Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:156

Måndagen den 28 maj

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes tiU en början av andre vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 18 innevarande månad.

2 § Andre vice talmannen meddelade att Carl-Henrik Hermansson (vpk) den 26 maj återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Ingela Anderssons uppdrag som ersättare upphört.

3 § Svar på fråga 1983/84:557 om ökad användning av biobränslen

Anf. 1 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ökad användning av biobränslen i önskvärd omfattning skall komma till stånd.

Riksdag och regering har prioriterat introduktionen av inhemska bränslen. För att öka användningen av inhemska bränslen har riksdagen på regeringens förslag beslutat befria dessa bränslen från mervärdeskatt och förmånsbeskattning. Vidare har beslutats att ett särskilt bidrag om 25% till investeringskostnaden för torveldade förbränningsanläggningar skall utgå under år 1983. Riksdagen har dessutom beslutat om ett bidrag om 15 % under år 1984 till investeringskostnader för anläggningar eldade med inhemska bränslen.

Det är också angeläget att den nationella resurs som den billiga elen utgör tas till vara. Det måste dock ske i sådana former som är förenliga med de långsiktiga energipolitiska målen. Rätt använd - i flexibla system - kan dock den el som används för uppvärmning underlätta kärnkraftsavvecklingen, eftersom den kan ersättas med hushållning eller andra värmekällor.

Ett sätt att utan framtida låsningar ta till vara en betydande del av den för uppvärmning tillgängliga elenergin är att använda den i avkopplingsbara elpannor i fjärrvärmesystem. Riksdagen har därför beslutat om skatteåterbetalning på vissa villkor under de närmaste åren för den el som används i

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökad användning av biobränslen

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökad användning av biobränslen

avkopplingsbara elpannor. Om elen används i avkopplingsbara elpannor, minskar användningen av dyr oljebaserad kraftproduktion. De villkor som skall uppfyllas för att avkopplingsbar elkraft skall få utnyttjas innebär bl. a. att full effektreserv skall föreligga för installerad elpanna. Denna effektreserv kan med fördel utgöras av pannor för inhemska bränslen.

Avvägningen mellan el och inhemska bränslen för uppvärmningsändamål är av strategisk betydelse. Det är bra om el kan konkurrera ut olja och kol, men inte om el hämmar introduktionen av inhemska bränslen. Den pågående tekniska utvecklingen kommer enligt min bedömning att leda till att de inhemska bränslenas konkurrenskraft förbättras och att de miljökrav vi måste ställa kan tillgodoses. Det är därför viktigt att elanvändningen under de närmaste åren utformas så, att man inte riskerar att de inhemska bränslena slås ut under det för dem avgörande utvecklingsskedet, eller att ett senare ökat utnyttjande av inhemska bränslen försvåras.

Regeringen följer uppmärksamt utvecklingen och kommer bl. a. i det kommande förslaget om utvecklad kommunal energiplanering och i behandlingen av EK 81 :s förslag att ta upp dessa frågor.

Anf. 2 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar energiministern för svaret. Det känns speciellt tillfredsställande att hinna hit och ta emot svaret trots vilda strejker i Göteborg. Det har varit en jakt på sekunder.

Jag tycker att det är positivt att svaret andas en vilja att försöka ta tag i de här problemen, även om svaret innehåUer litet av konkreta förslag.

Först ett par frågetecken: När man talar om dyr oljebaserad kraftproduktion, förmodar jag att man syftar på dyr oljebaserad värmeproduktion, annars går liksom problematiken inte ihop.

Jag är också litet överraskad över att pannor för inhemska bränslen skulle vara en lämplig effektreserv. Med de dryga investeringskostnader som det innebär att bygga den typen av pannor är det knappast någonting som lämpar sig att ställa som reserv. Om vi har den situationen, har vi ett elpris som ligger långt under vad som ger möjlighet för inhemska bränslen att konkurrera.

Jag tror att det grundläggande problemet är att el och inhemska bränslen konkurrerar på så olika villkor. Den s. k. avkoppUngsbara elen prissätts inte utifrån kostnaden för tillkommande kraft utan från utgångspunkten att den rörliga kostnaden skall täckas, plus ett mycket minimalt bidrag till den fasta kostnaden. Detta är möjUgt bl. a. på gmnd av att elproduktionen är en mycket mogen teknik, med större delen av sin produktionsapparat uppbyggd på historiska investeringar, som ger mycket låga kapitalkostnader.

Det är utan tvivel så att den äldre, mycket biUiga vattenkraften har en konkurrensfördel som gör det mycket svårt för ny teknik att konkurrera.

För inhemska bränslen är situationen helt annorlunda. Tekniken är relativt ny, och utvecklingskostnaderna är fortfarande betydande. Kundens krav på vinstmarginal är större vid användning av ny teknik än när det gäller väl etablerad teknik. Samtidigt är investeringarna i biobränsleanläggningar mycket långsiktigare än satsningar på elpannor. Lönsamhetskalkylerna

begränsas ofta till pay off-beräkningar, och då kommer den lägre investeringskostnaden när det gäller elpannorna att framstå som det mest fördelaktiga. Det är ju så att de snabba vinsterna ofta är de mest attraktiva. Jag vill gärna att energiministern redovisar om det finns några möjligheter till konkreta förslag redan i dag. Det är ett mycket stort behov av detta.

Anf. 3 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Först de frågor som Ivar Franzén reste. Med det system vi har nu minskar man utnyttjandet av både värme- och kraftproduktion baserad på olja. Det är alldeles riktigt att el som går in i systemet och ersätter olja i första hand ersätter oljebaserad värmeproduktion, men så som skattebefrielsesystemet är utformat innebär det ocksäatt det styr bort från oljebaserad kraftproduktion. Man får ju inte skattebefrielse för att använda el i avkoppUngsbara pannor när de oljebaserade kraftproduktionsanläggningarna går. Det system vi använder har alltså en styreffekt även i det avseendet.

Beträffande behovet av konkreta åtgärder vill jag säga att jag för min del tror att det i mycket stor utsträckning i dagssituationen är fråga om en god planering och att i det här skedet sätta in biobränslena där så kan ske till bästa ekonomi. Då kommer de i fråga inte minst i fjärrvärmesystem, där man kan använda sig av biobränslen i kombination med t. ex. el och se till att man utnyttjar de olika värmekällorna för att få maximaU god ekonomi. I ett sådant system är det inte bara så att den äldre, billiga vattenkraften och skattebefrielsen för de avkopplingsbara elpannorna medverkar till att göra elen billig; det är dessutom så att den el som finns i ett fjärrvärmesystem som också utnyttjar biobränslen kan bidra till ätt fjärrvärmekostnaden genomsnittligt blir låg, trots att kostnaderna i introduktionsskedet kan vara höga för biobränslen. I den typen av system kan alltså el och biobränslen hjälpa varandra för att få maximal oljeersättning och samtidigt hjälpa fram våra inhemska bränslen.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökad användning av biobränslen

Anf. 4 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Låt mig konstatera att summan av diskussionen om värme och kraft måste bli att vi inte subventionerar oljebaserad kraftproduktion genom att ha kvar skattebefrielsen även i denna situation. Det är att gå väldigt långt att påstå att man minskar kraftproduktionen genom att man inte låter subventionen gåut även för den typen av produktion. Det hade i och för sig också varit en orimlighet."

När man ser på hela den här konkurrensbilden måste man ändå, tycker jag, fundera över om det är vettigt att i den här situationen förstärka elens konkurrensförmåga genom skattebefrielse. Elen har i sig så många konkurrensfördelar, såsom en etablerad teknik med låga investeringar, att den pä egna meriter borde kunna klara konkurrensen gentemot biobränsle. Det vore det enklaste sättet att få en hyfsning av den ganska besvärliga konkurrenssituation som vi har i dag och som innebär risk för att vi slår ut såväl panntillyerkare som producenter av biobränsle. Följden bUr minskad sysselsättning och framför allt försening av en välbehövlig stabilisering av

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984 •

Om ytterligare klarläggande om den sovjetiska ubåtens grundstötning

marknaden för inhemska bränslen och tUlvaratagande av värdefulla inhemska resurser.

När det gäller kombinationen el och biobränsle tror jag att energiministern har rätt så till vida att under lågbelastningstid, sommartid, då det också är svårt att med hyfsad verkningsgrad driva i varje fall större biobränsleanläggningar, kan kombinationen vara fördelaktig. Dessa två energislag kan stötta varandra - men det gäller i mycket begränsad omfattning.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1983/84:555 om ytterligare klarläggande om den sovjetiska ubåtens grundstötning

Anf. 5 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat om jag är villig medverka i ett ytterligare klarläggande om den sovjetiska ubåten U 137:s grundstötning.

Förhållandena kring den sovjetiska ubåtens grundstötning i oktober 1981 undersöktes noggrant av överbefälhavaren, som redovisade resultatet av undersökningen i en rapport till regeringen. Ingenting har därefter kommit fram som ger mig anledning att ifrågasätta den dåvarande regeringens slutsatser och ställningstaganden på grundval av rapporten.

Anf. 6 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Hert talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min fråga.

Jag kan väl konstatera att vi här har fått det auktoritativa uttalande som jag efterlyste från den nuvarande regeringen, och så långt är det ju bra. Att debatten kommer att sluta med detta tror jag inte, för det finns fortfarande en hel del påståenden som inte har avvisats, och det finns fakta som är oklara. Så debatten kommer nog att fortsätta, trots att försvarsministern här går upp och säger att det inte finns något att tillägga. Jag är av den uppfattningen att det i mycket stor utsträckning beror på att vad som hände i Karlskrona 1981 med U 137 blev värre än det borde ha blivit, på grund av att reaktionära kretsar, högerkretsar, här i Sverige - och den militära ledningen - försökte att till varje pris ta ut det mesta möjliga till sin egen fördel av den här affären. Det tror jag var till mycket stor skada - det har jag framhållit tidigare i debatt med den dåvarande försvarsministern och andra försvarsministrar senare. Sådant väcker så småningom ont blod, speciellt när det kommer fram att det inte varit så helt med det ena och det andra.

Man kan fråga sig vad den militära ledningen verkligen har gjort i det här faUet. Det har varit oklart hur det kunde komma sig att ett främmande örlogsfartyg kunde gå rakt in i ett skyddsområde utanför en av Sveriges största örlogsbaser utan att upptäckas. Vem var vakthavande officer? Vem har ställts till ansvar för detta? Varför upptäcktes inte den här båten? Varför nonchalerade man telefonsamtal som kom tidigt och där det lämnades uppgifter om att det stod en ubåt på grund?

Jag skulle i vilket faU som helst vilja ställa några följdfrågor i detta sammanhang: Vad anser försvarsmininstern? Har det gjorts några verkligt genomgripande undersökningar när det gäller de militära cheferna, när det gäller örlogsbasens ansvariga i det här avseendet? Varför har det inte kommit fram mera uppgifter om detta? Vem är ansvarig?

Nu har den militära ledningen och reaktionära högerkretsar utnyttjat denna händelse och.har nästan samsats om att det är synd om dessa militärer, därför att de inte har tillräckligt med medel för att sköta sina uppdrag. Men de har inte skött sitt uppdrag i detta fall fastän de har stora anslag - de har inte ens kunnat klara bevakningen. Detta är allvarligt, och det är inte så konstigt att det blivit en reaktion av det slag som den som nu uppkommit. Jag tror att det skadat det svenska försvaret och Sveriges anseende väldigt mycket.

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om ytterligare klarläggande om den sovjetiska ubåtens grundstötning

Anf. 7 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Oswald Söderqvist har naturligtvis rätt i att det finns en del punkter i hela ubåtsfrågan sedan 1981 som är oklara. Detta har såväl regeringen som överbefälhavaren och den ubåtskommission som arbetade efter händelserna i Hårsfjärden klart uttalat.

När det gäller U 137 kan jag dock garantera Oswald Söderqvist och kammarens övriga ledamöter att ingenting i den aktuella debatten ger oss anledning att ifrågasätta de tidigare bedömningarna. Detta gäller i synnerhet om man ser till hela bilden och hela det material vi har inkl. resultaten av signalspaning o.d., där vi inte kan offentiiggöra detaljerna.

>swald Söderqvist ställde också frågan: Hur kunde det hända? Oswald Söderqvist vet mycket väl att vi efter 1981 har blivit på det klara med det här problemet, och vi har försökt bygga upp ett skydd härvidlag. Vi har också vid flera tillfällen här i kammaren diskuterat ubåtsskyddets uppbyggnad. Det tar tid att genomföra denna uppbyggnad, men jag tror att vi blivit bättre. Jag tror också att personalen inom försvaret nu är mer medveten än tidigare om problemen och försöker klara upp dem. Vi som politiker är också medvetna om saken och har därför så att säga ett öga på problemen.

Anf. 8 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag godtar naturligtvis försvarsministerns och den nuvarande regeringens bedömning när det gäller huvudfrågan. Men den andra frågan, om ansvaret, gäller ju inte riktigt samma sak som det försvarsministern nu tog upp - att stärka ubåtsskyddet, att skaffa bättre materiel för att tvinga upp ubåtar, för att följa ubåtarna när man väl har upptäckt dem osv. Det är en sak, och det kan hända att det behövs förbättringar där. Vi har sagt att man kan föra över medel från andra delar av marinen eller från försvaret i övrigt till denna uppgift.

Men detta är alltså inte samma sak som det jag hade som den springande punkten i mitt första anförande, nämligen frågan: Varför fungerade inte bevakningen vid Karlskrona örlogsbas de här höstdagarna? Varför upptäcktes inte den här ubåten? Det borde rimligtvis ha slagits larm tidigt. Om radarn var ur funktion eller var avställd på något sätt, skulle man väl ha ordnat något

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om ersättning för skador vid islossningen i Torne älv

annat slags bevakning. Man skulle väl ha haft optisk bevakning, man skulle väl ha skickat ut patrullbåtar e. d. Eller var det sä fram till denna tidpunkt att våra stora örlogsbaser låg helt öppna och att det bara var att köra rakt in i de här vattnen?

Det finns ett glapp här, och det borde utkrävas ett större ansvar av den militära ledningen, av de militära cheferna, vilka - som jag sade - nästan fått framstå som några som det är synd om, som inte haft tillräckligt med resurser etc. Men sådana resurser att de skulle kunna bevaka vattnen utanför en stor örlogsbas har de i alla fall haft. Detta har ingenting med förstärkningen av ubåtsskyddet att göra, och där borde det utkrävas ansvar, tycker jag, av de chefer som var ansvariga vid det aktuella tillfället denna natt. Det får vi kanske återkomma till.

Anf. 9 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Oswald Söderqvist har helt rätt. Vi skall bli herrar över våra egna vatten. Det är vår målsättning.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1983/84:568 om ersättning för skador vid islossningen i Torne älv

Anf. 10 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Kerstin Nilsson har frågat civilministern om de inträffade skadorna vid islossningen i Torne älv kan föranleda regeringen att lämna ekonomiskt stöd till dem som har drabbats. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Riksdagen har under hösten 1983 tagit ställning till vilka principer som skall gälla för ersättning för skador till följd av naturolyckor. Dessa principer bygger på det obligatoriska helvärdesskydd inom hem-, villa-, fritidshus- och lantbruksförsäkringarna som infördes den 1 januari i år. Skyddet avser byggnader och lös egendom vid översvämning till följd av bl. a. snösmältning. Försäkringsbranschen har lämnat information om sina åtaganden i det aktuella fallet.

Om en skada av någon anledning inte täcks av försäkringsskyddet, kan staten från fall till fall pröva om ersättning skall utgå. EnUgt de principer som riksdagen har fastställt är utgångspunkten att det främst är enskilda skadelidande som skall tillgodoses. Ersättning avses endast komrna i fråga om det är socialt motiverat och om det finns ett klart behov härav.

I vad gäller kommunernas kostnader för räddningsinsatserna finns möjlighet för dem att få ersättning enligt brandlagen vid nödlägen som har medfört särskilt höga räddningstjänstkostnader. Om en kommun har drabbats av andra kostnader, som har varit särskilt betungande för kommunens ekonomi, kan detta beaktas vid prövningen av om extra skatteutjämningsbidrag skall medges.

Anf. 11 KERSTIN NILSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min fråga.

... ett flöde ifrån fjällen

vältrar vatten utför bergen,

tar det ut i Torneälven

Floden flyttar Simons holme, dräper också Juusos oxe

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om ersättningför skador vid islossningen i Torne älv

Floden knep en kvarn i Kardis till att mala med i Jarhois

Floden pulsar Pello präktigt, sopar ladorna från Sjöstrand Juoksengi fick ge sig undan den berömda byn fick -respass

När den kom till Kattilaforsen dämdes älven upp av isen Sen den kullvräkt Kaulinranta styr den kurs mot Kuivakangas

Så livfullt skildras vårfloden i Torne älv av den förste kände bygdeskalden, Anders Mickelsson Keksi.

Det är starka naturkrafter som släpps loss av tidig värme. Sveriges längsta älv, som har sina källor i den nordligaste fjällvärlden, är på sina stäUen en halv mU bred sä här års.

Från Torankankorva, strax norr om Övertorneå, bevittnade Keksi 1677 det årets islossning. Han skUdrar den äskådUgt och berättar också med humor och värme om älvdalens människor och deras reaktioner på händelserna. Först genom muntlig tradition och efter några generationer nedtecknat har Keksikvädet bevarats åt eftervärlden.

I vår har detta naturkrafternas skådespel kunnat förmedlas via mera moderna media och blivit uppmärksammat av en stor allmänhet. Det har emellertid inte bara varit ett tjusigt, dramatiskt skådespel, utan också inneburit hot mot människor och skador på deras hus. Vägar har skurits av, hus har flyttats av flodens anlopp, människor har tvingats vakta sina hus dag och natt och hållit sig beredda för snabb evakuering. Vårfloden har i år varit den mäktigaste i mannaminne.

I vår tid har vi emellertid helt andra resurser än på Keksis tid, då vårfloden också tog med sig Övertorneå kyrka. Genom militär beredskap, heUkop-terspaning, trotylsprängningar av halvmilslånga isproppar har förödelse och en större katastrof kunnat undvikas.

Upptänkliga resurser har satts in. Vid akuta katastrofhot kan man ju inte i första hand befatta sig med fakturor, räkningar, som dock kommer i sinom tid. Och det är här min frågeställning kommer in, humvida statsverket.

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om den framtida användningen av Västmanlands flygflottiljs anläggningar

genom exempelvis försvaret, i största utsträckning kunde ta på sig dessa kostnader och/eller betrakta dem som kostnader för övning, träning och beredskap.

I dag strömmar Torneälven mäktig och bred. Översvämningen ser ut att ha nått sin kulmen. Men ännu ligger vägar avskurna och byar kringflutna av vattnet, sommarstugor Ugger i vatten. Från vårfloden, islossningen, till sommarfloden vid midsommartid kvarstår hotet, även om Torne älv nu har ett lugnare lopp.

Anf. 12 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Jag kan informera Kerstin Nilsson om att vi hade ett sammanträde i räddningstjänstrådet den 15 maj. Vid det sammanträdet var brandchefen i Övertorneå kommun Torsten Lång närvarande för att informera om förhållandena vid Torne älv.

Jag har redan sagt att försäkringarna gäller. Försäkringsbolagens natur-skadenämnd har beslutat att rekommendera bolagen att ersätta de nu aktuella skadefallen i Tornedalen, dvs. de skador som genom ispropparna vållats på byggnader och däri befintlig lösegendom. NaturUgtvis finns en självrisk med i bilden, men detta är ändå en väg att få ersättning.

Också när det gäller räddningstjänstkostnaderna för kommunerna finns det en självrisk, som i det fallet är byggd pä skatteunderlaget.

Anf. 13 KERSTIN NILSSON (s):

Herr talman! Än en gång vUl jag tacka försvarsministern för det positiva svaret på min fråga.

Jag vill ge ytterligare en aspekt pålslossningen i Torneälven. Torne älv har som framgått stora potentiella vattenkraftsresurser. En utbyggnad av vattenkraften har på sina håll föreslagits. Det skulle ge energi och arbetstillfällen till en av arbetslöshet och avfolkning hårt drabbad bygd. Det skulle också innebära att denna typ av naturkatastrofliknande islossningar eliminerades. Emellertid har i Finland och Sverige beslut tagits att den mäktiga gränsälven skaU fritt få flöda. Då kan det också synas rimligt att folkhushållet tar på sig de kostnader som åsamkas ekonomiskt svaga kommuner och enskilda, kostnader som åsamkats för att förhindra en naturkatastrof i samband med årets våldsamma islossning.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:572 om den framtida användningen av Västmanlands flygflottiljs anläggningar

Anf. 14 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Hugo Bergdahl har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att mark och anläggningar vid f. d. Västmanlands flygflottilj skall få en vettig användning.

Frågan om hur de delar av flygflottiljens mark och byggnader som inte ingår i den flygbas som staten behåller skall kunna användas har liksom vid andra flottiljavvecklingar visat sig vara svårlöst. Länsstyrelsen i Västmanlands län och högskolan Eskilstuna/Västerås har i februari 1984 framlagt förslag om att utnyttja anläggningarna för ett nytt utbildningscentrum med inriktning på olika teknikområden, bl. a. flygunderhållsteknisk utbildning. Enligt detta förslag skall Västerås kommun stå som huvudman för den föreslagna verksamheten. Förslaget bereds f.n. inom regeringskansliet. Huvudproblemet ligger i finansieringsfrågan, eftersom förslagets genomförande förutsätter betydande ekonomiska insatser.

För att lämna dörren öppen även för andra möjligheter har regeringen uppdragit åt fortifikationsförvaltningen att undersöka om det inom den privata sektorn föreligger något intresse för att överta mark och byggnader vid flottiljen. En eventuell sådan överlåtelse förutsätter naturligtvis att vederbörandes planer för områdets utnyttjande är förankrade hos kommunen. Fortifikationsförvaltningens undersökningar har visat att det föreligger intresse från flera håll. Det inkomna materialet bearbetas f. n. Regeringen följer fortlöpande fortifikationsförvaltningens arbete med denna fråga.

I avvaktan på regeringens ställningstagande beträffande förslaget om ett utbildningscentrum och beträffande vad undersökningarna om eventuella privata intressenter kan leda till kan jag för dagen endast uttala att jag givetvis kommer att fortsätta att verka för att det aktuella området så snart som möjligt får en vettig användning.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om den framtida användningen av Västmanlands flygflottiljs anläggningar

Anf. 15 HUGO .BERGDAHL (fp):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min fråga. Men inte med bästa vilja i världen kan jag påstå att jag är nöjd med försvarsministerns svar. Jag tror att det är viktigt att kort belysa bakgrunden till besluten kring själva flygflottiljens avveckling.

I april månad 1979, i samband med att riksdagen fattade beslut om att Västmanlands flygflottilj (Fl) skulle läggas ned, uttalade en enig riksdag, på förslag av försvarsutskottet, att Västeråsregionen skulle kompenseras med statliga insatser för förlusten av flygflottiljen. Jag vill dock påstå att inget av de uttalade löftena hittills infriats.

Herr talman! I detta sammanhang konstaterar jag följande: Genom att F 1 lagts ned är Västmanland ett av de få län' i värt land som saknar ett militärförband inom länets gränser. Vidare är den offentliga sektorn inom Västmanlands näringsliv liten. Det råder obalans mellan industri och servicenäringar. Vi i Västmanland har anledning att i nuläget vara djupt besvikna över att dessa tidigare löften om kompensation i fråga om sysselsättning m. m. trots fem år av tillgänglig planeringstid inte infriats. Ytterst är det ändock regeringen som får ta ansvaret för denna passivitet.

Den nu nedlagda flygflottiljens område, med markarealer och ett omfattande lokalbestånd, står i dag mer eller mindre oanvänt. Risken finns att allt detta snabbt förfaller. Försvarsmininsterns svar klargör inte vilka konkreta planer som finns vare sig när det gäller att kompensera Västeråsregionen för

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om värnpliktstjänstgöringen för högskolestuderande

förlusten av F 1 eller när det gäller åtgärder för att disponera den nu nedlagda flygflottiljens markområden och det omfattande lokalbeståndet. Lokalt i länet har man redovisat ett stort intresse för Hässlös framtida användning.

Länsstyrelsen i Västmanland - precis som försvarsministern nyss konstaterat - liksom Västerås kommun och intressenter från näringslivet har vid mer än ett tillfälle gjort uppvaktningar. Man har begärt besked om möjligheterna att överta den nu nedlagda flygflottiljens anläggningar. Bl. a. Västerås kommun har redovisat olika användningsområden vid ett eventuellt övertagande av anläggningarna vid Hässlö. Det gäller då fler användningsområden än de som framkom i anslutning till försvarsministerns svar på min fråga. Men trots alla dessa insatser har man hittills inte nått något som helst resultat.

Herr talman! Jag vill avslutningsvis ställa följande fråga till försvarsministern: Anser försvarsministern att det är försvarsdepartementet som .har ansvaret och som bör ta initiativ till att någonting vettigt kommer till stånd när det gäller den framtida användningen av det område som tidigare disponerades av den nu nedlagda flygflottiljen i Västerås?

Efter alla omgångar i det här sammanhanget tror jag att det skulle vara bra med ett klarläggande om vem som har det yttersta ansvaret för handläggningen av denna fråga.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1983/84:576 om värnpliktstjänstgöringen för högskolestuderande

Anf. 16 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Herr talman! Sven-Erik Nordin har frågat mig om jag är beredd att göra en sådan översyn av bestämmelserna att de värnpliktiga som vill fullgöra sin grundutbildning före högskolestudierna också garanteras detta.

De speciella samordningsproblem som uppstår vid övergång mellan civil och militär utbildning är väl kända. Såväl inom försvarsdepartementet som inom utbildningsdepartementet bevakas dessa frågor fortlöpande.

Grundproblemet för försvarets del är att den fredstida utbildningsorganisationens kapacitet inte kan varieras i takt med antalet 19-åriga män. Genom 1982 års försvarsbeslut utökades dock antalet värnpliktiga under grundutbildning med 7 000 fler för försvarsbeslutsperioden än vad som ursprungligen avsetts, i syfte att minska väntetiden för de just nu ovanligt stora årskullarna.

Ett mindre antal värnpliktiga kan trots detta f. n. få vänta upp till tre är från inskrivningen. Målsättningen är att minimera detta antal. Någon garanti,för att alla värnpliktiga skall fä fullgöra sin utbildning vid for dem bästa möjliga tidpunkt är dock inte möjlig att utfärda.

Anf. 17 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min fråga.

Jag noterar att någon garanti inte är möjlig att utfärda. Jag vill dock i alla

fall ta fasta på beskedet att frågan bevakas fortlöpande.

Eftersom jag nu har tillfälle att kommunicera med försvarsministern vill jag framställa ett par frågor.

Är informationen verkligen fullgod vid inskrivningstillfället? Så långt är det klart att den värnpliktige - genom informationsbroschyrer och muntliga samtal - får någorlunda klart för sig att det behövs starka skäl för att få anstånd med värnpliktstjänstgöringen. Men det klargörs inte lika tydligt -nej, uppenbarUgen inte alls - att det heller inte är givet att den värnpliktige får göra färdig sin grundutbildning före högskolestudierna. Ett avslag i en sådan situation upplevs då av den värnpliktige som mycket egendomligt. Han känner naturligtvis inte till problemen med årsklasspucklar osv. Han befinner sig i den situationen att det inte finns jobb att fä och att han kanske kommer in på universitetet. Den chansen tar den värnpliktige i det läget. Något år senare kommer sedan - mitt under studierna - en inkallelse till den första tjänstgöringen. I det läget får han uppleva att anstånd under pågående studier knappast ges - det är mycket sällsynt. Detta betyder att löftet om att fä vänta upp till tre år inte fungerar i praktiken.

Låt oss se litet framåt. Nog borde det väl vara möjligt att planera ramarna för fredstjänstgöringen så att dessa problem elimineras. Jag skulle vilja vända på det hela och säga: SkuUe man inte kunna betrakta det som en rättighet för den värnpliktige att få göra sin första tjänstgöring redan det första året?. Detta tror jag skulle betyda mycket för det som jag tror försvarsministern och jag är ense om: det är viktigt att dessa ungdomar inte i onödan kommer i kontroverser med samhället, och det är nyttigt för försvarsviljan att de känner med sig att samhället planerar för deras framtid på ett vettigt sätt.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om anställningsskyddet i visst fall

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1983/84:602 om anställningsskyddet i visst fall

Anf. 18 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Tore Nilsson har, mot bakgrund av att ett sjukvårdsbiträde skulle ha avskedats för att hon hade bett tillsammans med patienter, frågat mig om jag vill medverka till att anställningsskyddslagen ändras, sä att det blir klart att ett avskedande i ett sådant fall strider mot lagen.

Anställningsskyddslagen är klar när det gäller uppsägning eller avskedande på grund av en arbetstagares religion eller politiska uppfattning. Sådant får i princip inte förekomma. Undantag görs för särskilda fall som när en präst eller en person med en liknande befattning hos ett religiöst samfund inte längre delar samfundets religiösa uppfattning.

Därmed är dock inte sagt att en arbetstagare utan begränsningar får bedriva politisk eller religiös verksamhet pä sin arbetsplats. I vilken utsträckning sådant skall kunna få förekomma och vilka rättsliga möjligheter en arbetsgivare har att ingripa när det stör arbetet eller av andra skäl är olämpligt får avgöras från fall till fall. Att ett sjukvårdsbiträde ber tillsam-

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om anställningsskyddet i visst fall

mans med en patient som'SJälv har önskat det kan inte vara felaktigt. Men det är klart att personalen på ett sjukhus inte kan ha full frihet att ta initiativ och söka påverka patienter eller anhöriga i religiösa frågor.

Jag kan inte gå in på och känner f. ö.inte till enskildheterna i det fall som Tore Nilssons fråga avser. Jag vill dock påpeka att om arbetstagaren anser sig felaktigt behandlad kan hon liksom andra ta upp frågan med sin fackliga organisation eller föra saken till domstol.

I anställningsskyddslagen anges inte i detalj vad som ligger i kravet på saklig grund för uppsägning. Man har i stället valt att dra upp vissa riktlinjer i lagmotiven och låta kravet från fall till fall utmejslas i rättspraxis. Jag anser att detta är en lämplig ordning och har inte för avsikt att verka för någon förändring.

Anf. 19 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Tore Nilsson, som är frågeställaren, är inte i Stockholm i dag, och jag har därför blivit ombedd att tacka för svaret, vilket jag gör nu. Jag vill naturligtvis inte försitta tillfället att kort kommentera både det som inträffat och statsrådets svar.

Bakgrunden till denna affär är att en kristen anställd pä Sahlgrenska sjukhuset i Göteborg fått sparken från sitt arbete därför att hon på begäran av en patient har bett till Gud. Vi säger att Sverige är ett kristet land, där största delen av befolkningen tillhör kyrkan. Vi har grundlagsfäst religionsfrihet. Hur kan dä egentligen något sådant här få hända? Man ger en anställd sparken för att vederbörande blivit ombedd att tillsammans med en patient be en bön. Att be till Gud är en självklar del av den kristna livssynen. Egentligen är det inträffade helt ofattbart.

1 pressen har det framgått att bön naturligtvis skall tillåtas på sjukhus, men den som skall be skall vara sjukhusprästen. Med andra ord är det sjukhusprästen som skall ha monopol på Gud på sjukhuset.

Det är klart att ingen sunt tänkande människa kan försvara det inträffade, och det gör inte statsrådet heller. Men svaret är, som det brukar vara när statsråd tycker att frågan är obehaglig och besvärande, undanglidande och dunkelt.

En journalist har varit i kontakt med LO:s rättschef, som säger att det i ett sådant fall som jag har relaterat bör finnas ett anställningsskydd. Det håller också statsrådet med om. Men problemet i det aktuella fallet är enligt LO:s rättschef att den anställde inte tillhör facket.

Nu vill jag spetsa till frågan litet grand genom att begära besked från arbetsmarknadsministern på två punkter.

Kan verkUgen en person - i det här fallet ett sjukvårdsbiträde som i övrigt sköter sitt arbete - avskedas från sitt arbete därför att hon efterkommer en begäran om bön?

Skulle facket ha förhindrat ett avskedande om den anställde varit med i facket?

Anf. 20 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Svaret på den första frågan är självfallet nej, precis som jag sade i det tidigare anförandet. Om en anställd sköter sitt arbete bra, och om en patient tillsammans med den anställde vill be en kort bön, finns det absolut ingen som helst grund för ett avskedande.

Den andra frågan är naturligtvis omöjlig för mig att besvara. Jag är inte facklig förtroendeman på sjukhuset i fråga. Jag tycker inte alls att den här frågan på något sätt är obehaglig eller besvärande, men självfallet kan man inte ta ställning till sådana här frågor enbart pä grund av tidningsartiklar, utan man måste ha litet mer fakta i målet.

Det finns en ordning i det här landet, som vi har bestämt tillsammans i den här riksdagen - Filip Fridolfsson och jag har båda varit med om att fatta detta beslut - om hur man skaU handskas med sådana fall. Detta innebär att man kan vända sig till domstol och till en facklig organisation om man är med i en sådan. Jag känner inte till om den här kvinnan är med i en facklig organisation eUer inte.

Om en anställd som driver sin egen religiösa eller politiska uppfattning på ett sådant sätt att det stör verksamheten, att det är obehagligt och irriterande för sjuka människor, då kommer självfallet saken i ett annat läge. Då kan det naturligtvis finnas grund för att man diskuterar om den här människan sköter sitt arbete på det sätt som man skall göra om man har hand om andra människor, människor som är i en speciellt utsatt situation.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om anställningsskyddet i visst fall

Anf. 21 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Svaret på den första frågan var klart och glädjande. Jag skall, fru statsråd, se till att det kommer i dagern.

Det andra svaret var en massa ord utan klara distinkta besked. Den här frågan är mycket brännande, och jag förstår statsrådets svårigheter att klara sig ur den. Fackets makt är stor och växande, och det är oroande när man t. o. m. blandar sig i de anställdas kristna tro. .

Anf. 22 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:. Herr talman! Facket har i detta fall inte blandat sig i de anställdas kristna tro; detta är en felaktig uppgift från Filip Fridolfsson!

Anf. 23 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Herr talman! Jag har relaterat vad LO:s rättschef i pressen har framhålUt, att man inte kan göra någonting när vederbörande inte tillhör facket.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § ANDRE VICE TALMANNEN:

Med hänsyn till att finansminister Kjell-Olof Feldt alltjämt är upptagen av ett annat engagemang hemställer jag att kammaren nu beslutar att ajournera sina förhandlingar till kl. 10.30.

2 Riksdagens protokoll 1983/84:156

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om fastighetsskattens effekter för ideella föreningar m.fl.

Denna hemställan bifölls, varefter förhandlingarna ajournerades kl. 09.50.

10 § Kammarens förhandlingar återupptogs kl. 10.30.

11 § Svar på fråga 1983/84:573 om fastighetsskattens effekter för ideella föreningar m. fl.

Anf. 24 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ingegerd Troedsson har med hänvisning till lagrådsremissen om statlig fastighetsskatt ställt några frågor till mig. I frågan berörs effekterna av skatten för bl. a. svenska kyrkan och andra kyrkliga samfund, Nobelstiftelsen samt ideella föreningar, som har till huvudsakligt ändamål att främja vård och uppfostran, bedriva hjälpverksamhet eller att främja vetenskaplig forskning, m. fl.

Ingegerd Troedsson har i anledning härav frågat mig

1. om jag är medveten om effekterna för kyrkorna och de ovannämnda organisationerna och stiftelserna, om den planerade fastighetsskatten införs,

2. om regeringen i så fall har för avsikt att på annat sätt kompensera dem för fastighetsskatten.

Förslaget till statlig fastighetskatt är under omarbetning. Jag är därför inte f. n. beredd att gå in i en diskussion om dess utformning eller verkan. Resultatet av detta arbete får avvaktas innan en sådan diskussion äger rum.

Anf. 25 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag får tacka finansministern för svaret.

Min fråga gällde om finansministern var medveten om effekterna av den planerade fastighetsskatten för svenska kyrkan och andra kyrkliga samfund, Nobelstiftelsen, ideella föreningar och den allmännyttiga verksamheten samt om regeringen i sä fall hade för avsikt att kompensera dessa.

Sedan jag ställde min fråga har lagrådet yttrat sig över lagrådsremissen om statlig fastighetsskatt. I yttrandet sägs bl. a. att skatteförslaget inte föregåtts av någon sedvanlig utredning och inte heller varit föremål för det remissförfarande som regeringsformen föreskriver.

Detta äger nog sin riktighet. I lagrådsremissen berördes nämligen över huvud taget inte vilka konsekvenser fastighetsskatten skulle få för allmännyttiga organisationers möjligheter att bedriva sin verksamhet. Efter vad jag förstår har man inte heller gjort någon utredning om detta. Exempelvis svenska kyrkan har 18 000 fastigheter. Effekterna för dessa tycks över huvud taget inte ha utretts.

Regeringen avser inte att lägga fram någon proposition i vår. Förslaget skall omarbetas, och det är bra. Jag hoppas att regeringen vid närmare eftertanke skall avstå från att över huvud taget lägga fram någon proposition omen fastighetsskatt, bl. a. med hänsyn till de konsekvenser en sådan skulle fä för kyrkan och de allmännyttiga stiftelserna.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1983/84:585 om bostadsförvaltande aktiebolags inbetalningar till särskilt investeringskonto

Anf. 26 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ingegerd Troedsson har frågat mig om jag har för avsikt att föreslå sådana ändringar i reglerna om inbetalning på särskilt investerings-konto att de bostadsförvaltande aktiebolagen kan använda de inbetalade beloppen för byggnadsinvesteringar samt om- och tillbyggnader.

Det främsta syftet med lagstiftningen om särskilda investeringskonton är att främja investeringar som ökar företagens produktionskapacitet. Mot denna bakgrund får de särskilda investeringsfonderna - i Ukhet med andra investeringsfonder - inte utnyttjas för investeringar i bostadsfastigheter. Jag anser det inte motiverat att ändra reglerna på denna punkt.

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om bostadsförvaltande aktiebolags inbetalningar till särskilt investeringskonto

Anf. 27 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Jag får tacka finansministern också för detta svar.

Varken den allmänna investeringsfonden eller den särskilda investeringsfonden får användas för investeringar i bostadsfastigheter. Denna begränsning är särskilt olycklig i fråga om den särskilda investeringsfonden, eftersom inbetalning till den är obligatorisk om årsvinsten överstiger 1 milj. kr. Detta innebär bl. a. att fastighetsförvaltande aktiebolag genom tvångsavsättning till den särskilda investeringsfonden vid 1984 och 1985 års taxeringar bUr av med pengarna under minst två år utan att erhålla ränta, även orii de har behov av att göra investeringar för ny-, till- eller ombyggnader.

Nu säger finansministern i svaret att främsta syftet med de särskilda investeringskontona är att främja investeringar som ökar företagens produktionskapacitet.

Det är just precis vad som skulle ske, om fastighetsförvaltande aktiebolag gör ny-, till- eller ombyggnader. Men trots det anser inte regeringen det motiverat att ändra reglerna på denna punkt. De särskilda investeringsfonderna skall inte få användas för dessa ändamål. Med tanke på att byggarbets-lösheten är rekordhög, den högsta sedan 1950-talet, borde det väl finnas aU anledning att understödja bygginvesteringar i stället för att som i det här fallet motarbeta sådana genom att först dra in pengar till investeringsfonderna och sedan inte låta pengarna användas för detta ändamål.

Enligt lagstiftningen om särskilda investeringsfonder kan emellertid regeringen medge återbetalning av pengarna tidigare, om det finns synnerliga skäl. Bör då inte, herr finansminister, byggarbetslösheten tillsamrnans med de fastighetsförvaltande bolagens behov av investeringar i ny-, till- och ombyggnader - det är ju de'enda investeringar de har - vara sådana synnerliga skäl?

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

13 § Svar på interpellation 1983/84:154 öch fråga 1983/84:533 om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

Anf. 28 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Rolf Rämgård har frågat mig om vad jag vill göra för att komma till rätta med det enligt hans mening uppenbart orimliga förhållandet att kommunala bolag kan få betala hög vinstdelningsskatt trots att de har små eller t. o. m. inga vinster.

Börje Hörnlund har frågat mig om jag avser att vidta åtgärd för att förhindra att Sveriges kommuner och landsting vidtar skatteplanering av sådan art för sina kommunala bolag att vinstdelning till löntagarfonder undviks. Börje Hörnlund har också frågat mig om kommunerna skall vidta skatteplanering i sådant syfte.

Jag besvarar interpellatiönén och frågan i ett sammanhang.

Rolf Rämgård har bl. a. gjort gällande att den reala metoden att beräkna vinstdelningsunderlaget slår hårt mot företag med litet eget kapital och stora skulder, att till denna kategori av företag hör många kommunala företag som bildats för att främja smäföretagsamheten och för att utveckla inhemska energikällor, att företag som ägs av samma kommun får tillgodoräkna sig endast ett fast fribelopp om 500 000 kr., att ett visst kommunalt fastighetsbolag skulle få betala 150 000 kr. i vinstdelningsskatt trots att resultatet var O samt att detta är ett exempel på vad som kan inträffa när ogenomtänkta lagstiftningsförslag hastas fram och inte heller får genomgå normalt remissförfarande.

Jag viU först kommentera den sista att-satsen. Det finns knappast någon ekonomisk-politisk fråga som blivit föremål för en så omfattande och förutsättningslös debatt som frågan om löntagarfonder. Vad gäller vinstberäkningen byggde vinstdelningsgruppens förslag pä det förslag som realbe-skattningsutredningen lagt fram. När regeringen tog ställning hade den tillgång till remissinstansernas synpunkter pä båda förslagen. Saken var alltså väl belyst.

När Rolf Rämgård använder ordet vinst avser han nominell vinst. Vid remissbehandlingen har allmänt vitsordats att ett realt vinstmått är mer rättvisande. Ett sådant vinstmått förutsätter att hänsyn tas till att skulderna i reala termer minskar i takt med inflationen. Accepterar man detta är det inte på något sätt orimligt att ett företag kan fä betala vinstdelningsskatt trots att företaget har liten eller ingen nominell vinst.

Nu gäller Rolf Rämgårds interpellation inte företag i allmänhet utan kommunala företag. Fastighetsinnehavet hos dessa företag är ofta- av permanent karaktär. Den reala vinst som görs på skuldsidan motsvaras då inte ens pä lång sikt av några realiserade värdestegringsvinster. Vinstdelningsskatten kan i sådana fall påverka företagets likviditet och soliditet på ett negativt sätt. Problemet är dock av begränsad räckvidd. Skattesatsen är så pass låg som 20%. Vidare undantas ett fribelopp från vinstdelning. Fribeloppet är antingen lönebaserat (6 % av lönesumman) eller fast (500 000 kr.).

Vad gäller det fasta fribeloppet behandlas företag mellan vilka det råder intressegemenskap som ett enda företag. De olika företagen inom gruppen får alltså inte var sitt fast fribelopp. Intressegemenskap föreligger om det är fråga om moder- och dotterföretag eller företag under i huvudsak gemensam ledning. I vad mån en kommuns olika företag alltid - oavsett de faktiska ledningsförhållandena skall ses som en enhet får avgöras av praxis. Jag är alltså på denna punkt inte beredd att uttala mig lika kategoriskt som Rolf Rämgård.

Sammanfattningsvis vill jag besvara Rolf Rämgårds interpellation med att jag f. n. inte avser att ta initiativ till några åtgärder som berör de kommunala företagens roll i vinstdelningssystemet.

Vad gäller Börje Hörnlunds fråga vill jag anföra följande. Det ankommer inte på mig att ta ställning till hur kommunerna skall organisera sitt fastighetsinnehav. Varje företagsform har sina fördelar.och nackdelar. Det finns ingen anledning att räkna med att vinstdelningsskatten kommer att leda tiU omfattande organisatoriska ändringar hos kommunerna. ,

Anf. 29 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! Jag.vill först tacka finansministern för svaret på min interpeUation. Självfallet är jag inte nöjd med svaret. Från centerns sida har bl. a. jag vid flera tillfällen, inte minst här i kammaren, avvisat löntagarfondsförslaget, åtminstone i den tappning som en majoritet av socialdemokrater och kommunister drev igenom i riksdagen.

Nu kan vi på oUka nivåer skönja en del av konsekvenserna av löntagarfonderna. Finansministern konstaterar i sitt svar att dessa varit föremål för en omfattande och fömtsättningslös debatt. Ja visst, det är sant. Hur många är inte de förslag som lagts fram och som sinsemellan varit mycket olika? Vad jag menar med att lagen hastats fram är att utarbetandet av det slutliga löntagarfondsförslaget inte föregicks av en statlig utredning i sedvanlig ordning, utan förslaget arbetades fram i kansUhuset. När det sedan var dags för remissinstanserna att göra sin bedömning fick de inte särskilt lång tid på sig för att studera förslaget i fråga. Ett bevis på detta är den reala vinstberäkningsmetod som kommunerna nu reagerar emot. Man har här fullständigt överraskats. Såvitt jag vet var det ingen från kommunernas sida som påtalade detta i samband med att löntagarfondsförslaget remissbehand-lades. EnUgt tidningsuppgifter kände man inte heller på LO till konsekvenserna av vinstdelningsskatten när det gäller de kommunala bolagen.

Min interpellation gäller de kommunala företag som i första hand förvaltar fastigheter. Dessa är, som finansministern konstaterar i sitt svar, oftast av permanent karaktär. Man kan således inte räkna med några reala värdestegringsvinster. Vinstdelningsskatten blir alltså en ytterligare skuldbörda som tär hårt på företagens innehav av likvida medel. Detta framgår också av de enkätsvar som Kommunförbundet erhållit från kommunerna. Kommunförbundet har uppmanat kommunala företag att göra en preliminär beräkning av vinstdelningsskatten för 1984. 284 kommuner har gjort en sådan beräkning. Därav framgår att kommuner som inte äger aktiebolag eller

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

ekonomiska föreningar är 55 stycken. Kommuner som äger aktiebolag eller ekonomiska föreningar, men som genom ett fast fribelopp beräknas slippa betala vinstdelningsskatt, är 41 stycken. Det är således 188 kommuner som berörs av vinstdelningsskatten.

Den vinstdelningsskatt som man har att betala har i nämnda enkätsvar beräknats till 71,2 milj. kr. för de kommunala företagen och till drygt 1 milj. kr. för Kommunförbundets egna företag. Enligt Kommunförbundet har man här räknat mycket lågt. Man räknar nämligen med en ökning till uppemot 100 milj. kr.

Vidare framgår det av enkätsvaren att det varit svårt att beräkna vinstdelningsskatten med den nya teknik som är svår att beskriva på grund av skattens benämning. Tanken går nämligen till redovisad vinst, trots att skatteeffekten snarast är att finna i företagens skuldbelastning.

Vid en genomgång av enkätsvaren finner man också att det är de företag som förvaltar byggnader som främst drabbas av den här skatten - typ industrihotell, som i sin tur skall hysa in framför allt små företag. Vidare framgår det att det finns små kommuner som redovisar stora belopp att betala, medan stora kommuner inte redovisar någon skatt alls att betala. Detta synes vara att hänföra till den nyss anförda svårigheten att beskriva beräkningssättet och antyder en kraftig underskattning av skatt att betala.

Min fråga till finansministern bUr då: Är de nu föreslagna reala redovisningsmetoderna att anse som god redovisningssed i stället för den nuvarande nominella metoden? Realbeskattningsutredningen, som finansministern har refererat tiU i sitt svar, byggde på att man helt skulle övergå till s. k. real beskattning. Något sådant lagförslag har emellertid inte lagts fram för riksdagen.

Som läget är nu får vi i stället två redovisningssystem i bolagen, vilket i sig komplicerar och försvårar hanteringen. Å ena sidan har vi hittills gällande praxis med nomineU redovisning, å andra sidan löntagarfondslagen om vinstdelningsskatt som bygger på den s.k. reala metoden.

Om man sedan skulle övergå till koncernbegreppet, vilket finansministern också talar om i sitt svar, kan man konstatera att Svenska kommunförbundet och kommunerna har tolkat lagen om vinstdelningsskatt så, att koncernbegreppet måste användas på de kommunala bolagen vid fastställande av vinstdelningsskatt. Detta innebär i korthet att tiUämpningen beträffande det s. k. fribeloppet kan ske endast på två sätt. Enligt lagen skall vinstdelningsskatten utgöras av 20 % av vinstdelningsunderlaget, det underlaget utgör bolagets reala vinst till den del som vinsten överstiger fribeloppet, och fribeloppet utgör 6 % av bolagets lönekostnader, det lönebaserade fribeloppet, eller 500 000 kr., ett fast belopp. Om företaget däremot ingår i en koncern, får de tillsammans endast tillgodoräkna sig ett fast fribelopp eller, om koncernen använder det lönebaserade fribeloppet, måste alla i koncernen ingående bolag använda sig av det lönebaserade fribeloppet.

Dessa kommunala bolag, ,som ofta inte har så mänga anställda, måste därför troligtvis använda sig av det fasta fribeloppet. Här ingår bl. a. fastighetsförvaltande bolag och energibolag, som har relativt få anställda.

Om de kommunala bolagen räknas som en koncern kommer alltså det fasta fribeloppet på 500 000 kr. att fördelas på samtliga kommunala bolag. Effekten av denna regel blir större om de kommunala bolagen endast är förvaltande till sin karaktär. Det blir alltså en orättvis fördelning mellan förvaltande bolag och andra bolag. Företagen har då ofta en situation med låga omsättningstillgångar och stora korta och långa skulder. 1 och med den reala beskattningsmetoden blir underlaget för vinstdelningsskatt ändå stort, och det blir ännu större då möjligheten till fast fribelopp fråntas. Även om det rör sig om ett lågt belopp på 20 % kommer detta att slå hårt på just dessa bolag.

Svenska kommunförbundet bygger sin tolkning att kommunala bolag skall falla under koncernbegreppet på 2§ lagen om vinstdelningsskatt, där det sägs: "Företag mellan vilka intressegemenskap råder (moder- och dotterföretag eller företag under i huvudsak gemensam ledning) får dock tillsammans tillgodoräkna sig högst ett fast fribelopp." Som framgår av lagtexten får företag mellan vilka intressegemenskap råder, moder- och dotterföretag eller företag under i huvudsak gemensam ledning, tillsammans tillgodoräkna sig endast ett fast fribelopp. Kommunförbundet har gjort en s. k. negativ tolkning av denna lagtext och menar att de kommunala bolagen har en intressegemenskap och en i huvudsak gemensam ledning. Kommunförbundet menar vidare att de kommunala bolagen tidigare varken i aktiebolagslagen eller i kommunalskattelagen har behandlats som koncerner.

Nu säger finansministern i sitt svar att han inte vill uttala sig lika kategoriskt som jag när det gäller kommunernas tolkning av huruvida kommunala bolag är att betrakta som passiva koncerner i detta fall.

Finansministern menar att man får avgöra detta från fall till fall. Får jag tolka finansministern så, att kommunerna och deras olika bolagsbildningar kan lämna in någon form av dispensansökan till finansdepartementet för att få besked om huruvida det går att dra av hela fribeloppet eller ej. Det vore bra om finansministern ville förtydliga sig på den punkten. Jag tror att det finns ett betydande intresse för detta hos landets kommunalmän.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

Anf. 30 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret.

Som Rolf Rämgård sade har Kommunförbundet gått ut med en enkät till samtliga kommuner för att få en uppfattning om hur vinstdelningsskatten till löntagarfonderna skulle beröra Sveriges kommuner. När det socialdemokratiska kommunalrådet i Skellefteå skulle besvara denna enkät blev han totalt överraskad. Han upptäckte att det för Skellefteå kommuns egna bolag innebar en inbetalning till löntagarfonderna med ca 2,2 milj. kr., och det för ett enda år. Liksom en god s. k. kapitaUst började han genast leta efter kryphål i systemet. Bolagsformen, som tidigare av socialdemokraterna ansetts helt överlägsen för att driva viss kommunal affärsverksamhet, blev plötsUgt mindre bra. Åtgärder vidtas nu för att föra över bolag till kommunalnämndsförvaltning.

I sitt svar säger finansministern i dag att han inte vUl ta ställning till hur

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

kommuner.och landsting skall organisera sina företag. Men en av de nyvalda fondstyrelseledamöterna i löntagarfond Nord säger att finansdepartementet välsignat den socialdemokratiska kommunledningens åtgärder. Jag vill därför ändå fråga finansministern om han anser att det räcker med att privata och kooperativa företag samt ekonomiska föreningar skall betala vinstdelningsskatterna. De torde inte kunna krypa ur systemet lika lätt som Skellefteå kommun. Finansdepartementets besked till Skellefteå kommun måste rimligen tolkas som en uppmaning till andra kommuner att söka organisationsformer som gör att vinstdelningsskatt inte behöver betalas in till löntagarfonderna.

Till sist är det intressant att se att ett socialdemokratiskt kommunalråd, som talat sig mer än varm för fondernas förträfflighet, omedelbart vidtar åtgärder för att undandra fonderna kapital, när det står klart att det är den egna verksamheten som berörs av beslutet.

Anf. 31 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Det får kanske ses som ett utslag av finansministerns skämtlynne när han påstår att frågan om löntagarfonderna varit föremål för en omfattande och förutsättningslös debatt. Det har i stället gällt att fullfölja socialiseringslöftena, vilka konsekvenserna än må bli. Lagrådet har också påpekat att remissinstanserna inte har fått möjlighet att i ett sammanhang bedöma de oUka utredningar som låg till gmnd för propositionen.

När det gäller vinstdelningsskatten betraktas inflationsurholkningen av ett lån som en inkomst. Men vinstdelningsskatten tar inte någon som helst hänsyn tiU om också tillgångarna och skattebetalningsförmågan ökar i takt med inflationen. Så är som bekant inte alltid fallet, det kanske t.o.m. är tvärtom. Men ju högre inflationen blir och ju större skulder ett aktiebolag har desto hårdare kan de drabbas av vinstdelningsskatten. Det gäller också om företaget år efter år redovisar förlust. Problemet är inte på något sätt av den begränsade räckvidd som finansministern talar om.

Något senare i dag får jag svar från bostadsministern på en fråga som också gäller vinstdelningsskatten. I det fallet handlar det om vinstdelningsskattens effekter på fastighetsförvaltande privata aktiebolag. Dessa kan drabbas mycket hårt av vinstdelningsskatten, trots att den hyresledande allmännyttan inte bara har förmånen av högre räntesubventioner utan också helt sUpper vinstdelningsskatt. AB Stadsfastigheter, som har ett hyresbestånd som liknar allmännyttans, beräknas i år belastas med 3 milj. kr. i vinstdelningsskatt, trots att bolaget inte går med vinst. Som bekant får man vid beräkningen av vinstdelningsskatten inte heller göra resultatutjämning mellan år med vinst och år med förlust.

Det skulle vara intressant att få veta vilket råd finansministern ger kommunerna som skall ut med övervinstskatt på ca 100 milj. kr. för de kommunala industrihotellen, trots att dessa i allmänhet inte uppvisar vinst. SkaU de höja kommunalskatten för att få råd att betala vinstdelningsskatten, eller skall någon annan verksamhet i stället få stryka på foten för att kommunerna skall ha råd att betala vinstdelningsskatt?

Att höja kommunalskatten är som bekant en möjlighet som de privata fastighetsaktiebolagen inte har. Om de i stället lånar upp ännu mer pengar för att ha råd att betala vinstdelningsskatten, betyder det att skulden ökar. Det betyder att de året därpå kommer att drabbas av ännu högre vinstdelningsskatt. Om bolagen alltjämt inte går med vinst måste de låna ännu mer för att få ihop till vinstdelningsskatten, vilken då stiger ännu mer.

Exemplen med de kommunala bolag som interpellatiönén gäller visar att det är orimligt att dessa bolag skall behöva betala vinstdelningsskatt till staten. Exemplen visar också att det från konkurrenssynpunkt skulle vara precis Uka olämpUgt om de kommunala bolagen men inte motsvarande privata bolag slapp vinstdelningsskatten. Det visar också exemplet med aUmännyttan som går fri, medan privata fastighetsförvaltande bolag drabbas.

Slutsatserna, herr talman, borde vara:

Avskaffa den krångUga, orättvisa och blint slående vinstdelningsskatten, det räcker med en bolagsskatt!

Den andra slutsatsen borde vara att det också gäller att avskaffa löntagarfonderna.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelnings-skatten för kom -munala bolag

Anf. 32 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Först én reflexion med anledning av de borgerliga ledamöternas intresse för att nu diskutera löntagarfonderna och deras oUka egenskaper.

Rolf Rämgård, Börje Hörnlund och Ingegerd Troedsson avvisar alla min fömtsättning för den här diskussionen, nämligen att löntagarfonder har diskuterats i åtskilliga år och att möjlighet har funnits för alla att ge sina synpunkter på de förslag som så småningom förelades riksdagen.

Jag tycker att detta i särskilt hög grad gäller företrädarna för de tre borgerliga partier som inbjöds av regeringen i särskild ordning för att diskutera löntagarfonderna och deras konstruktion. Då fick vi beskedet att man över huvud taget inte var beredd att göra det, man ville inte diskutera någon enskild del av ett förslag som man i sin helhet bekämpade, dvs. man demonstrerade för allt folk att man inte ville ha någon debatt om löntagarfonderna annat än från den utgångspunkten att de i sin helhet skulle omintetgöras. Men nu beklagar man att man inte fått vara med och diskutera detaljer och enskildheter i löntagarfondsförslaget. Särskilt konsekvent är ju inte handlandet, men den poUtiska taktiken begriper man ju. Om den är så särskilt lyckad är en annan fråga.

Nu är särskilt Rolf Rämgård och Ingegerd Troedsson upprörda över att kommunerna skall betala 71 milj. kr., vilket anges i den här enkäten, i vinstdelningsskatt. Ingegerd Troedsson säger att hon nu vill veta vilket råd jag har att ge till kommunerna. Skall de höja kommunalskatten eller skall de minska andra utgifter för att få råd att betala vinstdelningsskatten?

Låt mig då, herr talman, påminna om vad moderata samlingspartiet i sina motioner och i sin reservation till finansutskottets betänkande vill att staten skall göra med kommunerna, nämUgen att dra in 7 000 milj. kr. från

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

kommunerna. Om Ingegerd Troedsson nu anser att kommunerna måste få råd om hur de skall klara 71 miljoner, måste väl de råden vara ännu mer dyrköpta och angelägna när det gäller hur de skall klara de 7 000 miljoner som moderaterna vill dra in.

I samma dilemma befinner sig också Rolf Rämgård. Centern vill dra in 3 000 miljoner från kommunerna genom att blint skära ned alla statsbidragen med 10%.

' Nu är tydligen den kommunala ekonomin i total gungning, därför att de kommunala bolagen fördelade på 188 kommuner skall betala 71 miljoner. Såvitt jag förstår innebär det att mindre än 500 000 kr. per kommun skall betalas i vinstdelningsskatt.

Till Börje Hörnlund vill jag säga att någon kontakt mellan mig och Skellefteå kommun i fråga om hur kommunen skall organisera sin fastighetsförvaltning inte har ägt rum. Några välsignelser har såvitt jag vet inte utdelats, varken för den ena eller den andra åtgärden. Vi brukar dessutom uttrycka oss på ett något mera världsligt sätt än att använda oss av till välsignelsens nivåer upphöjda besked - både till medborgare och landets kommuner.

Herr talman! Jag anser att vi nog närmare bör få se konsekvenserna av de nu påstådda allvarliga problemen för kommunerna, innan vi vidtar några som helst förändringar.

Till Rolf Rämgård vill jag slutligen säga att frågan om hur begreppet intressegemenskap skall tolkas är, såvitt jag förstår, en sak som kommer att avgöras i praktiken. Därför tycker jag att Kommunförbundet dragit sina slutsatser väl hastigt Uka väl som Rolf Rämgård har gjort det.

Anf. 33 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! När finansministern nu försöker göra en s. k. kringgående rörelse för att komma ifrån problemet genom att hänvisa till att de borgerliga partierna inte var beredda att delta i något mndabordssamtal om löntagarfondernas införande, är detta ett sätt att försöka smita undan frågeställningen. Att vi nu får en ny debatt i ämnet beror på att man konkret erfar konsekvensen av löntagarfondsförslaget och hur vinstdelningsskatten reellt slår på olika nivåer. På det område som min interpellation rör- kommunerna - är min frågeställning om man skall tillämpa två redovisningsmetoder i fortsättningen. Det är ju en fråga som det vore intressant att få svar pä: Skall man använda den s. k. nominella metoden eller den reala metoden. Hittills har kommunerna använt den nominella metoden i sina redovisningar även för fastighetsbolag och alla andra bolag i kommunen, lika väl som enskilda företag har gjort det. Nu skall man helt plötsligt jämsides lägga upp en real redovisning. Det innebär naturligtvis krångel och byråkrati för kommunen och även för företagen.

Jag tycker det vore renhårigast, vilket jag också antydde i min interpellation, om detta hade framgått för riksdagen samtidigt som regeringen framlade sitt förslag om löntagarfonderna och den reala redovisningsmetoden som byggde på realskatteutredningens förslag. Det hade varit renhåri-

gast att säga att man skall ha en viss metod.

Nu blir det ett sammelsurium av alltihop. Man vet inte vilket ben man skall stå på. Kommunerna har tagits med fullständig överraskning. Det är inte bara de borgerliga partierna som inte har kunnat förutsätta att dessa redovisningsmetoder skulle komma att användas. Det är framför allt kommunerna och deras jurister som inte tidigare har sett att detta kommer att slå så hårt.

LO har, vilket jag också har redogjort för, inte heller anat just den här komplikationen. Så visst finns det anledning till ytterligare debatt om det här krångliga löntagarfondsförslaget. Det riktiga vore att lägga ned hela löntagarfondsfrågan och riva upp beslutet, men det är nu inte möjligt, såvitt jag förstår.

Vidare hänvisar finansministern till våra förslag i årets budget och menar att de går ut på att 3 miljarder kronor dras undan för kommunerna och att statsbidragen minskar med 10 % rakt över. Det är ett felaktigt påstående, därför att vårt förslag liksom regeringens går ut på en viss indragning av bidragen till juridiska personer. Men vi ger inte tillbaka något till kommunerna, därför att vi anser att den ordning vi föreslår verkar skatteutjämnande. Däremot drar regeringen in 1 % av skatteutjämningspengarna. Med sitt förslag om vinstdelning och andra förslag, såsom indragning av likvid från kommunerna vilken sedan deponeras i riksbanken, tar staten tillbaka och tär på den kommunala likviditeten.

Finansministern har därför ingen anledning att påstå att centern har bidragit tiU att underminera den kommunala ekonomin. Det förhåller sig precis tvärtom.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

Anf. 34 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Kommunerna blev, om jag får uttrycka mig litet folkligt, utan tvivel tagna på sängen när det gäller denna vinstdelningsskatt för kommunala bolag. De upplever nämligen inte att de gör några vinster på sina kommunala bolag. Därför trodde de inte heller att de skulle råka ut för någon vinstdelningsskatt. Den här skatten berör framför allt industrihotell, som oftast går ganska dåligt sett ur kommunal synpunkt. Den berör vidare fjärrvärmeföretag. I båda fallen leder skatten till högre taxor eller högre hyror.

Nu vet jag att Kommunförbundet håller på att författa en skrivelse till finansministern i vilken man anhåller att alla de kommunala bolagen, vart och ett för sig, skall få rätt till ett skattefritt bottenbelopp. Det blir intressant att se hur den skrivelsen besvaras från finansdepartementet.

Så till frågan om vad finansministern har sagt till Skellefteå kommun. 1 lördagsnumret av tidningen Norra Västerbotten finns infört vad man har frågat den nye styrelseledamoten vad gäller hans uppfattning om kommunens agerande. Han svarar att han inte har någonting emot det. Jag kommer inte exakt ihåg ordalydelsen. Möjligen fanns ordet "välsignad" inte med, men det skulle måhända ha kunnat vara med, eftersom finansdepartementet var medvetet om och fullt till freds med det som skulle hända i Skellefteå

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskatten för kommunala bolag

kommun. Jag förutsätter att finansministern har fått den informationen frän kommunens ledning.

Anf. 35 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Även om det inte hör till interpeUationsdebatten, påbjuder väl artigheten att jag något tar upp detta med kommunerna och samhällsekonomin.

Det är alldeles riktigt, herr finansminister, att vi har föreslagit betydande neddragningar av de statliga bidragen till kommunerna. Men vi har föreslagit detta på ett sådant sätt att det skall slå rättvist över kommunerna. Det är också alldeles riktigt att vårt mål är nolltUlväxt och skattestopp i kommunerna av samhällsekonomiska skäl. Dock har vi samtidigt förslag för att höja skatteunderlaget. Vi säger t. ex. nej tUl den 2-procentiga löneskatten och tUI att man försämrar skatteutjämningen, vilket är en av de metoder regeringen har valt.

Socialdemokraterna däremot erkänner inte att de vill dra ned på verksamhetsökningen i kommunerna. Det är ganska betecknande att finansministern ägnar sig åt att diskutera min frågeställning om vilket råd han vill ge kommunerna. Men något svar fick jag inte. Det är ju alldeles klart att omprioriteringar och skattehöjningar är metoder som inte står fastighetsförvaltande privata bolag till buds när det gäller att betala vinstdelningsskatten.

Vi ångrar inte, herr finansminister, att vi inte ställde upp och debatterade löntagarfondernas utformning. Självfallet kommer vi aUtid att avvisa varje förslag om en successiv fondsociaUsering av näringslivet. Vi beklagar inte heller att vi inte har varit med och diskuterat detaljerna. Vi kommer däremot att tillåta oss att om och om igen, så länge vinstdelningsskatten består och så länge löntagarfonderna består, att brännmärka konsekvenserna. Jag tycker att den fråga som debatteras i dag just visar orimUgheterna i det hela.

Många socialdemokrater har tidigare tyckt att fonderna är bra. Men när finansieringen av fonderna visar sig drabba deras egna kommuner, är fonderna helt plötsligt inte längre Uka bra. Skall vi sträva efter neutralitet mellan olika bolagsformer, mellan kommunal och enskild verksamhet, visar den debatt som har förts i dag utomordentligt väl att vinstdelningsskatten ytterligare försvårar neutraliteten. Vilken lösning man än väljer, kan man inte nå ett varaktigt hållbart resultat.

Jag tillåter mig, herr talman, att om igen dra min slutsats: Den enda lösningen är att avskaffa vinstdelningsskatten och löntagarfonderna.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1983/84:589 om ökad inhemsk tillverkning av elektroniska komponenter, m. m.

Anf. 36 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Paul Lestander har frågat mig vilka åtgärder regeringen är beredd att vidta för att lägga grund för en mer självständig industripolitik och mera inhemsk komponenttillverkning i Sverige.

Inledningsvis vill jag rent allmänt säga att det är angeläget att Sverige, som en högt utvecklad industrination, har en viss självständig kapacitet när det gäUer tillverkning av viktiga insatsvaror och komponenter. Detta är särskilt angeläget i ett läge, då det finns tecken på att vissa länder vill begränsa exporten av avancerad teknik, något som allvarligt skulle komma'att skada vårt internationella samarbete på detta område.

Ett viktigt och aktuellt område är halvledartekniken. I Sverige finns f. n. två större inhemska producenter av halvledarkomponenter och ett flertal företag, som konstruerar och tillverkar system, baserade på oUka halvledarkomponenter.

Konkurrensen vid produktion av halvledarkomponenter har hittills inneburit att långa serier, s. k. standardkomponenter, varit nödvändiga för att erhålla lönsamhet. I detta läge har det varit svårt för svenska företag att hävda sig internationellt, eftersom dessa företags storlek inte möjliggjort serier av önskad längd.

Under de sista åren har emellertid ny teknik lett till att lönsamhet går att iippnå vid kortare serier. Denna nya teknik, s. k. kundanpassade kretsar, innebär att komponenter kan specialanpassas till resp. användares behov.

Prognoser visar att den relativa andelen av kundanpassade kretsar kommer att öka från dagens ca 10% av den totala andelen producerade integrerade kretsar till ca 50 % år 1990. Vissa prognoser förutspår en ökning ända upp till 80%.

Kraftfulla insatser erfordras av såväl staten som svensk industri för att de nya möjligheterna skall kunna tas till vara.

Så sent som i december förra året antog riksdagen på förslag av regeringen det nationella mikroelektronikprogrammet, som innebär en kraftfull och samordnad satsning på mikroelektronikområdet. Finansieringen av detta program har därefter tagits upp i regeringens propositioner om forskning och om industriell tillväxt och förnyelse, vilka kommer att behandlas här i kammaren inom kort.

Kammaren kommer då också att behandla regeringsförslag, som mer generellt tar sikte på att stärka och utveckla svenska underleverantörers konkurrenskraft. Det gäller bl. a. förslaget om särskilda medel för teknikupphandling och underleverantörsutveckling. Även inom ramen för de regionala utvecklingsfondernas verksamhet föreslås ökade resurser för bl. a. underleverantörsutveckling.

Avslutningsvis vill jag dock betona att målet inte är att Sverige skall vara oberoende av utländska komponenter eller annan utländsk teknik. Detta vore inte ett reaUstiskt mål. Målet är att vi långsiktigt skall minska vårt beroende.

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om ökad inhemsk tillverkning av elektroniska komponenter, m. m.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökad inhemsk tillverkning av elektroniska komponenter, m. m.

Anf. 37 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag får först tacka industriministern för svaret. Det är värt att notera industriministerns bedömning att vi skall bli något mindre beroende i fråga om halvledartekniken, men svaret ger inget klart besked om hur omfattande vårt internationella beroende egentligen är och hur regeringens framgångslinjer på den punkten ser ut.

Den svenska importen av rå- och insatsvaror till industrin var 1982 enligt statens industriverk bl. a. följande: smidesbranschen 47%, hydraulik/ pneumatik42 %,elektronikindustrin59.%,metallbearbetningsmaskinindu-strin 85 % och för plast- och valsade aluminiumprodukter 82 resp. 80 %. För enskilda företag som Volvo och Luxor ligger importandelen av insatsvarorna på ca 70 %. En exportökning innebär följaktligen också en ganska stor importökning, så länge importandelen är sä hög.

Vårt utlandsberoende har aktualiserats på ett närmast skrämmande sätt i samband med de amerikanska signalerna om embargo vad beträffar den export från Sverige som är data- och elektronikbaserad. USA visar på det sättet sin oerhörda dominans.

Därtill kommer den västtyska Metallstrejken, som i och för sig har en väldigt positiv framtoning på det sättet att man kämpar för kortare arbetstid, vilket är värt att notera för alla arbetande människor. Men om de västtyska kapitalisternas motstånd inte kan brytas utan strejken fortsätter länge, blir följden att svensk industri drabbas mycket hårt.

När det gäller embargopolitiken förhäller det sig pä det sättet att det amerikanska utrikesdepartementet, CIA och andra ger order åt den svenska tullen. Tydligen ger också de elektronikexporterande företagen order åt svenska företag om hur de skall handla. Det tyder ju pä att värt beroende är oerhört stort.

Jag vill ställa en följdfråga: Har industriministern några planer på statliga insatser för att minska importberoendet inom de industriområden som jag räknade upp?

Anf. 38 Industriminister THAGE PETERSON: I Herr talman! Jag vill upprepa vad jag sade i svaret: Det är inte möjligt för Sverige att vara oberoende av utländsk teknik, detta på grund av de mycket stora investeringar som då skulle behöva göras inom en rad teknikområden. Men jag vill tillägga att det inte heller är önskvärt för Sverige att vara oberoende av den utländska tekniken, eftersom ju detta skulle innebära att behovet av samarbete med omvärlden minskar.

Om vi snabbt vill fånga upp de nya rön och framsteg som görs i omvärlden, är det nödvändigt att vi har ett forsknings- och utvecklingssamarbete med omvärlden. Därför vill jag upprepa vad jag sade i svaret, att målet är att minska beroendet. Regeringen har här lagt fram ett antal förslag, sorn herr Lestander känner till. Det svar som herr Lestander fick var därför i grunden positivt.

Mikroelektronikprogrammet är antaget av riksdagen, ett program som omfattar utbildning, grundforskning, målinriktad forskning och industriell

utveckling och som har till syfte att just minska Sveriges beroende av import av teknik.

Propositionen om industriell förnyelse och utveckling innehåller en rad förslag i samma syfte: ett särskilt forskningsavdrag till teknikbaserade småföretag; en särskild småföretagsfond inrättas; industrifonden skall kunna finansiera även underleverantörsprojekt, som har samband med den fråga vi nu diskuterar; uppdraget till tre viktiga myndigheter pä det industriella området, statens industriverk, styrelsen för teknisk utveckling och industrifonden, att arbeta med de frågor som Paul Lestander har tagit upp i sin fråga.

Jag vill tillägga följande: Riksdagen har nyligen begärt att ett förslag till ett nationellt informationsteknologiprogram skall redovisas. Detta förbereder vi nu inom regeringskansliet, och vi kommer i detta arbete att ta hänsyn till önskvärdheten av att minska beroendet av utländsk teknik.

Slutorden till herr Lestander är alltså att det händer väldigt mycket på detta område till följd av ett antal åtgärder som regeringen har vidtagit.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskattens betydelse för bostadspolitiken

Anf. 39 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Det är alldeles uppenbart att svaret pä sitt sätt är positivt. Men samtidigt säger industriministern att det inte är meningen och inte är möjligt att göra oss helt oberoende. Självfallet skall vi inte leva i något tekniskt vakuum i detta land, men det är inte fråga om det i de tankegångar jag har framfört utan om att skapa en självständig nationell rörelsefrihet när det gäller industripolitiken.

De överenskommelser som uppenbarligen finns mellan svenska elektronikimporterande företag och elektronikexporterande företag i USA begränsar delvis värt handlingsutrymme. De kommer också att få till följd att det sätts en nationell press på oss politiskt, även försvarspolitiskt. Dessutom är många enskilda detaljer i vårt svenska försvar beroende av teknikimport.

På denna punkt är industriministerns svar inte tillfredsställande. Han nämner inte huruvida det svenska mikroelektronikprogrammet verkligen har sådana förtecken att vi hinner i fatt eller är på väg att hinna i fatt, om vi kan disponera resultatet av det fritt, om vi kan sälja det fritt vart vi vill eller om vi fortfarande står under någon form av förmynderi. Det har gjorts ett radioprogram om detta, och där påstods det att resultatet av mikroelektronikprogrammet inte skulle fä användas helt fritt, utan samma begränsningar skulle gälla i det avseendet.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1983/84:574 om vinstdelningsskattens betydelse för bostadspolitiken

Anf. 40 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON: Herr talman! Ingegerd Troedsson har frågat mig på vilket sätt jag avser att väga in undantaget frän vinstdelningsskatt för de allmännyttiga bostadsfas-

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskattens betydelse för bostadspolitiken

tigheterna vid de bostadspolitiska bedömningarna.

Enligt löntagarfondspropositionen (1983/84:50) är motivet för att undanta bl. a. allmännyttiga bostadsföretag och bostadsrättsföreningar från vinstdelningsskatten de speciella skatteregler som gäller för dessa företag. Finansministern anförde i propositionen att detta undantag frän vinstdelningsskatt får vägas in vid bostadspolitiska bedömningar.

Bostadskommittén (Bo 1982:02) överlämnar sitt slutbetänkande till mig kring årsskiftet 1984-1985. Jag är f. n. inte beredd att ta ställning till de bostadspolitiska effekter som undantaget från vinstdelningsskatten kan få.

Anf. 41 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Enskilt ägda hyresfastigheter missgynnas i mänga avseenden. Lånevillkoren är betydligt sämre än för den s.k. allmännyttan, hyreshusavgiften träffar dem betydligt hårdare, avdragsbegränsningen kan slå hårt för deras ägare osv.

Missgynnandet av de enskilt ägda fastigheterna förstärks ytterligare av att de fastighetsförvaltande aktiebolagen men inte allmännyttan drabbas av den vinstdelningsskatt som tillkommit för att finansiera fackföreningsfonderna. Inflationsurholkningen av ett lån skall nämligen betraktas som en inkomst dä skatten skall beräknas. Ju högre inflationen blir och ju större lånebördan är, desto hårdare drabbas de fastighetsförvaltande privata aktiebolagen.

Om ett fastighetsförvaltande aktiebolag har ett lån på 20 milj. kr. och inflationen blir 8 %, skall 1,6 milj. kr. tas upp som inkomst vid beräkningen av den 20-procentiga vinstdelningsskatten.

Jag nämnde i en interpellationsdebatt tidigare i dag AB Stadsfastigheter, som har ett fastighetsbestånd som liknar allmännyttans och som i år beräknas belastas med 3 milj. kr. i vinstdelningsskatt trots att bolaget inte går med vinst, medan däremot den hyresledande och konkurrerande allmännyttan helt slipper undan.

Vinstdelningsskatten strider således mot neutralitetsprincipen, eftersom allmännyttan går fri. Detta insåg också finansministern, eftersom han i löntagarfondspropositionen skrev att vad gäller bostadsföretagen får undantagande från vinstdelningsskatt vägas in vid bostadspolitiska bedömningar.

Nu får jag svaret att bostadsministern f. n. inte är beredd att ta ställning till de bostadspolitiska effekter som undantagande från vinstdelningsskatten kan få. Han hänvisar till att bostadskommittén förväntas lämna sitt slutbetänkande vid årsskiftet 1984-1985. Detta är häpnadsväckande, med hänsyn till att man fattade beslutet om vinstdelningsskatt i december förra året. Sedan dess borde det ha funnits åtskilligt med tid över att tänka, om man vill att undantagandet från vinstdelningsskatten för allmännyttan skall vägas in vid de bostadspolitiska bedömningarna.

Får jag fråga bostadsministern: Är det bostadsministerns målsättning att vinstdelningsskatten skall vara neutral mellan den s. k. allmännyttan och de fastighetsförvaltande enskilda aktiebolagen?

Anf. 42 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag vill inledningsvis bestrida Ingegerd Troedssons påstående att de privata fastighetsägarna skulle vara missgynnade med utgångspunkt i nuvarande bestämmelser. Undersökningar som vi har gjort visar snarare på motsatsen, med hänsyn till att de privata fastighetsägarna härs. k. konventionell beskattning av sina fastigheter. Den frågan får vi också belyst i det betänkande som bostadskommittén snart överlämnar.

Jag skall för ordningens skull säga, eftersom det inte framgått tillräckligt tydligt av svaret, att bostadskommittén kommer att överiämna ett av sina stora betänkanden redan veckan efter midsommar. Där finns en ordentlig genomgång av det bostadspolitiska stödets verkningar för olika typer av fastigheter och upplåtelseformer, och det kan ge oss ett bra underlag för fortsatta diskussioner om fördelningen av bostadsstödet.

När det gäller vinstdelningsskattens betydelse för fastighetsbolagen kommer naturligtvis många omständigheter in i bilden innan man kan ta bestämd ställning till hur den kommer att slå.

För det första har bolagen enligt de undersökningar som föreligger rätt att göra ett extra avdrag. De har alltså rätt att göra avskrivningar i princip på återanskaffningsvärdet i stället för anskaffningsvärdet för fastigheter som är uppförda efter 1973 eller för dem som är äldre från 1973 och framåt. Detta, måste också vägas in.

För det andra är verkningarna av vinstdelningsskatten i mycket hög grad beroende av vilken inflationsnivå som uppnås. Om man i stället för 8 %, som Ingegerd Troedsson nämnde, skulle utgå från beräkningar på 4 %, vilket är regeringens inflationsmål, blir verkningarna för de flesta fastighetsbolag' utomordentligt små.

När vi nu skall ta itu med denna fråga och göra våra överväganden tror jag att det är mycket bra att vi har ett underlag som kan leda till en klok och vettig avvägning. Det finns ingenting, Ingegerd Troedsson, som det är så hopplöst att få grepp om som den privata fastighetsmarknaden. Det förekommer där många olika typer av äganderätter och olika former för hur man fördelar kostnader och annat i husen. Jag tror att vi på båda sidor har nytta av om vi får ett bättre underlag för en slutgiltig bedömning.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskattens betydelse för bostadspoli-tiken

Anf. 43 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Uppenbarligen accepterar man ändå med öppna ögon att fastighetsförvaltande enskilda bolag typ Stafa belastas med betydande belopp i vinstdelningsskatt - även om de går med förlust.

Inflationen beräknas, herr talman, såvitt jag vet mellan den 1 juli 1983 och den 1 juli 1984. Det innebär att en uppräkning av lånen med 8% som underlag för vinstdelningsskatten är vad man har att räkna med för år 1984.1 det exempel som jag nämnde skulle möjligheten till ett värdeminskningsavdrag betyda mycket litet.

Vad jag frågade var om bostadsministerns mål är att det skall vara konkurrensneutralitet mellan allmännyttan och fastighetsförvaltande enskil-

3 Riksdagens protokoll 1983/84:156

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om vinstdelningsskattens betydelse för bostadspolitiken

da bolag också när det gäller vinstdelningsskatten. På den frågan har jag inte fått något svar.

Anf. 44 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Om vi nu skall göra bostadspolitiska överväganden och förändringar méd anledning av vinstdelningsskatten, kan vi inte göra det med utgångspunkt i ett år. Ändringarna måste i så faU gälla på sikt, och då kan vi inte ta ett års inflation som utgångspunkt. Verkligheten kommer att visa huruvida de bedömningar som Ingegerd Troedsson gör eller de jag gör är de rätta. Vi har gjort beräkningar som ger vid handen att vinstdelningsskatten vid en inflation på 4% skulle påverka hyrorna med ungefär 1 kr. per m, vilket får sägas vara ett marginellt belopp i dessa sammanhang.

På den direkta frågan från Ingegerd Troedsson om vi skall ha konkurrensneutralitet mellan allmännyttan och de privata fastigheterna kan jag svara ja. Bruksvärdesprincipen har till utgångspunkt att det föreligger konkurrensneutralitet mellan de olika upplåtelseformerna. Denna fråga kan emellertid inte bedömas med hänsyn till bara vinstdelningsskatten, utan hänsyn måste tas till de totala förutsättningarna för resp. ägargrupper. För att göra en sådan bedömning får vi snart ett underlag på tror jag 1 000 sidor från bostadskommittén.

Anf. 45 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m): Herr talman! Jag. ser med stort intresse fram mot att regeringen snart lägger fram ett förslag som skall leda till konkurrensneutralitet mellan enskilda fastigheter och den s. k. allmännyttan i vad gäller vinstdelningsskatten, lånevillkoren, hyreshusavgiften och den eventuella fastighetsskatten. Om jag får ta det sagda som ett löfte från bostadsministern att detta är regeringens absoluta avsikt, har vi genom denna diskussion kommit ett steg vidare pä vägen.

Anf. 46 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag vill gå längre än så. Jag har samma önskemål som Ingegerd Troedsson och ser fram mot ett sådant förslag. Jag tror emellertid att det är för tidigt att dra några slutsatser om vad det i sak kommer att innebära, men att vi eftersträvar konkurrensneutralitet är självklart.

Anf. 47 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m): Herr talman! Jag ser konkurrensneutralitet som ett bra mål, men det måste när det gäller vinstdelningsskatten innebära att antingen även allmännyttan skall drabbas avdenna skatt eller också att den skall tas bort också för de privata fastighetsförvaltande aktiebolagen.

Anf. 48 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Nej, det måste innebära att de olika ägarkategorierna behandlas pä ett rättvist sätt i alla avseenden, sä att vi får konkurrensneutra-Utet.

Anf. 49 Förste vice talman INGEGERD TROEDSSON (m): Herr talman! I uttrycket "i alla avseenden" måste också vinstdelningsskatten ingå.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på fråga 1983/84:600 om de statliga subventionerna till småhusägare och hyresgäster

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om de statliga subventionerna till småhusägare och hyresgäster

Anf. 50 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Vid Hyresgästernas riksförbunds kongress nyligen krävde ordföranden Lars Anderstig att bostadsministern skulle omfördela en del av bostadssubventionerna från småhusägare till boende i hyreshus.

Mot bakgrund av detta kravharRolf Dahlberg frågat mig om jag kommer att villfara Lars Anderstigs begäran, och i så fall när.

Bostadssubventionernas fördelning utreds, som Rolf Dahlberg väl vet, f. n. av bostadskommittén (Bo 1982:02). Kommittén förväntas redan om några veckor lämna ett delbetänkande. Ett slutbetänkande väntas kring årsskiftet 1984-1985. Jag är f. n. inte beredd att ta ställning till bostadsstödets fördelning på sikt.

Anf. 51 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Jag är mycket missnöjd med det svar som bostadsministern har lämnat. Till att börja med säger han att det var "en del" av bostadssubventionerna som skulle omfördelas. Det rörde sig om 6,6 miljarder kronor.

Jag är också missnöjd med att inte bostadsministern utnyttjade tillfället att pä Hyresgästernas riksförbunds kongress klargöra att det var felaktiga beräkningar som Anderstig använde sig av. I sina beräkningar tog Anderstig upp ränteavdragen som en subvention. Ränteavdragen är en del av en skattepolitisk symmetriprincip, vilken alla partier i riksdagen har varit ense om. Denna princip innebär att den som har ränteintäkter får ta upp dem till beskattning och att den som har ränteutgifter får göra avdrag för dessa kostnader. Om man ändrade på denna princip, skulle det innebära en dubbelbeskattning på en del ränteintäkter och räntekostnader. Detta bortser Hyresgästernas riksförbund från. Det borde bostadsmininstern ha påpekat.

I beräkningarna tog Anderstig inte heller hänsyn till att även de som bor i hyreshus och bostadsrättsföreningar har ränteavdrag - indirekt. Både allmännyttan och bostadsrättsföreningarna skattar i princip för en schablonintäkt på 3 % av taxeringsvärdet men har ofta så stora avdrag att skatten blir noll, och man betalar endast den garantiskatt till kommunen som alltid måste betalas.

Lars Anderstigs beräkningar brister alltså i många avseenden. Bostadsministern borde ha tillrättalagt detta, i stället för att använda en stor del av sitt tal till att svartmåla den moderata bostadspolitiken.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om de statliga subventionerna till småhusägare och hyresgäster

Anf. 52 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Mig veterligt sade jag i mitt inlägg inte ett ljud om den moderata bostadspolitiken. Men jag kan göra det, om Rolf Dahlberg alldeles särskilt önskar det.

Om Rolf Dahlberg kan göra gällande att jag i något sammanhang när jag har redogjort för moderaternas bostadspolitik har använt fel siffror eller fel material är jag tacksam för en sådan redovisning. Jag har utgått från moderaternas motioner, och de talar sitt tydliga språk.

Rolf Dahlberg har rätt i att det stöd som Lars Anderstig vill omfördela uppgår till 6,6 miljarder. Men den siffran finns i Rolf Dahlbergs egen fråga. Jag trodde inte att jag behövde läsa upp den även i mitt svar. Det är obestridligt att det gäller "en del" av de statiiga subventionerna. Samhällets sammanlagda stöd till bostadsområdet uppgår till 30 miljarder.

När det gäller frågan om huruvida ränteavdragen skall räknas som subventioner eller inte kräver Rolf Dahlberg ett beriktigande av mig. Det påstående, de siffror och den uppställning som figurerar i detta sammanhang är hämtade från den borgerliga budgetpropositionen 1982. Den borgerliga trepartiregeringen betraktade i sin budgetproposition underskottsavdragen som bostadssubventioner. Så gjorde tvåpartiregeringen. Så gjorde folkpartiregeringen, och så har vi gjort. Men siffermaterialet är hämtat - siffra för siffra - från 1982/83 års budgetproposition, som framlades av folkpartiregeringen. Det är inget eget räkneexempel.

Sedan är jag verkligen förvånad över att Rolf Dahlberg vill att jag på den tid som står till förfogande i den här debatten skall gå in och ge en omfattande redovisning av bostadsstödets utformning och fördelning, i synnerhet som Rolf Dahlberg själv sitter med i den bostadskommitté som trängt igenom alla dessa frågor och som om två veckor skall lägga fram ett betänkande på 800 eller 1 000 sidor. Annars brukar Rolf Dahlberg tala om hur bråttom jag har att föregripa bostadskommittén, men nu begär han att jag här i kammaren skall lämna en redovisning 14 dagar innan kommittén lägger fram sitt betänkande. Någon ordning får det väl vara också här.

Anf. 53 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Får jag först säga att jag inte deltog i denna kongress. Däremot har bostadsdepartementet skickat ut ett pressmeddelande, där man refererade huvuddragen i vad bostadsministern hade att förtälja för delegaterna på denna kongress. En viktig del i detta pressmeddelande var att bostadsministern beskrev verkningarna av den moderata bostadspolitiken. Jag utgick från att bostadsministern höll även den delen av talet.

Vidare tycker jag att bostadsministern har ett stort ansvar när det gäller de motsättningar som uppstår meUan dem som hyr sin bostad och dem som äger sin bostad. Här borde bostadsministern, oavsett om statiiga utredningar arbetar eller inte, ha kunnat tala om för Anderstig att beräkningarna på en rad punkter var felaktiga.

Beskattningen av egnahem utgår ju från förmånen att bo, och den syftar ju till att man skall få skatteneutralitet jämfört med dem som betalar en hyra

med beskattade pengar. Det har alltid varit så att man beskattat dem som äger sin bostad för att man skall uppnå denna neutralitet. När det gäller principen om ränteavdrag - och där svarade Hans Gustafsson inte på min fråga - är det helt korrekt att det alltid betraktats på det sättet. Så måste det vara om man inte skall få en dubbelbeskattning.

Jag tycker att ett tillrättaläggande på dessa punkter hade varit på sin plats för att åtminstone något dämpa den motsättning som i dag finns mellan hyresgäster och dem som äger sin bostad.

Anf. 54 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Rolf Dahlberg säger att han utgår från att Hans Gustafsson sade det som står i pressmeddelandet när det gäller beskrivningen av moderat bostadspolitik. Får jag fråga Rolf Dahlberg: Tål den inte att beskrivas offentligt? Eller var det något fel i beskrivningen? Här vid min sida ligger en stenografisk utskrift av mitt anförande på kongressen, och jag skall gärna låta Rolf Dahlberg läsa denna. Då får han kanske bättre kännedom om vad moderaternas förslag innebär. Jag har inte gjort någonting annat än att redovisa era egna förslag; jag trodde att de tålde offentlighetens ljus.

Frågan om ränteavdragen är mycket komplicerad. Schablonintäkten avser att beskatta bostadsförmånen. Hade schablonintäkten följt med ränteavdragen, vilket var tanken från början när den infördes, hade vi inte haft den här diskussionen. Nu tas bostadsvärdet i allmänhet upp till en viss procent av fastighetens taxeringsvärde, medan ränteavdragen är 13 ä 14 %. Det går inte heller att räkna ifrån ränteintäkterna för villaägarna, dvs. att de får skatta för inkomst av kapital. Detta gäUer ju även hyresgästerna, och då utgår över huvud taget inga statliga bostadssubventioner.

Anf. 55 ROLF DAHLBERG (m):

Hert talman! Det var det förhållandet att bostadsministern förnekade att han hade talat om den moderata bostadspolitiken på kongressen som jag reagerade mot.

Våra förslag tål mycket väl att föras ut, men vad Hans Gustafsson gjort är att han fört fram sina egna beräkningar av hur dessa förslag slår. Där har vi helt andra uppfattningar än bostadsministern. Vi kommer naturligtvis att i olika sammanhang lägga beräkningarna till rätta.

När det sedan gäller frågan om ränteavdragen är det ju visserligen så att en borgerlig regering noterat hur stora ränteavdragen är, men detta är mycket tveksamt, eftersom ingen kan svara på vad som verkligen kan hänföras till själva bostaden. Alla vet att man kan belåna bostaden för köp av kapitalvaror, dyra båtar osv.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om de statliga subventionerna till småhusägare och hyresgäster

Anf. 56 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Jag måste säga att detta är litet svårförståeligt. Här har Rolf Dahlberg tillsammans med åtta andra parlamentariker och tillsammans med ett sekretariat på 30 ä 40 personer i ett och ett halvt år hållit på att analysera bostadsstödet och bostadspolitiken. Om 14 dagar skall de lägga fram sitt

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om de statliga subventionerna till småhusägare och hyresgäster

betänkande. Och så ber Rolf Dahlberg enträget att jag nu skall redovisa det kommittén sysslat med i ett och ett halvt år. Rolf Dahlberg borde som ledamot av kommittén vara.tacksam för att jag är beredd att avvakta kommitténs resultat, innan jag går ut och gör några påståenden i den ena eller andra riktningen.

Anf. 57 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Jag begärde inte annat än att bostadsministern i princip skulle deklarera sin syn på ränteavdragen. Det vägrar bostadsministern att göra. Föidetta behöver vi ingen utredning, och det är inte detta de 800 eller 1 000 sidorna kommer att handla om. Det är inte heller vad vi i bostadskommittén sysslat med i någon nämnvärd grad.

Jag tycker att det hade varit skäl för bostadsministern att försöka dämpa motsättningarna på bostadsmarknaden genom att säga ifrån att dessa beräkningar är felaktiga och att vi kommer att presentera de riktiga siffrorna längre fram.

Anf. 58 Bostadsminister HANS GUSTAFSSON:

Herr talman! Nu begär Rolf Dahlberg att jag också skall kasta mig över mittenpartierna. De siffror som redovisades av Lars Anderstig är hämtade från mittenpartiernas budgetproposition för 1982/83. Nu vill Rolf Dahlberg att jag skall ta avstånd också från dessa siffror och säga att detta är galet.

Vi kan väl lugna oss dessa 14 dagar. Jag är förvånad över att Rolf Dahlberg säger att man i kommittén inte sysslat med detta. Ni har väl i alla fall arbetat efter direktiven. Jag ser med stor spänning fram emot de resultat ni kommer att redovisa.

Vi skall försöka skapa rättvisa mellan oUka upplåtelseformer. Det är min strävan, men det är utomordentligt svårt att komma fram till vad som är rättvisa. Låt oss nu använda detta stora material och remissyttrandena över detta material för att försöka bestämma vad som är rättvist. Jag försäkrar att jag inte har några andra ambitioner.

Anf. 59 ROLF DAHLBERG (m): . Herr talman! Jag sade inte att vi inte hade sysslat med denna fråga, utan jag sade att den utgjort en mycket Uten del av vårt arbete. Vi följer direktiven från bostadsministern - det är ett som är sant.

Jag tycker för min del att det är litet beklämmande att vi skall sätta de som bor i olika upplåtelseformer mot varandra. När en sådan här felaktig beräkning kommer fram, får människorna uppfattningen att det här föreligger en enorm orättvisa mellan hyresgäster å ena sidan och dem som äger sin bostad å andra sidan. Det var det jag ville att bostadsministern skulle ha lagt till rätta på kongressen.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § ANDRE VICE TALMANNEN:

Med hänsyn till att utrikesminister Lennart Bodström alltjämt är upptagen av annat engagemang hemställer jag att kammaren nu beslutar att ajournera sina förhandlingar till kl. 12.00.

Denna hemställan bifölls, varefter förhandlingarna ajournerades kl. 11.48.

18 § Kammarens förhandUngar återupptogs kl. 12.00 under ledning av
talmannen.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om de politiska förhållandena i Afghanistan

19 § Svar på fråga 1983/84:546 om de politiska förhållandena Afghanistan

Anf. 60 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Mot bakgrund av den senaste tidens händelseutveckling i Panjshirdalen i Afghanistan har Karin Ahrland frågat mig på vilket sätt den svenska regeringen nu har reagerat på uppgifterna om Sovjets övergrepp mot civilbefolkningen i Afghanistan.

I slutet av april inledde sovjetiska och afghanska militära styrkor en omfattande offensiv mot den afghanska gerillan i Panjshirdalen, belägen ca 8 mil norr om Kabul. Motståndsmännen i området leds av Ahmad Shah Massoud, vilken kommit att bli något av en symbol för kampen mot den sovjetiska miUtära närvaron i Afghanistan och den sovjetstödda Karmal-regimen.

Detta är sjunde gången en offensiv utförs mot Panjshirdalen i syfte att slå ned motståndet i området. Sex tidigare offensiver har misslyckats. De militära operationerna har denna gång varit av större omfattning än tidigare. Minst 15 000 sovjetiska och afghanska soldater samt ett stort antal stridsvagnar och helikoptrar uppges ha satts in i stridema mot gerillan. Vidare har sovjetiska bornbplan företagit massiva bombningar av dalen. Motståndsmännen har retirerat, och hårda strider lär också pågå i angränsande dalar. Det är ännu för tidigt att närmare kunna faststäUa vilka följder denna offensiv har fått för gerillan och civilbefolkningen i området.

Striderna i Panjshirdalen är ännu en påminnelse om det brutala krig som pågår i Afghanistan sedan mer än fyra år tillbaka. Den svenska regeringen har i olika sammanhang klargjort sin inställning i denna fråga. Det har bl. a. skett såväl här i riksdagen som i FN vid ett flertal tillfällen. Så sent som denna månad berördes situationen i Afghanistan i ett svenskt anförande om de mänskliga rättigheterna inför FN:s ekonomiska och sociala råd. Sverige stödde också en resolution i rådet om att tillsätta en särskild FN-rapportör för situationen för de mänskliga rättigheterna i Afghanistan. Vi har också tagit upp Afghanistan-frågan i våra bilaterala diplomatiska kontakter med andra länder, däribland Sovjetunionen.

Den sovjetiska ockupationen av Afghanistan är ett brott mot FN-stadgans

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om de politiska förhållandena i Afghanistan

grundläggande principer. De sovjetiska trupperna måste därför dras bort. Vidare måste det afghanska folket ges möjlighet att bestämma sin egen framtid. Den svenska regeringen ger i dessa syften sitt fulla stöd åt FN:s generalsekreterares ansträngningar att få till stånd en fredlig lösning av konflikten. Det är mot nämnda bakgrund också självklart att regeringen fördömer de övergrepp som begås mot den afghanska civilbefolkningen i det pågående kriget.

Anf. 61 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Jag har fått vänta länge på det - både tidigare och i dag. Men jag är nöjd med det, och därmed gör det inte så mycket att jag fick vänta.

När jag ställde den här fråjgan, skrev jag mycket avsiktligt ordet nu. Jag ville veta om regeringen har agerat nu i anledning av vårens offensiv mot befolkningen i Panjshirdalen. Eftersom jag tillhör de aUtför få - tyvärr - som ständigt försöker påminna om Sovjets orättfärdiga angrepp på Afghanistan, så vet jag ganska väl vad som har sagts tidigare från regeringens sida, och jag kan ställa mig bakom vartenda uttalande. Jag har faktiskt också noterat att det socialdemokratiska partiet numera demonstrerar även första maj emot detta angrepp. Det är en tragedi som utspelas i Afghanistan, och vi kan inte bara passivt bevittna vad som händer. Vi måste reagera, och göra det med skärpa.

Alla riksdagspartier torde kunna vara eniga om den här saken, och jag tycker det är bra att utrikesministern nu i svaret på min fråga har kunnat påminna om regeringens fördömande av övergreppen. I svaret nämns de diplomatiska kontakter som förekommit med andra länder, däribland Sovjetunionen. Jag skulle då naturligtvis gärna vilja veta om det i verkligheten har skett några kontakter efter de senaste attackerna. Det vore mycket lämpligt att man från svensk sida återigen påminde om att vi, så länge dessa övergrepp pågår i Afghanistan, skall fördöma Sovjetunionen för dess agerande. Jag fmktar, herr talman, att vi kommer att få göra det ganska länge. Men om vi inte gör det, nonchalerar vi ett folk som kämpar för sin frihet.

Anf. 62 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag vill i detta sammanhang bara nämna, att bl. a. Olof Palme i sitt tal på första maj och kabinettssekreteraren Pierre Schori i en stor tidningsartikel har ytterligare understrukit den svenska inställningen. Denna kvarstår, och vi kommer att vid de tillfällen vi har till diskussioner i utrikespolitiska frågor med Sovjetunionen framföra den.

Anf. 63 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag har läst tidningsartikeln, och jag har hört talas om att statsministern tagit upp denna sak. Men vad jag var ute efter var om man hade sagt någonting direkt till Sovjet. Jag har förstått att man inte gjort det.

Jag utgår från att man kommer att göra det, och jag räknar med att tidningar Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om amnesti åt politiska fångar i Uruguay

och riksdagsprotokoll också läses på Sovjetunionens ambassad. Överläggningen var härmed avslutad.

20 § Svar på fråga 1983/84:563 om amnesti åt politiska fångar i Uruguay

Anf. 64 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Gunnel Jonäng har frågat mig om regeringen är beredd att verka för frigivning av Raul Sendic och amnesti åt de politiska fångarna samt stödja de demokratiska strävandena i Uruguay.

Uruguay befinner sig i en svår ekonomisk och poUtisk kris. Förföljelser, fängslanden och tortyr av oppositionella förekommer i förfärande omfattning. Den sittande miUtärregeringen har sagt sig ha för avsikt att hälla allmänna val i november detta är. HittiUs har tre politiska partier fått tillåtelse att deltaga. Processen mot allmänna val och återgång till verkligt demokratiskt styre är emellertid kantad med oklarheter. Självfallet är den svenska regeringens förhoppning att fullständig demokrati snarast åtempp-rättas i landet. Den svenska regeringen kommer att fortsätta att stödja demokratiseringssträvandena i landet och kampen för de mänskUga rättigheterna. Vi har flera gånger, senast i mitten av mars, i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna framfört vår stora oro över situationen för de mänskliga rättigheterna i Uruguay. Vi har också agerat genom olika diplomatiska kanaler till förmån för de politiska fångarnas situation.

Sverige har alltsedan militären tog makten i Uruguay 1973 fört en generös flyktingpolitik gentemot politiskt förföljda från landet. Vi har gett och kommer att fortsätta att ge humanitärt bistånd till de politiska fångarna och deras anhöriga. I överensstämmelse härmed är vi självfallet beredda att inom ramen för vårt allmänna stöd för mänskliga rättigheter i Uruguay verka för att de politiska fångarna i landet friges.

Raul Sendic är ett internationellt mycket uppmärksammat fall. Den svenska regeringen följer detta kontinuerligt. Vi kommer inom ramen för den svenska regeringens samlade verksamhet för att förbättra läget för de mänskliga rättigheterna i Uruguay att fortlöpande ha i åtanke att se vad som från svensk sida kan göras för att förbättra Sendics och övriga politiska fångars situation.

Anf. 65 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga.

Jag har tidigare här i kammaren tagit upp förhållandena i Uruguay såsom de redovisades av en delegation som besökte landet, vari bl. a. ingick en ledamot av styrelsen för Centerns kvinnoförbund.

Situationen i Uruguay är, som utrikesministern framhåller i sitt svar, allvarlig både ur poUtisk och ur ekonomisk synpunkt. Antalet politiska

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder för ati medverka till ati sovjetiske medborgaren Valentin Agapov återförenas med sin familj

fångar ökar, och militärregeringen fortsätter sitt förtryck. Kyrkan och folket har krävt yttrandefrihet och fria val, och regeringen har utiovat val till hösten. Nu kräver folket amnesti för de politiska fångarna inför valet.

Det finns ett stort antal politiska fångar i Uruguay. En av dem är Raul Sendic, facklig ledare och folkledare. Sendic byggde upp motståndsrörelsen Tupamaros och blev trots sin självvalda anonymitet en folkledare med moralisk resning. Sendic levde länge underjordiskt. Han greps 1970 och överfördes till Punta Carretas-fängelset. Tillsammans med ett hundratal andra fångar flydde han 1971 från fängelset. Han lämnade emellertid inte sitt land, utan fortsatte sin kamp. Året därefter greps han på nytt, och han sitter sedan 1972 internerad i fängelse - utan rättegång - och lever i isolering.

Sendics hustru Nilda Rodriguez de Sendic, som nu bor i Mexico, reser i Europa för att skapa opinion för sin make och söka stöd för att amnesti beviljas honom och andra politiska fångar. Hon har även besökt Sverige, och jag fick då tillfälle att träffa henne.

Den internationella opinionen är oerhört värdefull. Sendics villkor har förbättrats på grund av det internationella trycket. Också vi i Sverige har ett ansvar när det gäUer att ta del i den internationella opinionen. Med vår flyktingpoUtik kan vi bereda en fristad åt politiskt förföljda. Raul Sendic och hans anhöriga bör kunna känna den tryggheten. De kan känna den desto starkare nu, efter utrikesministerns svar här i kammaren. Sverige bör nu på olika sätt arbeta vidare för amnesti åt de övriga politiska fångarna och för att stödja de demokratiska strävandena i Uruguay.

Herr talman! Jag är mycket nöjd med svaret, och jag känner stor glädje och tillfredsställelse över utrikesministerns och regeringens stöd för Raul Sendic och övriga politiska fångar i Uruguay.

Överläggningen var härmed avslutad.

21 § Svar på fråga 1983/84:570 om åtgärder för att medverka till att sovjetiske medborgaren Valentin Agapov återförenas med sin familj

Anf. 66 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Thure Jadestig har frågat vilka åtgärder regeringen anser sig kunna vidta för att medverka till att civiUngenjör Valentin Agapov kan återförenas med sin familj, som är kvar i Sovjetunionen.

Det är nu snart tio år sedan Valentin Agapov begärde politisk asyl i Sverige efter att ha lämnat ett sovjetiskt fartyg i Helsingborgs hamn.

I oktober 1975 avslog de sovjetiska rhyndigheterna för första gången en ansökan om utresetillstånd för Agapovs hustru, mor och dotter.

Samma månad tog Sveriges ambassadör i Moskva upp ärendet i det sovjetiska utrikesministeriet. Vid sitt officiella besök i Sovjetunionen i april 1976 vädjade statsminister Palme tUl den sovjetiske regeringschefen att betänka fallets humanitära aspekter och tillåta att familjen fick återförenas i Sverige.

Därefter har ett stort antal hänvändelser i fallet gjorts från svensk sida, senast i mars i år. De sovjetiska myndigheterna har dock varje gång avslagit de ansökningar om utresetillstånd för familjen som lämnats in.

De sovjetiska myndigheterna har gjort gällande att Agapov begått ett brott genom sitt avhopp. Även om det i sovjetiska ögon rör sig om ett brott, borde tio års separation vara ett tillräckligt hårt straff. Familjens påtvingade separation står i strid med andan och bokstaven i europeiska säkerhetskonferensens slutakt liksom med FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna.

Regeringen är beredd att på samma sätt som hittills fortsätta ansträngningarna att få till stånd en återförening av familjen Agapov så länge familjen önskar detta. För hustrun är det fråga om att få utresetiUstånd för att bosätta sig hos maken i Sverige, medan modern och dottern endast vill besöka honom. Det kan tilläggas att Valentin Agapov sedan mer än fem år är svensk medborgare.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder för att medverka till att sovjetiske medborgaren Valentin Agapov återförenas med sin familj

Anf. 67 THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Som redan sagts i svaret har det varit ett årtiondes kamp för Valentin Agapov att finna en form för att kunna återförenas med sin familj. Den som följt hans öde under årens lopp har stor respekt för hans insatser, även om enstaka metoder någon gång har kunnat diskuteras. Det är ju beundransvärt att familjebanden trots stora svårigheter under alla dessa år har kunnat upprätthållas. Det står klart för alla att hans hustru den dag som i dag är inte har någon högre önskan än att få förena sig med sin man. Familjens situation i en ort en mil från Moskva har varit mycket svår - vissa perioder t. o. m. förnedrande. I dag är familjens sociala förhållanden betydligt bättre.

Det har anförts att fru Agapov skuUe vara en säkerhetsrisk för det sovjetiska samhället, enär hon tidigare arbetat inom den högtekniska industrin. Det är ett argument som naturligtvis inte håller i dag. Den sovjetiska tekniken har med säkerhet förändrats under en tioårsperiod, och fru Agapovs kunskaper då kan i dag inte ha någon större betydelse.

Valentin Agapov har haft självdisciplinen att ligga lågt i närmare fem år för att den tysta diplomatin skulle kunna verka. Det har han gjort under informella löften om och förhoppningar om att det skulle ge resultat. Tyvärr kan man konstatera att situationen inte har förändrats.

Landsorganisationens internationelle chef Erik Karlsson har personligen besökt fru Agapov, och jag är övertygad om att statsrådet har kunnat ta del av hans synpunkter. Trots talet i FN om mänskliga rättigheter och Helsing-forsdeklarationen synes det i det här fallet inte finnas den minsta gnutta humanitet. Det förenklar naturligtvis inte regeringens möjligheter, men liksom statsrådet tycker jag att familjens medlemmar var och en på sin ort har lidit nog. I humanitetens namn måste man göra någonting. Det verkar som om den tysta diplomatin inte ger de förväntade skördarna, men jag noterar

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder med anledning av den politiska situationen i Chile

med tacksamhet att regeringen fortsätter att arbeta. Min förhoppning är att man skärper tonen.

Överläggningen var härmed avslutad.

22 § Svar på fråga 1983/84:591 om åtgärder med anledning av den politiska situationen i Chile

Anf. 68 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig vilka möjligheter och vilken vilja den svenska regeringen har att konkret agera med anledning av den chilenska regimens användande av krigsrätter.

Den chilenska regeringen införde 1981 möjligheten av krigsrätt efter ett uppmärksammat mord på en hög officer i säkerhetstjänsten, CNI. HittUls har en person dömts i krigsrätt. Han dömdes tiU livstids fängelse.

Dödsstraff är en möjlig påföljd i Chile för mord och attentat. Beroende på vem som utsatts för brottet kan rättegången äga rum i krigsrätt, militärdomstol eller civil domstol. Den chilenska högsta domstolen skall inom kort avgöra huruvida fem personer skall ställas inför krigsrätt för mord på en general. För tre av dessa fem har åklagaren yrkat på dödsstraff. Ytterligare en person riskerar f. n. att ställas inför krigsrätt. Han anklagas för att ha mördat en CNI-agent. Attentat av politisk natur avgörs normalt i Chile i militärdomstolar. Sammanfattningsvis riskerar f. n. 14 åtalade i Chile att dömas till döden i oUka fora. Detta ger oss anledning att återigen upprepa vår välkända ståndpunkt att utdömande och verkställande av dödsstraff är en barbarisk och omänsklig företeelse som måste avskaffas. Som bekant har den svenska regeringen länge verkat härför internationellt.

Användande av krigsrätter och överväganden av en antiterroristlag är exempel på den hårdnande repressionen i Chile. Det behöver nästan inte sägas att vi skarpt tar avstånd från användande av krigsrätter.

Som jag sade här i riksdagen den 11 november 1983 är det regeringens uppfattning att en av de viktigaste insatserna Sverige kan göra för en fortsatt demokratisk utveckUng i Chile är att hålla en dialog öppen med de demokratiska krafterna och väcka en internationell opinion för deras kamp. Som jag också sade då har vi i internationella sammanhang kraftigt och utan omsvep fördömt de brott mot de mänskliga rättigheterna som diktaturregimen begått.

Anf. 69 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga. Det är positivt att man från den svenska regeringens sida ännu en gång slår fast hur man ser på förtrycket i Chile. Då och då blir ju sådana här spörsmål aktuella, eftersom motståndet mot juntan i Chile ökar och därmed, naturUgtvis, även repressionen. Den aktuella vågen av arresteringar i "de

folkliga protesternas spår är ett bevis på att motsättningarna hårdnar. Således ökar även förtrycket.

Den svenska regeringen har, som utrikesministern nyss sade, tagit avstånd i detta sammanhang. Jag är helt nöjd med detta, liksom jag är nöjd med det svar jag fått i dag.

Frågan är ju om det finns någon möjlighet för den svenska regeringen att hjälpa just de människor det här gäller. En följdfråga blir då: Kan man, i händelse av att ansökningar om asyl skulle inkomma, inom ramen för gällande flyktingkvot betrakta dessa människor som poUtiska flyktingar och därmed bevilja dem asyl i Sverige?

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder för att främja ett gott samarbete i nedrustningens tjänst

Anf. 70 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Självfallet måste varje ansökan prövas individueUt. Det kommer också att ske.

I vad gäller Sveriges allmänna uppfattning om diktaturen i Chile har ju regeringen, som Oswald Söderqvist nämnde, klargjort sin inställning alldeles bestämt. Från min sida skedde det bl. a. i samband med att vi förra året fick konstatera det tragiska att tio år gått sedan kuppen i Chile ägde rum, utan att det chilenska folket återfått friheten.

Överläggningen var härmed avslutad.

23 § Svar på fråga 1983/84:597 om åtgärder för att främja ett gott samarbete i nedrustningens tjänst

Anf. 71 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Gunnel Jonäng har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förhindra att sådana händelser som refereras i Gunnel Jonängs fråga upprepas och för att befrämja ett gott samarbete i nedrustningens tjänst.

Bakgrunden till Gunnel Jonängs fråga är ett symposium som genomfördes den 22 maj om de ekologiska konsekvenserna av ett omfattande kärnvapenkrig.

Det är min förhoppning att detta symposium kommer att bidra till att dessa avgörande frågor ges ytterligare uppmärksamhet i den svenska debatten. Det politiskt breda deltagandet vid symposiet, liksom närvaron av massmedia, bör skapa goda förutsättningar för detta.

Symposiet arrangerades av nedrustningsdelegationen i samarbete med Myrdalsstiftelsen och Arbetarrörelsens fredsforum. Nedrustningsdelegationen har, som bekant, en parlamentarisk sammansättning. I Myrdalsstiftelsens representantskap finns samtliga riksdagspartier, förutom moderata samlingspartiet, företrädda.

Jag har, i flera sammanhang, uttryckt min glädje över det stora intresset för fredsfrågor i Sverige. Ett starkt folkligt engagemang, parat med kunskap, är nödvändigt om nedrustningsarbetet skall kunna bli framgångsrikt.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder för ati främja ett gott samarbete i nedrustningens tjänst

Regeringen kommer, också fortsättningsvis, att på alla sätt söka understödja detta engagemang. Det bör ligga i allas intresse att pä nedrustningens område söka ett samarbete där sakfrågorna ställs i centrum.

Anf. 72 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga.

Det är nödvändigt med bästa möjliga samarbete mellan de politiska partierna för att vi skall kunna uträtta något i nedrustningens och fredens tjänst. Jag vill understryka att vi i nedrustningsdelegationen, under den tid som jag varit ledamot där, har haft ett gott samarbete och en öppen diskussion, och det är angeläget att detta får fortsätta.

Som framgått av tidningsintervjuer blev samtliga tre icke-socialistiska ledamöter i nedrustningsdelegationen förvånade över den inbjudan som sändes ut i delegationens namn till ett symposium om den nukleära vintern. Inbjudan skedde, som utrikesministern säger, i samarbete med Myrdalsstiftelsen och Arbetarrörelsens fredsforum. Om detta samarbete hade vi i nedrustningsdelegationen inte informerats - endast om att nedrustningsdelegationen skulle stå som inbjudare.

Det är naturligtvis fel att ett visst politiskt parti favoriseras framför andra. Det finns flera partier som har fredsorgan, och man bör i regeringskansliet göra klar åtskillnad mellan regeringsorgan och det socialdemokratiska partiet.

Jag ser detta som ett olycksfall i arbetet. Sådant kan hända, och då bör man ha kurage att medge det och i synnerhet att se till att sådant inte upprepas -och det räknar jag med.

Symposiet om den nukleära vintern var utomordentligt intressant och angeläget. Det känns också tillfredsställande att tillfälle gavs för organisationer av olika slag att lyssna till professor Carl Sagan och den efterföljande vetenskapliga paneldebatten. Det hade varit önskvärt att flera hade beretts tillfälle att delta. Det hade kunnat ske med en större bredd bakom inbjudan.

Jag delar utrikesministerns uppfattning om samarbete i nedrustningens tjänst och också beträffande att det är sakfrågorna som måste ställas i centrum. Jag är också övertygad om ett fortsatt gott samarbete i nedrustningsdelegationen. Alla goda krafter behövs - därom tror jag att vi eniga - i arbetet för fred och nedrustning.

Anf. 73 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag kan till fullo instämma i vad Gunnel Jonäng har sagt. Jag vill emellertid framhålla att det tydligen har uppstått något missförstånd i kontakten mellan delegationens ordförande och ledamöterna. Den uppgift som jag har fått säger nämligen att parlamentarikerna blev tillfrågade om arrangemanget och att det kom klartecken från samtliga, dock med ett påpekande om att det inte skulle bli partipolitiskt jippo - och det vill jag också anse att det inte har bUvit.

Det missförstånd som kan ha förekommit bör vi emellertid inte låta gå ut över ett fortsatt gott samarbete i nedrustningsdelegationen.

Anf. 74 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Tyvärr förhåller det sig inte på det sätt som utrikesministern säger. Jag vill också poängtera att inte heller moderata kvinnoförbundet inbjöds till detta symposium.

Jag har varit - och det hoppas jag framgick - mycket lågmäld i tonen. Jag vill inte göra någon stor affär av det här, eftersom det skulle kunna skada värt fortsatta arbete. Utrikesministern säger själv i sitt svar att det ligger i allas intresse att på nedrustningens område söka ett samarbete där sakfrågorna ställs i centrum. Det är självfallet detta som är det viktiga - att vi kan ha ett gott samarbete i dessa frågor och att vi gör vad som står i vår makt för att medverka till nedrustning och fred i världen.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

Överläggningen var härmed avslutad.

24 § Svar på interpellation 1983/84:146 om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

Anf. 75 Utrikesminister LENNART BODSTROM; Herr talman! Margot Wallström har i en interpellation ställt följande frågor till mig:

- Har regeringen för avsikt att framföra svenska protester mot kärnvapenproven i Stilla havet i samband med president Mitterrands besök i Sverige i maj 1984?

- Avser regeringen att inför den tredje NPT-granskningskonferensen sommaren 1985 aktualisera frågan om de franska kärnvapenproven i Polynesien?

- Ämnar regeringen på något annat sätt arbeta för ett stopp för de franska kärnvapenproven i Polynesien?

Regeringens syn på Frankrikes kärnvapenprov har sin grund i regeringens allmänna inställning i dessa frågor. Vi kräver att samtliga kärnvapenstater skall avbryta sin provverksamhet. Vi fäster största vikt vid att få till stånd ett avtal om ett fullständigt förbud mot alla kärnvapenprov.

Sverige har under drygt 20 år verkat för att få till stånd ett sådant avtal. Vi framlade förra året i den dåvarande nedrustningskommittén i Geneve ett förslag till ett fullständigt provstoppsavtal. Syftet med detta var att med ett rimligt kompromissförslag få i gäng reella förhandlingar om ett fullständigt provstoppsavtal. I förslaget har hänsyn tagits till tidigare förhandlingar i frågan och till den tekniska utvecklingen under de senaste åren.

Avtalsförslaget innehåller också en kombination av olika kontrollmöjligheter. Därigenom har vi pä ett realistiskt sätt velat visa att efterlevnaden av ett avtal kan kontrolleras. Vi har under årens lopp arbetat för att utveckla ett effektivt system för seismologisk kontroll av ett fullständigt provstoppsavtal. Vi har inrättat en seismologisk mätstation i Hagfors, vilken kan registrera kärnexplosioner med förhållandevis låg sprängstyrka. Vi har åtagit oss att i Sverige upprätta ett internationellt center, som ett led i ett internationellt

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

övervakningssystem. Sverige leder också nedrustningskonferensens i Geneve seismologiska expertgrupp.

Frågan om ett provstoppsavtal behandlas av nedrustningskonferensen i Geneve. F. n. är läget mycket låst, och inga förhandlingar pågår. Vi betraktar detta som mycket allvarligt, inte minst mot bakgrund av att icke-spridnings-fördragets (NPT:s) tredje granskningskonferens äger mm 1985.

När förhandlingar om ett provstoppsavtal kommer till stånd är det av stor vikt att samtliga kärnvapenstater inkl. Frankrike deltar i dessa och ansluter sig till ett framtida avtal.

Enligt uppgifter från FOA har sedan 1945 inte mindre än 1 468 kärnvapenprov utförts. Av dessa har Förenta staterna utfört 756, Sovjetunionen 529, Frankrike 120, Storbritannien 36 och Kina 27. Dessutom har Indien utfört en kärnsprängning, enligt egen uppgift för fredligt ändamål.

Enligt tillgängliga uppgifter har Frankrike inte efter 1974 testat kärnvapen i atmosfären. Landet har inte heller efter 1977 sprängt laddningar som klart överstiger 150 kt i sprängstyrka. Därmed skuUe Frankrike respektera det partiella provstoppsfördraget från 1963 och det s. k. tröskelavtalet från 1974. Det är angeläget att den franska politiken inte förändras i negativ riktning. Det är vidare angeläget att Frankrike ansluter sig till existerande avtal inom detta område.

Det torde stå klart att underjordiska prov vållar mindre skador än prov i atmosfären. Det kan dock inte uteslutas att även underjordiska prov kan våUa allvarliga skador.

Regeringen fäster stort avseende vid NPT:s tredje granskningskonferens. Inför denna kommer vi att ytterligare understryka våra krav på ett fullständigt provstoppsavtal. Vi menar också att de kärnvapenstater som är parter i detta fördrag har åtagit sig att förhandla om effektiva nedrustningsåtgärder i allmänhet och ett fullständigt provstoppsavtal i synnerhet. Frankrike är tyvärr inte part i fördraget.

Under president Mitterrands besök i Sverige underströk statsministern den vikt Sverige fäster vid ett fullständigt provstoppsavtal och att alla prov inkl. de franska upphör.

Regeringen hyser förståelse för de många protester som har uttalats mot de franska kärnvapenproven i Stilla havet. En enhällig opinion bland staterna i regionen, däribland AustraUen och Nya Zeeland, har fördömt proven.

En grupp bestående av vetenskapsmän från Nya Zeeland, Australien och Papua Nya Guinea besökte Mururoa-atollen i höstas för att studera miljöeffekterna av de franska proven. Gruppens rapport kommer att föreligga i juli. Regeringen kommer att studera den noggrant.

Av vad jag här har anfört framgår att Sverige intensivt arbetar för ett provstopp. Inget lands kärnvapenprov kan därvid behandlas isolerat. Frankrikes beredvillighet att ansluta sig till ett avtal torde sammanhänga med Förenta staternas och Sovjetunionens inställning. Vi ser dock en positiv fransk politik i förhållande till provstoppsfrågan som synnerligen betydelsefull under ett kommande förhandlingsarbete.

Anf. 76 MARGOT WALLSTRÖM (s): ' Herr talman! Först säger jag ett tack till utrikesministern för svaret på min interpeUation.

Om jag hade fått träffa Frankrikes president Mitterrand skulle jag ha citerat John Teariki, som var politiker pä Tahiti. Han sade följande till de Gaulle redan 1966:

"Monsieur le President! Pä hela mitt folks vägnar skall jag uttrycka den sorg och bitterhet vi känner när vi ser Frankrike - de mänskliga rättigheternas högborg - dra vanära över sig genom att ansluta sig till 'atomligan'. Herr President! Tillämpa i Franska Polynesien samma storartade principer som ni predikar för andra: Packa ihop era trupper, flygmaskiner och bomber och ta med dem hem!

På så sätt kommer inte våra leukemi- och cancersjuka att kunna anklaga er för sina lidanden.

På så sätt kommer inte kommande generationer att kunna anklaga er för sina vanskapta och skadade barn.

På sä sätt kan Polynesien åter bli Frankrikes bästa och mest trofasta vän!"

Så odiplomatisk kan naturligtvis inte en regering vara - det förstår jag. En regering understryker "den vikt Sverige fäster vid ett fullständigt provstoppsavtal och att alla prov inkl. de franska upphör". På detta sätt låter formuleringen i interpellationssvaret.

En sak är klar: Stilla havet utnyttjas - av Frankrike som plats för atombombsprov, av Japan för avfallsdumpning, av Kina för testning av missiler, av Sovjet som militär-strategiskt område, av USA som militär skådeplats samt till åtskilliga andra saker.

För många, många människor är Stilla havet ett hem, ett hem sedan årtusenden.

Du kan som minne från Tahiti köpa färgbilder av atombomber i turistbutikerna. Detta är kanske den naturligaste souveniren från ett land och ett folk som lever i skuggan av de franska kärnvapenproven.

Jag är så odiplomatisk att jag tillåter mig tvivla på inställningen att "inget lands kärnvapenprov kan behandlas isolerat". De politiska kanalerna och förhandlingsvägarna fungerar uppenbarligen inte just nu. Därför är det en otroligt viktig opinionsbildning och upplysningsverksamhet som freds- och miljörörelserna, fackföreningarna, lokalbefolkningarna och övriga engagerade i denna fråga arbetar med. Hur skulle svenska folket ha fått kännedom om baksidan av Frankrikebilden om inte en rad freds- och miljörörelser hade upplyst oss? Det gäller att nämna de ansvariga vid namn för att kunna utkräva ansvar och att koncentrera insatserna för att nä resultat.

Det framgår allt tydligare att detta är en fråga om makt - och vanmakt! Makten visar sig som kolonial- och övermakt, som militarismens och doktrinernas makt. Vanmakten är lokalbefolkningarnas, FN:s- vill jag påstå - och de vanliga människornas lott. Politiker finns nog i båda fälten, för makten är ofta begränsad, och känslan av vanmakt kan drabba alla.

Av svaret på min interpellation framgår vilken allmän inställning regeringen har till kärnvapenprov. Den delar jag naturligtvis. Jag utgår ifrån att den

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

4 Riksdagens protokoll 1983/84:156

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

infe utesluter frågeställande också om Frankrikes provverksamhet. T. ex.:

- Varför har de franska hälsovårdsmyndigheterna slutat publicera hälsovårdsstatistik från Polynesien?

- Varför släpps inte Världshälsoorganisationen in?

- Är det inte så att proven egentligen är undervattensprov och inte underjordiska prov?

- Och vart tog vallöftena till polynesierna om självständighet och provstopp vägen?

Det har skrivits en del i tidningarna om den undersökningsgrupp som åberopas i interpellationssvaret. Undersökningen har kritiserats för att vara ett franskt propagandagrepp. Dessutom finns en undersökning från tidigare, som verkar peka i en annan riktning. Jag undrar nu varför inte Världshälsoorganisationen kan skicka'en undersökningskommission? Är det någonting regeringen skulle kunna och vilja verka för?

Vidare undrar jag hur man skall tolka det som sägs i interpellationssvaret om NPT:s granskningskonferens. Innebär det att frågan om just Frankrikes kärnvapenprov inte kommer att tas upp särskilt? Jag vore tacksam om utrikesministern ville göra ett klarläggande på den punkten.

Herr talman! Jag skäll be att få visa en bild på kammarens bildskärm. Den engelska texten lyder i översättning:

Om det är ofarligt

- dumpa det i Tokyo

- testa det i Paris

- lagra det i Washington

men låt Stilla havet vara kärnvapenfritt.

Även om man nu inte kan se atombombsförsökens medicinska följder kan man se de sociala följderna. Lokalbefolkningen mister sitt land och därmed grunden för samhällsstruktur och ekonomi. De föses ihop i utkanten av öarna i vissa fall eller förflyttas till främmande öar. Deras kultur och livsstil ödeläggs, och de blir beroende. Som någon har sagt: "Förr hade dom" - dvs. Frankrike --.!'bombcn och vi landet - nu har vi bomben och dom landet."

Som socialdemokrat vägrar jag att tiga still inför sådana övergrepp, ens om de utförs av ett land som kallar sig demokratiskt och socialistiskt. Fred och frihet skall vi kämpa för, men om man tar frihet från andra folk för att säkra sin egen, så som sker t. ex. i Stillahavet, då skapar man bara ofred.

Anf. 77 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Den svenska regeringens inställning tUl provstoppsavtalet och dess vilja att verka för kärnvapenfrihet, stopp för kärnvapenprov och sådana saker är väldokumenterad. Om den är vi alla ense. Men i det här fallet, när det gäller relationerna till Frankrike, finns det en speciell svensk vinkling som verkligen kan diskuteras - jag tänker på vår egen export av kärnkraftsavfall till upparbetnirigsanläggningen i La Hague enligt det s. k. Cogéma-avtalet. Frankrike har - som också sägs i interpellationssvaret - inte ratificerat provstoppsavtalet. Men det har inte hindrat Sverige från att gå in i ett samarbete med Frankrike, som innehåller många oklara punkter. Det har

sagts att vi har fullständig kontroll och att det inte finns någon risk för att kärnkraftsavfall från Sverige kan användas i det franska kärnkrafts- eller kärnvapenprogrammet. Men vi vet att det finns svinn och passusar i Cogéma-avtalet, som tillåter Frankrike att köpa plutonium. För att förekomma argumentet att det inte går att använda plutonium upparbetat frän kärnkraftsavfall till väpentillverkning vill jag än en gång - jag vet inte för vilken gång i ordningen - tala om att det är fullt möjligt. I USA, där den senaste tekniken har utvecklats, ser man avfallet från civila kärnkraftverk som en mycket viktig råvarukälla för kärnvapentillverkning.

Jag vill fråga utrikesministern om han anser att den här frågan är okomplicerad. Sedan kan vi tala vackert om och tycka synd om polynesierna - det tycker jag också. Men här är Sverige inblandat pä ett helt annat sätt än i många andra sammanhang. Är detta helt okomplicerat för utrikesministern och den svenska regeringen?

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

Anf. 78 GUNNEL JONÅNG (c):

Herr talman! Det finns en bred opinion i vårt land för de försök som görs att stoppa de franska kärnvapenproven i Stilla havet. Svenska FN-förbundet har under helgen hållit sitt årsmöte i Katrineholm, ett mycket positivt möte, med kraftfull samling kring de internationella frågorna och den internationella solidariteten. Bl. a. togs där upp frågan om kärnvapenproven i Stilla havet. Svenska FN-förbundet har ett stort antal medlemmar från ideella och poUtiska organisationer, från de kristna samfunden och fredsorganisationerna.

Mötet enades om ett uttalande i vilket man uppdrar åt förbundsstyrelsen att uppvakta regeringen med krav på att i FN framföra en kraftig protest mot de franska kärnvapenproven i Stilla havet, att till franska regeringen på lämpligt sätt framföra förbundets protest mot kärnvapenprov i Stilla havet samt att uppmana våra folkrörelser att genom sina internationella kontakter söka påverka den franska regeringen att upphöra med alla kärnvapenprov.

Jag tyckte det kunde vara intressant att vidareförmedia denna opinionsyttring från det stora FN-förbundet till riksdagens ledamöter.

När Frankrikes president nyligen besökte Sverige överlämnade vi från Centerns kvinnoförbund ett brev till honom, i vilket vi bl. a. skrev så här i denna fråga:

"Sveriges största kvinnoförbund, centerns kvinnoförbund med 71 000 medlemmar, vädjar till Er herr president att uppfylla Ert tidigare givna löfte att upphöra med kärnvapenproven i Polynesien. Det är ovärdigt Er och Ert land att utnyttja Polynesien och människorna där för uppbyggnad av de franska kärnvapenarsenalerna. Hur kan Ni utsätta befolkningen för de faror kärnvapenproven innebär? Dylika tester orsakar bevisligen cancersjukdomar."

Därefter berör vi också kärnvapenuppbyggnaden i Frankrike och slutar med orden: "Vi vädjar till Er och Ert land: Upphör med kärnvapenproven i Polynesien!" Det var en av de många opinionsyttringar när det gäller de franska kärnvapenproven som gjordes i samband med Mitterrands besök här

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

i Sverige. Jag vill därmed understryka att det finns en stark opinion i Sverige mot de franska kärnvapenproven.

Jag har aldrig varit riktigt till freds och är det fortfarande inte med regeringens agerande i fråga om de franska kärnvapenproven. Man kryper nämligen hela tiden bakom det fullständiga provstoppsavtalet, som naturiigt-vis i och för sig är mycket viktigt. Men jag anser att regeringen parallellt därmed måste agera mer kraftfullt mot just de franska kärnvapenproven. Det är riktigt, som utrikesministern säger i sitt svar, att Sverige arbetar intensivt för ett provstopp. När han däremot säger att inget lands kärnvapenprov kan därvid behandlas isolerat, så instämmer jag inte i det. Jag anser nämUgen att vi varken behöver eller skall tassa i filttofflorna vad gäller de franska kärnvapenproven. Det borde inte vara några större svårigheter för den svenska regeringen att utöva ett starkt tryck på den franske presidenten, som ju också är socialist. Man borde kunna ställa kravet att de franska kärnvapenproven i Stilla havet upphör.

Anf. 79 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Överläggningarna om kärnvapen upptog ingen liten del av de samtal som vi hade med president Mitterrand under hans besök i Stockholm. Det skedde vid sammanträdet med regeringens representanter. Det är uppenbart att frågor ställdes också vid presskonferensen, där presidenten klargjorde sin uppfattning.

Det är inte heller någon hemlighet att vår inställning till kärnvapen är mycket olika, kanske diametralt olika, Frankrikes. Vi accepterar inte den kärnvapenavskräckning som Frankrike liksom en del andra kärnvapenmakter bekänner sig till. Det vanliga svaret från fransk sida är att man har så få kärnvapen jämfört med USA och Sovjetunionen. Detta är sant, men hindrar inte att vi har rätt att kritisera den franska kärnvapenupprustningen. Så har också skett. Detsamma gäller självfallet proven. Också där kan fransmännen visa på att många fler prov anordnas av USA och Sovjetunionen. Men inte heller detta är ett starkt skäl. Diskussionen gäller i detta fall de franska proven.

Ändå ligger det givetvis närmast en självklarhet i vad jag tidigare sade i mitt interpellationssvar, nämligen att det är meningslöst att kritisera bara Frankrike utan att ta upp frågan om provstopp i dess helhet. Så verkar också Sverige. Vi driver mer konsekvent än någon annan stat kravet på fullständigt provstopp. Det är även det effektivaste medlet mot ytteriigare spridning av kärnvapen till nya stater.

När det gäller frågan om att i Världshälsoorganisationen ta upp de franska kärnvapenproven vill jag inte nu uttala någon bestämd mening. I och för sig kunde det anses motiverat. Men vi vet också att många av FN:s fackorgan med stora och viktiga uppgifter får sin verksamhet söndersliten genom att där kastas in frågor som präglas av enormt starka motsättningar mellan stormakterna. Det viktiga arbete som Världshälsoorganisationen utför i kampen mot en oändlig mängd sjukdomar skulle då kanske komma i skuggan av en storpolitisk debatt mot eller för användningen av kärnvapen. Därför

talar mycket för att frågan om- kärnvapens användning och utprovning koncentreras till det särskilda FN-organ som sysslar med nedrustningsfrågor. Men det förefaller mig samtidigt självklart att de miljöfaror som föreligger till följd av kärnvapenproven bör beaktas också i Världshälsoorganisationen.

Oswald Söderqvist tar upp frågan om det avtal som Sverige har med Frankrike om upparbetning av utbränt kärnbränsle. Till svar på den frågan vill jag bara säga att efter upparbetning skall detta kärnbränsle återgå till Sverige. Jag har ingen anledning att uttala misstankar mot Frankrike för att det inte skulle följa det avtal som är träffat mellan våra två länder.

Vi nådde vid det här tillfäUet inte några medgivanden från Frankrike om att man avsåg att sluta proven i Polynesien, men jag vill ändå säga att jag tror att Frankrike, som den stat det är, ingalunda är oberört av den kritik som utövas. Jag vill framhålla att förslag om fransk anslutning till icke-spridnings-fördraget NPT nu har lagts fram i nationalförsamlingen. Vederbörande utskott i deputeradekammaren har också rekommenderat att Frankrike skall ansluta sig.

Det är självklart att Sverige med tillfredsställelse skulle hälsa en fransk anslutning till ett icke-spridningsfördrag där parterna enligt vår mening förbinder sig att genomföra seriösa förhandlingar om effektiva nedrustningsåtgärder och i synnerhet ett fullständigt provstoppsavtal.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet

Anf. 80 MARGOT WALLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för de här svaren, som jag tycker var viktiga och upplysande. Jag tror att insatserna måste komplettera varandra, att regeringen via de formella vägar som ännu står öppna skall arbeta på sitt sätt och att freds- och miljörörelserna via direkta och riktade aktioner mot de franska kärnvapenproven skall göra vad de kan. Båda två metoderna behövs för att skapa opinion.

En del av de åtgärder som jag föreslagit är nog inte de mest effektiva eller ens möjliga, men huvudsaken är ju att vi visar att vi försöker komma vidare i den här frågan. Vi skall absolut inte tillåta Frankrike eller någon annan kärnvapenstat att gömma sig bakom någon av de andra för att på så sätt undkomma sitt ansvar, utan vi skall se till att vi påminner om det för att få slut på kärnvapenproven.

Anf. 81 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Hert talman! Jämfört med de stora internationella frågorna som gäller kärnvapenspridningen och framstötar i Världshälsoorganisationen m.m., som utrikesministern var inne på och där svårigheterna naturligtvis är enorma, är den fråga jag har tagit upp av en annan dignitet. Den berör Sverige självt som stat, och där finns en möjlighet för oss att visa vad vi verkligen vill göra.

Knappast någon annan fråga i det här sammanhanget har väl diskuterats så mycket som Cogéma-avtalet och Sveriges export av utbränt kärabränsle, men där finns fortfarande mycket stora frågetecken. Avtalet tillåter Frankrike att redovisa det upparbetade plutoniet med 3 % svinn. Det finns också en

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om åtgärder mot kärnvapenproven i Stillahavet

passus i avtalet som ger Frankrike rätt att köpa upparbetat plutonium av Sverige om man betalar efter världsmarknadspris'.

Tidigare regeringar har inte velat släppa hemligstämpeln på det här avtalet, fastän det finns tillgängligt överallt, översatt till engelska och numera också till svenska. Det vore verkligen en akt av öppenhet och ett bra bevis på hur den svenska regeringen ser på frågan om kärnvapenspridning och frågan om att inte delta i kärnvapenupprustningen som plutoniumproducent, om man hävde hemligstämpeln och frankt förklarade att de här reglerna inte gäller.

Vi skall inte sälja plutonium till Frankrike, eUer hur? Det finns en passus i Cogéma-avtalet som säger att Frankrike har rätt att köpa plutonium från Sverige, vilket också är sant. Därför tycker jag att Sverige som vanligt i det här fallet visar sina dubbla ansikten. Vi talar vitt och brett om att vi skall arbeta mot kärnvapenspridningen. Vi fördömer Frankrike. Samtidigt har vi affärer med Frankrike på området. Vi producerar plutonium som Frankrike kan nyttiggöra sig. Vårt tal stämmer ju ihte.

Det är svagt av regeringarna, både av den nuvarande och av tidigare borgerliga regeringar, att inte på ett mera konkret och riktigt sätt ta tag i den här frågan, där det utan hänsyn till svårigheterna på det internationella planet finns möjlighet tUl ett bestämt stäUningstagande.

Anf. 82 GUNNEL JONÅNG (c):

Herr talman! Att vi har olika uppfattningar i Frankrike och Sverige när det gäller kärnvapen är uppenbart. Det innebär naturligtvis inte att vi för den skull inte skall kritisera Frankrike för den väldiga kärnvapenuppbyggnad som sker där.

Provstoppsavtalet är oerhört viktigt. Det var ju under den icke-socialistiska regeringen som vi lade fram ett förslag till provstoppsavtal. Detta förslag har sedan reviderats och åter lagts fram av den nuvarande socialdemokratiska regeringen. Här står vi aUtså helt eniga i vår uppfattning när det gäller provstoppsavtalet. Vikten av ett sådant avtal är obestridlig.

Det är ändå mycket angeläget att vi vid sidan av arbetet med detta avtal också går in i direkt kritik mot de franska kärnvapenproven. Det är viktigt att man från regeringens sida reagerar på den svenska opinionen på detta område och man kanaliserar de svenska organisationernas och folkrörelsernas oro vidare tUl den franska regeringen.

Oswald Söderqvist var inne på det svenska kärnbränsleavfallet i Frankrike. Det är självfallet ytterligare en angelägenhet som gör att vi bör ägna oss speciellt åt kärnvapnen i Frankrike. Vi är mänga, inte minst inom centerpartiet, som är oroade över vart vårt kärnbränsleavfall tar vägen i Frankrike-om det används till nya kärnvapen e. d. Vi har därför från svensk sida verkligen ett ansvar i de här frågorna både när det gäller den franska uppbyggnaden av kärnvapen och när det gäller de franska kärnvapenproven i StUla havet.

Anf. 83 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag vill instämma i Gunnel Jonängs uttalande om betydelsen av ett avtal om fullständigt provstopp, en fråga som vi driver gemensamt från de politiska partierna. Därutöver vill jag beträffande vårt avtal med Frankrike säga att regeringen inte har någon anledning att utgå från annat än att Frankrike kommer att respektera avtalet och inte på något sätt egenmäktigt tar befattning med det kärnbränsle som exporteras frånSverige för upparbetning.

Oswald Söderqvist må ha hur stora behov som helst att misstänkliggöra Frankrike. Jag känner inget behov, även om nya exempel i den riktningen skulle komma.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om svenska mediebiståndsinsatser

Anf. 84 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det handlar ju inte om att misstänkliggöra Frankrike. Jag tror precis som utrikesministern att Frankrike kommer att hålla Cogéma-avtalet, som både den franska och den svenska regeringen har godkänt. Det är just detta som är själva vitsen. I detta avtal finns det en paragraf som tillåter Frankrike att köpa plutonium, upparbetat från svenskt kärnbränsle. Så jag tror säkert att fransmännen kommer att hälla kontakten.

Det är detta som är det allvarliga i den här frågan, utrikesminister Bodström. Vi två har inte diskuterat det här förut, men jag har diskuterat det med många ministrar från skilda håll.

Vi talar om icke-spridningsavtalet och säger att Frankrike bör ansluta sig till detta och att Sverige som stat vill verka för det. Men samtidigt har vi detta olycksaliga kontrakt, som i och för sig är skrivet av borgerliga regeringar, men som ändå finns kvar. Det tycker jag att utrikesministern och andra i regeringen skulle känna sig litet oroliga över och föra in i resonemangen när man talar om kärnvapenprov i StUla havet som utförs av Frankrike. Vi är nämligen medskyldiga. Det kan hända att det blir så, inom en tioårsperiod kanske, att plutonium från svenskt upparbetat kärnbränsle kommer att användas i franska bomber - och vad säger Sverige då?

Överläggningen var härmed avslutad.

25 § Svar på interpellation 1983/84:152 om svenska mediebiståndsinsatser

Anf. 85 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Pär Granstedt har ställt följande frågor till statsrådet Hjelm-Wallén:

1. Planeras några svenska mediebiståndsinsatser inom ramen för eller i samarbete med IPDC?

2. Hur är i så fall en sådan insats tänkt att vara utformad och när skulle den kunna komma till stånd?

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om svenska mediebiståndsinsatser

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skaU svara på interpellatiönén.

Jag delar frågeställarens uppfattning att stöd till utveckUng av och uppbyggnad av massmedia i tredje världen är viktigt för demokratiseringsprocessen. Det framhöll jag också i årets budgetproposition.

Sverige har under årens lopp bidragit till u-ländernas utveckUng på medieområdet, vilket framgår av mediebiståndsutredningens rapport som publicerades förra året. Totalt har mer än 600 milj. kr. anslagits för bistånd inom medieområdet.

Tillkomsten av det internationella programmet för kommunikationsutveckling, IPDC, som välkomnades av Sverige redan i FN :s generalförsamling 1980, har öppnat ytterligare en väg för att underlätta identifieringen av projekt på medieområdet som kan komma i fråga för finansieringen med svenska medel.

Sverige har traditionellt stött internationella organ, och en stor del av vårt bistånd-förmedlas genom dem. Samtidigt har vi framhållit att inrättandet av nya organ och fonder inte automatiskt kan förväntas leda till nya resurser. Detta gäller även- IPDC:s särskilda konto. Svensk finansiering av projekt som presenteras inom IPDC:s ram kan komma i fråga om projekten i övrigt stämmer överens med svenska principer, om de avser länder i vUka svenskt bistånd redan arbetar eller där man från svensk sida eljest önskar göra insatser, och om deras genomförande kan följas på ett för deltagande parter givande sätt.

F. n. studerar berörda instanser - i första hand SIDA - en rad projekt som sammanställts och överlämnats av IPDC.

Vid IPDC:s styrelsemöte i maj i år - där Sverige är företrätt på observatörsnivå - diskuterades en rad konkreta och i flera avseenden intressanta projekt. Rapporten och underlaget från detta möte kommer att noga studeras som ett led i vår kontinuerliga strävan att kunna besluta om biståndsinsatser med förtröstan om bra resultat och effektivt genomförande.

Anf. 86 PAR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation.

Massmediebistånd kanske vi upplever som liggande litet grand vid sidan av den typ av biståndsprogram som vi i vanliga fall sysslar med. Men det hindrar inte att bistånd på massmedieområdet är mycket viktigt. Ett av de biståndspolitiska mål som vi har fastställt här i riksdagen är ju att främja en demokratisk utveckling i u-länderna. Det är ett mål som det många gånger kan vara svårt att närma sig. Men jag tror att det är helt uppenbart att just utvecklingen på massmedieområdet är av central betydelse för möjligheterna till en demokratisk utveckling i många fattiga länder. Vi vet att massmedia i många u-länder har stora svårigheter att kämpa med. I många fall har man mycket litet av tradition på massmedieområdet att falla tillbaka på. I stora delar av den , tredje världen är det mycket glest mellan framför allt tidningama. I många fall måste massmedia brottas med påtryckningar av

oUka slag från regeringarna. I vissa fall är t. o. m. regeringskontrollen över massmedia mycket hård.

Genom utbildningsprogram och andra biståndsinsatser kan man stärka massmedias ställning i den tredje världen. Det kan leda till bättre massmedieorgan, bättre tidningar, bättre radio- och TV-verksamhet. Men samtidigt innebär ofta utbildning och vidgade internationella kontakter för massmedia i tredje världen också att de blir mindre mottagliga för påtryckningar från regeringar och andra starka krafter i de länder där de verkar - att de får möjligheter att spela en mera självständig roll.

Det är helt klart, herr talman, att detta med massmedia och den tredje världen är ett känsUgt område, där det finns konflikter. Vi är från de västiiga demokratierna ofta kritiska - och med allt skäl, tycker jag - mot de olika former av regeringsstyrning av massmedia som förekommer i många u-länder, och för aUt i världen också i många andra länder. Från u-landshåll är man kritisk mot - och bekymrad över - den västdominans som råder i den internationella massmedievärlden. Det finns naturligtvis en känslighet för att vi försöker styra också massmedieutvecklingen i u-länderna.

Inom ramen för ett multUateralt samarbete, t. ex. med UNESCO, som är det FN-organ som bl. a. har ansvar för massmedieområdet, kan kanske u-länderna och de västliga i-länderna komma närmare varandra. Syftet borde ju vara tvåfalt - dels att stärka u-landsmassmedias ställning gentemot de egna regeringarna, så att de kan spela en självständigare roU, dels att stärka u-landsmassmedias stäUning på det sättet att de blir mindre beroende av de stora internationeUa pressbyråerna, som ju ofta har sin hemvist i rika västländer.

UNESCO har, som jag ser det, en självklar roll på detta område, och UNESCO :s viktigaste redskap när man vill främja massmedieutvecklingen i de fattiga länderna är just organisationens särskilda program, IPDC. Sveriges agerande i förhållande till UNESCO:s massmediebiständ och dess program, IPDC, är inte klanderfritt, tycker jag. Från svenskt håll har det gjorts många positiva uttalanden. Det framgår också av interpellationssvaret hur vi välkomnade programmet i FN. Vi har också på upprepade generalkonferenser i UNESCO gjort positiva uttalanden, visat hur bra vi tycker att det här med IPDC är. Men något egentligt svenskt stöd har inte kommit. Det har väckt en del förvåning i u-världen att det är så långt mellan ord och handling när det gäller svensk inställning till UNESCO:s massmediebistånd - fagra ord men inga pengar.

Själv hade jag förmånen att få vara med på en del av UNESCO:s generalkonferens i Paris i höstas. Där upplevde Jag vilken oerhörd vikt u-länderna fäster vid UNESCO:s massmedieprogram IPDC. Jag fick också erfara den förvåning som det väcker att Sverige bara kommer med fagert tal och inte gör någonting. Vi svenskar fick det tvivelaktiga nöjet att sitta på de anklagades bänk tillsammans - för allt i världen - med representanter för många andra rika länder, men på ett sätt som vi från svenskt håll inte är riktigt vana vid i biständssammanhang. Därför tycker jag att det är mycket viktigt att vi nu går från ord till handling

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om svenska mediebiståndsinsatser

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om svenska mediebiståndsinsatser

och att vi får till stånd ett svenskt samarbete med IPDC' Jag anser att det skulle vara positivt på flera sätt, förutom med avseende på sakinnehållet i det här biståndet. UNESCO har ju pä sistone hamnat i skottgluggen för USA:s allmänt negativa attityd till de stora FN-organen, och USA har som bekant anmält sin avsikt att lämna UNESCO. I det skedet tror jag att en positiv svensk åtgärd till stöd för UNESCO vore väldigt värdefull.

Sverige har förvisso också, tillsammans med andra nordiska länder, uttalat en hel del kritik mot UNESCO:s verksamhet. Vi har kritiserat UNESCO för att bedriva alltför mycket studier och utredningsverksamhet och för att ha för mycket byråkrati i förhållande till de praktiska biståndsinsatserna. IPDC är just ett praktiskt och obyråkratiskt biståndsprogram, där man vidtar konkreta åtgärder till förmån för u-länderna på massmedieområdet. Det är alltså precis en sådan verksamhet som Sverige har efterlyst, och det är självklart att det ger större eftertryck åt Sveriges uppfattning, om vi även praktiskt är beredda att stödja ett sådant här program.

Till detta kommer att IPDC är ett program där det redan finns ett betydande nordiskt inflytande, eftersom ordföranden är en norrman och Norge redan är en stor biståndsgivare. Också det nordiska samarbetet på biståndsområdet skulle alltså främjas genom ett större svenskt engagemang på det här området. Självfallet - det vUl jag understryka för att det inte skall uppstå någon missuppfattning på den punkten - ansluter jag mig till de allmänna principer som utrikesministern ger uttryck för när det gäller förutsättningarna för svenskt stöd. Det är ju principer som gäller svenska stödinsatser över huvud taget, och IPDC skall inte vara något undantag. Men jag är övertygad om att vi utan alltför stora svårigheter bör kunna hitta projekt inom ramen för IPDC som fyller de krav som vi ställer för att Sverige skall kunna göra biståndsinsatser.

Herr talman! Det svar som jag fått är ju inte så värst konkret. Men jag vill ändå tolka svaret positivt. Det framhålls att en rad projekt nu studeras, och jag hoppas att vi snart kommer att få ett positivt resuhat av de studier som bedrivs. Det är viktigt att vi inte hemfaller åt det som vi stundom kritiserar UNESCO för, nämligen att för mycket ägna sig åt studier och för litet åt konkret handling.

Anf. 87 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! När Pär Granstedt säger att han delar den allmänna uppfattning som jag gett uttryck för om hur mediebiståndet bör utövas och om betydelsen av att fria massmedia byggs upp i u-länderna, kan jag kvittera med att säga att jag delar de principiella uppfattningar som Pär Granstedt här har fört fram.

Jag tycker det är angeläget att vi när det gäller det svenska biståndet inte hamnar i den konkurrens som ibland kan föreligga mellan vissa FN-organ. Jag ser det som självklart att vi via UNESCO skall arbeta för journalistutbildning och för konferenser och seminarier som gäller den fria informationen, vilken är en oundgänglig förutsättning för en verkande demokrati.

Men när vi kommer över tiU mera praktiskt tekniska frågor, t. ex.

utbyggnad av telekommunikationer för att tjäna pressen och även andra organ i samhället, kan vi enligt min mening gott hålla oss till UNDP, det utvecklingsorgan inom Förenta nationerna som vi normalt samarbetar med.

En särskild fond inom UNESCO är, som jag framhöll i mitt interpellationssvar, inte den självklara lösningen på problemen. Däremot är det uppenbart, att om man inom denna fond arbetar fram olika projekt, kan vi mycket väl tänka oss att vara med och stödja dessa.

En utredning har nu arbetat med frågan om bistånd för utveckling av massmedier i tredje världen, och det skall bli intressant att.se vad olika sakkunniga instanser har att anföra över den utredningen. Därefter får vi möjlighet att mera konkret ta ställning till de frågor som Pär Granstedt har berört.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Omför tidigt födda barns rätt till liv

Anf. 88 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det sista utrikesministern sade tycker jag ger anledning till en betydande förtröstan om att vi kan se fram mot ett svenskt stöd till IPDC-verksamhet. Mycket av den verksamheten är just av den karaktär som utrikesministern talade om, eftersom den omfattar t. ex.'journalistutbildning och aktiviteter för att på olika sätt förbättra u-landsjournalisternas internationella kontakter.

Huruvida man skall ge stöd åt utbyggnad av telekommunikationer inom ramen för UNESCO:s verksamhet eller inom ramen för UNDP tycker jag för min del är en praktisk fråga, där man får ta hänsyn till genom vilken kanal man kan ge det bästa stödet. Men när det gäller insatser som riktar sig direkt till journalistkåren för att förbättra deras arbetsvillkor är förmodligen UNESCO och IPDC en mycket bra kanal. Det ligger en stor fördel i att IPDC är ett multilateralt organ, där u-länderna själva har ett betydande inflytande, så att man kan undanröja misstanken om att det skulle vara fråga om någon sorts påverkan från i-länders sida gentemot u-länders massmedia.

Jag förstår att allting måste beredas i den ordning som är föreskriven, men jag vågar ändå hoppas - i synnerhet efter utrikesministerns sista uttalande, men också med hänsyn till de positiva kommentarer som lämnades i interpellationssvaret - att beredningsarbetet så småningom leder fram till konkreta svenska insatser till stöd för IPDC. Jag vill återigen uttala förhoppningen att beredningsarbetet inte blir för långvarigt, utan att vi kan vara ett föredöme för UNESCO också så till vida att vi visar förmåga till relativt snabb handling.

Överläggningen var härmed avslutad.

26 § Svar på frågorna 1983/84:545, 551 och 579 om för tidigt födda barns rätt till liv

Anf. 89 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Gunnel Jonäng har, mot bakgrund av att ett socialdemokra-

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Omför tidigt födda barns rätt till liv

tiskt landstingsråd har fört fram tanken på att sätta tids- och viktgräns för att för tidigt födda barn skall få medicinsk vård, ställt följande frågor till mig:

Är jag beredd att ta avstånd från detta cyniska uttalande?

Vilka åtgärder är jag beredd att vidta för att skydda för tidigt födda barns rätt till liv?

Är jag beredd att öka möjligheterna till forskning och vård för att ge dessa barn bästa möjligheter tUl hälsa?

Karin Israelsson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att för tidigt födda barn tillerkänns livsuppehållande behandling.

Gunnar Hökmark har frågat mig om jag avser att ta initiativ till förslag i den riktning partikollegan i Västerbotten framfört.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Den medicinska teknikens snabba landvinningar ökar alltmer behovet av en allsidig debatt om de etiska frågorna inom sjukvården. Jag tror inte att avsikten med uttalandet har varit att ifrågasätta de rutiner som i dag tillämpas för vård av för tidigt födda barn. Uttalandet är snarare att se som ett försök att beskriva ett växande problem inför framtiden, där den medicinska utvecklingen kan komma att ställa oss inför helt nya och främmande situationer.

Jag har diskuterat med socialstyrelsen om behovet av en konferens med ledande forskare inom detta område och inom verksamheten med fosterdiagnostik för att belysa kunskapsläget och behovet av resurser för forskning inom dessa områden samt i anslutning därtill diskutera de viktiga etiska frågorna.

Några särskilda åtgärder i övrigt frän min sida anser jag f.n. inte vara påkaUade. Ansvaret för sjukvården åvilar landstingen. Jag utgår ifrån att de för tidigt födda barnen, Uksom andra patienter, får all den vård som är medicinskt berättigad och möjUg att åstadkomma.

Anf. 90 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Sigurdsen för svaret på min fråga.

I början av maj förde ett socialdemokratiskt landstingsråd och därtill kvinna fram tanken på att sätta tids- och viktgräns för att för tidigt födda barn skulle få medicinsk vård. Det var ett oerhört cyniskt uttalande, och det har skapat rädsla och oro bland många människor. Till yttermera visso angavs som skäl för avbruten medicinsk vård ekonomiska förhållanden. Många har tagit avstånd: läkare, handikappade, kvinnoorganisationer, föräldrar till för tidigt födda barn, socialstyrelsen. Jag noterar att Gertrud Sigurdsen inte tar avstånd från uttalandet.

Gertrud Sigurdsen säger att hon inte tror att avsikten med uttalandet har varit att ifrågasätta de mtiner som i dag tillämpas för vård av för tidigt födda barn. Men det var just det som uttalandet handlade om - att ifrågasätta dagens mtiner. Jag trodde först att uttalandet var ett olycksfall i arbetet, men så var det inte, för landstingsrådet i fråga har i en egenhändigt skriven artikel, där man alltså har svart på vitt på det hela, deklarerat att det inte fanns något

inslag som hon ville ha osagt. Hon står alltså fast vid sitt uttalande.

Den gränsdragning som hon diskuterar är en manipulation med livet som inte hör hemma i vårt utvecklade samhälle. Hennes tal om Uvets kvalitet visar ett förakt för den mest grundläggande värderingen i vårt samhälle, rätten till liv och att alla människor har samma värde. Att tro att livet inte har kvaliteter för handikappade är groteskt och omänskligt. Att börja manipulera med regler om gränsen mellan liv och död är förkastiigt. Vem är det som skall avgöra frågan om liv eller död?

Har man inte respekt för Uvet i dess tidigaste skede, finns det då respekt för livet i dess slutskede?

Ett uttalande som detta skapar naturligtvis oro bland många, bland föräldrar som väntar barn, bland handikappade vars värde ifrågasätts, bland gamla människor. Hur länge skall gamla människor vårdas?

På en punkt har statsrådet Sigurdsen rätt, att det behövs en allsidig debatt om de etiska frågorna inom sjukvården. Det stäUer jag upp på, men inte från den utgångspunkt som det socialdemokratiska landstingsrådet anlägger med frågan om direkta manipulationer med livet. Sjukvårdens målsättning måste vara entydig och kategorisk: att värna och aktivt arbeta för inidividens rätt till liv.

Den sista meningen i svaret är dock positiv, där statsrådet säger att för tidigt födda barn liksom andra patienter skall fä den vård som är medicinskt berättigad och möjlig att åstadkomma. Men jag tycker inte att det är tillräckligt mot bakgrund av det allvarliga uttalandet. Jag efterlyser ett klarare avståndstagande för att minska oron för dem som är berörda.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Omför tidigt födda barns rätt till liv

Anf. 91 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka sjukvårdsministern för svaret på min fråga. Anledningen till min fråga är att jag önskar få veta vilken regeringens syn är på bedömningen av den aktuella problemställningen när det gäller för tidigt födda barns rätt till livsuppehållande behandling. I en intervju - som tidigare omnämnts här - gav ett landstingsråd uttryck för sin syn på detta problem, och det skedde på ett sådant sätt att många människor kände sig kränkta. I uttalandet framstod det som klandervärt att rädda för tidigt födda barn till ett liv som skulle kunna innebära risk för något handikapp.

Den debatt som landstingsrådet gav upphov tiU återkommer med jämna mellanrum. Debatten handlar om sjukvärdsetik och om samhällets inställning till kostnader för sjukvård. Beträffande etiska bedömningar sker det en anpassning till rådande möjligheter. Den tendensen har man noterat när det gäller UtveckUngen i fråga om tillstånd från socialstyrelsens rättsliga råd till abort efter artonde graviditetsveckan. Nu rör det sig emellertid om så små tal att även en liten förändring är klart märkbar. Under de senaste åren har således ett ökat antal abortansökningar avslagits efter bedömning av fostrets validitet, dvs. fostrets egen förmåga till liv. Ansökningar beviljas till 100 % i de fall fosterdiagnostik har påvisat fosterskador. Alltmera närmar sig nu följande tidpunkter varandra: dels den tidpunkt då fostret vid för tidig födsel kan räddas till Uv, dels den tidsgräns som bestämmer om abort skall utföras eller ej.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Omför tidigt födda barns rätt till liv

Alla frågor som handlar om metoder för fosterdiagnostik, inplantat av befruktade ägg, aborterade foster som organgivare och de sena aborterna får debatten att blossa upp gång på gäng. Framstegen på forskningens område gör det svårt för en lekman att hålla sig ä jour med vad som är möjligt och vad som pågår. Läkarna har naturligtvis det största behovet av att finna underlag till beslut. Men även politikerna, som skall bedöma behovet av resurserna och även etiken i besluten, måste vara med i diskussionen. Utbyggnaden när det gäller etiska kommittéer är ett sätt att finna riktlinjer lokalt. Men det var inte den debatten som landstingsrådet i fråga gav sig in på. I stället ville hon begränsa insatserna för för tidigt födda barn. Men något positivt har väl detta yttrande fört med sig. 1 samband med den aviserade konferensen rörande fosterdiagnostik - man skall dä belysa kunskapsläget och resursbehovet för framtiden - är det mycket viktigt att vi politiker slår fast att livet är okränkbart. Jag efterlyser således också statsrådets synpunkter i det avseendet. Det är ju den mest aktuella frågan i den här debatten.

Anf. 92 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Först ber jag att få tacka statsrådet för svaret på min fråga.

Jag tror att det finns all anledning, oavsett vad man tycker, att visa en viss ödmjukhet inför denna frågeställning. Frågor i detta sammanhang är ju inga lätta frågor. Jag vill dock påstå en sak: det uttalande som vi nu diskuterar speglar en materialistisk syn på sjukvården. Det finns anledning att säga detta, eftersom uttalandet gjorts av en företrädare för ett parti som mycket ofta och i mycket hetsiga ordalag beskyller andra partier för cynism och materialism i denna fråga, liksom i många andra. Möjligtvis kan detta vara ett mernento för dem som är flitigast i den genren.

Men uttalandet i fråga speglar också en syn på sjukvården som, vill jag påstå, socialdemokratin aktivt bidragit till - man ser sjukvården som en gåva från det offentliga till människorna, som någonting som ges på nåder till de sjuka.

Statsrådet sade inledningsvis att det landstingsråd i Västerbotten som det här gäller förmodligen inte avsåg att ifrågasätta rutinerna i det här sammanhanget. Men det var just vad hon gjorde. Hon förespråkade nämligen någon typ av statisk gräns i ett läge där man faktiskt inte utnyttjar tidsgränsen och dessutom på ett sätt som innebär att man inte skulle kunna ta andra hänsyn, oavsett vilka resurser som är tillgängliga.

Herr talman! Det finns många reflexioner att göra med anledning av detta.

Först och främst är statsrådet Sigurdsen banerförare för en politik inom sjukvården som innebär en ökad monopolisering av sjukvärden till landstingen. Det innebär att man minskar de enskilda människornas trygghet och ökar deras beroende av landstingen och enskilda politiker. Anledningen till att vi diskuterar den här frågan i dag är att det för människorna i Västerbotten spelar en otroligt stor roll vilken uppfattning landstingsrådet har i en sådan här fråga.

Just när det gäller vården av för tidigt födda barn tror jag inte att den vården inom överskådlig tid kan ske på annat sätt än inom den offentliga

sjukvården. Men det skulle kunna finnas anledning att diskutera alternativ till fristående sjukvård litet mer ödmjukt, om man dä insåg att alla nedskärningar inom den offentliga sjukvården inte behöver drabba den här typen av viktig aktivitet. Genom detta skulle man också motverka det synsätt som landstingsrådet i det här fallet har gjort sig till tolk för, att patienten är underordnad sjukvården och inte tvärtom.

Jag vill påstå att Gertrud Sigurdsen har ett ansvar för den här typen av uttalanden, eftersom hon förespråkar en typ av politik som ökar människornas beroende av det offentliga. Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga: Anser statsrådet att invånarna i Västerbottens läns landsting får en bättre sjukvård genom att landstingen får ett ännu mer dominerande grepp än i dag, och är statsrådet beredd att ta avstånd från uttalandet?

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Omför tidigt födda barns rätt till liv

Anf. 93 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag tror att vi alla kan vara överens om att detta är svåra frågor.

När Gunnar Hökmark börjar ta upp en diskussion om offentlig och privat sjukvård vill jag säga: Vi var mycket överens i den här riksdagen vid antagandet av den nya hälso- och sjukvårdslagen, som klart lägger ett planeringsansvar på landstingen.

Den socialdemokratiska landstingsgruppen i Västerbottens län har klart uttalat att dess grundinställning nu liksom tidigare är att det är självklart att landstinget skall göra allt som står i dess makt för att rädda ett barn som har fötts. Denna grundinställning kommer också i framtiden att känneteckna gruppens prövning av budgetförslag beträffande hälso- och sjukvården. Bakom detta uttalande står alltså den socialdemokratiska landstingsgruppen i Västerbottens län. Därmed tycker jag att det klart framgår vilken ställning som man intar i dessa frågor.

Jag har i mitt frågesvar sagt att jag vid kontakt med socialstyrelsen har kommit fram till att det är lämpligt att på riksplanet ta upp en debatt om de etiska frågorna i dét här sammanhanget. Det gäller inte bara denna problematik utan också t. ex. fosterdiagnostik och genetik. Det är frågor som kan vara besvärliga och som det är nödvändigt att få en debatt omkring.

Med detta svar har jag klart tagit ställning i den här frågan och också redovisat hur man från Västerbottens sida ser på detta.

När Gunnar Hökmark slutligen frågar om invånarna i Västerbottens län är betjänta av en offentlig sjukvård vill jag säga: Av den proposition om sjukvårdens organisation som riksdagen så småningom skall behandla frarngår att de privata läkarna ges möjligheter att etablera sig i glesbygdslänen utan någon soni helst nyordning. Det finns alltså möjlighet att i Västerbotten få ökad privat sjukvård.

Anf. 94 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Jag ställde inte frågan om invånarna i Västerbottens län hade nytta av offentlig sjukvård utan om de hade nytta av att den sjukvården sker i form av monopol.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Omför tidigt födda barns rätt till liv

Den här frågeställningen ger oss anledning att tänka efter också beträffande aUa de frågor som inte är så etiskt kontroversiella att de leder till diskussion i Sveriges riksdag. År det då bra eller inte att människor får mindre valmöjligheter? Om det vore så att möjligheten att öppna privatpraktik vore tillfredsställande även enligt Gertrud Sigurdsens uppfattning, hade hon förmodligen inte ställt sig bakom den proposition som vi kom att tala om.

När det sedan gäller frågan om att ansvaret för sjukvärden skall ligga på landstingen skulle jag vilja fråga Gertrud Sigurdsen: Om ett landsting beslutade sig för att sätta en viktgräns och en tidsgräns, skulle Gertrud Sigurdsen då fortfarande säga att det var landstingets ansvar, eller skulle hon möjligtvis kunna anse att det var någonting som borde åtgärdas från riksdagens och regeringens sida?

Ytterligare en sak, herr talman. När man från socialdemokratisk sida förkastar privata alternativ - statsministern har talat om privata barndaghem som Kentucky Fried Children, för att ta upp ett lågvattenmärke - förkastar man också en möjlighet att frigöra resurser från den tunga och avancerade sjukvården, den typ av sjukvård vi talar om i det här fallet. Alla exempel och all erfarenhet visar att den privata sjukvården är billigare. Man skulle då frigöra resurser, samtidigt som man ökade människors oberoende och samtidigt som man fick ett system där det inte var lika viktigt för människorna i Västerbotten vad den socialdemokratiska landstingsgruppen tyckte eller inte tyckte, utan där det är viktigare vad de själva tycker.

Anf. 95 GUNNEL JONÅNG (c):

Herr talman! När Gertrud Sigurdsen talar om behovet av en etisk debatt, vill jag understryka att det är viktigt att vi verkligen får en sådan till stånd. Man kan här hänvisa.till frågor som insemination och fosterdiagnostik och till det som Karin Israelsson tog upp, nämligen frågan om att rädda barn efter 22 veckors graviditet - samtidigt som man har möjlighet att göra abort efter den 24:e veckan.

Gertrud Sigurdsen läste upp ett uttalande från den socialdemokratiska landstingsgruppen i det berörda länet. Jag vill då fråga om vi kan uppfatta detta så, att Gertrud Sigurdsen också står bakom detta uttalande. När det gäller livets okrähkbarhet får det inte råda några delade meningar. Vi måste slå vakt om livets okränkbarhet, om människor skall orka att leva över huvud taget.

Anf. 96 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Jag tycker att Gunnar Hökmark skall diskutera regeringspropositionen när det ges utrymme för detta här i kammaren. Jag ger mig inte in i en debatt om den propositionen här i dag. Det får vi tillfälle att återkomma tUl.

Jag har i mitt frågesvar sagt att ansvaret för sjukvärden åvilar landstingen. Jag har också sagt att jag utgår ifrån att de för tidigt födda barnen, liksom andra patienter, får all den vård som är medicinskt berättigad och som är

möjlig att åstadkomma. Därmed tycker jag också att jag har svarat på den fråga som Gunnel Jonäng sist ställde till mig.

Överläggningen var härmed avslutad.

27 § Svar på fråga 1983/84:552 om thoraxkirurgisk verksamhet vid regionsjukhuset i Umeå

Anf. 97 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN: ' Herr talman! Karin Israelsson har frågat mig om jag är beredd att förorda att thoraxkirurgisk verksamhet bedrivs vid regionsjukhuset i Umeå om ett sådant önskemål skulle framställas.

Riksdagens beslut om regionsjukvården år 1980 föregicks av ett omfattande utrednings-, remiss- och beredningsarbete. I propositionen framhölls bl. a. behovet av samordning på riksplanet, särskilt mellan två eller flera sjukvårdsregioner, för sådana vårdverksamheter som inte finns i samtiiga regioner. Ett exempel härpå är thoraxkirurgi, som enligt riksdagens beslut skall bedrivas vid fyra enheter i landet.

Som ett underlag för sjukvårdshuvudmännens planering och beslut presenterade socialstyrelsen år 1983 ett principprogram avseende thoraxkirurgi för 1980-talet. I detta principprogram berördes inte upptagningsområdenas storlek och avgränsning utan det föreslogs att en grupp, initierad av sjukvårdshuvudmännen, skulle bereda denna fråga.

En arbetsgrupp med representanter för samverkansnämndernas kanslier, socialstyrelsen, Spri och Landstingsförbundet bildades och fick i uppdrag att utarbeta planförslag för thoraxkirurgin. Förslaget skulle omfatta såväl geografisk förläggning av resurserna som lämpUga upptagningsområden. Det skulle bygga på avvägningar utifrån såväl medicinska som vårdorganisatoriska och ekonomiska utgångspunkter.

På grundval av det utredningsmaterial som jag här har redovisat beslutade Landstingsförbundets styrelse den 23 februari 1984 att rekommendera sjukvårdshuvudmännen att thoraxkirurgiska kliniker skall finnas i Lund, Göteborg, Stockholm och Uppsala, men däremot inte i Umeå.

Mot denna bakgrund finns det inte anledning att redan nu ompröva frågan om resurser och organisation för den thoraxkirurgiska verksamheten framdeles.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om thoraxkirurgisk verksamhet vid regionsjukhuset i Umeå

Anf. 98 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka sjukvårdsministern för svaret på min fråga.

Riksdagen beslutade i december 1980 att uppdra åt regeringen att fatta beslut om landets indelning i sjukvårdsregioner. Förordningen 1982:777 om rikets indelning i regioner för hälso- och sjukvård utgavs som ett resultat av detta.

I denna förordning framgår det inte inom vilka specialiteter samverkan

5 Riksdagens protokoll 1983/84:156

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om en bättre sjukhusvård

skaU ske regioner emellan. I hälso- och sjukvårdslagens 9 § står det däremot om den samverkan som skall ske när hälso- och sjukvården berör flera landstingskommuner. I förarbetena till regionindelningsbeslutet nämns - i propositionen och i utskottsbetänkandet - hur thoraxkirurgisk verksamhet skall bedrivas med fyra enheter inom landet.

Tolkningssvårigheter synes nu ha uppkommit i den nordligaste sjukvårdsregionen. Det handlar om var ett beslut slutligen skall fattas för verksamhet som i dag kräver samverkan.

I Umeå finns en väl utvecklad thoraxmedicinsk enhet. Där finns avdelningar för hjärt- och lungsjukdomar. Någon thoraxkirurgi bedrivs däremot inte; den verksamheten försiggår i Uppsala. I Uppsala sker ca 600 öppna hjärtoperationer per år. F. n. kommer ca hälften av dessa patienter från Umeåregionen.

I dagarna fattar troligtvis Uppsala läns landsting ett beslut om att investera och utöka thoraxkirurgisk verksamhet på Akademiska sjukhuset. Detta kommer att innebära att Umeå inte inom den närmaste framtiden kommer att kunna erbjuda hela behandlingskedjan och undersökningskedjan för patienter med kranskärlsjukdomar.

Hälso- och sjukvårdslagens krav om vård på lika villkor för alla hade kunnat uppfyllas om även det kirurgiska ingreppet hade kunnat ske i Umeå. Utredningen och eftervården sker ju redan där. Patientunderlaget medför i dag långa väntetider för de patienter som har behov av operation, och enligt statistiskt material har just Norrlandslänen en högre frekvens av hjärt- och kärlsjukdomar. På sikt kommer därför just denna terapi att krävas.

Om utbyggnaden i Uppsala sker, kommer det att innebära att Umeå inte kommer att kunna bygga ut thoraxkirurgisk verksamhet. Jag vet att Landstingsförbundet har fattat detta beslut, men det skedde inte enhälligt. Det fanns reservationer mot beslutet. Frågan är om man kan tillåta att utbyggnaden i Uppsala sker utan att man beaktar att Umeåregionen skulle vara väl så betjänt av inrättandet av en thoraxkirurgisk verksamhet. Man bör beakta det underlag som finns i denna region och som jag tidigare har berört samt de stora reseavstånd som uppkommer för de patienter som behandlas i Uppsala. Jag vill fråga sjukvårdsministern om den saken.

Överläggningen var härmed avslutad.

28 § Svar på fråga 1983/84:590 om en bättre sjukhusvård

Anf. 99 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Bertil-Måbrink har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra sjukhusvården. Måbrink har i sin fråga redovisat vissa förhållanden som rör värden av äldre patienter.

Jag delar Bertil Måbrinks uppfattning att det finns förhållanden inom sjukvården för de äldre patienterna som inte stämmer överens med de principer som skall gälla för hälso- och sjukvården enligt vår nya lagstiftning

på området. Enligt hälso- och sjukvårdslagen skall vården bygga på respekt för patientens självbestämmande och integritet och främja goda kontakter mellan patient och personal.

Mycket görs för att förändra vården av de äldre kroppsligt sjuka patienterna och de åldersdementa patienterna. Det här vårdområdet har prioriterats av såväl statsmakterna som landstingen under en lång följd av år. Inom landstingen sker en kraftig satsning på fortbildning av den personal som arbetar inom långtidssjukvården. Försök med gruppvård pågår på flera håll i landet för att uppnå en bättre kontinuitet i värden. Försök med en särskild vårdplan för den enskilde patienten som grundar sig på dennes individuella behov av omvårdnad genomförs också inom flera landsting. Landstingen satsar i stor utsträckning på hemsjukvård som ett alternativ tUl den institutionsbundna långtidssjukvården.

Detta överensstämmer med statsmakternas strävanden på det här området. Jag kan nämna att den s. k. äldreberedningen satsat pengar på försök med dagsjukvård och gruppboende för åldersdementa i Malmö, Göteborg, Västerås, Örebro och Gävle. Projekten planeras f. n. i samarbete med socialstyrelsen. Inom socialdepartementet pågår f. n. arbete för att omstrukturera den institutionsbundna vården mot öppnare vård- och boendeformer. Arbetet bedrivs i samråd med övriga berörda departement och andra berörda myndigheter och organisationer. En analys skall göras av det framtida behovet av institutionsvård samt de ekonomiska konsekvenserna av en övergång till öppnare vård- och boendeformer. Strävan är att äldre långtidssjuka så långt det är möjligt skall kunna vårdas i hemmet eller när detta ej är möjligt i någon form av kollektiv bostad integrerad i bostadsområdet. Ett annat alternativ är vård vid lokala sjukhem som präglas av så hemliknande förhållanden som möjligt.

Jag anser att ett utvecklingsarbete av denna typ bör ges hög prioritet för att undanröja de ibland torftiga bostadssociala förhållanden som fortfarande kan prägla delar av institutionsboendet. Samtidigt bör formerna för vård och omsorg utformas enligt hälso- och sjukvårdslagens intentioner.

Bertil Måbrink berör i sin fråga förhållandena på ett visst sjukhus. Jag har därför överlämnat frågan och föreliggande pressmaterial till socialstyrelsen i dess egenskap av tillsynsmyndighet.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om en bättre sjukhusvård

Anf. 100 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag tackar sjukvårdsministern för svaret. Jag är också tacksam för att Gertrud Sigurdsen säger att det finns förhållanden inom sjukvården för de äldre patienterna som inte stämmer överens med de principer som enligt den nya lagstiftningen skall gälla för sjukvården.

Det föreligger kanske en liten missuppfattning - jag har inte frågat om långvårdssjukhusen och långvårdspatienterna. Jag har konkret tagit upp förhållandena vid Gävle sjukhus, och där handlar det om den slutna akutsjukvården - låt vara att det där ligger också många äldre patienter; det Ugger väldigt många patienter inom akutsjukvården som egentiigen skulle vara på långvården. Det är klart att dessa patienter kanske råkar mest illa ut

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om en bättre sjukhusvård

på grund av de förhållanden som råder vid Gävle sjukhus. Men jag är inte säker på att Gävle sjukhus är det enda sjukhus i landet där situationen är denna.

Jag vill citera en sjuksköterska, Kerstin Wahlund. Hon säger följande om akutsjukvården på Gävle sjukhus: "Om någon har svåra smärtor måste vi givetvis hjälpa den patienten så snabbt som möjligt. Det innebär att andra kan få ligga i timmar i urin och avföring eller att vi inte hinner bädda i ordning sängarna pä hela dagarna. Många av patienterna här är svårt sjuka. De ligger och grubblar över svåra frågor, och behöver ofta prata med oss. Den formen av vård tvingas vi oftast strunta fullständigt i." Dessutom säger hon att man många gånger måste lägga patienterna på eftermiddagarna, för personalsituationen på kväUarna och nätterna är värre än den är på dagarna.

Detta är ju alldeles orimliga förhållanden. Och vad beror detta på? Jo, det beror på personalbrist. Det är kärnfrågan. I det besparingsraseri som nu breder ut sig överallt sparar också landstingen, och det går ut över vården av de sjuka människorna här i landet. Jag tror att sjukvårdsministern och jag kan vara överens om att vi måste sätta stopp för detta. Inför sommaren kommer situationen att bli ännu svårare än den är nu.

Nu säger sjukvårdsdirektionen i Gävle att man tUl hösten skall sätta i gång en utredning för att se vad som kan göras ät personalsituationen. Men det är inte i december i år eller någon gång nästa år som åtgärder måste sättas in, utan det är nu.

I 13 § hälso- och sjukvårdslagen står: "I hälso- och sjukvården skall det finnas den personal som behövs för att meddela god värd." Det är väl en viktig paragraf som man inte bör kompromissa med?

Nu säger sjukvårdsministern att man har överlämnat frågan till socialstyrelsen. Men går det inte att förebygga en sådan här sak, innan den situationen uppstår att man måste vända sig till socialstyrelsen? Vilka åtgärder ämnar sjukvårdsministern vidta för att rätta till detta, så att man inte behöver vända sig till socialstyrelsen först när sådana här fall uppenbarar sig? Sjukvårdsministern har ju ändå det högsta ansvaret för hälso- och sjukvården här i landet och har att se till att den nya lagen tillämpas.

Anf. 101 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Det sker oerhört mycket på sjukvårdens område. Precis som Bertil Måbrink inledningsvis sade finns det många människor som ligger på akutsjukvården därför att det råder personalbrist iom långtidssjukvården.

Jag tycker det är viktigt att socialstyrelsen får kännedom om detta problem. Socialstyrelsen är ju tillsynsmyndighet och har till uppgift att ta itu med det akuta problem som BertU Måbrink här har påtalat.

Vad kommer då att ske? Ja, om någon vecka skall vi behandla den proposition som gäller överenskommelser om statsbidrag till sjukvårdshuvudmännen. Staten gör en satsning i form av extra bidrag till hemsjukvården. Jag tror också att Bertil Måbrink och jag är överens om att det är angeläget att bygga ut denna vård. Många människor, som i dag vistas på en institution, skulle mycket väl kunna klara sig hemma. Staten viU utöka möjligheterna

därtill genom det nämnda stödet.

I övrigt vet Bertil Måbrink lika väl som jag att hälso- och sjukvårdslagen är en ramlag. Det finns inga detaljföreskrifter i den, utan det är landstingen som skall ge lagen ett innehåll. Med bl. a. speciella ekonomiska bidrag kan statsmakterna stimulera till de åtgärder som hälso- och sjukvårdslagen föreskriver.

Anf. 102 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag tycker det är viktigt att vi diskuterar den här frågan, inte minst med tanke på att det var under den borgerliga regeringstiden som förhållandena inom sjukvården försämrades. Det vet både Gertrud Sigurdsen och jag. Jag tycker vidare att sjukvårdsministern på flera punkter i sitt svar är positiv, och det är bra. Det är också bra att personalen på våra sjukhus får veta det.

Det är likaså positivt att den nämnda propositionen innehåller förslag om statsbidrag tiU landstingen. Jag hoppas att dessa medel kan bidra till en förbättrad personalsituation.

I inte minst i Gävle med omnejd finns i dag långa arbetslöshetsköer, vilket medför kostnader för staten. Skulle man inte-kunna tänka sig att under de månader fram till dess att de nya statsbidragen kommer och sjukvårdsdirektionen gör sin översyn anställa folk som nu är arbetslösa? Att tala med patienter kan också arbetslösa människor i Gävle klara. De skulle också kunna hjälpa till med att bädda sängar m.m., även det betydelsefulla insatser. Måhända har sjukvårdsministern redan påpekat detta för landstingen. Det är ett sätt att ge de arbetslösa i Gävle och på andra håll ett meningsfullt jobb.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökade möjligheter för finlandssvenskar att se svenska TV-program

Överläggningen var härmed avslutad.

29 § Svar på fråga 1983/84:559 om ökade möjligheter för finlandssvenskar att se svenska TV-program

Anf. 103 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Anita Bråkenhielm har frågat mig hur jag ser på möjligheterna att underlätta för finlandssvenskarna att se på de svenska TV-pro-grammen.

Frågan om svenska TV-program i Finland är främst en finsk inrikespolitisk angelägenhet.

Enligt vad jag har erfarit planeras på finsk sida åtgärder för att möjliggöra mottagande av de svenska TV-programmen i områden där det inte låter sig göras i dag. Sveriges television kommer att delta i förhandUngar om de upphovsrättsliga frågor som hänger samman med vidaresändning av de svenska programmen. Om parterna kan komma överens, finns det aUtså goda möjligheter till ökad spridning via marknätet av de svenska TV-programmen i Finland.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökade möjligheter för finlandssvenskar ati se svenska TV-program

I en framtid kan också' satellitöverföring ge möjligheter till ett mer omfattande utbyte av program mellan de nordiska länderna.

Anf. 104 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Göransson för svaret. En mångårig kamp för att få en egen svenskspråkig TV-kanal, den s.k. kustkanalen, i finsk TV har finlandssvenskarna till synes förlorat, när den nuvarande finska regeringen frångått löften i regeringsdeklarationen och senare förklarat kanalen såsom begravd. Man hänvisar nu till en särskild kanal i en framtida satellit. Att en sådan har dröjt kan bl. a. skyllas på nuvarande svenska regeringsparti, som i många år aktivt har motarbetat praktisk nordism i form av t. ex. Nordsat.

Det viktigaste att diskutera i dag är det väsentliga tillskott som finlandssvenskarna får genom möjligheten att se rikssvenska TV-program, Att detta tillskott är välkommet visas bl. a. av att 100 miljoner mark eller mer har lagts ut av privatpersoner bara i Österbotten för att med hjälp av antenner ta in en många gånger flimrande och dålig TV-bild. Det är riktigt att en sändare nu planeras för att förbättra mottagningsmöjligheterna. Men luttrade finlandssvenskar säger att de inte tror på denna sändare förrän de har sett den i verkligheten.

Ryktena om att Sverige kommer att lägga hinder i vägen för ett fritt mottagande av svenska TV-program har vållat stark oro. Tänker man sig i det av statsrådet berörda avtalet om upphovsrätt på något sätt försöka skilja mellan finskspråkig och svenskspråkig finländsk publik? Hur skall man i så fall tekniskt kunna göra detta? Bedömer man intresset för svenska TV-program vara lika stort hos den finskspråkiga befolkningen som hos den svenskspråkiga i Finland?

Har inte finlandssvenskarna bidragit tillräckligt till den svenska kulturen för att vi skaU kunna bjuda dem på denna kulturella överskottsvara, som inte kostar oss någonting, dvs. spill-over-sebarhet av våra TV-program. Kunde vi inte visa den generositeten mot den enda betydande språkminoritet som vi har utomlands, finlandssvenskarna? Den finska kulturtidskriften Horisont kallar detta för Sveriges billigaste u-hjälp, som dessutom genom etern garanterat gratis når direkt till mottagarna. Jag tycker att det känns negativt att ens diskutera att vi skulle belägga dessa sändningar med extra avgifter.

Anf. 105 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Efter att under det gångna året ha både följt och deltagit i en hel del debatter, som har rört förhållandet till Finland och det finska språket samt till det finska språket i Sverige, känns det något förvånande att möta invändningen att den svenskspråkiga gruppen i Finland skulle vara en grupp i behov av någon form av u-hjälp. I alla de diskussioner som har förts har man tvärtom understrukit att den svenskspråkiga gruppen i Finland, finlandssvenskarna - och det har framförts inte minst från mycket auktoritativt håll i Finland och från svenskspråkigt håll - känner sig väl behandlade och har möjUghet ätt mycket bra upprätthålla sin identitet.

I den diskussion som har förts om de finska barnen i svenska skolor här man just åberopat den jämställdhet och balans som finns mellan de båda språken i Finland. Jag känner alltså en viss förvåning att just den svenskspråkiga gruppen skulle vara i behov av u-hjälp.

Vad betyder resonemanget om upphovsrättsförhandlingar? Jo, det är alldeles uppenbart så att de människor som har upphovsrätter till TV-program har rätt att fä ersättning om programmen används i andra sammanhang än dem där de är avsedda att användas. Jag tycker att det är en ganska rimlig ersättningsprincip att man inte får tillstånd att kopiera den svenska boken och dela ut den till ett stort antal människor bara därför att man råkar komma utanför den svenska gräns inom vilken boken är utgiven.

Det är alltså en fråga om hederlighet och anständighet mot dem som faktiskt har upphovsrätterna och inte om Sverige i någon välvilja vill bjuda på det ena eller det andra.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om ökade möjligheter för finlandssvenskar ati se svenska TV-program

Anf. 106 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Det är inte jag som har sagt att finlandssvenskarna är i behov av u-hjälp. Förvisso är det inte så, framför aUt inte på det kulturella området. Där är det väl frågan om vem som har givit mest. Det var ett direkt citat ur en debattartikel i en finländsk kulturtidskrift, och det var väl något ironiskt menat.

Men finlandssvenskarna betalar samma skatt och TV-licens som den finskspråkiga befolkningen utan att ha tillnärmelsevis samma utbud. De gör lokal-TV gratis. De betalar stora egna avgifter för antenner för att se de svenska TV-programmen. Av naturliga skäl har den svenskspråkiga befolkningen större intresse än den finskspråkiga av att se rikssvenska TV-program.

Om vi låter våra TV-program gå ut över gränserna, behöver de inte kopieras för att kunna ses av någon annan. Vi betalar väl för upphovsrätten innan vi sänder ut programmen till den svenska befolkningen. Och hur skall det egentligen tekniskt gå till att ta någon form av avgift? Skall man i så fall dela på finskspråkig och svenskspråkig befolkning i Finland? Kan det förväntas att den finskspråkiga befolkningen är intresserad av att vara med och betala?

Anf. 107 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! De ersättningar det är fråga om betalas naturligtvis av dem som uppför sådana antenner och mottagningsanordningar att man kan vidaresända. Det är inte konstigare där än det är när televerket vid försök med kabel-TV i Lund tar ner västtyska TV-program och sänder vidare i kabel. Där får televerket som operatör finna sig i att träda i ett affärsförhållande med de västtyska TV-producenterna.

Resonemanget om betalning av TV-licenser förstod jag inte riktigt. De svenskspråkiga i Finland betalar inga TV-licenser till Sverige. Om svenska TV-program tas emot och sänds vidare i Finland, är det alldeles uppenbart att de som har upphovsrätter till de program som görs i Sverige rimligen skall ha

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om bidraget till lärarvikarier i grundskolan

ersättning också för det utnyttjande som sker i Finland, på samma sätt som en svensk författare har rätt att få ersättning också för de böcker som råkar säljas i Finland.

Anf. 108 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Givetvis betalar inte finlandssvenskarna någon svensk TV-licens, men de betalar lika mycket som den finskspråkiga befolkningen i Finland och har ett betydligt mindre utbud. Där skulle vi kunna visa generositet och bjuda på det vi ändå sänder på vårt gemensamma språk.

Vad jag är orolig för är att man inte kan förvänta sig tUlräckligt stort intresse från den finskspråkiga majoriteten för att verkligen centralt bekosta de antenner som här är nödvändiga.

Det är litet skillnad på att vi gör affärsavtal med västtyskar eller t. ex. norrmän, som alla har ett tillfredsställande eget TV-utbud, om att sälja våra program. Det skulle kunna finnas anledning till en specialbehandling av just den finlandssvenska minoriteten, den enda språkliga minoritet vi har i något annat land.

Anf. 109 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Hert talman! Resonemanget som Anita Bråkenhielm nu för leder mig till slutsatsen att hon egentligen önskar att den svenska regeringen skulle ingripa i inre finska angelägenheter, uttala att den finskspråkiga majoritetsbefolkningen icke tillräckligt månar om den svenskspråkiga minoriteten i Finland och att vi därför från svensk sida skulle vidta särskilda åtgärder för att en svenskspråkig minoritet i Finland skulle få bättre möjligheter. Mot bakgrund av de redovisningar som gjordes bl. a. från den finske kulturministern under diskussionen om det finska språkets ställning i Sverige i vintras, har jag dragit slutsatsen att den svenskspråkiga minoriteten i Finland är relativt till freds med sina förhållanden.

Anf. 110 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Vad jag menar är bara att vi skulle kunna avstå från att ställa sådana avgiftskrav att man på finsk sida bestämmer sig för att avstå från att bygga sådana mottagningsanläggningar som gör att den finlandssvenska befolkningen med lätthet kan se svensk TV med god kvalitet på bilden.

Överläggningen var härmed avslutad.

30 § Svar på fråga 1983/84:562 om bidraget till lärarvikarier grundskolan

Anf. 111 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Larz Johansson har frågat mig om jag är beredd att medverka till en omprövning av riksdagsbeslutet om reducerat bidrag till korttidsvikarier i gmndskolan.

Jag är väl medveten om de protester från bl. a. lärare och föräldrar som framförs, och jag har stor förståelse för att man på olika håll upplever besparingar på skolområdet som negativa.

Syftet med de besparingar som riksdagen i december förra året beslutade om inför läsåret 1984/85 är att minska statens kostnader för grundskolan med sammanlagt ca 250 milj. kr. Detta besparingsmål har också centern och Larz Johansson ställt sig bakom.

Jag vill erinra om att riksdagen så sent som i början av april i år konfirmerade beslutet att minska statsbidraget till vikarieinsatser i grundskolan. Några nya fakta har enligt min mening inte tillkommit som skulle motivera en omprövning av beslutet. Jag har således fortfarande den uppfattningen att de alternativ till den s. k. vikariebesparingen som föreligger sannolikt skulle få större negativa konsekvenser i form av t. ex. större klasser och minskat tjänsteunderlag för utbildade lärare.

Mot bakgrund av vad jag nu har redovisat ser jag inga förutsättningar för att med bibehållet besparingsmål ompröva beslutet om minskade bidrag för korttidsvikarier.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om bidraget till lärarvikarier i grundskolan

Anf. 112 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min fråga.

Anledningen till att jag har ställt frågan, trots de tidigare riksdagsbesluten, är att det är först nu som hela vidden av beslutet börjar stå klar för dem som är berörda. Ja, för dem som drabbas allra mest, eleverna och deras föräldrar, torde inte den hela och fulla konsekvensen stå klar förrän ett gott stycke in på kommande hösttermin.

Men för många börjar problemen framstå i hela sin omfattning. Jag tänker bl. a. på alla de skolstyrelser som har börjat planera för den nya situationen, på lärarnas och skolledarnas fackliga organisationer och på de Hem och skola-föreningar som har engagerat sig i frågan.

Allt detta har resulterat i mängder av skrivelser till riksdagens utbildningsutskott, och jag tror mig veta att också utbildningsdepartementet har fått åtskiUiga brev i frågan.

För att belysa hur allvarligt man ser på frågan skall jag citera några rader ur
ett brev från en erfaren skolpoUtiker, skolstyrelsens ordförande i Nyköpings
kommun: "Jag tycker detta var totalt fel. Med det här beslutet har regeringen
skapat oerhört stora problem ute i skolorna och för kommunerna.

Den skola Sverige har i dag är till stor del skapad av socialdemokratiska initiativ och att värna om det som vi med så mycket möda har byggt upp är naturligtvis en självklar sak, men det här beslutet som gäller vikariemedlen är ett steg i fel riktning.

Jag har aktivt arbetat för de socialdemokratiska idealen i snart 50 år - men det här ställer jag in te upp på. Jag vägrar vara med och försvara ett beslut som uppenbart kommer att drabba eleverna."

Att detta är en mycket allvarligare besparing än de som tidigare drabbat skolan illustreras bäst av att man i nästan varje kommun har aktualiserat frågan om att kompensera bortfallet med kommunala medel. Alla, utom

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om bidraget till lärarvikarier i grundskolan

möjligen Bengt Göransson, inser nämligen att besparingen som sådan är omöjlig. Somliga kommuner anslår kommunala medel, somliga kommuner gör det inte därför att man inte anser sig ha råd, och andra åter -uppmuntrade av Kommunförbundet - vägrar att göra det av principiella skäl. Detta kommer att leda till en ökad ojämlikhet i skolan.

Mot bakgrund av alla de uttalanden och referat av Bengt Göransson som man kunnat ta del av under den senaste tiden, får man det intrycket att statsrådet tar mycket lätt på denna fråga. Detta är att beklaga.

Får jag fråga om Bengt Göransson nu anser sig kunna garantera att undervisningen i våra skolor under det kommande läsåret kommer att bedrivas i full omfattning? Med full omfattning menar jag att inga lektioner kommer att ställas in i brist på lärare.

Anf. 113 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! AUa utom Bengt Göransson inser att besparingen är omöjUg, säger Larz Johansson. Jag ber då att få påpeka att den besparing han talar om i realiteten infördes genom ett beslut av riksdagen 1982 efter ett anförande i budgetpropositionen av dåvarande statsrådet Tilländer, som har samma partitillhörighet som Larz Johansson. Ulla Tilländer sade: "Enligt min mening är det inteväl använda resurser att sätta in korttidsvikarier omgående och i aUa situationer och på alla stadier." Därför föreslog hon att vikarier inte skulle behöva anställas.

I det brev som Larz Johansson citerade förklarade brevskrivaren i första stycket - det är möjligt att Larz Johansson hoppade över det - att det beslut som 1982 fattades beträffande vikarieresurserna innebar att rektor fick möjlighet att avstå från tillsättandet av vikarier under de två första vikariatsdagarna. Vinsten skulle vara att rektor i stället kunde använda dessa pengar till andra ändamål som bedömdes mer angelägna.

Jag har i ett antal inlägg tUlåtit mig peka på att man 1982 faktiskt underströk att vikarier icke i alla lägen och vid alla tillfällen var den bästa lösningen. Jag har också sagt att jag i valet mellan oUka modeller har fastnat för den modeU som vi här diskuterar och som innebär en nedskärning - jag har ingalunda försökt att med kosmetika dölja det - eftersom den andra möjligheten vore att höja klassmedeltalet och medverka till en kraftig utslagning av små skolenheter. Det ville jag inte göra.

Larz Johansson har i inlägg i riksdagen accepterat en sänkning av anslaget till den beslutade nivån, men inte velat anvisa någon annan metod. Jag utgår från att han därmed menar att det är de små skolorna som skall slås ut.

Anf. 114 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Åter anförs argumentet att det var den tidigare regeringen med Ulla Tilländer som skolminister som införde denna besparing. Ett dåligt argument blir inte mindre enfaldigt därför att det upprepas ett antal gånger. Benjgt Göransson vet mycket väl att beslutet i samband med 1982 års budgetproposition innebar att pengar fördes över frän tilläggsbidraget till förstärkningsresursens undervisningsbundna del. Där kunde pengarna di-

rekt omsättas i lärartimmar och ge undervisning. Det stod också mycket klart i skolförordningen att den utökade förstärkningsresursen skulle användas till undervisning.

Det är riktigt att överföringsbeloppet inte var tillräckligt stort, men de återstående pengarna fanns kvar i tilläggsbidraget och kunde fortfarande användas till korttidsvikarier. Med det beslutet förlorade skolan inte en enda krona. Bengt Göransson borde kunna vara så hederlig att han här bekräftade det. Beslutet var alltså icke ett uttryck för en statlig besparing..

Jag upprepar att jag tycker att det är osnyggt att spela ut alternativen mot varandra genom att säga: Antingen gör vi besparingar på vikariesidan, eller också höjer vi klassmedeltalet, minskar antalet lärare och tar bort mindre skolor. Bengt Göransson vet - även om han förnekar det här i talarstolen - att centern har redovisat flera alternativa besparingsåtgärder, som man skulle kunna vidta i stället. Vi har dessutom förklarat oss beredda att diskutera andra besparingar, även utanför skolområdet, för att undvika att eleverna mister en del av den undervisning som de har rätt till.

Min fråga från det första anförandet kvarstår: Kan Bengt Göransson garantera att ingen undervisning kommer att inställas på gmnd av brist på lärare under det kommande läsåret?

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om bidraget till lärarvikarier i grundskolan

Anf. 115 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Kan Larz Johansson inför kammaren förklara att ännu ingen undervisning någonsin inställts, därför att man inte fått tag på vikarier?

När det gäller 1982 års beslut citerade jag faktiskt vad statsrådet Tilländer anförde, nämligen att man inte alltid kunde se vikarieinsatsen som den nyttigaste och lämpligaste.

När jag för några veckor sedan medverkade vid ett lärarfackligt möte i en Stockholmsförort meddelade rektorn att man redan hade tagit ut 60 % av en sådan besparing genom att faktiskt inte använda korttidsvikarier utan i stället utnyttja de alternativ som finns att ge eleverna undervisning i andra former.

Låt mig också påminna om att under den period då nedskärningarna skett - det gällde också den kommun jag gästade - har visserligen de statliga anslagen minskat med 16%, men elevantalet har samtidigt minskat med 20%. Skolan är icke resurssvag.

Anf. 116 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag trodde inte att jag skulle behöva förklara detta upprepade gånger för landets skolminister. Det som hände i samband med 1982 års budgetproposition var att man flyttade pengar från ett konto till ett annat och sade att dessa pengar skulle användas till undervisning. Det Bengt Göransson nu gör är att ta bort motsvarande belopp och därmed göra en statlig besparing. Sedan säger han att nu får ni klara det som tidigare varit undervisning med någon form av tillsyn.

Fortfarande kvarstår min fråga: Kommer undervisningen att kunna bedrivas i full omfattning? Kan skolministern garantera att man inte kommer att behöva stäUa in undervisningen på grund av lärarbrist.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om bidraget till lärarvikarier i grundskolan

Anf. 117 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Den förändring som skedde 1982 var faktiskt att man medgav att skolorna inte behövde anställa vikarier. Den kritik som riktats mot detta har gått ut på att man inte får möjlighet att anställa vikarier. Jag tycker faktiskt logiken kräver att man ändå något kommenterade det. Det har Larz Johansson avstått från att göra.

Larz Johansson är för sitt parti - liksom företrädare för andra partier är det - beredd att förorda en neddragning på 250 miljoner på grundskoleanslaget. Men han har inte anvisat var detta skulle ske. Det måste naturligtvis i någon form påverka undervisningens totala omfattning. Men jag har då erinrat om att vi trots dessa nedskärningar faktiskt disponerar större resurser per elev än vi tidigare gjort.

Anf. 118 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Ån en gång, Bengt Göransson: Det är riktigt att det stod i budgetpropositionen att man inte behövde använda dessa pengar för att anställa korttidsvikarier. Men det stod också mycket klart och tydligt att den här resursen skulle användas för undervisning. Skillnaden är att med den åtgärd som ni nu vidtagit, så finns det inga pengar, vare sig till korttidsvikarier eUer till att bedriva undervisning under motsvarande tid. Det är alltså den väsentliga skillnaden.

Jag tänker inte använda min korta tid här till att upprepa alla de alternativa besparingsförslag som vi har redovisat både i samband med besparingspropositionen i höstas och i samband med budgetpropositionen i början på året. De har debatterats i riksdagen tidigare, och Bengt Göransson kan ta del av protokollen - där finns våra alternativ redovisade.

Anf. 119 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Inte heller när Larz Johansson haft längre tid på sig har han redovisat några alternativ för de 250 miljonerna annat än att han hänvisat till allmänna fuUmakter för lokala skolstyrelser att hantera resurserna efter bästa förstånd.

Anf. 120 LARZ JOHANSSON (c):

Hert talman! Jag kan ta ett av de allra senaste förslagen som var aktuellt för inte så länge sedan. Vi har för vår del sagt att vi tycker att det är en rimligare prioritering att använda de 40 miljoner som regeringen vill anslå till att avskaffa en del av självstudietiden på gymnasieskolan till att i görligaste mån undvika lärarlösa dagar på gmndskolan. Det är ett av alternativen. Vi har åtskilligt fler.

Anf. 121 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag noterar att Larz Johansson menar att landets gymnasister med ett stort antal lärarlösa lektioner per år skall betala möjligheten att låta exempelvis en icke utbildad tekniklärare gå in och plocka bland den ordinarie

tekniklärarens maskiner när denne råkar vara sjuk. Den volym det handlar om på grundskolan rör sig om ett par dagar per läsår.

Anf. 122 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! De här uppfattningarna är inte bara mina egna. Jag kan referera till skolstyrelsens ordförande i Norrköping, vilken också är socialdemokrat. I tidningen Skolvärlden säger han så här:

"När de borgerliga införde lärarlösa lektioner på gymnasiet var socialde
mokraternas kritik hård. Nu gör de samma sak på grundskolan. Det rimmar
illa--- ."

Det är, Bengt Göransson, inte fråga om blygsamma mått. Det handlar inte om några få dagar. I min hemkommun, Nyköpings kommun, motsvarar besparingen 19 000 undervisningstimmar. Det är ungefär detsamma som att lägga ned all undervisning i samtliga kommunens skolor under två veckor, eller att förkorta läsåret med motsvarande tid. Det tycker inte jag är en blygsam omfattning, men det är möjligt att Bengt Göransson tycker det.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om kulturtidskrifternas ekonomiska situation

Anf. 123 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Mycket kort. Detta är ju schabloniserade belopp. Det går faktiskt mycket enkelt - genom att sätta nedskärningsbeloppet i relation till det totala beloppet - att se vilken omfattning de lärarlösa lektionerna har. Då inser man att de inte är större än jag angivit.

Överläggningen var härmed avslutad.

31 § Svar på fråga 1983/84:569 om kulturtidskrifternas ekonomiska situation

Anf. 124 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman.'. Eva Hjelmström har frågat mig vad jag avser att göra för att förbättra kulturtidskrifternas situation samt om jag kan garantera att just kulturtidskrifterna inte drabbas av portopolitiken.

Tidigare denna vår besvarade jag en likartad fråga av Eva Hjelmström i samma ämne. Mitt svar kommer att bli likt det förra. Jag redovisade då bl. a. att det nuvarande bidraget till kulturtidskrifter under de senaste sex åren har fyrdubblats och nu uppgår till nästan 10 milj. kr. Jag anförde också att jag inte . var beredd att föreslå förändringar av de statliga insatserna för kulturtidskrifterna med hänsyn till dels att kulturrådet har aviserat ett förslag i frågan, dels 1982 års bokutrednings och folkbiblioteksutredningens då pågående arbete.

Båda utredningarna har nu överlämnat sina förslag. Dessa bereds f. n. inom regeringskansliet genom bl. a. en omfattande remissbehandling. 1982 års bokutredning har särskilt behandlat frågan om posttaxorna för böcker. Jag är medveten om att frågan i Uka hög grad gäller tidskrifter. Den kommer att övervägas inom ramen för nämnda beredningsarbete. Jag är därför inte heller nu beredd att föreslå ändringar i det statliga stödet till kulturtidskrifter.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om kulturtidskrifternas ekonomiska situation

Anf. 125 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag tackar Bengt Göransson för svaret på min fråga. Bengt Göransson hävdar att han tidigare i vår besvarat en likartad fråga. Jag tycker att den här frågan är litet annorlunda. Frågan då gällde i första hand hur kulturtidskrifter skulle komma lit till bibliotek, skolor osv. Den här gången gäller frågan i första hand de portohöjningar som genomfördes den 1 april.

Den minnesgode kommer ihåg att när Ove Rainer sist lade fram ett förslag om portohöjningar, utbröt kaos. Posten tvingades backa, men man utropade fegt att det inte är postens sak att ta ansvar för kulturen. Men det åvilar trots allt landets kulturminister att göra det.

Som exempel på vad som kommer att ske vill jag citera vad Thomas Bibin skriver i Dagens Nyheter i början av april.

"1 enlighet med den hästskojaranda som har slagit rot i postverket under senare år går man samtidigt ut i annonser" - apropå höjningen - "och talar om att verkets tjänster blir billigare. 'Nu kan många företag sänka sina portokostnader.'

I själva verket handlar det om en höjning över hela linjen, plus att de portolättnader som kulturtidskrifter, bokförlag och en del andra haft i några år försvinner."

Litet längre fram framhåller han att det framför allt "är storkunderna som

gynnas av denna 'reform' ". Det kan inte vara rimligt att kulturen så att

säga skall tvingas subventionera postens storkunder.

Liknande tankegångar förs fram av Bertil R. Widerberg i Aftonbladet söndagen den 1 april. Han väcker en principiell fråga huruvida det är sä att staten ger med den ena handen - bidraget till kulturtidskrifterna har helt riktigt höjts - men tar med den andra. Detta gäller på område efter område inom kulturlivet. Det blir inte så som vi bestämmer här i fråga om bokförlag, kulturtidskrifter osv., utan det blir andra myndigheter som kommer att styra kulturpolitiken. Det tycker jag är oroväckande.

Överläggningen var härmed avslutad.

32 § TALMANNEN:

Med hänsyn till att kommunikationsminister Curt Boström alltjämt är upptagen av ett annat engagemang hemställer jag att kammaren nu beslutar att ajournera sina förhandlingar till kl. 16.00.

Denna hemställan bifölls, varefter förhandlingarna ajournerades kl. 14.30.

33 § Kammarens' förhandlingar återupptogs kl. 16.00 under ledning av
förste vice talmannen.

34 § Svar på fråga 1983/84:560 om registrering av mopeder

Anf. 126 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Wiggo Komstedt har frågat mig när jag avser att verkställa riksdagens beslut om registrering av mopeder.

Riksdagen beslöt i april 1982 att mopederna skall registreras. Därefter har trafiksäkerhetsverket på uppdrag av regeringen lämnat ett förslag på hur registreringen bör gå till. Datainspektionen har yttrat sig över förslaget. Det finns alltså nu tillräckligt underlag för att registreringen skall kunna genomföras.

Under de senaste åren har emellertid antalet mopeder och olyckor med mopeder kraftigt minskat. Jag anser därför att tidpunkten nu inte är den rätta för att införa mopedregistrering. Utan att rubba riksdagens principbeslut bör man därför avvakta ytterligare någon tid, bl. a. för att se om den starkt nedåtgående utvecklingen fortsätter.

Detta har jag redovisat för regeringen på regeringssammanträde den 17 maj i år. Regeringen beslöt att bereda riksdagen tillfälle att ta del av vad jag anfört i samband med att en proposition med vissa förslag till lagändringar på trafiklagstiftningens område lämnas till riksdagen inom kort.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om registrering av mopeder

Anf. 127 WIGGO KOMSTEDT (m):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret.

Det är som bekant tvä år sedan riksdagen beslöt att mopeder skulle registreras. Beslutet grundade sig på trafikutskottets betänkande nr 19, daterat den 18 mars 1982. Sedan dess har ingenting hänt. Det svar som jag fått i dag av kommunikationsministern gör mig besviken. När trafiksäkerhetsutredningen en gång i tiden diskuterade frågan om registrering var för mig ett tungt vägande skäl det som poUsen framförde, att man genom registrering av mopeder skulle ha bättre möjligheter att upptäcka dem som begick olika brott i samband med mopedåkande.

Kommunikationsministern säger här att nedgången i antalet olyckor med mopeder gör att man inte nu är beredd att ta tag i frågan om registrering. Jag tror att denna nedgång är temporär. Det är alltid spekulativt att säga vad en sådan nedgång kan innebära. Vi vet att en ny mopedklass, mopedklass 2, har antagits. Sådana mopeder kommer säkert att översvämma landet på grund av att vi har tafsat på trafiksäkerhetsbestämmelserna när det gäller den typen av mopeder. Det finns därför alla skäl att tro att utvecklingen när det gäller olyckor går åt samma håll som tidigare, dvs. i negativ riktning. Förhållandet är det samma när det gäller mopedäkande personers väskryckning o.d. Man har i dag inte möjlighet att identifiera dem. Att kunna göra det var som sagt ett krav från polisen, när vi diskuterade frågan i trafiksäkerhetsutredningen.

Nu har kommunikationsministern i alla fall tagit upp frågan med regeringen, men det som sägs i svaret gör mig mycket orolig. Anser inte kommunikationsministern att tvä är är en lång tid när det gäller att effektuera ett riksdagsbeslut? Vi fattar ju beslut i ärenden som är så brådskande att de behandlas efter endast ett bordläggningssammanträde. Det har ju förflutit

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om registrering av mopeder

två är sedan riksdagen med stor majoritet fattade beslutet om att registrera mopeder.

Innebär det som sägs i sista delen av svaret, att förslag till lagändring på trafiksäkerhetsområdet snart skall lämnas till riksdagen, att kommunikationsministern är inne på att försöka riva upp det beslut som riksdagen har fattat när det gäller mopedregistrering?

Anf. 128 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Trafiksäkerhetsutredningen förutsatte, Wiggo Komstedt, att registreringen totalt skulle omfatta 300 000-400 000 mopeder. Dessutom räknade man med ett årligt tillskott på ca 30 000-40 000 mopeder. Det är möjligt att nedgången är tillfällig. Jag ber ändå att få nämna följande sifferserie:

1977 såldes 41 000 mopeder. 1981 såldes 15 800 mopeder. För 1982 var siffran 12 600 och för 1983 endast 8 300. Från 1977 och till år 1983 har det varit en nedgång när det gäller mopedförsäljningen med ca 80 %. På olycksfallssidan har man noterat en motsvarande nedgång. Antalet trafikdö-dade mopedister var 92 stycken 1974,73 stycken 1977,34 stycken 1980 och 31 stycken 1983. Med tanke på de förändringar som skett under de senaste åren på mopedområdet finns det anledning att ifrågasätta om tidpunkten, Wiggo Komstedt, är den rätta när det gäller att införa registrering av mopeder. Det förslag som läggs fram för riksdagen innebär att man inte rubbar riksdagens principbeslut, utan att man avvaktar ytterligare någon tid, bl. a. för att se om den starkt nedåtgående trenden fortsätter.

Anf. 129 WIGGO KOMSTEDT (m):

Fru talman! Det kan finnas många förklaringar till den nedåtgående trenden i fråga om försäljningen av nya mopeder. En given förklaring till de låga siffrorna för 1983 tror jag är att många går och väntar på att kunna köpa den billigare moped, av klass 2, som rikdagen - dess värre - beslutat om. Ur trafiksäkerhetssynpunkt är den mopeden klart sämre än nuvarande mopedtyp. Det är klart att många, speciellt ungdomar, väntar på den enklare och billigare mopeden. När människor går och väntar på något nytt pä fordonsområdet blir det många gånger en nedgång i försäljningen.

31 döda är ändå 31 för många, kommunikationsministern! Det finns ingen som helst anledning att, sä länge någon enda omkommer i trafiken, inte försöka göra vad som göras kan. Jag menar inte bara att registreringen i fråga kommer att rädda liv - i och för sig är det ju positivt om olyckskurvorna visar på en nedgång - utan vad jag också är ute efter när det gäller den aktuella registreringen är att polisen skulle få bättre möjligheter att identifiera dem som begår olika typer av brott i samband med mopedåkning. I dag har man ingen möjlighet att identifiera dem. För mig är det ett starkt skäl för den här registreringen.

Kommunikationsministern säger att man inte skall rubba på riksdagens principbeslut. Nej, men om man drar ut på tiden år efter år med verkställandet av riksdagens principbeslut, är det till sist - det vet kommuni-

kationsministern - inte särskilt mycket kvar av beslutet. Det är lätt att bortse Nr 156

från det. Jag skulle vilja att kommunikationsministern åberopade starkare \/fnA h

skäl än de som framförts här i dag för att avstå från att genomföra riksdagens -10 -i 004
beslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

Om trafiksäkerheten på vägar med trädalléer

35 § Svar på fråga 1983/84:580 om trafiksäkerheten på vägar med trädalléer

Anf. 130 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Bruno Poromaa har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att höja trafiksäkerheten efter vägar med trädalléer eller där träd växer i direkt närhet av vägbanan.

Bakgrunden till frågan är en nyligen inträffad dödsolycka efter avkörning och kollision med ett träd.

Risken för allvarliga skador vid kolUsion med träd är mycket hög, och vägverket bedriver därför sedan många är ett intensivt arbete i syfte att ta bort såväl träd som andra farliga föremål i närheten av de allmänna vägarna. I vissa fall kan inte träden eller trädalléerna av kulturella skäl eller av naturvårdsskäl tas bort. Det är i södra Sverige inte ovanligt att trädalléer är fridlysta. Trafiksäkerhetssträvandena måste då samordnas med dessa önskemål. Detta sker bäst på lokal och regional nivå, där man har de bästa kunskaperna om förutsättningarna i det enskilda fallet.

Vägarna måste utformas så, att skadorna vid avkörning blir så lindriga som möjligt. Väghållarna är väl medvetna om trafiksäkerhetsriskerna med träd och trädalléer i omedelbar närhet av vägarna och försöker så långt möjligt avlägsna dessa. Jag bedömer därför att det f. n. inte är növändigt med några ytterligare åtgärder från min sida.

Anf. 131 BRUNO POROMAA (s):

Fru talman! Jag skall be att få tacka statsrådet för det svar som jag har erhållit på min fråga.

Bakgrunden till min fråga är, som statsrådet framhöll, en helt nyligen inträffad dödsolycka efter avkörning och kollision med träd. Denna tragiska händelse inträffade i mitt och statsrådets hemlän, och jag upplevde den på nära häll i så måtto att jag personligen kände den förolyckade.

Sedan jag ställde frågan har ytterligare en likartad olycka inträffat i länet, dock inte med samma tragiska utgång. Polisen ansåg dock enligt massmedia att det var genom ett under som bilföraren klarade sig.

Anledningen till denna min fråga är att jag ville väcka uppmärksamhet kring vilka stora risker som är förenade för trafikanterna med dessa growuxna träd som växer nära livligt trafikerade vägar.

Ingen skugga må falla över kommunikationsministern för att dessa träd finns utefter våra vägar. De har överlevt många kommunikationsministrar,

6 Riksdagens protokoll 1983/84:156

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om upprustning av vägarna till Arlandaflygplats

och de planterades i en tid då häst och vagn var en vanlig företeelse på vägarna.

Jag viU inte heller förneka att stora insatser görs på oUka områden i syfte att främja trafiksäkerheten. Men ingenting är så bra att det inte kan göras bättre. Så länge trafikolyckor inträffar, så länge finns det också arbetsuppgifter på trafiksäkerhetens område.

Jag noterar därför med stor tillfredsställelse statsrådets svar att väghållarna är väl medvetna om riskerna med träd och trädalléer i omedelbar närhet av vägarna och så långt som möjligt försöker avlägsna dessa. Låt mig, fru talman, uttala en stilla önskan om att detta arbete ges hög prioritet, så att olyckor av den art som jag berört ej behöver inträffa ytterligare.

Överläggningen var härmed avslutad.

36 § Svar på fråga 1983/84:598 om upprustning av vägarna till Arlanda flygplats

Anf. 132 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fm talman! Görel Bohlin har frågat mig om den ökade belastningen till följd av Arlandatrafiken bör vägas in vid bedömningen av angelägenhetsgraden av en ombyggnad av väg 263 på delen mellan Sigtuna och Märsta och således föranleda att vägobjektet prioriteras högre.

Som svar på Görel Bohlins fråga vill jag framhålla att det för byggande av statliga vägar finns en i hög grad decentraliserad planeringsprocess. Prioritering av enskilda vägobjekt sker på lokal och regional nivå. Vägverket beslutar om flerårsplanen för byggande av riksvägar, medan länsstyrelserna beslutar om flerårsplanerna för byggande av länsvägar. Om vägverket och en länsstyrelse inte är överens om innehållet i en plan, skall planen fastställas av regeringen.

Länsstyrelsen i Stockholms län har fastställt planen för byggande av länsvägar i länet för åren 1984—1993. Planen innehåller inte någon ombyggnad av väg 263. Sigtuna kommun har överklagat beslutet men har inte begärt att en sådan ombyggnad prioriteras in i planen. Ärendet bereds f. n. inom regeringskansliet.

Rent allmänt vill jag avslutningsvis framhålla att i den mån nya vägobjekt tillkommer eller förutsättningarna för vägobjekten i en länsvägsplan förändras, är det med vår decentraliserade vägplanering primärt länsstyrelsens uppgift att i samråd med vägverket och berörda kommuner besluta om eventuella omprioriteringar i planen.

Anf. 133 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret. Som kommunikationsministern säkert förstår känner jag väl till det decentraliserade system som byggts upp när det gäller att fastställa angelägenhetsgraden av vägobjekt i flerårsplanerna. Emellertid har jag blivit tveksam om den

nationalekonomiskt rätta avvägningen verkligen kommer tUl stånd genom systemet.

Vi är säkert överens om vägarnas betydelse för vårt näringsliv och därmed för tillväxten i vår ekonomi. Vi är också överens om, tror jag, att trafiksäkerheten är beroende av vägarnas beskaffenhet och trafikintensitet. Det finns ett stort värde i avkastningsräkningar som vägverket gör vad beträffar olika objekt. De är till god ledning, även om måhända något kan ifrågasättas.

Emellertid stoppas ibland angelägna objekt långt bak i ordningen även om en kommun högprioriterar dem. Detta kan ske i den s. k. vägnämnden eUer i länsstyrelsen vid fastställande av planerna. Det kan också hända att inte alla faktorer beaktas vid fastställandet. Mellan länen fördelas heller inte pengarna på det ur landets synpunkt mest angelägna sättet. Särskilt gäller detta de s. k. S-medlen till vägar.

I Sigtuna kommun kan nämnas två ur rikssynpunkt mycket angelägna vägbyggnadsobjekt. Det ena är viadukten över järnvägen vid Märsta, som har så stor betydelse för att räddningstjänsten vid Arlanda skall fungera och som vi tidigare diskuterat här i kammaren. Den viadukten borde ha kommit till stånd senast för ett tiotal år sedan. Det andra objektet är den väg jag nu aktualiserar - väg 263 Tullen-Sigtuna.

Efter Linjeflygs flyttning tiU Arlanda har trafiken ökat betydligt på vägen. Detta har påpekats även av länsstyrelserna i Uppsala och Västmanlands län, varifrån trafiken i stor utsträckning emanerar. Denna trafikökning är säkerUgen bara början på en alltmer accelererad ökningstakt. Dels ökar flygtrafiken på Arlanda, dels etablerar sig många företag i närheten av flygplatsen, vilket gör att Arlandaområdet blir en arbetsplats inte bara för arbetstagare från Sigtuna och Stockholmsområdet utan för människor från hela Mälardalen.

Om vägen hade varit i gott skick, hade en trafikökning inte varit så alarmerande, men nu är den inte i så gott skick. Dessutom är utfarter inom Sigtuna stad besvärliga, och den intensiva trafiken åstadkommer skador på den känsliga Sigtunamiljön. Det senare har för flera år sedan konstaterats i samband med planer på en kringled. Det mest akuta, nämligen upprustning av vägen Tullen-Sigtuna, kan emellertid inte anstå tills en eventuell kringled blir aktuell eUer tills trafiken ökat ännu mer. Något måste ske nu.

Jag vill fråga kommunikationsministern om han är beredd att diskutera en omklassificering av den här vägen till riksväg och om han håller med mig om ätt väganslagen inte tycks tillfalla de län som av trafikskäl och ur samhällsnyttosynpunkt har största behovet av utbyggnader och förbättringar samt om inte de s. k. S-medlen härvidlag ur trafiksynpunkt synes få den sämsta användningen.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om upprustning av vägarna till Arlandaflygplats

Anf. 134 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Som jag sade i mitt svar håller vi inom regeringskansliet på att bereda ärendet om fastställande av plan för länsvägar i Stockholms län. Jag är därför inte beredd att gå in på den enskilda frågan. Frågan bereds, och vi

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om upprustning av vägarna till Arlandaflygplats

inhämtar de informationer som krävs för att ett slutligt beslut skall kunna fattas.

När det gäller ordinarie vägmedel vågar jag påstå att det inte råder några tvivel om att det inför den plan vi f. n. håller på att behandla har tillförts en ganska stor del av ordinarie vägmedel till t. ex. Stockholmsområdet. De två här nämnda vägarna ligger kanske något mera avlägset jämfört med en del stora projekt i Stockholmsområdet som rimligtvis borde komma tiU utförande, men här har gjorts vissa omprioriteringar med hänsyn till lönsamhet och med hänsyn till behovet av att sådana vägar kommer till stånd.

S-medlen har tillkommit, Görel Bohlin, av sysselsättningsskäl. Då är det rätt naturligt att insatserna i huvudsak görs i skogslänen. Det är där vi har sysselsättningsproblemen, framför allt när det gäller byggarbetskraften. Jag kan emellertid försäkra att medlen kommer tiU god användning. Den utbyggnad som sker i skogslänen gäller ett skogsbilvägnät. Även sett ur nationens synpunkt är det viktigt att virkesråvaran kan fraktas pä dessa vägar ner till skogsindustrierna, som är av mycket stor betydelse för Sveriges exportindustri.

Anf. 135 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag tycker att delar av kommunikationsministerns svar var glädjande, bl. a. det som gällde den omprioritering som förväntades ske inom regeringskansliet.

Jag vill påminna om en fråga som kanske kommer att föreläggas kommunikationsministern. Sigtuna kommun har i brev påpekat svårigheterna i samband med den här vägen. Man har också påpekat - och därvidlag är man överens med länsstyrelsen i Stockholms län - att tilldelningen av medel till Stockholms län är för låg i relation till struktur, befolkningsunderlag och trafikbelastning. Den uppfattningen har tydligen också Västmanlands län och Uppsala län. Inte heller har hittills utdelade sysselsättningsmedel för vägobjekt i någon störte utsträckning kommit Stockholms län till del.

När beslutet om Linjeflygs flyttning till Arlanda fattades, sades samtidigt att en fömtsättning var att man klarade förbindelserna åt Arlandahållet. Det skulle t. o. m. bli en spårbunden trafik till Arlanda. Då är det viktigt att man följer upp detta så att de vägar som får en ökad trafikbelastning verkligen är bra. Nu har E4-an i stället blivit nästan spårbunden pä grund av att trafiken har ökat- det är djupa fåror i vägen - och man behöver knappt hålla i ratten när man kör ut till Arlanda.

När det gäller frågan om omklassificering av väg 263 till riksväg vill jag peka på att den frågan också har aktualiserats av Sigtuna kommun. Dessutom har man i brev från både Västmanlands län och Uppsala län påpekat att väg 263 är så pass trafikerad av bilar från hela Mälardalen att det finns anledning att göra om den till riksväg.

Anf. 136 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Jag håller med Görel Bohlin om att man vid utlokaliseringen av inrikesflyget till Arlanda rimUgtvis borde ha satsat pengar på att förbättra

vägnätet. Tyvärr gjordes inte detta förrän jag tillträdde som kommunikationsminister. Men i samband med att jag tillträdde tillsköts 28 milj. kr. av S-pengar, Görel Bohlin, för att man bl. a. skulle kunna ordna med belysning och räcke utefter vägen till Arlanda. Således är ett arbete påbörjat. Men i en tid när det är ont om slantar får man självfallet lov att försöka prioritera. Helt givet måste även jag inse att det finns projekt i andra delar av landet som också måste komma in i det här sammanhanget.

Anf. 137 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Först och främst vill jag säga ätt erfarenheten visar att sysselsättningseffekten är betydligt mindre av arbetsmarknadspolitiskt styrda vägarbeten än vad man tidigare har trott. Jag föreslår att kommunikationsministern i samarbete med arbetsmarknadsministern ser över detta. Det är faktiskt mycket pengar av S-medlen som går till vägarbeten, och de används ineffektivt.

Av det anslag som beviljades i samband med Linjeflygs flyttning till Arlanda gick 28 milj. kr. till elbelysning utefter E4-an. Detta projekt bedömdes som så oerhört angeläget, medan däremot de 15 milj. kr. som hade behövts för viadukten till Märsta och för att klara räddningstjänsten inte ansågs ha så hög prioritet. Bara detta är faktiskt ett bevis för att man inte prioriterar särskilt effektivt.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om parkerings- platsernaför handikappade vid landets flygplatser

Anf. 138 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fm talman! Jag vet inte om Görel Bohlin är speciellt skicklig på att avgöra var prioriteringen skaU ske. Men de som kan det här, Görel Bohlin, menade att det av trafiksäkerhetsskäl var oerhört nödvändigt att ordna med belysning utefter den mycket intensivt trafikerade vägen till Arlanda. Detta var skälet till att jag tUlförde dessa 28 milj. kr.

Anf. 139 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag har kollat upp detta, och av samtliga vägar i Sverige är motorvägarna de minst trafikbelastade. När denna prioritering gjordes var E 4-an den absolut minst olycksbelastade motorvägen i hela Sverige. Det går bra att kolla upp detta med vägverket - detta är faktum!

Överläggningen var härmed avslutad.

37 § Svar på fråga 1983/84:582 om parkeringsplatserna för handikappade vid landets flygplatser

Anf. 140 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fm talman! Alf Wennerfors har frågat mig varför jag inte vidtagit åtgärder vad gäller ett ökat antal parkeringsplatser för handikappade vid landets flygplatser.

Att tillhandahålla parkeringsplatser för handikappade är en viktig del vid planeringen och utformningen av en flygplats. Generellt sett tycks också

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om SJ.s service på de norrländska fjärrtågen, m. m.

parkeringsmöjligheterna för de handikappade vara tillfredsställande vid våra flygplatser.

Alf Wennerfors har i en tidigare debatt med mig tagit upp förhållandena vid Arlanda. Jag vill därför nämna att det på Arlanda finns totalt 27 parkeringsplatser avsedda för handikappade. 6 av dessa platser finns på gatusidan, varav 2 vid inrikesterminalen.

Luftfartsverket anser inte att det f. n. finns en brist på handikapplatser vid Arlanda. Problemet är i stället, enligt verket, att andra än handikappade parkerar på de platser som reserverats för handikappade. En skärpt övervakning av parkeringen kommer därför att ske på Arlanda.

Luftfartsverket följer noga utvecklingen och avser att tillhandahålla fler parkeringsplatser för handikappade om behov uppstår.

Anf. 141 ALF WENNERFORS (m):

Fm talman! Eftersom jag har besvärat kammaren och statsrådet med detta ärende tidigare, kan jag i dag vara kortfattad. Statsrådets svar är helt klart positivt för de handikappade, och jag tackar för svaret.

Jag vill bara göra en liten kommentar beträffande statsrådets uppgift om att luftfartsvei-ket noga följer utvecklingen på Arlanda och att det blir fler parkeringsplatser för de handikappade om behov uppstår.

Jag tror att detta behov redan finns. Trafikanternas antal är som bekant mycket stort vissa dagar, och antalet tycks bara öka.

När det gäller problemet att andra än handikappade parkerar på platser som har reserverats för de handikappade vill jag säga att en av orsakerna till detta väl är att de i dag faktiskt inte kan se så där väldigt bra var dessa platser finns. De är alltså inte i tillräckligt hög grad utmärkta. Där tror jag säkert att man kan vidta ytterligare åtgärder.

Överläggningen var härmed avslutad.

38 § Svar på fråga 1983/84:584 om SJ:s service på de norrländska fjärrtågen, m. m.

Anf. 142 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fm talman! Sven Henricsson har med hänvisning tUl att SJ infört s.k. City-Expresståg frågat mig hur SJ:s nya affärsidé utvecklas och om det i detta sammanhang finns några planer på att förbättra servicen också på de nortländska fjärrtågen.

Jag vill erinra om att de s. k. City-Expresstägen är en försöksverksamhet för att öka SJ:s konkurrenskraft. Tågen har satts in på linjerna Stockholm-Göteborg och Stockholm-Karlstad, där SJ har många resenärer och en stark konkurrens med flyget om resenärerna. Erfarenheterna hittUls visar att på dessa linjer har den tidigare minskningen av antalet resenärer i första klass hejdats och t. o. m. förbytts i en ökning.

Vad gäller SJ:s planer på att förbättra servicen på de norrländska

fjärrtågen kan jag nämna att SJ i höst kommer att förbättra komforten och serveringsstandarden i nättrafiken på linjerna Umeå-Stockholm och Sundsvall-Stockholm. Nästa år kommer också dagtågen mellan Stockholm och Sundsvall att få en bättre serveringsstandard. Genom regeringens satsning på investeringar vid SJ förbättras nu också vagnarna i Norrlandstrafiken genom nyleveranser och ombyggnader. Omfattande banarbeten pågår vidare som kommer att ge bättre förutsättningar att utveckla järnvägstrafiken i Norrland.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om SJ.s service på de norrländska fjärrtågen, m. m.

Anf. 143 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min fråga och noterar att man på SJ tydligen är nöjd med City-Expressatsningen. Såväl mina egna som andras iakttagelser bekräftar en ganska låg resandefrekvens på expresstågen Karlstad-Stockholm, som jag har åkt med några gånger. Samtidigt vet att det är trängsel på många vanliga tåg. Jag har svårt att tro att det här var någon lysande affär för SJ, och det bekräftas ganska bra av svaret; man är nöjd med en mindre framgång.

En del erfarenheter från andra länder, t. ex. Västtyskland och Finland, tyder på att man där har upphört med att sammansätta tågen av enbart förstaklassvagnar. Man har i vissa fall fått lov att gå över till vanlig tågsammansättning, med såväl första som andra klass. Det har gjort att också andra resandekategorier än affärsresenärer - sådana som betalar resan själva och inte får den betald av företaget - kan anlita tågen.

SJ säger nu att man vill konkurrera med flyget - det har man sagt i många sammanhang, har jag sett. Men flygresenärerna är ju ändå bara 1,7 % av samtiiga resenärer, medan nära 80 % av aUt resande sker med bil. Det vore väl värt att satsa på att återerövra bilresenärerna - det skulle ju också vara en god samhällsgärning, eftersom det händer så många olyckor på vägarna. ,

Vad sedan gäller Norrlandstågen tycker jag att det främst är en fråga om att förbättra sowagnsmaterialet. Det är ju sovvagnen som är det vapen som SJ kan ha när det gäller långväga trafik. Sowagnsmaterialet lämnar faktiskt åtskilligt övrigt att önska, inte minst när det gäller ljudisolering, men även när det gäller tekniken i övrigt, t. ex. värme och ventilation. Man gör alldeles för litet ansträngningar för att eliminera bristerna hos vad jag skulle vilja kalla detta tmmfkort för SJ och göra sowagnsresan bekvämare. Det går inte att fortsätta med de här ofta skramlande och gnisslande vagnarna med usel värme och ventilation.

Jag noterar att SJ nu tänker göra en ansats för att förbättra servicen på dagsträckorna, särskilt på kustbanan. Det är verkligen på tiden att någonting händer här - det borde åtminstone bli möjligt att få varm mat på något tåg, tycker man.

I övrigt har vi som reser där också sett att det är mycket få Norrlandståg som har de moderna vagnarna med inbyggt trappsteg, som underlättar för handikappade och äldre att gå av och på tåget. Det vore bra om man kunde ordna den saken.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om SJ.s service på de norrländska fjärrtågen, m. m.

Anf. 144 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Låt mig helt kort nämna för Sven Henricsson att SJ:s bekvämaste sovvagnar sedan lång tid tillbaka har varit förbehållna trafiken på Norrland. Jag vet att man har satsat hårt på att försöka åstadkomma finaste möjUga vagnpark med tanke på de klimatiska förutsättningar som gäller för Norrlandstrafiken.

Som Sven Henricsson vet har alla i den här kammaren kommit överens om att SJ själv bestämmer hur man på bästa sätt skall utnyttja befintliga resurser. Det råder inget tvivel om att det är en mycket grannlaga uppgift. Självfallet gör man de stora insatserna på de sträckor som har flest resenärer. Man försöker konkurrera med andra transportmedel genom att sätta in s. k. City Express-tåg. Men jag håller med Sven Henricsson om - och jag vet också att det är SJ:s ambition - att inte glömma av uppgiften att också svara för transporterna i övriga delar av landet.

Anf. 145 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Jag noterar att det i alla fall finns en strävan att förbättra resemöjligheterna på de norriändska fjärrtågen. Men låt mig kommentera' ytterUgare en liten sak.

När dessa fjärresenärer, som ofta är fallet, skall resa vidare på en sidolinje och kommer till Långsele får de färdas vidare med landsvägsbuss upp till Hoting och Vilhelmina. Det hänger samman med att järnvägsbanan håller på att repareras. Den skall ju så småningom läggas ned, och därefter får alltså resenärerna färdas med buss. Såvitt jag förstår innebär det en försämring för fjärresenärerna, som på den här linjen utgör 60-70 %. De får åka vidare på smala, krokiga och ofta gropiga vägar, sönderkörda av timmertrafiken som går på samma led. Jag har själv färdats den här sträckan med buss och inte ens kunnat läsa tidningen, därför att det har skakat för mycket. Det går inte att hälla kaffe ur en termos och försöka dricka det. Det gick däremot mycket bra tidigare, när man färdades med motorvagn. Jag har också sett barnfamiljer som har har haft det verkligt besvärligt på dessa resor.

Nu är kommunikationsministern involverad i den här frågan, eftersom han har meddelat att den här linjen inte skaU trafikeras-av något tåg framöver. Tåget skall ju dras in. Därför finns det anledning att fråga om kommunikationsministern är nöjd med att resemöjligheterna försämras för de människor som bor uppe i skogsbygderna och för dem som hälsar på. Är det meningen att också landsvägsbussen kommer att dras in? Hur skall folk ta sig fram då? Det får de tydUgen göra bäst de kan. Är det god service?

Anf. 146 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fm talman! Jag vet inte varifrån Sven Henricsson har fått uppgiften att jag

skulle ha bestämt mig för att persontrafiken på sträckan Forsmo-Hoting skall

upphöra. I samband med SJ-debatten i riksdagen meddelade jag vilka

bandelar som rimligtvis borde föras till riksnätet. Beträffande bandelar som är föremål för prövning förs diskussioner mellan

resp. huvudmän, länshuvudmän, SJ och transportrådet om en bibehållen

persontrafik. Väljer man då inte spårbunden persontrafik, blir det i stället en övergång till busstrafik.

Sedan blir jag Utet förvånad, när Sven Henricsson talar om att vägarna är gropiga på grund av timmertransporter. Om jag inte minns fel, satsade vi rätt stora slantar på bandelen Forsmo-Hoting för att få upp rundvirkestranspor-terna på den bandelen. Den satsningen har inneburit att man inte behöver ha dessa iransporter på landsvägen. Jag är ganska övertygad om att länstrafikbolaget i detta län kommer att ta sitt ansvar och se till att det finns en fungerande kollektivtrafik. Sedan är frågan om man skall välja spårbunden trafik eller buss.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om SJ.s service på de norrländska fjärrtågen, m. m.

Anf. 147 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Kommunikationsministern har meddelat att persontrafiken skall vara kvar på vissa linjer som är aktuella för prövning. Han har samtidigt meddelat att det inte är aktuellt att till riksnätet överföra en sådan bana som den jag nu talar om. Det innebär att man är tvingad att anlita buss. Det blir annars helt orimligt ekonomiskt sett med tanke på det bidrag som staten betalar till busstrafiken. På grund härav vet vi vad som väntar oss. Vi får åka buss en tid med hänsyn till att detta bidrag utgår under några år. Sedan får vi ta oss fram bäst vi vill, för då skall trafiken integreras med övrig trafik. Och med "vi" menar jag då människorna i inlandet.

Anf, 148 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM: Fru talman! Detta, Sven Henricsson, är inte något riktig beskrivning av vad som nu pågår. Även om man inte överför vissa bandelar till riksnätet, sker förhandlingar mellan länshuvudmännen, SJ och transportrådet om man skall ha spårbunden trafik eller landsvägsbuss. Jag vet inte hur pass väl informerad Sven Henricsson är, men jag vägar påstå att det i dag finns länshuvudmän, som förhandlar om att bibehålla spårbunden persontrafik och som själva är beredda att gå in och betala den rörliga kostnad som uppstår genom riksdagens beslut om hur prövningsbanorna skall handläggas i fortsättningen.

Anf. 149 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Kommunikationsministern säger att förhandlingar pågår. Men några sådana har i varje faU inte jag hört talas om. Då har de beslutats i går. F. ö. har länstrafikbolagen i Jämtland och Västernorrland deklarerat att de beräkningar som transportrådet har gjort är felaktiga. Man har t. ex. kalkylerat med alldeles för höga räntekostnader när det gäller järnvägstrafiken, för att nämna ett exempel. Allt detta plus det extra bidraget till busstrafiken har gjort att ett fattigt län och fattiga kommuner i denna region finner det helt otänkbart att offra så mycket för att få behålla järnvägstrafiken.

7 Riksdagens protokoll 1983/84:156

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om samordningen mellan olika statliga verk, m. m.

Anf. 150 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Det är tydligen helt meningslöst att Sven Henricsson och jag förtsätter denna diskussion. Skulle emellertid transportrådet ha lämnat felaktiga uppgifter till grund för detta beslut, kan jag försäkra Sven Henricsson att vi, när ärendet kommer till kommunikationsdepartementet, kommer att granska det mycket noggrant.

Anf. 151 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Det sista vill jag notera såsom positivt. Jag vet att länsmyndigheterna förbereder ytteriigare ett sista försök att få departementet att diskutera igenom hela denna problerhatik med hänsyn till de ansträngningar som nu görs för att få ett bättre resultat och den nyss av kommunikationsministern omtalade förbättring av spåret som har kommit till stånd. Allt detta är ju nya förutsättningar, som kanhända skulle motivera att man avvaktar något år för att se om det blir större trafik på denna Unje.

Överläggningen var härmed avslutad.

39 § Svar på fråga 1983/84:593 om samordningen mellan olika statliga verk, m. m.

Anf. 152 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Wiggo Komstedt har, med hänvisning till att statens järnvägar uppges vilja riva upp rälsen på järnvägslinjen Kristianstad-Ystad där AMS i vintras utfört upprustningsarbeten och vägverket nu bygger om en vägvia-dukt, frågat mig dels vilka principer som gäller för skyldighet till samordning mellan olika statliga verk, dels vilka möjligheter SJ har att skänka bort en järnvägslinje till en ideell förening.

Jag anser att det krävs ett nära samarbete mellan verk och myndigheter för att en tillfredsställande verksamhet skall kunna uppnås. Enligt vad jag har erfarit finns också sedan länge ett ingående samarbete mellan statens järnvägar och bl. a. vägverket vid t. ex. ny- och ombyggnader av järnvägskorsningar.

I vad gäller järnvägslinjen Kristianstad-Gärnsnäs har SJ nyligen på regeringens uppdrag utrett den framtida trafikeringen. Utredningen säger att SJ inte har behov av spåranläggningen vid övergång till kombinerade järnvägs- och lastbilstransporter men understryker, att innan regeringen fattar ett eventuellt beslut om banans framtid, bör prövas dels försvarets behov av banan, dels möjligheterna att utnyttja banan som museispår. Frågan bereds f. n. i departementet.

På Wiggo Komstedts fråga om SJ:s möjligheter att skänka bort bandelar vill jag nämna att SJ inte äger sin egendom utan fungerar som statens förvaltare. SJ kan därmed inte heller skänka bort olika bandelar. SJ har dock en möjlighet att enligt vissa av statsmakterna fastlagda regler överlåta fast egendom. Där järnvägstrafiken har lagts ned har också i flera fall överlåtelse

kunnat ske på ett sådant sätt att museitrafik har kunnat ordnas, vilket även kan tänkas ske i det nu aktualiserade fallet.

Anf. 153 WIGGO KOMSTEDT (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Anledningen till frågan har jag beskrivit i samband med att den ställdes. Samordningen är ofta dålig mellan statliga verk och myndigheter, och det fall jag tar upp är endast ett konkret exempel på hur det kan gå till. Det kan ju inte vara rimligt att skattemiljoner satsats i verksamheter där de inte får ett vettigt utnyttjande.

Viadukten som jag har tagit upp i min fråga har behövt byggas om under de senaste 30-40 åren. Kravet på upprustning har varit starkt från näringslivet i sydöstra Skåne, eftersom man har fått ta en annan väg och åka runt för att komma upp mot Kristianstad och Hässleholm. Nu har ombyggnaden emellertid kommit till stånd, och många är tacksamma för det, men det är klart att många höjer på ögonbrynen när det nu helt plötsligt talas om att man skulle riva upp rälsen. I så fall hade ju problemet kunnat lösas utan de 1,3 miljoner som det kostade att bygga om viadukten.

Dén samordning som statsrådet talar om i svaret har uppenbarligen inte fungerat här - låt oss vara överens om detta. Naturligtvis är det alltid politikerna som får stryk när sådant inträffar.

Föreningen Skånska järnvägar bedriver museitrafik med ånglok på den här linjen sommartid med 30 000 å 35 000 passagerare per år. För detta betalar föreningen en avgift till SJ på 30 000 kr. om året. För detta gör SJ ingenting. Det är kanske en av SJ:s mest lysande affärer f. n.

Det kostar pengar att riva upp rälsen och slipersen, som till stort antal är ny efter AMS insatser i vinter. Enligt uppgift kostar det lika mycket att riva upp den som man skulle få i skrotvärde för den upprivna rälsen.

Samordningen har som sagt inte fungerat, även om statsrådet försöker att litet grand försvara myndigheterna.

Vad som är positivt är det statsrådet säger som svar på min andra fråga. Jag känner till tågordningen att SJ måste begära tillstånd hos regeringen för att få skänka bort järnvägslinjen till den ideella föreningen. Det svar som kommunikationsministern ger tar jag som ett löfte om att sä kommer att bli fallet. Priset brukar alltid av konkursförvaltarna sättas till en krona - Svenska Varv såldes ju för det priset.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om fartgränserna på de svenska vägarna

Överläggningen var härmed avslutad.

40 § Svar på fråga 1983/84:594 om fartgränserna på de svenska vägarna

Anf. 154 Kommunikationsminister CURT. BOSTRÖM: Fru talman! Rolf Clarkson har, under hänvisning till att det meddelats att man i Danmark kornmer att höja fartgränserna, frågat mig om detta föranleder mig att överväga motsvarande åtgärd i Sverige.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om fartgränserna på de svenska vägarna

Vad som skett är att regeringen i Danmark nyligen lagt fram ett lagförslag för Folketinget där man föreslår en höjning av hastighetsgränserna pä motorväg från 100 till 120 km/tim och på motortrafikled från 80 till 90 km/tim. Förslaget kommer att tas upp till behandling först under hösten.

All vår erfarenhet hittills visar att hastighetsgränserna på våra vägar sparar liv. De nu gällande hastighetsgränserna är allmänt accepterade, varför det inte finns något skäl att överväga en höjning. Inom kommunikationsdepartementet kommer vi fortlöpande att följa utvecklingen i Danmark.

Anf. 155 ROLF CLARKSON (m):

Fru talman! Herr statsråd! Jag ber att få tacka för svaret på min fråga.

Jag vill börja med att understryka att det inte bara är i Danmark som man överväger en höjning av farten, även i England pågår en debatt om detta. De nuvarande fartgränserna fastställdes för ett antal är sedan när stora kullar oerfarna bilförare kom ut på vägarna. Sedan dess har det hänt mycket som har förbättrat situationen. Vägarna har blivit bättre. Man har rätat ut vägarna och fått bättre siktförhållanden. Beträffande bilarna har tekniken medfört att utvecklingen mycket raskt gått mot allt säkrare fordon. De stora kullarna oerfarna bilförare har nu blivit erfarna och trafiksäkra förare. Det finns alltså skäl att se på den utveckling, både teknisk och psykologisk, som hänt sedan fartgränserna fastställdes.

Jag tror också att det är mycket viktigt att man även i sådana här sammanhang harmoniserar sig med sin omvärld. Om nu Danmark höjer sina fartgränser till säg 120 km/tim på motorvägarna och Tyskland har den rekommenderade farten 130 km/tim, är det från trafiksäkerhetssynpunkt ganska viktigt att vi också följer med i utvecklingen. Det far inte mindre än ett par miljoner bilar över sundet om året, bilar som då körs ay förare med olika trafikerfarenhet. Trafiken mot Tyskland och kontinenten är också betydande. Det innebär att svenska bilister som är vana vid låga hastigheter kan utgöra en trafikfara i Tyskland, och vice versa. När tyskarna kommer till Sverige kan de utgöra en trafikfara här. Vi kan räkna med att det kommer tyskar, billigt som turistland som Sverige har blivit under senare år.

Jag tycker att det vore utmärkt om statsrådet kunde mera positivt följa utvecklingen på området. Jag medger gärna att det är svårt att rekommendera förändringar som kan riskera människoliv. Men hastigheten är bara en av de komponenter som är positiva när det gäller nedgången av våra olyckstal. Statsrådet skall inte glömma att merparten av trafikolyckor med skadade eller dödade sker vid hastigheter under 60 km/tim. Sä en höjning av hastigheten på våra motorvägar med 10 kilometer skulle inte få några ödesdigra konsekvenser.

Jag vill med anledning av vad jag här sagt be statsrådet att följa utvecklingen med stor uppmärksamhet och vara positiv till en förändring. Jag skall avslöja att en liten artikel om denna sak i tidningen Motor för några dagar sedan enligt redaktionen medförde en kraftigt positiv opinionsström till tidningen.

Anf. 156 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Att förslaget lades fram redan nu beror på att man ville ge de olika partierna chansen att diskutera frågan under sommaren. Som jag sade tidigare i mitt svar kommer förslaget att behandlas i Folketinget i höst.

Självfallet skall vi följa vad detta kan komma att innebära. Någon ståndpunkt i frågan vill jag absolut inte ta i dag.

I Sverige avgör trafiksäkerhetsverket i samråd med vägverket och rikspolisstyrelsen vilken hastighetsgräns ett visst vägavsnitt skall ha. Man tar därvid hänsyn till bredd, linjeföring, kurvor, trafikmängd osv. F. n. är det faktisk så, att man hela tiden försöker utveckla kriterierna för hastighetsgränserna 90 och 110 km/tim. Just nu pågår en systematisk genomgång län för län om gällande, hastighetsgränser är de rätta.

Vi får följa vad som händer i Danmark och se huruvida det danska folketinget kommer att fatta detta beslut liksom på vilket sätt det kan påverka trafiksäkerheten. Jag är också medveten om att genomströmmning-en, som Rolf Clarkson talade om, är mycket viktig, sedd från trafiksäkerhetssynpunkt och andra synpunkter.

Som sagt: I dag är det nog bara att konstatera att danskarna avser att pröva det här, och sedan får vi för vårt eget vidkommande återkomma när vi har fått syna det hela litet närmare.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om utredningen om ytterligare en trafikflygplats i Stockholmsregionen

Överläggningen var härmed avslutad.

41 § Svar på fråga 1983/84:599 om utredningen om ytterligare en trafikflygplats i Stockholmsregionen

Anf. 157 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Görel Bohlin har, mot bakgrund av det utredningsarbete som nyligen gjorts om behovet av trafikflygplatser i Stockholmsregionen, frågat mig om jag anser att den andra flygplats sorn av all expertis konstaterats nödvändig i Stockholmsregionen numera endast är en regional fråga.

Flera utredningar har visat att det krävs två trafikflygplatser i Stockholmsområdet. Riksdagen konstaterade år 1982 att det inte var möjligt att avveckla Bromma som stadig flygplats i avvaktan på en mera slutgiltig lösning av flygplatsfrågan för Stockholmsregionen.

För att skapa ett underlag för överläggningar med berörda kommunala intressenter har luftfartsverket under år 1983 utrett det långsiktiga behovet av trafikflygplatser och hur detta behov skall kunna tillgodoses.

Luftfartsverket har då vägt in att avtalet mellan staten och Stockholms kommun om upplåtelse av Bromma flygplats löper ut under år 1996.

I december 1983 förklarade företrädare iöT Stockholms kommun och Stockholms läns landsting att avtalet inte kommer att förlängas.

För att fullfölja riksdagens beslut år 1982 har regeringen i januari i är gett luftfartsverket i uppdrag att ta upp överläggningar med berörda kommuner.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om utredningen om ytterligare en trafikflygplats i Stockholmsregionen

landstingskommuner och flygbolag om den långsiktiga flygplatskapaciteten i Stockholmsregionen. Förhandlingarna är ännu inte avslutade.

Anf. 158 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Det är uppenbart att de kommunala företrädarna har fått en alldeles för ljus och därtill ofullständig bild beträffande effekterna av en lokaUsering av en flygplats tiU den södra länsdelen.

Jag konstaterar för min del:

1. att alla experter är överens om behovet av tvä flygplatser i Stockholmsregionen - det sade också statsrådet i sitt svar -,

2. att regeringen i beslut den 26 januari 1984 angående förhandlingar om flygplatsfrågan slår fast att en flygplats med enbart inrikes sekundärtrafik samt affärs- och. privatflyg - som det är fråga om här - inte är en statlig angelägenhet,

3. att den plats som enligt luftfartsverkets studie närmast kan komma på tal som ersättning för Bromma är Tullinge/F 18,

4. att med lika utrustning, dvs. upprustat Bromma jämfört med utbyggt F 18, och båda flygplatserna för allmänflyg och visst sekundärflyg, skulle F 18 gå med ett årligt driftunderskott på 34 milj. kr., medan Bromma blir lönande: plus 5-6 milj. kr. per år,

5. att behovet av investeringar är avsevärt lägre på Bromma,

6. att Bromma även fortsättningsvis kan avlasta Arlanda, bl. a. genom sin närhet, och försena behovet av stor investering för den tredje banan på Arlanda,

7. att de bolag som nu trafikerar Bromma i ringa utsträckning är intresserade av att flytta till F 18,

8. att det är svårt att styra trafiken inom regionen om huvudmannaskapet är kommunalt,

9. att samordning mellan F 18 och Arlanda är svårare än samordning mellan Bromma och Arlanda,

10. att staten inte kan ha intresse av att Tullinge/F 18 bUr den andra flygplatsen i Stockholmsregionen, eftersom en sådan lokalisering för staten innebär tidigare investeringar och högre investeringskostnader på Arlanda,

11. att de klimatmässiga och trafiktekniska förutsättningarna på F 18 är betydligt sämre än på Bromma,

12. att de intressen som kan ha att vinna på en lokalisering av flygplatsen tUl F 18/Tullinge är bebyggelseintressen i Stockholm, flygvapnet och i viss mån södra Stockholmsregionen - men endast under förutsättning att huvudmannaskapet inte är kommunalt, vilket det ju måste bli.

Jag vill därför fråga kommunikationsministern om han vUl medverka till att Stockholms kommuns företrädare får klart för sig att om inte Bromma tillåts vara kvar, dvs. om inte avtalet med staten förnyas, så bidrar man till att försämra landets ekonomi. Man belastar skattebetalarna vad beträffar såväl statlig skatt som kommunalskatt - det senare eftersom Stockholm bör delta i

Måndagen den 28 maj 1984.

både investeringar och driftkostnader för en allmänflygplats. Jag vill också Nr 156 fråga om kommunikationsministern är beredd att genom förhandlingar kraftfullt framhärda när det gäller statens och hela landets behov av att behålla Bromma som flygplats, vilket faktiskt riksdagen menat.

Anf. 159 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Med den mycket kraftiga trafiktillväxt som har skett pä Arlanda efter Linjeflygs utflyttning behövs troligtvis en utökad kapacitet för den tunga luftfarten kring sekelskiftet. En tredje bana behövs. Den kan då ligga, Görel Bohlin, antingen på Arlanda eller någon annanstans, exempelvis i Tullinge. Bromma är inget egentligt alternativ, för även om kommunen förlänger avtalet finns det stora miljörestriktioner. Dessutom finns restriktioner för hur mycket trafik som tillåts på flygplatsen - det är kopplat till det enskilda flygplanets bullernivå. Härtiirkommer att Bromma måste.rustas upp mycket kraftigt.

De förhandlingar som nu förs får pågå i lugn och rotill dess att man har nått ett förhandlingsresultat. Vi kan väl säga att statens intresse i en andra flygplats i Stockholmsområdet är beroende av vilken trafik den andra flygplatsen skall användas för.

Om utredningen om ytterligare en trafikflygplats i Stockholmsregionen

Anf. 160 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! I luftfartsverkets studier, som jag omnämnde här tidigare, tog man också en titt på frågan om en tredje eller fjärde bana, och om den skulle kunna förläggas till Tullinge. Det framgår klart att det innebär avsevärda fördyringar och inte minst följdinvesteringar. Man kommer att behöva en rad vägbyggnationer. I rapporten räknas också upp vilka vägbyggnationer som i så fall skulle kunna bli aktuella.

De är inte nog med samhällskostnader i det här fallet. Hur blir det med prioriteringsordning och angelägenhetsgrad när det gäller vägobjekt, som vi har debatterat för en stund sedan? Skall man verkligen på detta sätt skapa angelägenhet? Här måste hela investeringspaketet vägas in vad beträffar både det kapacitetsmässiga behovet av utbyggnader och kostnader för det, och följdkostnader.

När det gäller Bromma kan man ju uppskjuta byggandet av en tredje bana under mycket längre tid om man behåller Bromma. Det framgår också klart av denna rapport - och det har tydligen inte söderkommunerna uppfattat.

Jag har här spetsat till min fråga och frågat om det nu plötsligt hade blivit bara en regional fråga om en andra flygplats i Stockholmsregionen. Statens intresse är ju att få så stor och så bra flygkapacitet som möjligt till så låga kostnader som möjligt, och då är Brommakomplementet bäst. Statens intresse är att flygplatsen skall vara intressant för näringslivet, och då är Bromma oöverträffat. Statens intresse är god samordning, och då är Bromma lättare att samordna med Arlandatrafiken. Statens intresse är att få låga investerings- och driftkostnader.

Det är faktiskt så att frågan om att ha Bromma kvar inte är enbart en regional fråga. Jag vill säga att vid förhandUngama måste Stockholm få klart

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om kostnadsansvaret för upprustning av järnvägssträckan Malmö-Ystad

för sig att alternativet med Tullinge blir dyrt också för Stockholm. Staten har ju inte anledning att med statsbidrag stödja projekt som man inte vill haj t. ex. av ekonomiska skäl. Jag är för min del övertygad om att ansvariga kommunala företrädare inte skulle vilja belasta stat och kommun med så stora onödiga investerings- och driftkostnader som F 18/Tullinge jämfört med Bromma medför, om man verkligen fick det klart för sig.

Anf. 161 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Jag är övertygad om att de som deltar i de här förhandlingarna

verkligen kommer att ta del av Görel Bohlins kunnande i detta fall. Jag tror

att de skulle ha glädje av det i de fortsatta förhandUngama. Det är på lokal

nivå man förhandlar - det är inte här i kammaren som en förhandling pågår.

Anf. 162 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! Jag upprepar mitt påstående att detta även är en statens angelägenhet. Att företrädare för kommunikationsdepartementet finns med i förhandlingarna utesluter inte, förmodar jag, att kommunikationsministern har ett och annat samtal med representanter för dem som förhandlar.

Överläggningen var härmed avslutad.

42 § Svar på interpellation 1983/84:145 om kostnadsansvaret för upprustning av järnvägssträckan Malmö-Ystad

Anf. 163 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Ulla Tilländer har med hänvisning till pågående förhandlingar om den framtida järnvägstrafiken mellan Malmö och Ystad frågat mig om jag är beredd att dels ställa erforderliga medel tiU förfogande för elektrifiering av Malmö-Ystad-banan, utan att huvudmännen i ett kommande avtal belastas med kapitalkostnader, dels ge en vägledning om vem som skall bära kostnaderna för övriga investeringar i form av dubbelspår, mötesspår, fjärrblockering etc. vid utökad lokaltågstrafik.

Jag kan med hänsyn till pågående förhandlingar inte uttala mig i de olika frågor rörande linjen Malmö-Ystad som Ulla Tilländer ställt. Som svar vill jag därför i stället allmänt redogöra för reglerna på området.

Enligt 1979 års trafikpolitiska beslut gäller att järnvägens förutsättningar skall tas till vara för trafik som från samhällsekonomiska synpunkter är lämplig att driva. Detta gäller också för lokal tågtrafik som länshuvudmännen för kollektivtrafiken kan köpa av SJ. För att järnvägen skall kunna leva upp till det trafikpolitiska målet krävs omfattande investeringar. Regeringen genomför därför nu en betydande satsning för att modernisera och förbättra järnvägstrafiken. Linjen Malmö-Ystad tUlhör riksnätet av det ersättningsbe-rättigade bannätet. Trafiken är huvudsakligen av interregional karaktär. Enligt riksdagens beslut med anledning av 1983 års budgetproposition ankommer det på statsmakterna att för detta bannät ange tågantalet som

skall finnas för att tillgodose det mera långväga resbehovet. Regeringen har nyligen fått in SJ:s förslag till tågplan. Det är därför ännu för tidigt att säga hur det fastställda turutbudet kan komma att se ut.

De regler vi har innebär att länshuvudmännen för att tillgodose länets trafikbehov kan köpa tågtrafik av SJ utöver det basutbud som statsmakterna garanterar, dvs. trafik av i första hand lokal och regional karaktär. För att underlätta sådana överenskommelser har tidigare utfärdats särskilda riktUnjer för hur huvudmännens ersättning till SJ skall regleras. Om de tjänster som köps kräver särskilda investeringar eller förstärkt underhåll för att en tillfredsställande banstandard skall kunna upprätthållas skall SJ svara för t. ex. nödvändig förnyelse av bana, befintliga strömförsörjningsanläggningar samt signal-, säkerhets- och teleanläggningar. Detta innebär att länshuvudmännen inte skall belastas med kapitalkostnader för denna typ av åtgärder.

Jag vill också nämna att länshuvudmännen har möjUghet att få statsbidrag tiU vissa investeringar för den lokala och regionala trafikens behov. Efter förslag i årets budgetproposition har statsbidragsmöjligheterna till investeringar i tunnelbanor och spårvagnstrafik utvidgats till att även omfatta spårvägsinvesteringar på riksnätsdelen av SJ:s bannät. En förutsättning för bidrag är att SJ och berörd länshuvudman har träffat en långsiktig överenskommelse om trafiken. Den aktuella investeringen skall också samhällsekonomiskt kunna konkurrera med övriga investeringsobjekt i vägverkets fördeiningsplan. Den här utökade bidragsmöjligheten avser framtida överenskommelser som främst kan vara aktuella att prioritera i kommande fördeiningsplan åren 1989-1998.

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om kostnadsansvaret för upprustning av järnvägssträckan Malmö-Ystad

Anf. 164 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Jag får tacka kommunikationsministern för den allmänna redogörelse för reglerna vid köp av trafiktjänster vid lokal och regional tågtrafik som ges i svaret. Men detta utgör på intet sätt något svar på min interpellation. Jag är förvånad över att kommunikationsministern ännu inte vill ge något klart besked om huruvida staten tar kostnadsansvaret för en elektrifiering av Malmö-Ystad-banan.

Bakgrunden till mina frågor är att förhandlingarna mellan Sydöstra Skånes kommunalförbund å ena sidan och SJ å andra sidan går mycket trögt. Skälet tiU detta anges vara "otroligt krångliga" statUga regler för hur ett övertagande av det ekonomiska ansvaret skall gå till. Dessutom försvåras förhandlingarna av att regeringen - trots påminnelser från berörda parter - ännu inte givit något klart besked om kostnadsansvaret för elektrifieringen av banan. Jag vill erinra om att kommunikationsministern vid en uppvaktning för drygt ett år sedan av företrädare för SSK och SÖSK utlovat besked i denna fråga.

Malmö-Ystad-banan trafikeras f. n. med sju dagliga dubbelturer. Fyra av dessa anses enligt SJ vara interregionala förbindelser. SSK och SÖSK är intresserade av att bibehålla och utöka de lokala förbindelserna och förhandlar med SJ om detta. I första hand gäller det ett avtal om en interimistisk lösning. Men ett interimistiskt avtal måste, som jag framhållit i min interpellation, följas av ett långsiktigt avtal. Möjligheterna att teckna ett

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Om kostnadsansvaret för upprustning av järnvägs- • sträckan Malmö-Ystad

långsiktigt avtal är i hög grad avhängiga av kostnadsbilden för eltågsalterna-tivet.

Nu säger kommunikationsministern att han med hänsyn till pågående förhandlingar inte vill uttala sig i de oUka frågorna rörande Malmö-Ystadbanan. Men enligt en tillförlitlig källa avvaktar man inom SSK besked frän regeringen innan man fortsätter förhandlingarna med SJ. Det är ganska naturligt att man frän SSK:s och SÖSK:s sida först vill veta storleken på årskostnaderna innan man tecknar ett långsiktigt avtal. Förhandlingarna kan enligt uppgift återupptas först sedan regeringen lämnat besked om ett statligt engagemang i elektrifieringen.

SSK och SÖSK har funnit att eltågsalternativet är det ur samhällsekonomisk synpunkt fördelaktigaste av de undersökta alternativen för den framtida trafikeringen av sträckan. Om eltågsalternativet realiseras innebär det att turutbudet utökas från nuvarande 7 till 24 dagliga dubbelturer måndag-fredag och att fyra nya stationsuppehåll införs. Denna mycket ambitiösa satsning motiveras med att resandeökningen väntas bli mycket kraftig bl. a. till följd av utflyttningen av luftvärnsregementet från Malmö till Ystad. Eltågsalternativet medger dessutom att tvä regionala busslinjer kan dras in.

För SJ:s vidkommande innebär en elektrifiering av banan att godstrafiken kan ombesörjas med ellok i stället för med diesellok. -Årskostnaderna beräknas härigenom reduceras med 2 ä 3 milj. kr. Beräkningen är baserad på SJ:s långtidsprognos, som f. ö. pekar mot en fördubbling av godstrafiken fram tiU är 1990. Den i eltågsalternativet planerade utbyggnaden av spårkapaciteten medger att antalet godståg kan fördubblas. Också en utbyggnad av fjärrblockeringen ger möjlighet till rationalisering och besparing.

Kommunikationsministern nämner i sitt svar att järnvägens förutsättningar och möjligheter skall tas till vara för all slags trafik som från samhällsekonomiska synpunkter är lämplig att driva. Elektrifiering av Malmö-Ystadbanan utgör ett utmärkt exempel på en investering som förväntas få väsentlig effekt på trafikfördelningen, på trafikutvecklingen och på samhällsutvecklingen i den berörda regionen, Den erforderliga ekonomiska satsningen är dessutom av liten omfattning i jämförelse med de miljardinvesteringar staten avser göra i Stockholmsregionen för att underlätta lokaltågstrafiken.

Som jag redan tidigare framhållit står och faller frågan om en elektrifiering med om staten svarar för finansieringen, utan att SSK och SÖSK i ett kommande avtal belastas med kapitalkostnader. Mot bakgrund av vad jag tidigare anfört och det intresse som parterna visat i denna fråga anser jag det rimligt att statsrådet här i dag ger ett klart besked på denna punkt. Frågan måste vid det här laget ha stötts och blötts ganska länge i departementet.

Vill kommunikationsministern ge ett besked i frågan här i dag?

Anf. 165 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Fru talman! Jag är ganska förvånad över Ulla Tilländers krav på att jag skulle stå här i kammaren och undervisa SJ om på vilket sätt man från SJ:s

sida skall investera i den här bandelen. Det skulle kunna vara så, Ulla Tilländer, att här stod upp människor representerande olika bandelar i detta land och ställde exakt samma krav, att jag i kammaren skulle meddela hur SJ skall handla när det gäller investeringar.

Riksdagen har beslutat på vilket sätt dessa frågor skall hanteras. Det besked som jag ger i mitt interpellationssvar när det gäller reglerna bygger på vad riksdagen har sagt om statens och SJ:s ansvar. Det är de reglerna som gäller. De gäller för järnvägssträckan Malmö-Ystad och för alla andra järnvägssträckor.

För budgetåret 1984/85 disponerar SJ totalt 242 miljoner för investeringar i det ersättningsberättigade bannätet, där bandelen Malmö-Ystad ingår. Detta förhandlar man om. Det är klart att utöver dessa pengar kan det möjligen tiUföras pengar för upprustning av sysselsättningspolitiska skäl. Vi har från regeringens sida försökt att plocka fram så många projekt som över huvud taget varit möjligt när det gällt SJ. Traditionellt har man huvudsakligen hållit sig till vägprojekt, men vi har faktiskt när det gäUt att placera ut pengar av sysselsättningspolitiska skäl försökt se till att också SJ fått vara med.

Det pågår förhandlingar mellan statens järnvägar och trafikhuvudmännen i Skåne om kostnadsuppdelningen av de investeringar som behövs. I det läget, Ulla Tilländer, är det självklart att jag inte skall stå här i kammaren och ge några direktiv om på vilket sätt dessa förhandlingar skall bedrivas eller om vUka insatser som skall göras från SJ i det sammanhanget. Mig förefaller det fullständigt orimligt att föra en sådan diskussion.

När det sedan gäller Stockholmstrafiken och de pengar som satsas på den är det riktigt att det till viss del är fråga om lokal trafik. Men jag vill också säga att de satsningar som görs i Stockholmsområdet har nationell betydelse. Om vi inte klarar av de svårigheter och problem som finns i Stockholmsområdet när det gäller den spårbundna trafiken in tiU Centralen, får vi mycket stora olägenheter i-övriga delar av landet. Det borde ha gjorts tidigare, bl. a. av den regering som Ulla Tilländer tillhörde.

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om kostnadsansvaret för upprustning av järnvägssträckan Malmö-Ystad

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 166 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag sade att frågan om elektrifiering av Malmö-Ystad-banan har varit aktuell länge och att det inte kan vara rimligt att ytterligare dra ut på tiden. Regeringen uppvaktades för ett och ett halvt år sedan, och därefter har SSK skrivit till regeringen och bett om besked i frågan. Det är väl också så att SJ för inte så länge sedan har informerat regeringen om läget - jag har fått den uppgiften. Inom SJ anser man den här frågan så angelägen, att man är beredd att satsa. Dessutom vill SSK ha besked om de ytterligare miljoner som behövs för kapitalinvesteringar.

Såvitt jag kan förstå är det inte bara i Stockholmsregionen som trafiksatsningarna är en samhällsekonomisk fråga. Det är de lika mycket i Malmöre-

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984.

Om bandelen Kar-ungi-Övertorneå

gionen. Jag upprepar därför: Kan man,från statens sida satsa 1 miljard i Stockholmsregionen för att underlätta lokaltågstrafiken, måste man kunna satsa det som krävs - jag tror att det är ca 125 miljoner - i Malmöregionen för det här aktuella projektet.

Jag måste fråga kommunikationsministern: Är statsrådet medveten om att man inom SSK väntar på besked från regeringen och att man där, innan man fortsätter förhandlingarna, avvaktar ett besked från kommunikationsministern?

Överläggningen var härmed avslutad.

43 § Svar på interpellation 1983/84:153 om bandelen Karungi-Övertorneå

Anf. 167 Kommunikationsminister CURT BOSTRÖM:

Herr talman! Kerstin Nilsson har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder för att göra bandelen Kamngi-Övertorneå till forsknings- och experimentbana för SJ:s utveckling av järnvägstrafik.

SJ:s utvecklingsarbete genomförs i viss utsträckning genom praktiska försök på fältet. Eftersom de tekniska kraven är mycket varierande, är det inte möjligt att genomföra alla försök på endast en bana. SJ använder därför olika bansträckor för olika försöksändamål.

Utvecklingsarbetet måste vara klart inriktat på områden där järnvägens speciella fördelar kan komma till sin rätt. Två grundläggande krav för en sträcka som avses bli använd för försöksverksamhet är därför hög banstandard och elektrifiering. Vidare är det givetvis en fördel om det inte förekommer någon reguljär trafik. Om dét inte gäller speciella prov i hård vintermiljö, så bör den dessutom främst av ekonomiska och praktiska skäl vara belägen i södra eller mellersta Sverige. Bandelen Kamngi-Övertorneå möter inget av dessa grundläggande krav. Jag anser det därför inte sannoUkt att det kan bli aktuellt att använda den för någon försöksverksamhet.

100

Anf. 168 KERSTIN NILSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation.

Spårbunden trafik anses mer och mer ha framtiden för sig. På grund av stigande oljepriser ser inte bara järnvägsentusiaster i andanom hur vi på 1990- och 2000-talen mera allmänt åker tåg.

Det är mot den bakgrunden som människor längs järnväg i allmänhet och i utsatt gränsbygd i synnerhet oroas av nedläggningar i en eller annan form. Det rör sig dock om en infrastruktur och - som man fömtsätter - om en ökande spårbunden trafik, driven med inhemsk energi i framtiden.

Det är mot den bakgrunden, herr statsrådet, som jag på mångas vägnar framställt interpellatiönén. Jag har gjort det för att utröna i viss mån nya fömtsättningar.

Interpellatiönén är ett försök att diskutera nya framkomstvägar och

utvecklingsmöjligheter för att man skall kunna bibehålla verksamhet och arbetstillfällen vid SJ i Övertorneå i kombination med andra verksamheter i centralorten -SJ:s serviceverkstad. Formelprodukters verkstad och Nordkalottens AMU-center.

Till det senare skulle gemensam nordisk utbildning på järnvägstrafikens område kunna förläggas - teoretiskt-praktiskt i samverkan med övriga exemplifierade företag.

På många håll befarar man att en nedläggning av persontrafiken på sträckan Kamngi-Övertorneå skulle komma att följas av en nedläggning av SJ:s godstrafik, av förlust av arbetstillfällen i en av arbetslöshet redan hårt drabbad kommun - arbetslösheten ligger där på 10 % - och av försämrade möjligheter för exempelvis bygdens producerande husbyggnadsföretag, som för sin export i stället har behov av tätare godsturer.

Herr talman! Tillåt mig att återge den historiska bakgrunden.

Det är i år 70 år sedan järnväg till Övertorneå byggdes. Det sades då i den svenska riksdagen att det var ett viktigt önskemål ur nationell och kulturell synpunkt att denna järnväg kom till stånd, för att knyta den s. k. svenska finnbygden närmare övriga Sverige. Nordfinland utvecklades i snabbare takt och tornedalingarna föreföll knytas allt närmare broderlandet i öster.

Talan i denna fråga fördes i riksdagen bl. a. av O.W. Löwgren i Kalix och biskop Bergqvist i Luleå. Så här kunde det heta i.den senares tappning:

"Jag vill också framhålla, att förhållandena i denna gränsort icke äro utan sin ömtåliga karaktär. Starka krafter äro i rörelse på andra sidan gränsen för att vända befolkningens sinne från Sverige, men den har hittills stadigt motstått alla locktoner öster ifrån. Jag tycker, att detta är så vackert, att det bör vinna ett varmt erkännande från svenska riksdagens sida. Vi skulle kunna tänka oss, att vi hade en opålitlig befolkning däruppe, en befolkning, som icke kände med svenska känslor och icke tänkte med svenska tankar. Då kanske den svenska riksdagen med uppräckta händer offrade miljoner för att binda denna befolkning fastare till landet."

Herr talman! I nationalekonomiska termer talar man om investeringars multiplikatoreffekt. På motsvarande sätt kan man tala om en negativ accelerator: nedläggningar och avvecklingar av företag sprids till servicenäringar och andra näringar, så att det ursprungliga antalet aviserade friställda mångdubblas.

Det är detta som är så bekymmersamt i vår gränsbygd, eftersom den senaste tidens besked om nedläggningar och avvecklingar. Det finns ett starkt behov av att denna nedåtgående trend bryts.

Gränsbygdens folk ställer nu sina förhoppningar till arbetarrörelsens plan för utveckling av östra Norrbotten som är under utarbetande.

Nr 156

Måndagenden 28 maj 1984

Om bandelen Kar-ungi-Övertorneå

Överläggningen var härmed avslutad.

44 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1983/84:32 Skatteutskottets betänkanden 1983/84:43-47 och 52

101

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Meddelande om fråga

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:28 Kulturutskottets betänkande 1983/84:23 Jordbruksutskottets betänkanden 1983/84:35 och 38 Näringsutskottets betänkanden 1983/84:34 och 39 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1983/84:23

45 § Anf. 169 TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas arbetsmarknadsutskottets betänkande 23 och näringsutskottets betänkande 39 i nu angiven ordning främst bland två gånger bordlagda ärenden.

46 § Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkande

1983/84:44 Anslag till oförutsedda utgifter för budgetåret 1984/85 (prop. 1983/84:100 delvis)

Socialutskottets betänkanden

1983/84:30 Värd av vuxna missbrukare

1983/84:31 Statsbidrag till alternativa barnomsorgsformer (prop. 1983/

84:177) ■ .

1983/84:32 Behörighet att utöva yrke inom hälso- och sjukvården m. m.

(prop. 1983/84:179) 1983/84:33 Vissa socialtjänstfrågor (prop. 1983/84:174)

Kulturutskottets betänkande

1983/84:22 Turist- och rekreationspolitiken m. m. (prop. 1983/84:145 delvis)

Näringsutskottets betänkanden

1983/84:29 Anslag m. m. pä tilläggsbudget III inom industridepartementets

område (prop. 1983/84:125 delvis) 1983/84:33 Ändrade regler för bankinstitutens kreditgivning, m. m. (prop.

1983/84:146) 1983/84:37 Allmänna pensionsfonden (prop. 1983/84:172'och skr. 1983/

84:183)

47 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts den 28 maj

102

1983/84:609 av Gunhild Bolander (c) till utbildningsministern om förslaget att inrätta en byggnadshytta på Gotland:

Under 1970-talet väcktes av riksdagens revisorer ett förslag om inrättande av en byggnadshytta på Gotland för vård och bevarande av kulturhistoriskt

värdefull bebyggelse, huvudsakligen de gotländska medeltidskyrkorna.

Förslaget har utretts, remissbehandlats och slutligt justerats, varefter det överlämnats till regeringen. Detta skedde i oktober 1982. Utredningen utmynnade i förslag om att för ändamålet bilda en särskild stiftelse med riksantikvarieämbetet, Gotlands kommun, föreningen Gotlands Fornvänner och den frän den 1 januari 1984 av Gotlands församlingar bildade"Partiella samfällighet för vård och underhåll av Gotlands kyrkor". Avsikten med organisationen av en byggnadshytta är att möjliggöra en långsiktg planering och skapa en bas för erfarenhetsåterföring, utvecklingsarbete och utbildning inom det speciella hantverk som kyrkorestaurering utgör.

Eftersom det formella förberedelsearbetet är färdigt och ansvaret för underhållet av samtliga församlingskyrkor nu vilar tungt på samfälligheten sä efterlyser alla inblandade parter orsaken till dröjsmålet med regeringens förslag i ärendet.

Jag vill därför ställa följande fråga till utbildningsministern:

Har regeringen för avsikt att genom proposition till riksdagen möjliggöra förverkligandet av en byggnadshytta på Gotland, och när kan detta förslag i så fall förväntas komma?

Nr 156

Måndagen den 28 maj 1984

Meddelande om fråga

48 § Kammaren åtskildes kl. 17.21.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert

103

1983/84:156 • Förteckning över talare

(Siffrorna avser sida i protokollet)

Måndagen den 28 maj

Talmannen 78, 102 Andre vice talmannen 17,39 Ahrland, Karin (fp) 40 Bergdahl, Hugo (fp) 13

Bodström, Lennart, utrikesminister 39, 40, 41, 42, 44, 45, 46, 47, 52, 55, 58 Bohlin, Görel (m) 82, 84, 85, 94, 95, 96

Boström, Curt, kommunikationsminister 79,80,81,82,83,84,85,86,88,89, 90, 91, 93, 95, 96, 98, 100 Bråkenhielm, Anita (m) 70, 71, 72 Clarkson, Rolf (m) 92 Dahl, Birgitta, statsråd 5, 7 Dahlberg, Rolf (m) 35, 36, 37, 38 Feldt, Kjell-Olof, finansminister 18, 19, 20, 25 Franzén, Ivar (c) 6, 7 Fridolfsson, Filip (m) 16, 17 Granstedt, Pär (c) 56, 59

Gustafsson, Hans, bostadsminister 31, 33, 34, 35, 36, 37, 38 Göransson, Bengt, statsråd 69, 70, 71, 72, 74, 75, 76, 77 Henricsson, Sven (vpk) 87, 88, 89, 90 Hjelmström, Eva (vpk) 78 Hökmark, Gunnar (m) 62, 63 Hörnlund, Börje (c) 23, 27 Israelsson, Karin (c) 61, 65 Jadestig, Thure (s) 43 Johansson, Larz (c) 73, 74, 75, 76, 77 Jonäng, Gunnel (c) 41, 46, 47, 51, 54, 60, 64 Komstedt, Wiggo (m) 79, 80, 91 Leijon, Anna-Greta, arbetsmarknadsminister 15, 17 Lestander, Paul (vpk) 30, 31 Måbrink, Bertil (vpk) 67, 69 Nilsson, Kerstin (s) 11, 12, 100 Nordin, Sven-Erik (c) 14 Peterson, Thage, industriminister 29, 30 Poromaa, Bmno (s) 81 Rämgård, Rolf (c) 21, 26

Sigurdsen, Gertrud, statsråd 59, 63, 64, 65, 66, 68 Söderqvist, Oswald (vpk) 8, 9, 44, 50, 53, 55, 64 Thunborg, Anders, försvarsminister 8, 9, 10, 12, 14 Tilländer, Ulla, (c) 97, 99

Troedsson, Ingegerd, förste vice talman (m) 18, 19, 24, 28, 32, 33, 34, 35
Wallström, Margot (s) 49, 53
JQ4 Wennerfors, Alf (m) 86

minab/gotab 78768 Stockholm 1984