Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:159

Fredagen den 1 juni fm.

Kl. 09.00

1 § Justerades protokpllen för den 23 maj.

2 § Talmannen meddelade att Bo Södersten (s) och Holger Bergman (s) denna dag återtagit sina platser i riksdagen, varigenom Bo Krogvigs och Marita Bengtssons uppdrag som ersättare upphört.

3 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkande 1983/84:54 Lagutskottets betänkande 1983/84:37 Socialutskpttets betänkande 1983/84:34 Kulturutskottets betänkande 1983/84:26 Trafikutskottets betänkande 1983/84:33 . Jordbruksutskottets betänkande 1983/84:39 Näringsutskottets betänkanden 1983/84:28, 38, 40 och 42

4 § Föredrogs skatteutskottets betänkanden

1983/84:46 om sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar (prop. 1983/84:192), 1983/84:43 om förhandsbesked i taxeringsfrågor (prop. 1983/84:186), 1983/84:45 om skatt på vissa dryckesförpackningar, m. m. (prop. 1983/

84:195), 1983/84:47 om avgifter på gödsel- och bekämpningsmedel (prop. 1983/

84:176), 1983/84:52 om beskattningen av egendomslivräntor (prop. 1983/84:140), 1983/84:48 om slopande av särskild självdeklaration för fysiska personer,

m.m. (prop. 1983/84:193), 1983/84:49 om ny stämpelskattelagstiftning (prop. 1983/84:194) och 1983/84:44 om mervärdeskaft, m. m. (prop. 1983/84:189).

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

Anf. 1 TALMANNEN:

Skatteutskottets betänkanden 46,43, 45, 47,52,48,49 och 44 kommer att behandlas i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i étt sammanhang.

Först upptas alltså skatteutskottets betänkande 46 om sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar.

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

Anf. 2 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! I detta betänkande behandlas regeringens förslag om regler som gör det möjligt att införa sanktionsavgifter för den som överträder föreskrifterna om in- och utförsel av varor. Man har tänkt sig att avgiften skall kunna uppgå till högst 20 % av varans värde, och någon avdragsrätt för beloppet skall inte medges vid inkomsttaxeringen.

Från borgerligt håll finner vi det märkligt att regeringen framhärdar med sitt förslag trots att en majoritet inom lagrådet uttalat starka betänkligheter mot den bristande-överensstämmelsen med regeringsformen. Sanktionsavgifter har hittills reglerats i lag, medan regeringen nu föreslår att den skall få bemyndigande att meddela föreskrifter om de sanktionsavgifter som det här är fråga om.

Vi reservanter, och konstitutionsutskottets borgerUga ledamöter, delar
lagrådets uppfattning att man av rättssäkerhetsskäl - det kan röra sig om
mycket stora belopp för den enskilde - bör tolka bestämmelserna i
regeringsformen mycket restriktivt, och att man alltfort bör reglera ifrågava
rande sanktionsavgifter genom lagstiftning och inte genom ett bemyndi
gande. -

Det finns ytterUgare några saker-i propositionen som det är motiverat att kommentera och kritisera.

För det första går propositionen väsentligt längre än generaltullstyrelsens förslag till straffavgift. Detta förslag innebar ett mer begränsat tillämpningsområde än det söm nu föreslås.

För det andra är det mycket anmärkningsvärt att regeringen, uppenbart
med avsikt, har angivit användningsområdena diffust. Man säger nämligen
att det i och för sig vore motiverat att det i lagen klart angavs vad som skall
kunna beivras, men att ett bemyndigande för regeringen "ger regeringen
möjlighet att besluta inte enbart om tillämpningsområdet, dvs. vilka
licensbestämmelser m.m., som skall skyddas med sanktionsavgifter, utan
även om vilka förfarande, dvs. vilka oriktiga handlingar och underlåtenhe
ter, som skall kunna föranleda avgiftspåföring inom tiUämpningsområdet.
Jag anser det vara värdefullt att regeringens befogenhet att besluta i dessa
frågor inte inskränks ■". -

För det tredje ä'r det kanske mot bakgrund, av det här citerade inte sä konstigt att någon sedvanlig remissbehandling ihte har skett efter skärpningen av generaltullstyrelsens förslag från 1981.

Eftersom det uppenbarligen kan förekomma tolkningsproblem i 8 kap.

regeringsformen och då det dessutom är mycket angeläget att klara ut vad som kan betraktas som skatt resp. avgift yrkar vi på en översyn av vissa delar av 8 kap. regeringsformen.

Med det sagda yrkar jag bifall till de tre reservationerna, av vilka den tredje handlar om själva lagförslaget.

Anf. 3 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Frågan om gränsdragningen mellan riksdagens lagstiftningsr makt och regeringens förordningsmakt efter bemyndigande aktualiseras av förslagen i propositionen om sanktionsavgifter vid överträdelser av import-och exportregleringar. Från centern har vi i motion 1983/84:2924 yrkat avslag på propositionen.

Det råder stor tveksamhet om huruvida förslaget är förenligt med grundlagen.

Lagrådet har i ett omfattande yttrande behandlat förslaget.

Samtliga ledamöter är eniga om att regeringsformens 8 kap. 9 § inte är tillämplig.

Då återstår frågan om det föreslagna bemyndigandet är förenligt med bestämmelserna i regeringsformens 8 kap. 7 §, där det stadgas att regeringen efter bemyndigande inte har rätt "att meddela föreskrifter om annan rättsverkan av brott än böter". Här är lagrådets meningar delade. Två av tre ledamöter anser inte att regeringsformen kan tolkas så att sanktionsavgifter av det slag det här gäller skall kunna jämställas med böter. De har även i övrigt en rad anmärkningar mot det granskade förslaget.

Vi ansluter oss till den uppfattning som hävdas av lagrådets majoritet. Bemyndigandet bör således inte ges. Att det är fråga om "annan rättsverkan än böter" är uppenbart.

Vår bestämda mening är dessutom att när det, som i detta fall, råder utomordenligt stor tveksamhet om huruvida ett förslag är förenligt med grundlagen, bör förslaget avvisas av riksdagen. Det är ur rättssäkerhets- och rättstillämpningssynpunkt synnerligen olämpligt om välgmndat tvivel på grundlagsenligheten av en bestämmelse kvarstår efter riksdagsbehandlingen. Regeringen bör således återkomma med ett förslag som är acceptabelt ur grundlagssynpunkt.

Föredragande statsrådet framhåller i propositionen att liknande avgifter tidigare införts på andra områden. Detta är riktigt. Vad som är av intresse i detta sammanhang är dock att tidigare införda sanktionsavgifter reglerats genom bestämmelser i lag, stiftad av riksdagen. Det som är principiellt nytt är således att riksdagen i detta faU skall avhända sig en del av lagstiftningsmakten till regeringen. Därav-följer också att det är synnerligen oklart vilka bestämmelser som kommer att gälla och hur de skall tillämpas. Något förslag till förordning har inte bifogats lagförslaget. Lagrådets ledamöter har angett flera problem som måste lösas innan de i grova drag angivna intentionerna kan förverkligas.

Det är anmärkningsvärt att regeringen trots lagrådets allvarliga anmärkningar har lagt fram denna proposition. Det är också anmärkningsvärt att

Nr 159

Fredagenden 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid överträdelse! av import- och exportregleringar

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid ö verträdelser av import- och exportregleringar

skatteutskottets socialdemokratiska majoritet fullföljer denna linje.

Min fråga tUl utskottets företrädare är: Borde det inte vara riktigt, när det råder så stor tveksamhet om huruvida förslaget är förenligt med grundlagen, att regeringen återkommer med ett nytt förslag som är förenligt med grundlagen?

Genomgången av detta ärende visar att vissa delar av regeringsformens 8 kap. ofta ger upphov till tveksamhet i vad gäller tolkning och tillämpning. Detta gäller inte minst gränsdragningen mellan skatter och avgifter. Det gäller också systemet med sanktionsavgifter av olika slag, vilket knappast var känt när grundlagen skrevs och som inte alls behandlades av grundlagberedningen. Vi anser därför att regeringsformens 8 kap. i de delar som här angetts behöver ses över på grundval av de erfarenheter som nu vunnits av tillämpningen. Detta bör vara en av de uppgifter som åläggs den aviserade nya författningsutredningen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

Anf. 4 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Vid sin granskning av de föreslagna lagändringarna i den proposition, nr'1983/84:46, som skatteutskottet behandlar i det betänkande som nu debatteras har två av lagrådets tre ledamöter framfört så stor tvekan om gmndlagsenUghetenav det begärda bemyndigandet att de inte ansett sig kunna tillstyrka detsamma, ens om föreskrifterna skulle antas direkt av riksdagen.

Propositionen borde därför enligt folkpartiets mening aldrig ha förelagts
riksdagen, eftersom lagrådets majoritet anser att den står i strid med
grundlagen. '

Att här i kammaren ta upp en diskussion i frågan om propositionens lagenlighet finner jag dock inte särskilt meningsfullt. Har såväl regeringen som skatteutskottets socialdemokratiska majoritet valt att negligera de synpunker som lågrådets majoritet gett uttryck för, tjänar en sakdiskussion sannolikt inte mycket till. Gör inte pläderingen av några av landets mest erfarna jurister något intryck på regeringen eller utskottsmajoriteten, lär dét väl inte vara någon mening att jag eller någon annan i denna kammare spiller krut på saken.

Propositionen har inte remissbehandlats. Den sammanställning av remisssvar som återfinns på s. 20 avser generaltullstyrelsens förslag till regelsystem inom området. Det finns alla skäl i världen - inte minst mot bakgrund av debatten om propositionens grundlagsenlighet - att för kammaren påpeka att regeringens förslag går betydligt längre än vad generaltullstyrelsen förordat. Remissvaren har med hänsyn till detta ett mycket begränsat värde i sammanhanget.

Det konstateras visserligen på s. 11 i propositionen att "avsikten är dock att avgiftsområdet åtminstone tiU en början skall vara begränsat till i huvudsak viss tekoimport", men förslaget till lagtext innehåller inte någon sådan begräinsning. Tvärtom anger föredragande statsrådet på s. 10 i propositionen: ■

"Med begreppet regleringar av import och export avser jag bestämmelser om förbud mot in- och utförsel av varor, om tillstånd (licens) samt föreskrifter om ordningen vid import och export. Hit är att hänföra exempelvis kringgående av införsel- eller utförselbegränsningar, försök till sådana förfaranden samt överträdelser av ordningsföreskrifter, vilka har till syfte att i varje särskilt fall ge tullmyndigheterna ett fullgott underlag för att bedöma huruvida införsel eller utförsel skall få ske. Även vissa andra företeelser hör hit. Exempelvis förekommer licenser som inte grundar sig på någon begränsningsbestämmelse, s.k. övervakningslicenser. Dessa sistnämnda licenser används i kontrollsyfte för statistiska och jämförliga ändamål."

Vilken tillämpning och vilka tillämpningsområden som regeringen avser att uppnå med den nya lagen framgår alltså inte av propositionen. Att det bemyndigande som riksdagen i händelse av bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande 46 ger regeringen är långtgående - och oklart -framgår på s. 11 i propositionen, där föredragande statsrådet anför:

"En sådan bestämning som det i och för sig vore motiverat att ha i lagen är angivande av de företeelser som skall kunna beivras med sanktionsavgifter. Till detta vUl jag dock anföra följande. Den konstmktion jag förordat -bemyndigande för regeringen att meddela föreskrifter om avgifterna - ger regeringen möjlighet att besluta inte enbart om tillämpningsområdet, dvs. vilka licensbestämmelser m.m., som skaU skyddas med sanktionsavgifter, utan även om vilka förfaranden, dvs. vilka oriktiga handUngar och underlåtenheter, som skall kunna föranleda avgiftspåföring inom tillämpningsområdet. Jag anser det vara värdefullt att regeringens befogenhet att besluta i dessa frågor inte inskränks till några särskilda företeelser mot bakgrund av att bl. a. skyddsintressena på detta område kan ändras ganska snabbt."

Mot bakgrund av de synpunker som anförs i det avsnitt av propositionen jag nu senast citerade anser jag att det hade varit värdefullt om även riksdagen i fortsättningen hade kunnat beakta de skyddsintressen som det här rör sig om.

Herr talman! Inte minst med tanke på det tydligen mycket långtgående bemyndigande spm regeringen är ute efter kan jag inte underlåta att än en gång ge uttryck för min förvåning över regeringens pch utskottsmajoritetens nonchalerande av lagrådets majoritetsuppfattning.

Jag yrkar, herr talman, bifall till samtiiga reservationer.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

Anf. 5 ANNA LINDH (s):

Herr talman! Bakgrunden till den här debatten är att starka krav har rests, bl. a. från generaltullstyrelsen och kommerskollegium, pä åtgärder gentemot alla oegentligheter som förekommer i samband med import och export. I vissa fall beror detta på att företagen omedvetet gör fel, i andra fall på att pseriösa företag medvetet bryter mpt bestämmelserna. Det sistnämnda fallet är allvarligt, efterspm de företag som medvetet bryter mot bestämmelserna sätter seriösa företag i en sämre konkurrenssituation och skaffar sig själva otillständiga ekonomiska fördelar.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

Skall man komma till rätta med dessa oegentligheter krävs att kontrollinsatser kombineras med sanktionsmöjligheter som dels är ekonomiskt kännbara för företagen, dels är enkla att administrera så att de snabbt kan sättas in på de områden där de behövs.

Regeringen har därför i proposition 192 föreslagit att riksdagen gör ett tillägg till den lag som ger regeringen rätt att meddela föreskrifter om införsel och utförsel, ett tillägg med innebörd att regeringen också får meddela föreskrifter om sanktionsavgifter vid överträdelse av de här föreskrifterna.

För att inte ge någon fullmakt in blanko föreslås det i propositionen att riksdagen skall fatta beslut om att avgiften skall erläggas till staten och uppgå till högst 20 % av varans värde, att den skall betalas av den för vars räkning in- eller utförseln sker, att avgift inte skall tas ut om förhållandena är ursäktliga och att avgiftsbeslutet skall kunna överklagas.

En stor majoritet av remissinstanserna har tillstyrkt generaltullstyrelsens förslag, som i stort överensstämmer med propositionen.

Varför har vi då fått denna debatt? Varför har de borgerliga reserverat sig?

Herr talman! Jag misstänker att det i detta fall, liksom så mänga gånger tidigare, är så att de borgerUga partierna inte är intresserade av åtgärder för att bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Men det är svårt att ha bara det som argument. Därför angriper man i stället det här förslaget ur konstitutionell synvinkel och hävdar att riksdagen inte har fullmakt att delegera rätten att fatta beslut om sanktionsavgifter till regeringen.

Det lagrum det handlar om gäller huruvida man kan åberppa regeringsfpr-mens 8 kap. 7 § spm stöd för att en delegering i det här fallet är möjlig. Jag skall gå in på sakfrågprna Pch inte negligera dem, som Kjell Johansson var rädd för.

I första stycket står det att regeringen efter bemyndigande i lag får rneddela föreskrifter avseende in- eller utförsel av varor. Det verkar då logiskt att regeringen, samtidigt som man meddelar föreskrifter om in- och utförsel, också får meddela föreskrifter om vilka sanktionsavgifter som gäller när reglerna inte följs.

Men anser man att första stycket inte ger riksdagen möjUghet att delegera rätten att fatta beslut om sanktionsavgifter kan man läsa även andra stycket av 7 §. Här har konstitutionsutskottets majoritet, skatteutskottets majoritet liksom en ledamot av lagrådet samma uppfattning. I andra stycket står det: "Bemyndigande som avses i första stycket medför ej rätt att meddela föreskrifter om annan rättsverkan av brott än böter." Detta innebär enUgt förarbetena att "regeringen inte skall kunna meddela föreskrifter om svårare påföljd för brott än böter".

Det är alltså möjligt för regeringen att fatta beslut om påföljder ifall påföljden är lindrigare än eller likställd med böter. Den enda påföljd som enligt svensk rätt är svårare än böter är fängelse. Det går inte att hävda att sanktionsavgifterna skulle vara en svårare påföljd än böter. Samma uppfattning har man i den juridiska litteraturen, t. ex. i "Normgivningsmakten" av Håkan Strömberg, där författaren skriver: "Det finns inget hinder mot att regeringen med stöd av 8:7 bemyndigas meddela föreskrifter om exempelvis

avgifter av tvångskaraktär (inklusive sanktionsavgifter) ."

Samma tolkning har riksdagen också haft när man införde 1975 års lag med bemyndigande på tullområdet, där man förutsatte att bemyndigandet även omfattade rätt att föreskriva t. ex. vitespäföljd.

Självfallet skall vi värna om rättssäkerheten och riksdagens lagstiftnings
makt. Men det får inte innebära att vi är sä restriktiva att vi inte följer
gällande regler. •

I detta fall anser vi att regeringsformen ger riksdagen rätt att till regeringen delegera beslut om sådana här sanktionsavgifter. Dessutom garanteras rättssäkerheten av att besluten blir möjliga att överklaga och att sanktionsavgiften endast skall användas för speciellt skyddsvärda intressen. Om riksdagen i stället skulle fatta de här besluten, skulle det bU en mycket trögare administrativ process och svårare att hinna med att följa den internationella utvecklingen jämfört med svenska skyddsintressen.

I reservation 2 kräver de borgerliga partierna att regeringsformen skall ses över i vad gäller delar av 8 kap. för att man skall reda ut frågan om sanktionsavgifter.

Det finns alltid olika avgränsningsfrågor, och de måste bevakas av både riksdagsutskotten och regeringen. Skatteutskottet har för sin del tidigare betonat att man mera tydligt borde fastställa gränsen mellan skatt och avgift och att det bör ske i samband med en grundlagsrevision. Det finns enUgt utskottsmajoriteten ingen anledning att bryta ut ett område för att utreda det särskilt.

Hert talman! Med det anförda ber jag att fä yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande 46 och avslag på samtliga reservationer.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

Anf. 6 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Anna Lindh sade att det var starka krav från bl. a. generaltullstyrelsen som var orsaken till den här propositionen. Hon sade också att remissinstanserna var mycket positiva till generaltullstyrelsens-förslag.

Men det förslag som vi nu behandlar går väsentligt längre än vad
generaltullstyrelsen föreslog för tre år sedan. Generaltullstyrelsen sade då:
"----- att straffavgift skulle utgå för överträdelse av näringspolitiska import
begränsningar, varvid avsågs begränsningar som bygger på kungörelsen
1947:82 angående allmänt importförbud och lagarna (1967:340) och
(1974:226) om prisreglering på jordbrukets resp; fiskets områden."

Anna Lindh är jurist och vet säkert, att förslaget i- propositionen går väsentUgt längre. Nu stöder man sig på bl. a. en minoritet i lagrådet. Det är justitierådet Höglurtd, som gör gällande att sänktionsavgiften bör ses som en påföljd som inte är svårare än böter och att därför något grundlagshinder inte föreligger mot att låta ett bemyndigande om att meddela föreskrifter om in-och utförsel omfatta också rätt att ingripa när det gäller sanktionsavgifter.

Föredragande statsrådet stöder sig visserUgen inte just på detta, men Anna Lindh försvarade förslaget genom att framhålla att sanktionsavgifter inte är svårare påföljd än böter. Jag vill då nämna för henne att vi har 2 miljpner

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

San ktionsa v gifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

exportförsändelser om året till ett värde av 210 000 milj. kr. Genomsnittsvärdet är alltså litet drygt 100 000 kr. 20 % på det är 20 000 kr. Det tror jag i utomordentiigt många fall betraktas som en väsentligt starkare påföljd än böter.

Anf. 7 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Anna Lindh sade att majoriteten inom skatteutskottet och majoriteten inom konstitutionsutskottet stod bakom förslaget, Uksom en av lagrådets ledamöter. Det är visserligen en minoritet i skatteutskottet resp. konstitutionsutskottet som ställt sig bakom vår reservation, men den stöds av en majoritet i lagrådet. Ur juridisk synpunkt bör detta väga synnerligen tungt.

Det viktigaste i sammanhanget är - vilket vi har framfört i reservationen och i vår motion - att när det råder så stor tveksamhet om huruvida förslaget är förenligt med grundlagen, bör förslaget återförvisas, och vi bör få ett nytt förslag som överensstämmer med grundlagen i den utsträckning som vi har rätt att begära.

Det är ingalunda så att vi inte är intresserade av åtgärder på det här området, men vi vill att det inte skall råda någon tveksamhet om att de åtgärder som sätts in är förenUga med grundlagen.

Anf. 8 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Det råder inte några delade meningar om behovet av bättre möjligheter att beivra försyndelser mot tullbestämmelserna. Men här rör det sig om sanktioner som är mycket långtgående. Ekonomiskt har de en mycket stor betydelse. Det sägs också i propositionen att de böter som nu utdöms är för svaga. Genom sanktionsavgifterna skall alltså en betydligt hårdare påföljd tillämpas, i varje fall i ekonomiskt avseende.

Ett stort antal av remissinstanserna har tillstyrkt regeringsförslaget, sade Anna Lindh. Jag vill då än en gång påpeka att regeringsförslaget faktiskt inte har remissbehandlats, vilket jag tycker hade varit ganska naturUgt efter den mycket kraftiga kritik som lagrådet har riktat emot det.

Brottsbekämpningen på detta område är förvisso mycket viktig, men jag tycker ändå inte att man skall bedriva den efter princijDen att ändamålet helgar medlen.

Anf. 9 ANNA LINDH (s):

Hert talman! Skillnaden mellan generaltullstyrelsens förslag och propositionen är framför allt att man i propositionen har lagt till även utförselregleringar. Men när det gäller avgiftens storlek, beräkningsgrund osv. överensstämmer de här två förslagen i så stor utsträckning att det hade varit onödigt att ha en ytterUgare remissomgång.

När det sedan gäller sanktionerna så måste dessa stå i någon rimlig överensstämmelse med den vinst spm företagen skulle göra genom att bryta mot bestämmelserna. Därför har man i propositionen föreslagit att avgiften skall vara högst 20 % av varans värde. Därmed kan man inte, som de

borgerliga ledamöterna verkar göra, hävda att sanktionsavgiften skulle vara en svårare påföljd än böter. Det är den alltså inte enligt svensk lag.

Anf. 10 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Anna Lindh säger att sanktionsavgiften måste stå i överensstämmelse med den vinst som görs och därför relateras till varans värde. Då vill jag påpeka att riksdagen för någon tid sedan beslöt att ändra 36 kap. i brottsbalken, som gör det möjligt att förverka sådana företagsekonomiska vinster som uppkommit hos näringsidkare till följd av brott som begåtts vid utövandet av deras verksamhet. Det hade mycket väl räckt att kunna stödja sig på det lagförslaget. Därmed hade man kunnat undvika denna lagstiftning, som är tveksam med tanke på grundlagen. Det hade varit på sin plats, som tidigare talare här har sagt, att regeringen hade återkommit med ett nytt förslag, där man hade kunnat stödja sig på ett enigt lagråd.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar ■

Anf. 11 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Ekonomiskt är dessa sanktioner mycket betydande. Det faktum att de inte är avdragsgilla vid företagens taxeringar kommer att innebära att de kan slå mycket hårt. 20-procentsgränsen är emellertid, såvitt jag förstår, inte fastslagen, utan man skall naturligtvis utmäta ett skadestånd som står i rimlig proportion till det brott som begåtts, eller rättare sagt det brott som i vissa fall inte har styrkts.

Det är också så att det råder ganska stor oklarhet om vad spm kpmmer att pmfattas av regeringens bemyndigande utöver det spm Anna Lindh anförde. Vi har också de övervakningslicenser som jag nämnde och som används i kontrollsyfte för statistiska och jämförbara ändamål. Det råder en kvalificerad oklarhet om huruvida man även skall kunna använda sanktionsavgifter i samband med sådana övervakningslicenser.

Anf. 12 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Anna Lindh känner ingen tveksamhet om den här frågan. Lagförslaget står helt i överensstämmelse med den svenska grundlagen, anser hon. Jag kan bara konstatera att majoriteten av lagrådet inte har den uppfattningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Anf. 13 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 43 om förhandsbesked i taxeringsfrågor.

Nr 159

Fredagenden 1 juni 1984

Förhandsbesked i taxeringsfrågor

Förhandsbesked i taxeringsfrågor

Anf. 14 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag tror inte det finns någpn enda ledampt i denna kammare spm inte måste hålla med mig pm att vi har en utpmprdentligt krånglig skattelagstiftning. Mpt bakgrund härav är det naturligt att antalet förhandsbesked i taxeringsfrågpr ökar. Begränsningen till rätteh av underskpttsav-drag, spm förmpdiigen är den krångligaste skatterefprmen i mpdern tid, och generalklausulen mot skatteflykt har ytterligare ökat efterfrågan på förhandsbesked.

När förhandsbesked i taxeringsfrågor infördes 1951 satte man en lägsta avgift på 100 kr. för att, som det hette, "förhindra missbruk av frågerätten". Att avgiften också skulle kunna bidraga till att täcka kostnaderna sades men mera i förbigående i förarbetena.

Att sätta en viss låg avgift för att förhindra okynnesförfrågningar kan accepteras, men däremot inte den.nu föreslagna kraftiga höjningen som huvudsakligen motiveras med att minska ärendetillströmningen.

Det är enligt vår uppfattning djiipt omoraliskt att först krångla till skattelagstiftningen så till dén milda grad att antalet förhandsbesked med naturnödvändighet måste öka och sedan försöka bromsa ökningen genom att höja maximiavgiften från 1 000 kr. till 6 000 kr. och minimiavgiften från 100 kr. till 400 kr.

Det riktigaste, sundaste och för allmänheten självklaraste sättet att hålla tillbaka antalet förhandsbesked är naturUgtvis att förenkla skattesystemet. Om man nu inte kan tänkas göra det, borde det vara en bjudände plikt att förstärka resurserna så att den undrande skattebetalaren inte, som nu, behöver vänta drygt nio månader på ett bindande besked.

Moderata samlingspartiet förespråkar i andra sammanhang en ökad avgiftsfinansiering för att få bättre balans mellan tillgång och efterfrågan. Men i det här fallet måste ett undantag göras, eftersom den ökade efterfrågan skapats av en helt förnuftsvidrig skattelagstiftning.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 15 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I proposition 1983/84:186 föreslås en höjning av avgiften för erhållandet av förhandsbesked i taxeringsfrågor från nuvarande 100 kr. resp. 1 000 kr. till 400 kr. resp. 6 000 kr. Avsikten är tydligen att man nu, nära nog, skall tvinga mänga att avstå från att begära förhandsbesked. Denna åtgärd står i direkt strid mot vad riksdagen tidigare utlovat. Inte minst vid införandet av generalklausulen betonades vikten aV att kunna få ett förhandsbesked i frågor som var svåra för den enskilde att bedöma. Nu struntar regeringen i alla tidigare löften på detta område och föreslår en chockhöjning. Detta kan inte accepteras. Vi har ett invecklat skattesystem - i många fall nödvändigt, men ändå i vissa fall svårbedömt. Syftet med generalklausulen har varit att förmå skattebetalarna att respektera skattelagstiftningens målsättning. För den händelse man var tveksam om tolkningen skulle samhället genom

förhandsbesked kunna ge hjälp åt den enskilde. Att då chockhöj a. avgiften' strider helt mot vad man tidigare utlovat. Som frarngår av reservationen kan vi i centern inte acceptera en sådan linje.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen och därmed avslag på propositionen.

Anf. 16 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Efter de båda tidigare inläggen i den här debatten kan jag fatta mig mycket kort.

Med, tanke på alla olika motiv som kan ligga bakom en begäran om förhandsbesked i skatteärenden har vi i folkpartiet ställt oss bakom förslaget om en avgift för sådana besked. När nu regeringen med det uttalade syftet att förhindra eller försvåra för medborgarna att begära förhandsbesked vill chockhöja avgifterna kan vi dock inte längre vara med. Accepterar man tanken att de skattskyldiga skall ha möjlighet att i förväg få veta vad skattelagarna säger, kan man rimUgtvis inte ställa upp på ett förslag spm går ut på att starkt försvåra detta. Det oerhört krångliga skattesystem som vi har i vårt land utgör sannerligen heller inget skäl för en sådan avvisande hållning.

Herr talman! Med hänsyn till vad föregående två talare sagt och att de ingående belyst den här frågan samt med hänsyn till kammarens ansträngda tidsschema avslutar jag mitt anförande med att yrka bifaU till reservationen.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förhandsbesked i taxeringsfrågor

Anf. 17 HAGAR NORMARK (s):

Herr talman! Lagen om taxeringsbesked infördes 1951, och då beslutades en avgift på mellan 100 och 500 kr. Syftet var att få ett bidrag till verksamheten Pch att förhindra missbruk av frågerätten, vilket framgår av ■ prpppsition 1951:64, som ledde till inrättande av denna nya service. Avgiftens högre gräns höjdes 1964 till 1 000 kr. Skälet till höjningen då var att kunna ta ut högre avgifter för förhandsbesked som gällde många frågor och som rörde stora belopp.

Möjligheten att hos rättsnämnden vid riksskatteverket fä förhandsbesked i skatterättsliga ärenden har blivit uppskattad och utnyttjad i allt större omfattning. Detta har medfört en allt längre väntan på besked, och det är inte bra.

Antalet ansökningar av förhandsbesked avseende direkt skatt 1978 var 481, varav 261 fick förhandsbesked pch 78 avvisades. Antalet pavgjorda ärenden den 31 december var 220, varav 117 avskrevs. Besvär anfördes i 71 fall år 1978.

1982 inkom 520 ansökningar, varav 310 fick besked, 81.avvisades och 117 avskrevs. Antalet oavgjorda ansökningar uppgick till 297.

Antalet ansökningar av förhandsbesked avseende mervärdeskatt var 110 år 19'78, varav 72 erhöll besked, 12 avvisades och 12 avskrevs. 1982 inkom 128 ansökningar, varav 78 fick förhandsbesked, 3 avvisades och 19 avskrevs. 53 besvär inkom.

Medelvärdet för handläggningstiden av ärenden i vilka förhandsbesked meddelats avseende direkt skatt var 9,4 månader år 1982 och beträffande

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förhandsbesked i taxeringsfrågor

mervärdeskatt 8 månader.

Till rättsnämndens arbetsuppgifter hör också dispensärenden och förhandsbesked angående punktskatter. År 1982 överfördes till rättsnämndens kansli ärenden om uppskov med realisationsvinstbeskattning. Beslut i dessa ärenden fattas på tjänstemannanivå.

Riksskatteverket har för att förkorta väntetiden vid rättsnämnden föreslagit två sätt - dels att höja avgiften, dels att få en annan beslutsordning hos rättsnämnden. Vi skall i dag ta ställning till avgiftens storlek. Skatteutskottet tillstyrker regeringens förslag att höja avgiften för förhandsbesked från 400 kr. upp till 6 000 kr. Riksskatteverket får dock bestämma om en lägre avgift än 400 kr. i vissa fall.

Förslaget har tillstyrkts av samtliga remissinstanser, även om en del är tveksamma pm en höjning av avgifterna skulle kunna minska tillströmningen av ärenden. Av ekpnomiska skäl är det emellertid motiverat att höja avgifterna.

De borgerliga partierna har reserverat sig för en oförändrad avgift men vill ha en snabbare och bättre service.

Herr talman! Eftersom en avgift från begynnelsen tagits ut för tjänster i denna del av den offentliga sektorn och avgiften nu stått oförändrad i 20 år finner vi en höjning väl motiverad. Bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 18 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Hagar Normarks redogörelse för antalet förhandsbesked var naturligtvis i och för sig intressant, men det väsentliga för den skattskyldige som gör förfrågningar är naturUgtvis väntetiden, och där instämde Hagar Normark med mig när jag sade att den var ca nio månader.

Nu säger Hagar Normark att det är motiverat att höja avgiften, eftersom den varit oförändrad i 20 år. Jag kan ta andra exempel och undrar om inte Hagar Normark nu tycker att det är befogat att ändra också dessa beloppsgränser.

4 000 kr. för uthyrning av fritidsbostad har varit skattepliktsgränsen sedan 1980 - alltså lät vara bara fem år. Beloppet 2 000 kr. för skattefria gåvor har varit oförändrat sedan 1958. 200 kr. i böter vid olaga strejker har vi haft sedan 1920-talet. Summan höjdes under den borgerliga regeringens tid, men är nu tillbaka till de 200 kronorna. Dessa belopp har alltså varit oförändrade under väsentligt längre tid utan att man från socialdemokratiskt håll ansett det befogat att höja gränserna.

Anf. 19 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Beträffande eftersläpningarna är det skrämmande siffror som redovisas. Det är beklagligt att man inte tidigare har vidtagit åtgärder för att kunna korta ner väntetiden för besked. När förhandsbeskedet infördes, och även vid senare tillfälle, uttalades det klart att avsikten var att deklaranterna skulle få ett snabbt besked. Då är det verkligen oroande att man inte har försökt att finna ett snabbare sätt att behandla frågorna.

Jag anser att de viktigaste uttalanden som tidigare har gjorts i denna fråga Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förhandsbesked i taxeringsfrågor-

kom i samband med införandet av generalklausulen. Då lovades deklaranterna möjlighet att göra en förfrågan. Men ingen kunde tänka sig att det skulle vara till en avgift av den storleksordning som regeringen nu föreslår.

Anf. 20 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Det var en uttömmande statistik som Hagar Normark redovisade. Något skäl till att starkt försämra möjligheterna att erhålla förhandsbesked - och därmed korta ner väntetiderna - kunde jag inte upptäcka i hennes anförande.

Anf. 21 HAGAR NORMARK (s):

Herr talman! Den proposition vi behandlar bygger på en rapport från riksskatteverket, där man med oUka förslag har försökt att lösa problemet med de långa väntetiderna. Ett av dessa förslag var en avgiftshöjning. Jag menar att även om den inte förkortar väntetiden, är den motiverad av ekonomiska skäl.

En annan möjlighet är att ändra handläggningsformerna. Men det är inte något för riksdagen att diskutera, utan det är regeringen som tar initiativ i denna fråga.

Jag har inte tänkt förirra mig in i en lång debatt om generalklausulen eller om vårt krångliga skattesystem. Skattesystemets utformning får vi tillfälle att återkomma till senare i denna kammare.

Anf. 22 KNUT WACHTMEISTER (m):.

Herr talman! Det sägs att det finns två möjligheter att minska köerna. Den ena är att höja avgifterna, vilket föreslås här. Den andra är att ändra handläggningsrutinerna, vilket Hagar Normark säger att vi inte skall behandla i dag. Och det är riktigt. Men det finns faktiskt en tredje möjlighet också, nämligen att förstärka resurserna. Även om man skall spara in på statlig verksamhet på alla områden, är just detta ett område där man bör ge resurser för att svara mot de krav som en skattetyngd allmänhet ställer.

Anf. 23 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! När Hagar Normark säger att hon inte vill diskutera vad som har sagts i samband med införandet av generalklausulen, är det ett sätt att komma bort från den debatt som då fördes och som innebar ett löfte till deklaranterna. Det är beklagligt att man inte kan ta någon hänsyn till vad en enhälUg riksdag tidigare har sagt.

När man höjer avgiften och talar om inflationsutveckling betyder det att man först räknar upp vad inflationen skulle ha inneburit, och sedan lägger man till 50 %. Det kanske också bör uppmärksammas i denna debatt.

2 Riksdagens protokoll 1983/84:159-160

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Skatt på vissa dryckesförpackningar

Anf. 24 HAGAR NORMARK (s):

Herr talman! Jag noterar att reservanterna inte har lämnat något förslag om hur det skulle gå till att öka resurserna - tvärtom.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Anf. 25 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 45 om skatt på vissa dryckesförpackningar, m. m.

Skatt på vissa dryckesförpackningar

Anf. 26 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Proposition 195, som behandlas i det nu aktuella betänkandet, är en ganska tunn och enligt min mening också torftig proposition; Efter åtta sidor lagförslag kom.mer två sidor text, som innehåller en bakgrundsbeskrivning och motiveringar för de framlagda förslagen. Där redogörs för de förhandUngar som regeringen tidigare har fört med företrädare för bryggerinäringen, handeln och PLM rörande möjligheterna att införa ett pantsystem för aluminiumburkar. Huvudpunkterna i den överenskommelse somträffa-des redovisas, och man talar om att utredningen om återvinning av dryckesförpackningar har lämnat sitt slutbetänkande och att detta har remissbehandlats.

Vidare står det i propositionen, att en sammanfattning av remissyttrandena finns tillgänglig i jordbruksdepartementet. Den formuleringen gör en naturligtvis misstänksam och nyfiken. Man får leta med ljus och lykta för att finna något remissyttrande som är positivt till utredningens förslag i de delar som behandlas i denna propositipn.' TvärtPm är kritiken allmän och mångskiftande.

Det förhållandet att regeringen ändå har lagt fram en proposition kan förklaras av att skatteutskottet i sitt betänkande vid riksdagsbehandlingen om förpackningsavgiftens slopande skrev, att ett inkomstbortfall till följd av att förpackningsavgiften avvecklas bör kompenseras genom exempelvis införande av en miljöavgift på engängsförpackningai".

Nu anförs att motivet för propositionen är det fiskala skälet - inkomstbortfallet. Och det är naturligtvis riktigt och bra att regeringen följer riksdagens uttalanden pä den punkten. Statsrådet skriver också i propositionen att det bör vara möjligt att vid utformningen av avgiften i någon mån beakta att olika slags förpackningar i varierande grad medför problem ur nedskräpnings- och avfallshanteringssynpunkt. På den punkten tycker jag att regeringen har misslyckats. När det gäller de två slagen av pantförpackningar - returglas och aluminiumburkar - föresläs i propositionen samma skattesats för dessa två förpackningstyper, och det anförs: I detta ligger även en av miljöskäl betingad differentiering, eftersom returglaset används som förpackning ett

stort antal gånger, medan burken bara används en gång.

Om man kan uppnå samma återvinningsprocent för aluminiumburken som för returglaset borde skillnaderna mellan de två förpackningarna ur miljösynpunkt vara ganska begränsade. Men skatteförslagets inverkan på priserna på förpackade drycker är ungefär 25 gånger sä stor för burkförpackningen som för returglaset. Förslaget har alltså en mångdubbelt större effekt på aluminiumburkarna än vad som rimligtvis kan motiveras av miljöskäl.

Jämför man sedan pantförpackningarna med övriga förpackningar, finner man att skillnaden i föreslagen skattesats är så liten att den inte rimligen kan ha någon inverkan alls i nedskräpnings- och avfallshanteringssammanhang.

Jag har tagit upp detta med miljöfrågorna först, eftersom nedskräpnings-och avfallshanteringsproblemen är grunden till att man utreder frågorna och diskuterar ändringar i skatte- och avgiftssystemet. Men vi moderater har i vår reservation också pekat på att förslaget, om det genomförs, kommer att medföra en snedvridning av konkurrensen, som kommer att vara besvärande för bryggerinäringen och även för andra delar av näringslivet. Vi tycker framför allt att det är oacceptabelt att regeringen genom detta förslag ensidigt går ifrån den uppgörelse som har träffats med näringslivet. För framtiden torde det vara viktigast att införa ett system med återvinning i större omfattning än nu. Och det fordrar i många fall överenskommelser av det slag som nu har träffats om aluminiumburkarna. Men när staten på detta sätt visar att man inte är beredd att hålla ingångna avtal, har man bäddat dåligt för nya överenskommelser om återvinning.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till den moderata reservationen.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Skatt på vissa dryckesförpackningar

Anf. 27 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Med anledning av regeringens proposition 1983/84:195 som nu behandlas i skatteutskottets betänkande 45, som nu föreläggs riksdagen, har jag själv och två medmotionärer yrkat på ändringar i propositionens förslag i vad gäller skatten på aluminiumburkar. I motion 2913 yrkar vi att skatten på aluminiumburkar av miljö- och energipolitiska skäl skall vara 20 öre per burk. På detta yrkar utskottet avslag.

Praktiskt taget alla drycker som: försäljs till konsumenter levereras i småförpackningar av något slag. Det finns fyra typer av material som kan komma i fråga - glas, metallplåt, papp och plast. De två sistnämnda kan förekomma i kombination. Sålunda görs våra mjölkförpackningar av papp, med plastbestruken insida. Under senare år har dessa förpackningar gjorts av oblekt papp, vilket får ses som ett framsteg ur energi- och miljösynpunkt. Då skatt på dessa förpackningar inte är aktuell nu, skall jag inte tala vidare om dessa utan om dem som nu är aktuella.

Jag vill här börja med att framhålla att jag anser att riksdagen har anledning att driva en förpackningspolitik och inte överlåta åt ekonomiska marknadskrafter att styra förpackningsutvecklingen när det gäller drycker. En sådan politik är viktig utifrån energi- och miljösynpunkt, och den är också viktig för förpackningsindustrin, som med rätta kan kräva besked från

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Skatt på vissa dryckesförpackningar

statsmakterna om en mera långsiktig inriktning.av förpackningspolitiken. Utgångspunkten för förpackningspolitiken anser jag skall, här som pä andra viktiga områden, vara vad som är fördelaktigast utifrån långsiktiga samhällsekonomiska bedömningar. En sådan bedömning kan endast göras av samhällsorgan och inte av enskilda företag. Vad som ter sig fördelaktigast i det enskilda företaget behöver inte vara den lösning som är fördelaktigast enligt den samhällsekonomiska bedömningen. Det är också på tiden att riksdagen bestämmer sig för en sådan förpackningspolitik efter många år av utredande på området.

För de förpackningstyper som nu är aktuella för skatt finns tre system. Vi har ett system med returglas för öl och läsk, vi har aluminiumburkar för samma drycker, och vi har engångsglas för vissa drycker och livsmedel. Sedan mars i år finns ett pantsystem för aluminiumburkar, men för engångsglaset finns ännu inte något system för återvinning.

Jag vill först påminna om det beslut som riksdagen tog den 3 juni 1983 med anledning av jordbruksutskottets betänkande 1982/83:39. 1 detta av riksdagen godkända betänkande kommer den grundläggande principiella synen på förpackningspolitiken till uttryck på ett sätt som jag anser står i god överensstämmelse med vad jag nyss anfört. Jag vill därför nu citera ett avsnitt i betänkandet.

"Jordbruksutskottet får för sin del erinra om att utskottet vid olika tillfällen framfört uppfattningen, att resursslöseri måste motarbetas och att sparsamhet, hushållning och återanvändning bör vara grundläggande för vårt utnyttjande av naturresurser och för inriktningen av vår varuproduktion. Från de synpunkter utskottet har att företräda har utskottet framhållit betydelsen av att dessa principer blir vägledande också i fråga om den industriella framställningen av dryckesförpackningar. Utskottet finner anledning att ännu en gång understryka dessa principers giltighet."

I samma betänkande föreslog utskottet riksdagen ett återglassystem. Förslaget, som också stöddes av näringsutskottet, grundade sig på en utredning som gjorts av statens industriverk. Genom ett sådant återglassystem skulle kommunerna kunna avlastas avsevärda mängder glasavfall, som i dag hamnar på kommunernas soptippar. Glasavfall är en råvara, som skall återföras till glasindustrin för ny produktion.

I Sverige har vi nu kvar två glasbruk som tillverkar flaskor och burkar. Från bl. a. beredskapssynpunkt är det viktigt att dessa glasbruk får leva kvar. Glasbruket i Hammar nära Askersund har den största ugnskapaciteten och därmed de bästa förutsättningarna att ta emot återglas. För att ett återglassystem skall kunna bli tekniskt och ekonomiskt genomförbart måste emellertid en viss avsättning säkerställas. För att säkra en sådan avsättning är det nödvändigt att Systembolagets flaskor går som återglas. Detta är försvarbart, eftersom dessa flaskor gör bara ca 2,5 "trippar", innan de försvinner, under det att returflaskorna inom bryggerierna gör upp till 40 "trippar".

Ännu ett år efter riksdagens beslut har återglassystemet inte kommit i gång. Det tycker jag är högst anmärkningsvärt. Om inte annat så borde det

nu kunna ges besked om hur det skall bU. En av de ugnar som kan komma i fråga har nu körts långt över tiden för revision och går nu så att säga på Guds försyn. Därför måste ett besked komma snart, och beskedet måste innebära att riksdagens beslut genomförs. En snävt företagsekonomisk bedömning av Systembolaget kan inte få hindra genomförande av en samhällsekonomiskt riktig åtgärd.

Jag går med detta över till den för beskattning nu aktuella aluminiumburken. Jag är av den uppfattningen att tillverkningen av aluminiumburken tagits upp helt utanför ramen för en samhällelig förpackningspolitik. Vi från vpk yrkade på sin tid på ett förbud mot aluminiumburkar, men i dag står vi inför ett faktum och måste ta ställning till detta. Vi anser för vår del att återvinningsgraden för aluminiumburken bör sättas betydligt högre än de förutsatta 75 %. En återvinningsgrad på minst 90 % bör i stället vara ett riktmärke. Det är f. ö. en nivå i fråga om återvinning, som industriverket anser vara behövlig för att det alls skall gå att försvara aluminiumburken som en dryckesförpackning.

En utvärdering av den nu påbörjade återvinningen bör ske senast vid utgången av år 1985. Under tiden bör beskattningen läggas så att aluminiumburken inte kan vinna mark från returglaset och att aluminiumburken inom Sverige hålls tillbaka som dryckesförpackning. Var skattenivån skall ligga för att nå just en sådan effekt kan diskuteras. Vi tror att den i alla fall måste ligga högre än den nivå som utskottet föreslår. Vi har därför föreslagit att skatten på aluminiumburkar skall sättas till 20 öre per burk.

Eftersom hemställan i vår motion 1983/84:2913 saknar förslag till lagtext, har i anknytning till motionen ställts ett särskilt yrkande, som kommer att delas i kammaren och till vilket jag, herr talman, nu yrkar bifall. Det har följande lydelse:

a) att riksdagen med anledning av motion 1983/84:2913 hos regeringen begär förslag innebärande att skatten på aluminiumburkar bestäms till 20 öre per burk,

b) att riksdagen i övrigt bifaller utskottets hemställan.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Skatt på vissa dryckesförpackningar

Anf. 28 EGON JACOBSSON (s):

Herr talman! För tids vinnande och eftersom detta bUr ett kort anförande, väljer jag att framföra det från min bänk.

Som vi nyss hörde av Karl Björzén och Per Israelsson behandlas i skatteutskottets betänkande 45 frågan om skatt på vissa dryckesförpackningar. Den föreslagna skatten, som träder i kraft den 1 juli i år, föreslås bli 8 öre på returglas och aluminiumburkar och 10-25 öre på andra förpackningar beroende på storleken.

Syftet med denna skatt är att kompensera det skattebortfall som har uppstått till följd av att dryckesförpackningsavgiften slopades den 1 mars i år.

När skatteutskottet godkände det förslaget, förutsatte vi ätt bortfallet skulle kompenseras. På den punkten har alltså Karl Björzén helt rätt. Det sker nu med en skatt som utskottsmajoriteten anser vara väl avvägd. Bakom utskottets beslut står alla i utskottet representerade partier fömtom modera-

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Skatt på vissa dryckesförpackningar

terna, och vpk vill gå ännu längre och ha en högre skatt.

Vi har genom Karl Björzén fått höra anledningarna till den moderata reservationen. De farhågor som moderaterna hyser torde vara väsentligt överdrivna. En skatt på 8 öre snedvrider inte konkurrensen inom bryggerinäringen.

Herr talman! Med hänsyn till kammarens hårt pressade tidsprogram vill jag hänvisa till såväl propositionen som utskottsbetänkandet. Jag yrkar bifall till utskoftets hemställan och avslag på den moderata reservationen och det av Per Israelsson under överläggningen framställda yrkandet.

Anf. 29 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Egon Jacobsson säger att man, precis som utskottet har skrivit i betänkandet, finner farhågorna överdrivna. Det tyder väl på att Egon Jacobsson och övriga socialdemokrater i utskottet inte har läst remissyttrandena, för de ger otvetydigt belägg för att det finns anledning till mycket allvarliga farhågor för en snedvridning av konkurrensen och andra negativa effekter.

Sedan säger Egon Jacobsspn att utskottet funnit förslaget väl avvägt. Ja, om man anser att det är väl avvägt att ensidigt överge en träffad överenskommelse mellan staten och berörda delar av näringslivet, då kan man ha den uppfattningen. Om man anser att det är väl avvägt att ensidigt kraftigt gynna returglasen på aluminiumburkarnas bekostnad, då kan man anse att det är väl avvägt. Och om man anser att störningarna som skatteändringar av den här storleken kan få inom näringslivet kan nonchaleras, då kan man också anse att det är ett väl avvägt förslag.

Anf. 30 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Egon Jacobsson argumenterade ju inte i sak mot vårt särskilda yrkande utan yrkade bara avslag. Jag vill då påpeka att det särskilda yrkande som delas har formen av en hemställan till regeringen.

Om det särskilda yrkandet faller, vilket det troligen gör i voteringen, vill jag ändå hemställa till regeringen att utvecklingen noga följs på det här området, så att aluminiumburken inte tillåts tränga ut det viktiga returglaset och bli ett hinder för införande av ett återglassystem, som riksdagen har beslutat. Det är viktigt ur både energi- och miljösynpunkt, och det är viktigt för landets kommuner.

Anf. 31 EGON JACOBSSON (s):

Herr talman! Efter att ha åhört de här två replikerna är jag ännu mer övertygad om att det beslut som skatteutskottet nu föreslår riksdagen att fatta är riktigt och väl avvägt.

Beträffande det Per Israelsson säger om engångsemballagen ber jag att få hänvisa till utskottets betänkande, s. 6, tredje stycket, där precis det han

efterlyser finns att läsa. Och vad beträffar det Karl Björzén på nytt tog upp är bara att ytterligare en gäng hänvisa till de handlingar som finns.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Anf. 32 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 47 om avgifter pä gödsel- och bekämpningsmedel.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Avgifter på gödsel- och bekämpningsmedel

Anf. 33 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Svenskt jordbruk har gjort sig känt som producent av billiga och kvalitativt högtstående produkter. För att motsvara dessa krav måste växterna, och det gäller naturligtvis också skogsbruket, givas optimala betingelser.

Alla torde ha klart för sig att detta inte kan ske utan användandet av handelsgödsel och vissa bekämpningsmedel. Priserna pä dessa gödsel- och bekämpningsmedel har de senaste åren kraftigt stigit, särskilt på grund av kostnadsutvecklingen på energiområdet. Till detta kornmer att det sedan två år tillbaka utgår en avgift på handelsgödsel, som numera har höjts till 12 %. Intäkterna återgår till jordbruket genom att de används inom jordbruksprisregleringen. På bekämpningsrnedel tas ut en begränsad avgift.

Eftersom avgiften på handelsgödsel återgår till jordbruket, kan den sägas vara en avgift. När nu regeringen föreslår en ny 5-procentig belastning på handelsgödsel är det däremot inte tänkt att jorbmket skall fä någon som helst kompensation. Att under sådana förhållanden kalla pålagan för en avgift är helt och hållet felaktigt, utan den är och förbli en skatt - en skatt som ytterUgare belastar skattetyngda jordbrukare vilka redan nu har stora bekymmer med bristande lönsamhet.

Det i och för sig bestickande argumentet att skatten behövs för att från hälso- och miljösynpunkt minska användningen av handelsgödsel och bekämpningsmedel är inte invändningsfritt.

För det första är det ingalunda konstaterat att miljösamband föreligger, och för det andra är det tvivelaktigt om den nu gynnade stallgödseln i alla sammanhang bidrar till ett mer miljövänligt jordbruk. Många gånger är det säkert tvärtom. För det tredje kan beträffande bekämpningsmedel sägas att den kvantitetsbaserade skatten på ett olyckligt sätt kan styra användningen mot effektivare och därmed också giftigare preparat.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2.

I reservation 3, som är gemensam för de tre borgerliga partierna, yrkar vi, för den händelse att riksdagen beslutar bifalla propositionen och därmed införa skatten på handelsgödsel och bekämpningsmedel, att de influtna medlen används till forskning, rådgivning och miljöförbättrande åtgärder.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Hur omfattande denna satsning kan tänkas bli beror bl.a. på hur det går i valet nästa år. Blir det en borgerlig regering finns det en stor majoritet, bestående av moderater och centerpartister, för att avskaffa skatten på handelsgödsel, medan när det gäller bekämpningsmedel vi moderater beklagUgtvis är ensamma om ett avslagsyrkande. Hur medelsfördelningen skall ske mellan forskning, rådgivning och miljöförbättrande åtgärder måste självfallet också beaktas, och från moderat håll förutsätter vi att regeringen återkommer tiU riksdagen med ett förslag i den frågan.

I reservatipn 4 förprdar vi mpderater pch representanterna för centern att jordbruket, som tidigare varit fallet, får kompensation för de merkostnader som uppstår om de nya pålagorna genomförs.

Med det sagda yrkar jag Pckså'bifall till reservatipnerna 3 och 4.

Anf. 34 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 47 om avgifter på gödsel-och bekämpningsmedel föreslås särskUda avgifter, eller riktigare uttryckt: en särskild skatt på gödselmedel och bekämpningsmedel fr. o. m. den 1 juli i år. Aldrig tidigare har jag mött en så illa förberedd och så iUa underbyggd proposition som denna. Och det är inte bara jag som tycker detta. I en skrivelse som vi riksdagsledamöter har fått, undertecknad bl. a. av Fabriksarbetareförbundet, säger man så här: "Förslaget till gödselskatt är inte sakUgt underbyggt." Vidare framhåller man: "TiU vår stora förvåning synes varken handelsgödselmedlens effekter på miljön, dessa eventuella effekters skadliga verkan eller skattens lämplighet som styrinstrument vara klarlagda. Tvärtom tyder allt på att sambanden på alla dessa tre områden är svaga."

Vidare konstaterar man bl. a. följande: "att Sverige har en internationellt sett låg handelsgödselanvändning, att gödselbehoven både kvalitativt och kvantitativt varierar mycket starkt mellan olika grödor, jordar, klimat och odlingsmetode'r. Urlakning och försurning som följd av handelsgödselanvändning varierar därför starkt, inte bara beroende på gödselmängd utan även beroende på omständigheterna kring gödsUngen att stallgödseln finns tillgänglig vid fel tidpunkt, på fel ställe och i fel form samt att hanteringen av denna och inte av handelsgödseln är ett grundläggande problem pm man betraktar frågan ur miljösynpunkt att frågan är pm inte jordbruket i dag nyttjar för Ute snarare än för mycket kväve, bl. a. ur den synpunkten att den allt högre avkastningen med bättre utsäden leder till en utspädning av kvävet i de allt mer högavkastande grödorna med minskad proteinhalt som följd att den föreslagna skatten på handelsgödsel inte verkar vara rätt sorts metod att angripa eventuella negativa effekter på miljön. Variationerna kring gödsUngen och dess effekter är så stora i de individuella fallen att intensiv rådgivning (som Naturvårdsverket föreslagit) och andra former av mer skräddarsydda åtgärder torde vara mer ändamålsenliga för att uppnå eftersträvat resultat. Som pekats på ovan måste rätt gödselgiva anpassas tiU varje enskilt fall. Föreslagen gödselmedelsskatt är ett

trubbigt instrument som inte ger de eftersträvade resultaten.

Dessutom gynnas stallgödseln i förhållande till handelsgödseln, trots att
stallgödseln anses vara det största miljöproblemet ."

Ja, så här ser man på denna fråga i Svenska fabriksarbetareförbundet. Svenska industritjänstemannaförbundet och Sveriges arbetsledareförbund.

Då är det inte sä märkligt att Sveriges jordbrukare anser detta förslag vara något av det mest orimliga som hittills presenterats. Jordbrukarna fick i årets jordbruksuppgörelse ett belopp på 85 milj. kr. som följsamhetsersättning, klarare uttryckt som ökad ersättning för egen arbetsinsats och ränta på eget kapital nedlagt i företagen. I föreliggande proposition tas igen inte bara detta belopp utan enligt preliminära beräkningar ca 120 milj. kr. Finns det någon annan grupp i Sveriges land som behandlas på samma sätt? Jag vågar säga: Det finns det inte. Tänk om man hade föreslagit en skattehöjning på exempelvis elkraft för industrin och samtidigt sagt: Inga priser får höjas, ni som arbetar i företagen får ta konsekvenserna, ni får vara beredda pä att edra arbetsinkomster blir lägre.

Men jordbrukarna kan man behandla hur som helst, det visar den socialdemokratiska regeringen i denna proposition. Att propositionen är Ula utformad och illa genomtänkt är ett faktum.

Som motiv för gödselskätten framförs att man vill minska användningen av handelsgödsel. Men hur verkar de föreslagna reglerna? Jo, skatten tas ut från det första kUot handelsgödsel som används. Om man - helt teoretiskt - antar att användningen skulle minska med hälften, skulle jprdbrukarna ändå få betala 60 milj. kr. i skatt på handelsgödseln jämte förlusterna till följd av en mycket betydande minskning av skörden. Nej, med den utfprmning spm skatten har fått är det fråga om en straffbeskattning av svenskt jordbruk, en straffbeskattning av en grupp människor i värt land som i alla tider, under alla förhållanden, lojalt ställt upp och gjort sitt bästa för sitt land, en grupp människpr spm i stor utsträckning inte har kunnat utnyttja den standardhöjning som andra har fått, t. ex. kortare och reglerad arbetstid samt längre semester. Denna grupp skaU nu straffas för att den vill tillföra växtligheten den näring som är nödvändig för att den skaU ge frukt och god kvalitet. Jag säger bestämt att näringsämnet i kvävet är lika nödvändigt för växtUgheten som maten för oss människor. Ja, men använd andra näringsämnen, naturlig gödsel, staUgödsel, invänder man. Återigen ett bevis på hur illa genomtänkt detta förslag är. I riktlinjerna för jordbrukspolitiken betonas starkt att animalieproduktionen bör minskas. Hur skall stallgödselmängden kunna öka när djurantalet skall minska? Och var har vi den största risken för urlakning? Jo, alla försök visar att det är vid användningen av stallgödsel och alldeles speciellt vid användning av svämgödsel. Den'metoden används främst vid stordrift och stöds av regeringen, och då verkar det inte som om risk för urlakning spelar någon roll.

Handelsgödsel tillförs växten vid den tidpunkt då växten står beredd att utnyttja näringsämnena. Att minska på näringstillförseln skulle skapa problem bl. a. beträffande kvaliteten på vetet. Och inte kan det vara avsikten att vi här i Sverige skall försämra kvaliteten på vår produktion för att sedan

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

importera vete - ja, kanhända samma vetesort - från länder där man får gödsla efter växtens behov?'

Det är beklagligt att en proposition som denna har lämnats, Pch det skulle hedra riksdagen pm den i dag sade nej till denna primliga pålaga på svenskt jprdbmk.

Herr talman! Med utgångspunkt i vad jag nu anfört yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3 och 4.

Anf. 35 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Det är inte bara mikrofonen i talarstolen som har fungerat dåligt denna morgon. Även järnvägsförbindelserna har fungerat litet otillfredsställande, vilket är skälet till att Lars Ernestam inte kan uppträda i debatten såsom vi aviserat. Jag vill därför kortfattat redogöra för folkpartiets ställningstagande till miljöavgifterna på handelsgödsel och bekämpningsmedel.

Vi har accepterat regeringens förslag till avgifter, men vi har samtidigt klart angett att vi inte accepterar att avgifterna betraktas som ett sätt att förstärka statskassan och därigenom får karaktären av en skatt på jordbruket i stället för en avgift för att förbättra miljön. Vi föreslår därför att de medel som avgifterna inbringar skall återföras till jordbruket såsom föreslås i reservation 3. De influtna medlen skall, menar vi tillsammans med reservanterna från moderaterna och centern, användas till utökade insatser i fråga om forskning och rådgivning om miljöförbättrande åtgärder. Folkpartiets linje är således att en avgift bör uttas, men att medlen i sin helhet skall gå tillbaka till jordbruket. . .

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3 och i övriga delar till utskottets hemställan.

Anf. 36 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Vi lever i ett kemisamhälle, med alla de risker som där finns. Jordbruket utgör här inget undantag. Tvärtpm utvidgar jprdbmket det kemiska kriget mpt Pgräs, insekter Pch svampsjukdomar. Allt större arealer besprutas med allt fler gifter.

Nu finns det de som varnar för denna utveckling. Man menar att förr eller senare kommer ett bakslag, om jordbruket fortsätter den" accelererande ökningen av kemisk bekämpning. Ju mer man sprutar, desto mer naggar man säkerhetsmarginalerna i kanten. En av dem som höjer ett varningens rop är Kjell Andersson på lantbruksuniversitetets konsulentavdelning för växt-skydd. Han menar att vi bör ha en säkerhetsmarginal med hänsyn till riskerna för hälsoskador, ekologiska effekter och s. k. resistensbildning, dvs. den oönskade effekten att skadegörarna utvecklas till att tåla bekämpningsmedlet.

Detta är varningar som måste tas på allvar och beaktas när olika jordbrukspolitiska ställningstaganden skall göras.

Det utskottsbetänkande som vi nu behandlar föranleds av regeringens proposition om avgifter på gödsel- och bekämpningsmedel. Syftet med dessa

avgifter sägs vara att minska användningen av handelsgödsel och hälso- och miljöfarliga kemikalier. I anledning av några motionskrav anför utskottsmajoriteten att den föreslagna avgiften främst bör betraktas som en skatt. Utskottsmajoriteten tycks med detta mena att man därav bör dra vissa konsekvenser om hur man eventuellt skall använda dessa medel. Jag vill i anledning av detta med en gång klargöra att jag vidhåller att det handlar om en avgift med ett visst syfte - sedan får utskottsmajoriteten ha vilket betraktelsesätt man vill. Men för att något utveckla min ståndpunkt vill jag säga följande.

I propositionen, såväl som i de olika lagförslagen, talas det hela tiden om avgifter. Dessutom säger departementschefen att han tagit del av de förslag, om avgifter på gödsel- och bekämpningsmedel som utredningen pm användning av kemiska medel i jprd- Pch skpgsbruket presenterade i betänkandena SOU 1983:10 pch 11 samt av remissyttrandena över dessa förslag.

Eftersom jordbruksministern hänvisar till denna utredning - vilken inte är helt obekant för mig - kan vi färska upp minnet med vad utredningen hade att säga om dessa avgifter. Utredningen fastslår att det behövs höga avgifter för att man skall få en väsentlig styreffekt och att små avgifter utan påtaglig styreffekt kan användas till finansiering av angelägna åtgärder. Beräkningar utförda vid lantbruksuniversitetet antyder att det skulle fordras prishöjningar på 50-100% på kvävegödsel för att de företagsekonomiskt optimala kvävegivorna skall minska 20-30 % vid oförändrade produktpriser.

Man har vid lantbruksuniversitetet också gjort beräkningar angående kostnaderna för att minska användningen av kemiska bekämpningsmedel. Dessa beräkningar ger en del indikationer pm hur stpra avgifter spm krävs för att få vissa minskningar i användningen av bekämpningsmedel i jprdbmket. I ett samhällsekonomiskt perspektiv skulle - framgår det av denna studie - en avgift på ca 250% av den genomsnittliga bekämpningskostnaden, under fömtsättning av symmetrisk fördelning av angreppsfrekvenser och fullständig rationalitet, nedbringa användningen med 50%.

Herr talman! Jag har inte kunnat hitta något skäl för att omvärdera de slutsatser som utredningen i detta sammanhang drog angående oUka åtgärder för att minska användningen av gödsel- och bekämpningsmedel och vilka effekter dessa har. Om andra representanter i utredningen - ett år efter det att betänkandena överlämnats - inte viU kännas vid vad de i utredningen ansåg vara riktigt får väl stå för deras räkning, men jag har inte funnit anledning att ändra ståndpunkt.

Det sagda innebär,- som vi-anfört i motionen, att avgifterna i stor utsträckning bör utnyttjas för åtgärder som främjar en minskning av användandet av gödsel och kemiska medel i jordbmket. Det måste bli den självklara slutsatsen, eftersom man från regeringshåll tillbakavisar varje påstående om att avgifterna skall ses som en förstärkning av budgetläget.

Nu sägs i propositionen att syftet med avgifterna är att av hälso- och miljöskäl minska användningen av gödsel- och bekämpningsmedel. Jag vill inte misstro detta syfte, men då måste det vara ett olycksfall i arbetet att endast avgifterna kom med i propositionen och inte de åtgärder som

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

avgifterna skulle finansiera. Detta misstag har riksdagen möjlighet att inom en stund rätta till.

Det saknas inte högtidliga uttalanden om att giftanvändningen i vårt samhälle, och då även i jordbruket, måste minska och helst upphöra. Men hela tiden pågår en utveckling åt det motsatta hållet. Bekämpningsmedlens användning i ton räknat har kanske stannat upp vid dagens nivå, men medlen blir aUt effektivare och giftigare. Ett ogräsmedel som just kommit ut på marknaden är så effektivt att dosen för en hektar är endast 4 gram verksam beståndsdel, medan dess giftverkan är Uka stor som 1 kg fenoxisyra. Det här innebär att man med vissa av dagens moderna medel, med samma mängd verksam substans, lika effektivt kan bekämpa en flera gånger så stor areal som man kunde för några år sedan. Därför vill vi att regeringen senare skall se över det nu föreslagna avgiftssystemet sä att det inte styr över användningen till mycket mer giftiga och effektiva medel. En sådan utveckling skuUe inte stå i överensstämmelse med motivet för avgiften, och den nämnda utredningen har också fastslagit att det system som nu föreslagits kan få sådana konsekvenser.

Vi har också i vår motion pekat på möjligheten att en del av de här avgiftspengarna används i en garantifond för jordbrukare som önskar övergå till alternativ odling men som i dag tvekar för de ekonomiska problemen vid ändrad jordbruksdrift. Det finns många jordbrukare som i dag vill bort från kemikaliejordbmket. Vi har nyss sett tidningsrubriker som "Småbönder gör uppror mot LRF, Trötta på kemikaliebruket". Det har bildats en utbrytaror-ganisation, "Småbrukare i väst", och enligt Dagens Nyheter är det sådana som tröttnat på storbrukens kemikaUejordbruk. De vill odla utan kemikalier. De vill att vetet skall gå att baka med, att grisköttet skall gå att äta, att man skall våga dricka mjölken och att bondens försommar inte skall vara ett enda stort krig mot naturen.

Utan att närmare gå in på vad som här sker vill jag påstå att allt flera människor inser att något måste göras, att utvecklingen måste vändas i en annan riktning.

Herr talman! Vägen bort från kemijordbruket och olika avarter, som de s.k. djurfabrikerna, kommer att innebära uppoffringar och medvetna åtgärder för både statsmakterna, producenterna och konsumenterna. Det måste också innebära att de högtidliga deklarationernas tid är förbi, att vi måste gå till handling. Vi förväntar oss att den pågående Uvsmedelsutred-ningen kommer att föreslå åtgärder, likaså att satsningen på forskningen skall ge sitt bidrag till att alternativa odlingsformer utvecklas. Här kommer också enligt vår mening de föreslagna avgifterna att vara ett medel för en sådan utveckling.

Herr talman! Därför vill jag yrka bifall till motion 2895.

Anf. 37 BRUNO POROMAA (s):

Herr talman! I proposition nr 40 om ekonomisk-politiska-åtgärder från december 1983 aktualiserade regeringen första gången frågan om miljöavgifter på bekämpningsmedel och handelsgödsel.

I nämnda proposition konstaterade regeringen att användningen av     Nr 159
bekämpningsmedel är omfattande inom såväl jord-som skogsbruket och att     p „j„„„   j
inom jordbruket också används stora mängder handelsgödsel. På grund av     -i •     • 1004
detta har negativa miljöeffekter av kemikalieanvändningen kunnat konstate
ras, varför det ur miljösynpunkt var viktigt att användningen av såväl          .r.      0    ■ j   i
bekämpningsmedel som handelsgödsel borde minskas.                        hhpk"

I nämnda proposition förklarade också regeringen att man hade för avsikt , ,

att senare lägga fram förslag till riksdagen om en särskild miljöavgift på dessa produkter. Lagen skulle införas fr. o. m. den 1 juli 1984 för att uppnå en från miljösynpunkt nödvändig minskad användning av bekämpningsmedel och handelsgödsel. Sedermera har regeringen återkommit i denna fråga i proposition 176 med förslag som i huvudsak överensstämmer med vad som sagts i den förstnämnda propositionen.

I skatteutskottets betänkande 47, som riksdagen nu behandlar, delar en majoritet av utskottet regeringens uppfattning och stöder de aktualiserade förslagen till åtgärder för att uppnå minskad användning av såväl bekämpningsmedel som handelsgödsel.

Bruket av' handelsgödsel har starkt bidragit tiU en övergödning av vattenområden och till försurning av mark och vatten. Den omfattande användningen av bekämpningsmedel innebär onekligen risker ur hälso- och miljösynpunkt.

Den stimulansavgift, som jag vill kalla avgiften för, som föreslås bli införd från halvårsskiftet i år är enkel i sin konstruktipn. Den föresläs tas ut av impprtören eller av tillverkaren med ett belppp av 30 öre per kg kväve Pch 60 öre per kg fosfor i gödselmedlet, om andelen kväve resp. fosfor uppgår till minst 4 %. Avgiften beräknas således motsvara blygsamma 5 % av försäljningsvärdet. I fråga om bekämpningsmedel, med undantag av träskyddsmedel, föresläs en avgift om 4 kr. per kg verksam beståndsdel.

I reservation nr 1 yrkar moderaterna och centerpartiet avslag på förslaget om införande av avgift på handelsgödsel bl. a. på grund av att priserna på handelsgödsel ökat kraftigt under senare år. Men prisökningar är inte något som sker som en isolerad företeelse enbart i fråga om handelsgödsel, utan kraftiga prisökningar har skett även på andra områden under senare år. Som jag sade tidigare är deniia stimulansavgift tämligen blygsam och kan som konsekvens få en minskning av kostnaderna, om avgiften färden förväntade effekten.

Reservanterna vänder sig också mot att man favoriserar stallgödseln. En beskattning av denna har emellertid visat sig vara praktiskt ogenomförbar.

I reservation nr 2 yrkar moderaterna avslag på förslaget om avgift på bekämpningsmedel. Bekämpningsmedel är inte en vara som man utan vidare kan avstå ifrån, säger moderaterna i sin reservation. Men avsikten med denna avgift, som i likhet med den nyssnämnda avgiften är blygsam, är inte att man skall avstå helt från bekämpningsmedel, utan avsikten är att man skall minska användandet av dessa medel.

I reservation nr 3, som är gemensam för samtliga borgerliga partier,
föreslås - därest riksdagen avslår de två förstnämnda reservationerna - att de 29

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

influtna medlen skall användas till utökade insatser i fråga om forskning, rådgivning och miljöförbättrande åtgärder. Avgifterna bör således enligt reservanterna specialdestineras för forskning och rådgivning som främjar en minskning av behovet och användandet av handelsgödsel och bekämpningsmedel i jordbruket.

Till detta vill jag säga att en majoritet i utskottet framhåller att den föreslagna avgiften bör betraktas som en skatt. Riksdagen har vid tidigare tillfällen klart tagit avstånd från system med specialdestination av skatter.

Jag vill också framhålla att betydande belopp årligen anvisas till de områden som nämns i reservationen. Enligt de uppgifter som jag inhämtat pågår en omfattande forsknings- och försöksverksamhet inom lantbruksuniversitetets lantbruksvetenskapliga fakultet. Att införa avgiften är därtill inte, som moderaterna gör gällande i reservation 2, ett sätt att förbättra det statsfinansiella läget. Avsikten med avgiften är - det vill jag ännu.en gång understryka - att åstadkomma en minskning av användandet av de nämnda medlen i syfte att stimulera till en minskning av övergödningen av vattenområden, av försurningen av mark och vatten samt av användningen av bekämpningsmedel. Uppnår vi en minskning av användningen av bekämpningsmedel, minskar också statens intäkter för de tidigare fastställda avgifterna för användning av konstgödsel, vilket får till följd att såväl statens som förbrukarnas intäkter och utgifter blir oförändrade.

Mot den bakgrunden är utskottet inte berett att tillmötesgå de av moderaterna och centerpartiet i reservation nr 4 framförda kraven på kompensation till jordbruket för de ökade produktionskostnader som avgifterna innebär.

Herr talman! Med vad jag här har sagt yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkandet i dess helhet och avslag på samtliga reservationer. Jag vill också ta tillfället i akt och yrka avslag pä motion 2895 från vpk med hänvisning till vad jag tidigare anfört i fråga om reservation nr 3.

Anf. 38 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Låt mig först säga att det gläder mig att också Bruno Poromaa anser att den pålaga som det nu är fråga om är en skatt och inte en avgift, som anges i propositionen.

Låt mig göra några andra kommentarer.

För det första: Det är märkligt att det i propositionen inte angetts hur mycket av den nya skatten som faller på handelsgödsel och hur mycket som faller på bekämpningsmedel. Man säger blott att summan beräknas bli ca 120 milj. kr. Eftersom riksdagen hade kunnat medge det ena och avslå det andra, borde man naturligtvis ha delat upp den här summan.

För det andra: Handelsgödselanvändningen i Sverige är betydligt mindre än i andra jämförbara länder. Det tycker jag bör noteras.

För det tredje: Fabriksarbetareförbundets inlaga har man redan redogjort för här i kammaren. Jag vill emellertid konstatera att socialdemokraterna lyssnar till rörelsen bara när det passar dem själva.

För det fjärde: Kemikontoret har riktat en förödande kritik mot skatten på

bekämpningsmedel. Det faller för långt att här redogöra för den kritiken i dess helhet, men Kemikontorets slutsats blev att det är fel motivering, fel metod och fel skatteobjekt. Låt mig ta ett enda exempel. Bekämpningsmedlet Klorex har en verksam subsfans på 99 % men har trots detta mycket låg gifthalt. Eftersom skatten på bekämpningsmedel utgår efter verksam substans slår skatten i detta fall mycket hårt och ökar priset med upp till 70 %. Ett tak på exempelvis 10 % av saluvärdet hade gjort skatten något smakligare.

Jag säger detta i förhoppningen om att någon i departementet läser riksdagsprotokollet, eftersom jordbruksministern, som nyss var närvarande, nu har lämnat kammaren.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Anf. 39 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Bruno Poromaa talar om de kemiska medlens negativa effekter. Men han, liksom representanter för regeringen, vägrar skilja mellan bekämpningsmedel och näringsämnen. Man för ett allmänt tal om kemiska medel utan någon hänsyn till de faktiska förhållandena.

Bruno Poromaa säger, också att detta är en stimulansavgift. Jag måste fråga: På vad sätt? Det kan väl inte vara en stimulans att ta ut en avgift från det första kilot handelsgödsel som man använder. Det är inte en stimulans utan det direkt motsatta, nämligen en skatt. När Bruno Poromaa säger att kostnaden är tämligen blygsam vill jag påminna om att jordbrukarna inte har sådana inkomster att en 5-procentig höjning av priset på handelsgödsel är ett blygsamt belopp. Utskottsmajoriteten vill inte vara med om någon special-destinering. Därmed har man klart utsagt att det är en straffskatt på svenskt jordbruk.

Sedan säger Bruno Poromaa att statens och jordbrukets ekonomiska förhållanden skall bli oförändrade. I och med en minskad användning av kemiska medel skulle prishöjningen inte innebär någon nackdel för jordbruket. Menar Bruno Poromaa verkligen att en minskad användning av handelsgödsel skulle innebära en ökad avkastning, sä att man skulle fä kostnadstäckning för avgiften på den handelsgödsel som ovillkorligen måste tillföras växtligheten för att man skall kunna få någon som helst skörd?

Det finns i dag möjligheter att mäta tillgången av näringsämnen i jorden redan på våren, innan man tillför något näringsämne. Denna pågående försöksverksamhet betalas helt och hållet av jordbrukarna. Det är ett område där man från samhällets sida borde satsa medel, sä att man kunde bygga ut den verksamheten och på det sättet göra det möjligt att tillfredsställa en allmän önskan i den här frågan, nämligen att man inte skall tillföra mer gödselmedel än vad somär nödvändigt. Nu går man emellertid bryskt fram, lägger på skatt och tar en bit av jordbrukarnas inkomster. För andra grupper förhandlar man när det gäller lönesättningen. För jordbrukarna lagstiftar man pch minskar deras inkomster på det sättet.

Nr 159 Anf. 40 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Fredagenden Hen talman! För ett ögonblick var jag rädd att mikrofonerna i bänkarna

1 juni 1984 •'' heller fungerade.

______________ Från folkpartiets sida har vi ju vid upprepade tillfällen klart deklarerat att

Avgifter på gödsel- ' emot fortsatta skattehöjningar. Jag vill dock ännu en gång betona vilken
och bekämpnings- ''' ' fäster vid sambandet mellan avgifter och åtgärder. F.n. pågår en
fjiedel mycket intensiv debatt mellan olika jordbrukare om odlingsmetoder och om

användningen av gödsel och bekämpningsmedel. Jag måste nog säga ätt det är en aning tidigt att nu konstatera att det inte skulle gå att minska på gödslingen. Det är väl ganska uppenbart att man skulle kunna minska på denna. I det avseendet kan en sådan här avgift, kopplad till ordentliga åtgärder när det gäller rådgivning, komma att bU verksam. Det är ju därför som vi från folkpartiet ställt oss bakom förslaget om en avgift av det här slaget. Däremot vägrar jag, Bruno Poromaa, att kalla avgiften för skatt.

Bruno Poromaa sade i sitt anförande att vi här i kammaren vid upprepade tillfällen tagit avstånd från specialdestinerade skatter, och det är nog riktigt. Samtidigt vill jag dock framhålla att det inte är mer än ca en vecka sedan riksdagens socialdemokratiska majoritet drev igenom ett förslag om en specialdestinerad skatt, nämligen fordonsskatten.

Anf. 41 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag går upp i talarstolen för att inte behöva vända ryggen åt den som jag skall replikera.

Det är så, Bruno Poromaa, att vi har accepterat de aktuella avgifterna. Vi har dock en bestämd uppfattning om hur medlen skall användas. Jag framhärdar i att påstå att de pengar man får in inte kan betraktas som en skatt, utan det handlar om avgifter med ett visst syfte. Jag stöder mig fortfarande på den utredning som jag tidigare hänvisat till. Det framgår klart och tydligt att det här är fråga om små avgifter. De pengar som tas in skall användas för olika åtgärder. Det finns ju kemiska bekämpningsmedel, vilkas konkurrenskraft ekonomiskt sett är så oerhört stor att de tål att beläggas med en avgift som skulle innebära 50 till 100 gånger högre priser jämfört med i dag. En höjning av priset på bekämpningsmedel skulle förmodligen inte leda till en minskad användning av dessa. Då förstår man att den, som Bruno Poromaa säger, blygsamma avgiften inte kommer att medföra några större skillnader när det gäller användningen av gödsel och bekämpningsmedel.

Sedan tUl frågan om att sätta ett kilopris på bekämpningsmedlen. Även i det avseendet hänvisar jag till utredningen, enligt vilken en kvantitetsbase-rad avgift gynnar, generellt sett, de moderna högeffektiva preparaten på bekostnad av mindre aktiva substanser. Det framgår således klart och tydligt att det inte är så lyckat med ett kilopris, eftersom man i så fall kan styra över användningen till mycket giftiga bekämpningsmedel - framför allt de bredverkande, som slår ut en mängd olika insekter och andra skadegörare.

Anf. 42 BRUNO POROMAA (s) replik:

Herr talman! Det här har mera blivit en miljödebatt än en debatt om den avgift som föreslås som ett lämpligt instrument för att åstadkpmma en bättre miljö. Vår miljö hptas helt enkelt av en katastrpf pm ingenting görs.

Vi har i detta land ungefär 95 000 sjöar, Pch man räknar med att 20 000 av dessa sjöar hotas av försurningsskador. Våra skogar visar försurningsskador, grundvattnet hotas, luften hotas och jord och mark hotas. Listan över miljöförstöringar kan göras än längre.

Orsakerna till denna försurning finns i vårt moderna samhälle. Övergödningen i jord- och skogsbruket försurar våra brunnar, sjöar, vattendrag och havsvikar. Vi kan inte stillatigande acceptera den här utveckUngen. Ingen möda får sparas i kampen för en värdig livsmiljö med ren luft och mark och rena vattendrag. Därför vill jag i detta sammanhang uttala en önskan om att den av regeringen nyligen tillsatta aktionsgruppen under ledning av jordbruksministern skyndsamt drar upp riktlinjerna för det fortsatta arbetet mot försurning av mark och vatten.

Jag har i den här debatten kunnat kpnstatera att de bprgerligä inte kunnat presentera något som helst instrument för att hejda denna utveckling. Det enda som gjorts är att moderaterna sagt att avgiften skaU avvecklas om de borgerUga vinner nästa val.

Av den debatt som förts här har man klart kunnat konstatera att det råder en tämligen smal enighet om målsättningen att användningen av kemikalier i jord- och skogsbruket måste minskas.

Samhället förfogar över många olika medel för att styra utvecklingen mot vissa mål. Enligt vårt förmenande är den nu aktuella avgiften ett bra instrument. Jag har som sagt inte blivit övertygad genom den här debatten om att det skulle finnas något bättre instrument.

Jag vill fråga dem som varit uppe i talarstolen i denna fråga - speciellt de borgerliga - om det är någon av er som tror att vi så kraftigt hade kunnat minska vårt oljeberoende om den kraftiga prisutvecklingen under 1970-talet hade uteblivit. Oljeprisutvecklingen har onekligen stimulerat oss till ett sparande när det gäller oljeförbrukningen.

Vad beträffar det som John Andersson sade om denna avgift framhåller vi i utskottsbetänkandet att man bör ta rimliga hänsyn till kravet på enkelhet och hanterlighet vid införandet av nya avgifter. Den nu föreslagna avgiftskonstruktionen fyller enligt utskottets mening dessa krav.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Anf. 43 KNUT WACHTMEISTER (m) repUk:

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort.

Bruno Poromaa tar här till brösttoner och talar vackert om försurningen och miljöförstöringen i allmänhet. Självfallet är vi alla ense om att dessa skall begränsas. Men det finns inget vetenskapligt belägg för det miljösamband som Bruno Poromaa förfäktar. Snarare är det väl så att det är stallgödseln som i mycket hög grad förorenar våra vattendrag. Det finns alltså ingen logisk skärpa i och inget vetenskapligt belägg för det som Bruno Poromaa säger. Därför finns det alla skäl att gå emot denna skatt. Att koppla samman

3 Riksdagens protokoll 1983/84:159-160

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Avgifter på gödsel-och bekämpningsmedel

den med oljeprishöjningen, som vi i Sverige inte har kunnat råda över, tycker jag är helt ologiskt.

Jag tror att Bruno Poromaa skulle få fram samma effekt om han tiodubblade priset på handelsgödseln. Men då skulle det också få förödande konsekvenser för livsmedelspriserna i vårt land.

Avslutningsvis konstaterar jag att Bruno Poromaa glömde sig och denna gång inte talade om en skatt utan om en avgift.

Anf. 44 STIG JOSEFSON (c) replik:

Herr talman! Bruno Poromaa talar om de skador som uppstår i våra sjöar. Är det klart bevisat att dessa skador just beror på konstgödseln? Alla utredningar som gjorts hitintills visar att det finns många andra faktorer som spelar in. Men här ger man sig på jUst konstgödseln och stämplar den som orsak till skadorna, trots att man måste inse att den är ett för växtligheten nödvändigt näringsämne.

Inget instrument för att minska användningen av konstgödsel har de borgerliga partierna framfört förslag om, säger Bruno Poromaa. Jag vet inte om inte Bruno Poromaa lyssnade på vad jag sade förut om den försöksverksamhet med rådgivning som bedrivs i Malmöhus län. Där försöker man redan innan man tillför näringsämnena undersöka vilken halt av näringsämnen som finns i marken. Det är väl om något ett effektivt sätt att åstadkpmma resultat på detta område. Men detvägrar man att över huvud taget visa något intresse för från samhällets sida.

I fråga om oljeprisutvecklingen skulle jag nästan vilja dra slutsatsen att Bruno Poromaa kommer att stödja reservation 4. Oljeprishöjningen fick vi alla vara med och bära. I propositionen lägger man kostnaderna helt och hållet på en liten grupp i samhället.

Vad är egentligen syftet med propositionen? Är det att åstadkomma en förändring som blir till det bättre för miljön eller är det att åstadkomma en högre skatt på jordbruket? Det får vi se när vi kommer till voteringen.

Vill man åstadkomma någon förbättring måste man också vara angelägen om att låta de medel som kommer in gå till ökade insatser för forskning, rådgivning och miljöförbättrande åtgärder. Man bör använda pengarna för att fä fram en forskning och en rådgivning som skall främja en minskning av behovet och användandet av handelsgödsel. Det måste vara till detta man skall anvisa dessa medel.

Anf. 45 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Herr talman! Bruno Poromaa buntade ihop de borgerliga partierna på ett sätt som jag tycker är litet underligt. Nog måste väl Bruno Poromaa ha upptäckt att vi står bakom regeringsförslaget att ta ut dessa avgifter, men att vi faktiskt, enligt min mening, för fram ett betydligt bättre förslag än det socialdemokratiska. Vi menar nämligen att just dessa pengar skall användas för miljöförbättrande åtgärder. De skall i sin helhet gå tillbaka till jordbruket och användas för rådgivning och miljöförbättrande åtgärder. Jag kan inte se

annat än att denna koppling mellan avgifter och åtgärder innebär att man får ett effektivare miljöprogram.

Anf. 46 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Brunp Pprpmaa säger att det har blivit någPt av en miljödebatt i stället för en debatt pm huruvida dessa avgifter är ett lämpligt instrument eller inte. Men dessa två saker hör väl litet ihpp. Jag vill inte förneka att det kan vara ett lämpligt instrument. Men jag tvivlar på att enbart avgifterna kpmmer att åstadkpmma någpn märkbar förändring i användningen av de kemiska medlen Pch av handelsgödseln. Jag vill snarare påstå att de inte kpmmer att betyda någonting alls i den vägen. Men det kan bli ett effektivt instrument pm man använder dessa pengar för riktade åtgärder.

Det finns många uppslag, vill jag påstå, till hur man skall använda de här pengarna. Vi har nämnt en del saker i vår mption. Vi hänvisar till en utredning som satt upp en hel del punkter över hur man kan använda dessa pengar. Utredningen säger att medlen kan återföras till jordbruket via produktpriset, eller som ett selektivt prisstöd för att förändra olika produkters relativa prisförhållande, så att man därigenom erhåller en mer balanser rad växtodling. Medel kan återföras som arealbidrag pch de kan användas för att finansiera utvecklingen av en bekämpningsteknik med lägre insats av kemiska bekämpningsmedel. Medlen kan användas till att genom rådgivning samt forskning och utvecklingsarbete minska riskerna vid användning av bekämpningsmedel och till att få fram biologiska bekämpningssystem.

Det saknas således inte områden att satsa pengarna pä! Jag tror att det kommer att behövas mycket större belopp, om vi äntUgen skall komma i gång med arbetet att minska jordbrukets beroende av kemiska preparat.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Anf. 47 BRUNO POROMAA (s) replik:

Herr talman! Knut Wachtmeister hänger upp sig på frågan om stallgödsel. Jag vill betona att vi har använt stallgödsel sedan urminnes tider, men det har visat sig, att under de senaste 50 åren har användningen av stallgödsel klart minskat.

Jag vill för Stig Josefson klart deklarera att syftet med de åtgärder som har aktualiserats från regeringens sida helt enkelt är att förbättra vår miljö. Det har jag försökt deklarera även vid de två tidigare tillfällen då jag har varit uppe i debatten.

Kjell Johansson slår sig för bröstet och talar om att man har ett bättre förslag, och John Andersson gör vissa antydningar i samma riktning när det gäller vpk. Jag tror att John Andersson och övriga inom vpk har gjort det för enkelt för sig! De borde ha fördjupat sig i de konsekvenser som kan uppstå om man tillmötesgår kraven i motionen.

Det pågår en omfattande forskning inom detta område, vilket jag har påpekat tidigare. Förändringar i forskningens inriktning kräver en läng tidsperiod. Man måste skaffa sig ny kompetens för detta, och kompetenta handledare måste finnas tillgängliga. Inga forskningsresultat kan åstadkommas genom beslut i denna församling om inte erforderlig forskningskompe-

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

tens finns! De i motionerna och reservationerna framlagda förslagen kan bara skapa en forskningsopportunism, om jag får använda det uttrycket -någon form av popforskning, som helt enkelt innebär slöseri med pengar.

Talmannen anmälde att Knut Wachtmeister, Stig Josefspn, Kjell Jphans-spn och John Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterUgare repliker.

Anf. 48 INGVAR ERIKSSON (m):

Herr talman! Regeringens förslag i proposition 1983/84:176, som behandlas i skatteutskottets betänkande 47, är svagt uppbyggd och borde inte ha kommit till riksdagens bord. Syftet med förslaget framhålls vara nödvändigheten av att ur hälso- och miljösynpunkt minska användningen av handelsgödsel och bekämpningsmedel.

Man har, herr talman, inte gjort klart för sig vilken effekt förslaget får för jordbruket och inte heller ansträngt sig för att framlägga ett rättvist förslag. Det kan konstateras att dessa nya pålagor innebär att en ny skatt införs, som drabbar jordbruket hårt.

Jordbrukets lönsamhet är inte sådan att ytterligare skattebördor kan bäras utan negativa konsekvenser. Att ur miljösynpunkt belasta de jordbruk som har liten eller ingen stallgödsel synes helt oacceptabelt ur rättvisesynpunkt. Dessa jordbruk måste, för att få en riktig balans i den nödvändiga växtnäringstillförseln, använda mer handelsgödsel än gårdar med djurhållning. De kommer, om regeringsförslaget vinner bifall här i riksdagen, att straffas för detta. Dessutom är det inte säkert att jordbruk med riklig tillgång på stallgödsel i alla lägen bedriver ett mer miljövänligt jordbruk än de som använder handelsgödsel på ett sätt som är anpassat till växternas behov och upptagningsförmåga.

Produktionskostnaderna kommer att öka om förslaget genomförs utan någon som helst kompensation härför. Detta skapar en djup orättvisa mellan de olika kategorierna av odlare.

Även den nya skatten på bekämpningsmedel måste avvisas. Skälen härför är flera: Mindre farliga preparat kan t. ex. slås ut av giftigare medel. Det är logiskt att anta att användaren väljer ett preparat där antalet kilo verksam substans per hektar är lågt, enär "skatten" är så baserad. Från miljösynpunkt kan det däremot vara ofördelaktigt.

Några exempel på hur illa bekämpningsmedelsavgifterna enligt förslaget slår är dessa:

Vid normal dosering vid bekämpning av ogräs i stråsäd med medlet Aktril kommer 5,8 % av den totala kostnaden per hektar efter förslagets genomförande att utgöra skatt. Vid användning av det välbeprövade MCPA och Diklorprop utgör skatteandelen 18 % av kostnaden per hektar, medan då preparatet Glin används ingen skatt alls utgår.

Vid insektsbekämpning när det gäller oljeväxter - som är helt nödvändig om odling skall kunna fortsätta i vårt land - kan följande exempel på orimliga konsekvensen av regeringsförslaget nämnas:

Vid användning av Metoxiklor - det enda medel som kan användas i blommande gröda - utgör skatteandelen 13,4 % av den totala kostnaden per hektar, medan om medlet Cymbush används motsvarande skatteandel endast blir 0,3 %. Det bör nämnas att Cymbush är ett klass Il-preparat och alltså giftigare än klass Ill-preparatet Metoxiklor, som dessutom är miljövän-ligare.

Herr talman! Den skatt som nu införs, om förslaget går igenom, slår som regel hårdare på mindre giftiga preparat. Allmänt kan nämnas beträffande växtskyddsmedel, att man är rädd för hanteringen av preparaten, orolig för miljöeffekter, orolig för rester i grödan och för risken för tredje man - samt för en svag biologisk effekt. Men herr talman, skattesystemet beaktar ingen av dessa punkter.

Lantbrukare som t. ex. använder prisbilUga preparat drabbas som regel hårdare av skatten. Det gäller preparat som från praktisk synpunkt är välkända och använts under många år.

Herr talman! Att helt i onödan öka kostnaderna inom jordbruksproduktionen är förkastligt. Redan i dag strävas - icke utan framgång - efter att få fram miljövänUgare bekämpningsmedel. Detta arbete kan komma att försvåras.

Riksskatteverket föresläs bli uppbördsmyndighet för bekämpningsmedelsavgiften, vilket från administrativ synpunkt kräver viss resursförstärkning. Dessa för staten ökade kostnader skulle kunna undvikas, om riksdagen avslår förslaget.

Jag vill fråga företrädarna för regeringssidan: Finns risk för ytterligare höjda skatter för att klara just kostnadsökningen för administrationen? Vem skall betala det orättvisa förslaget? Kommer regeringen att vara beredd att rätta till orimUgheterna i det nu framlagda förslaget? Det kan också noteras att billigare preparat ofta är prisstyrande på marknaden. Genom att skatten på dessa höjs proportionellt sett mer än skatten på nya specialpreparat och även kan höjas ytterUgare, vilket det finns utrymme för om man konstaterar att ett visst preparat är billigare, får vi effekter som är mycket negativa. Detta kan t. o. m. innebära att hela prisnivån för bekämpningsmedel stiger. Detta får till följd ytterligare ökade kostnader för jordbruket - helt i onödan. Detta kpmmer pckså i andra hand att gå ut över kpnsumenterna pch livsmedelspriserna. Det står fullständigt klart.

Herr talman! Vi mpderater kan inte finna några som helst sakligt välgrundade skäl för ett införande av dessa orättvisa skatter på handelsgödsel och bekämpningsmedel. Vi yrkar därför avslag på förslagen och bifall till de reservationer som finns i betänkandet.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund övertagits av andre vice talmannen.

Anf. 49 KERSTIN ANDERSSON (c):

Herr talman! I motion 2893 av Stig Josefson m. fl. yrkas avslag på förslaget om handelsgödselavgift. Vi har i vårt särskilda yttrande i jordbruksutskottet

Nr 159

Fredagenden 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

sagt att det inte är försvarligt att nu öka kostnaderna för jordbruket. Man har ännu inte sett konsekvenserna av tidigare höjda priser och avgifter.

Såsom exempel på att det av miljöskäl behövs hårda restriktioner brukar man ta Ringsjön i Skåne. Där har SLU, Sveriges lantbruksuniversitet, gjort en undersökning av närsaltförlusterna i åker vid Klinta gård. Man har under 1983 tagit 32 prover vid olika tider och pä skilda platser och skall fortsätta under 1984. Arrendatorn har också låtit undersöka vattnet och marken, dels innan en bäck som avvattnar markerna kommer in på åkermarken, dels vid utflödet. En gång under maj 1983 har man efter ett häftigt regn strax efter en övergödsling funnit en högre halt av kväve i utsläppet från åkern än i sjön.

Prov har tagits även från ett biologiskt reningsverk vid stiftets ungdomsgård vid Klinta. Där fanns högre halter än i sjön och i proverna från fälten. Man skall dessutom komma ihåg att varken Höörs eller Hörbys tätorter eller ett tidigare slakteri haft reningsverk förrän i början av 1970-talet.

En annan orsak till Ringsjöns framför allt stora fosforhalt kan vara att där finns stora bottenlager av sediment från tidigare utsläpp. Genom uppdämningen för att garantera dricksvatten till Eslöv och andra tätorter får man aldrig någon genomströmning av Ringsjön, utan alla föroreningar stannar i sjön. Detta gör att man inte bör dra några kortsiktiga slutsatser och nu skylla på miljöskäl för att införa en gödselskatt, vars medel inte ens går tillbaka till jordbruket för forskning eller andra alternativ.

Herr talman! Jordbrukarna älskar inte att använda mer handelsgödsel och bekämpningsmedel än absolut nödvändigt. Men vill konsumenterna betala priset för att jordbrukarna skall låta bli?

Med detta anförande vill jag påpeka att det finns många orsaker till miljöproblemen, vilka vi i centern tar på djupt allvar. Men jordbruket bör inte ensamt bära skulden och kostnaderna för dessa. Skatten kan alltså inte motiveras med miljöskäl. Jag yrkar därför bifall till de reservationer som centerns ledamöter i skatteutskottet har fogat till utskottets betänkande 47.

Anf. 50 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Det är förvisso inte så ovanligt att det skrivs propositioner på vissa delar av ett utredningsbetänkande. Man kunde lätt tro att det är så också i detta fall. Kemikalieutredningens betänkande har emellertid vederfarits den något säregna behandUngen att proposition har lagts enbart på dess finansieringsdel. Det, herr talman, är mycket originellt. Jag vet inte riktigt om jordbruksministern, om han vore här, kunde berätta för oss hur han avser att finansiera de åtgärder som han möjligen tänker föreslå med anledning av kommitténs betänkande, för dess finansieringsdel har han redan tagit i bruk.

Detta ger också stöd för tanken att det rimligen inte kan vara fråga om någon avgift. Till dem som har yttrat sig i debatten och, liksom f. ö. jordbruksministern, gjort gällande att det finns ett samband med de miljövårdande åtgärder som en skatt av detta slag kan ge anledning till vill jag gärna säga att utredningen helt enkelt har konstaterat att det sambandet inte finns. Det finns i varje fall inte, om man inte når upp till helt andra nivåer, och dit har vi dess bättre inte kommit.

Jag vill säga ett par ord med anledning av reservation 3. Om vi nu likväl med en majoritets hjälp här i kammaren - eller trots att det finns en majoritet i kammaren, kanske man rättare skall säga - får denna skatt, är det från jordbrukets synpunkt naturligtvis utomordentligt angeläget att pengarna används för intressen som står jordbruket nära, t. ex. miljöforskning och forskning kring alternativa odlingsmetoder.

Jag vill ändå säga att vad som har hänt och SPm inte framgår av reservation 3 är att man har bortsett från att det handlar om ett mycket mycket stort belopp. Jag skulle tro att den forskning som vi stöder i detta fall skulle vara mycket tacksam för 0,5 milj. kr. eller 1 milj. kr. Nu får man i stället 120 milj. kr., vilket är ett mycket mycket stort belppp.

För den skull delar jag den uppfattning spm Knut Wachtmeister i debattens inledning gav uttryck för, nämligen hur viktigt det är att regeringen återkpmmer till riksdagen med ett förslag pm hur detta mycket stPra belppp skall användas.

Det finns två saker att ta hänsyn till, dels naturligtvis belpppets storlek, dels också den omständigheten att man vet att det finns en stor minoritet här i kammaren som har för avsikt att avskaffa denna skatt så snart den får chansen.

Det är olyckligt att avsevärt höja nivån i fråga öm en forskning som förhoppningsvis kommer att avskaffas efter ett eller två år. Vi tycker att det är ologiskt, och jag vill med dessa ord stryka under vad Knut Wachtmeister sade för en stund sedan. Logiken är inte med oss riktigt den här gången, men jag kommer självfallet ändå att rösta för reservation 3.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

A vgifterpå gödsel-och bekämpningsmedel

Anf. 51 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! När min repliktid var slut, sade Bmno Poromaa att vpk gör det för enkelt för sig, när vi föreslår att de influtna medlen skall användas till åtgärder för att minska användningen av kemiska medel och handelsgödsel i jordbruket.

Därför vill jag klart deklarera att vi står kvar vid det ställningstagande som vi tillsammans med bl. a. socialdemokraterna gjorde i utredningen om kemiska medel i jord- och skogsbruket. Det var vi som stod för majoritetens skrivning och förslag till åtgärder.

Då har väl Bruno Poromaa rätt i den meningen att det är enkelt att stå kvar
vid ett ställningstagande som gjordes för bara ett år sedan. Jag kan inte förstå
- men det är ju inte mitt problem - varför ni skall krångla till det som det nu
har bUvit, genom att föreslå avgifterna men inte ta med de åtgärder som
avgifterna skulle finansiera.- ■

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Anf. 52 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 52 om beskattningen av egendomslivräntor.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Beskattningen av egendomslivräntor

Beskattningen av egendomslivräntor

Anf. 53 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Ett enigt skatteutskott tillstyrkte våren 1981 ett förslag om utredning rörande åtgärder mot missbruk av skattereglerna rörande egendomslivränta. Det gällde, som alla vet, främst fallet att mottagaren av livränta flyttar utomlands och därmed undgår beskattning.'Då bryts symme-trin i skattesystemet.

Utskottet skrev då att syftet med utredningen borde uteslutande vara att söka komma till rätta med missbruksfallen, inte att hindra eller försvåra överlåtelseformer som var avsedda att underlätta generationsväxlingar eller att bereda en tidigare innehavare av ett företag en rättmätig pension.

Regeringen har nu svarat med att föreslå att reglerna helt avskaffas, och det gör man från principiella utgångspunkter. Utskottets socialdemokratiska majoritet tillstyrker detta. Utskottet skriver: "Från principiella utgångspunkter finns det ingen anledning att behandla företagsöverlåtelser där livränta utgör vederlag på annat sätt än överlåtelser av annan egendom." Ja, för den som för ett enbart principiellt resonemang ligger det väl någonting i detta, men verkligheten består inte bara av principer. Utskottet skriver något längre ned:

"Fråga uppkommer då huruvida överlåtelser mot vederlag i en egendoms-Uvränta av särskilda skäl bör behandlas annorlunda i beskattningshänseende än försäljningar mot en ordinär köpeskilling." Självfallet finns det sådana särskilda skäl - annars skulle de särskilda reglerna om egendomslivränta aldrig ha kommit till och inte ha använts i årtionden. Detta erkänns också av utskottet, som talar om livräntans funktion spm en pensipneringsfprm för överlåtaren Pch spm ett medel för att underlätta finansieringen av ett företagsförvärv. Beträffande pensionsfrågan säger utskottet emellertid "att,en överlåtelse

----- mot livränta--- medför samma ekonomiska konsekvenser som köp

av en pensionsförsäkring genom en avdragsgill engångspremie vid avyttring-en av företaget eller fastigheten".

För att denna engångspremie skall vara avdragsgill fordras att riksskatteverket medger dispens. Det innebär en osäkerhet för aUa som funderar på att avyttra sin fastighet eller rörelse, och det medför också en tidsutdräkt att vänta på denna myndighetsutövning. Detta underlättar alltså inte den strukturomvandling som vi ständigt har behov av i samhället.

Å andra sidan säger utskottet att det inte vill bestrida att en sådan vederlagsform kan underlätta finansieringen. Därefter framhåller utskottet i en festlig formulering: "Även här gäller emellertid att andra finansieringsvägar är möjliga." Ja, andra finansieringsvägar är visst möjliga, åtminstone för dem som har gott om pengar - de kan alltid köpa företag och fastigheter -men för andra, som behöver låna pengar, kan situationen vara annorlunda. MöjUgheterna att låna varierar ju med konjunkturerna.

Det är också ett stående problem i näringslivet att många företag som nyligen har bytt ägare är underfinansierade och därmed mindre motstånds-

kraftiga mot ekonomiska påfrestningar. Det är alltså fråga om ett bidrag till den höga konkursfrekvens som vi har, således någonting som hela samhället blir lidande av.

Utskottet säger också att ett ytterligare stöd för bifall till propositionen utgör det förhållandet att egendomslivräntor är förenade med problem i det praktiska taxeringsarbetet. Det påståendet är nog ganska illa underbyggt. Det anförda förhållandet uppvägs nog i hög grad av att man, om man följer propositionens förslag, kan räkna med ett ökat antal dispensärenden hos riksskatteverket. Där skall göras en ingående prövning av bl. a. den skattskyldiges inkomstförhållanden under innehavet av företaget och av hans pensionsskydd i övrigt.

Herr talman! Jag skall nöja mig med detta, eftersom företrädare för både centern och folkpartiet är antecknade på talarlistan. Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Nr 159

Fredagenden 1 juni 1984

Beskattningen av egendomslivräntor

Anf. 54 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 52 om beskattningen av egendomsUvräntor föreslås att vederlag i form av egendomslivränta skall i skattehänseende behandlas som andra överlåtelser. Förslaget, som framförs i proposition 140, strider direkt emot den begäran riksdagen gjorde till regeringen år 1981.

Riksdagen begärde 1981 på förslag av ett enhälligt skatteutskott att regeringen skulle framlägga ett förslag som förhindrar en otillbörUg användning av egendomslivräntor, utan att omöjliggöra eller försvåra överlåtelse-former som har till syfte att underlätta generationsväxlingar eller att bereda en tidigare innehavare av ett företag en rättmätig pension.

Det är förvånansvärt att regeringen så totalt nonchalerar ett enhälligt beslut av riksdagen. Och än mer beklagUgt är det att skatteutskottets socialdemokratiska ledamöter inte står kvar vid sin ståndpunkt från 1981.

Vad är motivet för att man nu frångår sin ståndpunkt från 1981? Förhållandena i övrigt vid fastighetsöverlåtelser har inte ändrats, inte heller skattereglerna. Är det fråga om ännu ett bevis för att man inte står vid tidigare överenskommelser, eller är det bara för att visa sin maktfullkomlighet som man handlar på detta sätt?

Jag beklagar att man inte längre kan resonera med varandra och finna vettiga vägar för att lösa frågor som denna. Centern och de andra borgerliga partierna motsätter sig inte en ändring av nuvarande bestämmelse. Tvärtom, vi står fast vid vad vi sade 1981.' Vi yrkar på att riksdagen hemställer hos regeringen om ett nytt förslag i fråga om egendomslivräntornas skattemässiga behandUng i enlighet med vad riksdagen begärde 1981.

Inte med ett enda ord nämner utskottsmajoriteten vad utskottet anförde 1981.1 stället framförs argument som står i rak motsättning till vad utskottet då anförde. I en motion 1980 från socialdemokratiska ledamöter, bl. a. från dåvarande, högt värderade socialdemokratiske utskottsordföranden Erik Wärnberg, framfördes ett yrkande som helt överensstämde med riksdagsbeslutet 1981.

Nr 159

Fredagenden 1 juni 1984

Beskattningen av egendomslivräntor

Nu anför utskottet rakt motsatt uppfattning. Är verkligen ställningstagandena sä dåligt förankrade inom det socialdemokratiska partiet att man kan helt byta ståndpunkt, eller är det bara ett utslag av central dirigering?

Herr talman! De borgerliga ledamöterna har inte bytt ståndpunkt. Vi står fast vid vad vi sade 1981, och vi hemställer att regeringen återkommer med ett förslag i enlighet med vad en enhällig riksdag då begärde. Jag yrkar bifall till den till utskottsbetänkandet fogade reservationen.

Anf. 55 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Verkligheten består inte bara av principer, sade Karl Björzén. Han har förvisso så rätt. Den består bl. a. av individer, som vi från folkpartiet brukar envisas med att intressera oss för. Den består av tusentals småföretagare i vårt land som genom ett hårt livs slit och släp har byggt upp en rörelse, som de sedan vill överlåta till nästa generation. För dem har likvid i form av egendomslivränta varit ett bra sätt att kunna försälja sin rörelse och också ett bra sätt att skaffa sig en pension. 1 vissa fall har den varit den enda möjligheten att skaffa sig en hygglig pension. Den har också inneburit en utmärkt lösning för att klara generationsväxlingen i företag eller jordbruk med ansträngd ekonomi.

Att starta och bygga upp en framgångsrik rörelse är ingen enkel uppgift ens i våra dagar. För många av dem som i dag eller under kommande år står i begrepp att gå i pension har det sannerligen inte heller varit så enkelt. Väldigt många, speciellt de som har startat under knappa ekonomiska omständigheter, har nog lyckats genom ett spartanskt levnadssätt och genom att de placerat de medel som de lyckats skrapa ihop i den rörelse som de har startat. Att vid sidan om detta tänka på sin pensionering och i tid teckna försäkringar har nog för många framstått som en omöjlighet.

Förslaget i proposition 140, att avskaffa möjligheten till likvid i form av egendomslivränta, kommer främst att drabba dem som bäst skulle behöva denna möjlighet. Den otroUga okänslighet som socialdemokraterna uppvisar gentemot småföretagare - även ur sina egna led - som arbetat hårt för att bygga upp någonting och göra sin insats i samhället är för mig helt obegriplig. Ni talar så vackert om småföretag och familjeföretag, men i praktiken handlar ni precis tvärtom. Den enighet och den inställning som skatteutskottet tidigare visat i fråga om egendomslivräntornas betydelse bidrar sannerli-gen.inte till att göra denna okänsUghet mera lättförklarlig. Det är främst för dem som har knappa ekonomiska resurser som egendomslivräntorna har stor betydelse. Den rörelseidkare som haft en stabil ekonomi har kunnat klara av generationsväxling och pensionering. Likvid i form av egendomsUvränta innebär dessutom inte enbart fördelar. Den innebär faktiskt också risker för den som säljer, i vissa fall innebär den också en ökad skattebelastning över tiden.

Herr talman! Med det jag anfört yrkar jag avslutningsvis bifall till reservationen.

Anf. 56 EGON JACOBSSON (s):

Herr talman! Beskattningen av egendomslivräntor, som behandlas i skatteutskottets betänkande 52, har varit en ofta återkpmmande fråga i riksdagen. Under flera år har utskpttet haft att behandla socialdemokratiska motioner som krävt lagstiftning i syfte att förhindra att inte avsedda skattelättnader kan uppnås genom användandet av livränta vid överlåtelser av tillgångar. Utskottet har behandlat motionerna positivt och hos regeringen begärt förslag i enlighet med motionärernas krav.

Regeringen har i proposition 140 föreslagit att de särskilda bestämmelser som gäller för beskattningen av egendomsöverlåtelser mot livränta, s. k. egendomslivränta, avskaffas. Därmed tillstyrks motion 388 av Bengt Silfverstrand och Flans Pettersson i Helsingborg. En under flera år omdebatterad fråga får nu sin lösning. Det som framför allt väglett regeringen och utskottet inför sina ställningstaganden framgår av utskottsbetänkandet s. 10 tredje stycket:

"Nu gällande regler, som utvecklats ur instituten livränta och periodiskt understöd, innebär att én överlåtelse mot vederlag som utges periodiskt i form av egendomslivränta beskattas på eft helt annat säu än en överlåtelse som sker mot en ordinär köpeskilling. Denna ordning är enligt utskottets mening inte tillfredsställande." - Sedan kommer en mening som också Karl Björzén citerade. - "Från principieUa utgångspunkter finns det ingen anledning att behandla företagsöverlåtelser där livränta utgör vederlag på annat sätt än överlåtelser av annan egendom. Rent formella skillnader mellan sinsemellan ekonomiskt Ukvärda transaktioner bör således i princip inte medföra att de behandlas olika i skattehänseende."

Det här är det viktigaste argumentet för det förslag som nu framläggs. Därutöver kan tilläggas att förslaget leder till förenklingar av skattemyndigheternas arbete med granskning och kontroU. Om detta säger Karl Björzén att det är illa underbyggt. Då måste jag ställa en fråga till Kari Björzén: Skall 'vi inte lita på våra skattemyndigheter? Om Karl Björzén skulle göra sig omaket att slå upp s. 48 i propositionen, skulle han där kunna.läsa vad riksskatteverket har sagt. Jag tycker, som ledamot i skatteutskottet, att riksskatteverket är en myndighet vars yttranden vi måste fästa avseende vid när vi lägger fram våra förslag.,

Beträffande den gemensamma borgerliga reservationen, som man nu använt riksdagens tid till att förklara och motivera, viU jag säga att trots vältaligheten är argumentationen ganska bräcklig. Att livränta i dag skulle behöva användas som pensionsform stämmer inte. Tidigare har den haft viss giltighet, men inte i dag. Därutöver tycks de borgerliga mena att systemet med egendomslivränta som finansieringsform bör finnas kvar för att underlätta egendomsöverlåtelser vid t. ex. generationsskiften. Jag skall inte förneka - det har jag inte heller gjort i utskottsbetänkandet - att det ibland kan finnas problem vid sådana överiåtelser. Då är det, herr talman, bättre om vi kan finna andra metoder för att underlätta dessa transaktioner än systemet med egendpmslivränta spm-vederlag. Det bör ändå framhållas att andra finansieringsvägar i dag är möjliga.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Beskattningen av egendomslivräntor

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Beskattningen av egendomslivräntor

Alla tre bprgerligä representanter, såväl Stig Jpsefspn och Kjell Johansson som Karl Björzén, hävdade att det är missbruksfallen som vi måste komma åt men att vi skall ha kvar systemet med livränta. Jag måste ställa frågan: Hur skall ett sådant system se ut?

Man har nu använt tid i finansdepartementet och funderat pä detta. Man har kommit fram till att det här trots allt är den enda vägen att komma till rätta med de otillbörligheter som varit.

Sedan skall jag hålla med Kjell Johansson när han talar om småföretagare och säger att det görs mycket för dem numera; framför allt har det gjorts under det senaste året.

Herr talman! Det är ett föråldrat och otidsenligt system som nu går i graven. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslag på den borgerliga reservationen.

I detta anförande instämde Bengt Silfverstrand och Hans Pettersson i Helsingborg (båda s).

Anf. 57 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Egon Jacobsson gjorde invändningar mot mitt påstående att talet om påtagliga svårigheter i samband med taxeringsarbetet när det gäller egendomslivräntor skulle vara illa underbyggt. Han rekommenderade mig att läsa vad som står i propositionen beträffande riksskatteverkets synpunkter. Jag har inte propositionen här, så jag kan inte göra det nu, och jag tror inte att kammaren har tid att lyssna på det heller. Men jag vill hävda att med hänsyn till vad olika parter sagt i detta avseende, finns det alla skäl att påstå att farhågorna är betydligt överdrivna för att det nuvarande systemet skulle leda till svårigheter i taxeringsarbetet.

Egon Jacobsson säger att detta länge diskuterade problem genom propositionen har fått sin lösning. Men kruxet är ju att lösningen inte tillfredsställer behoven och inte tar hänsyn till de särskilda omständigheter som finns och som flera talare har berört här tidigare. Egon Jacobsson kan väl ändå inte komma ifrån att de socialdemokratiska ledamöterna i skatteutskottet har ändrat inställning och nu tillstyrker en lösning som är något helt annat än vad ett enigt skatteutskott uttryckte för tre år sedan.

Anf. 58 STIG JOSEFSON (c):

Hert talman! Egon Jacobsson sade att man skall kunna lita på myndigheter och pä varandra. På den punkten är vi helt överens. Det är bara beklagligt att man inte alltid kan göra det.

Det kan finnas problem när det gäller att klara finansieringen vid generationsväxlingar, säger också Egon Jacobsson, men vilka nya vägar man skall lösa det problemet på nämnde han ingenting om.

Jag vill citera vad utskottet sade 1981:

"Utskottet vill särskUt betona att syftet med denna utredning bör vara att söka komma till rätta med missbruksfallen och inte att hindra eller försvåra överlåtelseformer som har till syfte att underlätta generationsväxlingar eller

att bereda en tidigare innehavare av ett företag en rättmätig pension." Bakom detta uttalande stod hela utskottet, och fem av de ledamöter som

var med vid behandlingen av ärendet i år var med också 1981. Det är beklagligt att man inte nu ville finna en lösning som överensstämde

med vad vi då var helt överens om. Man har inte ens velat diskutera att öppna

möj ligheten till dispens i de fall där det var i allra högsta grad berättigat för att

t. ex. åstadkomma en rättmätig pension. Inte ens det har man som sagt velat

göra. Det är detta jag tycker är beklagligt - att socialdemokraterna så totalt

sviker vad man sagt för ett par år sedan.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Beskattningen av egendomslivräntor

Anf. 59 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Att en inkomst kan beskattas olika vid olika dispositioner av inkomsten är inget ovanligt, och det är heller inget skäl till att ställa kravet att beskattningen vid överlåtelse av företag skall vara exakt likadan i alla situationer. Så är nämligen inte fallet i dag.

Egon Jacobsson beklagade sig över att vi hade använt riksdagens tid till att försöka förklara våra ställningstaganden. Ja, jag kommer att fortsätta att använda riksdagens tid för det.

Egon Jacobsson sade att dessa livräntor inte behövs för pensioneringen. Jag har ställt ett par frågor tiU några revisorer. Den första frågan är: Missbrukas egendomsUvräntorna? Jag har ännu inte träffat på någon som kunnat ange något fall av missbruk. Naturligtvis förekommer sådana fall, genom utlandsflyttning, men de möjligheterna vill också vi täppa till när det gäller lagstiftningen

Den andra frågan är: Har dessa Uvräntor haft någon betydelse för pensioneringen? Jag har flera gånger fått svaret att de haft stor social betydelse för företagare som velat pensionera sig.

Det var också detta som jag antog låg bakom den inställning som socialdemokraterna tidigare intog i skatteutskottet, där man år 1981 gjorde det uttalande som Stig Josefson har citerat.

Det görs mycket för småföretagen, sade Egon Jacobsson. Jag konstaterar att det har skett en del sedan maktövertagandet 1982, men något jjositivt har jag inte upptäckt.

Anf. 60 EGON JACOBSSON (s):

Herr talman! För det första vill jag bemöta Karl Björzén och dessutom visa honom vänligheten att citera ur propositionen, eftersom han inte hade den med sig. På s. 48 i propositionen står följande om riksskatteverkets remissyttrande: "RSV tillstyrker förslaget, eftersom det dels leder till förenklingar i arbetet med granskning och kontroll, dels medför en ökad Ukformighet i beskattningen av sinsemellan likartade transaktioner."

För det andra: Stig Josefson och även Karl Björzén menar att vi från socialdemokratiskt håll skulle ha ändrat inställning. Det har vi inte gjort. De hänvisar till frågans behandling vid riksmötet i fjol. Om man gör sig omaket att gå igenom handlingarna fr. o. m. riksmötet 1978/79 t. o. m. innevarande

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Beskattningen av. egendomslivräntor

riksmöte finner man under den tid socialdemokraterna var i opposition socialdemokratiska reservationer och slutligen i fjol en beställning till regeringen, som nu är effektuerad.

För det tredje: När det gäller missbruksfallen säger centern, folkpartiet och moderaterna att de vill komma till rätta med dessa. Men man har ju undersökt saken inom finansdepartementet under ett års tid - det framgår av handlingarna. Hur skall alltså ett sådant system se ut? Ni måste ju komma med några tankar om det. Kjell Johansson frågar: Har det kunnat påvisas missbruk? Ja, det har man definitivt kunnat göra. Var och en som följer massmedia kan se det.

För det fjärde konstaterar jag att inte ett enda nytt argument har framkommit i denna debatt jämfört med debatterna under de senaste tre fyra åren.

Anf. 61 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! När Egon Jacobsson säger att socialdemokraterna inte har ändrat inställning är det ganska skrämmande. Jag trodde att socialdemokraterna även i oppositionsställning framförde sina egna åsikter och stod för vad de sade i ett utskottsbetänkande. Det fanns dessutom en socialdemokratisk motion som helt överensstämde med vad som sedan stod i utskottsbetän-kandet.

Egon Jacobsson frågar: Hur skall det nya systemet vara? Det var detta som riksdagen begärde svar på. Så svårt är det inte att lösa detta problem, att man inte kunde ha tillmötesgått vad ett enigt utskott sade.

Jag nämnde i förbigående i min förra repUk dispensförfarandet, som helt klart är berättigat. Men inte ens detta ville socialdemokraterna vara med på. . Vad beträffar riksskatteverkets yttrande, söm jag har framför mig här, måste jag säga att det är riktigt att riksskatteverket tillstyrker förslaget, men man tar ingen som helst hänsyn till de frågor som ett enigt skatteutskott tog upp som motiv för att egendomslivsräntor skulle finnas kvar i de fall där det var berättigat.

Anf. 62 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Det är nog inte svårigheter att hitta en lösning i linje med vad riksdagen beställde för tre år sedan som är orsaken till att vi har fått det förslag som vi har fått. Det handlar inte heller om någon bristande förmåga i finansdepartementet att klara ut dessa förhållanden - det förefaller att vara ganska enkelt.

Utan tvivel är det en bristande vilja hos den socialdemokratiska majoriteten som har lett till den situation som vi befinner oss i.

Anf. 63 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Jag måste beklaga om det är några få missbruksfall som relaterats i massmedia som gör att man försämrar på detta sätt för en hel grupp- när det verkligen finns, som jag sagt tidigare, ett socialt behov av att ha denna möjlighet kvar.

Det är väl bara att konstatera att den positiva inställning som tidigare fanns bland skatteutskottets ledamöter och som också tog sig uttryck i det tidigare uttalandet totalt saknas nu. Viljan att finna en lösning beträffande missbruksfallen existerar inte. Därför väljer socialdemokraterna en mycket bekväm väg.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fastighetstaxeringen

Anf. 64 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu tiU att debattera skatteutskottets betänkande 48 om slopande av särskild självdeklaration för fysiska personer, m. m.

Fastighetstaxeringen

Anf. 65 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! Låt mig inledningsvis understryka vad skatteutskottet säger i fråga om riksdagens enhälliga beslut våren 1982 om att begära en förutsättningslös utredning av den allmänna fastighetstaxeringen. Detta beslut syftade till att i görligaste mån förenkla både reglerna för och genomförandet av den allmänna fastighetstaxeringen. Riksdagen upprepade detta ställningstagande förra våren, och utskottet föreslår att den skall göra det även i år. Det är min förhoppning att finansministern med det snaraste tillsätter utredningen och utfärdar erforderliga direktiv.

Mot bakgrund av att det kommer att bli en allmän utredning av fastighetstaxeringsreglerna är det naturligtvis motiverat att inte genomföra en allmän fastighetstaxering förrän efter ett sådant utredningsarbete. Mot den bakgrunden tillstyrker vi moderater i skatteutskottet ett uppskov till 1988 med den allmänna fastighetstaxeringen.

Det är emellertid så att de taxeringsvärden som fastställdes vid allmänna fastighetstaxeringen 1981 och som bygger på marknadsvärdena 1979, kommer att vara underlag för bl. a. villabeskattning och förmögenhetsbeskattning under detta år och ytterligare minst tre år. Den genomsnittliga prisnivån för flertalet fastighetstyper har i och för sig varit förhållandevis stabi] sedan allmänna fastighetstaxeringen 1981. Men även om ett genomsnitt är noll förekommer det självfallet fastigheter som både fått ökat värde och minskat sitt värde.

Det är enligt vår mening orimligt att tänka sig att fastighetsägare som innehar en fastighet vars värde, emellanåt i rätt väsentlig utsträcknings har förlorat i värde skall fortsätta att betala skatt efter ett flera år gammalt marknadsvärde. Därför förordar vi moderater att man inför en möjlighet att vid den årliga särskilda fastighetstaxeringen införa minskat marknadsvärde som grund för omtaxering.

Därigenom skapas en möjlighet för bl. a. många småhusägare, som av olika anledningar fått se sitt marknadsvärde minskat, att få en rättvis

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fastighetstaxeringen

beskattning både när det gäller villaskatterna och förmögenhetsbeskattningen.

Jag yrkar därför bifall till den moderata reservationen i skatteutskottets betänkande nr 48.

Anf. 66 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 48 behandlar utskottet förslagen i regeringens proposition nr 193 om slopandet av särskild självdeklaration för fysiska personer m. m.

De nu gällande bestämmelserna innebär exempelvis att den som har en sommarstuga i annan kommun än den man är bosatt i har att avge en särskild deklaration för stugan i den kommun där den är belägen.

De ändrade bestämmelserna innebär att man deklararerar stugan i hemortskommunen.

Förslaget innebär en förenkling. Åtskilliga hundratusen deklarationer försvinner ur taxeringsarbetet.

Vidare föreslås i denna proposition att den allmänna fastighetstaxering som skulle ha ägt rum 1987 framflyttas till 1988.

Utskottet har tiUstyrkt förslagen i propositionen.

I samband med detta ärende har utskottet också haft att behandla ett antal motioner som väckts under den allmänna motionstiden och som tar upp skilda delar av värderingsreglerna vid fastighetstaxeringen.

Utskottet har avstyrkt motionerna med hänvisning till pågående utredningar och till att utskottet förutsätter att frågorna kpmmer att uppmärksammas vid den översyn spm kpmmer att ske av fastighetstaxeringen.

I anslutning till prpppsitipnen har Bp Lundgren väckt en mptipn i vilken bl. a. yrkas på att man skall införa möjligheter till pmtaxering genpm särskild fastighetstaxering. Detta skall kunna ske i de fall där fastighetens marknadsvärde har minskat. Om man skjuter upp fastighetstaxeringen menar mptip-nären att fastigheter spm minskat i värde kpmmer att belastas av en alltför hög skatt.

Detta äger sin riktighet. Alla fastigheter spm ökat i värde får på samma sätt för låg skatt när vi skjuter upp taxeringen. Motionären föreslår nu att de som råkat ut för värdeminskning skall ges möjlighet att begära omtaxering. Detta motionsyrkande har följts upp i en reservation av de moderata företrädarna i utskottet.

Utskottsmajoriteten anser att den nu gällande principen att det är prisnivån andra året före den allmänna fastighetstaxeringen som utgör grunden bör gälla även om fastighetstaxeringen skjuts upp. Öppnar man en sådan möjlighet som motionären föreslår får man på omvägar en ny allmän fastighetstaxering. Vi anser att det inte vore bra med sådana bestämmelser.

Det är dessutom så att prisnivån på bl. a. småhus har varit stabil sedan 1981, då vi senast hade allmän fastighetstaxering.

Utskottsmajoriteten ser alltså inte något skäl till att begära förslag om nya regler i detta avseende.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 67 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! Jag anser att även om prisnivån genomsnittligt varit stabil är det ändå fel att som utskottsmajoriteten gör använda detta som argument för att det inte behövs omtaxering i vissa fall. Som jag också framfört i mitt anförande finns det alltid fastigheter över och under en genomsnittlig prisutveckling.

Vårt förslag innebär en mera rättvis beskattning för exempelvis många småhusägare som redan fått och kanske kommer att få sitt marknadsvärde minskat framöver, eftersom 1979 års marknadsvärde kommer att förbli underlag för taxeringen flera år framåt.

Dessa enskilda människor som drabbas är helt oskyldiga till uppskjutandet av den allmänna fastighetstaxering som nu sker för andra gången. Därför tycker vi att det kan finnas skäl för att omtaxering i vissa fall bör kunna införas i den årliga särskilda fastighetstaxeringen.

Att det finns behov härav inser också utskottsmajoriteten. Samtidigt som man säger att det inte behövs omtaxering, eftersom prisnivån varit stabil, säger man - och skatteutskottets ordförande nämnde det här - att man befarar att moderaternas förslag leder till att den årliga särskilda fastighetstaxeringen ger upphov till så många omtaxeringar att det nästan blir en allmän fastighetstaxering.

Detta är litet motsägelsefullt. Om man anser att det inte behövs någon pmtaxering behöver man inte heller hysa dessa farhågor.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fastighetstaxeringen

Anf. 68 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Till det sista Ewy Möller sade vill jag bara anföra att om man skulle öppna den här möjligheten, så kan ju var och en få sin taxering av fastigheten prövad. Då menar utskottsmajoriteten och jag att man öppnar en möjlighet för alla att gå in med en sådan framställning. När vi sedan 1981 har en stabil prisnivå beträffande småhusen, finns det inte något skäl. Då det öppnas möjligheter, har ju aUa chansen att pröva. På en omväg får man alltså en aUmän fastighetstaxering, som egentligen inte leder till annat än ett mycket stort arbete för taxeringsmyndigheterna, som har tillräckligt att göra utan att vi behöver hitta på sådarta här saker.

Anf. 69 EWY MÖLLER (m):

Herr talman! Vi säger ju att det sjunkande marknadsvärdet skall ligga till grund för en omtaxering, och detta kommer naturligtvis att styras av prisutvecklingen framöver. Finns det då enskilda som anser att viUan eller fastigheten är för högt taxerad i förhållande till marknadsvärdet, bör det också finnas möjligheter till omtaxering. Enligt min mening är detta ett

4 Riksdagens protokoll 1983184:159-160

Nr 159 rättvisekrav. Det är ju prisutvecklingen som kommer att avgöra om

Fredaeen den taxeringsnämnderna får mycket att göra framöver.

1 juni 1984

Ny stämpel lagstiftning

______________ Överläggningen var härmed avslutad.

Nv stämpelskatte- (Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Anf. 70 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 49 om ny stämpelskattelagstiftning.

Ny stämpelskattelagstiftning

Anf. 71 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! I proposition 194 föresläs att 1964 års stämpelskattelag skall ersättas av dels en ny lag om stämpelskatt vid inskrivningsmyndigheter, dels av en lag om stämpelskatt på aktier.

Från moderata samlingspartiets sida har vi inga invändningar mot uppdelningen på två nya lagar. Vi erkänner också villigt att propositionen innehåller en hel del välkomna förenklingsförslag. Propositionen innehåller emellertid också sådant som vi inte är beredda att acceptera, vilket har givit anledning till en kommittémotion från moderata samlingspartiet. Motionen har följts upp med tre reservationer, som finns fogade till betänkandet.

Reservatipn 1 gäller stämpelskatten för juridiska perspner, närmare bestämt slppande av den tidigare möjligheten att återvinna hälften av den dubbla stämpelskatten vid försäljning av egendom inom kortare tid än tio år. Denna bestämmelse vill regeringen nu slopa. Men regeringsförslaget grundar sig enbart på förenklingssyften, och konsekvenserna har inte på något sätt blivit belysta. Det framhålls endast att det skulle bli en skatteskärpning på 13 milj. kr. om året.

För vår del anser vi att möjligheten till återvinning bör få finnas kvar för att hindra att beskattningen blir oskälig vid snabba omsättningar.

Reservation 2 handlar om möjligheterna att få befrielse från stämpelskatt.

En uppdelning på olika juridiska företagsenheter kan ofta vara lämplig. Egendom kan behöva överföras från en del av en koncern till en annan. Båda dessa saker hör ihop med den snabba strukturomvandlingen inom näringslivet, vilken är till fördel för samhället i dess helhet.

Det är inte bara de moderata motionärerna som anser att dispensreglerna bör mjukas upp för att medverka till en positiv utveckling på det här området. Flera remissinstanser har också anfört sådana synpunkter: t. ex. kammarkollegiet, Sveriges industriförbund. Svenska bankföreningen och Sveriges advokatsamfund. Man har att välja mellan två vägar. Antingen kan man i lag i högre grad precisera förutsättningarna för befrielse från stämpelskatt eller också kan man på något allmänt, enkelt sätt mjuka upp dispensreglerna.

I motsats till det som Egon Jacobsson och jag nyss diskuterade beträffande
50 egendomslivräntorna, är den första vägen - att närmare precisera i lagen när

skattebefrielse genom dispens skall vara möjlig - i detta fall faktiskt ganska svår. Därför har vi valt att föreslå att man gör en enkel uppmjukning av .dispensregeln och ersätter uttrycket "synnerliga skäl" med "särskilda skäl". Vi hoppas att detta skall ge en smidig lösning på dessa problem.

Den tredje reservationen, slutligen, handlar om undantag för kommuners och menigheters förvärv av fast egendom. Det är möjligt att denna fråga rent sakligt är av ganska begränsad omfaftning, men vi moderater i utskottet vill ändå säga att vi ser det som en principfråga. Vi anser att varje litet steg som ger ytterligare favörer åt kommuner och menigheter jämfört med enskild verksamhet i dagsläget verkar i fel riktning, eftersom det motverkar en ökad konkurrens mellan enskild och offentlig sektor, som vi anser vara prispressande och effektivitetsbefrämjande och därför till fördel för alla parter.

Jag vill med detta yrka bifall till samtliga reservationer som är fogade till betänkandet.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Ny stämpelskattelagstiftning

Anf. 72 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Förslaget till ny stämpelskattelagstiftning innebär huvudsakligen vissa juridiska och uppbördstekniska förändringar. Huvuddelen av dessa förslag biträder vi. Men detta gäller inte en utökning av den regel som innebär att kommunernas förvärv befrias från stämpelskatt om marken är avsedd för specialbyggnader.

Det föreslagna undantaget innebär att kommunerna kommer att gynnas i förhållande till privat verksamhet. Det finns ingen anledning att särskilt favorisera serviceverksamhet i kommunal regi där konkurrens är lämplig.

Undantaget för kommunerna bör utformas så att det endast gäller verksamhet där någon konkurrenssituation inte kan uppstå. Reglerna bör utformas så att kommunerna inte gynnas i förhållande tiU enskilda som bedriver konkurrerande verksamhet. KonkurrensneutraUteten är viktig för att vi skall få så bra verksamhet som möjligt.

Regeringen bör därför lägga fram ett nytt förslag, som tillgodoser de synpunkter som framförts i reservation 3.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3.

Anf. 73 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande 49 behandlas regeringens förslag i proposition 1983/84:194 om ny stämpelskatt. Inte heller inom folkpartiet har vi någon anledning att motsätta oss en uppdelning på två lagar. Vi har emellertid funnit skäl att reservera oss på några punkter.

Först och främst vill vi överföra den regel som säger att juridiska personer kan få tillbaka halva det erlagda beloppet då vidareförsäljning skett inom tio år. Jag yrkar bifall till reservation 1.

De dispensregler som vi tillsammans med moderaterna ställt oss bakom har behandlats sä pass ingående av Kari Björzén att jag inte finner det nödvändigt att ytteriigare gå in på denna fråga. Jag nöjer mig alltså här med att yrka bifall till reservation 2.

Från folkpartiets sida fäster vi stort avseende vid att reglerna för det

Nr 159 föreslagna undantaget för kommunerna vad gäller specialbyggnader utfor-

Fredaeen den ** serviceverksamhet i kommunal regi inte erhåller konkurrensförde-

1 iuni 1984 '" gentemot privat verksamhet. Utskpttet instämmer i denna uppfattning

men menar att frågan skall prövas på nytt pm prpblem av denna art skulle
Nv stämpelskatte- uppkpmma i praktiken. Detta skulle ju i pch för sig kunna sägas låta
lagstiftning uppmuntrande, om det inte vore så att den fråga som vi nyss behandlade här i

kammaren, nämligen egendomsUvräntorna, sitter så pass färskt i minnet. Den visar vad en sådan skrivning från den socialdemokratiska utskottsmajoriteten kan komma att bli värd. Herr talman! Jag yrkar således bifall även till reservation 3.

Anf. 74 OLLE WESTBERG (s):

Herr talman! Som vi har hört av de tidigare talarna i detta ärende har det fogats tre reservationer till betänkandet.

I reservation 1 yrkas frän moderaterna och folkpartiet på ett bibehållande av regeln om återvinning av hälften av stämpelskatten om egendomen säljs vidare inpm tip år. Utskpttsmajpriteten däremot instärnmer i departementschefens uppfattning att de nu gällande återvinningsreglerna för juridiska personer medfört ett väsentligt merarbete för inskrivningsmyndigheterna, varför regeln bör slopas. Jag vill i detta sammanhang också nämna att övervägande antalet remissinstanser inte har haft något att erinra mot slopandet av ätervinningsregeln.

I reservation 2 yrkar reservanterna på en uppmjukning av dispensreglerna i 42 §. Enligt utskottsmajoritetens mening skulle en uppmjukning i enlighet med reservanternas förslag strida mot förenklingssyftena i propositionen. Vi vill dock inte bestrida att det i vissa fall kan finnas anledning att utvidga dispensmöjligheterna, men vi utgår från att 1980 års företagsskattekommitté tar upp denna fråga för närmare belysning i sin utredning.

I reservation 3 yrkas från samtliga borgerliga ledamöter i utskottet att undantaget för kommuner att erlägga stämpelskatt skall begränsas, så att befrielsen endast skall gälla för verksamhet där någon konkurrenssituation i förhållande till privat verksamhet inte kan uppstå. Också utskottsmajoriteten har uppfattningen att reglerna inte bör utformas på ett sådant sätt att kommunerna gynnas i förhållande till enskild som driver kpnkurrerande verksamhet. 'Vi vill dpck framhålla att de aktuella reglerna har sådana ändamål att någpn kpnkurrenssituation knappast är aktuell. Om problem av denna art skulle uppkomma i praktiken, bör frågan prövas på nytt. EnUgt min mening har motionärerna blivit väl tillgodosedda genom utskottets skrivning.

Herr talman! Jag vill med det anförda yrka bifall tiU utskottets hemställan i dess helhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 44.)

Anf. 75 TALMANNEN: Nr 159

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 44 om Fredaeen den mervärdeskatt, m.m.

1 juni 1984

Mervärdeskatten på livsmedel m. m.

Mervärdeskatten på livsmedelm. m.

Anf. 76 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! För vänsterpartiet kommunisterna utgör skattepolitiken en del av fördelningspolitiken. Vi menar att skatt bör erläggas efter bärkraft, dvs. de med höga inkomster skall också betala höga skatter. Denna princip får inte frångås enbart av den anledningen att en person valt att låna höga belopp för någon form av konsumtion.

Men beskattningen skall också tjänstgöra som stimulator för bl. a. konsumtionsmönstret. Nuvarande beskattning av de dagliga nödvändighetsvarorna som mat m. m. hämmar kpnsumtipnsmönstret för dem med inkomster som inte riktigt räcker till för det nödvändiga uppehäUet. Matmomsen slår genom sin konstruktion hårdare mot dem med låga inkomster än mot dem med höga inkomster. Matmomsen har en regressiv verkan.

Det är av bl. a. detta skäl som vpk vill slopa momsen på mat. Vi hävdar att detta är helt möjligt, och det har också påvisats i utredningen om matmomsens slopande. Att utredningsmajoriteten inte viUe slopa matmomsen - eller ens i någon mån minska effekterna av matmomsens verkan för låg- och mellaninkomsttagarna - motsäger inte att möjligheterna finns. Det är bara den poUtiska viljan som fattas.

Som påvisas i en reservation till utredningsbetänkandet är det fullt möjligt att utan alltför stort "krångel" slopa matmomsen. En differentierad mervärdeskatt finns f. ö. i en rad andra europeiska länder, bl. a. Västtyskland. Erfarenheterna därifrån visar att det inte är förenat med så stora problem att genomföra en differentiering av mervärdeskatten som utredningen velat göra gällande.

Att den politiska viljan saknas till en fördelningspoUtik som skulle väsentligt minska framför allt barnfamiljernas matkostnader är bara att beklaga. T. o. m. den syripunkt som majoriteten ger uttryck för i utredningsbetänkandet, att det vore bättre med matsubventioner, har kommit på skam. Strax efter det att utredningen var klar tog nämligen den socialdemokratiska regeringen initiativet tiU att slopa stora delar av matsubventionerna. Därefter har samma regering ytterligare slppat dessa subventipner, så att nu endast kvarstår en subventipn på mjölk.

Detta beteende visar två saker: för det första att utredningens majpritet gick in i detta arbete enbart med förutsättningen att en gång för alla försöka sätta stppp för alla tankar på biUigare mat genpm slppande av matmpmsen, för det andra att någpn vilja att göra maten billigare för dem spm i dag har ett kpnsumtipnsmönster spm innebär att viktiga basvarpr är sä dyra att de inte anser sig ha råd, inte längre finns ens hps spcialdemokraterna.

Vänsterpartiet kommunisterna föreslår att matmomsen slopas genom en 53

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Mervärdeskatten på livsmedelm. m.

treårig avveckling. Vi föreslår att detta sker på så sätt att livsmedelssubventionerna återinförs på det s. k. bassortimentet och utvidgas till att även gälla fisk, grönsaker, frukt och bär. På så sätt skulle ca 75 % av livsmedelsförsäljningen innefattas. Detta skulle representera en kostnad för matmoms på drygt 11 miljarder kronor.

I de två första stegen skulle denna form av subventionering sättas in. I det tredje steget skulle sedan subventionerna, bortsett från dem på mjölken, tas bort samtidigt som momsen på mat skulle slopas.

Finansieringen av en sådan här reform bör lämpligen ske genom en ökning av beskattningen av höga inkomster, kapital och förmögenheter. Med en sådan skattepoUtik skulle också beskattningen kunna vändas till att mer bli en beskattning efter bärkraft än vad som nu är fallet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-motionen.

Anf. 77 ANNA LINDH (s):

Herr talman! Jag tänker inte ta kammarens tid i anspråk någon längre tid för att diskutera momsen på mat, eftersom vi redan har haft den debatten upprepade gånger.

De argument som tidigare anförts mot differentierad moms har främst gällt administrations- och kontrollproblem. Om systemet över huvud taget skuUe vara hanterbart skulle det kräva att momsen togs bort på alla livsmedel, inte bara på vissa grupper, men det skuUe ändå innebära betydande administrativa problem.

De skattskyldiga skulle i ett sådant system inte kunna redovisa försålda varor i klump utan skulle tvingas specificera dem så att det går att urskilja vad spm är mpmsbefriat pch vad spm inte är det. Det bUr både kpmplicerat pch dyrbart för köpmännen, och det blir också komplicerat och dyrbart för samhället, när man skall kontrollera att bestämmelserna efterlevs. De oseriösa företagarna skulle naturligtvis få ytterligare möjligheter att smita undan skatt.

Tommy Franzén hänvisar till att man har differentierad moms i andra länder. Visst har man det, men det fungerar ju inte heller bra där. De har varnat oss för att införa samma system i Sverige på grund av dessa problem. Dessutom har vi ett helt annat skattesystem än man har i t. ex. Västtyskland, så i Sverige skulle detta också kräva att man förändrade hela inkomstskattesystemet.

VUl vi försvåra i stället för att förenkla skattesystemet, viU vi öka i stället för att minska den ekonomiska brottsligheten, ja, då är differentierad moms ett steg i rätt riktning.

Vpk menar att administrationsproblemen är ett nödvändigt ont för att man skall uppnå de positiva fördelningseffekterna, att barnfamiljerna och låginkomsttagarna skulle tjäna på slopad matmoms. Men detta argument hackades ju sönder av den utredning om moms på livsmedel, som Tommy Franzén talade om och som presenterades för ett halvår sedan. Utredningen kom fram till ätt det inte bara är administrativt enklare att ahvända Uvsmedelssubventioner utan att det också är fördelningspolitiskt bättre. Man

slog fast att om man skulle byta ut livsmedelssubventionerna mot slopad moms på mat skulle det ske en omfördelning till barnfamiljernas och låginkomsttagarnas nackdel. Man kom fram till att det var fördelningspolitiskt helt förkastligt att slopa momsen på mat.

Hur kommer det sig då att höginkomsttagare tjänar på att man slopar momsen på livsmedel? Jo, därför att chips skulle sjunka mer i pris än potatis, lax skulle sjunka mer i pris än strömming och gåslever skulle sjunka mer i pris än kyckling. Kort sagt: slopad matmoms gynnar dyra och högförädlade varor. Jag har svårt att se det fördelningspolitiskt rättvisa i detta.

Jag har särskilt svårt att förstå att vpk kan kräva en reform som kostar samhället 15 miljarder kronor för att uppnå detta. Om reformen skall finansieras måste man höja momsen på andra varor till 35 %. Det innebär t. ex. att man skulle bli tvungen att höja priset på blöjor för att kunna sänka priset på choklad.

Tommy Franzén säger att reformen kan finansieras på annat sätt än utredningen föreslog och på.annat sätt än genom höjd moms på andra varor. Men hur? 15 miljarder plockar man inte ur bröstfickan. 15 miljarder är betydligt mer än vad man skulle få in genom de skatter som Tommy Franzén räknade upp. Om det skulle gå att få fram 15 miljarder, tycker jag att man skulle använda dem inom områden där de gjorde mera nytta än om man använde dem på en reform som är krånglig och dyr och som gynnar höginkomsttagare. . -

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Mervärdeskatten på livsmedelm. m.

Anf. 78 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Låt mig konstatera att Anna Lindh inte håller sig riktigt till sanningen - i vart fall förvrider hon den i sitt anförande. Reformen behöver nämligen inte innebära sådana stora och okontrollerbara administrativa problem som hon gör gällande. Det visar de studier som jag själv gjorde när jag var i Tyskland i fjol höstas. Att man skulle behöva förändra inkomstsystemet-i Sverige för att kunna införa en differentiering av mervärdeskattesystemet är ett påstående som faller på sin egen orimlighet - det förstår var och en.

Vi menar att man för att få de fördelningspolitiska effekterna skall göra förändringar i skärpande riktning för dem som har höga inkomster. Anna Lindh talade sig varm för att de genom vår reform skulle få billigare gåslever och annat. Man kan naturligtvis använda den typen av debatteknik, men den är knappast framgångsrik och framför allt inte trovärdig.

En utredning har visat att låg- och medelinkomsttagarna använder upp till 29 % av sin inkomst till mat, medan höginkomsttagarna stannar vid i genomsnitt 11%. Det visar vilka skillnader det är meUan grupperna och vilka effekter ett borttagande av momsen på livsmedlen skulle få.

Men det förhåller sig så - vilket framgick också av Anna Lindhs anförande - att socialdemokraterna inte ens är beredda att gå den lättare vägen, nämligen att genom livsmedelssubventioner skapa ett bättre konsumtionsmönster för låg- och medelinkomsttagarna. Socialdemokraterna har tvärtom tagit bort de subventioner som tidigare har funnits. Det är där skon klämmer. Det är inte fråga om kontrollproblematik eller administrativ problematik.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Mervärdeskatten på livsmedelm. m.

som Anna Lindh försöker göra gällande, utan det är fråga om att det inom socialdemokratin saknas politisk vilja att vidta åtgärder för att maten skall kunna bli billigare för samtliga människor.

Det sades också att 15 miljarder inte skulle kunna gå att få fram genom ökad beskattning av höga inkomster, förmögenheter och kapital. Men också här är det naturUgtvis bara fråga om politisk vilja. Jag skall inte gå in på hur förmögenheterna har ökat, men som ledamot av skatteutskottet borde även Anna Lindh känna till att förmögenheterna i det här landet har ökat i så hög grad ätt 15 miljarder bara utgör en bråkdel av dem.

Anf. 79 ANNA LINDH (s) replik:

Herr talman! För att börja med.de administrativa problemen kan jag bé Tommy Franzén se på t. ex. Frankrike. Där lär man ha 75 000 skatteadministratörer som sysslar med bl. a. detta. Det är kanske inte ett system som vi skulle vilja ha här i Sverige.

Det går inte att ta bort momsen bara på vissa varor. Även vpk:s egen representant i utredningen har ju slagit fast, att om man skaU ta bort momsen, så måste man gör det på alla varor. Annars blir det administrativt omöjligt.

Om man sedan ser på fördelningspolitiken, fann utredningen att familjer med tre eller flera barn visserligen skulle gynnas av att man tog bort momsen på mat, men deras vinst skulle stanna vid ca 1 000 kr. om året. Det innebär att den kommande barnbidragshöjningen ger dem betydligt mer, och det säger en del om den politiska viljan.

Därmed vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på motionen.

Anf. 80 TOMMY FRANZÉN (vpk) repUk:

Herr talman! Anna Lindh tar ett exempel som slår tillbaka direkt. Hon nämner Frankrike, där man har fyra, ja t. o. m. fem oUka skattesatser. Det har vi inte föreslagit, utan vi har föreslagit en skattesats på övriga varor och noll på Uvsmedel. Sedan kan man genom en höjning av vissa punktskatter eller på annat sätt kompensera de eventuella oegentligheter som Anna Lindh befarar.

När det gäller barnbidrag är det ju så att detta bidrag också är en typ av fördelningspolitik. Det finns ingenting som säger att man skall ha det ena eller det andra. Vi från vänsterpartiet kommunisterna har medverkat till barnbidragshöjningen. Det borde inte Anna Lindh vara ovetande om. Med barnbidragshöjning, slopande av moms på mat eller en ökad subvention skulle bättre konsumtionsmöjligheter för framför allt dem med låga inkomster komma till stånd.

Anf. 81 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! I motion 2157 tar vi upp ett speciellt förhållande för alla de regionala turistorgan och kommunala turistbyråer som saknar möjlighet att dra av erlagd mervärdeskatt. Med stigande kostnader för produktion av

informationsmaterial och stor återhållsamhet med ökningen av anslag från kommuner och landsting blir tryckning av broschyrer utomlands alltmer intressant. Vi motionärer tycker inte att mervärdeskatten skall vara ett konkurrensmedel som verkar negativt pä de svenska tryckeriernas möjlighet att erhålla uppdrag.

Skatteutskottet gör i betänkande nr 44 en beskrivning av nu gällande regler för uttag av mervärdeskatt. Verkligheten är emellertid inte riktigt så som utskottet utgår ifrån i sin beskrivning. Broschyrer bestäUda utomlands och avsedda för distribution utanför Sveriges gränser tas i allmänhet inte in i Sverige. Leverans sker således direkt till det land eller de länder som den språkliga versionen är avsedd för.

För att skapa rättvisa anser vi motionärer att turistbroschyrer som utgives på främmande språk och som är avsedda för spridning utomlands skall vara befriade från mervärdeskatt.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Mervärdeskatten på livsmedelm. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Skatteutskottets betänkande 46

Mom. 1 (bemyndigande att meddela föreskrifter om sanktionsavgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 140 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 2 (viss översyn av RF)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 och 4 Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 43

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 140 för reservationen av Knut Wachtmeister m.fl.

Skatteutskottets betänkande 45

Mom. 1 (en ny skatt på vissa dryckesförpackningar m.m.)

Först biträddes reservationen av Knut Wachtmeister m.fl. med 78 röster mot 17 för det av Per Israelsson under överläggningen framställda yrkandet. 214 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 229 röster mot 75 för reservationen av Knut Wachtmeister m.fl. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Nr 159 Skatteutskottets betänkande 47

Fredagenden Mom. 7 (avgift på gödselmedel)

1 iuni 1984 Utskottets hemställan bifölls med 185 röster mot 125 för reservation 1 av

Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del.

Mom. 2 (avgift på bekämpningsmedel)

Först biträddes reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del r- som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall tUl motion 2895 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 228 röster mot 81 för reserva-. tion 2 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod frän att rösta.

Mom. 3

Användningen av inkomsterna av avgifterna för andra ändamål än kompensation till jordbruket

Först biträddes reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl. med 137 röster mot 15 för motion 2895 av Lars Werner m.fl. i motsvarande del. 157 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter avgavs vid votering genom rösträkning 155 röster för utskottets hemställan och 155 röster för reservation 3 av Knut Wachtmeister m. fl.

Kammarens beslut innebar att ärendet skulle bordläggas.

Skatteutskottets betänkande 52

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 138 för reservationen av Knut Wachtmeister m. fl.

Skatteutskottets betänkande 48

Mom. 2 (ändrade regler för särskild fastighetstaxering)

Utskottets hemställan bifölls med 229 röster mot 80 för reservationen av Knut Wachtmeister m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Skatteutskottets betänkande 49

Mom. 1 (stämpelskatten för juridiska personers förvärv av fast egendom) Utskottets hemställan - som ställdes mPt reservatipn 1 av Knut Wachtmeister m.fl. i mptsvarande del - bifölls med acklamatipn.

Mom. 2 (dispensreglerna)

Utskpttets hemställan - spm ställdes mot reservation 2 av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (undantagen för kpmmuners Pch menigheters förvärv av fast Nr 159

geno"!) Fredagenden

Utskpttets hemställan - spm ställdes mpt reservatipn 3 av Knut Wacht- i • • 1904

meister m. fl. i mötsvarande del - bifölls med acklamatipn. •____

Mom. 4 Utskpttets hemställan bifölls.

Fristående skolor på gymnasial nivå

Skatteutskottets betänkande 44

Mom. 4 (slopande av mervärdeskatten på livsmedel)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 17 för motion 1500 av Lars Werner m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs

Finansutskottets betänkande

1983/84:44 Anslag till oförutsedda utgifter för budgetåret 1984/85 (prop. 1983/84:100 delvis)

Justitieutskottets betänkande

1983/84:31 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Utrikesutskottets betänkande

1983/84:21 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Näringsutskottets betänkande

1983/84:33 Ändrade regler för bankinstitutens kreditgivning, m. m. (prop. 1983/84:146)

Kammaren biföU vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandUngar.

6 § Fristående skolor på gymnasial nivå (forts, från prot. 158)

Fortsattes överläggningen om utbildningsutskottets betänkande 1983/ 84:27.

Anf. 82 BARBRO NILSSON i Örnsköldsvik (s):

Fru talman! Vi började behandlingen av detta ärende i onsdags och får ta vid där vi då slutade.

Riksdagen har tidigare fattat beslut om fristående skolor på grundskolenivå. Med fristående skolor avses sådana skolor som har annan huvudman än

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

stat och kommun. I dag behandlar vi utbildningsutskottets betänkande om fristående skolor för elever på gymnasial nivå. Förslagen i propositionen, som ligger till grund för betänkandet, avser bl. a. villkoren för statligt stöd till sådana skolor och ett nytt statsbidragssystem för skolor söm inte har statligt reglerade tjänster. Vi behandlar riksinternatskolorna, skolor som bedriver sin verksamhet utifrån privatskoleförordningen, enskilda lanthushållsskolor, enskilda yrkesskolor, IB-utbildningen i Sigtuna, Bergsskolan i Filipstad och skolor som även utan statsbidrag står under statlig tillsyn.

Huvudman för fristående skola kan vara en stiftelse eller ett aktiebolag. Riksinternatskolan i Gränna har dock kommunen som huvudman.

Elev på grundskolenivå kan gå i en fristående skola som godkänts för sitt ändamål enligt skollagen. Rätt till statsbidrag för sådan skola beslutas i särskild ordning. En gymnasieelev är elev efter eget val. Rätten att driva och utnyttja fristående skola medför ingen automatisk rätt till stöd från det allmänna.

Utbildningsutskottets majoritet stöder förslagen i proposition 118 beträffande de grundläggande villkoren för statsbidrag till fristående skolor på gymnasial nivå. Dessa villkor är:

1. att skolans utbildning helt eller i något väsentligt avseende skiljer sig från utbildningarna inom gymnasieskolan eller komvux,

2. att skola som ger utbildning är kombinerad med internat,

3. att skolan har särskild pedagogisk uppläggning och

4. att skolan är anpassad till elever med annan studiebakgrund och erfarenhet än den som gymnasieskolans elever normalt har.

En fristående skola kan tillämpa flexibla former för organisation och arbete men skall, som villkoren markerade, ge en sådan utbildning som i någpn fprm utgör ett komplement till utbildningen inom det allmänna skolväsendet, om den vill påräkna statligt stöd.

Den kommunala gymnasieskolan kan tillgodose de aUra flesta önskemål om utbildningar, vare sig det gäller utbildning för visst yrke eUer för fortsatta högre studier. Dimensioneringen av gymnasieskolans grundskoleanslutna studievägar överstiger 100 % av antalet 16-åringar. I många kommuner finns dessutom en väl utbyggd kommunal vuxenutbildning. Också högre specialkurser inom gymnasieskolan ger ett stort antal utbildningar. Det allmänna skolväsendet kan, enligt utskottets majoritet, i princip tillgodose såväl den enskildes som samhällets behov.

Mot de redovisade villkoren för fristående skola har utskottets moderater och folkpartist reserverat sig. De önskar i ena faUet inga inskränkningar utöver vissa krav på stabilitet och i det andra fallet en generösare bedömning. Vi anser att samhället har ett primärt ansvar för att erbjuda alla ungdomar en både teoretiskt inriktad och direkt yrkesförberedande utbildning på gymnasial nivå och uppfyller detta väl inom ramen för den befintliga gymnasieskolan. Den komplettering som behövs ryms väl inom de villkorade grunder som jag nyss angivit. En viktig skiljelinje går här mellan oss som anser att fristående skolor är att betrakta som komplement till det allmänna skolväsendet och dem som vill ha ett alternativt skolsystem. Vi anser inte att det

finns skäl att stimulera en framväxt av ett alternativt skolsystem. Exemplen från andra länder är inte uppmuntrande. Jag yrkar avslag pä reservation 1 och 2.

Gunnar Hökmark frågade i onsdags om det var fel att unga människor valde en fristående skola. Vem har påstått att det skulle betraktas såsom felaktigt? Vi socialdemokrater menar däremot att det är mest angeläget att samhället fördelar sina resurser så att alla får en bra skola att gå i. Att göra något annat vore politiskt fel.

Vi har redan ett stort antal fristående gymnasieskolor som nu är statsunderstödda. Beträffande riksinternatskolorna. Lundsbergs skola i Storfors, Franska skolan i Stockholm, IB-utbildningen i Sigtuna, Apelryds-skolan i Båstad och Vackstanässkolan i Södertälje är utskottet överens om att bidrag skall utgå även i fortsättningen.

Göteborgs Högre samskola och Sigrid Rudebecks gymnasium i Göteborg är två små gymnasieenheter, som varit fristående skolor länge. Deras utbud av linjer är mycket smalt. Här finns 4 resp. 3 möjliga linjer av 26 linjer på en gymnasieskola, och motsvarande utbildningslinjer finns vid andra gymnasier. Utskottets majoritet menar att det inte finns ett samhällsintresse, som motiverar att statsbidraget till dessa skolor bibehålles. Om kommunen anser sig ha ett behov av just de studievägar som nu finns vid de nämnda gymnasieskolorna, bör detta aktualiseras vid överläggningar som kan komma till stånd mellan skolorna, kommunen och berörda statliga myndigheter. För att dessa överläggningar skall kunna ske utan tidspress föreslår utskottets majoritet att fortsatt statsbidrag i nuvarande omfattning skall utgå t. o. m. budgetåret 1987/88.

Mot detta utskottets förslag har, c och fp gjort reservationerna 3- och 4. Man hävdar att vertikaliteten vid GHS är unik, att pedagogiken är särskilt avpassad för dess elevers behov. Sigrid Rudebecks gymnasium har haft statligt stöd länge och poängteras vara en väl fungerande skolenhet.

Sammantaget anser utskottets majoritet att dessa förhållanden inte är tillräckliga för att bifalla de motioner som väckts med anledning av förslaget i propositionen. ;

Vertikaliteten vid Samskolan kan ju som bäst tillkomma det lilla antal av 40 elever som förskolan tar in. Vi har många skolor med elever i skilda åldrar, t. ex. en grundskola med alla skolstadier. Den särskilda pedagogiken, som reservanterna nämner om i förbigående, är ju dokumenterad beträffande grundskolan, det må erkännas, men mycket diffust beskriven vad gäller gymnasienivån.

Gunnar Hökmark sade att vårt förslag till beslut vilar pä orättvis grund. Det är baserat på de grundläggande villkoren för rätt till statsbidrag för en fristående skola på gymnasial nivå. Att det är en liten skolenhet med få valmöjligheter kan väl inte vara utslagsgivande.

Jag yrkar avslag på reservationerna 3 och 4.

Fru talman! Vid den ingående behandlingen av frågan om Balettakademien har vi i utskottet kommit fram till att den skolans utbildning har en särskild prägel. Utskpttets förslag avviker där från prpppsitionen. Det är väl

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

en fördel, Kerstin Göthberg, att utskotten bearbetar regeringens förslag- att bereda förslagen i en proposition behöver väl inte alltid innebära att man godtar allt? I så fall vore utskotten överflödiga.

Utskottet är helt enigt om att utbildningen vid Balettakademien är ett värdefullt komplement till det allmänna skolväsendet och därför bör uppbära statligt bidrag även i fortsättningen.

Stockholms Tekniska institut har treårig utbildning som är närmast ■jämförbar med gymnasieskolans fyraåriga tekniska linje, T-linjen. Mer än 80 % av eleverna kommer från Stockholms kommun eller län. STI kan därför med fog anses som en kommunal angelägenhet. Det finns goda erfarenheter från bl. a. Katrineholm angående ändrat huvudmannaskap för en teknisk skola. Utskottsmajoriteten anser att den fortsatta verksamheten bör bli föremål för överläggningar mellan berörda parter i syfte att föra över verksamheten till Stockholms kommun.

Vid en kommunalisering bör man så långt möjligt skapa förutsättningar för att de nuvarande yttre formerna för verksamheten i huvudsak kan bibehållas. Och det bör beaktas vid en beräkning av ett framtida statligt stöd till Stockholms kommun.

Fru talman! Våra två riksinternatskolor, Sigtuna och Gränna, har sammantaget väl 600 elever. Här finns också en viss inte utnyttjad kapacitet i fråga om elevplatser. Beträffande Lundsbergs internatskola har en motion väckts, om att ändra den till riksinternatskola. 30 % av eleverna sägs vara barn till UD-personal. Utskottet anser att riksbehovet är täckt.

I samma motion föreslås att indragningen av medel till elevhemsföreståndare vid Lundsberg inte skall vidtas. Utskottet avstyrker motionen, eftersom detta också är en nödvändig besparing.

Utskottet anser att de villkorade regler för att erhålla statsbidrag som vi stöder också skall gälla i fråga om nya skolor. Det kan komma till nya skolor på gymnasial nivå, som tillgodoser ett visst behov. Regeringen har då att avgöra om den nytillkommande fristående skolan på gymnasial nivå är berättigad till statsbidrag. I fråga pm tillkpmmände internatskpla beslutar riksdagen.

Med anledning av proposition 1983/84:118 har väckts 22 motioner, som inalles omfattar 32 yrkanden. Ett av dessa är frågan om stöd till ytterligare klasser i Waldorfskolor, årskurs 10-12. Utskottets majoritet anser att dessa inte kan inta någon särställning. Det är inte heller befogat med något särskilt uttalande av riksdagen, mot bakgrund av att det är regeringen som beslutar i frågan.

De statsunderstödda fristående skolorna kan delas in i två huvudgrupper, dels de som har statligt reglerade tjänster, dels de som saknar sådana tjänster. Statsbidraget utgår enligt skiftande gmnder och belastar ett antal skilda anslag i statsbudgeten. Utskottet biträder uppfattningen att systemet för bidrag till skolor med statligt reglerade tjänster i huvudsak bör knyta an till det som gäller för den allmänna gymnasieskolan. Här pågår f. n. ett beredningsarbete som avser ett ändrat system för statsbidraget. Därför bör nu inte heller någon ändring vidtas beträffande bidragen till de fristående

skolor som har statligt reglerade tjänster.

Däremot är det en angelägen uppgift att förbättra och förenkla vad gäller bidragsbeloppen för skolor utan statligt reglerade tjänster. De bör relateras till löneutvecklingen och kunna beräknas i förväg. För varje skola bör ett grundbelopp, en omräkningsfaktör och antalet ianspråktagna elevplatser ge ett sammanlagt statsbidrag som i huvudsak motsvarar kostnaden för nu utgående statsbidrag till skolan. Bidraget per elev bör i princip vara lika stort för likartade utbildningar. Det bör dessutom som grundskolebidraget ha karaktären av allmänt driftsbidrag. Remissinstanser som yttrat sig om nämnda förslag har nästan genomgående tillstyrkt.

Den moderata reservationen 9 förordar ett mera generellt system och lika stort bidrag som det som utgår till den allmänna skolan. Att moderaterna vill visa så stPr bidragsvilja mpt ett parallellt skplsystem måste förvåna. Det strider ju definitivt mot vad först en borgerlig skolminister och sedan en andra sade i sina kommittédirektiv angående framväxten av statsunderstödda fristående skolor. Vi socialdemokrater anser att samhället i första hand skall fördela sina resurser så, att alla får en bra skola att gå i. Det vore en stor framgång för vår svenska skolungdom om moderaterna var överens med oss om det.

Jag yrkar bifall till moment 11 i hemställan och avslag på reservation 9.

Ramarna för gymnasieskolan behandlades här i kammaren för några veckor sedan. I fristående skolor beräknas för 1984/85 finnas 4 500 årselev-platser, varav 900 på de båda riksinternatskolorna. Bergsskolan i Filipstad, Vackstanässkolan och Apelrydsskolan. Fr.o. m. 1985/86 skall det totala antalet årselevplatser på våra fristående skolor föras till en särskild ram. Utskottet biträder detta förslag.

Jag yrkar avslag på reservation 10, som menar att alla platser skall vara inom riksramen för hela gymnasieskolan.

Med anledning av propositionen om "Fristående skolor på gymnasial nivå" har också några ytterligare moderata motioner väckts. Här ställs krav att riksdagen skall ålägga kommunerna att bidra till de fristående skolorna. Liknande motionsförslag fanns också när "Fristående skolor för skolpliktiga elever" behandlades. Utskottet avvisar dessa förslag.

Vi anser inte att regering och riksdag skall utfärda dekret till kommunerna i dessa sammanhang. Det måste få vara kommunernas egen sak att avgöra. Jag yrkar avslag på reservation 11.

Fru talman! SlutUgen vill jag yrka bifall till samtliga de punkter i utbildningsutskottets hemställan i betänkande 1983/84:27 vilka jag inte redan tidigare tillstyrkt.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå,

Anf. 83 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Eftersom den här debatten avbröts när vi hade arbetsplenum förra gången, finns det anledning att återknyta till vad den rör sig om. Det handlar om möjligheten för lärare och andra intresserade att erbjuda nya utbildningsvägar, anpassade till vad ny kunskap kan ge och kräva och tillrättalagda för den mängd nya krav på morgondagens arbeten som

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

människor runt om i vårt land ser och möter genom egna upplevelser. De frågor som det här handlar om gäller utrymmet för nytänkande, konkurrens och dynamik inom pedagogikens och skolväsendets område. Därför tycker jag att det var beklagligt att Barbro Nilsson i Örnsköldsvik inte ville visa hur socialdemokratin och regeringen kan tillmötesgå dessa krav. I argumentationen om de enskilda skolorna kom nämligen inte fram så mycket nytt.

Göteborgs högre samskola bedriver Montessoriundervisning även pä gymnasial nivå. Motsatsen kan läsas i utskottets betänkande. Mot den bakgrunden frågade jag förra gången saken diskuterades om det faktum att utskpttets påstående är felaktigt föranleder några ändringar i regeringens pch utskpttsmajoritetens hållning. Jag skulle vilja upprepa frågan: Är ni beredda att ändra er, om det nu är så, att det kan dokumenteras att man på gymnasienivå bedriver en annan pedagogisk undervisning på samskolan?

Även beträffande Stockholms Tekniska institut framhöll Barbro Nilsson att det är viktigt att verksamheten kan bevaras i de nuvarande formerna. Men, Barbro Nilsson, varför då inte behålla verksamheten på det allra bästa sättet, nämligen genom att även i fortsättningen ge statsbidrag till Stockholms Tekniska institut? Det är den bästa garanten för att eleverna och lärarna skall kunna verka i den miljö som i dag ger skolan en egen identitet.

Samma sak när det gäller Sigrid Rudebecks gymnasium. Barbro Nilsson framhöll att det rör sig om en väl fungerande skola. Varför då lägga ned den? Svaren på dessa frågor bör ges inte bara till oss i Sveriges riksdag utan också till de elever och föräldrar som är engagerade i skolorna i fråga.

Fru talman! När det gäller bidragsviljan kontra besparingar, som Barbro Nilsson talade om, förhåller det sig så, att vi får större resurser till en bra och bättre skola, om alternativa skolformer tillåts. Det ges då möjlighet att spara på annat, och ungdomarna kan välja mellan många olika typer av utbildningar. Varför, Barbro Nilsson, vill ni förvägra unga människor att välja mellan olika skplformer? Varför är det bara den regerande majoriteten som skall bestämma vilka skolor unga människor skall få gä i? Varför inte låta unga människor få större inflytande genom att man ger ett likvärdigt stöd till olika typer av skolor?

Anf. 84 KERSTIN GÖTHBERG (c) replik:

Fru talman! Apropå det fortsatta bidragsstödet till Balettakademien sade Barbro Nilsson i Örnsköldsvik, att när utskottet i sitt arbete bedömde propositionerna, gjordes detta pä en saklig grund. Det skaffades, heter det, ytterligare underlag för bedömningen. Jag delar uppfattningen att arbetet bör bedrivas på detta sätt. Men nu förstår jag ännu mindre Ipgiken i resonemanget. Det har alltså fastställts villkor för statsbidragsgivning, och de fyra aktuella skolorna fyller på ett eller annat sätt de fastställda kraven. Hur kan man då säga, på basis av ett något krystat underlag, att Balettakademien är den skola av de fyra skolorna som egentligen faller under de här villkoren? I likhet med Gunnar Hökmark skulle jag vilja fråga: Vad är det som gör att de andra skolorna, som helt klart uppfyller villkoren, inte kan få vara delaktiga av statsbidraget? Dessa skolor är ihte alls något slags dagsländor, som Barbro

Nilsson i Örnsköldsvik var så rädd skulle dyka upp och begära statsbidrag. De är väl fungerande och väl organiserade och haren mycket lång erfarenhet med en mycket fin och väl utvecklad pedagogik, som har kommit väldigt många elever till del. Inte minst Barbro Nilssons kamrater i.partiet har motionsvägen visat att de, liksom vi reservanter, inte riktigt förstår varför inte t. ex. skolorna i Göteborg och Stockholm kan få del av statsbidraget. Jag skulle bara vilja veta varför man har den inställningen. Jag tycker den är mycket ologisk, jämfört med ståndpunkten beträffande Balettakademien.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 85 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik:

Fru talman! Jag vill deklarera att vi från folkpartiets sida anser att det bör visas en mera generös hållning vid bedömningen av villkoren för statsbidrag till fristående skolor på gymnasial nivå. Det handlar ju om en utbildningsform som vänder sig till icke skolpliktiga elever. Därför tycker vi att det är riktigt att vara mera generös. Dessutom vill jag, liksom tidigare reservanter som uttalat sig, peka på att de båda skolorna i Göteborg och Stockholms Tekniska institut alla tre har en speciell utformning, som gör att de mycket väl faller under villkoren för statsbidrag.

När det gäller Göteborgs högre samskola har det talats om Montessoripe-dagogiken. Jag skall inte ta tiden i anspråk för att ytterligare lägga ut texten om den, men jag anser att denna pedagogik är tillräckligt starkt företrädddär för att motivera fortsatt statsbidrag.

När det gäller Sigrid Rudebecks gymnasium vill jag framhålla att man där har ägnat sig åt åtskillig försöksverksamhet som ligger ganska väl i linje med den försöksverksamhet som planeras för den kommande gymnasieskolan. Jag kan som exempel peka på att man har haft ämnesövergripande projektarbeten, som har berört så pass många ämnen som historia, samhällskunskap, socialkunskap, svenska, filosofi, religion och bild i ett studieprojekt som gällde Sovjetunionen. Ett annat ämnesövergripande projektarbete i samhällskunskap, historia och svenska har gällt internationell politik och nutidshistoria. Man har haft årskursövergripande studier och koncentrationsläsning, också som projektarbete. Man har haft en sådan studieatmosfär att N-linjen har kunnat ha två paralleller - och de har varit fyllda, vilket inte alls är fallet i många andra skolor i vårt land.

Här finns alltså ett fungerande lärarlag och en positiv atmosfär för försöksarbete - tillgångar som det sannerligen inte är lätt att skaka fram på beställning. Varför vill utskottsmajoriteten rasera strukturen på en skola som så väl skulle behövas under den kommande försöksverksamheten med gymnasieskola i utveckling?

I princip samma resonemang kan anföras när det gäller Stockholms Tekniska institut, där man ju utbildar arbetskraft som är speciellt lämpad för att tillgodose arbetsmarknadens behov. Ungdomar som har yrkeslivserfarenhet förut och som får den tekniska utbildningen pä skolan blir ju särskilt lämpade som arbetsledare i fortsättningen.

Jag vill till sist bara, för säkerhets skull, yrka bifall till reservationerna 2, 3, 4, 5 och 8.

5 Riksdagens protokoll 1983/84:159-160

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 86 BARBRO NILSSON i Örnsköldsvik (s) replik:

Fru talman! Låt mig börja med det sista som Linnea Hörlén sade. Det markeras i den folkpartistiska reservationen att vi borde ha visat större generositet i bedömningen av vilka fristående skolor som skall få statsbidrag. Man kan komma ett gott stycke med generositet, men i detta fall har vi också haft att ta hänsyn till vilka utgångspunkter som det statsråd hade som gav en utredning i uppdrag att se över systemet med statsbidrag till fristående skolor. Jag undrar vad den folkpartistiska skolministern skulle ha sagt om dagens folkpartireservation, där Linnea Hörlén uttalar sig om mer generositet. Det är tvärtemot vad som anförs i kommittédirektiven, där man utgår från att det måste till en begränsning av antalet fristående skolor. De skulle bara ses som ett komplement som tillgodoser behov som annars inte hade blivit uppfyllda.

Det var kanske synd att vi blev avbrutna i pnsdags, när företrädarna för de tre partier spm har reserverat sig talade, även pm de i dag har upprepat en del av vad de då sade.

Jag vill för Gunnar Hökmark framhålla att vi har ett väl utbyggt skolväsende i Sverige och en helt fantastisk gymnasieskola i mer än hälften av landets kommuner. Vad moderaterna här faktiskt strävar, efter är ett parallellt skolsystem. Det måste vara meningen, när de uttrycker sig i sådana ordalag som att de fristående skolorna skulle vara oumbärliga. Den allmänna gymnasieskolan med tillträde för alla elever är oumbärlig. Däremot är det inte oumbärligt med alltför små enheter som har ett mycket smalare utbud och färre erbjudanden än den allmänna gymnasieskolan.

Alla som har den minsta kännedom om det svenska skolväsendet vet att det befinner sig i en ständig förnyelse. Den samverkan mellan olika ämnen och block som Linnea Hörlén ville peka på finns jämt i vår svenska skola. Vi har ett utvecklingsarbete som vi med rätta kan vara stolta över..

Det är inte bara i en fristående skola som det är en fördel med stabilitet inom personalen och bra lokaler. Det gäller även våra övriga skolor.

Anf. 87 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: -

Fru talman! Jag tror att Barbro Nilsson i Örnsköldsvik litet grand har missuppfattat reservanternas utgångspunkter. Frågan gäller inte om vi skall ha en bra skola eller inte. Det är klart att vi skall ha en bra gymnasieskola. Frågan är bara om vi skall ge elever och föräldrar en större möjlighet att välja vad de uppfattar som en bra gymnasial utbildning. Ni socialdemokrater har den klara och bestämda uppfattningen att det är det offentliga som skall avgöra vad det skall finnas att välja mellan. Vi däremot vill decentralisera och mer överlåta åt de enskilda människorna att själva fundera över och sedan välja vilken skola de vill gå i.

I argumentationen framställs det hela som om det i dag finns fullt tillräckligt med alternativ att välja mellan inom den offentliga skolan. Då vill jag än en gång fråga Barbro Nilsson: Hur kan ni socialdemokrater bättre än de elever och föräldrar som i dag vill välja någonting annat, därför att de anser att den önskade utbildningen inte finns inom den offentliga skolan.

bedöma att valfriheten är tillräcklig? Det är till de människorna som ni bör ge ett svar.

Jag ställde tidigare frågan vad det är för fel i att människor kan få välja mellan olika typer av skolor. Barbro Nilsson sade alldeles nyss att det i sig inte är något fel. Det är bra. Men då borde ni gå tillbaka och ge människorna en sådan valmöjlighet, i stället för att låta fristående skolor fungera som ett fåtalets privilegium, dvs. vara förbehållna en mycket begränsad skara.

Fru talman! När det sedan gäller de skolor som socialdemokraterna vill lägga ned, framgår det varje gång Barbro Nilsson talar att det är väl fungerande skolor. Då är den grundläggande frågan: Varför lägger man ned dessa skolor? Varför låter man inte dessa skolor, som ni själva prisar i betänkandet och i era anföranden, leva vidare?

Om det går att dokumentera att samskolan bedriver Montessoriundervisning på gymnasial nivå och därmed är ett intressant komplement även enligt socialdemokratiska kriterier, är ni då beredda att ändra er inställning att statsbidraget till samskolan skall dras in?

När det gäller Stockholms Tekniska institut fick vi aldrig svär på frågan: Vad är det för mening att dra in statsbidraget till Stockholms Tekniska institut, för att därefter göra motsvarande insatser för Stockholms kommun, som i sin tur skall behålla skolan i den form och med den verksamhet som den har i dag? Om ingenting egentligen skall förändras, varför då förändra? Om socialdemokraterna själva anser att skolan utgör ett värdefullt komplement och om den fungerar bra, varför inte låta den leva kvar med det statsbidrag som faktiskt är en garanti för att skolan skall kunna behålla sin egen identitet?

Ni socialdempkrater skall ha klart för er att ni mptarbetar en mångfald, spm skulle kunna ge unga människor en större chans att finna sin skola, sin skolform och sin utbildning. Det är inte bara givet att svaret på frågan varför ni gör detta skall ges i Sveriges riksdag, utan det skall också ges till de unga människor som demonstrerar och jobbar för att få gå kvar i sina skolor.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 88 KERSTIN GÖTHBERG (c) replik:

Fru talman! Det är bara att konstatera att jag och flera med mig inte har fått något svar på de frågor vi ställde i förra omgången, men det kanske inte heller var att vänta. Jag förstår att det inte är så lätt att försvara en sådan här sak - som ju är nästan omöjlig att försvara.

Barbro Nilsson i Örnsköldsvik sade i sitt huvudanförande att alla bör få gå i en bra skola, och det tycker jag också. Om man i utskottsbetänkandet läser majoritetens beskrivning av de skolor som nu berövas statsbidrag finner man att det i princip slås fast att dessa skolor uppfyller de villkor som är uppsatta. Men sedan gör utskottsmajoriteten en märklig kullerbytta. När konstaterandet har gjorts att skolorna fungerar väl och att alla olika kriterier kan appliceras på dem sägs det att statsbidraget trots detta skall dras in.

Jag skulle vilja fråga Barbro Nilsson: Vem vinner på att dessa skolor berövas statsbidraget? Det är inte eleverna, inte lärarna och inte de föräldrar som har valt denna skolform för sina barn.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Till sist vill jag ta upp ytterligare en fråga. När Barbro Nilsson talade om vertikaliteten i Göteborgs högre samskpla sade hon att det är en så liten skpla att vertikaliteten inte har någpn som helst betydelse. När vi hade debatten om Höglandsskolan sades det att det finns en skola i Sverige med en vertikal organisatipn. Vi ville ha en skpla med vertikal prganisatipn kvar för att kunna vinna erfarenheter av undervisningen i en sådan skplform. Det kan inte vara någPt motiv att säga att denna skola är så liten att man inte har någon glädje av vertikaliteten där.

Anf. 89 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik:

Fru talman! Jo, Barbro Nilsson i Örnsköldsvik, jag tycker att vårt ställningstagande i fråga om fristående skolor mycket väl går ihop med de kommittédirektiv som har getts. Det pågår försöksverksamhet på annat håll - det är jag medveten om - men det hindrar inte att jag anser att dessa skolor, både de i Göteborg och Stockholms Tekniska institut, är av sådan karaktär att det är angeläget att de får vara kvar i fortsättningen. Det är inte lätt att bygga upp ett så positivt klimat för försöksverksamhet som det som råder i Göteborgsskolorna eller med den alternativa struktur som finns i synnerhet på Stockholms Tekniska institut. Svårigheten att bygga upp ett positivt klimat för denna försöksverksamhet hänger naturligtvis samman med att för dem som jobbar i en skola är det ansträngande att ta itu med ny verksamhet. Det märks inte minst på den ganska enstämmiga önskan om att fä arbetsro som finns inom värt skolväsende.

Jag anser därför att vi helt enkelt inte har råd att avhända oss skolformer av den typ som vi har i dessa Göteborgsskolor och i Stockholms Tekniska institut, där man har ett positivt klimat i ett försöksarbete och en utbildning som tycks fylla ett verkligt behov i dagens utbildningsväsende.

Anf. 90 BARBRO NILSSON i Örnsköldsvik (s) replik:

Fru talman! Det var tacknämligt att Kerstin Göthberg gav uttryck för vår gemensamma syn på skolan och sade att vi skall ha en bra skola för alla elever. Det har jag velat markera flera gånger under debatten.

Jag tycker emellertid att man mer borde uppmärksamma vad propositionen egentligen handlar om. Propositionen och betänkandet handlar i och för sig inte om att vi skall lägga ned några enskilda skolor, utan vi tar ställning till i vad mån det i fortsättningen skall ges statligt stöd till skolor utanför det allmänna skolväsendet. Den som då särskilt vill lyfta fram Sigrid Rudebecks gymnasieskola och Göteborgs högre samskola skall veta att de har fyra år på sig för att diskutera verksamheten tillsammans med de lokala intressenterna. På fyra år borde man hinna med åtskilliga diskussioner. Det lokala behovet i den enskilda kommunen måste då rimligtvis vägas in.

Jag tycker att reservanterna har uttryckt sig väldigt dåligt i reservation 3 när det gäller den speciella pedagogik som de nu vill markera. Den skulle medföra speciella förutsättningar på det gymnasiala stadiet, heter det i ett vagt uttalande. I reservationen står det:

"Härtill kommer de lägre stadiernas undervisning enligt Montessoripeda-

gogiken, vilket enligt vad utskottet har kunnat erfara medför speciella förutsättningar för vissa särskilda pedagogiska inslag i verksamheten på det gymnasiala stadiet."

Vilket gymnasium skulle inte kunna ta till vara detta? Det behöver inte vara en fristående skola för att göra det.

Låt mig också säga några ord angående STI. Man har framställt det som om vi skulle vilja lägga ned STI. Det är verkligen inte fallet. Vi är mycket eniga om värdet av att skolan finns kvar med i stort sett den inriktning den har i dag. Det vore snarare önskvärt att verksamhet av den typ som bedrivs på STI kunde utvecklas på fler platser i landet. Vi ser det som naturligt att STl:s verksamhet skall bedrivas på samma sätt som verksamheten i skolor med kommunalt huvudmannaskap och med bidrag från stat och kommun.

I de borgerliga partiernas reservationer anförs som skäl mot en kommunalisering av STI:s verksamhet att den enligt nuvarande regler inte kan inordnas i komvux, bl. a. på grund av att STI har en större andel lärarledd undervisning. Nyligen har regeringen utfärdat särskilda bestämmelser för Katrinehplms tekniska skpla, som hade en likartad målgrupp 1974. Jag vill påpeka att verksamheten vid STI, med sina speciella förutsättningar och sin särart, kan bedrivas inom ramen för komvux i Stockholm. STI kommer att finnas kvar med i stort sett samma verksamhet som den nuvarande - den enda skillnaden är att den kommer att bli en del av det kommunala utbildningsutbudet i Stockholm.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark, Kerstin Göthberg och Linnea Hörlén anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 91 GUNNEL LILJEGREN (m):

Fru talman! Föreliggande betänkande behandlar bl. a. åtta skolor som sammanförts till en grupp, s. k. branschinriktade skolor, vilka föreslås få sina statsbidrag indragna. Vad beträffar några av de skolorna förvånar det mig att de någonsin har haft bidrag och att andra, likartade skolor inte varit bidragsberättigade - Vår gård har haft bidrag, ICA-skolan har inte haft det.

I propositionen renodlar statsrådet bidragsreglerna, och jag anser liksom utskottet att skolor, till vilka eleverna rekryteras från speciella branscher och där arbetsgivaren normalt bekostar utbildningen, inte bör åtnjuta statsbidrag. Förhållandet är annprlunda vad beträffar de längre kurserna vid Köpmannainstitutet. Det medger statsrådet pckså i propositionen. Eleverna bekostar där sin utbildning själva. I dag finns inte denna utbildning inom gymnasieskolan eller den kommunala vuxenutbildningen. Eleverna söker själva till kurserna; de tas inte ut. De har inte redan ett arbete, vilket är fallet beträffande eleverna vid bransch- och vidareutbildningar som anordnas av Vår gård och vid andra kurser hos Köpmannainstitutet. Däremot får dessa elever efter utbildningen nästan undantagslöst ett arbete. Det är en utbildning som samhället efterfrågar Pch spm ger ungdpmarna arbete.

Tyvärr har utskpttet inte tagit fasta på de argument spm vi fört fram i

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

mPtipn 2667, där jag är en av mptipnärerna.

Intresset för Köpmannainstitutets längre kurser ökar markant, men pm statsbidraget försvinner blir kostnaderna oöverkomliga för enskilda kursdeltagare, och utbildningen som sådan kommer i fara. Det är dock nödvändigt att kurserna, om de händelsevis skulle råka överleva, fortsättningsvis får stå under statlig tillsyn, så att eleverna blir berättigade till studiemedel. Propositionen och betänkandet motsäger inte att så kan bli fallet. Alltid något positivt!

Trots detta är jag besviken pä utskottets eniga ställningstagande. Mest besviken är jag naturligtvis på mina partikamrater, som jag väntade skulle slå vakt också om detta slag av fristående skolor. Köpmannainstitutet som helhet överlever bra utan statsbidrag. Dess verksamhet går huvudsakligen ut på branschanknuten undervisning, som inte berättigar till sådana bidrag. Endast de kurser som jag berört innebär alternativ till gymnasieskolorna, något som i fråga om andra skolor ger statsbidrag.

Jag har velat dra kammarens uppmärksamhet till en kvalificerad utbildning som genom detta riksdagsbeslut kan komma att gå förlorad. Denna utbildning är den enda i sitt slag. Men jag och mina medmotionärer från centern och folkpartiet inser det lönlösa i att mot ett enigt utskott yrka bifall till vårt förslag.

Anf. 92 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har satts upp.

Anf. 93 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Trots detta meddelande skall jag försöka fatta mig något kortare än de tio minuter som jag förhandsanmält skulle medge.

Jag kan inte motstå frestelsen att göra ett par reflexioner med anledning av den debatt vi just har lyssnat på.

Barbro Nilsson i Örnsköldsvik säger att socialdemokraterna inte vill lägga ned de fristående skolor till vilka man drar in statsbidraget. Jag tycker att det kanske är en litet hycklande position. I och med att man drar undan de ekonomiska förutsättningarna för skolorna att fortsätta sin verksamhet håller man i praktiken i yxan och har alltså ansvaret för den nedläggning som förmodligen bUr följden. Jag tycker inte att socialdemokraterna skall undandra sig det ansvaret.

En annan reflexion som man kan göra gäller en märklig sammanfallande händelse. Den enda av de skolor som regeringen vill dra in statsbidraget för, men som socialdemokraterna i utskottet funnit sakliga skäl för. att ändå låta behälla bidraget, råkar vara just den skola beträffande vilken socialdemokraterna annars riskerar ett voteringsnederlag, eftersom vpk har motionerat om fprtsatt statsbidrag. Det var tur, skulle man kunna säga, för majpriteten att - det var just till den skplan man hittade sakliga skäl för att låta statsbidrag utgå i fprtsättningen. Annars hade man spm sagt råkat ut för ett vpteringsnederlag här i kammaren.

Mitt inlägg i övrigt gäller en litet speciell del av den här prpblematiken. Jag

har tillsammans med Kerstin Anér väckt en motion, 2671, som tar upp Waldorfskolornas situation. Waldorfpedagogiken bygger på en tolvårig skolgång. Det innebär att med den struktur som skolväsendet i övrigt har här i landet är en del av skolgången i Waldorfskolan grundskola och en del gymnasieskola.

Sett från Waldorfpedagogikens synpunkt föreligger det ingen skillnad. Det är fråga om en sammanhållen tolvårig skolgång. Men det här kan alltså skapa byråkratiska problem när det gäller bidragsgivningen. Det måste ju vara ett samhällsintresse, när vi nu är beredda att stödja Waldorfskolorna, att vi ser till att Waldorfpedagogiken kan genomföras utifrån sina egna förutsättningar - dvs. att eleverna kan gå i Waldorfskolan alla tolv åren, precis som den här pedagogiken avser.

Kristofferskolan här i Stockholm är ett exempel på hur krångligt det kan bli. Kristofferskolan har fått statsbidrag i ganska många år vid det här laget. Bidrag ges för, tror jag, två paralleller som betraktas som klasser på grundskolenivå. Men när det gäller de sista klasserna får man bara bidrag för en parallell. Det innebär att antingen tvingas Kristofferskolan kasta ut hälften av eleverna - det gäller de tre sista åren av den tolvåriga skolgången -eller också får man lov att finansiera en extraparallell på annat sätt, utan statsbidrag. Man kan t. ex. höja avgifterna, vilket i och för sig kan skapa svårigheter för vissa elever - om,man nu inte befriats frän avgift - eller pressa lärarlönerna. Situationen är naturligtvis orimlig. Det här måste således rättas till. Det är också vad vi föreslår i nämnda motion, dvs. att Kristofferskolan får statsbidrag på samma grunder för alla åldersstadier.

För inte sä länge sedan beslutade vi ju att ett antal nya Waldorfskolor skall få statsbidrag för undervisning på grundskolenivå. Vad som händer när Waldorfskolorna byggts ut i sådan utsträckning att de också omfattar utbildning pä gymnasienivå vet vi inte mycket om. 1 särskild ordning görs en prövning i det avseendet. Om det vill sig illa kan vi återigen hamna i den egendomliga situationen att eleverna hindras från att fullgöra alla tolv åren i Waldorfskolan - vars pedagogik, som sagt, förutsätter tolvårig utbildning. Naturligtvis är även det oacceptabelt. Därför vill vi motionärer att riksdagen klargör att de Waldorfskolor som fått statsbidrag för sina klasser på grundskolenivå också skall få statsbidrag för klasserna på gymnasienivå. Tyvärr går utskottsmajoriteten inte några klara uttalanden på den punkten. Det tycker jag är ganska konstigt. Det är ju helt klart att Waldorfskolorna uppfyller propositionens krav när det .gäller stöd till fristående skolor på gymnasienivå. Det borde alltså inte vara särskilt mycket att tvista om. Majoriteten ville dock inte ställa upp, eftersom det tydligen inte stod någonting om detta i propositionen. Därför har de icke-socialistiska representanterna i utskottet reserverat sig. Enligt min mening borde det inte ha behövts. Jag yrkar dock bifall till reservationen på,denna punkt. Samtidigt vill jag säga att jag ändå förutsätter att Waldorfskolorna kommer att få statsbidrag även för sin "gymnasiedel". Statsmakterna får inte vara hur inkonsekventa som helst.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 94 INGA LANTZ (vpk):

Fru talman! Jag skall börja med att citera ett brev från två flickor som vill utbilda sig till professionella dansare. Brevet kom till vpk:s riksdagsgrupp efter det att regeringen lagt fram den proposition som föreslår att Balettakademien i fortsättningen inte skall få statsbidrag. Man skriver så här:

"Vi är två flickor på 16 resp. 17 år som tar 12 lektioner i jazzdans, klassisk balett och fridans i veckan, för att komma det yrke vi vill satsa på lite närmare. Vår dröm är att komma in på Balettakademin eller Danshögskolan. Eftersom vi har börjat satsa på dansen ganska sent, så har vi gett upp hoppet om att komma in på Svenska Balettskolan, för där måste man ha tränat dagligen i flera år för att ha en chans att komma in. Möjligheterna att göra det är begränsade, speciellt i de mindre städerna. Detta medför att barn som bor i Stockholm eller barn som har föräldrar som har råd att låta dem ta privatlektioner eller bo i Stockholm privilegieras.

Det har nu kommit till vår kännedom att regeringen planerar att dra in anslagen till Balettakademins treåriga yrkesskola för dansare. Det kändes som ett slag under bältet! Var ska vi då bli av? Balettakademin eller Danshögskolan är de enda möjligheterna för oss som har startat sent och ändå vill ha dansen som yrke, de enda möjligheterna för oss som inte har haft samma möjligheter som de som bor i de större städerna. Dessutom har det startats flera utbildningar runt om i landet, som förbereder för vidare utbildning vid Balettakademin eller Danshögskolan. Var ska dessa ungdomar ta vägen?!

Blir förslaget en realitet, så innebär det att Svenska Balettskolan är enda möjligheten till högre dansutbildning i Sverige och som sagts innan privilegieras vissa grupper. Det verkar konstigt att en socialdemokratisk regering, som ju förordar att allt ska vara jämlikt, att alla ska ha en lika stor chans, uppmuntrar ett förslag som får sådana följder. Vi är övertygade om att många andra ungdomar som dansar instämmer i våra åsikter och att de därför bör tas i beaktande."

Så långt brevet.

Regeringen föreslog alltså att de statliga anslagen till Balettakademiens yrkesskola skulle dras in. Balettakademien har en treårig yrkesutbildning för dansare, som rekryteras från hela landet. Dansbegåvade ungdomar som på grund av bostadsort eller av ekonomiska skäl har börjat dansa vid sen ålder har vid Balettakademien en möjlighet att utveckla sitt danskunnande. Det är på det sättet en viktig och annorlunda skola. Om statsbidragen skulle avvecklas och skolan läggs ner, finns det f. n. inget alternativ att erbjuda dessa ungdomar. Inom andra konstnärliga yrken - musik, teater, bildkonst m. m. - finns det möjligheter att som vuxen gå in i en statligt stödd yrkesutbildning som kvalificerar till att utöva ett yrke på dessa kunskaper. Men så är det inte med danskonsten. Därför är det viktigt att Balettakademiens fortsatta existens garanteras. Så sker nu också. Den vpk-motion som föreslår vidare statsbidrag till Balettakademien har tillstyrkts, och jag kan bara uttrycka min glädje över att utskottet rättat till regeringens felsteg och förstått hur viktig Balettakademiens elevskola är.

Fru talman! Också en annan motion av vpk har tillstyrkts. Det gäller motion 2662 yrkande 3 om Stockholms Tekniska Institut. I propositionen tas frågan om vissa gymnasieskolors statsbidrag upp, och regeringens förslag innebär klarare riktlinjer för statsbidragens villkor. Dessa villkor kan ses som ett steg på vägen mot ett kommunalt övertagande av skolorna. Vpk vill påtala att det är viktigt att skolor vid en kommunalisering kan behålla en del av sin speciella särprägel. En viss skola kan fylla ett speciellt behov just på grund av denna särprägel. Detta gäller bl. a. STI. STI har t. ex. en starkare koncentration på de tekniska ämnena och har fler lärarledda timmar än vad som är vanligt i annan motsvarande kommunal vuxenutbildning. Med utskottets behandling av denna skola kan också denna behållas och även behålla sin särprägel, vilket det är viktigt att betona att den får göra.

Jag har självfallet inget yrkande, utan vill också här bara uttrycka belåtenhet över att utskottet rättat till misstag som regeringen gjort.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 95 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! I det betänkande vi nu behandlar berörs statsbidraget och framtiden för två fristående skolor på gymnasial nivå i Göteborg, nämligen Sigrid Rudebecks gymnasium och Göteborgs högre samskola.

Vad gäller de skolorna kan noteras att de är väl fungerande skolenheter som fyller en viktig funktion inom Göteborgs gymnasiala skolväsende - inte minst med tanke på att de är två av de få återstående skolorna i Göteborg som erbjuder en undervisning på treåriga samhällsvetenskapliga, humanistiska och naturvetenskapliga linjer.

Enligt vårt partis sätt att se är en nackdel och begränsning för dessa skolor att de är privata. Det betyder att den avgiftsfinansierade undervisningen utestänger en del elever som av ekonomiska skäl inte kan söka sig till dé här skolorna. Därför anser vi ifrån vårt partis sida att skolorna bör kommunaliseras. Därvid kan skolorna naturligtvis behålla en del av sin särprägel, men samtidigt öppnas möjligheter för andra elever, exempelvis även för arbetarklassens barn, att få del av den undervisning som dessa skolor erbjuder.

En kommunalisering. av de nämnda skolorna och en avveckling av statsbidraget kan medföra problem. Därför är det angeläget att överläggningar kommer till stånd mellan skolan, kommunen och de berörda statliga myndigheterna. Emellertid är det angeläget att skolan och berörda myndigheter ges god tid till överläggningar. Därför föreslog vi ifrån vårt partis sida att det statliga bidraget till dessa skolor borde förlängas så att en avveckling av statsbidraget påbörjades under budgetåret 1988/89.

Vi noterar nu med tillfredsställelse att utskottsmajoriteten tillstyrker vår motion om strävandena till kommunalisering av de två privata skolorna i Göteborg. Detta är inte minst tillfredsställande därför att varken lärare eller elever i de berörda skolorna har någonting emot kommunaliseringen.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till Björn Samuelsons reservation nr 7 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 96 DORIS HÅ VIK (s):

Fru talman! När propositionen om fristående skolor på gymnasial nivå låg på riksdagens bord var det med bestörtning som jag tillsammans med några medmotionärer noterade att man var beredd att ganska abrupt avskaffa statsbidraget för Göteborgs högre samskola och Sigrid Rudebecks gymnasium i Göteborg. Vi kände väl till att skolförvaltningen i Göteborg hade tagit upp överläggningar när det gällde att integrera skolorna i den kommunala verksamheten och att man begärt rådrum under hela 1980-talet för att nå klarhet om hur man skulle inordna den undervisning som i dag bedrivs vid de berörda skolorna i den kommunala skolverksamheten. Man har samtidigt pekat på att man bara har positiva erfarenheter från dessa skolor, och att man kan tillgodogöra sig de rön och de erfarenheter som dessa skolor har kommit fram till inom den kommunala verksamheten. Så sker i dag genom ett utomordentligt utbyte av erfarenheter med Samskolan och Sigrid Rudebecks gymnasium.

Nu har man fått en förlängning av bidraget och skolorna får statsbidrag t, o. m. budgetåret 1988/89. Man skriver i utskottets betänkande att man anser att statsrådets bedömning har varit alltför snäv när det gäller påbörjande av avvecklingen. Vi motionärer tycker att 1988/89 också är litet snävt och att man inte borde sätta gränsen exakt vid den tidpunkten. Det är inte minst angeläget mot bakgrund av att ett värdefullt arbete pågår med omorganisation - både inrättande och nedläggning - av gymnasieskolor i Göteborg beroende på att befolkningsstrukturen i olika stadsdelar har förändrats. Vi motionärer kommer att följa utvecklingen med stort intresse, och vi kommer att följa överläggningarna. Jag kan understryka, att det har framgått vid de samtal vi har haft med berörda lärare och elever, att de inte har något emot en integrering med den kommunala skolan. Men de vill verka för - och det vill även Göteborgs skolförvaltning - att småskaligheten och den speciella undervisning som finns på de berörda skolorna kan fortsätta.

Anf. 97 GUNNAR HOKMARK (m) replik:

Fru talman! Det finns anledning att i denna replik till Doris Hävik påpeka en sak, nämligen att anledningen till att de nämnda Göteborgsskolprna - som. nu samtliga hyllas - är av ett sådant värde för de enskilda eleverna, är att de varit fristående och kunnat utveckla sin egen pedagogik, att de inte har rymts inom den stora, apparaten. Det är därför de har varit ett värdefullt komplement till övriga skolor och kunnat erbjuda alternativ för elever som har trivts dåligt i den offentliga skolan.

Det finns ytterligare anledning att slå fast att man inte värnar om dessa skolors fortsatta existens genom att gä med på en kommunalisering. Gör man det får man bara en ny debatt liknande dem om Adolf Fredrik eller Höglandsskolan i Stockholm - och sedan läggs skolorna ned. Kommunalise-rar man skolorna hamnar de under den kommunala skolförvaltningen - och då kommer likformigheten förr eller senare.

Jag vill starkt dementera att lärarna och eleverna på dessa skolor enhälligt är för en kommunalisering. Det är väl snarare så att de - om statsbidragen

skall dras bort - hellre ser att de får leva vidare under Göteborgs kpmmun än att de inte får leva vidare alls. Men det är självklart att anledningen till att dessa skolor utgör den värdefulla tillgång de är i dag just är, att de har fått statsbidrag.

Låt oss inte hyckla kring detta! De som vill behälla de här skolorna skall rösta för reservationerna och inte allmänt hoppas och tro att de skall kunna finnas i en liknande form i framtiden. Vattendelaren finns mellan de tvä uppfattningarna: Om man vill behålla särskilda fristående skolor eller om man inte vill göra det. Jag tycker att de föregående talarna skall stödja reservanterna om de menar allvar med vad de har sagt, inte försöka skära pipor i vassen.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 98 DORIS HÄVIK (s) replik:

Fru talman! Jag vet inte vilken erfarenhet föregående talare har av Stockholms skolförvaltning eller andra skolförvaltningar. Jag talade utifrån Göteborgs synvinkel. Och jag har en entydig bild från många överläggningar jag haft med såväl lärare som elever. Skolförvaltningen i Göteborg har uttalat sitt stora intresse för den undervisning som pågår vid de nämnda skolorna. Jag kan inte se att lärarna anser att de skulle bli en annan tingens ordning om skolorna skulle integreras i det allmänna skolväsendet i Göteborg. Vi har goda erfarenheter av skolorna. Det finns ingen anledning att ändra på småskaligheten. Det kan vara utomordentligt bra att ha skolor inom den kommunala skolförvaltningen som också är utvecklande och som bedriver försöksverksamhet. Skolorna har, sedan mycket lång tid, också tagit emot elever med speciella skolproblem och haft möjlighet att därigenom hjälpa dem att avsluta sina studier. Man är intresserad av att fortsätta med detta och inlemma metoderna i den kommunala skolan i Göteborg.

Jag förstår inte att jag skall bli tillvitad att jag hycklar, när jag entydigt och uppriktigt redogör för kammaren för vad som har framkommit genom skolförvaltningen i Göteborg.

Anf. 99 GUNNAR HÖKMARK (m) replik:

Fru talman! Om det inte finns något att ändra vad gäller skolorna Göteborgs högre samskola och Sigrid Rudebecks gymnasium, om de av alla anses vara små och väl fungerande skolenheter- varför då ändra bidragssystemet, som är en garant för att de kan fortsätta vara det? Debatten och det som har skett i andra sammanhang förskräcker. Socialdemokraterna är rädda för alternativen - det må gälla skolförvaltningen i Stockholm eller behandlingen av andra fristående alternativ inom den offentliga sektorn. Garanten för att dessa skolor skall kunna fortleva är fprtsatt statsbidrag. Behåller man statsbidragen slår man vakt om verksamheten och ingenting behöver ändras. Om det är så Doris Håvik vill ha det skall hon självfallet stödja reservanterna!

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Anf. 100 DORIS HÅVIK (s) replik:

Fru talman! Garanten för att man skall kunna behålla dessa skolor och bereda alla elever möjlighet att få del av denna speciella undervisning och kanske också i viss mån en för framtiden utvecklande pedagogik, är ju att alla barn, oberoende av om de har möjlighet att betala terminsavgiften eller inte, skall få den möjligheten. Denna möjlighet finns kvar även om skolan är integrerad, även om skolan ingår i kommunens skolförvaltning. Det finns ingenting som hindrar detta. Vad herr Hökmark slår vakt om är ju ett helt annat system än det jag har förordat.

Förste vice talmannen anmälde att Gunnar Hökmark anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 101 KERSTIN EKMAN (fp):

Fru talman! Det finns inget försvar för eller någon godtagbar förklaring till vare sig regeringens förslag till borttagande av statsbidraget till de båda Göteborgsskolorna Göteborgs högre samskola och Sigrid Rudebecks gymnasium eller utskottets ställningstagande.

Vi har från folkpartiet gått emot förslaget i vår partimotion. Linnea Hörlén har framfört våra argument tidigare i debatten. Björn Molin, Kenth Skårvik och jag har även i en enskild motion krävt att regeringens förslag skall avslås.

Den häpnadsväckande argumenteringen från statsrådet om att de berörda gymnasierna inte har en sådan inriktning att det är ett samhällsintresse att de består har upprört oss. De treåriga teoretiska linjerna på gymnasiet har stor betydelse, inte minst genom sin högskoleförberedande karaktär. Att fallet är detta med de två Göteborgsgymnasierna är klart dokumenterat. Man har också vid de båda gymnasierna klart visat, att man tar vara på gymnasisternas inneboende önskan att planera och ta ansvar för sitt skolarbete. Detta blir till stor nytta vid senare skeden i livet.

1 samband med nedläggningshotet har f. ö. eleverna klart visat att de på allt sätt försöker ta ansvar för sina skolor. De har på ett helt enkelt fantastiskt sätt engagerat sig för bevarande. Detta till nytta, om de fått gehör från majoriteten, för nya årskullar Göteborgsgymnasister.

Det är väl fungerande skolor med lägre kostnad per elev än pä motsvarande skolor i Göteborg som nu drabbas av en oförklarlig åtgärd.

Ett borttagande av statsbidragen är avgörande för fortsatt verksamhet - att påstå någonting annat är fel. En kommunalisering är ingen lösning. En sådan leder till att enheterna slås sönder.

Göteborgsskolorna är gamla. Under åren fram till att de blev statsbidrags-berättigade var det föräldrarnas ekonomi som gjorde det möjligt för barn att bli elever. Är det den ordningen och den typen av skolor som socialdemokraterna vill främja?

Anf. 102 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Det sista anförandet kräver en viss kommentar.

Naturligtvis är det så att den proposition som behandlar frågan om de

privata skolorna i Göteborg föregicks av mycket manglande och långa diskussioner. När den framlagts och vi skulle skriva vår motion, var vissa fakta kända för de tre borgerliga partierna. Det som var känt var att de två skolorna enligt propositionen skulle läggas ned. Det var ytterligare känt att vpk aldrig kunde komma att stödja en fortsatt verksamhet i privat regi - inte minst med anledning av att den avgiftsfinansierade undervisningen vid de här skolorna utestänger en hel del elever som av ekonomiska skäl inte kan söka sig till dem.

Något som också var känt var att det fanns ett alternativ: vpk:s förslag om kommunalisering av de här skolorna. Det skulle innebära dels att skolorna skulle bibehålla sin karaktär, sina speciella positiva egeriskaper, dels att möjligheter skulle öppnas för andra elever att få del av den värdefulla undervisning spm dessa skplor erbjuder.

När nu de borgerliga partierna med moderata samlingspartiet i spetsen trots detta faktaunderlag skrev sina motioner och krävde en fortsatt verksamhet i dessa skolor såsom privata skolor, var de medvetna om att skolorna, om det förslaget ställdes, skulle läggas ned, om inte något inträffade. Det som nu har hänt är att socialdemokraterna har ändrat sig i utskottet och biträtt vpk-förslaget.

Hela det intresse som i dag uttrycks och de panegyriska tal som nu hålls när det gäller dessa skolors verksamhet är ingenting annat än hyckleri. Det är inte dessa skolors framtida verksamhet som ni är intresserade av. Ni är bara intresserade av att göra politik av det hela. I valet mellan att kommunalisera skolorna eller lägga ned dem, väljer ni medvetet att lägga ned dem. Att de inte skall läggas ned beror på att socialdemokraterna har ändrat sig i utskottet.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Fristående skolor på gymnasial nivå

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (grunder för statsbidrag till fristående skolor pä gymnasial nivå) Först biträddes reservation 1 av Per Unckel m. fl. - som ställdes mot

reservation 2 av Linnea Hörlén - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 220 röster mot 79 för

reservation 1 av Per Unckel m. fl. 13 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (statsbidrag till Göteborgs högre samskola)

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 142 för reservation 3 av Kerstin Göthberg m. fl.

Mom. 3 (statsbidrag till Sigrid Rudebecks gymnasium i Göteborg)

Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 143 för reservation 4 av Kerstin Göthberg m. fl.

Mom. 5 (statsbidrag till Stockholms Tekniska Institut)

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 142 för reservation 5 av Kerstin Göthberg m. fl.

Nr 159 Mom. 8 (statsbidrag till nytillkommande fristående skolor)

Fredagen den 1 juni 1984

Utskottets hemställan, som ställdes mot deb reservation 6 av Per Unckel m. fl., dels reservation 7 av Björn Samuelson, bifölls med acklamation.

PLO och Kampuchea

Mom. 9 (uttalande om statsbidrag till vissa nytillkpmmande fristående skolor) .

Utskottets hemställan - som ställdes mpt reservatipn 8 av Kerstin Göthberg m. fl. - bifölls med acklamatipn.

Mom. 11 (nytt statsbidragssystem)

Utskpttets hemställan - spm ställdes mpt reservation 9 av Per Unckel m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 13 (årselevplatsram)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Per Unckel m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 20 (kommunalt stöd till fristående skolor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 11 av Per Unckel m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 21 (Lundsbergs skola)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Per Unckel m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

7 § PLO och Kampuchea

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:20 om PLO och Kampuchea.

Anf. 103 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! De tvä frågor som behandlas i utrikesutskottets förevarande betänkande nr 20 är välkända för alla riksdagens ledamöter. Ärendena har, som pckså framhålls i betänkandet, stått på dagprdningen vid ett flertal tillfällen tidigare. Båda gäller frågan om representation, fastän på litet olika plan.

Jag vill först ta upp det ärende som gäller PLO:s informationskontor och dess status här i Sverige.

Vpk har under lång tid hävdat att PLO:s informationskontor här i
78 Stockholm vore väl värt att lyftas upp till att fä en något högre grad av

erkännande när det gäller dess status som representativt organ för PLO. Vi har utförligt motiverat det i många motioner. Det har debatterats här i kammaren, och varje gäng har riksdagsmajoriteten avslagit vårt krav. Vi "anser dock fortfarande att detta krav är väl motiverat.

Det råder inte något tvivel om att PLO är den organisation som kan betraktas som den f. n. enda representativa för det palestinska folket. Det har erkänts också av många andra. Man har alltså inte velat gå så långt att ta konsekvenserna av detta och ge PLO:s informationskontor här i Stockholm en något bättre status.

Som det nu utvecklat sig i Västasien och Mellersta Östern är det mer än någonsin viktigt att stödja PLO och det palestinska folket. Israels handlande de senaste åren har övergått till en ren.kolonialmaktspolitik. Jag behöver bara påminna om inmarschen i Libanon, med allt vad det har medfört för det palestinska folket och det libanesiska folket också. Jag behöver kanske också påminna om vad som hände på Västbanken. Även krafter i Israel börjar reagera mot det förtryck som de israeliska bosättningarna innebär och den repression som utövas mot palestinier i det här området. Det finns alltså all anledning att stödja PLO. Det bästa i det här fallet vore att Sverige ger PLO:s informationskontor i Stockholm en större status.

Det finns ett par exempel tidigare som vi hänvisat till i vår reservation. Exempelvis under Vietnamkrigets dagar fick den vietnamesiska befrielserörelsens kontor här i Stockholm en viss status. Jag yrkar bifall till reservation 1.

I den andra frågan, Kampucheafrågan, gäller det också representation. Det är en väl känd och ganska ofta debatterad fråga här i riksdagen. Alla känner till bakgrunden, så jag tänker inte uppehålla tiden med att tala om den. Vad det gäller är att Sverige skall inta en konsekvent hållning, och det har vi velat påpeka i vår reservation.

Vi kan dock f. n. acceptera att inte någon av de två makter som säger sig företräda Kampucheas folk erkänns av Sverige, varken Heng Samrin-regimen i Phnom Penh eller Pol Pot-regimen som befinner sig på gränsen till Thailand och för ett krig mot Heng Samrin-regimen. Det må så vara att man inte erkänner att någon av dem representerar Kampucheas folk. Men vad man inte kan acceptera är att den svenska regeringen inte drar den fulla konsekvensen av detta och röstar emot det s. k. Demokratiska Kampuchea, dvs. Pol Pot-gruppens representation, utan föredrar att gång efter annan lägga ned sin röst i den här frågan. Det är alltså inkonsekvent. Det märks tydligt på utskottets skrivning också, där man väldigt lätt och varsamt går förbi det här förhållandet. Man säger att man inte erkänner någon av dessa två grupperingar. All right, men varför röstar man,då inte emot Pol Pot-regimen, som upprätthåller platsen i FN och som inte har någon som helst kontroll över Kampuchea eller på något sätt kan sägas representera Kampucheas folk utan håller sig i gränstrakterna till Thailand och bedriver där ett verkligt förödande krig? Pä sikt försvårar detta en fredlig uppgörelse i Kampuchea. Indirekt stöder Sverige detta genom att inte rösta emPt Pol Pot-regimen och dess plats i FN. Därmed försvårar också Sverige uppgörel-

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

PLO och Kampuchea

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

PLO och

Kampuchea

sen i Kampuchea. Det innebär alltså ett indirekt stöd till denna grupp. Detta strider helt mot alla de deklarationer som tidigare gjorts från svensk sida när det gäller representationen härvidlag och hur denna fråga skall behandlas. Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till reservation 2.

Anf. 104 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Både frågan om den Palestinska befrielseorganisationens (PLO) ställning och frågan om våra relationer till Kampuchea har varit föremål för riksdagsbehandling ett flertal gånger under de senaste åren.

Vad först gäller förhållandet till PLO, begär vänsterpartiet kommunisterna än en gång att det informationskontor som PLO sedan 1975 förfogar över i Stockholm skall upphöjas till "representation" med vissa diplomatiska privilegier.

Låt oss först återigen slå fast att Sverige i likhet med ett flertal andra länder länge har hävdat att PLO, som närmast fungerar som en paraplyorganisation för ett antal palestinska befrielserörelser, trots inre spänningar måste betraktas som en naturlig talesman för palestinierna i förhandlingar om det palestinska folkets framtid.

Några alldeles givna och oomtvistliga regler för vad som exakt erfordras för att vi skall erkänna en stat och dess regering är i det närmaste omöjliga att fastställa. Det förhållandet att vi uppfattar PLO som talesman för hela det palestinska folket är inte-liktydigt med ett folkrättsligt erkännande av denna organisation såsom enda legitima representant för det palestinska folket.

Grundprincipen för vårt handlande i fråga om diplomatiska förbindelser har varit att vi erkänner stater och icke organisationer. Ett erkännande kräver enligt denna vår tolkning av Wienkonventionen förekomsten av ett bestämt territorium och av en befolkning, liksom av en regering som skapat en rimlig grad av stabilitet, som har effektiv kontroll över sitt landområde, som har självständighet utåt och som vunnit någorlunda internationell respekt.

Någon skyldighet att erkänna en regering som uppfyller dessa kriterier har dock enligt svensk uppfattning inte ansetts föreligga.

Med detta följer att PLO inte kan ges diplomatiskt erkännande. När reservanterna hävdar att informationskontor under särskilda omständigheter kan erhålla vissa diplomatiska privilegier och därvid hänvisar till rättigheter som på sin tid beviljades Republiken Sydvietnams provisoriska revolutionära regerings (PRR) informationskontor i Stockholm, är just den jämförelsen inte riktigt relevant. PRR utövade kontroll över stora delar av dåvarande Sydvietnam. PLÖ kontrollerar inget territorium och gör heller inga anspråk på att vara en exilregering. De privilegier som beviljades PRR år 1974 var av synnerligen begränsad karaktär.

Ett beslut att ge PLO-kontoret privilegier skulle skapa ett svårhanterligt prejudikat, eftersom det blir en ganska delikat uppgift att påvisa avgörande skillnader mellan PLO och andra befrielserörelser såsom ANC, SWAPO och vissa kurdiska organisationer.

Fredagen den 1 juni 1984

PLO och Kampuchea

Mot denna bakgrund, fru talman, vill jag avvisa de i reservation 1 Nr 159 framförda kraven.

När det sedan gäller Kampuchea är följande att säga: Sveriges inställning i Kampucheakonflikten har alltsedan frågan fördes upp på FN:s dagordning 1979 varit att ingendera av de regimer som gör anspråk på att företräda landet kan anses uppfylla de kriterier som Sverige principiellt tillämpar i erkännandefrågor.

Heng Samrin-regeringen-dvs. Folkrepubliken Kampuchea-kontrollerar visserligen den allra största delen av territoriet, men denna kontroll upprätthälls med massiva vietnamesiska truppinsatser, vilket omöjliggör ett svenskt erkännande.

Kampucheas plats i FN innehas av Demokratiska Kampuchea, en koalition som utåt ofta leds av den på många håll respekterade prins Sihanouk men vars stomme utgörs av den av det kapumpucheanska folket så avskydde Pol Pot och hans s. k. röda khmerer. Inte heller denna koalition, som inom sig rymmer djupa politiska spänningar, kan enligt svensk uppfattning betraktas som legitim representant för Kampucheas folk.

Vpk förordar nu ett svenskt agerande i FN innebärande en röstning mot Demokratiska Kampuchea och sålunda/ör att Kampucheas stol i FN skulle stå tom. Ett sådant handlande från Sveriges sida skulle på många håll kunna uppfattas som ett indirekt accepterande av den Vietnamesiska ockupationen.

Som utrikesministern framhöll i en interpellationsdebatt här i kammaren så sent som den 4 maj anser vi inte att den senaste tidens utveckling gett oss anledning att ompröva vårt ställningstagande när det gäller Kampucheas FN-representation.

Den Svenska regeringen har fortlöpande kontakter med berörda regeringar och verkar därvid för en fredlig lösning i Kampuchea. Sverige kommer också, som utrikesministern anförde i nämnda interpellationsdebatt, att noga överväga om ett annat röstningsbeteende i FN kan gynna en förhandlingslösning.

Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 105 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Bengt Silfverstrand kunde ha besparat sig ganska mycket av besväret med den långa utläggningen här, för en stor del av det som sagts är vi ju överens om.

Jag tyckte det var bra att det markerades att man anser att PLO är den f. n. enda representativa organisationen för palestinierna. Det har ju vi också hävdat ganska länge, och som jag sade tidigare är nu de flesta överens härom.

Det som är viktigt i vår reservation och som vi driver nu är frågan om informationskontoret. Där finns en möjlighet för Sverige, att utan att det skulle uppstå några större konflikter, tror jag, markera ett ökat stöd till PLO i det svåra läge som organisationen och det palestinska folket nu befinner sig i under den ökande aggressionen.

6 Riksdagens protokoll 1983/84:159-160

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

PLO och Kampuchea

Vi behöver inte tvista om de här andra sakerna. Det gäller endast den här enkla frågan, där Sverige är suveränt och mycket väl skulle kunna göra denna enkla markering som jag inte tror skulle på något sätt uppfattas så att det blev till skada för Sveriges internatipnella anseende - tvärtom.

När det gäller Kampucheafrågan är det egendomligt att man kan hävda en sådan inkonsekvent uppfattning som man gör här.

Bengt Silfverstrand säger att om man skulle rösta emot det s. k. Demokratiska Kampucheas, dvs. Pol Pots, plats i FN, skulle det kunna uppfattas som en markering att man gpdtar den andra regimen. Det är en ganska märklig inställning. Om Sverige i alla andra sammanhang benhårt hävdar dessa kriterier för erkännande som vi alla känner till är det fullt klartatt Sverige för att uppträda konsekvent skulle rösta emot. Det skulle inte kunna missuppfattas.

Den enda slutsats man kan dra av detta är att Sverige låter sig påverkas i denna fråga. Man släpper dessa viktiga kriterier som man i så många sammanhang har framfört inte minst i den här kammaren genom representanter för utrikesutskottet osv. Man gör det därför att man är rädd att bli utsatt för kritik.

Det är ju helt felaktigt att som man gör i utskottets betänkande tala om organisationen Demokratiska Kampuchea, ledd av förre regeringschefen Sihanouk. Här gäller det Pol Pot-regimens plats i FN. Den gruppen håller ihop med Sihanpuk Pch den här andra grupperingen bara så länge de har möjlighet att vinna någPt slags internatipnellt anseende på grund av detta.

Det här handlar alltså inte om Sihanouk eller Demokratiska Kampuchea, utan om Pol Pot-regimens plats i FN. Den har man förverkat rätten till. Sverige borde rösta mot denna representation i FN, för den har man ingen rätt till, varken enligt de svenska kriterierna eller några andra kriterier.

Anf. 106 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! När man inte accepterar någon av de regimer som gör anspråk på att ensam få representera ett land och dess folk är det enligt vår uppfattning fullt logiskt och konsekvent att avstå frän att rösta.

Anf. 107 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Det är väl ändå en svag argumentation som Bengt Silfverstrand för, och visar hur inkonsekvent ställningstagandet är.

Lät oss upprepa de viktiga villkor vi nyss talat om här: att behärska territoriet, att ha något så när stöd av folket osv. Pol Pot-gruppen, som kallar sig Demokratiska Kampuchea, uppfyller ju Inte ett enda av dessa villkor. Därför bör Sverige rösta emot Pol Pot och rösta för en tom stol i FN, om Sverige vill vara konsekvent.

Får jag bara konstatera en gång till att så länge detta fortsätter, frångår Sverige vad man har deklarerat i många andra sammanhang och vad vi haft så många debatter om.

Anf. 108 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Fru talman! Det nu upprepade påståendet har jag redan kommenterat genom att hänvisa till vad utrikesministern anförde, att om det sker förändringar i förhandlingsläget - det pågår ju sonderingar från olika håll -kommer Sverige också att dra konsekvenserna av sådana förändringar och överväga om ett annat ställningstagande i röstningshänseende kan anses lämpligt.

Anf. 109 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Om det sker förändringar eller inte ärju ointressant. Vi har ju ett klart läge. De principer som Sverige bekänner sig till är ju helt klara. Ingen av de två grupperingarna kan göra anspråk på någon plats i FN. Ändå avstår Sverige från att rösta emot representation när det gäller den ena gruppen. Om det blir förändringar, all right, men det är ju i dag som det måste fattas ett konsekvent beslut, ochdet är det som den svenska regeringen underlåter att göra.

Nr 159

Fredagenden 1 juni 1984

Förbindelserna med de baltiska folken

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (PLO) . "

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 15 för reservation 1 av Bertil Måbrink.

Mom. 2 (Kampuchea)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 15 för reservation 2 av Bertil Måbrink. 2 ledamöter avstod från att rösta.

8 § Förbindelserna med de baltiska folken

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:22 om förbindelserna med de baltiska folken.

Anf. 110 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Fru talman! Utrikesutskottets betänkande 22 behandlar ett antal viktiga motioner med anknytning till Baltikum. Vi moderater har fogat ett särskilt yttrande till utskottets betänkande. Vi har gjort det därför att vi tycker att utskottet är alltför defaitistiskt när det gäller möjligheterna att få till stånd ett avtal med Sovjetunionen som underlättar för balter som är svenska medborgare att slippa sitt sovjetiska medborgarskap. Canada har lyckats nå en överenskommelse med Sovjet. Vi får inte ge tappt i Sverige!

Fru talman! De baltiska länderna ligger mycket nära vårt land. Närheten är inte bara geografisk. Vi har också en gemensam historia. Den tragiska utvecklingen för folken i Baltikum är en angelägenhet också för oss.

I en interpellation förra våren ställde jag ett antal frågor till utrikesministern om den politiska utvecklingen i Baltikum och den svenska regeringens

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förbindelserna med de baltiska folken

möjligheter att verka till stöd för de baltiska folken. Utrikesministern gav ett utförligt svar, som rönte betydande uppmärksamhet. I svaret gav han ett antal utfästelser. Han sade bl. a.:

"Regeringen avser att mycket noga fortsätta att följa utvecklingen i de baltiska republikerna, icke minst vad gäller situationen för de mänskliga rättigheterna. Regeringen är också beredd att verka för ökade direktkontakter med Baltikum, framför allt på kulturens och handelns område."

Jag frågar nu, efter det att ett år har gått sedan denna interpellationsdebatt, vad regeringen har gjort för att efterkomma sina egna uttalanden. På vilket sätt har regeringen främjat vidgade direktkontakter på kulturens och handelns område?

När det gäller situationen för de mänskliga rättigheterna i Baltikum har jag inte märkt annat än en fortsatt generad tystnad.

Förföljelsen av oliktänkande och medborgarrättsaktivister har på intet sätt upphört. Kampanjen mot de kristna fortgår.

Det mest uppmärksammade enskilda offret för KGB:s repression är den 45-årige estniske frihetskämpen Enn Tarto. På skärtorsdagen sistförlidna påsk dömdes han till tio års arbetsläger med sträng regim, följt av fem års inre förvisning.

Åtalspunkten var den vanliga; nämligen "antisovjetisk agitation och propaganda". Bakom detta luddiga uttryck döljer sig i det här fallet Enn Tartos verksamhet i den estniska Helsingforsgruppen, som bildades i slutet av 1970-talet för att följa upp tillämpningen av Helsingforsavtalet.

Enn Tarto har undertecknat de flesta av de appeller som oppositionen i Baltikum offentliggjort pä senare år. Dit hör bl. a. den s. k. Baltiska appellen från 1979 med anledning av 40-årsminnet av Molotov-Ribbentrop-pakten och ett öppet brev till regeringarna i Sovjet och de skandinaviska länderna med begäran om att även Baltikum och Östersjön skall ingå i en eventuell kärnvapenfri zon i Norden.

Jag har inte hört att utrikesministern har reagerat till förmån för Enn Tarto. Ändå skulle ett engagemang för Enn Tarto stämma väl med Lennart Bodströms egen doktrin, som går ut på att Sverige inte skall fördöma system men reagera på enskilda fall. För Enn Tarto väntar nu 15 tunga år i Gulagarkipelagen. Den hjälp han kan få är att den upplysta världsopinionen tar sig an hans öde. Det bör Sverige göra.

Sverige bör verka till förmån för de baltiska folken i internationella sammanhang. Särskilt viktigt är att Sverige aktualiserar den hotande förryskningen och förföljelserna i Baltikum i den fortsatta uppföljningen av slutakten från Helsingfors. I detta avtal har alla undertecknare, inkl. Sovjet, förbundit sig att verka för ett hävdande av de mänskliga rättigheterna, för kontakter över gränserna, för kulturutbyte och för underlättande av familjeåterförening. ESK-processen erbjuder således utmärkta möjligheter för Sverige att verka för de baltiska folken.

Anf. 111 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Karin Ahrland och jag häri motion 1166 tagit upp olika frågor om Sveriges förhållande till de baltiska staterna. Med denna motion har vi velat bidra till fortsatt engagemang för balternas i många fall svåra situation i deras resp. hemländer liksom för balternas framtid på båda sidor om Östersjön.

De baltiska folkens öde har alltid fångat folkpartiets intresse och aktualiserat vår vilja att hålla frihetstanken levande för våra vänner på båda sidor om Östersjön. 1976 uttryckte den dåvarande folkpartiledaren Per Ahlmark sina tankar på detta område med orden:

"Jag delar med er balter drömmen att det kommunistiska förtrycket i Sovjetunionen en dag skall upphöra, att de baltiska folken skall få välja sin egen framtid."

Ola Ullsten har uttryckt sin syn i frågan enligt följande: "Alla människor har rätt till sin frihet, oavsett vilken sida av Östersjön vi är födda. Baltflyktingarnas erfarenheter av förtryck och stormaktsövergrepp är en styrka också för den svenska demokratin. Vi förenas av hoppet att frihetens sak skall segra i förtryckta länder runt om i världen."

Nuvarande folkpartiledaren Bengt Westerberg förklarade i sitt första tal som partiledare: "Ingenting skulle mera gagna en varaktig fred än om kommunistregimen i Sovjetunionen ersattes av en demokratisk regim. Det konstaterandet står inte i någon motsatsställning till vår önskan om avspänning och nedrustning nu. Vi kan inte köpa vår fred på bekostnad av folkens frihet i öst."

Fru talman! Allt fler uppgifter har under senare tid framkommit som tyder på en mer eller mindre organiserad förföljelse av balter. En arresteringsvåg har under senare tid sköljt över Baltikum.

Självfallet är den baltiska frågan svår att hantera för oss här i Sverige. De baltiska staterna har ockuperats och erövrats av sin granne och stormakt, med vilken vi svenskar önskar leva i fred och upprätthålla goda och vänskapliga förhållanden. Men detta konstaterande, fru talman, får inte leda till att vi känner oss maktlösa när det gäller att verka för de baltiska folken. Ibland kan man uppfatta en viss passivitet, ja, rent av räddhågad likgiltighet från vissa ledande politikers sida i vårt land. Det bör vara allas vår uppgift, inte minst för oss politiker, att ständigt hålla frågan om de baltiska folkens frihetskrav och längtan att en dag fä uppleva ett fritt och demokratiskt Baltikum aktuell och levande.

Sveriges regering bör i sitt umgänge och sina kontakter med de baltiska folkens förtryckare ständigt vara beredd att påminna om och verka för att frihetens sak en gång skall få segra inte bara i fascistiska diktaturer utan även i diktaturer av annan kulör.

Drömmen att det kommunistiska förtrycket en dag skall upphöra, att de baltiska folken skall få välja sin egen framtid måste ständigt hållas levande. Vår egen frihet, våra egna frihetsideal förpliktar oss att hälla passiviteten ifrån oss på detta område.

Fru talman! Vi har i vår motion tagit upp en rad frågor som berör den

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förbindelserna med de baltiska folken

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förbindelserna med de baltiska folken

målsättning som bör reglera Sveriges internationella och bilaterala strävanden i fråga om de baltiska staterna. Vi har också i motionen redovisat vår syn och våra krav på insatser för att förbättra villkoren för balterna i Sverige. Det kan gälla frågan om de i Sverige bosatta .balternas befrielse från dubbelt medborgarskap.

Balterna i värt land har helt mot sin övertygelse påtvingats ett kränkande sovjetiskt medborgarskap. En befrielse från det påtvingade medborgarskapet kan ernås endast efter särskild ansökan. Men denna befrielse måste ske under former som är djupt kränkande för den personUga integriteten. Sverige har redan 1974 föreslagit den sovjetiska regeringen att reglera frågan genom avtal mellan de två berörda länderna. Någon överenskommelse har hittills ej kommit till stånd, trots framställningar av utrikesministrar i ett flertal regeringar. Sovjet har hela tiden visat kalla handen i denna fråga.

Ökat stöd till att bära upp egna skolor och ett egenspråkigt skolsystem från förskola tiU universitetsutbildning är en av de målsättningar som vi för fram i motionen. Vi begär ökat presstöd till balternas tidskrifter samt olika insatser för att utveckla möjligheterna till sakliga nyhetssändningar i de baltiska språken.

Jag konstaterar att utskottet på de flesta områden som berörs i vår motion intagit en välvillig hållning. Det gläder oss folkpartister att det finns en sådan samling kring de här frågorna och ett gemensamt synsätt på dem. Uppgiften blir nu att i olika sammanhang arbeta för ett förverkligande av de uppsatta målen.

Fru talman! Jag vill avsluta med att konstatera att vi liberaler känner den fasta övertygelsen och vill verka för att rätten till frihet och demokrati för de baltiska folken en dag skall bli verklighet.

Anf. 112 NILS SVENSSON (s):

Fru talman! Jag vill inledningsvis framhålla att utrikesutskottet i betänkande nr 22 med stor respekt behandlat de rhotioner som berör Sveriges förbindelser med de baltiska folken. Motionernas olika krav och önskemål -och de är, som har framgått, ganska många - har mötts med en positiv hållning från utskottets sida. Det skall också framhållas att det är ett enigt utskott som står bakom betänkandet.

Dock har moderaterna, som Margaretha af Ugglas nämnt, till betänkandet fogat ett särskilt yttrande, som berör förhandlingar om balters dubbla medborgarskap.

Om detta särskilda yttrande är att säga att frågan om i Sverige bosatta balters befrielse från dubbelt medborgarskap har behandlats i riksdagen ett flertal gånger. Utrikesutskottet har i ett tidigare betänkande lämnat en omfattande bakgrundsbeskrivning av problemets natur.

Några påvisbara problem av praktisk natur tycks inte ha uppstått på grund av detta dubbla medborgarskap. Men förhållandet är naturligtvis inte tillfredsställande. Utskottet finner det beklagligt att några förhandlingar, under den långa tid som frågan varit aktuell, inte kommit till stånd i syfte att undanröja de svårigheter, som ett betydande antal personer av baltisk

härkomst i vårt land uppenbarligen upplever. Utskottet vill därför åter understryka vikten av att regeringen fortsätter strävandena att i kontakter med Sovjetunionens regering få till stånd en reglering av denna situation, t. ex. genom ett avtal. Utskottet utgår från att regeringen gör allt för att komma till rätta med detta problem.

Jag skall härefter ge några korta kommentarer till de väsentligaste avsnitten i motionerna 1166 och 1549, i vilka man hemställt om utveckling av förbindelserna mellan Sverige och dé baltiska folken, särskilt inom handel, kultur och vetenskap.

Utskottet refererar i betänkandet till ett uttalande av utrikesminister Lennart Bodström - och jag vill gärna understryka det - som i en interpellationsdebatt den 18 april 1983 sade bl. a. följande:

Senare under 1983, i ett frågesvar den 8 december, bekräftade utrikesministern att regeringen såsom den utlovat fortsatt att följa utvecklingen i Baltikum, inte minst vad gäller situationen för de mänskliga rättigheterna.

Utskottet vill tydligt understryka betydelsen av att detta sker, bl. a. med hänsyn till att det under senare tid kommit rapporter om kränkningar av mänskliga rättigheter i Baltikum.

Beträffande handelsutbytetmellan Sverige och Sovjetunionen, som också berörs i motionerna, har under senare tid officiella kontakter tagits för att öka detta utbyte. Det har resulterat i en överenskommelse som omfattar bl. a. de baltiska delrepublikerna. Överenskommelsen innebär att gränshandeln kpmmer att ske mellan spvje;tiska pch svenska kustområden vid Östersjön i form av ömsesidigt utbyte av vissa varor och tjänster.

När det så gäller ökade direktkontakter med folken i Baltikum på
kulturens och vetenskapens område understryker utskottet betydelsen av ett
ökat och effektivare sådant utbyte. Vi framhåller att den europeiska
säkerhetskonferensens slutakt innebär ett värdefullt tillägg till de rättighets
förklaringar som i andra sammanhang har fastställts genom internationella
organ eller genom överenskommelser. Utskottet anser att denna slutakt bör
kunna utgöra en plattform även för sådana utökade förbindelser som det är
fråga om. -

Vi framhåller i betänkandet att mycket tyder på att ett utvecklat kulturutbyte med Baltikum skuUe kunna bli en intressant och stimulerande erfareflhet för Sverige. Nu sluter Sverige av princip inte kulturavtal med andra länder. Däremot har vi kulturprogram, som omförhandlas vartannat år, bl. a. med Sovjetunionen.

Vad gäller önskemålet om ekonomiskt stöd till Baltiska institutet så är
situationen den att möjligheterna till årUgen återkommande statsanslag f. n.
undersöks i samråd mellan å ena sidan institutet och å andra sidan
utbildnings- och utrikesdepartementen. Man får därför utgå ifrån att frågan
löses på ett tillfredsställande sätt. , '

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förbindelserna med de baltiska folken

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Förbindelserna med de baltiska folken

Fru talman! Jag har nu kortfattat kommenterat några av motionskraven. Därutöver förs, som Hugo Bergdahl nämnde, i motion nr 1166 fram en rad önskemål, som det skulle föra för långt att ta upp. Som Hugo Bergdahl kunde konstatera har utskottet gett motionens önskemål ett positivt bemötande. Jag finner därför ingen anledning att närmare kommentera alla de krav som där förs fram utan ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 113 BRITTA HAMMARBACKEN (c):

Fru talman! Grannländer, grannar, grannfolk... hur många gånger talar vi om Baltikum, om Estland, Lettland och Litauen i de termerna? Alltför sällan. Ändå är det så. Jag fick häromdagen i min hand en nyutkommen bok som behandlade dessa staters historia och överraskades av hur mycket - rent kunskapsmässigt - som den innebar för mig. En gemensam nordisk linje gick genom den boken, stundom sammanlöpande, stundom parallell, och jag vill gärna se det här betänkandet som en fortsättning på den linjen. Som en av motionärerna vill jag liksom övriga talare tacksamt uppmärksamma enigheten i utskottet och också det relativt utförliga resonemang som förs om de frågor som väckts med anledning av de tre motionerna. Låt mig utöver detta bara göra några reflexioner.

Utskottet understryker betydelsen av att följa utvecklingen och pekar då särskilt på kränkningen av de mänskliga rättigheterna, som inrapporterats under senare tid. Situationen har onekligen undergått en försämring under de senaste åren, och de som är aktivt oliktänkande behandlas allt hårdare. Vi har en moralisk skyldighet att ständigt reagera på dessa människors vägnar, och utskottets eniga uttalande är en styrka och viktigt i just det sammanhanget.

Det är också glädjande att man betonar betydelsen av ett effektivt vetenskapligt och kulturellt utbyte. Trots uttalanden i Helsingförsöverens-kommelsen har nämligen resultaten hittills varit otillräckliga, och det var en av anledningarna till Sture Korpås och min motion under allmänna motionstiden. Vi ville peka pä det nästan självklara faktum att kulturutbyte ofta bygger broar över gränser. Det skulle dessutom bli en stimulans för vårt eget kulturella liv att få del av utställningar, konserter, presentationer av Utteratur, massmedierapportering av aktuella kulturhändelser m. m. Jag är därför kanske något besviken på en av formuleringarna i betänkandet. Utskottet skriver att man får se utvecklingen av direktkontakterna som en relativt långsiktig process. Jag tror det är dags att planera att handla, och att följa upp. Detta aktiva intresse bör nu markeras, inte minst som ett stöd och en solidaritet för det levande och nationellt förankrade kulturliv som otvivelaktigt finns inom den politiska ramen. Det har omvittnats av besökare; inte minst P.-O. Enquist har noterat detta i en reseskildring från förra året.

Också det vetenskapliga utbytet har ett stort värde. De seminarier som hittills hållits ger möjligheter för en fortsättning för vetenskapsmän från de tre länderna att utbyta erfarenheter med kolleger från vårt land och andra länder. Men eftersom samråd pågår för att göra det möjligt att ge årliga

anslag till sådan verksamhet, får väl vi motionärer avvakta utvecklingen. Vi förväntar oss emellertid en positiv lösning.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag citera vad min medmotionär Sture Korpås sagt i en tidigare interpellationsdebatt i samma fråga och därigenom göra gemensam sak med honom: "Det måste bli klart för Sovjetunionens ledning och för människorna i Baltikum att dessa folk står oss mycket nära i dag liksom genom historien. Vår inställning till Sovjetunionen påverkas starkt av hur det blir möjligt för de baltiska folken att bevara och fritt utveckla sina nationella institutioner, sina språk och sin kulturella egenart."

Solidaritet är ett ofta använt ord i denna församling. Det får dock aldrig stanna vid enbart ord. I en konfliktfylld värld innebär den mänskliga tankens frihet ett hopp och en möjlighet. Vi är skyldiga både oss själva och andra att slå vakt om det hoppet och den möjligheten. Därför hoppas jag att debatten om förbindelserna med de baltiska folken fortsätter både utom och inom dessa väggar.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än om bifall till hemställan i det aktuella betänkandet.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

9 § Vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1983/84:22 om vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare (prop. 1983/84:162).

Anf. 114 SONJA REMBO (m):

Fru talman! Genom tvång och förbud och genom en flora av detaljregleringar försöker den socialdemokratiska regeringen lösa problemen på arbetsmarknaden. Vi känner igen mönstret från andra områden. Decenniers socialdemokratisk politik har givit oss en bostadsmarknad i kronisk obalans.

På samma sätt som skett på bostadsmarknaden är den socialdemokratiska regeringen nu i färd med att reglera sönder arbetsmarknaden. Problemgrupperna på arbetsmarknaden växer, och har växt under mycket läng tid. Dit hör ungdomar under 25 år och äldre över 55 år. Allt fler i de mellanliggande åldersgrupperna drabbas av långvarig arbetslöshet. Till problemgrupperna hör också invandrare, kvinnor och handikappade. Samtidigt kan industrins efterfrågan på utbildad arbetskraft inte tillgodoses. Detta är en kuslig och skrämmande utveckling. Det visar att arbetsmarknaden är i allvarlig obalans. Det avslöjar obarmhärtigt den socialdemokratiska politikens oförmåga när det gäller att lösa problemen.

Regeringens agerande i frågan om äldreavgångarna präglas av bristande förmåga att förstå vilka faktorer det är som leder till sysselsättning. Trygghetslagarna visar sig inte ge äldre arbetstagare den trygghet som de

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare

lagarna antogs ge. Reglerna kringgås i växande omfattning. Arbetsmarknadsministern tillsatte en utredning inom departementet. Det förslag som sedan tillkom i stor hast blev grundligt kritiserat av remissinstanserna. I avvaktan på ett noggrannare och bättre genomarbetat utredningsförslag kände regeringen sig pressad att snabbt göra något åt det växande problemet med äldreavgångarna. Man presenterade därför det förslag för riksdagen som nu behandlas.

Förslaget visar på en oförmåga när det gäller att anpassa lagstiftningen till verkligheten och en övertro på möjligheten att med skärpta lagregler lösa akuta problem pä en arbetsmarknad i strukturell kris. I stället för att främja rörlighet, flexibilitet och anpassningsförmåga åstadkommer regeringen en skärpning i fråga om de inlåsningseffekter som är ett växande problem för svenskt näringslivs möjligheter att anpassa sig till de nya förutsättningarna på världsmarknaden. Härigenom försvåras den ekonomiska återhämtningen. På sikt hotas välståndet och tryggheten. Den trygghet som regeringen säger sig vilja skapa, leder iverkligheten till ökad otrygghet.

En av de lagar som iUa lämpar sig för de förhållanden som råder på den svenska arbetsmarknaden är lagen om anställningsskydd. Vi kommer i höst att behandla arbetsmarknadslagstiftningen i samband med att arbetsmarknadsutskottet lägger fram sitt betänkande i de här frågorna. Jag skall därför inte nu närmare gå in på de förändringar som vi anser är nödvändiga i fråga om turordningsreglerna och begreppet "saklig grund för uppsägning".

Vad regeringen nu föreslår innebär en skärpning av lagen om anställningsskydd. Centrala fackliga organ får inte längre delegera rätten att träffa bindande avtal om s. k. äldreavgångar till de lokala fackliga organen. -Dessutom skärps främjandelagen. Arbetsgivarnas varselskyldighet gentemot länsarbetsnämnderna utvidgas, och länsarbetsnämnderna och AMS får befogenheter att anmoda arbetsgivarna att i fortsättningen avstå från att säga upp äldre arbetstagare. I sista hand skall AMS kunna besluta om förbud mot äldreavgångar.

Vi anser det principiellt felaktigt att beslutanderätten och därmed ansvaret för avtal om ändrade turordningsregler flyttas från lokala fackliga organ till centrala. Ambitionen i lagstiftningen bör enligt moderat uppfattning vara att beslutanderätten skaU läggas så nära de enskilda arbetstagarna som möjligt. Jag kan förstå de bevekelsegrunder som ligger bakom detta förslag. De lokala facken sätts många gånger i besvärliga situationer i sådana här sammanhang. Men jag tror att det är en illusion att tro att de lokala facken slipper ifrån obehag genom att beslutanderätten och ansvaret tas ifrån dem och läggs på en högre instans. Det lokala facket kommer också i fortsättningen att få ta de obehagliga och besvärliga stötarna från medlemmarna, och de kommer i realiteten att ha svårt att avsvära sig ansvaret. Det kommer endast att uppfattas som bortförklaringar och det är inte otroligt att de lokala facken på detta sätt försätts i ännu besvärligare situationer.

Förslaget att låta AMS få rollen som någon sorts domstol som i sista hand skall kunna besluta om förbud mot avskedande av äldre arbetskraft är helt pacceptabelt, även pm tillämpningen skulle bli så restriktiv som utskottet

förutsätter. Förslaget innebär,ett principiellt stort avsteg från vad som bör vara gällande regler på arbetsmarknaden. , ,

Regeringens förslag bekräftar riktigheten i den uppfattning vi hävdat i andra sammanhang, nämligen att parterna på arbetsmarknadnaden måste ta ett större ansvar för konsekvenserna av träffade uppgörelser.

För att vi skall klara övergången till nya produktionsmetoder och arbetsformer och för att vi skall lyckas vända den ekonomiska utvecklingen i positiv riktning är det nödvändigt att såväl den privata som den offentliga sektorn klarar av den strukturomvandling som krävs. En ökad flexibilitet och anpassningsförmåga på arbetsmarknaden är en förutsättning för att detta skall lyckas.

Behovet av omställning på en arbetsplats kan många gånger förutses. Där så är möjligt, är det därför nödvändigt att det på arbetsplatserna byggs upp en beredskap för förändringar. Runt om i landet pågår ett omfattande arbete i nära samarbete mellan löntagarna och ledningarna för företag och förvaltningar för att möta de förändringar som kan förutses. Det är viktigt att detta arbete drivs vidare och att fler uppmärksammas på nödvändigheten av att genom utbildningsinsatser och genom förändringar av arbetsorganisationen möta de förändringar som kommer. Då kan påfrestningarna pä de enskilda människorna reduceras. ,

Att helt undvika övertalighetsproblem torde emellertid inte vara möjligt. Det system som hittills har tillämpats innebär att äldre arbetstagare förs bort frän arbetsmarknaden för all framtid. Detta är enligt vår uppfattning djupt olyckligt. Arbetet är för de flesta det centrala i tillvaron och grunden för inte bara den egna och familjens ekonpmi utan för hela den sPciala förankringen. Därför bör varje åtgärd spm innebär att människpr får uppfattningen att de är obehövliga på arbetsmarknaden undvikas så länge som möjligt. Därför är det nödvändigt att vi finner ett system där vi kan skapa ekonomisk trygghet för den enskilde, samtidigt spm denne är kvar i arbetskraften. Detta är möjligt, anser vi, inom ramen för arbetslöshetsförsäkringen.

I annat sammanhang har vi föreslagit åtgärder som syftar tiU att återge arbetslöshetsförsäkringen dess karaktär av försäkring. Ett första steg i en sådan utveckling är en successivt ökad egenfinansiering. Härtill bör möjUgheter till tilläggsförsäkringar skapas.

Vi föreslär också aktiva åtgärder för att öka anslutningen till arbetslöshetsförsäkringen. Härutöver behövs särskilda regler för s.k. äldreavgängar.

Vi föreslår att arbetslöshetsförsäkring liksom nu bör kunna utgå under 450 dagar. Därefter bör ersättning utgå motsvarande det belopp som skulle ha utgått vid förtidspensionering fram till ordinarie pension. Denna omläggning kan lämpligen finansieras genom att arbetsmarknadsavgiften höjs och avgifterna till pensionssystemet sänks i motsvarande grad.

Härtill behöver särskilda regler.införas i arbetslöshetsförsäkringen, vilka innebär att det ställs begränsade krav på att äldre försäkrade skall stå till arbetsmarknadens förfogande i dessa fall.

Regeringens förslag ger intryck av uppgivenhet och kapitulation inför en arbetsmarknadssituation den inte behärskar. Det är enligt vår uppfattning

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare

felaktigt att utforma lagstiftningen med utgångspunkt i att problemen kommer att bestå. En redan i dagsläget dåligt fungerande lagstiftning blir inte bättre av att reglerna skärps. Lagarna måste i stället anpassas till verkligheten.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 3.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 115 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Orsaken till att vi i dag har detta betänkande att behandla är att det system vi lever i skapar en stor arbetslöshet, och den arbetslösheten ser vi inte ut att bli av med. Dessutom ställs de äldre mot de yngre på arbetsmarknaden. Det har fått följder som naturligtvis har skapat sociala problem.

I januari 1984 var ungefär 7 600 personer förtidspensionerade av arbetsmarknadsskäl. Under 1983 kan man säga att nära 3 000 pensionerats i den s. k. 58,3-årspensioneringen, dvs. de personer som fick ersättning från A-kassa och sedan förtidspension.

I detta läge har regeringen sagt att det måste bli stopp på 58,3-årspensionerna. Ett centralt fack skall säga nej när en lokal fackförening är utsatt för utpressning och man lokalt kommer överens om en helt felaktig åtgärd. Länsarbetsnämnden och AMS skall också kunna gripa in i detta läge.

Det inte bra ställt härvidlag. Detta fenomen måste åtgärdas pä något vis. Vi från vpk har föreslagit att man skulle bygga ut delpensionsförsäkringen, den absolut bästa pensionsreform som genomförts i det här landet. Då skulle de äldre kunna vara kvar i arbetslivet och arbeta. Den försäkringen motarbetades först av de borgerliga, och sedan har socialdemokraterna tyvärr inte följt upp saken och efter försämringarna återställt det fina läge som rådde tidigare. Möjlighet för arbetarna att utnyttja delpensionsförsäk-ringeri skulle naturligtvis vara det aUra bästa just nu.

En annan sak som man kan göra är att se till att de rhänniskor som arbetar med slitsamma och tunga arbetsuppgifter får förtidspension.

Den tredje möjligheten, som nu skall utredas av regeringen, är en efterlöneprincip. Den kan kanske också bU bra - vi får se vad utredningen kan komma fram till.

Det jag har reserverat mig mot i utskottsbetänkandet är att utskottet inte vill förorda att utredningen egentligen skall utgå från att det är arbetsgivarna som skall bekosta denna efterlön. Det är två socialdemokratiska motioner som i princip går ut på detta. Jag tycker att det är en självklarhet att dessa pengar tas ur produktionen, eftersom de här arbetarna har slitit i produktionen under många år. Alltså måste pengarna också tas därifrån. Det borde vara en given princip åtminstone för socialdemokrater och kommunister att komma överens om.

Mot oss står de som företräder dén syn som moderaterna för fram, att kapitalets strukturomvandling skall i så hög grad som möjligt belasta den

arbetande. Det framkommer också i hela argumentationen från moderater- Nr 159

nas sida, både i utskottet och här. Dessutom angriper man lagen om p a h

anställningsskydd. Det kan bara innebära en större utsortering, där de äldre ... ■., „„,

får en sämre ställning på arbetsmarknaden.

Man kan fråga sig vem som skall betala enligt den moderata modellen. Jag Wr t u t kan inte heller finna något fel i att de lagar som vi har följs upp av n « /•.• .-, j myndigheterna på länsnivå och på central nivå så att de förverkligas fullt ut. „-»,„/

\ ett avseende kan jag dela moderaternas syn, och det är när de framhåller att man inte skall flytta några beslut till centrala fack. Vi har hävdat att den lokala strejkrätten skall vara just lokal. Men där har vi inte fått något gehör. I det här läget - när en stark arbetsgivare utövar utpressning mot det lokala facket - finner vi att de centrala fackliga organisationerna får ta över.

Jag vill, herr talman, yrka bifall till reservation 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 116 CHRISTER SKOOG (s):

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande 22 behandlas vad som i allmänt tal benämns 58,3-årspensioneringarna. Dessa pensioneringar har under den senaste tiden tilldragit sig en ganska stor uppmärksamhet.

Själva systemet går ut på att de anställda som är 58,3 år och äldre sägs upp med frångående av turordningsreglerna enligt lagen om anställningsskydd.

Skälet för uppsägningarna är arbetsbrist, och avtalen träffas mellan arbetsgivaren och den lokala fackliga organisationen.

Arbetstagare, som efter uppsägning lämnar sin anställning vid 58,3 års ålder, uppbär därefter ersättning från arbetslöshetsförsäkringen i maximalt 450 dagar. Vid 60 års ålder sker sedan förtidspensionering av arbetsmark-nadsmässiga skäl. Det torde vara en allmän uppfattning att samhället inte i längden kan tolerera en sådan ökning av äldreavgångarna som den som har skett under 1980-talet. Till detta finns flera skäl, bl. a. följande.

Den enskildes situation i detta system är oerhört otrygg och osäker. Det finns skillnader vad gäller både ersättningen från arbetslöshetsförsäkringen och de övriga ersättningarna, som i en del fall utgår från arbetsgivaren.

Påpekas bör också i sammanhanget att arbetstagaren i fråga under hela stämplingstiden givetvis står till arbetsmarknadens förfogande och alltså kan bli erbjuden ett ledigt arbete från arbetsförmedlingen. Detta jobb kan t. ex. innebära en lägre lön än arbetstagaren tidigare haft, och det leder i sin tur -vid ny arbetslöshet- med de regler som finns i arbetslöshetsförsäkringen till en lägre ersättning än tidigare.

Systemet strider i första hand mot lagens syfte att värna om de äldre arbetstagarna. De äldres anställningsskydd blir i de här fallen försämrat.

Vidare innebär det att två parter - arbetsgivare och arbetstagare - träffar en överenskommelse, som sedan en tredje part, i det här fallet staten, får betala kostnaderna för utan att kunna påverka uppgörelsen.

Med tanke på de olägenheter som jag har redovisat är det alldeles tydligt att något måste göras, både direkt och på litet längre sikt.

Det som regeringen nu förordar och som utskottsmajoriteten - förutom 93

Nr 159 moderaterna - ställt sig bakom är följande lagändringar:

Fredaeen den *' förstärkt fackligt inflytande över äldreavgångarna genom att ett tillägg

1 iuni 1984 ''" '8" "" anställningsskydd görs så att medgivande krävs från den centrala

_____________ fackliga organisationen i varje enskilt fall, samt en ändring i främjandelagen.

Vissa trvgghets- '•' skyldighet att varsla till länsarbetsnämnden föreligger i varje enskilt fall

frågor för äldre uppsägningar av personer som är äldre än 57,5 år när avsteg från

arbetstagare . turordningsreglerna görs.

Mot detta reserverar sig moderaterna, som avvisar lagförslaget och menar att det skapar medvetna s. k. inläsningseffekter. Moderaterna menar också att lagstiftningsförslaget strider mot principen att besluten skall fattas så nära människorna som möjligt.

Med den erfarenhet som jag och många andra fackliga företrädare har vill jag till detta säga att det egentligen är precis vad som sker i dag. I sädana här frågor finns det nämligen en naturlig och god kontakt mellan den lokala och den centrala fackliga organisationen. Det krävs en större överblick över dessa frågor än vad det lokala facket självt har. Med detta yrkar jag avslag på reservation nr 1.

I det längre perspektivet skall hela frågan om äldreavgångarna utredas med målsättningen att få fram ett förslag så skyndsamt som det över huvud taget är möjligt. Det är viktigt att man inte redan i dag binder sig för en viss lösning, utan att man låter utredningen pröva alla förslag.

Med detta yrkar jag avslag på reservationerna nr 2 och nr 3 samt bifall till utskottets hemställan pä samtliga punkter.

Anf. 117 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Jag reagerade när Christer Skoog sade att det redan nu råder god kontakt mellan de lokala och centrala fackliga organisationerna samt att det behövs en större överblick än vad man tydligen har i dag för att fatta dessa beslut. Om denna goda kontakt redan finns - varför skall vi gå in lagstiftningsvägen och förhindra att de fackliga organisationerna får delegera beslutanderätten till de lokala facken? Om kontakten är så god som Christer Skoog säger finns det inte någon logik i detta.

Anf. 118 CHRISTER SKOQG (s) replik:

Herr talman! Att det redan är på detta sätt hindrar inte att det skrivs in i lagstiftningen, vilket Sonja Rembo ifrågasätter. Jag känner visserligen bara till LO-sidan, och det kan kanske finnas en eller annan facklig organisation där den goda kontakten inte råder. Den erfarenhet som jag har är dock att den här kontakten fungerar i alla frågor. Det finns alltså ingen skillnad i sättet att se på frågorna mellan det lokala och det centrala facket.

Anf. 119 SONJA REMBO (m) replik:

Herr talman! Christer Skoogs svar bekräftar den känsla vi redan har- detta är en klåfingrighet som är helt onödig.

94.

Anf. 120 CHRISTER SKOOG (s) replik:

Herr talman! När det gäller klåfingrighet undrar jag om inte Sonja Rembo och hennes parti står för'den mesta klåfingrigheten. Skulle man genomföra det förslag som moderaterna har skrivit i reservationen skulle det innebära att man helt ger upp och bara kastar ut människor i arbetslöshet. Moderaternas förslag om att arbetslöshetsförsäkringen skall förlängas ger det resultatet.

.. Vår politik är i stället att försöka få i gång de här människorna så fort som möjligt så att de slipper långa arbetslöshetsperioder.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare

Andre vice talmannen anmälde att Sonja Rembo anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 121 ARNE FRANSSON (c):

Herr talman! 1 arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 22 behandlas vissa trygghetsfrågor för äldre arbetstagare. Utvecklingen i samhället har inneburit att det har blivit ett allt större problem med de s.k. äldreavgångarna. Regeringens förslag om förändringar innebär åtgärder i det korta perspektivet. För att på sikt komma till rätta med problemen krävs en mera omfattande utredning än den departementspromemoria som delvis har legat till grund för regeringens förslag.

Från centerns sida har vi varit tveksamma till en del av inslagen i förslaget. Men vi har ändå ställt oss bakom detsamma, och detta har vi kunnat göra eftersom vissa förtydliganden har gjorts i samband med utskottsbehandlingen. Avsikten är också att regeringen under nästa riksmöte skall återkomma med ett nytt förslag.

Vi måste finna en lösning, som innebär att de som sluter avtal även måste betala kostnaden. F. n. är det två parter som sluter ett avtal, medan e.n tredje betalar. Kostnaderna för de s. k. 58,3-åringarna har ökat och kommer att öka kraftigt, om inga åtgärder vidtas. Denna utveckling har legat till grund för vårt ställningstagande, när vi har ansett det vara nödvändigt att ställa upp bakom -regeringens förslag för att i det kortsiktiga perspektivet finna en lösning. Vi har i ett särskilt yttrande till utskottets betänkande tillsammans med folkpartiet redovisat vår inställning till hur frågorna bör lösas i det framtida utredningsarbetet, vilket vi utgår från skall ske snabbt.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (avslag på propositionen)

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 77 för reservation 1 av Anders Högmark m. fl'.

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

Mom. 2 och 3 (arbetsgivarbekostad trygghetsförsäkring för kollektivanställda m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 15 för reservation 2 av Lars-Ove Hagberg.

Mom. 4 (system för äldreavgångar inom ramen för arbetslöshetsförsäkringen
m.m) .

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Anders Högmark m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 5 och 6 Utskottets hemställan bifölls.

10 § Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1983/84:32 om försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse (prop. 1983/84:152).

Anf. 122 HANS NYHAGE (m):

Herr talman! Det ärende som vi nu behandlar gäUer försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse i sammantaget högst nio kommuner och tre landstingskommuner. Syftet med försöksverksamheten är att öka effektiviteten i den kommunala verksamheten genom att anpassa den kommunala organisationen till lokala förhållanden och behov. En friare nämndorganisation skall kunna tillämpas, lokala organ och institutionsstyrelser användas i ökad omfattning samt avsteg kunna medges från de villkor och riktlinjer för beviljande av anslag, som riksdagen tidigare fastställt. Försökskommunerna skall själva ange sina önskemål om förändringar i den statliga regleringen. Vissa begränsningar i försöksverksamheten skall förekomma med hänsyn till viktiga samhällsintressen, såsom vad gäller rättssäkerhet och social trygghet.

Enligt moderata samlingspartiets uppfattning är det värdefullt att en försöksverksamhet av angivet slag kommer till stånd. Det är angeläget -särskilt i tider med begränsade ekonomiska förutsättningar- att finna former för hur resurserna bäst skall kunna utnyttjas. En stelbent byråkrati lägger alltför ofta hinder i vägen för ett genomförande av den kommunala verksamheten på det för den enskilda kommunen mest ändamålsenliga sättet.

Generellt utformade regler, villkor och anvisningar motverkar möjligheterna till flexibla och lokalt anpassade lösningar av samhällsfrågorna. Det är därför viktigt med ett generöst synsätt när det gäller den här ifrågakomman-de försöksverksamheten. De medverkande kommunerna måste själva i betydande omfattning beredas möjlighet att utforma försöken efter sina egna förutsättningar och önskemål. Det är därför som vi moderater i reservationen nr 2 ställer oss bakom att försöksverksamheten kommer till stånd inte enbart inom de huvudområden som anges i propositionen, utan därutöver

också skall kunna omfatta några ytterligare frågpr.

Vi anser detta vara viktigt särskilt på sädana pmråden där vi känner en viss tveksamhet om det lämpliga och ändamålsenliga med åtgärden som sådan. Därigenom kan vi få en bättre och säkrare grund för definitiva ställningstaganden.

Vi anser således att frågan om direktvalda lokala organ bör prövas i det här sammanhanget. Det är verkligen berättigat att inte vara för tvärsäker om hur denna fråga skall hanteras, innan den prövas i ett mindre sammanhang. Det är naturligtvis viktigt att man så långt möjligt utnyttjar den lokala kompetensen i kommunerna och söker tillgodose önskemål av skilda slag.

Vi anser vidare att möjligheterna att öka närdemokratin bör prövas genom ett vidgat utrymme för kommunala folkomröstningar och genom möjlighet att anordna öppna nämndsammanträden. Det sistnämnda bör det ankomma på varje nämnd att själv ta ställning till, sedan kommunfullmäktige gett ett generellt medgivande.

Vi anser det också vara värdefullt att få erfara vilka konsekvenserna blir av att kommunstyrelse och förvaltningsutskott befrias från skyldigheten att MBL-förhandla om sina förslag. Det nuvarande MBL-förfarandet innebär ofta en omständlig, fördröjande och fördyrande process. Dess värde när det gäller att åstadkomma rationella och ändamålsenliga lösningar kan alltför ofta ifrågasättas. Frågan bör därför prövas inom försöksverksamhetens ram.

Slutligen bör försöksverksamheten också utökas till att omfatta en enklare pch smidigare handläggning av den statliga bidragsgivningen. Nuvarande skatteutjämningsbidrag och existerande specialbidrag bör därför samordnas till ett sammanlagt bidrag. Det skall ankomma på försökskommunerna själva att tillgodogöra sig detta bidrag på sätt de själva finner vara mest lämpligt.

Vi har därtill i reservationen uttalat att försöksverksatriheten inte får omfatta ökad rätt för kommunerna att driva näringsverksamhet eller sysselsättningspolitik. Det är viktigt att fastslå att detta inte är en kommunal angelägenhet utan gäller frågor som skall handläggas av det enskilda näringslivet och befintliga arbetsmarknadsorgan.

Herr talman! Försöksverksamheten skall, som jag redan framhållit, omfatta möjligheter till en friare nämndorganisation, t. ex. sammanslagning av vissa nämnder. Den begränsning av antalet förtroendevalda som detta kan komma att föra med sig måste enligt vår mening ersättas med ett vidgat medborgardeltagande genom en ökad användning av institutionsstyrelser. Det är viktigt att fastslå att försöksverksamheten skall syfta till att de förtroendevaldas inflytande ökar.

Enligt propositionen får inte försöksverksamheten leda till att de statliga kostnaderna ökar. Vi moderater ställer oss helt bakom detta krav, men vill samtidigt betona att det finns anledning att beakta vilka de ekonomiska konsekvenserna kan bli för de berörda kommunerna. Försöksverksamheten får inte leda till att kostnader övervältras frän staten till kommunerna. Alltför ofta anförs från kommunalt håll att vi här i riksdagen fattar beslut, som medför ökade kommunala kostnader. Det får inte bli fråga om något motsvarande i detta sammanhang. Riksdagen måste därför, i enlighet med

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

7 Riksdagens protokoll 1983/84:159-160

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

reservation nr 1, uttala att de ifrågavarande kommunerna särskilt skall uppmärksamma att försöksverksamheten inte får leda till ökade kostnader för kommuninnevånarna.

Slutligen, herr talman, vill jag påpeka vad vi i reservation nr 2 har uttalat beträffande frågan om delning av kommuner. Vi hävdar att regeringen bör visa en positiv grundinställning i denna fråga. Även här bör kommuninnevånarnas önskemål tillgodoses så långt det är möjligt.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1, 2 och 4.

Anf. 123 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! Den kommunala självstyrelsen är viktig i vår demokrati, vilket vi från centerns sida också ofta har framhållit. Härigenom blir det möjligt för många människor att delta i det politiska arbetet och få insyn och medbestämmande i dessa frågor som nära berör vars och ens närmiljö Pch livsmiljö.

Den kpmmunala självstyrelsen innebär också en decentralisering som medför ökad effektivitet i samhällsarbetet, eftersom beslutsgången blir kort Pch beslut grundas på ingående kännedpm pm de lokala förhållandena och medborgarnas önskemål och behov. Vi kan också på detta sätt öka den folkliga kontrollen och motverka en ökad byråkratisering.

När det gäller att åstadkomma förändringar i dagens ordning bör enligt centerns uppfattning arbetsuppgifter föras över ifrån staten till kommuner Pch landsting. Vi vill skapa en stark kommunal självstyrelse på länsplanet genom att landstingen, inom de ramar som riksdagen har beslutat om, ges ökade befogenheter. För att upprätthålla en likvärdig service åt medborgarna måste vi ha en effektiv skatteutjämning, som verkligen ger kommunerna förutsättningar att erbjuda en god service.

" I det fortsatta arbetet på kommunaldemokratiska reformer gäller det att uppfylla våra krav. Den föreliggande propositionen innebär att vi går en bit på vägen. Enligt vår åsikt finns det möjligheter att, utöver vad som anges i propositionen, även ta med andra områden i försöksverksamheten. I propositionen står det nämligen att det är möjligt att slopa den traditionella ■ sektorsindelade nämnds- och förvaltningsorganisationen. Det anges inte hur långt man tänker gå. Det talas om att statsbidragen skall användas på ett friare sätt, men det sägs inte hur fritt. Vidare står det i propositionen att friare former skall prövas när det gäller den kommunala planeringen. Vissa kommunala beslut skall inte behöva underställas statliga myndigheter i och för fastställelse, men det anges inte vilka beslut det är fråga om pch i vilken Pmfattning det skall ske. Det skall kunna lämnas dispens från vissa föreskrifter pch befrielse från viss statlig tillsyn. Man skall finna nya vägar för nära samverkan mellan den statliga länsförvaltningen och de kpmmunala organen samt mellan landstingskommunen och kommunerna. .

Vi menar att utöver detta, som är ett steg på vägen, men enligt vår uppfattning otillräckligt, bör man nu konkret pröva några punkter. Det gäller först och främst försök med länsdemokrati i ett par landstingsområden med skiftande politisk struktur. Vi har tidigare här i kammaren behandlat

länsdemokratiska frågor, och jag behöver inte gå närmare in på detta. Det finns utförligt motiverat tidigare. Vi har tyvärr inte fått något gehör för detta, och vi får det inte heller den här gången i någon större omfattning. Det är beklagligt, eftersom man på ett begränsat område ändå kunde ha genomfört en försöksverksamhet och därmed fått erfarenhet för det framtida länsdemokratiska arbetet.

I propositionen, och även i utskottsbetänkandet, talas det mycket om den minimistandard, trygghet osv. som bör gälla för invånarna i våra kommuner och om att detta inte får åsidosättas. Den saken är emellertid, herr talman, helt grundad på de ekonomiska möjligheter kommunerna har. Som jag sade förut, är det kommunala skatteutjämningsbidraget en hörnsten i fråga om att åstadkomma rättvisa. Här finns det mycket detalj- och specialregler, som vi menar att man i detta sammanhang borde bryta ned genom att sammanföra i stort sett samtliga bidrag som går från staten till kommunerna till ett enda generellt skatteutjämningsbidrag, så att kommunerna finge förtroende att själva pröva hur de vill använda medlen.

Även när det gäller sammansättningen av de lokala organen har vi sagt att det finns möjligheter att gå ytterligare ett steg på vägen. Man kan.nämligen låta den politiska sammansättningen i de lokala organen spegla vad som gäller i den kommundel de representerar. Detta kräver vissa undantag från reglerna om proportioneUa val. Det anser vi att man bör ta upp i det här sammanhanget, liksom man bör pröva möjligheterna till direktvalda lokala organ.

Vi har också pekat på delningen av kommuner. Det finns ju goda erfarenheter från de kommuner som delades under den förra mandatperioden genom den regerings medverkan där Karl Boo var kommunminister. Vi tycker att dessa erfarenheter bör tas till vara. Där det finns en positiv vilja att dela kommunerna bör man få göra en delning. Regeringen bör ompröva sin negativa inställning till kommundelning. Detta är en väg som bör användas i större utsträckning än hittills.

Herr talman! Låt mig slutligen också något kommentera reglerna om den friare kommunala nämndorganisationen. I propositionen ifrågasätts behovet av centrala nämnder Pch styrelser i kpmmunerna. I detta sammanhang är det viktigt, som vi har påpekat i vår motion och reservationsvis, att inte avskaffa nämnder och styrelser så- att man därigenom motverkar syftet med försöksverksamheten på så sätt att det blir färre engagerade och makten koncentreras centralt i kommunen. Detta måste undvikas, annars är syftet med hela försöksverksamheten förfelat.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 3, 4 och 5 i betänkandet.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

Anf. 124 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Det finns i detta betänkande om ökad försöksverksamhet med kommunal självstyrelse tre betydelsefulla frågeställningar. Den första är att ge kommuner och landsting större frihet att besluta om sin nämndorganisation. Den andra frågeställningen är att ge regeringen fullmakt att ge dispenser från gällande stadgor och förordningar. I det avsnittet lämnas inga konkreta förslag.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

100

Den tredje frågeställningen, som vi från folkpartiet anser vara den viktigaste, är förutsättningarna att öka den enskilda människans möjligheter att påverka de kommunala besluten. Den frågeställningen talas det minst om i såväl proposition som betänkande.

Folkpartiet ställer sig bakom betänkandet, men anser att förslagen borde ha gått längre.

Samtidigt varnar vi för att kommunernas ökade frihet beträffande ' nämndorganisationen kan få en effekt motsatt den som vi förmodar är avsedd. Kommuner och landsting som omfattas av försöket kan med stöd av lagen- koncentrera alla betydelsefulla beslut till kommunstyrelse resp. förvaltningsutskott. Riskerna för detta bör, som framhålls i folkpartiets särskilda yttrande, uppmärksammas i samband med utvärderingen av försöksverksamheten.

I avsnittet om friare nämndorganisation redovisas relativt klart vilka förändringar som behöver göras. Förslaget kan anses vara en komplettering av de lagändringar som riksdagen tidigare beslutat om på förslag av folkpartiregeringen. Det har visat sig svårt att med nuvarande bestämmelser få med de.specialreglerade nämnderna i försöksverksamheten - särskilt har detta gällt skolfrågorna. Förslaget är därför rimligt, även om - som jag tidigare sagt - riskerna för motsatt effekt, nämligen koncentration av besluten till kommunstyrelsen, måste bevakas.

Den andra frågeställningen som tas upp gäller, som jag nämnt, möjligheten att ge kommuner och landsting dispens från olika stadgor.

Statsrådet och regeringen begär hären omfattande fullmakt från riksdagen för att kunna lätta på gällande förordningar och detaljbestämmelser.

Även om initiativen rimligen skall komma från kommunerna, är statsrådets skrivningar på detta område torftiga. Det finns ingen exemplifiering, med undantag av antydda möjligheter att samordna förskolan med lågstadieskolan.

Jag tror att allmänheten väntar på konkreta förslag. Hur blir det? Vilka stadgor avser regeringen att lätta på? Kommer kommunerna att få besluta om förändringar i trafikförordningarna och när det gäller stoppljus, övergångsställen etc? Kommer kommunerna att få möjlighet att själva besluta om StatUga lån och energilån för att undvika den långa väntetiden hos länsbostadsnämnderna? Kommer skolbeslut att tas undan från länsskol-nämndernas prövning? Kommer över huvud taget allmänheten att märka något av minskad byråkrati? Ja, vi får väl vänta och se. Grundförutsättningen för att försöksverksamheten skall lyckas är att påtagliga resultat näs på den här punkten. Det är ju här de egentliga problemen och svårigheterna ligger.

Så vill jag något kommentera de reservationer som folkpartiets representant har varit med om att avge. De grundar sig på vår partimbtion och går längre än regeringens förslag. Representanterna för moderata samlingspartiet har anslutit sig till våra yrkanden. Det är bra, liksom att de förslag som redovisas från centerpartiet i mycket hög grad överensstämmer med vår grundsyn. Det visar att de icke-socialistiska partierna är beredda att gå längre än regeringen för att öka den kommunala demokratin.

Vi vill att försökskommunerna, om de själva så önskar, också skall få pröva direktvalda kommunala organ. Vad är det för försöksverksamhet, om inte kommunerna i detta sammanhang får rätt att ge människorna i de olika bostadsområdena möjlighet att påverka de lokala organens sammansättning? Varför är socialdemokraterna mot detta? Det är ju fråga om försöksverksamhet, och då är det angeläget att få pröva olika alternativ.

Möjligheter till öppna nämndsammanträden och lokala folkomröstningar är en annan metod att öka intresset för kommunala frågor. Även det går socialdemokraterna emot.

Vi förordar också vissa begränsningar. Vi anser att det även här bör slås fast att kommunerna inte skall syssla med ökad näringsverksamhet. Nuvarande regler är tillräckliga.

Utöver vad som står i reservationstexten vill jag i debatten påtala de risker som kan finnas för att försökskommunerna vill överlåta stora samhällstill-gångar huvudsakligen under huvudmannaskap av de folkrörelser som står socialdemokraterna nära. Det finns betydelsefulla samhällssektorer där alla kommuninvånare, och inte endast den befolkningshalva som är socialdemokrater, bör ha möjlighet att påverka besluten. Anledningen till att jag nämner detta i debatten är att min hemkommun Örebro, som utpekas som deltagare i försöksverksamheten, har planer på att överföra betydande delar av fritidsverksamheten under det som ibland brukar kallas socialdemokraternas folkrörelseträd. Det vore olyckligt. Självfallet är det angeläget med engagemang från olika folkrörelser, men det bör inte innebära att omfattande sektorer undantas från en stor del av kommuninvånarnas påverkan, samtidigt som kommunen skall stå för kostnaderna.

I övrigt tas i reservationerna upp viktiga frågeställningar, som samordnat statsbidrag, förenklad hantering av MBL och möjligheter till delning av kommunerna.

Om man vill vidga demokratin, varför är det då inte möjligt att ställa sig bakom ett principuttalande, att om förutsättningar finns bör det även i framtiden vara möjligt att dela kommuner?

Sammantaget, herr talman, visar reservationerna att de borgerliga partierna är beredda att gå längre än regeringen, och jag yrkar bifall,till reservationerna 2 och 4 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Försöksverksamhet med okad kommunal självstyrelse

Anf. 125 STURE THUN (s):

Herr talman! Ökad kommunal självstyrelse är en önskan hos många kommunalpolitiker. Därför hälsas regeringens proposition om förslag till försöksverksamhet med ökad självstyrelse i några kommuner och landsting med tillfredsställelse.

En förutsättning för försöksverksamheten är bl. a. att riksdagen gpdkän-ner att.regeringen inpm ramen för denna verksamhet får göra avsteg från anslagsvillkpr, riktlinjer p. d. som riksdagen tidigare har fastställt. I propositionen föreslås också en lag som medger en friare nämndorganisation i försökskommunerna i fråga om både de centrala nämnderna och lokala organ.

101

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

102

Den tänkta försöksverksamheten grundar sig på ett betänkande från stat-kommunberedningen, som har till uppgift att utreda frågorna om ökad samverkan mellan stat och kommun samt förenkling av statliga regler m. m.'

Konstitutionsutskottets behandling av propositionen har givit vid handen att ett genomförande av regeringens förslag om försöksverksamhet kan ske under stor enighet.

Visserligen föreligger fem reservationer till betänkandet, men dessa kan -som jag ser det - mera tolkas som en önskan att understryka de åsiktsskillnader som finns mellan partierna när det gäller vissa kommunalpolitiska frågor än som riktade mot försöksverksamheten. Jag återkommer till reservationerna.

Regeringens förslag i propositionen markerar ett principiellt sett nytt grepp i arbetet med att stärka den kommunala självstyrelsen. De statiiga detaljregler som styr verksamheten inom den kommunala sektorn - och indirekt medborgarna - har ofta tillkommit i ett vällovligt syfte. De skyddsintressén som reglerna har varit avsedda att tillvarata var då de tillkom beaktansvärda. Men samhället utvecklas. Regler som i går framstod som önskvärda uppfattas i dag av många som onödig byråkrati.

Det finns också en naturlig tröghet i den byråkratiska apparaten. De företrädare i samhällsförvaltningen som har till uppgift att ta till vara särintressena har ofta en naturUg ovilja mot att ändra regler som slår vakt om dessaintressen, trots att reglerna kanske hunnit bli förlegade. Ett argument som inte sällan framförs mot förslag till minskad reglering är att förändringen inte har prövats i praktisk verksamhet. Det nödvändiga arbetet med att minska detaljregleringen har därför hittills gått alltför långsamt och ibland fått genomföras i en olustig kamp mot olika sektorsföreträdare. Med en försöksverksamhet i några få kommuner och landstingskommuner är det meningen att pröva Utet djärvare grepp i förändringsarbetet.

Regeringens förslag att öka den kommunala självstyrelsen har två huvudsyften - dels att fördjupa demokratin i vårt land, dels att få till stånd en effektivare och mera rationell hantering av samhällsresurserna. Vi tror nämligen att om besluten fattas så nära de berörda som möjligt, har den enskilde medborgaren också den största möjligheten att påverka innehållet i besluten. Vidare kan besluten ges en sådan utformning att de på bästa sätt tar hänsyn till lokala förutsättningar och villkor.

Genom bl. a. kommunindelningsreformerna har det varit möjUgt för kommunerna att bygga upp en kompetent förvaltning med kvalificerade medarbetare. Detta har statsmakterna dragit nytta av. Samhällsuppgifter som direkt berör den enskilda människan har lagts på den kommunala sektorn. Men samma statsmakter har inte varit lika pigga på att föra över befojgenheterna att bestämma /jMr samhällsuppgifterna skall skötas. I stället har detta styrts genom föreskrifter av olika slag. Det har ofta varit befogat i en situation när vi successivt byggt upp en ny kompetens inom ett visst område. Men samhället förändras. Inom flertalet uppgiftsområden har kommunerna byggt upp den kompetens som eftersträvats. Det är därför nu fullt möjligt att öka takten i decentraliseringssträvandena och därigenom

väsentligt öka den kommunala självstyrelsen.

Det övergripande ansvaret för att samhällsresurserna utnyttjas på för medborgarna bästa sätt måste dock även i fortsättningen tillkomma riksdagen och regeringen. Staten har ansvaret för en rättvist fördelad samhällsservice, för rättssäkerheten, för säkerheten till liv och hälsa och för särskilt utsatta grupper i samhället. Någon generell formel för hur det skall ske och vilka samhällsområden som främst skall beröras finns inte. Detta måste i stället prövas från fall till fall. En strävan måste dock vara att nå en så förtroendefull samverkan mellan stat och kommun som möjligt.

Låt mig så något kommentera de reservationer som föreligger.

I reservation nr 1 vill moderata samlingspartiet att riksdagen skall göra ett uttalande om att försöksverksamheten inte skall leda till ökade kommunala kostnader. Utskottet anser att försökskommunernas handlande i ekonomiskt hänseende inte bör styras av ett riksdagsuttalande. Detta innebär dock inte att reservanterna skulle ha fel i sin uppfattning att försöksverksamheten inte skall vara kostnadsdrivande för de kommunala verksamheterna. Hela inriktningen på försöksverksamheten är ju sådan att den skall möjliggöra en mera rationell och effektiv förvaltning och därmed på sikt leda till lägre kostnader.

I reservation 2 av moderata samlingspartiet och folkpartiet yrkas på försöksverksamhet med öppna nämndsammanträden..Vidare tas frågan om direktval till lokala organ upp. Dessa frågor kommer igen i reservation 4 av moderata samlingspartiet, centerpartiet och folkpartiet. I reservation 4 yrkas även försöksverksamhet med samordnat statsbidrag.

Utskottet understryker att det är försökskommunerna själva som skall komma med förslag om innehållet i försöksverksamheten. Det blir därefter en sak för i första hand regeringen att ta ställning till dessa förslag. I den mån ny eller ändrad lagstiftning är påkallad krävs även riksdagens beslut. 1 det nu aktuella sammanhanget finns emellertid ingen anledning för riksdagen att ta ställning till de enskilda, konkreta önskemål om försöksverksamhet som framförs i reservationerna.

Centerpartiet yrkar i reservation 3 pä en vidgning av försöksverksamheten på länsnivå så att även länsstyrelserna ingår i verksamheten. Till detta vill jag säga att i propositionen föreslås försöksverksamhet i primär- och landstingskommuner, inte i länsstyrelser. Här gäller detsamma som jag anförde beträffande reservationerna 2 och 4 angående primärkommunerna, nämligen att det är de landstingskommuner som ingår i försöksverksamheten som skall komma med förslag om innehåUet i verksamheten.

Reservation 5 av centerpartiet berör den friare nämndprganisatipn som föreslås i prpppsitipnen. Reservanterna framhåller att försöksverksamheten inte får leda till långtgående sammanslagningar av nämnder, spm i sin tur kan leda till begränsning av antalet förtroendevalda.

Enligt utskottets uppfattning bör försöksverksamheten omfatta möjligheter till en friare nämndorganisation i enlighet med det framlagda lagförslaget. En viktig fråga vid utvärderingen blir, som också framhålls i propositionen, att undersöka hur medborgarnas deltagande i den kommunala beslutsproces-

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

103

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Försöks verksamhet med ökad kommunal självstyrelse

sen påverkas av den ändrade styrningen. I sammanhanget framhåller utskottet att förslaget till ökad användning av institutionsstyrelser bör medföra vidgat medborgardeltagande i försökskommunerna.

För att man skall kunna dra generella slutsatser är det naturligtvis nödvändigt att försöken följs noga och att utvärderingsarbetet får en hög kvalitet. Som anförts i propositionen kommer stat-kommunberedningen att ges i uppdrag att svara för detta viktiga arbete. En rapport om hur försöksverksamheten fortlöper skall lämnas till regeringen varje år. Utskpttet har uttalat att pckså riksdagen bör hållas informerad pm försöksverksamheten genpm årliga rappprter. Jag utgår från att civilministern ställer sig ppsitiv till att ge riksdagen årliga informationer om försöksverksamheten.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet och avslag på reservationerna.

Anf. 126 HANS NYHAGE (m) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt att det är kommunerna själva som skall besluta i kostnadsfrågorna, men det är värdefullt för de kommunala företrädarna att ha ett uttalande från riksdagen bakom sig, att försöksverksamheten inte skall få medföra ökade kostnader - inte skall få tas till intäkt för att öka den kommunala utdebiteringen.

När det sedan gäller den vidgning av försöksverksamheten som vi har ställt oss bakom i reservation nr 2 borde det vara till gagn för de ifrågavarande kommunerna att veta ätt riksdagen anser att försöksverksamheten också skall kunna omfatta de områden som finns angivna i reservationerna. Det är också viktigt att det fastslås från riksdagens sida att kommunerna inte får öka sin verksamhet på näringslivets eller sysselsättningspolitikens område. Det hade därför varit värdefullt om riksdagen hade ställt sig bakom de yrkanden som framförs i den reservationen.

104

Anf. 127 BENGT KINDBOM (c) replik:

Herr talman! Sture Thun karakteriserade reservationerna så att man där mer önskade understryka skillnaderna än gå emot förslaget i propositionen. Det är viktigt att understryka att vi från centerns sida inte är emot försöksverksamheten. Vi är för försöksverksamheten men anser att propositionens förslag på vissa punkter är alltför begränsat. Vi vill därför gä längre än vad som föreslagits i propositionen. Sture Thun vill inte att de utvidgningar som vi föreslagit skall tas med, eftersom försökskommunerna själva skall komma in med förslag. Det är viktigt att försökskommunerna aktivt är med i verksamheten, men då skall man inte redan nu begränsa möjligheterna för dem att ta olika initiativ. Det är just fler områden som vi har velat öppna. Vi har alltså velat gå längre. Därmed hindras inte kommunerna från att komma in med sina önskemål.

Till slut vill jag konstatera att Sture Thun också har missuppfattat detta med länsdemokrati. Det är inte på länsstyrelserna som försöksverksamhet skall bedrivas, utan man skall lämna över uppgifter till landstingen. Även landstingen skall ju enligt den här propositionen bedriva försöksverksamhet

med fördjupad demokrati. Det är den vägen vi vill se till att det blir en verklig och fördjupad kommunal demokrati också på länsplanet.

Anf. 128 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja höra hur Sture Thun definierar begreppet försöksverksamhet. Är inte försöksverksamhet en verksamhet där olika idéer prövas mot varandra och där man sedan gör en utvärdering?

Sture Thun säger att försökskommunerna själva skall få komma med förslag. Det är riktigt, men om det kommer förslag från några kommuner att de vill pröva begreppet direktval, att de vill pröva begreppet kommunala folkomröstningar etc., så ger ju inte det här lagförslaget möjligheter till det. Vad är det då för fel i att vidga begreppet, så att man får en vidare prövning av den kommunala demokratin i denna försöksverksamhet?

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Försöks verksamhet med ökad kommunal självstyrelse

Anf. 129 STURE THUN (s) replik:

Herr talman! Vad gäller direktval så har man ju diskuterat den frågan tidigare. Ett betänkande i det sammanhanget har varit föremål för remissbehandling, varvid man uttalade att man var negativt inställd till direktval.

Sedan beträffande möjligheterna för den politiska majoriteten i olika kommuner att ta del i besluten - alltså att man skulle ta större hänsyn till den politiska majoriteten i det område som det lokala organet gäller - vill jag säga att den möjligheten finns för fullmäktige, om inte proportionella val begärs.

När det gäller atf definiera begreppet "försöksverksamhet" kan jag säga följande. Det är alltså fråga om ett försök. De kommuner och landsting som berörs skall lämna in förslag om vad försöksverksamheten skall omfatta. Sedan får regeringen göra en prövning.

Vad jag närmast åsyftade beträffande länsdemokratin är vad man säger i centerpartiets motion. Man har där tagit upp det här med-länsstyrelserna och länsdemokratin. Men "länsstyrelsebiten" omfattas inte härvidlag.

Hans Nyhage talade om näringslivet och kostnaderna i detta sammanhang. Det är ju på det sättet att de förslag som läggs fram får prövas i vanlig ordning av regeringen. Vidare är det så, att om en ändring av lagförslagen erfordras, får regeringen gå till riksdagen för att få ett godkännande.

Anf. 130 NILS BERNDTSON (vpk): .

Herr talman! Först en reflexion apropå den replikväxling som nyss förekommit. Debatten skulle säkerligen vinna på att utskottets talesman på talarlistan placerades efter företrädarna för samtliga övriga partier. Även om ingen vpk-reservation fogats vid detta betänkande, har vi i egenskap av motionärer gjort vissa betydelsefulla markeringar i förhållande till propositionens förslag. De ändringar av förslagen som utskottet föreslår är också föranledda av vpk-motionen 2869. Utskottets talesman borde lämpligen få tillfälle att i ett sammanhang kommentera inläggen från samtliga partier. Detta kan vara värt att fundera över.

Att bedriva begränsad försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse kan synas vara i sin ordning. Mot bakgrund av de attacker som riktats

105

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse

mot den kommunala verksamheten finns det dock anledning att kritiskt pröva vad det hela får för verkningar. I en tid då verksamheten i kommuner och landsting ifrågasätts är farhågorna berättigade för att försöksverksamheten skall tjäna syftet att försämra den sociala servicen.

I vpk-motionen 2869 har vi därför anfört att riksdagen bör markera att försöksverksamheten inte får leda till att grundläggande krav pä den kommunala servicen åsidosätts. Strävan att minska statlig detaljreglering kan faktiskt också innebära att en social minimistandard för de mest utsatta grupperna kommer i fara. Det kan t. o. m. finnas områden där en ökad statlig reglering behövs för att garantera standarden. Detta kan t. ex. gälla grupper av handikappade som redan drabbats hårt av försämringar inom den kommunala servicen. Konstitutionsutskottet tar fasta på den i motionen uttalade oron för att medborgarna i försökskommunerna kan komma i en sämre situation än invånarna i andra kommuner. Därför understryker utskottet vad som anförs i propositionen om att försöksverksamheten inte får leda till att grundläggande krav i samhällsverksamheten åsidpsätts. Detta är en viktig markering från utskpttets sida. Men den mpderata motipnen drar i motsatt riktning. Om man hävdar att försöksverksamheten inte får leda till ökade kpmmunala kpstnader, utan att ökade statliga insatser samtidigt begärs, leder detta sannplikt till försämrad service.

Stat-kpmmun-beredningen betpnade nödvändigheten av ett brett engagemang i försöksverksamheten. Bland de frågpr spm den kpmmande utvärderingen skall besvara anges f. ö. hur deltagandet från medbprgare, prganisa-tioner och partier påverkas av den ändrade styrningen. För att på ett riktigt sätt kunna besvara den frågan borde särskilda åtgärder vidtas för att. öka engagemanget. Tyvärr saknas sådana förslag i propositionen. Det kan t. o. m. befaras att en försöksverksamhet koncentrerad till nämndorganisationen ställer mindre partier i kommunerna utanför verksamheten. Konstitutionsutskottet delar motionärernas uppfattning att det är viktigt att försöksverksamheten har en så bred förankring som möjligt och besvarar motionen med uttalandet att man förutsätter att regeringen i det fortsatta.arbetet uppmärksammar denna fråga.

Den föreslagna försöksverksamheten blir ganska genomgripande. Regeringen begär bemyndigande att göra avsteg från vad riksdagen bestämt i samband med anvisade anslag. Först i efterhand skulle riksdagen få redovisning över vilka avsteg som gjorts. Den fortlöpande rapporteringen om försöksverksamheten skulle endast ske till regeringen. I vpk-motionen påtalade, vi att riksdagen på detta sätt får en alltför begränsad roll i försöksverksamheten. Riksdagen bör få del av såväl rapporterna om försöksverksamheten som deii slutUga utvärderingen. Där gör utskottet ett betydelsefullt uttalande. I likhet med motionärerna anser utskottet att riksdagen bör hållas informerad om försöksverksamheten genom årliga rapporter och att denna rapportering bör samordnas med redovisning av avvikelserna från riksdagsbundna författningar. Detta föreslår utskottet skall ges regeringen till känna med anledning av motionen. Därmed gör

106

riksdagen ett viktigt tillkännagivande, som innebär att den fortlöpande kan följa försöksverksamheten.

I väsentliga avseenden biträder alltså utskottet de synpunkter som framförts i vår motion. Dessa ställningstaganden markerar vikten av att försöksverksamheten inte får leda till att grundläggande krav i samhällsverksamheten åsidosätts - att försöksverksamheten bör bedrivas så att den får en bred förankring och att riksdagen får ett inflytande över försöksverksamheten.

Vissa av de motionsyrkanden som framförts från centern och folkpartiet måste bedömas Ugga utanför den nu föreslagna försöksverksamheten, och de får prövas i annat sammanhang.

Vi har från vpk godtagit förslaget om försöksverksamhet men har ansett det nödvändigt att markera viktiga förutsättningar som bör gälla. När nu försöksverksamheten kommer till stånd är det nödvändigt att den följs med stor uppmärksamhet. Bl. a. mot den bakgrund jag inledningsvis antydde, nämligen att det pågår attacker mpt den kpmmunala verksamheten Pch att det säkert finns strävanden att genpm minskat statligt ansvar försämra spcial pch annan service.

Den kpmmunala verksamheten har vidgats betydligt under seriare årtipn-den, Pch kpmmuner pch landsting svarar för allt större del av samhällsservicen, även på pmråden där denna baseras på statliga beslut. Det kan vara motiverat att studera relationerna mellan statliga regleringar och den kommunala verksamheten. Det förhällandet att den föreslagna försöksvek-samheten kommer till stånd i en tid av åtstramningar mot de kollektiva omsorgerna motiverar dock att man förhåller sig kritisk till den.

I vpk-motionen har vi tagit upp vissa problem som vi menar bör uppmärksammas. Konstitutionsutskottets betänkande följer upp flera av dessa. Riksdagen, kommunalpolitiker och i hög grad allmänheten måste nu kritiskt och vaksamt följa försöksverksamheten med utgångspunkten att denna inte får leda till att grundläggande krav i samhällsverksamheten åsidosätts.

Med det anförda vill jag, herr talman, yrka bifall till hemställan i konstitutionsutskottets betänkande 32.

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Försöksverksam -het med ökad kommunal självstyrelse

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (begränsningar i försöksverksamheten)

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 79 för reservation 1 av Hans Nyhage m.fl.

Mom. 3 (försöksverksamhet med öppna nämndsammanträden m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 215 röster mot 93 för reservation 2 av Hans Nyhage m. fl.

107

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

Mom. 4 (försöksverksamhet med länsdemokrati m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 46 för reservation 3 av Bengt Kindbom och Britta Hammarbacken. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (försöksverksamhet med samordnat statsbidrag m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 170 röster mot 138 för reservation 4 av Hans Nyhage m.fl.

Mom. 6 (friare kommunal nämndorganisation)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Bengt Kindbom och Britta Hammarbacken - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

108

11 § Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:28 om nya regler för uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare, m.m. (prop. 1983/ 84:167).

Anf. 131 ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 28 behandlas proposition nr 167 om nya regler för uppbörd av socialavgifter och käll-skatter.

Arbetsgivaravgifter inbetalas f.n. genom preliminära avgifter varannan månad. Slutiig avgift fastställes året därpå.

Nu föreslås att uppbörden av socialavgifterna skall samordnas med uppbörden av innehållen preliminär skatt. I stället för att inbetalningen är preliminär och betalas växelvis varannan månad, skall inbetalningen ske varje månad både beträffande källskatter och arbetsgivaravgifter och dessutom för de flesta arbetsgivare bli definitiva.

Förslaget har många brister. Det innebär mer krångel och byråkrati. Företagen kommer att ställas inför stora problem vid uppgiftslämnandet. I stället för att lämna uppgifter en gång per år måste företagen nu lämna uppgifter minst tolv gånger per år. Uppgiftslämnandet kräver vidare stor noggrannhet, då dessa uppgifter skall ligga till grund för definitiva avgifter. Men eftersom redovisningen skall ske redan den 18 i månaden efter inkomstmånaden, har arbetsgivaren inte många dagar på sig. Om det är en månad med många helger, kanske det inte finns mer än ett tiotal arbetsdagar till förfogande. Eftersom arbetsgivare faktiskt även kan ha annat arbete att utföra än att vara uppbördsmän åt staten, kan det säkert också i många fall på grund av tidspressen bU problem när det gäller att hinna med dessa åligganden. Man får inte heller bortse från att tjänstledigheter, sjukdomar och semestrar kan ställa till ytterligare problem.

Förslaget beräknas medföra en likviditetsförstärkning och vissa ränteinkomster för staten. Det förekommer skilda beräkningar av utfallet, men i varje fall räntevinsten är minst sagt tvivelaktig. Förslaget kommer att skapa så pass mycket merarbete i administrationen att kanske inte ens räntevinsterna räcker för att täcka kostnaderna för den ökade byråkratin. Riksförsäkringsverket har ju också i sitt remissvar skrivit att den enda faktiska fördel som förslaget ger synes vara den bokföringsmässiga minskning av budgetunderskottet som omläggningen ger det år då den genomförs.

Riksrevisionsverket anser räntevinsten vara kraftigt överskattad. Flera andra tunga remissinstanser har också varit kritiska.

Det har vid flera tillfällen begärts att staten på något sätt skulle ersätta arbetsgivarna för besväret att vara uppbördsmän åt staten. Motargumentet har då varit, att arbetsgivarna under några dagar vid varje tillfälle får dröja med inbetalningen av dessa pengar, vilket ökar företagens likviditet, och att företagen även kan tillgodogöra sig ränta på pengarna. Dessa räntor har då betraktats som en ersättning till arbetsgivarna för uppbördsarbetet.

Nu föreslås att arbetsgivarnas uppgiftslämnande skall bli mycket mer betungande än tidigare, men samtidigt skall den ökade likviditet och de räntevinster som företagen skulle ha som ersättning för arbetet dras in till staten. Detta kan inte anses hederligt.

Genom merarbetet blir företagens kostnader större än tidigare. För de minskade räntevinsterna och de högre kostnaderna måste företagen på något sätt kompensera sig. Den enda möjlighet som står till buds är då högre priser på varor och tjänster - högre priser för oss alla. Vi får alltså en högre prisnivå och försämrad konkurrensförmåga, om förslaget genomförs.

Det föreliggande förslaget skulle dessutom leda till merarbete och kontrollsvårigheter på en rad områden, kanske framför allt därför att det finns så många olika regler för de två systemen, skattesystemet och avgiftsystemet. Jag vill bara peka på några problem. Förmåner, t. ex. i form av kost och logi, skall redovisas definitivt för varje månad. Semestermedlen går i vissa fall över en semesterkassa, som betalar skatten, medan arbetsgivaren betalar avgifterna. Uppdragsersättningar måste kontrolleras månad efter månad. Enligt uppgift har mindre än en tiondel av förtroendemännen uppdragsersättningar, som överstiger 1 000 kr. per är då avgiftsplikt inträder. Men alla måste ändå kontrolleras varje månad. Från såväl samhällekonomisk som statsfinansiell synpunkt är det nu föreliggande förslaget minst sagtdiskutabelt.

Vi moderater vill naturligtvis ha en om möjligt effektivare uppbörd av skatter och avgifter. Men vi vill inte ha det till priset av alla de negativa effekter som det föreliggande förslaget medför. Därför har vi i reservation nr 2 yrkat avslag på detsamma och begärt att regeringen pä nytt skall låta utreda frågan från utgångspunkten att påtagliga förenklingar av uppbördssystemet måste genomföras samt lägga fram förslag med denna inriktning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2 av Nils Carlshamre m. fl.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

I detta anförande instämde Erik Hovhammar (m).

109

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Uppbörden av sociala vgifter från arbetsgivare

Anf. 132 ELLA JOHNSSON (c):

Herr talman! Till det betänkande som vi nu behandlar är fogade tvä centerreservationer. De har sitt ursprung i en centermotion och en fp-motion, som väcktes med anledning av proposition 1983/84:167. Från centerns sida kan vi i huvudsak acceptera propositionens förslag, men det finns en punkt där vi absolut kräver en ändring. Det gäller det föreslagna uppbördssystemet, som innebär att uppbörd skall ske tolv gånger per år mot f. n. sex gånger, alltså en fördubbling. I praktiken kommer detta att innebära, förutom betydande merarbete för företagen, även en minskad likviditet. Staten gör däremot räntevinster på företagens bekostnad.

Då man läst remissvaren, - visar det sig att de remissinstanser som representerar de mindre och medelstora företagen är helt emot den månadsvisa uppbörden. Detta är helt naturligt, då det i första hand är dessa som får mest problem med den ökade prestationsskyldighet som staten nu kräver, därtill helt utan ersättning. Redovisningsperioder på två månader har ju inneburit att företagen kunnat disponera innehållna medel räntefritt. Detta har betraktats såsom en liten ersättning för utfört arbete med skatteuppbörden.

Det framlagda förslaget innebär alltså i praktiken att företagarna skall agera "skattmas" ät staten. Man kan också kalla det höjd företagsbeskattning. Samordning och decentralisering borde gå att åstadkomma även med redovisningsperioder på tvä månader.

Centern anser att en ändring av propositionen på denna punkt är så viktig att vi, om vi.inte får bifall till reservation nr 1, kommer att yrka avslag på propositionen enligt reservation nr 3. Moderaternas reservation nr 2 har en motivering för avslag som centern inte kan ställa upp pä, varför vi kommer att avstå i den röstning som kan komma att ske, om reservation 3 faller i voteringen.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna nr 1 och
nr 3. ,

110

Anf. 133 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! I proposition 1983/84:167 föreslås nya regler för uppbörd av socialavgifter från arbetsgivarna. Förslaget innebär en samordning med det system som gäller för uppbörd av preliminärskatt. Den samordnade uppbörden föreslås ske varje månad. Propositionens förslag bygger på ett betänkande från socialavgiftsutredningen. Betänkandet har remissbehandlats och från många remissinstanser utsatts för hård kritik. Icke desto mindre överensstämmer regeringens förslag nästan till fullo med socialavgiftsutredningen.

Det nuvarande systemet lider av vissa brister, vilket inte heller har förnekats av remissinstanserna, även de som i övrigt varit negativa till utredningens konkreta förslag. Debiteringen av preliminär avgift sker enligt det nuvarande systemet på ett underlag som avspeglar löneförhållanden två år före utgiftsåret, dock med viss uppräkning enligt en av regeringen bestämd procentsats. Det innebär att de preliminära avgifterna kan avvika från de slutliga med ganska stora belopp.

Vi är positiva till en samordning av uppbörden av källskatt och socialavgifter och kan till stor del instämma i propositionens beskrivning av de fördelar en sådan samordning kan ge. Det konkreta sätt på vilket denna samordning enligt propositionen föreslås ske har vi emellertid invändningar emot. Flera tunga remissinstanser har fört fram liknande invändningar, t. ex. riksförsäkringsverket. Svenska Kommunförbundet och alla näringslivsorganisationer. Vår kritik gäller framför allt två punkter.

Den första är den förkortade redovisningsperioden. Uppbörd av källskatt skerf. n. varje udda månad, medan uppbörd av socialavgifter sker varje jämn månad. Redovisningsperioden är med andra ord två månader. En minskning av denna period till en månad innebär enligt propositionen en positiv ränteeffekt för staten pä drygt 120 milj. kr., vilket motsvaras av en negativ ränteeffekt för kommunerna med ca 35 milj. kr. och för näringslivet med ca 90 milj. kr. Därtill kommer en kraftigt ökad merkostnad för ökat uppgiftslämnande.

Enligt remissinstanserna skulle en månatlig uppbörd medföra en väsentlig ökning av det administrativa arbetet hos företagen. Det ökade uppgiftslämnandet från näringslivet har knappast berörts i propositionen. Detta är redan i dag ett stort problem för framför allt de mindre och medelstora företagen. Vi anser att det måste vara en ambition att åstadkomma sädana förändringar av nuvarande skatte- och avgiftssystem att företagens uppgiftslämnande och administrativa arbete i samband med uppbörden minskar. Förslaget i propositionen innebär precis motsatsen. Bl. a. förefaller förslaget orsaka stora problem i samband med semesterledigheten.

Den andra punkten pä vilken vi är kritiska gäller det underlag på vilket skatt resp. socialavgift skall räknas. Uppbörden av socialavgifterna skall enligt förslaget knytas till de löpande löneutbetalningarna, till den del dessa är avgiftsgrundande. Det är detta senare som vi uppfattar som ett stort problem. Eftersom avgiftsinbetalningarna förslås bli definitiva, ställs det stora krav på att underlaget kan beräknas med stor exakthet.

Beräkningarna skall till yttermera visso utföras varje månad. Vi befarar att detta skulle leda till nästan oöverstigliga problem för många företag, framför allt de mindre företagen, som i många fall saknar personalavdelningar. Det finns också risk för att vissa av de uppgifter som skulle krävas inte finnas tillgängliga vid redovisningstillfället. Härtill kpmmer att många företag skulle tvingas göra pm sina redovisningsrutiner för att passa myndigheternas krav, vilket skulle innebära stora kostnader.

Även hos myndigheterna skulle personaltillskott krävas för att administrera det föreslagna systemet. Det finns en stor risk för att de uppgifter som företagen skulle komma att lämna skulle ha vissa kvalitetsbrister, som senare skulle behöva rättas till. Även denna korrigering skulle kräva administrativa insatser både i företagen och hos myndigheterna.

Vi anser de redovisade problemen vara så stora att det är omöjligt att genpmföra propositionens förslag som det står.

Det avgörande problemet är att underlaget för källskatt och underlaget för socialavgifter inte sammanfaller. Vissa inkomster och förmåner är källskatte-

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

111

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

grundande men inte avgiftsgrundande, medan andra är avgiftsgrundande men inte källskattegrundande. Enligt vår uppfattning är det mycket angeläget att åstadkomma sådana förenklingar och förändringar i skatte- och avgiftssystemen att de olika underlagen kan jämkas samman.

Vi vill i detta sammanhang påpeka vad riksförsäkringsverket också nämnt i sitt remissvar, nämligen att det är väsentligt att det finns en samordning och ett samband mellan socialförsäkringens finansiering och dess förmåner. Vi delar uppfattningen att det annars finns en stor risk att socialförsäkringsavgifterna kommer att uppfattas mer och mer som skatter.

I avvaktan på att ett sådant arbete kan ge resultat menar vi att en samordning kan ske om man har en preliminär avgiftsredovisning. Ett sådant förslag har redovisats från några remissinstanser. Avgiften skulle preliminärt beräknas på den källskattegrundande lönesumman, en uppgift som företag och kommuner redan i dag måste redovisa. De "fel" som skulle uppkomma på grund av att detta underlag inte är helt korrekt skulle kunna redovisas i årsuppgiften. En sådan lösning skulle hindra en kraftig ökning av företagens och kommunernas redovisningsarbete och inte kräva någon omläggning av arbetsgivarnas nuvarande uppbördssystem. Vi anser också att det skulle vara fördelaktigt för myndigheternas kontrollarbete.

Herr talman! Jag vill efter detta mitt anförande och med hänvisning till motion 2839 av Ingemar Eliasson och Kjell Johansson yrka bifall till reservationerna nr 1 och 3 från centern.

112

Anf. 134 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! År 1981 tillsattes av dåvarande socialministern en utredning med uppgift att se över systemet för debitering och uppbörd av arbetsgivarnas socialavgifter. Enligt direktiven ville man komma till rätta med vissa brister, t. ex. de gällande reglerna för beräkning av avgiftsunderlaget, som i praktiken gjort det omöjligt att få överensstämmelse mellan preliminära och slutliga avgifter. Trots uppräkning med hänsyn till den allmänna löneutvecklingen betalas betydande belopp in med upp till två års eftersläpning.

Uppgiften för utredaren blev att undersöka möjligheten av att knyta an uppbörden av arbetsgivarnas preliminära socialavgifter till de lönesummor som redovisas i samband med källskatteredovisningen eller på annat sätt till löneutbetalningarna. Syftet var att preliminära och slutliga avgifter bättre skulle stämma med varandra och att komma fram till en situation där den preliminära avgiften skulle vara lika med den slutliga.

En annan upgift var att decentralisera verksamheten från riksförsäkringsverket till länsstyrelser och lokala skattemyndigheter.

Utredningen blev klar under 1983, har remissbehandlats samt varit föremål för lagrådsgranskning och bildar nu underlag för proposition 1983/84:167, som jag redan nu vill yrka bifall till.

Vid bifall till propositionen kommer vi att få en samordning av uppbörd av socialavgifter och innehållen preliminärskatt, och denna redovisning kommer att ske månadsvis.

Skattebelopp och månatlig socialavgift betalas in till länsstyrelsens skatte-

postgirokonto samtidigt som en uppbördsdeklaration inlämnas. .

Sjömansskatt kommer att samordnas med redaravgifter och behandlas lika som övriga avgifter och skatteinbetalningar.

Uppbördssystemet skall skötas av de lokala skattemyndigheterna, av länsstyrelserna och av riksskatteverket, och därmed kan riksförsäkringsverkets avgiftsbyrå successivt avvecklas. Förändringarna regleras i en ny lag från den 1 januari 1985, benämnd lag om uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare.

Den lokala anknytningen kommer genom närheten till arbetsgivarna i de flesta fall att underlätta kontrollen.

Propositionen har föranlett fyra motioner, vilka utskottet avstyrkt. Motionärerna vill bl. a. behålla varannanmånadsredovisning och från riksdagen få ett tillkännagivande om behovet av förenklingar. Om inte detta sker, önskar de att propositionen avslås.

Den samordnade månatliga redovisningen ger en likviditetsförstärkning med 1,1 miljard och en minskning av räntebelastningen med 120 miljoner för staten på helår. En anpassning till det aktuella löneunderlaget ger staten och socialförsäkringssektorn en förstärkning med ca 3 miljarder, och ränteeffekten blir drygt 300 miljoner per år. När det gäller den förbättrade kontrollen är det svårt att ange vinsten i pengar, men vinsten beräknas vara inte obetydlig.

I motionerna anförs arbetsgivarnas minskade likviditet och ökade arbetsbörda. Men då staten måste göra alla möjliga besparingar, måste det vara riktigt att effektivisera uppbörden. Både källskatten och socialavgifterna är löntagarnas ersättning för arbete och skall komma dem alla till del i form av en förstärkt statlig likviditet och ökade räntevinster. Att det blir ett ökat arbete för arbetsgivarna i en övergångssituation bortser vi inte ifrån.

Socialavgiftsutredningen har redan fått tilläggsdirektiv att se över möjligheterna att ytterligare förenkla skatte- och avgiftsregler och samordna avgiftsunderlagen.

Tre reservationer har lämnats till betänkandet. De har samma innehåll som de avstyrkta motionerna, varför jag ber att fä yrka avslag på reservationerna.

Moderaterna säger i sin reservation att propositionen strider mot den fastslagna grundprincipen att arbetsgivarnas räntevinster av innehållna skatte- och avgiftsmedel skall betraktas som ersättning för uppbördsarbetet.

Vi betraktar det som naturligt att de vinster som kan uppstå i första hand skall komma dem till godo som avstått del av lön, och det sker bäst genom att man återför räntevinsten till staten och försäkringssystemet.

Centern tycker att det blir för många uppbörder, tolv i stället för en, men när rutinen är införd, måste det också för arbetsgivaren vara en fördel att veta mer exakt vilka utgifter som finns. År 1982 uppgick restavgifterna till 1,3 miljarder kronor, och de restförda avgifterna har ökat från 1,2 till 1,9 miljarder åren 1978 och 1981.

Utöver vad som redan sagts kan jag påminna om den skrivelse som riksdagens revisorer lämnade till riksdagen år 1980 med påpekande att regeringen snarast måtte se över uppbörden av socialavgifter för att man skall

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

113

8 Riksdagens protokoll 1983/84:159-160

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

få en större samstämmighet mellan preliminära och slutliga avgifter. Revisorerna erinrade inte bara om de stora summor som resterar årligen och de ränteförluster som staten gör, utan de pekade också på svårigheten för många arbetsgivare att långt efteråt över huvud taget betala in skuldbeloppen och på de arbetsgivare som inte är seriösa nog utan använder sig av det nuvarande systemets brister för att tillgodogöra sig vinster för egen del. Skrivelsen är undertecknad även av Allan Åkerlind, och utformningen tydde på fullständig enstämmighet.

Regeringen skulle, hette det, med förtur ta sig an denna frågas lösning. Nu har vi fått ett förslag i den riktningen, och jag hemställer att riksdagen i dag beslutar i enlighet med propositionen.

Anf. 135 ALLAN ÅKERLIND (m) replik:

Herr talman! Först några ord om vad som sist yttrades. Det är helt riktigt att jag har varit med om att skriva under på att vi bör ha en effektivare uppbörd på det här området. I mitt tidigare anförande sade jag ju också att moderaterna vill ha en effektivare uppbörd, men inte till priset av de problem som ett förverkligande av det föreliggande förslaget skulle medföra.

Sedan bara några ord med anledning av vad Ulla Johansson sade beträffande vår reservation. I reservationen står att förslaget strider mot den tidigare fastlagda grundprincipen att arbetsgivarnas räntevinst av innehållna skatte- och avgiftsmedel skall betraktas som ersättning för uppbördsarbetet. Detta vill inte Ulla Johansson vara med om.

När Ulla Johansson inte vill ställa sig bakom argumentet att det skall vara en ersättning för arbetsgivarnas arbete med, uppbörden, innebär det en helomvändning från det socialdemokratiska partiets sida. Man har tidigare . besvarat motioner och frågor i riksdagen på detta område just med argumentet att arbetsgivarna inte skall ha någon särskild ersättning. Räntevinsterna på att man får behålla pengarna under en tid skall vara ersättning nog, har de sagt.

Anf. 136 ELLA JOHNSSON (c) replik:

Herr talman! Jag kan inte förstå varför det inte skulle gå att decentralisera och samordna samtidigt som man har kvar tvåmånaders redovisningsperioder. Vi i centern tycker att den lokala anknytningen är bra. Den kan, som Ulla Johansson säger, också innebära att redovisningen blir mera korrekt. Man har ju lättare att få tag i folk och diskutera sina problem.

Samordningen har vi också alltid önskat, men vi har inte trott att den skulle behöva innebära ökade pålagor och utebliven ersättning.

114

Anf. 137 ULLA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! När principen om ersättningen till arbetsgivarna var aktuell förra gången, var det helt andra belopp som utgjorde ersättning ät arbetsgivare än i dagsläget. Jag tycker att även moderaterna borde kunna inse att de miljardbelopp som det nu är tal om skulle komma staten till godo. I andra sammanhang talar de ju om för oss att vi skall spara så att vi får en

bättre ekonomisk situation.

Om jag i mitt första anförande inte yrkade bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 28, skall jag be att få göra det nu. De bieffekter som en del talare har nämnt kommer ju att elimineras, allteftersom man får rutiner och arbetar in det nya systemet.

Anf. 138 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande 28 behandlar proposition 167 med förslag till nya regler för uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare samt förslag att samordna denna uppbörd med uppbörden av preliminär A-skatt.

Förslagen har föregåtts av en särskild utredning och har remissbehandlats. En del kritiska synpunkter har riktats mot förslagen. Beklagligt nog har socialdemokraterna emellertid inte tagit någon hänsyn till vare sig den kritik som framkommit i remissyttrandena eller de nu föreliggande motionerna.

Tankegången bakom förslagen är god. Motivet är att man vill ha eft mera aktuellt underlag spm grund för beräkning av arbetsgivaravgifterna. Särskilt för nystartade eller starkt expansiva företag är det angeläget att arbetsgivaravgiften, SPm nu utgör närmare 50 % pålägg på lönekpstnaderna, både är med från början i kpstnadskalkylerna Pch erläggs i så nära anknytning till löneutbetalningarna spm möjligt. Centern har också i motion 2838 uttalat sin positiva syn på grundprincipen i propositionen.

Men beklagUgtvis har den socialdemokratiska regeringen utöver den principiella ändringen i uppbördssystemet även vidtagit en ändring i tidsschemat för uppbörden. Arbetsgivarna har ju fått åta sig uppgiften att vara uppbördsmän åt staten när det gäller både skatter och avgifter och har därvid haft en viss tid innan redovisning och inleverering av medlen skall ske. Nu begränsas heU plötsligt tidsutrymmet till hälften, och antalet redovisningar per år fördubblas. Som motiv framhålls de gynnsamma effekterna för staten, såväl ur likviditetssynpunkt som genom ökade ränteintäkter. Man förbiser dock att effekten för arbetsgivaren blir den rakt motsatta. Därutöver uppstår ett betydande merarbete genom den månatliga redovisningen. Detta extraarbete drabbar såväl den enskilde företagaren som de bokförings- och driftsbyråer som bistår den enskilde i redovisningsarbetet. Särskilt för de mindre företagen blir den ökade belastningen besvärlig.

Från centerns sida krävdes bl. a. i motion 2838 att tvåmånaders redovisningsperioder skulle vara kvar, åtminstone för de mindre företagen. För dessa är nämligen arbetsbelastningen sådan att det blir ytterst besvärligt att uppfylla 18-dagarskravet.

Men tyvärr, trots att det redovisades olika förslag beaktades inte dessa,-och man tog ingen hänsyn till de grupper som belastas med nya arbetsbördor och vars ersättning begränsas. Någon förhandlingsrätt förekommer inte, utan majoriteten lagstiftar utan hänsyn till de berörda.

Även lagstiftningen är ganska oklar. Pä s. 49 i propositionen skriver finansministern att om det vid redovisningen uppstår ett fel och det rättas till så snart man upptäcker felet, skall det inte utgå någon restavgift.

Nr 159

Fredagen den Ijuni1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

115

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Uppbörden av socialavgifter från arbetsgivare

I specialkommentaren skrivs på s. 104:

"Man kan dock inte bortse från att en arbetsgivare ibland kan komma att i efterhand upptäcka att han har beräknat avgifterna för en månad på ett inte helt korrekt underlag och därför betalar in felande avgift i samband med redovisningen i en ny rättad uppbördsdeklaration. I sådant fall blir han i princip skyldig att betala restavgift. Ofta torde dock situationen kunna bedömas ha varit sådan att han inte bör erlägga full restavgift. Den bör då nedsättas. I vissa fall kan förhållandena vara sådana att den inte alls bör utgå och i andra fall sådana att den bör nedsättas att svara mot en skälig ränta."

Det är beklagligt att vi här har fått ett par uttalanden som inte är enstämmiga. Det är förvånansvärt att inte utskpttet har uppmärksammat detta mptsatsförhållande Pch klarlagt hur man skall tolka uttalandena. Både för den enskilde och för myndigheten hade det varit värdefullt.

Finansministerns klara besked bör enligt min mening vara vägledande i fortsättningen. Socialförsäkringsutskottets yttrande över centermotionen kan uppfattas som att också utskottet anser att finansministerns uttalande skall vara vägledande för framtiden beträffande tolkningen av när restavgift skall utgå. Jag hoppas att det skall bli så. Risken är bara att vi, när det finns olika uttalanden i motiveringen till lagstiftningen, kan få en tveksamhet och varierande tolkningar av bestämmelserna, vilket i allra högsta grad vore olyckligt.

Som jag redan framhållit kan centern i princip anta propositionens förslag, men kravet är att den samlade uppbörden skall ske varannan månad. Tillgodoses inte det kravet, är vi nödsakade att säga nej till hela förslaget.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 1. Under förutsättning av avslag på reservation 1 yrkar jag bifall till reservation 3.

116

Anf. 139 ULLA JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag vill för kammaren tala om att vi seriöst har behandlat det förslag om inbetalning varannan månad som förs fram i centerns motion. Vi har överlämnat förslaget till riksskatteverket för prövning och fått beskedet att det är administrativt nästan omöjligt att genomföra.

Det andra som Stig Josefson tog upp gällde lagen, lagstiftningen och motiveringen. Lagrådet har granskat förslaget och funnit det bra.

Anf. 140 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Det kan väl inte vara bra att det finns uttalanden som strider mot varandra. Det var på den punkten som jag hade önskat att man från utskpttets sida här skulle ha gjort ett klarläggande.

Är man välvillig, tolkar man lagen på samma sätt som jag önskar att man skall göra - en tolkning som jag grundar på finansministerns uttalande. Jag hoppas att det blir på det sättet. Det hade dock varit värdefullt om det helt hade klarlagts av utskottet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (redpvisningsperipder pm tvä månader) Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Utskpttets hemställan bifölls med 172 röster mpt 59 för reservation 1 av Elis Andersson m.fl. 72 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (nytt uppbördssystem)

Först biträddes reservation 2 av Nils Carlshamre m. fl. med 88 röster mot 59 för reservation 3 av Elis Andersson m. fl. 157 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 168 röster mot 97 för reservation 2 av Nils Carlshamre m.fl. 39 ledamöter avstod från att rösta.

Jaktvårdsområden

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

12 § Föredrogs

jordbruksutskottets betänkanden

1983/84:35 om ändring i lagen (1980:894) om jaktvårdsområden, m.m.

(prop. 1983/84:170) och 1983/84:38 om ändring i lagen (1950:596) om räft till fiske (prop. 1983/

84:159).

Anf. 141 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jordbruksutskottets betänkanden 35 och 38 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså jordbruksutskottets betänkande 35 om ändring i lagen om jaktvårdsområden, m.m.

Jaktvårdsområden

Anf. 142 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Detta betänkande från jordbruksutskottet behandlar två frågor som faller inom lagen om jaktvårdsområden.

Den första frågan, varom utskottet är enigt, gäller möjligheterna till begränsning i rätten att överlåta jakträtt på ett markområde inom ett jaktvårdsområde. Det kan synas litet märkligt, men lagförslaget är föranlett av ett par domstolsutslag i regeringsrätten, enligt vilka sådan överlåtelse faktiskt har fått en icke åsyftad karaktär. Man har kunnat göra handel med ett annat område än det man själv förfogar över. En ledamot i en jaktvårdsområdesförening, som förfogar över ett utomordentligt litet jaktvårdsområde, har kunnat överlåta detta för en icke obetydlig peng. Då grundas denna överlåtelse inte enbart på det egna markpmrådet utan på angränsande pmråden, spm tillhör andra ledamöter i jaktvårdsområdesföre-ningen. I slutet av föregående år skrev vi till regeringen om detta, och vår framställan har nu viUfarits i regeringens prpppsitipn. Om det förslaget är utskottet enigt.

117

Nr 159

Fredagen den Ijuni 1984"

Jaktvårdsorriråden

Utskottet har också tillstyrkt ett annat krav som jordbruksministern framför i samma proposition. Det gäller frågan huruvida en jaktvårdsområdesförening skall till annan än ledamot i föreningen kunna upplåta jakt. Vi på den borgerliga sidan har vänt oss emot detta. Vi har gjort det därför att vi anser att förslaget kanske rent av motverkar möjligheterna att i fortsättningen bilda jaktvårdsområden. Vi menar att en markägare, med de majoritetsbestämmelser som f. n. gäller, kan tvingas in i ett jaktvårdsområde. Detta kan i och för sig vara en kanske väl långtgående tvingande åtgärd, men vi har ingen invändning emot dessa bestämmelser, och den frågan är inte föremål för behandling just nu. Men att marken därutöver mot markägarens vilja skall kunna användas för jakt av andra än dem som är ledamöter i jaktvårdsområdesföreningen har vi tyckt vara alltför långtgående. Sådana bestämmelser kan, som jag sade nyss, kanske rent av motverka sitt syfte. Därför har vi föreslagit att upplåtelse till annan än medlem inte skall kunna äga rum, om inte jaktvårdsområdesföreningen är enig om detta.

Det är detta, herr talman, som framförts i reservation 2. Jag vill med det anförda yrka bifall till densamma.

118

Anf. 143 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Den förändring av lagen om jaktvårdsområden som föreslås ger jaktvårdsområdesföreningarna stora möjligheter - utökade möjUgheter jämfört med vad de har i dag. Men jag skulle vilja poängtera att det också kräver av jaktvårdsföreningarna att de hanterar lagen med förnuft; annars kan det bli fel.

Arne Andersson i Ljung har här tidigare redogjort för förslaget om minimiarealer för de marker som kan utarrenderas. Alla är ju överens om att det är viktigt att förhindra sådan utarrendering som han gav exempel på. Men det föreliggande förslaget kan, om det hanteras på ett felaktigt sätt av jaktvårdsområdesföreningarna, slå hårt mot de små markägare som burit sig hyfsat åt, så att säga, och tagit relativt rimliga avgifter för den mark de arrenderat ut till grannar som inte har egen mark. Efter de diskussioner vi har haft i utskottet har vi kommit överens, och utskottet är.enigt. Jag anser att utskottets skrivning i betänkandet ger garantier för att det skall kunna bU bra.

Jordbruksministerns uppfattning understryks, nämligen att det är en uppgift för jaktvårdsområdet att samla ihop marker, så att en arrendator kan få ihop tillräckligt mycket mark. Man skall vara behjälplig på den punkten.

Vidare har vi i utskottsbetänkandet skrivit in att minimiarealen skall sättas på en rimlig nivå. Begreppet "rimlig nivå" uppfattas naturligtvis inte likadant överallt i Sverige. Man menar emellertid att arealen så att säga inte skall sättas så högt att det blir omöjligt att arrendera ut mark inom området i fråga, utan att det skall råda överensstämmelse med strukturen i övrigt.

I utskottsbetänkandet har dessutom skrivits in att i den mån en utarrendering förvägras, skall den som inte fått arrendera mark ha företräde när jaktvärdsområdet i sin tur arrenderar ut jakt. Det tycker vi är en väldigt viktig passus i detta sammanhang. Det innebär ju ett visst företräde för'dem i bygden som vill jaga.

När det gäller jaktvårdsområdena utgår jag från att man kommer att Nr 159

utnyttja sina möjligheter på ett förnuftigt och riktigt sätt: I så fall kommer det Fredaeen den

här att bU bra. Ijuni 1984

Med detta yrkar jag bifall till den reservation som Arne Andersson i Ljung________

nyss talat om samt i övrigt till utskottets hemställan i detta betänkande. Jaktvårdsområden

Anf. 144 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! När det gäller den första frågan i detta sammanhang, nämligen frågan om upplåtelse och överlåtelse; har vi från folkpartiets sida med viss tvekan accepterat den föreslagna ändringen av 10 § andra stycket p. 1. Vi menar att ändringen i fråga kan komma att drabba enskilda fastighetsägare negativt i ekonomiskt hänseende, då de inte får rätt att hyra ut på bästa villkor. Vi menar således att verkningarna av det här nya lagförslaget noga måste följas.

Vidare, herr talman, understryker vi i reservation 1 vid detta betänkande, som gäller jakträtt inom jaktvårdsområde, att det borde vara ett minimikrav att den enskilde markägaren självständigt får bestämmahuruvida rätten till jakt på eget område skall utnyttjas eller ej..Vi från folkpartiet kan inte acceptera principen att områdesföreningen ges rätt att i strid med markägares vilja förfoga över jakträtten på deras fastigheter och tillgodogöra sig intäkterna av den jakt som kan förekomma eller jakträtten som sådan:

Det kan framhållas att flera remissinstanser, däribland naturvårdsverket, ställt sig avvisande till förslaget. Man säger:

"Ibland fattas dock tyvärr tvivelaktiga beslut inom jaktvårdsområdena som medför allvarliga inskränkningar i den enskilde delägarens jakt. Om den föreslagna inskränkningen därför innebär möjlighet för föreningen att upplåta jakt på marker utan att de berörda medlemmarna frivilligt förklarat sig villiga låta sina marker disponeras för sådana upplåtelser, kan naturvårdsverket inte biträda det."

Vidare säger länsstyrelsen i Västmanland följande vid samma tillfälle:

"Förslaget strider mot principen om jakträttens anknytning tilj jordäganderätten. Det skulle också leda till att många ägare till mindre fastigheter inte ville ansluta sig till ett jaktvårdsområde med en sådan föreskrift i stadgarna. Förslaget skulle kunna medföra svårigheter att få till stånd den ökning av antalet jaktvårdsområden som är önskvärd. Det avstyrks av nämnda skäl."

Herr talman! Jag yrkar bifall-till reservation 1 och därmed, avslag på jordbruksutskottets hemställan i motsvarande del.

Anf. 145 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill inledningsvis erinra om att riksdagen år 1980 antog en
ny lag om jaktvårdsområden. Vi väckte då från vårt parti en motion i
anledning av propositionen. Ur denna motion vill jag citera följande:
. "17 § föreslås ändrade majoritetsförhållanden för att bilda jaktvårdsområ
de. Enligt lagförslaget får jaktvårdsområde bildas, om majoriteten utgör
minst två tredjedelar av fastighetsägarna och dessa äger minst hälften av den
mark som det är frågan pm. Den. sänkning av majpritetskravet spm 119

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Jaktvårdsområden

120

lagförslaget innebär kan icke vara i överensstämmelse med de allmänna deklarationerna i inledningen. Där talas om betryggande majoriteter och positiv inställning hos fastighetsägarna. Att möjlighet lämnas för att tvångsansluta en tredjedel av fastighetsägarna till jaktvårdsområdet kan inte vara någon väg för att främja viltvård och skapa en positiv inställning till samverkan. Tvärtom får sådana områdesbildningar ödesdigra konsekvenser både för viltet och grannsämjan."

Vi yrkade avslag på det här lagförslaget, på den skärpning av tvångsanslutningen som detta innebar, men vi fick inget gehör för detta i vare sig utskott eller riksdag. Det är då något förvånande att centern och moderaterna ställde sig bakom en sådan tvångslagstiftning och att samma partier nu i en reservation kräver att enighet om upplåtelse av jakt inom jaktvårdsområdet skall råda i föreningen. Ärligt talat har jag litet svårt att förstå er logik i den här frågan.

Herr talman! Jag har vid flera tillfällen påpekat vilka svåra avvägningar man tvingas göra beträffande olika jaktfrågor och hur känsloladdade problemen kan vara. Det är nu ett faktum att ett stort antal fastighetsägare kan tvångsanslutas till ett jaktvårdsområde. Många av dessa utnyttjar ej sin jakträtt. Ja, det kan i många fall vara en förutsättning för ett sådant områdes bildande att några inte utnyttjar sin jakträtt, eftersom jakttrycket annars skulle bli för stort. Nu har det emellertid hänt att några har insett att en överlåtelse kan ge stora pengar, eftersom den som köper jakträtten inte bara får jaga på den enskilda fastigheten utan över hela området. När sådant händer- och då det sker i strid med övriga inom jaktvårdsområdet - skapas förhållanden i området som inte är bra vare sig för viltet eller för jägarna. Man måste därför säga att om man har sin mark inom jaktvårdsområdet, men själv inte utövar sin jakträtt och marken är liten, då är det nog inte rimligt att man genom en överlåtelse ger eller säljer jakträtten på hela området till någon annan.

Vad som nu har vållat strid i utskottet är att jaktvårdsområdesföreningen skall få rätt att upplåta jakt inom jaktvårdsområdet, om det finns föreskrifter om sådan upplåtelse i stadgarna. Enligt den föreslagna lagbestämmelsen får föreningen befogenhet att upplåta jakt, om en kvalificerad majoritet av fastighetsägarna vill ge föreningen den rätten.

Det bör vara en allmän strävan att ge alla som vill utöva jakt möjlighet till detta, och. det gäller i synnerhet de marklösa jägarna. Det skulle vara olyckligt om den situationen uppstod att en enda markägare inom markområdet motsatte sig jaktupplåtelser och därvid förhindrade jägare att delta i jakten. Men den här rätten för föreningen kan också missbrukas. Det skulle inte vara särskilt tillfredsställande om man i ett jaktområde först vägrade markägare anslutna till området rätt att upplåta sin jakträtt och sedan själv upplät jakträtt, kanske t.o.m. till utländska jägare. Detta skulle vara i högsta grad olyckUgt. Det är därför välgörande att utskottsmajoriteten på den punkten kunnat enas om en skrivning som klart uttalar att det enligt utskottets mening är viktigt att upplåtelserätten för föreningen inte tillämpas på ett sätt som ytterligare ökar priskonkurrensen i fråga om jakttillfällena

eller utestänger t. ex. jägare med anknytning till orten. Vi i utskottsmajorite-      Nr 159
ten utgår från att jägarnas organisationer utarbetar förslag till s. k. normal-      FreHaapn rjpn
stadgar med föreskrifter om bl. a. förtursregler, grundade på exempelvis      ■, juni 1984
boende inom orten, släktskap med delägare m. m.

Likaså anser utskottsmajoriteten det vara lämpligt att tillämpa någon fprm Jaktvårdsområden av förtur för den spm på grund av stadgeföreskrift pm minimiareal ej kunnat gpdkännas som jakträttsarrendator. Här vill jag göra ett påpekande. En viktig förutsättning i det här sammanhanget är att när upplåtelser sker, man då utgår från vad som anses vara lämpligt när det gäller viltvård, jakttryck osv.

Om jaktvårdsföreningarna tar sitt ansvar - och jag vill inte nu ifrågasätta detta - så skall tänkbara misshälligheter kunna undvikas. Om detta inte blir fallet, återkommer vi självklart med yrkanden om förändringar.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 146 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Under nästa riksmöte kommer vi förhoppningsvis att få ta ställning till ett samlat förslag om den framtida jakt- och viltvårdspolitiken. Bl. a. gäller det två viktiga frågor för jakten och viltvården, nämligen hur vi skall få till stånd en ökad samverkan om jakt- och viltvård, och hur vi skall ge fler jaktintresserade möjligheter till jakt.

Jakt- och viltvårdsberedningen har lagt fram förslag om detta, och det förslaget bereds inom regeringskansliet. Orsaken till att regeringen nu föreslår några smärre ändringar, eller rättare sagt förtydliganden, i lagen om jaktvårdsområden och i lagen om rätt till jakt har framgått av tidigare inlägg. Jag begränsar mig därför till att som en bakgrund till utskottets betänkande erinra om några principiella ställningstaganden som det länge rått enighet om såväl i utredningssammanhang som här i kammaren.

För det första krävs det en samverkan över ägogränserna för att en meningsfull viltvård och jakt skall kunna bedrivas. Det beror på att ägosplittringen är stor när det gäller landets skogs- och jordbruksmark och på att de enskilda markinnehaven ofta är dåligt arronderade.

För det andra är stora delar av den svenska jaktmarken jaktligt underut-nyttjade. Det gäller oavsett markägarkategori. På många håll utnyttjas jaktmarken av ett betydligt mindre antal jägare än vad som är motiverat med tanke på viltet och de jagandes egna behov av jaktmöjligheter.

För det tredje har ett starkt intresse för jakt söm rekreation vuxit fram. Många jägare och jaktintresserade saknar jaktmöjligheter via jordrätt eller eget arrende. Det bör därför ligga ett ansvar på såväl utövande jägare som markägare att verka för att utbudet av jaktmöjligheter ökar.

Herr talman! De föreslagna lagändringarna ligger helt i linje med dessa
principiella utgångspunkter. Förslagen syftar dels till att slå vakt om
jaktvårdsområdet som en bra form för samverkan om jakt- och viltvård, dels
till att inom jaktvårdsområdet ge fler jägare möjligheter till jakt. Det bör inte
minst ankomma på jägarprganisatipnerna att medverka till att så blir fallet.
Man har gptt stöd av utskpttets skrivningar. Det vi inte är överens om är om 121

Nr 159________ jaktvårdsområdesföreningen skall besluta om upplåtelse av jakträtt inom
Fredaeen den__ området med kvalificerad majoritet eller om samtliga delägare skall vara
1 iuni 1984_____ överens om detta. John Andersson har argumenterat för utskottets mening.
_____________ Jag nöjer mig därför med att yrka bifall till utskottets hemställan.

Rätten till fiske

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om jordbruksutskottets betänkande

38.)

Anf. 147 ANDRE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera jordbruksutskottets betänkande 38 om ändring i lagen om rätt till fiske.

Rätten till Fiske

Anf. 148 JENS ERIKSSON (m): .

Herr talman! Jordbruksutskottets betänkande 1983/84:38 behandlar propositionen om ändring i lagen om rätt till fiske.

Från fiskets företrädare har framförts krav på lagändring därför att utländska fiskare med nuvarande lag kunnat bedriva ett lönsamt olaga fiske i svensk fiskezon.

Men det är också nödvändigt med en skärpt lagstiftning för att skydda hotade bestånd och förebygga olaga fiske inom förbjudna områden, där andra fiskares redskap kan komma till skada.

. Betänkandet innehåller två reservationer, och det är dessa jag tänker ta upp i mitt anförande.

Den första reservatipnen är en moderat reservation som riktar sig emot att man endast skärper påföljderna vid olaga .trålfiske. Det är ett underligt förslag som riktar sig mot en kategori fiskare och där man undviker att skärpa straffen för övriga.

När det gäller sanktioner mot olaga och olovligt fritidsfiske konstaterar utskottet att förutsättning torde saknas för att utdöma normerande böter vid sådant fiske. Men varken jordbruksministern eller utskottet har något annat förslag till straffskärpning, och jag konstaterar med anledning därav att andra tjuvfiskare än trålfiskare får en särställning i förhållande till trålfiskare och att riksdagen genom att följa utskottsmajoriteten skyddar de andra tjuvfiskarna.

Beträffande laxfisket, där det olaga fisket är skrämmande stort, förväntar man förslag frän laxutredaren. Om man läser laxutredarens förslag finner man att han inte föreslagit särskilt hårda skärpningar. Det finns i förslaget från laxutredningen ett tillägg till nuvarande lag som lyder:

"Är brottet med hänsyn till att fisket avsåg särskilt värdefull fisk eller
idkades vanemässigt eller i större-omfattning att anse som grovt, dömes till
dagsböter ej under femtio, eller till fängelse högst ett år."
122 Det betyder att om man fiskar dyr fisk såsom ål, hummer eller lax skärps

straffen. Tillägget innebär en fördubbling av fängelsestraffet och en ökning av minimerat antal dagsböter till 50. Men det står naturligtvis regeringen fritt att för riksdagen lägga fram andra förslag.

Men om laxstammen behöver skydd är straffskärpning och övervakning det mest effektiva man i nuvarande läge kan ta sig före, och det är något som går att genomföra utan dröjsmål.

Där skyller inte heller utskottet på att det ej går att utdöma normerade böter. Olikhet inför lagen inger inte respekt, och orättvisor skapar ovilja och motstånd. Det är viktigt att betänka när Sveriges riksdag stiftar lagar.

Jag yrkar därför bifall till reservation 1.

Reservation 2 är en gemensam borgerlig reservation, och om utskottets majoritet hade satt sig in i vad dessa regler innebär, tror jag att förslaget i betänkandet hade varit ett annat.

Att straffa någon för att han driver över fiskegränsen i ej manöverfärdigt tillstånd är orimligt. Trålen fångar inte när man bärgar fångsten. Det momentet upphör i samma ögonblick som man börjar ta hem redskapen. Att man sedan under bärgningen kan driva tiotals sjömil gör fisket riskabelt - inte bara i närheten av en fiskegräns utan över stora områden.

Utskottets majoritet säger att män-måste ha fasta regler för fisket nära trålgränsen. Jag delar den uppfattningen. Tillskapa då sådana fasta regler, men lät dem gälla under fiske - inte efter det att fisket upphör.

Utskottet åberopar även ett uttalande från fiskeristyrelsen. Låt mig säga att detta beslut inte har tagits i fiskeristyrelsens plenum utan är en tjänstemannaprodukt, som inte bevisar något annat än den inkompetens som finns på tjänstemannanivå när det gäller att göra en sådan bedömning och den okunnighet om praktiskt fiske som finns inom vårt fiskeriverk.

Vad gör man nu om man är på väg att driva över trålgränsen när man bärgar fångsten? Man kan inte dumpa sillen t. ex. i Östersjön, ty där råder dumpningsförbud. I en sådan situation kan man, såvitt jag kan bedörha, inte följa lagen.

Kan någon företrädare för majoriteten tala om vad en fiskare då skall ta sig till, så att jag kan vidarebefordra det till mina fiskare? Vad gör man om man får trålen i propellern? Vågar man bogsera i land till svensk hamn? Fiskeristyrelsen har ju förklarat att fiske pågår till dess att trålen i sin helhet tagits ombord. Jag hoppas att Håkan Strömberg, som kommer upp senare i debatten, kan ge oss besked.

En företrädare för majoriteten kom till mig en dag pch sade: Man bprde. nog ha varit med på en fiskeresa och sett vad en sådan innebär. Jag förstod att han kände sig osäker på om han tagit rätt ställning. Jag erbjöd honom att ordna så att han kom med en båt ut, Jag kan ordna det för fler av utskottets ledamöter, om de så önskar.

Troligen blir beslutet efter en sådan resa ett annat än det vi fattar i dag, ty jag tror tyvärr inte det går att ändra på utskpttsmajoritetens förslag. Men jag yrkar ändå, herr talman, bifall till reservatipn 2.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Rätten till fiske

123

Nr 159 Anf. 149 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Fredaeen den Hen talman! Det betänkande spm vi nu behandlar pm rätt till fiske gäller

1 iuni 1984 skärpningar av sanktipnerna vid brptt mPt fiskelagstiftningen. Med tanke

_____________ härpå vill jag inledningsvis slå fast att det har rått stpr samstämmighet från

Rätten till fiske " ''" beträffande nödvändigheten av att de svenska sanktionerna vid brott

mot fiskelagen bättre än nu sammanfaUer med vad spm internatipnellt tillämpas i detta avseende.

I den praktiska utformningen av sanktionsbestämmelserna skiljer sig emellertid åsikterna på två punkter, som kan vara nog sä viktiga.

Reservation 2 från centern, moderaterna och folkpartiet behandlar definitionen av när trålfisket skall betraktas som avslutat. Jens Eriksson har tidigare varit inne på den frågan. Reservanterna tycker att fisket skall anses avslutat när tyngderna är upphissade i galgen, dvs. när trålen inte längre fångar någon fisk. Detta borde vara självklart. Detta är egentligen bara ett hänsynstagande till det praktiska fiskets bedrivande. En ändring enligt reservanternas förslag skulle skapa större möjligheter för fiskarna att efterleva gällande bestämmelser. Jag yrkar bifall till reservation 2.

I reservation 1 pekar man på förhållandet aft de skärpta sanktionerna endast avses omfatta trålfiske. Majoriteten i utskottet har velat begränsa sanktionsskärpningarna till detta redskap, och jag förstår i viss utsträckning utskottsmajoritetens dilemma. Fångsten vid fiske med andra redskap än trål står inte i direkt proportion till fångstfartygets motorstyrka som den gör beträffande trålfiske. Definitionen kan vara besvärlig när det gäller vissa av de här redskapen. I varje fall är det besvärligare än när det gäller trål.

Bland de redskap som kommer att undantas frän straffskärpningen är exempelvis laxnät. Detta måste komma att uppfattas som mycket inkonsekvent, då värdet av fångst med laxnät ofta kan överstiga fångstvärdet vid trålfiske. Dessutom har för kort tid sedan förslag lagts fram om hårda restriktioner för laxfisket för att skydda beståndet. Bl. a. föreslås en 25-procentig nedskärning i havsfisket efter lax. Genomförs en sådan begränsning hotas stora delar av laxfiskeflottan. Eventuella restriktioner i havsfisket efter lax måste vidare förutsätta internationella överenskommelser. Sådana överenskommelser brukar ta lång tid att genomföra pm överenskpmmelse ens kan träffas.

Det måste vara mycket svårförståeligt att straffet för brott mot gällande bestämmelser är väsentligt lägre beträffande laxfiske, som man i andra sammanhang anser beståndshotat, än för andra fiskslag som fångas med trål. Dessutom begränsar vi sanktionsskärpningen till yrkesfiskarna - det är i regel bara dessa som fiskar med trål - medan man ofta i andra sammanhang vill prioritera yrkesfiskarna i deras näring.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag nu framhållit och efter samråd med centerns ledamöter i jordbruksutskottet, ser jag det naturligt att även yrka bifall till reservation 1, som vi kommer att rösta pä vid den kommande omröstningen. Därför har jag, herr talman, velat lämna denna röstförklaring. 124

I detta anförande instämde Lennart Brunander, Kerstin Andersson och Bertil Jonasson (alla c).

Anf. 150 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! I den proposition - nr 159 - som har föranlett det utskottsbetänkande som vi nu har att ta ställning till har regeringen föreslagit vissa ändringar om rätten till fiske.

Förslaget innebär i korthet att man från den 1 juli 1984 skärper straffen för brott mot fiskelagstiftningen. Förslaget innebär också att dagsböter inte längre skall användas som påföljd vid olovligt och olaga trålfiske. Den som begår sådant brott föreslås i stället att bli dömd att betala normerande böter, beräknade på grundval av motorstyrkan i det fartyg som används vid överträdelse av våra fiskegränser och bestämmelser.

Genom att anta det förslag som nu föreligger får vi en bestämmelse som är mer lik den som våra grannländer har när det gäller överträdelse av och brott mot fiskelagstiftningen.

I jämförelse med utländska sanktionssystem leder de nuvarande svenska reglerna om dagsböter i allmänhet till i sammanhanget obetydliga påföljder.

Det finns också skäl att påpeka att antalet överträdelser av fiskelagstift-ningeh under senare år ökat mycket markant. Detta gäller särskilt olovligt fiske i den svenska fiskezonen. Men också olaga trålfiske från svenska fiskefartyg förekommer i betydande omfattning.

Med hänsyn till vården av fiskbeståndet är det synnerligen angeläget att trålfiske bedrivs enligt gällande regler. För att upprätthålla respekten för den fiskerättsliga lagstiftningen behöver i detta läge sanktionsreglerna skärpas så att de i största möjliga utsträckning avhåller från överträdelser. Även om det vid överläggninger med övriga berörda nordiska länder inte har varit möjligt att samordna sanktionsreglerna, bör vi ändå sträva efter att de sanktioner som beslutas av svenska myndigheter blir likartade med de regler som finns i våra grannländer.

De stora skillnader som f. n. finns mellan olika länders sanktionssystem har upplevts såsom mycket orättvisa av de svenska yrkesfiskarna. Genom att anta det förslag som nu föreligger tillgodoser vi det krav som vid ett flertal tillfällen har framförts från yrkesfiskarna och deras organisationer.

Herr talman! Till detta betänkande har moderaterna i utskottet fogat en reservation, vari föreslås skärpt straffpåföljd även för fiske med andra redskap än trål. Det är emellertid framför allt vid trålfiske som straffen bör skärpas, då det är det dominerande fiske där överträdelser har skett. Dä de överträdelser av bestämmelserna som förekommer med andra redskap är av mindre omfattning och ej heller kan anses hota fiskbeståndet, har utskottet inte funnit anledning att nu frångå förslaget i propositionen om att den skärpta lagstiftningen skall omfatta enbart trålfiske.

När det gäller laxfisket i Östersjön kommer riksdagen inom en snar framtid att få ta ställning till ett nyligen avlämnat betänkande från laxutredningen om förutsättningarna för det svenska laxfisket. Det har här framhållits att utredningens förslag kanske inte innehåller tillräckligt hårda bestämmelser.

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Rätten till fiske

125

Nr 159 Men efter utskottsbehandlingen får riksdagen möjlighet att skärpa bestäm-

Fredaeen den melserna, om den finner det nödvändigt. Därför anser vi att det inte nu finns

1 iuni 1984 anledning att tillstyrka den moderata reservationen nr 1.

______________ I den andra reservation som har fogats till utskottsbetänkandet föreslås aft

Rätten till fiske riksdagen skall uttala sig för ändrade regler för när fiske med trål skall anses

avslutat. Nuvarande regler föreskriver att trålfiske skall anses vara avslutat, först när trålen har bärgats ombord på fiskefartyg. Reservanterna föreslår att reglerna skall ändras så att fiske skall kunna anses vara avslutat, då fiske har upphört genom att trålbordet hissats.upp i trålgalgen.

Det förslag som framförs i reservationen avvisade riksdagen förra året, och det har inte vid årets behandling i utskottet framkommit något som föranlett oss att nu ändra Ståndpunkt. Jag medger att det är en teknisk fråga, där man kan ha olika synpunkter. Men en ändring av reglerna till vad reservanterna föreslår skulle försvåra tillsynen, övervakningen och kontrollen speciellt vid våra gränszoner.

Jag vill också betona att trålfiske är förbjudet enligt fiskestadgan. Förbudet har sin grund i att fiskemetoden kan skada fiskbeståndet, om den får utövas fritt. Bestämmelser om undantag finns i trålfiskeförordningen 1979:484. Stora delar av det svenska territorialhavet har genom förordningen gjorts tillgängligt för trålfiske under vissa tider och under särskilda villkor. Det finns därför all anledning att vara försiktig med att lätta på bestämmelserna vad gäller trålfiske. Det är ju en straffskärpning som vi här är ute efter, speciellt vid gränszonerna. Herr talman! Jag yrkar bifall till jordbruksutskottets hemställan. -

Anf. 151 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag konstaterar att Håkan Strömberg inte har svarat på min fråga vad en fiskare skall göra, som är på väg att driva över gränsen men inte får dumpa sina fångster. Jag har själv talat om att en fiskare kan driva 10-15 sjömil. Detta bryr sig majoriteten tydligen inte särskilt mycket om. Det får bli som det blir.

Anf. 152 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! När det gäller laxfisket säger Håkan Strömberg att vi här i kammaren kommer att få ta ställning så småningom till ett förslag om vissa restriktioner. Tror Håkan Strömberg att det är nödvändigt med internationella överenskommelser, innan restriktioner angående havsfisket efter lax kommer till stånd? Och i så fall, hur lång tid tror Håkan Strömberg att det kommer att dröja innan man kan få beståndsvårdande åtgärder till stånd?

Anf. 153 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! Låt mig säga beträffande laxfisket att det nyligen har

avlämnats ett betänkande och att det därför vore felaktigt av riksdagen att nu

fatta beslut om restriktioner. Vi kommer, som jag sade, att få ta ställning till

utformningen av laxfisket i dess helhet.

126 Till svar på Jens Erikssons fråga om hur fiskare skall bete sig vill jag säga att

det gäller att i gränszon inordna sig under de bestämmelser som finns och dä framför allt vid trålfiske.

Jag måste erinra Jens Eriksson om definitionen på vad fiske är för någonting. Allt fiske går ut på att fånga och döda fisk. För den som fiskar är målet för fisket bärgning av fångsten. Vid andra fiskemetoder såsom nät-eller handredskapsfiske torde enighet råda om att bärgning av fisken ur vattnet utgör en del av själva fisket. Då kan jag infe se annat än att det är angeläget att ha enhetliga bestämmelser för trålfiske och fiske med andra redskap:

Nr 159

Fredagen den 1 juni 1984

Rätten till fiske

Anf. 154 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag förstår att Håkan Strömberg citerar fiskeristyrelsen, men jag godtar inte dess förklaring till när trålfiske är avslutat, för den är totalt missvisande. Det pågår inte fiske när man bärgar in fångsten vid trål.

Jag skall bjuda Håkan Strömberg på en tur, så att han får se när man bärgar fångst och när man fiskar.

Anf. 155 KARL-ANDERS PETERSSON (c):

Herr talman! Vad Håkan Strömberg säger innebär ju att vi även i fortsättningen kommer att få ett förhållande där olaga fiske efter ett fiskslag som är vad vi kallar beståndshotat kommer att ha lägre straffsatser än olaga fiske efter andra fiskslag. Det blir alltså en egendomlig ordning' under tiden som vi väntar på nya bestämmelser.

Överläggningen var härmed avslutad.

Jordbruksutskottets betänkande 35

Mom. 2 (jaktvårdsområdesförenings rätt att upplåta jakträtt)

Först biträddes reservation 2 av Einar Larsson m. fl. - som ställdes mot

reservation 1 av Lars Ernestam - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 174 röster mot 115 för

reservation 2 av Einar Larsson m. fl. 15 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Jordbruksutskottets betänkande 38

Mom. 1 (otillåtet fiske med andra redskap än trål)

Utskottets hemställan bifölls med 181 röster mot 123 för reservation 1 av Hans Wachtmeister m. fl.-

Mom. 2 (trålfiskes avslutande)

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 135 för reservation 2 av Einar Larsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

13 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

127

Nr 159 14 § Anmäldes och bordlades

Fredagenden Lagutskottets betänkanden

. -004 1983/84:35 Ändringar i arrendelagstiftningen, m.m. (prop. 1983/84:136

""' ________ delvis och 1983/84:137 delvis)

1983/84:36 Förslag till lag om företagshypotek m.m. (prop. 1983/84:128)

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1983/84:30 Invandrings- och flyktingpolitiken (prop. 1983/84:144)

1983/84:31 Vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen, m.m. (prop.

1983/84:190) 1983/84:32 Garantinivån inom föräldraförsäkringen (prop. 1983/84:150

delvis) 1983/84:33 Studiestöd m.m. (prop. 1983/84:150 delvis) 1983/84:34 Anslag till statens invandrarverk (prop. 1983/84:150 delvis) 1983/84:35 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet

1984/85

Kulturutskottets betänkande

1983/84:25 Vissa anslag till kyrkliga ändamål (prop. 1983/84:150 delvis)

Utbildningsutskottets betänkande

1983/84:30 Sysselsättningsskapande åtgärder inom utbildningsdepartementets verksamhetspmråde m. m. (prpp. 1983/84:150 delvis)

Jprdbruksutskottets betänkanden 1983/84:28 Vissa kolfrågor (prop. 1983/84:158 delvis) 1983/84:37 Vissa frågor rörande jordbruksprisregleringen, m. m. (prop. 1983/84:191)

Näringsutskottets betänkanden

1983/84:43 Vissa oljefrågor (prop. 1983/84:110)

1983/84:44 Vissa kolfrågor (prop. 1983/84:100 delvis och 1983/84:158 delvis)

Bostadsutskottets betänkande

1983/84:30 Fortsatt vattenkraftsutbyggnad (prop. 1983/84:160)

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1983/84:24 Sysselsättningsskapande åtgärder (prop. 1983/84:150 delvis)

15 § Kammaren åtskildes kl. 17.57.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

128

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:159 Fredagen den 1 juni

Riksdagens protokoll 1983/84:159