Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:119

Fredagen den 6 april

Kl. 09.00

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om användning av viss råjärnsprocess i SSAB-Domnarvet

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 29 mars.

2 § Svar på fråga 1983/84:449 om användning av viss råjärnsprocess i SSAB-Domnarvet

Anf. 1 Statsrådet ROINE CARLSSON:

Fru talman! Lars-Ove Hagberg har frågat industriministern om regeringen är beredd att vidta åtgärder för att elred-processen skall komma i bruk vid SSAB-Domnarvet och att överskottsenergin tas till vara för uppvärmning.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

SS AB tillverkar stål på tre orter i landet, nämligen i Oxelösund, Luleå och Domnarvet. I Oxelösund och Luleå är ståltillverkningen baserad på järnmalmsprodukter. I Domnarvet utgörs råmaterialet av skrot. Vid anläggningarna i såväl Oxelösund som Luleå är kapaciteten att tillverka stålämnen större än kapaciteten att valsa färdiga produkter. I Domnarvet används därför, förutom egen produktion, ämnen från Luleå och Oxelösund. SSAB säljer dessutom obearbetade stålämnen.

Det finns olika metoder att tillverka råjärn. Den s. k. elred-processen är en av dem. Valet av metod är beroende av olika faktorer, bl. a. tekniska och ekonomiska. Det ankommer på SSAB:s styrelse att ta ställning till vilka metoder som skall användas inom bolaget. EnUgt vad jag erfarit samarbetar SSAB med flera företag i fråga om teknisk utveckling och ekonomisk utvärdering av olika metoder att tillverka stål, där bl. a. energiaspekterna belyses särskilt.

Anf. 2 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret på min fråga. Jag tycker fortfarande att det är en skandal, liksom det var på Åslings tid som

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

industriminister, att inte den här råjärnsprocessen kommit till användning i Sverige. Frågan är inte bara om processen skall användas i Domnarvet eller inte, utan också om processen skall tas i bruk i Sverige eller inte. Det är väl närmast fråga om huruvida Stora Kopparberg och ASEA skall förmås att använda processen eller inte.

Frågan har aktualiserats genom att SKF går ut med sin plasmared-teknik för tillverkning av järnsvamp i Stockholm. Skrotet skall då ersättas i t. ex. sådan tUlverkning som Domnarvet har i fråga om skrotmetallurgi. Det som egentligen är intressant är tillvaratagandet av den överskottsenergi som produceras. Det är närmast en industripolitisk och energipolitisk skandal om inte de som har den här tekniken i dag också använder den.

Ett utmärkt exempel på var man skulle kunna använda tekniken är just Domnarvets järnverk, där skrotmetallurgin skulle kunna ta emot detta råjärn. Därmed skulle behovet av importerat skrot minska, och det vore väl bra. Dessutom kunde den nämnda kommunen använda denna energi för uppvärmning av bostäder. Detta är väl den egentliga frågeställningen.

Jag undrar vilka kontakter regeringen har haft med dem som har den här tekniken, ASEA och Stora Kopparberg. År man från regeringens sida beredd att ta de initiativ som är nödvändiga för att man skall kunna ta till vara de möjligheter som den här tekniken erbjuder? Finns det kontakter mellan regeringen, ASEA, Stora Kopparberg och kommuner som kan vara intresserade av tekniken? Här gäller det ju att även samhället är på hugget och tar tag i det hela.

Som jag ser saken kan detta inte vara en uppgift för bara SSAB:s styrelse, som statsrådet sade i svaret. Det här har en vidare aspekt: att framtvinga användningen av en särskild teknik i Sverige. Om vi bortser från att man kanske måste binda sig för Domnarvet, som har ett stort järnverk, är principfrågan; Kommer regeringen att använda sina möjligheter att trycka på ASEA och Stora Kopparberg så att de använder den här tekniken?

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellation 1983/84:119 samt frågorna 1983/84:383 och 388 om tullens kroppsvisitation av svenska resehärer

Anf. 3 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Vid tre tillfällen under februari i år gjorde tullverket en riksomfattande valutakontroll vid utresa ur landet. Vid kontrollen utfördes i viss utsträckning kroppsvisitation.

Ulf Adelsohn har frågat mig vad jag avser att göra med anledning av det inträffade och om jag har för avsikt att genomföra några insatser för att förhindra att massvisitationer av tullverket upprepas.

Filip Fridolfsson har frågat justitieministern om massvisitation står i överensstämmelse med grundlagens bestämmelser. Frågan har överlämnats till mig.

Jan-Erik Wikström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att undvika en upprepning av sådana aktioner som tullverket genomförde i februari 1984.

Jag besvarar interpellationen och frågorna i ett sammanhang.

Jag viU först konstatera att det i grundlagen inskrivna skyddet mot kroppsvisitation (2 kap. 6 § regeringsformen) får begränsas genom lag (2 kap. 12 § regeringsformen). Så har skett bl. a. i 19 § lagen (1960:418) om straff för varusmuggling.

1 varusmugglingslagen anges att kroppsvisitation får företas på någon som misstänks ha med sig gods som skall beslagtas. Vidare får kroppsvisitation företas - utan sådan konkret misstanke - om vederbörande chef för tull-, kust- eller gränsbevakning finner att en skärpning av tullkontrollen av persontrafiken till eller från utlandet med en viss lägenhet eller för en viss tidrymd på någon plats är absolut nödvändig. Vid en sådan s. k. skärpt tullkontroll får kroppsvisitation omfatta alla som ankommer eller avreser med lägenheten eller under tidrymden. I 14§ valutalagen (1939:350) hänvisas till varusmugglingslagens regler om kroppsvisitation när det gäller förbud mot in- och utförsel av bl. a. valuta.

Jag har erfarit att den kontroll som har förekommit i detta fall normalt har bestått i en begäran från tuUtjänsteman om att få se innehavet av valuta i plånböcker eller motsvarande. I de fall misstanke om varusmuggling har uppkommit har en noggrannare undersökning gjorts.

Frågan om den aktuella kontrollaktionen har varit laglig eller inte har understäUts justitiekanslern för prövning. Justitiekanslern har i sitt beslut funnit att kontrollåtgärden får betraktas som en lindrig form av kroppsvisitation. Det intrång som resenärerna har utsatts för synes inte ha kunnat uppfattas som mera besvärande än det obehag som en resenär kan utsättas för genom att hans resväska kontrolleras. Mot bakgrund av det skydd som i grundlagsform ges för den kroppsliga integriteten är det emellertid angeläget att inte ens lindrigare former av sådana kränkningar får förekomma utan klart och uttryckligt stöd i lag. Justitiekanslern har funnit att det inte har förelegat legala föratsättningar för ett allmänt förordnande om riksomfattande kontroU med kroppsvisitation. Den genomförda kontrollaktionen kan således inte anses förenlig med gällande lagstiftning. Justitiekanslern har vidare uttalat att han delar den av tullverket framförda uppfattningen att det föreligger ett behov av att en lindrig form av kroppsvisitation - undersökning av plånböcker och handväskor - kan företas generellt för att en meningsfull kontroll av valutautförsel skall kunna bedrivas men att detta förutsätter särskild lagstiftning.

Justitiekanslern har förutsatt att tullverket beaktar vad han anfört och vidtar ingen ytterligare åtgärd.

Med hänsyn till vad justitiekanslern har uttalat finns det ingen anledning för mig att vidta några åtgärder för att förhindra en upprepning av tullverkets kontrollaktion.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984 '

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

Anf. 4 ULF ADELSOHN (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Det är ett lojt och ointresserat svar som finansministern ger på frågorna.

Regeringen har tidigare inte sagt ett ljud i detta ärende. Efter en anmälan från en enskild advokat har justitiekanslern granskat tullens massvisitation i februari. Justitiekanslerns besked är klart: Visitationen saknar stöd i 19§ i lagen om straff för varusmuggling, och den är inte heller förenlig med det i grundlagen inskrivna skyddet mot kroppsvisitation.

Det intressanta är att när en myndighet klart bryter mot svensk lag - denna gång i 17 600 fall - blir det inte tal om någon form av sanktion. Skulle däremot en enskild göra det, kan vi vara övertygade om att ett sanktionsstraff skulle utmätas - särskilt om det vore ett brott mot staten.

Finansministern låter helt och hållet nöja sig med vad justitiekanslem har sagt. Finansministern har hittills inte tagit något initiativ, och han kommer inte heUer att göra det. Finansministern får väl skicka en tacksamhetens tanke till den som har anmält ärendet till justitiekanslern, vilket har befriat den svenske finansministern från att över huvud taget reagera på detta lagbrott från en honom underställd myndighet.

Regeringens och finansministerns handlande, eller snarare brist på handlande, är betecknande för den.regering som vi har. I retorik och taktik har socialdemokraterna visat ett nymornat, men dock intresse för den enskildes frihet och integritet. Men när det kommer till att man skall omsätta detta nya intresse i praktisk handUng är passiviteten och ointresset mycket påfallande. Till er partikongress har det väckts 500 motioner. Ingen av dem handlar om frihet. På den punkten är enigheten inom regeringspartiet total;

Även om regeringen helst vill slippa att ta ställning i viktiga frågor om integriteten, kan den inte alltid komma undan. Generaltullstyrelsen har nu begärt en lagändring. Det är klart att generaltullstyrelsen litar på regeringens trogna vana att anse det viktigare att beivra brott mot staten än någonting annat. Åven om myndighetens agerande inte stämmer med gällande lag får vi ingen ursäkt, och regeringen tillgriper ingen som helst sanktion. Myndigheten säger bara: Vi anser att vi behöver göra så här. Får vi inte göra det, måste lagen omedelbart ändras. Detta sker med den självsäkerhet med vilken myndigheterna kan agera under paraply av den socialdemokratiska regeringens välvillighet att på allt sätt beivra tänkbara brott mot staten.

Nu måste finansministern ge besked. Tänker ni lägga fram ett lagförslag för riksdagen i enlighet med generaltullstyrelsens önskemål och göra massvisitationerna lagUga?

Får jag också, fra talman, för att undvika alla missförstånd, erinra om följande. Om tullen exempelvis misstänker någon för utförsel av mycket valuta, narkotikasmuggUng eller annat, har tullen redan i dag rätt att göra kroppsvisitation. Den rätten för tullen gäller också i viss lägenhet eller vid viss tidrymd på en plats, om sådan misstanke föreligger.

Bakgrunden till den massvisitation som tullen gjorde var dock en annan. Det var vår egen valutalagstiftning. Vi har en mycket sträng sådan lagstiftning i Sverige. Den är, med undantag för vad som gäller i Mitterands

socialistiska Frankrike, i särklass i Europa. Vår valutalagstiftning bygger också på den för västerländsk rättstradition mycket ovanliga principen att allt är förbjudet, utom det som uttryckligen medges.

Det är klart att en reglering alltid innebär krav på möjligheter att kontrollera att regleringen efterlevs. Om tullverket skall kunna hindra någon som har mer än 12 000 kr. på sig vid avresan från Sverige, vill tullverket kontrollera alla som reser.

I februari kroppsvisiterades 17 600 personer. Denna jätteaktion ledde till att 14 s.k. valutabrottslingar, dvs. personer med mer än 12 000 kr. i plånboken, ertappades. Av dem hade bara tre mer än 20 000 kr. på sig. Hur många som hade kontokort framgår inte - det är ju annars ett betydligt enklare sätt att göra av med pengar utomlands än att stoppa tusenlappar i plånboken.

Det var plånböcker och handväskor tullen visiterade. Men vi kan vara helt övertygade om att det är naivt att tro att tullen skall kunna upprätthålla kontrollen bara genom att titta i plånbok eller handväska. Den som medvetet vill bryta mot valutaregleringen väljer sannoUkt en annan och mera "kroppsnära" plats än plånboken för att förvara pengarna. I förlängningen, fru talman, kofnmer detta säkert att ställa krav på mera intima kroppsvisitationer om man skall kunna upprätthålla valutaregleringen. Jag kan mycket väl tänka mig - med kännedom om hur myndigheterna agerar och tillåts agera - hur detta kommer att fortsätta.

På generaltullstyrelsens begäran kommer regeringen säkert att föreslå riksdagen att ändra lagen. TuUen fortsätter att visitera plånböcker och handväskor. Men tullen börjar också, på mycket goda grunder, misstänka att pengarna hittat nya gömställen - behå, kalsonger och allt vad vi kan ha på oss. Då bUr det nödvändigt att genomföra en ny och mera intim massvisitation. Regeringen kommer säkert att tiga, men säkert kommer någon att anmäla detta för justitiekanslern, som kommer att konstatera att denna mera närgångna kroppsvisitation strider mot den nya lagstiftningen. Generaltullstyrelsen kommer då att säga att det är nödvändigt och konstatera att det inte blir någon sanktion, men kommer inte att utfärda någon ursäkt. Däremot kommer man att omedelbart kräva att regeringen genomför den lagskärpning som gör att man kan upprätthålla kontrollen av valutaregleringen. Finansministern får ett nytt brev, och sedan får regeringen ta ställning.

Detta är - om än i något ironisk form - en beskrivning av effekterna av kontrollsamhället, och det är egentiigen den viktiga principfråga som denna debatt ytterst rör. Valutaregleringarna kräver mycket omfattande kontroller för att upprätthållas. Och vill vi svenskar leva i det samhälle som blir följden av att alla regleringar som stiftas i denna sal kan kontrolleras? Man kan först och främst fråga sig om det inte är ganska rimligt att vi får ta med utomlands vad vi ärligen förtjänat i vårt arbete och sedan betalat skatt för.

Sedan 1977 har valutakommittén arbetet med en översyn av valutaregleringen. Under den tiden har behovet av en liberalisering av lagstiftningen blivit alltmer påtagligt. Jag vill gärna säga att för vårt parti är utgångspunkten enkel: Vi vill successivt lätta på regleringarna, precis så som den icke-

Nr 119

Fredagen den' 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

6 Riksdagens protokoll 1983/84:118-121

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

socialistiska regeringen i Danmark har gjort, som den icke-socialistiska regeringen i Norge är på väg att göra och som den icke-socialistiska regeringen i England redan har gjort - för att inte nämna ett stort antal andra länder under icke-socialistiskt styre som inte har någon valutareglering, annat än möjligen i kristid.

Får jag, fru talman, säga att det är svårt att hitta sakliga skäl för den rigorösa svenska valutaregleringen. En avreglering är dessutom det oöverträffat enklaste sättet att slippa de konflikter denna debatt handlar om. Måhända kommer finansministern här att påvisa att det finns en bred enighet i Sveriges riksdag om att man successivt skall lätta på den svenska valutaregleringen, och på det sättet ger jag finansministern en gratischans att slippa den obehagliga debatten om tullens kroppsvisitationer.

Anf. 5 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Fru talman! För den oinvigde verkar det måhända märkligt att jag deltar i samma riksdagsdebatt som min värderade partiledare Ulf Adelsohn och • folkpartiets politiske talesman här i riksdagen Jan-Erik Wikström. Men det finns en förklaring till denna för mig smickrande debattsits. Det var nämligen jag som ställde frågan först. Jag tror, fru talman, att det visar att det finns en politisk vakenhet hos mig, när jag tar upp frågor som ligger på partiledarnivå.

Låt mig börja med att tacka finansministern för svaret på den fråga som jag ställt till justitieministern men som finansministern har besvarat.

Bakgrunden tiU debatten är tullverkets kontroll av utlandsresénärer. Man kan tolka tullens agerande så att alla resenärer smugglar valuta. Tullverket satte i gång en visitation på flygplatser, färjelägen och tullstationer över hela landet. I stället för att misstänka enskilda individer förutsätter man tydligen att alla resenärer är ännu icke avslöjade brottslingar.

Detta tillvägagångssätt, herr finansminister, är naturligtvis djupt oroande.

Chefen för tullverket försökte i en artikel i Dagens Nyheter den 2 mars att trösta de icke juridiskt skolade läsarna genom att säga att "ytlig kroppsvisitation inte innebär att tuUarna sliter kläderna av kroppen på resenärerna".

Trots att jag, fru talman, i min enkelhet aldrig har läst juridik, så begriper jag naturUgtvis att tulltjänstemännen inte sliter kläderna av kroppen på resenärerna. Men man kan mycket väl känna sig avklädd inför tullens kroppsvisitation även om man får behålla kläderna på. När det gäller helt oskyldiga människor, där det inte finns ens en gnutta misstanke, är behandlingen djupt kränkande.

Jag skulle vilja fråga finansministern om han inte finner tullens agerande djupt oroande. Vi har nyligen sett en flygspanande fogde, vi har sett hur bilar hejdats för kontroll, oavsett om föraren är misstänkt för någonting eller ej, och nu massvisiteras det i tullen. Dessa fasoner tillåter man sig, herr finansminister, bara därför att generaltulldirektören, enligt vad han själv uppger i sin artikel i Dagens Nyheter, vill skapa en bild av hur läget är. Hur var då läget? Jo, som Ulf Adelsohn redan har sagt, var det av 17 600 kroppsvisiterade blott 14 personer som hade mer valuta än vad som är tillåtet. Det var alltså ett magert byte.

Men ännu värre är det tillägg generaltulldirektören gör till sin argumentering: Resenärerna skall i fortsättningen aldrig känna sig säkra.

I vårt demokratiska land skall med andra ord inga hederliga, oskyldiga svenska utlandsresenärer känna sig säkra för kränkande ingrepp.

Till min stora glädje har jag redan genom JK;s granskning av den aktuella kontrollaktionen fått veta att det inte funnits några legala förutsättningar för en riksomfattande kontroll med kroppsvisitation. Massvisitationen stred mot lagen.

Nu förklarar finansministern att det med hänsyn till vad justitiekanslern har uttalat inte finns någon anledning för honom att vidta några åtgärder för att förhindra en upprepning av tullverkets kontrollaktion. Men tar inte finansministern litet lätt på hela den här frågan? Det avgörande är väl ändå hur de av kontrollen drabbade upplever det inträffade. De känner sig djupt kränkta.

Liksom Ulf Adelsohn tycker jag att finansministerns svar är egendomligt överslätande, ty finansministern säger att det intrång som resenärerna har utsatts för inte synes ha kunnat uppfattas som mera besvärande än det obehag som en resenär kan utsättas för genom att hans resväska kontrolleras. Men om kroppsvisitationen inte innebär obehag för den enskilde, hur i all världen har vi då kunnat skriva in i grundlagen att den enskilde inte skall behöva utsättas för sådana här aktioner?

Finansministerns utslätande svar kan man leva med, men allvarligare är generaltullstyrelsens reaktion. Det har i många tidningar skrivits mycket om den här affären, både på nyhetsplats och på ledarsidorna. Jag har här ett urklipp ur en stor dagstidning, som säger följande på ledarplats:

"Det är minst sagt oroande när chefen för en av våra viktigaste kontrollmyndigheter inte anser att han måste bygga sin myndighetsutövning på lagarna i stället för sina egna, eller regeringens, värderingar av vad som bör göras.

Det skall bli synnerligen intressant att följa vad som händer härnäst. Skall Storebror staten svara på traditioneUt sätt? Kommer den att försvara sina illegala åtgärder och så fort det går ändra lagen och därmed i efterhand legitimera och för framtiden möjliggöra maktmissbraket?

Eller skall det demokratiska rättssamhällets ideal visa sig fast rotat även på generaltullstyrelsen; skall vi kort sagt inom de närmaste dagarna få se Björn Eriksson gå ut till allmänheten och säga att han gjort sig skyldig till en ordentlig felbedömning som han uppriktigt beklagar?

Vi lär snart få besked om Björn Eriksson är korpral i en framväxande Storebrors-stat eller oväldig ämbetsman i det svenska rättssamhället."

Detta skrev en tidning på ledarplats.

Hur reagerar då tullen på JK:s besked? Tullens stora valutarazzia stred mot lagen, men tullen finner sig inte i detta utan nu måste lagen ändras så att tullverkets agerande legaliseras. Tullen skall minsann omgående, som någon var inne på, skriva till regeringen och begära lagändring. Nu skall man med lagens hjälp beträda den kollektiva kroppsvisitationens väg, utrymmet för den offentUga maktutövningen skall öka.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

Jag skaU sluta mitt inlägg med att ställa två direkta frågor till finansministern.

Anser finansministern det viktigare att behålla ett glasklart skydd för den kroppsliga integriteten, dvs. skydd mot bl. a. kroppsvisitation?

Kommer finansministern att hjälpa tullverket att få den lagändring som man tydligen är ute efter?

Anf. 6 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Den 17 februari kl. 13.00 anlände SIDA;s styrelse till Arlanda efter att ha varit på en studieresa till Indien. Tullen missade en handfull riksdagsmän med 40 minuter.

Jag måste säga att när jag läste i tidningen dagen efter om vad som hade hänt blev jag själv litet förbryllad. Jag tänkte mig in i situationen: Om jag nu hade kommit en timme senare och råkat ut för detta, hur hade jag reagerat? Jag blev nog svaret skyldig; jag hade inte speciellt studerat valutalagstiftningen när det gäller de här frågorna. Min instinkt sade mig att det var något galet med den här typen av massaktion.

Sedan var det relativt lätt att gå tillbaka till gällande lagstiftning och förarbetena och finna att det var alldeles uppenbart för den som läste texterna att det inte fanns motiv för den här typen av aktion. Ändå gör den myndighet som handlägger dessa frågor, och som rimligen borde känna till lagstiftningen och förarbetena i detalj, ett sådant misstag. Det framgår ju av justitiekanslerns utlåtande att det är en alldeles entydig situation. Man gör väl den reflexionen att det ju är tur för allmänheten att vi har en justitiekansler som så entydigt kan slå fast detta. Men det är också förbryllande att ett ämbetsverk med alla dess ambitioner kan göra ett misstag som detta. Någonstans måste det ju vara fel - om inte annat så på omdömet.

Värre var - det har tidigare talare påpekat - reaktionen från generaltulldirektören när justitiekanslerns utlåtande kom. I och för sig är det mänskligt att fela. Ett ämbetsverk kan göra fel, och en generaldirektör kan göra fel. Det naturUga hade varit att generaldirektören efter JK:s utlåtande hade sagt: Vi beklagar det som har hänt, och vi skall med regeringen ta upp frågan om den situation som har uppstått. I stället går han ut med ett tvärsäkert krav på att en lagändring nu måste ske.

Den naturliga frågan till finansministern blir hur han ser på generaltulldi-rektörens synpunkt i det här avseendet. Kommer regeringen att tillmötesgå en sådan framställning? Jag utgår naturligtvis från att aktionen från tullstyrelsens sida har skötts av ämbetsverket självt, utan att någon underhandskontakt med finansdepartementet förekommit.

Sedan något om själva bakgrunden till det inträffade. Hur kan det komma sig att vi i Sverige ägnar oss åt sådana här saker? Den valutareglering som vi har är ju en ransoneringslag som gäller sedan 1939 och som i stort sett ser likadan ut i dag. Under tiden har samhället förändrats i nästan alla avseenden. Den nuvarande valutaregleringen är inte särskilt effektiv. Om jag minns rätt var det Gösta Bohman som under trepartiregeringens första år

lät tillsätta den valutakommitté som väntas vara klar med sitt betänkande inom en snar framtid.

Under de senaste åren har vi erfarit att det - trots vår valutareglering som är hårdare än de flesta andra västeuropeiska länders - har förekommit många spekulationer mot den svenska kronan och flera devalveringar. Jag finner att situationen är något orimlig. Antingen skulle valutaregleringen skärpas för att vi bättre skulle kunna komma åt de problem som lagstiftningen ursprangUgen syftade till att undanröja eller också bör - vilket är rimligt -valutaregleringen avvecklas. Det är intressant att konstatera att valutaregleringen i de flesta andra länder inte varit Uka omfattande som här. Om så varit fallet, har man successivt avvecklat den. Därför blir min andra fråga tUl finansministern: Hur ser finansministern på den nuvarande valutaregleringen, som ju ligger i botten när det gäUer generaltullstyrelsens aktion?

Jag upprepar mina frågor:

1. Hur ser regeringen på tullverkets framställning om en ändring av lagstiftningen för att möjliggöra massvisitation?

2. Hur ser finansministern på valutaregleringen, som ju ligger i botten på hela detta problem?

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

Anf. 7 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Fru talman! Ulf Adelsohn överspelar som vanligt sina kort. Han startar med ett våldsamt angrepp mot regeringen. Regeringen anklagas för passivitet, lojhet och slöhet. Vi anklagas för att slå vakt om myndighetsmissbruk, för att enbart vara intresserade av att beivra brott begångna mot staten. Brott begångna mot enskilda personer skulle däremot inte bekymra oss ett dugg. Ja, det är den vanliga härvan. Det är tydligt, att döma av den moderata uppställningen här i kammaren, att detta är ett avstamp inför fortsatta kampanjer i samma syfte.

Vad skulle då göras enligt herr Adelsohn? Jo, valutaregleringen skulle avskaffas. Men, fra talman, i sex år hade moderaterna det kontrollerande inflytandet över svensk poUtik. Gösta Bohman - han ser så nöjd ut där han sitter i sin bänk - hade under fyra år ansvaret för valutaregleringen i Sverige. Men ni gjorde inte ett dugg i det här avseendet. Fortfarande har vi samma gamla valutareglering som 1976 när ni tog över regeringsansvaret. Tala om passivitet, loj het och slöhet! I sex år accepterade ni detta träsk av regleringar och lät övergreppen fortgå.

Detta var ett slags parafras på herr Adelsohns retorik.

Nu till sakfrågan. Jag kan hålla med debattörerna - jag tror att det gäller samtliga tre deltagare i debatten; i varje fall uttalade sig Ulf Adelsohn tydligast på den punkten - om att visitation, vare sig den består i att man tittar i handväskor och plånböcker eller den består i att man undersöker sådana intima detaljer som tycks intressera herr Adelsohn, knappast är ett effektivt sätt att beivra valutasmuggling eller olovlig utförsel av valuta. Vi vet nämUgen, och det vet också herr Adelsohn, att det finns en oändlig rnängd vägar när det gäller att föra tillgodohavanden över gränserna. Därför vill jag framhålla, med all respekt för tullverkets avsikter i fråga om fullföljandet av

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

dess uppgifter, att den här metoden inte kan ses som en lösning på problemet med valutakontroll.

Jag vill svara dem som har frågat mig om synen på valutaregleringen och huruvida tullverkets framställning om en ändring av lagstiftningen kommer att föranleda någon åtgärd från regeringens sida, att vi får avvakta förslaget från den valutakommitté som nu har suttit aUtför länge men som vi väntar oss ett betänkande från i höst. Vi får se vad den kan komma till för slutsats beträffande hur den svenska valutapolitiken och valutaregleringen skall se ut i framtiden. I avvaktan på detta tänker jag inte göra någonting med avseende på just denna fråga.

Däremot anser jag - och jag tror att generaltullstyrelsen delar den uppfattningen - att vi behöver se över vilka befogenheter tullverket egentligen har när det gäller att kontrollera resenärer till och från Sverige. Det som inträffat är naturligtvis beklagligt. Det är säkert synnerligen besvärande för tullverket att justitiekanslern måste konstatera att olagligheter har begåtts. Jag förstår reaktionen från tullverkets sida, att man nu vill ha klarlagt vilka befogenheterna är i oUka avseenden, och tiU detta skall regeringen medverka.

Jag kanske ändå skulle fråga Ulf Adelsohn om detta med brott mot staten. Tullverket har som en annan av sina uppgifter att förhindra olovlig införsel av varor, och framför aUt den vara som kallas knark. Det är en mycket viktig uppgift för tuUverket, enligt min mening. Såvitt jag förstår är det med Ulf Adelsohns definition ett brott mot staten att smuggla in knark. Blir det därvidlag samma förkastelsedom över tullverkets kontrollåtgärder som om man försöker hindra folk från att smuggla ut valuta? Såvitt jag förstår måste justitiekanslerns yttrande föranleda att vi klargör vilka befogenheter tullverket har också med avseende på knarksmugglarna.

Jag tror att jag därmed har besvarat de frågor som har ställts av Jan-Erik Wikström, FiUp Fridolfsson och herr Adelsohn. Vår syn på valutaregleringen är den att vi nu äntligen skall få klarlagt vilken funktion den skall ha i framtiden, och då får vi göra en bedömning med utgångspunkt från detta. I avvaktan på det behövs det inte några speciella åtgärder när det gäller handhavandet av kontroll av utförsel av valuta ur landet. Däremot bör tullens kontrollbefogenheter ses över, så att det klarläggs vilka de egentligen är.

Jag utgår ifrån - och jag hoppas att mina meddebattörer gör det också - att när nu justitiekanslern har klargjort för tullverket att denna aktion var olaglig, så kommer den inte att upprepas.

Jag vill, fru talman, sluta med att säga att det kanske är litet besvärligt för oss att diskutera detta här i riksdagen, när den person som företräder myndigheten inte själv kan förklara och försvara sig. Jag skulle kanske allmänt vilja be att man - om man tänker sig att utfärda eller utfärdar kränkande omdömen och gör angrepp på personer, vilket skett i de föregående inläggen - betänker att denna person inte har någon som helst chans att i denna lokal förklara eller försvara sig.

Anf. 8 ULF ADELSOHN (m):

Fru talman! Om en chef för en statUg förvaltning i sin myndighetsutövning bryter mot svensk lag och justitiekanslern påpekar att han gjort detta, att det var kränkande för människors integritet och inte står i överensstämmelse med svensk grundlag, om vederbörande inte ber om ursäkt utan säger att han vill ha lagen ändrad så att han får fortsätta att göra vad som i dag är olagligt, då får denne ämbetsman finna sig i att kritiseras i Sveriges riksdag. Jag tycker faktiskt att finansministern skall vara tacksam för att det förhåller sig på det sättet.

Jag sade, för att undvika alla missförstånd, att det när det gäller narkotikasmuggling och liknande redan i dag finns rättigheter för tullen att göra den typ av visitation som det här är fråga om - både när det gäller en särskild misstänkt person och, om ingen person är misstänkt, vid särskild tid på någon plats eller totalt sett på någon plats. Den lagstiftningen finns, och om Kjell-Olof Feldt hade hört på vad jag sade, hade alltså frågan inte behövt ställas. Men han kanske mera var ute i syfte att vara insinuant.

Jag vidhåller med den allra största skärpa, fru talman, att denna regering är mycket mer intresserad av att beivra alla former av brott mot staten än brott mot enskild. Det är ju sedan den här regeringen tillträtt som vi har fått kronofogdarnas förlovade land. De flyger högt och lågt och gör den ena kontrollen efter den andra. Det är sedan den här regeringen tUlträtt som de fackliga organisationerna tjänstgör som extra ekonomisk polis för att kontrollera företagen. Det är sedan den här regeringen tillträtt som den s. k. Heurgren-kommissionen fått fritt utrymme för det ena förslaget efter det andra, som nu skall läggas på regeringens bord - allt i syfte att komma åt brott mot staten. När det gäller brott mot enskild har regeringen stiftat en lag som ger alla som är straffade i Sverige ovillkorlig rätt att lämna fängelserna efter halva strafftiden. Kan det göras mera tydligt var ni har era prioriteringar?

I denna fråga, fru talman, sade till sist finansministern att det här var beklagUgt. Men jag troratt han menade att det beklagliga var att det var besvärande för tullverket att man inte exakt visste hur lagen var skriven. Jag tycker att det är mer besvärande för tullverket att man inte av den glasklara lagstiftning som finns kunde dra de rätta slutsatserna. Det är inte så, herr Feldt, att det här är fråga om att få klarlagt vilka befogenheter tullen har, att det skulle vara detta man har bett om. Nej då. Justitiekanslern har med all tänkbar tydlighet klarlagt exakt vilka befogenheter tullen har. Vad tullen har begärt är att man skall få rätt att göra det som nu är olagligt. Det är vad man har begärt av herr finansministern.

Vad skulle herr Adelsohn då själv ha gjort? säger Kjell-Olof Feldt. För det första skuUe jag avreglera. Då säger herr Feldt: Ni hade sex år på er, och ni gjorde ingenting.

Själva satt ni från 1939 fram till 1976, under vilken tid inte någonting hände - utom en viss uppluckring av lagstiftningen med anledning av en motion av Gösta Bohman 1960.1977 tillsatte Gösta Bohman den kommission som ännu inte är klar. Om vi kan kritiseras för något, är det möjligen valet av den ordförande som sedan dess suttit och icke fullföljt arbetet. Det behöver jag

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer

emellertid inte gå in på här, det kan vara onödigt. Den nuvarande regeringen har emellertid suttit i två år, och ännu har ingenting kommit fram. Kritisera då inte oss för den tid när vi satt i regeringsställning, när den som är ordförande i utredningen dessutom är en partibroder till herr Feldt. Se i stället till, det tycker jag vore det bästa, att valutakommissionens förslag kommer i höst - då skall vi ta ställning till detta. Kan det komma något gott ut av denna debatt, är det om vi kan få en successiv avreglering av den svenska valutaregleringen.

Låt oss nu hoppas att regeringen lägger fram ett sådant förslag i höst, och att vi här i riksdagen kan skiljas från detta beklagliga ärende med ett konstaterande att vi från oppositionens sida beklagar att en förvaltning betett sig som den gjort. Vi beklagar att regeringen inte kommer med något som helst omdöme om detta i sak.

MöjUgen kan detta ändå sluta i att den lagstiftning som tvingar till dessa kontroller luckras upp och att vi på det sättet når ett lyckligt slut på en affär som inte är alltför behaglig.

Anf. 9 FILIP FRIDOLFSSON (m):

Fru talman! Finansministern struntade fullständigt i ätt svara på mina frågor, och det är nog ganska förståeligt att en fotfolkspolitiker av min kaliber hamnar i kläm i en debatt där partiledare deltar.

Jag tror ändå att det är ganska oklokt av finansministern att uppträda på det här sättet. Det var nämligen inte så länge sedan finansminister Feldt var riksdagsman Kjell-Olof Feldt och satt långt uppe på Dalabänken. Valvindarna blåser ganska kraftigt, och efter 1985 är det kanske ombytta roller, så att Kjell-Olof Feldt sitter där uppe igen. Jag kommer givetvis inte att bli finansminister. Men jag sitter måhända i ett parti som har regeringsmakten, och finansministern kanske får uppleva hur det känns att ställa frågor som inte besvaras.

Jag tycker att det är svagt av finansministern att inte svara på distinkta och för aUmänheten mycket intressanta frågor, som gäller den personliga integriteten.

Anf. 10 JAN-ERIK WIKSTRÖM (fp):

Fm talman! Jag vill gärna betyga att jag tycker att tullen på det hela taget gör ett mycket bra arbete, och jag tror att de flesta svenska medborgare har en positiv grundsyn vad gäller den tullkontroll som sker i flyghamnar och båthamnar.

Mitt intryck, från väldigt många resor, är att tullpersonalen uppträder på ett trevUgt sätt och att det finns en allmän sympati för behovet av granskning av resgods och annat - inte minst sedan vi har fått knarktrafiken. Därför är det naturligtvis trist när en sådan här situation uppstår, som kan rycka undan grunden för detta förtroende. Jag tror att det hade varit bättre om generaltulldirektören hade gått ut och sagt; Vi beklagar detta misstag. Vi skaU fundera över vUka slutsatser vi kan dra. - Då hade mycket av den här debatten varit överflödig.

Nu tycker jag ändå att finansministern har klargjort att regeringen inte avser att tillmötesgå eventuella framställningar om skärpning av lagstiftning på den här punkten. Men det finns anledning att återkomma till frågan om valutaregleringen. Jag tror att det står klart för allt fler att den gamla lagstiftningen är totalt överspelad. Vill man komma åt problemen på den här sektorn måste man ha andra instrument än den typ av visitation som nu har ägt rum.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om reformering av

skördeskadesyste-

met

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1983/84:389 om reformering av skördeskadesyste-met

Anf. 11 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! Sten Svensson har frågat mig vilka åtgärder regeringen överväger att vidta med avsikt att snarast möjligt reformera skördeskadesys-temet.

Nuvarande skördeskadeskydd för det svenska jordbruket infördes år 1961. Syftet med skördeskadeskyddet är att ge de enskilda jordbruksföretagarna ett från olika synpunkter skäligt ekonomiskt skydd mot förluster på grund av skördeskador. Skyddet är obligatoriskt för alla jordbruksföretag med minst 2 ha åker. Det omfattar alla mera allmänt odlade grödor. Skyddet är ett aUriskskydd, dvs. ersättning utgår oavsett orsaken till skadorna. Genom att självrisken är förhållandevis hög, har skyddet karaktär av katastrofskydd.

Efter hand har det visat sig att nuvarande skördeskadeskydd i vissa avseenden inte fungerat pä ett fullt tUlfredsställande sätt. Det var mot denna bakgrand jag år 1976 tillsatte en utredning för att se över skördeskadeskyddet. Utgångspunkten för utredningens arbete var bl. a. att de enskilda jordbruksföretagarna alltjämt skulle kunna ha tillgång till ett skäligt ekonomiskt skydd mot förluster till följd av större skördeskador. Utredningen lade fram sitt förslag i maj 1979. Några åtgärder med anledning av utredningens förslag vidtogs inte av den borgerliga regeringen före regeringsskiftet hösten 1982.

Mot bakgrand av vad jag nu sagt samt önskvärdheten av att minska kostnaderna för den aUt dyrare administrationen för skyddet aktualiserade jag i maj 1983 åter frågan om det framtida skördeskadeskyddet. Frågan blev under sommaren 1983 föremål för viss kompletterande utredning.

Vid de överläggningar om jordbruksprisregleringen som nyligen avslutats har enighet uppnåtts om att arbetet med frågan om skördeskadeskyddet skall fortsätta i en särskild grupp, och syftet är att förslag om ändrat huvudmannaskap för skyddet skall föreligga i sådan tid att proposition kan läggas fram under 1984/85 års riksmöte.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om reformering av

skördeskadesyste-

met

Anf. 12 STEN SVENSSON (m); '

Fru talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på min fråga.

Det ovanUgt kraftiga vårregnet under 1983 vållade avsevärda skador på nysådd åkermark. Sedan utfallet av skadeersättningarna är känt, nödgas vi konstatera, att skyddet bristfälligt och i de flesta fall inte alls har kompenserat drabbade jordbrukare. Det faktum att den sensådda arealen på grund av torkan har orsakat stora förluster har ej i tillräcklig omfattning beaktats. De krav på inventering bl. a. vad gäller vall och höstgrödor som har framförts t. ex. från Skaraborgs län har inte heller uppmärksammats.

Det nuvarande systemet fyUer inte sin funktion i många enskilda fall, och förefaller, snarare, som en lantbrukare uttryckte det, vara "ett lotteri med sämsta tänkbara utdelning".

Jag skall belysa detta med ett exempel. En lantbrukare i det drabbade området har fått ett besked, där awikelsen från normskörd utgör 261 000 kr. eller 17,6 % av normskördevärdet. Ingen ersättning utgår eftersom självrisken är uträknad till 29,5 % eller i kronor 436 000. Om man däremot hade beäktat skadorna på höstvetegrödan, skulle avvikelsen ha blivit 687 000 kr., vilket efter självrisk skulle utlöst en ersättning av 251 000 kr. Men så blev det inte, och brukaren blev som sagt helt utan ersättning.

Ett skördebortfall som värderas till närmare 700 000 kr. är så allvarligt att den framtida ekonomin för brukaren knappast kan repareras. Det nuvarande systemet måste tas bort och ersättas av ett nytt system som är så konstruerat att det knyts till den enskilda fastigheten, vilken har sin egen normskörd och skaderegleras efter de faktiska skadorna. Ett kommande skydd måste också arbeta med betydUgt lägre självrisk. Man skulle kunna tänka sig ett enskilt fonderingssystem, typ skogskonto eller investeringskonto, där det bUr upp till var och en att avsätta ett visst belopp per hektar och år. För lantbrukare som nyligen startat sin verksamhet kan man tänka sig att nuvarande fondmedel står kvar som en garantfond ur vilken räntefria lån kan beviljas under nyetableringstiden.

Fru talman! Min följdfråga till jordbruksministern blir om regeringen kan tänka sig att medverka till att ett nytt system byggs upp efter dessa principer. Dylika tankar fördes f. ö. fram från moderat håll vid den tidpunkt då det nuvarande systemet kom till, men dessa tankar vann inte gehör. Vad som nu har hänt och som jag har pekat på med mitt exempel talar för en sådan uppläggning. Vårt alternativ bör ha bättre förutsättningar att fungera på ett mer ändamålsenligt och samtidigt mer rättvist sätt.

Anf. 13 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Fru talman! Sten Svensson har verifierat den kritik av systemet som jag ansåg att det fanns skäl för redan 1976 när jag tillsatte utredningen. Jag konstaterar att det inte hände någonting under de borgerliga regeringsåren i detta avseende. Jag har nu för min del avsikten att fullfölja det arbete som påbörjades med tillsättandet av denna utredning för att vi skall komma fram till en bättre lösning.

Jag tror att det skulle vara fel av mig att föregripa den tillsatta gruppens

arbete genom att svara Sten på Svenssons fråga, när man nu har kommit överens om att fortsätta diskussionerna kring skördeskadeskyddet där. Jag menar att denna grupp, i vilken jordbrukarna själva finns representerade, bör få diskutera frågan, så att vi i gott samförstånd kan hitta en bra lösning.

Anf. 14 STEN SVENSSON (m);

Fm talman! Jordbruksministern säger att han inte skall göra något annat än att avvakta arbetet i den grupp som skall studera frågan om det framtida huvudmannaskapet. Men vad hjälper det dem som har råkat så illa ut som jag nyss redovisade i ett exempel? Vilket råd har jordbruksministern att ge dem som har hamnat i en närmast katastrofal ekonomisk situation till följd av händelserna under våren 1983? Det har nu gått ett år sedan dess.

Den jämförelse som jordbruksministern gör stämmer inte. Situationen påkallade ju ett initiativ från den dåvarande regeringens sida. Jag är övertygad om att om den borgerliga regeringen hade suttit kvar vid den senare tidpunkten hade den handlat på ett mera förtjänstfullt sätt än vad den nuvarande regeringen har gjort.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om reformering av

skördeskadesyste-

met

Anf. 15 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! Inom skördeskadeskyddets ram finns en möjlighet till s. k. behovsprövat bidrag. Ansökningar om sådana bidrag skall vara inlämnade tUl den 12 april. När vi kan överblicka omfattningen av dessa ansökningar kommer ställning att tas till vilka utbetalningar av behovsprövade bidrag som kan komma att göras.

Sedan säger Sten Svensson att jag tydUgen bara tänker avvakta vad den grupp som efter överläggningarna kommit till stånd för att lösa den här frågan kommer att föreslå. Det skulle vara underligt om jag inte skulle respektera det resultat man kommit fram till i överläggningarna mellan jordbraket och regeringens kommitté.

Anf. 16 STEN SVENSSON (m):

Fru talman! En sak som kunde ha gjorts hade varit att snabbt gå ut med information om vilka alternativa handUngsvägar man kunde använda sig ay för att få hjälp. Det har varit dåligt med den saken, eftersom många fortfarande är ovissa om vad som gäller. Många har inte haft klart för sig att man först måste söka det behovsprövade stödet innan något annat stöd kan komma i fråga.

Ytterligare en sak, fru talman! Enligt uppgifter i massmedia utlovade myndigheterna efter uppvaktningar från olika håll att det skulle bli en individuell prövning. Får jag då fråga jordbruksministern; På vilket sätt beaktade man detta i samband med de besked som nu har lämnats?

Anf. 17 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Fru talman! Jag utgår från att lantbruksnämnderna har gett den information som de i detta sammanhang kan ge. Jag utgår också från att jordbmkets egna organisationer har sådan kontakt med sina medlemmar att information

Nr 119 ■______ på den punkten kan lämnas i den omfattning som är nödvändig.
Fredaeen den__ ' gäller de enskilda bidragen är det naturligtvis en sak som måste
6 aoril 1984___ prövas när vi fått in ansökningarna och kan bedöma omfattningen. Det går
_____________ inte för mig att stå här i riksdagens talarstol och pröva bidragen.

Om reformering av

skördeskadesyste- "f- »» STEN SVENSSON (m):

f Fru talman! Jag vill peka på den förändrade situation som har inträtt i och

med att katastroffonden upphörde att gälla fr. o. m. den 1 januari 1984. Det hade alltså påkallat extra initiativ från regeringens sida för att gå ut och informera om vilka regler som gäUer i den i förhållande till tidigare förändrade situationen. Det är det nya i detta sammanhang.

Sedan konstaterar jag att man inte har levt upp till de löften som getts. Bl. a. har en tjänsteman från SCB varit ute och lovat att man skulle göra en individuell prövning. Det har inte skett, och det förefaller som om jordbruksministern är medveten om detta men inte öppet vill erkänna att man brustit på den punkten.

Anf. 19 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST: Fru talman! Jag utgår från att Sten Svensson när han talar om katastroffonden menar den fond som icke är avsedd för detta utan för helt andra ändamål. De här skadorna har prövats i den ordning som vi hitintills haft möjligheter att tillämpa. Om vi nu är kritiska mot systemet - både Sten Svensson och jag-tror jag att vi också bör vara överens om att avvakta resultatet av den grupps arbete som nu är tillsatt för att försöka komma till rätta med frågorna. Det är tyvärr på det sättet att det aldrig går att retroaktivt förändra de förhållanden som uppkommit på grund av ett system som man inte är belåten med.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandUngar.

Anf. 20 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Jag vill konstatera att vi diskuterar två frågor. Vi är överens i den första frågan, nämligen när det gäller att långsiktigt få fram ett nytt system, eftersom vi också är överens om att det nuvarande systemet inte fungerar.

Den andra fråga som jag tagit upp är att det behövs snabb hjälp till dem som drabbats av den katastrof som inträffade 1983. Där anser jag - till skillnad från regeringen - att man måste handla väldigt snabbt för att klara ut den ekonomiska situation som många enskilda lantbrukare har hamnat i. Det handlar i många faU om förluster i halvmiljonklassen. Det talar för att man här måste överväga snabba och effektiva åtgärder för att klara den enskildes ekonomiska situation.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på interpellation 1983/84:116 om ökade järnvägstransporter för att minska luftföroreningarna

Anf. 21 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Sven Henricsson har frågat mig om det inom ramen för arbetet att minska kväveoxid- och svavelutsläppen ingår planer på ett bättre utnyttjande av järnvägen för långväga godstransporter.

Inom ramen för det arbete på miljövårdsområdet som syftar till att begränsa försurningsproblemen skall självfallet aUa möjligheter tas till vara att minska sådana utsläpp som kan bidra till försurningen. Därvid måste självfallet också utsläppen av luftföroreningar från motorfordon begränsas så långt som möjUgt.

Fördelning av godstransporterna mellan landsväg och järnväg kan emellertid inte avgöras uteslutande med beaktande av hur de olika trafikmedlen påverkar försurningen.

När det gäller bilismens roll i samband med försurningsproblemen är det i första hand åtgärder för att åstadkomma en effektivare avgasrening i syfte att minska försurande utsläpp som blir aktuella.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om ökade järnvägstransporter för att minska luftföroreningarna

Anf. 22 SVEN HENRICSSON (vpk);

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på min interpellation. Jag noterar att hans uttalande om att utsläppen från motorfordonen skall begränsas så mycket som möjligt är ganska koncist.

I min interpellation har jag särskilt berört den s. k. skogsdöden, som har samband med försurningen. När man tar del av nyligen i Västtyskland publicerade rapporter, där de årliga skogsskadorna anges vara i storleksordningen 150 miljarder kronor, börjar man verkligen ana hela omfattningen av problemet. Senare tids forskarrön visar att utsläppen av kväveoxider uppenbarUgen spelar den största rollen.

Biltrafiken svarar, som väl alla vet, för 60% av dessa utsläpp, medan eldning med kol och olja för uppvärmning endast svarar för ca 15 % av kväveoxidutsläppen.

Det här skulle jag särskilt vilja betona, eftersom det inte framgår av svaret att det just är inom trafiksektorn som bestämda åtgärder måste vidtas, om man vill minska de utsläpp som orsakar skogsdöden. Det gäller naturligtvis inte bara Sverige, utan hela Västeuropa.

Jag vill kommentera jordbruksministerns betoning i svaret av att avgasreningen är en förstahandsåtgärd då det gäller att minska de försurande utsläppen. I det avseendet är vi naturligtvis inte på något sätt oense, men sedan de bensindrivna fordonen försetts med avgasrening kommer lastbilar och bussar att vara den främsta källan till utsläpp av kväveoxider i Sverige en bit in på 1990-talet, och tyvärr finns det inte några praktiska möjligheter att till rimlig kostnad nämnvärt rena utsläppen från tunga dieselfordon. Detta är verkligen en komplikation. Man måste komma ihåg att ett dieseldrivet tungt fordon kan släppa ut 10-15 gånger mer kväveoxider och partiklar än en personbil, räknat per kilometer körsträcka.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om ökade järnvägstransporter för att minska luftföroreningarna

Det är i det här sammanhanget som min interpellation får aktualitet. Vilka alternativa transportmedel kan användas för att man åtminstone till en del skall kunna få över det transportarbete som nu utförs med lastbilar och bussar till alternativa transportresurser?

Jag kommer från Norrland och kan inte undgå att se hur t. ex. skogsnäringens transporter, både av råvaror och av färdigvaror, för det mesta sker med bil, trots att alternativ finns, främst i form av järnvägstransporter.

Nu säger jordbruksministern i interpellationssvaret att fördelningen av godstransporter rriellan landsväg och järnväg inte avgörs enbart med tanke på hur trafikmedlen påverkar försurningen, och det påståendet går ju inte att gendriva. Något som inte står i svaret, men som jag ändå utgår från att jordbruksministern måste instämma i, är att transportsättet dock kan medverka till större eller mindre omfattning av utsläppen och därmed till att vi får mer eller mindre av försurning.

Enligt min mening vore det bra, om de olika departementen direkt samarbetade i denna fråga. I detta fall skulle jordbruks- och kommunikationsdepartementen kunna samarbeta för att söka vägar till en minskning av försurningen, genom prövning av transportsätt som utgör alternativ till dieselbilarna, som nu används i så stor utsträckning. Jag menar naturligtvis att ökad användning av tåg är ett bra exempel på detta.

Jag vill till slut ställa frågan om man har planer på ett sådant samarbete, särskilt mellan jordbruks- och kommunikationsdepartementen när det gäller att tackla frågan om hur användningen av dieseldrift i trafiken skall kunna minskas.

Anf. 23 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST;

Herr talman! Sven Henricsson och jag är helt överens när det gäller de faror som den hotande miljökatastrofen i samband med försurningen innebär. Efter de debatter som vi har haft.här i riksdagen utgår jag ifrån att Sven Henricsson är medveten om de åtgärder som regeringen nu vidtar för att möta riskerna. Självfallet har Sven Henricsson rätt när han säger att kväveoxiderna utgör en växande risk i dessa sammanhang. Härvidlag har vi varit överens både i Sverige och i hela Norden. Nu senast träffades representanter för tio länder i Canada, och vi var då överens om att vi gemensamt måste försöka göra vad som är möjligt för att komma till rätta med problemet med bilavgaserna.

Vad de nordiska länderna gemensamt beträffar har vi sagt oss att vi skall avvakta mötet i april inom EG. Situationen är ju den att Västtyskland spelar en aktiv roll. Västtyskland har i betydande grad förändrat inställningen i de här frågorna. Nu ser vi en möjlighet att på en bredare front än vad som tidigare tycktes vara möjlig få fram effektivare åtgärder än vad som förut bedömdes vara realistiskt. Här pågår alltså ett intensivt arbete.

Problemet är naturUgtvis de dieseldrivna fordonen. Inom den aktionsgrupp som jag har tillsatt för att ta fram underlag för åtgärder på både kort och lång sikt får man diskutera alla sådana här frågor. Det finns problem med de tekniska lösningarna, men jag hoppas att man skall kunna komma en bit

på väg. Däremot är det svårt att i aktionsgruppen ta in uppgiften att så att säga lägga om hela den svenska transportpolitiken. Självfallet finns det nära och fortlöpande kontakter mellan jordbruksdepartementet och kommunikationsdepartementet i alla frågor som har med miljö att göra. Inte minst gäller detta trafikmiljöproblemen, som i det här sammanhanget dyker upp då och då. Vad jag inte har kunnat ställa i utsikt är att vi inom den kommitté som arbetar med aktiva åtgärder mot försurningen också skall ta över uppgiften att handlägga organisationen av vår trafikförsörjning.

Anf. 24 SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! Jag noterar naturligtvis som någonting positivt att det också pågår ett aktivt arbete med problemen med utsläppen från dieseldrivna fordon. .

Jag fick emellertid inte något direkt svar på frågan om huruvida det finns några konkreta planer på att gå in och pröva möjligheterna att få fram en ökad användning av alternativ till dieselfordonen.

Det är ändå - det medgav jordbmksministern - stora problem förknippade med att avgasrena dieselmotorer. Det har nyligen gjorts utredningar och undersökningar som också bekräftar detta. Men som ett led i arbetet för att minska kväveoxidutsläppen kunde t. ex. de som handhar den regionala trafikplaneringen i länen få i uppdrag att närmare studera möjligheterna att överföra långväga godstransporter i ökad omfattning från landsvägarna till järnvägen. Det förtjänar nämnas i sammanhanget att SJ har 20 000 vagnar uppställda och att SJ har betydande överkapacitet, framför allt när det gäller infrastrukturen, dvs. banor o. d.

Jag har lagt märke till att t. ex. länsstyrelsen i Göteborg i sitt remissyttrande över utredningen Bilar och renare luft faktiskt krävt att man skulle föra över långväga transporter från lastbilar till tåg - naturligtvis en successiv övergång från dieselfordon till miljövänligare transportsätt.

Anf. 25 Jordbruksminister SVANTE LUNDKVIST:

Herr talman! Sven Henricsson gav i sitt senaste anförande belägg för hur det går till när man försöker lösa trafikförsörjningsproblemen här i landet. Man för exempelvis på regional nivå in den här typen av överväganden i bilden, något som jag finner naturUgt och riktigt.

Anf. 26 SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! Bara en slutlig kommentar. Det sista jordbruksministern sade tolkar jag faktiskt så att den här interpellationsdebatten i all sin enkelhet bidragit till att jordbruksministern särskilt understrukit vikten av att man på regional nivå undersöker möjligheterna till en trafikstruktur som i högre grad beaktar just problemen med kväveoxidutsläppen.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om ökade järnvägstransporter för att minska luftföroreningarna

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

6 § Svar på interpellation 1983/84:120 om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 27 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Karin Ahrland har ställt följande två frågor till mig.

Avser statsrådet lägga fram förslag på grundval av den s. k. Dagmargruppens förslag?

Om svaret är ja, kommer Dagmargruppens förslag att först på vederbörligt sätt presenteras för att möjliggöra en bred diskussion av den principiellt viktiga frågan om läkares etableringsrätt resp. offentiigt monopol inom sjukvården?

I överenskommelsen om vissa ersättningar från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmännen under år 1984 angavs att arbetet skulle fortsätta med att utreda möjligheter och konsekvenser av att i ökad omfattning föra samman och schablonisera ersättningarna från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmännen. Utredningsarbetet skulle också klarlägga hur en mer schabloniserad ersättning till de offentliga sjukvårdshuvudmännen skulle samordnas med försäkringens ersättningar till privatpraktiserande vårdgivare. Vidare skulle prövas möjligheterna att till ersättningssystemet från sjukförsäkringen helt eller delvis knyta an nuvarande driftbidrag för den psykiatriska vården.

Överenskommelsen har redovisats till riksdagen som ställt sig bakom den (prop. 1982/83:174, SfU 26, SoU 40).

Utredningsarbetet skulle enligt överenskommelsen bedrivas inom ramen för socialdepartementets hälso- coh sjukvårdsberedning. Detta har skett genom att arbetet lagts på en av beredningen inrättad arbetsgrupp som fått arbetsnamnet "Dagmargruppen". Inom hälso- och sjukvårdsberedningen har även frågan om s. k. fritidspraktiker särskilt tagits upp. Detta har skett bl. a. mot bakgrund av riksdagens uttalande år 1977, att om antalet ersättningsberättigade besök hos fritidspraktiker översteg 300 000 per år skulle anslutningsbestämmelserna omprövas. Enligt riksförsäkringsverkets beräkningar var antalet besök hos fritidspraktiserande läkare över 600 000 under år 1983.

De konstruktionsfrågor som behandlats inom "Dagmargruppen" har betydande ekonomiska konsekvenser och de har därmed ett starkt samband med de överläggningar som i år liksom tidigare år förts mellan staten och sjukvårdshuvudmännen om statens ersättningar och bidrag till sjukvårdshuvudmännen. 1 årets överläggningar har det visat sig möjligt att nå en samlad lösning på såväl konstruktions- som ersättningsfrågorna.

Det är denna överenskommelse meUan staten och sjukvårdshuvudmännen som ligger till grund för den proposition som regeringen lägger på riksdagens bord den 11 april i år.

Då förslaget inte innebär någon ändring i läkares rätt att etablera sig som privatpraktiker ser jag inget skäl till att i detta sammanhang diskutera frågan om läkares etableringsrätt resp. offentiigt monopol inom sjukvården.

Anf. 28 KARIN AHRLAND (fp);

Herr talman! Det är inte första gången i år som systemet med s. k. privatiäkare - vilket betyder läkare som inte avlönas av kommun eller landsting - debatteras i riksdagen. Det är säkert inte sista heller. Just därför är det för mig angeläget att allra först mycket noga understryka att syftet med min interpellation är att se till patienternas behov.

Jag är nämligen övertygad om att vi alla om och när vi blir sjuka har större chans till s.k. adekvat sjukvård om det då finns både landstingsanställda och privatpraktiserande läkare att välja emellan. Jag har ju, herr talman, själv skrivit under propositionen om den nya hälso- och sjukvårdslagen som talar mycket om landstingens skyldigheter i sjukvården, men som samtidigt säger ifrån att det är vårdens kvalitet som är det viktiga. Det viktiga är inte vem som skriver ut lönebeskedet till läkaren. För patientens bästa är det med andra ord bra med konkurrens och fri etableringsrätt även i sjukvården.

Jag bUr inte särskilt entusiastisk, herr talman, när man använder arbetsmarknadsskäl som argument för att bevara tandläkarhögskolan i Malmö. Jag tycker t. ex. det behövs en tandläkarutbildning i södra Sverige - för patienternas skull. För patienternas skull ogillar jag tanken på att enskilda läkare skall få öppna praktik enbart i Norrland; patienterna behöver-dem faktiskt i hela Sverige. Jag tillåter mig dessutom ifrågasätta att det verkligen blir fler läkare som löser biljett till Norrland bara därför att de inte får bota sjuka också på fritiden i Syd- eller Mellansverige.

Som bekant har ju Läkarförbundet nu förklarat att läkarna är villiga att frivilligt resa norröver bara de slipper Dagmar. Det borde regeringen ta fasta på och åtminstone resonera med Läkarförbundet och inte envetet säga nej.

Herr talman! I hälso- och sjukvårdslagen står det; "Varje landstingskommun skall erbjuda en god hälso- och sjukvård åt dem som är bosatta inom landstingskommunen." Och litet längre ner: "Vad här sagts utgör inte hinder för annan att bedriva hälso- och sjukvård." Samma paragraf innehåller också de riktlinjer som behövs för att understryka att det är patienten som skall stå i centrum för sjukvården och bestämmelserna om den.

Jag skall inte göra någon hemlighet av att vi i de förhandUngar som pågick meUan den dåvarande regeringen och Landstingsförbundet och Läkarförbundet innan propositionen framlades förde en diskussion om just den bestämmelse som säger ifrån att även andra än landstingskommunerna får bedriva hälso- och sjukvård. Men efter den diskussionen blev vi eniga, och det kom inte några reaktioner i form av parti- eller enskilda motioner ifrån socialdemokraterna mot sådana formuleringar i propositionen som t. ex. denna:

"Inte heller innebär ansvaret" - landstingens - "någon bestämmanderätt för landstingskommunerna över andra vårdgivare inom landstingsområdet."

På ett annat ställe står det:

"Innebörden av den skyldighet att samverka som anges i hälso- och sjukvårdslagen är att landstingskommunerna skall ta initiativ till samverkan med andra vårdgivare på lämpligt sätt. Jag utgår som tidigare framhållits från att dessa andra vårdgivare i största möjliga utsträckning kommer att aktivt

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

7 Riksdagensprotokoll 1983/84:118-121

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

delta i en sådan samverkan.

En läkare får etablera sig som privatiäkare även om han inte kan komma överens med landstingskommunen om hur de skall samverka. Landstingskommunerna har sålunda ingen bestärnmanderätt över de privatpraktiserandes verksamhet. Jag anser det emellertid naturligt att även de privatpraktiserande tar ett ökat ansvar för patienterna, t. ex. genom att delta i jour och beredskap."

För att fullfölja den rättshistoriska utredningen vill jag också ta ett citat ur socialutskottets enhälliga - socialdemokraterna var alltså ense med den dåvarande regeringen - betänkande på våren 1982:

"Utskottet vill här också understryka att landstingskommunen inte får någon bestämmanderätt över andra vårdgivares verksamhet."

För bara två år sedan - före valet alltså - reste socialdemokraterna inga hinder möt privatpraktiserande läkare.

Nu påstår Gertrud Sigurdsen att Dagmarförslaget, som vi kan kalla det, inte innebär någon ändring i läkares rätt att etablera sig som privatpraktiker, och hon ser inget skäl att "i detta sammanhang" diskutera frågan om läkares etableringsrätt resp. offentligt monopol inom sjukvården.

Herr talman! Jag vill påstå motsatsen, i fråga om både etableringsrätten och diskussionen. Jag kan naturligtvis inte, och vill inte, hindra någon att ha andra åsikter än jag när det gäller etableringsfrihet - åsiktsfriheten tror jag faktiskt att vi båda hyllar. Jag vet också att socialdemokraterna tror att etableringskontroll löser en massa problem - trots att verkligheten visar att det i allmänhet skapar lika många nya. Men jag måste erkänna att jag blir Undrigt sagt förvånad när Gertrud Sigurdsen säger att hon inte ser skäl att "i detta sammanhang" diskutera etableringsfriheten.

Förslaget innebär, som jag har förstått det, ett stort ingrepp i just etableringsfriheten. Vid det här laget har det varit så pass mycket skriverier i pressen om förslaget att jag tror att jag har ganska klart för mig vad det går ut på, trots att förslaget inte har varit ute på remiss eller föremål för någon öppen diskussion innan propositionen skrevs. Bara det är ganska märkligt, eftersom förslaget innebär så genomgripande förändringar av det försäkringssystem som vi hittills har haft. Sådana diskussioner brukar inte föras i stängda rum.

Jag förstår inte heller hur Gertrud Sigurdsen kan påstå att förslaget inte innebär någon ändring i läkares etableringsrätt. Jag måste fråga: Har allt som stått i tidningarna varit fel? Är det inte sant att regeringen träffat avtal med Landstingsförbundet om att läkare som vill starta privatpraktik skall kunna anslutas till den allmänna försäkringen bara om landstingen tillstyrkt det? Är inte det detsamma som etableringskontroll? Jag vill gärna ha besked av Gertmd Sigurdsen på det. Är det inte sant - som det har gått att läsa och höra i massmedia - att det i fortsättningen blir fri etableringsrätt i vissa Norrlandslän, men bara där? Inte är väl journalisterna så illa informerade? Jag är tacksam för svar också på den punkten. Även om Gertrud Sigurdsen inte vill diskutera etableringsfrihetens fördelar eller nackdelar, kanske jag ändå kan få svar på raka frågor.

Är det inte sant att de som i dag har privatpraktik får fortsätta, men att aUa som vill överta deras praktik eller starta egen ny praktik bara får göra det om det landsting där de vill arbeta har tillstyrkt det? Jag vill gärna ha svar. Jag vet att Gertrud Sigurdsen kan upprepa att vem som helst får öppna praktik - det finns inget lagligt förbud mot det - och så sluta där, men jag menar att en förutsättning för att man skall kunna öppna praktik och ta emot patienter som inte bara är miljonärer är att man är ansluten tiU den allmänna försäkringen.

Antalet privatiäkare som är anslutna till den allmänna försäkringen var länge - här är väl fakta helt ostridiga - ganska konstant. Antalet heltidspraktiserande minskade något, medan antalet fritidspraktiker ökade. Under senare år har minskningen stannat av samtidigt som antalet fritidspraktiker har ökat. Antalet besök hos privatiäkare har numera upphört att minska.

Jag har den uppfattningen att det är bra om antalet privatpraktiserande läkare ökar. Det ger större valfrihet och ökad konkurrens inom sjukvården, vilket är till fördel för människor som behöver läkarvård.

Det var, herr talman, med den utgångspunkten och de värderingarna som vi under min tid som hälsovårdsminister tog fram ett förslag om hur man skulle kunna nyrekrytera privatläkare. Det är något förvånande att läsa i Dagens Nyheter att Gertrud Sigurdsen påstår att de borgerliga regeringarna inte gjorde någonting för det - vi tog faktiskt fram en hel utredning när jag fanns i departementet. Eftersom det finns så få privatläkare kan det rimligen inte vara så attraktivt, och vi ville behålla så många som möjligt utan att för den skull beröva sjukhusen eller vårdcentralerna det patientunderlag som självklart behövs för att vården där skall bU den bästa möjliga.

Det är individernas behov som skaU vara avgörande för sjukvårdens UtveckUng och inriktning. Det är viktigt att de får en så bra vård som möjligt, och då är det inte bra att en vårdproducent - landstingen, eller för den delen Malmö kommun, som är huvudman - får all bestämmanderätt. Detta är ett förslag av stor principiell räckvidd, och det var därför jag framställde interpellationen. Jag hoppas att Gertrud Sigurdsen svarar på de frågor jag har ställt här igen, och jag har ett par frågor tUl.

I går kom det, herr talman, ett frivilligt initiativ från Läkarförbundet föratt med vikarier öka tillgången på läkare i de nordliga länen. Man räknar med att ett 50-tal platser skulle kunna besättas under ett års tid.

I TV kunde vi höra hur det socialdemokratiska landstingsrådet Mary Frank betackade sig för sin egen del och för sina väljares del för denna hjälp. Hon sade att kontinuiteten var viktigare för patienten, och därför kunde inte tillfäUiga vikarier räkna med att få jobb i Västerbotten.

Delar sjukvårdsministern Mary Franks uppfattning? Skall landstingen tacka nej till vikarierande läkare och hellre stå utan läkare helt och håUet? Är det en god sjukvårdspolitik?

Jag har bara en fråga till: Innebär Dagmarförslaget, herr talman, att ni definitivt har lagt vår utredning om privatiäkare helt åt sidan?

Låt mig bara till sist förklara att vi i folkpartiet också är öppna för en diskussion om försäkringsersättningen till bl. a. fritidspraktiker. Det är

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

100

mycket möjligt att den behöver ses över, men det är orimligt att mer eller mindre hindra läkare från att frivilligt arbeta på ledig tid eller göra dem tillgängliga bara för ett fåtal som kan betala. I ett socialliberalt samhälle, herr talman, försöker vi ge valfrihet åt alla, inte åt ett fåtal.

Anf. 29 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag borde kanske inte lägga mig i den här debatten mellan damerna Sigurdsen och Ahrland, men jag känner ett behov av att säga några ord dels mot bakgrund av mitt tidigare engagemang som landstingspolitiker, dels som representant för ett glesbygdslän.

Sjukvården och fördelningen av läkarresurserna har av allt att döma kommit att bli den absolut största debattfrågan under den senaste tiden och kommer kanske att så förbli under en tid framöver. Det är med oro jag noterar att vissa politiker, läkare och massmediaföreträdare i storstadsregionerna tävlar med varandra när det gäller att slå vakt om storstadsintressena, trots att vi vet att det är glesbygdsregionerna och de landsting som sedan länge haft problem med läkarbesättningen som får sitta i kläm.

Herr talman! För centern är en Uka rätt till hälso- och sjukvård liksom en rättvis fördelning av statsbidragen till sjukvården frågor av oerhört avgörande betydelse. De är också viktiga fundament i vår jämlikhetspolitik. Det har här hänvisats till hälso- och sjukvårdslagen och dess intentioner om en lika rätt till hälso- och sjukvård för människor i alla delar av landet. Dessa intentioner måste gälla, och de måste omsättas i praktiken. I ett läge när detta skall ske får vi inte börja sväva på målet och ifrågasätta riktigheten av det som sägs i lagen, utan nu måste vi leva upp till den. De som inte viU leva upp till sjukvårdslagens intentioner om en lika rätt till hälso- och sjukvård och en rättvis fördelning av resurserna stäUer sig på storstadsegoisternas sida. Det kan vi centerpartister inte acceptera.

Jag viU också påminna om att det var en politiskt enig riksdag som en gång i tiden antog den nya hälso- och sjukvårdslagen.

Rätten att konsultera en läkare skall inte enbart vara förbehållen dem som bor i de mest expansiva och befolkningsrika regionerna. Det behövs en utjämning mellan de rikaste och mest läkartäta områdena och de områden som har liten tillgång på läkare.

Jag noterade, herr talman, att Karin Ahrland sade att syftet med sjukvården var att se till patienternas behov. Så långt kan jag hålla med henne. Men då är det också viktigt att vi ser till det behov som alla patienter i det här landet har, oavsett var de bor - oavsett om de bor i Malmö eller i Karesuando, för att ta ett par exempel.

Den uppgörelse som har träffats med Landstingsförbundet och som centern där har stäUt sig bakom medför att de ekonomiska skiUnaderna kommer att utjämnas. Som det nu är varierar statsbidraget från 1 041 kr. till 1 537 kr. per invånare. Det är viktigt att notera att den uppgörelse som träffats inte på något sätt innebär att bidraget sänks för någon region. Däremot höjs det till glesbygdsregionerna, och det är viktigt. För ett län som Norrbotten, som har 132 vakanta tjänster, är det viktigt att få till stånd en

bättre fördelning av läkarresurserna.

Får jag till sist säga, herr talman, att jag ser det utspel som läkarna gjorde häromdagen som ett i överkant taktiskt drag, som visar prov på en cynisk inställning till att människor i glesbygden får sitta i kläm. Läkarstafetter och tillfälliga vikarier ger inte den trygghet som vi har rätt att kräva. Och det är litet sent påtänkt. Jag måste därför fråga: Varför har man inte agerat tidigare då man haft möjlighet att erbjuda sina tjänster?

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 30 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! För den som i mer än 40 år har ägnat sig åtsjukvård är det ofrånkomligt att också se litet historiskt på den här frågan. Det här problemet är ett utflöde av Sven Asplings på sin tid överraskande utspel med sjukronorsreformen och totallön för sjukhusanställda läkare. Detta ledde till att den öppenvårdsverksamhet på sjukförsäkringens villkor som dittills bedrevs av sjukhusens läkare på sjukhusen reglerades på ett sådant sätt att läkarnas organisationer tvangs att svara med kravet på att mot en reglerad lön måste ställas en reglerad arbetstid.

För en verksamhet som måste fungera alla veckans 168 timmar medförde detta ett oerhört komplicerat schemaläggningsarbete, som nyligen har drivits till komplett galenskap inom Spri, men också till att läkare tvangs att ägna mycket mer av sin vecka åt fritid, vilket för många energiska och engagerade och av sina uppgifter intresserade personer upplevdes som mer eller mindre orimligt. Detta är orsaken till att så många läkare mer eller mindre tvingats att finna andra former för att ägna sig åt sjukvård även utanför det sjukhus där de är anställda - därav utvecklingen på fritidspraktikerområdet.

Detta är alltså ett problem som har skapats av socialdemokratiska statsråd i socialdepartementet. Det är också detta organiserade underutnyttjande av läkararbetskraften som i sin tur underhållit en medveten överproduktion av läkare, något som man nu äntligen, men på tok för sent, har insett och som föranlett abrupta och drastiska förslag om nedläggningar av utbildning av läkare liksom av tandläkare.

Med hänsyn till att vi får en proposition i frågan nästa vecka, anser jag mig inte böra säga mer i saken nu.

Regeringens sätt att lägga fram propositioner långt in i april är en osed, och jag vill hoppas att riksdagen lägger den här propositionen på is över sommaren. Under tiden kanske förnuftiga personer kan se över hela den här frågan. Det är mycket olyckligt med den polarisering som under de senaste decennierna vuxit fram mellan vissa politiker och läkarnas organisationer. Före den s. k. sjukronorsreformen fanns det ett gott samarbete mellan dessa båda parter. Jag undrar om det inte vore på tiden att man försökte finna en väg tillbaka till mera konstruktiva samarbetsformer.

Anf. 31 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Karin Ahrland säger inledningsvis att hon vill se till patienternas behov, patienternas bästa. Jag tror att vi alla är besjälade av det. Enligt den hälso- och sjukvårdslag som Karin Ahrland har varit med och

101

Nr 119

Fredagen den 6aprill984 ,

Om etableringen av privatläkarpraktik

102

skrivit propositionen till har också landstingen en skyldighet att se till att alla människor i det här landet får en god hälso- och sjukvård.

Man borde ha resonerat med Läkarförbundet, säger Karin Ahrland. Karin Ahrland vet lika väl som jag att det varje år försiggår förhandUngar mellan staten och Landstingsförbundet om de ekonomiska förutsättningar som skall gälla för kommande år. Nu slöts ett avtal för två år. I den överenskommelse och det avtal som nu har slutits står det beträffande reglerna för privatpraktiserande läkare, både heltidspraktiserande läkare och fritidspraktiker, att man förutsätter att det skall ske överläggningar mellan Landstingsförbundet och Läkarförbundet om det principiella innehåUet.

Karin Ahrland tar sedan upp frågan om remiss. Karin Ahrland, jag upptäckte inte att den borgerliga regeringen skickade ut överenskommelser, som gav landstingen rätt att införa differentierade vårdavgifter, på remiss. Om det sluts ett avtal mellan två parter är det inte en statlig utredning, Karin Ahrland. Sådana skickar man på remiss. Avtal undertecknas av två eller flera parter. I det här fallet är det riksdagen som, när avtalet är infört i propositionen, skall ta ställning till de förslag som man har kommit fram till.

Att jag inte vill diskutera frågan om fri etableringsrätt beror på att det inte finns'något förslag om någon form av etableringskontroll.

Karin Ahrland frågar om allt är fel som har sagts i tidningarna. Svaret blir: Nej, inte allt, men väldigt mycket. Det förhåller sig nämligen på det sättet, Karin Ahrland, att de heltidspraktikserande läkare som i dag finns - det gäller 610 läkare, och antalet har faktiskt ökat något sedan den socialdemokratiska regeringen tillträdde - får fortsätta med sin verksamhet precis som förut. De skall sluta samverkansavtal med landstingen, men de får, som sagt, fortsätta med sin verksamhet.

När det gäller nytiUträdande läkare erfordras tillstyrkan av landstingen innan anslutning sker tUl den allmänna försäkringen. I fråga om Norrlandslänen gäller inte ens den skyldigheten. Jag tror att Norrlandslänen verkligen hälsar de heltidspraktiserande läkarna välkomna. De kan etablera sig i Sorsele, Storuman, Strömsund och på alla orter där man - det finns påtagliga bevis för detta - inte har några läkare.

Beträffande övertagande av praktik råder, på försök, full frihet under åren 1985 och 1986. Sedan får vi avvakta nya beslut och regler.

Även jag anser att privat verksamhet är bra. Jag har inget emot att antalet heltidspraktikserande läkare ökar. Dessa läkare utgör en liten andel av vår sjukvård. Jag tror att vi alla är överens om att det är den offentliga sjukvården som skall vara basen för hälso- och sjukvården här i landet.

Vidare uttalar sig Karin Ahrland med anledning av vad landstingsrådet Mary Frank sade i TV i går. Det gäller tydligen ett erbjudande om att läkarna skaU StäUa upp en månad i taget. Mary Frank sade, om jag hörde rätt, att det inte är bra för patienterna. Jag håUer med Karin Ahrland om att utgångspunkten är patienternas bästa. Men Mary Frank sade också att Läkarförbundets åtgärder och snabbt uppkomna intresse för att lösa problemen inte utgjorde något alternativ till Dagmargruppens förslag.

Karin Ahrland citerar ur den proposition som hon själv skrivit under.

Även jag vill citera vad Karin Ahrland där sagt. Beträffande hälso- och sjukvårdsplaneringen sägs följande: "Planeringen bör utgå från primärvården med hänsyn till att den utgör basen i hälso- och sjukvårdsorganisationen med särskilt ansvar för åtgärder i syfte att främja befolkningens hälsa. Planeringen bör även avse sådan hälso- och sjukvård, som bedrivs av andra /vårdgivare än landstingskommunen."

Vidare säger Karin Ahrland: "Jag anser att uttrycket totalplanering bör kunna användas för att beskriva dels landstingskommunens planering av hälso- och sjukvården inom sitt område, dels systemet av olika plandokument, avtal och andra överenskommelser om samverkan vad gäller hälso-och sjukvården."

Jag skulle vilja påstå att det aktuella avtalet innebär ett förverkligande av Karin Ahrlands förslag i proposition 1981/82:97.

Karin Ahrland säger i slutet av sitt inlägg att hon anser att ersättning, i vanlig ordning, skall utgå till fritidspraktikerna. Hon kan emellertid tänka sig att diskutera utformningen härvidlag. Enligt Karin Ahrland är det orimligt att stoppa fritidspraktikerna. Men det är inte fråga om att stoppa dem. Förändringen ligger däri att diskussionen får föras med huvudarbetsgivaren. Det är via landstingen som fritidspraktikerna skall få sin ersättning.

Jag vill anföra ett citat till av Karin Ahrland. Det gäller fritidspraktikerna. Vi hade en debatt här i kammaren den 19 januari 1984 om dessa frågor. I protokollet står det att Karin Ahrland sade så här:

"Jag beklagar att denna debatt över huvud taget inte har tagit upp frågan om fritidspraktikernas möjligheter att dels arbeta på sjukhus, dels ha fritidspraktik på kvällen under väldigt många timmar- de bUr kanske trötta, och måhända borde en del inte sköta patienter lika länge som de gör. Borde vi inte i patienternas intresse ta upp en debatt om den saken också, för att patienterna skall få en god vård?"

Även på den punkten, Karin Ahrland, tror jag att den här överenskommelsen tillgodoser vad Karin Ahrland är ute efter.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen äv privatläkarpraktik

Anf. 32 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Det är roligt att Gertrad Sigurdsen har citerat mig så flitigt och läst på vad jag själv har skrivit och sagt. Ibland har hon uppfattat mig rätt, ibland har hon kanske försökt vränga något på argumenten.

För att börja med det senaste: När jag då beklagade att vi inte över huvud taget debatterade den tid som fritidspraktiker skulle arbeta, var det därför att jag - precis som jag har sagt i interpellationen nu - är öppen för en debatt om detta för patienternas bästa. Men det är absolut något helt annat än att överlåta till landstingen att bestämma ifall någon får öppna en praktik eller inte.

Gertrud Sigurdsen sade också, med anledning av vad som står i propositionen, att totalplaneringen skall skötas av landstingen och att de nu kan träffa avtal med vilken praktiker som helst. Men det är så - och det tror jag att Gertrud Sigurdsen vet - att det finns olika politiska majoriteter i ohka landsting i Sverige. Det finns en oerhört negativ inställning i vissa socialde-

103

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

mokratiskt styrda landsting, och då kan man där rimligen använda sin politiska ställning så att man bara säger nej - och det är detta som jag inte vill vara med om. Jag tycker att den som vill jobba och sköta patienter skaU få göra det.

Jag påpekade att den här frågan inte har varit ute på remiss, och statsrådet sade att det inte var något remissförfarande inför dessa avtal förr i tiden. Nej, men vi försökte inte, som sker nu, ändra på hela försäkringssystemet utan att först ta upp det till öppen debatt. Det är faktiskt stor skillnad.

Gertrud Sigurdsen säger att de som nu är heltidspraktiserande läkare får fortsätta och att det därför inte är någon etableringskontroll. Fattas bara annat än att de inte skulle få fortsätta! Om de skulle stoppas skulle det ju innebära ett yrkesförbud - och det har jag inte misstänkt Gertrud Sigurdsen för att vilja införa. Vad det är fråga om är att den som i fortsättningen vill sätta upp en praktik inte kan göra det utan att ha ett godkännande från landstinget, som skall säga att man inte behöver praktiken - eller tvärtom. Det är faktiskt stor skillnad här.

Sedan beträffande debatten i Norrland och Mary Franks uttalande. Min fråga berodde helt enkelt på att det verkade som om hon tycker att det är bättre att de inte får några läkare alls i Norrland än att de får vikarier. Hur skulle Läkarförbundet ha kunnat agera? Man har ju inte vetat någonting om det här heller.

Apropå Norrland vill jag säga följande. När man agerade i går - det har jag fått veta i dag - försökte man ringa runt till landstingen och ta reda på hur många tjänster det är som inte är besatta. I dag har vi fått svaret från ett av dessa landsting att det är 132. Läkarförbundet fick icke besked i går. Det hade naturligtvis varit bättre om Läkarförbundet kunnat agera tidigare, men man har ju inte känt till den här saken.

Om man skall skaffa läkare till Norrland - och det vill vi ju alla, för patienternas bästa - då skall man först och främst komma ihåg att vi inom en ganska kort tid inte kommer att ha någon läkarbrist längre. Inom en ganska kort tid måste alltså läkarna med stor sannolikhet, oavsett om de vill det eller inte - under förutsättning att de vill vårda patienter- också arbeta i Norrland, och det är bra. Men tvingar dem dit gör man egentligen inte heller på det här sättet. Det enda man gör är att hindra läkare från att arbeta på andra ställen. Det är det jag tycker är konstigt. Jag tycker att man skulle försöka locka dem till Norrland i stället. Morötter brukar vara bättre än piskor.

Till sist, herr talman. Jag fick inget svar från Gertrud Sigurdsen på frågan vad man har tänkt göra med utredningen om privatpraktiserande läkare. Gertrud Sigurdsen säger att hon är ense med mig om att det är bra att ha dem.

BUr det något förslag eller inte?

104

Anf. 33 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag hade tänkt nöja mig med det anförande jag höll tidigare, eftersom det inte är någon interpellation som framställts av mig vi nu diskuterar. Det som fick mig att ånyo begära ordet var vad Karin Ahrland sade i slutet på sitt inlägg. Hon sade att Läkarförbundet inte har känt till

situationen med vakanser i Norrland.

Jag måste säga att det är ett anmärkningsvärt uttalande. Vi har ju i åratal från landstingens sida fört diskussioner och bonat och bett om ökade läkarresurser till områden med dålig läkarbesättning. Vi har nära nog stått med mössan i hand och bugat och försökt få läkare från andra delar av landet att delta i sjukvården.

Vi har fullständigt misslyckats under årens lopp. Vi har dessutom misslyckats med att få en rättvis fördelning av resurserna. Det är det vi nu får.

En sak som jag tycker bör tas upp i det här sammanhanget är frågan om vem som bekostar en överetablering av privata läkare i storstadsregionerna. Det är via sjukförsäkringsavgifterna som småföretagare, lantbrukare, taxiägare osv. - jag skulle kunna fortsätta uppräkningen - får betala till vården. De får betala ökade avgifter till sjukförsäkringen, men har inte möjlighet att över huvud taget få ta del av den vård som privata läkare erbjuder.

Med det system vi nu skall ha - om överenskommelsen håller och går igenom - får varje län självt bekosta sina läkare. Det är ur jämlikhetssynpunkt en oerhört viktig fråga. En småföretagare i en glesbygdsregion skall inte behöva betala högre arbetsgivaravgifter utan att kunna få nytta av dem genom privat vård.

Jag vill betona, herr talman, att vi från centern och jag själv inte är motståndare till privat vård - tvärtom. Privat vård behövs som komplement till landstingens sjukvård. Den behövs också för att man skall kunna jämföra kostnaderna. Jag tror att landstingens sjukvård många gånger är dyrare och kanske också stelare i formerna. Vi behöver en privat vård som jämförelse, så att vi kan mäta våra egna kostnader. Det får emellertid inte vara så, att den privata vården plockar russinen ur kakan.

När vi nu får det här avtalet hoppas jag - med tanke på det ansvar som jag vet att landstingspolitiker oavsett partifärg känner för sjukvården i de här områdena - att man sluter jouravtal med de privata läkarna, så att t. ex. fritidspraktikerna kan använda sin numera ganska väl tiUtagna fritid till att ta ansvar för jouren. De kanske också kan gå ut och besätta tjänster på vårdcentraler, som sedan länge har saknat läkare. Det är oerhört viktigt att komma ihåg att detta kan bU möjligt.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 34 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag måste nog påpeka för min centerpartistiske kollega att jag inte sade att Läkarförbundet inte har känt tUl att det finns läkarbrist i Norrland. Det vet varenda människa i Sverige! Jag sade att förbundet inte varit inkopplat på förarbetena tiU Dagmargrappens förslag. Det är en helt annan sak.

Jag sade också att förbundet har försökt få besked om hur många vakanser det finns i de olika aktuella landstingen och inte fått dessa besked. Jag tycker att det var intressant att det nu kom besked beträffande ett landsting - även om jag undrar ifall just de siffrorna är aktuella.

Jag tycker att vissa saker här är litet underliga, och jag skulle gärna vilja

105

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

fråga om herr Eriksson delar den uppfattning som faktiskt har uttalats från annat centerhåll; att det här är en form av ransonering.

Anf. 35 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Herr talman! Jag uppfattade faktiskt Karin Ahrland så att hon sade att Läkarförbundet inte känt tUl vakanssituationen. Vi kan kanske lämna därhän om det gällde den aktuella situationen eller vakanssituationen över huvud taget. Men faktum är att det har varit besvärligt i åratal, och jag vet att Läkarförbundet har känt till den situationen.

Den uppgift om antalet vakanser som jag nämnde gällde situationen för en månad sedan. Situationen har kanske t.o.m. förvärrats. Det sker snabba förändringar då det gäller vakanssituationerna i de här områdena. Ibland har vi haft betydligt större antal vakanser än det antal jag här har nämnt. Jag vill också betona att många läkare tjänstgör under oerhört korta perioder.

Sedan till den konkreta fråga som Karin Ahrland ställde: Är detta ransonering? - Nej, detta är ingen ransonering. Det är en rättvis fördelning av läkarresurserna och stödet från staten till sjukvården i alla delar av landet.

Det är inte acceptabelt att exempelvis Malmö kommun, som Karin Ahrland representerar, skaU ha ett stöd, per invånare räknat, om 1 537 kr., medan exempelvis Norrbottens län har ett stöd som är 400 kr. lägre.

Anf. 36 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag föreslår att vi lämnar frågan om Läkarförbundet känt till situationen eller inte och enas om att förbundet faktiskt vetat om den. Det var en helt annan historia som förbundet inte var insatt i.

Sedan är jag Utet road av att notera att en del centerpartister erkänner att det är ransonering och betraktar det som så, medan andra inte gör detta. Det verkar vara precis på samma sätt som att en del socialdemokrater tycker att man skall ha privatläkare och andra inte. I folkpartiet tycker allihop att man skall ha privatläkare!

Anf. 37 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Herr talman! Vad vi eftersträvar är en god hushållning med resurser - både läkarresurser och ekonomiska resurser. Och jag tror att vi får det med den här uppgörelsen.

106

Anf. 38 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Karin Ahrland sade, apropå mitt citat av hennes uttalande, att jag ibland hade uppfattat henne rätt och ibland något förvrängt henne. Men jag citerade exakt vad som står i den av Karin Ahrland undertecknade propositionen och i protokollet från riksdagsdebatten.

Vidare säger Karin Ahrland att jag borde veta att det finns olika politisk majoritet i oUka landsting. Visst vet jag det. Det är ju så en demokrati fungerar. Men jag tycker, Karin Ahrland, att det är en skymf mot våra landstingspolitiker att indirekt påstå att de inte skulle leva upp till hälso- och sjukvårdslagens intentioner, som säger att aUa människor i det här landet

skall ha tillgång till god hälso- och sjukvård. Det åligger alla landsting och alla landstingspolitiker att sörja för detta, oavsett politisk kulör. Man måste sätta patienterna främst.

Karin Ahrland säger att de av läkarna som vill sköta patienterna skall få göra det. Det får de göra även i fortsättningen om propositionen går igenom.

Sedan säger Karin Ahrland att jag inte har svarat på frågorna angående promemorian. Jag har snabbt ögnat igenom vilka förslag om nyrekrytering av privatiäkare som finns i promemorian. Det är möjUgt att vi får återkomma till delar av innehållet, exempelvis när det gäller vidareutbildning av privatläkare. Det finns en del förslag om att läkarvårdstaxan skall höjas i områden där läkarresursema är otillfredsställande osv. Jag tror inte att vi är beredda att ta upp de förslagen i detta sammanhang. En delegation inom riksförsäkringsverket handhar dessa frågor, och från det hållet brukar man komma med förslag.

I övrigt talar arbetsgruppen om samarbete mellan de privatpraktiserande läkarna och den offentliga vården. Det är vad som framkommer i överenskommelsen. Man föreslår ett samverkansorgan mellan privatpraktikerna och de olika landstingen. Det tror jag inte behöver skrivas in i en proposition. Jag tycker .inte, Karin Ahrland, att denna rapport innehöll särskilt mycket matnyttigt. Jag skall inte heller diskutera vad Läkarförbundet kände till eller inte kände till. Men har jag verkligen förstått Karin Ahrland rätt? Jag uppfattade saken så, att hon menade att Läkarförbundet inte kände till detta arbete som har pågått i departementet? För ett helt år sedan redovisades klart inför riksdagen vilka uppgifter arbetsgrappen hade.

Jag vill vidare säga att Läkarförbundet löpande har hållits informerat under "Dagmararbetet". Vi har också lyssnat på förbundets synpunkter. Helt okunniga om de förslag som skulle komma har man alltså inte kunnat vara.

Låt mig även säga att Landstingsförbundet är villigt att diskutera med läkarna om avtalsprinciperna i de enskilda landstingen för att det skall bli en lugn och bra utveckUng, så att patienterna får den goda vård som vi alla är överens om att de skall ha.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 39 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! När det gäller landstingen och de oUka politiska majoriteter som råder där vill jag till Gertrud Sigurdsen säga att jag inte misstänker någon landstingspolitiker för att ha några andra ambitioner än vad Gertrud Sigurdsen och jag har, liksom förhoppningsvis alla i riksdagen, nämligen att sjukvården skall arbeta för patienternas bästa. Det är inte detta saken handlar om. Det är fråga om att det finns landstingsområden och landstingspolitiker som har den uppfattningen att privatpraktiserande läkare inte är önskvärda. Det är inte mer än ett år sedan vi upplevde en ganska intensiv debatt om ifaU City Akuten skulle få finnas till eller inte. En liknande debatt fördes i mitt eget län. Det var en läkare som satte upp egen jourtjänst, och man ville till en början ta ifrån honom alla möjligheter. Sådana invändningar

107

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

kan komma från landstingsområden där man inte alls vill att privatpraktiker skall förekomma.

När det gäller det förslag om flera privatläkare som vi tog fram för två år sedan noterar jag att det i varje fall fortfarande finns en viss positiv inställning hos Gertrud Sigurdsen. Men om Gertrad Sigurdsen inte vill använda det förslaget tycker jag att det, när det nu har gått två år, möjligen kunde komma ett annat förslag. Det var en självklarhet att man bl. a. tog upp taxefrågorna i den utredningen - det var rimligt, eftersom taxorna spelar en roll. Man tog också upp taxefrågorna i de fall där det var svårt att få läkare att etablera sig. Detta har i varje fall hittills varit svårt, men det är inte säkert att det kommer att vara svårt om några år, när vi har tillräckligt med läkare.

Jag skall inte mera kommentera vad Läkarförbundet kände till eller inte kände till. Sanningen är ju i alla fall den att detta är en tjänstemannaprodukt och att vi alla ställs inför fakta när avtalet är slutet och att detta avtal innebär en förändring av sjukförsäkringssystemet inom den allmänna sjukförsäkringen.

108

Anf. 40 JOHN JOHNSSON (s):

Herr talman! Den negativa reaktionen på den träffade uppgörelsen är något förvånande. Man blir förvånad när man hör Karin Ahrland, som väl känner till överetableringen i storstadsregionerna och som i egenskap av tidigare statsråd också torde känna till den underbemanning som förekommer på många håll.

Vid tidigare behandlingar av dessa frågor har alla understrukit vikten av att alla delar av landet skall ha lakar- och sjukvårdsresurser, och man har krävt åtgärder av olika slag. Man kan fråga sig: Vilka åtgärder vidtog Karin Ahrland när hon innehade det här ämbetet? I varje fall märktes inga förbättringar på de underbemannade läkarstationerna.

Krav i denna riktning har fortlöpande under årens lopp framförts i motioner - jag tror från alla partier. Nu är det andra tongångar, då man plötsligt tangerat det privata vinstintresset.

Överenskommelsen meUan socialdepartementet och Landstingsförbundet är ett uttryck för en politisk ambition att på ett förnuftigt sätt hushålla med våra ekonomiska resurser och våra läkarresurser, vilket ju är en av de springande punkterna i hälso- och sjukvårdslagen.

Med överenskommelsen mellan socialdepartementet och Landstingsförbundet om nya regler för statsbidrag och ersättning från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmännen blir det möjligt att få hälso- och sjukvårdslagen att fungera i praktiken. Tidigare har landstingens planeringsansvar, som lagen klart ålägger landstingen, varit svårt att tillämpa på ett tillfredsställande sätt på grund av de regler som hittills gällt.

Nu får sjukvårdshuvudmännen möjlighet att göra en helhetsbedömning av vårdbehovet när någon vill ansluta sig till sjukförsäkringssystemet. Man kan t. ex. ställa frågan om vårdbehovet redan är täckt i det aktuella området. Finns det behov av kompletteringar? Skall sjukvårdshuvudmannen göra detta själv eller kan han överlåta det till någon annan? Det är många andra

frågor som måste ställas i ett sådant sammanhang för att man skall undvika det resursslöseri som i dag förekommer bl. a. i storstadsregionerna, helt styrt av vinstintressen.

Uppgörelsen mellan departementet och Landstingsförbundet möjliggör en sjukvårdspolitik som fördelar resurserna rättvist, dvs. efter de behov som finns inom planeringsområdet och inte efter var fritidspraktikern bor, verkar eller har sina ekonomiska intressen. Det ingångna avtalet leder med all sannolikhet till en minskning av byråkratin genom att statsbidrag och försäkringsersättningar av olika slag avlöses av ett schablonbidrag tiU sjukvårdshuvudmännen, som har att utnyttja detta på bästa sätt. Det torde leda till en bättre vård för alla, med läkare även i skogslänen. Läkarförbundet har nu erbjudit 400 tjänster i dessa län - det är nästan så att uttrycket "sent skaU syndaren vakna" passar in i det sammanhanget.

Man frågar sig också om alla invånare i dessa län blir friska på ett år - det talas ju om att läkarna skulle kunna stanna ett år på tjänsterna. Nu har den tiden krympt till en månad - vad ligger bakom det?

Jag hoppas att människorna i de områden där vi har läkarbrist skaU kunna få den läkarvård som de och alla andra invånare enligt gällande lag har rätt tUl. Man kan på goda grunder hävda att avtalet på sikt ger en jämnare vårdkonsumtion i landet. Bidraget bUr nämligen invånarrelaterat och inte som nu kopplat till antalet besök och behandlingar, vilket gynnar de folktäta områdena, där också den högsta vårdkonsumtionen finns.

Det är vidare värdefullt att avtalet möjliggör för sjukvårdshuvudmännen och andra att få en bild av sjukvårdspersonalens extraarbete på olika nivåer.

Det kan inte vara riktigt att man, när landstingen har satsat på utbyggnad av en vårdcentral som täcker alla invånares behov, på andra sidan gatan etablerar privatpraktiker. En sådan överetablering innebär ett slöseri med resurserna. Det är tydligen på det sättet Karin Ahrland vill ha det. Hon kommer från Malmö och känner väl till överetableringen där.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 41 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag kanske måste säga ifrån att jag inte har uttalat mig i frågan om avtalskonstruktionen med per capita-ersättning är bra eller inte. Det skall jag be att få vänta med att göra tills jag har sett propositionen i ärendet. Folkpartiet har som bekant inte varit med i förhandlingarna och har ännu inte kunnat utröna hur konstruktionen i praktiken ser ut.

De frågor jag diskuterar i denna debatt är om vi skall få ha fritidspraktiker och privatpraktiserande läkare eller inte och om vi skall ha etableringstvång eller inte.

När det gäller den andra frågan finns det faktiskt ingen som helst garanti för att det blir flera privatläkare eller tjänsteläkare i Norrland bara därför att man inför en etableringskontroll i södra eller mellersta Sverige. Det är ju ännu så länge ingen som vill - och jag misstänker inte heller att någon kommer att vilja det - tvinga läkarna att söka de här tjänsterna. Det är därför, herr talman, som jag tycker att det vore bättre med morötter.

109

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

110

Anf. 42 JOHN JOHNSSON (s) replik:

Herr talman! Visst kan man hänvisa till att det är bättre med morötter. Men i ett land som vårt, där samhället bekostar utbildningen, bör det väl inte vara så att somliga skall ha morötter för att etablera sig på vissa ställen medan andra skall få etablera sig där de stora inkomsterna är att vinna. Det kan inte vara rätt.

Anf. 43 DORIS HÅVIK (s):

Vi hade, som statsrådet Sigurdsen pekade på, en ganska omfattande debatt i dessa frågor den 19 januari i år. Jag hade inte tänkt delta i dagens diskussion, eftersom vi kommer att få en ny debatt när propositionen Ugger på bordet, när motionstiden gått ut och ärendet har behandlats i utskotten, men några synpunkter som framfördes gjorde att jag ändå begärde ordet.

Den värderade ledamoten av kammaren Gunnar Biörck i Värmdö sade att det var Sven Asplings utspel 1975 öm att läkarna skulle ha en reglerad lön som gjorde att också de måste gå med på en reglerad arbetstid och att de därför, eftersom de är så energiska och engagerade och bara önskar få ägna sig åt sjukvård, måste gå ut och etablera sig på annat sätt. Jag råkar i min hand ha några siffror som belyser dessa förhållanden. Detta var år 1975. År 1978 hade vi 546 fritidspraktiker, så intresset att etablera sig var ju inte så oerhört stort. Intresset kom betydligt senare. År 1980 var siffran 651, år 1982 hade vi 1 868 och 1983 2 702.

Det har således skett någonting, vilket jag inte riktigt kan förklara. Det är en sådan enorm ökning av intresset att den närmast är explosionsartad. Har det inte någonting med taxan att göra, då man får 75 % av sina kostnader betalda?

De här förhåUandena har, enligt min mening, skapat ett sådant kaos att man inte kan följa utvecklingen på ett tillfredsställande sätt och bereda alla människor en god sjukvård, oavsett var de bor i landet.

Sedan till frågan om privatiäkare. Statsrådet har ju sagt att hon absolut inte har någonting emot att det finns privatläkare, och det har inte heller jag, absolut inte. Men jag har också några siffror beträffande den här saken. Jag vill fråga Karin Ahrland: Vad gjordes under de borgerliga regeringarnas tid för att öka intresset för privatläkarvård, för att få fler att etablera sig som privatiäkare? År 1975 hade vi 807 privatläkare i vårt land. Jag skall ta det första år då man kan göra den borgerliga regeringen ansvarig för utvecklingen. Då hade antalet gått ned till 718. År 1978 var siffran 670, år 1979 637, år 1980 626, år 1981 592 och år 1982 590. Detta var alltså de år då ni kunde arbeta för att ge privatläkarna goda möjligheter. Sedan kommer vi fram till 1983. Då stiger antalet från bottennivån 590 till 655 - jag skall inte alls fråga varför. Men tydligen har man på nytt blivit intresserad av att etablera sig.

Karin Ahrland sade att det inte finns någon garanti för att det kommer fler läkare till de län som har svårigheter och som under en följd av år har varit underförsörjda när det gäller läkarvård. Får man tro Gunnar Biörck i Värmdö finns det om inte en garanti så åtminstone goda förutsättningar med tanke på engagemanget. Den 19 januari sade ju Gunnar Biörck att man är så

upptagen av sitt yrke att man är beredd att arbeta dag och natt. Jag utgår då ifrån att detta stora engagemang och intresse inte bara är begränsat till tätorter, till storstadsregioner, utan att det också finns med i bilden om arbetet skall utföras på annat håll än i just tätort - särskilt då Stockholms-, Malmö- och Göteborgsregionerna.

Så, Karin Ahrland, även om det inte finns någon garanti, bör det finnas goda förutsättningar att detta engagemang och detta intresse för sitt yrke också kan få utiopp där det är ont om läkare i dag.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 44 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Doris Håvik frågade mig vad vi gjorde under de borgerliga regeringsåren. Hon nämnde också några siffror om antalet privatläkare. Jag har inte orkat slå i den utredning som gjordes på min tid, men jag är övertygad om att siffrorna stämmer. I varje fall erinrar jag mig att det var just dessa siffror som jag såg när jag blev hälsovårdsminister. Det var, Doris Håvik, just därför att jag såg att antalet privatläkare var i sjunkande som jag lät göra utredningen i departementet. Utredningen var klar - ungefär -sommaren före valet. Sedan dess har ingenting hänt med den. Vad som har hänt är att vi har fått ytterligare 50 privatläkare, och det tycker jag att vi skall vara tacksamma för. Detta kan bero på att man inom läkarkåren upptäckte att det skulle finnas en möjlighet att fortsätta, att det i varje fall från de borgerliga partiernas sida fanns en positiv inställning till privatläkare. Nu borde det kunna bli ännu fler, om även det socialdemokratiska statsrådet verkligen är positivt inställd.

Anf. 45 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Om det var en departementsutredning som förmodligen startade omkring 1978, så har den utredningen tagit väldigt lång tid på sig. Det var tydligen enbart Karin Ahrland i de borgerliga regeringarna som upptäckte att trenden när det gällde privatläkare var nedåtgående. De andra sjuk- och hälsovårdsministrarna eller socialministrarna har över huvud taget inte intresserat sig för den frågan, om jag uppfattat Karin Ahrland rätt.

När det gäller antalet utbildade läkare - tandläkare nämns också - har man bara konstaterat att vi har för många. Men det kommer att ordna upp sig så småningom, tycks man ha menat. Inte heller detta gjorde man nämligen någonting åt under de borgerUga regeringarnas tid. Nu föreligger ett förslag om neddragning av tandläkarutbildningen och även läkarutbildningen. De borgerliga regeringarna gjorde inte några som helst neddragningar i utbildningen, man bara konstaterade att det kunde bli för många läkare och tandläkare i en framtid. Ambitionerna på det området har inte varit alltför stora.

Slutligen är det något förvånansvärt att man får höra synpunkter från ett förutvarande statsråd om att en överenskommelse mellan en regering och Landstingsförbundet skall gå ut på remiss. Men jag förmodar att det var ett Utet misstag. Karin Ahrland borde kanske låta ta till protokollet att hon förstår att det blir riksdagen som skall ta ställning i den här frågan.

111

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 46 KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Det var många saker på en gång. När det gäller det sista tror jag att Doris Håvik vet att jag inte menade att överenskommelsen skulle gå ut på remiss. Jag menade att det hade varit lämpligt att man talat med andra om de utredningar som låg till grund för överenskommelsen. Det hade varit lämpligt att tala med både läkarförbund och företrädare för patienter.

När det sedan gäller detta med privatläkare och hur lång tid utredningen tog'så har jag faktiskt den promemorian här. På första sidan står exakt datum, nämligen att det den 25 september tillsattes en arbetsgrupp inom socialdepartementet med uppgift att utreda dessa frågor. På den tiden, Doris Håvik, var inte jag hälsovårdsminister, utan det var en moderat som hade den posten. Arbetsgruppen kom inte särskilt långt i början, men den började arbeta ordentiigt någon gång på hösten 1981. Då hade jag tillträtt som hälsovårdsminister någon gång i maj. Att få fram förslaget, när gruppen satt i gång att arbeta, tog ett år - nu har förslaget legat i två.

Anf. 47 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Vad jag fick veta nu var bara när arbetet i utredningen tog ordentlig fart; det var 1981. Utredningen tillsattes."den 25 september". Vi har den 25 september varje år. Karin Ahrland underlät att meddela mig vilket år "den 25 september" inträffade, men det kan jag ta reda på själv.

Jag konstaterar bara att jag fick stöd av Karin Ahrland, att Ingegerd Troedsson och de borgerliga socialministrarna inte gjorde någonting åt den angelägna frågan att stimulera intresset för privatiäkarvård. Det var först när Karin Ahrland blev statsråd som det blev fart på det hela. Hela tiden fortsatte emellertid antalet privatläkare att minska. Det var först, Karin Ahrland, när vi fått en socialdemokratisk regering som antalet ökade från 590 till 655.

Andre vice talmannen anmälde att Karin Ahrland anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt tUl ytterligare repUk.

112

Anf. 48 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Mitt anförande skall bU kort - debatten har ju pågått rätt länge.

Jag förstår mig inte på folkpartiet och dess representant här; Karin Ahrland. Men det kanske inte heller är meningen att man skall göra det.

För några år sedan fick vi ett förslag från en folkpartistisk hälsovårdsminister om att vi skulle ha husläkare. Förslaget gick inte att genomföra; det avslogs av riksdagen. Anledningen härtill var att vi ansåg att läkare måste arbeta mera i team och att det måste vara mera av kontinuitet i läkarvården. Det fanns emellertid en tanke bakom förslaget som var ganska intressant, nämligen att läkaren skulle följa patienten - det skulle finnas en mer personlig kontakt. På den punkten var vi alla eniga. Det var bara så att det förslag som hälsovårdsministern Hedda Lindahl då lade fram var ogenomförbart , och vi hade andra medel för att genomföra de idéer som vi var eniga om.

Hur går det nu för dem som bor i glesbygden och har olika läkare från år till

år eller nästan från månad till månad? Ja, det blir mycket dålig personlig kontakt- det är bara att konstatera. Det enda som folkpartiets representant då kan komma med är det förslag som i sista stund har slängts in, nämligen att läkarna själva skulle vara beredda att åka till glesbygderna och tjänstgöra där. I första omgången sade man att en sådan tjänstgöring skulle gälla ett år. Nu har vi fått reda på att det kanske skall vara en månad i taget. Då kan man verkligen fråga sig; Vad blir det för kontinuerlig kontakt mellan patienten och läkaren?

Det är möjligt att man kan göra någonting åt det här problemet genom åtgärder i den riktning som läkarna vill, men jag är övertygad om att det måste till betydligt kraftigare tag för att vi skall komma fram till det som är lagstiftningens och våra intentioner, nämligen att patienterna skall ha möjlighet att få läkarvård. Det måste vara a och o i hela denna debatt. Då måste man ta till åtgärder för att styra läkarvården, så att målsättningen uppnås. Det är möjligt att man inte heller genom den överenskommelse som nu har träffats når det här målet. Men vi är säkra på att man når en bit på väg.

Det är kanske på sätt och vis oegentiigt, herr talman, att just nu föra en längre debatt i den här frågan, eftersom det kommer att framläggas en proposition och socialutskottet kommer att pröva det avtal som nu är träffat. Vi återkommer alltså på den här punkten.

Så vill jag, herr talman, till slut avge ett personligt vittnesbörd. Jag har helt nyligen praktiskt fått erfara läkarvård i Västerbottens inland. I och för sig har jag inte mycket att klaga på, men jag transporterades i alla fall åtta mil på natten, därför att det inte fanns läkare på läkarcentralen i närheten, nämUgen i Sorsele. Det fälldes ett yttrande där uppe som löd ungefär så här: Man måste egentligen vara ganska frisk för att överleva eller för att klara sig. - Så får det naturUgtvis inte vara. Vi vill ha läkarvård tillgänglig över hela landet. Vi måste ha de intentionerna, och de åtgärder vi vidtar måste gå i den riktningen.

Herr talman! Ärendet återkommer, och vi får då anledning att ta upp både propositionen och motioner i frågan.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om etableringen av privatläkarpraktik

Anf. 49 KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag börjar känna mig som en av Karl XII:s karoliner, när en mot tio ställdes, dvs. mot andra krigare.

Men det är inte så farligt att vara en mot tio, för jag är precis som Karl XII;s karoliner övertygad om det befogade i det som jag strider för, nämligen en fri etableringsrätt. Evert Svensson sade att det är folkpartiet som har föreslagit ett system med husläkare och kontinuitet i vården. Och det står folkpartiet för även i framtiden. Det är oerhört viktigt, och det tycker jag inte alls att vi behöver ha någon debatt om, för det anser vi faktiskt allihop.

Men i dag handlar det väldigt mycket om ifall det är viktigt att ha någon läkare över huvud taget. Vi har hört från vissa socialdemokrater att de inte ens vill ha de frivilliga vikarier som skulle kunna ställa upp till dess att läkarutbildningen har kommit så långt - och det är fallet mycket snart - att det finns läkare över hela landet.

113

8 Riksdagens protokoll 1983/84:118-121

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

När det gäller den saken vill jag - eftersom jag inte fick replik förut - peka på rena fakta. Vi gjorde på den tiden då andre vice talmannen och jag satt i regeringen ett försök att skära ned läkarutbildningen. Förslaget föll i riksdagen. Precis som den nuvarande regeringen hade vi inte egen majoritet, och det parti som nu sitter i regeringsställning röstade faktiskt ned förslaget. -Det aktuella årtalet var 1980.

Anf. 50 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Vi har ett problem som vi alla känner till. Läkartätheten är olika fördelad över landet. Det finns patienter i delar av vårt land som har svårt att få den läkarvård de behöver. Det är vi överens om.

Då får man inte, herr talman, bara ta till något slags kosmetika för att försöka klara detta, utan det måste till kraftigare åtgärder. Det föreslagna avtalet är ett försök i den riktningen. Att några läkare skall åka upp och tjänstgöra en månad i Norrland är naturligtvis inte en lösning på problemet.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på interpellation 1983/84:136 om åtgärder mot segregation i skolan

114

Anf. 51 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Inga Lantz har frågat mig om vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att tillvarata det ökade resursutrymme som prognoserna angående elevantalet förutspår, så att det Inga Lantz kallar de negativt segregerade skolorna får stöd och kompensation för att väsentligt bidra till att förverkliga en rättvis och jämlik skola för alla barn.

Jag vill först beröra frågan om förändringar av elevunderlaget i skolan. Från olika håll har redovisats beräkningar av minskningen av antalet lärartjänster i främst grundskolan framöver. De beräkningar som presenterats synes bygga på antagandet att antalet skolenheter och antalet lärartjänster kommer att minska proportionellt mot minskningen i elevunderlag. Men sannolikt är det så att, med nuvarande regelsystem, skolorganisationen och därmed antalet lärartjänster minskar i lägre grad än vad som motsvaras av minskat antal elever.

Skolöverstyrelsen (SÖ) gör f.n. beräkningar som kan utgöra ett säkrare underlag för bedömningar för perioden fram till mitten på 1990-talet. Jag räknar med att SÖ kommer att presentera ett underlag under våren.

I avvaktan på underlag från SÖ är jag inte beredd att göra några närmare uttalanden om konsekvenserna av det minskande elevunderlaget. Självfallet kommer jag emellertid att ägna dessa frågor stor uppmärksamhet.

Av grundläggande betydelse för regeringens politik på skolområdet är att skolan skaU bidra till att kompensera de olikheter i sociala och ekonomiska förutsättningar som finns mellan olika elever, så att skolan kan ge alla barri och ungdomar goda kunskaper och färdigheter inför framtiden. Jag vill i

sammanhanget starkt betona de lokala skolmyndigheternas ansvar för att uppnå detta mål, inte minst i samband med fördelningen av skolans resurser. Utgångspunkten för resursfördelningen inom skolan är att den skall grundas på elevernas behov. Att skolstyrelsen skall fördela resurser efter behov till skolor och rektorsområden är emellertid inte tiUräckligt. Samma medvetna strävan att de största resurserna skall nå de klasser och elever som har de största behoven måste också prägla användningen av resurserna inom varje skola.

Jag vill också understryka att vi inte kan ställa alltför höga krav på skolan, eller i varje fall iiite ställa andra krav än skolan har möjlighet att motsvara. Skolan speglar i stor utsträckning det omgivande samhället. När vi funderar över vilka barn eller vilka kategorier av barn som misslyckas i skolan finner vi ofta att de barnen kommer från miljöer som präglas av sociala störningar eller ekonomiska problem. Av det kan vi dra slutsatsen att ett socialt bättre samhälle, och ett ekonomiskt rättvisare samhälle, kan undanröja en del av svårigheterna. Men det är samtidigt farligt om man tror att det räcker med sociala eller ekonomiska insatser utanför skolans ram. Skolan måste rimUgen också själv genom pedagogiska åtgärder på allt sätt underlätta situationen för barn från socialt och ekonomiskt svaga mUjöer. Detta är en viktig utgångspunkt för den fortsatta utveckUngen av ungdomsskolan.

Behov av insatser för de svaga eleverna kommer i hög grad att prägla det politiska arbetet inom skolans område under den närmaste tiden. F. n. remissbehandlas betänkandet Utslagningen i grundskolan. Helt nyUgen har skolöverstyrelsen redovisat sitt uppdrag angående insatser inom skolväsendet för elever som behöver särskilt stöd. I höst skall SÖ också redovisa försig till ett nytt statsbidragssystem för grundskolan. I uppdraget till SÖ har bl. a. angetts att särskild hänsyn skall tas till kommuner och skolor som har de största problemen på skolområdet eller som har de sämsta ekonomiska förutsättningarna.

Låt mig avslutningsvis säga att skolän i vårt land redan i dag har stora resurser till sitt förfogande, sannolikt större äri i något annat land i förhållande till elevantalet. Det mest angelägna är att få till stånd en diskussion om hur dessa resurser skall användas så att de kommer de elever till godo som har de största behoven, inte en diskussion om ytterligare resurser per elev.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

Anf. 52 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag vill tacka Bengt Göransson för svaret på min interpellation.

Jag håller med Bengt Göransson när han säger att skolan har stora resurser. Skolan har egentligen fantastiska resurser; pedagogiska, ekonomiska, psykologiska och sociala. Skolan borde kunna vara en fantastisk bas för barn och ungdomar, för kultur, idéer, kunskap och arbete. Det finns i alla fall organisatoriskt och resursmässigt möjligheter till detta. Men skolan fungerar inte som den borde kunna göra. Den ojämlika skolan finns kvar, trots alla vackra målformuleringar i läroplanen och i debatter om att skolan skall vara

115

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

116

Uka för alla barn, oavsett var de bor eller vilka föräldrar de har. Redan i årskurs 1 börjar gruppindelningen som avgör om ett barn skall tillhöra socialgrupp 1, 2 eller 3. Skolan ger oUka utbildningar åt de olika sociala grupperna. Detta förhållande är både elever och lärare mycket medvetna om.

Många utredningar har visat på segregeringen i skolan. I den senast publicerade utredningen, som heter Segregation och svensk skola av Amman och Jönsson, visas hur klasskillnaderna frodas som aldrig förr i grundskolan. Rapporten visar att egentligen ingenting har hänt i vad gäller segregeringen, trots alla poUtiska intentioner från arbetarklassens partier när det gäller att förverkliga en skola lika för alla. Den sociala sammansättningen i klasserna speglar det omgivande samhället och segregationen i boendet.

Det är beklämmande att åter höra ropen nå nivågruppering och individualisering, att nivågruppera förstärker de sociala skillnaderna. I stället borde debatten handla om utbildning och fortbildning och om hur man tar vara på barns nyfikenhet, kreativitet och verksamhetslust.

Det längsta och det grövsta som man komma till i nivågruppering är den anpassade studiegången. De elever som allra mest behöver skolan släpper skolan ifrån sig. Det är oansvarigt. I utredningen Utslagningen i grundskolan säger en elev som förklaring till varför han eller hon har kommit in i den anpassade studiegången: "Jag började bli trött på skolan" eller "Jag orkade inte med."

Dessa meningar kan tyckas tyda på skolleda eller skoltrötthet. Men om man lyssnar på elevernas berättelser från sin skoltid och tar del av redogörelserna för hur de upplevt sin skolsituation, så står det ganska klart att det finns orsaker till skolleda och skolk, vilka direkt kan hänföras till faktorer i skolsituationen, mer än till egenskaper hos de särskilda eleverna.

Det finns två huvudorsaker till de problem som har blivit anledningen till den anpassade studiegången. För det första har målet att skaffa sig kunskap, att lära sig, inte kunnat uppnås. För det andra har behovet av gemenskap med kamrater och vuxna i skolan inte kunnat tillgodoses. Detta kan man läsa i nämnda rapport.

Lika väl som man kan se skolk, skoltrötthet och anpassningssvårigheter hos eleven, medan de verkliga orsakerna är dolda, så kan anpassad studiegång, skolbefrielse och annan särskild undervisning ses som symtom i skolsystemet.

Jag har tidigare debatterat högstadiets organisation med Bengt Göransson, och jag har fortfarande samma synpunkter, nämligen att själva organisationen på högstadiet försvårar en bra undervisning och en bra skolsituation för många elever. Med 25 arbetsledare i veckan i stora skolor inom socialt segregerade områden ger man inte eleverna goda möjligheter till kunskaper.

I rapporten om utslagningen menar också klinikpersonalen att orsakerna till att många elever måste ha anpassad studiegång är att söka just i organisationen av högstadiet. Man har för många ämneslärare med skilda specialkunskaper, eleverna har inget eget klassrum där de kan känna sig

hemma osv. Det sägs också: "Högstadieeleverna är mer beroende av få vuxna." Vidare heter det: "Eleverna vill sUppa den stora skolan". De vill ha den gemenskap de kan få på kliniken.

Så till något annat som jag tycker är viktigt att dra in i denna debatt för att få en totalbild av hur skolbarn har det. Vad gör skoleleverna när de inte är i skolan? Vilken påverkan utsätts de då för? Vad styr deras värderingar? Vilka drömmar har eleverna i dag? Många barn har över huvud taget ingen framtidstro. Krigshot och arbetslöshet hänger över dem. Flickorna i min klass i folkskolan hade drömmar om att bU t. ex. sjuksköterskor, och killarna drömde om att bli lokförare osv. Man hade en dröm om ett yrke i vuxenlivet. Men nu fantiserar många barn om att bU en ny Ingemar Stenmark, en Björn Borg eller en Carola. De har helt orealistiska drömmar, och när dessa drömmar inte går i uppfyllelse blir det en stor och svår besvikelse för dem.

Kommersialismen, både den kultureUa och den prylanknutna, exploaterar våra barn. Föräldrarna och skolan har föga att sätta emot marknadskrafternas inflytande över barnen. Och ändå är det just föräldrarna och skolan som gemensamt måste göra motstånd mot denna exploatering.

Jag läste i en tidning att det säljs över en miljon serietidningar i veckan - en fantastiskt hög siffra. Man räknar vidare med att vart tionde barn i åldrarna 9-14 år tittar på TV mer än fem timmar om dagen. Det är nästan lika mycket som det samlade antalet timmar under skoldagen.

Jonas Wall på pedagogiska institutionen vid Stockholms universitet har undersökt videotittandet och även gjort djupintervjuer i samband därmed. Mer än vart fjärde Stockholmsbarn har video i hemmet. Av eleverna på högstadiet tittade vart femte på video en vanlig dag, och den genomsnittUga tittartiden var två timmar. Variationerna i videotittandet är stora mellan olika bostadsområden - även det segregerat med andra ord. Den skola som har det största antalet barn med tillgång till video ligger i det område där medianinkomsten är lägst, där man har minst antal rum per lägenhet och där det största antalet socialhjälpstagare finns.

Det finns ett tydligt samband mellan familjens och områdets socioekono-miska status och videoinnehav. Barn från splittrade hem tittar mest på TV och video. Det är en av de slutsatser som kan dras från djupintervjuerna.

De barn som tittar mycket på TV och video har också dåUg kontakt med sina föräldrar, men skuUe vilja vara mer tillsammans med dem. De barn som tittar mycket på TV säger att de känner sig ensamma och använder videon för att få kontakt med kamrater. De har också mindre tro på sig själva och på sina möjligheter att påverka sin situation. Det är alltså en ganska dyster bild som kommer fram från undersökningen om videotittandet - en bild som förstärker insikten om att dessa barn och deras föräldrar befinner sig i en svår situation.

Om Kommunförbundets prognos över minskningarna av antalet skolelever är riktig, så kommer 800 skolor att läggas ned före år 2000 och 23000 lärarjobb att försvinna. Prognosen bygger på antagandet att befolkningsutvecklingen fortsätter att se ut som den gör i dag.

Den förväntade minskningen av antalet skolelever öppnar nu möjligheter

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

117

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

118

att förverkliga, menar jag, den jämlika och rättvisa skola som så länge har varit ett skolpoUtiskt mål men som inte har uppfyllts, bl. a. på grund av brist på resurser. Äntligen skulle de negativt segregerade skolorna kunna få den resurstilldelning som måste till för att kompensera negativa förhållanden i boendemiljön, bristande studiemotivation och otillräcklig studietradition. Skolor och klasser med ett lägre antal elever samt en ökad lärartäthet skulle betyda mycket för att förverkliga en skola som är lika för alla.

Prognosen över minskningen av elevantalet måste bli föremål för övergripande skolpoUtiska överväganden, då det rör sig om stora och nya resurser som måste användas på bästa sätt. Eftersom en tjänstgörande lärare inte kostar staten mer än en arbetslös öppnas nu också nya möjligheter att använda lärarresurserna.

Jag vill därför veta vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att ta till vara det ökade utrymme som prognoserna angående elevantalet ger upphov till, så att just de negativt segregerade skolorna får stöd och kompensation för att förverkliga en rättvis och jämlik skola för alla barn.

Så till det svar som jag har fått av Bengt Göransson på min interpellation. I det svaret sägs att det är av grundläggande betydelse för regeringens poUtik att skolan skall bidra tiU att kompensera olikheter i sociala och ekonomiska förutsättningar. Och det låter ju vackert.

Vi hade en debatt här i riksdagen i veckan där vi diskuterade besparingar på skolans område. Vad man gör är att man skär ner på olika skolområden, något som hela tiden försvårar för segregerade skolor att klara förverkligandet av en bra skola. Där jag bor, i Huddinge kommun, diskuteras just nu att man skall införa B-skolor och ändra delningstalet, så att det kanske blir upp till 37 elever per klass - den femma som man delar för tredje gången. Detta kan alltså bli verklighet genom de besparingsförslag som regeringen lagt fram och som sedan klubbas här i riksdagen.

Så ser skolsituationen ut för negativt segregerade skolor. Den förvärras varje dag genom de åtgärder som Bengt Göranssons regering vidtar. Bengt Göransson säger i sitt svar: "Jag vill i sammanhanget starkt betona de lokala

skolmyndigheternas ansvar ." Det är ganska cyniskt bl. a. mot bakgrund

av att riksdagen under denna vecka dragit bort 161 milj. kr. från anslaget till finansieringen av systemet med fasta vikarier. Det sägs att resursfördelningen skall grundas på elevernas behov.

Den 21 mars kunde man läsa i Dagens Nyheter att resurspengarna används fel. Svaga elever får dåligt stöd. Svaga elever med behov av extra stöd och stimulans får inte den hjälp de behöver i skolan. Det har flera undersökningar visat. Bara hälften av pengarna används på rätt sätt. 1 milj. kr. av 6 milj. kr. i Köpings kommun går till lärare som har problem. Det är helt andra behov än de svaga elevernas behov som styr resursfördelningen. Det är lärarnas behov av mindre grupper, lärarnas behov av tjänsteutfyllnad, behov som gäller schemat och elevernas behov av biblioteksverksamhet som styr. Det här fungerar inte. Kommunerna måste alltså få resurser för att kunna förverkliga en skola enUgt Bengt Göranssons intentioner. Målformuleringarna och praktisk politik stämmer inte överens.

Om vi skulle få ett resursöverskott i form av arbetslösa lärare och om vi skulle få ett mindre antal klasser så att det finns resurser tillgängliga i olika former, är det då inte dags att börja förverkliga läroplanens intentioner som just säger att vi skall ha en jämlik skola, en skola lika för alla elever? Varför används inte de överblivna resurserna till att värna om de elever som har det svårast i skolan?

Jag har nu belyst oUka aspekter på de förhållanden som skoleleverna kan leva under. Jag begär inte att statsrådet skall besvara alla frågor om videotittande och TV-tittande, men jag skulle vilja fråga: När får vi en jämUk skola?

r 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i : skolan

Anf. 53 Statsrådet BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Jag avstår från att gå in i en diskussion på de punkter där Inga Lantz tog upp mediasituationen i mycket vid bemärkelse. Vi får kanske tillfälle i andra sammanhang att föra den debatten.

Låt mig inledningsvis, då det gäller frågan om när vi kan få en jämUk skola, göra det påpekandet att Inga Lantz begår samma misstag som så många andra som diskuterar jämlikhetsbegreppet. Hon utgår från att detta är något som en gång för alla införts. Utgångspunkten för varje jämlikhetsdiskussion och varje jämlikhetssträvan måste ju vara insikten att människor är olika - i grunden olika. Därför måste vi alltid sträva efter att undanröja de orättvisor som bUr följden av att människor faktiskt är oUka.

Vi måste för den skull alltid bemöda oss om att arbeta för jämlikhet i skolan. Vi kommer aldrig att kunna säga att jämlikheten fr.o.m. nu är genomförd och sedan kommer att ärvas av generation efter generation. Jag tror att ett av de avgörande misstagen när man diskuterar jämlikhetsbegreppet är att inte inse att jämUkheten är något som man i varje läge, vid varje tillfälle när man fattar beslut, måste bemöda sig om att tillgodose. Sedan kan man lyckas i högre eller lägre grad, men man kan aldrig förutsätta att man en gång för alla och slutligt infört jämlikhet och att den därefter ärvs.

Jag har både respekt och beundran för det engagemang som Inga Lantz lägger ned på skolfrågorna. Det ser jag som en god utgångspunkt för att vi skall kunna få lösningar av våra skolfrågor långt över partigränsema. Men jag vill ändå mot bakgrand av det hon sade ta upp några punkter och anföra några avvikande synpunkter.

Inga Lantz redovisar utredningar som säger att klasskillnaderna frodas som aldrig förr i skolan. Jag tror att de utredningarna leder till felaktiga slutsatser. Det som inträffar i skolan i dag är att vi har en skola som i allt högre grad öppnar sig mot samhället, som strävar efter att vara öppen, att spegla samhället sådant det är och att inte vara ett slutet samhälle. En sådan skola måste med nödvändighet komma att på ett annat sätt än en sluten skola röja skillnaderna, blottlägga problem som finns i samhället. Jag tror att det är dumt av oss att tro att det är skolan som skapar skillnaderna och skapar svårigheterna.

När Inga Lantz säger att det i årskurs 1 påbörjas en uppdelning som avgör om eleven skall tillhöra socialgrupp 1, 2 eller 3, tror jag att detta är att ge

119

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

120

skolan alldeles för stor betydelse när det gäller att skapa klasskillnader. Inte är det väl skolan som gör ett urval och undervisar barnen till olika klasstillhörigheter? Eleverna har klassbakgrund och klasstillhörigheter, och skolan lyckas inte alltid utjämna de skillnader som finns. I långa stycken har vi anledning att vara besvikna över att vi så litet lyckas. Men om vi vill använda skolan som instrument är det dumt av oss att tro att skolan skapar skillnaderna. Faktum är att vi på en punkt i vår grundskola har lyckats hundraprocentigt

- och jag förvånas alltid över att nästan ingen talar om just detta. Vi har med
uppbyggnaden av grundskolan fått en geografisk utjämning av skolan i detta
land. Den innebär att barn och ungdomar också från de minsta orter i dag har
en skola som är i stort sett likvärdig med den man har på de stora orterna. Det
är inte så förtvivlat många år sedan vi inte hade skolor för mer kvalificerade
studier utanför de största städerna och tätorterna.

Prognosen som har gjorts för år 2000 - vad händer och vad gör vi om den stämmer? 800 skolor läggs ned, 23 000 lärare mister jobbet. Nu har prognosen inte sagt detta. Den har sagt att 23 000 anställningar försvinner -att det bUr 23 000 anställningar färre i skolan. Alla dessa anställningar är inte lärartjänster. Jag minns inte siffran exakt, men det rör sig om 14 000-17 000 lärare. Det kan alltså bli så att vi får ett antal färre anställningar i skolan. Men då vill jag säga att det inte är alldeles givet att man skall se ett stort antal anställda i skolorna som en förbättring - åtminstone skall inte Inga Lantz göra det. Hon inleder nämligen sitt anförande med att tala om hur synd det är om högstadieeleven som har 25 lärare att möta, och hon vill helst reducera antalet tUl 1. Vad skall då de övriga 24 göra? Skall de gå ensamma i skolan Och vara allmänt kvaUtetshöjande, men undvika att möta eleverna? Vi får inte falla för ett sådant oerhört schablonartat tänkande.

När det gäller högstadieundervisningen viU jag inom parentes säga att jag förr tror att det är splittringen av klasserna som skapar problem. Invandrare befrias ju enligt vårt hemspråkssystem från vissa lektioner för att få hemspråksundervisriing. Eleverna har också gruppundervisning i vissa ämnen. Det innebär att det, framför allt i kommuner med många invandrare och omfattande hemspråksundervisning, emellanåt finns klasser som inte är samlade under mer än ett par tre timmar per vecka.

Det är viktigt att vi inte så fixerar oss vid lärarnas arbetsgemenskap att vi glömmer bort att också skolbarnen behöver en fungerande arbetsgemenskap

- klassen. Det är naturligtvis ett mycket starkt argument för oss när vi
diskuterar hur högstadieorganisationen skall vara. Vi måste se till att vi
återupprättar något av klassgemenskapen - den fungerande arbetsgemen
skapen för barnen.

Låt mig när det gäller prognosen bara ytterligare tillfoga att vi under den period som av Inga Lantz beskrivs som så katastrofal mycket kraftigt har ökat resurstilldelningen tiU skolan. Antalet lärare har också stigit mycket kraftigt. Trots de nedskärningar som har gjorts under de senaste fyra åren har antalet elever per lärare sjunkit. Lärartätheten har alltså ökat.

Jag var häromdagen i en grannkommun till Stockholm där man klagade

över att man på fyra år hade mist 16 % av basresurserna. Det är naturligtvis beklagUgt, men kommunen hade under samma period tappat 20 % av elevantalet. Per elev hade alltså kommunen i dag, trots nedskärningarna, bättre ekonomiska resurser.

Jag sade i mitt svar att skolan inte kan lösa alla problem. Vi kan t. ex. inte undervisa bort klasskillnaderna. Jag tror att det är viktigt att detta upprepas. Vi kan inte ställa andra krav på skolan än att den skall vara bra som skola. När vi kunde iaktta att människor fick tuberkulos därför att de bodde uselt, var det ett skäl att föra en god bostadspolitik. Men vi botar inte den som redan har fått lungsot genom att föra en allmän bostadspolitik som är bra. Vi måste också ge honom medicin. Skolans uppgift är att vara en god skola och att med skolans instrument söka se tUl att de som har sämre bakgrund och förutsättningar än andra får möjlighet att utvecklas till goda medborgare.

Allra sist: Inga Lantz har den alltför vanliga föreställningen att dagens ungdomar inte har några drömmar och inte har någon framtidstro. Det enda de vill är att bli en ny Carola eller Stenmark. Jag skall inte polemisera mot henne på den punkten - det kan ju hända att hon har rätt. Jag är väl tio tolv år äldre än Inga Lantz. Jag tror inte att min generation hade några andra drömmar än de som har anknytning till Stenmark eller Carola, även om förebilderna på den tiden var något annorlunda. Våra drömmar var inte alltid så reaUstiska som Inga Lantz generations drömmar uppenbarligen har varit.

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

Anf. 54 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Bengt Göransson sade att jämlikhet inte ärvs. Det påståendet kan sägas vara både rätt och fel. Vad som ärvs är sociala och ekonomiska förhållanden. Dessa sociala och ekonomiska förhållanden hänger förstås intimt ihop med jämlikheten.

Skolan lyckas inte aUtid utjämna klasskillnaderna, sade Bengt Göransson vidare. Nej, det har den verkligen irite gjort. I utredning efter utredning visas att klasskillnaderna i skolan har ökat. Det är ett underbetyg till den svenska skolan och till de svenska politikerna, som kan tillåta att det fortfarande är på det viset.

När jag satt och lyssnade på privatläkardebatten läste jag i TCO;s tidning -som har delats till mig i postfacket - apropå detta med prognoser, att vi skulle kunna få en bättre skola på grund av ökade resurser, alldeles ofrivilligt, eftersom antalet barn minskar i vårt land. I TCO-tidningen säger man att fördelarna med att arbeta i mindre grupper är uppenbara, något som alla lärare är medvetna om. "Det ger praktiska möjUgheter att hinna med och bry sig om alla barn."

Det var just det som utredningen Utslagningen i grundskolan påvisade, dvs. att det är mycket viktigt att ha mindre undervisningsgrapper, en kontinuitet och hinna bry sig om barnen.

Det står vidare i TCO-tidningen; "Kända sociologiska fakta fastslår att en idealisk gruppstorlek är 3 till 7 personer...! Det är också en vanlig gruppstorlek i de flesta studiecirklar. I skolan är vi fjärran från sådana tal.

Har man 25-30 elever betraktas det som en normal klass. Den senaste

121

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

siffran på klasstorlek som jag hörde från min kommun var 37 elever per klass. Sådana stora klasser i negativt segregerade områden kan bli följden av de "besparingar" som regeringen har genomdrivit på skolans område.

Varje arbetslös människa kostar stat och kommun mellan 125000 och 150000 kr. per år. En arbetslös lärare kostar också stat och kommun en massa pengar. Man undrar vari besparingen ligger om man inte använder de lärare som finns eller annan skolpersonal. Det var inte 23000 lärare som skulle bU arbetslösa enligt prognosen, utan 23000 i kategorin skolpersonal. Men det är ingen besparing på något vis. Och vem tjänar på att låta lärare och annan skolpersonal gå arbetslösa?

Utan någon kostnad för staten skulle vi alltså kunna få en efterlängtad större lärartäthet, en bättre kontinuitet och en bättre skola. De intentioner som fanns senast i Lgr 80 skulle alltså kunna förverkligas, så att alla oberoende av kön, geografisk hemvist och sociala och ekonomiska förhållanden skall ha tillgång till utbildning i grundskolan. Det är vad man skulle kunna göra.

Jag är mycket ledsen att det finns så litet av idéer om hur man skulle kunna använda det ökade resursutrymme som det talas om i detta svar. För det första säger Bengt Göransson att han inte är "beredd att göra några närmare uttalanden om konsekvenserna av det minskande elevunderlaget". För det andra säger han att man inte vill "få till stånd en diskussion om ytterligare resurser per elev". Men det måste ju handla både om elever och om skolsituationen som helhet.

När det gäller organisationen på högstadiet kan det inte betraktas som en bra arbetsmiljö för barnen - skolan är ju barnens arbete - att ha det så som många barn har det på högstadiet i dag. Det är stora skolor med 600-700 elever och väldigt många lärare. Det var inte 25 lärare men 25 arbetsledare i en ganska vanlig klass i Stockholmsområdet. Det var 10 läxlärare, 5 andra lärare och en massa "kringpersonal". Ett skåp för eleverna att ha sina saker i är en dålig organisation. Om Bengt Göransson menar någonting med att arbetsgemenskapen är viktig kan man inte tillåta att denna organisation får finnas i fortsättningen.

122

Anf. 55 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag vill göra några ytterligare kommentarer.

Uppgiften att man i skolor i Stockholm skulle ha 37 elever per klass är naturligtvis inte riktig. Vi har delningstal på 25-30 i grundskolan. Att vi skulle ha ett genomsnitt på 37 elever per klass har jag oerhört svårt att tänka mig. Jag ställer mig alltså något frågande tiU den siffran.

Inga Lantz hänvisade till utredningar som har gjorts. Den utredning jag framför allt kan hänvisa till är den rapport som redovisades i höstas av den s. k. utslagningsgruppen, som utförde ett uppdrag som den socialdemokratiska regeringen gav i november 1982.

Låt mig sedan återkomma till den prognos vi diskuterat. Jag tror nämligen att vi måste ha en viss klarsyn när det gäller prognoser av den typen. Prognosen avser år 2000, dvs. om 16 år. Den ger oss anledning till beredskap.

Det kan bli så som man säger i prognosen, men vi skall inte ta den som en Nr 119 beskrivning av hur det faktiskt blir. De som är fixerade vid prognoser borde Fredaoen den möjligen någon gång tänka sig 16 år tillbaka i tiden, till 1968, och fundera a anril 1984

över vilka prognoser man då gjorde för 1984. De borde kanske ställa sig _

frågan om sannolikheten för att de som i år gör prognoser för år 2000 träffar Om nton dp rätt är större än sannolikheten för att de som 1968 gjorde prognoser för 1984 seereeation i skulle göra det. Vi har betydande felkällor, och därför får man t. v. nöja sig skolan med att ha en beredskap för åtgärder. Man kan inte vidta åtgärder som om prognosen beskrev sanningen.

Sedan sade Inga Lantz något som ofta dyker upp och som faktiskt kräver en viss analys, nämligen att vi utan kostnad för staten kan använda lärarna, eftersom de annars får arbetslöshetsunderstöd. Det innebär att Inga Lantz menar att det för 25-åringen inte skulle finnas något annat alternativ än 40 års arbetslöshet med ersättning. Först i det ögonblicket skulle man teoretiskt sett kunna säga att man kan anslå de pengar han fått ut under 40 år som arbetslös för att i stället låta honom utföra en arbetsuppgift som lärare. Om man däremot förutsätter att arbetslöshetsersättningen är till för att möjliggöra en övergång till andra arbetsuppgifter inom områden där det faktiskt finns lediga arbeten och att man för en politik som syftar till att bereda möjlighet för en sådan ekonomisk utveckling att människor kan få arbeten, då stämmer inte resonemanget om att använda arbetslöshetsersättningen för att skapa jobb. Arbetslöshetsersättningen kostar pengar, och vi tycker det är värt att anslå de pengarna. Men att tro att arbetslöshetsersättningen skall vara permanent är faktiskt att ha en alltför defensiv syn på samhällets utvecklingsmöjligheter.

Anf. 56 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! För att ta det sista Bengt Göransson sade först vill jag säga att vi har en oerhört hög arbetslöshet i det här landet - det vet ju Bengt Göransson. Tusentals, ja, hundratusentals människor är arbetslösa just nu. Jag tycker det är att använda en dyr och kvalificerad utbildning väldigt dåligt, om man inte låter lärarna arbeta kvar i det yrke de faktiskt har utbildat sig för under fyra, kanske upp till sju år - jag vet inte hur lång lärarutbildningen är nu. Det är klart att man skall låta lärare arbeta som lärare. Det måste vara dålig ekonomi att använda lärare till någonting annat. Om man dessutom kan förverkliga den jämlika skola som jag i alla fall hoppas att Bengt Göransson och jag är överens om att vi någon gång skall få, då är det här ett utmärkt tillfälle.

Att prognoser kan slå åt det ena eUer andra hållet kan jag också förstå. Men det gäUer att ha beredskap inför den situation som kan uppstå, och då tycker jag att det som redovisats måste bli föremål för övergripande utbildningspolitiska diskussioner.

Jag sade inte att man har 37 elever i en klass. Jag sade att det diskuteras att en av effekterna av de besparingar man måste göra kan bli en sådan klasstorlek. Andra effekter kan bli delade klasser, B-skolor osv. Det är de

123

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Om åtgärder mot segregation i skolan

effekter man diskuterar ute i skolorna i dag. Jag tycker det är en ganska hemsk situation.

Bengt Göransson sade att det inte var bra med splittrade klasser, att undervisningskontinuiteten blev ryckig. Men också inom förskolan laborerar man med olika grupper. Man bryter upp olika förskolor, byter verksamhetsform osv.

Jag skuUe vilja läsa ur ett brev som jag fick i går kväU.

Serenadens öppna förskola skall delas på grund av vissa statsbidragsregler.

Det är alltså en effekt av statsbidragsreglerna som infördes från den 1 januari.

Brevet fortsätter: "Serenadens ena grupp ska flytta till Staren. Starens ena grupp ska flytta tUl Spelorrens fritidshem. Zebrans deltidsförskola (nu förmiddagsgrupp) ska bli eftermiddagsgrupp vid Serenaden."

Så håller man på och flyttar ungar så att de redan innan de kommer till skolan är splittrade i olika kamrat- och personalgrupper på många olika ledder, på längden och på tvären. Och nu skall klasser organiseras om. Den femteklass i Vårby Gård som jag tog som exempel har redan delats tre gånger.

Det här är effekter av statsbidragssystemet och av besparingar i skolan. De barn som har det aUra svårast drabbas allra hårdast av de här besparingarna, som inte är några besparingar utan direkta kostnadsökningar. Vi kommer att få betala för dessa barn på något sätt, över andra konton. Det här kan inte barn må bra av, och det borde Bengt Göransson vara medveten om.

124

Anf. 57 Statsrådet BENGT GÖRANSSON;

Herr talman! Jag förstår att Inga Lantz inte är helt klar över sambandet mellan arbetslöshetsersättningen och inrättandet av fasta tjänster. Jag vill då bara ställa den här frågan tiU henne: Menar hon att vi skall använda arbetslöshetsersättningen som lön och att vi skall säga att dessa pengar skall användas för att väga upp?.Då måste konsekvensen bli att vi förutsätter att lärare mot arbetslöshetsersättning skall utföra lärararbete till dess att arbetsförmedlingen kan erbjuda dem ett annat arbete. Är det verkligen det som Inga Lantz menar att vi skall göra? Först i det ögonblicket skulle jag ekonomiskt kunna förstå att det finns en poäng i det hon säger. Om hon inte menar det har hon ekonomiskt farit vilse.

Anf. 58 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Kortfattat: Vad jag menar är att lärare skall fortsätta att arbeta som lärare och att vårt skolsystem faktiskt behöver ha de lärare som finns i tjänst och att de även i fortsättningen bör finnas i tjänst. Vi borde ha råd att satsa kanske tre lärare per klass, eller två lärare per klass, eller undervisningsgrupper som består av 7-10 elever. Då behövs alla dessa lärare. Det är det jag har försökt säga i den här debatten. Jag trodde att Bengt Göransson också skulle tillmötesgå mina tankar när det gäller att det ökade resurstillskottet skulle kunna användas på ett vettigt sätt.

Anf. 59 Statsrådet BENGT GÖRANSSON; Nr 119

Herr talman! Det finns inget ökat resursutrymme därest man inte menar Fredaeen den

att lärare som får arbetslöshetsersättning skall vara skyldiga att utföra 6 aoril 1984

lärararbete för den ersättningen till dess de kan få ett annat arbete. Annars____

förutsätter man att den 25-årige läraren som inte får ett arbete på hösten skall q åtgärder mot

vara arbetslös i 40 år som alternativ till att vara arbetslös höstterminen 1984. sesresation i

skolan Anf. 60 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! En lärare, vare sig han är 25 eller 40 år, skall ha en lön för att

vara lärare i sin skola, det är poängen i den här debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1983/84:2750-2757 till försvarsutskottet 1983/84:2758 till arbetsmarknadsutskottet 1983/84:2759 och 2760 till trafikutskottet 1983/84:2761 till näringsutskottet

9 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1983/84:184 Ändring i aktiebolagslagen (1975:1385) m. m.

10 § Anmäldes och bordlades
Förslag

1983/84:22 Riksdagens förvaltningsstyrelses förslag om anslag på tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1983/84

11 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:2762 av Allan Ekström

1983/84:2763 av Elver Jonsson

1983/84:2764 av Rune Torwald och Olof Johansson

1983/84:2765 av Rune Torwald m.fl.

Förslag till järnvägstrafiklag, m.m. (prop. 1983/84:117)

12 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkanden

1983/84:24 Den statUga verksamhetens styrning och organisation, m. m.

(prop. 1983/84:100 delvis) 1983/84:25 Förenkling av myndigheternas regler (prop. 1983/84:119) 1983/84:26 Vissa frågor på det författningspolitiska området 1983/84:27 Anslag till Riksdagen och dess verk m.m. (prop. 1983/84:100

delvis och förs. 1983/84:11)

125

Nr 119 Finansutskottets betänkanden

Fredagen den 1983/84:23 Verkställd granskning av riksgäldskontorets förvaltning under

6 april 1984 budgetåret 1982/83 (redog. 1983/84:3 och 10)

_____________ 1983/84:24 Verkställd granskning av riksbankens förvaltning år 1983 samt

Meddelande om disposition av riksbankens vinst (redog. 1983/84:15 och 19 samt förs.

interpellation 1983/84:16)

1983/84:29 Betalningar till och från staten

1983/84:31 Anslag för budgetåret 1984/85 till riksdagens revisorer och deras kansU (prop. 1983/84:100 delvis)

Justitieutskottets betänkande

1983/84:22 Anslag till polisväsendet, m.m. (prop. 1983/84:100 delvis)

Lagutskottets betänkande

1983/84:24 Ändring i lagen om gravrätt

Socialutskottets betänkanden

1983/84:19 Anslag till Vissa myndigheter m.m. (prop. 1983/84:100 delvis) 1983/84:20 Anslag till socialt behandlingsarbete, alkohol- och narkotikapolitik (prop. 1983/84:100 delvis)

Trafikutskottets betänkanden

1983/84:15 Anslag till Postväsende m.m. (prop. 1983/84:100 delvis)

1983/84:19 Anslag till Trafiksäkerhet m. m. (prop. 1983/84:100 delvis)

Jordbruksutskottets betänkande

1983/84:26 Prisstöd till jordbruket i norra Sverige (prop. 1983/84:100 delvis)

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1983/84:20 Anslag till Arbetsmarknadsdepartementet m. m. (prop. 1983/

84:100 delvis) 1983/84:21 Arbetsmarknadspolitiken (prop. 1983/84:100 delvis)

13 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 5 april

1983/84:142 av Jan Fransson (s) till finansministern om strukturomvandlingen inom dagligvaruhandeln;

Detaljhandeln och särskilt då dagligvaruhandeln genomgår f. n. en snabb strukturomvandling, som bl. a. medför att allt fler mycket stora trafikoriente-rade butiker, storbutiker, etableras. Ett hundratal större etableringar tycks

vara aktuella de närmaste åren. Dessa storbutiker tar naturligtvis i hög grad marknadsandelar från den befintliga handeln, eftersom detta nytillskott skapas under en period då den efterfrågade volymen varor ligger kvar på den nivå som gällde för snart tio år sedan. När man från kommunalt håll försökt styra detaljhandelsutvecklingen, i överensstämmelse med riksdagens beslut och rekommendationer om varuförsörjningsplaner, har frågan om näringsfrihet vid flera tillfällen tillgripits för att möjliggöra en storbutiksetablering. Kommunerna har här hamnat i en svår situation. Det instrument som kommunerna har i stadsplaneringen och bygglagstiftningen för att planera för en bra samhällsuppbyggnad och lämplig serviceförsörjning kommer nu ofta i konflikt med konkurrenslagen och näringsfriheten. NO utövar därvid ett tryck på kommunerna att ändra sina beslut.

Det finns en stor risk att den detaljhandelsstruktur som byggts upp i våra samhällen med den viktiga målsättningen att detaljhandeln skall vara lättillgänglig för alla, såväl bilkunder som icke-bilkunder, kommer att tunnas ut kraftigt. Därför kan det ifrågasättas om inte ett av de mera centrala konsumentintressena nu blivit att hejda utslagningen av dagligvarubutiker.

Mot denna bakgrund vill jag fråga finansministern:

1. Avser finansministern vidta några åtgärder för att ur konsumentpoUtisk synpunkt garantera en detaljhandelsstruktur som gör butikerna lättillgängliga för alla?

2. Hur ser finansministern på avvägningen mellan å ena sidan kommunernas strävanden att utifrån en helhetssyn med stöd i planlagstiftningen tillgodose viktiga konsumentpolitiska intressen och å andra sidan NO:s agerande att med stöd i konkurrenslagen hävda näringsfriheten?

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Meddelande om frågor

14 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 5 april

1983/84:487 av Pär Granstedt (c) till statsministern om det svenska biståndet till Algeriet;

Enligt pressuppgifter har en miljardkredit innehållande en gåvodel på 250 miljoner av biståndsmedel till Algeriet använts för att möjliggöra ett gynnsamt avtal för det regeringspartiet närstående byggföretaget BPA. Detta skall ha skett på statsministerns tillskyndan och utan att den sedvanliga prövningen av biståndsmotivet kunnat göras innan utfästelsen gjordes.

Hur har statsministern och regeringen i övrigt handlagt frågan om en svensk biståndsinsats i samband med BPA:s förhandlingar med den algeriska staten?

127

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Meddelande om frågor

1983/84:488 av Pär Granstedt (c) till kommunikationsministern om färjetrafiken i glesbygd:

Statens vägverk har aviserat nedläggning av färjan vid Ulvsundet mellan Mörkö och fastlandet i Södertälje kommun. Detta innebär att vägen för den berörda befolkningen till kommuncentrum förlängs med ca 2 mil. Liknande färjenedläggelser, med allvarliga konsekvenser för berörd befolkning, kan vara aktuella på andra håll i landet.

Är statsrådet beredd att ta initiativ till att frågan om färjetrafiken i landets glesbygdsområden blir föremål för en samlad politisk prövning i riksdagen innan några nedläggningar kommer till stånd?

128

1983/84:489 av Per-Ola Eriksson (c) till industriministern om malmfältsutredningens förslag:

Malmfältsutredningen, som tillsattes 1981, har nyligen presenterat sitt betänkande. Utredningen föreslår ett flertal offensiva åtgärder för att skapa sysselsättning och differentiera näringslivet i malmfältskommunerna.

Med hänsyn till de svårigheter som råder inom malmfältskommunerna är det angeläget att de av utredningen föreslagna åtgärderna snabbt kommer till utförande. Det gäller bl. a. vissa industriprojekt.

Med anledning av detta vill jag till industriministern ställa följande frågor:

På vilket sätt avser regeringen att följa upp och genomföra malmfältsutredningens förslag?

Avser regeringen att lägga fram en särskild proposition om malmfälten med anledning av malmfältsutredningens betänkande?

1983/84:490 av Birger Hagård (m) till utbildningsministern om de särskilda behörighetskraven för tillträde till högskoleutbildning:

För tillträde till högskoleutbildning beslutade riksdagen 1980 en ändring, som innebär att betyg i ämnen som krävs för särskild behörighet inte skall få räknas bort vid bestämmande av betygsmedelvärdet. Då krav ställs på kunskaper i mer än ett ämne, betyder det att betyget 3 kan krävas i varje ämne, i stället för genomsnittsbetyget 3. Dessa förändringar skulle enligt riksdagens beslut träda i kraft först inför antagningen till sådan utbUdning som börjar höstterminen 1984.

Enligt uppgift i pressen kommer den beslutade skärpningen av de särskilda behörighetskraven inte att genomföras förrän 1985. Från UHÄ:s sida uppges det - trots att man haft drygt tre år på sig att förbereda övergången till de nya bestämmelserna - att man inte haft personal tillräckligt för att genomföra den beslutade förändringen.

Vilka åtgärder ämnar utbildningsministern vidta för att se till att riksdagens beslut genomförs?

• 1983/84:491 av Ulla Tilländer (c) till socialministern om behovet av familjepolitiska reformer:

Enligt referat i Stockholms-Tidningen har socialministern uttalat att behovet av en barnbidragshöjning från den 1 juli nu efter avtalsrörelsen är mindre än tidigare. Det kan tolkas som om föresatsen att göra något för barnfamiljerna återigen börjar vackla. Om så är fallet skulle det vara mycket olyckligt.

Det finns inget direkt och omedelbart samband mellan lönehöjningarna i en avtalsrörelse och just barnfamiljernas ekonomiska situation. Motivet för barnbidraget är ju att det utjämnar skillnaden mellan familjer med barn och familjer utan barn medan en avtalsenlig höjning av lönen gynnar alla.

Oavsett om socialministern är rätt refererad eller inte så vill jag till socialministern ställa frågan:

Anser verkligen socialministern att resultatet av avtalsrörelsen kan påverka behovet av familjepolitiska reformer?

Nr 119

Fredagen den 6 april 1984

Meddelande om frågor

den 6 april

1983/84:492 av Bo Lundgren (m) till finansministern om skattetryckets inverkan på samhällsekonomin:

I den nyligen publicerade långtidsutredningen redovisas fem ekonomiska utvecklirigsalternativ. Fyra av dessa innebär ett skärpt skattetryck. Mot denna bakgrund vill jag fråga finansministern:

Anser finansministern att ett skärpt skattetryck står i överensstämmelse med målet om att uppnå samhällsekonomisk balans?

1983/84:493 av Bo Södersten (s) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om vissa ändringar i lagen om handel med drycker:

Lagstiftningen om handel med drycker synes otillfredsställande utformad. Det har lett till både att näringsidkare har svårt att veta vilka regler som gäller och till att myndigheternas tillämpning dels leder till icke önskvärda resultat, dels brister i enhetlighet mellan olika delar av landet.

Inte minst i Kopparbergs län har länsstyrelsens tillämpning av 1977 års lag lett till uppseendeväckande följder. Två paragrafer, dels den om att lagad mat måste utgöra en betydande del av rörelsen (41 §), dels bestämmelsen om att servering av alkohol måste ske i omedelbar anslutning till servering av mat har vållat problem. En strikt tillämpning av gällande lagstiftning har lett tiU att välskötta diskotek i länet berövats utskänkningstillstånd eller tvingats att stänga. I något fall har det sedan lett till att inträdespriserna höjts och en fiktiv måltid inbakats i inträdespriset. I andra fall har välrenommerade hotell tvingats till dyrbara ombyggnader eller till meningslösa arrangemang med extra matservering osv. enbart för att uppfylla helt formella krav. Slutsatsen blir att gällande lag inte på ett effektivt sätt uppnår rimliga alkoholpolitiska mål. En naturUg fråga blir därför;

9 Riksdagens protokoll 1983/84:118-121

129

Nr 119 Är statsrådet villig att medverka till att en förändring av lagstiftningen

Fredaeen den kommer till stånd, så att rimliga alkoholpolitiska mål nås utan onödigt

6 anril 1984 krångel eller osäkerhet vid lagstiftningens tillämpning?

Meddelandeom § Kammaren åtskildes kl. 12.19.

frågor

In fidem

130

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:119 Fredagen den 6 april

Riksdagens protokoll 1983/84:119