdragningsproblemet, gränsen mellan arbetstagare och självständig företagare, kommer att behandlas i socialavgiftsutredningens betänkande, som utlovas till början av nästa år.

Mot bakgrund av detta har jag i dag inget yrkande. Men skulle de här problemen inte bli lösta, finns risk alt man med nuvarande system inte får fram det virke som skogsindustrin efterfrågar, trots att skogsägarna vill leverera virke.

Blir inte socialavgiflsutredningens betänkande positivt i det här avseendet, fru talman, tänker jag återkomma i ärendet.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Socialavgifter

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1

Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1982/83:383 av Rune Torwald och Elving Andersson - bifölls med acklamation.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 3

Mom. 1 (differentierade socialavgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 257 röster mot 47 för reservafion 1 av Karin Israelsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (kvittningsrätt vid beräkning av pensionsgrundande inkomst)

Utskottets hemställan bifölls med 229 röster mot 77 för reservation 2 av Nils Carlshamre m. fl.

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Idrottens möjligheter tiU större självfinansiering

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

Socialutskottets betänkanden

1983/84:4 Gränsen mellan foster och barn

1983/84:5 Skydd mot genetisk manipulation

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

11 § Idrottens möjligheter till större självfmansiering

Föredrogs kulturutskottets belänkande 1983/84:1 om idrottens möjligheter till större självfinansiering.

Anf. 117 MONA SAINT CYR (m):

Fru talman! Jag har med intresse tagit del av kulturutskottets ansträngning att välvilligt hanlera min motion. Jag har också kunnat konstalera alt utskottet remitterat motionen till Riksidrollsförbundet för yttrande och har i dess svar funnit ytterligare stöd för mina tankegångar.

Det är onekligen så all en filltagande byråkratisering och ett ökande skatlekineseri försvårar del ideellt nedlagda arbetet runt om i vårt land. Och vi behöver ideella krafter - i dag mer än någonsin! Del är därför allvarligt då Riksidrollsförbundet konstaterar all skalleproblemaliken inom idrotlsvärl-den antagit sådana proportioner alt den t. o. m. är en av orsakerna till idrottens tilltagande ledarproblem. Detta konstaterande görs i en lid med stark ungdomsarbetslöshet, tilllagande sociala ungdomsproblem och ett krisartat ekonomiskt klimat i vårt land. Har vi råd all misshushålla med de ideella krafterna? Vi kan inte längre köpa oss fria ur problemsituationer.

Jag och Göran Ericsson har med vår motion i största enkelhet velat understryka värdet av idrottsrörelsens existens, tillväxt och framgång i vårt land. I motionen har vi också konstaterat hur samhällets möjligheter fill ekonomiskt stöd har krympt. Vi har därför pekat på möjligheterna till en utvidgad, kompletterande självfinansiering för idrotten under förutsättning all samhällsbyråkrafiska hinder undanröjs. Dessa hinder är många och skiftande och har exemplifierats i motionen. Flera av dem finns inom skatlesek-torn. Även på delta område utgör nämligen skatterna ett komplicerat lappverk, som är ogenomträngligt för de flesta normala människor. Vore del då inte möjligt alt tillmötesgå vår begärari att få denna regeldjungel kartlagd i syfte all förenkla och underlätta för idrottsrörelsen?

Nej, utskottet refererar skatteutskottels betänkande 1982/83:34 där utskottet hänvisar till sliflelseutredningen, sedan t. o. m. detta utskottet konstaterat alt "reglerna i vissa fall är svåra alt bedöma". På detta fastslår kulturutskottet all sliflelseutredningen av år 1975 är nedlagd! Varför? Vad kom den fram till? Eller vad stupade den på?

Utskottet är emellertid inte berett att förorda den övergripande utredning som vi motionärer begärt. En av orsakerna är den proposition, som skulle framläggas med förslag till ändringar i den nya lolterilagen. Denna proposifion är nu framlagd och åsyftar smärre justeringar men avhjälper inte del totala behovet av kartläggning och radikala förändringar. Jag vet inte varför utskottet tvekar men lyssnar gärna fill några kloka förklaringar till utskottets ställningstagande. Eftersom utskottet varit enigt förstår jag att det inte nyttjar myckel all yrka bifall fill motionen, varför jag avslår från detta.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Idrottens möjligheter tUl större självfinansiering

Anf. 118 ANDERS NILSSON (s):

Fru talman! Utskottet har i det här betänkandet - nr 1 - noterat en hel mängd åtgärder som vidtagits eller är på gång när del gäller de frågor som motionen behandlar. Del finns ingen anledning alt ta upp en diskussion om den uppfattning om idrottens betydelse som framförs i motionen - den delas av utskottet.

Vi har i betänkandet redovisat att införandet av bingoskatleri innebar förenklingar. Del skedde också en clearing; i och med alt skatten höjdes från 5 till 5 1/2 % avskaffades stämpelskatten på lotterier, och gränsen för skattefria vinster höjdes från 200 fill 500 kr.

När del gäller beskattning av ideella föreningar har vi noterat all reglerna har förenklats och blivit mera generösa. Del fall som nu är föremål för regeringsrättens prövning och som gäller en idrottsförening i mitt hemlän, nämligen Idrottsföreningen Emlungakamralerna kommer snart upp till avgörande. Då finns del anledning alt vänta på del utslaget för all se vad del ger. Skulle utslaget bli negativt för idrottsrörelsen, kommer dessa frågor sannolikt all aktualiseras från Riksidrotlsförbundels sida.

Vi har även hänvisat till civilministerns åtgärder när det gäller försöksverksamheter med all minska regelsystemen i ett antal frizoner. Likaså finns del anledning all påpeka den demokraliberedning som arbetar fr. o. m. i år och som skall se över hur de lokala föreningarna och organisationerna kan medverka i olika slag av verksamheter och dela på ansvaret med kommunerna i olika frågor. Detta berör i stor utsträckning ungdoms- och idrotlsverk-samhelen.

När del gäller denna försöksverksamhet finns anledning all se positivt på de försök som görs och där föreningar kan få ett direkt ansvar för verksamheter och eventuellt även för anläggningar. Man lar på så sätt till vara den kunskap och de erfarenheter som finns inom organisationslivet. Delta gäller inte enbart idrottsrörelsen utan också andra folkrörelser: Det finns därför anledning alt applicera motionens krav även på andra folkrörelser. Målet är naturligtvis alt för alla dessa åstadkomma positiva resultat.

Del finns anledning all notera att Riksidrollsförbundet i sitt remissvar med skärpa framhåller att de ökade möjligheterna fill självfinansiering utgör endast ett komplement och inte ett alternativ till samhällets stöd till idrotten.

Del har inte ställts något yrkande. Jag har bara velat redovisa de resonemang som fördes i utskottet och som har legal till grund för detta belänkande. Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Idrottens möjligheter tiU större självfinansiering

Anf. 119 MONA SAINT CYR (m):

Fru talman! Jag konstaterade i mitt inlägg att vår motion hade fått en välvillig behandling. Det vill jag gärna understryka. Området är emellertid mycket viktigt, och jag kan inte tiga om detta. Det hjälper inte långt om man inte får förståelse för sina synpunkter på så sätt att det görs någonting. Jag är inte övertygad om alt del som utskottet har hänvisat till kommer att ge den ordentliga översyn på delta område som verkligen behövs i det ekonomiska läge som vi nu befinner oss i.

I skatteutskottets betänkande 1982/83:34 sade man att en allmän översyn av reglerna skulle skapa förutsättningar för en gemensam bedömning av de ideella organisationernas beskattning. Man hänvisade till stiftelseutredningen. Den har som vi själva konstaterat lagts ned.

Vad Riksidrollsförbundet säger i sitt remissvar är viktigt. Förbundet uttalade sig för en förenkling av idrottsrörelsens möjligheter till självfinansiering, vilket också vi kräver i motionen. Denna förenkling skall enligt Riksidrollsförbundet - jag sade även detta - ses såsom ett komplement till statens stöd till idrotten. Vi vet alla att detta stöd krymper. Det är i själva verket negativt i dagens läge med hänsyn till inflationen.

Riksidrottsförbundet har även protesterat mot den ökade byråkratisering-en även på lotteriområdet. Som jag sade rör det sig om flera saker. På lotteriområdet gör man nu vissa justeringar.

Liksom fidigare skatteutskottet säger nu kulturutskottet att det är svårt att bedöma dessa olika reglers inverkan beskattningsmässigt i lotterihänseende. Det är svårt att bedöma hur den reformering som har skett har påverkat de ideella organisationernas möjligheter att arbeta. Man säger att delta innebär problem både för föreningarna och för de tillämpande myndigheterna. Vore det då inte i allas intresse att underlätta både för föreningarna och för myndigheterna?

Kulturulskollet säger avslutningsvis att man fortlöpande skall uppmärksamma möjligheterna till administrativa förenklingar av betydelse för bl. a. idrottens möjligheter all verka. Här är vi helt överens, och därför förslår jag liksom inte rikligt utskottets konstaterande att man inte är beredd att förorda en övergripande utredning. Jag tror att den är nödvändig.

Den försöksverksamhet som nu pågår i frizonskommunerna vet jag faktiskt inte så mycket om, så det vore intressant att få vela vad det är för någonting och vad den baseras på när man inrättar frizonskommuner.

Demokratiutredningens satsningar på föreningsansvaret på lokal nivå är någonting som redan tillämpas, så del är väl inget nytt. Det avhjälper i varje fall inte de problem som i dag tränger sig på.

Är det möjligen så att staten värnar sina egna spelformer? Staten tar ju in stora intäkter på olika typer av spel. Det är icke oväsentliga belopp, och det kan hända att staten på det området inte vill ha någon konkurrens.

Anf. 120 ANDERS NILSSON (s):

Fru talman! Jag vill kort och gott konstatera att utskottet har redovisat en del åtgärder som har vidtagits och som har inneburit förenklingar. Vi har

vidare redovisat förslag som är på gång och arbeten som pågår, vilka också Nr 20
leder i den riktningen. Mot bakgrund av detta finner vi inte att det finns n H A

anledning att nu sätta i gång en stor utredningsapparat för det här ändamålet.

9 november 1983

Vissa lotterifrågor

Överläggningen var härmed avslutad. Ulskollels hemställan bifölls.

12 § Vissa lotterifrågor

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1983/84:2 om vissa lotterifrågor.

Anf. 121 ROLF DAHLBERG (m):

Fru talman! I det här betänkandet behandlar kulturutskottet en motion av mig och ett antal medmotionärer beträffande en utredning om möjligheterna att få fill stånd ett spelka.sino i Sverige.

Utskottet hänvisar till en utredning som gjordes i början av 1970-talet vars betänkande heter Kasinoverksamhet i Sverige. Utredningen kom fram till att det vore lämpligt att det gavs möjlighet att starta kasinoverksamhet också i vårt land.

Utredningen pekade på ett antal skäl fill att man hade stannat för det förslaget. Man konstaterade först all det fanns ett stort intresse för den här spelformen. Man pekade på att Sverige skulle kunna få en utökad turism genom att vi kunde visa på all möjligheten att spela på kasino fanns även i vårt land. Man pekade också på att intäkterna för staten skulle öka kraftigt och att valulaulflödet skulle minska genom att svenskar i mindre utsträckning skulle åka utomlands för den här typen av spel.

Vidare pekade man på all det förekom på den liden - och så är det också i dag - ganska omfattande illegalt spel på det här området, där staten då går miste om alla intäkter, och att en legaliserad spelverksamhet skulle minska del illegala spelet.

Utredningen möttes av kritik från många remissinstanser, och något förslag lades aldrig fram av regeringen. Det kritikerna främst reagerade mot var de sociala aspekter som fanns med i bilden. Då skall vi komma ihåg att de spelformer som vi har i dag, som är godtagna av staten och legaliserade, ger obegränsade möjligheter att spela bort pengar. Det gäller tips, lotto, travspel och andra spelformer. Där finns alltså i och för sig ingen skillnad gentemot kasinospel. Man använder dock de sociala aspekterna som motivering för att avstyrka utredningens förslag. Det är kanske litet grand av dubbelmoral att hävda all den här spelformen skulle vara fariigare än andra.

Av de skäl som jag har pekat på tycker jag att det, efter det att tolv år har gått sedan den förra utredningen gjordes, skulle finnas anledning att nu titta närmare på den här frågan. Kulturutskottet har inte gjort någon närmare undersökning av ärendet, ulan hänvisar i stort till det tolv år gamla materialet. Utskottet är enigt. Det finns ett särskilt yttrande från tre moderata

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Meddelande om interpellation

ledamöter, som tycker att utskottet borde ha gått på motionens linje, men det föreligger ingen reservation. Jag kommer inte heller alt framställa något yrkande, men jag har velat peka på de omständigheter som låg till grund för motionen. Det är möjligt alt vi får återkomma vid ett senare tillfälle.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs
Näringsutskoltets betänkanden

1983/84:1 En bestämmelse i kredilupplysningslagen 1983/84:2 Vissa delar av stenindustrin

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

14 § Anmäldes och bordlades
Proposifionerna

1983/84:25 Förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret

1983/84 1983/84:50 Löntagarfonder 1983/84:60 Förslag till ny lagsfiflniiig på kärnenergiområdel

15 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:54 av Tore Nilsson och Per Petersson 1983/84:55 av Rune Ångström

Åtgärder för elever med handikapp i del allmänna skolväsendel m. m. (prop. 1983/84:27)

16 § Meddelande om interpellation

Meddelades all följande interpellation framställts den 9 november

1983/84:43 av Rune Gustavsson (c) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om omhändertaganden av barn och ungdom:

Barnens rätt och trygghet måste vara den grundläggande principen för samhällets syn på barn och deras villkor. Den senaste lidens massmediade-balt angående omhändertagande av barn och ungdom har bibringat såväl svenska folkel som omvärlden en bild av missförhållanden. I den debatten bar frågan om barnens rätt åsidosatts.

Del är viktigt all svenska folkel får en så långt möjligt rättvisande bild av

den svenska lagstiftningen och dess tillämpning. Bakgrunden till omhändertagandena måste i någon mån kunna redovisas utan att sekretessbestämmelserna därför åsidosätts.

Mot bakgrund av detta anhåller jag om alt till statsrådet Sigurdsen få ställa följande fråga:

Är statsrådet Sigurdsen beredd alt lämna kammaren en utförlig redovisning av omfattningen av omhändertaganden av barn och ungdom - antal, åldrar m. m. -, kriterierna för omhändertaganden samt handläggningsordningen?

Nr 20

Onsdagen den 9 november 1983

Meddelande om frågor

17 § Meddelande om frågor

Meddelades alt följande frågor framställts

den 9 november

1983/84:140 av Wiggo Komstedt (m) till finansministern om rutinerna vid tullkontroll av importgods:

Tullen har beslutat om nya rutiner när det gäller kontrollen av importgods från den 1 januari 1984. Enligt samstämmiga uppgifter kommer detta att skapa fullständigt kaos i hamnarna. Delta betyder i sin lur ökade kostnader för näringslivet - och i slutskedet för konsumenterna - i miljardklass.

Är statsrådet beredd att vidta åtgärder för att förhindra åberopade negativa effekter?

1983/84:141 av Börje Stensson (fp) till kommunikationsministern om reglerna för avställning av motorfordon:

Många bilägare utnyttjar regelbundet möjligheten all ställa av sitt fordon under en del av året, vanligen vinlertid. Väderförhållandena är då sådana i stora delar av landet alt bilkörning är förenad med stora risker, t. ex. halkolyckor.

Enligt nuvarande regler innebär avställningen all skatt och försäkring för fordonet inte betalas för den lid fordonet är avslälll och således inte används. Enligt uppgifter i pressen överväger regeringen att se över nuvarande regler för avställning av fordon.

Jag vill mot denna bakgrund fråga kommunikationsministern:

Kommer regeringen alt vidta några åtgärder för att avskaffa möjligheten till reducerad skall och försäkring vid avställning av fordon?

1983/84:142 av Björn Samuelson (vpk) till jordbruksministern om användningen av vissa giftmedel:

Stora mängder av del giftiga Iräskyddsmedlet kreosot har under en längre tid läckt ut, bl. a. i Ollerbäcksviken i Vänern. Experter vid naturvårdsverket tror att utsläppen skett i samband med lossning av kreosolrester i Otterbäck-

Nr 20

Onsdagenden 9 november 1983

Meddelande om frågor

en. Man misstänker nu stora läckage även vid flera andra av landets kreosolimpregneringsverk.

Produkter innehållande kreosot är registrerade vid produktkontrollnämn-den. Men nu uppges i pressen, alt medlet använts i betydligt större omfattning än vad registreringshandlingarna visar.

Mot denna bakgrund vill jag ställa frågan:

Föranleder händelser som denna några initiativ från regeringens sida i syfte alt definitivt förhindra oreglerad användning av giftmedel?

1983/84:143 av Birger Hagård (m) till utbildningsministern om rätten till s. k. dagstudieslöd:

F. n. är det möjligt att erhålla s. k. dagstudieslöd på 396 kr./dag för att delta i en "familjevecka" vid en folkhögskola, under förutsättning att kursen i fråga är godkänd av skolöverstyrelsen. Vuxenutbildningsnämnderna äger enligt centrala studiestödsnämnden inte rätt att vägra stöd till sådana kurser, samtidigt som andra vuxna inte har råd att läsa in grundskolekurser. I nuvarande kärva ekonomiska lider, med krav på besparingar över hela linjen, ter det sig stötande och orimligt att samhällsstöd skall utgå för deltagande i kurser av ren eller förtäckt semeslerkaraktär.

Delar utbildningsministern denna syn, och avser utbildningsministern att vidta några åtgärder för att undanröja existerande missförhållanden?

18 § Kammaren åtskildes kl. 16.32.

In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert