Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:139

Onsdagen den 9 maj

Kl, 10,00

1 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1983/84:187 till justitieutskottet

2 § Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1983/84:31 Lagutskottets betänkanden 1983/84:13, 29 och 32 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:27 Socialutskottets betänkande 1983/84:28

3 § Fortsattes behandlingen av socialförsäkringsutskottets betänkanden 1983/84:21, 23 och 24 (forts, från prot. 135).

Anf. 1 TALMANNEN;

Överläggningarna om betänkandena 21 och 23 avslutades den 3 maj. Kammaren har nu att diskutera socialförsäkringsutskottets betänkande nr

24.

Sj ukförsäkringen

Anf. 2 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Föreliggande betänkande behandlar en rad viktiga sjukförsäkringsfrågor i anledning av budgetpropositionen och motioner som på ett. eller annat sätt har anknytning till sjukförsäkringen.

Debatterna kring den allmänna sjukförsäkringen har varit många - och tidvis hårda, inte minst i denna kammare - på senare år beroende på vissa nödvändiga sparförslag från de borgerliga partiernas sida. Argumenten för och emot de olika förslagen torde vara väl kända vid det här laget, och jag skall i mitt inlägg huvudsakligen begränsa mig till att tala om de moderata reservationerna till utskottsbetänkandet.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

Nr 139 I reservation nr 1 behandlas egenföretagarnas sjukpenninggrundande

Onsdaeen den inkomst - med anledning av en motion av Karin Ahrland.

9 maj 1984 ' denna kammare har egenföretagarnas sjukförsäkring diskuterats många

______________ gånger, beroende på att den nuvarande ordningen för att fastställa sjukpen-

Sjukförsäkringen ninggmndande inkomst för egenföretagarna är otillfredsställande från flera synpunkter. Dels utgår bedömningen från förhållanden i förfluten tid, i vissa fall med ända upp till fem års eftersläpning.

Många egenföretagare får en alltför låg sjukpenning i förhållande till inbetald avgift. Ytterligare ett problem är det förhållandet att en egenföretagare aldrig kan sjukpenningplaceras i högre inkomst än motsvarande anställd, även om hans arbetsinsats i realiteten skulle motivera det.

Sjukpenningkommittén har prövat olika alternativ till förändringar av bestämmelserna om beräkning av sjukpenninggrundande inkomst för egenföretagare. I en reservation till kommitténs betänkande, där jag själv är en av reservanterna, förordas ett system med jämförelselön som huvudregel, dvs. en utvidgning av den metod som tillämpas i dag. För att den nya metoden skall bli lätthanterlig förordar vi en avsevärd grad av schablonisering. De viktigaste fördelarna med det system vi förordar är att egenföretagarén kunde använda ett mått på sin arbetstid utöver heltid och framför allt att man därigenom skulle uppnå en överensstämmelse mellan avgift och förmån.

Vi moderater i utskottet anser att ett system med jämförelselön i enlighet med reservationen i sjukpenningkommittén bör införas, och att regeringen bör ges till känna att vi förordar en ändrad lagstiftning i frågan. Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1. I reservation nr 5 återkommer vi till vårt tidigare förslag om sänkt kompensationsnivå inom sjukpenningförsäkringen och föräldraförsäkringen. Vi gör det av besparingsskäl.

Sjukförsäkringen finansieras till 85 % med arbetsgivaravgifter och till 15 % med statsbidrag. Statsbidraget för budgetåret 1984/85 beräknas till icke mindre än 4 280 000 000 kr. Med vårt förslag gör vi en besparing med 3 miljarder kronor. För att besparingarna skall tillföras statsbudgeten föreslår vi att sjukförsäkringsavgiften skall sänkas med 1 procentenhet fill 8,5 % och folkpensionsavgiften höjas i motsvarande mån till 10,45 % fr. o. m. den 1 juli 1984.

Förslaget innebär en sänkning av ersättningsnivån från sjukförsäkringen till 60 % under högst tio dagar per år och med 80 % därefter. Jämfört med förslagen om karensdagar innebär vårt förslag betydligt mildare effekter för den enskilde och har fördelen att ingen bUr utan ersättning bara därför att han har en oturlig fördelning av sjukdomsfallen under året. Förslaget står inte heller i strid med internationella åtaganden, t. ex. beträffande arbetsskadeförsäkringen. Även förslaget om en sänkning av den allmänna ersättningsnivån till 80 % i stället för nuvarande 90 % innebär på grund av marginalskatteeffekten en måttlig förändring av den enskildes försäkringsskydd.

Vi är eniga med centerpartiets representanter i utskottet om att väsentliga
besparingar måste göras inom sjukförsäkringen, men vi har valt en annan
6 metod. I den efterföljande voteringen kommer vi att avstå vid reservation

nr 4.

Herr talman! Även om de borgerligas förslag knappast kan kallas kortsiktigt populära är de helt nödvändiga med hänsyn till samhällsekonomin. På längre sikt finns det också ett klart socialt motiv bakom besparingen. Om vi alla medverkar till att snabbt få Sveriges ekonomi i balans, är detta en garanti för den sociala tryggheten i framtiden. Jag delar helt de åsikter som framfördes av min kollega Lars-Åke Larsson när det gällde föregående ärende, delpensioneringen. Därmed ber jag, herr talman, att få yrka bifall till den moderata reservationen nr 5.

Reservation nr 6 är en gemensam reservation av utskottets moderater och centerledamöter. Den handlar om egenföretagarnas val av karenstid i sjukförsäkringen. En egenföretagare kan välja mellan olika karensdagsalter-nativ, av vilka det längsta är 93 dagar. Men valfriheten upphör helt vid 55 års ålder. Vi anser att kravet på god hälsa vid övergången till kortare eller ingen karenstid är tillräckligt och föreslår alltså ett slopande av åldersgränsen. Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till reservation nr 6.

I reservation nr 8 behandlas ett i riksdagen ofta återkommande ärende, hemmamakeförsäkringen. En hemarbetande har ju i dagsläget en sjukpenning på endast 8 kr. per dag, vilket är helt otillfredsställande. Rader av motioner har under årens lopp skrivits i denna fråga, så även till detta riksmöte, bl. a. av Erik Olsson m. fl. moderater. Sjukpenningkommittén har nyligen gjort en översyn av hemmamakeförsäkringen och den frivilliga sjukpenningförsäkringen. Kommitténs majoritet har föreslagit att den obligatoriska försäkringen för hemmamakar helt skall upphöra och ersättas av en frivillig försäkring. Utredningens majoritet anser att nuvarande försäkringsform är ett udda inslag i sjukförsäkringen och att den är avpassad för en annan tid och att behovet inte är så stort att det behövs en obligatorisk försäkring längre. Man hänvisar till att allt fler kvinnor förvärvsarbetar och att barnomsorgen har byggts ut. Att många hemarbetande över huvud taget inte har en chans att få ett förvärvsarbete och att de utför ett mycket viktigt samhällsarbete i hemmet har man helt bortsett ifrån. Som ledamot av kommittén har jag reserverat mig och framhållit att den obligatoriska hemmamakeförsäkringen egentligen borde räknas upp ordentligt, men att en sådan uppräkning i dagens läge tyvärr är omöjlig av statsfinansiella skäl. Jag anser därför att den obligatoriska hemmamakeförsäkringen t. v. bör behållas vid nuvarande nivå, men att man dessutom bör förstärka sjukpenningskyddet för hemmamakeförsäkrade genom en utbyggnad av den frivilliga sjukpenningförsäkringen fill föräldraförsäkringens garantinivå, f. n. 37 kr. per dag men enligt det moderata förslaget 55 kr. per dag. Därmed yrkar jag, herr talman, bifall till den moderata reservationen nr 8.

I reservafion nr 9, slutligen, som är en följdmotion till reservation nr 5, yrkar vi att sjukförsäkringsavgiften sänks med en procentenhet och att folkpensionsavgiften höjs i motsvarande mån, detta för att tillföra statsbudgeten den besparing på 3 miljarder som vårt förslag innebär. Jag yrkar därför slutligen bifall till reservation nr 9.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

Anf. 3 GUNHILD BOLANDER (c):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande 24 om bidrag till sjukförsäkringen behandlas ett stort antal motioner, vilket man kan tolka på det sättet att hela trygghetssystemet är i behov av en reformering.

Vi har haft en statlig utredning, sjukpenningkommittén, som har analyserat många problemställningar, dock inte alla - beroende på bristande tid till utredningens förfogande, har det sagts.

Till utskottsbetänkandet har fogats ett antal reservationer, av vilka jag skall kommentera nr 3, 4, 6 och 7. Centerledamöterna har dessutom avgivit två särskilda yttranden.

Trots finansminister Kjell-Olof Feldts för några veckor sedan uttalade stora glädje över den ekonomiska utvecklingen i Sverige - och även om nu budgetöverskottet blir ca 10 miljarder lägre än beräknat - kvarstår ändå det faktum att vi är åtskilliga miljarder från balans i Sveriges ekonomi.

Att få ner budgetunderskottet är ett för alla partier gemensamt intresse, och under den allmänna motionstiden har också presenterats de olika vägar som kan användas för att åstadkomma detta. Från centerpartiets sida har vi ansett det nödvändigt att göra besparingar inom sjukförsäkringen i storleksordningen 2 miljarder kronor.

Vi anser det viktigt att slå vakt om människornas grundtrygghet. Det innebär att vårdorganisation och socialförsäkringssystem ekonomiskt skall formas så, att varje individ har möjlighet att planera sin ekonomi så att man har råd att bli sjuk och att vården skall kunna vidmakthållas på en hög nivå.

Att klara den målsättningen snarare förutsätter än utesluter en ökad självrisk i sjukförsäkringen. En sådan politik gör det nämligen möjligt att förstärka skyddet för dem som är sjuka ofta, för dem som är sjuka länge och för dem som har låg sjukförsäkring, såsom exempelvis de hemarbetande.

Vi återkommer nu med förslaget om ändringar i sjukpenningförsäkringen i enlighet med riksdagens beslut våren 1982, vilket bl. a. innebär att spännvidden mellan det högsta och det lägsta sjukpenningbeloppet minskar. Begränsningen av kompensationsgraden i de högsta inkomstskikten ger förslaget en viktig fördelningspolitisk profil.

Vi har fått utstå en del kritik för vårt förslag - och har möjligen detta att vänta även i dag. Icke förty har regeringen närstående personer uttalat sina klara sympatier för förslaget. All framtidsforskning på detta område talar också för att det kommer att bli nödvändigt med en ökad självrisk i sjukförsäkringen. Vi har, med socialdemokraternas goda minne, i dag en betydande självrisk när det gäller tandvårdsförsäkringen.

Glädjande nog är tendensen den att antalet sjukdagar är i sjunkande, och det kan möjligen bidra till att vi fortsättningsvis inte behöver ta till besparingsförslag i sådan storleksordning som är aktuell i dag.

I det fidigare nämnda förslaget om ökad självrisk inom sjukförsäkringen fanns också slopandet av den s. k. fridagsregeln. Den regeln drabbar i stor utsträckning de många deltidsarbetande kvinnorna i låglöneyrken och dem som jobbar i skift. Med hänsyn till de orättvisa effekter som fridagsregeln medför menar vi alltså att den borde utgå, och vi yrkar att regeringen lägger

fram förslag till riksdagen med detta syfte. ■ Np, 39

Onsdagenden 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

Reservation 6 i samma betänkande gäller egenföretagares rätt att välja karensdag vid sjukdom. Gullan Lindblad har alldeles nyss argumenterat för den reservationen, som vi har avgett gemensamt. Jag kan därför instämma i det hon sade och lämna ytterligare argumentation därhän.

Reservation 7 gäller försäkringsskyddet för hemmamake. Sjukpenningkommittén har nyligen gjort en översyn av hemmamakeförsäkringen och den frivilliga sjukpenningförsäkringen. I betänkandet SOU 1983:43 har dock det märkliga inträffat att kommitténs majoritet föreslagit att den obligatoriska försäkringen för hemmamakar helt skall upphöra och att frågan om att dessa försäkrades sjukpenningskydd skall lösas inom ramen för en frivillig försäkring.

De hemarbetande är en mycket missgynnad grupp inom sjukförsäkringen. Det vore därför orättfärdigt att ytterligare försämra situationen för denna grupp genom att slopa rätten till hemmamakeförsäkring. Från social synpunkt och från rättvisesynpunkt finns det många goda skäl för att förbättra de hemarbetandes ställning inom såväl sjukförsäkringen som det sociala trygghetssystemet i övrigt.

I mycket stor utsträckning utför hemarbetande en vårdinsats som i allra högsta grad är samhällsnyttig. Vård av t. ex. egna barn borde uppskattas bättre av samhället. En ersättning med 8 kr. per dag vid sjukdom är egentligen en generande dålig ersättning i ett välfärdssamhälle som vi i andra sammanhang berömmer oss av att ha i Sverige.

Vi reservanter anser att det är ett steg i fel riktning när majoriteten i sjukpenningkommittén vill försämra på nämnda sätt, och det ter sig så mycket mer underligt mot bakgrund av att riksdagen vid tidigare motionsbehandling när det gäller detta ärende givit klartecken för en positiv behandling, så att en ekonomisk förbättring skulle uppnås. Vad var detta riksdagsuttalande värt? Ett visst besked lär remissomgången lämna så småningom.

Det kan alltså inte vara rimligt att hemmamakesjukpenningens belopp, som varit oförändrat 8 kr. i tio år, inte skall räknas upp när samtidigt högsta sjukpenningbeloppet successivt ökat till följd av anknytningen till basbeloppet.

Vi anser därför att hemmamakesjukpenningens belopp snarast bör räknas upp till samma nivå som garantibeloppet inom föräldraförsäkringen - det som enligt kompletteringspropositionen blir 48 kr. Det finns ingen anledning att avvakta sjukpenningkommitténs beredning i regeringskansliet, utan denna uppfattning bör av riksdagen ges regeringen till känna i dag.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag härmed bifall till reservationerna nr 3, 4, 6 och 7 i betänkandet.

Anf. 4 MARGÖ INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! Vissa riksdagsbeslut följs till punkt och pricka. Andra riksdagsbeslut verkar man att ta mera lätt på.

Ett exempel: För ett år sedan beslutade riksdagen att ge regeringen till känna att man borde göra någonting åt det orättvisa sjukpenningsystemet för

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

deltidsarbetande. Det var alltså för ett år sedan, och regeringen har ännu inte vidtagit någon åtgärd. Men samtliga partier är överens om att som kompensafionsnivån inom sjukpenningen i dag fungerar för deltidsarbetande slår systemet mycket orättvist. Den kompensation man får när man är sjuk är helt beroende på vilken arbetstid den deltidsarbetande har. En deltidsarbetande som jobbar fyra timmar om dagen fem dagar i veckan får full kompensation vid korttidsfrånvaro, medan den som arbetar t. ex. två och en halv dag i veckan förlorar 50 % av sjukpenningen vid korttidsfrånvaro. Och det här drabbar då främst deltidsarbetande kvinnor.

Man kunde ha förståelse för det hela om de deltidsarbetande kvinnorna alltid valde arbetstid själva och kände till det här systemet, så att de från början visste vad det skulle medföra vid sjukdom. Men nu är det inte på det sättet. De flesta har i dag inte möjlighet att välja sin arbetstid. Det gäller framför allt kvinnor som arbetar inom vårdyrkena. Där är det mycket vanligt att man måste följa ett schema och passa samman arbetstiderna, så att de går ihop med arbetet. Ofta får man då arbeta två och en halv dag per vecka. Vid sjukdom förlorar man i sådana fall 50 % av ersättningen.

Om man införde ett annat.delningstal vid beräkningen av sjukpenningen skulle man komma åt de här orättvisorna. I dag delar man den sjukpenninggrundande inkomsten med 365 dagar. Man skulle få ett rättvisare utfall om man hade ett delningstal som svarade mot den faktiskt arbetade tiden. Ett sådant system anses kosta samhället för mycket. Men det nuvarande systemet kostar naturligtvis också. Det är bara det att kostnaderna ligger på den enskilde. Det är de deltidsarbetande kvinnorna som själva får svara för dem. Enligt vår mening vore det rimligare att ha ett system som innebar att vi gemensamt delade på kostnaderna.

De borgerliga föreslår att man skall slopa den s. k. fridagsregeln, dvs. de föreslår att de lediga dagarna under en arbetsvecka inte skulle räknas bort. Men det systemet skulle bli orättvist åt det andra hållet. Det skulle så att säga gynna heltidsarbetande med 5-dagarslön, som skulle få betalt också för lördag och söndag. Att slopa fridagsregeln är alltså inte något bra förslag, utan det enda rimliga är att införa ett annat delningstal.

Herr talman! Vi hemställer i reservation nr 2 att riksdagen skall göra ett nytt tillkännagivande till regeringen och be om ett förslag i den riktning vi förordar. Det är angeläget att riksdagen gör det, inte minst med tanke på att det annars finns en viss risk för att människor tappar tilltron till politiska beslut.

Anf. 5 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlas bidrag över budgeten till sjukförsäkringen. Anslaget har beräknats till 4 280 000 000 kr., vilket utgör 15 % av sjukförsäkringens kostnader. Resten finansieras som bekant via avgifter.

I anslutning härtill har det väckts ett stort antal motioner, som berör skilda delar av försäkringen. En del av motionskraven har följts upp i reservationer, och dessa har berörts,i flera inlägg.

Inledningsvis vill jag konstatera att sjukförsäkringen är ett viktigt inslag i det trygghetssystem vi har byggt upp i landet. Den ersättning som utgår står i relation till inkomsten av det arbete man har, och det gör att man vid sjukdom inte skall behöva oroas över sin ekonomi. Hos allmänheten finns också en bred uppslutning bakom försäkringens grunder, vilket framkom alldeles speciellt när den borgerliga regeringen för några år sedan riktade attacker mot sjukförsäkringen. Den borgerliga riksdagsmajoriteten införde karensdagar samt sänkte kompensationsnivån, vilket väckte våldsamma reaktioner från allmänheten. Omedelbart efter regeringsskiftet upphävdes detta beslut i enlighet med socialdemokraternas löfte under valrörelsen.

De borgerliga partierna håller fast vid sina förslag om försämring av sjukförsäkringen. Trots att förslagen avvisades av riksdagsmajoriteten i fjol återkommer man med dem i år. Centerpartiet och folkpartiet föreslår i partimotioner införande av karensdagar och vissa sänkningar av sjukpenningnivån. Moderaternas motion innebär att kompensationsnivån sänks till 60 resp. 80 %. Totalt skulle moderaternas förslag innebära en försämring av sjukförsäkringen och föräldraförsäkringen på drygt 3 miljarder. Det är alldeles klart att detta skulle bli kännbart för många människor.

Liksom i fjol motsätter vi oss dessa förändringar av sjukförsäkringen främst med hänsyn till de kännbara effekter för de försäkrade som förslagen skulle leda till. Vi menar att införandet av karensdagar och sänkt sjukpenning innebär en klasslag genom att det drabbar vissa människor mycket hårt och då speciellt dem som är sjuka ofta och har tunga arbeten. Därför avvisar vi förslag i denna riktning.

I enlighet med reservation 1 argumenterar Gullan Lindblad för ett system med jämförelselön vid beräkning av sjukpenninggrundande inkomst för egenföretagare. En jämförelseinkomst kan redan i dag användas i sådana fall där den försäkrades verksamhet befinner sig i ett uppbyggnadsskede eller där stor skuldbelastning föreligger och detta föranleder en lågt taxerad inkomst. Som Gullan Lindblad vet har sjukpenningkommittén prövat olika alternativ för att avhjälpa de skevheter som finns i dag när det gäller beräkning av sjukpenninggrundande inkomst för egenföretagare. Kommittén har också funnit att de lösningar som är mest lämpliga ryms inom det nuvarande regelsystemet och att ett bättre utnyttjande av bestämmelserna skulle avhjälpa de problem som finns i dag.

Utskottet förutsätter att kommitténs intentioner för att få till stånd smidigare och mer rättvisande tillämpning av gällande bestämmelser följs upp av riksförsäkringsverket.

Beträffande problemen med deltidsanställdas sjukpenningskydd samt yrkande om att fridagsregeln bör tas bort vill jag endast hänvisa till behandlingen i fjol. Sjukpenningkommittén har tidigare i sitt utredningsarbete belyst ojämnheterna i kompensationsnivån, beroende på att den sjukpenninggrundande inkomsten delas upp över årets dagar med hänsyn till hur den försäkrade arbetar. Utskottet framhöll vidare att om fridagsregeln slopades skulle visserligen sjukpenningen i vissa situationer ge deltidsarbetande en högre kompensation för inkomstförlusten, men att det samtidigt

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

. Sjukförsäkringen

skulle föranleda att ett stort antal försäkrade blev överkompenserade. Det skulle alltså slå fel åt andra hållet. Utskottet avstyrkte därför i fjol bifall till motionsyrkandet om att fridagsregeln skulle slopas men förordade samtidigt att frågan om kompensationsnivån vid korttidsfrånvaro och för vissa deltids-och delårsanställda borde bli föremål för fortsatt utredning och att detta bör ges regeringen till känna. Så har också skett i en riksdagsskrivelse.

Utskottet vidhåller sin tidigare inställning beträffande kompensationsnivån inom sjukförsäkringen för de nu aktuella grupperna. De nuvarande reglerna leder till orättvisa konsekvenser - det vill vi understryka - och måste därför utredas och bli föremål för ändring. Det är inte på det sätt som Margö Ingvardsson säger, att regeringen tar lätt på den här uppgiften. Vi förutsätter naturligtvis att regeringen tar sig an uppgiften med allvar och återkommer till riksdagen med förslag till regler där denna orättfärdiga sjukpenningberäkning för deltidsarbetande tagits bort. Det går naturligtvis inte snabbare, om riksdagen gör ett nytt tillkännagivande i år. Vi menar att det bör räcka med den beställning vi gjorde i fjol. Vi skall dock vara medvetna om att denna fråga är komplicerad. Man kan lösa problemet genom att tillämpa ett annat delningstal, som Margö Ingvardsson var inne på. Det får alUså prövas. Dessutom kostar det några miljoner - det kan vi inte bortse ifrån. Men ändå måste naturligtvis felaktigheter av det här slaget i sjukförsäkringen tas bort. Vi hoppas att så också sker.

Moderaterna och centern har en gemensam reservation beträffande karenstid för egenföretagare. I denna vill man slopa åldersgränsen på 55 år för val av karenstid. Under flera år har riksdagen avslagit ett sådant yrkande. Reglerna om att man skall ha god hälsa och inte ha fyllt 55 år för att kunna ändra antalet karensdagar har inte tillkommit av en slump utan för att motverka spekulation inom försäkringen. Det kan inte vara försäkringsmässigt riktigt att ha ett system där man så länge man är vid god hälsa kan välja ett lågt försäkringsskydd och därmed få en reducerad sjukförsäkringsavgift för att vid ett försämrat hälsotillstånd välja ett heltäckande försäkringsskydd. Med anledning härav vidhåller utskottet sin tidigare uppfattning i frågan.

Beträffande reservationerna 7 och 8 hänvisar jag till att sjukpenningkommittén nyligen gjort en översyn av hemmamakeförsäkringen och den frivilliga försäkringen. Man har även redovisat ett förslag. Kanske är det så att hemmamakeförsäkringen överlevt sig själv. Det är alltså angeläget att en förändring kommer till stånd.

Utredningen förordar ett försäkringsskydd för hemmamakar genom en frivillig försäkring samt en ersättningsnivå som motsvarar garantinivån inom föräldraförsäkringen. Kommitténs förslag bereds, som alla vet, inom socialdepartementet. En proposition kan väntas inom kort. Detta ärende behandlas alltså i sedvanlig ordning. Jag tycker att det är riktigt att man även i det här fallet förfar på samma sätt som annars och avvaktar den beredning som pågår.

Jag tror, herr talman, att jag med detta har motiverat utskottets ställningstagande på samtliga punkter. Jag yrkar bifall till hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande 24,

Anf. 6 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Jag delar helt Börje Nilssons åsikt att sjukförsäkringen utgör ett viktigt inslag i vårt trygghetssystem. Men även det förslag som vi moderater framlagt innebär att sjukförsäkringen skall ge ett tillfredsställande skydd. Även vi värnar om en sjukförsäkring i förhållande till inkomsten, dvs. enligt inkomstbortfallsprincipen.

Det är väl roligt för Börje Nilsson att från talarstolen kunna säga att åtminstone något vallöfte uppfyllts. Jag behöver annars bara erinra om kompensationsnivån inom pensionssystemet, särskilt vad beträffar deltidspensionen, vilken vi ju diskuterade häromdagen.

Vad gäller egenföretagarna kan vi, naturligtvis, notera att socialdemokraterna icke har någon större förståelse för deras problem. Det framgår klart av Börje Nilssons uttalanden här om karensdagarna för egenföretagare. I det sammanhanget menar man genast att det är fråga om spekulation. I stället handlar det ju om att införa en jämförelselön, som ger en rättvisare sjukförsäkring. Men även det är helt ointressant. Att notera är dock att man i viss mån gått oss till mötes när det gäller önskemålet om, som det heter, en flexiblare bedömning. Ni har emellertid inte anvisat någon som helst finansieringsväg. Vårt förslag innebär en avgift i förhållande till förmånen. Det är således en väsentlig skillnad mellan förslagen.

När det gäller hemmamakeförsäkringen är jag mycket förvånad över att även Börje Nilsson sällar sig till dem som menar att denna försäkring överlevt sig själv. Gå ut och tala med människorna i våra glesbygder, Börje Nilsson, och fråga dem om de har några möjligheter att få jobb! Gå ut och tala med alla hemarbetande mödrar! Inte mindre än 101 416 kvinnor i åldrarna 25-39 år omfattas av denna försäkring. Det gäller alltså kvinnor som arbetar hemma och som sköter barn - och det är en viktig samhällsuppgift.

Det är ganska fantastiskt att socialdemokraterna vågar uttala sig som man gjort. Jag tror emellertid, och hoppas, att socialministern är så klok att han icke presenterar det aktuella förslaget för Sveriges riksdag. Om han ändå gör det, kanske det går lika illa som det gjorde när det gällde att för gott upphäva änkepensioneringen. Då säger kanske svenska folket återigen ifrån.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

I detta anförande instämde Erik Olsson (m).

Anf. 7 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag skulle vilja fråga Börje Nilsson vilka tidsaspekter han anser gäller för av riksdagen fattade beslut. Det skulle vara intressant för mig som är ganska ny i den här församlingen att få veta det. Det kan vara bra med tanke på kommande debatter.

Riksdagen fattade, som jag sade i mitt tidigare inlägg, för ett år sedan beslut om att regeringen skulle ges till känna att kompensationsnivån för deltids- och delårsanställda borde ses över, eftersom den är mycket orättvis.

Regeringen har ännu efter ett år inte vidtagit någon åtgärd. Vad anser Börje Nilsson är rimligt? Skall man vänta ett år innan ett riksdagsbeslut går i uppfyllelse, eller skall man vänta två eller tre år? Det vore bra att få svar på den frågan.

Nr 139 '

Onsdagen den 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

Anf. 8 BÖRJE NILSSON (s) replik:

Herr talman! Till Margö Ingvardsson vill jag beträffande tidsaspekten säga: Riksdagen gjorde i fjol en mycket viktig beställning till regeringen. Vi underströk då att det var mycket angeläget- att få till stånd en förändring beträffande kompensationsnivån för deltidsarbetande. Vi förutsätter naturligtvis att man med mycket stort allvar arbetar med detta inom regeringskansliet. Det är alltså angeläget att få en lösning på frågan. Jag har ingen kommentar beträffande tidsaspekten, men om det inte händer någonting är det klart att riksdagen måste återkomma, och den bedömningen får i så fall göras nästa år.

Hemmamakeförsäkringen har överlevt sig själv i det avseendet att den måste förändras. Det är vad vi menar. Sjukpenningkommittén har utrett frågan, och den bereds nu i socialdepartementet. Det är naturligtvis viktigt att man kommer tillbaka med ett annat trygghetssystem för hemmamakar. Det är bara ur denna synvinkel som jag menar att hemmamakeförsäkringen har överlevt sig själv.

Anf. 9 GULLAN LINDBLAD (m) replik:

Herr talman! Det var nog tur, Börje Nilsson, att Börje Nilsson tog tillbaka sin hårda bedömning. Jag har dess värre, såväl i kommittén som i tidningsnotiser, tagit del av socialdemokratiska uttalanden som inte har modifierats alls och där man anger att detta är en otidsenlig försäkringsform, som har överlevt sig själv, och där man hänvisar till att så gott som alla kvinnor förvärvsarbetar numera, att barnomsorgen är utbyggd och kommer att byggas ut ännu mer och att det inte finns någon hemhjälp att få.

Som så många gånger förr kan jag konstatera att ni lever emot verkligheten, medan för oss verkligheten är vår bästa vän.

Anf. 10 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag noterar att jag av Börje Nilsson fick svaret att man kan vänta två år innan det finns risk för att tilltron till politiska beslut naggas i kanten. Om regeringen inte har återkommit nästa år med ett förslag om lösning beträffande kompensationsnivån för deltidsanställda, då är det alltså skäl för riksdagen att till regeringen skarpare uttrycka sin vilja.

Jag skall noga följa vad som händer, Börje Nilsson, och så får vi återkomma nästa år.

Anf. II BÖRJE NILSSON (s) replik:

Herr talman! Verkligheten för människorna är den att de kan förvänta sig försämringar av sjukförsäkringen, om de borgerliga partierna får bestämma - man föreslår införande av karensdagar och sänkt sjukpenning. Det är den verklighet som människorna kan se fram emot med en borgerlig politik.

Talmannen anmälde att Gullan Lindblad anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 12 ANDERS ANDERSSON (m): Nr 139

Herr talman! I betänkande 24 från socialförsäkringsutskottet behandlas en OnsHaupn H motion som Karl Björzén och jag har avlämnat och som gäller bekymren för o ma i 1QS4

människor som råkar bli sjuka utomlands. Den bestämmelse som antogs för_____

ett år sedan är sådan att man vid sjukdom omedelbart skall föranstalta om Siukförsäkrineen hemresa, för att komma i åtnjutande av sjukpenning.

Jag tycker att det är något märkligt när Börje Nilsson talar om att vi skulle vilja ha försämringar. Han nämner bl. a. karensdagarna. Beträffande karensdagarna bör man betänka att det är fråga om en eller kanske två dagars sjukpenning man går miste om. De bestämmelser om sjukpenning vid vistelse utomlands som nu har trätt i kraft kan innebära att de drabbade människorna får vänta veckor, kanske månader, innan de har laglig rätt till sjukpenning.

Först skapar man fullt befogat ett skyddsnät för att vi vid sjukdom inte skall behöva oroas över obetalda räkningar, eftersom vi vid sjukdom inte får någon arbetsersättning. Den ersättningen skulle i stället komma från försäkringen, och man väsnades mycket om detta när karensdagarna diskuterades. Men den nu genomförda bestämmelsen, som kan orsaka svårigheter under mycket lång tid, tycker utskottet är helt riktig.

Rätten till sjukpenning borde inte så lätt kunna skrivas bort som man i det här fallet har gjort. Det handlar ändå om en försäkring som vi har laglig rätt att utnyttja. Men på det här sättet kan man inte få nytta av den. Man kan inte betrakta alla utlandsvistelser som skumma. På,grund av ett missbruk som förekomrner anser man sig behöva tillgripa sanktioner som leder till att även de som behöver skyddet inte får ha det kvar. Det är ganska vanligt bland alla samhällsgrupper i dag att vistas utomlands. Det är också vanligt i samhällsgrupper där man inte har så lätt att klara sin ekonomi om man måste avstå från detta skydd kanske en månad.

Man säger i utskottet att man är medveten om att de ändrade bestämmelserna om rätt till sjukpenning vid utlandsvistelse kan medföra en olikformig behandling av försäkrade som insjuknar utomlands, främst beroende på att sjukpenningrätten i vissa fall upprätthålls genom konventioner. När förhållandena är sådana kan det inte finnas anledning att försvara att den här bestämmelsen skall vara kvar.

Vidare säger man: "Avsikten är emellertid att man genom nya konventionsförhandlingar skall försöka nå en större enhetlighet härvidlag. Utskottet förutsätter också att det sker en fortlöpande uppföljning av effekterna av de nya reglerna inom riksförsäkringsverket och avstyrker med det anförda bifall till motion 1575."

Herr talman! Jag tycker att hela detta yttrande andas att man inte är nöjd med den bestämmelse som antagits och som gäller sedan ett år tillbaka. Därför hade det funnits anledning att följa det vi har begärt i motionen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motion 1575 av mig och Karl Björzén,

Anf. 13 BÖRJE NILSSON (s) replik:

Herr talman! Den möjlighet som har införts när det gäller att göra 15

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Sjukförsäkringen

begränsningar i sjukpenningen vid vistelse utomlands har tillstyrkts av ett enigt utskott. Jag vill påpeka detta. Ändringarna i bestämmelserna har föranletts av behov av administrativa förenklingar, men också av svårigheterna att göra en effektiv kontroll vid fall av insjuknande utomlands. Dessa svårigheter föreligger naturligtvis inte när den försäkrade har insjuknat i Sverige, Detta är alltså anledningen till att man måste göra en förändring av sjukpenningen vid vistelse utomlands.

När det gäller Anders Anderssons motion 1575 har denne redogjort för utskottets avslagsyrkande, och jag behöver därför inte i detalj gå in på detta.

Anf. 14 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! I motion 1983/84:2225 har jag tagit upp problemen med den gällande väntetiden på 30 dagar innan en ändring av den sjukpenninggrundande inkomsten ger effekt. Jag tycker att det är särskilt anmärkningsvärt att det vid inträde i försäkringskassan skall finnas en tid då försäkringen inte gäller. Så är fallet när man börjar sitt första jobb och inskrivs första gången.

Utskottet har avstyrkt min motion med motiveringen att man i regeringskansliet förbereder en ändring innevarande år. Denna ändring skulle innebära att väntetiden minskar till 14 dagar. Detta är naturligtvis en förbättring, och problemen vid ändrad sjukpenninggrundande inkomst blir mindre. Problemen för dem som gör sitt inträde i systemet kvarstår i alla fall. Den helt självklara ordning som gäller vid andra typer av försäkringar, nämligen att en försäkring träder i kraft i och med att den är tecknad, borde gälla även i detta fall. Vi skulle t. ex. aldrig acceptera att en tecknad brandförsäkring eller bilförsäkring skulle börja gälla först efter en månad eller 14 dagar. Unga människor som får sin första anställning kan redan under den första 14-dagarsperioden råka ut för ett olycksfall eller sjukdom och står då utan försäkringsskydd.

Herr talman! Jag yrkar att riksdagen med anledning av motion 1983/ 84:2225 hos regeringen begär förslag till sådana ändringar i 6 § lagen om allmän försäkring att det nuvarande stadgandet om en "väntetid" på 30 dagar för sjukpenningplacering utgår.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 21 Punkt 1

Mom. 1 (beräkningsgrunder för basbeloppet)

Utskottets hemställan bifölls med 231 röster mot 63 för reservation 1 av Karin Israelsson m. fl.

Mom. 2 (uppräkning av basbeloppet)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 20 för reservation 2 av .Margö Ingvardsson.

Mom. 3 (rätt till pensionstillskott vid undantagande från ATP) Nr 139

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 122 för reservation 3 av Onsdaoen den
Nils Carlshamre m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta. Omai 1984

Mom. 6 (flexibilitet i pensionssystemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 2508 av Jan-Erik Wikström m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (omfördelning av resurser i syfte att minska förtidspensioneringens omfattning)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 19 för reservation 4 av Margö Ingvardsson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 8 (översyn av ATP-systemet)

Utskottets hemställan bifölls med 275-röster mot 19 för reservafion 5 av Margö Ingvardsson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2 och 3

Utskottets hemställan bifölls.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 23

Mom. 1 och 2 (pensionsnivån och sänkt åldersgräns inom delpensionsförsäkringen)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 19 för reservationen av Margö Ingvardsson.

Mom. 3 och 4
Utskottets hemställan bifölls. s

Socialförsäkringsutskottets betänkande 24

Mom. 3 (väntetid för ändrad sjukpenninggrundande inkomst)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 21 för det av Kerstin Ekman under överläggningen framställda yrkandet. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (sjukpenninggrundande inkomst för egenföretagare)

Utskottets hemställan bifölls med 207 röster mot 88 för reservation 1 av Nils Carlshamre m. fl.

Mom. 6 (kompensationsnivån för deltidsarbetande)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 18 för reservafion 2 av Margö Ingvardsson.

17 2 Riksdagens protokoll 1983/84:139-140

Nr 139 Mom. 7 (slopande av fridagsregeln)

Onsdaeen den Utskottets hemställan bifölls med 250 röster mot 46 för reservation 3 av

9mai 1984 Karin Israelsson m.fl.

Mom. 9 (karensdagar m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Karin Israelsson m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (sänkt kompensationsnivå inom sjukpenningförsäkringen och föräldraförsäkringen)

Utskottets hemställan bifölls med 225 röster mot 71 för reservation 5 av Nils Carlshamre m. fl.

Mom. II (karenstid för egenföretagare)

Utskottets hemställan bifölls med 162 röster mot 134 för reservation 6 av Nils Carlshamre m. fl.

Mom. 12 (sjukpenning vid insjuknande under utlandsvistelse)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1575 av Anders Andersson och Karl Björzén - bifölls med acklamation.

Mom. 15 (höjning av hemmamakesjukpenningen)

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 48 för reservation 7 av Karin Israelsson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 16 (höjning av sjukpenningen inom den frivilliga sjukpenningförsäkringen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Nils Carlshamre m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

4 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1983/84:22 om vissa socialtjänstfrågor,

1983/84:21 om utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.,

1983/84:25 om anslag till statens bakteriologiska laboratorium m. m. (prop.

1983/84:132) och 1983/84:26 om bidrag till kommunala undervisningssjukhus (prop, 1983/

84:129),

Anf. 15 TALMANNEN:

Socialutskottets betänkanden 22, 21, 25 och 26 kommer att behandlas i nu
nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad
18 debatt.

Först upptas alltså socialutskottets betänkande 22 om vissa socialtjänstfrågor.

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 16 GÖRAN ERICSSON (m);

Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 22, som kammaren nu skall behandla, återfinns tre moderata reservationer, till vilka jag inledningsvis yrkar bifall.

Det råder stor enighet här i kammaren om den lagstiftning som reglerar samhällets möjlighet till ingripanden och omhändertaganden beträffande barn, som utsätts för vanvård, eller som genom missbruk eller kriminellt beteende löper allvarliga risker att skadas. Denna enighet vad gäller både tillämpningen av lagen och själva lagen är en stor tillgång. Men enigheten får inte, menar vi, leda till passivitet inför nödvändiga förändringar och förbättringar av LVU, dvs. lagen med särskilda bestämmelser om vård av unga.

Inför årets riksmöte har vi moderater aktualiserat några sådana förändringar av LVU. Vi har inte gjort detta av något annat skäl än det att många ansvariga socialarbetare nu har riktat vår uppmärksamhet på det förhållandet att LVU inte lämnar nödvändigt utrymme att inskrida mot den unge förrän denne har kommit till allvarlig skada. Lagen, som alltså skall vara ett skydd för barn som är utsatta, har tvärtom blivit en lag, som tvingar socialtjänsten till passivitet till dess att barnet bevisligen har erhållit allvarliga skador. Detta kan knappast ha varit avsikten med LVU, när riksdagen antog lagförslaget.

I den första moderata reservationen i betänkandet - reservation 2 -aktualiserar vi moderater tanken på att i LVU återinföra några av de bestämmelser som fanns i den gamla barnavårdslagen. Vi menar att sådana ingripanden som föreskrifter och övervakning kan insättas i ett tidigt skede av en pågående destruktiv utveckling hos den unge. Möjligheten till tidiga ingripanden skulle enligt vår mening leda till färre omhändertaganden av barn.

I den andra moderata reservationen - reservation 3 - menar vi att ingripanden mot den unge skall kunna ske innan kriteriet allvarlig skada inträtt.

Vi hävdar att redan den omständigheten att ett barn har kommit till skada genom missbruk eller vanvård är ett fullt tillräckligt skäl för ingripande. Vi står i detta avseende frågande inför utskottsmajoriteten som uppenbarligen anser att barn skall tillåtas bli allvarligt och svårt skadade innan samhället ingriper.

Vi moderater kan aldrig acceptera att barn med samhällets goda minne tillåts bli allvarligt skadade innan någon åtgärd vidtas. Det innebär inget mått på frihet, rättssäkerhet, frivillighet eller demokrati, eller vad majoriteten nu kan komma att anföra till sitt försvar när man låter barn nära nog gå under innan samhället ingriper.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Vissa socialtjänstfrågor

Nr 139 Det är naturligtvis lätt att förstå att det är livslånga skador barnet får

Onsdagen den genom en sådan politik och att långvariga omhändertaganden närmast blir en

9 maj 1984 nödvändighet. Kammarens ledamöter torde inte eftersträva något av dessa

_________ ,____ ting, och frågan till majoriteten blir då: Vad är det ni anser er vinna eller

Vissa socialtjänst- uppnå genom att låta barn lida allvarlig skada innan samhället ingriper?
frågor Herr talman! I vår tredje reservation, vilken är den fjärde i betänkandet,

pekar vi moderater på konsekvensen av att barn tillåts bli allvarligt skadade. Den nuvarande första vårdtiden på sex månader vid omhändertagande enligt LVU är för kort.

De vårdkollektiv som har vuxit upp i landet under 1960- och 1970-talen, och som har inriktat sig på vård av unga missbrukare, är med få undantag behandlingskollektiv med långa vårdtider. Detta har framtvingats genom att det har varit en nödvändighet med långa vårdtider för att uppnå lyckat resultat. Varför har det varit en nödvändighet? Jo, därför att ingripanden regelmässigt har kommit alltför sent. Företrädare för dessa vårdkollektiv menar nu att L VU;s vårdtid om sex månader är precis tillräcklig för att fysiskt återställa individen - och så att denne vid en länsrättsprövning kan bli fri från tvånget i L'VU.

Därmed raseras en påbörjad rehabilitering. De psykiska skadorna är djupgående och kräver lång behandlingstid. Vi menar att en första omhändertagandetid bör vara längst tolv månader. Under den tiden hinner behandlingen så långt att den unge sedan frivilligt kan förmås att fullfölja en behandlingsplan på exempelvis tre år.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att vi moderater har lagt fram dessa förslag inför årets riksmöte sedan vi noga har prövat de synpunkter och propåer som vi erhållit från fältarbetare inom socialtjänsten. Att majoriteten inte har ställt upp är kanske inte överraskande. Den kan fortfarande hänvisa till socialberedningen och dess arbete såsom grund för sin passivitet i denna fråga.

Anf. 17 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! I motion nr 2251 av Olof Johansson hemställs att riksdagen hos regeringen begär förslag till lagstiftning som klargör kommuners och landstings självbestämmanderätt vad gäller bidragsgivning för skolning i politisk demokrati som utövas genom ungdomens egna sammanslutningar.

Det framgår av utskottets betänkande att kammarrätten i Stockholm hösten 1983 avgjort tre mål där frågan om kommunalt stöd till politiska ungdomsorganisationer varit föremål för prövning. Dessa domar ger vid handen att en kommun alltjämt får ge bidrag till de politiska ungdomsorganisationerna enligt samma principer som gäller för andra ungdomsorganisationer. Stödet skall dock avse den personlighetsutvecklande och samhälls-fostrande verksamheten. Stöd till ungdomsorganisationernas rent partipolitiska verksamhet har däremot betraktats som förtäckt partistöd.

Det rör sig här naturligtvis om ett gränsdragningsproblem. I en politisk

ungdomsorganisation är ju det politiska arbetet invävt i det allmänna

20 samhällsfostrande arbetet. Inte skall väl politisk verksamhet, som är

grundläggande för vår demokrati, behandlas annorlunda än icke-politiska      Nr 139
ungdomsorganisationers verksamhet? Det finns alltså oklarheter om vad      Onsdaeen den
som skall avses med personlighetsutvecklande och samhällsfostrande verk-      q ma i 1Q84
samhet samt partipolitisk verksamhet.

Centerns representanter i utskottet har reserverat sig till förmån för Olof Vissasocialtiänst-Johanssons motion. Vi har den uppfattningen att den skolning i politisk frågor demokrati som bedrivs av de politiska ungdomsförbunden är sådan samhällsfostrande verksamhet som är berättigad till kommunalt ekonomiskt stöd. Vi menar att riksdagen bör ansluta sig till den uppfattningen.

Herr talman! Med det sagda, och med hänvisning till vad som i övrigt framgår av utskottets betänkande, ber jag att få yrka bifall till reservation nr 1 i utskottets betänkande.

Anf. 18 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande nr 22 och avslag på de reservationer som är fogade till detta betänkande. När jag har gjort det, vill jag instämma i vad Rune Gustavsson sade från talarstolen, förutom yrkandet om bifall till reservationen. Vi delar den uppfattning som Rune Gustavsson här har gjort sig till tolk för. Jag vill understryka att det, som han sade, egentligen inte har skett någon förändring sedan barnavårdslagens bestämmelser övergick i socialtjänstens ramlagstiftning. Det är bara det att de inte har kommit med i själva lagstiftningen, på grund av att det är just en ramlagstiftning. Utskottet understryker också att någon ändring inte har skett på denna punkt.

Vi har i socialutskottet nogsamt uppmärksammat att socialberedningen sysselsätter sig med nästan allting som nu kommer upp i diskussionen om socialtjänsten och angränsande frågor. Så är det också med den här aktuella frågan. I direktiven står det särskilt att socialberedningen skall titta på föreningars och organisationers arbete och det samarbete som kan ske mellan den kommunala socialtjänsten och föreningsUvet. Dessutom arbetar också 1983 års demokratiberedning med dessa frågor.

Med anledning av de moderata reservationerna och Göran Ericssons inlägg här vill jag för min del först understryka att det inte bör vara så stor skillnad i våra åsikter om att det är angeläget att försöka ingripa så tidigt som möjligt när det gäller ungdomar och den allvarliga fara som de är utsatta för som har hamnat i t. ex. narkotika- eller alkoholmissbruk. Det är klart att det är viktigt att man kan komma till mycket tidigt.

Jag vill i mitt inlägg här erinra om den principiella syn som vi har på denna
punkt. Socialtjänsten bygger helt på frivillighet. Med den det gäller skall man
resonera och försöka komma överens om att sätta in åtgärder. Allting skall
ske i samarbete med den unge. Det här gäller också missbrukare av tyngre
narkotika och äldre missbmkare. LVU och L'VM-de här bokstavskombina
tionerna som vi rör oss med och som bl. a. avser bestämmelser i fråga om
unga och äldre missbrukare - är så att säga påhängslagar som skall tillämpas i
synnerligen akuta och svåra fall. Till den ändan har vi också sagt att man på
frivillighetens basis skall kunna få fram kontaktpersoner och att socialtjäns- 21

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Vissa socialtjänstfrågor

ten naturligtvis alltid måste följa sådana här ärenden med stor uppmärksamhet.

När vi ändrade lagen gick vi alltså ifrån detta med förmaning och varning samt föreskrifter och övervakning. Det skedde alltså tidigare en upptrappning från den ena åtgärden till den andra i barnavårdslagen, ända tills det blev fråga om ett omhändertagande och ungdomsvårdsskola. Vi har genom den här förändringen velat lägga det mesta inom frivillighetens ram. Först när det blir otroligt akut och svårt måste man ingripa med de speciallagar jag nämnt.

Jag har, herr talman, velat markera den här principiella inställningen.

Men det är ju så att socialberedningen har till uppgift att se över båda dessa lagar, och vi har stränga direktiv att arbeta snabbt. Under det här året skall det ligga betänkanden på bordet. Samtliga partier som varit involverade i denna debatt är ju också representerade i socialberedningen och kan där följa behandlingen av frågeställningarna samt lägga de förslag som anses erforderliga. Men saken bör diskuteras just i socialberedningen, och det vore olyckligt om vi i detta läge skulle fatta ett särskilt beslut här i kammaren i dag.

Anf. 19 GÖRAN ERICSSON (m):

Herr talman! Jag tror precis som Evert Svensson att det är mycket viktigt att vi har en gemensam syn på dessa ting. Jag tror inte heller att vi står så långt ifrån varandra - det är på någon punkt som våra uppfattningar väsentligt skiljer sig.

Det är precis som Evert Svensson säger viktigt - detta är också vår uppfattning - att vi kan gå in och nå den unge så tidigt som möjligt.

Men, Evert Svensson, när lagen så att säga saknar djup och det inte finns arbetsredskap kommer man aldrig in tidigt utan först när tragedin är ett faktum. Vi har föreslagit att man skulle ta in två av de moment som fanns i barnavårdslagen, nämligen föreskrifter och övervakning. Det innebär att man ger socialtjänsten en chans att komma till tals med den unge innan det är för sent och medan samtal fortfarande är möjliga.

Jag uppfattar saken så, herr talman, att Evert Svensson inte riktigt tror på vad han säger i talarstolen. Det kan inte vara möjligt att Evert Svensson, med den långa erfarenhet som han ändå har på det här området, utgår från att det är möjligt att få unga, svårt nedgångna narkomaner att komma frivilligt, när det skickas en kallelse till inställelse på ett behandlingshem. Det där tror väl, som sagt, inte Evert Svensson själv riktigt på. Och eftersom Evert Svensson inte tror på detta - vilket inte heller jag gör - måste vi säga oss att lagen är verkningslös. Vi lämnar ungdomar ute i missbruk till dess att allvarlig skada har inträtt och tragedin är för handen.

Det kan väl ändå inte vara Evert Svenssons mening att vi skall ha en lagstiftning som står passiv inför unga människors nedgång och närapå död? Jag tycker att vi här skall kunna ena oss, så att vi gör det möjligt för socialtjänsten att komma in tidigare.

Anf. 20 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Evert Svensson anslöt sig till de synpunkter jag framförde och som vi har redovisat i vår reservation. Han hänvisade till socialberedningen, som sysselsätter sig med det mesta på det här området, men jag tycker att den här frågan är så självklar att det inte behövs något tidsödande och långvarigt utredningsarbete. Riksdagen borde därför kunna ge till känna en klar meningsyttring i enlighet med det som vi framfört i reservationen och som grundar sig på den redovisning vi har lämnat i motionen.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 21 EVERT SVENSSON (s);

Herr talman! Det uttalande som Rune Gustavsson efterlyser finns ju i betänkandet. Jag har också understrukit att det inte har skett någon förändring sedan barnavårdslagens bestämmelser gällde på den här punkten, och Rune Gustavsson har inte klandrat de bestämmelser som gällde tidigare. Jag tycker att det nu räcker med det uttalande som gjorts. Socialberedningen skall utreda frågan, och om vi finner att det behövs ett klarläggande när det gäller lagstiftningen får vi naturligtvis göra ett sådant.

Sedan till Göran Ericsson: Jag tror att ni för en diskussion som egentligen är ganska farlig när ni, som i det här fallet, frågar om jag tror att man genom att skicka en kallelse till den som är svårt nedgången på grund av t. ex. narkotikamissbruk uppnår något resultat. Självfallet tror jag inte det. Det är bara det att socialtjänsten inte skall skicka en sådan kallelse och tro att problemen därmed är lösta. Socialtjänsten skall komma in mycket tidigare.

Man försöker inbilla socialarbetare och andra att de skall vänta till dess LVU eller L"VM - jag tänker då på de vuxna missbrukarna - gäller. Då kan man naturUgtvis få hela lagstiftningen att framstå som misslyckad. Men poängen med lagstiftningen är ju att man skall ingripa tidigare och göra det på andra premisser än vid tvångslagstiftning.

Anf. 22 GÖRAN ERICSSON (m);

Herr talman! Jag spetsade till situationen, och det reagerade Evert Svensson på genast.

Problemet är ju, Evert Svensson, att ett narkotikamissbruk har hunnit bli tämligen manifest innan ens föräldrarna, och ännu mindre socialtjänsten, känner till det. När jag säger att det är fel att avvakta till dess allvarlig fara har inträtt, så menar jag precis vad jag säger. Socialtjänstens medarbetare måste nämligen avvakta till dess allvarlig fara har inträtt, innan de kan få ett barn omhändertaget genom prövning i länsrätten. När socialtjänsten regelmässigt får kontakt med barnen och de unga missbrukarna är faran tämligen stor; men kanske inte allvarlig. Jag menar att redan när den omständigheten föreligger att ett barn löper stor fara till liv och lem skall socialtjänsten genast kunna ingripa.

Ärligt talat tror jag att Evert Svensson delar den här synpunkten. Jag kan inte tänka mig annat än att han gör det. Ett förstahandsuppdrag för kammaren måste enligt min mening vara att ta åtminstone den moderata reservationen på den här punkten ad notam. Det som där tas upp är

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

någonting som är viktigt och som är ett problem i dag. De frågor som behandlas i de andra reservationerna, bl. a. vårdtidens längd, är ju en konsekvens av den nuvarande politiken. Jag begär inte allt av Evert Svensson, men jag begär att han skall ställa sig bakom den reservation vi nu diskuterar.

Anf. 23 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Så självklart är det inte, Evert Svensson, för ärenden har överklagats och behandlats av kammarrätten, vars utslag har kommit, och det visar sig där att det råder stor oklarhet. Vi menar att det är självklart att politiska ungdomsförbund för sin samhällsfostrande verksamhet bör behandlas på samma grund som övriga ungdomsorganisationer. Om riksdagen gör ett sådant klart uttalande behöver inte ärendena gå till kammarrätten och prövas där.

Anf. 24 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Helt kort till Göran Ericsson: Det är klart att jag och också förmodligen väldigt många av kammarens ledamöter är ängsliga och rädda för att göra socialtjänsten, socialnämnderna, till något av en polismyndighet. Vi vill bevara de grunder som är socialtjänstens och socialtjänstlagens fundament. I ett sådant fall som Göran Ericsson beskriver, där man plötsligt upptäcker ett mycket svårt ärende som socialtjänsten inte har kommit åt, utgår också jag ifrån att L'VU gäller.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 26.)

Anf. 25 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 21 om utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m,m.

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Anf. 26 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 21 behandlas ett antal motioner. Jag skall något beröra två av de moderata motionerna och reservation nr 1.

I motion 1983/84:782 av Gullan Lindblad och Siri Häggmark hemställs att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att specialistläkare inom gynekologi/obstetrik och barnsjukdomar samt övrig specialutbildad vårdpersonal skall ha sin givna plats inom primärvården.

I utskottets betänkande redovisas utförligt socialstyrelsens Allmänna råd (1981:4) om hälsovård för mödrar och barn inom primärvården och Riktlinjer beträffande anknytning av barnläkare och gynekologer/obstetri-ker till primärvården. Utskottet hänvisar också till att socialstyrelsen avser

att starta en utredning för att konkretisera arbetsuppgifterna för distriktsläkare inom barnhälsovård/barnsjukvård och distriktsläkare inom mödrahälsovård och öppen gynekologisk vård. Inom de närmaste åren kommer det att finnas bättre tillgång till specialister inom barnmedicin och gynekologi.

Med hänvisning till utskottets redogörelse är jag för min del övertygad om att motionärernas önskemål kommer att beaktas i det fortsatta arbetet. Att vi från moderat håll hävdar att primärvården måste ha hög kvalitet för att bli effektiv är självklart. Det ankommer på sjukvårdshuvudmännen att praktiskt omsätta de råd och anvisningar som socialstyrelsen utfärdar. Jag är övertygad om att man kommer att beakta de önskemål som finns ute i de olika landstingen och ta till vara specialisterna för att tillgodose det vårdbehov som föreligger.

I motionen 1623 av Lars Hjertén och Ivar Virgin hemställs att riksdagen begär förslag från regeringen om att man i samverkan med något landsting prövar ett primärkommunalt ansvar för primärvården.

I reservation 1 framhålls att behovet av ökad samverkan mellan hälso- och sjukvården och den verksamhet som numera innefattas i socialtjänsten har uppmärksammats sedan länge. Anvisningar har under årens lopp getts i olika former som syftat till att förbättra samverkan mellan hälso- och sjukvården och socialtjänsten på det lokala planet. Det kan vara ett problem att ansvaret för att den enskilde får det bistånd, den omsorg och den vård som behövs är delat. Det finns en gränsdragning mellan hälso- och sjukvårdens och socialtjänstens ansvar, som för den enskilde kan upplevas som ett dilemma. Det är därför viktigt att få pröva att en primärkommun får ansvar för primärvården inom ett visst område. Detta har vi tagit upp i reservation 1, där vi föreslår att riksdagen ger regeringen till känna att denna ordning bör prövas i något landsting, t. ex. Skaraborgs läns eller Jämtlands läns landsting, som ligger närmast till för en sådan försöksverksamhet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation nr 1 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Anf. 27 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna tycker ätt både barnavårdscentralerna och mödravårdscentralerna skall finnas kvar i sina uppbyggda former. Vidare tycker vi att det skall finnas barnläkare och barnsjuksköterskor på barnavårdscentralerna samt gynekologer och barnmorskor på mödravårdscentralerna. Det föreligger f. n. en risk för att båda dessa utmärkta hälsovårdssystem försvinner in i primärvården och förlorar såväl sina lokaler .som sin organisatoriska uppbyggnad. Och var värre är, de kan också förlora sin specialutbildade personal.

"Barnen drabbas när deras egna sjuksköterskor försvinner. Det blir en vård på de vuxnas villkor." Så heter det i en protest från barnläkarna, där man talar om hur den nedrustning av barnhälsovården slår som nu pågår runt om i landet. Barnavårdscentralerna, som har funnits och som har fungerat alldeles utmärkt sedan 1940-talet, håller på att försvinna. I tätorterna skall barnavårdscentralernas sjuksköterskor undan för undan ersättas med di-

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

striktssköterskor. Det är tänkt att distriktssköterskorna skall ha ansvar för alla invånare i ett distrikt. Deras arbetsuppgifter skall gälla allt från hemsjukvård till åldringssjukvård. Vidare skall distriktssköterskorna ha hand om de människor som skrivs ut från mentalsjukhusen. Förutom dessa arbetsuppgifter skall de ansvara för barnhälsovården.

I de flesta landsting tycks man tro att man skall få distriktssköterskor som stannar många år på samma arbete, som sköter en befolkning som inte flyttar, som kan ta hand om alla, som kan allt och som alltid finns på plats. Denna dröm finns tydligt beskriven i husläkarutredningen. I konsekvens med denna tycks man i många landsting vara i färd med att skrota hela barnavårdscentralsorganisationen. Kraven på flexibilitet har fått gå före önskemålen om ett tillvaratagande av under decennier vunna erfarenheter. Detta är dåUgt för både barnen och barnhälsovården.

Samtidigt som denna omorganisation pågår - det sker i stor utsträckning i smyg, för allmänheten har inte vetat om vad som pågått - bantar man, enligt ett förslag från UHÄ, blivande distriktssköterskors utbildning i hälso- och sjukvård för barn och ungdom. Enligt preliminära förslag kommer man att ta bort möjligheten för utbildade barnsjuksköterskor att arbeta inom primärvården.

Åtgärder som medför försämringar av nämnda slag vidtas utan att det finns några som helst ekonomiska motiv. Men man spar inga pengar på en sådan nedrustning. När man bygger upp primärvården - vi har ju varit överens om att så skall ske - borde man bygga på de bra bitar som bl. a. mödrahälsovården och barnhälsovården representerar. Men det gör man inte. Det talas bara om distriktssköterskor, distriktsläkare och undersköterskor. Barnmorskan, barnsjuksköterskan och barnläkaren är borta ur diskussionen. Det finns dock ingen anledning att bryta sönder ett starkt och väl fungerande vårdsystem.

Med detta yrkar jag bifall till reservation 2 i socialutskottets betänkande 21.

Sedan något om mödrahälsovården och smärtlindring vid förlossning. När frågan om smärtlindring vid förlossning för ett år sedan debatterades i riksdagen sade socialutskottets talesman; "Det finns inga motsättningar i utskottet när det gäUer kvinnornas krav om smärtUndring vid förlossning. Utskottet förutsätter att regering och socialstyrelsen uppmärksamt följer utvecklingen." Utskottet skrev i sitt senaste betänkande - alltså inte det som vi debatterar i dag - att uppgifter om utvecklingen och planerna inom de olika sjukvårdsområdena i fråga om resurser för smärtlindring vid förlossning kontinuerligt inhämtas, sammanställs och redovisas.

Men, herr talman, det räcker inte. Vi kan inte godta att frågan ständigt skjuts på framtiden. Riksdagen måste förverkliga sitt beslut från 1971, som säger att alla kvinnor som så önskar skall ha rätt fill en effektiv smärtlindring vid sin förlossning.

13 år efter det att beslutet fattades får bara ungefär 20 % av kvinnorna en bra smärtlindring under själva värkarbetet.

Om man skriver så som utskottet gör på s. 36 i betänkandet visar det att

man inte vet mycket om hur en förlossning går till - det sägs att 83 % av de förlösta kvinnorna får en effektv smärtlindring under förlossningen. Men om man samtidigt ser på s. 16 och vet något om hur en förlossning går till kommer man fram till siffran 20 %.

Man kan, som jag framhöll vid socialutskottets behandling, indela en förlossning i tre olika delar; ett förvärksarbete, ett vanligt värkarbete och ett utdrivningsskede. Det vanliga värkarbetet kan pågå 2-10 timmar och upp till ett dygn. Det är de svåra värkarna, och det är under detta arbete som kvinnorna behöver hjälp. Då får 20 % av kvinnorna en effektiv smärtlindring. Utdrivningsskedet kan gå mycket snabbt, och där används den smärtlindringsmetod som kallas pudendusblockad. Den ges till 62 % av kvinnorna. Men det är när själva värkarbetet har avslutats och man bara skall stöta ut barnet.

Om man lägger ihop dessa siffror finner man att den största smärtlindringen sker under utdrivningsskedet, medan den största hjälpen behövs under det jobbiga värkarbetet.

Nu kan man få smärtlindring ockå när man sys ihop, om man spricker upp vid förlossningen. Det är mycket bra. Det fanns inte på min tid, när jag födde barn, utan då syddes man ihop utan bedövning.

Under den jobbiga delen av förlossningen får alltså bara 20 % av kvinnorna effektiv smärtlindring. Jag tycker att utskottets skrivning måste betraktas som felaktig, när man redovisar en så total brist på insikt om hur en förlossning går tiU.

De undersökningar som har gjorts under åren visar att 50-80 % av kvinnorna är i behov av effektiv smärtlindring under den stora biten av värkarbetet.

Det är inte längre brist på läkare eller annan personal inom förlossningsvården som försvårar en utbyggnad. Så var det när jag debatterade den här frågan i början, på 1970-talet. I en skrivelse från socialstyrelsen säger man att de faktiska förutsättningarna för en effektiv och rimligt jämlik tillgång till smärtlindring vid förlossning har förbättrats avsevärt under de senaste åren och att de personella förutsättningarna nu finns. Ändå är alltså smärtUnd-ringen dåligt utbyggd.

Därför menar vi att det - tyvärr - behövs en lagsfiftning på detta område, för att garantera kvinnorna en effektiv smärtlindring.

Jag går sedan över till mödrahälsovården. Den kan bU bättre än vad den är i dag, om man kompletterar den somatiska vården med en psykosocial vård. För att åstadkomma det behövs flera psykolog- och kuratorstjänster på våra mödravårdscentraler.

I fidigare debatter har vi varit överens om detta behov, och vi har också framhållit angelägenheten av att få detta tillskott av tjänster på mödravårdscentralerna. Men nu har utskottet ändrat uppfattning litet och säger att man inte delar motionärernas åsikt att det behövs vissa specialisttjänster, utan man tycker att det psykosociala arbetet kan utföras av den vanliga personalen på mödravårdscentralerna.

Precis som när det gäller smärtiindringen går det mycket långsamt här.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

även om man kanske i grunden är överens om att det behövs ett ökat psykosocialt stöd inom mödrahälsovården. Det går alldeles för långsamt att förverkliga målsättningarna, trots att man kanske är överens politiskt - även om man i år spårar en viss ovilja i utskottets skrivning.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-reservationerna i detta betänkande.

Anf. 28 MARGÖ INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! Många steg i riktning mot en bättre arbetsmiljö har tagits under de senaste tio åren. Dels har vi fått en förbättrad arbetsmiljölagstiftning, dels har arbetsmiljön förbättrats genom avtal. Men trots detta ansvarar arbetsplatserna fortfarande för en stor del av ohälsa och för tidig död bland befolkningen.

Vi vet att över 100 människor i år kommer att dö på grund av olyckor på sina arbetsplatser. Vi vet också att dödsfall på arbetsplatser behandlas olika i rättshänseende jämfört med andra olycksfall med dödlig utgång. Det har framkommit att åklagarmyndigheten ser litet annorlunda på de här fallen. Vi vet också att polisutredningarna läggs ned ganska snabbt, och att det är mycket sällan som man väcker åtal mot arbetsgivaren, trots att det är han som är ansvarig för säkerheten på arbetsplatsen.

Detta är något av bakgrunden till de motionskrav vi från vpk:s sida har ställt på att riksdagen lagstiftningsvägen skall ålägga landstingen att bygga ut yrkesmedicinska kliniker och miljömedicinska enheter. Samma krav som vpk har ställt har också LO.

Yrkesmedicinska kliniker finns nu i alla regioner, men de har inte uppnått avsedd storlek i alla regioner. På länsplanet finns det knappast någon utbyggd yrkesmedicin.

När det gäller de miljömedicinska enheterna förutsatte riksdagen att landstingen skulle bygga upp dem när man avvecklade länsläkarorganisafio-nerna. Nu står det helt klart att landstingen av olika orsaker inte har lyckats med att bygga ut de miljömedicinska enheterna. Det är bara 13 landsting som hittills har inrättat någonting som kan jämställas med de miljömedicinska enheter som riksdagen förutsatte skulle byggas upp. Det står också helt klart att landstingen har en mycket oklar uppfattning om vad de miljömedicinska enheterna egentligen skall syssla med. Det verkar som om man har fallit till föga för modeordet att ha ett epidemiologiskt synsätt på problemen. Det är bara det att man inte preciserar vad man menar med detta. Vilka sjukdomar avser man att undersöka och på vilket sätt?

Utskottet anför i anslutning till våra krav att det inte kan komma i fråga att lagstiftningsvägen ålägga sjukvårdshuvudmännen att bygga ut yrkesmedicinska kliniker och miljömedicinska enheter. Men såvitt jag förstår har riksdagen två vägar att välja på när man skall driva igenom en viljeyttring. Antingen kan man stifta lagar som ålägger sjukvårdshuvudmännen en viss utbyggnad inom ett visst område, eller också kan man genom specialinrikta-de statsbidrag styra verksamheten.

När det gäller yrkesmedicin och miljömedicinska enheter vill man varken

stifta lagar eller ge några specialdestinerade statsbidrag. Det är svårt att förstå hur landstingen då skall inse att det här är en verksamhet som riksdagen anser angelägen och som man bör satsa på.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vår reservation 5 i detta betänkande, där vi kräver en lagstiftning för inrättande av yrkesmedicinska enheter.

Anf. 29 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! I detta socialutskottets betänkande behandlas en mängd motioner med varierande innehåll. Jag kommer att först bemöta.den reservation som moderaterna har lagt i anledning av ett motionsförslag om ökade möjligheter till primärkommunal samverkan inom sjukvård och socialtjänst. I dag pågår, som utskottet skriver, en väl utvecklad sådan verksamhet i flera landstingsområden. Det finns också lagliga förutsättningar att utöka den typen av samarbetsorgan och pröva detta även inom andra landstingsområden. Mycket håller just nu på att hända inom många av våra landstingsområden.

Det är naturligtvis viktigt att inte den enskilda människan kommer i kläm mellan olika ramlagar, och jag tror att man nu ute i kommuner och landsting har betydligt större möjligheter än tidigare att medverka till att så inte sker.

Sedan finns också nackdelar med sådana här system. Vid jämförelser med Gotland och Göteborg, där man har gemensamt ansvar, kan det konstateras att man har olika erfarenheter av hur samverkan drabbar eller icke drabbar den enskilda människan.

Jag vill med detta yrka avslag på reservation 1.

När det sedan gäller organisationen av hälsovården för mödrar och barn har vpk reserverat sig till förmån för den organisation som tidigare varit rådande. Det var inte så, vilket Inga Lantz anförande gav intryck av, att alla som tidigare tjänstgjorde inom mödra- och barnhälsovården var specialister. En del av dem som tjänstgjorde var specialister men icke alla, och en rätt stor del av verksamheten bedrevs faktiskt av distriktssköterskor, distriktssköterskebarnmorskor, allmänläkare och distriktsläkare. Man fann att den verksamheten fungerade väl, och nu anser man att den typen av organisation är lämplig när det gäller dessa två vårdgrenar.

Man bör ha i åtanke att det här inte gäller sjuka barn och sjuka mödrar, utan mödra- och barnhälsovården bedrivs i förebyggande syfte. Det gäller alltså friska barn och friska mödrar.

Man replierar alltid i dessa sammanhang på läns- och regionsjukhusen. Där behövs specialistkompetenta läkare. Men verksamheten vad gäller barn-och mödrahälsovården fungerar bra, och man får i primärvården en helhetssyn på familjens levnadsförhållanden, som kan ha stor betydelse för hur vården fungerar.

När det sedan gäller det psykosociala stödet inom mödrahälsovården pekar vi i utskottet på vilka områden som i dag kan inrymma det stödet. Vi tycker att det är väl utvecklat, men ingenting hindrar att man utvecklar denna verksamhet vidare. Utskottet skriver att det ankommer på socialstyrelsen att bevaka denna fråga och avstyrker motionen.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnadav vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Nr 139

Onsdagenden • 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

När vi så kommer till smärtlindring vid förlossning, som sedan 1974 har drivits som ett motionskrav här i riksdagen, vill jag gratulera Inga Lantz och samtliga andra kvinnor som har kämpat för detta till att vi nu har nått en bra bit på väg. Förhållandena är faktiskt inte sådana som Inga Lantz låter påskina i sin dramatiska beskrivning av förlossningsverksamheten. Jag skulle vilja rekommendera ett besök på en förlossningssal. Där kan man se hur en förlossning verkligen går till och vilka möjligheter som i dag erbjuds en blivande mamma i den här situationen.

Det är inte bara de tekniska hjälpmedlen som är av betydelse för hur en kvinna upplever en förlossningssituation, utan det är mycket i omgivningens uppträdande som har stor betydelse för hur förlossningen kommer att upplevas av den enskilda kvinnan. Vi säger i utskottsbetänkandet att det inte heller i dag finns någon anledning att lagstifta om sådana här åtgärder.

Man måste också ta hänsyn till att det inte bara gäller kvinnans smärtupplevelser - det gäller också det blivande barnets möjligheter till ett bra liv, och där kan man ha betänkligheter när det gäller vissa typer av smärtlindring.

Det pågår alltså en mycket snabb utveckling. Vi har nya förlossningsmetoder på gång, och det finns andra saker än rent tekniska som man kanske i stället bör utveckla. Därför avstyrker utskottet detta motionsförslag.

När det gäller vpk-förslaget om ett specialdestinerat statsbidrag för en utbyggnad av yrkes- och miljömedicinen ställer vi oss inte positiva. Som framgår av utskottsbetänkandet pågår ett arbete i regeringskansliet, där man tillsammans med arbetsmarknadens parter och med företagshälsovårdsutredningens slutbetänkande i sin hand skall försöka komma fram till en lösning av de problem som finns kring företagshälsovården. Jag tror dock att resp. landsting har stor nytta av en väl utbyggd företagshälsovård, eftersom man därigenom kan förebygga sjukdomar som på sikt skulle ha förorsakat landstingen relativt stora kostnader.

Jag vill med detta yrka avslag på reservationerna 1, 2, 3, 4 och 5 och bifall till utskottets hemställan i övrigt.

När det gäller övriga frågor som behandlas i utskottets betänkande kommer Kersti Johansson att närmare gå in på den psykiatriska verksamheten.

Anf. 30 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Det är riktigt att barnhälsovården ute i landet bedrivits på ett alldeles utmärkt sätt av distriktssköterskor. Men när det gäller den stora delen av befolkningen som bor i tätorter - jag tror att det är 80-85 % av den totala befolkningen - har man haft tillgång till barnavårdscentraler och mödravårdscentraler, där man haft specialisttjänster. Nu skall man ersätta barnläkarna och gynekologerna med distriktsläkare. En allmänläkare har tre månaders utbildning i hälsovård för barn och ungdom, och det går inte att jämföra med den utbildning och den kompetens som en barnläkare har. Det innebär klara försämringar inom både barnhälsovården och mödrahälsovården. Detta är svaga grenar, som har svårt att tala för sig, även om det nu har

kommit protester - jag har fått oerhört många protester med anledning av den motion om barnhälsovården som jag väckte under den allmänna motionstiden.

När det gäller att åstadkomma ett ökat psykosocialt stöd inom mödrahälsovården har man i Stockholms läns landsting en psykologheltidsbefattning på fem barnavårdscentraler och två mödravårdscentraler. I kranskommuner till Stockholm har man en halvtidsbefattning på lika många institutioner. Det är alltså sju olika institutioner som en enda tjänst eller i värsta fall en halvtidstjänst skall betjäna. Denna verksamhet behöver byggas ut, så att man får mer psykosocial hjälp. Många föräldrar har svåra problem öch behöver ett utvidgat psykosocialt stöd när de väntar barn och även under själva spädbarnsperioden. Därför måste personalen i mödrahälsovården få hjälp av psykosocialt utbildad personal för att kunna arbeta mer förebyggande på det psykosociala området.

När det gäller smärtlindring är det märkligt att man på 13 år inte har kunnat förverkliga det uttalande som riksdagen gjort att kvinnor skall ha rätt till smärtlindring. Jag tycker att utskottets skrivning i denna fråga är väldigt slapp, och den har varit slapp i 13 år. Det är faktiskt så - och det vet Karin Israelsson - att under det långdragna värkarbetet är det två metoder man använder, och sådan smärtlindring ges till 20 % av kvinnorna. Sedan får man i stor utsträckning hjälp under utdrivningsskedet med den s. k. pudendus-blockaden. Det är ju bra, och det är också bra med psykoprofylax. Det är inte bara fråga om tekniska hjälpmedel, säger Karin Israelsson. Nej, men psykoprofylax kan aldrig bli någon garanti för att kvinnor skall slippa uppleva de oerhörda smärtor som många av dem upplever. Därför menar vi från vpk:s sida att det är viktigt att man nu lagstiftar i denna fråga, när det tagit så lång tid och varit så segt att förverkliga det beslut som fattades för 13 år sedan.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnadav vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Anf. 31 KARIN ISRAELSSON (c) replik:

Herr talman! Det finns i dag ingenting som hindrar att man inom primärvården också utnyttjar sig av distriktsläkare med fullgjord vidareutbildning inom gynekologi och obstetrik resp. pediatrik. Denna möjlighet tas i stor utsträckning till vara i dag. Vad man behöver inom primärvården är en allmänläkare som behärskar många områden och som inser när det är nödvändigt att använda sig av specialistresurserna.

Jag tror vidare inte att specialisterna skulle glädja sig speciellt mycket åt att ha ett smalt kompetensområde inom en mycket bred verksarhhetsgren. Man vill nog som läkare känna att man gör nytta. Jag tror att läkarna skulle känna sig ganska malplacerade med en sådan specialistutbildning, som även skulle innebära ett flyttande mellan vårdcentraler för läkarna för att de skulle kunna utnyttja och få underlag för att bibehålla sin specialistkompetens. Jag tror att det i dag finns vägar att gå för att lösa dessa problem utan att barnhälsovård och mödrahälsovård på något sätt kommer att ta skada.

Det är viktigt att man får rätt vård på rätt vårdnivå och att man inte överutnyttjar specialister i annan vård än där de verkligen behövs.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

När det gäller det psykosociala stödet för föräldrar är det alldeles riktigt att det är organiserat på ett sådant sätt att en psykolog får cirkulera mellan olika mödravårdscentraler och barnavårdscentraler. I detta fall är psykologen en konsult, vilket innebär att psykologen utgör ett stöd för personalen i dess arbete. Psykologen åtar sig också vissa behandlingsfall.

Vad som är viktigt här är att den personal som ständigt möter kvinnor med problem också har en möjlighet att hjälpa dem och inte hela tiden behöva slussa dem vidare till en Specialist. Detta är i många fall olyckligt.

Den föräldrautbildning som finns borde tillföras de resurser som behövs för att den skall kunna fungera på det sätt som var tänkt när riksdagen fattade beslut om den. Denna föräldrautbildning tillhandahålls både före och efter barns födelse och är ett bra sätt att stärka föräldrarollen.

Även om Inga Lantz påstår att bara 20 % av dem som föder barn får en effektiv smärtlindring, tror jag att behovet av smärtlindring i stort sett är täckt. Det kan naturligtvis finnas undantag. Det är beklagligt att kvinnor i vissa fall förvägras smärtlindring när de tycker att de borde få det.

Jag tror att detta i de allra flesta fall fungerar väl, och utvecklingen har varit mycket positiv på detta område, även om den naturligtvis på sina håll kan förbättras. Jag tror emellertid inte att det är möjligt att komma åt detta problem med hjälp av en lagstiftning, utan jag vidhåller utskottets uppfattning i detta avseende.

Anf. 32 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Jag skulle litet mer vilja utveckla tankegångarna kring det psykosociala stödet till blivande föräldrar. Olika forskningsresultat har vitsordat att kvinnor behöver ett mer eller mindre omfattande psykologiskt och socialt stöd när de väntar barn. Tidigare fick kvinnorna detta stöd i det naturliga sociala nätverk som de hade i form av nära släktingar. Nu har samhällsomvandlingen med en ökad geografisk rörlighet och med en bosättning i storstadsområden och i nybyggda förorter med ganska ensidiga boendemiljöer lett till att detta naturliga stöd här försvunnit.

Samtidigt är dagens föräldrar inte tränade inför föräldraskapet i samma utsträckning som tidigare generationer i regel var. Man har inga gångbara traditioner, och man har inget givet mönster att falla tillbaka på. Det behövliga stödet som man måste ha får alltså tillhandahållas på ett annat sätt.

En naturlig plattform i vårt samhälle för stödet till barnfamiljerna är mödravårdscentralerna och barnavårdscentralerna. Därför är det viktigt att deras verksamhet förstärks och inte försämras, som nu håller på att ske.

I dag fyller både mödravårdscentralerna och barnavårdscentralerna den uppgift som man litet slarvigt kanske kan kalla mormorsfunktion för många blivande mödrar och nyblivna föräldrar.

Men för att mödravården och barnhälsovården skall kunna möta dé psykologiska och sociala behoven fordras att man får en ny arbetsenhet, kompletterad med psykologer och kuratorer, och inte i den utsträckning som man har gjort räknar med att en tjänst eller en halvtidstjänst - det beror ju på vilka resurser man anser sig ha - skall täcka sju olika centraler. Annars kan

inte det här stödet bli av den omfattning som det faktiskt behöver vara.

Det finns olika utredningar - den senaste, som jag läste i går kväll, heter Barnfamiljer i behov av stöd. Vad kan barn- och mödrahälsovården göra? och har getts ut av socialstyrelsen - där man pekar på att det är oerhört viktigt att den här verksamheten byggs ut.

Vi kan inte behålla våra specialister, säger Karin Israelsson, inom barnhälsovård och mödrahälsovård. Det kan man inte göra om man skrotar hela den organisatoriska uppbyggnad som har funnits. Då finns det ju ingen grund för specialisterna att kunna behålla sin specialistkompetens. Därför är det viktigt att barnavårdscentralerna och mödravårdscentralerna får finnas kvar och också utvecklas så att de kan ge det psykosociala stöd som jag började tala om i min replik.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Anf. 33 KARIN ISRAELSSON (c) replik;

Herr talman! När det gäller det psykosociala stödet tiU blivande mödrar och även nyblivna föräldrar ligger det en stor fördel i att föräldrautbildningen sköts av distriktssköterskor och distriktssköterskebarnmorskor på primärvårdsnivå. De har sedan möjlighet att följa familjens utveckUng, och föräldrarna har möjlighet att snabbt återknyta kontakterna. Det hade inte varit möjligt, om specialister hade skött den smala bit som är aktuell just under barnets tillkomst.

Det är en av fördelarna med att man har breddat underlaget. Men möjligheten att ha kvar specialister står fortfarande öppen, och den används där det finns underiag för det. Det krävs ett rätt stort barnunderlag för att man skall ha utbyte av specialisttjänsten.

Det är inte bara specialister utifrån som stöder personalgrupperna i deras strävanden, utan det sker också rätt mycket internt samarbete mellan distriktssköterskebarnmorskorna och distriktssköterskorna i olika grupper.

Att delta i föräldrautbildning som tjänstgörande distriktssköterska är en fantastisk upplevelse, kan jag försäkra Inga Lantz. Det visar på det behov som finns och som Inga Lantz också påpekade, när vi har ett sådant samhälle som vi har, där äldregenerationer inte finns med i bilden på samma sätt som tidigare. Detta är en verksamhet som det verkligen behöver satsas på och där vi kommer åt väldigt mycket av de brister som Inga Lantz påpekar.

Sedan tror jag nog att den här verksamheten bör få en chans. Man skall inte döma ut den innan den ens har funnit former. Efter en tid kan man börja analysera om formerna är felaktiga eller inte, och vi är naturligtvis öppna för förändringar om det visar sig att sådana behövs. Men man skall inte genomföra förändringar för förändringarnas egen skull, utan en verksamhet måste få en chans att stabiliseras innan man gör en analys av dem.

Anf. 34 KERSTI JOHANSSON (c);

Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 21 behandlas också motion 2249 av Karin Israelsson och mig och motion 2250 där jag står som första namn. Båda dessa motioner tar upp angelägna frågor inom det psykiatriska vårdområdet.

3 Riksdagens protokoll 1983/84:139-140

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Utbyggnadav vissa medicinska verksamhetsområden, m. m.

Precis som vi skrivit i motion 2250 och som utskottet också slår fast i sitt betänkande, har dén psykiatriska vården varit föremål för utredning under en följd av år, vilket resulterat i en rad skrifter. Riktlinjer har lagts fast, och landstingen försöker arbeta efter dessa.

I landstingen råder inga delade meningar om att en utveckling mot öppnare vårdformer, decentralisering av resurserna och minskning av vårdplatsantalet i sluten vård är riktig. Det är emellertid utomordentligt svårt att med kraft driva frågor om utslussning från sluten vård i ett läge där man inte kan besätta psykiatertjänster vid decentraliserade psykiatriska mottagningar. Enligt vår uppfattning måste psykiatrer finnas för att vårdkvaliteten skall bli tillfredsställande.

Tillgången på läkare varierar starkt mellan olika delar i landet. Många läkartjänster är i dag vakanta, framför allt vid mindre sjukhus och i den öppna vården. Jag kan ta ett exempel från mitt eget län. Här har läkartjänster i psykiatri genom åren med jämna mellanrum varit utannonserade utan att någon sökande anmält intresse. Nu i vår satte man sig ned på personalavdelningen i ett av sjukvårdsdistrikten och tillskrev flera hundra psykiatrer i landet angående lediga tjänster i Jönköpings läns landsting. Man fick inte ett enda svar. Då vände man sig till Danmark. Där fanns ett par läkare som anmälde intresse för tjänsterna. Vad jag med detta vill säga är att det är oerhört svårt att förverkliga fattade beslut om sektoriserad psykiatri under sådana förhållanden.

Ett annat exempel: Lagutskottet har under två dagar varit på studieresa, bl. a. i Karlstad. Där hade vi en hearing angående överförmyndarverksamhe-ten. Vi fick då veta att bristen på specialkompetens - det gällde psykiatrer även här - kan innebära upp till ett års väntetid i ärenden som avser att få en omyndigförklaring upphävd.

Detta är bara ett par exempel på otillfredsställande förhållanden. Säkert kan många sådana tas fram från landet.

Utskottet hänvisar nu i sin skrivning till ett annat betänkande som nyligen har behandlats i riksdagen, nämligen socialutskottets betänkande 19, vari bl. a. tas upp frågor om läkarfördelriing. I detta betänkande lämnades en redogörelse för hur man genom läkarfördelningsprogram och läkarplane-ringsramar försökt styra läkare som skall genomgå specialistutbildning och läkare som fullgjort sådan till geografiska och verksamhetsmässiga bristområden. Socialutskottet uttalade också i detta betänkande - som man alltså i dag hänvisar till - sitt stöd för att åtgärder vidtas som löser problemet med läkarbrist, geografiskt och verksamhetsmässigt. Man sade bl. a. att kraftiga ansträngningar nu måste göras för att läkarplaneringen skall bli mera effektiv.

Herr talman! Vi instämmer i detta, och vi vill också betona att det brådskar.

I motion 2249 tar vi upp angelägenheten av att följa utvecklingen mot öppnare vårdformer. Det är viktigt att få kunskap om hur tidigare institutionaliserade och numera utskrivna patienter lever. Hur formerna för samverkan mellan sjukvårdshuvudmännen och primärkommunerna utvecklas mås-

te också följas för att man skall få underlag för framtida stödinsatser.

Herr talman! Utskottet delar vår uppfattning om angelägenheten att följa upp utvecklingen mot öppnare vårdformer inom psykiatrin. Vi har därför i dag inget annat yrkande än utskottets.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 26.)

Nr 139

Onsdagenden , 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

Anf. 35 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 25 om anslag till statens bakteriologiska laboratorium m. m.

Kravet på remiss för mammografi

Anf. 36 MARGO INGVARDSSON (vpk);

Herr talman! Mammografi är i dag den enda och bästa möjligheten att upptäcka bröstcancer innan tumören har blivit så stor att den ger några symtom och innan man kan känna den själv med handen. Kanske jag skall säga att bröstcancern är den största dödsorsaken hos kvinnor mellan 35 och 55 år. Men man dör inte av själva brösttumören, utan det är dottertumörerna som man dör av. Flera undersökningar visar att det finns ett klart samband mellan storleken på brösttumören och dess benägenhet att sätta dottertumörer. Även om man inte känner till hela orsaken till bröstcancerns utveckling eller vet vad som händer med det, är man på medicinskt håll överens om att storleken på brösttumören har betydelse för när man får de s. k. dottertumörerna. Mammografi är därför viktig för att man skall kunna upptäcka tumören när den är så liten att den inte hunnit sätta några dottertumörer.

Det pågår försöksverksamhet med mammografi-screening i Kopparberg och Östergötland. Projekten skall utvärderas. Vi har fått olika bud. Först sades det att utvärderingen skulle vara klar 1982. Sedan sköt man det på framtiden, och nu säger man att utvärderingen skall vara klar 1985-1986. De delrapporter som efter hand har framlagts om verksamheten har visat att antalet svåra bröstcancerfall har minskat med två tredjedelar sedan verksamheten påbörjades. Det är oerhört viktigt att man får utvärderingen inom rimlig tid och att det inte blir ytterligare förseningar.

Enligt betänkandet anslås 126 000 kr. till utvärderingen under året. Socialstyrelsen har för verksamheten yrkat ett anslag på 129 000 kr. Regeringen har alltså skurit ned anslaget med 3 000 kr. Jag tycker faktiskt att det förefaller vara rena idiotbesparingen. 3 000 kr., när det rör sig om belopp av den här storleksordningen, skall förhoppningsvis inte ha någon betydelse för verksamheten. Men skulle det hänga på dessa 3 000 kr. för att utvärderingen fullföljs, då måste man väl ändå skjuta till det här beloppet. Något annat vore rena skamgreppet på verksamheten.

Jag har i min motion krävt slopande av rernisstvånget när det gäller mammografiundersökningar. När utvärderingen av försöksverksamheten är

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

klar, skall man ta ställning till om det skall införas allmänna hälsokontroller med mammografi för kvinnor över 40 år. De rapporter som vi har fått ta del av hittills är så positiva att jag anser att medan vi väntar på utvärderingen måste vi göra allt för att underlätta för kvinnor som själva vill ha undersökningen utförd att få det. För att få mammografiundersökning i dag måste man inom den offentliga vården ha en remiss till undersökningen. Utskottet anför att kravet på remiss motiveras av organisatoriska skäl. En uppföljning av mammografisvaret bör göras av den vårdsökandes läkare. Man säger också att kvinnor som bara är oroliga för bröstcancer kan tas emot inom de särskilda bröstmottagningar som finns vid de stora sjukhusen. På papperet är det så att man kan tas emot vid bröstmottagningarna, men i praktiken fungerar det inte.

I morse ringde jag till Danderyds sjukhus, som man också hänvisar till i utskottskrivningen, och frågade om jag som allmänt orolig för bröstcancer kunde få komma direkt till bröstmottagningen för en undersökning. Man bekräftade där att det i praktiken inte gick. På papperet var reglerna sådana att man skulle ta emot alla som var oroliga. Men man talade där om att man var tvungen att i första hand ta hand om alla kvinnor som hade klara symtom på bröstcancer. Alla de som bara var oroliga måste slussas någon annanstans, för annars skulle det inte finnas någon möjlighet att klara av verksamheten. Men just de kvinnor som inte har några symtom utan som bara är oroliga anser jag måste få det lättare att komma till behandling. En möjlighet är då att man slopar kravet på remiss.

Om man nu kommer till en bröstmottagning för att bli mammograferad, blir man där mammograferad av en röntgenassistent. Sedan gör en röntgenläkare en utvärdering av undersökningen. Om det inte finns några symtom på bröstförändringar, är det inte heller nödvändigt att en vanlig allmänläkare skall konstatera detta och delge kvinnan beskedet, utan beskedet kan hon få efter undersökningen och efter det att röntgenläkaren har avläst bilden. Det är så att säga konstruerade skäl och innebär dubbelarbete att man måste gå till en allmänläkare för att få svaret. Man kan få svaret direkt från röntgenenheten. Det är ju alltid en läkare som tittar på svaret, så det finns inte någon risk för att det inte blir läkarbedömt.

I Stockholms län utförs årligen 57 000 mammografiundersökningar i privat regi och 24 000 inom den offentliga sjukvården. En av förklaringarna till att de flesta undersökningar sker i privat regi är just att man där inte kräver remiss. Jag anser att den offentliga sjukvården i vissa fall kan lära sig av den privata sjukvården och ta efter det som är bra, dvs. då man där har lyckats bringa ned byråkratin och dubbelarbetet. Om det nu går att komma till en privat mottagning utan remiss, borde det kunna gå att komma till den offentliga sjukvården utan remiss. Detta gäller alltså bara kvinnor över 40 år som icke har några besvär. Självfallet skall alla andra som har de minsta besvär, synliga eller osynliga, undersökas av en läkare först och få en remiss och en uppföljning efteråt. Mitt förslag gäller bara de kvinnor över 40 år som icke har några som helst besvär utan bara är allmänt oroliga. Jag kan inte förstå att det skulle vara några som helst svårigheter att tillgodose detta inom

den offentliga sjukvården.

Jag skulle faktiskt, herr talman, så här från talarstolen vilja uppmana kvinnor i allmänhet som känner oro för sina bröst eller för bröstcancer att testa om det riksdagsbeslut som riksdagen tog för två år sedan, där man uttalade att alla kvinnor som var oroliga för bröstcancer skulle ha rätt att få mammografiundersökning, är ett beslut som gäller eller om det är ett beslut bara på papperet. Ring bröstmottagningarna och beställ tid och se om ni kan få undersökningen gjord!

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-reservationen i det här betänkandet.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Kravet på remiss för rhammografi

Anf. 37 KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! I socialutskottets betänkande 25 behandlas frågan om mammografi. Det är som Margö Ingvardsson säger, att man under en lång tid har väntat på ett resultat av det stora projekt som har bedrivits i två av landets län och som har följts upp av projekt i andra områden i landet. Svaret verkade ju ganska givet när man började med dessa projekt - att en tidig upptäckt av bröstkörtelcancer också ger som resultat en lägre dödlighet.

Tyvärr var siffrorna inte de som man hade väntat sig fram till i år, när man såg en tendens till att det skulle finnas vinster i människoliv att hämta med en allmän kontroll. Detta har medfört att det har dragit långt ut på tiden innan man kan förvänta sig ett resultat. Man tror att man tidigast 1985 kan se en klar tendens i projektet, som då kan ge det svar som vi har väntat på. Det hela har också komplicerats genom en akfion i Kopparbergs län, som ingår i undersökningen, där man har krävt att alla kvinnor skall få mammografiundersökning.

Nu är det inte så enkelt att man genom en enstaka mammografi kan avgöra om kvinnan har en bröstkörtelcancer eller inte. Det krävs en viss kontinuitet i undersökningarna, det krävs i många fall en uppföljning med läkarkontroller och det krävs ibland att man går in kimrgiskt för att se om det verkligen är en tumör. Det är alltså inte så att man med en mammografiundersökning har tillförsäkrat sig att man inte kommer att få denna sjukdom.

Just den falska säkerhet som ligger i besked från sporadiska mammografiundersökningar utan rådgivning från läkare kan vara sådant som gör att man sedan kanske inte observerar sig själv i den utsträckning som man borde göra. Detta har också framkommit under projektets gång genom att kvinnor har skrivit och berättat att de kände en falsk säkerhet. Vissa cancertumörer tillväxer mycket snabbt, och då har man inte kommit i tid för behandUng. Sedan vet vi inte heller ännu om det är de små tumörerna som skall anses vara de ofarligaste. Det finns även små tumörer som har visat sig snabbt kunna ge dottersvulster.

Det finns allstå väldigt många medicinska problem som gör att det är komplicerat att med bestämdhet säga att om man gör si eller så, får man det eller det resultatet. Därför är det av stor vikt att projekten får fortsätta.

När det gäller Kopparbergsprojektet finns det förutsättningar för att slutföra detta genom att kanske låta den grupp som är utanför kontrollgruppen genomgå undersökning och genom att vänta med den allra mest

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

betydelsefulla gruppen till dess att projektet kan anses vara slutfört.

Vi skriver i utskottsbetänkandet att alla kvinnor som så önskar får en mammografiundersökning, och jag tror fakfiskt att det är alldeles riktigt. Att man kanske inte får den på dagen, precis när man ringer, kan jag förstå, för vår sjukvård är faktiskt inte så uppbyggd att den har resurser att klara av en plötslig anhopning av ansökningar om en viss typ av undersökning. Jag är övertygad om att den sökande - som Margö Ingvardsson beskrev - slussas över till andra vårdnivåer, där man bättre kan ta hand om kvinnans oro. Har man en sådan oro, en cancerfobi, är det inte säkert att man hjälps med en enstaka mammografiundersökning. Det behövs nog även andra insatser för att kunna avhjälpa en sådan oro.

Vi får således ge oss till tåls ytterligare något eller några år innan vi kan se resultatet av projekten. Den nedskärning på 3 000 kr. som departementet har gjort har nog ingen betydelse för om projekten blir utvärderade eller inte, utan de kommer att fortgå.

Vad som har hänt i Kopparbergs län är väl att man har spritt denna oro genom att, på samma sätt som Margö Ingvardsson gör här, uppmana kvinnor att låta sig undersökas. Det har spritt en väldig skräck för en sjukdom som man naturUgtvis har stor anledning att känna oro inför. Men det har också till följd att man överbelastar befintliga resurser, och det är då inte säkert att dessa resurser står till förfogande den dag man verkligen behöver dem. Skulle alla gå fill röntgen för att få en mammografi utförd där man i dag väljer att i första hand behandla dem som har symtom, får vi en märklig köbildning. De kvinnor söm redan har symtom får inte sin undersökning utförd i fid på grund av att kvinnor som känner en viss oro också skall vara med i den kö som finns fill röntgen.

Detta är en avvägning som varje sjukvårdshuvudman måste göra. Finns det då andra vägar att slussa oroliga kvinnor, skall man naturligtvis ta dem.

Vi har också ett behov av röntgenläkare, kunniga i att tolka mammografi-resultat. För att få ett resultat av en utförd mammografi krävs det att man har kunniga läkare som tolkar röntgenbilderna. Där finns det fakfiskt i dag en brist. Jag tycker att de kvinnor som har symtom i första hand bör kunna få tillgodogöra sig den kunskap och de resurser som finns. Jag tror inte att man kan handla på ett annat sätt inom sjukvården. Jag tycker inte heller att de kvinnor som står utanför för den skuU får en sämre behandling.

Jag yrkar avslag på reservationen och bifall till socialutskottets hemställan i betänkande 25.

Anf. 38 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Hert talman! Karin Israelsson talade om kvinnor med cancerfobi. Jag tror att det var Utet slarvigt uttryckt. Det är ju faktiskt så att var tionde kvinna i storstad riskerar att få bröstcancer. Då är bröstcancer en reaUtet, och man kan knappast tala om en fobi i det sammanhanget. Det är också så att bröstcancer är den vanligaste dödsorsaken för kvinnor över 35 år - jag skall be att få rätta mig själv; jag sade 55 år i mitt anförande.

Karin Israelsson säger också att jag genom att ta upp kraven på slopande av

remisstvånget sprider skräck för sjukdomen och att vi tidigare har spritt skräck.

Herr talman! Jag hävdar med bestämdhet att det är precis tvärtom: vi som har drivit kravet på mammografi har i stället bidragit till att minska skräcken för bröstcancer. Detta utvisas klart av den försöksverksamhet som pågår i landet. Det finns ett mycket högt deltagarantal bland dem som kallas till undersökning. Till dessa hälsokontroller kommer över 90 % av alla kallade, och det visar att man inte känner skräck för undersökningen eller för vad undersökningen eventuellt kan utvisa. Jag vet inte om Karin Israelsson har några andra studier att hänvisa till, där man kan få klart för sig att kvinnorna känner skräck för undersökningen.

Nej, det är alltså precis tvärtom: ju mer man talar om mammografi och bröstcancer, desto mindre skräck får kvinnorna för denna undersökning. Men de får klart för sig att det har betydelse om de själva aktivt ser till att få sina bröst undersökta så att sjukdomen kan upptäckas tidigt.

Karin Israelsson tog också upp utvärderingen av försöksprojekten i Kopparberg och Östergötland. Hon sade att resultatet till att börja med såg Osäkert ut, om de tidiga undersökningarna verkligen minskade dödligheten. Jag vill framhålla att ju längre tid det dröjer innan denna utvärdering blir klar, ju mera snedvisande kommer resultatet att bli, eftersom kvinnor nu i allmänhet är upplysta om vikten av mammografi. Om man vet att man tillhör en kontrollgrupp, som inte får genomgå mammografi utan där mätningarna görs av hur hög dödligheten är utan undersökningen, är det klart att man försöker att på egen hand ombesörja detta om man har en möjlighet. Därmed minskar riskerna för att helt oundersökta kvinnor utgör en kontrollgrupp. Det är bra, för det är obehagligt med denna metod att välja ut en grupp kvinnor, vare sig det sker genom en åldersmässig fördelning eller genom en geografisk fördelning, där man inte låter kvinnorna i ett område få göra denna undersökning. Det är något oetiskt i detta, att välja ut en grupp som inte skall få göra en undersökning för att sedan mäta hur många som dör i den gruppen jämfört med den grupp som har gjort undersökningen.

Det är verkligen viktigt att detta bUr avklarat snart, så att vi kan fatta beslut om att alla kvinnor skall få allmänna hälsoundersökningar med mammografi. Men intill dess bör vi underlätta för dem som på egen hand förstår hur viktigt detta är, genom att slopa remisstvånget. Det är möjligt att det kommer att öka belastningarna på dessa bröstmottagningar, men det kanske kan vara bra för beslutande politiker att få klart för sig hur stort behovet är av dessa undersökningar.

Därför vidhåller jag min uppmaning till kvinnorna: Testa riksdagsbeslutet! Ta reda på om detta är ett beslut som bara står på papperet eller om det även gäller i praktiken, om alla kvinnor som vill ha mammografi har rätt till det! Det är faktiskt så, som jag sade, att Danderyds sjukhus bröstmottagning i dag inte har någon möjlighet att ta emot alla kvinnor som söker dit för att de bara känner oro. Där har man alltså inte denna möjlighet, och det som står i utskottsskrivningen är fel.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

Anf. 39 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Människors inställning till och fruktan för cancer varierar naturligtvis, men jag är fullständigt övertygad om att det här problemet kan lösas med ett samtal. Jag tror inte att denna fruktan och oro avhjälps bara genom en enkel undersökning. Jag ser det som positivt att man kräver att detta skall talas igenom, inte minst av den orsaken att man vid ett sådant samtal kan lära sig att observera sin kropp, att palpera sina bröst med regelbundna mellanrum och på det viset själv vara delaktig i undersökningen. Jag tror att det finns många vinster att hämta här. Jag har en känsla av att de allra flesta kvinnor får en remiss till en mammografiundersökning, att de inte vägras den möjligheten.

Tycker man som vpk att detta inte är nödvändigt må ni ju driva ert krav. Men mycket av detta kan sedan få en lösning när man har fått resultatet från det projekt som nu pågår. Det finns tyvärr ingen möjlighet att påskynda det ytterligare. Vi måste kunna vänta på resultatet, eftersom det kräver att man har ett underlag som ger detta resultat om det skall vara godtagbart.

Jag kan förstå att de som står utanför projektet i Kopparberg känner en viss oro. Det borde alla vi andra kvinnor i Sverige också göra, eftersom vi står utanför detta projekt. Men det inträffar ofta saker lokalt, och det är väl vad som har hänt i Kopparberg. I det andra länet har man inte haft denna reaktion, utan där fullföljs projektet. Det pågår också i flera delar av landet liknande projekt. Detta är världsunika projekt, som bör få en chans att genomföras.

De kvinnor i Kopparbergs län som känner oro får också en behandling och ett mottagande på lakar- och vårdcentraler som deras oro kräver. De har inte förhindrats detta på något sätt.

När det gäller så stora screening-undersökningar som det blir i ett sådant här fall, dvs. att hela befolkningen - kvinnor över en viss ålder - med regelbundenhet skulle genomgå mammografiundersökning, finns det andra synpunkter som måste beaktas, inte minst detta méd strålningsrisken, som man inte kan bortse från. Strålskyddsinstitutet har uttalat att man kanske inte är beredd att ge ett sådant här tillstånd i dag.

Jag tycker fortfarande att det är fel att man i icke trängda fall säger till kvinnor och män att de skall söka en viss undersökning, för att man vill testa om ett sjukvårdsområde har resurser som håller eller inte. Det är viktigare att se till att de resurserna kommer dem till godo som verkligen behöver dem. För den skull lämnas man inte utanför denna vård. Från Danderyds sjukhus slussas dessa kvinnor som är oroliga vidare till andra vårdformer, och det är ett riktigt sätt. Det är inte säkert att mammografin löser deras problem. Här har man en bra lösning, och jag vidhåller utskottets syn på dessa frågor.

Anf. 40 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Jag vänder mig mot att man inom den privata vården skall kunna få en service som man inte kan få inom den offentliga vården. Mammografiundersökningar är ganska lönsamma för den som utför dem. En mammografiundersökning kostar ungefär 100 kr., och den som utför

undersökningen får, om jag inte minns fel, ungefär 140 kr. från försäkringen. Det är alltså en ganska lönsam verksamhet, och det är en anledning till att detta skulle kunna ske inom den offentliga vården på samma sätt som sker inom den privata i dag.

När det gäller kvinnorna i Kopparberg som tidigare tillhörde kontrollgmp-pen Och icke skulle bli undersökta men som genom kvinnornas aktion där uppe med krav på undersökning lyckades tillkämpa sig denna rätt, vill jag erinra Karin Israelsson om att socialstyrelsen faktiskt hotade med att plombera hela mammografianläggningen där uppe om kvinnorna skulle stå fast vid sitt krav att bli mammograferade. Det visade sig dess bättre att utvärderingen av denna försöksverksamhet inte rikfigt hängde på kvinnorna i Kopparberg, utan man ansåg att de trots allt kunde få denna undersökning gjord.

Jag tycker att det är litet cyniskt av Karin Israelsson att hänvisa till att det finns olika möjligheter i landet. Vi vet alla att såväl Karin Israelsson och jag som andra som så att säga vet hur man "knallar omkring" i den offentliga apparaten, kan få de undersökningar och den behandling som vi själva efterfrågar. Men alla kvinnor har inte dessa möjligheter, och det är för kvinnorna som inte har de kontakter som Karin Israelsson och jag har som vi kräver att remisstvånget på mammografi för kvinnor över 40 år skall slopas, för att de lättare skall ha samma möjligheter som vi har att få mammografiun-dersökningen gjord.

Det är inte, Karin Israelsson, sjukvårdens resurser jag vill testa när jag säger att vi skall ansöka om mammografi om vi känner oss oroliga, utan jag vill testa vilka riksdagsbeslut som gäller och vilka man tar litet lättare på.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

Anf. 41 KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! Jag vidhåller de synpunkter som jag tidigare har framfört i denna debatt när det gäller vilka som får del av mammografi och vilka som inte får det.

. När det gäller Kopparberg är detta ett lokalt problem, som man tycks kunna lösa. Det är inte så att socialstyrelsen går fram och hotar. Det finns ett skäl till att socialstyrelsen invecklade sig i detta beslut, som landstinget i Kopparberg var redo att fatta och nu har fattat, och det är att man vill ha ett forskningsresultat som man kan ha nytta av för framtiden. Om man hade tillåtit en allmän screening skulle det ha inneburit att väldigt mycket av det som lagts ner i form av tid och resurser skulle ha gått förlorat. Jag tror inte att det kan vara Margö Ingvardssons mening att så skulle ske.

Man har lyckats, som det ser ut, lösa detta problem på ett bra sätt, genom att man har fördelat de åldersgmpper som nu skall kontrolleras i den icke kontrollerade gruppen så att det inte kommer att skapa bekymmer i utvärderingen. Det är fråga om ett fåtal fall cancer med dödlig utgång, och det krävs en mycket lång period innan man kan se någon tendens till om en undersökningsmetod har betydelse eller inte.

Även andra saker måste utvärderas, t. ex. operationsmetoder och behand-Ungsmetoder beträffande den upptäckta cancern. Också dessa saker måste få ta sin tid.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Kravet på remiss för mammografi

Jag tror fortfarande att det är fullt möjligt att i dag få den vård som man såsom kvinna kräver, när man känner oro för en eventuell bröstcancertumör. Även jag har känt den oron och prövat på sjukvårdens resurser. Jag har fått en godtagbar behandling i den offentliga vården. Jag har inte behövt vända mig till den privata vården. Om det privata vårdutbudet tillhandahåller dessa tjänster, må det vara det fritt att göra så. Men den offentliga sjukvården måste ta hänsyn också till andra sjukdomsgrupper, som behöver vård och behandling. Detta gör den offentliga vården. Den fördelar de sjukvårdssökande på rätt vårdnivå. Det tycker jag att svensk sjukvård gör alldeles rätt i.

Anf. 42 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Karin Israelsson bekräftade nyss vad jag sade i mitt förra anförande. Både hon och jag blir vänUgt bemötta inom den offentliga vården och har knappast några svårigheter att få de undersökningar gjorda som vi ber om. Men alla människor har inte samma möjligheter. Jag tog upp här att man vid bröstmottagningarna kan ta emot bara patienter med direkta symtom. Alla som enbart är oroliga har inga möjligheter att få en undersökning gjord. Jag kan förstå att Karin Israelsson är nöjd med att den privata vården kan svara för dessa undersökningar, men jag kan inte förstå att de socialdemokratiska ledamöterna i utskottet är nöjda med att den privata vården tar hand om dessa kvinnor. Den offentliga vården borde kunna erbjuda samma service beträffande mammografi som den privata vården.

När det gäller utvärderingen av projektet i Östergötlands län och Kopparbergs län sade Karin Israelsson att denna måste mätas över en längre tid och att det måste ta viss tid innan utvärderingen är klar. Då vill jag ställa en rak fråga till Karin Israelsson; Hur många lik på bordet skall vi ha, innan vi beslutar att alla kvinnor som så önskar skall få mammografiundersökningar? Utvärderingen går ju ut på att mäta hur många kvinnor som dör i den grupp som inte mammograferas jämfört med hur många som dör i den gmpp som mammograferas. Vad tycker ni är rimligt? Hur många kvinnor till skall dö i den grupp som inte får mammografi, innan vi är mogna för att fatta ett beslut?

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 26.)

Anf. 43 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 26 om bidrag till kommunala undervisningssjukhus.

Bidrag till kommunala undervisningssjukhus

Nr 139

Anf. 44 BO ARVIDSON (m);

Herr talman! I betänkande 26 behandlas medelsanvisningar under anslaget Bidrag till kommunala undervisningssjukhus samt en moderat motion 1983/84:2258 av Rune Rydén och mig om avveckling av nämnden för undervisningssjukhusens utbyggnad, NUU, och en omvandling av investeringsersättningen till ett generellt bidrag inom ramen för läkarutbildningsavtalen. I betänkandet redovisas bl. a. att parterna år 1980 förklarade sig eniga om att gemensamt sätta i gång förberedelser för att klargöra vad som skall gälla för samarbetet rörande läkamtbildning och forskning.

Statens förhandUngsnämnd skrev i december 1981 till regeringen att parterna var överens om att ta upp frågan om systemet med investeringsersättning kan omvandlas till ett mer generellt utformat system. Utredningsarbetet skulle drivas med sikte på en ändring den 1 januari 1983. Så skedde dock inte.

Jag tycker att utskottets skrivningar styrker de argument som framförs i den moderata motionen. Man drar dock inte slutsatserna härav. Utskottsmajoriteten skriver: "Då resultatet av förhandlingarna inte bör föregripas avstyrker utskottet motion 1983/84:2258 (m)." Nu är det emellertid så, enligt vad jag har erfarit, att förhandlingarna avslutades i slutet av april. Jag har dock inte lyckats få fram någon information om man vid förhandlingarna fullföljt tankegångarna om en översyn med målet att omvandla systemet med investeringsersättningar till ett mer generellt utformat system samtidigt som man skulle kunna avskaffa nämnden för undervisningssjukhusens utbyggande (NUU) och därmed minska byråkratin på detta område.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen av Blenda Littmarck m.fl.

Onsdagenden 9 maj 1984

Bidrag till kommunala undervisningssjukhus

Anf. 45 JOHN JOHNSSON (s):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 26 behandlas i budgetpropositionen upptagna medel för undervisningssjukhusen. Statsrådet anför att det pågår förhandlingar. Bo Arvidson nämnde att dessa förhandlingar eventuellt skulle vara slutförda.

Det är litet förvånande att man i en motion och en reservation kräver att riksdagen skall besluta innan ett förhandlingsresultat är redovisat. Jag tycker inte att det vore klädsamt för riksdagen. Jag vet inte om Bo Arvidson, som är landstingsman från Malmöhus län, skulle kunna förklara ett inklampande av riksdagen i förhandlingarna. Man har där undervisningssjukhus, och jag tror att man skulle uppskatta att få förhandla färdigt innan riksdagen fattar några beslut.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till hemställan i utskottsbetänkandet och avslag på reservationen.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bidrag till kommunala undervisningssjukhus

Anf. 46 BO ARVIDSON (m);

Herr talman! Jag tycker att det finns skäl för riksdagen att säga ifrån, när man flera gånger från parterna har sagt att man vill ändra på systemet men inte lyckats komma någonstans. Även om förhandlingar pågick skulle det finnas skäl för riksdagen att ge sin mening till känna.

Anf. 47 JOHN JOHNSSON (s):

Herr talman! Givetvis kan riksdagen ha skäl att säga ifrån, men man får väl avvakta det resultat som kommer. Om riksdagen beslutar i frågan och ger regeringen detta till känna, föregriper vi förhandlingar mellan statsmakterna och landstinget. Det tycker jag inte vore klädsamt. Det är möjligt att moderaterna tycker så, men vi andra gör det inte.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 22

Mom. 2 (kommunalt stöd till politiska ungdomsorganisationer)

Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 49 för reservation 1 av Rune Gustavsson och Ulla Tilländer. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (föreskrifter rörande den unges levnadsförhållanden m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 231 röster mot 71 för reservation 2 av Göte Jonsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 7 (förutsättningar för vård enligt LVU)

Utskottets hemställan bifölls med 229 röster mot 71 för reservation 3 av Göte Jonsson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 8 (vårdtid för unga missbrukare)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Göte Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 21

Mom. I (primärkommunalt ansvar för primärvården)

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 71 för reservation 1 av Blenda Littmarck m. fl.

Mom. 3 (organisationen av mödra- och barnhälsovården)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 20 för reservation 2 av Inga Lantz.

Mom. 5 (psykosocialt stöd inom mödrahälsovården)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 19 för reservation 3 av Inga Lantz.

Mom. 6 (smärtlindring vid förlossning)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 20 för reservation 4 av Inga Lantz.

Mom. 7 (utbyggnad av yrkes- och miljömedicin)

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 20 för reservation 5 av Inga Lantz. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Skyldighet för civilförsvarspliktiga att tjänstgöra utanför civilförsvaret

Socialutskottets betänkande 25

Mom. 1 (krav på remiss för mammografi)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 18 för reservationen av Inga Lantz.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 26

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (avveckling av nämnden för undervisningssjukhusens utbyggande) Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 71 för reservationen av Blenda Littmarck m.fl.

5 § Föredrogs

socialutskottets betänkande

1983/84:27 Tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1983/84, såvitt

avser socialdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:125

delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

6 § Skyldighet för civilförsvarspliktiga att tjänstgöra utanför civilförsvaret

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1983/84:16 om skyldighet för civilförsvarspliktiga att tjänstgöra utanför civilförsvaret m. m. (prop. 1983/ 84:114).

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Skyldighet för civilförsvarspliktiga att tjänstgöra utanför civilförsvaret

Anf. 48 ERIC HÄGELMARK (fp):

Fru talman! I syfte att göra civilförsvaret till en rent humanitär organisation utan beväpnade enheter har nu utskottsmajoriteten föreslagit riksdagen att bevaknings- och ordningsuppgiften skall bort från civilförsvaret. Genom att civilförsvaret då inte längre har beväpnade enheter bör det folkrättsliga skyddet och säkerheten förbättras för civilförsvarets personal i krig.

Flera remissinstanser är kritiska och menar att man inte når målet att helt avväpna civilförsvaret så länge civilförsvarets värnpliktiga kommer att vara beväpnade. Civilförsvarspliktiga kan betraktas som krigsmän, eftersom de tjänstgör i väpnade enheter.

Utskottsmajoriteten anser att det är en lämplig lösning att genom en särskild lag ålägga civilförsvarspliktiga att tjänstgöra utanför civilförsvaret. Vi motionärer delar inte den uppfattningen.

En bättre lösning hade varit att förlänga värnpliktsåldern än att ge möjlighet att använda civilförsvarslagen i de fall där man vill utnyttja personal över 47 års ålder för uppgifter inom beväpnade enheter. Jag tycker att det är olustigt att militärt utbildade tas i anspråk i militära enheter med hjälp av civilförsvarslagen. Utskottsmajoriteten tar lätt på kritiken mot förslaget att på detta sätt ålägga människor vapentjänst med hjälp av civilförsvarsplikten. Det väsentliga är att det inte finns beväpnad personal i civilförsvarets verksamhet.

Enligt vår mening är det inte en tilltalande lösning att använda civilförsvarsplikten för att placera personer i beväpnade enheter. Både för den enskilde och för grupper kan det bidra till missförstånd rörande civilförsvarsverksamheten. Det synes bättre att i stället använda värnplikten för de enheter som är beväpnade. Vi har tidigare från folkpartiet motionerat om att höja värnpliktsåldern från dagens 47 år till 55 år, samtidigt som åldern för civilförsvarsplikt sänks från 65 till 55 år.

Genom en sammanfallande övre åldersgräns markeras att personen överförs från militärt försvar till civilförsvar vid den tidpunkt då det i varje enskilt fall är mest rationellt. Att den allmänna värnplikten skall upphöra vid 47 års ålder är en godtycklig gräns. Den medför många gånger problem för det militära försvaret, som inte kan utnyttja personalen annat än för särskilt frivilligt åtagande efter fyllda 47 år.

Särskilt i områden med gles befolkning men med stort behov av bevaknings- och lokalförsvar samt dessutom när det gäller vissa svårersättliga krigsbefattningar skulle det vara av stort värde, om man längre än nu kunde utnyttja personalen inom försvaret.

Genom att kunna nyttja värnpliktiga under en längre tid i bevakningsenheter vore det möjligt för försvarsmakten att tidigare än annars avstå från andra värnpliktiga vid lägre ålder, vilket skulle öka möjligheterna att föryngra civilförsvaret.

En höjd värnpliktsålder innebär inte att man binder sig för fler personer i det militära försvaret. Antalet personer till fältförband, lokalförsvar, bevakningsenheter och andra förband kan vara detsamma i båda fallen. Skillnaden är att man i fallet med en högre åldersgräns för värnplikten kan få en rationell

åldersmässig avvägning mellan militära enheter och civilförsvaret. Man kan då bättre tillvarataga den enskildes kapacitet, vilket är av särskild betydelse i områden som är glest befolkade.

Dessa fördelar är en följd av att befattningskraven och den enskildes förmåga blir mer utslagsgivande än ett stelt system med åldersgränser. Vidare vore det en klar fördel om man slapp använda civilförsvarslagen för krigsplacering av personal i enheter som är beväpnade.

Jag yrkar bifall till den reservation som är fogad vid detta utskottsbetänkande.

Nr 139

Onsdagenden . . 9 maj 1984

Skyldighet för civilförsvarspliktiga att tjänstgöra utanför civilförsvaret

Anf. 49 PER PETERSSON (m):

Fru talman! I många år har det varit fråga om att föra över civilförsvarets ordnings- och bevakningstjänst till någon annan huvudman. Under årens lopp har många utredningar förordat detta. Det främsta skälet har varit att man genom att avväpna civilförsvaret skulle förbättra det folkrättsliga skyddet och säkerheten för civilförsvarets personal i krig. Ett annat skäl har varit att man velat göra om civilförsvaret till en rent humanitär organisation. Men det behövs någon form av tjänsteplikt för att man skall kunna rekrytera personal till sådana områden inom totalförsvaret som inte omfattar civilförsvarsplikten eller värnplikten samt för att man skall kunna öva ifrågavarande personal i fredstid.

Eric Hägelmark uttryckte nyss stora farhågor för att civilförsvaret och dess personal kanske skulle komma att betraktas på ett felaktigt sätt bara därför att civilförsvarspliktiga tjänstgör inom andra verksamhetsområden. Jag och övriga ledamöter av försvarsutskottet finner att dessa farhågor är mycket starkt överdrivna. Den som blir skyldig att tjänstgöra enligt den föreslagna lagen kommer inte i något avseende att tillhöra civilförsvaret utan i stället den verksamhet som hon eller han deltar i. De som kommer att tas ut till ordnings- och bevakningsuppgifter tillhör alltså polisväsendet eller försvarsmakten.

Vidare har Eric Hägelmark och en annan folkpartist i en motion förordat en höjning av värnpliktsåldern.

Utskottet menar att konsekvenserna av en sådan åtgärd knappast kan överblickas utan att man ser över hela systemet av pliktlagar, och en sådan översyn är f. n. inte aktuell.

Fru talman! Betänkandena 16 och 17 från försvarsutskottet berör båda civilförsvarslagen och i ett fall samma paragraf. Det gäller 65 §. Betänkande 17 tog kammaren ställning till i förra veckan.

Med anledning att betänkandena 16 och 17 från försvarsutskottet har kommit att behandlas i omvänd ordning yrkar jag - när vi nu behandlar betänkande 16 - bifall till vad utskottet hemställer med den ändringen att andra stycket i 65 § civilförsvarslagen får den lydelse som riksdagen beslöt med anledning av utskottets betänkande 17.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med den ändringen att andra stycket i 65 § civilförsvarslagen får den lydelse som riksdagen beslöt den 3 maj med anledning av försvarsutskottets betänkande 17.

Mom. 7 (ändring av värnplikten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservationen av Eric Hägelmark - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

trafikutskottets betänkanden

1983/84:22 om anslag till Transportrådet och Transportstöd m. m. (prop.

1983/84:100 delvis), 1983/84:23 om anslag till Riksfärdtjänst m.m. (prop. 1983/84:100 delvis)

samt 1983/84:20 om anslag till Luftfart (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 50 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Trafikutskottets betänkanden 22, 23 och 20 kommer att behandlas i nu nämnd ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså trafikutskottets betänkande 22 om anslag till Tranport-rådet och Transportstöd m.m.

Transportstöd för Gotland

Anf. 51 BARBRO NILSSON i Visby (m);

Fru talman! Riksdagen antog år 1970 en lag om linjesjöfart på Gotland. Lagen innebär att regeringens tillstånd krävs för att man skall få bedriva linjesjöfart mellan Gotland och svenska hamnar utanför Gotland. Motivet för lagens tillkomst var att om samhället skulle ge ekonomiskt stöd till trafiken på Gotland, så måste statsmakterna också ha ett direkt och avgörande inflytande över transportapparaten. Om detta är ingenting att säga - det är samma förhållande som gäller för järnvägarna. Staten har förbehållit sig rätten att fastställa turlistor och taxor - detta för att målsättningen skall uppfyllas att Gotlands trafikförsörjning skall vara av god och regelbunden standard året om och att priset på en färjeresa skall vara anpassat till priset för en andraklassbiljett på tåg för motsvarande sträcka. Detta sista står att läsa i bil. 8 till årets budgetproposition, precis som det stod att läsa i fjolårets budgetproposition. Jag återkommer till detta längre fram.

Fru talman! Först några ord om Bertil Danielssons och min motion nr 416 angående linjesjöfart mellan Öland och Gotland.

Under gångna tider förekom en mycket livlig trafik mellan vårt lands två största öar. Redan tidigt på 1800-talet etablerades fasta båtförbindelser mellan Gotland och Öland, en sorts färjetrafik. I mitten av 1960-talet sammanknöts de två orterna Klintehamn och Grankullavik med upp till tre dagliga dubbelturer under högsäsong. År 1967 blev Gotlandsbolaget ensamt om att bedriva färjetrafik. Under de två sista åren på 1970-talet gick linjen inte till Klintehamn utan i stället till Visby.

År 1980 betraktades linjen som olönsam och lades ner. Ingen frågade varför linjen blev olönsam. Kanske var det linjesträckningen, kanske var det någonting annat - i en monopolsituation behöver man inte fråga. Så är det.

De år som tonnaget utnyttjades maximalt var resandeströmmen faktiskt mellan 40 000 och 45 000 passagerare. Det var alltså många människor som reste den här vägen. Ändå ansågs denna linje obehövlig när det gällde att uppfylla målsättningen om Gotlands trafikförsörjning. Ingen hänsyn togs fill att en bra sjöförbindelse mellan öarna betydde mycket för turistindustrin och därigenom också indirekt gav intäkter till stat och kommun samt att den gav arbetstillfällen. Vi vet nu att 1983 sökte sig 20 % fler utländska turister till Sverige än tidigare. Dessutom stannade vi själva hemma i en högre utsträckning. 1982 och 1983 förekom ingen trafik mellan öarna. För de båda öarna är en bra sjöförbindelse dem emellan ett viktigt hjälpmedel i en alltmer hårdnande konkurrens om Sverigeturisten. En bra färjelinje är ett starkt argument i marknadsföringen i utlandet. Sveriges turistråd har också fått åtskilliga miljoner just för att marknadsföra Sverige runt om i världen, bl. a. som ett exotiskt turistland, och det är just vad Öland och Gotland är.

År 1982 infördes en enhetstaxa grundad på det längsta avståndet, alltså mellan Visby och Nynäshamn. Nu var det inte längre bristande lönsamhet på Ölandslinjen utan brist på tonnage som gjorde att trafiken inte kunde återupptas.

På hösten 1983 började ett nytt folkrederi att ta form - Rederi AB Ölandsborg. Detta rederi har nu lagt in ansökan till regeringen om att få bedriva linjesjöfart mellan Grankullavik och Klintehamn. Men se, nu vaknade Gotlandsbolaget ur sin Törnrosasömn. Det var som att sätta en trollstav mot fartygsskroven. Gotlandsbolaget tog upp överläggningar med transportrådet. När man tänkte efter- Gotlandsbolaget alltså - fanns det nog en lösning. Jo, minnsann, M/S Tjelvar skulle kunna trafikera sträckan Grankullavik-Klintehamn, till att börja med tisdag, onsdag och torsdag. Och om transportrådet så önskade skulle man framdeles faktiskt kunna trafikera linjen alla veckans sju dagar - utan att Gotlandsbolagets totala tonnage skulle behöva ökas. Kanske skulle trafiken också gå med en liten vinst tack vare den nya taxekonstruktionen 1982.

Fru talman! Blotta tanken på konkurrens gav detta resultat - inte dåligt. Varken Gotlandsbolaget eller transportrådet är i dag intresserat av något konkurrerande bolag. De säger det klart i sina remissyttranden angående Ölandsborgs koncessionsansökan.

Ärendet ligger nu hos regeringen. Jag har svårt att inse varför den som bedriver linjesjöfart på Gotland utan statligt stöd egentligen måste ha

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

4 Riksdagens protokoll 1983/84:139-140

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

regeringens tillstånd. Jag anser att det är ett omotiverat ingrepp i den fria konkurrensen - ett ingrepp som står i strid med de principer som bör tillämpas inom näringslivet.

Fru talman! Denna linje är en utpräglad turistlinje som säkerligen tål konkurrens, och jag hoppas fortfarande på ett positivt resultat av Ölandsborgs ansökan hos regeringen, alldenstund bolaget uppfyller kraven i lagen om linjesjöfart. Resultatet blir säkerligen många fler gäster till Gotland, många fler arbetstillfällen och förmodligen också en ökad trafik på Gotlandsbolagets båtar.

Fru talman! I min andra motion, nr 554, har jag även berört tiden för turlistornas fastställande, och jag läser med glädje vad utskottet säger i betänkandet, nämligen att avsikten nu är att turlistorna för 1985 skall fastställas i augusti detta år. Det är avsevärt mycket tidigare än förr. Det måste också innebära att man ganska snart måste fatta beslut även när det gäller turlistorna mellan Öland och Gotland. Det är mycket viktigt att turlistorna finns färdiga tidigt, så att de kan komma med i marknadsföringen av Sverige genom broschyrer på olika språk. Jag vill här ställa en fråga till utskottets talesman: Kommer så att ske? Kommer turlistorna på denna utpräglade turistlinje att fastställas i augusti, så som det står i utskottsbetänkandet? Jag skulle också vilja fråga utskottets talesman: Anser han att turistlinjen tål denna konkurrens?

Så några ord om min motion 554 angående trafikpolitiken i stort.

Det bör vara en angelägen uppgift för transportrådet att medverka till fortsatta rationaliseringar i Gotlandstrafiken i syfte att med upprätthållande av tillfredsställande trafikförsörjning minska bidragsbehovet. Det står att läsa såväl i det utskottsbetänkande som nu behandlas som i budgetproposi-fionens åttonde bilaga detta år.

Vi på Gotland har självfallet ingenting emot rationaliseringar i trafiken, och det finns åtskilligt att göra härvidlag, t. ex. när det gäller bokningssyste-met. Gotlandsbolagets nya verkställande direktör söker också nya inkomstkällor. Han har många goda idéer, som säkerligen kommer att nedbringa kostnaderna för staten. Det har jag helt klart för mig. Men, fru talman, rationaliseringar som går ut över den trafikpolitiska målsättningen kan vi på Gotland absolut inte acceptera. Enligt 1979 års beslut skall trafikpolitiken inordnas i ett större sammanhang och medverka till att uppnå målet också när det gäller närings- och regionalpolitik. Den målsättningen gäller fortfarande enligt årets budgetproposition.

En nödvändig förutsättning för det befintliga näringslivet på Gotland är goda kommunikationer till fastlandspriser. Gotland saknar ju två mycket viktiga valmöjligheter, nämligen tåg och bil, och därför har riksdagen också fastställt att priset för en färjeresa skall vara anpassat till priset för en andraklassbiljett på tåg för motsvarande färdsträcka. Men, fru talman, detta stämmer i sanningens namn inte - inte ens på den längsta sträckan mellan Nynäshamn och Visby. Kilometerpriset på järnväg var 48 öre vid årsskiftet 1983-84 och i linjesjöfart 65 öre. Dessutom råder enhetstaxa för de olika linjerna, vilket gör att prisskillnaden blir ännu större på den södra linjen.

Genom denna taxekonstruktion minskas stödet till Gotlandstrafiken med minst 5 miljoner. Med andra ord blir kostnaderna för dessa resor 5 miljoner dyrare än motsvarande tågresor. Detta gör att havet numera inte endast är en vattenbarriär till det svenska fastlandet - havet har också blivit en kostnadsbarriär som vi inte kan acceptera vare sig för våra egna på Gotland eller för våra gäster.

Fm talman! Kan man verkligen uppnå den trafikpolitiska målsättningen när man ger avkall på denna viktiga princip - lika stora kostnader för lika långa resor vad gäller båt och tåg? Denna princip borde väl rimligen gälla.

Någon taxesamordning mellan båt och tåg existerar inte heller. Utskottet anser att de berörda trafikföretagen bör bestämma i frågor som rör taxesamordning. Då är det väl lämpligt, fru talman, att staten här tar ett initiativ. Eller kanske initiativet redan är taget? Vad säger utskottets talesman? För resande till och från Gotland blir det en stor belastning när man skall börja räkna kostnaderna från noll igen när man flyttar över fill fastlandet.

Gotlandsbolagets årsberättelse för 1983 har i dagarna presenterats. Här konstateras att Gotlandsbolaget i fjol tappade 38 000 passagerare eller 4 %, alltså lika många människor som förflyttade sig mellan Öland och Gotland när det var som mest. Antalet personbilar minskade med 3 %. Turistnäringen sysselsätter 10 % av Gotlands befolkning, och därför är dessa siffror mycket oroande. I andra delar av landet ökar turisttrafiken. I dag kostar det över 1 000 kr. för en bilburen fyrbarnsfamilj att resa till och från Gotland. Detta är alltså en tillkommande kostnad, vilket är mycket i dagens kärva ekonomiska läge framför allt för barnfamiljer. Det är nödvändigt att taxesättningen ses över så att Gotland åter blir konkurrenskraftigt. Detta kommer staten också att tjäna på genom att fler reser med båtarna, skatteintäkterna ökar och det blir ett ökat inflöde av utländsk valuta -förmodligen avsevärt mycket större penningsummor än de 5 miljoner som enhetstaxan ger i fillskott till statskassan.

Fru talman! När det gäller anslutningsresorna, som jag har talat om i min motion, vet jag att transportrådet Norrbom redan har tagit ett initiativ, och det är jag tacksam för.

När det gäller turlistorna för Ölandstrafiken hoppas jag få besked av utskottets talesman här och nu.

I fråga om taxorna vet jag att Gotlandsbolagets nya verkställande direktör redan tagit många initiativ för att pressa kostnaderna, och jag hoppas då att också taxorna skall pressas så att propositionens ord får verklighetstäckning. Orden i propositionen bör väl bli verklighet, eller vad säger utskottets talesman? Det kan väl inte i längden få vara bara ord?

När det gäller den första motionen kan jag inte ställa något yrkande, eftersom frågan behandlas av regeringen.

När det gäller den andra motionen har jag inte heller något yrkande; jag hoppas att ärendet så småningom skall åtgärdas. Tack!

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Anf. 52 GUNHILD BOLANDER (c):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande nr 22 behandlas bl. a. transportstödet för Gotlandstrafiken och ett antal motioner vilka rör färjetrafiken till och från Gotland.

Transportstöd till Gotlandstrafiken har utgått under alla år sedan beslut fattades av riksdagen 1974. Fram till den 1 januari 1982 beräknades stödet på det faktiska avståndet mellan Gotland och de trafikerade hamnarna på fastlandet. Men riksdagen fattade under höstsessionen 1981 beslut om att fraktberäkningsavståndet skulle vara 15 mil, oavsett vilken hamn som trafikerades. Detta var för gotlänningarna ett helt oacceptabelt avsteg från den tidigare gällande principen för taxesättning, den s. k. vägprincipen.

De principer som tidigare gällde innebar att transportföretagen i landet vid godsbefordran kunde tillämpa samma taxa för Gotlandstrafiken som för trafiken inom landet i övrigt och att persontaxan relaterades till priset för andra klass tågresa på en motsvarande färdsträcka. Transportrådet föreslog av besparingskäl att en enhetlig taxa skulle införas och ansåg att det var naturligt att taxesättningen i den trafikstarkaste relationen var normerande. Man utgick då från att det skulle vara den mellan Nynäshamn och Visby. Även om den mesta trafiken går över Nynäshamn är det betydande mängder gods som går via Oskarshamn. De 15 mil som denna enhetstaxa är beräknad på motsvarar den längsta av de fyra sträckor som kommer att trafikeras under innevarande år. Avståndet till Oskarshamn är 11,6 mil.

För att Gotland skall kunna utvecklas som län och region och för att vi som bor på denna ö så långt möjligt skall kunna få levnadsbetingelser som är likvärdiga övriga svenskars har kommunikationerna med fastlandet en helt avgörande betydelse. Den kostnadsökning som skedde fr. o.m. 1982 har väsentligt försämrat det gotländska näringslivets konkurrensförmåga. Eftersom vi måste konkurrera på fastlandet med våra produkter från industri och lantbruk är det verkligen inte likgiltigt vilka fraktkostnader som gäller. Bra och framför allt rättvisa kommunikationer är vårt läns absoluta livsnerv.

Det är alltså detta orättvisa system som vi vänder oss emot. Vi kan acceptera besparingar och ha förståelse för att de måste företas, men villkoret att det måste ske på ett rättvist sätt ger vi aldrig avkall på. När utskottet i denna fråga år efter år tycker att det är riktigt med enhetlig taxesättning och finner den förenlig med vägprincipen måste vi uppfatta detta som ett mycket cyniskt synsätt.

I betänkandet formulerar man det så, att Nynäshamn-Visby-linjen fick bli normerande - jag upprepar; fick bli normerande. Det verkar mera vara ett bekvämt sätt att nå ett besparingsmål än att ta hänsyn till den gotländska befolkningens berättigade rättvisekrav. Det finns någonting som heter medeltal. Det finns här något som kan kallas för medelavstånd mellan trafikerade hamnar och som det går att räkna fram. Det är därför i högsta grad berättigat när länsstyrelsen på Gotland i sin anslagsframställning för budgetåret 1984/85 säger sig "se med oro på att riksdagens uttalande om taxesättning enligt den s.k. vägprincipen nu tycks ha fallit i glömska".

I samband med departementschefens förslag till medelsanvisning påpekas

också transportrådets uppgifter att medverka till fortsatta rationaliseringar för att minska behovet av transportstöd. Om nu transportrådet kan medverka till möjliga rationaliseringar inom Rederi AB Gotland, skall inte någon invändning göras mot detta. Men sådana rationaliseringar får inte tillåtas drabba turtäthet, prissättning eller trafikanternas berättigade krav på tillfredsställande trafikservice. En försämring av nuvarande trafikstandard kan vi inte acceptera.

Av vital betydelse i detta sammanhang är också den del i beslutet om vägprincipen som rör taxesättningen för persontrafiken. Där har man också frångått innebörden, nämligen ett kilometerpris som skall motsvara andra klass med tåg. Ett avstånd på 15 mil över sjön skulle med ordinarie tågpris kosta 72 kr., medan priset för båtbiljetten är 96 kr. Prisskillnaden på en tur och retur-biljett blir mer än 40 kr. På Oskarshamnslinjen, som är betydligt kortare, blir det en ytterligare prishöjning med 25 %.

Här vänder jag mig bestämt emot utskottets uttalande att stödet för persontrafiken till och från Gotland f. n. synes ha en lämplig utformning. Får jag fråga; Lämplig för vem? Ja, inte är det för resenärer som åker till och från Gotland med Gotlandsbolagets färjor.

Jag avser att återkomma i denna speciella fråga i samband med behandlingen av turistproposifionen, eftersom kostnaderna har så avgörande betydelse när det gäller att planera för exempelvis semesterresor.

I mofion 1769 tar jag också upp frågan om möjligheter fill genomgående taxesättning vid köp av biljetter. Som det nu är löser man en biljett för färjeresan och sedan en ny biljett från exempelvis Nynäshamn tiU Stockholm. Skall man sedan vidare i Sverige måste man lösa ytteriigare en ny biljett. Detta medför avsevärda fördyringar jämfört med exempelvis tågresenärer i övriga Sverige.

Jag tycker att utskottet gått förbi denna fråga ganska lättvindigt när man hänvisar till ett utredningsarbete som gjordes för fem år sedan. Med litet god vilja kunde kanske även denna fråga fått prövas i transportrådet.

När det gäller slopandet av det s. k. Gotlandstillägget kan jag i och för sig ansluta mig till utskottets skrivning och nöja mig med att uttala en förhoppning att den aviserade översynen verkligen får till resultat att detta tillägg på varje bilfraktsedel kommer att slopas.

Detta tillägg påförs varje inrikes bilfraktsedel och påminner alla betraktare om att de är med och betalar något slags nådegåva till gotlänningarna, även om de aldrig skickar något gods till Gotland. På samma sätt skulle liknande "öronmärkning" kunna göras på fraktsedlar till alla platser som ligger i smala, krokiga och dåligt underhållna vägar som går illa åt bilarna, och där de verkliga transportkostnaderna per kilometer onekligen blir högre än på en lättrafikerad, snabb och väl underhållen motorväg. Det är dock bara Gotiand som brännmärks på detta sätt. Alla andra platser i Sverige bakas tyst och stilla in i samma kilometertaxa. Det är därför hög tid att denna diskriminering upphör. Men'skulle departementschefen med orden "samtidigt minska behovet av statsbidrag" avse något annat än Gotlandstillägget, anser jag att översynen bör ske i samverkan med representanter för län och kommun.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Detta uttalande inger en viss oro, och det skulle vara tacknämligt om utskottets talesman här kunde klargöra de frågetecken som finns i denna skrivning.

Fru talman! Jag yrkar härmed bifall till motion 1769 i här berörda delar yrkandena 1, 2 och 3,

Sedan vill jag något kommentera min motion nr 1263 som gäller linjesjöfarten mellan Grankullavik på Öland och Klintehamn på Gotland,

Det finns både ekonomiska skäl och i hög grad sysselsättningspolitiska motiv för att stärka turismen på Gotland och Öland. För Gotlands del visar föregående års redovisning en vikande turistström. Den begränsande faktorn är utan tvivel våra kommunikationer, och därför är naturligtvis alla initiativ för att förbättra dessa att hälsa med tillfredsställelse.

En daglig färjeförbindelse mellan Grankullavik och Klintehamn under turistsäsongen skulle verksamt bidra till att möjliggöra för fler människor att besöka Gotland. Den korta restiden är en stor fördel. Den starka lokala opinion som vuxit fram med önskemål om en återupptagen färjetrafik mellan de båda hamnarna är naturlig, med tanke på att befolkningen under en lång följd av år upplevt fördelarna med en sådan trafik.

Länsstyrelsen på Gotland har i ett yttrande till kommunikationsdepartementet tillstyrkt koncession för Rederi AB Ölandsborg för sommartrafik, under fömtsättning att denna ej menligt påverkar befingelserna för den reguljära åretrunttrafiken. Man menar att en sådan trafiklinje kan komma att ge betydande tillskott till turistnäringen på såväl Gotland som Öland. Den förbättrade tillgängligheten ger t. ex. möjligheter att sälja paketresor Öland-Gotland-Stockholm till utländska turister och för endagsturism.

Länsstyrelsen anser också att mycket talar för att linjen huvudsakligen skulle komma att generera nya turistresor till och från Gotland och inte i första hand medföra ett minskat resande på övriga färjelinjer. För att få klarhet i detta bör tillstånd kunna ges för att bedriva trafik sommartid på linjen Grankullavik-Klintehamn under en försöksperiod.

Fru talman! Jag noterar att ledamöter från centern, folkparfiet och moderaterna i utskottet har avgivit ett särskilt yttrande till förmån för Sivert Carlssons, Barbro Nilssons och min egen motion och att man av formella skäl inte kunnat avge reservation.

Fm talman! Jag yrkar trots det bifall tiU min motion 1263 och i motsvarande delar motionerna 1771 och 416.

Anf. 53 EWY MÖLLER (m):

Fm talman! Jag skall bara litet kort beröra motion 1014 som jag väckt under den allmänna motionstiden tillsammans med Agne Hansson och som behandlas i trafikutskottets betänkande nr 22.

Vi har i motionen begärt att få en bättre färjeförbindelse mellan Västervik och Visby. Ett enhälligt utskott har avstyrkt motionen, med hänvisning till transportrådet, som kort och gott avfärdar det hela med att trafikunderlaget under högsäsong inte är tillräckligt stort för att motivera två turer per dag mellan Västervik och Visby - hur man nu kommit fram till detta.

Eftersom utskottet inte anser sig ha någon anledning att ifrågasätta transportrådet, avstyrker man naturligt nog motionen. Ibland vore det önskvärt att utskottet gjorde egna bedömningar, utan att snegla på synpunkter från ett, som jag anser, ofta enväldigt transportråd. Man skulle kanske komma fram till en mera positiv inställning, om man tittade på andra utredningar. Det finns nämligen andra beräkningar när det gäller trafikunderlaget som ser annorlunda ut och som stämmer mera med verkligheten.

Att transportrådet bara avfärdar det hela med att det är för dåligt trafikunderlag, utan att redovisa det faktiska förhållandet, är att beklaga. Om vi ser litet tillbaka i tiden, finner vi att transportrådet har tillåtit en ständig försämring av färjetrafiken mellan Västervik och Visby. 1981 minskade antalet turer från två till en per dygn under sommartid. Under 1982 begränsades trafikperioden samtidigt som en mindre färja sattes in, som är underdimensionerad i förhållande till det trafikunderlag som finns. Det innebar att mängder av resenärer fick hänvisas till andra färjeförbindelser. Det är inte svårt att med ett sådant handlande få ner reseunderlaget för att sedan upplysa trafikutskottet om att det inte finns underlag för en utökning. Men vi vet att trots ökad båtkapacitet på de andra hamnarna minskade passagerarantalet för Gotlandsbolaget markant under 1983.

Eftersom linjen Västervik-Visby under sommaren är mycket populär var beläggningen under 1983 praktiskt taget hundraprocentig. Men då mängder av resenärer fick avvisas eller anvisas till andra hamnar förlorade Gotland många turister just på grund av för litet tonnage från Västervik. Trafikanter som hänvisats fill andra hamnar har helt enkelt inte åkt till Gotland. Detta bekräftar 1983 års siffror för Gotlandsbolaget. Det bekräftas också av dem som på nära håll kunnat följa trafikanternas reaktion då de hänvisats tUl andra hamnar. I sammanhanget bör också nämnas att sträckan Västervik-Visby är kortaste sjövägen mellan Gotland och fastlandet, varför denna sträcka borde vara att föredra rent samhällsekonomiskt.

Redan nu finns det många turer från Västervik för kommande säsong som är fullbokade, och det visar att den här linjen är attraktiv. Jag anser att det borde vara allmänhetens efterfrågan och valfrihet, inte politiska beslut, som avgör vilken resväg man skall använda. Förhoppningsvis kommer kanske både transportrådet och trafikutskottet till insikt om detta så småningom.

Fm talman! Jag har inget yrkande i ärendet.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Anf. 54 OLLE ÖSTRAND (s);

Fm talman! Efter att ha lyssnat på inläggen om Gotlandstrafiken får den oinvigde lätt den uppfattningen att gotlänningarna är en svårt diskriminerad folkgmpp i det svenska samhället, att de har en mycket dåUg trafikförsörjning och att samhället gör väldigt litet för att se fill att den blir fillfredsställande.

Nu är det precis tvärtom, och det är mot den bakgrunden ett enigt utskott med företrädare för samtliga politiska partier som är representerade i riksdagen har lagt fram det här förslaget. Därför är det, tycker jag, litet märkligt när Gunhild Bolander går upp och öser galla bl. a. över den

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

enhetstaxa som gäller för Gotlandstrafiken. Gunhild Bolander är precis lika medveten som någon annan här i kammaren om vem som lade fram förslaget om enhetstaxa. Det var en centerpartistisk kommunikationsminister som hette Claes Elmstedt. Gunhild Bolander satt själv här i riksdagen vid det tillfället, och mig veterligt väckte hon inte någon motion om någon förändring av förslaget. Det var alltså även då ett enigt utskott som tillstyrkte förslaget om enhetstaxa. Denna enhetstaxa får man se mot bakgrund av att riksdagen vid flera tillfällen har uttalat sig för och ställt krav på att transportrådet så långt det går skall försöka att rationalisera Gotlandstrafiken för att på det sättet hålla de statliga bidragen nere.

Gotlandstrafiken var för en del år sedan en källa till ständiga bekymmer. 1978 uppgick transportstödet till Gotiand fill 19 milj. kr. Detta stöd ökade väldigt snabbt och var 1981 uppe i över 80 milj. kr. Riksdagen sade då ifrån: Så här kan det inte fortsätta. Alla möjliga åtgärder måste vidtas för att rationalisera trafiken. Men riksdagen sade vidare - och det är väldigt viktigt i detta sammanhang - att rationaliseringarna skall ske på ett sådant sätt att gotiänningarnas trafikförsörjning inte försämras. Vi har nu under ett antal år lyckats begränsa Gotlandsstödet så att det för nästa budgetår ligger på ungefär 50 milj. kr. utan att för den skull tumma på kraven på en tillfredsställande trafikförsörjning på Gotland. Det tycker jag är bra.

Det är därför litet märkligt att centerpartister, folkpartister och moderater vid detta tillfälle i ett särskilt yttrande vill släppa in andra intressenter i Gotlandstrafiken. Man vill göra gällande att det inte kommer att drabba den ordinarie trafiken på Gotland. Men de beräkningar som har gjorts i samband med att Ölandsborg har sökt koncession på sträckan Grankullavik-Klintehamn visar att statsbidraget till Gotlandsbolaget måste höjas med ca 4 milj. kr. per år, om man skall ha samma trafikförsörjning på Gotland. Man måste med andra ord höja statsbidraget med mellan 7 och 10 %.

Här har vi problemet. Ni som nu har varit uppe i talarstolen var förra året utan reservafioner med om att fatta beslut om att riksdagen skulle ålägga transportrådet att rationalisera trafiken för att hålla statsbidraget nere. Men detta förslag innebär en ökning av statsbidraget med 4 milj. kr.

Det andra alternativet är naturligtvis att försämra Gotlandstrafiken med 4 milj. kr. för att kompensera bortfallet. Det tror jag inte att någon gotlänning vare sig vill eller är betjänt av.

Gotlandsbolaget kommer nu att trafikera sträckan Grankullavik-Visby med en daglig dubbeltur tisdagar, onsdagar och torsdagar. Låt oss se hur detta utvecklar sig.

Jag tror att det kommer att utveckla sig bra. Med den här utökningen för att tillgodose gotlänningarnas intressen kommer vi även i fortsättningen att ha en tillfredsställande trafikförsörjning på Gotland. Det tror jag att vi alla är betjänta av.

Sedan ett par ord om taxesamordningen. Det är, som vi skrivit i betänkandet, en fråga för länshuvudmännen om man vill ha en enhetstaxa eller inte. Jag kan lugna Barbro Nilsson när det gäller taxornas fastställande. Målsättningen för transportrådet är att taxorna skall fastställas i augusti månad.

Till slut, fru talman, några ord om vägprincipen. Det avgörande är naturligtvis hur man räknar. Om man, som motionärerna har gjort, räknar med det i alla sammanhang allra billigaste alternativet, kan det naturUgtvis bli en viss skillnad. TiUämpar man emellertid vägprincipen på det sätt som är avsett uppkommer inte dessa skillnader. Då blir resultatet ett annat. Det är mot den bakgrunden vi i utskottsbetänkandet har skrivit att man i all den utsträckning det är möjligt skall tillämpa vägprincipen när det gäller Gotlandstrafiken.

Med det anförda, fru talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan på samtiiga punkter.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Anf. 55 GUNHILD BOLANDER (c) replik:

Fru talman! Diskriminering är ett ganska hårt ord. Det tar jag bara till när det gäller Gotlandstillägget. Där handlar det om diskriminering. I övrigt är det ett för hårt ord.

Jag skulle vilja be Olle Östrand att gå tillbaka till riksdagsprotokollet för den 16 december 1981. Där kan Olle Östrand se i vilken mån jag den gången ställde upp för den dåvarande regeringens förslag. Jag gick den gången i debatt med precis samma argumentafion som jag har gjort här i dag och som jag gjorde för ett år sedan när det gällde taxesättningen och avsteget från vägprincipen. Det gör alltså ingen skillnad vem som sitter i regeringen. Vad det handlar om är den orättvisa som finns i systemet, att man lägger fast en gräns på 15 mil oavsett vilken hamn som trafikeras. Det är detta orättvisa system vi har vänt oss emot. Det har gotlänningarna gjort utan tanke på vilken regering vi har.

Besparingen i december 1981 rörde sig om en summa på 4,7 milj. kr. Hade man gjort en avvägning beträffande de trafikerade avstånden och fått fram samma resultat, hade vi naturligtvis inte protesterat. Vi har aldrig sagt att vi inte ställer upp för besparingar. Det nuvarande sättet att räkna fram besparingarna kan vi emellertid aldrig acceptera.

Olle Östrand menade att det bara är centerpartister, folkpartister och moderater som tycker att ett tillstånd för trafiken från Öland fill Klintehamn skall få prövas. Låt mig då få säga att de socialdemokratiska ledamöterna i länsstyrelsen inte har någon annan mening. De står bakom länsstyrelsens yttrande till kommunikationsdepartementet i den här frågan.

När det sedan gäller jämförelsen med tågpriser är det ett ordinarie tågpris som ger summan 72 kr. Det tror jag inte kan bortdiskuteras. Då kommer man fram till de här skillnaderna, där vi hamnar på nästan 40 kr. i merkostnad för en tur och retur-biljett till och från Gotland.

Anf. 56 BARBRO NILSSON i Visby (m) repUk:

Fru talman! Vi kan konstatera att turismen på Gotland har minskat det senaste året. Man har lämnat ut frågeformulär, och svaren visar att det är den alltför höga kostnaden för att ta sig till och från Gotland som är en orsak. 1 000 kr. för en fyrabarnsfamilj är en tillkommande kostnad som inte många har råd med. Därför måste vi med alla medel försöka sänka denna kostnad.

Nr 139 eftersom turismen är en så viktig industrigren på Gotland - det är helt

Onsdaeen den nödvändigt. Jag tror att Gotlandsbolagets nye verkställande direktör stän-

9 maj 1984 digt har detta i tankarna. Om han tillåts jobba vidare och får transportrådet

_____________ med sig på att inte bara minska kostnaden för staten utan också för de

Transportstöd för resande, kommer det att bli bra.

Gotland r det gäller Ölandsborg och de 5 miljoner extra som det skulle kosta om

bolaget fick bedriva trafik är det helt klart att det rör sig om en partsinlaga. Det visade sig under 1980-1983, de år när det inte gick några båtar mellan Gotland och Öland, att trafiken på de övriga södra linjerna inte ökade. Det är här i mycket stor utsträckning fråga om tillkommande trafik. Jag skulle dessutom tro att denna tillkommande trafik består av många utländska gäster, som vi på detta sätt kan få till Sverige. Linjen tål nog också konkurrens.

Ölandslinjen skall i år trafikeras tisdagar, onsdagar och torsdagar. För det första kunde det ha bestämts i höstas, eftersom man redan då måste ha haft klart för sig att det fanns tonnage. Det måste transportrådet ha kunnat lyssna sig fram till. För det andra är det definitivt fel dagar. Det är nämligen fredag, lördag, söndag och eventuellt måndag som är de trafikstarka dagarna. Varför kör inte Gotlandsbolaget alla dagar i år? Bolaget säger ju klart och tydligt: Visst kan vi trafikera Öland och Gotland samtliga veckodagar utan extra tonnage.

Jag ber att i alla fall få tacka för att turlistorna även för Öland och Gotiand skall komma i augusti, så att vi får veta hur linjen skall nyttjas följande år. Jag hoppas fortfarande att Ölandsborg skall få koncession. Jag tror att linjen tål den konkurrensen.

Anf. 57 OLLE ÖSTRAND (s) replik:

Fru talman! Det är helt riktigt att Gunhild Bolander i samband med att vi tog beslutet om enhetstaxa var uppe i talarstolen och framförde vissa synpunkter, men det är en sak. Vad som är viktigt att framhålla är att Gunhild Bolander inte hade väckt någon motion med krav på förändringar av enhetstaxan. Det är det avgörande i denna fråga.

Det stämmer att länsstyrelsen tillstyrker färjeförbindelsen mellan Klintehamn och Grankullavik, men det görs under vissa förutsättningar. Länsstyrelsen skriver i sitt yttrande:

"Länsstyrelsen tillstyrker koncession för sommartrafik under förutsättning att denna ej menligt påverkar förutsättningarna för den reguljära åretrunttrafiken. Således anser länsstyrelsen, i enlighet med vad som tidigare framförts inom ramen för den regionala trafikplaneringen, att färjetrafiken långsiktigt måste prioriteras på Nynäshamn och Oskarshamn och att det på dessa linjesträckningar av bl a regionalpolitiska skäl måste ställas krav på god standard avseende bl a komfort och turtäthet året runt."

Det säger en hel del.

Om gotlänningarna och Gotlands kommun hade varit så säkra på att den

nya linjen inte skulle påverka övrig Gotlandstrafik, borde man ha kunnat gå

58 in med garantier för att statsbidraget - om linjen hade inrättats - inte skulle

behöva öka. Det har dock Gotlands kommun sagt bestämt nej till. Det tycker jag är viktigt att påpeka i detta sammanhang.

Med andra ord: Gotlands kommun är heller inte säker på att en sådan här ny färjelinje inte kommer att påverka Gotlandsstödet i negativ riktning. Och eftersom vi här i riksdagen har sagt bestämt ifrån att Gotlandstrafiken måste bedrivas rationellt för att man skall kunna minimera statsbidragen, så måste vi -om vi har litet ekonomiskt ansvar-se saken något annorlunda än vad de talare som tidigare varit lippe i debatten tycks göra.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Transportstöd för Gotland

Anf. 58 GUNHILD BOLANDER (c) replik:

Fru talman! För Olle Östrand tycks det ha störst betydelse om man skriver en motion. Då vill jag fråga; Är det skrivna ordet mera värt än det muntligt framförda i den här kammaren, och vad lägger man då för värderingar i det? Jag vill påstå att den argumentation som jag vid det tidigare tillfället förde var exakt lika kritisk söm den jag fört här i dag.

När det gäller Ölandstrafiken, så har Gotlands kommun sagt nej till trafik under sommaren 1984. Men man tycker ändå att frågan om tillstånd skall prövas för kommande somrar, så att det skapas underlag för en bedömning av huruvida behov föreligger eller inte. Man kan ju inte exakt veta någonting förrän man har prövat detta. Där har Gotlands kommun och länsstyrelsen i Gotlands län inte skiljaktiga uppfattningar. Man menar att det här tillståndet skall kunna prövas för kommande år.

Anf. 59 GÖSTA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag vill göra några mycket korta kommentarer till det särskilda yttrande som är fogat till trafikutskottets betänkande nr 22. Det gäller förbättrad färjeförbindelse mellan Grankullavik på Öland och Klintehamn på Gotland. Frågan ligger ju, som redan har sagts under debatten, hos regeringen för avgörande. Det finns därför, tycker jag, mycket goda skäl att redovisa några av de tunga argument som talar för att regeringen ger Rederi AB Ölandsborg rätt att trafikera den aktuella linjen.

Jag tror inte att regeringen kan hitta många exempel på trafikfrågor där befolkningens tryck är så starkt som i denna fråga - i varje fall gäller det Öland. Ölänningarnas och gotlänningarnas berättigade önskemål har bl. a. tagit sig uttryck i en massiv namninsamling. På Öland har man gått ett steg längre, och en mycket stor del av befolkningen har ställt upp med ett personligt ekonomiskt ansvar. Det har tagit sig uttryck i att ungefär 50 000 aktier tecknats till ett värde av ca 6 milj. kr. Regeringen kan - enligt min mening - inte nonchalera denna lokala folkvilja, som vill skapa bättre sjöförbindelser mellan Öland och Gotland.

Jag vill vidare framhålla att en förbättrad linjesjöfart mellan Öland och Gotland självfallet även skulle gynna turismen på öarna. Riksdagen har ju vid åtskilliga tillfällen framhållit att områden som Öland och Gotland måste få möjligheter att stärka sysselsättningen. En utökad turism är en sådan möjlighet. Därför gäller det för regeringen att nu visa - som jag ser det - att man verkligen vill göra något för dessa bygder även på det här området. Jag

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

kan inte bortse från att öarna tillhör de industrifattigaste områdena i landet, och de regionalpolitiska motiven för att utveckla turismen och förbättra ekonomin på Öland och Gotland är mycket starka. Trovärdigheten i statsmakternas många uttalanden om att man bör stödja dessa områden skulle utan tvivel öka om regeringen ger klartecken för färjetrafik mellan Grankullavik på Öland och Klintehamn på Gotland.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om trafikutskottets betänkande 20.)

Anf. 60 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu fill att debattera trafikutskottets betänkande 23 om anslag till Riksfärdtjänst m. m.

Riksfärdtjänsten

Anf. 61 GÖREL BOHLIN (m):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande nr 23 behandlas anslaget till riksfärdtjänst samt utformningen av den fortsatta riksfärdtjänsten.

Utskottet föreslår en permanentning av riksfärdtjänsten fr. o. m. den 1 juli 1984. Samtidigt föreslås att transportrådet skall ta över det arbete som hittills åvilat nämnden för riksfärdtjänst. Denna nämnd har utarbetat riktlinjer för försöksverksamheten med riksfärdtjänst och har under de tre försöksåren organiserat och lett arbetet med att bedöma utformningen av det framtida systemet med riksfärdtjänst. Sedan den 1 juli 1980 har 20 milj. kr. per år anslagits för försöksverksamheten. Transportrådet, som fortsättningsvis får ansvaret för riksfärdtjänsten, får till sin hjälp en rådgivande delegation med företrädare bl. a. för handikapporganisationerna, kommunförbunden och länstrafikbolagen. Rådet skall övervaka verksamheten, utfärda riktlinjer och föreskrifter och träffa de centrala avtal som behövs. ■ Föredragande departementschefen understryker i propositionen att formerna för riksfärdtjänsten inte nu kan läggas fast. I det sammanhanget aviseras åtgärder som begränsar kostnaderna. Departementschefen aktualiserar bl. a. en samordning av samhällsstödda transporter för att åstadkomma besparingar.

Utvärderingen av försöksverksamheten med riksfärdtjänst visar att nära 13 000 personer hittills beviljats färdtjänst och att 92 % av resenärerna gjort mindre än tre resor per person, dvs. utnyttjat 72 % av resorna, medan 8 %av resenärerna har företagit fyra eller flera resor per år, motsvarande 28 % av resorna.

Det är angeläget, menar vi från moderata samlingspartiet, att möjligheterna till riksfärdtjänst för gravt handikappade personer kan permanentas. Tvingande ekonomiska skäl gör det emellertid nödvändigt att redan från början utforma verksamheten så att den blir avsevärt mindre kostnadskrävande än den enligt de beräkningar nämnden för riksfärdtjänst gjort skulle

komma att bli - hämnden har beräknat de framtida kostnaderna till 60-70 milj. kr., och då utan andra restriktioner än dem som nu gäller.

Skälet till de besparingsförslag som framförs i motioner från moderata samlingspartiet är behovet av begränsning av de statliga utgifterna på alla områden. Våra förslag är betingade av vetskapen om att vi måste minska statens budgetunderskott, och detta kan ske huvudsakligen genom besparingar.

Vid en granskning av den föreslagna utformningen av riksfärdtjänsten vill vi bl. a. peka på möjUgheten att nedbringa kostnaderna genom en begränsning av antalet resor per person. En övervägande andel av de färdtjänstberät-tigade har, som nämnts, utnyttjat ca två resor per år och person, medan över en fjärdedel av resorna har företagits av endast 8 % av resenärerna. Detta indikerar att två ä tre resor kan sättas som "tak", vilket täcker det resebehov som det övervägande antalet resenärer har.

Det kan påpekas att riksdagen, då beslutet om försök med riksfärdtjänst fattades, ansåg att en begränsning i fråga om antalet resor skulle gälla och att det skulle ankomma på nämnden för riksfärdtjänst att lägga fram förslag i det hänseendet. Det framgår också såväl av årets budgetproposition som av utskottsbetänkandet att föredragande statsrådet och utskottet är inställda på att begränsningar i utnyttjandet av färdtjänsten kan bli nödvändiga och bör utredas.

Ytterligare ett sätt att minska kostnaderna är, som tidigare nämnts, att samordna samhällsstödda transporter, varvid - om t. ex. SJ:s personliga service förbättrades- fler handikappade än som nu är fallet, dvs. endast 7 %, skulle kunna åka tåg. En sådan åtgärd sammanfaller också med normaliseringsprincipen och med av handikapporganisationerna uttalade önskemål.

De utvidgningar av gällander regler som föreslås i propositionen och som tillstyrks av utskottet, nämligen generellt tillstånd att åka taxi eller färdtjänstfordon samt att förtroendemans tjänsteresor i föreningar skall ses som privatresor genom riksfärdtjänsten, motsätter vi oss av framför allt ekonomiska skäl.

Vi menar också, vilket även utskottet uttalar, att en differentiering av avgifterna för de riksfärdtjänstresande bör ske med hänsyn till valet av färdmedel m.m.

Fru talman! Om man i ett kärvt ekonomiskt läge skall klara en målsättning som går ut på normalisering och bättre handikappanpassning av transportmedel, bostäder m.m. samtidigt som besparingar på statsbudgeten är oundgängligen nödvändiga, måste återhållsamheten i utgiftsökningen starta nu och på alla områden.

Jag vill därför rekommendera kammarens ledamöter att följa de moderata förslagen och yrkar således bifall till reservationerna 1 och 3 i trafikutskottets betänkande nr 23.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

Anf. 62 RUNE TORWALD (c);

Fru talman! Görel Bohlin har redan redovisat de flesta faktauppgifterna, varför jag inte bryr mig om att upprepa dem.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

Det är ett faktum att 8 % har stått för ungefär en fjärdedel av riksfärd-tjänstresorna. Man skulle kunna travestera ett känt uttalande av Churchill och säga att aldrig har så få kostat samhället så mycket. Det är mot den bakgrunden som vi har ansett att det är orimligt att permanenta riksfärdtjänsten, innan man har fått fasta regler för hur den skall fungera.

I princip är skillnaden i uppfattning mellan reservanterna och majoriteten mycket liten, för vi har alla en mycket positiv inställning till riksfärdtjänsten. När beslutet om riksfärdtjänsten fattades 1979 ansåg vi att det var ett av de' bästa inslagen i det stora trafikpolitiska beslut som då togs. Det får å andra sidan inte innebära att vi tappar kontrollen över ekonomin och användningsområdena. Det är mot den bakgrunden som vi har ansett att det inte är rimligt att nu permanenta en organisation om vilken utskottet och föredragande departementschefen är ense att man måste göra en rad utredningar för att klara ut hur den egentligen skall fungera. Vi kan inte undgå att konstatera att det säkerligen krävs någon form av begränsning av antalet resor som var och en får göra utan att själv betala kostnaderna. På samma sätt anser vi att frågan om tjänsteresor bör regleras.

Jag nöjer mig med detta och yrkar bifall till reservation nr 1.

Anf. 63 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Riksfärdtjänsten är en service åt gravt handikappade och bör införas som ett permanent system. Det är utskottets grundläggande inställning, och den delas av vänsterpartiet kommunisterna. Däremot synes de borgerliga utskottsledamöterna enligt reservation 1 vara ganska vacklande i frågan. Man oroar sig på den kanten för kostnaderna och tror att en begränsning av antalet resor skall leda till besparingar.

Nämnden för riksfärdtjänst har redovisat - och det har sagts här tidigare -att det stora flertalet resenärer, 92 %, har gjort högst tre resor. Endast 8 % har gjort fler än tre resor per år. All erfarenhet av ransoneringar visar att sådana stimulerar till maximiuttag. Jag vet inte hur många av kammarens ledamöter som kan erinra sig krigsårens ransoneringar, då t. o. m. personer som inte var rökare blev det för att kunna ta ut maximum av vad man hade rätt till enligt de regler som då gällde för tobaksransoneringen. Det är ungefär så det fungerar. Så snart man inför ransoneringar har människor en tendens att ta ut så mycket de någonsin kan. Det finns inte någon anledning att räkna med någon annan reaktion, om riksfärdtjänsten skulle bli föremål för ransonering. Därmed skulle den mera bli någonting som man anser att man måste försöka "ta ut" för att man inte skall gå miste om en förmån.

Nej, om man vill uppnå verklig besparing, torde en handikappanpassning av de kollektiva färdmedlen inkl. terminalerna vara helt avgörande. I motion 1983/84:2442 och i reservation 4 har vpk just betonat vikten av ett snabbt undanröjande av alla brister vad gäller färdmedlens utformning i detta avseende. Vidare erinrar vi öm att riksdagen redan för fem år sedan beslöt - i princip var det så - om en handikappanpassning av kollektivtrafiken. Först flera år senare har transportrådet kommit med konkreta föreskrifter.

Enligt vår mening gäller förstås följande regel: Bättre sent än aldrig. Men i

vår motion framhåller vi vikten av att den myndighet som skall ansvara för att Nr 139 denna anpassning genomförs också blir utsedd. Enligt beslutet skall nämli- Onsdapen den gen en sådan myndighet utses. Så har emellertid inte skett. Enligt betänkan- q ma i 1084

det lär frågan vara föremål för beredning i regeringskansliet. I så fall har våra _

initiativ samt handikapprörelsens påpekanden haft en viss verkan. En plan Riksfärdtiänsten för genomförandet av erforderliga åtgärder bör snarast läggas fast. Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till vpk:s reservation 2.

I ett särskilt yttrande framhåller en s-ledamot att det vore olyckligt att höja den s. k. egenavgiften vid användning av taxi eller specialfordon, innan en verklig anpassning av de kollektiva allmänna färdmedlen skett. Jag säger detta med tanke på att utskottets majoritet - det framgår av betänkandet -har funderingar på en s. k. differentiering, som man säger, av de egenavgifter som riksfärdtjänstberättigade själva skall betala.

De gravt handikappades antal kan i trafiksammanhang, enligt HAKO-utredningen (SoU 1975:68 Handikappanpassad kollektivtrafik), uppskattas till en kvarts miljon människor. Fru talman! Dessa människor, liksom alla andra, måste kunna förflytta sig, om de skall leva ett socialt liv. Det kan f. ö. tilläggas att samma utredning räknar med att ytterligare 750 000 människor på grund av någon form av handikapp har varierande svårigheter vid resor eller förflyttningar.

Skröpligheten är mera utbredd än vi många gånger tror. Färdmedlen är dock sedan länge utformade för friska A-människor. Att handikapputrusta trafikmedlen är inte att pliktskyldigast göra något åt andra. Det är i stället att ordna vår gemensamma tillvaro - dvs. för oss som människor. Det är en naturlig ordning när det gäller att slå vakt om varandra, om vi nu verkligen menar något med sådana ord som mänsklig solidaritet. Egentligen är det genant att behöva diskutera sparsamhet i det här sammanhanget med tanke på vad vi annars kostar på oss, även med skattemedel.

Denna fråga har en stor social vidd. Det är därför inte mer än rimligt att de handikappade har representanter i transportrådet, lika väl som vi tycks finna att det är naturligt att bilindustrin har självskrivna representanter där. Kanske kunde en sådan representant balansera rådets sammansättning till förmån för en djupare social syn på trafikfunktionen över huvud taget. Att även företrädare för de handikappade skall ingå i den rådgivande delegationen anser vi från vpk vara en självklarhet. I så måtto är vi eniga med utskottet i övrigt.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 2 och 4 samt i övrigt till trafikutskottets hemställan.

Anf. 64 MARGARETA PERSSON (s):

Fru talman! I trafikutskottets betänkande 23 behandlas riksfärdtjänst och
handikappanpassning av kollektivtrafiken. Det gäller åtgärder som på ett
mycket drastiskt sätt ökar friheten för enskilda gravt handikappade perso
ner. I samma takt som den offentliga sektorn har ökat sina insatser på
färdtjänstens område och vidtagit åtgärder som berört de kollektiva färd
medlen, har handikappades personliga frihet ökat. Jag vill från början slå fast 63

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

detta, i fider då man från högerkrafter får höra att Sverige är på väg att bli ett ofritt land därför att den offentliga sektorn är för stor och politikerna lägger sig i för mycket.

Jag tänkte ta mig friheten att inledningsvis vara personlig. När jag var två år, år 1953, fick min mor polio. Hon blev gravt rörelsehindrad. Vi bodde två trappor upp i ett hyreshus här i staden. Enda möjligheten för mamma att komma ut var om pappa bar henne i sina armar nerför trapporna - någon färdtjänst fanns inte. Och inte hade vi råd att särskilt ofta åka taxi.

Så kom de första samhälleliga möjligheterna till färdtjänst, och plötsligt kunde vi besöka släktingar och göra utflykter. Friheten ökade ytterst påtagligt för oss.

Våra semestrar fillbringades på DHR;s Tranåsbaden, och tågresorna dit under 1960-talet minns jag fortfarande med en skräckblandad förväntan. Det var fantastiskt att åka tåg med mamma och pappa. Problemet var bara att mamma måste komma upp på tåget och av i Tranås. Och självfallet fick hon inte dricka någonting förränvi var framme i Tranås, eftersom toaletterna var ointagliga.

Jag stod på Centralen i Stockholm och höll händerna för ögonen när pappa sprang omkring på perrongen och jagade möjliga bärare. Jag vågade inte titta förrän mamma var ombord. Sedan var det lugnt tills vi hade passerat Mjölby - då satte den stora skräcken in. Hur skulle vi hinna av i Tranås? Pappa letade efter konduktören, som måste lova att komma. Han gick runt i vagnen för att fråga karlar med starka armar om de kunde vara beredda. Framme i Tranås hoppade jag av och blundade igen. Vilken lycka när vi sedan alla tre stod på perrongen! Och de sista dagarna på semestern förmörkades av den obehagliga hemresan. Tänk om det hade funnits riksfärdtjänst då!

Varför har jag berättat detta? Jo, det är just om detta som betänkandet handlar. Nu föreslås i regeringens proposition, vilket utskottet tillstyrker, att riksfärdtjänsten skall göras permanent, efter en fyraårig försöksperiod. På sista året har ungefär 13 000 kunnat resa i landet med riksfärdtjänstens hjälp.

Nu föreslås alltså att riksfärdtjänsten blir permanent och att t, v, inga begränsningar i antalet resor eller avgiftssystem skall göras. Det föreslås också att föreningsresor skall betraktas som privatresor och att riksfärdtjänst skall få anlitas samt att generellt tillstånd för riksfärdtjänst skall kunna ges till gravt handikappade som behöver specialfordon eller taxi. Transportrådet skall ta ansvaret, och en rådgivande nämnd skall inrättas, där handikapporganisationerna skall vara med. 38 milj. kr. föreslås till verksamheten för nästa år. Dessutom skall ytterligare utredningar göras.

Kanske bara den som vet vilken frihet riksfärdtjänsten ger enskilda människor kan förstå betydelsen av dessa miljoner och betydelsen av att riksfärdtjänsten nu blir permanent i och med dagens beslut. Jag undrar därför om centern och moderaterna inte blundar för verkligheten, blundar för frihetsökningen, när de nu föreslår begränsningar i antalet resor. Det är endast 8 % som har gjort fler än tre resor, och det är ofta yngre människor som är aktiva i föreningslivet och privatlivet. Varför vill centern och moderaterna nu begränsa den rörelsemöjligheten och den friheten för dessa?

Jag måste säga att jag tycker att Rune Torwald gjorde sig skyldig till ett ganska cyniskt uttalande när han sade att aldrig har så få kostat samhället så mycket. Det är någonting som dessa människor verkligen inte kan rå för själva. Jag tror att handikapprörelsen kommer att uppmärksamma detta uttalande.

I propositionen redovisas att en grundläggande tanke bakom riksfärdtjänsten är att svårt handikappade personer tillförsäkras en transportstandard som i huvudsak överensstämmer med vad som är normalt för andra människor. Nu kan kostnaderna komma att stiga till 70 milj. kr. om året. Då anses det i propositionen att det finns anledning att överväga åtgärder som begränsar dessa kostnader. Utskottet förtydligar detta.

I betänkandet står det att begränsningar av antalet resor t. v. inte skall ske. Men sedan säger man: "Utskottet vill i det här sammanhanget påpeka att ett annat och bättre sätt att minska riksfärdtjänstens kostnader är att om den personliga servicen inom SJ förbättrades, så skulle flera handikappade kunna åka tåg i stället för att som nu tvingas anlita dyrare transportmedel." Del betyder att man kan försöka begränsa kostnaderna på olika sätt, antingen genom att man begränsar antalet resor eller att man bl. a. försöker anpassa de allmänna transportmedlen så att fler handikappade kan åka med tåg eller med flyg, vilket skulle bli billigare.

Om detta står det ingenting i moderaternas och centerns reservation. Där tar man bara upp möjligheten att begränsa antalet resor för att få ner kostnaderna. Också regeringen och utskottets majoritet tycker att det är angeläget att riksfärdtjänstens kostnader begränsas. Men det angelägnaste är att försöka slippa begränsa antalet resor och i stället se till att handikappanpassningen av transportmedlen fortskrider.

När riksfärdtjänsten infördes trodde man att 50 % av de handikappade skulle kunna använda tåg, 40 % flyg och bara 10 % behöva anlita taxi eller specialfordon. Om den fördelningen hade varit möjlig hade kostnaderna blivit betydligt mindre än nu. I dag är det 76 % som anlitar taxi eller specialfordon, bara 17 % flyg och så få som 7 % tåg. Varför är det så? Ja, en . uppenbar orsak är att speciellt tågen är så dåligt anpassade efter handikappades behov. Därför är det ytterst angeläget att tågens tillgänglighet ökar.

Nu har SJ startat ett försök i Herrljunga med en rörlig lift på stationen. Det är viktigt att många stationer snabbt får tillgång till en sådan anordning. En trots allt lika angelägen åtgärd är att den personliga servicen på SJ förbättras. Man skall helt enkelt kunna lita på att man får hjälp vid av- och påstigning, och det är åtgärder som inte behöver kosta så mycket.

Vpk har i sin motion tagit upp hur viktigt det är att färdmedlen handikappanpassas, och det är ytterst angeläget. Riksdagen har redan beslutat att färdmedlen inom en tioårsperiod skall anpassas.

När det gäller terminalers anpassning pågår f. n. en beredning inom regeringskansliet för att utse en ansvarig myndighet. I en moderatmotion begärs att regeringen tar initiativ till en kartläggning av vad som gjorts och vilka planer som finns. En begäran om en sådan inventering hos alla berörda organ på transportområdet har kommunikationsdepartementet nu gått ut

5 Riksdagensprolokoll 1983/84:139-140

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

med. Dessutom har transportrådet också vidtagit en kartläggning av terminalers anpassning.

I en socialdemokratisk motion föreslås att handikapporganisationerna blir representerade i transportrådets styrelse. Propositionen föreslår - vilket utskottet tillstyrker - att den samrådsgrupp, med representanter för handikapporganisationerna, vilken nu finns under transportrådet i arbetet med handikappanpassning av de kollektiva färdmedlen, ombildas till en rådgivande delegation, som förstärks med representanter för kommunförbunden och länstrafikbolagen och som även får inflytande över besluten om riksfärdtjänst.

Det är en fördel att riksfärdtjänsten kopplas till transportrådets övriga arbete med handikappanpassning av färdmedlen. Då får samma organ och samma människor ansvar för färdmedlens anpassning och kan se konsekvenserna när det brister, nämligen ökade kostnader för riksfärdtjänsten. Det är alltså bra att samma organ har hela ansvaret.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i betänkande 23 och avslag på motionerna.

Anf. 65 GÖREL BOHLIN (m) replik:

Fru talman! Jag vill gärna påpeka för Margareta Persson att anledningen till våra besparingsförslag är att vi vill säkra de framsteg som gjorts, bl. a. på det sociala området. Om vi nämligen inte uppnår ekonomisk balans i samhället kan mycket spolieras. Och det är tyvärr så, att vägen till ekonomisk balans måste gå via nedskärningar i statsbudgeten. Detta är dock inget hinder för att vi uppnår samma grad av social service - ja, t. o. m. bättre service - i landet. Det kan ske genom finansiering utanför statsbudgeten.

Jag vill också påminna Margareta Persson om att jag i anförandet sade att riksdagen då beslutet om försök med riksfärdtjänsten fattades ansåg att en begränsning i fråga om antalet resor skulle gälla och att nämnden för riksfärdtjänsten skulle komma med det förslaget. Det framgår också av budgetpropositionen att föredragande statsrådet oroar sig för kostnaderna och aviserar att det kan bli nödvändigt med en begränsning av antalet resor.

Jag tycker inte, att det är obefogat att man har ett tak beträffande det antal resor som får tas ut. Det är ju kutym redan nu beträffande den kommunala färdtjänsten.

En förskjutning mot vanliga kollektiva trafikmedel är naturligtvis också ett sätt att göra kostnaderna lägre. Att få en bättre samordning med vanliga färdmedel är samtidigt viktigt, inte minst för att de handikappade gärna vill ha det så.

Vi brukar prata om normaliseringsprincipen, dvs. en normalisering av situationen för de handikappade. En handikappanpassning av kollektivtrafikmedlen är väldigt angelägen, och den bör prioriteras. Men den kostar mycket pengar. Det betyder att återhållsamhet med statens utgifter är en nödvändighet för att investeringar på trafikmedelssidan skall kunna ske.

Anf. 66 RUNE TORWALD (c) replik: Nr 139

Fru talman! Margareta Persson antydde att de icke-socialistiska partierna n H H

skulle vara mindre intresserade av färdtjänst. Låt mig då bara påtala att q ma i 1084 riksfärdtjänsten infördes 1979 då vi hade en majoritet för de icke-socialistiska partierna. Det var faktiskt under den fiden som riksfärdtjänsten infördes, otr,/- -//■;• och ingen av oss har någon annan uppfattning än att den skall vara kvar och utvecklas. Men det får inte ske utan kontroll och utan att man vet vart det bär hän.

Margareta Persson var personlig, och det tycker jag att man kan ha rätt att vara med den bakgrund som Margareta Persson har. Jag kan också vara personlig. En av mina bästa vänner drabbades av polio 1961 och blev inte bara rullstolsbunden utan också respiratorsbunden. Jag har också en väninna som har MS sedan många år och är rullstolsbunden. Jag tror därför att jag ganska väl vet hur riksfärdtjänsten fungerar. Vad de kräver är i första hand att det finns ett transportsystem som de kan utnyttja. Det viktiga är att ett sådant har kommit till stånd. Jag anser inte att det ännu fungerar på ett tillfredsställande sätt. Vad de kritiserar är inte så ofta kostnaderna utan att det inte fungerar på ett tillfredsställande sätt.

Vi har från centerhåll vid ett flertal tillfällen påtalat att SJ inte klarar den här uppgiften på ett godtagbart sätt. Alltför mycket har man fokuserat uppmärksamheten på hjälpmedel i form av lyftanordningar och annat. Men sanningen är att det väsentliga är att SJ-personalen ställer upp på stationerna på samma sätt som SAS-personalen ställer upp på flygterminalerna. Jag tror mig veta att den nuvarande SJ-ledningen hårt arbetar för att få till stånd en bättre och positivare inställning hos personalen när det gäller att klara handikapptransporterna. Gör man det uppnår man - precis som Margareta Persson säger - sänkta kostnader.

För att ingen skall tro någonting annat vill jag också tala om att centern inte har föreslagit något annat anslagsbelopp än regeringen, nämligen 88 miljoner. Men när vi ser en kostnadsutveckling framöver som regeringen själv tydligen hesiterar inför anser vi det rimligt att man innan man permanentar systemet skall ha skaffat sig bättre erfarenhet. Därför bör man avvakta att de utredningar som man själv begärt blir slutförda. Det är i det syftet vi har ansett att man bl. a. bör begränsa antalet starkt subventionerade resor. Däremot har vederbörande naturligtvis gott av att handikappanpassningen på SJ efter hand blir allt bättre.

Anf. 67 MARGARETA PERSSON (s) replik;

Fru talman! Först till Görel Bohlin.

Återhållsamhet med statens utgifter innebär i det här fallet återhållsamhet med den personliga friheten för gravt handikappade.

Rune Torwald sade att centern vill ha till stånd en utveckling av riksfärdtjänsten. Men i betänkandet säger ni ju nej till den utveckling som regeringen föreslår!

Medelvärdet på resandet är 1,7 resa per person. Som här har sagts är det,
båra8%somhargjort merän tre resor. Avde 13 OOOpersonersom förra året 67

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

åkte med riksfärdtjänsten är det 50 personer som åkt mera frekvent. En person har rest en gång i veckan. Är det den personen eller dessa personer som motiverar att centern och moderaterna redan nu vill införa begränsningar för alla?

Eftersom ni nu säger nej till att frivilligt engagemang i föreningsliv skall berättiga till riksfärdtjänst måste jag fråga: Skall inte demokratin gälla också för handikappade? Skall de inte kunna åta sig uppdrag i små föreningar? En liten fattig förening riskerar alltså att av kostnadsskäl inte kunna välja en handikappad till förtroendeuppdrag, därför att resorna blir dyra. Men centern och moderaterna anser inte att man bör få riksfärdtjänst till det.

Varför skall den som är så gravt handikappad att han måste åka taxi eller specialfordon tvingas gå igenom en utredning varje gång? Ni säger nej till att man skall få ett generellt tillstånd. Det betyder att man ökar byråkratin. Har man ett kroniskt handikapp förändras inte det särskilt ofta - det är alltså en byråkratisk omväg att inte säga ja till ett generellt tillstånd.

Jag måste fråga er som annars talar mycket om den enskildes frihet: Varför skall det inte gälla handikappade? Det är alldeles riktigt, som Görel Bohlin och även Rune Torwald säger, att regeringen i propositionen säger att kostnaderna kan bli höga; därför måste man titta på olika sätt att få ned utgifterna. Men när vi i dag går att fatta beslut i den här frågan föreslår regeringen inte begränsningar nu utan håller frågan öppen för att se om det finns andra metoder att få ned kostnaderna, t. ex. en bättre service på SJ, en bättre samordning, osv. Det intressanta är varför moderaterna och centern redan nu vill låsa sig för en begränsning, om man kan hitta andra metoder som gör att man kan få ned kostnaderna.

Anf. 68 GÖREL BOHLIN (m) replik:

Fru talman! Det är inte för att begränsa den personliga friheten som vi har föreslagit att man skall sätta tak för utnyttjandet. Vi föreslår ett tak för utnyttjandet redan nu därför att vi anser att det är ofrånkomligt att man har regler för utnyttjandet. Nödvändigheten av det har också, som jag tidigare sade, aktualiserats såväl av riksdagen som av departementschefen. Nämnden har i sin rapport kommit fram till att man kan göra en kostnadsbesparing på ca 20 % om man begränsar utnyttjandet.

Jag antar att Margareta Persson delar uppfattningen, att det allra viktigaste om man skall använda pengarna på ett riktigt sätt - till förmån för de handikappade - är att satsa dem på en handikappanpassning av transportmedel. Under dessa förutsättningar är det alldeles nödvändigt att man håller igen på reseutnyttjandet, annars försenar man handikappanpassningen.

Som jag sade tidigare föranleds en stor del av kostnaderna av enbart 8 % av resenärerna. Det utgör i stor utsträckning vad som kan sägas vara tjänsteresor. Detta bör således betalas av organisationerna eller av arbetsgivaren.

Anf. 69 RUNE TORWALD (c) replik:

Fru talman! Jag kan i stort sett instämma i vad Görel Bohlin har sagt. Jag vill bara notera att vi inte är främmande för att det på sikt kan bli så att man ger vissa generella tillstånd. Men vi anser att man först skall ta fram bestämmelser som skapar en likformig tillämpning - att man vet vilka regler som gäller för att generellt tillstånd skall ges att använda bil. Det kan t. ex. gälla i ett område där det över huvud taget inte finns tillgång till kollektiva trafikmedel. Men vi anser att hela frågan i dag inte har kommit så långt att man skall kunna permanenta en sådan ordning, utan tillgång till de utredningar .som är på gång och avslutade.

I alla andra sammanhang brukar vi här i riksdagen säga att vi först skall ha utredningarna på bordet och se vad dessa innebär - sedan kan vi fatta beslut. Men av någon anledning väljer regeringen att gå motsatt väg - först tar man ett beslut, sedan får man se vad utredningarna kommer fram till.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

Anf. 70 MARGARETA PERSSON (s) replik;

Fru talman! Det är ofrånkomligt att man har regler, säger Görel Bohlin. Är det verkligen så? Det är inte ofrånkomligt när det gäller andra människor - för dem sätter vi inte upp några regler för hur många gånger man får resa med tåg eller flyg. Men i detta sammanhang är det tydligen ofrånkomligt.

Det står inte någonting i er reservation om att de pengar som ni inte vill anslå till riksfärdtjänsten genast skall överföras till en handikappanpassning av färdmedlen. Därför litar jag inte riktigt på det som Görel Bohlin här sade.

Rune Torwald säger att det är en praxis att man först skall utreda innan man fattar beslut om saker. Riksfärdtjänsten har utretts under fyra år- man har haft en försöksverksamhet så länge. Därför anser regeringen att det nu äntligen är möjligt att permanenta den. De 8 % som moderaterna och centern nu i praktiken vill begränsa riksfärdtjänsten för är yngre och akfiva människor som genom riksfärdtjänsten har kunnat bli aktiva i samhället. Det skulle vara intressant att höra vad ni skall säga, när ni nu vill tala om för dem att de hädanefter bara skall få åka två gånger per år.

Förste vice talmannen anmälde att Görel Bohlin och Rune Torwald anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 71 OLLE GRAHN (fp):

Fru talman! Kommunikationerna är av avsevärd betydelse för de handikappades möjligheter att delta i samhällets olika aktiviteter. Anpassningen av olika färdmedel för att tillgodose de handikappades behov av tillgång till kollektiva färdmedel måste ständigt förbättras. Det är i detta sammanhang viktigt att de olika transportföretagen oavbrutet förbättrar servicen för rörelsehindrade och resenärer med olika handikapp.

För att underlätta för dem som på grund av svåra handikapp nästan aldrig kan utnyttja våra vanligaste kommunikationsmedel, föreslog den dåvarande folkpartiregeringen i propositionen om en ny trafikpolitik bl. a. införande av

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

försök med riksfärdtjänst. Det är tillfredsställande att kommunikationsministern i årets budget föreslagit permanentning av denna verksamhet.

Den försöksverksamhet som folkpartiregeringen föreslog och som började i juli 1980 har under försöksperioden inneburit att 13 000 personer vid ett eller flera tillfällen kunnat företaga resor med riksfärdtjänst. I samband med beslutet om försöksverksamheten inrättades en särskild nämnd, nämnden för riksfärdtjänst, och under de år som försöksverksamheten pågått har enligt nämndens mening samlats sådant faktamaterial att det är lämpligt att nu permanenta en transportservice åt handikappade.

Av försöksverksamheten framgår att det finns ett behov av den transportservice som riksfärdtjänsten utgör. För många gravt handikappade blir eljest kostnaderna för en längre resa mycket höga jämfört med vad som är fallet för resenärer i allmänhet. Trots en pågående förbättring av de kollektiva färdmedlen kommer behovet av riksfärdtjänst att bestå.

I en enkät bland dem som använt riksfärdtjänsten har 60% angett att de inte alls kunnat resa om inte riksfärdtjänsten funnits. Att så stor andel av dem som kunnat resa på detta sätt uppgett att det varit deras enda möjlighet att företaga resor är ett klart bevis för det stora behov som finns. Under försöksverksamheten har ju också konstaterats att efterfrågan ständigt ökat och ännu inte börjat avtaga.

Med tanke på det dokumenterade behov som har redovisats av en fortsatt riksfärdtjänst är det en anmärkningsvärd njugghet som kommunikationsministern visat mot den fortsatta verksamheten. Redan innan man vet vilka behov som faktiskt kommer att finnas av riksfärdtjänst talar ministern om att begränsa verksamheten.

Moderaterna har naturligtvis i sin reservation - som också centerledamöterna i utskottet är med på - gått ännu längre och skriver: "Effektiv kostnadskontroll kan enligt utskottets mening inte upprätthållas om man tills vidare inför en ordning som för de riksfärdtjänstberättigade innebär möjlighet till ett obegränsat antal resor. Detta antal bör nu begränsas."

För dem som är så gravt rörelsehindrade att de skall ha rätt till riksfärdtjänst är det naturligtvis ett mycket stort "företag" att över huvud göra en resa av den karaktär som det gäller, att risken för överutnyttjande är näst intill obefintlig. Av propositionstexten och reservationen är det inte svårt att ana sig till en framtida koalition mellan m och s i syfte att begränsa de handikappades möjligheter till riksfärdtjänst.

Enligt vad jag erfarit är nu också en överenskommelse i sikte mellan nämnden för riksfärdtjänst och taxinäringen, som innebär att näringen åtar sig att med en särskild beställningscentral för hela riket söka samordna dessa resor i syfte att effektivisera verksamheten och därmed minska kostnaderna. Allt som kan göras för att effektivisera riksfärdtjänsten är naturligtvis värdefullt och bör kunna nyttjas till att komma de handikappade till godo.

Från folkpartiet är vi beredda att ta ansvar för de reformer som vi har varit med om att införa. Ett sådant ansvar kan ibland innebära att man tvingas till omprioriteringar i syfte att bättre uppnå uppställda mål i tider av resursknapphet, men vi är inte beredda att acceptera att en reform får vidkännas

inskränkningar redan innan den har hunnit att utvecklas.

Så länge det inte visats att det förekommit överutnyttjande av riksfärdtjänsten är vi inte beredda att förorda någon begränsning av anslagen. Även i ett hårt ekonomiskt läge måste vissa saker få kosta - stödet till de handikappade är en sådan sak.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

Anf. 72 MARGARETA PERSSON (s) replik;

Fru talman! Jag är naturligtvis tacksam för att Olle Grahn i den här frågan visar att folkpartiet inte går i moderaternas ledband; det gäller ju inte i så många frågor nu för tiden.

Sedan säger Olle Grahn emellertid att kommunikationsministern visar en anmärkningsvärd njugghet när han nämner ordet begränsningar. Jag vill bara påpeka att Olle Grahn var närvarande när det här betänkandet behandlades. Han har ingen reservation, han har inget särskilt yttrande.

Jag vill upprepa vad jag sade tidigare: När vi nu går att fatta beslut om att permanenta riksfärdtjänsten finns inga begränsningar med i beslutet.

Anf. 73 OLLE GRAHN (fp) replik:

Fru talman! Av Margareta Perssons inlägg tidigare i debatten förstår jag att vi i väldigt stor utsträckning delar uppfattning i den här frågan. Vi befinner oss också i majoritet tillsammans i utskottet. Men Margareta Persson har säkert själv läst i kommunikationsdepartementets förslag att man redan nu talar om vissa begränsningar i den fortsatta verksamheten. De begränsningarna kan vi inte i dag ställa upp på, utan vi tycker att den här verksamheten är så angelägen att man inte skall belägga den med begränsningar innan den är genomförd.

Anf. 74 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Det var synd att Olle Grahn inte förde fram sin synpunkt i en reservation.

Kommunikationsministern säger i propositionen att det finns anledning att överväga åtgärder som begränsar dessa kostnader, men han anför en hel rad olika sätt att begränsa kostnaderna, och det är det diskussionen handlar om. Man kan alltså hitta andra medel att få ner kostnaderna än att just begränsa resorna.

Anf. 75 OLLE GRAHN (fp) replik;

Fru talman! Det är naturligtvis viktigt att man vidtar också andra åtgärder för att begränsa kostnaderna. Det är jag helt med på, och jag står ju också på utskottsbetänkandets majoritetslinje. Men i kommunikationsministerns förslag finns det vissa uttalanden som pekar mot att man vill söka en ytterligare begränsning, och det har vi inte velat acceptera från folkpartiet.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Riksfärdtjänsten

Anf. 76 INGVAR BJÖRK (s);

Fru talman! I trafikutskottets betänkande 23 angående anslag till riksfärdtjänst m. m. behandlas en motion av Börje Nilsson och mig-1983/84; 1282-som gäller huvudmannaskapet för riksfärdtjänsten.

I propositionen och utskottsbetänkandet talar man om att huvudmannaskapet skall övergå till transportrådet. I den slutrapport som nämnden för riksfärdtjänst lämnat kräver handikapporganisationerna att konsumentgruppen skall få ett reellt inflytande över verksamheten i fortsättningen. Eftersom transportrådet har ansvaret för föreskrifterna för handikappanpassningen av de kollektiva färdmedlen och fortsättningsvis handläggningen av riksfärdtjänsten, bör representanter för handikapporganisationer ingå i transportrådets styrelse.

Det är naturligtvis bra att man bildar en referensgrupp under transportrådet, men det hade varit ännu bättre om man sett till att de handikappade även hade fått plats i transportrådets styrelse. Att de handikappade vill ha medinflytande då det gäller riksfärdtjänst är ju självklart - det är ju de handikappades resor som det gäller. Och då anser vi att ett medlemskap i transportrådets styrelse är det bästa sättet som man kan bevaka frågorna på. Vi finner att den vägen är bättre än att delta i referensgruppen. Det här är ju en ytterst viktig jämlikhetsfråga, anser de handikappade.

Det är ju också så- enligt gjorda undersökningar- att 60 % av de resor som gjordes aldrig hade blivit gjorda, om man inte hade haft riksfärdtjänst. Och det här visar ju också på det väldigt stora behov som riksfärdtjänsten fyller. Många människor - som är gravt handikappade - skulle inte ha möjlighet till ett miljöombyte, om man inte hade haft riksfärdtjänst. Detta är ju otroligt betydelsefullt för dem. När en del människor talar om att de handikappade är ute och reser i onödan, så är ju ett sådant tal alldeles felaktigt. Enligt gjorda undersökningar har 92 % av resorna fallit inom ramen tre resor per år, och då är det ju alldeles onödigt med en begränsning av antalet resor. Vi är alltså bestämda motståndare till varje slags begränsningsregel. De färdtjänstberät-tigade betalar kostnaden för en andra klass tågbiljett, och det blir alltså en dryg kostnad för dem som anlitar riksfärdtjänsten.

Fru talman! Sedan är det naturligtvis också så, att den färdtjänstberättiga-de måste använda specialfordon, exempelvis taxi, eftersom han inte kan utnyttja de kollektiva färdmedlen. De kollektiva transportmedlen är i dag inte anpassade efter de handikappades önskemål. Detta gör naturligtvis att de handikappade blir utestängda från de kollektiva färdmedlen. I fråga om det här måste dock erkännas att de kollektiva färdmedlen under senare år blivit bättre handikappanpassade - men många handikappade kan i dag ej utnyttja de kollektiva färdmedlen.

Fru talman! Jag ber att avslutningsvis få yrka bifall till motion 1983/ 84:1282.

Anf. 77 MARGARETA PERSSON (s):

Fru talman! Jag vill till Ingvar Björk säga att jag tror att handikapprörelsens inflytande blir fillfredsställande genom att rörelsen får ha en represen-

tant i den rådgivande nämnden. Transportrådets styrelse behandlar ju Nr 139 sådana saker som järnvägslinjers vara eller icke vara, taxiersättning för Onsdaeen den Gotland, transportstöd, taxitillstånd osv. Det är frågor där jag inte tror att g • 1004

handikapprörelsen har så mycket att säga och där jag tror att den rådgivande

delegafionen fyller en större funktion. Flygplatserm. m.

Såvitt jag förstår finns det inte heller några formella hinder att låta t. ex. representanter för den rådgivande nämnden adjungeras till transportrådets styrelse när handikappfrågor behandlas.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på motionen.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om trafikutskottets betänkande 20.)

Anf. 78 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera trafikutskottets betänkande 20 om anslag till Luftfart.

Punkt 1 Flygplatser m. m.

Anf. 79 GÖREL BOHLIN (m);

Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till de moderata reservationerna i trafikutskottets betänkande 20. I reservation 1 tar vi upp frågan om flygplatserna i Stockholmsregionen - en fråga som har utretts bl. a. av luftfartsverket i utredningen om trafikflygplatser i Stockholmsregionen. Verket konstaterade att det krävs två flygplatser i Stockholmsregionen. Man Sade också att Arlanda är regionens huvudflygplats och att den klarar av den trafik som staten har ansvaret för, men att det behövs en ny flygplats för bl. a. allmänflyget och att Bromma flygplats bör vara kvar. Utredningen konstaterade att det finns fyra lösningar på flygplatsproblemet i Stockholmsregionen:

1. Endast Arlanda, men försedd med ytterligare två startbanor.

2. Arlanda skulle kunna kompletteras med ett nytt flygfält för allmänflyget, men då behövs det ytterligare en bana, en tredje bana, på Arlanda.

3. Arlanda samt en flygplats i Stockholmsområdet, men denna måste då vara mycket kvalificerad vad beträffar utrustning.

4. Slutligen kan man tänka sig byggande av en större flygplats, som dock blir väldigt dyrbar.

Man fastslår sammanfattningsvis att Bromma ur luftfartens synpunkt bör bibehållas så länge som möjligt.

• Fru talman! Bl. a. mot bakgrund av denna utredning har vi moderater
diskuterat ekonomin när det gäller flygplatsfrågan. Vi har i vår motion
påpekat att för att det skall bli god ekonomi i en flygplats måste man ha
reguljärflyg också, eftersom allmänflyget ger så små intäkter. Vi har också
sagt att enbart en allmänflygplats innebär ett kommunalt huvudmannaskap. 73

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Flygplatserm. m.

Skulle det fortsättningsvis bli enbart allmänflyg på Bromma, är flygplatsen alltså Stockholms kommuns ansvar.

Ganska nyligen har luftfartsverket gjort en kompletterande rapport, som bygger på den utredning jag nämnde nyss. Där tittar man på olika andra alternativ. Man säger bl. a. att alternativet flygplats på F 18/Tullinge skulle kosta ganska mycket pengar. Den skulle dessutom gå med ett årligt underskott på 34 milj. kr., medan ett upprustat Bromma på samma villkor skulle gå med en vinst på 5-6 milj. kr.

Från moderat håll menar vi att frågan om Brommas bestånd fortfarande är högst aktuell, och vi vidhåller vår uppfattning att Bromma skall vara kvar som en statlig flygplats även för reguljärt flyg och som komplement till Arlanda.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

I reservation 2 tar vi upp frågan om de orimligt höga kostnaderna för besiktning av luftfartyg. Vi säger att den nuvarande avgiftssättningen snarast bör omprövas och att man skall ha avgifter som är direkt relaterade till den verkliga kostnaden för besiktningen.

Jag yrkar bifall till reservation 2.

I reservation 3 tar vi upp problemet med sammanblandningen av myndighetsfunktion med affärsverksamhet i de statliga affärsverken. I luftfartsverket gäller det framför allt flygsäkerhetstjänsten, som har en myndighetsfunktion. Vi anser att det är mycket viktigt att man skiljer flygsäkerhetstjänsten från den affärsdrivande verksamheten.

Luftfartsverkets uppgifter, vad gäller de statliga flygplatserna, kan bedrivas i bolagsform, menar vi. Detta skulle ge bättre förutsättningar för verkets affärsverksamhet, bl. a. vad beträffar finansiering och t. ex. i fråga om upplåning. Vi har utvecklat detta i vår motion och i vår reservafion.

Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.

Anf. 80 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! När vi under de senaste åren har behandlat budgetpropositionens bilaga nr 8, avsnittet Luftfart, har frågan om utflyttning av Linjeflygs trafik från Bromma till Arlanda varit den dominerande frågan. Även de mest hängivna motståndarna till utflyttningen tvingas nu konstatera att detta var ett för svenskt inrikesflyg mycket klokt beslut.

Inrikesflyget har efter flyttningen av Linjeflygs trafik till Arlanda visat en mycket snabb ökning. Från oktober 1983 har trafiken ökat med 15-20 %, som jämförelse med en årstillväxt på 6-7 % föregående år. Ökningen innefattar även den s. k. sekundärlinjetrafiken. Antalet transferpassagerare har i det närmaste fördubblats.

I utskottets betänkande behandlas tre motioner som upptar flygplatsfrågan i Stockholmsregionen. Utskottet har vid ett flertal tillfällen tidigare behandlat denna fråga. Så sent som i trafikutskottets betänkande 1981/82:28 deklarerade utskottet uppfattningen att det i avvaktan på en mera slutlig lösning av flygplatsfrågan för Stockholmsregionen inte vore möjligt att avveckla Bromma som flygplats. Bromma borde alltså bibehållas för övrigt

inrikesflyg och allmänflyget när jetflyget flyttade till Arlanda.

I januari 1984 uppdrog regeringen åt luftfartsverket att ta upp förhandlingar med Stockholms kommun och Stockholms läns landsting om den långsiktiga flygplatskapaciteten i Stockholmsregionen. Förhandlingarna kommer att genomföras i samråd med övriga berörda kommuner och flygbolag.

Innan dessa förhandlingar har slutförts anser utskottsmajoriteten att det skulle vara olämpligt att nu binda sig för en lösning i den framtida flygplatsfrågan i Stockholmsregionen. Det är mot den bakgrunden som utskottsmajoriteten avstyrker nämnda motioner.

I ett par motioner tas upp frågan angående ett bättre utnyttjande av Stump för internationellt flyg. I utskottsbetänkandet lämnas en utförlig redovisning av de åtgärder som har vidtagits för att lyckas få ett bättre internationellt utnyttjande av Stumps flygplats. I betänkandet framgår bl. a. att kommunikationsdepartementet kommer att liksom hittills uppmärksamma utvecklingen av trafiken på flygplatsen. Vid de återkommande överläggningarna med SAS och de skandinaviska trafikministrarna kommer också trafiken på Stump att tas upp. Utskottet anser, nu som i tidigare betänkande, att insatser i denna riktning är mycket angelägna. Med hänvisning till vad som anförts i betänkandet lämnas motionsyrkandena utan åtgärder.

I motion 1983/84:316 hemställs om erforderliga åtgärder för att anlägga ett flygfält i Arvidsjaurs kommun. Utskottet hänvisar till de bedömningar som luftfartsverket har gjort, dvs. att det inte finns några luftfartspolitiska skäl för att ett flygfält skall anläggas i Arvidsjaur för civil trafik. Motionen avstyrkes.

Med dessa korta kommentarer till trafikutskottets betänkande 1983/84:20 vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga till betänkandet fogade reservationer.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Flygplatser m. m.

Anf. 81 GÖREL BOHLIN (m) replik:

Fru talman! Bara ett kort påpekande. Frågan om Bromma flygplats är inte bara en kommunal eller en regional fråga, som den nu ser ut att utvecklas fill, eftersom det förs förhandlingar mellan luftfartsverket och "berörda kommuner", som det står i utskottsbetänkandet. Frågan om linjetrafik på Bromma -och då ett statligt huvudmannaskap - är i allra högsta grad en nationalekonomisk fråga. Det är en fråga om att en flygplats skall kunna bära sig eller om den regelbundet skall gå med underskott och kosta stat och kommun mycket pengar.

Fru talman! Med denna komplettering vill jag återigen yrka bifall till våra reservationer.

Anf. 82 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik:

Fru talman! I den rapport som luftfartsverket redovisade i maj 1983 ansågs klart att behovet av flygplatskapacitet i Stockholmsregionen kunde tillgodoses endast genom tillgång till två flygplatser. Man konstaterade ändå att Arlanda måste anses såsom regional huvudflygplats och att denna flygplats under överskådlig tid kan uppfylla statens ansvar när det gäller att

Nr 139 tillhandahålla flygplatskapacitet i Stockholmsregionen. Kostnadsansvaret

Onsdaeen den ' flygplatser med enbart inrikes- och sekundärtrafik samt affärs- och

9 maj 1984 privatflyg är, som Görel Bohlin förut sade, en angelägenhet för berörda

_____________ kommuner. Det är klart att även Stockholms kommun och berörda

Flvsplatserm m. kommuner i likhet med kommunerna i övriga delar av landet får ta sitt ekonomiska ansvar.

Anf. 83 GÖREL BOHLIN (m) replik;

Fru talman! Bl. a. genom den utredning som Sven-Gösta Signell åberopar vet vi att Arlandas kapacitet redan är högst begränsad. Framför allt begränsas den ytterligare genom att så mycket av allmänflyget spontant har flyttat över till Arlanda. Utredningen säger också att det behövs en tredje och eventuellt t. o. m. en fjärde startbana beroende på vilken alternativ flygplats man kan räkna med i Stockholmsregionen. Utredningen förordar helt klart Bromma såsom det trafiktekniskt och ekonomiskt bästa alternativet.

Anf. 84 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s) replik;

Fru talman! I detta sammanhang bör man ha klart för sig att företrädare för Stockholms kommun och Stockholms läns landsting vid överläggningar med regeringen så sent som i december 1983 deklarerade att avtalet mellan staten och kommunen om upplåtelse av Bromma flygplats till staten inte kommer att förlängas. Jag tror att man bör ha detta med i den kommande diskussionen. Görel Bohlins inlägg andades alltför mycket pessimism beträffande lösningen av problemet med den framtida flygplatskapaciteten här i Stockholmsregionen. Jag tror säkert att vi skall kunna komma överens om en bra lösning.

Anf. 85 TORE NILSSON (m):

Fru talman! Moderaterna på Norrlandsbänken har i motion 1802 av Per Petersson m.fl. fört fram viktiga synpunkter på flygets betydelse för de delar av vårt land som kännetecknas av stora avstånd och därför höga kostnader för resor och transporter. I motionen framhåller vi:

"Flyget har ett mycket bra konkurrensläge gentemot andra färdmedel på de långa Norrlandslinjerna. Stora avstånd mellan start och landning och högt procentuellt utnyttjande av flygplanens kapacitet är faktorer som sänker flygföretagens kostnader per passagerare och fraktkilon.

Vi anser att SAS och LIN på grund av flygets goda konkurrenssituation har alltför höga taxor på ordinarie flygresor och på flygfrakt på Norrlandslinjerna. Detta är hämmande för näringslivet.

Staten är stor ägare i de mycket lönsamma flygbolagen SAS och LIN. Staten bör genom regeringen använda sitt ägarinflytande till att sänka flygets priser på långa avstånd i Sverige till självkostnadsnivå. Detta vore i linje med den regionalpolitik norra Sverige behöver och som regeringen säger sig vara positiv till."

Vi avslutar motionen med att yrka att riksdagen uttalar att regeringen skall
76 verka för lägre flygpriser för längre avstånd i Sverige.

Utskottet skriver relativt positivt om motionen. I gamla tider hette det "välvilligt". Men till regeringen vill utskottet inte säga någonting. Det beklagar jag. Det skulle behövas. Vi hade en debatt här i kammaren den 26 april med kommunikationsminister Curt Boström. Där diskuterades en utredning som Norrbottens länsstyrelse låtit göra. Utredningen visade för Norrlands del, framför allt beträffande övre Norrland, att flygpriserna på fem år hade stigit mycket mer än andra flygpriser. Flygpriset för sträckan Malmö-Umeå-Göteborg hade stigit med 134 % på fem år, och det fanns också andra siffror som var mycket skakande. Jag ingår i glesbygdsdelegationen, och vi har arbetat för att de här avlägsna delarna av Sverige skall bli föremål för en annan och mer gynnsam politik när det gäller transporter. Det är inte rättvist som det nu är. Jag tyckte att Curt Boström, som själv är norrlänning och säkert förstår de här sakerna, från början var alltför tveksam till vad utredarna kommit fram till. Mot slutet av debatten hade han emellertid en annan ton. Jag tror att det hade varit värdefullt om utskottet i dag mycket kraftigare understrukit betydelsen av det här. Jag är ledsen över att inte ens moderater och centerpartister - som har den största förståelsen för Norrlands problem och de stora möjligheterna vid en riktig politik- inte har haft ett enda ord att säga i ett särskilt yttrande. Men det kommer kanske nästa gång. Det är med besvikelse man konstaterar att svenska folket i allmänhet inte ser på Norrland som någonting annat än en koloni, som har många viktiga råvaror och värdefull energi, som kan skickas söderut.

Sedan vill jag ta upp motion 1768 av Görel Bohlin och tre moderata Norrlandsriksdagsmän. Det är en bra motion, även om jag ställer mig litet tveksam till ett uttryck i motionen, där man talar om ett avlägset läge. Det är kanske onödigt skrämmande. Annars finns det saker i motionen, som det är värt att än en gång understryka. Bara det faktum att det fortfarande behövs motioner om detta är ett bevis för hur liten förståelse det övriga Sverige har för de stora avståndens land och dess befolkningsproblem. I kammaren -eller förr i kamrarna - har vi försökt att åstadkomma en ändring. Tidigare har jag exempelvis talat om Gunnarns flygplats, som ligger i Västerbotten och som också kan serva Arvidsjaur- och Arjeplogområdet. Så sent som i mars månad, när kulturutskottet var i Västerbotten, framförde representanter för kommunerna däruppe vikten av att Gunnarns flygplats är öppen. Militären, som har flygplatsen, är också villig att ta emot civil trafik. Men det finns ett hinder, eftersom det vid trafik utifrån måste finnas tull. Problem och åter problem.

Sven-Gösta Signell sade att flyttningen till Arlanda var bra, och det är riktigt i stort sett, men han har inte någon känsla för att t. ex. jag två gånger i veckan förlorar en värdefull halvtimme. Alla företagsrepresentanter från övre Norrland upplever samma sak. Man kan fråga sig om det inte hade gått ,att lösa problemen på Bromma genom ombyggnad, så att det hade blivit pengar över till flygplatser i t. ex. övre Norrland.

Jag tycker att vad Görel Bohlin och hennes medmotionärer skriver i sin motion är någonting som bör läsas. För protokollet kan jag upprepa vad de betonar, nämligen att det i olika avseenden är viktigt med likvärdiga

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Flygplatser m. m.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Flygplatser m. m.

förutsättningar i olika delar av landet, att resultaten av de ekonomiska åtgärderna inte har varit så uppmuntrande hittills och att man måste kompensera för de långa avstånden. Flygtrafiken framstår som ett fördelaktigt alternativ. Det var det lilla jag ville ha sagt här i dag, fru talman!

I detta anförande instämde Erik Olsson (m).

Anf. 86 SVEN-GÖSTA SIGNELL (s):

Fru talman! Jag vill bara helt kort säga till Tore Nilsson att det är en alldeles för svag motivering att behålla Bromma flygplats bara därför att Tore Nilsson skall kunna spara en halvtimme per vecka.

Anf. 87 TORE NILSSON (m):

Fru talman! Om Sven-Gösta Signell har något förstånd bör han begripa att det var ett exempel som jag tog - jag sade t. ex. Vi har ju alla de som, enligt en utredning som länsstyrelsen i Norrbotten har gjort, mer och mer är hänvisade fill att ordna sina affärer genom flygning till Stockholm, Utöver de höga flygpriserna - som har gått upp så mycket på fem år - drabbas de av den ökade kostnad som trots allt restiden mellan Arianda och Stockholms centrum innebär.

Överläggningen var härmed avslutad.

Trafikutskottets betänkande 22 Punkterna 1 och 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 3

Mom. 2 (linjesjöfarten mellan Gotland och Öland)

Utskottets hemställan - som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionerna 416 av Barbro Nilsson i Visby och Bertil Danielsson samt 1263 av Gunhild Bolander - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (taxesättningen i Gotlandstrafiken)

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 39 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1769 av Gunhild Bolander i motsvarande del.

Mom. 4 (genomgående taxor)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1769 av Gunhild Bolander i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Mom. 7 (det s. k. Gotlandstillägget) Nr 139

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1769 av Gunhild Onsdaeen den
Bolander i motsvarande del - bifölls med acklamation. 9 maj 1984

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Trafikutskottets betänkande 23

Mom. 1 (en permanent riksfärdtjänst)

Först biträddes reservation 2 av Sven Henricsson - som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1282 av Börje Nilsson och Ingvar Björk - med acklamation.

Härefter biträddes reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl. med 118 röster mot 18 för reservation 2 av Sven Henricsson. 166 ledamöter avstod från att rösta.

Slutligen bifölls utskottets hemställan med 184 röster mot 118 för reservation 1 av Rolf Clarkson m. fl.

Mom. 2 (anslaget Riksfärdtjänst)

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 71 för reservation 3 av Rolf Clarkson m. fl.

Mom. 3 a (handikappanpassning av kollektivtrafiken)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 19 för reservation 4 av Sven Henricsson,

Mom. 3 b Utskottets hemställan bifölls,

Traflkutskottets betänkande 20 Punkt 1

Mom. 2 (flygplatser i Stockholmsområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 231 röster mot 69 för reservation 1 av Rolf Clarkson m, fl, 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 6 (avgiftsbestämmelser för besiktning av luftfart)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Rolf Clarkson m, fl, - bifölls med acklamation.

Mom. 7 a (vissa organisatoriska frågor m, m,)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Rolf Clarkson m, fl, - bifölls med acklamation.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Högre skoglig utbildning

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2-4

Utskottets hemställan bifölls.

8 §. Högre skoglig utbildning

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1983/84:33 om högre skoglig utbildning (prop. 1983/84:131).

Anf. 88 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! I detta betänkande från jordbruksutskottet behandlas en proposition från regeringen angående den skogliga utbildningen och en viss utökning och även en viss förändring av denna. I stor utsträckning är det ett positivt och bra förslag, men vi har haft en del synpunkter på det sätt på vilket förändringarna skett.

Från centerpartiet har vi haft motioner angående en kombination av den skogliga utbildningen och jordbruksutbildning, och vi har haft motioner rörande fördelningen av utbildningen på Umeå resp. Uppsala. Det har också funnits enskilda motioner som rört frågan om hur det beslut som riksdagen en gång fattade om utlokaliseringen till Umeå har följts upp.

Vid behandlingen av detta ärende i jordbruksutskottet har det förekommit hearings, och vi har fått information från berörda parter. Denna information har gjort att vi inte i reservationer följt upp de motionskrav som gällde fördelningen av utbildningen mellan Umeå och Uppsala.

I motionen från centern har vi gett uttryck för vår uppfattning att även jägmästarnas marknadsinriktade utbildning sista året skall förläggas till Umeå, Vi har emellertid fått vissa uppgifter från personer i Umeå som handlägger dessa frågor. Sedan har vi inte följt upp denna fråga. Man anser nämligen att det är riktigt att behålla nuvarande system. T, v, litar vi på att man gjort en riktig bedömning,

I nämnda motion har vi också tagit upp frågan om att man i viss mån kunde kombinera den skogstekniska utbildningen med jordbruksutbildning. Enligt 1977 års jordbrukspolitiska beslut skall det ju vara en kombination av jordbruk och skogsbruk. Vi från centerpartiet anser att det i stora delar av vårt land är en naturlig och riktig företagsform. Det är därför viktigt att de som skall jobba med sådana här saker får en sådan utbildning att de kan sköta sina företag på ett bra sätt.

Del är emellertid inte säkert att man väljer både skogsbruksutbildning och jordbruksutbildning. Därför bör skogsteknikerutbildningen kunna kombineras med någon form av jordbruksutbildning. Den möjligheten bör kunna finnas beträffande vissa utbildningsplatser.

Tidigare har vi framfört samma krav när det gäller jordbruksutbildningen, dvs. att det på vissa platser skall finnas möjligheter till utbildning i skogsbruk.

Utskottsmajoriteten skriver att detta krav kan tillgodoses genom att jägmästarna i viss mån får jordbruksutbildning. Även skogsmästarna och lantmästarna skall ha vissa möjligheter till en kombinerad utbildning, och det skulle vara bra. Men det löser inte det problem som vi uppmärksammat. Det är nämligen den enskilde brukarens utbildning som ligger till grund för vår motion. Mot den bakgrunden har vi reserverat oss. Vi.menar att man bör eftersträva en sådan lösning beträffande skogsteknikerutbildningen som jag här redogjort för. Det är viktigt ur den synpunkten att den som vill satsa på både jordbruk och skogsbruk i glesbygd också skall ha god utbildning på jordbrukssidan. Det gäller alltså den vars arbete till övervägande del består i skogsbruk men som valt skogsteknikemtbildning i stället för jordbruksutbildning.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 2 i detta betänkande samt i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Högre skoglig utbildning

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 89 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Den skogliga utbildningen måste efter hand anpassas efter de nya kunskapskrav som växer fram i en näring där avverkningsmetoder, skogsodlingsvolym och tillväxtbetingelser genomgår genomgripande förändringar.

Jordbruksutskottet har i huvudsak anslutit sig till förslagen i proposition 1983/84:131. Vid jordbruksutskottets betänkande 1983/84:33 har endast två reservationer fogats. Reservation 1 tar upp frågan om undervisningen i skogsteknologi vid Umeå universitet. Kravet på en sådan utbildning tillmötesgås i någon mån i utskottets skrivning. Man föreslår nämligen att en lektorstjänst i skogsteknologi inrättas i Umeå.

Från kvalitetssynpunkt, och även för att den tänkta undervisningen skall ha nödvändig bredd och kompetens, är utskottets förslag otillräckligt. För Umeåregionen är en teknisk satsning mycket värdefull. I fråga om strävandena att utveckla Umeå universitet har den föreslagna enheten en given plats.

I en skrivelse till ledamöterna i jordbruksutskottet har Sveriges Jägmästares och Forstmästares riksförbund utvecklat sin syn på teknologienheten i Umeå. Man refererar först förslaget om en lektorstjänst:

"Vi bedömer att detta inte är en tillräcklig förstärkning utan föreslår i samråd med SACO/SR istället en professur samt två tjänster som assistenter vid den skogsteknologiska enheten på Skogshögskolan i Umeå.

Motivet för denna utökade satsning är

- en förbättrad undervisning i skogsteknik och virkeslära för Skogshögsko
lans studenter i Umeå

- att kunna komplettera forskningen i Umeå med kompetens i teknik- och
kvalitetsfrågor

- att kunna komplettera de basvetenskaper som finns med tillämpad teknisk
forskning

6 Riksdagens protokoll 1983/84:139-140 '

Nr 139 - den pågående koncentrationen av industriell skogsteknologisk verksamhet

Onsdaeen den inom regionen (Volvo BM och Valmet i Umeå mekaniska samt Kockums i

9 maj 1984 Storuman)".

_____________ Det här utlåtandet fångar på några få rader in behovet och angelägenheten

Hösreskoslis ut- samt de särskilda skälen för denna satsning. Riksförbundets insikter! frågan
bildning är obestridlig.

I den gemensamma reservationen från vpk och folkpartiet har vi utvecklat en del av de skäl som finns för att ge Umeå universitet en professur i skogsteknologi samt två assistenttjänster inom samma ämnesområde.

I motion 2710, med Georg Andersson, John Andersson och Arne Nygren som motionärer, tar man upp samspelet mellan tillgängliga resurser och uppställda mål och säger: "Skogshögskolans forskning i Umeå riskerar att bli ensidig när kompetens i teknik och kvalitetsfrågor helt saknas. Vi ser det i dag som ytterst väsentligt att söka finna helhetslösningar på de skogliga problemen och att få till stånd ett intimt samarbete mellan tekniker och biologer."

Herr talman! Jag vill yrka bifall till reservation 1 i jordbruksutskottets betänkande 1983/84:33.

Anf. 90 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Först en liten bakgrund: Det var vid behandlingen av 1979 års budgetproposition som riksdagen fattade beslut om en översyn av hela den eftergymnasiala skogliga utbildningen. I maj 1980 behandlade utskottet en motion av Svante Lundkvist m. fl. där det krävdes att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om att en utredning tillsattes med uppgift att se över den skogliga yrkesutbildningen. Motionen blev sedan bifallen av riksdagen. För att vara korrekt är det alltså den nuvarande jordbruksministern, som för resten finns i kammaren nu, som har initierat frågan.

I propositionen föresläs bl. a. att skogsteknikerutbildningen skall ökas med 30 nya elevplatser, förlagda till Skinnskatteberg.

Under utskottsbehandlingen har ingen företrätt någon annan uppfattning än vad som sägs i propositionen, nämligen att nuvarande utbildning av skogstekniker behöver utökas, vilket också med tydlighet framgick av skogsutbildningsutredningens analys. Man behöver bara läsa platsannonserna i fackpressen för att få en klar bild av vad svenskt skogsbruk i dag efterfrågar. Det är främst planläggare och skogstekniker.

Förslaget i propositionen innebär otvetydigt en förbättring av den skogliga utbildningen. Det är därför av stort värde att antalet elevplatser genom utökningen i Skinnskatteberg nu kommer att ökas från 90 till 120 per år.

Förutom de 30 nya platserna i Skinnskatteberg kommer skogsteknikerut-bildning som hittills att genomföras i Värnamo, Bispgården och Gammel-kroppa, och den förlängs med en termin till två år.

I fråga om denna utbildning finns till utskottsbetänkandet fogad en

reservation, som Lennart Brunander har berört här, där man yrkar att

skogsteknikerutbildningen borde kompletteras med en alternativ studiein-

82 riktning som innebär att skogsteknikerutbildningen samordnas med länt-

bruksutbildningen, i syfte att tillgodose behovet av kunskaper för att sköta s. k. kombinationsjordbruk.

Utskottet har ansett att skogsteknikerutbildningen i första hand bör syfta till att förbereda de studerande för yrkesverksamhet inom skogsbruket, och att det bör ankomma på styrelsen för lantbruksuniversitetet att fastställa utbildningsplan. Det förutsätts redan i propositionen att exempelvis skogs-mästarutbildningen i viss utsträckning kan användas för kombinationer med bl. a. jordbruksutbildning - som det kan finnas skäl för - för den som avser äga och driva ett större kombinerat jord- och skogsbruksföretag.

Vi har från majoritetens sida därför avstyrkt reservafion nr 2.

I den andra reservationen, som Paul Lestander har berört, har Börje Stensson och Paul Lestander pläderat för en kraftfull satsning på undervisningen i skogsteknologi i Umeå. Som Lestander nyss anförde anser reservanterna att en skogsteknologisk enhet bör inrättas i Umeå, vilket skulle kunna bli ett mycket viktigt element i Umeåregionens vidare utveckling.

Nu har departementschefen för sin del framhållit att han anser sig ha övervägande skäl som talar för att det avslutande årets marknadsinriktade utbildning liksom nu sker i Uppsala. Detta var en uppfattning som också delades av representanter för lantbruksuniversitetet, som uppvaktade utskottet när vi behandlade den här frågan. Jag har därför förståelse för om centerpartiet, som Lennart Brunander nyss sade, inte har följt upp kraven i de motioner som rör denna fråga. Det rådde nämligen en total enighet bland dem som deltog i uppvaktningen om att det, som någon då framhöll, torde vara värdefullt att man nu får arbetsro, och att inga nya förändringar initieras från riksdagen. Det bör få ankomma på styrelsen för SLU att närmare besluta om utbildningens huvudsakliga innehåll och uppläggning och att därvid även ange bl. a. hur utbildningen på resp. orter skall organiseras.

Med det här anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på de två reservationer som finns fogade till detta betänkande.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Högre skoglig utbildning

Anf. 91 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Gunnar Olsson sade i sitt anförande att skogsteknikerutbildningen i huvudsak skall vara för dem som skall syssla med skogsbruk. Däremot tyckte han, precis som det står i utskottsbetänkandet, att när det gäller skogsmästare och lantmästare kunde man ha en viss kombination för dem som har större företag. Jag tycker för min del - och det är det vi har försökt föra fram i reservationen - att det finns precis lika starka motiv för att ha en kombination för dem som skall kunna sköta de mindre skogs-'och jordbruksföretagen. Där kanske skogen är den större delen, men det kan också finnas en viss jordbruksdel som man behöver ha en särskild utbildning för att kunna klara. Därför tycker jag att det finns motiv för de krav vi har ställt. De motiven är lika starka som de som gäller skogsmästar- och lantmästamtbildningen. Jag tycker att den biten är bra, men jag tycker inte att det räcker.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Högre skoglig utbildning

Anf. 92 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Såvitt jag kunde förstå gällde lantbruksuniversitetets uppvaktning främst frågan om jägmästamtbildningen. Den andra delen gäller frågan om inrättandet av en skogsteknologisk enhet, som i och för sig också föreslås i jordbruksutskottets betänkande. Men ytterst gäller det frågan om kvaliteten och tjänsternas placering. Därför hör denna uppvaktning inte riktigt samman med den här frågan, som handlar om kvaliteten på och omfattningen av en skogsteknologisk enhet i Umeå.

Anf. 93 GUNNAR OLSSON (s) replik;

Herr talman! Om jag börjar med det sista spörsmålet först, gällde uppvaktningen i hög grad det som Paul Lestander här talar om. Efter uppvaktningen, som var mycket intressant, sade vi oss att med all respekt för de regionalpolitiska synpunkterna, som framförs i ett antal motioner, kanske det ändå är värt att nämna i det här sammanhanget att det beslut som regeringen tog 1973 skulle utgöra grunden för den fortsatta lokalplaneringen. Beslutet innebaren förläggning av 235 personer till Umeå, 85 till Uppsala. 93 till Garpenberg och slutligen 16 till Stockholm.

Enligt de uppgifter som vi i utskottet har fått, bl. a. vid uppvaktningen som jag nämnde om, framkom det att nuvarande antalet tjänster i Umeå uppgår till 248, dvs. ett antal som t. o. m. överstiger det antal som angavs i 1973 års regeringsbeslut. Samma positiva utveckling kan också noteras i Uppsala.

Sedan några ord till Lennart Brunander. Jag kan gärna gå med på att reservanterna har rätt i att utbildningsberedningen bör ta all hänsyn till om det från yrkeslivet framförs krav på att det i skogsteknikerutbildningen skall finnas möjligheter att välja bort något ämne och i stället lägga in en utbildning som tillgodoser kraven på kunskaper som passar in på det kombinerade företagets skötsel. Jag är övertygad om att utbildningsberedningen i sådana fall kommer att beakta dessa synpunkter. Styrelsen för SLU är ju partssammansatt, och den gör fortlöpande en översyn av utbildningen.

Jag tror inte att vi från riksdagens sida skall gå in och peta i utbildningsprogrammet. Men om det kommer ett klart uttalat krav från yrkeslivet -och jag vill understryka det - anser vi även från majoritetens sida att det inte är fel om reservanternas tankegångar beaktas. Jag är då övertygad om att så också kommer att ske.

Anf. 94 PAUL LESTANDER (vpk) replik:

Herr talman! Det är ett mycket klart uttalande från yrkeslivet när Sveriges Jägmästares och Forstmästares riksförbund har understrukit behovet av en professur i skogsteknologi i Umeå och två forskartjänster. Jag behandlade detta mycket utförligt i mitt första inlägg. Det är också klart att man från Umeå universitets sida vill få en höjning av tjänsten från en lektorstjänst till en professorstjänst.

Anf. 95 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! 1 dag finns tre utbildningslinjer för den skogliga eftergymnasiala utbildningen: för skogstekniker, skogsmästare och jägmästare. Dessa tre utbildningslinjer bör behållas även i fortsättningen, säger propositionen, och utskottet har ingen annan uppfattning. Utbildningen bedrivs vid Sveriges Lantbruksuniversitet och genomförs på sex orter i landet.

Skogsteknikerutbildningen sker i Värnamo, i Bispgården och vid Värmlands och Örebro läns skogsskola i Gammelkroppa. Skogsmästarutbildning-en äger rum i Skinnskatteberg. Jägmästarna utbildas vid den skogsvetenskapliga fakultetens tre huvudsakliga förläggningsorter - i Umeå, Garpenberg och Uppsala.

Den utredning som har sett över den skogliga utbildningen har bedömt att behovet av skogligt utbildad arbetskraft kommer att öka något. Främst gäller det skogstekniker. Därför föreslås nu att antalet nybörjarplatser vid skogs-teknikerlinjen ökar med 30 per år, från 90 platser till 120. Därigenom blir det möjligt att förstärka vissa inslag i utbildningen, bl. a. arbetsledning. Utbildningen förlängs också med en termin - från tre till fyra. Samtidigt förkortas skogsmästarutbildningen från tre till två terminer.

Vidare ger regeringen lantbruksuniversitetet i uppdrag att pröva om det behövs en skogsbiologisk fördjupning inom jägmästamtbildningen.

Från folkpartiets sida ställer vi oss bakom propositionens förslag, vilket framgår av jordbruksutskottets betänkande. Vi har dock en viss erinran.

Utredningen har föreslagit en förstärkning av ämnena skogsteknik och virkeslära vid institutionen i Umeå.

I propositionen om högre skoglig utbildning, vilken är utgångspunkt för föreliggande betänkande från jordbruksutskottet, aviserar jordbruksministern en viss förstärkning av ämnet skogsteknologi inom skogshögskolan. En sådan förstärkning är angelägen vad beträffar institutionen i Umeå. Jordbruksministern säger i propositionen att han avser föreslå regeringen att en tjänst som universitetslektor i skogsteknologi inrättas med placering i Umeå.

Skogs- och jordbrukets forskningsråd har i sitt yttrande över landshövding Gunnarssons utredning bl. a. betonat vikten av att ämnena skogsteknik och virkeslära stärks i Umeå. Det kan vidare noteras - det är precis vad Paul Lestander här tidigare har sagt - att Sveriges Jägmästares och Forstmästares riksförbund via sin huvudorganisation SACO/SR understrukit det önskemålet. I likhet med en uppvaktning från skogshögskolan anser man att det inte är en tillräcklig förstärkning med enbart en universitetslektorstjänst.

I motion 2354 till årets riksmöte av Rune Ångström, folkpartiet, och i likartade motioner av socialdemokratiska ledamöter och av ledamöter från vänsterpartiet kommunisterna krävs att den aviserade förstärkningen sker genom att en professur i skogsteknologi inrättas i Umeå och därtill två assistenttjänster.

I reservation 1 till jordbruksutskottets betänkande har jag tillsammans med Paul Lestander biträtt det mycket välmotiverade förslaget i motionerna. Det skulle visserligen kosta något mer än den organisation jordbruksministern föreslår regeringen. Vi anser det dock inte rimligt att, som jordbmksminis-

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Högre skoglig utbildning

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Högre skoglig utbildning

tern gör i propositionen, säga att det är angeläget med en förstärkning men sedan notera att förstärkningen inte kostar mer än att det ryms inom det givna anslaget. Vi menar att en verklig förstärkning, som är välmotiverad, också måste få kosta något.

Motivet för denna utökade satsning är - det har också Paul Lestander tidigare citerat från Sveriges Jägmästares riksförbund:

"- en förbättrad undervisning i skogsteknik och virkeslära för skogshögskolans studenter i Umeå

- att kunna komplettera forskningen i Umeå med kompetens i teknik- och kvalitetsfrågor

- att kunna komplettera de basvetenskaper som finns med tillämpad teknisk forskning

-den pågående koncentrationen av industriell skogsteknologisk verksamhet inom regionen".

Inte minst i norra Sverige är det av vikt att forskning och experiment liksom utbildning i skogsteknologi utvecklas, förbättras och fördjupas, I de mycket stora barrskogsområdena i norr, där föryngringen ofta visar sig svår att genomföra, är det av väsentlig betydelse att såväl avverkningsmetoder som teknik när det gäller återväxtåtgärder noga följs upp. En väl utbyggd forsknings- och utbildningsenhet i skogsteknologi vid skogshögskolan i Umeå tycker vi är befogad.

Jag yrkar, herr talman, bifall till utskottets hemställan utom i de delar som upptas i reservation 1, som jag yrkar bifall till.

Anf. 96 GUNNAR OLSSON (s);

Herr talman! Bara mycket kort till Börje Stensson:

Sammansättningen av den uppvaktning vi hade i utskottet var sådan att man klart kan säga att den tillvaratog Umeås och Uppsalas intressen gemensamt. Man tryckte mycket noga på - det tror jag också Börje Stensson hann uppfatta - att det är värdefullt att man nu får arbetsro, att riksdagen inte går in och petar i den här verksamheten utan att man nu får arbeta vidare med den verksamhet som f, n. finns på resp. orter. Det var ett klart uttalat önskemål vid uppvaktningen.

Anf. 97 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag håller med Gunnar Olsson om att det var ett klart uttalat önskemål att man skulle få arbetsro. Det har ju också fått sitt genomslag i propositionen så till vida att man där gjort vissa avsteg från utredningens förslag när det gällt vissa organisationsförändringar. Men, Gunnar Olsson, just det här förslaget om en professur med två assistenter i stället för en universitetslektor innebär inte någon förändring av organisationen i egentlig mening, utan det är fråga om en förstärkning pä den skogsteknologiska sidan i Umeå. Man tar alltså inte några resurser från något annat håll utan man genomför en förstärkning. Detta har jordbruksministern uttalat i propositionen, och innebörden härav måste vara att det blir en verklig förstärkning. Vi menar att en professur med två assistenttjänster innebär en förstärkning, inte

bara en förändring av resurser på det ena eller det andra hållet i skogsutbildningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (undervisningen i skogsteknologi)

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 36 för reservation 1 av Börje Stensson och Paul Lestander.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Mom. 6 (komplettering av skogsteknikerutbildningen)

Utskottets hemställan bifölls med 252 röster mot 46 för reservation 2 av Einar Larsson och Lennart Brunander.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

9 § Bostadsbeskattningen

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1983/84:42 om bostadsförmån m. m.

Anf. 98 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Fr.o.m. 1982 års taxering tillämpas nya anvisningar från riksskatteverket när det gäller värderingen av förmån av bostad på jordbruksfastighet. De schablonregler som tillämpas har mötts av ganska stark kritik därför att de ofta har tillämpats stelbent. Man har inte kunnat frångå schablonerna, trots att det har funnits motiveringar för detta.

Mot den bakgrunden och efter behandling i skatteutskottet av ärendet i fjol har riksskatteverket i ett cirkulär framhållit att schablonen i vissa fall inte skall tillämpas stelbent och att taxeringsnämnden skall vara observant när de skattskyldiga anför särskilda skäl för att jämka värdet. Skatteutskottet understryker detta i det förevarande betänkandet och framhåller att de anvisningar riksskatteverket nu tillämpar naturligtvis inte får användas på ett sådant sätt att någon beskattas för värden som uppenbart är för höga och att man inte kan helt undvika en skälighetsbedömning av förmånsvärdet. Med ett understrykande av detta från utskottets sida har vi blivit eniga, och det är vår förhoppning att denna verksamhet nu kommer att fungera bra ute i det praktiska taxeringsarbetet.

Hösten 1982 infördes skyldighet för bl. a. småhusägare och lägenhetsinnehavare att uppge utgifter som de hade haft för reparationer på sin fastighet eller i sin lägenhet. Det är orimligt att kräva att personer som saknar praktisk erfarenhet som arbetsgivare skall lämna uppgifter i sina självdeklarationer om företag, hantverkare eller andra uppdragstagare som de har anlitat. Det är också orimligt att den som äger en vanlig bostad skall kunna åläggas betalningsansvar för en uppdragstagares skatteskulder i långt större utsträckning än vad som tidigare har varit fallet.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

De mildringar i denna lagstiftning som genomfördes hösten 1983 är enligt vår uppfattning inte tillräckliga, utan moderata samlingspartiet representanter i skatteutskottet menar att denna lagstiftning helt bör upphävas.

Det är inte lång tid sedan vi hade en lång och ingående debatt om det då föreliggande regeringsförslaget om införande av realisationsvinst på bostadsrätt. I det sammanhanget framfördes från de borgerliga partierna en stark kritik mot bakgrund av att den föreslagna, nu genomförda realisationsvinstbeskattningen på viktiga punkter skiljer sig från realisationsvinstbeskattningen av exempelvis småhus. Det gäller framför allt regeln om indexuppräkning av engångsvärdet, vilket kan leda till att endast nominella vinster beskattas. Det gäller också att regler om uppskov saknas. Att sådana regler saknas kommer framför allt att drabba de människor som för sitt arbetes skull eller på grund av att de får en utökning av familjen vill byta lägenhet. De kan då tvingas skatta av väldigt mycket och sedan låna upp motsvarande belopp för att sätta in det i en ny lägenhet. Det är enligt vårt sätt att se en orimlighet.

Mot denna bakgrund finns det anledning att nu, liksom vi gjorde när propositionen behandlades i riksdagen, dels yrka att denna lagstiftning upphävs, dels av regeringen begära ett förslag till ny lagstiftning på detta område som utformas i princip på samma sätt som gäller för småhus.

Herr talman! En annan fråga behandlas också i betänkandet, nämligen uthyrning av framför allt fritidshus. Den s. k. fritidsboendekommittén har för sin del föreslagit att de skattebestämmelser som i dag finns lindras, så att uthyrningsintäkter på upp till 8 000 kr. inte beskattas. I dag är gränsen 4 000 kr. Detta är någonting som man eftersträvar från kommitténs sida därför att det ökar utbudet av fritidshus och därmed möjliggör för fler människor att komma ut och tillbringa sin semester i fritidshus. Det finns anledning att öka den inkomstgräns som här gäller till 8 000 kr., vilket föreslås i reservation 1.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

Anf. 99 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 42 behandlas ett flertal motioner om bostadsförmån och bostadsbeskattning. Bl. a. i en motion från centern har tagits upp problem, som ofta uppstår genom att taxeringsnämnderna uppfattar riksskatteverkets anvisningar angående förmånsvärdena på bostäderna i jordbruket såsom bindande. Redan förra året behandlades dessa frågor i riksdagen, och i skatteutskottets betänkande uttalades helt klart att riksskatteverkets anvisningar på detta område har karaktär av rekommendationer och inte utgör bindande föreskrifter.

I samband med utskottsbehandlingen på våren 1983 gjorde riksskatteverket vissa förtydliganden i ett cirkulär daterat den 22 april 1983 till skattecheferna i länen. I cirkuläret framhölls att riksskatteverkets anvisningar - däribland länsanvisningarna - inte är bindande för taxeringsnämnderna, vilket riksskatteverkets föreskrifter är. Utskottet har nu ytterligare understrukit detta såsom svar på de motioner som väckts i år.

En stor del av de frågor som berörs i motionerna i detta utskottsbetänkan-

de ingår i bostadsbeskattningskommitténs utredningsuppdrag. Utskottet har här följt sin linje från tidigare att inte föregripa utredningens förslag. Redan i höst beräknas bostadsbeskattningskommittén komma med ett betänkande.

Till utskottets betänkande har också fogats en reservation, undertecknad av bl. a. centerns utskottsledamöter, vilken berör realisationsvinstbeskattningen på bostadsrättslägenheter. Redan i höstas, när denna realisationsvinstbeskattning infördes, reagerade vi starkt mot den utformning som förslaget om reavinstbeskattning fick. Den s. k. aktiemetoden kan i många fall drabba innehavarna mycket orättvist. Oftast är det barnfamiljer, som på grund av ökad eller minskad storlek på familjen måste - och nästan tvingas -att byta bostad. Enligt vår uppfattning borde reavinstbeskattningen på bostadsrättslägenheter utformas efter samma system som f.n. gäller vid försäljning av ägda småhus.

Till betänkandet har också fogats ett särskilt yttrande angående avdragsrätt för kostnader för reparationer på villor. Riksdagen begärde redan 1979 en utredning om denna fråga, och det är märkligt att inte något utredningsmaterial har kunnat presteras under dessa år. Vi förutsätter nu att ett förslag snarast presenteras. Bostadsskattekommittén har utlovat ett utredningsbetänkande i höst, och vi förväntar att ett förslag i denna fråga kommer att framläggas i detta betänkande.

Herr talman! Med vad jag nu anfört yrkar jag bifall till reservation 3 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Anf. 100 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! När riksdagsmajoriteten drev igenom förslaget om en evig reavinstbeskattning av bostadsrätter, framhöll jag i mitt anförande att vi från folkpartiet inte är motståndare till att beskattningen utformas enligt en sådan princip. Anledningen till att vi inte kunde acceptera regeringsförslaget var att detta utformats så illa att det väckte motstånd t. o. m. i de socialdemokratiska leden.

Propositionen var behäftad med så allvarliga brister att vi hävdade att den borde ha skickats tillbaka till regeringen för en bättre bearbetning. Bl. a. saknades någon som helst modell för uppräkning av värdena med hänsyn till inflationen. Detta gör att det förslag som då antogs-och som alltså kommer att gälla, om inte riksdagen i dag upphäver det - innebär att reala förluster i fortsättningen kan komma att beskattas. Detta är ett sådant avsteg från de principer som i övrigt tillämpas inom bostadsbeskattningen - och även beträffande annan beskattning - att det omöjligtvis kan accepteras.

Tydligen insåg också skatteutskottets majoritet detta, eftersom man under utskottsbehandlingen införde ett förslag som innebar att bostadsrätter, oavsett deras värde, får räknas upp med 1 000 kr. per år. Vare sig värdet är 10 000 kr., 100 000 kr. eller kanske 200 000 kr. ansåg tydligen utskottets socialdemokrater att en kompensation på 1 000 kr. är riktig, och det anser de tydligen än i dag. Vi är, herr talman, inte motståndare till schabloner inom skattelagstiftningen utan anser tvärtom att sådana kan fylla en uppgift i syfte att förenkla lagstiftningen och tillämpningen av denna.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Schabloner med sådant materiellt innehåll som 1 000-kronorsuppräkning-en kan vi ändå inte acceptera. Denna schablon är upprörande orättvis och hindrar ju inte heller att reala förluster kan komma att beskattas i fortsättningen. Schablonen framstår som fullständigt orimlig för oss inom folkpartiet. Jag vill därför ställa frågan till utskottets ordförande: Tycker ni inom socialdemokratin att schabloner med ett innehåll som motsvarar vad vi nu talar om, i fortsättningen kan godtas inom skattelagstiftningen?

Herr talman! Det beslut som socialdemokraterna drev igenom före jul innebär också att man går vidare med en enligt folkpartiets mening orimlig princip, nämligen den att uppskov inte får beviljas med eriäggandet av skatten. Detta innebär att ytterligare ekonomiska påfrestningar uppstår för den familj som vuxit och behöver skaffa sig en större bostad. Vi menar från folkpartiets sida att något faktiskt uttag av reavinstskatt inte bör ske, om en familj t. ex. beslutar sig för att flytta från en mindre lägenhet till en större och inte heller om en familj vill flytta från en bostadsrätt till en villa.

Även på denna punkt vill jag ställa en fråga till utskottets ordförande; Vad är det för logik i att samhället utformar lagar av denna typ, när man inom den övriga bostadspolitiken har infört en mängd stödformer för att människor skall kunna bo bra i vårt land? Även här förbryllar den inkonsekvens som regeringen och utskottsmajoriteten ådagalägger. Det kan måhända framstå som besvärande att jag ställer så många frågor, men motiven för och logiken bakom det här förslaget är dock av det slaget att det är nödvändigt.

Jag vill, utöver de frågorsom jag tidigare har ställt, komma med ytterligare en. Jag frågade när förslaget fattades före jul vad den nya skatten skulle inbringa till statskassan. Jag tycker faktiskt att detta är en högst berättigad fråga, när man skall fatta ett beslut om skatteskärpningar här i kammaren. Något svar fick jag inte, och jag kan i viss mån förstå detta. Vid den ändring som utskottet under betydande tidspress genomförde för att försöka undanröja de värsta felaktigheterna i förslaget, kan jag förstå att det inte fanns tid för så värst ingående funderingar över huruvida skatten skulle komma att netto innebära någon inkomst för statskassan.

Så några ord om reservation 1 i detta betänkande. I denna kräver vi reservanter att skattebestämmelserna bör lindras för dem som hyr ut ett schablontaxerat småhus för fritidsändamål. Fritidsboendekommittén har i sitt betänkande, SOU 1982/83:23, föreslagit att gränsen för skatteplikt för sådana inkomster skall höjas till 8 000 kr. Motioner med detta yrkande finns från samtliga de borgerliga partierna. För folkpartiets del framförs i motion 1126 av Christer Eirefelt och Björn Molin samt i motion 2734 av Kenth Skårvik yrkanden om en höjning till 8 000 kr.

En ökning av det skattefria beloppet skulle enligt vår mening öka tillgången på sommarnöjen för.allmänheten. Det skulle också göra dessa billigare genom att flera skulle finna det mödan värt att hyra ut och ta på sig de ökade besvär som en sådan uthyrning innebär. Främst skulle detta vara till nytta för dem som har svårt att få kassan att räcka till då det gäller att hyra en sommarbostad under någon semestervecka. Det skulle också göra det lättare för människor med mindre ekonomiska resurser att skaffa sig en egen

sommarbostad genom att finansieringen kunde ytterligare underlättas genom hyresinkomster. En sådan lättnad tycker jag att socialdemokraterna skulle kunna ställa sig bakom.

Jag vill här också poängtera att hyresinkomsterna faktiskt inte är någon nettoinkomst. De reduceras av annonseringskostnader och av löpande utgifter för el, vatten och avlopp. Till detta kommer också kapitalkostnader och utgifter för det ökande underhåll som alla vet blir fallet vid uthyrningar av det här slaget. Man får inte speciellt mycket för 4 000 kr. i detta sammanhang. Ägarens hela hyresinkomst skall naturligtvis inte behöva gå till underhåll och andra kostnader som hänför sig till uthyrningen.

Herr talman! Med det jag har sagt vill jag yrka bifall till reservationerna 1 och 3.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Anf. 101 RUNE CARLSTEIN (s);

Herr talman! Skatteutskottet behandlar i sitt betänkande nr 42 ett stort antal motioner som rör bostadsbeskattningen. Jag skall i mitt inlägg begränsa mig till de frågor där utskottet har haft delade meningar.

Tre reservationer har fogats till utskottets betänkande. I den första reservationen, vilken företrädarna för moderaterna och folkpartiet står bakom, föreslås att skattebestämmelserna vid uthyrning av fritidshus skall mildras på så sätt att hyresinkomster upp till 8 000 kr. skall kunna uppbäras innan skattskyldighet inträder. De nuvarande bestämmelserna innebär att man får lov att ha hyresinkomster på 4 000 kr. utan skattskyldighet. Beloppet 4 000 kr. fastställdes 1980, och utskottsmajoriteten anser inte att det finns skäl att höja den gränsen.

När jag nu har lyssnat till Kjell Johansson och Bo Lundgren kan jag givetvis ha viss förståelse för deras argumentation för en höjning av det skattefria beloppet, men vi är inte främmande för hur vår ekonomi ser ut. Den tvingar oss att vara restriktiva med statens utgifter, även på mycket angelägna områden. Den tvingar oss att söka komma till rätta med skattefria inkomster och att öka statens skatteintäkter. Här är reservanterna redo att med 100 % höja det skattefria beloppet, från 4 000 till 8 000 kr. Jag tycker att det är litet utmanande att i ett sådant här läge öka det skattefria utrymmet på det sätt som reservanterna föreslår. Jag ber därför att få yrka avslag på reservation nr 1.

Reservation 2 tar upp ett annat för moderaterna mycket kärt ämne. Den handlar om uppgiftsskyldigheten för villaägare när det gäller under året havda utgifter för reparation och underhåll av fastigheten. Dessa bestämmelser infördes 1982 och justerades av riksdagen 1983.

Moderaterna, som alltså står bakom reservation 2, framhärdar i att denna uppgiftsskyldighet skapar osäkerhet och medför att ett ytterligare antal betalningar sker "under bordet". Jag vet inte om moderaterna har fog för ett sådant påstående. Det kanske Bo Lundgren kan utveckla ytterligare-jag såg att han snabbade sig att begära ordet innan jag hade börjat tala.

Syftet med bestämmelserna är att vi skall söka komma till rätta med det skatteundandragande som onekligen sker. Vi borde hellre medverka till att

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

vi får en allmän uppslutning kring uppgiftsskyldigheten än att göra som moderaterna, påstå att uppgiftsskyldigheten leder till ytterligare skatteundandraganden.

Jag ber alltså att få yrka avslag på reservation nr 2.

Så till reservation 3. Bakom den har hela den borgerliga sidan i utskottet samlat sig, och man tar där upp reavinstbeskattningen på bostadsrätter.

De här reglerna är helt nya - de beslutades av riksdagen så sent som i december 1983. Reservanterna är inte nöjda med den metod som riksdagen valde för denna beskattning. Beskattningen av reavinster på bostadsrätter har en uppläggning liknande den som vi tillämpar vid beskattning av aktievinster. Det innebär att för bostadsrätter, som innehafts mer än fyra år, skall 25 % av vinsten tas upp till beskattning. Den här metoden, som alltså valdes, har uppenbara fördelar ur förenklingssynpunkt.

Reservanterna anser att reavinstbeskattningen på bostadsrätter bör ske enligt samma villkor som gäller för villabeskattningen. Det betyder att man vill ha såväl indexuppräkning som uppskovsmöjligheter i beskattningen. Väljs den vägen får man en betydligt krångligare beskattningsform.

Utskottsmajoriteten har inte ändrat uppfattning sedan vi senast behandlade de här frågorna - alltså i december 1983. Det är ju dessutom så att reavinstbeskattningen på villor är föremål för prövning, och det finns allt skäl att avvakta resultatet av utredningsarbetet, innan man kopplar ytterligare skatteobjekt till en så krånglig beskattningsform som den det här är fråga om.

Vidare är det så att riksdagen vid sitt ställningstagande i december 1983 förutsatte att bostadskommittén, i enlighet med sina utredningsdirektiv, företar en översyn av skattepolitiken i de delar som rör bostadsförsörjningen. När vi får bostadskommitténs utredningsresultat, kan det vara anledning att ta ställning till förändringar av reavinstbeskattningen. Men vi får avvakta det resultatet.

Jag ber därför att få yrka avslag även på reservation 3 och bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 102 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig först till utskottets värderade ordförande säga att jag faktiskt inte begärde ordet på nytt förrän han hade börjat tala. Jag begärde ordet därför att jag tyvärr väntade att Rune Carlstein skulle göra vissa invändningar mot både min argumentation och de yrkanden jag ställde i kammaren. Jag hade gärna avstått från att yttra mig igen, om Rune Carlstein hade instämt när det gäller mina yrkanden.

I fråga om realisationsvinstbeskattningen på bostadsrätter är det viktigt att slå fast att när det gäller så stora ting i ekonomiskt hänseende för enskilda människor, som det här kan röra sig om, bör inte en metods enkelhet få leda till att rättvisan åsidosätts.

Vi kan inte acceptera en utformning av beskattningen som den nuvarande. Den innebär ju att nominella vinster - vilka faktiskt är reala förluster, om man räknar om det hela med hänsyn till prisutvecklingen - drabbas av skatt. Det är ett orimligt resultat av den metod som valts. Vi kan heller inte

acceptera attman inteär beredd att bevilja uppskov fördem som av olika skäl tvingas flytta från en bostadsrätt till en annan eller - för den delen - från bostadsrätt till småhus resp. åt andra hållet. Vi tycker att man skall samordna reglerna.

Det är alldeles riktigt som Rune Carlstein säger, att bostadskommittén möjligtvis kommer med förslag i den här riktningen. Men då hade man ju kunnat vänta med att gå för att genomföra lagstiftningen, mot en kraftig opposition i riksdagen. I stället borde man ha försökt se till att det blir en bra lagstiftning - något som majoriteten uppenbarligen inteär säker på att det nu blir.

Vad gäller uppgiftsskyldigheten för villaägare, så är det inte ett kärt ämne för oss moderater. Vi hade inget hellre sett än att vi sluppit diskutera frågan här i kammaren - dvs. om man velat avskaffa uppgiftsskyldigheten eller angiverilagen som den kallas. Det problem som man i dag upplever och som man vill motverka genom lagstiftningen uppstår ju när en person låter någon utföra uppdrag - t. ex. reparera fastigheten - för sk. svarta pengar. Detta problem löser man bäst genom lägre marginalskatter och genom införande av reparationsavdrag även för småhusen. Den senare frågan behandlas också i bostadskommittén. Det är den osäkerhet om vad som gäller som kan skapa en situation där en småhusägare, för att inte riskera att få ytterligare betalningsansvar, väljer att göra transaktioner under bordet, s. k. svarta transaktioner. Vi tycker att lagstiftningen är orimlig och att den av den anledningen bör avskaffas.

När det slutligen gäller uthyrningen av fritidshus kan man knappast räkna med att det skulle innebära några större förluster för statskassan - sannolikt inga alls - att höja den skattefria gränsen från 4 000 till 8 000 kr. Det som skulle inträffa är att man får ut flera fritidshus på marknaden, fritidshus som folk inte vill hyra ut i dag mot bakgrund av, som Kjell Johansson sade, de kostnader som följer med detta. För att få ut fler fritidshus på marknaden har fritidsboendekommittén föreslagit - såvitt jag förstår helt enhälligt - att gränsen skall justeras upp. Vi tycker att det är rimligt från flera utgångspunkter.

Jag vidhåller mina yrkanden om bifall till reservationerna 1 t. o.m. 3.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Anf. 103 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! När Rune Carlstein skall försvara realisationsvinstbeskattningen av bostadslägenheter har han i huvudsak bara ett argument att framföra, och det är att beskattningsmetoden är enkel. Det är detta som är motiveringen och det bärande skälet till att man valt denna form. Jag måste säga att jag finner det beklagligt att man tar förenklingen före rättvisan. Om Rune Carlstein ser på hur utfallet kan bli i de enskilda fallen kan han inte göra annat än att hålla med om att det inte är något rättvist system. Och att ha ett så rättvist system som möjligt måste väl vara det viktigaste i detta sammanhang.

Jag vill också peka på att bostadsutskottet i sitt yttrande i höstas var utomordentligt tveksamt till propositionens förslag. Utskottet tillstyrkte

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

visserligen förslaget, men man ansåg det vara både motiverat och angeläget med en skyndsam översyn i syfte att utforma reavinstbeskattningsreglerna så att de blev neutrala, oavsett boendeform. Jag tror att riktmärket för vår lagstiftning måste vara att vi får ett så rättvist skattesystem på olika områden som möjligt. Att låta en förenkling vara avgörande kan leda till en utveckling som jag faktiskt hade hoppats att socialdemokraterna skulle ta avstånd ifrån,

Anf. 104 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Rune Carlstein sade att han tyckte att det skulle vara nästan utmanande att införa en skattelindring som den vi föreslår för dem som hyr ut ett fritidshus. Men liksom Bo Lundgren tror jag inte att detta skulle innebära minskade skatteinkomster av någon betydelse för staten. Däremot tror jag att det skulle innebära en ökad tillgång på billiga sommarbostäder för människor med begränsad ekonomi. De skulle också få lättare att hyra och bygga fritidshus för egen del. Gränsen 4 000 kr, fastställdes förvisso 1980, men då hänvisade man till en kommande utredning, och fritidsboendekommittén har nu föreslagit 8 000 kr, som gräns.

Beskattningen av boendet är föremål för utredning, sade Rune Carlstein vidare, och han menade att man därför inte nu skulle ändra reavinstbeskattningen på bostadsrätter. Men beskattningen var föremål för utredning också när vi fattade beslutet före jul. En av de punkter som jag dä framförde kritik mot gällde just att man ville genomföra en höjning trots att man hade ett så illa underbyggt underlag. Jag ifrågasatte det lämpliga i att anta ett nytt förslag till reavinstbeskattning när det pågick ett utredningsarbete och frågan snart skulle bli aktuell igen, Rune Carlstein borde ändå kunna tillstå i kammaren i dag att det förslag som antogs före jul är så bristfälligt att det inte kan komma att gälla i en framtid.

Jag ställde tre frågor till Rune Carlstein, En fråga gällde om det är acceptabelt med en schablon där man med hänsyn till inflationen räknar upp en summa med 1 000 kr, om året, oavsett om värdet är några tusenlappar eller ett par hundra tusen.

Jag ställde en annan fråga om uppskovsrätten - om det är rimligt med beskattning vid byte mellan två bostadsrättslägenheter, när man sedan för den familj som har dålig betalningsförmåga direkt går in med högre bostadsbidrag. Varför skall man ha detta skatteuttag, när vederbörande har behov av sådana bidrag? Och varför skall man förhindra människor med ganska begränsade ekonomiska resurser att skaffa sig ett eget hem genom att tillämpa beskattning i det led då de flyttar från bostadsrätten till det egna hemmet?

Den slutliga frågan jag ställde var: Vad ger den här skatten? Vad har ni beräknat att skatten kommer att ge i statsinkomster?

Anf. 105 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Jag tyckte att Kjell Johansson i sitt inledningsanförande sade att man även från folkpartiets sida var överens med oss om att det var angeläget att genomföra någon form av reavinstbeskattning på bostadsrätter.

Jag hade ett intryck av att även de andra borgerliga partierna delade den uppfattningen.

Vad vi upplevde var ju att många, framförallt i storstadsområdena, sålde bostadsrätter med utomordentligt stora vinster. Man hade haft sin bostadsrättslägenhet i mer än fem år, och då drabbades man inte av beskattning, och man tjänade mycket pengar på den. Det var angeläget att snabbt få till stånd ändrade förhållanden, så att de vinster som man gjorde på försäljningen kunde beskattas. Det gällde alltså att handla snabbt. Det fanns då olika förslag på hur man skulle lösa frågan om den här beskattningen. Utskottsmajoriteten stannade för det förslag som riksdagen sedan ställde sig bakom. Vi ansåg att det var något som vi kunde acceptera.

Det är helt klart att en schablonbeskattning kan leda till förluster för en del. Men jag skulle ändå vilja påstå att i de allra flesta fall-om vi ser till hela landet - så kommer den här beskattningen att fungera alldeles utmärkt, eftersom reavinsten oftast uteblir när man säljer en bostadsrätt på landsbygden.

Sedan kan naturligtvis Bo Lundgren hitta exempel på att beskattningssystemet inte fungerar helt bra på andra områden. Jag tror att vilken beskattningsform vi än väljer så går det att leta fram exempel som pekar på att den inte slår helt bra.

Kjell Johansson ställde en rad frågor till mig. Han vill ha reda på om det kan vara vettigt att ha ett avdrag på 1 000 kr. från den reavinst som uppstår på såväl den lilla bostadsrätten som säljs för ett lågt pris som för den stora. Jag tycker att man i och för sig kan ha ett sådant avdrag. Vi införde detta avdrag på 1 000 kr. för varje år som man hade innehaft bostadsrätten för att man inte skulle drabbas av någon skatt när man gjorde en liten reavinst. Jag tycker inte att det var något märkvärdigt med det.

Sedan ville Kjell Johansson veta vad den här skatten kommer att inbringa under ett budgetår. Det kan jag inte upplysa om. När den här beskattningsformen har verkat ett år kan vi möjligen klara ut hur mycket den ger. Det är ju beroende på hur många försäljningar som sker och på hur mycket man får ut när man säljer sina bostadsrätter. Man kan naturligtvis göra beräkningar -det finns sådana gjorda - och jag har ett minne av att Egon Jacobsson i en tidigare debatt med Kjell Johansson talade om vad man beräknat dessa skatteinkomster till. Men Kjell Johansson får som sagt finna sig i att vi inte kan ange någon exakt summa, innan vi sett hur det hela fungerar.

När det gäller uppgiftsskyldigheten framhärdar Bo Lundgren i att denna har en motsatt verkan, och det kan han naturligtvis fortsätta med. Han säger att man i stället kunde sänka marginalskatten, vilket skulle medföra att de människor som reparerar våra hus blev ärligare. Men även med en marginalskatt på 10% tjänar man på att jobba utan att lämna kvitto. Bo Lundgren. Han har alltså ingen som helst täckning för sitt påstående. Det skulle även då vara lönsamt att jobba utan att lämna kvitto. Jag tror inte på en sådan lösning. I stället tror jag att vi måste försöka medverka till att riktiga uppgifter lämnas om utgifter och inkomster. Det är den vägen som vi skall försöka få alla att förstå att det gäller att solidariskt ställa upp och betala sin

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

skatt. Jag tror att det är riktigare att gå den vägen än att sänka marginalskatterna. Man skall inte tro att det leder till att människor slutar jobba utan kvitto.

Anf. 106 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Jag är betydligt mera optimistisk än Rune Carlstein när det gäller det sista i hans inlägg. Om vi i skatteutskottet kunde enas om ett förslag om en experimentverksamhet under 1985 - bara under ett år - med 10% marginalskatt, är jag säker på att effekterna skulle bli synnerligen goda. när det gäller både det här och annat som marginalskatterna inverkar negativt på.

Men det är inte detta som det gäller, utan det är fråga dels om att faktiskt sänka marginalskatterna, dels om att införa ett reparationsavdrag. Det är ett alternativ som på ett mycket smakligt sätt kan leda till förbättringar när det gäller att motverka den grå sektorn.

Vidare säger Rune Carlstein att tidigare regler för realisationsvinstbeskattning av bostadsrätter inte var tillfredsställande. Reglerna behövde ändras, och det skulle ske snabbt. Men tidigare reglerbar ju gällt i många år-jag vet inte hur många, men Rune Carlsteins närmaste bänkkamrat, tidigare finansministern Gunnar Sträng, kan säkert ge upplysningar om det. Det var under alla förhållanden inte något nytt problem. Man skulle mycket väl ha kunnat vänta både ett och två år för att i stället få en bra lagstiftning, för nuvarande lagstiftning är dålig.

Det är litet beklagligt att höra Rune Carlstein säga att det naturligtvis går att hitta exempel på att beskattningsreglerna i detta avseende inte fungerar. Men de exempel som jag talar om gäller människor. Dilemmat med socialdemokratisk politik, så länge denna är ideologiskt uppbunden, är ju att kollektivet är det intressanta. Man ser inte till de enskilda människornas situation.

Rune Carlstein! De nämnda exemplen på att beskattningsreglerna är orättvisa är inte skriftliga exempel som vi diskuterar här i kammaren, utan de gäller människor av kött och blod som upplever orättvisorna i detta avseende. Det vore intressant att höra om Rune Carlstein i egenskap av skatteutskottets ordförande tycker att det är rimligt att enskilda människor skall drabbas av orättvisor till följd av brister i den aktuella lagstiftningen.

Anf. 107 KJELL JOHANSSON (fp):

Rune Carlstein konstaterar helt riktigt att vi från folkpartiets sida accepterar principen om en evig reavinstbeskattning av bostadsrätter. Däremot accepterar vi inte ett förslag som har samma utformning som det förslag som riksdagen beslutade om före juluppehållet. Regeringsförslaget var så dåligt och så illa underbyggt att det inte borde få ligga till grund för någon lagstiftning. Jag har väldigt svårt att tänka mig att handeln med bostadsrätter skulle ha ökat i en sådan utsträckning sedan vi fått en socialdemokratisk regering att det skulle motivera agerandet i detta avseende. I varje fall borde man ha tagit hänsyn till sådana problem som jag tidigare

talat om och som uppstår för vanliga enkla människor, som bor i bostadsrättslägenheter men som behöver en större bostad och därför står i begrepp att byta bostad.

Det verkar som om Rune Carlstein tycker att avdraget med 1 000 kr. är acceptabelt. Jag återkommer då till frågan: Skall schabloner av detta slag i fortsättningen bli vanliga inom skattelagstiftningen?

Slutligen: Redan innan jag frågade vad den aktuella skatten kommer att ge insåg jag att jag inte skulle få något svar. Jag trodde dock att Rune Caristein åtminstone skulle göra ett mycket grovt överslag. I varje fall kunde väl Rune Carlstein ge besked om huruvida skatten i fråga kommer att ge någonting över huvud taget eller om administrationen kommer att äta upp de ytterligt små skatteinkomster som kan bli aktuella.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Bostadsbeskattningen

Anf. 108 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Bo Lundgren och jag får nog inte tillfälle att göra det föreslagna experimentet, är jag rädd. Men idén att man skall sänka skatten så att det flyter in mer skatter, den har vi hört ganska länge. Många har fört den till torgs, t. ex. professor Laffer med den s. k. lafferkurvan. Men ännu är det inget land som har lyckats bevisa att det fungerar på det sätt som man från moderat håll vill påstå. Det fanns möjligheter när ni satt i regeringsställning att tillämpa principen att minska skatten radikalt så att skatteintäkterna skulle öka. Men av någon anledning praktiserade ni inte detta. Förmodligen var det av den anledningen att ni var medvetna om att det inte skulle ha fungerat.

Bo Lundgren säger att det är människor bakom exemplen. Nej, inte alltid. Ofta konstruerar ni exempel för att få fram det resultat som ni gärna vill redovisa. Det är alltså räkneexempel. Naturligtvis kan de ha en förankring i verkligheten, men ofta är det konstruerade exempel. Men jag skall ändå medge att denna lagstiftning naturligtvis på inget sätt är fulländad. De flesta av våra skattelagar har sina brister,

Kjell Johansson säger att det gäller vanliga, enkla människor. Ja visst, och jag skulle vilja säga att reavinstbeskattningen på bostadsrätter kommer att sakna betydelse för de flesta. Det blir nämligen inte någon realisationsvinst vid en hel del av dessa försäljningar. Det sägs att man inte skulle kunna flytta därför att det inte finns några uppskovsregler. Men då kan vi se på utvecklingen vid villaförsäljningar, där man har sådana uppskovsregler. Här använder man sig inte av dessa uppskovsregler på långt när som man gjorde förr. Det är en stor nedgång i antalet fall där man tillämpar dessa uppskovsregler.

Jag tror att det finns anledning att återkomma till både indexregleringen och frågan om uppskovsreglerna när vi får det material som bostadskommittén kommer att presentera. Då få vi säkerligen möjligheter att föra en mer på fakta grundad diskussion än vad som är möjligt i dag.

7 Riksdagens protokoll 1983/84:139-140

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

Anf. 109 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Mycket kort: Under perioden 1970-1976, med socialdemokratisk regering, steg skattetrycket från 40 till 50% av BNP. Under de borgerliga majoriteterna i riksdagen fram till 1982 hölls skattetrycket oförändrat. Under tiden sänktes den statliga inkomstskatten och vissa -tyvärr alltför små - sänkningar av marginalskatten genomfördes. År 1981, när den dåvarande trepartiregeringen kommit överens om ett handlingsprogram, inträffade vissa händelser som gjorde att det inte kunde genomföras, åtminstone inte med moderat medverkan. Vi kunde inte acceptera den uppgörelse som hade träffats och som innebar en urholkning av inflationsskyddet och annat. Detta känner Rune Carlstein mycket väl till.

Jag vill också säga; Vi konstruerar inte exempel för exemplens egen skull utan för att visa på brister i lagstiftningen, brister som drabbar enskilda människor.

Anf. 110 KJELL JOHANSSON (fp);

Herr talman! Jag tyckeratt avslutningen av Rune Carlsteins senaste inlägg var lovande. Han konstaterade där att vi får tillfälle att återkomma. Jag tyckte att det i detta konstaterande också låg ett konstaterande av att det finns ett behov av att återkomma till dessa frågor - och det tycker jag är bra. Jag delar nämligen inte uppfattningen att många vanliga bostadsrättshavare inte kommer att drabbas. Jag tror att de kommer att drabbas av reavinstbeskattningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (uthyrning av villor)

Utskottets hemställan bifölls med 214 röster mot 85 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl.

Mom. 5 (den särskilda uppgiftsskyldigheten för småhusägare)

Utskottets hemställan bifölls med 226 röster mot 70 för reservation 2 av Knut Wachtmeister m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Moi7i. 9 (realisationsvinst på bostadslägenheter m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 167 röster mot 131 för reservation 3 av Knut Wachtmeister m.fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

10 § Anslag till ungdomsorganisationer

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1983/84:19 om anslag till ungdomsorganisationer (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 111 ANDRE VICE TALMANNEN;

I fråga om detta betänkande hälls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Anf. 112 GUNNEL LILJEGREN (m):

I tusentals föreningar runt om i vårt land utför många frivilliga, oftast oavlönade, ungdomsledare en stor samhällsinsats. Deras arbete förtjänar och får också stöd från det allmänna. Hur stora dessa anslag skall vara, hur de skall organiseras och administreras kan man däremot diskutera.

I Sverige har ungdomsorganisationerna betydligt högre ekonomiska bidrag än i andra jämförbara länder. Om vår ungdom därigenom får en mer meningsfull fritid än motsvarande generation på andra håll låter jag vara osagt - det är som bekant många andra faktorer som spelar in. Men det kan inte vara bra att ungdomsorganisationerna i så hög grad som sker inrättar sin verksamhet och sina sammankomster efter de bidragsnormer som ställs upp av kommuner, landsting, studieförbund och stat.

Den som gör sig mödan att försöka sätta sig in i det bidragskineseri som blir resultatet av denna samlade uppsättning regler, börjar tvivla på sitt sunda förstånd. De relativt få personerna på statens ungdomsråd gör naturligtvis ett gott jobb som klarar ut den knepiga anslagsfördelningen - även om anslagen sedan kanaliseras via Riksidrottsförbundet och andra riksorganisationer.

Rådet tänker nu se över den nuvarande konstruktionen av de statliga bidragen. Rådet självt har äntligen kommit till den uppfattningen att bidragskonstruktionen har sina svagheter. Vi moderater anser att man måste försöka komma ifrån den detaljreglering och centralisering som råder, och det skulle inte vara dumt om rådets utredning gav vid handen att det strängt taget inte behövs något statens ungdomsråd. Men det är väl att hoppas för mycket. Från moderat håll vidhåller vi dock denna mening - som vi fört fram vid tidigare riksmöten.

En rationell uppdelning av bidragsgivningen är att kommunerna stöder lokal ungdomsverksamhet och att staten stöder centralorganisationerna. Då skulle ungdomsrådets verksamhet så mycket lättare, som vi föreslagit, kunna inordnas under skolöverstyrelsen. Den utredningsverksamhet som rådet nu svarar för behöver ingen egen myndighet som huvudman. Jag yrkar därför bifall till den moderata reservationen 1 till föreliggande betänkande.

Från moderat håll har vi i besparingssyfte också föreslagit en sänkning av den övre åldersgränsen för bidrag till ungdomsorganisationernas centrala verksamhet, från 25 till 21 år. Med detta skulle statskassan spara ca 9 miljoner. Men vi vet att ledarfrågan är ett problem i många ungdomsorganisationer, och vi vill därför återföra 2 miljoner till förstärkt ledarutbildning. Tillsammans med ungdomsledarnas intresse och idealitet utgör goda möjligheter till utbildning den bästa basen för ungdomsorganisationernas arbete. Jag yrkar därmed bifall till reservation nr 2.

Det går en skarp gräns i allt ungdomsarbete mellan det bidragsberättigade och det icke bidragsberättigade. Detta har många oönskade effekter. Mycket av verksamheten har som ett andrahandssyfte att inhösta högsta möjliga

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

Nr 139 bidrag. Å andra sidan blir ibland organisationer, som skulle behöva bidrag

Onsdaeen den "'"' "" anser sig bidragsberättigade, utan stöd. Vi vet också att kommuner-

9mai 1984 " anser statsbidrag vara en förutsättning för kommunala bidrag, varmed

_____________ orättvisor snarare förstärks än utjämnas.

Anslås till JS tidigare nämnt anser vi moderater att det lokala stödet bör vara en

unsdomsorsanisa- angelägenhet för kommunerna. De har bättre överblick över de lokala
tioner ungdomsföreningarnas verksamhet och bättre förutsättningar än ett statligt

organ att bedöma stödbehoven.

Med hänsyn till detta och inför nödvändigheten att spara i den statliga budgeten har vi moderater yrkat att det statliga anslaget till lokal ungdomsverksamhet och till ferieverksamhet skall upphöra. Vi har här skurit en hel bit ur statstårtan. Förutom besparingen har detta den gynnsamma effekten att pappershanteringen minskar-hos det statliga rådet, i riksorganisationerna och inte minst ute i föreningarna.

Förra veckan behandlade riksdagen frågan om beskattning av ideella föreningar. Anledningen var bl. a. en motion av moderaterna Bo Arvidson och Per Stenmarck, som pekat på det absurda i att beskatta ideella föreningars insamlingsverksamhet samtidigt som man delar ut statsbidrag till deras verksamhet - ett exempel på onödig rundgång.

Eftersom riksdagen klokt nog beslöt att hos regeringen begära en översyn av beskattningsreglerna för de ideella föreningarna, bör dessa på sikt få bättre möjligheter att skaffa sig andra inkomstkällor än bidrag.

En mycket viktig ungdomsfråga är vilket samhälle vi, dagens vuxengeneration, skall lämna i arv till de unga. Enligt min mening måste vår generation försöka betala sina egna skulder och sin egen konsumtion. De barn och ungdomar-som i dag uppbär bidrag för sin fritidsaktivitet löper stor risk att i sinom tid få betala kalaset med ränta. Därför har vi ansett oss nödsakade att göra besparingar också när det gäller ungdomsstödet. Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1, 2, 6. 8 och 9,

Anf. 113 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! 1 kulturutskottets betänkande 19 behandlas en rad förslag som gäller ungdomsorganisationerna. Från vpk:s sida har vi till betänkandet fogat tre reservationer, varav en ursprungligen anknyter till en socialdemokratisk motion och åtminstone en delvis är till förmån för en centermotion,

I reservationerna pekar vi på att i dagens situation, när de kommersiella intressena alltmer kommit att inriktas på ungdomen, kommer också kraven på ungdomarnas organisationer att öka. Inte minst gäller detta invandraror-ganisationerna. Som vi alla vet är situationen för invandrarungdomarna i dag mycket svår.

Orsakerna till invandrarungdomarnas alarmerande sociala situation och

deras situation på arbetsmarknaden är bl, a, att de i regel har generellt lägre

utbildningsnivå än de svenska ungdomarna. De är också i större utsträckning

hänvisade till konjunkturkänsliga näringsgrenar och yrkesområden.

100 Vi framhåller i vår motion 730 att problemen är extraordinära och att det

krävs extraordinära insatser för att man skall kunna göra något åt situationen. I motionen har vi föreslagit en lång rad åtgärder, och bland dessa finns ändringar av bestämmelserna för utbetalande av statsbidrag.

Vi vet att många kommuner och landsting ställer som krav för att utdela organisationsstöd att organisationen är rikstäckande och uppbär statligt stöd som ungdomsorganisation. Av en rad olika skäl har invandrarungdomarnas organisationer svårt att uppfylla kraven för statsbidrag - dels för att medlemsantalet är begränsat, dels för att invandrarna av just arbetsmarknadspolitiska skäl tvingats koncentrera sig till enbart vissa landsting och kommuner.

Vpk anser att invandrarorganisationerna med tillräckligt stöd från det svenska samhället kan göra viktiga insatser för barn och ungdomar i de egna grupperna. Förutsättningar finns för att driva verksamhet på ett sätt som inte bryter mot välbekanta normer och värderingar utan i stället stärker invandrarungdomarnas identitet och förankring i den egna kultur- och språkgruppen.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation 3 om en ändring av reglerna.

Nu vet jag att den här frågan har varit uppe i invandrarpolitiska kommittén. Jag skulle gärna vilja fråga utskottets talesman: Kan man -eftersom kommittén, såvitt jag inhämtat, helt stöder de här vpk-kraven - i en kommande budgetproposition förvänta sig att dessa regler ändras i enlighet med vad vi i dag föreslår?

Dessa egendomliga regler drabbar också andra organisationer. Till dem hör Sveriges Folkhögskoleelevers förbund, SFEF. För andra året i rad hävdar statens ungdomsråd att den organisationen uppfyller alla de krav som kan ställas för att bli statsbidragsberättigad som ungdomsorganisation. Men regeringen avslår - trots att ett bifall i stort sett inte skulle kosta någonting. Också för SFEF gäller att kommuner och landsting inte betalar ut bidrag, eftersom organisationen visserligen får statliga medel men inte upptas i förteckningen över ungdomsorganisationer.

Vi tycker, herr talman, att SFEF utför ett mycket viktigt och positivt arbete på folkhögskolorna, och jag vill därför i likhet med föregående år yrka bifall till vår motion. Alltså bifall till reservation 4, vilket innebär bifall till motion 1236, yrkande 2!

Slutligen, herr talman, frågan om periodiseringen. Omläggningen av utbetalningen av statsbidragen kommer att svårt drabba ungdomsorganisationerna, något som tas upp i flera motioner. Nu säger utskottet att man är medveten om dessa svårigheter och föreslår en viss uppmjukning av vad som skulle kunna kallas den generella regeln, men det är inte tillräckligt enligt vår mening, och jag yrkar bifall till reservation 5.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

Anf. 114 BERIT OSCARSSON (s):

Herr talman! Ett demokratiskt samhälle behöver levande och starka folkrörelser. De är en förutsättning för folkets delaktighet i samhällsutvecklingen och fungerar som skolor i demokrati. Demokrati är svårt att lära sig

101

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

102

teoretiskt. Demokrati måste läras genom att tillämpas.

Vi vet att barn och unga har stora resurser och en stark vilja att engagera sig. De vill gärna ta på sig uppgifter, känna sig betydelsefulla och ta ansvar. Men det är svårt för dem att veta hur man kan bli delaktig i samhället. Här har barn- och ungdomsorganisationerna stor betydelse. De kan ge demokratisk träning, möjlighet till ansvar, uppgifter, ideologisk fostran och därmed en möjlighet för barn och ungdomar att påverka samhällets utveckling. De kan också erbjuda social gemenskap, ge barn och ungdomar fler vuxenkontakter och vara ett alternativ till det kommersiella fritids- och kulturutbudet.

Idrotts- och ungdomsorganisationerna svarar för de flesta fritidsaktiviteterna för barn och ungdom. Det finns i dag ca 1,1 miljoner medlemmar i åldern 7-25 år i de 66 statsbidragsberättigade barn- och ungdomsorganisationerna, och då är idrottsorganisationerna oräknade.

Men verksamheten skall inte enbart räknas i antalet medlemmar. Många föreningar genomför en rad aktiviteter som inte syns i medlemssiffror, t. ex. på det sociala området, insatser inom skolan och andra motsvarande aktiviteter som för många föreningar har fått ökad betydelse.

Det här är resultat av beslut som fattats i riksdagen, t. ex. om SIA och om den nya socialtjänstlagen, beslut som utgår från att barn- och ungdomsorganisationerna och folkrörelserna har stor betydelse i samhällsarbetet. Man konstaterar att organisationslivet är en viktig resurs för samhället och för människorna.

Vi vet att uppväxtmiljön för barn och ungdomar inte är helt tillfredsställande. Det visar inte minst de undersökningar som statens ungdomsråd har gjort om kommersialisrriens negafiva verkningar.

Fortfarande är det så att arbetarbarn i förhållande fill barn i socialgrupp 1 möter större svårighet att aktivt delta i kultur- och fritidslivet. För att ändra på detta är det viktigt att det finns livaktiga folkrörelser, särskilt barn- och ungdomsorganisationer.

Det är betecknande att moderaterna i sin besparingsiver försöker rusta ner samhällets stöd till föreningslivet. Deras förslag innebär att statens insatser för barn och ungdom skulle dras ner med ca 100 milj. kr.

Det är ett kortsiktigt tänkande. Det framgår inte minst av statens ungdomsråds undersökningar. Bl. a. beskrivs där en skolklass med 24 elever, av vilka hälften några år senare blivit missbrukare av något slag. Överslagsberäkningar visar att samhällets kostnader, lågt räknat, för dessa tolv utslagna uppgår till över 18 miljoner.

Att förhindra denna utslagning skulle innebära en samhällsekonomisk vinst i det aktuella exemplet, även om man satsar 750 000 kr. på varje familj som har barn i skolklassen. Detta exempel visar att det inte är ett sparande som moderaterna föreslår, utan en medveten omfördelning av resurser - till nackdel för barn och ungdom.

Låt mig sedan gå över till att kommentera de reservationer som finns fogade till betänkandet.

I reservation 1 återkommer moderaterna med krav om en avveckling av statens ungdomsråd. Riksdagen har under flera år avslagit liknande moderat-

förslag. 1 motionen framförs inga nya argument för en avveckling. Snarare är det så, att ytterligare argument framkommit för ett bibehållande av statens ungdomsråd. 1985 är FN:s världsungdomsår. Ungdomsrådet har utsetts att leda, planera och samordna insatser under världsungdomsåret. Det är en viktig uppgift för att vi skall få en så bra verksamhet som möjligt. Dessutom visar aktuella undersökningar att statens ungdomsråds administration är relativt blygsam i förhållande till andra jämförbara myndigheter. Jag yrkar avslag på reservation 1.

Reservation 2 kräver sänkning av övre åldersgränsen från 25 till 21 år. Det förslaget innebär att man försämrar möjligheten att bedriva generations-övergripande verksamhet. Dessutom visar undersökningar att det är svårt att få över ungdomar i 20-årsåldern till vuxenorganisationerna, och det vore olyckligt att då sänka åldersgränsen. Det här gäller speciellt de politiska ungdomsorganisationerna. Vi vet att man inte går över till moderpartiet förrän i 25-årsåldern. Jag yrkar därför avslag på reservation 2.

Reservation 3 tar upp frågan om stöd till åldersintegrerad verksamhet och frågan om möjligheterna till kommunalt stöd till organisationer som inte är anslutna till riksorganisation. Med hänvisning till utskottets skrivning yrkar jag avslag på reservation 3.

I reservation 4 föreslås att Sveriges Folkhögskoleelevers förbund godkänns för statsbidrag genom statens ungdomsråd. Jag yrkar här också avslag med hänvisning till rådande budgetläge.

Reservation 5 tar upp den s. k. periodiseringen. Vi har fört långa diskussioner om detta i utskottet, eftersom det är en komplicerad fråga. Det är svårt att ge en rättvis kompensation. Organisationerna föreslås få kompensation för kostnadsfördyring och för förluster som förslaget om periodisering innebär. Därutöver föreslår utskottet att riksdagen ger regeringen till känna att utbetalningen av bidraget skall ske enligt periodiseringen med 40% första gången och därefter 20%, och slutligen 20%. Jag yrkar avslag på reservation 5.

I konsekvens med ayslagsyrkandet på reservation 2 följer att jag yrkar avslag på reservation 6.

Motion 2282 tar upp frågan om bidrag till studentförbund. Statens ungdomsråd håller f. n. på med en översyn av bidragsbestämmelserna. Jag anser att man bör avvakta med diskussion i denna fråga till dess att ungdomsrådets underlag finns klart. Därför yrkar jag avslag på reservation 7.

Reservation 8 tar upp det s. k. lokala aktivitetsstödet och föreslår att statsbidraget skall avvecklas. Förslaget innebär att idrottsrörelsen förlorar närmare 70 milj. kr. för den lokala ungdomsverksamheten. Det är inte heller vidare sympatiskt att ställa kommunerna inför det faktum att de i budgetarbetet inte kan kompenseras för bortfallet av statsbidraget för hösten 1984.

Samma sak gäller för förslaget om avveckling av statsbidraget till ferieverksamheten. Det finns inga argument som visar att detta bidrag inte fyller sin funktion. Vi vet att barn-och ungdomsorganisationer når ca 100 000 barn med sin ferieverksamhet. Vi vet också att många barn, framför allt från socialgrupp 3, inte har tillgång till sommarstuga, fritidsbåt m. m. De är under

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorgan isa-tioner

103

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

hela sommaren hänvisade till att stanna kvar i sitt bostadsområde. Oftast är också fritidshem och fritidsgårdar stängda. Därför har det här stödet stor betydelse.

Jag yrkar avslag på reservationerna 8 och 9 och bifall till hemställan i kulturutskottets betänkande nr 19.

Anf. 115 GUNNEL LILJEGREN (m) replik:

Herr talman! Berit Oscarsson beskyller oss moderater för att komma med en avsiktlig nedrustning av ungdomsorganisationerna. Men man måste ställa de besparingar som vi föreslår i relation till det totala stöd som utgår. Kommunerna svarar i dag för runt 800 milj. kr. i stöd och landstingen för omkring 80 milj. kr. Därtill kommer studieförbundens, kulturrådets och invandrarverkets stöd samt stödet till anläggningar. Det är svårt att uppskatta de totala anslagen till ungdomsorganisationerna. Det är i relation till detta som man får se vårt besparingsförslag på omkring 100 milj. kr.

Vi skall inte överdriva bidragens betydelse. Har de så stor betydelse som Berit Oscarsson låter påskina, visar det att de är beroendeframkallande och att det är dags för en annan inställning till bidragen.

Vilka utnyttjar f. ö. stödet från det allmänna? Undersökningar som också Berit Oscarsson refererade till visar att det i största utsträckning är välanpassad ungdom med stabila kamratkontakter, trygghet i skolarbetet och god föräldrakontakt. Ja, ca 20 % av de ungdomarna utnyttjar 80 % av de kommunala resurserna när det gäller subventionerade anläggningar för ungdomar.

Jag bestrider bestämt att våra besparingar skulle ha den effekt som Berit Oscarsson påstår.

104

Anf. 116 EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik:

Herr talman! Berit Oscarsson talade mycket om demokrati i sitt anförande. Jag kan apropå reservation 3, som handlar om reglerna för bidrag till invandrarorganisationer, bara beklaga att man från regeringens sida inte ser till de svårigheter som just invandrarorganisationerna har när det gäller dessa bidragsregler. Det vore verkligen att fördjupa demokratin att förbättra deras situation.

När det gäller SFEF, Sveriges Folkhögskoleelevers förbund, yrkar Berit Oscarsson bara avslag på förslaget med hänsyn till rådande budgetläge. Hon angav inga sakskäl. Men Berit Oscarsson kan inte vara omedveten om att det inte skulle bli särskilt mycket dyrare för staten - om ens något dyrare alls. Förbundet får ju redan nu ett bidrag. Det är mera en fråga om varifrån bidraget skall tas. För att få kommunala och landstingskommunala bidrag är det viktigt för SFEF att bli erkänd såsom en statlig ungdomsorganisation.

Om jag går in på sakskälen; Var finns egentligen rättvisan i detta system? Statens ungdomsråd har för andra året i rad pekat på att SFEF lika väl som de poUtiska ungdomsorganisationerna uppfyller alla de krav som man kan ställa.

Berit Oscarsson medger att periodiseringen är en komplicerad fråga. Även

här gäller att Berit Oscarsson inte kan vara omedveten om att ungdomsorganisationerna kommer att drabbas på ett speciellt sätt. Deras verksamhet kommer att försvåras. Det rimmar illa med vad Berit Oscarsson sade om vikten just av ungdomsorganisationernas verksamhet och arbete.

Anf. 117 BERIT OSCARSSON (s) replik;

Herr talman! En besparing på 100 milj. kr., Gunnel Liljegren, är 100 milj. kr. mindre till ungdomsverksamheten. Det kan man ändå inte förneka. Jag vill ge ett exempel från Gunnel Liljegrens hemkommun Södertälje, där basketklubben bedriver en omfattande verksamhet. Ett borttagande av det lokala aktivitetsstödet skulle innebära att basketklubben gick miste om 60 000 kr. i statsbidrag. Det skulle säkert betyda mycket för den omfattande verksamhet som där bedrivs.

Jag skulle vilja fråga Gunnel Liljegren: Har ni talat med era partikamrater så att vi ute i kommunerna kan förvänta oss motioner, som möjliggör att ungdomsorganisationerna får kompensation om statsbidraget skulle försvinna? Om man tar bort feriestödet minskas pappershanteringen, sade Gunnel Liljegren. Ja visst, det har hon rätt i, men ferieverksamheten försvinner ju samtidigt. Jämför papper som försvinner och barn som inte får en meningsfull verksamhet. Moderaterna väljer tydligen papper, men vi väljer barnen.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

Anf. 118 GUNNEL LILJEGREN (m) replik:

Herr talman! Jag kan inte begära att Berit Oscarsson skall ha finansutskottets betänkande 25 i huvudet. De besparingar som vi diskuterar i dag har faktiskt dragits en gång tidigare här i kammaren med anledning av en moderat reservation för de budgetförslag som vi då lade fram. Där finns det med 1 miljard kronor som kompensation till de kommuner som kommer i kläm till följd av de besparingar som vi föreslår. Jag vill inte hävda att basketklubben i Södertälje först skulle få stöd. Det kan jag inte tänka mig. Jag känner till den klubben bra mycket bättre än Berit Oscarsson. Det är inte så synd om klubben. Vi har alltså garderat oss när det gäller besparingar som kan-det medger jag-drabba vissa kommuner ganska hårt. Men 1 miljard är ändå 1 miljard.

Anf. 119 STINA GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Folkrörelsernas betydelse för såväl den enskilda människan som för hela vårt samhälle borde vara oomtvistad i 1980-talets Sverige. Detta gäller inte minst barn- och ungdomsorganisationernas insatser.

Föreningslivet frigör barns och ungdomars personliga engagemang, lockar till ideella insatser och verksamheter, som aldrig skulle kunna ersättas av samhällets förvaltningar. Det bidrag som staten lämnar till barn- och ungdomsorganisationerna förvaltar ungdomsrörelserna på ett sådant sätt, att om deras insatser skulle mätas i pengar, skulle de betinga ett värde av mångdubbla belopp,

I en tid som är kärv, både ekonomiskt och socialt, är barn- och ungdomsorganisationernas insatser om möjligt mer värdefulla och stödvärda

105

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

106

än tidigare. Inom barn- och ungdomsorganisationerna får landets unga både en demokratisk träning och en social trygghet. Genom sina egna organisationer kan barn och ungdomar göra sina röster hörda. De vinner tro på att påverkan lönar sig, att demokrati är det bästa samhällssystemet. Att barn och ungdomar dessutom genom sina föreningar får chans att ha riktigt, riktigt roligt är också värt att uppmärksamma.

Det är med stor beklagan som vi i centerpartiet noterar att regeringens princip om periodiserat utbetalande av statsbidrag också påtvingats barn-och ungdomsorganisationerna.

I ett särskilt yttrande till kulturutskottets betänkande har vi påtalat att ränteförlusterna blir betydande. Bakgrunden till särskilt yttrande i stället för reservation är det förhållandet att det vid utskottsbehandlingen ej kunde bringas klarhet i hur den aviserade kompensationen skulle fördelas till resp. organisationer.

Utskottets förslag om 40 % vid första tillfället och 60 % uppdelat på tre olika tillfällen ger dock en viss kompensation. Vi säger vidare att det är angeläget att statsbidragets periodisering.beaktas i budgetarbetet framöver.

Moderata samlingspartiets förslag om att ca 100 milj. kr. sparas på ungdomsorganisationerna kan vi ifrån centern inte acceptera.

Det gäller sänkt åldersgräns från högst 25 år till 21 år för ungdomsorganisationernas medlemmar, slopande av det lokala aktivitetsstödet, borttagande av bidraget till ferieverksamhet och avskaffande av statens ungdomsråd.

Anledningen till att vi i centerpartiet i stället vill ha dessa olika stöd har sin grund i följande:

Det statliga stödet till medlemmar i åldersgruppen 7-25 år har sina skäl. Statens ungdomsråds utredningar visar att tonårsgruppen är en känslig grupp för föreningslivet - tonåringar är osäkra och har lätt att förlora sig till kommersiella krafters glättade utbud, lätt att ge upp inför samarbetets konst, som ju fordras i alla föreningar. För att nå, rekrytera, motivera och stödja tonårsgruppen är både barnverksamheten och de äldre ungdomarnas engagemang oerhört betydelsefullt.

Barnverksamheten är inkörsport till föreningslivet. De äldre ungdomarna, de som fyllt 20 år och mer, är ledare, men också förebilder för tonåringarna.

Moderaternas förslag skulle, om det förverkligades, innebära en risk för att ungdomsorganisationernas insatser för att utbilda och behålla denna betydelsefulla grupp äldre ungdomar minskade. Viktigt att komma ihåg är också att många av de unga barnfamiljer som har en tendens att "ramla ur" föreningslivet, och som vi i riksdagen har ett särskilt ansvar för att stödja och stimulera till gemensamt arbete i folkrörelser, finns just i åldersgruppen 22-25 år.

Det moderata förslaget att utradera feriestödet vänder sig mot de barn som har det sämst ställt i samhället. Feriestödet har inrättats därför att statsmakterna är i behov av barn- och ungdomsorganisationernas hjälp för att anordna berikande aktiviteter under ferierna för de barn vars föräldrar saknar förutsättningar att ge sina barn stimulerande sommarlov eller andra lov.

I bostadsmiljöer där barn överlämnas åt sig själva och där läger- och

friluftsliv inte finns ens i barns vildaste fantasti träder barn- och ungdomsorganisationerna in. Dagläger i bostadsområdet, utflykter, hajkar, läger ute i naturen eller på t. ex. bondgårdar anordnas. Meningslöshet byts mot meningsfulla, roliga och lärorika aktiviteter. De barn och ungdomar som redan är föreningsvana spelar centrala roller som stöd för sina nya kamrater.

I centerpartiet slår vi vakt om feriestödet, därför att vi vill ge de barn som bäst behöver det en meningsfull ferieverksamhet.

Moderaterna vill, därutöver, avskaffa statens ungdomsråd och lägga ansvaret för anslagen till barn- och ungdomsorganisationerna på skolöverstyrelsen . Moderaterna - som i andra sammanhang brukar tala om att motverka byråkrati - föreslår således att en av statens minsta myndigheter, som dessutom, enligt avnämarna, är synnerligen obyråkratisk, skall slopas och att delar av dess uppgifter skall läggas på en av statens största myndigheter.

Vi kan inte dela denna uppfattning. Centerpartiet vill understryka utskottsmajoritetens vaktslående om statens ungdomsråd. Vi vill särskilt peka på det faktum att barn- och ungdomsorganisationerna är mycket nöjda med hur kontakterna med ungdomsrådet fungerar och med den bredd - och folkrörelseförankring - som ungdomsrådets utredningsverksamhet har.

Såväl riksdagsmajoritet som regering har f. ö. nyligen bekräftat sin tillit till statens ungdomsråd genom att inordna sekretariatet för världsungdomsåret i statens ungdomsrådskansli.

1985 är av Förenta nationerna utropat till världsungdomsår. I världsungdomsårets övergripande målsättning - delaktighet, utveckling och fred -finns direkta beröringspunkter med folkrörelsernas arbete och demokratifrågorna.

Efter förslag från bl. a. statens ungdomsråd och centerparfiet har det svenska arbetet i anslutning till världsungdomsåret inriktats på att utveckla formerna för ungdomarnas delaktighet i sitt samhälle.

Ett omfattande försöks- och utvecklingsarbete i syfte att göra de många människorna delaktiga i närmiljön förbereds nu. Idéerna från rapporten Ej till salu är inspirerande ledstjärna för detta arbete.

Världsungdomsåret kan förväntas bli ett etappmål i arbetet för fungerande lokala miljöer- för lokalsamhället, närsamhället. Det är viktigt att försöksverksamheten blir bred och mångsidig - att experimentlusta och erfarenheter från olika folkrörelser och olika slag av bygder och kommuner tas till vara. Behovet av levande och rika närmiljöer är lika stort i storstädernas förortsområden som i utglesade byar i skogslänen!

Politiska ungdomsförbund och kooperativa och andra föreningar inser att arbetslösheten är en nagel i ögat på ungdomarna. De bestämmer sig för att, vid sidan av sina traditionella politiska uttalanden med krav riktade till statsmakten och näringslivet, ta saken i egna händer. Föreningsverksamhet som syftar till att ge ungdomarna varaktiga jobb i hembygden växer fram. Här och var har kooperativa småföretag bildats av människor, ofta föreningsmänniskor, som är beredda att tillsammans göra en insats för bygdens framtid.

Detta är ytterligare skäl för att vi i centern stödjer ungdomsorganisationerna.

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Anslag till ungdomsorganisationer

107

Nr 139 Till sist vill jag poängtera att mångfald i föreningslivet måste vara något i

Onsdaeen den grunden positivt i ett folkrörelseland som Sverige. Inte heller de nu

q maj 1984 välorganiserade folkrörelserna startade som riksorganisationer. Det är

angeläget att lokala föreningar, som inte tillhör riksorganisationer men som

Anslås till likväl är betydelsefulla för en bygds ungdomar, kan erhålla stöd från

unsdomsorsanisa- kommuner och landsting. Utskottet uttalar sig också i denna riktning.

tioner Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till kulturutskottets
hemställan i dess betänkande nr 19.

Anf. 120 KERSTIN ANÉR (fp);

Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till större delen av hemställan i detta betänkande, och även till reservation 7, som Berit Oscarsson redan har yrkat avslag på. Det gäller studentförbund där mer än hälften av medlemmarna är över 25 år och som av den anledningen får inte som andra ungdomsförbund bidrag till alla sina medlemmar utan bara till hälften av dessa. Jag tycker att den frågan är så enkel att den skulle kunna ordnas utan några långa utredningar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 7 och i övrigt till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 1 (statens ungdomsråd)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 226 röster mot 71 för utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 1 av Ingrid Sundberg m. fl. anförda motiveringen.

Punkt 2

Mom. 1 (sänkning av övre åldersgränsen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 av Ingrid Sundberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 (uttalanden om vissa ändringar i gällande bidragsregler m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 17 för reservation 3 av Ingela Andersson.

Mom. 5 (bidrag till Sveriges folkhögskoleelevers förbund)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Ingela Andersson - bifölls med acklamation.

Mom. 6 (ändrade regler för bidrag till ungdomsorganisationernas centrala verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Ingela Andersson - bifölls med acklamation.

108

Mom. 9 (bidrag till studentförbund)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Jan-Erik Wikström - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 3 (bidrag till ungdomsorganisationernas lokala verksamhet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Ingrid Sundberg m. fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 4 (bidrag till ferieverksamhet inom ungdomsorganisationerna)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Ingrid Sundberg m.fl. - bifölls med acklamation.

Il § Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkande

1983/84:26 Verkställd granskning av Stiftelsen Riksbankens jubileumsfonds verksamhet och förvahning år 1983 (redog. 1983/84:20 och 21)

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Meddelande om frågor

12 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 9 maj

1983/84:551 av Karin Israelsson (c) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om för tidigt födda barns rätt till liv:

Ett landstingsråd har i en TV-intervju uttalat sig kritiskt till att alltför tidigt födda barn räddas till livet. Bakgrunden till uttalandet var att antalet Synskador bland för tidigt födda barn är relativt stort. Det hela accentuerades av att en debatt då fördes kring resurserna till regionsjukhusets barnavdelning.

Inslaget har väckt stor och berättigad oro, inte minst hos föräldrar med för tidigt födda barn som nu vårdas på sjukhuset. I botten ligger en oro för att endast friska barn skall ges möjlighet till fortsatt liv och därmed en vård med livsuppehållande insatser.

Med stöd av detta ber jag att få fråga om sjukvårdsministern är beredd att medverka till att för tidigt födda barn tillerkänns livsuppehållande behandling.

109

Nr 139

Onsdagenden 9 maj 1984

Meddelande om frågor

1983/84:552 av Karin Israelsson (c) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om thoraxkirurgisk verksamhet vid regionsjukhuset i Umeå:

I det riksdagsbeslut som fattades i december 1980 rörande regionsjukvården uppdrogs till regeringen att fatta beslut om landets indelning i sjukvårdsregioner. Det framgår ej klart hur beslut för förändringar i det medicinska verksamhetsområdet skall fattas i framtiden,

I socialutskottets betänkande 1980/81:6 sägs emellertid att Umeåregionen förutsätts etablera en fast regionsamverkan med Uppsalaregionen inom vissa verksamhetsområden för att få delar av sitt regionsjukvårdsbehov tillgodosett. Utskottet framhåller även att avsikten är att Umeåregionen även efter en utökning med Medelpad och Jämtlands län skall repliera på UAS i fråga om viss regionsjukvård, bl, a, thoraxkirurgi,

I propositionen framhåller statsrådet Holm att hon anser det nödvändigt att koncentrera antalet enheter för bl, a, thoraxkirurgi,

I propositionen framhålls att sjukvårdshuvudmännen själva bestämmer inbördes samarbetsformer. För Umeå sjukvårdsregion - som omfattar BD, AC, Y och Z län - finns nu ett patientunderlag som kan motivera att thoraxkirurgi även bedrivs vid detta regionsjukhus.

Med anledning av detta vill jag fråga om sjukvårdsministern är beredd att förorda att thoraxkirurgisk verksamhet bedrivs vid regionsjukhuset i Umeå, om sådant önskemål skulle framställas?

110

1983/84:553 av Ing-Marie Hansson (s) till bostadsministern om handläggningstiderna för prövning av ansökningar om statliga ombyggnadslån:

Handläggningstiderna för prövning av ombyggnadslåneärenden har enligt uppgift genomgående ökat under 1984,

Med anledning härav vill jag fråga statsrådet:

Är statsrådet beredd att vidta åtgärder i syfte att underlätta och påskynda hanteringen av dessa ärenden?

1983/84:554 av Marie-Ann Johansson (vpk) till socialministern om ett barnvänligare samhälle:

För första gången i Sverige har förskolebarn klassats som "en sanitär olägenhet". Det är boende i ett bostadsområde i Uddevalla som fått länsstyrelsens i Göteborg stöd för sina klagomål. Ett lägenhetsdaghem har uppmanats att stänga. Förgrymmade föräldrar har överklagat beslutet hos kammarrätten.

Vårt samhälle har utvecklats i alltmer segregerad riktning. Vart är vi på väg, om vi i vår omedelbara närhet inte kan acceptera närvaron av små barn?

Jag vill fråga socialministern:

Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta med anledning av att ett statligt organ förklarat små barn i grupp som en sanitär olägenhet?

1983/84:555 av Oswald Söderqvist (vpk) till försvarsministern om ytterligare klarläggande om den sovjetiska ubåtens grundstötning:

De senaste dagarna har en ny debatt om den sovjetiska ubåtens grundstötning i Karlskrona i oktober 1981 tagits upp i svenska tidningar. Frågan gällde vissa fakta om tidpunkt för grundstötningen, ubåtens uppträdande omedelbart före denna tidpunkt och flera andra uppgifter om kurser, båtens navigeringsutrustning m. m. Det finns uppenbarligen oklara punkter och när det gäller en del detaljer dunkla utsagor som gör att den hittills officiella bilden, som gavs av den dåvarande borgerliga regeringen, kan ifrågasättas i vissa delar.

Det är av yttersta vikt att alla oklarheter och motstridiga uppgifter kan avföras från debatten. Det kan enklast ske genom att regeringen på basis av tillgängliga fakta gör ett auktoritativt uttalande i frågan. Om det visar sig nödvändigt, bör kvarstående oklarheter göras till föremål för en förutsättningslös ny undersökning.

Är försvarsministern villig att medverka till att ett sådant, nödvändigt klargörande kommer till stånd?

Nr 139

Onsdagen den 9 maj 1984

Meddelande om frågor

1983/84:556 av Knut Wachtmeister (m) till justitieministern om egenföretagares redovisningsnummer för mervärdeskatt:

För egenföretagare med momsredovisningsskyldighet gäller numera att redovisningsnummer skall anges på fakturan lika med företagarens personnummer. Detta måste av många uppfattas som kränkande för den personliga integriteten.

Avser justitieministern föreslå några åtgärder för att råda bot på detta missförhållande?

1983/84:557 av Ivar Franzén (c) till statsrådet Birgitta Dahl om ökad användning av biobränslen:

Det är angeläget att vi snabbt bygger upp en väl fungerande marknad för biobränslen. Att momsen har tagits bort på inhemska bränslen underlättar detta, men direkt motsatt effekt har skattebefrielsen vid användning av elström i s. k. "avkopplingsbara" elpannor, samt den mycket låga prissättningen på överskottsel.

Risken är stor att kortsiktiga kostnadsfördelar kommer att bli ett allvarligt hinder för ökad användning av biobränslen och i första hand förädlade biobränslen. Detta kan betyda minskad sysselsättning och på sikt betydligt högre kostnader för konsumenten.

111

Nr 139 Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att ökad användning av

Onsdagenden biobränslen i önskvärd omfattning skall komma till stånd?

9 maj 1984

_ 13 § Kammaren åtskildes kl. 18.12.

Meddelande om

frågor 'n f'dem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert