Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:134

Onsdagen den 2 maj em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

10 § Fortsattes överläggningen om jordbruksutskottets betänkande 1983/ 84:29 (forts, från prot. 133). .

Åtgärder mot försurningen (forts.)

Anf. 90 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad började sitt anförande med att säga att försurningsproblemen är gränslösa. Det är de faktiskt i flera avseenden, så på den punkten kan vi vara överens. Grethe Lundblad fortsatte med att konstatera att de ökade kunskaper vi har fått på detta område visar att dessa problem är så komplicerade att vi får fundera litet mer över vad vi skall göra. . Jag uppfattade åtminstone hennes inlägg på det sättet.

Vi hade en försurningskonferens här i Stockholm 1982. Den var uppdelad i två delar, med dels en expertgrupp, dels en parlamentarikergrupp. Expertgruppen kom fram till att vi vet ganska mycket på detta område. Vi behöver därför inte forska så förfärligt mycket för att göra någonting, utan vi kan starta med åtgärder direkt när vi vet vad som är farligt. Det kan naturligtvis finnas ytterligare ting som är farliga i detta sammanhang, men det kommer vi på så småningom. Det är viktigt att vi först tar itu med det som vi känner till. Det faktum att dessa problem är kompUcerade får inte leda till att vi blir handlingsförlamade, utan vi måste verkligen gripa oss an det hela.

Jag tycker att regeringen borde vara mer aktiv på detta område. De förslag vi har fått har kanske t. o. m. varit negativa. Jag nämnde kolpropositionen, som jag tycker är negativ i den bemärkelsen att jag anser att vi inte skall satsa på kol. Det finns ingen anledning att bränna mer fossila bränslen, utan vi måste minska den förbränningen.

Jag nämnde att det skall vara moms på den kalk som används vid sjökalkning. Det är också negativt i detta sammanhang.

ECE-konventionens tillkomst är naturligtvis en förtjänst av ett arbete som vi har gjort i Sverige och som vi har hjälpts åt med. Men det är inget tvivel om

109

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

att Anders Dahlgren som jordbruksminister drog det tunga lasset och gjorde det hårda jobbet. Han gjorde det i en atmosfär där socialdemokraterna i opposition kritiserade detta arbete, eftersom de ville ha avtal land för land och inte en sådan här konvention, där man fick med alla länder. Min uppfattning är att denna konvention är oerhört viktig för att vi över huvud taget skall kunna få dessa diskussioner från land till land. Det var en förutsättning för att detta arbete skall kunna gå vidare.

Det finns en rad andra saker som jag skulle kunna ta upp, men det gör jag inte. Jag skall bara nämna att Grethe Lundblad tyckte att det var bra att jag tog upp jordbmket. Jordbruket måste givetvis vara med och ta sin del i detta sammanhang. Grethe Lundblad sade att vi får räkna med att energikostnaderna blir högre därför att vi skall motverka försurningen och använda andra bränslen. Samma sak måste gälla för jordbruket - vill vi göra någonting på det området får vi också räkna med att maten blir dyrare. Men det nämnde inte Grethe Lundblad.

Anf. 91 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad sade i sitt anförande att hon delade min uppfattning att luftföroreningarna i de östeuropeiska staterna bör uppmärksammas på samma sätt som när det gäller England. Det är bra, och jag hoppas att statsministern eller jordbruksministern kommer att göra ett lika kraftfullt uttalande om dessa stater.

Samtidigt hänvisade Grethe Lundblad till att en stor del av våra föroreningar sprids till de kommunistiska länderna. Vi begär nu skärpta regler både för eldning med kol och för bilavgaser. Samtidigt blåser vindarna österut, vilket är tur för oss, eftersom de kommunistiska staterna ligger så långt efter i miljöfrågorna. En stor del av det sura nedfallet i östra Sverige kommer dock från dessa länder.

Grethe Lundblad frågar; Är ni beredda att stå för kostnaderna? Herr talman! Det var just kostnadsaspekterna jag tog upp i mitt anförande. Socialdemokraterna är ju inte ens beredda att ställa upp bakom de 10 miljoner som vi föreslagit för inventeringar i samband med skogsförsurningen.

Är Grethe Lundblad beredd att i fortsättningen rösta för att de miljöavgifter som tas ut skaU gå till åtgärder inom miljöområdet, inte ingå som en allmän förstärkning i statsbudgeten?

110

Anf. 92 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad säger att försurningen medför problem och risker för människorna. Hon nämner bl. a. dricksvattnet. Javisst, det är vi överens om. Men varför kan vi inte också vara överens om att de åtgärder skall vidtas som det i dag är möjligt att vidta? Man skulle t. ex. kunna undersöka dricksvattnet, och man skulle kunna ordentligt undersöka våra sjöar. En undersökning av fiskarna i våra sjöar exempelvis kunde ge utmärkta arbetstillfällen för arbetslösa ungdomar.

Vidare säger Grethe Lundblad att man har vaknat när det gäller

ECE-konventionen. Man ser den brittiska regeringens politik som en svart plump. Ja, som framgår av den här debatten finns det flera svarta plumpar. Det gäller bl. a. de östeuropeiska länderna. Men samtidigt måste vi erkänna att Grethe Lundblad har rätt när hon säger att även Sverige exporterar en hel del föroreningar. Allt detta gör att vi anser det vara helt riktigt att en ny internationell konferens anordnas.

Grethe Lundblad säger också att socialdemokraterna alltid har varit posifivt inställda till en utökad kollektiv trafik men att man inte kan förbjuda utländska långtradare. Nu torde väl de utländska långtradarna inte utgöra det övervägande antalet tunga fordon som trafikerar våra vägar. Jag vet inte vad man kan göra för att förhindra den trafiken. Men om man anser att utsläppen från den tunga trafiken är ett mycket stort miljöproblem, skulle man väl kunna tänka sig att kräva att omlastning till järnväg sker här i Sverige.

Är det ändå inte på det sättet, Grethe Lundblad, att landsvägstransporterna alltid gynnats i vårt land? Samfidigt vill socialdemokraterna och moderaterna ha en nedskärning av järnvägsnätet. Den fillåtna lastkapaciteten på lastbilar har ständigt ökat. Man har tillåfit allt längre fordon och accepterat flera andra åtgärder för att detta transportsätt skall bli mera konkurrenskraftigt. Det senaste är ju att personbilsägarna skall betala 25 % mer i bilskatt för att man skall få in 500 milj. kr. att användas för reparafion av de hårt nedslitna vägarna. Varför skall inte den tunga trafiken vara med och betala? Nej, Grethe Lundblad, det har saknats, och det saknas fortfarande, en medveten transportpolitik som syftar till en minskning av de negativa följderna av landsvägstransporterna. Återigen poängterar jag att utsläppen från bilarna utgör en del av försurningsproblematiken. Det är alltså ett område där åtgärder kan vidtas.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

Anf. 93 HANS WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad nämnde någonting om att skogsägarnas intresse för dessa frågor inte vaknade förrän det började kännas i den egna plånboken. Jag tror att Grethe Lundblad i viss mån missuppfattat läget. Det kulturlandskap som vi alla vill slå vakt om har danats av just skogsägarna genom att de under århundradenas lopp vidtagit vissa åtgärder och underlåtit att vidta andra åtgärder. Det är inte där orsaken till att vi hamnat i nuvarande läge ligger. Det är inte skogsägarna som bär skulden. Jag skall dock villigt erkänna att det tar lång tid att komma ur det läget och att fiden hitfills kanske kunde ha använts Utet bättre. Man har emellerfid tagit hänsyn fill de anställda i den industri som socialdemokraterna och alla vi andra är så intresserade av att hålla på en mycket hög nivå. Industrin har väl hos socialdemokraterna hittills haft ställningen av "mest gynnad nation".

Av de åtgärder som nämnts tidigare här i dag har vi väl alla märkt hur invecklat problemet är och hur svårt det är att prioritera mellan de olika åtgärder som skall till för att vi skall slippa försurningen.

Det blir dyrare, säger man. Ja, det är alldeles klart. Det blir väldigt mycket dyrare att avsyavla oljor och att se till att alla föroreningar fångas upp redan

111

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

112

vid utloppet, redan i skorstenens mynning. Men vi måste ha klart för oss vad det är det gäller. Det är här fråga orri liv eller död, det är fråga om levande lundar eller om ödsliga grässtäpper. Nog är det väl värt litet att leva också, nog är det väl värt att ta de utgifter det här kommer att dra med sig?

Herr talman! Låt mig, medan jag är i farten, komplettera mitt fidigare anförande med att yrka bifall fill reservafionerna nr 5 och 7.

Anf. 94 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! Jag beklagar att jag i mitt anförande före middagsuppehållet fick fatta mig mycket kort på grund av den långt framskridna tiden. Jag skall försöka besvara frågorna litet bättre nu.

Lennart Brunander missuppfattade mig Utet. Vad jag ville säga var att efter hand som våra kunskaper om försurningen och dess orsaker har ökat har också alla partier ökat sina krav. Det är, tycker jag, naturligt att det har blivit på det sättet, och det är någonting vi skall hälsa med glädje, tycker jag. Därför skall vi inte här i kammaren diskutera vem som var främst och vem som var bäst, utan vi skall alla erkänna att vi vill ställa upp i kampen mot försurningen och att de ökade kunskaper vi har fått ger oss bättre underlag för att skissera på vilket sätt vi bäst kan förebygga försurningen - det är ju det väsentligaste.

För bara några dagar sedan var det ett TV-program om försurningen i skogen där experterna absolut inte var ense; de hade kanske inte uppfattningen att försurningens effekter i skogen är så allvarliga som vi vanligtvis tycker, men jag vill låta det stå öppet om de hade rätt.

När det gäller tillkomsten av ECE-konventionen skulle jag gärna vilja säga att jag tror att man från många håll har arbetat på den och att det arbetet skett under en lång tid. Men samtidigt kan man kanske förstå den socialdemokratiska oppositionen som tyckte att man kanske skulle förhandla med land efter land. Det var en långsam beslutsgång. Vi fick en konvenfion 1979. Inte förrän 1982 blev den ratificerad, och fortfarande är alltså inte östländerna med -länder som vi gärna skulle vilja påverka. Därför kan man naturligtvis ifrågasätta om vi inte nu i stället bör försöka med vissa förhandlingar med östländerna för att nå fram.

Detta kan bli mitt svar också till Ernestam. Han sade att vi skall gå på öststaterna. Det kan i och för sig vara rikfigt, men vi får väl också komma ihåg att det inte är så förfärligt länge sedan EG vaknade i försurningsfrågan, och fortfarande har inte England vaknat riktigt. Även i väst finns det alltså brister.

Jag har av mina partikamrater fått i uppgift att ta upp främst de internafionella frågorna. Därför kommer jag inte att besvara de frågor som gäller rent inhemska angelägenheter i fråga om utsläpp och inventeringar, utan de frågorna kommer jag att överlåta åt Ove Karlsson att besvara.

Till John Andersson skulle jag bara vilja säga - det är kanske en inhemsk fråga, men jag vill besvara den därför att jag speciellt känner till den - att vi tidigare haft många sjöar svartlistade på grund av klicksilverbetningen. Svartlistningen av dem har vi upphävt därför att det har blivit bättre. Men nu

har livsmedelsverket återigen fått börja att svartlista sjöar på grund av försurningen. Jag tror att man kommer att bevaka det på bästa sätt.

Till Wachtmeister vill jag bara till sist säga att jag är mycket glad att han anser att moderaterna också är intresserade av försurningen med hänsyn till människornas hälsa. Jag hoppas att den uppfattningen håller i sig.

Anf. 95 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad fortsätter att säga att kunskaperna vi fått på området gör oss mer konfunderade. Jag vill emellertid hålla med henne om att kunskaperna vi fått naturligtvis har fört med sig att vi ställer högre krav. Det skulle vara konstigt annars. Vi skulle använda kunskaperna alldeles felaktigt om vi inte ställde högre krav, när vi vet vilka problem det är fråga om.

I sitt tidigare inlägg sade Grethe Lundblad att människorna faktiskt också tar skada av försurningen. Om vi inte gör det direkt så gör vi det indirekt, genom att vi får i oss en mängd ämnen som inte är bra. Det här leder fram till att vi måste ställa stora krav på regeringen, inte minst därför att man i olika sammanhang har sagt att man vill göra saker och ting. Man ville åstadkomma mindre giffiga bilavgaser, och man ville åstadkomma mindre utsläpp av svavel och kväve. Det är när man inte kommer fram med de här förslagen som vi kommer med kritik. Den rätten att kritisera måste vi förbehålla oss.

Sedan är det väl riktigt att vi inte behöver träta så mycket om vem som är bäst eller sämst. Vi måste emellertid ställa krav, och den som inte uppfyller kraven kan knappast vara bäst.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

Anf. 96 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag sade i mitt anförande att det är självklart att vi i västländerna också skall angripa de här problemen. Det har också gjorts.

Jordbruksminister Lundkvist har berömt sig för att ett bilateralt avtal tecknats med Östtyskland i mitten av 1970-talet. Man kan då fråga sig vad det här avtalet har gett för effekter.

Jag vill till slut, herr talman, beklaga att Grethe Lundblad inte vill ta upp diskussionen om kostnadsaspekterna. Hon framhåller ju detta i sitt anförande. Det är en principiellt viktig fråga huruvida de miljöavgifter som tas ut skall gå fillbaka i form av åtgärder inom miljöområdet. Är Grethe Lundblad beredd att medverka till detta, eller skall miljöavgifterna gå in som en intäkt i statsbudgeten?

Anf. 97 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Nu fick Grethe Lundblad tidsnöd. Det var kanske därför jag inte fick något svar på frågan om den tunga trafiken. Jag vill då upprepa att trafiken i Sverige svarar för 60 % av kväveoxidutsläppen och att det främst är den tunga trafiken som står för dessa utsläpp. Jag vill återigen fråga Grethe Lundblad om socialdemokraterna inte är beredda att gå litet längre i den här frågan än vad som hittills varit fallet.

Grethe Lundblad kommer vidare in på frågan om riskerna för människor-

8 Riksdagens protokoll 1983/84:133-134

113

Nr 134 na. Hon nämner problemet med sjöarna, och hon tror att man kommer att se

Onsdagenden frågan. Nu vet vi emellertid att det inte finns en så omfattande

2 maj 1984 undersökning som skulle vara önskvärt. Naturvårdsverket säger att man, om

______________ man undersökte 2 000 sjöar, säkert skulle finna 1 000 som måste svartlistas.

Åtgärder mot är att märka - och det är mycket vikfigt - att vi har en gräns för kvicksilver

försurningen ' '' °" ligger dubbelt så högt som i Canada och många andra länder. Det

kan väl inte vara så, Grethe Lundblad, att svensken tål dubbelt så mycket

kvicksilver som människor i andra länder? Man skulle nästan kunna dra den

slutsatsen, eftersom vi har ett så högt gränsvärde. .

Vi menar att man måste genomföra en omfattande undersökning, och det måste ske snart, så att människorna vet i vilka sjöar fisken kanske t. o. m. är direkt livsfarlig. Naturvårdsverket säger att all fisk börjar komma upp i värden som ligger kring den höga gräns vi har här i landet när det gäller mängden kvicksilver i fisk.

Sedan fill frågan om brunnarna. Vi vet att det finns 100 000 grävda brunnar i det här landet som är utsatta för försurningen. Man gissar att antalet brunnar som verkligen är i farozonen eller som redan i dag är allvarligt skadade är ca 25 000. Låt oss undersöka det konsumtionsvatten som människorna skall dricka, så att vi kan vidta åtgärder för att rena vattnet eller vidta andra åtgärder så att människorna slipper dricka det hälsovådliga vattnet.

114

Anf. 98 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! Som jag tidigare sade har vi gjort en uppdelning mellan oss socialdemokrater i utskottet. Jag skall mest ta mig an de internationella problemen, och därför överlåter jag åt Ove Karlsson att ytterligare beröra de problem som har mer inhemsk karaktär.

Både till Lennart Brunander och John Andersson och till flera andra vill jag gärna säga att jag anser att den socialdemokratiska regeringen sedan den tillträdde har gjort snabba aktiva internafionella insatser. Man har hela tiden påverkat länderna att ratificera ECE-överenskommelsen, och sedan den ratificerats har man snabbt satt i gång träffar med resp. länder. Sverige är också med i den akfiva grupp bland de deltagande länderna som försöker få. fram nya gränsvärden och därmed minska den försurning som kommer speciellt från Kontinentaleuropa. Nyligen har man haft ett ECE-möte i Canada, där det visade sig att en hel del av staterna är beredda till 30 % reduktion. Och man har haft flera nordiska miljöministermöten.

Jag har själv nyligen här i kammaren haft en frågestund med jordbruksministern, varvid han intygade att man verkligen sätter till allt vad man kan för att få till stånd bindande överenskommelser när det gäller försurningen och bilavgaserna, så att vi också i Sverige på sikt skall kunna lösa dessa problem i samförstånd med andra länder.

Jag vet också att när kemikaliekommissionen mot bakgrund av en rapport snart lägger fram sina förslag, så kommer vi så småningom att få förslag från regeringen på en hel del av dessa områden. Men det är ju så att när man tillsatt en kemikaliekommission som skall se över dessa frågor, måste man

avvakta dess rapport. Kommissionen har faktiskt inte arbetat ens ett år, och den måste naturligtvis ha viss tid på sig för att utforma sin rapport. Men, som sagt, när det gäller de internationella frågorna beträffande försurningen tror jag att vi mycket snabbt kan komma fram till viktiga överenskommelser. Jag hoppas att vi också skall lyckas med bilaterala överenskommelser och få vissa av de östeuropeiska länderna med i samarbetet.

Anf. 99 KERSTIN ANDERSSON (c);

Herr talman! Som många nämnt är försurningen en av vår tids största miljöfrågor, och den har särskilt kommit i blickpunkten genom de drastiska skadorna på skogen, vilka visat sig extra tydligt de senaste torra somrarna. I vår partimotion tar vi upp en del av de problem som finns. Lennart Brunander har tidigare berört vissa övergripande frågor och den tidigare handläggningen av försurningsfrågorna.

I vår partimotion 1296 har vi särskilt velat peka på att man nu vet mycket mer än tidigare om varifrån försurningen kommer, att det därför är tid att ta krafttag och att man från regeringens sida inte bara skall prata utan handla. Man bör samordna hanteringen av försurningsfrågorna och utvärdera allt som gjorts tidigare. Man måste också bedöma vad vi kan göra i Sverige, hur vi skall handla internationellt och hur forskningen skall inriktas. Förra regeringen gav dessa uppdrag till miljövårdsberedningen, men tyvärr har den socialdemokratiska regeringen inte följt upp detta. Man har i stället tillsatt en grupp generaldirektörer, som naturligtvis är mycket kunniga, men vi anser att en parlamentarisk utredning med mer förankring i folkrörelser och politiska partier skulle ha större möjligheter att ta fram ett handlingsprogram som tar hänsyn till människornas oro och som snabbare kan få gehör för de åtgärder som behövs. Det gäller att få gehör för att det t. ex., som Grethe Lundblad nämnde, kommer att kosta pengar att minska försurningen. Svavel- och kväveoxidutsläppen bör begränsas genom att man avsvavlar oljan vid raffinaderierna. Bilavgaserna bör renas effektivare och blyet ersättas av metanol. Man bör underlätta en övergång till mindre försurande gödselmedel i skog och jordbmk.

Jag yrkar bifall till reservation 3 om att man bör inrätta en parlamentarisk kommission mot försurningen och hoppas att nästa talare, Karl Björzén, som har ett Uknande yttrande i sin motion, stöder vår reservation.

I vår partimotion har vi också framhållit att man måste öka karteringen av skadorna i skogen, och vi har tillsamrrians med de andra oppositionspartierna yrkat att riksdagen skall ge regeringen detta till känna, så att det verkUgen händer något.

Internationellt tog Fälldinregeringarna många initiativ för att få i gång begränsningar av utsläppen från industrier och bilar. ECE-konventionen bidrog till att göra länderna uppmärksamma på försurningsproblemen och är en bra grund att stå på, men den omfattar inte befintliga anläggningar, och det är hög tid att regeringen tar inifiafiv till att den skall omfatta även dessa. I Europarådet har man tagit ett enigt beslut om att minska svavelutsläppen till en tredjedel. Även Storbritannien har stött detta beslut.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

115

Nr 134 Jag yrkar bifall till reservation 8, liksom till reservation 9, där man tar upp

Onsdagenden " begäran att regeringen bör ta initiativ till en internationell mässa om

2 maj 1984 miljöförbättrande teknik. Svenskarna var ju tidigit uppmärksamma på

_____________ miljöfrågorna och har ett mycket stort kunnande på detta område. På en

Åtgärder mot sådan mässa skulle man få fram den senaste och den bästa miljöteknik som

försurningen finns, vilket skulle bli till nytta för alla länder när det gäller att niinska

utsläppen. Utskottet har i och för sig inget emot det, men tycker inte att riksdagen behöver ta något initiativ. Det blir väl som vanligt att majoriteten avslår ett bra centerförslag för att om en tid kunna lägga fram det som sitt eget.

Herr talman! För att snabbare få i gång tekniska samarbetsavtal mellan berörda länder och minska utsläppen hoppas jag att så många som möjligt av kammarens ledamöter röstar på reservation 9.

I ett särskilt yttrande har vi tagit upp alla de regionala förslag som kommit från olika centerriksdagsmän. Där tar man upp situationen i sina olika län och visar hur stort engagemanget är ute i länen för att något skall hända. Vi har tagit upp deras förslag i flera av våra reservationer. Vi har också en del andra centerförslag som skulle minska försurningen, t. ex. i energipolitiken och genom skärpta regler för bilavgaser, minskad kolanvändning och hårda krav på rening av de utsläpp som koleldning medför. Vi pekar också på de förutsättningar som finns för att använda vedråvara för uppvärmning i stora delar av vårt land.

Herr talman! Det är viktigt att utsläppen av svaveldioxider och kväveoxider minskas kraftigt om vi skall hindra allvarliga ekologiska skador. Jag tror att vi alla är ense om detta, även om vi kan ha olika åsikter om hur bråttom det är och om hur vi skall gå till väga.

Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan, utom i de fall då centern har reservationer, där jag yrkar bifall fill dessa.

116

Anf. 100 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Av 13 anmälda talare har nu 6 framfört sirta anföranden och haft replikskiften. Under fiden har jag roat mig med att anteckna hur många gånger ordet försurande eller försurning med sammansättningar nämnts i debatten, och jag har kommit till att det är minst 102 gånger. Det är kanske naturligt, för betänkandet handlar ju om åtgärder mot försurningen, och om man bläddrar i betänkandet kan man se att begreppet försurning står nämnt minst 135 gånger. Skulle man gå tillbaka till alla motioner som behandlas i betänkandet blir det ännu fler gånger.

Detta är väl ett glädjande vittnesbörd om att miljöhoten på detta område har uppmärksammats från alla partier och att många riksdagsledamöter har funnit anledning att motionera i ärendet.

Det kan emellertid finnas en risk med att fastna för mycket vid begreppet försurning, så att alla risker som finns på området buntas ihop och samlas inom detta begrepp - även om detta leder fel när man skall söka efter lämpliga åtgärder.

Jag har tillsammans med Anders Andersson väckt en motion, nr 2018, och

finner att vi av utskottet har blivit missuppfattade. Vi har nämligen - och det redovisas av utskottet på s. 4 - ett yrkande att riksdagen som sin mening ger regeringen fill känna att en särskild kommission bör tillsättas med uppgift att föreslå lämpliga åtgärder för bekämpning av den ekologiska katastrof som hotar landets skogar. Utskottet har på s. 6 skrivit: "Utförda undersökningar tyder på att skadorna orsakas av flera samverkande faktorer." Men det är allt man har skrivit i den riktningen.

På s. 8 refererar man vårt motionsyrkande så här: "En särskild kommission för försurningen påyrkas även i motion 2018". Om man läser texten i vår motion kan man finna att vi just har försökt framhäva att man fakfiskt inte säkert vet vad som orsakar skogsdöden. Försurningen är med stor sannolikhet en bidragande orsak, men troligen är det flera faktorer som samverkar. Vi pekar på en del sådana andra föroreningar av luft, mark och vatten. Ökningen av luftens ozonhalt och koldioxidhalt kan också spela in. I princip vill vi alltså peka på att detta är mycket komplicerade frågor som inte alla kan sammanbuntas under begreppet försurning.

Det är naturUgtvis inte särskilt meningsfullt för mig att yrka bifall tiU vår motion, och det tänker jag inte heller göra. Men jag tycker att det i debatten är nödvändigt att peka på detta som annars försummas. Man får vara litet vaksam så att man inte bara talar om försurning och försummar en hel del annat som har betydelse i sammanhanget.

Kerstin Andersson påpekade att vi också hade ett yrkande om en kommission. Hon tyckte att jag då borde stödja centerreservafionen. Centern har emellertid påyrkat en parlamentarisk försurningskommission. Man har gjort just den begränsning som jag har försökt få bort uppmärksamheten ifrån. Man har begärt en sådan kommission därför att den av regeringen filisatta kommittén skall bestå av generaldirektörer med bristande politisk förankring. Vårt krav bottnar i det bredare synsättet att man skall göra någonfing utöver att tillsätta en kommitté som enbart sysslar med försurning och som dessutom har uppföljande och utredande uppgifter som gör att arbetet kan befaras ta alltför lång tid. Därför är det svårt för mig att stödja centerreservationen.

Med vårt sätt att se på de här problernen är det naturligt att komma fram till energipolitiken. Vi säger i vår motion att den genomgripande omprövningen av energipoUtiken kan visa sig bli nödvändig. Vi säger också att vi tror att de ekonomiska konsekvenserna av en sådan omprövning inte förefaller att behöva bli särskilt svåra, utan att det främst torde komma att gälla en psykologisk omställning och omvärdering av olika miljö- och säkerhetsaspekter.

Jag skulle vilja tUlägga att det är beklagligt att en stor del av miljödebatten, som har anknytning till energifrågorna, förs bit för bit. En gång diskuterar man vattenkraften, och då berörs de miljöfrågor som härigenom kommer i blickpunkten. Vid ett annat tillfälle diskuteras kol, och då är det just kolets miljöfaror man sysselsätter sig med. Vad vi måste fram till är en bred allmän miljödebatt kring energiproduktion och energianvändning, så att man åtminstone kan försöka att väga olika miljörisker på det här området mot varandra.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

117

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984 .

Åtgärder mot försurningen

Detta tas upp i reservafion nr 7 av moderaterna i utskottet, och det ansluter ganska väl till vad vi har antytt i vår mofion. Därför ber jag att få avsluta med att yrka bifall fill reservation nr 7.

Anf. 101 KERSTIN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Karl Björzén anklagade oss för att den av oss föreslagna parlamentariska kommissionen bara skulle ta hand om försurningsfrågorna; Anledningen till att vi vill ha en parlamentarisk kommission är just att vi vill ha en långsiktig behandling och en bred förankring. Vi vill ha en annan kommission som kan se på dessa problem i stället för den av regeringen tillsatta kommissionen med generaldirektörer, som skall lägga fram förslag med kortsiktig effekt. Därför anser jag att Karl Björzén gott skulle kunna stödja den av oss föreslagna kommissionen.

Anf. 102 KARL BJÖRZÉN (m) replik:

Herr talman! Jag har inte anklagat centern för någonting. Jag har bara helt. försynt påpekat att det som man har yrkat på i centermotionen och i reservation 3 är en parlamentarisk kommission mot försurning. Mitt inlägg gick framför allt ut på att beskriva att det inte bara är fråga om försurning utan att miljöhotet är mycket vidare än så, och jag tycker att det är skäl nog att avstå från att rösta på mittenreservationen.

118

Anf. 103 PAUL LESTANDER (vpk):

Herr talman! Jag skall i mitt anförande i huvudsak tala om skogen, de ökande risker vi löper i Sverige genom ändrade avverkningsmetoder i vissa särskilt utsläppsdrabbade miljöer och risken för ökande försurningsskador i de områden där dessa avverkningsmetoder tillämpas.

Först några ord om skogsnäringens betydelse för Sveriges ekonomi. Ca 300 000 svenskar arbetar inom skogsbruk, skogsindustri och med dem sammanhörande servicenäringar. År 1983 uppgick exportinkomsterna från denna näring till 38 miljarder. Skogen har alltså en central roll i vårt lands ekonomi. Allt talar för att denna betydelse kommer att öka. Världens befolkning växer, mest befolkningen i.u-länderna. Dessa människor kommer att vara beroende av vedbränsle. I dag försvinner 200 hektar tropisk urskog för varje tiominutersperiod. Europas skogsproduktion måste upprätthållas. Kan vi inte klara detta, tär vi ytterligare på världens alltmer begränsade skogsresurser.

Den långvariga mycket omfattande eftersläpningen av röjningarna i våra skogar har lett fram till att vi nu har stora arealer yngre och äldre klenvirkesbestånd med stora lövinslag, åtminstone i Norr- och Västerbotten, ofta lokaliserade till de kustnära områdena. En träddelsavverkningsmetod har börjat tillämpas för genomgallring av dessa klenskogsområden.

Praktiskt går arbetet till på följande sätt, möjligen med någon lokal arbetsplatsavvikelse: Uttransportvägarna kalavverkas fill den bredd som behövs föraktuell skötare. Genom användande av långkran med gripsåg kan man göra avståndet mellan uttransportvägarna rätt betydande. Vid arbetet

med fällning av de träd som skall avverkas fälls dessa mot skotarvägarna. Skötaren drar in de fällda träden och kapar de träd som är för långa för att köras ut i hellängd. Sedan lastar skötaren de okvistade träddelarna och kör dem med vidhängande kvistar till landsväg för vidare transport till industri, där kvistar och grendelar går till kraftvärmeverk och resten till massaindustri;

Vid konventionell avverkning fälls träden, kvistas och kapas på växtplat-sen. Då lämnas de näringsrika barren, lövet, kvistarna och vissa delar av topparna kvar. När de bryts ned frigörs neutraliserande ämnen och pH-värdet i humustäcket ökar. Vid avverkning enligt träddelsmetoden tar man bort stammen med vidhängande kvistar, barr, löv och toppar. pH-höjningen blir mindre efter avverkningen, eftersom man tagit bort största delen av biomassan. Metoden bidrar på sikt till att marken förlorar en del av sin motståndskraft mot försurningen. Försurningsförloppet inom dessa områden kan påskyndas också av den anledningen att, som jag tidigare framhållit, träddelsmetoden mest har använts i de kust- och industrinära områdena. Där finns också den tätaste biltrafiken och de största industriutsläppen. Dessutom innebär de här i och för sig nödvändiga gallringarna ett betydligt mindre lövinslag. Totalt betyder det en mycket kraftigt ökad risk för försurningsskador inom de träddelsavverkade klengallringsområdena.

Till detta kommer de allmänna iakttagelser som gjorts i försurningsdrab-bade bestånd i de delar av vårt land där nedbrytningen av skogens försvarssystem gått längst. De sammantagna effekterna av en rad faktorer har betydelse. Rotskador och mekaniska skador på kvarlämnade träd kan sammantaget öka de risker som den ur försurningssynpunkt outredda avverkningsmetoden träddelsavverkning innebär.

Skogsvård och avverkning måste inriktas på att i största möjliga utsträckning få till stånd växande, välgallrade skogsbestånd, vilka är mer motståndskraftiga. Men den enda riktigt effektiva motåtgärden är att kraftigt minska utsläppen. Att satsa på mer järnvägstrafik och ett elektrifierat järnvägsnät är ett sätt. Att sätta press på bilindustrin och processindustrin är ett annat. En fortsatt ökande försurning av mark, vatten och skogar äventyrar ytterst livsbetingelserna på vår jord. Vänsterpartiet kommunisterna kan inte ge sin medverkan till en politik som kan få sådana konsekvenser.

Jag yrkar bifall till vpk-reservationen i jordbruksutskottets betänkande 1983/84:29.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Anf. 104 OVE KARLSSON (s):

Herr talman! Den pågående försurningen, som drabbar både mark, vatten och skog, är ett av våra allvarligaste miljöproblem. I Sverige, inte minst från socialdemokratiskt håll, insåg man förhållandevis tidigt det allvarliga i en pågående försurning. Problemet presenterades i en svensk rapport till 1972 års miljökonferens, som hölls här i Stockholm i FN;s regi. Detta bevisar Också att Lennart Brunander har helt fel i sitt påstående att socialdemokraterna skulle följa upp Fälldinregeringens arbete. Alla som följt frågan vet att det är precis tvärtom. Det är bara att konstatera och glädja sig åt att man även från borgerligt håll har vaknat upp och är villig att ställa upp på det arbete

119

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

120

som socialdemokraterna har bedrivit i så många år.

Den socialdemokratiska regeringen redovisade, som jag redan har sagt, sin uppfattning i dessa frågor i en rapport till FN:s miljökonferens år 1972. Som vi alla vet beslutades sedan 1976 om en långsiktig målsättning och ett program för att minska de svenska utsläppen av svaveldioxid. Det är det programmet som nu fullföljs.

Det som kallas försurning är indirekta effekter av svaveldioxid och kväveoxid. Försurningseffekten står i relation till två faktorer, nämligen hur stort det torra och våta nedfallet är samt vattnets eller markens inbyggda motståndskraft. Effekterna syns först när kombinationen deposition-motståndskraft är mest ogynnsam. Försurningseffekter kan därför uppträda såväl mycket nära som på stora avstånd från utsläppen.

Visst kan försurningen verka skrämmande och ogripbar och omöjlig att. stoppa. Den har upptäckts, delvis avslöjats och kartlagts - ändå fortsätter den år efter år. Effekterna blir allt tydligare och mer spridda och ger alltmer svåröverskådliga och troligen svårreparabla skador.

Visst kan det verka hopplöst att få luften ren, när vi vet att alltmer av föroreningar släpps ut i den, men vi är inte hjälplösa och dömda att stå och se på hur marken och vattnet förstörs. Människan har startat den utveckling som nu skadar hennes miljö, och människan kan och måste vrida den utvecklingen åt rätt håll. Försurnings- och luftföroreningsproblemen kan lösas och måste lösas.

Den främsta orsaken till den ökade försurningen på senare år är utsläpp av svaveldioxid och kväveoxider vid förbränning av fossila bränslen. I vårt land har ansträngningar gjorts för att begränsa svavelutsläppen. Redan 1968 beslutades om generella regler för att begränsa utsläppen av svavel vid oljeeldning.

I reservation 2 yrkar de moderata ledamöterna att en utredning bör tillsättas för att undersöka möjligheterna att ge ersättning till enskilda som får vidkännas förluster till följd av försurningsskador på skogen. Utskottsmajoriteten har för sin del inte funnit anledning att begära någon utredning i den del som motionen syftar till. Många åtgärder är på gång och frågorna är uppmärksammade i flera sammanhang, varför någon utredning inte är påkallad. Därför yrkar jag avslag på reservation 2.

I reservation 3 följer reservanterna upp kravet i centerns partimotion om en parlamentarisk försurningskommission. Kravet avstyrks med hänvisning till att regeringen tagit initiativ till tillsättandet av en aktionsgrupp. Den gruppens sammansättning är sådan att förslag om effektiva åtgärder snabbt bör kunna framläggas och sedan även omsättas i praktiken.

Det arbetssätt som regeringen har valt är säkert det snabbaste för att nå resultat. Gruppen leds av jordbruksministern själv och i gruppen ingår generaldirektörerna i de berörda verken. Det lär borga för att det kommer fram förslag till snabba åtgärder.

Jag vill med det anförda fästa uppmärksamheten på att regeringen tar frågan på mycket stort allvar, och jag yrkar avslag också på reservation 3.

I reservation 4 från vpk hemställes att riksdagen hos regeringen skall

begära åtgärder i kampen mot försurningen. Man vill bl. a. att en ny internationell konferens sammankallas, att vattenundersökningar utförs och att blyfri bensin införes. De krav som finns i motionen täcks av det åtgärdsprogram som skisserats i propositionen eller planeras av naturvårdsverket. Framför allt finns det med i det mandat som regeringens aktionsgrupp mot försurningen har och skall arbeta med. Dess arbete kan säkert snabbast leda fram till åtgärder. Alla de krav som ställs i reservationen finns med i det arbete som har aktualiserats av regeringen.

I det här sammanhanget kan jag väl svara på den fråga som John Andersson förut ställde, om man var villig att föra över godstransporter till järnväg, att jag självfallet är glad över varje ton gods som förs över från landsväg till järnväg. Men jag tror att det verkligen är att göra frågan enkel för sig, om man tror att man genom centrala beslut skulle kunna åstadkomma snabba resultat i det stycket. Det måste ju också fungera på ett praktiskt sätt, om det skall kunna ge önskade effekter, även om man tycker att det vore bra om så många transporter som det på något sätt går förs över från landsväg till järnväg.

I reservation 6 tar folkpartiets representant i utskottet upp frågan om fällningskemikalier. Det problem som aktualiseras här har naturvärdsverket redan nu under observation. Frågan beaktades också redan under 1982 i samband med att riksdagen tog sitt beslut om åtgärder mot försurningen. En del av de krav som ställs i motionen anses också vara tveksamma. Jag vill med denna korta motivering yrka bifall till utskottets hemställan under mom. 10 och därmed avslag på reservation 6.

I motioner har det framställts yrkanden om fortlöpande utvärderingar av kalkningsverksamheten, och den frågan tas bl. a. upp i det särskilda yttrandet nr 3 från moderaterna. Emellertid bör det ju kunna dras slutsatser om kalkningseffekterna med hjälp av de undersökningar som naturvårdsverket och fiskeristyrelsen gör.

Jag vill också kommentera reservafion 1, där vi socialdemokrater reserverat oss när det gäller inventering av skogsskadorna. Utskottet har här gjort en stark skrivning, där vi bl. a. är överens om att vi ser allvariigt på de uppkomna skogsskadorna och anser att det påbörjade arbetet bör följas upp. Regeringen är ju verkligen medveten om det allvarliga som händer om skogsskadorna fortsätter, och jag tycker att med utskottets skrivning, med vad vi har framfört i reservationen och med det omfattande arbete som är på gång krävs det inget tillkännagivande till regeringen. Det arbete som sker i regeringen visar också att man hela tiden är observant på de frågor som här aktualiseras. Därför vill jag yrka bifall till reservafion 1 och avslag på utskottets hemställan under mom. 3.

Med anledning av reservation 7 från moderat håll vill jag säga att alla energikällor naturligtvis har miljöeffekter. Riksdagen har ju fattat beslut om kärnkraften med anledning av 1980 års folkomröstning, och om en utvärdering nu skulle till, tycker jag att det vore litet märkligt mot den bakgrunden. Därför tycker jag att det bara är att konstatera att någon utvärdering just nu

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

121

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

ingalunda kan vara aktuell. Jag vill yrka avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

Man kan också göra den kommentaren till Kerstin Anderssons påstående att vi bör använda mer vedråvara för uppvärmning, att även vedråvaran skapar luftföroreningar och kan komma att kräva särskilda reningsåtgärder om vi skall använda den i större utsträckning.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan i dess helhet utom vad beträffar mom. 3, där jag yrkar bifall till reservation 1.

Anf. 105 KERSTIN ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Ove Karlsson säger att den socialdemokratiska regeringen inte följer upp Fälldinregeringarnas initiativ. Nej, tyvärr - det är ju det vi beklagar! Men visst måste väl även Ove Karlsson medge att Fälldinregeringarna tog många nya inifiativ för att öka de internationella kontakterna? Vi förnekar naturligtvis inte att miljökonferensen 1972 var en bra början på det hela, men vi tycker att ni har missat en del av de initiativ som togs mellan 1976 och 1982.

När det gäller vår reservation 3 säger Ove Karlsson att det kommer att vidtas snabba åtgärder genom att kommissionen med alla generaldirektörerna tillsatts. Det är klart att det är bra med snabba åtgärder, men vi anser att det skulle vara lättare att få åtgärderna accepterade, att man skulle kunna få in fler förslag och att man skulle kunna få hjälp av olika grupper ute i landet att föra ut förslagen, om man hade en parlamentarisk kommission. Denna borde också kunna lägga fram snabba beslut men även titta långsiktigt på de försurningsskador som uppkommer och hur man skall förhindra dem, nationellt och internationellt.

122

Anf. 106 HANS WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Ove Karlsson hade ett mycket intressant meddelande att lämna oss. Han sade på tal om reservation 2 att man redan håller på att arbeta med frågor som där berörs. Att det skulle finnas möjligheter att ge ersättning till enskilda för de skogsskador som uppkommer har vi inte hört talas om. Vi undrar; Var står detta någonstans? Det kunde vara intressant att veta. Vi kanske kan ansluta oss till den meningen.

Det är ju just därför att det inte finns någon utredning på detta område som vi har kommit med vår reservation.

Sedan säger Ove Karlsson att regeringen är fullt på det klara med allvaret och riskerna och arbetar på för fullt. Vi tycker det är konsfigt att alla åtgärder när det gäller skogen då tar sig uttryck i nya pålagor på skogsbruket. Om man läte skogsbruket sköta sig självt, är jag ganska övertygad om att man kunde klara av det hela bra mycket enklare.

För att återgå till reservafion 2 vill jag säga att jag håller med Ove Karlsson i ett avseende: frågorna är redan nu så pass utredda att det inte behöver ta lång tid att få den där utredningen klar. Det måste i alla fall vara en utredning, det måste vara någon som håller i det hela. Det behöver inte vara en stor, fin utredning i SOU-serien, utan det kan mycket väl vara en

departementsutredning. Vi begär dock, just för att få klarhet i linjerna, att få den där utredningen utförd.

Anf. 107 JOHN ANDERSSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag hade inte tänkt vara med i det allmänna slagsmålet mellan mina meddebattörer om vem som först insåg försurningens skador och risker. Men då det verkar som om de avser att framhärda i den tvisten, kan jag stillsamt upplysa om att vårt parti redan 1968 väckte en motion där vi krävde åtgärder mot utsläppen.

Ove Karlsson säger att det åtgärdsprogram som förespråkas i reservation 4 ingår i regeringens åtgärdsprogram och att det nu kommer att förverkligas. Jag är mycket förvånad över att Ove Karlsson kan stå här och lova så långtgående åtgärder som vi har föreslagit - och som utskottets socialdemokrater inte har kunnat ställa sig bakom.

Jag utgår nu från att Ove Karlsson garanterar att en omfattande undersökning av våra vattendrag omgående startas för att undersöka tungmetallförekomsten i fisk, att ett program upprättas för att skydda grundvattnet och att system införs för kontroU av konsumtionsvattnet i brunnar och vattentäkter utanför tätorterna. Att bl. a. dessa åtgärder omedelbart skulle vidtas var i klartext vad Ove Karlsson sade från talarstolen.

Vi tycker inte att riksdagen behöver ge regeringen ett tillkännagivande då det gäller inventeringsarbetet, sade Ove Karlsson. Det måste väl ändå, Ove Karlsson, kännas bra för regeringen att ha riksdagens fulla stöd för att inventeringen fullföljs på ett riktigt och bra sätt, så att den inte blir den halvmesyr som det fanns risk för att den skulle bli innan utskottet tog sitt beslut.

Att överföra tung trafik fill järnvägen är ingen lätt sak, och det kan inte centrala beslut åstadkomma, hävdar Ove Karlsson. Det är väl just genom centrala beslut som man kan vidta åtgärder på detta område. Det är genom centrala beslut som man nu tvärtom främjar den tunga trafiken, gör den så stora tjänster att transportrådets prognoser pekar på en ökning av lastbilstrafiken, vilket med tanke på dieselmotorernas försurningseffekt är ett hot mot skogarna och miljön i övrigt. Varför skall inte den tunga trafiken vara med och betala de 500 milj. kr. som skall gå till landsvägarna? Varför är det personbilsägarna som skall ställa upp och betala skadorna som främst den tunga trafiken åstadkommer?

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Anf. 108 LARS ERNESTAM (fp) repUk;

Herr talman! Ove Karlsson talar om 1972 års miljökonferens och de välsignelser som den fört med sig. Jag anser att det finns åtskilligt ogjort. Jag behöver inte följa alla de år som har gått sedan 1972. Det räcker väl att gå tillbaka fill den tid som förflutit sedan socialdemokraterna åter fick regeringsansvar.

Vi har väntat på åtskilligt under den tiden, bl. a. på skärpta krav när det gäller eldning med kol. Vi har fått reservera oss på den punkten. Socialdemo-

123

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot. försurningen

kraterna har tillsammans med moderaterna röstat mot skärpta krav. Vi väntar nu på förslag om bilavgasrening - och mycket annat.

Ove Karlsson vill inte vara med om en parlamentarisk kommission mot luftföroreningar, försurning och skogsdöd. Jag använder här ett fullständigt begrepp - normalt täcker man ju med ordet försurning in de båda andra miljöproblemen. Ove Karlsson säger att det räcker med att generaldirektörsgruppen arbetar med denna fråga. Det är naturligtvis värdefullt att den gör det, men frågan är så omfattande och har sådana konsekvenser att det är utomordentligt viktigt att också parlamentarikerna och näringslivet kommer med i arbetet och att alla samlas omkring just dessa stora och aktuella problem.

Ove Karlsson tog upp min reservafion om fällningskemikalier för aluminium. Jag förstod inte riktigt vad han menade, när han sade: Den frågan löste vi 1982. Var det inte 1982, Ove Karlsson, som den stora fiskdöden uppstod? Det var då konsekvenserna verkligen kom fram.

Ove Karlsson sade också att det finns yisisa tveksamheter när det gäller alternativa fällningskemikalier. Jag skulle gärna vilja höra vilka tveksamheter det är som Ove Karlsson avser. Avsikten med vårt förslag och min reservation är nämligen att man skall ta fram alternativa fällningskemikalier.

124

Anf. 109 OVE KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Kerstin Andersson framhärdar med sitt påstående att det är Fälldinregeringarnas arbete som ligger till grund för de åtgärder som nu vidtas mot försurningen. Jag nöjer mig med att konstatera att socialdemokraterna redan 1972 framlade ett förslag på FN:s internafionella miljökonferens. Det är ett bevis nog. Såsom Grethe Lundblad sade tidigare är det väsentliga väl inte att tvista om vem som kom först. Det gäller ju att vidta åtgärder som verkligen ger resultat.

Kerstin Andersson sade vidare att det är bättre med en parlamentarisk utredning än att filisätta en rad generaldirektörer. Vi socialdemokrater vill nå ett snabbt resultat och få fram praktiska förslag. Jag tror att man kommer fram snabbast genom den aktionsgrupp som regeringen har tillsatt. Genom att aktionsgruppen leds av jordbruksministern har vi väl också bevisat att vi tar det hela på allvar. Aktionsgruppen kommer säkerligen inte att spara någon möda i sitt arbete på att komma med förslag till åtgärder för att begränsa försurningen och skapa en bättre miljö.

Genom att tillsätta denna kommission har regeringen visat sin handlingskraft. Avsikten är ju att den snabbt skall framlägga långtgående förslag. Jag hoppas att de borgerliga partierna är beredda att stödja de förslag som kommer. Det behövs handling och inte utredningar. Genom de förslag som de borgerliga partierna framlägger kan vi ju hamna i den situationen att förhållandena försvåras ytterligare medan man utreder.

Till John Andersson vill jag säga att de krav som aktualiseras i reservation 4 är föremål för bearbetning. De följs även upp av den arbetsgrupp som regeringen har tillsatt. Jag har tolkat reservationen mer såsom en markering än såsom ett krav på åtgärder.

Anf. 110 KERSTIN ANDERSSON (c) replik;

Herr talman! Ove Karlsson sade att det behövs handling och inte mera utredningar. Kommer denna aktionsgrupp att framlägga något förslag i vår så att vi kan ta itu med det?

Anf. 111 LARS ERNESTAM (fp) replik:

Herr talman! Jag vill upprepa den fråga som Kerstin Andersson ställde. När får vi de snabba och effektiva förslagen? Vad är det som säger att en parlamentarisk kommission skulle arbeta långsammare?

Jag fick inte något svar från Ove Karlsson beträffande fällningskemikalierna. Jag förstår att hans tid inte räckte till. Det vore väldigt tacknämligt om jag i Ove Karlssons sista replik fick höra på vilket sätt han anser det vara tveksamt att utreda alternativa fällningskemikalier.

Nr 134

Onsdagefi den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Anf. 112 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Ove Karlsson var betydligt försiktigare nu i sin replik. Han sade att det åtgärdsprogram som föreslås i reservation 4 är föremål för bearbetning. Det är någonting helt annat än vad Ove Karlsson sade i sitt anförande från talarstolen. Jag skall göra det väldigt enkelt, eftersom Ove Karlsson antydde att reservationen skulle vara ett slags markering och egentligen inte skulle behövas. Jag vill ställa frågan: Är det så att det åtgärdsprogram som föreslås i reservation 4 omgående kommer att genomföras av regeringen, så att man bl. a. tar sig an de viktiga frågor som rör kontrollen av konsumtionsvattnet och skyddet av grundvattnet liksom undersökningen av våra vattendrag? Kommer dessa åtgärder omgående att åtgärdas av regeringen - ja eller nej? Jag har formulerat frågeställningen så enkelt att det bara är att svara ja eller nej.

Anf. 113 HANS WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Jag fick aldrig svar på min fråga var det fanns publicerat någonting om direktiven för den utredning som redan nu skulle pågå och som arbetade med en uppföljning av kalkningen. Min nyfikenhet är omättlig. Jag väntar fortfarande på det svaret.

Låt mig under tiden uppehålla mig ett litet tag vid uppföljningen av kalkningen. Ove Karlsson talade om vad regeringen gör på det här området. Men detta är inte nog. Vad regeringen gör och det som partiet säger i riksdagen måste sammanställas. I riksdagen tycks man inte vara lika pigg på att fortsätta med det här arbetet.

Jag citerar ordagrant ur den Tylerska utredningen om de här problemen;

"Det måste anses ytterst angeläget, att de undersökningar av försurningssituationen i länet som naturvårdsenheten i länsstyrelsen bedrivit under 1970-talet får möjlighet att drivas vidare och helst också intensifieras. Provtagningsprogrammet bör permanentas, eventuellt efter viss ytterligare standardisering av metodik och provtagningsfrekvens."

Den socialdemokratiska majoriteten i jordbruksutskottet säger alltså att dessa undersökningar inte behöver fortsätta, att det hela redan är klart. Men

125

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

det är det tydligen inte. Man får förlåta mig om jag anser att docenten Tyler i Lund representerar sakkunskapen betydligt mer än vad vi gör här i riksdagen. Vi är ju alla lekmän på det här området.

Anf. 114 OVE KARLSSON (s) replik;

Herr talman! Först vill jag ta upp Kersfin Anderssons och Lars Ernestams fråga om den arbetsgrupp som regeringen tillsatt kommer att lägga fram förslag i vår. Jag hoppas att den kommer att göra det. Jag tror att vi inte behöver vänta alltför länge på förslagen.

Till John Andersson: Självfallet är det angeläget att vi försöker komma till rätta med de risker som finns för grundvattenförsurningar och att vi gör allt vad vi kan för att åstadkomma erforderliga åtgärder mot dessa.

Utvärderingen av den kalkning som sker är naturligtvis också någonting som vi måste satsa på. Detta är även aktualiserat i den proposition som vi i annat sammanhang kommer att behandla - vi skall ju ta ställning till en forskningsproposition senare under våren, och enligt vad jag förstår skall de här frågorna diskuteras i samband med det.

Jag tror att jag med detta i stort sett har besvarat de frågor som har ställts, och jag vill än en gång yrka bifall till utskottets hemställan utom vad beträffar mom. 3, där jag yrkar bifall till reservation nr 1.

Tredje vice talmannen anmälde att Lars Ernestam, John Andersson och Hans Wachtmeister anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repUker.

126

Anf. 115 ANDERS ANDERSSON (m);

Herr talman! Karl Björzén och jag har i motion 2018 pekat på den stora betydelse skogen har för den svenska ekonomin. Vi har därför ansett att det är synnerligen angeläget att en snabb undersökning kommer till stånd som kartlägger vilka hot som i dag finns för den svenska skogen.

Herr talman! Jag är medveten om att samtliga förslag i jordbruksutskottets betänkande är sädana att de direkt eller indirekt kan betyda positiva effekter för skogen i framtiden. Tyvärr måste jag konstatera att utskottet, med hänvisning till en mängd olika åtgärder som har vidtagits och pågår, avstyrker samtliga motioner. Åtgärder man talar om är kalkning av sjöar och vattendrag, som har pågått och skall fortsätta. En enkätundersökning har gjorts för att få en bild av omfattningen av skogsskadoma. En aktionsgmpp har tillsatts för att samordna insatserna och föreslå åtgärder för att begränsa försurningens skador. Åtgärder har vidtagits för att minska jord- och skogsbrukets medverkan till försurningen. Utskottet hänvisar till att bilav-gasutredningen bereds i regeringskansliet.

Försurningen är troligen ett sådant stort hot mot vår miljö som både motionärer och utskottet kommer fram till. Med ett sådant konstaterande måste energifrågorna bli synnerUgen aktuella och föremål för utvärdering när miljöfrågorna skall debatteras. Jag menar att den ena handen måste veta vad den andra gör.

Tyvärr är det så att alltför många tassar mnt kring energifrågorna utan att ta ställning. Vi har i dagarna fått höra att man inte kommer att ta ställning till frågan om avvecklingen av kärnkraften. Man hör sägas att vi skall elda andra fossila bränslen än dem vi eldar f. n. Vi skall inte bygga ut vattenkraften, inte ha kärnkraft och inte kärnenergi. Man frågar sig hur detta över huvud taget går ihop. Vill man ha energi i framtiden måste man någon gång bestämma sig och också ta hänsyn till de miljöeffekter som en lösning av energifrågorna kommer att få.

När denna fråga debatteras kan jag inte heller undgå att notera att det i centerpartiets motion 1296 talas om att man vill ha en begränsning av svavel-och kväveoxidutsläppen och en massa andra åtgärder som man räknar med skall vidtas för att förändra denna situation. Det är naturligtvis väldigt bra, och jag kan instämma i alltsammans. Samtidigt kan vi läsa i en motion på 27 sidor att centerpartiet vill ha energipolitiken på det sättet att man börjar bränna inhemsk råvara, dvs. fortsätta att bränna och släppa ut föroreningar i luften soin man fortfarande inte vet vad det kommer att hända med, när vi använder dessa bränslen mer.

Herr talman! Jag skall återgå till frågan om skogen. I vår motion tar vi upp att vi vill ha en allsidig belysning av dessa frågor. Vi menar att man fortfarande är alldeles för okunnig om vad som egentligen händer i skogen.

Vi har ett nedfall - så mycket är vi klara över. Detta samlas på träden och i vattnet. Det går ned, och det blir näringsläckage. Vi får störningar i vattenupptagningen och i näringsupptagningen. Vi har skador på rottrådar i skogen. Vi har försurning av jorden och utlösning av giftiga metalljoner, tungmetaller, aluminium etc. Undan för undan får vi skador i skogen i form av skador på barken, vattenbrist och näringsbrist. Träden blir känsUgare. Vi får tidig lövfällning, störningar i tillväxten, ökad känslighet för frost och sjukdom, skador i trädens kronor och slutligen död. Det är dessa effekter man märker undan för undan, men vad som var anledningen till detta har vi fortfarande inte kommit underfund med.

Därför, herr talman, har vi i vår motion velat kräva att man skall komma fram till ett bättre underlag innan man fortsätter med en massa åtgärder.

I debatten har under senare tid förekommit mer eller mindre fantasifulla uppgifter om skador på skogen. Överdrifter skall vi värja oss mot. Föroreningsproblemet är så pass allvarligt att vi kanske gott kan måla hin på väggen, men det skall inte vara en karikatyr utan ett välliknande porträtt.

De luftburna föroreningar som skadat skogarna i Centraleuropa börjar nu också drabba den svenska skogen, framför allt i södra och sydvästra Sverige. Även övriga delar av landet kan snart komma att beröras.

Skogen är en omistlig del av vår omgivning. Skogsnäringen är ryggraden i Sveriges ekonomi. Skogen är en källa till rekreation och naturupplevelser för alla. Omfattande skogsskador, eller rent av skogsdöd, skulle drabba oss hårt. Friska skogar är ett livsvillkor. Arbetet med att reducera våra egna luftföroreningar måste fortsätta med all kraft. Vi kan knappast vinna trovärdighet i det internationella arbetet mot luftföroreningar om vi inte håller rent i eget hus.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

127

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

Det internationella arbetet med att minska luftföroreningarna måste intensifieras och vidgas, så att det omfattar alla industristater. De processer som leder till att vår natur skadas är komplexa och fortfarande inte helt kartlagda. Därtill kommer det att ta tid att nedbringa luftföroreningarna till en acceptabel nivå. Under decennier kommer vi att tvingas leva med problemet. Därför är det viktigt att all meningsfull forskning som kan leda till att skadorna kartläggs och att de minskas och motverkas omgående ges tillräckliga resurser.

Herr talman! Luftföroreningarna är vår tids aUvarligaste miljöproblem. Detta måste beaktas i alla beslut och i all planering som berör vårt samhälle, inte minst inom energi- och trafiksektorn.

Slutligen, herr talman, yrkar jag bifall tUl reservationerna 2, 5.och 7 vid detta betänkande.

128

Anf. 116 IVAR VIRGIN (m);

Herr talman! Socialdemokraternas partisekreterare Bo Toresson har varit i Söderköping och talat om försurning. Han talar om den andra atombomben. Växter och djur slås ut. Vattnet förgiftas. MöjUgheterna till mänsklig överlevnad försvinner. Det tar tid innan vi når den absoluta katastrofen, men den är på väg. Kanske den ändå kan hejdas om vi handlar nu. Allt detta enligt den socialdemokratiske partisekreteraren. I jämförelse med detta framstår Grethe Lundblad som den svala skönheten.

I det aktuella utskottsbetänkandet slås det fast att försurningen av mark, vatten och skog är ett av våra allvarligaste miljöproblem. Förvisso är det så. En rad rapporter från olika områden tyder på att luftföroreningarna, som ju direkt eller indirekt," förorsakar försurningsskadorna, är vår tids stora miljögissel.

I Sverige har vi tidigt varit medvetna orh problemen. Redan i slutet på 1960-talet kunde man konstatera att sjöarna blev allt surare. Här och var sjönk pH-värdet så lågt att fiskarna inte kunde överleva.

Vi vet nu att omkring 20 000 sjöar i vårt land är försurade eller hotade av försurning under någon del av året. I dessa har omfattande skador och förändringar hos växt- och djurlivet inträffat. Känsliga fiskarter såsom lax, röding och mört dör ofta helt ut. Detsamma kan drabba andra djurarter såsom kräftor, dagsländor och musslor. Även fågellivet påverkas när fisken försvinner. Skrak och lom kan inte längre livnära sig i de starkt försurade sjöama.

Med sjunkande pH-värden ökar vattnets förmåga att lösa ut metaller. Detta leder till förhöjda halter av aluminium, kadmium, mangan, zink och bly i försurade sjöar. I dessa sjöar har gäddorna nästan alltid höga kvicksilverhalter.

Enligt uppgifter från naturvårdsverket kan 400 000 människor beröras, eller komma att beröras, av den pågående försurningen. Deras hälsa kan komma i farozonen genom att giftiga metaller, t. ex. kadmium och aluminium, genom utfällning i sura vatten påverkar dricksvattnet.

Gmndvattnet har i vissa vattentäkter nått så låga pH-värden att det blivit

aggressivt mot koppar, som kan lösas ut i ledningssystemet. Det kan i sin tur Nr 134
förorsaka diarréer hos barn. Onsdagen den

Ett nyhetstelegram från Bonn i början på mars ger oss ytteriigare 2mail984

påminnelser om att även människor är i farozonen. "Västtyskland; Svavel-

död oroar" är rubriken. Åtgärdermot

"Fyra nya dödsfall bland spädbarn i sydöstra Bayern har gett nya indicier försurninsen för att svavelföroreningar i luften kan ta livet av små barn. Det anser de lokala hälsovårdsmyndigheterna. I slutet av febmari uppmättes 1,45 milligram svaveldioxid per kubikmeter luft i området. Några dagar efter mätningen insjuknade över 90 % av småbarnen i området i hosta, falsk kmpp och andra luftrörsbesvär. Många småbarnsföräldrar överväger nu att flytta från nordöstra Bayern där föroreningarna från Västtyskland, DDR och Tjeckoslovakien möts."

Rapporter från Tjeckoslovakien talar om att barn växer långsammare och att fler får leukemi i försurningsdrabbade områden.

Det är kanske ändå skogsskadorna som givit den största publiciteten. UtveckUngen mot katastrofala skador i de västtyska skogarna har gått rasande snabbt. I delstaten Baden-Wiirttemberg är över hälften av granbestånden skadade och tre fjärdedelar av tallbestånden. 250 000 jobb är här beroende av skogen. Den årliga förlusten på skogsskadorna är minst 2 miljarder kronor. I Bayern, grannstaten, är skadorna nästan lika omfattande.

Självfallet har detta skapat djup oro i Västtyskland, och kraven på åtgärder kommer från alla håll.

I rättvisans namn måste man dock erkänna att den nytillträdda borgerliga regeringen i Västtyskland under ett år gjort mer för miljövården än den socialdemokratiska under hela sitt regeringsinnehav. Inte minst det långtgående beslutet om avgasrening för motorfordon kommer att betyda mycket för att minska trycket på skogarna. Kväveoxider från bilar och förbränning är Uka stora bovar i skogsdramat som svavlet.

Moderata samlingspartiet stöder de västtyska avgasreningskraven, vilket vi utvecklat i reservation 5.

Bonnregeringen har också beslutat att svavelutsläppen från kraftverk skall reduceras med 50 % fram till 1988.

Hur är då läget i vårt land? Skogsstyrelsens översiktliga inventering av södra och mellersta Sveriges skogar visar att relativt allvarliga skador förekommer på gran och tall framför allt i södra och västra delarna av landet.

Detta förhållande ger en stark uppbackning åt kravet i vår motion på en vetenskaplig dokumentation så snabbt som möjligt av registrerade skador och fortsatta systematiska undersökningar med utgångspunkt i riksskogstax-eringens material för att ge mer information om skadeläget i våra skogar.

Det är bra att utskottsmajoriteten instämmer i dessa krav. Och det är förvånansvärt att socialdemokraterna inte gör det.

Vi har i vår motion också tagit upp frågan om en eventuell kompensation till den enskilde skogsägaren för skogsskador på gmnd av försurning.

Även om det kan vara svårt att fastställa exakta samband mellan 129

9 Riksdagens protokoll 1983/84:133-134

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

130

luftföroreningarna och en viss skada är det ändå principiellt viktigt att fastslå att den enskilde bör gå skadeslös från en skada andra förorsakat.

Om en stor industri, som helt lagligt använder eldningsolja med 1 % svavel, åstadkommer försurningsskador i en närbelägen skog- vem skall då ersätta skogsägarens skada? Vi anser det rimligt att denna fråga utreds.

Vi anser dessutom att frågan om ersättning är en viktig del i miljövårdsarbetet. Det kommer att tvinga dem som förorenar till en noggrann analys och eventuellt tvinga fram reningsanordningar som annars inte skulle komma till stånd.

I Västtyskland talas det om att skogsägare förbereder processer mot kraftproducenter. Självfallet kan detta på sikt leda till positiva förändringar för att minska luftföroreningarna.

Skogsägare som tvingas avverka sin skog i förtid på grund av försurningsskador kan samhället hjälpa genom särskilda skogskonton och sänkt marginalskatt.

Ove Karlsson nämnde i sitt anförande att regeringen funderar på åtgärder i enlighet med våra krav. Man undrar då vilka åtgärderna är.

När det gäller att minska trycket på miljön, som åstadkommes genom framför allt förbränning, intar värmepumpen en unik ställning. Den ger tre gånger mer energi än den tillförs i form av elenergi. Den utnyttjar magasinerad solvärme och värme från processer i jordens inre. Energin kan hämtas från nedgrävda slingor i ytjorden, från sjö- eller havsvatten, från spillvärme i reningsverk, från uteluft m.m. Värmepumpen förvandlar energi med låg temperatur till energi med högre temperatur. Värmepumpanläggningarna är ur miljösynpunkt vida överlägsna fossileldade system.

De två tredjedelar av energin som kommer från vatten, mark eller luft åstadkommer ingen känd miljöpåverkan. Den tredjedel av energin som tillförs i form av elström kommer normalt från vattenkraft eller kärnkraft, vilka ger mycket Uten miljöpåverkan.

Kärnkraften ger en miljövänlig energiproduktion, som möjliggör väsentliga förbättringar vad gäller luftföroreningar och utsläpp av surgörande ämnen. Om den under år 1984 och 1985 fillkommande kärnenergin hypotetiskt används för att driva värmepumpar kan den ersätta 5 miljoner m importerad eldningsolja för ca 9 miljarder kronor och minska luftföroreningarna med 100 000 ton svaveldioxid och 80 000 ton kväveoxider per år. Detta skulle ge én betydande miljöpolifisk vinning. Vår satsning på kärnkraft, kommer att ge miljömässigt posifiva effekter under resten av 1980-talet och början på 1990-talet.

De säkerhetsproblem som är förenade med kärnkraftens fredliga användning bedöms i dag som mindre än för bara ett par år sedan. Den säkerhetsdiskussion som framför allt förts under de borgerliga regeringsåren, har tvingat fram mycket långtgående säkerhetskrav på kärnkraften. Den nyligen presenterade KBS-3-rapporten - KBS står för kärnbränslesäkerhet -visar en metod för slutförvaring, som bör ge betryggande säkerhet i miljontals år.

Under 1983 har en omvärdering av vad som skulle kunna hända vid mycket

osannolika stora kärnkraftshaverier ägt rum. På grundval av erfarenheterna från haveriet på Three Mile Island kan man nu beräkna att effekterna av en mycket stor reaktorolycka är betydligt mindre än vad man tidigare har trott. Med den ökade kunskapen som nu växer fram kan vi konstatera att några risker inte längre tycks föreligga för akuta dödsfall och att riskerna för långvarig markbeläggning i stort har försvunnit.

Dessutom sker en snabb utveckling inom reaktorteknologin. Det kommer fram betydligt säkrare reaktorer - ASEA:s Secure-reaktor är ett exempel. Dessa reaktorer kan byggas i storlekar som möjliggör en ökad decentralisering av Sveriges energiproduktion, och de kan uppfylla mycket högt ställda miljökrav.

Det är de här tankarna som ligger bakom vårt krav på en omfattande utvärdering av miljöeffekterna av olika energisatsningar som vi har utvecklat i reservation 7.

Herr talman! Jag yrkar bifall till samtliga moderata reservationer i det aktuella betänkandet.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Anf. 117 OSWALD SODERQVIST (vpk):

Herr talman! Det har talats en del om orsakerna till försurningen - vad den kommer ifrån, vad den beror på osv. Det har varit en ganska hård debatt om andra länders påverkan på vår egen miljö i dessa avseenden, inte minst har det handlat om Storbritannien under de senaste månaderna efter Olof Palmes utspel i Nordiska rådet. Det har påpekats att föroreningar också kommer från ösfländer, t. ex. Sovjetunionen och DDR. Jag skall återkomma med litet siffror angående detta så småningom.

Det är viktigt att slå fast en sak. Sverige är faktiskt det land som självt bidrar mest till sin egen försurning. Vi leder ländernas tio-i-topp-lista när det gäller att försura vår egen miljö. Vi skall inte försöka skylla ifrån oss genom att tala om påverkningarna utifrån. Det är nämligen inte bara fråga om de luftburna föroreningarna som kommer från eldning av fossila bränslen av olika slag och där framför allt svaveldioxiden är den stora boven i dramat. Försurningen här i Sverige beror ju också, vilket nämnts här i debatten, till mycket stor del på utsläpp från trafiken - från dieselbilar och från vanliga bensinbilar. Försurningen beror också till stor del på användningen av handelsgödsel, som i vissa jordbruksdistrikt i vårt land läggs ut i väldigt stora givor. Vi skall komma ihåg att vi bidrar själva mest till vår egen försurning, och vi skall inte försöka skylla ifrån oss och påstå att andra länder är de större bovarna i detta drama.

bet är också så att vi exporterar en del när vi bygger höga skorstenar till våra stora anläggningar av olika slag - det kari gälla värmeverk såväl som industrianläggningar. Vi skickar då i väg en hel del till andra länder av den svaveldioxid som vi producerar. Det skall vi också komma ihåg när vi talar om detta.

Det finns olika områden i landet som är olika drabbade. Sydsverige och Västsverige är än så länge särskilt illa utsatta - det är alldeles klart, men problemen sprider sig. Min partikamrat Alexander Chrisopoulos deltog för

131

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

132

någon vecka sedan i en debatt här i kammaren med jordbmksminister Svante Lundkvist och gav då många bra exempel från just Västkusten, som är ett hårt drabbat område. Där finns det stora raffinaderier, stora energiverk och en massa andra anläggningar som gör att området blir särskilt utsatt. Där finns naturligtvis också omfattande biltrafik, stora jordbmksbygder m. m. Detta gäller över huvud taget de södra öch västra delarna av Sydsvenska höglandet.

Vi har från vårt partis sida haft ett seminarium, eller vad man vill kalla det, i Växjö, dit vi inbjudit till debatt i dessa frågor. Representanter från samtliga länsstyrelser i regionen deltog liksom folk från skogsvårdsstyrelser osv. Jag har hört att det från vissa håll sagts här i debatten att man inte vet så noga, att det kanske inte är så farligt med försurningen av skogen, att man kanske har överdrivit riskerna osv. Men vid detta seminarium gjorde de som vi väl måste betrakta som experter och närmast insatta i förhållandena i Syd- och Västsverige ett enhälligt uttalände om att just försurningen orsakar de här problemen och att det inte går att skjuta detta faktum ifrån sig. Det tror jag är viktigt att komma ihåg i fortsättningen.

Om vi tittar på de internationella aspekterna, som ju är intressanta i sammanhanget, finner vi att svavelpåverkan är den stora boven i många fall. Vi tar emot mer svavel utifrån än vi producerar själva. De stora leverantörerna till oss är i nämnd ordning Sovjetunionen, DDR, Storbritannien och Västtyskland. Dessa länder skickar som sagt i nämnd ordning mest svavel på oss. Därför är det naturligtvis viktigt att få diskutera dessa frågor på det internationella planet.

Men då skall vi, som jag sade tidigare, komma ihåg att vi själva producerar 510 000 ton svaveldioxid per år i det här landet, speciellt genom eldning med fossila bränslen. Av det bUr det bara 218 000 ton kvar här i landet. Vi exporterar alltså genom våra höga skorstenar mer än hälften av denna svaveldioxid, som då på gmnd av de västliga vindarna i huvudsak hamnar i Finland och Sovjetunionen på andra sidan Östersjön. Under långa perioder är nämligen västvindarna dominerande. Vi har alltså all anledning att diskutera de här frågorna med dessa länder och all anledning att se om vårt eget hus litet grand.

Det är befintliga anläggningar både utomlands och i Sverige som måste tas in i resonemanget. I vår reservation 4, som John Andersson redogjort för här, har vi tagit upp krav på en internationell konferens, där man skall diskutera alla dessa aspekter och där man naturligtvis bör ta upp frågan om internationella miljöavgifter, något som vi anser vara ett mycket viktigt och bra förslag. Miljöavgifter skulle sätta press på andra länder. Vi måste kanske också själva räkna med att erlägga en del internationella miljöavgifter, eftersom vi själva smutsar ner en hel del. Det är inte bara att skylla på utlandet, utan vi skall ha klart för oss att vi skall börja sopa framför vår egen tröskel först.

Jag skall, herr talman, slutligen säga några ord om de moderata förslagen beträffande kärnvärme. Moderaterna driver nu en kampanj - de har gjort det en längre tid - för den omtalade Secure-reaktorn; den skall vara så bra. Nu

har moderaterna helt plötsligt - kors i taket - blivit väldigt miljötillvända, och framför allt talar de om för alla andra hur viktigt det är med miljön. Detta har man inte - med några få undantag - varit så van vid tidigare, utan det har mest varit fråga om att gynna produktionen och öka vinsterna, på bekostnad av aUa slags miljöaspekter; det är den miljödebatt som vi har haft med högern och moderaterna från 1940-talet och fram till nu.

Men nu har moderaterna plötsligt blivit miljövänliga, och nu skall vi ha kärnvärme, för det är så bra. Då är det bara att säga; Det blir mycket billigare att satsa på rening av de energikällor som vi känner till. Det går mycket bra att rena exempelvis koleldade värmeverk - om man vill ta ett sådant exempel. Det nya värmekraftverket i Södertälje renar sina utsläpp upp till 96-97 % - det är ingen konst. Det kostar naturligtvis pengar, men det kostar mycket mer att ta hand om och behandla avfallet från reaktorer - oavsett om det är kärnvärmereaktorer eller kärnkraftsreaktorer. Räkningen för det är det ingen moderat som törs - eller kan, för den delen - lägga fram. Ni moderater skall alltså inte prata så mycket om miljö och hur bra det är med Secure, kärnvärme och sådant.

Problemen med miljön kan vi lösa med känd teknik. Vi vet hur vi skall få bort svavlet när vi eldar med kol och olja. Och vi vet ganska mycket om hur vi kan ta bort kväveoxiderna, även om det problemet är större. Men ni moderater kan inte ange någon enda bra lösning på hur man kan klara avfallet från reaktorerna, för det vet ni inget om.

Jag tycker alltså att ni skall ligga litet lägre i debatten och inte föra en så hård kampanj för kärnvärme - för den behöver vi inte. Det går mycket bra att lösa våra energiproblem på annat sätt.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till vpk-reservationen.

Nr 134

Onsdagen den

2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Anf. 118 ULF LÖNNQVIST (s):

Herr talman! Jag tycker det är glädjande att alla partier i dag tycks vara beredda till åtgärder för att minska de föroreningar som vållar försurningar och som därmed är ett hot mot vår miljö och vår hälsa. . Men det har inte alltid varit på det sättet. Jag har hittat en rapport som är ungefär tio år gammal. Den är från moderata samlingspartiet och moderata ungdomsförbundet. I den rapporten säger man att en av huvudpunktema i socialdemokratisk miljövårdspolitik är åtgärder mot svavlet i eldningsoljan. Det är korrekt, och detta visar hur fel de har som i dag i denna kammare sökt nedvärdera socialdemokratins tidiga insatser mot denna miljöförstörelse.

I den moderata rapporten sägs vidare - och då anknyter man till rapporten till FN-konferensen - att man anser sig kunna visa att de skadliga följderna, om de nuvarande svavelutsläppen får fortsätta, blir mycket allvarliga; överdödligheten till följd av svaveldioxid skulle öka till ca 2 000 människor år 2000, produktionsförhållandena för skogsbmket skulle avsevärt försämras, och allvarliga störningar skulle uppstå i sjöar och vattendrag, med omfattande fiskdöd som följd. Också detta är korrekt. Men det var alltså redan 1972.

Så kommer moderatemas slutsats; svaveldioxidens skadlighet för människor är emellertid enligt sakkunniga mycket diskutabel, kanske rent av

133

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

134

obefintUg. Slutsatsen är att generella åtgärder mot svaveldioxid inte kan baseras på svaveldioxidens hälsovådlighet.

Skador på växtlighet, sägs det vidare i rapporten, kan förekomma i tätorter till följd av svaveldioxid, särskilt då det gäller känsliga växter. Samstämmighet synes dock råda överallt om att svaveldioxiden i utomhusluft är ett lokalt problem knutet till tätorterna. Slutsats: Generella åtgärder mot svaveldioxid kan inte baseras på svaveldioxidens verkningar på växtlighet och material.

Påståendet att det skulle föreligga ett samband mellan en ökning av skogsproduktionen och ökande mängder svavelsyrautfall kritiseras starkt av både svenska och utländska forskare. Om svaveldepositioner har någon effekt torde den närmast få anses som positiv. Slutsats; beslutsunderlaget är beträffande svavelsyrautfallets verkan på skog och åkerjord icke tillräckligt för så generella åtgärder som den socialdemokratiska regeringen förordar.

När det gäller svavelsyrautfallets eventuellt försurande effekt på sjöar och vattendrag anser många forskare att det är en alltför enkel förklaring på ett fenomen som inte på något sätt är entydigt. Vid en närmare genomgång, säger man i moderatrapporten, av svaveldioxidutsläppen och deras verkningar kan det ifrågasättas om svaveldioxid i Sverige är ett problem av den storleksordning som regeringens åtgärder antyder. Begränsade resurser tvingar fram en noggrann prioritering bland angelägna miljövårdsåtgärder. Regeringen agerar här på lösliga grunder och har inte beaktat och beräknat de ekonomiska konsekvenserna i förhållande till resultatet.

Så långt moderatrapporten.

Det var tur, herr talman, att moderaterna inte hade ansvaret för miljöpolitiken 1972. I gmnden tror jag inte att moderaternas synsätt har förändrats särskilt mycket. Men det är mera opportunt att nu tala vackert om åtgärder mot försurningen än det var i början av 1970-talet. Då kommer moderaterna med. Det är ingenting ovanligt. När väl socialdemokratin genomfört olika åtgärder och reformer bmkar moderatarna så småningom hoppa med. Det är bra, även om det är som talesättet säger: sent skall en syndare vakna.

Det har också talats en hel del i dag om allt det Fälldinregeringarna skulle ha gjort för att motverka försurningen. Det de borgerliga regeringarna fullföljde var socialdemokratins 1976 framlagda åtgärdsprogram. Det var bra. Men vad är det för nya initiativ man har tagit? Jag har haft svårt att hitta dem.

Nu går den socialdemokratiska regeringen vidare. När 1976 års program i oktober i år är fullföljt skall ett nytt åtgärdsprogram vara klart. Det arbetar den särskilda aktionsgmppen med. Den skall redovisa försurningsläget i dag. Den skall göra en prognos över utsläppen för den kommande tioårsperioden och den skall föreslå åtgärder för att minska dessa utsläpp. Det kan gälla åtgärder på energipolitikens, industriprocessernas och motorfordonens område. Det kan gälla utsläppsbegränsningar av andra luftföroreningar, och det kan gälla åtgärder i skogsbmket och jordbmket. Det är bara genom en fortsatt reformpolitik som situationen kan klaras. Det vet vi. Det är glädjande om vi får enighet kring detta konstaterande. Då ställs kraften i

miljöengagemanget på prov. Det är då vi får se hur mycket dagens vackra ord, som har uttalats i denna kammare, är värda.

Anf. 119 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Ulf Lönnqvist sade att det har pratats mycket om det som Fälldinregeringarna skulle ha gjort under de sex borgerUga åren. Jag vill bara säga: Det vi har talat om är vad Fälldinregeringarna gjorde. Man fullföljde inte bara de åtaganden riksdagen gjorde 1976 utan man byggde också på med nya ting. Det är ganska bra gjort att ha följt upp och förverkligat de åtaganden som gjordes av riksdagen!

Vad den socialdemokratiska regeringen gör nu, exempelvis när det gäller kalkningsprogrammet, är inte att fullfölja detta. Regeringen fullföljer så tiU vida att man ger pengar, men sedan tar man tillbaka pengar genom att lägga moms på kalken. På det sättet minskar man bidragets verkliga storlek.

Fälldinregeringarna lade ned mycket stort arbete på att få fram ECE-konventionen, de lade fram programmet för kalkning osv.

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Åtgärder mot försurningen

Anf. 120 IVAR VIRGIN (m) replik:

Herr talman! Det är Utet symtomatiskt att Ulf Lönnqvist får gå tillbaka tiU en tolv år gammal rapport från Moderata ungdomsförbundet för att hitta miljöpolitiska angreppspunkter på moderatema.

Vi har ingått i regeringar under tiden 1976-1982 som har vidtagit åtgärder som i praktiken har lett till betydande miljöpolitiska förbättringar just på det område som vi debatterar nu. Jag kan bara erinra om att förbmkningen av eldningsoljor under den här perioden minskade med över 7 miljoner m'' eller 35 %. Det skedde genom ett intensivt energisparande, genom övergång till alternativa bränslen, genom satsning på värmepumpar och genom att det fanns god tillgång till elström, bl. a. från tillkommande kärnkraftverk.

Utsläppen av svaveldioxid minskade härigenom med över 100 000 ton per år. En betydande del av denna minskning är direkt att hänföra till olika energisparåtgärder och olika initiativ som togs under dessa regeringars tid. Vi har där självfallet samma ansvar som alla andra som deltog i dessa regeringar. Jag tycker att det var ett märkligt påhopp som här gjordes!

Vad sedan gäller socialdemokraternas insatser på detta område kan jag ge ett exempel, nämligen statsminister Olof Palmes agerande i Nordiska rådet. Det var ett utomordentligt kraftfullt agerande mot utsläppen från England - i varje fall bedömt ur massmediasynpunkt. Frågan är om det agerandet över huvud taget kommer att få någon som helst effekt i önskad riktning. Frågan är om det inte i stället får motsatt effekt. Utgångsläget var ändå att England släpper ut ungefär lika mycket svaveldioxid per invånare som vi gör. Och England har under 1970-talet minskat sina svavelutsläpp med 30 %. Sverige har under samma period minskat med 40 %. Det borde rimligtvis inte ge regeringen anledning till de starka angrepp som man gjort sig skyldig till.

Anf. 121 LARS ERNESTAM (fp) repUk:

Herr talman! Ulf Lönnqvist har gått tillbaka i historien - men det är i och

135

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

för sig inte ovanligt att man gör det här. Han säger att det under de borgerliga regeringarnas tid, under Fälldinregeringarnas tid - och såvitt jag kan förstå även under folkpartiregeringens tid - inte hände någonting på miljöområdet.

Jag var inte här i riksdagen då, men jag skulle ändå kunna göra en lång lista och redovisa vad som hände då, Ulf Lönnqvist. Är Ulf Lönnqvist medveten om att kraven när det gäller svavelutsläpp i samband med eldningsolja skärptes mycket kraftigt under den perioden? Är Ulf Lönnqvist medveten om att det framlades förslag om skärpta krav vid eldning med kol, förslag som ni tillsammans med moderaterna avslog? Nu kommer det åter en kolproposition. Är Ulf Lönnqvist medveten om att jordbruksminister Enlund under folkpartiregeringens tid tog initiativ tiU de konferenser som hängde samman med Genévekonferensen och 1982 års konferens här i Stockholm?

Under den här perioden, har det sagts mig, talades det mycket om bilaterala avtal. Vår nuvarande jordbruksminister har också ofta framhållit hur viktigt det var att man tecknade bilaterala avtal med t. ex. Östtyskland. Jag har tidigare i debatten ställt frågor om den saken men inte fått något svar. Därför vänder jag mig nu till Ulf Lönnqvist och frågar: Har det avtal som tecknades med DDR verkligen gett några effekter? Jag skulle, herr talman, kunna fortsätta uppräkningen, men jag stannar här.

136

Anf. 122 ULF LÖNNQVIST (s) replik;

Herr talman! Min redovisning av moderatera samUngspartiets och moderata ungdomsförbundets rapport har tydligen vållat en hel del surhet. Jag kan bara konstatera att det synsätt som kommit till uttryck i den rapporten samt försöken att misstänkliggöra den socialdemokratiska.miljöpolitiken för att den skulle vara alltför pådrivande, möts vi av gång på gång. Det är ingenting nytt. Det går att vederlägga på oUka sätt, och jag har i dag valt att göra det på detta vis.

Det är nästa patetiskt att höra moderaternas talesmän framföra sina uppfattningar mot bakgmnd av moderaternas tidigare inställning. Men jag kan upprepa det talesätt som jag tidigare använde: Sent skall syndaren vakna. Och det är bra om han över huvud taget vaknar.

Så till frågan om vad Fälldinregeringarna gjorde. Jag har fortfarande inte fått några konkreta exempel på det. Här talas om ECE-konventionen. Mot bakgrund av de socialdemokratiska motionskraven att fullfölja den politik som socialdemokratin bedrev i regeringsställning framhölls i ett utskottsbetänkande av år 1977 att det var viktigt att göra det. Det hette vidare att man med kraft skulle fullfölja de inledda strävandena bl. a. när det gällde att nå överenskommelse om begränsning av utsläppen och att komma till rätta med de negativa effekterna. Det borde ske genom fortsatta bilaterala kontakter. Men det skulle dröja till riksmötet 1981/82 innan jordbruksminister Anders Dahlgren såg sig föranlåten att ta dessa kontakter.

Programmet för kalkning fanns med i förslaget från år 1976. Det var bra att de borgerliga regeringarna såg till att det åtgärdsprogrammet fullföljdes. Det vara också bra att man vidareutvecklade kalkningsplanen, men det togs inga nya initiativ. Det är sådana som ni har talat om så mycket här i dag.

Det förslag som presenterades för riksdagen 1976, Lars Ernestam, innebar ett fullföljande av det åtgärdsprogram som hade utarbetats. Självfallet måste det innebära skärpta krav på en nedtrappning av utsläppen. Men det var som sagt de nya initiativen som den här debatten tidigare handlade om, och det var dem jag efterlyste. Jag har fortfarande inte fått dem redovisade.

Anf. 123 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Ulf Lönnqvist envisas med att säga att det inte hände något under de sex borgerliga regeringsåren, utan att det bara var fråga om ett fullföljande av den socialdemokratiska politiken. Låt mig påpeka att det som Ulf Lönnqvist kallar för ett kalkningsprogram var ett försök med kalkning som startade. Försöket utvärderades sedan av naturvårdsverket och fiskeristyrelsen. Därefter framlade jordbruksminister Anders Dahlgren en proposition, och den ledde till det kalkningsprogram som vi nu har men som, vilket jag tidigare redovisade, inte ens fullföljs av den socialdemokratiska regeringen. Man börjar nagga det i kanten.

Beträffande ECE hänvisade Ulf Lönnqvist till ett betänkande i vilket den socialdemokratiska regeringen krävde fler bilaterala överenskommelser.

Ja, det var precis den kritiken man förde fram hela tiden, i varje fall sedan 1979 när jag kom med i riksdagen. Man hävdade att vi inte i första hand skulle ha konventionen utan i stället förhandlingar land för land, precis på det sätt som man hade lyckats skapa med DDR.

Men jag hävdar fortfarande att det var ett riktigt sätt att driva politiken från Anders Dahlgrens och den borgerliga regeringens sida, att i första hand satsa på att få konventionen till stånd och därefter gå in på att få förhandlingar land mot land, för då hade man en plattform att stå på och också för att kunna ställa krav. Det är det arbetet som vi nu vill att den socialdemokratiska regeringen skall fortsätta.

Sedan har det hänt oerhört mycket på energipolitikens område. Det gäller ju inte bara att skapa reningsanordningar, utan den olja som vi inte eldar upp ger inga försurningar och inga miljöproblem över huvud taget. Bara mellan 1979 och 1982 sparade vi olja motsvarande ett värde av 15 miljarder. Jag kan inte nu i hastigheten räkna ut hur många miljoner kubikmeter det blir, men det måste vara en ganska stor mängd.

Sedan hade jag en fundering, när Ulf Lönnqvist redovisade den gamla rapporten om moderaterna, att den socialdemokratiska regering vi då hade var faktiskt inte så tokig på det här området. Jag önskar att vi hade en sådan socialdemokratisk regering i dag också. Det går inte, Ulf Lönnqvist, att leva på gamla lagrar. Det löser vi inga problem med.

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Anf. 124 IVAR VIRGIN (m) replik;

Herr talman! Ulf Lönnqvist talar om syndare. Är det nu på någon punkt på det sättet att vi moderater i vårt miljöarbete har syndat tidigare, borde väl Ulf Lönnqvist i sann kristlig anda välkomna vår omvändelse. Jag kan inte redovisa alla de ställningstaganden moderaterna gjort under alla tider, för min tid i riksdagen har varit relativt kort.

137

Nr 134 Ulf Lönnqvist säger att socialdemokraterna är så framstående i alla

Onsdaeen den avseenden, men jag tycker att när man läser kolpropositionen får man

2 maj 1984 ingalunda den känslan.

_____________ I reservation 7 fill det här betänkandet föreslår vi att riksdagen skall begära

Åtgärder mot " utvärdering, just av miljöskäl, som innebär jämförelser meUan olika

försurninsen energikällor, t. ex. mellan Secure-reaktorer och system eldade med fossila

bränslen. Det minsta som kan begäras om man är intresserad av miljövård vore rimligtvis att man sade ja till en sådan framställning.

Jag vill ytterligare peka på att vi i motion 1816 har fört fram idén om miljöavgifter eller miljörabatter, så att de som gör förbättringar utöver koncessionskraven skall kunna få stimulanser för att så att säga gå vidare i miljövårdsarbetet. Även det är väl en positiv åsikt som borde vara värd att stödja, om man är intresserad av miljövård.

Anf. 125 LARS ERNESTAM (fp) replik;

Herr talman! Jag vill fråga Ulf Lönnqvist: Varför gick ni emot de skärpta kraven från mittenregeringen när det gällde eldning av kol 1982?

Och så en andra fråga: Är det inte på det sättet, Ulf Lönnqvist, att kraven när det gäller svavlet i samband med olja skärptes under den borgerliga regeringsperioden?

Jag tar två begränsade frågor. Kan jag få svar på dem?

Anf. 126 ULF LÖNNQVIST (s) replik;

Herr talman! Lars Ernestam skall få svar omgående.

Jag sade i mitt förra inlägg att genom fullföljande av den socialdemokratiska propositionen till riksdagen 1976 skärptes kraven. Nedtrappningen av svavelhalten i oljan fullföljdes, och det var bra, sade jag. Men det var fråga om era nya initiativ.

Det förslag beträffande kolet som lades fram våren 1982 tillgodosåg inte de nödvändiga miljökraven. Därför avvisades det förslaget. Vi får anledning återkomma till den debatten i samband med den kolproposition regeringen nu har framlagt.

Till Ivar Virgin vill jag säga att jag har välkomnat er omvändelse. Jag hoppas bara att den håller i sig.

Så vill jag påpeka för Lennart Bmnander att vi inte vilar på gamla lagrar. Frågan gäller ju nu ett nytt åtgärdsprogram som aktionsgruppen håller på att arbeta med, och det skall flytta fram positionerna ytterUgare och leda till nya, kraftfulla åtgärder mot försurningen. Så långt kan vi nämligen vara överens: situationen är inte sådan att vi kan sätta oss ner med armarna i kors och vara nöjda och glada. Här krävs en fortsatt reformverksamhet, och det är när aktionsgmppens förslag presenteras som vi hoppas att detta breda stöd från riksdagens partier skall hålla i sig.

138

Tredje vice talmannen anmälde att Lennart Bmnander och Lars Ernestam anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 127 NIC GRÖNVALL (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av Oswald Söderqvists påhopp på moderaterna för den inställning vi redovisat till Secure värmereaktor. Jag tror att det finns anledning att här - i varje fall för riksdagens protokolls skull - redovisa en del fakta och synpunkter i det sammanhanget.

Jag måste beklaga att det i det här landet har blivit låsningar i Secure-frågan till följd av folkomröstningen 1979, låsningar som kanske nu har medverkat till att tiden blivit för sen för vårt land att tillgodogöra sig denna utmärkta teknik.

Oswald Söderqvist, om alla de koleldade anläggningar som fömtsätts komma till stånd i Sverige eldades under reningsförhållanden som går så långt som modem teknik medger, skulle över Sverige varje år 7 500 ton svavel släppas ut. Det finns ingen rening som är hundraprocentig. Med 0,05 g svavel per megajoule och vid den årsförbränning av kol som nu beräknas skulle alltså effekten bli 7 500 ton svavel per år över vårt land. Det är inte en faktor som man kan bortse från.

En Secure-reaktor med resursen 200 MW ger 0,5 m högaktivt avfall per år och begränsade mängder medelaktivt avfall. Det är inte mängder som nödvändigtvis behöver jämföras med radioaktivt avfall från våra kärnkraftverk, utan avfall som skall jämföras med vad som kommer från vår kemiska industri och annan miljöfarlig industri och som vid den jämförelsen ter sig harmlöst, skulle jag vilja säga.

En koleldad panna med samma effekt som en Secure-reaktor på 200 MW innebär fömtom en omfattande miljöpåverkan, liksom all annan förbränning, också att enorma mängder bränsle - jag tror att siffran är 140 000 ton bränsle varje år - fraktas över vårt transportsystem, och det är en enorm miljöpåverkan i sig.

Det går inte att bortse från att det är ett högst beklagUgt faktum att vi ännu inte har fattat ett beslut om att använda Secure-tekniken, som verkligen skulle ha betytt ett genombrott för miljöhänsyn i Sverige.

Nr 134

Onsdagen den

2 maj 1984

Åtgärdermot försurningen

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 128 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Det var verkligen intressant att Ulf Lönnqvist kom in med exemplet på den moderata miljöpoUtiken strax efter det att jag hade hållit mitt anförande. Det var precis vad jag också sade, nämligen att nu passar det bra för moderatema att stiga upp på miljövårdandets skansar. Nu är det ju ekonomiska intressen i kärnkraftsindustrin som är viktiga, så att man kan få tillverka kärnvärmereaktorer, och då har man helt plötsligt blivit väldigt intresserad. Men 1972 års unghögermän är väl dagens ärrade partikämpar, kan jag tänka mig, så det stämmer nog ganska bra.

Det är också symtomatiskt att när Nic Grönvall går upp och talar om energipolitiken är det enda han kan tänka sig kämkraft eller kol. Han talar inte om någonting annat. Kan vi inte få ha Secure, måste det bli kol, och kan vi inte elda med kol måste vi ha Secure.

139

Nr 134 Men det går ju framför allt att fitta på konsumtionssidan. Där är de största.

Onsdagen den viktigaste, snabbaste och säkraste vinsterna på energisidan att göra i dag. Vi

2 maj 1984 '' spara in oändligt många Secure, Nic Grönvall, genom en vettigare

_____________ användning av energin; spara mera och förbruka på ett vettigare sätt. Men

Åtgärder mot tänker ni aldrig på, utan det är bara kämkraft och kol ni har på bägge

försurningen ögonen.

Sedan vill jag säga att det inte är fråga om några låsningar från debatten om kämkraftsomröstningen - inte alls. Men det är ett faktum att vi inte behöver någon kärnvärme i Sverige. Vi kan klara vår energiproduktion ändå. Och varför skall vi då gå in på denna okända teknik, där inte Nic Grönvall heller, Uka litet som någon annan moderat, kan tala om hur ni skaU hantera avfallsproblematiken? Ni talar om KBS 3. Den är omstridd.

Jag vill bara upprepa min maning till er från mitt första anförande; Sluta med kampanjen för kärnvärme! Vi behöver den inte. Vi behöver inte rädda våra skogar och sjöar med Secure. Det kan vi göra genom att rena utsläppen. Det kanske inte går att få 100 % rening, Nic Grönvall, men det kan gå, som i Södertälje, att få 96-97 % rening - om man nu nödvändigtvis skall använda kol. Men kolanvändningen kan vara begränsad, och då bUr det ingalunda så stora mängder som Nic Grönvall talar om.

Anf. 129 NIC GRÖNVALL (m);

Herr talman! Den nivå av utsläpp efter rening som jag talade om är hälften av den nivå som tillämpas i Södertäljeverket, och den nivån ger 7 500 ton svavel över vårt land, varje år, vid den volym av kolförbränning som nu förutses. Detta är siffror som är matematiskt beräknade med kända storheter. Det går inte att ifrågasätta dem.

Och, Oswald Söderqvist, att Sveriges kommuner nu planerar för stora värmeverk betyder att de inte anser att man kan avstå från att producera värme för kommunerna. Man kan inte spara sig ur behovet av värme. Det skall byggas stora värmeverk i ytterligare åtminstone fem städer, och om dessa kunde förses med värme ur Secure-verk, skulle vi bespara.vår natur oändligt stora mängder svavel, kväveoxider och ozon varje år. Det anser jag vara värt en ansträngning.

140

Anf. 130 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Fortfarande tar Nic Grönvall inte upp de negativa aspekterna. Avfallsproblematiken är inte löst, och skall man bygga så många Secure som ni vill, kommer det att bU ganska stora mängder, även om varje reaktor naturligtvis producerar mindre än en stor kärnkraftsreaktor. Varför talar ni inte om de negativa effektema av Secure? Det vore väl högst lämpligt att ta upp även dessa aspekter och inte bara föra fram detta som en lösning på miljöproblematiken.

Om vi nu vill lägga ner litet mer pengar än vad som har skett tidigare på rening av de kända teknikerna, olja, kol och för den delen inhemska bränslen, så tycker jag att det vore mycket bättre använda pengar än att satsa på kämvärmeteknik, när vi inte vet hur långt in i framtiden vi får dras med de

negativa följdverkningarna av denna energikälla.

Anf. 131 NIC GRÖNVALL (m);

Herr talman! Om de fem kommuner som återstår för utbyggnad såvitt gäller stora värmeverk finge bygga Secure, skulle det innebära produktion av 2,5 m"* högaktivt avfall per år - en liten lastbils last. Jag är övertygad om att svenskt samhälle förmår hantera det problemet, hert talman.

Anf. 132 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Nu börjar det låta som under de verkliga klang- och jubelåren för kärnkraftsvännerna här i landet, när man skulle driva bilar med en tändsticksask under hela deras livstid osv. Det är ungefär samma slags diskussion vi får höra här. Det gäller bara att tala om hur Utet det är, hur ofarligt det är och hur lätt det är att hantera alltihop.

Men ni vet inte hur ni skall lösa problemet, oavsett hur litet eller stort det är. Därför skall ni inte säga att kärnvärme är så fruktansvärt bra. Varken Nic GrönvaU eller de som kanske vet ännu mycket mer än han om de här sakerna har några tekniska lösningar eller matematiska formler för det heller.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om jordbmksutskottets betänkande 27.)

Anf. 133 TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera jordbmksutskottets betänkande 27 om bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar, m. m.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

Anf. 134 ARNE ANDERSSON i Ljung (m);

Hert talman! För ett år sedan föreslogs riksdagen i en proposition nya ersättningsregler vid salmonellabekämpning. Jordbruksministerns förslag innebar i huvudsak att statens engagemang beträffande ersättning skulle bytas mot ett försäkringssystem. Några närmare anvisningar om hur ett sådant försäkringssystem skulle fungera gavs inte, och om ett sådant system fanns att tillgå berördes inte i propositionen. Med anledning härav enades utskottet om ett fillkännagivande till regeringen att utskottet i och för sig inte avvisade förslaget men att det uttalade att staten inte får ta sin hand från salmonellabekämpningen förrän ett nytt system på försäkringsbasis står färdigt att överta ansvaret. Om detta var utskottets samtliga partier eniga.

Det principbeslut som vid detta tillfälle togs av riksdagen kan nu efteråt konstateras vara taget på bristfällig grund. Således framgick det inte på önskvärt sätt att den kostnad som djurägare skulle åsamkas med ett försäkringssystem visade sig bli mycket hög i jämförelse med nuvarande system.

141

Nr 134

Onsdagen den

2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

142

Helt försummat i sammanhanget var en fråga av principiell natur. Den part som i händelse av en salmonellaepidemi skall skyddas är självfallet konsumenterna. Detta förhållande är en viktig principiell fråga, som, om den skulle ges något som helst utrymme i propositionen, möjligen kunde leda till ett annat ställningstagande i sakfrågan.

Ärendet återkom i den s. k. besparingspropositionen och behandlades i riksdagen under december månad föregående år. Det enda nya vid handläggningen var att besparingsbeloppet inom vida ramar hade fått en precisering fill storleksordningen 5-10 milj. kr. Beträffande genomförandet avsåg jordbruksministern att återkomma i budgetpropositionen. Så har nu skett.

Det är således, herr talman, tredje gången på ett år som vi i riksdagen behandlar denna fråga. Något anmärkningsvärt är att den brist på närmare precisering varom partierna för ett år sedan var eniga alltjämt kvarstår.

Den produkfion som berörs av förslaget är i första hand den speciaHserade slaktnötsproduktionen och broilemppfödningen. I fråga om slaktnötspro-duktionen är utskottet fortfarande överens om att uppskov bör göras med ikraftträdandet, då bl. a. förutsättningarna för nytt huvudmannaskap inte föreligger.

Något annorlunda förhåller det sig beträffande slaktkycklingsproduktio-nen, där en majoritet i utskottet anser att förutsättningarna för en övergång till nytt system föreligger från den 1 juli i år. Enligt den reservation bakom vilken representanter för de tre borgerliga partierna står är föga fördel att vinna med den olikabehandUng som nu föreslås beträffande dessa två produktionsgrenar.

Således anser vi att ikraftträdandet även för slaktkycklingsprodukfionen bör anstå ett år. De ökade kostnader i oUka avseenden som jordbruket under den socialdemokratiska regeringen belastats med har medfört att även marginellt fillkommande kostnader för det enskilda företaget kan komma att få stor betydelse. Vi anser inom moderata samlingspartiet att denna synpunkt, utöver den mera principiella som jag nyss redovisade, också förtjänar att tillmätas betydelse i sammanhanget. I reservationen framför vi en misstanke - låt vara att den inte är styrkt - om att enskilda företagare i pressat ekonomiskt läge lockas att avsätta produkter utan att kontrollera om sjukdom utbmtit i besättningen. Detta är otillfredsställande ur konsumentskyddssynpunkt.

Med detta, herr talman, har jag velat ge uttryck för den oro som vi känner, inte enbart för statens kostnadsövervältring på ett redan hårt drabbat jordbruk utan också för det kanske ännu viktigare faktum att den för ett år sedan presenterade propositionen inte i tillräcklig grad tog ställning till den betydelsefulla frågan om konsumenternas skydd mot risken för smitta från salmonellasmittad besättning. Det uppskovsår som vi reservanter nu företräder också beträffande slaktkycklingsproduktionen anser vi för den skull bör användas även till närmare eftertanke när det gäller de hälsorisker som jag nyss har redogjort för.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservation som är fogad till utskottets betänkande.

Anf. 135 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Precis som Arne Andersson i Ljung sade behandlar vi nu denna fråga för tredje gången på ett år. Jag skall dock rätta honom på en punkt. För ett år sedan var det inte något enigt utskott som gick med på att ge regeringen till känna att vi ville ha en sådan här förändring, utan centerpartiet var då principiellt motståndare till den. Detta ställningstagande har vi upprepat i den motion som vi väckte med anledning av det förslag som nu behandlas.

Regeringen återkom sedan i besparingspropositionen och redovisade där att man skulle spara, som Arne Andersson påpekade, 5-10 milj. kr. genom att genomföra denna förändring. Nu hör det tiU saken att man egentligen redan hade åstadkommit denna besparing genom att den förra regeringen ändrat reglerna för hur man beter sig, när man tar hand om en smittad besättning. Tidigare slaktade man och kasserade i princip samtliga djur, men genom den ökade kunskap som man har fått på detta område behöver man inte längre göra så. Man kan ta till vara de djur som inte är smittade. I fråga om kycklingar kan man ta till vara de delar av djuren som inte är smittade. På det sättet har man redan innan detta förslag framlades gjort besparingar på 7-8 milj. kr. om året.

Hittills har vi haft en ganska hård bevakning äv dessa frågor i Sverige. Detta har bidragit till att vi har en väldigt låg frekvens av salmonellasmitta ute bland människorna. Vi ligger på en nivå som är ungefär hälften så hög som nivån ute i Europa. Där finns ett system som liknar det system som regeringen nu föreslår att vi skall ha.

Jag vill understryka att det i första hand är fråga om ett skydd mot konsumenterna så att vi inte skall få Smitta ute bland människorna. I varje fall slaktkycklingar kan vara salmonellasmittade utan att det nämnvärt påverkar produktionen. Det är litet annorlunda när det gäller kalvar. Men å andra sidan är statens kostnader i det fallet väldigt små.

När vi i år hade att behandla denna fråga visade det sig att även de övriga partierna hade börjat fundera över det förståndiga i att göra denna förändring. Framför allt visade det sig att de förutsättningar som regeringen . hade räknat med inte alls fanns. Nu påstår visserligen majoriteten i utskottet att det finns ett försäkringssystem för slaktkycklingar och att man därför nu kan acceptera den delen. Men sanningen är den att det finns ett försäkringssystem som täcker de 10 % av kostnaderna som djurägaren tidigare betalade. Staten täckte kostnaderna upp till 90 %. För de återstående 10 % kunde djurägaren teckna en försäkring.

När det gäller att klara de 90 % finns f. n. inget säkert försäkringssystem. Framför allt vet vi inte vad kostnaderna blir för ett sådant. Enligt det fattade riksdagsbeslutet skulle förutsättningen för att man skulle ändra det hela vara att man kunde.få ett försäkringssystem till rimUga kostnader. Det vet vi fortfarnde inte rikfigt säkert.

Dessutom har regeringen i sin proposition meddelat riksdagen att den tänker öka de kostnader som djurägaren har för kontroll av salmonella.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

143

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

Dessa kostnader har hittills varit subventionerade men skall nu få bäras helt av producenten.

Sammantaget innebär detta kraftigt ökade kostnader för producenten. Dessa drabbar i sista hand konsumenten, eftersom kostnaderna måste täckas på något sätt.

I det läge som förevarit har vi från centerpartiets sida gått med på en reservation med krav på att man skall skjuta upp ikraftträdandet. För den skull har vi inte ändrat vår principiella instäUning. Vi tycker att detta är ett felaktigt system. Det är enligt vår uppfattning samhällets uppgift att svara för det skydd som konsumenterna har rätt att kräva i de här avseendena. Vi anser fortfarande att det är felaktigt att överföra detta på ett försäkringssystem, men i nuvarande situation begränsar vi oss till att begära ett uppskov, eftersom det ett tag såg ut som om vi skulle ha kunnat få en majoritet för det. Nu har vi bara delvis lyckats med det.

Jag yrkar bifall till den reservation som fogats tiU detta betänkande. Från centerpartiets sida avser vi att återkomma i den här frågan.

144

Anf. 136 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Hert talman! Låt mig påpeka för Lennart Brunander att det inte är just den här frågan som vi behandlar för tredje gången. Det förslag som riksdagen antog förra våren gällde regler för bekämpande av salmonella - vi antog en salmonellalag. Det uttalande som riksdagen då ställde sig bakom innebar att den som yrkesmässigt bedriver verksamhet för uppfödning av fjäderfä till slakt skulle bli skyldig att kontrollera besättningarna med avseende på salmonellainfektioner. Men i den proposition som låg till gmnd för beslutet angavs också att reglerna för ersättning av de ekonomiska förluster som kan drabba djurägare på gmnd av att besättningarna infekterats av salmonella skulle ses över i syfte att minska statens kostnader. Riksdagen ställde sig då bakom detta uttalande, och det är detta som ligger till grund för det nu aktuella förslaget.

Jordbruksministern föreslår i årets budgetproposition att ersättning ej skall utgå för de ekonomiska förluster som på grund av salmonella kan drabba de djurägare som yrkesmässigt och i större omfattning bedriver uppfödning av fjäderfä och nötboskap för slakt. I propositionen hänvisas till att de ekonomiska förluster som kan drabba dessa djurägare kan klaras via branschvisa försäkringar.

Herr talman! Jag tycker det finns mycket som talar för ett system av den typ som anges i budgetpropositionen. Vad det här är fråga om är nämligen de större besättningarna. När det gäller nötboskap handlar det om 600 besättningar, och de besättningar på fjäderfäsidan som avses är sådana som har mer än 5 000 djur.

När det gäller nötboskapen har man emellerfid ännu ej funnit lämpliga former för ett tillfredsställande försäkringsskydd, trots att diskussionerna om detta har pågått sedan 1978. Därför är vi i utskottet eniga om att man i fråga om nötboskap bör skjuta på ikraftträdandet av ett försäkringssystem. Det bör inte införas fr. o. m. den 1 juli i år, som det föreslås i budgetpropositio-

nen, utan vi föreslår att man får ytterligare ett år på sig. Förslaget skulle alltså kunna träda i kraft fr. o. m. budgetåret 1985/86. Därmed får man möjlighet att hitta lämpliga former för försäkringsskyddet.

När det däremot gäller fjäderfä finns det redan i dag ett försäkringsskydd för andra skador som kan drabba besättningarna och orsaka ekonomiska förluster för djurägarna. Det kan vara skador som uppstår på gmnd av strömavbrott, och det kan också vara skador som uppstår vid transporter. Vidare finns redan fr. o. m. den 1 januari i år en obligatorisk salmonellakont-roll. Därför ser vi från utskottsmajoritetens sida inga större hinder för att redan den 1 juli i år införa försäkringar som ger ekonomiskt skydd vid salmonellainfektioner i besättningarna.

Jag vill än en gång betona att det vi nu föreslår, som jag tidigare har påpekat, enbart gäller dem som i större omfattning och yrkesmässigt bedriver uppfödning för slakt av det slag som jag här nämnt. Andra djurägare kommer liksom tidigare att kunna påräkna ersättning från staten för de ekonomiska förluster som kan vara förorsakade av salmonella. Men utskottsmajoriteten ställer sig också bakom förslaget om att ersättningsbeloppet sänks från 90 till högst 70 % fr. o. m. den 1 juli i år. Vi gör detta, herr talman, som ett led i den sparsamhet som på grund av rådande budgetförhållanden är nödvändig.

Jag vill också framhålla att i det beslut som riksdagen antog våren 1983 om den nya lagen om salmonellabekämpning ställde sig riksdagen bakom uttalandet att staten inte var lagligen skyldig att svara för förluster som drabbar djurägare vid myndighetsingripande i avseende på salmonellalag-sfiftningen. Ersättningen syftar i första hand till att i skälig omfattning mildra de ekonomiska konsekvenserna som salmonellainfektioner kan innebära för enskilda djurägare.

I den borgerliga reservationen föreslås dels att man skall skjuta på beslutet tills man kan framlägga ett färdigt försäkringsförslag, dels att avgiften skall vara kvar på oförändrad nivå. Jag tycker, herr talman, att vi nu har många skäl som talar för att vi kan vara beredda att mera tidsenligt och praktiskt hantera bekämpandet av salmonella. Därför vill jag yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

Anf. 137 LENNART BRUNANDER (c);

Herr talman! Man kan naturligtvis räkna hur man vill, men det är nu tredje gången som vi behandlar denna fråga - låt vara att den första gången innebar att en majoritet, som bestod av de övriga partierna utom centerpartiet, begärde att få ett sådant här förslag av regeringen. Nu har man i en del av dessa partier kommit underfund med att beslutet kanske inte var så klokt, och det är glädjande.

Jag tycker inte att- man gör någon klok förändring. Man utsätter konsumenterna för en risk. Det har visat sig att det där dessa system tidigare har använts är en helt annan frekvens av salomonella ute bland människorna än i Sverige.

Håkan Strömberg säger att det kan uppstå ekonomiska problem för den

145

10 Riksdagens protokoll 1983/84:133-134

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

djurägare som blir drabbad. Det är inte bara så att det kan uppstå problem, utan sådana uppstår också, eftersom det är förenat med stora kostnader både att avliva djuren, att inte få ha någon produktion under en längre tid och att vidta saneringsåtgärder. Allt detta tillsammans kostar ganska mycket. Detta i kombination med att man kan bedriva en verksamhet även om djuren skulle vara smittade, kan göra att man inte är lika benägen att ta itu med problemen. Det kan bli ytterligare en risk för konsumenten, och den risken tycker jag inte att dessa 5-6 miljoner, eller vad man kan spara, är värd,

Anf. 138 HÅKAN STRÖMBERG (s);

Herr talman! När Lennart Brunander nu talar om att det skulle bli en så stor kostnad för konsumenter och djurägare kan det finnas skäl att påpeka att samhällets kostnader för salmonellabekämpningen totalt, både när det gäller nötboskap och fjäderfä plus ersättningen till dem som drabbas av yngelröta i bisamhällen, är 10 milj. kr. för innevarande budgetår. I det särskilda yttrande som centern har fogat till betänkandet pekar man på att kostnaden för fjäderfäproduktionen skulle uppgå fill 26 miljoner.

Det kan väl ändå inte vara så, herr Brunander, att om man lägger över ansvaret på näringen blir det så mycket dyrare. Ni talar i andra sammanhang om att staten är ineffektiv och att näringen och det privata näringslivet kan driva detta bättre via försäkringsformer. Ni vill väl inte skinna de djurägare som det här är fråga om? Det finns ju normer när det gäller statens ersättning, och ni kan mycket väl följa dem. Lennart Brunander är ju själv medlem i lantbmkskooperationen och aktiv inom näringen, så dessa synpunkter kan han föra fram där.

Anf. 139 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Jag är övertygad om att det är billigare att bedriva salmonellabekämpningen på det sätt som vi nu gör än på det sätt som riksdagen strax kommer att besluta om. Dessutom kan jag tillägga att det vid den hearing som vi hade med lantbruksstyrelsen framgick att det tar minst två år att bygga upp en sådan hälsokontroll för nötboskap som beslutet fömtsätter.

146

Anf. 140 HÅKAN STRÖMBERG (s):

Herr talman! När det gäller nötboskapen föreslår vi att beslutet skjuts ett år framåt, så att vi kan förvissa oss om att det är möjligt att förverkliga detsamma. Men märk väl, Lennart Brunander, att det ända sedan 1978, när man inledde diskussionerna i den här frågan,, varit möjligt att göra en omläggning via försäkringsbolagen. Det kan inte vara särskilt svårt. På andra områden har man ju olika försäkringar för att inte behöva drabbas av stora ekonomiska förluster. Det är bara att anpassa sig till det system som finns.

Hert talman! I reservationen framhåller man att det här beslutet skulle kunna ses som ett sätt att smita undan sitt ansvar. Man kanske inte anmäler att man befarar salmonella hos sin djurbesättning. Men jag tror att man inom näringen är synnerligen intresserad av att ha friskt material att arbeta med.

Vidare tror jag att de djurägare som det här är fråga om inte på något sätt vill ta några risker i detta sammanhang.

Överläggningen var härmed avslutad.

Jordbruksutskottets betänkande 29

Mom. 3 (inventering av skador på skog)

Utskottets hemställan bifölls med 160 röster mot 148 för reservation 1 av Håkan Strömberg m.fl.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Bekämpande av smittsamma husdjurssjukdomar

Mom. 4 (kompensation för skogsskador)

Utskottets hemställan bifölls med 230 röster mot 78 för reservation 2 av Hans Wachtmeister m. fl.

Mom. 5 a (inrättande av en kommission)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 63 för reservation 3 av Einar Larsson m. fl.

Mom. 6 (åtgärdsprogram)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 18 för reservation 4 av Paul Lestander.

Mom. 9 (bilavgasernas medverkan till försurningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Hans Wachtmeister m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 10 (fällningskemikalier)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Lars Ernestam -bifölls med acklamation.

Mom. 13 (olika energisatsningars miljöeffekter)

Utskottets hemställan bifölls med 231 röster mot 77 för reservation 7 av Hans Wachtmeister m. fl.

Mom. 15 c och f (internationella initiativ)

Utskottets hemställan bifölls med 261 röster mot 47 för reservation 8 av Einar Larsson och Lennart Brunander.

Mom. 16 (en internationell mässa)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Einar Larsson och Lennart Brunander - bifölls med acklamation.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

147

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

Jordbruksutskottets betänkande 27

Mom. I och 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 och 4 (nya ersättningsregler vid salmonellabekämpning)

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 140 för reservationen av Einar Larsson m.fl.

11 § Föredrogs

näringsutskottets betänkanden

1983/84:26 om svensk havsresursverksamhet (prop. 1983/84:10 delvis) och

1983/84:27 om affärstidsreglering.

Anf. 141 TALMANNEN:

Näringsutskottets betänkanden 26 och 27 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså näringsutskottets betänkande 26 om svensk havsresursverksamhet.

Svensk havsresursverksamhet

148

Anf. 142 LARS AHLSTRÖM (m);

Herr talman! Beträffande regeringens proposition 1983/84:10 Svensk havsresursverksamhet kan man konstatera att det i den del som berör industridepartementets område knappast finns några egentliga förslag. Propositionen är huvudsakligen en redogörelse för vad som har varit och en beskrivning av dagsläget. Det finns emellerfid ett konkret förslag, som under en treårsperiod kommer att kosta 20 milj. kr. Ett program som omfattar teknik för utforskning och tillståndskontroll av havet, arktisk forskning och undervattensteknik skall genomföras. För att driva detta skall en programstyrelse filisättas. Den skall vara rådgivande till industriverket.

I den moderata motionen 1983/84; 1319 understryker vi den stora betydelse som den pågående gigantiska industrisatsningen i Nordsjön innebär för svenskt näringsliv. Våra utsikter till framgång beror i mycket hög grad på ett intensifierat samarbete mellan berörda företag och insfitufioner. Det krävs en samverkan företag-forskning-utveckling-utbildning.

Mot bakgrund av den protekfionism som råder i de länder som satsar på detta område är det angeläget att den svenska industrins möjligheter till samspel med den internationella off shore-marknaden uppmärksammas i samband med upprättande av handelsavtal. Svenska företag har svårt att hävda sig. Vi borde kunna förhandla oss fram till en bättre situation. Samarbetet med utländska företag är ett livsvillkor.

Det finns all anledning att vid det här fillfället ge Götaverken-Arendal en eloge för prestationen att ta hem en stororder på 1,4 miljarder avseende en flytande produktionsplattform till Balmoralfältet i Nordsjön. Detta är

varvets största enskilda order någonsin. De gamla, fina skeppsbyggartradi-tionerna i Göteborg ligger till grund för den framgångsrika satsning på off shore-teknik som vi nu bevittnar. Leveranser i tid och helt enligt kundernas högt ställda kvalitetskrav har varit nyckeln till framgång.

Sedan ett antal år tillbaka har vi en delegation för samordning av havsresursverksamheten. Förslaget i propositionen är, som jag nämnde inledningsvis, att tillsätta en programstyrelse. I likhet med flera remissinstanser anser vi att detta blir en ytterligare byråkratisering och ingalunda någon förnyelse eller kraftsamling. Om den nuvarande delegationen inte helt fyller måttet blir det förvisso inte bättre genom att dubblera den, vilket man i praktiken gör genom att tillsätta en programstyrelse.

Nej, skapa inga nya styrelser, utan vitaUsera i stället delegationen för samordning av havsresursverksamheten genom att den t. ex. inom sig, bland de många kompetenta personer som finns där, utser en kommitté dit man också vid tillfälle kan adjungera lämpliga forskare och experter.

Den del av det svenska näringslivet som är engagerad inom området havsresursverksamhet har visat stor initiativkraft, framåtanda och goda forskningsresultat.

Det som bidrar till en god fortsättning på detta utomordentligt intressanta och viktiga område är inte en ny, statligt tillsatt styrelse utan en näringspolitik som både i ord och i handling skapar ett gott företagsklimat. I det klimatet finns det varken plats för eller behov av fler statliga ingrepp.

Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till reservationema 1 och 2 i näringsutskottets betänkande 26.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

Anf. 143 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Det finns en bred politisk enighet om att vi bör bmka havets resurser bättre. Centern kan också i huvudsak stödja det treårsprogram för havsindustriell kompetensutveckling som regeringen lägger fram. Det finns dock en rad kantigheter i regeringens sätt att hantera dessa frågor som bör slipas bort.

Vi kan i centern inte finna motiv för treårsanslag. Det går inte att befria sig från tanken att regeringens motiv för detta förslag i första hand är omtanke om nästa års valbudget. Detta är knappast ett sakskäl för att frångå en grundläggande princip att varje år, så långt som möjligt, skall bära sina kostnader.

Regeringen har dessutom, utan några klart angivna motiv, lagt förslag som splittrar och byråkratiserar verksamheten. Det är mycket svårt att förstå varför inte de två organ som i dag sysslar med denna typ av verksamhet - STU och havsresursdelegationen - får ta hand om denna begränsade utökning av verksamheten. Det måste vara resursslöseri att inte utnyttja redan uppbyggda resurser. Det verkar som om regeringen i något slags konstlad ambition att demonstrera fömyelse glömmer bort befintliga resurser och förtränger alla tankar på ekonomi och rationalitet.

Nuvarande industriiriinister demonstrerar en rörande klockarkärlek till SIND. Någon annan förklaring kan knappast ges till att i tid och otid föreslå

149

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

att uppgifter förläggs till SIND, fast de sakligt knappast hör hemma där.

Vi i centern kan inte finna sakliga skäl för att inrätta en särskild programstyrelse för att genomföra treårsprogrammet. Det bör vara betydligt effektivare att låta havsresursdelegationen svara för dessa uppgifter. Möjligen krävs viss komplettering av delegationens kompetens för att förstärka den industriella kontakten.

Herr talman! Jag vill med denna korta argumentering yrka bifall till reservationerna 1 och 2 till näringsutskottets betänkande nr 26.

150

Anf. 144 CHRISTER EIREFELT (fp);

Herr talman! Havsresursverksamheten, som det här betänkandet handlar om, är ett vittomfattande begrepp som inrymmer en mängd mycket varierande aktiviteter.

Propositionen är också huvudsakligen en redovisning av utgångspunkter och förutsättningar. Det är inte särskilt många konkreta förslag riksdagen har att ta ställning tUl. Flera intressanta områden behandlas dessutom i andra utskott än näringsutskottet. Dit hör t. ex. vattenbruket, som inte minst från näringslivssynpunkt är intressant. Men det återkommer vi alltså till i samband med ett betänkande från ett annat utskott.

Folkpartiet har i stort sett accepterat det treårsprogram som regeringen föreslår.

Vi delar uppfattningen att haven kommer att få allt större betydelse när det gäUer vår försörjning med livsmedel. Ett ökat utnyttjande av havsresurserna . öppnar också möjligheter för den högteknologiska svenska industrin. Det gäller inte minst på off shore-området.

Vi har alltså för vår del i huvudsak accepterat åtgärdsprogrammet, men vi har poängterat att det är viktigt att ett sådant här program utformas och genomförs i nära samverkan med industrin. Detta har varit en utgångspunkt vid vår bedömning, och det finns nu också klart utsagt i utskottets skrivning.

Det gör däremot inte en annan utgångspunkt vi har haft, nämligen att inte skapa någon onödig byråkrati. Därför tycker vi inte att det behövs någon särskild programstyrelse, utan den delegation som redan finns för samordning av havsresurseverksamheten borde kunna fylla den funktionen, t. ex. genom att inom sig utse ett mindre utskott.

Det är möjligt, som sagts här tidigare, att det i sin tur får kompletteras med någon kompetens som kan komma att saknas, men det bör ju inte vålla några problem.

På den här punkten har vi en reservation, nr 2, tillsammans med moderaterna och centerpartiet, och jag yrkar bifall till den.

Anf, 145 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 26 berörs tre propositioner från 1983/84, nämligen proposition 100, bilaga 14, proposition 135 om industrieli tillväxt och förnyelse samt proposition 10 om svensk havsresursverksamhet. Utskottet har i samband med propositionerna behandlat de

motioner som väckts i anslutning till dessa samt en motion från den allmänna motionstiden.

När det gäller industridepartementets verksamhetsområde lägger regeringen fram förslaget, att riksdagen skall godkänna ett program om havsindustriell kompetensutveckling, ett program som innefattar ökade insatser inom styrelsen för teknisk utveckling (STU), statens industriverk (SIND) och delegationen för samordning av havsresursverksamheten (DSH). Regeringen har begärt särskilda medel för den del av projektet som skall drivas av SIND, och dessa medel beräknas till 20 milj. kr. under en treårsperiod. Häri inkluderas även medel för verkets ökade kanslibehov och även för ökad utredningsverksamhet inom delegationen för samordning av havsresursverksamheten.

I motion 1983/84:2641 från centerpartiet framförs kritik bl. a. mot att anslaget för hela treårsperioden anslås i sin helhet under innevarande budgetår. Vidare anför man att programmet, som enligt centerns mening i huvudsak avser att främja teknikutveckUng, bör kunna samordnas inom STU:s verksamhet och att resurserna därför bör ställas till STU:s förfogande.

I den moderata motionen 1983/84:2644 anför man, mot bakgrund av en allmänt kritisk inställning till selektiva industriella åtgärder, att det saknas motiv till det särskilda anslaget för havsindustriell kompetensutveckling. Man yrkar därför avslag på regeringens förslag om särskilda medel för ett treårsprogram på detta område.

I reservation 1 har moderaterna och centern deklarerat att de i huvudsak kan godkänna det av regeringen föreslagna treårsprogrammet men att anslaget för detta skall avse endast budgetåret 1983/84 och att anslaget därför bör begränsas till 7 milj. kr.

Vidare betonar man behovet av en långtgående samordning med STU:s verksamhet på havsteknikens område i syfte att nå bästa möjliga utnyttjande av tillgängliga resurser.

Jag vill, herr talman, göra det konstaterandet att moderaterna nu har övergivit det totala avslagsyrkande som de framförde i sin motion 2644. Det är bra, men tyvärr inser man tydligen inte vare sig hos moderatema eller hos centern det värde som ligger i att få möjligheter att planera hela treårsprogrammet inom en totalt angiven kostnadsram. Utskottets majoritet beklagar detta och anser att ett anslag budgetårsvis endast ökar byråkratin och kostnaderna samt ger ett sämre och mera osäkert planeringsunderlag.

Vad avser det av reservantema framförda kravet på en samordning med STU;s verksamhet på området, betraktar jag, med förlov sagt, detta som ren spaltfyllnad. I sak är vi nämligen helt ense och denna enighet understrykes i de rader på s. 5 i utskottets betänkande där det anförs: "Utskottet fömtsätter att arbetet skall bedrivas i nära samverkan med STTJ och den berörda industrin."

Jag vill med detta, herr talman, yrka avslag på reservation 1.

När del gäller havsresursverksamhetens organisation föreslår regeringen att delegationen för samordning av havsresursverksamheten skall få 700 000 kr. utöver ordinarie anslag. Detta anslag avser att täcka delegationens ökade

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

151

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

utrednings- och kansUkostnader. Delegationen skall enligt regeringens förslag behålla sin huvudsakliga uppgift att samordna de olika sektorsintressena på havsresursområdet men inte därutöver tilldelas några direkt operativa uppgifter inom en sektor. Regeringen vill i stället att en särskild programstyrelse skall inrättas för att biträda statens industriverk vid genomförandet av programmet.

I reservation 2 har moderaterna och centern och nu även folkpartiet förenat sig och föreslår att delegationen skall få dessa operativa uppgifter och att någon särskild programstyrelse inte skall inrättas.

Utskottets majoritet vill hänvisa till vad som anförts i propositionen på denna punkt och anser i likhet med vad regeringen säger i propositionen att det är olämpligt att lägga denna uppgift på delegationen. Den särskilda programstyrelsen bör enligt vår mening vara mera lämpad för uppgiften att effekfivt engagera och samordna de institutioner och företag i berörda branscher som naturligt måste delta i detta arbete.

Denna programstyrelse har också karaktären av temporär resurs, som skall sättas in för att snarast möjUgt får till stånd utveckling och verksamhet på detta för framtiden så angelägna område.

Med det, herr talman, ber jag att få yrka avslag på reservation 2.

I motion 1034 hemställs att den särskilda programstyrelsen bör lokaUseras till Göteborg, och i motion 2020 begärs sådana åtgärder som kan utveckla Göteborg till ett havstekniskt forsknings- och utvecklingscentrum.

Med anledning av dessa motioner vill utskottet erinra om alla de stadiga myndigheter med anknytning till havsresursområdet som redan finns i Göteborg och om de resurser i övrigt som finns vid Göteborgs universitet och Chalmers tekniska högskola. Enligt utskottets mening är det därför naturligt att de ökade insatser på området som nu aviseras i stor utsträckning kommer att genomföras vid olika institutioner och företag i Göteborg med omnejd. Syftet i motion 2020 är därmed enligt utskottets mening i det närmaste tillgodosett, och därför yrkar vi avslag på motionen.

Vad avser yrkandet i motion 1034 angående programstyrelsens lokalisering vill utskottet understryka vad som tidigare anförts om denna styrelses temporära karaktär samt att man av det skälet inte bör bygga upp några särskilda kansliresurser.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka avslag på motion 1034 och bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

152

Anf. 146 LARS AHLSTRÖM (m) replik;

Hert talman! Jag tror att det i detta ärende liksom i alla övriga ärenden som berör näringslivets område är synnerligen viktigt att vara på det klara med hur verkligheten ser ut. Vi hade.i utskottet nöjet att gästas av verkställande direktören för Götaverken Arendal AB. Det framgick med all önskvärd tydlighet att han ansåg att en statligt tillsatt styrelse med representanter för oUka institutioner, någonting liknande det som i propositionen benämns programstyrelse, inte på något sätt skulle bidra till att föra utvecklingen framåt.

Det har sedan påståtts att programstyrelsen vad gäller sammansättningen skulle .bU helt annorlunda än den nuvarande delegationen. Men det kan konstateras att det redan nu finns företrädare för industrin i delegationen. Marintekniska insfitutet har också en representant. Det har även Tekniska högskolan.

Jag tycker att det finns all anledning att ta fasta på svaren från ett antal tunga remissinstanser, som samtliga är inne på den linje som de tre borgerliga partierna företräder. Vidare skall man ta stor hänsyn till på vilket sätt de människor som verkar ute på fältet vill att problemen skall lösas. Jag anser alltså att det inte finns någon anledning att ytterligare byråkrafisera den här verksamheten. I stället bör man, som jag antydde i mitt anförande, se till att det i den befintliga delegationen skapas en effektiv kommitté som kan arbeta vidare på detta väsentliga område.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

Anf. 147 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Hert talman! Karl-Erik HäU vill ge sken av att det är nödvändigt med ett treårsanslag för att man skall kunna planera arbetet på ett effektivt och bra sätt. I konsekvensens tecken borde då Karl-Erik Häll mena att energiforskningen, som också är ett treårigt program och som får sitt anslag uppdelat årsvis, inte kan planeras effektivt och bra utan att man även där borde anvisa hela summan på ett budgetår.

Jag tycker att det här exemplet klart visar hur orimligt det är att ett program, som är antaget av riksdagen, inte skulle vara planeringsbart, inte vara tryggt, om man inte samtidigt anvisar hela påsen pengar.

Det är knappast spaltfyllnad när vi talar om att man bör utnyttja STU och havsresursdelegationen. Det är att effektivt utnyttja befintliga resurser. Den uppsplittring som utskottsmajoriteten föreslår anser vi vara olycklig. Jag tror att det är väldigt svårt för Karl-Erik Häll att bevisa att programstyrelsen kan göra ett väsentligt bättre arbete än en något kompletterad havsresursdelega-tion.

Anf. 148 CHRISTER EIREFELT (fp) replik;

Herr talman! Bara några ord till Karl-Erik Häll när det gäller programstyrelse eller inte. Jag tycker inte att han kom med några nya bra argument.

Karl-Erik Häll säger att styrelsen skall vara temporär, men det kan ju lika gärna en kommitté inom havsresursdelegationen vara, såvitt jag kan förstå. Dessutom tycker jag att instmktionen för delegationen mycket väl täcker ett sådant här uppdrag. Där heter det t. ex.: "Delegationen skaU verka också för att havsresursverksamhet såväl vid myndigheter och organisationer som inom svenskt näringsliv främjas och stöds."

De flesta av dem som skall ingå i programstyrelsen finns, precis som Lars Ahlström har sagt, redan i havsresursdelegationen. Det gäller t. ex. för industrin. Man skulle alltså mycket väl kunrta tänka sig en liten kommitté, där man tar bort de kompetenser som inte behövs i det här sammanhanget men i stället kompletterar med dem som man behöver ta in, t. ex. STU. På

153

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

det sättet skulle man täcka in precis de områden som man nu säger att programstyrelsen skall göra.

Anf. 149 KARL-ERIK HÄLL (s) repUk: .

Herr talman! Låt mig börja med att säga till Lars Ahlström när det gäller programstyrelsens sammansättning att jag inte har någon anledning att diskutera den - den har ju skisserats i propositionen. Men vad som gör att vi har blivit oense i utskottet är framför allt det förhållande som jag försökte understryka, kanhända litet knapphändigt, nämUgen att delegationen har samordnande uppgifter som den skall ha i fortsättningen också. Styrelsen, som anges vara en temporär resurs, har fått den speciella uppgiften att dra i gång programmet, och den skaU enligt vår uppfattning inte bli lika långlivad som delegafionen.

Jag menar att det finns skäl att arbeta utifrån den fömtsättningen, och enligt vår bedömning kommer det att få positiv effekt. Men det är alldeles klart att det finns oUka uppfattningar, vilket också framgår av utskottsbetänkandet och de därtill fogade reservationerna. Så småningom kommer ju riksdagen att besluta om det här, och det är knappast meningsfuUt att nu fortsätta diskussionen på den punkten.

Till Ivar Franzén måste jag säga att vi har haft olika uppfattningar förut i frågan om man borde anslå hela beloppet på en gång eller inte. För att ta ett näraliggande exempel, var det likadant när det föreslogs 300 miljoner för mineralprospektering. Såvitt jag förstår, var Ivar Franzéns mofiv inte ett dugg anknutna till vad vi talar om utan mera en förmodan att regeringen hade någon spekulativ tanke bakom formen för anslaget.

Jag vidhåller att det måste vara rimligt i de flesta fall, om rnan skall bedriva ett arbete under några år, att man får både en ekonomisk ram och ett program för arbetet. Det borde vara bättre även för beslutsfattarna här i kammaren, men det har vi tydligen också olika uppfattning om.

Christer Eirefelt efterlyste nya argument i mitt resonemang.

Jag har sällan hört att det kommer särskilt nya argument här i kammaren efter det att ett utskott har behandlat ett ärende och gjort ett bra jobb. Och jag tror att vi kan säga att vi har gett det här ärendet en ordentlig och seriös behandUng i utskottet. Jag är ledsen, Christer Eirefelt, men jag kommer förmodligen inte, hur länge vi än håller på, att prestera några särskilt nya argument i det här sammanhanget.

154

Anf. 150 IVAR FRANZÉN (c) replik:

Hert talman! Bara en kort kommentar beträffande de 300 miljonerna till mineralprojekteringen. Det är heh riktigt, som Karl-Erik Häll säger, att vi hade olika meningar då. I det fallet var det ännu störte skäl för att icke bevilja 300 miljoner, eftersom det totalt sett saknades beslutsunderlag för hur de skulle användas. Utöver det allmänna skälet att varje år så långt som möjligt bör belastas med sina kostnader fanns det skälet att riksdagen inte fick någon information till vad de 300 miljonerna skulle användas. I det fallet åtminstone var det ett direkt fel att på så lösa boliner tvinga fram ett beslut i frågan.

Anf. 151 CHRISTER EIREFELT (fp) replik:

Herr talman! Vad jag avsåg med nya argument var just att det skulle vara en temporär styrelse. Efter vad jag kan minnas har vi inte diskuterat det i utskottet. Detta tyckte jag inte var ett argument som höll.

Anf. 152 KARL-ERIK HÄLL (s) replik;

Herr talman! Ett kort svar på det senaste Christer Eirefelt sade: Det är möjligt att det inte specieUt betonades i utskottet, men det står faktiskt i propositionen.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

Anf. 153 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag har haft nöjet att medverka i delegationen för samordning av havsresursverksamheten ända från dess tillkomst, och jag har därför följt ärendet så gott det har varit möjligt. Jag måste erkänna att jag från början inte tillräckligt funderade över den nya programstyrelsens uppgifter, men ju mer jag har tänkt på saken, desto mer finner jag att dess inrättande strider mot den gmndtanke man hade när man bildade delegationen för samordning av havsresursverksamheten.

Vid två tillfällen begärde riksdagen att få ett förslag till tillsättande av en sådan delegation, men industriministrarna var halstarriga och tyckte att det där klarar de bäst själva. Till slut fick man ge sig, och det bildades _en delegation för samordning av havsresursverksamheten. Varför? Jo, därför att man dessförinnan såg att det i stort sett bara var de intressen på havsområdet som industridepartementet var huvudman för som hade någon chans att få pengar.

Det är rätt som det står att delegationen för samordning av havsresursverksamheten normalt inte skall ha någon operativ uppgift - den uppfattningen delar jag. Däremot är det inte sant när det står att ■ i bara sysslar med samordning av olika sektorsintressen. Tvärtom har det varit och måste också bU den vikfigaste uppgiften att prioritera mellan olika intressen, och det kan man göra bara genom att anvisa medel. Delegafionen för samordning av havsresursverksamheten har inga medel av någon betydenhet, men den skall ge anvisningar för hur tillgängliga medel av olika art skall utnyttjas - dessa 20 miljoner är t. ex. ett förhållandevis mycket stort belopp - så att man kan styra UtveckUngen på ett sådant sätt att man prioriterar just de områden som man anser skall prioriteras. Jag är i varje fall inte övertygad om att industridepartementet är rätt organ att handha den prioriteringen.

Jag har alltså mer och mer kommit till samma uppfattning som reservanterna, dvs. att den rimliga metoden är att ställa de här medlen till DSH:s förfogande och att delegationen sedan anvisar dem till operativa organ som genomför olika projekt. Det kan ske exempelvis som när det gällde att få fram ett vattenbruk här i Sverige, då vi tillsatte ett litet organ i vilket delegationen hade representation och där det sedan fanns personer som var specialiserade på de här uppgifterna.

Vi menar att den metoden kan användas även i det här sammanhanget. Att ha en fast programstyrelse som skall administrera alla 20 miljonerna i ett

155

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

enda organ tror jag för min del inte är lämpligt. Jag kan inte tala å delegationens vägnar, för delegationen har inte tagit ställning till den frågan, utan jag talar bara som ledamot.

Delegationen för samordning av havsresurser är ett relativt fristående organ med en sådan sammansättning som ger goda garantier för opartiskhet även departementen emellan - och det är ytterst viktigt för att de prioriteringar som vi föreslår skall kunna accepteras av alla berörda parter, såväl forskningen och näringslivet som departementen. Det var också så att det var delegationen för samordning av havsresurser som utarbetade det program som utgör underlag för tänkta åtgärder framåt i tiden. Dess värre måste jag nog utgå från att industridepartementet och statens industriverk med största sannolikhet kommer att betrakta sig som parter i målet när det gäller kampen om pengarna, och detta kommer att skapa strid, både departementen emellan och de oUka organen emeUan.

Mot den bakgrunden ställer jag mig bakom den trepartireservation som finns i ärendet.

156

Anf. 154 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Hert talman! I olika näringspolifiska sammanhang talar vi om att Göteborg är den naturliga platsen för en satsning på utveckUng inom havsteknikområdet. I anslutning tiU varvskrisen 1978-1980 gjordes också försök att samla både regionala intressenter och de centrala statsmakterna kring uppbyggnad ay ett havstekniskt institut i Göteborg. Det visade sig dock till sist att varken näringslivet i regionen eller staten var beredd att ta nödvändiga grepp i frågan.

Profilering kring havsteknik i Göteborg har nu fått ny aktualitet av flera skäl.

Nya varvet, som fram till 1986 skall utrymmas av försvaret, har lanserats som en samlingspunkt för ur havstekniksynpunkt intressanta aktiviteter. Havsresursdelegationen har tagit initiativ till diskussioner med olika högskoleinstitutioner kring samlokaUsering tiU Nya varvet.

Till bilden hör också att de stora företagen i regionen under de senaste tre fyra åren tagit mycket stora steg i fråga om att mejsla ut sina affärsidéer och identifiera intressanta utvecklingsområden.

Vissa hot mot befintliga resurser i Göteborg och på västkusten kan anas i det utredningsarbete som pågår kring lokalisering av havsanknutna laboratorier.

Det som främst konstituerar Göteborgs roll som centmm för havsteknik är koncentrationen av resurser och kunnande. Dessa byggs framför allt upp av de stora företagen Arendal, Consafe och Stena. Dit hör också Volvo, även om företagets engagemang f.n. är av-ett mer indirekt slag. Bland icke Göteborgsbaserade storföretag med betydande verksamhet kring framför allt off shore-industrin finns ASEA, Kockums och Fläkt. Även ett antal småföretag besitter inom olika nischer ett kvalificerat kunnande.

Till resurserna hör också det kunnande som finns inom olika högskoleinstitutioner.

I gränslandet mellan företags- och högskolesektorn finns SSPA - Marintekniska institutet - som fr. o. m. den 1 juli 1984 omvandlas fill ett fristående statligt bolag.

Till resurserna hör också olika fysiska tillgångar. Närheten till havet, Nordsjön och oljefälten är givetvis en sådan. En annan är Nya varvets område med dess verkstäder och andra byggnader. Ett embryo till havstekniskt centrum finns på Projekt Lindholmen, där det bl. a. bedrivs säkerhetsutbildning för off shore-verksamhet samt forskning och utveckling kring oUka havsresurser.

Andra fysiska resurser är t. ex. Eriksbergsområdet och andra markområden intill vattnet som ej utnyttjas eller som utnyttjas i ringa grad.

Till intressentskaran hör givetvis också Svenska mässans off shore-mässor, som placerat Göteborg på "havsteknikkartan" samt Göteborgs hamn, som aktivt har bidragit till utvecklingen.

Som nämndes inledningsvis har idén om en samordnad satsning för att utveckla Göteborg som havstekniskt centrum en gång prövats och fallit genom. Detta får naturligtvis inte hindra att ett nytt försök görs utifrån de delvis nya förutsättningar som nu gäller.

Med utgångspunkt i den fysiska resursen Nya varvet har havsresursdelegationen tagit fram ett utkast till en utvecklingsidé kring havsresursområdet. Delégafionens skiss innehåller som huvudkomponenter en samlokalisering av högskoleinstitutioner och vissa laboratorier samt anläggningar för teknikutveckling. Det senare har i skissen exemplifierats med undervattensteknik.

I en utveckling av havsresursdelegationens skiss bör huvudinriktningen vara att spinna vidare på faktorer som attraherar näringslivet. Anläggningar eller andra lösningar för utvecklingsarbete kring intressanta tillväxtområden kan vara sådana faktorer. I en mycket översiktlig inventering som Göteborgs kommuns näringslivssekretariat har gjort har följande områden idenfifierats:

- Utmstning för arbete på stora djup.- Utrustning för arktiska miljöer.

- Underhåll av off shore-anläggningar.

- Provning och kontroll av off shore-anläggningar.

- Automatiska säkerhetssystem.

- Oljeskydd och oljesanering.

Ur Göteborgs kommuns synpunkt aktualiseras nu två frågor av strategisk betydelse. Den ena är i vilken utsträckning kommunen skall engagera sig i försöket att samla intressenter på det havstekniska området. Den andra är hur staten kommer att agera i frågan. Den fysiska resursen Nya varvet är ingen nödvändig förutsättning för genomförandet av idén om ett havstekniskt centrum, men området är intressant för Göteborgs kommun.

Kommunen kommer att fortsätta arbetet med idén kring Göteborg som havstekniskt centrum. I arbetet deltar förutom kommunen länsstyrelsen, havsresursdelegationen, universitetet och Chalmers högskola. Kommunen kommer också att satsa pengar för att pröva bärigheten i de idéer som kommer fram under arbetets gång.

I näringsutskottets betänkande om svensk havsresursverksamhet, som nu diskuteras, behandlas dels en motion som jag och några medmotionärer

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havs resursverksamhet

157

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Svensk havsresursverksamhet

väckte under den allmänna motionstiden 1983, vari hemställs att riksdagen hos regeringen begär åtgärder för att utveckla Göteborg som havstekniskt forsknings- och utvecklingscentrum, dels en motion med Kurt Hugosson som första namn, vari hemställs att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att programstyrelsen för havsresursverksamhet bör lokaliseras till Göteborg.

Utskottet yrkar att riksdagen avslår dessa båda motioner.

Utskottet säger på s. 7: "Det ligger också i sakens natur att de ökade insatser på havsresursområdet som aviseras i propositionen i stor utsträckning kommer att få genomföras vid olika institutioner och företag i Göteborgsområdet."

Jag viU fråga utskottets företrädare vad man menar med detta. Ge mig exempel på vilka insatser som i så stor utsträckning hamnar i Göteborgsområdet! I betänkandet går det nämligen inte att utläsa några sådana ambitioner. Ett bifall till vårt förslag om programstyrelsen skulle kunna få en mycket god effekt för den fortsatta utvecklingen. Kansliresurser skulle säkert kunna knytas till exempelvis havsresursdelegationen, och kommunikationerna från Göteborg till Stockholm, SIND och STU är lika goda som kommunikationerna den motsatta vägen. Kan vi inte i stället utläsa en risk för att de ökande insatserna kommer att styras bort från Göteborg och att vi därigenom får en utveckling som plottrar bort den kunskap och de resurser som nu samläts i Göteborgsregionen och som är av en så avgörande betydelse för inte minst utvecklingen av verkstadsindustrin på hela västkusten. Utan statens positiva stöd kommer inte kommunen att orka med att dra hela lasset själv.

Herr talman! Jag har med avsikt ännu inte ställt något yrkande, utan jag väntar med intresse på svaret på min tidigare ställda fråga till utskottets företrädare; Vilka ökade insatser kommer att genomföras i Göteborgsområdet?

Den naturliga platsen för ett centrum för havsresursverksamhet är - om man utgår från sakskäl - Göteborg.

158

Anf. 155 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Som jag sade i mitt anförande har utskottet på denna punkt anfört en rad anledningar till att vi tycker att mycket av denna verksamhet skall hamna i Göteborg. Vi har räknat upp en rad resurser som redan finns där. I sitt anförande framhöll Inga-Britt Johansson ytterligare sådana anledningar och räknade upp andra förtjänster. Detta gör naturligtvis vad utskottet redan har skrivit betydligt starkare. För jag har bara att tacka för Inga-Britt Johanssons medverkan.

Om vi hade kunnat precisera oss och ge svar på den fråga som Inga-Britt Johansson ställde, hade vi naturligtvis i utskottet klart skrivit ut vilka aktiviteter som kommer att hamna i Göteborg. Jag vill ändå understryka det starka ställningstagande som ligger i utskottets skrivning att man helt naturligt först och främst skall använda de resurser som finns i Göteborg. Den som talar om risken för att några resurser skulle plottras bort måste ha gjort en fullkomlig feltolkning av utskottsmajoritetens mening.

Sedan kan jag inte med bästa vilja i världen redogöra för vilka detaljer som kan räknas Göteborgsregionen till godo. Men mot den bakgrund som utskottet anför borde det vara uppenbart att man tar hänsyn till alla faktorer som talar för Göteborg och de ökade aktiviteter som detta betänkande omnämner.

Anf, 156 INGA-BRITT JOHANSSON (s):

Herr talman! Med hänsyn till den ytterligare förstärkning som Karl-Erik Häll nu gjorde av utskottets betänkande kan jag avstå från att yrka bifall till de båda berörda motionerna. Av naturliga skäl är vi i Göteborgs- och Malmöområdena våldsamt misstänksamma. Vi har inte utan anledning én känsla av att vi i de delarna av landet i alltför stor utsträckning på något sätt anses kunna klara oss själva. Efter det uttalande som utskottets talesman nu gjorde skall vi försöka tolka utskottets skrivning i positiv riktning. Vi kommer att noggrant följa utvecklingen på havsteknikområdet.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om näringsutskottets betänkande 27.)

Anf. 157 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera näringsutskottets betänkande 27 om affärstidsreglering.

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Affärstidsreglering

Affärstidsreglering

Anf. 158 TORE CLAESON (vpk);

Herr talman! När affärstidslagen togs bort 1972, var det ett försök, ett prov som sedan har permanentats. Vpk var redan då emot förslaget om helt fria affärstider. Utvecklingen sedan dess har visat att slopandet av affärsfidsreg-leringen var ett allvarligt missgrepp. År 1975 tillsatte den dåvarande socialdemokratiska regeringen en affärstidskommitté med uppdrag att studera effekterna av de fria affärstiderna och komma med ett förslag, om det visar sig att butikernas öppettider borde regleras.

Kommittémajoriteten konstaterade att det fanns ett stort behov av en ny affärsfidslag men kunde inte enas om ett gemensamt förslag. Ett majoritetsförslag lades emellerfid fram, bakom vilket stod socialdemokraternas och centerparfiets ledamöter samt Handelsanställdas förbunds representant. Att Handels ställde sig bakom det förslag som fick den bredaste anslutningen innebar i och för sig en svår kompromiss med utgångspunkt i opinionen bland förbundets medlemmar. Trots de problem som majoritetsförslagets öppethållandetider skulle innebära för många handelsanställda insåg Handels att ett visst öppethållande - i detta fall till kl. 20 - var nödvändigt för att alla konsumenter skulle ha möjlighet att göra sina inköp med rimliga tidsmarginaler.

Enligt förslaget får butikerna hålla öppet tolv timmar mellan kl. 8 och kl.

159

Nr 134

Onsdagenden 2 maj 1984

Affärstidsreglering

160

20 måndag fill fredag samt mellan kl. 8 och kl.' 15 lördagar. De får vara stängda på söndagar utom två valfria söndagar per år. Kiosker och liknande försäljningsställen skall dock kunna sälja ett ganska omfattande särskilt sorfiment - den s.k. fria listan - såsom ett undantag från affärstidslagen. Upprepade motioner i samma riktning som förslaget har väckts i riksdagen under senare år från samtliga parfier utom moderaterna!

Frågan om reglering av affärstiderna har sedan 1977, då affärstidskommittén överlämnade sitt betänkande, behandlats åtskilliga gånger i riksdagen och dessutom vid olika konferenser och kongresser, bl. a. en LO-kongress och två socialdemokratiska partikongresser. Alla har uttalat sig för en affärstidsreglering. Finansminister Kjell-Olof Feldt har blivit uppmärksammad för att han i valrörelsen 1976 lovade att äta upp sin hatt om inte en socialdemokratisk regering införde en ny affärstidslag efter valet. Nyligen har Feldt emellertid sagt att det inte skulle bli någon ätning av hattar,, eftersom den socialdemokratiska regeringen inte satt kvar efter valet. Statsminister Olof Palme höll ett uppskattat tal vid Handels kongress 1981, där han talade om de frågor och problem som den fackliga och politiska arbetarrörelsen gemensamt måste lösa när socialdemokraterna kommit tillbaka till makten. Bland dessa frågor fanns enligt Palme affärstidsfrågan.

Herr talman! Det är förståeligt om man nu bland hundratusentals affärsanställda, varav de flesta är kvinnor - många är ensamstående mödrar med små barn - känner sig besviken. Regeringens och Kjell-Olof Feldts karska besked om att man inte tänker lägga fram något förslag till ny affärstidslag, inte ens i modifierad form, verkar dåligt genomtänkt. Det handlar ju inte om en återgång till vad som gällde före 1972, utan om ett förslag som kan ligga i både konsumenternas och de handelsanställdas intresse, ett förslag som är anpassat till vissa förändringar och förskjutningar i köpvanor som skett och till strukturförändringar i detaljhandeln.

Det handlar inte om att söka förhindra rationeUa inköpsvanor eller om att hindra konsumenter från att inhandla vissa slag av varor. Det handlar om att för konsumenternas bästa söka motverka impulsköp och förvärv av allehanda onyttiga produkter. Det handlar om att söka slå vakt om én levande arbetsgemenskap i fasta arbetslag inom ramen för normala arbetsdagar -även för de handelsanställda.

Vad det vidare handlar om är att man genom att förhindra helt fria öppettider söker motverka den snedvridning av konkurrenssituationen som alltmer har ökat inom handeln. Det gäller att motverka att allt längre öppettider används som ett medel i kampen om marknadsandelar, vilket främst gynnar de kapitalstarka, större företagen.

Det gäller inte minst att minska de sociala olägenheterna för de handelsanställda, att hejda en fortsatt minskning av antalet heltidsanställda, att minska svårigheterna för ensamstående föräldrar som genom kvälls- och söndagsarbetet fått ökade problem med barnomsorgen och att minska riskerna och svårigheterna för dem som tvingas arbeta ensamma på sena kvällstider - för att ge några exempel.

Söndagshandeln är enligt våroch de handelsanställdas mening inte främst

ett uttryck för något behov hos konsumenterna, utan ett led i de stora detaljhandelsföretagens strävan att konkurrera ut mindre och svagare företag. Det utökade öppethållandet inom detaljhandeln tenderar nu, enligt Handels, att sprida sig till bakomliggande led och till tillverkningsindustrier med nära anknytning till handeln. Det finns en uppenbar risk för att allt fler lagerarbetare, anställda i serviceyrken, chaufförer och livsmedelsarbetare kommer att dras in i det kommersiella ekorrhjul som följer de fria affärstiderna i spåren.

Herr talman! Vi vill med vårt förslag om ett återinförande av en affärstidslag stoppa och begränsa de klart negativa verkningar som följt i spåren av aweckUngen, negativa för vanliga konsumenter och de anställda, men även för många-småföretagare inom handeln som av konkurrensskäl tvingas till en alltför omfattande öppethållning. Om man utgår från att konsumenternas totala efterfrågan på dagligvaror i stort sett är given, betyder det att vi har fått en överflyttning från den tidigare dagligvaruhandeln till servicebutiker och till marknader och hallar som ofta bara kan utnyttjas av kunder med bil.

Vad som ofta kommit bort i debatten om fria eller reglerade affärstider är det faktum att söndags- och sen kvällshandel ofta är olönsam och generellt sett innebär att de ökade kostnader butikerna får i sista hand drabbar konsumenterna. De s. k. servicebutikerna med förlängt öppethållande har som bekant ofta en lägre servicegrad och högre priser. Det har blivit allt svårare för livsmedelshandlare som vill konkurrera med bättre service och lägre priser - inte med öppettider - att klara sig. De köpsvaga och de som är beroende av sådana närbutiker är inte betjänta av allt längre öppethållande, av sämre service och högre kostnader.

De farhågor som anförts om varusortiment i kiosker, bensinstationer och andra försäljningsställen med förlängt öppethållande, de gränsdragningsdiskussioner som kan uppstå, den risk för långt gående krångel och byråkrati som motståndarna till en viss affärstidsreglering har anfört, bl. a. från regeringens sida, skall enligt min mening inte övervärderas. Även om regeringen och näringsutskottets majoritet nu anser det orealistiskt att åstadkomma en tillfredsställande affärstidsreglering, förutsätter ju utskottet ändå att regeringen uppmärksamt följer frågan och vidtar åtgärder, om utvecklingen skulle gå i en från allmän synpunkt sett ogynnsam riktning.

Herr talman! Nu tror jag att utvecklingen på detta område kommer att gå i en från konsumenternas och de handelsanställdas synpunkt ogynnsam riktning, och åtgärder torde nog få lov att vidtas i den riktning som vi motionärer har förordat. Jag yrkar därför bifall till reservationen. Handels medlemmar kommer säkert med stort intresse att ta del av hur de ganska många socialdemokratiska riksdagsledamöter vilka tillhör Handelsanställdas förbund kommer att rösta i följande votering.

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

Anf. 159 ANITA MODIN (s):

Herr talman! Först en kort historik. Affärstiderna släpptes fria vid 1972 års början efter drygt 60 års reglering. Då inrättades affärstidsnämnden, som

161

11 Riksdagens protokoll 1983/84:133-134

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

fick till uppgift att följa utvecklingen och som kom med sin slutrapport efter tre år. 1975 tillsattes affärstidskommittén, som avgav sitt slutbetänkande 1977. 1978 tog folkpartiregeringen ställning för fria affärstider, och 1979 fanns det i Thorbjörn Fälldins regeringsförklaring att de fria affärstiderna skulle bibehållas.

Under hela denna tid och ända fram till nu har affärstiderna diskuterats flera gånger här i riksdagen. Nu har vi tre motioner att behandla, och i alla tre krävs en återgång till affärstidsreglering. Det förslag som man vill ta fram nu och använda sig av sammanfaller med förslag nr 1 i affärstidskommitténs betänkande, och det har Handelsanställdas förbund ställt sig bakom.

Förslaget överensstämmer i stora delar med 1966 års affärstidslag men innebär en skärpning jämfört med denna. Förslaget'innebär att man på lördagar skulle ha öppet till kl. 15 i stället för, som tidigare varit fallet, till kl. 20. Bara två söndagar under hela året skulle man få ha öppet. Framför allt skulle det inte finnas några dispensmöjligheter över huvud taget. Sedvanlig kioskhandel skulle vara det som man hade att tillgå.

Utskottet instämmer i de slutsatser som regeringen nyligen dragit när det gäller affärstidslagen. Därför vill jag anlägga några synpunkter.

Förekomsten av söndagsöppethåUande har inte fått en sådan spridning som många befarade när affärsfidslagen upphörde. Detaljhandelns struktur har förändrats under den här perioden. Framför allt har servicebutikerna blivit ett värdefullt komplement för många konsumenter och gett många handelsanställda möjligheter till arbete. En affärstidsreglering i dag skulle för många handelsanställda naturligtvis medföra en förbättring men också ett bortfall för många andra handelsanställda när det gäller möjligheterna till arbete. Ytterligare krav skulle ställas på kioskhandeln och trafikbutikerna. Regeringens bedömning, att det inte skulle gå att vara utan dispensmöjligheter med en ny affärsfidslag, förefaller vara realistisk. Det skulle innebära en återgång fill de gränsdragningsproblem och det administrativa krångel som vi hade tidigare.

Konsumenternas intressen bör man också ta stor hänsyn till när affärstidsfrågan diskuteras. Enligt utskottets mening finns det inte någon grund för att tro att konsumenternas intressen skulle gagnas mer av en affärstidsreglering än av fria affärstider som i dag. Regeringens aktuella ställningstagande, vilket utskottet ansluter sig fill, innebär att det skulle vara orealisfiskt att skapa en fillfredsställande affärstidsreglering i dagens läge. Utskottet fömtsätter emellertid att regeringen uppmärksamt följer frågan och vidtar åtgärder, om utvecklingen skulle gå i en från allmän synpunkt sett ogynnsam riktning.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan att riksdagen avslår de tre motionerna.

162

Anf. 160 STEN SVENSSON (m);

Herr talman! I motsats till Tore Claeson hävdar jag att sedan fria affärstider infördes vid årsskiftet 1971-1972 har väsentliga fördelar uppkommit för både konsumenter och handeln som sådan. Servicebutiker i

bostadsområden har exempelvis gett en ökad service åt förvärvsarbetande. De många små Näröppet- och Servusbutiker som vuxit upp under de senaste åren är ett gott bevis på att det finns ett behov av den service som dessa butiker kan ge.

I samband med beslutet om införandet av fria affärstider uttalade riksdagen att detta skulle innebära stora fördelar - men inga direkta nackdelar. Nu, tolv år senare, kan vi konstatera att denna bedömning var riktig. Under dessa år har även en betydande opinionssvängning ägt rum. Allt fler har förstått att handeln i första hand inte är fill för de anställdas skull utan för kundernas/konsumenternas skull.

För ett år sedan visade t. ex. en opinionsundersökning att 64 % av landets vuxna befolkning gör inköpen av livsmedel på söndagar i dagligvarubutiker. Att det finns ett behov av flexibelt öppethållande har konsumenterna visat genom sitt handlande. Butikerna, såväl de enskilt ägda som kooperationens, har helt enkelt anpassat sig till kundkretsens behov och önskemål.

En affärstidsreglering enligt motionärernas förslag, vilket stöttas upp av den kommunistiska reservationen, skulle rycka undan grunden för alla servicebutiker samt de butiker i glesbygd och på turistorter som är direkt beroende av öppethåUande under veckosluten. Ägarna skulle göra stora förluster. De anställda skulle förlora sina arbeten. Alla de konsumenter som nu handlar i dessa butiker - under veckosluten, på kvällar och annan tid -skulle få större svårigheter att göra sina inköp.

Företrädarna för folkpartiet och moderaterna i näringsutskottet har i ett gemensamt särskilt yttrande understrukit att frågan om affärstidsreglering inte enbart är av praktisk art. Det finns mycket starka principiella skäl mot reglerade affärstider. En reglering av affärstiderna skulle medföra besvärliga gränsdragningsdiskussioner, t. ex. om vilka affärer som skall få vara öppna utanför vanlig affärstid? Skall kiosker gynnas framför livsmedelsbutiker? Vilka varor skall få säljas utanför vanlig affärstid? Vem eller vilka skall fatta beslut i dessa frågor?

Butikerna är, som sagt, till för konsumenterna. Det är konsumenternas behov och önskemål som måste vara avgörande för när affärerna skall vara öppna. Det gäller inte att tvinga affärerna att ha öppet - det gäller bara att inte förbjuda dem att ha öppet!

Vad är det nu som motionärerna vill ha och som föreslås i den kommunistiska reservationen? Det är inte fråga om något regelrätt söndagsförbud utan om en reglering av varusortimentet. En sådan reglering är inte bara onödig utan också uttryck för en cynisk förmyndarpolitik. Det är från principiella utgångspunkter betänkUgt om sortimentslistor etc. kommer att fastställas av politiker eller myndigheter utan att konsumenterna på något avgörande sätt kan få insyn och påverka sådana beslut.

I reservationen sägs nämligen att man vill gå på den linje som inom affärstidsutredningen företräddes av bl. a. Handelsanställdas förbunds ordförande. Enligt dessa förslagsställare skall mer än 100 oUka artiklar vara tillåtna för försäljning alla veckans tider och dagar. I sammanhanget skall vi påminna oss att de sex ledamöter som i affärstidsutredningen pläderade för

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

163

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

att en lagstiftning skulle återinföras inte kunde åstadkomma en majoritet för detta.

Nej, i stället blev denna grupp inbördes så splittrad, att den sönderföll i tre delar. Man kunde inte enas om lagstiftningens omfattning, vilka undantagsbestämmelser som skulle gälla och hur stort "frisortimentet" skulle vara. Vad är det, herr talman, som säger att några andra än dessa utredare skulle lyckas bättre i dag?

Den gamla affärstidslagen avskaffades därför att sortimentsregleringspolitiken havererade. Konkurrensen blev snedvriden, och många problem uppstod för konsumenterna. Nu vill kommunisterna och några få socialdemokratiska motionärer vrida klockan tillbaka och återgå till den gamla regleringspolitiken, trots att affärstidsutredningen inte kunde redovisa några sakliga skäl för sådana åtgärder.

Utredningens förslag har därför inte föranlett vare sig den socialdemokratiska regeringen eller någon av de borgerliga regeringarna att lägga fram någon proposition i ämnet. Man har helt enkelt konstaterat att ett flexibelt öppethållande har underlättat för många förvärvsarbetande som har svårt att komma ifrån på tider som betecknats som traditionell affärstid. I'många familjer är man i dag dubbelarbetande, och i många fall har man skiftgång. Detaljhandeln har anpassat sig till de förändringar som skett på arbetsmarknaden. Många traditionella dagligvarubutiker har omprofilerat sig tiU jour-och servicebutiker.

Det enda riktiga, herr talman, måste vara att låta såväl konsumenter som bufiksidkare behålla friheten - dels att handla när de själva vill, dels att ha butiken öppen när de så vill.

Från principiella utgångspunkter tar vi på moderat håll avstånd från ett system med lagreglerat öppethållande och därmed följande sortimentsreglering. Jag yrkar därför avslag på reservationen och bifall till utskottets hemställan.

164

Anf. 161 CHRISTER EIREFELT (fp);

Herr talman! Att det här betänkandet om affärstidsreglering ser ut som det gör är till stor del resultatet av ett glädjande nytänkande från socialdemokraternas sida.

Vi har fått vänta länge på någon form av ställningstagande från regeringen som skulle visa att man menar allvar med sitt tal om avreglering och minskad byråkrati. Till dess finansministerns besked om fortsatta fria affärsfider kom har åtgärderna nästan uteslutande gått i motsatt riktning. Högtidliga frihetsmanifest har inte kunnat dölja att regleringsivrarna fortfarande har ett klart övertag inom socialdemokratin, men när det gäller frågan om reglerade eller fria affärstider har alltså regeringen och näringsutskottets socialdemokratiska gmpp nu kommit fram till att argumenten för att återinföra en affärstidslag inte höll.

Det finns visserligen en del inpass här och var i argumenteringen som skulle kunna tyda på att man ännu inte är helt övertygad. Jag förmodar emellerfid att det mera är en takfisk eftergift åt de parfikamrater och fackliga

företrädare som fortfarande menar att det är myndigheter och politiker som Nr 134

skall bestämma när människor skall handla. Troligen är det också så, att man Onsdaeen den

från socialdemokratiskt håll principiellt fortfarande kan acceptera en affärs- ma i 1984

tidslag men att de praktiska problemen har bUvit oöverstigliga. Man kan helt

enkelt inte längre blunda för hur verkligheten ser ut. Det fortsätter däremot Affärstidsreslerine vpk att göra, och därför finns det en reservation fogad till betänkandet.

För folkpartiets del är det här ett lätt ställningstagande. När affärstidslagen avskaffades i början av 1970-talet hade folkpartiet länge drivit på för att så skulle ske. När en majoritet bestående av socialdemokrater, centerpartister och företrädare för fackliga intressen i en utredning i slutet av 1970-talet föreslog att affärstiderna på nytt skulle regleras hade vi motsatt uppfattning, och den redovisade vi igen när folkpartiregeringen tog ställning i frågan.

Herr talman! Det finns egentiigen inga bra skäl mot fria affärstider. Däremot finns det en mängd argument för. Det första och vikfigaste är konsumenternas valfrihet. Det är människorna själva som skall bestämma när de vill handla. Inte minst familjer där båda föräldrarna arbetar är beroende av att kunna handla på det som tidigare betraktades som icke affärstid.

Vidare har nedläggningstakten när det gäller livsmedelsaffärer minskat med fria affärstider, och vi har fått nya servicebutiker nära konsumenterna, som på så sätt fått bättre service. I dag finns det ett stort antal butiker av den här typen, som skulle drabbas hårt av en reglering.

Naturligtvis har den här utvecklingen samtidigt skapat nya arbetstillfällen. Att det skulle vara svårt för affärerna att få folk som arbetar kvällar och helger är inte sant. För många passar de tiderna alldeles utmärkt. Inte minst mot den bakgmnden är för resten Handelsanställdas förbunds hållning ofattbar.

Ytterligare ett av många argument för fortsatta fria affärstider; Med en reglering skulle man hamna i krångel och byråkrati. -Reglerna måste övervakas. Man får besvärliga gränsdragningsdiskussioner. Detta framgår inte minst när man studerar det system som regleringsentusiasterna i utredningen föreslog:

- Vilka varor skall få säljas? Ja, det gjorde man en lång lista på: Dam-, men inte herrstmmpor, läsk och choklad, men inte mjölk och bröd.

- Vilka affärer skall få vara öppna? Skall kiosker gynnas framför livsmedelsbutiker?

- Skall bara småbutiker få ha öppet, och vilken gräns skall man då välja?

- Vilka myndigheter skall fatta besluten?

De här frågeställningarna ger en fingervisning om hur byråkratin skulle frodas.

Herr talman! Det kan tyckas som om jag slår in öppna dörrar med den här
argumenteringen, eftersom det med all säkerhet finns en mycket klar
majoritet för fortsatt fria affärstider sedan socialdemokraterna nu tänkt om.
Trots detta finns det emellertid starka krafter som fortfarande anser att
konsumentema, köpmännen och de affärsanställda behöver förmyndare 165

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

som kan anvisa rätt tidpunkt för köpenskap. Därför finns det skäl att upprepa konsumenternas krav på valfrihet.

För att ytterligare markera att frågan om fria affärstider är viktig också från principiell utgångspunkt har jag tillsammans med moderaterna avgivit ett särskilt yttrande. Även om man alltså skulle lyckas klara de praktiska svårigheterna kvarstår det för folkpartiet självklara kravet att det är människornas efterfrågan som skall styra affärernas öppettider.

Jag yrkar bifall till hemstäUan i näringsutskottets betänkande nr 27.

166

Anf. 162 TORE CLAESON (vpk) replik;

Herr talman! Efter Christer Eirefelts inlägg vill jag bara notera att ännu ingen på ett mer konkret sätt har bemött de argument som jag tog upp i mitt anförande och som talar för en återgång till en viss affärstidsreglering. Jag vill i den här repliken efter Christer Eirefelts anförande bara understryka att ingen föreslår en återgång till det gamla som gällde tidigare. Vad som föreslås är en anpassning till de förändringar som har skett i folks konsumtionsvanor, levnadsmönster osv. Jag förstår inte vad det skall ligga för principiellt värde i en utveckling inom handeln som innebär att småbutiker, närhetsbutiker och Uknande slås ut av de större livsmedelsföretagen. Jag förstår inte hur det skall kunna gagna konsumenterna och hur det skall kunna ha något principiellt värde i sig.

När Christer Eirefelt talar om konsumenternas valfrihet måste jag faktiskt ställa frågan; Menar Christer Eirefelt att konsumenterna inte har möjlighet att förlägga sina inköp mellan kl. 8 på morgonen och kl. 8 på kvällen? Vilka konsumentgrupper är det som inte har den möjligheten? ■

Anf. 163 CHRISTER EIREFELT (fp) replik:

Herr talman! Att Tore Claeson och jag inte skulle komma överens när det gäller de principiella ställningstagandena är väl kanske inte så förvånande. Vi i utskottsmajoriteten menar att det är människorna själva som i samspel med sina köpmän skall avgöra när affärerna skall ha öppet. Så sker också i dag. Utskottet föreslår ju nu fortsatta fria affärstider utan reservationer.

När det gäller de praktiska frågorna har Tore Claeson läst på dåligt, när han säger att servicebutikerna skulle slås ut. Det är tvärtom så att de mindre, ofta privata, affärerna har kunnat klara sig tack vare att vi fått fria affärstider. De har kunnat anpassa sitt öppethållande till kundernas behov. Man har på det här sättet bromsat upp nedläggningen av butiker. Det finns alltså en lång rad praktiska skäl som jag redan har talat om, Tore Claeson, för fria affärstider. Nedläggningstakten har minskat. De fria affärstiderna har skapat arbetstillfällen - det kan man också mycket lätt se. Krångel och byråkrati är helt ofrånkomliga vid en reglering. Man behöver inte titta mycket i utredningsförslaget för att förstå att ett genomförande skulle bli praktiskt taget ogörligt - för att inte tala om den kontrollapparat som måste fill. Jag tror att vi behöver våra poliser till annat än till att kontrollera vilka varor som säljs i butikerna.

Anf. 164 TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Jag tror att Christer Eirefelt är mycket väl medveten om att ingen som förespråkar eller föreslår ett återinförande av en viss affärstidsreglering är ute efter att skapa de problem som han öch andra här i debatten har försökt måla upp. Det är inte det som det handlar om. Men jag vill notera att Christer Eirefelt inte sagt ett ord om de anställdas intressen, som ju kommer i kläm, med undantag av att han påstod att en affärstidsreglering skulle innebära mycket färre arbetstillfällen, vilket f. ö. inte är riktigt.

Sena kvällstider och söndagsöppet innebär för de hundratusentals affärsanställda som det gäller betydande sociala olägenheter. Inte oväntat är det de ensamstående föräldrarna som är hårdast drabbade. Barnomsorgen i vårt samhälle är inte anpassad till obekväma arbetstider. I takt med att utsträckta öppettider bUr allt vanligare hamnar allt fler av dem som jobbar inom handeln i en konflikt mellan arbetsgivarens krav och möjligheterna att ordna barnpassning. Samtidigt har de sena kvällstiderna för många ökat de miljörisker som sammanhänger med att exempelvis vara ensam i en butik på sen kvällstid.

Herr talman! Kvar står att ingen förespråkar - och inte heller har gjort det i någon motion som behandlas i detta sammanhang - någon återgång till tidigare förhållanden eller sådana försämringar eller sådan byråkrati som det talas om. Vad det handlar om är att också ge hundratusentals affärsanställda samma möjligheter till fritid och rekreation, samma möjligheter att delta i ett socialt liv, i föreningsliv och annat, som andra människor har, samma möjligheter att jobba tillsammans i arbetslag med andra anställda på ordentliga, vanliga arbetstider. Jag tycker att detta kommer bort i dessa diskussioner.

TiU sist än en gång; Vilka är det, Christer Eirefelt, som inte har möjUghet att handla mellan kl. 8 på morgonen och kl. 8 på kvällen? Vilka är det?

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

Anf. 165 CHRISTER EIREFELT (fp) replik;

Herr talman! Med den argumenteringen, Tore Claeson, skulle vi vara tvungna att slopa en mängd servicenäringar där vi har precis samma förhållande. Och det är inte svårt för butiksägarna att få anställda att jobba under dessa tider. Tvärtom: det passar utmärkt för en mängd människor att jobba just dessa tider.

Anf. 166 KURT OVE JOHANSSON (s);

Herr talman! Den 25 januari meddelade regeringen att man inte tänkte lägga fram något förslag till ny affärstidslag. Regeringens beslut var inte bara ett nederlag för de anställda inom handeln utan också ett bakslag för konsumenterna och de många affärsidkarna - de förväntade sig att en socialdemokratisk regering skulle stå fast i affärstidsfrågan och införa en reglering på handelns område. 1982 års valseger hade skapat underlag för detta. Regeringens kovändning i affärstidsfrågan kom därför som en kalldusch och ter sig mycket märklig också mot bakgmnd av att mycket starka sakskäl talar för en reglering.

167

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

168

Tyvärr, herr talman, saknas i kammaren den man vars ande svävar över debatten. Jag syftar på finansminister Kjell-Olof Feldt, som förberett regeringens negativa beslut i affärstidsfrågan. Han borde ha'varit här och förklarat regeringens ställningstagande att inte lägga fram någon proposition i ärendet.

Men det som kanske förvånar mer än finansministerns frånvaro här i kammaren är hans starka inflytande över de socialdemokratiska ledamöterna i näringsutskottet. Så sent som den 22 maj 1980 reserverade sig de socialdemorkatiska ledamöterna i näringsutskottet till förmån för en ny affärsfidslag. Det föranleder mig att ställa en konkret fråga till Anita Modin; Vad är det för sakskäl som tillkommit efter den 22 maj 1980 och som nu motiverar socialdemokraterna till ett direkt motsatt ställningstagande? Enligt min mening talar de senaste årens utveckling på handelns område snarare för en affärstidsreglering än för motsatsen. Jag skall här försöka redovisa några av skälen till detta.

I utskottsbetänkandet på s. 18 skriver man att öppethållande på söndagar inte är så spritt som motionärerna räknar med. Som stöd för påståendet hänvisar man till långtidsutredningen - utan att närmare ha kontrollerat förhållandet. Utskottet har f. ö. ytterUgare felaktigheter i sitt betänkande i fråga om vissa sakupplysningar. Dessa lämnar jag emellertid därhän eftersom de är av mindre betydelse. Men jag vill, herr talman, slå fast; Söndagsöppethållande är precis så frekvent som motionärerna framhållit. Bland varuhusen är det t. o. m. fråga om en mycket kraftig ökning av den andel som har söndagsöppet. År 1971 var bara 7 % av varuhusen kontinuerligt söndagsöppna. 1974 var siffran 22% och 1981 så hög som 46%. Motsvarande siffror för vanliga livsmedelsbutiker, servicebutikerna borträknade, var 3 resp. 5 och 27 %.

Är denna utveckling ett uttryck för ett realt behov, som har påståtts här, och är verksamheten över huvud taget lönsam? Det kan utifrån sakliga utgångspunkter starkt ifrågasättas.

Utvecklingen mot söndagsöppna butiker är snarare ett uttryck för ett skapat behov. De fria öppettiderna bidrar i väsentlig grad tUl att förvrida konkurrenssituationen inom handeln. Butikstiderna har i dag blivit ett slagträ i kampen om marknadsandelarna. Det är i högsta grad en ojämn kamp som förs, eftersom det är de kapitalstarka större företagen som bäst kan använda öppettiderna som vapen. De små har ingenting att sätta emot.

Söndagshandeln har framför allt ökat via s. k. spridningseffekter. När ett företag på en ort har börjat med söndagsöppet i förhoppning om att vinna marknadsandelar har andra företag känt sig tvingade att följa efter. Det har också visat sig att detaljhandelsföretag med mycket stark marknadstäckning på en ort helt enkelt har struntat i söndagshandeln utan nämnvärda nackdelar.

De s. k. servicebutikernas frammarsch är ytterligare ett exempel på hur de fria affärstiderna missgynnar vissa utsatta konsumentgrupper. Vem blir vinnare när den vanliga närbutiken tvingas ge upp och avlöses av servicebutiken? Ja, inte är det de köpsvagare konsumenterna och inte heller de

konsumenter som av olika skäl inte kan nå större köpcentra. De blir hänvisade till servicebutik med högre prisnivå och ett mer begränsat varusortiment.

Söndagshandeln har redan nu nått en omfattning som tenderar att sprida sig även till leden bakom detaljhandeln. Redan nu kör man ut mejerivaror på söndagarna. Vilka grupper, kan man fråga, kommer härnäst? Blir det bageriarbetare som skall tvingas att arbeta på lördagar eller lagerarbetarna i grossisthandeln som skall arbeta såväl lördagar som söndagar? Någon analys av dessa problem finns inte med i regeringens uttalande om att inte lägga fram något förslag fill ny affärsfidslag. Näringsutskottet tycks inte heller på något ingående sätt ha diskuterat dessa problem. Utskottets betänkande är därför i detta avseende mycket illa underbyggt.

På s. 18 i betänkandet skriver utskottsmajoriteten att konsumenternas intressen bör tillmätas stor betydelse vid bedömningen av affärstidsfrågan. Den uppfattningen delar också vi motionärer. Men det förvånansvärda är att utskottsmajoriteten i detta sammanhang inte med ett enda ord berör de handelsanställdas situation och intressen. Att socialdemokraterna i utskottet har kunnat acceptera en sådan skrivning är för mig närmast en gåta. De anställda inom handeln bör väl också fillmätas viss betydelse vid en bedömning av affärstidsfrågan. Egendomligt nog tycks inte utskottsmajoriteten anse detta nödvändigt. Med den ensidighet som näringsutskottet behandlat denna del av frågan, är det inte så konstigt att majoritetsskrivningen ser ut som den gör.

Lyd därför ett gott råd när ni förordar fria affärstider! Göm er inte bakom konsumenternas intresse! Konsumenterna har inte krävt fria affärstider. Tvärtom har konsumenterna i undersökningar som gjorts visat sig ha stor förståelse för de handelsanställdas arbetsvillkor. Majoriteten av konsumenterna har i dessa undersökningar uttalat att man mycket väl kan göra sina inköp på tider som ryms inom ramen för vårt förslag till ny affärstidslag. För de handelsanställda innebär de sena kvällstiderna och söndagsarbetet avsevärda sociala olägenheter. Inte oväntat är det, såsom här sagts från vpk, ensamstående föräldrar som är hårdast drabbade. Barnomsorgen är, för att ta ett exempel, inte anpassad till obekväma arbetstider. I takt med att utsträckta arbetsfider bUr vanligare, hamnar allt fler handelsanställda i en omöjlig konflikt mellan arbetsgivarens krav och möjligheterna att ordna barnpassning. Samtidigt har de allt senare kvällstiderna inom handeln ökat miljöriskerna för många av dess anställda.

Herr talman! Utskottets majoritetsskrivning innehåller ytterligare påståenden, som inte bör få stå oemotsagda. På s. 18 i betänkandet kan man bl. a. läsa följande:

"Det synes exempelvis svårt att mofivera att de servicebufiker som nu hålls öppna före kl. 8 på morgnarna skulle tvingas att avstå därifrån, trots att en mycket stor del av svenska folket börjar sitt dagliga förvärvsarbete fidigare än så."

Man har tydligen i näringsutskottet helt glömt bort att vi i Sverige mellan 1909 och 1971 hade reglerade affärstider. Även under dessa drygt 60 år

Nr 134

Onsdagen den 2 maj 1984

Affärstidsreglering

169

Nr 134 började den övervägande delen av svenska folket att arbeta före kl. 8 på

Onsdagenden morgonen. Vi får inte heller glömma bort att man i de flesta civiliserade

2 maj 1984 länder faktiskt har reglerade affärstider. Man har det i Finland, Norge,

_____________ Danmark, Västtyskland, Nederländerna och Storbritannien, för att nämna

Affärstidsreglering några länder i Europa. Det oreglerade förhållande som vi sedan 1971 har i Sverige är historiskt sett ovanligt också utifrån våra egna förhållanden.

Utskottet skriver vidare i sitt betänkande att de föreslagna restriktionerna i fråga om affärstid knappast har starkt stöd i den allmänna rättsuppfattningen och att därför efterlevnaden skulle kunna sättas i fråga. Det är ett påstående som är gripet direkt ur luften. Självfallet skulle en affärstidslag av den typ som motionärerna föreslagit komma att efterlevas. Näringsutskottets majoritet visar här faktiskt prov på skrämmande dåliga kunskaper om det allmänna rättsmedvetandet i Sverige.

Herr talman! Såsom framgått av mitt anförande är jag mycket missnöjd med vad näringsutskottets majoritet har åstadkommit med sitt betänkande angående affärstiderna. Jag känner därför ett behov av att avsluta med att säga något positivt om utskottets skrivningar. Det uttalande i affärstidsfrågan som regeringen gjorde den 25 januari, genom finansminister Kjell-Olof Feldt, var mycket långtgående. Han lade, som man brukar säga, locket på för obegränsad tid framöver. Så långt går emellertid inte näringsutskottet. Där håller man dess bättre dörren öppen för framtiden. Man säger i sitt betänkande att regeringen bör följa frågan uppmärksamt och vidtaga åtgärder om utvecklingen går i ogynnsam riktning. Det ger trots allt ett visst hopp för framtiden. Jämfört med regeringens uttalande är utskottets skrivning på denna punkt en halv seger för motionärerna. Och det tackar vi för.

Enligt motionärernas uppfattning går utvecklingen i ogynnsam riktning. Mer än ett decenniums erfarenheter av fria affärstider visar att motiven för en reglering i dag är starkare än de var 1977, då affärstidskommittén avlämnade sitt betänkande. Tids nog kommer måhända även näringsutskottets ledamöter att inse detta och förhoppningsvis också regeringen.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till motion 2367.

Med detta anförande, i vilket Ingegerd Elm (s) instämde, var överläggningen avslutad.

Näringsutskottets betänkande 26

Mom. 1 (havsindustriell kompetensutveckUng)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 114 för reservation 1 av Tage Sundkvist m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (havsresursverksamhetens organisation)

Utskottets hemställan bifölls med 166 röster mot 138 för reservation 2 av Tajge Sundkvist m. fl. 170

Mom. 3 och 4 Nr 134

Utskottets hemställan bifölls. Onsdaeen den

2 maj 1984
Näringsutskottets betänkande 27

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 22 för reservationen av Affärstidsreelerine Jörn Svensson. 5 ledamöter avstod från att rösta.

12 § Kammaren beslöt att förhandlingama skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

13 § Anf. 167 TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas skatteutskottets betänkande 38 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

14 § Kammaren åtskildes kl. 00.04.
In fidem

TOM T;SON THYBLAD

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:134 Onsdagen den 2 maj

Riksdagens protokoll 1983/84:134