Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:116

Onsdagen den 4 april fm.

Kl, 10.00

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 27 mars.

2 § Föredrogs och hänvisades Proposition

1983/84:173 till trafikutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1983/84:2738-2745 till utbildningsutskottet 1983/84:2746 och 2747 till lagutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter
Skatteutskottets betänkanden 1983/84:32 och 34
Justitieutskottets betänkande 1983/84:21
Lagutskottets betänkande 1983/84:23
Kulturutskottets betänkanden 1983/84:14-16

5 § Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1983/84:25 om vissa anslag inom industridepartementets område (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

1 fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Anf. 2 STEN SVENSSON (m);

Fru talman! I näringsutskottets betänkande nr 25 behandlas vissa delar av budgetpropositionens förslag inom industridepartementets verksamhetsom-

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

rade. Förutom motioner som mera direkt gäller de berörda anslagen behandlas motioner om vissa tekofrågor.

I detta sammanhang behandlas en moderat besparingsmotion, vilken utgör en följdmotion till partimotionerna om inriktningen av den ekonomiska politiken samt om näringspolitiken. I denna motion, nr 1896, beräknar vi de totala besparingarna inom industridepartementets totala verksamhetsområde kunna uppgå till ett belopp av ca 1,8 miljarder.

Den omständigheten att många frågor behandlas i annat sammanhang gör att våra yrkanden inte kan behandlas samtidigt. Det är således delar av våra totala besparingsförslag som nu blir föremål för avgörande, medan övriga förslag tas upp i anslutning till en rad särpropositioner. Denna uppläggning av riksdagsarbetet, vilken betingas av uppsplittringen på ett flertal regeringspropositioner, gör att helheten blir svår att överblicka. Det blir med andra ord alltmer komplicerat att jämföra regeringens och oppositionens olika budgetalternativ.

Våra besparingsförslag skall ses i relation till vad som måste göras på skattepolitikens område för att främja näringslivets konkurrenskraft och framtida lönsamhetsutveckling. Systemförändringar blir alltmer ofrånkomliga i ett läge med ett gigantiskt budgetunderskott, allt fler utlandslån och ökade statsskuldsräntor. Det är absolut nödvändigt att genomföra besparingar i en sådan omfattning att trenderna i den nuvarande utvecklingen kan vändas i positiv riktning.

De höga skatterna är ett av våra största samhällsproblem. Skatterna hämmar många välståndsskapande insatser. Vårt internationellt sett extrema skattetryck är en av de avgörande orsakerna till att Sverige alltsedan andra hälften av 1960-talet haft en väsentligt sämre ekonomisk utveckling än andra västeuropeiska länder. Det höga skattetrycket beror på att den offentliga sektorn är för stor och att den enskilda sektorn är för liten. Dessa två sektorer är beroende av varandra som två kommunicerande kärl, dvs. som de två kamrarna i ett timglas. Den moderata strategin går ut på att öka den enskilda sektorns andel av vår ekonomi och minska den offentliga, dvs. den politiska, sektorns andel.

Genom att de offentliga utgifterna hålls tillbaka kan underskotten och skattetrycket minska samtidigt. De besparingar vi gör i offentliga utgifter kommer därmed hushåll och företag till godo genom sänkta skatter och genom minskad offentlig upplåning.

Genom skattesänkningar stimuleras tillväxten av den enskilda sektorn. Företag kan lättare bildas och expandera. En allt större del av vår samlade produktion måste åstadkommas inom det enskilda näringslivet. Det gäller inte bara industrin. Det gäller i kanske ännu högre grad tjänstesektorn. Många av de tjänster som i dag utförs av stat, landsting och kommun kan därigenom komma att utföras av den enskilda tjänstesektorn. Resultatet blir ofta både högre kvalitet och lägre kostnader.

Just de sänkta skatternas roll för att få fart på det enskilda näringslivet måste uppmärksammas mer. Sänkta skatter har en nyckelfunktion därvidlag. Det är helt enkelt så att beskattningen innebär att man tar resurser från

företag och hushåll och för över dem till den politiska sektorn. Minskar man skatteuttaget, kommer hushåll och företag att bli ekonomiskt starkare. Det är detta som är det centrala i vår lågskattepolitik.

Fru talman! Det är endast en politik med denna inriktning som kan ta oss ur vår ekonomiska kris. En minskning av budgetunderskottet är den enda framkomliga vägen för att undvika mycket hög arbetslöshet och mycket hög inflation i framtiden.

Våra besparingsförslag skall ställas mot regeringens skattehöjningspolitik.

I regeringens egen långtidsutredning sägs att budgeten behöver förstärkas med 6 miljarder kronor per år fram till 1990. Regeringen har i genomsnitt höjt skatterna med 6 500 kr. per hushåll sedan den tillträdde. Fortsätter man med ett budgetunderskott på 80-90 miljarder kronor, innebär det en skuldökning med 40 000 kr. per år för t. ex. en tvåbarnsfamilj.

De centrala fördelningskonflikterna står i dag mellan vår generation och nästkommande generationer och mellan privat och politisk sektor.

Jag har, fru talman, med detta redovisat en rad viktiga motiv för de besparingsförslag som vi har lagt fram i vår besparingsmotion som nu behandlas. Det är nödvändigt att återkommande göra detta, eftersom vi ständigt möts av ett statiskt socialdemokratiskt tänkesätt. Socialdemokraterna bortser helt från de dynamiska effekterna av en neddragning av budgetunderskottet och effekterna av sänkta skatter.

Som framgår av de reservationer som vi fogat till det betänkande som kammaren nu har att ta ställning till, gäller våra besparingar bl. a. anslagen till kommittéer och branschpolitiska råd, viss statsstödd exportkreditgivning, anslagen till Sveriges Investeringsbank, industripolitiska åtgärder för tekoindustrin m. m. Jag skall inte ta upp kammarens tid för en genomgång av varje delområde, utan begränsar mig till ett par av dem. I övrigt hänvisar jag till vad vi har anfört i resp. reservation.

I budgetpropositionen begär regeringen att riksdagen skall anvisa 78,3 milj. kr. till industripolitiska åtgärder för tekoindustrin under nästa budgetår. I samband med 1983 års tekobeslut riktade vi stark kritik mot omläggningen av tekostödet.

Det statliga stödet till tekoindustrin måste enligt vår mening inriktas på generella stödåtgärder och utformas pä ett sådant sätt att en konkurrens kan upprätthållas på lika villkor inom branschen. Vi upprepar således vår kritik ännu en gång. Regeringens uppläggning innebär att det selektiva stödet tillåts öka ytterligare. Detta är oacceptabelt, emedan denna form av stöd leder till att konkurrenssituationen snedvrids mellan de företag som får resp.. icke får del av stödet. Med hänvisning till detta och under åberopande av att riksdagen tidigare har bifallit ett moderat motionskrav om en mjukare nedtrappning av äldrestödet än den regeringen föreslog i proposition 1982/83:130, har vi nu begärt att riksdagen skall avslå regeringens förslag om anslag till selektiva åtgärder.

Som vi har anfört i tidigare motioner bör den långivning som avser rationaliseringar inom konfektionsindustrin upphöra. En avveckling av de särskilda strukturgarantierna är också en näraliggande besparingsåtgärd som

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

tycks godtas tämligen allmänt. Mot denna bakgrund bör stödformen "särskilda strukturgarantier" avskaffas. Likaså bör det särskilda anslaget för täckande av kostnader för räntebefrielse utgå vad gäller redan lämnade strukturgarantier. Detta bör ske senast i samband med utgången av nästa budgetår. Kostnader av detta slag som visar sig ofrånkomliga får under nästa budgetår täckas med medel ur det anslag som regeringen föreslår för branschfrämjande åtgärder.

Regeringen har i proposition 1983/84:135 om industriell tillväxt och förnyelse lagt fram förslag om att ramen för de här aktuella garantierna förs samman med garantiramen för strukturgarantier till företag inom vissa industribranscher till en samlad engagemangsram för dessa båda typer av strukturgarantier. Vi har i en motion med anledning av den sistnämnda propositionen yrkat att riksdagen skall avslå detta förslag. Vi anser att denna typ av lånegarantier på många sätt får samma konsekvenser som statlig långivning. Riskbedömningen av olika projekt snedvrids, vilket kan leda till resursslöseri. Några nya lånegarantier bör, som sagt, inte lämnas. Vi får således, som utskottet också påpekar i betänkandet, återkomma till dessa frågor i samband med riksdagens behandling av den s. k. förnyelsepropositionen.

Vi har också aktualiserat riksdagens tidigare beslut om ett vidgat bemyndigande för regeringen att medge avtal om nya beredskapslån samt ytterligare anslagsmedel till beredskapslagring och industriella åtgärder i regi av överstyrelsen för ekonomiskt försvar. Vi anser att dessa bemyndiganden bör upphävas och föreslår därför att regeringen i första hand söker tillgodose det aktuella syftet genom en omdisposition av det utrymme som står till buds. Det bör innebära betydande besparingar under de kommande åren. Detta yrkande behandlas emellertid i försvarsutskottet, och där följs yrkandet upp i en moderat reservation, vUken kommer att diskuteras något senare under dagens sammanträde.

I några med folkpartiet gemensamma reservationer tar vi också upp frågor rörande konkurrensbegränsningar i offentlig verksamhet, försäljning av enheter inom den statliga Eiserkoncernen och importen av tekovaror.

Vi anser det principieUt felaktigt att staten söker begränsa importen genom kvantitativa restriktioner. Dessa restriktioner medför ingen minskning av den totala importen, utan endast en förskjutning mot dyrare import, till nackdel för konsumenterna. Så länge restriktionerna är i kraft är det ett absolut krav att de tillämpas på ett sådant sätt att importen inte försvåras och därmed också fördyras mer än nödvändigt. De nya reglerna för hemtagning har fått en handelshindrande effekt utöver vad som ligger i själva begränsningen av importen.

Det är därför befogat att riksdagen, enligt vårt förslag, uppmanar regeringen att noga följa effekterna och, om handelshindrande effekter konstateras, även upphäva dem.

Till sist skall jag ge några kommentarer till kommittéanslaget. Från detta anslag bestrids även utgifter för ett antal branschpolitiska råd. Vi anser att värdet av dylika branschråd och liknande samrådsorgan är tvivelaktigt.

Branschråden medför ofta en onödig formalisering av kontakterna med näringslivet och drar omotiverat stora kostnader. Vi har dessutom noterat att flera av branschråden redan har lagts ned. Därför bör även de återstående råden snarast avvecklas. Härigenom, och genom andra besparingsåtgärder som vi pekat på i vår motion, bör kommittéanslaget kunna begränsas till ett belopp som är avsevärt lägre än det regeringen har föreslagit.

Fru talman! Med det anförda och med hänvisning till vad som i övrigt har anförts i våra reservationer, ber jag att få yrka bifall till samtliga moderata reservationer som fogats till näringsutskottets betänkande nr 25.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 3 PER-OLA ERIKSSON (c):

Fru talman! Det här betänkandet berör bara en del av industridepartementets verksamhetsområde och då främst vissa anslag. Det vore i och för sig intressant med en bred näringspolitisk debatt, men jag skall i dag avstå från att ta upp en sådan.

De mera övergripande och offensiva näringspolitiska åtgärderna och kraven för att utveckla näringslivet har vi anledning att återkomma till senare, bl. a. i anslutning till behandlingen av den s. k. förnyelsepropositionen. Från centerns sida ser vi mycket kritiskt på den passivitet som regeringen visar och den centralisering som sker på det näringspolitiska området i många sammanhang, men jag skall i dag avstå från att närmare fördjupa mig i detta.

Centern har på tre punkter anmält avvikande mening gentemot utskottsmajoriteten. Det gäller utbildningen av förtroendemän inom kooperationen, hemslöjden och dess konsulentverksamhet samt ursprungsmärkning av kläder.

Jag skall börja med vad utskottet anfört om förtroendemannautbildningen inom kooperationen. Den föranleds ju av inrättandet av det kooperativa rådet och en s-motion med krav om stöd till utbildning inom konsumentkooperationen.

Jag viU först understryka den vikt som centern lägger vid en fungerande kooperation och en utvecklad kooperativ verksamhet. Vi centerpartister ser kooperationen som ett mycket viktigt inslag i näringslivet och i andra sammanhang. Kooperativ verksamhet utgör en viktig länk i ett blandekono-miskt samhälle och ger goda möjligheter till inflytande och medbestämmande över viktiga sektorer. Av den anledningen medverkar vi också på flera sätt till att utveckla och stärka kooperationens roll. Som ett bevis på detta har vi accepterat inrättandet av ett kooperativt råd, som jag tror kan spela en viktig roll när det gäller att utveckla och tillvarata kooperativa intressen.

Kammaren skall ju senare mera ingående behandla kooperationsfrågorna. Jag skall därför inte i det här sammanhanget ytterligare fördjupa mig i principerna och arbetssätten för kooperationen. Vad det i dag gäller är eventuellt stöd till utbildning av förtroendemän inom kooperationen.

I motsats till utskottsmajoriteten menar vi att kooperationens oUka organisationer själva bör bära det fulla ansvaret för utbildningen. Att i dagens statsfinansiella läge öppna dörren för att samhällsmedel skall utgå till

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

förtroendemannautbildningen tycker vi inte är det mest angelägna. Jag yrkar därför bifall till reservation nr 4.

Nästa punkt där vi anmält avvikande mening är stödet till hemslöjden och då i första hand konsulentverksamheten.

Från centerns sida har vi vid upprepade tillfällen framhållit vilken betydelse hantverket och hemslöjden har när det gäller sysselsättningen, inte minst i glesbygderna.

De produkter och tjänster som hemslöjden producerar utgör ett värdefullt komplement till den industriella och massfabricerande produktionen.

År 1981 lade ju riksdagen fast målen för hemslöjden. Då slog riksdagen fast att den regionala hemslöjdsorganisationen bör omfatta två hemslöjdskonsulenter i varje län. Det slogs samtidigt fast att det får ankomma på nämnden för hemslöjdsfrågor att avgöra i vilken ordning utbyggnaden skall ske. Inför årets budgetproposition hade nämnden för hemslöjdsfrågor prioriterat konsulentverksamheten mycket högt och begärt pengar för ytterligare fyra tjänster. Dess värre fick man inte gehör hos regeringen för sitt krav. I budgetpropositionen lyser dessa pengar med sin frånvaro. Och inte heller majoriteten i näringsutskottet tycks vara intresserad av att leva upp till de av riksdagen tidigare fastställda målen för hemslöjdsorganisationen, Njuggheten är lika stor i utskottet som i propositionen.

Enligt centerns mening är det hög tid att gå från ord till handling. Riksdagen bör leva upp till de fastställda målen såsom de kom till uttryck 1981. För att finansiera en utbyggnad av konsulentverksamheten med ytterligare fyra tjänster krävs att det av regeringen föreslagna anslaget ökas med 432 000 kr., vilket belopp vi har reserverat oss för.

En utbyggnad av konsulentverksamheten skulle också underlätta för slöjdorganisationen att fullgöra sin del av det ökade samarbetet med utveckUngsfonderna i länen - hemslöjden agerar ju tillsammans med utvecklingsfonderna för att utveckla och stimulera hemslöjdsverksamheten.

Jag beklagar att de övriga partierna i utskottet inte har insett betydelsen av en väl fungerande hemslöjdsorganisation. Den sysselsättning som hemslöjden skapar ger kanske inte alltid de största och mest braskande rubrikerna i massmedia, men jag vill påstå att hemslöjden som sysselsättningsskapande instrument inte är mindre värdefull för det. Genom en serie av insatser kan ett betydande antal sysselsättningstillfällen skapas inte minst i glesbygden. En välutvecklad hemslöjdsorganisation ger alltså ett betydande tillskott till sysselsättningen, särskilt i de bygder som sedan länge lider brist på tryggad sysselsättning. Vidare bidrar hemslöjden till att tillvarata och utveckla värdefulla kulturtraditioner.

Jag yrkar bifall till reservation nr 6.

Jag vill i det här sammanhanget fråga Lilly Hansson, som företräder utskottsmajoriteten, varför socialdemokraterna inte vill leva upp till de av riksdagen uppstäUda målen för hemslöjden. Inser inte Lilly Hansson,att en utvecklad slöjdnäring är minst lika värdefull att slå vakt om som andra industripoUtiska sektorer?

Till sist, fru talman, skall jag mycket kortfattat beröra centerreservationen

om ursprungsmärkning av kläder.

Vi har begärt en utvärdering av nuvarande regler på området, som innebär att ursprungsmärkningen skall vara slutförd senast då kläderna saluhålls till förbrukare. Dessa regler kan lätt kringgås, och därför har vi krävt att man skall pröva möjligheterna att övergå till att tillämpa krav på märkning redan vid gränsen.

Den här frågan har studerats av en arbetsgrupp inom regeringskansliet, som kommit fram till att de nuvarande reglerna tekniskt sett enkelt kan anpassas till en märkning och kontroll vid gränsen. Utskottsmajoriteten har trots detta inte ansett sig kunna gå motionskravet till mötes. Den aktuella departementspromemorian är nu föremål för remissbehandling, och vi menar att man sedan denna slutsförts noga bör överväga möjligheterna att övergå till ursprungsmärkning redan vid gränsen. Ett uttalande från riksdagen på denna punkt vore enligt vår uppfattning ett viktigt steg på vägen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till centerns reservation nr 13.

Nr 116

Onsdagenden. 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 4 HUGO BERGDAHL (fp):

Fru talman! Folkpartiet har avgivit reservationer beträffande ett flertal av de frågor som behandlas i näringsutskottets betänkande 25. En del av dessa reservationer har vi avgivit tillsammans med något eller några av de övriga partierna. De föregående talarna har redan berört innehållet i vissa av de reservationer där vi redovisat i förhållande till utskottsmajoriteten avvikande uppfattningar.

1 reservation 1 motiverar vi varför branschråden och andra liknande samrådsorgan enligt vår uppfattning successivt bör avvecklas. Vi anser att värdet av branschråden är av begränsad omfattning. Råden medför ofta en onödig formalisering av kontakterna med näringslivet och drar självfallet också en hel del kostnader. En successiv avveckling av de nu återstående råden - ett flertal av dem har redan tidigare avvecklats - borde därför enligt vår mening vara en riktig åtgärd.

Reservation 3 gäller anslag till kommittéer. Vi konstaterar där att riksdagens inflytande över ERU:s resursförbrukning normalt bör utövas inom ramen för dess regionalpolitiska beslut. Därför kan vi inte ställa oss bakom moderatmotionen, som kräver att kommittéutgifterna minskas genom neddragning av ERU;s verksamhet. Betydande besparingar bör däremot kunna åstadkommas genom att ett antal branschråd m.fl. organ avvecklas och övrig verksamhet som finansieras över anslaget minskas. Folkpartiet föreslår att kommittéanslaget prutas med 5 milj. kr. jämfört med regeringens förslag på detta område.

I reservationerna 4 och 5 redovisar vi - tillsammans med centerpartiet och moderaterna i reservation 4 och tillsammans med moderaterna i reservation 5 - vår syn på statligt stöd till den interna utbildningen av förtroendemän. Vi anser att med nuvarande samhällsekonomi saknas förutsättningar för statligt stöd till denna form av utbildning. När det gäller ifrågavarande utbildning, intern sådan, av förtroendemän anser vi att ansvaret bör ligga hos de kooperativa organisationerna.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

När det gäller reservation 11, industripolitiska åtgärder för tekoindustrin, konstaterar vi att regeringens förslag resulterar i en ytterUgare ökning av det selektiva stödet till tekobranschen. Folkpartiets uppfattning är emellertid att detta stöd liksom även andra liknande branschstöd mäste avvecklas. Det har vi redovisat vid otaliga tillfällen i denna kammare. Staten bör i första hand värna om konsumenternas intresse av bra kläder till låga priser. Detta är en liberal konsumentpolitik som bör värnas. Takten i avvecklingen av det selektiva stödet redovisar vi genom en minskning av anslaget med 20 milj. kr. jämfört med regeringens förslag. En total avveckling av stödet redan från nästa budgetår, som föreslås i moderatmotionen, är inte försvarbar enligt vårt sätt att se på den här frågan. Ett sådant förfarande skulle troligen få svåra konsekvenser för berörda företag. Utvecklingen skulle med andra ord gå för snabbt.

Reservation 14 berör en viktig fråga även den, nämligen principerna om fri konkurrens och fri upphandUng. Reservanterna konstaterar det viktiga i att de offentliga organen, liksom företag med statligt ägarintresse, verkligen lever upp till de principer som är allmänt accepterade när det gäller fri konkurrens och fri upphandling. Såväl stat och kommun som landsting har här att verkligen både känna och ta ett ansvar och inte frestas av att gynna s. k. egna företag vid upphandUng av varor och tjänster. Tekoområdet är inte något specieUt i detta hänseende - självfallet gäller detta även andra områden.

Fru talman! När det gäller ersättning för extra kostnader för förmånlig kreditgivning till u-länder har vi från folkpartiets sida ett särskilt yttrande. I budgetpropositionen föreslås en omläggning av finansieringssystemet, som innebär att samtliga kostnader för u-krediterna i fortsättningen skall belasta biståndsramen, jämfört med nu gällande ordning för finansiering, som säger att endast gåvoelementet skall belasta biståndsramen. Vi kan från vår sida inte godta en sådan omläggning som innebär att biståndsramen faktiskt - det är ofrånkomligt - urholkas. Eftersom frågan om u-krediterna kommer att behandlas av riksdagen i annat sammanhang och regeringens begäran om anslag under denna punkt i sig är invändningsfri, anser vi oss emellertid nu kunna biträda utskottsmajoritetens förslag, men vi har på detta sätt velat markera vår instäUning i frågan redan nu.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 1,3,4, 5, 11, 12 och 14.

Anf. 5 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! I reservation 15 har vänsterpartiet kommunisterna yrkat avslag på regeringens förslag att satsa nära en halv miljard i denna omgång på en telesatelUt. Jag vill nämna några skäl som gör att vi inte vill vara med på det.

Först en fördelningspolitisk synpunkt. Det är närmast groteskt då man på kommunikationsområdet av besparingsskäl anser sig vara tvungen att dra ned på programverksamheten för invandrare - en åtgärd som drabbar de redan sämst ställda - samtidigt som man gör denna satsning av 477 milj. kr. på

ett projekt av lyxkaraktär.

Vidare har vi de kulturpolitiska skälen. Det finns inget kulturellt eller bildningsmässigt intresse att skapa ett överflöd av värdelösa och destruktiva program, som folk skall betala tusentals kronor per år för att få se. Erfarenheter från hårt inkablade länder som Holland och Belgien visar att enbart det främmande språket gör att den överväldigande delen av det totala TV-tittandet ägnas åt det egna landets kanaler. I Holland visar undersökningar att 90 % av de hushåll som har tillgång till alla kanalerna väljer det egna landets kanaler. Vem har f. ö. behov av att se Dallas och Dynastin på tre kanaler samtidigt? Det stora utbudet av dåliga program kommer att dränka de bra programmen. Ett bra program i Sverige får konkurrens, inte bara av de ytliga svenska programmen, utan risken ökar för att det dränks av utländska skvalprogram.

Det finns även industripolitiska skäl. Effekterna för Sverige är högst osäkra. Allt beror på om man går vidare med samma teknik även framdeles. Om man vill skapa arbete tycker vi att det finns andra projekt, som skulle ge högre och säkrare tillskott, t. ex. en utveckling av järnvägsväsendet, vilket nu tvärtom drabbas av s. k. besparingar på över 400 milj. kr. i samband med det föreliggande budgetförslaget. Arbetstillfällen skulle också skapas genom uppbyggnad av en nationellt mer självständig elektronikindustri, som kunde föra delar av den elektroniska teknikproduktionen över till vårt land från de multinationella jättarna..

Hur är det med de teknologiska skälen? Satellittekniken är väsentligen en biprodukt av militär forskning, även om den har ett visst egenvärde för t. ex. meteorologin. Då ger det mera stimulans och större kringeffekter att satsa på teknologisk utveckling inom områden som mera hör till det civila samhället och vardagen. Visst behöver vi mera elektronik för att göra olika tillverkningsprocesser säkrare och energisnålare. Men vi behöver i jämförelse med detta inte något överflöd av sändningssatelliter för television.

Fru talman! Här finns säkra ekonomiska överraskningar. Det blir faktiskt inte mer tid genom flera medier och kanaler. Erfarenheterna från det stora landet i väster, USA, visar att folk trots mängden av tillgängliga nya kanaler endast utnyttjar någon enstaka ytterligare kanal utöver de två kanaler man haft från början. Det här kan bli en dyr läxa.

Slutligen; Hur tänker man sig det kulturpolitiska handlandet i framtiden? Det hör ju ihop med hela den här utvecklingen. Visst kan man göra det lättare att få in utländska stationer. Det blir program på andra språk, t. ex: tyska och franska. Men blir dessa program verkligen tillgängliga för andra än en språkförtrogen, högt utbildad minoritet? Det här problemet finns det ingenting sagt om i propositionen. Handlar det inte om att göra kulturellt intressanta utbud av program tillgängliga för breda folkgrupper? Folkbildningsfrågan har här en stor betydelse, men tycks inte vara beaktad i det här sammanhanget.

Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 15 av vpk-ledamoten Jörn Svensson.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 6 LILLY HANSSON (s):

Fru talman! Jag vill börja med att kommentera Sten Svenssons inledning. Jag blev faktiskt litet fundersam över den. Jag trodde nämligen att Sten Svensson tänkte dra i gång en skattedebatt, och det var väl inte meningen att vi skulle ha en sådan i dag. I och för sig kanske man inte skall förvånas över detta, eftersom moderaterna inte försitter något tillfälle att angripa speciellt den offentliga sektorn och framställa privatisering som någonting som skall rädda Sveriges ekonomi.

När moderaterna står här och beklagar sig över den svåra ekonomiska situation vi har i landet och det budgetunderskott vi dras med, tycker jag faktiskt att de skulle ha tänkt på detta innan de försatte oss i den här situationen. Det här budgetunderskottet, Sten Svensson, har inte kommit ramlande från himlen, utan det är en följd av den oansvariga ekonomiska politik moderaterna förde i regeringsställning med Gösta Bohman som finansminister. Om vi nu hade sluppit räntorna på de skulder som ni drog på landet, skulle vårt budgetunderskott ha varit betydligt mindre än det vi har att ta ansvar för i dag. Vi har ändå lyckats stoppa upp budgetunderskottet, och vår förhoppning är att man skall kunna - vilket vi också arbetar för -minska det successivt. Men det går inte att göra över en natt.

Fru talman! Nu skall jag övergå till att behandla de frågor som nu ligger på riksdagens bord. De gäller näringsutskottets betänkande 25 om vissa anslag inom industridepartementets område. Det här betänkandet innehåller en lång rad punkter som jag kommer att kommentera på de områden där det föreligger motioner som följts upp av reservationer.

Regeringen har under punkt A 3 för budgetåret 1984/85 föreslagit att till Kommittéer m. m. anvisa 21,3 milj. kr. Det är i förhållande till nuvarande budgetår en avsevärd minskning.

I motion 1896 av Sten Svensson m. fl. upprepas förslag från tidigare år om en successiv avveckling av branschråd och om minskningar av anslaget härför. Åven folkpartiet har i sin partimotion yrkat på en minskning av anslaget.

Näringsutskottet har i betänkande 1982/83:34 behandlat motionsyrkanden av liknande lydelse. Jag vill därför i detta sammanhang nöja mig med att hänvisa till vad som då anfördes från vår sida i kammardebatten och till de skrivningar som finns i det nu aktuella betänkandet från utskottet.

I några motioner berörs frågan om det råd för kooperativ utveckling som regeringen nyligen inrättat.

Beträffande motionsyrkandet i motion 2374 framhåller utskottet att det i nuläget saknas underlag för att bedöma behovet av statligt stöd till den ifrågavarande utbildningsverksamheten. Vi anser att det bör vara en viktig uppgift att överväga och att avvakta vad som kan komma ut av det nyinrättade rådets verksamhet på denna punkt.

I motion 2535 av Christer Eirefelt och Hugo Bergdahl sägs att kooperativa rådet skulle sakna betydelse. Motionärerna anser därför att det inte bör inrättas. Vi delar inte denna uppfattning. Jag vill även peka på det faktiska förhållandet att det är regeringen som inom angivna ekonomiska ramar

beslutar om vilka organ av denna typ som skall inrättas.

Vad gäller de motionsyrkanden som framställts under anslaget B 4 Främjande av hemslöjden vill jag säga följande. Så sent som 1981 tog vi här i kammaren beslut om riktlinjerna för det statliga stödet till hemslöjden. I samband med detta beslut uttalades att nämnden för hemslöjdsfrågor borde vara den instans som skulle avgöra i vilken ordning och i vilken takt utbyggnaden av verksamheten skulle ske. Det förslag som regeringen nu lagt på riksdagens bord innebär en i huvudsak oförändrad verksamhet. Tyvärr är det statsfinansiella läget sådant att den utbyggnad av konsulentverksamheten, som jag i och för sig tycker är angelägen, måste anstå tills vidare.

Det är det svar jag vill ge på Per-Ola Erikssons fråga varför socialdemokraterna inte vill uppfylla hemslöjdens mål och slå vakt om denna. Det är inte detta det handlar om, utan det handlar om på vilket sätt vi skall klara Sveriges ekonomi. Hur mycket jag än känner för att ge hemslöjden ytterligare medel för att konsulentverksamheten skulle kunna få utvidgas måste vi även på det här området se verkligheten i ögonen. Vi har alltså inte i det här läget möjligheter att fullfölja dessa mål under detta år. Men jag vill säga att när vi får bättre ekonomiska förutsättningar vill jag gärna vara med om att prioritera hemslöjden.

Beträffande anslaget B 7 Kostnader för statsstödd exportkreditgivning avseende export av fartyg m. m. och med anledning av motion 1896 av Sten Svensson vill jag bara säga att den absoluta merparten av anslaget går till redan gjorda åtaganden.

Motion 1896 tar också upp frågan om ersättningen för extra kostnader för förmånligare kreditgivning till u-länder. På denna punkt har regeringen i en annan del av budgetpropositionen fört fram förslag om förändringar av ersättningssystemet. 1 fortsättningen skall alla kostnader för denna form av kreditgivning bekostas via biståndsanslaget.

Vad gäller utskottets behandling av denna fråga vill jag hänvisa till den redovisning av gällande ordning som finns i betänkandet. Det finns ingen anledning för mig att läsa upp det här. Där framgår det att ett bifall till reservationen på denna punkt skulle medföra att samma kredit skulle belasta biståndsramen två gånger.

Under punkt B 9 Kostnader för viss kreditgivning hos Sveriges Investeringsbank AB tar den moderata motionen upp frågan om hemmamatchning. Får jag för det första säga att det föreslagna anslaget enbart avser redan överenskomna kostnader. För det andra vill jag framhålla att utskottets mening är att Sverige inte ensidigt kan slopa hemmamatchningen. Detta bör ske först efter det att internationella överenskommelser har träffats -överenskommelser som avskaffar exportstöd vilket hittills gjort sysemet med hemmamatchning nödvändigt.

Fru talman! Jag skall nu gå in på det avsnitt i betänkandet som berör tekofrågorna.

Det förslag som återfinns i budgetpropositionen i dessa frågor är en uppföljning av riksdagens beslut från våren 1983. Då tog vi ställning för en omläggning av tekopolitiken. Det innebär att det statliga stödet skall styras

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

mot det som är utvecklingsbart. Syftet är att vi på sikt skall kunna skapa en livskraftig industri. Vårt föregående beslut innebar även att målen att upprätthålla 1978 års produktionsvolym och en svensk marknadsandel för tekovaror om 30 % eller mer på hemmamarknaden lades fast.

Vi har den senaste tiden kunnat höra och läsa om framgångar för svensk tekoindustri. Genom attraktiv design och produktutveckling, kombinerat med aktivare marknadsföring, går det nu bättre för denna verksamhet. Detta bör vi glädjas åt, även om mycket ännu återstår att göra, innan den nya politiken får full genomslagskraft.

Vid den föregående behandlingen våren 1983 kritiserades omläggningen av tekostödet. Denna kritik upprepas nu i första hand av moderaterna och folkpartiet, om än ordalydelsen är något olika hos de båda partierna.

Man vill skrota det selektiva stödet och använda sig av någon form av pannkaksfilosofi. Allt skall hällas som en jämn smet över branschen. Detta påstås vara konkurrensneutralt. Så är det emellertid inte.

Genom ett generellt utformat stöd ges fördelar till de redan framgångsrika företagen. Sådana finns det faktiskt också inom denna bransch. De i dag mindre framgångsrika men ändå livskraftiga och utvecklingsbara företagen kommer därmed i skymundan. Om vi skall kunna nå målen för vår tekopolitik, behöver vi ge den senare kategorin ett extra stöd. Äldrestödet behandlas ju av arbetsmarknadsutskottet, varför jag inte kommer att beröra den delen i dag.

När det gäller den kritik som riktas mot det s. k. hemtagningssystemet i motion 1894 av Ingrid Sundberg vill jag säga följande.

Inget i de uppgifter som utskottet har fått fram om behandlingstiderna för licenserna kan betraktas som handelshinder. Från utskottets sida förutsätter vi att regeringen är uppmärksam på utvecklingen inom detta område och att det vidtas åtgärder, om sådana skulle vara påkallade.

I fråga om ursprungsmärkningen av kläder, som tas upp i en centermotion, har en arbetsgrupp inom regeringskansliet undersökt en gränsmodell. Resultatet av denna undersökning remissbehandlas f. n. Utskottsmajoriteten utgår från att regeringen efter denna remissbehandling tar ställning till eventuella kompletteringar av det nuvarande systemet.

Fru talman! Avslutningsvis vill jag helt kort beröra Tele-X-projektet. Här har vpk upprepat sina synpunkter från tidigare projekt. Jag vill för min del bara hänvisa till de positiva bedömningar som både utskott och kammare gjorde vid frågans behandling våren 1983. Inget har framkommit som ger anledning till revidering av de ställningstaganden som då gjordes. Snarare är förhållandet det motsatta. Detta är faktiskt inte, som Sven Henricsson vill göra gällande, ett lyxprojekt. Vi betraktar det i hög grad som ett industripolitiskt projekt, varvid det är fråga om ett viktigt och intressant samarbete inom Norden. Vi skall inte i detta sammanhang diskutera kulturpolitiken på det här området, men jag vill erinra om att kulturutskottet vid behandlingen 1983 av denna fråga avgav ett yttrande till näringsutskottet. Naturligtvis kan inte näringsutskottet som fackutskott göra några kulturpolitiska värderingar. Det har emellertid kulturutskottet gjort, som också har uträttat ett fint arbete och

framhållit att vissa farhågor kan hysas i det här sammanhanget. Projektet är emellertid främst industripolitiskt, och det är oerhört intressant för Sverige att få vara med även på det rymdtekniska området. Som nation har vi ett intresse av att delta i produktionen på detta område.

Jag vill också understryka att det är en framgång att även Finland har gått in i projektet'. En framgång är också de svenska och norska leveranserna till jordstationerna. Som jag påpekade tidigare är det nordiska samarbetet mycket viktigt. Vi söker ju upprätta ett sådant samarbete på många områden, det här är bara ett av dessa.

Fru talman! Jag vill med det sagda yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter och avslag på de reservationer som fogats till betänkandet.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 7 STEN SVENSSON (m) replik;

Fru talman! Det är naturligtvis på det sättet, Lilly Hansson, att jag har velat redovisa våra motiv för de förslag till långtgående besparingar som vi, till skillnad från regeringen, har lagt fram. Avsikten är att använda pengarna till att dels trappa ned budgetunderskottet, dels åstadkomma skattesänkningar. Dessa skattesänkningar har en utomordentligt stor näringspolitisk betydelse. Det är självklart att jag måste peka på det i en debatt som gäller ett betänkande från just näringsutskottet.

Den socialdemokratiska attityd som Lilly Hansson intar går igen från skriften Hotet mot välfärdssamhället. Åven där bortser man från behovet av att spara, dvs. man bortser från de dynamiska effekterna av en neddragning av budgetunderskottet och effekterna av skattesänkningar. Det vill inte Lilly Hansson diskutera. Hon avfärdar det genom att säga att det är en skattedebatt.

Vidare säger Lilly Hansson att vi moderater skulle vara skuld till det stora budgetunderskottet. Finns det ingen självkritik hos socialdemokraterna? Har ni inte, Lilly Hansson, som är gruppledare här i kammaren för den socialdemokratiska gruppen, någon gång i riksdagsgruppen funderat över om ni inte själva har framkallat de svårigheter som ni brottas med? Jag har noga följt vad ni har sysslat med under de gångna sex åren, inte minst i näringsutskottet, där ni har staplat det ena överbudet på det andra i just industristödsfrågor. Efter uppvaktningar från socialdemokratiska kommunalråd och fackliga förtroendemän har ni i era reservationer kommit med det ena överbudet efter det andra. Jag tror det skulle vara värdefullt om Lilly Hansson - jag har tidigare givit samma råd till industriminister Peterson -satte sig ned och summerade effekterna av alla socialdemokratiska reservationer under de sex åren med borgerlig majoritet här i kammaren och jämförde resultatet med motsvarande siffror för de andra partierna. Jag är för min del övertygad om att en jämförelse med effekterna av de moderata reservationerna klart utfaller till vår fördel. Det är ni som har stått för de stora pengarna! Vem var det som gick i bräschen för de stora pengar som betalades ut till varven?

Jag tror att ni socialdemokrater verkligen behöver fundera över detta innan ni skyller på andra partier. Ni gick på den tiden själva i spetsen för att

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

pengar i den omfattningen skulle betalas ut!

När det gäller det selektiva stödet vill jag påpeka att vi föreslår att det skall tas bort i sin helhet. Det är alltså felaktigt, som Lilly Hansson påstår, att vi skulle samla ihop de pengarna och hälla ut dem som en jämn smet över hela branschen. Nej, Lilly Hansson, vi spar dessa pengar, bl. a. till skattesänkningar.

För det första snedvrider det selektiva stödet konkurrensen. För det andra vill inte branschen ha det - det borde väl Lilly Hansson ha förstått efter alla uppvaktningar som gjorts. För det tredje innebär stödet en politisk styrning. Dessutom är det mycket dåligt utnyttjat. Många företag vill inte springa i trapporna och visa upp sina planer.

Anf. 8 PER-OLA ERIKSSON (c) replik:

Fru talman! När det gäller utbildningen till förtroendemän inom kooperationen vill Lilly Hansson, säger hon, avvakta det kooperativa rådets verksamhet. Men i utskottsbetänkandet antyder man ju att det behövs ett stöd. Jag skulle då gärna vilja fråga varför man redan nu gör denna antydan. På s. 3 i betänkandet skriver man nämligen; "Utskottet vill inte utesluta att det kan finnas motiv för statligt stöd av samma slag som f. n. utgår till motsvarande utbildningsverksamhet inom löntagarorganisationerna." Det innebär ju faktiskt att ni öppnar dörren för att den typen av stöd skall utgå innan rådet ens har börjat sin verksamhet. Både av det skälet och av statsfinansiella skäl tycker jag att stöd inte skall utgå.

Lilly Hansson säger sedan att det inte handlar om att socialdemokraterna inte vill leva upp till målen för hemslöjden och att man inte vill slå vakt om den. Men samtidigt säger hon att vi måste slå vakt om Sveriges ekonomi. I och för sig är det vällovligt att göra det, men att stärka den svenska ekonomin genom att strypa hemslöjdens utveckling är väl ett illa valt exempel. Med hjälp av en utveckling av hemslöjdsnäringen kan man faktiskt skapa betydelsefulla sysselsättningstillfällen, inte minst ute i glesbygdsregionerna. Alternativet för människorna där är annars arbetslöshet eller t.o.m. utflyttning från regionen. Därför anser vi att en ökad satsning på konsulentverksamheten till hemslöjden är en offensiv satsning i syfte att skapa både sysselsättning, trygghet och, i sin förlängning, att stärka Sveriges finanser.

Fru talman! Socialdemokraterna anser kanske inte ätt det är fint nog att slå vakt om småskalig verksamhet och om glesbygdsnäringarna, som det många gånger är fråga om. Det skall som vanligt handla om storskalighet och stora industriella projekt. Jag beklagar att Lilly Hansson, som själv kommer från ett glesbygdslän, inte ställer upp när glesbygdsmänniskorna vill ha hjälp.

Anf. 9 HUGO BERGDAHL (fp) replik;

Fru talman! Lilly Hansson framhäver branschrådens betydelse. Faktum är att utvecklingen på detta område har gått mot att allt fler branschråd läggs ned.

Vi i folkpartiet har närrriast två skäl till att vi arbetar med den målsättning som vi har fört fram i reservation 1. För det första tycker vi att dessa

branschråd har en begränsad uppgift att fylla. Det har blivit en byråkratisering i kontakterna med skilda samhälleliga organ. För det andra finns det möjligheter till besparingar, och i nuvarande samhällsekonomiska läge måste vi ta vara på alla sådana möjligheter.

Lilly Hansson försvarar regeringens syn på det selektiva stödet till tekobranschen. På detta område finns en klar skiljelinje mellan socialdemokraternas och folkpartiets uppfattning, och den har också kommit fram i utskottsbehandUngen. Jag anser det viktigt att konstatera att staten också måste värna om konsumenternas intresse av billiga och bra tekoprodukter. Som framgår av vår reservation och motion vill vi på detta område göra en nedtrappning av det selektiva stödet. I motionen redovisar vi också att det är möjligt att åstadkomma detta med 20 milj. kr. i en första etapp.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 10 SVEN HENRICSSON (vpk) replik:

Fru talman! Lilly Hansson säger att telesatellitprojektet har industripoli-tisk betydelse. Tillåt mig dock tvivla på att projektet har så stort industripolitiskt värde som man tillmäter det. F. ö. har vi framför allt framlagt budgetpolitiska synpunkter på det. I ett läge med knappa resurser- det har talats om detta tidigare här - så uppgår det begärda anslaget bara för nästa budgetår till en fjärdedel av det sammanlagda anslaget till kulturverksamhet i landet. Vi är alltså oroliga för att man nu är i färd med att investera sig in i ett omfattande projekt .som man sedan inte kan komma ut ur med bibehållen prestige.

Nu för tiden finns det en benägenhet hos oss människor att lätt bli imponerade av tekniska framsteg. Ett stort antal journalister berättar i tidningarna om den explosiva tekniska utvecklingen. Jag brukar själv läsa deras artiklar. Just när det gäller satelliterna säger man: Nu är de över oss. Nu kommer fibertekniken att revolutionera hela mediautvecklingen, osv. Det är datorer och automater så långt ögat når.

Visst upplever vi en fantastisk utveckling på många områden. Det råder inga tvivel om det. Men vi får inte glömma bort att vara kritiska, Lilly Hansson, i synnerhet inom arbetarrörelsen och mera närgånget granska dessa tendenser. Vi måste fråga oss inte bara om företagen kan få beställningar utan också om det finns några reella behov av allt detta nya.

Vad vi vill är att försöka mana till besinning-ja, tillnyktring är kanske det rätta ordet - så att människans och kulturens utveckling inte blir en bisak i jakten pä teknisk fulländning, samtidigt som industrins marknadsföring med insats av enorma resurser får styra utvecklingen med lönsamheten som enda mål.

Anf. 11 LILLY HANSSON (s) replik:

Fru talman! Först vill jag replikera Sten Svensson! Moderaterna vevar samma melodi som tidigare. Vi känner väl igen den sången. De överbud som Sten Svensson påstår att vi hade i våra reservationer i oppositionsställning låg väl ändå inte till grund för budgetunderskottet. Efter vad jag kan erinra mig avslog riksdagen varenda motion vi väckte. Jag viU hävda att vi absolut inte

2 Riksdagens protokoll 1983/84:116-117

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

hade några överbud i våra reservationer. De förslag till utgifter som vi lade fram i vissa motioner följdes också upp av förslag beträffande finansieringen.

När det gäller varven, Sten Svensson, lyser cynismen verkligen igenom. Ni var beredda att kasta ut tusentals arbetare i arbetslöshet. Det hade ni absolut inget samvete för.

Skattesänkningar talar ni ständigt om - men för vem, Sten Svensson?

När ni påstår att vi inte vill spara utan bara lägger på flera utgifter, är det faktiskt fel. Vi har lagt fram förslag och sagt att vi måste både spara och arbeta oss ur denna kris. De förslag som regeringen har förelagt denna riksdag bygger just på den målsättningen.

Per-Ola Eriksson talade om hemslöjd och småskalighet. Han vet mycket väl att vi har värnat om hemslöjden. Vi har diskuterat den i näringsutskottet så länge som jag har suttit där. Vi har haft, vill jag påstå, ett mycket gott samarbete just med centerpartiet på detta område. Men när vi inte har mera pengar än vi har, måste även detta område få känna av en viss reduktion. Det innebär inte att vi inte kommer att fortsätta att satsa på hemslöjden, när ekonomin blir bättre.

Nämnden för hemslöjdsfrågor har tillsammans med glesbygdsdelegationen tagit initiativ till en utredning om organisationernas möjligheter att samverka just med en sådan enklare produktion av hemslöjd som Per-Ola Eriksson efterlyser.

När det gäller kooperativa rådet och misstanken har vi i utskottet sagt att det i dag inte finns underlag för att bedöma behovet av statligt stöd till utbildningsverksamheten. Men vi anser att det är en viktig uppgift för rådet att överväga behovet av statliga åtgärder. Om rådet finner det nödvändigt att framställa krav, får vi behandla dem i vanlig ordning.

Till Sven Henricsson vill jag bara säga att den motion som ni har väckt i sin helhet kommer att behandlas i kulturutskottet. Då finns det anledning att diskutera de kulturpolitiska frågorna i detta sammanhang. 1 dag diskuterar vi de industripolitiska bitarna.

Anf. 12 STEN SVENSSON (m) replik:

Fru talman! Lilly Hansson konstaterar att hon känner igen vår politik, och det är naturligtvis helt korrekt. Vi har nämligen bedrivit en konsekvent politik genom åren, och den tänker vi fullfölja, så Lilly Hansson kommer att känna igen vår politik även framdeles.

Det är riktigt att ni hade dessa reservationer-det erkände Lilly Hansson -och ni räknade väl med att de inte skulle gå igenom. Hade de gjort detta, hade ju budgetunderskottet blivit oändligt mycket större än vad det är i dag. Genom att understryka vilken politik ni förde under de sex åren ville jag peka på att ni icke kom med några som helst bidrag till att försöka vända trenderna i den motsatta riktningen. Ni kom inte med några förslag som skulle ha inneburit att man hade hejdat utvecklingen, utan snarare bildade ni spjutspetsen genom att ständigt bjuda över och ständigt mana andra att ställa upp på era reservationer. I en del fall lyckades detta - jag påminde om anslagen till varven - i andra inte.

Hade era reservationer gått igenom, då hade budgetunderskottet som sagt varit mycket större. Ni har inte bidragit till att göra någonting under de sex borgerliga åren som har gått ut på att skapa ett lägre underskott.

Fru talman! Vår moderata strategi innebär en frysning av de offentliga utgifterna, så att ökade resurser skapas som kan tillfalla såväl näringslivet som de enskilda hushållen. Det är den enskilda sektorn som skall stärkas, inte den politiskt styrda sektorn. Vår generation har inte rätt att lämna ett skuldsatt land till våra barn och barnbarn, vår generation skall försörja sig själv. Det är, Lilly Hansson, solidaritet i ordets djupaste mening.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 13 PER-OLA ERIKSSON (c) replik;

Fru talman! Lilly Hansson påstår sig värna om hemslöjden och hänvisar till det goda samarbetet med inte minst centern i utskottet under årens lopp. Men bryt då inte det goda samarbetet på den här punkten; jag tolkar er linje som att ni är på väg att göra det.

Ni vill vänta på bättre tider, säger Lilly Hansson. Det är ett sådant där argument som vi många gånger hör då det gäller att slå vakt om en glesbygdsnära, småskalig verksamhet. Den skall alltid vänta tills det blir bättre tider. Det finns anledning att redan nu skapa bättre tider och bättre villkor för den här gruppen av människor och den här typen av näringar. Jag beklagar att inte socialdemokraterna går från ord till handling på den här punkten.

Anf. 14 LILLY HANSSON (s) replik:

Fru talman! Sten Svensson säger att moderaterna har fört en konsekvent politik genom åren. Ja då, man känner igen högerns politik från början av 1930-talet och framåt. Den har inte förändrats, men den är sannerligen inte en politik som är till för de små i samhället.

Att budgetunderskottet skulle ha ökat med de förslag vi lade fram under oppositionstiden är absolut inte med sanningen överensstämmande. Varje år lade vi fram en budget som var lägre än er, men vi hade en helt annan fördelningspolitik och vi hade alltid finansiering för våra förslag.

Sten Svensson säger så patetiskt att vi inte får överlämna ett skuldsatt land till våra barn. Jag tycker att ni skulle ha tänkt på det innan ni satte det här landet i skuld. Det bästa man kan göra, om man vill överlämna någonting som är bra till sina barn, är ju att inte sätta sig i skuld.

Per-Ola Eriksson borde tala med litet mindre bokstäver när det gäller regionalpolitik och glesbygdspolitik, för under den tid då ni satt i regeringsställning var det inte särskilt mycket bevänt med den saken, och inte heller hände särskilt mycket med stödet till hemslöjden. Nu när ni sitter i opposition går det bra att komma med krav på de här områdena, som ni säger att ni så starkt värnar om och vill prioritera. Men skulle vi nu bifalla både er partimotion och den motion som Birgitta Hambraeus har väckt, då skulle vi få ett budgetunderskott på en miljon till, och det har vi faktiskt inte råd med.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Förste vice talmannen anmälde att Sten Svensson och Per-Ola Eriksson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 15 HANS NYHAGE (m);

Fru talman! I det föreliggande betänkandet från näringsutskottet behandlas bl. a. industripolitiska åtgärder för tekoindustrin. Regeringen föreslår här en ytterligare ökning av det selektiva stödet, vilket sker på bekostnad av en sänkning av det generellt utgående s. k. äldrestödet. Detta är enligt min mening beklagligt. Erfarenheterna från den tid då socialdemokraterna ensidigt drev en politik med riktade stödåtgärder är sannerligen inte goda för tekoindustrin, vilket den våldsamma nedläggningen av tekoföretag vittnar om. En dylik politik leder till snedvriden konkurrens till skada för hela industrin som sådan. Uppenbarligen har socialdemokraterna ingenting lärt av sina tidigare misstag, eftersom de nu åter är i färd med att driva samma politik. Av Lilly Hanssons anförande framgick med all tydlighet att hon inte förstår vådorna av en snedvriden konkurrenspolitik och att hon helt struntar i vad företrädare för tekobranschen anser vara bäst i sammanhanget.

Dagens debatt omfattar tyvärr inte äldrestödet, eftersom detta sorterar under arbetsmarknadsutskottet och därför kommer att behandlas vid ett senare tillfälle. Denna debattordning är inte bra, eftersom den omöjliggör en samordning mellan de olika åtgärderna för tekoindustrin. Dessa måste givetvis ses i sin helhet och i ett sammanhang.

I likhet med vad som sägs i den moderata reservationen hävdar jag att den industripolitiska verksamheten på tekoområdet bör intriktas på generellt verkande, konkurrensneutrala åtgärder. Äldrestödet är en dylik åtgärd. Det är därför felaktigt att, som nu kommer att ske, minska anslaget till äldrestödet samtidigt som det selektiva stödet höjs. Äldrestödet kommer att sänkas i två omgångar under 1984 med sammantaget 6 %, vilket givetvis medför en kraftig kostnadsfördyring för svensk tekoindustri. Skulle därtill det häpnadsväckande lönekravet från Beklädnadsarbetareförbundet på 12,5 % i lönepåslag bli verklighet, kommer tekoindustrin att drabbas av kostnadsökningar i storleksordningen 15-20 %. Kan det verkligen vara någon som inbillar sig att tekoindustrin tål en sådan påfrestning och har en rimlig chans att hävda sig i konkurrensen?

I motion 2517 har Arne Svensson och jag följt upp det moderata synsättet, att den industripolitiska verksamheten på tekoområdet bör inriktas på generellt verkande, konkurrensneutrala åtgärder i stället för på selektivt stöd. Vi är givetvis helt införstådda med att det är nödvändigt med besparingar på samhällets kostnader och att inget undantag därvid kan göras för tekoindustrin. Därför accepterar vi den besparing på ca 25 milj. kr. som de facto blir följden av de beslut som riksdagen kommer att fatta när det gäller stödet till tekoindustrin. Vi anser emellertid inte att besparingen skall åstadkommas genom en sänkning av det generellt utgående äldrestödet, utan i stället äga rum på det område som vi i dag skall ta ställning till.

Enligt vår mening bör således anslaget till de industripolitiska åtgärderna

för tekoindustrin minskas med minst ett belopp som motsvarar sänkningen av äldrestödet från 12 till 9 %. Detta belopp bör överföras till anslaget för äldrestödet, så att den föreslagna sänkningen av detta stöd kan undvikas.

Tyvärr, fru talman, tvingas jag redan nu konstatera att riksdagen om några minuter kommer att besluta på ett sådant sätt, att den i vår motion föreslagna åtgärden omintetgörs. Några besparingar på det område där de enligt moderat uppfattning verkligen bör ske blir det inte tal om. Några möjligheter att lösgöra medel från det selektiva stödet och använda dem där de gör bäst nytta kommer inte att finnas. Det är djupt beklagligt att handläggningen av tekofrågorna i de berörda utskotten har skötts på ett så otillfredsställande sätt att vad jag här anfört blir verklighet.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till motion 2517.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

Anf. 16 PER-OLA ERIKSSON (c);

Fru talman! Jag tänkte inte att'vi skulle fördjupa oss så mycket mer i tekofrågorna, men när Hans Nyhage tar upp dem ger det mig anledning att säga några ord. Hans Nyhage vill slå vakt om äldrestödet inom ramen för stödet till teko. Jag vill inför kammaren säga och till protokollet läsa in att inte heller vi från centerns sida ser dessa frågor på något annat sätt, utan vi känner starkt för att slå vakt om äldrestödet.

Nu är det dess värre så att detta behandlas i arbetsmarknadsutskottet och inte i näringsutskottet. Senare i år kommer vi också att få en rapport från Teko 84, och då får vi ta ställning till tekopolitiken i framtiden. Vi har därvid även anledning att pröva den här frågan, men inom ramen för arbetet inom ett annat utskott.

Jag tycker faktiskt att Hans Nyhages plädering för äldrestödet är både förvånande och intressant. Jag ifrågasätter om Hans Nyhage har med sig hela moderata samUngspartiet då det gäller synen på äldrestödet. 1 så fall är det att hälsa med tillfredsställelse. Vi skulle då kunna mötas, när vi diskuterar den här frågan längre fram.

Situationen inom tekoindustrin är ju sådan att vi har anledning att ägna den stort intresse och speciell uppmärksamhet. I ett särskilt yttrande fogat till näringsutskottets betänkande har vi pekat på problematiken just inom tekoindustrin. Vid en rekonstruktion av Eiser finns det anledning att också hitta andra former för ägandet.

Anf. 17 LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Med anledning av det Hans Nyhage sade skulle jag bara vilja komplettera debatten med att säga att den politik som moderaterna företräder i det här sammanhanget ingalunda innebär någon trygghet för tekoindustrin i Sjuhäradsbygden. Må vara att den motion som Hans Nyhage och Arne Svensson har skrivit i stor utsträckning kan fylla det syftet när det gäller äldrestödet, men totalt sett innebär hela deras förslag ett minskat stöd till svensk tekoindustri.

Reservation 10 från moderaterna avstyrker den moderata motionen 2517 av Hans Nyhage och Arne Svensson, med motiveringen att äldrestödet inte kan

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag inom industridepartementets verksamhetsområde

tillåtas vara på den nivå som det nu har. På den punkten delar moderaterna totalt den uppfattning som socialdemokraterna har.

På ytterligare en punkt har moderaterna en reservation som är negativ för svensk tekoindustri, nämligen beträffande hemtagningssystemet, som man tycker bör luckras upp. Hemtagningssystemet är ju ett sätt att underlätta för dem som handlar med textilvaror att förse marknaden med utländska produkter. Men det ställer också krav på dem, och jag tycker att det är viktigt att ha en ordentiig koll på detta, så att den svenska industrin kan möta konkurrensen på lika villkor. För den skull är det viktigt att det inte kommer in varor genom hemtagningssystemet som inte skulle få tas in.

Jag tycker inte att den politik som moderaterna redovisar här är särskilt positiv för tekoindustrin - tvärtom.

Jag kommer senare i dag i anslutning till ett annat betänkande att tala om tekofrågor, nämligen i fråga om den krisgarderob som vi har och dess påverkan på tekoindustrin. Jag återkommer till det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 3

Mom. 1 (avveckling av branschråd m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 204 röster mot 95 för reservation 1 av Sten Svensson m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (anslag till kommittéer)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 2 av Sten Svensson m. fl.,

dels reservation 3 av Christer Eirefelt, bifölls med acklamation.

Mom. 3 a (utbildningen av förtroendemän inom kooperationen)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering - som ställdes mot utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 4 av Tage Sundkvist m.fl. anförda motiveringen - bifölls med acklamation.

Mom. 3 b (kooperativa rådet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Sten Svensson m.fl. i motsvarande del - bifölls med acklamation.

Punkt 9

Mom. 1 (främjande av hemslöjden)

Utskottets hemställan bifölls med 248 röster mot 52 för reservation 6 av Tage Sundkvist och Per-Ola Eriksson. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Punkt 12 (statsstödd exportkreditgivning avseende fartygsexport)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Sten Svensson m. fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 13 (kreditgivning tili u-länder) , Nr 116

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Sten Svensson Onsdaeen den
m.fl. - bifölls med acklamation. 4aDril 1984

Punkt 14

Mom. 2 (viss kreditgivning hos Sveriges Investeringsbank AB)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Sten Svensson m.fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 15

Mom. 1 (industripoUtiska åtgärder för tekoindustrin)

Utskottets hemställan, som ställdes mot

dels reservation 10 av Sten Svensson m.fl.,

dels reservation 11 av Christer Eirefelt,

dels motion 2517 av Hans Nyhage och Arne Svensson, bifölls med acklamation.

Mom. 2 (hemtagningssystemet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 12 av Sten Svensson m.fl.- bifölls med acklamation.

Mom. 3 (ursprungsmärkning av kläder)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 13 av Tage Sundkvist och Per-Ola Eriksson - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (konkurrensinskränkningar i den inrikes handeln med tekoprodukter)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 14 av Sten Svensson m. fl. - bifölls med acklamation.

Punkt 18 (bidrag till Tele-X-projektet)

Utskottets hemställan bifölls med 278 röster mot 17 för reservation 15 av Jörn Svensson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Föredrogs

Finansutskottets betänkande

1983/84:26 Vissa anslag för budgetåret 1984/85 inom finansdepartementets verksamhetsområde (prop. 1983/84:100 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

7.§ Föredrogs

finansutskottets betänkanden

1983/84:27 om vissa anslag för budgetåret 1984/85 inom civildepartementets

verksamhetsområde (prop. 1983/84:100 delvis) jämte motioner om den

offentliga verksamheten och 1983/84:28 om datapolitiska frågor och redovisning av statsförvaltningens

ADB-användning m.m. (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 18 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Finansutskottets betänkanden 27 och 28 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas finansutskottets betänkande 27 om vissa anslag för budgetåret 1984/85 inom civildepartementets verksamhetsområde jämte motioner om den offentUga verksamheten. I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning avseende samtliga punkter.

Den offentliga sektorn

Anf. 19 LENNART BLOM (m):

Fru talman! Civildepartementets huvudtitel inleds med en betraktelse på ungefär 15 sidor kring den offentliga sektorn och kring en rad av de problem som utan tvivel är akuta inom det ämnesområdet. Det gäller krångligheten och komplexiteten. Det gäller behovet av rationaliseringar, effektiviseringar och besparingar. Det gäller möjligheterna att förstärka medborgarinflytan-det. Statsrådet Holmberg konstaterar att allmänhetens uppfattning om den offentliga sektorn naturligtvis i hög grad präglas av hur just det personliga bemötandet är när en kontakt sker med representanter för den offentliga förvaltningen. Lösningen är uppenbarligen otaliga arbetsgrupper, ofta i samarbete med Kommunförbundet och Landstingsförbundet, som skall ta itu med ett eftersträvat och nödvändigt förenklingsarbete.

Grundtonen i statsrådet Holmbergs inledande redogörelse är på sätt och vis sympatisk. Den präglas av ett klart erkännande av och en klar insikt om att åtskilligt inte fungerar väl inom dagens enorma offentliga sektor. Men analysen lider av en allvarUg brist. På egentligen bara ett enda ställe och då mycket inlindat antyds att dagens missförhållanden kan sammanhänga med att den offentliga sektorn tillåtits bli oproportionerligt stor. Jag citerar ur inledningen, där följande formulering återfinns: Den uppfattningen har fått bred spridning att samhällets verksamhet alltför mycket ersätter individens eget engagemang och aktiva insats när individuella eller kollektiva problem skall lösas.

Det är allt som finns av erkännande och viss insikt om att lösningen ändå måste sökas någon annanstans än i enbart kosmetiskt betonade reformer.

Man kan naturligtvis också konstatera att detta är ett logiskt utslag av den politiska vilja som präglar budgetpropositionen i dess helhet. Det är ett

politiskt motiverat förord för kollektiva lösningar och omfattande offentlig sektor.

Kritiken mot åtskilligt i dagens samhälle, som är präglat av socialismens och den långtgående planeringens oundvikliga avigsidor, har emellertid uppenbarligen inte gått regeringen spårlöst förbi. Ett stort samlat program aviseras för den offentliga sektorns utveckling och förnyelse, som det heter. Det skall läggas fram nästa år och ingår tydligen i planeringen inför 1985 års valrörelse. Redan nu kan det fastslås att denna kommande rad av förslag i och för sig kan vara välmenande och förnuftiga men att de inte på något avgörande sätt angriper det grundläggande problemet i dagens svenska samhälle -den övertunga offentliga sektorn.

Alternativet diskuteras framför allt i två moderata motioner. Den ena, motion 1433, tar sikte på den kommunala sektorn och på behovet av privatisering och systemförändringar där, och den andra, partimotionen 2031, diskuterar generellt behovet av systemförändringar och privatisering av offentlig verksamhet.

Jag föreställer mig, fru talman, att detta inte är rätta tillfället att i detalj diskutera dessa frågor. De motsättningar som föreligger avspeglas ju mycket väl i utskottets majoritetsyttrande och i reservationerna. Den diskussion vi skall ha på den här punkten anknyter till sådana betydligt mer konkreta rubriker som City Akuten och Pysslingen. Jag skall därför begränsa mig till att till protokollet läsa in den motivering, som är mycket belysande och som majoriteten anför för att man inte är hågad att alls diskutera ens en blygsam privatisering i syfte att komma till rätta med den offentliga sektorns olägenheter. Ett återställande av den samhällsekonomiska balansen får inte ske, säger utskottet, "till priset av att samhällets ansvar för viktiga sektorer avvecklas utan bör åstadkommas genom en ansvarsfull poUtik, som kombinerar en återgång till fullt kapacitetsutnyttjande i samhällsekonomin med årliga successiva budgetförstärkningar." Det intressanta är, på sitt sätt,, budgetförstärkningarna. Det kan i det här sammanhanget inte gärna innebära något annat än skattehöjningar. Detta är tydligen det recept man har; skatter, ökad offentlig sektor- en offentlig sektor som redan i dag slussar totalt ca 70% via den offentliga växlingsmaskinen, om jag så får uttrycka mig.

Jag måste avslutningsvis konstatera att den på sitt sätt intressanta och lovande diskussion som har öppnats av socialdemokratin uppenbarligen inte kommer att utmynna i någonting annat än små reformer inom ramen för ett bestående, övertungt tryck från den offentliga sektorn.

Jag ber att få yrka bifall dels till reservation 2, som är en motiveringsreservation, dels till reservation 4, som följer upp de alternativ som från moderat håll har anvisats.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Anf. 20 ROLF RÄMGÅRD (c):

Fru talman! Modern samhällsutveckling har sedan länge varit förenad med växande samhällsinflytande. I mångt och mycket är det fråga om ett växelspel. Staten, kommunerna och andra samhällsorgan ser det av olika skäl

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

som angeläget att i ökad utsträckning försöka påverka, styra och kontrollera. Det sker genom lagstiftning, ekonomisk-politiska åtgärder eller på annat sätt. Inte minst enskilda medborgare framställer emellertid samtidigt önskemål och reser krav på det allmänna, som innebär ökad offentlig verksamhet och aktivitet.

Den offentliga verksamheten kan med detta betraktelsesätt ses som en del äv det moderna industrisamhället. Näringslivets utveckling fordrar en ständigt förbättrad infrastruktur i form av vägar, telekommunikationer m.m. Specialiseringen och utnyttjandet av ständigt ny teknik kräver satsningar på utbildning och forskning. Företagskoncentrationen, monopoli-seringstendenserna osv. förstärker å andra sidan motiven för mer styrning. Sist men inte minst betyder den materiella standardhöjningen mycket. När grundläggande behov av t. ex. mat och kläder har blivit tillgodosedda, inriktas konsumtionsökningen i stor utsträckning på sådana tjänster som produceras i offentlig regi: sjukvård, barnomsorg, kulturell verksamhet m.m.

Från dessa utgångspunkter finns det anledning att slå vakt om den offentliga sektorn och trygga fortsatt goda utvecklingsmöjligheter. En abrupt avveckling av viktiga delar av den offentUga verksamheten skulle med säkerhet ge både stora välfärdsförluster och inverka negativt på näringslivsutvecklingen.

Samtidigt med detta måste man principiellt ställa samma krav på myndigheter och offentliga organ som på näringslivet när det gäller effektivitet och hushållning med tillgängliga resurser. Här utgör givetvis både det numera mycket höga skattetrycket och bristen på korrigerande mekanismer problem. Därför är det viktigt med en diskussion om bl. a. hur prismekanismen skaU kunna utnyttjas bättre i statlig och kommunal verksamhet. Möjligheterna tUl ökad lokal självförvaltning i kooperativ och annan form, liksom föratsättningarna för en ökad tjänsteproduktion i privat regi, måste också prövas.

En långtgående användning av själva lagstiftningsmakten och statsmakten i övrigt till styrning in i minsta detalj av företag och enskilda medför också risker. De välståndsbildande krafter som bygger på den enskildes initiativ och skaparkraft hämmas och kan t.o.m. brytas ner. Många detaljregleringar och en omfattande byråkrati blir ett hinder för utveckling och inte en stimulans. Samhällssystemet blir som helhet ineffektivt, och resurser slösas bort.

I finansutskottets betänkande, som vi nu behandlar, har vi från centern också markerat betydelsen av att förändra och effektivisera den offentliga verksamheten. I en partimotion har vi t. ex. pekat på byggnadsstyrelsens roll när det gäller statens byggande som ett konkret exempel.

Statens byggande handhas till största delen av byggnadsstyrelsen. Undantaget är framför allt det militära området, där fortifikationsförvaltningen svarar för motsvarande uppgifter.

En sådan organisation innebär en mycket stark centralisering av hela det StatUga byggandet. Detta kan säkert vara till fördel när man exempelvis skall

göra upphandlingar för större byggprojekt. Organisationen blir emellertid samtidigt tungrodd. Mindre lokalförändringar, kompletteringar m. m. ställer sig oftast dyrare.

När det statliga byggandet nu dessutom minskar, finns det enligt vår uppfattning anledning att pröva om inte många av byggnadsstyrelsens nuvarande funktioner kan decentraliseras till framför allt resp. myndighet. Mycket talar för att man därmed skulle få en rationellare och billigare organisation för byggandet och lokalförvaltningen inom den civila delen av statsförvaltningen.

Finansutskottet delar här vår uppfattning och har pekat på att den sittande verksledningskommittén kan se över byggnadsstyrelsens uppgifter och komma med förslag om en decentraliserad verksamhet ut till myndigheterna. Detta vill utskottet ge regeringen till känna. Vi från centerns sida förutsätter att så också sker och att detta kan göras utan alltför lång tidsutsträckning.

När det sedan gäller de moderata motionerna 1433 och 2031 har vi från centern och folkpartiet i en reservation motiverat att vi i likhet med motionärerna anser att en viss privatisering inom den offentliga sektorn behövs för att uppnå konkurrens så att kostnaderna pressas och effektiviteten ökar. Vi har från centern i andra sammanhang, inte minst i den ekonomisk-politiska motionen, visat på systemförändringar som kan göras inom den offentliga sektorn utan att den grundläggande servicen försämras. Vi menar att dessa förändringar borde prövas. Men vi kan inte gå så långt som de moderata förslagen. De skulle innebära alltför omfattande föränd-, ringar av den offentliga sektorn med betydande arbetslöshet och en försämrad regional balans.

Däremot menar vi från centerns sida att allt måste göras för att bekämpa onödig byråkrati och krångliga föreskrifter. Inte minst gäller det de mindre företagens arbetsförutsättningar.

I reservation 6 har vi från centern därför anslutit oss till motion 1080 från folkpartiet och menar att de kampanjer som förordats i motionen kan vara ett värdefullt komplement till åtgärder mot krångel och byråkrati.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservationerna 5 och 6 samt i övrigt till utskottets hemställan i betänkandet.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Anf. 21 BJÖRN MOLIN (fp):

Fru talman! Det pågår en ganska omfatiande debatt om den offentliga sektorn - om alternativa huvudmannaskap och om hur vi framöver skall klara finansieringskrisen på det offentliga området. Den här debatten ute i samhället återspeglas också i riksdagen i flera motioner, och delvis i det betänkande vi nu behandlar.

Den offentliga verksamhetens framtid har också varit föremål för diskussion här för mindre än en månad sedan i finansdebatten. Jag hade då tillfälle att stryka under att vi från folkpartiets sida betraktade den offentliga verksamheten som utomordentligt angelägen, eftersom den ger en grund för service och vård åt medborgarna. Men samtidigt, och kanske just för att denna verksamhet är så viktig för de enskilda människorna, är det

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

betydelsefullt att vi har en debatt om hur vi skall finansiera den här verksamheten i framtiden och vilka alternativa organisationsformer man kan välja. I det sammanhanget har vi uppfattat privata initiativ som värdefulla. Vi tror att de kan bidra till ökad effektivitet och konkurrens och därmed i längden också till en högre kvalitet. Det betyder självfallet inte att vi föreställer oss att det som den offentliga sektorn i dag har ansvaret för till övervägande del i framtiden kommer att skötas av privata organisationer, utan även i fortsättningen kommer naturligtvis stat och kommun att få ta ansvar för sjukvård, åldringsvård, barnomsorg, skolor och mycket annat. Här har vi haft anledning att ställa oss litet tveksamma till en del formuleringar från moderat håll både i finansdebatten och i de motioner som nu behandlas.

Det finns en hel del klokt i det som civilministern säger i sitt inledningsresonemang i budgetpropositionen om behovet av öppenhet och service i den offentliga verksamheten, om förenklingar av regelsystemet och bättre information till medborgarna och om förhållandet mellan staten och kommunerna. Allt detta måste naturligtvis ställas i relation till den offentliga förvaltningens uppgift att vara ett instrument för genomförande av politiska intentioner. Men samtidigt uppvisar den socialdemokratiska regeringen en tydlig motsättning i fråga om förnyelsearbetet inom den offentliga sektorn. Man kan ställa mot varandra å ena sidan civilministerns resonemang i budgetpropositionen och å andra sidan socialministerns ogenerösä attityd till sjukvård och barnomsorg i enskild regi, exemplifierad bl. a. av de aktuella propositionerna om borttagande av statsbidrag till vissa enskilt drivna förskolor och begränsning av möjligheterna till nyetablering av privatläkare. Detta är väl bra exempel på att det inom socialdemokratin finns en betydande skillnad mellan ord och handling och att debatten om den offentliga sektorn i hög grad behöver föras inom det socialdemokratiska partiet och inom regeringen.

Vi tror alltså från folkpartiets sida att det är angeläget med ett konsekvent, långsiktigt och planmässigt rationaliseringsarbete också på det offentliga området. Om man skall kunna nå rationaliseringsvinster måste detta arbete göras planmässigt och långsiktigt utan att den politiska styrningen urholkas eller servicenivån för medborgarna sänks.

Jag vill påminna om att folkpartiregeringen på våren 1979 lade fram en proposition om åtgärder mot onödig byråkrati och onödiga regleringar, en proposition som innehöll ett mycket stort antal konkreta förslag till avbyråkratisering. Vi tror att rationaliseringar i den offentliga sektorn främjas av enskilda alternativ. Det blir en stimulans till nytänkande om den offentliga verksamheten får konkurrens av privata alternativ. Rationaliseringar inom den offentliga verksamheten är alltså ett sätt att spara på det offentliga utan att det leder till bortfall av service och välfärd. Ett led i ett sådant rationaliseringsarbete vore att genomföra kampanjer mot onödig byråkrati och onödiga regleringar, framför allt på näringslivets område.

Finansutskottet har i detta betänkande också tagit upp en annan sak, nämligen frågan om myndighetsstrukturen på statsförvaltningsområdet.

Man har där med anledning av ett par motioner något överraskande velat ge verksledningskommittén i uppgift att pröva myndighetsstrukturen inom statsförvaltningen i ett - för att uttrycka sig försiktigt - långsökt förslag. Jag tycker inte att det finns någon anledning att försvåra verksledningskommitténs arbete eller krångla till det nödvändiga rationaliseringsarbetet inom statsförvaltningen genom att göra ett tillkännagivande om att verksledningskommittén skall pröva förutsättningarna för olika översynsprojekt inom förvaltningen och kunna diskutera sammanslutningar av enskilda verk och Uknande. Verksledningskommittén har ju bevisat att den redan har tillräckligt många problem, varför jag tycker att man skall avslå motionen.

Fru talman! På grund av det sagda yrkar jag bifall till reservationerna 5, 6 och 7.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Anf. 22 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Fru talman! Vid detta finansutskottets betänkande har jag två reservationer fogade till vilka jag redan nu yrkar bifall - så är den saken gjord i början av debatten. Det gäller reservationerna 1 och 3 i vilka tas upp en motion av ett par socialdemokrater, Egon Jacobsson och Bengt Silfverstrand, samt en motion från vänsterpartiet kommunisterna. I motionerna, som har mycket gemensamt, anförs delvis samma argumentation till förmån för den offentliga sektorns utveckling. En rad av de skäl som anförs i vpk-motionen finns också med i den enskilda socialdemokratiska motionen, där det krävs en analys av den offentliga sektorns roll i samhället.

I vpk-motionen krävs en parlamentarisk kommission som skulle få till uppgift att utarbeta program för en utbyggnad av den offentliga sektorns socialt och samhällsekonomiskt viktiga delar. En annan kommission bör enligt vpk;s mening arbeta med en kritisk analys av den offentliga sektorns innehåll för att det skall kunna frigöras så stora resurser som möjligt för de, enligt vår mening, viktiga delarna av den gemensamma sektorn. Vi kallar dem de socialt och samhällsekonomiskt viktiga delarna.

Utskottet avstyrkte den socialdemokratiska motionen med ganska lama argument om att regeringen vid utformningen av finansplaner och långtidsutredningar förhoppningsvis kommer att beakta motionens synpunkter. Med tanke på de erfarenheter som vi nu har av socialdemokratiskt regeringsinnehav under 1980-talet är det, enligt min mening, inte alls så självklart att regeringen kommer att göra detta.

Vpk-motionen avstyrktes med hänvisning till att man inte vill. ha någon centralstyrd planekonomi. Motiveringen är, enligt min mening, helt tagen ur luften, eftersom någon sådan typ av ekonomi inte alls har föreslagits i motionen. Vi föreslår en planmässig utbyggnad. Enligt vår mening måste offentliga investeringar ske planmässigt, långsiktigt och målmedvetet. Om man menar att den offentliga verksamheten skall byggas ut, kan ju inte detta ske på samma sätt som vid privatkapitalistisk verksamhet, där man ägnar sig åt tuvhoppning från den ena till den andra profitabla verksamheten, eller där man etablerar eller lägger ned verksamheter i snabb takt - beroende på var den högsta räntan finns. Den offentliga verksamheten måste naturligtvis vara

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

planmässig, medveten och långsiktig. 1 detta krav ligger ju ingenting av centralstyrd planekonomi i den mening som jag antar att utskottsmajoriteten hade i tankarna, när den skrev betänkandet.

Jag tror att bakom dessa argument och detta avslag ligger inte rädsla för själva planmässigheten i verksamheten, utan rädsla för utbyggnaden. I ett betänkande från finansutskottet törs man inte säga att den offentliga sektorns socialt och samhällsekonomiskt viktiga delar bör byggas ut. Nu sitter en regering som undan för undan viker för en del av de borgerliga argument och myter som Egon Jacobsson och Bengt Silfverstrand så bra beskriver i sin motion. Det är där skon klämmer, det är det som är problemet för socialdemokraterna, inte själva planmässigheten. Det passar naturligtvis bra att slippa den debatten, om den offentliga sektorn skall byggas ut eller inte, genom att säga att det blir centralstyrning och byråkrati. Det är ett enkelt sätt att slippa ifrån en offentiig debatt. Jag antar att det är av samma skäl som man inte vill ha någon genomgripande analys av den offentliga sektorns roll i ekonomin. En sådan analys skulle ge klara besked om att den offentliga sektorns socialt och samhällsekonomiskt viktiga delar är ett redskap för att bryta den negativa utveckling som är i gång och som ytterst betyder ökad arbetslöshet.

Man kan mot bakgrund av vad som hittills framkommit genom den förda politiken efter regeringsskiftet 1982 slå fast att socialdemokratin sakta men säkert håller på att ge efter för de nyliberala tendenserna och anpassa sin politik till de propagandamyter som byggs upp kring budgetunderskottet osv. Man har tydligen från socialdemokraternas sida inte tillräckligt på fötterna för att stå emot den borgerliga offensiven, och man får därför svårt att föra en politik som skyddar de mest utsatta i samhället. Man klarar inte heller av att föra en politik där den offentliga verksamheten blir en offensiv del, ett nödvändigt verktyg i en nödvändig utveckling för att skapa fler arbetstillfällen och för att skapa större rättvisa i samhället.

I vår motion har vi pekat på det absolut nödvändiga i att en industriell utbyggnad och en utbyggd offentlig sektor går hand i hand och att de inte på något vis står i motsättning till varandra utan att de tvärtom betingar varandra.

Vi pekar också på att om inte den framtida planeringen för den offentliga sektorn tar sikte på att öka både tjänsteproduktion och industriproduktion för social och ekonomisk nytta så kommer arbetslösheten att öka dramatiskt samtidigt som viktiga behov i samhället förblir otillfredsställda.

Vi nämner med tydlig hänvisning till den ekonomiska politiken i stort att resurser bör överföras från den privata sektorn till den allmänna för att skapa ett ekonomiskt utrymme och för att skapa de investeringar som behövs. Så måste ske om vi skall kunna förhindra en utveckling mot ökad privatisering. De samhälleliga behoven finns ju kvar, men genom åtstramningar och nedskärningar från regeringens sida lämnas det utrymme för privata initiativ och privata satsningar i den offentliga sektorn. Det är så det går till. Uppenbarligen finns det inom den privata sektorn pengar att använda för den offentliga verksamheten. Den borgerliga sidan vill ju så gärna öppna för

privat verksamhet. Då måste det finnas en massa ledigt kapital som kan användas. Det är alltså inte kapital som saknas.

Redan under de närmaste åren kommer arbetskraftsutbudet att öka med kanske 30 000-40 000 personer per år. Förmodligen skapas det inte några nya arbeten i den privata sektorn. Under exempelvis 1982 försvann 46 000 arbetstillfällen inom industrin, medan den offentliga sektorn ökade med bara 12 000. Detta är ett resultat av den åtstramningspolitik som fördes av den borgerliga regeringen. Under 1970-talet förmådde man ungefär hålla jämna steg och kompensera bortfallet av arbetstillfällen inom industrin med en ökning av den offentliga sektorn. 1984 beräknas den offentliga sektorn anställa bara 5 000-10 000 personer trots att tillskottet av ny arbetskraft är så stort.

Sammantaget betyder detta, om utvecklingen fortsätter som den hittills har gjort, att arbetslösheten kommer att öka dramatiskt. En ökande arbetslöshet är ett direkt slag mot varje försök till ekonomisk utveckling. Om den offentliga sektorn tvingas hålla igen sin expansion hårt eller minska sina åtaganden är man inne i ett ekorrhjul, eftersom arbetslösheten ändå till sist drabbar statskassan via arbetslöshetsersättningar, AMS-åtgärder och genom minskad ekonomisk aktivitet.

Regeringen borde ha insett att de enorma vinster som har skapats genom devalveringar, återhållsamma avtal och nedskärningar över huvud taget inte ger några nya arbeten. Hittills har det gjorts enorma vinster i industrin och det talas stort och brett om att det går bra för Sverige. Men samtidigt ökar arbetslösheten. Det visar att de hittillsvarande ekonomiska instrumenten är otillräckliga. Den offentliga sektorn måste helt enkelt byggas ut för att problemen skall klaras av. Det vore bra om socialdemokratin lyssnade mera på den radikala opinion som finns främst inom fackföreningsrörelsen och inom vpk i stället för att avfärda seriösa förslag med tomma argument - att man inte vill ha en centralstyrd planekonomi.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Anf. 23 ROLAND SUNDGREN (s):

Fru talman! I den här debatten, som handlar om den offentliga sektorns roll i svensk ekonomi, skall jag till att börja med göra några markeringar för att understryka hur viktig vi socialdemokrater anser den offentiiga sektorn vara.

För det första svarar den offentliga sektorn för en stor del av den välfärd som är grundläggande för alla människor i vårt land och därför också rättvist måste komma alla människor till del. Det är betydelsefulla sociala områden såsom sjukvård, äldrevård, barnomsorg, miljövård, stadsplanering och mycket annat. Det är viktigt att dessa områden är lösgjorda från de ekonomiska marknadskrafterna, som har till mål att ge största möjliga vinst till dem som driver verksamheten. Dessa områden passar inte för alltför mycket av kommersiella intressen, eftersom det rör sig om centrala mänskliga behov, som är så angelägna för alla medborgare. De bör därför vara föremål för demokratisk insyn och demokratiska beslut. Enskilda människor bör också ha möjUghet att engagera sig i och påverka innehållet i verksamheten.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

För det andra spelar den offentliga sektorn en viktig rolldå det gäller att skapa en jämnare fördelning av de för alla så angelägna sociala behoven och därmed också rättvisare levnadsvillkor mellan medborgarna.

För det tredje är en omfattande offentlig sektor ett av de bästa medlen att motverka arbetslöshet. Under hela 1970-talet har, som tidigare sagts, den offentiiga verksamheten varit den expansiva kraften då det gällt att öka sysselsättningen i vårt land.

Nu säger Hans Petersson i Hallstahammar att socialdemokraterna "går på" en hel del propagandamyter och därmed inte vill vara med om att bygga ut den offentliga sektorn. Men detta är ju ändå en verklighet som vi lever i, och jag kan i sammanhanget peka på hur det ser ut med statsfinanserna. Vid budgetårsskiftet juni-juli 1976 var underskottet i statens budget 3,7 miljarder. I dag är det över 80 miljarder. Detta har inneburit snabbt växande statsskuldsräntor, som naturligt nog begränsar utrymmet för en annars nödvändig utbyggnad av den offentliga sektorn.

Dessa frågor tar också civilministern upp. Han pekar på de snäva ekonomiska ramar som vi har att arbeta inom och hur viktigt det är att på olika sätt ändå ta initiativ för att utveckla och förnya den offentliga sektorn. Man arbetar med program som skall färdigställas under 1985, och man vidtar successivt olika åtgärder.

Det innebär också att de analyser som socialdemokraterna i sin motion 372 vill få till stånd är analyser som redan görs i departementet. I den frågan delar utskottsmajoriteten helt motionärernas uppfattning. Det här bygger på behandlingen av en motion förra året, och riksdagen gav då regeringen till känna vad som beslutats. Dessa analyser kommer att beaktas i departementets fortsatta arbete med finansplaner och långtidsbudgetar. Regeringen kommer också att undan för undan vidta olika åtgärder.

Då arbetet således pågår för fullt i departementet, ser vi inget behov av den parlamentariska utredning som vpk önskar få till stånd. Vi avstyrker därför reservationerna 1 och 3.

Lennart Blom sade att det alternativ som egentiigen finns till det arbete som pågår i departementet är det som tas upp i de båda moderata motionerna. Jag vill verkligen understryka att de utgör alternativ, även om jag inte alls tycker om dem. De går ut på en privatisering och det man kallar för en systemförändring av den offentliga sektorn.

Moderaterna vill ersätta så mycket som möjligt av offentlig verksamhet med privata marknadslösningar. Det skall till att börja med ske genom en avkommunalisering och genom att man övergår från skattefinansiering till mer av avgiftsfinansiering. Sedan skall barnomsorgen, åldringsvården, äldreomsorgen, missbrukarvården m.m. privatiseras och utsättas för ökad konkurrens. Statliga lönsamma företag skall utförsäljas till privata kapitalintressen. Televerket, posten, luftfartsverket och SJ skall omvandlas till aktiebolag. Privatskolor skall uppmuntras. Parkförvaltning, brandförsvar och gatuunderhåll skall utföras i privat regi, osv.

Lennart Blom sade också att de motsättningar som finns speglas bra i detta betänkande. Det vill jag verkligen understryka. Från moderat håll har man ju

gått så långt - det har framgått både av Rolf Rämgårds och av Björn Molins inlägg här - att såväl centerpartiet som folkpartiet i sin reservation 5 känner sig föranledda att klart ta avstånd från de moderata motionerna. De gör det med följande markering: "De krav på systemförändringar som framförs i motionerna 1433 och 2031 skulle leda till en alltför långtgående omvandling av den offentliga sektorn." Centern och folkpartiet säger sig därför inte kunna tillstyrka dessa motioner.

Det är bra med denna klara markering från mittenpartierna i denna politiskt så viktiga fråga. Jag tycker att denna markering är värd att ordentligt uppmärksammas, eftersom den ändå ger uttryck för en viktig skiljelinje inom det borgerliga blocket.

Fru talman! Med det sagda yrkar jag avslag på de moderata reservationerna 2,4 och 7 samt även på mittenpartiernas reservation 5, som, även om den uttrycker en klar markering åt höger, ändå uttalar sig, som vi ser det, alltför positivt för en ökad konkurrens och privatisering av den offentliga verksamheten. Vidare yrkar jag avslag på reservation 6, där de tre borgerliga partierna har enat sig om en tillfällig kampanj mot krångel och byråkrati, något som vi anser bättre åtgärdas med de handlingar som man nu arbetar med i departementet och de riktlinjer som statsrådet har dragit upp i propositionen. Slutligen yrkar jag bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Anf. 24 LENNART BLOM (m) replik;

Fru talman! Jag villtill herr Sundgren och den socialdemokratiska sidan helt kort säga att det alternativ som beskrivs i de bägge moderata motionerna framför allt tar sikte på att man skall pröva sig fram. Den motsättning som herr Sundgren vill spela upp mellan de tre borgerliga partierna är faktiskt mycket blygsam. Den gäller inte rörelseriktningen, möjligen takten. Vad som nu är väsentligt - det är i detta avseende som meningsmotsättningarna framför allt föreligger - är att socialdemokratin är ovillig att över h uvud taget utsätta den offentliga sektorn för den naturliga, nödvändiga och nyttiga konkurrens som det skulle innebära att man fick pröva privata lösningar. Såsom illustration räcker det med att nämna CityAkuten och Pysslingen. Även utvecklingen på skolområdet drivs numera planmässigt under socialdemokratisk ledning i den riktningen att utbudet skall bli ännu mindre. Även den lilla privata sektor som finns skall ytterligare begränsas. Här har vi alldeles uppenbart olika meningar.

Herr Sundgren framhåller ätt man inte kan påverka innehållet i en verksamhet, om man inte har en demokratisk insyn. Det finns dock en alldeles utomordentlig möjlighet till påverkan inom ramen för en marknadshushållning. Det är helt enkelt att låta bli att utnyttja tjänsterna.

I den moderata reservationen sägs det att om man ersätter den offentliga verksamheten med privata marknadslösningar, innebär det inte bara möjligheter till en effektivare och billigare produktion utan också en större variationsrikedom i tjänsteutbudet, vilket främjar valfriheten för både konsumenter och näringsidkare. Där ligger alltså vår grundläggande värde-

3 Riksdagens protokoll 1983/84:116-117

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

ring, och jag vill bara uttrycka den förhoppningen att det skall bli ett utrymme för en mindre rigid inställning på det här området. Mellan de borgerliga partierna är vi eniga om rörelseriktningen men förmodligen t. v. oense om takten.

Fru talman! Till slut vill jag konstatera att det är ett grundläggande, underliggande misstag i den socialdemokratiska föreställningsvärlden att Sverige på något sätt skulle vara bäst på det sociala området. Nurriera är andra länder ikapp oss, och de är det genom en blandning av privat och offentlig verksamhet. De misslyckanden som vi här registrerar när vi sjunker tillbaka beror på att i det här landet har den offentliga sektorn tillåtits bli större än överallt eljest. Det är bara ett land som kan konkurrera med oss i fråga om vikande standard, och det är Danmark - det land som har näst störst offentlig sektor.

Anf. 25 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik;

Fru talman! Utskottstalesmannen sade att den offentliga sektorn skulle komma alla till del och att det var viktigt att den var lösgjord från marknadskrafterna. Det fick inte vara utrymme för alltför mycket kommersiella intressen, sade han. Det är väldigt fina ord, men när man ser tillbaka på den s. k. tredje vägen, som socialdemokraterna presenterar, finner man att den har mycket gemensamt med de nyliberala vanföreställningarna. Här finns en nedskärningspolitik i fråga om socialt nödvändiga offentliga utgifter, här finns formuleringar i finansplaner som säger att först när den industriella sektorn har fått växa kan vi få råd att investera i den offentliga sektorn osv. Det vackra, litet nostalgiska talet från socialdemokratin gäller nog socialdemokratins framväxt och uppbyggnadstid under den kapitalism som gav utrymme för reformer, men det stämmer väldigt dåligt med den konkreta politik som förs i dag.

Så hänvisar man till budgetunderskottet. Om man skall gå tillbaka litet till finanspolitiken i stort, så har vi i våra förslag väl motiverade inkomstförstärkningar som skulle kunna betala satsningarna inom offentlig sektor.

Om man avstår från att utveckla den offentliga sektorn och använda detta instrument för fördelningspolitik och positiv utveckling i samhället och det fortfarande finns stora behov, vilket det finns - och jag tror inte att behoven blir mindre i och med att arbetstakten, utsugningen och arbetslösheten ökar -så lämnar man utrymme för att fylla de här behoven från privat sida. Jag tycker att man skall notera att propagandan mot den offentliga sektorn och propagandan för privata investeringar inom de här områdena går hand i hand. När man har lyckats komma så långt att regeringen skär ned tillräckligt mycket har man ju möjlighet att investera i offentlig sektor och göra profit på människors behov på ett sätt söm Roland Sundgren säger sig inte vilja vara med om.

Jag vet inte att det har hänt i någon kommunal församling, och jag har inte hört det här heller någon gång, att t. ex. moderaterna uttalar sig för en utbyggnad av kommunal barnomsorg eller ställer sig positiva till att man bygger ut kommunala daghem. Men så fort det finns en kö, så fort det finns

ett stort behov, då är de där och propagerar för sin "Pyssling". Då vill de göra profit på barnens behov. Det är så det går till.

Menar man att man skall mota marknadskrafterna, menar man att man skall bygga ett rättvist samhälle och samtidigt använda den offentiiga sektorn som ett verktyg för att mota arbetslösheten, då måste man utveckla den offentliga sektorn och inte avveckla den.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Anf. 26 ROLAND SUNDGREN (s) replik;

Fru talman! Lennart Blom säger att man skall kunna pröva sig fram när det gäller olika privata lösningar. Från socialdemokratiskt håll talar vi om - det tycker jag framgår av de många sidor som statsrådet Holmberg har skrivit i inledningen till civildepartementets del av budgetpropositionen - att det är viktigt att vi på olika sätt effektiviserar den offentiiga sektorn, att vi försöker få bort ineffektiva och invecklade regler och föreskrifter m. m. Men jag vill understryka den markering som jag gjorde inledningsvis, nämligen att det ändå finns områden som vi anser är så centrala och viktiga för alla människor att de icke lämpar sig för privata lösningar. Med privata lösningar menar jag sådana som man vill ha statsbidrag till. Det hindrar naturligtvis inte att Pysslingen och City Akuten m. fl. driver en privat verksamhet. Men att göra det med bidrag från staten är inte riktigt. När staten ger bidrag skall man också ha ett demokratiskt inflytande och en insyn och kunna påverka innehållet i verksamheten.

Man kan också påverka de privata alternativen, säger Lennart Blom, genom att låta bU att utnyttja dem. Det är också så det går till. Det finns en stor grupp människor som inte har råd att utnyttja dessa alternativ. Vi kan se exempel på detta i länder där man har gått ganska långt när det gäller privata lösningar inom sjukvården: De som inte har privata försäkringar som täcker kostnaderna för denna vård får inte den vård de är i akut behov av.

Jag noterar att Lennart Blom anser att de borgerliga är överens om rörelseriktningen men inte om takten. Det skulle vara intressant att få vissa markeringar från folkpartiet och centern på den punkten - även om det redan föreligger ganska klara markeringar.

Till Hans Petersson i Hallstahammar viU jag säga att man inom vpk ofta bortser från den ekonomiska verkligheten - och det är naturligtvis ganska skönt att göra det. Man säger att socialdemokraterna anser att vi inte har råd att låta den offentliga sektorn växa. Det finns emellertid i inledningen till civildepartementets bilaga till budgetpropositionen klara uttryck för att vi anser att det är viktigt att se till att den offentliga sektorn växer. I långtidsutredningen ges också uttryck för detta.

Anf. 27 LENNART BLOM (m) replik:

Fru talman! Får jag bara helt kort tillrättalägga något som väl är ett missförstånd. När herr Sundgren opponerar sig mot att man skulle ha valfrihet - som är särskilt viktig om man har en privat sektor - hänvisar han till utländska erfarenheter. Vad jag syftade på var enbart det, att om man har en enskild verksamhet som inte fungerar därför att den är dålig, så utnyttjas

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

den helt enkelt inte. Den valfrihet som skulle finnas om man finge en enskild sektor i konkurrens med den offentliga - även på de områden som vi har talat om - tror vi vore utomordentligt värdefull. Om man nu på socialistisk sida är så övertygad om att allting är bra ställt inom den offentliga sektorn kan man knappast vara rädd för att släppa in ett konkurrensmoment, så jag tycker att man skall göra det.

Anf. 28 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik: Fru talman! Jag protesterar! Vänsterpartiet kommunisterna bortser inte från finansieringen. Vi gör det inte bekvämt för oss. Vi tar varje gång tillfälle ges en hård debatt med socialdemokratin om hur finansieringen skall ske. Att det sedan ligger utanför socialdemokraternas sinnevärld eller deras vildaste tankar att man skulle kunna göra ingrepp mot kapital och förmögenheter i den omfattningen att man finansierade rättvisa reformer är ett problem snarast för socialdemokratin och inte för oss.

När socialdemokraterna säger att man kan släppa in privata alternativ bara de inte får statsbidrag, undrar jag om man har tänkt färdigt. Även om en läkarmottagning är privat eller om en barnstuga är privat och utan statsbidrag, innebär det att viktiga resurser i form av utbildad personal, pedagogiska tillgångar m. m. dras undan från den litet vidare tanken om omfördelningspolitik, dvs. att var och en skall få stöd efter sina behov i samhället osv. Det blir naturligtvis fritt att plocka de välbetalande kunderna, som kan komma före köerna, som snabbare kan få den bästa vården osv. Borde inte socialdemokratin vara mera på sin vakt mot privatiseringstenden-serna, så att man verkligen ser till att de resurser som skapas med samhällets hjälp också används genom en rättvis fördelning? Är det ett USA Roland Sundgren vill ha, med privata sjukförsäkringar och stora sjukhus som konkurrerar med varandra om den förnämsta data- och röntgenutrustningen för att värva kunder, eller är det en fördelning av de samlade resurserna för att nå den breda massan och dess problem?

Anf. 29 ROLAND SUNDGREN (s) replik:

Fru talman! Lennart Blom säger att allt inte är bra ställt och frågar varför vi inte är mera beredda att släppa in privata intressen. Vi menar att detta för alla människor är så centrala och viktiga områden att de så långt som möjligt bör lösgöras från marknadskrafterna. Det finns alltså andra vägar, och föredragande statsrådet pekar på dem i civildepartementets bilaga till budgetpropositionen. Det finns verkligen anledning att se över en del av byråkratin och undersöka hur servicen fungerar inom den offentliga sektorn, men vi anser inte att privata lösningar är den väg man bör gå.

Hans Petersson i Hallstahammar säger att vpk inte alls bortser från finansieringen. Jag sade att vpk många gånger gör det - det har vi upptäckt. Men jag tog också upp detta att vi måste ta hänsyn till det statsfinansiella läget. Vi har inte en isolerad ekonomi i Sverige, utan en ekonomi som är beroende av ganska mycket, inte minst av omvärlden. Det gör att man inte utan vidare kan vifta bort sådant som stora budgetunderskott och stora utlandslån.

Vi uttalar oss ändå för en ökad offentlig sektor, och vi är klart medvetna om de stora behov som finns. Långtidsutredningen ger också uttryck för behovet av en ökning av den offentliga sektorn. Vi får kanske återkomma mera till det när vi skall behandla de frågorna.

Jag Ser på inget sätt ett USA framför mig. Hans Petersson är väl medveten om hur vi genom vissa ramar och regler här i samhället fördelar resurserna, inte minst på detta område, på ett sådant sätt att vi ser till att alla människor får en bra omsorg och en bra vård. Det visas inte minst av den överenskommelse som nyligen har träffats mellan regeringen och Landstingsförbundet när det gäller sjukvården.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Den offentliga sektorn

Förste vice talmannen anmälde att Hans Petersson i Hallstahammar anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 30 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Jag har begärt ordet för att säga något om kommittéanslaget i civildepartementets huvudtitel. Där återfanns nämligen i januari överraskande - för att inte säga överrumplande - anslaget till bibelkommissionen.

Eftersom jag är den ende av bibelkommissionens fyra "politiskt" utsedda ledamöter som f. n. tillhör riksdagen, har jag ansett mig skyldig att göra en markering här. Det är nämligen under den huvudtitel, som vi nu behandlar, som den finansiella grunden för den fortsatta nyöversättningen av Gamla Testamentet återfinns.

1 kulturutskottets betänkande 1983/84:14, som kommer att behandlas i kammaren i morgon, kommer förmodligen en sakdebatt i frågan att föras. Men den kommer då att föras på grundval av dagens fait accompli. Jag vill därför till kammarens protokoll på denna punkt läsa in relevanta delar av vad bibelkommissionens styrelse den 30 januari i år uttalade inför beskedet att kommissionen förflyttats från utbildningsdepartementets kulturenhet till civildepartementets kyrkoenhet;

"Bibelkommissionen har sedan 1 juli 1976 tillhört utbildningsdepartementets kulturenhet. Denna ordning har både av kommissionen själv och inte minst av utomstående uppfattats som en tydlig markering av översättningsarbetets allmänkulturella betydelse. I kommissionens direktiv framhålls att staten från allmänkulturella utgångspunkter har ett intresse av att tillse att en användbar bibelöversättning finns tillgänglig samt att frågan om en bibelöversättning inte enbart kan anses vara en inomkyrklig angelägenhet. Bibelkommissionens arbete syftar, också med direktivens ord, till att ge den nya bibelöversättningen ställning som huvudtext på svenskt språkområde. För den inriktningen har den nuvarande ordningen varit ett starkt stöd. Om däremot kommissionen i fortsättningen tillhör civildepartementets kyrkoenhet och delvis finansieras via kyrkofondsmedel kan översättningsarbetet komma att uppfattas som en angelägenhet för svenska kyrkan. Arbetets ekumeniska och allmänkulturella karaktär försvagas och det kan uppstå osäkerhet i fråga om kommissionens självständighet."

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

Det bör kanske erinras om att i bibelkommissionens styrelse ingår också företrädare för de fria samfunden och för katolska kyrkan, liksom även överrabbinen i Stockholm.

Regeringen har förmodligen varit omedveten om att vad som inom denna kanske enbart betraktas som en enkel, praktisk åtgärd för många av dem som är verksamma ute på fältet kan befaras bli uppfattat som en symbolhandling. Det citerade uttalandet innebär däremot självfallet inte någon misstroendeförklaring mot civilministern personligen. Han är välkommen att träffa och resonera med kommissionen.

Fru talman! Det är tyvärr inte meningsfullt att framställa något yrkande i denna sak.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om finansutskottets betänkande 28.)

Anf. 31 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu tiU att debattera finansutskottets betänkande 28 om datapolitiska frågor och redovisning av statsförvaltningens ADB-användning m. m.

Datapolitiska frågor

Anf. 32 RUNE RYDÉN (m);

Fru talman! Användningen av datateknik och elektronik i det svenska samhället är omfattande och vidgas till att gälla allt fler områden. Detta gäller både i industrin, i servicesektorn och i den offentliga förvaltningen. Datatekniken sprids nu även till hemmiljön, till fritidsverksamhet m. m. Takten i utvecklingen och även införandet av ny datateknik är hög.

Enligt studier inom OECD kommer i mitten av 1980-talet ca tre fjärdedelar av aUa förvärvsarbetande inom USA i sin arbetssituation direkt eller indirekt att ha kontakt med och vara beroende av informationsbehandlingssystem. Undersökningar i Sverige bekräftar att liknande förhållanden i stort sett råder här. Vid internationella jämförelser framstår Sverige som ett av de mest genomdatoriserade länderna.

I detta perspektiv är det lika naturligt och lika väsentligt att ha en datapolitik som det är att ha en transportpoUtik, en energipolitik, en kulturpolitik osv. En meningsfull och fungerande datapolitik bör naturligtvis inte detaljregleras, men den bör samverka med och harmoniera med synsättet på personaladministration, decentralisering, antibyråkrativerk-samhet, rationalisering, sårbarhet, personlig integritet, teknikupphandling m.m.

En given utgångspunkt är att en samlad bedömning av datafrågorna i vidsträckt mening inte får leda till centralstyrning och rigid övergripande planering, vilket tyvärr har varit ledstjärnan i många av de äldre systemen.

Huvudmotiven för användning av informationsteknologi och ADB inom

den offentliga sektorn har varit rationalisering och kostnadssänkningar. ADB är, rätt utnyttjad, ett hjälpmedel att öka nyttoeffekten av insatta resurser. Frågan är om inte ADB tillsammans med organisations- och personalutveckling är det viktigaste medlet för effektivisering och förändring och utgör en grundläggande förutsättning för kostnadsbesparande utveckling inom den statliga sektorn.

Statens användning av informationsteknologi, ADB, har dock hittills i viktiga avseenden inte varit särskilt framgångsrik. Betydande kostnadsöver-skridanden, förseningar och tekniska problem har snarare varit regel än undantag. Detta beror dock mer på brister i inblandade myndigheters förmåga att utnyttja hjälpmedlen samt en förkärlek till komplexa, centraliserade systemlösningar, än på hjälpmedlet som sådant och de möjligheter detta erbjuder. En betydande del av de stora statliga ADB-system som är i drift kommer att behöva genomgå omläggningar i större eller mindre grad vid 1980-talets mitt eller åren närmast därefter. Flera orsaker kan anges till detta. Systemlösningarna är gamla, i flera fall från 1960-talet. Successiva, mindre förändringar har medfört höga underhållskostnader. Systemen tillfredsställer inte nuvarande högre krav på användarvänlighet och arbetsmiljö. Datorerna är oekonomiska. Sårbarhets- och säkerhetsskyddet är inte tillfredsställande m.m. Dessa problem har påtalats i en rad motioner under tidigare år och måste nu beslutsamt angripas.

Lennart Blom och jag har tagit upp de här problemen i motion 2111. Vi efterlyser i den motionen också en samlad statlig datapoUtik, som utskottet genom ett tillkännagivande till regeringen också stöder. Utskottet uttalar sig alltså för att ett samlat datapolitiskt program bör utarbetas. Det innebär också indirekt att utskottet säger att den socialdemokratiska regeringen inte har någon samlad datapolitik, vilket bör noteras - i debatten låter det i bland tvärtom. Men vi är ändå inte helt nöjda med detta, eftersom vi har ytterligare krav framförda i vår motion. Dessa krav anser vi borde ha legat till grund för regeringens fortsatta arbete med ett datapolitiskt program, och därför har vi reserverat oss. I reservation 1 har vi utvecklat tre av våra förslag närmare.

Det första förslaget rör de exempel på ADB-system inom den civila statsförvaltningen som av olika skäl behöver genomgå ganska stora förändringar. Bland dem kan nämnas rättsväsendets informationssystem, skatteadministrationens ADB-system, allmänna försäkringsväsendets ADB-system, system S, centrala bil- och körkortsregistersystemet, studiestödssystemet, invandrarverkets ADB-system, fastighetsdata och inskrivningsregistersystemet. Flera av dessa krav på förändringar har behandlats av separata utredningar. Den sammanlagda insats som kan bli erforderlig saknas det dock i hög grad kunskaper om. Detta är enligt oss moderater en allvarlig brist som bör avhjälpas genom en särskild sammanställning med förslag tiU prioriteringar under 1980-talet. Allt kan ju inte göras på en gång och utan samordning.

Den andra fråga som vi anser vara viktig och behöver ytterligare belysning är den statliga dataverksamhetens inverkan på övriga sektorer. Ingen av aUa de utredningar som genomförts eller f. n. pågår på området har, såvitt vi

Nr 116

Onsdagen den 4apriI1984 ■

Datapolitiska frågor

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitbka frågor

kunnat finna, behandlat eller har i uppdrag att behandla frågan om hur ADB-verksamheten inom statsförvaltningen påverkar villkoren för närings-Uv, företag och framför allt enskilda medborgare.

I Sverige, kanske mer än i något annat demokratiskt land, är alla delar av de offentliga och de privata sektorerna i hög grad integrerade med varandra. Detta förhållande har blivit än tydligare genom datoriseringen, som möjliggjort och delvis t. o. m. krävt ett ökat informationsflöde meUan myndigheter, näringsliv och enskilda medborgare. Rationaliseringsarbete och användning av ADB inom statlig verksamhet får därigenom en genomslagskraft på företag och enskilda som är betydande. Detta återverkar bl. a. på säkerhet och sårbarhet och även på förutsättningarna för integritetsskydd för individer och företag samt på verkstryggheten.

Enligt vår mening är detta så väsentligt att det bör utredas i särskild ordning, vilket vi också kräver i vår motion. Varför övriga partier inte har accepterat vårt önskemål förstår jag inte. Tycker man att allt är bra? Tycker man t. ex. att integritetsskyddet är tillfredsställande?

Dessa nämnda frågeställningar omfattas inte heller av uppgifterna för datadelegationen, som i huvudsak är ett allmänt forum för åsikts- och informationsutbyte mellan vissa intressenter inom datapolitikens område. Det kan också ifrågasättas om datadelegationen i dess nuvarande utformning är ett lämpligt organ att behandla dessa frågeställningar. I motionen har vi inte tagit upp datadelegationens nuvarande funktion, men vi förutsätter att, i det arbete som nu beställs av regeringen, också datadelegationens framtida roll kommer att behandlas. Jag vill bara erinra kammaren om att vi motionärer i fjol föreslog att datadelegationen skulle upphöra med sin verksamhet. Vi har i princip inte ändrat uppfattning i den frågan utan avser att återkomma när vi kan ta ställning till regeringens samlade förslag på det datapolitiska området.

Den tredje punkten rör utredning om förutsättningarna för ett statligt organ för administrativ utveckling. Enligt samstämmiga bedömningar är de svåraste problemställningarna inom ADB-området inom överskådlig framtid inte förknippade med datorernas prestanda eller funktioner eller med de tekniska möjligheterna. Det är mycket mer väsentligt att öka effektiviteten i systemutvecklingsprocessen samt att skapa flexibilitet och enkelhet i användningen av de system som utvecklas. Andra frågor av stor vikt är förbättring av styrning, tillskapande av strategier för administrativ utveckling av ADB samt utformning av standards e. d. som hjälpmedel för att åstadkomma enklare system och datorstrukturer än hittills.

Det finns ingen institution som har till uppgift att på ett övergripande sätt stimulera till och stödja forskning och utveckUngsarbete m.m. på det administrativa området. På det tekniska området har vi STU, men det saknas en sådan myndighet på det administrativa området. Detta trots att det administrativa området sysselsätter fler personer i Sverige i dag än det tekniska området. Det finns således inget samlat grepp eller någon policy för stöd och stimulans tiU administrativ utveckling i likhet med STU:s insatser för den tekniska utvecklingen. Eftersom ingen annan myndighet har till uppgift

att stödja denna administrativa utveckling på nationell nivå, har STU delvis tagit på sig sådana uppgifter. Exempel på detta är det s. k. ramprogrammet för kunskapsutveckling inom informationsbehandlingsområdet, vissa teknikupphandlingsprojekt samt den aviserade fortsättningen på det nationella mikroelektronikprogrammet, NMP.

En rad olika åtgärder behöver vidtas beträffande informationsteknologins och ADB-teknikens användning inom administrationen. Vidden av dessa framgår bl. a. av debatten om NMP. En grov antydan om de kvantitativa omfattningarna av dessa problem är att om NMP-insatsen är 700 milj. kr. är behovet på den mjuka sidan uppskattningsvis av storleksordningen 7 000 milj. kr. under motsvarande tidsperiod.

Insatserna behöver samordnas för att de effekter som eftersträvas skall kunna uppnås. Dessa uppgifter på nationell nivå bör anförtros åt ett särskilt organ. Det kan i princip ske antingen genom att ett befintligt organ erhåller förändrade, vidgade och delvis nya arbetsuppgifter eller genom att ett nytt organ tillskapas. Oavsett vilken av dessa metoder som väljs, kommer det att påverka arbetsuppgifterna för andra myndigheter och organisationer. Vi reservanter tycker att så mycket talar för ett sådant här organ att frågan bör utredas närmare.

Fru talman! Med det anförda yrkar jag bifall till reservation 1 vid finansutskottets betänkande 28.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

Anf. 33 ROLF RÄMGÅRD (c):

Fru talman! I finansutskottets betänkande 1983/84:28 behandlas datapolitiska frågor och redovisning av statsförvaltningens ADB-användning.

Man kan säga att datatekniken är något av dagens och framtidens spett. Naturligtvis är denna teknik betydligt mer avancerad och komplicerad, men samtidigt skall den inte vara så komplicerad att den styr människorna, utan det bör vara tvärtom. Vi måste med andra ord använda denna teknik till att förbättra och underlätta på alla områden i samhället. Det är därför angeläget att vi inte styrs av den resurs som data- och elektroniktekniken innebär. Vi måste ha ett mål för hur denna utveckling skall styras.

Riksdagen antog våren 1982 ett datapolitiskt program om en samordnad datapolitik. I den proposition som låg till grund för riksdagsbeslutet redovisades principer och riktlinjer för datateknikens användning. Dessa berörde integritet, sårbarhet, sysselsättning, regional utveckling, arbetsinnehåll och arbetsmiljö.

Med hänsyn till rekommendationernas aktualitetsgrad och den fortsatta hanteringen av dessa delades de in i följande tre kategorier;

Kategori 1, som skulle leda till åtgärder under åren 1982-1985.

Kategori 2, som skulle utredas vidare.

Kategori 3, som med fördel kunde hänskjutas till tiden efter 1985.

Det arbete som därmed inleddes för att skapa en samordnad datapolitik måste nu, som vi ser det, fullföljas. Regeringen har inte tillräckligt handfast fört frågan vidare. Kategori 1 och 2 i det av riksdagen antagna programmet för samordning måste fullföljas av regeringen.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitbka frågor

Det är också mycket angeläget att man utarbetar s. k. generalplaner, som är långsiktiga och har som mål att ADB-system skall föras ned mer på regional och lokal nivå - alltså en decentraliserad dataverksamhet.

Detta är ytterst viktigt för att kunnandet och den tekniska utvecklingen skall kunna spridas i hela organisationen. Detta framkommer i reservation 2, som vi från centern fogat till utskottets betänkande och som jag yrkar bifall till.

I motion 1424 av Bengt Kindbom m.fl., centerpartiet, tar motionärerna upp de principiella motiven för en anpassad dataverksamhet. Motionärerna, som speglar centerns uppfattning i datapolitiken, anför att det, för att man skall uppnå ett decentraliserat samhälle, krävs spridning av datakraft, ADB-personal, kunnande, kompetens och påverkansmöjligheter. Det är avgörande förutsättningar för att främja verksamheten och för utveckling i alla delar av landet, sägs det. Detta särskilt med tanke på den betydelse datatekniken kommer att ha i framtiden, både inom näringsliv och offentlig förvaltning.

Decentralisering är ett viktigt medel för att åstadkomma fördjupat arbetsinnehåll för de anställda, för att öka användarinflytande och effektivitet samt - inte minst - för att minska sårbarheten.

Det är också viktigt att långsiktiga generalplaner för de stora statliga ADB-systemens struktur utarbetas snarast. Det utredningsarbete som redan pågår måste inordnas i dessa generalplaner med målsättningen att åstadkomma decentralisering till regional och lokal nivå. Riksdagen bör ge regeringen i uppdrag att utarbeta generalplaner för de största ADB-tillämparna inkl. den statliga servicebyrån DAFA.

Den nuvarande socialdemokratiska regeringen har splittrat datafrågorna och försummat möjligheten att fortsätta det arbete som inletts för att skapa en samordnad datapoUtik. Med hänvisning till riksdagens tidigare ställningstagande med anledning av förslagen i proposition 1981/82:123 om samordnad datapolitik bör regeringen därför ges i uppdrag att fullfölja arbetet med samordnad datapolitik.

Jag kan konstatera att också en majoritet i finansutskottet har ansett att regeringen inte har en samlad datapolitik. Utskottsmajoriteten uttalar - och framför därvid kritik mot regeringen - att det som utskottet anfört om behovet av ett samlat datapolitiskt program bör ges regeringen till känna.

Samtidigt är utskottsmajoriteten kritisk mot regeringen när det gäller redovisningen av användningen av ADB i statsförvaltningen. Utskottsmajoriteten anser att en redovisning av utredningsarbetet på dataområdet och av användningen av ADB i statsförvaltningen även fortsättningsvis bör ske i budgetpropositionen. - Föredragande statsråd har i propositionen anfört att detta inte fortsättningsvis bör redovisas. Utskottsmajoriteten går alltså emot det förslaget, vilket är bra.

Föredragande statsrådet har samtidigt anfört att datadelegationen inte behöver ytterligare direktiv för sitt arbete. Vi hade en debatt om det förra året. Inte minst utskottsmajoriteten ansåg då att det behövdes ytterligare direktiv för datadelegationens arbete - om man inte helt enkelt skulle tänka

sig att datadelegationen i sin nuvarande utformning skulle upphöra.

Föredragande statsrådet går emot kravet på nya direktiv. Han anser att delegationen fortsättningsvis bör fungera som ett forum för åsikts- och informationsutbyte mellan riksdagspartierna, regeringskansliet, arbetsmarknadens parter, kommunförbunden och andra viktiga intressenter inom datapolitikens område. Jag kan konstatera att en omsvängning tydligen skett på det här området; inte minst har utskottets ordförande bytt sida.

1 budgetpropositionen, bil. 2, redovisas vilka utredningar som pågår. Det är en mängd utredningar. Man kan fråga sig varför det inte är någon samordning mellan de olika utredningarna och vad är målsättningen. Inom den s. k. ALFA-kommittén pågår ett utrednings- och utvecklingsarbete avseende ADB-verksamheten inom den allmänna försäkringen. Regeringen gav i juni 1983 riksförsäkringsverket i uppdrag att i samråd med statskontoret och i nära samarbete med försäkringskassorna genomföra ett utrednings- och utvecklingsarbete samt praktisk försöksverksamhet för att bl. a. få underlag för ett ställningstagande i fråga om den långsiktiga inriktningen av ADB-verksamheten inom den allmänna försäkringen. Det gäller en mera praktisk inriktning av hur arbetet skall bedrivas på dataområdet inom riksförsäkringsverket. Därmed har man inte satt upp något mål. Det sägs ingenting om det skall vara en decentraliserad verksamhet eller om det skall vara centraliserad verksamhet ute på försäkringskassorna. Många av arbetstagarna på försäkringskassorna frågar sig: Vilken målsättning har regeringen i det här fallet? Det finns inte heller någonting skrivet i uppdraget från regeringen.

På ett område har det dock föreslagits decentralisering när det gäller den långsiktiga inriktningen av verksamheten inom ADB-området. Det gäller statsförvaltningen och försvaret. Där håller man på att utarbeta ett system som kaUas Struktur 90. Det är utomordentligt angeläget att man för över detta också på andra områden inom statsförvaltningen. Inriktningen innebär i stort sett att ADB-systemen skall distribueras till användarna, att den regionala och lokala nivåns behov av datorstöd skall förbättras samt att kunskaper om ADB och dess möjligheter skall kunna ökas inom organisationen. Förbättrade metoder för systemutveckling samt standardiseringsåtgärder skall ägnas särskild uppmärksamhet i syfte att sänka kostnaderna för ADB-verksamhet.

Inom försvaret pågår nu förberedelsearbetet för övergången till det system som föreslås i Struktur 90. Bl. a. har överbefälhavaren gett ut anvisningar för införande av Struktur 90 som vägledning för systemutvecklande myndigheter. Jag tycker att det här är ett eftersträvansvärt system som även andra förvaltningar inom staten borde ta efter för att få en bättre decentraliserad datautveckling inom landet.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till vår reservation till utskottets betänkande och i övrigt till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

Anf. 34 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! I flera motioner till årets riksmöte begärs att regeringen lägger fram förslag till ett datapolitiskt program och att regeringen samlar sig för att formulera en datapolitik. Motionerna behandlas i föreliggande betänkande från finansutskottet. Utskottet uttalar att man delar motionärernas uppfattning att det är mycket angeläget att ett samlat datapolitiskt program utarbetas snarast möjUgt. Man säger att de synpunkter som förs fram i motionerna bör prövas under arbetet med ett sådant program och att detta i övrigt skall grundas på det mycket omfattande utredningsarbete, som kommer att föreligga inom det närmaste halvåret.

Vi från vpk tycker att det är positivt att utskottet förmått att samla sig till en klar beställning hos regeringen med innebörden att Sverige behöver en samlad datapolitik.

Försök har ju redan tidigare gjorts, i form av den proposition som gick under namnet Samordnad datapolitik och som presenterades för riksdagen våren 1982. Efter några inledande vackra ord om att en samordnad datapolitik skall vara underordnad övergripande samhällsmål såsom demokrati, ekonomisk tillväxt, full sysselsättning, ekonomisk, social och kulturell jämUkhet, regional balans, god arbetsmiljö, medbestämmande i arbetslivet samt jämställdhet mellan kvinnor och män, föll propositionen sönder i en rad olika från varandra skilda förslag på olika områden - förslag som f. ö. riksdagen i vanlig ordning behandlade separat i resp. fackutskott. Det blev en samlad proposition, det blev en samlad debatt - men det blev inte en samordnad datapolitik.

När det gäller den beställning utskottet och riksdagen nu kommer att göra hos regeringen om ett datapolitiskt program noterar vi naturligtvis som positivt att de synpunkter vi fört fram i motion 1437 skall prövas i detta arbete. I den motionen lägger vi fast några övergripande värderingar, som vi anser måste vara grunden när ett sådant program tas fram. Vi analyserar teknikens roll i det kapitalistiska samhället och drivkrafterna bakom tekniken, och vi visar på datateknikens egenart jämfört med många andra tekniska omvälvningar. Datateknikens breda tillämpbarhet, dess flexibilitet, dess möjligheter att starkt rationalisera och förbilliga produktionen, dess möjligheter till distans mellan det mänskliga, direkta arbetet och dettas medel och ändamål samt de komplicerade och omfattande samband datatekniken förmår upprätta gör att datoriseringen alls inte är någon given process, vars verkningar man skall invänta och anpassa sig efter.

Dess värre har många av de utredningar som arbetat, och som ju skall ligga till grund för det datapolitiska programmet, i mångt och mycket haft en mycket passiv hållning till tekniken. Man har studerat, analyserat och prognostiserat och sedan ganska snart förlorat sig ner i datateknikens tusentals detaljaspekter.

I stället för att exempelvis diskutera hur arbetet som sådant skall värderas och vilka krav som skall ställas på arbetets organisation, arbetets innehåll, människans möjligheter att i sitt arbete få inflytande över och insikt om arbetsprocessen i stort och utifrån den typen av resonemang sedan analysera

vilka krav som måste ställas på datatekniken, har utredningarna oftast gått den motsatta vägen. Man har studerat vilka effekter datoriseringen hittills har haft på arbetslivet, utgått från en fortsatt datorisering i samma anda och med samma drivkrafter som hittills och lagt fram sina förslag, som i viss mån skall lindra effekterna men som ofta har som grund att Sverige måste hänga med i den internationella datakapplöpningen, om än till kostnaden av en utarmning av arbetslivet, en fortsatt arbetslöshet och en mängd andra negativa konsekvenser.

Herr talman! Det skall bli intressant att nu se om en socialdemokratisk regering förmår att lyfta sig från den nivå de datapolitiska utredningarna har arbetat på och formulera en datapolitik som främjar demokratiska strukturer och står i överensstämmelse med humanistiska värderingar och motverkar alienation och mänsklig maktlöshet, som vi uttrycker det i vår ena att-sats till motion 1437.

Det är ett svårt arbete regeringen har framför sig: att formulera konkreta Och genomförbara åtgärder som gynnar en demokratisk utveckling, som skapar full sysselsättning, som skapar ekonomisk, social och kulturell jämlikhet, som främjar en god arbetsmiljö osv., för att låna några av de vackra orden från den förra propositionen.

Vi vUl inte säga att vi har alla svaren, men vi menar att den grundsyn och den värdering av datatekniken som präglar vår motion måste vara vägledande i ett sådant arbete.

Utskottet har i detta betänkande avstått från att i sak behandla olika förslag. Vi har en viss förståelse för det - en utskottsbehandling skulle inte bli så omfattande och grundlig som denna fråga kräver. Vi har i vår tur avstått från att reservera oss och har i stället i ett särskilt yttrande markerat vår grundsyn i de datapolitiska frågorna.

Vi ser från vpk;s sida med stor förväntan fram emot ett förslag till ett samlat datapolitiskt program, och vi återkommer naturligtvis när det förslaget är framlagt, i den mån våra krav då inte är tillgodosedda.

Nr 116

Onsdagenden 4april 1984

Datapolitiska frågor

Anf. 35 ARNE GADD (s);

Herr talman! I budgetpropositionens bil. 2 har regeringen dels gett riksdagen tillfälle att ta del av redovisningen av utredningsarbetet på dataområdet och användningen av ADB i statsförvaUningen, dels föreslagit riksdagen att godkänna vad som i propositionen uttalas beträffande denna redovisning fr. o. m. budgetåret 1984/85. Riksdagen har också beretts tillfälle att ta del av vad som i propositionen anförts om datadelegationens fortsatta arbete och om sårbarheten hos datoriserade informationssystem. I budgetpropositionens bil. 15 har riksdagen beretts tillfälle att ta del av vad som i propositionen anförts om teknikupphandling inom dataområdet.

Med anledning av denna information har det väckts fyra motioner. Bengt Kindbom m.fl. centerpartister begär dels en generalplan för decentralisering, dels samordnad datapolitik. I en motion av Lars Werner m. fl., vpk, krävs att riksdagen skall begära att få ett brett datapolitiskt program och att detta program - som vi nyss hörde av Marie-Ann Johansson - skall främja

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

demokratiska strukturer och stå i överensstämmelse med humanistiska värderingar samt motverka alienation och mänsklig maktlöshet. Kjell Nilsson m. fl. socialdemokrater vill att datadelegationen skall omorganiseras och ges ett ökat kompetensområde samt att ett datapoUtiskt program skall utarbetas och presenteras för riksdagen. Slutligen begär moderaterna Rune Rydén och Lennart Blom en sammanställning med förslag till prioritering av resursbehovet för omläggningar och modifieringar av statliga ADB-system. De vill också att riksdagen hos regeringen skall begära en utredning av hur tillämpningen av informationsteknologin inom den offentliga sektorn påverkar företag och enskilda medborgare. •

I betänkandet behandlas alltså den redovisning i statsverkspropositionen som riksdagen tidigare har begärt och ett antal med anledning av denna information väckta motioner med mer konkreta krav.

Inom finansutskottet har vi kunnat konstatera att en rad utredningar har publicerats och är under publicering just inom datorområdet. Forskningsrådsnämnden publicerade för något år sedan sin översikt över aktuella och nödvändiga forskningsområden, och styrelsen för teknisk utveckling har kommit med sitt underlag för ett mikroelektroniskt dataprogram.

Det är litet orättvist, herr talman, att säga att regeringen inte har gjort någonting, eftersom riksdagen har tagit ställning till ett mikroelektroniskt program och inom kort, sannolikt i ganska stor enighet, kommer att ta ståndpunkt till regeringens forskningspolitiska proposition.

Till detta kommer en rad utredningar som under första halvåret 1984 når offentligheten. Det gäller betänkanden från datalagstiftningskommittén, sårbarhetsutredningen, data- och elektronikkommittén och dataeffektutred-ningen. Det är väl rätt rimligt att en regering tar hänsyn till resultaten av utredningar som just är under publicering.

Här gäller det frågor om sekretess och integritet men också om sysselsättningen, arbetsmiljön och produktiviteten. Vi kommer att ha ett material om detta vid halvårsskiftet.

Jag vill alltså tillbakavisa de insinuationer som förekommit i debatten och även i vissa av motionerna, att regeringen skulle ha varit passiv, men jag håller med om - och på den punkten är vi eniga i utskottet - att det är bra om regeringen kan ge riksdagen ett sammanfattande datapolitiskt program. Jag tycker att den här debatten skulle på något sätt förstöra utskottsarbetet, om vi underströk de problem och de mycket sannolika skiljaktigheter som kommer att visa sig när vi tar ställning till finansutskottets eniga och konkreta förslag.

Jag går därför, herr talman, bara in på en punkt i utskottets text och det gäller datadelegationen. Rolf Rämgård gjorde gällande att jag på något sätt skulle ha ändrat uppfattning i den frågan. Jag förstår inte riktigt vad han hänsyftar på, men för att klarhet skall råda vill jag erinra om att vi redan för ett år sedan var eniga i kammaren om datadelegationens ställning och arbetsuppgifter, och att detta kan man ta slutgiltig ställning till först när vi har allt utredningsmaterial klart.

Det är mycket möjligt att man då finner att datadelegationens arbetsupp-

gifter bör vidgas, men det är också möjligt, Rolf Rämgård, att datadelegationen kan läggas ner. Låt oss ta ståndpunkt i frågan när materialet föreligger. Så sade vi för ett år sedan, den uppfattningen har jag haft i utskottet och den har jag fortfarande.

Nu har till utskottets betänkande fogats två reservationer, en moderat och en centerpartistisk. Jag gör den tolkningen att man ansluter sig till utskottsmajoritetens synpunkter att riksdagen behöver ett datapolitiskt program men att man i reservationens form vill framföra moderata resp. centerpartistiska önskningar om propositionens innehåll.

Utskottets utlåtande innebär att regeringen själv avgör hur ett datapolitiskt program skall se ut. När regeringen har intagit sin ståndpunkt får vi tillfälle att ha en debatt kring de här frågorna på grundval av ett konkret material. Jag tycker att vi för dagen kan nöja oss med konstaterandet att det behövs ett konkret datapolitiskt program. Det räckte inte riktigt med den proposition som kom för ett par år sedan. Vi vill ha mera, och det beror på att frågan är så vid. Den omfattar så kolossalt många aspekter.

Jag tror också, Marie-Ann Johansson, att det skulle vara väldigt farligt om regeringen i en sådan proposition tog slutlig ställning till alienation, humanistiska värderingar och demokratins utvecklingsproblem, för då skulle det aldrig komma någon proposition. Propositionen bör komma om ungefär ett år. Sedan får vi fortsätta att diskutera de grundläggande frågorna om alienation, humanistiska värderingar och demokrati om och om igen, gudskelov.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

Anf. 36 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Vi tycker visst, Arne Gadd, att det är rimligt att regeringen skall ta hänsyn till alla de utredningar som f. n. behandlar datafrågor. Vi tycker att det är bra att regeringen har gjort vissa satsningar inom det forskningspolitiska området och en del satsningar på NMP-området.

Därför tycker vi att det är konstigt att man inte i utskottet har tagit hänsyn till de tre mycket berättigade krav som Lennart Blom och jag har framfört i vår motion om olika utredningar och sammanställningar i fråga om ADB-verksamheten. Varför har man inte kunnat ta in det också i det stora arbete som nu måste ske och som skall leda fram till regeringens samlade datapolitiska proposition, som vi nu får vänta på?

Sedan tog Arne Gadd upp datadelegationen och sade att han i princip har samma uppfattning som i fjol. Det hälsar jag med tillfredsställelse, för om jag inte minns fel uttryckte sig Arne Gadd i den debatten så att han tyckte att delegationen borde läggas ner men att han inte var beredd att då göra det.

Innebär detta, Arne Gadd, att vi, när den samlade datapolitiska propositionen läggs fram, kan ta ställning till datadelegatiortens vara eller inte vara? Då kommer vi med stor sannolikhet att besluta lägga ner den, eftersom den med nuvarande funktion inte har någon större betydelse i den datapolitiska debatten.

Nr 116 Anf. 37 ROLF RÄMGÅRD (c):

Onsdagen den Herr talman! Jag vill instämma i att det faktiskt var så att utskottet och

4 april 1984 Arne Gadd tidigare hade uppfattningen att datadelegationen på sikt

_____________ möjligen borde läggas ner. Men i den nu aktuella propositionen säger

Datapolitiska föredragande statsrådet att han inte finner anledning att ompröva delegatio-

frågor "" uppgifter, och den uppfattningen har utskottet faktiskt ställt sig bakom,

eftersom man "backar upp" statsrådets yttrande på den punkten. Därmed

måste väl utskottet - eller åtminstone utskottets ordförande - anses ha ändrat

uppfattning från tidigare år.

Beträffande sakfrågan är det riktigt att konstatera att det innebär ett omfattande och svårt arbete att genomföra en ordentlig kartläggning och utarbeta ett samlat datapolitiskt program - det råder inget tvivel om detta. Därför tycker jag att det är anmärkningsvärt att regeringen har missat åtminstone ett och ett halvt eller två år genom att inte följa den inriktning som fastställdes 1981. Enligt denna skulle man inom kategori 1 ta fram förslag som kunde leda till åtgärder under tiden 1982-1985, och de förslagen borde naturligtvis nu ha legat på riksdagens bord för att kunna förverkligas. Eftersom detta inte skett har regeringen tidsmässigt missat över ett år, och det är anmärkningsvärt. Det är på den här punkten vi från centerns sida anför kritik mot regeringens handlande.

Likaså finner vi det anmärkningsvärt att regeringen inte har tagit in i programmet frågan om utarbetandet av generalplaner som anger målsättningen för myndigheter och andra som skall använda ADB-systemen när det gäller inriktningen och omfattningen av denna verksamhet när den skall föras ut till de lokala och regionala organen. Det hade varit av stor betydelse om detta kommit med i regeringens fortsatta arbete med de förslag som så småningom skall presenteras.

Anf. 38 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Arne Gadd ironiserade över formuleringen av våra att-satser. Han menade att om vi hade dessa som grund, skulle vi få vänta länge på ett datapolitiskt program. Det innebär att Arne Gadd menar att den socialdemokratiska regeringen inte klarar av att lägga fram ett datapolitiskt program som främjar demokratiska strukturer, inte klarar av att lägga fram ett datapolitiskt program som står i överensstämmelse med humanistiska värderingar och inte heller klarar av att lägga fram ett datapolitiskt program som motverkar alienation och mänsklig maktlöshet. Det tycker jag är att sätta ett verkligt dåligt betyg på den egna regeringen. Jag måste säga att jag efter den här deklarationen inte har så stora förväntningar på programmet, men vi får väl se vad regeringen kan åstadkomma.

När man nu har målformuleringar - vilket man hade också i den förra propositionen - är det viktigt att inte dessa går förlorade på vägen då man skall fomulera sina konkreta krav, vilket jag tyckte var fallet förra gången.

Anf. 39 ARNE GADD (s):

Herr talman! Marie-Ann Johansson försökte i sitt senaste inlägg att vantolka det jag sade. Min avsikt var i alla fall att det skulle framgå att vi vill, ha ett mycket konkret datapolitiskt program. Man kanske vidgar frågan för mycket om man tar upp alla de problem ni berört och som handlar om humanitet, demokrati, alienation och sådant. De frågorna får man väl diskutera i andra sammanhang. Regeringens politik går i sin helhet ut på att främja alla de frågor ni har berört, men den nu aktuella propositionen måste innehålla konkreta åtgärder och inte bara prat.

Till Rolf Rämgård vill jag säga att när regeringen har lagt fram en forskningspolitisk proposition och redan presenterat detta mikrodatorprogram, så är det litet orättvist att påstå att regeringen inte har gjort någonting och inte har ett grepp om den här problematiken. Regeringen har varit mycket aktiv. Inom civildepartementet har man tillsatt en speciellt sakkunnig i datorfrågor osv. Då är det rätt rimligt att propositionerna i de frågor som behandlas av pågående utredningar läggs fram när betänkandena från dessa utredningar föreligger och således är offentliga. Vad skulle herr Rämgård ha sagt, om regeringen hade lagt fram propositioner innan dessa utredningar var klara? Vi kan bara gissa.

Slutiigen, Rune Rydén, vill jag beträffande datadelegationen påminna om vad jag sade förra året. Jag kan upprepa det: Jag tycker inte alls att vi skall ha en datadelegation, om den blir en teknik att dölja de frågor i detta sammanhang som skall diskuteras i riksdagen. Om datadelegationen däremot har till arbetsuppgift att ägna sig åt en upplysnings- och informationsaktivitet mellan arbetsmarknadens parter, departementen och andra intressenter, är det en annan fråga. Men låt oss ta ställning till den frågan inför ett konkret regeringsförslag.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitbka frågor

Anf. 40 RUNE RYDÉN (m);

Herr talman! Jag vill bara säga till Arne Gadd att jag fortfarande uppfattar hans ställningstagande vad gäller datadelegationen som att han har kvar sin gamla uppfattning, att datadelegationen egentligen bör läggas ned och att den i sin nuvarande funktion inte fungerar särskilt tillfredsställande. Låt oss vänta, Arne Gadd, på det kommande förslaget. Jag har inte ändrat min uppfattning om datadelegationen, och jag tror inte att det kommande förslaget kommer att ändra min uppfattning på den punkten.

Anf. 41 ROLF RÄMGÅRD (c):

Herr talman! Denna kritik mot regeringen, Arne Gadd, återfinns i utskottsmajoritetens skrivning, där man ju konstaterar att regeringen inte har något samlat datapolitiskt program och att riksdagen bör ge regeringen till känna att ett sådant bör tas fram. Detta är ju en kritik mot regeringen för att den inte i tid har lagt fram en proposition i detta avseende. Det har utskottet självt skrivit under på.

4 Riksdagens protokoll 1983/84:116-117

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Datapolitiska frågor

Anf. 42 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! Nej, Arne Gadd, jag vill inte bara ha prat i ett datapolitiskt program. Vi menar från vpk:s sida att ett datapolitiskt program naturligtvis måste grundas på värderingar, analyser och formulerade mål och att de konkreta förslag som sedan läggs fram också skall vara sammanhållna och ge uttryck för den grundsynen. I annat fall blir det, som det tidigare har blivit, en rad olika förslag som behandlas i en rad olika utskott, och vi får fortfarande inte en sammanhållen datapolitik. Jag hoppas verkligen att vi skall få den typen av program från regeringen som jag skisserat och att det då kommer förmodligen nästa vår.

Överläggningen var härmed avslutad.

Finansutskottets betänkande 27 Punkt 1

Mom. I (motioner om den offentliga sektorn) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 17 för hemställan i reservation 1 av Hans Petersson i Hallstahammar. 1 ledamot avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 2 av Lennart Blom m. fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 2 (en planmässig utbyggnad av den offentliga sektorn)

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 17 för reservation 3 av Hans Petersson i Hallstahammar. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (privatisering och systemförändring inom den offentliga sektorn) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 76 för hemställan i reservation 4 av Lennart Blom m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering - som ställdes mot den i reservation 5 av Björn Molin m. fl. anförda motiveringen - godkändes med acklamation.

Mom. 4 (kampanjer mot krångliga bestämmelser)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 141 för reservation 6 av Björn Molin m.fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 5 (utredning om en rationellare och mer decentraliserad statsförvaltning)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Björn Molin m. fl. - bifölls med acklamation.

Punkterna 2-10

Utskottets hemställan bifölls.

Finansutskottets betänkande 28

Mom. 1 (ett samlat datapolitiskt program m. m.)

Först biträddes.reservation 1 av Lennart Blom m. fl. med 82 röster mot 47 för reservation 2 av Rolf Rämgård och Ella Johnsson. 174 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 179 röster mot 77 för reservation 1 av Lennart Blom m.fl. 47 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Mom. 2-4 Utskottets hemställan bifölls.

8 § Anslag till kriminalvården, m. m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1983/84:20 om anslag till kriminalvården, m. m. (prop. 1983/84:100 delvis och förs. 1983/84:12).

Anf. 43 ANDRE VICE TALMANNEN;

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Anf. 44 SVEN MUNKE (m):

Herr talman! Moderata samlingspartiet anser att den enskildes rättssäkerhet måste värnas och att kampen mot vålds- och egendomsbrott, narkotikabrott och ekonomisk brottslighet måste intensifieras.

Brottsligheten har ökat kraftigt under efterkrigstiden. Sedan 1950 har antalet brott stigit ftån ca 195 000 till ca 930 000.

Det kraftigt ökade antalet brott har resulterat i en ny otrygghet i samhället. Många, framför allt äldre människor, vågar inte gå ut på kvällar och nätter. Man lämnar också ogärna sin bostad utan tillsyn. De människor som har blivit utsatta för olika typer av övergrepp får också ofta bestående men.

Otryggheten blir härigenom en del av vardagen. Tron på sarnhällets möjligheter att skydda medborgarna för brott undermineras. Otryggheten förstärksockså när den vanlige, laglydige medborgaren kan läsa i tidningarna att dömda brottslingar släpps villkorligt efter halva strafftiden.

Herr talman! Som jag inledningsvis sade ökar antalet brott, och detta inger oro. Påföljdssystemet måste därför vara så utformat att det verkar brotts-hämmande. I det hänseendet har det svenska påföljdssystemet mycket stora brister. Underlåtenheten att reagera mot unga lagöverträdare, det omfattande bruket av frigångspäföljder och den obligatoriska villkorliga frigivningen efter halva strafftiden är några exempel härpå. Enligt vår uppfattning måste påföljdssystemet framdeles i betydUgt större utsträckning bygga på ett allmänpreventivt synsätt. Hotet om straff skall avhålla människor från att

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

begå brott. Om detta hot skall framstå som reellt, kan inte generella straffminskningar genomföras, tvärtom. Vi menar att denna s. k. reform närmast kan betraktas som ett tecken på ringaktning för polisens och de brottsbekämpande myndigheternas ofta mycket omfattande arbete för att spåra upp och döma lagöverträdare. Det är i princip på samma sätt för domstolarna, som först skall döma ut ett straff enligt lagens mening och sedan veta om att vederbörande efter halva tiden blir frisläppt. Tar man sedan hänsyn till permissioner och liknande som en intagen åtnjuter i dag, blir det mindre än halva strafftiden som avtjänas.

Då den obligatoriska villkorliga frigivningen diskuterades i justitieutskottet i samband med behandlingen av proposition 1982/83:85 i fjol, hävdades att den villkorliga frigivningen i själva verket redan praktiserades på ett sätt som ligger en obligatorisk frigivning mycket nära och att det inte vär fråga om någon principiell nyhet.

Det var med all säkerhet ett riktigt påpekande. Men man bortser då från att tidigare villkorliga frigivningar föregicks av en prövning av den intagnes situation, vederbörandes uppträdande på anstalten samt skötta permissioner, osv. Alla dessa enligt vår och en stor allmänhets uppfattning viktiga villkor för att slippa avtjänandet av hela straffet försvann genom nuvarande reglering.

När halva strafftiden är avtjänad för en brottsling som kanske har dömts till ett straff på upp till två år öppnas portarna. Enligt propositionen får den intagne stanna om han så önskar. Jag vet inte, herr talman, om någon ännu har utnyttjat denna rättighet.

Enligt mångas bedömning är de två allvarligaste formerna av kriminalitet narkotikabrottslighet och ekonomisk brottslighet. Det verkar nu som om uppmärksamheten riktas mot den ekonomiska brottsligheten, medan narkotikakriminaliteten kommit i bakgrunden. Det skall i detta sammanhang också påpekas att narkotikakriminaliteten - hantering och Uknande - måste betraktas som en form av ekonomisk brottslighet, inte minst på grund av de stora belopp det handlar om och de stora vinster som ofta smugglas ut ur landet.

Vid grövre brott som förskyller till längre straff än två år gäller dess bättre inte den obligatoriska frigivningen. I stället skall frågan om halvtid, som är den vedertagna benämningen, prövas av kriminalvårdsnämnden. I de allra flesta fall beviljar denna nämnd då halvtid. I vissa fall blir det villkorlig frigivning vid tre fjärdedels avtjänad tid. Kriminalvårdsnämnderi har att pröva om "påtaglig risk för återfall i brottslighet av aktuellt slag" föreligger. Vidare påverkas nämndens bedömning av om vederbörande skött sina permissioner och inte visat någon misskötsamhet under anstaltsvistelsen. Uppfylls dessa krav finns det enligt departementschefen som regel inte skäl att anse att återfallsrisken är påtaglig.

Verkligheten är faktiskt annorlunda. De som dömts för t. ex. ekonomisk brottslighet eller grov narkotikabrottslighet är mycket ofta personer som saknar annan anknytning till kriminalitet. De är också ofta socialt anpassade och har inga större svårigheter att följa de krav som gäller för villkorlig

frigivning. Kriminalvårdsnämnden har i sina direktiv att rätta sig efter detta och måste släppa de intagna, som kanske har flera år k var av sin strafftid, som många gånger övergår till sin brottsliga hantering omedelbart efter frigivningen.

Det har i efterhand visat sig att narkotikadömda i väntan på villkorlig frigivning placerats på en s. k. öppen anstalt och redan där förberett sin fortsatta kriminalitet.

Herr talman! Det är inte märkvärdigt att allmänheten blir upprörd när grova brottslingar åtnjuter så generösa regler som den villkorliga frigivningen innebär - både den obligatoriska och den fakultativa. Det medverkar under alla omständigheter inte till att intresset för samhällsskyddet mot bl. a. den ekonomiska brottsligheten och narkotikabrottsligheten upprätthålls.

När den obligatoriska, villkorliga frigivningen infördes den 1 juli i fjol, så uppfattades detta av många bedömare som ett sätt för staten att spara och inte som en humanisering av kriminalvården. Med andra ord, när staten har dåliga finanser, då är det "billigare" att begå brott. Så resonerar också många brottslingar, och det tas med i de ofta omfattande beräkningar som t. ex. de stora narkotikaligorna, ofta av utländskt ursprung, gör före försäljningsräder i vårt land.

De moderata ledamöterna har i reservation 3 i anslutning till justitieutskottets betänkande 20 klart uttalat att reglerna om obligatorisk, villkorlig frigivning bör avskaffas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 3.

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Anf. 45 GUNILLA ANDRE (c);

Herr talman! Antalet anmälda brottsbalksbrott har ökat kraftigt under 1960- och 1970-talen. En viss avmattning i ökningstakten har vi dock kunnat se under de senaste åren. När det gäller den långsiktiga utvecklingen så avviker våldsbrotten från andra brottsserier. Antalet anmälda våldsbrott låg länge på i stort sett oförändrad nivå. Det är först i mitten av 1960-talet som antalet börjar öka. Under drygt tio år har det skett en fördubbling av antalet polisanmälda våldsbrott.

Förutom att våldet ökat totalt i samhället, finns det också andra oroande faktorer. Övergreppen blir allt råare, och vapen finns nästan alltid med i bilden. Ofta sker våldsdåden helt oprovocerat, och en del gärningsmän tycks vara omedvetna om vad de egentligen har gjort. Våldet håller på att smyga sig på oss som en fullt normal del i samhällsmönstret. Vi blir tillvanda; vi bryr oss inte om att reagera. Mord, rån, dråp, kvinnomisshandel - vi har svårt att fatta de oerhörda lidanden dessa brott åsamkar.

Det är lätt att bli desperat och hävda att alla våldsverkare skall sättas i fängelse på livstid. Jag tror inte på den lösningen. Vi måste försöka analysera bakomliggande faktorer och angripa våldshändelser och våldstendenser med olika medel.

Orsakerna till denna skrämmande våldsspiral är säkert flera. Ett förhållande som vi kanske inte så ofta tänker på, men som säkert har betydelse, är hur vi får våra normer och våra värderingar. För hundra år sedan fick

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

människorna 90 % av sin information så att säga konkret, direkt från andra personer. Etiska normer formades i umgänget och tankeutbytet med andra människor. 1 dag får vi 90 % ay informationen om verkligheten från massmedia. Information når oss som opersonliga budskap. En färsk undersökning visar att vi i genomsnitt ägnar 20 % av vår tid åt massmedier. Som jämförelse kan nämnas att vi förvärvsarbetar 12 % av tiden.

Förr var kyrkan, skolan och hemmet de viktigaste uppfostrarna i samhället. I dag har deras roller övertagits av den industrialiserade kulturen, och dit hör massmedier.

Våld föder våld. Det strukturella våldet, underhållningsvåldet och det individuella våldet påverkar och förstärker varandra inbördes. Våldet måste stoppas. Vi måste alltid tro på och arbeta för att det goda, det positiva, skall segra.

Det kriminalvårdspolitiska arbetet måste ta sikte på att utveckla ändamålsenliga former för samhäUets reaktioner på kriminalitet. En avvägning måste ske mellan aUmänpreventiva, individualpreventiva och rehabiliterande insatser. Samhället måste med skärpa kunna markera att kriminaUtet inte tolereras. Den hårdaste påföljden är här frihetsstraff i form av fängelse. Det straffet är nödvändigt just för att markera hur allvarligt samhället ser på brott av olika slag och för att samtidigt förhindra fortsatt allvarlig brottslighet, som innebär fara för liv och hälsa. Men vi måste också konstatera att fängelsestraffet dess värre ofta försvårar en anpassning till normalt samhällsliv. Det är oerhört viktigt att den straffade kan återföras till ett liv med arbete, utbUdning, bostad och positiva medmänskliga kontakter, där egenvärde och identitet kan byggas upp, så att man kan fungera normalt tillsammans med andra. I detta sammanhang spelar frivårdens totala arbete en mycket väsentlig roll. Även om straffpåföljderna under senare år successivt har varit föremål för översyn och förändringar, finns inte mycket annat att välja på än fängelse eller skyddstillsyn när det gäller frihetsstraff. Detta är speciellt bekymmersamt då det gäller unga lagöverträdare, eftersom sådana påföljder inte alltid är ändamålsenliga.

Jag vill här beröra de särskilda yttranden som Karin Söder och jag står bakom. Det gäller fängelsestraff för ungdomar och samhällstjänst. Statistiken över antalet ungdomar mellan. 15 och 17 år som intagits i kriminalvårdsanstalt visar att antalet var 26 personer 1980, 28 personer 1981 och 37 personer 1982. Det är en mycket oroande utveckling. Vad de här ungdomarna behöver är vård och rehabiUtering. Det är därför tillfredsställande att socialberedningen kan förväntas skyndsamt komma med förslag till andra lösningar än dem som i dag står till buds.

Frågan om samhällstjänst är en fråga som vi länge har drivit från centern. Samhällstjänst innebär att den dömde ett visst antal timmar under en viss tidsperiod utför samhällsnyttigt arbete på sin fritid. Det arbetet skall utföras oavlönat och i första hand på den dömdes vistelseort. Arbetet skall alltså inte omfattas av arbetsmarknades utbud, utan frivårdsmyndigheterna skall i samarbete med exempelvis ideella organisationer anskaffa lämpliga arbetsuppgifter. Den dömde får lära sig att göra en insats som uppskattas. Han

knyter kontakter, upplever gemenskap och kan socialt bli mer anpassad och stark än vad dagens påföljdssystem åstadkommer. Samhällstjänst har givit dokumenterat goda resultat i andra länder som en billig och samhällsnyttig staffpaföljd, även om det kan förekomma praktiska problem att lösa före genomförandet. Det är viktigt att snarast lösa dessa frågeställningar och undersöka förutsättningarna att pröva ett system med samhällstjänst i Sverige som ett alternativ i dagens kriminalvård.

Frivårdskommittén har i uppdrag att finna alternativ till fängelsestraffet, bl. a. samhällstjänst. Kommittén kommer att avsluta sitt arbete under detta år. Därför avvaktar vi kommitténs förslag.

För ett år sedan beslutade riksdagen om en generell villkorlig halvtidsfri-givning för dem som dömts till en strafftid understigande två år. Från centerns sida framhöll vi då att vi såg det som en temporär lösning. Vi ansåg att det fortsatta kriminalpolitiska reformarbetet bör inriktas på en snabb översyn av straffskalorna, så att vi får en bättre överensstämmelse mellan utmättstraff och det straff som i realiteten avtjänas. Vi föreslog att riksdagen skulle uttala att effekten av reformen noga skall följas upp vad gäller domstolarnas straffmätning och behandlingsresultatet inom kriminalvården. Vi vann inte riksdagens gehör för detta vårt yrkande. Därför återkommer vi till årets riksdag och begär att en översyn görs av effekterna av reformen vad gäller tillämpningen, domstolamas staffmätning och behandlingsresultaten inom kriminalvården. I centerreservation nr 2, som jag här yrkar bifall till, har vi närmare utvecklat vår inställning. Vi framhåller bl. a. att uppgifter om de frigivningsärenden som handlagts hos kriminalvårdsnämnden tyder på att villkorlig frigivning enligt de nya reglerna skett i större utsträckning än som varit avsett.

Från centerhåll har genom motioner tidigt påtalats det oacceptabla förhållande som råder inom kriminalvårdsanstalterna när det gäller narkotikamissbruk. Många intagna kan under verkställighetstiden fortsätta sitt narkotikamissbruk och även handeln med narkotika till andra intagna. Detta är ett oacceptabelt förhållande, eftersom det innebär att tidigare narkotikafria intagna riskerar att bli narkotikamissbrakare under fängelsetiden. Vidare innebär ett fortsatt narkotikamissbruk under fängelsetiden ofta en rundgång i kriminalvården genom att en intagen efter frigivningen begår nya brott för att finansiera sitt missbruk.

Justitieutskottet har bl. a. med anledning av centermotionerna slagit fast vikten av '.'att intagna utan narkotikaproblem inte skall behöva komma i kontakt med narkotika, att missbrukare avskärs från tillförsel av droger och att intagna förhindras att bedriva narkotikahandel inom anstalterna och ute i samhället". Av tidigare regeringar har åtgärder vidtagits för att förverkliga utskottets uttalande. De ansträngningar spm görs för att bemästra narkotikasituationen vid anstalterna får emellertid inte motverkas av brist på resurser. Vi anser därför att kriminalvården bör tillföras de resurser som kriminalvårdsstyrelsen har begärt för insatser mot narkotika. Jag yrkar därför bifall tiU centerreservation nr 1.

Jag vill slutiigen understryka vikten av att medelsanvisning sker under det

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

anslag där medlen skall användas. Det sätt som praktiserats i detta fall, nämligen att medel för olika narkotikabekämpande projekt beräknats under anslaget till justitiedepartementet, försvårar vårt arbete i hög grad.

Anf. 46 LISA MATTSON (s):

Herr talman! Det är väl naturligt, ja, rent av självklart, att ett utskottsbetänkande som behandlar förslag till anslag till kriminalvården föranleder de mycket engagerade som sitter i justitieutskottet och som har deltagit i den kriminalpolitiska debatten att lägga fram sina synpunkter på allvaret bakom den nuvarande situationen när det gäller brottsutveckling och svår kriminalitet.

För den som i egenskap av representant för den socialdemokratiska majoriteten i utskottet skall så att säga klargöra för denna kammare vad det är vi skall ta ställning till bUr emellertid situationen något annorlunda. Jag vill redan nu förutskicka att vi har delat upp majoritetens synpunkter på betänkandet och de reservationer som är fogade till det mellan mig och Karl-Gustaf Mathsson. Han kommer att beröra den obligatoriska villkoriiga frigivningen, eftersom han sitter i kriminalvårdsnämnden och har en förstahandsinformation med synpunkter som han kan lägga till.

Jag själv kan bara inledningsvis be att få yrka bifall till utskottets hemställan i betänkande nr 20 och peka på att det som Gunilla André slutade med, nämligen ett yrkande om bifall till reservation 1, skulle innebära att vi för nästa budgetår skulle anvisa ytterligare 11 milj. kr.

När vi tagit ställning till detta i utskottet har vi konstaterat att det inte lagts fram något förslag av regeringen under ifrågavarande anslagspunkt. Saken kommer nämligen att behandlas under en helt annan anslagspunkt. Det är en metod som tillämpades även under föregående budgetår. Mot den bakgrunden och med tanke på att resurser för narkotikabekämpning kan behöva tillföras även andra myndigheter än de som finns inom kriminalvården, t. ex. polisväsendet och åklagarmyndigheter som inte heller har fått några medel för ändamålet, så anser vi i utskottet att vi inte nu bör ta ställning till frågan om vilka resurser som vi skall anvisa under ifrågavarande anslag. Jag ber därför att få yrka avslag på reservation 1.

1 övrigt tror jag att det finns skäl att understryka att det är ett ganska enigt utskott som står bakom det här betänkandet. Det finns dock ett par särskilda yttranden, men dessa behöver vi knappast diskutera mer ingående, eftersom frivårdskommittén har slutfört sitt arbete och så småningom kommer att lägga fram sina förslag. Då kan vi verkligen på sakliga grunder ta upp frågan om huruvida vi skaU ha samhällstjänst eUer inte.

I reservation 4 har de borgerliga partierna begärt en utredning om intagnas sociala bakgrund. Nu är alla överens om att det säkerligen är så att det är socialt utslagna och människor från svåra miljöer och svåra förhållanden som kommer till anstalterna. Men vi menar från majoritetens sida att det inte finns någon anledning att direkt kräva en utredning, eftersom BRÅ;s forsknings- och utredningsenheter sysslar med dessa och närliggande frågor. Inom kriminalvårdsverket sker ett kontinuerligt forsknings- och utvecklings-

arbete. Varje år undersöks t. ex. arbets- och bostadsförhållandena bland villkorligt frigivna och övriga klienter inom frivården. När det gäller de intagnas sociala bakgrund har man gjort vissa punktundersökningar. Man har under en viss dag undersökt förhållandena för samtliga intagna i Göteborgsregionen. Om jag är rätt underrättad kommer man att genomföra sådana undersökningar även i Växjö- och Hallområdena. Vi tror alltså att det bör räcka med denna mera kontinuerliga utredningsverksamhet som kriminalvårdsstyrelsen och BRÅ bedriver.

När det gäller enigheten så kan det vara värt att till protokollet notera att utskottet enhälligt beslutat att icke följa hemställan från riksdagens revisorer, att riksdagen skall ge regeringen till känna vad revisorerna uttalat i fråga om kostnaderna för driften av kriminalvårdsanstalterna, målet för arbetsdriften och samarbetet mellan kriminalvårdsverket och Samhällsföretag. Att vi stannat för att inta denna ståndpunkt beror på att riksdagens revisorer i huvudsak gjort sina undersökningar från rent ekonomiska utgångspunkter, där man inte annat än i mycket begränsad omfattning tagit med de kriminalpolitiska aspekterna.

Vi menar från vårt håll att den naturliga tungroddheten när det gäller förändringar av det äldre anstaltsbeståndet, brottsutvecklingen och det hårda beläggningstrycket måste vägas in i de spörsmål som revisorerna har aktualiserat. Vi påpekar också att det är med mycket stor återhållsamhet som riksdagen under senare år har beviljat medel till kriminalvårdsstyrelsen.

Vi menar alltså att man inte enbart kan beräkna dygnskostnaderna på olika anstalter. Vi säger att riksdagsrevisorerna har givit oss material som utgör en värdefull genomgång från ekonomiska utgångspunkter av vissa verksamheter vid kriminalvårdens anstalter. I viss utsträckning - det gäller samarbetet med Samhällsföretag och arbetsdriftens inriktning - har det redan tagits initiativ från kriminalvårdsstyrelsen. Där har riksdagsrevisorernas påpekanden haft effekt. I övrigt tycker vi att det är värdefulla tabeller och rapporter de har givit oss, men vi föreslår riksdagen att lägga deras rapport till handlingarna, och det har vi föreslagit enhälligt.

Jag vill till sist trycka på att enigheten är lika stor när det gäller två motioner som har väckts rörande behandling av män som har dömts för våldtäkt. Vi uppskattar mycket och är glada över att vi har fått uttryck för vikten av att utveckla metoder för särskilda insatser för grupper av män som dömts för olika våldsbrott mot kvinnor. Vi välkomnar de insatser som bl. a. regeringen har gjort inom området kvinnomisshandel, i vilka också inbegrips behandling av gärningsmännen. Vi tycker att det är bra att vi har börjat få en diskussion om dessa förhållanden, som väl kommer att fullföljas när vi om någon tid får ta ställning till sexualbrottskommitténs betänkande och propositionen i anledning därav samt de slutsatser som utskottet kommer att dra och lägga fram för riksdagen.

I den ena motionen, 2177, förespråkas ett projekt vid Kumlaanstalten. Nu är förhållandet det, att regeringen har anvisat medel till socialstyrelsen för att starta en försöksverksamhet och få till stånd en projektplan i samråd med rikspolisstyrelsen och kriminalvårdsstyrelsen för kartläggning och övervä-

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

ganden när det gäller kvinnomisshandel. Socialstyrelsen har ju föreslagit att 150 000 kr. skall anslås till ett planerat projekt inom Göteborgsregionen, en region där redan nu en del framstående forskare sysslar just med relationerna män-kvinnor och inte minst med männens syn på mans- och kvinnorollen. Med hänsyn till detta vill vi icke bifalla den motionen. Vi tycker det är bra att försöksverksamheten startar i Göteborgsregionen, och det finns alla möjligheter att denna skall fortsätta.

I motion 486, slutiigen, är yrkandet att män som har fällts för våldtäkt skall dömas till vård. Vi tror inte att det är rätta metoden. I den motion där tanken förs fram skildras mycket realistiskt reaktionerna hos denna typ av män bland de intagna på våra anstalter. De förtränger och förtiger inför sig själv och andra vad de har gjort. Vi tror inte att dessa män är motiverade för att genomgå ett vårdprogram.

Vi trycker speciellt på de principer som finns för den svenska strafflagstiftningen, nämligen att man icke kan dömas till vård. Vården skall ges inom sjukhusvårdens ram eller på annat sätt - eller inom anstaltsvården, där man också bör försöka bearbeta och ta hand om hithörande problem.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till hemställan i justitieutskottets betänkande nr 20.

Anf. 47 ALLAN EKSTRÖM (m);

Herr talman! Som framgått av de tidigare anförandena råder i dag den tingens ordning att alla av domstol utdömda fängelsestraff avkortas med hälften, bortsett från ett undantagsfall. Sex år är detsamma som tre år, och tio år är i praktiken detsamma som fem år.

Jag kan inte underlåta att ännu en gång för kammarens ledamöter bringa i erinran skildringen av "den brunskäggyvige Ontrus" i Älgskyttarne, där följande numera så kända rader förekommer:

"Ej köpslagades länge och ej avprutades mycket. Hälften dock prutades strax."

Samhället tiUämpar med andra ord ett system med dubbel bokföring - ett straff utåt och ett hälften så långt straff inåt, dvs. gentemot den dömde. Orden får alltså olika mening och betydelse beroende på vem som är adressaten, ett förhållande som leder tanken till George Orwells nyspråk.

Det är förvisso lätt att gissla en dylik tingens ordning och låta sig nöja med det. Men saken är, som Sven Munke också påpekat, dess värre långt allvarligare.

Min rädsla gäller att den enskilde medborgaren kan börja ifrågasätta domstolamas trovärdighet. Det ankommer enligt grundlagen på våra domstolar att i domen utsätta den brottsliga gärningens straffvärde utifrån rådande värderingar och normer. Men domen respekteras ju inte av det allmänna efter sin ordalydelse. Jag behöver väl inte närmare utveckla vilka följderna skulle kunna bU för vårt rättssamhälle, om menige mans tilltro och tillit tiU rättskipningen vid våra allmänna domstolar skulle börja undergrävas.

Till försvar för nuvarande ordning kan inte åberopas de ledande tankarna

bakom institutet villkorlig frigivning, eftersom avkortningen till hälften är obligatorisk - med ett undantag, till vilket jag återkommer. Alla dömda skall nämligen behandlas lika, oberoende av skötsamhet och gott uppförande och oberoende av hur behandUngen och resocialiseringen framskrider. Det är t. o. m. klart utsagt i proposition 1982/83:85, s. 39, att skötsamhet inte får påverka tidpunkten för villkorlig frigivning. Det finns således inte längre något som helst samband kvar med den individualpreventiva läran, som utgör själva rättsgrunden för institutet villkorlig frigivning. Att märka är också att det nu är mer än sex år sedan som brottsförebyggande rådet utkom med sin rapport, kallad Nytt straffsystem, som rekommenderade bl. a. avskaffande av institutet villkorlig frigivning' just med hänvisning till att sambandet med den individualpreventiva läran avklippts.

Ett ytterligare skäl för avskaffande av systemet är utformningen i 26 kap. 7 § brottsbalken av undantaget från hälftenavkortningen. Är det fråga om allvarlig brottslighet och har denna riktat sig mot liv eller hälsa, får avkortning inte ske med mer än en tredjedel under det ytterligare villkoret att påtaglig återfallsrisk bedöms föreligga.

Vid prövning av återfallsrisken - som, också att märka, inte görs av domstol utan av ett administrativt organ - skall enligt propositionen, 1982/83:85 s. 124, beaktas att om "den dömde kommit in i ordinarie permissionsgång eller överförts till öppen anstalt och saknas uppgifter om permissionsmissbruk eller misskötsamhet under anstaltsvistelsen torde det som regel inte finnas skäl att anse att återfallsrisken är påtaglig". Motiveringen förtjänar verkligen att räddas undan glömskan. Den grova brottsling som inte missköter sig under anstaltstiden presumeras inte återfalla i brott, med påföljd att även han blir utsläppt efter halva tiden. Det gäller med andra ord att följa skalden Leopolds uppmaning att "Inför den höga dåren buga, men djupt, så djupt, min son, att han ej ser dig le".

Det är den nu påtalade undantagsregeln som tilldragit sig så stort intresse under senare tid. Mot bakgrund av dessa propositionsuttalanden kan det förvisso vara svårt att inte släppa "välartade" narkotikabrottslingar redan efter halva tiden.

Herr talman! Har inte hela systemet råkat i olag? Orden måste återfå sin sanna mening och betydelse. Institutet villkorlig frigivning med det innehåll institutet har i dag bör snarast avskaffas.

Vilka stötande konsekvenser som dagens system kan leda till framgår av lagstiftarens behov av att ge domstolarna möjlighet att utdöma 16 års fängelse, för att få garanti för att den dömde verkligen sitter bakom lås och bom i åtta år - prop. 1980/81:76 s. 48. Denna hänvisning till verkligheten åberopades av departementschefen som grund för det formella straffskärp-ningsstadgandet. Hur förhåller sig f. ö. strafftiden 16 år till livstids fängelse? Vilket straffar längst i praktiken? Det är ej omöjligt att 16 år rent faktiskt är längst - en i så fall onekligen överraskande matematisk nyskapelse.

Ett annat exempel kan hämtas ur en färsk dom från högsta domstolen; domen gavs den 28 december 1983. Det gällde en man som för andra gången vägrade att göra sin värnplikt. Han hade av tingsrätten dömts till fyra

Nr 116

Onsdagen den 4apri!1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Nr 116

Onsdagen den 4aprill984

Anslag till kriminalvården, m. m.

månaders fängelse i enlighet med den ordning som hade införts år 1978, då värnpliktslagen ändrades. Åklagaren överklagade till Svea hovrätt med yrkande om straffskärpning. Hovrätten slog fast att allmänpreventionen innebar i detta fall, att straffet skulle vägas mot samhällets intresse av att de som inkallas till militärtjänst också fullgör denna, dvs. är lojala mot sitt land. Hovrätten anmärkte därefter att ett straff på fyra månader efter den nyligen genomförda lagändringen medförde frigivande efter två månader och att justitieutskottet uttalat att avsikten inte var att lagändringen skulle påverka domstolarnas straffmätningspfaxis.

Härefter gjorde hovrätten följande uttalande som förtjänar att understrykas; "När det gäller ett sådant brott som totalvägran att fullgöra värnplikt anser hovrätten emellertid att ändringen i reglerna om villkorlig frigivning innebär en så kraftig rubbning av förhållandet mellan påföljden för den som vägrar och den börda som värnpliktstjänstgöringen utgör, att den i hittillsvarande praxis tillämpade strafftiden för andragångsvägran inte längre har tillräcklig allmänpreventiv effekt. Fängelsestraffet bör därför bestämmas till sex månader."

VärnpUktsvägraren överklagade som framgått till högsta domstolen och uppgav där, att hans vägran att fullgöra värnplikten uteslutande föranletts av ekonomiska skäl. HD förklarade att påföljden borde bestämmas med bortseende från de nya frigivningsreglerna och underkände därmed hovrättens bedömning. Straffet sänktes således till fyra månader.

Slutsatsen blir att mannen kunde köpa sig fri från sin värnplikt genom ett reellt frihetsstraff på två månader. Kan inte detta framstå som rent stötande? Så uppfattar i varje fall jag för egen del saken.

Hur skaU, slutiigen, vår kriminalpolitik kunna hindra att utiänningar i stort antal - och även i organiserade former - söker sig till vårt land för att begå allvarliga brott? Av dem som satt i fängelse år 1981 med utdömda straff på två år eller mera var en tredjedel utlänningar. Av dem som dömts till fem år eller mera var varannan utlänning. Stämmer inte siffrorna till eftertanke? Varannan grov brottsling var alltså utlänning. Hög anstaltsstandard och nedsatta strafftider är vad den kriminelle riskerar.

En ny konvention om att utlänning skall kunna avtjäna straff i sitt hemland är under förberedande. Hur många utlänningar kan antas vilja byta ut vistelse i svensk anstalt mot fängelse i sitt hemland? Om jag förstått saken rätt, skall det krävas samtycke av brottslingen för bytet av fängelsemiljö. Vi får se hur det blir med den saken, men jag har mina bestämda aningar.

Herr talman! Förtroendet för vår kriminalpolitik måste snarast återställas. Den obligatoriska avkortningen av straffen med hälften måste upphävas. .Dagens ordning är oefterrättlig och har inte stöd i det allmänna rättsmedvetandet.

Jag yrkar i likhet med Sven Munke bifall till reservation nr 3, som innebär bifall till min motion i ärendet.

Anf. 48 KARL-GUSTAF MATHSSON (s):

Herr talman! Som Lisa Mattson redan aviserat kommer jag i mitt anförande att uppehålla mig vid frågan om villkorlig frigivning.

Två reservationer avseende den villkorliga frigivningen har fogats till betänkandet. I reservation nr 2 hemställer centern om en översyn beträffande effekterna av de sedan den 1 juli 1983 ändrade bestämmelserna för villkorlig frigivning, och i reservation nr 3 hemställer moderaterna om att den nuvarande lagstiftningen om villkorlig frigivning avskaffas.

Redan nio månader efter det att de nya bestämmelserna trätt i kraft är centerpartiet och moderaterna beredda att lägga fram dessa yrkanden. Från moderaternas sida gör man detta trots att exakt samma yrkande avvisades av riksdagen med en mycket bred majoritet under förra vårsessionen. Yrkandet framställs nu utan krav på att en utredning eller undersökning skall företas innan man avskaffar den obligatoriska frigivningen. Inte heller i dag får moderaterna något stöd för sitt yrkande från övriga borgerliga partier. Detta får betraktas som något mycket anmärkningsvärt i vårt parlamentariska arbete. Det moderata ställningstagandet får ses mera som en form av demonstrationspolitik än som ett seriöst förslag.

Från centerns sida föreslår man en snabb översyn av straffskalorna, samtidigt som man måste vara väl medveten om att fängelsestraffkommittén efter ingående utredningsarbete redan nästa år kommer att framlägga förslag just i detta ärende.

Centerpartiet önskar vidare att en översyn skall komma till stånd beträffande ändringarna av reglerna om villkoriig frigivning.

Som justitieministern nyligen framhålUt i en interpellationsdebatt pågår en uppföljning av hur reglerna om villkorlig frigivning fungerar för det aktuella klientelet. Dessutom har regeringen gett brottsförebyggande rådet i uppdrag att göra en närmare utredning om reglernas tillämpning och effekt. Centerns önskemål i dessa avseenden är därför tillgodosedda. . I centerns reservation sägs vidare att de frigivningsärenden som handlagts inom kriminalvårdsnämnden tyder på att villkorlig frigivning skett i större utsträckning än som varit avsett.

Det är givetvis inte möjligt att på den korta tid av nio månader som gått framlägga ett tillförlitligt underlag för att kunna bedöma om kriminalvårdsnämndens praxis förändrats på något mera betydelsefullt sätt. Eftersom jäg själv deltar i kriminalvårdsnämndens arbete kan jag försäkra att varje frigivningsärende som nämnden har att behandla blir föremål för en mycket seriös prövning. Det skulle förvåna mig mycket om Sven Munke, som också deltar i nämndens arbete, skulle ha någon annan uppfattning i den frågan.

Herr talman! Såväl moderaterna som centerpartiet har i sina reservationer ifrågasatt om domstolarnas straffmätningspraxis har påverkats av de nya bestämmelserna. Under den tidigare behandlingen av detta ärende har från såväl justitieministerns som utskottets sida framhållits att straffmätningen inte får påverkas av de nya frigivningsreglerna.

Våra domstolar följer regelmässigt och lojalt den lagstiftning som genomförs i vårt land. Givetvis kan man tänka sig att undantag förekommer. Men

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

dessa rättas i allmänhet till genom möjligheterna till överklagning. Det är givetvis mycket svårt att kunna fastställa om det omedvetet skulle ha kunnat ske någon påverkan i den ena eller den andra riktningen. Om det förekommit något större antal fall som inte blivit rättade i högre instans, bör man från moderathåll och från centerhåll kunna ange exempel på att lagstiftarens intentioner inte efterföljs.

Men även denna fråga kommer att granskas av justitiedepartementet och av brottsförebyggande rådet. En sådan granskning blir givetvis av betydligt större intresse efter det att ytterligare en tid har förflutit.

I den mån det finns de som tror att påföljden helt har upphört i och med den villkorliga frigivningen, vill jag understryka att det verkligen är fråga om en villkorlig frigivning, innebärande att den villkorligt frigivne fortfarande står under samhällets kontroll. Om den frigivne begår nya brott eller missköter sig på annat sätt kan en del eller hela den villkorligt medgivna friheten förklaras förverkad.

Jag tror det kan finnas behov av att framhålla just detta, eftersom vissa missförstånd om innebörden av villkorlig frigivning kan förekomma.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till justitieutskottets hemställan i dess betänkande nr 20 och avslag på de till betänkandet fogade reservationerna.

Anf. 49 SVEN MUNKE (m) replik;

Herr talman! Jag kan hålla med K.-G. Mathsson om att arbetet inom kriminalvårdsnämnden är mycket seriöst och att det är fråga om en mycket grundlig prövning. Men vi får inte glömma bort de direktiv som nämnden har fått för sitt arbete. Jag redogjorde i mitt inledningsanförande för de villkor man ansåg skulle uppfyllas för att en intern skulle friges efter halva strafftiden. Det var inte så märkvärdiga villkor - ett gott uppförande naturligtvis, ingen misskötsamhet i anstalt och väl skötta permissioner. Jag gav också exempel på att den typen av brottslingar - det kan gälla ekonomisk brottslighet eller narkotikabrottslighet - är socialt anpassade och inte har någon närmare anknytning till den vanliga kriminaliteten utan normalt lever som laglydiga människor men har begått de här brotten. För dem är det mycket lätt att uppfylla de villkor som är uppsatta, och då får de friges efter halva tiden. Jag tycker att K.-G. Mathsson skall gå ut och fråga allmänheten och sina väljare vad de tycker om att t. ex. en knarklangare, som fått åtta års fängelse och som ödelagt kanske tusentals svenska ungdomars sociala liv, skall släppas efter halva tiden. Det är ingen som ställer upp på sådant - det kan jag försäkra.

Det har sagts mycket om den villkorliga frigivningen, och som Allan Ekström sade strider den mot aUt sunt förnuft. Det är en dubbel bokföring, där en domstol helt enligt lagen dömer ut straff men där sedan de dömda, om det gäller ett straff på upp till två år, släpps efter halva tiden. Visst är det riktigt som K.-G. Mathsson säger att de dömda inte är fria med det; de ställs under övervakning och samhällets kontroll. Skulle de begå nya brott, skall samhället ingripa. Men det sker bara under förutsättning att de brotten

uppdagas och vederbörande blir gripen. Men det finns exempel på inte minst      Nr 116
knarklangare som redan på anstalten har satt i gång med ny kriminalitet och      Onsdagen den
sedan kunnat gå vid halvtid.                                                           4aDril 1984

Anf. 50 GUNILLA ANDRE (c) replik:

Herr talman! K.-G. Mathsson var förvånad över att vi från centern redan efter nio månader begär en översyn av denna lagstiftning. Men det är ju på det sättet, K.-G. Mathsson, som jag också redogjorde för i mitt inlägg att vi hade detta krav redan när vi i fjol fattade beslut i denna fråga. Vi ansåg att det var angeläget att det fortsatta reformarbetet inriktades på en snabb översyn av straffskalorna, så att bättre överensstämmelse skulle uppnås mellan utmätt straff och det som i verkligheten avtjänats. Vi ansåg att effekterna av den föreslagna reformen noga borde följas upp vad det gäller domstolarnas straffmätning och behandlingsresultatet inom kriminalvården. Vi fullföljer således i år vår tidigare uppfattning.

K.-G. Mathssons påpekande att brottsförebyggande rådet har fått i uppdrag att göra en utredning är riktigt. Men denna utredning gäller bara en Uten del av det som vi anser att översynen bör omfatta. Utredningen avser bara de långtidsdömda, som begått grova brott mot liv och hälsa.

F. ö. ställde K.-G. Mathssonnågrafrågoroch ville att vi skulle ge konkreta exempel på vad som hade förekommit. Det är ju för att kunna ge sådana exempel och se hur reformen fungerat i praktiken som vi vill ha denna undersökning.

Anslag till kriminalvården, m. m.

Anf. 51 KARL-GUSTAF MATHSSON (s) replik:

Herr talman! Först till Gunilla André. Nog tycker jag att vi kan vara till ,freds med att brottsförebyggande rådet följer upp denna fråga och sedan kommer med en redovisning.

Institutet villkorlig frigivning är inte någonting nytt. Detta har vi haft i svenskt rättsväsende sedan 1906. Det har reformerats allteftersom tiderna har förändrats. Den lagstiftning vi har bygger på vår humanitära grundsyn när det gäller kriminalvård över huvud taget.

Får jag sedan, herr Munke, bara citera vad vi i utskottsbetänkandet sagt om den nya lagstiftningen; "Beträffande villkorlig frigivning från längre straff har tidigare ordning behållits i allt väsentligt oförändrad. Om någon har dömts till fängelse i lägst två år för särskilt allvarlig brottslighet som har riktat sig mot eller medfört fara för liv eller hälsa och påtaglig risk bedöms föreligga för att han efter frigivningen fortsätter brottslighet av samma slag, får han sålunda inte villkorligt friges förrän två tredjedelar av den i domen bestämda strafftiden har avtjänats."

Reformen innefattar egentligen inga stora nyheter. Den kanske inte är världens bästa, men låt oss ändå se tiden an innan vi utdömer detta institut. Jag är vidare glad över att Sven Munke ger kriminalvårdsnämnden det erkännandet att alla frigivningsprövningar sker seriöst och granskas noga.

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Anf. 52 SVEN MUNKE (m) replik;

Herr talman! Jag hade redan i en tidigare replik tänkt nämna att den nye justitieministern blev så upprörd över den villkorliga frigivningen att han lät Dagens Nyheter referera vad han tyckte. Han var upprörd därför att sådana som begått ekonomiska brott skall släppas efter halva strafftiden. Han kunde ha tillagt att detta också gäller för narkotikabrottslingar. Det blev sedan stor kalabalik mellan kriminalvårdsnämnden och justitieministern om detta, och justitieministern fick efter vissa påtryckningar ta tillbaka litet av sina spontana uppfattningar.

Hans uttalanden visar dock, K.-G. Mathsson, hur stötande den vanliga människan - även om det nu råkar vara vår justitieminister - tycker att det är att man först dömer ut ett straff och sedan obligatoriskt kortar av strafftiden, om denna omfattar högst två år.

När det gäller grövre brottslighet prövas visserligen frågan om frigivning, men det räcker att den intagne uppträder städat och sköter sina permissioner för att han skall uppfylla kraven för frigivning. Enligt de direktiv som kriminalvårdsnämnden har fått har den visserligen att bedöma om det föreligger någon "påtaglig risk" med frigivningen, men statistiken över frigivningarna visar ändå att många av dem det gäller släpps fria. Av dem är det många som gjort sig skyldiga till grova narkotikabrott.

Detta är stötande, och det tyckte tydligen också justitieministern innan han fick påpekande om att man inte utan vidare uttalar sådant.

Anf. 53 GUNILLA ANDRE (c) replik:

Herr talman! K.-G. Mathsson tyckte att vi från centern skulle vara nöjda med att BRÅ följer upp reformen. Om K.-G. Mathsson hade lyssnat till mitt förra inlägg, skulle han ha hört att jag tycker att det är bra att BRÅ gör detta,, men att det bara avser en del av det som vi menar borde ses över. Det är nämligen bara fråga om frigivningar avseende långtidsdömda som begått grova brott mot liv och hälsa. Vi ville ha en översyn av effekterna av reformen vad gäller såväl tillämpningen och domstolarnas straffmätning som behandlingsresultaten inom kriminalvården.

Anf. 54 KARL-GUSTAF MATHSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Gunilla André att en sådan kompletterande uppföljning görs av departementet. Därmed är också det kravet tillgodosett.

Jag vill till Sven Munke säga att jag anser att debatten här i kammaren om uttalanden och kritik av uttalanden gjorda av justitieministern bör föras då justitieministern själv är närvarande.

Andre vice talmannen anmälde att Sven Munke och Gunilla André anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 55 ANDRE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att anslag nu uppsatts om kvällsplenum.

Anf. 56 INGER WICKZÉN (m):

Herr talman! I justitieutskottets betänkande nr20 behandlas en motion från moderaterna, nr 1522. I denna motion tas bl. a. upp frågan om den intagnes sociala bakgrund. Vi framhåller vikten av att den sociala bakgrunden blir kartlagd genom en undersökning. Motionen avstyrktes av utskottsmajoriteten. Jag skulle egentligen inte för denna församling behöva påpeka något som för oss alla är bekant, nämligen att kriminalvårdsklientelet i stor utsträckning är en socialt handikappad grupp.

I betänkandet, på s. 17, framhåller utskottsmajoriteten att kriminalvårdsverket kontinuerligt undersöker problem inom kriminalvården. Det görs, som Lisa Mattson framhöll, vissa undersökningar av de intagnas bostads- och arbetsförhållanden och vidare av deras läs- och skrivsvårigheter. Det sägs att man inom Göteborgsregionen en viss dag undersökte de intagnas sociala handikapp. Vi anser att detta är en halvhjärtad insats.

Många - tyvärr alltför många - av de intagna på våra anstalter är unga människor med en redan tung kriminell belastning. De har ofta debuterat med småbrott redan i 10-12-årsåldern. Skolgången har inte sällan blivit ytterst begränsad.

Vad gör vi då för att bryta detta beteende? Vad gör vi för att hjälpa dessa människor till ett bättre liv? Inte kan vi väl tro att dessa ungdomar har någon möjlighet att själva ta sig ur den onda cirkel de har hamnat i, där gänget är den enda tryggheten? Nog behövs det organiserade insatser i större utsträckning på detta område.

Jag betecknar utskottets skrivning som ytUg och till intet förpUktande. Det är angeläget att kraftfulla insatser görs inom detta område, och att kriminalpolitiken inriktas på att förebygga brott. Detta menar vi kan ske endast genom att de intagna får en social förankring. Det är för att åstadkomma detta som vi i vår motion understryker behovet av att få till stånd en kartläggning av de intagnas sociala bakgrund. Detta är, som jag har uppfattat det, en allmän uppfattning inom utskottet, och det underströks också av Lisa Mattson i hennes anförande. Det är därför beklagligt att motionen har avstyrkts.

Herr talman! Jag ber att med detta få yrka bifall till den moderata reservationen nr 4 i justitieutskottets betänkande nr 20.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Anf. 57 LISA MATTSON (s) replik:

Herr talman! Jag är väldigt angelägen om att få stryka under att kriminalvårdsstyrelsens forskningsinsatser sannerligen inte bara inskränker sig tiU att en enda dag göra en kartiäggning av de sociala förhållandena bland de intagna i Göteborgsregionen. Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet att det är på ett mycket mångskiftande fält som dessa forskningar och utvärderingar görs. Bl. a. ser man varje år till bostadssituationen och den sociala situationen för de villkorligt frigivna och för frivårdsklientelet. Man har haft stora ingående utredningar om de intagnas läs- och skriwanor osv. Jag tror att det för balansens skull är nödvändigt att man får klart för sig vilket

5 Riksdagens protokoll 1983/84:116-117

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Anslag till kriminalvården, m. m.

oerhört mångskiftande och vitt förgrenat arbete på det här fältet som görs inom brottsförebyggande rådet och inom kriminalvårdsstyrelsen.

Anf. 58 INGER WICKZÉN (m) replik;

Herr talman! Att detta arbete bedrivs på skilda områden är någonting som vi alla känner till. Justitieutskottets ledamöter var för inte länge sedan i Uppsala och tog del av BRÅ:s arbete. Då poängterades också väldigt mycket svårigheterna med att genom forskning få fram en hållbar orsak till de olika former av kriminalitet som begås. Det är därför som vi från moderat sida menar att det hade varit bra om justitieutskottet hade poängterat vikten av att man gör sådana undersökningar när det gäller de intagna på anstalterna för att på det sättet visa viljan att verkUgen försöka eliminera risken för återfall till nya brott, att göra livet mer socialt betingat - om jag får uttrycka mig så - för de intagna.

Anf. 59 MARGARETA PERSSON (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av min motion 486, där det krävs att män som blir fällda för våldtäkt eller kvinnomisshandel skall kunna dömas till att genomgå ett vårdprogram.

Utskottet avvisar förslaget. Däremot delar utskottet grundsynen, nämUgen att det är mycket viktigt att utveckla metoder för särskilda insatser för de grupper av män som dömts för olika former av våldsbrott mot kvinnor. Man ställer sig bakom den försöksverksamhet som regeringen möjliggjort genom ett beslut den 1 mars i år. Ett projekt inom kriminalvården skall nu startas på det här området. Självfallet är jag mycket positiv till att verksamhet nu äntligen kommer i gång.

Det är egentiigen först under de senaste fem åren som samhället har fått kunskap om att kvinnomisshandel är långt mer utbredd än man tidigare trott. Man vet också att nästan en kvinna i veckan dör av sådan här misshandel. Kvinnoorganisationer av olika slag har under de senaste åren i hela landet byggt upp ett nät av.kvinnorjourer och kvinnohus i syfte att stödja de kvinnor som misshandlas av sina män. Samhället har också börjat anslå medel till den här viktiga verksamheten.

Fortfarande har nästan inga insatser gjorts för den man som misshandlar. Ändå vet man att det finns många känslor och mekanismer, som ligger bakom att vissa män så grymt misshandlar de kvinnor som de lever tillsammans med. Man vet också att de män som börjar slå oftast fortsätter att slå. Man vet också att många av de här männen även slår nästa kvinna, som de får ett förhållande med.

Att samhället äntligen fått upp ögonen för de här brotten är bra. Jag tror emellertid att det inte räcker med att döma de här männen till fängelse. De måste helt enkelt bringas till insikt om sig själva, till insikt om varför de misshandlar.

Ett utmärkt sätt vore naturligtvis att använda fängelsetiden, eller tiden inom den slutna psykiatriska vården, till terapeutisk behandling.

Många kvinnor lever i dag i oerhörd rädsla för mannens frigivning. Flera

exempel det senaste året har också visat att deras rädsla är befogad. Han är fariig för just den speciella kvinnan. Samhället måste alltså se till att männen kommer till insikt, så att de inte upprepar brottet.

På Karsuddens sjukhus har man nu startat behandling av de män som kommer dit. Tidigare ansåg man att männen skulle ha frivillig behandling och söka sådan. Man menade att frivilligheten var en förutsättning. Nu har man tänkt om på det här sjukhuset, det var nästan ingen frivillig som anmälde sig. Nu betraktar man det som närmast självklart att de män som har begått sexualbrott också skall få psykoterapeutisk behandling. Men det är få män som döms till sluten psykiatrisk vård. I de flesta fall får inte heller dessa män någon behandling av de känslor som ligger bakom brotten.

Jag har därför svårt att förstå varför utskottet menar att det är så viktigt med frivillighet i det här avseendet. Utskottet hänvisar till lagen om kriminalvård från 1974, där det sägs att en intagen som har behov av medicinpsykologisk behandling skall kunna få sådan under förutsättning att den sker frivilligt.

I det här fallet är männen i allra högsta grad i behov av psykologisk behandling. Det är bara det att de flesta av dem till en början inte förstår det. Själva fängelsevistelsen i sig är ju en tvångssituation - varför kan man då inte tvinga männen att genomgå en behandling? Naturligtvis kan man misslyckas, om mannen inte vill delta, men det torde trots allt finnas förutsättningar att nå åtminstone vissa av de män som från början vägrar och få dem att själva inse att de behöver hjälp. Man kan ju så att säga inte annat än försöka. Väntar man bara på de frivilliga, då lär det inte bU många som vill.

I USA har man nu med framgång prövat att döma männen till ett vårdprogram. Jag tror att det finns anledning för oss att studera det systemet.

Det allra viktigaste är alltså att vi nu utarbetar modeller för terapi och vård. Finns det inte några modeller för vård är det inte heller meningsfullt att döma till vård.

Jag är således glad över att försöksverksamheten vid kriminalvården i Göteborg nu kommer i gång, så att vi kan få fram modeller som, hoppas jag, går att använda för alla män som döms för dessa brott i framtiden.

Nr 116

Onsdagen den 4aprill984

Anslag till kriminalvården, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 2

Mom. 2 (medelsberäkningen)

Utskottets hemställan bifölls med 256 röster mot 46 för reservation 1 av Karin Söder och Gunilla André.

Mom. 8 (villkorlig frigivning)

Först biträddes reservation 3 av Bertil Lidgard m. fl. med 81 röster mot 50 för reservation 2 av Karin Söder och Gunilla André. 170 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan med 178 röster mot 77 för reservation 3 av Bertil Lidgard m.fl. 48 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Nykterhet till sjöss

Mom. 10 (intagnas sociala bakgrund)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Bertil Lidgard m.fl. - bifölls med acklamation.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Föredrogs

Lagutskottets betänkande

1983/84:21 Patentering av genmaterial

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Nykterhet till sjöss

Föredrogs lagutskottets betänkande 1983/84:22 om bestämmelserna rörande nykterhet till sjöss.

Anf. 60 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Problemet med onykterhet till sjöss är ett stort och rent av växande problem.

Alkoholbruket har en stor skuld vid olyckor i allt slags trafik. Det leder till omfattande skador på människor och material. Antalet döda på grund av alkohol i trafik är bara i vårt land många hundratal om året. Andelen döda på grund av alkoholbruk är f. ö. större på sjön än på land.

Därför är det naturligt att frågan har återkommit år efter år. Motionärerna har regelbundet gjort riksdagen uppmärksam på frågan. Lika regelbundet eller, skulle man hellre säga, reflexmässigt har lagutskottet avstyrkt motionskravet på förändringar och förbättringar av denna form av trafiksäkerhet -detta trots att lagutskottet, såsom framgår av dagens betänkande, delar motionärernas uppfattning att läget är mycket bekymmersamt.

Det var med en viss optimism jag läste lagutskottets betänkande nr 22. På s. 4 tar utskottet sig samman och slår fast:

"Enligt utskottets mening är det mot bakgrund av det anförda angeläget att åtgärder vidtas i syfte att förebygga onykterhet till sjöss."

Efter denna friska vindpust låter utskottet seglen revas. Man säger att egentligen är det ganska bra, och det är svårt att göra förändringar. Uppgivet avslutar man sitt betänkande med att säga att en begäran om ytterligare initiativ från regeringen inte är nödvändig. Med det låter man motionen falla.

I stället för att följa upp sin åsikt att det är angeläget att åtgärder vidtas gör sig utskottet till sin egen advokat för att ingenting behöver göras. Man konstaterar att det saknas promilleregler för sjöfarten, men att sjölagen egentUgen är vidare än den presumtionsregel som finns i trafikbrottslagen. Detta är ett alldeles riktigt konstaterande, men det torde inte hindra att man skulle kunna ha promilleregler för de mest strategiska personerna i samman-

hanget, dvs. båtförarna. Det är ju ändå de som framför motordrivna fartyg, små som stora, som kan anses som farliga för andra och inte enbart för sig själva. Att ha skilda regler för olika kategorier inom samma trafiksektor är " inget originellt. Det har f. ö. regeringen föreslagit på ett annat område, nämligen den spårbundna trafiken, där man begränsar sig till att ha promilleregler för enbart förarpersonal. Åven om jag hyser tveksamhet i fråga om denna regeringens åsikt, visar den att utskottets invändning inte på den punkten har samstämmighet med uppfattningar som råder i kanslihuset.

En annan invändning som utskottet framhärdar i är att det är svårt att övervaka efterlevnaden. Att det argumentet tidigare presenterats gör det inte starkare. I jämförelse med de promilleregler och de rutinmässigt förekommande alkoholutandningsprov som görs i trafik på land föreligger det ju ingen skillnad i svårigheterna att ha en effektiv övervakning. Trots att det i landsvägstrafiken är ytterst få som kan kontrolleras beträffande nykterheten enligt den promillelagstiftning som gäller, har statsmakten inte funnit skäl att avstå från att använda detta effektiva instrument i trafiksäkerhetens intresse. Effekterna har visat sig goda när det gäller att upprätthålla respekten för lagstiftningen. Ändå kan det ju bara bli tal om något tusental kontroller av de tre till fyra miljoner körtillfällen som förekommer varje dag i landsvägstrafiken. Här kan man tala om promille.

Jag är också förvånad över att det är just lagutskottet som för denna typ av argumentation, eftersom jag trodde att utskottet menade att lagstiftning inte bara är ett sätt att utmäta straff, utan i ännu högre grad ett uttryck för hur lagstiftaren ser på problemet - ett slags samhällets attityd, om man så vill.-Och det finns ju massor av exempel på lagstiftning där vi självfallet inte kan övervaka alla detaljer men där lagstiftarna ändå har satt sina bestämmelser i kraft.

SlutUgen berömmer lagutskottet den goda verkan som de årliga informationskampanjer haft som bedrivs av bl. a. sjösäkerhetsrådet. Utskottet tycker t. o. m. att denna verksamhet borde utvecklas och intensifieras. Men inte heller här finner man att riksdagen bör göra regeringen särskilt uppmärksam på frågan. Det är att beklaga.

Det är inte bara angeläget, det betyder också en ytterst marginell kostnad för statskassan att ge en rimlig förstärkning till en sådan informationsaktivitet. Jag tror att en förstärkning här mycket snabbt också skulle kunna motiveras samhällsekonomiskt. Därtill kommer ju de mänskliga vinster vi kan göra.

Herr talman! Utskottet hemställer att riksdagen avslår vår motion. Jag hemställer att riksdagen bifaller motionen.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Nykterhet till sjöss

Anf. 61 STIG OLSSON (s):

Herr talman! Vi har i lagutskottet inte heller denna gång låtit oss bevekas av motionärernas ihärdiga motionerande om nykterhet till sjöss.

Frågan om nykterhet till sjöss har behandlats av riksdagen under många år. Jag tror att det är tioårsjubileum, och av den anledningen kanske motionen borde ha fått ett bättre öde än avslag, som jag nu föreslår.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Nykterhet till sjöss

Låt mig ändå understryka att vi i lagutskottet anser att information och upplysning om nödvändigheten av nykterhet till sjöss måste drivas vidare på samma fina sätt som sjösäkerhetsrådet gjort och som haft god genomslagskraft. Här har båtklubbarna och andra sjösportorganisationer en stor uppgift. Nykterhet till sjöss borde vara en självklarhet för varje människa. Men att stifta en ny lag som inte kan efterlevas av brist på resurser anser vi inte vara meningsfullt.

Jag skall inte utveckla detta vidare utan hänvisar till lagutskottets betänkande 1983/84:22.

Herr talman! Jag yrkar bifall till lagutskottets hemställan.

Anf. 62 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Det som Stig Olsson sade i själva sakfrågan stämmer med den beskrivning jag försökte göra i mitt inlägg, dvs. att utskottet instämmer i det vi motionärer påpekar är ett problem, nämligen att alltför många inte upprätthåller nykterheten när de är på sjön och i trafiksituationer där. Det skall vara en självklarhet, säger nu utskottets talesman. Men att åtgärda det som man själv anser vara bekymmersamt har lagutskottet inte haft vare sig vilja eller förmåga till - jag får tolka det så efter Stig Olssons inlägg här.

Vi motionärer är genom vårt ihärdiga motionerande naturligtvis inte ute efter att beveka lagutskottet på något sätt, och inte heller att få något slags jubileumspresent - att påstå det var närmast att behandla hela frågan litet raljant. Vad vi är ute efter är att få en sådan tingens ordning som skulle öka den trafiksäkerhet som vi samstämt säger oss vilja eftersträva. Men på den punkten har lagutskottet inget positivt besked att ge.

När det gäller informationsverksamheten kan man naturligtvis här i kammaren sjunga en lovsång till att det görs ett mycket bra jobb, men med tanke på att det i budgetpropositionen inte har sagts något om en förstärkning av den delen hade lagutskottet åtminstone kunnat gå med på att aktivera informationsverksamheten, vilket skulle kunna leda till en och annan förstärkning på medelssidan.

När det slutligen gäller övervakningssvårigheterna sade jag just i mitt inlägg att det finns en rad andra områden där vi har svårigheter med övervakningen. Men lagstiftaren har inte avstått från att tala om hur samhället måste se på en rad problem och en del brott, även om man inte kan övervaka varje detalj.

Lagutskottet har erkänt problemen men vill inte föreslå åtgärder, och det är att beklaga, herr talman.

Anf. 63 STIG OLSSON (s):

Herr talman! Jag vill först av allt säga att det inte var min mening att raljera om detta med tioårsjubileum. Jag skulle snarare vilja ge motionärerna beröm. Denna debatt, som har förts i kammaren under många år, kanske har lett till att människor börjar tänka över denna situation och på hur viktig frågan är.

Lagutskottet har på intet sätt nonchalerat frågan utan menar att den är

viktig. För vår del får motionärerna gärna komma igen. Nr 116

Elver Jonsson sade någonting om att man kan anordna stopp på vägar. Jag Onsdagen Hen

tror nog att man lättare kan avspärra vägar, om man vill kontrollera trafiken, a anril 1984

än att stoppa alla sjöfarare. Vägarna på hav och insjöar är avsevärt bredare._

Överläggningen var härmed avslutad.

Totalförsvaret

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Totalförsvaret

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1983/84:15 om planering och anslag för delar av totalförsvaret (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 64 ANDRE VICE TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter.

Anf. 65 OLLE AULIN (m):

Herr talman! Frågorna rörande totalförsvarets fortsatta utveckling kommer under våren att behandlas här i kammaren vid två olika tillfällen, dels i dag, dels i slutet av maj, när vi behandlar regeringens proposition 112. Orsakerna är välkända. I proposition 100 bil. 6, som utskottet nu behandlat, har regeringen utelämnat det militära försvarets fortsatta utveckling. Det har skett mot bakgrund av de förhandlingar som under en längre tid har förts mellan regeringen och den borgerliga oppositionen om kompensation till försvaret för kostnadsfördyringar som orsakats av bl. a. devalveringar och den höga dollarkursen.

Förhandlingarna var svåra och utdragna, och det såg länge ut som om det skulle vara omöjligt att nå fram till ett för försvaret positivt resultat. Till slut nåddes dock en bred parlamentarisk uppgörelse om en utgiftsram som skall möjliggöra att försvarets krigsorganisation kan vidmakthållas i enlighet med den inriktning som angavs i 1982 års försvarsbeslut, bortsett från den avveckUng av en Drakendivision som riksdagen beslutade om våren 1983.

En uppgörelse kan självfallet inte ske till vilket pris som helst. Till sist är det det sakliga innehållet i en uppgörelse som måste bli bestämmande. Därför tog det tid att komma fram till en slutiig kompromiss på en så hög nivå att den kunde godtas av oss moderater.

Överenskommelsen innebär bl. a. att handlingsfriheten för att kunna behålla tre Drakendivisioner in på

1990-talet bibehålls, att jaktrobotar till JA37 Viggen kan beställas redan budgetåret 1984/85, att utbyggnaden av låg- och höjdspaningsradar genomförs i enlighet med

inriktningen i gällande försvarsbeslut.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

att planeringen vad gäller vapensystem till JAS 39 Gripen återförs i enlighet

med programplan 1983-1988, att ubåtsskyddet förstärks ytterligare, främst genom komplettering med fasta

och rörliga övervakningssystem, som ger effekt på kort sikt, att tidigareläggning av kustkorvetter kan ske samt att utvecklingsprojekt för televapen och flygburen radar påbörjas.

Det var alltså sakinnehållet som gjorde att det fanns möjligheter att komma fram till ett beslut.

Herr talman! En bred försvarspolitisk enighet har också ett egenvärde. Det är en markering som visar att när vår säkerhetspolitik utsätts för påfrestningar, vilket den gör, är alla demokratiska partier överens om att uppoffringar måste till för att det skall vara möjligt att trygga landets gränser.

Herr talman! Det betänkande vi nu behandlar upptar i huvudsak planering och anslag för civilförsvar, ekonomiskt försvar och övrigt totalförsvar. I fråga om civilförsvaret innebär regeringens förslag ett frångående av 1982 års försvarsbeslut vad avser dels skyddsrumsbyggande, dels anskaffning av skyddsmasker tiU civilbefolkningen. Beträffande skyddsrumsbyggandet är vi moderater beredda att acceptera de lägre planeringsramarna i avvaktan på att kommunerna utarbetat lokala skyddsplaner. Det kommer främst att drabba små skyddsrum i anslutning till villabebyggelse - bebyggelse som förmodligen inte löper samma risk för bekämpning som annan bebyggelse, t. ex. inom industriområden.

När det gäller skyddsmaskanskaffningen har regeringen velat senarelägga färdigleveranserna med tre till fyra år. Från moderat håll har vi motsatt oss en sådan försening. Det är därför tillfredsställande att ett enigt utskott anser att riksdagen inte nu bör godta en sådan försening.

På ytterligare en punkt har regeringen funnit skäl att frångå civilförsvarsstyrelsens förslag. Det gäller frekvensen i övningar med civilförsvarsstaber och övriga s. k. A- och B-enheter i krigsorganisationen för civilförsvaret. Övningar med staber och organisation är utan tvekan det främsta medlet att upprätthålla en god beredskap och ge kunskaper om planer och handlingsmöjligheter. Detta blir inte minst viktigt sedan ledningen av civilförsvaret på lokal nivå har överförts tiU kommunerna. Då måste det förutsättas att länsstyrelserna, som har ansvaret för genomförande av dessa övningar, får behålla tillräckliga resurser för sin övningsverksamhet. En övergång från nuvarande fyraårsperiodicitet till övningar vartannat år bör därför ske så snart den lokala organisationen har vunnit stadga.

En punkt i utskottets betänkande vill jag gärna uppmärksamma, nämligen den betydelse som utskottet enigt lägger vid stödet åt de frivilliga försvarsorganisationerna. Dessa utgör ett betydelsefullt bidrag till stärkandet av försvarsviljan, och deras arbete kan inte nog uppskattas. Det är viktigt att det uttalande som utskottet gjorde vid föregående riksmöte om det statliga stödet till frivilliga försvarsorganisationer får genomslag i alla berörda departement.

Till utskottsbetänkandet har fogats två reservationer, som jag kortfattat vill beröra. I reservation 6 begär vi moderater att medel för beredskapslag-

ring och industriella åtgärder inom tekoområdet så långt möjligt skall tillgodoses genom utnyttjande av andra medel än anslagsmedel. Främst bör-enligt vår mening - medel som frigörs genom försäljning av beredskapslagrade produkter kunna utnyttjas. Jag yrkar bifall till reservation 6.

Reservation 1, som är en borgerlig trepartireservation, berör regeringens förslag att det statliga bevakningsbolaget, ABAB, skall behålla en särställning när det gäller bevakning av högviktiga skyddsföremål. Vi reservanter menar att ABAB:s särställning bör slopas helt. Varken ur personalkontrollsynpunkt eller med hänsyn till kvaliteten i utbildning och utrustning finns skäl att bibehålla ABAB;s särställning. En fri konkurrens på bevakningsområdet skulle medverka till högre effektivitet och bidra till kostnadsminskningar. Jag yrkar därför, herr talman, bifall till reservation 1.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Anf. 66 GUNNAR BJÖRK i Gävle (c);

Herr talman! Sedan utskottet senast diskuterade försvarspolitik har en bred försvarsuppgörelse kommit till stånd i vårt land. Det är viktigt att poängtera hur värdefull den är.

Det är angeläget att försvaret har möjlighet till en mycket långsiktig planering. Den ramsänkning som 1983 års riksdag beslutade om har -tillsammans med innehållande av prisregleringsmedel, devalvering, valutaförändring m. m. - ryckt undan förutsättningarna för en stabil planering.

Den försvarsuppgörelse om det militära försvarets ekonomiska situation som vi nu har fått gör det möjligt att återigen återställa försvarets värnkraft.

Den uppgörelse som nu har träffats innebär att de hotade Drakendivisionerna kan bli kvar. Viggen utrustas med moderna vapen och JAS-projektet kan fullföljas såsom tidigare var planerat. Vi kan också förbättra ubåtsförsvaret och upprätthålla repetitionsövningen på en acceptabel nivå. En annan viktig sak är att vi-nu fått ett priskompensationssystem som är mer heltäckande och som på ett bättre sätt än tidigare tar hänsyn till de valutaförändringar som görs utomlands och dessutom de prisförändringar som görs av de länder där vi handlar försvarsmateriel. Från centerns sida hälsar vi den här överenskommelsen med stor tillfredsställelse. Det är viktigt att man har kunnat nå denna historiska uppgörelse i försvarsfrågan. Det är av mycket stort värde såväl nationellt som internationellt.

Jag vill ta upp några av de frågor som berörs i det betänkande som vi nu har att behandla. När det gäller frivilligorganisationerna vill jag framhålla den unika roll som frivilligorganisationerna har i Folkrörelsesverige. Det är viktigt att vi på olika sätt stöder dessa folkrörelser. Vi måste komma ihåg att vi har ett tjugotal organisationer som arbetar på frivilligförsvarets område, och dem bör vi slå vakt om på oUka sätt i samhället.

Några ord om bevakningen av totalförsvarsobjekt. Där anser försvarsministern att ABAB skall ha en särställning. Vi tycker dock att det är viktigt att man slopar den här särställningen. Vi anser att den kvalitetsskillnad mellan ABAB och andra bevakningsbolag vilken tidigare åberopats inte längre finns. Det är samma kvalitet. Dessutom finns det laglig möjlighet att gå in och kontrollera sådana företag. Vi tycker att konkurrens på lika villkor skulle

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

medföra en bättre självkontroll och ge bättre effektivitet hos de företag som berörs. Det borde också kunna innebära kostnadsminskningar för de myndigheter som svarar för de här tjänsterna. Jag tror också att det är av stor betydelse för upphandlingarna och för samarbetet med de bevakningsföretag som anlitas att huvudmännen kan precisera för vilka bevakningsprojekt man vill använda de här företagen. Därför yrkar jag bifall till reservation 1, som är gemensam för de icke-socialistiska partierna.

När det gäller skyddsmaskerna vill jag bara säga att utskottets skrivning på den punkten är bra. Jag delar de synpunkter som Olle Aulin här tidigare framförde. Det finns ett särskilt yttrande fogat till betänkandet som tar upp frågan om personal på civilbefälhavarkanslierna. Det är viktigt att framhålla den betydelsefulla uppgift som civilbefälhavarna har i krig. Också i fred krävs att civilbefälhavarna svarar för en omfattande planering. De har också att se till att utbildningen fungerar. Därför tycker vi att det är angeläget att det som utskottet angivit som mål också får vara ett riktmärke vid prövningen av den fortsatta utbyggnaden av personalresurserna vid civilbefälhavarkanslierna. Enligt vår åsikt är det viktigt att personalförstärkningar har minst den föreslagna omfattningen. Det är nödvändigt för att civilbefälhavarna skall kunna fullgöra sina viktiga uppgifter.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation 1 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Anf. 67 ERIC HÄGELMARK (fp);

Herr talman! De beslut riksdagen om en liten stund skall fatta omfattar inte de ekonomiskt tyngsta delarna av det militära försvaret. Detta beror på att dessa delar bröts ut ur budgetpropositionen och blev föremål för en särskild proposition, som först nyligen förelades riksdagen. Låt mig ändå kommentera också innehållet i denna.

Den särskilda propositionen föreslår ett ekonomiskt tillskott på 600 milj. kr. för nästa budgetår och därefter en bibehåUen köpkraft på denna högre nivå.

Låt mig dock notera att en osäkerhet ligger i inflationen under innevarande kalenderår. Skulle regeringen misslyckas med att hålla inflationen vid högst 4 %, kommer försvaret att drabbas genom att riksdagsmajoriteten i fjol beslöt att sätta försvarets priskompensationssystem ur kraft för den händelse inflationen överstiger 4 %.

Som redan framhållits från folkpartiets sida, är detta ett ingrepp som försvårar en rationell försvarsplanering. Försvaret har ju för egen del små möjligheter att påverka konsumentprisutvecklingen i landet. Försvarsministern erkände indirekt detta när han i sitt avsnitt i propositionen i höstas om Vissa ekonomisk-politiska åtgärder uttalade att han särskilt ville "framhålla den betydelse som det har för stabiliteten i försvarsplaneringen och i statsmakternas långsiktiga försvarsbeslut att utnyttja ett i sin tillämpning och till sina verkningar förutsägbart system för priskompensation av försvarsutgifterna".

Efter denna kommentar om osäkerheten beträffande inflationens inver-

kan vill jag dock gärna framhålla det utomordentliga värde det har för försvaret och för trovärdigheten för svensk säkerhetspolitik att det varit möjligt att i mycket bred politisk enighet komma fram till förslag om ett extra medelstillskott till försvaret. Man får gå långt tillbaka - två årtionden - för att finna samma breda överenskommelse i fråga om anslagsnivån för försvaret.

Just i ett läge då Sveriges säkerhetspolitik utsätts för tydliga påfrestningar genom upprepade kränkningar i våra inre skärgårdsområden är det av särskilt värde både utåt och inåt att nå denna breda uppgörelse.

I sak innebär uppgörelsen att försvaret kompenseras för konsekvenserna av den i förhållande till tidigare kraftigt ökade dollarkursen. I folkpartiets partimotion i januari uttrycktes problemet så, att vi inte får ge intrycket av att Sverige är berett att ompröva sina försvarspolitiska målsättningar till följd av yttre omständigheter, som t. ex. en oväntat hög dollarkurs.

Försvarsministern uttrycker samma sak i den nyligen avlämnade propositionen när han skriver att det inte kan vara rimligt att stora förändringar pä den internationella valutamarknaden skall få betydande konsekvenser för försvarets faktiska utformning.

Låt mig också säga att vi från folkpartiets sida känner oss nöjda med användningen av de extra medlen. De läggs till stor del just på de objekt vi särskilt pekade på i vår partimotion, nämligen ett bibehållande av tre jaktdivisioner med J 35 Draken, anskaffning av radarstationer samt inköp av jaktrobotar.

Det hade varit helt orimligt att lägga ned de tre Drakendivisionerna i förtid i ett läge då kraven på.svenskt luftförsvar ökat. Hotbilden i luften har förvärrats genom ökad räckvidd, större.lastförmåga och ökad precision hos främmande attackflyg, och likaså genom att nya stora radarflygplan gör det möjligt att på ett helt annat sätt än förr leda jakt över svenskt område. Risken för snabba luftinvasioner har ökat genom större förmåga hos tänkbara angripare till flygtransport och helikopterinsatser. Vidare har kryssningsrobotar tillkommit som ett nytt hot.

Försvarsbeslutet 1982 betonade luftförsvarets ökade betydelse. Det hade då varit mycket allvarligt att genom nedläggning av en tredjedel av; våra jaktdivisioner åstadkomma en markant minskning av luftförsvaret under resten av 1980-talet och början av 1990-talet.

Det bör framhållas att ett bevarande av de tre Drakendivisionerna inte bara betyder att användbara flygplan nyttjas - och att de är användbara framgår väl inte minst av att Finland nyligen beslöt att köpa ett antal begagnade svenska Draken och att Österrike överväger ett liknande köp.

Bevarandet av våra tre Drakendivisioner innebär också att vi kan behålla den mycket omfattande beväpning som genom åren anskaffats för Drakensystemet, nämligen robotar typ Falcon. Dessa finns i stort antal, och de tre divisionerna som behålls får per division mycket god tillgång på robotar jämfört med läget när vi hade betydligt fler divisioner. Detta betyder i sin tur att de kvarvarande divisionerna kan sätta in robotar mot ett stort antal mål. Jag tycker det kan ha sitt värde attbetona denna aspekt, eftersom de aktuella

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

robotarna inte kan användas av andra vapenbärare i vårt land än just Drakenplanen.

Jag vill gärna understryka vikten av att radarsystemet byggs ut i den takt som tidigare planerats. Det vore helt orimligt att anskaffa radarstationer som inte monteras upp därför att det fattas pengar till fortifikatoriska anläggningar för dem. Inte minst är det viktigt att planerade radarstationer för låghöjdsövervakning och övervakning av havsytan anskaffas. Läget är i dag sådant att vi utmed stora delar av svensk kust saknar förmåga att i tid upptäcka lågflygande flygplan. Detta är en allvarlig brist i vår förmåga att övervaka eget territorium, om man så vill en motsvarighet i luften till de brister vi länge haft i fråga om förmåga att upptäcka kränkningar under vattnet. Ett fungerande radarsystem har också vital betydelse för möjligheterna att i krig förvarna civilbefolkningen, så att den kan utnyttja våra skyddsrum. Jag finner det positivt att försvarsministern betonar att planeringen i fråga om anskaffning av flygburen radar skall ligga fast. Sådan radar är av betydelse, inte minst för att vi skaU kunna upptäcka kryssningsrobotar.

De fortsatta kränkningarna av inre svenska vatten är djupt oroande. De visar att svenskt territorium inte respekteras ens i fredstid. Vågar vi då tro att det skall respekteras i ett neutralitetsläge, alltså då krig pågår i vårt närområde som vi söker stå utanför?

En arbetsgrapp inom folkpartiet som studerade ubåtsincidenterna i ett säkerhets- och miUtärpoUtiskt perspektiv konstaterade i fjol att "ubåtskränkningarna utgör det allvarligaste provet på vår säkerhets- och försvarspolitik sedan andra världskriget". Alla vet att svensk ubåtsjaktsförmåga prioriterades ned kraftigt i början av 1970-talet. Det tar tid att återställa den förmågan, inte minst att få upp kunskapsnivån och ta fram för våra förhållanden lämpad materiel.

Att ubåtskränkningar numera sker i våra inre skärgårdsområden ställer också i viktiga avseenden helt nya krav, eftersom klassisk ubåtsjakt bedrivits på öppna havet. I skärgårdsområden har ubåtar - och då särskilt miniubåtar av oUka slag - helt andra möjligheter att gömma sig. Det är angeläget att försvaret använder all tänkbar kreativitet och förmåga till nytänkande och rationeUa lösningar för ätt förbättra metoderna för upptäckt av och insats mot kränkande ubåtar. Ingen kan i dag säga vilken avvägning mellan fasta, fartygsbundna, flyg- eller helikopterburna utrustningar som är den lämpligaste. Försök och utprovning behövs.

Jag viU gärna framhålla att personalens förmåga har avgörande betydelse, och denna förmåga ökar självfallet genom övningar. Men nog vore det bättre om vi själva fick avgöra omfattningen av dessa övningar än att som nu, gång på gång, tvingas till insatser till följd av kränkningar.

Jag övergår härmed till att kommentera den gemensamma borgerliga reservationen och de reservationer som jag ensam står för.

Reservation nr 1 gäller ABAB:s monopol. De två tidigare borgerliga ledamöterna i dagens debatt har talat för denna reservation. Jag har samma uppfattning som de.

I budgetpropositionen föreslås att ABAB;s monopolställning skall finnas

kvar beträffande s. k. högviktiga skyddsföremål. Jag vill gärna be socialdemokraternas talesman i utskottet att ange några högviktiga skyddsföremål som inte andra vaktbolag klarar av. Jag tror inte att det finns några kvalitetsskillnader av betydelse mellan det statsägda ABAB och de större privata vaktbolagen.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Reservation 2 gäller barnomsorgen i samband med utbildning inom försvaret.

Jag tycker att det är viktigt att ansvaret för vårdnaden av små barn beaktas när personal kallas in till övningar inom försvarsmakten eller civilförsvaret. Det finns inga egentliga bestämmelser för hur barnomsorgen skall ordnas vid inkallelser. Det har visserligen utvecklats en praxis för hur man försöker lösa barnpassningsproblemen, men många enskilda kommer i kläm vid den praxis som tillämpas, och klagomålen är många.

Överbefälhavaren önskar en utvidgad tillämpning av sjukförsäkringslagen. Utskottsmajoriteten säger att inte heller det löser alla problem. Som jag uppfattar det, vill inte utskottsmajoriteten lösa problemet. Man vill behålla det provisorium som gäller nu. Varför har jag svårt att förstå. Strävan borde vara att få ett så smidigt system som möjligt och därmed färre klagomål.

Vi fordrar att de värnpliktiga skall rycka in på anbefalld tid och plats. Då bör vi också skapa förutsättningar för det och inte bara fortsätta med det provisorium vi har när det gäller barnomsorgen vid inkallelser.

Jag yrkar bifall till reservation 2.

Resei-vation 3 gäller överlåtelse av fri värnpliktsresa till närmaste anhörig.

De värnpliktiga har numera en fri ledighetsresa per vecka. Det är precis dubbelt så många som de hade tidigare. Många värnpliktiga tvingas göra sin grundutbildning långt från hemorten, och det kan vara svårt att upprätthålla en god kontakt med de anhöriga.

Det kan också vara svårt för de anhöriga att förstå den värnpliktiges situation. För att informera och skapa ökad förståelse för den värnpliktiges miUtära verksamhet vore det lämpligt att försöksvis medge den värnpliktige möjlighet att överlåta en eller två fria resor till en nära anhörig. En sådan försöksverksamhet kunde exempelvis genomföras vid K4 i Arvidsjaur. Det skulle inte behöva innebära några ökade kostnader för statsverket.

Utskottsmajoriteten är inte inne på samma linje. Den säger: "Ett statligt stöd till resor i detta syfte - även som försöksverksamhet - behöver dock övervägas ytterligare. Konsekvenser av olika slag måste beaktas." Hur skall man få fram dessa konsekvenser om man inte får göra en försöksverksamhet? Kan utskottets talesman förklara det?

Jag har svårt att förstå utskottsmajoritetens inställning. Man vill inte ge de värnpliktiga möjlighet till att överlåta fri värnpliktsresa till närmaste anhörig, inte ens för en försöksverksamhet.

Jag yrkar bifall till reservation 3.

I ett par reservationer har jag följt upp motionsförslag från vårt håll rörande befolkningsskyddet. Ibland talas det som om antalet skyddsrum vore det avgörande i sammanhanget. Men det är ingalunda säkert att ytterligare

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

några hundra tusen skyddsrumsplatser skulle innebära någon väsentlig förbättring av skyddet. I alla händelser måste vi göra prioriteringar av de begränsade resurser som står till buds.

Att ha skyddsrum men i stora delar av landet sakna en täckande radarövervakning av luftrummet innebär att vi knappast skulle kunna förvarna vid luftanfall. Följaktligen skulle människor inte hinna uppsöka skyddsrummen. I vår motion har vi därför pekat på sambandet mellan skyddsrum och radarövervakning.

Målsättningen har aldrig varit att skaffa skyddsrum i anslutning till alla bostäder eller arbetsplatser. 1 områden som bedöms mindre utsatta bör enklare metoder utnyttjas. I mycket är det en fråga om utbildning och om att så väl som möjligt använda andra utrymmen som ändå kan ge ett visst skydd. Med relativt enkla medel kan skyddet förbättras i sådana utrymmen, genom åtgärder i fredstid eller vid särskilt beslut.

Sanningen är ju också att på flera håll, och jag tänker då särskilt pä cityområdena i Stockholm och ett dussintal andra av våra största tätorter där skyddsrum inte byggdes under perioden från 50-talet till slutet av 70-talet, måste denna typ av åtgärder tillgripas också där hotet kan betecknas som ganska stort.

I motionen har påpekats att helt andra möjligheter till medvetna insatser och prioriteringar öppnar sig den dag vi får fram skyddsplaner i kommunerna. I dessa kan avvägningar göras mellan skyddsrum, mer provisoriska skyddsutrymmen och sådana lokala omflyttningar av befolkningen som minskar boendet intill de i krigstid mest utsatta målen. Det är viktigt att verkligen söka bedöma var i kommunerna hotet är störst och att därefter, med skyddsplanerna som grund, inrikta skyddsrumsbyggandet på att verkligen täcka de mest angelägna behoven. Tyvärr riskerar vi - innan skyddsplaner har upprättats - att satsa delvis i blindo.

Mot denna bakgrund menar folkpartiet att vi under de närmaste åren borde satsa mer på radarstationer och framtagande av skyddsplaner. I den rådande situationen anser vi det befogat att hålla tillbaka skyddsrumsbyggandet för att i stället satsa mer den dag kommunernas skyddsplaner föreligger.

Jag yrkar bifall till reservationerna 4 och 5.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 68 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Som det har sagts tidigare under debatten är det i år en något egendomlig debattordning i riksdagen när det gäller försvarsfrågan. Vi har fått en tvådelad försvarsdebatt på grund av att de militära frågorna bröts ut ur budgetpropositionen därför att man inte kunde presentera ett förslag i den delen i januari. Många har ändå varit inne på den militära organisationen, men jag tänker inte beröra de frågorna utan återkomma i samband med att den aktuella propositionen behandlas.

Det finns dock en viktig synpunkt beträffande försvarsuppgörelsen mellan

regeringen och den borgerliga oppositionen som jag inte kan underlåta att framföra. Det talas mycket om "valutor" och om att det militära försvarets köpkraft har urholkats på grund av valutaförändringar. Det vore mera äriigt att tala om "dollarvaluta" och om dollarns förändring, för det är vad det handlar om. Eric Hägelmark nämnde dollarvalutan, men i övrigt har det talats om "valutor".

Vi har alltså i det här landet blivit så beroende av USA när det gäller inköp, utrustning och konstruktion av vår militära försvarsapparat, att när förändringar sker i USA-dollarns värde, då innebär det att vi måste omförhandla och se på våra försvarsuppgörelser. Det är en påminnelse om - och jag tycker att alla partier i riksdagen och givetvis också svenska folket skulle ta till sig den - att vår självständighet som nation verkligen är hotad. Bindningen till en av de stora makternas valuta betyder alltså att vi måste börja se på våra försvarskostnader.

Detta innebär som sagt en allvarlig påminnelse om att vår självständighet är hotad. Detta har faktiskt också verifierats av försvarsministern, som i det sammanhanget har sagt att man t. ex. när det gäller JAS skall försöka placera flera beställningar på den europeiska marknaden. Då kan man kanske börja tala om "valutor", men hittills är det fråga om dollar. Det tycker jag att framför allt de borgerliga representanterna borde framföra tydligt och klart -Eric Hägelmark har gjort det, och jag håller honom räkning för det.

Debatten skall handla om de civila delarna av totalförsvaret. Det är viktigt att betona detta, eftersom det i fråga om civilförsvaret ofta råder en begreppsförvirring - kanske inte här i riksdagen, men i debatten i övrigt. Civilförsvaret är ju bara en mindre del av de civila totalförsvarsgrenarna.

Det finns i betänkandet ett stycke om Strukturförändringar och samordning, som det heter. Det rör sammanslagning av olika myndigheter inom det militära försvaret och även möjliga sådana mellan civila totalförsvarsgrenar och militära totalförsvarsgrenar. Vi har i vår motion vissa krav och yrkanden på det området. De har inte kommit med i det föreliggande betänkandet från försvarsutskottet, trots att de, som jag bedömer det, hör hemma under rubriken Strukturförändringar och samordning. Jag förmodar att de kommer upp i annat sammanhang.

Vi har i vår motion fört fram kravet om en översyn av det militära försvarets centrala ledning. Det är ett gammalt krav från vår sida. Vi har talat om antalet milostaber - där gäller det också ett mycket gammalt krav som vi har drivit. Vi har under flera år talat mycket om samordning militärt-civilt. Vi vet att det nu finns en del saker på gång när det gäller civilförsvarsstyrelsen och statens brandnämnd, som vi bl. a. har nämnt i vår motion. Men den delen behandlas inte i detta betänkande. Det vore intressant att från utskottets talesman få höra när dessa yrkanden i vpk-motionen kommer upp till behandling.

Jag vill ta upp ett par av huvudkraven i vår motion om totalförsvaret och det sårbara samhället, där vi som vanligt konsekvent försöker peka på hur egendomlig försvarsdebatten i det här landet verkligen är. Försvarsdebatten i Sverige handlar nästan alltid och har nästan alltid bara handlat om hur

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

mycket pengar den militära sektorn skall ha eller inte hä. När man har fört en vad man kallar för försvarsdebatt har det varit den militära sidan man tagit upp. När man har talat om totalförsvaret har det som regel alltid varit så att de civila delarna av totalförsvaret har avfärdats på några få rader. Sedan har det varit den militära säkerhets- och försvarsdebatten man fört. Det är mot detta vi har vänt oss under så många år och påpekat det absurda i att man tror att några miljoner hit eller dit till de militära ansträngningarna på något avgörande sätt kunde förbättra eller försämra Sveriges försvars- och säkerhetspolitiska läge.

Vi tycker att vi naturligtvis skall ha en ganska kraftig, väl beväpnad och effektiv militär komponent i det svenska totalförsvaret. Vi har också varit villiga att gå med på mycket stora anslag till detta. Men vi har också sagt att det är ingen idé att bygga på försvaret på det sätt som vi gjort under i stort sett hela efterkrigstiden, samtidigt som det civila samhället blir mer och mer urholkat, mindre och mindre motståndskraftigt, mer och mer sårbart. I utskottsbetänkandet avfärdas detta som vanligt med några få rader. På s. 12 i betänkandet uttalar utskottet apropå vår motion, att det militära försvaret skall vara krigsavhållande. Ja, det är alldeles riktigt. Det är framför allt därför vi är villiga att satsa så mycket pengar på försvaret. Det skall ha en tröskeleffekt. Det skall väcka respekt i omgivningen.

Men vad tror ni företrädare för andra partier att försvaret väcker för respekt, och vilken krigsavhållande effekt tror ni att det kommer att ha, när man vet att det svenska samhället av i dag är så sårbart att den minsta förändring eller störning utifrån gör att stora delar av vår försörjningsapparat och våra möjligheter att hålla hela samhället i gång omöjliggörs? Ni vet om att det är så. Ändå drivs den här debatten år efter år. Det blir inte någon respekt för det militära försvaret om inte det civila samhället bakom är starkt. Och det är det inte i dag. Vi har en livsmedelsproduktionssituation som är oerhört alarmerande, vi har en transportapparat som är oerhört känslig, vi har en energiproduktion som kanske är ännu mer känslig, osv.

Det påpekas, som jag sagt många gånger från den här talarstolen, alltid i beräkningar och äskanden från överstyrelsen för ekonomiskt försvar att det inte går att med beredskapsåtgärder, lageruppbyggnad och annat sådant motverka utvecklingen i samhället; det går inte att möta den ökade sårbarheten genom att vidta några beredskapsåtgärder och satsa ett par miljarder till det ekonomiska försvaret, jämfört med de 21 miljarderna till det militära försvaret.

Och så talar man om krigsavhållande effekt. Om vi inte kan hålla våra flygplan i luften, om vi inte kan hålla våra brigader i gång - vilken respekt väcker det då? Har herrarna - några damer finns ju inte med här - någonsin hört talas om någonting som kallas för underhåll? Vet ni hur mycket en pansarbrigad förbrukar i drivmedel under en storstridsdag, som är den miUtära benämningen? Vet ni hur mycket ammunition en pansarbrigad skjuter upp också när det är fråga om mindre strider? Det talas aldrig om det. Men ni vet om det, för ni får ju föredragningar i försvarsutskottet, och ni har ju kanslipersonal som också sitter här och lyssnar och som känner till dessa

saker. Det går åt massvis riied tankvagnar för att hålla en stridsvagnsbrigad i gång bara en enda dag. Det är inte fråga om bara en långtradare, utan det är fråga om järnvägsvagnar. Likadant är det med ammunitionen - det är inte fråga om en eller två billaster, utan det är fråga om tågset. Men ni talar om krigsavhållande effekt och om våra pansarbrigaders slagkraft, osv., utan att ta upp frågan om sårbarheten i samhället. Genom att gå ut med dessa felaktiga uppgifter inbillar ni svenska folket att vi har ett väl balanserat totalförsvar, som ni brukar säga. Skäms ni inte?

Det skulle alltså behövas en ny inriktning. Det är inte på det sättet som ni säger i utskottsbetänkandet att önskemålen från vpk inte stämmer överens med de krav som vår säkerhetspolitik ställer. Det är just precis vad de gör. Det är er inriktning som inte stämmer överens med de säkerhetspolitiska kraven. Ni kommer inte att klara den här stora militärapparaten med det sårbara samhället i botten. Så ligger det till.

Våra huvudyrkanden i motionen är alltså att vi måste titta mer på sårbarheten och att den sittande försvarskommittén verkligen tar upp denna fråga - direktiven är rätt bra, vill jag erkänna; man skall börja titta på detta. Vi får nu se om det kommer fram något konkret av utredningen denna gång och om man verkligen vågar ta itu med dessa problem och inte endast låter det bli kommittédirektiv som man sedan bara avfärdar utan att på allvar ta upp problemen. Det skall bli intressant att konstatera hur det blir.

Detta kommer naturligtvis att kosta pengar, och dem får vi vara beredda att betala för att minska sårbarheten. Det kan ske genom att man använder de militära anslagen på ett mer vettigt sätt och inte köper JAS-kontrakt, som ställer oss i konkurssituationer, någonting som vi får diskutera igen om någon månad.

Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till yrkande 1 i vår motion 576.

Jag har själv under januari väckt en motion i frågan om utbildningen av värnpliktiga vid jägarförband. Det har ju under förra året kommit fram mycket alarmerande uppgifter om förhållanden vid tolkskolan, vid kustjägarskolan i Vaxholm och vid fallskärmsjägarskolan i Karlsborg. Uppgifterna var för den som känner till dessa förhållanden inte förvånande.

Det har alltid i den militära apparaten funnits folk, chefer och andra - jag säger inte alla, för det finns också många bra militära chefer - som varit inriktat på att försöka driva vissa idéer in absurdum. Övertramp har förekommit, precis som nu har skett vid de aktuella jägarförbanden.

Utskottet skriver relativt positivt om min motion, vilket jag noterar, men det räcker inte med detta. Jag vill hänvisa till den frågedebatt i ärendet som jag har haft med försvarsministern, där denne sagt att man skall avvakta vidare uppgifter. 1 går lade JO fram sin rapport, som refereras i pressen i dag. Rapporten är om möjligt ännu hårdare än vad som tidigare förutskickats. Det är alltså nu dags att handla. JO har när det gäller fallskärmsjägarskolan t. o. m. sagt att han måste fortsätta undersökningen av vissa övningar som bedrevs förra året. Det har nämligen kommit fram ännu mer alarmerande uppgifter därifrån än vad vi tidigare känt till.

Vad tycker ni som här är representanter för socialdemokraterna, folkpar-

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984 ;

Totalförsvaret

6 Riksdagens protokoll 1983/84:116-117

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

tiet och centerpartiet? Skall man få fortsätta så här på jägarförbanden? Man går i sina utbildningsanvisningar stick i stäv mot alla direktiv som har getts av regeringen och riksdag, men ni har ingenting att säga om detta. Kom upp och tala om vad ni anser om det här! Skall det få gå till på detta sätt?

Det har t. o. m. gått så långt att militära chefer har uttryckt uppfattningen att det kanske vore bättre att avveckla kustjägarskolan i Vaxholm, om utbildningen skall fortsätta på det sätt som skett under de senaste åren. Men ni riksdagsmän, som skall vara det civila samhällets representanter, har ingenting att säga om detta. Det är svagt.

Jag anser att det måste göras något åt detta ganska snabbt, och det har jag framhållit i min motion 489. Det som JO hittills framhållit i sin rapportering talar helt till förmån för mitt motionsyrkande. Skulle ni leva upp till alla era stolta deklarationer, skulle ni också ställa upp för min motion och tillstyrka den.

Jag yrkar bifall till motion 489.

Jag vill också beröra ett par andra punkter på värnpliktsområdet. Vi har väckt en motion om barnomsorgen vid inkallelser. Den har redan berörts av Eric Hägelmark. Folkpartiet har väckt en motion i samma syfte. Jag tycker dock att det är litet märkligt att Eric Hägelmark har reserverat sig till förmån för folkpartimotionen men inte har brytt sig om att ta upp vpk-motionen, som berör samma sak och som behandlats i samma stycke i utskottsbetänkandet. Eric Hägelmark behöver naturligtvis inte reservera sig till förmån för mina motioner i försvarsutskottet, men jag kan tala om att jag gärna skulle ha reserverat mig till förmån för en av hans motioner i ett motsvarande läge.

Detta gäller i all synnerhet som jag - helt just, som jag tyckte - talade om för folkpartiets representanter att jag ämnade motionera i frågan. Om jag inte hade gjort det, skulle det inte ha blivit någon folkpartimotion i ämnet i år.

Det gäller en viktig fråga, och den blir allt viktigare för varje år som går, med de nya förhållanden som uppkommer beträffande familjebildningar. Det är inte så säkert som det har varit tidigare att man i varje familj eller i varje förhållande där det finns barn har en kvinnlig partner som kan stanna hemma och ta hand om barnet när mannen blir inkallad. Därför är detta en viktig angelägenhet - både en demokratifråga och en jämlikhetsfråga. Det gäller naturligtvis i viss mån också den kvinnliga parten, som t. ex. kan bli inkallad till civilförsvarsövningar.

Det finns alltså all anledning att på ett mycket mera bestämt sätt ta upp och ta itu med dessa frågor. Eftersom Eric Hägelmark har glömt att vpk har en motion i ämnet får jag själv yrka bifall till vår motion 1180 och samtidigt yrkar jag naturligtvis bifall till reservationen från folkpartiet, nr 2, i samrna ärende.

Jag vill också stödja reservation nr3 från Eric Hägelmark. Det är en mycket bra sak, som gäller resor för värnpliktiga och att de skall kunna överlämna någon eller några av sina fria resor till anhöriga. Det är också ett gammalt förslag från vår sida, som vi har haft uppe åtskilliga gånger tidigare. Jag tillstyrker det förslaget varmt och yrkar också bifall till folkpartireservationen nr 3.

' Jag vill också säga några ord om civilförsvaret. Vi har ansett att civilförsvaret bör få de pengar det har begärt. Vi tycker att det är bra - som många andra har sagt före mig - att man har stoppat framskjutningen av skyddsmaskanskaffningen. Men det kräver ökade anslag. Det måste vi vara beredda att ställa upp på, och det är vad vi har gjort. Vi tycker också, som vi har sagt i vår motion, att den nya organisationen är bra.

Vi har tagit upp det ekonomiska försvaret med flera departement och i flera andra sammanhang. Det gäller jordbruksdepartementet, socialdepartementet och kommunikation.sdepartementet angående de delar av det ekonomiska försvaret och totalförsvaret som de berörs av. Jag vill då yrka bifall till våra ökade anslagsyrkanden för civilförsvaret och det ekonomiska försvaret. Jag tycker att man också där får vara beredd att betala om man vill stärka de civila delarna av totalförsvaret.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Anf. 69 OLLE AULIN (m) replik;

Herr talman! Angående kostnadsfördyringarna för det militära försvaret måste antingen Oswald Söderqvist vara en dålig lyssnare eller också är jag en dålig läsare av mitt eget manuskript. Jag sade att kostnadsfördyringarna berodde på dels devalveringar, dels den höga dollarkursen.

Sedan vill jag för ovanlighetens skulle berömma Oswald Söderqvist för att han enträget tar upp frågan om samhällets sårbarhet. Det är en viktig fråga, och skall man få balans inom totalförsvaret måste man se över alla delar av det. Men skall man ha balans kan man inte, spm vpk, arbeta för att ensidigt nedrusta det militära försvaret. Det är det man gör genom att inte medge de anslag som behövs för att det miUtära försvaret skall kunna fylla sin uppgift att vara krigsavhållande. Minskar man pengarna till det militära försvaret minskar man också möjligheterna att underhålla de förband som Oswald Söderqvist talade om, att ge dem de drivmedel de behöver och att ge dem den ammunition de behöver.

Jag kan trösta Oswald Söderqvist med att när det gäller det förkättrade JAS-planet, som ni inte vill ha, så.kommer leveranserna i allt större utsträckning att utgå från europeiska leverantörer, på bekostnad av de amerikanska.

Anf. 70 ERIC HÄGELMARK (fp) replik:

Herr talman! Det är kanske många gånger riktigt som Oswald Söderqvist säger, att försvaret handlar mycket om pengar. Men det som Oswald Söderqvist har redogjort för här, det sårbara samhället, kommer också att kosta mycket pengar om vi skall få det så effektivt som jag förmodar att Oswald Söderqvist vill ha det.

Visst har han rätt i mycket, men jag tycker att han är onödigt negativ mot försvaret - åtminstone låter det så när han står där framme i talarstolen och ibland höjer rösten för att understryka en del saker som jag inte tycker behövs. Vi är väl ense med Oswald Söderqvist om att vi skall ha ett starkt samhälle, som stoppar för incidenter av olika slag både i fred och i krig. Det är riktigt att både flyg och stridsvagnar måste underhållas, och jag tror att

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

man har sörjt för det underhållet ganska bra. Åtminstone har jag den' uppfattningen, och jag vet också en del om saken.

Jägarförbandens, främst kustjägarskolans och kanske också tolkskolans, övningar behöver kanske inte ha en sådan karaktär som det här har varit fråga om. Men det måste naturligtvis också genomföras vissa hårda övningar inom försvaret. Nu håller man på ätt utreda hur dessa övningar skall kunna genomföras i fortsättningen. Jag hoppas att det kommer att bli ett bra resultat, så att vi framdeles slipper få sådana här meddelanden.

Sedan till reservationerna. Beträffande barnomsorgen beklagar jag att jag inte har sett uppgifterna. Det är inte jag själv som har skrivit motionen utan mina partikolleger Karin Ahrland och Kerstin Ekman. Jag tycker emellertid att det är bra att vi kan ha samma uppfattning, och jag yrkar glatt bifall till vpk-motionen om barnomsorgen.

Anf. 71 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Först till Olle Aulin. Visst har det devalverats. Det har drabbat hela det svenska samhället. Men bara när det gäller det militära försvaret har det talats om att devalveringen måste tas till intäkt för omprövningar och att det måste bli stora förhandlingar mellan partierna om kompensation, m. m. Och det är bara beträffande det militära försvaret som det över huvud taget har andats om att dollarkursen är viktig. Jag kan inte komma ifrån tanken att vi verkligen måste observera detta när vi talar om vår nationella självständighet, vårt oberoende och sådana saker. Vi kan ju inte vara fria, om vi är så beroende av USA;s valutakurs att det blir en oerhört stark inverkan på vårt militära försvar. Det här gör mig orolig, och jag tror inte att man bara kan avfärda saken. Man måste tänka efter ordentligt och inse vad det verkligen innebär. Om inte andra gör det, hoppas jag att svenska folket gör det.

Slutligen frågan om det militära anslaget. Vi tycker att vi inte skall ha JAS-planet, men vi skall inte debattera den frågan i dag - det får vi göra senare. Summan för de 40 planen är nu uppe i 40 miljarder kronor. I en annan motion har jag framhållit att mycket är osäkert. Så småningom kommer den motionen upp till behandling. Pengarna skulle säkert ha räckt till för ett effektivt försvar, om man inte hade gett sig in på sådana här äventyrligheter. Olle Aulin har säkert läst den avgående arméchefens senaste lilla skrift, som jag tycker är mycket bra. I stort sett tycker jag att tankegångarna i den skriften överensstämmer med dem som vi under många år har försökt föra fram här i riksdagen i andra sammanhang.

Jag vill också tacka Eric Hägelmark för erkännandet när det gäller våra gemensamma krav beträffande de värnpliktigas förmåner i samband med barnomsorg m. m.

När det sedan gäller elitförbanden måste vi uppmärksamma förhållandena. Jag är allvarligt oroad över de tendenser som visat sig under utbildningen. Jag hoppas att det verkligen blir ett konkret resultat.

När jag talade om underhåll tänkte jag framför allt på underhållet under strid. Det är i en krigssituation som vi får stor sårbarhet med det försvar som

vi i dag bygger upp; med flygplan, stridsvagnar och mycket stort beroende av      Nr 116
underhållsinsatser. Jag tror säkert att man sköter vehiklarna i fred, men hur      Onsrlatjpn den
kommer det att bli i en krigssituation?                                            4aDril 1984

Anf. 72 OLLE AULIN (m) replik;

Herr talman! Det viktigaste när det gällde kompensationen för kostnadsfördyringarna var att fyra partier var överens om att man skulle slå vakt om försvarskraften i det militära försvaret och slå vakt om krigsorganisationen såsom den bestämdes i försvarsbeslutet 1982.

Oswald Söderqvist hänvisade till vad svenska folket tycker. Ja, vad tycker svenska folket? När beredskapsnämnden i höstas frågade svenska folket om försvarets styrka svarade 31 % att vi bör öka den och 52 % att den bör vara oförändrad. Endast 11 % ville minska den. Det var bara 2 % av vpk-anhängarna som tyckte att man borde öka försvarets styrka.

Skall vi göra väpnat motstånd vid anfall, även om utgången ter sig oviss? var en annan fråga. 81 % av de tillfrågade slöt upp kring att man skulle göra det - av vpk-anhängarna endast 59 %.

Skall vi separat nedrusta? 11 % svarade ja - 53 % av vpk-anhängarna.

Totalförsvaret

Anf. 73 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag tycker precis likadant, jag är verkligen för att vi skall ha ett nationellt starkt försvar. Jag tycker att vi skall satsa ganska mycket pengar på det. Men det är just det som är den springande punkten, Olle Aulin, att det totalförsvar vi har inte är starkt - det var det jag sade i mitt första anförande. Nu är Olle Aulin åter inne i den här gamla försvarsdebatten, som han kallar det, och det är alltså en militär debatt. Vad hjälper det om vi har denna stora militära apparat för 21 miljarder om vi inte kan hålla den i gång?

Svenska folket är visst villigt att betala ganska mycket för detta försvar. Jag har också sagt att de civila delarna av totalförsvaret måste få kosta pengar, och de måste få kosta mycket mer än de gör i dag. Men då kan man inte lägga ut tiotals miljarder svenska kronor för att få 140 flygplan - eller stridsvagnar, som det inte finns några som helst möjligheter att på ett betryggande sätt klara från utslagning i modern strid med moderna motmedel. Det hjälper oss inte. De slås obönhörligen ut ganska snabbt, precis som flygplanen.

Läs Skölds bok, den är bra - den borde Olle Aulin läsa flera gånger om -där står precis dessa saker.

Tredje vice talmannen anmälde att Olle Aulin anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 74 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! Försvars- och.säkerhetspolitiken har genom den uppdelning som nu gäller sönderfallit i två huvuddelar. I dag har vi att behandla frågor om civilförsvaret, det ekonomiska försvaret och övrigt totalförsvar. Vad beträffar det militära försvaret behandlas vissa anslags- och organisationsfrågor samt vissa frågor om värnpliktsutbildningen. Om dagens debatt kan sägas

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

att den gäller frågor som'ej har omedelbart samband med de av regeringen i proposition 112 lämnade förslagen baserade på den träffade försvarsöverenskommelsen. Från andra partiers företrädare har man redan nu lagt betydande synpunkter kring den överenskommelsen. Jag avser inte att nu beröra den.

1 vilken utsträckning denna uppdelning bidragit till den enligt min mening stora enigheten i utskottet är svårt att avgöra. Konstateras kan ändock att minoriteten på en enda punkt är överens om en gemensam bedömning som går emot regeringens förslag.

Jag gör bedömningen att den stora enigheten i övrigt baseras på en för totalförsvaret betydelsefull princip, nämligen att en god avvägning mellan totalförsvarets olika verksamheter är viktig. Det är även en bekräftelse på en gemensam bedömning äv hur vi bäst använder våra resurser.

I regeringens förslag innebär detta för bl. a. civilförsvaret och det ekonomiska försvaret att inriktningen skall vara den som angavs i 1982 års beslut. Försvarsutskottet har i anslutning till propositionen även behandlat ett stort antal motioner av vilka jag skall beröra ett par. I några av dem behandlas inriktningen av arbetet för nästa försvarskommitté. Såväl sårbarhetsaspekterna som resursfördelningen mellan civil och militär sektor berörs.

Regeringen har den 15 mars i år beslutat om direktiv till den nu tillsatta försvarskommittén. Utskottet konstaterar att direktiven bl. a. behandlar totalförsvarets civila delar och särskilt då sårbarheten i det svenska samhället. Motionsyrkandena om en sådan inriktning är enligt utskottet därmed tillgodosedda.

Några frågor har ställts i direkt anslutning till just sårbarheten i det svenska samhället. Jag avser att återkomma senare och besvara ett par av dessa frågor.

I motionerna 1087 från folkpartiet och 1566 från moderaterna väcker man ånyo frågan om AB AB:s särstäUning vad avser bevakning av totalförsvarsobjekt. Enligt det föreliggande regeringsförslaget begränsas nu ABAB;s särställning till att endast gälla bevakning av högvärdiga skyddsföremål. Denna regeringens bedömning delas också av ÖB och kommer att gälla hela landet.

Utskottet understryker angelägenheten av att man effektivt kan bevaka objekt som är särskilt känsliga ur totalförsvarets synpunkt. Utskottet bedömer därför att de angivna riktUnjerna bäst motsvarar kraven på bevakning av de högvärdiga skyddsobjekten. Av den anledningen bör också reservation 1 avslås.

Barnomsorgen under värnpliktstjänstgöring är ett problem som behandlas i motionerna 1180 från vpk och 1559 från folkpartiet. När utskottet under föregående riksmöte behandlade frågan betecknades den som viktig. Bedömningen gjordes utifrån männens ökade ansvar för barnomsorgen. Utskottet gör nu samma bedömning och redovisar i betänkandet att de regler som f. n. gäller också bör gälla i fortsättningen. Det kan tilläggas att i motion till riksdagen liksom i förslag från ÖB begärs en prövning huruvida

föräldrapenning kan utgå vid ordinarie vårdares repetitionstjänstgöring. Uppenbart är att vissa problem följer med de familjeskäl som ibland leder till uppskov och liknande besvär.

Utskottet gör slutligen den bedömningen att ingen av de nu anvisade vägarna helt löser alla problem. Man förutsätter därför att regeringen uppmärksamt följer utvecklingen och söker lösningar på problemen. Utskottet kan däremot inte tillstyrka motionerna och föreslår därför att ocksä reservation 2 avslås.

De värnpliktigas reseförmåner är enligt utskottets mening av stor betydelse. De behandlades ingående under förra riksmötet. Då konstaterades betydande förbättringar i resevillkoren, men vissa oönskade och oväntade negativa effekter påtalades också. Dessa har rättats till.

Nu framförs i motion 1178 från folkpartiet förslag om en försöksverksamhet med i första hand resor till förbandsorten Arvidsjaur för anhöriga till dem som där fullgör sin värnpliktsutbildning. Försöket skulle innebära rätt för den värnpliktige att överlåta en eller ett par av sina fria hemresor till de närmast anhöriga. Försvarsutskottet, som tidigare har prövat ett liknande motionsyrkande och avstyrkt detsamma, finner inte att det har skett någon påtaglig förändring som gör att den tidigare bedömningen inte bör gälla. Vi anser därför att motion 1178 och reservation 3 bör avslås.

Slutligen skall jag kommentera den av moderaterna till betänkandet . fogade reservation 6 som berör anslag till det ekonomiska försvaret.

Utskottet gör den bedömningen att av de medel som står till förfogande för budgetåret 1984/85 till Beredskapslagring och industriella åtgärder är ca 70 milj. kr. avsedda att säkerställa avtal mellan överstyrelsen för ekonomiskt försvar och olika företag om beredskapslån som redan är ingångna. Ett slopande eller en begränsning av regeringens bemyndigande att sluta avtal om nya beredskapslån kan medföra besparingar men först under senare budgetår. En sådan åtgärd skulle enligt utskottets bedömning allvarligt försvåra möjligheterna att uppnå en tillfredsställande försörjningsberedskap på tekoområdet. Inte heller räknar utskottet med att det skulle vara möjligt att minska anslagsförbrukningen under anslaget på det sätt som motionärerna tydligen räknar med. Motionsyrkandet bör alltså avslås.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till försvarsutskottets hemställan på samtliga punkter.

Låt mig så övergå till att något beröra de frågeställningar som under den hittills förda debatten har kommit upp, framför allt då de synpunkter som har redovisats beträffande samhällets sårbarhet. Jag kan i många stycken instämma i vad Oswald Söderqvist har pekat på i detta sammanhang. Det är helt klart att ett samhälle med den struktur som det svenska samhället f. n. har är utomordentligt känshgt på många områden. Det kan räcka med att visa på livsmedelsförsörjningen, transportväsendet och elförsörjningen. Men det är också uppenbart att de myndigheter som har ansvar för och möjlighet att påverka denna sårbarhet - och som förhoppningsvis även kan bidra till att den minskar - har ambitioner och gör försök att nå ett sådant mål. Låt mig bara peka på de program som överstyrelsen för ekonomiskt

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Totalförsvaret

P>r 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

försvar ju presenterar i olika sammanhang.

Det kanske mest uppmärksammade exemplet på sårbarhet är det senaste stoppet i elförsörjningen. Jag skulle dock vilja påstå att det egentligen var ett bevis på att vår säkerhet och säkerhetsplanering egentligen fungerar perfekt, t.o.m. för perfekt. Det som orsakade det stora elavbrottet, var inte någonting helt oförutsett.

Sedan frågade Oswald Söderqvist också vad vi tyckte om de tendenser som har redovisats i olika sammanhang i anslutning till värnpliktsutbildningen. Jag vill klart understryka att vi aldrig kan acceptera sådana tendenser. De måste med alla medel som är tillgängliga från ansvarigt håll motarbetas på ett sådant sätt att de snarast kommer bort från utbildningen.

Anf. 75 OLLE AULIN (m) replik;

Herr talman! När det gäller bevakningen av totalförsvarsobjekt sade Roland Brännström att det skall vara en effektiv bevakning. Det är just detta vi reservanter hävdar. En fri konkurrens ger både press på priset och en ökad effektivitet. I ett remissyttrande över utredningen rörande bevakningen säger också stateris vattenfallsverk att "konkurrensen utöver ett lägre pris ger en bevakning med större lyhördhet för anläggningsägarens krav". Redan i dag har fristående vaktbolag rätt att bevaka skyddsföremål som är högviktiga. Kan någon hävda att det inte sker med stor effektivitet? Jag frågar Roland Brännström.

Anf. 76 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Några ord ytterligare om detta med sårbarhet, som Roland Brännström var inne på. Jag sade redan i mitt huvudanförande att det i försvarskommitténs uppdrag ingår en hel del bra saker. Det är fullt klart. Men det har vi haft förut också. Det fanns med, fast kanske inte fullt så utförUgt, i direktiven till den föregående försvarsutredningen och tidigare också. Detta med ett balanserat totalförsvar är ett gammalt begrepp i den svenska debatten.

Här gäller det ambitioner, säger Roland Brännström. Men det räcker inte med ambitioner, om vi inte är beredda att göra omfördelningar av anslag och konkreta ekonomiska åtaganden. Då händer det ju ingenting. Sedan kan vi ge hur fina kommittédirektiv som helst till den ena försvarsutredningen efter den andra - till nästa också. Vi måste vara beredda att minska på de militära anslagen och spola sådana här idiotiska projekt som JAS-projektet. Jag skulle kunna gå så långt som till att säga att det kanske hade varit mycket bättre att vi hade fått de där mindre flygplanen som diskuterades under de sista borgerUga regeringsåren - Sk av något slag eller den s. k. Åslingen. Då hade vi kunnat skjuta JAS framåt och hade kanske sluppit det.

Men man gör inte någonting i praktiken utan talar bara år efter år om att detta är viktigt. Sedan ger man 2,5 miljarder i anslag till det ekonomiska försvaret, tiU hela den stora folkförsörjningen, samtidigt som vårt samhälle blir mer och mer urholkat i sin motståndskraft på grund av utvecklingen. ÖEF säger ju själv att det inte går att möta deii med beredskapsåtgärder. Det

är detta som är viktigt.

Jag konstaterar med stor tillfredsställelse att också Roland Brännström sluter upp bakom åsikten att man måste vara uppmärksam på elitförbanden, såsom Eric Hägelmark redan har gjort. Det är glädjande, tycker jag, och jag hoppas att detta också följs upp så att vi får konkreta resultat.

Anf. 77 ERIC HÄGELMARK (fp) replik;

Herr talman! Först och främst vill jag fråga Roland Brännström vilken uppfattning han har när det gäller kvalitetsskillnad mellan statsägda ABAB och de större privata vaktbolagen, eftersom han tydligen inte kan tillåta också dem att skydda s. k. högviktiga skyddsföremål.

När det gäller barnomsorgen säger Roland Brännström att vi skall tillämpa de regler som gäller. Men vilka regler är det som gäller, herr Roland Brännström? Det finns egentligen inga riktiga regler, och det är därför vi har tagit upp frågan vid flera tillfällen för att verkligen få fram regler som gäller och slippa köra med ett provisorium i fråga om barnomsorgen vid inkallelser. Situationen nu sprider ett dåligt rykte om försvaret och inte bara om det, utan även om dem som har att handlägga de här frågorna. Det blir klagomål, och det beror på att det inte finns några riktiga bestämmelser utan man kör med praxis. Det är möjligt att denna praxis så småningom - jag hoppas att det går fort - kan mynna ut i bestämmelser som är lättolkade så att vi får klara regler på detta område.

Beträffande värnpliktsresorna säger utskottet att konsekvenser av olika slag måste beaktas. Då frågar jag herr Brännström; Hur skall man få fram dessa konsekvenser, om man inte får bedriva en försöksverksamhet? Det vore väl ganska vettigt att få göra det och försöka komma underfund med konsekvenserna av överlåtelse av värnpliktsresa til! närmast anhörig.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Anf. 78 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s) replik;

Herr talman! När det gäller bevakningsverksamheten har jag inte i något sammanhang hört att man har hävdat att det skulle finnas någon kvalitetsskillnad mellan ABAB och de övriga bevakningsföretagen, i varje fall de större. Det är alltså inte det som har varit huvudskälet till utskottets ställningstagande, utan detta har baserats pä några andra omständigheter. Den ena är ÖB:s syn när det gäller de högviktiga bevakningsobjekten.

Det andra är att man fört in i bilden de funderingar som skulle uppstå, därest man helt utan åtskillnad möjliggjorde för alla bevakningsbolag att offerera bevakning av de här skyddsobjekten. Därmed skulle man till lägsta pris alltid upphandla en sådan bevakning, utan hänsyn till hur snabbt kännedom skulle spridas om vad för slags objekt det är och utan hänsyn till vilka skyddsåtgärder som måste komma i fråga. Jag ser ändock påtagliga skäl för att hålla skaran av bevakningsföretag liten, så som det är nu. Jag menar att det finns sakliga skäl för att begränsa konkurrensen just med tanke på det faktum att ju fler som informeras och får kännedom om objektens innehåll, desto mindre blir säkerheten.

Sedan på nytt frågan om sårbarheten och de kommittédirektiv som nu

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Totalförsvaret

föreligger. Det anges ganska klart att detta är en fråga som skall djupare analyseras. Jag kan hålla med om att också den föregående försvarskommittén hade en sådan här inriktning. Jag hävdar bestämt att några av de förslag som direkt framlades av den kommittén långsiktigt kommer att påverka sårbarheten i den riktning som Oswald Söderqvist tyckte var nödvändig. Men effekterna av kommitténs förslag har ännu inte nått fullt ut.

Till sist några ord om barnomsorgen. Grundansvaret för barnomsorgen ligger hos kommunerna. Det kan jag våga påstå är en praxis som gäller. Men det kan naturligtvis i en del faU uppstå komplikationer så att man i ett mycket sent skede av ett eller annat skäl inte kan ordna tillsynen. Där har man ändock hittills, kalla det gärna för praxis eller någonting annat, försökt att med de till buds stående medlen klara upp de problem som uppkommer. Dessutom har ytterligare ett par förslag aviserats för att om möjligt minska problemen när det gäUer barnomsorgen i anslutning till militärtjänstgöring.

Anf. 79 OLLE AULIN (m) replik:

Herr talman! Redan i dag bevakar ett av de stora fristående bevakningsbolagen, Securitas, högviktiga skyddsföremål. Det har alltså gått att erbjuda detta företag bevakningsuppgifter i konkurrens med ABAB. Det bör också vara möjligt att, om man så vill, i särskilda fall begränsa kretsen av anbudsgivare. Men jag tror att det viktiga är att man får en konkurrens, så att man kan mäta vilket företag som erbjuder de bästa och bilUgaste tjänsterna.

Anf. 80 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag har redan sagt att jag tycker att det är ganska bra kommittéanvisningar. Men på hur lång sikt gäller det? Den förra försvarsutredningen tog ju upp, som Roland Brännström nämnde, frågan om ett balanserat totalförsvar. Men det bUr inga konkreta resultat förrän man är villig att avsätta ekonomiska medel och på lång sikt. På hur lång sikt?

Samhällets sårbarhet är någonting som accelererar i dag. Vi står inför porten till en väldigt kraftig omvälvning när det gäller t. ex. data- och mikroelektronik. Ivad mån går det här anslaget ut på att man långsiktigt skall försöka möta sårbarheten? Jag är alldeles för okunnig och obildad på området för att ens försöka förstå det.

Det hjälper inte om man bygger upp en kraftig militärapparat, om sedan viktiga strukturer och hela samhället brakar ihop när datasystemen inte fungerar. Tänk bara på en sådan aspekt! Man kan inte bara skjuta det här framför sig decennium efter decennium allteftersom problemen blir värre. Det är detta som gör mig orolig. Det räcker inte med kommittédirektiv om man inte är villig att betala för någonting nytt.

Anf. 81 ERIC HÄGELMARK (fp) repUk:

Herr talman! Jag får den uppfattningen att Roland Brännström underskattar de privata vaktbolagen. I övrigt vill jag instämma i vad Olle Aulin nyss sade i sin replik.

Inte heller när det gäUer barnomsorgen vill Roland Brännström verka för att vi skall få klara och entydiga bestämmelser.

Den tredje fråga som jag ställde i mitt förra inlägg - det gällde alltså värnpliktsresorna och de konsekvenser av olika slag som enligt utskottets mening måste beaktas - svarade aldrig Roland Brännström på. Men är det inte lämpligt, Roland Brännström, att man får göra försök för att kunna konstatera vilka konsekvenser det kan föra med sig om en värnpUktig får överlåta en av sina fria resor till närmast anhörig?

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Anf. 82 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s) replik:

Herr talman! En sista gång en kommentar beträffande bevakningsfrågorna och bevakningsföretagen. Jag har ingenting emot att det får förekomma konkurrens inom denna verksamhet, och den förekommer också redan.

Vad jag menar att man ändå måste ta hänsyn till är de konsekvenser som skulle kunna följa i spåren på en helt öppen konkurrens, med ständigt skifte av uppdrag till det företag som vid varje tillfälle ger det lägsta anbudet. Detta skulle så småningom medföra en stor spridning av kännedom om och erfarenheter av objektens känslighet och skyddsvärde. Detta utgör ändock en del av det som bör motverka en öppen konkurrens. Det finns inslag som enligt min mening inte bör utsättas för den onödiga påfrestning som ett ständigt skifte skulle kunna innebära.

Oswald Söderqvist menar att skall man få en verklig förändring när det gäller samhäUets sårbarhet, framför allt i det som har att göra med de civila delarna av totalförsvaret, måste mera resurser till. Jag kan ge honom rätt i det. Men det finns också en annan aspekt, som är minst Uka viktig. Det gäller att se tiU att den planering och de riktlinjer som samhället skaU styras av i framtiden leder tiU ett mindre sårbart samhälle. Jag tror att detta är det allra viktigaste.

Anf. 83 GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att ställa en fråga till Eric Hägelmark, eftersom han har upprepat sina frågor flera gånger. Eric Hägelmark är ledamot i förmånsskattekommittén, en utredning som just handskas med förmånsvärden. Nu är det så att om anhöriga till värnpliktiga får pengar av staten för att resa och besöka sina soldater, så kommer statsmakterna av allt att döma att låta skatterriyndigheterna träda in i sin funktion. Jag undrar om herr Hägelmark som expert och utredare på detta område skulle vilja svara själv: Vilka bUr de tänkbara konsekvenserna av förslagen i den motion som hans partikamrater har väckt och som han reserverar sig till förmån för?

Herr talman! Vidare har denna debatt fokuserats på sårbarheten i samhället. Oswald Söderqvist, kommunist, frågar; Vad finns det i detta betänkande och i dessa förslag som majoriteten nu lägger fram som kommer att förbättra sårbarhetssituationen? Jo, herr Söderqvist: Svaret är försvaret. Vad vi föreslår är anslag till de delar av försvaret som utgör ett led i kampen mot sårbarheten. Sedan kommer betänkandet om det militära försvaret.

Det är inte åska som vi i första hand är rädda för då det gäller sårbarheten hos bl.a.högspänningsledningar och datorer. Det hjälper aUtså inte med

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Totalförsvaret

åskledare. Vi måste hålla ett försvar mot de speciella hot som föreligger, inte minst sabotage. Skulle kriget stå för dörren och vi hotas av en fiende som har bestämt sig för att angripa Sverige, kan vi räkna med att han först sänder någon form av diversionsförband, infiltratörer och sabotörer. Jag skall ge exempel på sådana; de sovjetiska "spetznaz". På svenska betyder namnet lösnäsa. Det torde vara korrekt, för jag har lärt mig det av Maj Wechsel-mann.

Sådana sabotageförband och deras skadeverkningar kan vi i vårt land bara förhindra om vi har en hög beredskap och ett starkt kuppförsvar- ett militärt försvar som är på sin vakt och som kan vidta åtgärder mot varje angripare som gör intrång.

Det finns också en annan sida av samhällets sårbarhet. Vi människor kan även i en fredssituation bli hårt drabbade. Också det måste vi förhindra. Det fordrar stora mått av ansträngningar hos bl. a. överstyrelsen för ekonomiskt försvar, som Roland Brännström tidigare nämnde. Det gäller här ett ganska omfattande program. Jag tror att sittande regering kommer att göra sitt bästa på grundval av den utredning söm, om jag minns rätt, leds av landshövding Bengt Gustavsson, och med de insatser som bl. a. iförsvarsutskottet har tagit ställning till.

Herr talman! Jag hade ursprungligen begärt ordet för att kommentera det särskilda yttrande som jag har avgett till försvarsutskottets betänkande. Yttrandet finns på s. 52-54 och handlar om försvarsupplysning. Jag följer upp en motion som jag har väckt tillsammans med några partikamrater.

Vi motionärer har konstaterat att den försvarsupplysning som de värnpliktiga har rätt till under grundutbildning och under repetitionsövningar inte alltid genomförs i den utsträckning som det föreligger regler om. Reglerna, som står att läsa i försvarshandboken, säger att den värnpliktige har rätt till mellan 12 och 35 timmars försvarsupplysning beroende på vilken kategori vederbörande tillhör. För den stora gruppen värnpliktiga föreligger en rätt till 15 timmars försvarsupplysning.

Värdet av denna försvarsupplysning är vi nog överens om. Det framgår också av den positiva skrivningen på min motion i det betänkande från försvarsutskottet som vi här behandlar. Att jag ändå har avgett ett särskiU yttrande beror på två faktorer:

Det ena är att jag, liksom många andra, fäster stor vikt vid att den värnpUktige skall ha rätt att få svar på sina frågor, exempelvis: Varför gör jag värnplikten? Vilka syften har värnplikten? Varför är denna pliktlag så ytterligt angelägen? Upplysningarna om detta skall ges ute på varje förband. Eftersom det ändå inte sker på alla förband och vi i utskottet inte har fått absoluta garantier vare sig från den militära försvarsledningen eller från försvarsdepartementet att så skall ske har jag velat göra denna erinran i mitt särskilda yttrande, som också tar upp frågan om fred, frihet och försvar.

Vi måste kunna klargöra detta samband. Det militära befälet måste få den utbildning som krävs för att kunna redovisa hur försvaret, friheten och freden så intimt hänger samman. Ingen frihet utan ett försvar som slår vakt om vår trygghet och som skall ge oss oberoende och nationell suveränitet. Utan

frihet kan heller inte freden uppnås, det har vi dess värre alltför många
exempel på. '

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1 och 6 och i övrigt till utskottets hemställan.

Anf. 84 ERIC HÄGELMARK (fp) replik:

Herr talman! Jag skall bara svara på den fråga som Göthe Knutson ställde till mig. Det är helt rätt att jag är ledamot av förmånsbeskattningskommittén, men jag tycker nog att det är ett långsökt argument som Göthe Knutson kommer med - om att resor som överlåts skall göras till föremål för beskattning.

Jag kan knappast tänka mig att förmånsbeskattningskommittén skulle vilja beskatta denna form av resor. Här är det ju fråga om en värnpUktssocial åtgärd, och en sådan åtgärd anser åtminstone jag inte skall beskattas. Det är ju fråga om en överlåtelse av en fri resa, och någon frihet bör vi ha här i landet, även när det gäller beskattning.

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Totalförsvaret

Anf. 85 GÖTHE KNUTSON (m) replik;

Herr talman! Eftersom vännen Eric Hägelmark var så enveten att upprepa sitt förslag, fann jag det nödvändigt att ta upp ett exempel på vad som blir följden. Herr Hägelmarks svar visar att man inte behöver någon försöksverksamhet för att få klart för sig att det uppstår konsekvenser.

Eric Hägelmark sitter som expert på förmånsbeskattningsområdet, men han vet ändå inte säkert vad som gäller. Då kan man ju börja med att ta reda på det. Man kan lyfta på telefonluren, innan man startar en försöksverksamhet, och fråga skattemyndigheterna vad de tror. Tror de ingenting utan vet, då har vi svaret - då skall sådana här resor beskattas.

Att det finns en social sida i detta må vara, men jag kan räkna upp flera exempel på sociala insatser från samhällets sida som beskattas.

Anf. 86 EVERT HEDBERG (s);

Herr talman! Jag skall enbart ta upp två detaljer i det betänkande som vi behandlar här i dag, två detaljer som berör civilförsvaret - frågan om skyddsmasker och frågan om skyddsrum.

När det gäller skyddsmaskerna kan man fråga sig vad som var orsaken till de motioner som väcktes. Jo, det var att försvarsministern räknar med att minska den planerade takten i anskaffningen av skyddsmasker för vuxna och för barn. Hittills har inriktningen varit den att hela civilbefolkningens behov skulle vara tillgodosett vid utgången av budgetåret 1992/93. Enligt försvarsministern beräknar man en fördröjning på tre ä fyra år.

Under ärendets behandling i utskottet har vi erhållit information som betydligt påverkar tiden för täckning av behovet. Det har antytts, men det har inte sagts något om det tidigare i debatten.

Det har visat sig att livslängden på de skyddsmasker som tillverkas nu är längre än man tidigare räknat med. Detsamma gäller en mycket stor del av de skyddsmasker som finns i förråd. Därmed blir ersättningsbehovet mindre.

Nr 116

Onsdagenden 4 april 1984

Totalförsvaret

Det har också visat sig att den dyra skyddsjackan kan ersättas med skyddsmasker för barn i vissa åldrar. Serietillverkningen av spädbarnsskydd kommer vidare att inledas i slutet av detta år.

I detta läge anser utskottet att riksdagen bör uppdra åt regeringen att i nästa budgetproposition redovisa en plan för behovstäckningen.

Den information utskottet erhållit talar för att behovet kan täckas betydligt tidigare än vad som förutsattes i årets budgetproposition. Utskottet delar uppfattningen att planeringen skall inriktas på att skapa balans mellan skydd för vuxna och skydd för barn.

Det jag nu har redogjort för i fråga om ny information och utskottsförslag har gjort att utskott och motionärer i denna fråga har kunnat ena sig om en skrivning. Här finns alltså inga reservationer.

Nästa fråga gäller skyddsrummen. Enligt det senaste försvarsbeslutet skall en styrning av skyddsrumsbyggandet ske till riskområden. Ett skyddsplane-system skall införas. Skyddsplanerna kommer att upprättas av kommunerna med början under innevarande år - vi har som bekant genomfört en omläggning till kommunanknutet civilförsvar. Detta leder till en revidering av de skyddsrumsplaner som nu finns. Försvarsministern föreslår därför att nya skyddsrum ej skall beställas i småhusområden under det kommande budgetåret.

I folkpartiets motion, som tidigare har redovisats, vill man gå längre när det gäller att begränsa skyddsrumsbyggandet. Utskottet vill icke tillstyrka motionen, utan föreslår att riksdagen följer försvarsministerns förslag.

Beträffande motionen om' skyddsrum på Gotland räknar utskottet med att de'speciella förhållandena där kommer att beaktas även i fortsättningen utan att riksdagen gör något särskilt uttalande.

Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i betänkandet och avslag på reservationerna.

Anf. 87 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! I det nu aktuella betänkandet behandlas också motion 2358 av Inger Josefsson och mig. Vi tar där upp förslaget från överstyrelsen för ekonomiskt försvar (ÖEF) om nya regler för beklädnadsomådet. Förslaget gäller det vi ibland brukar kalla krisgarderoben.

Med anledning av regeringens proposition 1982/83:130 beställdes den nämnda utredningen av ÖEF, som skulle undersöka på vilket sätt krisgarderoben skulle kunna förändras. Man önskade få något mer generella regler, och man tänkte naturligtvis att staten på det sättet skulle kunna spara litet pengar, eftersom man från statens sida satsar en hel del inom det här försörjningsområdet.

Överstyrelsen har nu presenterat sitt förslag, som ligger hos regeringen och är ute på remiss. Vi motionerade i frågan eftersom vi tyckte att förslaget inte uppfyller de krav som vi anser bör uppfyllas inom det här området. Kläder -tillsammans med livsmedel, värme och sjuk- och hälsovård - är ju något vi i en krissituation behöver för vår överlevnad. De tillhör de nödvändiga tingen i vår tillvaro. Förslaget bygg;er i alltför stor utsträckning på en optimistisk tro

på att vi redan har så mycket av beklädnadsprodukter att vi kan klara en kris.

Det program det är fråga om skall trygga vår försörjning under tre år. Under det första året kan man räkna med att vi har kvar något av dessa produkter, men under de därefter följande två åren kommer det att uppstå större problem. Hittills har man räknat med att vi skall kunna upprätthålla en viss import av tekoprodukter också i en krissituation. Man har också räknat med att vi även i en sådan situation skall kunna exportera vissa produkter, eftersom de handelsavtal vi har kanske måste fullföljas. Det kan f. ö. finnas anledning att försöka upprätthålla exporten, för det kommer ju en tid efter krisen då det är viktigt för oss att ha dessa kontakter.

I det förslag som föreligger räknar man med att vår importandel i en krissituation skall vara större än vad den är nu. Samtidigt räknar man med att vi inte skall behöva exportera någonting utan att vi skall få behålla den produktion vi har för oss själva. Förslaget innebär en kraftig bantning av den försörjning på beklädnadsområdet som vi har f. n. Man föreslär en miniminivå som innebär en minskning med 5 % för den kvinnliga befolkningen över 18 år när det gäller lätt konsumtion och med 30 % för hela befolkningen över 18 år också när det gäller lätt konsumtion men med litet andra produkter; man delar upp konsumtionen i olika varugrupper. Man föreslår vidare en minskning på 30 % för barn under 14 år när det gäller ytterkläder o. d. och med 50 % för hela befolkningen när det gäller tung konsumtion utom ytterkläder. Man föreslår vissa ökningar för ungdomar i åldern 14-18 år. Det kan man väl säga är bra, eftersom det ju är i den åldern som man sliter mycket kläder. I övrigt tycker vi inte att förslaget fyller de krav som borde tillgodoses. Förslaget innebär att det kommer att bli svårt för alla som behöver ha kläder i en sådan krissituation. Man har heller inte tagit hänsyn till olika klimatiska förhållanden i vårt land.

Förslaget innebär också problem för tekoindustrin, eftersom vi av beredskapsskäl håller i gång viss verksamhet som annars kanske skulle stanna av. Ett sådant exempel är den tillverkning av lakansväv som vi i dag har i Sverige på uppdrag av överstyrelsen. Om man sänker målen får det till följd att staten kommer att satsa mindre på att stötta företag som är i behov av stöd för att upprätthålla produktionen. Det får alltså negativa konsekvenser för tekoindustrin men naturligtvis också för människorna i vårt land, om vi skulle råka ut för en krissituation.

Förslaget är nu ute på remiss, och utskottet har förklarat att man väntar på regeringens ställningstagande. Utskottet avstår från att självt ta ställning just nu och avstyrker motionen. Mot ett enigt utskott skall jag inte här framställa något yrkande, men jag vill till protokollet få antecknat vad jag har fört fram här och som står i motionen. Därigenom får regeringen möjlighet att beakta dessa synpunkter vid bedömningen av förslaget. Jag tycker att regeringen inte skall anta förslaget. Man bör lägga upp krisgarderoben på ett annat sätt än så som överstyrelsen föreslår.

Jag skall också något kommentera den moderata reservationen 6, som Roland Brännström här tidigare något kommenterat. Jag vill understryka det som han sade. Mot bakgrund av vad jag tidigare har sagt finns det ingen

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Totalförsvaret

anledning att staten skall minska sina insatser när det gäller beredskapslån till företag för att upprätthålla en nödvändig produktion. Jag tycker att det är mycket viktigt att denna produktion upprätthålls. Vad moderaterna dessutom föreslår i sin motion är att man skall sälja produkter för att på det sättet kunna få in pengar. Det tror jag inte heller är bra.

Anf. 88 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! En mycket kort kommentar till Lennart Brunanders resonemang om en krisgarderob; Låt mig.bara konstatera, som Lennart Brunander nyss har gjort, att förslaget från överstyrelsen är föremål för remissbehandling. Jag tror emellertid att jag vågar säga att klädförsörjning eller en krisgarderob inte är den känsligaste delen vid en avspärrning och i en krissituation. Det finns många andra faktorer än bristen på kläder som mycket snabbare och betydligt starkare påverkar vår förmåga att klara oss i en kris. Men låt oss framför allt avvakta vad som sker efter den remissbehandling som förslaget nu genomgår.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 3 (bevakningen av totalförsvarsobjekt)

Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot 144 för reservation 1 av Per Petersson m.fl.

Punkt 6

Mom. 1 b (direktiven till en ny försvarskommitté, m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 15 för motion 576 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 4 c (åtgärder för att motverka militaristiska tendenser)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 15 för motion 489 av Oswald Söderqvist.

Mom. 4 e (problem med barnomsorg i samband med militärtjänst)

Utskottets hemställan - som ställdes mot motion 1180 av Oswald Söderqvist m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 / (barnomsorgen i samband med utbildning inom försvaret)

Utskottets hemställan bifölls med 268 röster mot 36 för reservation 2 av Eric Hägelmark.

Punkt 8

Mom. 3 (överlåtelse av fri värnpliktsresa till anhörig)

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 36 för reservation 3 av Eric Hägelmark. 1 ledamot avstod från att rösta.

Punkt 12

Mom. 2 a (skyddsrumsbyggandet)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av Eric Hägelmark - bifölls med acklamation.

Punkt 14 \

Mom. 1 c (anslag till Civilförsvar)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 15 för motion 576 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 2 (anslag till Civilförsvar: Anskaffning av anläggningar)

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 15 för motion 576 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3 b (anslag till Civilförsvar: Skyddsrum)

Först biträddes reservation 5 av Eric Hägelmark med 29 röster mot 15 för motion 576 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 259 ledamöter avstod från att rösta.

Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Eric Hägelmark - genom uppresning.

Punkt 17

Mom. 2 (anslag till Drift av beredskapslager)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 15 för motion 576 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Motn. 3 a (omfördelning av vissa medel)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Per Petersson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 3 c (anslag till Beredskapslagring och industriella åtgärder)

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 15 för motion 576 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

A dminbtrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdassjukfrånvaro

Yl § Administrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:20 pm förenklad administration av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro (prop. 1983/84:109).

7 Riksdagens protokoll 1983/84:116-117

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Adminbtrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro

Anf. 89 ELIS ANDERSSON (c);

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande 20 behandlas proposition 1983/84:109 om förenklad administration av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro. I propositionen föreslås att de statliga myndigheterna själva skall svara för administrationen av de statsanställdas korta sjukfall. Försäkringskassorna föreslås överta administrationen av de sjukfall som varar längre än 14 dagar. Enligt propositionen innebär förslaget en förenkling av nuvarande administration. Förenklingen väntas ge en besparing i minskade administrationskostnader - hur stor anges ej i propositionen.

Förenklingen sker tUl priset av att de statsanstäUda i ett viktigt avseende bryts ut från den allmänna sjukförsäkringen. I propositionen fastslås att de statsanställdas sjukfrånvaro under de första 14 dagarna inte längre skall prövas enligt sjukförsäkringens regler. Ett annat regelsystem - de statliga sjuklönebestämmelserna - skall i stället gälla under denna period.

En grundläggande princip för sjukförsäkringen är och har alltid varit att den är en försäkring som skall gälla vid sjukdom och inte vid någon annan frånvaroorsak. För att sjukpenning skall utgå måste sjukdomen ha medfört nedsättning av arbetsförmågan med minst hälften. Detta är de regler som stadgas i lagen om allmän försäkring och som hittills gällt för samtliga sjukförsäkrade.

Regeringen föreslår nu att dessa regler inte längre skall gälla för statsanställda vid korttidsfrånvaro. Förslaget innebär alltså att vi får två oUka sjukdomsbegrepp, ett som gäller för majoriteten av de försäkrade och ett som gäller för den tiondel av de försäkrade som de statsanställda utgör.

Rent principiellt är detta förkastligt. En generell försäkring måste ha regler som är lika för alla. Annars upphör försäkringen att vara generell. En särbehandling av en grupp leder lätt till att andra grupper gör anspråk på att få egna särbestämmelser. Försäkringens generella inslag tunnas ut, och socialförsäkringens inriktning blir tUl sist att ta hand om de spridda grupper av medborgare som inte har någon anknytning till en större arbetsgivarorganisation.

Försäkringskasseförbundet har i olika sammanhang hårt kritiserat regeringens förslag. Den kritik som framförts mot förslaget kan sammanfattas i följande:

Det innebär en oacceptabel särbehandling av statsanställda jämfört med övriga sjukförsäkrade. Det står därmed i strid mot sjukförsäkringens grundprincip om en allmän försäkring med Uka regler för alla. Det öppnar vägen för andra grupper att kräva liknande lösningar och innebär därmed en allvarlig risk för att sjukförsäkringens genereUa karaktär alltmer uttunnas. Det står i strid mot de samordningstankar som socialpolitiska samordningsutredningen förordat och som riksdagen och många andra instanser i huvudsak ställt sig bakom, och det försvårar framtida möjligheter till samordning och besparingar inom socialförsäkringssystemet.

De besparingseffekter som redovisas i propositionen är inte alls underbyggda. Det finns en uppenbar risk för att ett genomförande av förslaget i

stället för besparingar leder tUl ökade totala kostnader för sjukförsäkringen. Det löser inte de integritets- och rättssäkerhetsproblem som är förknippade med att arbetsgivaren ges möjlighet till insyn i den anstäUdes sjukfallsdoku-mentation.

Försäkringskasseförbundet säger vidare i sin kritik att motiven för dess kritik har varit att värna om de positiva värden som finns i en sammanhållen, allmän försäkring med enhetliga regler för alla: värdet av en fortsatt solidarisk uppslutning kring ett socialförsäkringssystem som alla är delaktiga i samt värdet av de inneboende rationaliserings- och samordningsmöjligheter som ett generellt system på sikt kan ge.

Försäkringskasseförbundet har inte varit ensamt om sin kritik. Försäkringskassorna har utifrån sin långa erfarenhet av att handlägga sjukförsäkringen uttryckt farorna med att genomföra regeringens förslag.

Herr talman! Den socialpolitiska samordningsutredningen har tidigare utrett hur socialförsäkringen skulle kunna samordnas och förenklas. Den utredningen fick ett brett parlamentariskt stöd. En förutsättning för förenklingar och vidare samordning var en enhetlig administration. Den lagda propositionen kullkastar helt dessa tankegångar.

Man frågar sig hur det är möjligt att en avsevärd mängd stora och små statliga myndigheter med sinsemellan mycket varierande förutsättningar kan sköta sjukfallsadministrationen bättre och billigare än 26 försäkringskassor med hög kompetens och synnerligen enhetliga förutsättningar. Om handläggningen av försäkringen för en stor grupp medborgare inte längre skall ske vid försäkringskassan, finns en uppenbar risk för att bedömningen av rätten till ersättning vid sjukdom kommer att variera inte bara mellan olika statsanställda på olika arbetsplatser utan också mellan statsanställda och övriga försäkrade.

Det är också mycket tveksamt om förslaget leder till några besparingar för staten. Försäkringskassorna har under senare år alltmer uppmärksammat angelägenheten av att redan korta sjukfall bevakas och att åtgärder sätts in på ett tidigt stadium för att förhindra längre sjukskrivningsperioder. Detta kan leda till stora besparingar inom sjukförsäkringen. Försäkringskassans möjligheter att kontrollera och följa upp korta sjukfall när det gäller en stor grupp av försäkrade försvåras nu avsevärt.

Det finns enligt vår mening all anledning att ta fasta på de påpekanden som gjorts i vissa motioner om att de föreslagna besparingarna inom administrationen medför motsvarande utgifter för försäkringen redan vid en ökning av det årliga sjuktalet bland de statsanställda med en tredjedels dag per år. En sådan ökning kan snabbt bU en realitet, om arbetsgivarna inte på samma sätt som försäkringskassorna lägger ner ett omfattande arbete på åtgärder att hålla sjuktalet nere.

Herr talman! Jag vill fråga fru Håvik, som är utskottets och regeringens företrädare: Vad är det som gjort att fru Håvik och socialdemokraterna helt frångått sina tidigare ställningstaganden när det gäller A-inträdet? Fru Håvik och Christer Nilsson har ju i en reservation i sjukpenningkommitténs betänkande Sjukersättningsfrågor, som kom 1981, motsatt sig införande av

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Administrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

A dministrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro

100

sjuklön. Jag citerar ur reservationen:

"En övergång till sjuklön i stället för sjukpenning under de första två
veckorna skulle som nämnts innebära mycket genomgripande förändringar
av socialförsäkringssystemet och med långtgående konsekvenser utan att
man uppnår några egentliga fördelar. Tvärtom försvårar ett system med
sjuklön överskådligheten. Mycket av nuvarande enhetlighet och enkelhet
försvinner.--- .

Vi motsätter oss införandet av ett sjuklönesystem då det enligt vår mening kommer att innebära hårdare sortering bland de arbetssökande."

Jag frågar fru Håvik vad det är som har gjort att det för henne är lättare att acceptera arbetsgivarinträdet i dag än då hon skrev reservationen. Fru Håvik har ju frångått principen att socialförsäkringen skall vara allmän och att samma regler skall omfatta alla medborgare.

Herr talman! I februari 1983 framställde frii Håvik en interpellation i denna kammare till civilministern. Jag skall citera två av de sex frågor som ställdes.

För det första:

"Hur kan det vara möjligt att den totala samhällskostnaden blir mindre om sjukfallsadministrationen sköts av en stor mängd stora och små statliga myndigheter med sinsemellan mycket varierande förutsättningar än om den handhas av 26 försäkringskassor med mycket enhetliga förutsättningar? Hur kan myndigheterna till en lägre kostnad bygga upp den försäkringsmässiga och medicinska kompetens, det kontaktnät med medicinsk och annan expertis och det samarbete med rehabiUterande organ som försäkringskassorna i dag har?"

För det andra:

"Sedan mycket lång tid tillbaka har det varit en strävan att socialförsäk
ringen skall vara allmän, dvs. att alla skall omfattas av så långt som möjUgt
likartade regler. Hur stämmer den pågående utredningens inriktning överens
med denna målsättning? Innebär egentligen inte förslaget att den allmänna
försäkringen bryts sönder och att fältet lämnas öppet för andra arbetsgivare
---- att göra anspråk på en egen sjukfallsadministration?"

Det svar som fru Håvik fick av civilministern var att det pågick en beredning inom regeringskansliet om att förenkla och förbilliga administrationen av de statsanställdas sjukfall.

Fru Håvik sade sedan:

"I sjukpenningkommittén behandlade vi förslag om att de privata arbetsgivarna skulle ta över sjuklöneutbetalningen. Vi lyckades slå tillbaka de attackerna. Det kom inget sådant förslag. På den punkten förelåg en reservation från LO, TCO, SACO/SR och de socialdemokratiska ledamöterna."

Jag frågar fru Håvik och socialdemokraterna än en gång: Vad är det som gjort att man frångått principen att socialförsäkringen skall vara allmän och att samma regler skall omfatta alla medborgare?

Herr talman! Jag yrkar bifall till den reservation som är fogad till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 20.

Anf. 90 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Alla socialpolitiska reformer har syftat till lika behandling av medborgarna. Detta har alltid varit en grund i arbetarrörelsens inställningen inställning som fastslogs redan av Gustav Möller.

Den proposition som i dag behandlas i socialförsäkringsutskottets betänkande innebär en förstärkning av statsanställdas särbehandling inom försäk-. ringen. I propositionen är det klart angivet att någon särskild prövning av varje enskilt sjukfall enligt sjukförsäkringens regler inte är motiverad för den sjukperiod det här gäller, dvs. de första 14 sjukdagarna, då den statliga arbetsgivaren ensam svarar för administrationen. Utskottet har gjort en omtolkning av detta och uttrycker det som att någon försäkringskassans prövning av varje enskilt sjukfall enligt sjukförsäkringens regler inte är motiverad. Jag ifrågasätter riktigheten i denna omtolkning. Det är olika skrivningar - en skrivning i propositionen och en annan i utskottets behandling av denna proposition. Då leder det till besvärligheter och problem vid tolkningen. Vad är det som skall gälla? Är det texten i propositionen, eller är det utskottets tolkning av denna text? Vi kanske kan få det klarlagt här i dag.

Om utskottets skrivning skall gälla, så innebär det att den statliga arbetsgivaren under 14 dagar av sjukperioden enligt sjukförsäkringens regler skall kontrollera den anställde. I sjukförsäkringens regler finns det angivet att man skall kontrollera även genom hembesök. Enligt de regler som hittills gällt har också den statUga arbetsgivaren haft rätt att göra hembesök hos sina sjuka anställda. Men det har hittills skett enbart i ett allmänt personalpolitiskt syfte, dvs. att ge den sjukskrivne en möjlighet att uppehålla kontakten med arbetsplatsen och känna arbetsgivarens och kamraternas stöd under sjukdomen. Men enligt utskottets skrivning och tolkning får arbetsgivaren en rent kontrollerande funktion. Det verkar som om utskottets majoritet inte har klart för sig de principiella problem som det för med sig om man ger arbetsgivaren en ökad kontrollerande funktion. Det är alltid farligt med dubbla funktioner. Den anställde kommer nog bara att märka den kontrollerande funktionen, och det kommer att leda tiU att man undviker att ta kontakt med personalkonsulenten om man har fått något problem, eftersom det oftast är samma personalkonsulent som skall fullgöra kontrollen vid en eventuell sjukskrivning. Den kontrollerande funktionen i det här sammanhanget bör ligga hos en opartisk myndighet.

Det finns en uppenbar risk föratt arbetsgivaren kommer att tillämpa olika grader av kontroll gentemot de anställda. Det spelar ingen roll hur stort förtroende man har för de statliga myndigheterna som arbetsgivare. Man kan ju räkna ut att högre chefstjänstemän knappast riskerar samma kontroll vid sjukdom som lägre tjänstemän.

Om skrivningen i propositionen skall gälla, dvs. att någon särskild prövning enligt sjukförsäkringens regler inte anses motiverad, då innebär det en återgång till det gamla systemet då de statsanställda såg det som en löneförmån att ta ut ett visst antal sjukdagar per år. Förändringen i administrationen av statsanställdas sjukfrånvaro föreslås i besparingssyfte.

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

A dministrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdas sjukfrånvaro

101

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Administrationen av försäkringsersättningar vid statsanställdassjukfrånvaro

Men om förändringen medför en ökning av den årliga sjukfrånvaron bland statsanställda med bara en tredjedels dag per år ökar försäkringsutgifterna, och det blir inte någon besparing alls. Risken för den utvecklingen finns, då försäkringskassan inte längre får möjlighet att som tidigare kontrollera och följa upp kortare sjukfall för en så stor grupp som statsanställda utgör.

Om man hävdar att det blir billigare om arbetsgivaren, i det här sammanhanget flera arbetsgivare, tar över administrationen från försäkringskassan vid kortare sjukfrånvaro, vilket vi betvivlar, så måste det bli svårt att hävda att inte samma förutsättningar skulle gälla för större privata arbetsgivare. Därmed har vägen för privatisering och individuella försäkringslösningar öppnats.

Förslaget bör avvisas.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den gemensamma vpk- och centerreservationen.

102

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

13 § Upplästes följande inkomna skrivelser:

Till riksdagen

Då min partigrupp nominerat mig som suppleant i socialförsäkringsutskottet avsäger jag mig uppdragen som suppleant i finansutskottet och skatteutskottet.

Stockholm den 3 april 1984 Ella Johnsson

Till riksdagen

Då min partigrupp nominerat mig som ledamot i trafikutskottet avsäger jag mig uppdraget som ledamot i socialförsäkringsutskottet. Stockholm den 3 april 1984 Gösta Andersson

Dessa avsägelser godkändes av kammaren.

14 § Anmäldes och bordlades
Skrivelse

1983/84:183 Överlämnande av allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelses årsredovisning

15 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:2748 av Hans Petersson i Hallstahammar m.fl. Ändring i räntelagen (1975:635) (prop. 1983/84:138)

1983/84:2749 av Sture Korpås m.fl.

Godkännande av konventionen den 18 maj 1977 om förbud mot militär eller

varje annan fientlig användning av miljöförändringsteknik (prop. 1983/

84:143)

16 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Meddelande om interpellationer

den 4 april

1983/84:139 av Tore Nilsson (m) till statsrådet Gertrad Sigurdsen om barnmorskeutbildningen:

I ett pressmeddelande från utbildningsdepartementet den 29 mars 1984 lämnas informationen:

Regeringen har avslagit besvär från tre barnmorskestuderande som anhållit om befrielse från utbildning avseende insättning av spiral som preventivmedelsåtgärd. Denna del är ett föreskrivet moment i barnmorskeutbildningen.

De tre studerande vill av etiska och religiösa skäl inte genomföra ett moment i utbildningen som avser insättning av spiral (livmoderinlägg). De anser att spiralinsättning är att jämstäUa med abort. De studerande har begärt att få genomföra utbildningsmomentet på alternativt sätt eller erhålla befrielse från detta utan att det skall påverka deras utbildningsbevis och därmed möjligheten att få legitimation som barnmorska.

Regeringens avslag överensstämmer med socialstyrelsens och sjukvårdshuvudmännens linje.

I praktiken betyder detta att yrkesförbud råder för dessa barnmorskor. Regeringens utslag är också ett klart ingrepp i samvetsfriheten och åsiktsfriheten. En åsiktslikriktning krävs, som kolUderar med kristen tro och etik. De personer det gäller har tydligt hänvisat till religiösa och etiska skäl som motiv för sin vägran att utföra abortingrepp. I den "frihetskampanj" som den senaste tiden märkts i vårt land kunde man vänta att trosförföljelse av detta slag skulle bekämpas. I socialstyrelsens författningssamling från 1976 sägs det att sjukvårdspersonal som har svårt att av etiska och religiösa skäl acceptera abortingrepp, skall få slippa deltaga i arbetet därmed. Denna självklara princip har nu frångåtts, och flera studerande har redan uttryckt sin oro och fruktan för att de tvingas till att avbryta utbildningen och avstå från det yrke de känt kallelse till och ansetts lämpade för. Regeringsbeslutet påminner om vissa förhållanden i totalitära stater och skrämmer kristna bekännare. .

I den svenska grundlagen har förr funnits en tydlig paragraf om samvetsfriheten. I den nu gällande författningen finns även garantier för den enskildes rätt till åsiktsfrihet, trosfrihet och integritet. Sverige har anslutit sig till

103

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Meddelande om frågor

konventionerna om de mänskliga rättigheterna och framstår därtill som ett världssamvete till förmån för förtryckta och kränkta människor överallt i världen. Det förefaller därför ytterst märkvärdigt att den minoritet i vårt land som förbehållslöst omfattar den kristna tron och vill följa Bibeln diskrimineras.

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande fråga till sjukvårdsministern:

Vill statsrådet medverka till sådana ändringar i gällande bestämmelser att barnmorskestuderande av etiska och rehgiösa skäl kan erhålla befrielse från utbildning avseende insättning av spiral som preventivmedelsåtgärd?

104

1983/84:140 av Jan-Erik Wikström (fp) till statsministern om samarbetet mellan Sverige och Algeriet:

Under en längre tid har uppgifter cirkulerat i svensk press om uppseendeväckande detaljer i de förhandlingar som förts mellan Sverige och Algeriet om samarbete länderna emellan och om svenskt bistånd. Där hävdas också att statsministern på ett avgörande sätt deltagit i dessa förhandlingar.

Med hänvisning till vikten av att klarhet kan bringas om vad som förevarit hemställer jag om att till statsministern få ställa följande fråga;

Vill statsministern ge en redogörelse för dels förhandlingarna mellan Sverige och Algeriet om samarbetet länderna emellan och om svenskt bistånd, dels statsministerns roll i dessa förhandlingar?

17 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 4 april

1983/84:475 av Rune Ångström (fp) tiU kommunikationsministern om priserna på inrikesflygets Norrlandslinjer:

Norrlandsförbundet har publicerat en utredning om flygprisernas utveckling på svenska inrikeslinjer de senaste åren. Av denna framgår att prishöjningarna varit störst, procentuellt och reellt sett, på Linjeflygs Norrlandslinjer. Detta är mycket överraskande, eftersom flera av de norrländska linjerna redan tidigare lämnade ett bra ekonomiskt resultat. Detta kan tolkas så att resande till och från Norrland får betala Linjeflygs priskrig med främst SJ på.närflyget till orter i Syd- och Mellansverige.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande fråga till kommunikationsministern:

Avser kommunikationsministern att vidta några åtgärder för att vidmakthålla den av bl. a. statsrådet deklarerade trafikpolitiska principen om ett randare Sverige?

1983/84:476 av Gullan Lindblad (m) till arbetsmarknadsministern om villkoren för utländska artistuppträdanden;

Att rockartisten Johnny Thunders hindrats från att uppträda i Sverige har gett eko i dagspressen, och unga musikintresserade är upprörda över det inträffade.

Bl. a. har det framkommit ätten tjänsteman vid AMS lagt konstnärliga och sociala värderingar rörande artisten i fråga.

AMS:s officiella beslut har varit att många jämförbara svenska artister saknar arbete.

Mot bakgrund av detta fall som kommit i rampljuset, vill jag till arbetsmarknadsministern ställa följande frågor:

Vilka villkor bör gälla för att utländska artister skall tillåtas uppträda i Sverige?

Är arbetsmarknadsministern beredd att ändra bestämmelserna så att konsertarrangörer får större frihet att bedöma vilka konstnärer som skall uppträda?

Nr 116

Onsdagen den 4 april 1984

Meddelande om frågor

1983/84:477 av Kerstin Ekman (fp) till bostadsministern om den statliga belåningen av visst bostadsprojekt;

Enligt tidningsuppgifter har regeringen fattat beslut om att ge statliga lån till Väsbyhem för ett projekt som ingår i bostadsmässan. Mässan börjar våren 1985.

Tidigare har kraftiga överkostnader redovisats för det här projektet, och därför har bostadsstyrelsen och länsbostadsnämnden avstyrkt projektet.

Anser bostadsministern det vara rimligt ur bostadssocial synvinkel att som bostadsmässprojekt acceptera ett flerbostadshus som inte klarar statlig belåning utan en rad manipulationer för att dölja överkostnader som egentiigen är oacceptabla från konsumentsynpunkt?

1983/84:478 av Björn Molin (fp) till finansministern om tidpunkten för utseende av ledamöter i löntagarfondsstyrelserna, m.m.:

Riksdagen beslöt i slutet av förra året om inrättande av fem löntagarfonder. Varje fond skall ha en styrelse om nio ledamöter. Varje fond skall ha ett eget kansli. Fonderna åläggs att använda sina medel till att köpa aktier i svenska produktionsföretag enligt beslut av fondstyrelserna. Dessa köp skall genomföras så att varje fond årligen till AP-fonderna kan leverera in ett belopp motsvarande 3 % avkastning.

Med anledning av att inga fondstyrelser utsetts av regeringen och att inga aktieköp skett av fonderna, vill jag fråga finansministern följande;

När avser regeringen att utse ledamöter i fondstyrelserna?

Kommer fonderna att redan från början disponera medel för inköp av aktier?

Kommer fonderna under 1984 och 1985 att kunna leva upp till det föreskrivna avkastningskravet?

105

Nr 116 18 § Kammaren åtskildes kl. 17.51.

Onsdagen den

4 april 1984 In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert