Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:15

Onsdagen den 26 oktober

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 18 innevarande månad.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Härmed begär jag ledigt från riksdagsmannauppdraget under tiden den 18 november-den 20 december 1983 för deltagande i FN:s generalförsamling. Stockholm den 21 oktober 1983 Per Unckel

Kammaren biföll denna framställning.

Tredje vice talmannen anmälde att Lena Lundblad (m) skulle tjänstgöra som ersättare för Per Unckel.

3 § Föredrogs och hänvisades
Propositionerna

1983/84:8 till näringsutskottet 1983/84:27 fill utbildningsutskottet

4 § Föredrogs och hänvisades
Redogörelse

1983/84:2 till finansutskottet

5 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1983/84:16-20 till socialutskottet

6 § Föredrogs men bordlades åter

Finansutskottets betänkanden 1983/84:1-3 29

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänst-frågor

7 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1983/84:1 om vissa socialtjänstfrågor,

1983/84:2 om preskription av disciplinpåföljd inom hälso- och sjukvården

samt 1983/84:3 om vissa abortfrågor.

Anf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:

Socialutskottets betänkanden 1, 2 och 3 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialutskottets betänkande 1 onfi vissa socialtjänstfrågor.

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 2 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! En människa som är i behov av vård och omsorg av något slag får inte för den skull omyndigförklaras. Att få välja den vård och omsorg man själv anser vara bäst betyder oerhört mycket för välbefinnandet. Att ge människor största möjliga valfrihet innebär ju att man visar tilltro till individen och respekt för hans eller hennes integritet. Detta är inte minst viktigt i situationer då man är beroende av andras vård och omsorg och kanske känner sig utlämnad.

En mänsklig vård måste bygga på många alternativ och ge så stor valfrihet som möjligt. Enskilda alternativ får inte motverkas utan måste tvärtom underlättas. På det sättet kan vi öka mångfalden och valfriheten, så att människor kan få välja den vård och omsorg de själva anser bäst. Att själv kunna välja, forma och avgöra är en mycket viktig del av människors trygghet.

Men enskild vård och omsorg är vikfig även av andra anledningar. Enskild vårdverksamhet är genomgående billigare än det allmännas. En kombination av offentlig och enskild vård gör således vården inte enbart mänskligare utan också billigare. Genom att kombinera offentliga och enskilda insatser kan vi öka resurserna för vård och omsorg, till gagn för alla.

Imotion 1982/83:1082 av IngegerdTroedssonm. fl. föreslås en lagstiftning enligt vilken kommunerna åläggs att pröva även andra alternativ än kommunalt huvudmannaskap när det gäller service, vård och omvårdnad. Kommunerna skulle åläggas att pröva om verksamheten kan bedrivas bättre och effekfivare i samarbete med eller av annan huvudman. Om det visar sig att annan kan ge vård eller service bättre och billigare, bör kommunen inte ha rätt att gynna sin egen verksamhet. Till en början bör detta gälla främst ny eller utvidgad verksamhet. Självfallet skall detta gälla även landstingskommunernas verksamhet.

Motionens förslag skulle ge dem som behöver vård bättre möjligheter att få bestämma över sin tillvaro. Dessutom skulle våra ekonomiska resurser för

vård räcka betydligt längre, eftersom enskild vårdverksamhet är mindre kostnadskrävande.

Utskottet avstyrker bifall till motionen. Ett av skälen fill avstyrkan är, säger utskottet, att uppfattningarna kan gå starkt isär när det gäller vad som skall anses vara en god vård och därmed även när det gäller bedömningen av vad som är skälig kostnad.

Det är ett märkligt argument utskottet anför, eftersom det är här som själva kärnpunkten i motionen ligger. Alla anser nämligen inte att den vård och omsorg som ges av det allmänna är den bästa. Alla anser inte heller att kostnaderna för den allmänna vården är skäliga, utan att de är alldeles för höga. Det allmännas administrafion och organisation t. ex. kostar för mycket. Vid enskild vård kan man ofta bättre ta till vara fördelar med smådrift. Att det är svårt att bedöma vad som är skälig kostnad gäller såväl enskild som allmän vård. Både enskild och allmän vård mår bra av att man gör sådana prövningar.

Även om kommunen enligt socialtjänstlagen har det yttersta ansvaret för att de människor som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp de behöver, bör man överväga var vården skall ges ur den enskildes synvinkel. Motsvarande ansvar har landstingskommunerna inom hälso- och sjukvårdsområdet. Politikerna vet faktiskt inte allfid bäst. Den enskilde måste få vara med och avgöra vad som är den bästa vården för honom eller henne. Det offentliga skall ha ansvaret för att människor har tillgång till god sjukvård, men om någon annan kan ge service och vård bättre och billigare bör inte kommunen ha rätt att gynna sin egen verksamhet. Vården är till för människorna.

Det som utskottet anför som ett skäl mot motionens förslag anser jag i själva verket vara ett skäl för.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 1 i socialutskottets betänkande 1.

Till sist några ord om det särskilda yttrande som de moderata ledamöterna i socialutskottet fogat fill socialutskottets betänkande 1.

Vi har där påpekat att det, såsom framgår av motion 573 av Gullan Lindblad och Siri Häggmark, ligger en principiell fara i att den gräns som tidigare fanns mellan s. k. obligatorisk och frivillig socialhjälp - mellan det stöd kommunen skall lämna och det stöd som kommunen kan lämna - nu suddats ut. För den frivilliga socialhjälpen var den enskilde i princip återbetalningsskyldig.

Vi har vidare påpekat att socialtjänstlagens 3 §, som stadgar att "kommunen har det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp som de behöver", medger en alldeles för vid tolkning och kan lämna utrymme för godtycke. Vistelsebegreppet måste således preciseras och kostnadsansvaret klaras ut. Vi anser att huvudregeln måste vara att hemortskommunen skall ha kostnadsansvaret, men vi förutsätter att socialberedningen utreder dessa frågor.

Den sista delen av vårt särskilda yttrande rör barn- och ungdomsdelegationens arbete. Vi utgår från att delegationen arbetar med en sådan inriktning

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

att många av de synpunkter och förslag som finns i motion 1830 beaktas. Där visas hur ungdomars spontanitet, initiativförmåga och ansvarskänsla kan tas till vara på olika områden.

Herr talman! Jag yrkar således bifall till reservation 1 i socialutskottets betänkande 1, i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 3 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! I socialtjänstlagens 3 § sägs att kommunen har det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp som de behöver.

I 5 § talas det om att det till socialnämndens uppgifter hör att göra sig väl förtrogen med levnadsförhållandena i kommunen, medverka i samhällsplaneringen och i samarbete med andra samhällsorgan, organisationer, föreningar och enskilda främja goda miljöer i kommunen. Det skall bl. a. ske genom uppsökande verksamhet och genom att nämnden svarar för omsorg och service, ekonomisk hjälp, m. m.

Lagens 6 § handlar om rätten till bistånd.

I 7 § talas det om nämndens uppgift att medverka i samhällsplaneringen och påverka utformningen av nya och äldre bostadsområden i kommunen. Nämnden skall också verka för att de allmänna kommunikationerna fungerar, så att de blir lätt tillgängliga för alla. I 11 § talas om nämndens skyldighet att arbeta för att förebygga och motverka missbruk av alkohol och andra beroendeframkallande medel. I 12 § talas om nämndens uppgift att verka för barn och ungdom för att de skall kunna växa upp under trygga och goda förhållanden, och det talas om nära samarbete med hemmen osv. 113 § talas det om vikten av en bra förskoleverksamhet och i 19 och 20 §§ om nämndens skyldigheter inom äldreomsorgen. Sedan kommer paragraferna om LVU och LVM och även mycket annat.

Socialtjänsflagen reglerar med andra ord stora och viktiga delar av enskilda människors liv, och det är kommunerna som har att se till att denna lag efterföljs och efterlevs. Man kan fråga sig hur många kommuner som har möjlighet att följa socialtjänstens paragrafer - de få paragrafer som jag just har nämnt.

Riksdagens beslut om socialtjänstlag innebar en genomgripande förändring på socialvårdens område. Lagen ställde och ställer stora krav på kommunerna. Det förhållandet att det är en ramlag gör att den måste följas upp. Man måste följa upp hur lagen genomförs, och det måste nog göras många gånger om, ideligen.

Socialberedningen, som tillsattes sommaren 1980 och som fick tilläggsdirektiv i december 1982, fick från början i uppdrag att se över vissa bestämda problemområden på det sociala fältet. Genom tilläggsdirekfiven fick beredningen också möjlighet att ta vissa egna initiativ. Men eftersom socialberedningens arbete skall vara färdigt redan under första halvåret 1984 medger inte tiden några vittgående uppföljningar eller andra initiativ.

Det finns alla skäl i världen att utvärdera - och då menar jag under en längre tid - hur kommunerna klarar att uppfylla socialtjänstlagens krav.

speciellt som denna lag verkligen ställer nya och långtgående krav på kommunerna. Särskilt viktigt är det att se efter hur lagen följs ute i kommunerna nu, när den ekonomiska situationen är så svår i många kommuner.

Vpk har föreslagit att en parlamentariskt sammansatt delegation tillsätts, och vi menar att denna delegation skall följa utvecklingen på socialtjänstens område under en lång tid. Man kan tänka sig något slags fortsättning på den nuvarande socialberedningen. Detta föreslår vi i reservation nr 2, och härmed yrkar jag bifall till denna reservation.

Till slut vill jag anföra ett citat ur ett socialnämndsärende i en kommun: "Nämnden påtalar att det finns svårigheter och oklarheter beträffande socialtjänstlagens tillämpning i ekonomiska biståndsärenden." Vidare påtalas att nödvändiga arbetsuppgifter inte hunnits med i ett stort antal - närmare bestämt 62 - barnavårdsärenden. Vidare säger man: "Väntefiderna för nybesök är f. n. upp till fyra fem veckor och för återbesök mellan en och tre veckor." Orsakerna till socialkontorets besvärliga arbetssituation är många, säger man, och man anför som ett skäl att den nya lagstiftningen inneburit att nya kunskaper och nya erfarenheter måste förvärvas. "Lagens konstruktion innebär vida tolkningsmöjligheter, och detta kommer under lång tid att innebära osäkerhet om fillämpningen i det enskilda fallet."

Det finns, menar jag, all anledning att ge möjlighet till en omfattande utvärdering av socialtjänsflagen, inte minst mot bakgrund avdet jag just har berättat från en distriktsnämnds vardag när det gäller att tillämpa och hantera socialtjänstlagen. Man kan också, mot denna vardagsinblick, fråga sig hur många kommuner som i dag bryter mot socialtjänstlagen, mot alla dess nya fina grepp inom socialvården.

Herr talman! Med detta yrkar jag alltså bifall till reservation nr 2 i betänkandet.

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 4 LILLY BERGANDER (s):

Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar omfattar ett stort antal motionsyrkanden inom socialtjänstens område. I stort är socialutskottet enigt i sina ställningstaganden. Betänkandet innehåller endast två reservationer, en från moderaterna och en från vänsterpartiet kommunisterna.

Jag skall med några ord beröra i första hand reservationen från moderaterna. I den pläderar de för att kommuner och landsting i lag skall åläggas att i enlighet med upphandlingsreglementet, såvitt jag förstår, via anbud undersöka vem som till lägsta pris kan utföra en vårduppgift. Vi kan konstatera att avtal med enskilda vårdinrättningar kan slutas redan i dag, och så görs också i varierande grad. Däremot kan landsting och kommuner inte avsäga sig ansvaret för att de boende inom resp. områden får det stöd och den vård som behövs.

Utskottets majoritet anser att den lag som finns är till fyllest och har svårt att se att vård av äldre och sjuka människor kan jämföras med upphandling av materiel. Naturligtvis kan jag instämma i det som Ann-Cathrine Haglund sade, nämligen att det vikfigaste när det gäller vården är att den skapar

3 Riksdagens protokoll 1983/84:14-17

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

trygghet och att de människor som utför den förmedlar mänsklig känsla och värme, men jag anser samtidigt att dessa värderingar ligger till grund för den vård vi har i dag.

Personligen har jag svårt att förstå att moderaterna, som vid andra tillfällen pläderar för frihet och minskad byråkrati, i detta sammanhang anser att en tvingande lagstiftning skall införas. Vart har frihetsidealet tagit vägen? Litar man inte på de människor som arbetar med de här frågorna ute i kommuner och landsting?

Herr talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 1.

I reservation nr 2 vill vpk, trots att socialberedningen är inne i ett intensivt arbete med översynen inom socialtjänstens område, att ytterligare en delegation skall tillsättas eller att socialberedningen skall ombildas till en permanent sådan.

Låt oss avvakta de förslag som socialberedningen avser att lägga fram under hösten 1983 och våren 1984 och riksdagens ställningstagande fill dessa, innan vi beslutar om nya krav på utredningar eller delegationer! Vi bör väl också tro att alla som arbetar ute på fältet - och då menar jag både politiker och tjänstemän - kommer att reagera och ge synpunkter på hur de anser att socialtjänsten fungerar. Jag är övertygad om att Inga Lantz och vi andra den vägen kan få viktiga impulser.

Också jag är medveten om att man ute på socialbyråerna i vissa avseenden har fått en tyngre arbetsbörda, men jag vill påstå att detta inte enbart har att göra med den nya socialtjänstlagen. Vi vet att man under de senaste två åren har haft en anhopning av bidragsärenden, och givetvis har även det inverkat på arbetsbelastningen. Jag är emellertid övertygad orn att kommunerna tar sitt ansvar och att de på allt sätt försöker minska väntetiderna och ställa upp för de människor som behöver hjälp.

Med detta yrkar jag avslag också på reservation nr 2.

Till betänkandet är också fogade ett par särskilda yttranden. Jag instämmer helt i folkpartiets yttrande, som jag tycker är väl avvägt, och jag ser inte att det finns orsak att kommentera det.

Däremot kan jag inte instämma i det särskilda yttrandet från moderaterna. De vill ha en särskild paragraf som ger kommunerna möjjighet att upprätta någon typ av låneinstitut, som med räntefria lån skall kunna konkurrera med våra banker. Socialhjälp är ju ett slags bistånd, och bistånd skall naturligtvis ges utifrån den enskilde personens behov av bistånd, och det tycker jag att man gör. Jag är också medveten om att man i dag i vissa fall ger bistånd, där man säger att det skall föreligga återbetalningsskyldighet. Personligen tycker jag inte att det är så vi skall hantera den nya lagen. Vi vet ju att det inte finns någon laglig möjlighet för kommunerna att kräva ett återbetalande. Därför tycker jag att den paragraf i socialtjänstlagen som säger att bistånd skall ges när bistånd är av behovet påkallat och att det skall ges generöst är alldeles till fyllest.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 5 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Det offentliga, kommuner och landsting, skall ha ansvar för tryggheten i vad gäller en god sjukvård, men därmed är inte sagt att verksamheten skall behöva bedrivas av kommuner och landsting. Det är ju så att offentlig barnomsorg, sjukvård, äldreomsorg m. m. inte ensamma kan fillgodose ett växande vårdbehov inom en ekonomisk ram som inte får öka. Vi vet ju att - det finns ett flertal exempel på det i motion 1081 - enskild vårdverksamhet är väsentligt mindre kostnadskrävande.

Självfallet jämställer vi inte "upphandling" av vård och service med upphandling av materiel. Vad som krävs är naturligtvis en lagstiftning som är anpassad till vård- och omsorgsområdet. Jag kan inte förstå varför man inte, när man startar ny verksamhet eller utvidgar en verksamhet, skall kunna pröva om verksamheten kan ske bättre och billigare i samverkan med eller av annan huvudman.

När det gäller det särskilda yttrandet om bistånd så har den klara gränsen mellan den hjälp som kommunen kan lämna och som kommunen skall lämna suddats ut. Vi vet också att just bistånd som man återbetalar för många människor är en hjälp och ett stöd att komma ur en svår situation. Självfallet skall biståndet ges efter behov.

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 6 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Lilly Bergander sade litet grinigt, tycker jag, att trots att socialberedningen nu är inne i slutskedet av sitt arbete, kräver vpk en ny socialberedning. Det är inte riktigt det vi kräver, utan vi kräver något slags fortsättning. Om man sedan låter socialberedningens verksamhet fortsätta eller tillsätter en socialdelegation, som vi föreslår, är ganska ointressant. Huvudsaken är att man får en uppföljning av den här lagen - en undersökning av hur den har verkat ute i kommunerna. Socialberedningen har nu funnits i två år. Den har haft bestämda mål att undersöka. Visseriigen har den fått möjlighet att ta egna initiafiv, men under den korta fid som beredningen verkat - man skall vara klar med sitt arbete under första halvåret 1984 - finns det ingen möjlighet att klara den typen av uppföljning som vi menar är nödvändig när det gäller en så omfattande lag som socialtjänstlagen.

Som jag sade fidigare berör ju socialtjänstlagen samhällsplanering, kollektivtrafik, bostadslösningar, barnomsorg, äldreomsorg, missbrukar-vård, vilket allt innebär oerhört genomgripande förändringar. Dessa uppgifter har kommunerna fått i en situafion där de har svårt med ekonomin. Det blir intressant att följa verksamheten och se hur det går ute i kommunerna. Det behövs en långtgående, genomgripande uppföljning och utvärdering av hur socialtjänstlagen tillämpas i kommunerna.

Mot bakgrund av det som man kan läsa i tidningarna om den arbetsanhop-ning som uppstått ute i kommunerna kan man förmoda att kommunerna inte klarar av de här uppgifterna. Då tycker jag att riksdagen, eftersom riksdagen har fattat beslut om socialtjänstlagen, har skyldighet att se till att lagen följs enligt de fina portalparagrafer och de fina målformuleringar som man gett denna lag. Den skall naturligtvis inte bli ett slag i luften, utan den skall

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

fungera för människorna ute i kommunerna. Det finns kanske farhågor för att man ute i kommunerna inte har möjlighet att följa lagen. Detta måste följas upp ute i kommunerna sä att man får en bekräftelse på att lagen följs och så att man kan sätta in ekonomiska och andra resurser för att kommunerna skall ha möjlighet att fullfölja intentionerna i socialtjänstlagen. Jag kan inte förstå Lilly Berganders avoghet när det gäller att inse behovet av en sådan långtgående utvärdering av socialtjänstlagen. Jag tycker att det är så uppenbart att det behövs en fortsättning på socialberedningens arbete eller någon annan form av beredning - vi har kallat det för socialdelegation i vår motion.

Anf. 7 LILLY BERGANDER (s) replik:

Herrtalnian! Till Ann-Cathrine Haglund vill jag bara sägaatt jag anser att den lag som redan finns ger kommuner och landsting de här möjligheterna att göra undersökningar om hur vård skall kunna bedrivas på bästaoch billigaste sätt. Jag vill understryka: på bästa sätt för de patienter som kommer att behöva denna vård. Vi behöver därför inte någon ny lagstiftning med ett tvingande innehåll.

Till Inga Lantz skulle jag vilja säga att det inte är någon avoghet frän min sida när jag säger att vi kan vänta tills vi har de förslag och synpunkter som socialberedningen kommer att lägga fram mycket snart. Jag har kanske ett litet större förtroende för hur våra förtroendevalda och tjänstemän ute i kommunerna handhar dessa viktiga frågor. Jag anser inte att socialtjänstlagen innebär en så förfärligt stor omvälvning som man tydligen från vpk:s sida anser, därför att barnavård, socialhjälp, missbrukarvård och utveckling på olika områden har även tidigare legat inom socialförvaltningarnas och socialnämndernas ansvarsområden. Självfallet har det tillkommit andra paragrafer med ett annat innehåll, där man fastare har skrivit in de övergripande målsättningarna, vilka jag anser har varit självklara redan tidigare, och jag hoppas att jag arbetat efter dessa. Därför tycker jag uppriktigt sagt att vi kan vänta tills-vi vet om socialberedningen anser att det finns ett behov att permanenta någon politiskt sammansatt delegation eller liknande för att följa detta. Jag anser att det bör vara viktigare att människor ute på fältet som arbetar direkt med dessa uppgifter har en möjlighet att komma till tals, och varje riksdagsledamot har skyldighet att inom sitt parti även på hemmaplan följa upp hur de här lagarna tillämpas och vilka problem man stöter på. I detta sammanhang har vi möjligheter att agera i riksdagen utifrån dessa kunskaper.

Anf. 8 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Lilly Bergander rakt på sak ifall hon tycker att det räcker med den utvärdering som vi har gjort av den lag som har gällt i två år. Den här frågan handlar inte om förtroende eller inte för kommunerna, utan den handlar om kommunernas möjlighet att förverkliga den viktiga socialtjänstlagen, vilken innebär en omfattande och vittgående lagstiftning på det sociala området - det är det vi diskuterar.

Jag anser inte att vi behöver vänta och se, därför att jag anser att det är självklart att vi behöver en långtgående utvärdering av socialtjänstlagen - om den följs upp och hur den fungerar ute i kommunerna för de enskilda människorna.

Anf. 9 ANN-CATHRINE HAGLUND (m) replik:

Herr talman! Skillnaden, Lilly Bergander, mellan socialdemokrater och moderater är att vi moderater vill uppmuntra och underlätta enskilda alternativ, och vi vill underlätta mångfald, därför att det ger en mänskligare vård för människorna och därför att människorna vill kunna välja och påverka sin vård.

Vi anser också att ett växande behov av vård inte kan tillgodoses enbart genom det offentligas försorg, utan det kan tillgodoses genom samarbete och genom att utnyttja enskild vårdverksamhet, eftersom den genomgående är billigare. Vi anser att kommunerna bör åläggas att pröva om enskilda alternativ är bättre och billigare. Om det visar sig att dessa är det, skall man i så fall använda sig av dem för att underlätta mångfald, valfrihet och för att få mer vård för de samlade resurser vi har.

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 10 LILLY BERGANDER (s) replik:

Herr talman! Till Inga Lantz vill jag säga att lika väl som all annan lagstiftning kommer att följas upp och bli föremål för förändringar måste naturligtvis också socialtjänstlagen behöva justeras i vissa avseenden men inte i fråga om de stora övergripande målen. Det är jag övertygad om.

Sedan till Ann-Cathrine Haglund. Jag vet att kommuner och landsting har möjligheter att bedöma olika privata vårdformer, för där är meningsskiljak-tigheterna så stora mellan oss. Men jag har en obehaglig känsla av att det ligger någonting annat bakom den här debatten. Jag hoppas att jag har fel. Det ligger ändå i moderaternas intresse att en privatisering av sjukvården skall ske. Om en privatisering går för långt anser jag i varje fall att det är de svaga som kommer i kläm.

Tredje vice talmannen anmälde att Ann-Cathrine Haglund anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 11 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Vården av sjuka och gamla är en seriös fråga. Jag tycker att den är litet för allvarlig för att förenklas så som görs i moderaternas reservation. Det går inte att jämföra vård av sjuka med upphandling av sjukvårdsmateriel. Men det är vad moderaterna gör i sin reservation. Man säger klart i reservationen:

"På motsvarande sätt som i upphandlingskungörelsen bör kommun åläggas att alltid pröva om verksamheten kan bedrivas bättre och effektivare i samarbete med eller av annan huvudman. En kommun bör inte ha rätt att gynna egen verksamhet om det visar sig att annan kan tillhandahålla service

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

eller vård bättre och billigare. Detta bör även gälla landstingskommu
nerna."

Vad innebär då detta? Ja, konsekvensen blir ju att man måste bygga ut vården, så att det blir en överkapacitet totalt, i stort sett en fördubbling. Skall valfrihet bli verklig, som Ann-Cathrine Haglund önskar, måste valfriheten finnas på alla områden och på alla specialiteter. Det innebär alltså att den samlade vården måste tillföras betydligt mer resurser än vad som görs i dag. Är Ann-Cathrine Haglund och moderaterna beredda att göra detta i dag, när vi vet att det på många specialområden inom sjukvården är långa köer för vård?

Jag tror att man måste försöka få ner den här debatten så att säga på markplanet och se hur verkligheten är. Dessutom innebär ju detta, som fidigare framhållits, en stark centralisering av besluten.

Vi har den nya hälso- och sjukvårdslagen och den nya socialtjänstlagen, som är ramlagar och som ger huvudmännen ansvaret.. Vi har vidare, observera det, möjligheter redan i dag att pröva olika alternativa vårdformer. När det gäller t. ex. mentalsjukvård har vi i många län privata sjukhem, varvid det föreligger avtal mellan landstinget och dessa.

Vi har under senare år haft en mängd utredningar, försöksverksamheter och samarbete mellan Spri, Kommunförbundet och Landstingsförbundet, där man har utarbetat modeller för vården och på det sättet försökt få fram det bästa möjliga när det gäller vård och även det bästa möjliga rent ekonomiskt sett.

Vi arbetar i dag för en öppenvård, vårdcentraler med vårdlag. Vi arbetar med och diskuterar anhörigvård för att ge en mänskligare vård och ge ökad valfrihet och på det sättet också utnyttja resurserna bättre. Den dyraste vården är inte alltid den bästa vården.

Anf. 12 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag tror att det har framgått av mitt anförande, av den moderata reservation som är fogad är till betänkande 1 och även av den motion som ligger till grund för reservafionen, nämhgen motion 1982/ 83:1082, att vad vi åsyftar är att skapa valfrihet i vården, eftersom vi anser att en valfri vård är mänskligare för människorna.

Vi säger också att det växande behovet av vård och service på olika områden samt behovet av rehabilitering, det kommer samhället att ha svårt att tillgodose om man inte utnyttjar enskilda alternafiv, utnyttjar enskild vård, därför att den regelmässigt är billigare. Vi avser en motsvarande lagstiftning - inte samma lagstiftning, utan en lagstiftning som är anpassad efter vård och service, så att kommunerna åläggs att pröva om vården kan ges billigare och bättre i enskild regi. Vi jämför inte på något sätt vård med upphandling av materiel - jag har sagt det fidigare i dag.

Kommunerna bör åläggas den här prövningen och bör utnyttja enskild verksamhet, där det kan ske på ett bra sätt för människorna och billigare än i

samhällets regi. På det sättet utnyttjar vi våra samlade resurser på ett bättre saft.

Anf. 13 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Det Ann-Cathrine Haglund säger nu ändrar ingenting, utan kvar står att om vi skall få den verkliga valfriheten, måste vi ha en utbyggnad av de totala vårdresurserna, så att man kan välja i alla situationer. Att kommuner och landsting skall pröva ett annat alternativ i alla situationer finns det inte någon möjlighet till. Då måste vi tillföra den samlade vårdsidan oerhört stora nya resurser.

Men jag är överens med Ann-Cathrine Haglund om att det är oerhört viktigt att inom ramen för de möjligheter som finns ge möjlighet till privat vård på alla områden. De möjligheterna kan i dag utvecklas med de nya lagar som vi har.

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 14 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! I dag finns mycket litet valfrihet på vårdområdet, mycket litet av enskilda alternativ. Man kan säga att valfriheten är mycket ringa. Vi tycker att det är viktigt att öka möjligheterna till valfrihet och privat resursutnyttjande.

Självfallet kan man aldrig skapa en total valfrihet, men man kan sträva efter att skapa största möjliga valfrihet och använda sig av de enskilda alternativ somfinns och de som växer fram - det är först när vi underlättar för dem som de kommer att växa fram och vi kan skapa denna valfrihet och få alla de alternativ som vi önskar.

Anf. 15 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Det är bra med denna korrigering: Ann-Cathrine Haglunds sista inlägg är annorlunda än vad som sägs i reservationen, som jag har vänt mig mot - att man i alla situationer skall göra en sådan här prövning.

Det är riktigt att det endast finns ett fåtal olika alternativ när det gäller sjukhem. Men det jag har sagt är att möjligheterna finns för dem som vill starta och utveckla sådana, och sådana initiativ menar jag att man inte skall förhindra. Men om man på sjukvårdssidan skall satsa på en dyrbar specialitet med dyrbar utrustning, tror jag inte att det finns så många privata som är benägna att ställa upp för att medverka i den valfriheten. Och det skulle bli kostsamt för samhället.

Anf. 16 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Det är självklart att man skall pröva alternativen när alternativen finns. Använder man sig av det sättet kommer alternativen att växa fram. Om man finansierar sjukvården på ett annat sätt, genom att ändra socialförsäkringssystemet så att sjukförsäkringen utgår även till en enskild vårdgivare - vilket vi har utvecklat i annat sammanhang - kan det även bli aktuellt med en dyrare vård. Men strävan måste ju finnas där. Och

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

ålägganden att pröva andra alternativ tycker vi är väldigt viktigt då det gäller att underlätta för de här alternativen att växa fram.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 3.)

Anf. 17 TREDJE VICE TALMANNEN:

Till socialutskottets betänkande 2 finns ingen talare anmäld. Kammaren övergår därför nu till att debattera socialutskottets betänkande 3, som gäller vissa abortfrågor.

Vissa abortfrågor

Anf. 18 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Senast vi diskuterade abortfrågan här i kammaren var förra hösten, och då hänvisade utskottsmajoriteten till de två utredningar som just då arbetade med bl. a. abortfrågan men även med fostrets och barnets rättsskydd. Jag syftar på abortkommittén och utredningen Barnens rätt. Man hävdade då från utskottsmajoritetens sida att vi inte skulle fatta beslut som innebar ett utredningsuppdrag om ökat rättsskydd för fostret, därför att vi först skulle avvakta bl. a. abortkommitténs förslag.

Jag hävdade i det sammanhanget, i den reservation som då var aktuell, att abortkommittén inte utifrån sina direktiv hade i uppdrag att behandla ett utvidgat rättsskydd för fostret. Nu har kommittén lagt fram sitt betänkande, och precis som vi visste har man inte haft möjlighet att ta upp de här frågorna. Frågan är således fortfarande outredd, och jag tycker att det är beklagligt att man från utskottsmajoritetens sida, och fidigare från riksdagens sida, inte har varit beredd att noggrant se över den här frågan.

Vi är alla överens om att frågan om ett ökat rättsskydd för foster är en svår fråga. Vi möter den med stor ödmjukhet. Vi har ingen anledning att gå in och fördöma varandras olika uppfattningar.

Jag tycker att det är intressant att se den här frågan i ett större sammanhang. Jag tycker att vi lever i ett samhälle där vi egentligen har lagt för liten vikt vid just familjen, familjegemenskapen och makarnas ansvar i olika lägen. Jag skall inte utvidga den debatten och den diskussionen; jag har talat om den saken tidigare, bl. a. i samband med den allmänpolitiska debatten, då jag betonade att barnfamiljernas situation måste stärkas. Det måste vara på det sättet att två makar skall ha reella ekonomiska möjligheter att ta hand om det barn som väntas. Jag tror att vi här från politisk sida har möjlighet att i betydande omfattning förbättra och underlätta situationen för makar. Jag beklagar att vi från moderata samlingspartiets sida inte har fått gehör för de här frågorna tidigare.

Abortkommittén har lagt konkreta och bra förslag, som säkerligen verkar positivt när det gäller abortförebyggande åtgärder och verksamhet. Men jag vill också ställa en fråga: Ger vi barnen det utrymme, den ställning, som

barnen skall ha i vårt svenska samhälle? Vi vet genom jämförande undersökningar att barnen i Sverige känner sig älskade i mindre omfattning än barnen i många utvecklingsländer.

Har det blivit på det sättet, ärade kammarledamöter, att vi inte behöver barn, eftersom vi har ett socialförsäkringssystem? Har det blivit så, att vi därför inte heller tillräckligt värderar barnen och ser dem som den absoluta tillgång de måste vara i ett samhälle? -

Vi arbetar, som jag ser det, inom ramen för vissa motsatsförhållanden. Samtidigt som vi har en mycket hög abortfrekvens har det tillsatts en särskild utredning som skall belysa problemen med sjunkande nativitet i vårt samhälle.

Vi arbetar generellt - inom sjukvård och i andra sammanhang - för att rädda liv. Det är den övergripande målsättningen. Men man är inte, eller har inte varit, beredd att ge fostret ett övergripande rättsskydd.

Jag vill peka på några punkter i det nya läget. Abortlagstiftningen är en viktig faktor, men inte den enda. Även provrörstekniken och fosterdiagnostiken, experiment med foster, cellforskning, genmanipulation och genteknik är stora och vittomfattande områden som berörs i samband med frågan om ett rättsskydd för fostret.

Jag har sagt det tidigare i riksdagens talarstol, och jag säger det igen: Vi skall verkligen vara tacksamma för vad vetenskapsmän och forskare pä olika områden uträttar i livets tjänst. De är en tillgång som skall backas upp.

Jag vill också bestämt hävda att det inte råder något motsatsförhållande mellan ett ökat rättsskydd för fostret och en fortsatt vetenskaplig utveckling i livets och människans tjänst. Tvärtom menar jag att den rädsla som många svenska medborgare i dag känner inför vetenskap och utveckling - och jag är övertygad om att detta även gäller många i denna kammare - ofta beror på det faktum att vi inte har förmågan att sätta samband mellan denna utveckling och efiska värderingar och principer. Det är därför jag menar att det, även när det gäller forskning och utveckling i livets tjänst, är viktigt att vi får en utredning som klarare kan slå fast fostrets rättsskydd i olika sammanhang.

Herr talman! Jag vill fill sist bestämt hävda att det mänskliga livet behöver ett ökat rättsskydd. Foster är en produkt av mänskligt liv.

Jag ber, herr talman, att utifrån detta få yrka bifall till reservationen.

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

I detta anförande instämde Filip Fridolfsson (m).

Anf. 19 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Man kan instämma i mycket av det som Göte Jonsson här har anfört, och jag tror att vi som sitter i socialutskottet alldeles speciellt känner att dessa frågor kryper allt närmare oss. De kryper innanför skinnet på oss så att säga.

Det som Göte Jonsson räknade upp - fosterdiagnostik, DN A-teknik och mycket annat - gör att vi måste vara mycket varsamma i vårt arbete. Vi måste vara varsamma med den medicinska teknik som kommer och med den som

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

redan tillämpas.

Vi kan också vara överens om hur viktig frågan om familjens möjligheter att fungera i det moderna industrisamhället är. Däremot är vi inte överens i sakfrågorna, om hur man i det moderna samhället ger familjen bättre möjligheter att fungera.

Göte Jonsson har alltså vidgat den fråga vi i dag behandlar, där han har avgivit en reservation. Jag ville bara göra dessa enkla kommentarer.

Jag vill sedan slå fast att utskottet, bortsett från Göte Jonssons reservation, är så gott som enigt. Jag vill gärna understryka att det i denna mycket svåra fråga, som har föranlett så mycket diskussion och debatt ute i det svenska samhället och även här i riksdagen, nu finns en grundläggande enighet i en mycket stor majoritet i riksdagen, om jag fattar saken rätt, och det gör jag väl med tanke på behandlingen av ärendet i utskottet.

Abortlagens gränser har fastställts med hänsyn till livsdugligheten hos fostret. I abortlagen går gränsen vid tolv veckor i första omgången, och sedan kommer 18-veckorsgränsen. Därefter skall socialstyrelsen avgöra frågan; det är då fråga om att göra bedömningar i olika frågor som är av betydelse. Men huvudfrågan gäller livsdugligheten.

Det pågår en hel del forskning på det här området, och det har där visat sig att foster är livsdugliga efter ett mindre antal veckor än man tidigare ansett, men man kommer ändå inte ned till de 18 veckor som abortlagen fastställer. Abortlagens område berörs därför egentligen inte i det avseendet. Men det är alldeles klart att man i socialstyrelsen och i de bedömningar som görs av läkarna på den här punkten måste vara mycket varsam och ta hänsyn till den vetenskap och den medicinska teknik som nu utvecklas.

På en punkt vill jag kraftigt gå i polemik med Göte Jonsson. Han talar om den minskade nativiteten. Han talar om att vi vill vidta åtgärder för att öka nativiteten i vårt land, och så sätter han det i samband med abortlagsfiftning-en och fostrets rätt. Om vi skulle befinna oss i situationen att det föddes för många barn i vårt land, skulle Göte Jonsson då ufifrån sina värderingar kräva att vi skulle luckra upp abortlagstiftningen och uppmuntra till fler aborter i vårt samhälle?

På den punkten måste man vara klar och bestämd. Dessa frågor hör.inte ihop. Aborflagstiftningen måste bestämmas från sina egna utgångspunkter och helt oberoende av om det föds få eller många barn i vårt samhälle. Det är helt andra värderingar som skall vara avgörande i den frågan.

Det görs nu en analys och värdering av de här frågorna av utredningen om barnens rätt. Vi har att avvakta också vad den har att säga. Dessutom är abortkommitténs betänkande nu också föremål för överväganden.

Jag ber med dessa ord, herr talman, att få yrka bifall till socialutskottets hemställan i betänkande nr 3 och avslag på den reservation av Göte Jonsson som är fogad fill detta betänkande.

Anf. 20 GÖTE JONSSON (m) replik: Herr talman! Bara en helt kort replik. Evert Svensson spekulerade om min inställning i å ena sidan nativitetsfrå-

gan och å andra sidan abortfrågan. Han frågade om jag skulle inta den motsatta ståndpunkten, om vi hade en för hög nativitet. Hela det tänkandet är absurt. I vilket läge har ett välfärdssamhälle en för hög nativitet?

Jag vill också understryka att jag inte gjorde någon direkt koppling mellan nativiteten och abortlagstiftningen. Jag gjorde en indirekt, koppling, i samband med att jag pekade på olika problem för familj och samhälle som vi faktiskt har. Jag tyckte mig skönja motsättningar i övergripande målsättningar när det gäller de här frågorna. Jag har alltså inte gjort en direkt kopphng, utan pekat på övriga svårigheter när det gäller familjepolitiken och framför allt när det gäller frågor som rör barnen i samhället i stort.

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

Anf. 21 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Göte Jonsson tog ett halvt steg tillbaka i denna principiellt mycket viktiga fråga. Jag anser att man varken direkt eller indirekt får göra sådana kopplingar som han gjorde, därför att det är andra, etiska, värderingar än hänsyn till nativiteten, dvs. om det föds många eller få barn i samhället, som måste avgöra hur vi skall utforma abortlagstiftningen.

Anf. 22 GÖTE JONSSON (m) replik:

Herr talman! Jag anser mig inte ha tagit ett halvt steg tillbaka, Evert Svensson. Snarare försöker Evert Svensson på ett märkligt sätt misstolka vad jag har sagt.

Det finns enligt min uppfattning ett klart samband mellan nativitetsutveckling och familjepolitik samt de frågor som berör förutsättningarna för barnfamiljerna i samhället. Det var i samband med den övergripande redovisningen som jag pekade på detta samband.

Anf. 23 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! I fråga om den senare kopplingen är vi helt överens. Då är det bara fråga om hur denna familjepolitik skall utformas, men det är en annan sak som vi får återkomma till.

Anf. 24 TORE NILSSON (m):

Herr talman! Varje år när höstlöven faller kommer frågan om de oföddas rätt upp i riksdagen. Nu föreligger ett nytt betänkande därom. Till följd av riksdagens resa i går har jag inte anmält mig i tid, men jag hoppas ändå få tillfälle att säga några ord med anledning av den motion som Allan Åkerlind och jag har väckt i denna fråga.

Evert Svensson sade att det i utskottet var en grundläggande enighet om betänkandet. Så här skriver utskottet:

"Utskottet anser nu liksom tidigare inte att den förändring som ägt rum sedan abortlagens ikraftträdande i fråga om antalet legala aborter eller någon annan omständighet motiverar en omprövning av den huvudprincip på vilken abortlagen bygger, nämligen att om kvinnan efter moget övervägande finner att abort är den lämpligaste lösningen på de problem som en väntad graviditet medför, hon också skall få abort."

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

I detta betänkande avvisar utskottet tanken på en lag om rätt till liv.

Riksdagen har tidigare avvisat tanken på att införa övergripande lagregler om oföddas ställning. Jag är medveten om att det inte går att yrka på det i samband med behandlingen av detta betänkande. Men det förundrar mig att vi måste ha det så här.

Den kommitté som nyligen har avlämnat sitt slutbetänkande konstaterar att en stor del av intentionerna bakom 1974 års aborfiag har uppfyllts. Jag frågar, herr talman, än en gång: Var befinner vi oss egentligen?

Jag har framför mig den siste talarens anförande i den allmänpolitiska debatten, ett mycket bra tal på blankvers. Jag har strukit under mänga saker i det. Bl. a. talar han om det som sker i världen och säger: "Vi ser en värld i krig. Förbi på TV flyr människor i skräck. Vi ser dem dödas. Sånt händer utomlands. Men inte här."

Jag frågar: Är det då skillnad på liv och liv? 32 500 foster aborterades 1982. Vad säger vårt samhälles grundval. Bibeln, om det? Är människan herre över liv och död? Har någon av oss rätt att utsläcka liv? Vi har nyss talat om de sjukas och garrilas rätt, den är självklar. Allt liv skall värnas.

Jag upprördes när jag gick i folkskolan och läste om våra fäder som satte ut flickebarn därför att de var svaga. Många av dem som nu inte får födas är förvisso toppenbarn - jag räknar med att det är de bästa utsikter för deras liv i vårt s. k. välfärdssamhälle.

Har någon av oss rätt att utsläcka liv? Hur kan det vara möjligt att fostret betraktas som en del av kvinnans kropp som hon kan avlägsna? Jag angriper här inte de människor som tänker så, men vi måste väl ha kommit alldeles vilse i vår syn på livet. Kyrkans svar har i årtusenden varit tydligt. Den har hävdat livets helgd.

Jag har här en liten bok som en god vän skickade mig utan att veta att jag skulle delta i någon debatt. Den är av norrmannen Börre Knudsen och heter Dommen i Malangen herredsrett. Jag rekommenderar den till läsning. Att jag tar fram den beror på att där hävdas på nytt just från kyrkans sida det som är självklart enligt Bibeln. Jag kan inte bedöma den norske prästens handlingar i samband med att han har velat rikta uppmärksamheten på principerna om livets helgd och de oföddas rätt, men jag vill anföra vad han och andra kristna hävdat.

117 punkter har Börre Knudsen ställt upp fundamentala kristna och etiska grunder för sitt ställningstagande, och han säger: I trohet mot Guds ord och konstitutionen, så som jag förstår den, vet jag mig vara förpliktigad till att bekämpa abortlagen så långt förmåga och krafter räcker. Han säger att han skall från predikstolen fördöma abortlagen som en himmelsskriande synd.

I boken finns vittnesmål från de tre biskoparna Utnem, Nergärd och L0nning. De säger att den norska abortlagen, som ju liknar den svenska, är i strid mot Guds bud och varje rättssamhälles bud och att det åligger kyrkan att säga ifrån därom.

Jag måste säga att jag ibland tycker att det stockar sig i halsen. Jag kan inte tala. Var befinner vi oss? Skulle vi inte kunna i ett annat sammanhang se till att vi får en lagstiftning som verkligen skyddar livet?

I det sista talet i den allmänpolitiska debatten sades att vi skall vara     Nr 15 .
människor av en god vilja. Det är omöjligt att fortsätta som vi gör i Sverige     nnsdanen den
nu. Det måste bli en ändring.                                                        26oktober 1983

Anf. 25 ALLAN ÅKERLIND (m): Vissa abortfrågor

Herr talman! Det här betänkandet behandlar två motioner. Den ena är nr 744, där det krävs en utredning som snabbt bör arbeta fram förslag till en ny abortlagstiftning som utgår från barnets rätt till liv. När det gäller den motionen finns det en reservation av Göte Jonsson, och den vill jag varmt yrka bifall till.

Under årens lopp har utskottet och riksdagen hänvisat till abortkommittén, men den hade, som man klart utsagt, inte rätt att föreslå förändringar i lagen. Nu säger man att med hänvisning till abortkommitténs nu framlagda betänkande bekräftas att det inte finns skäl att ifrågasätta den huvudprincip varpå lagen vilar. Det tycker jag är mycket märkligt, när man tidigare sagt att den kommittén inte hade rätt att föreslå förändringar i lagen.

Evert Svensson sade att man väntar på vad utredningen om barnens rätt skall komma fram till. Men den utredningen har inte fått direktiv att ta upp den här frågan. Utskottet säger direkt att det inte finns skäl för utredningen att gå in på utformningen av abortlagen. Så var det med det.

Evert Svensson säger också att vi skall vara varsamma i dessa frågor. Ja, det skall vi. Men vi skall inte vara varsamma om dem som vill släcka liv. Vi skall inte vara rädda om lagen, utan vi skall vara rädda om de små barnen. Vi är skyldiga att vara varsamma om dem. Därför yrkar jag bifall till reservationen.

I den andra motionen, 1982/83:745, begärs att läkare och annan sjukvårdspersonal som av etiska eller religiösa skäl begär befrielse från att delta i abortingrepp skall medges denna rätt och att en negativ inställning till aborter inte skall vara till nackdel för dem när de söker annan tjänst.

Utskottet säger om den saken att man inte känner till några fall där sådana frågor har förts vidare och läkare har motarbetats på grund av sin inställning till aborter. Jag har ändå personligen blivit uppringd av två läkare som har berättat sitt lidandes historia. De har båda direkt blivit motarbetade på grund av sin inställning i abortfrågan.

Så nämner utskottet att socialstyrelsen i sitt cirkulär förutsätter att den som åberopar sådana skäl för att befrias från att delta i abortverksamheten också skall slippa delta, under förutsättning att det inte är fråga om fara för moderns liv eller hälsa. Men utskottet säger också:

"Det kan slutligen tilläggas att det torde finnas situafioner när det knappast är möjligt att helt bortse från att en sökande till en tjänst vägrar att medverka vid aborter. Detta kan t. ex. vara fallet om organisationen är sådan att det'inte finns någon annan personal som i så fall kan svara för abortingreppen."

Det är ett rätt märkligt resonemang. När det gäller allvarliga sjukdomar
förekommer det ofta att den specialistvård som den sjuke behöver inte finns
just vid det sjukhus där han befinner sig. Han måste då med ambulans eller på 45

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

annat sätt flyttas till ett annat sjukhus med behöriga och kunniga läkare som kan ge den vård eller utföra det ingrepp som patienten behöver. Här gäller det ju friska människor i allmänhet, men då skall det inte gå att skicka dem till ett annat sjukhus. Det är märkvärdigt, eftersom det borde gå ännu lättare när det i abortfallen inte är fråga om svårt sjuka patienter.

Detta leder mig fill att yrka bifall även till motion 745 i dess helhet under punkterna 1 och 2.

Anf. 26 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! I den sistnämnda frågan tycker jag att vi har gått så långt vi kan när det gäller läkares och annan personals medverkan. Vi har tydligt och klart sagt ifrån, att är man av religiösa eller etiska skäl emot aborter så bör man inte delta. Det finns klara bestämmelser från socialstyrelsen på den punkten. Att det sedan kan finnas undantagsfall, där man ändå måste medverka, tycker jag också kan accepteras. Men det måste vara absoluta undantagsfall.

Herr talman! Jag hade inte tänkt närmare gå in på utvecklingen av antalet aborter visavi abortlagen. Efter abortlagens ikraftträdande 1975 har antalet aborter varit ungefär konstant. Däremot har man vunnit två saker. Aborterna görs i ett tidigare skede av graviditeten, och det måste väl ändå vara någonting som vi hälsar med tillfredsställelse. Som en andra vinst kan man nämna att tonårsaborterna har minskat, och det måste väl också hälsas med tillfredsställelse.

Detta leder mig fram till att lagsfiftningen på den här punkten kanske inte har den stora betydelse som vi tror och framför allt inte den avgörande betydelse som Allan Åkerlind och Tore Nilsson tror. I stället är det andra faktorer som avgör det hela.

Dessutom tror jag att man kan säga att antalet aborter är något högre i länder där man har förbud mot abort. Vidare är de aborter som där utförs illegala, och det är väl en situation som ingen i kammaren vill ha i vårt land, men som vi naturligtvis kan riskera att hamna i.

Jag vill också tillägga att de resonemang som t. ex. Tore Nilsson för innebär krav på ett absolut förbud. Det återfinns inte i hans motion.

Anf. 27 TREDJE VICE TALMANNEN:

Repliken gäller Allan Åkerlinds anförande.

Anf. 28 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Förlåt mig - också Allan Åkeriind var inne på de här frågorna. Jag vill bara säga att när ärendet skall avgöras kräver man inte ett sådant förbud. Argumentationen haltar alltså på den här punkten.

Anf. 29 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Utan att ingå på abortproblemen som sådana vill jag gärna säga, att Göte Jonsson har rätt när han hävdar att vi till slut måste gripa oss an med frågan om fostrets rättsliga ställning. Detta har inte bara med

abortfrågan att göra utan - som Göte Jonsson så kraftfullt har framhållit -med allt annat som nu snabbt händer inom fortplantningsbiologin och dess genomslag inom medicinen. Jag tror att medicinens företrädare skulle vara betjänta av att veta var lagstiftarna - dvs. vi - står i de här frågorna.-

I övrigt, herr talman, har det förvånat mig att utskottet i sitt eget ställningstagande, på s. 11 r. 23, talar om kvinnans övervägande huruvida "abort är den lämpligaste lösningen på de problem som en väntad graviditet medför". I abortsituationen är graviditeten inte väntad, utan faktisk. Kvinnan ö/- gravid. Det är barnet som är väntat. En gammal professor kan inte avhålla sig från litet kriarättning. Jag tycker nog att man skall vara korrekt i sina formuleringar, och det vore kanske bra om utskottets talesman ville se till att detta blir korrigerat.

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor.

Anf. 30 TORE NILSSON (m):

Herr talman! Evert Svensson talade om att jag i mitt anförande krävde absolut förbud. Jagvetlnteom jagsadeså, men jag vill ändå framhålla att det givetvis finns situafioner där moderns liv är i fara och där man kan tänka sig en abort. Men vad jag talade om var principfrågorna, regeln om livets helighet och spörsmålet om vi har makt över livet.

Det talas i detta sammanhang om abortrådgivning och förebyggande åtgärder, och det är bra, men jag tror att vårt samhälle måste genomgå en omdaning ända från grunden. De förebyggande åtgärderna måste därvid omfatta en annan undervisning ända från barndomen. Jag talade tidigare om skolan, om kristendomen, om budorden och om hela den kristna etiken. Vi måste som riksdagsmän, som ansvariga för vårt folk, arbeta för att få ett rättssamhälle i kristen mening - annars inträder barbariet.

Det är väl hyckleri att fördöma dödande på annat håll samtidigt som man godtar att de friskaste och finaste människor som finns, de ofödda med alla deras möjligheter, inte skall ha rätten till livet.

I utslaget.från Malangen herredsrett, som jag kan använda som jämförelse, är domarna eniga om att frikänna prästen. De säger att de måste betrakta aborten som ett dräpande av en liten människa. Det är också min innersta övertygelse, och därför måste jag som politiker, som människa och som kristen arbeta för att barnen får rätt att födas - rätten till liv. Det måste bli en omdaning från grunden.

Sedan är det också detta med resurserna för vår sjukvård. Jag hade förra veckan samtal med en människa som går och väntar på att få en plats på ett sjukhus. Oerhört många gör det. Men det finns inte plats. Vi har ont om pengar för sjukvård och hälsovård. Är det då riktigt använda resurser? Detta är å andra sidan en bifråga, en fråga i andra hand.

Det jag vill är inte att hävda det absoluta förbudet utan att vi såsom människor av god vilja, såsom svenskar med en lång kulturtradition och såsom människor som tänker riktigt och rätt skall gå in för att göra det möjhgt för mödrarna att ta emot sina barn. Det är ju inte dem vi skall beskylla. Det är alltid åtminstone två personer med i bilden när ett barn skall födas. Det måste bli en förändring.

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Vissa abortfrågor

Anf. 31 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Hela den debatt som har förts, alla de samtal som har förts och abortlagstiftningen utgår ju från att aborten är en nödlösning. Vi strävar i olika sammanhang efter att antalet aborter skall minska. Jag utgår från att detta är den väg som vi måste fortsätta på.

Jag kan inte förstå att den lösning som t. ex. Tore Nilsson förespråkar skulle leda fill detta, utan den kanske leder i motsatt riktning. Det finns tyvärr exempel på att det är på det sättet i andra länder.

Anf. 32 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Egentligen hade jag inte tänkt ta till orda i den här debatten. Jag hade tänkt låta dessa mörkmän från (m) tala med varandra, men nu tycker jag att det räcker.

Kvinnor i Sverige har kämpat för att få fri abort. Kvinnor kämpar fortfarande runt om i världen för att få rätt till en fri abort.

Vad mörkmännen i moderata samlingspartiet gör här i kammaren år efter år, om än i förtäckta ordalag, är att angripa var abortlag. Till dessa mörkmän vill jag säga: Sluta att angripa vär abortlag!

Anf. 33 ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! För några år sedan mötte jag ordet mörkman i en tidning. Det var en av riksdagens ledamöter som skrev i sin tidning att riksdagen hade åtminstone två mörkmän - varav jag var den ena. Nu möter vi det ordet igen. Inga Lantz talar om mörkmännen i riksdagen.

När vi vill slå vakt om de ofödda barnens rätt till liv, då blir vi av Inga Lantz kallade för mörkmän. Det säger allt om kommunismen.

Anf. 34 TORE NILSSON (m):

Herr talman! I en debatt för några år sedan, i samma fråga vill jag minnas, steg Inga Lantz upp i bänken och ropade nej, nej medan jag talade. Jag förstår att hon ser ett rött skynke när hon hör mig - eller en svart duk, hon talar ju om mörkmän.

Hon talar om att kvinnorna har kämpat för sin rätt till abort. Vad vill egentligen kvinnan, Inga Lantz?

Jag minns min farmor och hennes samtida. De ville liv. Jag minns min mor. Hon ville liv. Jag känner kvinnor i dag, och jag tror mig känna dem rätt dä jag säger att innerst inne vill en kvinna alltid att hennes barn skall få födas.

Sedan har vi skapat ett samhälle där hon kanske får alltför stora bördor, där det är för tungt för henne att leva vidare. Så har vi gett henne denna s. k. lagliga utväg - det är inte hennes fel. Det jag efterlyser är att vi skall skapa ett samhälle där rätten till liv är självklar, från begynnelsen fill den sista dagen av vårt liv. Vi måste se till att vårt samhälle verkligen är ett rättssamhälle.

Som kristen och som en som tror på den heliga skrift i allt måste jag hävda vad Bibeln säger: Du skall inte dräpa. Jag hoppas verkligen att Inga Lantz skall höra fill ljusets riddarvakt.

Anf. 35 INGA LANTZ (vpk): Nr 15

Herr talman! Det som mörkmännen i moderaterna vill är att slå vakt om Onsdaeen den

sådana förhållanden som rådde i fascismens Spanien. Det säger allt om 26 oktober 1983

moderaterna.

Vissa abortfrågor Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 36 TREDJE VICE TALMANNEN:

Fem minuter efter det att vi avgett den definitiva voteringssignalen går vi nu till beslut.

Socialutskottets betänkande 1

Mom. 5 (fristående vårdalternativ)

Utskottets hemställan bifölls med 234 röster mot 83 för reservation 1 av Göte Jonsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 10 (tillsättande av en socialdelegation)

Utskottets hemställan bifölls med 303 röster mot 16 för reservation 2 av Inga Lantz. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga tnoment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 2

Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 3

Mom. 1 (utredning om ny abortlagsfiftning)

Utskottets hemställan bifölls med 265 röster mot 49 för reservationen av Göte Jonsson. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 och 3 (sjukvårdspersonals deltagande i aborter)

Utskoftets hemställan bifölls med 301 röster mot 14 för motion 1982/83:745 av Allan Åkerlind m. fl. 6 ledamöter avstod från att rösta.

8 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1983/84:4 Ändring i studiestödslagen (1973:349)

1983/84:37 Höjning av skatterna på drycker och tobak, m. m.

1983/84:38 Förslag till lag om nedsättning av socialavgifter och allmän

löneavgift i Norrbottens län, m. m. 1983/84:40 Vissa ekonomisk-politiska åtgärder, m. m. 1983/84:41 Garanti och försäkring som villkor för bostadslån till vissa

nybyggda småhus 4 Riksdagens protokoll 1983/84:14-17

Nr 15

Onsdagen den 26 oktober 1983

Meddelande om interpellation

9 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1983/84:21 av Lars Werner m. fl.

1983/84:22 av Bengt Wittbom

1983/84:23 av Bengt Wittbom

Särskilda sysselsättningsåtgärder för budgetåret 1983/84 (prop. 1983/84:26)

10 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 25 oktober

1983/84:34 av Wiggo Komstedt (m) till kommunikationsministern om prissättningen vid det av SJ ägda åkeriföretagef Svelast:

Nedgången i ekonomin under 1970-talet skapade stora svårigheter för transportnäringen. Överetablering, pressad lönsamhet, nedläggning av företag blev följden. Ett flertal exempel visade samtidigt att små åkerier för att klara konkurrensen har balanserat på, och i flera fall kommit över, den gräns som lagar och förordningar stadgar beträffande åkerinäringen.

De senaste åren har det inletts en sanering av branschen för att bl. a. uppnå en bättre balans mellan utbud och efterfrågan på åkeritjänster. Utgångspunkt för detta arbete har varit att ungefär 70 % av alla åkerier är enmansföretag. Saneringsarbetet försvåras nu allvarligt av att stadiga Svelast - som i dag har ca 3 % av marknaden - har börjat ett priskrig för att komma upp i en marknadsandel på 6-7 %.

Svelast är ett av SJ belagt företag. Tillsammans med SJ började Svelast i början av 1980-talet att dra upp riktlinjerna för hur man skulle kunna effektivisera styckegodstrafiken. För att skapa ett slagkraftigare alternativ för styckegodskunderna bildades en gemensam organisation med uppgift att ta hand om styckegodstrafiken vid SJ. Denna division trädde i kraft den 1 oktober 1982. Dess mål är att inom en treårsperiod komma till rätta med de ekonomiska problemen på styckegodssidan. Den nya styckegodsverksanihe-ten skall i hög grad bygga på en ny teknik under namnet "E-sam" med 3,4 meters containrar som lastbärare från terminal till terminal och i allt större omfattning direkt från kund till kund.

SJ har under hela 1970-talet och 1980-talet gått med kraftig förlust. Statens stöd till företaget uppgår till ca 2 miljarder kronor per år inkl. det stöd företaget erhåller för att upprätthålla trafiken på det ersättningsberätfigade nätet. Genom skilda bokföringstekniska transaktioner samt genom nedskrivning av ägarkapitalet har företaget undgått att betala stora delar av sina investeringar.

Svelasts strävan att dubbla sina marknadsandelar har skapat en betydande oro i åkeribranschen. Både de fackliga organisationerna och åkarna hävdar

att Svelast kan hålla lägre priser på många frakter genom att de på skilda sätt

får del av de subventioner som staten ger SJ. Mot denna bakgrund vill jag fråga kommunikationsministern följande: Avser kommunikationsministern att undersöka ifall det av SJ ägda Svelast

direkt eller indirekt subvenfionerar sin verksamhet genom att företaget har

fått eller får del av det omfattande statliga stödet till SJ?

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Meddelande om frågor

11 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 24 oktober

1983/84:113 av Cecilia JensfeU (c) till statsministern om ett program för ökad närhet mellan bostäder och arbetsplatser:..

Vår statsminister har flyttat till Gamla stan för att få närmare till jobbet och har enligt egen utsago vunnit flera timmar per dag genom att slippa de långa dagliga arbetsresorna.

Det är angeläget att fler människor får samma möjlighet fill närhet. Det förutsätter en bestämd politisk vilja att styra utvecklingen i decentralistisk riktning. Alla kan nämligen inte som statsministern flytta in fill centrala staden - arbetsplatserna måste flytta ut till bostadsområdena.

Är regeringen beredd ta inifiativ till ett samlat åtgärdsprogram för att möjliggöra en ökad närhet mellan bostäder och arbetsplatser i storstadsregionerna?

den 25 oktober

1983/84:114 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) till kommunikationsministern om avhjälpande av skador vid sprängningar för vägarbeten:

Det tycks förhålla sig så att skador på fastigheter, som uppstår i samband med sprängningar för vägarbeten, av vägverket betraktas som ett mellanha-vande mellan vägverkets entreprenör och fastighetsägaren. Då den senare icke står i något eget partsförhållande till entreprenören kan situationen leda till långvariga ansvarsdiskussioner mellan vägverket, entreprenören och fastighetsägaren, under vilken fid någon reparation av skadorna inte äger rum. Detta förfarande är absurt. Självfallet måste det åligga den statliga myndigheten att tillse att reparafioner utan dröjsmål verkställs.

Är kommunikationsministern beredd att ofördröjligen tillse att sådana instruktioner ges till statens vägverk i en sådan form att de omedelbart tränger igenom?

Nr 15

Onsdagenden 26 oktober 1983

Meddelande om frågor

1983/84:115 av Oswald Söderqvist (vpk) till statsrådet Mats Hellström om upprätthållande av oljeembargot mot Sydafrika:

Sverige deltar i FN-embargot mot Sydafrika. Det finns belägg för att norska tankfartyg, som delvis ägs av Svenska Varv AB genom Zenit Shipping AB, vid ett flertal tillfällen besökt sydafrikanska hamnar. Det finns skäl att misstänka att olja levererats vid dessa tillfällen och att fartygen därigenom brutit FN:s oljeembargo.

Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att upprätthålla oljeembargot mot Sydafrika?

1983/84:116 av Oswald Söderqvist (vpk) till statsrådet Mats Hellström om användningen av viss exporterad krigsmateriel:

Kan utrikesministern garantera att de eldrör som Bofors fått tillstånd att leverera till USA:s s. k. DIVAD-projekt inte kommer att användas i den insatsstyrka som byggts upp av jordanska förband för insats i Västasien?

1983/84:117 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till jordbruksministern om svenska förelags tillverkning och försäljning av förbjudna växtgifter m. m.:

Stora Kopparbergs dotterbolag - Nova Scotia Industries - i Canada skall använda växtgiftef Phenoxy Herbicide, för att bespruta skogar i Nova Scotia. I dessa områden i östra Canada bor främst fattiga indianer, bönder och fiskare. De har tvingats gå till domstol för att försöka stoppa Stora Kopparbergs planer på att bespruta skogarna med växtgiftet Phenoxy Herbicide.

I september kom domstolsutslaget, att Stora Kopparbergs dotterbolag får bespruta skogarna med växtgiftet Phenoxy Herbicide, detta trots att en rad internationella experter vittnat om dess cancerframkallande effekter och trots att detta växtgift i Sverige, USA och delar av Canada är förbjudet.

Med anledning av ovanstående vill jag fråga jordbruksministern:

Vilka åtgärder avser regeringen, med hänsyn till Sveriges trovärdighet i miljöfrågor, vidta med anledning av att svenska storföretag utomlands använder och går i spetsen för att använda gifter och kemikalier som i Sverige är förbjudna?

den 26 oktober

1983/84:118 av Tore Nilsson (m) till statsrådet Bengt Göransson om undersökningen om bevarande av medeltida pergamentomslag till böcker:

Undersökningen om medeltida pergamentomslag till böcker i våra arkiv pågår, och man arbetar under stora svårigheter med ett oerhört värdefullt material. I våra nordiska grannländer har man redan avtagit motsvarande bokomslag. Enligt uppgift föreligger nu problem i samband med flyttning till nya, icke ändamålsenliga, lokaler.

Avser kulturministern att vidta åtgärder i syfte att underlätta det viktiga

arbete det här är fråga om?

12 § Kammaren åtskildes kl. 11.35.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert