Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:124

Torsdagen den 12 april fm.

Kl. 11.00

1 § Justerades protokollen för den 4 innevarande månad.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelser:

Till riksdagen

Undertecknad anhåller om att få tjänstledigt från uppdraget som riksdagsledamot under maj månad 1984 för fullgörande av kommittéarbete i finansdepartementet. Stockholm den 3 april 1984 Bo Södersten

Till riksdagen

Med hänsyn tUl bl. a. internationella uppdrag hemställer jag om tjänstie-dighet från riksdagen under tiden den 2 maj till vårsessionens slut. Stockholm den 4 april 1984 Maj Britt Theorin

Dessa framställningar bifölls av kammaren.

Talmannen anmälde att Bo Krogvig (s) och Berit Bolander (s) skulle tjänstgöra som ersättare för resp. Bo Södersten och Maj Britt Theorin.

3 § Svar på fråga 1983/84:404 om ytterligare katastrofbistånd till Angola

Anf. 1 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Eva Hjelmström har frågat mig om regeringen är beredd att ge ytterligare katastrofbistånd till Angola.

Regeringen beslöt i november 1983 om bidrag med 5 milj. kr. tUl Angola för katastrofhjälp till nödlidande i de centrala och södra delarna av landet. En stor del av befolkningen i dessa områden tvingades på grund av torka och

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om ytterligare

katastrofibbtånd

tillAngola

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om detpolitbka läget i södra Afrika

säkerhetsproblem lämna sina hem och förlorade därmed sina utkomstmöjligheter. Sydafrikas militära aggression och ockupation av södra Angola har orsakat omfattande lidande för civilbefolkningen i området. Den svenska insatsen inriktades på att förbättra distributionen av förnödenheter genom att förstärka transportkapaciteten.

Åven tidigare har svenskt katastrofbistånd lämnats till Angola. Särskilt stöd tiU flyktingar och hemlösa utgår också genom FN:s flyktingkommissariat och Röda korset.

Regeringen följer kontinuerligt situationen i Angola och prövar fortlöpande behovet av katastrofinsatser. Det finns beredskap för ytterligare sådana insatser, utöver det reguljära utvecklingssamarbetet, som beträffande Angola uppgår tiU 105 milj. kr. per år för nuvarande och nästa budgetår.

Anf. 2 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Eva Hjelmström är förhindrad att emotta svaret på sin fråga. Jag ber därför att å hennes vägnar få tacka för svaret.

Vi vet att, som utrikesministern också sade i sitt svar, Sydafrika har ockuperat vissa delar av Angola och bedriver en hård terror och förstörelse mot Angola - en förstörelse som inte minst riktar sig mot civilbefolkningen och mot de resultat som ändå uppnåtts i Angola när det gäller sjukvård, utbildning, vattenförsörjning osv. Allt detta slår alltså den brutala regimen i Sydafrika systematiskt sönder. Det försvårar ju hela tiden försörjningsläget i Angola. Sydafrika har till sin hjälp en organisation, UNITA, som också opererar i Angola och har som mål att terrorisera och förstöra för Angola. Jag tror att vad Sydafrika har för mål när det gäller Angola är precis detsamma som i fråga om Mojambique. Vi skall strax diskutera det. Jag tycker att det är väldigt viktigt att man försöker förhindra att Angola hamnar i samma situation som Mozambique.

De svenska insatserna är därför mycket värdefulla och viktiga. Sverige kan inte klara detta ensamt - det förstår jag också. Men Sverige kan i internationella sammanhang trycka på så att även andra länder ökar sina insatser. Jag utgår från att det finns ytterligare resurser som kan sättas in från svensk sida. Jag tolkar utrikesministern så att man är beredd att göra detta. Därmed tackar jag för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1983/84:405 om det politiska läget i södra Afrika

Anf. 3 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Eva Hjelmström har frågat mig hur regeringen bedömer det nya politiska läget i södra Afrika och vilka åtgärder som kommer att vidtas med anledning av detta.

Som svar på frågan vill jag hänvisa till avsnittet om södra Afrika från årets utrikesdeklaration, vari bl. a. sägs:

"Den senaste tidens förhandlingar i södra Afrika har lett till att upptrapp-ningen av våldet har avstannat - åtminstone temporärt. Sydafrika har emellertid ännu inte övergivit sin envist bedrivna förhalningspolitik i Namibiafrågan. Vi kan inte räkna med att den sydafrikanska regimen är beredd att avlägsna den grundläggande orsaken till det allvarliga läget i södra Afrika dvs. apartheidsystemet."

Jag vill understryka att det är för tidigt att ha någon bestämd uppfattning om vad den senaste tidens händelser och överenskommelser i södra Afrika kommer att leda till. Det vore därför förhastat att på detta stadium genomföra någon ändring av den svenska södra Afrikapolitiken. Det inträffade visar dock att Sydafrikas grannstater är i stort behov av stöd för att minska sitt beroende av Sydafrika. Vikten av att stödja befrielserörelserna och lindra nöden för flyktingarna och andra som är offer för Sydafrikas apartheidpolitik, har också ökat. Den senaste utvecklingen visar vidare att det även i fortsättningen är angeläget att öka trycket mot Sydafrika. Vi bidrar därigenom till att på fredlig väg avskaffa apartheidsystemet. Detta system är det grandläggande hotet i regionen mot internationell fred och säkerhet. Så länge apartheid består är, enligt min mening, en bestående fred och stabilitet i södra Afrika en omöjlighet.

Det nordiska mötet i juni i år med de s. k. frontstaternas utrikesministrar ser jag som ett angeläget tillfälle att diskutera läget i södra Afrika och vad som kan göras i denna situation. Under våren kommer jag även att i samma syfte ha överläggningar med ledande representanter för befrielserörelserna ANC och SWAPO.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om detpolitbka läget i södra Afrika

Anf. 4 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag tackar även för svaret på denna fråga å Eva Hjelmströms vägnar.

Många höjde säkert på ögonbrynen när det meddelades att Mozambique ingått en s.k. fredsuppgörelse med den avskyvärda apartheidregimen i Sydafrika. Hur kan det vara möjUgt att sluta fred med djävulen själv? frågade någon sig.

Jag anser inte att det är särskilt konstruktivt att kritisera Mozambique för överenskommelsen som ingåtts med Sydafrika. Jag anser att kritiken skall riktas mot de länder som direkt eller indirekt har möjliggjort rasistregimens fortsatta existens i Sydafrika. Jag menar att det främst är USA som bär huvudansvaret för att denna regim fortsätter sina brataliteter mot folkmajoriteten, som är färgad. Den inte bara fortsätter utan trappar upp apartheidsystemets avskyvärdheter. Men det finns också andra länder, vars privata företag möjliggjort, och möjliggör, rasistregimens fortsatta existens. Jag tycker inte att de svenska privata företagen här kan undandra sig ett ansvar.

Vi vet att Mogambique har utsatts för en oerhört hård aggression från Sydafrika - också med hjälp av vissa terrorgrapper inne i Mozambique. Dessutom har Mozambique drabbats av naturkatastrofer, torka osv. Landet befann sig alltså i ett ohållbart läge. För att få andram tvingades Mozambique till denna överenskommelse med Sydafrika.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om planerad skogsavverkning i fågebkyddsom-rådet Sjaunja

Nu är det naturligtvis oerhört viktigt att det internationella humanitära, moraliska och politiska stödet till Mozambique, men också till befrielseorganisationerna, SWAPO och ANC, ökar, för att inte Sydafrika skall få en möjUghet att bryta den internationella isolering som apartheidregimen är utsatt för.

I övrigt är jag överens med utrikesministern. Jag instämmer helt i vad han har sagt i sitt svar. Det blir ingen fred och stabilitet i södra Afrika förrän apartheidsystemet är förpassat till historiens skräphög.

Jag tackar för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1983/84:457 om planerad skogsavverkning i fågelskyddsområdet Sjauiya

Anf. 5 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Lars Ernestam har frågat mig om jag är beredd att förhindra domänverkets planerade avverkning i fågelskyddsområdet Sjaunja, t. ex. genom att göra området till nationalpark.

Lars Emestam har ställt sin fråga med hänvisning till att domänverket påbörjat ett vägbygge i området.

Behovet av skydd för Sjaunja har uppmärksammats vid flera tidigare riksmöten. År 1982 lämnades motionsyrkanden om inrättande av nationalpark utan åtgärd under hänvisning bl. a. till att länsstyrelsen i Norrbottens län utarbetat ett förslag till naturreservat.

Både statens naturvårdsverk och länsstyrelsen anser att de stora naturvärden som knyts till det aktuella fågelskyddsområdet kan skyddas och bevaras genom att området görs till naturreservat med stöd av naturvårdslagen. Länsstyrelsens arbete med att bilda ett sådant reservat har ännu inte slutförts. Om det bedöms behövligt från naturvårdssynpunkt, kan länsstyrelsen i avvaktan på slutligt beslut med omedelbar verkan förbjuda den vägdragning och den avverkning som Lars Ernestam syftar på.

Anf. 6 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Det finns inget i svaret - som jag f. ö, tackar för - som visar att jordbraksministern är oroad för de ingrepp som nu görs i Sjaunjaområdet. Detta fågelskyddsområde utgörs av ett stort obrutet naturlandskap med omväxlande lågfjäll, dalgångar, myrpartier och flera sjöar av varierande storlek. Delar av arealen är barrskogsbevuxen. Endast i den sydöstra delen förekommer mer sluten skog. Åldersspridningen är stor, och skogen är mycket gammal. Det finns t. o. m. träd som anses vara mer än 500 år.

Mot bakgrand av vad som många gånger har anförts om Sjaunjaområdets stora naturvetenskapliga värde och de mångåriga ansträngningarna för att få området skyddat, är det anmärkningsvärt att domänverket nu planerar avverkningar i området. Fyra skogsbilvägar skall anläggas in till det tilltänkta

reservatet. Avverkningar kommer att ske innanför reservatsgränsen, i mycket nära anslutning till de områden i Sjaunja som har bedömts vara så värdefulla att de bör ingå i reservatet - och enligt folkpartiets uppfattning i en nationalpark.

Dessa ingrepp är oroväckande. Det starkaste naturskyddet får man väl, herr jordbraksminister, genom att inrätta nationalparker.

Detta område saknar motstycke i Europa. Det har diskuterats under lång tid i riksdagen, och för tio år sedan uttalade sig riksdagen, som jordbruksministern sade, för åtgärder för att bevara området.

Sjaunja är enligt folkpartiets uppfattning inte lämpligt som naturreservat. Jag ställer frågan: Vad är det som gör att jordbraksministern motsätter sig att detta område får bli nationalpark? Finns det ekonomiska hinder? De ekonomiska problemen går dock att klara genom överförande mellan fonderna eller nedskrivning av stamkapitalet. Finns det ideologiska hinder? Enligt folkpartiets uppfattning bör områden kunna avsättas för allmän disposition - det kan väl inte vara så att socialdemokraterna har motsatt uppfattning?

Slutligen, hert jordbruksminister: Är det inte rimligt att vi nu får en plan för hur dessa fjällskogsområden skall disponeras, även Sjaunja? Denna typ av diskussion uppkommer ständigt. Är det nu inte hög tid att regeringen redovisar ett förslag som kan gälla för framtiden? .

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Omplanerad skogsavverkning i fågelskyddsområdet Sjaunja

Anf, 7 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! När det gäller den sista frågan har jag tidigare i debatter här i riksdagen redovisat att det har pågått inventeringar av de myndigheter som är direkt berörda: naturvårdsverket, lantbraksstyrelsen och skogsstyrelsen. Jag har också redovisat att de skall försöka komma fram till hur vi på ett mera övergripande sätt skall hantera de områden det här är fråga om. Detta arbete pågår, och det siktar till att vi skall kunna få den överblick som vi båda är intresserade av.

I fråga om detta område är jag lika intresserad som Lars Emestam av att bevara det som är värdefullt, det som skall skyddas. I svaret har jag - utan att ta ställning till frågan om nationalpark eller ej - konstaterat att det som oroar Lars Emestam kan vi skydda oss mot, genom att naturvårdsverket och länsstyrelsen har möjlighet att direkt ingripa mot åtgärder som skulle skada de värden som skall bevaras.

Den vägdragning som Lars Ernestam talar om ligger utanför det tilltänkta naturreservatet. Naturvårdsverket och länsstyrelsen har ansett sig kuiina godta denna väg.

Jag är övertygad om att naturvårdsverket kommer att följa frågan med uppmärksamhet och föreslå de åtgärder som vi båda är intresserade av skall vidtas för att detta område skall bevara de värden som vi gemensamt vill skydda.

Det finns sålunda inga ideologiska motiv för att jag skulle ha någon annan inställning än Lars Ernestam på denna punkt. Vi är i det parti jag

Nr 124

Torsdagen den , 12 april 1984

Omplanerad skogsavverkning i fågelskyddsområdet Sjaunja

representerar lika intresserade av att i lämpliga former finna skydd för de naturvärden som vi vill bevara.

Anf. 8 LARS ERNESTAM (fp):

Hert talman! Jag vill ändå konstatera att jordbruksministern inte går in i sakdiskussion om själva nationalparksidén och vad det är som gör att jordbraksministern i sitt svar inte har nämtit ordet nationalpark, mer än i ingressen, där det redovisas vad jag har frågat om. Det skulle vara intressant att höra några principiella synpunkter på nationalparker och varför man föredrar reservat i detta fall.

När det gäller utredningarna har vi i jordbruksutskottet fått redovisat att en stor del av dem är slutförda. Den utredning som gäller rennäringen skall vara slutförd inom den närmaste tiden. Finns det då inte möjligheter att snart sammanfatta ett förslag om användningen av detta område?

Anf. 9 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Det är min förhoppning att vi så snart som möjUgt, efter att dessa myndigheter har gjort sitt arbete, skall kunna komma fram till den mera översiktliga bedömning som vi är intresserade av.

Lars Ernestam frågar varför jag inte nu i mitt svar aktualiserar nationalparksidén. Det förekommer, som Lars Ernestam kanske har märkt, runt om i landet en rad önskemål om bildandet av nationalparker. Jag tycker inte att jag bara skaU kliva in direkt i en riksdagsdebatt och ta ställning till inom vilket område vi nu bör aktualisera idé om nationalpark, utan jag vill fortsätta bedöma de här frågorna på det sätt vi har gjort hitintills med underlag som vi kan få fram bl. a. från naturvårdsverkets sida.

Att också den här regeringen intresserar sig för nationalparksinstitutet kan Lars Emestam konstatera genom att läsa årets budgetproposition, där det aviseras vilka parker vi avser att aktuaUsera under den närmaste tiden.

Anf. 10 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! De parker som nu aviseras är ju sådana som diskuterats under mycket lång tid, bl. a. Stenshuvud, och det är inte fråga om några stora områden.

Kan jag nu tolka jordbraksministern på ett sådant sätt att det kommer en plan om utbyggnad av nationalparker, eftersom jordbruksministern vill se det här i ett vidare perspektiv och göra inventeringar av andra tänkbara objekt.

Anf. 11 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST:

Hen talman! För att vi inte skall missförstå varandra: Den översiktUga bedömning som vi båda diskuterade i inledningen av den här debatten var den bedömning som borde komma till stånd med anledning av de inventeringar som är gjorda om hur vi skall skydda områdena, och vilka områden som det finns anledning att skydda. Formerna för skyddet bUr nästa fråga.

Anf. 12 LARS ERNESTAM (fp):

Herr talman! Jag vill slutiigen bara än en gång tacka för svaret, och jag vill konstatera att jag tyvärr inte har fått något besked från jordbruksministern om hur han ser på möjUgheterna att skydda just Sjaunja-området som nationalpark. Dessutom är det oroande att man ändå kan acceptera det här intrånget i områdets närhet, som också berör fågelskyddsområdet. Jag hade kanske väntat mig att jordbruksministern klarare skulle ha bedömt domänverkets åtgärder som olämpliga.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om hanteringen av PCB-haltiga av-falbprodukter

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:462 om hanteringen av PCB-haltiga avfallsprodukter

Anf. 13 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Tore Claeson har frågat mig vilka åtgärder regeringen tänker föreslå och/eller vidta för bättre beredskap och kontroll vid utbyte av PCB-kondensatorer inom industrin och vid förbränningen av PCB-haltiga produkter i samband med sophanteringen.

Frågor om utbyte av PCB-kondensatorer behandlas i en arbetsgrupp med deltagande från naturvårdsverket. Svensk Avfallskonvertering AB (SA-KAB) och Svenska elverksföreningen. Gruppen kommer att avlämna sin rapport under våren.

Enligt vad jag inhämtat kommer naturvårdsverket, bl. a. mot bakgrund av vad som framkommer i arbetsgruppens rapport, att se på behovet av åtgärder för att påskynda utbytet av kondensatorer m.m. som innehåller PCB. Det är angeläget att verket i samband därmed överväger att fastställa en tidsplan för utbytet.

Eftersom PCB-förbudet gällt sedan flera år bedömer naturvårdsverket att det knappast bör förekomma några PCB-haltiga produkter i det hushållsavfall som förbränns i dag. De ämnen som Tore Claeson nämner i sin fråga -dioxiner och dibensofuraner - kan dock även bildas vid förbränning av andra produkter än sådana som innehåller PCB. Kunskaperna om dessa ämnen och deras effekter är bristfälliga. Det är därför mycket angeläget att vi får ökade kunskaper om hur ämnena bildas, om åtgärder t. ex. vid förbränningsanläggningar som kan hindra utsläpp av ämnena och om riskema med sådana utsläpp.

Jag anser att olika typer av undersökningar måste fortsätta för att klarlägga riskerna med förbränning av olika produkter. Det är en uppgift för naturvårdsverket att även i fortsättningen följa utvecklingen och att så snart det är möjligt ange de åtgärder som blir nödvändiga för att bemästra detta problem.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om hanteringen av PCB-haltiga avfallsprodukter

Anf. 14 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Tack för svaret på min fråga. Jag är ganska tillfredsställd med svarets första del, som handlar om utbyte av PCB-kondensatorer. När det gäller den andra delen, som avser PCB-haltiga produkter i det hushållsavfall som förbränns, tycker jag däremot att det finns anledning att ställa några frågor.

Hur skall man uppfatta uttrycket "att det knappast bör förekomma några PCB-haltiga produkter i det hushållsavfall som förbränns i dag"? Den fråga som jag tycker är intressant är: Hur höga halter av dioxin kan förekomma?

Det dioxin som forskare vid universitetet i Umeå funnit hör till en grupp dioxiner, TCDD, som är de farligaste gifter människan känner till. Man har funnit halter i såväl modersmjölk som mänskUg vävnad och även i fisk från Östersjön.

Forskarna i Umeå sätter halterna i samband med sopförbränning och utsläpp från ofullständig förbränning. Halterna är mycket låga, men eftersom dioxinet liksom DDT ackumuleras i näringskedjan, måste man ta mycket allvarligt på frågan. Uppenbarligen har nu också statens naturvårdsverk, som framgår av jordbraksministerns svar, insett detta, och jag föratsätter att man nu kommer att delta i uppföljningen av undersökningarna i Umeå.

I en rad kommuner i landet pågår utredningar om regionalt samarbete kring sopförbränningsanläggningar i stor skala. Vid några av de anläggningar som är i drift på olika håll i landet har man uppmätt dioxin. Vid den omdiskuterade SAKAB-anläggningen vid Norrtorp i Kumla kommun har man, enligt de uppgifter som jag har fått, uppmätt anmärkningsvärt höga halter i november 1983. Vid Studsvik har man, enligt vad jag också erfarit, alla uppgifter om vid vilka övriga sopstationer mätningar gjorts angående dioxin och dibensofuraner och vilka halter som har uppmätts.

Det måste anses vara ett samhällsintresse att man nu offentliggör alla uppgifter om dessa farliga utsläpp. Jag vill också fråga om jordbraksminis-tem är beredd att medverka till detta.

Forskningen i Umeå är mycket viktig, och det är bra om naturvårdsverket följer professor Rappes undersökning vid sopförbränningsanläggningen i Umeå. Men i avvaktan på slutgiltiga resultat och förslag till lösningar utifrån denna anläggnings eventuella brister kanske det är nödvändigt att något bromsa utbyggnadsplaner på övriga aktuella platser i Sverige. Har naturvårdsverket tagit kontakter med landets kommuner i denna angelägna fråga?

Anf. 15 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Jag medger att den bedömning från naturvårdsverkets sida som jag hänvisar till, "att det knappast bör förekomma" några PCB-haltiga produkter, måste förses med alla de reservationer som hör till bilden av dessa svåra frågor. Men det är en bedömning som gjorts av naturvårdsverket, och den är baserad på de åtgärder som hittills har vidtagits. Det här innebär inte på något sätt att man inte inser det nödvändiga och angelägna i att man fortsätter att arbeta med dessa frågor, och det kommer naturvårdsverket att

göra. Självfallet finns det ingen anledning att dölja sådant som man kan finna i det här avseendet. Det finns inga motiv för något sådant.

När det gäller utsläppen från SAKAB-anläggningen berodde dessa, såvitt jag har blivit underrättad, på att man på något sätt missade vissa tekniska detaljer i själva hanteringen. Nu har man dock rättat till detta, så att en upprepning inte skall behöva ske.

Det gäller här allvarliga frågor, och vi kommer att få lov att satsa i sammanhanget både genom att naturvårdsverket får följa upp dessa och genom att man får bedriva ett forsknings- och utvecklingsarbete, som tar sikte på att vi skall få en så bra lösning av sopförbränningsproblemen som möjligt.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om hanteringen av

PCB-haltigaav-

fallsprodukter

Anf. 16 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Bara det förhållandet att det ändå har förekommit utsläpp av dioxion, om det nu skedde på grand av särskilt olyckliga omständigheter, av misstag eller av annan orsak, bör leda till att man också fortsättningsvis ägnar all uppmärksamhet åt kontrollen i det här avseendet.

Ett par andra relevanta frågor tycker jag är dels om samhället har en total överblick över sopförbränningsanläggningarnas kapacitet och skick - dvs. om det där finns möjlighet att bränna vid det höga gradtal som fordras för att man skall undvika de farliga utsläppen -, dels om det över huvud taget finns tillgängliga uppgifter om hur mycket PVC- och PCB-material som hamnar i de aktuella anläggningama.

Om det inte finns några uppgifter om den saken, är det väl angeläget att en kartläggning görs, så att man på sikt kan presentera förslag till långsiktiga lösningar när det gäller produktionen och omhändertagandet av nämnda produkter. Med litet god vilja kan man kanske läsa ut av svaret att en sådan UtveckUng är möjlig. Ändå vore det bra om jordbraksministern på den punkten kunde säga att man är beredd att medverka till att arbetet på detta område ökar. Därmed får man ju bättre insikt i dessa frågor. Det går inte att bara mer eller mindre passivt, som sägs i slutet av svaret, avvakta utvecklingen. Man måste mera aktivt än hittills tränga in i dessa frågor och granska dem. Det gäller att söka medverka till förebyggande åtgärder. Mot bakgrand av de internationella katastrofer som inträffat anser jag att den oro som finns i detta sammanhang är berättigad. Vidare är bl. a. våra sopanläggningar synnerligen bristfälliga.

Mot bakgrund av vad jag här anfört vore det bra om jordbruksministern ville göra ytterligare ett förtydligande.

Anf. 17 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Naturvårdsverket och Renhållningsverksföreningen samarbetar för att få en bättre översikt och en bättre bild av läget. Syftet är naturligtvis att man därigenom också får underlag för de åtgärder som kan behövas.

Inom kemikommissionen pågår en diskussion om den här typen av problem. Kommissionen har i viss utsträckning andra uppgifter. De problem

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om åtgärder mot svavelutsläpp i Östtyskland

som sammanhänger med kemisamhället tacklar man kanske från vissa andra utgångspunkter. I arbetet med dessa frågor kommer man dock in på frågan om kontrollåtgärder och annat som kan vara av intresse i dessa sammanhang. Ingen skaU behöva betvivla ansträngningarna när det gäller att komma till rätta med de här problemen.

Anf. 18 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! I och för sig hyser jag inte några tvivel eller farhågor i detta avseende. Jag är emellertid tacksam för det kompletterande svaret från jordbraksministern.

Sedan något om det som jordbruksministern säger beträffande kemisterna. De vUl egentligen inte lägga sig i frågan om sophantering m.m. Däremot rekommenderar man från det hållet nya direktiv angående temperaturen vid förbränningsanläggningarna. De farliga utsläppen kopplas som bekant till gradtal på omkring 700° som en kritisk gräns - helst bör temperaturen vara över 800°. Jag vill uttrycka mig på följande sätt; Kemisterna vet inte om någon känner till vilket omfång produktionen av PBC-material och sophanteringen har. Är inte det en helt avgörande omständighet? Det är i viss mån för att få klarhet i sådana här frågor som jag tjatar om dessa problem.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1983/84:464 om åtgärder mot svavelutsläpp Östtyskland

Anf. 19 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Ivar Virgin har frågat mig om regeringen uppvaktat den östtyska regeringen angående svavelutsläppen i Östtyskland som bidrar till svavelnedfallen i Sverige.

Eftersom en stor del av svavelnedfallet över Sverige kommer från andra länder, måste försurningsproblemen lösas genom internationell samverkan. Det internationella arbetet har drivits aktivt både inom internationella organisationer och genom bilaterala kontakter.

Det finns en växande insikt hos allt fler länder om att det är nödvändigt med konkreta och effektiva åtgärder beträffande försurande luftföroreningar. Vid dét nyss avhållna ministermötet i Canada om försurningen åtog sig de tio länder som deltog i mötet att reducera svavelutsläppen med 30 % fram till år 1993. De tio länderna kom också överens om att verka för att övriga länder som undertecknat ECE-konventionen om långväga gränsöverskridande luftföroreningar skall vidta liknande åtgärder. Östtyskland tillhör de länder som har ratificerat konventionen.

Sverige ingick år 1976 ett samarbetsavtal med Östtyskland på miljövårdens område. I detta avtal stadgas att resp. land skall vidta åtgärder för att minska luftföroreningar, däribland svavelutsläpp, och att verka internationellt för detsamma.

Inom ramen för detta avtal pågår ett löpande samarbetsprogram, där försurningen utgör den största frågan. Från svensk sida har vi härigenom vid flera tillfällen till Östtyskland framfört angelägenheten av att åtgärder vidtas för att minska utsläppen av försurande luftföroreningar.

Anf. 20 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret.

Det är en grannlaga uppgift för ett land eller en grapp länder att uttrycka sin oro över luftföroreningar från ett annat land. Det gäller ju att verkligen åstadkomma en förändring tiU det bättre och få fram ett ökat hänsynstagande till gränsöverskridande luftföroreningar.

Man kan då fråga sig om den svenska regeringens förslag i Nordiska rådet att rikta en uppmaning till den engelska regeringen att ta sitt ansvar och minska utsläppen var av den karaktären att den kunde tänkas få framgång. Uppmaningen grundade sig på en engelsk kommissionsrapport.

Enligt min mening finns det en betydande risk att politiska utspel med stort massmediagenomslag upplevs som sårande för den utpekade nationen, i detta faU England. Man kan t. o. m. fråga sig om avsikten inte i första hand var att ge intryck av dådkraft på ett område där den politiska dådkraften inte varit så stor.

Man blir så mycket mer förvånad när man vet att de engelska svavelutsläppen är jämförbara med de svenska, ca 70 kg per invånare och år, och att England under 1970-talet minskade sina svavelutsläpp med 30 %, medan vi i Sverige under samma period minskade våra utsläpp med 40 %. Skillnaden uppmunti-ar knappast till några överdrifter.

Enligt viss statistik står Storbritannien för 8 % av de svavelföroreningar som faller ned i Sverige. Andra länder, t. ex. Östtyskland, står för betydligt mer - siffran ligger vid 10 %, och här är utsläppen per invånare och år ungefär 240 kg, alltså tre gånger så stora som i England och Sverige.

Hade det mot denna bakgrund inte varit naturligare att i Nordiska rådet rikta uppmaningen om att minska utsläppen mot Östtyskland?

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om åtgärder mot svavelutsläpp i Östtyskland

Anf. 21 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Det som utlöste den diskussion som vi av naturliga skäl förde bland miljöministrarna i Nordiska rådet var den redovisning som vi fick genom en rapport beställd av den engelska regeringen. I rapporten uttalade man sig för att de aktiva åtgärderna borde uppskjutas under en femårsperiod, eftersom man menade att det inte fanns underlag för att kunna försvara den typ av åtgärder som de nordiska länderna och i övrigt en rad länder numera är angelägna om att genomföra. Detta oroade oss, och vi blev helt överens om att vi ville underrätta den engelska regeringen om vår oro. F. ö. tror jag att denna uppfattning i dagens situation delas av en rad andra länder.

Värderingen av vad som har gjorts i England kontra vad som har gjorts i Sverige finner jag bygger på den redovisning som skett från engelskt håll. Jag kan nog ändå tryggt säga att den internationella bedömningen fortfarande är den att det land som kanske har legat i täten när det gäller att minska

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om åtgärder mot svavelutsläpp i Östtyskland

föroreningarna på det här området är Sverige - och det skall vi bara vara glada över.

När det gäller Östtyskland tog den socialdemokratiska regeringen år 1976 - just mot bakgmnd av det förhållande som har redovisats här - kontakter med Östtyskland för att få till stånd ett avtal som skulle innebära att de båda länderna gemensamt skulle arbeta för att få ned utsläppen. Kontakter mellan dessa båda länder sker, som jag sade i mitt svar, fortlöpande. Den senaste kontakt som jag hade, tUlsammans med de övriga nordiska miljöministrarna, var i Helsingfors för några veckor sedan, där vi i sarriband med Östersjökon-ventionens tioårsjubileum tog en informell kontakt med öststaterna som är med i konventionen för att diskutera försurningen. Vi kommer att fortsätta att agera på detta sätt gentemot de länder som tillhör konventionen och som vi finner inte ännu har anslutit sig till de konkreta åtgärder som vi anser vara angelägna.

Anf. 22 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Jag kan inte finna annat än att det här utspelet i Nordiska rådet i högsta grad är byggt på lösan grund.

När man läser den engelska konventionsrapporten framgår det bl. a. att engelsmännen kommer att satsa på kärnkraft, och att de tar det tuffa politiska beslutet att göra detta för att just minska luftföroreningarna. Det finns dessutom förslag i rapporten som går ut på att man skall införa svavelreningsanläggningar på befintliga kolkraftverk. Dessa reningsanläggningar skall prövas under en femårsperiod så att man skall kunna skaffa sig noggrann information om vilka egenskaper de har, för att sedan kunna sätta in dem i större skala på olika håll.

Jag tycker att det av England måste upplevas som djupt kränkande att man på grandval av den här rapporten och på grandval av ett TV-inslag drar de slutsatser man drog vid det utspel som skedde. Det engelska parlamentets miljöutskott planerar en resa till Sverige i höst, och jag hoppas att man då intar en annan attityd till frågan från svensk sida och försöker tala med något mindre bokstäver.

Anf. 23 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Jag vill bara konstatera att Ivar Virgin i sin bedömning av värdet av det svenska och det nordiska agerandet i den här frågan uppenbarligen är ganska ensam. I varje fall var ledamöterna i Nordiska rådet, när de mottog den här rapporten, ense om att det var angeläget att vi på detta sätt markerade vår oro inför den situation som kan befaras uppkomma, om man skjuter på konkreta åtgärder med hänvisning bara tUl att mera forskning måste utföras.

Anf. 24 IVAR VIRGIN (m):

Herr talman! Jag kan ur det protokoll som är fört i Nordiska rådet just i samband med detta utspel som statsministern gjorde inte få fram någon direkt gemensam nämnare för de nordiska staterna. Man uttalar att om det är

rätt som Olof Palme säger, så tycker man att detta är anmärkningsvärt. Men vad statsministern sade är ju inte rätt - det är en felaktig tolkning av rapporten.

Anf, 25 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST: Herr talman! De nordiska miljöministrarna byggde på rapportens uttalanden och agerade på regeringarnas vägnar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om meddelade beslut om förbud mot kemisk lövslybekämpning

8 § Svar på fråga 1983/84:471 om meddelade beslut om förbud mot kemisk lövslybekämpning

Anf. 26 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Mona Saint Cyr har frågat mig om ett totalförbud mot lövslybekämpning över hela landets skogsareal är förenligt med regeringens syn på ett rationellt och ekonomiskt skogsbruk samt med regeringens övergripande ansvar för detta.

Ett generellt förbud mot spridning av lövbekämpningsmedel gäller sedan sommaren 1980. Enligt den lag (1983:428) om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark som trätt i kraft den 1 januari 1984 är det fullmäktige som bestämmer inom vilka skogsområden i kommunen som undantag från detta förbud inte får lämnas. För sådana skogsområden gäller således ett totalförbud mot användningen av lövbekämpningsmedel. För övriga skogsområden kan skogsvårdsstyrelsen medge undantag, om lövslybekämpningen inte rimligen kan ske med mekaniska metoder. Bedömningen härav skall ske med hänsyn till den allmänna restriktivitet som skall tillämpas när det gäller dispenser samt med beaktande av såväl skogsbruks- som arbetarskyddssynpunkter.

Denna lag infördes därför att tidigare lagstiftning skapade ovisshet om vad som skulle gäUa från år till år i områden som av kommunema kan betraktas som olämpliga för kemisk lövslybekämpning. Även ur skogsbrukets synpunkt måste det vara angeläget med klara besked om inom vilka områden dispenser från det generella förbudet inte kommer att medges. Det bör möjliggöra en mera långsiktig planering av andra åtgärder. Kommunen har sålunda enligt de kriterier lagstiftningen anger befogenhet att fatta beslut om den omfattning totalförbudet skaU ha inom kommunens område.

Anf. 27 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbraksministern för det svar jag nyss har fått. Tyvärr måste jag beklaga, men jag anser att det inte är något svar över huvud taget.

Jag har i min fråga påtalat vad som sker i landets 284 kommuner f. n. Den 1 april har varit ett intressant datum när det gäller att kontrollera läget - och det är av den anledningen jag har ställt frågan till jordbraksministern. Men

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om meddelade bes lut om förbud mot kemisk lövslybekämpning

jordbraksministern undviker att kontrollera vad som sker.

Det har framgått att regeringen helt obekymrat har bollat över ansvaret till kommunerna. Och sedan säger jordbruksministem att det har rått ovisshet om vad som skulle gälla från år till år. Nu skaU det ges klara besked. Och enligt uppgifter som jag har fått i dag innebär det beskedet att det skall råda totalförbud över huvud taget. Man skall alltså inte längre med kemiska medel få bekämpa ens de mest svåråtkomliga områden inom vårt land och vårt lands skogsbruk. Jag tycker att regeringen därigenom har avhänt sig ett stort ansvar för svensk ekonomi och svensk skogsindustri.

Det är därför jag har ställt frågan: Är det verkligen lagens mening att det skall råda totalförbud? Och var regeringens avsikt med lagen att det skulle komma att bli totalförbud? I så fall kunde regeringen lika gäma ha föreslagit riksdagen att fatta det beslutet här, så hade vi sluppit en massa onödig demokrati - jag menar byråkrati - i 284 kommuner.

Det generella förbudet har alltså blivit ett totalförbud. Det är här fråga om en övervältring på kommunerna, som naturligtvis förutsätter att det i kommunerna finns full kunskap for att fatta dessa viktiga beslut. Jag vill exemplifiera hur det går till. Man skaU ha skäl för sitt beslut. Man skall dra upp riktlinjer för olika områden inom kommunen. Man skall från ansvariga myndigheter inhämta de kunskaper som finns att hämta. Vidare skall man ha en karta över kommunen och tala om inom vilka områden man får medge undantag för kemisk lövslybekämpning.

I en Östgötakommun ser det hela ut på följande sätt, och det är inte så svårt att läsa, eftersom det är knappt två rader:

"Skogsvårdsstyrelsen äger icke meddela tillstånd till spridning av bekämpningsmedel i Kinda kommun (totalförbud)." - det är alltså de skäl som anges, och kartan är den vanUga fysiska kartan över Kinda kommun. Det är alltihop.

Jag tycker inte att regeringen har tagit nödvändig hänsyn till de kunskaper som kommunema förutsatts ha för att kunna fatta sådana här viktiga beslut. Jag antar att det inte har varit meningen att merparten av kommunernas totala ytor skall vara belagda med totalförbud. Hela den berörda ytan i den aktuella kommunen är ett friluftsområde och det finns inte plats för skogsbruk trots att kommunen tUl 75 % är täckt med skog. Jag anser inte att man kan bedriva ett aktivt och hänsynsfullt skogsbrak med den utgångspunkten.

Jag ber att få återkomma.

Anf. 28 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Riksdagen har, det vill jag slå fast, varit enig om det generella förbudet. När den första lagen stiftades rådde enighet om att det skulle vara ett genereUt förbud. Den borgerUga majoritetens förslag till lag innebar att stor hänsyn skulle tas till kommunernas uppfattning, medan besluten skulle fattas på länsstyrelsenivå. Men samtidigt innebar den lagstiftningen - som jag sade i mitt svar - att osäkerhet skulle komma att råda från år till år. Jag bedömde som en svårighet för skogsbraket att man från år till år skulle vara

hänvisad tiU att söka dispens utan att i förväg-kunna veta om det fanns förutsättningar att få någon. Då menade vi att det var rakare och riktigare att kommunerna, med det ansvar som de skulle ha också enligt den borgerliga regeringens stäUningstagande, redan från början skulle kunna ge besked om vilka områden som skulle undantas. Resultatet som vi har fått är otvivelaktigt ett uttryck för den inställning som stora delar av svenska folket har till denna typ av lövslybekämpning.

Det var litet lustigt med felsägningen, där Mona Saint Cyr talade om onödig demokrati. Man kan naturligtvis diskutera i vilken mån vi betraktar det som nödvändigt att ta den hänsyn som det har växt fram krav på i denna fråga. Jag tycker att utvecklingen understryker angelägenheten av att vi bl, a. satsar på forskning och teknisk utveckling för ätt få fram metoder inom skogsbruket som både kan klara virkesförsörjningen och tillgodose önskemålet att begränsa denna typ av lövslybekämpning.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om meddelade beslut om förbud mot kemisk lövslybekämpning

Anf. 29 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Jordbraksministern tyckte det var lustigt med felsägningen. Det finns faktiskt en förklaring till den. Jag har ett tidningsurklipp från Mjölby, där man talar om demokratin med utställningsförfarandet i enlighet med den fysiska riksplaneringen. Där var det lustiga det, att socialdemokraterna gjorde en kovändning, vände helt om. De motiverade sin ändrade inställning med att det var en önskan från partiet att totalförbud skulle råda. Det tycker jag är föga demokrati. Vad är det då för mening med utställningsförfarandet? Jag kallar det för en skendemokrati.

På vad sätt står det här totalförbudet, som jordbruksministern karakteriserar som "klara besked", i överensstämmelse med skogsvårdslagen som talar om att man skall utnyttja markens virkesproduktiva förmåga och sköta den så att den varaktigt ger en hög och värdefull virkesavkastning? Överensstämmer dessa båda lagar med varandra?

Anf. 30 Jordbraksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Den frågeställning som nu restes är: Är det den enda tänkbara möjligheten för oss att vi i betydligt ökad utsträckning använder den typ av lövslybekämpning som Mona Saint Cyr är företrädare för? Vi har alla i riksdagen varit överens om ett generellt förbud och om restriktivitet beträffande dispenser. Är det då inte mer angeläget att vi sätter in våra ansträngningar på forskning och utveckling för att finna alternativa metoder som bättre tillfredsställer svenska folket och samtidigt tillgodoser skogsbraket?

Anf. 31 MONA SAINT CYR (m);

Herr talman! Menar då jordbruksministern att de totalförbud som kommunerna fattar beslut om är helt i överensstämmelse med vad jordbruksministern anser i denna fråga och att jordbruksminsitern inte ämnar vidta några som helst åtgärder för att se till att det inte inträffar saker som går ut över vår ekonomi och sysselsättning? Det förhållandet att man inte kan

2 Riksdagensprotokoll 1983/84:124-125

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Om meddelade beslut om förbud mot kemisk lövslybekämpning

använda denna bekämpningsmetod i de få fall det är fråga om med de dispenser som man borde kunna få äventyrar sysselsättningen på sikt med 15 000-20 000 jobb och vår svenska ekonomi när det gäller exportinkomsterna med ca 3 miljarder kronor. Det är allvarliga hänsynstaganden som även regeringen måste beakta. Den har dock det övergripande ansvaret, även om den har överlåtit åt kommunerna att ta dessa planer.

Anf. 32 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! I den mån kommunerna har fattat sina beslut på det sätt som lagen föreskriver har jag naturligtvis ingen anledning att ingripa mot dem.

Det samlade resultat som vi ser i dag kommer säkerligen att utiösa många debatter om hur vi på bästa sätt skall kunna klara vår skogsproduktion i framtiden, hur vi skall klara både virkesförsörjningen och uppgiften att vara restriktiva när det gäller denna typ av bekämpning.

Om Mona Saint Cyr har någon annan uppfattning i sakfrågan, står det henne fritt att ta initiativ till att man skall gå ifrån den restriktiva linjen och att riksdagen bör inta en annan ståndpunkt. Jag är inte beredd att göra det.

Anf. 33 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Jordbruksministern och jag använder kanske litet olika sätt att uttrycka oss. Jag har inte talat om restriktivitet utan om totalförbud. Det innebär att det inte är någon restriktivitet med i sammanhanget. Det finns över huvud taget ingenting att tala om när det gäller att få dispens för svårbekämpbara områden, som man skall sköta enligt skogsvårdslagens intentioner.

Jag har för mig att det förat har ställts en fråga till jordbruksministern om möjligheten till besvär i kommunerna. Kommunalbesvärsvägen är anvisad. I så fall vore det intressant att höra om jordbraksministern anser att en enskild, som har fått sin rätt kränkt enligt kommunallagen, kan överklaga ett sådant här ärende och få en ändring tiU stånd. Eller har det att göra med att det inte stämmer överens med lagen?

Anf. 34 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Herr talman! I lagstiftningen anges tydligt och klart vad som avses med kommunalbesvär. Man får följa den ordningen.

Anf. 35 MONA SAINT CYR (m):

Herr talman! Min fråga beträffande hur det gick till i Mjölby har jag inte fått besvarad av jordbruksministern. Skall man uppfatta det så att det från socialdemokraternas partitopp utgått ett påbud om att hela landet skall drabbas av totalförbud?

Anf. 36 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Herr talman! Vi brakar inte ha för vana att i diskussioner här i kammaren ta upp enskilda fall till bedömning.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades
Proposition

1983/84:190 till socialförsäkringsutskottet

10 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1983/84:2777 och 2778 till justitieutskottet 1983/84:27792781 till finansutskottet

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

11 § Lakar- och tandläkarutbildningen, m.m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkanden 1983/84:21 om lakar- och tandläkaratbildning samt anslag till utbildning för

vårdyrken (prop. 1983/84:40 delvis och prop. 1983/84:100 delvis) samt 1983/84:22 om förskollärar- och fritidspedagogutbildning samt anslag till

utbildning för undervisningsyrken (prop. 1983/84:40 delvis och prop.

1983/84:100 delvis).

Anf. 37 TALMANNEN:

Utbildningsutskottets betänkanden 21 och 22 debatteras i ett sammanhang.

Anf. 38 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Talmannen konstaterade att vi skall behandla två betänkanden i ett sammanhang. Jag vill inledningsvis säga att jag tycker att detta är beklagligt. Vi skall diskutera omfattande frågor, vilka tilldrar sig ett mycket stort allmänt intresse. I dessa betänkanden behandlas dessutom förutom frågan om nedläggning av vissa högskoleutbildningar också andra viktiga frågor t. ex. rörande utbildningsarvoden och lärarutbildningens inriktning. Därför menar vi att det hade varit riktigt att ha två debatter, en om varje betänkande, så att vi verkligen hade kunnat penetrera dessa frågor ordentligt. Det är beklagligt att inte alla delar intresset för att skapa bästa möjliga föratsättningar för en djupgående debatt.

Över huvud taget är det ett bedrövligt ärende, som vi nu har att diskutera. Det är bedrövligt genom det sätt varpå det har handlagts och genom det resultat som handläggningen har lett till, åtminstone hittills.

Först några ord om handläggningen. Regeringen lade i höstas i samband med övriga besparingsförslag fram förslag, som innebar att läkarutbildningen i Malmö skulle läggas ned, att tandläkarutbildningen i Göteborg skulle läggas ned och att utbildningen av förskollärare och fritidspedagoger i Uppsala, Borås och Visby skulle läggas ned.

Det, förslag som regeringen lade fram avvek starkt från vad UHÄ tidigare hade föreslagit. Det var bristfälligt utrett, och berörda institutioner hade inte haft tillfälle att lämna sin syn på de föreslagna neddragningarna.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Det som verkar ha varit vägledande för regeringens ställningstagande här är föreställningen om att man åstadkommer största besparing genom att lägga ner hela utbildningsenheter, och jag får ett intryck av att man i någon mån hade blundat och pekat för att komma fram tUl vilka utbildningsenheter man skulle lägga ner.

Om den här teorin stämde med verkligheten, framgick inte av det beslutsunderlag vi fick. Det var helt klart att det var kartan som skulle gälla, oavsett hur terrängen råkade se ut.

Nu fick vi, herr talman, enighet i utskottet om att beslutsunderlaget inte var tillräckligt. Det ledde till den ganska unika åtgärden att utskottet beslutade att skicka propositionen jämte de motioner som fanns på remiss till alla de institutioner som naturligtvis borde ha fått yttra sig redan vid regeringens beredning av ärendet.

Jag vill gärna säga att jag håller regeringspartiet räkning för att man var beredd att medverka till den här remissen, trots den prestigeförlust som det naturligtvis innebar för regeringen. Jag skulle bara önskat att den lyhördhet från regeringspartiets sida som remissomgången framvisade hade funnits kvar vid den fortsatta handläggningen.

Remissmaterialet gav inte stöd för principen att lägga ner hela utbildningsenheter. UHÄ drog också den slutsatsen av det material som kom fram från högskoleenheterna och avstyrkte de nedläggningsförslag som var aktuella. I stället menade UHÄ att de nödvändiga neddragningarna av läkarutbildning, tandläkarutbildning, förskoUärarutbildning och fritidspedagogutbildning, som vi ju alla är eniga om, skulle fördelas på flera högskoleenheter.

Men när det materialet kom oss till hända, var det slut på öppenheten. Då visade det sig att principen som regeringen en gång hade fastnat för, att man måste lägga ner hela enheter, inte kunde överges. Jo, man kunde överge den i ett faU, och det gällde läkarutbildningen. Där böjde man sig för argumentet att det är viktigt med ett samband mellan undervisningssjukhus och regionsjukhus. Jag vill säga att jag håller regeringspartiet räkning också för detta, att vi kunde enas om att inte lägga ner läkarutbildningen vid Malmö allmänna sjukhus.

Men sedan började egendomUgheterna. En majoritet, bestående av socialdemokrater och moderater, fastnade för ett helt nytt alternativ när det gällde tandläkarutbildningen. Det var ett alternativ som inte hade föreslagits i propo.,!tionen, som inte hade föreslagits i någon motion med anledning av propositionen och som följaktligen inte heller hade varit föremål för den remissbehandling som utskottet genomförde. Det innebar att högskolan i Göteborg skulle räddas, men att högskolan i Malmö skulle offras i stället. Det enda stöd som fanns för den uppfattningen utgjordes av en minoritet inom UHÄ:s styrelse. Det var den nya alliansen i svensk politik -socialdemokrater och moderater - som stod bakom det här märkliga ställningstagandet. Det är en alUans som vi har sett flera gånger på sistone -oavsett om det handlat om att slopa anslag till glesbygdsvägar eller att gå ifrån enprocentsmålet för bistånd. Varje gång den socialdemokratiska och moderata alliansen uppstått har det inneburit förödande resultat för de människor

inom och utanför landet som drabbats.

Vilka är då skälen för det förslag som majoriteten har fastnat för? Det som anförs som huvudskäl är ekonomin. Det skulle innebära den största besparingen att genomföra nedläggningen av tandläkaratbildningen i Malmö. Skillnaden, enUgt de beräkningar som gjorts, är ca 5 milj. kr. Det är emellertid viktigt att komma ihåg att det här är fråga om pappersuträkningar. Beräkningarna förutsätter nämligen att man på ett alternativt och rimligt sätt kan använda de resurser som frigörs, att de människor som måste avskedas kan få annat arbete och inte i stället blir arbetslösa och att den utrustning och de lokaler som blir överflödiga får annan användning. I annat fall förverkligas inte besparingarna. Dessutom är det så, att den här besparingen på ytterligare ca 5 milj. kr. ungefär motsvaras av de merkostnader som Malmö kommun drabbas av, på grand av att man måste bygga upp egna specialisttandvårdsresurser och inte längre kan stödja sig på högskolan i det fallet. Malmö kommun har förklarat sig beredd att sluta ett avtal med staten som innebär att staten kompenseras för mellanskillnaden och kanske mer än det. Kommunen har förklarat sig beredd att bidra med upp till 8 milj. kr. för att man skall få dra nytta av de specialisttandvårdsresurser som finns på tandläkarhögskolan. Det här förslaget har utskottet över huvud taget inte behandlat.

Sammanfattningsvis kan man alltså konstatera att det ekonomiska argumentet inte håller. Tvärtom är det av allt att döma så, att en nedläggning av tandläkaratbildningen vid en samlad samhällsekonomisk bedömning förmodligen är ett dyrare alternativ än det som man inom UHÄ har föreslagit där man drar ner på flera platser, vilket vi också har stött i utskottet.

Nästa argument som framförs är kvalitetsaspekten. Man hävdar att en för liten högskoleenhet skulle utgöra en dålig grand för en kvalitativt högtstående utbildning och forskning. Detta har inte heller något stöd i verkUgheten. En internationell utblick visar att det är mycket vanligt med högskoleenheter på tandvårdsområdet som har 40-50 intagningsplatser. Dessa enheter kan erbjuda både mycket högtstående utbildning och mycket högtstående forskning. Däremot visar det underlagsmaterial vi har fått att man genom att göra en del av neddragningen i Stockholm i stället kan vinna i kvalitet inom den utbildning som bedrivs i detta område. Kvalitetsargumentet håller inte. Tvärtom är det uppenbarligen så, att en neddragning som är fördelad på flera högskolor - bl. a. i Stockholm - ur kvalitativ synpunkt är att föredra.

Ett tredje argument som den socialdemokratiska och moderata majoriteten anför är att en nedläggning av tandläkaratbildningen i Malmö skulle ge en större flexibilitet; det skulle vara lättare att göra de ytterUgare neddragningar som kan behövas i framtiden. Inte heller det argumentet har någon bärkraft i verkUgheten. Även om man behåller fyra fakulteter finns det möjUgheter att vid behov göra ytterligare neddragningar i framtiden. Erfarenheten av storleken på tandläkarhögskolor i andra delar av världen visar att det finns utrymme i de kvarvarande tandläkarhögskolorna att göra eventuella ytterligare neddragningar.

Det finns behov av flexibilitet också åt andra hållet. Enligt många

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

bedömare kommer nämligen tandvårdsbehovet så småningom att öka igen. Det är till stor del en förbättrad profylax och en förbättrad tandhygien som har lett till att tandvårdsbehovet nu har minskat. Experterna menar att detta också kommer att leda till att människor i framtiden har kvar sina egna tänder i högre åldrar än hittills. Äldre människor kommer i större utsträckning att vara "betandade", som det heter på fackspråk. Därmed kommer så småningom behovet av tandvård för äldre människor att öka starkt.

Till detta kommer att den kraftiga utbyggnad av tandläkaratbildningen som vi tidigare genomfört så småningom kommer att leda till stora pensionsavgångar inom en relativt kort tidrymd. I en framtid kan det alltså uppstå behov av att bygga ut tandläkarutbildningen igen. En sådan utbyggnad blir lättare att göra om vi har kvar fyra högskolor än om vi har lagt ner en av dem fullständigt.

Flexibilitetsargumentet håller således inte. I själva verket får vi en ökad flexibilitet och handlingsfrihet för framtiden om vi behåller fyra tandläkarhögskolor.

Ytterligare en rad skäl talar entydigt mot en nedläggning av högskolan i Malmö.

För det första skulle nedläggningen innebära att en stor region med ett par miljoner invånare ställs helt utan tandvårdsutbildning med allt vad detta innebär för kvaliteten i tandvården, tillgängligheten när det gäller tandvårdsutbildningen osv.

För det andra skulle den mycket högklassiga och internationellt högtstående forskning som bedrivs vid tandläkarhögskolan i Malmö grusas för framtiden. Möjligheterna att på andra håll bevara den kompetens som byggts upp i Malmö är små.

För det tredje skulle en nedläggning innebära att också det viktiga internationella samarbete med bl. a. Europarådet och många u-länder som har byggts upp eller är under uppbyggnad grasas för framtiden. Föratsättningarna för att bedriva den verksamheten blir naturligtvis väldigt små.

För det fjärde är det här fråga om en tandläkarhögskola som har ett mycket gott patientunderlag, vilket är viktigt för kvaliteten i utbildningen. Det är också fråga om en tandläkarutbildning som relativt sett kanske är mest efterfrågad bland studenterna. EnUgt den senaste statistiken är tandläkarhögskolan i Malmö den enda tandläkarhögskola i landet där antalet sökande är större än antalet intagningsplatser. Just den tandläkarhögskolan väljer socialdemokraterna och moderaterna att lägga ner.

För det femte måste man här ta hänsyn till arbetsmarknadsläget. Av de orter som i dag har tandläkaratbildning har Malmö det sämsta arbetsmarknadsläget. Där är förutsättningarna för de friställda att få ett nytt jobb som allra sämst. Malmö är en av de hårdast drabbade regionerna i landet ur sysselsättningssynpunkt. Med sömngångaraktig säkerhet väljer socialdemokraterna och moderaterna att drabba just den orten med sitt nedläggningsförslag. Man beräknar att de arbetsmarknadsmässiga konsekvenserna av en eventuell nedläggning motsvarar ungefär hälften av den aktuella neddragningen av personalen vid Kockums varv. Man har riktat hård kritik mot oss i

utbildningsutskottet för att vi inte tillräckligt har diskuterat sysselsättningsaspekterna och inte låtit arbetsmarknadsutskottet yttra sig över förslaget. Jag måste erkänna att den kritiken är berättigad.

Ytterligare ett antal starka skäl emot en nedläggning av Malmöenheten kan naturUgtvis åberopas. De kommer säkert upp i den fortsatta debatten, bl. a. i inlägg av Ulla Tilländer och Bertil Fiskesjö från centerpartiet.

Sammanfattningsvis kan man konstatera att skälen för en nedläggning av tandläkarhögskolan i Malmö inte håUer. Skälen emot en nedläggning är mycket starka. Kvar står endast detta: Man tycks anse att det gäller att visa att vi politiker har förmågan och modet att lägga ner en hel högskola. Det är tragiskt om en fin skola offras av sådana skäl.

Underlaget är lika bristfälligt när det gäller de aktuella nedläggningarna av förskollärar- och fritidspedagoglinjerna. Remissbehandlingen har också här visat att det är olämpligt att lägga ner enheterna i Uppsala och Borås.

När det gäller utbildningen i Uppsala är universitets- och högskoleämbetet enhälligt i sitt avstyrkande. Ett skäl till detta är att högskolan i Uppsala är den som på det här området kommit längst i forskningsanknytning.-Det bedrivs där en unik forskning kring förskolefrågor som är viktig för hela landet. Att stoppa den verksamheten genom ett nedläggningsbeslut är naturligtvis oansvarigt. Det insåg UHÄ. Det är obegripligt att inte också utbildningsutskottets majoritet av moderater och socialdemokrater inser detta.

Också när det gäller Borås avstyrker UHÄ en nedläggning, även om meningarna i den frågan är delade. Det finns mycket starka skäl också mot nedläggningen i Borås. En mycket viktig del av högskoleverksamheten i Borås drabbas. Underlaget för fortsatt verksamhet på orten blir kraftigt försvagat om nedläggningen kommer till stånd. Dessutom innebär närheten till bibliotekshögskolan mycket intressanta utvecklingsmöjligheter och samarbetsmöjligheter, något som avbryts genom en nedläggning.

För oss är det viktigt att slå vakt om de små högskolorna i landet. Vi trodde att vi hade socialdemokraterna med oss på den punkten, men tyvärr är de beredda att offra en Uten högskoleort på principernas altare.

Utskottsmajoriteten har här gjort sällsynt olämpliga val. Det är onödigt att göra den här typen av nedläggningar. Det går att åstadkomma den totala neddragning av utbildningen på förskollärar- och fritidspedagogområdet som vi alla vet är nödvändig utan att genomdriva nedläggningarna. Det går också att åstadkomma de besparingar som behövs. Det har vi visat bl. a. i reservation nr 6.

Ett särskilt problem utgör förskollärar- och fritidspedagogutbildningen i Visby. Vi inser att det inte finns någon framtid för en sådan utbildning där på grund av det ringa underlaget. Men då är det desto viktigare att man gör kraftinsatser för att få fram annan högskoleutbildning till Visby. Det har Kerstin Göthberg och jag markerat i vår reservation och ytterligare understrakit i ett särskilt yttrande. Det är viktigt att slå vakt om en fortsatt högskoleutbildning i Visby.

I fråga om förskollärar- och fritidspedagogutbildningen verkar majoriteten inte ha tagit något som helst intryck av remissyttrandena. Man har en helt

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

oförändrad ståndpunkt efter remissbehandlingen, trots de starka skäl för ett ändrat ställningstagande som kommit fram under remissomgången. Det är inte underligt om en del människor frågar sig om remissbehandlingen på den här punkten var allvarligt menad eller om den var ett uttryck för skendemokrati.

Inte heller i den här frågan håller sakskälen. Skälen emot nedläggningar är mycket starka.

Också andra viktiga frågor behandlas i detta betänkande, frågor om utbildningsarvoden för vissa typer av yrkeslärare och frågor om den framtida lärarutbildningen. På grund av att man valt att slå ihop debatten i de båda ärendena på detta sätt skall jag inte ta upp den diskussion som egentUgen borde föras på dessa områden, utan jag vill hänvisa till våra reservationer och våra motioner. Den viktiga frågan i dag är trots allt förslagen om nedläggningar.

Jag vill sammanfattningsvis konstatera att den här frågan varit misskött från början. Först fick vi ett dåligt underbyggt förslag, och sedan har man tagit ringa hänsyn till de svar som kommit in i remissomgången. Det har kommit ett flöde av delvis nya fakta sedan utskottet fattade sitt beslut - fakta rörande ekonomi, forskning, arbetsmarknad osv. Man har kritiserat oss och vår handläggning, bl. a. för att vi inte belyst arbetsmarknadseffekterna ordentligt.

Nu är det naturligt om människorna frågar oss som politiker om vi är beredda att lyssna till alla dessa argument som nått oss under den senaste tiden eller om vi är politiskt döva: Är vi beredda att pröva sakskälen eller är prestigen - fasthållandet vid redan fattade beslut - viktigare? Det är stora förväntningar som ställs på oss här i dag, förväntningar att vi skall vara beredda till omprövningar.

Herr talman! Jag vill i första hand yrka på återremiss av dessa båda betänkanden, så att vi i lugn och ro får pröva de nya sakskäl som tillkommit, pröva allt det som framförts till oss, och så att fler utskott får möjlighet att yttra sig. Det gäller att vi visar att vi kan och vill lyssna. Jag vill vädja tUl de partier som bildat majoritet i utskottet: Ställ upp på återremisskravet! Det är ett berättigat krav, som människorna i Malmö, Uppsala och Borås kan ställa på oss, att vi inte tar ställning innan vi prövat alla deras synpunkter grundligt.

Om ändå ett beslut i sak framtvingas i dag, vill jag yrka bifall till de reservationer på vilka Kerstin Göthbergs och mitt namn finns med.

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund övertagits av andre vice talmannen.

I anförandet instämde Larz Johansson, Sigvard Persson, Ulla Ekelund, Ulla Tilländer, Inger Josefsson och Kerstin Göthberg (alla c).

Anf. 39 JÖRGEN ULLENHAG (fp);

Herr talman! Jag har varit ledamot av riksdagens utbildningsutskott i snart åtta år. Inte någon gång under den tiden har jag stött på något ärende som har

behandlats så illa och har efterlämnat så många frågetecken som det ärende vi i dag diskuterar.

När regeringen presenterade sparpropositionen i höstas stod det omedelbart klart att förslagen på högskoleområdet var sällsynt illa genomtänkta. De var uppenbarligen snabbt hoprafsade och hade tillkommit utan några ordentliga kontakter med universitets- och högskoleföreträdare. Vår behandling i utskottet bevisade det när representant efter representant talade om att de inte hade haft någon som helst kontakt med regeringskansUet i dessa frågor. I en tidningsartikel i Uppsala Nya Tidning den 5 mars beskrevs arbetet i utbildningsdepartementet på följande sätt: Man tycks "ha letat fram en karta, blundat och och satt pekfingret på vissa punkter på kartan. Resultatet blev förödande. Med oanad träffsäkerhet hade fingret fallit ned just på de utbildningsorter, där det fanns en unik profil på utbildningen, särskilt när det gäller utbildningens forskningsanknytning. Departementet föreslog nedläggning av tandläkarutbildningen i Göteborg, läkarutbildningen i Malmö samt förskollärarutbildningen i Uppsala. För att visa att man inte bara ville göra besparingar vid universitetsorter, klippte departementet till också mot förskollärarutbildningen i Borås, bosatt i nya lokaler".

Det är inte någon elak liberal som gjort den här beskrivningen av hur det gick till i utbildningsdepartementet. Det är i stället finansutskottets ordförande Arne Gadd och riksdagsledamoten Gustav Persson samt ytterligare sex socialdemokrater som svarar för den här beskrivningen. De kan säkert bättre än jag tala om hur det gick till i departementet. Men jag instämmer helt i slutsatsen: "Resultatet blev förödande."

Det unika inträffade sedan att vi i riksdagens utbildningsutskott fick ta över regeringens beredningsarbete. Vi skickade helt enkelt ut både propositionen och motionerna om högskoleutbildningarna på remiss till berörda utbildningsmyndigheter.

UHÄ:s remissyttrande till utbildningsutskottet kom helt väntat också att innebära bakläxa för regeringen på punkt efter punkt.

Spara rejält och gör nedskärningar men spar klokt och slå vakt om utbildningens och forskningens kvaUtet. Det var innebörden av folkpartiets motion. Budskapet i UHÅ:s yttrande var i allt väsentUgt detsamma.

Direkt svidande var UHÄ:s kritik av regeringsförslaget att lägga ned tandläkarutbildningen i Göteborg. En sådan total nedläggning, skrev UHÄ, skulle vara "olämplig ur såväl nationell som internationell synvinkel".

En enig UHÄ-styrelse avvisade också, liksom folkpartiet, centern och vpk, förslaget om en total nedläggning av barnomsorgsutbildningarna i Uppsala. En sådan nedläggning skuUe få allvarliga konsekvenser för barnomsorgsutbildningarna även vid andra högskolor, hävdade UHÄ, som också avvisade tanken på en nedläggning i Borås.

Också när det gäller läkarutbildningarna fick regeringen bakläxa. Liksom folkpartiet förordade UHÄ neddragning med 90 platser vid Karolinska institutet och ett bibehållande av läkarutbildningen i Malmö.

Nästan alla förväntade sig självfallet efter dessa remissvar att utbildningsutskottet skulle ta hänsyn till UHÅ;s yttrande och lägga detta till grand för

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. nt.

sitt betänkande. Vad skulle annars remissen tjäna till?

Av någon obegriplig anledning skedde inte detta. Det totalt oväntade inträffade nu att moderaterna etablerade sig som stödparti till socialdemokraterna i nedläggningsfrågorna. Moderaterna hade motionerat om att ta bort tandläkarutbildningen i Umeå, och regeringen ville alltså ta bort den i Göteborg. "Kompromissen" blev ett borttagande i Malmö!

Lika obegriplig var uppgörelsen mellan moderaterna och socialdemokraterna om en nedläggning av barnomsorgsutbildningarna i Uppsala och Borås. "Nedläggningen i Uppsala är en skandal framför allt av ett skäl: att utskottet helt och hållet kör över den ansvariga myndighetens ställningstagande", sade Uppsala universitets rektor Martin H:son Holmdal i en kommentar. Han har naturligtvgis rätt.

Från folkpartiets sida ansåg vi under utskottsbehandlingen att det enda rimliga var att utgå från UHÄ:s remissyttrande. Redan i höstas erbjöd jag på folkpartiets riksdagsgrupps vägnar socialdemokraterna en uppgörelse som innebar att vi tillsammans skulle acceptera regeringens sparmål och dessutom ta ansvar för samma nedskärning i antalet platser som regeringen föreslog. Mitt bestämda villkor för en uppgörelse var att inte acceptera det Ula genomtänkta förslaget om total nedläggning av vissa utbildningar i Uppsala, Göteborg, Malmö och Borås. Jag förklarade mig med den utgångspunkten vara beredd att resonera om fördelningen av antalet platser. Socialdemokraterna i utskottet avvisade efter betänketid det förslaget till uppgörelse och föreslog i stället den remiss som jag nyss berörde.

Efter remissbehandlingen gav socialdemokraterna vid utskottsbehandUngen ett hästhandlarbud, som innebar att folkpartiet; centern och vpk skulle acceptera en total nedläggning av barnomsorgsutbildningarna i Borås och en total nedläggning av tandläkaratbildningen i Malmö men i gengäld få socialdemokraternas stöd för att bevara barnomsorgsutbildningarna i Uppsala. Centerns, folkpartiets och vpk:s riksdagsgrupper avvisade självfallet, med hänvisning till sakskälen, detta "bud". Vi hade motionerat om ett bibehållande, och vi hade fått det ansvariga ämbetsverkets stöd för ett bibehållande. Vi kunde självfallet då inte ge oss in på denna typ av kohandel. Vi menade med bestämdhet att en saklig prövning efter UHÄ:s remissyttrande inte gav utrymme för en sådan överenskommelse. Däremot kunde vi självfallet tänka oss att träffa en separatuppgörelse, t. ex. om att behålla utbildningarna i Uppsala, men vi förbehöll oss rätten att reservera oss i det fallet till förmån för att behålla utbildningarna också i Malmö och Borås. Vi var inte beredda att sälja ut en utbildning, som vi tyckte skulle vara kvar av sakliga skäl, för att få behålla en annan. Vi är självfallet fortfarande beredda att träffa en separatuppgörelse. Ett ord från moderata samUngspartiet eller från socialdemokraterna om att de t. ex. vill behålla utbildningarna i Uppsala, utbildningen i Malmö eller utbildningen i Borås och majoriteten är klar!

Herr talman! Låt mig så gå över till en granskning av varje utbildning för sig. Jag börjar med tandläkaratbildningen i Malmö. Länsstyrelsen och Länsarbetsnämnden i Malmöhus län har skrivit till samtiiga riksdagsgrupper

Och har därvid övertygande visat att finansiella, utbildningspolitiska, forsk-ningspolitiska, regionalpolitiska och arbetsmarknadspolitiska synpunkter med stor styrka-talar för att den minskning av utbildningskapaciteten vid tandläkarhögskolorna som är nödvändig skall ske i enlighet med UHÄ:s och fp-c-reservationens förslag. Man hänvisar till att Malmö kommun har beslutat att medverka tUl att kommunens folktandvård skall utnyttja tandläkarhögskolans specialistvård inom en ram av 8 milj. kr. per år. Det är ett skäl till att förhandlingar mellan stat och kommun snarast möjligt skall upptas i den frågan. Länsstyrelsen och Länsarbetsnämnden hävdar bestämt att iitbildningsutskottets betänkande bör återförvisas till utbildningsutskottet för ytterligare beredning.

En sky av vittnen har också intygat att Malmöhögskolan håller en mycket hög kvalitet på både utbildning och forskning. Tandläkarhögskolan i Malmö är med sin långa tradition av forskning ansedd som ett exempel på ett forskningscenter av yppersta internationella klass och en stängning skulle internationellt anses som en stor förlust, säger t. ex. Louis Pasteur-universi-tetet i Frankrike. Om tandläkarhögskolan i Malmö stängs, är det en stor förlust för hela tandläkarforskningen i världen säger Tohoko-universitetet i Japan. Liverpools universitet menar att en nedläggning skulle vara en fruktansvärd förlust för tandhälsan i hela världen. Det finns rader av andra exempel. Det internationella gensvaret för att behålla Malmöhögskolan är massivt. Skolan har inte bara producerat forskning av dokumenterat yppersta klass utan har också fungerat som ett centrum för utländska gästforskare. Ett omfattande utbyte av forskare har skett, och sker, med tandläkarhögskolor i USA, Canada, Japan, Europa och flera utvecklingsländer. Flera svenska och internationella företag har också uttalat sig för att få behålla högskolan som en givande samarbetspartner.

Statsanställdas förbund, Skånes handelskammare, Malmö kommun och många fler har protesterat mot förslaget. Att proteststormen skulle få den kraften hade nog inte moderaterna och socialdemokraterna kunnat drömma om ens i sina värsta stunder. Anledningen till kraften är självfallet de starka sakliga argument som ligger bakom.

Detta är inte heller någon lokal fråga utan en nationell fråga. Utifrån ett nationellt perspektiv talar alla sakskäl för ett bibehållande.

Sveriges tandläkareförbund, som ju naturligtvis inte ser frågan ur något snävt ortsperspektiv, har skrivit tUl aUa ledamöter av Sveriges riksdag. Tandläkareförbundet pläderar just för ett bibehållande av fyra fakulteter. Det skuUe möjliggöra, säger Tandläkareförbundet, dels den av UHÄ efterlysta långsiktiga planeringsramen, dels också ett bibehållande av en unik kompetens och en väl avvägd fördelning av regionala resurser av betydelse för den totala hälso- och sjukvårdsverksamheten i landet. Tandläkareförbundet påpekar också att andra länders tandläkarhögskolor normalt har en antagningskapacitet mellan 40 och 70 platser per år. Det är ju inte alls egendomligt, sett i ett internationellt perspektiv, att ha ett intag på 40 platser i Malmö.

Lunds universitet säger i en skrivelse till riksdagens ledamöter:

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

"Det är därför ytterst förvånande att en majoritet inom utbildningsutskottet enats om att man bör lägga ner all tandläkarutbildning i Malmö. Förslaget synes bygga på den principiella uppfattningen att nedläggning av all utbildning på en ort ger störst besparingseffekt. Denna uppfattning saknar praktisk förankring. Den tar inte hänsyn till att vissa utbildningslinjer har stor betydelse för den omkringliggande regionen och för andra verksamheter inom samma högskoleenhet. I varje fall för vårdyrkesutbildningarna kan det totala samhällsekonomiska resultatet av en total nedläggning bli en stor föriust."

Lunds universitet påpekar också att en nedläggning av tandläkarhögskolan i Malmö skulle få katastrofala konsekvenser för regionens speciaUsttand-vård, för vidare- och efterutbildning av tandläkare, för utbildning av tandsköterskor m. fl., liksom för det allmänna sysselsättningsläget i Malmö kommun. Lunds universitet vill att frågan om total nedläggning i Malmö skall beredas ytterligare.

Herr talman! Jag övergår nu till barnomsorgsutbildningarna.

Kvalitetsskäl var avgörande för UHÄ, när en enig styrelse bestämt avstyrkte en total nedläggning av barnomsorgsutbildningarna i Uppsala. En sådan skulle, menade UHÄ, "få allvarliga konsekvenser för barnomsorgsutbildningarna även vid andra högskolor". Moderater och socialdemokrater i utbildningsutskottet har fullkomligt strantat i denna UHÄ:s bedömning.

UHÄ framhöll också; "Vid universitetet i Uppsala har man under senare år ägnat sig åt en intressant kunskapsutveckling avseende barnomsorgsutbildningarna. Man har utvecklat överbryggande kurser för förskollärare och fritidspedagoger och har på ett helt annat sätt integrerat dessa linjer vid universitetet än vad som skett vid övriga universitet."

Uppsala universitet har skrivit till riksdagens talman och bl. a. framhållit följande:

"Med stor förvåning mottog vi [därför] inom universitetet beskedet om att moderater och socialdemokrater i utbildningsutskottet enats om att vidhålla förslaget om en nedläggning av utbildningarna i Uppsala. Utskottets beslut står i direkt strid med det sakunderlag som presenterats av Universitets- och högskoleämbetet och yttrandet från regionsstyrelsen för Uppsala högskoleregion.

Vi finner det högst märkligt, att utskottsmajoriteten så helt åsidosätter de ansvariga myndigheternas synpunkter, vilka utskottet genom den mycket ovanliga åtgärden att remittera regeringens proposition, begärt in för att bredda sitt beslutsunderlag."

Skrivelsen från universitetet till riksdagens talman mynnar ut i en begäran att frågan skall ges en förnyad prövning inom riksdagen, varvid hänsyn bör tas tUl det sakutiåtande som UHÄ avgivit vid remissbehandUngen.

Herr talman! Också när det gäller förskollärar- och fritidspedagogutbildningen i Borås har UHÄ föreslagit ett bibehållande. Där är institutionen i dag inrymd i nya, ändamålsenliga lokaler. Det står aUdeles klart att institutionen under en följd av år har byggt upp och i dag representerar en hög utbildningskvalitet. Den tvåspråkiga utbildningen är efterfrågad från

arbetsgivarnas sida. Uppdragsutbildningen, som riktar sig till anställda lärare inom barnomsorgen, är efterfrågad av kommunerna och håller också en hög kvalitet.

Också när det gäller utbildningen i Borås finns det på sakliga grunder rader av protester. Man har självfallet protesterat lokalt, t. ex. TCO-distrikt, facklärarna och kommunstyrelsen. Men det viktiga är att också i ett nationellt perspektiv talar alla skäl för att bevara utbUdningarna också i Borås. Det var därför verksamhetsföreträdarna och de övriga företrädarna i UHÅ:s planeringsberedning, liksom i UHÅ:s styrelse, föreslog ett bevarande.

Hela den här nedläggningsfrågan reser åtminstone två övergripande principiella frågor.

För det första är det nödvändigt att ha med högskolans eget folk i beredningsarbetet. Här har regeringen gjort precis tvärtom. Man har suttit i ett slutet rum och sedan försökt ta högskolorna med överraskning. Det är då inte konstigt att det går som det går.

För det andra är det viktigt att ta fasta på besparingsförslag, som med stor möda arbetats fram på lokal nivå. Sådana förslag har tagits fram, men även det har man struntat i. Uppsala universitet har tagit fram sparförslag. Den ansträngningen belönade socialdemokraterna och moderaterna i utbildningsutskottet med en örfil.

Jag vill gärna fråga utbildningsministern. Hur ser utbildningsministern på de principiella, övergripande frågorna? Är det inte bra att man på lokal nivå tar fram sparförslag, och skall man inte på centralt håll tidigt försöka få med de lokala företrädarna? Och varför har regeringen icke tagit de kontakter som alla som är verksamma inom högskolan tycker är nödvändiga? Hur avser regeringen att i fortsättningen bedriva spararbetet efter handläggningen av den här egenartade frågan? Det är inte någon överdrift att säga att regeringens högskolepolitik mer eller mindre ligger i spillror.

Här är några exempel;

För det första: Så fort regeringen hade tillträtt arbetade man fram ett egenartat förslag om att öka politikernas makt i de oUka högskoleorganen. Efter sedvanlig remissomgång blev det pannkaka av det förslaget.

För det andra; Ekonomutbildningen skulle inte förlängas, sade regeringen. Riksdagen förlängde utbildningen.

För det tredje; PA-utbildningen skulle inte förlängas av regeringen. Riksdagen förlängde utbildningen.

För det fjärde ville regeringen återinföra äktamakeprövningen i studiemedelssystemet. Riksdagen sade självfallet nej av jämställdhetsskäl.

För det femte skulle bidragsdelen tas bort i studiemedelssystemet av regeringen. Riksdagen sade nej.

För det sjätte; Kronan på verket blev sedan det egenartade nedskärningsförslag som vi nu diskuterar. Redan har regeringen förlorat när det gäller läkarutbildningen. Den utbildningen ville man ju lägga ner i Malmö. Regeringen får inte heller igenom förslaget att lägga ned tandläkarutbildningen i Göteborg.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Hade inte moderaterna tjänstviUigt ilat till, så hade det varit klart att man fått en välförtjänt bakläxa också när det gäller de övriga nedläggningsförslagen. Att moderaternas roll skulle vara att rädda spillror av en misslyckad socialdemokratisk högskolepolitik väcker i dag stor förvåning i högskolevärlden.

Herr talman! Jag vill ställa ytterligare några frågor till utbildningsministern. Regeringen har ju inte föreslagit någon nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö. Anser regeringen att tandläkarutbildningen skall läggas ner i Göteborg i stället för i Malmö? Om regeringen anser att tandläkarutbUdningen skall läggas ner i Malmö, vilka är då skälen för att regeringen har förändrat sin inställning? Är det möjligen på det sättet att regeringen har en uppfattning och den socialdemokratiska riksdagsgruppen en annan? Vidare: Vidhåller regeringen sin uppfattning att läkarutbildningen i Malmö bör läggas ner? Jag tror att många efterlyser klara och entydiga svar från regeringens sida, fru utbildningsminister.

Till utskottets talesmän, radarparet Andersson och Unckel, vill jag ställa följande fråga: Varför tog ni från moderaternas och socialdemokraternas sida inte någon hänsyn alls till vad UHÄ har sagt om tandläkarutbildningen i Malmö och barnomsorgsutbildningarna i Uppsala och Borås? Är UHÄ:s yttrande totalt ointressant?

Rader av socialdemokrater och moderater har framträtt i massmedia och uttalat sig för återförvisning eUer för ett bevarande av de utbildningar som vi nu diskuterar. Alla förväntar sig självfallet att ni som uttalat er i den riktningen nu i handling kommer att leva upp till de vackra orden. Arne Gadd och Gustav Persson har i Upsala Nya Tidning uttalat sig till förmån för UHÄ:s förslag och till förmån för Uppsala universitets sparförslag. Fp-c-reservationen följer exakt den linjen. Självfallet kräver logiken att Gadd och Persson röstar för utbildningarna i Malmö, Uppsala och Borås. De har ju sagt offentligt att de vill slå vakt om dessa utbildningar. Det allra bästa vore om ärendet skulle återförvisas, men blir det en sakomröstning, måste man självfallet följa upp vad man offentligt har sagt.

I motion 108 säger Doris Håvik och ytterligare 13 socialdemokrater från Västsverige om tandläkarutbildningen:

"Fyra fakulteter ger en god geografisk balans, både vad gäller utbildning och vad gäller vård." Det var ett citat ur den socialdemokratiska motionen. Självfallet måste dessa 14 västsvenska riksdagsmän också nu ta ställning för fyra fakulteter. Ord och handling stämmer väl överens, Doris Håvik! Och de sydsvenska riksdagsmän som uttalat sig om Malmöhögskolans förtjänster kommer väl också, när det nu är dags för handling, att leva som man lärt?

Enligt massmedia råder nu stor förvirring i den socialdemokratiska och den moderata riksdagsgruppen. Vi får besked via massmedia att extra sammanträden inkallas och att man inte riktigt vet vad man vill. Vi får läsa att moderatledaren Ulf Adelsohn har sagt: Kommer en enda socialdemokrat att rösta mot uppgörelsen mellan moderater och socialdemokrater, då kommer vi att verka för en omprövning. Hela moderatgruppen är enig om att rösta för den uppgörelse som moderater och socialdemokrater har träffat. Men om en

enda socialdemokrat gör på ett annat sätt, då är man öppen för en förändring. Såvitt jag kan förstå av de uttalanden som gjorts mycket bestämt finns det enstaka socialdemokrater som klart sagt att de inte ställer upp för uppgörelsen. Då återstår, om nu Adelsohn menar vad han säger, en omprövning. Den logiska öppningen för en omprövning måste ju vara att ärendet återförvisas till utskottet och att man tar upp nya samtal med oss inom folkpartiet, centern och vpk. Vi skaU gärna medverka till en diskussion med moderaterna, som uppenbarUgen i det här läget inte alls är bundna av uppgörelsen med socialdemokraterna.

Det bästa vore om vi kunde nå en uppgörelse om alla tre utbildningarna och bevara dem. Men vi skall gärna diskutera varje utbildning för sig. Det är ingenting som säger att man måste göra ett paket av utbildningarna. Vi kan göra upp i fråga om Malmö och reservera oss till förmån för de andra utbildningarna. Vi kan göra upp i fråga om Uppsala eller Borås och reservera oss till förmån för de andra.

Men sank nu inte utbildningarna på de här tre orterna, moderater, genom att rösta emot återförvisning! Då har ju ni det hela och fulla ansvaret för att ni i realiteten har sett till att utbildningarna läggs ned. Tro inte att ni i ett sådant läge skall komma undan ansvaret för en nedläggning av utbildningarna.

Herr talman! Till sist: Vi tror från folkpartiets sida att saken nu bäst gagnas av att riksdagen beslutar återförvisa ärendet till utbildningsutskottet. Då får socialdemokrater och moderater chansen att tänka efter en gång till och studera de sakskäl som har förts fram. Därför yrkar jag i första hand på återförvisning av de båda betänkandena och i andra hand bifall till de reservationer, där mitt namn återfinns. Skulle reservationerna bifallas här i kammaren innebär detta ett bevarande av utbildningarna i Uppsala, Borås och Malmö.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

I detta anförande instämde Jan-Erik Wikström, Kerstin Anér, Kjell Johansson, Börje Stensson, Linnea Hörlén, Eric Hägelmark, Karin Ahrland, Hans Petersson i Röstånga, Kenth Skårvik, Hugo Bergdahl och Lars Ernestam (alla fp).

Anf. 40 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Först vill jag instämma i den kvalitetsbeskrivning som Jörgen Ullenhag gav beträffande de högskolor som vi har att debattera här i dag. Jag skulle vilja vidga den här debatten litet. Jag skulle vilja gå tillbaka och se på den proposition som förslaget vilar på, den s. k. besparingspropositionen.

Jag ser den propositionen som en påse med pusselbitar. Vi skall se om vi kan lägga ett pussel för att kanske få fram en delbild av vad regeringen syftar till.

Vad är det som Ugger bakom den socialdemokratiska regeringens iver att skära ned inom den högre utbildningen? Vad är det regeringen vill säga med sina nedskärningar? Jag ställer de här frågorna därför att jag tycker att det är otillräckligt att svara att budgetunderskottet skaU pressas ned.

Det är nu ungefär ett halvår sedan regeringen presenterade sin sparpro-

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

position. 1 den propositionen säger regeringen, att den kqnkurrensutsatta sektorn måste vara motor i den ekonomiska utvecklingen, att kostnadsläget måste vara gynnsamt och lönsamheten god. För att möjliggöra detta måste den statliga upplåningen begränsas. Här uppstår emellertid en lustig motsägelse. För att finansiera en offentlig sektor måste vi ha en privat sektor som är lönsam och bra, men för att den privata sektorn skall fungera bra måste vi begränsa den offentUga eller gemensamma sektorn. Regeringen för ett resonemang som är oroväckande likt nyliberala tongångar.

Apropå löntagarfonderna heter det t.ex., att vi måste överbrygga den konflikt som aUtid finns mellan kraven på gynnsamma betingelser för ekonomisk tillväxt och kraven på social rättvisa. Med andra ord måste löntagarna fås att acceptera små lönehöjningar.

Slå upp dagstidningarna i dag! Det finns anledning att ställa frågan: Har socialdemokratin frångått sin tidigare tes att ekonomisk tillväxt och social rättvisa befrämjar varandra och att den offentliga och den privata sektorn i en biandekonomi kan komplettera varandra?

Jag har valt att gå litet utanför temat för den här debatten för att hitta förklaringar till den pågående nedskärningen på högskolans område. Varför föreslår man just dessa nedskärningar? Hänger det ihop med den allmänna nedskärningspolitiken?

Regeringen hävdar ju att utbildning och forskning är viktiga medel för att vi skall kunna ta oss ur krisen. Det är i första hand exportindustrin som skall leda landet ur denna kris - alltså satsas det nu på utbildning och forskning för näringslivets behov. Regeringen döljer inte heller detta. I proposition 40 säger man sig dela UHÄ:s uppfattning att utbildningar inom de tekniska och naturvetenskapliga områdena bör undantas från kapacitetsminskningar, men att vissa utbildningar - de som i första hand leder till sysselsättning inom den offentliga sektorn - bör komma i fråga för nedskärningar.

Förskollärarutbildningen skall krympas. Det råder redan stor arbetslöshet bland förskollärarna. Men varför är det så? Jo, kommunerna har inte mer än till hälften uppfyllt de uppställda barnomsorgsplanerna. Kan det vara så, att kommunerna inte har råd? Enligt regeringen är inte det fallet - det finansiella läget för kommuner och landsting påstås vara relativt gott. Regeringen pratar t. o. m. om en ljuspunkt i den ekonomiska bilden.

Är det då så, att regeringen inte tycker att barnomsorgen skall byggas ut? Det innebär ju i så fall, att någon - man frågar sig vem? - måste stanna hemma hos barnen. Kan detta i så fall ha något samband med regeringens strävan att pressa ned arbetslöshetssiffrorna?

Ytterligare illavarslande tecken i det här sammanhanget är regeringens uppdrag till UHÄ att utreda frågan om anmälningsavgifter inom högskolan. Man undrar ju varför utbildningsdepartementet inte ansåg det viktigt att i det sammanhanget få de sociala konsekvenserna av en avgiftsfinansiering belysta. Intresserar sig inte utbildningsministern för den frågan?

I den s. k. besparingspropositionen gav sig regeringen också på studiestödet och föreslog behovsprövade studielån tUl gymnasieelever. För att kunna finansiera en höjning av studiemedlens totalbelopp har man kastat fram

förslag om avskaffande av studiebidragsdelen och återinförande av äktamakeprövningen, men man fick inte igenom det senare förslaget.

Bilden börjar att klarna. Man skär ned på bl. a. förskollärarutbildningen samtidigt som kommunerna inte bygger ut barnomsorgen. Någon måste stanna hemma och ta hand om barnen. På samma gång görs ansträngningar-som misslyckas - att återinföra äktamakeprövningen.

Lena Hjelm-Wallén säger att bidragsdelen är för låg för att ha någon rekryteringsstimulerande effekt. Jo, det stämmer nog. Men den slutsatsen borde väl i stället leda till att man höjer den och inte tar bort den helt! Eller intresserar sig inte den socialdemokratiska regeringen längre för en jämn social rekrytering till högskolan? Man förstår att det här är förslag som applåderas av Fria moderata studentförbundet.

Vad jag vill ha sagt är att regeringens nedskärningspolitik har en allt annat än progressiv ideologisk profil. Det enda som tycks föresväva regeringen är att spara där det ger mest pengar, inte att spara där verksamheter fungerar dåligt eller är av mindre vikt. Detta ger den egendomliga effekten att vissa utbildningar räddas, inte för att de är bra och viktiga för samhället som helhet, utan för att nedläggningar där inte ger så stora ekonomiska effekter i det politiska sammanhanget.

Regeringen har dessutom som målsättning att lägga ned hela enheter, inte att låta högskolan i sin helhet solidariskt dela på bördan - som man i så många andra sammanhang pratar sig varm för. Detta får till följd att enheter slåss mot varandra i stället för att gemensamt slåss mot regeringen. Utanför riksdagen ser vi här i dag ett klart exempel på detta underliga inbördes slagsmål, där folk från tandläkarhögskolan i Stockholm hurrar för eventuell nedläggning i Malmö. År detta en situation som främjar solidaritetstanken?

Herr talman! Så hamnar då regeringen till slut i en för det beskrivna agerandet lämplig fålla - den moderata. Man attackerar företrädesvis utbildningar för traditionella kvinnoyrken eller arbetsplatser där jobben uppbärs till största delen av kvinnor. Det gäller t. ex. förskoUärarutbildning-ar i Uppsala och Borås, och det gäller tandläkarhögskolan i Malmö, som är en stor arbetsplats för kvinnor.

När det gäller jämställdhetsaspekten har man inte ens försökt stava till ordet från socialdemokraternas och moderaternas sida, då man i gemensam front går fram med lien mot de aktuella högskoleenheterna. I andra sammanhang mässar man dock om jämställdhetsaspekter. Med darr på rösten talar statsråden Ingvar Carlsson, Lena Hjelm-Wallén och Anita Gradin om jämställdhet 1 den forskningspolitiska propositionen. Nu ser vi vad det är värt, när herrama med strukna skjortor och upphällt morgonkaffe administrerar jämställdhetsbegreppet i utbildningsutskottet.

Ej heller har det gjorts försök att belysa frågan ur rent arbetsmarknads-poUtisk aspekt. Det har varit tyst från arbetsmarknadsdepartementet, och allra minst har nedläggningarna satts i sammanhang med rådande kvinnoarbetslöshet. Vi har stor kvinnoarbetslöshet i Malmö och Borås. På något sätt trädde oviljan att se sammanhang i olika politiska beslut fram ganska tydligt här i kammaren så sent som i går, när Lahja Exner från Borås talade sig varm

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

3 Riksdagensprotokoll 1983/84:124-125

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m.m.

för avveckling av äldrestödet inom tekoindustrin, där som bekant många kvinnor är anställda. Jag tänker på de kvinnor som är anställda hos Eiser i Malmö och Borås.

Men visa gärna att jag har fel, socialdemokrater från Sjuhäradsbygden och södra Sverige! Men gör det med tydlighet! Rösta för återremiss av detta olycksaliga moderat-sociala paket vi nu har på vårt bord! Försök inte skapa något eget politiskt alibi på annat sätt än att rösta för en återremiss! Människor är inte dumma. De drabbade vet att allt annat än att rösta för en återförvisning av ärendet i första hand är ett spel för galleriet och bara kommer att göda ett politikerförakt.

Vi får inte heller glömma bort socialdemokraterna från Uppsala eller de 14 socialdemokrater med Doris Håvik i spetsen som så riktigt i en motion så sent som den 15 november i fjol påpekade att man ansåg förslaget om nedläggning av tandläkaratbildningen i Göteborg som en rikspoUtisk fråga och att fyra fakulteter för tandläkarutbildning skulle ge en god geografisk balans, vad gäller både utbildriing och vård.

Jag uppmanar er, Doris Håvik, Valter Kristenson, Lisa Mattson, Kiirt Hugosson, Jan Bergqvist, Lars-Ingvar Sörenson, Sten Östlund, Inga-Britt Johansson, Thyra Johansson, Ulla-Britt Åbark, Lahja Exner, Lars-Åke Larsson, Gunnar Olsson och Sven-Gösta Signell: Stå fast vid ert ord! -1 dag gäller det tandläkarhögskolan i Malmö.

En annan aspekt på förslaget att lägga ned de aktuella utbildningarna vid högskolorna i Borås, Visby och Uppsala är frågan, för att uttrycka det enkelt, omde partier som gör upp har väljarstöd för detta agerande. Det är högst OtroUgt att de väljare som röstat på socialdemokratin eller moderaterna på de resp. högskoleorterna förväntat sig detta resultat som en följd av valet. Jag tycker att 50 000 namn för ett bibehållande av högskolan i Malmö talar sitt klara språk. Det agerande vi i dag ser i denna fråga från socialdemokratiskt och moderat håll skulle med juridiska termer uttryckt vara grov trolöshet mot huvudman.

Herr talman! Sammanfattningsvis: Man har från utskottsmajoritetens sida struntat i remissmajoriteten, struntat i fakta som kommit fram under ärendets gång, struntat i folkopinion, strantat i jämställdhetsaspekten, man har förvägrat de berörda människorna besked om sina ställningstaganden beträffande resp. orter i rimlig tid.

Detta förhållningssätt till människor utanför detta hus gagnar inte den representativa demokratin. Jag yrkar därför på återremiss av utbildningsutskottets betänkanden 21 och 22 i de delar som berör högskolan i Malmö, Uppsala, Borås och Visby. I andra hand yrkar jag bifall till vpk:s reservationer.

Varje försök till taktikröstning i denna fråga skall lyftas fram i ljuset.

Anf. 41 GEORG ANDERSSON (s);

Herr talman! Det har redan fäUts många hårda ord i den här debatten. Jag skulle vilja rekommendera debattörerna att sänka tonläget något. Jag tror att saken tjänar på det. Kasta inte så förfärligt mycket sten! Jag ser en och annan

glasskärva som singlar genom luften från dem som sitter i glashus.

Herr talman! Jag tvingas på en gång meddela att mitt anförande av diverse omständigheter nog blir litet längre än den anmälda tiden.

Nedläggningen av utbildningarna för tandläkare, läkare, förskollärare och fritidspedagoger på vissa orter har som bekant tilldragit sig mycket stort intresse. Förslagen har mötts med mycket starka protester från alla berörda orter. Jag vill gärna säga att jag har stor förståelse för dessa opinionsyttringar. Jag ser dessa opinionsyttringar som uttryck för ett starkt engagemang för högskoleutbildningen som sådan. Vi har med den decentraliserade högskolan velat få till stånd en nära koppling mellan samhällsplanering och högskola. I högskolereformen finns det en strävan att göra den högre utbildningen till en angelägenhet för alla grupper i samhället. Det är därför värdefullt att människor visar engagemang när det gäller dessa frågor.

Innan jag övergår till att redovisa motiven för våra ställningstaganden i fråga om de nu så häftigt omstridda frågorna beträffande tandläkar-, läkar-och barnomsorgsutbildningarna, vill jag försöka göra några övergripande reflexioner kring planeringen av högskolans verksamhet under de närmaste åren. Jag tror att det är nödvändigt.

Högre utbildning skall enligt riksdagens beslut planeras utifrån de studerandes önskemål och arbetsmarknadens behov. Det torde nu stå klart för de allra flesta att arbetsmarknaden genomgår radikala förändringar när det gäller behov av arbetskraft. Vissa sektorer har överskott på arbetskraft. Det finns naturligtvis inte någon anledning att fortsätta att satsa på utbildning för arbetsmarknader som är mer än mättade. Vårdområdet och lärarutbildningarna är exempel på sådana områden. När barnantalet minskar behövs det färre lärare - ett sådant samband är otvetydigt.

Lyckligtvis kan vi konstatera att arbetsmarknadens behov ökar på vissa andra områden. Det gäller t. ex. den tekniska sektorn. Vi måste tillgodose de utvecklingsbara sektorerna med väl utbildad arbetskraft - det är en fömtsättning för vårt lands fortsatta utveckling - och det måste ligga i allas intresse att erbjuda utbildning som också leder den studerande fram till en meningsfull sysselsättning.

Vi står alltså inför krav på kraftig omstrakturering av den högre utbildningen. Detta krav får ökad tyngd på grand av den ekonomiska situationen och befolkningsutvecklingen.

Alla borde inse att vi måste utnyttja de gemensamma ekonomiska resurserna så effektivt som möjligt. Att nu räkna med totalt sett ökade resurser för högskolan är inte realistiskt. I bästa fall kan vi i planeringen arbeta inom ramen för oförändrade resurser. Detta måste leda tiU en viss koncentration av resurserna. Små utbildningar kan därför inte bedrivas på alltför många platser i landet. Skall vi kunna bibehålla ett stort antal högskolor, måste profilering och arbetsfördelning ske mellan dessa.

Vi har nu en mycket hög dimensionering av högskolans utbildningsutbud. Ökningen av antalet utbUdningsplatser har skett bl. a. för att man skall kunna möta de växande ungdomskullarnas behov. Den s. k. ungdomspuckeln är nu inne i högskolan, men passerar ganska snabbt, och när ungdomskullarna i

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

högskoleålder åter minskar får det naturligtvis konsekvenser för planeringen av högskoleutbildningarnas dimensionering.

Sammantaget innebär vad jag nu har sagt att vi måste genomföra kraftiga reduceringar av utbildningsutbudet inom vissa områden under de närmaste åren. Kan vi vara överens så långt, återstår frågan hur dessa reduceringar skall ske.

I huvudsak står två vägar tUl buds. Den ena innebär en uttunning av resurserna så där jämnt över: färre utbildningsplatser, men fördelade på ett stort antal orter, och krympande resurser per utbildningsplats. Den andra vägen innebär att vi tvingas lägga ned utbildningar på vissa orter för att kunna bibehålla en utbildning på kvalitativt hög nivå på andra orter.

Jag menar att man inte kan renodla någon av dessa principer. Vi måste i den fortsatta utbildningsplaneringen arbeta med båda metoderna. Det är också i enlighet med UHÄ:s bedömning. UHÄ framhåller att en allmän uttunning av verksamheten måste avvisas som den enda vägen att uppnå anbefallda sparmål. Åtgärderna måste också rymma förslag som innebär att all verksamhet på en ort eller all verksamhet inom ett visst område vid en högskoleenhet läggs ned.

Här tangerar UHÄ den aUra känsligaste frågan, nämligen: Kan en högskola läggas ned helt på någon ort? Jag menar att det i det längsta måste undvikas. Det är bättre att lägga ned en utbildning på en i övrigt livskraftig högskoleort än att tvingas lägga ned en hel högskola. Det är väl någonting framför allt för Pär Granstedt och övriga centerpartister att tänka på.

När regeringen i oktober 1983 lade fram den s. k. besparingspropositionen utgick den från UHÄ:s allmänna bedömningar. Besparingar måste nu inriktas på att mer omfattande verksamheter på en ort begränsas eller helt läggs ned. Denna metod är helt nödvändig, om man vill behåUa en högskola med hög kvalitet och med möjligheter att trots ett kärvt ekonomiskt läge utvecklas och agera offensivt på nya kunskapsområden.

Regeringen gjorde den bedömningen att läkarutbildningen borde reduceras med 90, tandläkarutbildningen med 120, förskollärarutbildningen med 354 och fritidspedagogutbildningen med 120 utbildningsplatser. Genomgående föreslog regeringen att en dimensioneringsförändring skulle ske genom nedläggningar på vissa orter. Motivet var helt enkelt att man därigenom uppnådde största möjliga besparingar.

I frågj om den föreslagna dimensioneringsförändringen fick regeringen instämmande från alla de borgerliga partierna. Moderaterna ville i vissa avseenden gå längre. Vpk motsatte sig - som vanligt, frestas jag att säga -varje form av besparing.

Som bekant mötte däremot den föreslagna lokaliseringen av nedläggningarna ett kraftigt motstånd.

Med hänsyn till de kraftiga opinionsyttringarna, de många argumenten och den parlamentariska situationen beslöt utbildningsutskottet att ta längre tid på sig för behandlingen av dessa ärenden. Utskottet ville utnyttja tiden till att bredda beslutsunderlaget. Därför skickades ärendet på remiss till ett stort antal remissinstanser. Detta har betecknats som en unik åtgärd. I och för sig

kan jag hålla med om det. Men å andra sidan har det förekommit tidigare att något utskott skickat ut regeringsförslag på remiss.

Under ärendets gång, från oktober 1983 till mars 1984, har utskottet tagit emot ett betydande antal uppvaktningar och en aldrig sinande ström av skrivelser. I varje fall kan ingen beskylla oss i utbildningsutskottet för att ha tagit lätt på den här frågan. Vi har samlat in en oerhörd mängd sakmaterial.

Utbildningsutskottets majoritet har kommit fram till att man i fråga om läkarutbildningen skall följa UHÅ:s förslag om en minskning av antalet utbildningsplatser vid Karolinska institutet i Stockholm med 90 platser. På, den punkten har utskottet alltså frångått propositionens förslag om en nedläggning av utbildningen vid Malmö Allmänna sjukhus.

I fråga om andra berörda utbildningar föreslår utskottets majoritet att nedläggningar skall ske. Tandläkarutbildningen skall i fortsättningen bedrivas på tre orter i stället för, som nu är fallet, på fyra orter. På de nuvarande fyra orterna finns lokaler som räcker för en årlig intagning av totalt 400 nybörjare. Nu skall man ned till 260. Är det då rimligt att behålla samma kostym?

Till detta kommer att allt talar för ytterligare reduceringar av tandläkaratbildningen inom loppet av några år. Skall vi halvera tandläkarutbildningen men behålla enhetema intakta? Det är något som man allvarligt måste överväga.

Mot denna bakgrund föreslår utskottet att utbildningen i Malmö avvecklas fr. o. m. hösten 1984. Det betyder att utbildningen kommer att pågå -successivt kommer den dock att minskas - tili slutet av år 1988. I Göteborg blir det en minskning av antalet intagningsplatser från 120 till 80.1 Umeå blir det en minskning från 80 till 60 platser. Att enheten i Stockholm, med 120 intagningsplatser, föreslås vara oförändrad läsåret 1984/85, motiveras med att personalproblem kvarstår där som en följd av den nyligen genomförda avvecklingen av enheten på Holländargatan.

Reservanterna vill behålla 40 platser i Malmö. De hänvisar till UHÄ:s yttrande. Detta yttrande har i den allmänna debatten, och även här i kammaren, getts en väldigt stark framtoning. Man har nästan framställt det som en utbildningspolitisk skandal att utskottets majoritet inte till fullo med vördnad instämmer i UHÄ:s yttrande. Lägg i det sammanhanget märke till följande:

1. Inom UHÄ är man på den punkten inte på långt när överens. Av
styrelsens 13 ledamöter har nämligen fyra reserverat sig. Det kanske är av
intresse att få reda på vilka dessa fyra ledamöter är, eftersom majoritetens
ståndpunkt har fått rangen av högsta visdom på det utbildningspolitiska
området.

De fyra ledamöter som anser att tandläkarutbildning bör finnas på endast tre orter och att utbildningen i Malmö bör avvecklas är universitetskanslern, hans närmaste man - planeringschefen - och två högskolerektorer. Även tre av de närvarande tjänstemännen i UHÄ:s ledning har tagit samma ståndpunkt.

2. Av UHÄ:s yttrande framgår att hela styrelsen anser att om utbildningen

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

skall avvecklas på en av de nuvarande utbildningsorterna, bör det ske i Malmö. Mot denna bakgrund är förslaget om en nedläggning i Malmö verkligen inte gripet ur luften.

3. Av övriga remissinstanser som i den här frågan avgett yttrande tiU utbildningsutskottet noterar jag att även nämnden för undervisningssjukhusens utbyggande och statens förhandUngsnämnd förordat en nedläggning av enheten i Malmö. Byggnadsstyrelsens yttrande måste tolkas i samma riktning. Om man hänvisar tiU remissopinionen gör man det aUtså ifrån minoritetens sida på ett synnerligen slarvigt och vilseledande sätt.

Det har sagts att en fördelning av tandläkarutbildningen på fyra orter inte blir dyrare än treortsalternativet. Det påståendet vilar verkligen inte på saklig grand. Utskottet har kommit fram till att majoritetens förslag är ca 7 milj. kr. bilUgare än reservanternas. Varifrån Pär Granstedt får de 5 miljonerna vet jag inte. Detta gäller de direkta utbildningskostnaderna. Därtill kan läggas underhålls- och driftskostnaderna för att bibehålla lokaler i Malmö samt också den besparing som ligger i att den nuvarande odontologiska forskningsorganisationen begränsas till tre fakulteter. Forskningen i Malmö kostar i dag ca 12 milj. kr.

Man kan naturligtvis diskutera om en nedläggning av utbildningen i Malmö är värd detta pris. Här finns det ingen absolut sanning. Vi politiker måste göra en bedömning. Men jag återkommer här till det inledande resonemanget: Inom utbildningsområdet har vi många behov. Vi kan inte räkna med totalt sett växande resurser, utan vi måste omfördela. Därför krävs det vissa svåra beslut, som verkligen skapar ett utrymme för en omfördelning.

Man hänvisar tiU att Malmö kommun har förklarat sig villig att betala 8 milj. kr. för specialistvården - därmed täcker man ju meUanskUlnaden. Men det förhåller sig så att regeringen redan 1979 uppdrog åt statens iförhandlings-nämnd att förhandla i fråga om att inrymma specialistutbildningen för tandläkare i folktandvårdsorganisationen. Det är således meningen att tandvårdshuvudmannen skall svara för specialisttandvården oavsett vad som sker med tandläkaratbildningen. Pär Granstedt anklagade oss för att inte ha tagit upp förhandlingar med Malmö kommun. Då vill jag fråga: Anser Pär Granstedt att vi skulle ha övertagit statens förhandlingsnämnds uppdrag och gått in i dessa förhandlingar?.

Det har sagts att den odontologiska forskningen i Malmö är av hög kvalitet och därför bör skonas. Jag har ingen anledning att tvivla på uppgifterna om den höga kvaliteten. Vi har till utbildningsutskottet fått en rad försäkringar om att den odontologiska forskningen i Sverige, vid alla fakulteter, är av internationell toppklass - och det är glädjande. Vi har bra forskning. I propositionen betonas att garantier måste skapas för att den forskningsverksamhet som i dag är livaktig kan fortleva, om än i ändrad miljö. Utskottet instämmer i detta och föratsätter att man i planeringsarbetet för den odontologiska forskningen kommer att ta hänsyn till den betydelse som universitetets i Lund samlade kompetens och resurser även framgent kan ha för den regionala tandvårdsverksamheten.

Det har sagts att tandläkarhögskolor i andra länder är betydligt mindre än i Sverige, och det är riktigt. Därför, menar man, bör också vi kunna hålla oss med små högskolor. Ja, det kan vi naturligtvis göra, om vi vill betala priset. Kostnaden per elev blir högre vid en minskning av högskoleenheternas storlek - detta är oomtvistligt.

Trots att vi nu föreslår nedläggning av en tandläkarhögskola, tvingas vi också minska två av de övriga. En fortsatt minskning kan med stor sannolikhet förutses. De som demonstrerar här utanför för att vi skall göra kraftigare minskningar och nedläggningar än vad utskottsmajoriteten föreslår kommer troligen att ganska snart få sitt önskemål tillgodosett.

Som UHÄ framhåller är det viktigt att de olika högskoleenheterna nu får en stabilitet och en arbetsro. Kommande dimensioneringsförändringar kan enligt vår mening göras lättare inom ramen för tre högskolor än inom ramen för fyra.

Det har också sagts att fyra mindre högskolor skulle säkra en bättre kvalitet än tre något större. Om detta är riktigt frågar man sig: Hur kan det då komma sig att de nuvarande, relativt sett stora högskolorna kan inta en sådan framträdande plats i konkurrensen med de små skolorna i andra länder när det gäller forskningens kvalitet? Uppenbarligen har storleken inte varit till men för de svenska högskolorna - mycket talar för motsatsen.

Varje reducering av utbildningsutbudet innebär tyvärr friställning av personal, oavsett på vilken ort det sker, och det är en smärtsam konsekvens. För de orter som drabbas är det ytterst besvärande. Nedläggningen av tandläkarhögskolan i Malmö innebär att många mister sina jobb. Det har talats om 330 heltidstjänster, och det skulle beröra 500 människor. Jagvill på intet sätt förringa detta problem - bara göra följande påpekanden.

För det första: Riksdagen fattade våren 1982 beslut om att fr. o. m. läsåret 1982/83 minska antalet intagningsplatser vid enheten i Malmö från 100 till 60. Detta riksdagsbeslut innebär naturligtvis en minskning av antalet anställda på sikt. Det innebär att även om Malmöenheten bibehålls oförändrad i förhållande till nuläget, så kommer en minskning av antalet sysselsatta att ske. Det är därför fel att bokföra den totala minskningen av sysselsättningen i Malmö på det förslag som vi nu diskuterar.

För det andra: AweckUngen av Malmöenheten föreslås ske successivt. Utbildning kommer i alla händelser att bedrivas även år 1988.

För det tredje: Även de som sysslar med forskning är inräknade i det totala antalet sysselsatta. De delar av forskningen som kan och bör bibehållas kommer att även efter 1988 svara för att viss del av sysselsättningen bibehålls.

För det fjärde: Den del av speciaUstvården som Malmö kommun förklarat sig beredd att betala för och som måste bibehållas, reducerar ytterligare antalet friställda.

Jag övergår nu till frågan om förskoUärare och fritidspedagoger. På det området råder i dag en hög arbetslöshet. I januari i år var inte mindre än 3 428 förskollärare registrerade som kvarstående arbetssökande. Den registrerade arbetslösheten har fördubblats sedan 1981. Det har också sagts mig från fackligt håll att många förskollärare inte söker tjänst, i vetskap om att de

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

ändå inte får någon. Även den dolda arbetslösheten finns alltså här.

Det är ofrånkomligt att utbildningsplaneringen tar hänsyn till dessa förhållanden. Sedan kan man beklaga att inte barnomsorgen byggs ut, så att alla dessa människor och fler därtill kan få sysselsättning. Men vid dimensioneringen av läraratbildningen kan utbildningsutskottet inte utgå från annat än de faktiska möjligheterna att i framtiden erbjuda jobb - så långt vi nu kan bedöma framtiden.

Vid valet av orter för neddragning av dimensioneringen har regeringen beaktat behovet av samverkan mellan förskoUärarutbildning och klasslärarutbildning. I Visby, Borås och Uppsala föreligger inte denna möjUghet till samverkan, 'därför att klasslärarutbildning inte finns där.

I Uppsala har utvecklats en forskninganknytning av barnomsorgsutbildningarna. Detta har anförts som ett viktigt skäl för att bibehålla förskollärarutbildningen i Uppsala, och jag vill inte bestrida att detta argument har en viss tyngd. Vi har emellertid noterat att denna verksamhet har en starkt regional förankring, och jag tycker det är både intressant och glädjande. Förutom vid Uppsala universitet finns förskoUärarutbildning vid övriga högskolor i regionen, dvs. i Eskilstuna-Västerås, Falun-Borlänge, Gävle-Sandviken och Örebro. Den inledda verksamheten med anknytning till den forskning som bedrivs i Uppsala bör därför kunna fortsätta och utvecklas även om utbildningen i Uppsala läggs ner.

Jag vill avslutningsvis återknyta till det principiella resonemang som jag inledde med: Vilka metoder skall vi kunna arbeta med i den fortsatta planeringen av den högre utbildningen? UHÄ har i dagarna sänt ut ett material på remiss till alla högskolor och regionstyrelser i landet med förslag till besparingar under de närmaste åren. Där finns förslag om nedskärningar inom olika utbildningsområden med sammanlagt ca 4 000 intagningsplatser. Det skall ställas i relation till de 684 platser som vi i dag diskuterar.

I UHÄ:s förslag finns exempel på nedläggningar i ett antal fall. De remissvar som hittills har kommit in vittnar om stärkt motstånd från alla berörda orter.

Dagens beslut kommer att vara en viktig, för att inte säga avgörande, signal till UHÄ och andra som arbetar med dessa frågor. Anser riksdagen att utbildningsplaneringen skall ske genom fortsatt uttunning och kvalitetsförsämring, eller är riksdagen beredd att fatta tillfälligt impopulära beslut, som innebär användning av den omtalade men i dessa sammanhang helt outnyttjade tårtspaden? Frågan är: Vill riksdagen ta bort vissa bitar eller fortsätta att hyvla med osthyvel?

Jag tror att många i princip instämmer i att den s. k. tårtspaden måste komma till användning, men man hoppas att någOn annan skall hålla i skaftet. Det är mot denna bakgrand som jag vädjar om litet lugnare tongångar i debatten - det kan hända att de som nu uppträder karskast kommer i ansvarig ställning och då kommer att vara i behov av att ha parter att resonera med i den fortsatta utbildningsplaneringen.

Jag försäkrar, att om riksdagen också denna gång visar sig oförmögen att göra ingrepp av den typ som utskottet nu föreslår, kommer det att bli näst

intill omöjligt att i framtiden genomföra nödvändiga nedläggningar av UtbUdning.

Jag har här så kortfattat som möjligt, men på övertid, försökt belysa de principiella grunderna för utskottets förslag och besvara de argument som framförts och påståenden som gjorts beträffande de konkreta utbildningsfrågor som behandlas i betänkandet. Utskottet har stått inför en svår uppgift; Dess värre måste vi i det fortsatta arbetet räkna med att fler frågor av liknande karaktär kommer upp.

Med den parlamentariska situation vi har, är det inget parti som ensamt orkar fatta sådana här obekväma beslut. Jag uppskattar därför att moderaterna har dröjt sig kvar i partiöverläggningar till dess att en kompromiss kunnat träffas. De övriga partierna visade tyvärr ingen benägenhet att söka en gemensam lösning. De erbjudanden som Jörgen Ullenhag ger i dag Uknar dem han gav i våra förhandlingar i utskottet: Gör upp med oss på de punkter där vi viU ha igenom förslag, så skall vi reservera oss på de punkter där ni viU ha igenom era förslag.

En gemensam överenskommelse kan inte skapas utan ömsesidiga eftergifter. Den uppgörelse vi i utskottet har träffat mellan moderater och socialdemokrater är därvidlag inget undantag. Vi står fast vid den, på gott och ont. I debatten har förekommit insinuationer och anklagelser mot oss socialdemokrater för att vi har kommit överens med moderaterna, och moderaterna har väl nåtts' av samma insinuationer vad avser dåligt umgänge. Jag för min del tar lätt på dessa anklagelser. Det är en uppgörelses innehåll som skall granskas och vid behov kritiseras. Vilket parti den träffas med är i det sammanhanget ovidkommande.

Det yrkande om återförvisning av ärendet till utskottet för förnyad behandUng som framställts kan, som jag bedömer det, inte bana väg för några nya lösningar vad gäller dessa ärenden. Alla argument och sakuppgifter var kända och prövade när utskottet tog ställning. Det tillkommer oss att göra den poUtiska bedömningen. Jag menar att det inte finns skäl att ändra den bedömning som vi redan gjort genom en förnyad behandUng i utskottet. Jag yrkar därför avslag på yrkandet om återförvisning och bifall till utskottets hemstäUan i betänkandena 21 och 22 på alla punkter.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 42 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Georg Andersson började sitt anförande med att tala om glashus och om glassplitter som for genom luften. Han slutade sitt anförande med att tala om tårtspadar och osthyvlar. Jag tycker att hela det inlägg som utbildningsutskottets ordförande höll på något sätt visade att här är det principerna som är avgörande. Det gäller att visa handlingskraft. Det gäller att visa att "vi kan minsann lägga ned hela utbUdningen".

Georg Andersson talade mycket om att det var orimligt att behålla kostymen när man måste göra stora nedskärningar. Hans inlägg visar just de skiljaktiga sätt vi har att närma oss denna fråga. Det som har varit avgörande för oss är att pröva de exakta konkreta förslag till nedläggningar som vi nu har att behandla och de konsekvenser som dessa får från ekonomisk synpunkt.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

från arbetsmarknadssynpunkt, för utbildning och forskning. Och vi har då kommit fram tUl att de ekonomiska argumenten inte håller och att de kvalitetsmässiga och flexibilitetsmässiga argumenten inte heller håller. Från forsknings- och utbildningssynpunkt är det fråga om direkt omöjliga förslag.

Vi är i och för sig också beredda att ta till tårtspadar när det finns goda sakliga argument i det enskilda fallet. Tyvärr har vi tvingats konstatera att det finns det när det gäller förskollärarutbildningen i Visby. Där har vi alltså godtagit en nedläggning, godtagit tårtspaden. När vi analyserade de ändra nedläggningsförslagen konstaterade vi att där håller inte argumentationen längre. De negativa effekterna är större än de positiva.

Visst skall man diskutera principer, men när det gäller så viktiga frågor som här måste sakbedömningen i det enskilda fallet vara avgörande. Ordföranden tycker att vi skall stämma ned tonen. Låt mig bara påpeka att för dem som är verksamma i Malmö, Uppsala och Borås är detta en oerhört viktig fråga, en fråga som tål också litet högre röstlägen.

Anf. 43 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik;

Herr talman! Låt mig först konstatera att folkparti-centern-alternativet faktiskt innebär att vi accepterar en kraftig neddragning av antalet platser inom läkarutbildningen, tandläkarutbildningen och barnomsorgsutbildningen. Och det är inte fråga om någon osthyvelsmetod, Georg Andersson. Folkparti-centem-alternativet innebär för nästa budgetår en minskning av utbildningsplatser inom läkarutbildningen med 90, inom tandläkarutbildningen med 120 och inom barnomsorgsutbildningen med närmare 500. I Göteborg halveras enligt vårt förslag tandläkarutbildningen och i Uppsala halveras barnomsorgsutbildningen. Jag tror inte någon har det bordsskicket att han använder osthyvel när han halverar, utan då krävs det en kniv. Men med hänsyn till kvaliteten i både utbildning och forskning tycker vi inte det är rimligt att göra en total utslagning.

Förra gången som vi diskuterade nedläggning av en utbildning var den 3 juni 1980. Då hade den dåvarande regeringen föreslagit nedläggning av utbildningen vid Holländargatan i Stockholm.

Georg Andersson ägnade sig då mer åt kulturfrågor än åt utbildningsfrågor. Jag kan berätta för Georg Andersson att jag stod i kammarens talarstol och försvarade denna nedläggning, därför att det i det fallet fanns en rad goda skäl för en nedläggning. Dels skulle investeringskostnaderna uppgå till ca 30 milj. kr., dels hade vi startat ett mycket noggrant utredningsarbete, där alla inblandade parter hade möjlighet att göra sig hörda. Dessutom fanns i Stockholm tandläkaratbildning kvar. I det specieUa fallet talade skälen för en nedläggning. Men den gången röstade socialdemokraterna emot och ville ha en högre dimensionering på tandläkaratbildningen.

Det kan inte uteslutas att man får lägga ned olika utbildningsenheter. Men varje fråga måste prövas för sig. I de fall som nu är aktuella finns inga sakskäl för en total nedläggning, eftersom den drabbar utbildning och forskning av hög kvalitet.

Det vore givetvis enklast för Georg Andersson, om vi alla stämde ned

tonen, så att man med låg röst kunde lägga ned dessa utbildningar och inga protester hördes. Men är sakskälen starka blir också rösten hög. Det får nog utbildningsutskottets ordförande acceptera.

Jag skall avsluta med att citera två meningar ur en artikel ur Dagens Nyheter:

"Utskott och departement har gjort en felaktig nationell och forsknings-politisk bedömning. Detta är en vädjan till riksdagens ledamöter inför behandUngen i kammaren."

Den som skriver detta är LO:s utbildningschef, som gör en förödande genomgång av sakskälen. Delar inte Georg Andersson alls hans uppfattning om sakskälen? Åven om Georg Andersson inte lyssnar på mig, kanske han kan lyssna på Gudmund Larsson.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 44 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! I sitt anförande flaggade Georg Andersson för ytterligare nedläggningar inom högskoleutbildningen. Jag ber Georg Andersson att betänka att ett flertal internationella undersökningar och utredningar har visat att det för ett modernt industrisamhälle är mycket produktivitetsbe-främjande att satsa på högskoleutbildning.

På sätt och vis gav Georg Andersson mig svar på frågan om det var bra för solidaritetstanken att spela ut olika högskoleorter mot varandra. Han svarade att de, om detta hade varit en konflikt längre tillbaka som hade berört arbetarrörelsen, skulle ha betecknats såsom svartfötter i detta sammanhang. De fick klara besked här i talarstolen. De skulle snart få de ytterligare nedskämingar som de eftersträvade.

När det gäller Malmö påstås det att viss forskning skall bibehållas. Hur garanterar man denna forskning i Malmö, om man lägger ned grandutbildningen? Hur garanterar man dess fortbestånd därvidlag? När vi besökte Göteborg och det var fråga om nedläggning av tandläkaratbildningen där, sades det från många håll att det inte går att garantera en forsknings fortbestånd, om man inte har en viss grandutbildning.

Det finns också en annan sak som skrämmer mig. I dag när vi har ett ganska monopoliserat samhälle söker sig kapitalet till nya verksamheter. Tjänsteproduktionen är intressant. Hos dessa fakulteter och hos den odontologiska fakulteten i Malmö kan vi se en möjlighet till en tjänsteproduktion, som kan generera pengar till samhället. Den möjligheten inser inte socialdemokraterna att de avhänder samhället. Men moderaterna inser nog med tydlighet att den möjligheten övergår i privat regi framöver.

Anf. 45 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag uppskattar den något nedskmvade debattonen, även om Jörgen Ullenhag försökte att höja den igen, när han mot slutet märkte att argumenten kanske inte var så starka. Det är ju det vanliga beteendet i debatterna.

Låt mig först säga till Jörgen Ullenhag, som åberopar LO:s utbildningschef och en artikel av honom i gårdagens Dagens Nyheter, att denna artikel icke

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

är uttryck för någon LO-uppfattning. Det är ett personligt inlägg - det råkar jag känna till. Förankringarna finns i Uppsalakretsen. Därav drar jag inga slutsatser, mén det är ett något häpnadsväckande angrepp på också UHÅ:s ledning och den filosofi som ligger till grund för UHÄ:s metoder när det gäller att planera den framtida utbildningen.

Nej, Pär Granstedt, det här är väl inte någon demonstrationsakt, där vi nödvändigtvis skall visa muskelstyrka och slå till, slå någon på käften eller så, hur det nu skulle uppfattas.

Det är en bratal verklighet vi står inför. Vi måste göra kraftiga omstruktureringar på utbildningsområdet. När det krävs impopulära beslut - och jag tror att alla inser att det krävs sådana - är det viktigt att riksdagen kan visa handlingskraft. Om vi drabbas av handlingsförlamning, blir det andra som tar över. Det måste ändå finnas en politisk vilja som styr i den framtida utbildningsplaneringen. Så viktig är nämligen utbildningen för vår framtid.

Här talar man om att visst kan vi tänka oss att använda nedläggningsmetoden, men inte nu. Någon annan gång, säger man. Men så kommer det att heta och så har det hetat. Det parti jag representerar är förvisso inte utan skuld i det sammanhanget, låt mig ärligt erkänna det. Men nu gäller det att gå vidare.

När då Pär Granstedt och Jörgen Ullenhag vill gå vidare, bröstar Jörgen Ullenhag av här att det är väl ingen osthyvelsmetod att ta bort 354 platser inom förskollärarutbildningen. Jo, det är det visst det, när man sprider denna neddragning på tio oUka platser i landet. Vi har f. n. utbildningen fördelad på 19 platser, och ni vill göra neddragningar på 10 av dessa. På vissa ställen drar ni ner med 6 utbildningsplatser - vad är det för besparingar?

Anf. 46 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Det här är inte någon demonstrationsakt, säger Georg Andersson. Sedan ägnar han hela resten av sin replik inte åt att försöka bevisa varför det finns så stora vinster att hämta i att lägga ner i Malmö, Uppsala och Borås utan åt att föra ett resonemang om att det är viktigt att riksdagen, kan visa handUngskraft.

Georg Andersson säger vidare att det måste finnas politisk vilja som styr utbildningsplaneringen, osv. Georg Anderssons hela argumentation går ut på att understryka betydelsen av att vi visar våra muskler här. Det var likadant med hans huvudanförande. Han ägnade sig i huvudsak åt vikten av att vi kunde hantera tårtspaden ordentligt och inte hemföU åt osthyveln. Det är just det sättet att angripa dessa frågor på som vi är kritiska mot. Man låter alltså principen väga så tungt att man offrar dessa skolor, trots att sakskälen i det enskilda fallet inte håller.

Vi är beredda att utnyttja tårtspaden när det finns övertygande sakskäl. Det gör det dess värre i fallet Visby. I varje fall för oss i centerpartiet är det mycket smärtsamt att gå med på nedläggningen av förskolläraratbildningen i Visby, men vi ansåg att sakskälen i det fallet var övertygande. I de övriga fallen har det riktats en förödande kritik mot den motivering som utbildningsutskottets majoritet anför. Majoriteten har egentligen inte bemött den

kritiken på någon enda punkt. I stäUet har man hänvisat tiU principerna. Det tycker jag är mycket märkligt.

Som centerpartist måste jag säga att jag känner en viss oro inför Georg Anderssons argumentation när han framhåller hur kostnadskrävande de små utbildningarna är. Själv tror jag att det är mycket viktigt att vi slår vakt om en decentraliserad högskoleutbildning, även om den i vissa fall innebär en något högre per capita-kostnad. Det måste vägas mot den bättre kvalitet och större tillgänglighet som man får med en sådan straktur.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m.m.

Anf. 47 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Gudmund Larssons artikel i Dagens Nyheter är inget uttryck för LO:s uppfattning, säger Georg Andersson triumfatoriskt. Nej, det kan så vara, men Gudmund Larsson kan ha rätt ändå. Och jag tycker faktiskt att han har det. Georg Andersson bör enUgt min mening mycket noga läsa artikeln och ta del av de starka sakargument som förs fram. Gudmund Larsson skriver bl. a. följande:

"Som forskningspolitiskt verksam inom LO sedan ett antal år och i ett läge där regeringens forskningspolitik på många sätt är föredömligt formulerad känner jag en bitter besvikelse över att en uppgörelse av detta slag har kunnat träffas i utskottet, en uppgörelse som på viktiga punkter raserar forsknings-poUtiska nydaningar."

Vidare tycker jag att Georg Andersson, som i sitt förra inlägg talade om vad UHÄ:s majoritet och minoritet ansåg, ändå något bör redogöra för skälen till att UHÄ enhälUgt slog vakt om barnomsorgen i Uppsala. Skälen var nämligen av forskningspolitiskt slag, vilket också Gudmund Larsson redovisar i sin artikel. På den punkten kunde alltså inte Georg Andersson påvisa att man inom UHÄ hade några delade meningar.

När vi förra gången mot socialdemokraternas vilja tog ansvar för att lägga ned enheten på Holländargatan här i Stockholm, skedde det efter ett långt utredningsarbete i vilket företrädare för berörda parter hade deltagit. Nedläggningen kom till stånd på förslag av regeringen.

När man nu riktar in sig på en nedläggning av utbildningen i Malmö sker det utan ett ordentligt förberedelsearbete. Denna nedläggning ingick inte i regeringens förslag, utan växte fram som en dålig kompromiss mellan socialdemokrater och moderater, som hade låst sig för nedläggningar på helt andra orter. Vi går med på nedläggningar om dessa är befogade av arbetsmarknadsskäl och om det görs ett ordentiigt förberedelsearbete. Min grundkritik mot regeringen och utskottsmajoriteten är just att de struntar i vad remissinstanserna säger på avgörande punkter. Utskottsmajoriteten är beredd att klippa till med ett nedläggningsbeslut trots att regeringen inte har föreslagit det och trots att remissorganen avstyrkt ett sådant förslag. Det finns med andra ord ett mycket dåligt underlag för ett nedläggningsbeslut. Skulle man tolka signalerna, efter ett eventuellt nederlag i kammaren, så på UHÄ att man skall arbeta på så lösa boliner i fortsättningen, då blir jag bekymrad över vad som kommer att hända på utbildningsområdet framöver.

Låt mig också påminna om att jag tidigare har ställt ett antal konkreta och

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

distinkta frågor till utbildningsministern. Det är också av intresse för debatten att få veta vad regeringen tycker, även om den på nästan varje punkt är överkörd. Jag räknar med att utbildningsministern återkommer senare i debatten och ger mig svar på mina frågor.

Anf. 48 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Högt eller lågt tonläge - mitt tonläge är avpassat till människorna. Sedan får det bli högt eller lågt, vilket som, men Georg Anderssons tonläge är nog mer avpassat till centralbyråkrater.

Jag konstaterar att Georg Andersson underkänner, eller åtminstone inte tar ställning till, de sakargument i fråga om Malmöutbildningen som kommit fram under ärendets gång. Hur känns det att avhända sig en möjlighet till utbildningen av tvåspråkiga förskollärare, så som i Borås?

När vi talar om förskollärare och fritidspedagoger beskriver Georg Andersson deras arbetsmarknadsläge. Riksdagen har ju socialutskott och arbetsmarknadsutskott, och regeringen har socialdepartement och arbetsmarknadsdepartement. De borde ha fått yttra sig i dessa frågor. Det är ingen av oss som lever i en isolerad verklighet därvidlag.

Jag konstaterar att den här nedläggningsperioden, eller aweckUngsperio-den, sträcker sig över valrörelsen 1985.

Anf. 49 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vet inte om vi skall fortsätta att debattera röstläget. Jag försökte tala till kammarens ledamöter och förhoppningsvis också nå läktaren med mitt budskap. Jag hoppas att det har nått fram och att inte alla därmed behöver betrakta sig som byråkrater.

Det har figurerat så väldigt många myter och påståenden i debatten. Det var därför som jag var så utförlig i min inledning, för jag ville ta upp alla de punkter där man försökt att slå fast vissa saker på helt osaklig grand, t. ex. det här med kostnader och kvalitet. Jag har bemött kritiken på varje punkt. Pär Granstedt. Jag hoppas att det har nått också Pär Granstedts öron.

Sedan till Jörgen Ullenhag, som klagar över att vi inte beaktar UHÄ. Vi följer faktiskt remissinstanserna på väldigt viktiga punkter. Det kan emellertid inte vara så att vi som politiker måste expediera genom riksdagen alla de synpunkter och förslag som kommer från ett beredande verk. Vi har ju att ta ansvar för en politisk bedömning. Vi får bedöma sakargumenten i de yttranden som kommit oss till hända.

När det gäller nedläggningen av Malmöenheten noterar jag att hur jag än räknar, har vi flertalet remissinstanser med oss. Där går Jörgen Ullenhag emot, och det respekterar jag i och för sig. Jörgen Ullenhag och folkpartiet skall inte känna sig bundna av remissinstanserna utan får självständigt ta politisk ställning. Det är detta som vi försöker att plädera för.

Jörgen Ullenhag ställde en mängd frågor till utbildningsministern. Jag är ■tydligen inte riktigt värdig att svara för partiets ståndpunkter. Jag vill bara konstatera att Jörgen Ullenhag är utomordentligt kritisk mot att vi följer propositionen och yrkar bifall till propositionens förslag. Det har jag noterat.

I principfrågorna följer vi propositionen, men vi har kompromissat och tagit hänsyn till remissinstanserna också.

Slå vakt om de små högskolorna, säger Pär Granstedt. Ja, men då gäller det att planera för det också och inte motsätta sig varje ingrepp på de stora högskolorna, för man måste ju alltid ta någonstans. Om nu Pär Granstedt inte vill lägga ner förskolläraratbildningen vid Uppsala universitet, så går det ut över någon mindre högskola. Det är bara att bekänna färg. Pär Granstedt.

Talmannen anmälde att Pär Granstedt, Jörgen Ullenhag och Björn Samuelson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 50 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Också jag tvingas börja med ett medgivande, nämligen att det inte är alldeles säkert att de 15 minuter som jag har anmält att jag skall tala kommer att förslå.

Herr talman! Ett otympUgt planeringssystem för den högre utbildningen börjar nu allt tydligare kasta sin skugga över den politiska beslutsprocessen. En under de senaste tio åren tilltagande arbetsmarknadsstyrning av den högre utbildningen leder i dag snabbt till överutbildning inom breda utbildningssektorer. Den arbetsmarknad som de studerande en gång förespeglats finns inte längre. Detta är grymt gentemot alla dem som systemet givit intrycket att kunna garantera jobb bara utbildningen i fråga genomgåtts.

I själva det nuvarande planeringssystemet ligger en okänslighet för de förändringar i framtida arbetsmarknadsutsikter som i ett dynamiskt samhälle alltid, gudskelov, inträffar. Sådana förändringar uppfattar planeringssystemet för sent, med påföljd att åtskilliga studerandekullar felutbildas i avvaktan på att systemet skall förmå anpassa sig till verkligheten. Trögheten förstärks dessutom av brist på politiskt mod till förändringar. Nya behov uppfattas möjligen - mén vikande efterfrågan negligeras. Vikande efterfrågan är ju, när det kommer till kritan, ofta detsamma som att utbildningar måste läggas ned eller i vart fall kraftigt inskränkas. Sådant är som bekant alltid svårare än att visa framfötterna i fråga om nya utbildningssatsningar.

På samma sätt som det politiska systemet reagerar naturligtvis också de fackliga organisationerna. Bland all världens tandläkarexpertis som nu mobiliseras i kampen mot Sveriges riksdags utbildningsutskott anförs som argument nu också Tandläkarförbundet, som enligt någon av de tidigare debattörerna klart givit uttyck för en önskan att bibehålla alla de fyra fakulteterna på vilka Tandläkarförbundets medlemmar i dag är verksamma. Handen på hjärtat, Jörgen Ullenhag: Har Jörgen Ullenhag någonsin mött en facklig organisation som i strakturfrågor är beredd att säga att vi kan lägga ned en fjärdedel av de arbetsplatser där dess medlemmar har sin gäming?

Jag tror att utskottet inte får göra det så enkelt för sig när det väl skall fatta beslut att bara räkna alla de "remissorgan" som nu anmäler sig tiU utskottet, utan att värdera deras argument eller skälen för dessa.

Herr talman! Tandläkaratbildningen är ett blott alltför tydligt exempel på

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

hur det politiska modet i fråga om omstrukturering av utbildningarna under lång tid saknats.

Vi moderater har tidigare varnat för det tilltagande tandläkaröverskottet och krävt förändringar i utbildningsorganisationen för att motverka detta. Vi har motsatt oss det ökade antalet utbildningsplatser på tandläkarhögskolorna som riksdagen i övrigt funnit skäl att besluta om. Vi fortsätter i dag att för de studerandes skull vädja om större kurage hos Sveriges riksdag i den nödvändiga omstöpning av den högre utbildningen som dagens båda utskottsbetänkanden är en blott ringa början på.

Utskottets betänkande och en del av de reservationer som finns fogade till betänkandet innehåller f. ö. mångtaliga bevis på hur saktfärdig riksdagen alltjämt är i frågor av den här karaktären. De förslag till förändringar vi moderater för fram, t. ex. i fråga om förskollärar- och fritidspedagogutbildningarna, som går längre än utskottets förslag, avvisas med argumentet att det inte nu kan avgöras hur stora nedskärningar som är ofrånkomliga.

Centern avvisar i en särskild reservation den vidare neddragning av läkarutbildningen som en majoritet i utskottet ändå lyckats samla sig kring. Centerns motivering är att det behövs en strukturplan innan partiet är berett att fatta beslut. Detta är klassiska politiska formuleringar för att undvika det obehagliga. Medan strakturplaner utarbetas bortser man från verkligheten, som man till slut inte kan planera bort eller tänka bort. Generation efter generation av unga människor utbildas till yrken som inte finns eller som åtminstone inte finns i det antal som utbudet av färdigutbildade ungdomar skulle kräva.

Herr talman! Detta är utgångspunkten när vi moderater i utbildningsutskottet bedömt förslag - från vilket håll de än kommit - om dimensioneringsändringar inom den högre utbildningen. Enligt vår mening är det alldeles nödvändigt att åstadkomma sådana förändringar att inte nya studerandekullar riskerar samma öde som så många redan tidigare vederfarits.

Herr talman! Låt mig mot den bakgrunden i korthet redovisa de motiv vi har haft för de förslag som föreligger.

Det ligger i sakens natur att förslaget om en nedläggning av tandläkarhögskolan i Malmö tilldrar sig särskilt intresse, kanske först och främst därför att det är fråga om nedläggning av en hel enhet. Troligen beror intresset också på att nedläggning av utbildningsenheter med anknytning till sjuk- och hälsovården alltid framstår som särskilt känsliga.. Att vi anser att en nedläggning i Malmö är acceptabel baseras på följande motiv.

Riksdagen föreslås fatta beslut om en neddragning av kapaciteten för tandläkaratbildningen i landet i dess helhet med 120 platser. Den neddragningen måste med till visshet gränsande sannolikhet följas av ytterligare neddragningar på sammanlagt 60 platser redan inom kort. Även om neddragningarna sker kommer vi att, fortsätta att under flera år framöver pumpa ut färdigutbildade tandläkare till en hundraprocentigt säker arbetslöshet.

När vi moderater bedömer hur den struktur som bäst passar en sannolik tandläkarintagning på mnt 200 platser skall se ut, är det ofrånkomligt och

oansvarigt att inte överväga en nedläggning av någon av de fyra utbildningsenheter som i dag tar hand om 380 studenter per år. Med bara drygt hälften så många studerande är det - har vi sagt oss - inte alldeles självklart att antalet fakulteter skall vara detsamma som i dag.

För denna vår grandsyn har vi utsatts för kritik. Det har hetat att det i själva verket är alldeles utmärkt att ha så små forsknings- och utbildningsenheter som vi skuUe få med 200 intagningsplatser fördelade på fyra fakulteter.

Vi avvisar det argumentet även om vi känner respekt för alla dem som engagerar sig för just sin skola. Ett slags indirekt och outtalat stöd för att avvisa kritiken finner vi i det faktum att krav såvitt mig är bekant aldrig på allvar framförts på att nya odontologiska fakulteter skulle upprättas för att minska studerandeantalet per utbildningsställe. Om 50 studerande vore idealet borde vi i dag med 380 intagningsplatser utbilda tandläkare vid sju, och inte vid fyra, fakulteter.

Vårt främsta skäl för att nu förespråka en nedläggning av en hel utbildningsenhet handlar alltså om kvaliteten. Föratsättningarna för en god utbildnings- och forskningsmiljö blir, enligt vår mening, bättre med flera studerande än 50. Det ger möjligheter att skapa den kreativa miljö som kvaliteten är beroende av. Den forskningskvalitet som Sverige uppnått på det odontologiska området har faktiskt uppnåtts inom ramen för större enheter än vad vi i dag med osthyvelsprincipen riskerar att få.

Detta är, herr talman, en ståndpunkt som vi delar med universitetskanslern, hans ställföreträdare och många med dem. Att hävda, som en del har gjort i den debatt som har föregått dagens, att detta synsätt är rätt och riktigt på alla andra områden utom just det odontologiska är bara inte trovärdigt. När argumentet dessutom fylls på med en bugning mot kanslerns teologiska kunskaper följt av uppfattningen att han dess värre inte begriper sig på tandläkeri blir det alldeles orimligt.

Det säger sig självt, herr talman, att i det långa loppet sparar man också betydande summor pengar på den typ av strakturförändring som nedläggning av en utbildningsenhet innebär. I det nu föreUggande förslaget råder det visserligen tvist om hur stora besparingarna faktiskt skulle bli genom nedläggningen i Malmö jämfört med fyrfakultetsalternativet. 10 milj. kr. per år är emellertid en förhållandevis konservativ uppskattning. Det är, herr talman, 100 milj. kr. under en tioårsperiod som ingen med något ansvar'för den högre utbildningens resurser och kvalitet borde ha rätt att nonchalera. Men Malmö betalar mellanskillnaden, genmäler raskt någon- i denna debatt t. ex. Pär Granstedt. Låt mig i den delen deklarera följande: Om Malmö bedömer att dess specialisttandvård subventioneras med 8 milj. kr. ay staten skall man under alla omständigheter i rättvisans namn betala dessa pengar.

Jörgen Ullenhag har i denna debatt varit upprörd över att moderaterna bytt nedläggningsort. De två fakulteter som enligt vår mening i dag har kunnat diskuteras för nedläggning är Malmö och Umeå. Göteborgsfakulteten föreslås - efter det att regeringens i höstas snabbt hopkomna förslag i den

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

4 Riksdagens protokoll 1983/84:124-125

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m.

delen nu avförts från dagordningen - inte nedlagd av någon, såvitt jag kan förstå.

I Stockholm pågår, som här tidigare framhållits, alltjämt nedläggningen av den ena av tidigare två utbildningsenheter, nämligen den vid Holländargatan. Det är mot den bakgranden riktigt och rimligt att låta Stockholm och Göteborg leva vidare men i medvetande om att framför allt Stockholm får bära bördorna av den fortsatta neddragning som så småningom kommer att bU aktuell.

När vi moderater i dag anser oss kunna acceptera den nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö som regeringspartiet efter en omfattande remissbehandling till sist föreslagit är detta först och främst motiverat av det förord universitets- och högskoleämbetet ger för ett sådant val, om en av de fyra fakulteterna måste offras. Detta enhälliga yttrande av UHÄ:s styrelse har uppenbarligen gått Pär Granstedt alldeles förbi. Eller också har han förträngt argumentet, därför att det inte riktigt passade in i den övriga uppläggningen av hans anförande här för en stund sedan.

Det är i och för sig sant att UHÄ:s styrelses majoritet ansett att fyra fakulteter ändå bör bibehållas. Men det är att märka att denna styrelse inte haft att bedöma hur många enheter som är skäliga på den långsiktiga nivå kring 200 intagningsplatser som vi moderater anser sannolik. Det är självklart att det är lättare att motivera fyra fakulteter med sammanlagt 260 intagningsplatser än 200. Mellan dessa båda nivåer skiljer det faktiskt en hel Malmöfakultet.

Att Malmö skall gå före är emellertid, som sagt, under alla omständigheter ostridigt om universitets- och högskoleämbetets bedömning får råda.

Det UHÄ-yttrande som folkpartiet och centern så ihärdigt följt i andra delar har vi för vår del i denna fråga funnit beaktansvärt. Men otack är uppenbarligen världens lön - skall det skällas så skall det.

Herr talman! Samtidigt som utskottet föreslår att tandläkarhögskolan i Malmö i dess nuvarande form avvecklas, är det emellertid viktigt att understryka att alla initiativ i syfte att slå vakt om kompetensen i Malmö bör undersökas noga. Inte minst gäller det den internationella uppdragsutbildning som många anser vara en potentiell utvecklingsmöjlighet. Duktig tandvårdspersonal - vilket personalen vid tandläkarhögskolan i Malmö tvivelsutan är - borde kunna utveckla denna utan att behöva repliera på en statligt stödd grundutbildning. Är förutsättningarna för nya verksamheter så goda som tandläkarhögskolans personal hävdar blir det inte heller fråga om någon nedläggning.

Herr talman! För oss moderater är det som jag tidigare nämnt av utomordentlig betydelse att se till att de misstag som riksdagen genom åren gjort i fråga om tandläkaratbildningen nu inte upprepas när det gäller läkarna. Vi fäster därför särskild vikt vid att utskottet föreslår en nedläggning inte bara av 90 utan av 180 utbildningsplatser på läkarlinjerna. En ytterligare neddragning kommer att bli nödvändig i ett tredje steg, som framgår av ett särskilt yttrande från de moderata ledamöterna i utskottet. Det är värt att märka att också med den av utskottet förordade neddragningen av läkarut-

bildningens volym kommer antalet läkare i vårt land att fortsätta stiga från ca 20 000 till mer än 25 000, där en utplåning så småningom borde kunna inledas. Vilka dessa nytillkomna läkares arbetsmarknadsmöjligheter är, är dess värre, herr talman, alltjämt skrivet i stjärnorna. Världens läkartätaste land kommer under alla omständigheter att bli ännu läkartätare innan den nuvarande överutbildningen kan stoppas.

Det tredje steget i utskottets förslag till anpassning av utbildningsvolymen vid högskolan till en faktisk efterfrågan handlar om barnomsorgsutbildningarna i Uppsala, Visby och Borås. En kraftig neddragning av utbildningskapaciteten på dessa områden måste ske - det är ställt utom allt tvivel. Den nu föreslagna dimensioneringsförändringen är alltså att se som en första etapp på en gradvis anpassning av utbildningsstrakturen och utbildningskapaciteten till efterfrågan.

Inför de betydande förändringar som måste bli aktuella i senare etapper har vi från moderaternas sida försökt sätta en riktlinje utifrån vilken nedläggningarna senare kan bedömas. Vår utgångspunkt är att barnomsorgsutbildning och klassläraratbildning i viss utsträckning skall kunna genomföras gemensamt så att en smidig övergång för våra barn från förskolan till lågstadiet skall underlättas. Med denna utgångspunkt bör utbildningsplatser dras in i första hand på orter där den eftersträvade utbildningskombinationen inte kan uppnås. Uppsala, Visby och Borås saknar klasslärarutbildning och kan rimligen inte räkna med att få sådan ditlokaliserad. Vill man samordna utbildningarna borde regeringens förslag om nedläggning på dessa tre orter kunna accepteras.

Det skall emellertid villigt erkännas, herr talman, att i fråga om Uppsala kolliderar samverkansprincipen med en annan viktig utbildningsprincip, nämligen den om forskningsanknytningen. En sådan skulle, har det hävdats, lättare kunna upprätthållas i Uppsala än på andra orter genom den forskning som redan startats inom barnomsorgsutbildningarnas ram. I det samlade sammanhanget blev det, vilket jag beklagar, inte möjligt att tillmäta dessa faktorer avgörande vikt. En beredvillighet från andra partier att delta i konstruktiva sammanhang skulle emellertid ha gjort saken annorlunda. Det hade nämUgen undanröjt riskema för besvärande prejudikat inför de nedläggningar som ligger framför oss. Det är detta Jörgen Ullenhag uppenbarligen alltjämt har så förtvivlat svårt att förstå.

Att kräva återremiss för att utskottet i dess helhet skall ansluta sig till centerns och folkpartiets förslag är därför - förlåt uttrycket - mera ett politiskt spektakel än ett uttryck för ansvar för den högre utbildningens framtida dimensionering. Jag beklagar att behöva säga det, men det finns inget i centems, folkpartiets eller vpk:s agerande i denna fråga, sedan det nu aktuella utskottsbetänkandet fastställdes, som ger hopp om en beredvillighet från deras sida att ta ansvar också när detta strider mot paroUerna i de protester som i dag möter Sveriges riksdag. Om centem och folkpartiet är villiga till samtal på den granden, borde man ha låtit göra detta veterligt.

Det är till slut, herr talman, ingenting att förvånas över att neddragningar och nedläggningar väcker starka reaktioner. Det gäller av självklara skäl i

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

synnerhet dem som verkar inom utbildningsenheter som ifrågasätts för nedläggning. Men det gäller också, och av lika självklara orsaker, många politiska beslutsfattare som vill arbeta för bästa möjliga villkor för sin hembygd.

Det är ingen hemlighet att det bland oss moderater funnits olika meningar om vissa av de ting som jag här har berört. De har tvingats komma till särskilt uttryck genom vad som har hänt lokalt där nedläggningar varit aktuella.

Trots detta har vi varit beredda att stå för våra åtaganden och är det alltjämt. Men vi anser det skäligt att begära samma respekt för ett utskottsbetänkande som av uppenbara orsaker väcker starka konvulsioner också inom det andra parti som står bakom, desto mera som socialdemokratin faktiskt innehar regeringsansvaret.

Står socialdemokraterna fast, kommer ingen moderat i de kommande beslutsvoteringarna att rösta mot de utskottsförslag som vi nu diskuterar. Det innebär för flera av ledamöterna en uppoffring, som de självfallet har rätt att kräva en motsvarande uppoffring för av andra ledamöter i samma situation som de.

Jag har, herr talman, liksom Jörgen Ullenhag noterat hur enskilda socialdemokrater sturskt meddelat att de alls inte anser sig böra stå lojala till vad utskottet kommit fram till. Flera av dessa ledamöter är anmälda på dagens talarlista. Visar det sig att den socialdemokratiska gruppen är en samling ledamöter som gör vad de vill, kan man inte påräkna ett aktivt stöd från moderata samlingspartiets sida.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 51 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Per Unckel har kanske i litet högre grad än Georg Andersson försökt gå in på de sakskäl som skulle göra det så lämpligt att just vidta en nedläggning av enheten för tandläkarutbildning i Malmö och de andra högskoleenheter som nu är aktuella.

Låt mig läsa högt ur ett papper där det står följande: "Däremot finns det kvalitativa fördelar i att sprida det minskade intaget. De kliniska kursernas storlek i Huddinge och Göteborg är enligt linjenämndens mening för stora för att Vara optimala ur utbildningssynpunkt. Kontakterna lärare-studerande-patienter försvåras vid så stora kurser det f n är fråga om. En spridning av dimensioneringsminskningen skulle dessutom medge en flexibilitet när det gäller framtida dimensioneringsförändringar som inte finns vid en definitiv avveckling av en enhet. Ett förväntat minskat patientunderlag talar också för att kursernas storlek i Huddinge och Göteborg på sikt minskas."

Per Unckel säger att det framför allt är kvalitetshänsynen som får moderatema att välja alternativet en nedläggning i Malmö.

Den kraftfulla gensagan mot det synsättet - jag har nyss citerat vad man uttalat - kommer inte, vilket man kanske kunde tro, från Malmö utan från Stockholm. Det är KaroUnska institutet som protesterar, eftersom det skulle

beröras av en nedläggning.

Det är alltså helt klart att en nedläggning i Malmö ur kvalitetssynpunkt skulle innebära en stor förlust. Men i Stockholm skulle en,nedskäming ur kvalitetssynpunkt innebära en stor vinst. Det är helt obegripligt ätt man i det läget åberopar kvalitetsargumentet för den Unje som socialdemokrater och moderater har valt.

Även Per Unckel försöker resonera om ekonomin. För att vara på den säkra sidan tar han till en besparingseffekt på 10 milj. kr. Såvitt jag vet är det en helt ny siffra. Det belopp som nämnts i detta sammanhang är i stället 5-7 milj. kr. Malmö kommun är beredd att betala meUanskiUnaden - annars skulle ju kommunen få motsvarande förlust.

Sedan gör Per Unckel sitt mest häpnadsväckande utspel. Han säger nämligen att om det är så, att staten har subventionerat beloppet i fråga, måste Malmö kommun under alla omständigheter betala tillbaka dessa pengar; Per Unckel har ju föreslagit att tandläkarhögskolan i Malmö läggs ned. Slutsatsen av hans resonemang måste därför vara att Malmö kommun skall betala tillbaka 8 milj. kr. till staten, även om tandläkarhögskolan där läggs ned. Jag tycker att detta avslöjar hela den moderata argumentationen och graden av saklighet.

Nr 124

Torsdagenden 12 april 1984

Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf, 52 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag vill uppmana Per Unckel att inte försöka blanda bort korten när det gäller UHÄ:s uttalande. UHÄ har nämligen sagt följande om tandläkaratbildningen:

"I UHÄ:s diskussion av tandläkaratbildning har båda huvudalternativen noga övervägts." Det gäller alltså fyra fakulteter kontra tre. "Därvid har planeringsberedningen för vårdyrkesutbildning m. m. (PbV) enhälligt förordat alternativ A, dvs. utbildning på nuvarande fyra orter. UHÄ ansluter sig till PbV:s bedömning."

I planeringsberedningen ingår sakkunniga representanter. Det vet Per Unckel.

Vidare har en reservation mot UHÄ:s beslut avlämnats. UHÅ:s förslag är emellertid helt entydigt och grandas på sakliga skäl. Det är just det där med sakliga skäl som fått oss folkpartister i utskottet att välja altemativet med fyra fakulteter.

Jag vill framhålla att även vårt förslag innebär en nedskärning som är lika omfattande som den moderatema och socialdemokraterna föreslår. 100 platser skall aUtså bort i Stockholm, 40 i Malmö-Lund, 60 i Göteborg och 60 i Umeå. När det gäller utbildningen i Göteborg innebär förslaget, som jag tidigare sagt, en halvering av antalet platser.

Plötsligt talar Per Unckel varmt för en nedläggning av utbildningen i Malmö. I moderaternas partimotion nämns i detta sammanhang Umeå, inte Malmö. Man undrar vad som hänt, särskilt med tanke på alla utgjutelser som förekommit. Om Per Unckel fick bestämma, var skulle han då vilja att nedläggningen skedde - i Umeå eUer i Malmö? Jag anser att Per Unckel skall besvara den frågan.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Vad kommer egentligen att hända? Det undrar nog alla. Tänk om moderaterna efter remissomgången hade sagt: Vi tar hänsyn till UHÄ:s förslag. Vi gör upp med folkpartiet och centern om bevarandet av utbildningen i Malmö, eftersom det överensstämmer med vad UHÄ uttalat. Vi gör upp med folkpartiet och centern om bevarandet av barnomsorgsutbildningarna i Uppsala och Borås, eftersom det överensstämmer med vad UHÄ uttalat. Vi har medverkat till en remiss. Remissyttrandet från UHÄ är entydigt. Därför gör vi upp med folkpartiet och centem.

Många representanter för moderaterna, och även många moderata väljare, skulle säkert anse att det var en högst naturlig lösning. Om moderaterna, Per Unckel, i omröstningen medverkar till att ärendet återförvisas - socialdemokraterna kan uppenbarligen inte hålla ihop sin grupp, vilket väl är helt tydligt vid det här laget - skulle många moderater tycka att det var alldeles utmärkt. Då skulle situationen vara en annan. Då skulle vi återigen, på grandval av de argument som redan finns, få resonera om utbildningarna.

Vi kan alltså göra upp om en utbildning eller om två eller tre utbildningar. Det är precis detta jag är övertygad om att en stor del av den moderata riksdagsgruppen mycket gärna vill. Se då till att vi får ytterligare en chans till en sådan uppgörelse. Jag tycker att moderaterna, med hänsyn till utbildningens och forskningens kvalitet, borde göra upp med folkpartiet och centern om att bevara utbildning och forskning av hög kvalitet.

Anf, 53 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Så har då Per Unckel talat. Hans tal var fyllt av artighetsfraser, till intet förpliktande. Han börjar med att säga att han känner respekt för dem som kämpar. Denna respektkänsla är nog inte mer värd än ett hej i någon av riksdagens korridorer. Och han avslutar sitt anförande med något som kanske också kan ses som en artighetsfras. När det gäller om socialdemokraterna kommer att stå fast vid sin uppgörelse med moderaterna eller inte säger han att moderaterna kommer att agera på samma sätt gentemot socialdemokraterna. Det påminner mig om uttrycket "kliar du mig på ryggen, så kUar jag dig".

Fler studerande ger god forskning, säger Per Unckel. Men, Per Unckel, i ditt förlovade land, USA, tar man vid Harvarduniversitetet in 20 elever per år vid den odontologiska fakulteten. Om man har många elever i grandutbildning innebär det bara, liksom det gör i grundskolan och gymnasieskolan med stora skolklasser, att undervisningen uttunnas.

Per Unckel gav mig ett svar på en punkt där den andre företrädaren för majoriteten inte gav något svar. Det framgick med önskvärd tydlighet att vad moderatema är ute efter är att privatisera den tjänsteproduktion som möjligtvis kan genereras utifrån tandläkarhögskolan i Malmö.

Det fanns en annan gemensam beröringspunkt mellan dessa två herrars anföranden, och den förstår jag inte riktigt. Jag skulle vilja fråga: Vilken högre dignitet tillmäter ni minoriteten i UHÄ:s styrelse i jämförelse med

majoriteten? Vilka förändringar vill ni göra i UHÄ:s styrelse utifrån det ställningstagandet?

Anf. 54 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Jag tänker koncentrera mina tre minuter på herrar Ullenhag och Granstedt. Skiljaktigheterna mellan moderat syn på högre utbildning och vpk:s är så fundamentala att ett meningsutbyte oss emellan nog saknar varje relevans i detta sammanhang.

Till Pär Granstedt vill jag föra fram följande tanke: Har centern aldrig undrat över varför det förhåller sig så att svensk odontologisk forskning anses vara så världsunik som den är? Har centern aldrig slagits av tanken att det möjligen finns något samband mellan detta faktum och det faktum att vi ändå har fakulteter av hygglig storlek? Vidare: Om ni anser att denna världsunika forskning blir ännu mer världsunik om den sker vid mindre fakulteter, varför har ni i så fall inte krävt en sådan minskning? Är det möjligen så att ni vid närmare eftertanke anser att argumentet inte håller, eller handlar det om att ni inte har råd? Vilket argumentet än är förstärker det mig i tron att svensk forskning på tandläkarområdet faktiskt mår bra av så stora utbildningsenheter som jag kan se framför mig att vi får enligt utskottsmajoritetens förslag.

Pär Granstedt åberopar Stockholm och Karolinska institutet. Jag ber då att få påminna om vad jag sade i mitt anförande: Karolinska institutet kommer att åsamkas en neddragning i den form som är förenlig med ett ansvar för avvecklingen av verksamheten på Holländargatan.

Besparingar är vidare inte Pär Granstedts bästa sida. Han påstår att jag har hävdat att Malmö kommun skall betala 8 milj. kr. till staten alldeles oavsett vad som händer med tandläkarhögskolan. Alldeles fel - fel hört och fel tänkt. Pär Granstedt! Vad jag hävdar är att Malmö kommun skall stå för kostnadema för sin specialisttandvård, precis som alla andra i framtiden tvingas göra. Ingenting mer, ingenting mindre.

Jörgen Ullenhag påstår att jag blandar bort UHÅ-korten. Jag har aldrig påstått någonting annat än att UHÄ:s majoritet i styrelsen hävdat att man skall stå fast vid fyra fakulteter, men detta har skett i ett sammanhang där nivån på det totala intaget är en annan än den nivå som jag ser framför mig.

Jag har vidare hävdat att om det gäller att man skall gå ner till tre fakulteter, så säger UHÄ:s hela styrelse att det i så fall är Malmö som skaU offras. Vi har valt att följa UHÄ:s styrelse i denna del och flyttat vår prioritering från Umeå till Malmö. Vi har gjort detta i synnerhet som det inte blev aktuellt att lägga ner Malmö Allmänna sjukhus och med hänsyn till den obUlighet som det uppenbarligen skulle ha inneburit att falla undan och lägga ner både tandläkar- och läkaratbildning i en och samma stad.

Det är vad som har hänt apropå Umeå.

Jörgen Ullenhag vill att vi skall återvända till utskottet för att resonera. Resonera om vad, Jörgen Ullenhag? Vad är Jörgen Ullenhag beredd att diskutera med oss övriga, som har försökt att ta ansvar för en helhetslösning, medan folkpartisterna som ståndaktiga tennsoldater bestämde sig för att lämna rammet, när det blåstes i stridslurarna där utanför.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m;

Anf, 55 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! När det gäller uttalandet om de 8 miljonerna från Malmö råder jag Per Unckel att läsa vad som finns nedstenograferat. Jag förstår i och för sig att Per Unckel inte menade att Malmö kommun skulle betala 8 miljoner till staten även om tandläkarhögskolan läggs ner. Men om vi har kvar tandläkarhögskolan och Malmö kommun kan utnyttja den för sin speciaUsttandvård, så kan staten tillföras upp till 8 milj. kr., vilket täcker den mellanskillnad i besparing som föreligger mellan alternativen tre resp. fyra fakulteter. Därmed bortfaller besparingsargumentet, som alltså är majoritetens huvudargument.

Men erbjudandet från Malmö kommun är ju inte beaktat i det betänkande som vi i dag har som grandval, när vi skall fatta beslut. Enbart detta borde räcka som motiv för en återförvisning av hela ärendet.

Vidare för Per Unckel ett resonemang om forskningen och menar att det är därför att vi har så stora fakulteter som den svenska forskningen är så bra -Per Unckel använder uttrycket världsunik. Nu tror jag att det är att ta väl stora ord i sin mun, om man säger att svensk odontologisk forskning är världsunik. Det är kanske mera rättvist att säga att denna forskning Ugger i toppklass i världen. Därmed har vi också sagt att det rantom i världen naturligtvis finns exempel på en forskning som har samma höga klass som den svenska.

Flera av dessa exempel gäller odontologiska fakulteter som omfattar ca 50 intagningsplatser. Björn Samuelson nämnde i sitt inlägg, vilket Per Unckel väljer att inte kommentera, den odontologiska fakulteten vid Harvard, som ju är ganska ansedd och som omfattar 20 intagningsplatser.

Det går alltså inte - med hänvisning till internationella erfarenheter - att hävda att en mindre fakultet skulle ha sämre föratsättningar att nå fram till en högklassig forskning. Däremot har vi aldrig påstått att en fakultet måste vara Uten för att man skall få en högklassig forskning. Något sådant påstående har vi aldrig framfört, och vi har följakthgen aldrig heller krävt att man skall skära ner fakultetema av detta skäl. Vad vi har hävdat är att det inte håller att påstå att fakultetema måste vara stora för att kunna bedriva en högklassig forskning. Det är skillnaden.

Detta är återigen exempel på att de argument som framförs av majoriteten - de må vara ekonomiska eller forskningsmässiga eller utbildningsmässiga -inte håller vid närmare granskning. Kvar står bara principresonemanget: Här gäUer det att visa musklerna och visa att vi kan lägga ner en fakultet. Det tycker jag är en bedrövlig grund för ett beslut om nedläggning.

Anf. 56 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! När det tiU att börja med gäller storleken på fakulteterna är det alldeles riktigt, som både Pär Granstedt och Björn Samuelson sagt, att man internationellt ofta har mycket lägre intagning än vi har. I Storbritannien t. ex. har 15 enheter av 17 mindre än 60 intagna. 1 Schweiz har alla fyra enheterna mellan 25 och 60, och i Norden utom Sverige har 8 av 9 enheter en intagning på mellan 35 och 59 platser.

Med det förslag vi har lagt finns det faktiskt också möjlighet att göra ytterligare minskningar. Vi har inte nått något slags gräns i det avseendet. Det går alltså att klara fyra fakulteter, behålla forskning och utbildning av hög kvalitet och i en framtid också göra ytterligare neddragningar. Det är fullt möjligt, och det är naturligtvis just därför UHÄ har gått på detta förslag.

Det gick litet för fort för Per Unckel. Han har uppträtt på arenan pigg och kry och skjutglad med en enda sak framför sig - att det skulle bli nedläggning till varje pris, någonstans och helst på flera ställen. Då var det inte så viktigt vad remissinstanserna sade. Varför gjorde ni inte upp med oss om en eller två av utbildningarna? Det hade varit fullt möjligt. Ni var tveksamma om exempelvis Uppsala, men ändå gjorde ni upp med socialdemokraterna om en nedläggning.

Vad kommer ni att göra nu? Gäller uppgörelsen mellan socialdemokraterna och moderaterna eller inte? Vi har inte fått något klart svar på frågan -förutom uppgifter om en mängd extra sammanträden med riksdagsgrupper. Men vi vet fortfarande inte på eftermiddagen i dag om uppgörelsen gäller eller inte. Uppenbarligen gäller den inte - det har vi Ulf Adelsohns och nu också Per Unckels ord på - om en enda socialdemokrat fronderar mot partilinjen. Och vi vet att vi kommer att få den typen av förslag.

Den intressanta frågan är: Vad gör.moderaterna i det läget? Det är fullt klart att ni inte står fast vid uppgörelsen. Ni är beredda till omprövning. Är då inte det enda rimliga, Per Unckel, att lyssna på alla de argument som med förödande kraft har förts fram och fundera i en omgång till? Låt oss ta ett resonemang i utskottet och se om vi kan göra upp på någon punkt.

Per Unckel frågar: Vad har tillstött? Jag tror att alla riksdagsmän här i huset kan tala om vad som har tillstött. Vi har fått en mängd sakargument och skrivelser. Nya saker har inträffat, vi har fått vittnesbörd om vilken kvalitet forskningen har genom ställningstaganden av utiändska universitet. Initiativ har tagits från länsarbetsnämnden i Malmö, osv. Det finns en mängd material att fundera över och titta på. Det saknas således inte material, och det saknas inte underlag för en återförvisning.

Det vore mycket trist, herr talman, om moderaterna i denna kammare genom att vägra återförvisning skulle medverka till att man lägger ned utbildning och forskning på tre orter. Jag tror att många skulle bli utomordentligt besvikna över det. Ta chansen och hjälp till att få ärendet tillbaka - ni har den nu.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 57 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Pär Granstedt började sin förra repUk med att tala om att han förstod precis vad jag menade när det gällde de åtta miljonerna. Då frågar sig vän av ordning: Varför då i hela friden anklaga mig för något helt annat än vad jag har sagt?

Möjligen ger detta agerande en liten vink om vad som händer när man låter det exalterade tonläget flyga iväg med argumenten. Möjligen är det så. Pär Granstedt, att några av argumenten passar sig bättre i offentliga anföranden än vid en saklig granskning, som tar hänsyn tUl deras innebörd.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

När det gäller forskningens kvalitet har vi nu hamnat i det läget att vi tvingas välja huruvida Pär Granstedts bedömning är mer sannolik än universitetskanslerns, förre rektorns vid Lunds universitet, under vilken den odontologiska fakulteten i Malmö faktiskt hör. Det är upp til! kammarens ledamöter att avgöra vem som sannolikt har de bästa möjligheterna att bedöma hur det förhåller sig i det ena eller andra fallet. Jag tvivlar inte på att centern i detta fall kommer att välja Pär Granstedts bedömning. Moderata samlingspartiet kommer att välja universitetskanslerns.

Pär Granstedt säger att det inte är något bra argument att vi skall visa att riksdagen faktiskt kan klara nedläggning av utbildningar. Jag undrar om Pär Granstedt har gjort sig bekymret att fråga de tandläkarstuderande som fick nej när de för några år sedan krävde att vi faktiskt skulle lägga ned utbildningar - därför att de var medvetna om det tandläkaröverskott som var i vardande. Då sade riksdagen; Vänta och se! Man skulle vänta på sådana strukturplaner som centern kräver nu. När utbildningsutskottet var i Göteborg den dag då regeringens förra förslag i denna fråga presenterades svarade samtiiga tandläkarstuderande som jag frågade vad de skulle göra efter utbildningen: Vi har ingen aning. Kan ni ta på er ansvaret att medverka till ett beslut som gör att förutsättningarna för riksdagen att i fortsättningen begränsa intagningen på utbildningar utan framtid undanröjs? Jag är inte beredd att medverka till detta.

Jörgen Ullenhag frågar varför inte folkpartiet och moderaterna kunde göra upp i utskottet. Det var kort och gott därför att folkpartiet och moderaterna har olika mening om tre eller fyra fakulteter. Jag skulle gärna vara beredd att ta hur många diskussioner soni helst i hur många utskott som helst om jag bara fick det allra minsta liUa vittnesbörd om att det finns någonting i centerns och folkpartiets attityd som har förändrats. Sakläget är annars det att efter det att alla partier satt sig ned för att se om vi kunde ta ett gemensamt ansvar har folkpartiet och centern valt att klättra upp på de propagandistiska barrikaderna. Vi har valt att ta obehaget att stå fast vid en politik som vi anser är ansvarsfull för framtiden. Är folkpartiet och centern beredda att gå denna politik tUl mötes? År ni det inte står jag fast vid min bedömning att återremiss är ett politiskt spektakel.

Andre vice talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit att tiU protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 58 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Den lektion i hur en beslutsprocess har utvecklat sig som vi har fått under den senaste tiden har sina poänger. I höstas skulle, som Pär Granstedt tidigare har redogjort för, skolan i Malmö få vara kvar. Någon månad före jul fanns en majoritet för att tandläkarhögskolan i Malmö skulle finnas kvar. Någon månad efter jul kom socialdemokrater och moderater plötsUgt överens om att skolan skulle läggas ned. Centerns representanter i utbildningsutskottet reserverade sig då tillsammans med folkpartiets representanter. Ett par månader gick från det att sakskälen övervägde för ett

bibehållande till att man utan förbarmande skulle göra rent hus med tandläkaratbildningen i Malmö. Överenskommelsen träffades, visade det sig dessutom i ett senare skede, utan tiUräckUga sakskäl. Det framkom när en folkopinion med krav på medinflytande och insyn i de förhoppningsvis rationella skäl som låg till grund för beslutet började granska premisserna. Sakskälen var tämligen svaga, och man hade dåUgt på fötterna. När utbUdningsutskottets moderate talesman i denna fråga stäUdes mot väggen vid ett besök i Malmö tvingades han hänvisa till källor som han inte ville avslöja.

Granskningen av argumenten gjorde att opinionen växte. Namninsamlingen, som nu omfattar minst 50 000 namn, mer än en fjärdedel av Malmös samlade befolkning, talar sitt tydliga språk. Den tuffa attityd som moderater och socialdemokrater kunde kosta på sig i förlitan på att de hade en säker majoritet i riksdagen bakom sig fick plötsligt ett gmndskott. Det som från början var avsett att bli en demonstration av en fast beslutsamhet att spara, kosta vad det kosta ville, började pendla över i en föga uppbygglig tveksamhet som var nödtorftigt kamouflerad till halstarrighet. De senaste dagarna har visat hur positionerna långsamt har börjat vackla inför opinionens tryck och hur ett tillstånd av allmän förvirring har inträtt.

En så viktig fråga som nedläggningen av en stor utbildningsanstalt skall nu avgöras på ett som det har visat sig bristfälligt underlag. Ja, egentUgen är det föreliggande materialet inte bristfälligt. Tvärtom är det både fullständigt och ganska entydigt. Däremot är majoritetens slutsatser av materialet bristfälliga. Därför är det svårt att hitta något annat skäl än prestigeskäl för att man hittills inte har velat ompröva sin ståndpunkt. Ändå borde en omprövning vara det enda rimliga.

Den förvirringens situation som har rått under de senaste dagarna skulle kunna vara sorglustig, om inte så stora värden stod på spel. Nu är den tragisk och grotesk. Ingen har in i det sista riktigt säkert vetat hur utgången i denna fråga skulle bU, en fråga som berör 500 anställda och dessutom elever och patienter, utbildningsmöjligheterna för ungdomarna i rikets största stad, nyrestaurerade lokaler, som måste läggas i malpåse eller kanske nedmonte-ras, samt avancerad forskning som lämnats i träda. Allt dettas vara eller inte vara skulle enligt vad som har framkommit i massmedia och i riksdagens korridorer kunna hänga på några enstaka röster till eller ifrån beroende på hur deserteringarna från huvudstyrkans frontlinjer fortskrider.

Den upplysta opinion som förundrad har åsett processens fortskridande är fullt medveten om att majoriteten klamrar sig fast vid hopplösa positioner och att argumenten inte håller. Dessutom vet man att det föreligger alternativa lösningar, som tillgodoser behovet av nedskärningar i antalet utbildningsplatser och av sparsamhet med statens medel.

Vi har aldrig motsatt oss neddragningar. Också vi vill ha en minskning av antalet platser och en sparsamhet med statens medel. Den lösning som vi erbjuder tillgodoser dess bättre decentraliseringen av utbildningen.

Det framstår klart att alliansen meUan socialdemokrater och moderater är inte bara ohelig utan också osakUg och omöjhg. Det är en återvändsgränd ur

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

vilken de båda partierna kan ta sig bara genom att backa. Man har verkligen anledning att fråga sig om det är samhällsekonomiskt försvarbart att för en besparing på några miljoner kronor avhända sig resurser för det mångdubbla beloppet och dessutom friställa 500 personer, varav 365 är kvinnor. Arbetslösheten i Malmö och Malmöhus län är den näst högsta i landet. Arbetslösheten bland kvinnor är i Stockholm 1,4 % och i Malmö 5,6 %, aUtså 4 gånger så stor som i Stockholm.

Åven i fortsättningen måste vi ha kvar tandläkarhögskolan i Malmö men såsom alternativ minska antalet platser också i Stockholm. Tandläkarhögskolan i Stockholm kan mycket väl minska från 120 till åtminstone 100 intagningsplatser. I ett internationellt perspektiv är fakulteten i Stockholm en mastodont.

Forskningen och den praktiska utbildningen vid våra tandläkarhögskolor har givit till resultat att folket på fältet - tandvårdsteam, tandsköterskor, tandhygienister, tandtekniker och tandläkare - har lyckats med konststycket att få tandvårdskostnaderna framöver att minska oavbrutet. Den förebyggande vården, profylaxen, har givit ett strålande resultat. Våra barn har således omkring en tiondel så många kariesangrepp per år som den medelålders och äldre delen av befolkningen hade såsom barn. Nationalekonomiskt innebär detta att landets tandvårdskostnader kommer att sjunka år från år framöver. Våra odontologiska utbildningscentra har gjort ett utomordentligt gott nationalekonomiskt arbete.

Svensk tandvård står i högsta världsklass. Samtidigt ropar stora delar av världen efter skickliga tandvårdsteam. Högskolorna själva har redan tagit initiativ till att sälja tandvårdsutbildning till länder som har ekonomiska resurser men få utbildningsanstalter.

Det är i hög grad know-how som vårt land skaU leva på i fortsättningen, och det är bara att slå in på den väg som svensk industri för länge sedan beträtt. Ett initiativ i den riktningen har redan tagits av SAS, Landstingsförbundet och Läkarförbundet, som stakat ut en framkomlig väg för andra former av insatser på hälsovårdens område.

Enighet råder alltså om en minskning av den totala intagningen av tandläkarstuderande från 380 till 260, men det föreligger två alternativa lösningar. Det ena alternativet innebär att samtliga fyra tandläkarhögskolor får vara kvar, medan det andra alternativet går ut på att tandläkarhögskolan i Malmö skall läggas ner. Ur besparingssynpunkt är de så gott som likvärdiga.

En internationell jämförelse visar också att en tandläkarhögskola med 40 intagningsplatser är vanlig, medan 120 platser, som vid högskolan i Stockholm, är någonting ovanUgt. Från alla håll har dessutom vitsordats att den odontologiska forskning som bedrivs vid tandläkarhögskolan i Malmö ligger på en mycket hög nivå vid såväl en nationell som en internationell jämförelse. Även vid en minskning av antalet utbildningsplatser till 40 talar internationell erfarenhet för att den höga forskningsnivån kan bibehållas i Malmö.

I besparings- och nedskärningstider avslöjas obarmhärtigt den regionalpo-Utik som ett parti företräder, och strävan till centraUsering förnekar sig inte. En nedläggning i Malmö skulle innebära att hela den södra regionen, som

representerar en fjärdedel av landets befolkning, berövas en utbildning och att närmare 50 % av utbildningskapaciteten koncentreras till Stockholm.

En nedläggning av tandläkarhögskolan i Malmö står i direkt motsats till den målsättning som riksdagen antog 1982 om hur regional- och sysselsättningspolitiken skulle bedrivas i vårt land. Statiiga myndigheter skall t. ex. vid en nedläggning i sina beslut "ta hänsyn till verksamhetens betydelse för sysselsättningen, servicen och miljön i olika regioner och även i övrigt verka för att de regionalpolitiska målen uppnås".

Tillsammans med alla andra argument för tandläkarutbildningen i Malmö framstår beslutet om nedläggning av tandläkarhögskolan som särdeles illa underbyggt just med kännedom om den arbetslöshet som har drabbat Malmö och Malmöhus län. Därför får man hoppas att åtminstone socialdemokrater och moderater i Skåne stöder kravet på återremiss, så att socialdemokrater och moderater i utbildningsutskottet får Utet extra tid för eftertanke. Vi i centern har tagit ställning för att tandläkarhögskolan skall vara kvar.

Herr talman! För centerns del är det en självklar ståndpunkt, därför att regionalpolitiken måste vara bestämd av strävan att decentralisera och sprida resurserna.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

I detta anförande instämde Sigvard Persson och Stig Josefson (båda c).

Anf. 59 HANS PETERSSON i Röstånga (fp);

Herr talman! Nedläggning av tandläkarhögskolan i Malmö är, anser jag, ett oklokt beslut. Dess fortlevnad är en både regional och nationell angelägenhet. Argumenten för dess bevarande är många och tunga. Jag skall inte återupprepa dem.

Uppgörelsen mellan moderater och socialdemokrater var förhastad och olycklig. Det har bekräftats av ledamöter från dessa partier. Mycken vånda kunde ha besparats dem, om partierna öppet erkände: Vi hade fel. Vi är beredda att ompröva beslutet. Det skulle ha skapat respekt. I stället får jag en känsla av att man nu försöker lägga skulden för skolans nedläggning på varandra och att man taktiskt bevakar om någon avviker från det andra partiet. Då - men först då - skulle man kunna agera på ett annat sätt. Detta skapar ingen respekt, snarare tvärtom.

Jag skall här och nu rikta en vädjan till riksdagens ledamöter och i synnerhet till dem som tycker att partilojaliteten måste gå före deras väljares önskemål och uppfattningar. Min vädjan går ut på att de skall medverka till att tandläkarhögskolan i Malmö blir kvar. Till denna vädjan fogar jag några citat från tidningen Arbetet, trots att den tidningen oftast betraktas som officiellt språkrör för det socialdemokratiska partiet. Men i följande skrivning är det - oberoende av politisk ideologi - mycket lätt att instämma. Man skriver nämligen;

"Alla förnuftsmässiga skäl talar alltså i en enda riktning; Behåll alla fyra tandläkarhögskolorna och skär ned utbildningen lite på varje." Man skriver vidare: "Riksdagens ledamöter är ju kloka människor med förmåga att tillgodogöra sig sakligt sett oantastliga argument. Tandläkarhögskolan i

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Malmö bör kunna räddas."

Ja, nog finns det rader av oantastliga argument för att skolan skall få finnas kvar. Nu skall klokskapen prövas. Ett bevis på klokskap är att låta utskottet ytterUgare syna alla de nya argumenten, dvs. att stödja förslaget om återremiss. Brist på klokskap är det däremot att avstå från att markera sin vilja, vilket betyder att förslaget om återremiss avvisas och vi har att ta ställning tiU tandläkarhögskolans i Malmö vara eller icke vara. En nedläggning av sin röst vid detta tillfälle räddar varken skolan, respekten eller det egna samvetet.

Herr talman! Med detta instämmer jag i förslaget om återremiss.

Anf. 60 OLLE AULIN (m):

Herr talman! Dekanus vid den odontologiska fakulteten i Malmö gjorde för en tid sedan den iakttagelsen att socialdemokrater och moderater var för sig kunde ha goda idéer. Men när de gick samman kunde det få de märkligaste konsekvenser. Detta gäller särskilt det område vi i dag diskuterar, men det gäller alldeles säkert också överenskommelser med socialdemokrater i andra konstellationer som har förevarit. Det senaste exemplet är Dagmaröverenskommelsen om läkaretableringen, och vi skall inte glömma "den underbara natten".

Beträffande lakar- och tandläkarutbildningarna hade det varit riktigare av regeringen att återta sitt förslag, detta ofullgångna opus, som man lade fram i besparingspropositionen i höstas. Man skulle därefter ha återkommit med ett bättre underbyggt förslag till vårriksdagen. Det är ju ändå regeringen som har ansvaret och makten. I stället har nu utbildningsutskottet fått försöka kompromissa sig fram till ett förslag, och det har inneburit att någon motionsrätt inte har förelegat i de frågor som vi i dag har att ta ställning till. Det är inte bra. Resultatet har blivit att en skola med god forskning, ett elevintag som tillfredsställer höga kvalitetskrav och ett patientunderlag för undervisningen som är helt överlägset det man har i Stockholm och Umeå föreslås bli nedlagd. -1 Malmö behöver man inte, herr talman, ta hundar till hjälp som demonstrations- och arbetsunderlag i utbildningen.

Att lägga ner tandläkarhögskolan i Malmö är enligt min mening sakligt felaktigt. Jag kan inte rösta för ett sådant förslag. I den moderata kommittémotionen 1983/84:140 föreslogs att tandläkarhögskolan i Umeå skulle läggas ner. Jag menar att det ställningstagandet sakligt sett var bättre underbyggt, trots att det skulle innebära att omfattande investeringar inte kunde användas på planerat sätt. Nu inser jag, efter de diskussioner som har föregått utskottsbetänkandet, att ett sådant förslag inte skulle kunna vinna kammarens majoritet.

I reservationen från centern och folkpartiet föreslås att utbildningen skall vidmakthållas vid alla fyra tandläkarhögskolorna, men med reducerad intagning. På lång sikt - och jag understryker att jag avser konsekvenserna på lång sikt - tror jag detta alternativ blir något dyrare än ett alternativ med tre enheter. Men inledningsvis kommer ett treenhetersalternativ att dra ökade kostnader, och det är i dag som vi har våra stora ekonomiska bekymmer. Det

finns därför enligt min mening skäl för att som ett första steg i en nödvändig omfattande reducering av tandläkarutbildningen acceptera den lösning som föreslås i reservationen. Denna ståndpunkt är inte något uttryck för bypolitik, herr talman, utan jag menar att det är den politik som skulle gynna landet i dess helhet.

Avslutningsvis vill jag säga följande: Det engagemang som personalen vid tandläkarhögskolan i Malmö har utvecklat för att påvisa behovet av skolan är enastående. Det sägs att droppen urholkar stenen, och då borde den störtsjö av argument som har förts fram för länge sedan ha raserat den mur av motstånd som har rests.

Herr talman! Hur voteringen i dag än slutar vill jag önska; Måtte sammanhållningen kring skolan inte svikta, utan fortsätta att vara ett starkt stöd för framtida insatser för att utveckla forskning, fortbildning och internationella engagemang!

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

I detta anförande instämde Knut Wachtmeister och Margit Gennser (båda m).

Anf. 61 LARS-ERIK LÖVDÉN (s);

Herr talman! I den besparingsproposition som lades fram för riksdagen i höstas föreslog regeringen en minskning av tandläkarutbildningen med 120 platser genom en nedläggning av tandläkarhögskolan i Göteborg. Utbildningsutskottet, som uppenbarligen fann förslaget oacceptabelt, remitterade ärendet till UHÄ, som förordade att minskningen i stället skulle ske med bibehållande av samtliga nuvarande högskolor, dvs. högskolorna i Stockholm, Göteborg, Umeå och Malmö. UHÄ:s förslag byggde på en samlad utbildningspolitisk, forskningspolitisk och regionalpolitisk bedömning.

Det är därför naturligtvis ytterst förvånande att utbildningsutskottets socialdemokrater och moderater enats om att lägga ner all tandläkarutbildning i Malmö. De argument som utskottsmajoriteten anför för sitt ställningstagande är milt sagt svaga.

Utskottet säger till att börja med att nedläggningen av utbildningen på en enda ort ger störst besparingseffekt. Den uppfattningen saknar praktisk förankring. Den tar inte hänsyn till att utbildningen har stor betydelse för den omkringliggande regionen och för andra verksamheter inom samma högskoleenhet. Den totala samhällsekonomiska effekten av en total nedläggning blir stora förluster.

Till detta skall läggas att en nedläggning av utbildningen innebär att sjukvårdshuvudmännen i regionen, alltså inte bara Malmö kommun utan också andra sjukvårdshuvudmän i södra regionen, får bygga upp en egen specialistvårdsverksamhet. Enbart för Malmös vidkommande innebär detta en merkostnad på mellan åtta och tio milj. kr.

Det andra argument som utskottet använder för en nedläggning av tandläkarhögskolan är att man hyser oro för att kvaliteten i utbildningen skall hotas, om man starkt tunnar ut underlaget för utbildningen på ett flertal orter. Det uttalandet bygger verkligen på lös grund. Tvärtom har det med

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

stor tydlighet visats att utbildningskvaliteten i vart fall inte skulle behöva förlora på att man följer UHÄ:s förslag. Internationella jämförelser visar att mindre tandläkarhögskolor väl hävdar sig jämfört med större enheter. Det är också en generell erfarenhet från utbildning på andra utbildningsområden.

Herr talman! Det var några korta kommentarer till utskottets motivering för sitt förslag. Det finns också en rad andra argument för bibehållandet av tandläkarutbildningen i Malmö, vilka vid det här laget borde vara väl kända för kammarens ledamöter. Jag skall upprepa ett par.

Från alla håll har vitsordats att den odontologiska forskning som bedrivs vid tandläkarhögskolan i Malmö och som metodiskt byggts upp under skolans hittillsvarande verksamhet ligger på en mycket hög nivå, både nationellt och internationellt. Det är en forskningsverksamhet som bedrivs i intimt samarbete med flera utanför högskolans stående institutioner. Denna kvalificerade forskningsverksamhet skulle allvarligt hotas vid en nedläggning av tandläkarutbildningen i Malmö.

RegionalpoUtiskt innebär en nedläggning av utbildningen i Malmö att den södra sjukvårdsregionen med en fjärdedel av landets befolkning blir utan grundläggande tandläkarutbildning. Nära hälften av det totala antalet utbildningsplatser kommer i framtiden, om kammaren följer utskottets förslag, att koncentreras till Stockholm. Detta kan inte vara rimligt från regionalpolitiska och utbildningspolitiska utgångspunkter.

Arbetsmarknadsläget i Malmö kommun är naturUgtvis också ett viktigt argument för att avvisa utskottets förslag. Enligt arbetskraftsundersökningen iippgick den relativa arbetslösheten fjärde kvartalet 1983 i Umeå till 2,5 %, i Stockholm tiU 1,6 %, i Göteborg till 3,2 % och i Malmö till inte mindre än 5,4 %. En nedläggning i Malmö skulle alltså drabba den utbildningsort som har de sämsta arbetsmarknadsmässiga förutsättningarna att bära nedläggningen. En nedläggning ay utbildningen i Malmö drabbar också främst dén kvinnliga arbetslösheten, som redan i dag är fyra gånger så hög som i Stockholm.

Herr talman! Det går att fortsätta uppräkningen av argument som visar att utskottets förslag är oacceptabelt: tandläkarhögskolans ställning som ett centrum för vidareutbildning, efterutbildning och speciaUstvård, de långt framskridna planerna på en internationell utbildning av tandläkare och tandvårdspersonal och en verksamhet som allvarligt hotas vid en nedläggning av tandläkarutbildningen.

Utskottet har i sitt betänkande förordat att man tar till vara frigjorda resurser genom uppbyggande av specialistutbildning, fort- och vidareutbildning och internationell utbildning samt att man prövar möjligheterna att bibehålla forskningsresurser genom samarbete med universitetet i Lund och med i Malmö uppbyggd speciaUsttandvård.

Det är naturligtvis bra att utskottet gör sådana skrivningar i sitt betänkande. Men låt mig framhålla att en uppbyggnad av sådan verksamhet avsevärt försvåras genom en avveckling av grundutbildningen, och det är viktigt att understryka att det på intet sätt innebär en ersättning av den förlust en nedläggning av den grundläggande tandläkarutbildningen skulle medföra för

högskolan i Malmö.

Hade utskottet följt UHÄ:s förslag om ett begränsat intag av tandläkarstuderande så hade det funnits goda förutsättningar att klara en sådan profilering av verksamheten vid högskolan i Malmö. Det skulle gagna inte bara regionen utan hela landet.

Herr talman! Utskottets förslag skulle medföra så allvarliga skadeverkningar utbildningsmässigt, forskningspolitiskt och regionalpoUtiskt att det måste avvisas av kammaren. Förslaget är sällsynt illa genomtänkt. Det enda rimliga är att följa den linje som UHÄ förordat och som reservation nr 5 knyter an tUl. Detta bör bli kammarens beslut i frågan.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

I detta anförande instämde Eric Jönsson, Egon Jacobsson, Bengt Silfverstrand, Gunnar Nilsson i Eslöv, Kurt Ove Johansson, Birthe Sörestedt, Bo Nilsson, Nils Svensson och Maja Bäckström (alla s).

Anf. 62 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Den repliken är en fråga. Vad innebär det sista uttalandet beträffande röstning vid slutvoteringarna?

Anf. 63 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik:

Herr talman! Lars-Erik Lövdén kom med en förödande argumentation till förmån för tandläkarhögskolan i Malmö. Sedan gjorde han det halsbrytande numret att inte yrka på återförvisning av ärendet. Detta bidrar inte till att förbättra allmänhetens uppfattning om politikerna.

Anf. 64 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) repUk;

Herr talman! Jag vill till Per Unckel och Björn Samuelson säga följande.

När det om någon timme blir omröstning i kammaren, kommer er nyfikenhefatt stillas. Då får ni veta vilken ställning de socialdemokratiska ledamöterna från regionen har tagit. TiU dess får ni lugna er.

Anf. 65 PER UNCKEL (m) replik:

Herr talman! Som jag sade i mitt huvudanförande för någon timme sedan förutsätter svåra beslut, där man begär lojalitet från de egna partiernas riksdagsledamöter inom en viss speciellt utsatt region, att de kan påräkna motsvarande lojalitet från andra partiers kolleger. Jag vUl därför i denna debatt rikta min fråga till huvudföreträdarna för regeringspartiet: Är ni beredda att garantera att era riksdagsledamöter är lojala gentemot utbildningsutskottets förslag beträffande de delar som har berörts i den här debatten?

Anf. 66 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik;

Herr talman! Detta är ett cyniskt spel med människors kamp för rätt tiU arbete, detta är en form av våld.

5 Riksdagens protokoll 1983/84:124-125

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 67 LARS-ERIK LÖVDÉN (s) replik;

Herr talman! De socialdemokratiska riksdagsledamöterna i regionen har från början gett ett klart besked om var de står i frågan. Vi avvisar förslaget om nedläggning av tandläkarhögskolan i Malmö.

Jag vill än en gång säga till Björn Samuelson: Den här kammaren skall fatta beslut om någon timme. Då kommer det att helt klart framgå hur kammarens ledamöter röstar. TUl dess får Björn Samuelson tygla sin nyfikenhet.

Andre vice talmannen anmälde att Björn Samuelson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 68 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall börja med att säga att jag tänker tala i den här kammaren så pass högt att människor hör vad jag säger. Det är, enligt min mening, dålig talarstil att stå och mumla, så att det inte hörs. Jag vill också säga att man inte är någon större statsman för den sakens skull.

Vad är den stora faran för politikens anseende i Sverige i dag? Jag tror att det är att den allt oftare verkar oförklarlig för människorna, att politiska beslut inte ter sig rationella, att de på ett nyckfullt sätt framgår ur dolda maktspel och motsägelsefulla allianser mellan grupper av politiker, att poUtiker hemma deklarerar att de står för en viss sak och sedan handlar på ett helt annat sätt, att det finns lojaliteter som inte redovisas och förklaras för människor. Människor tolererar inte längre politik i den formen. Faran är att när de möter politiken i sådan gestalt, så leder det till avståndstagande och förakt.

Ett skolexempel på sådan politik är utbildningsutskottets behandling av landsortens högskolor. Kanske särskilt skarpt framträder det galna och irrationeUa i behandlingen av frågan om tandläkarhögskolan i Malmö.

Ledningarna för två stora partier - som annars gör sitt bästa för att ta heder och ära av varandra - går plötsligt ihop för att lägga ned tandläkarutbildningen i sydliga Sverige. Är det då så märkligt efter alla turer om folk i Göteborg och Malmö frågar sig; Vad är det egentligen vi röstat på i riksdagsvalen?

Vad skall man säga inför beteendet - det politiska beteende som växlar likt vädret i april? Ena veckan är det Göteborgs tandläkarhögskola som är den lämpligaste att lägga ner. Men så lyckas inte det, av maktpolitiska skäl. Och veckan därpå har då Malmö blivit det lämpligaste nedläggningsalternativet. Åsikter vrängs ut och in. Sakargument byter färg. Jag vill fråga majoriteten i utbildningsutskottet; Förstår ni inte hur förödande intrycket av detta är och hur det verkar på människors tilltro? Inser ni inte att det parlamentariska systemet är en för viktig institution och representerar för viktiga medborgerliga rättigheter för att den skall få ge en sådan bild av sig själv utåt?

Vad är det sedan för argument som majoriteten presenterar? Först besparingsargumentet. Vad är det man sparar på att lägga ner i Malmö i stället för att gå på en fördelad nedskärning? Man sparar 4 milj. kr., säger man. Men alla vet ju att det är en ren bokföringstransaktion. Den s. k. besparingen är bara en överföring. Den kommer igen på arbetsmarknadssi-

dan. Den kommer igen i kostnaderna för de 14 000 patienter som ändå måste ha sin tandvård. Alla inser att det är en skenbesparing och att kostnaderna för den offentliga sektorn i själva verket stiger. Detta inser människor, och de frågar sig varför denna ekonomiska enfald skall vara något som riksdagens utbildningsutskott skall satsa hela sin prestige på.

Det irrationella och verklighetsfrämmande når dock sin höjdpunkt när expertspråket tågar in i diskussionen. Någon liten klättermus i någon centralförvaltning har hittat på något som kallas för tårtbitsprincip. Och nu, säger man att tårtbitsprincipen är bättre än osthyvelsprincipen. Med det menas att det är mer ekonomiskt att lägga ner en hel enhet än att fördela nedskärningen på flera.

Detta är skrivbordsteorier, abstraktioner som inte har med verkligheten att skaffa. Handen på hjärtat, är det inte så att själva språkbruket på ett ganska kusligt sätt avslöjar hur centralbyråkratin ser på landsortens högskolor. 1 verkligheten handlar det om vård och omsorg, om arbete för människor och om vetenskaplig tankemöda. Det handlar om en någorlunda allsidig samhällelig struktur ute i regionerna. Allt detta kallar centralbyråkraten för tårtbitar. En tårtbit kan man som bekant ta på en liten spade, lyfta bort och kasta i slasken.

Nu består verkligheten inte av tårtbitar och ostskivor. I många verksamheter är det tvärtom så - och detta finns det många vetenskapliga studier på - att en struktur med flera mindre enheter är effektivare. Det gäller bl. a. tandvårdsutbildningen. En enhet med reducerat intag studerande kan fördjupa utbildningskompetensen. Detta är särskilt viktigt med tanke på de mångsidigare behov som kommer att finnas på tandvårdsområdet på sikt. En mindre enhet kan bättre utnyttja patientunderlaget och i gengäld förbättra vården. Flera mindre enheter får större kringeffekt på varje regions tekniska och kommersiella utveckling än vad få större enheter får. Verkligheten är mer variationsrik än teorin. Det är nu inte alltid på det sätt som jag här beskriver. Det finns verksamheter där andra lagar och andra förutsättningar gäller, det är också klart. Men i det här fallet stämmer det. Människorna ute i livet inser att verkligheten är mera variationsrik och att man måste ta hänsyn till dessa variationer vid planering och bedömningar. Människorna reagerar genom att säga till politikerna: Så länge ni envisas med att röra er i en värld av ostkanter och tårtbitar är ni oss främmande.

Innan man river ner en högskola, innan man förstör en struktur, som bara under lång tid kan byggas upp igen, måste man tänka på sikt.,Man kan inte ,som utbildningsutskottet bara tänka ett budgetår i stöten. Den tidigare nödsituationen på barn- och ungdomstandhälsans område krävde en hög och snabb utbildningsfrekvens. Verkningarna har visat sig i bättre tandhälsa. Utbildningen måste därför under en period minskas, möjligen minskas ganska kraftigt. Men vad sker sedan? En större del av befolkningen behåller sina tänder längre. Vårdbehoven blir då återigen större, men också till sin art mer mångsidiga. Från att ha varit mer utpräglat teknisk blir tandvården mer beroende av forskning utifrån ett bredare socialt och hälsopolitiskt synsätt. Just denna samhällsodontologiska inriktning har varit starkt betonad i

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Malmö. Framtidens tandvård kan inte heller bedrivas utifrån ett så högt patientantal per tandläkare som hittills. Efter en viss svacka ökar behovet och förändrar sin kvalitativa karaktär. Ett minimikrav är väl ändå, i förnuftets namn, att man ser utbildningen och forskningen i detta större sammanhang, innan man tricksar med tårtbitar och byter ut nedläggningsprojekt.

Jag vill nu, herr talman, övergå till ett annat perspektiv på den fråga som diskuteras. Jag vill vända mig till utbildningsutskottets ordförande Georg Andersson, liksom till alla de ledamöter i det moderata och det socialdemokratiska partiet som är valda att företräda landsorten.

Jag viU fråga er; Ser ni inte det politiska spel som rullas upp bakom besparingsparollernas mask? Ser ni inte att vad det gäller är ett stort upplagt försök att på olika områden, det här såväl som på andra, vältra besparingarna över på landsorten? Det går nu inte utan vidare, ty regeringen och centralbyråkratin vet att landsorten har majoritet i kammaren. Därför måste centralmakten göra två saker. Den måste använda partikanslierna för att försöka tvinga er till lojalitet mot något ni innerst inne tycker är avskyvärt. Den måste splittra landsorten, så att den ena regionen kan spelas ut mot den andra.

Det är därför det är så tragiskt med utbildningsutskottets ordförande Georg Andersson. Han är landsortspojken, som man skall använda för att splittra landsorten. Vad han inte förstår är att det i nästa omgång kommer att gälla hans egen region. Då är han en för centralmakten förbrukad vara, och då kommer centralmakten att försöka hitta någon annan lika tjänstvillig, som håller i den yxa som skall slå mot Umeå eller Luleå eller Östersund.

Under den förgångna tid, herr talman, när den ekonomiska tiUväxten var snabb och stark i västra Skåne, framförde jag som Malmörepresentant många gånger i kammaren kritik mot storstadskoncentrationen, och jag hävdade också kravet på solidaritet med Norrland. När nu Malmö på tio år förlorat 35 000 personer av sin totalbefolkning - mer än något Norrlandslän -, när nu staden kröker rygg under arbetslöshet och sociala problem värre än i både Västerbotten och Jämtland, och när nu frågan ställs om sydligaste Sverige med ett befolkningsunderlag på 1,5 miljoner människor skall få behålla sin tandläkarhögskola - då skulle jag gärna ha sett att Georg Andersson förstod vad logiken och sammanhangen krävde av honom. Med den roll nan spelar nu, förlorar han all respekt jag hittills haft för honom.

Det finns bara ett försvar mot den nedrivningspolitik som nu riktas mot landsorten. Det är att landsorten håller samman. När Borås och Visby är hotade, då skall Malmö och Göteborg ställa upp till deras stöd. När Norrland är hotat, då skall vi som representerar de stora befolkningscentra i söder solidariskt lägga vår tyngd i vågskålen.

Bara så kan man garantera ett Sverige med rimlig rättvisa och jämställdhet meUan olika landsdelar och med en social och kulturell standard som är tillgänglig för människor i alla regioner.

Jag skall slutligen vända mig tUl alla de ledamöter från Skåne och Blekinge som representerar moderaterna och socialdemokraterna. Jag skall inte

utnyttja den samvetskonflikt ni nu befinner er i - en konflikt som ni, efter vad det verkar, kanske ännu inte riktigt har kämpat till slut.

Jag hör att utbildningsutskottets ordförande skrattar upprepade gånger under mitt anförande. Jag visste inte att jag var en så stor humorist. Eller är det kanske bara ett utslag av det förakt som han känner för södra Sveriges problem? Jag tar det i så fall som en markering och tackar.

Jag skall delge er representanter för moderaterna och socialdemokraterna en Uten smula av min egen blygsamma erfarenhet från konfliktsituationer av det slag som ni nu upplever.

Min uppfattning är att man som politiker måste ha en överordnad lojalitet. Man måste välja. Partiledningar kan verka mäktiga, hotfulla och högljudda. Men det är mest tomt buller. Partiledningar och partikanslier kommer och går. De kan byta åsikt från den ena dagen till den andra. Det varaktiga i livet är de människor som har valt oss och som väntar sig att vi skall försvara deras levnadsförhållanden. Det viktigaste rättesnöret är den egna övertygelsen om rättvisa. Man löper i det långa loppet ingen fara, om man håller sig tUl den principen. Gör man det inte, leder det i längden till ett personligt sönderfall och till att man mår mycket dåligt.

Jag vill till sist be er också om en annan sak: Var uppriktiga i ert ställningstagande!

Låtsas inte att ni röstar emot som en ren demonstration. Försitt inte chansen att genom en återremiss ge en tidsfrist för en omprövning av frågan. Hjälp regeringen att ta ett förnuftigt initiativ. Hjälp utbildningsutskottet att ta sig upp ur det träsk som det lyckats trampa sig allt djupare ner i.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 69 GEORG ANDERSSON (s) replik;

Herr talman! Jag vill bara konstatera att Jörn Svensson här har uppträtt som en mycket utmanande moralist mot många av oss, i synnerhet mot mig.

Jag noterar att han nu har förlorat all respekt för mig. Det får jag väl leva med. Viktigast är ändå att mina uppdragsgivare i väljarkåren har kvar sin respekt för mig och mitt politiska arbete. Det gläder mig att min väljarkår är betydUgt större och stabilare än Jörn Svenssons;

Anf. 70 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det beror på, Georg Andersson, hur den jordglob som man har i sitt hem ser ut. Om man bara har sitt eget län på jordgloben, kan jag förstå att man kan försvara den typ av provinspolitik som innebär att man på andra landsortsprovinser vältrar över det som man själv vill slippa, att man kan tycka att det skaU vara poUtikens mening och att man driver denna poUtik även till priset av att man därigenom hjälper centralmakten att belasta landsorten.

Jag hävdar att Georg Andersson här avslöjar att hans lojalitet uppåt är mycket större än hans lojalitet nedåt.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 71 BERTIL FISKESJÖ (c);

Herr talman! Det är ofrånkomligt att man kontinuerligt disponerar om utbildningar vid högskolorna med hänsyn till en rad faktorer. Det gäller arbetsmarknadens utveckling på litet längre sikt, i den mån man kan bedöma den, det gäller det beräknade utflödet av utbildade vid högskolorna och det gäller de studerandes preferenser, så som de kommer till uttryck i ansökningstillströmningen till olika utbildningar.

Behovet av omdisponeringar av resurserna gör sig särskilt gällande för utbildningar som kräver stora kostnader och som har en snäv inriktning mot en begränsad del av arbetsmarknaden, om denna arbetsmarknad är starkt vikande.

Begränsningar i intagningen är således ibland nödvändiga - främst med hänsyn till de studerande, som inte bör lockas till utbildningar inom yrken där risken för arbetslöshet kan bedömas vara mycket stor. Ur samhällets synpunkt är det naturligtvis också viktigt att felsatsningarna inte blir alltför stora.

Men det är två saker som enligt min mening är viktiga att hålla i minnet härvidlag. Det ena är att prognoser ofta är osäkra mätinstrument. De slår ibland fel, rätt rejält, vilket ett par årtionden av mer planerad utbildningsstruktur på högskolesektorn har lärt oss. Det senaste belysande exemplet är utvecklingen på ingenjörssidan, där mänga färdigutbildade för några år sedan hade väldigt svårt att få jobb och där det var svårt att fylla utbildningsplatserna. Nu är situationen helt omvänd. Det är ett väldigt sug efter kvalificerade tekniker, och utbildningssystemet har svårt att svara upp mot efterfrågan.

Det andra är att neddragningar av kapaciteten på vissa utbildningslinjer inte får leda till en total minskning av satsningen på högskoleutbildningen. Tvärtom är detta en sektor som måste öka om vi skall klara att hänga med i internationell konkurrens på olika områden. Besparingsaspekten på det här området är således enligt min mening tämligen irrelevant. De medel som dras in på utbildningar med dålig arbetsmarknadsprognos bör återföras till andra högskoleområden med bättre framtidsutsikter. Det är således en förnyelse som bör leda till expansion, inte till totala bantningar. Men detta är dess värre den samlade effekten av högskolepolitiken i det skede den är i nu.

Till detta kan läggas en tredje aspekt; Många utbildningar vetter mot breda samhällssektorer. Utbytbarheten vad gäller yrken är således stor. Detta minskar ytterligare värdet av arbetsmarknadsprognoser. Det viktiga här är snarast att ungdomarnas utbildningsambitioner kan tillgodoses.

Man kan över huvud taget fråga sig om det är vettigt och rimligt att ungdomar förvägras utbildning, när alternativet ofta är arbetslöshet eller beredskapsarbeten som inte leder någonstans. Några års högskoleutbildning kommer man som regel alltid att ha glädje och nytta av.

Detta är, herr talman, några övergripande synpunkter, i tider när den ena besparingsvågen efter den andra sveper över högskolevärlden, samtidigt som alla talar om hur viktigt det är med utbildning och forskning.

Dagens ämne gäller dock i första hand ett par begränsade områden där en

neddragning av utbildningskapaciteten kan motiveras med rätt säkra förutsägelser om relationerna mellan tillgång och efterfrågan på färdigutbildade. Även om' - som den aktuella diskussionen i anledning av ett annat ärende visar - vi fortfarande har stor läkarbrist i betydande delar av landet, är det uppenbart att det finns skäl för att på lång sikt minska det intag som vi nu har. Detsamma gäller tandläkarutbildningen.

Den viktiga frågan blir då hur den kvarvarande utbildningskapaciteten skall fördelas mellan olika utbildningsanstalter och regioner.

Härvidlag är det två aspekter som borde vara rätt självklara vid en bedömning av hur bantningarna skall göras. Den ena är att man även vid en neddragning bör se till att man på det mest effektiva sättet tillgodogör sig de resurser som redan finns uppbyggda för forskning och utbildning vid befintliga anläggningar. Att med ett penndrag rasera hela institutioner som har en hög standard när det gäller forskning, utbildning och utrustning är en allvarlig resursförstörelse som väger upp de besparingar som man tror sig göra. Det får också negativa sekundäreffekter för annan forskning och utbildning, eftersom det finns ett beroende över ämnesgränserna mellan olika discipliner.

Den andra aspekten är att man måste se till att inte hela landsändar utarmas på utbildning och forskning inom områden som är av stort allmänt intresse.

Båda dessa aspekter har i hög grad relevans vad gäller de attacker som på olika sätt riktats mot den södra högskolefegionen under senare tid. Först gällde det forskning och utbildning vid Malmö allmänna sjukhus, som regeringen ville lägga ned helt i strid med vad som föreslagits av t. ex. UHÄ. Denna nedläggning skulle inte bara ha drabbat utbildningen mycket hårt utan också den framgångsrika kliniska forskningen. Motsvarande neddragning av utbildningen vid Karolinska institutet i Stockholm skulle, såsom utbildningen var förlagd, inte ha denna effekt. Alltså borde neddragningen, om rationella skäl fick råda, göras i Stockholm. Till detta kom att Stockholm var starkt favoriserat vad gällde antalet platser i läkarutbildningen. Om regeringsförslaget gått igenom skulle Stockholm ensamt ha haft 40% av landets utbildningskapacitet på läkarsidan. Därtill kommer den utbildning som på nära håll finns i Uppsala. Detta och en del annat framhöll vi i en centermotion och föreslog att neddragningen skulle ske i Stockholm.

I denna fråga har utskottet tagit sitt samlade förnuft till fånga och följer i sitt förslag motionen. Detta är naturligtvis tillfredsställande. Men man frågar sig hur det ursprungliga förslaget över huvud taget kunde komma till. Några sakliga motiv angavs inte i propositionen.

Men nu inträffar det att utskottets moderater och socialdemokrater alldeles utan något förslag från vare sig regering eller UHÄ har beslutat sig för att slå till mot tandläkarhögskolan i Malmö i stället. Något argument för detta, utöver att man tror sig kunna spara några miljoner, anför man inte. Stockholm skall naturligtvis bevaras intakt, trots att man där i utgångsläget har 120 platser mot 60 i Malmö. Man kan fråga sig vad södra utbildningsregionen och Malmö har gjort moderater och socialdemokrater för ont. Jag

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

förstår den plåga som pinar moderater och socialdemokrater från regionen. Det kan ju gå an att sluta upp bakom en partiståndpunkt när det finns goda argument för detta, även om det svider i den egna regionen. Men det måste vara dubbelt hårt när de goda argumenten helt lyser med sin frånvaro.

Jag skulle vilja fråga moderater och socialdemokrater av vilken anledning hela södra Sverige med en befolkning på över en femtedel av rikets helt skall rensas på all tandläkarutbildning. Varför inte lika gärna Stockholmsregionen, som har en mindre andel av befolkningen och dessutom Uppsala på gångavstånd? Men Stockholm skall, som jag nyss konstaterat, slippa all neddragning. Den slutsats som man kan dra är att när Stockholmsintressen står mot andra intressen i landet, då är det Stockholmsintressena som vinner inom moderata samlingspartiet och socialdemokratin.

Det verkar nästan som om det här är en medveten strategi nar det gäller den högre utbUdningen i den södra högskoleregionen. Den skall bantas, och den skall bantas mer än någon annanstans. Det är nämligen också innebörden i de ännu mera långtgående besparingsförslagen från UHÄ som nu är ute på remiss till högskolor och regionstyrelser, vilket Georg Andersson refererade till i sitt inledningsanförande. Om de förslagen gick igenom skulle det innebära att den södra högskoleregionen med 22 % av landets befolkning skulle ha endast 15 % av högskoleplatserna i landet.

Som jämförelse kan nämnas att Stockholmsregionen med 19 % av befolkningen skulle ha 27% av utbildningsplatserna på högskolesektorn, dvs. på ett mindre befolkningsunderlag skulle man här i Stockholmsregionen ha bortåt dubbelt så stort utbildningsutbud. Av föreslagna besparingar på sektorsanslagen skulle södra utbildningsregionen stå för 36 %. Ingen annan högskoleregion i hela landet drabbas tiUnärmelsevis på det sätt som den södra högskoleregionen.

Detta är naturligtvis ur södra Sveriges synpunkt en helt oacceptabel ordning. Det är bra att t. o. m. moderater och socialdemokrater i den södra regionen nu börjar inse vikten av att vi slår vakt om högskoleutbildningen där nere hos oss.

Det får inte bU på det sättet att det är närheten till UHÄ och utbildningsdepartementet som bestämmer var den högre utbildningen skall lokaliseras.

Det är inte så att jag missunnar Stockholm utbildning. Det är självklart att också de som bor här uppe skall ha tillgång till utbildning. Men det måste vara någon rim och reson vad gäller fördelningen till andra delar av landet.

Vad så gäller tandläkarutbildningen är det ur allas synpunkter - forsknings- och utbildningspolitiska, regionala och resursmässiga - klart vettigast att behålla utbildningen vid alla fyra högskolorna och fördela neddragningen på samtUga, dvs. högskolorna i Umeå, Stockholm, Göteborg och Malmö. Därmed bibehålls en vid regional spridning och en viktig regional tillgång till en befintlig och välrenommerad kompetens inom forskning och utbildning på området. Samtliga dessa högskolor kommer, som har framgått av den tidigare debatten, även efter nedskärningen av studerandeantalet att vara av normalstorlek vid jämförelser med hur det är utomlands. Det är således inte på det sättet, som Per Unckel försökte påstå, att forskningens och utbildning-

ens kvalitet på något sätt hotas genom spridningen på fyra högskolor.

Om detta synsätt är alla som närmare begrundat frågan överens. Det gäller forskare och studenter, högskoleorgan och regionala myndigheter lika väl som de närmast direkt berördas intresseorganisationer.

De enda som på outgrundliga vägar kommit fram till en annan slutsats är moderata och socialdemokratiska utbildningspolitiker, som i sin tur försöker driva sina riksdagsgrupper i deras helhet framför sig. Det har varit ett sorgligt spel, där prestige har fått gå före sakskäl och där man demonstrativt skjutit åt sidan alla välgrundade argument.

Nu är det ju inte för sent att slå in på bättringens och förnuftets väg i denna fråga. Det är fortfarande, trots vad som har sagts, min förhoppning att moderater och socialdemokrater skall ta den chans till besinning som ännu finns. Det bör understrykas att om, som det ryktas, den moderata gruppen går emot återremisskravet men lägger ned sina röster i den följande voteringen, är detta i realiteten detsamma som att man röstar med utskottsmajoriteten, och moderaterna har därmed det fulla ansvaret för ett synnerligen oklokt beslut. Inga tekniska manövrer i kammaren i sista stund kan dölja detta klara faktum.

Därmed ber jag, herr talman, att få instämma i yrkandet om återremiss till utskottet.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

, Anf. 72 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! För ungefär ett halvår sedan debatterade Lena Hjelm-Wallén och jag läkarutbildningen i Malmö. Hon ville slopa den. Vi i folkpartiet vUle bevara den. Ett enigt utskott har anslutit sig till folkpartiets krav på en fortsatt läkarutbildning vid Malmö Allmänna sjukhus. Därför behöver jag i dag bara säga att jag är glad över att förnuftet har segrat, åtminstone i denna fråga.

Så mycket mera bedrövligt är det att utskottsmajoriteten i den nya förbindelsen mellan socialdemokrater och moderater nu i stäUet kastat sig över tandläkarhögskolan. När två partier blivit mycket stora kan de tydligen bara på grund av sin röstmajoritet kosta på sig vilka affärer som helst. Det som just nu öppet utspelas inför våra ögon - två s. k. bundsförvanter lurpassar på varandra - är enligt min uppfattning otäckt. Inga sakargumént hjälper tydligen, vare sig det gäller högtstående forskning eller god tandvård åt tusentals patienter eller fortsatt arbete åt hundratals människor i en region som redan drabbats mycket hårt.

Än värre är det att vi alla vet att ett stort antal ledamöter från de båda partierna ordentligt har satt sig in i frågan och därvid funnit att sakskälen talar för ett bevarande av skolan. Man har t. o. m. talat för ett bevarande. De vågar emellertid inte säga hur de skall rösta. Men vi andra blir glada om ni röstar för en återremiss av ärendet. Om ni däremot röstar bara för vår reservation, resuUerar det enbart i att anseendet för riksdagen och riksdagens ledamöter skadas. Därmed blir det till skada också för demokratin.

Återigen vädjar jag, i likhet med flera andra, till de socialdemokrater och moderater som inte är övertygade att visa civilkurage. Rösta efter er

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkariUbild-ningen, m. m.

övertygelse! Mina vänner! Ni skall veta att den enda möjligheten att rädda tandläkarhögskolan är att ni i dag röstar för en återremiss av ärendet. Om alla partier lät sina ledamöter rösta efter eget förstånd, skulle de tjäna på det. Sådana partier som köper och säljer röster, beroende på hur ett annat parti handlar, vet inte vad frihet är.

Socialdemokraterna brukar vara beroende av vpk. Nu upplever vi att moderaterna blivit beroende av socialdemokraterna. Socialdemokraterna säger till moderaterna: Om ni låter piskan vina, gör också vi det. Om ni släpper loss några att rösta fritt, gör också vi det. Sedan är det bara att åka till Skåne och säga; Vi ville minsann ha kvar tandläkarhögskolan.

Jag menar att detta, rent ut sagt, är olustigt. Det visar att ni inte har någon större respekt för de människor som berörs. Det vore bättre om de partier som talar så mycket om frihet också gav sina partimedlemmar frihet när det gäller att rösta efter egen övertygelse här i riksdagen.

Herr talman! En mängd sakargument för ett bevarande av tandläkarhögskolan har presenterats. Jag skall inte trötta kammaren med att upprepa dem. Jag vill emellertid understryka ett argument som ännu inte kommit fram särskilt mycket i debatten.

1 folkpartiet arbetar vi för jämställdhet mellan kvinnor och män. Vi anser således att jämställdhetsaspekter hör hemma överallt i samhället. Det gäller också forskning och utbildning. För ett år sedan lades ett statligt betänkande fram med titeln Om hälften vore kvinnor. Det är dock ännu så länge bara en , önskedröm. Men en sak är säker: så länge hälften av forskarna inte är kvinnor pågår det ett nationalekonomiskt slöseri i Sverige. Vi vet ju att kvinnor generellt sett är precis lika begåvade som män. Kvinnor är således lika lämpade för forskning som män. Dessutom vet vi, tyvärr, att den tradition och de slentrianmässiga värderingar som fortfarande gäller, även inom vetenskapens värld, har medfört att kvinnor inte är forskare i samma utsträckning som män. Men på tandläkarhögskolan i Malmö är andelen kvinnliga forskare mycket större än i annan naturvetenskaplig forskning. 40 % av de forskningsstuderande är kvinnor, 40 % av forskare och lärare är kvinnor, och 25 % av de lärare som har disputerat är kvinnor, vilket är 3-5 gånger så många som i naturvetenskapen totalt.

Herr talman! Socialdemokraterna säger ofta att de arbetar för jämställdheten, och Lena Hjelm-Wallén hade f. ö. inte föreslagit att tandläkarhögskolan i Malmö skulle läggas ner. I den proposition om forskning som har presenterats av regeringen framhålls vikten av att få en mera jämlik könsfördelning. Utbildningsministern uttalar själv: "Målet är inte jämställdhet på männens villkor, utan balans i forskarmiljön och i själva forskningen, så att det kvinnliga perspektivet får påverka både arbetsförhållandena och forskningens innehåll. Detta gäller all forskning, inte bara jämställdhetsforskning. Åtgärder utifrån skall ses som ett stöd för förändringar inifrån, från universitet och högskolor och från forskarna själva." Detta gäller självfallet hela Sverige.

Men om Lena Hjelm-Wallén har uttalat detta, hur kan då hennes egna partivänner komma med ett sådant här förslag? Jag vill vädja envetet till

åtminstone alla inom socialdemokratin, som annars brukar tala vackert om jämställdhet, att i dag bevisa i handling att de menar något med det. Det är faktiskt mycket lätt; om ett litet tag, om en timme eller så, räcker det med att rösta för återremiss.

Anf. 73 ANDRE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu uppsatts.

Anf. 74 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN;

Herr talman! Den nu pågående debatten visar hur svårt det är att från insikten att en utbildning måste minska kraftigt gå vidare till att föreslå var den nedskärningen skall äga rum. De allra flesta är överens om att tandläkar-, lakar-, förskollärar- och fritidspedagogutbildningarna måste minska, men få vill stå för ett beslut som drabbar någon utbildningsort. Självfallet kan man då göra det lätt för sig och minska lika mycket överallt. Det är en frestande lösning - man slipper då den mesta kritiken.

Trots att det är så lätt och frestande att smita undan kritiken, tvingas en del av oss att ta på oss kritiken och föreslå minskningar av antalet utbildningsorter för de aktuella utbildningarna. Vi gör det i medvetande om hur svår den vägen är, men samtidigt gör vi det därför att vi tror att detta på längre sikt är en nödvändig väg för att värna om högskolans och utbildningens kvalitet.

Det grundläggande skälet för denna nedskärning är givetvis att samhällsresurserna är och kommer att vara begränsade. För det första innebär detta att en utbildning med överkapacitet måste bringas i balans. Vi har inte råd att medvetet utbilda för arbetslöshet. I stället bör andra utbildningar inom högskolan öka, utbildningar där det finns behov av en utökning, t. ex. inom den tekniska sektorn.

För det andra måste utbildningsorganisationen göras så rationell och ekonomiskt ändamålsenlig som möjligt. Att behålla alla utbildningsenheter för varje utbildning, trots att utbildningen minskar kraftigt, är inte rationellt. Självfallet kan också mycket små enheter fungera bra - det håller jag med om - men kostnaden per studerande blir större, och detta är merkostnader som vi inte har medel tillgängliga för i dag. I verkligheten innebär detta med de mycket små enheterna inom högskolan som det kommer att bli fråga om att kvaliteten kommer att gröpas ur.

Detta är också skälet till att många inom högskolan generellt har uttalat sig för att det i längden blir förödande att minska kostnaderna för högskoleutbildningarna genom att skära litet grand överallt. Jag delar den åsikten, och därför ansluter jag mig också till den slutsats som utbildningsutskottets majoritet har kommit fram till i de nu aktuella betänkandena.

Flera talare har kommenterat det förhållandet, att regeringsförslaget har tillkommit genom en snabbare beslutsprocess än vad som gäller för det vanliga budgetarbetet. Nu är ju inte den här regeringen den första som tvingas lägga fram besparingspropositioner, och de som deltagit i arbetet inför sådana propositioner vet att det inte står flera månader till förfogande för utredningsarbete.

Nr 124

Torsdagen den 12aprill984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Självfallet, Jörgen Ullenhag, är den normala beslutsprocessen att föredra, så att man hinner med dialogen ute på fältet, kontakten med de berörda. Men det är alltså inte första gången man tvingas göra på ett annat sätt. Jag vill bara erinra om att en tidigare regering, då Jan-Erik Wikström var ansvarig utbildningsminister, presenterade ett förslag om att arkitektutbildningen i Lund skulle läggas ner. Det uppstod stora svårigheter när man skulle försöka få igenom förslaget i riksdagen - så stora att det till slut inte gick alls, eftersom inget parti ställde upp den gången.

Beslut av det här slaget är svåra och tenderar att dra ut till en långdragen process. Många frågar gärna efter ytterligare beslutsunderlag. Självfallet måste besluten grundas på ett gediget underlag. Men dess värre kan ett aldrig så fullständigt beslutsunderlag inte undanröja detta, att man så småningom står i en situation, då man måste fatta beslut. Någon frälsarkrans står knappast att finna - det finns ingenting som fritar oss politiker från vår uppgift att fatta beslut - även obehagliga beslut.

Det här är ju en debatt med många hårda ord. Samtidigt kan man emellertid hitta några korn som det går att glädja sig över. Jag är glad att höra lovorden över de aktuella skolornas och utbildningarnas kvalitet och att höra hur väl försedd man är med lokaler, utrustning, personal osv. Det är inte alltid en utbildningsminister får höra sådant.

Jag är också själv övertygad om att vi har en tandläkarutbildning av mycket hög kvalitet i Malmö, men ocksä i Umeå, Stockholm och Göteborg. Det finns goda lokaler och modern utrustning såväl i Malmö och Göteborg som i Umeå och Stockholm. Var man än drar ner utbildningen, så kommer dessa lokaler och denna fina utrustning att behöva användas på annat sätt. Personal kommer att mista sina arbetsuppgifter och förändringar behöver göras av specialisttandvård och vanlig tandvård på de berörda orterna.

Det finns ingen lösning genom vilken man kan undvika dessa problem, sedan man väl bestämt sig för att göra en kraftig minskning av en utbildning.

Vi måste självfaUet utgå från att samtiiga högskoleenheter håller en hög utbildningskvaUtet. Jag tror t. ex. inte att utbildningsutskottet har föreslagit att läkarutbildningen skall minskas vid Karolinska institutet därför att kvaUteten där skulle vara sämre än på andra håll.

Respekten för kvaliteten på tandläkarutbildningen i Malmö, liksom vid de övriga enheterna, innebär dock enligt min mening inte att vi kan avstå från att dra in en utbildningsenhet för att kraftigt kunna minska antalet platser inom tandläkarutbildningen.

Jag är också övertygad om att förskollärar- och fritidspedagogutbildningarna i Uppsala och Borås har utmärkt kvalitet. Jag är t. ex. glad för att vi har centret för barnkunskap i Uppsala. Det är viktigt att frågor om barn skjuts fram inom tvärvetenskaplig forskning, och jag utgår ifrån att detta arbete kan fortsätta även efter det att barnomsorgsutbildningarna i Uppsala lagts ner.

För Borås gäller att det är besvärligt för en Uten högskola, som den i Borås, att förlora så stor del av sin verksamhet som barnomsorgsutbildningarna utgör. Därför har regeringen också ansträngt sig att förlägga andra utbildningar till Borås för att stärka basen för högskolan.

Herr talman! Grundläggande här i dag är ju att det finns en stor majoritet för att minska antalet utbildningsplatser i förskollärarutbildningen, i fritidspedagogutbildningen samt i lakar- och tandläkarutbildningen. Hur minskningen skall ske är vi synnerligen oeniga om. Det är förvisso svåra beslut att fatta. Enligt min mening är utbildningsutskottets linje den mest realistiska, framför allt därför att vi därmed värnar om kvaliteten i utbildningarna i en kärv ekonomisk situation.

Anf. 75 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Statsrådet började sitt anförande med att säga att det är svårt att gå från insikten att nedskärningar behöver göras till ett beslut om var de kan ske. Jag vet inte om det var något särskilt sant påstående. Lika väl som vi - med undantag av vpk - är eniga om att göra nedskärningar, lika väl har minoriteten föreslagit var de skall göras. Vi svävar inte alls på målet när det gäller att peka ut orter där nedskärningar skall göras, men det råkar vara andra orter än regeringen har föreslagit och andra orter än majoriteten har föreslagit.

Sedan säger statsrådet Hjelm-Wallén att det är en svår väg att lägga ned hela utbildningar - och det låter nästan som om det vore en ren dygd av regering och utskottsmajoritet att ha valt den här svåra vägen. Enligt gammal luthersk etik kanske den smala vägen har ett värde i sig. Men nu tror jag egentligen inte att vi behöver ägna oss åt sådant självplågeri. En anledning till att det är en svår väg är just att de negativa konsekvenserna av stora nedläggningar på en ort ofta blir större än om man gör flera mindre nedläggningar.

Det är klart att mindre neddragningar på flera orter är oacceptabla, om de leder till att vi får så små utbildningsenheter att de inte kan fungera, men så är det inte i detta fall. Alla utbildningsenheter som blir kvar efter de neddragningar vi har föreslagit är fortfarande klart funktionsdugliga och klart kapabla att hålla en högkvalitativ utbildning och forskning. Därför finns det egentligen inga godtagbara motiv mot att välja den lättare vägen -nämligen att göra mindre nedskärningar på flera håll. - Man skall inte göra självplågeriet till ett självändamål.

Vidare sade Lena Hjelm-Wallén att man, oavsett vilket beslutsunderlag man har, till slut kommer till den punkt då man måste fatta beslut. Det är alldeles riktigt. Men har man ett bräckligt beslutsunderlag, är risken naturligtvis mycket större att man kommer till ett dåligt beslut än om man har ett bra beslutsunderlag. Det är därför vi har kritiserat regeringens och majoritetens handläggning av den här frågan. Jag tycker att det sätt på vilket den här frågan har hanterats bevisar med stort eftertryck att man med dåligt beslutsunderlag, ett illa genomtänkt förslag, kommer fram till ett dåligt beslut. Risken är stor att det blir så nu.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 76 JÖRGEN ULLENHAG (fp) replik:

Herr talman! Jag upphör aldrig att förvånas över utbildningsministerns glada och förnöjda uppsyn varje gång hon blir överkörd här i riksdagen. Jag

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, rn. m.

har någon gång sagt, att jag beundrar utbildningsministern, som varje gång accepterar att hennes propositioner skjuts sönder och samman.

Först föreslår regeringen alltså nedläggning av läkarutbildningen i Malmö och av tandläkarutbildningen i Göteborg. Därefter säger riksdagen: Det blir ingen nedläggning av läkarutbildningen i Malmö. Det blir en minskning i Stockholm i stället. Det blir heller ingen nedläggning av tandläkarutbildningen i Göteborg.

Men farligt blir det när moderater och socialdemokrater börjar fumla med samma nedskjutningsbössa. Då kan vad som helst hända. En siktar på Umeå och en på Göteborg, och så drabbas Malmö när det gäller tandläkarutbildningen.

Sedan kommer utbildningsministern hit till kammaren och säger; "Det var ju jättebra det här. Visserligen går det inte alls som jag och regeringen vill, men det är bra i alla fall." Det fanns väl ändå någon tanke, Lena Hjelm-Wallén, bakom regeringens förslag till nedläggning av läkarutbildningen i Malmö? Fanns det inte någon tanke bakom förslaget att lägga ned tandläkarutbildningen i Göteborg? Jag tänker då på sakliga skäl. Har dessa nu försvunnit på vägen? Varför har utbildningsministern ändrat uppfattning? Har utbildningsministern möjligen på denna punkt tagit intryck av vad UHÄ har sagt? Då tycker jag att utbildningsministern också skall ta intryck av vad en enig UHÄ-styrelse har sagt om barnomsorgsutbildningen i Uppsala.

Vice ordföranden i Kommunförbundet, Lars Eric Ericsson, skrev i en artikel i Aftonbladet häromdagen;

"Nej, förslaget att lägga ned barnomsorgsutbildningen är både intellektuellt och forskningspolitiskt undermåligt! Därför har dess förespråkare haft en omöjlig uppgift, när det gällt att försvara nedläggningen. Utbildningsutskottets ordförande, den snälle och hederlige Georg Andersson (s), verkar mest känna olust. Och utbildningsministern själv, Lena Hjelm-Wallén (s), vill uppenbarligen helst tala om andra saker."

Nu skall utbildningsministern få chansen att tala om just denna sak.

UHÄ har skrivit i sitt remissvar: "Vid universitetet i Uppsala har man under senare år ägnat sig åt en intressant kunskapsutveckling avseende barnomsorgsutbildningarna. Slutsatsen av ett utförligt resonemang som bygger på saklig grund är att en nedläggning av nämnda utbildningar i Uppsala skulle få allvarliga konsekvenser för barnomsorgsutbildningarna även vid andra högskolor."

Detta skriver en enhällig UHÄ-styrelse efter ett enhälligt beslut i planeringsberedningen. Vill Lena Hjelm-Wallén tala om om de har fel eller rätt i vad de säger?

Anf. 77 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Lena Hjelm-Wallén uppkallade mig till en fråga med anledning av de glimtar av hennes utbildningspolitiska syn som skymtade fram.

Lena Hjelm-Wallén ger bilden av en regering och en utbildningsminister som är offer för en nödvändighetens lag - saker och ting måste skäras ned.

måste omprioriteras. Men jag trodde att vad som var nödvändigt när man tillhörde arbetarrörelsen, vilket vi båda gör, berodde på vilken sorts samhälle man vill ha. Huruvida det är nödvändigt att utbilda ett visst antal förskollärare sammanhänger med vad man vill satsa på barnen. Arbetslösheten för förskollärare beror ju inte på att barnens behov i samhället har blivit mindre eller på att det har blivit mindre bullrigt på barnstugorna eller på att man inte behöver bättre satsningar på det pedagogiska arbetet där. Tvärtom finns det stora behov både kvantitativt och kvalitativt. Och med en annan politik, en annan sorts prioritering, som nedprioriterar krigsflygplan och prioriterar upp barnen, skulle det inte behöva råda arbetslöshet bland förskollärarna. Varför för ni inte en sådan långsiktig politik?

Det är nödvändigt att satsa på tekniken. Det är den som nu skall fram i sin råa, teknokratiska, maskulina bemärkelse. Det är därför man skall spara in på utbildning och kultur, på sådant som har att göra med det sociala och med hälsopolitiken, som har att göra med kvinnornas tillvaro och möjligheter i samhället, som har att göra med barnen och deras utveckling.

Jag skulle vilja fråga Lena Hjelm-Wallén: Är det en socialdemokratisk samhällsvision att vi skall rusa in i mikroelektronikens samhälle med tyngdpunkten av våra resurser starkt lagd på tekniken? Är det sociala, det kulturella, det humanistiska, allt det som kan ge oss en vägledning och säga oss någonting om samhällets verkliga kvaliteter, om hur vaksamma vi måste vara gentemot denna nya teknik, plötsligt något oväsentligt? Jag tror att det är en för arbetarrörelsen i Sverige mycket farlig syn, och jag vill veta om det är detta Lena Hjelm-Wallén menar när hon talar om sina prioriteringar.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 78 PER UNCKEL (m) replik;

Herr talman! Jag har tidigare till utbildningsministern ställt en fråga, som hon hittills inte har besvarat. Jag ber att få ställa den igen: Hur avser den socialdemokratiska riksdagsgruppen att rösta i de voteringar som nu ligger framför oss? Avser den socialdemokratiska riksdagsgruppen att stå fast vid utskottets förslag eller tänker delar av riksdagsgruppen avvika från detsamma? Lena Hjelm-Wallén är skyldig oss ett svar på den frågan såsom varande den representant för partiet som, såvitt jag förstår, står högst i rang i denna kammare f. n.

Anf. 79 BERTIL FISKESJÖ (c) replik!

Herr talman! I denna fråga har utbildningsministern verkligen svajat hit och dit. I höstas var det, föreställer jag mig, den högsta visdomen att lägga ned tandläkarhögskolan i Göteborg. Nu, några månader senare, är det högsta visdom att lägga ned tandläkarhögskolan i Malmö. Jag föreställer mig att visdomen inte kan ha varit hundraprocentig i båda dessa fall.

Utbildningsministern inskränkte sig i stort till att säga att hon var nöjd och belåten. Däremot argumenterade hon inte i sak. Möjligen var hon på gränsen till ett sakargument, när hon sade att det gällde att värna om kvaliteten. Då måste man dra den slutsatsen att nedläggningen av tandläkarhögskolan i Malmö är ett uttryck för att man vill värna om kvaliteten inom tandläkarut-

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och' tandläkarutbildningen, m. m.

bildningen. Jag vill fråga utbildningsministern: På vilka grunder fotar utbildningsministern detta synsätt? Vilken expertis har sagt att kvaliteten på tandläkarutbildningen blir sämre med det förslag som reservanterna har lagt fram i utskottet?

Vidare nämnde utbildningsministern besparingsskälen. Jagvill fråga; Kan utbildningsministern med någon som helst grad av sannolikhet ange vad den samlade ekonomiska effekten blir av att totalt rasera en väl fungerande och bra utrustad forsknings- och utbildningsinstitution?

Anf. 80 BJÖRN SAMUELSON (vpk) replik;

Herr talman! Lena Hjelm-Wallén uppehöll sig i sitt anförande vid rationaUtetsbegreppet. Men det stannade vid en mycket snäv ekonomisk syn när det gäller rationaUtet i utbildningen. Jag trodde att det, när man pratar om rationalitet i utbildningen, också gällde utbildningens djup och bredd.

I mitt anförande tog jag upp det faktum att de nedläggningar som vi nu debatterar i mycket hög grad rör kvinnor. Vore det då inte lämpUgt, Lena Hjelm-Wallén, mot bakgrund av allt tal om jämställdhet som förs i andra sammanhang att göra riktiga undersökningar av de arbetsmarknadspolitiska aspekterna på ett sådant beslut som vi nu skall fatta?

Anf. 81 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN;

Herr talman! Jörgen Ullenhag frågade om det fanns sakliga skäl för regeringens tidigare förslag. Visst fanns det sådana. Men samtidigt är jag också på det klara med att andra bedömningar kan göras. När det gäller tandläkarutbildningen var det för oss fråga om ett val mellan Malmö och Göteborg.

Umeå tyckte vi inte att man kunde ta, av direkt regionalpolitiska skäl med tanke på tandläkarförsörjningen där. Stockholm går inte att dra ner ytterligare nu, eftersom en avveckling fortfarande är på gång vad gäller tandläkarutbildningen i Stockholm.

Då rörde det sig om Malmö eller Göteborg. Nu kom utskottet till en annan åsikt än regeringen, men jag menar att sådana är realiteterna i riksdagen. Det är jag van vid också som riksdagsledamot, och jag har ingen prestige att vara rädd om i det avseendet, utan jag accepterar helt utbildningsutskottets förslag.

Naturligtvis hade det varit bäst om man hade kunnat önsketänka, som kommunisterna har lätt att göra, och säga att välfärden kräver alla dessa utbildade förskollärare, fritidspedagoger, läkare och tandläkare. Jag önskar att så vore fallet, för visst finns det ett behov av dem. Men problemet är ju att samhällsekonomin är sådan att behovet inte kan omsättas i barnomsorg, sjukvård och tandvård. Då vill vi inte att unga människor skall lockas att utbilda sig för en verksamhet där de sedan inte kan få jobb.

Däremot är det alldeles klart att unga människor vill utbilda sig vid högskolan. När vi då vet att man får jobb inom den tekniska sektorn, vore det konstigt om vi av någon sorts teknikfientlighet skulle säga: Nej, det skall vi inte tillåta!

Beträffande kvaliteten i tandläkarutbildningen är det bara så att vi är oeniga om huruvida kvaliteten kan upprätthållas med den lägre dimensioneringen på tre eller fyra utbildningsenheter. Jag menar för min del att man inte klarar att upprätthålla kvaliteten på mer än tre utbildningsenheter, om man inte är beredd att tillskjuta mera resurser, och de pengarna har vi inte i dagens läge. Därför bör vi fastna för att ha tre utbildningsenheter vad gäller tandläkarutbildningen.

Synpunkter på kvaUteten har naturligtvis inhämtats från skilda håll därför att det finns olika åsikter om tandläkarutbildningen ute i landet. Det är långt ifrån så entydigt som det verkar när många argumenterar här i riksdagen. Närmast till hands ligger att hänvisa till minoriteten i UHÄ-styrelsen med universitetskanslern i spetsen som just har hävdat detta.

Jörgen Ullenhag ställde också en fråga om barnomsorgsutbildningarna i Uppsala. Jag ser i likhet med UHÄ mycket positivt på det som har utvecklat sig i Uppsala. Där finns en grupp som arbetar med forskningsanknytning, men det är ju en regional grupp. I den ingår företrädare för barnomsorgsutbildningarna i Llppsala, men såvitt jag vet även representanter från Västerås, Falun, Gävle och Örebro.

Även utbildningarna på de här utbildningsorterna måste ha rätt att ha en fungerande forskningsanknytning. Jag menar alltså att det arbete som har startats i centret för barnkunskap bör kunna fortsätta också om man lägger ner barnomsorgsutbildningama i Uppsala.

TUl Per Unckel vill jag bara säga att jag inte kan ge något annat svar på hans fråga än det som Lars-Erik Lövdén redan har lämnat.

Jag tycker att det är väldigt förenklade argument som förs fram i den här debatten. Här påstås det att den ena sidan - den goda sidan som är mot nedläggningsbeslut - har tagit till sig alla sakargument, all välgrundad argumentation osv. Och sedan finns det en ondsint sida, som av prestigeskäl vill lägga ner utbildningsenheter och som påstås vara oförmögen att ta till sig sakargument och information.

Jag anser att det här är väldigt orättvist. Nog håller vi med om, vi alla här i kammaren som är politiker, om vi tänker efter litet grand, att det är en poUtikers självbevarelsedrift att inte utan mycket tunga skäl ta på sig en så stark kritik som vi vet att man alltid utsätter sig för när man kommer med förslag om att lägga ned utbildningar.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 82 PÄR GRANSTEDT (c) repUk:

Herr talman! Låt mig börja med att försäkra att jag anser att varken statsrådet Lena Hjelm-Wallén, utskottsordföranden Georg Andersson eller någon annan i majoriteten är ondsint. Inte heller tror jag att deras uppfattningar baserar sig på ondsinthe t. Däremot anser jag att de har gjort en kapital felbedömning. De har utgått från en princip, nämligen föreställningen om att det alltid ur ekonomisk synpunkt är bättre att lägga ned hela enheter än att göra vissa neddragningar på flera ställen. Därefter har de tillämpat den principen utan att i tillräcklig grad ha bedömt de praktiska konsekvenserna i de enskilda fallen. Ni har alltså enligt min mening gjort en

6 Riksdagens protokoll 1983/84:124-125

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

kapital felbedömning och låst er vid en princip. Därmed har jag inte uttalat mig om er karaktär; den högaktar jag på allt sätt.

Lena Hjelm-Wallén säger att vi är oense om huruvida det går att upprätthålla kvaliteten med fyra enheter, och det är naturligtvis riktigt och helt uppenbart.

Om man emellertid ämnar göra ett så våldsamt ingrepp som att lägga ned tandläkarhögskolan i Malmö, då hävdar jag att det åligger dem som vill genomdriva detta att bevisa att det inte går att upprätthålla kvaliteten utan denna nedläggning. Jag tycker att det under denna debatt har framgått mycket tydligt att det inte går att mobilisera några sakliga argument för att kvaliteten inte kan upprätthållas vid en enhet med 40 intagningsplatser. Det kan man göra på andra håll i världen utan att ha större resurser än vad vi har och kommer att ha i Malmö. Det har alltså inte kunnat beläggas att det är någon avsevärd skillnad vare sig det finns tre eller fyra enheter, i synnerhet om man tar i beaktande de lokala konsekvenserna för tandvården, för arbetsmarknaden osv. vid en nedläggning.

Jag hävdar att ni som vill genomföra denna nedläggning måste visa att den är nödvändig. Ni måste visa att det inte bara är frågaom en princip, utan att det finns sakskäl. Dessa har vi efterlyst länge, men de har ännu inte presenterats.

Jag känner en viss oro när jag hör Lena Hjelm-Wallén tala om kvalitet i samband med små och stora enheter. Jag trodde att vi inom centern och socialdemokraterna var ense om de kvalitativa värdena hos små högskoleenheter. Den enigheten har varit en styrka i svensk högskolepolitik. Man får ett intryck av att socialdemokraterna numera sätter bindestreck mellan orden kvalitet och kvantitet och tror att stora enheter alltid är bättre än små. Det är i så fall en mycket oroande och olycklig förändring i socialdemokratisk högskolepolitik.

Anf. 83 JÖRGEN ULLENHAG (fp) repUk:

Herr talman! Jag frågade utbildningsministern om hon ville bestrida vad en enig UHÄ-styrelse sade om barnomsorgsutbildningama i Uppsala. Jag citerar på nytt vad en enig UHÄ-styrelse säger; "En nedläggning av utbildningarna skulle få allvarliga konsekvenser för barnomsorgsutbildningarna även vid andra högskolor."

Utbi.dningsministern kryper undan frågan. Det finns ingen minoritet i UHÄ att hänvisa till i detta fall, Lena Hjelm-Wallén, därför att det är en enig UHÄ-styrelse som har uttalat detta. Bör man då inte ta hänsyn till detta remissutlåtande? Vad tjänar annars en remiss till?

Lena Hjelm-Wallén måste ha lyssnat dåligt till debatten. Vårt alternativa förslag innebär ju exakt samma nedskärningar i antalet platser vid barnomsorgsutbildningarna, läkarutbildningen och tandläkarutbildningarna. Den besparingen gör vi av arbetsmarknadsskäl. Men vi undviker att i hastigt mod helt slå ut en utbildning. Ekonomiskt är den här lösningen fullt i nivå med den som moderaterna och socialdemokraterna har enats om. Vi spar faktiskt mer på barnomsorgsutbildningarna, eftersom vi därutöver har antagit Uppsala

universitets sparförslag.

Allra sist, herr talman, vill jag säga att det är en egendomlig debatt. Den är snart slut, men fortfarande lurpassar moderaterna och socialdemokraterna på varandra. De har inte kunnat klara ut under hela denna långa dag vad uppgörelsen egentligen innebär. När Per Unckel frågar, så svarar Lena Hjelm-Wallén undvikande. Nu måste ni faktiskt från både socialdemokratiskt och moderat håll tala om för kammaren och alla dem som lyssnar på den här debatten om det finns en uppgörelse, under vilka förutsättningar den har träffats och hur ni kommer att ställa er på olika håll i omröstningen. Ni är faktiskt skyldiga oss ett svar på dessa frågor.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhanndlingar.

Anf. 84 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Kommunisterna bara önsketänker, säger Lena Hjelm-Wallén och tror sig därmed ha undvikit att svara på den fråga som jag ställde och som jag tycker är en för arbetarrörelsen i Sverige mycket viktig fråga. Då skall jag förenkla frågan så att den pedagogiskt passar för grundskolan, om jag får uttrycka det så, och säga så här; För några månader sedan satt ni i konseljen och släppte igenom ett budgetpoUtiskt anslagsyrkande - visserligen på förslag av en av Lena Hjelm-Walléns kolleger och inte av henne själv - som skulle ge 477 milj. kr. till en telesatelUt som, om jag uttrycker mig litet grovt och slängigt, skulle göra det möjligt för svenskarna att se Dallas på fyra kanaler samtidigt. Vi tyckte från vpk-håll att den typen av utgifter i nuvarande läge gärna kunde vänta litet grand. Vi hade gärna sett att regeringen hade prioriterat kommunernas utbyggnad av barnomsorgen mera. Behöver jag säga mer om vad som menas med social prioritering, med förskollärarnas arbetslöshet och med nödvändigheten av en förskoUärarutbildning på en hygglig nivå?

Jag skall ställa två ytterligare frågor; Om regeringen nu har målsättningen att genom olika former av besparingar visa upp ett lägre budgetunderskott nästa januari - det må vara en respektabel målsättning - kan man inte nå den målsättningen genom att förstärka inkomstsidan, exempelvis genom att dra in något litet av den kolossala förmögenhets- och rikedomsökning som har skett i samhället sedan valet 1982? Om man inte ens vill göra detta utan vidhåller att starka nedskärningar måste ske, varför måste då landsorten och särskilt södra Sverige med nödvändighet bära så stor del av dessa?

Anf. 85 PER UNCKEL (m) replik;

Fru talman! Lena Hjelm-Walléns svar på min fråga var ett nollsvar. Jag får anta att det innebär att den socialdemokratiska gruppledningens besked till oss i går kväll, att Malmös socialdemokratiska riksdagsmän inte ställer upp på utskottslinjen, står sig. Att acceptera detta innebär ett slags legitimitet för framtida regionalt betingade avhopp när svåra beslut skall fattas i riksdagen. I andra regioner och inom andra samhällssektorer kan ett sådant beteende få

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

omfattande konsekvenser, inte minst när det gäller vår förmåga att sanera landets ekonomi. Men det innebär också, fru talman, att de av kollegerna som sätter landet före regioner, helheten före personliga hänsyn, utsätts för orimliga påfrestningar. Vi för vår del kan inte acceptera detta, så mycket mindre som vi, som jag tidigare nämnde, haft olika meningar också inom vårt parti.

Jag har kvar Uppfattningen att utskottsbetänkandets innehåll återspeglar en korrekt avvägning mellan de möjligheter som i dag står till buds på en lång rad olika utbildningsområden. Jag anser emellertid samtidigt att de i mitt parti som varit och är tveksamma i sak, men som ändå valt att ställa upp, har rätt att kräva av dem som tagit initiativ till utskottsförslaget att de är beredda att stå för sin del. Så blir det tydligen inte, fru talman. Beskedet från socialdemokraternas gruppledning i går kväll, Lars-Erik Lövdéns anförande här i dag och Lena Hjelm-Walléns bekräftande av detta anförande är talande nog. Under sådana premisser, fru talman, får regeringen klara sig själv. Moderata samlingspartiet kommer i de kommande huvudvoteringarna att lägga ner sina röster.

Anf. 86 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Fru talman! Utbildningsministern, liksom f. ö. Per Unckel, har i dag försökt att föra en debatt om någonting helt annat än det saken egentligen gäller. Jag var i mitt inledningsanförande mycket noga med att betona att det är självklart att vi måste göra omdisponeringar även på högskoleområdet. Jag angav en del principer som jag ansåg borde gälla för sådana omdisponeringar. Det är alltså inte den frågan som diskuteras här i dag. Jag vill samtidigt säga att utbildningsförändringar är frågor som måste övervägas mycket noga och som inte skall rafsas samman i hastigt tillkomna besparingspropositioner.

När jag tog del av den ursprungliga besparingspropositionen i höstas, utgick jag ifrån att den var väl övervägd, att det fanns goda skäl för den och att det fanns en genomgripande analys bakom den. När jag såg att man föreslog nedläggning av forskning och utbildning vid Malmö Allmänna sjukhus började jag forska i saken. Det visade sig då till min häpnad att det inte fanns någon analys. Det fanns inga genorharbetade argument för den lösningen. När män började ta fram vad som kunde tala emot denna lösning visade det sig i stället att argumenten för detta var mycket välgrundade.

På samma sätt är det när det gäller tandläkarhögskolan. Där har man, för att komma fram till något slags fiktiv besparingssumma, huggit tandläkarhögskolan i Malmö. Man föreställer sig då naturUgtvis att det i det här fallet -och det bör ha skett genom utbildningsutskottets försorg - har gjorts en noggrann analys och att det finns ett fint bakgrundsmaterial som håller för en kritisk granskning. Men vad finner man? Förslaget är knappast ens motiverat. Det finns inte ens en kalkyl som visar hur man räknat fram de kostnadsförändringar som man tror att förslaget skulle innebära. Detta tycker jag rent allmänt ur riksdagens synpunkt är pinsamt.

Nu skall här tydligen, med något slags förvirrad och konstlad partidisciplin, drivas igenom beslut, vilka - om inte annat - debatten här i dag visar är

mycket dåligt grundade.

Jag förstår av alla turerna fram och tillbaka mellan moderater och socialdemokrater att ni egentligen inser att ni har tagit gruvligt miste i ett par viktiga frågor. Varför inte ta konsekvensen av denna insikt? Det skulle vara hedrande, och det skulle vara rakryggat. Det skulle vara ett plus för riksdagens anseende, om det kunde visas att en inträngande analys och goda sakargument kan ändra på dåliga grunder intagna ståndpunkter. ,

Jag hoppas att ni inom socialdemokratin och moderata samUngspartiet är villiga att gå med på en återremiss i stället för att fortsätta med detta mycket märkliga och för riksdagens anseende graverande spel.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 87 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Jag får erinra om de debattregler som gäller för repliker.

Anf. 88 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Fru talman! Jag tror att Bertil Fiskesjö tar i alldeles för mycket. Frågan har nu ältats ända sedan i oktober, så nog har vi fått fram den information som vi behöver för våra beslut. Vi kan ha olika åsikter och bör respektera varandras åsikter, men det är orättvist att hävda att utskottsmajoriteten inte skulle ha underlag för sina beslut. Det har den förvisso.

Det är inte heller någon ny ståndpunkt som majoriteten i utbildningsutskottet har kommit fram till. Som jag nämnde har det tidigare föreslagits att utbildningar skulle läggas ned. Låt mig erinra om när Jan-Erik Wikström föreslog att arkitektutbildningen i Lund skulle läggas ned. Det skedde i budgetpropositionen 1980/81. Hans argument var:

För att uppnå största möjliga besparingseffekt bör en sådan minskning genomföras på en enda högskoleort.

Jan-Erik Wikström föreslog alltså en nedläggning i Lund. Vid det tillfället gick alla partier i riksdagen emot förslaget, men argumenteringen i dag är precis densamma. Det är nog ganska vanligt att regeringar använder sig av ekonomiska argument. De måste faktiskt få det hela att gå ihop. Det resonemang som förs i dag innebär alltså ingen ny argumentering.

Jörgen Ullenhag kommer tillbaka till barnomsorgsutbildningarna i Uppsala. Jag har uttalat mig positivt om den utveckling som har ägt rum i Uppsala och då framhållit forskningsanknytningen och centrum för barnkunskap. Jag kan inte förstå annat än att denna utveckling skall kunna fortsätta. Det är klart att den försvåras, men den kommer inte att omöjliggöras. Hur vi än fördelar minskningarna av antalet utbildningsplatser blir det svårigheter på de orter som vi väljer. Det går inte att komma ifrån.

Jag anser att det beslut som riksdagen i dag skall fatta är viktigt med tanke på hur högskolepolitiken framöver skall föras. Jag instämmer med utbildningsutskottets ordförande, när han sade att det,också handlar om hur vi i fortsättningen skall hantera de mindre högskolorna. Om vi inte klarar av att åstadkomma koncentration och profilering vid de större högskolorna och universiteten, kommer vi att ha mycket svårt att upprätthåUa så många mindre högskolor som vi i dag har. Jag vill slå vakt om de mindre högskolorna

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

i landet, men det går inte att göra det genom att hålla på alltför små utbildningsenheter per utbildning, då framför allt på de större orterna.

Så kommer vi till Per Unckels taktiska spel här på slutet. Nu skall moderaterna lägga ned sina röster, förklarar Per Unckel. 1 sak är moderaterna helt överens med socialdemokraterna, och de har formerat en majoritet i utskottet som kräver nedläggningar på fyra orter av de aktuella utbildningarna. Men av taktiska skäl vill inte moderaterna stå för det i slutvarvet. Detta är verkligen att försöka sitta på två stolar. Jag tycker att moderaterna borde vara tillräckligt rakryggade för att inte ställa upp på ett sådant här taktiskt spel. Erfarenheterna har visat att den som försöker sitta på två stolar ramlar däremellan.

Förste vice talmannen anmälde att Pär Granstedt, Jörgen Ullenhag, Per Unckel och Bertil Fiskesjö anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 89 MARGIT GENNSER (m):

Fru talman! 1 sakfrågor kan man komma till helt olika ståndpunkter, det håller jag med utbildningsministern om.

När man ser på handlingarna finner man att en tandläkarhögskola i Sverige f. n. anses vara orörbar, och det är Huddingeskolan. Varför drar man denna slutsats? Är det på grund av skolans ypperiiga kvalitet, dess stora popularitet bland studenterna, dess stora vetenskapliga produktion? Nej, inte alls, utan utskottet motiverar sitt ställningstagande med att högskolan har personalproblem.

Det är helt riktigt att skolan har problem, och därför har den också sämre kvaUtet än övriga enheter - tvärtemot vad utbildningsministern sade för en stund sedan. Dess vetenskapliga produktion har varit ringa. Det internationella anseendet är betydUgt lägre än vad som gäller för de tre övriga tandläkarhögskolorna.

I utskottets skrivning finns många ord, men där saknas viktiga upplysningar och sammanställningar - antalet sökande per högskoleenhet, antalet förstahands- och andrahandssökande, patientunderlag per elev, forskningsverksamhet osv. Jag vill bara påpeka att patientunderlaget per elev är en av de variabler som är kärnpunkten vid storleksbedömningar. Finns det för litet patientunderlag per elev blir kvaliteten på utbildningen och sannoUkt också forskningen sämre.

Sakdiskussionen har - som jag så ofta har lagt märke till i politiska sammanhang - handlat om byggnadernas och utrustningens kvalitet, men inte alls om den verksamhet som bedrivs i byggnaderna. Detta är en mycket materialistisk attityd till vetenskap och forskning, och det borgar inte gott för framtiden. Jag blev förvånad över att utbildningsministern hela tiden uppehöll sig vid frågan om utrustning och byggnader. Det är inte det som gör skiUnaden mellan god och dålig forskning. Man kan ofta finna ypperlig forskning i ganska enkla förhållanden.

Jag har i tidigare sammanhang konstaterat att utskottets förslag till beslut vad gäller tandläkarhögskolan vilar på bräcklig grund. Jag vidhåller detta och kommer bara att kommentera en fråga gällande nedläggningsstrategin. Jag har här haft ungefär samma synpunkter under de senaste 20 åren.

Under 1960- och 1970-talen - kanske mest 1960-talet - skedde det en tillväxt, och vi sade att vi för att bli effektivare skulle skapa större och större enheter. Stordrift ansågs vara mycket bättre än smådrift. Man talade om stordriftsfördelar, nästan aldrig om smådriftsfördelar. Vi fick stora enheter, t. ex. på kommunsidan genom kommunsammanslagningarna, som har stått oss mycket dyrt. Vi fick det på företagssidan, genom många fusioner, där det ibland var effektivt men absolut inte alltid - vi missade hela småföretagssidan. När vi nu måste krympa, borde vi ta chansen att se mera nyanserat på dessa problem och på frågan smådrift kontra stordrift. Lägg märke till att jag inte ser onyanserat på detta och säger att smådrift alltid är lönsamt och stordrift aldrig är lönsamt - så är det naturligtvis inte.

Vi kan jämföra det effektiva Schweiz med det allt ineffektivare Sverige. I Schweiz har man lärt denna läxa betydligt bättre. Jag tror att man skulle spara mycket bättre inför framtiden genom att skära ner, omorganisera, tänka om, tänka på framtiden och på så vis kanske få fyra bra enheter.

Kanske kommer elevunderlaget inte alls att räcka till fyra enheter i framtiden, men då skulle man låta den enhet trilla bort som studenterna inte vill komma till. Men tyvärr har det uppfattats som mer handlingskraftigt och kostnadsbesparande att ta en enda enhet direkt. Detta har jag opponerat mig emot. Det har inte att göra med att jag bor i Malmö, utan detta är synpunkter som bygger på värderingar, som jag haft under mycket lång tid.

Jag kan förstå att man är rädd för att man inte kommer att kunna bedriva den besparingspolitik som kommer att bli alldeles nödvändig i framtiden av regionalpolitiska skäl. Jag förstår dessa farhågor, men jag tycker ändå att man inte får vara onyanserad, vare sig åt det ena eUer det andra hållet.

Kalkylerna tycker jag har presenterats på ett undermåligt sätt. Man säger att skUlnaden mellan de olika alternativen - tre eller fyra enheter - är ca 5 miljoner, en del säger 7 miljoner. Naturligtvis hade man kunnat få fram kalkyler som var helt likvärdiga. Sådana beräkningar har också presenterats, och jag tror att de skulle kunna bU relativt realistiska. Sedan hänvisar man till de långsiktiga kostnaderna. Dem vet vi egentligen ingenting om. När man ser på långsiktiga kostnader borde man rent ekonomiskt sett räkna fram nuvärdet, och gör man det brukar kostnader som ligger tio år framåt i tiden ha ett mycket lågt värde.

Fra talman! Jag har i många andra sammanhang konstaterat att det politiska beslutsfattandet - det politiska sättet att fatta beslut - mycket lätt blir destraktivt. Det beror helt enkelt på att de som fattar beslut är så långt från den verklighet som berörs av besluten. Jag ser ett bevis på detta i dag.

Jag har på ett tidigt stadium, när jag kom in i riksdagen, deklarerat att min största uppgift faktiskt är att minska antalet politiska beslut i vårt land, minska vår alldeles för stora politiska marknad och få en marknadsekonomi där de som fattar beslut därför är mycket närmare verkligheten och då också

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

mycket bättre informerade.

Efter att ha studerat dagens ärende är jag stärkt i denna övertygelse. Jag hade hoppats att en sparprocess trots allt skulle kunna handhas med viss försiktighet av politiker, så att man inte förstör värdefulla kvaliteter i onödan. I dag är jag nog betydligt mer pessimistisk. Politiskt beslutsfattande borde nog mer allmänt utsättas för reflexioner och jämföras med hur vi kan fatta beslut på andra sätt.

Till slut skulle jag naturligtvis vilja säga några ord till dem som direkt berörs av det beslut som kommer att fattas i denna kammare. Hur det än går tror jag att Malmö har en verksamhet med många stora kvaliteter. Det känns naturligtvis alltid svårt att ändra inriktning på en verksamhet. Men ofta visar det sig att när man tvingas göra det, kommer man att åstadkomma något mycket bättre i framtiden. Jag tror inte att man skall gripas av pessimism för den saken, utan jag vet att man skall vara mycket lycklig över att kunna ta arbetet i egna händer och göra sig fri från politikerna. Det är vad jag tycker att ni skall göra.

Anf. 90 GUNHILD BOLANDER (c):

Fru talman! Debatten i dag har ju hittills i mycket fokuserats till Malmö och Skåne. Men låt oss nu vända blicken österut, från Skåne till en annan del av vårt land vilken är berörd av dagens debatt och beslut.

Efter den 1 juli 1977, då högskolereformen trädde i kraft, var Gotlands län det enda som inte hade någon form av högskoleutbildning. Länsstyrelsen, Gotlands kommun och regionstyrelsen i Stockholms högskoleregion såväl som gotländska företrädare i riksdagen började då arbeta för att utveckla förutsättningarna för att lokalisera en högskoleutbildning tiU Gotland. Detta var då helt i Unje med högskolereformens syften om regional spridning. Man talade om de mindre högskoleenheterna utanför universitetsorterna som verksamma instrument för sina resp. regioners utveckling.

Det omgivande samhället ger impulser för att utveckla nya utbildningar, erbjuda fortbUdning, vidareutbildning och forskningsverksamhet för små och medelstora företag samt offentliga verksamheter av skilda slag. Dessa högskoleenheter är, med den spridda geografiska fördelning vårt näringsUv har, utomordentligt viktiga för att detta skall behålla livskraften och bidrar därmed till att säkerställa arbetstillfällen i regionerna.

Inom den expanderande förskolesektorn och den därmed snabbt ökande förskollärarutbildningen ansågs det lämpligt att etablera Gotlands första högskoleenhet.

Motioner från bl. a. den dåvarande moderate riksdagsmannen Georg Danell och den socialdemokratiske riksdagsmannen Lars Gustafsson om förläggande av sådan utbildning till Gotland tillsammans med det arbete som gjordes från regionalt håll resulterade i ett riksdagsbeslut våren 1979, i vilket man då konstaterade en total politisk enighet. Det är värt att notera denna mycket starkt uttalade politiska vilja från alla partier så sent som för precis fem år sedan.

Georg Danell skrev i sin motion den 22 januari 1979 följande:

"Med hänsyn tiU de av regionstyrelsen redovisade motiven att det är problem med lokalsituationen i övriga regioner när det gäller att täcka det aktuella behovet, att Gotland erbjudit sig att vara värd för utbildningen samt att det föreligger starka regionalpolitiska skäl för en lokalisering av verksamheten till Gotland bör således riksdagen uttala sig för regionstyrelsens förslag. Detta skulle innebära att det enligt budgetpropositionens förslag skapas möjligheter för 24 nybörjarplatser hösten 1979 samt att utbildningen 1980 utökas till den av regionstyrelsen föreslagna kapaciteten. Detta borde innebära totalt 84 platser hösten 1980, varav, 60 nybörjarplatser."

Sedan hemställer Georg Danell om ett riksdagens tillkännagivande till regeringen att förskoUärarutbildning med den omfattning som angivits i motionen bör förläggas till Gotiand fr.o.m. 1980/81.

Även Lars Gustafsson skriver i sin motion av den 23 januari 1979 att de utredningar som gjorts i ärendet klart talar till förmån för regionstyrelsens hemställan om förläggning till Gotland av förskoUärarutbildning i den omfattning och vid den tidpunkt som föreslagits av regionstyrelsen. Också Lars Gustafsson hemställer om riksdagens tillkännagivande till regeringen angående regionstyrelsens förslag om dimensionering, lokalisering och tidpunkt för start av förskoUärarutbildning på Gotiand.

Utbildningen startade med tre klasser hösten 1980. Under de år som denna utbildning varit etablerad på Gotland har den planerade utbyggnaden inom barnomsorgen i hela landet av flera skäl inte kommit till stånd. Detta har resulterat i en kraftig nedgång i antalet sökande till förskollärarutbildningen. Att rekrytera studerande till Gotland har dock inte varit svårt förrän vid intagningen vårterminen 1983, då 16 studerande sökte till 30 platser. Det berodde på skäl som jag nyss angivit ovan, men också på att sökandeunderlaget alltid är mindre vid vår- än vid höstintagningarna. Det gällde vid detta tUlfälle den första vårintagningen vid högskolan.

Under höstenil982 diskuterades vid lärarhögskolan i Stockholm planer på integrerad förskole- och lågstadieutbildning fr. o. m. läsåret 1983/84. Från högskolan i Visby föreslog man förläggning dit av två klasser med integrerad utbildning och intagning till höstterminen 1983.

Förslaget vann gehör i linjenämnden. Kommun och länsstyrelse gick in med skrivelser, och högskolestyrelsen fattade beslut. Per-Axel Nilsson och jag skrev en motion våren 1983, där vi föreslog att 30 förskollärarplatser omvandlades till 24 lågstadielärarplatser, något som skulle rymmas inom givna ekonomiska ramar. Riksdagen avslog dock motionen.

Detta var en historieskrivning som jag anser hör till bilden inför ett så viktigt beslut som det vi har framför oss i dag.

Så kom då proposition 1983/84:40 under hösten, där regeringen föreslog nedläggning av hela förskollärarutbildningen i Visby. En sådan åtgärd går stick i stäv med mångåriga strävanden att utveckla Visby som högskoleort -strävanden som det tidigare rått poUtisk enighet om.

Såväl arbetsmarknadspolitiska som regional- och lokaUseringspolitiska skäl talar för att Gotland borde få behålla sin högskoleutbildning. Skolans

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

existens bidrar starkt till att stimulera öns näringsliv, genom de kringfunktio-ner som finns i fråga om all utbildningsverksamhet.

Skälet till såväl nedläggningen i Visby som till övriga nedläggningar anges vara av ekonomisk art. Ändå kan man ifrågasätta om inte UHÄ betydligt överskattat besparingseffekterna av en nedläggning av institutionen i Visby. Även om vissa besparingar sker på den statliga budgeten, kommer kommunens kostnader för en total nedläggning av Visbyinstitutionen att vida överstiga summan av besparingarna. Nog är det litet märkligt att regeringen inte ser konsekvenserna av sitt besparingsnit.

Naturligtvis är även jag medveten om att mer än 3 000 förskollärare är arbetslösa. Det är nödvändigt att antalet utbildningsplatser minskas. Vad vi gotlänningar däremot inte kan förstå är att nedskärningen måste ske så drastiskt och att den måste vara så total för Visbyinstitutionen.

Under den allmänna motionstiden i januari lämnade Per-Axel Nilsson och jag in en motion (1983/84:1685), där vi kompletterade materialet med uppgifter om vilka åtgärder som vidtagits under hösten för att rädda institutionen på Gotland. Det är därför något förvånande att man inte berört denna motion i betänkande 22 som vi nu behandlar. Det är nämligen så, att det f.n. pågår ett projektarbete. Regionstyrelsen i Stockholm har tiUsammans med representanter för kommun, länsstyrelse, utvecklingsfonden och högskolan i Visby engagerat sig i detta arbete för att bl. a. utreda och kunna presentera de speciella förutsättningar som krävs för att högskoleutbildningen, delar av utbildningslinjer, lokala linjer, fort- och vidareutbildningar o. d. skall kunna förläggas till Gotland - både med hänsyn till Gotlands särskilda behov och med hänsyn till särskilda fördelar ur regionens synpunkt.

Arbetet beräknas vara avslutat inom några månader, och det kommer att utmynna i förslag om konkreta alternativ till nuvarande basutbildningar vid institutionen i Visby. Det skulle ha varit värdefullt om detta utredningsarbete hade kunnat fullföljas innan det definitiva beslutet om nedläggning fattas.

Vi menar alltså att det borde vara möjligt att under ett antal år framöver behålla förskollärarutbildningen i Visby, dock med den reducering som är befogad med hänsyn till den relativa stagnationen i utbyggnaden av barnomsorgen här i landet och till arbetsmarknaden för förskollärare, vilken f. n. är kärv.

Lärarhögskolan i Stockholm har som ett yttrande över proposition 1983/84:40 i ett remissyttrande till UHÄ uttalat sig för en nedskärning från nuvarande 60 platser till 30. Det borde ha kunnat ankomma på lärarhögskolan att göra en omfördelning beträffande den nedskärning som aviserats för Stockholms högskoleregion, i överensstämmelse med vad högskolan funnit vara lämpUgt. Att, som nu sker, slå ut hela Visbyinstitutionen, innan arbetet med alternativa linjer är avslutat, får till konsekvens att det inte på långt när är möjligt att åstadkomma de besparingar som man hoppats på.

Som ett argument för fortsatt satsning på högskoleverksamheten i Visby kan hänvisas till den uppräkning av anslaget till enstaka kurser och lokala linjer inom Stockholms högskoleregion som föreslagits i årets budgetproposition.

Ytterligare ett argument för satsning på statiig högskoleverksamhet på Gotland är det svåra läge för presumtiva högskolestuderande på ön som uppstått som en följd av att statsbidragen till poänggivande kurser i studieförbundens regi dragits in. Universitetskurserna har haft en mycket stor omfattning på ön. Verksamheten har emellertid nu avstannat därför att kurserna bUr för dyra för den enskUde, men efterfrågan hos studieförbunden är mycket stor och rör framför aUt ämnen som juridik, psykologi, företagsekonomi och ADB.

Som kompensation för detta bortfall av studiemöjligheter skulle behövas ett avsevärt ökat utbud på Gotland av bl. a. den decentraliserade kursverksamhet som regionstyrelsen anordnar. Med Gotlands läge och kommunikationsförhållanden blir det annars ekonomiskt omöjligt för bofasta gotlänningar att vidareutbilda sig. Utbildningsnivån riskerar då efter hand att försämras på ön, vilket medför negativa effekter för den enskilde och näringslivet.

Distansundervisning, som i många andra delar av landet innebär en värdefull ökning av tillgängligheten till högskolestudier, är för vår del i de flesta fall praktiskt-ekonomiskt uteslutet som alternativ.

Jag noterar att Kerstin Göthberg och Pär Granstedt i sitt särskilda yttrande betonat vikten av att högskoleutbildning alltfort bedrivs på Gotland och att åtgärder vidtas för att alternativa utbildningslinjer kommer till stånd.

Det är därför med beklagande vi konstaterar att utskottet inte har tagit hänsyn till de argument som vi har framfört i vår motion 1983/84:95, men mot den klara utsköttsmajoritet som föreUgger finner jag det utsiktslöst att begära bifaU till motionen. Jag vill dessutom beklaga att det inte ges möjlighet att rösta för varje utbildningsort för sig.

Eftersom motion 1983/84:1685 angående högskoleverksamhet på Gotland ännu inte behandlats i utskottet, förutsätter jag att den med anledning av dagens eventuella beslut får en behandling som innebär att en högskoleinstitution får finnas kvar på Gotland. Jag skulle därför vilja fråga utskottets ordförande hur han bedömer förutsättningarna för en realbehandUng av det yrkande som framställts i motion 1983/84:1685 om ett riksdagsuttalande om att högskoleutbildning skall finnas på Gotland. Jag skulle alltså vilja ha ett klart besked från utskottet att dagens eventuella beslut om nedläggning av förskoUärariinjen på högskolan i Visby inte är liktydigt med ati det inte skall finnas högskoleutbildning där. Regionstyrelsens arbete med ett förslag till alternativ basutbildning skulle i annat fall vara meningslöst.

En återremiss skulle innebära den tidsförskjutning som behövs för att det pågående projektarbetet inom regionstyrelsen skulle kunna slutföras. Jag ber därför att få instämma i yrkandet om återremiss.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 91 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! På den direkta frågan kan jag bara svara: Vi behandlar nu förskollärarutbildningarna, och när det gäller planering av annan högskoleutbildning på Gotland kan utskottet inte i dag uttala sig om det som sker främst inom ramen för regionstyrelsens planeringsarbete. Det är viktigt att

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

regionstyrelsen får arbeta utan att riksdagen går in med några föreskrifter eller särskilda uttalanden.

Anf. 92 GUNHILD BOLANDER (c) replik:

Fru talman! Jag vet också att det inte Ugger inom riksdagens kompetensområde att direkt besluta om linjer. Men jag vill ändå ha ett uttalande om att riksdagen är positiv till att sådan högskoleutbildning får bedrivas på Gotland. Det är av vikt för regionstyrelsens fortsatta projekteringsarbete. Det gäller om det är praktiskt möjligt att i framtiden förlägga sådan utbildning tiU Gotland.

Anf. 93 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Fra talman! Vi har en väl decentraliserad utbildning i det här landet. Den decentraUseringen sker väsentligast genom att regionstyrelserna planerar för detta, framför allt genom utläggning av s. k. enstaka kurser. I utbildningsplaneringen har vi lagt stor vikt vid det anslag som regionstyrelserna har för planeringen av enstaka kurser. Detta innebär naturUgtvis att vi ser positivt på förläggning av sådan utbildning även till Gotland.

Anf. 94 LENNART ANDERSSON (s):

Fru talman! Som talesman för Stockholmsregionen har jag anledning att framföra nägra synpunkter i denna utbildningspolitiska debatt.

Det grundläggande dokumentet för dagens debatt är regeringens besparingsproposition, som lämnades till riksdagen under hösten 1983. Propositionen innehöll konkreta förslag till besparingar.

Av olika skäl - kanske främst därför att så många olika meningar gjorde sig gällande inom utbildningsutskottet - vidtog utskottet den ovanliga åtgärden att remittera vissa delar av propositionen till en rad myndigheter.

Remissvaren och de fortsatta överläggningarna i utskottet resulterade i att Stockholmsregionen helt plötsUgt fördes in i bilden, med förslag om att 90 utbildningsplatser på läkarlinjen skall dras in. Det finns följaktligen skäl till att vi från Stockholmsregionen är kritiska mot handläggningsordningen -både principiellt och sakligt. Genom den handläggningsordning som utbildningsutskottet valt har vi som representerar Stockholms län och Stockholms kommun inte fått möjligheter att motionera i ärendet och därigenom framföra våra uppfattningar.

Rätten för riksdagens ledamöter att motionera i ett aktuellt ärende är en av de grundläggande förutsättningarna i riksdagsarbetet. Denna rätt skall inte helt plötsligt ryckas undan.

Jag vill särskilt betona att när ett utskott hamnar i en så låst och svår situation som den utbildningsutskottet hamnade i under hösten 1983 är det ytterst angeläget att för de aktuella frågorna fortsättningsvis forma en sådan handläggningsordning, att riksdagsledamöternas motionsrätt inte försvinner. Utan tvekan fanns det i detta ärende alternativ när det gäller hur frågan kunde ha handlagts.

Då vi nu studerar utbildningsutskottets betänkande kan vi konstatera att

utskottet föreslår att det vid Karolinska institutet i Stockholm skall bli en neddragning med 90 platser på läkarlinjen redan kommande budgetår. Till nöds kan vi acceptera detta förslag; Men utskottet går betydligt längre. Utskottet har fattat ett principbeslut om att förorda att ytterligare 90 platser skall avvecklas på läkarlinjen - dock inte i Lund, Malmö eller Umeå. Varför skall de två regioner som det därvidlag är fråga om undantas? Var finns motiveringarna för att friskriva dessa två regioner från framtida nedskärningar av antalet utbildningsplatser? Utbildningsutskottet vidtar här ytteriigare en ovanlig åtgärd, nämligen att redan i förväg peka ut vilka regioner som skall drabbas av den fortsatta nedskärningen - ett nytt förslag som läggs helt över huvudet på oss som representerar de regioner som inte är friskrivna för framtiden.

Vi motsätter oss kraftigt en sådan ytterligare nedskärning, och det gör vi av följande skäl. En ytterligare neddragning om 90 platser skulle halvera utbildningskapaciteten på läkarlinjen vid institutet. Detta i sin tur skulle få allvarliga konsekvenser för den medicinska forskningen vid institutet, eftersom rekryteringsbasen till forskningen på ett drastiskt sätt skulle komma att minska. Karolinska institutet har, som bekant, en högtstående medicinsk forskning och ett gott internationellt anseende, som det är viktigt att slå vakt om både för Sveriges del och för Stockholmsregionen. Jag behöver bara erinra kammaren om Karolinska institutets roU i nobelprissammanhang.

Naturvetenskapliga forskningsrådet gör utvärderingar av forskningen på så sätt att man noterar hur ofta svenska forskare citeras i internationell vetenskaplig litteratur. Inom biomedicin - ett av de viktigaste nya områdena inom medicinen - intog forskare från Karolinska institutet en tätposition i landet. Karolinska institutet svarade för hälften av sådana citat jämfört med samtliga andra högskolor och universitet i landet. Karolinska institutets internationellt goda anseende är av vikt för Sverige genom de möjligheter som därmed skapas att vidga forskningskontakterna.

Regeringen understryker i forskningspropositionen att ett litet land måste kunna hänga med och tillgodogöra sig de senaste forskningsresultaten genom vidgade internationella kontakter samtidigt som man vidareutvecklar sina egna specialiteter. Karolinska institutets tätposition härvidlag måste bevaras.

Jag vill också peka på att Karolinska institutet genomfört en reformering av läkarutbildningen, så att fler samhällsmedicinska ämnen nu ingår, t. ex. öppenvård, långvård och allmän medicin. I detta avseende har läkarutbildningen vid institutet kommit längst i landet. Omläggningen innebär också att man måste repliera på en stor primärvårdsorganisation. Här har Stockholmsregionen stora fördelar just genom en väl utbyggd primärvårdsorganisation och ett varierande patientunderlag.

En ytterligare neddragning av utbildningskapaciteten går heller inte att försvara med tanke på läkarbristen i länet. Särskilt i de södra länsdelarna är det fortfarande mycket svårt att fylla vakanser på lediga läkartjänster inom den öppna vården.

Slutligen: Från vår synpunkt är det viktigt att slå vakt om utbildningskapa-

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

citeten också med hänsyn till planerna på ett biotekniskt centrum vid Huddinge sjukhus. Här kan idéer från sjukvården vidareutvecklas och omsättas i nya sjukvårdsprodukter. Sverige är t. ex. en stor importör av sjukvårdsartiklar. Det är viktigt, inte minst med tanke på budgetunderskottet, att inom landet kunna tillverka en mängd produkter på sjukvårdsområdet. Sjukvård och kunskap inom sjukvården är ett område där Sverige kan få en betydande tjänsteexport.

Fru talman! Den situation som vi nu befinner oss i ger anledning till att konstruktivt tänka igenom hur vi skall kunna uppnå en mer långsiktig planering för högskoleutbildningen i dess helhet - och inte minst när det gäller läkarutbildningen och en del andra aktuella grupper. Jag utgår från att regeringen nu och i fortsättningen tar krafttag för att åstadkomma en ännu bättre långsiktig planering. Självfallet skall denna planering ske i samråd med berörda regionala organ. Det gäller att undvika att den nuvarande ryckigheten och osäkerheten upprepas.

I detta anförande instämde Hans Göran Franck, Lilly Bergander, Sören Lekberg, Sylvia Pettersson, Aina Westin, Barbro Evermo, Anita Johansson, Mona Sahlin, Arne Gadd och Gustav Persson (alla s).

Anf. 95 GEORG ANDERSSON (s) repUk:

Fru talman! Jag vill bara kommentera den kritik som Lennart Andersson riktade mot utskottet beträffande handläggningsordningen. Kritiken förvånar mig Utet grand.

Utskottet har haft till uppgift att behandla en proposition, i vilken det föreslogs att dimensioneringen av läkarutbildningen skall minska med 90 platser. Denna minskning skall ske genom att enheten i Malmö läggs ner. Riksdagen har att fastställa dimensionering och lokalisering av allmänna Unjer.

I anslutning till denna proposition har motioner om annan dimensionering och annan lokalisering väckts. Utskottet måste naturligtvis ta ställning. Om utskottet inte anser sig kunna godkänna regeringens förslag till lokalisering, men fortfarande vill acceptera förslaget beträffande dimensioneringen, måste en annan ort eller en annan fördelning mellan orter väljas. Utskottets uppgift kan rimligtvis inte begränsas till att bara säga ja eller nej till framlagda propositioner.

Det här är inte något speciellt vid handläggningen av just detta ärende - det specieUa är. att ärendet har gått ut på remiss och att vi under hand har fått många synpunkter. Alla utbildningsenheter har varit inblandade och de har fått framföra sina åsikter.

När det gäller den framtida dimensioneringen av läkarutbildning har utskottet vid behandlingen av dessa frågor, också med anledning av motioner, kommit fram till att det finns skäl att minska läkarutbildningen med ytterligare 90 platser inom den närmaste tvåårsperioden. Vi har inte ansett det vara nödvändigt att fastställa en lokaUsering i detta avseende. Vi har ändå funnit skäl att säga att den fortsatta planeringen i detta hänseende

bör undanta Malmö och Umeå. Vi har skrivit så utifrån de informationer och det underlag som vi hade vid ärendets behandling.

Angående Malmö kan det i denna debatt noteras, möjligen till hugnad för Skåneregionens företrädare, att nedläggningen av tandläkarutbildningen är ett så aUvarligt ingrepp, vilket vi är medvetna om, att vi inte tycker att man inom de närmaste åren också skall minska dimensioneringen vid Malmö Allmänna sjukhus.

Anf. 96 LENNART ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! Jag sade i mitt anförande att vi till nöds kan acceptera det förslag som utskottet nu lägger fram, nämligen att redan nästa budgetår minska antalet utbildningsplatser med 90. Vi gör det trots att vi inte har haft någon möjlighet att yttra oss eller motionera om det förslaget.

Min huvudsakliga kritik mot utskottets handläggning riktar sig framför allt mot det avsnitt i betänkandet, där man redan nu tar ställning till var framtida nedskärningar av läkarutbildningen skall ske. Vi anser att utskottet här föregriper händelseutvecklingen genom att redan nu "friskriva" två regioner, vilka inte skaU behöva släppa till några platser i fortsättningen.

Då kan man väl tänka sig vilka regioner som skall komma i fråga i fortsättningen. Det är inte svårt att räkna ut. Spetsen är då på nytt riktad mot Stockholmsregionen, trots att vi i dagens läge släpper 90 utbildningsplatser på läkarlinjen. Vi tycker att detta är en stor och verkligt avgörande fråga, och vi upplever det som att förslaget nu läggs över våra huvuden. Vi hoppas att det skall vara möjligt att komma tillbaka till dessa frågor och få bedöma dem utifrån ett mer fullödigt beslutsunderlag. Vi måste få till stånd ett så rättvist beslut som möjligt beträffande hur antalet utbildningsplatser skall fördelas meUan de olika regionerna i framtiden.

Anf. 97 GEORG ANDERSSON (s) replik:

Fru talman! För att undvika missförstånd vill jag påpeka att läkarutbildning bedrivs på sex orter i landet. Utskottet har gjort den bedömningen att den fortsatta neddragniiigen med 90 platser inte bör ske vid enheterna i Umeå och Malmö. Beträffande fördelningen på de övriga orterna har vi i dagsläget inte någon åsikt. Den får bedömas i det fortsatta planeringsarbetet. De övriga orterna är Göteborg, Uppsala, Linköping och Stockholm.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 98 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Vpk anser att en nedskärning av antalet platser inom läkarutbildningen bör ske bara om det finns klara belägg för att behovet av läkare verkligen minskar. Regeringen har i sin proposition påpekat att det är svårt att få någon klar bild av det framtida läkarbehovet. När Landstingsförbundet uppvaktade utbildningsutskottet, klargjordes vid en utfrågning att inte heller Landstingsförbundet kunde göra någon som helst bedömning av det framtida läkarbehovet och om det skulle bli något överskott.

I dag, fru talman, finns inget läkaröverskott. Vid den senaste översynen i september 1982 fanns det 792 obesatta tjänster i landet. Vid en uppföljande

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

kontroll i oktober 1983 som gjordes i sju län var läget oförändrat. Mot den bakgrunden, med nästan 800 vakanser, är det svårt att känna förståelse för dem som hävdar att vi snart har ett överskott på läkare.

Läkarna har alltid varit vana vid att tillhöra en mycket efterfrågad yrkesgrupp. På så sätt har de kunnat ställa villkor som för andra framstått såsom orimliga. För att arbeta på en vårdcentral någonstans i Norrland har de krävt och fått förmåner som inte alltid varit skäliga. Om vi nu minskar läkarutbildningen, är det enligt vpk:s mening risk för att Norriandskommu-nerna även i fortsättningen får tävla om att erbjuda bäst förmåner åt eventuella läkare.

Många läkare arbetar i dag över 40 timmar per vecka. Om vi får en allmän arbetstidsförkortning från 40 till 35 timmar, kommer enbart detta att innebära att behovet av läkare ökar med 2 500 personer. Jag vill också erinra om att det faktum att läkarna fick igenom sitt jourkompensationsavtal innebär en ökning av behoVet av läkare med 1 000 personer.

Förändringar i arbetstiden kommer att öka behovet av läkare, men dessa beräkningar bortser man från i det föreliggande förslaget.

Varje år antas 1 026 nybörjare till läkarutbildningen. Enligt utskottet motsvarar det med ett visst bortfall 990 intagningsplatser. Men bortfallet är större än så, om man ser till hur många som legitimeras. Endast 790 av antagen kurs legitimeras, och det är väl ändå ett ganska stort bortfall. Bortfallet har också tenderat att öka genom åren.

Vad bortfallet beror på, och om vi kan räkna med oförändrat högt bortfall eller högre i framtiden, berörs inte alls i utskottsskrivningen.

Det förhåller sig också så att var fjärde legitimerad läkare, som arbetade i Sverige under 1983, hade fått sin utbildning i utiandet. Då undrar jag om det är utskottets mening att vi även i framtiden skall räkna med att andra länder bistår oss med utbildningen av läkare.

Fru talman! De oklarheter som jag här har gett exempel på bör redas ut i en förnyad behandling av ärendet.

Vpk avvisar förslaget om en minskning av läkarutbildningen med 90 platser fr. o. m. budgetåret 1984/85. Vi anser det inte heller försvarligt att i dag besluta om en ytterligare minskning med 90 platser budgetåret 1986/87. Men om detta ändå blir riksdagens beslut, och om minskningen skall ske här i Stockholm, vill vi understryka att det då måste avgöras på det lokala planet vid vilket sjukhus minskningen skall ske.

Fru talman! Jag instämmer i Björn Samuelsons yrkande på återremiss av hela ärendet om nedskärningar inom högskolan. Om kammaren inte fattar beslut om återremiss, yrkar jag i andra hand bifall till reservationerna 1 och 4.

Anf. 99 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Jag hade tänkt att jag skulle ge några spridda reflexioner kring hur svårt det är att vara utbildningsminister, alternativt hur knepigt det är att sitta i presidiet i utbildningsutskottet, men jag skall avstå från det, därför att

vi befinner oss i en situation som jag aldrig varit med om tidigare i Sveriges riksdag.

Vi skall om en stund ta ställning i ett ärende där det finns ett betänkande från utbildningsutskottet. Om inte mina ögon vilseleder mig, är huvudförslaget där ett förslag som i utskottet stötts av socialdemokraterna och Per Unckel, Rune Rydén, Birgitta Rydle och Göran Allmér, samtliga erfarna utbildningspolitiker i moderata samUngspartiet.

Detta förslag, som vi strax skall rösta om, presenteras alltså för denna kammare av socialdemokraterna och moderaterna. Så har det förts en intensiv sakdebatt om detta, och där har väl alla argument ventilerats. Jag har inget behov av aft tillföra några nya synpunkter.

Men så lämnar Per Unckel beskedet att därför att socialdemokraterna har några ledamöter i denna kammare som kommer från Skåne och känner sig fria att anlägga speciella synpunkter av det skälet, kommer moderaterna inte att rösta för det förslag som deras ledamöter i utskottet har presenterat för kammaren.

Fru talman! Jag har inte varit med om en liknande situation. Det är möjUgt att det kan ha hänt någon gång tidigare, men jag undrar.

Då är frågan: Vad skall man göra i riksdagen i en sådan situation? Vad är det vi skall fatta beslut om? Vilka är det som står för förslaget? Kan man likt Pilatus ta fram ett vättenfat, två sina händer och säga att vi avstår från att rösta om det förslag som vi i utskottet har varit med om att lägga fram? Utgångspunkten för riksdagens arbete är ställningstagande i sak till de ärenden man har att besluta om. Man kan ha en uppfattning om att en utbildning skall läggas ned eller inte läggas ned, men samma person kan rimligen inte ha den uppfattningen att utbildningen både skall läggas ned och inte läggas ned.

Det kan finnas de som säger att det är ohederligt att ändra mening. Jag kan inte biträda den åsikten. Om man under en kammardebatt kommer till insikt om att de argument som man tidigare biträdde inte håller, då kan man självfallet ändra ståndpunkt. Man kan säga så här: Jag röstar med företrädarna för ett annat parti därför att debatten har verkat i den riktningen. I själva verket bygger ju kammardebatterna på antagandet att vi skall kunna påverka varandra.

Kan man då i en fråga som har ventilerats så grundligt som denna plötsligt säga aft man inte har någon åsikt? Det är för mig någonting alldeles nytt. Det må så vara om man inte är insatt i frågan. Men om man har suttit i utskottet, deltagit i behandlingen av ärendet, varit med om att lägga fram ett förslag som vi skall säga ja eller nej till och därefter säger att man inte har någon åsikt i frågan, då är det en ny parlamentarisk uppfinning.

Jag tycker inte att det är ohederligt att framföra åsikten att vi bör ta en omgång till i den här frågan. Vi sänder tUlbaka ärendet till utbildningsutskottet för att få prövat om de argument som vi band oss för under utskottsbehandlingen håUer. Det är ju detta som återförvisningen syftar till. Den är ingen parlamentarisk lek, utan har tillkommit därför att man på nytt skall kunna sakpröva de frågor det gäller. Denna ordning skall man som

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

7 Riksdagensprotokoll 1983184:124-125

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

riksdagsman ha respekt för. Den har ju också att göra med de argument som ventileras i debatterna.

Låt mig fråga Ulf Adelsohn, om han är kvar i kammaren, annars Per Unckel; Inser inte moderaterna att de genom sitt besked om att de i sakfrågan lägger ned sina röster medverkar till ett beslut i denna? De medverkar på två sätt, direkt genom att till kammaren ha fört fram beslutsunderlaget och majoritetsförslaget och indirekt genom att släppa fram en majoritet samtidigt som man tvår sina egna händer. Är inte, Per Unckel, en återförvisning till utskottet i ett sådant läge det enda intellektuellt hållbara?

Anf. 100 PER UNCKEL (m) replik:

Fru talman! Jag vet inte om Jan-Erik Wikström var i kammaren när jag deklarerade hur moderata samlingspartiet såg på den situation som nu har .uppkommit. Bakgrunden till min deklaration var nämligen inte alls någon tveksamhet om vad utskottet har kommit fram till i sak. Det är den bästa lösning som i dag går att uppnå. Jag har ingen annan mening än den jag hade i utskottet när betänkandet fastslogs. Ingenting har heller framkommit sedan dess som ger mig anledning att tro att det finns möjligheter att komma fram till en sakligt sett bättre lösning.

Vad vårt ställningstagande att avstå i voteringen om tandläkarutbildningen dikteras av är att de premisser på vilka denna överenskommelse träffades inte längre gäller. Ett antal socialdemokrater i Malmö är uppenbarligen beredda att skära allt vad pipor i vassen heter på vår bekostnad inom ramen för detta beslut. Under sådana premisser diskuterar vi inte med något politiskt parti.

En återförvisning till utskottet skulle vara motiverad endast om man tror att det däri ligger en möjlighet eller ett skäl till en annan lösning i sakfrågan. Såvitt jag förstår föreligger det i dag inte några sådana möjligheter eller förhoppningar.

Skulle det, som jag sade tidigare, ha visat sig att centern och folkpartiet -efter den process som har varit efter det att utskottsbehandlingen avslutades - hade varit beredda att diskutera det som har varit vår utgångspunkt, nämligen att det är ofrånkomligt att ta bort en enhet av tandläkarutbildningen, då hade situationen varit en annan. Såvitt mig är bekant har folkpartiet och centerpartiet erbjudit moderaterna att i händelse av återförvisning till utskottet ansluta sig till centerns och folkpartiets ståndpunkter. Det är med förlov sagt inget skäl för återremiss.

Anf. 101 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik:

Fru talman! Jag undrar om kammarens ledamöter blev så värst mycket klokare, för vad Per Unckel i sak säger är; Vi tycker att vi har rätt i sakståndpunkten. Vi har varit med om att lägga fram det här förslaget, men vi vill inte stå för det i kammaren av det ena eller det andra skälet.

Det är ändå så att riksdagsarbetet består av ställningstaganden i sakfrågor. Jag kan ha all respekt för att det inom moderata samlingspartiet finns olika

uppfattningar om huruvida tandläkarutbildningen i Malmö skall läggas ned eller ej. Det är ingenting att skämmas för att det inom ett parti där det är högt i tak finns olika uppfattningar i en sakfråga. Men att både ha en uppfattning i sakfrågor och ändå avstå från att rösta för dessa i kammaren är någonting som jag inte kan förstå.

Anf. 102 PER UNCKEL (m) replik;

Fru talman! Det spelar tydligen ingen roll om Jan-Erik Wikström är i kammaren eller inte när jag talar, för han lyssnar ju inte på vad jag säger. Vårt ställningstagande att nu avstå från att rösta i voteringen om tandläkarutbildningen är inte dikterat av att vi kommit till insikt om några nya tankar om tandläkarutbildningen som sådan, utan det är dikterat av att de övriga premisser på vilka utskottets betänkande vilar inte längre är giltiga.

Får jag genast deklarera att i det ögonblick då socialdemokraterna säger att det för deras del gäller att de är beredda att en för alla, alla för en, ställa sig bakom överenskommelsen, då kommer moderata samlingspartiet självfallet att rösta för den. Men så länge ett sådant besked inte finns, så länge är vi inte beredda att klä skott för en uppfattning som regeringen har sökt stöd för hos moderata samlingspartiet.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 103 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp) replik;

Fru talman! Det är verkligen en underUg situation, det måste jag säga. Det som bekymrar många av oss är den faktiska sakfrågan; Vad händer med dessa utbildningar? Man kan inte springa ifrån sitt ansvar i denna fråga med den argumentation som Per Unckel har valt. Det finns inga möjligheter. Man har ju lagt fram ett förslag för kammaren, medverkat till att detta blivit ett majoritetsförslag, men sedan säger man att mari i omröstningen om detta förslag inte skall delta. Det är en parlamentarisk innovation som överstiger mitt huvud.

Jag är säker på att moderaterna kommer att få ta konsekvenserna av detta vid den analys som obevekligen följer på ett så pass unikt ställningstagande som detta.

Min fråga kvarstår; Kunde man inte fundera över om det möjligen vore intellektuellt mera hållbart att återförvisa ärendet för att få pröva sakfrågan?

Förste vice talmannen anmälde att Per Unckel anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 104 ELVER JONSSON (fp);

Fru talman! Regeringens handläggning av hela detta ärende är mycket märklig. En annan sak som är klart negativ ur beredningssynpunkt är att inte hela detta komplex av frågor som i hög grad berör arbetsmarknads- och regionalpolitik hänvisats till det aktuella fackutskottet för yttrande, dvs. arbetsmarknadsutskottet. Det är att beklaga, och det är någonting som inte bör upprepas. En remiss till arbetsmarknadsutskottet hade både hunnits med och tjänat saken med att ge ett betydligt bättre underlag.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Få kommuner i Sverige - bland likvärdiga kommuner knappast någon -har som Borås fått ta emot hårda "smällar" under senare år. Den långa och hårda strukturkrisen inom teko har inneburit att antalet arbetstillfällen inom tekoindustrin bara under 1970-talet minskat med ungefär 10 000 i kommunen. Ökningen i andra branscher stannade vid 2 000. Det innebär en total nettoförlust på omkring 8 000 arbetstillfällen. På drygt tio år har befolkningen minskat med nära 11 000 personer eller nästan 10%. Den ensidiga strukturen har medfört att tillskott, inte minst inom service- och tjänstemannasektorn, varit mycket angeläget, någonting som riksdagen också har uttalat sig för flera gånger. Utöver skogslänen och den sydöstra delen av Sverige skall Sjuhäradsbygden prioriteras när det gäller statlig lokalisering -detta i avsikt att komma till rätta med de obalanser som rått och den kraftiga nedgång som ägt rum i Borås, både befolkningsmässigt och sysselsättningsmässigt. Att man drar in en kvalificerad verksamhet som denna måste uppfattats som ett slag i ansiktet.

Folkpartiet har sagt nej till nedläggningen och vill bevara den aktuella utbildningen i Borås. Alla skäl talar för det. Att följa den socialdemokratiskmoderata koalitionen i utbildningsutskottet som är för en nedläggning i Borås skiille innebära att man förvärrar de djupgående problem som Sjuhäradsbygden och Borås tvingats leva med under lång tid. Därtill står det i direkt strid med statsmakternas regionalpolitiska mål och riksdagens tidigare uttalanden och beslut. Till detta kommer att en nedläggning av dessa utbildningar i Borås snabbt kommer att äventyra hela denna högskola. Nu skall man, fru talman, inte misströsta. Ser vi på det antal motioner också från socialdemokratiskt och moderat håll som stöder vad folkpartiet och centern i sin reservation kräver och som vpk sedermera följer upp, borde det bli stöd för att Borås får en chans att överleva som högskoleort.

Folkpartiet har tagit seriöst på nödvändigheten av att minska en del på utbildningarna. På den punkten finns det en betydande enighet här i kammaren. Att följa upp folkpartiets och mittenpartiernas linje skulle innebära att man förenar krav om en aktiv besparing med en rimlig dimensionering av de olika linjerna. Därtill kommer att högskoleenheten i Borås skulle kunna bevaras, till glädje för dem som efterfrågar denna utbildning och till nytta för hela Sjuhäradsbygden.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 1 till utbildningsutskottets bet,,.iikande 22, som innebär att förskollärar- och fritidspedagoglinjerna vid högskolan i Borås bibehålls.

100

Anf. 105 ARNE GADD (s):

Fru talman! I utbildningsutskottets två betänkanden som kammaren nu har att ta ställning till behandlas indragning av högskoleutbildning. Det gäller dels tandläkarutbildningen i Malmö, dels förskollärar- och fritidspedagogutbildningen i Uppsala. Problemställningarna har sitt ursprung i regeringens proposition nr 40, Vissa ekonomisk-politiska åtgärder, som kammaren tog ställning till,redan i december förra året i de delar som inte rör högskolan.

Skälet till denna efterhörd är att utbildningsutskottet under sin behandling

av propositionen fann det befogat att höra vissa statliga myndigheter om propositionens innehåll. Tillvägagångssättet är unikt och har kritiserats därför att det faktiskt upphäver riksdagens motionsrätt i det fall då helt nya fakta och ståndpunkter skulle komma fram. För egen del anser jag att utbildningsutskottet har handlat rätt - så långt som frågan gäller att komplettera propositionen med ett fylligare faktamaterial. Det får anses som självklart att liknande situationer kommer att bli rena undantagsfall i riksdagen.

Resultatet av utskottets arbete är att tandläkarutbildningen i Malmö läggs ned, liksom lärarutbildningen i Uppsala. Till detta har lagts att läkarutbildningarna i Malmö och Umeå anses vara så väsentliga och så unika att de ges något slags garanti emot framtida nedskärningar. Lennart Andersson i Södertälje har tidigare uttryckt sin uppfattning i frågan. En rationell planering av de här verksamheterna gagnas inte av sådana uttalanden av utskottet. Det får närmast anses som en självklarhet att läkarutbildningarna i Uppsala, Stockholm, Göteborg och Linköping inte skall diskrimineras. Utbildningsutskottets uttalande måste vägas mot såväl forskningspolitiska som hälso- och sjukvårdspolitiska hänsyn. Utskottet har inte mandat till de avvägningar man gjort.

När det så gäller lärarutbildningarna i Uppsala, som behandlas i utbildningsutskottets betänkande 22, bör följande anföras. När utbildningsutskottet via universitets- och högskoleämbetet gav regionalstyrelsen för Uppsala högskoleregion och Uppsala universitet tillfälle att kommentera regeringens förslag, tog vi i Uppsala erbjudandet på allvar. Vi förmodar att alla regioner gjorde så, och jag vill gärna höra från utskottets ordförande om han delar den bedömningen.

Det är ingen hemlighet att motsättningarna mellan det gamla anrika universitetet i Uppsala och den utbildningspolitik som brukar karakteriseras med begreppen U 68 och H 75 har varit stora. Dessa motsättningar börjar så smått avta. Ett begynnande samarbete mellan regionstyrelsen i Uppsala och Uppsala universitet har kunnat konstateras. Huvudsakligen har detta samarbete skett genom att forskningen kring förskolan och fritidsverksamheterna ägnats stor uppmärksamhet vid Uppsala universitet.

Så sent som i november förra året besöktes Uppsala av socialministern, som spontant uttryckte sin uppskattning av och glädje över det som var på gång i Uppsala. Resurser finns, sade han, för att satsa ytterligare projektpengar på att få till stånd en forskningsanknytning till förskollärarutbildningen och utbildningen av fritidspedagoger.

Mycket av det som var så bra i SIA-reformens tankegångar kräver en god utbildning - såväl praktisk som teoretisk - av den personal som ägnar sig åt de här aktuella verksamheterna.

Såväl regionstyrelsen som Uppsala universitet ställde upp vid den extra remissen. Vi insåg mycket väl att det statsfinansiella läget krävde att vi tog besparingskraven på fullaste allvar. Inom Uppsala universitet utarbetades ett motförslag, som regionstyrelsen och sedermera också UHÄ ställde sig bakom.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

101

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

102

Det besparingsalternativet klarade med råge de drygt 12 miljoner som en nedläggning av utbildningarna i Uppsala skulle ge. Annan utbildning i Uppsala kunde läggas ned. Det statsfinansiella problemet var därmed löst när det gällde förskollärarutbildningen och fritidspedagogutbildningen i Uppsala.

Kvar var problemet med det arbetsmarknadspolitiska läget för dessa yrken. I vårt besparingsalternativ är även det löst. Vi lyckades göra det genom ett samarbete mellan högskoleregionerna i Uppsala och i Stockholm.

Allt var alltså klart - tyckte vi. Vi gjorde den besparing som regeringen ansåg nödvändig av statsfinansiella skäl. Vi gjorde också en anpassning till det arbetsmarknadspolitiska läge som för dagen gäller för de här yrkesgrupperna. Men dessa sakskäl har inte bitit på utbildningsutskottet. Utbildningen skall bort. Varför?

Som jag ser det är det resultatet av en olycklig kompromiss mellan moderater och socialdemokrater. Självfallet ligger det i moderata samlingspartiets intresse att tillintetgöra utbildningen i Uppsala. Skulle den finnas kvar, fick vi snart tillgång till en utbildning som vilar på samma vetenskapliga kunskapsmassa som annan utbildning. Tar man bort utbildningen i Uppsala, försvåras givetvis en utveckling där en progressiv familjepolitik bygger på en högklassig barntillsyn och fritidsverksamhet för folkets breda lager.

Att slå vakt om lärarutbildningarna i Uppsala är självfallet ett Uppsalaintresse, men vi hävdar att det också är en viktig rikspoUtisk fråga att man tar vara på det unika i dessa utbildningar.

Jag förstår utskottets moderater, men jag har mycket svårt att den här gången förstå mina partivänner i utbildningsutskottet. Er kompromiss är inte bra.

Den river sönder en utbildning som var på väg att bli precis sådan som avsikten var med högskolereformen. Den förstör ett begynnande samarbete mellan universitetet och övriga högskolor i regionen. Den drabbar- och det tycker jag är det värsta - den familjepolitik som vi socialdemokrater i alla andra sammanhang så engagerat brukar plädera för.

Om nu riksdagen fattar det beslut som utskottets majoritet stött, kommer det att ta alldeles onödig tid att bygga upp den verksamhet som vi fått i gång i Uppsala - och som inte finns någon annanstans i landet.

Endast moderater har då vunnit på förslaget.

Jag yrkar därför, fru talman, bifall till motion nr 101 av socialdemokraterna från Uppsala län.

Så till sist ett par kommentarer till det krav som speciellt Jörgen Ullenhag ställt om återremiss. På något sätt är det typiskt för hur politiska slingerbultar beter sig.

Jörgen Ullenhag sitter i utbildningsutskottet. Alla vet att den kompromiss som var möjlig att uppnå i utskottet blev omöjlig därför att just Jörgen Ullenhag vägrade att acceptera en lösning som ledde till de besparingar som regeringen föreslagit. Hade Jörgen Ullenhag verkligen velat värna om den fina lärarutbildningen i Uppsala hade han kunnat göra det i sitt ordinarie utskottsarbete. Nu gick gruppledarskapet i folkpartiet före.

Det är i och för sig inget att säga om det. Men Jörgen Ullenhag skall sluta upp med att hemma i Uppsala försöka framställa sig och folkpartiet som några slags försvarare av lärarutbildningarna i Uppsala. Jörgen Ullenhag bär skulden för att inte en möjlig kompromiss genomfördes.

Att därför nu här i kammaren remittera utskottsbetänkandena till precis samma uppsättning riksdagsledamöter som nyligen fattat sitt beslut, utan att man här har antytt vilka förändringar man vill ha, är ett spel för gallerierna. Effekten blir bara att precis samma förslag om några dagar återkommer till riksdagen, och en sådan åtgärd anser jag är meningslös.

Sista ordet i den här frågan behöver emellertid inte vara sagt i och med dagens debatt. En medveten utbildningspolitik vad högskolan beträffar kräver en genomtänkt forskningsanknytning av utbildningen. Lärarutbildningarna i Uppsala måste behållas. Den här delen av Utbildningssverige måste bli av samma kvalitet som all annan utbildning. Inte minst en socialdemokratisk familjepolitik kräver detta. Om något år kommer arbetsmarknaden i vårt land att bli normal igen. En traditionsenlig socialdemokratisk politik leder till full sysselsättning och arbete åt alla. Trycket på en kvantitativt expanderande barnomsorg återkommer då.

Detta borde utbildningsutskottet vara medvetet om. Då byggs åter barnomsorgen ut igen. Då kommer kraven tillbaka på en kvalitativt och kvantitativt bra utbildning.

Vi får, fru talman, återkomma så fort tillfälle ges. Som jag ser det bör det kunna ske redan vid aUmänna motionstiden nästa riksmöte. Utbildningsutskottets ordförande är förlåten mycket på grund av sina personliga goda egenskaper, låt mig få säga det. Men de räcker inte till för att försvara detta utskottsbetänkande.

Tills vidare yrkar jag bifall till motion 101. Detta sker bäst genom att
instämma i utskottets kläm i betänkande 22, med de ändringar som krävs för
ett biträde av motion 101. '

På grund av utbildningsutskottets sätt att skriva sina klämmar har jag att till kammarens protokoll läsa in vårt yrkande i formeU mening. Det lyder:

Beträffande hemställan under punkt 1 yrkas

1. att riksdagen beträffande dels avveckling av förskollärar- och fritidspedagoglinjerna vid universitetet i Uppsala och högskolan i Borås samt den del av förskollärarutbildningen i Stockholm som är förlagd till Visby, dels minskning av förskollärarutbildningen med 354 nybörjarplatser och fritidspedagogutbildningen med 120 nybörjarplatser på dessa orter med avslag på motionerna 1983/84:86 yrkandena 16 samt 17 i denna del, 1983/84:92, 1983/84:95,1983/84:97,1983/84; 100 yrkandena 32 och 33 samt 34 i denna del, 1983/84:109, 1983/84:110, 1983/84:112, 1983/84:133, 1983/84:150, 1983/ 84:2016 yrkande 29 och 1983/84:2056 yrkandena 1 och 2 i motsvarande delar samt med bifall till motion 1983/84:101 yrkandena 1 och 2 i denna del godkänner vad som förordats i propositionerna 1983/84:40 och 1983/84:100 med den ändring som följer av vad som förordats i motion 1983/84:101.

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

I detta anförande instämde Anna Lindh, Ingrid Andersson och Gustav Persson (alla s).

103

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m.

Anf. 106 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Repliker har begärts av Pär Granstedt, Jörgen Ullenhag och Georg Andersson. Innan jag lämnar ordet tiU replik viU jag fråga om kammaren medger att behandlingen av återstoden av detta ärende och övriga på föredragningslistan upptagna ärenden uppskjuts till det sammanträde som tar sin början kl. 19.30.

Kammaren biföll detta förslag.

12 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1983/84:192 Sanktionsavgifter vid överträdelser av import- och exportregleringar

1983/84:193 Slopande av särskild självdeklaration för fysiska personer, m.m.

104

13 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1983/84:2782 av Gunnar Olsson m.fl.

1983/84:2783 av Börje Stensson och Lars Ernestam

1983/84:2784 av Oskar Lindkvist och Lennart Andersson

1983/84:2785 av Birgitta Hambraeus .

1983/84:2786 av Lars Werner m.fl.

1983/84:2787 av Martin Olsson m.fl.

1983/84:2788 av Arne Andersson i Ljung m.fl.

Förslag till ändringar i arrendelagstiftningen (prop. 1983/84:136)

1983/84:2789 av yngve JVyujsf W./7.

1983/84:2790 av Thure Jadestig m.fl.

1983/84:2791 av Christer EirefeU m.fl.

1983/84:2792 av Bengt Wittbom m.fl.

1983/84:2793 av Lars Werner m.fl.

1983/84:2794 av Tage Sundkvist m.fl.

1983/84:2795 av Wivi-Anne Cederqvist och Olle Westberg

1983/84:2796 av Staffan Burenstam Linder m.fl.

Strakturförändringar inom specialståUndustrin, m.m. (prop. 1983/84:157)

1983/84:2797 av Stig Josefson och Ingemar Hallenius

1983/84:2798 av Lars Werner m.fl.

Ändring i lagen (1961:372) om bensinskatt (prop. 1983/84:163)

1983/84:2799 av Bengt Kronblad m.fl. 1983/84:2800 av Nib Nordh m.fl. 1983/84:2801 av Sten Svensson och Mc GrönvaU 1983/84:2802 av Birger Rosqvist m.fl. 1983/84:2803 av Björn Molin m.fl.

1983/84:2804 av Rune Rydén m.fl. 1983/84:2805 av Jan Hyttring m.fl. 1983/84:2806 av Staffan Burenstam Linder m.fl. Exportfrämjande verksamhet (prop. 1983/84:168)

14 § Meddelande om interpellation

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 12 april

1983/84:146 av Margot Wallström (s) till utrikesministern om åtgärder mot kärnvapenproven i Stilla havet:

Frankrike har nu genomfört fler än 100 atombombssprängningar, varav minst en neutronbomb, i Stilla havet. Atollöarna Momroa och Fangataufa i franska Polynesien har ända sedan 1966 varit centrum för det franska provsprängningsprogrammet. Provsprängningarna har fortsatt trots att Franzois Mitterrand gav som vallöfte att de skulle stoppas.

"Paradiset håller på att förvandlas till ett helvete", säger bl. a. författaren Bengt Danielsson, som är bosatt på Tahiti. Cancerfallen ökar, atollerna håller på att brytas sönder av sprängningarna, och flera olyckor har inträffat. Men framför allt; polynesiernas och tahitierrias, och deras deputerades i den franska nationalförsamlingen, krav på självbestämmande ignoreras. De inhemska kulturerna bryts ned, och lokalbefolkningarnas krav på frihet möts av ett kolonialt maktspråk. Det som sker är ett övergrepp på de mänskliga rättigheterna!

Frankrike är numera den enda kärnvapenmakt som gör sina kärnvapenprov på en av sina koloniers territorium.

Men opinionen mot dessa provsprängningar växer. I en appell till Socialistinternationalen säger det tahitiska socialistpartiet: "Tillerkänn MA-OHI-folket på sina öar samma rättigheter som alla andra medlemmar har:

rätten till nationell suveränitet,

rätten att vägra utgöra fält för nukleära experiment,

rätten till en utveckling som gagnar aUa och som grundar sig på landets naturtillgångar och mänskliga resurser,

rätten till en rättvis fördelning av den rikedom som är frukten av allas arbete.

Det polynesiska folket vill få rösta om en nedläggning av centret för nukleära experiment i Stilla havet."

Protester och vädjanden som kommit från Australien och Nya Zeeland har hittills nonchalerats av den franska regeringen.

I Danmark har "Fonden för bekaempelse av franske atomvåpenprov" sedan mer än tre år tillbaka bedrivit en upplysningskampanj om Polynesien. Vid ett franskt statsbesök i Danmark protesterade den danska regeringen, med Anker J0rgensen, mot de franska kärnvapenproven i Polynesien.

105

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Meddelande om frågor

Mot denna bakgrund vill jag fråga utrikesministern;

Har regeringen för avsikt att framföra svenska protester mot kärnvapenproven i Stilla havet i samband med president Mitterrands besök i Sverige i maj 1984?

Avser regeringen att inför den tredje NPT-granskningskonferensen sommaren 1985 aktualisera frågan om de franska kärnvapenproven i Polynesien?

Ämnar regeringen på något annat sätt arbeta för ett stopp för de franska kärnvapenproven i Polynesien?

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 12 april

1983/84:505 av Olle Östrand (s) till industriministern om nya sysselsättningsobjekt i Söderhamn:

Kockums Industri AB, som är ett statligt företag, har nyligen sagt upp 85 anställda vid sina fabriker i Söderhamn utan att man i samband därmed vidtagit några som helst åtgärder för att ersätta bortfallet med nya jobb. Söderhamn är redan nu hårt drabbat av strukturförändringar inom skogsindustrin och har en mycket omfattande arbetslöshet.

Med det anförda vill jag ställa följande frågor till industriministern:

Anser industriministern att Kockums Industri AB genom detta förfaringssätt har tagit sitt sociala ansvar gentemot de anställda och kommunen?

Vilka åtgärder är industriministern beredd vidta för att skapa nya sysselsättningsobjekt i Söderhamn?

106

1983/84:506 av Lennart Pettersson (s) till industriministern om viss ändring i Volvos bolagsordning:

Enligt pressuppgifter avser Volvo att genorhföra en serie aktieemissioner utomlands till ett sammanlagt belopp av inte mindre än 5,8 miljarder kronor. För detta krävs tillstånd av regeringen att ändra bolagsordningen så att röstandelen av de aktier som kan ägas av utiänningar ökas till 24 % av det samlade röstetalet. Avsikten är att 10 miljoner B-aktier skall säljas ut med ett röstvärde per aktie på 1/10 aktie.

Ur nationell synpunkt är det angeläget att Sveriges största företag även fortsättningsvis har ett dominerande svenskt ägarinflytande. Detta är med all sannolikhet en förutsättning för att företagets centrala funktioner, inkl. forskning och utvecklingsarbete, på sikt skall kunna behållas inom landet. Att kontrollen över våra ledande exportföretag ligger fast i svenska händer blir aUtmer viktigt i en tid när det internationella ekonomiska beroendet ständigt ökar på andra områden.

De föreslagna stora utlandsförsäljningarna skall också ses mot bakgrunden

av den av regeringen nyligen tillsatta utredningen avseende aktiers olika Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Meddelande om frågor

röstvärde, som har att pröva möjligheten att ge alla aktier lika röstvärde.

Sker detta ökar i ett slag den utländska röstandelen i svenska storföretag inkl.

Volvo starkt. Volvos planer på aktiéemissioner utomlands är exceptionellt stora.

Dessutom finns utrymme kvar inom ramen för gällande 20-procentsgräns. Mot den bakgrunden vill jag fråga industriminister Thage G. Peterson: Avser industriministern att avvakta med beslutet om eventuellt tillstånd

till ändringen i Volvos bolagsordning tills utredningen om aktiers lika

röstvärde har framlagt sitt förslag?

1983/84:507 av Anna Wohlin-Andersson (c)' till utrikesministern om ökad rättstrygghet i Latinamerika:

1 Latinamerika är i dag ca 90 000 människor försvunna. Värst är det i, Guatemala där ca 35 000 människor saknas. Det lidande som förorsakas av försvinnandena är enormt. Försvinnandena måste förklaras vara ett brott mot de mänskliga rättigheterna.

Jag vill mot denna bakgrund fråga utrikesministern:

På vilka sätt anser utrikesministern att Sverige kan bidra tiU att skapa ökad rättstrygghet för dessa människor och stödja dem och deras familjer?

1983/84:508 av Anders Svärd (c) till jordbruksministern om åtgärder mot otillåtna utsläpp från SAKAB:s destruktionsanläggning i Kumla:

Vid SAKAB;s destruktionsanläggning för miljöfarligt avfall i Kumla skedde i höstas otUlåtna utsläpp av gifter med rökgaserna.

Först flera månader efter att utsläppen hade skett kom de till allmänhetens kännedom. Ett skäl som angetts som förklaring till dröjsmålet är att det tar tid att få analysrapporter som svar på insända prover.

Eftersom ett av de krav som regeringen reste i samband med prövningen av SAKAB:s lokalisering till Norrtorp i Kumla var att anläggningen skulle stängas av automatiskt redan vid risk för otillåtna utsläpp, vill jag ställa följande frågor till jordbruksministern:

Avser jordbruksministern att kräva några åtgärder av SAKAB för att otillåtna utsläpp inte skall kunna förekomma i framtiden, och

kommer jordbruksministern att se till att ki avet på automatisk avstängning av anläggningen redan vid risk för utsläpp blir verklighet?

1983/84:509 av Linnea Hörlén (fp) till utbildningsministern om minskningen av antalet sökande till gymnasieskolans Na-Unje:

En alarmerande minskning av antalet förstahandssökande tiU gymnasieskolans Na-linje har kunnat konstateras. Med anledning härav ber jag att till utbildningsministern få ställa följande fråga:

Vilka åtgärder avser utbildningsministern att vidta för att förmå fler ungdomar att söka till Na-linjen?

107

Nr 124

Torsdagen den 12 april 1984

Meddelande om frågor

1983/84:510 av Börje Nilsson (s) till arbetsmarknadsministern om viss planerad vägbyggnad i Bromölla kommun:

Nymölla AB i Bromölla kommun har långt framskridna planer på att göra en utbyggnad av finpapperslinjen vid företaget. En ny pappersmaskin skall installeras, vilket beräknas ge ca 100 nya jobb. Den totala kostnaden för utbyggnaden är beräknad tUl 500 milj. kr. En föriitsättning för investeringen är att vägnätet till Nymölla AB får en ny sträckning samt att det förbättras. Länsarbetsnämnden har planerat att utföra vägbygget som beredskapsarbete till en kostnad av 3 milj. kr. Det har emellertid varit svårt att få besked från AMS beträffande detta arbete, vilket får som konsekvens att företagets utbyggnad fördröjs. Med hänsyn till det svåra arbetsmarknadsläget bör ärenden av detta slag behandlas skyndsamt.

Mot bakgrund härav vill jag till arbetsmarknadsministern ställa följande fråga:

Vill statsrådet medverka till att erforderliga statliga beslut angående vägnätet till Nymölla AB tas omgående så att företagets utbyggnad kan komma i gång?

108

16 § Kammaren åtskildes kl. 17.55.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:124 Torsdagen den 12 april

Riksdagens protokoll 1983/84:124