Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:129

Onsdagen den 25 april em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

13 § Telekommunikationer m. m.

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1983/84:16 om telekommunikationer m. m. (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 91 GÖRAN RIEGNELL (m):

Herr talman! I en motion till 1982/83 års riksmöte, nr 1927, framhöll vi från moderat sida att televerket är ett av Sveriges mest lönsamma företag. Möjligheterna att finansiera de egna investeringarna via extern finansiering är därför göda.

Det är med tillfredsställelse man kan nötera att regeringen i årets budgetproposition föreslår att televerkets investeringar skall finansieras via Telefinans i stället för via riksgäldskontoret. Det minskar belastningen på statsbudgeten. Regeringens förslag pekar i rätt riktning, men samtidigt måste sägas att förslaget är en halvdan kompromiss mellan det hittillsvarande systemet och de systemförändringar vi moderater föreslagit för de affärsverk som lyder under kommunikationsdepartementet.

Affärsverkens uppbyggnad och verksamhet dras med brister som utgör allvarliga hinder för verksamheten. Myndighetsutövning blandas med affärsverksamhet. Institutionella hinder gör att affärsverkens styrelser och ledningar har svårt att bedriva verksamheten så rationellt som annars kunde vara fallet.

För att man skall komma till rätta med dessa brister krävs att affärsverkens affärsdrivande verksamhet i enlighet med 1973 års affärsverksutrednings principuttalande byter företagsform och ombildas till aktiebolag. Det borde vara naturligt att då börja med televerket.

T, v. tillstyrker vi från moderat sida i huvudsak regeringens förslag till hur televerket skall finansieras och styras. Ett steg tas, som sagt, i rätt riktning, ett steg som dessutom kommer att underlätta genomförandet av våra förslag. Vi har dock erinringar mot de soliditets- och räntäbilitetsmål som föreslås.

8 Riksdagens protokoll 1983/84:128-129

113

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

114

Soliditetsmålet anges i budgetpropositionen till mellan 75 och 80 % under den kommande treårsperioden. Det är svårt att se några vägande skäl för att televerket skall ha en jämfört med andra företag så oerhört hög soliditet. Ett lägre soliditetsmål skulle utöka lånemöjligheterna.

Vi är också tveksamma fill nivån på räntabilitetsmålet, ca 9%. Många tecken tyder på att inflationen till följd av regeringens släpphänta ekonomiska politik ånyo tar fart. Finansministern medger i den reviderade finansplanen att regeringens tidigare inflationsmål torde vara omöjligt att nå. Han säger att kostnadsökningen kan komma att ligga avsevärt över de nivåer som är förenliga med detta inflationsmål.

I reservation 1 har vi moderater föreslagit att televerkets räntabilitetsmål för den kommande treårsperioden sätts en procentenhet högre än vad regeringen föreslår. Jag yrkar bifall till denna reservation.

Frågan om televerkets monopol har debatterats i kammaren flera gånger tidigare. Vi moderater, liksom folkparfiet, intar den ståndpunkten att den pågående inskränkningen av monopolet sker i alltför långsam takt. Den tekniska utvecklingen på teleområdet går i dag så snabbt att jag är övertygad om att flertalet av nuvarande monopol inte kan behållas särskilt länge. Det finns då anledning att se positivt på utvecklingen - och även att skynda på den.

Televerket är tillräckligt starkt för att kunna bli framgångsrikt på konkurrerande marknader. Regeringens räddhåga är svårbegriplig. Jag yrkar bifall till reservation nr 4.

Slutligen, herr talman, några ord om televerkets industridivision, Teli.

Riksdagen har beslutat att Teli skall överföras till bolagsform senast den 1 juli 1985. Regeringen beslöt i slutet av oktober att tillsätta en förhandlingsman som skall utreda förutsättningarna för samarbetet mellan televerket och LM Ericsson. Med den rnotiveringen förhalar nu regeringen förberedandet av en effektuering av riksdagens beslut att överföra Teli till bolagsform den 1 juli 1985.

I regeringsbeslutet från oktober står det att förhandlingsmannens arbete skall bedrivas skyndsamt och att resultatet av arbetet skall redovisas senast den 1 mars 1984.

I budgetpropositionen anges att en förhandlingsman har tillkallats, men när jag för några veckor sedan ställde en fråga till kommunikationsministern framgick det att detta var en oriktig uppgift. Kommunikationsministern sade i den frågedebatten:

"Någon förhandlingsman har ännu inte tillkallats. När detta skett kommer regeringen att besluta om en ny tidsplan för arbetet. I den mån resultatet av förhandlingsmannens arbete bör föranleda åtgärder som fordrar riksdagens ställningstagande, kommer regeringen på vanligt sätt att redovisa dem i en proposition."

Detta, herr talman, är en klar fingervisning om att regeringen ytterligare kommer att förhala överförandet av Teli till bolagsform. Vi får väl se när regeringen lägger fram en proposition.

Televerket självt har föreslagit att Telis överförande till bolagsform skall

ske den 1 juli 1984. Det har vi från moderat sida ansett vara rimligt. Den
ståndpunkten har också centerpartiet och folkparfiet intagit. Jag vill mot
denna bakgrund yrka bifall till den gemensamma borgerliga reservafionen
nr 5. ,

Anf. 92 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Först några ord om den finansiella styrningen av televerket. Vi menar att det föreslagna systemet att riksdagen skall ta ställning fill allmänt formulerade målsättningar i de rullande treårsplanerna inte är fill fyllest. Vi kräver att större investeringar, liksom tidigare, skall underställas riksdag och regering. Det är det enda sättet för riksdagen att få en klar bild av televerkets inriktning på investeringarna - och även i viss mån av lokaliseringen av dessa investeringar. Jag nöjer mig med det jag nu har sagt och yrkar bifall till reservation nr 2.

Vi har också behandlat frågan om ett nytt statskapital. I viss mån sammanfaller moderaternas bedömning, såsom Göran Riegnell här har framställt den, med vår, även om vi har dragit något annorlunda slutsatser. Vi har ansett att den konsolideringsfond som så snabbt byggs upp i televerket inte erfordras för att vidmakthålla en rimlig soliditet. Den konsolideringsfonden hade 1982/83 755 milj. kr.,Innevarande budgetår beräknar man att det skall finnas ungefär 775 milj. kr. i den, alltså i stort sett oförändrat. Men till 1984/85 skall den förstärkas med hela 340 milj. kr., kommande budgetår med 427 miljoner och det tredje året med 516 miljoner. Vi anser inte en så kraftig fillväxt av konsolideringsfonden berättigad. Mot den bakgrunden har vi ansett att televerket borde kunna leverera in ytterligare 200 milj. kr., utöver vad regeringen har föreslagit.

Utskottet avstyrker vårt yrkande, men dråpligt nog har det blivit på det sättet att försvarsöverenskommelsen har gjort att man kräver inleverans från televerket av 100 milj .kr. - med andra motiv än dem vi har anfört. Men också denna inleverans av 100 milj. kr. rnåste i stort sett gå ut över konsoUderings-fonden - såvida man inte skall ge sig på att höja taxor, vilket jag inte tycker är lämpligt i den situation som är för handen.

Till sist vill jag säga några ord orn Telis överförande till bolagsform. Vi är medvetna om att det ger televerkets ledning en del huvudvärk att man har vissa anställda inom Metall och andra inom statstjänarkartellen och att dessa grupper har helt olika lönevillkor rn. m. Men skall man bibehålla konkurrenskraften måste det ske genom att man bedriver sin verksamhet i samma form som konkurrensföretagen - Ericsson m. fl.

Riksdagen har fattat beslut om att överföra Teli till bolagsform, och Göran Riegnell har redan påpekat att televerket för sin del anser att det bör ske den 1 juli i år. Jag inskränker mig därför till att säga att vi också ställer upp bakom kravet att Teli utan fördröjning skall ombildas till bolag.

Därmed yrkar jag bifall fill reservationerna 3 och 5.

Nr 129

Onsdagen den 25apriH984

Telekommunikationer m. m.

115

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

116

Anf. 93 OLLE GRAHN (fp):

Herr talman! Det finns ingen anledning att nu motsätta sig en utflyttning av affärsverkens investeringar från statsbudgeten. Men det finns skäl att se över olika finansieringsformer för att finna vilka former som i de skilda fallen kan vara mest ändamålsenliga och bäst lämpade för de olika affärsverken. En sådan översyn bör påbörjas.

Televerket har rykte om sig att vara landets mest vinstgivande företag. Det är bra att inte alla statHga verksamheter är till belastning för samhällsekonomin. Men eftersom televerket fortfarande till största delen är ett monopolföretag, är det svårt att avgöra om konkurfensdelen drar nytta av monopoldelen i företaget.

I en marknadsekonomi skall konkurrens och mångfald stimuleras och monopol och konkurrensinskränkningar motverkas.

Riksdagen beslöt 1982 på förslag av mittenregeringen om en ny konkurrenslag, som innebar en effektivisering av samhällets insatser mot skadliga konkurrensbegränsningar. Samtidigt infördes fusionskontroll, som ger samhället möjlighet att ingripa mot företagsförvärv som leder till marknadsdominans och begränsning av konkurrensen.

Televerket är ett statligt affärsdrivande verk med monopol på telenätet och flertalet teletjänster i Sverige. Riksdagen har 1980 beslutat om en uppluckring av monopolet i takt med att den tekniska utvecklingen möjliggjort detta.

Den tekniska utvecklingen har lett till att tidigare skäl för monopol i •flertalet fall bortfallit. På ett område som delvis berör yttrandefriheten är monopol dessutom speciellt olämpligt.

Televerket har under de två senaste åren släppt monopolet på flera områden. Det är positivt. Samtidigt stärks snarast skälen för att riksdagen nu bör ta den principiella ståndpunkten att fri konkurrens bör råda för allt telematerial som pluggas in på telenätet.

I och med att televerket släpper monopolet på allt fler områden förvandlas en allt större del av verket från en myndighet med myndighetsfunktioner till ett företag som verkar i konkurrens på en marknad. Det blir allt svårare att konstatera om konkurrensdelen drar nytta av monopoldelen eller inte. När konkurrensen ökat, ökar också behovet av att televerkets myndighetsfunk-fioner klart avskiljs från det konkurrerande teleföretaget. T. ex. har televerket år 1983 för första gången importerat knapptelefoner, för att konkurrera på den fria marknad som i strid mot monopolet växt fram för att fillgodose konsumentbehovet. I och med denna import bortfaller merparten av televerksledningens argument om att ett upphävande av monopolet skulle få allvarUga sysselsättningseffekter. Självfallet är det främsta hotet mot sysselsättningen, att verket på grund av monopolet blir så skyddat att man inte förmår att tillgodose konsumenternas krav.

Björn Molin har fillsammans med andra-folkpartister i en motion till årets riksmöte, nr 1088, tagit upp bl. a. televerkets monopolställning. Vi har i en m- och fp-reservation till utskottets betänkande nr 16 uttalat vårt stöd för de synpunkter som förts fram i motionen. Jag vill yrka bifall till reservafion nr 4.

Våren 1982 fattade regering och riksdag beslut beträffande Teli, innebä- Nr 129 rande att Teli skulle bli bolag den 1 juli 1983. Hösten 1982, efter Onsdaeen d regeringsskiftet, ändrades detta beslut, och i stället fick televerket i uppdrag 2 anril 1Q84

att närmare utreda frågan om Telis bolagsbildande. Televerket har under

tioner rn. m.

våren 1983 på regeringens uppdrag redovisat sin bedömning av Telis framtida Telekommi ikn konkurrenssituation och konsekvenserna i olika avseenden av om Teli blir bolag eller inte. Efter denna utredning har verket föreslagit att Teli överförs fill bolag den 1 juli 1984. I olika mofioner från de tre icke-socialistiska partierna har frågan om bolagsbildning den 1 juli 1984 fått stöd.

Trots ställningstagande för bolagsbildning har nu utskottets majoritet snällt fogat sig i departementschefens förslag, som i realiteten tydligen innebär att den verksamhet som Teli bedriver, i nu rådande majoritetsläge i riksdagen, inte skall överföras till bolagsform - detta trots att televerket självt funnit att denna verksamhetsform skulle vara till gagn för både verkets egna anställda, de anställda i Teh och verksamheten.

Herr talman! I reservafion nr 5 har folkparfi-, center- och moderafledamö-terna understrukit den uppfattning som framförs i motionerna 414,2491 och 2509, att Teli utan ytterligare fördröjning ombildas fill bolag. Jag ber att få yrka bifall även fill denna reservation.

Anf. 94 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Televerkets uppgift är att tillgodose samhällets och enskildas behov av telekommunikationer. Verksamheten beräknas innevarande budgetår omsluta ca 13 miljarder. Man kan med fog påstå att det svenska televerket är ett välskött och effektivt teleföretag.

I budgetpropositionen föreslås en ny form för behandling av televerkets investeringar och övriga verksamhet. Redan hösten 1980 fattade riksdagen beslut för televerkets del som syftade till en friare finansiell situation för verket. Då beslöts om bildandet av Teleinvest AB som holdingbolag för verkets bolagssektor. Televerket fick vidare genom en rörlig kredit - i riksgäldskontoret förbättrade möjligheter att finansiera vissa abonnentutrustningar.

Samma år, 1980, godkände riksdagen vidare en preciserad avgränsning av televerkets monopolområde. Därefter har regering och riksdag vidtagit ytterligare åtgärder för att successivt anpassa televerksamheten fill de nya tekniska och marknadsmässiga förutsättningarna. Jag vill här endast erinra om tillskapandet av Telefinans AB.

För budgetåret 1983/84 uppgår televerkets investeringar till ca 4 600 milj. kr. Av denna investeringsvolym redovisas endast en begränsad del, nämligen 2 800 milj. kr., över statsbudgeten. I propositionen anför kommunikationsministern att det numera är andra frågor på teleområdet som är av politiskt intresse än den årliga volymen av en begränsad del av televerkets investeringar.

Mot denna bakgrund föreslås att den nuvarande bindningen fill statsbud
geten av investeringar i teleanläggningar skall upphöra och det gamla
statskapitalet göras om till ett amorteringsfritt lån. Samfidigt föreslås att 117

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

118

televerket fr. o. m. budgetåret 1984/85 får tillgodose sitt kapitalbehov via lån på den öppna kreditmarknaden. Denna del av förslaget i budgetpropositionen har redan behandlats av finansutskottet, och riksdagen beslutade den 5 mars i år att bemyndiga regeringen att för televerkets verksamhet ta upp lån på den allmänna kreditmarknaden.

Genom detta nya system kan televerket minska sina finansieringskostnader och få en rationell hantering av sina finansieringsfrågor. Ett enhetligt finansieringssystem för alla abonnentutrustningar tillskapas också genom budgetpropositionens förslag.

Utskottets majoritet tillstyrker den form för finansiell styrning av televerket som föreslås i budgetpropositionen. Endast centerpartiet ställer sig avvisande. I reservafion 2 anförs från centerparfiets sida att man vill bibehålla den nuvarande ordningen, innebärande att riksdagen skall ta ställning till en mindre del av televerkets investeringsvolym varje år. Man motsätter sig också den föreslagna finansiella styrningen.

I och med att televerket årligen kommer att redovisa sina treårsplaner får enligt mitt förmenande riksdagen en betydligt bättre förutsättning att styra telepolitiken. Genom det föreslagna systemet får regering och riksdag en väsentligt bättre översikt över hela investeringsprogrammet och därmed större möjligheter att lägga fast de politiska målen för televerket. Och det är ju målen för televerkets verksamhet som är det viktigaste, inte medlen.

Med detta, herr talman, vill jag yrka avslag på centerreservation nr2.

Moderata samlingspartiet accepterar i stora delar den föreslagna förändringen när det gäller ställningstagandet till televerkets investeringsplaner, och man accepterar också den finansiella styrning som nu föreslås. Däremot anser moderaterna i reservation nr 1 att det uppställda soliditetskravet är för högt. Vi i majoriteten anser att en rimlig avvägning har gjorts i fråga om räntabihtets- och sohditetstak. Utgångspunkten för det uppställda räntabilitetstalet är att den reala avkastningen på det egna kapitalet skall uppgå till 3 %. Det kan ju inte anses vara något ohemult krav.

Visserligen kan man alltid diskutera inflationstakten, men vi har från majoritetens sida accepterat de förutsättningar som departementschefen utgått från i sitt förslag. Jag yrkar därför, herr talman, avslag på moderaternas reservation 1.

Centern kräver i en mofion att televerket skall inleverera ytterligare 200 milj. kr. utöver vad som föreslås i budgetpropositionen. Detta krav har centern följt upp i en reservation. Utskottsmajoriteten har alltså avvisat centerns krav. Jag vill hävda att detta centerkrav vilar på ett missförstånd. Statens krav på överskott baseras nämligen på det statskapital som bildas genom att vissa av televerkets fastigheter uppvärderäs med 1 760 milj. kr. och att den ränta som staten normalt tar ut skall gälla - räntesatsen bör vara statens avkastningsränta.

Om centern menar allvar med kravet i sin motion, vilket man har följt upp i reservation 3, innebär det att man anser att den uppvärdering av televerkets fastigheter som lett till att detta statskapital bildats inte är gjord på ett riktigt sätt. Om man skall föra fram kravet på ytterligare inleverans på 200 milj. kr.

per år hade det varit naturligt att centerpartiet då också hade uppvärderat statskapitalet, eftersom det är storleken på statskapitalet som utgör basen för det avkastningskrav som staten ställer. Jag yrkar alltså avslag på centerns reservation 3.

Jag vill också erinra om att utskottet i detta sammanhang har tagit ett inifiativ, som ett resultat av partiledaröverläggningar, om finansieringen av försvarsutgifterna. Utskottet har alltså accepterat resultatet av partiledaröverläggningarna, nämligen att 100 milj. kr. årligen under en treårsperiod skall inlevereras till statskassan, utöver det avkastningskrav som jag nyss har talat om. Jag vill undeistryka att - i fråga om detta är utskottet enigt - detta är en åtgärd som inte innebär någon ändrad syn på affärsverkens roll och uppgifter utan endast är motiverad av de speciella finansieringsbehov som nu föreligger. Det är, säger utskottet enhälligt, alltjämt angeläget att verksamheten och därmed teleabonnenterna inte belastas med kostnader som verket självt inte kan påverka eller förutse.

I anslutning till budgetpropositionen har man från moderat håll krävt att monopolavgränsningen skall förändras. Den monopolavgränsning som nu ligger till grund vilar på ett riksdagsbeslut från 1980 efter ett förslag från dåvarande kommunikationsministern, nuvarande moderatledaren, Ulf Adelsohn. Vi har från socialdemokraUns sida sagt att det innebar en hygglig avgränsning av televerkets monopol.

Visserligen sker en snabb teknisk utveckling, och det finns anledning att med hänsyn till denna tekniska utveckhng göra förändringar när det gäller monopolavgränsningen, och så har också skett sedan 1980. Men vi tycker att den avgränsning som nu föreligger i stort sett är bra, och vi finner ingen anledning att inta någon annan ståndpunkt. Fortfarande gäller att monopolavgränsningen kan behöva anpassas fill den tekniska utveckUngen och till de nya tjänster som kommer att introduceras på teleområdet. Men låt mig i det här sammanhanget, herr talman, eftersom televerkets monopolavgränsning så ofta är föremål för diskussion i moderata kretsar, slå fast att det är väldigt viktigt att vi värnar om televerket och dess monopol. Frågan om en uppluckring av monopolområdet när det gäller telefoner eller andra tunga och viktiga delar skall inte avgöras av televerket utan av statsmakterna, dvs. regering och riksdag.

Jag vill också säga några ord om Telis överförande till bolagsform. I motioner från de tre borgerliga partierna har man krävt och yrkat att Teli överförs till bolagsform den 1 juli 1984. Det innebär en tidigareläggning jämfört med gällande riksdagsbeslut. I budgetproposifionen har kommunikationsministern redovisat att regeringen anser att förutsättningarna för det fortsatta samarbetet mellan televerket och främst L M Ericsson bör klarläggas av en särskild förhandlingsman. Denna förhandhngsman bör överväga på vilka områden ömsesidiga fördelar kan uppnås genom ett samarbete.

På grund av olyckliga omständigheter - jag skall inte upprepa den debatt som moderaternas företrädare hade med kommunikafionsministern här i kammaren för några veckor sedan - har tillsättningen av denna förhandlingsman kommit att försenas. Men för oss socialdemokrater är det vikfigt att man

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

119

Nr 129 innan den organisatoriska förändringen av Teli genomförs, och Teli eventu-

Onsdaeen den "* överförs till bolagsform, har garantier för att det utvecklingsarbete och

25 anril 1984 marknadsföringsarbete som i dag bedrivs inom televerkets affärsverks-

_____________ ram också kan tillgodoses i framtiden. Det finns anledning att noga

Telekommunika- undersöka hur det fortsatta samarbetet mellan televerket och svensk
tioner in rn teleindustri skall se ut innan man tar ställning till en förändring av

huvudmannaskapet för Teli.

Vi tar med knusende ro den anklagelse som de borgerliga partierna ger uttryck för i sina motioner och i sin reservation, att vi skulle vilja förhala denna bolagsbildning. Socialdemokratin är inte främmande för en bolagsbildning, men socialdemokratin vill när det gäller Telis framtid ha garantier för att Teli får del av utvecklingsarbetet. För oss är det viktigare att vi kan slå vakt om Teli och om den sysselsättning som Teli i dag garanterar än att vi kommer fram till några principiella ståndpunkter när det gäller under vilka formerTelis verksamhet skall bedrivas. Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall fill trafikutskottets hemställan på alla punkter i betänkande nr 16.

Anf. 95 GÖRAN RIEGNELL (m) replik:

Herr talman! Angående räntabilitetsmålet för televerket påpekade Kurt Hugosson att den reala avkastningen skall vara minst 3%. Jag har svårt att frigöra mig från tanken att om trafikutskottet hade väntat med att behandla televerksfrågorna till dess att utskottet tagit del av det finansministern säger i den reviderade finansplanen och av hans pessimism angående inflationen, kanske t. o. m. trafikutskottet hade bifallit det moderata förslaget om ett högre räntabilitetsmål.

Det är riktigt, som Kurt Hugosson påpekade, att den nuvarande principen för monopolavgränsningen tillkom under Ulf Adelsohns tid som kommunikationsminister. Men man skall ha klart för sig att när det gäller att anpassa monopolavgränsningen efter den tekniska utvecklingen har televerket hela fiden spjärnat emot. Man kan se det på flera olika områden, exempelvis när det gäller mobiltelefonerna. Företrädare för televerket har själva medgivit att konkurrensen från andra mobiltelefonföretag, vilkas verksamhet televerket med nära nog alla medel försökt förhindra, har varit stimulerande för televerket och inneburit snabbare uppbyggnad av mobiltelefonsystem i Sverige än vad som annars hade varit fallet. Det illustrerar att det även för televerket vore nyttigt med en snabbare avveckling av monopolavgränsningen.

Men jag är fullständigt lugn på den här punkten, herr talman. Tiden arbetar för oss som vill få bort så mycket som möjligt av televerkets monopol. Den tekniska utvecklingen går därhän.

Slutligen vill jag säga något om Teli. När man talar med anställda på Teli
finner man att de är mycket bekymrade över den dåliga stämningen på Teli.
Folk är trötta på osäkerheten, de vill ha beslut. En replik som jag hörde är att
bättre sätt att mala sönder ett företag kan man knappast hitta än det sätt
varpå man förhalar beslutet om Telis bolagsbildning. Jag har även från
120 anställda på Teli fått den klara uppfattningen att televerkets framtida

samarbete med Ericssonkoncernen inte på något sätt behöver påverka bolagsbildningen. Men risken med den nuvarande förhalningspolifiken, herr talman, är att så småningom finns det inget Teli över huvud taget att överföra i bolagsform.

Anf. 96 RUNE TORWALD (c) replik:

Herr talman! För det första gäller det frågan om styrningen av investeringsverksamheten i televerket. Vi menar att eftersom televerket är ett monopolföretag - och vi har till skillnad från moderaterna och folkpartiet accepterat att monopolet måste vara relafivt omfattande - är det också väsenfligt att riksdagen kan få insyn i hur detta monopol sköts och hur de investeringar som görs är avyägda. När man ser på den treårsplan som föreligger, finner man inga detaljer om investeringar utan bara ett belopp att ta ställning fill. Det kan inte vara tillfredsställande. Man har alltså ingen möjhghet att kommentera, om man vill ha en förändrad investeringsinriktning i ett eller annat avseende.

För det andra: När det gäller frågan om de 200 miljonerna skall jag gärna erkänna att vi umgicks med funderingar på att höja stamkapitalet. Utan några som helst motiveringar eller förklaringar är det enda som står i den treåriga planen att vissa fastigheter har uppvärderats med 1 760 miljoner. Inte ett knäpp om motiv, vilka fastigheter det gäller, hur många fastigheter man har totalt, saluvärdet - ingenting. Men vi ansåg oss inte, med den korta fid som står till buds när man skall skriva mofion, hinna analysera detta. Därför nöjde vi oss med att för det här året, då vi såg att man hade lagt hela 350 miljoner fill en. konsolideringsfond, säga att vi ansåg att det var väl mycket och att vi kunde ta i anspråk 200 miljoner av det överskott som hade uppkommit. Man kan definiera det överskottet hur man vill. Vi är inte säkra på att det finns bärande skäl för att år efter år ta 200 milj .kr. där, men vi anser att man kunde göra det detta år. Sedan får vi se, när vi får bättre grepp om vad som döljs bakom siffrorna.

För det tredje: Ingen utredning i världen kan kratsa kastanjerna ur elden för socialdemokraterna om ni vill få till stånd en konkurrenskraftig Teli-organisafion. Ni har gripits av handlingsförlamning och vågar inte ta detta beslut av rädsla för reaktioner från vissa fackliga organisationer. Men tar ni inte det beslutet, så instämmer jag i vad Göran Riegnell säger: Då äter Teli upp sig inifrån och förlorar sin marknad, och de som jobbar där kommer att förlora sina jobb - om man inte snabbt kan komma fill rätta med den situation som nu är för handen. Det går inte att konkurrera med så olika löner som f. n. gäller.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

Anf. 97 OLLE GRAHN (fp) replik:

Herr talman! Kurt Hugosson sade från talarstolen att socialdemokraterna inte alls är främmande för tanken att Telis funktioner hädanefter-skulle skötas i bolagsform. Det är också vad jag har trott - vid tidigare behandling i utskott och i kammaren har socialdemokraterna varit med på att överföra Teli till bolagsform.

121

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

Men kan Kurt Hugosson då förklara varför denna förändring har inträffat både hos kommunikationsministern, som ju skriver att Telis framtida verksamhetsform nu inte slutligt bör avgöras, och hos utskottsmajoriteten som använder ungefär samma skrivning.

Är det inte så att ni har ändrat er och inte vill vara med om att Telis verksamhet skall föras över till bolagsform? Det vore mycket beklagligt om så var fallet. Man har i televerkets styrelse i ett beslut varit överens om att den verksamhetsformen skulle vara den bästa för Telis fortsatta verksamhet. Då bör också riksdagen fatta beslut om att verksamheten skall bedrivas i bolagsform från, som verket säger, den 1 juli 1984.

122

Anf. 98 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! Göran Riegnell säger att vi borde ha avvaktat vad finansministern kommer att säga i kompletteringsbudgeten innan vi tar ställning till räntabilitetstal och soliditetstal för televerket. Jag kan ju returnera det och säga: Varför väntade inte moderata samlingspartiet med sitt ställningstagande?

Från vår sida anser vi emellertid att det inte finns någon anledning att göra det. Målsättningen med den nya finansieringssituationen är att räntabiliteten skall vara tillräckligt hög för att den reala avkastningen på det egna kapitalet skall uppgå till 3 % - det är, som jag tidigare sade, inget ohemult avkastningskrav - och att televerket även i fortsättningen skall hålla en tillräckligt låg skuldsättningsgrad. Som bas för detta har man antagit en inflationstakt på 6 %. Vid den inflationstakten uppgår målet för avkastningen till nominellt 9 % under perioden 1984/85-1986/87. Jag kan inte i dag se att antagandena när det gäller avkastningskraven eller inflationstalen är på något sätt orealistiska. Sannolikt kan inflationstakten hållas på en något -kanske på en betydligt - lägre nivå:

Jag vill också säga att det är fel när Göran Riegnell hävdar att televerket har spjärnat emot när det gäller att successivt anpassa sin monopolavgränsning. Så har inte varit fallet. Som en följd av den tekniska utvecklingen har ju televerket släppt vissa nya produkter från monopolområdet. Jag vill här bara erinra om låghastighetsmodem. När det gäller mobiltelefonerna handlar det mindre om monopolavgränsning och mera om tillgång till frekvenser för mobila telefoner, och det tror jag att Göran Riegnell känner till lika väl som jag:

Det var någon som hävdade att socialdemokratin genom att skjuta på ett eventuellt ställningstagande till en bolagsbildning när det gäller Teli skulle syfta till att mala sönder företaget. Utgångspunkten är den rakt motsatta. Vi har sagt att vi principiellt naturligtvis inte kan ha någon negativ syn på att företaget drivs i bolagsform. Huvudparten av de svenska industriföretagen drivs i bolagsform. Men för Telis del handlar det om att få garantier för att man får del av det utvecklingsarbete och den marknadsföring som televerket, dess moderföretag, kan stå för. Fråga personalen på Teli om den upplever det här som en förhalning eller som ett led i att mala sönder Teli!

Anf. 99 GÖRAN RIEGNELL (m) replik:

Herr talman! Jag sade inte att jag ansåg att trafikutskottet skulle ha väntat på den reviderade finansplanen innan man behandlade televerksfrågorna. Jag gjorde bara en liten tankelek. Men jag kan också notera att vi moderater redan i januari hade en mer realistisk bedömning av inflationsutvecklingen än vad socialdemokratin och regeringen hade.

Kurt Hugosson ansåg att upphävandet av monopolet på låghastighetsmodem var en verkligt stor fråga. Men faktum är ju att televerket har behållit monopolet på höghastighetsmodem. Det är ett problem, eftersom televerket inte är särskilt framstående på det området. Dess monopol på höghastighetsmodem har inneburit att den tekniska utvecklingen på det fältet går långsammare i Sverige än i andra länder, och det är mycket allvarligt. Det illustrerar precis riskerna med ett monopolsystem.

Vad så gäller mobiltelefonerna har Kurt Hugosson alldeles rätt i att bråket i första hand stod om frekvenstilldelningen. Men detta är, herr talman, ett exempel på den vansinniga blandning av myndighetsuppgifter och kommersiell verksamhet som f.n. präglar televerkets verksamhet.

Slutligen och återigen några ord om Teli. Jag hävdar, herr talman, att man håller på att mala sönder Teli. Den replik som jag citerade i mitt första genmäle kommer faktiskt från en av Telis anställda, med instämmande av andra anställda. Den är inte hämtad ur min fatabur.

Det finns också anledning att påpeka att man, eftersom ett överförande av Teli till bolagsform förhalas, håller på att bygga upp och bygga på ett annat företag inom den stora televerkskoncernen, nämligen Teleindustrier AB, som ägs av Teleinvest AB. Detta bolag får mer och mer av den konkurrensutsatta verksamheten. Det har tidigare varit enbart ett inköpsbolag men håller nu på att ombildas till ett försäljnings- och utvecklingsbolag. Detta illustrerar att om inte en överföring av Teli sker tämligen snart, kommer det så småningom inte att finnas något Teli att överföra.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

Anf. 100 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! Det är inte utan viss förvåning man noterar att moderata samlingspartiets representanter så kraftfullt angriper televerkets monopolavgränsning. Principerna för denna monopolavgränsning föreslogs riksdagen 1980 av dåvarande kommunikationsministern, nuvarande moderatledaren, Ulf Adelsohn. Vi tyckte att det var en hygglig monopolavgränsning som då föreslogs. Vi ansåg också att de förändringar som med hänsyn till den tekniska utvecklingen successivt kunde göras borde göras. Det har även skett.

De tunga och betydelsefulla bitarna -jag nämnde telefoner och kan nämna abonnentväxlar - är av så stor vikt, inte minst industripolitiskt och regionalpolitiskt, att frågan huruvida de skall tillhöra monopolet eller inte är en fråga som skall avgöras inte av televerket utan av regering och riksdag. När jag säger detta, är det ett uttryck för vår omsorg om det svenska telesystemet och det svenska televerket.

Jag vill än en gång säga att det, när vi diskuterar Telis organisationsform.

123

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

för oss är väldigt väsentligt att vi klarlägger förutsättningarna för det fortsatta samarbetet mellan televerket och svensk teleindustri, innan några organisatoriska förändringar äger rum. Därför tycker vi att det nu inte är lämpligt att ta ställning till hur Telis verksamhet skall organiseras, innan dessa överläggningar är slutförda.

Som jag sade tidigare är vår målsättning när det gäller den organisatoriska formen för Telis verksamhet baserad på en önskan från vår sida att slå vakt om Teli, om sysselsättningen och personalen vid Teli. Det är ledstjärnan för socialdemokratin och: kommunikationsdepartementet. Det innebär inte att vi på något sätt har ändrat uppfattning från tidigare tillfällen.

Andre vice talmannen anmälde att Göran Riegnell anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

124

Anf. 101 SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! Såsom framgår av det särskilda yttrande som vi har fogat till detta betänkande, har vpk i samband med behandlingen av frågan om nya finansieringsformer för televerket anmält reservation såväl i finansutskottet som i riksdagen. Strävandena från flera statliga verk att själva få gå ut på den privata lånemarknaden och konkurrera om krediterna ökar. som vi ser det, risken för höjda lånekostnader genom att de olika verken då blir rivaler om krediterna. Då staten har riksgäldskontoret, ett kontor som förfogar över en betydande finansiell kompetens, bör detta organ få svara för affärsverkens samlade upplåning och därmed trygga det totala behovet av krediter.

Vår grundinställning är annars att samhället skall ha kontroll över kreditväsendet.. Detta är inte' precis någon revolutionär ordning. Många borgerliga länder med kapitalistisk ekonomi har för länge sedan ställt om så att kreditväsendet är en samhällelig angelägenhet.

Vi ser även kommunikationssektorn såsom en samlad verksamhet, där de
olika delarna griper in i varandra. Därför betonar jag det angelägna i att få en
samlad analys av de framtida utvecklings- och målsättningsfrågorna då det
gäller kommunikationssidan. Nu följer vi fortlöpande med vad som håller på
att ske i och med att verken får mera lösa tyglar beträffande finansieringsfrå
gorna. '

I den diskussion som ägde rum i anslutning till finansdebatten här i kammaren den 7 mars i år framhöll finansutskottets ordförande, Arne Gadd, att han för sin del inte var för någon privatisering på detta område. Han menade att det inte heller är aktuellt med nuvarande regering och riksdagsmajoritet. Det var ett mycket klart uttalande att man från ledande håll inom socialdemokratin inte är benägen att ge sig in på alltför vidlyftiga turer när det gäller lössläppande av de olika verken.

Herr talman! Låt mig i det här sammanhanget också få kommentera de moderata kraven på att televerkets roll skall inskränkas till att vara enbart linjebärare, dvs. att televerket skall begränsa sin uppgift till att i princip vara ansvarigt fram till kontakten i väggen, medan övrig teleutrustning skall släppas fri på marknaden. En sådan ordning skulle säkert upplevas som bra

av de multinationella jättarna-IBM, ITT, Philips, Siemens och andra-men det skulle gå ut över svensk teleindustri och de svenska konsumenterna. Skulle det i egentlig mening bli någon riktigt fri konkurrens, om man släppte in sådana giganter, som betraktar vår egen nationella teleindustri som en liten mygga då de själva är elefanter?

Det finns både regionalpolitiska skäl och beredskapsskäl som talar för att vi skall ha en egen svensk teleindustri, som kan trygga landets försörjning med telematerial även i svåra situationer. Hur skulle det se ut, Göran Riegnell, om vi i en avspärrningssituation skulle vara beroende av försörjning med teleutrustning från ett land som kanske befinner sig på andra sidan Atlanten? Man har haft liknande erfarenheter i moderna krigssituationer, t. ex. i det krig som nu förs mellan Iran och Irak. Där var man väldigt beroende av amerikansk teleutrustning - det moderna kriget är ju ett högteknologiskt krig- men man blev faktiskt blockerad i sin verksamhet på grund av uteblivna leveranser från det land som försörjde med teleutrustning.

Jag vill fråga er moderater: Är ni beredda att släppa in de utländska giganterna över hela fältet? Är det ett svenskt intresse? Är det inte i stället ett svenskt intresse att försöka slå vakt om och utveckla en egen, nationell teleindustri? Och vi är inte särskilt dåliga, enligt vad man kan förstå av de referenser som finns.

I själva verket har riksdagen, som ordföranden i utskottet tidigare framhållit, redan hösten 1980, då de här frågorna behandlades här i kammaren, gjort en monopolavgränsning, som i princip skall gälla. Den innebär att grundtjänsterna på telesidan skall skyddas.

Jag är medveten om att här finns intentioner att luckra upp denna ordning, men vi måste se till att det inte blir för mycken släpphänthet emot de krafter som jobbar i den riktningen.

Jag tycker att de moderata intentionerna att i ökad utsträckning kommersialisera teleservicen är ett ganska stort hot också emot regional rättvisa. Om vi får en strikt kommersialisering, så vet vi hur det blir i avlägset belägna bygder. Skall man också där använda en rent kommersiell kalkylering, blir det väldigt dyrt att där anordna teleservice. Så vill vi inte ha det.

I reservation 5 har de borgerliga partierna tillsammans ånyo krävt att Teli skall överföras till bolagsform. Jag vill då erinra om att SAP i en motion med anledning av proposition 1980/81:66, då det här. var uppe, ansåg departementschefens uttalande om bolagsbildning - och departementschef var då nuvarande ordföranden i moderata samlingspartiet - som dogmatiskt. Jag vill upprepa denna värdering. Man kan åstadkomma förvaltningsformer som är smidigare än de statliga verken utan att precis behöva anamma de gamla aktiebolagslagarna.

Här har ställts frågan till ordföranden i utskottet om socialdemokraterna håller på att retirera. Jag tror att det finns anledning att se på vad som händer inom televerket. Kanske har televerket funnit att man kan med andra medel än-precis anammande av bolagsbildning forma'om Teli till ett bra och effektivt och skall vi säga säljmässigt framgångsrikt företag.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

125

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

Jag besökte för en tid sedan Telis verkstad i Sundsvall. Det var en mycket intressant upplevelse. De anställda där uttalade en väldigt stor oro över att företaget skulle ombildas till bolag och att deras trygghetssituation skulle försämras. Dessutom kunde jag lyssna på en föredragning av chefen för verkstaden, som själv hade varit chef inom en privat teleindustri. Han förklarade att Teli var minst lika effektivt som företag som detta privata företag där han hade varit verksam - ett betydande svenskt företag. Han försäkrade att mycket av den kritik som framförts mot Teli som företag var ovederhäftigt. I själva verket bedrev Teli en effektiv verksamhet när det gäller produktion av sådan här utrustning.

Skulle det inte vara bättre att vi lämnade bolagstänkandets dogmatiska stil och försökte skapa en ny form av statlig verksamhet, gärna genom att ta det bästa ur bolagsform och det bästa ur verksform och på det sättet få fram någonting nytt som vore till nytta fördem som är verksamma i företaget. Vi behöver inte anamma bolagsformen, som jag ser det.

F. ö. har det enligt RRV:s utredningar varit en klar tendens till att det bildats en hel rad bolag inom den statliga sektorn, och verken har även förvärvat sådana bolag, varför dotterbolag till de statliga verken i år har totalt en omsättning på 19,4 miljarder eller 52 % av de 37,7 miljarder som de statliga verken omsätter. Det här betyder, herr talman, att de statliga verkens affärsverksamhet till övervägande del omsättningsmässigt redan är en bolagsverksamhet. Då de borgerliga nu ofta hårt kritiserar statlig verksamhet som dålig, är det viktigt att hålla i minnet att större delen av den här verksamheten ju redan drivs i bolagsform.

Nej, som vi ser det skall man haka på den idé som fanns i den socialdemokratiska motionen från 1980/81, där det sades att vi skall se upp för en dogmatisk syn på den verksamhetsform som de statliga verken skall ha. Låt oss arbeta utan förutfattade meningar för att åstadkomma en verksamhetsform som är modern och ändå inte behöver ha bolagskaraktär.

Med det här vill jag yrka avslag på de borgerliga reservationerna.

126

Anf. 102 BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Jag skall kort beröra en fråga som är väldigt viktig för mig, nämligen frågan om televerkets ansvar för sina kunder.

Har televerket ett lika ansvar för samtliga sina kunder? Jag förmodar att alla gärna vill svara ja på den frågan - så skall det vara. Ändå tycker jag att det här betänkandet ger uttryck för en delvis annorlunda syn. Jag tänker framför allt på hur motionerna om merkostnaderna för dövas telefonerande behandlas i betänkandet.

Televerket är ju ett affärsdrivande verk och skall därmed täcka kostnaderna för den service man ger sina kunder genom att ta ut avgifter. Och det gör man. I det avgiftssystem som tillämpas finns det dock ett stort mått av en solidarisk finansiering. Det kostar lika mycket att få en telefon installerad i en lägenhet som någonstans uppe i den norrländska glesbygden, eller varför inte ute i skärgården. Vi vet att kostnaderna för de installationerna är oerhört olika, men variationerna slås ut i en solidarisk finansiering.

I betänkandet behandlas som sagt dövas telefonerande, något som har blivit möjligt tack vare s. k. texttelefoner. Själva apparaterna, texttelefonerna, är dyrare än vanliga telefoner, och installationerna är dyrare. Det tar längre tid för döva att telefonera, och följaktligen är även det dyrare.

Merkostnaderna som förekommer när döva. telefonerar täcks inte av televerket, utan det sker via socialhuvudtiteln i litet olika former. Televerket har ett direkt bidrag för apparatanskaffningen, och döva får själva betala merkostnaderna för abonnemang och samtal - man hänvisar då till att de har handikappersättningen som kan hjälpa till.

Jag konstaterar alltså än en gång att i det här sammanhanget tillämpas ingen solidarisk finansiering inom televerket. På samma sätt är det dess värre också med andra affärsdrivande verk när det gäller funktioner på handikappområdet.

Nu sanktioneras det synsättet uppenbarligen av utskottet. Jag skall be att få citera en mening: "Även om utskottet delar motionärernas uppfattning att texttelefonen är ett angeläget hjälpmedel för hörselskadade personer kan det ändå inte vara rimligt att televerket som ett affärsverk ges i uppgift att pröva frågor av detta slag." Jag anser att det är gott och väl rimligt och att det skulle stämma mycket väl med den solidariska finansiering som redan tillämpas av verket när det gäller kostnader till följd av olika geografiska avstånd.

Nu tror jag att utskottets bedömning, som ju inte är någonting annat än instämmande i den policy som råder, sker utan någon närmare analys av ett sådant synsätts konsekvenser. Det är nämligen på det viset, och det tycker jag är ett viktigt påpekande, att i förlängningen kommer det synsättet att leda till orimliga svårigheter.

Jag tänker på att informationsteknologin nu ger oss det ena nya mediet efter det andra. Det är då oerhört viktigt att dessa medier blir tillgängliga även för handikappade redan från början. Då måste televerket ha samma ansvar för sina handikappade kunder som för andra.

Herr talman! Jag har inget yrkande. Jag ville bara med det här inlägget anmäla att jag har ett annorlunda synsätt när det gäller de här frågorna. Jag menar följaktligen att televerket, liksom andra affärsdrivande verk, i framtiden skall ha samma ansvar för sina handikappade kunder som för andra kunder. Jag kommer att på olika sätt återkomma i den här frågan.

Nr 129

Onsdagen den 25 april J 984

Telekommunikationer m. m.

Anf. 103 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Bengt Lindqvist frågade om televerket har samma ansvar för alla sina kunder. Frågan gäller alltså huruvida televerket i sin verksamhet tillgodoser handikappades intressen. Låt mig säga att texttelefon är ett utmärkt hjälpmedel för hörselskadade personer och att televerket tillhandahåller nödvändig service vid installation och underhåll av texttelefonapparater.

Jag vill också säga att kostnaderna för de hörselskadade för att få en texttelefon installerad inte är högre än motsvarande utgifter för en vanlig telefon. De merkostnader som drabbar den hörselskadade för abonnemang och samtal skall täckas på annat sätt, genom handikappersättning och över

127

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Telekommunikationer m. m.

socialhuvudtiteln. Det här är en fräga som har varit föremal för diskussion i många sammanhang när det gäller affärsverkens ansvar för att tillgodose olika handikappgruppers behov. Utskottet och riksdagen har under alla år ansett att det inte är affärsverkens uppgift att svara för de extra kostnaderna: Å andra sidan innebär detta inte att affärsverken icke har ett ansvar för att fillgodose de handikappades krav och svara för den teknologiska utveckling som behövs för att tillgodose dessa önskemål.

Vi anser att man skall se till att de här hjälpmedlen ställs till de handikappades förfogande, det må vara texttelefon eller något annat handikapphjälpmedel. Affärsverken skall ha ett ansvar för att se till att alla dessa hjälpmedel kommer de handikappade till hända, men merkostnaderna för dessa hjälpmedel skall icke täckas av affärsverken utan täckas över socialhuvudtiteln.

När utskottet i sin skrivning i anledning av motionen om texttelefon anger att man delar motionärernas uppfattning att texttelefon är ett angeläget hjälpmedel, så menar naturligtvis utskottet detta. Det är också en fingervisning till de sociala myndigheterna att se till att ersättningen genom handikappersättning och genom speciella ersättningsregler gör det möjligt för de handikappade att få del av dessa tekniska hjälpmedel.

128

Anf. 104 BENGT LINDQVIST (s):

Herr talman! Får jag bara kort säga att jag tycker att ett av de viktigaste uttrycken för att man tar ansvar för en kundkrets är att också ta kostnaderna. Jag kan inte acceptera att det skulle vara någon grundläggande, principiell skillnad mellan att täcka de merkostnader som en döv person har för sitt telefonerande och att täcka de merkostnader som uppstår för att en person som är bosatt långt ute på landsbygden vill utnyttja televerkets service.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (finansiell styrning av televerket, m.m.)

Först biträddes reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl.- som ställdes mot reservation 2 av Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson - med acklamation.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 197 röster mot 75 för reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl. 39 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 8 (ett nytt statskapital)

Utskottets hemställan bifölls med 260 röster mot 50 för reservation 3 av Rune Torwald och Anna Wohlin-Andersson.

Mom. 12 b (televerkets monopolområde)

Utskottets hemställan bifölls med 216 röster mot 95 för reservation 4 av Rolf Clarkson m.fl.

Mom. 15 (Telis överförande fill bolagsform)

Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 142 för reservation 5 av Rolf Clarkson m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

14 § Regeringens befattning med besvärsärenden

Föredrogs konstitufionsutskottets betänkande 1983/84:23 om regeringens befattning med besvärsärenden (prop. 1983/84:120).

Utskottets hemställan om att betänkandet skulle avgöras.efter endast en bordläggning bifölls av kammaren. .

Anf. 105 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Det ärende vi nu skall behandla kommer inte att väcka någon större massmedial uppmärksamhet, och de ärade ledamöter av kammaren som kommer att följa behandlingen av detta ärende kommer kanske heller inte att tycka att det tillhör de viktigaste som har behandlats under det här riksmötet.

Men jag vill komma med ett litet varningens ord. Många av de ledamöter som i dag kommer att rösta för propositionen kommer säkerligen om några år att utsättas för kritik för detta och möta upprörda människor, som undrar varför de har stött ett förslag, som innebär att den urgamla rätten att gå till kungs, att föra ärenden till regeringens slutliga prövning, har begränsats. Jag är övertygad om, herr talman, att jag kommer att bli sannspådd på den här punkten även om, som jag sade, det här ärendet inte har väckt någon större massmedial uppmärksamhet.

Vad konstitufionsutskottet har behandlat och vad vi nu skall ta ställning till handlar om en mycket viktig princip i Sveriges offentliga liv, nämligen rätten att överklaga förvaltningsbeslut till regeringen. Den proposition som regeringen har lagt fram innebär att en månghundraårig tradifion förändras, nämligen rätten att gå till kungs. Den kommer att bli begränsad på en rad viktiga områden.

Endast moderata samlingspartiet har reserverat sig mot regeringens förslag. Det finns skäl, i dag och i framtiden, att hålla detta i minnet. Moderata samlingspartiet har reserverat sig helt enkelt därför att vi tycker att det finns väldigt starka skäl för att bibehålla den nuvarande ordningen eller för att gå mycket försiktigt fram när det gäller dessa förändringar.

Det är riktigt, herr talman, att besvärsärendena i dag utgör en stor ärendegrupp inom regeringskansliet. De är säkert betungande för arbetet där. Men vi kan från moderata samlingsparfiets sida icke acceptera att bekvämlighetssynpunkter blir styrande för reformer av detta slag. Rättssäkerhetsaspekterna måste ta över och bli styrande. Vidare är det viktigt att

9 Riksdagens protokoll 1983/84:128-129

129

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

130

besvärsärenden av politisk karaktär i sista hand avgörs av ett organ som är ansvarigt inför riksdagen, dvs. av regeringen.

Detta är två viktiga skäl att gå emot propositionen. Den enskildes rättstrygghet är avgörande för moderata samlingspartiets inställning i detta ärende. Rättstryggheten bygger på att beslut kan överklagas i flera instanser och att man har en strävan efter en enhetlig rättstillämpning.

Men riksdagen har, herr talman, som jag sade, också en kontrollmakt att utöva. Vi som arbetar t. ex. inom konstitutionsutskottet vet hur svårt det är att kontrollera ämbetsverk och myndigheter. Det är ett bedrövligt faktum att de i växande utsträckning skapar en egen rättstillämpning, som ibland strider mot intentionerna från riksdagen, mot beslut som har fattats här. Möjligheterna att komma åt denna förändring av rättstillämpningen är tyvärr mycket begränsade för riksdagen. Vi tvingas acceptera att beslut som har fattats i denna kammare förändras undan för undan, utan att vi får ett ord med i laget.

Därför ligger det stor makt uppå att vi kan utkräva ett ansvar av regeringen, också för dess handläggning av besvärsärenden. Såväl i praxis när det gäller utvecklingen på detta område som i enstaka fall kan det faktiskt ibland behövas en parlamentarisk kontroll, en ordentlig granskning med jämna mellanrum, för att se vart utvecklingen är på väg på detta område. Vi måste från riksdagens sida då och då kunna säga ifrån: Nu är man inne på fel väg. Här måste det bli ett slut, ett stopp, vi måste kunna få en ändring fill stånd.

Propositionen utgör ett exempel på en sorts ramlagstiftning. Vi skall nu, vill regeringen, ge klartecken för att starta ett arbete som innebär att man inom kanslihuset skall se över vilka ärendegrupper som kan tas bort från rätten att överklaga myndighetsbeslut till regeringen.

Vi anser från moderata samlingspartiets sida att detta är en felaktig väg. Om det finns ärenden som inte bör bli föremål för prövning av regeringen -och det kan naturligtvis finnas sådana - är det rimligt att regeringen går direkt fill riksdagen med en proposition i ärendet med konkreta förslag, säger till riksdagen att man anser att en fråga är av sådan karaktär att den inte skall handläggas av regeringen, och så får vi ta ställning till förslaget och pröva det i vanlig ordning. Det är naturligt att gå till riksdagen och få ett besked när det gäller sådana här saker.

Men vill man inte från regeringens sida komma med konkreta förslag finns det en annan väg att gå, nämligen att tillsätta en parlamentarisk utredning, låta den göra en genomlysning av området och efter sedvanlig remissbehandling återkomma med en proposition i ämnet, som då spänner över det aktuella fältet.

Så har, herr talman, inte skett denna gång, utan det genomgripande förslag som finns i denna proposition har beretts av en tjänstemannautredning inom kanslihuset.

Herr talman! Från moderata samlingspartiets sida är vi alltså beredda - jag vill understryka det - att överväga huruvida det behövs en minskning av antalet besvärsärenden i regeringen. Men vi vill då ha papperen på bordet innan riksdagen fattar sitt beslut. Vi vill inte vara med om att fatta beslut vars

konsekvenser vi icke kan överblicka. Jag vågar stå här i kväll och säga, herr talman, att jag är övertygad om att riksdagen i dag inte har någon större aning om vilka konsekvenser propositionens förslag kommer att få för den framtida rättstillämpningen.

Herr talman! Jag sade inledningsvis att vi inte kan acceptera propositionen. Vi beklagar att vi har blivit ensamma om vårt ställningstagande i utskottet. Vi hade hoppats att andra partier skulle dela vår tvekan och vara för ett starkt vaktslående om den enskildes rättstrygghet. Vi är medvetna om att majoriteten har skrivningar som går i denna riktning, och det är vi naturligtvis tacksamma för. Men det handlar inte om några särskilt klara eller förpliktigande markeringar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservafion nr 1, som är fogad till utskottets betänkande.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

Anf. 106 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Det ärende från konstitutionsutskottet som vi nu behandlar är föranlett av regeringens proposition 1983/84:120 om regeringens befattning med besvärsärenden. I denna proposition föreslås riksdagen godkänna de riktlinjer för en översyn av rätten att anföra besvär till regeringen som där föreslås. Utskottet tillstyrker bifall till regeringens förslag med visst hänsynstagande till de synpunkter som framförts i med anledning av propositionen avlämnade motioner.

Med anledning av propositionen har vi från vpk avlämnat en motion, 1983/84:2691, där jag står som första namn. Avsikten med vår motion var att ge synpunkter på riktlinjerna för en översyn av besvärsrätten till regeringen. Sådana synpunkter kan av naturliga skäl inte bli särskilt preciserade, varför synpunkterna i vår motion är allmänt hållna.

Vi menar att utgångspunkten vid översynen skall vara en kritiskt restriktiv hållning till långtgående inskränkningar eller avskärningar i besvärsrätten till regeringen. Det ligger enligt vår uppfattning ett betydande värde i att enskilda medborgare i landet kan få sina klagomål överprövade i regeringen även vid fall som för utomstående kan te sig av ringa vikt, men som för den berörde framstår som betydelsefulla.

En möjlighet att släppa fram ärenden till regeringens avgörande måste sålunda hållas öppen, och den möjligheten måste i första hand förbehållas ärenden som kommer från människor inom det ekonomiskt och socialt svagaste skiktet i samhället. Dessa människor kan ha mötts av särskilda svårigheter när det gällt att få sin rätt vid prövning i lägre instanser. Den folkvalda och politiskt ansvariga instansen, regeringen, bör då ytterst ha möjlighet att ge vederbörande deras rätt.

Beträffande inriktningen av en besvärsrefofm avseende regeringsprövning anför vi bl. a. följande:

1. Ämbetsverk och sektoriella organ får inte ges ökat inflytande över lagfillämpning och praxis. Vi anser i stället att den politiskt ansvariga makten i samhället skall ökas.

2. Vi kan inte godta en federalisering av lagtillämpningen i landet. Därför

131

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984 ■■

Regeringens befattning med besvärsärenden

är det nödvändigt med en rikslikande central normgivning, vilket kan förutsätta att ärenden även i fortsättningen måste prövas av regeringen.

3. Vissa typer av ärenden bör inte få beröras av besvärsreformen utan ligga kvar hos regeringen som högsta instans. En sådan typ av ärenden är invandrarärendena.

Vi anser att väsentliga delar av de synpunkter vi fört fram i vår motion blivit tillgodosedda vid utskottsbehandlingen och i utskottets skrivning. Då det dessutom i propositionen förutsätts att överläggningar med företrädare för riksdagspartierna skall ske under reformens gång och utskottet utgår från att arbetet med reformen skall redovisas för riksdagen även i de delar som inte rör ändrad lagstiftning, har vår företrädare i utskottet inte reserverat sig utan står bakom utskottets skrivning.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

132

Anf. 107 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! När 8 695 besvärsärenden på ett år prövas av sammanlagt 17 personer blir det i genomsnitt 511 per person och år. Om man tänker på att vederbörande som skall pröva, nämligen statsrådet, egentligen har andra huvuduppgifter, nämligen att styra landet och komma med förslag till riksdagen, borde var och en inse att antalet besvärsärenden som prövades av regeringen är för stort. Siffrorna är från 1981. De torde vara ungefär desamma i dag.

Med all respekt för enskilda statsråds vilja och ambition att göra rätt -detta gäller både i nuvarande och i tidigare regeringar - och med den ambition som vi alla i riksdagen har för att garantera rättssäkerheten, måste jag faktiskt säga att det finns skäl att se efter om det är nödvändigt att 17 personer prövar nästan 9 000 ärenden per år - det är just därför som det är nödvändigt. Det står inte i någon mänskhg förmåga att djuploda i varje ärende om det är så många ärenden..Det kan tvärtom, Anders Björck, innebära en fara för rättssäkerheten, och den månar vi om båda två. Självfallet finns det typer av besvärsärenden där det är ett rent politiskt ställningstagande som är önskvärt, och då bör det vara den sittande regeringens egna värderingar som slår igenom - precis som Anders Björck sade. Men det står faktiskt också i den här propositionen. Det finns däremot precis lika många typer av besvär där det är helt omöjligt att finna någon partipolitisk grund för hur saken skall avgöras.

Om man har insett det här, herr talman, skall man ta konsekvenserna. Från folkpartiets sida har vi gjort det för länge sedan. Redan under de år som vi satt i regeringsställning påbörjades den översyn som den här propositionen är ett delresultat av. På den tiden var faktiskt moderata samlingspartiet också med i regeringen. Det är av den anledningen som vi från folkpartiets sida har anslutit oss till syftet med den översyn som föreslås i propositionen, nämligen att uppnå kortare handläggningstider, en enhetligare instansordning och färre besvärsärenden hos regeringen utan att rättssäkerheten eller effektiviteten i förvaltningen minskar. Däremot har vi i en motion framfört vissa synpunkter på några av de föreslagna riktlinjerna för det fortsatta arbetet.

Jag vill upprepa att vi, om det skulle bli aktuellt i framtiden, inte ser posifivt på möjligheten till fakultafiv underställning som ett sätt. Vi tror inte på den saken. Vi vet att det i så fall ofta blir hipp som happ om en underordnad myndighet underställer regeringen ett ärende eller inte. Vi är för vår del, i motsats till det föredragande statsrådet, positiva till att diskutera frågan om centrala besvärsnämnder, om man överväger sådana. Men de principiella skillnaderna i synsätt medför inte att vi i något slags meningslös iver att opponera för opponerandets egen skull har funnit anledning att yrka avslag på en proposition vilken har ett syfte som alla i riksdagen borde ställa upp på. Vi tycker tvärtom att det är bra att utskottsmajoriteten har anslutit sig fill vår begäran om att resultaten skall redovisas för riksdagen; vi kan då debattera dessa och se om vi behöver ändra i regeringens förslag. Detta har vi inte alls svårt för att göra, Anders Björck. Jag föreslår en liten propedeutisk kurs i förvaltningsrätt eller i juridik. Detta är ingen ramlagstiftning, det är en proposition med principer.

På eri punkt, herr talman, har vi inte fått något gehör. Det gäller vårt förslag att utreda möjligheten att införa s. k. rättsbesvär. Jag beklagar att utskottsmajoriteten inte ville fundera mera allvarligt på den frågan. Man avvisar vårt förslag med den vanliga klyschan om att man inte "i förevarande sammanhang" är beredd att ta ställning fill behovet av en sådan talerätt. En första fråga från min sida blir självklart: Om man inte är beredd att ta ställning i förevarande sammanhang, när blir man det i så fall? Det är faktiskt nu vi har motionerat, det är nu vi behandlar en proposifion om regeringens befattning med besvärsärenden.

Konstitufionsutskottet gör också en krypfisk hänvisning till att jusfitieom-budsmannens beslut inte skall överprövas av domstolar. Men nu är det inte justitieombudsmannen eller det ämbetet som vi debatterar i dag, utan det är rätten att anföra besvär över myndigheters beslut.

Vi är, och det vill jag gärna säga, inte ens själva beredda att med absolut säkerhet påstå att det vi har kallat för rättsbesvär är någon lösning på alla problem. Det vi påstår är att vi på goda grunder räknar med att de skall kunna lösa en del problem, dvs. medverka fill att lagligheten i myndigheters beslut verkligen upprätthålls. Det är därför som vi har motionerat i frågan, det är därför som jag har reserverat mig till förmån för vår motion och det är därför jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

Anf. 108 ANDERS BJÖRCK (m) replik:

Herr talman! Det sistnämnda yttrandet av fru Ahrland torde tyda på att det är ett feltryck i utskottets betänkande. Där står faktiskt att Lars Ernestam och icke fru Ahrland har reserverat sig på den här punkten. Så många är inte folkpartisterna i utskottet att det skulle vara svårt att hålla reda på vem som har reserverat sig i detta sammanhang.

Men det var inte därför jag begärde ordet, herr talman. Fru Ahrland kände sig tydligen väldigt träffad av det anförande jag höll. Jag nämnde inte något parti, medan fru Ahrland gång på gång nämnde mig och moderaterna. Det kan jag förstå. Jag tillät mig att säga att vad det nu handlar om är att vi nu

133

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

startar ett arbete som syftar till att - självfallet utifrån de utgångspunkter som finns i kanslihuset: att där få en mindre arbetsbelastning - ta bort ett stort antal ärendegrupper från regeringens besvärsprövning. Detta är naturligtvis trevligt ur kanslihusets synpunkt. Tjänstemän och andra får mindre att göra. Ungefär 8 000 ärenden förs bort - det är svårt att säga exakt hur många som kommer att försvinna. Men detta får inte vara styrande. Även om det, herr talman, handlar om 8 000 ärenden har man faktiskt kunnat tillämpa denna ordning tidigare med, som jag tycker, en viss förtjänst. Konsekvenserna av fru Ahrlands resonemang skulle vara att 8 000 ärenden är för mycket, vilket skulle innebära att de aktuella statsråden inte kan ägna varje ärende en tillbörlig uppmärksamhet. Då skall man, herr talman, erinra om att det totala antalet ärenden som en regering avgör per år ligger bortåt 30 000. Konsekvensen av fru Ahrlands resonemang blir att även dessa 30 000 ärenden i stort sett avgörs på lösa boliner.

Vad det handlar om är ju att man skall flytta ett antal av dessa ärenden från kanslihuset, från statsråden och deras medhjälpare, till en annan instans. Och vad kommer det då att bli för instans? Ja, det innebär att i stället för 17, 18 eller 19 statsråd kommer ett antal generaldirektörer eller motsvarande att avgöra ärendena. Många av dessa generaldirektörer kommer att få ungefär lika många ärenden att avgöra som ett statsråd har i dag. Man kan naturligtvis fråga sig om det innebär att det blir en bättre rättstillämpning. Jag tycker nog att det finns väldigt goda skäl för att säga att innan vi här i kammaren tar ställning till vad som skall avgöras av regeringen eller inte, så vill vi bestämt veta vad det är för ärendegrupper som avses. Och det borde vi ha fått besked om innan man fattade det här beslutet i dag.

134

Anf. 109 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag måste beklaga, herr Björck i Nässjö, att jag inte alls känner mig träffad av anförandet. Däremot blev jag ganska bekymrad över att vice ordföranden i konstitutionsutskottet inte känner till verkligheten mer än han tydligen gör.

Jag blev också bekymrad över att han började med att säga att man skulle ta bort den ursprungliga rätten att gå till kungs. Så står det faktiskt inte i propositionen. Det står att man skall se om man kan ta bort en del av ärendena, och det är faktiskt inte samma sak. Vi har båda två talat om - och alla i utskottet är eniga om - att de politiskt styrda besvärsärendena absolut skall vara kvar.

Nu medgav Anders Björck att det inte var alla ärenden utan ett antal. Men det står ingenstans att de skall prövas av generaldirektörer i stället. Vad det handlar om är att se efter hur långt man skall driva besvärsrätten, vem som skall kunna avgöra dessa ärenden utan att rättssäkerheten träds för när. Enskilda människor har ett visst intresse av att få besked i tid, och det handlar också om snabbhet i beskeden.

Anf. 110 ANDERS BJÖRCK (m) replik:

Herr talman! Får jag fortsätta med mina små korrigeringar. Jag är icke herr 'Björck i Nässjö utan herr Björck i Jönköping - sedan ett antal år fillbaka. Men det kanske spelar mindre roll, fru Ahrland, för den här debatten.

Det intressanta är faktiskt att vi i dag inte vet vilka konsekvenser detta arbete kommer att få som vi i dag sätter i gång. Jag underströk i mitt inledande anförande, herr talman, att vi kan visst från moderata samlingsparfiets sida tänka oss att man tar bort en del besvärsärenden från regeringens prövning. Det har exemplifierats, i den utredning som ligger till grund för det här förslaget, med att regeringen i dag tvingas ta ställning till flyttning av fasta fornminnen etc. Det är mycket möjligt att den typen av politiskt föga kontroversiella ärenden - normalt sett är de i varje fall inte kontroversiella -kan föras över fill andra instanser. Vi skall icke belasta regeringskansliet med sådana ärenden i onödan. Men då tycker vi från moderata samhngspartiets sida att det borde ha varit rimligt att vi fått en proposition som specificerade vilka ärenden som skulle föras bort från regeringens prövning och vilka instanser som i fortsättningen skulle avgöra dessa ärenden. Mera bråttom är det faktiskt icke, herr talman, med den här saken än att vi skulle ha kunnat få en sådan översyn av hela besvärsområdet - och så skulle vi ha kunnat ta ställning. Jag är övertygad, herr talman, om att vi på en och annan punkt hade blivit ense, på någon punkt kanske inte.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att en del av dessa ärenden är politiskt kontroversiella. Det gäller- t. ex. invandrarärenden, bygg- och planärenden, trafikärenden, och det kan gälla ytterligare saker. Där är det mycket viktigt att en regering tillåts utforma en praxis på området. Det innebär självfallet inte att varje statsråd måste ta detaljbefattning med varje ärende. Men han eller hon skall kunna utforma direktiven på området och se fill att besvärsärendena löper i en viss riktning då de avgörs. Och sedan, herr talman, skall vi i riksdagen kunna ställa en regering eller ett statsråd fill ansvar, om vi finner att denna praxis icke står i överensstämmelse med de intentioner som ligger bakom lagstiftningen. Risken nu är att vi inte vet vilka ärenden som kommer att bedömas som politiskt kontroversiella och i vilken riktning reformarbetet kommer att gå. Det är nämligen inte alltid så, herr talman, att vi är alldeles ense om vad som är polifiskt kontroversiellt och vad som inte är det och därigenom inte heller om vilka ärenden som skall föras bort från regeringens prövning.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

Anf. 111 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Får jag först i titulaturfrågan be om ursäkt för att jag inte har följt Anders Björcks resor i Småland. Låt mig föreslå att vi båda i fortsättningen använder gängse filltal i riksdagen, nämligen förnamn, så kanske jag kan få heta Karin Ahrland.

Anders Björck säger att vi i dag inte kan veta konsekvenserna. Nej, men det är ju alldeles riktigt; vi skall ju få lagförslag efter lagförslag. Det här är en proposition som säger: Tycker riksdagen att vi skall arbeta efter de här riktlinjerna? Om riksdagen tycker det, sätter vi i gång i kanslihuset.

135

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

I folkparfiet tycker vi det, med några få undantag, och låter regeringen sätta i gång. Sedan förväntar vi att det kommer lagförslag, propositioner. Men om vi, som Anders Björck vill, skulle gå här och vänta på en enda samlad stor proposition får vi, är jag rädd, vänta så länge att varken Anders Björck eller jag den dagen är kvar i riksdagen, även om vi skulle bli omvalda fill vår 80-årsdag. Det här är faktiskt ett ganska omfattande arbete, och vi skall vara tacksamma för att det kommer i gång.

När det sedan återigen gäller de politiskt kontroversiella besvärsärendena kan jag bara med glädje notera att Anders Björck har tagit åt sig den kunskap jag häromdagen bibragte honom i utskottet om att t. ex. planärenden är poUtiska beslutsärenden, eftersom det är fråga om dispenser. Jag tror att det kommer att råda en rörande enighet mellan alla partier om att de alltfort skall gå till regeringen.

Andre vice talmannen anmälde att Anders Björck anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

136

Anf. 112 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Låt mig först yrka avslag på reservation 2, som jag vill hävda ligger litet vid sidan om huvudämnet för det här betänkandet, som handlar om regeringens befattning med besvärsärenden.

Vi är inte beredda - det sade Karin Ahrland också - att ta ställning till behovet av en ny taleform till domstol i rättsfrågor och inte heller att bejaka den utredning som begärts av folkpartiet. Det var vänligt sagt, kan man säga. Jag kan fillägga att den taleformen till domstol också ligger föga i linje med svensk rättstradition.

När det gäller utskottets betänkande i övrigt vill jag hävda - det har framgått av de inlägg Karin Ahrland gjort i polemik med Anders Björck - att det i hög grad präglas av stor generositet mot motionärerna. Det kan jag ge belägg för genom att visa att varken folkpartiet eller centerpartiet ansett sig ha anledning att reservera sig. Den som studerar utskottstexten finner att vad som i motioner från centerparfiet och folkparfiet har anförts om utgångspunkter och riktlinjer för en översyn av besvärsrätten i hög grad har tillgodosetts i våra skrivningar. De synpunkterna har varit så mycket lättare att tillgodose som de i mycket går fillbaka på vad utskottet tidigare i olika granskningsbetänkanden har uttalat.

Anders Björck talade om behovet av att ha kvar granskningen från konsfitufionsutskottets sida av hur besvärsrätten används. Ja, vi har granskat detta vid flera tillfällen och kommit fram fill att just en sådan översyn som regeringen begär bör göras. Precis som vi sade vid 1979/80 års riksmöte är det i första hand behovet av att försöka nedbringa handläggningstiderna vid besvärsärenden som talar för en begrärisning av besvärsrätten. En viss begränsning kan också ses som en decentraliseringsåtgärd syftande till att bereda större utrymme i regeringskansliets arbete åt frågor av mer övergripande natur.

Det kan naturligtvis också anföras skäl mot en begränsning. Det har också

här framhållits att i sista hand regeringen bör styra normfillämpningen på vissa förvaltningsområden. Rättssäkerhetssynpunkter kan i många fall också tala mot att besvärsrätten begränsas. Med beaktande av dessa synpunkter bör enligt vad jag har uttalat under granskningen regeringen även i fortsättningen undersöka om det går att ytterligare rensa ut bland besvärsärendena samt i det löpande författningsarbetet uppmärksamma möjligheter fill en begränsning av besvärsärenden fill regeringen. Det kan också ske på annat sätt, t. ex. genom att se över hur departementen internt organiserar sin handläggning av ärenden.

Jag anser att det är en karikatyr av regeringens avsikter som har kommit fram i Anders Björcks uttalanden här. Mot bakgrunden av den generositet som har visats motionärerna förvånar det verkligen att moderaterna yrkar blankt avslag på proposifionen och inte heller kan godta det utskottsbetänkande där så många av motionärernas synpunkter har vägts in. För mig ter det sig gåtfullt att moderaterna sätter käppar i hjulen för en översyn, som konstitutionsutskottet tidigare i bestämda ordalag har efterlyst.

Jag yrkar avslag på den moderata reservationen och bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

Anf. 113 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Om man bortser från moderaternas avvikande uppfattning i själva sakärendet är det ett i huvudsak enhälligt utskottsbetänkande. Eftersom jag tillhör majoriteten hade jag inte tänkt yttra mig, men bl. a. med anledning av Anders Björcks inlägg tycker jag det kan vara på sin plats att ännu en gång tala om vad saken gäller. Det är alltså inte fråga om, som man skulle kunna tro av Anders Björcks inlägg, att avskaffa besvärsrätten fill regeringen. Det är inte ens fråga om att avskaffa någon besvärsrätt alls till regeringen, utan om att ge klarsignal för regeringen att göra en översyn av denna besvärsrätt. Detta kan sägas vara ett effektuerande av beställningar som konsfitufionsutskottet fidigare har gjort på grundval av dess granskning av regeringens hantering av bl. a. besvärsärenden. De utskottsbetänkanden i vilka dessa beställningar har gjorts har faktiskt varit enhälliga. Även Anders Björck har alltså ställt sig bakom dessa beställningar.

Nu bör det påpekas att utskottets betänkande skiljer sig en hel del från propositionen. För att överdriva något kan man säga att propositionen utgick från att översynen av besvärsprövningen i regeringen skulle ha som främsta syfte att minska arbetsbördan för statsråd och departement. I bl. a. den motion som vi från centern väckte framhölls att i stället de sakliga grunderna för besvär inom olika ämnesområden borde vara avgörande för de resultat som översynen skulle leda till. Detta, menade vi i vår motion, borde även kunna leda fill att besvärsrätt skulle kunna införas där den nu är borttagen. I ett mycket stort antal ärenden är besvärsrätten nämligen redan avskuren. Det har skett utan någon systemafisk genomgång eller något mera principiellt begrundande av frågornas speciella karaktär.

Vidare framhöll vi att riksdagen borde få ta ställning områdesvis, när översynen etappvis genomfördes. Vi ansåg också att man, i den mån det blir

137

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

aktuellt att göra annan myndighet till slutinstans, skulle se till att denna hade inslag av lekmän och förtroendevalda. Dessutom menade vi att regeringen borde ta tillfället i akt att se över handläggningen av besvärsärendena i syfte att få ned de nu ofta mycket långa handläggningsfiderna.

Dessa önskemål har vi fått tillgodosedda i utskottet. Det är skälet till att vi från centern utan någon reservafion tillhör utskottsmajoriteten i denna fråga. Vi anser alltså på rationella grunder att översynen bör göras men att den skall ske enligt de riktlinjer som utskottet anger och som i hög grad sammanfaller med dem som vi framför i vår motion.

Jag ber således att få yrka bifall fill utskottets hemställan.

138

Anf. 114 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Denna debatt har tagit en något längre tid än som är angivet i den preliminära talarförteckningen. Tillåt mig säga med all respekt för kammarens dyrbara fid att jag tycker att det ändå är viktigt att vi någon gång i denna kammare diskuterar principiella frågor av detta slag, som kan få mycket långtgående konsekvenser. Just därför att det handlar om så vikfiga principer har vi från moderata samlingspartiet intagit vår ståndpunkt.

Vi har inte sagt att det handlar om - jag underströk detta i mitt inledningsanförande - att ta bort den urgamla rätten att gå fill regeringen, dvs. att gå fill kungs. Jag betonade att det handlar om att göra en begränsning och att vi i dag inte kan överblicka hur denna begränsning kommer att ta sig ut i prakfiken. Vad vi nu gör är att vi sätter en sten i rullning. Vi ger riktlinjer till regeringskansliet att sätta i gång en utredning. Vi vet inte om det blir en parlamentarisk utredning eller en tjänstemannautredning eller vad det nu kan bh fråga om.

Om några år kommer vi sedan att få ta ställning till dessa begränsningar. Den som har suttit några år i denna kammare vet hur oerhört svårt det är att när regeringsmaskineriet har malt på och kommit med ett förslag ändra detta och verkligen börja om med en förutsättningslös utredning, då förslaget har nått utskott och kammare. Därför är vi oroliga för att rena bekvämlighetssynpunkter från kanslihusets sida kommer att driva fram en utveckling på detta område som går för långt.

Jag vill även, herr talman, understryka - och där tror jag att någon av de tidigare talarna missuppfattade vad jag sade - att vi inte har föreslagit att man skall vänta ett antal år och sedan komma med en enda stor proposifion. Jag sade uttryckligen att det här finns två vägar att gå fram. Antingen föreläggs vi ett förslag om ett antal konkreta områden, som är lätta att ta ställning till redan nu och som är okontroversiella, eller också tillsätter man en parlamentarisk utredning som gör denna översyn.

Fru Ahrland sade att detta kan ta väldigt lång tid. Om hon och jag skulle sitta tills vi blir 80 år, vilket inte förefaller särskilt troligt för någon av oss, har åtminstone jag 40 år på mig för att göra denna översyn. Det torde även med byråkrafiska mått mätt vara tillräcklig tid för att uppnå eventuellt önskat resultat.

Anf. 115 BERTIL FISKESJÖ (c);

Herr talman! Anders Björck påstod att han inte hade sagt att förslaget innebar att besvärsrätten skulle avskaffas. Men om jag antecknade rätt, sade han i sitt inledningsanförande att det innebar att en månghundraårig tradition går i graven. Det bör väl vara ungefär synonyma ting, kan jag tänka mig.

Jag förstår inte riktigt Anders Björcks heta engagemang för reservationen, för såvitt jag kan se är vi överens här. Anders Björck vill ju att en översyn skall göras, och det tycker vi också. Anders Björck menar att riksdagen skall få ta ställning till på vilka områden besvärsrätten bör vara kvar eller eventuellt förändras. Det säger vi också. Här kommer sakområde efter sakområde tillbaka till riksdagen.

Anders Björck har möjligen inte uppmärksammat att utskottsskrivningen inte är densamma som propositionsförslaget. Med utgångspunkt i utskottets skrivning ställer jag mig väldigt frågande inför den reservation som Anders Björck har avgivit tillsammans med sina moderata kolleger och som han med sådant patos har försvarat. Patos kan nog vara behövligt ibland, men man bör kanske spara det till frågor där det är mer som står på spel än i det här fallet.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

Anf. 116 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag är glad över att Anders Björck har mildrat sina omdömen om det beslut vi nu skall fatta; han sade från början att han trodde att vi skulle komma att behöva ångra oss osv.

Jag vill peka på två saker som vi har sagt i betänkandet. Den ena är att
utskottet anser att det är "viktigt att regeringen kvarstår som besvärsinstans
när det behövs en polifisk styrning av praxis. I begreppet polifisk styrning
lägger utskottet inte bara en regerings rätt att låta sin politiska inriktning
påverka praxis i vissa grupper av förvaltningsärenden utan också den vikt
från allmänna demokratiska utgångspunkter och för rättssäkerheten som kan
tillmätas regeringens befattning med sådana ärenden. .

Till ärendegrupper där regeringens medverkan i angivna bemärkelser framstår som särskilt betydelsefull torde enligt utskottets mening höra bl. a. invandrarärenden samt plan- och byggnadsärenden."

Den andra är att vi dessutom säger: "Utskottet vill mot bakgrund av det anförda tillägga att det inte kan uteslutas att översynen kan leda till att besvärsprövning i ytterligare ärenden tillförs regeringen."

Apropå diskussionen om den pariamentariska förankringen säger departementschefen på s. 11 i propositionen:

"Med tanke på den betydelse som reformen kan få för arbetet i regeringen och regeringskansliet är det önskvärt att den kan genomföras i så stor parlamentarisk enighet som möjligt. Jag har därför under beredningen av ärendet haft överiäggningar med företrädare för de övriga riksdagsparfierna. Även när det gäller uppföljningen av reformen anser jag att det är värdefullt med en så bred politisk uppslutning som möjligt."

Efter dessa uttalanden av utskottet och av departementschefen är man alldeles för mycket av olycksprofet, då man varnar kammaren för att fatta ett

139

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Regeringens befattning med besvärsärenden

beslut enligt det här betänkandet, som alltså grundar sig både på motioner och på propositionen.

Anf. 117 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tycker också att det är bra att det verkar som om Anders Björck tar litet grand intryck av argument under debatten. Nu medger han att han inte har föreslagit att man skall vänta ett antal år, och det går också bra att inte ha alltihop i en enda stor parlamentarisk utredning, utan man kan ta ställning fill ett eller ett antal förslag i taget. Det är precis det som det här betänkandet går ut på.

För att riktigt förtydliga den del i folkpartimotionen som utskottet faktiskt mer eller mindre har tillstyrkt vill jag påpeka, att vi där begär redovisning av ändringar i besvärsordningen om de inte i sig kräver riksdagens medverkan. Det har vi gjort för säkerhets skull; Men, herr talman, jag har faktiskt försökt att hitta besvärsregler i författningar som icke är stiftade av riksdagen. Jag har inte kunnat hitta dem, för i alla huvudfall står besvärsreglerna i lag som är stiftad av Sveriges riksdag, och sådan lag kan ingen regering ändra på utan att vända sig till riksdagen.

Anf. 118 ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Från min sida fyra avslutande synpunkter.

För det första: Jag sade redan i mitt anförande, och det framgår av mitt manuskript och kommer att framgå av kammarens protokoll, att vi inte ansåg att man behövde gå fram med en enda stor proposition någon gång i framtiden. Jag sade uttryckligen att det finns två vägar att gå fram på: antingen att komma undan för undan med ärenden i de konkreta sakfrågor som vi får ta ställning till, eller, herr talman, att göra en samlad parlamentarisk beredning av ärenden och sedan lägga fram en proposition.

För det andra vill jag understryka att jag icke påstod att den medelfida rätten att gå till kungs kommer att gå till graven. Enligt mitt manuskript sade jag att den kommer att bli begränsad.. Detta kommer också att framgå av kammarens protokoll.

För det tredje tycker jag att det är viktigt att i en sådan här debatt få använda sig av litet patos. Jag tror att det inte när det gäller rättssäkerhetsfrågor skadar att ha patos i den här kammaren.

Får jag slutligen, för det fjärde, vad gäller den parlamentariska beredningen och förankringen beträffande detta ärende understryka att när den här frågan var uppe vid parfiledaröverläggningar så sent som för några månader sedan sade moderaternas ordförande Ulf Adelsohn redan då att vi från moderaternas sida icke skulle komma att acceptera proposifionen. Det har alltså varit klara besked från moderaternas sida redan på ett mycket fidigt stadium. Detta har även i brev delgetts de övriga borgerliga parfiledarna.

140

Anf. 119 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Med anledning av detta vill jag understryka att inte något parti har bundit sig för denna proposition i förväg. Ett uttryck för detta är att

det har väckts mofioner från samtliga partiers sida. Det som är av särskilt intresse i detta sammanhang är ju, som utskottets ordförande framhöll, att motionerna i så hög grad har tillgodosetts vid utskottsbehandlingen. Det har varit förutsättningen för att vi har kunnat få en så stor enighet kring utskottets betänkande. Jag måste säga att det ur saklig synpunkt inte hade funnits några hinder för Anders Björck och hans kolleger att tillhöra denna mera allmänna gemenskap i utskottet. Det måste alltså ha varit andra skäl som föranlett reservationen.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Bensinskatt

Anf. 120 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag vill bara säga att det är litet underligt att Bertil Fiskesjö och jag personligen hade hört exakt samma inledning om avskaffandet av den urgamla rätten. Men det är mycket bra, Anders Björck, om det inte var meningen att Anders Björck skulle säga det. Då noterar vi på en gång att moderaterna inte tror att det är detta som är avsikten med det hela. Jag hoppas att vi slipper att få höra något sådant i någon valrörelse.

Litet underligt är också att en partiledare, innan en proposition över huvud taget är skriven utan bara diskuteras, kan så bestämt säga ifrån att det här ställer vi inte upp för.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I (riktlinjer för översyn av regeringens befattning med besvärsärenden)

Utskottets hemställan bifölls med 235 röster mot 75 för reservation 1 av Anders Björck m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (talerätt till domstol rörande rättsfrågor i förvaltningsbeslut)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 18 för reservation 2 av Lars Ernestam. 3 ledamöter avstod från att rösta.

15 § Bensinskatt

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1983/84:37 om bensinskatt (prop. 1983/84:163).

Utskottets hemställan om att betänkandet skulle avgöras efter endast en bordläggning bifölls av kammaren.

Anf. 121 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I skatteutskottets betänkande nr 37 behandlas frågan om höjning av skatten på bensin med 6 öre per liter. Detta förslag grundas på en överenskommelse mellan socialdemokraterna, centerpartisterna, folkpartisterna och moderaterna. Avsikten med höjningen är att den skall bidra till att finansiera anslaget till försvaret. I samband med höjningen av bensinskatten

141

Nr 129 har också föreslagits en höjning av skatten på motoralkohol med 3 öre per

Onsdaeen den liter. Enligt centerpartiets uppfattning bör skatten slopas på motoralkoholer

25 aoril 1984 som är tillverkade av inhemska råvaror. Genom att stimulera produktion av

_____________ etanol skulle vi kunna undvika en del av de hälsovådliga blyemissionerna.

Bensinskatt samtidigt som vi skulle kunna utnyttja det spannmålsöverskott som finns och

dessutom få fram en mycket värdefull biprodukt, nämligen ett proteinrikt foder.

Utskottet anför som motiv för sitt avstyrkande att det skulle finnas prakfiska svårigheter förknippade med att anknyta en eventuell skattefrihet till huruvida de råvaror som produkten baseras på härrör från Sverige eller från utlandet. Utan tvivel har skattemyndigheterna i dag många svårare problem att ta ställning till. Med en starkt koncentrerad tillverkning av etanol, vilket vi sannolikt skulle få, skulle kontrollen inte vara något större problem.

Utskottet är dock inte helt avvisande, och jag hoppas verkligen att riksdagen skall inse värdet av en inhemsk tillverkning av motoralkoholer. Herr talman! Med hänvisning till vad jag har anfört ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 122 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! I den proposition, nr 163, som utskottet har haft att ta ställning till, föreslås en mindre skattehöjning på bensin, motoralkohol och gasol. Bensinskatten föreslås höjas med 6 öre per liter fr. o. m. den 1 maj, skatten på motoralkohol med 3 öre per liter och skatten på motorgas med 6 öre per liter.

Dessa höjningar beräknas inbringa 300 milj. kr. för helår, och inkomstförstärkningen skall bidra till finansieringen av anslagen till det militära försvaret för de återstående tre åren av innevarande försvarsbeslutsperiod. De föreslagna höjningarna bygger på en överenskommelse om försvaret som har träffats mellan regeringen och de borgeriiga partierna.

Utskottet har tillstyrkt propositionen i denna del, men i samband med propositionen har det väckts två motioner. I vpk-motion 2798 yrkas avslag på propositionen med hänvisning fill att vpk inte har deltagit i försvarsuppgörelsen. I den andra motionen, som kommer från centerpartiet, yrkas att motoralkoholer producerade på inhemsk råvara skall vara skattefria. Man begär ett sådant förslag från regeringen. Det sistnämnda yrkandet har följts upp i en reservation.

Skatteutskottet har haft att behandla denna fråga vid upprepade tillfällen,
och den återkommer även i skatteutskottets betänkande 33, som skall
behandlas något senare på föredragningslistan. Jag kan därför inskränka mig
till att framhålla vad utskottet anför på s. 3 i det nu föreliggande betänkandet.
Där hänvisas till de praktiska svårigheterna och uttalas att frågan om
142 skatteredukfion bör prövas i samband med en större introduktion av

alternativa drivmedel.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen liksom på vpk-motionen.

Ahf. 123 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Frågan om höjningen av bensinskatten har med försvarsöverenskommelsen att göra. Vänsterpartiet kommunisterna har inte deltagit i överläggningarna om ytterligare anslag till militären, än mindre medverkat till en överenskommelse om en höjning av försvarsanslaget. Vi anser, till skillnad från de övriga partierna, att det i stället är rimligt med minskade försvarsutgifter.

Vår ståndpunkt i denna fråga är att den militära sektorns roll inom totalförsvaret bör tonas ner och övriga sektorer ges en mer framskjuten plats. Detta har vi utvecklat i ett flertal motioner till det,här riksmötet. Vi har i motionerna också påvisat att försvarsanslagen i stället för att ökas kan sänkas, första året med ungefär 2 miljarder kronor.

Av denna anledning finner vi, herr talman, inga skäl att godkänna den föreslagna höjningen av bensinskatten och yrkar därför avslag på propositionen.

Jag yrkar härmed bifall till vpk-motionen.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Anslagen till riksdagen och dess verk m.m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (skattehöjningen på bensin m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 17 för motion 2798 av Lars Werner m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (vissa motoralkoholer)

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 51 för reservationen av Stig Josefson och Ingemar Hallenius.

16 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1983/84:32 Reglering av priserna på jordbruksprodukter (prop. 1983/ 84:182)

Utskottets hemställan bifölls.

17 § Anslagen till riksdagen och dess verk m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1983/84:27 om anslag till Riksdagen och dess verk m.m. (prop. 1983/84:100 delvis och förs. 1983/ 84:11).

Anf. 124 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

143

Nr 129 Anf. 125 TORE NILSSON (m):

Onsdaeen den " talman! Det är tredje gången det här ärendet finns på föredragnings-

75 anril 1984 listan, och det kommer nu upp till behandling nattetid.

_____________ Det står i betänkandet om vår motion 1398 att den gäller en opartisk

Anslaeen till utredning "om sprickbildning i riksbyggnaderna". Det betyder att motionen

riksdagen och dess orden i konstitutionsutskottets betänkande 27 är ensidigt och

verkm m missvisande refererad. Det står en hel del mer i motionen, och jag skall

komma till det senare. Jag kan bara nämna att vi redan i början pekar på

kostnaderna. Ingen kan ännu helt överblicka dem. Därtill kommer att

riksdagen nu har flyttat in i en anläggning som inte motsvarar vad man har

. beställt i fråga om samordning, säkerhet och teknisk kvalitet. - Det är det

motionen handlar om.

I KU:s betänkande talas om förvaltningskostnader under punkt A 6. Vi har ett färdigt hus, men vi får veta att ombyggnad pågår i den gamla första kammaren. Siffran 3 milj. kr. har nämnts, men jag har hört uppgifter om att det hela kommer att kosta 6,5 milj. kr.

I Svenska Dagbladet den 11 april - då det var meningen att det här ärendet skulle behandlas i kammaren - fanns en annons om Sveriges mest berömda ombyggnad. Man kan jämföra den med en understreckare av professor Göran Lindahl i samma tidning den 7 april under rubriken Byggnaderna kring strömmen. Där är berömmet betydligt mindre. Jag måste kort säga, att de här husen är kolosser på lerfötter.

Sedan riksdagen 1973 beslutat att bevara riksdagshuset på Helgeandsholmen och efter riksdagshusutredningen 1974 togs i maj 1975 principbeslut om återflyttning och ombyggnad.

Jag har här med mig några böcker, och de som inte har varit så länge i riksdagen borde egentligen offra tid på dem. Det är t. ex. en redovisning av byggnadskommitténs förslag, 1977/78:5, där förslag framförs att riksdagen skall godkänna att genomföra ombyggnaden inom en kostnadsram av 260 milj. kr. och inredning och utrustning fill ett pris av 52 milj. kr., i prisläge den 1 april 1977.

När vi nu 1983/84 nästan har facit rör sig kostnaderna om ca 700 milj. kr. -en summa som växer och som man inte kan överblicka. Den är också missvisande, därför att ingen hänsyn har tagits till värdet av de byggnader som övertagits på andra sidan Stallkanalen - de kunde ha använts till annat. Enligt beräkningar kostar i dag varje kvadratmeter i vår anläggning ca 16 000 kr. Man kan få topputrustade lokaler av finaste slag för 5 000 kr., vilket anses vara dyrt - jämför då med 16 000 kr. per kvadratmeter, trots att inget nytt hus har uppförts, ingen tomt har betalats eller förvärvats. Det är den berömda ombyggnaden.

Per-Olof Hansson skrev i höstas en artikel i Dagens Nyheter som hugade
riksdagsmän kan titta på och där det bl. a. stod: Kalkylen höll inte -
årskostnaden fördubblas. Huvudrubriken löd: Så dyrt blev riksdagshuset.
Per-Olof Hansson visar att mot den kostnad som uppgavs 1978 på 995 kr. per
kvadratmeter för att vara här, står de 2 000 kr. som vi nu snart är uppe i.
144 Beräkningarna har alltså slagit mycket fel.

Motionen tar upp samordning, säkerhet och teknisk kvalitet. Den 22 september 1977 redovisade byggnadskommittén sin uppfattning att "lokalerna är närbelägna och väl samlade" och att "det tekniska program som utarbetats anger en god standard som i tillämpliga delar motsvarar den som finns på Sergels Torg".

Jag måste nu fråga mina kolleger i riksdagen: Hur upplever ni närbelägenheten? Riksdagen har blivit en samling vandrare, eller löpare. Rörelse är givetvis hälsosam, men vilken tid tar det? Har vi råd med det? Och hur skall det bli i maj och juni?

I KU:s betänkande 1977/78:23 talas om en tid för de längst bort befintliga att förflytta sig på fyra minuter - dvs. en minut mer än det tog vid Sergels Torg. Jag är mycket tvivlande inför denna uppgift.

På S.47 skrev utskottet den gången: "Enligt utskottets mening bör en sådan utformning av förslaget kunna godtas."

De som läste betänkandena 1975:13 och 1977/78:23 anade inte verkligheten, och de flesta hade inte tid att grundligt läsa och begrunda sanningarna -vi måste ju lita på experter! I dag är det kanske bara hälften av de dåvarande ledamöterna som upplever standarden - de tekniska lösningarna med trappor, gångar och hissar. Det talades också om rullbanor, men de har dess bättre inte kommit till utförande.

Vad säger mina vänner bland vandrarna, i en värld som är så full av teknisk fulländning: Skall det fortsätta så här? Vad säger den personal som har ett ansvarsfyllt och krävande arbete här? I en tid av utvecklad teknologi och teknik förefaller läget på något sätt otroligt. .

Så till frågan om säkerheten: Man skrev i betänkande 1977/78:23 på s. 48 att det inte minst på grund av den internationella terrorismens utveckling osv. var viktigt med säkerheten. I dag är stora entrén mot Riksplan en bakport. Många dörrar mot yttervärlden är alltid stängda - trots vad som sagts i en rad KU-betänkanden om tillgänglighet och kontakt. Ändå måste nog vår misstanke vara att kostnaderna för säkerhet och bevakning är stora. Den stora spridningen av lokaler ökar ju riskerna. De ytor som skall vårdas är också omfattande och arbetet därför betungande.

Därtill kommer frågan: Vari består ombyggnaden av det egentliga riksdagshuset, dvs. det som från början kallades riksdagshus? Vad har man åstadkommit med denna oerhörda volym av ineffektiva lokaler, gångar, hallar, trappor, fönsterlösa rum och rum med underligt läge, t. ex. i källaren? Man har gjort målning och vissa förändringar, och vi har fått väldiga kostnader för lokaler som i och för sig fungerar, men som har gett oerhört litet.

Och ställer man sig på backen vid kungliga slottet och ser mot Mälaren över riksbanken, måste man fråga sig: Vad är det som har landat på den gamla stenbyggnadens tak? Och hur ser det ut med arkitekturen, om man betraktar husen från t. ex. Tegelbacken? Det har blivit en oerhörd påbyggnad, med tusentals ton på en lerkörtelgrund.

I remissomgången ställde sig bl. a. länsstyrelsen, riksmarskalksämbetet och ståthållarämbetet negativa till påbyggnaden och förordade en plenisal i riksdagshusets huvudbyggnad. Kl Riksdagens protokoll 1983/84:128-129

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Anslagen till riksdagen och dess verkm. m.

145

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Anslagen till riksdagen och dess verkm. m.

146

Sedan vill jag komma fill frågan om sprickbildningarna, som utskottet har tagit upp som huvudrubrik på vår motion.

I KU:s betänkande 1975:13 står det följande om grundförhållandena:

"Sedan gammalt har det varit känt att grunden och grundläggningsförhållandena under riksdagshuset inte varit de bästa. Detta har observerats tidigt och mätningar av sprickvidder och sättningar har pågått mer eller mindre kontinuerligt i stort sett sedan husets färdigställande."

Jag skall inte redogöra för hela den beskrivning som utskottet gjorde, men utskottet pekade på en del märkliga förhållanden, men man menade att det i det rådande läget inte var aktuellt att ändra på dessa förhållanden. Det man pekade på var bl. a.:

A. Den befintliga grundvattenytan sjunker snabbare än vad som beräk
nats med stöd av tidigare erfarenhet. Rustbädden och pålarna av trä kommer
då att friläggas och på sikt förstöras.

B. Bakterieangreppen på trämaterialet är allvarligare än vad som hittills
framkommit och trämaterialet bryts ned.

C. Den eventuella ombyggnaden av riksdagshuset och riksbanken medför
väsentliga ändringar eller ökning av lasten på grunden.

D. Grundläggningsarbetet i byggnadens närhet stör grundförhållandena.
Trots detta kommer man senare fram till att det nog inte är någon fara. I

KU:s betänkande 1977/78:23 skriver man: "De utredningar som företagits har klarlagt att ytterligare grundförstärkningar inte nu erfordras."

I förslaget 1977/78:5 sägs: "Endast stabilisering av vissa lågt liggande murpartier erfordras."

Debatten har varit livlig. Byggnadsstyrelsen har hävdat att grunden måste förstärkas - det var det första beskedet.

Under husen ligger lager på lager av äldre kulturer. Och under dem ligger vad fackmännen kallar "en lerkörtel". Mälaren trycker på. Strömmarna vräker sig förbi mot Saltsjön. Man vet inte riktigt hur pålningen blev utförd. Underligt nog har kartorna på något sätt försvunnit - ingen vet huru.

Man måste fråga sig: Har riksdagen verkligen fast grund under sig? Hur blev det med garaget och med museet? Det sägs att det är en ganska besvärande fukt där nere.

Nu håller jag i min hand en skakande läsning: KU:s betänkande nr 27. Där talar man om sprickbildning i riksbyggnaderna. Får jag då ett lugnande besked? Vad säger utskottet?

Betänkandet är ytterst anmärkningsvärt och bör studeras av byggforskningen, av alla byggsakkunniga, av riksdagens revisorer och av oss som nu vandrar eller sitter i byggnaderna.

Efter tio års arbete av olika slag, efter en kostnad på 700 milj. kr. - 16 000 kr. per kvadratmeter - efter presentafionen av den praktfulla boken Sveriges Riksdag, får vi veta att rörelserna i byggnaderna är obetydliga. Det är fråga om gigantiska massor. Rörelser i dessa massiva, tunga, dyra byggnader. Var finns den byggherre som är nöjd med att ta emot ett hus som är i rörelse och där man kontinuerligt måste utföra mätningar?

Jag såg att man nu har slagit in vissa stålpluggar i stenen. Ni kan se det själva utifrån Riksgatan.

Mitt hus, ditt hus, stadens hus i rörelse - men obetydligt. Skulle vi vara nöjda? Det finns två expertuppfattningar, sägs det. Vem hade sanningen?

Frågan om grundvattenförändringar är föremål för kontinuerlig uppmärksamhet, läser jag vidare. Man vill på "sikt säkra en tillfredsställande nivå".

Jag har lagt märke fill att det kontinuerligt finns reparatörer i huset.

Vad skedde när man för ett par tre veckor sedan tog loss trösklarna på vissa ställen? Det finns byggsakkunniga som är mycket intresserade av det.

Detta skulle alltså vara lugnande, men jag är mycket oroad. Vad har vi använt skattebetalarnas pengar till? Vidare står det att det före år 2000 måste ske en grundförstärkning. Hur skall den ske, och vad kostar det? Det sägs att man skall flytta en tröskel där ute i Strömmen. Jag tycker att det är oerhört att vi måste resonera om det. Om riksdagen efter 15 år måste utrymma lokalerna för att grunden skall kunna ombyggas, vad kostar det? Till detta kommer säkerhet, trivsel, service, arbetsmöjligheter. Visst måste det ske en förbättring.

Häromdagen lade jag märke till ett arbete som jag inte hade läst förut, nämligen den grå, mindre påkostade broschyren Riksdagens hus - informa-fion från byggnadsstyrelsen september 1983.

Jag upplever denna skrift som oerhört skild och divergerande från andra handlingar som jag har, och jag har varit med om detta arbete som motionär i så många år. Visst är det som står här riktigt, men det är någonfing som inte är med, och jag tycker att det är någonting som är färgat, det kanske är någonting som är utelämnat.

Jag skulle därför vilja överlämna en angelägen uppgift till forskare, samhällsvetare och ekonomer, nämligen att jämföra den här skriften med vad som går att läsa i riksdagens handlingar och protokoll. Det är ganska märkligt att pressen inte har varit intresserad av det här.

Slutligen: Vad kunde vi ha fått i stället? Några riksdagsmän före mig började motionera om ett förslag som heter Samspel. Jag och några till har fortsatt att arbeta med detta, men vi har talat för döva öron. Riksdagen beslutade att flytta till Helgeandsholmen. Jag är med på det. Men den hamnade i Gamla Stan. Riksdagen ville ha de två riksbyggnaderna. Den fick det, men de var inte funktionella.

Nu fanns del ett förslag i den arkitekttävling som föregick beslutet om bygge och flyttning - ett som hade löst problemen och som erbjöd riksdagen lokaler på Helgeandsholmen. Detta står inte omtalat här.

Jag är säker på att hälften av riksdagsmännen inte vet att vi hade kunnat få ett fungerande riksdagshus på Helgeandsholmen, innanför vattnen och för en mycket lägre kostnad. Men dä hade man varit tvungen att riva innandömet i gamla riksdagshuset. Men vad skall vi ha alla dessa lokaler fill? På detta ställe hade man kunnat lägga en skrapa på nio våningar sedan man stärkt grunden, vilket hade kostat ett minimum i det läget. Då hade vi funnits samlade här. Detta var förslaget Samspel. Detta förslag skulle ha inneburit att det fanns tillräckliga utrymmen med närhet och teknisk standard, och det skulle ha gjort arbetet till något annat än vad det har blivit. Jag har som sagt tillsammans med en rad andra framfört detta som det

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Anslagen till riksdagen och dess verkm. m.

147

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Anslagen till riksdagen och dess verkm. m.

148

bästa alternativet, och jag får finna mig i att vi inte fick gehör. Man har sagt att förslaget inte var utvecklingsbart. Ja, det var det man sade. Den arkitekt som hade ritat förslaget hade fått uppgiften av en man som skött huset i 20 år och som visste allting om teknik och material. Han kunde därför göra en ritning. Sedan kom beskedet - utan bevis - att det inte var utvecklingsbart. Jag tycker att det är mycket tragiskt.

Eric Hägelmark och jag har en annan motion där vi har tagit upp frågan om slutgiltig kompensation till byggnadsingenjören Olof af Forselles. Konstitutionsutskottet svarar att sakfrågan sedan länge är under behandling inom förvaltningskontoret. Jag uppfattar-detta som ett bejakande av motionen, alltså att motionens begäran kommer att villfaras. Det är bra, men det måste ske omedelbart.

Förra gången denna fråga skulle behandlas, den 11 april, hade jag tänkt tala om att den man vi ville skulle få kompensationen skulle fylla år dagen därpå och att han är i stor ekonomisk misär. Nu har det gått 14 dagar till, och svårigheterna har blivit större. Jag upplever det som glädjande att utskottet meddelar att förvaltningskontoret behandlar saken. Jag förutsätter att det blir en positiv lösning och att den kommer snart. Det var den mannen som hade de grundläggande kunskaperna och lämnade dem till den som ritade det förslag som skulle ha kunnat ge oss ett så bra hus men som man sade inte var realistiskt. I det förslaget ingick grundförstärkning, säkerhet, hög standard och tidsvinst.

Jag vet att många kanske förargar sig över att jag talar här men jag kan inte be om ursäkt. Jag menar att vi har använt pengarna felaktigt. Jag har naturligtvis min skuld i det; jag har kanske arbetat för svagt. Men jag hoppas att det finns människor som har förmåga och intresse att se på denna sak. Jag skulle vara mycket häpen om inte detta också måste bli föremål för revisorernas intresse.

Jag har inget förslag, för jag vet att det är meningslöst att yrka något.

Anf. 126 ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! En av de fördelar som försvann när riksdagen flyttade från Sergels Torg var garaget i anslutning till riksdagsbyggnaderna. Många, både ledamöter och tjänstemän, har ett kontinuerligt behov av garageplats. Det är då förvånande att inte den här frågan löstes i samband med ombyggnaden av riksdagshuset. Jag menar att parkeringsfrågan måste lösas. Ett permanent garage för riksdagens behov bör anordnas i nära anslutning till riksdagen.

Garage kan anordnas under Riksplan och till låga kostnader, om man vill. Nedfartsramp finns anordnad från Riksplan. På det område som var reserverat till riksdagsgarage finns nu drygt tiotalet markerade garageplatser. En del av det övriga utrymmet används till upplag, en del är outnyttjat och drygt halva ytan avses bli museum. Det museet behöver enligt min uppfattning inte hgga där, utan kan läggas på annan plats.

Om man på det sättet utnyttjar allt användbart utrymme finns det plats för mellan 150 och 200 bilar, enligt min egen uppskattning. Eftersom nedfartsrampen är färdig skulle kostnaderna bli mycket små för iordningställande av

riksdagsgaraget där det från början var planerat. Om detta garage sedan inte Nr 129 skulle räcka till finns möjligheter att också anordna utomhusparkeringar på j „„ (j „

*'P'""- 25"aVill984
Nu säger utskottet: "Då den i motionen väckta frågan direkt ligger inom ____

förvaltningskontorets ansvarsområde synes något särskilt ställningstagande a ,„/„„„ »,-//

av riksdagen inte nu erforderiigt." Det är ett egendomligt uttalande. riksdagen och dess

Riksdagen beslutar och förvaltningskontoret verkställer, om riksdagen vill #

ha ett garage på den angivna platsen.

"Utskottet förutsätter att förvaltningsstyrelsen uppmärksamt följer garagefrågan och tryggar ledamöternas och personalens behov av goda och säkra garageringsmöjligheter på lämpligaste sätt", säger man. Ja, det är gott och väl att utskottet förutsätter det. Detta är ju i och för sig en beställning till förvaltningskontoret - att se till att den här saken ordnas. Men jag menar att det inte räcker för ledamöter och tjänstemän att bara ha vaga förhoppningar om att det i framtiden någon gång skall kunna bli ett garage - för det behövs ett garage.

Låt oss nu få den här frågan löst, oavsett om garaget blir där jag har talat för att det skulle kunna anordnas, för ett lågt pris, eller på något annat ställe. Och enklast går det att få frågan löst om vi röstar för den motion som jag har väckt. Låt oss få ett fungerande riksdagsgarage för en liten kostnad och i nära anslutning till riksdagsbyggnaderna!

Jag yrkar bifall till motion 1983/84:1416, där det begärs att ett permanent garage för riksdagens behov skall anordnas i nära anslutning fill riksdagsbyggnaderna.

Anf. 127 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Ett av de anföranden som här har hållits rör frågan om garaget. Jag vill påpeka att när riksdagen fattade ett beslut om att här arrangera ett museum, så skedde det på bekostnad av en lösning av garagefrågan som i och för sig hade varit gynnsam utifrån de utgångspunkter som här har berörts. Men vi valde medvetet att här anordna ett museum.

Nu har, tycker jag, förvaltningsstyrelsen mycket noggrant försökt skapa alternativ på detta område. När utskottet nu förutsätter att man uppmärksamt följer garagefrågan, så sker det efter en remiss till förvaltningsstyrelsen, som därvid just har påpekat att man har denna fråga under observafion. Jag vill därför vidhålla yrkandet om avslag på motionen.

Tore Nilsson i Agnas höll ett engagerat anförande för vissa synpunkter på riksdagshusbygget. Jag vill påpeka att vi i utskottet får en slutrapport nästa år från förvaltningsstyrelsen om riksbygget. Då bUr det möjligt att återkomma till den här frågan - bl. a. i anslutning till den ekonomiska slutredovisning som då kommer.

Anförandet gick alltså utöver de yrkanden som finns i mofionen, och det
yrkades heller inte bifall till motionen. Men jag anser att vad vi svarat när det
gäller motionen står sig, nämligen att det här bör vara en fråga som behandlas
inom riksdagens byggnadskommitté och den särskilda ledningsgrupp som
avlöst kommittén. 149

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Anslagen till riksdagenoch dess verk m. m.

Sedan vill jag gärna göra ett personligt inlägg, litet utanför betänkandet. Det gäller de synpunkter som berör arbetsplatsens funktion. Jag tycker att det är oerhört vikfigt att vi tar hänsyn till dessa synpunkter. En arbetsgrupp inom konstitutionsutskottet har fått motta olika önskemål från ledamöterna om förbättringar soni skall kunna ske här i huset till förmån för ledamöternas servicekrav. Vi kommer före sessionens slut att redovisa dels de önskemål som vi har fått, dels de åtgärder som är planerade och som det då självfallet åligger förvaltningsstyrelsen att verkställa. Jag vill alltså meddela ledamöterna att det kommer en sådan rapport.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 128 TORE NILSSON (m) replik:

Herr talman! Först en anmärkning. 1966 i december flyttade jag från Agnas och har sedan bott i Vännäs. Det kunde vara gott att få det taget till protokollet.

Sedan till talet om förbättringar. Är det möjligt att det är bara jag och ett par tre till som tycker att det är underligt att vi efter detta väldiga arbete under så lång fid - med utredningar och förslag och med en arkitekttävling i botten - nu inte har ett färdigt hus? Vi har fått det presenterat både i ett brunt papper från i september och i en praktfull bok som delats ut. Jag har t, o. m. givit bort den fill vänner från Seattle och Vancouver och hoppas att de inte genomskådar att den i mycket bara är en skylt.

Är det inte märkligt att vi inte har det bra, att det finns så många som nu börjar upptäcka att det är jobbigt här? Tror Olle Svensson själv att vi i längden kan fortsätta så här?

Jag är nöjd med mitt arbetsrum. Det är mycket som är trevligt - jag tycker om läget här, men jag tycker inte om den här stora påbyggnaden. Jag tycker det är vikfigt att vi är på Helgeandsholmen, i den mån vi är det, men varför blev det så här?

Nu skall jag inte söka syndabockar - jag säger bara att det är oerhört tragiskt och beklagligt att det är som det är, och det blir också oerhört dyrt. Och var slutar det? Skulle det hända en katastrof, så att det blir en större sättning, hur skall vi då bära OSS'åt?

Får jag sedan fråga Olle Svensson: Det där museet - kommer det någonsin att gå att använda? Är det inte sant att det tränger in vatten där?

Jag vill också säga fill min vän Allan Åkerlind: Jag har svårt att tro att det är möjligt att ordna ett garage fill rimliga kostnader, såsom det ser ut här under jorden.

150

Anf. 129 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag är glad över att konstitutionsutskottet har varit mycket välvilligt mot min motion nr 1389, där jag yrkar att riksdagen uppdrar åt förvaltningskontoret att i sin upphandling av papper ta stor hänsyn till hälso-och miljövården. Förvaltningskontoret har redan börjat arbeta efter de här linjerna. Senaste numret av RD-nytt är tryckt på ett trähaltigt, oblekt papper, och redaktören konstaterar där att det är billigare, mera miljövänligt och minst lika snyggt.

Papper bleks i onödan. Detta förorenar och kostar energi. Det gäller att skapa efterfrågan på produkter som tas fram på ett miljövänligt och resurshushållande sätt. Det känns riktigt att riksdagen föregår med gott exempel.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall fill utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Energibeskattningen m. m.

Punkterna 1:1-11

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 11

Mom. 6 (garage för riksdagens behov)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 5 för motion 1416 av Allan Åkerlind. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

18 § Föredrogs

skatteutskottets betänkanden

1983/84:33 om energibeskattningen m. m. och

1983/84:35 om skatteflykt m. m.

Anf. 130 TALMANNEN:

Skatteutskottets betänkanden 33 och 35 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså skatteutskottets betänkande 33 om energibeskattningen m. m.

Energibeskattningen m. m.

Anf. 131 KARL BJORZEN (m):

Herr talman! Energibeskattningen var föremål för en genomgripande debatt här i kammaren strax före jul med anledning av proposifion 28 och de motioner som väcktes i anslutning fill den propositionen. Av detta skäl har vi från moderata samlingspartiet avstått från att under den allmänna mofionsti-den väcka någon partimotion eller kommittémotion rörande energibeskattningen. Att det betänkande som nu behandlas ändå innehåller flera moderata reservationer beror på att det under den allmänna motionstiden väcktes ett antal enskilda motioner, som moderaterna i skatteutskottet har funnit anledning att stödja. Den första reservationen berör de allmänna riktUnjerna för energibeskattningen. Vi har fått fillfälle fill att upprepa att vi fortfarande helst skulle vilja se en mervärdeskatt kombinerad med energilikformiga punktskatter på en förhållandevis låg nivå. Vi är skeptiska till

151

Nr 129 användningen av skatter såsom energipolitiskt styrmedel. Det har alltså inte

Onsdagenden kett någon förändring.

9c opi-ji 1984 Denna reservation anknyter till motion 2019, som i sin tur kan sägas vara

_____________ en följdmotion till motion 2018. Den senare motionen, som är av miljöpoli-

Enersibeskatt- ''' karaktär, har hänvisats till jordbruksutskottet och kommer att behandlas

ninsenm m ' kammaren i morgon. Därför har det varit naturligt att i den nu aktuella

reservationen särskilt peka på att de riktlinjer för energibeskattningen som fastslogs i höstas har blivit olyckligt utformade, särskilt när det gäller beskattningen av kol. Det beslut som fattades om riktlinjer för den långsiktiga beskattningen av kol innebär nämligen en miljörabatt på 50% i förhållande till olja. Det är svårt att se att detta betyder ett rimligt eller tillräckligt hänsynstagande till miljöfaktorerna.

I proposition 158 om vissa kolfrågor, vilken senare i vår skall behandlas här i kammaren, visar socialdemokraterna att de har blivit litet fundersamma beträffande kolintroduktionen. De föreslår en begränsning av kolanvändningen jämfört med de riktlinjer som riksdagen antog 1981. Vår förhoppning är att man från socialdemokratiskt håll också skall tänka över beskattningsreglerna på området så att man får skatteregler för kol som på längre sikt bättre svarar mot de miljörisker som är förknippade med kolanvändningen. Reservation 4 handlar om differentierad skatt för olika koltyper. 1 det betänkande som behandlades strax före jul finns ett särskilt yttrande från de borgerliga ledamöterna, vari påpekas att brunkol har ett energiinnehåll som är bara 60 % av stenkolets räknat per viktsenhet. Därför var det olyckligt att man tog bort differentieringen av skatten på kol, som fanns ända fram till den 1 januari i år.

Speciellt cementindustrin drabbas av detta. Cementindustrin har haft hårda tider som vi alla vet, dels på grund av ett minskat byggande, dels på grund av en hård lågpriskonkurrens från östländerna. Man har då lyckats introducera användningen av brunkolsbriketter i sin produktion och därigenom kunna klara konkurrensen. När nu kolskatterna steg för steg höjs blir det svårt för cementindustrin, särskilt om man inte fåren differentiering som tar hänsyn till det låga energiinnehållet i brunkol.

Vi hade hoppats att socialdemokraterna i utskottet skulle vilja vara med om en revidering på de här punkterna. Nu kan vi inte räkna med något ändrat ställningstagande här i kammaren, men vi kanske kan hoppas att man från socialdemokratiskt håll är beredd att tänka på saken ändå. Det skall ju komma en ny proposition om kolskatterna från den 1 januari 1985, och innan den läggs fram har man möjlighet att se på frågan om differentierad skatt på brunkol resp. stenkol.

Reservation 6 handlar om en utvärdering av skatten på viss elektrisk kraft.
När riksdagen för något år sedan beslöt om en särskild skatt på viss elektrisk
kraft från äldre vattenkraftverk var vi moderater emot det och påpekade att
skatten skulle slå hårt mot företag som hade varit förutseende och förvärvat
vattenkraft för att använda i egen produktion och som ofta genom intäkter
från kraftförsäljning balanserade förluster i övrig produktion. Detta ville inte
152 socialdemokraterna i utskottet hålla med om. Man sade att konsekvenserna

av beskattningen för de enskilda producenterna och förbrukarna kunde vara svåra att överblicka men att det enligt utskottets mening inte var något avgörande hinder för att införa skatten. Här har man alltså förklarat sig medveten om att det var svårt att överblicka konsekvenserna. När vi nu begär en utredning av konsekvenserna tycker vi att man borde ha kunnat tillstyrka den framställningen.

I reservafion 10 yrkar vi på nedsättning av energibeskattningen inom stödområde A. Det är närmast en regionalpolitisk fråga men hamnar ändå i skatteutskottets betänkande. Från moderat håll har vi länge sagt att regionalpolitiken bör bedrivas med ett ökat inslag av generellt verkande medel, och vi tycker att ett avskaffande av elenergiskatten inom stödområde A borde vara ett lämpligt medel. Det skulle ge en stimulans till ökade industriinvesteringar, ge bättre utvecklingsmöjligheter för energikrävande industrier och sänka energikostnaderna för hushållen. Detta har vi inte fått gehör för bland övriga partier, men den här debatten torde vi få återkomma till i samband med regionalpolitiken.

Slutligen behandlas i reservation 11 skatten på bensin som används i flygplan för fritidsändamål. Här gäller det ju flygplan som ibland används mot och ibland utan ersättning, och det är svårt att dra gränsen mellan skattepliktigt och icke skatteplikfigt bränsle. Statens inkomster av den här skatten är väldigt marginella. Det borde vara i samhällets intresse att se till, att det finns en kader av flygkunnigt folk t. ex. för räddningsflyg och skogsbrandsbevakning. Vi har svårt att finna att det var vetfigt att införa den här skatten från nyåret och hemställer att den skall avskaffas.

Utskottsmajoriteten skriver att administrativa och kontrollmässiga svårigheter för riksskatteverket skulle vara motivet för införande av den här skatten. Vi har svårt att tro att skatten har medfört någon lättnad på de här punkterna; säkert har de administrativa och kontrollmässiga svårigheterna snarare ökat. Vi ser det litet som ett utslag av avundsjuka att lägga den här skatten på fritidsflygning. Vi tror att samhället förlorar mer än det vinner, och därför tycker vi att det vore bäst att omedelbart ta bort skatten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservafionerna 1,4,6,10 och 11.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Energibeskattningen m.m.

Anf. 132 INGEMAR HALLENIUS (c);

Herr talman! Beskattningen av energi behandlas i detta betänkande. Centern har flera reservationer, där vi anser att energibeskattningen är ett viktigt styrmedel för att nå energipolitikens mål. De av riksdagen fastlagda målen för energipolitiken innebär att inhemska och förnyelsebara energikällor skall prioriteras framför importerade och miljökrävande. Vidare skall en effektivare energianvändning och energihushållning främjas. Dessa prioriteringar skall styra utformningen av energibeskattningen.

Centern föreslår från denna utgångspunkt följande riktlinjer för energibeskattningen.

Importerade och miljökrävande energiråvaror, såsom kol och olja, bör ha en betydande och energilikformig beskattning. Importerad miljövänlig energi, såsom naturgas, bör kunna få en viss "miljörabatt" och därmed en

153

11 Riksdagens protokoll 1983/84:128-129

Nr 129 lägre beskattning. Inhemska bränslen och alternativa drivmedel producera-

Onsdaeenden ' på inhemsk råvara bör ej beskattas.

25 april 1984 Försurningen är sannolikt vårt största miljöproblem. De skakande rappor-

______________ ter som vi fått om omfattande skador på skogen såväl i Sverige som nere i

Energibeskatt- Europa understryker vikten av att med en kraftfull och medveten satsning

ningen m. m. minska utsläppen. Detta borde ha fått socialdemokraterna att tänka om och

biträda vårt förslag om en höjd skatt på kol. Kravet att kolet skall beskattas lika med oljan borde nu vara självklart.

En positiv utveckling när det gäller energihushållning och effektivare energianvändning gör att det i dag egentligen inte finns något behov av kol i det svenska energisystemet. På längre sikt kan bränslebehovet till väsentlig del täckas av inhemska bränslen. Det är viktigt att vi snabbt bromsar uppbindningen till kol, så att det inte kommer att hindra ökad användning av inhemska bränslen och ny energiteknik.

Minskningen av vårt beroende av olja får inte ersättas med ett ökat kolberoende. Därför bör kolskatten höjas.

I reservation 4 berörs en annan fråga om likformig energibeskattning. Brunkolsbriketter har 60 % energimängd jämfört med kol och bör då ha en motsvarande lägre beskattning. Brunkolen kan då utgöra ett såväl prismässigt som kvalitetsmässigt intressant alternativ för cementindustrin.

I reservation 5 yrkar vi att restitution av skatt på kol som används i elproduktion ej skall utgå. Ett borttagande av restitutionen av kolskatt skulle i dagsläget inte drabba någon elproduktion men få en långsiktig, stark styreffekt för byggande av mottrycksanläggningar baserade på inhemska bränslen och ny vatten- och vindkraft.

I reservation 9 framförs återigen centerkravet på att motoralkoholer producerade på inhemska råvaror skall befrias från skatt. Detta har diskuterats tidigare i kväll, då majoriteten beslutade om en höjning av skatten på motoralkoholer. Jag tror inte att beslutet kommer att ändras, men det finns anledning att ytterligare understryka att det finns starka skäl ur såväl miljö- som samhällsekonomisk synpunkt för ett bifall till reservation 9. Blyutsläppen är en allvarlig miljöfara, där de bensindrivna bilarna främst svarar för utsläppen. Därför är det angeläget att vi så snabbt som möjligt går över till blyfri bensin. Övergången till blyfri bensin är möjlig, om man ersätter bly som oktanhöjande medel med etanol. En inblandning av etanol med 5-10% i bensinen ersätter blytillsatsen.

Vi har i dag inhemska råvaror, främst spannmål, som kan användas för etanoltillverkning för att ersätta blyet i bensinen. Den första försöksanläggningen för etanoltillverkning är sedan några månader tillbaka i drift i Lidköping och producerar 20 000 liter etanol per dag. Försäljningen av blyfri bensin, där etanol ersatt bly som oktanhöjande medel, sker nu inom Stockholmsområdet. Det är angeläget att produktionen av etanol byggs ut i full skala.

Det är inte bara etanol som man får fram vid denna produktion, utan flera
biprodukter. Det är proteinfoder, stärkelse, som främst används till massain-
154 dustrin, och kolsyra. Vi har en betydande import av dessa produkter.

Det här visar ju att etanoltillverkningen inte bara minskar oljeimporten utan även på andra områden minskar vårt importbehov. Ur beredskapssynpunkt är det också viktigt att vi bygger upp en inhemsk produktion.

Det är sannolikt att investeringar i etanoltillverkning är lönsamma, om de positiva effekterna på bytesbalansen och vår beredskap beaktas fullt ut. Energibeskattningen bör utformas så att en sådan utveckling främjas. Därför anser centern att etanol - baserad på inhemsk råvara - skall vara skattefri.

Det är viktigt att vi snabbt fåren fortsatt utbyggnad, men utskottsmajoriteten gömmer sig bakom talet om pågående utredningar. Vi måste ta försurningsproblemet på allvar och ha handlingskraft att fatta beslut nu.

I reservation 11 berörs frågan om skatt på bensin som används i flygplan för fritidsändamål. Det är här fråga om sportflygplan och mindre flygplan som ibland används mot och ibland utan ersättning. Det är ju detta som är avgörande om skatt skall utgå eller ej. Det är ett krångligt system som är svårt att kontrollera. Det kan också leda till en minskad flygutbildning. Ur samhällets synpunkt är detta inte önskvärt. Det finns behov av flygkunnigt folk som kan ställa upp för t. ex. räddningsflyg och skogsbrandsbevakning. Statens inkomster av att ta ut denna skatt är dessutom marginella.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9 och 11.

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Energibeskattningen m.m.

Anf. 133 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Det är tredje gången som detta ärende står på föredragningslistan, och nu kommer det upp på natten, sade Tore Nilsson när vi behandlade det förra ärendet. Tar jag inte fel, är det fjärde gången som skatteutskottets betänkanden 33 och 35 står på dagordningen. Det har dessutom varit så underfundigt vid samtliga tillfällen att de här stått precis i skarven och tippat över till dagen därpå.

Nu är vi i samma situation och riskerar att få fortsätta behandlingen av det här ärendet under morgondagen. Jag skall därför vara ganska summarisk, och det flnns också anledning att vara detta, eftersom riksdagen så sent som i december förra året behandlade den långsiktiga inriktningen av energipolitiken.

Folkpartiet instämde då i väsentliga delar i den proposition som behandlades. Vår grund för detta var att oljeberoendet måste minskas mycket kraftigt. Vi har också folkomröstningen att ta hänsyn till då det gäller kärnkraften. Slutligen är det väl bekant att folkpartiet också slår vakt om de fyra outbyggda älvarna. Detta gör att vi är beredda att acceptera en försiktig introduktion av kol.

Utvecklingen av de alternativa energikällorna måste givetvis också fortsätta i oförminskad takt, liksom övergången till inhemska energislag. Jag menar att energibeskattningen i dag är bra utformad för att stimulera detta. Vi måste självfallet också fortsätta energisparandet.

Sedan december har inget inträffat som gett oss anledning till någon förnyad inställning till den långsiktiga energipolitiken som i sin tur skulle motivera någon betydande ändring i skattepolitiken. Den uppfattning om energifrågorna som kom till uttryck från vår sida strax före jul ligger således fast.

155

Nr 129

Onsdagenden 25 april]984

Energibeskattningen m. m.

Dock vill jag yrka bifall till reservation 4, i vilken krävs att kolskatten ändras och relateras till energiinnehållet i olika koltyper.

Så några ord om reservation 11, i vilken yrkas att skatten på flygbensin som används till fritidsflygningar avskaffas. Att flyga är en ganska dyr fritidssysselsättning, dock inte dyrare än att en genomsnittsinkomsttagare kan hålla på med den. Beskattningen ökar naturligtvis inte möjligheterna för detta utan beskär dem.

För samhället är det oerhört viktigt att vi kan upprätthålla ett flygkunnande i vårt land. Genom flygets möjligheter att på kort tid spana av stora områden har det stor betydelse för skogsbrandsbevakning, för räddning av nödställda, kustbevakning och annat. Jag tycker att detta är en verksamhet som bör uppmuntras i stället för att beskattas. I ofärdstid slutligen är det en ovärderlig tillgång att vi har tränade piloter.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall också fill reservation 11.

156

Anf. 134 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Som både Karl Björzén och Kjell Johansson har sagt var det så sent som den 15 december 1983 som vi debatterade energibeskattning, då med anledning av regeringens proposition. De flesta förslag som väcks i motionen har riksdagen för fyra månader sedan tagit ställning till. Det blir därför en viss upprepning av den debatt som vi då hade. Jag skall därför vara ytterst begränsad i mitt inlägg och inte utnyttja den uppsatta taletiden.

När man går igenom betänkandet finner man att det bara är två nya reservationer som tillkommit sedan vi sist diskuterade energibeskattning. Jag skall därför kort kommentera några av reservationerna.

I vad gäller reservation 6, angående utvärdering av skatten på vattenkraft, finner inte utskottsmajoriteten någon anledning att biträda reservanternas krav. Anledningen till den extra kraftskatt som riksdagen beslutade om för ca 1 år sedan var närmast att samhället skulle bli delaktigt i kraftföretagens omotiverat höga vinster, speciellt när det gäller de äldre kraftbolagens anläggningar. Jag tycker själv att det var ett riktigt beslut som riksdagen fattade när det gäller vattenkraftsskatten. Nu är moderaterna dess bättre även på den här punkten beträffande energibeskattningen mycket isolerade. Det tycker jag är mycket bra.

När det gäller reservation 8, om skatterabatt på blyfri bensin, kan man ha vissa sympatier för den reservationen. Men, Ingemar Hallenius, med tanke på att bilavgaskommitténs betänkande nu remissbearbetas skulle det verkligen vara märkligt om riksdagen inte avvaktade resultatet innan definitiv ställning skall tas. Detsamma kan sägas om reservation nr 10, som. gäller energibeskattning inom stödområdena. F. n. arbetar den regionalpolitiska utredningen med frågor som har anknytning till reservationen, och det finns skäl att även här invänta utredningens synpunkter. Utredningen förväntas bli presenterad redan under detta år.

Till sist, herr talman, något om reservation 11, som gäller skatten på bensin till flygplan. När man från reservanternas sida vill återinföra en skattefavör, glömmer man bort varför skattefavören togs bort för fritidsflygning och

fritidsändamål. Skattefavören togs bort inte minst av den anledningen att den visade sig innebära stora administrativa och kontrollmässiga svårigheter för riksskatteverket. Jag tycker att man om man kan underlätta för våra myndigheter bör göra det och inte lägga på nya pålagor. Eftersom ikraftträdandet av nämnda skatterabatt var så sent som den 1 januari 1984, har inte heller några erfarenheter vunnits. Då säger Karl Björzén så här: Det torde mera bero på avundsjuka att man vill lägga skatten på privatflygning. Jag kan försäkra herr Björzén att det inte är fråga om någon avundsjuka. Det är mera ett rättvisekrav i förhållande till annan bränslebeskattning.

Jag har tidigare sagt - när vi debatterade den här reservationen - att vi från utskottsmajoritetens sida inte utesluter att vissa tillämpningsproblem kan uppstå. Vi förutsätter också att regeringen noggrant uppmärksammar fillämpningen och verkningarna av den nya lagstiftningen och vid behov återkommer med förslag till ändringar.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande 33 i dess helhet och avslag på de reservafioner som fogats fill detta betänkande.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Energibeskattningen m.m.

Anf. 135 KARL BJÖRZÉN (m) replik:

Herr talman! Bo Forslund tog först upp reservation 6 om utvärdering av skatten på viss elektrisk kraft. Bo Forslund måste vara medveten om hur ojämnt denna slår för olika företag och hur olyckligt det kan vara i vissa fall, när företag kanske har kunnat hålla sig flytande trots driftsförluster i sin industriella verksamhet och kunnat överleva tack vare vinster från vattenkraft.

Som ett litet exempel på hur det kan slå kan jag nämna Uddeholmsbolaget, som under fjolåret betalade 28 milj. kr. i sådan extra vattenkraftsskatt. Av proposition 157, som skall behandlas här i kammaren senare i vår, framgår att regeringen måste föreslå avskrivning av eller förändrade villkor för villkorslån fill Nyby Uddeholm. Detta kostar 230 milj. kr,, så man tar med den ena handen och får ge tillbaka med den andra.

När det gäller skatten på flygbensin säger Bo Forslund att det inte är fråga om avundsjuka utan om rättvisa och att man noga skall följa frågan. Det hade varit bättre om Bo Forslund hade kunnat säga hur man skall kunna ange skillnaden mellan fritidsändamål eller privata ändamål och målflygning, skolflygning, trafikövervakning, frivilliga flygkårens verksamhet, bogsering och sådana saker. Var går gränsen mellan privata ändamål och skolflyg? Flygförare måste fakfiskt bedriva egenträning, men detta förslag kommer att leda till minskad flygning och minskad flygutbildning.

Förslaget kommer alltså att innebära en belastning för samhället. Vi kommer att få sämre möjligheter att klara olika uppgifter.

De negafiva effekterna finns sammanfattade i en av motionerna i ärendet: o beslutet är förödande för flygning som hobby och sport- det fördyrar varje

flygtimme med ca 80 kr., o ett nytt avgiftssystem införs, som det innebär stora svårigheter att följa och

som dessutom uppmuntrar till fusk.

157

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Energibeskattningen m.m.

o risken för flygolyckor ökar på grund av färre flygtimmar och användande av fel bränslesort,

o på sikt minskar antalet tjänster för flyglärare, servicetekniker m.fl.,

o beslutet minskar rekryteringsunderlaget till frivilliga flygkåren, brandbevakning, räddningstjänst, bogsering m. m. Den obetydliga inkomst som staten har av denna skatt väger knappast upp

alla dessa negativa effekter.

Anf. 136 INGEMAR HALLENIUS (c) replik:

Herr talman! Bo Forslund uttryckte vissa sympatier för vårt förslag om skattefrihet för motoralkoholer. Vad vi här begär är ju att regeringen lägger fram förslag och att man den här gången inte bara avvaktar utredningar.

Vi anser att det inte minst från miljösynpunkt är oerhört viktigt att vi så snabbt som möjligt kommer bort från blyutsläppen.

Sedan har det emellertid också visat sig inte bara att etanolen betalar sig bra vid framställningen, utan att denna också som biprodukter ger sådant som vi importerar. Vi importerade förra året 90 000 ton stärkelse för 210 milj. kr. och 330 000 ton proteinfoder för 800 milj. kr., och etanolen motsvarar ett importvärde på 500 milj. kr.

Detta innebär att vi inom landet kan framställa produkter som vi i dag importerar för ungefär 1,5 miljarder kronor. Vi har en hemmamarknad där man direkt kan få avsättning för dessa. Tekniken finns, liksom råvaran. När det medför så stora fördelar, både från samhällsekonomisk synpunkt och från miljösynpunkt, är det ju mycket viktigt att så snabbt som möjligt utnyttja tillfället och få fram besluten.

Anf. 137 KJELL JOHANSSON (fp) replik:

Herr talman! Bo Forslund nämnde att riksskatteverket tidigare har haft bekymmer med skatten på flygbensin. Jag tror faktiskt inte att den nya utformningen av skatten kommer att ge skatteadministrationen mindre bekymmer, snarare tvärtom. Jag tror dessutom att skatteinkomsterna inte blir överväldigande stora, utan ganska blygsamma.

Bo Forslund sade också att det här är fråga om ett rättvisekrav. Som jag nämnde i mitt anförande slår nog skatten i stället orättvist. Den gör flygningen så dyr att de som har måttliga inkomster inte kan hålla på med denna fritidsverksamhet. Det borde inte ligga i Bo Forslunds intresse att ställa till det på det sättet.

158

Anf. 138 BO FORSLUND (s) replik:

Herr talman! Karl Björzén frågar hur man skall ange skillnaden för olika flyganvändningar. Jag vill svara honom att jag har det allra största förtroende för vår kontrollinstans. Jag tror inte heller att ändringen skall behöva ställa till några större problem. Om det blir vissa svårigheter är det, som jag sade i mitt första inlägg, inget som hindrar att regeringen kommer tillbaka till riksdagen med förslag till förändringar. Jag tvivlar dock på att regeringen behöver göra det.

Anf. 139 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Den omfattande skogsdöden har på ett skakande sätt påmint oss alla om hur allvarlig försurningen är. Det är nödvändigt att vi så snart som möjligt vidtar konkreta åtgärder för att minska de försurande utsläppen. Vi har inte tid att avvakta diverse utredningar.

Det är detta som är de bärande motiven för centerns reservationer 7, 8 och 9 i skatteutskottets betänkande nr 33.

Naturgasen har betydande miljöfördelar framför olja och kol. Vi har redan investerat i överföringsledningar från Danmark som har kapacitet att förse i första hand industrin i södra och västra Sverige med naturgas. Naturgasen har också klara positiva sidor i ett flertal industriprocesser. Det finns uppenbara fördelar med en kontinuerlig utbyggnad av gasledningarna från Skåne genom Halland till Göteborg och Vänerområdet. En reducering av skatten på naturgas till 50 % av skatten på olja ger med stor sannolikhet den ekonomiska stimulans som krävs för en snabb utbyggnad av gasnätet.

Det är inte bara en betydande minskning av det svenska svavelutsläppet som vi uppnår med detta, utan vi skaffar oss också en utomordentligt fin förhandlingssits gentemot Danmark avseende danska svavelutsläpp som drabbar Sverige. Den förhållandevis ringa inkomstminskning som denna skattereduktion innebär är med säkerhet mycket väl använda pengar i kampen mot försurningen.

Bly är ett dödligt gift. De största blyutsläppen sker från våra bensindrivna bilar. Vi måste tyvärr konstatera att det redan i dag finns många svenska barn som har fått mer eller mindre allvarliga hjärnskador på grund av en blyförgiftad miljö. Detta är ena sidan av blyproblemet. Den andra är att bly förhindrar en katalytisk rening av bilavgaserna, vilket innebär att vi släpper ut stora mängder försurande kväveoxider, som med en blyfri bensin varit möjliga att neutralisera.

Det är därför enligt centerns uppfattning mycket angeläget att vi snarast övergår fill blyfri bensin och katalytisk rening.

Övergången till blyfri bensin underlättas genom inblandning av 5-10 % etanol. Vi har i Sverige god tillgång på lämplig råvara för produktion av etanol. För att få till stånd en stor industriell satsning på inhemsk etanolpro-duktion krävs bättre lönsamhet. Ett sätt att skapa denna lönsamhet är att - i överensstämmelse med de riktlinjer för energibeskattning som en enig riksdag har beslutat om - befria etanol som produceras på inhemsk råvara från skatt. Eftersom utsläppen av kväveoxider från våra bilar är en av våra största försurningskällor, är det mycket angeläget att vi snabbt kan minska de utsläppen.

I mofion 1355 har redovisats en rad positiva effekter, som kan uppnås om en omfattande produktion av etanol kommer fill stånd. Det ger en betydande sysselsättningseffekt och förbättrad bytesbalans samtidigt som den värdefulla resurs som god åkermark är kan bevaras. Därutöver får vi effekter på såväl natur som miljö.

Sett i ett samhällsekonomiskt perspektiv är det ingen tvekan om att det måttliga inkomstbortfall som skattebefrielsen innebär kompenseras mångdubbelt av de positiva effekterna.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Energibeskattningen m. rn.

159

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Skatteflyktm. m.

I en kort debatt är det inte möjligt att göra en fullständig redovisning av föreslagna åtgärders betydelse och effekter, men det borde inte vara nödvändigt när de positiva tendenserna är så uppenbara som de är. Det är beklämmande att utskottsmajoriteten inte har kunnat uppfatta dessa klara signaler utan gömmer sig bakom pågående utredningar. Det är ett stort ansvar som utskottsmajoriteten tar på sig genom sin "långbänkspolitik" i denna brådskande och viktiga fråga.

För klarhetens skull skall kanske sägas att det är principiellt riktigt med differentierad skatt på olika koltyper. Men samtidigt är det inte på det sättet, som Karl Björzén här påstår, att cementindustrin drabbas. Det finns i dag begränsningsregler, som gör att cementindustrin, trots denna brist i energibeskattningen, inte betalar på långt när full energiskatt.

När det gäller vattenkraftsskatten är det nästan skrattretande att höra hur Bo Forslund försöker försvara ett så ofullständigt och ofullkommet förslag som det rörande vattenkraftsskatten. En sådan skatteförändring skulle slå blint - och samfidigt försöker man på socialdemokratiskt håll förklara att det skall vara en vinstskatt, ja, fill och med en övervinstskatt. Det finns verkUgen behov av en radikal förändring. Centern har lagt konkreta förslag fill hur det bör ske.

Herr talman! Det är med en vädjan fill alla som tar försurningsproblemen på allvar som jag nu yrkar bifall till centerns reservationer 8 och 9. Den som tar försurningsproblemen på allvar måste rösta för dessa reservationer. Det är fråga om måttliga insatser som får mycket stora effekter. Vi måste ha handlingskraft och framtidstro nog för att fatta beslut nu. Det är brådskande.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om skatteutskottets betänkande 35.)

Anf. 140 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 35 om skatteflykt m. m.

Skatteflykt m. m.

160

Anf. 141 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det får betraktas som ett sundhetstecken att människor mer och mer blir medvetna om vaktslåendet kring den personliga integriteten. Man reagerar mot ett alltför stort utnyttjande av personnummer, mot tullens kroppsvisitafioner, skattemyndigheternas flygspaning mot misstänkta upplag, fackets, postens och revisorernas filltänkta roll som angivare - mycket annat att förfiga. Diskussionens vågor svallade så höga när generalklausulen mot skatteflykt antogs av riksdagen för snart tre och ett halvt år sedan.

För att man inte skulle göra avkall på kravet på rättssäkerhet skulle dock tre förutsättningar uppfyllas för att lagen skulle kunna fillämpas.

För det första skulle en transaktion framstå som en omväg i förhållande till

det förfarande som låg närmast till hands.

För det andra skulle den skattskyldige få en icke oväsentlig skatteförmån genom det vidtagna förfarandet, och denna förmån skulle betraktas som det avgörande skälet för att transaktionen vidtogs.

För det tredje skulle en taxering på grundval av förfarandet klart strida mot grunderna för den bestämmelse som kringgåtts.

Lagstiftarnas osäkerhet speglades också av att lagen blev fidsbegränsad till åren 1981-1985, och i slutet av femårsperioden skulle en utvärdering ske ur rättssäkerhetssynpunkt. Möjlighet skulle också finnas att få förhandsbesked.

För ett år sedan skedde en förändring av generalklausulen genom att riksdagsmajoriteten beslöt utvidga tillämpningsområdet. Man avskaffade det s. k. omvägsrekvisitet, varigenom skatteflyktsklausulen kunde tillämpas även i andra fall än när det gällde ett egentligt kringgående. Dessutom mjukades också ett par andra lagparagrafer upp, varigenom skattedomstolarna fick större möjlighet att tänja på paragraferna, allt i avsikt att skärpa lagstiftningen.

De borgerliga partiernas representanter i skatteutskottet har reserverat sig till förmån för de motioner som kräver att lagen om skatteflykt skall ändras så att den återgår till det ursprungliga skick den fick genom 1980 års riksdagsbeslut.

Enligt min uppfattning finns det två avgörande skäl för att slopa den skärpning som genomfördes för ett år sedan.

Uttänjningen av paragraferna leder fill att det blir domstolarna och inte riksdagen som kommer att styra utvecklingen, vilket i högsta grad måste betraktas som olyckligt.

Det andra skälet är att den utformning som lagstiftningen nu fått väsenfligt ökar osäkerheten, inte bara hos de skattskyldiga utan också hos de tillämpande myndigheterna, vilket är ägnat att minska rättssäkerheten.

Med det sagda yrkar jag bifall till reservation 1.

Förutom att den nuvarande generalklausulen ökar rättsosäkerheten medför den också inte oväsentliga kostnader för administration, utan att detta förefaller motsvaras av några nämnvärda skatteintäkter för staten.

Fram fill för ett år sedan hade ungefär 70 ansökningar om förhandsbesked i skatteflyktsärende inkommit fill riksskatteverkets rättsnämnd. Tio av dessa återkallades, och av 25 dittills avgjorda ärenden ansåg en majoritet inom rättsnämnden att fyra borde falla under lagen mot skatteflykt, medan en minoritet blott ansåg att ett enda fall var tillämpligt.

Uppenbarligen tycker regeringen ändå att det är för många fall som har gått till riksskatteverkets rättsnämnd för att få förhandsbesked, för nu föreslår man som bekant i en proposition att man väsentligt skall höja avgiften för detta erhållande av förhandsbesked, Minimipriset höjs fyra gånger och maximipriset inte mindre än sex gånger. Jag tycker att det är synnerligen olyckligt, men detta kommer att debatteras i ett senare sammanhang, när propositionen behandlas här i kammaren.

Enligt den ursprungliga lagstiftningen från 1980 har 67 mål varit före i domstol, och inte i något fall har det blivit fällande dom. Sedan lagstiftningen

Nr 129

Onsdagen den 25 april 1984

Skatteflykt m. m.

161

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Skatteflyktm. m.

skärptes 1983 har 30 mål varit före. Ännu har ingen fällande dom förekommit.

Samma reservanter som i första reservationen anser att det nu är motiverat att det görs en översyn för att utröna om det principiellt och ekonomiskt är motiverat att ha kvar lagstiftningen. Med det sagda yrkar jag bifall till reservation 2.

I en tredje fråga är vi moderater ensamma om att ha reserverat oss, och det gäller bevissäkringslagen. Denna lag går snart in på sitt tionde år, och vi har vid tidigare tillfällen kritiserat lagen främst ur två synpunkter.

Enligt vår bestämda uppfattning strider det mot vår rättsuppfattning att det för skattemyndigheterna är formellt möjligt att med våld tränga sig in i en enskilds bostad och leta efter bevismaterial utan att det föreligger någon som helst misstanke om brott. Än mer upprörande torde det vara i den allmänna rättsuppfattningen att ett sådant legalt inbrott kan ske och att den enskilde som är föremål för besöket först i efterhand kan få kännedom om detsamma. Den gamla vanliga motiveringen när det gäller intrång i den personliga integriteten, att den som har rent samvete inte har någonting att frukta, håller verkligen inte heller i detta fall. Det förhållandet att lagen tillämpas i begränsad omfattning är lika litet ägnat att rättfärdiga existensen av en sådan lagstiftning.

Den andra punkten i lagstiftningen som vi kritiserar är att inte varje beslut om bevissäkringsåtgärd måste fattas av lägst länsrätt. Hade det varit så skulle åtminstone i någon mån rättssäkerheten förstärkas.

Det är anmärkningsvärt att vi moderater är ensamma om denna reservation, i all synnerhet som det också finns en centermotion om en översyn av bevissäkringslagen.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 3.

162

Anf. 142 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! 1 skatteutskottets betänkande 35 behandlas ett antal motioner om skatteflyktslagen och om bevissäkrings- och betalningssäkringslagen. I motion 947 från centern yrkas att betalningssäkringslagen blir föremål för en utvärdering. Mofionen åberopar som stöd för sitt krav bl. a. ett uttalande av kammarrätten i Stockholm i samband med ett remissyttrande över Eko-kommissionens betänkande. Domstolen framhåller att den i mål om betalningssäkring mer än en gång funnit att en person har blivit felaktigt utsatt för betalningssäkring och att detta medfört att hans rörelsekapital har beskurits och rörelsen måst läggas ned.

Utskottet har beaktat den allvarliga kritik mot betalningssäkringslagen som framförts av kammarrätten och har beslutat tillstyrka motion 947, ett beslut som jag hoppas skall innebära att man genom den översyn och utvärdering av betalningssäkringslagen som föreslås kan undvika missförhållanden av den art som påpekats av kammarrätten. På denna punkt är utskottet enigt.

Till utskottsbetänkandet har fogats en reservation angående ändring i skatteflyktslagen. Utformningen av skatteflyktslagen har varit en ytterst

besvärlig fråga. Det gäller balansen mellan rättssäkerhet och myndigheternas rätt att ingripa när den skattskyldige vidtar en åtgärd som står i strid mot vad lagstiftaren förutsatt och menat. Skattemyndigheternas prövning begränsas i huvudsak till att avse den skattskyldiges avsikt med ett visst förfarande. Har denna avsikt varit att vinna fördelar vid beskattningen blir generalklausulen tillämplig, om förfarandet står i strid med vad lagstiftaren förutsatt eller menat. En bestämmelse av den här arten måste skapa osäkerhet såväl hos den skattskyldige som hos skattemyndigheterna.

I den ursprungliga lydelsen gällde som huvudvillkor för att klausulen skulle kunna tillämpas ett s. k. omvägsrekvisit, dvs. att den skattskyldige använt ett förfarande som i varje särskilt fall framstod som onormalt eller konstlat med hänsyn till det ekonomiska resultat som bortsett från beskattningen uppnåtts vid förfarandet. Denna utformning hade fördelen att skattemyndigheten kunde pröva vad som för en utomstående betraktades som ett normalt handlingssätt. Svårigheterna att tillämpa nuvarande regler utgör ett starkt skäl för att återgå till tidigare bestämmelser. Det är också detta som är reservanternas motiv för att i reservation 1 framställa sitt yrkande.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservationerna 1 och 2 och i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Skatteflyktm. m.

Anf. 143 KJELL JOHANSSON (fp):

Herr talman! Den lag mot skatteflykt som riksdagen antog 1980 innebär i princip att skattedomstolarna kan fastställa taxeringar som skiljer sig från det resultat som framkommit efter fullt giltiga rättshandlingar på civilrättens område. Handlingar som företagits efter lagens bokstav kan enligt denna lag ifrågasättas, om de står i strid med lagstiftarens intentioner och i övrigt haft vissa syften.

Det är ganska naturligt att en lagstiftning med denna innebörd manade till allvarlig eftertanke innan regeringen då var beredd att framlägga förslag om den. Vid allt lagstiftningsarbete bör ju lagstiftarens ansträngningar inriktas på att åstadkomma så klara och precisa lagar som möjligt. En lag bör ha ett sådant innehåll att medborgarna, om de följer dess bokstav, skall anses ha handlat i enlighet med lagstiftarens intenfioner. Detta torde också vara fallet då det gäller de flesta områden och de flesta lagar. Alla som sysslar med lagstiftningsarbete på skatteområdet vet dock att så inte alltid är fallet på detta område.

Den kvalificerade skatteflykten utgör således ett undantag, eftersom den bygger på en kedja av åtgärder som i och för sig alla kan vara lagliga, men som tillsammans ger ett resultat som strider mot vad lagstiftaren avsett. Det är ju också för att kunna beivra sådana fall som skatteflyktslagen, eller generalklausulen mot skatteflykt, som den också brukar kallas, har tillkommit.

Det ligger i sakens natur att en sådan generalklausul innebär betydande risker för att rättssäkerheten kommer i kläm. Enligt min mening innebär den också en risk för att precisionen på lagstiftningens område kommer att påverkas negativt. Eftersom man vet att en heltäckande lagstiftning är svår att åstadkomma, kan lagsfiftaren frestas att förlita sig på den generalklausul

163

Nr 129

Onsdagenden 25 april 1984

Skatteflykt m. m.

som likt en säkerhetsventil finns i sammanhanget. Detta kan t. ex. komma att innebära att direktlagstiftning inte sker i samma utsträckning som skulle blivit fallet om en generalklausul inte existerat. Generalklausuler bör därför undvikas så långt det är möjligt.

Med hänsyn fill vad jag nyss sagt är det lätt att förstå att den dåvarande regeringen tänkte sig noga för innan man införde lagen mot skatteflykt 1980. Med hänsyn till rättssäkerheten byggde man upp lagen på väl övertänkta och betryggande kriterier. Dess tillämpningsområde begränsades fill sådana skatteflyktsförfaranden som innebar att den skattskyldige kringgick en skattebestämmelse. För att ett förfarande skulle anses innebära att en skattebestämmelse kringgicks skulle tre förutsättningar vara uppfyllda.

För det första skulle förfarandet, med hänsyn fill det ekonomiska resultat som - bortsett från beskattningen - hade uppnåtts, framstå som en omväg i förhållande till det närmast till hands liggande förfarandet.

För det andra skulle förfarandet för den skattskyldige ha medfört en icke oväsentlig skatteförmån, och denna skatteförmån skulle kunna antas ha utgjort det avgörande skälet för valet av förfarande.

För det tredje skulle en taxering på grundval av förfarandet klart strida mot grunderna för den bestämmelse som kringgåtts eller för de bestämmelser som skulle tillämpas, om det av den skattskyldige valda förfarandet lades till grund för taxeringen.

Som en ytterligare säkerhet beslutade riksdagen också att en utvärdering av lagen skulle ske efter fem år.

Efter den socialdemokratiska regeringens tillträde ändrades lagen i februari 1983. Enligt denna ändring skall lagen också omfatta sådana förfaranden som tillkommit i syfte att uppnå en skatteförmån, oavsett om dessa utgör omvägsförfaranden eller inte.

Som förutsättning gäller dock alltjämt att förfarandet skall ha medfört en inte oväsentlig skatteförmån och att denna skatteförmån skall kunna antas ha utgjort det huvudsakliga skälet för förfarandet. Vidare skall en taxering pä grundval av förfarandet strida mot lagsfiftningens grunder.

Det är obestridligt att denna skärpning kommit att innebära en betydande osäkerhet om vad som kan komma att betraktas som fillåtet eller inte. Enligt folkpartiets mening lämnar den skärpta lagstiftningen åt domstolarna att avgöra vad som det egentligen borde åligga lagsfiftaren att precisera. Lagen bör därför återställas i det skick den ursprungligen hade samt snarast bli föremål för en översyn.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 1 och 2.

164

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

19 § Anf. 144 TALMANNEN:

På morgondagens föredragningslista upptas utrikesutskottets betänkande 16 främst bland två gånger bordlagda ärenden. Jag får vidare meddela att det

efter frågestunden kommer att hållas en debatt vid remiss av kompletterings- Nr 129
propositionen till utskott. Onsdagen den

25 april 1984
20 § Kammaren åtskildes kl. 23.44.

In fidem

TOM T;SON THYBLAD

/Solveig Gemert