Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:135

Torsdagen den 3 maj'

Kl. 14.00

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om löntagarfondernas effekt på årets avtalsrörelse

1 § Justerades protokollet för den 24 april.

2 § Talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för Holger Bergman, som var sjukskriven ytterligare under tiden den 7-31 maj.

Erforderlig ledighet beviljades.

Talmannen anmälde att Marita Bengtsson (s) även under denna tid skulle tjänstgöra som ersättare för Holger Bergman.

3 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Undertecknad anhåller härmed om ledighet från riksdagsuppdraget under tiden den 8 maj t.o. m. vårsessionens slut för fullgörande av offentligt tjänsteuppdrag. Stockholm den 27 april 1984 Axel Andersson

Kammaren biföll denna anhållan.

Talmannen anmälde att Lennart Holmsten (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Axel Andersson.

4 § Svar på fråga 1983/84:480 om löntagarfondernas effekt på årets avtalsrörelse

Anf, 1 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Filip Fridolfsson har frågat mig om vilken effekt löntagarfondernas införande haft i årets avtalsrörelse.

Syftet med att införa löntagarfonder är flerfaldigt. Fonderna bidrar till att

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om löntagarfondernas effekt på årets avtalsrörelse

sprida makt och ägande i näringslivet, de stöder en solidarisk lönepolitik, de understöder pensionssystemet, de bidrar till näringslivets kapitalförsörjning och de kan bidra till att lägga grunden för avtalsuppgörelser som understöder vår strävan att bringa ned inflationen. I detta sammanhang är det det sistnämnda syftet som är av intresse.

I regeringens proposition om löntagarfonder formuleras detta på följande sätt; "Fonderna kan, i första hand genom sin vinstdelning, bidra till att bryta den onda cirkel som består i att höga vinster alltid tenderar att följas av kraftig löneglidning, vilket i sin tur leder till högre inflation' och försämrad fillväxtkraft."

Filip Fridolfsson påstår nu att "ingenting" tyder på att fonderna "haft någon som helst återhållande effekt" i årets avtalsrörelse.

En omedelbar motfråga är; Hur kan Filip Fridolfsson veta det? Var skulle kraven och avtalsuppgörelsen hamnat utan beslutet om fonderna?

En ledtråd då det gäller att besvara den frågan kan måhända ges i SAF:s statistik över lönekostnadsökningen under 1970-talet. Där kan man bl. a. utläsa, att den senaste gången vi hade en högkonjunktur och én vinstuppgång av den art vi nu upplever - dvs. år 1974 - följdes denna av tre års synnerligen höga lönekostnadsstegringar. År 1974 var kostnadsökningen 17,0%, 1975 var den 22,2% och 1976 var den 16,9%.

Dessa tal skall jämföras med den prognos som f. n. föreligger för årets kostnadsstegringar och som slutar på 7,5 % - innan de nyligen presenterade extra åtgärderna mot inflationen sattes in.

Uppenbarligen upplever vi i år en avsevärt långsammare kostnadsstegring än i motsvarande konjunkturläge för ett decennium sedan. Det är naturligtvis svårt att exakt avgöra vilka faktorer som ligger bakom detta; sålunda torde 1970-talets dåliga erfarenheter av hög inflation spela in. Icke desto mindre förefaller det mig rimligt att införandet av löntagarfonder - tillsammans med andra åtgärder av fördelningspolitisk natur - också haft betydelse.

Anf, 2 FILIP FRIDOLFSSON (m);

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret.

Det har gått en hel månad sedan jag ställde min fråga till finansministern. Det är en ovanligt lång tid innan svar lämnats, men det är inte nog méd detta. Den av mig aktualiserade frågan var i förra veckan uppe till riksdagsdebatt. Finansministern diskuterade löntagarfondernas effekt på årets avtalsrörelse med herrar Adelsohn, Åsling och Molin. Ämnet är väl därmed mer eller mindre avbetat. Indirekt fick jag också i förra veckan svar på min fråga. Det är litet trist för en ambifiös interpellant, herr talman.

Det svar som finansministern-ger mig i dag avviker något från det svar som partitopparna i de borgerliga partierna fick. Det är mera glidande. Finansministern ställer en direkt motfråga; Hur kan Filip Fridolfsson veta att inte fonderna haft någon som helst återhållande effekt i årets avtalsrörelse? Det är ju inte så här debatten skall gå till, men jag kan väl säga att jag tror mera på Rune Molin i LO än på finansministern - han vet nog bäst.

Jag har lusläst snabbprotökollet från förra veckans remissdebatt, i första

hand därför att ämnet intresserar mig, men även för att finna anledning till en vettig följdfråga. Och jag har funnit en fråga som förra veckans debattörer förbigick. Jag kommer att ställa den om ett ögonblick.

I regeringens löntagarfondsproposition från november 1983 anges fem motiv för att införa löntagarfonder. Den första punkten - det första motivet -är att fonderna skall bidra till en rimlig löneutveckling. Detta tog finansministern också upp i sitt frågesvar. Finansministern hävdar i dag liksom i förra veckans debatt att fonderna har haft en dämpande effekt på årets avtalsrörelse.

Herr talman! Det uppseendeväckande är att finansministern och LO-ledningen har olika uppfattningar om vilken betydelse löntagarfonderna haft i årets avtalsförhandlingar. LO-Molin säger - utan att sväva på målet: Fonderna har inte betytt någonting för att hålla nere lönerna.

Nu kommer min berättigade fråga - som kanske t. o. m. har massmedialt intresse. Vad är anledningen till att finansministern och LO-ledningen ser så olika på den här frågan? Vem har rätt -ni, herr finansminister, eller LO-ledningen vid Norra Bantorget?

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om framtida besparingar i den statliga budgeten

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1983/84:482 om framtida besparingar i den statliga budgeten

Anf. 3 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Hugo Hegeland har mot bakgrund av bl.a. 1984 års långtidsutredning frågat mig om det är min uppfattning att betydande besparingar i den statliga budgeten behövs och om vilken inriktning dessa besparingar i så fall bör ha.

Långtidsutredningen har angett att ett statligt budgetunderskott på 40-50 miljarder kronor år 1990 under vissa förutsättningar skulle vara förenligt med samhällsekonomisk balans. I den nyligen framlagda kompletteringspropositionen beräknas budgetunderskottet bli reducerat från 77,7 miljarder kronor budgetåret 1983/84 till 67,2 miljarder kronor 1984/85. Detta innebär för båda budgetåren en påtaglig minskning av budgetunderskottet, jämfört med de uppskattningar som gjordes i årets budgetproposition. Det förbättrade budgetläget är en följd dels av en stram finanspolitik med olika budgetför-stärkande åtgärder, dels av att den ekonomiska tillväxten blir starkare än tidigare beräknat, vilket bl. a. leder till att skatteunderlaget breddas. Regeringen har mot denna bakgrund inte föreslagit några ytterligare budgetförstärkande åtgärder.

På längre sikt är budgetpolitiken inriktad på att bringa ned budgetunderskottet. Efter de sex borgerliga regeringsåren hade underskottet i statens budget ökat så kraftigt att uppgiften att sanera statsfinanserna blivit mycket svår och omfattande.

En långsiktig politik för att sanera statsfinanserna måste bygga på flera

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om framtida besparingar i den statliga budgeten

typer av åtgärder. Inte minst viktigt är att öka tillväxten och nedbringa inflationen i vår ekonomi. Det ökar statens inkomster och minskar utgiftsbehoven. Därutöver behöver den offentliga verksamheten fortsätta att effektiviseras, och ytterligare budgetförstärkningar torde bli nödvändiga. Jag är emellertid inte nu beredd att precisera mig på denna punkt. Långtidsutredningen är utarbetad av tjänstemän på finansdepartementet och remissbehandlas f. n.

Anf. 4 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret.

Även jag har fått vänta ca fyra veckor på mitt svar. Under tiden har regeringen lagt fram kompletteringspropositionen, där min fråga delvis, men inte helt, är besvarad.

Som finansministern säger har långtidsutredningen angett att ett budgetunderskott på ca 40 miljarder "under vissa förutsättningar" skulle vara förenligt med samhällsekonomisk balans.

Det är alldeles riktigt att det i prognosen för detta budgetår nu redovLsas ett kassamässigt budgetunderskott på 67,2 miljarder, vilket är en minskning jämfört med föregående år. Men det intressanta är att denna reducering väsentligen beror på två faktorer. Den ena är det förbättrade inkomstunderlag som förutses och som gör ca 10 miljarder. Den andra är engångsåtgärderna, som ligger på 14,4 miljarder. Det påpekas helt riktigt att dessa åtgärder -besparingarna, likviditetsindragningen och att staten bättre ser till sin kassahållning - inte kommer igen de följande åren.

Det intressanta är naturligtvis inte det rent formella budgetunderskottet, utan den del av underskottet som är strukturellt betingad. Den del som nu har reducerats är den konjunkturellt betingade. Det beror på att sysselsättningen går upp och på att inkomsterna, skatteunderlaget och även statsintäkterna i och med det ökar. Det är givetvis positivt, men det egentliga problemet är inte den konjunkturella delen av budgetunderskottet, vilket finansministern är väl medveten om, utan den strukturella.

Man har i tidigare uppskattningar beräknat den strukturella delen till ungefär hälften av budgetunderskottet. Det gjordes när vi hade ett budgetunderskott på ca 90 miljarder. Vi skall naturligtvis räkna bort vissa saker, bl. a. det som staten lånar ut till finansiering av investeringar, i den mån de är lönsamma. Kvar blir då faktiskt att det budgetunderskott som långtidsutredningen räknar med huvudsakligen kommer att vara strukturellt betingat. Det är det allvarliga i sammanhanget, för det betyder att vi kommer att ha ett mycket stort budgetunderskott även om vi når full sysselsättning.

Anser inte finansministern att det vore mycket klokt att i tid angripa det strukturellt betingade budgetunderskottet? Nu har vi haft tur med det konjunkturella underskottet, vilket jag lyckönskar finansministern till, men det verkligt svåra problemet är som sagt det strukturella underskottet. På denna punkt skiljer vi oss också från OECD-länderna. De har underskott av konjunktureli art, men inte s. k. strukturellt betingade underskott.

Jag saknar faktiskt, också i kompletteringspropositionen, några ord från

regeringen om det strukturellt betingade underskottet. Jag skulle vilja veta hur regeringen ser på det och vad den, i stora drag, tänker göra åt det.

Anf. 5 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Eftersom även den andre frågeställaren klagar över att han har fått vänta pä sitt svar, kanske jag bör upplysa om följande. Det var sju moderater som samtidigt ställde var sin fråga. Dessa frågor kom mig till hända i sådan tid att det över huvud taget inte var prakfiskt möjligt att utarbeta svaren så att de kunde lämnas före påsk. Sedan har faktiskt riksdagen uppehåll över påsk - en sak varöver jag icke råder. Veckan efter påsk fanns det inte någon tid i riksdagen för att besvara dessa frågor, bl. a. beroende på att moderatledaren begärt en extra debatt om kompletteringspropositionen - något som ni nu klagar över när ni säger att debatten redan har ägt rum. Jag har svarat på frågorna så fort som jag över huvud taget har kunnat. Jag vill, herr talman, göra klart att jag inte nonchalerar dessa sju moderater, som samtidigt greps av en fantastisk frågvishet.

Så till sakfrågan om det strukturella budgetunderskottet. Jag har varit av den uppfattningen att det strukturella underskottet i den svenska statsbudgeten är stort. En av mina medarbetare har gjort den bedömningen att det skulle uppgå till ungefär hälften av det totala underskottet. Nu blev vi något tveksamma på den punkten när det visade sig att OECD i sin Sverigerapport uppskattade det strukturella budgetunderskottet till att motsvara mindre än 1 % av vår bruttonationalprodukt, dvs. omkring 5 miljarder kronor. I det läget sade vi: Låt oss sätta oss ned och försöka att med egna resurser undersöka hur vårt underskott egentligen bör analyseras, vad som är konjunkturellt och vad som är strukturellt. Men skulle OECD ha rätt, herr talman, dvs. att vi närmar oss ett läge där underskottet underskrider 1 % av BNP, är min uppgift bra mycket lättare än vad jag tidigare har trott.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om framtida besparingar i den statliga budgeten

Anf. 6 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag är ledsen om jag trampade finansministern på tårna - de är i vanliga fall inte särskilt ömma. Jag förebrådde inte alls finansministern på något sätt, utan jag bara konstaterade att jag fått vänta fyra veckor. Under fyra veckor hinner budgetunderskottet naturligtvis utvecklas något, till nackdel eller till fördel, och i detta fall var det tydligen till fördel. Jag erkänner gärna att vi inte i något avseende kan lasta finansministern för dessa försenade svar.

I vad gäller OECD-siffran måste jag säga att det låter mycket egendomligt att det strukturellt betingade budgetunderskottet skulle ligga under 1 %. Jag sätter verkligen ett frågetecken i kanten för den uppgiften. Långtidsutredningen räknar ju med att budgetunderskottet skall ligga på ca 3,7 % av BNP 1990, och att bara 1% skulle vara strukturellt betingad när vi har haft högkonjunktur är rätt underligt.

Jag vill säga en sak med anledning av att finansministern i svaret avslutningsvis nämnde att långtidsutredningen har utarbetats av tjänstemän på finansdepartementet. De har väl bidragit även till den reviderade

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om framtida besparingar i den statliga budgeten

finansplanen. Det står till min stora förvåning på s. 30, rad 8, efter konstaterandet att de samlade statsutgifterna ligger 1,9 miljarder lägre än i statsbudgeten: "Detta har kunnat åstadkommas trots att utgifterna för statsskuldräntorna nu beräknas bU ca 4,5 miljarder kr. högre än vad som angavs i statsbudgeten." Läser man litet längre ned på sidan finner man att det står tvärtom; "Samtidigt räknas emellertid statsskuldräntorna ned

påtagligt, bl. a. som en följd av lägre räntenivå ." Går man till s. 52 och 53

samt tabell 4, herr talman, finner man att det också där står: "Vid en förnyad beräkning av räntor på statsskulden finner riksgäldskontoret att utgifterna

torde bli ca 4,5 miljarder kronor lägre ."

Här står alltså att utgifterna både blir lägre och högre. Det är underligt att en sådan lapsus har kommit med i kompletteringspropositionen.

Anf. 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag tror inte att det råder någon motsättning mellan dessa uppgifter. Det beror på vilken kostnadsberäkning man jämför med - det har nämligen gjorts flera beräkningar av ränteutgifterna för detta budgetår. Jag tyckte själv att det var mycket märkligt när jag läste detta, men det finns en rimlig förklaring, om man närmare analyserar de olika jämförelser som görs. Man skulle kunna tro att det helt enkelt var ett tryckfel, men det är det faktiskt inte.

Anf. 8 HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Det måste väl ändå, herr finansminister, vara en ren felskrivning. Man säger först att åtstramningen av utgifterna "har kunnat åstadkommas trots att utgifterna för statsskuldräntorna nu beräknas bli ca 4,5 miljarder kr. högre än vad som angavs i statsbudgeten". Längre ned på samma sida säger man tvärtemot: "Samfidigt räknas emellerfid statsskuldräntorna ned påtagligt, bl. a. som en följd av lägre räntenivå, mindre ökning av statsskulden och sänkt dollarkurs."

Jag skulle också vilja ifrågasätta slutsatsen beträffande dollarkursen - den har ju inte sjunkit utan tvärtom gått upp igen till nära 8 kr. Och räntorna är snarare på väg uppåt än nedåt, så jag undrar om man inte även där gör en litet väl opfimistisk bedömning av utsikterna när det gäller just statsskuldsräntornas utveckling. De var låga redan när man bara ökade dem från 60 till 65 miljarder i den första propositionen i januari, och nu drar man ned dem ytterligare med 4,5 miljarder och säger att man tror att dollarn och räntorna kommer att sjunka. Men den senaste utvecklingen är precis den motsatta.

Anf. 9 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Hugo Hegeland har hittat ett intressant mysterium. Nu kan jag inte varje rad i den reviderade finansplanen utantill, men jag tror att mysteriet förklaras så här: den ena jämförelsen görs med statsbudgeten, den som fastställdes av riksdagen i juni månad i fjol, och då räknas räntorna upp. Jämfört med budgetpropositionen, den förnyade beräkningen, räknas de

ned. Om man analyserar detta noga skall man finna att det är två olika beräkningar som man jämför med.

Sedan räntorna: Ett problem är att i ränteutgifterna ingår också kursförluster på omsatta lån. Vi skall försöka reda ut detta litet bättre, så att det klart framgår vad som är ränteutgifter och vad som är engångsförluster på omsatta lån.

Anf. 10 HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Tyvärr går det inte att bortförklara detta. Det är en ren lapsus. Det är en hel mening som är fel. Där står tvärtemot vad som fidigare sagts.

Det är rikfigt att vi först talar om den fastställda statsbudgeten för budgetåret 1983/84. Då står det att förbättringen av budgetsaldot är uttryck för en successiv skärpning av finanspoUtiken. Sedan står det att detta har kunnat åstadkommas, trots att utgifterna för statsskuldsräntorna nu beräknas bli ca 4,5 miljarder kronor högre. Det skall naturligtvis stå "lägre". Men då kan man inte börja med att säga "trots att", utan man bör säga "tack vare". Man talar emot sig själv längre ned.

Att ett tryckfel kan smyga sig in tycker jag är lättförklarligt, men här säger man alltså på ett ställe - trots att det är samma siffror och att det gäller samma budgetår - att man får 4,5 miljarder högre kostnad för statsskuldsräntorna när man tvärtom räknar ned dem från 65 till 60 miljarder kronor.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om framtida besparingar i den statliga budgeten

Anf. 11 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag ber om tillgift av kammaren för denna märkliga debatt.

Det framgick ju av vad Hugo Hegeland läste upp, att den ena jämförelsen -där man alltså har räknat upp ränteutgifterna - gjordes med den av riksdagen fastställda riksstaten. Den andra jämförelsen görs med den beräkning vi gjorde i januari månads budgetproposition.

Skälet till att vi hade olika beräkningar i riksstaten och i budgetpropositionen har bl. a. att göra med hur valutakursförlusterna och ränteläget har utvecklats. Mellan riksdagens fastställande av riksstaten och budgetförslagets framläggande sjönk de beräknade ränteutgifterna. När vi då gör jämförelsen med riksstaten blir ränteutgifterna alltså högre.

Anf. 12 HUGO HEGELAND (m);

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten om den formuleringen. Men jag vill ändå fråga finansministern en gång till, om det inte är litet lättsinnigt att basera prognosen om sjunkande statsskuldsräntor på att dollarkursen och ränteutgifterna kommer att sjunka, när vi tvärtom har stigande räntor i USA och även stigande dollarkurs.

Anf, 13 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Detta är något enklare att reda ut. Prognoserna för statsskuldsräntan eller kostnaderna för statsupplåningen är beräknade på en oförändrad räntenivå jämfört med dagens. De är beräknade på den

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om ökningen av lönekostnaderna

dollarkurs som förelåg vid den tid då statsverkspropositionen skrevs. Sedan dess har dollarkursen gått upp något. Men jag tror att varken Hugo Hegeland eller jag är beredd att sätta särskilt många kronor på en vadslagning om hur dollarkursen kommer att utvecklas under de kommande tolv månaderna. Det vet nog ingen.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:483 om ökningen av lönekostnaderna

Anf, 14 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Anders Högmark har frågat mig om de arbetskraftskostnadsökningar som de offentliga arbetsgivarna nu redovisar överensstämmer med de ökningar som i regeringens finansplan angavs som maximalt möjliga att förena med inflationsmålet 4 % i december 1984.

Regeringen satte i fjol upp målet att prisökningen under loppet av 1984 skulle begränsas till nivån 4 %. Den ökning av lönekostnaderna från 1983 till

1984 som var förenlig med detta mål beräknades till 6%. Den bedömning
som nu kan göras ger vid handen att de ingångna avtalen för statens del
innebär en kostnadsökning 1984 på knappt 6%. För kommuner och
landsting beräknas ökningen bli något större. Resultaten av de ingångna
avtalen på det offentliga området ligger därmed i huvudsak i linje med det
uppsatta inflationsmålet för 1984. Svaret på Anders Högmarks fråga är
således ja.

Många avtal på den privata sidan innebär emellertid större lönekostnadsökningar än 6 %. Den preliminära bedömning som har kunnat göras av det totala avtalsutfallet, dvs. sammantaget för den offentliga och privata sektorn tyder, som framgår av den reviderade finansplanen, på en total lönekostnadsstegring om ca 7,5 % 1984. I så fall skulle möjligheterna att pressa ner inflationstakten till 4% i år äventyras. Men vad som framför allt är bekymmersamt är inslagen av förtjänstutvecklingsgarantier, prisklausuler och rätt till omförhandlingar i vissa lägen i de ingångna avtalen. Dessa konstruktioner innebär att inflationsbekämpningen för 1985 allvarligt försvåras.

Mot den bakgrunden har regeringen vidtagit eller föreslagit en rad åtgärder som syftar till dels att dämpa pris- och konstnadsutvecklingen under 1984, dels att etablera sådana förutsättningar att kostnadsökningarna under

1985 kan begränsas till en sådan nivå att prisökningarna under loppet av 1985
inte överstiger 3%. Målet är fortfarande att prisstegringstakten skall vara
4% mot slutet av 1984.

Anf, 15 ANDERS HÖGMARK (m):

Herr talman! Även jag ber att få tacka för svaret. Jag tänker inte tala om hur länge det har dröjt, för då blir jag väl anklagad för att vara lomhörd. Finansministern har ju uttalat sådana förkastelsedomar tidigare här i kammaren.

Låt mig bara få konstatera att i förra veckans debatt med anledning av bordläggningen av kompletteringspropositionen sade finansministern: "När avtalsrörelsen nu är i det närmaste avslutad står det klart att löneökningen 1984 blir större än vad som är förenligt med inflationsmålet 4%."

Vidare sade finansministern i den debatten att man kan beräkna att de genomsnittliga lönekostnadsökningarna ligger kring 7 ä 7,5 % och att detta kommer att leda till en högre inflationstakt, 5-5,5%, än det utsatta inflationsmålet.

Kostnadsökningarna inom den offentliga sektorn - kommuner, stat och landsting - uppgår genomsnittligt till mellan 6,85 och 7,7 %. Slutsatsen blir att de nivåer som man etablerade på den offentliga sidan i samband med avtalet icke var förenliga med inflationsmålet. Det är ju samma nivå, ca 7,5%, som finansministern deklarerat icke är förenlig med inflationsmålet 4%. Jag konstaterar att finansministern nu i efterhand gör samma bedömning som de moderata företrädarna gjorde i samband med avtalsförhandlingarna på den offentliga sektorn.

Som en uppföljning av detta blir då min fråga: Hur kunde man från regeringens sida släppa igenom avtal i denna storleksordning, som både i fråga om kostnadsnivåer och konstruktion går på tvärs mot vad finansministern i budgetpropositionen skisserade som önskvärt? Varför har regeringen inte ordentligt spelat sin arbetsgivarroll med intentionen att klara av inflationsmålet i enlighet med budgetpropositionen?

Finansministern talade i debatten i förra veckan om ansvar för de här frågorna och sade bl. a.: "Såsom representant för den statliga arbetsgivarsidan kan jag säga att vi får vara med och dela ansvaret för att avtalen ser ut på det här sättet."

Inför de beramade överläggningarna på Rosenbad på vår nationaldag vill jag fråga: På vilket sätt tänker finansrninistern och regeringen i egenskap av arbetsgivare tillsammans med övriga offentliga arbetsgivare ikläda sig denna ansvarsroll? Vad skall med andra ord den offentliga sektorn - kommuner, stat och landsting - bidra med? Vad skall de företrädarna ha för någonting med sig i påsen att redovisa för de privata arbetstagarna? Vad har man att komma med?

Min konkreta fråga lyder: Vad tänker den offentliga arbetsgivarsidan bidra med vid överläggningarna på Rosenbad den 6 juni? För det skall väl inte bara bli ett spel för galleriet? Det tror jag uppriktigt sagt inte att finansministern innerst inne har någon önskan om att det skall bli.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om ökningen av lönekostnaderna

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om följsamhetsklausulen i löneavtalen

Anf, 16 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Det avtal som regeringen har ett arbetsgivaransvar för slutar på 5,9 % i kostnadsökning för 1984. Därmed ligger det inom ramen för den kostnadsutveckling som vi har bedömt vara förenlig med inflationsmålet.

När det gäller Anders Högmarks andra fråga har jag tillfälle att besvara den när jag om en stund stiger upp i talarstolen för att svara på en fråga av Margit Gennser om följsamhetsklausulen i löneavtalen. Jag får komplimen-tera koordineringen i den moderata riksdagsgruppen.

Anf, 17 ANDERS HÖGMARK (m):

Herr talman! Först vill jag framhålla att det inte är med sanningen överensstämmande att nivåerna på den statliga sidan ligger på 5,9%, om man inkluderar de normala uppflyttningar som sker av löneklasser och annat som man normalt "mörkar på" - som det brukar heta på fackspråk. Totalsumman ligger alltså närmare 7 % än siffran 5,9 % som finansministern nämner.

Jag skulle vilja återknyta till tidigare resonemang. En konkret fråga; På vilket sätt avser finansministern att sarnordna insatserna på den offentliga sidan när det gäller presentationen? På vilket sätt skall man ikläda sig ansvaret inför den 6 juni? Det hjälper ju inte att fråga; Vad har ni på den privata sidan, vad har ni på arbetsgivarsidan kommit med? Det hjälper, som sagt, inte att ställa en sådan fråga, om man inte har en enda sak att redovisa för dessa arbetsmarknadens parter den 6 juni. Ytterligare en konkret fråga: Är finansministern i dag beredd att här i kammaren säga att före den 6 juni kommer vi fillsammans med Kommunförbundet och Landstingsförbundet att ta initiativ, att agera för att skapa förutsättningar, måhända omförhandla vissa klausuler etc? Är finansministern i dag beredd att här i kammaren deklarera detta, så att man som offentlig arbetsgivare har någonting att komma med inför överläggningarna i Rosenbad den 6 juni?

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1983/84:484 om följsamhetsklausulen i löneavtalen

Anf, 18 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Margit Gennser har frågat mig dels om jag ändrat uppfattning vad gäller följsamhetsklausuler i löneavtalen, dels vilka åtgärder jag ämnar vidta för att undvika en upprepning av utvecklingen år 1974 och 1975. Hon har vidare frågat mig hur långtidsutredningens skräckalternativ skall undvikas.

Det råder en del missuppfattningar om årets avtalsrörelse som det finns anledning att rätta till. Årets avtal kommer inte att leda till löneökningar 1984 på uppåt 10 %. Såvitt vi nu kan bedöma stannar ökningen vid 7,5 % eller något lägre. Det är mer än vad jag tidigare angett vara förenligt med en

inflation på 4 % men ändå långt ifrån långtidsutredningens katastrofalternativ.

Avtalen på det offentliga området har inte i nämnvärd grad drivit upp löneökningarna på andra områden. Löneökningarna för offentligt anställda synes i år bli drygt 6%.

Med anledning av den debatt som förekommit i massmedia vill jag gärna lägga till att det på det största avtalsområdet mellan LO och SAF -verkstadsavtalet - förelåg ett bud flera dagar innan överenskommelserna träffades på det offentliga området. Det slutliga avtalet för verkstadsindustrins arbetare kom visserligen efter de offentUga avtalen men avvek bara marginellt från det tidigare lagda budet.

När det gäller frågan om följsamhetsklausuler i avtalen sade jag i finansplanen förra året att såväl löneglidning som följsamhetsklausuler bör motverkas. Det är förståeligt att de löntagargrupper som inte har någon egen löneglidning inte helt vill avstå från följsamhetsgarantier, om lönegUdningen för andra grupper fortsätter att vara hög. Vad gäller följsamhetsreglerna i årets löneavtal i den offentliga sektorn ger de ingalunda full kompensation. Enligt avtalen kommer kompensation att utgå till de offentliganställda enbart för den del av löneglidningen för industriarbetare som överstiger 2 %.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om följsamhetsklausulen i löneavtalen

Anf. 19 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Jag tackar för svaret. I finansutskottet hade vi i dag en hearing med konjunkturinstitutet. Vi fick då ta del av litet mindre glädjande siffror när det gäller löneökningarna än de finansministern presenterat här. Man nämnde ett genomsnitt på 8,5 %. Siffrorna är emellertid väldigt osäkra, eftersom vi inte vet någonting om löneglidningen. Man angav även siffran 7,3 % för avtalsområdet på den kommunala sidan. Men härvidlag skall man komma ihåg att så snart vi jämför siffrorna för stat, landsting och kommuner så jämför vi med ett helt annat kollektiv än det på Metalls område. På det offentliga området avtalar man på en gång, från de lägst betalda och ända upp till förvaltningscheferna som är chefer för många tiotusental underlydande. Det betyder att vi jämför två helt olika kollektiv.

Jag har frågat om följsamhetsklausuler. I november när förhandlingarna inleddes var jag väldigt förvånad. Finansministern, liksom jag, berördes ju i viss mån av avtalen i fråga. Jag satt nämligen med i Kommunförbundets förhandlingsdelegation. Man gick ut med en avsiktsförklaring, där finansdepartementet, har jag förstått, om än i tysthet var med och lade upp strategin för avtalen. Man gick direkt ut och sade att man skulle ge 1,5% i reallöneökningar, och man introducerade följsamhetsklausuler redan i november månad.

Min grupp blev så förvånad att vi gjorde en protokollsanteckning i Kommunförbundets förhandlingsdelegation och varnade för den utveckling som vi se.dan såg och som finansministern reagerade mot när han kom hem från Australien, då han talade om dårar - eller möjligen galningar, men det kan ju vara sak samma.

Jag hade faktiskt också en annan fråga. Finansministern besvarade den

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om rörligheten på arbetsmarknaden

egentligen inte här - men mycket prompt, genom att ett par dagar efter mina frågor gå in med prisstopp, hyresstopp och aktieutdelningsstopp, likviditetsavgifter för större arbetsgivare osv.

Jag måste fråga finansministern: Hur skall detta komma åt löneglidningen? Den beror ju inte alls på vinster utan på att det finns ont om viss arbetskraft. Att det är så erkänns också i den reviderade finansplanen. Jag undrar hur ni med dessa åtgärder skall komma undan löneglidningen.

Jag måste fråga finansministern: Finns det andra lösningar än de pseudolösningar som vi har fått? Vi väntar naturligtvis med spänning på den 6 juni.

I dag uppfattar jag det som att finansministern inte har något svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1983/84:485 om rörligheten på arbetsmarknaden

Anf. 20 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Bengt Wittbom har frågat mig om det är möjligt att få till stånd en tillräckligt stor rörlighet på arbetsmarknaden med nuvarande lönestruktur och om vilka åtgärder jag är beredd att vidtaga inom i första hand den offentliga sektorn för att få till stånd en lönebildning som förmår att skapa tillräcklig rörlighet på arbetsmarknaden och därmed verkliga förutsättningar för att vi skall kunna uppnå ekonomisk balans under 1980-talet.

Först vill jag tillrättalägga ett missförstånd. Bengt Wittbom anger i sin fråga att regeringen i den nyligen publicerade långtidsutredningen skulle ha tagit ställning till behovet av ökad rörlighet på arbetsmarknaden. Det riktiga förhållandet är att långtidsutredningen är utarbetad av tjänstemän inom finansdepartementet. Den remissbehandlas f. n. Först därefter avser regeringen att ta ställning till de frågor utredningen behandlar.

När det så gäller rörligheten på arbetsmarknaden vill jag i första hand framhålla att den ekonomiska expansion som regeringens politik syftar fill i sig kommer att öka rörligheten på arbetsmarknaden. Erfarenheterna är ju att när det finns gott om lediga arbeten så ökar rörligheten. Därutöver avser regeringen att genom en aktiv arbetsmarknadspolitik underlätta anpassningen mellan arbetssökande och lediga arbeten. Konkreta förslag med detta syfte har lagts fram senast i årets kompletteringsproposition.

När det gäller lönestrukturens eventuella inverkan på rörligheten vill jag understryka att regeringens uppfattning är att lönestrukturen i första hand är en fråga för arbetsmarknadens parter. Jag har därför inte för avsikt att uttala mig om vilken lönestruktur som är lämplig från den ena eller andra utgångspunkten.

Anf. 21 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Jag får tacka finansministern för svaret på min fråga, men jag kan ändå inte, så här i början, undgå att förvånas litet över att finansministern vid ett par tillfällen har återkommit till att det skulle vara märkligt att det

i dag råkar vara sju frågor från sju moderater som besvaras. Anser finansministern att det är något märkligt i det? Åtminstone jag har uppfattningen att frågeinstitutet är till för riksdagsledamöterna, för att de skall få möjligheter att diskutera regeringens politik. Vi är utomordentligt intresserade av att få diskutera effekterna av avtalsrörelsen, och det är därför de aktuella frågorna finns här i dag. Jag kan inte tro att finansministern anser att föredragningslistan för riksdagens frågestunder innehållsmässigt måste ha någon speciell profil. Det råkar väl bara vara så att frågorna har ställts av sju moderater - jag kan inte se några skäl att vara särskilt förvånad över det.

När det gäller lönestrukturens betydelse för rörligheten på arbetsmarknaden kan jag hålla med finansministern om att min fråga hade en olycklig formulering. Regeringen har inte ställt sig bakom det uttalande av långtidsutredningen där denna i klartext skriver, att det förhållandet att rörligheten på arbetsmarknaden har gått ned, till stor del beror på att löneskillnaderna har minskat. Jag vill därför formulera om min fråga till finansministern: Anser inte finansministern att löneskillnaderna och utvecklingen mot minskade sådana har någon som helst betydelse för rörligheten på arbetsmarknaden?

Jag kan inte tänka mig att finansministern har en motsatt uppfattning - då skulle han skilja sig från den stora mängden av de på området sakkunniga ekonomerna.

Vad sedan gäller effekterna av rörligheten på arbetsmarknaden har den f. d. generaldirektören i arbetsmarknadsverket Bertil Olsson för en tid sedan sagt att en storsatsning på en ökad rörlighet på arbetsmarknaden skulle kunna nedbringa arbetslösheten t. o. m. till under de 2 % som regeringen nu anger som full sysselsättning. Vad anser finansministern om det?

Erfarenheten visar att en aktiv arbetsmarknadspolitik, med mer bidrag för att försöka öka rörligheten och kompensera de dåliga incitament som ett tungt skattetryck, höga marginalskatter och annat ger, inte fiingerar. Men nu kommer regeringen återigen tillbaka och vill höja bidragen. Det kan enligt min uppfattning inte vara den rätta vägen.

Jag vill slutligen bara konstatera att regeringen är arbetsgivare på en mycket stor del av arbetsmarknaden. 1 en situation där vi är överens om att den privata sektorn skall prioriteras måste det också vara utomordentligt intressant att få veta hur finansministern anser att vi på den delen av arbetsmarknaden skall kunna åstadkomma en lönestruktur som faktiskt underlättar för oss att infria målen för en sådan politik.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om rörligheten på arbetsmarknaden

Anf. 22 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Jag finner det inte det minsta märkligt att det är sju moderater som ställt frågorna. Jag pekade bara på att de sju frågorna kom in samtidigt. Eftersom jag ägnar viss möda åt att försöka få fram ett sakligt underlag för svaren, tar arbetet härmed en viss tid. Däremot föreföll det mig en smula pikant att dessa sju moderater uppenbarligen hade tänkt sig att så att säga avsmaka primörerna i avtalsrörelsen, men blev snuvade på konfek-terna av sin partiledare, som ställde till en stor debatt om dessa frågor. Det var ni litet sura över, men det kan inte jag göra någonting åt.

2 Riksdagens protokoll 1983/84:135-138

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om rörligheten på arbetsmarknaden

När det sedan gäller lönestrukturen måste man ha en sak klar för sig, oberoende av vilka värderingar man anlägger på dess utseende: att förändra den tar lång tid. Att med lönestrukturen som medel påverka rörligheten på arbetsmarknaden är en mycket långsiktig process. Om ni bara tänkte efter en smula, skulle ni inse vilken tid det tar innan sådana strukturella förändringar får genomslag. Om Bengt Wittbom vill använda metoden med ökad lönespridning tror jag därför inte att han därmed kommer att kunna lösa de närmaste årens problem med rörligheten på arbetsmarknaden. Därför hänvisar jag dels till en hög efterfrågan på arbetskraft, dels till möjligheten att med arbetsmarknadspolitiska medel underlätta för människor som faktiskt vill vara rörliga på arbetsmarknaden.

Slutligen, herr talman, envisas Bengt Wittbom med att hävda att regeringen har tagit ställning till långtidsutredningens analys, genom att det är regeringen som har angivit 2 % arbetslöshet som gräns för fulll sysselsättning. Så är inte fallet. Det är fortfarande långtidsutredningen som har denna definition på full sysselsättning.

Anf. 23 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Kan vi då få höra finansministern deklarera vilken som är regeringens definition av full sysselsättning: 1%, 1,5%, 2%. 2,5%, 3% eller vad? Det är utomordentligt intressant, eftersom ett av de viktigaste målen för regeringens politik är full sysselsättning.

Vi är överens med finansministern och socialdemokraterna om att det behövs stimulanser för att hjälpa enskilda människor som vill flytta. Det är samhällsekonomiskt rimligt och det är också riktigt för att hjälpa enskilda människor. Kortsiktigt är vi beredda att ge regeringen stöd för höjda flyttningsbidrag, men långsiktigt anser vi att det är de grundläggande orsakerna - i skattesystemet, bostadspolitiken och familjepolitiken - som måste angripas.

Regeringen har nu i kompletteringspropositionen föreslagit höjning av flyttningsbidraget för flerfamiljshushåll från 9 000 till 15 000 kr. Min fråga till finansministern är: När regeringen inte är beredd att gå in på de andra områdena för att undanröja grundorsakerna till den dåliga rörligheten på arbetsmarknaden, är finansministern då alldeles säker på att 15 000 kr. i flyttningsstöd är precis det som behövs för att uppnå en markant förbättring?

Slutligen, herr talman: Vi är helt överens om att en ökad aktivitet i ekonomin självfallet leder till en något förbättrad rörlighet, i och med att fler jobb bjuds ut. Men i vårt land har vi faktiskt det bekymret, Kjell-Olof Feldt, att expansionen i näringslivet är närmast ensidigt orienterad mot - eller i varje fall har sin tyngdpunkt på - exportsidan. Fortfarande har den stora delen av arbetsmarknaden, som faktiskt består av de små företagen, utomordentligt stora problem. Vilka åtgärder tänker finansministern vidta för att expansionen i småföretagen skall sätta i gång, så att vi får ett jämnt utbud av nya arbetstillfällen?

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1983/84:486 om den framtida arbetsmarknadspolitikens mål

Anf. 24 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Sten Andersson i Malmö har frågat mig dels om jag kan redovisa innebörden i regeringens mål om full sysselsättning, dels om jag delar långtidsutredningens uppfattning om att den dolda arbetslösheten kan ligga kvar på dagens nivå.

Regeringens uppfattning är att varje människa har rätt att efter förmåga delta i det arbete som är grunden för all välfärd. Därför har den ekonomiska politiken inriktats på att få fart på Sverige igen. Denna politik har nu börjat ge resultat i form av kraftigt stigande produktion och ökad sysselsättning. Detta visar klart vad regeringen menar med en politik för full sysselsättning.

Jag är därmed inte beredd att ange sysselsättningsmålet i termer av en viss procent öppet arbetslösa. Regeringens ambitioner på sysselsättningsområdet är alltför mångfasetterade för att kunna sammanfattas i en enda siffra. Att långtidsutredningen har preciserat målet full sysselsättning har jag full förståelse för. Det är nödvändigt att kvantifiera vissa ekonomisk-politiska mål för att det skall vara möjligt att utföra de beräkningar som långtidsutredningen genomför.

Sten Anderssons andra fråga måste bygga på ett missförstånd. Långtidsutredningen förutsätter enligt vad jag har inhämtat inte att den dolda arbetslösheten skall vara oförändrad. Över huvud taget anges inte några siffror för någon dold arbetslöshet. Den ekonomiska politik långtidsutredningen förordar menar man skall leda till ett i praktiken fullt utnyttjande av tillgängliga produktionsresurser 1990 och ett gynnsamt läge på arbetsmarknaden.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om den framtida arbetsmarknadspolitikens mål

Anf. 25 STEN ANDERSSON i Malmö (m):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min fråga. Man kan klart och tydligt utläsa i långtidsutredningen att full sysselsättning där definieras så att 2 % är arbetslösa. Det är alltså detsamma som att 80 000 svenska medborgare inte skulle ha arbete!

Nu säger finansministern att han inte helt kan ställa sig bakom denna uppgift, men man kan ändå konstatera att utredningen är utarbetad och framtagen i ministerns eget departement. Jag tycker således att han borde ta ett visst ansvar för den.

Låt oss tala något om siffran 2 %. När Sverige regerades av borgerliga majoriteter, befann man sig ganska långt under 2 %, även om man i slutet av 1982 kom över denna siffra. När däremot finansministerns parti bestämde i Sverige, t. ex. under åren 1971-1974, låg vi betydligt över 2 %. Och då hade vi det ju mycket bra i Sverige - allt enligt finansministern.

I utredningen kan man vidare läsa att sysselsättningen i Sverige alltid legat på en mycket hög nivå. Det hörde vi ingenting om när finansministern befann sig i opposition. Orsaken till det är enligt samma källa att man i Sverige mycket starkt har prioriterat detta mål.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984.

Om den framtida arbetsmarknadspolitikens mål

Jag tror att långtidsutredningens prognos och mål - man har 2 % arbetslösa som mål, och tror också att det kommer att bli så - måste betecknas som realistiskt.

Med tanke på de argument som finansministerns parti använde framför allt under valrörelsen är detta förvånansvärt. 1977 sade man t. ex. att borgerligheten medvetet, kallt och beräknande drev ut svenska folket i den kyliga arbetslösheten. I dag accepterar man själv högre siffror. Jag vill inte påstå att finansministern dirigerade den orkestern den gången, men jag påstår ändå att han i alla fall spelade första fiolen.

Till slut, herr talman: Det är beklämmande att det i dag passar att erkänna de siffror som man inte vågade erkänna åren 1976-1982.

Anf. 26 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Först en liten sakuppgift. Tredje kvartalet 1982 - dvs. månaderna juli, augusti och september-var arbetslösheten i Sverige 3,6 %. Det var de sista tre månader som Sveriges riksdag hade en borgerlig majoritet. F. n. är arbetslösheten 3,1 %. - Jag har velat säga detta för att de rallarsvingar Sten Andersson här utdelade inte skall framstå som fullt så träffsäkra.

Sedan, herr talman, får jag uttrycka en mild förvåning över att jag nu möter en medlem av moderata samlingspartiets riksdagsgrupp som gör ett stort indignationsnummer av att arbetslösheten över huvud taget existerar. 80 000 arbetslösa skulle vara någonting som moderata samlingspartiet med all kraft vänder sig mot!

Det är faktiskt mindre än en vecka sedan jag hade en debatt med moderata samlingspartiets ledare, där han gång på gång - trots att jag upprepade gånger bad honom att ta tillbaka det - förklarade att arbetslösheten fick stiga hur högt den ville, bara den bekämpade inflationen. T. o. m. en sådan person som Nils Åsling fann sig tvungen att ta avstånd från herr Adelsohns uttalanden.

Det är möjligt att man har en sådan arbetsfördelning i moderata samlingspartiet att Ulf Adelsohn talar för arbetslöshetspolitiken och Sten Andersson för något slags fullsysselsättningspolitik. Men gör det inte alltför öppet! Ni blir faktiskt avslöjade när ni inför samma auditorium och till samma person framför två varandra så motsägande budskap. Bestäm er åtminstone för hur ni skall ha det!

Anf. 27 STEN ANDERSSON i Malmö (m): Herr talman! Vem är det egentligen som blir avslöjad?' Långtidsutredningen säger att 2 % arbetslösa är full sysselsättning. Det hade man under många år när Sverige regerades av borgerliga majoriteter, och det kritiserade Kjell-Olof Feldt mycket våldsamt. - Det har varit utgångspunkten för mitt resonemang. Det är beklagligt att finansministern försöker komma undan den debatten.

Enligt statistiken på s. 53. pekar alla kurvor rakt upp från det att finansministerns parti vann valet. Att man för någon tid sedan sänkte

arbetslösheten med några tiondels procent beror inte på att människor har fått arbete utan på att de har fått en konstlad sysselsättning. Det är ingen målsättning. Det kan inte vara riktigt att människorna skall leva i en sådan situation.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om skattetryckets inverkan på samhällsekonomin

10 § Svar på fråga 1983/84:492 om skattetryckets inverkan på samhällsekonomin

Anf. 28 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Bo Lundgren har mot bakgrund av den nyligen publicerade långtidsutredningen frågat mig om jag anser att ett skärpt skattetryck står i överensstämmelse med målet att uppnå samhällsekonomisk balans.

Låt mig först påpeka att skattetrycket i år - trots att motsatsen ofta påstås -inte är högre än vad det var under perioden 1977-1982, dvs. under de år då skattepolitiken utformades av borgerliga regeringar.

I långtidsutredningen har man genom olika alternativ illustrerat möjliga vägar att fram till 1990 nå ekonomisk balans. I fyra av fem alternativ ställs rent beräkningstekniska krav på ett ökat skatteuttag, medan ett alternativ innebär ungefär oförändrat skattetryck. Någon närmare analys av hur det totala skattetrycket i ekonomin påverkar tillväxtbetingelserna och därmed möjligheterna att uppnå samhällsekonomisk balans görs ej i utredningen. Detta förklaras framför allt av att utredningen inte ansett sig ha tillräckligt underlag för att ta ställning i denna fråga. Den ekonomiska forskningen har helt enkelt inte lyckats klargöra sambanden mellan skattetryck och tillväxt på ett tillfredsställande sätt.

Som påpekades i utredningen kan emellertid en höjning av skattetrycket från dagens nivå medföra betydande problem. Även om det är svårt att direkt kvantifiera sambandet mellan skattetryck och tillväxt, bör därför den ekonomiska politiken utformas på ett sådant sätt att en höjning av . skattetrycket undviks. Detta är inte minst viktigt för att underlätta avtalsrörelserna genom att möjliggöra en positiv reallöneutveckling efter skatt vid låga nominella löneavtal. Vissa skattehöjningar kan ändå bli nödvändiga i framtiden.

Anf. 29 BO LUNDGREN (m);

Herr talman! Låt mig först tacka finansministern för svaret på min fråga. Svaret tyder på att finansministern så småningom har börjat inse att vi definitivt har nått skattetaket. Trots bekymmer över vad som skulle hända om man från dagens nivå höjde skattetrycket ytterligare, lämnar han emellertid ändå öppningar. Jag antar att de är till för att Sten Andersson även . fortsättningsvis skall kunna öka rundgången genom höjda bidrag finansierade med ökade skatter, vilket ju leder till det som finansministern faktiskt själv är bekymrad för.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om skattetryckets inverkan på samhällsekonomin

Långtidsutredningen har uttalat sig om vilka problem ett högt skattetryck
kan åstadkomma. Låt mig citera ur långtidsutredningen. Den skriver:
, "Det kan också bli mer lönsamt med självarbete, byteshandel och försök
att legalt såväl som illegalt undgå beskattning. Höga skatter kan dessutom
negativt påverka rörligheten på arbetsmarknaden," - det har diskuterats
tidigare här i dag - "yrkesmässigt såväl som regionalt, och intresset för lång
och kostsam utbildning.- Beskattningen kan också påverka kostnadslä
get och näringslivets konkurrenskraft. Tillgängliga studier tyder exempelvis
på att höjningar av arbetsgivaravgifter bara delvis avräknas från löneök
ningar."

Detta är en beskrivning av det skattetryck som vi har i dag. Jag skulle vilja fråga finansministern: Är då dagens skattetryck helt problemfritt? Orsakar inte dagens skattetryck möjligen i sig självt problem, inte minst genom en hög nivå på arbetsgivaravgifterna?

Finansministern säger sig i svaret vara bekymrad för 1985 mot bakgrund av kostnadsutvecklingen till följd av löneavtalen.,Jag vill då fråga finansministern, som ju har ansvar för regeringens ekonomiska politik: Hur avser finansministern finansiera skatteomläggningen för 1985? Enligt utfästelserna skall den finansieras med antingen arbetsgivaravgifter eller proms. Om jag utgår från att den skall finansieras med arbetsgivaravgifter, skall man då enligt regeringens eget sätt att beräkna vilka finansieringsbehov som finns höja arbetsgivaravgifterna med 1,5 %, arbetsmarknadsavgiften med 0,3 % och dessutom ATP-avgiften? Sammantaget blir det en höjning av arbetsgivaravgifterna den 1 januari 1985 på 2-2,5 %,fastän vi vet att de inte avräknas i lönerörelsen. Speciellt svårt blir det i en lönerörelse med ett mycket begränsat utrymme för lönehöjningar. Hur rimmar detta med finansministerns uttalade inflationsmål? Får jag upprepa min fråga: Hur avser finansministern finansiera 1985 års del av den skatteomläggning som har inletts?

Anf. 30 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Jag undrar hur Bo Lundgren definierar begreppet rundgång. Moderaterna vill först höja skatten för barnfamiljerna genom att avskaffa det allmänna grundavdraget. Sedan vill de sänka skatten för barnfamiljerna genom att införa ett särskilt barnavdrag. Är det rundgång eller inte, Bo Lundgren?

Sedan kan jag hålla med om att det finns praktiskt taget inga skatter som inte medför problem. Inget skattesystem är problemfritt. Jag har inte träffat någon av mina kolleger i andra länder som inte har bekymmer med skattekonstruktionen och med skatternas inverkan på samhällsekonomin.

Men efter alla jeremiader som vi har hört, när moderata samlingspartiet och tidigare högerpartiet i årtionden har förklarat att vi står inför gränsen till absolut sammanbrott för svensk samhällsekonomi på grund av skattetrycket, vill jag ändå anföra följande synpunkter.

Genom den omläggning av den ekonomiska politiken som nu har företagits pågår det en väldigt dynamisk utveckling i svenskt näringsliv, en väldigt kraftig ökning av produktionen, av exporten, av sysselsättningen.

t. o. m. av investeringarna, i en omfattning som inte ens vi vågade drömma om.

Jag anklagas ofta för att vara överoptimistisk. Låt mig då bara säga att medan vi i den reviderade finansplanen förutspår en ökning av industrins investeringar med 15 % i år, har Industriförbundet i dag meddelat att dess prognos är en uppgång av industriinvesteringarna med 40 % - 40 % på ett år, herr talman!

Det gläder mig, det borde glädja alla, men det borde stämma någon av er till eftertanke som alltid påstår att detta land är i stort sett ruinerat av skatter och stor offentlig sektor. Det finns en dynamik och en utvecklingsförmåga i svenskt näringsliv som vi har lyckats väcka liv i.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Om skattetryckets inverkan på samhällsekonomin

Anf. 31 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Låt mig, eftersom finansministern själv är mycket noga med att rätta smärre missförstånd, rätta till ett. Vi föreslår inte avskaffande av grundavdraget, utan vi föreslår en sänkning av grundavdraget till ungefär hälften av dess nuvarande nivå.

Rundgång är om man höjer bidrag, ökar transfereringarna och finansierar med ökade skatter. Pengarna går in i den offentliga apparaten och går ut igen, och det leder till ett skärpt skattetryck.

En förändring inom ramen för ett oförändrat skattetryck innebär inte en ökad rundgång. Det är en definition som jag tror att t. o. m. finansministern kan vara beredd att hålla med om. Dessutom föreslår vi ytterligare skattesänkningar, både när det gäller inkomstskatt och annat.

Problemet med det som finansministern sade är ju faktiskt att vi tyvärr har blivit sannspådda. Genom den kraftiga ökningen av arbetsgivaravgifterna från 1970 till 1976, från 14 % till 35 %, skapades stora svårigheter för vår konkurrenskraft. Detta fick den första borgerliga trepartiregeringen arbeta med, och man hade då stora strukturella problem.

Jag är en av många som gratulerar finansministern till att ha haft chansen att uppleva en så kraftig internationell konjunkturuppgång i ett läge när han också har fått fullfölja effekten av devalveringen hösten 1981 med ytterligare en mycket stor devalvering hösten 1982. Men några grundläggande förändringar i den ekonomiska politiken har ju inte företagits av socialdemokraterna i regeringsställning.

Summan av det hela är alltså att vi faktiskt har problem på grund av ett högt skattetryck. Jag vill upprepa frågan till finansministern: Hur skall 1985 års skatteomläggning finansieras? Skall det ske, som man har sagt, genom höjda arbetsgivaravgifter, innebär det att arbetsgivaravgifterna den 1 januari 1985 stiger någonstans i storleksordningen 2-2,5 %. Hur rimmar detta med regeringens och finansministerns inflationsmål, särskilt med hänsyn till de bekymmer finnansministern har för löneavtalen?

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Beskattningen av ideella fö ren ingår

11 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1983/84:2899 till skatteutskottet

1983/84:2900 till kulturutskottet

1983/84:2901-2903 till skatteutskottet

1983/84:2904-2911 till socialförsäkringsutskottet

1983/84:2912-2915 till skatteutskottet

12 § Beskattningen av ideella föreningar

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1983/84:38 om beskattningen av ideella föreningar.

Anf..32 LARS-ÅKE LARSSON (s):

Herr talman! Vi som står bakom motion 1473, som behandlas i skatteutskottets betänkande 38, anser att vi har blivit mycket väl tillgodosedda av utskottet. Särskilt glädjande är det att utskottsbetänkandet är enhälligt.

Jag skulle emellertid vilja ställa en kort fråga till utskottets företrädare. Avsikten med den översyn som nu skall ske är väl att den skall genomföras så effektivt och snabbt som möjligt? Det är viktigt att de ideella föreningarna tidigt får veta vad som kommer att gälla framöver.

Anf. 33 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Som framgår av utskottets betänkande har finansministern i ett frågesvar här den 12 januari gett uttryck för den uppfattningen att ideellt arbete bör åtnjuta skattefrihet. Den uppfattningen delas av skatteutskottet.

Nu rymmer dessa frågor mycket av gränsdragningsproblem och spänner också över ett brett område, som framgår av ett tiotal motioner som väckts i ämnet.

Även om dessa frågor redan är föremål för uppmärksamhet såväl i finansdepartementet som hos riksskatteverket kom vi vid utskottsbehandlingen fram till att det behövs en översyn av skattereglerna. Det är närmast fråga om en teknisk översyn.

Jag delar Lars-Åke Larssons uppfattning att den bör bedrivas skyndsamt så att man får fram ett snabbt resultat.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs
Skatteutskottets betänkande

1983/84:39 Tullen för omsmält stålskrot och vissa trädgårdsprodukter

Försvarsutskottets betänkanden

1983/84:17 Besiktning och underhåll av skyddsrum (prop. 1983/84:113) 1983/84:18 Tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1983/84 (prop. 1983/84:125 delvis)

Trafikutskottets betänkande

1983/84:24 Anslag till SMHI och vissa andra institut m. m. (prop. 1983/84:100 delvis)

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

14 § Föredrogs

finansutskottets betänkanden

1983/84:30 om sparande och

1983/84:34 om ändringar i myntserien, m.m. (prop. 1983/84:130).

Anf. 34 TALMANNEN:

Finansutskottets betänkanden 30 och 34 behandlas i tur och ordning. Votering äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt. Först upptas alltså finansutskottets betänkande 30 om sparande.

Sparande

Anf. 35 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Finansutskottet har behandlat några motioner om sparande, och det är ett område som särskilt ligger moderata samlingspartiet om hjärtat.

Vi är alla medvetna om att sparandet i vårt land är alldeles för litet. Redan i föregående års betänkande 1982/83:31 skrev finansutskottet att utskottet anser det utomordentligt angeläget att åtgärder vidtas för att öka sparandet i samhället. Den brist på sparande och produktiva investeringar som kännetecknar den svenska ekonomin leder till att den ekonomiska tillväxten blir alltför låg och att sysselsättningen hotas. Därför måste sparandet öka och det borde, enligt utskottet, främst ske genom att minska det statliga budgetunderskottet, men också genom att öka hushållens sparande. Detta är ett väsentligt inslag i den ekonomiska politiken, framhöll då finansutskottets majoritet.

I år upprepar finansutskottets majoritet detta. Sparandet i samhället måste enligt utskottets mening öka kraftigt under återstoden av 1980-talet, om vi skall komma till rätta med obalansen i ekonomin. Av särskild betydelse är att det statliga budgetunderskottet begränsas. Vi var inne på detta för en kort stund sedan med finansministern, som några kanske erinrar sig.

Det är angeläget att även hushållssparandet stimuleras. Den främsta drivkraften bakom hushållssparandet är ju den enskildes behov av att skapa ekonomisk trygghet och skydd för ekonomiska påfrestningar.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Nu ser tyvärr prognoserna för hushållssparandets utveckling inte så ljusa ut. Konjunkturinstitutet räknar faktiskt med att sparkvoten, den del av hushållens disponibla inkomster som sparas, skall minska med ytterligare 0,3 %. Det är allvarligt om man inte kan bryta den trend som finns enligt konjunkturinstitutets prognos och åtminstone åstadkomma en stabilisering så att nedgången upphör.

Finansdepartementets egna prognosmakare har en mera optimistisk läggning, och vi hörde nyss finansministern säga att han ju är känd för att vara optimist. Det slår också igenom i detta avseende. Inom finansdepartementet tror man att hushållssparandet kommer att vara plus minus noll, så att vi skulle slippa denna negativa utveckling. Bakom den negativa utvecklingen ligger ju att hushållens konsumtion väntas öka med mer än vad de disponibla inkomsterna ökar. Då blir det inget över för sparande, utan man tar av sina likvida tillgångar.

Men även i kompletteringspropositionen, herr talman, är regeringen inne på att man måste vidta särskilda åtgärder. Man talar just om det exceptionellt låga sparandet i fjol och säger att det är rimligt att anta att hushållen inte fortsätter att minska sitt sparande. Detta antagande gör alltså finansdepartementet, men den uppfattningen delar inte konjunkturinstitutet, som väl kan sägas vara litet mer expertbetonat och mindre politiskt betonat i sina prognoser.

Man hoppas från finansdepartementets sida att det nyligen introducerade allemanssparandet verksamt skall bidra fill att hushållen inte minskar sitt sparande, och även finansutskottets majoritet tror ju att allemanssparandet skall ha positiva verkningar. Men när det gäller allemanssparandet rör det sig faktiskt, herr talman, mycket mer om en omflyttning mellan olika konton än i det tidigare skattefondssparandet, som vi inom moderata samlingspartiet vill ha återinfört. Där var det nämligen fråga om att man sparade en del av sin lön - 600 kr. maximalt per månad och 7 200 kr. per år kunde man då få avsätta i skattefondssparandet. Men detta har olyckligtvis avskaffats, och i stället har vi fått allemanssparandet. Där inräknas emellertid allting som man sätter in. Man behöver inte ens ha en inkomst för att komma i åtnjutande av de fördelar som erbjuds. Detta betyder att många människor bara kommer att flytta över sitt sparkapital från vissa bankräkningar till allemanssparandet, som ger 14,75 % - det är ju inte dåligt. Detta sparsystem kostar f. ö. staten drygt 19 % på de belopp som sätts in. För varje krona som sparas skall staten således betala 20 öre. Det är den ränta staten i realiteten betalar för att kapital skall flyttas över från befintliga konton till allemanssparande.

Nysparandet kommer med andra ord inte att bli särskilt stort genom denna sparform. Detta är i varje fall vår prognos, och det är därför vi är kritiska mot allemanssparandet och vill ha en återgång till skattefondssparandet. Det var ju något dyrare men ledde å andra sidan verkligen i betydande utsträckning till ett nysparande, som sedan gick till investeringar inom näringslivet.

Vi har flera punkter på vårt program. Först och främst är vi för en mycket aktiv förmögenhetspolitik, därför att vi anser det nödvändigt att stimulera främst hushållen att öka sitt sparande och minska sin konsumtion. Men det

räcker tyvärr inte att hushållssparandet ökar för att man skall kunna balansera det stora underskottet i statsbudgeten; detta beräknas nu ligga på ca 70 miljarder. Man hoppas att allemanssparandet skall ge 15 miljarder. Jag tror att man härvid räknar kraftigt i överkant. Bankväsendet skulle sedan ge 5 miljarder. När det gäller återstoden utgår man från att näringslivet skall fortsätta att teckna skuldväxlar. Men även detta är vi kritiska till, för nu håller ju företagen på att öka sina investeringar, och det betyder att deras köp av skuldväxlar minskar. Det blir alltså ett sparandebortfall som antagligen måste finansieras av bankväsendet. Detta kommer att bädda för framtida inflation.

Vi vill som sagt ha en aktiv förmögenhetspolitik. Främsta skälet är att man därigenom får den enskilde att öka sitt eget sparande och att man kan lita till enskilda sparmedel som tryggar den framtida utvecklingen. Ansvaret för den framtida tryggheten läggs härigenom på de enskilda hushållen. Detta bör kombineras med olika typer av självrisk - något som jag föreslagit i olika sammanhang. Vi vill även att man skall stimulera försäkringssparandet.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1, 3, 4, 7 och 8 i finansutskottets betänkande nr 30.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Anf. 36 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 1983/84:30 behandlas flera motioner om sparande. Jag kan konstatera att vi från centerns sida är utomordentligt oroade över det låga hushållssparande som vi har haft under ett flertal år, vilket på sikt kan få förödande konsekvenser, i synnerhet som finansministern här har sagt att industrins investeringar enligt prognoser kommer att öka med uppåt 40 %. Det skulle innebära att industrin förutom sitt eget kapital måste få tillgodogöra sig ett kapital från sparmedel.

Finansutskottet konstaterar att sparandet i det svenska samhället sjunkit kraftigt under det senaste decenniet. Minskningen av det offentliga sparandet har främst sin orsak i det statliga budgetunderskottet. Sparandet i företagssektorn har visserligen varit relativt bra - på sina håll mycket bra -under de senaste åren. Men vad som är mycket oroande och som på sikt kan komma att få stora återverkningar på vår ekonomi är att hushållens sparande minskat så drastiskt under de senaste åren.

Hushållens sparkvot - dvs. hushållssparandet ställt i relation till hushållens disponibla inkomster - sjönk sålunda från 5,0 % 1980 fill 0,0 % är 1983. Konjunkturinstitutet har en ännu lägre siffra, men jag håller mig till finansdepartementets siffra på 0,0 %.

I den reviderade finansplanen, som regeringen nyss lämnade på riksdagens bord, ligger hushållens sparkvot kvar på samma låga nivå som i prognosen för 1984, dvs. 0,0 %. Sammantaget har den bedömningen gjorts i den reviderade nationalbudgeten, att hushållen använder det reala utrymme som beräknas uppkomma till ökad konsumtion, så det disponibla löneutrymmet kommer man att helt konsumera plus eventuellt också de sparmedel man har. Den privata konsumtionen skulle därmed öka med 0,3 % mellan 1983 och 1984.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Konjunkturinstitutet har också i sin bedömning antagit en fortsatt minskning av sparandet under 1984.

Det är utifrån dessa utgångspunkter, herr talman, mycket anmärkningsvärt att regeringen Palme tagit bort det tidigare så framgångsrika skatte- och aktiefondssparandet. Det var också ett sätt att bredda aktieägandet. Det resulterade i sin tur i att näringslivet tillfördes riskvilligt kapital.

Vi har från den borgerliga sidan i finansutskottet i en reservation till utskottets betänkande menat, att det är nödvändigt att i någon form återinföra detta aktiefondssparande för att höja hushållens sparkvot. Utskottsmajoriteten anser att i och med att regeringen har infört det s.k. allemanssparandet, skulle detta till fullo kompensera bortfallet av det sparande som skattefondssparandet utgjort tidigare. På kort sikt kan kanske detta vara fallet, men sparandet måste vara långsiktigt om det skall få någon inverkan på dels budgetunderskottet, dels ränteläget.

Från centerpartiets sida har vi föreslagit att ett sparsystem med s.k. privata investeringskonton skall införas. Det är f. ö. inte första gången som vi tar upp frågan om privata investeringskonton i riksdagen. Förra året hade vi ett liknande förslag. Sparsystemet skulle utformas så, att insättningar på kontot berättigar till en skattereduktion med 50 % av insatt belopp. Endast ett ökat sparande skulle berättiga till skattereduktion, till skillnad från nyligen beslutat allemanssparande. Vissa begränsningar av högsta möjliga insättningsbelopp bör införas. Skattereduktionen skulle kvarstå så länge inget uttag görs från kontot. När medlen sedan lyfts, skall det åligga ifrågavarande kreditinstitut att inbetala reduktionen till statsverket. Systemet bör även omfatta sparande i aktiesparfonder.

På sikt skulle det också vara möjligt att införa regler som medger att de sparade medlen utan skattekonsekvenser kan överföras till annat produktivt sparande, såsom direktägda aktier, obligationer, skattkammarväxlar, bostad, eget företag m. m. De på detta sätt överförda sparmedlen skulle sedan beskattas vid ett realiserande av den produktiva investeringen.

Ett genomförande av vårt förslag om privata investeringskonton skulle få betydande samhällsekonomiska effekter. Förslaget skulle leda till en kraftig ökning av sparandet, vilket är nödvändigt just i dagens läge, inte minst mot bakgrund av den investeringsvåg som man nu beräknar skall komma.

Det är beklagligt att vi från centern inte fått gehör för detta förslag i utskottet. Anmärkningsvärt är att de andra borgerliga partierna så halvhjärtat har slutit upp kring de privata investeringskontona, som utgör en bra utgångspunkt för den enskilda människans frihet och möjlighet att bygga upp en privat ekonomi, som moderaterna så starkt betonar. Här har de haft möjlighet att haka på den praktiska väg som de privata investeringskontona utgör för att realisera ett effektivt sparande, som samtidigt utgör en bra grund för den enskilda människans möjligheter att bygga upp en privat ekonomi.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3, 5 och 6.

Anf. 37 PAUL JANSSON (s):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 30 behandlas åtta motioner, som alla handlar om sparande, och behandlingen i utskottet har också lett till att vi har fått åtta reservationer i ärendet.

Låt mig emellertid först slå fast att det inte råder några delade meningar, vare sig i finansutskottet eller, föreställer jag mig, här i kammaren, om nödvändigheten av att på olika sätt stimulera sparandet. Vad vi däremot kan vara oense om och diskutera är på vilket sätt man skall stimulera sparandet och hur en sådan stimulans skall gå till. Vad det handlar om är om vi skall ha sparstimulanser som upplevs som rättvisa av de breda lagren sparare i landet, eller sparformer som endast kan utnyttjas av ett fåtal som har en så god ekonomi att de kan låsa in sina pengar för en mycket lång tid.

Utskottet har för sin del konstaterat att sparandet i vårt samhälle tyvärr har sjunkit mycket kraftigt det senaste decenniet, och detta har även Rolf Rämgård konstaterat här. Men vi har också försökt finna orsakerna till denna negativa utveckling. Vi konstaterar att det är den markanta nedgången i det offentliga sparandet som ligger bakom, och detta är i sin tur orsakat av det stora statliga budgetunderskottet. Jag föreställer mig att ingen av de herrar som har stått här i talarstolen kan svära sig fri från ansvar för det stora underskott som statens budget f. n. har.

Nu finns det emellertid vissa tecken som tyder på att det kan bli en förbättring på detta område. Vi kan förbättra den offentliga sektorns sparande. I den kompletteringsproposition som har lagts på riksdagens bord räknar man med att budgetunderskottet kommer att sjunka med ca 13 miljarder kronor. Det är första gången på sju och ett halvt år som budgetunderskottet sjunker. Under den borgerliga tiden hade vi som bekant en höjning av budgetunderskottet varje år med drygt 10 miljarder, ibland 15 miljarder kronor.

Utskottet konstaterar också att nedgången i det offentliga sparandet inte har kunnat uppvägas av en motsvarande ökning i den privata sektorn. Vi är i utskottet, som här också har sagts, ense om att det är angeläget att vi under 1980-talet kraftigt ökar det enskilda sparandet för att komma till rätta med obalanserna i vår ekonomi. Som jag tidigare framhöll är det då särskilt betydelsefullt att de statliga budgetunderskotten kan begränsas. Samtidigt med detta måste vi också på ett meningsfullt sätt stimulera hushållens sparande.

Det främsta hotet mot sparandet är som bekant inflationen, oavsett om sparandet sker i enskild eller offentlig sektor. Nu har den socialdemokrafiska regeringen vidtagit kraftfulla åtgärder för att så långt möjligt komma till rätta med inflationen i svensk ekonomi. Även om utfallet av årets lönerörelse blir sådant att vi kanske inte fullt ut klarar fyraprocentsmålet, vågar jag ändå hävda att den nuvarande regeringen har gjort betydligt mer för att bekämpa inflationen än vad som gjordes under regeringsåren 1976-1982.

Vi har, som de tidigare talarna har erinrat om, fått en ny sparform, som nyligen har trätt i kraft - det s.k. allemanssparandet. Denna sparform fick en flygande start. Redan från början samlade den 1,8 miljoner konton. Det är

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

mycket fler än vad skattefondssparandet någonsin uppnådde under sina år. Att allemanssparandet har fått denna anslutning måste tyda på att man har lyckats fånga in nya grupper av sparare. Allemanssparandet gör på det sättet verkligen skäl för namnet.

Att de insatta medlen inte - som fallet var i skattefondssparandet - är låsta för en tid av fem år utan att spararna kan få ut sina pengar om de skulle behöva dem tror jag har lockat många sparare med litet svagare ekonomi. De vågar ställa upp i sparandet när de nu vet att de kan komma åt pengarna om de behöver dem.

Mot denna bakgrund har inte finansutskottets majoritet funnit någon anledning att föreslå ett återinförande av skattefondssparandet, som de borgerliga har yrkat på. Det är för resten den enda punkt där den borgerliga minoriteten i finansutskottet är ense. I övrigt har de borgerliga partierna framfört mer disparata förslag.

Jag hörde att Hligo Hegeland sade att allemanssparandet kommer att bli dyrt. Det skulle kosta staten 20 öre per sparad krona. Jag har inte direkt kontrollerat den uppgiften-det är möjligt att den är riktig-men det finns då anledning att erinra om att skattefondssparandet när det var i kraft kostade nästan 1 krona per sparad krona. Det rör sig alltså om betydande skillnader i kostnaderna för staten. Det var bl. a. därför att skattefondssparandet blev så dyrt som det inte fanns möjligheter att fortsätta med den sparformen, särskilt som den vände sig till endast vissa personer i samhället - dem som hade så god ekonomi att de kunde binda sina pengar för en lång tid.

Från majoritetens sida yrkar vi avslag på de motioner och den reservation som gäller ett återinförande av tidigare sparformer. Vi tycker att man nu skall ge allemanssparandet en rimlig chans att verka under en längre tid, så att vi får se hur det fungerar. Lyckas vi genom allemanssparandet, och andra sparformer, dessutom pressa ned inflationen och fortsättningsvis minska budgetunderskotten, har vi de instrument som behövs för att i framtiden avsevärt förbättra sparandet i Sverige.

Då det gäller motion 588 av Nils Svensson m.fl. anser utskottet att det finns uppenbara, goda skäl för att stimulera till ökad turism i Sverige. Det semesterchecksystem som motionärerna förordar kan, som utskottet ser det, ge vidgade möjligheter till rekreation och avkoppling för dem som annars inte har råd med det traditionella utbudet. Då förmånsbeskattningskommit-tén torde komma att uppmärksamma motionärernas förslag finner vi det inte nu påkallat med någon särskild åtgärd från riksdagens sida i detta avseende, även om utskottet har en mycket positiv inställning till idén som sådan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan i finansutskottets betänkande i alla dess delar och avslag på reservationerna.

Anf. 38 HUGO HEGELAND (m) replik:

Herr talman! Jag vill först nämna för Rolf Rämgård att vi givetvis inte är negativa till privata investeringskonton.

Anf. 39 TALMANNEN:

Denna replik får bara avse Paul Janssons anförande.

Anf. 40 HUGO HEGELAND (m) replik:

Herr talman! Beträffande allemanssparandet och skattefondssparandet är det riktigt att skattefondssparandet var dyrare, men att uppge att det skulle kosta 1 krona per sparad krona är att ta en mycket grovt tillhuggen siffra. Vi har aldrig sett några verkligt preciserade beräkningar av detta, utan man har bara använt denna siffra i debatten, och jag skulle gärna vilja veta hur man har kommit fram till den.

Det är stor skillnad mellan skattefondssparandet och allemanssparandet. Som det står i utskottets majoritetsskrivning är allemanssparandet en sparform som har "tillskapats som gör det möjligt för hushållen att erhålla en skattebefriad avkastning utan krav på vare sig långa bindningstider eller regelbundenhet i sparandet". Det ställs inga som helst krav, och det är klart att ersättningen då blir lägre. Dessutom blir det en sparform som verkligen gynnar alla kapitalister, dem som inte har någon arbetsinkomst. Skattefondssparandet gällde ju avsättning från intjänade inkomster, löneinkomster. Här kan man alltså bara flytta över sparandet mellan olika konton utan att ha några arbetsinkomster. Man kan utnyttja allemanssparandet och få 14,75 % ränta, och man kan sedan ta ut pengarna när man vill - visserligen med viss reduktion.

Vi vill att man i första hand satsar på att ge den enskilde möjligheter att bygga upp ett eget sparande, ett eget finansiellt kapital. Därmed ökar han inte bara sitt oberoende av tillvarons många ekonomiska risker utan gör sig också mera oberoende av bidrag och transfereringar från det allmänna - vi slipper alltså denna rundgång, som vi har i så stor utsträckning. Det är därför vi vill vidta alla åtgärder som i första hand stimulerar det enskilda sparandet. Men vi erkänner att en minskning av det stora sparandeunderskottet också kräver en minskning av det statliga utgiftsöverskottet. Det var mycket intressant, herr talman, att under den s. k. remissdebatten i förra veckan kom aldrig sparandet upp i någon enda mening som jag hörde. Den ende som därefter har tagit till orda är ingen mindre än förre finansministern Gunnar Sträng, som i sin artikel i Aftonbladet ett par dagar efteråt just påpekade vikten av att vi ökar sparandet, och där är vi helt eniga.

Även om ett ökat hushållssparande inte är tillräckligt för att eliminera sparandeunderskottet i den offentliga sektorn är det av olika skäl mycket angeläget att satsa på ett ökat hushållssparande. Man har gjort vissa studier inom OECD-gruppen - som vi så ofta och så gärna åberopar - där man har visat att länder med litet hushållssparande också har lågt totalt sparande. Närmare studier visar just detta att förutsättningarna för att de olika samhällssektorerna skall öka sitt sparande är att hushållssparandet intar en strategisk ställning. Därför vill vi vidta alla åtgärder som uppmuntrar ett sådant sparande.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Anf. 41 ROLF RÄMGÅRD (c) replik:

Herr talman! Paul Jansson uppehöll sig mycket vid hur viktigt det är att få i gång det offentliga sparandet, som hör ihop med det stora budgetunderskottet. Man kan hålla med om att det är en viktig faktor. Men det är inte bara det offentliga sparandet som måste in i bilden, utan hushållssparandet måste ses i högsta grad som ett komplement till och väl synkroniserat med det offentliga sparandet, inte minst för att komma till rätta med budgetunderskottet och den upplåning som behövs för att klara detta budgetunderskott som vi har inom landet. Det är nödvändigt att vi får till stånd ett effektivt hushållssparande, så att vi kan komma ifrån den stora utlandsupplåning vi har i dag. Men då måste man faktiskt göra någonting radikalt. Då får man inte, som Paul Jansson gjorde i sitt inledningsanförande, betrakta de förslag som lagts fram av vissa motionärer som mer eller mindre desperata. Efter vad jag förstår hänsyftade Paul Jansson bl. a. på vårt förslag om privata investeringskonton.

Allemanssparandet är en viktig faktor när det gäller att underlätta hushållssparandet, sade Paul Jansson. Men det handlar ju i stort sett om en omflyttning av pengar. Samtidigt är det diskutabelt om det är bra att inte ha medlen låsta. Om man har dem helt obundna vet man inte om det går att åstadkomma ett effektivt sparande.

Att binda sparmedlen är viktigt i synnerhet för dem som skall spara till en bostad. Bostadssektorn med sin omfattande upplåning har i mångt och mycket undergrävt landets ekonomi. Människor har inte sparat till sin bostad i tillräckligt hög grad. Därför är det viktigt att återinföra stimulanserna för bostadssparandet. Just sparandet till en bostad utgör en av grundpelarna i en bra ekonomi.

Det är här vårt förslag om privata investeringskonton kommer in i bilden. Även i mitt anförande i förra årets debatt tog jag upp detta. Då liksom nu konstaterar finansutskottet att ett sådant system skulle kosta så mycket pengar. Om man ser kortsiktigt på detta, kan man naturligtvis komma fram till att den likvida effekten på statsbudgeten blir stor, men den nominella ökning av budgetunderskottet som förslaget kortsiktigt skulle medföra uppvägs ju av att man skulle få in motsvarande belopp i skatteintäkter till staten.

Anf. 42 PAUL JANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag konstaterar med tillfredsställelse att varken Hugo Hegeland eller Rolf Rämgård har försökt frigöra sig från sin delaktighet i det stora budgetunderskott som vi så länge har dragits med i det här landet och som är en bidragande orsak till att det offentliga sparandet i vårt samhälle har rasat som det har gjort. Eftersom de inte hade någonting att säga på den punkten, förutsätter jag att de instämmer i min slutledning i det avseendet.

Jag talade om att skattefondssparandet var dyrt. Jag vill säga till Hugo Hegeland att varje ny sparad krona i skattefondssparandet kostade ca en krona för staten. Det skedde nämligen överflyttningar av sparmedel också i det sparsystemet. Det var inte alls så att det var helt "nya" pengar som sattes in i skattefondssparandet, utan de som hade andra konton och som såg detta

sparande som förmånligt ur skattesynpunkt flyttade självfallet över sina pengar dit. Men det blev en snedvridning av sparandet till en grupp i samhället som så att säga hade råd att i större utsträckning spara på det här sättet. Jag tror fortfarande att allemanssparandet, som ju redan från starten har fått en sådan snabb utveckling, kommer att göra det möjligt för grupper småsparare och vanliga hushåll att på sikt utnyttja den här sparformen. Vi kommer att finna att detta tillsammans med de sparformer vi redan har, en sänkt inflation och ett lägre budgetunderskott skall leda fill att vi sammantaget får ett högre sparande i vårt samhälle.

Rolf Rämgård talade om sparade till bostäder. Jag vill gärna säga till honom att det framgår bl. a. av finansutskottets betänkande att en arbetsgrupp inom finansdepartementet f. n. arbetar med ett förslag om ett ungdomens bostadssparande i anknytning till allemanssparandet. Departementet har t. o. m. sagt att ett förslag väntas kunna läggas fram redan före sommaren. Under sådana förhållanden anser vi inte att det inte finns någon anledning att nu tillstyrka de motioner som väckts i det här avseendet.

När jag talade om disparata förslag, Rolf Rämgård, tänkte jag bl. a. på ett förslag i en centerpartimotion som gick ut på att man skulle fördubbla det nuvarande sparavdraget. Ingen i utskottet, inte ens Rolf Rämgård, ställde ju upp på det förslaget.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Anf. 43 HUGO HEGELAND (m) replik;

Herr talman! Exakt hur stor del av skattefondssparandet som var nysparande får vi aldrig reda på, men sannolikheten talar för att en avgörande del var nysparande. Det berodde naturligtvis delvis på att villkoren var betydligt förmånligare än för allemanssparandet. En annan avgörande skillnad är att skattefondssparandet förutsatte att man hade en inkomst att spara ur. Givetvis fanns det då många, som inte tidigare hade sparat, som stimulerades till sparande. De rnåste ta av sin inkomst, för de hade inga bankkonton eller annat sparande att flytta över pengar ifrån. I allemanssparandet däremot får vem som helst som har pengar, och var de än finns någonstans, bara sätta in dem på ett allemanskonto och fillgodoräkna sig förmånerna. Vi har ju också fått 1,4 miljoner konton inom allemanssparandet. Man hoppas ju på en ökning av sparandet till totalt 10 ä 15 miljarder, men det är naturligtvis mycket i överkant.

Orsakerna fill budgetunderskottet går tillbaka till åren 1973-1974. Klas Eklund har gjort mycket ingående analyser av huvudorsakerna, som jag kan hänvisa till för att spara tid.

Anf. 44 ROLF RÄMGÅRD (c) replik;

Herr talman! Paul Jansson konstaterar att vi godtog detta om vår delaktighet i det uppkomna budgetunderskottet. Ja, vi kan väl erkänna utan att darra på manschetten att vi är delaktiga i det. Men jag kan inte erinra mig någon enda gång under er oppositionstid under de borgerliga regeringsåren då ni lade fram något förslag för att begränsa budgetunderskottet. Tvärtom -ni kom med påslag när regeringen presenterade förslag till begränsningar av

3 Riksdagens protokoll 1983/84:135-138

Nr 135 statsutgifterna. Ni är alltså i lika hög grad delaktiga i det budgetunderskott

Torsdagen den o"! "' har i dag.

3 maj 1984 " '*'' återgå till sakfrågan skall man väl inte bara försöka komma med

_____________ förslag framöver, utan vad som är viktigt är att vi nu försöker få fram

Sparande alternativ som ger ett effektivt sparande. Som. jag sade tidigare har

hushållens sparkvot varit utomordentligt låg under två år, och så kan det inte få vara mycket längre - i synnerhet inte om investeringarna kommer i gång. Därför är det angeläget att man verkligen kommer till skott med ett effektivt sparande.

För att belysa vårt förslag kan jag nämna, att om vi förutsätter att ca 2 miljoner människor ökar sitt sparande med 4 000 kr. vardera, kommer det totala nysparandet att öka med ca 10 miljarder kronor. Detta belopp belastas av en latent skatteskuld uppgående till ca 5 miljarder kronor, men ger riksgäldskontoret möjlighet till en inhemsk upplåning med det dubbla beloppet. Man slipper alltså utlandsupplåning. Denna ökning av upplåningsmöjligheterna skall då jämföras med allemanssparandets förväntade årliga sparande på 4 miljarder kronor, vilket dock till stor del är överflyttade sparmedel. Detta belyser vårt förslag ställt i relation till allemanssparandet.

Anf. 45 PAUL JANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag är ganska övertygad om, att om skattefondssparandet hade fortsatt i ett tiotal år till, hade professor Hegeland av statsfinansiella skäl - om han hade haft något ansvar för statsfinanserna - varit tvingad att revidera systemet eller avskaffa det. Många insåg nämligen ganska snart att skattefondssparandet var ett system som man kunde ha endast en viss tid. Det var så konstruerat att det statsekonomiskt sett inte hade kunnat hanteras någon längre tid. Det fanns väl ca 500 000 konton för detta sparande, och låt oss anta att landets 4 miljoner inkomsttagare skulle ha utnyttjat denna sparform med de kostnader det skulle ha inneburit för staten! Kan herr Hegeland räkna ut var vi då hade hamnat någonstans? Om systemet bara kunde utnyttjas av en viss grupp till en viss gräns, gick det att hantera detsamma. Men varje nysparad krona i detta system kostade staten nästan en krona. Det skulle ha varit dumt att byta ut systemet mot någonting annat, oavsett om det var en socialdemokratisk eller en borgerlig regering. Det är jag övertygad om.

Sedan till Rolf Rämgård. Vi har ju sagt, och det är vi överens om, att vi med alla till buds stående rimliga medel skall stimulera sparandet i samhället. På den punkten är vi som sagt överens. Vi är dock litet oense om metoderna. Men nu har vi ju allemanssparandet, som ändå inger förhoppningar om att ett större och bredare småsparande och hushållssparande skulle kunna anslutas till detta. Vi skall således ge detta sparande en chans. Vi skall inte i alltför stor utsträckning störa det genom alltför många nya utspel på sparmarknaden just nu.

Slutligen, Rolf Rämgård, under den borgerliga regeringstiden ökade budgetunderskotten med 10-15 miljarder kronor varje år. Efter 19 månader 34 ■

med socialdemokratisk regering har de minskat med 13 miljarder. Det är Nr 135

bara att studera resultaten.

Talrnannen anmälde att Rolf Rämgård och Hugo Hegeland anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Anf. 46 NILS SVENSSON (s);

Herr talman! I motion 588 tar vi upp frågan om ett sparsystem för semester och rekreation. Idén till dessa s. k. semesterkuponger växte fram i samband med den debatt som fördes med anledning av de betänkanden som avlämnades av turist- och rekreationspolitiska utredningen, Turek, och av rekreationsberedningen. Dessa båda utredningar hade flera förslag om hur den inhemska turismen skulle kunna utökas och förbättras.

Nyligen lade regeringen en proposition om turist- och rekreationspolitiken på riksdagens bord. Vi menar att idén med semesterkuponger ligger väl i linje med de mål och intentioner som fastslås i den här propositionen. I propositionen säger man att ett av målen är att fler medborgare skall beredas möjlighet att utnyttja sin fritid för rekreation och turism i Sverige. Det gäller inte minst de grupper som i dag har svårt att utnyttja de möjligheter som finns. Dessutom sägs det att åtgärderna måste inriktas på sådana lösningar som innebär att den lediga kapaciteten inom turistnäringen verkligen kan utnyttjas.

Fördelarna med det förslag som vi skisserar i mofionen ligger i att det blir ett sparande för semester och rekreation i Sverige, eftersom kupongerna är avsedda att endast utnyttjas här hemma. Det medför ett ökat semestrande i Sverige, vilket i sin tur rimligen måste innebära att vi får bättre produkter, akfivare serviceinsatser och kanske också ett utbud av billigare tjänster, aktiviteter och arrangemang.

Vidare skulle systemet medföra fler sysselsättningstillfällen inom turistnäringen, som är en viktig näring med åtskilliga tiotusental människor sysselsatta både på heltid och på deltid.

En annan fördel med ett sådant sparsystem är att valutautflödet skulle begränsas.

Vad jag här nämnt är några av de fördelar som man kan förvänta sig av ett system med s. k. semesterkuponger av detta slag. När det gäller nackdelarna förmodas sådana uppstå bl. a. genom att skatteintäkterna minskar till följd av den subventionering som finns inbyggd i systemet.

Det är alltså inte fråga om något komplett förslag, utan vad vi begär i motionen är att man gör en studie som belyser budgetmässiga, samhällsekonomiska och andra konsekvenser av ett skattesubventionerat sparsystem för semester och rekreation.

När det gäller motionens förslag är finansutskottets skrivningar i det aktuella betänkandet allmänt posifiva. Jag hade emellertid önskat att utskottet klarare hade markerat att förmånsbeskattningskommittén skulle genomföra den begärda studien. Men utskottet skriver bara att kommittén torde komma att uppmärksamma motionärernas förslag. Jag skulle vilja veta

Torsdagen den 3 maj 1984

Sparande

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Å ndringar i myntserien

vad detta "torde" betyder. Jag skulle således vilja ha ett förtydligande från utskottets sida. Därför frågar jag Paul Jansson om man i finansutskottet anser att förmånsbeskattningskommittén har mandat att ta upp frågan om ett skattepremierat sparsystem för semester och om man i så fall skall utreda förslaget om s.k. semesterkuponger.

Anf. 47 PAUL JANSSON (s):

Herr falman! Vi har redan redovisat att finansutskottets majoritet har en positiv syn på den här frågan och att vi tror att det skulle vara av värde att pröva ett sådant system. Men i sitt yttrande till finansutskottet över motionen har skatteutskottet påpekat att man inte kan se detta problem isolerat: det blir fråga om ett skattebortfall för staten, och det kan bli fråga om vissa kontrollsvårigheter. Men vi har utgått ifrån att förmånsskattekommittén skall uppmärksamma frågan, och jag kan förtydliga mig så mycket, Nils Svensson, att jag säger att vi utgår ifrån att kommittén tar upp dessa förslag och prövar dem grundligt, så att vi sedan får ett bättre underlag att ta ställning till.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om finansutskottets betänkande 34.)

Anf. 48 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera finansutskottets betänkande 34 om ändringar i myntserien, m. m.

Ändringar I myntserien

Anf. 49 MARGIT GENNSER (m):

Herr talman! Detta ärende handlar endast om 5- och 25-öringar - inte om miljoner och miljarder, som vi här i kammaren är mer vana vid att handskas med. Men i all sin obetydlighet illustrerar indragningen av 5- och 25-öringarna den politiska majoritetens och ämbetsverkens ringa förståelse för företagens problem.

25-öresmyntet spelar en stor roll för automathandeln. 10-öresmyntet, som kommer att vara kvar, kan av tekniska skäl inte användas i myntautomater. Minsta mynt i automaterna blir då 50-öringen. Detta leder naturligtvis till oönskade och skadliga prishöjningar för automathandeln.

Myntautomater som är gjorda för 25-öringar måste antingen utrangeras eller byggas om. Och ombyggnaden blir onödigt dyr - om man över huvud taget kan klara av den, när den måste forceras fram på den mycket korta övergångstiden fram till den 1 juli 1985. Ombyggnadskostnader och kostnåder för utrangering kommer att i bästa fall kunna belasta två redovisningsår. Den korta övergångstiden kommer att skapa betydande ekonomiska problem för många företag, inte minst de mindre inom automathandeln. Bl. a. kan den aktierättsliga soliditeten komma att äventyras i en rad företag.

När 1- och 2-öringarna på sin tid rationaliserades bort var övergångstiden betydligt längre. Det är beklagligt att övergångstiden inte kunde utsträckas till den minimitid - fram till den 1 juli 1986 - som jag föreslog i min motion. En så enkel åtgärd skulle på ett avgörande sätt ha underlättat och förbilligat omställningen inom automathandeln, och vidare skulle företagen ha fått möjlighet att periodisera sina kostnader på tre bokföringsår.

Finansutskottets betänkande 34 visar i all sin obetydlighet att när statens och den enskildes - särskilt det enskilda företagets - intressen kolliderar, är det alltid företagen och de enskilda som drar det kortaste strået. De positiva ord om små- och nyföretagande som återfinns i den reviderade finansplanen tycks endast vara tomma ord, när det kommer till praktisk handling.

Naturligtvis har man ett skäl för att avslå denna mycket hemula motion: man skyller på kostnaderna - de skulle bli 6 milj. kr. Det är alldeles riktigt: vid normal myntning av 5- och 25-öringar skulle kostnaden sannolikt bli denna. Men det handlar ju om en övergångsfas, och man vet från tidigare myntreformer att återflödet av mynt tidigt blir ganska stort, vilket betyder att man inte behöver mynta ut så många mynt. Kostnaderna i detta extrema läge blir därför betydligt lägre.

Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Andringar i mynt-serien

Anf. 50 GUNNAR NILSSON i Eslöv (s):

Herr talman! I finansutskottets betänkande över propositionen om ändringar i myntserien tillstyrker utskottsmajoritetén propositionen i dess helhet. Det finns inga delade meningar i utskottet om förslaget att 5- och 25-öringarna skall slopas. Däremot föreligger olika åsikter om lämplig fidpunkt för ikraftträdandet.

I reservationen vid betänkandet anges som skäl för en senareläggning av ikraftträdandet omställningsproblem för automathandeln. Man menar att omställningstiden är för kort och att detta i sin tur skulle kunna medföra stora problem för företagen. Den tid som automathandeln har till förfogande för att lösa sina omställningsproblem uppgår till ca 14 månader, eftersom man redan efter beslutet i dag kan påbörja omställningen. Det är enligt vår bedömning en rimlig tidsram för det omställningsarbete det här är fråga om.

En förskjutning med ett år av den tidpunkt vid vilken 5- och 25-öresmynten upphör att vara lagligt betalningsmedel innebär i jämförelse med propositionens förslag en kostnadsökning för myntverket med 6 milj. kr. Utskottsmajoriteten kan inte anse att denna kostnad skulle vara försumbar, som det framhålls i reservationen från de borgerliga ledamöterna i utskottet.

Jag yrkar med detta,,herr talman,' bifall till finansutskottets hemställan i betänkande 34 och avslag på reservationen.

Anf. 51 MARGIT GENNSER (m) replik:

Herr talman! Jag tycker att Gunnar Nilssons i Eslöv anförande tydligt visar vilket stort förtroende man har för statens verksamhet och vilken liten förståelse man har för enskilda företags verksamhet. Som jag påpekade

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Å ndringar i myntserien

framkom det dessutom vid besöket på myntverket att kostnaderna för en förlängning av omställningstiden blir mindre än 6 milj. kr.

Anf. 52 GUNNAR NILSSON i Eslöv (s) replik:

Herr talman! Jag har svårt att förstå Margit Gennsers oro för konsekvenserna för automatföretagen. I utskottets beredningsarbete försökte vi nå enighet om tidpunkten för genomförandet. Vi erbjöd från vår sida en kompromisslösning som innebar en förskjutning av ikraftträdandet med ett halvår. Vi fick dock inget gehör för en sådan lösning. För Margit Gennser och de övriga borgerliga ledamöterna i finansutskottet var det uppenbarligen viktigare att gå emot utskottsmajoriteten än att uppnå ett konkret resultat.

Anf. 53 MARGIT GENNSER (m) replik:

Herr talman! Nej, inte alls! Kompromissförslaget innebar att omställningstiden fortfarande inte skulle omfatta två redovisningsår. Det var utomordentligt väsentligt för de mindre företagen att få till stånd en periodisering av kostnaderna, så att dessa kunde fördelas med vardera 50 % på två redovisningsår. I remissvaren från automahandeln har man framhållit problemen med en kort övergångstid.

Anf. 54 GUNNAR NILSSON i Eslöv (s) replik:

Herr talman! I remissvaren har man visserligen framhållit att man vill ha tillräcklig tid för omställningen. Men det finns inget i remissvaren som tyder på att automathandeln inte skulle klara av den föreslagna omställningstiden. Om Margit Gennser verkligen hade trott detta, borde hon ha varit mera intresserad av det kompromissförslag som lades fram i utskottet än av att här demonstrera sin oro för företagen.

Talmannen anmälde att Margit Gennser anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt fill ytterligare replik.

Anf. 55 BJÖRN MOLIN (fp);

Herr talman! I detta betänkande föreslås att man skall avskaffa 5- och 25-öringarna, att priser i fortsättningen skall avrundas till närmaste tiotal ören, att denna förändring skall genomföras vid årsskiftet och att 25-öringen skall upphöra att vara ett lagligt betalningsmedel vid halvårsskiftet 1985.

När det gäller 5-öringen har jag inga invändningar. Jag tror att man kan avskaffa den utan att det leder till några bekymmer vare sig för handeln eller för de enskilda konsumenterna. Jag har däremot en annan uppfattning när det gäller 25-öringen.

Jag vill först säga att ingen skall sväva i villfarelsen att det är nödvändigt att avskaffa 25-öringen bara därför att man avskaffar 5-öringen. Man kan mycket väl ha två betalningsmedel med låga valörer av vilka den näst lägsta inte omedelbart går att dividera med den lägsta. Det är alltså inget hinder för att behålla 25-öringen att man inte kan växla den i två 10-öringar och en 5-öring. Bekymret här gäller, såsom framgått av de korta inlägg som gjorts.

tidpunkten för avvecklingen av 25-öringen som lagligt betalningsmedel -framför allt med hänsyn till automathandeln. Vi har sagt, att det är nödvändigt att allmänheten och handeln får tillräcklig tid på sig att förbereda myntreformen. Avskaffandet av 25-öringen kommer att få rätt stora nackdelar för automathandeln, framför allt för de mindre företagen i branschen.

Flera av företagen har påpekat att det blir fråga om genomgripande ombyggnader, förändringar och investeringar i nya myntmekanismer för att man skall klara övergången, och det kan medföra försämringar i lönsamheten inom berörda företag. Det kan innebära att enskilda automater slås ut med motsvarande följder för dem som utnyttjar automaterna.

I förslaget från finansutskottet anförs nu att det med hänsyn till automathandelns behov är nödvändigt med en viss övergångstid. Man har stannat för ett halvt år. Utskottets talesman var nyss inne på att det finns behov av en något längre övergångstid. Jag tror att det är riktigt. Vi har från folkpartiet i vår motion sagt att 25-öringen skall få behållas till den 1 juli 1986. Jag tror att man därigenom tillmötesgår önskemålen från bl. a. de företag som ställer upp automater av olika slag.

Effekterna av den föreslagna förändringen är, såsom också automathandeln har påpekat, att prishöjningar när det gäller automathandeln i fortsättningen inte kan ske i lägre steg än 50-öressteg. Det är en liten men observerbar nackdel.

Det här är alltså fråga om service och attityd till konsumenterna - eftersom automathandeln betjänar många konsumenter, inte minst människor med oregelbundna och onormala arbetstider, t. ex. kvälls- och skiftarbetande. Men det är tydligt att finansutskottets majoritet inte har velat ta den typen av hänsyn till de vanliga människorna.

Vi menar att övergångstiden bör göras så lång att man kan nå fram med information till allmänheten och för att automathandeln skall hinna anpassa sig. En så kort fid som finansutskottet föreslår skulle, enligt vår uppfattning, fördyra den nödvändiga omställningen och därmed i längden drabba också konsumenterna. De kostnader som den här korta övergångstiden för med sig är mycket större än de kostnader som skulle följa av att man lät 25-öringen vara kvar som lagligt betalningsmedel ytterligare ett år.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till den reservation i finansutskottets betänkande som kräver att 25-öringen skall behållas som lagligt betalningsmedel fill den 1 juli 1986.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Andringar i myntserien

Anf. 56 GUNNAR NILSSON i Eslöv (s);

Herr talman! Jag vill än en gång framhålla att vi anser att tiden 14 månader från i dag till ikraftträdandet är tillräcklig för det omställningsarbete det här är fråga om.

Sedan vill jag gärna än en gäng understryka att det fanns möjlighet i utskottet att nå en förhandlingslösning och flytta fram ikraftträdandet. Men man var från den borgerliga sidan mer intresserad av att demonstrera sin

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Ändringar i myntserien

motvilja mot kompromissförslaget än att gå med på detta. Därför har vi fått den lösning vi nu föreslår.

Anf. 57 BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Vi har inte demonstrerat någon motvilja mot kompromisser, utan vi har föreslagit den här övergångstiden, därför att det var vad automathandeln själv ansåg sig behöva för att ställa om sina maskiner till en situation där man inte kan använda 25-öringar. Om socialdemokraterna är intresserade av kompromisser som tillmötesgår automathandelns och dess kunders önskemål går det bra att rösta på den reservation som här föreligger.

Överläggningen var härmed avslutad.

Finansutskottets betänkande 30

Mom. 1 (en aktiv förmögenhetspolitik) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 218 röster mot 75 för hemställan i reservation 1 av Lennart Blom m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 222 röster mot 44 för utskottets motivering med den ändring däri som föreslagits i reservation 2 av Rolf Rämgård och Britta Hammarbacken. 27 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (återinförande av skattefondsparande)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 134 för reservation 3 av Lennart Blom m. fl.

Mom. 3 (stimulanser för bosparande) Hemställan

Utskottets hemställan - som ställdes mot hemställan i reservation 4 av Lennart Blom m. fl. - bifölls med acklamation.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 5 av Rolf Rämgård och Britta Hammarbacken anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 4 (privata investeringskonton) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 44 för hemställan i reservation 6 av Rolf Rämgård och Britta Hammarbacken. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 192 röster mot 74 för den i reservation 7 av Lennart Blom m.fl. anförda motiveringen. 27 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 6 (sparsystem för semester)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 8 av Lennart Blom m. fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Finansutskottets betänkande 34

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 133 för reservationen av Lennart Blom m. fl.

Förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Utvecklingen i Centralamerika och Chile

15 § Utvecklingen i Centralamerika och Chile

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1983/84:18 om utvecklingen i Centralamerika och Chile.

Anf. 58 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! I vår motion 766 framhåller vi att läget i Centralamerika ytterligare skärpts under året. Det kan konstateras att den senaste utvecklingen än mer understryker det allvarliga i situationen. Mineringen av Managuas hamnar är ett vedervärdigt brott mot alla folkrättsliga principer. Upptrappningen av USA-imperialismens interventionspolitik inom området gör att en öppen konflikt rycker allt närmare. Krigstillstånd råder ju redan nu genom "contras" härjningar, understödda av CIA och regionala bulvaner för USA.

Fru talman! Sverige har i flera avseenden fört en positiv och progressiv politik vad gäller Centralamerika. Vi tycker det är bra. Men vi tycker inte utrikesutskottets betänkande är tillräckligt.

I vår motion vill vi att regeringen skall försöka få till stånd ett slags europeisk Contadora-grupp till stöd för sandinistregimen.

Utskottet hävdar att konflikten är regional och att en fredsgrupp i Europa snarast skulle äventyra och inte hjälpa regeringen i Managua.

Till det kan bara sägas att för det första är konflikterna i Centralamerika inte en regional fråga. Det finns inte bara amerikanska, utan också andra maktintressen företrädda. Häromdagen kunde vi t. ex. läsa om Israels inblandning på reaktionens sida i hela området.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Utvecklingen i Centralamerika och Chile

För det andra är konflikten av den karaktären att den kan hota hela världsfreden.

Med detta vill jag yrka bifall till motion 766.

I motionen 767 tar vi upp solidaritet med Chiles folk. Jag vill citera litet ur motionen.

"Efter tio långa år av terror, politiska förföljelser och hunger har motståndet i Chile mot Pinochets regim växt till en sådan styrka, att regimen skakas i sina grundvalar och det chilenska folket på allvar börjar hoppas på en snar återerövring av demokratin. Den terroristiska militärdiktaturen kan inte längre regera med samma metoder som tidigare, och folket vägrar att längre finna sig i förtryckspolitiken.

Under det senaste året har rörelsen mot militärdiktaturen framträtt allt starkare. Allt större skikt av folket har gått ut på gator och torg för att visa sitt missnöje med den förda politiken. Den växande oppositionen mot juntans förtryck har kommit till uttryck bl. a. i de nationella protestdagarna varje månad från den 11 maj och framåt." Det märktes också nu den 1 maj. "Öppet krävs general Pinochets avgång. Även delar av medelklassen, som tidigare stödde regimen eller passivt fann sig i diktaturen, sluter sig nu till motståndskampen som främst förs av arbetarklassen och de utarmade i städer och byar. En mäktig rörelse har utvecklats.

Kampen gäller både frihet och bröd. Det chilenska folket vägrar att längre finna sig i terrorn och inskränkningarna i de demokratiska fri- och rättigheterna."

Litet längre fram säger vi att ett minimikrav måste vara att den terroristiska miUtärjuntan inte får stöd genom krediter, genom vapenleveranser, genom utrikeshandel eller på andra vägar. Solidaritet får inte bara vara en fråga om ord, utan solidaritet skall också uttryckas i handling.

Nu har jag, fru talman, fått uppgifter om att humanitärt bistånd via UD och SIDA kanaliseras till en politisk tendens i Chile. Medlen kanaliseras enligt ett beslut som fattades 1980 och går, via anslaget till humanitärt bistånd, till en av Valdes forskningsinsfitutioner. Jag ifrågasätter huruvida vi via våra biståndsanslag skall stödja just en politisk tendens i Chile, särskilt som det dessutom kan ifrågasättas om man inte från detta håll kommer att fortsätta terrorn. Enligt vad jag inhämtat stöds nämligen denna tendens också av CIA och alltså av USA.

Jag ifrågasätter - och här vill jag ha ett klargörande från utskottets företrädare - om svenskt humanitärt bistånd - som Chile verkligen behöver -skall kanaliseras via obskyra schweiziska organisationer. Dessa betalar ut forskningsanslag för att hjälpa Chiles befolkning, som det heter- forskningsanslag vilka uppgår till belopp som är flera hundra gånger större än det som en chilensk familj tjänar under flera år. Är detta verkligen avsikten?

Jag har försökt få klarhet i det här. Jag skulle gärna vilja veta vad utrikesutskottet anser om saken - om det är nödvändigt att göra på detta sätt. Jag skulle dessutom vilja ha ett klargörande, att vad vi betalar i humanitärt bistånd verkligen skall gå till de organ som tjänar folket och inte till några andra.

Anf. 59 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Fru talman! Jag har inte för avsikt att ta upp någon längre debatt om förhållandena i Centralamerika och Chile. Det finns många andra tillfällen att göra detta här i kammaren, då vi kanske också har litet bättre tid.

Jag tror dessutom inte att det skulle behöva bli så mycket diskussion om dessa frågor, för i grunden torde vi inom utskottsmajoriteten och vpk vara ganska överens om problemen, om vad som vore den bästa lösningen och om vad som vore den lyckligaste utvecklingen på de två områden som utskottsbetänkandet och vpk;s motioner och reservationer tar upp. Det gäller att få till stånd en fredlig politisk lösning på konflikterna, våldet och kriget i Centralamerika. För Chiles del anser vi det väsentligt att diktaturen faller till förmån för en demokrati med respekt för de mänskliga rättigheterna.

Detta vågar jag påstå att vi är överens om. Men vad betänkandet behandlar och det som föranlett de två reservationerna från vpk är snarare det förhållandet, att vi inte är överens om hur Sverige skall agera och hur Sverige kan agera för att skynda på eller underlätta en sådan här utveckling, som vi alltså i och för sig är överens om att man skall arbeta för.

Reservafion 1 handlar om bildande av en europeisk Contadora-grupp. Detta kan ju synas okontroversiellt och förefalla vara ett lovvärt och positivt initiativ. Men det finns också invändningar att göra vid närmare eftertanke. Det kan vara viktigt att den här regionen får känna att den skall ta itu med sina egna problem samt söka komma fram till lösningar, och att lösningarna likaledes blir regionens egna. Vi säger faktiskt i utskottsbetänkandet i och för sig inte att det är en regional konflikt, men vi säger att det är viktigt att ge en regional karaktär åt fredsprocessen och att detta kan komma att visa sig vara en tillgång.

Det finns också, som utskottet uttrycker det, risk för att vi skulle filiföra motsättningarna en internationell politisk dimension som inte är önskvärd. Däremot tycker vi naturligtvis att det är självklart med stöd från Europa för Contadoragmppens arbete. Varför detta är så viktigt just nu var också Eva Hjelmström inne på.

Rapporterna från Washington under den senaste tiden tyder på behovet av europeiskt stöd för Contadoragmppens 21 punkter. Det behovet har ökat. USA fortsätter upptrappningen av sitt militära engangemang i området. Sex flygfält har nu gjorts i ordning i Honduras av USA;s armé till en kostnad av 400 milj. kr. Två ytterligare flygfält byggs. Enligt senatorn Alan Cranston har USA närmare 3 000 soldater i Honduras. Pentagon har genom en serie manövrer "roterat" och tränat många tusen andra soldater i området under det senaste året. Eftersom ingen tror att de ca 8 000 CIA-stödda contras i Honduras kan störta sandinistregimen i Nicaragua, har allt fler ansvariga poUtiker i Washington börjat varna för den logiska följden av USA:s allt större militära engagemang i Centralamerika, nämligen en regelrätt USA-invasion av Nicaragua.

Det torde i dag inte längre finnas någon i Washington som tvivlar på att man i Pentagon nu gör upp planer för en sådan militär aktion. Statssekreteraren i försvarsdepartementet Iklé leder en grupp som planerar den militära

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Utvecklingen i Centralamerika och Chile

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Utvecklingen i Centralamerika och Chile

verksamheten i Centralamerika. Han har sagt så här i ett tal: "Låt mig göra det helt klart. Vi vill inte se våra vänner militärt besegrade. Vi eftersträvar inte ett militärt balansläge. Vi vill att de demokratiska krafterna skall segra."

Ett flertal ledande och välinformerade demokratiska senatorer har på senare tid varnat för att president Reagan tycks ha övergett försöken att få en politisk uppgörelse och nu satsar på militära lösningar. På sin presskonferens den 4 april citerade Reagan general Mac Arthur, som en gång har sagt att det inte finns någon ersättning för en seger.

I realiteten är ju också mineringen av Nicaraguas hamnar en öppen krigshandling från USA:s sida. Reaganadministrationens vägran att låta den internationella domstolen i Haag bedöma tvisten avslöjar ju hur svaga USA;s argument är för den politik som USA för i Centralamerika.

Den andra reservationen till betänkandet handlar om Chile. Där krävs för det första ett ytterligare fördömande. Jag tycker att det knappast behövs, därför att det inte torde råda något som helst tvivel, varken i det här landet eller i Chile, om var Sverige står i förhållande till Chilejuntan. För det andra krävs ett effektivt skydd för hemvändande flyktingar. Jag tycker att det enda effekfiva skyddet för hemvändande flyktingar är ett återupprättande av demokrati i landet. Med militärjuntan vid makten kan vi aldrig få något sådant effektivt skydd, även om vi försöker stödja dem som vänder hem.

Till slut frågan om bojkott. Den frågan har behandlats så många gånger i den här kammaren att jag inte kan se det nödvändigt att upprepa argumenten nu. Låt mig bara med ett par ord beröra det som Eva Hjelmström till sist tog upp, nämligen det humanitära stödet. Det berörs varken i motionerna eller i betänkandet. Betänkandet handlar inte om det humanitära biståndet. Därför tycker jag att i den mån frågan skall tas upp i kammaren, skall det göras i samband med att vi diskuterar biståndsbudgeten, där det humanitära stödet är en viktig del. Däremot skall jag gärna, om Eva Hjelmström så vill, bekräfta att jag tycker att det är viktigt med ett humanitärt stöd till Chile och att det också går genom de rätta kanalerna och når de rätta människorna.

Anf. 60 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Fru talman! Jag tackar för de senaste orden.

Däremot håller jag inte rikfigt med om att det inte är i dag vi skall ta upp den här diskussionen, eftersom det är i dag vi behandlar utrikesutskottets betänkande om utvecklingen i Centralamerika och Chile. Det är i dag vi tar upp frågan om en total bojkott mot reaktionen i Chile, och därför hör den frågan hemma här.

Jag kan ha förståelse för att Maj-Lis Lööw inte har tagit del av dessa uppgifter. Jag förväntar mig senare ett besked på den här punkten, för jag tycker fortfarande att det är upprörande att humanitärt bistånd går till en polifisk tendens, och dessutom att det går till på det sättet, via den schweiziska organisation som jag tidigare nämnde.

I övrigt är vi uppenbarligen överens om mycket, men inte när det gäller allvaret i situationen och nödvändigheten av att vi också i Europa gör någonting. Maj-Lis Lööw hänvisar till att det skulle vara en regional konflikt

och vidhåller utrikesutskottets svar på vår motion, att det så skall förbli. Vi tycker inte att det är någon regional konflikt. Vi anser att det är en konflikt som griper in i fredssträvandena över hela världen. Vi ser hur Israel och USA, som jag påpekade tidigare, går in med bulvaner i land efter land i Centralamerika. Vi kan inte förstå varför socialdemokraterna inte i dag kan tänka sig några nya initiativ i den här frågan.

Anf. 61 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Fru talman! Jag måste nog be att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2 i utrikesutskottets betänkande nr 18.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (Centralamerika)

Utskottets hemställan bifölls med 271 röster mot 16 för reservation 1 av Bertil Måbrink.

Mom. 2 (Chile)

Utskottets hemställan bifölls med 269 röster mot 17 för reservation 2 av Bertil Måbrink. 1 ledamot avstod från att rösta.

16 § Föredrogs

socialförsäkringsutskottets betänkanden

1983/84:21 om folkpensioner m.m. (prop. 1983/84:100 delvis),

1983/84:23 om delpensionsförsäkringen och

1983/84:24 om bidrag till sjukförsäkringen (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 62 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 21, 23 och 24 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialförsäkringsutskottets betänkande 21 om folkpensioner m.m.

Folkpensioner m. m.

Anf. 63 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Hur man än räknar är det stora och viktiga ärenden som riksdagen nu skall behandla. Det handlar om pensioner och sjukförsäkring, dvs. tunga och viktiga grundstenar i alla människors trygghet. Mäter vi i pengar är det också mycket stora ärenden. Finansutskottet i all ära med sparförslag och myntreformer, men med tre betänkanden sätter socialförsäkringsutskottet rotation på ungefär 55 miljarder kronor - om jag nu vid ett hastigt överslag har räknat rätt.

Ändå kan man säga att det inte är särskilt dramatiska ting vi har att

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

behandla i detta sammanhang i år. De flesta förslagen är gamla bekanta från de senaste åren, och jag skall inte ägna många ord åt dem. Det är frågor om tekniken för värdesäkring av pensionerna, vilket system för basbelopp som vi skall räkna efter. Jag vill där erinra om att det beräkningssätt som föreslås i en centerpartireservation, byggd också på en motion från folkpartiet, är det system som även vi moderater en gång var ense med de två andra partierna om. Att vi nu inte längre ställer upp för det s. k. basbeloppsindex beror inte på att vi har ändrat uppfattning rörande behovet av en översyn av värdesäkringssystemen för pensionerna, inte heller när det gäller behovet av att hejda, absolut och relativt, utgiftsökningen i fråga om pensionssystemen. Det beror på att vi inte är riktigt övertygade om att den valda tekniken är den bästa och att det kanske inte heller i en parlamentarisk demokrati är ett riktigt lämpligt sätt att byta så väsentliga system varje gång man får ett regimskifte - vilket vi alla hoppas skall hända igen. I princip har vi alltså ingen invändning mot att man behöver se över dessa ting. Vi hoppas också alltjämt, även om många av oss har börjat misströsta, att den sedan länge aviserade utredningen om pensionssystemen inkl. värdesäkringen någon gång skall bli tillsatt och komma i gång med sitt arbete.

En annan av våra eviga följeslagare - i varje fall sedan rätt länge - är frågan om rätt till pensionstillskott för de folkpensionärer som en gång för länge sedan ställde sig utanför ATP-systemet. Vi har diskuterat den frågan varje år - jag minns inte riktigt hur länge - och vi har inte kommit någonvart. Jag behöver inte upprepa all argumentation, utan jag vill bara erinra om att detta är en av de stora orättvisorna i det svenska socialförsäkringssystemet. Det var ett antal personer som i början av 1960-talet inte kunde ana att det skulle komma någonting sådant som pensionstillskott och som begärde undantag från ATP, inte av något annat skäl än att de allra flesta av dem inte ansåg sig ha råd med avgifterna. Att de nu år efter år straffas med att tvingas försöka leva på den lägsta pension, kanske det lägsta bidrag som över huvud taget förekofnmer i vårt sociala system - en pension som är mindre än ett basbelopp, dvs. mindre än 20 000 kr. om året - det är ett utslag av vad jag betecknar som hämndlystnad av politiska skäl, som jag har allt svårare att förstå.

Centerpartiet och moderaterna i utskottet är återigen ense om att föreslå att vi skall rätta till den här orättvisan, att de människor som saknar ATP eller har en ATP som är lägre än pensionstillskottet skall få sin ATP-rätt som alla andra s.k. minimipensionärer.

Jag viU, fru talman, yrka bifall till reservation 3 och även till reservation 6 beträffande- medelsanvisningen.

Anf. 64 ELIS ANDERSSON (c):

Fm talman! I centerpartiets motion om den ekonomiska politiken går man från partiets sida igenom alla verksamheter där åtgärder kan vidtagas för att bidra till att förbättra den ekonomiska situationen.

När det gäller förändringar som berör det sociala området ingår det förändrade basbeloppsindexet som beslutades våren 1982. Jag tänker här gå

igenom skälen till att vi vidhåller kravet på denna förändring. Enligt vår mening ger de besparingar som man då åstadkommer bättre förutsättningar att nå en omfördelning av medel till och mellan olika pensionärsgrupper. Detta skulle skapa utrymme för en uppräkning av pensionstillskotten och kunna ge ett pensionstillskott till dem som i dag saknar sådant tillskott. En sådan indexförändring innebär att höjningar av oljepriser och indirekta skatter ej skulle kompenseras för någon speciell grupp. En sådan förändring ger en besparing på 600 milj. kr. per helår.

Beräkningen av basbeloppet årsvis - som infördes 1982 av besparingsskäl -har inte upphävts av den nu sittande regeringen. Den kompensation som givits till pensionärerna under 1983 upphörde fr. o. m. 1984. Regeringen tycks åtminstone tillfälligtvis ha insett behovet av besparingar och omfördelningar av dessa medel. Det är inte alla pensionärsgrupper som har behov av ekonomiska förstärkningar. Det är därför riktigt att omfördela resurserna till de människor som bäst behöver dem. Således bibehålls de tidigare kritiserade basbeloppsberäkningarna som nu sker en gång om året. Med det anförda yrkar jag bifall till centerns reservation 1 i socialförsäkringsutskottets betänkande 21.

När ATP-reformen genomfördes anmälde de som ej önskade delta i systemet s. k. undantagande. Skälet till detta var ofta att vederbörande ej ansåg sig ha råd med ett deltagande. Det rörde sig om småföretagare, jordbrukare och fiskare. De kunde rimligtvis ej förutse att ett pensionstillskott skulle införas och att detta pensionstillskott dessutom ej skulle komma dessa grupper till del. Deras änkor bestraffades också - de skulle inte heller få något pensionstillskott. Tyvärr kan inte årets riksdag förändra dessa förhållanden, vilket bara kan beklagas.

I den proposition om efterlevandepensioneringen som regeringen drog tillbaka fanns ett förslag som skulle ha löst en del av dessa problem. Nu ligger hela det här komplexet nere i väntan på utredning. I utredningen skall just förhållandena för efterlevande till de s. k. undantagspensionärerna behandlas. Med kännedom om den tid det tar i socialdepartementet att komma till skott, kan vi inte förvänta något resultat än på många år.

Fru talman! Jag yrkar bifall till centerns och moderaternas reservationer 3 och 6.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. rn.

Anf. 65 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Nils Carlshamre nämnde i sitt anförande hur man beräknar basbeloppet. Han snubblade över det med att tala litet grand om tekniken för värdesäkringen. Men tekniken för värdesäkring, dvs, hur man beräknar basbeloppet, är faktiskt av mycket stor betydelse. Basbeloppet är avgörande för villkoren för t, ex, förtidspension, vårdbidrag, livränta och handikappersättning. Praktiskt taget alla ekonomiska stödformer som samhället ger är kopplade till basbeloppet. Syftet med kopplingen till basbeloppet är att alla dessa förmåner som jag räknat upp skall vara värdesäkrade. De skall räknas upp automatiskt i förhållande till prisökningarna och inte urholkas av inflationen. Det gjorde de i och med det beslut som riksdagen fattade förra

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

året om att pensionens basbelopp inte skulle värdesäkras gentemot inflationen.

Basbeloppet är i sin tur kopplat till konsumentprisindex, och innan alla försämringar av basbeloppet inleddes före 1981 höjde man basbeloppet varje gång konsumentprisindex visade att priserna stigit med 3 %. Efter 1981 införde man - det var den borgerliga regeringen som gjorde det - en årsvis beräkning av basbeloppet. Man anförde att detta beräkningssätt infördes av besparingsskäl. Den uppräkning av folkpensionens grundnivå och pensionstillskottet som har skett sedan kompenserar inte fullt ut slopandet av 3-procentsregeln. Det finns beräkningar som visar att pensionärerna till följd av de försämringar som skett av basbeloppsberäkningen sedan 1981 har föriorat upp till en tusenlapp om året. Fr. o. m. 1984 uppstår ett betydande gap mellan prisutvecklingen och basbeloppet, även om man räknar med en inflation på bara 4 %.

Om basbeloppet inte direkt följer konsumentpriserna är alltså inte pensionerna värdebeständiga. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 2, som föreslår att den s. k. 3-procentsregeln skall införas.

Detta är inget nytt krav från vpk. Det är självklart att detta blir upprepningar, eftersom vi hela tiden är det enda parti som förespråkar att pensionerna skall ha denna värdebeständighet. Detta är det enda förslag med den innebörden som f. n. finns, men om det kommer andra nya och bättre förslag som garanterar en värdebeständighet, kan vi kanske också förnya oss. Men till dess upprepar vi det här kravet om att återinföra 3-procentsregeln.

Antalet ATP-pensionärer ökar årligen med närmare 65 000. Därför måste vi omedelbart göra en snabb översyn av konstruktionen av ATP-systemet. Vi var med och röstade för ATP-systemet när det infördes, men då kunde vi inte fullt ut se hur de inbyggda orättvisorna skulle förstärkas med åren. Det är så nu att de som har haft en låg lön eller deltidsarbete visserligen är vana att leva på marginalen, men de får leva på marginalen även efter pensioneringen.

Den som har en maximal ATP i dag får faktiskt mer i pension per månad än den genomsnittlige LO-medlemmen tjänar på full tids arbete. Det är alltså ett glapp i pensionerna mellan den högsta med full ATP på över 8 000 kr. och ner till 2 436 kr. för den som bara har pension och pensionstillskott.

Gång på gång har vi från vpk:s sida kritiserat den beräkning som oftast drabbar deltidsarbetande kvinnor eller andra med låg lön och som går ut på att man frånräknar ett basbelopp från botten av inkomsten. Det ger en alldeles för låg ATP för lågavlönade. Vi anser att man i stället skulle sänka taket för den pensionsgrundande inkomsten. Det skulle få till följd att den som i dag har maximal ATP skulle få något mindre belopp, medan den som får den sämsta utdelningen av ATP-systemet skulle få det något bättre. Det är en översyn av det slaget, fru talman, som vi begär i reservation 5. Jag yrkar bifall till denna reservation.

I reservation 4 föreslår vi en omfördelning av resurserna i syfte att minska förtidspensioneringens omfattning. Enligt utskottets mening går det emellertid inte, främst därför att det inte finns några försäkringsmedel som är särskilt avsatta för förtidspensioneringar. Visst kan man väl uttrycka sig på det sättet.

om man nu vill ta chansen att rida på ord. Men var och en måste väl ändå kunna förstå vad som avses med vårt förslag.

Antalet förtidspensionärer stiger hela tiden. Varje månad tillkommer 2 000 nya förtidspensionärer. Det beror inte på att sjukligheten drastiskt ökar här i landet, utan många av dessa människor förtidspensioneras därför att det inte finns några arbeten. Som tur är låter vi ju inte människor svälta ihjäl i vårt land. När det inte finns jobb - vi beskriver detta i vår motion -erbjuds människor i många fall förfidspensionering. Vi vet att denna utveckling kommer att fortsätta om vi inte gör någonting åt detta nu. Enligt vår mening är det mycket bättre att göra en beräkning av hur mycket pengar som kommer att användas till förtidspensionering-för resten vet vi det redan nu. Det kommer nämligen att kosta 7-8 miljarder kronor nästa budgetår. Vi anser att det skulle vara mycket bättre om en del av de pengarna avsattes till rehabilitering när det gäller de människor som vill och kan arbeta. En annan del av de pengarna kunde användas till att skaffa fram nya jobb. Folk som förtidspensioneras i dag skall ju ändå på något sätt ha pengar från samhället. Det är, som sagt, bättre med en omfördelning av det slag som jag här nämnt, så att människorna kan få ett jobb. Men för den skull behöver man inte använda öronmärkta pengar. Det har vi aldrig avsett.

Fm talman! Jag yrkar bifall till samtliga vpk-reservationer i detta betänkande.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

Anf. 66 DORIS HÅ VIK (s):

Fm talman! Vi skall i dag besluta om medelsanvisningen beträffande folkpensioner m.m. som behandlas i socialförsäkringsutskottets betänkande 21. Detta grundar sig på proposifion 1983/84:100, bil. 7. Det gäller anslagen D 2-D 4.

Inledningsvis yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Jag skall försöka bemöta tidigare inlägg. Jag kommer inte att ta upp reservationerna i tur och ordning utan ungefärligen i den ordning som man i denna talarstol presenterat dem.

Först och främst gäller det värdesäkringen av pensionerna. Vi vet ätt man under åren 1981 och 1982 hade en annan beräkning när det gäller värdesäkringen. Det är uppenbart att det var för att man skulle spara pengar. Det blev emellertid en lägre pension. Det drabbade de sämst ställda och de handikappade - det är helt uppenbart. Man valde en metod som innebar att man skulle beräkna förändringarna i det allmänna prisläget med bortseende från indirekta skatter, tullar och avgifter. Tillägg skulle dock göras för subvenfioner. Dessutom skulle man bortse från förändringarna av energipriserna. Det var naturligtvis, som Nils Carlshamre sade, inte den bästa metoden. Moderaterna ställde sig bakom den vid detta tillfälle, och jag skall inte kritisera det - det var väl för att uppnå enighet inom regeringen och få denna princip genomförd.

Man tjänade inte de pengar som man hade trott, för energipriserna, som dittills hade stigit, slutade att stiga. Därigenom fick man inte den ekonomiska vinst som man hade räknat med.

4 Riksdagens protokoll 1983/84:135-138

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

Men bortsett från det innebar detta ändå en försämring av pensionerna, även om energipriserna inte steg. Det berodde främst på att beräkningsgrunderna var utformade så att prisförändringarna, som fortfarande skulle beräknas påverka index, gjorde det endast med 90 %. Det innebar att pensionerna på fyra år urholkades med 4,5 %. Så skulle det fortsätta, och det skulle innebära att ATP så småningom skulle få ett helt annat värde än vad pensionärerna hade lovats: 60 % av basbeloppet. Och det skulle bli en ännu snabbare urholkning om energipriserna skulle öka, som ni väl hade förutsatt.

Vi sade nej till detta när vi kom tillbaka till regeringsmakten - det var ett av våra vallöften. Vi återställde det hela, även om vi har de förlorade åren. Dem är det inget att göra åt, men nu beräknar man basbeloppet enligt helt andra metoder - den metod som vi hade innan förändringen kom.

Margö Ingvardsson pekade på att också pensionärerna nu får vidkännas devalveringseffekterna. Jag tror att vi kan acceptera att höra den kritiken. Som utvecklingen av ekonomin i samhället blev kunde ingen grupp komma undan, utan vi fick bära effekterna samtliga. Vi har ingen ekonomisk debatt nu, men jag vill ändå säga att devalveringen har gett effekt.

Nils Carlshamre säger att han inte är med längre. Jag tycker det är riktigt när han pekar på att vi nu skall ha en utredning och att man inte skall ändra system alltför ofta. Att tekniken inte var bra är vi överens om - men det tycker tydligen centerpartiet och folkpartiet fortfarande.

Sedan till pensionstillskotten vid undantagande från ATP. Vi har haft den frågan uppe många gånger. De som har valt all ställa sig utanför var inte alltid de små företagarna, de sämst ställda, hantverkare och fiskare, utan det var personer som valde att plöja ned sina pengar i företagen, valde att använda pengarna till att köpa pensionsförsäkringar av helt annan karaktär. Uppenbart är att det finns en grupp som ställde sig utanför av den anledningen att de kanske inte riktigt visste vad de gjorde eller därför att de blev totalt vilseledda av dem som vid denna tidpunkt tyckte att vi inte skulle ha ATP- det var inget bra system.

Eftersom denna fråga återkommer nu, efter sex borgerliga år i regeringsställning, då ingenting hände för dessa människor, tycker jag det är angeläget att peka på alla de möjligheter som fanns att gå in i systemet igen.

Det fanns en övergångsbestämmelse vid införandet av lagen om allmän försäkring den 1 januari 1963 som innebar att de som anmält undantagande kunde återkalla denna anmälan före utgången av år 1962. När lagen om pensionstillskott trädde i kraft den 1 juli 1969 kunde man också begära inträde i systemet, just därför att det då skedde någonting som man inte känt till när man ställde sig utanför ATP-systemet. Den 1 januari 1974 konstruerades sjukpenningen om - den blev skattepliktig och pensionsgrundande. Även då bereddes dessa människor möjlighet att återkalla sin anmälan om undantagande, om det skedde före utgången av mars 1974 - då skulle återkallandet gälla från den 1 januari 1974, alltså retroaktivt. Återkallelse fick ske oavsett hur länge man hade ställt sig utanför denna försäkringsform.

Under hela 1976 kunde undantagandet återkallas med verkan från den 1 januari 1976, trots att undantagandet inte heller denna gång hade gällt minst

fem år, som var huvudregeln. Möjligheten öppnades genom beslutet om socialförsäkringsavgifter på uppdragsinkomster.

Den 1 juli 1977 trädde lagen om arbetsskadeförsäkring i kraft. Egenföreta-gare och uppdragstagare kom att omfattas av arbetsskadeförsäkringen, om de inte stod utanför ATP-systemet. Därför öppnade vi också möjligheterna att komma in i systemet.

Jag har sett som angeläget att ta upp dessa frågor, eftersom Karin Söder i den borgerliga regeringen därefter signerade en proposition där hon föreslog en pensionstillskottshöjning på 2 %, just beroende på att basbeloppet urholkades. Det gällde alla utom dem som valt att ställa sig utanför ATP. De kom inte med vid det tillfället. Sedan kom ytterligare en proposition, också den signerad av Karin Söder. Ett förslag lades på riksdagens bord om att man icke längre skulle ha möjligheter att ställa sig utanför ATP. Man skulle alltså tillhöra det systemet. Karin Söder ansåg inte att det i den propositionen var angeläget att ta med de grupper som stod utanför. Under sex år, med två socialministrar från centerpartiets led, ansågs det alltså inte att man kunde lägga fram förslag på riksdagens bord som gav de människor som valt att ställa sig utanför ATP-systemet den möjligheten. Nu - efter dessa sex år -motionerar samma centerpartister och reserverar sig till utskottsbetänkandet för att man inte har lyckats ordna detta själv och väntar att socialdemokraterna nu skall lösa frågan. Vi yrkar alltså avslag på den reservationen.

Vidare har här tagits upp övriga pensionsfrågor. När det gäller fördelningen av medlen skulle det finnas sjukförsäkringsmedel som var reserverade för förtidspensionering av handikappade och andra. Det gör det alltså inte, och det sade Margö Ingvardsson själv. Det går på förslagsanslag. Däremot kan jag meddela att det kommer en proposition om rehabilitering. Det gäller där att få människor i ett sådant skick att de inte behöver förtidspensioneras. Vi kan diskutera den frågan när det förslaget kommer.

Jag vill, fru talman, ta upp ytterligare en fråga. Numera räknar man upp basbeloppet en gång om året. Tidigare gjorde man det var gång konsumentprisindex hade ökat med tre enheter. Av såväl administrativa skäl som - det vill jag inte sticka under stol med - av besparingsskäl har detta blivit ändrat. Vi har icke ändrat det tillbaka. Vi anser att det kan vara rimligt att man höjer basbeloppet en gång om året. Samtidigt ser man till att de sämst ställda pensionärerna får en höjning av såväl grundpensionen som pensionstillskottet. Vi återställde också möjligheten för dem som inte har kunnat tjäna in ATP att fördubbla pensionstillskottet, vilken också togs bort när det var en centerpartistisk socialminister. Vi har också räknat upp handikappersättningen.

Jag anser att detta är en god användning av medel och en riktig fördelning till de människor som bäst behöver stöd - alltså de sämst ställda pensionärerna.

Avslutningsvis, fru talman, vill jag säga att ingen talar om att dessa människor också har rätt till kommunalt bostadstillägg. Det har de alltså, men man hör bara talas om grundpensionen. Jag har inte heller förstått att man skulle kunna få ett högre skatteunderlag, därför att man inte har kunnat

Nr 135

Torsdagen den. 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

Nr 135 dra av den ATP-avgift som man har valt att icke betala. Man kan ju inte dra

Torsdatrenden något som är avdragsgillt, om man har ställt sig utanför.

3 maj 1984

_____________ Anf. 67 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Folkpensioner talman! Jag vill ge Doris Håvik rätt i ett avseende. Hon säger att alla de

som på sin tid gjorde undantag från ATP inte tillhörde gruppen mycket små

företag med mycket svag ekonomi som inte hade råd med avgifterna. Doris

Håvik har rätt - det var inte alla, det var bara nästan alla.

Jag vill gärna tillägga att Doris Håviks långa historieskrivning om

bakgrunden till minimipensionärernas särbehandling bara är en återupprep-

ning av det som jag en gång har betecknat som eko från 1920-talets sociala

debatt. Man säger helt enkelt till människor som lever i ren misär: Ni får

skylla er själva. Det gör vi inte någon annanstans i Välfärdssverige.

Anf. 68 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Vi vidhåller vår anklagelse mot socialdemokraterna - att ni inte har fullföljt ert vallöfte att värdesäkra pensionerna.

Till att börja med uppstod devalveringseffekter på basbeloppet. Där frångick ni vad ni sagt i valet. Detta medför att värdesäkringen av pensionerna inte höll.

Så till frågan om 3-procentsregelns införande. Doris Håvik erkände från talarstolen att den årsvisa beräkningen medför en besparing. Det måste väl innebära att pensionärerna får mindre pension genom att man övergår till årsvis beräkning i stället för en uppräkning var gång konsumentsprisindex höjs med 3 %. Alltså kvarstår: Socialdemokraterna har frångått sitt vallöfte till pensionärerna, ni har icke värdesäkrat pensionerna.

Fru talman! Sedan är det möjligt att jag var ouppmärksam en stund när Doris Håvik höll sitt anförande. Jag hörde henne inte kommentera vårt förslag om en översyn av ATP-systemet för att få bort orättvisorna. I utskottsskrivningen har sagts att det inte går att göra en översyn därför att det är alldeles för stora administrativa svårigheter. Jag undrar då, fru Håvik, varför man inte kan sänka taket för den pensionsgrundande inkomsten i stället för att räkna fram ett basbelopp från botten. Såvitt jag förstår är det en mycket enkel administrativ åtgärd. Den skulle få till omedelbar följd att en del av orättvisorna inom ATP-systemet skulle försvinna.

Anf. 69 DORIS HÅVIK (s) replik:

Fru talman! Jag tycker faktiskt att det är på sin plats att ställa en fråga till er, och jag hoppas få ett svar: Hur kom det sig att denna angelägna fråga, som drevs i början av 1970-talet - jag var inte längre tillbaka än 1963, Nils Carlshamre, jag talade inte om 1920-talet - när det var socialdemokratisk regering, icke kunde finna sin lösning när det var borgerliga regeringar under sex år? Och varför upprepar man hu frågan?

Är det möjligen därför att folkpartiet verkligen förstod vad detta handlar

om? Många inlägg från denna talarstol av folkpartister skulle förtjäna att

52 citeras här. Också i utskottet var man på den tiden på det klara med att man

skulle ha förmåner om man betalat avgifter. Det ifrågasattes hur de som då hade betalat avgifterna skulle uppleva att de som hade ställt sig utanför skulle få precis samma förmåner som den andra gruppen.

Sedan till förslaget att man skulle sänka taket i stället för att räkna bort ett basbelopp. Det skulle hjälpa deltidsanställda kvinnor, säger man. Vilken procentsats hade Margö Ingvardsson då tänkt sig på det första basbeloppet, om det skulle vara pensionsgrundande enligt ATP-principen? Eller skulle det vara pensionsgrundande enligt både folkpensionsprincipen - med 96 % - och enligt ATP-principen med 60 %? Det skulle vara intressant att få svar på den frågan.

Margö Ingvardsson vet lika väl som jag - hon har sett beräkningarna - hur det förhåller sig med detta. Vi har grundpensionen, vi har pensionstillskottet, vi har KBT. Det är skattefria belopp. Dessutom finns det skattelindring för pensionärer upp till en ganska hyfsad årsinkomst, så gapet mellan dem som bedöms som de sämst ställda pensionärerna och dem som enligt Margö Ingvardsson borde ha en lägre pension är i storleksordningen 7 000-8 000 kr. Är det så häpnadsväckande stora orättvisor?

Slutligen vill jag till Elis Andersson säga att det kommer en utredning om pensionerna. Direktiven håller man på att arbeta med. Elis Andersson var oroad över senfärdigheten i socialdepartementet. Låt mig bara stillsamt säga att de borgerliga var väldigt senfärdiga när det gällde att ge den sämst ställda gruppen ATP-pensionärer - dem som valt att ställa sig utanför systemet - en förbättring.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

Anf. 70 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fm talman! Doris Håvik ställde en fråga, uppenbarligen till mig, varefter hon omedelbart själv besvarade den. Jag nöjer mig med att tacka för hjälpen.

Anf. 71 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik;

Fm talman! Jag konstaterar att fru Håvik faktiskt har väldigt olika krav på människor. På mig ställer hon kravet att jag här i kammaren omedelbart skall kunna framlägga ett förslag om hur man skall beräkna pensionen med olika procentsatser, men hon kan inte ställa krav på sin egen regering att den, som vi har föreslagit, skall återkomma med ett förslag i den här frågan. Jag tycker att vårt krav - att en utredning noga skall arbeta igenom de här sakerna och komma till riksdagen med ett förslag som vi får ta ställning till - är rimligare. Jag tycker det är vettigare än att jag här på min korta repliktid skall gå igenom pensionssystemet och tala om exakt hur det skall fungera med olika procentsatser.

Anf. 72 DORIS HÅVIK (s) replik:

Fm talman! Jag konstaterar då att det förslaget inte var så allvarligt menat. När Margö Ingvardsson här hävdade att de deltidsanställda kvinnorna genom förslaget skulle få bättre pension och en förbättrad situation utgick jag ifrån att det var genomtänkt. Grunden för pensionen för alla som inte har haft något förvärvsarbete är ju att man har 96 % av basbeloppet. När man vill

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Folkpensioner m. m.

göra en sådan ändring som den vpk föreslår i ett så gammalt system som ATP-systemet är tycker jag att min fråga är ganska naturlig. Hur man skall bära sig åt för att använda basbeloppet både till en folkpensionsdel och till en ATP-del måste ni väl ändå ha diskuterat? Annars måste jag konstatera att man bara kastar ur sig detta förslag. Det är väl då inte så egendomligt, Margö Ingvardsson, att människor är så tveksamma till förslagen från vpk att vpk inte får en större andel av väljarna. Ni framlägger dessa förträffliga förslag och begär att vi skall utreda det! Jag tror inte, Margö Ingvardsson, att utredningsdirektiven kommer att gå i den riktningen!

Anf.>3 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Frågan om basbeloppsberäkningen har vid detta laget diskuterats några vändor i denna kammare, varför så många ord inte behöver ägnas den frågan. Men det kan ändå vara värt att upprepa skälen för den ändrade basbeloppsberäkning som folkpartiet och centern fortfarande står för, nämligen att höjda energipriser och höjd alkoholbeskattning inte skall slå igenom. Jag tror att det också bland landets pensionärer finns en bred förståelse för dessa båda ändringar. Folkhushållet i sin helhet kan inte kompensera sig för t. ex. höjda oljepriser. Inte heller finns det skäl för extra höjning, om man av alkoholpolitiska orsaker ökar spritbeskattningen.

Dessutom har förslaget den fördelen att man ger raka och varaktiga besked i stället för att man ger ett löfte det ena året, tar tillbaka det året därpå och ger löftet på nytt det tredje året. Jag yrkar därför bifall till reservafion 1.

Detta betänkande tar också upp en gammal folkpartifråga, nämligen den om rörlig pensionsålder. Vi menar att pensionsåldern inte bör vara eller uppfattas såsom en stupstock för någon människa. Man skall kunna successivt sänka sin medverkan i förvärvsarbetet på arbetsmarknaden i takt med att man så önskar. Nu har vi under några år sett att många människor har tvingats i väg från arbetsmarknaden redan vid 58 års ålder. Det har skett mot deras vilja. De har känt sig föranlåtna att sluta av ett socialt tryck på den enskilda arbetsplatsen. Andra däremot har måst gå kvar i arbetet trots att de gärna hade slutat eller trappat ned tidigare.

Vi tror att det finns skäl för att förbättra villkoren för det förtida uttaget så att de som vill gå i pension tidigare kan få den möjligheten. De som vill stå kvar trots att arbetsstyrkan i deras företag minskas skall ges möjlighet att fortsätta förvärvsarbetet. Jag yrkar på denna punkt bifall till vår motion 2508 om ett tillkännagivande.

Den tredje frågan i detta betänkande är väl värd att kommentera, nämligen den om rehabilitering i stället för förtidspensionering. Margö Ingvardsson har talat om denna fråga, och jag tycker att det ligger mycket i vad hon har sagt. Nu finns emellertid, såvitt jag kan förstå, inte mindre än tre utredningar som arbetar med frågan. Det är dels handikapputredningen, som jag själv var med och skrev direktiven till och som jag hoppas kommer med ett förslag i den riktningen; dvs. att man skall rehabilitera under en längre period innan förtidspensionering blir aktuell, dels den översyn av sjukförsäkringens ersättningsregler som också utskottet refererar till. Där-

utöver-vilket utskottet inte påpekar-har vi socialberedningens arbete med rehabiliteringslön. Jag hoppas att man i alla dessa tre utredningar har grundsynen att det är bättre att försöka rehabilitera människor till förvärvsarbete, att använda pengarna aktivt för att låta individen delta i arbetsgemenskapen och så långt möjligt själv tjäna sitt uppehälle, än att passivt betala ut pengar i form av förtidspension. I förhoppning om att det kommer ett positivt och konstruktivt förslag från någon av dessa utredningar nöjer vi oss med vad utskottet säger på denna punkt.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Delpensionsförsäkringen

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande 24.)

Anf. 74 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialförsäkringsutskottets betänkande 23 om delpensionsförsäkringen.

Delpensionsförsäkringen

Anf. 75 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Jag skall hoppa över historiken i det här ärendet, bara konstatera att när delpensionen infördes 1976, med möjlighet att trappa ner arbetet mellan 60 och 65 år, var det en mycket bra reform. Det var en reform som var efterlängtad och som uppskattades av många, främst arbetare med tunga och slitsamma jobb som på det här sättet kunde arbeta så mycket de kände att de orkade och vara pensionerade men ändå behålla kontakten med arbetet.

När delpensionen infördes, fanns det absolut inga delade meningar om att den skulle motsvara 65 % av den försäkrades pensionsunderlag. Pensionskommittén gjorde beräkningar av hur många som skulle söka den här formen av pension, och man räknade då med att ungefär en fjärdedel av alla mellan 60 och 65 år skulle utnyttja möjligheten. Det visade sig sedan att beräkningarna stämde ganska väl överens med verkligheten.

Reformen fick dock inte vara i fred så länge. 1980 lade den borgeriiga regeringen fram ett förslag om att sänka kompensationsnivån från 65 till 50 %. Det var en del av ett större besparingsförslag, och på det sättet räknade man med att spara 150 milj. kr.

Det är, fru talman, anmärkningsvärt att man lägger fram ett besparingsförslag för statsbudgeten, när kostnaderna för reformen inte alls belastar denna budget - delpensionsförsäkringen är ju avgiftsfinansierad. Man hävdade att det blev för dyrt att delpensionera folk på det här sättet - det gick inte ihop, och därför fick man sänka nivån. Men om en försäkring inte går ihop, får man väl höja avgiften för försäkringen!

Efter det att möjligheten att få delpension försämrades kan vi mycket riktigt se en nedåtgående trend för ansökningarna om delpension. I första

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Delpensionsförsäkringen

hand drabbas de som har ett tungt arbete. Vi vet att ett tungt arbete och dålig lön ofta hänger ihop, och det är främst människor med låg lön som nu inte har råd att delpensionera sig.- De som har det största behovet av den här reformen kan alltså inte utnyttja den, på grund av att villkoren har försämrats.

På senaste tiden har också det hänt att vi fått en smygförtidspensionering vid 58,3 år. Man kan, som vi talade om i det förra ärendet, bli förtidspensionerad av arbetsmarknadsskäl, och nu är det så finurligt uträknat att den tid kan dras ifrån som den försäkrade har rätt att stämpla för arbetslöshetsersättning. På så sätt kringgås bestämmelserna om en åldersgräns, och i praktiken blir folk nu förtidspensionerade vid 58,3 års ålder.

Vi anser att om man återställer kompensationsnivån till 65 % och samtidigt sänker åldersgränsen till 58 år för att få delpension, slår man två flugor i en smäll. Folk får på nytt råd att utnyttja reformen och vi kommer ifrån smygförfidspensioneringen vid 58,3 år.

Som det har sagts förut, låter vi inte folk svälta ihjäl, utan vi ger dem pengar på något sätt.

Då är frågan vad som är bäst; att ge dem förtidspension och utestänga dem från arbetslivet, eller att ge dem delpension med vad det innebär att fortfarande ha en anknytning till arbetslivet.

Om det är för dyrt med den här reformen, får man ju göra som med andra försäkringar som inte går ihop; man får höja försäkringsavgiften.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill vår reservation i detta betänkande.

Anf. 76 LARS-ÅKE LARSSON (s);

Fru talman! Vpk har i en motion, som Margö Ingvardsson här beskrivit, krävt att man dels återställer pensionsnivån till 65 %, dels sänker den nuvarande åldersgränsen från 60 till 58 år.

Man har också följt upp detta med en reservafion till utskottets betänkande. Motionärerna menar att många med nuvarande delpensionsnivå inte anser sig ha råd med den inkomstminskning en delpensionering innebär.

Sedan nämns också smygpensioneringen vid 58,3 års ålder genom utnyttjande av arbetslöshetsförsäkringen. Det pågår ett arbete för att sätta stopp för detta.

Frågan om delpensionsnivån togs upp i riksdagen den 19 maj förra året. Riksdagen godkände utskottets betänkande och avslog vpk:s reservation. Utskottet hänvisade då till att delpensionsfonden 1982 hade ett underskott på 774 milj. kr. Det var en skuld till statskassan. Delpensionerna fick till en del finansieras över statsbudgeten. I rådande statsfinansiella läge ansåg sig inte utskottet kunna tillstyrka en höjning. Riksdagen följde detta förslag.

Nu återkommer vpk med sitt förslag, men det finns ett viktigt tillägg, och det är att delpensionsåldern skall sänkas från 60 till 58 år.

Underskottet i delpensionsfonden är fortfarande stort. Det uppgick i december 1983 till ca 600 milj. kr.

Det finns stora delar i vpk;s förslag som man kan instämma i. Vi är säkert överens om att delpensionen är en bra reform. Vi socialdemokrater har en

bestämd vilja - det sade vi också förra året - att undan för undan höja delpensionsnivån. Vi anser dock att detta inte är möjligt ännu. Under åren 1976-1982 har vi haft en mycket dålig utveckling av landets ekonomi. Detta måste rättas till, om vi vill bygga vidare när det gäller välfärden.

Att rätta fill ekonomin tar tid. Även om det börjar gå åt rätt håll har vi fortfarande en allvarlig ekonomisk situation.

Innan vi kommit ur detta läge är det svårt att genomföra reformer.

Med hänsyn till den ekonomiska situationen anser utskottet att det inte nu finns utrymme för en höjning av delpensionsnivån.

Beträffande frågan om sänkning av åldersgränsen i delpensionsförsäkringen anser vi att den bör ses som en del av de överväganden som pågår om rörlig pensionsålder och äldre arbetstagares ställning på arbetsmarknaden.

Äldrearbetskommittén, som ju avgivit sitt slutbetänkande, har diskuterat önskvärdheten av att stärka de äldre arbetstagarnas ställning på arbetsmarknaden.

Riksförsäkringsverket överlämnade i början av året en rapport rned rubriken Delpension och rörlig pensionsålder, en uppföljning och utvärdering.

Både nämnda utredning och denna rapport är föremål för beredning inom regeringskansliet. Dessutom har delegationen för arbetslivsfrågor genom tilläggsdirektiv fått i uppgift att studera möjligheterna till mera flexibla pensionslösningar.

Riksförsäkringsverket föreslår i sin rapport en översyn av den rörliga pensionsålderns framtida ställning med hänsyn fill dess betydelse för och samspel med förhållandena på arbetsmarknaden.

Detta är motiveringarna fill att vi yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Delpensionsförsäkringen

Anf. 77 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik;

Fru talman! Jag tror inte att Lars-Åke Larsson och jag har skilda meningar om delpensionen såsom social reform. Där tycks vi vara överens. Men vi har litet olika åsikter om finansieringen av delpensionen. .

Om det är ett underskott på 600 milj. kr., varför kan man då inte höja försäkringsavgiften - dvs. arbetsgivaravgiften - i stället för att belasta statsbudgeten med det här underskottet? Såvitt jag vet har vinstutvecklingen varit ganska god i företagen mellan 1982 och 1983 och mellan 1983 och 1984. Om man väljer att finansiera underskottet över statsbudgeten, så har det inte heller så stor betydelse egentligen, för antingen ger man människorna den här deltidspensionen, som då delvis finansieras över statsbudgeten, eller också får människorna förtidspension, som också finansieras via försäkringsmedel och gemensamma pengar.

Det är så att säga ingen större skillnad. Däremot är det en oerhört stor skillnad om människor har möjlighet att vara kvar i arbete eller inte. Arbete är ju inte bara en fråga om försörj ning - det har en helt annan betydelse också i människors liv. Man vet nu att arbete har en stor betydelse för hälsan t. ex. Det finns massor av undersökningar som visar att människor som får arbeta

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Delpensionsförsäkringen

håller sig friskare än de som förtidspensioneras eller blir arbetslösa.

Lars-Åke Larsson sade att det skall komma ett förslag som sätter stopp för smygpensioneringen vid 58,3 års ålder. Så långt jag har tagit del av det förslaget kan jag bara se att man skall sätta stopp för de lokala uppgörelserna om den här möjligheten att förtidspensionera vid 58,3 år. Man skjuter i stället över saken till det ifrågavarande förbundet, så att förbundet kan göra överenskommelsen. Det är väl inte så mycket bättre, om det förut skedde på lokal nivå och hädanefter kommer att ske på förbundsnivå. Jag kan inte riktigt se skillnaden här.

Anf. 78 LARS-ÅKE LARSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vill först säga, att om beslutet rörande pensionering vid 58,3 års ålder flyttas upp på förbundsnivå, så blir situationen en helt annan, för de flesta fackförbund som jag har hört uttala sig är emot det här systemet.

När det gäller delpensionens nivå får vi avvakta den ekonomiska utvecklingen. Det är underskott i delpensionsfonden, och då blir det hela en statsfinansiell fråga.

I detta sammanhang säger man från vänsterhåll att vi är rädda för att höja arbetsgivaravgifter. Kritiken från högersidan går ut på att arbetsgivaravgifterna är alldeles för höga. Vi ligger väl mitt emellan, och då ligger vi nog ganska rätt, tror jag.

Skall vi kunna gå vidare för att komma ur den ekonomiska krisen måste vi vara försiktiga med att dra på oss alltför stora kostnader. Vi är ju, när det gäller att fortsätta att förbättra ekonomin, oerhört beroende av den export vi kan åstadkomma.

Jag anser att vi i detta fall skall avvakta ett tag. Det tror jag att alla parter kommer att tjäna på i längden.

Detta är vårt syfte med förslaget. Jag yrkar alltså avslag på reservationen på denna punkt och bifall till utskottets hemställan.

Anf. 79 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) repUk:

Fru talman! Jag förstår att jag inte får uppta tiden här i kammaren för att med Lars-Åke Larsson diskutera den principiella frågan - om man, ifall det uppstår underskott i en försäkring, skall finansiera detta över statsbudgeten eller över höjda försäkringsavgifter. Vi får kanske fortsätta att diskutera den frågan i utskottet. Men det råder alltså delade meningar här. Vi inom vpk anser att uppstår det underskott i en försäkring skall avgifterna höjas, och finansieringen skall inte ske över statsbudgeten.

Anf. 80 STURE THUN (s):

Fru talman! I motion 1983/84:1204 har jag tagit upp frågan om möjligheten att inneha politiska förtroendeuppdrag i samband med delpensionering. Har uppdraget eller uppdragen innehafts varaktigt före ansökan om delpension, finns möjligheten att begära bortseende från bisysslan, som det heter i detta sammanhang. En sådan begäran beviljas som regel. Har den som ansöker om delpension inte haft något uppdrag eller annan sysselsättning vid sidan om

ordinarie arbete, finns inte denna möjlighet.

Själv vill jag inte jämföra ledamotskap i t. ex. kommunfullmäktige med en bisyssla. Jag tror inte att någon ställer upp i val till kommunfullmäktige för att skaffa sig en bisyssla. Det är nog andra intressen som är avgörande.

Givetvis skall inte en delpensionering följas av att någon plockar på sig ett stort antal fidskrävande uppdrag, som gör att arbetstiden i prakfiken inte minskas.

Vad jag har yrkat i min motion är att uppdrag som erhålls i allmänna val skall undantas vid bedömningen om rätt till delpension. Det är tre uppdrag som är aktuella: ledamot i kommun- och kyrkofullmäktige samt landstingsledamot. Som lagen om delpension nu tillämpas kan personer utestängas från möjligheten att åtaga sig de uppdrag som jag angivit i min motion. Det tycker jag är otillfredsställande.

I utskottets betänkande anges att riksförsäkringsverket haft i uppdrag att göra en utredning om delpensionsbestämmelserna. Riksförsäkringsverket har redovisat uppdraget i en nyligen avlämnad rapport, som nu är föremål för beredning i socialdepartementet. Utskottet framför som sin mening att denna beredning skall avvaktas, innan ställning tas.

Jag tycker att det är bra att hela frågan om delpension ses över, och jag kommer med intresse att följa frågans vidare behandling. Jag hoppas att de problem som jag tagit upp i min motion får en positiv lösning.

Fru talman! Jag har inget yrkande.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Delpensionsförsäkringen

Anf. 81 LARS-ÅKE LARSSON (s) replik;

Fru talman! Det jag hade tänkt ta upp i min replik har egentligen Sture Thun berört i stor utsträckning. Jag måste ändå säga att Sture Thuns motion har fått en positiv behandling i utskottet.

När det gäller den rapport från riksförsäkringsverket som jag tidigare nämnde finns där uppslag och idéer till lösningar. Dessa bör undersökas närmare innan beslut fattas. För min del hyser jag en viss optimism om att vi skall kunna lösa problemen.

Anf. 82 NILS CARLSHAMRE (m);

Fru talman! Jag vill gärna uttrycka min respekt för Margö Ingvardssons och vpk:s heroiska ansträngningar att uppfylla socialdemokraternas vallöften. Men samtidigt är jag glad att de inte lyckas.

Lars-Åke Larsson behöver också ha en honnör för att han för sitt parti i den här frågan vågar låta det ekonomiska förnuftet råda och talar om vår underskottsproblematik med samma allvar som vilken gammal moderat som helst.

Nu är det inte heller så att delpensionsreformen har blivit till noll och intet genom den sänkning av kompensationsnivån som vi genomförde för något år sedan. Bara de siffror som nämnts här i dag - att underskottet i fonden är nästan lika stort som det var före sänkningen av kompensationsnivån - visar ju att det tillkommer delpensionärer i rask takt även med de nu gällande villkoren. Så helt meningslös har reformen uppenbarligen inte blivit.

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Delpensionsförsäkringen

Vi skall nog vara glada för att det t. v. får förbli som det är. Det är nu en gång så att landets ekonomiska välfärd är viktigare än socialdemokraternas trovärdighet.

Anf. 83 LARS-ÅKE.LARSSON (s);

Fru talman! Vår uppfattning är ju att när vi sanerat ekonomin, skall vi försöka att undan för undan höja delpensionsnivån. Men jag är bekymrad över en sak: jag får beröm av en moderat. Då skall jag säga som Hjalmar Branting sade en gång när en högerman berömde honom: Vad har jag nu gjort för fel?

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialförsäkringsutskottets betänkande 24.)

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare sammanträde.

17 § Anmäldes och bordlades Förslag

1983/84:24 Riksdagens revisorers förslag angående vissa åtgärder på beskattnings- och indrivningsområdet

18 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1983/84:2916 av Per Israelsson och Nils Berndtson

1983/84:2917 av John Andersson och Paul Lestander

1983/84:2918 av andre vice talman Anders Dahlgren m.fl.

1983/84:2919 av Larz Johansson

1983/84:2920 av Einar Larsson m. fl.

1983/84:2921 av Einar Larsson m.fl.

1983/84:2922 av Jan-Eric Virgin m.fl.

Vissa frågor rörande jordbruksprisregleringen, m.m. (prop. 1983/84:191)

1983/84:2923 av Knut Wachtmeister m.fl. 1983/84:2924 av Bertil Fiskesjö m.fl.

1983/84:2925 a\ Kjell Johansson m. fl. , ■

Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar (prop. 1983/84:192)'

1983/84:2926 av Bo Lundgren

Slopande av särskild självdeklaration för fysiska personer, m.m. (prop. 1983/84:193)

1983/84:2927 av Christer Eirefelt

1983/84:2928 av Knut Wachtmeister m.fl.

Ny stämpelskattelagstiftning (prop. 1983/84:194)

1983/84:2929 av Björn Samuelson 1983/84:2930 av Bertil Jonasson m.fl.

Kompensation till skogsägare som har gjort föriuster i Vänerskogs konkurs (prop. 1983/84:196)

19 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 3 maj

1983/84:538 av Arne Andersson i Ljung (m) till kommunikationsministern om nattågs uppehåll för påstigning:

Herrljunga saknar numera sovvagnsförbindelse med Stockholm. Detta har i skrivelse påtalats för SJ:s ledning. Som svar på detta brev har två synnerligen märkliga anledningar anförts, nämligen dels att avresa sent på kvällen från Herrljunga innebär ytterst obekväm ankomsttid till Stockholm, dels tt man önskar göra nattresan hela sträckan Göteborg-Stockholm så störningsfri som möjligt och därför vill undvika olämpliga nattuppehåll.

Vill statsrådet medverka till att villkoren för nattågens uppehåll för påstigning omprövas?

1983/84:539 av Bengt Wittbom (m) till arbetsmarknadsministern om arbetslöshetens omfattning:

Arbetsmarknadsminister Anna-Greta Leijon har sagt att i borgerligt styrda samhällen runt om i världen accepteras arbetslöshet på långt över 10%.

Det är ett egendomligt uttalande. I de industriländer där socialistinterna-tionalens medlemmar har regeringsmakten, är arbetslösheten närmare 12 %. I de länder där medlemspartier i den konservativa internafionalen har regeringsmakten är arbetslösheten drygt 7%.

Mot den bakgrunden ber jag få ställa följande frågor till arbetsmarknadsminister:

1. Varför är arbetslösheten så hög i socialdemokrafiskt styrda länder?

2. Varför har arbetslösheten i Sverige ökat snabbare än i de flesta andra länder sedan oktober 1982?

3. Hur kan det komma sig att arbetslösheten är rekordhög, ca 8 %, när regeringen påstår sig prioritera bekämpningen av arbetslösheten?

1983/84:540 av Bo Lundgren (m) till finansministern om finansieringen av skatteomläggningen för 1985:

Vid en frågedebatt den 3 maj svarade inte finansministern på en fråga från mig om hur regeringen avser finansiera skatteomläggningen för 1985 mot

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Meddelande om frågor

Nr 135

Torsdagen den 3 maj 1984

Meddelande om frågor

bakgrund av tidigare uttalanden om att arbetsgivaravgifterna skulle höjas (alternativt proms införas).

För att uppnå en finansiering enligt regeringens beräkningsgrunder erfordras att arbetsgivaravgifterna höjs med ca 1,5 %. Redan nu vet vi att arbetsmarknadsavgiften kommer att höjas med 0,3 % samt att ATP-avgiften skall höjas.

Sammantaget skulle detta innebära att arbetsgivaravgifterna ökar med 2-2,5 % från den 1 januari 1985. Det står inte i överensstämmelse med inflafionsmålet på 3 %.

Jag vill mot den bakgrunden fråga finansministern om regeringen står fast vid tidigare uttalanden om att finansiera skatteomläggningen för 1985 genom höjda arbetsgivaravgifter eller införande av proms.

20 § Kammaren åtskildes kl. 17.50.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:135 Torsdagen den 3 maj

Riksdagens protokoll 1983/84:135