Riksdagens protokoll 1983/84:17 Fredagen den 28 oktober

ProtokollRiksdagens protokoll 1983/84:17

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:17

Fredagen den 28 oktober

Kl. 09.00

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Högtalar- och voteringsanläggningarna

Om utbildningen vid vissa militära elitförband

1 § Justerades protokollen för den 20 innevarande månad.

2 § Högtalar- och voteringsanläggningarna

Anf. 1 TALMANNEN:

Arbetet med intrimning av högtalaranläggningen pågår och beräknas vara slutfört under loppet av nästa vecka.

Såsom tidigare meddelats ges särskild förvarningssignal när den sist anmälde talaren får ordet i ärende där omröstning kan förväntas. Förvarningssignalen består av tre korta tonstötar och sänds tre gånger med fem sekunders mellanrum.

Sedan debatten avslutats ges sedvanlig voteringssignal genom upprepade enkla tonstötar. Dessa signaler pågår under två minuter.

Voteringen påbörjas så snart expeditionsassistenterna i kammarfoajén slutit förhängena till plenisalen och därigenom gett till känna att tillströmningen av röstande upphört. Att döma av voteringarna onsdagen den 26 oktober behövs en tid av ca fem minuter från voteringssignalens början till dess omröstningen kan äga rum.

Vid röstning måste voteringsknappen håUas intryckt till dess signallampan i bänken lyser.

3 § Svar på fråga 1983/84:55 om utbildningen vid vissa militära elitförband

Anf. 2 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om vilka åtgärder jag vidtagit med anledning av de missförhållanden i fråga om utbildningsmetoderna vid vissa militära elitförband som avslöjats.

Efter vad jag kan förstå har frågan bl. a. aktualiserats av vissa inslag i massmedia om händelser vid arméns tolkskola och kustjägarskolan.

123

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om utbildningen vid vissa militära elitförband

Jag har förvissat mig om att överbefälhavaren låter undersöka vad som inträffat. Chefen för armén har fått i uppdrag av överbefälhavaren att dels utreda de konkreta händelserna vid tolkskolan, dels redovisa hur utbildningen i fångförhörstjänst bedrivs inom försvarsmakten. Chefen för marinen utreder vissa händelser vid kustjägarskolan.

Såväl justitieombudsmannen som riksåklagaren har från de militära myndigheterna begärt en redovisning av vad som inträffat.

Jag följer de pågående utredningarna och kommer att noga studera de resultat som de ger. Utan att föregripa justitieombudsmannens och riksåklagarens kommande ställningstaganden vill jag slå fast följande. Om utredningarna bekräftar massmedias beskrivning och visar att det förekommer inslag i den militära utbildningen som står i strid med vårt samhälles grundläggande värderingar eller de internationella konventioner som vi förbundit oss att tillämpa, kommer jag att ta initiativ till de åtgärder som erfordras för att komma till rätta med detta.

124

Anf. 3 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Låt oss först konstatera att all militär utbildning förutsätter en viss grad, i vissa fall en mycket hög grad, av hårda övningar. Låt oss också konstatera att det genom detta alltid föreligger risk för att dessa hårda övningar slår över i någonting annat än vad som varit avsikten.

Det finns tyvärr alltför många exempel i den svenska militärutbildningens historia på sådana övergrepp. Det här förhållandet har varierat från tid till annan. Det var mycket påtagligt på 1930-talets stamkompanier. Det blev en mildring under beredskapen på grund av att så stora delar av den manliga vuxna befolkningen kom in i systemet - ett bra bevis på hur viktigt det är med en värnpliktsarmé när det gäller demokratiska principer. På 1950-talet blev det en skärpning igen. Genom en växande värnpliktsopposition och annat fick vi en ny debatt på 1960-talet.

Nu är det ett hårdnande reaktionärt klimat. Våldet ökar i samhället, något som ständigt debatteras. Och vi kan se att detta också ger utslag inom det militära systemet. Dessa händelser på tolkskolan och vissa andra händelser på kustjägarskolan och fallskärmsjägarskolan, vilka alla förvisso inte har kommit till allmänhetens kännedom, är ett bra bevis för detta.

Det har alltid förvånat mig att den svenska arbetarrörelsen, speciellt det socialdemokratiska partiet och fackföreningsrörelsen, så litet har brytt sig om sina unga medlemmars och övriga sympatisörers intressen, dvs. folkets intressen, inom det militära systemet.

Nu säger försvarsministern att dessa händelser skall undersökas, och det tycker jag är bra. Men vi behöver inte vänta. ÖB har presenterat sin utredning, i vilken han har varit mycket kritisk. Det kan vi läsa i tidningarna i dag.

Jag skulle vilja ställa en följdfråga. Försvarsministern talar om initiativ som skall tas. Vilka slags initiativ kan man tänka sig? Kan försvarsministern t. ex. överväga en ökad civil kontroll genom lekmannainflytande på lokal nivå i det militära systemet? Ett förslag som tidigare har varit uppe till

diskussion är inrättandet av lekmannanämnder pä förbandsnivå. Det tycker     Nr 17

jag vore ett bra initiativ. Det kan finnas andra. Vilka slags initiativ kan     Fredagen den

försvarsministern tänka sig?

28 oktober 1983

Överläggningen var härmed avslutad.

Om JA S-projektet

4 § Svar på interpellation 1983/84:10 om JAS-projektet

Anf. 4 Försvarsminister ANDERS THUNBORG: Herr talman! Oswald Söderqvist har ställt följande frågor till mig om JAS-projektet.

1.    Vilken totalkostnad i dagens penningvärde beräknar regeringen för de första 140 JAS-flygplanen?

2.    Kommer denna kostnad att rymmas inom den nuvarande försvarsramen?

3.    Om så inte är fallet, hur skall då JAS-projektet genomföras; blir det en bantning av projektet eller t. ex. värnpliktsförsvaret?

4.    Hur många direkta underleveranser till JAS-projektet har hittills placerats i Sverige?

5.    Hur mänga nya jobb har hittills tillkommit genom JAS-projektet?
Jag vill inledningsvis hänvisa till den ekonomiska analys av JAS-projektet

som genomfördes när socialdemokraterna övertog regeringsmakten hösten 1982. Den analysen har redovisats för riksdagen i proposition 1982/83:119.

Analysen genomfördes förutsättningslöst. Såväl tekniska som ekonomiska osäkerheter presenterades. Även JAS-projektets ekonomiska ram fram till år 2000 lades fast. Denna ram innebar en sänkning av totalkostnaderna med 800 milj. kr. i prisläge februari 1981. En av anledningarna till denna minskning var att den socialdemokratiska regeringen utgick från en något lägre försvarsram än den borgerliga regeringen. Av den ekonomiska analysen framgår hur J AS-ramen skall behandlas och hur den får räknas upp. Enligt dessa beräkningsmetoder kommer JAS-projektet totalt att kosta 31,2 miljarder kronor i prisläge februari 1983. Andra beräkningar redovisas då och då från olika håll. Jag kan bara konstatera att dessa beräkningar oftast bygger på olika antaganden om utveckling av valutakurser och index samt på andra beräkningar om fördelningen av kostnader inom JAS-projektet. I den tidigare redovisade summan om 31,2 miljarder ingår såväl ca 140 flygplan som vapen, motmedel, underhållsutrustning, reserver m. m. JAS-projektets kostnader har inrymts inom ramen för de anslag som bedöms kunna tillföras flygvapnet fram till år 2000 och som grundar sig på en förlängning av nuvarande ekonomiska ram för flygvapnet. I den ekonomiska analysen har vidare redovisats kostnaderna för JAS-projektet om dagens dollarkurs består fram till år 2000 samt hur dessa kostnader skall mötas.

Svaret på Oswald Söderqvists fråga om bantning av projektet eller dess påverkan på värnpliktsförsvaret blir - med hänvisning till vad jag nyss har sagt - att eventuella kostnadsfördyringar inom projektet bör mötas med

125

Nr 17                      reduktioner inom i första hand J AS-ramen och i andra hand flygvapnets ram.

Fredagen den           •'S S"  '' ''" frågan om underleveranser till svensk industri.

28 oktober 1983       Förutom de företag som ingår i IG JAS har avtal tecknats med andra

_____________    svenska försvarsindustrier om underleveranser till JAS-projektet. Exempel

Om JAS-proiektet     P sådana är Bofors Aerotronics AB, SATT Electronics AB, SaaB Bofors Missile Corporation AB m. fl.

I samband med att riksdag och regering tog ställning till JAS-projektet utlovade företagen bakom IG JAS att man skulle skapa ca 800 nya arbetstillfällen utanför flygindustrin och att huvuddelen av dessa skulle förläggas i sysselsättningssvaga regioner. Under det år som gått har detta arbete påbörjats, och jag har erfarit att arbetet med att skapa de 800 nya arbetstillfällena pågår planenligt. Beslut har bl. a. fattats i företagen bakom IG JAS om att återföra ca 500 arbetstillfällen från utlandet. Vidare har nya arbetstillfällen skapats i Luleå, Kramfors m. fl. orter.

En annan positiv effekt av JAS-projektet är att svensk industri kommer att tillföras både kompetens och produktion genom de överenskommelser beträffande industrisamverkan som slutits i samband med tecknandet av kontrakt med utländska underleverantörer. I nästan samtliga fall har man lyckats förhandla fram att svensk industri får delta i minst lika stor omfattning som motsvarar värdet av de utländska underleverantörernas arbete (s. k. 100 % offset). Dessa åtaganden kommer att innebära ytterligare arbetstillfällen utöver de 800 som jag nyss redovisat. Ett exempel på sådana offsetprogram är General Electrics löften om att skapa affärsförbindelser i Sverige till ett värde av ca 300 miljoner dollar. Här finns också konkreta resultat att peka på, t. ex. AB Bahco Verktyg, AB Geo-produkter i Kiruna, Bulten-Kanthal AB m. fl.

Jag vill avslutningsvis informera om att regeringen, i enlighet med vad riksdagen har bestämt, kommer att redovisa JAS-systemets tekniska och ekonomiska nuläge i anslutning till proposition i mars nästa år.

Anf. 5 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min interpellation. Det är mångordigt, men tyvärr måste jag konstatera att det inte ärligt redovisar svar på konkreta frågor. Det är just de problem som kommit fram i den omtalade analysen från 1982/83 som jag vill ha belysta.

Jag går direkt över på sakfrågan, som alltså gäller kostnadsramen.

Vårt parti gjorde i våras i en broschyr en liten sammanställning av våra
>                             motioner i denna fråga, och jag skall i stort sett följa vad vi har sagt där. När

denna ram lades fast av den borgerliga regeringen i juni 1982 och röstades igenom här i riksdagen var den 25,7 miljarder i 1981 års penningvärde. Den dåvarande försvarsministern, Torsten Gustafsson, erkände att 10 % naturligtvis måste läggas till för att man skulle komma upp i 1982 års penningvärde, och då skulle man hamna en bit över 28 miljarder. Man var alltså redan vid detta tillfälle uppe i detta belopp.

Efter regeringsskiftet satte försvarsminister Börje Andersson i gång
126                         utredningen av projektet. För nästan precis ett år sedan, i november 1982,

bekräftade han i riksdagen att kostnaden ökat till 28,5 miljarder i 1982 års penningvärde. Och nu är vi alltså uppe i 31,5 miljarder i 1983 års penningvärde. Så långt är det ganska enkelt.

Det som är intressant är naturligtvis vad som berörs i detta svar, nämligen att man kan säga att det finns olika beräkningsmetoder. Det vore intressant att få veta vilken dollarkurs de här 31,5 miljarderna är beräknade efter.

Regeringen sade själv i sin proposition som kom i våras: "Vid beräkningen av JAS-ramen om 25,7 miljarder kr. förutsattes en dollarkurs om 4,58 kr. (februari 1981)."

Jag förmodar att detta även gällde beslutet om de 24,9 miljarderna nu i våras. Det som nu är intressant är vilken dollarkurs som ligger till grund för de 31,5 miljarderna.

Regeringen beräknade i sin ekonomiska analys av JAS-projektet som ingår i propositionen, att en dollarkurs på 7 kr. skulle fördyra JAS med 3,5 miljarder. Som alla vet är dollarn nu uppe i närmare 8 kr. Efter vad jag kan förstå betyder det att dessa 31,5 miljarder måste ökas ganska avsevärt, även om vi antar att dollarkursen kommer att sjunka - men förmodligen kommer den inte att sjunka till den låga nivå som den här beräkningen förutsätter.

Min första fråga är: Vilken dollarkurs gäller för de 31,5 miljarderna?

I sin analys beräknade regeringen att devalveringen skulle fördyra projektet med ca 2 miljarder kronor.

Min andra fråga är: Är dessa 2 miljarder inräknade i de 31,5 miljarderna, eller är det bara påslaget för inflationen som ligger i ökningen från 28,5 till 31,5 miljarder?

Det finns emellertid många andra frågetecken. Jag har frågat om totalkostnaderna för projektet, inte om ramarna - de är redovisade. Det har hela tiden funnits en hel del summor utanför totalkostnaden för projektet, t. ex. ett förskott på 900 milj. kr. som IG JAS har fått garantier för och som skall betalas ut före sekelskiftet. Detta nämns också i analysen och i proposifionen, där det står: "Vid definition av ramen förutsattes att eventuella förskott för flygplan som skall levereras efter år 2000 inte skulle ingå." Förskotten ingår alltså inte i ramen, men de finns ändå med och skall drabba totalkostnaden. Det är väl realistiskt att räkna med att dessa 900 miljoner nu har ökat fill 1 miljard.

Vidare tillkommer kostnader inom FMV, försvarets materielverk, till en summa av 1 000 miljoner, som det har talats om i sammanhanget, och det nämns också i regeringens proposition. Det står: "Vidare förutsattes att JAS-systemets andel av personalkostnaderna vid försvarets materielverks provningsavdelning, samt JAS-systemets andel av kostnaderna för driften vid försvarets försöksplatser inte skulle ingå i ramen."

Men detta är kostnader för JAS som belastar statsbudgeten, vilket innebär att de ingår i totalkostnaden. Det bar talats om kostnader på 1 miljard, vilket alltså skall läggas till dessa 31,5 miljarder.

Det har också talats om extra kostnader för revidering av motorn, men dessa uppgifter är osäkra. Regeringen säger i sin proposition att säkerheten i motorutvecklingsprogrammet är svår att överblicka. Vidare sägs det att

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om JAS-projektet

127

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om JA S-projektet

128

konstruktionsgarantin i avtalet med IG JAS icke täcker motorn. Extra kostnader för motorrenoveringen på 1,5 miljarder har nämnts.

Utöver JAS-ramen på 31,5 miljarder - vi vet ännu inte vilken dollarkurs eller vilken devalveringseffekt som gäller - skulle det alltså finnas ett förskott på ungefär 1 miljard som IG JAS är garanterat. Där finns även extrakostnader inom FMV på 1 miljard, och där finns kanske extra kostnader för motorkonstruktionen - ombyggnad, revidering osv.

Det är totalkostnaderna jag har frågat efter, inte efter ramen, för den känner jag till.

Sedan har vi frågan om nya arbeten. Vi kan först och främst konstatera att JAS-projektet i och för sig inte ger några nya arbeten i Sverige. Det har ju konstaterats för länge sedan av flygindustrikommittén, FLIK, att även om vi bygger JAS kommer det att bli ungefär en halvering av antalet anställda inom den svenska militära flygplansindustrin. JAS-projektet ger alltså inga nya jobb i och för sig - möjligtvis fördröjer det en nedskärning av antalet anställda, men håll med om att det inte ger någon ökning av antalet arbeten i Sverige!

I svaret nämns 800 arbetstillfällen. Jag antar att den siffran är hämtad från den kommuniké som IG JAS utfärdade i våras och som vi också behandlat i vår broschyr. I denna kommuniké talas mycket om arbeten och om det ena och det andra, men egentligen finns där inte någonting konkret. Man har flyttat vissa jobb från Saab-Scania till Volvo Flygmotor. Man talar om programvaruhus i Luleå med fem anställda - vad nu det är för någonting. Man har flyttat jobb från Södertälje till Falun, osv. Men jag påstår att det inte blir några nya jobb, och där har jag stöd av Metalls avtalssekreterare, som i höstas - i september - gick ut och sade om JAS: "Vi är lurade." Han sade vidare: Det har inte gett ett enda nytt jobb. Jag påstår detsamma. JAS har hittills inte gett några nya jobb, utan det är så som Metalls avtalssekreterare sade, att detta om hemtagning av jobb egentligen bara är gammal skåpmat. Det är alltså oärligt att tala om fler jobb.

Om det inte är så som jag nu påstår, hoppas jag att försvarsministern konkret redovisar hur många nya arbeten som kommit till genom JAS, exempelvis i Luleå, Kramfors m. fl. orter. Hur många nya arbeten har det blivit genom JAS?

En fråga är överhoppad i svaret, och det är den om underleveranser. Enligt vad jag har erfarit, för att använda en statsrådsterm, har t. ex. stora underleveranser lagts utanför Sverige. Enligt uppgift skall t. ex. tillverkningen av landningsställ ha lagts ut till Storbritannien. Detta vet jag inte säkert, men det vore intressant att få höra hur många sådana här viktiga underleveranser, som ger jobb, som har hamnat i Sverige. Den frågan har försvarsministern som sagt inte svarat på, utan den är förbigången. Vilka olika typer av underleveranser på det ena och det andra området har hamnat i Sverige?

Slutligen vill jag säga att alla dessa frågor tillsammans väcker frågan om det svenska försvarets framtida utformning. I interpellationssvaret görs en jämförelse mellan JAS och värnpliktsfrågan, och det sägs att "kostnadsfördyringar inom projektet bör mötas med reduktioner i första hand inom

JAS-ramen och i andra hand inom flygvapnets ram". Då frågar jag:

Kan försvarsministern garantera att JAS-projektet inte på något sätt kommer att medföra en bantning, nedskärning eller förändring av det svenska värnpliktsförsvaret?

Anf. 6 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Ja, Oswald Söderqvist, jag har redan sagt att en ordentlig redovisning av JAS-projektets ställning kommer i propositionen i mars nästa år.

För det första: Kostnadsökningar inom projektet när det gäller vissa delsystem och även valutafrågorna skall mötas med förändringar inom projektet.

För det andra: Det finns inga löften om beställningar efter år 2000. Vilken dollarkurs talar man om, när man anger ramen 31,2 miljarder i årets penningvärde? Ja, då får man beräkna vilken dollarkurs som kommer att gälla fram till år 2000. Det är mycket svårt. 1 vårens analys gjorde man beräkningarna efter en dollarkurs på 5:90 kr. Men vem kari" säga vad dollarkursen exakt kommer att bli under hela denna period?

Oswald Söderqvist frågade mig också om motorprojektet. Det är inte planerat några modifieringar av motorn. Det har tidigare förekommit en diskussion hos vissa tekniker, men f. n. finns det över huvud taget inga sådana planer.

När det sedan gäller frågan om skapande av sysselsättning i Sverige och de åtaganden som IG JAS har gjort, kommer vi kontinuerligt att lämna information. Det som presenterades i våras kommer att följas upp under hösten, och det görs också inom industridepartementet. Jag kan till Oswald Söderqvist överlämna det material vi har pä detta område.

Sedan tar Oswald. Söderqvist upp frågan om landningsstället. Det är mycket troligt att landningsstället får en svensk underleverantör och att det arbetet således går till Sverige. När det gäller flera av de projekt som man nu förhandlar om blir svenska företag underleverantörer till utländska företag.

När man utvärderar och analyserar hela det här projektet får man så att säga göra det kontinuerligt innan man ser det slutliga utfallet. Jag lovar Oswald Söderqvist att informationerom detta kommeratt lämnas successivt. Det kommer bl. a. att ske i samband med de debatter vi i fortsättningen kommer att ha om JAS-projektet. Nästa gång vi redovisar ställningen och lägel för riksdagen blir, såvitt jag kan se, i en proposition i mars nästa år.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om JAS-projektet

Anf. 7 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tar dessa frågor i tur och ordning.

Det finns inga löften om beställningar efter år 2000, säger försvarsministern. Nej, det är klart-det finns det inte. Men det finns alltså i kontraktet en garanti för förskott på 900 milj. kr. till IG JAS. Det kommer att belasta kostnaderna fram till år 2000. Inte sant? Annars skulle ni ju aldrig ha behövt nämna i er proposition i våras att förskottet inte skulle belasta ramen, vilket jag tidigare citerade. Detta kommer alltså att belasta totalkostnaderna fram

9 Riksdagens protokoll 1983/84:14-17

129

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om JAS-projektet

till år 2000. Även om det är ett förskott som är avsett för leveranser efter år 2000, så måste ju dessa pengar betalas, om det ingår i kontraktet.

Finns det alltså ett förskott eller finns det inte? Det är det som är frågan. Om det inte finns något förskott, hade ni inte behövt tala om att det inte skall inräknas i ramen - eller hur? Detta är intressant, och det vill jag ha ett svar på.

Sedan till dollarkursen. Visst kan dollarkursen sjunka, och det kommer den förhoppningsvis att göra. Jag fick inte något svar på den frågan, men jag gissar att det är en dollarkurs på 4,58 kr. som ligger bakom dessa 31,5 miljarder. Är det realistiskt att tro att vi kommer att ha en sådan dollarkurs? I annat fall måste ni räkna upp denna summa med hänsyn till vad ni själva sagt, nämligen att en dollarkurs på 7 kr. kommer att fördyra JAS med 3.5 miljarder. Det måste väl vara realistiskt att räkna med att kursen inte kommer att ligga på 4,58 kr.

När det gäller motorn står alltså uppgift mot uppgift. Vi får väl se. Eftersom ni nämnt detta om motorutvecklingsprogrammet, konstruktions-garanfier ösv. och det har förekommit uppgifter i debatten om att motorn kommeratt kosta extra utanför ramen, får vi väl se vad som kommer fram. Vi får då återkomma till den saken i debatten. Jag vill hävda att det förmodligen finns extra motorkostnader, som regeringen förr eller senare blir tvungen att redovisa.

Sedan till frågan om sysselsättningen. Jag har sett denna promemoria som IG JAS gav ut i våras. Jag vet inte vad man kommit med senare. Men jag är benägen att hålla med Metalls avtalssekreterare om att det hittills inte varit särskilt mycket. Det har tvärtom varit väldigt dåligt. Det är långt ifrån några 800 arbeten. Försvarsministern har inte svarat på min fråga och konkret talat om om det har blivit mer än fem arbeten på något programvaruhus i Luleå, om det har blivit flera arbeten i Kramfors eller om det har blivit flera arbeten när man har flyttat tillverkningen av lastbilsaxlar från Södertälje till Falun -vilket man ju kunde ha gjort utan att bygga JAS.

Det är många frågetecken som gäller just sysselsättningen. Det här är intressant för dem som arbetar i dessa industrier.

- Beträffande underleveranser tog jag upp landningsstället eftersom det har figurerat en del, men det var bara ett exempel. Det är ju bra om man kan ro hem detta, men det är tydligen inte klart ännu om någon svensk firma får detta eller inte. Det kan alltså hamna i Storbritannien eller i Västtyskland, vad vet jag?

Finns det något konkret exempel på någon viktigare underleverans som svensk industri har tagit hem? Redovisa det i så fall!

130

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1983/84:11 om skogspolitiken

Anf. 8 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Bo Lundgren har frågat mig dels om regeringen kommer att lägga fram förslag om ytterligare tvångsåtgärder inom skogsbruket, dels om inte åtgärder som syftar till att öka avverkningsnivån i skogsbruket bör innebära att hinder som finns undanröjs.

En välskött skogsnäring är en av de hävstänger som vi måste förlita oss till om viskall ta oss ur de ekonomiska problem vårt land befinner sig i. Målet för skogspolitiken måste vara att i ett långsiktigt, uthålligt skogsbruk, under hänsyn tagen till natur och miljö, trygga de många värdefulla arbetstillfällen i svensk skogsindustri som ett aktivt utnyttjande av våra skogsresurser ger möjligheter till.

Ett av de kännbaraste bakslag som drabbat svensk ekonomi under senare år är otvivelaktigt att svensk skogsindustri, trots goda konjunkturer, inte kunde utnyttja sin produktionskapacitet på grund av för låg avverkning i skogsbruket i slutet av 1970-talet.

Den låga avverkningen under de för skogsindustrin goda åren 1979 och 1980 kom att innebära ett svårt avbräck för skogsnäringen genom förlorade marknadsandelar och bortfall av ett antal miljarder kronor i exportinkomster. Värdefulla arbetstillfällen förlorades, och vi fick negativa effekter på landets ekonomi.

Den fråga vi står inför är huruvida vi nu, när avverkningen fungerar och vi har rådrum, skall försöka finna väl förberedda åtgärder för att så långt möjligt gardera oss mot att vi hamnar i samma situation som åren 1979 och 1980.

Inom kanslihuset pågår ett arbete med att undersöka olika alternativa framgångsvägar för att få de passiva skogsägarna att kontinuerligt medverka i skogsvård och virkesförsörjning.

Några förslag har ännu inte behandlats av regeringen. En diskussion skall också föras.med de berörda parterna, och jag har vid flera tillfällen understrukit att de är välkomna med förslag till lösningar..

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

Anf. 9 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag vill först tacka jordbruksministern för svaret.

Jag har viss förståelse för att jordbruksministern inte gav så konkreta svar på min första fråga. Det är i och för sig rätt naturligt för regeringens ledamöter att inte i full utsträckning vilja redovisa de förslag som kan komma att läggas fram för riksdagen.

Å andra sidan saknas fortfarande svar på min andra fråga, huruvida det inte vore lämpligt att i första hand försöka undanröja de hinder som kan finnas för ett tillfredsställande virkesutbud under flera säsonger, innan man börjar vidta åtgärder som är mer inriktade på tvång.

Av interpellationssvaret, liksom av den proposition om ekonomisk-politiska åtgärder som regeringen lade fram i förrgår, framgår att det kommer nya skogspolitiska förslag. Jag tror att man kan dra den slutsatsen.

131

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

132

Att det med stor sannolikhet kommer att röra sig om tvångsåtgärder talar erfarenheterna av denna regerings tidigare förslag och genomförda åtgärder för. I våras införde riksdagens socialistiska majoritet regler om tvångsavverkning-även om man försökte undvika den benämningen och kallade det hela minimiavverkningsskyldighet. Regeringen framlade också förslag om s. k. avverkningskonton, med ungefär samma verkan. På grund av den kraftiga opinionsstormen och den i och för sig ganska tvivelaktiga utformningen av förslaget tvangs regeringen att dra tillbaka förslaget i den här delen.

Den skogspolitiska propositionen i våras innehöll knappast ens en analys av vilka faktorer som påverkar virkesutbudet, och det tycker jag är mycket förvånande. När det gäller att föreslå åtgärder av den omfattning som det var fråga om då borde det vara naturligt att - om man bedömer att virkesutbudet är eller kan bli för lågt - efter en analys först fastställa vad som kan vara orsaken och därefter sträva efter att vidta åtgärder som försöker undanröja just de hinder som finns.

Virkesförsörjningsutredningen redovisade i sitt betänkande, som kom för nästan exakt två år sedan, de väsentligaste faktorerna bakom en under vissa år alltför låg avverkningsnivå. En grundläggande faktor är naturligtvis utvecklingen av virkespriserna och lönsamheten i stort, kostnadsläget i skogsbruket och i skogsindustrin.

En annan faktor som har mycket stor betydelse är skattesystemets utformning, i det här fallet speciellt marginalskatternas höjd. I en intervjuundersökning som gjordes av virkesförsörjningsutredningen redovisade ett stort antal skogsägare direkt och indirekt att just deras skattesituation, med höga marginalskatter, hade varit ett hinder för ökad avverkning. Det är därför också ur skogspolitisk synpunkt mycket allvarligt att det positiva inslaget i den skatteomläggning som beslutades av riksdagen för ett är sedan-marginalskattesänkningarna - urholkas i snabb takt. Marginalskatterna kommer att fortsätta att vara ett hinder för ökade avverkningar i de fall prissituationen inte anses vara så bra att den tar över jämfört med skatterna.

Dessutom överväger regeringen tydligen nu att införa ytterligare en 20-procentig skatt, den s. k. minipromsen eller - som regeringen eller åtminstone utredningen vill kalla den - en s. k. grundavgift. Av någon anledning förefaller regeringen vara rädd att tala om när det är skatter man inför. Den här grundavgiften är snarast någon form av grundskatt. Denna skatt skulle drabba vissa skogsinkomster, öka kostnaderna och minska resultatet, och därmed motverkas avverkningsintensiteten ytterligare.

Även utvecklingen av lönsamheten i skogsbruket och inom skogsindustrin - som påverkar möjligheterna till överenskommelser när det gäller priserna -påverkas av den förda ekonomiska politiken. Ökade arbetsgivaravgifter minskar lönsamheten för såväl skogsbruket som skogsindustrin.

Herr talman! Jag instämmer självfallet i den uppfattning som jordbruksministern redovisar om att skogsbruket har stor betydelse för den svenska samhällsekonomin, för sysselsättning och för vårt välstånd i stort. Jag instämmer också i de tankegångar som jag är övertygad om i grunden präglar regeringens överväganden i det här sammanhanget, nämligen att de som har

förmånen att få bruka svensk jord och svenska skogar också skall göra det på ett sätt sä att man bidrar till folkhushållningen. Men det är därför jag inte kan första att regeringen även på detta område för en politik som, som jag sade, inte minst ur skattesynpunkt faktiskt motverkar detta.

På samma sätt som man vet att höga marginalskatter motverkar intresset för extraarbete och ökar intresset för svartarbete, vet man - det har även virkesförsörjningsutredningen enhälligt konstaterat-att marginalskatternas höjd har mycket stor betydelse för avverkningsbenägenheten, både hos dem som bedriver kombinerat jord- och skogsbruk och hos dem som bedriver enbart skogsbruk.

Jag måste därför konstatera att den socialdemokratiska skogspolitiken tydligen innebär att man, sedan man genom skattepolitiken motverkat ökad avverkning, föreslår åtgärder som syftar till att tvinga fram ett större virkesutbud. Det gäller, som jag har sagt, de tvångsavverkningsregler som lades fram i våras, liksom uppenbarligen de åtgärder som nu åtminstone diskuteras inom jordbruksdepartementet. Enligt uppgifter i pressen skulle det röra sig dels om åtgärder i form av en beredskapslagstiftning, som med ringa hänsyn till rättssäkerheten skulle drabba vissa skogsägare, dels också om nya skatteregler, som syftar till att tvinga fram mer virke.

Det finns flera skäl för att ta avstånd från en sådan politik, både när det gäller det som redan har genomförts och beträffande det som tydligen diskuteras inom departementet.

Först är att säga att tvångsåtgärder, direkta eller indirekta via skattepolitiken, är principvidriga. De strider mot de rättssäkerhetsbegrepp som enligt min mening bör prägla vårt samhälle. Detta gäller i synnerhet om det skulle vara så, att man faktiskt diskuterar fastställandet av en för landet total virkesvolym som skall avverkas, varefter denna volym fördelas på olika län. Detta har redovisats, och enligt denna redovisning skulle skogsvårdsstyrelserna i resp. län peka ut vissa skogsägare som skulle leverera denna kvantitet.

Det i sin tur leder till det andra skälet att avstå från den politiken, och det är att statsmakterna bryter sönder marknadens funktionssätt. Genom att på ett eller annat sätt garantera en viss virkesvolym oavsett prisutvecklingen är det ju industrin, köparna, som hela tiden gynnas, medan de enskilda skogsbrukarna missgynnas. Man får en marknad som inte fungerar.

Vidare blir resultatet sannolikt, även om tvångsåtgärder skulle tillgripas, att virkesutbudet inte ökar nämnvärt, just till följd av tvångsåtgärderna.

Jag förutsätter härvid att man beträffande bl. a. beredskapslagstiftningen tar bort alla de förslag som inte har tillräckliga säkerhetsmarginaler, dvs. förslag som helt strider mot rättssäkerheten. Om man lägger fram förslag om tvångsåtgärder måste man förse de förslagen med någon form av säkerhetsmarginal, så att man inte fullt ut skall tvinga varje skogsbrukare att avverka vad han teoretiskt möjligtvis kan beräknas ta fram. Om man har en sådan säkerhetsmarginal innebär nämligen en tvångsåtgärd sannolikt att en del skogsägare, som avverkar mindre än de krav som ställs upp, kommer att öka sina avverkningar, men också att de skogsbrukare som tidigare har avverkat mer kommer att vara rädda för en fortsatt tvångspolitik och därför normerar

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

133

10 Riksdagens protokoll 1983/84:1417

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

134

sin avverkning mot den lägre nivå som har fastställts. Det i sin tur kan alltså leda till att resultatet blir en omfördelning av avverkningarna mellan olika skogsägarkategorier, men inte att det totala virkesutbudet ökar nämnvärt.

Dessutom, herr talman, leder de åtgärder som regeringen har vidtagit, och de som diskuteras, till att de aktiva skogsbrukarna missgynnas, och det tycker jag är synnerligen allvarligt. Det gäller dels ökat krångel, ökad byråkrati, men också - med mycket större betydelse för den enskilde - ekonomin. Hårdare ekonomiska krav genom beskattningsåtgärder eller genom åtgärder av ren tvångsavverkning kommer lättare att kunna tas och bäras av den som har varit passiv, och som måhända har ett större virkesförråd att ta av, än av den som faktiskt har varit aktiv. Redan nu kan den som har varit aktiv få problem inte minst till följd av det skatte- och avgiftssystem som vi har i vår ekonomi. Låt mig ge ett exempel på det.

Vi har bestämmelser om garantiskatt som skall erläggas till kommunerna. Det innebär att varje fastighetsägare skall ta upp till beskattning åtminstone ett belopp på 1,5 % av resp. fastighets taxeringsvärde. För skogsbruk innebär det det taxerade skogsbruksvärdet. Av skogsbruksvärdet skall den som driver skogsbruk också erlägga f. n. 0,5 % i skogsvårdsavgift. Det är summa 2 % i avkastning av det taxerade skogsbruksvärdet som skall redovisas som inkomst till beskattning, om man inte vill betala skatt för en inkomst som man faktiskt inte har. För många aktiva brukare är naturligtvis situationen normalt den att man har lån på fastigheten. Om man skulle ha ett lån motsvarande en femtedel av fastighetens taxeringsvärde, med 13 % ränta, innebär det ett avkastningskrav på ytterligare 2,6 %, totalt ett avkastningskrav i den här relativt vanliga situationen på 4,6 %. Jag bortser då från att förmögenhetsskatt och annat kan skapa ytterligare avkastningskrav. Taxeringsvärdet är i dag faktiskt inte baserat på avkastningsvärdering utan på värdering av marknadsvärdet. Jag skulle vilja fråga jordbruksministern: Är det rimligt att i dag tänka sig att skogsfastigheter genomsnittligt skall kunna avkasta 4,5-5 % av det taxerade skogsbruksvärdet? Det regeringen nu kommer att föreslå är bl. a. en höjning av skogsvårdsavgiften med 0,3 %, vilket ytterligare ökar kravet på avkastning av skogsbruket. Man diskuterar tydligen också andra skatteåtgärder, som kan öka avkastningskravet, exempelvis att förmögenhetsskatten skall höjas.

Jag får kanske komplettera frågan: Är det rimligt att i framtiden ytterligare öka avkastningskravet till i storleksordningen 6-7 % av ett taxerat skogsbruksvärde - med hänsyn till de åtgärder och höjda skatter som regeringen kommer att föreslå och möjligen t. o. m. få igenom i riksdagen? Det är vad som blir realiteten för den aktive brukaren, som har en del lånat kapital och räntor att betala.

Det finns enligt min mening ett mycket enkelt recept för hur man skall få virkesmarknaden att fungera tillfredsställande, nämligen - för att återgå till min fråga - att ta bort de hinder som har kommit att motverka ökade avverkningar. På en fungerande marknad kommer industrins efterfrågan av virke att tillgodoses. Därför måste på skatteområdet en verklig och varaktig marginalskattereform genomföras, och den bör vara trovärdig och inte

urholkas genom diverse överenskommelser med fackliga organisationer. De ytterligare skattebelastningar som regeringen förefaller vara beredd att lägga på bl. a. skogsbruket måste också avvisas.

Genom att införa nya eller höja gamla skatter minskar man lönsamheten inom såväl skogsbruket som industrin och därmed också benägenheten att avverka. Prissituationen och möjligheten att betala förändras också. Självfallet bör åtgärder vidtas som också ökar kunskapen hos de enskilda skogsbrukarna när det gäller möjligheten att avverka. Det bör ske genom att man i första hand stimulerar till ökade skogsbruksplaner och den typen av verksamhet. Att införa krav på obligatorium, som riksdagen gjorde i våras, förefaller vara ett slag i luften, när man vet att det kominer att ta 10-15 år att få fram skogsbruksplaner för alla fastigheter.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga, att skogspolitik i socialdemokratisk tappning är ytterligare ett exempel på en övergång till planerad och ineffektiv ekonomi, som den nuvarande regeringen av någon underlig anledning tycks sträva efter. De som förlorar mest på en sådan politik är de svenska medborgarna.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

Anf. 10 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Efter att ha tagit del av jordbruksministerns svar kan jag inte avstå från att göra ett par korta kommentarer.

Jordbruksministern skyller eventuellt föriorade marknadsandelar och' förlorade exportinkomster åren 1979-1980 på enbart för låg avverkning.

Det finns en rad orsaker till den situation svensk skogsindustri befann sig i vid den tidpunkten. Kostnadsexplosionen 1974-1975 hade markanta effekter även under den här perioden. Vidare fanns en överkapacitet. Vi kan räkna upp flera orsaker, och det är felaktigt att framställa problemet såsom enbart beroende av att bönderna avverkade för litet. Det är litet av falsk historieskrivning.

Låt mig sedan konstatera att det, redan med de förslag till förändringar som riksdagen har beslutat om på förslag av Anders Dahlgren, finns mycket goda möjligheter att komma åt de passiva skogsägarna.

Det finns alltså inget behov av den utredning som nu pågår inom jordbruksdepartementet. Det finns, och fanns redan efter den ändring som gjordes på den borgerliga regeringens tid, goda möjligheter att ge föreläggande om avverkning av t. ex. överårig skog. Därefter har riksdagen, på förslag från Svante Lundkvist, beslutat om tvångsavverkning, såsom Bo Lundgren har berättat här.

Myndigheterna har faktiskt redan, bildligt talat, tagit över både böndernas livrem och hängslen. Men jordbruksministern tycks inte vara belåten med detta utan menar att skogsbönderna ytterligare skall bindas upp och tvingas.

Jag kan inte undgå att tycka att det är litet osmakligt att jordbruksministern på detta sätt riktar beskyllningar - det kan inte tolkas på annat sätt - mot en folkgrupp som med idogt arbete och stor sparsamhet har byggt upp det virkesförråd som i dag är en absolut förutsättning för att skogsindustrin skall kunna existera. De passiva skogsägarna, som jordbruksministern med viss

135

Nr 1'                        rätt riktar kritik mot, kan mycket väl hanteras inom ramen för gällande

Fredagen den         lagstiftning, om den utnyttjas rätt. En deklaration från jordbruksministern

28 oktober 1983     " '*" nu gällande lagstiftning är tillräcklig och att skogsbönderna nu skall fä

_____________ arbetsro är utan tvivel den bästa åtgärden för att trygga virkesförsörjningen.

Om skogspolitiken     ''' jordbruksministern beredd att göra en sådan deklaration? Det gar bra att

svara ja eller nej på den frågan.

Sedan måste jag uttrycka min uppskattning till Bo Lundgren, som här

betonade hur bra marginalskattereformen var.  Om  moderaterna hade

förstått det tidigare, kunde vi kanske ha fått en bredare anslutning till den

viktiga reformen.

136

Anf. 11 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Jag måste först med skärpa vända mig mot den beskyllning Ivar Franzén riktade mot mig när han sade att jag anklagar de aktiva skogsbrukarna för de problem som vi har haft att brottas med. Jag har hela tiden när jag har fört den här debatten markerat att jag är klart medveten om att de flesta skogsägarna sköter sin skog bra och medverkar i vår virkesförsörjning; de är all heder värda för detta. Vad jag har tagit upp är frågeställningen: Hur skall vi få de passiva skogsägarna att medverka på samma sätt? Jag tycker att det är en orättvisa även mot de aktiva skogsbrukarna att vi har skogsägare - låt vara att det är ett litet antal; det är ändå av betydelse för vår virkesförsörjning-som inte sköter sin skog och icke medverkar i virkesförsörjningen på det sätt som de aktiva gör. Jag vill starkt understryka detta.

Regeringen har - det vill jag också säga till Bo Lundgren; jag sade det redan i mitt svar-inte ännu övervägt några åtgärder. Därför kommer jag inte att ta upp till diskussion frågan om åtgärder som det inte finns förslag om. Det hoppas jag att Bo Lundgren har respekt för.

Jag utgår ifrån - jag uppfattade det också så att Bo Lundgren gav uttryck för det - att det råder enighet om att vi inte har råd med passiva skogsägare. Ingen ansåg att den situation som uppstod åren 1979 och 1980, hur vi än vill förklara den - dvs. att virket inte kom fram trots en god konjunktur i skogsindustrin och hyggliga virkespriser - var försvarlig. Såväl LRF som skogsiigarrörelsen bedrev kampanjer för att förmå skogsägarna att avverka. Företrädare för båda organisationerna uttalade att ingen regering, oavsett politisk färg, kan avstå från att ingripa om virkesförsörjningen går i baklås.

Den borgerliga regeringen insåg för sin del situationens allvar och tillsatte, på grund därav, virkesförsörjningsutredningen men följde inte upp utredningens förslag med åtgärder. Man tillgrep i stället provisoriska åtgärder i form av olika bidrag, som man i dag erkänner inte gav något tillfredsställande resultat utan kanske mera så att säga störde en planerad uppläggning av avverkningen.

Nu görs det gällande att situationen 1979 och 1980 var en engångsföreteelse och inte kommer att upprepas. Jag menar att det skulle vara oklokt att bara lita på att det förhåller sig på det sättet. Vi bör använda det rådrum som vi fått genom att avverkningarna nu fungerar hyggligt, till att söka finna väl

genomarbetade åtgärder som ■ kan motverka risken för att vi får en återupprepning av tidigare svårigheter. Vi slipper då på nytt hamna i en situation där vi fär tillgripa dåligt förberedda åtgärder och kanske lar samma klena resultat av sådana åtgärder som den borgerliga regeringen fick uppleva.

Bo Lundgren hänvisade i sin interpellation och i sitt inlägg till den genomgång som virkesförsörjningsutredningen gjorde av olika hinder som finns för en ökad avverkning. Utredningens förslag pä den punkten, som ju också var baserade på viss analys av vad som hade inträffat, har i olika sammanhang redovisats för riksdagen. Riksdagen har också numera beslutat om flera av de åtgärder som utredningen föreslog. En stor och viktig fråga återstår emellertid, nämligen att komina till rätta med de problem som hänger samman med fastighets- och ägarstrukturen. Underlag för överväganden i dessa frågor kommer snart att länmas i förslag från strukturutredningen för jord- och-skogsbruket och från kommittén för ställföreträdare för dödsbon.

Jag är övertygad om att åtgärder just på det här området kan medverka till en ökad aktivitet i skogsbruket på många fastigheter. Jag nämner dessa åtgärder som exempel på insatser som vi framdeles kommer att fä diskutera och som jag hoppas att vi skall kunna få en bred enighet om. I varje fall har jag när jag har varit ute och diskuterat dessa frågor upplevt debatten så, att man inser problemen med den starka ägosplittring som vi har i olika delar av vårt land inom fastighetsstrukturen på det här området. Regeringen har, som jag sagt, ännu inte behandlat några förslag. En diskussion skall föras med parterna om olika tänkbara alternativ till åtgärder.

Jag vet inte vad Bo Lundgren menar med tvångsåtgärder. Jag har när jag fört andra åtgärder på tal i diskussionerna blivit uppmanad från skogsägar-håll att när det gäller problemet med de passiva skogsägarna tillämpa skogsvårdslagen strikt. Hur man tillämpar en lagstiftning strikt mot människor som inte vill följa den lag som vi har varit med om att stifta - en lag vars motiv och innebörd vi också är överens om - genom att bara vädja till frivillighet är litet svårt att se. Men jag vill mycket starkt markera att regeringen naturligtvis helst ser att vi får virkesförsörjningen att fungera utan att skogsvårdsstyrelsernas folk skall behöva gå ut i skogen med lagboken i näven. Det är med den inställningen vi koinmer att föra den diskussion som vi nu har framför oss. Men målet att få alla skogsägare att medverka i skogsvård och virkesförsörjning släpper vi inte ur sikte.

Nu säger Bo Lundgren att det finns ett enkelt sätt: Sank marginalskatterna, så klarar vi det här. Sedan kommer marknadskrafterna att sköta resten. Vi får en naturlig prisbildning på virket, och allting kommer att gå bra.

Jag kan här nämna att jag blivit uppringd av en skogsägare som befann sig i följande situation. Han var inte skogsägare frän början, och det var egentligen hans fru som plötsligt hade fått ärva ett stort skogsinnehav. Nu har, sade han, både min fru och jag stora inkomster. Vi har nu sett på vad det kommer att innebära för oss, om vi nu skall leja för att avverka och sedan

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

137

Nr 17                      genomföra de åtgärder som skall följa efter avverkningen. Då tycker vi att vi

Fredagen den        " behålla så litet som netto av de här insatserna att det inte lönar sig. Det är

28oktober 1983     bättre aft vi låter skogen stå.

_____________       Jag tycker därför, sade han, att man skall överväga att sänka beskattningen

Om skosspolitiken    ' °' '  '' ''"' mera lönsamt för oss att göra avverkningarna.

Det pågår nu en strukturförändring på ägarsidan - det kan vi utan vidare konstatera - där allt fler människor hamnar i den situationen att de äger skog utan att vara beroende av den för sin försörjning, och man börjar i allt högre grad överväga sitt skogsägande från den utgångspunkten. Det uppstår därmed en viss risk för att allt fler människor börjar betrakta skogen som en bankbok eller kanske rent av som ett spekulationsobjekt.

Detta är ett problem, och jag frågar mig hur en reform av beskattningen skall se ut för att tillfredsställa den här skogsägarkategorins anspråk på nettoinkomster av sina skogsinnehav och samtidigt skapa någon rimlig fördelning av skattebördorna i övrigt i vårt samhälle. Det är sannerligen inte sä lätt så att man bara kan säga: Här har vi den generella medicinen - på det här sättet kan vi lösa problemen.

Jag ser alltså även i fortsättningen fram emot att vi mot bakgrund av den enighet som råder om vad vi har rätt att begära av den som äger skog och när det gäller vårt intresse av att få både skogsvård och virkesförsörjning att fungera skall kunna föra en sansad debatt och diskutera de här problemen i helhetens intresse.

138

Anf. 12 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig först, innan jag går in på diskussionen med jordbruksministern, säga till Ivar Franzén att vad jag sade när det gäller marginalskattereformen var det som vi moderater och jag själv har sagt flera gånger i den här kammaren, nämligen att det är synd att man i samband med de sänkningar av marginalskatterna som föreslogs vidtog andra åtgärder.som vi menade efter hand skulle komma att urholka marginalskattereformens verkningar.

Det har visat sig att vi har blivit besannade på den punkten, så besannade t. o. m. att mittenpartierna, såvitt jag förstår, i dag inte är riktigt förtjusta i reformens ursprungliga utformning. Det som var bra med den reformen var att man försökte sänka marginalskatterna. Det man kunde diskutera var omfattningen, om man skulle ha följt det ursprungliga förslaget frän trepartiregeringen. Det som inte är bra är den urholkning som - sannolikt näst intill medvetet - företas av den socialdemokratiska regeringen.

Jordbruksministern undvek nogsamt att ta upp mitt exempel när det gällde de aktiva brukarnas situation och deras anspråk på avkastning för att kunna klara skattekrav och andra krav som ställs av den här regeringen - också mot bakgrund av de effekter som den kraftiga höjningen av taxeringsvärdena i 1981 års fastighetstaxering ger. När vi är överens om att vi måste se till att skogsbruket långsiktigt och uthålligt bidrar så mycket som möjligt till folkhushållet finns det ändå skäl att diskutera hur man åstadkommer detta och om det finns några hinder härför.

Jag tyckte att det var intressant att höra jordbruksministerns förståelse för många enskilda skogsbrukares problem när det gäller skatterna. Det är faktiskt ett erkännande av att marginalskatternas storlek är ett stort problem. Det var också vad virkesförsörjningsutredningen enhälligt kom fram till. Detta är ett stort problem, speciellt i kombination med en relativt hög inflationstakt.

Jagmenar-ochdet tycker jag jordbruksministern skulle kunna instämma i - att det vore rimligt att i första hand försöka undanröja dessa hinder genom att varaktigt sänka marginalskatterna. Den marginalskattereform som genomförts urholkas är från år genom inflationsskyddets begränsningar och annat. Den gick inte tillräckligt långt.

Fördelningsfrågorna i övrigt skall jag inte behandla så ingående. Man kan emellertid fråga sig om det bara är inkomsten hos resp. individer som skall avgöra vilken skatt som skall tas ut, om man inte med principen skatt efter bärkraft snarare skall ta hänsyn till försörjningsbörda. Man kanske borde resonera utifrån hur många människor som skall leva pade inkomster som en familj gemensamt har och på det viset utforma en rimlig fördelning av skattebördan. Detta är emellertid skattepolitiska frågor som vi inte kan diskutera nu.

Min slutsats är att marginalskatterna är skadliga så till vida att människorna ofta tycker att det inte lönar sig med extra arbete - i den mån de kan få sådant; vi har ju problem med sysselsättningen. Dessa skatter stimulerar tyvärr till svartarbete och motverkar virkesutbudet, vilket jordbruksministern också här har medgivit.

Hur skall man då komma åt problemet med att det finns passiva skogsbrukare, om man inte undanröjer hindren? Jordbruksministern menar att detta inte kan ske genom att sänka marginalskatterna, utan att vi måste.ta till någonting annat: minimiavverkningsskyldighet, kanske ytterligare tvångsåtgärder, eventuellt någon form av beskattningssystem som innebär att man skall betala skatt för en inkomst som teoretiskt räknas fram och att man får räkna av detta emot framtida skogsinkomster. Alla sådana förslag kan enligt min mening måhända leda till att passiva skogsbrukare i viss utsträckning förmås avverka, och dessa har dessutom större resurser att kunna klara eventuella felaktigheter, problem i fråga om rättssäkerhet och annat, eftersom de sannolikt har sparat ihop ett större virkesförråd än andra. Men eftersom sådana här åtgärder måste införas generellt - det hoppas jag att vi är överens om - kommer de att drabba främst de aktiva skogsbrukarna, alltså de som under alla år har tagit sitt ansvar och som fortsätter att göra det. Dessa skogsbrukare har sämre möjligheter att klara detta.

Jag skulle vilja ha en kommentar till den situation som faktiskt redan i dag råder med 1,5% garantiskatt på det taxerade skogsbruksvärdet och med den 0,5-procentiga skogsvårdsavgift som regeringen vill höja med ytterligare 0,3 %. Redan detta innebär ett avkastningskrav på 2,0 %, sedermera 2,3 %, på det taxerade skogsbruksvärdet, inte på den avkastning fastigheten faktiskt kan tänkas ha.

Det är ändå så - och det tror jag jordbruksministern är beredd att erkänna

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

139

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

- att många aktiva brukare just därför att de är aktiva och har kombinerade jord- och skogsbruk har lånat upp kapital för att investera i maskiner och annat. De har därmed fått en räntebörda att bära som kan bli så betungande att de i dagsläget kommer upp i avkastningskrav pä 4.5-5 %. Är detta rimligt enligt jordbruksministerns uppfattning? Är det mot den bakgrunden rimligt att ens diskutera och överväga åtgärder som ytterligare ökar avkastningskravet för de aktiva brukarna samtidigt som åtgärderna sannolikt inte kommer att innebära någon ökad avverkning bland de passiva?

Anf. 13 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Det finns som jag ser det en viktig skillnad i sak mellan jordbruksministerns och min uppfattning när det gäller skogspolitiken, och det är att jag med bestämdhet hävdar att det redan i dag finns möjligheter att ålägga.passiva skogsägare att avverka, t. ex. överårig skog. Regler om detta har ju kommit till efter 1979/80 på förslag av Anders Dahlgren.

När jag lyssnade på jordbruksministerns senaste inlägg fick jag en känsla av att det i första hand är omtanken om skogsvårdsstyrelsens personal som gör att jordbruksministern vill ha nya tvångsregler. Jordbruksministern tycker inte att det är "smakligt" att skogsvårdsstyrelsens personal skall behöva gå ut med lagboken i handen och tillämpa den lag som Sveriges riksdag har beslutat om. Jag frågar mig då varför man stiftar lagar.

Varje förslag som vi hittills, mer eller mindre officiellt, har fått kännedom om är ju så utformat att det drabbar även de skötsamma skogsbönderna. Det kan t. o. m. uppfattas som riktat emot den-i. Det är därför vi för den här debatten. Jordbruksministern tycker kanske att jag orättvist beskyller honom för att ha en negativ inställning till skogsbönderna, men om man ser på de här förslagen får man det inte till någonting annat än att det beröm som jordbruksministern ger skogsbönderna är en läpparnas bekännelse som inte har täckning i handling. Det är därför så viktigt att vi nu i handling får uppleva att jordbruksministern står för vad han säger.

Jag tycker att det inte finns någon bättre väg än att göra den deklaration som jag föreslog i mitt första inlägg, eftersom det - jag hävdar detta med bestämdhet - redan i dag finns de lagliga möjligheter som behövs för att se till att passiva skogsägare avverkar den skog som vi behöver t. ex. vid en högkonjunktur. En vettig uppläggning kan t. o. m. göra att vi får in virket där vi bäst behöver det.

Eftersom detta inte får bli en skattedebatt, kan jag inte kommentera Bo Lundgrens senaste inlägg, hur gärna jag än skulle vilja.

140

Anf. 14 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Ivar Franzéns senaste inlägg avslöjade att vi skiljer oss i fråga om begreppsbestämningen i det här sammanhanget. Ivar Franzén säger att det redan med den lagstiftning som Anders Dahlgren föreslog riksdagen och som riksdagen beslutade om fanns möjligheter att ålägga de passiva skogsägarna att göra sin insats. Sedan säger han att det egentligen bara är min omsorg om skogsvårdsstyrelsens tjänstemäns bekvämlighet som gör att jag

nu hesiterar inför att dessa inte skall behöva gä med lagboken i handen. När han sedan diskuterar de åtgärder som vi föreslagit i detta sammanhang och som har samma innebörd i lagstiftningens mening - och som dessutom inte någon gång riktat sig mot de aktiva, utan mot de passiva - dä heter det inte att ålägga, utan det kallas att tvinga.

Jag sade inte att vi inte inser att det kan bli nödvändigt att låta skogsvårdsstyrelsens tjänstemän ålägga passiva skogsägare att göra sina insatser. I stället sade jag att vi helst önskar att virkesförsörjningen skall fungera utan att man behöver gå ut med lagboken i näven. Jag hoppas att även Ivar Franzén tycker att detta vore bäst. Det är i linje härmed som vi diskuterar också andra åtgärder i sammanhanget.

Jag kan naturligtvis inte heller ta upp en stor skattedebatt i den här frågan; det får vi göra i ett annat sammanhang. Låt mig ändå få säga följande. Det måste - det är jag klart införstådd med - löna sig också att arbeta i skogen. Den aktive skogsbrukaren måste få lön för mödan. Det är en självklarhet. Däremot får vi inte hantera de här frågorna så att vi skapar en förväntning hos människor med stora inkomster och kanske med tillgång till kapital, att skogen kan bli ett investeringsobjekt för framtiden där man kan placera pengar och räkna med att det där, även om man själv inte gör någon insats, kan finnas goda inkomster att hämta vid sidan av de andra inkomsterna. Vi har också där en gräns, och avgörande är vilka råvarukostnader som den svenska skogsindustrin i framtiden kan orka med att bära. Det skall löna sig att arbeta i skogen, men skogen får inte bli ett spekulationsobjekt.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

Anf. 15 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jordbruksministern hade alldeles rätt i sitt senaste konstaterande, att det skall löna sig att arbeta i skogsbruket och med skogen. Jag uppfattade det ändå så att jordbruksministern trots allt menar - det skulle vara intressant att få en kort kommentar här - att det är bäst att i första hand försöka undanröja de hinder som kan finnas för en tillräcklig avverkningsintensitet under alla säsonger. Det är det första man skall pröva med. Det innebär i sin tur att Ivar Franzén till en del kan bli tillgodosedd genom att jordbruksministern säger att vi bör undvika att vidta ytterligare åtgärder som inte är nödvändiga och som kan drabba aktiva skogsbrukare.

En annan fråga som jag skulle vilja ställa till jordbruksministern gäller någonting som han inte har berört, nämligen det resonemang som jag förde om risker med åtgärder som kan komma att föreslås. Denna debatt är faktiskt ett försök att måhända förebygga att en del förslag, av typ förslaget om avverkningskonton från i våras, läggs fram. På detta vis kanske vi kan hindra regeringen och jordbruksministern från att lägga fram förslag som man sedan tvingas dra tillbaka på grund av opinionsstormar och annat.

Kan inte jordbruksministern hålla med om att det inte går att kräva sä hög avkastning som t. o. m. nuvarande regler gör om de tillämpas fullt ut? Garantiskatt, skogsvårdsavgift och eventuell ränta på lånat kapital fordrar en viss avkastning. Regeringen avser att höja skogsvårdsavgiften, vilket ökar kostnaderna och avkastningskravet. Regeringen vill höja förmögenhetsskat-

141

11 Riksdagens protokoll 1983/84:14-17

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om skogspolitiken

ten, vilket också ökar avkastningskravet. Kanske överväger man t. o. m. andra åtgärder på beskattningsområdet. Är det rimligt? Är inte jordbruksministern medveten om att detta skapar stora problem för just de aktiva skogsbrukarna?

'    Anf. 16 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tror att det är väsentligt att vi försöker få klarhet i dessa begrepp. Jordbruksministern och jag är nog alldeles överens om att skogsvårdslagen uttalar en bestämd skyldighet för skogsägaren dels i vad gäller föryngring, dels i vad gäller avverkning av överårig skog. Det finns inskrivet i skogsvårdslagen.

Om vi följer normal rättspraxis, finner vi att det är på den myndighet som har att övervaka lagens efterlevnad som det ankommer att konstatera om det föreligger ett lagbrott och i så fall beivra detta. Med en sådan tillämpning kommer den helt dominerande delen av Sveriges skogsbönder aldrig att ha något som helst problem - det vet jag och jag tror alla aktiva skogsägare. De allra flesta sköter nämligen sina skogar. Det ankommer på myndigheten att tillämpa lagen mot dem som uppenbart är försumliga.

Vi har tyckt att det har varit angeläget att denna rättstillämpning får fortleva i vårt goda fosterland. Vi vill inte ha den ordningen - som gäller för t. ex. skogskontona - att man skall bevisa sin oskuld för att bespara myndigheterna besvär och att det är först sedan man bevisat sin oskuld som man kari bli frikallad. Det är bl. a. denna omvända bevisföring och en rad andra tvångsåtgärder som vi reagerar så starkt emot.

Om vi är överens om detta, jordbruksministern, vore det väl inte sä farligt att avge den deklaration som jag nu har vädjat om ett par gånger? En sådan deklaration skulle med säkerhet uppfattas otroligt positivt bland Sveriges skogsbönder.

142

Anf. 17 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Jag tror att jag för min del kan avsluta denna debatt med två konstateranden.

För det första: Vad vi hela tiden är ute efter är icke att stöka till det för de aktiva, utan att få de passiva att medverka i skogsvård och virkesförsörjning. Jag utgår från att vi framöver skall kunna föra en sansad debatt om dessa problem, eftersom det, vilket har konstaterats tidigare, torde råda enighet om att vi ser skogen som en tillgång som vi måste vårda och sköta på ett sådant sätt att den bidrar med de många arbetstillfällen som skogen kan skapa.

För det andra: Jag kan, Bo Lundgren, bara formulera mig på det sätt som jag tidigare har gjort. Jag inser att det skall vara lönsamt att arbeta i skogen såväl som på alla andra arbetsplatser. Vi får formulera anspråken på skogsbruket och diskutera beskattning och annat från den utgångspunkten. Men vi måste - jag upprepar det - undvika att på denna punkt försöka tillgodose så långtgående intressen hos vissa skogsägargrupper att vi medverkar till att skapa risk för spekulation och förväntningar som är helt

orealistiska mot bakgrund av den roll också priset på skogsråvaran spelar för vår skogsindustri.

Anf. 18 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Om jordbruksministern vill sätta handling bakom den sista deklarationen, kan den enda förnuftiga slutsatsen bli att han lägger alla ytterligare tvångsåtgärder på hyllan.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

Anf. 19 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Jag måste sluta med att ställa en fråga till Ivar Franzén. Ivar Franzén har uppfattat det så, att det absolut inte finns någon risk för att den situation vi hade 1979 och 1980 kommeratt upprepas. Det är hans inställning. Han tycker inte ens att det finns skäl för att vi nu. när vi har rådrum pä grund av att avverkningarna fungerar hyggligt,, skall överväga vilka åtgärder vi borde kunna förena oss om för att motverka risken för att denna situation upprepas.

Ivar Franzén vet att vi framöver kommer att ha latent virkesbrist i vårt land. I den meningen är marknadssituationen exceptionell. Vi kommeratt ha en latent virkesbrist, som i varje högkonjunktur kommer att medverka till att skapa risker i denna riktning. Den fråga jag vill ställa är om Ivar Franzén tycker att det inte finns någon anledning att oroa sig, utan vi kan låta allt vara vid vad det är i dag.

Anf. 20 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Lät oss först konstatera att skogsvårdsstyrelsen har andra möjligheter i dag än den hade 1979 och 1980. Det har sedan den tidpunkten också skett en viss krympning av industrins kapacitet. Vi har haft en övergång till produktionsmetoder som innebär ett bättre nyttjande av skogsråvaran. Vi har sett att en kombination av uttagbar energived och industrived, om jag får använda det uttrycket, innebär en ökad tillgång på skogsråvara för industrin.

Det är alltså en rad faktorer som har kommit till och som gör att jag för min del bedömer att det inte finns någon anledning att i dag. i avvaktan på att vi ändå får pröva detta i.det nya problemkomplexet, tillskapa en massa regler, byråkrati och tvångsåtgärder, som uppenbart stör det viktiga arbete som Sveriges skogsbönder gör för Sverige.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på interpellationerna  1983/84:2 och 3 om  reningen av bilavgaser, m. m.

Anf. 21 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Ivar Franzén och Per Westerberg har tagit upp frågan om bilavgaskommitténs förslag om införande av blyfri bensin och skärpta avgasreningskrav och frågat om regeringen är beredd att i stället ansluta sig

143

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

till den tyska utvecklingen avseende bilavgasrening och övergång till blvfri bensin. Jag avser att bcsvaia båda intcipcllationerna samtidigt.

Bilavgaskommittén (■)verl;imnade sina förslag till regeringen i maj i år. Kommitténs bedömning var att bilavgasutsliippen medför så stora risker för hälsa och miljö att ytterligare åtgärder bcir vidtas. Införande av.blyfri bensin och USA-krav beträffande avgasrening bedömdes ge den största förbiittring-en från hälso- och miljösynpunkt samtidigt som tillgänglig teknik kan utnyttjas. Emellertid bedcMude kommittén det inte som möjligt, med hänsyn till griinstrafiken, att införa obligatoriska sådana krav. så liinge blyfri bensin inte finns tillgiinglig i våra grannländer. Kommittén föreslog därför ett system med skattefördelar för bilar som klarar USA-krav. Samtitligt uttalade sig kommittén för öiiskviudheten av vidaste möjliga harmoiiisering-inom Europa i fråga om bilavgasbestiimmclser. Kommitténs betänkande är f. n. på remiss.

Sedan bilavgaskommittén lagt fram sina förslag har Storbritannien. Viisttyskland och Holland inom EG lagt fram förslag om införande av blyfri bensin och fått stöd för detta från flera andra länder. Den västtyska regeringen har i en regeringsförklaring tillkännagett sin avsikt att införa skärpta avgasbestiimmelser att gälla fr. o. m. 19S6. I princip skall kraven överensstämma med gällande federala USA-bestiirnmcIscr.

Bilavgaserna är otvivelaktigt, i första hand i de större strulerna. ett av våra svåraste luftföroreningsproblem. Ett införande av blvfri bensin i flera l;'iiider i Europa skulle avsevärt underlätta för oss att uppnå vårt mål om en övergång till blyfri bensin och skärpta avgasreningskrav även i Sverige. Regeringen konnner att tillvarata varje möjlighet att få en bred internationell uppslutning bakom effektiva åtgärder för att komma till rätta med bilismens kl ftföro reningsproblem.

144

Anf. 22 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Först.vill jag naturligtvis tacka jordbruksministern för hans i stort sett mycket positiva svar på våra interpellationer om bilavgaser.

Bakgrunden till våra interpellationer är den tidigare i år avlämnade s. k. bilavgaskommitténs huvudbetänkande beträffande nya svenska avgasbestämmelser fr. o. m. den 1 januari 1988. I korthet kan man.säga att förslaget går ut på att personbilar fr. o. m. 19S8 års modeller skall vara indelade i tre olika grupper av fordon.

Den första gruppen skall uppfylla 1983 års amerikanska krav på avgasrening, vilket förutsätter blyfri bensin. Denna grupp skulle skattemässigt komma att gynnas.

Den.andra gruppen ansluter sig till de krav som ställs upp i Schweiz, fr. o. m. 1987 års modeller. Dessa krav ställs inte i något annat land i världen. De innebär att blyet finns kvar i bensinen men att man använder den bäst kända tekniken för att rena avgaserna med blyad bensin.

Den tredje gruppen är en ren dispeiisgrupp. För att fordon som inte uppfyller något av de två förstnämnda kraven skulle få användas krävdes särskilt tillstånd från Svensk Bilprovning, allt enligt bilavgaskommitténs slutbetänkande.

Jordbruksministern får uisäkla. men jag tycker faktiskt att bilavgaskommitténs slutbetänkande är en något akademisk produkt, som varken tar till vara miljöintressena, bile.xpoilintrcssena eller i syiiMcilict bilkonsumcntci-nas intressen särskilt väl i denna fiåga.

Det ;ir nog inget tvivel om att avgaser frfin bilar är en av de stora kiillorna för luftföroreningar i tätorter, i synnerhet sedan vi har byggt ut fjärrvärmen i Sverige, och därigenom lyckats förbättra luften i våra tätorter. Det är i detta sammanhang mycket viktigt att komma ihåg att Sverige har en mycket betydande bilindustri. Den ger sysselsättning i många företag-iivcn i andra branscher - och försörjer till viss del hemmamarknailen, men ger i 'i\nnu högre grad exportintäkter via fordonsförsäljningen.

Jag vågar säga att det inte fimis något annat land i v;'n-lden som har så stor bilexport i förhållande till sin egen hemmamarknad som just Sverige. Över huvud taget är det fä länder som är nettoexportörer av bilar. Främst bland nettoexportörerna finns naturligtvis Japan och Frankrike. Men därefter kommer faktiskt Sverige på tredje plats, eller möjligen på fjiirdc plats.

Av Sveriges totala export utgörs 12 "''c av bilar, medan motsvarande bilimport endast står för ungefär 6 %. Ytterligare ett malt på bilindustrins stora betydelse för Sverige är att var åtloiulc svensk medborgare har sin försörjning och sysselsättning genom bilismen.

Den hittillsvarande debatten i Sverige om bilavgaser har kommit att koncentreras kring den intressekonflikt som har funnits mellan viljan att ta bort alla hinder för export av bilar, samtidigt som man har velat förbättra avgasreningen pä bilarna- i synnerhet i tätorterna. De särbestämmelser siim i dag finns för svenska fordon, och som av bilavgaskomniitténs förslag föreslås bli ännu mer särpräglade, härav utländska bilproducenter-och i viss mån även av regeringar - betraktats som rent protektionistiska handelshinder i syfte att försvåra konkurrens från utländska biltillverkare. Det ligger då nära till hands att man i andra länder vidtar motåtgärder gentemot de svenska bilföretagen, vilka kan avkrävas särbestämmelser son-| är mycket svära att uppfylla utan att det blir alltför dyrbart att följa dem på grund av att man har inycket korta serier på många olika marknader. Exempel på sådana protektionistiska åtgårder finns redan i dag.

Från såväl svenska bilföretags som de fackliga organisationernas sida har önskemål framförts om en anpassning av.de svenska avgasreningsbestäni-melserna till de normer som utarbetats inom Europeiska gemenskapen. Om dessa skulle gälla också i Sverige skulle såväl antalet modeller som lagerhållning inom bilindustrin kunna minskas, nied påföljd att de ökade kostnader på grund av ökad avgasrening som i slutiinden alltid får betalas av bilisterna till viss del skulle kunna undvikas.

När nu den största enskilda bilmarknaden i Europa - Västtyskland -genom sin nya regering har aviserat införande av amerikanska bilavgasbe-stämmelser om blyfri bensin redan från den 1 januari 1986, anser jag att bilavgaskommitténs förslag har kommit i ett helt annat läge. När dessutom • den brittiska regeringen, den holländska regeringen, den belgiska regeringen och den danska regeringen gett uttryck för en vilja att följa efter det västtyska

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om re tu n gen av bilavgaser, m. m.

145

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

initiativet, förefaller bilavgaskommitténs förslag som något antikverat.

Det principbeslut som finns inom den gen-iensamma marknaden om införandet av blyfri bensin, när möjligheterna sa medger, förefaller i och med det viisttyska beslutet kunna avsevärt påskyndas. Det svenska dilennnat med sarbestiimmelser för att påskynda utvecklingen mot renare bilavgaser och bättre luft i tätorterna kan då ersättas med kravet pä en ren anpassning till Europabestiimmelserna. Därmed uppfylls kravet på en bilexporlvänlig politik, samtidigt som man får biista möjliga luft i tiitorterna.    -

Jag vill tolka jordbruksministerns svar på min och Ivar Franzéns interpellationer som ett positivt bemötande av det västtyska initiativet. Jag tror det vore utomordentligt angeläget att svenska bestiimmelser avseende bilavgaser samordnades med motsvarande europeiska och helst även amerikanska bestämmelser. När nu detta kan ske utan att angrepp på tekniska handelshinder kan göras, vore det utomordentligt viktigt att följa upp det västtyska initiativet och backa upp det genom att avisera att vi härför avsikt att snarast möjligt följa efter.

Naturligtvis kan jag förstå att jordbruksministeni har svårt att klart ta stiillning för eller emot bilavgaskommitténs förslag, när det ännu iir ute på remiss. Diiremot förutsätter jag att dagens svar inte innebär att jordbruksministern har för avsikt att fr. o. m. 19cS8 införa några provisoriska schweiziska avgasreningssystem. Ett sådant beslut skulle kunna fä katastrofala effekter för svensk bilexport och inte minst för trovärdigheten i vad avser frihandeln. Det skulle åven komma att försvåra möjligheterna att förbättra luftkvaliteten i tätorterna.

Sverige har enligt min uppfattning f. n. inte råd att som enda nation profilera sig pä bilavgasområdet. Däremot kan man i förening med Västtyskland och ett antal övriga länder inom den europeiska gemenskapen nå samma resultat utan några väsentliga negativa effekter på bilexporten.

Till sist, herr talmari, skulle jag vilja ställa ett par ytterligare frågor till jordbruksministern och hoppas på ett klarläggande svar.

Är dagens svar på min interpellation att betrakta som ett besked om att det är inaktuellt - under förutsättning att västtyska regeringen genomdriver sina förslag om blyfri bensin - att i Sverige införa de schweiziska avgasreningsbestämmelserna 1988?

Har jordbruksministern några konkreta initiativ att redovisa eller uttalanden att göra i avsikt att backa upp den snabba centraleuropeiska utvecklingen mot amerikanska avgasbestämmelser och mot en harmonisering av bestäm melserna för att åstadkomma en blyfri bensin och bättre avgasrening?

146

Anf. 23 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret. Det är ett bra och mycket positivt svar. Jag tolkar det så att jordbruksministern är beredd att lägga bilavgaskommitténs förslag åt sidan och i stället fullt ut utnyttja de möjligheter som den faktiska utvecklingen nu erbjuder att redan år 1986 kunna införa blyfri bensin i Sverige och därmed också möjliggöra katalysatorteknik för rening av bilavgaserna. Vi i centern kommer på allt sätt att

stödja jordbruksministern i ett arbete med den inriktningen.

Det är mycket tillfredsställande att Sverige med ett aktivt beslut i denna fråga kan bidra till en mera fullständig uppslutning i Europa kring en positiv lösning av den mycket viktiga hälso- och miljöfråga som blyfri bensin och bättre avgasrening är. Säkert kommer tusentals barn att skyddas från hjärnskador, om vi med framgång kan driva dessa frågor. Det är också hög tid att vår miljö befrias från de tusentals ton höggradigt gift som blyutsläppct via bilavgaserna årligen medför.

När nu jordbruksministern har visat vilja och förmåga att utnyttja de positiva möjligheter som erbjuds, så måste jag passa på att peka på ytterligare en värdefull möjlighet som har ett mycket nära samband med övergången till blyfri bensin.

Det är ett välkänt faktum att etanolinblandning i bensinen höjer oktantalet. Ett av problemen med borttagande av blyet ur bensinen är att oktantalet sjunker. Blyets oktanhöjande effekt kan alltså till väsentlig del ersättas av 7-10 % inblandning av etanol utan att detta kräver förändringar av bilmotorerna eller på något sätt skadar motorerna.

Jordbruksministern brukar ibland beklaga sig över att svenska jordbrukare är för duktiga och producerar för mycket livsmedel. Samtidigt har vi en betydande import av protein.

Låginblandning av etanol i bensinen måste i första hand motiveras av miljöskäl med samtidigt beaktande av bensinersättningen.

Enligt uppgifter som jag har fått innebär en inblandning av 7 % etanol en oktantalshöjning från 93 till 96. Priset per liter bensin är i allmänhet 6 öre högre för 96 oktan än för 93. Detta ger etanolen ett mervärde på ca 85 öre per liter. En annan mycket intressant uppgift, som grundar sig på amerikanska och i någon mån svenska erfarenheter, är att bränsleförbrukningen sjunker vid inblandning av 5-10 % etanol. En bränslebesparing på 5 % är, hävdar många, fullt realistisk. Detta skulle ge etanolen ett ytterligare plusvärde på 75 öre eller upp till 1:50 kr. per liter.

Låt mig först konstatera att en 10-procentig inblandning av etanol i all bensin som förbrukas i Sverige kan bli basen för ny svensk industri. Utöver produktionen av ca 440 000 m-* etanol, kan det produceras ca 80 000 ton nativ stärkelse, 75 000 ton kolsyra och 460 000 ton gluten och foder. Spannmålsbehovet är ca 1,4 miljoner ton, och det motsvarar ca 300 000 ha, vilket är mer än det nu aktuella spannmålsöverskottet.

Det är alltså flera intressanta produkter som blir resultatet av en etanolindustri. Flertalet av dessa produkter importerar vi i dag. En satsning i denna omfattning skulle inte bara skapa betydande sysselsättning utan också förbättra handelsbalansen på ett markant sätt.

Det har gjorts många kalkyler på vad etanolen kommer att kosta. Utgår vi från att råvaror skall betalas till ett pris som inte stör jordbruksregleringen, kan etanolpriset i fullskaletillverkning uppskattas till 2:50 kr.-3 kr. per liter.

Vad som behövs i dag är en klar deklaration från statsmakten om hur man ser på etanolen och biprodukterna i framtidens energisystem och varuförsörjning.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bUavgaser, m. m.

147

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

Om statsmakterna i dag garanterade att etanol, baserad på inhemska råvaror, skulle vara skattefri, skulle det förmodligen ge den stimulans som behövs för att näringslivet skulle våga göra den storsatsning som behövs för att nå målet 440 000 m etanol år 1990.

Nu kan någon invända att det kan vara farligt att binda upp väl 10 % av vär åkerareal till etanolproduktion. På sikt koinmer livsmedelsbristen att kräva att all åker används för direkt livsmedelsproduktion.

Det finns två saker som bör beaktas i detta sammanhang. Dels utgör biprodukterna betydande tillskott till foder och i viss mån livsmedel, framför allt kan vi spara mycket värdefull sojaprotein, som i stället kan användas till människoföda, dels kominer det inom en snar framtid att finnas alternativa råvaror för etanoltillverkning att tillgå. 1 de lutar som vi i dag bränner upp vid våra massafabriker finns bl. a. hemicellulosa, som inom en femårsperiod sannolikt kommer att vara en intressant råvara.

Det viktigaste är att vi genom denna satsning kan bibehålla hela vår åkerareal vid full produktionskapacitet, och det kommer att vara någonting mycket positivt för framtiden.

Jag vill sammanfatta motiven för en satsning på etanol enligt följande:

Etanol har en oktanhöjande effekt, vilket underlättar införandet av blyfri bensin.

Bensinimporten minskar, med positiva effekter på vår bytesbalans.

Jordbruket fär nya marknader för sina produkter och kan därigenom utnyttja hela sin produktionskapacitet, vilket positivt påverkar sysselsättningen inom jordbruket.

Försörjningstryggheten ökar och importberoendet minskar för såväl drivmedel som proteinfodermedel och stärkelse samt kolsyra.

En inhemsk omfattande etanolproduktion ger många nya arbetstillfällen.

Stora möjligheter öppnas för svensk industri att på en stor världsmarknad exportera teknik, utrustning och tjänster.

Herr talman! En storskalig satsning pä etanolproduktion skulle alltså lösa
flera problem. Någon bantning av svenskt jordbruk skulle inte behövas.
20 000-30 000 arbetstillfällen skulle bevaras eller nyskapas. Importen av
bensin, protein, nativ stärkelse och kolsyra skulle minska och mycket positivt
påverka vår handelsbalans. .

Min kompletterande fråga till jordbruksministern blir: Är jordbruksministern beredd att utnyttja den möjlighet som storskalig produktion av etanol, baserad på jordbruksråvaror, innebär för svensk ekonomi, svensk sysselsättning och utveckling av svenskt jordbruk?

148

Anf. 24 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Det klara ställningstagande som jordbruksministern har gjort här i dag innebär att regeringen kommer att tillvarata varje möjlighet att få en bred internationell uppslutning bakom effektiva åtgärder för att komma till rätta med bilismens luftföroreningsproblem. Det tycker jag är ett bra tillkännagivande. Detta uttalande borde väl, herr jordbruksminister, rimligen också utgöra ett stöd för att riksdagen senare vid behandlingen av de

motioner som gäller dessa frågor gör ett förnyat tillkännagivande om införande av blyfri bensin.

När nu liknande uttalanden har gjorts i Västtyskland, Holland, Storbritannien m. fl. länder, är det betydelsefullt att också Sverige, som inånga gånger bedömts som föregångare på miljöområdet, öppet redovisar ett klart ställningstagande. Om övriga länder i Europa går in för den s. k. USA-modellen är det väl också rimligt att vi gör det. Frågan får emellertid inte försenas av en omfattande utredningsomgång.

Herr talman! Jag vill fästa kammarens uppmärksamhet på att folkpartiet står bakom de förslag som redovisats i utredningsbetänkandet Bensin och bly. Blyfri regularbensin borde mycket snart kunna införas i Sverige som ett alternativ för de bilister som så önskar. Kostnaden för bensinen blir visserligen något högre, men många bilägare som är bekymrade över blyets skadeverkningar i naturen skulle redan nu välkomna varje möjlighet att få använda blyfri bensin och är beredda att stå för kostnaderna.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

Anf. 25 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Det är uppenbart att vi har fått en ny situation i den här frågan efter det att bilavgaskommittén avlämnade sitt betänkande på grundval av det som har hänt ute i omvärlden. Därförhar jag understrukit att det är angeläget att vi nu tar till vara de nya möjligheter som tycks finnas för att uppnå en bred samordning när det gäller lösningen av de här frågorna. Remissbehandlingen av bilavgaskommitténs rapport pågår, och jag utgår ifrån att de som uttalar sig i remisserna kommer att ta hänsyn till den nya situation som har uppstått genom det som inträffat.

Jag understryker alltså att det är angeläget att få en samordning mellan alla de länder som arbetar för en lösning av bilavgasproblemen, exempelvis Västtyskland, Schweiz, Österrike, Holland och övriga nordiska länder. Vi har redan ifrån den svenska regeringens sida tagit initiativ och haft kontakt med Västtyskland för att under hand få klart för oss hur man där ser på utvecklingen, hur man kommer att agera osv. Vi har den kontakten etablerad. Vi kommer också att ta upp de här frågorna på nordisk nivå och i alla de internationella sammanhang där man behandlar den här typen av frågor.

Vårt mål är, som jag har sagt i mitt svar, att vi skall försöka underlätta en lösning av de här problemen - som vi alla tycks vara överens om är angelägna att få lösta - genom att aktivt arbeta för en samordning i den riktning som nu börjar bli den förhärskande ute i Europa. Det är glädjande att vi har lyckats komma dit.

Jag skall inte ge mig in i den debatt om etanol som Ivar Franzén tog upp. Det skulle kanske leda till en debatt som har med livsmedelsförsörjningen och annat att göra. Jag har redovisat mitt intresse för att man från jordbrukets sida funderar över möjligheterna till en annan inriktning av produktionen just för att tillvarata sådana möjligheter som kan finnas. Vi får återkomma till detta i annat sammanhang. Jag skall inte i dag göra några

149

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

ytterligare deklarationer på den här punkten, utan vill bara säga att detta naturligtvis är ett intressant inslag i debatten.

Anf. 26 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Först vill jag naturligtvis tacka jordbruksministern för ett mycket positivt svar på interpellationen och för den debatt som vi haft om bilavgaserna. Jag tror att den inriktning på arbetet som jordbruksministern har är helt korrekt. Det är mycket viktigt att vi får en bred samordning i Europa, där Sverige inte ställer sig vid sidan av och skapar några särbestämmelser utan kan ta vara pä den bäst kända tekniken för en effektiv bilavgasrening, samtidigt som vi inte försvårar exporten i en mycket sysselsättningsintensiv och viktig bransch i Sverige, som vi är mycket beroende av.

Jag måste dock till några av mina kammarkolleger lämna några korta kommentarer. Beträffande etanol tycker jag att man skall vara litet försiktig. Jag tycker att vi skall se litet på erfarenheterna ifrån Brasilien och de utomordentligt svåra problem som man har fått där vid övergången till etanolbränsle. Vi vet i dag mycket litet om de avgaser man får vid förbränning av etanol i bilmotorer. Så mycket vet vi dock att det produceras rätt mycket formaldehyder, som är starkt cancerogena. Dessutom - om vi återgår till daghemmen i Stockholm - kan vi konstatera att barnen på några av de nya daghemmen har drabbats av illamående just beroende på formaldehyder i ganska små mängder.

Jag tycker alltså att vi skall visa en viss försiktighet vid introduktion av etanol. Det finns även problem med lagring av bränslen, i och med att etanol är vattenlösligt, problem med korrosion och många andra problem, som vi måste undersöka innan vi går in på de fullständiga lösningarna.

Vill man av rent jordbrukspolifiska skäl skapa en tillverkning av etanol i Sverige skall man kanske överväga någon form av beredskapslotter, en typ av taxibilar som drivs med etanol i vissa storstadsområden, där det är lätt att kunna försörja dem med 100-procentig etanol. Av beredskapsskäl bör de i så fall också få motorer som kan drivas med 100-procentig etanol. De är inte alltför svåra att konstruera i dag.

Till sist, herr talman, hoppas jag att riksdagens kommande motionsbehandling leder till att vi inte omedelbart låser oss i bilavgasdebatten, utan att vi avvaktar de månader det kan vara fråga om innan vi vet hur Västtyskland och flera av de andra kontinentala länderna ställer sig. Jag tror inte att vi kan göra anspråk på att alltid vara det ledande landet som alla skall rätta sig efter. Vi blir nog tvungna att rätta oss efter EG i stället.

150

Anf. 27 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för hans deklaration att positivt pröva de förbättrade möjligheterna - som onekligen yppar sig i samband med övergången till blyfri bensin - att också få en stor produktion av etanol, byggd på inhemska råvaror.

Jag vill också poängtera att det finns betydande erfarenheter i USA. som

har gått före Sverige när det gäller blyfri bensin. Det gäller den reningsteknik - katalysatorteknik - som är möjlig med just låginblandning av etanol. Vi kan få viktiga erfarenheter därifrån.

Det var därför som jag tyckte att sambandet mellan blyfrågan och möjligheter till etanolproduktion var så markant att jag inte kunde underlåta att poängtera det här i dag. Jag vill återigen tacka jordbruksministern för att han i varje fall har sagt sig vara beredd att positivt pröva de här möjligheterna.

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Om reningen av bilavgaser, m. m.

Anf. 28 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag fick inga kommentarer från jordbruksministern till mina synpunkter om införandet av blyfri regularbensin som ett alternativ redan innan en total övergång till blyfri bensin kan ske.

Anf. 29 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Jag hoppas att kammarens ledamöter har respekt för att vi nu får hantera de här frågorna, i den nya miljö som vi har fått på grund av de initiativ som tas i omvärlden, på ett sätt som bäst kan gagna hela saken. Det är det som är så väldigt viktigt. Jag tror inte att jag skall göra några uttalanden här och nu, där jag på någon punkt låser mig för någon exakt lösning. Låt oss nu verkligen få pröva de här frågorna i den nya miljön för att åstadkomma bästa möjliga resultat i samordning med största möjliga antal övriga länder.

Överläggningen var härmed avslutad.

7  § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1983/84:43 till finansutskottet 1983/84:44 till näringsutskottet 1983/84:48 till skatteutskottet

8  § Föredrogs och hänvisades Motionerna

1983/84:24 fill finansutskottet

1983/84:25 fill skatteutskottet

1983/84:26 och 27 till arbetsmarknadsutskottet

1983/84:28 yrkandena 1-7 till utbildningsutskottet

yrkandena 8-18 till arbetsmarknadsutskottet yrkande 19 till bostadsutskottet

1983/84:29 och 30 till arbetsmarknadsutskottet

1983/84:31 till jordbruksutskottet

1983/84:32 fill arbetsmarknadsutskottet

1983/84:33 fill försvarsutskottet

151

Nr 17

Fredagen den 28 oktober 1983

Meddelande om fråga

1983/84:34 yrkandena 1 och 2 till finansutskottet

yrkande 6 och yrkande 7 såvitt avsåg socialförsäkringsavgifterna till socialförsäkringsutskottet

yrkande 7 såvitt avsåg den allmänna löneavgiften och yrkande 8

. till skatteutskottet

yrkandena 9 och 11-14 till utbildningsutskottet

yrkande 17 fill bostadsutskottet

i övrigt till arbetsmarknadsutskottet 1983/84:35 till justitieutskottet 1983/84:36 fill finansutskottet

9                               § Anmäldes och bordlades
Propositionerna

1983/84:45 Ändring i lotterilagen (1982:1011)

1983/84:46 Arbete i ungdomslag hos offentliga arbetsgivare

10                               § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:37 av Ulf Adelsohn rn. fl. Allemanssparandet (prop 1983/84:30)

1983/84:38 av Lars Tobisson m. fl.

Förlängd tillämpning av allmänna prisregleringslagen (1956:236) (prop. 1983/84:32)

152

11 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 27 oktober

1983/84:129 a\ Alexander Chrisopoulos (vpk) till kommunikationsministern om svenska fartygsbesättningars uppdrag i utlandet:

Rederi AB Gotland har i början av oktober månad skickat en svensk besättning, bestående av ett tjugotal sjömän, till Ancona i Italien med uppdrag att hämta hem det svenskflaggade fartyget MS Vasa Står. Vid denna tidpunkt var Vasa Står ockuperat av en grekisk besättning, som därigenom försökte få sina lönekrav tillgodosedda. Rederi AB Gotlands underlåtenhet att informera besättningen om de verkliga förhållandena ombord och dess undanhållande av sanningen om uppdragets verkliga karaktär har utsatt besättningen för direkt fara.

Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att förhindra att svenska fartygsbesättningar försätts i liknande situationer i framtiden?

12 § Kammaren åtskildes kl. 10.55.                                    Nr 17

Fredagen den
In fidem                                                                       28 oktober 1983

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert