Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:114

Måndagen den 2 april

Kl. 12.00

Nr 114

. .J Måndagen den

2 april 1984

Meddelande om interpellationssvar

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 23 mars.

2 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:119

Anf. 1 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag vill meddela att Ulf Adelsohns interpellation om tullens kroppsvisitation av svenska resenärer inte kommer att besvaras förrän den 6 april på grund av min utlandsresa.

3 § Svar på interpellation 1983/84:97 om vissa villkor vid kommunal upphandling

Anf. 2 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Sonja Rembo har i en interpellation frågat justitieministern vilka åtgärder justitieministern avser vidta för att förhindra att kommuner i samband med upphandling - i strid mot den kommunala upphandlingsförordningen , medbestämmandelagen och konkurrenslagen - ställer krav på att företag skall ha tecknat kollektivavtal eller arbetsmarknadsförsäkringar för att komma i fråga som leverantörer. Kraven sägs ha baserats på kollektivavtal mellan den kommunala arbetsgivaren och arbetsmarknadens parter.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Inledningsvis vill jag påpeka att det inte finns någon förordning som reglerar den kommunala upphandlingen. Upphandlingsförordningen gäller enbart för statens upphandlingar. Kommunförbundet utfärdar dock rekommendationer till kommunerna, med i stort sett samma innehåll som förordningen, i form av ett normalreglemente för kommunal upphandling. Det ankommer på kommunerna att själva bestämma om man vill anta dessa rekommendationer eller inte. Statsmakterna utövar alltså ingen direkt

6 Riksdagens protokoll 1983/84:112-115

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

styrning av den kommunala upphandlingen. Detta ligger väl i linje med den kommunala självstyrelsen och de allmänna strävandena att minska den statliga detaljregleringen av kommunernas verksamhet.

När det gäller frågan om kommunerna kan kräva att företag skall ha tecknat kollektivavtal eller arbetsmarknadsförsäkringar för att komma i fråga som leverantörer vill jag hänvisa till ett fall som har prövats av regeringsrätten år 1977.1 det fallet hade en kommun beslutat att anlita endast sådana företag som tecknat sedvanliga avtal med arbetsmarknadens parter. Den som anfört besvär mot kommunens beslut ansåg att detta stred mot rådande näringsfrihet och konkurrensbegränsningslagstiftning. Regeringsrätten fann dock att beslutet inte stred mot lagen om motverkande i vissa fall av konkurrensbegränsning inom näringsUvet eller mot annan författning om näringsfrihet. Regeringsrätten anförde vidare att, med hänsyn till de särskilda rättsverkningar i form av bl. a. fredsplikt som är knutna till de sedvanliga avtalen mellan arbetsmarknadens parter, fick det anses som ett kommunens intresse att företag som utför arbeten för kommunens räkning tecknat sådana avtal.

Näringsfrihetsombudsmannen prövade år 1982 ett fall av samma art. Man konstaterade därvid att kommunens beslut i och för sig leder till en begränsning av antalet företag som får delta i en upphandling. Detta behöver dock inte innebära att konkurrensen, från köparsynpunkt sett, blir otillfredsställande. Däremot kan näringsutövningen försvåras för de företag som inte får möjlighet att konkurrera om uppdrag från större beställare. Med beaktande av syftet med kravet på kollektivavtal och med det undantag för arbetsmarknadsförhållanden som stadgas i konkurrensbegränsningslagen, kunde dock enligt näringsfrihetsombudsmannen någon sådan från allmän synpunkt skadlig verkan som avses i lagen inte anses föreligga.

Jag vill här tillägga att frågan huruvida konkurrenslagen omfattar situationer av det slag som åsyftas i interpellationen är beroende av om kommunen i det enskilda fallet handlar som näringsidkare. I så fall återstår det att pröva om undantaget i 41 § konkurrenslagen är tillämpligt. Enligt det undantaget tillämpas lagen inte på överenskommelser mellan arbetsgivare och arbetstagare angående arbetslön eller andra arbetsvillkor. Det ankommer dock på näringsfrihetsombudsmannen och marknadsdomstolen att pröva frågor om tillämpning av konkurrenslagen.

Den bärande principen i upphandlingsförordriingen och för upphandlingen i de kommuner som tillämpar motsvarande kommunala bestämmelser är kravet på affärsmässighet och objektivitet. Att man försäkrar sig om att en leverantör har ett sådant förhållande till sina anställda att leveranserna eller det arbete som skall utföras inte riskerar att utebli eller störas behöver inte stå i strid mot detta grundläggande krav. Många gånger kan det tvärtom vara så, att den offentliga arbetsgivarens intresse av säkra leveranser sammanfaller med arbetstagarorganisationernas önskemål om tillfredsställande avtalsvillkor.

Beträffande frågan om förfarandet strider mot medbestämmandelagen vill jag erinra om att vi i vårt land inom ganska vida ramar har avtalsfrihet. I linje

med detta ligger att medbestämmandelagen inte lägger hinder i vägen för kollektivavtal om samverkansformer och förutsättningar vid entreprenader eller annan upphandling.

Mot bakgrund av att rättspraxis på området är klar och att kollektivavtal inte behöver vara till nackdel för kommunernas upphandling ser jag inga skäl att ändra nuvarande regler.

Anf. 3 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Det är ett upplysande svar. Det illustrerar hur det korporativa samhället fungerar.

Bakgrunden till min interpellation är ett brev som en kommun skickat ut till sina leverantörer, där dessa meddelas att de för att i fortsättningen komma i fråga som leverantörer skall ha tecknat kollektivavtal eller arbetsmarknadsförsäkringar. Som framgår av finansministerns svar är detta inte någon enstaka företeelse.

I sådana här fall går det till så att de fackliga organisationerna i en kommun kräver att kommunen inte skall anlita företag som saknar kollektivavtal. Även om kommunen så skulle vilja, motsätter man sig inte detta, eftersom man mycket väl vet att facket i så fall begagnar sig av vetorätten i medbestämmandelagen.

NO konstaterar att förfarandet innebär konkurrensbegränsning, men hänvisar till att konkurrenslagen inte omfattar överenskommelser mellan arbetsgivare och arbetstagare om arbetslön och andra arbetsvillkor. Härav drar NO slutsatsen att någon skadlig verkan inte kan anses föreligga.

Regeringsrätten anser att förfarandet inte står i strid med,lag eller annan författning om näringsfrihet.

Regeringen har ingenting att säga utan anser att allt är i sin ordning.

Så blir det i ett samhälle där den politiska och den fackliga makten går hand i hand, där korporationernas intressen väger tyngre än den enskildes frihet och rätt.

Herr talman! Först vill jag konstatera att båda de fall finansministern hänvisar till undantar företag som inte har några anställda, vilket är ett viktigt förbehåll.

Vad regeringsrätten anför om fredspliktsreglerna kan därför äga en viss, om än begränsad giltighet. Då det är fråga om enmansföretag eller företag som endast har familjemedlemmar anställda, är det tveksamt om detta argument bär. Regeringsrätten tar endast upp en fråga som avser anlitande av entreprenör, inte leverantör av varor.

Jag anser det också anmärkningsvärt om det undantag som konkurrenslagen gör för överenskommelse mellan arbetsgivare och arbetstagare om arbetslön och andra arbetsvillkor verkligen kan tolkas som att en utomstående part kan ställa krav på de relationer som skall råda mellan arbetsgivare och arbetstagare i ett enskilt företag. Skall det tolkas som att parterna har rätt att träffa vilka'avtal de vill, bara de gör det på andras villkor? Det skulle således vara en kommun obetaget att t. ex. besluta att leverantörer som har kollektivavtal innehållande organisationsklausul inte skall anlitas. Är det

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

också finansministerns tolkning? Och hur är det då egentligen ställt med den avtalsfrihet som finansministern talar om?

Kravet på arbetsmarknadsförsäkring har, såvitt jag har kunnat utröna, inte varit föremål för rättslig prövning över huvud taget. Det finns andra försäkringar som exempelvis Köpmannaförbundet erbjuder sina medlemsföretag, men som ur fackUg synpunkt uppenbarligen inte anses godtagbara.

Rättsläget är således inte alls så klart som finansministern vill göra gällande.

Nu är ju det här förfarandet inte begränsat till kommunal upphandling. Det är väl känt att vetorätten i medbestämmandelagen har fått en mycket vidsträckt tillämpning på såväl den offenliga som den privata sektorn.

Vetorätten tillkom ursprungligen i syfte att komma till rätta med anlitandet av s. k. grå arbetskraft och avser av den anledningen endast entreprenader. I praktisk tillämpning har vetoreglerna emellertid kommit att omfatta alla former av upphandling. Lagrådets uttryckliga uppfattning att vetoreglerna endast avser parternas avtalsområde har uppenbarligen helt fallit i glömska. Den som har praktisk erfarenhet från näringslivet vet också att fackliga organisationer i mycket stor utsträckning, med hänvisning till vetoreglerna i MBL, styr upphandlingen till företag som ur deras synpunkt kan accepteras. Detta är svårt att belägga, eftersom en enskild arbetsgivare för husfridens skull inte gärna tar strid med facket. Det blir billigare att betala ett högre pris för en vara än vad som skulle vara nödvändigt än att riskera en försämring av relationerna till facket.

Det här sättet att smygvägen utestänga enskilda företag från konkurrens är särskilt otäckt, eftersom det drabbade företaget i allmänhet inte får veta orsaken till att man inte får order. Det kan inte försvara sig eller vidta motåtgärder. Då kan man säga att de kommuner som nu är aktuella är ärligare. Där får leverantörerna åtminstone klara besked.

Förfarandet innebär helt klart konkurrensbegränsningar, även om NO föredrar att tala om försvårad näringsutövning. Vid ett helt genomfört samordnat agerande från facklig sida kan näringsutövningen bli så försvårad att ett företag som saknar kollektivavtal helt enkelt inte kan existera. Likaså skulle det innebära att enskilda arbetstagare som av olika skäl inte vill tillhöra en facklig organisation inte kan få något arbete. Vi har fått en av facket, vid sidan om lagarna, praktiserad etableringskontroll och förhållanden som starkt påminner om dem som rådde under skråväsendets dagar.

Det är inte de stora, väletablerade på marknaden som drabbas av den fackliga bannbuUan, utan de små, de nyetablerade och de som hävdar sin självständighet. Det handlar inte heller om att utestänga de oseriösa, lycksökarna och skattesmitarna. De kontrolleras på helt andra vägar. Det handlar om vanliga, skötsamma företag och anställda som inte har någon högre önskan än att sköta sitt jobb och bedriva sin verksamhet på sina egna och marknadens villkor.

Det talas ofta om småföretagens betydelse. Det är de som utgör framtiden. Det är de som skall stå för förnyelse och tillväxt. Det är de som svarar för sysselsättningsökningen. Deras villkor måste förbättras i en rad avseenden.

Vad regeringen uppenbarligen inte förstår är att till de krafter som driver en företagare och entreprenör hör viljan att vara självständig, att få saker och ting gjorda utan alltför mycket diskuterande. Dessa egenskaper medverkar till framgång för ett företag. Sådana företag drar ofta till sig människor som också har en önskan att vara självständiga, att få arbeta på sina egna villkor. De vill inte vara bundna till några organisationer, eftersom de då känner sig övervakade och motarbetade, känner att de fastnar i en byråkrati. De vill vara sina egna.

Skall vi få en bestående förbättring av svensk ekonomi och en stabil tillväxt, är det nödvändigt att de små företagen, entreprenörerna och de enskilda människorna ges möjligheter att utvecklas och pröva nya vägar. Det får de inte, om de tvingas in i ett system som är konstruerat för de stora och väletablerade.

Socialdemokratiska statsråd reser land och rike omkring och talar om frihet. Men vad de avser är endast en frihet för organisationerna, inte för de enskilda människorna. När de talar om avtalsfrihet, näringsfrihet och föreningsfrihet menar socialdemokraterna de stora organisationernas rätt att teckna avtal, att styra företagen, att kollektivansluta människor. De talar aldrig om lagfäst näringsfrihet, om rätten att slippa teckna avtal eller om friheten att stå utanför de stora organisationerna.

Också finansministern ansluter sig till denna frihet för organisationerna, när han inte ser några skäl att förändra de regler som ger politiker och de stora organisationerna rätt att kräva kollektivavtal av tredje part. Han slår vakt om det korporativa samhället.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

Anf. 4 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Som man kunde misstänka var Sonja Rembo inte så intresserad av sakfrågan, utan av att få tillfälle till och utrymme för det numera ganska traditionella moderata angreppet på fackUga organisationer.

Jag tyckte dock att Sonja Rembo gick litet väl långt och gjorde litet väl äventyrliga piruetter på detta område, när hon sade att regeringsrättens utslag från 1977 är ett uttryck för vad som händer när den poUtiska och fackliga makten går hand i hand. Får jag påminna om att det år 1977 satt en borgerlig trepartiregering. Vad sade den regeringen? Hur reagerade den inför detta utslag? Såvitt jag vet har ingen under de sju år som förlöpt sedan dess haft någonting att säga om regeringsrättens tolkning av lagstiftningen på detta område. Lika litet som jag ansåg det vara rimligt att en borgerlig regering skulle ifrågasätta regeringsrättens bedömning, lika Utet anser jag att en socialdemokratisk regering kan göra detta.

Det andra som visar hur de politiska syftena tar över intresset för sakfrågan är att Sonja Rembo inte med ett ord berör att det faktiskt kan vara den upphandlande kommunens egenintresse att de företag kommunen har att göra med har kollektivavtal, har regler om fredsplikt och har genomfört de åtgärder som skapar sådan trygghet att företaget kan utföra den entreprenad eller den leverans det är fråga om. Kravet på affärsmässighet kan alltså sammanfalla med löntagarorganisationernas intresse av att ha ordnade

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

relationer till arbetsgivarna. Det är ganska kränkande gentemot landets kommunalmän, om Sonja Rembo förutsätter att de alla har gett vika inför fackliga trakasserier eller att de är korporativister som vill beröva kommunerna deras självständighet eller skada landets företagare. Kan inte Sonja Rembo för ett ögonblick få in i sitt huvud att detta kanske inte är en alldeles oförnuftig ordning, utan att man har funnit att den har betydande praktiska fördelar?

Jag vill understryka - lika kraftigt som Sonja Rembo gör- att i begreppet avtalsfrihet i vårt samhälle finns förvisso också rätten att avstå från avtal, från kollektivavtal. Det gäller både arbetstagare och arbetsgivare. Men i båda fallen blir det vissa konsekvenser - det finns ju ingen frihet som inte har konsekvenser. Skattar man den friheten högre än att ha avtal med eller att tillhöra organisationer skall man naturligtvis handla därefter. Men det kan visa sig att just själva tillhörigheten till en organisation eller avtalet med en organisation också har vissa fördelar. Det är alltså ingenting orimligt i detta. Varje individ har att välja mellan de olika sätt som finns att fungera och leva.

Om viljan att vara självständig för företagare innebär att de säger nej till att ha kollektivavtal med sina anställda är det en frihet som de har all rätt att utöva. Men det kan också betyda att de går miste om vissa av de fördelar som kollektivavtal innebär. I ett samhälle med mångfald och frihet skall allt detta vara möjligt.

Får jag till slut bara klargöra en sak, eftersom jag tror att Sonja Rembo rörde ihop de olika fall som här kan ha förekommit. På en punkt måste man ha klart för sig att reglerna om vetorätt i medbestämmandelagen tiUkom bl. a. i syfte att komma tUl rätta med en växande benägenhet hos företagen att försöka kringgå lagstiftning, kollektivavtal och även förpUktelser enligt skatte- och socialförsäkringslagarna. Jag har förståelse för att arbetstagarorganisationerna i den fackliga solidaritetens intresse vill driva på utvecklingen i Verksamheter på den privata sidan där ordningen i dessa avseenden är mindre tillfredsställande. Det var så att säga förutsatt i förarbetena till medbestämmandelagen att en arbetstagarorganisation skulle kunna begära att en entreprenör tecknar kollektivavtal och arbetsmarknadsförsäkringar för att tillförsäkra sina anställda de anställningsvillkor och den trygghet som följer av detta. Vad som däremot inte får förekomma är att arbetstagarorganisationerna utnyttjar vetorätten för att driva igenom sådana krav. Det strider inte bara mot medbestämmandelagens bokstav utan också mot dess anda. Skulle något sådant ha ägt rum, vill jag kraftigt understryka att det inte finns något stöd för detta i lagstiftningen. Där är det arbetsdomstolen som har att avgöra hur man skall tolka ett visst beteende i ett visst fall, men såvitt jag vet har några mål av det slaget ännu inte förts till arbetsdomstolen. Det allmänna rättsläget är emellertid på den här punkten helt klart.

Anf. 5 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Jag vill börja med det sista finansministern sade, nämligen att vetorätten inte får användas för annat ändamål än lagen avser. Detta är självklart, men ändå är det vad som sker - det vet vi alla. En av anledningarna

till att ett litet företag inte vill teckna kollektivavtal kan vara att det får en inblandning i den här typen av frågor. Vi vet att facket agerar på detta sätt, och små företag kan inte, varje gång sådant här händer, dra ärendet inför arbetsdomstolen. Lagstiftningen är från småföretagens synpunkt oerhört opraktisk och ohanterlig. Det är därför vi moderater vill ha bort den.

Det finns en lång rad legitima skäl för företagen att inte vilja teckna kollektivavtal. Jag nämnde tidigare önskan att slippa övervakning, kontroll och byråkrati och att få arbeta självständigt på sina egna villkor. Många anser att det är bättre att tala med sina anställda direkt än att gå vägen över en facklig förtroendeman, som kanske finns på åtskilliga mils avstånd från arbetsplatsen. I de fall avtalen är förbundna med organisationsklausuler är arbetsgivaren förhindrad att anställa annan personal än sådan som är kollektivansluten.

Skälen till att man inte vill teckna avtal är som sagt många. Och naturligtvis hänger dessa samman också med sakfrågan, nämligen den kommunala upphandlingen. De beslut det här är fråga om ute i kommunerna är inte dikterade av praktiska fakta och realiteter, utan de är politiska beslut. Det fall som fick mig att ta upp den här frågan gäller ett företag som i 18 år har drivits utan anmärkning och som har varit leverantör till en kommun. Det är alltså ett företag som är mycket väl känt av kommunen. Plötsligt kräver kommunen kollektivavtal. Från kommunens sida kan man inte rimligen åberopa att man är osäker beträffande företaget i fråga, när man känner till det så väl.

Rätten att avstå från att teckna avtal måste vi slå vakt om, säger finansministern. Jag är glad att finansministern sade detta. Jag tror nämligen att det är första gången en socialdemokratisk regeringsledamot har slagit fast det i riksdagen. Det är samtidigt riktigt som finansministern säger, att kollektivavtal och facklig anslutning har vissa fördelar. Självfallet är det så. Den som inte tecknar avtal och som inte är med i facket får givetvis ta vissa konsekvenser. Men de konsekvenserna skall vara rimliga. Man får inte ge fackliga organisationer så stor makt att konsekvenserna för den enskilde i praktiken innebär näringsförbud resp. yrkesförbud. Det är den gränsdragningen vi måste slå vakt om, finansministern.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om vissa villkor vid kommunal upphandling

Anf. 6 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Sonja Rembo säger att hon vet att de fackliga organisationerna missbrukar vetorätten. Detta skulle dessutom ske i ett mycket stort antal fall och vara närmast det normala. Det som gör att inte jag kan säga att jag vet detta är att vi inte har fått något enda sådant fall prövat av arbetsdomstolen.

Nu säger Sonja Rembo att det beror på att företagen inte varje gång detta sker orkar dra saken inför arbetsdomstolen. Men om vetorätten missbrukas så ofta som Sonja Rembo påstår, varför har man inte anmält det åtminstone en enda gång? Medbestämmandelagen har ju funnits i ett betydande antal år. Varför har inte ett enda fall av det härslaget tagits upp i arbetsdomstolen, så att de missförhållanden som Sonja Rembo påstår är så spridda åtminstone hade kunnat komma under rättslig prövning?

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Sedan undrar jag: Hörde jag rätt - sade Sonja Rembo att moderaterna vill avskaffa medbestämmandelagen?

Anf. 7 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Nej, det var inte riktigt. Jag talade om entreprenadreglerna -vetorätten mot entreprenader, ingenting annat.

Sådana mål har inte prövats i AD en enda gång, säger finansministern. Det är möjligt att det är så; jag har inte kontrollerat det.

Jag sade också - det är mycket viktigt, och det inser man om man har erfarenheter från näringslivet - att en enskild företagare icke gärna tar strid med facket, för det får han i så fall betala dubbelt upp. Det är så svårt för en enskild företagare att ta den striden att han hellre låter facket råda. Detta förhållande föreligger - det kan bekräftas på en mängd olika håll. Jag har själv erfarenhet av det, och jag har hört många tala om det.

Problemet är att vi har en lagstiftning som inte skyddar den enskilde näringsidkaren. Vi har icke den lagstadgade näringsfriheten, vi har icke rätten att stå utanför en organisation - den lagstiftning som Europadomstolen anser självklar. Man har i ett uttalande där sagt att vad de enskilda människorna i dag behöver är ett skydd mot de stora organisationerna, att den positiva föreningsrätten som en naturlig konsekvens också ger den negativa föreningsrätten; de två hör samman.

Vad man bör beakta är ju - det nämnde aldrig finansministern - att vi har ett intresse av att småföretagen blomstrar, att de får rimliga arbetsvillkor. Om den frågan hade finansministern ingenting att säga.

Finansministern svarar inte heller på min fråga; Hur långt kan de fackUga organisationerna gå när det gäller att reglera avtal hos en tredje part? Jag tog förbud mot organisationsklausuler som ett exempel. Skall man också acceptera sådana beslut från kommuner? Den frågan fick jag som sagt inget svar på. Det kanske jag kan få nu.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1983/84:126 om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Anf. 8 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Göte Jonsson har ställt en rad frågor till mig angående enskilda initiativ inom den sociala sektorn.

För det första har han bett mig redogöra för i vilken omfattning och på vilka grunder regeringen kan tänka sig enskilda initiativ inom den sociala sektorn.

För det andra har han frågat om jag är beredd att bidra till en reform av socialförsäkringen av innebörd att en lika stor ersättning från sjukförsäkringen följer patienten oberoende av om vården sker i privat eller offentlig regi.

För det tredje har Göte Jonsson frågat om jag avser att förelägga riksdagen

ett förslag om att sjukvårdshuvudmännen skall bestämma vilka privatpraktiker som skall ha rätt till ersättning från sjukförsäkringen för utförd vård.

Göte Jonsson frågar vidare om avsikten är att införliva även privatpraktiserande tandläkare i ett sådant system. Om svaret på frågan är ja undrar han om detta är skälet till att den aviserade tandvårdspropositionen skjutits på framtiden.

Slutiigen frågar Göte Jonsson om den s. k. Dagmargruppens förslag avses bli genomfört och vilket år det i så fall avses träda i kraft.

Göte Jonssons interpellation berör som synes dels det socialpolitiska området i dess helhet, dels vissa specifika områden inom sjukförsäkringen.

När det gäller den första frågan om enskilda initiativ inom den sociala sektorn har jag vid upprepade tillfällen förklarat för Göte Jonsson att jag på intet sätt är motståndare till att människor engagerar sig, tar initiativ och medverkar- inte minst på det sociala området. Tvärtom är det min bestämda uppfattning att det är viktigt att olika former av verksamheter uppmuntras. Jag vill i detta sammanhang som ett exempel peka på de stora insatser som görs av olika folkrörelser och ideella organisationer inom alla de områden som Göte Jonsson har berört och som alla har samhällets stöd.

Av den proposition om alternativa barnomsorgsformer som regeringen lämnade till riksdagen i förra veckan framgår klart att regeringen är positiv till olika former av alternativ barnomsorg. Föräldrakooperativ barnomsorg, verksamheter som drivs av ideella organisationer eller som erbjuder speciella former av pedagogik uppmuntras genom statsbidrag. Vad jag inte kan acceptera är att statsbidrag ges till barnomsorg som drivs i affärsmässiga former. Det nya statsbidragssystemet är, tvärtemot vad Göte Jonsson påstår, uppbyggt så, att möjligheterna genom förenklade regler, ändrade tidsgränser etc. förbättras i fråga om alternativa barnomsorgsformer.

När det gäller sjukförsäkringens ersättningsregler har det nyligen träffats en överenskommelse om ersättningarna till sjukvårdshuvudmännen från bl. a. sjukförsäkringen. Överenskommelsen bygger på det samlade ansvar för hälso- och sjukvården som 1982 års hälso- och sjukvårdslag lägger på sjukvårdshuvudmännen och på den samverkan mellan offentliga och privata vårdinsatser som hälso- och sjukvårdslagen förutsätter. Det är därför naturligt att den verksamhet som bedrivs av privatpraktiserande vårdgivare, som är anslutna till den allmänna försäkringens ersättningsregler, samordnas planerings- och verksamhetsmässigt med sjukvårdshuvudmännens egen verksamhet. Sådan samverkan förutsätts bli reglerad genom särskilda avtal som träffas mellan den enskilde vårdgivaren och sjukvårdshuvudmannen.

Jag vill för egen del betona betydelsen av att behålla en kår av heltidsverksamma privatpraktiserande läkare av samma omfattning som i dag. Avsikten är således inte, som felaktigt har gjorts gällande, att avskaffa systemet med de privatpraktiserande läkarna.

Det nya ersättningssystemet innebär att de nuvarande heltidsverksamma privatpraktiserande läkarna och sjukgymnasterna tillförsäkras en rätt att bedriva sin verksamhet även i fortsättningen. För att nya privatpraktiker skall anslutas till försäkringen, sedan det nya ersättningssystemet trätt i kraft.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

krävs att sjukvårdshuvudmannen tillstyrker detta. Denna tillstyrkan förutsätts normah ske genom att samverkansavtal träffas. Under åren 1985 och 1986 avses försöksvis fri anslutning gälla till försäkringen för heltidspraktiker inom stödområdena A, B och C, dvs. delar av Svealands inland och praktiskt taget hela Norrland.

En proposition på grundval av överenskommelsen med sjukvårdshuvudmännen kommer att lämnas till riksdagen under kommande vecka. Det nya systemet för ersättningar till sjukvårdshuvudmännen avses träda i kraft den 1 januari 1985.

Jag vill tillägga att det nya ersättningssystemet inte berör tandvården. Avsikten är att en proposition angående tandvårdens framtida utformning skall läggas fram för riksdagen under hösten 1984 på grundval av betänkanden från 1978 års tandvårdsutredning.

Anf. 9 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min interpellation. Jag tycker att det var intressant. Det visar med vilken vånda socialministern, och regeringen i övrigt, tacklar olika frågor och den pågående debatten just beträffande alternativen inom den sociala sektorn.

Jag tolkar svaret så, att socialministern är väl medveten om det starka stöd som finns ute bland vanliga människor när det gäller rätten att hitta och att få alternativ på det sociala området, sett i dess helhet - på precis samma sätt som på väldigt många andra områden i ett demokratiskt samhälle där man har rätt till valfrihet.

Här har socialministern ställt sig välvilUg till alternativ, men för det första är det en välvillighet inom snäva ramar.

För det andra tycker jag att socialministern i stort sett tassar omkring i filttofflor. Socialministern vågar inte klart säga ifrån att det är av strikta, ideologiska skäl som man drar dessa snäva gränser, utan socialministern försöker i stället motivera, på ett i många fall konstlat sätt, varför man drar dessa snäva gränser.

Denna debatt är intressant. Den speglar i grunden vår människosyn och den ideologiska olikheten mellan t. ex. socialministern och mig.

Vi moderater utgår ifrån att de enskilda människorna är suveräna. Vi utgår ifrån tilltron till de enskilda människorna. Socialministern och regeringen ställer kollektivet i centrum och menar att individualism är detsamma som egoism, i stäUet för att ta till vara det positiva som finns inom ramen för olika individers önskemål och kunnande.

Vi tror att valfrihet i sig är oerhört viktig för människorna. Den är viktig socialt, psykologiskt och reellt. Och då menar vi från moderata samlingspartiets sida att det är felaktigt att dra snäva gränser för valfriheten på det socialpolitiska området.

I grunden är vi som individer och människor så att säga byggda på social grund - det är den sociala delen som i princip är den viktigaste. Men när det gäller vår sociala ambition och våra sociala behov vill socialministern och regeringen dra gränser. Man drar gränser också på andra ekonomiska

områden, men där är man mer välvillig.

Detta tycker jag är allvarligt, och det är därför som jag har framställt den här interpellationen och velat ha den här debatten med socialministern om dessa grundläggande frågor - de är oerhört viktiga.

Socialministern och inte minst statsministern har, som jag vill se det, fört denna debatt utifrån en vulgärpropaganda där man försöker misstänkliggöra inte minst moderata samlingspartiets önskemål om alternativ på det socialpolitiska området. Man har hävdat att vi moderater enbart skulle utgå ifrån att man skall skrota den offentliga sektorns vård, att man tydligen skulle skrota socialförsäkringssystemet. Man säger att det enligt moderaterna är de rika som skall ha möjlighet att få vård osv., och man hänvisar till ett amerikanskt system och tar fram avigsidorna i det systemet - som över huvud taget aldrig skulle passa in på svenska förhållanden.

Jag vill, herr talman, klart slå fast att moderata samlingspartiet aldrig har presenterat ett system som skulle innebära en sådan sned förändring och försämring för enskilda, vanliga människor. Vi har lagt fram förslag som innebär förbättringar för vanliga människor, förbättringar på skilda områden. Och jag skulle vilja vädja till socialministern, regeringen och andra att, när de för denna debatt, utgå från de förslag som vi har lagt fram då det gäller alternativ inom olika vårdavsnitt på det sociala området. Utgå inte ifrån krokiga förhållanden i andra länder utan ifrån vårt eget land, vårt eget samhälle och se efter på vilket sätt vi skulle kunna förbättra förhållandena här.

Jag vill sedan gå över till de olika områdena och först se på barnfamiljerna och barnomsorgen. Vi har nu fått den proposition som innebär inskränkningar i valfriheten för familjerna när det gäller alternativ i barnomsorgen. Nu säger regeringen och socialministern att man inte skall bedriva barnomsorg på affärsmässiga grunder. I det utskottsbetänkande som vi behandlade stod det att statsbidraget skulle dras in om det förelåg ett huvudsakligt vinstsyfte. Men här vet man tydligen inte riktigt vilket ord som är det rätta. .

När man läser propositionen är det glädjande att finna att socialministern slår fast att alternativ i ideell regi, alternativa pedagogiska former av barnomsorg, skall få statsbidrag. Men då kan man fråga sig; Varför skall det inte utgå lika högt statsbidrag som till den kommunala barnomsorgen? Det vore rimligt att socialministern, när han skriver en proposition på det här området, skapar total neutralitet åtminstone inom ramen för de alternativ som socialministern är beredd att acceptera.

Vad skulle en ökad valfrihet i det här sammanhanget innebära? Jo, det skulle innebära att det är föräldrarna som bestämmer vilken barnomsorg de skall ha. Man måste utgå från föräldrarnas önskemål. Socialdemokraterna, och Socialdemokratiska kvinnoförbundet inte minst, säger att det är kommunen som har ansvaret för barnomsorgen. Vi i moderata samlingspartiet menar att det är föräldrarna som har ansvar för barnen i första hand. Således är vårt alternativ ökad valfrihet. Samma statsbidrag, som inte skulle vara styrande för familjen när det gäller val av barnomsorg, skulle för det första vara positivt för föräldrarna. För det andra skulle det vara positivt för

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

barnen, för vi vet att barn är olika. Det vet socialministern också, och det har han slagit fast i flera sammanhang.

Om det fanns skilda alternativ skulle föräldrarna kunna placera sina barn i den omsorgsform som passar bäst för barnet som sådant. Det skulle vara bra för de anställda. Det skulle vara bra för dem som nu går på förskollärarutbild-ning, och som är osäkra på om de skall få jobb eller inte. Alternativen skulle i sig skapa förutsättningar för flera jobb än om man envisas med att hålla fast vid den dyraste formen av barnomsorg, nämligen den kommunala. Det skulle ha positiv effekt på kostnaderna, för vi vet av erfarenhet att alternativen är billigare än den kommunala barnomsorgen. Varför skall man säga nej till alternativ när man på område efter område kan peka på positiva effekter med alternativen?

Vi har inte sagt och jag säger inte att den kommunala barnomsorgen är dålig. Den är bra. Vi säger inte att den skall skrotas, den skall finnas kvar. Men det skall finnas alternativ, och vi måste nu i första hand satsa på alternativen för att ge valfrihet och för att på ett bättre sätt kunna klara familjernas behov av barnomsorg. Därför vill vi ha ett totalt neutralt statsbidragssystem.

Jag skulle vilja fråga socialministern; Skulle det vara något asocialt - jag har ställt frågan tidigare - om fyra nyutbildade förskollärare slog sig samman och startade ett eget daghem som de drev i någon form och skrev ett avtal med kommunen om att följa de normer, gränser och principer som gäller som standard? Ett sådant daghem skulle, såvitt jag förstår, inte bli statsbidragsbe-rättigat på basis av den proposition som socialministern har skrivit. Jag tycker att det är allvarligt när man inte är beredd att acceptera i varje fall försök på ett så brett område som möjligt när det gäller den viktiga barnomsorgen.

Beträffande läkarna och alternativen inom sjukvården säger socialministern att han mycket väl vill slå vakt om privatpraktiserande läkare. Men varför skriver man då ett avtal med Landstingsförbundet som innebär en klar begränsning när det gäller möjligheten för privatpraktiserande läkare i framtiden?

Utvecklingen har, när det gäller privatpraktiserande läkare, från 1975 till 1983 i princip varit negativ. Vi har färre privatpraktiserande läkare i dag än vi hade 1975. Varför skall man säga att man i princip accepterar det antal läkare som finns, men att man inte accepterar flera privatpraktiserande läkare? I princip accepterar vi överlåtelse till nya läkare under en kort period, men vi accepterar det inte i framtiden. Det här är, som vi ser det från moderata samlingspartiets sida, ett felaktigt resonemang. Förslaget innebär en total landstingssocialisering av de privatpraktiserande läkarna, och inte bara av de privatpraktiserande utan framför allt av de fritidspraktiserande läkare som vi har ett ökat antal av. På det området är förhållandet annorlunda. Vi hade ungefär 500 fritidspraktiserande läkare 1975 och nu är enligt uppgift antalet uppe i 2 700 stycken. Det här är ju inget fel. Patienterna kan ju tillgodogöra sig också den vård som fritidspraktiserande läkare ger. Det förslag som regeringen snart kommer att presentera är ett av de längstgående socialiseringsförslagen på sjukvårdsområdet på mycket, mycket länge, och det

upprör såväl patienter och läkare som andra människor. Det är naturiigt att de blir upprörda därför att förslaget innebär att det är vi politiker som i ökad utsträckning skall bestämma vilken vård människorna skall ha och vem som skall ge dem vården.

Ett annat allvarligt memento i det här sammanhanget är det faktum att man frångår principen om att socialförsäkringssystemet skall följa den som är försäkrad. Här avslår socialministern och jag, Andersson, Pettersson och Lundström och i princip alla svenskar i övrigt från lön för att få trygghet genom sitt socialförsäkringssystem. Då är det också ganska naturligt att det i det systemet skall ligga något uns av valfrihet. Nu gör regeringen i stället så att den för över våra socialförsäkringspengar till landstingspolitikerna som skall bestämma i ännu större utsträckning till vilken läkare vill skall gå.

Man kan fråga sig om socialministern och regeringen även på andra områden är beredda att gå lika långt. Låt mig ta ett exempel. Vi som har bilar har våra bilar försäkrade - i olika försäkringsbolag dess bättre. Men tänk nu om det vore så att något försäkringsbolag helt plötsligt bestämde att bilarna hädanefter skulle repareras endast hos den eller den bilfirman. Förutsättningen är att försäkringsbolaget tecknar avtal med bilfirman. Om några andra skall reparera bilarna, skall ett avtal tecknas mellan dessa andra reparationsfirmor och den bilfirman som redan har ett avtal med försäkringsbolaget. Var och en kan begripa hur utvecklingen skulle bli på det området.

Nu är det mycket lätt att ställa sig upp och säga om ett bildspråk som detta att moderaterna jämför de sjuka med gamla bilar och liknande. Det är sådana knep som både socialdemokrater och kommunister använder sig av. Jag påvisar bara med detta exempel hur negativt det skulle vara med bristande valfrihet och konkurrens på ett mindre viktigt område än sjukvårdens.

Varför skall man då inskränka alternativ och valfrihet på det viktiga sjukvårdsområdet? Varför skall inte våra socialförsäkringspengar få användas i ökad utsträckning enligt våra önskemål?

Socialministern säger i sitt svar: "Avsikten är således inte, som felaktigt har gjorts gällande, att avskaffa de privatpraktiserande läkarna." Jag tycker det är intressant. Det är intressant inte minst därför att det är någonting som socialdemokratiska politiker ute i landsting och kommuner skall läsa. Så fort detta avtal var tecknat - eller t. o. m. innan, medan debatten pågick - gick socialdemokraterna i Jönköpings läns landsting ut och sade att de inte kommer att teckna något nytt avtal med den privata gruppläkarstation som finns i Jönköping. Och så kan man göra. Sedan kvittar det vad socialministern säger. Socialdemokratiskt styrda landsting kan behandla de nuvarande privatpraktikerna på detta sätt.

Vad är det då som har hänt på sjukvårdsområdet? Se på City Akuten, se på gruppläkarstationen i Jönköping, där kostnaden per läkarbesök är 175 kr. mot den landstingskommunala vårdens kostnad på 350 kr. På område efter område, där vi har fått se alternativ har det varit positivt för den enskilde. Väldigt många säger att City Akuten har varit bra och att hemjour i olika sammanhang har varit bra. Det har ju väckt landstingen. Men nu har

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

väckarklockan ringt så nu stänger vi av den. Nu stoppar vi alternativen, eftersom vi inte behöver dem längre.

Kan man tänka sig något mer felaktigt resonemang? I ett dynamiskt samhälle måste vi ständigt ha en förnyelse och en förbättring.

Det intressanta är att det även djupt inne i de socialdemokratiska leden finns krav på att inte framlägga sådana här förslag. Jag har läst det i t. ex. Vår Bostad. Vidare har VD-n för Arbetarbladet mycket starkt gått ut emot ett sådant här socialiseringsförslag. Jag tror att socialministern och regeringen underskattar den allmänna opinionen i den här frågan.

Vad säger socialministern, vad säger socialdemokratiska landstingspolitiker, till de människor som har haft stöd och service av alla de fritidspraktiserande läkare som rest hem till sjuka barn och sjuka gamla när man nu skall strypa den verksamheten därför att den är principiellt felaktig?

Det är bara att konstatera att hela det här resonemanget är i grunden felaktigt. Hur blir det, socialministern, med möjligheten för dem som har en sämre inkomst att söka privatpraktiserande läkare, som ställs utanför försäkringssystemet? Jag tror att det kommer att bli så att vi får privatpraktiserande läkare som ställs utanför försäkringssystemet och är beredda att driva sin verksamhet på det sättet. En del av dem kommer säkerligen att klara sig. Men vilka kommer att kunna gå till dem? Inte blir det barnfamiljerna, inte blir det låginkomsttagarna, som socialministern talar om, utan det blir de som har råd att betala den läkare som står utanför socialförsäkringssystemet. Det innebär att socialdemokraterna skapar en segregering i vården, en segregering som de anklagar oss moderater för att vilja införa.

När det gäller alternativen i vården vill jag som exempel bara peka på den debatt som f. n. pågår om sjuksköterskeutbildningen i Stockholms läns landsting. Man har där utbildning inom ramen för verksamheten vid Sophiahemmet, Röda korset och Ersta. Socialdemokraterna vill nu tydligen slopa sjuksköterskeutbildningen inom dessa privata eller ideellt drivna enheter. Jag skulle vilja fråga hur socialministern ser på det. Socialministern har här talat sig varm för alternativ i olika sammahang. Är socialministern positiv också till att utbildningen inom vårdsektorn kan ske inom ramen för alternativ?

När det gäller tandläkarna är jag glad att socialministern säger att de inte skall ingå i systemet. Jag skall därför inte nu ta upp debatten om dem utan hänvisar till den debatt som kan komma.

Vårdhemmen är också viktiga när det gäller alternativ i vården. Här är kanske framför allt mitt eget landsting, Jönköpings läns landsting, intressant. Där har vi väldigt många enskilt drivna vårdhem.

Låt oss se på kostnaderna när det gäller alternativa vårdhem för lätt psykiskt sjuka! Om man skall vårda dem i sjukhusmiljö kostar det 720 kr. per dag - enligt Landstingsförbundets uppgifter 1981 -, i landstingskommunala vårdinrättningar 515 kr. per dag och i alternativen 215 kr. per dag. Det visar att alternativen även på det här området är berättigade, ja, rent av nödvändiga.

I Jönköpings län startades alternativen när det gäller vården av lätt

psykiskt sjuka av en kyrkoherde, Pontén, i mitten av 1800-talet. Verksamheten har sedan drivits vidare. Jag skulle vilja fråga socialministern: Hur ser socialministern på just detta i denna brytningstid när det gäller den psykiatriska vården? Jag menar att alternativen skulle vara positiva på just detta område. Man skulle uppmuntra alternativen i stället för att ifrågasätta dem - de kan ge kvaliteter på olika områden.

Det är samma sak med missbruksvården. Vi har där LP-stiftelsen och andra ideella organisationer som har visat sig vara effektiva.

Varför skall inte de gamla få alternativ? Varför skall man inte kunna utarbeta system som ger möjlighet för de gamla att i ökad utsträckning välja framför allt enskild vård i stället för kommunala.

Från moderata samlingspartiets sida har vi sagt att vi vill ha en lagstiftning som helt enkelt ger kommunerna skyldighet att låta de gamla i ökad utsträckning välja mellan olika alternativ också på vårdområdet i det sammanhanget.

Herr talman! Jag vill klart understryka att vi från moderata samlingspartiets sida aldrig har sagt att den offentiga vården skall skrotas. Vi har sagt att vi i inledningsskedet i ökad utsträckning vill ha offentlig vård som komplement, och vi vill att den offentliga vården skall övergå till klara alternativ i framtiden. F. n. är den egentligen bara ett komplement. Men vi vill bygga ut komplementen till klara alternativ. Det här innebär inte att den offentliga vården kommer att skrotas.

Vi vill ha ett reformerat socialförsäkringssystem - ett socialförsäkringssystem som innebär att allt fler kan söka sig till alternativen, inte genom att teckna avtal med Landstingsförbundet som innebär inskränkningar för alternativen, utan genom att ändra principerna för socialförsäkringssystemet så att allt fler instanser inom vården kan komma in under socialförsäkringssystemet och således frigöra sig från politiska monopol inom vårdsektorn. Det här kommer inte att minska valfriheten utan att öka den. Det innebär inte, socialministern, att det blir de rika som får alternativen, utan det kommer att innebära att alla människor får alternativ. Det är på det sättet vi vill förbättra socialförsäkringssystemet - inte på det sätt Olof Palme har sagt, att man skall gå ut och skrota den sociala tryggheten.

När det gäller näringslivets engagemang är det också intressant att lyssna på debatten. Nu säger socialdemokraterna att näringsUvet skall syssla med att tillverka dammsugare och maskiner m.m., men man skall inte låta näringslivet gå in och engagera sig på det sociala området. Jag tycker att detta är en felsyn. Om man även från näringslivets sida är beredd att gå in och engagera sig på olika sociala områden är det positivt, därför att det ger näringslivet erfarenhet av social verksamhet. Jag tror inte att näringslivet skulle lida av det, lika litet som samhället och de enskilda skulle göra det.

Herr talman! Till sist: Det är inte bara socialministern och vissa socialdemokratiska företrädare som går ut och försöker misstänkliggöra alternativen, utan även andra gör det. Svenska kommunaltjänstemannaförbundet och TURteatern skall nu tydligen resa landet runt och presentera vad alternativ privat barnomsorg skulle innebära. Detta är ju en ren nidbild av

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

verkligheten, och jag tycker att det är märkligt att en tjänstemannaorganisation där det finns medlemmar från alla politiska partier kan nedlåta sig till att medverka i ett sådant sammanhang. Jag skall inte kritisera socialministern för det; jag vill bara säga detta som en randanmärkning.

Socialministern säger; Vi har ju fått en katastrofal utveckling när det gäller de fritidspraktiserande läkarna. Därför måste de stoppas.

Vad säger socialministern och socialdemokratiska företrädare egentligen när man talar på det sättet? Jo, då säger man att det här är en verksamhet som är så omtyckt och som så många människor frågar efter att den måste dras in och stoppas.

Herr talman! Det här är verkligen att sätta sig på människornas egna önskemål. Låt mig ta ett exempel.

Tänk om Electrolux, föratt återgå till detta företag, helt plötsligt utvecklar en ny produkt och budgeterar för att sälja för 5 milj. kr. första året och i stället säljer för 10 milj. kr. VD-n i Electrolux ser detta och sammankallar omedelbart styrelsen och säger; Det här är ju katastrof. Vi har budgeterat för att sälja för 5 milj. kr., men helt plötsligt har vi sålt för 10 miljoner. Det här måste vi ju stoppa, eftersom vi nästa år kanske säljer för 20 milj. kr.

VD-n för svensk socialpolitik, socialminister Sten Andersson, resonerar faktiskt på det sättet i den här frågan. De som söker upp fritidspraktiserande läkare, Sten Andersson, gör väl det inte av okynne, utan därför att de har ett faktiskt vårdbehov. Jag tror att vi är överens om den saken. Detta gör att de här begränsningarna är så allvarliga. Jag vill läsa ur den proposition om förändringar beträffande stödet till barnomsorgen som socialministern har skrivit: Enstaka företag eller projekt innebär inget omedelbart hot mot verksamheten. Steget därifrån till en vidgad verksamhet är dock inte långt. I en sådan situation skulle hela det system vi byggt upp inom barnomsorgen hotas. En sådan utveckling anser jag vara ytterst olycklig.

Precis samma sak där, Sten Andersson. Om det vore så, att alternativen har den attraktionskraften, den styrkan, i förhållande till fortsatt utbyggnad av den kommunala barnomsorgen, innebär ju detta att alternativen är bättre för barnen och barnfamiljerna. En sådan utveckling skulle alltså vara katastrofal och måste slopas! Jag tror inte att Sten Andersson vill underkänna familjerna, föräldrarna, och säga att de inte är kapabla att själva bestämma om barnen far väl eller dåligt i den barnomsorg som föräldrarna själva har sökt.

Herr talman! Till sist vill jag med ett par exempel bara karakterisera skillnaden mellan våra ideologier. Socialismen och regeringen, även i socialpolitiska sammanhang, bygger sin verksamhet utifrån en stenskulptur, som är huggen i form av ett träd och utmejslad av Karl Marx för länge, länge sedan. Trädet är en idealbild som utgår från kollektivet. Grenarna är likadana liksom också bladen. Det här trädet står likadant sommar som vinter. Det är iskallt på vintern och varmt på sommaren. Detta är ju en idealbild. Sådant skall det ju vara. Det är ju sagt inom ramen för en dogmatisk ideologi. Ställ detta som alternativ till den värdekonservatism som jag företräder och som jag menar kan karakteriseras som ett vårdträd som

lever, som förändras. Vi anser att det är positivt när det förändras - när löven spricker, när blommorna och frukterna kommer och då himmlens fåglar kan bygga bo under grenarna. Vi tror att förändringen är positiv.

Jag tycker att det är detta som också karakteriserar den socialpolitiska debatten, där regeringen sitter fast i ett gammalt kollektivt socialistiskt tänkande i stället för att utgå från de önskemål som de enskilda människorna har när det gäller valfrihet och alternativ.

Anf. 10 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Jag tycker att det finns tre starka skäl för enskilda initiativ inom den sociala sektorn.

Det första är att det måste finnas utrymme för idéburen verksamhet. Den omsorg och omvårdnad som finns med utgångspunkt i en kristen eller humanitär inriktning är en ovärderlig tillgång i ett civiliserat samhälle. Det är en instäUning som vi inte kan vara utan - tvärtom skall vi ta vara på den.

Det andra skälet är att denna verksamhet faktiskt kan bli billigare om man tillåter enskilda projekt.

Det tredje skälet är att man behöver sätta monopolverksamhet under tryck. Man måste ge utrymme för initiativ som kan ha svårt att tränga fram i de stora organisationerna.

Angående den första punkten jag nämnde säger socialministern att han på intet sätt är motståndare till den typen av verksamhet. Det hade varit klädsamt med ett mera aktivt intresse för frågan än att bara säga att man inte är motståndare. I socialministerns fall stämmer säkert detta. Men vi vet att många socialdemokrater runt om i landet har en annan inställning. Göte Jonsson har redan åberopat vad som planeras i Stockholms läns landsting när det gäller de stiftelsedrivna sjukhusen och sjuksköterskeutbildningarna.

Den första besparingspost man kommer på är alltså riktad mot den enskilda verksamheten inom vården. Så kan man naturligtvis tänka om man har inställningen att de enskilda initiativen inte på något sätt har ett egenvärde. Men har man som utgångspunkt att den idéburna verksamheten har ett egenvärde försöker man att bereda utrymme för den verksamheten även i besparingstider.

Det andra skälet - att det faktiskt kan bli bilUgare - tror jag är svårt att bestrida. Jag menade inte att man kan gå i god för att alla privata eller enskilda projekt blir billigare - tvärtom måste varje sak prövas på sina egna meriter. Regeringen och socialministern har accepterat att det kan finnas skäl att ge något bättre statsbidrag till de föräldrakooperativa daghemmen. Det har suttit långt inne, men det är bra att man tar steg i den riktningen. Men fortfarande ger man inte lika stort statsbidrag. Om man tycker att det är värdefullt, också av ekonomiska skäl, att ta vara på denna inställning borde man åtminstone låta bli att diskriminera.

Inom barnomsorgen förbjuder man allt som påstås drivas i affärsmässig verksamhet. Det är som om det inte vore riktigt acceptabelt att man lyckas bedriva en verksamhet ekonomiskt rationellt. Vi får senare tillfälle att diskutera den propositionen. Men jag menar att det sannolikt aldrig har

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

7 Riksdagens protokoll 1983184:112-115

Nr 114

Måndagen den 2apnll984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

utförts något mera onödigt propositionsarbete i ett departement än att förbjuda barnomsorg som bygger påenskilda initiativ. Varför inte överlämna denna prövning till kommunerna? Regeringen är ju beredd att göra så med sjukvården, nämligen att överlåta till landstingen att avgöra huruvida en privatpraktiserande läkare skall få fortsätta eller ej. Varför inte ge också primärkommunerna motsvarande ansvar? De får då på basis av gällande kvalitetskriterier avgöra om ett enskilt initiativ inom barnomsorgen uppfyller dessa kriterier.

Det tredje skälet gällde att ge utrymme för initiativ som kan ha svårt att tränga fram i de stora systemen och sätta tryck på dessa. Vi har sett flera exempel på detta; det mest uppmärksammade är City Akuten. Det är inget tvivel om att detta initiativ har påskyndat en för patienterna och allmänheten gynnsam utveckling i detta och flera andra landsting. Varför inte erkänna att man behöver den typen av säkerhetsventiler därför att det annars kan bli för tungrott att få fram nya initiativ i de stora systemen?

Det är ju på det hela taget en mycket liten del av den totala vårdvolymen som är grundad på enskilda initiativ. Det är ungefär 1 % av barnomsorgsverksamheten som bedrivs i föräldrakooperativ, och antalet privatpraktiserande läkare är t. o. m. sjunkande. De privata initiativen konkurrerar inte på något sätt med de stora bjässarna pä den offentliga sidan.

Till sist, herr talman, några ord om tandvården. En proposition aviseras nu, inte till februari, som det står i propositionsförteckningen, utan till hösten. Det är väl inte så, socialministern, att det drar ut på tiden därför att ni planerar anslag mot de enskilda initiativen också inom tandvården?

Anf. 11 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Nej, det är här inte fråga om något uttryck för en vånda inför de här problemställningarna, Göte Jonsson, utan om ett resultat av ett mycket rationellt prövande och tänkande. Det är inte alls så, Göte Jonsson, att vi underkänner föräldrarna. Vi underkänner inte heller väljarna - fler och fler av dem tycks inse vad som är bäst för dem och för landet.

Jag kan försäkra Göte Jonsson, och det har jag gjort flera gånger förut, att jag har få fördomar och att jag inte styrs av dogmer när det gäller s. k. privat verksamhet inom vård och omsorg. Jag tycker nämligen att organisationsformen måste vara underordnad syftet, i det här fallet vård och omsorg av hög kvalitet, tillgänglig för alla på någorlunda lika villkor och till ett rimligt pris.

Jag har den uppfattningen att om privat verksamhet garanterar en given hög kvalitet, till lägre priser än motsvarande offentlig vård och omsorg, finns det ingen anledning att tveka. Då bör man välja det privata alternativet. Vi är således positivt inställda till privata eller enskilda alternativ som komplement till samhällets vård och omsorg. Det visas t. ex. av att de alternativa barnomsorgsformerna får större statligt stöd nu än under den borgerliga regeringstiden.

Vi anser vidare att det är angeläget att antalet privatpraktiserande läkare inte minskar. Antalet privatpraktiserande läkare minskade mycket i slutet av den borgerliga regeringstiden, men fr. o.m. att vi trädde till blev det en

ökning från 590 till 610. Men vi menar också att de privatpraktiserande läkarnas verksamhet skall spridas ut så över landet, att också glesbygderna och andra underförsörjda områden får del av deras vård. I dag är, som Göte Jonsson vet, de privatpraktiserande läkarna geografiskt mycket ojämnt fördelade.

Och, Göte Jonsson, det kostar samhället ca 1 milj. kr. att utbilda en läkare. Den allmänna försäkringen svarar för huvudparten, ca 75 %, av läkarnas inkomster. Sammanlagt betalar försäkringen 500 milj. kr. till privatpraktiserande läkare.

Är det under sådana förhållanden så underligt att samhället ställer kravet att läkarnas tjänster på någorlunda jämlika villkor skall komma alla samhällsmedborgare till del, oavsett var de bor? Eller för att uttrycka saken som centerns landstingsråd i Stockholm, Knut Nilsson, gjorde häromdagen; "Om 4 000 människor i Botkyrka behöver läkare, så bör den läkaren etablera sig i Botkyrka, inte vid Sergels torg." Han fortsatte: "Moderaternas förslag gör sjukvården allt orättvisare. Den minskar valfriheten för de människor som bor i bygder där man har sämre tillgång till läkare." Får marknadskrafterna styra fritt, blir det i första hand storstäderna och befolkningen där som får bättre vård, fler läkare, medan glesbygdsbefolkningen blir mer eller mindre utan.

Nej, vi har inte, säger Göte Jonsson, lagt fram några förslag som försämrar förhållandena för vanliga människor, som han uttrycker det. Det har ni visst gjort. Ni har t. ex. föreslagit att statsbidrag till kommunerna skall minskas med 6 miljarder. Det gäller färdtjänst, skolor och en lång rad ting som det kommer att bli svårare för kommunerna att sörja för, och därmed blir det också sämre för vanligt folk.

I Norge har den h0yre-ledda regeringen infört ett system som i allt väsentligt liknar det system som det träffats överenskommelse mellan regeringen och Landstingsförbundet. Det är väl inte så att Göte Jonsson och moderaterna vill beskylla sina partibröder i Norge för att ha genomfört en gigantisk socialiseringsaktion, för att citera Göte Jonsson. Gör ni det, då blir säkert Willoch "meget sint". Och den helt dominerande politiska gestalteri i det borgerliga lägret, Thorbjörn Fälldin, blir nog rent ut sagt förbaskad.

Moderaterna är splittrade när det gäller vårdfrågan. Jag vet av många samtal och diskussioner att Göte Jonsson tillhör den mjukare, skall vi säga mänskligare, falangen och vill, som han säger i sin interpellation, sätta tryggheten främst oavsett inkomst eller samhällsstäUning. Men det finns också en mera militant moderat falang som enligt egen utsago sätter konfrontation före dialog, marknadskrafter före sociala hänsyn. Det är, Göte Jonsson, än så länge dessa moderater som dominerar partiet.

Herr talman! Jag önskar självfallet Göte Jonsson all möjlig framgång i kampen för sin linje.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Anf. 12 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Det är viktigt, tycker jag, att man utgår från människornas önskemål och likaså från tilltron till alternativen. Socialministern understry-

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

100

ker på nytt att regeringen och han själv är positiva till alternativ. Ar det så att alternativen medför bättre kvaUtet och blir billigare, då skall man utforma alternativen och de skall finnas. Men, Sten Andersson, det går inte att säga att man förordar ett system med alternativ när man sedan lägger fram en proposition som omöjliggör eller begränsar alternativen. Den proposition beträffande alternativ barnomsorg som vi har fått och som är på fyra fem sidor och dessutom mycket dåligt underbyggd då det gäller sakmotiven omöjliggör ju alternativ som drivs, som socialministern sade, på affärsmässiga grunder - vad det nu är för grunder. Men om det visar sig att Pysslingen, för det är tydligen detta det gäller, skulle kunna drivas så att omsorgen blev av samma kvalitet som i kommunala daghem och bilUgare, då skulle det väl vara bra och då skulle socialministern anamma den verksamheten. Men nu omöjliggörs detta genom den proposition som socialministern har lagt fram.

När det gäller vården vill jag referera till en undersökning som gjorts i Jönköpings läns landsting - för att återgå tiU hemtrakterna, för man känner sig ju hemma där man är hemma. Det har gjorts en undersökning bland sjukvårdspersonalen av alla kategorier. En av de frågor som ställdes lydde så här; Skulle en privatisering av sjukvården helt eller delvis göra att patienterna fick en bättre vård? Man skulle svara ja eller nej eller avstå. Det visade sig att av samtliga anställda menade 42 % att man skulle få en bättre vård. 31 % tog delvis eller helt avstånd. 29 % var tveksamma. Det här visar att när vi resonerar utifrån våra premisser är vi inte isolerade från dem som arbetar inom sjukvården.

Jag vill klart understryka att när vi talar om alternativ är det ingen kritik mot dem som arbetar inom sjukvården i dag. De gör ett utomordentligt fint jobb, men de skulle få ökade möjligheter om det funnes alternativ.

Vi menar att man inte skall skapa konfrontation, vilket socialministern nu är på väg att göra med hela den privata läkarkåren genom sitt avtal med Landstingsförbundet. Vi skall i stället lösa problemen. För de fritidspraktiserande läkarna, som har varit positiva för patienterna, omöjliggör man att verka i framtiden, såvida inte landstingens politiker accepterar detta.

Jag fick inget svar på min fråga om ett förbättrat socialförsäkringssystem i den riktning som vi vill ha, nämUgen att utvidga det sociala försäkringsskyddet i stället för att inskränka det.

När det gäller hoyreregeringen i Norge är det på det sättet att vi inte tar ställning med hänsyn till de förslag höyre lägger fram. Lägger de fram tokiga förslag, är vi beredda att ta avstånd från dem också. Jag vet inte om det stämmer att det är ett likadant förslag som ni har kommit överens om här. . Det är för mig ointressant. Det intressanta är vilken effekt ert förslag får i Sverige, och i Sverige får det en klart negativ effekt.

I fråga om vem som utbildar läkarna och vem som skall ha resurserna är det beträffande privatpraktiserande läkare vår uppfattning att vi skall försöka öka och stimulera rekryteringen till glesområdena. Det är inte bara de områden som nämnts i detta avtal. Det finns läkarbrist i det inre Småland, där ni nu har lagt en hand över de privatpraktiserandes möjligheter.

Nej, detta skall göras via stimulanser. Ge dem t. ex. högre ersättning från

försäkringssystemet och inför en differentierad taxa, ge dem ökade möjligheter till forskning vid högskolor under vissa tider, ge dem stöd till att inrätta privatpraktik och möjlighet att arrendera och hyra på entreprenad, i stället för att tvinga nya läkare hit eller dit.

När det gäller den läkarresurs som finns inom ramen för fritidspraktikerna, tror jag Sten Andersson håller med mig om att den som är anställd i något landsting i en tätort och bedriver en fritidspraktik och servar människorna där inte slutar sin anställning vid landstinget och flyttar till glesbygd bara därför att ni tvingar vederbörande att upphöra med sin fritidspraktik. Inte ens om Sten Andersson tar centerpartiets landstingsråd i Stockholm till hjälp stämmer argumentationen på den här punkten heller. Vi håller ju på att få ett överskott av läkare. Ta då den resursen i stället, stimulera och stöd läkarna att etablera sig i glesbygd, både inom offentlig vård och som privatpraktiserande läkare, men lägg ingen hand över deras verksamhet!

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Anf. 13 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Om man lyssnar noga på socialministern, finner man nog belägg för den omprövning som sägs pågå inom socialdemokratin. Socialministern talar verkUgen med kluven tunga. Dels säger han att om det är billigare att omhänderha barnomsorgen under enskilt huvudmannaskap och den blir Uka bra, då skall detta stödjas och stimuleras. Men samtidigt förbjuder han precis den typen av verksamhet. Å ena sidan säger han om privatpraktiserande läkare att de skall få vara kvar och att det är bra att de finns, och han gör t.o.m. ett nummer av att de har blivit 20 fler från 1982 till 1983. Hela argumentationen därefter går å andra sidan ut på att visa hur dyrt det är med privatpraktiserande läkare, vilka problem det skapar inom vårdsektorn etc.

Det vore nog bra, socialministern, om regeringen och socialdemokratin bestämde sig för att stå vid den ena eller den andra Unjen. Den linje som jag tycker att socialministern borde verka för och upprätthåUa är den som

uttrycks så här i interpellationssvaret: " det är viktigt att oUka former av

verksamheter uppmuntras". Detta sägs vara socialministerns mening.

Jag hoppas att det är den linjen som slår igenom, inte bara i inledningen till ett interpeUationssvar eller en proposition, utan hela vägen ut, i hela anförandet, i hela propositionen, och i hela lagstiftningsarbetet. Det vore bra för alla dem som söker vården, det vore bra för ekonomin, och det vore också bra för samhällsklimatet.

Anf. 14 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Göte Jonsson säger att man skaU utgå från människornas önskemål. Det är bra. Men människorna i Botkyrka och i glesbygderna vill få samma läkarvård, också av privatpraktiserande läkare, som de som bor t. ex. här i Stockholm. Det får de inte med det system som hittills har gällt.

Jag tog hjälp av Knut Nilsson och Willoch för att visa hur orimlig beskyllningen att vi har genomfört en "gigantisk sociaUseringsaktion" är. Hur ringaktande man än ser på de nämnda personerna är det nog ingen som

101

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

102

tror att de är beredda att göra sig skyldiga till en sådan aktion.

Göte Jonsson sade sedan någonting mycket intressant. Vid en undersökning bland sjukvårdspersonalen i Jönköping hade en majoritet - jag kommer inte ihåg den exakta procentsiffran - ansett att det skulle bU en bättre vård om vi hade en helt privat sjukvård. Det ger mig anledning att erinra om följande.

I dag är alla överens om att den privata vården skall ses som ett komplement till den allmänna vården - det sade också Göte Jonsson. Läkarförbundet anser att de privata inslag som vi i dag har i Sverige inte skall ses som en konkurrens utan just som komplement. Förbundet menar vidare att den stora basen inom hälso- och sjukvården även i framtiden skall ligga inom den offentliga sektorn och på landstingen. Det betyder att vi vill ha en samhällsplanerad hälso- och sjukvårdssektor som har privata komplement. Det betyder också att vi inte vill ha en marknadsstyrd sjukvård - jag hoppas att vi är överens också på den punkten. Vi vet för mycket om de nackdelar som en sådan styrning för med sig.

Moderaterna - i vilket fall en del av dem - vill ha en marknadsstyrd sjukvård, men de vill inte att vi skall göra jämförelse med USA för att visa hur en sådan sjukvård skulle komma att fungera i Sverige. Moderaterna talade dock mycket om den amerikanska sjukvården, innan avigsidorna blev uppenbara för svenska folket. Jag kan förstå synpunkten att de inte vill jämföra med Amerika. Om man har sett hur den amerikanska sjukvården fungerar, är det svårt att marknadsföra systemet i Sverige. Det är väl anledningen till att moderaterna nu talar tyst om detta system.

Jag tänkte ändå, herr talman, göra en sådan jämförelse. Om man förespråkar ett nytt systems införande i Sverige måste man se sig omkring i världen och studera hur det systemet fungerar i verkligheten. Jag skall göra jämförelsen på två sätt, dels belysa hur själva sjukvården i ett amerikanskt system fungerar i förhållande till ett samhällsplanerat system, dels redovisa hur de två systemen fungerar ur rent ekonomiska aspekter. Tillåt mig att börja med sjukvårdsjämförelsen.

Sverige och USA lägger ned i det närmaste lika stora resurser på hälso- och sjukvården, ca 10 % av bruttonationalprodukten. Detta sker trots att Sverige har ett större antal personer som är 70 år eller äldre i sin befolkning, vilket borde leda till högre sjukvårdskostnader. Ändå är kvaliteten genomsnittligt högre i Sverige på praktiskt taget varje punkt - sjukhusstandarden, den tekniska utrustningen, personaltätheten osv. Sverige har också ett bättre hälsoläge än USA. Det allmänna hälsoläget, mätt i s. k. hälsoindikatorer, är bättre, vUket visar att en offentlig sjukvård - just på grund av den offentliga ställningen - bl. a. kan göra mer insatser än privat vård på områden som arbetsmiljö, bostäder och kosthygien.

Dödligheten är lägre i Sverige än i USA. Ett svenskt barn kan se fram mot ett liv som är tre år längre än ett vitt barns och åtta år längre än ett svart barns i Amerika.

Detta visar hur ojämnt fördelad en marknadsstyrd vård blir och hur ojämlikt ett marknadsstyrt samhälle blir.

I USA opererar man mer än i Sverige - inte på grund av större behov utan

av marknadsskäl. Antalet kejsarsnitt är t. ex. högre, därför att de tekniska och instrumentella ingreppen är de som ger inkomster i en marknadsstyrd vård. Man måste kunna styckeprissätta det som skall säljas, vilket leder till att hälsoarbetet och det förebyggande arbetet blir eftersatt - det ger ju inga inkomster. När vi i Sverige förr hade prestationslön på våra sjukhus behandlade man reumatism med röntgen. När prestationslönen försvann gick även denna behandlingsform hädan. Varför? Jo, därför att det var en meningslös behandling, som utfördes enbart av det skälet att den var lönsam. Vinsterna för samhället och medborgarna i form av bättre hälsa genom satsningar på förebyggande vård och hälsovård ligger 20-30 år framåt i tiden, och det satsar man icke kommersiellt på.

När det gäller den ekonomiska politiken vill jag redovisa vad den amerikanske professorn Vincento Navarro kom fram till i en studie 1983, framlagd för The Council of Europé on Health Economics. Den fråga han ville besvara var vilket system, offentligt eller privat, som bäst fördelade resurserna och bäst tillfredsställde konsumenterna inom sjukvården. Han jämförde det amerikanska och det engelska sjukvårdssystemet på fyra punkter: kostnaderna för vården, vårdens täckningsgrad, dvs. vilken andel av befolkningen som omfattades av vården, vårdens integration, dvs. undvikande av dubbelarbete och förluster, och allmänhetens tillfredsställelse med vården.

Svaren var följande; i England kostar vården 6 % av bruttonationalprodukten, i USA 10 %. Täckningsgraden var i England 100 %, och i USA saknade 15 % både försäkringsskydd och vård. I USA går ca 20 % av resurserna inom vården förlorade på grund av dålig integration, samordning. I England är dessa tal betydligt lägre tack vare en regional organisation och offentlig kontroll över resurserna. Slutligen var 89 % av engelsmännen nöjda med den offentiiga vården, medan 70 % i USA var missnöjda med systemet.

Min kända blygsamhet förbjuder mig, Göte Jonsson, att särskilt understryka det faktum att Vincento Navarro framhöll Sverige som förebild för hur en god sjukvård skall organiseras. Det lustiga är, Göte Jonsson, att samma argument som dagens moderater använder i Sverige för en privatiserad vård används internationellt, däribland i USA, för införande av en offentlig vård.

Det är kanske att gå till överdrift att säga att det som sker inom moderata samlingspartiet på detta område är tecken på splittring. Hur som helst har det glädjande nog flammat upp en debatt i de moderata leden, där diametralt motsatta uppfattningar hävdas.

Göteborgsmoderaterna anser t. ex. att det moderata programförslaget är kyligt skrivet och tar för lätt på den sociala grundtryggheten. Detta uttalande stämmer väl överens med Göte Jonssons uppfattning att tryggheten måste sättas främst, oavsett inkomst eller samhällsställning. Men det rimmar illa med det uttalande Carl Bildt gjorde i en artikel i Svenska Dagbladet den 3 januari, där han avslöjade det egentliga syftet med SAF;s och de nykonserva-tivas attack på den offenliga sektorn.

Carl Bildt skrev; "Att skapa möjlighet för privat produktion av t. ex. daghem utan att ändra på finansieringssystemet innebär inte någon reell

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

103

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

chans för den privata servicesektorn. Avkommunaliseringen måste därför gå hand i hand med en övergång från skattefinansiering till marknadsfinansiering."

Carl Bildt kräver en systemförändring och omstrukturering som innebär avkommunalisering av allt från daghem och åldringsvård till parkförvaltning, brandförsvar och gatuunderhåll. Omsätts denna programförklaring till praktisk poUtik innebär det på vård- och omsorgsområdet att det blir plånboken och inte behovet som avgör vilken vård och omsorg man får. Det vill varken jag eller Göte Jonsson vara med om - eller hur?

104

Anf. 15 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Låt mig först säga beträffande alternativen Botkyrka och glesbygd att vi är överens om att vi måste lösa problemet med läkare i glesbygd. Jag vägrar emellertid att tro att man kan göra det genom att t. ex. förbjuda fritidspraktiserande läkare i tätorten eller genom att försvåra för privatpraktiserande i tätorten. Vad vi måste göra är att skapa positiva inslag som medför att det blir mer attraktivt att etablera sig i glesbygdsområdena.

Det är alldeles uppenbart att man i alla orter i Sverige vill ha samma vård och samma tillgång på läkare. Det är ju inte mer märkvärdigt än att man vill ha samma tUlgång på service också inom andra områden. Men bara därför att man i glesbygden inte har samma tillgång på affärs-, butiks- och annan kommersiell service skär vi ju inte ner på detta i tätorterna eller fattar beslut och rambeslut om vilken servicenivå vi skall ha inom dessa områden. Vad vi i stället måste göra, socialministern, är att se till att vi får positiva inslag som gör att det blir mer attraktivt att etablera sig i glesbygden.

Det intressanta är att vi nu är på väg att få ett läkaröverskott. Vi hade tidigare precis samma problem när det gällde tandläkarna, men det problemet har kommit att lösas. Jag är övertygad om att vi, på samma sätt som vi i stor utsträckning har kommit till rätta med problemen när det gäller tandläkarna, har möjlighet att komma till rätta med dem när det gäller läkarna och läkarvården.

Socialministern sade också att 500 miljoner går till privatpraktiserande läkare. Det är riktigt. Men det skall ses mot ett totalbelopp på 10,5 miljarder, så det rör sig ändå om en mycket liten del.

Vidare sade socialministern att man hänvisar till att vi har ett bra system i Sverige. Men vi är rädda för att man är på väg att bryta sönder delar av detta system.

Jag sade att vi i dag har alternativa vårdformer som komplement, och vi kommer under en tid att fortsätta att ha det. Men i framtiden måste vi se till att alternativen ökar i omfattning, så att allt flera får möjlighet att välja, dvs. att vi skapar en ökad valfrihet även inom vårdområdet. Socialministern åberopar då förhållandena i Amerika och tar uttalanden av vissa professorer tiU intäkt för att han har rätt. Han hävisar till barnadödligheten i Amerika och till andra faktorer. Men så kan man inte resonera, Sten Andersson. Amerika har ett annat samhälle än Sverige. Vi har aldrig sagt att vi vill överföra det amerikanska systemet till svenska förhållanden. Vi har sagt att

vi skall utgå från det svenska systemet och öka valfriheten för dem som behöver vård i Sverige. Vi skall förbättra socialförsäkringssystemet, inte bryta ner det. Vi tror att alternativen kan ge bättre vård, inte sämre. Det är detta som är det positiva.

När det sedan gäller vår debatt om program och liknande tycker jag att det är positivt att socialministern läser vad som sägs i den debatten, men det är inte så att den sociala sektorn har skjutits tillbaka i programarbetet. Vad frågan gäller är på vilket sätt man skall skriva för att ytterligare betona de olika frågorna. Den debatten för vi öppet i partiet, likaså debatten om den administrativa formen för den öppna vården, t. ex. landstingsdebatten. Vi är helt obundna i den frågan - stämman kommer att avgöra beträffande vår ståndpunkt. Men vi har inte sagt att den offentliga vården skall avskaffas. Den skall finnas kvar, och socialförsäkringssystemet skall förbättras, inte försämras. Det kan rimligtvis inte innebära en minskad trygghet för de enskilda, utan de får en ökad trygghet.

Socialministern gör också kostnadsjämförelser. Men se då inte på det amerikanska systemet, utan träng in i de svenska förhållandena! Vad kostar den privata allmänläkarvården i förhållande till den offentiiga t.ex.? Vad kostar sjukhemmen? Vad kostar de oUka vårdformerna? Det är ju detta som är det intressanta.

Det är inte rimligt att resonera som socialministern gör och påstå, att om vi ensidigt satsar på den dyraste vårdformen, får vi ut mera i fråga om vårdeffekt totalt sett. Vi kan inte få det. Vad vi i vårt parti har sagt och jag har velat klargöra med denna debatt är att vi skall föra debatten med hänsyn till svenska förhållanden, de förutsättningar till förbättringar som finns i Sverige - inte på annat sätt.

Sedan säger socialministern på nytt att vi moderater vill försämra för barnfamiljerna genom nedskärningar. Debatten om budgetunderskotten får vi föra i annat sammanhang. Annars finns det väl risk för att vi blir nedtystade av talmannens klubba igen.

Låt mig bara peka på ett faktum, socialministern. Om vi fortsätter att ha ett ökande budgetunderskott på 80-90 miljarder kronor per år, innebär det att en familj med två barn får en skuldökning på 40 000 kr. per år. Vem skall betala detta om inte bl. a. de barnfamiljer som bor i vårt samhälle? Det går inte att föra den debatten på ett så enkelt sätt.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Anf. 16 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag tycker också att vi skall föra debatten med utgångspunkt i svenska förhållanden. Men även moderata riksdagsledamöter far som skottspolar runt om i världen för att lära sig av andra länder- för det är väl det som är ändamålet med resorna. Det tror jag är klokt; man har åtskilligt att lära både av vad andra har lyckats med och av vad de har misslyckats med.

Jag tror inte att det var Göte Jonsson utan att det var Ingemar Eliasson som sade att jag talade med kluven tunga, men jag vill påstå att Göte Jonsson talar med treuddad tunga. Jag skall bevisa det.

Först erkänner Göte Jonsson problemet; män har inte samma antal läkare.

105

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

106

inte samma läkartäthet, och inte tillgång till samma läkarvård i glesbygderna som man har i storstäderna. Så säger han i andra omgången att han vill lösa det problemet genom att ge läkarna mer pengar. Men vad Göte Jonsson gör som ledamot av den moderata riksdagsgruppen är att föreslå att mentalvårds-bidragen till sjukvårdshuvudmännen skall minska med 4,5 miljarder. Det är hälften av de pengar som skulle gå åt till Dagmargruppen. Det där går inte ihop, Göte Jonsson.

Jag skall säga någonting om idén med kommersiellt drivna daghem. Vi har redan diskuterat den frågan i flera omgångar i riksdagen, och fler lär väl följa. Jag vill försäkra ätt jag inte heller i det stycket drivs av några fördomar eller dogmer utan styrs av mycket rationella skäl. Chefen för City Akuten, dr Santesson - och City Akuten är åberopad här som ett föredöme - har sagt att han anser det vara vansinnigt att utnyttja barnomsorg kommersiellt. Uttrycket är alltså hans. Det är en rent politisk grej, säger han. Jag tror att han har fel. Det är naturligtvis inte barnomsorgen som sådan som är det kommersiellt intressanta för multijätten Electrolux utan det faktum att Electrolux tillverkar allt som behövs för att bygga, utrusta och driva daghem. Inom Electroluxkoncernen finns tomtförsäljning, byggföretag, företag som tillverkar köksinredning, kylskåp, frysar, spisar och tvättmaskiner, tvätt- och städningsföretag, leksakstillverkare osv. Det säljs visserligen en del oUka kylskåpsmärken på den svenska marknaden, men nästan vilket kylskåp man än öppnar, så är det Hans Werthén som tittar ut. Och det är väl O.K., liksom att Electroluxchefen i ett uttalande bedyrar att han betraktar Pysslingen som en rent affärsmässig fråga. Det är ju hans jobb att i första hand se till lönsamheten.

Som jag framhållit förut är jag säker på att om den verksamheten kom till stånd, så skulle lönsamhetsintresset, vinstintresset, varje dag - nästan varje stund - komma i kollision med omsorgen om barnen.

En moderat politiker - jag har åberopat detta förut - har sagt att det i princip inte är någon skillnad mellan att hantera sopsäckar och att vårda barn. Jag har all aktning för dem som hämtar våra sopor. Men här föreligger väl en väsentlig skillnad. I det ena fallet är det fråga om döda ting. Det är lätt att beräkna mängden och att göra kostandskalkyler som är någorlunda säkra. I den andra fallet handlar det om levande varelser. När det gäller barn är det ju så att man inte från den ena dagen till den andra, ja, inte ens från den ena stunden till den andra, kan avgöra vilket behov av omsorg de har. Det behövs bara att föräldrarna grälar. Barnen är olyckliga. En del barn kommer från svåra sociala förhållanden. Det kan vara fråga om alkoholiserade hem. En del barn är handikappade. Andra barn är invandrarbarn. Nya behov av omsorg dyker således upp. Då är det väldigt lätt hänt att lönsamhetsintresset kommer i konflikt med barnens behov av omsorg.

För att man skall kunna erbjuda barnen den omsorg som de behöver när de hamnat i en svår situation krävs nya föräldrakontakter. Också en del annat måste göras som förutsätter personalinsatser och som alltså kostar pengar. Då frågar man sig: Är det lönt att göra detta? Har det här så dålig effekt på min vinst att jag bör avstå? Det är inte särskilt lätt för föräldrarna att iaktta

den skillnaden.

Det är detta, Göte Jonsson, och inte dogmatiska skäl som gör att jag benhårt motsätter mig att våra barn skall behöva utsättas för en affärsverksamhet, där skattebetalarna står för fiolerna.

Jag har noga gått igenom Pysslingenprojektet. De som står för det projektet är verkligen hedervärda människor som jag har stort förtroende för. Men vad kan de redovisa? Jo, mindre ytor per barn, färre anställda och lägre standard. Jag menar att allt som man vill åstadkomma den vägen kan man åstadkomma inom den barnomsorg som i dag finns - kortare beslutsgångar, större budgetansvar och större personalansvar. Sådan försöksverksamhet pågår, och har pågått långt innan debatten om Pysslingen blev aktuell.

Ingenting annat än det jag här redogjort för utgör motiv för mitt ställningstagande.

Nr 114

Måndagen den 2aprill984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Anf. 17 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag vet inte om det är moderaterna eller socialdemokraterna som belastar utrikestrafiken mest. Det är förmodligen ointressant i den här debatten.

Jag talar inte med treuddad tunga. Vad jag har sagt är att vi inte tror att man genom det aktuella avtalet löser problemen i fråga om läkarbristen i bristområdena. Först och främst kommer etableringskontrollen att gälla också bristområden där det i dag inte finns några privatpraktiserande läkare. Jag har nämnt Smålands inland. På flera orter där finns det inte en enda privatpraktiserande läkare.

Vidare har jag pekat på möjligheten att åstadkomma en förbättrad ersättning till privatpraktiserande läkare via socialförsäkringssystemet - inte via psykvårdsbidraget, Sten Andersson! Det skulle, i princip, inte bli dyrare vare sig för samhället eller för patienten. I och för sig finge man avstå en större del från socialförsäkringssystemet till läkarna i glesbygden. Men å andra sidan skulle man därmed lösa problemen i glesbygden. Det är ju ändå det som frågan gäller.

Jag har också sagt att man skulle kunna undersöka möjligheten att låta landstingen ge privatpraktiserande läkare stöd vid etablering i glesbygd. I regel är privatpraktiserande läkare mera trogna sin bygd. Har man väl startat en verksamhet i en bygd, är man ganska trogen denna. Man borde arbeta på den nivån.

Jag sade också att man skulle kunna undersöka möjligheten att ge läkare som etablerar sig i glesbygd, både som privatpraktiserande och inom ramen för den offentliga vården, ökade möjligheter till vidareutbildning och forskning, inom ramen för vissa tidsinvervaller.

Detta är bara tre förslag, och man skulle säkerligen kunna hitta åtskilligt fler om man trodde på stimulans i stället för styrningsinstrument. Det rör sig om två helt skilda ideologier. Jag ifrågasätter inte socialministerns ambition, och jag hoppas att Sten Andersson inte heller ifrågasätter min.

Beträffande neddragningen av mentalvårdsbidraget vet socialministern att

107

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

det är en besparingsfråga, med anledning av att staten har 500 miljarder i budgetunderskott - samtidigt som landstingen har goda ekonomiska förutsättningar. Där finns det ett samband. Men detta har inget att göra med debatten om privatpraktiserande läkare.

Sten Andersson säger att Santesson på City Akuten har uttalat sig emot privat barnomsorg. Det är möjligt, men det har jag inte hört - och jag tycker det vore bättre om socialministern lyssnade på Santesson beträffande sjukvården i stället för beträffande barnomsorgen.

När det gäller Electrolux; Om man tittar i våra svenska hem så ser man kylskåp från Electrolux. De finns där därför att Electrolux konkurrerar och har vunnit en upphandUng, inte av något annat skäl. Det är inte därför att Electrolux har dåliga kylskåp som de finns i dessa hem.

Vissa moderater gör jämförelser mellan barn och sopor, säger socialministern. Jag tycker att det är en dålig jämförelse. Det är givetvis en oerhört stor skillnad. Barn har föräldrar som har ett ansvar i första hand för barnen, och det är föräldrarna som har möjlighet att avgöra på vilket daghem deras barn skall vara.

Jag hävdar bestämt den uppfattningen att om man inte sköter ett privat daghem, t. ex. Pysslingen i Electrolux regi, då får man inga barn dit. Och när det gäller barn med särskilda behov, som behöver ytterligare stöd, är ju hela detta projekt uppbyggt utifrån ett avtalsförhållande mellan kommunen och Pysslingen, och då regleras givetvis också dessa frågor. Det är inget problem. Sten Andersson vet att det i de kooperativa föräldradrivna daghemmen finns barn med särskilda behov. Och där har det t. o. m. visat sig att det har gått lättare att lösa de barnens problem än i vissa kommunala sammanhang. Så visst kan man lösa den här frågan i alternativens former!

Jag tror inte att vi skulle få Electrolux att driva daghem över hela Sverige, så att man konkurrerade ut de kommunala daghemmen. Men det är synd att förstöra ett aUernativ.

Än en gång, Sten Andersson: De fyra välutbildade förskollärare som inte får anställning inom den kommunala barnomsorgen men som själva är beredda att starta ett daghem - vi har ett sådant exempel i Helsingborg, tror jag - varför får de inte statsbidrag? Varför skall inte en sådan verksamhet få prövas? Skulle dessa förskollärares sociala ambitioner och vårdande kompetens bli sämre därför att de själva tillsammans med föräldrarna har det totala ansvaret för verksamheten? Jag tror inte det, utan jag tror i stället att detta skulle vara ett positivt aUernativ som föräldrarna skulle ha möjlighet att välja, som kommunen kunde dra nytta av och genom vilket även förskollärarna, via ny pedagogik, nya alternativ, skulle kunna förbättra barnomsorgen totalt sett.

Till sist beträffande ytnormerna; Vi har gemensamt varit med om att avskaffa dessa normer så jag tycker inte att man skall dra växlar på en eller annan kvadratmeter.

108

Anf. 18 Socialminister STEN ANDERSSON:

Herr talman! Jag vet för litet om de fyra förskollärarna i Helsingborg för att kunna kommentera det fallet. Men jag tycker visst att om de tillsammans med föräldrarna vill starta en verksamhet med tillräckligt hög kvalitet samt utan vinstintresse och om kommunen kan acceptera dem som en del av barnomsorgsplanen, då finns det inget hinder.

Men det var inte för att säga det som jag begärde ordet, utan för att kommentera ett par väldigt intressanta uppgifter. För det första sade Göte Jonsson att man hade föreslagit neddragningen av mentalvårdssjukbidraget med 4,5 miljarder för att budgetunderskottet var 500 miljarder. Det är möjligt att vårt land raskt hade varit på väg åt det hållet om ni hade fått fortsätta. Då steg underskottet med 13 miljarder per år. Det är illa nog att det är en bit över 80 miljarder per år. Om en neddragning kan ha någon inverkan härvidlag vore det bra.

För det andra, och det var nästan ännu mer intressant, vill Göte Jonsson av omtanke om statens finanser inte belasta statsbudgeten utan försäkringssystemet. Men den allmänna försäkringen har inga särskilda källor att ösa ur. Jag kan inte dra någon annan slutsats - och den är oerhört intressant - än att Göte Jonsson vill höja arbetsgivaravgiften. Här kanske vi kan åstadkomma litet samverkan, Göte Jonsson, även om det i detta ekonomiska läge är en smula känsligt.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om enskilda initiativ inom den sociala sektorn

Anf. 19 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber om ursäkt om jag sade fel - jag menar givetvis att statsskulden ligger på ca 500 miljarder. Och jag tror att Sten Andersson förstår vad jag menade i det sammanhanget.

Det är en definitiv felsyn, socialministern, att säga att vi ökar uttaget från socialförsäkringssystemet om vi ökar antalet privatpraktiserande läkare eller om vi ökar alternativen i vården. I och för sig kan man säga att om alternativen ökar i antal blir det fler som söker sig till sjukvården, för det finns ett uppdämt sjukvårdsbehov. Men vad vi har sagt är att alternativen skall ha samma socialförsäkringsstöd som de redan etablerade formerna. I fall man genomför och utvidgar detta förslag innebär det en ökad valfrihet. Om utvidgningen av socialförsäkringssystemet vill vi ha en utredning. Men det har socialministern inte velat acceptera.

Den debatt som förs nu handlar om de privatpraktiserande och de fritidspraktiserande läkarnas rätt att ingå i socialförsäkringssystemet. För patienterna innebär det ingen som helst skillnad om de får gå till privatpraktiserande och fritidspraktiserande läkare eller om de tvingas in i en kö vid den offentliga vården, såvida inte socialministern anser att vi har en överkonsumtion av sjukvård. Det skulle i så fall vara intressant att få ett besked.

Överläggningen var härmed avslutad.

109

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om åtgärder för att förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna m. m.

110

5 § Svar på interpellation 1983/84:124 om åtgärder för att förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna m. m.

Anf. 20 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN;

Herr talman! Hans Göran Franck har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att främja och förbättra forskning, undervisning och information om mänskliga rättigheter. 1 sin interpellation tar han i första hand upp undervisning om mänskliga rättigheter i ungdomsskolan.

Att ge barn och ungdom insikt om de mänskliga rättigheterna och att stärka deras respekt för människors grundläggande fri- och rättigheter är enligt läroplanerna väsentliga mål för ungdomsskolan. 1 grundskolans kursplan för samhällsorienterande ämnen föreskrivs också att de mänskliga rättigheterna skall vara ett huvudmoment i undervisningen.

Som ett allmänt mål för utbildningen inom högskolan gäller att den skall främja förståelsen för andra länder och för internationella förhållanden. Inom bl. a. juristutbildningen och lärarutbildningarna behandlas frågor om mänskliga rättigheter.

I målangivelser och centrala föreskrifter i övrigt för ungdomsskolan och högskolan är enligt min mening önskemål om undervisning om mänskliga rättigheter tillgodosett i sådan grad att några ytterligare åtgärder i detta avseende inte behövs. Däremot kan det finnas behov av åtgärder för att bättre omsätta målen i praktiken.

Med den ansvarsfördelning vi har för skolan och högskolan måste ett betydande ansvar för att förverkliga utbildningsmålen i vad gäller bl. a. mänskliga rättigheter ligga på berörda lokala organ och befattningshavare -ytterst på den enskilde läraren. Genom centrala och regionala insatser bör emellertid undervisningen på området stimuleras genom fortbildning och läromedelsutveckling men också genom t. ex. kommentarmaterial, redovisning av forskning och försöksverksamheter samt utbyte av idéer och erfarenheter från det dagliga arbetet i olika skolor.

Vad beträffar personalutbildningen för skolväsendet gäller numera i korthet följande. Riksdag och regering anger de områden för personalutbildning som skall prioriteras. Detta kommer till uttryck bl. a. genom att regeringen resp. skolöverstyrelsen (SÖ) föreskriver vilka utbildningar som lärare får genomgå med oavkortad lön och reseförmåner resp. med lön efter B-avdrag. Sedan är det kommunerna som prioriterar, bland de lärare som anmält sig, genom att besluta om tjänstledighet och förmåner i det enskilda fallet. Detta får till följd att kommunernas beslut och lärarnas önskemål i stor utsträckning påverkar framför allt dimensioneringen av olika utbildningar. Bland de utbildningsområden som har prioriterats av regeringen och SÖ finns Livsåskådning, Samlevnad, familj och barn, Fred och försvar.

Personalutbildning bedrivs också genom t. ex. studiedagar i skolan. Innehållet i dessa bestäms i stort sett lokalt och genomförs med resp. skolstyrelses egna resurser.

Systemet att kommunerna får göra egna prioriteringar av fortbildningsverksamheten är tämligen nytt. Det är inte förvånande att kommunerna i det

inledande skedet har gjort de största satsningarna på områden som är nya i skolan eller som tidigare har varit eftersatta - t. ex. teknik och datalära. Personalens egna bedömningar av fortbildningsbehovet har dock stora möjligheter att göra sig gällande i kommunernas beslut om personalutbildning.

Det finns tecken på att skolledningars och lärares intresse för kunskapsområdena internationell förståelse och solidaritet, fred och mänskliga rättigheter ökar. SÖ har således enligt vad jag har inhämtat fått många förfrågningar om studiematerial och metodik för undervisning om fred och om mänskliga rättigheter. SÖ har också vidtagit flera åtgärder för att stärka undervisningen i dessa frågor. Låt mig ge ett par exempel.

SÖ har tillsatt en arbetsgrupp som skall initiera och leda ett utvecklingsarbete för undervisning om internationell förståelse. SÖ har också ett projekt som kallas "Internationell förståelse och fostran till fred". Projektet inkluderar forskning och utvecklingsarbete beträffande undervisning i mänskliga rättigheter. Under våren kommer två eller tre seminarier att ordnas. SÖ kommer vidare i dagarna att gå ut med inbjudan till en rikskonferens i november 1984 med temat Fred och förtryck - Vad kan skolan göra för att främja fred och mänskliga rättigheter? Avsikten är att stimulera fortbildning och utvecklingsarbete för undervisningen om mänskliga rättigheter. Inbjudan riktar sig till lärare, lärarutbildare, skolledare, skolstyrelseledamöter, representanter för föräldrar och elever.

Också i vad gäller läromedel uppmärksammas området mänskliga rättigheter. Statens institut för läromedelsinformation (SIL) har till uppgift att fastställa basläromedel, att utföra läromedelsgranskning samt informera om läromedel. Som ett led i sin informationsverksamhet upprättar SIL bl. a. s. k. specialförteckningar över läromedel i vissa ämnen. Enligt vad jag erfarit planerar SIL att under verksamhetsåret 1984/85 upprätta en sådan för ämnesområdet mänskliga rättigheter.

Det är självfallet väsentligt att Sverige strävar efter att förverkliga de rekommendationer och utvecklingsplaner som i första hand UNESCO har antagit i fråga om bl. a. mänskliga rättigheter. Svenska UNESCO-rådet har härvid en viktig roll. Jag har erfarit att rådet f. n. vidtar eller planerar en rad åtgärder för att informera om de mänskliga rättigheterna och sprida kunskap om främst UNESCO:s verksamhet på detta område. Exempel på sådana åtgärder är ökad spridning av UNESCO:s dokument om mänskliga rättigheter samt en mer aktiv kontaktverksamhet med myndigheter och organisationer i det svenska samhället.

Också arbetet i Europarådet innefattar information och undervisning om mänskliga rättigheter. Från svensk sida har satsningar gjorts bl. a. för att få till stånd svenska översättningar av konventionstexter samt för att få fram undervisningsmaterial för olika berörda yrkesgrupper.

Jag kan således med tillfredsställelse konstatera att mycket f. n. görs för att förbättra kunskaper om de mänskliga rättigheterna i den mening som Hans Göran Franck avser i sin interpellation. Jag vill också säga att jag personligen anser det mycket väsentligt att skolan utvecklar kunskaper och insikter på

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om åtgärder för att förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna m. m.

111

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om åtgärder för att förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna m. m.

112

sådana områden som i läroplanerna kallas livsfrågor. Denna typ av undervisning är svår och behöver stöd och uppmuntran. Jag utgår från att SÖ och länsskolnämnderna fortsätter det arbete som redan inletts och tar initiativ till de ytterligare åtgärder som de bedömer vara påkallade för att utveckla och förbättra stödet till skolor, lärare och elever i dessa viktiga frågor.

Anf. 21 HANS GÖRAN FRANCK (s):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern Lena Hjelm-Wallén för det utförliga svaret. Det redovisar en rad positiva åtgärder som redan vidtagits eller planerats för att inom undervisningen förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna. Jag fäster mig emellertid vid att utbildningsministern - med rätta - uttalar att det finns ett behov av åtgärder för att bättre omsätta målen för denna undervisning i praktiken. Jag delar hennes uppfattning att denna typ av undervisning är svår och behöver stöd och uppmuntran. Det är också därför jag tagit upp denna fråga i en interpellation här i kammaren.

Varje människa och yrkesutövare behöver i vårt multikulturella och teknokratiska samhälle mer än någonsin ha kunskap om och genomsyras av vad de mänskliga rättigheterna innebär, hur de försvaras och bevaras.

Det finns otvivelaktigt ett betydande intresse bland lärare att i praktiken föra in mänskliga rättigheter i undervisningen i detta ämne, som är både nytt och mångfasetterat.

Från lärarhåll har det framförts att en svårighet är att det inte finns någon central plats dit intresserade lärare kan vända sig för att få rådgivning och materiel anpassade till elevernas eget behov. Utbildningsministern hänvisar nu till att statens institut för läromedelsinformation har till uppgift att bl. a. framställa basläromedel och informera om dessa läromedel samt till att institutet under verksamhetsåret 1984/85 planerar att upprätta en specialförteckning för ämnesområdet mänskliga rättigheter. Jag hoppas att detta skall kunna bidra till att avhjälpa rådande brist på lämpligt undervisningsmaterial, inte bara för elever utan även för lärare, till erforderlig fortbildning på ämnesområdet. Uppgiften är inte så enkel- det gäller verkligen att följa upp de praktiska resultaten av verksamheten.

I vad gäller personalutbildningen uppfattar jag utbildningsministern så, att den utveckling hon beskriver innebär att lärare kan och även i ökande utsträckning kommer att kunna delta i utbildning, även när det gäller ämnet mänskliga rättigheter, med oavkortad lön och reseförmåner resp. lön efter B-avdrag, givetvis under de förutsättningar hon angivit i svaret. • Statsrådet går inte närmare in på frågan om UNESCO :s uppmaning till medlemsstaterna att vidta alla lämpliga åtgärder för att ämnet mänskliga rättigheter skall bli en fundamental del av yrkesutbildningen inom såväl den offentliga som den privata sektorn. Hon hänvisar till Svenska UNESCO-rädets verksamhet och till att en mera aktiv kontaktverksamhet med myndigheter och organisationer i det svenska samhället skall bedrivas. I olika resolutioner från UNESCO anges yrken där det är av särskild betydelse att ge fortbildning och specialutbildning i ämnet mänskliga rättigheter. Det gäller

militärer och diplomater, polis- och fångvårdspersonal, läkare och sjukvårdare inte minst inom mentalvården, jurister av olika slag och tjänstemän som har ansvar för flyktingar, invandrare och minoriteter.

Min erfarenhet är att många yrkesutövare inom dessa områden skaffar sig betydande kunskaper, insikter och erfarenheter om de mänskliga rättigheterna, men att mycket återstår att göra för att på bredden realisera de ganska höga krav som ställs genom de internationella åtagandena. Det finns här ett klart behov av att förstärka de samhälleliga insatserna.

För att ta ett exempel beträffande internationell medverkan till detta kan jag nämna att en ny handbok för polisutbildning nu utarbetas inom Europarådet. Denna handbok bör kunna bli ett instrument för försvaret av grundläggande mänskliga rättigheter i allmänhet, i synnerhet i länder som Turkiet, där de mänskliga rättigheterna kränks i stor omfattning. Av både inhemska och internationella skäl bör denna handbok införas i den svenska poUsutbildningen.

I UNESCO-planen för utveckling av undervisningen om mänskliga rättigheter uppmanas medlemsstaterna att vid universiteten bl. a. inrätta professurer i ämnet mänskliga rättigheter, att skapa nationella centra för undervisning, forskning och dokumentation om dessa rättigheter och att utarbeta projekt med syfte att befrämja samarbetet mellan juridiska och humanistiska fakulteter inom specialteman som historia och mänskliga rättigheter, psykologi och mänskliga rättigheter, filosofi och mänskliga rättigheter, m. m.

Här återstår förvisso mycket att göra. Inte ens i vårt land är det möjligt att snabbt genomföra alla goda föresatser och rekommendationer. Här finns utrymme för många nya initiativ inom forskning och universitet, inom grundskola, gymnasium och postgymnasial utbildning, inom lärarutbildning och fortbildning samt inom berörda yrkesutbildningar. Det gäller också att ge verksamheten ett kvalitativt bra innehåll. För allt detta fordras givetvis att det skapas resurser för att i praktiken genomföra de övergripande målsättningarna om jämställdhet, mänskliga rättigheter och internationell förståelse inom våra läroplaner.

Utbildningsministern säger i sitt svar att hon utgår från att SÖ och länsskolnämnderna tar initiativ till ytterligare åtgärder för att utveckla och förbättra stödet till skolor, lärare och elever i dessa viktiga frågor. Jag finner det angeläget att också universitets- och högskoleämbetet tar motsvarande initiativ då det gäller forskning och undervisning om de mänskliga rättigheterna vid våra universitet och högskolor.

Herr talman! Frågan om att förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna har också en annan aspekt som inte enbart gäller det svenska samhället. Sverige eftersträvar att utöva ett positivt inflytande på respekten för de mänskliga rättigheterna i andra länder. En i praktiken väl genomförd information, undervisning och forskning i vårt eget land förstärker förtroendet för vårt agerande för mänskliga rättigheter på den internationella arenan.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om åtgärder för att förbättra kunskaperna om de mänskliga rättigheterna m. m.

Överläggningen var härmed avslutad. Riksdagens protokoll 1983/84:112-115

113

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om skolans fredsfostran

6 § Svar på interpellation 1983/84:128 om skolans fredsfostran

Anf. 22 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Gunnar Hökmark har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att skolans verksamhet skall ge kunskaper för fred i stället för den åsiktsfostran som enligt Gunnar Hökmark föreligger i en av skolöverstyrelsen (SÖ) utgiven skrift.

De i grundskolans läroplan uppställda målen för fostran till fred preciseras i kursplanen i samhällsorienterande ämnen. Där framhålls att skolan skall hjälpa eleverna att förstå hur konflikter mellan enskilda människor och mellan grupper och stater har uppstått i det förflutna och kan uppstå i dag, vilken grund konflikterna kan ha, hur de kan förebyggas och hur de kan lösas.

I läroplanen för gymnasieskolan framhålls att skolan måste skapa ökad förståelse för människans liv och villkor inom andra längre bort liggande samhällsbildningar och lära eleverna inse betydelsen av goda mellanfolkliga relationer och internationell samverkan.

Jag anser det olämpligt att här diskutera innehållet i en enskild skrift, utgiven av ett ämbetsverk.

Man kan enligt min mening inte ställa värderingar och kunskaper mot varandra på det sätt som Gunnar Hökmark gör. Det är självklart att värderingar och åsikter måste få komma fram i skolarbetet, inte minst inom ett så värderingsfyllt område som fred och mänskliga rättigheter. Lika självklart är att man i skolarbetet måste sträva efter att särskilja vad som är värderingar och vad som är faktiska företeelser.

Läroplanerna utgår också från synen att undervisningen skall vara saklig och allsidig och att den skall redovisa olika värderingar. Jag citerar: "Skiljaktiga uppfattningar om problem och svårigheter skall öppet redovisas och bearbetas. Värderingar får förekomma. Samhällsfrågor är t. ex. aldrig

värderingsfria- . Inom alla ämnen måste lärare och elever göra klart för

sig vad som är värderingsfrågor i den meningen att man bara kan besvara dem genom att inta en värderande ståndpunkt."

Jag utgår från att såväl SÖ som skolmyndigheter i övrigt, liksom enskilda lärare, strävar efter att följa läroplanens intentioner. Några åtgärder i den riktning Gunnar Hökmark förordar avser jag därför inte att vidta.

114

Anf. 23 GUNNAR HOKMARK (m);

Herr talman! Först vill jag be att få tacka utbildningsministern för hennes svar. Det är dock ett svar som mest innehåller mer allmänna resonemang om att skolan har ett ansvar för att eleverna får möta både nya kunskaper och olika värderingar, och det är nog bra. Om detta torde det föreligga allmän enighet, men det var inte förekomsten av diskussioner och värderingar, varken när det gäller s. k. fredsfostran eller något annat, som föranledde interpellationen, utan de riktiinjer för detta nya moment i skolans verksamhet som finns återgivna i den skrift från skolöverstyrelsen, som jag hänvisade till i min interpellation.

Utbildningsministern säger i sitt svar att det vore olämpligt att diskutera innehållet i en enskild skrift, utgiven av ett ämbetsverk. Det är en ståndpunkt som jag i och för sig har respekt för. Varken ministrar eller riksdagsmän har anledning att peta i innehållet i de skrifter eller böcker som används i undervisningen.

Men, herr talman, nu är den skrift som jag åberopade i min interpellation ingen vanlig skrift, som är avsedd att användas i undervisningen, utan den är med sitt innehåll tänkt att fungera som en grund och som en riktlinje för vad som i skolan skall kunna förekomma under begreppet fredsfostran. Den är så att säga i praktiken litet grand av en läroplan för fredsfostran, vilket innebär att den då berör ett moment som helt naturligt tangerar sådant som det finns skiljaktiga uppfattningar om i den politiska debatten. Därför är det av ett visst intresse för de politiskt ansvariga att diskutera skriften. Detta gäller inte minst pä grund av det allvar som alla frågor om fred och säkerhet bör bemötas med. Det är få som inte känner rädsla och fruktan inför den otrygghet som finns i vår värld. Hotet från allt vad kärnvapen heter och risken för krig gör att vi har all anledning att föra en saklig diskussion om hur vi i skolan och i samhället i övrigt skall kunna ge eleverna goda möjligheter att följa den säkerhetspolitiska debatten om hur fred skall kunna bli en verklighet. Därför ställs det stora krav på själva kunskapsinhämtandet på det här området. Det gäller ämnena historia, samhällskunskap och religionskunskap. Jag vill bestämt hävda att det inte är skolans uppgift att fostra eleverna till vissa åsikter om hur krig bäst kan undvikas. Det finns nämligen skilda åsikter om detta. Skolan skall ge eleverna kunskaper som bidrar till att skapa självständiga medborgare, som är i stånd att välja bland de alternativ som finns.

Ubåtskränkningarna innebär en påminnelse om den verklighet som vi svenskar ibland har trott oss vara oberoende av. Skolan måste ge kunskaper om denna verklighet. Kunskaperna skall ge en grund för en diskussion om hur vi bäst skall kunna värja oss mot det hot mot freden som ubåtskränkningarna innebär. Den verklighet som vi lever i anses tydligen helt ointressant i den skrift där SÖ diskuterar fredsforstran. Det är mot den bakgrunden som jag personligen har svårt att förstå den mycket positiva hållning till pacifismen som sådan som skriften uttrycker. I Europas historia kan vi knappast se att pacifismen har gynnat freden. I stället försvagade den t. ex. under 1930-talet de demokratiska länderna gentemot den framväxande diktaturen.

Herr talman! Jag kan knappast se någon överensstämmelse mellan skolans krav på respekt för demokratiska ideal och en allmänt uttalad vilja att fördjupa respekten för pacifism. Jag skulle därför vilja fråga utbildningsministern om det är hennes uppfattning att fredsfostran skall fördjupa respekten för pacifismen, som om försvaret av demokrati vore likvärdigt med diktaturens militärapparat.

Existensen av diktaturer och totalitära våldsregimer i vår omedelbara närhet påverkar faktiskt fredens villkor i vår del av världen. Så länge det finns regimer som anser sig ha rätt att använda våld mot sina egna medborgare, så länge är freden beroende av att demokratier har ett starkt försvar. Detta

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om skolans fredsfostran

115

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om skolans fredsfostran

116

förhällande är något som totalt nonchaleras i SÖ-skriften. Det förs över huvud taget ingen diskussion om det.

Herr talman! Jag menar att det krävs kunskaper för att man skall förstå och kunna diskutera en politik för säkerhet och fred. Kravet på kunskaper försummas helt och hållet i denna skrift till förmån för löst tyckande, fristående från kunskaper. Vad som enligt SÖ;s förslag skall prägla fredsfostran är - enligt skriften - uppenbarligen inte kunskap om faktiska förhållanden, utan snarare en vilja att bortse ifrån dem. På samma sätt avser SÖ-skriften inte att fördjupa respekten för demokratin, friheter och mänskliga rättigheter, utan snarare att nedvärdera betydelsen av dem.

Låt mig ta några exempel. I skriften framhålls återkommande att fredsfostran måste kombineras med respekt för andra samhällssystems politiska identitet. I en definition av fredsfostran beskrivs den så här;

"Fredsfostran är påverkan av människor till attityder och handlingar som är ägnade att minska risker för krig. Denna påverkan får inte äventyra nationell eller politisk identitet eller mänskliga rättigheter."

Såvitt jag kan begripa innebär detta att man inte skall ifrågasätta det rättfärdiga i samhällssystem som exempelvis den sovjetiska diktaturen. Är det inte rimligt att man i denna typ av dokument i undervisningen ständigt bör framhålla att demokratin är bättre än andra samhällssystem? Detta bör även prägla fredsfostran. Jag skulle gärna vilja höra utbildningsministerns syn på detta.

Vidare står följande i SÖ-skriften:

"Fredsfostrans mål nås genom ökad förståelse mellan de folk som rustar av rädsla för varandra, dess viktigaste instrument är kunskaper och färdigheter för konfliktlösning genom kommunikation mellan likaberättigade."

Detta säger man samtidigt som man underlåter att påpeka något som är ytterligt viktigt, nämligen att några av de människor som man talar om lever i en del av världen, där det råder diktatur och där man inte tillåts uttala sin fredsvilja, medan andra människor lever i demokratier där fredsviljan kan komma till uttryck i allmänna val.

På ett annat ställe beskrivs fredsfostran så här;

"Det är av stor betydelse för planering av svensk och västerländsk fredsfostran att ha kännedom om målen och innehållet i Sovjets fredsfostran som liktydigt med hela Sovjetsocialismens grundläggande idéer. Sovjets betoning av patriotism och militarism i fredsfostran bör inte vara obegriplig med tanke på Sovjetstatens historiska erfarenheter och inte leda till snabba avståndstaganden men däremot till allvarliga diskussioner. Alla planerare av fredsfostran i Västeuropa bör sins emellan diskutera frågan; Kan vår fredsfostran angripa vår militarism medan man i Sovjet framställer sin krigsmakt som en garant för fred och frihet? Det är viktigt att man skapar tillfällen till diskussion om denna fråga och andra liknande frågor tillsammans med representanter för Sovjet på lika villkor." Detta innebär, om jag har förstått saken rätt, att man skall lära eleverna att respektera och förstå den sovjetiska militarismen samtidigt som de skall lära sig att det svenska försvaret är ett uttryck för militarism. Jag skulle vilja fråga utbildningsminis-

tern om hon anser att detta är ett korrekt sätt att framställa fredsfostran.

Vad avses vidare när man i SÖ-skriften talar om "diskussion på lika villkor". Det är en myt att påstå att det skulle råda lika villkor när människor från diktaturer och demokratier möts. Jag tycker inte heller att det finns anledning att i någon skrift i den svenska skolan ge sken av att något annat skulle vara fallet.

Herr talman! Det är inte bara det faktum att skriften talar om militarism som om det är en sådan som är drivkraften till att Sverige - och andra demokratiska länder - har ett försvar, utan också förståelsen för Sovjetunionens militarism som väcker min reaktion. Människorna i Ungern, Tjeckoslovakien, Polen och Afghanistan har knappast samma uppfattning i sin syn på fredsfostran. De ubåtskränkningar vårt land har erfarit borde inte heller inbjuda till förståelse för sovjetisk militarism och motvilja mot det som kallas "vår egen" militarism.

Jag skulle därför än en gång vilja fråga utbildningsministern följande; Innebär fredsfostran att man skall utveckla en kritisk attityd till demokratiska länders försvar och en förstående till diktaturernas?

Herr talman! Genomgående förs resonemanget i skriften som om skillnaden mellan demokrati och diktatur vore ovidkommande för freden.

Länderna i Västeuropa framställs som likvärdiga i moraliskt hänseende med Sovjetblocket. Genomgående upprepas att man skall ha respekt för andras politiska system.

Jag skulle vilja avsluta med att fråga, om det är utbildningsministerns uppfattning att fredsfostran skall leda till att elevernas uppfattning om skillnaden mellan demokrati och diktatur minimeras. Är det detta som är fredsfostran, och anser utbildningsministern i så fall att detta är förenligt med läroplanernas krav - som inte har citerats här i dag - avseende frihet, demokrati och förståelse för dessa begrepp?

Nr 114

Måndagen den 2apriil984

Om skolans fredsfostran

Anf. 24 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Låt mig göra klart att Gunnar Hökmark har helt fel när han kallar den aktuella skriften från SÖ en läroplan. Läroplaner är något som riksdag och regering beslutar om. Jag rekommenderar Gunnar Hökmark att läsa läroplanernas text ordentligt i de avsnitt som behandlar fostran och påverkan, konfliktiösning, behovet av ställningstaganden osv. - då får Gunnar Hökmark också svar på många av sina frågor.

Det aktuella materialet är dessutom att se som ett diskussionsmaterial. Av förordet till det framgår tydligt ämbetsverkets roll. Där sägs: "Materialet har utarbetats på uppdrag av SÖ, men författaren svarar själv för innehållet i dess helhet."

I materialet klargör författaren sina egna värderingar, men för också diskussioner där han klargör skillnader till andra värderingar. Det är ett sätt att arbeta som man enligt läroplanen kan använda. Eftersom det rör sig om ett diskussionsmaterial, menar jag att det är olämpligt att debattera lösryckta citat ur det liksom även att utifrån det kräva ingripanden av regeringen. Jag tycker att frågorna om fredsfostran och betydelsen av att man i skolan ger

117

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om skolans fredsfostran

grundläggande kunskaper om fred och konfliktiösning är så viktiga att man inte skall angripa första bästa material som inte innehåller det som man själv till punkt och pricka kan instämma i.

Jag tycker att det är mycket glädjande att det ute i skolorna bedrivs ett omfattande arbete i fredsfrågor och att detta arbete är grundat på en djup känsla hos både elever och lärare för hur viktigt arbete för freden är.

Barn och ungdomar känner ofta en stark oro inför framtiden, inte minst i vad gäller upprustningen och risk för krig. Det här är en oro som vi måste ta på allvar. Det är också nödvändigt att de goda krafterna i samhället gör sig hörda och mobiliserar ett starkt motstånd mot de våldsförhärligande och destruktiva tendenser som ständigt finns. Den här mobiliseringen måste ske bland ungdomarna själva, bland föräldrar och andra vuxna samt i folkrörelser men också i skolan. Det är enligt skolans läroplan en viktig uppgift för skolan att arbeta med fredsfostran. Då måste man också vara beredd att arbeta med kontroversieUa värderingar och kontroversiellt material. Det viktigaste är att helheten blir saklig och allsidig. Det skall skolledning och skolstyrelse se till.

118

Anf. 25 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Just mot bakgrund av att det finns ett stort intresse i skolorna för att diskutera den här typen av frågor är det anledning att ställa höga krav på det material som finns tillgängligt. Den skrift som jag tidigare gjorde ett antal citat ur är det material som man kan få sig tillsänt från skolöverstyrelsen och där det redovisas hur syftet med momentet fredsforstan i läroplanen skall kunna uppfyllas. Jag är väl medveten om att den här skriften inte är någon läroplan, men den kan komma att fungera som sådan och ange en inriktning. Jag tycker att det finns anledning att diskutera detta.

De citat som jag läste upp visar genomgående på en sak, att man underordnar kunskapsinhämtande - kunskaper om hur Europa under efterkrigstiden utvecklats och vuxit fram, kunskaper om orsakerna till olika konflikter, kunskaper om skillnaderna mellan olika typer av samhällssystem och människors möjligheter att föra ut sin fredsvilja i ett samhällssystem. Genomgående i den här skriften uttalas det mycket klart och tydligt att man inte får haka upp sig på skillnaden mellan olika länders samhällssystem och politiska system, utan man skall tvärtom respektera detta.

Herr talman! Jag vill inte förlänga debatten i onödan, men det står mycket klart och tydligt i skolans olika läroplaner, t. ex. i Lgr80, att skolan skall hävda vår demokratis väsentliga värderingar och klart ta avstånd från allt som strider mot dessa. Jag vill upprepa: klart ta avstånd från allt som strider mot dessa.

Vidare står det i den här skriften i vad gäller kravet på fostran till demokrati: "För fredsfostran betyder detta att så fastställes en nationell och poUtisk identitet vilken är utgångspunkten för fredssamtal med andra stater, särskilt grannar.

Fastställande av den egna nationella identiteten får emellertid inte utesluta respekten för andra staters identitet."

Herr talman! Jag tycker inte att det har något som helst med fredsfostran att göra, när man i den svenska skolan säger att vi skall hysa respekt för regimer, vilka förtrycker människor som i likhet med oss i den fria världsdelen vill ha en fredlig utveckling. Jag tror att den här skriften i viss mån är ett varningstecken som visar hur det kan gå, när man låter politiska önskemål styra vad skolarbetet skall omfatta. Om man går över till den typ av temadiskussioner som gäller politiska områden, så fjärmar man sig från de mer renodlade kunskapsinhämtande ämnena. Kunskapernas ställning sidoordnas, och i stället blir det fråga om en mängd värderingar som i mångt och mycket faktiskt strider mot skolans läroplan.

Det vore bra om utbildningsministern ville uttala att hon tänker se över hur fredsfostran i dag bedrivs - just mot bakgrund av att diskussionerna om freden är så viktiga. Syftet bör vara att de diskussioner som förs runt om i vårt land på de olika skolorna verkligen skall uppfylla läroplanens absoluta krav på att man skall utbildas till att tro på de värderingar som är gemensamma för demokratin.

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Om skolans fredsfostran

Anf. 26 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN;

Herr talman! Min åsikt är att det är viktigt att skolan arbetar med fredsfostran. Jag ämnar därvidlag inte vara någon åsiktspolis.

Jag tror att kärnpunkten i Gunnar Hökmarks interpellation inte är bekymmer för kunskapsnivån i fredsfostran. Gunnar Hökmark är nog snarare missnöjd med att skolans undervisning skulle leda till åsikter som inte direkt överensstämmer med hans egna.

Anf. 27 GUNNAR HÖKMARK (m):

Herr talman! Utbildningsministern har helt rätt. Det som jag citerade visar att man i det material som kommer från skolöverstyrelsen rycker undan allt vad kunskaper heter och underordnar dem en typ av flummigt tänkande som innebär att man inför eleverna skall minimera skillnaden mellan vad demokrati och diktatur betyder som villkor för en fredlig utveckling i vår del av världen.

Jag är rädd för att den typ av tankegångar som förs fram i SÖ-skriften skaU vinna fäste och slå rot i den svenska skolan. De strider helt och hållet mot läroplanens krav på att eleverna skall utvecklas till att omfatta demokratins idéer och ideal. Detta är jag rädd för, och det borde också utbildningsministern vara rädd för - inte minst på grund av att diskussionen om fred och säkerhet är så viktig.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1983/84:159 till jordbruksutskottet

1983/84:162 till arbetsmarknadsutskottet

1983/84:166 till försvarsutskottet

119

Nr 114

Måndagen den 2 april 1984

Meddelande om fråga

1983/84:170 till jordbruksutskottet 1983/84:172 till näringsutskottet 1983/84:176 till skatteutskottet

8 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1983/84:26-28 Justitieutskottets betänkande 1983/84:20 Lagutskottets betänkanden 1983/84:21 och 22 Socialförsäkringsutskottets betänkande 1983/84:20 Kulturutskottets betänkande 1983/84:13 Utbildningsutskottets betänkande 1983/84:18 Näringsutskottets betänkande 1983/84:25

9 § Anmäldes och bordlades Propositionerna

1983/84:144 Invandrings- och flyktingpolitiken

1983/84:147 Ändring av avtal den 5 maj 1948 mellan staten och Svensk

Interkontinental Lufttrafik AB 1983/84:149 Ändring i utsökningsbalken

1983/84:152 Försöksverksamhet med ökad kommunal självstyrelse 1983/84:153 Ändring i lagen (1928:281) om allmänna arvsfonden 1983/84:169 Kommunal och statlig utbildning för vuxna 1983/84:182 Reglering av priserna på jordbruksprodukter

10 § Anmäldes och bordlades
Försvarsutskottets betänkande

1983/84:15 Planering och anslag för delar av totalförsvaret (prop. 1983/ 84:100 delvis)

120

11 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 2 april

1983/84:471 av Mona Saint Cyr (m) till jordbruksministern om meddelade beslut om förbud mot kemisk lövslybekämpning:

EnUgt lagen 1983:428 om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark, som trädde i kraft den 1 januari 1984, har på kommunerna överförts ansvaret att besluta om planer, vari anges var kemisk lövslybekämpning ej får förekomma. Dessa planer skulle ha beslutats om före 1 april i år.

Det har visat sig att flertalet kommuner som hittUls fattat beslut därom valt att införa totalförbud, dvs. att icke över huvud taget medge några arealer för vilka dispenser kan meddelas av skogsvårdsstyrelserna.

Var detta avsikten med regeringens proposition 1982/83:145, och är Nr 114

sålunda ett totalförbud över hela landets skogsareal förenligt med statsrådets Måndagen den

och regeringens syn på ett rationellt och ekonomiskt skogsbruk samt med 2anril 1984

regeringens övergripande samhällsansvar för detta? Om inte, vilka åtgärder ___

avser statsrådet vidta för att förhindra en icke önskvärd utveckling i de Meddelande om

svenska skogskommunerna? frå£a

12 § Kammaren åtskildes kl. 14.38.

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1983/84:114 Måndagen den 2 april

Riksdagens protokoll 1983/84:114