Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1983/84:105

Torsdagen den 22 mars fm.

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 14 innevarande månad.

2 § Tredje vice talmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för Holger Bergman, som var sjukskriven under tiden den 26 mars - den 27 april.

Erforderlig ledighet beviljades.

Tredje vice talmannen anmälde att Marita Bengtsson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Holger Bergman.

3 § Meddelande om svar på interpellationerna 1983/84:117,121,122

och 127

Anf. 1 Utrikesminister LENNART BODSTROM:

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1§ vill jag meddela att jag på grund av utlandsresor ej kommer att besvara följande interpeUationer inom den angivna tiden fyra veckor: Ivar Virgins interpellation om en fredlig utveckling i Kampuchea, Rune Torwalds interpellation om kontakter med Högsta Sovjet till förmån för Anatoly Scharansky och Hans Göran Francks interpellation om konflikten i Sydostasien. Jag har för avsikt att besvara dessa interpellationer fredagen den 4 maj.

Jag vill vidare meddela att jag på grund av utlandsresor ej kommer att besvara Anders Björcks interpellation om svenska krediter till Algeriet, m. m. inom den angivna tiden fyra veckor. Jag har för avsikt att besvara denna interpellation måndagen den 28 maj.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Meddelande om interpellationssvar

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om situationen i Uruguay

Om regler om utländsk beskickningspersonal m.fl.

4 § Svar på fråga 1983/84:368 om situationen i Uruguay

Anf. 2 Uttikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jan Bergqvist har frågat mig hur jag bedömer situationen i Uruguay och vad vårt land kan göra för att stödja det uruguayska folkets kamp för fackliga och medborgerliga rättigheter.

Uruguay befinner sig i en svår politisk och ekonomisk kris. Förtrycket består. Arresteringar av oppositionella förekommer fortlöpande. Antalet politiska fångar uppskattas till ungefär 800. Fredliga protestdemonstrationer samlar ett till synes allt större deltagande. Av landets 4 miljoner invånare befinner sig f. n. en fjärdedel av politiska och ekonomiska skäl utomlands.

Samtidigt har militärregeringen sagt sig ha för avsikt att hålla allmänna val i november 1984. Tre politiska partier har hittills fått tillåtelse att delta. Den nya regeringen skulle tillträda i mars 1985.

Under fjolåret inleddes en dialog med de politiska partierna om den politiska utvecklingen i landet. Denna avbröts dock förra hösten. För att regeringen i Montevideo skall kunna uppfylla sitt löfte om val i november måste emellertid en ny författning inkl. vallag föreligga under våren. Det är självfallet den svenska regeringens förhoppning att fullständig demokrati med fria val snarast återupprättas i landet.

I rådande läge är det av stor vikt att det internationella samfundet uppmärksamt följer utvecklingen i Uruguay. Den svenska regeringen kommer att fortsätta att söka stödja demokratiseringssträvandena och de mänskliga rättigheterna. Däri ingår självfallet mötes- och föreningsfrihet. Senast i förra veckan framförde Sverige i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna sin stora oro över situationen för de mänskliga rättigheterna i Uruguay.

Vidare kommer självfallet vår generösa flyktingpolitik gentemot politiskt förföljda från Uruguay att fullföljas. Det humanitära biståndet till de politiska fångarna och deras anhöriga kommer att fortsätta.

Anf. 3 TREDJE VICE TALMANNEN:

Då frågeställaren tydligen inte är närvarande och inte har anmält förhinder, förklarar jag överläggningen avslutad.

5 § Svar på fråga 1983/84:374 om regler om utländsk beskickningspersonal m. fl.

Anf. 4 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Hugo Hegeland har ställt följande fråga till mig: "Vilka regler gäller för Sveriges godtagande av utländska personer, verksamma vid beskickningar och konsulat?"

Enligt Wienkonventionerna om diplomatiska och konsulära förbindelser får den sändande staten i princip fritt utse sin personal, som dock måste anmälas till mottagande statens utrikesministerium. Förhandsgodkännande

får endast krävas beträffande beskicknings- och konsulatschefer samt försvarsattachéer.

Anf. 5 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Läsningen av det gör mig naturligtvis rätt dyster till sinnes, därför att bakgrunden till min fråga är att vi i Göteborg hade det tvivelaktiga nöjet att som generalkonsul vid Sovjets konsulat få en från England utvisad spion. Viktor Karjagin utvisades 1971 från England - f. ö. bland 105 spioner. Vid konsulatet i Göteborg finns inte mindre än 19 anställda tjänstemän, och man frågar sig hur det står till med integriteten i övriga avseenden.

Enligt Wienkonventionen har alltså i princip varje land rätt att utse sin personal, men det verkar som om det även är så i praktiken.

När den ryska ubåten U 137 gick på grund i Karlskrona befann sig bland de anställda på Sovjets ambassad i Stockholm inte mindre än sju KGB-spioner. Detta kunde man läsa om i tidskriften Die Welt den 29 november 1981, och även i tidskriften Företagsekonomi. Ingen mindre än ambassadören, Michail Jakovlev, var faktiskt utvisad från Kongo 1960.

Herr talman! Det tycks närmast vara en merit för att bU sovjetisk diplomat i Sverige att man har blivit utvisad frän ett annat land.

När det gäller den ryske generalkonsuln i Göteborg är vi särskilt upprörda därför att säpo, som yttrar sig i sådana här fall, avrådde kabinettssekreteraren från att utse Viktor Karjagin till generalkonsul i Göteborg, eftersom man givetvis kände till hans förflutna. Då är man förvånad över att inte ens säpos varningar har någon som helst betydelse.

Med denna utveckling är risken att Sverige blir en uppsamlingsplats för utvisade Sovjetdiplomater från andra länder. Det är ju alldeles uppenbart att det vore omöjligt att den ryske generalkonsuln Viktor Karjagin skulle ha accepterats i Norge eller Danmark, eller i något annat västeuropeiskt land. Men han kom alltså till Göteborg.

Konsulatet i Göteborg ser ju mer ut som en spioncentral än som ett konsulat. Det är f. ö. ett av de få ställen i Sverige som klarade sig under det elektriska totalstoppet i december 1983, för där är man utrustad med en egen generatoranläggning i källaren, så man arbetar oavsett om den elektriska strömmen bryts och stänger alla övriga förbindelser i Sverige. Där fungerar kraften - detta inom parentes sagt.

Vi bör också tänka på våra grannländer. Norrmännen kommer ju att utnyttja detta konsulat, och det måste vara synneriigen obehagligt för dem att då veta att generalkonsuln här är en utvisad f. d. spion.

Har då detta förhandsgodkännande någon större betydelse, herr utrikes
minister? Har det någonsin hänt att man har tackat nej till någon erbden
utiändsk diplomat?

Förstår utrikesministern att vi i Göteborg känner djup oro över det här? Utrikesministern har ju själv en gång studerat i Göteborg och känner till att det är en mycket trivsam stad.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om regler om utländsk beskickningspersonal m.fl.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om regler om utländsk beskickningspersonal m.fl.

Anf. 6 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det var många frågor som Hugo Hegeland på en gång berörde i sitt anförande: mina studier i Göteborg, elförsörjningen till det sovjetiska konsulatet, dess utseende osv. och sina särskilda informationer från säkerhetspolisen, vilka jag inte känner närmare till men är förvånad över.

Såvitt gäller den sakfråga vi nu behandlar vill jag klargöra att varje ärende behandlas för sig och individuellt. Om den engelska regeringen beslöt minska antalet anställda vid den sovjetiska diplomatiska representationen i London och på en gång förklarade att 105 personer var tvungna att lämna ambassaden utgör detta, enligt min åsikt, i och för sig inte skäl för påståendet att det rörde sig om 105 spioner som utvisades. Även jag anser att det är rimligt att i en rättsstat bedöma varje person för sig, och så har skett i det här fallet. Att på något sätt utgå från att denna utvisning från England av 105 personer vid ett tillfälle skulle innebära att de inte längre kunde användas i diplomatiskt arbete för Sovjetunionen är en utgångspunkt som jag inte kan dela.

Individuella ärenden bör knappast diskuteras i riksdagen, ännu mindre bör här dras fram uppgifter om vad säkerhetspolisen har meddelat eller icke meddelat. Jag vill försäkra att ärendet är prövat i den ordning som vi förutsätter.

Anf. 7 HUGO HEGELAND (m):

Herr talman! Uppgiften att Viktor Karjagin utvisades från England och att Säpo yttrade sig om honom stod att läsa i Göteborgs-Posten den 10 februari 1984. Eftersom ingen har sagt att det på något sätt skulle strida mot tryckfrihetsförordningen kunde jag aldrig tro att man inte skulle kunna få referera CJöteborgs-Posten i riksdagen. Tidningen har återgivit just att säpo, vår egen dugliga säkerhetspolis, hade varnat Pierre Schori. Tidningen frågar hur Säpos personal härefter skall kunna uppfatta sitt eget arbete som meningsfullt.

Det har sagts att engelsmännen får göra sin bedömning och vi vår. Men är det inte underligt, herr utrikesminister, att förre ambassadören vid Sovjets ambassad här i Stockholm, Michail Jakovlev, som bevisligen utvisades från Kongo 1960 efter att ha spionerat och blandat sig i landets inre angelägenheter, ändå fungerade mer än tio år som ambassadör här i Stockholm. Det är den här principen som naturligtvis oroar folk.

Givetvis kan man inte utan vidare säga att alla de 105 som utvisades från England var spioner. Men man frågar sig vad de egentiigen sysslade med. Vi är ju oroade över undervattensverksamheten i Karlskrona. Jag frågar mig hur mycket mystisk Sovjetaktivitet som förekommer även på torra land.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1983/84:406 om fristående skolor

Nr 105

Anf. 8 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Monica Andersson har frågat mig om jag avser att vidta någon åtgärd som förtydligar bestämmelserna i 34 § skollagen om godkännande av fristående skola för skolpliktens fullgörande.

EnUgt 34 § skollagen i den lydelse som gäller sedan den 1 juli 1983 skall en fristående skola godkännas för skolpliktens fullgörande, om skolans undervisning ger kunskaper och färdigheter som till art och nivå väsentligen svarar mot de kunskaper och färdigheter som grundskolan förmedlar och skolan även i övrigt väsentligen svarar mot grundskolans allmänna mål.

Enligt äldre bestämmelser var denna allmänna förutsättning för godkännande något annorlunda formulerad. Vidare föreskrevs som krav för godkännande att den fristående skolan skulle ha en föreståndare som hade tillräcklig skicklighet för undervisningen och som var väl lämpad att förestå en skola.

Av propositionen som låg till grund för ändringen i skollagen framgår att det i det allmänna kravet på vad den fristående skolan skall förmedla ligger krav på att undervisningen bedrivs på ett tillfredsställande sätt och på att skolan har den ledning som behövs för detta. Föredraganden menade att det inte fanns skäl att ha föreskrifter om hur den fristående skolan skall uppfylla dessa krav.

Avsikten med den ändrade formuleringen har således inte varit att kraven skall ställas lägre än tidigare. Skolstyrelsen skall emellertid inte vara bunden av detaljerade föreskrifter vid sin prövning.

Det är naturligtvis viktigt att skolstyrelsen gör en samlad bedömning av skolans förutsättningar att uppfylla kraven på godkännande. Självfallet måste krav på god kvalitet ställas också på fristående skolor.

Jag delar uppfattningen att några särskilda föreskrifter om skolledningen inte behövs för att upprätthålla de krav som ligger i den allmänna bestämmelsen om förutsättningarna för godkännande. Jag har därför inte för avsikt att föreslå någon ändring i 34 § skollagen.

Torsdagen den 22 mars 1984

Omfrbtående slolor

Anf. 9 MONICA ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Göransson för svaret på min fråga.

Av detta svar framgår det klart att kraven på att få starta fristående skola inte har sänkts med den nya lydelsen av 34 § skollagen, utan att kvaUtetskra-ven skall gälla skolan och dess undervisning som helhet och inte bara föreståndarens formella kompetens.

Jag upplever det som viktigt att skolministern slår fast att skolstyrelsen skall göra en samlad bedömning av skolans förutsättningar att uppfylla kraven på godkännande. Däri ligger rimligtvis att den pedagogiska kompetensen och lämpligheten för skolan i dess helhet svarar mot de krav som ställs i 34§, innan en fristående skola får startas.

Jag är tacksam för att detta reds ut, för på vissa håll i kommunerna har den

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om stödet tillskid-tillverkning i Hällefors

nya lydelsen av 34 § tolkats så, att det inte längre är så noga med kraven när det gäller att få starta fristående skola. Att kvalitetskraven upprätthålls är utomordentligt angeläget, eftersom det handlar om grundskoleelever. Alla barn måste garanteras undervisning av minst den kvalitet och omfattning som finnsi det allmänna skolväsendet. Skolstyrelsens uppgift måste vara att se till att de fristående skolor som startas, och även de som nu finns, kan leva upp till det kravet. I annat fall äventyras dessa elevers framtida utbildningsmöj-Ugheter.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1983/84:391 om stödet till skidtillverkning i Hällefors

Anf. 10 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Rune Ångström har frågat mig om vilken filosofi som ligger bakom stödet till en ny skidfabrik i Hällefors.

Bakgrunden till frågan är att en länsstyrelse beviljat lokaliseringsstöd till en skidfabrik.

Det ankommer på länsstyrelserna att själva pröva ärenden av det slag som det här gäller. Prövningen görs enligt förordningen (1982:677) om regional-poUtiskt stöd. Eftersom frågan gäller ett enskilt stödärende som avgjorts av en länsstyrelse kan jag inte uttala mig om grunderna för beslutet.

Anf. 111 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min fråga.

Frågan har en principiell inriktning, som jag hade hoppats att industriministern skulle beröra i sitt svar, och den gäller hur samordningen sker branschvis. Är det så att industridepartementet har en övergripande skyldighet att ordna kontakterna inom olika branscher? Jag tänker särskilt på de branscher som är överetablerade, av vilka tekobranschen är ett exempel. I det här fallet gäller det skidtillverkningen i Sverige, som har en överproduktion. Man lägger ned skidfabriker på löpande band, och snart har vi kanske bara en enda skidfabrik i landet. Under sådana omständigheter tycker jag och branschen med mig att det bör ske en samordning av de framtida insatserna. Jag vet att skidfabrikanterna i allmänhet skulle välkomna ett samordnande initiativ för att hävda en svensk tiUverkning av skidor. Branschen har övergått från att tidigare ha tillverkat träskidor till att numera till dominerande del tillverka plastskidor. Där har vi i Sverige inte samma gamla fina tradition som vi hade då tillverkningen enbart bestod av träskidor.

Fabriken i Hällefors går nu in på en s. k. nisch i skidtillverkningen som redan är upptagen av en annan skidfabrik, som ligger i Tegsnäset i Västerbotten. Behovet av den typ av skidor som nu skall tillverkas både i Hällefors och i Tegsnäset är marginellt, och fabriken i Tegsnäset har mer än väl kapacitet för att klara det behov som finns på den svenska marknaden.

Jag önskar ett principiellt klarläggande av industriministern när det gäller den här typen av branscher, som på grund av överetablering har svårigheter. Vilka möjligheter har industridepartementet och statsmakterna när det gäller det övergripande ansvaret i sådana här fall?

Anf. 12 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Som jag sade i mitt svar är jag förhindrad att närmare uttala mig om grunderna för detta enskilda beslut. Livet är ju en gång sådant att statsråden måste rätta sig efter vad som står i regeringsformen, också när det gäller de angränsande spörsmål som kan ligga i en riksdagsledamots fråga eller interpellation i riksdagen. Det betyder att enskilda myndigheters agerande inte får göras till en huvudfråga, varken i själva spörsmålet eller i den efterföljande debatten. Jag kan således inte uttala mig i denna fråga, eftersom det är en länsstyrelse som har fattat det aktuella beslutet.

1 en tilläggsfråga i sitt inlägg berör emellertid herr Ångström en generell aspekt på regionalpolitiken, och den vill jag gärna, herr talman, säga ett par ord om. Frågan gäller avvägningen mellan behovet av överblick och samordning och strävan att decentralisera beslutsfattandet i stödärenden, dvs. låta de regionala myndigheterna, länsstyrelserna, i så stor utsträckning som möjligt fatta regionalpolitiska beslut.

Beslutanderätten har successivt delegerats till länsnivån. Numera svarar länsstyrelserna för ca 80 % av besluten om lokaUseringsstöd. Det har alltså skett en omfattande decentralisering på det här området. Bakgrunden till detta är framför allt den förändring som ägt rum i fråga om förutsättningarna för regionalpolitiken. Med hjälp av främst lokaliseringsstöd bedrevs under många år en lokaliseringspolitik som bl. a. innebar att man från samhällets sida inriktade sig på att få industriell verksamhet att flytta till de regionalpolitiska stödområdena. Förutsättningarna för denna politik var bl. a. att industrisysselsättningen expanderade och att brist på arbetskraft förelåg på många orter. Sedan senare delen av 1970-talet har dessa förutsättningar inte förelegat.

Anf. 13 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar industriministern för att han var välvillig och besvarade min följdfråga i detta sammanhang. Det är dock av stor principiell betydelse när sådana här regionala insatser görs i branscher där man redan har bekymmer på grund av överetablering. Jag nämnde tekobranschen som exempel. Det finns också andra branscher med liknande svårigheter - i det här fallet gäller det skidtillverkning.

Jag vill fråga om det i direktiven till länsstyrelserna finns någonting som talar om för dem att de i denna typ av ärenden har att iaktta särskild försiktighet, när de lämnar det stöd som länsstyrelserna har rätt att lämna enligt den förordning som industriministern åberopade. Jag tycker att detta är mycket viktigt.

Samtidigt vill jag påpeka att jag tycker att den nuvarande ordningen med en stark decentralisering av beslutsfunktionen är riktig. Men det finns ju

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om stödet till skidtillverkning i Hällefors

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om verksamheten vid smältverket i Vargön

inget död mans grepp i detta sammanhang, utan allt bör ordnas med förstånd och med beaktande av vad som är lämpligt. Stöd till företag i branscher som har stora svårigheter med överproduktion, och där det finns risk för friställningar i andra företag, kan inte vara en vettig lokaliseringspolitik.

Anf. 14 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Om jag får ytterUgare någon minut till förfogande skall jag fortsätta mitt inlägg i den intressanta principfrågan om regionalpolitiken med att sammanfatta följande.

De regionalpolitiska stödmedlen har nu successivt anpassats, bl. a. genom att det nu läggs ökad vikt vid att ta till vara och utveckla de möjligheter som finns i det befintliga näringslivet ute i regionerna. En decentralisering av beslutanderätten när det gäller lokaliseringsstöd har därmed ägt rum enligt de önskemål som jag vet att också Rune Ångström har varit med om -tillsammans med många andra - att framföra vid tidigare tillfällen. Den regionalpolitiska utredning som tillsatts är nu inne i sitt slutarbete. Den har till uppgift att utreda organisationen och inriktningen av det regionalpolitiska stödet. Jag utgår ifrån att utredningen tar upp de problem som har föranlett Rune Ångströms skriftliga fråga och sedermera hans fråga här under debatten.

Anf; 15 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar industriministern för detta klargörande. Det kan skingra den oro som finns från min sida och som jag vet också finns på annat håll, bl. a. i det här aktuella fallet, en oro för att det sker misstag genom att stödet inte ges till den typ av verksamhet som kommer att bereda varaktig sysselsättning. Tvärtom kommer det att uppstå svårigheter på flera håll i stället för alt det finns en svårighet på ett enda ställe.

Jag är dock lugnad av det svar som industriministern har gett i detta sammanhang. Jag förstår att en övergripande syn på dessa frågor är på väg att växa fram.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på frågorna 1983/84:394 och 412 om verksamheten vid smältverket i Vargön

Anf. 16 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Lars-Åke Larsson har frågat mig på vilket sätt regeringen har tänkt sig att trygga sysselsättningen och verksamheten vid smältverket i Vargön om ett nytt verk, med statligt stöd, byggs upp inom en bransch som redan har betydande överkapacitet.

Kerstin Andersson har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att trygga sysselsättningen vid Vargön Alloys, om regeringen medverkar till ökad konkurrens inom ett redan överetablerat område.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Frågorna har ställts mot bakgrund av planerna på en anläggning för tillverkning av ferrokrom och bränngas i Malmö, och att det inom Vänersborgs kommun råder en stark oro med anledning av, som det sägs, regeringens beslut att ge ett omfattande statligt stöd till detta ferrokromverk.

Av energipolitiska skäl har regeringen beviljat ett bidrag på 15 milj. kr. till ferrokromverket i Malmö. Detta bidrag avser sådana investeringar som hör till spillvärmedelen, och det ligger inom ramen för oljeersättningsprogram-met. Dessutom har regeringen, också av energipolitiska skäl, lämnat en utfästelse om bidrag på högst 50 milj. kr. för att minska riskerna med den från energisynpunkt intressanta nya tekniken genom att täcka kostnader utöver 25 milj. kr. som uppstår till följd av icke tillfredsställande resultat av intrimning, provdrift samt prestanda och tillgänglighetsprov.

Det stöd som regeringen är beredd att ge till den planerade ferrokroman-läggningen i Malmö är således energipolitiskt motiverat och av begränsad omfattning.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om verksamheten vid smältverket i Vargön

Anf. 17 LARS-ÅKE LARSSON (s):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min fråga. Jag kan emellertid inte säga att jag är tillfredsställd med svaret, eftersom det inte riktigt gäller den fråga som jag har framställt.

När det gäller högkolade ferrolegeringar finns det i världen en 30-procentig överkapacitet - Comecon och Kina ej medräknade, eftersom vi inte har kännedom om dessa länders kapacitet. Vargön Alloys AB kunde under 1983 utnyttja sin kapacitet till endast 39%. Företaget har 350 anställda. I hamnarna i Vänersborg och Uddevalla samt vid lastbilsåkerierna är ungefär 200 personer sysselsatta. En etablering enligt SKF:s förslag skulle innebära ett tillskott med drygt 100 jobb i Malmö. Samtidigt är risken emellertid stor att 550 arbetstillfällen går förlorade i Vänersborgsområdet. Vi anser inte att det är en klok politik. Stöd gärna Malmö, men gör det på ett vettigt sätt! Det borde finnas andra metoder när det gäller energipolitiken.

Samlokalisering i fråga om legeringstillverkningen och fjärrvärmen är ingen nyhet. Sådan lokalisering har pågått under en lång tid. Det gäller Vargöns smältverk och Holmens Bruk samt numera också Vänersborgs Fjärrvärme AB. Det rör sig om ca 60 megawatt. Skulle Vargöns smältverk läggas ned, måste värmeleveranserna därifrån ersättas med olja eller fasta bränslen. Man kan fråga sig hur det skall gå med de 600 arbetstillfällena vid Holmens Bruk, om bruket ej får sina värmeleveranser.

Vidare har man vid Vargöns smältverk tecknat ett gynnsamt kontrakt med Finland om import av krommalm. Man slipper köpa krommalm från Afrika, som f.n. har 90% av världens krommalmstillgångar. Med tanke på den utrikespolitiska debatten i går kan det vara värt att anföra detta.

Jag tror att det bästa sättet att lösa miljö- och energiproblemen är att inte förverkliga SKF:s förslag om en etablering i Malmö. I stället måste man välja andra metoder.

Något referensverk för utveckling av tekniken på detta område behövs inte

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om verksamheten vid smältverket i Vargön

i Malmö. Eitt sådant projekt startas ju redan i vår i Landskrona.

Avslutningsvis vill jag fråga: Är industriministern beredd att söka andra lösningar på problemen i Malmö, lösningar som inte skapar enorma problem i andra delar av landet? Anser industriministern att det är vettigt att, med statligt stöd, offra 500 jobb - kanske fler - i syfte att skapa drygt 100 arbetstillfällen på en annan ort?

Anf. 18 KERSTIN ANDERSSON (c):

Herr talman! Även jag ber att få tacka industriministern för svaret, vilket var betydligt mera negativt än jag hade väntat mig. Industriministern tar över huvud taget inte upp den grundläggande frågan, om man skall - av energipolitiska skäl eller av andra skäl - stödja förslaget beträffande ett nytt ferrokromverk. Länsstyrelsen i Älvsborgs län har i brev till bostadsdepartementet meddelat att SKF Steel Engineering AB:s eventuella etablering av ett ferrokromverk i Malmö kan hota produktionen och sysselsättningen vid Vargön Alloys AB:s ferrokromverk. Verket startades 1912, och det byggdes ut under senare hälften av 1970-talet för att man skulle kunna tillfredsställa den ökade efterfrågan på högkolade ferrokromlegeringar. Det svarar i dag för 80-90 % av kromlegeringsbehovet i världen.

Även Uddevalla kommun, som har byggt ut sin malmhamn och har Vargön Alloys som sin största enskilda kund, påverkas av utvecklingen. För Vänersborgs hamn, där Vargön Alloys är den helt dominerande kunden, skulle konsekvenserna bli betydande, liksom för åkerierna i området. Det är även så att man tar kvarts från Dalslandsområdet.

Vargön Alloys har byggt ut värmeåtervinningen, som Lars-Åke Larsson redan har sagt, och levererar till intilliggande Holmens Bruk och Vänersborgs Fjärrvärmebolag.

Sverige är nu genom Vargön Alloys den största tillverkaren i Europa. I Finland bygger man ut, med start i april 1985, och fyra andra fabriker blir klara i världen före 1985 års utgång.

Enligt naturvårdsenheten på länsstyrelsen har man ingen anmärkning ur miljösynpunkt mot Vargön Alloys. Skall man öka kapaciteten något blir det krav på bättre rening vid ugnarna, och då kan man ytterligare begränsa vissa utsläpp.

Jag vill fråga industriministern: Vilka ytterligare bedömningar har industridepartementet gjort när man har tillstyrkt ansökan om statsbidrag- även om det gällde ett energibidrag - till SKF Steel, trots att statens energiverk sagt nej? Tror industriministern att efterfrågan i världen kommer att öka så otroUgt mycket att det inte ens räcker med den utbyggnad som är på gång?

Anf. 19 Industriminister THAGE PETERSON:

Herr talman! Regeringen har, vilket har framgått av mitt svar, bedömt det aktuella projektet som energipolitiskt intressant och har därför beslutat att bevilja det energipolitiska stöd som jag har redogjort för. Mot bakgrund av detta energipolitiska stöd har tydligen de båda frågorna ställts. Men sakärendet som sådant är icke avgjort, vilket jag utgår ifrån att såväl

Lars-Åke Larsson som Kerstin Andersson de facto känner till.

Regeringen prövar nu detta ärende enligt 136 a § byggnadslagen. Detta sker utifrån alla relevanta utgångspunkter, inkl. sysselsättnings- och branschpolitiska synpunkter. Remissbehandlingen pågår f. n.

Regeringen kommer således att på grundval av remissvaren senare ta ställning till ärendet i sak.

Bland remissinstanserna finns länsstyrelsen i Älvsborgs län. Remisstiden har ännu inte gått ut. Den var följande: till början av mars för huvuddelen av remissinstanserna och till början av april för vissa remissinstanser, bl. a. koncessionsnämnden för miljöskydd.

På grundval av remissmaterialet kommer också de branschpolitiska och de sysselsättningspolitiska effekterna att bedömas.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

Anf. 20 LARS-ÅKE LARSSON (s):

Herr talman! Jag tackar också för detta svar, men jag tycker ändå inte att jag har fått svar på den fråga som jag har ställt, om industriministern är beredd att söka andra lösningar på energiproblemet och de problem som finns i Malmö.

Ärendet är ännu inte avgjort, säger industriministern, och det känner vi till. Jag hoppas att det kommer att bli en vettig lösning, för det kan inte vara klokt att satsa statliga pengar på något som sedan skapar arbetslöshet på andra håll i landet.

Anf. 21 KERSTIN ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag är betydligt mer nöjd med det senare svaret. Om man ser noga på vad det finns för kapacitet o. d., tror jag att det kommer att bli ett för Vargön Alloys och för sysselsättningen i omgivningen positivt svar.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1983/84:398 om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

Anf. 22 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Christer Eirefelt har frågat mig vilka motiv som ligger bakom den genomförda hårda begränsningen av importkvoter på textilvaror från Turkiet.

Inledningsvis bör noteras att man internationellt erkänt behovet av avsteg från frihandelsprincipen på tekoområdet. Multifiberavtalet (MFA), som är ett specialavtal under GATT, utgör det internationella regelverket för reglering av handeln med tekovaror. Inom dess ram har Sverige slutit bilaterala textilbegränsningsavtal med ett antal lågprisländer. Utvecklingen av tekoimporten till Sverige från andra lågprisländer övervakas genom ett importlicenssystem. Skulle importen från ett sådant land ha en omfattning som medför risk för marknadsstörning på den svenska marknaden, kan

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

Sverige enligt bestämmelserna i MFA begära konsultationer i syfte att få till stånd en reglering av exporten i fråga.

En betydande ökning av importen av tekovaror från Turkiet skedde under år 1982. Turkiet är, liksom Sverige, medlem i MFA. Sverige begärde därför konsultationer om en begränsning av exporten från Turkiet till Sverige av vissa varugrupper. Förhandlingar har ägt rum vid flera tillfällen, senast i februari i år, utan att någon överenskommelse kunnat nås. Under tiden fortsatte importen från Turkiet att öka och nådde en nivå som såväl totalt som med avseende på berörda varugrupper överträffade importen från flera av våra begränsningsländer. Importen av konfektionerade varor från Turkiet uppgick under år 1983 till 53 milj. kr. mot 18 milj. kr. under år 1982 och endast 3 milj. kr. under år 1981.

Mot bakgrund av det alltjämt besvärliga läget inom svensk tekoindustri och med hänsyn till de riktlinjer för vår tekopolitik som lagts fast av riksdagen fann regeringen det därför nödvändigt att med stöd av bestämmelserna i MFA införa begränsningar av importen från Turkiet. Det bör understrykas att detta inte är en unik svensk åtgärd. Även EG har vidtagit ensidiga begränsningar av importen av tekovaror från Turkiet.

Det är beklagligt att en förhandlingsuppgörelse med Turkiet hittills inte kunnat nås. Det var emellertid inte möjligt att fortsätta de mycket långdragna förhandlingarna utan att något gjordes åt den stadigt växande tekoimporten från detta land. Om importen från Turkiet hade tiUåtits att öka ytterligare, hade detta lett till en förmånsbehandling av Turkiet som skulle ha varit svår att motivera gentemot de länder med vilka vi har begränsningsavtal.

De åtgärder som vidtagits kan knappast betecknas som "hårda". Det är

inte som Christer Eirefelt påstått fråga om "nästan en halvering" av

importen från Turkiet. Importen av de produktgrupper som omfattas av restriktionerna har i enlighet med bestämmelserna i MFA frysts på den nivå som hade uppnåtts under en tolvmånadersperiod t. o. m. juli 1983. Enligt MFA hade det varit möjligt att låta begränsningarna gälla retroaktivt från oktober 1983. För att minska olägenheterna för handeln har denna möjlighet emellertid inte utnyttjats. Från såväl turkisk som svensk sida har man förklarat sig beredd att fortsätta förhandlingai-na. Begränsningarna har därför t. v. fastställts att gälla för en period av endast sex månader i förhoppning om att en överenskommelse skall kunna nås före utgången av denna period.

Anf. 23 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag tackar utrikeshandelsministern för svaret på min fråga. Jag är naturligtvis medveten om att det här är ett led i ett förhandlingsspel, men det minskar inte mina betänkligheter.

Egentligen är det av två skilda anledningar som jag har begärt besked om begränsningen av importen från Turkiet. Den första anledningen är av principiell natur och gäller frihandelstanken. Den här åtgärden att kraftigt minska importen av tekovaror från Turkiet visar tyvärr att regeringens stolta

frihandelsdeklarationer inte är mycket värda när det kommer till praktisk handling.

I den s. k. förnyelsepropositionen heter det:

"Framför allt måste tendenserna till tilltagande protektionism framhållas. En ökad bilateralism i handeln och slutenhet inom handelsblocken kan allvarligt komma att skada svensk industris utvecklingsmöjligheter".

Mats Hellström har ju f. ö. själv svarat för flera liknande utmärkta försvarstal för frihandeln.

Men tyvärr visar bl. a. det nu aktuella exemplet med Turkiet att för den socialdemokratiska regeringen är frihandelstanken något man håller vackra tal om. När det verkligen gäller är högtidstalen och propositionstexterna i stor utsträckning glömda.

Men, herr talman, det finns alltså ett andra, kanske mer påtagligt, skäl för min fråga.

Den här begränsningen, som genomförs med mycket kort varsel, drabbar flera textilimportföretag mycket hårt, och naturligtvis också deras kunder här hemma och leverantörerna i Turkiet. Faktum är, Mats Hellström, att i förhållande till beordrade leveranser 1984 innebär kvoteringen en nedskärning i storleksordningen 30-40%.

Sedan länge har importföretaget varorna beställda, ofta förskottsbetalade. Och man har lagt ut mycket pengar därutöver på kontakter, resor och Uknande.

Det finns också exempel på företag som har dyrbara kataloger och reklamkampanjer helt klara för varor som man i dag irite vet om man får. Det här är, enligt min uppfattning, en helt oacceptabel följd av regeringens handlande.

I en interpellationsdebatt för litet sedan hänvisade Mats Hellström till ett land som sagt "att det svenska avtalet är bra därför att det skapar stabilitet, långsiktighet och bra planeringsmöjligheter".

Tycker Mats Hellström att den här kraftiga nedskärningen med kort varsel av importen från Turkiet har något med långsiktighet och bra planeringsmöjligheter att göra? Importföretagen och tekofabrikerna i Turkiet tycker det inte!

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

Anf. 24 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Nej, Christer Eirefelt, det är just ett långsiktigt avtal vi vill ha. Men i dessa förhandlingar liksom i förhandlingar med EG har Turkiet vägrat att gå fram den vägen.

Jag hade förstått Christer Eirefelts argumentering här om han velat principiellt ta upp frågan om vårt medlemskap i MFA. Men han har själv skrivit under folkpartiets partimotion, där det sägs att man på lång sikt vill avskaffa våra tekoregleringar men där man inte ifrågasätter Sveriges medlemskap i MFA och de avtal vi nu har. Och mot bakgrund av de avtalen vore det en orimlighet, i förhållande till de länder tillsammans med vilka vi utarbetat avtalen, om vi vid sidan av avtalen tillät att ett annat land tar deras marknadsandelar, ökar importen från det landet långt utöver de nivåer som

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

gäller länder som Brasilien, Indonesien, Sri Länka, Filippinerna osv. - jag skulle kunna räkna upp många fler-, nivåer som ligger under också vad som nu tillåts med den här frysningen när det gäller Turkiet.

Christer Eirefelts argumentering faller ihop, menar jag, när han inte själv är beredd att avskaffa MFA. Det har han inte varit i den partimotion som han skrivit under. Och är man med i MFA måste man ta den här typen av konsekvenser, om ett land utanför avtalet ökar sin andel långt utöver de gränser som gäller för andra länder.

Vi har aldrig på något sätt ifrågasatt att begränsningar av det här slaget har en kostnad. Sverige är totalt sett ett av de mest frihandelsinriktade länderna i världen, men när det gäller teko har vi begränsningar. Det har vi aldrig förnekat och vi hycklar inte med det. Men när man av beredskapsskäl och andra skäl, exempelvis att man skall kunna ge en omställningsmöjlighet i industrin, tvingas införa begränsningar har detta ett pris. Det är inget hyckleri från vår sida. Vi har begränsningar på tekoområdet, och dem har också Christer Eirefelt och hans parti accepterat. De begränsningsavtal som vi har med olika länder är ofta byggda på grundval av förhandlingar som hans egna partirepresentanter under sin regeringstid förde.

Jag skall återkomma till den andra frågan, om handeln.

Anf. 25 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag ifrågasätter inte medlemskapet i MFA, även om vi från vårt håll har sagt att vi tror att man skall minska de här handelshindren i betydligt större utsträckning än vi gör i dag.

Begränsningen har en kostnad. Jag har här velat påtala att den kostnaden skulle kunna minskas i detta fall. Man har exempelvis gått in med restriktioner med mycket kort varsel, och det drabbar framför allt flera mindre importföretag mycket hårt.

Jag har exempelvis haft kontakt med ett litet importföretag i Laholm, som har hela sin affärsverksamhet inriktad just på handeln med Turkiet. Det innebär givetvis att de drabbas ännu hårdare än de större företagen, som har vissa möjligheter att skaffa sig spelrum. Företaget har förskottsbetalat varor till ganska stora belopp, man har haft stora kostnader på grund av att man varit på plats och förhandlat med fabrikerna, och nu riskerar man inte bara att inte få några leveranser utan man riskerar också sin goodwill för framtiden, om man inte kan leverera varorna till sina kunder. Jag upprepar min fråga till Mats Hellström: Är Mats Hellström beredd att vidta sådana åtgärder att den här typen av skador undviks?

Anf. 26 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Som jag har sagt är det tyvärr oundvikligt att det uppstår problem föi handeln när restriktionerna införs. Det tillhör de begränsningar som MFA innebär. Jag beklagar självfallet detta, men det ligger i alla typer av handelsbegränsningar.

Men när det gäller den här konkreta frågan - det vill jag säga till Christer Eirefelt-inleddes förhandlingarna med Turkiet i maj 1983. Redan dessförin-

nan hade kommerskollegium kortat giltighetstiden för impOrtlicenser för import från Turkiet. De berörda importörerna bör således inte ha varit omedvetna om att begränsningar i någon form var att vänta.

F. ö. förhåller det sig så att varje gång vi inför en bilateral överenskommelse innebär det begränsningar och därmed också vissa problem för handeln. Men jag vill understryka vad jag också sade i mitt svar, nämligen att regeringen just med hänsyn till handeln inte har utnyttjat de möjligheter som MFA givit att införa bestämmelserna retroaktivt - det hade vi kunnat göra, men med hänsyn till handeln har vi inte gjort det.

Kommerskollegium håller nu på att samla in underlag för att fördela de kvoter som kommer att gälla. En bedömning av möjligheterna att lösa problemen inom ramen för fastställda kvoter kan självfallet göras när kommerskollegium har sammanställt sitt underlag.

Jag vill avslutningsvis säga att det icke är fråga om en kraftig nedskärning-importen kan förväntas uppgå till kanske fyra femtedelar av förra årets, och därmed blir problemen inte heller så stora.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

Anf. 27 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Jag tror nog att man har varit medveten om att det skulle komma begränsningar, framför allt har de större företagen haft möjligheter att få en sådan insyn att de blivit medvetna om det. Däremot tror jag inte att man har trott att de skulle bli av den omfattning som de nu uppenbarligen kommer att bli.

Jag menar att det finns möjlighet att minska skadeverkningarna genom instruktioner till kommerskollegium, t. ex. om att det som är beställt och förskottsbetalt innan beslutet fattades inte skall räknas in i kvoten. Inte heller bör de varor som skeppades före meddelandet om begränsningen räknas in i kvoten.

Därutöver har vi problemet med dem som i år för första gången importerar från Turkiet och alltså av det skälet inte får någon kvot. Kanske är det dessa företag som råkar allra mest illa ut. Jag upprepar min fråga: Är Mats Hellström beredd att försöka hitta åtgärder som gör att dessa skador undviks?

Anf. 28 Statsrådet MATS HELLSTRÖM:

Herr talman! Jag har delvis svarat på Eirefelts fråga i det avseendet. I övrigt kan jag självfallet inte föregripa vad myndigheten, kommerskollegium, nu gör i sitt arbete på att ta fram ett underlag för fördelning av kvoterna. Jag kan självfallet inte föregripa myndighetens arbete på det här området.

Christer Eirefelt överskattar problemen när han talar om hårda nedskärningar. Såvitt man kan bedöma av de antaganden som kan göras om priser och annat kan importen totalt av konfektionerade varor under 1984 beräknas komma att uppgå till omkring fyra femtedelar av 1983 års import. Det är givetvis ett räkneexempel - ingen av oss kan veta exakt vad som sker. Många områden är också undantagna från begränsningar; begränsningarna gäller bara en mindre del av varugrupperna. Det skulle i så fall innebära att

2 Riksdagens protokoll 1983/84:105-106

Nr 105

Torsdagenden 22 mars 1984

Om begränsningen av importen av textilvaror från Turkiet

importen under 1984 är två och en halv gånger större än den var 1982. Det indikerar återigen att problemen - som jag inte alls hävdar inte finns -ingalunda är av den storleksordning som Eirefelt vill göra gällande.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Föredrogs och hänvisades

Proposition

1983/84:117 till lagutskottet

11 § Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1983/84:2570-2579 till finansutskottet

1983/84:2580-2582 till justitieutskottet

1983/84:2583 till försvarsutskottet

1983/84:2584-2591 till utbildningsutskottet

1983/84:2592 yrkandena 1 och 2 till utbildningsutskottet yrkande 3 till jordbruksutskottet

1983/84:2593 till trafikutskottet

1983/84:2594 till jordbruksutskottet

1983/84:2595 yrkande 1 till näringsutskottet

yrkandena 2-12 till utbildningsutskottet

1983/84:2596 till näringsutskottet

1983/84:2597 till utbildningsutskottet

1983/84:2598 yrkande, 1 tUl näringsutskottet yrkande 2 till försvarsutskottet

1983/84:2599 till jordbruksutskottet

1983/84:2600-2602 till utbildningsutskottet

1983/84:2603 till trafikutskottet

1983/84:2604 till utbildningsutskottet

1983/84:2605 till näringsutskottet

1983/84:2606-2610 till utbildningsutskottet

1983/84:2611 till näringsutskottet

1983/84:2612 till utbildningsutskottet

1983/84:2613 och 2614 till jordbruksutskottet

1983/84:2615 yrkandena 1-16 till utbildningsutskottet yrkande 17 till försvarsutskottet yrkande 18 till jordbruksutskottet yrkandena 19 och 20 till trafikutskottet yrkandena 21-29 till näringsutskottet

1983/84:2616 till jordbruksutskottet

1983/84:2617 till kulturutskottet

1983/84:2618 och 2619 till utbildningsutskottet

1983/84:2620 yrkandena 1 och 2 till socialutskottet

yrkandena 3 och 4 till utbildningsutskottet

1983/84:2621 till jordbruksutskottet

1983/84:2622-2625 till utbildningsutskottet

1983/84:2626 till trafikutskottet

1983/84:2627 till utbildningsutskottet

1983/84:2628 till näringsutskottet

1983/84:2629 till jordbruksutskottet

1983/84:2630 yrkandena 1-3 och 5 till arbetsmarknadsutskottet

yrkande 4 till utbildningsutskottet 1983/84:2631 till näringsutskottet 1983/84:2632 till kulturutskottet 1983/84:2633 till utbildningsutskottet 1983/84:2634 yrkandena 1-22 och 24-30 till utbildningsutskottet

yrkande 23 till kulturutskottet 1983/84:2635 till jordbruksutskottet 1983/84:2636 till näringsutskottet 1983/84:2637 och 2638 till utbildningsutskottet 1983/84:2639 till näringsutskottet

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorgom äldre och handikappade m. m.

12 § Fortsattes överläggningen om socialutskottets betänkande 1983/84:14 (forts, från prot. 104).

Omsorg om äldre och handikappade m. m. (forts.)

Anf. 29 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Det mesta i vårt land kännetecknas av god ordning och reda. Var sak har sin tid, sin plats och sina regler. Både offentlig och enskild verksamhet drivs i huvudsak med stor effektivitet. Det mesta är grupperat, klassificerat och typgodkänt.

Detta är i många sammanhang en styrka. Men det rymmer också risker. Mänskligt liv och leverne låter sig dess bättre inte i alla stycken planeras och kodifieras. Varje människa är unik, har egna värderingar, drömmar, åsikter och egenheter.

Det har emellertid i vår äldreomsorg ibland funnits en tendens att bortse från detta. Pensionärer omtalas inte sällan som en enhetlig grupp som behöver tas om hand. Sedan man uppnått pensionsåldern anses man ha gått in i den s. k. passiva perioden av livet. Det är naturligtvis en kränkande människosyn. Varje äldre människa måste också mötas med respekt - jag skulle vilja säga särskilt de äldre.

. Jag tycker emellertid att vi kan konstatera att äldreomsorgen numera tar stor hänsyn till dessa enkla fakta. Det finns ett ökat hänsynstagande till de äldres egna önskemål, och man eftersträvar att i begreppets bästa mening individualisera omsorgen.

Den lagstiftning som numera reglerar också äldreomsorgen - socialtjänstlagen - baseras på dessa synsätt. Den har som utgångspunkt bl. a. principerna om självbestämmanderätt för äldre och normalisering av deras tillvaro.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

Det innebär att människor t. ex. skall kunnna behålla sin bostad när de blir äldre, att de så långt möjligt skall kunna erbjudas bostäder i vanliga bostadsområden och att den vård och omsorg de behöver skall erbjudas individuellt i form av social hemhjälp, färdtjänst, olika tekniska hjälpmedel osv. Det är ganska långt från inställningen, att äldre mår bäst av att isoleras från det pulserande livet och bör behandlas som en enda hjälplös grupp. I den motion om äldreomsorgen som folkpartiet väckt och som behandlas i nu föreliggande betänkande sägs bl. a. att äldreomsorgen måste ha som utgångspunkt att man skall stimulera äldre att behålla fungerande färdigheter och inrikta hjälpen på det de äldre har svårast att klara själva och vidare att söka hålla nere antalet förflyttningar mellan bostäder och institutioner. För att detta synsätt skall genomsyra äldreomsorgen krävs i motionen bl. a. förbättrad utbildning både för vårdpersonal och för administrativ personal.

Motsvarande synpunkter finns också i andra motioner och har uttalats i samband med att socialtjänstlagen antogs. Vi konstaterar därför i utskottet att det finns en bred politisk enighet om inriktningen av äldreomsorgen.

Vi har också kunnat konstatera att det nu pågår mycket runt om i kommuner och landsting för att anpassa vård och omsorg efter den enskildes behov och önskemål. Det betyder ingalunda att allt är väl beställt. Det är viktigt att man överför erfarenheter och kunskaper mellan huvudmännen, så att erfarenheter snabbt sprids och för att undvika att misstag upprepas. Tillsynsmyndigheten har här naturligtvis ett särskilt ansvar. Inom ramen för ett projekt för samordnad service och vård för äldre och långtidssjuka pågår i socialstyrelsens regi ett utvecklingsarbete för den sociala och medicinska äldreomsorgen till stöd och stimulans för samarbete och samordning. Detta projekt kommer enligt uppgift att redovisas under året. Motsvarande underlag för utbildningen inom äldreomsorgen har publicerats i skriften Från socialvård till socialtjänst. Också inom.Spri pågår ett omfattande arbete för att öka huvudmännens kunskaper och överföra erfarenheter.

Detta och annat arbete kommer att leda fram till allmänna råd om den sociala hemtjänsten samt råd om hur vård och service för äldre och långtidssjuka kan och bör samordnas av de olika huvudmännen. Det är angeläget att de snarast färdigställs för att ge vägledning och för att påskynda den förändring av äldrevården om vilken det råder stor enighet.

Regeringen har naturligtvis det övergripande ansvaret för att så sker. Under den förra regeringens tid tillsattes den s.k. äldreberedningen. Beredningens huvuduppgift är att ta ställning till hur samhällets insatser skall samordnas och prioriteras. Under första halvåret nästa år beräknar beredningen kunna presentera förslag till riktlinjer för det fortsatta arbetet inom äldreomsorgen.

Det är angeläget att äldreberedningens arbete och förslag samordnas med vad socialstyrelsen avser att publicera som allmänna råd. Det ankommer på regeringen att se till att så sker.

Moderata samlingspartiet föreslår i en reservation att riksdagen uttalar att regeringen redan nu bör vidta sådana åtgärder att de riktlinjer varom utskottet är enigt fullföljs: Man har alltså inga avvikande meningar om

riktlinjernas innebörd, och moderaterna säger inte heller någonting om.vilka åtgärder, utöver vad som redan pågår, som skall vidtas från regeringens sida.

Regeringen har naturligtvis redan uppgiften att se till att de av riksdagen fastlagda riktlinjerna fullföljs. Om detta skall sägas en gång till, bör något nytt ha framkommit eller läggas till. Jag kan inte se att så sker i moderaternas reservation.

Däremot är det angeläget stryka under att de riktlinjer för det fortsatta arbetet med äldreomsorgen som äldreberedningen arbetar med inte fördröjs och att regeringen så fort ske kan redovisar dessa för riksdagen. Dettta sägs också klart ut i utskottsbetänkandet.

Särskild uppmärksamhet bör ägnas äldre invandrares situation. Det följer av tanken på individualisering att deras speciella problem och önskemål måste få slå igenom i äldreomsorgen.

Det finns emellertid skäl att inte ha alltför högt ställda förväntningar när det gäller vad som kan åstadkommas med allmänna råd och riktlinjer. Tanken på individualiserad omsorg reser ju gränser för hur långt man kan gå med anvisningar från centralt håll. Grundtanken om självbestämmande för de äldre och flexibla lösningar får inte kringgås genom alltför detaljerade centrala riktlinjer.

Lagar och anvisningar har också en annan begränsning, nämligen att man aldrig kan lagstifta fram sunt förnuft eller medmänsklighet. Tvärtom måste genomförandet av de riktlinjer för äldrevården som riksdagen uttalat sig för i hög grad lita till styrkan i opinionsbildningen. Om de höga ambitionerna och goda avsikterna skall nås, måste den gemensamma värderingen - kalla det gärna samhällsmoralen - vara att visa respekt för varje enskild individ att känna gemensamt ansvar förde äldres villkor. Om t. ex. möjligheten att bo kvar hemma, även när man behöver vård och tillsyn, skall kunna förverkligas måste det alltid vara ett samspel mellan den hjälp samhället kan tillhandahålla och de anhörigas och vänkretsens ansvar. Jag tror att det också är en uppgift för oss poUtiker att ta aktiv del i opinionsbildningen för de värderingar som socialtjänstlagen i dessa avseenden vilar på.

Socialutskottets betänkande tar i övrigt upp ett antal anslag och motioner på handikappområdet. Stig Alftin kommer att för utskottsmajoritetens räkning kommentera dessa frågor. Låt mig för min del bara beröra de reservationer som gäller anslagsfrågorna.

Både moderaterna och vänsterpartiet kommunisterna har reserverat sig beträffande anslaget för färdtjänst. Reservationerna är emellertid varandras motpoler. För vänsterpartiet kommunisterna finns nästan aldrig några ekonomiska restriktioner. Om man inte besväras av sådana, kan man naturligtvis gå hur långt som helst. Det finns självfallet brister i färdtjänsten. I ett läge med mycket ansträngd ekonomi är det viktigt att koncentrera sig på de mest iögonfallande bristerna. Det råder i dag stora skillnader mellan kommunerna när det gäUer kvahteten på färdtjänsten. Det motiverar ett statsbidrag som är så konstruerat, att kommuner med dåligt utbyggd färdtjänst stimuleras att förbättra den. Moderaternas förslag att slopa statsbidraget riskerar att permanenta dessa skillnader.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m.m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m.m.

Moderata samlingspartiet föreslår också att statsbidraget till landstingens särskolor skall slopas.

I båda dessa frågor hävdar moderaterna att den verksamhet till vilken statsbidraget går inte skall drabbas. Man behöver inte ifrågasätta denna avsikt för att ändå hävda att detta är precis vad som kommer att ske, om man antar moderaternas förslag.

För egen del anser jag att specialdestinerade statsbidrag efter hand bör försvinna.. Det måste emellertid ske efter överläggningar med kommuner och landsting. Det är det enda sättet att överföra det finansiella ansvaret i sådana former att det inte går ut över den verksamhet man önskar prioritera. Om riksdagen ensidigt skulle förändra villkoren på det sätt moderaterna föreslår, därtill med omedelbar verkan, är det oundvikligt att svårigheter uppkommer för huvudmännen, i det här fallet att driva färdtjänsten och särskolorna vidare i oförändrad omfattning.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande nr 14.

Anf. 30 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Ingemar Eliasson kommer med beskyllningar att det för vpk inte finns några ekonomiska begränsningar. När det gäller färdtjänsten föreslår och efterlyser vi inte några privilegier för handikappade som behöver utnyttja färdtjänst. Vi anser bara att handikappade i möjligaste mån måste få samma möjligheter som icke handikappade att förflytta sig. Det har de inte i dag.

Tycker Ingemar Eliasson att den begränsningsregel som infördes 1981 och som vpk vill avskaffa är konstruerad så att den utfaller rättvist?

Statsbidraget till kommunerna beräknas enligt begränsningsregeln på antalet invånare över 65 år. Men detta säger ju ingenting om behovet av färdtjänst. Ingemar Eliasson talade själv om att man inte skall generalisera och klumpa ihop folk över 65 år som behövande av olika slag. Men det är precis vad man gör om man förespråkar begränsningsregeln. Det vore rimligare att beräkna statsbidragen efter behovet av färdtjänst i varje kommun. Det är en sådan beräkning som vi i vpk förespråkar.

Anf. 31 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Herr talman! Ingemar EUassons skildring av våra reservationer var kanske inte alldeles korrekt. Vi har föreslagit att statsbidragen i år skall halveras för att senare slopas. Jag håller med om att det är hårt att behöva göra det. Men vi är alla eniga om att vi måste spara - och det ganska ordentligt - för att vi inte längre fram skaU försättas i en akut kris och kanske få lov att helt plötsligt avskaffa väldokumenterade statsbidrag.

Jag är ledsen att vi behöver göra denna halvering, men situationen är sådan. Kommunerna får, som sagt, på detta sätt ett år på sig för att leva upp till vad vi har önskat i våra reservationer.

Jag yrkar bifall till moderatreservationerna.

Anf. 32 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Herr talman! Det är naturligtvis viktigt att man även när ekonomin är ansträngd behåller ambitionen att förbättra och reformera. Då gäUer det att koncentrera de resurser som man har till de områden som är mest eftersatta. Därför är det f. n. ändamålsenligt med ett statsbidrag som hjälper kommuner som har en dåligt utbyggd färdtjänst att förbättra den. Hur ett sådant system i detalj skall se ut kan man alltid diskutera, men den typen av statsbidragssystem behövs i dag - och jag skulle gissa för ganska lång tid framöver.

Om man, Blenda Littmarck, skall ge sig på de specialdestinerade bidragen, bör det föregås av överläggningar med huvudmännen, för att tillförsäkra sig att inte de negativa effekter som man vill undvika uppkommer. Om man ensidigt skulle begränsa just dessa statsbidrag är det, såvitt jag förstår, alldeles omöjligt för huvudmännen att i nuvarande läge kompensera det bortfallet. Det är därför som det, om man ger sig på specialdestinerade bidrag, är särskilt angeläget att man gör det först efter överläggningar med de berörda huvudmännen.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

Anf. 33 STIG ALFTIN (s):

Herr talman! När debatten om detta betänkande bröts här i kammaren strax före 12-slaget i natt stod utskottets talesman Bengt Lindqvist i tur att gå upp i talarstolen för att redovisa en del fakta om främst handikappfrågorna. I dag har han inte möjlighet att närvara. Jag kommer därför att, helt kort, försöka svara på några av de frågor som ställdes under gårdagens debatt. Efter mig följer ytterligare talesmän för utskottet.

Till betänkandet finns fogade en rad reservationer från vpk och moderaterna. Utskottets majoritet har i betänkandet noga redovisat motiven för yrkandena om avslag på motionerna.

Jag vill emellertid börja med att framhålla att det i de motioner som har behandlats finns många bra synpunkter och många bra förslag på förbättringar som utskottet ställer sig positivt till, bl. a. på handikappområdet. Men jag vill också framhålla att det finns förslag som markant avviker från de övriga. Ett av dessa nämndes nyss. Det är moderaternas förslag i motion 2239 om en halvering av statsbidragen till färdtjänsten och driften av särskolor för utvecklingsstörda. Eftersom det rör sig om stora pengar skulle förslagen, om de tilläts slå igenom, naturligtvis få allvarliga konsekvenser ute i kommunerna och landstingen. Nedskärningarna skulle främst drabba de enskilda människorna.

Vpk har i motion 983 krävt att en särskild utredning skall tillsättas för att komma till rätta med de s. k. små handikappgruppernas problem och behov. De grupper som det här gäller omfattar ett mycket litet antal människor. Det rör sig om områden där läkarvetenskapen under senare år har gått starkt framåt. Man lyckas nu rädda allt fler av de många gånger okända handikapp-och sjukdomsgrupper som finns uppräknade i motionen och utskottsbetänkandet.

Utskottet framhåller att dessa grupper har samma rättigheter som övriga medborgare att få sina behov av social och medicinsk vård och service

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg orti äldre och handikappade m.m.

tillgodosedda. Erfarenheten av att handlägga de speciella medicinska, psykologiska och sociala problem som är förknippade med dessa handikapp är emellertid ofta otillräcklig. De olika grupperna skiljer sig också i flera avseenden från varandra. Även behovet av forskning och ytterligare resurser för medicinska och sociala åtgärder varierar.

Enligt utskottets mening finns det ett stort behov av att inventera de olika gruppernas problem och behov, så att nödvändiga insatser kan göras.

Frågan har också tagits upp i Nordiska rådet, som nyligen rekommenderat Nordiska ministerrådet att sätta i gång ett nordiskt samarbetsprojekt för dessa små och mindre kända handikappgrupper. Projektet skall utföras i regi av Nordiska nämnden för handikappfrågor.

Utskottet ansluter sig till tanken att en nordisk projektgrupp kan fungera som en idébank och informationskälla för primärhälsovården.

Inom ramen för socialstyrelsens handikapprogram finns vidare, enligt vad utskottet erfarit, planer på,att i samarbete med berörda organisationer kartlägga situationen för dessa mindre kända handikappgrupper. Enligt kontakter med socialstyrelsen som bl. a. ordföranden i Handikappförbundens centralkommitté har haft i denna fråga är socialstyrelsen mycket intresserad av arbetet att kartlägga gruppernas olika behov och problem.

Utskottet har understrukit betydelsen av att man på olika sätt prioriterar denna verksamhet. Mot denna bakgrund har utskottet avstyrkt vpk:s förslag om en särskild utredning i frågan.

I motion 2105 har vpk krävt att samhället skall stå för merkostnaderna vid framställning av punktskrift. Det är riktigt att de synskadade är en eftersatt grupp. Mycket återstår att göra för att förbättra förhållandena, men det är också, viktigt hur dessa förbättringar görs.

Utskottet vill särskilt betona att såväl Synskadades riksförbund som Föreningen Sveriges dövbUnda gör en stor insats genom sin produktion av ersättningstidskrifter för synskadade. Det är viktigt att dessa insatser även i fortsättningen kan utvecklas och ges allt möjligt samhälleligt stöd. Utskottet noterar också att organisationernas äskanden i aktuellt hänseende har tillgodosetts i propositionen.

Ekonomiskt stöd ges f. n. tUl bl. a. Talboks- och punktskriftsbiblioteket. I Göteborg pågår en försöksverksamhet med att med hjälp av mikrodatorteknik framställa Göteborgs-Posten i punktskrift. I riksdagens regi pågår försöksverksamhet med framställning av riksdagstrycket i punktskrift. Det händer alliså en hel del på detta område för att förbättra förhållandena för de synskadade. Detta är mycket glädjande.

Det är emellertid inte säkert att samhället.skall täcka alla merkostnader som olika organisationer och föreningar för de synskadade har i sin verksamhet. Varje liten förening kan inte räkna med speciella statsbidrag för merkostnaderna i den lokala verksamheten. Det skulle bli en ohållbar situation i förhållande till andra handikapporganisationer. Jag kan exempelvis nämna teaterverksamhet, föreningar som gör sina egna handlingar eller framställer material i samarbete med studieförbunden osv. Det är viktigt för alla organisationer att medlemmarna känner att de också kan göra en egen

insats. Samhället skall inte stå för allting.

Med hänvisning till vad utskottet har anfört i denna fråga ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Anf. 34 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Stig Alftin betonade, på samma sätt som utskottet gör i sitt betänkande, att alla handikappgrupper har samma rättigheter som övriga medborgare. Ja, det är bevisligen så, men när det gäller de små handikappgrupper som vpk pekar på i sin motion har uppenbarligen varken myndigheter eller vårdpersonal tillräckliga kunskaper om deras speciella problem, förutsättningar och förhållanden för att kunna bereda dem samma rättigheter som övriga medborgare har.

Vi anser inte att utskottet föreslår rätt väg. Jag tog upp den frågan i går kväll, men jag förstår att kammarens ledamöter inte uppfattat vad jag vid den sena tidpunkten talade för. Nordiska rådet poängterar, som framgår av utskottets betänkande, att det nordiska samarbetsprojektet skall beröra dem vilkas handikapp är medfött eller förvärvat i tidig ålder. Därmed utelämnar man ett stort antal av dem som tillhör de små handikappgrupperna, nämligen dem som har fått sitt handikapp vid vuxen ålder. Många av de patienter som är stomiopererade eller laryngektomerade, de som har njursvikt osv. har förvärvat sitt handikapp först vid vuxen ålder. De grupperna kommer alltså inte att omfattas av Nordiska rådets projektundersökning.

Vi har uttalat att vi inte motsätter oss en nordisk undersökning - en sådan kan självfallet vara bra - men vi menar att det är att gå fram på fel väg. De aktuella gruppernas problem måste först kartläggas i det egna landet, för det är här i landet som våra handikappade har sina problem vid kontakter med sjukvården och med samhället i övrigt. Därför tycker vi att det är angeläget att den nationella undersökningen kommer till stånd först. Sedan kan man genomföra det nordiska samarbetsprojektet. Jag vidhåller alltså mitt yrkande om bifall till reservation 2.

När det sedan gäller de synskadades möjligheter att ta del av information vet vi ju alla hur det står till. Den främsta orsaken till att deras informationsbehov inte kan tillgodoses är de höga produktionskostnaderna för punktskriftsmaterial. Visst är den verksamhet med ersättningstidskrifter som de synskadades föreningar står för bra.

Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att Stig Alftin betonade den egna insatsens betydelse. Ja, men de synskadade har ju alltid fått ställa upp med egna insatser. Nu är det tid för samhället att ställa upp bättre.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

Anf. 35 STIG ALFTIN (s) replik:

Herr talman! Vpk:s talesman pekade på den nordiska projektundersökningen avseende de små handikappgrupperna, men vi har inte enbart förlitat oss till den. Vi vet att socialstyrelsen följer den här verksamheten mycket noggrant och direkt har förklarat sig vara mycket intresserad av den. Vi har också givit uttryck för att denna fråga skall prioriteras. Det är alltså fel att påstå att vi bara har överlämnat frågan tiU Nordiska rådet - den skall följas

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

upp även inom vårt land.

När det giiller den andra frågan tycker jag faktiskt, hur vpk-representanten än argumenterar, att utskottets skrivningar är bättre genomtänkta i alla avseenden. Jag har inte på något sätt ändrat uppfattning när jag lyssnat på vpk-representanten. Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 36 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Herr talman! Men någonting måste ju ändå skilja mellan det förslag till kartläggning av små handikappgruppers problem som vpk förespråkar i sin motion och den kartläggning som socialstyrelsen skall göra. Om det inte funnes någon skillnad, hade det ju varit logiskt, herr talman, att vår motion hade tillstyrkts av utskottet, men nu är den avstyrkt. Det måste alltså föreligga någon skillnad i det här avseendet. Jag förordar vpk:s förslag i den här frågan.

Anf. 37 INGVAR BJÖRK (s):

Herr talman! Börje Nilsson och jag har tillsammans väckt en motion som gäller färdtjänst. 1 den motionen för vi bl. a. fram den uppfattningen att vi ser färdtjänsten som ett värdefuUt komplement till den kollektiva trafiken. Vi är medvetna om att de allmänna färdmedlen anpassas till människor med funktionshinder och att behovet av färdtjänst därmed kan minska. Men vi vill också framhålla att ett behov av färdtjänst alltid kommer att finnas, för exempelvis människor med grava rörelsehinder.

Staten betalar nu 35 % av kostnaderna för färdtjänst. Vi tycker därför att det vore rimligt, om staten ställde vissa kvalitets- och jämUkhetskrav på kommuneriiia. Förutom kravet att taxibilarna skulle kompletteras med specialfordon framhåller vi också att resekostnaden borde bli densamma vare sig man utnyttjade färdtjänst eller använde de allmänna kommunikationerna. Förekommer det zontaxor eller länskort för kollektivtrafikresenärerna, borde samma taxor tillämpas för färdtjänstresenärerna. Om färdtjänsten ingår som ett komplement till den koUektiva trafiken och handhas av länstrafikbolagen, måste det ses som ett jämlikhetskrav att samma resekostnader tillämpas oavsett färdsätt.

Herr talman! Det är nu så, att vad en färdtjänstberättigad får betala varierar beroende på vilken kommun där han eller hon hör hemma. Bor vederbörande exempelvis i Stockholms län, får han eller hon betala i stort sett Uka mycket som vad övriga kollektivtrafikresenärer får betala. Detta är enligt vår mening bra - så borde det vara överallt. Men så är det inte. Det kan vara så för den handikappade att han eller hon för att utnyttja färdtjänsten får betala 20-25 % av taxikostnaden, och då bUr det mycket dyrt. Den handikappade får ställa sig frågan, om han eller hon verkligen har råd att göra den resan.

Vad sedan gäller specialfordon som hjälp åt en del av de handikappade är ju sådana fordon nödvändiga för dem som sitter i rullstol. Men enUgt Kommunförbundets statistik saknar 45 kommuner specialfordon. Antalet sådana kommuner borde dock ha varit O! I kommuner som saknar

specialfordon kan . man nämligen knappast göra gällande att man har färdtjänst; möjligen kan man säga att man har begränsad färdtjänst.

I sitt svar till oss motionärer hänvisar socialutskottet till att utredningar arbetar inom området för färdtjänst. En utredning arbetar bl. a. med utnyttjandet av specialfordon inom färdtjänsten, nämligen kollektivtrafikberedningen, som tillsattes 1979. Vidare finns det ytterligare några utredningar som arbetar med taxesättningen inom färdtjänsten: Börje Nilsson och jag menar naturligtvis att dessa utredningar skall få arbeta färdigt, men vi är båda intresserade av att få veta när de skall lämna sina förslag rörande färdtjänsten. Jag kanske från utskottets talesman kunde få ett besked på denna punkt.

Herr talman! Det mest fruktansvärda som kan inträffa för färdtjänsten är naturligtvis om den skulle tvingas att upphöra med sin verksamhet. Skälet för detta kan vara exempelvis besparingsiver, dvs. riksdagen skulle spara ett antal miljoner kronor genom att inte längre ge något statsbidrag till kommunerna. Att man sedan tvingar tusentals människor att stanna i sin bostad tar man mindre hänsyn till. Man underlåter alltså att ge sin hjälp åt människor som verkligen behöver hjälp. Och det är just detta som moderaterna i socialutskottet föreslår. I referatet av motion 1983/84:2239 på s. 27 i betänkandet heter det: "För att den kommunala volymökningen skall upphöra är det enligt motionärerna nödvändigt att minska statsbidragen till kommunerna. Det ankommer i stället på kommuner och landsting att göra den omfördelning mellan olika verksamhetsområden som blir nödvändig vid nolltillväxt på ett socialt acceptabelt sätt. Motionärerna anför vidare att färdtjänsten nu är en etablerad verksamhet, att det stimulansbidrag som utgått bör kunna slopas och att valet står mellan att göra nedskärningar nu och i ordnade former eller att det sker dramatiskt i ett statsfinansiellt krisläge. Enligt motionärerna bör därför statsbidraget tiU färdtjänst halveras under budgetåret 1984/85 för att sedan helt utgå."

Det som jag nu läst upp innebär alltså att moderaterna utfärdat en dödsdom över färdtjänsten. För ingen inbillar väl sig att färdtjänstverksamheten kan fortsätta efter det att staten dragit in sitt stöd till verksamheten - ett stöd som är så stort som en tredjedel av kostnaderna för färdtjänsten. Nej, det är naturligtvis så att man inom handikapporganisationerna är livrädd för att moderaterna skaU få ett ökat inflytande, ett inflytande som skulle göra att de fick diktera hur denna verksamhet skall vara.

Herr talman! Jag har inget yrkande utöver vad socialutskottet föreslår utan avvaktar vad de pågående utredningarna rörande färdtjänsten kommer fram tiU.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

Anf. 38 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Herr talman! Jag är förvånad över den misstro mot kommunerna som Ingvar Björk visar. Detta statsbidrag har varit ett stimulansbidrag, och avsikten med sådana är ju inte att de skall betalas ut i alla tider. Vi befinner oss i en besvärlig kris.

Argumentationen för vårt förslag läste Ingvar Björk själv upp, en argumentation som motsäger den slutsats han kom fram till. Jag tror att

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

kommunerna med den omfördelning som vi förutsätter kommer att klara denna uppgift. Det finns ingen anledning att tro att färdtjänsten kommer att minska. Den har resurserna.

Anf. 39 INGVAR BJÖRK (s) replik:

Herr talman! Jag vill till Blenda Littmarck som representant för moderata samlingspartiet säga följande:

I motion 1983/84:2031 av Ulf Adelsohn m. fl. sägs klart på s. 34:

"Minskningen av statsbidragen kan i princip ske på alla ornråden, eftersom det i sig inte innebär att just den träffande verksamhetens inriktning och omfattning behöver påverkas. Rent tekniskt föresläs därför att reduktionen av medelsöverföringen till den kommunala sektorn får formen av ett borttagande av statsbidragen till driften av kUniker för psykiskt sjuka", osv.

På s. 35 heter det:

"Det bör i detta sammanhang framhållas att kommunerna inte genom skattehöjningar får förbättra sin finansiella position. Den socialdemokratiska regeringens kraftiga skattehöjningar har redan utsatt hushållen för betydande påfrestningar."

Men tror då verkligen representanten för moderata samlingspartiet att man först kan ta 5,6 eller 7 miljarder från kommunerna och sedan räkna med att färdtjänstverksamheten kan fortsätta och utbyggas? Detta är omöjligt.

Anf. 40 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Herr talman! I detta faU är det ju inte fråga om några miljarder, utan vi föreslår att de 325 miljonerna för detta ändamål halveras.

F. ö. behöver jag inte göra någon ytterligare kommentar, eftersom Ingvar Björk är vänlig nog att läsa upp den utmärkta motiveringen för den ståndpunkt vi intagit.

Anf. 41 INGVAR BJÖRK (s) replik:

Herr talman! Vi måste ju ta hänsyn till det totala belopp som moderata samlingspartiet vill skall undandras kommunerna. Jag är visserligen litet tveksam om det exakta beloppet, men det ligger på mellan 5,5 och 7 miljarder. På vilka områden vUl moderaterna dra in? Kommer inte den sociala sektorn att råka väldigt illa ut och en reformverksamhet fullständigt omöjliggöras i fortsättningen.

Anf. 42 FÖSA ÖSTH (c):

Herr talman! I socialtjänstlagen beskrivs ingående vad som är samhällets uppgifter vad det gäller omsorgen om äldre och handikappade. Men trots att lagen skall gälla och tillämpas över hela landet, är det ändå ett synnerligen varierat innehåll bakom orden.

Eftersom andelen personer av befolkningen över 65 år har ökat under lång tid och kommer att fortsätta att göra det, ökar också behovet av insatser i form av både ekonomiska och personeUa resurser.

För att samhället skall kunna klara sin uppgift krävs en omsorgsfull

prioritering som utgår från samlade erfarenheter. Men det krävs också förnuft, vilja och fantasi. Det är helt nödvändigt att man får till stånd ett mindre byråkratiskt och ett mindre revirpräglat samarbete mellan kommuner och landsting - detta inte minst med tanke på de allra äldsta och mest omsorgskrävande.

Det måste vara en grundprincip att den enskilde skall kunna möta det serviceutbud som passar just henne eller honom.

När det gäller samarbetet kommun-landsting har utvecklingen gått klart framåt, men det är inget tvivel om att mycket återstår att göra.

Boendefrågan är primär för de flesta. Utbyggnaden av lägenheter i servicehus har gått snabbt, vilket varit övervägande positivt. Men det får inte gå ut över att behovet av platser på ålderdomshem inte kan tillgodoses. Det finns som socialutskottet tidigare konstaterat en risk härför, beroende på utformningen av statsbidraget. Det är därför hög tid att regeringen tar itu med uppgiften att se över statsbidragssystemet.

För många skulle ökade möjligheter till flergenerationsboende vara en lösning. Här finns en del att göra beträffande den statliga lånegivningen och byggnadslovsförfarandet.

Det är ändå allmänt känt att de allra flesta så länge som möjUgt vill bo kvar i det egna hemmet. Det får inte försvåras av ett stelbent synsätt. Ofta kan det vara fråga om relativt små insatser, medan det i andra fall krävs mer omfattande hjälp; social hemhjälp, färdtjänst och hemsjukvård. Inte minst viktigt är det att man utvecklar smidiga former för att möjliggöra för anhöriga att medverka i vården.

Alla möjligheter till kontakt över generationsgränserna måste tillvaratas. Äldre och handikappade måste ses som en resurs i samhället, inte minst för barnens skull.

En grupp som särskilt behöver uppmärksammas är de äldre bland våra invandrare. Deras antal ökar nu snabbt. Man beräknar att vid sekelskiftet 125 000 av i Sverige boende, utrikes födda personer kommer att vara över 65 år. Det finns många frågor som dyker upp i det här sammanhanget. Behövs det särskilda åtgärder för äldre invandrare? Vilka behov har dessa? Vad kan myndigheter, organisationer och privatpersoner göra för dem? Hur många människor berörs, och var finns de? Vilka språk talar de? Här behövs ett kunskapsunderlag för att kunna möta ett ökande behov.

Som utskottet påpekar har insamlande av uppgifter påbörjats. Det finns dock anledning att understryka hur viktigt det är att det arbetet intensifieras för att nödvändig framförhållning skall erhållas, vilket påpekas i motionen av Karin Andersson från centerpartiet, m.fl.

Det har länge funnits en betydande samstämmighet mellan partierna i fråga om omsorgen om äldre och handikappade. Det finns tecken, i form av reservationer, som skulle kunna tyda på att samstämmigheten är på väg att brytas. Ett exempel är den moderata reservationen med förslag att nu halvera statsbidraget till färdtjänsten och att sedan helt ta bort detsamma.

Färdtjänsten är en verksamhet som tillkommit för att ge handikappade likvärdiga möjligheter med andra att klara sina kommunikationsbehov. Det

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

är alltså i hög grad en jämlikhetsfråga att den här verksamheten fungerar bra. 1 reservationen vill man göra gällande att det är en enkel uppgift för kommunerna att klara färdtjänsten ändå genom omdisponeringar. En del kommuner kanske klarar av det - de rikaste och sysselsättningsmässigt mest gynnade där inte avstånden är speciellt stora. De verkliga problemen uppstår i fattiga kommuner där avstånden är stora.

Vi från centerpartiet kan inte medverka till den här typen av statliga besparingar. Vi menar i stället att det finns starka skäl som talar för fortsatt stimulans till verksamheten, som fortfarande behöver förbättras på många håll. Inte heller vill vi medverka till den neddragning av bidraget till särskolan som föreslås i en annan moderat reservation. Här är det en annan grupp handikappade som man vill ställa utanför statligt stöd.

Det har inte blivit mindre angeläget att fullfölja den utveckling inom handikappområdet som pågått sedan mitten av 1970-talet, med sikte på full delaktighet, trygghet och gemenskap för alla medborgare. De förslag och intentioner som förs fram i handlingsprogrammet på handikappområdet måste gälla som mål. Här är det fråga om en gemensam uppgift för stat, landsting och kommuner, men även för oss som enskilda människor.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 43 MARIA LAGERGREN (s):

Herr talman! Mycket har redan sagts i debatten om de äldres och handikappades situation. Det är kanske onödigt att jag går upp i talarstolen och tar kammarens tid i anspråk, men jag vill framföra några synpunkter på den här frågan.

Utskottets ordförande Ingemar Eliasson har i sitt anförande beskrivit de äldres situation i dag. Han har redogjort för socialutskottets betänkande 14 om omsorg om äldre och handikappade. Därför, herr talman, skall jag begränsa mig till att i mitt anförande anlägga vissa synpunkter på speciellt äldreomsorgen.

I sitt betänkande har utskottet konstaterat att det inte finns några större politiska motsättningar när det gäller den långsiktiga inriktningen av äldreomsorgen. Frågan gäller väl mer hur utvecklingen skall kunna påverkas, så att den går snabbare. Vi vill ju alla att de äldre skall kunna leva ett så rikt och aktivt liv som möjligt efter sina egna önskemål och förutsättningar. Vi vet också att inte alla gamla behöver samma vård och samma tillsyn. Det kan vara mycket olika och mycket individuellt inom gruppen äldre.

I moderaternas motion 2237 beskrivs utförligt de äldres situation utifrån de rapporter som avlämnats av bl. a. Spri och som Blenda Littmarck i går refererade till, Därför skall jag inte upprepa det här.

Mycket, jag vågar säga det mesta, av det som står i rapporten är vi överens om. Det är väl egentligen i fråga om utbyggnadstakten och pengarna och hur det skall genomföras som skiljelinjen går mellan moderaterna och oss.

Moderaterna talar väl om omsorgen för de äldre och handikappade - men så vill de tyvärr samtidigt skära ned statsbidragen till kommuner och landsting. Det går inte att hjälpa äldre och handikappade till ett fullvärdigt liv

utan att vi också ger dem möjlighet att komma utanför sin bostad. De kan t. ex. utan färdtjänst inte delta i de samarbetsorgan som moderaterna talar för i sin motion, om kommunerna inte har möjlighet att ordna en väl utbyggd färdtjänst.

Som redan har sagts - men jag tror att det tål att upprepas - kräver ju moderaterna i sin reservation att statsbidraget till färdtjänsten skall halveras under budgetåret 1984/85 och helt slopas därefter. Det betyder naturligtvis stora förluster i form av minskade bidrag till kommunerna.

Jag vill säga till Blenda Littmarck att kanske inte alla kommuner har den goda ekonomi som hon förutsätter. Under den tid moderaterna satt i regeringen skars det ju en hel del i kommunernas möjligheter att utföra de åligganden som i varje fall jag anser att kommunerna bör sköta och bör få statsbidrag till. Om man som moderaterna vill försämra möjligheterna för kommunerna att fullgöra sina skyldigheter mot gamla och handikappade, hjälper det inte med vackra ord - de berörda grupperna drabbas i alla fall mer eller mindre.

Det är också, som vi säger i utskottets betänkande, ofrånkomUgt att en utveckling av äldreomsorgen mot en differentierad, individuell service tar en viss tid i anspråk, eftersom en sådan utveckling ställer stora krav på helhetssyn och samverkan över ansvarsgränserna.

Den parlamentariska äldreberedning som tillsattes av regeringen 1980 med företrädare för Pensionärernas riksorganisation, PRO, och Sveriges folkpensionärers riksförbund, SFRF, som sakkunniga skall enligt direktiven vara ett forum för diskussion och samråd kring frågor om samordning och prioritering inom äldreomsorgen. Pensionärerna är alltså redan engagerade i arbetet för att förbättra sin egen situation. Dessutom har ju de flesta kommuner pensionärsråd, som yttrar sig i frågor som rör pensionärerna och den kommunala budgeten, trafikplanering, samlingslokaler och fritidsverksamhet, för att ta några exempel.

Herr talman! Medvetenheten växer och kunskapen ökar om de önskemål vi har om en i alla avseenden dräglig ålderdom. Det är denna vi skall stimulera - inte hindra - för då påskyndar vi utvecklingen för en bättre situation för äldre och handikappade.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

Anf. 44 BLENDA LITTMARCK (m):

Herr talman! Maria Lagergren säger sig instämma i vår motion, och alla i utskottet gör detsamma, därför att alla partier har kommit till samma slutsats i sina stora motioner. I vår motion föreslår vi infe några inskränkningar, utan framhåller att en ökad valfrihet t. o. m. skulle kunna göra hela verksamheten billigare. Jag sade i går kväll att Spri hade visat att adekvata placeringar -t. ex. i hem eller på institution, dvs. samma omprioriteririgar som gjorts i Sundsvall och Vetlanda enligt Spris undersökning - skulle när det gäller hela landet, förutom att den skulle bereda rätt vård och valfrihet för människorna, ha sparat 1 miljard på ett år.

Vi har skrivit i vår motion att vi inte anser att denna besparing är det

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Omsorg om äldre och handikappade m. m.

primära målet. Det primära är att varje människa får rätt omsorg och rätt individuell planering. I den motionen ingår inget direkt besparingsändamål. Däremot har vi ansett oss vara tvungna att i landets intresse dra ned här och där på statsbidragen till den kommunala verksamheten. Det är därför vi har ansett oss vara tvungna att minska bidragen till färdtjänsten i full förtröstan på att kommunerna kommer att behålla den oförändrad och även förbättra den där så är nödvändigt.

Jag sade tidigare att statsbidragen till färdtjänsten är ett stimulansbidrag. Man kan inte räkna med att behålla dem för alla tider. Kommunerna har möjligheter att göra de omprioriteringar som är nödvändiga.

Anf. 45 MARIA LAGERGREN (s):

Herr talman! Visst är jag överens med Blenda Littmarck om att det går att göra omprioriteringar inom äldreomsorgen. Allt är inte bra som det är i dag, mycket kan ändras och många förändringar är redan på gång.

Jag har själv arbetat inom äldreomsorgen, så jag vågar påstå att jag känner till frågeställningarna litet, och hur kommunerna och landstingen gemensamt försöker komma fram till de bästa lösningarna. Men, Blenda Littmarck, om vi berövar kommunerna så stora summor - jag tänker då närmast på färdtjänstbidragen - som moderaterna i sin motion har föreslagit, kommer det att innebära en försämring för de handikappade, och det blir en försämring för de pensionärer som inte kan utnyttja kollektiva färdmedel.

Jag kan aldrig dra någon annan slutsats än denna: Om vi minskar penningflödet blir det kanske något annat viktigt område som blir lidande -vilka omprioriteringar vi än gör.

Anf. 46 BLENDA LITTMARCK (m):

Herr talman! Jag sade alldeles nyss att man genom att placera människor på rätt vårdnivå, genom att frångå institutioner som människor inte behöver och inte vill ha, kan spara pengar. Det är en av de vägar som jag vill anvisa för att ersätta de resurser som färdtjänsten blir berövad.

Anf. 47 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Blenda Littmarck säger att kommunerna klarar de minskade statsbidragen till färdtjänsten och att hon har fullt förtroende för kommunerna i detta avseende. Jag vill påstå att det långt ifrån är så enkelt för alla kommuner.

Jag har själv som socialnämndsordförande diskuterat med handikapporganisationer och med pensionärsorganisationer hur man skall förändra färdtjänsten och därigenom sänka kostnaderna för att över huvud taget kunna rädda färdtjänsten och behålla den i befintlig omfattning.

Jag vill försäkra att det i det sammanhanget inte har funnits några statsbidragspengar som väntat på att bli överförda till färdtjänsten. Det

förslag som moderaterna framlägger skulle, om det antogs, medföra en Nr 105

uppenbar risk för kommunala skattehöjningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om socialutskottets betänkande 15.)

Anf. 48 TREDJE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 15 om allmän hälso- och sjukvård m. m.

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvårdm. m.

Allmän hälso- och sjukvård m. m.

Anf. 49 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 15 behandlas regeringens proposition och där framlagda förslag om anslag för budgetåret 1984/85 under avsnitten Allmän hälso- och sjukvård och Övrig sjukvård med vissa undantag. I anslutning härtill behandlas olika motioner.

Jag skall begränsa mitt anförande till yrkande 3 i motion 1983/84:2239 av Nils Carlshamre m.fl. angående anslaget till bidrag till driften av kliniker för psykiskt sjuka m. m.

I den moderata partimotionen 1983/84 angående den ekonomiska politiken motiveras närmare bakgrunden till de besparingar som vi funnit nödvändiga att föreslå för att begränsa underskotten i statsbudgeten. En del av dessa besparingar berör statsbidragen till kommuner och landsting. Det långsiktiga målet bör enligt vår uppfattning vara en successiv minskning av de specialdestinerade statsbidragen. Syftet härmed är att göra kommuner och landsting mer självständiga och samtidigt minska den finansiella belastningen på statsbudgeten. Såväl kommunernas som landstingens likviditet är i de allra flesta fall god. Våra besparingsförslag kommer därför inte att leda till någon dramatisk förändring av verksamheten i kommuner och landsting.

Vi har dock avsatt 1 miljard kronor som ett riktat stöd till de kommuner som kan hamna i ett särskilt utsatt läge, detta som en upplysning till bl. a. Rosa Östh med tanke på den tidigare debatten. Vi har alltså tänkt på de kommuner som kan komma i ett svårt läge och avsatt pengar för detta i vår ekonomiska motion.

Herr talman! När det sedan gäller den aktuella besparingen har jag mycket svårt att förstå varför staten fortfarande skall finansiera delar av viss sjukvård. Att staten under en övergångstid borde lämna bidrag till driften av kliniker för psykiskt sjuka anser jag vara motiverat. Men det har ändå gått ganska lång tid sedan 1967, då landstingen övertog den psykiatriska vården från staten. Nu gällande överenskommelse mellan statens förhandlingsnämnd och företrädare för Landstingsförbundet avser tiden 1982-1984.

Med hänvisning till de skäl som jag anfört anser vi inom moderata samlingspartiet att det nu är tid att avskaffa statsbidragen till landstingen för driften av kliniker för psykiskt sjuka. Då den nämnda överenskommelsen

3 Riksdagens protokoll 1983/84:105-106

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvård m: m.

gäller för hela år 1984 föreslår vi en halvering av föreslaget bidrag för budgetåret 1984/85 i förhållande till regeringens förslag. Någon ny överenskommelse om bidrag skall enligt vår uppfattning ej träffas för tiden efter 1984.

I utskottets skrivning på s. 20 säger majoriteten att man inte kan biträda motionsförslaget, "som i sin förlängning ytterst drabbar de psykiskt sjuka". Det bidrag som nu utgår är att betrakta som ett allmänt bidrag. Någon direkt koppling till angivet verksamhetsområde finns knappast längre. Med min kunskap om landstingens verksamhet bedömer jag det som uteslutet att den av oss föreslagna besparingen skulle få det resultat som utskottsmajoriteten befarar.

En noggrannare prövning av de olika verksamheter som landstingen bedriver blir dock nödvändig, likaså av de enskilda anslagsbeloppen. Men jag tror att det finns tillräckligt med kunniga och initiativrika landstingspolitiker som kan stimuleras till att finna nya och mindre kostnadskrävande lösningar för vissa verksamheter, t. ex. genom entreprenader och vård i enskild regi.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda ber jag att få yrka bifall till den moderata reservationen nr 5 av Göte Jonsson m. fl. och i övrigt bifall till utskottets yrkanden.

Anf. 50 MARGO INGVARDSSON (vpk):

Herr talman! Betänkandet av 1980 års abortkommitté visar att preventivmedelsrådgivningen har byggts ut sedan tillkomsten av 1974 års abortlag. I genomsnitt erhåller nu 350 av 1 000 fertila kvinnor årligen en sådan rådgivning. Fortfarande är det i huvudsak kvinnorna som nås av rådgivningen. Abortkommittén anser att preventivmedelsrådgivningen även i fortsättningen bör byggas ut med målet att nå hälften av de fertila kvinnorna. Då skulle rådgivningen få en verkligt abortförebyggande effekt. Årligen utförs ca 32 000 aborter, och det finns bedömare som anser att en tredjedel av dessa skulle kunna undvikas med en ännu bättre preventivmedelsrådgivning. Abortkommittén förordar särskilt den uppsökande verksamheten, där upplysning om sexualitet, samlevnad och födelsekontroll ges på fritidsgårdar och arbetsplatser och till de värnpliktiga på samtiiga förband. Vidare betonar kommittén att en eventuell övergång - som har aviserats - till ett schablonise-rat statsbidrag i stället för den nu riktade ersättningen till preventivmedelsrådgivningen medför minskade möjligheter till stimulans, styrning och uppföljning av preventivmedelsrådgivningen.

Det råder alltså samstämmighet mellan abortkommitténs och vpk;s yrkanden och förslag i dessa frågor. Med den motiveringen avstyrks vår motion samt med motiveringen att en proposition grundad på förslag i abortkommitténs betänkande kommer att läggas fram under innevarande riksmöte.

Herr talman! Då det är ogörligt att uttala sig om förslag som vi inte har tagit del av, och eftersom vi därmed ej heller kan se på vilket sätt förslagen har behandlats, yrkar jag bifall till vår reservation nr 2.

Inom den psykiatriska vården har det skett positiva förändringar. Antalet platser på de stora psykiatriska sjukhusen har minskat kraftigt. En fortsatt minskning med ca 1 000 platser per år väntas. Men det finns tecken på att utvecklingen f. n. styrs mera av ekonomiska besparingsskäl än av behovet av en omvärdering av den psykiatriska vårdens innehåll. Utskrivning från de psykiatriska sjukhusen i dag innebär inte att grundläggande behov av kvalificerad vård, social gemenskap och arbete tillgodoses. Risken är stor att minskningen av antalet sjukhusplatser på grund av landstingens nuvarande ekonomiska situation blir en maskerad social nedrustning.

En fortsatt övergång till öppnare vårdformer inom psykiatrin måste stimuleras från statsmakternas sida. Men detta får inte ses som ett led i besparingspolitiken och leda till att anställda inom vården rationaliseras bort. Tvärtom måste vi acceptera att en övergång till öppnare vårdformer i många fall kommer att innebära kostandsökningar. För detta krävs ett särskilt statsbidrag till den öppna psykiatriska vården. Det behövs helt enkelt nya pengar till landstingen. Det särskilda statsbidrag med 24 kr. per invånare som utgår f. n. och som utskottet hänvisar till i sin avstyrkan av vårt förslag är inga nya pengar till psykiatrin. Det har bara gjorts en omfördelning av tidigare anslag till två potter. Och om de förslag realiseras som diskuteras i socialberedningen, nämligen en omfördelning av resurser från psykiatrin till socialtjänsten, kommer landstingens psykiatriska vård att ytterligare utarmas.

Herr talman! Vad som skulle hända med den psykiatriska vården om moderaterna fick ett större inflytande, det vågar man knappast tänka på. Bo Arvidson gick vidare på den moderata linjen och förespråkade avskaffande av statsbidragen - först skall de halveras, och sedan avskaffas. Jag tog i går upp moderaternas förslag om att avskaffa statsbidragen till färdtjänsten, och jag kallade det ett utslag av okunnighet eller dumhet. Detsamma gäller deras förslag inom det här området. Om moderaterna förnekar att förslagen har framställts på grund av okunnighet eller dumhet, då är förslagen ett utslag av cynism.

I och för sig, herr talman, borde jag inte använda samma omdömen som i går. Jag har, det försäkrar jag, möjlighet att hitta på en mängd nya omdömen om moderaterna, men jag tror inte att det är riktigt nödvändigt, för var och en som haft tillfälle att ta del av den här debatten kan skapa sig ett eget omdöme om moderaterna och deras förslag och om vad dessa förslag kommer att leda till.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 4.

I socialutskottets betänkande nr 15 behandlas också vpk:s motioner om ökat anslag till statens miljömedicinska laboratorium. Vi har reservationer som tar upp yrkanden om medel till beredskapen för hälso- och sjukvården. Jag yrkar också bifall till reservationerna nr 1, 6 och 7 och hänvisar till de motiveringar som anges i motionerna och reservationerna.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso-och sjukvård m. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso-och sjukvårdm. m.

Anf. 51 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Det finns ett antal reservationer fogade till detta utskottsbetänkande. Jag skall först säga några ord om den moderata reservationen nr 5, som gäller statsbidrag till driften av kliniker för psykiskt sjuka. Till grund för detta bidrag ligger det avtal som träffades 1966, då staten överlät ansvaret för mentalsjukvården till landstingen. Sedan dess har förhandlingar förekommit om bidragets storlek, och vad som nu gäller är en överenskommelse från 1983 mellan statens förhandlingsnämnd och Landstingsförbundet, en överenskommelse som har godkänts av riksdagen. Enligt denna överenskommelse skall staten för 1984 ge ett bidrag på nära 4,5 miljarder kronor. Nu pågår förhandlingar om bidraget för 1985, och i avvaktan på resultatet av dessa förhandlingar föreslås nu ett bidrag på drygt 4,5 miljarder kronor.

Bo Arvidson sade här att det var svårt att förstå att staten fortfarande skall bidraga till sjukvården. Ja, man kan kanske resonera på det sättet, men härar det ju också fråga om en fördelning av kostnaderna mellan landets invånare. Vi vet att landstings- och kommunalskatten är den tunga biten när det gäller skatterna.

Statsbidraget, som moderaterna nu vill ta bort, vilar alltså på ett avtal mellan två parter - staten och landstingen. Jag tycker att moderaterna här driver en låtsaslek med en mycket allvarlig fråga. Ni moderater vill att riksdagen skall bryta ett ingånget avtal - jag vill påstå att ett sådant alltjämt gäller. Jag tycker att det vore mycket illa om rikets högsta organ, regering och riksdag, skulle uppträda på det sätt som föreslås i reservationen. Det skapar inga förutsättningar för nya avtal.

I reservation 5 sägs bl. a. följande: "Förändringar av statsbidraget är således inte ägnat att ändra verksamhetens omfattning. Det ankommer på huvudmännen att inom ramen för den totala verksamheten göra erforderliga avvägningar."

Så skriver alltså moderaterna i sin motion, och detta följs upp i den moderata reservationen.

Ja, mina vänner i utskottet bland moderaterna, detta låter vackert och enkelt. Men, ärade moderater - motionärer och reservanter - hur har ni det egentligen med verklighetsförankringen, när ni skriver på det sättet? På två år skall enligt ert förslag statsbidraget till den psykiatriska vården minska med 4,5 miljarder. Därtill kommer prutningen på 450 milj. kr. till särskolan, som vi tidigare har diskuterat. Det innebär alltså på två år en minskning av statsbidraget med ungefär 5 miljarder kronor.

Bidragen skulle minskas detta år med halva det beloppet. Nästa år skulle resterande bidragsbelopp försvinna. Både på riksplanet och i landstingen säger ni att landstingsskatten inte får höjas. Verksamhetens omfattning skall inte ändras. Men ändå skall utgifterna för verksamheten minskas med 5 miljarder kronor. Hur går den ekvationen ihop?

Bo Arvidson har själv sagt att han har erfarenhet av landstingsarbete. Jag vill därför fråga honom: Vad säger egentligen moderata landstingsledamöter och landstingsråd? Är förslaget förankrat hos era landstingspolitiker? På vilket sätt skall besparingarna ske? Bo Arvidson sade att det finns initiativri-

ka moderata landstingspolitiker. Det skulle vara intressant att få veta hur det här skall gå till. Jag kan inte tro att ni tar så lättvindigt på en sådan här viktig fråga att ni bara yxar till ett belopp utan att ägna någon som helst tanke åt hur man kan genomföra förändringarna.

Jag vill anföra ett exempel från mitt eget landsting, Kronobergs landsting. Landstinget uppbär f. n. bidrag om 120 milj. kr. till den psykiatriska vården. Särskolan får bortemot 9 milj. kr. Totalt blir det nästan 130 milj. kr. Enligt moderaternas förslag skulle besparingar på 65 milj. kr. göras redan fr. o. m. den 1 juli - alltså för budgetåret 1984/85, fr. o. m. den 1 juli 19841, o. m. den 30 juni 1985. Men landstingens budgetår löper per kalenderår. Det innebär att mitt landsting, som redan har en hårt pressad budget, skulle mista drygt 30 milj. kr. under innevarande budgetår. Jag har frågat moderata landstingsråd i Kronobergs län hur man skall klara detta. Man har svarat att det inte är möjligt. Om moderaternas representant i förvaltningsutskottet i Kronobergs läns landsting, Anders Högmark, hade varit här, skulle jag gärna ha diskuterat den saken med honom.

Totalt motsvarar det föreslagna bortfallet av statsbidraget en höjning av landstingsskatten med 2 kr. per skattekrona. Jag skulle tro att de flesta landsting befinner sig i samma situation. Till mina vänner i moderata samlingspartiet skulle jag vilja säga: Det går inte att föra en sorts politik i riksdagen och en annan i landstingen. Det måste vara en synkronisering. Frågor av det här slaget är så allvarliga att man inte kan hantera dem på det sätt som ni gör.

Sedan vill jag kommentera vpk:s motioner, och de är ganska många.

När det gäller reservation 1 råder det inga delade meningar. Utskottet och reservanterna är överens om behovet av forskning och om den betydelse denna har. Vi anser emellertid att de prioriteringar som statens miljömedicinska laboratorium har gjort inte föranleder några ändringar från riksdagens sida beträffande departementschefens förslag. Utskottet avstyrker således denna reservation.

Reservation 2 gäller preventivmedelsrådgivningen. Utskottet avstyrker också denna reservation. Margö Ingvardsson har nyss i sitt anförande redogjort för utskottets motivering. Också jag yrkar avslag på denna reservation.

Reservation 3 gäller en särskild hälsovårdsavgift. Man vill förstärka resurserna för upplysning om tobakens skadeverkningar. Vi har utförligt redovisat vad som är på gång i detta avseende. Jag skulle tro att en hel del hänt på detta område sedan motionerna skrevs. Här föreligger inga delade meningar. Motionärerna, reservanterna och utskottsmajoriteten är överens i sak. Jag yrkar avslag på denna reservation.

Reservation 4 gäller särskilt statsbidrag till sjukvårdshuvudmannen för att underlätta en utveckling mot öppnare vårdformer inom psykiatrin. Sådant bidrag utgår f. n. genom en överenskommelse mellan socialdepartementet och Landstingsförbundet. Frågan om resurser för öppenvård finns också med i de nya direktiven för socialberedningen, och enligt uppgift skall socialberedningen avlämna sitt betänkande vid halvårsskiftet.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvårdm. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvårdm. m.

Vi avstyrker reservationen med denna motivering.

Reservation 6 avstyrker utskottet med hänvisning till att frågan enligt de uppgifter som vi har fått kommer att tas upp i samband med en utredning som kommer att tillsättas inom kort.

Detta gäller också reservation 7, om medelstilldelningen inom detta område.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan och avslag på samtliga reservationer.

Anf. 52 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik;

Herr talman! När det gäller det särskilda statsbidrag på 24 kr. per invånare som f. n. utgår till utbyggnad av öppen psykiatri, handlar det inte om några nya pengar till landstingen, utan det är bara en omfördelning av det gamla statsbidraget. Detta är egentligen ingenting annat än en variant på den gamla historien om hunden som man hugger svansen av och matar med denna när hunden är hungrig.

Det behövs nya pengar till landstingen för att man skall kunna bygga ut den öppna psykiatrin.

Jag rekommenderar Rune Gustavsson och framför allt moderaten Bo Arvidson att göra ett besök exempelvis nere i Blekinge på Gullberna sjukhus och se på hur man där har lyckats eller misslyckats med att ersätta de platser inom den slutna vården som man har lagt ner vid detta sjukhus - man har inte lyckats alls med att ersätta dem inom den öppna vården, utan patienter går utskrivna från detta mentalsjukhus utan att alls få den vård som de egentligen behöver både medicinskt och socialt.

Om ni inte nöjer er med Gullberna sjukhus kan ni på närmare håll studera Ulleråkers sjukhus - det är ungefär samma förhållanden där. För att vi skall lyckas med den målsättning som vi alla har varit eniga om, nämligen att förändra psykiatrin mot öppnare vårdformer, behöver landstingen nya pengar.

Anf. 53 RUNE GUSTAVSSON (c) replik;

Herr talman! Jag rekommenderar Margö Ingvardsson att läsa vad utskottet har skrivit på s. 19.

Anf. 54 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Under allmänna motionstiden i år inlämnades en motion rörande tobaksfrågan med Tommy Franzén som första namn och med undertecknare från samtliga riksdagspartier. Det är motion 1619.

Vpk;s representant i socialutskottet har velat markera sitt stöd för motionens syfte genom en reservation, reservation 3. Emellertid finner vi som mer eller mindre aktivt har sympatiserat med motionens syfte att det inte skulle tjäna något ändamål att yrka bifall till reservationen. Det riktiga är i stället att vi enigt sluter upp bakom vad utskottet har sagt med anledning av motion 1619.

Utskottet konstaterar nämligen att riksdagen redan vid förra riksmötet

uttalade sig om frågan och då sade att problemen beträffande tobaksbruket ingalunda är lösta med det beslut som regeringen fattade i frågan den 30 juni 1982 - det är nödvändigt att följa upp de olika åtgärderna för att få underlag för en fortsatt systematisk satsning mot tobakskonsumtionen. Utskottet och riksdagen uttalade den gången också att regeringen även i fortsättningen måste ta ett samlat ansvar för utvecklingen på det här området. Detta var något som riksdagen gav regeringen till känna.

Vidare refererar utskottet nu till den framställning som gjordes från socialstyrelsens sida i januari i år - omedelbart efter det att den här motionen hade inlämnats - till regeringen, där socialstyrelsen hemställer att regeringen snarast genom officiella policyuttalanden stärker den aktiva tobakspolitiken och vidtar erforderliga åtgärder så att bestämmelserna om marknadsföringen av tobaksvaror skärps och att tobaksbeskattningen används mer aktivt i konsumtionsdämpande syfte. Socialstyrelsen uttalar också i den här framställningen sitt stöd för det som är huvudpunkten i motion 1619, nämligen införandet av en hälsovårdsavgift på tobaksvaror.

Mot denna bakgrund och med den utförliga motivering som utskottet har gett - som får uppfattas som en klar markering av att ytterligare kraftfulla åtgärder är nödvändiga gentemot tobaksbruket, som representerar en av de stora hälsoriskerna, en av de stora faktorerna bakom flera av de omfattande och utbredda folksjukdomarna - tror vi att det är en styrka och en poäng att det klara budskap till regeringen som utskottet har gett uttryck för stöds utan avvikelser av en enhällig riksdag. Vi förväntar alltså att regeringen, efter det enhälliga beslut som kommer att fattas här i dag, handlar i den här frågan utan onödigt dröjsmål.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvårdm. m.

Anf. 55 BO ARVIDSON (m):

Herr talman! Jag trodde att John Johnsson skulle ha ordet nu.

Jag skall ta upp en del av de saker som har diskuterats här.

Först till Margö Ingvardsson. Vi är överens om att vi skall förändra verksamheten när det gäller psykiatrin mot öppna vårdformer. Men jag har mycket svårt att förstå att det skulle bli dyrare att ha öppna vårdformer i stället för stora institutioner - det kan jag inte tro.

Till Rune Gustavsson: Först och främst var det ett sakfel i hans anförande. Vi bryter inte det avtal som är ingånget, det har vi icke sagt att vi skall göra. Vi vill inte att mer pengar skall utgå till sjukvårdshuvudmännen efter 1984. Det är alltså inte fråga om något brott mot avtal.

Vi vill att man skall se över verksamheterna i landstinget. Landstinget har många verksamheter utöver sjukvård som kanske inte är nödvändiga. Vi vill att man skall prioritera bättre.

Sedan kan jag ta ett par exempel från mitt eget landsting. Malmöhus läns landsting. Vi behandlade alldeles nyligen en motion från folkpartiet om ökad entreprenadverksamhet i landstinget. Vi behandlade en moderat motion om enskilda vårdhem och en om att man skall försöka ta in anbud på service från privata dentalförrådsfirmor. En interpellation från centerpartiet har framställts om bättre samverkan mellan landsting och privatläkarsidan.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvårdm. m.

I samtliga dessa fall var vi på den borgerliga sidan överens om att man skulle försöka hitta lösningar som är billigare och bättre för såväl landstinget som den enskilda patienten. Jag tror egentligen inte att det råder någon motsättning oss emellan, Rune Gustavsson.

Jag är naturligtvis medveten om de ekonomiska konsekvenserna av våra besparingar - det skall jag inte förneka.

För att återgå till Rune Gustavssons exempel betyder det aktuella bidrag vi här diskuterar 235 miljoner för mitt eget landsting.

När man diskuterar att dra in pengar från landstinget tycker jag att man från socialdemokratiskt håll skall se efter vad finansministern föreslår i propositionen om de kommunalekonomiska frågorna som nyligen lades på riksdagens bord. Där sägs bl. a.:

"Som ett led i åtgärder för att begränsa den automatiska ökningen i statsbidragen till kommunsektorn föreslås att grundgarantin i skatteutjämningssystemet minskas med en procentenhet för såväl kommuner som landstingskommuner."

Vilka grupper drabbas i förlängningen av dessa besparingar? Det kan man naturligtvis fråga sig.

Finansministern säger också i propositionen att de statiiga transfereringarna till kommunsektorn inte kan ökas totalt sett. Och han fortsätter;

"Fortsatta åtgärder bör vidtas för att begränsa automatiken, minska detaljregleringen och öka schabloniseringen i bidragssystemen. Riksdagen har tidigare fattat beslut med denna inriktning för flera av de större statsbidragssystemen såsom för barnomsorg och social hemhjälp."

Direkt härefter säger statsrådet;

"Även för bidraget till psykiatrisk vård och ersättningar till sjukvårdshuvudmännen har övergivits tidigare ordning med en i princip automatisk uppräkning av bidragen baserad på en historisk kostnadsutveckling. F. n. pågår ett arbete som syftar till att förenkla de beräkningsmässiga grunderna även för dessa senare bidrag och ersättningar."

Jag tycker att finansministerns skrivning pekar åt rätt håll, men det tar litet väl lång tid att komma fram till de besparingar som vi moderater anser vara nödvändiga nu.

Anf. 56 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Efter att med intresse ha lyssnat till Bo Arvidsons replik måste jag konstatera att han inte hade mycket att föreslå vad gäller åtgärder för att minska landstingens bidrag med 5 miljarder på två år.

Alla, såväl kommuner som landsting, har naturligtvis ett intresse av att spara, och det är detta man försöker göra. Det har gjorts mycket hårda bantningar och genomgångar både i landstingen och kommunerna när man gjort den senaste budgeten.

De direktiv som finns nu, inför kommande budgetarbete, bygger också på detta, att man exempelvis skall motverka automatiska höjningar. Men här är det, Bo Arvidson - ni kommer inte ifrån det - en direkt prutning om 5

miljarder på två år på psykvården och särskolorna. Min fråga i anledning av detta är;

Har ni moderater ute i landstingen en klar plan för hur detta skall klaras? Har de moderata ledamöterna i Landstingsförbundet klarat ut detta? - Jag tror inte det. Jag vill än en gång säga, att när jag möter moderata landstingsråd ute i länen säger de, att detta inte går ihop. Jag anser att ni måste synkronisera verksamheten. Det går inte att agera på detta sätt!

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmän hälso- och sjukvårdm. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 14

Mom. 2 (förslag till åtgärder inom äldreomsorgen)

Utskottets hemställan bifölls med 217 röster mot 72 för reservation 1 av Göte Jonsson m. fl.

Mom. 7 (utredning om små handikappgruppers förhållanden)

Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 14 för reservation 2 av Inga Lantz.

Mom. 10 (bidrag till färdtjänst)

Utskottets hemställan bifölls med 217 röster mot 72 för reservation 3 av Göte Jonsson m.fl.

Mom. 11 (begränsningsregeln)

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 15 för reservation 4 av Inga Lantz.

Mom. 14 (översyn av förhållandena inom social hemtjänst och färdtjänst) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 5 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 15 (bidrag till särskolan)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Göte Jonsson m. fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 17 (kostnader för viss utbildning av handikappade)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 19 (utvidgning av vårdartjänsten)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 8 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 22 (framställning av punktskrift m. m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 9 av Inga Lantz bifölls med acklamation.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Mom. 23 (dagstidningar på punktskrift)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 10 av Inga Lantz ■ bifölls med acklamation.

Allmän hälso- och ivriga moment

sjukvårdm m Utskottets hemställan bifölls.

Socialutskottets betänkande 15 Punkt 1 (miedelsanvisningen)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 1 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Punkt 3

Mom. 1 (utbyggnad m. m. av preventivmedelsrådgivningen)

Utskottels hemställan bifölls med 271 röster mot 14 för reservation 2 av Inga Lantz.

Punkt 5

Mom. 5 (eit särskilt statsbidrag för öppnare vårdformer inom psykiatrin) Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 14 för reservation 4 av Inga Lantz.

Mom. 6 (medelsanvisningen)

Utskottets hemställan bifölls med 217 röster mot 72 för reservation 5 av Göte Jonsson m. fl.

Punkt 9

Mom. 2 (direktiven för nästa försvarskommitté)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Mom. 4-6 (medelsanvisningarna till beredskapen för hälso- och sjukvården m.m.)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 7 av Inga Lantz -bifölls med acklamation.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

näringsutskottets betänkanden

1983/84:22 om teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

(prop. 1983/84:102) samt 1983/84:23 om teckning av aktier i Post- och Kreditbanken, PK-banken

(prop. 1983/84:70 och 1983/84:98) och om statliga företag i övrigt.

Anf. 57 TREDJE VICE TALMANNEN;

Näringsutskottets betänkanden 22 och 23 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså näringsutskottets betänkande 22 om teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB.

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

Anf. 58 PER-RICHARD MOLÉN (m);

Herr talman! Regeringen har i den proposition vi står i begrepp att diskutera nu lagt fram ett förslag om att ett statligt lån på 100 milj. kr. i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB skall omvandlas till aktiekapital. Regeringen vill också ha riksdagens bemyndigande att överlåta statens aktier i NCB till annan huvudman.

När det gäller konverteringen av lånet till aktiekapital är alla partier överens. NCB behöver förbättra sin soliditet. Det gäller väl egentligen i princip enbart en bokföringsmässig åtgärd.

NCB är ett utmärkt exempel på ett företag, som med ett ursprungligen riktigt koncept ville bygga upp en skogsägarägd skogsindustri, men som förfuskade idén genom att av andra skogsbolag köpa gamla och för små skogsindustrier, som inte hade några egentliga förutsättningar att överleva på sikt. På det sättet förbrukades de medel som fanns tillgängliga för det syfte som det här egentligen avsåg.

Södra Skogsägarna gick en annan väg, även om det också upplevde en kris genom att det under senare år fallit för frestelsen att köpa upp en del mindre enheter av andra skogsbolag. Ursprungligen byggdes upp nya stora och konkurrenskraftiga enheter, som även efter det nyligen avslutade saneringsprogrammet nu utgör grunden för en lyckosam avspark för Södra Skogsägarna inför framtiden.

NCB är också, herr talman, ett utmärkt exempel på vad som händer och kan hända när politiker och politiska församlingar lägger sig i och fördröjer ett i och för sig oundvikligt omstruktureringsprogram. Sedan krisen för NCB inträdde i mitten av 1970-talet har statliga medel på uppemot 1,6 miljarder kronor tillförts bolaget. Hade marknaden fått ombesörja saneringen, vilket vi moderater ville, hade omstruktureringen genomförts snabbare och medel därigenom kunnat finnas tillgängliga för den nödvändiga upprustningen av de återstående enheterna - anläggningen i Väja utanför Kramfors och anläggningen utanför Söderhamn.

NCB har nu fått en branschkunnig ledning, som med varlig hand skall lotsa företaget fram mot ökad lönsamhet. Företaget går nu, givetvis tack vare goda skogskonjunkturer, med vinst. Det har en någorlunda acceptabel avkastning på arbetande kapital och står i begrepp att modernisera anläggningen i Ådalen. Men alla risker för NCB är inte övervunna. Det är väl värt att understrykas. Ådalen är omgiven av stora skogsområden med en skogsindustrien tradition och skall enligt vår mening kunna rymma en slagkraftig

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

skogsindustri. Staten är nu i realiteten ägare av företaget. Tidigare innehavare av industrilån får visserligen dessa omvandlade till aktier med begränsad rösträtt, men de ger inget inflytande på företaget. Skogsägarrörelsen har däremot ett starkt inflytande över NCB, trots allt, genom de upprättade virkesförsörjningsavtalen, som utgör grunden förNCB;s råvaruanskaffning.

Med regeringens tankar på tvångsavverkningar och höjningar av skatterna på skogsmark samt med de strukturplaner som föreligger och som kan leda till socialisering av skogsinnehav kan helt uppenbart förlängningen av virkesavtalen äventyras. Regeringen bör därför - om man har omtanke om NCB, dess framtid och dess anställda - avstå från sådana här dumheter.

När frågan om NCB behandlades förra gången, under riksmötet 1980/81, krävde Olof Palme i en motion att den dåvarande borgerliga regeringen skulle få överlåta NCB;s aktier till andra endast om detta skedde till företag där staten direkt eller indirekt ägde merparten av aktierna.

Den hittills förda politiken från socialdemokraternas sida visar att man inte kan lita på socialdemokraterna. Det generella bemyndigandet i den nu aktuella propositionen klingar därför inte särskilt övertygande mot bakgrund av de tankar som för bara något år sedan framfördes. Från moderat sida anser vi det olyckligt att föra samman NCB och ASSI eller koppla NCB samman med domänverket, som i och för sig kan finnas med i förlängningen enligt de tankegångar som socialdemokraterna gav uttryck för år 1981. Det här kan allvarligt rubba fördelningen av den tillgängliga råvaran mellan de verksamma skogsbolagen i Norrland. Vi vill därför inte ge regeringen detta bemyndigande. När anledning till ändring av ägarkretsen aktualiseras, är regeringen välkommen till riksdagen med ett nytt förslag.

Från moderat sida anser vi att staten efter genomförd sanering kan överlåta ägandet till andra privata intressen. Av den senaste årsberättelsen framgår också att företagsledningen gärna ser andra ägare i NCB. Statens innehav av NCB-aktier bör därför vid lämplig tidpunkt avvecklas. Genom noteringen på börsens s. k. C-lista finns nu också ett marknadspris på aktierna. Detta bör underlätta en privatisering och göra det möjligt att finna nya ägare och därigenom frigöra och ge staten tillbaka delar av det kapital man satsat, så att det kan användas för andra, betydligt mera angelägna behov.

Herr talman! Med detta yrkar jag avslag på utskottets hemställan i vad gäUer mom. 2 och bifall till vår reservation.

Anf. 59 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! NCB är ju ingalunda någon ny bekantskap för riksdagen. Företaget har vid ett flertal tillfällen varit föremål för riksdagens uppmärksamhet och prövning bl. a. genom statens engagemang i olika sammanhang.

Det har under årens lopp funnits de som ifrågasatt behovet äv NCB. I dag har vi facit i handen, och vi kan se att företaget utvecklas i positiv riktning. Det finns då anledning att betona den betydelse som NCB spelat för det norrländska skogsbruket och skogsindustrin.

Per-Richard Molén berörde detta inledningsvis. Jag måste säga att hans

historiebeskrivning kring NCB gav mycket i övrigt att önska. Den var långt ifrån korrekt och fullständig. Det finns anledning att understryka att de norrländska skogsägarna inte har förfuskat någon idé då de har engagerat sig i NCB. Det gällde att rädda viktiga industrienheter och gjorda investeringar.

Det finns anledning att poängtera att när de norrländska skogsägarna lade grunden för NCB i en tid då andra företag steg åt sidan och inte tog sitt ansvar på de olika bruksorterna, gav de oss möjlighet att bibehålla viktiga industrienheter. Det kan vi vara glada för i dag.

Även om det ännu finns en del att önska när det gäller NCB:s soliditet, går ändå utvecklingen i rätt riktning. Det ger trygghet i sysselsättningen för de anställda och möjliggör en breddning av industristrukturen i dessa bygder.

Vi har från centerns sida sett det naturligt att biträda regeringens förslag att göra det möjligt att teckna nya aktier i NCB genom konvertering av ett tidigare lån. Därigenom kan också de angelägna industriinvesteringar som det är fråga om komma till stånd, och det har inte minst de norrländska skogsägarna och människorna i de här bygderna ett stort intresse av.

Det är ju ändå så att det trots ägarförändringen de senaste åren finns mycket starka band mellan NCB och de privata skogsägarna i Norrland. Detta kommer inte minst till uttryck genom en väl fungerande virkesförsörjning och råvaruanskaffning.

Vi har också, herr talman, sett det som naturligt att ge regeringen ett bemyndigande att överlåta statens aktier i NCB till annan huvudman. Vi följer med andra ord på den här punkten den princip som vi intagit när regeringen, visserligen med annan färg, fått bemyndiganden beträffande NCB.

Vi förutsätter därför att regeringen nu också använder sig av detta bemyndigande, som ger möjlighet att privatisera NCB helt eller delvis. Vi har velat markera detta ytterligare i ett särskilt yttrande, som fogats till detta betänkande. Med hjälp av bemyndigandet, som vi utgår från att regeringen aktivt och snabbt utnyttjar, hoppas vi att man vill främja en positiv utveckling för företaget och regionen. Det leder dessutom i förlängningen till en välbehövlig förstärkning av de statliga finanserna.

Med den ekonomiska stabilitet som det börjar få och med de i flera fall fina industrienheter som ingår är NCB i dag ett väl fungerande och konkurrenskraftigt företag inom skogsindustrin. Det borde därför inte vara någon svårighet för regeringen att hitta andra intressenter till företaget.

Herr talman! Jag har med dessa ord bara velat understryka vad vi har sagt i vårt särskilda yttrande i detta betänkande. Jag nöjer mig därför med detta och yrkar i övrigt bifall till utskottsmajoritetens förslag.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

Anf. 60 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Jag skall inte lägga mig i den diskussion som förs mellan Per-Richard Molén och Per-Ola Eriksson om hur man har skött NCB under åren. Den diskussionen klarar ni så bra själva. Men jag vill kommentera det Per-Richard Molén sade om att detta är ett exempel på hur politiker ingriper. Jag har uppfattningen att statens ingripande i detta företag tydligt visar att

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

staten har känt sitt ansvar för företaget. Statens insatser har också givit resultat som innebär att sysselsättningen har upprätthållits, och företaget ser ut att klara sig ur den grop där det har befunnit sig ganska länge. Jag tycker alltså - till skillnad från Per-Richard Molén - att detta inte är ett exempel på dåligt politikeringripande utan på ett bra sådant.

Det har sagts här tidigare att denna fråga inte är någon ny historia för den här kammaren och för näringsutskottet, och det är alldeles riktigt. NCB har sedan ungefär sju år tillbaka - då man råkade i ekonomiska bekymmer - ett flertal gånger varit föremål för debatt i den här kammaren. Samhället har som här sagts ställt upp med stora pengar. Totalt uppgår statens satsning till 1,5 miljarder kronor i form av lån och kapitaltillskott. Genom dessa insatser har företaget räddats, och till följd av detta har staten också blivit den dominerande ägaren av företaget.

Det gångna årens strukturomvandling har inneburit en halvering av antalet anställda i Sverige. Det var ca 5 200 år 1978 och det är nere i ca 2 600 i dag. Man kan alltså konstatera att en hel massa arbetstillfällen har gått förlorade, men man kan också konstatera att företagets lönsamhet under denna period förbättrades avsevärt.

Det är denna förbättring som gör att företaget trots sin relativt stora skuldbörda nu anser sig kunna med 150 miljoner av eget kapital och med ett lika stort lånat belopp ta itu med den sedan länge planerade upprustningen av fabriken i Väja.

För att detta skall vara möjligt anser emellertid företagets styrelse att det också fordras ett ökat ägartillskott av kapital på 100 milj. kr. för att företaget skall kunna behålla en rimlig soliditet.

Den totala investeringskostnaden blir då 400 milj. kr. i 1983 års penningvärde, och den investeringen bidrar till att säkra 550 arbetstillfällen vid anläggningen i Väja. Regeringen föreslår i den proposition vi just nu behandlar, att ett sådant stöd lämnas genom att ett långfristigt lån som NCB fått på 100 milj. kr. omvandlas till aktiekapital.

Ett enigt utskott har ställt sig bakom detta regeringens förslag, men tyvärr måste vi konstatera att det sedan blir litet sämre med enigheten. När det gäller propositionens förslag om att regeringen skall bemyndigas att överlåta statens aktier på annan huvudman vill inte moderaterna och folkpartisterna vara med längre. När utskottet 1981 behandlade motsvarande fråga mötte bemyndigandet inget motstånd. Tvärtom framhöll man att ett avslag på ett sådant bemyndigande skulle försvåra NCB:s förutsättningar för samarbete med andra sjcogsindustrier. Det är väl det som gör att Per-Richard Molén nu i sin reservation dammar av en socialdemokratisk motion från 1980. Om man tar hänsyn till vad propositionen säger på den här punkten och vad majoritetens utskottsutlåtande säger, finns det uppenbarligen ingenting att hänga upp den här moderata reservationen på.

I den gemensamma reservationen yrkar man nu avslag på detta bemyndigande och begär i stället ett regeringsförslag om privatisering av NCB. Ett av motiven till detta krav om privatisering anges vara omsorgen om statens finanser. Jag vet inte om man skall skratta eller gråta när man läser detta

förslag. Men jag tror att vi inte skulle behöva ödsla så förfärligt mycket tid, i en kanske något annan miljö än den som bjuds vid kammardebatten, för att bli eniga om att för att klara statens finanser fordras helt andra åtgärder än de som föreslås här.

Det duger naturligtvis som ett litet kamouflage för det som jag menar är den bakomliggande meningen och ambitionen, nämligen att driva frågan om privatisering för privatiseringens egen skull. Här får man faktiskt också litet förvånande stöd i det särskilda yttrande som centerpartiet har fogat till detta betänkande.

Av propositionen och utskottsmajoritetens skrivning framgår det klart att man skall vara öppen för en försäljning av statens aktier även till privata intressenter men att detta i så fall skall ske på företagets villkor och att det skall utgöra ett positivt bidrag till företagets framtida verksamhet.

Syftet med bemyndigandet är alltså att ge regeringen och NCB den handlingsfrihet som behövs för att företaget skall kunna utvecklas i framtiden och att ge möjligheter till samarbetsformer, oavsett om det är med statliga, kooperativa eller privata intressen.

Att som moderaterna och folkpartiets företrädare i utskottet säga att enbart privatiseringen skulle lösa NCB:s problem ställer vi inte upp på - vi tror att det är för enkelt. Jag vågar faktiskt påstå att också reservanterna tycker det.

Fru talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till utskottets förslag och avslag på reservationen.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellulosa AB

Anf. 61 PER-RICHARD MOLEN (m):

Fru talman! När det gäller historieskrivningen tror jag att Per-Ola Eriksson och jag är ganska.överens om den. Men jag anser att vi här i riksdagen inte skall uppehålla oss vid en mera ingående historieskrivning. Det är bättre att vi mera ägnar oss åt att studera inför framtiden.

När det gäller Karl-Erik Hälls anförande och kommentarer kring de politiska ingripandena vill jag säga att man har kunnat följa alla de lokala opinioner som aktualiserats såväl uppe i Hörnefors och Hissmofors som i Örnsköldsviksregionen och som inte direkt var speciellt befrämjande för en nykter och klok hantering av ett allvarhgt företagsproblem. Detta och den politiska hanteringen är en förklaring till att vi fick en fördröjning som kostade pengar, vilka kunde ha använts på ett betydligt bättre sätt för att rusta upp företaget. Företaget har fortfarande enheter som i jämförelse med andra, mera framgångsrika skogsindustriföretag är små. Investeringsbehovet för framtiden är därför relativt betydande.

När det gäller bemyndigandet - frågan aktualiserades 1981 - kan vi vara betydligt mera positiva till att ge regeringen ett sådant, beroende på att vi har en syn som mera är baserad på marknadsekonomi. När man från socialdemokraternas sida enbart kan se statliga företag som lösningen på detta problem

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i Norrlands Skogsägares Cellidosa AB

vågar vi inte göra detta - om ni nu inte har gjort en ganska radikal ändring i er uppfattning, att överlåta till regeringen att hantera dessa aktier och överlåta dem till andra än till de mest riktiga.

Anf. 62 KARL-ERIK HÄLL (s):

Fru talman! Låt mig när det gäller hänvisningen till de lokala opinionerna säga att man måste vara mycket okänslig om man inte förstår att det blir reaktioner från de anställda som står inför hotet att förlora sina jobb. Jag blir Utet oroad när jag lyssnar till Per-Richard Molén, som har en för mig ganska skrämmande inställning till detta och på ett kallt och affärsmässigt sätt talar om det, precis som om det vore fråga om att flytta undan några pjäser som tillfälligt är i vägen. Jag blir ännu mera rädd när det är politiker som har den känslan och tydligen inte förstår att man måste ta hänsyn till att människor som står inför hotet att förlora sina jobb reagerar på det sätt som står till buds för dem. Ctm man har den uppfattningen att statens ingripande i NCB-affären skulle vara, som Per-Richard Molén sade, ett dåligt exempel på politikers ingrepp i sådana här sammanhang, vill jag påstå att jag är övertygad om att de anställda har en helt annan uppfattning.

Vad beträffar det sista Per-Richard Molén sade, nämligen att man i dag kan vara mer positiv till bemyndigandet, måste jag säga att Per-Richard Molén antagligen inte har läst propositionen. Om han hade gjort det och dragit samma slutsats före behandlingen i utskottet, skulle någon reservation från moderat håll uppenbarligen inte ha behövts.

Anf. 63 PER-RICHARD MOLEN (m);

Fru talman! Jag tror att vi som politiker har ett betydande ansvar när sådana här typer av problem inom företagarvärlden inträffar, så att vi inte skapar för\'äntningar och förhoppningar som över huvud taget inte kan realiseras. Det är bättre att vi beskriver sanningen och så snabbt som möjligt åstadkommer de förändringar som är oundvikliga. Det är betydligt mer humant för de människor som tyvärr berörs av de omstruktureringar som är helt nödvändiga i ett dynamiskt näringsliv.

Anf. 64 KARL-ERIK HÄLL (s):

Fru talman! Helt kortfattat; Av två skäl är jag glad över att det inte gick så som Per-Richard Molén menar hade varit det naturliga 1979. Hade företaget då i enlighet med Per-Richard Moléns önskemål gått i konkurs, skulle detta omedelbart ha medfört bekymmer för de anställda. Därtill kommer, Per-Richard Molén, att vi förmodligen inte hade haft någonting för er att yrka på när det gäller att privatisera och sälja ut till de privata företagen. Nu har vi det.

Anf. 65 PER-RICHARD MOLEN (m);

Fru talman! En konkurs leder inte i alla situationer till problem. Den kan också innebära öppningar och betydligt mera av konstruktiva lösningar för den företagsbildning som efter konkursen växer fram.

överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om näringsutskottets betänkande 23.)

Anf. 66 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera näringsutskottets betänkande 23 om teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 67 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Staten har som företagare varit mindre framgångsrik under senare år. De statliga företagen har tenderat att bli redskap för politiker som velat främja regionala och sysselsättningspolitiska intressen. Detta har enligt min uppfattning varit djupt olyckligt. Politiska ingripanden i stort har endast varit till nackdel för företagen. Företag skall ledas av professionella företagare med kunniga styrelser, inte av politiker som väger in helt andra värderingar.

Det är därför av central betydelse att statsföretagen avpolitiseras och lämnas att själva fungera på strikt företagsekonomiska villkor. Det är angeläget att nya ägare ges möjligheter att träda till i statens ställe. På detta sätt garanteras en finansiell och företagsekonomisk kompetens, som i dag i alltför hög grad saknas hos den nuvarande ägaren, statsmakten. Dessutom skulle möjligheterna för klåfingriga politiker att ingripa i företagens skötsel eller strategiska planering drastiskt begränsas. Detta vore till fördel för såväl företagens framtidsutsikter som landets som helhet. Samtidigt kan på detta sätt statskassan få tillbaka en del av det kapital som nedlagts i de statliga företagen. Ägandet kan spridas till många händer, och de anställda i företagen ges möjlighet att via lokala aktiesparklubbar, pensionsfonder och på andra sätt bli delägare i företagen. Ägandespridningen kan på detta sätt ökas väsentligt.

Utifrån de enskilda statliga företagens synvinkel finns det anledning att poängtera betydelsen av de ökade affärsmöjligheter ett mer spritt ägande inom de statliga företagen medför. Delägarskap, apportemissioner och marknadsintroduktioner på helt nya marknader kan, i många fall, förutsätta möjligheten av en mer flexibel syn på det statliga ägandet i resp. företag. Detta inte minst i den situation som vi befinner oss i med betydande budgetunderskott och därmed sammanhängande problem för statsmakten att skjuta till nytt ägarkapital - något som vi ser nu bl. a. när det gäller PK-banken. Det är därför med desto större glädje vi har kunnat finna att vi fått en total borgerlig enighet i reservation nr 3 i näringsutskottets betänkande nr 23, där vi uttalar att staten endast i undantagsfall skall äga företag och där vi samtidigt begär förslag från regeringen om en privatiseringsplan för de statliga företagen.

Det finns dock all anledning att med tillfredsställelse hälsa regeringens

4 Riksdagens protokoll 1983/84:105-106

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

nytänkande i de bägge propositionerna om en nyemission i PK-banken, riktad till Stockholms fondbörs. Genom propositionerna nr 70 och 98 visar regeringen ett nyvaknat intresse för att utnyttja de möjligheter en fungerande kapitalmarknad ger. För Post- och Kreditbanken är det av stor betydelse att tillgången till denna kapitalmarknad kan bli möjlig även för en statsdomi-nerad bank. Möjligheterna till expansion och möjligheterna att dra till sig ytterligare kompetens till företaget ökar därmed.

Utifrån principiella utgångspunkter har vi därför naturligtvis ingenting att erinra mot att statsmakterna genom nämnda konstruktioner minskar sitt ägande i PK-banken till 85 %. Tvärtom förefaller den uppläggning regeringen valt i synnerhet i proposition nr 98 mycket intressant. Vi anser däremot att regeringen inte går tillräckligt långt i sina förslag. PK-banken bör enligt vår uppfattning i dess helhet avyttras via börsen - gärna med företrädesrätt för de anställda, gärna med företrädesrätt för de många småspararna, eventuellt också för pensionsstiftelser m.fl. för att garantera en så stor spridning av ägandet som möjligt. Detta skulle göra PK-banken mer konkurrensutsatt och effektiv. I ett första skede bör därför i enlighet med reservation nr 2 det statliga ägarengagemanget i PK-banken omedelbart nedbringas till högst 70%.

En försäljning av PK-banken, helt eller delvis, bör naturligtvis även kombineras med att bankens särställning i förhållande till postverket och postgirot upphävs och att villkoren likställs med dem som gäller för övriga privata affärsbanker. PK-banken skall därmed inte ha några privilegier gentemot övriga affärsbanker utan kunna agera på marknaden som vilken annan bank som helst. Det tror jag är den bästa situation som PK-banken kan hamna i som företag betraktad.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna nr 2 och 3 i näringsutskottets betänkande nr 23.

Anf. 68 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har uppsatts.

Anf. 69 TAGE SUNDKVIST (c):

Fru talman! Den fråga som vi nu behandlar är välbekant. Så sent som i december månad hade riksdagen att ta ställning till regeringens proposition nr 70 med förslag om att staten skulle avstå sin företrädesrätt att såsom aktieägare teckna nya aktier vid en av PK-banken planerad nyemission.

Näringsutskottet behandlade också propositionen, och den var klar för beslut i kammaren. 1 sista stund blev dock regeringen skärrad av den s. k. Raineraffären, och majoriteten i kammaren beslutade att återremittera ärendet till regeringen. Vi motsatte oss den återremissen, dels därför att vi inte fick godtagbara förklaringar till varför ärendet skulle gå på remiss, dels därför att det i propositionen inte fanns några tidsramar för den tilltänkta nyemissionen. Det gav PK-banken möjlighet att välja ett lämpligt tillfälle att gå ut på börsen med den omtalade emissionen.

Proposition 98, som vi nu har att behandla, innehåller ett omständligare

förfarande. Först skall staten tillskjuta det nya aktiekapitalet, och sedan skall man i en andra omgång gå ut med börsintroduktion av PK-banken. Under utskottsbehandlingen har vi dock format förslaget på ett sådant sätt att man har möjlighet att välja vilket av de två alternativen som bäst passar. 1 nuvarande läge tyder allt på att man kommer att välja det förfaringssätt som i höstas föreslogs i proposition 70. Det enda man uppnådde med återremissen var att man skapade oklarhet och spekulation om PK-bankens framtida ställning.

I näringsutskottets betänkande 23, som vi nu behandlar, stöder en bred majoritet principen om en börsintroduktion av PK-banken. Det är bara vpk som anmäler en avvikande mening. För min del hälsar jag med tillfredsställelse att det är en bred majoritet i principfrågan. Vi tycker dock att man borde gå litet längre än vad regeringen föreslagit. Vi anser således att staten via börsen borde sälja ut av sitt gamla aktieinnehav. Den andel av aktierna som kommer att ägas av andra än staten blir enligt regeringens förslag ca 15 %. I reservation 2 vid utskottets betänkande föreslår vi att denna andel i första hand fördubblas. Även om så sker, kommer ändå karaktären av statlig bank att kvarstå.

Orsaken till att vi lagt fram vårt förslag är bl. a. att vi är övertygade om att bankens ställning hos allmänheten skulle stärkas, om den privatiserades i högre grad. Dessutom skulle det resultera i ett betydande tillskott till statskassan, något som är nog så viktigt i nuvarande statsfinansiella läge.

I samma betänkande behandlas också en rad motioner om försäljning och börsintroduktion av statliga företag. På den punkten har det inte varit möjligt att uppnå en bred majoritet. Socialdemokrater och vpk:are yrkar avslag på motionerna.

För oss i centerpartiet gäller samma motiv som vi framför när det gäller en ökad privatisering av PK-banken. Dessutom vill vi rent principiellt understryka, vilket nämns i reservation 3, att staten endast undantagsvis skall driva företag. Vi anser det vara mycket angeläget att regeringen snarast lägger fram förslag om försäljning och börsintroduktion av statliga företag. Därmed skulle utrymme beredas för privata och kooperativa delägare.

Vi inom centern anser att det vid en privatisering av hela, eller delar av, ett antal statliga företag finns stor anledning att beakta kravet på ägarspridning. Enligt min uppfattning skulle därför sådana aktier i statliga företag som förs ut på marknaden i viss utsträckning reserveras för de anställda i företagen. Särskilda sparprogram kunde erbjudas för förvärv av aktier. Lokala aktiesparklubbar borde ha rätt till företräde när det gäller köp av aktier.

I reservation 3 efterlyser vi en noggrann belysning av just dessa frågor.

Slutligen, fru talman, är det ju så, att marknaden genom skattefondsspa-randet, som infördes av den borgerliga regeringen och som nu får en efterföljare i allemansfonderna, tillförs så mycket riskvilligt kapital att det blir utrymme för en försäljning av statliga företag via börsen.

Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 3 samt i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 105

Torsdagenden 22 mars 1984

Teckningav aktier i PK-banken, m.m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 7fli CHRISTER EIREFELT (fp):

Fru talman! Det betänkande som vi nu behandlar ger en fin illustration av hur man från olika håll ser på statens roll som ägare till företag. Utöver de principiella, allmänna synpunkterna finns här ett konkret regeringsförslag, som gäller PK-banken.

Folkpartiet har givetvis inte haft någon anledning att gå emot en börsintroduktion av PK-banken. Oavsett om det sker i två steg, i enlighet med profiositionen, eller om det sker genom en enda nyemission senare betraktar vi det här förslaget som ett välkommet nytänkande från regeringen. Vi vil) kraftigt understryka vikten av att den planerade börsintroduktionen verkligen kommer till stånd.

Dessutom menar vi att staten bör sälja ut en betydligt större del av aktieinnelhavet i banken. I reservation 2 konstaterar vi att den andel av aktierna som enligt förslaget kommer att ägas av andra än staten blir ca 15 %. Enligt vår uppfattning bör den siffran öka till minst det dubbla i ett första skede. Systemet med en statlig affärsbank är i stor utsträckning en kvarleva från ett tidigare skede i bankväsendets utveckling. Då fanns det kanske motiv för en sådan ordning. Nu finns inga sådana motiv.

Vi är dessutom övertygade om att en privatisering av PK-banken skulle verka vitaliserande och stärka bankens ställning hos allmänheten.

Vi har med anledning av PK-bankspropositionen också tagit upp bankens nuvarande monopol. Man har monopol när det gäller att förränta postgiromedel men också beträffande vissa betalningar.

Folkpartiets grundinställning är att monopol alltid leder till fördyringar för kunderna och till ineffektivitet. Särskilt orimligt blir det om ett företag som är börsnoterat får sådana här monopolfördelar.

PK-bankens kvarstående monopol måste alltså avskaffas. Vi menar att den nuvarande ordningen strider mot banklagstiftningens principer om konkurrensneutralitet. Om alla banker fick tävla om t. ex. bankgiromedlens förvaltning, skulle det med all säkerhet leda till ett bättre resultat.

Den andra delen av betänkandet rör försäljning av aktier i statliga företag i allmänhet. Det är sannerligen inget nytt diskussionsämne, varken för utskottet eller för kammaren. Och positionerna är desamma - möjligen med undantag för den omorientering från socialdemokratiskt håll som kan spåras när det g;äller PK-banken.

Vi har från folkpartiets sida pekat på de speciella problem som är förknippade med att staten äger företag, t. ex. att statens huvudsakliga roll i samhället är en helt annan och att det med nödvändighet uppstår konflikter mellan dessa båda roller. Staten klarar inte att fungera som enbart ägare, och den viktiga funktionen i företaget blir därför dåligt tillgodosedd.

Därför menar vi att statliga företag behöver få in andra ägarintressen, enskilda eller kooperativa. I flera fall borde en direkt försäljning till privata ägare kunna ske, i andra bör man eftersträva en sådan börsintroduktion som nu skall ske beträffande PK-banken.

Det finns flera statliga företag där en försäljning, helt eller delvis, är särskilt motiverad. Varför skall t. ex. staten vara krögare? SARA tillhör

absolut de företag som bör säljas. Ett annat exempel är KabiVitrum, som i samarbete med något annat läkemedelsföretag bör ha klart bättre förutsättningar för en gynnsam utveckling.

Det är alltså vår förhoppning, fru talman, att börsintroduceringen av PK-banken skall vara ett första stapplande steg i riktning mot försäljning och börsintroduktion av flera statliga företag.

Jag yrkar bifall till reservationerna 2 och 3.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 71 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Det är ganska intressant att lyssna på de borgerliga företrädarna. Det är över huvud taget intressant och lärorikt att lyssna på folk som har en enda bestämd ideologi, nämligen pengar. Beroende på vart pengarna går skiftar nämligen också ideologin från tid till annan och från tillfälle till tillfälle.

Här försöker nu de borgerliga att utveckla vad de menar vara en filosofi eller ideologisk konception kring marknadshushållningen och kring fördelarna med privatisering - staten skall inte syssla med kommersiell verksamhet och bankväsen, utan det skall de små elitgrupper som redan har den övervägande makten på dessa områden få göra i orubbat bo.

Det är emellertid en filosofi som står helt i motsättning till vad olika borgerliga grupperingar, talesmän och partier har uttalat i andra sammanhang. Så fort ett privatintresse har fördel av att staten skänker pengar, ger subventioner, stöttar upp på olika sätt, betalar olika samhälleliga kringkost-nader för t. ex. sjukvård, forskning och skola, har man ingenting emot detta. När det gäller gåvopolitik gentemot storfinansen kan man alltid räkna med att den borgerliga privatiseringsfilosofin inte håller, utan då anpassas ideologin efter var det finns pengar att hämta.

Speciellt intressant är att höra den senaste företrädaren, Christer Eirefelt, som ju är invald för ett liberalt parti. Det är intressant att en av föregångarna till PK-banken - som nu detta liberala parti vill privatisera - var den gamla postsparbanken. Den inrättades på initiativ av en av Sveriges mer framträdande liberala politiker, statsminister Oskar Robert Themptander, någon gång i mitten av 1880-talet. Jag vill minnas det var då. Varför det? Jo, naturligtvis därför att liberala politiker på den tiden var företrädare för småfolket. De insåg att småfolk och löneanställda kunde ha behov av sparformer och bankinstitut, som inte var i de stora privata maktkoncentrationernas händer. Men, det är klart, socialliberalismen är sedan länge död. Liberalismen är nu uteslutande kommersieU, och det är fullständigt logiskt att med den förgudning av storfinansens maktstäUning som i dag är ledstjärna för folkpartiets politik är det privatiseringen av denna PK-bank som är kravet från det liberala partiet. På så sätt växlar, beroende på vart pengarna går, också den borgerUga ideologins faktiska innehåll och de positioner som den intar, de sidor på vilka den sluter upp.

Fru talman! Detta var mer en allmän reflexion.

Låt mig sedan går över till frågan om lämpligheten av att privatisera eller icke privatisera PK-banken. Som sociaUst är jag naturligtvis motståndare till

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

att det förekommer ett så koncentrerat privat ägande, så väldiga maktpolitiska imperier som i den svenska bankvärlden. Men även de som i och för sig är anhängare av att det skall finnas stora privata affärsbanker - och till dem hör ju uppenbarligen socialdemokraterna- tycker jag har all anledning att stanna upp litet grand inför de tendenser som på det här området gjort sig gällande i regeringens propositioner under den senaste tiden.

Utgångsläget är ju att Sverige är ett av de länder i världen - kanske det land i världen möjligen med undantag av Japan - som har den starkaste privatekonomiska maktkoncentrationen. Detta gäller alltså hela den kapitalistiska världen. Det finns inget annat land - möjligen med undantag av Japan - där så få människor, så små koncentrerade elitgrupper, kontrollerar eller äger så stora delar av finansvärldens och storindustrins tillgångar.

Jag hade kunnat förstå logiken i den liberala filosofin, om man hade menat att en privatisering av en stor statlig bank skulle ha varit ägnad att sprida det ekonomiska inflytandet i samhället och att motverka koncentrationstendenser. Det hade åtminstone från liberal ståndpunkt varit en logisk och försvarbar linje, även om man som socialist inte hade kunna hålla med om den logiken. Men från liberalernas ståndpunkt hade det varit logiskt. Men det som här framställs som privatisering och som en sorts minskande av den stora, statliga makten är ju i själva verket bara ett förespråkande av en ökad och ännu mer centraliserad privat kapitalmarknad.

Koncentrationen och centralisationen av kapital är utomordentligt hög i Sverige. Den är speciellt hög inom affärsbanks- och kreditinstitutens värld. Där är den högre än någon annanstans. Just denna makt är i mycket hög grad en nyckel till den koncentrerade privata kapitalmakt som råder inom storindustrin, och som i sin tur har allt starkare förbindelser med de stora transnationella finansimperierna, som spelar så stor ekonomisk och inte minst politisk roll i världen. När man då förespråkar en utförsäljning av aktier i den enda statliga affärsbanken i traditionell mening som finns, förespråkar man inte någon spridning av ägandet, och man förespråkar inte något öppnande av någon marknad, utan man förespråkar en ytterligare utökning av den redan starkt och hårt centraliserade privata kapitalmarknaden - det är värt att notera. Man skall se detta också i ljuset av en annan tendens- en grundläggande motsättning i den typ av ekonomiskt system som råder i den del av världen där Sverige är beläget.

Vi har sedan länge - ända sedan industrialismens barndom - en accelererande tendens till att produktionens och finanslivets former blir alltmer samhälleliga, alltmer kollektiva. Det blir större enheter, sambandet mellan de olika enheterna och branscherna blir intensivare. Det blir en stark ekonomisk integration, och det kan beskrivas i sådana termer att man talar om ett "församhälleligande" av det moderna ekonomiska livet.

Men den yttre organisationsformen för detta ekonomiska liv är alltjämt dominerad av privata intressen. Vi får alltså en alltmer församhälleligad karaktär hos produktionen och samtidigt en bibehållen, gammaldags, delvis föråldrad, privat maktstruktur, som utgör produktionens organisationsform. Följden av detta måste automatiskt bli, att ju mer församhälleligad produk-

tionen blir, desto mer leder systemet med privat ägande av produktionsmedel och finanskapital till en ökad elitism, till att allt mindre, alltmer slutna grupper i samhället får större makt och till att det blir allt svårare att sprida den makten, att bryta det alltmer tilltagande maktmonopolet.

Även de som inte är anhängare av att utsträcka det statliga inflytandet, eller det samhälleliga inflytandet i annan form, över bankvärlden borde ändå låta sig angeläget vara att slå vakt om den enda statliga bank som finns och inte släppa in ytterligare insyn och inflytande från de koncentrerade strukturer som den privata affärsbanksvärlden representerar. Det blir dessa strukturer, de redan mäktiga, som kommer att kunna ta sig in och utnyttja den uppbrytning av PK-banken som föreslås.

Vi hävdar att det hade varit logiskt även från socialdemokratisk ståndpunkt att slå vakt om PK-bankens integritet. Det hade varit logiskt att säga att man i denna koncentrerade maktstruktur - där de privata stora affärsbankerna redan dominerar mycket kraftigt - åtminstone bör slå vakt om att det skall finnas en av detta privata etablissemang någorlunda oberoende bank, som t. ex. olika samhällsinstitutioner och samhälleligt ägda företag kan vara kunder i och där man kan ha möjlighet att ha litet annorlunda villkor, möjligheter till alternativ jämfört med vad bankerna med den dominerande privata ägarstrukturen kan bjuda.

Detta gör naturligtvis att vi är bestämda motståndare till varje form av även partiell privatisering av denna statliga bank, PK-banken.

Det kan finnas anledning att göra en liten principiell och filosofisk reflexion kring det tänkande som ytterst ligger bakom de borgeriiga kraven i detta sammanhang. Det är ett tänkande som härstammar från vissa ganska extrema politiska grupper på högerkanten i Amerikas förenta stater, som företräder filosofin att man egentligen inte behöver någon stat, ingen samhällsapparat. Man anser att människorna skall utöva sitt inflytande dels genom sin köpkraft, dels genom att köpa aktier. Genom att sprida aktieinnehavet skall man få någon sorts motsvarighet till den politiska demokratin - och därför behövs inte den politiska demokratin. Statslivet och den offentliga apparaten kan man vara utan; man skall utöva sitt inflytande via personligt aktieinnehav, personligt ägande och genom att köpa saker och ting på marknaden.

Det är ganska förbluffande att en sådan filosofi har sina förespråkare i det här landet. Det leder nämligen osökt tanken till den tid i Sverige när vi hade graderad rösträtt. Vad är den makt som aktieägande ger annat än en upprepning av de rösträttsbestämmelser som fanns här i Sverige på det kommunala området före 1918? Människor skall ha inflytande i proportion till hur mycket pengar de har. Det är den brutala och krassa klassfilosofin, och detta framställer man som ökande frihet för människorna!

Det är dessutom inte sant att ägandet sprids ens i en begränsad krets; det stora flertalet av folket kommer ju alltid att stå utanför sådant inflytande. Men det är inte heller sant att detta aktieägande sprids ens i begränsade kretsar. Alla undersökningar som har gjorts har tydligt visat att dominansen för de stora ägarna ökar på aktiemarknaden och att de små ägarna är för

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

många och att deras aktieinnehav är för spritt för att de skall kunna utöva något verkligt inflytande - det blir andra som så att säga i praktiken "röstar över dem" eller t. o. m. röstar för deras aktier.

Jag tror vi i det här sammanhanget måste anse det vara viktigt att erinra om att den politiska demokrati som arbetarrörelsen fått kämpa så hårt för gentemot de dominerande borgerliga krafterna här i Sverige inte kan ersättas av en aktiemarknad där människorna skall mätas och vägas som penningpåsar och där de skall rösta enligt det gamla systemet med graderad rösträtt.

Låt mig så, fru talman, gå in litet på reservation 4, som också finns med här men som kanske kommit litet vid sidan om, eftersom ärendet huvudsakligen handlar om PK-banken. Den har det sambandet med PK-banksfrågan att den ställer krav på ett församhälleligande och begär en utredning som skall klarlägga i vilka former de ledande storföretagen, stiftelserna, kreditinstituten och affärsbankerna kan och bör överföras i samhällelig ägo. Då kanske någon säger; Ja, det är ju inte underligt att vpk, som består av socialister, förespråkar det; det ingår ju i vad de menar med socialism! Jag skall därför inte. upprepa de pläderingar för den här överföringen i samhällets ägo av finansiella och ekonomiska nyckelposter i samhället som jag har gjort många gånger i den här kammaren - det är ingenting att förvåna sig över att en socialist företräder socialistiska ståndpunkter - men jag skall göra vissa erinringar om den verklighetsbakgrund som vi har sett som en utgångspunkt, när vi har ställt de här frågorna om den grundläggande ekonomiska makten i samhället. Detta skall jag göra mot bakgrund av att det blåser en starkt modebetonad politisk vind här i landet. Marknadsekonomin framställs som en automatiskt och anonymt fungerande mekanism, som på ett riktigt sätt avväger priser och kostnader och ser till att resurser alltid hamnar där de skall och att den produktion kommer fram som bör komma fram.

Det där är naturligtvis en upprepning av gamla kammarlärda 1800-talsteorier om att samhället fungerar på det sättet. Men de gamla liberala ekonomerna, som teoretiserade fram de här teorierna hade på sin tid vissa sanningar att komma med. De beskrev det industriella och kommersiella samhällets marknad på ett många gånger i princip riktigt sätt, och de försökte få ett vetenskapligt grepp om vad som karakteriserade den. På den tiden när de gjorde det var kapitalismen en annan än vad den är i dag. Då var kapitalismen präglad av att det fanns väldigt många men relativt små företag inom varje bransch och på varje produktionsområde, där inget av företagen var tillräckUgt stort för att självt kunna påverka marknaden och prissättningen, varför det rådde en relativt hög grad av vad vi brukar kalla för fri konkurrens. Men vi har ju inte längre den sortens kapitalism - och vi har aldrig haft den i riktigt renodlad form heller. Den ekonomiska verkligheten i dag, i varje fall i de högt industrialiserade länderna, är väsentligen en annan -och det är den f. ö. även i de u-länder som är indragna i den kapitalistiska intressesfären, därför att de stora transnationeUa finansimperierna spelar en mycket stor roll där.

Detta kanske man kan diskutera oavsett om man företräder en borgerlig grundinställning eller en socialistisk grundinställning. Men jag tycker det är

dags att sluta med den idealiserade och falska bilden av den automatiskt fungerande idealiska marknadsekonomin och i stället fråga oss hur den fungerar i verkligheten. Vad vi kan iaktta - det finns undersökningar om detta ända sedan 1930-talet - är att genom den ekonomiska ägande- och maktkoncentrationen bringas marknadsmekanismerna, sådana som vi kände dem i frikonkurrenskapitalismen, mer och mer att upphöra. Stelheten i anpassningen när det gäller priser, kapitalinvesteringar, kostnadsbilder och Uknande blir alltmer tydlig. Det vi kallar marknadssystemet har inte den grad av anpassning och flexibilitet som det enligt sin teori skall ha. Detta är en av de faktorer som gör att de ekonomiska kriserna i dag blir svårare - och framför allt svårare att komma ur - än vad som var fallet t. ex. i början av det här seklet eller under 1800-talet. De blir mer långvariga, får en mer kronisk och strukturell natur.

Detta visar sig t. ex. i att det i dag officiellt skall heta att vi har en högkonjunktur i de nationer som hör till den s. k. OECD-gruppen. Men icke förty har vi 20 miljoner arbetslösa. Och det skall kallas högkonjunktur!

Någonting måste ju vara fel, när detta väldiga utbud av arbetskraft inte intresserar företagen då det gäller investeringar. Det måste finnas inre motsägelser i systemet, i marknadsekonomins grundläggande funktion, om den kan hålla sig med den typen av svåra motsägelser och allvarliga sociala kriser och problem.

Det är detta som talar för att man bör ställa frågan: Är det här systemet -med sin tilltagande privata maktkoncentration, med sin tilltagande monopolisering av prisbildning och marknad, med sin alltmer bristande elasticitet i fråga om produktionsfaktorernas anpassning till varandra - det riktiga systemet? Är detta det system som kan lösa problemen?

Man kan då säga att vi skall gå tillbaka till kapitalismen sådan den tedde sig i tidigare skeden, när den var mer konkurrenspräglad. Men det låter sig ju inte göra - det är inte så lätt att gå tillbaka till stenåldern, även om man tycker att det skulle vara behagligt att leva där, jämfört med att leva i det nuvarande samhället.

Det kan finnas ett annat alternativ, nämligen att de stora maktkoncentrationer som utgör delar av det här systemet och som så att säga genom sin organisationsform, genom sin koncentration av inflytande, är de som bär skulden till stelheten i det ekonomiska systemet. Jag syftar på detta att marknadsekonomin inte fungerar enligt sin teori utan fungerar på ett helt annat sätt i verkligheten. Dessa maktkoncentrationer kanske skulle församhälleligas, öppnas för ett mer samhälleligt och demokratiskt inflytande, för ett folkligt inflytande, så att man bättre kunde styra teknologin. Man skulle då kanske kunna få fram nya ting på marknaderna och fullfölja en utveckling som verkligen tillgodosåg de sociala behov som är otillfredsställda i dag. Kanske skulle det i så fall bli en utveckling som fick de 20 miljonerna arbetslösa i arbete.

Jag menar alltså att det finns anledning att ställa sådana frågor, därför att det ekonomiska system som Sverige är en del av inte fungerar enligt teorin. Det har blivit något annat än vad det en gång var.

Nr 105

Torsdagen dén 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Om detta kan man som borgerlig politiker ha en åsikt och som socialist naturligtvis en annan. Men det viktiga är ändå att man inte blir offer för några illusioner och framställer detta system som ett idealsystem, vilket löser alla problem och fördelar alla resurser på rätt sätt. Man måste se att verkligheten har fört systemet till en position, där det inte bara är fråga om stelhet och bristande marknadsanpassning samt kroniska kriser. Nej, det är också fråga om att det bildas stora transnationella imperier som hotar den nationella självständigheten, inte minst för små nationer som Sverige.

Och dessa transnationella imperier är sannerligen inga som håller sig borta från politiken. Moderata samlingspartiets företrädare hävdade i föregående debatt att politiker inte skulle blanda sig i finanssaker och företagssaker. Men moderaterna har tydUgen ingenting emot att de stora privata finansimperierna blandar sig i politiken.

Detta är någonting som man som demokrat har anledning att på det skarpaste vända sig emot.

Det finns alltför många exempel runt omkring i världen - och det finns många exempel också här i Sverige - på att de ekonomiskt mäktiga i kraft av sina tillgångar, i kraft av sina pengar har kunnat utöva ett styrande och härskande inflytande som helt och hållet har omöjliggjort för folkflertalet att i demokratiska former göra sina intressen gällande.

Med dessa något allmänna synpunkter, fru talman, vill jag yrka bifall till reservationerna 1 och 4.

Anf. 72 PER WESTERBERG (m) replik;

Fru talman! Moderat näringspolitik bygger i huvudsak på att man med ramar och ramhushållning skall ange de gränser inom vilka näringslivet skall fungera. Inom dessa ramar vill vi ha en fri och öppen konkurrens på lika villkor mellan alla upptänkliga former av företag. Det skall finnas kooperativa företag och privata företag. Det kan finnas statliga företag och alla möjliga andra former som under fri konkurrens skall kunna tävla om att producera de bästa och billigaste varorna. Det här med gåvopolitik i förhållande till industrin som Jörn Svensson var inne på är något som närmast står i överensstämmelse med industripolitiken i socialistisk tappning och som vi har voterat emot i denna kammare.

Sedan till koncentrationen av ägandet. Det finns en sorts koncentration av ägande till olika former av investmentbolag. När det gäller skattefondsspa-randet har många tiotusentals småsparare slutit sig samman för att enklare och mera effektivt kunna bevaka sina intressen.

Det är ni inom det socialistiska lägret som har arbetat emot skattefonds-sparandet. Skattefondssparandet har spridit aktieägandet i det här landet mer än någonting annat. Det är i stället stödpolitiken i socialistisk tappning som har lett till en koncentration. Ert ointresse för småföretagandets och småspararnas villkor gör det svårt för dessa grupper att komma fram i tillräckligt stor utsträckning. Vad Jörn Svensson är ute efter är maktkoncentration i dessa rätta bemärkelse till en liten grupp människor, nämligen de som sitter här eller till politiker i allmänhet, och det tycker vi är negativt.

Anf. 73 TAGE SUNDKVIST (c) replik;

Fru talman! Naturligtvis är det stor skillnad ideologiskt sett mellan Jörn Svenssons uppfattning och min. Jag representerar centerpartiet och Jörn Svensson vpk. Vi i centerpartiet är emellertid inte så otroligt hårt bundna av vår ideologi att vi inte kan handla praktiskt. Vi anser inte att statligt ägande av företag skall vara ett självändamål. Det kan finnas tillfällen då vi kan acceptera ett statUgt ägande av företag, t. ex. när staten medverkar till rekonstruktioner av krisdrabbade företag. Då kan det vara naturligt att staten också tar ett ägaransvar. Lika naturUgt som det är att staten i sådana fall tar ett ägaransvar anser vi det emellertid vara att staten säljer företag.

Jörn Svensson menar att det medför en ökad koncentration att staten säljer ut en del av sitt aktieinnehav i PK-banken. Det är precis tvärtom. Jag pekade i mitt anförande på att det vi skall åstadkomma med utförsäljningen är en ökad spridningav aktieägandet. Det har vi också goda förutsättningar att få. Därmed kan fler människor få delägaransvar, insyn och inflytande.

Jag vill i det här sammanhanget fråga Jörn Svensson hur stort inflytande människorna har i den socialistiska stat som är Jörn Svenssons mål och ideal.

SlutUgen vill jag peka på ett egendomligt förhållande. Av Jörn Svenssons anförande framgick att han inte kan tänka sig någon som helst privatisering av statliga företag. Hur har man då i det ärende som nyss har diskuterats här i kammaren, men som vi ännu inte har fattat beslut om, kunnat stödja skrivningen i utskottets betänkande? Där står: "Det av regeringen föreslagna bemyndigandet ger möjligheter till en sådan breddning av ägarkretsen som motionärerna uppenbarligen anser önskvärd." Litet längre fram står det: "Av vad som nyss har anförts framgår att regeringen enligt utskottets mening bör vara oförhindrad att överlåta statens aktier i Ncb helt eller delvis även till icke-statiiga huvudmän."

Man undrar hur det står till med den ideologi Jörn Svensson så bergsäkert redovisar när man kan skriva under på utskottets utlåtande i det här fallet.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 74 CHRISTER EIREFELT (fp) replik:

Fru talman! Sedan mitten av 1800-talet har det faktiskt hänt en del i samhället, Jörn Svensson. Jag skulle vara dålig liberal om jag inte vore beredd att ompröva beslut som togs i mitten på 1800-talet. Då var det säkert befogat med statliga intressen i en bank. Men på hundra år förändras motiven för statiig etablering. Då måste det också vara möjligt att ompröva de ägarformer vi har. Det skall inte vara självklart att de statliga intressena Ugger kvar.

Vi är övertygade om att när man nu vill sprida makt och ansvar gör man det inte genom att hålla fast vid statens inflytande, utan precis tvärtom. Statens och politikernas inflytande över kapitalet är sannerligen stort nog.

Att fördela PK-bankens aktier på det sätt vi föreslår tror jag däremot inte är verklig maktspridning. Därmed kan det också bli ett vapen mot den privata maktkoncentration som vi är lika mycket motståndare till.

Det är då vi kan undvika de små elitgrupper som Jörn Svensson talar om.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m.m.

Anf. 75 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Det är intressant med ideologiska debatter. Tyvärr tillåter inte den korta repliktiden att jag tar upp alla de frågor som de tre borgerliga talarna har berört. Jag måste begränsa mig till tre punkter som jag tycker är angelägna att understryka.

Mycket enkelt utryckt är mitt mål som svensk socialist en socialism där det inte någonstans finns graderad rösträtt, där det i alla ekonomiska och politiska angelägenheter av övergripande natur och inriktning råder demokrati. Detta är alltså oförenligt med den form av kapitalism vi har i Sverige.

Som svensk socialist är jag inte någon entusiast för staten i och för sig, i synnerhet inte för den traditionella statsapparaten, som har konservativt och auktoritärt ursprung i den svenska historien. Det finns andra, kooperativa samhälleliga former som är mer demokratiska än staten, även om man ibland måste försvara det statliga ägandet, när det hotas av den privata storfinansens intressen.

Två ting, som jag tror är intressanta för en fortsatt ideologisk debatt vid något annat tillfälle, är följande.

Jag vänder mig kanske särskilt till Tage Sundkvist med att säga att det inte är så att man fritt kan välja precis vilken kombination man vill av privat och offentligt. Man kan inte välja vilken typ av koncentration man vill ha. Problemet med det nuvarande ekonomiska systemet i Sverige är att det sedan hundra år, till följd av sina inre mer eller mindre ödesbestämda utvecklingsmekanismer, är på väg mot ständigt ökad koncentration. Det är så att säga kapitalismens egenskap att den blir alltmer centraliserad och monopoliserad i sitt ägande och i sin marknadsbildning. Därför beter den sig inte längre i enlighet med sina teorier. Vi har anledning att förhålla oss till alla de problem som denna automatiska, självutvecklande process medför. Vi kan inte önska oss tillbaka till den gamla, fina liberala konkurrenskapitalismen, som ekonomer som Adam Smith satt i sina studerkammare och prisade. Den finns inte längre. Vi har nu en annan kapitalism, och den uppställer andra problem.

Det tycks mig som om ni inte riktigt följt med.

Vidare, för att stimulera till en litet mera partiobunden och fri debatt, skulle jag gärna vilja säga ett ord om en borgerlig amerikansk vetenskapsman och ekonom som jag tycker genom sin vetenskapliga ärlighet väcker stor respekt. Jag som socialist har från min utgångspunkt läst honom med stort utbyte och känner en väldig aktning för honom. Han heter Joseph Schumpeter. Han var i politiska och ekonomiska ting ganska mycket till höger om Per Westerberg, men han såg mycket klart den kapitalistiska koncentrationsprocessens konsekvenser. Han var mer eller mindre övertygad om att detta skulle leda till mycket svåra problem, både ekonomiskt och för demokratin och friheten. Han hade en klarsyn som de borgerliga politikerna här i Sverige uppenbarligen saknar.

Anf. 76 PER WESTERBERG (m) replik:

Fru talman! För Jörn Svensson är väl borttagandet av den s. k. graderade rösträtten när det gäller ägande en socialisering och ett avskaffande av det enskilda ägandet. Det är naturligtvis ett sätt att lösa problemen. Vi har valt det andra sättet - att i stället tillåta olika former av ägande, allt från socialistiskt styrda företag till enskilt styrda företag, kooperativa företag och löntagarstyrda företag. De får i fri och ärlig konkurrens visa vad de duger till. Det avgörande är vilka som vill arbeta där och vilka som vill köpa deras produkter. Det är detta frihetsalternativ som vi har, i stället för er mycket bundna och styrda modell.

Vad vill Jörn Svensson egentligen ha i stället för statsmakten, som han tydligen tycker är någonting auktoritärt och obehagligt? Det blir mycket lätt statsmakten som styr om det inte finns några andra ägare.

Jörn Svensson talade om att det skulle bli en centralisering och monopolisering med en fri och öppen konkurrens. Jag undrar om inte Jörn Svensson är låst i gamla teknikuppfattningar. Förr var det de långa serierna som till varje pris gav den bästa ekonomin. Vi finner i dag inom svensk bilindustri många företag med relativt små serier som går alldeles utmärkt. Den robotisering som följer med den tekniska utvecklingen gör att små enheter kan bli nog så konkurrenskraftiga. Detta slår sönder Jörn Svenssons något förlegade teorier om centralisering och monopolisering. Vi får i stället en ökad konkurrens.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 77 TAGE SUNDKVIST (c) replik;

Fru talman! Jörn Svensson säger att vi inte har följt med och inte vet vad han menar. Jag får lov att säga att det är litet besvärligt.

Jörn Svensson svarade inte på min fråga varför vpk har helt olika inställning till privat ägande i två på dagens föredragningslista på varandra följande betänkanden. Om Jörn Svensson menar att vpk:s handlande är resultatet av ett logiskt tänkande, har jag litet svårt att hänga med.

Jag fick alltså inte svar på min fråga varför vpk i näringsutskottets betänkande 22 kan tänka sig en försäljning av statligt ägda företag medan man i betänkande 23 inte kan göra det. Intog partikamraten Oswald Söderqvist fel ståndpunkt när vi behandlade betänkande 22? Eller är det detta nya som vi inte har följt med och lärt oss som ligger bakom dessa tankegångar?

Anf. 78 JÖRN SVENSSON (vpk) replik;

Fru talman! Jag är helt övertygad om att Tage Sundkvist ställer denna skenbart litet luriga kuggfråga väl medveten om vad det är för skillnad mellan de två fallen.

I ett fall kan det finnas en privat industri som går dåligt. Av skilda skäl kan det i ett konkret läge vara nödvändigt - om inte en katastrof skall inträffa - att gå in med olika former av statligt stöd och statligt kapitaltillskott. Men det är kanske inte någonting som man i det längre perspektivet har anledning att hålla på med.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Det kan vara en stor skillnad mellan å ena sidan det praktiska fallet och å andra sidan det praktiska fall som består däri att man har en enda statlig affärsbank men vid dess sida en väldig pyramid av privat finansiell maktkoncentration i det övriga bankväsendet. Då kan man inte gärna vara för att också denna sista bastion av allmänt ägande inom bankvärlden skall säljas ut. Det är en rätt enkel och praktisk logik. Jag tror att Tage Sundkvist förstår den.

Låt oss göra en sista liten erinran om den idealbild som borgerliga politiker, ekonomer och företagsledare så gärna gör sig av den kapitalistiska typen av marknadssystem i relation till den verklighet som detta system uppvisar.

Per Westerberg försöker nu skapa en positiv bild av den nya tekniken, vars grundvalar mer än någon annan hittillsvarande teknik är kontrollerad av ett par stora multinationella finansimperier - IBM och ett antal stora datorföretag - som i en oerhörd grad styr teknologins utveckling på detta område. Möjligheterna att frigöra sig från deras grundläggande koncept är oerhört små. Hela detta problem har tagits upp t. ex. i en stor rapport från Romklubben. Där pekar ekonomer och experter som sannerligen inte är några socialister på faran av denna utveckling.

Det förhåller sig inte så att konkurrensen ökar. Om vi gör en jämförelse med läget beträffande världskapitalismen och Sveriges ekonomiska självständighet som nation för 50 år sedan, skall vi finna att kapitalkoncentrationen har blivit större, att den lilla elit som har det avgörande ekonomiska inflytandet har blivit mindre och mäktigare, att de transnationella imperierna, till vilka flera svenska storföretag nu mer och mer kan räkna sig, har blivit allt mäktigare. De representerar en övernationell auktoritet, som är mäktigare än någon av de offentliga och demokratiska institutioner som liberaler och socialister i ett tidigare skede har kämpat för och byggt upp.

Det är denna alltjämt fortgående automatiska process som vi måste förhålla oss till. Det är inte så att konkurrensen ökar och friheten blir större. Tvärtom flyter systemet, på grund av en inre automatik, i en annan riktning. Det är detta som vi någon gång måste förhålla oss till, inte till utopier som hör hemma i ISOO-talet.

Förste vice talmannen anmälde att Per Westerberg och Tage Sundkvist anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 79 SIVERT ANDERSSON (s):

Fru talman! För att PK-bankens egna kapital skall motsvara de krav på täckning av bankens placeringar som vår banklagstiftning föreskriver föreslår regeringen nu en ökning av bankens aktiekapital till 750 milj. kr. Avsikten är att en del av aktiekapitalet skall försäljas till allmänheten.

Utskottets majoritet tillstyrker regeringens förslag i det här avseendet. Till utskottets betänkande har dock fogats två reservationer som berör förslaget om en förstärkning av av bankens aktiekapital.

I reservation nr 1 från vpk yrkas på en helt statlig finansiering av aktiekapitalet. Under debatten i kammaren har motiveringen härtill närmare klargjorts. Utskottsmajoriteten har inte funnit det oförenligt med bankens roll som statlig bank att man i begränsad omfattning ger utrymme för ett icke statlig kapital.

I reservation 2 från de borgerliga partierna föreslås att riksdagen skall göra ett uttalande innebärande att den andel av aktiekapitalet som skall släppas ut ökas till minst det dubbla och alltså blir minst 30%. Under diskussionen i kammaren har vi fått uppleva att de borgerliga företräder två meningar. Å ena sidan hävdar Per Westerberg att PK-banken i sin helhet bör avyttras. Å andra sidan menar Tage Sundkvist att minst 30 % av PK-bankens aktiekapital bör försäljas. Tage Sundkvists motivering för detta förslag är att staten under sådana förhållanden fortfarande skulle vara ägare till banken, så att den skulle förbli en statlig bank.

I samma reservation finns alltså förborgade två uppfattningar, en som egentligen bygger på att banken skall helt privatiseras och en som går ut på att det är lämpligt med en större utförsäljning än vad regeringen nu föreslår. Försäljningen skall ändå uppenbarligen begränsas till 30 %, eftersom banken - om jag fattar det hela rätt - fortfarande skall ha karaktären av statlig bank.

Folkpartiets ställningstagande är inte mycket att kommentera-det partiet springer ju numera i hälarna på moderaterna i den här typen av frågor.

Jag vill då klart säga ifrån att operationen att introducera PK-banken på börsen sannerligen inte har den innebörden att vi skall privatisera denna statliga bank. Det är tvärtom på det sättet att vi tycker att detta kan vara en väg att skapa ett nödvändigt kapital i ett visst läge, samtidigt som banken noteras på marknaden, vilket naturligtvis gör det möjligt för banken att i framtiden bli mer operativ på denna marknad. Det är den kalla verkligheten bakom detta förslag, som naturligtvis har sina sidor, eftersom det innebär att banken i fortsättningen kommer att få in andra ägare än staten.

Fru talman! Jag yrkar alltså avslag på såväl reservation 1 som reservation 2 med konstaterandet att regeringens förslag i det här avseendet är väl avvägt.

Reservationerna 3 och 4 gäller båda frågan om de statliga företagen. Vpk-reservationen går ut på att riksdagen skall beställa en parlamentarisk kommitté med uppgift att lägga fram konkreta förslag om hur storföretag, banker, försäkringsbolag osv. skall överföras till samhälleligt ägande. Den borgerliga reservationen går i den rakt motsatta riktningen. Man säger där; "Det är angeläget att regeringen snarast lägger fram en plan för försäljning och börsintroduktion av statliga företag."

Båda dessa reservationer har sådana inriktningar att de inte står i överensstämmelse med vår uppfattning om det statliga företagandet. Jag yrkar alltså avslag på såväl reservation 3 som reservation 4.

Samtidigt som vi inte ser några skäl till att dramatiskt öka det statliga företagandets andel i det svenska näringslivet genom ett statligt övertagande av stora sektorer av det privata näringslivet, menar vi att den avveckling av det statliga företagandet som de borgerliga partierna förordar är helt oantagbar. I stället måste det statliga företagandet anpassas frän fall till fall.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Nr 105

Torsdagenden 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

När särskilda omständigheter föreligger, får man vidta de åtgärder som nöden kräver eller som staten har intresse av ur näringspolitisk synvinkel.

Detta är en princip som vi drivit länge, och den har också varit orsaken till att vi accepterat den kraftiga ökning av det statliga ägandet som skedde under de sex borgerliga regeringsåren. Det är närmast skrämmande att höra att dagens företrädare för de borgerliga partierna helt enkelt inte låtsas om att den statliga sektorn under den borgerliga regeringsperioden faktiskt ökade och ökade ganska kraftigt.

Att vi sedan staten för många miljarder sanerat de här företagen och deras ekonomi omedelbart skulle sälja tillbaka dem till de ägarkategorier som körde ned företagen i botten och påyrkade samhälleligt övertagande är naturligtvis fullständigt orimligt. Vi anser att det statliga företagandet måste vara ett aktivt medel i näringspolitiken.

Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i näringsutskottets betänkande 23.

Tidigare i debatten talade Per Westerberg om de klåfingriga politikerna, som inte borde lägga sig i företagandet. Jag vill fråga Per Westerberg om han klart och entydigt kan tala om för mig hur det i dag hade varit med de företag som kom till riksdagen via regeringen och begärde hjälp till överlevnad. Är det den typen av klåfingrighet som de skall betacka sig för, eller vad är det? Titta litet grand hur det står till runt om i världen.

Vi är sedan flera år tillbaka vana vid direkta statliga subventioner för rekonstruktion av viktiga industrier som hamnat i obestånd. Det har lett till ett ökat statligt ägande, som jag nyss sade. Det har de borgeriiga partierna under sina regeringsår verksamt bidragit till. Vi har fått genomföra strukturprogram för produkt- och produktionsmässiga specialiseringar med statligt stöd under en lång följd av år inom ett flertal industrigrenar. Är det den klåfingrighet som Per Westerberg tycker inte passar i näringspolitiken? Vi har i så fall en annan typ av klåfingrighet, som gäller kapitaltillförsel till finansiering av investeringar, marknadsföring, exportstöd, osv. Det ingår som ett verksamt medel i näringspolitiken. Det är självklart att klåfingriga politiker också engagerar sig i denna politik.

Vi har fått arbeta med särskilda avskrivningsregler och liknande när det gäller investeringsverksamheten. Vi har en hel rad forsknings- och utvecklingsinstitut som staten satsar pengar i. Där fattade jag kanske Per Westerberg rätt, för han tyckte att man till nöds skulle kunna acceptera den typen av insatser. Men det är faktiskt på det viset att den statliga näringspolitiken behöver också de statiiga företagen. Dessa gör en mycket god nytta i och med att de håller sysselsättningen uppe och håller i gång vissa branscher som det knappast skulle vara särskilt intressant för de privata bolagen att satsa i. De stora koncernerna i det här landet satsade inte särskilt glatt och villigt för att bevara varvsindustrierna och stålindustrin. Var var de stora kapitalägarnas generositet då det gällde att satsa för framtiden? Den fanns bara inte.

När det gäller frågan om marknadsekonomin skall jag inskränka mig till att säga att den råa och oförfalskade marknadsekonomin, den som ni moderater

kallar för frihet, leder till en stark koncentration och ofrihet för de många Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

människorna. Alla vet att om man inte får någon grimma på marknadsekonomin, leder det ofrånkomligen till en maktkoncentration för ett fåtal människor. Det hela går ju ut på att till varje pris bli störst och bäst. Då slår man under sig allting annat.

SlutUgen några ord till Christer Eirefelt, som med anledning av vår inställning till PK-banken talade om en omsvängning från det socialdemokratiska partiets sida. Men Christer Eirefelts parti satt ju i regeringsställning under sex år, och var var alla de förslag som gick i den här riktningen då? Vi såg inga sådana förslag.

Anf. 80 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! En näringspolitik som går ut på en ramhushållning, inom vilken det skall finnas en fri konkurrens på lika villkor är ingen rå kapitalistisk poHtik. Det är en social marknadsekonomi med möjligheter att ta bort eventuella felaktigheter eller avarter inom de ramar som man har ställt upp. Vi vill ha en fri konkurrens på lika villkor. Därför har vi nödgats gå med på vissa former av exportstöd, eftersom man lämnar det i en lång rad andra länder. Annars skulle svensk exportindustri få sämre arbetsvillkor än motsvarande företag i andra länder. Det är därför vi vill försöka skapa gynnsamma arbetsvillkor för hela den svenska industrin, så att den skall få gynnsamma konkurrensförhållanden och kunna producera mer och öka den totala välståndsutvecklingen. Vi vill inte gå in på den här formen av selektiva stödåtgärder och den stödpolitik som Sivert Andersson gör sig till tolk för.

Jag tror inte att det var lyckligt med de många ingripanden i företag som gjordes i slutet av 1970-talet och början av 1980-talet. Vi tror att en tillämpning av det s. k. konkursinstitutet hade varit en väsentligt bättre och mer human metod mot såväl anställda som ägare. Statsmakterna borde ha tagit till vara samhälleliga intressen, i stället för att hålla företag utan framtidsutsikter över vattenytan till oerhört höga kostnader. Detta kommer troligen aldrig att vara en framkomlig väg för att klara ut problem.

För att helt kort återgå till PK-banken vill jag bara notera Sivert Anderssons halva löfte och vad han sade om att de operativa möjligheterna ökar genom att man får ett privat ägande i PK-banken. Detta kan möjligen ge en antydan om ett visst realistiskt nyvaknande, som kan medföra ytterligare affärsmöjligheter och kanske ännu större spridning av ägandet i PK-banken.

Jag hoppas att även Sivert Anderssons tal om att han endast kan tänka sig privatiseringar efter bedömning från fall till fall, när enskilda skäl talar för det, kommer att leda till en rad privatiseringar i framtiden. Det finns ju en rad företag, bl. a. inom Statsföretagsgruppen, som har brist på pengar och som har ett behov av att låta börsintroducera sig även på utländska börser för att kunna slå sig in på nya marknader, inte minst den amerikanska. Det är ju därför många andra svenska företag har valt den vägen. Jag tror att ett breddat ägande inom de många statliga företagen är mycket viktigt för en expansion av såväl marknad som företag.

5 Riksdagens protokoll 1983184:105-106

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 81 TAGE SUNDKVIST (c):

Fru talman! Sivert Andersson säger beträffande PK-banken att det har framförts Ivå olika meningar från borgerlig sida här i dag. Jag konstaterar dock att det bara föreligger en reservation - och den reservationen kanske t. o. m. ryms inom de marginaler som finansminister Feldt har omnämnt i propositionen. Han säger att en utförsäljning på börsen av 15 % av aktierna i PK-banken mycket väl ryms inom ramen för vad man kan tänka sig - kanske t. o. m. 30 % finns inom denna marginal.

Sivert Andersson säger att man från socialdemokratisk sida vill ta ställning från fall till fall i fråga om de statliga företagen. Jag har i och för sig förstått det. Utförsäljningen av Luxor var ju ett exempel, ett fall. PK-banken, där man nu börjar sälja ut en liten del, är ett annat fall. Jag hälsar båda dessa fall med största tillfredsställelse, för de visar trots allt på en omsvängning i den socialdemokratiska politiken. Man anser och inser att statliga företag även går att sälja.

Sivert Andersson kritiserar oss för att vi under regeringsperioden 1976-1982 köpte upp många företag i statlig regi. Men Sivert Andersson vet lika väl som vi att detta var tvingande åtgärder för att rekonstruera krisdrabbade företag, som i mycket stor utsträckning var krisdrabbade till följd av den politik socialdemokraterna hade fört under sin regeringstid. Det är rätt naturligt att vi gick in och gjorde denna rekonstruktion. Man skall dock lägga märke till att vi aldrig har fått beröm för det arbete som vi då gjorde förrän nu, när industriministern kommer med den s. k. förnyelsepropositionen. Där ger t. o. m. han beröm för den rekonstruktion och den omstrukturering som vi har gjort i svenskt näringsliv under vår regeringsperiod. Men vi tycker inte att det finns någon anledning att se så dogmatiskt på frågan om just statens ägande av företag så att det enbart är en fråga om att köpa, utan vi ser också möjligheten att sälja. Det är därför vi nu har sagt att det kan vara lämpligt att göra så.

Anf. 82 CHRISTER EIREFELT (fp);

Fru talman! Att Sivert Andersson inte skulle känna igen folkpartiets ståndpunkt när det gäller statlig företagsamhet är naturligtvis inte sant. Han vet mycket väl att vi skulle ha kunnat skriva denna motion praktiskt taget ordagrant med samma principiella innehåll för både 10, 20 och 50 är sedan. Men ett sådant konstaterande hade inte varit lika lätt att raljera med naturligtvis.

Det som hände efter 1976, Sivert Andersson, våren markant omsvängning från en mängd selektiva insatser till generella förbättringar för näringslivet. Tidigare var det politikerna som i varje skede skulle peka ut vilka produkter som skulle bli spjutspetsarna in i framtiden. Någon tilltro till den erfarenhet och det kunnande som fanns ute i företagen hade man inte. Dess värre har ju pendeln nu svängt tillbaka med den nya regeringen. Den s. k. förnyelsepropositionen innehåller ju precis samma tankegångar. Det är en mängd arbetsgrupper, en mängd råd, det är STU och det är SIND som skall avgöra framtiden för företagsamheten.

När det gäller utförsäljningen av statliga företag finns det ofta, som jag Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

redan sagt, fullgoda skäl till ett statligt företagsköp vid det tillfälle då detta görs. Men vi säger att motiven för statligt företagande kan försvagas under hand, och då skall det inte vara självklart att företagen måste förbli statliga. Man måste då på nytt pröva vilken ägandeform som är den bästa, precis som man nu gör beträffande PK-banken - visserligen i blygsam omfattning, men ändå.

Det här resonemanget leder oss alltså fram till att man i åtskilliga fall bör överväga att introducera andra statliga företag på börsen eller på annat sätt få in privata intressen i företagen.

Anf. 83 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Sivert Andersson kommer väl att ha fullt upp att göra med att försvara sina positioner gentemot de borgerliga, och jag begär inte att han skall replikera mig. Vi kan ta den här debatten en annan gång. Men jag vill ändå göra en riotering till hans resonemang om att socialdemokratin inte är för ett utsträckande av det samhälleliga engagemanget i det ekonomiska livet, utan har, som det brukar heta, en mer pragmatisk inställning; man arbetar mera från fall till fall. Den uppfattningen gick kanske att hålla sig till i ett tidigare skede, men på den punkten fruktar jag att situationen nu håller på att bli i så hög grad annorlunda att en sådan uppfattning inte duger. Det finns ju en risk som vi ser inför våra ögon nu att det statliga företagandet då blir inskränkt till att ingripa i krisindustrierna, att belasta sig själv med väldigt många svåra problem och försöka reda ut dem där det privata näringslivet misslyckats eller där den ekonomiska krisen slagit speciellt hårt och nödvändiggjort ett samhälleligt ingripande.

Det är inte bra om staten och andra former för samhällelig aktivitet i det ekonomiska livet inskränks till att bara hålla på med den sortens negativa och defensiva verksamhet. Det problem som arbetarklassen och arbetarrörelsen ställs inför den närmaste framtiden blir ju t. ex. den strukturella utvecklingen i det ekonomiska livet i Sverige med de allt starkare transnationella företagen, med tendenser till att makten förläggs utanför Sverige och blir opåverkbar härifrån. Det är en sida av saken. Den andra sidan är det mycket intressanta men också allvarliga och problematiska genombrottet för en helt ny typ av teknik, en ny teknik som kan utvecklas helt olika beroende på vilka maktcentra som styr den. Vore det inte dags i det läget att säga att denna utveckling inte får lämnas åt de stora, privata koncernerna? Det är dags för samhället att i någon form av samhällelig företagsamhet gå in och på dessa nya sektorer också vara vägledande för att garantera en sådan ekonomisk och social utveckling som traditionellt står i överensstämmelse med arbetarrörelsens klassiska värderingar och framtidsmål. Och det kan naturUgtvis ske inte bara i den statliga formen, utan också via det kapital som samlas i olika former och fonder som icke står under de traditionella ekonomiska eliternas herravälde.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 84 SIVERT ANDERSSON (s);

Fru talman! I denna replikrunda har det kommit fram en del synpunkter som jag tycker är ganska intressanta, men en del förstår jag inte riktigt.

Per Westerberg säger exempelvis att konkursen skulle vara ett utomordentligt näringspolitiskt medel. Den kanske är det i vissa fall. Men jag förstår inte logiken när han påstår att samhället får ta vara på sina intressen hos konkursförvaltaren, eller hur han uttryckte det. Hur blir man mindre klåfingrig när man skall försöka ta reda på resterna av ett företag i en konkurs än om man försöker göra det före konkursen? Jag hoppas att det finns en möjlighet att få svar på den frågan, för det vore intressant att känna till skillnaden. Var är man klåfingrig, och var är man inte klåfingrig, om man som politiker använder näringspolitiska medel för att stödja och försöka utveckla industrin?

Sedan gjorde sig Per Westerberg skyldig till en felcitering. Jag sade inte att det är privatiseringen i sig som ger PK-banken större operativa möjligheter i framtiden. Det är inte det faktum att det kommer in ett antal nya ägare som ger de möjligheterna, utan det faktum att man får bankens värde fastlagt genom en börsnotering. Det är bara genom att sälja ut aktier via börsen som man får den effekten, och det öppnar ju möjligheter till en friare operativ verksamhet i en marknad där vi vet att det mesta handlar om en värdering där.

Tage Sundkvist förstod nog inte riktigt vad jag menade. Han sade att jag hade noterat att det fanns två meningar men bara en reservation. Det var också del jag sade; Jag tycker mig finna två meningar i en och samma reservation. Det är ju en egendomlighet, som jag alltså försökte påpeka. Det har inte skett någon omsvängning i den socialdemokratiska verksamheten, utan vi fullföljer en gammal tradition när det gäller näringspolitiken i dessa avseenden.

Vi har inte heller kritiserat de borgerliga partierna för att de i regeringsställning köpte upp en del krisdrabbade företag- det är en missuppfattning. Jag kritiserar att ni inte minns att ni faktiskt gjorde det och att ni inte låtsas om att statligt ägande kan innebära räddningen för företagen. Om staten köper in denna typ av företag, är det naturligtvis litet osmakligt att man när man har sanerat företagen säljer dem tillbaka till de ägare som förut inte kunde driva dem. Skall vi sälja tillbaka Kockums till Kockums? Jag tror inte det.

Jag vet inte om det ligger något verkligt bakom Christer Eirefelts sifferserie. Han sade att vi kunde ha fått se en sådan här motion från dem för tio, tjugo eller femtio år sedan, och det tror jag också. Vi skulle också ha kunnat få den för åtta, sju, sex, fem, fyra, tre eller två år sedan, när ni hade regeringsmakten. Då kunde ni ha lagt fram en proposition i stället. Men jag har inte sett någon proposition med denna innebörd.

Vad som nu har hänt är att folkpartiet har börjat traska i fotspåren efter moderata samlingspartiet ute i skogen där det är spårsnö. Ni har helt ändrat syn på denna typ av frågor. Jag vet ju vilka synpunkter som har företrätts av folkpartiriksdagsmän här under åren, och de är helt annorlunda än de jag hör

i dag. Om vi har gjort en omsvängning i något avseende är det ingenting mot det lappkast som Christer Eirefelt står för.

Anf. 85 PER WESTERBERG (m);

Fru talman! Sivert Andersson har säkert ett stort antal gånger i denna kammare, fått förklarat för sig konkursinstitutets möjligheter. Jag tror inte att Sivert Andersson egentligen är så främmande för det. Vi har en mycket stark tro på att konkursinstitutet borde ha tillämpats vid flera tillfällen än som skett. När ett företag kommer på obestånd borde det få ställa in betalningarna. Det skall inte vara så att staten varje gång det är fråga om ett stort företag - till skillnad från när det gäller ett litet - griper in och räddar de banker och andra som har fordringar på företaget från alla förluster, så att det i stället blir statskassan och skattebetalarna som får stå för hela kostnaden.

Vi menar att en konkurs, som man kan bevaka, är ett bättre instrument. Vid en konkurs kan man, sedan man räknat bort den skuldbörda som det inte finns täckning för, sortera ut de anläggningar och företagsenheter som kan tänkas ha förutsättningar att i framtiden ge trygga och expansiva jobb. Då får man en värdering. Man får möjlighet att ge de anställda besked om vilka slags arbeten man kan erbjuda, och man behöver inte ge dem några falska illusioner. Dessutom tror jag att man på det sättet skulle skapa ett betydligt bättre näringsklimat, och det skulle bli billigare för statskassan.

Industristödspolitiken har varit olycklig. Det har flera av de offentliga utredningarna under början av 1980-talet klart och entydigt visat.

Vad beträffar företag som sanerats och som ånyo börjar visa bra resultat vill jag säga att vi tycker det är en alldeles utmärkt metod att försöka sälja dem igen. Liksom Sivert Andersson tror jag inte att familjen Kockum skulle köpa tillbaka Kockums Varv. Familjen kan säkert inte göra det. Den förlorade sina pengar i och med den krasch som varvet råkade ut för. Det är vad som händer för en privat ägare, till skillnad frän när statsmakten är ägare, då skattebetalarna får stå för kalaset. Men det kan däremot finnas andra människor som vill satsa pengar, så att staten får tillbaka en del av det kapital som man lider sådan brist på och måste låna till så höga räntor.

Jag har ännu inte fått något som helst svar från Sivert Andersson på min fråga om hur han tänker sig att man kan göra med alla de företag inom Statsföretagsgruppen som lider brist på kapital och som har behov av att gå ut på främmande aktiemarknader för att över huvud taget kunna bli acceptera-depå marknaden. Många svenska företag har tvingats börsintroducera sig på främmande aktiemarknader för att få en vidare spridning av sina namn och en bättre "image", så att de på det sättet kan sälja sina produkter och bli kända som mer eller mindre inhemska företag. Är Sivert Andersson beredd att pröva de metoderna?

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 86 TAGE SUNDKVIST (c);

Fru talman! Nej, Sivert Andersson, det är inte så att det finns två meningar i samma reservation. Det är riktigt att man i motionerna kan spåra kanske t. o. m. fler än två meningar, men i reservationen finns bara en mening.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Innebär då detta någon skillnad? Jo, det är en mycket stor skillnad, för det visar att de borgerliga partierna - trots att de har olika meningar som de framfört i motionerna och trots att dessa olika meningar kanske t. o. m. har kunnat spåras i debatten - har kunnat ena sig om en enda mening i reservationen. Jag förstår att socialdemokraterna inte applåderar detta. Det visar nämligen att man kan ena sig på den borgerliga sidan, vilket ni ofta påstår att man inte kan.

Vi minns mycket väl att vi köpte upp företag till staten under våra regeringsår. Om Sivert Andersson hade lyssnat på vad jag sade, skulle han ha kommit underfund med att jag faktiskt har sagt detta tidigare i dagens debatt. Men jag ser inte att det finns något som hindrar att vi, när vi nu kan köpa företag, också skulle kunna sälja. Det är detta som är det viktiga.

Låt mig avsluta med att konstatera det positiva i den socialdemokratiska omsvängningen under senare år när det gäller statligt ägda företag. Vi hälsade med tillfredsställelse att ni sålde Luxor. Vi hälsar med tillfredsställelse att ni är beredda att sälja en del av PK-banken. Jag önskar bara att ni fortsätter på den vägen.

Anf. 87 CHRISTER EIREFELT (fp):

Fru talman! Vår syn på statlig företagsamhet har inte alls förändrats, Sivert Andersson, vare sig vi befinner oss i spårsnö i skogen - för att fortsätta Sivert Anderssons bildspråk -, eller vi är här i kammaren. Det är ofta vi liberaler som hittar just de nya spåren.

Det finns en aspekt, fru talman, som är viktig när det gäller statligt företagande, och den hör samman med ägarrollen. I statens företag finns det ingen som utövar ägarfunktionen så som i näringslivet i övrigt. Mest lidande på det förhållandet blir de statliga företagen själva, som riskerar inhopp av politiker och från lokala grupper av olika slag. Att så sker är inte precis något ovanligt.

Eftersom ansvarsfördelningen ofta är mycket oklar får företagsledningarna i statliga företag ofta kritik för ineffektivitet - ibland litet orättvist. Det behövs alltså, menar vi, en aktiv ägare som kompletterar staten, där det över huvud taget är motiverat med något statligt ägarintresse.

Anf. 88 SIVERT ANDERSSON (s);

Fru talman! Den senaste replikomgången har väl egentligen inte gett så värst mycket nytt. Industristödspolitiken var olycklig, sade Per Westerberg. Ja, det är ju därför vi håller på att avveckla den. Industristödspolitiken utvecklades under det borgerliga regeringsinnehavet. Vad som nu sker är en omfattande avveckUng och en satsning på mer framtidsinriktade åtgärder där det finns både anledning och möjlighet för staten att kunna bedriva en näringspolitik.

Tage Sundkvist säger att vi här har ett exempel på de borgerliga partiernas goda möjligheter till samarbete, som lett till en gemensam reservation, grundad på olika meningar som har framförts i motioner. Men här i debatten kommer man tillbaka och visar att man har olika hållning i den här frågan.

Detta skulle alltså vara ett exempel på borgerlig samverkan. Ja, vi har ju fått kunskap om borgerlig samverkan under sex år. Hur många regeringar var det ni hade? Just den här problematiken gjorde ju att ni inte kunde regera tillsammans utan fick avgå flera gånger under varje valperiod. Jag tror att det är det som är det avgörande i den här diskussionen. Det kan vara möjligt för er att till nöds skriva ihop er om en reservation, men om det gällde en skrivning som ni behövde vara överens om i en regering, då skulle det inte gå lika lätt.

När det gäller aktivt ägande är det en egendomlig uppfattning som Christer Eirefelt för fram här i kammaren. Vad är det för aktivt ägande som flertalet aktieägare utövar i det här landet? Det stora flertalet, den absolut största mängden aktieägare kan rösta med fötterna - det är det enda. De kan alltså sälja sina aktier, om de inte tycker att det ena eller andra är särskilt bra. En aktiv och intresserad medverkan i det här avseendet kommer i ett läge där företaget redan har hamnat snett och det finns anledning att sälja ut aktieinnehavet.

Hur förhåller det sig med de stora institutionernas aktiva ägande? Är det bättre? Det kan man väl knappast säga, eftersom dessa institutioner förvaltar ett mycket stort antal olika aktieposter och har ett mycket litet antal människor som bevakar detta. Det är inte så länge sedan de stora försäkringsbolagen gick ut och försäkrade att de skulle använda sitt stora aktieinnehav för att aktivt medverka till att företagen blev bättre styrda. Vad hände? Jo, när det lämpade sig sålde man aktierna i mycket stor omfattning och köpte obligationer i stället. Det är deras aktiva medverkan i företagens drift. Det är helt enkelt bara fråga om att förränta det kapital man satt in. När man säljer sina aktier - när man röstar med fötterna, som det heter på börsspråk - så har det inte ett dugg att göra med hur företagen sköts.

Jag tror inte att man skall överdriva skillnaderna när det gäller möjligheterna att driva företagen effektivt i dessa avseenden. Där finns det faktiskt inte så fantastiskt stor skillnad som Christer Eirefelt tycks ha för sig.

Nr 105

Torsdagenden 22 mars 1984

Teckning av aktier i PK-banken, m. m.

Anf. 89 PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Jag skall fatta mig helt kort. Den socialdemokratiska regeringen fortsatte med industristödspolitiken. Enbart under det första året med socialdemokratisk regering satsades 14 000 milj. kr. i statliga företag. Det är alltså inget stopp i fråga om industristödspolitiken, utan man fortsätter att föra en sådan. Dess värre har man också gjort en upptrappning.

Jag hoppas att det snart är slut på den politiken och att även socialdemokraterna skall komma till insikt. 1 övrigt vill jag bara säga att Sivert Andersson även i fortsättningen har anledning att oroa sig över gemensamma borgerUga reservationer i näringsutskottet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

Näringsutskottets betänkande 22

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (överlåtelse av aktier i Ncb)

Utskottets hemställan bifölls med 198 röster mot 90 för reservationen av Staffan Burenstam Linder m.fl.

Näringsutskottets betänkande 23

Mom. 1 (ökning av aktiekapitalet i PK-banken)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 13 för reservation 1 av Oswald Söderqvist.

Mom. 2 (ytterligare försäljning av aktier i PK-banken)

Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 135 för reservation 2 av Tage Sundkvist m.fl.

Mom. 3 (försäljning och börsintroduktion av statliga företag)

Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 3 av Tage Sundkvist m.fl. - bifölls med acklamation.

Mom. 4 (förstatligande av vissa företag)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 14 för reservation 4 av Oswald Söderqvist.

14 § Fastighetsbeteckningsreformen

Föredrogs bostadsutskottets betänkande 1983/84:16 om fastighetsbeteckningsreformen m.m.

Anf. 90 RUNE RYDÉN (m);

Fru talman! Få enskilda reformer av administrativ och teknisk karaktär har diskuterats så ofta och under så lång tid som fastighetsdata- och beteckningsreformerna. Riksdagen har under årens lopp behandlat dessa frågor vid ett stort antal tillfällen med anledning av regeringsförslag och motioner. Om jag inte har räknat fel så blir det nu elfte gången som vi här i riksdagen skall behandla frågan. Det är beklagligt att någon avgörande förbättring under tiden inte har fått ske. Det handlar ju i verkligheten om en mycket omfattande, tidskrävande, dyr, onödig och olämplig reform som varit uppe till behandling gång på gång. I samtliga fall har det förordats att beteckningsreformen skall ses över och omprövas. Motioner har under årens lopp avslagits med olika hänvisningar till pågående eller kommande utredningar m. m. Under tiden fortsätter genomförandet av reformen, trots att kritiken har ökat i takt med att reformen genomförts. Det finns många invändningar mot beteckningsreformen, men låt mig bara nämna de viktigaste.

För det första föreligger det risk, i och med att kommun och inte socken väljs som registerområde, att många sockennamn på sikt kommer att försvinna, trots att de skall finnas kvar på kartorna.

För det andra förlorar fastighetsbeteckningarna sin viktiga lokaliserande funktion om man tar bort sockenangivelsen. Sockenbegreppet är väl inarbetat i folks medvetande.

För det tredje så bildas många nya dubbelnamn som i de flesta fall språkligt sett ter sig främmande och oriktiga. Dessutom saknar de geografisk förankring.

För det fjärde blir den nya reformen dyr att genomföra.

Vi motionärer vill därför att den nuvarande beteckningsreformens genomförande enligt rådande riktlinjer omedelbart avbryts. Vad vi önskar är alltså att den miljonrullning som den nuvarande beteckningsreformen innebär skall stoppas och att socken eller stad behålls som registerområde i övergången från jordregister/stadsregister till nytt fastighetsregister. Det innebär inte att genomförda beteckningsändringar i de kommuner där nytt fastighetsregister är i drift ändras utom i fråga om de nykonstruerade dubbelnamnen. Dessa återförs till sin enkla form i den mån kommunen inte önskar annat. Detta har vi sagt många gånger här i kammaren. Senast var det den 6 april 1983. Vi förväntade oss, oaktat att motionen förra året avslogs, att i årets budgetproposition kunna se spår av den debatten, då de sakliga invändningar som framfördes emot reformen fick stå helt oemotsagda. Bl. a. redovisade jag erfarenheter från reformens genomförande på fältet, som sannolikt var nyheter för större delen av riksdagens ledamöter. Tyvärr finns inga tecken i årets budgetproposition som tyder på någon förändrad attityd. Jag beklagar detta. Erfarenheter och uppgifter som kommit, fram under reformgenomförandet visar att de grunder på vilka det ursprungliga beslutet fattades var otillfredsställande. Som påvisats flera gånger under årens lopp är de ursprungliga motiven i beteckningsreformen inte längre giltiga. Hela beteckningsreformen framstår nu som onödig.

Några egentliga kostnadskalkyler, där man redovisar samtliga kostnader för samtUga inblandade parter för reformens genomförande, har ännu inte presenterats för riksdagen. Såväl vid det ursprungliga beslutet 1968 som vid beslutet 1974 om ändrade riktlinjer för reformarbetet var dock riksdagen medveten om att reformen skulle medföra vissa kostnader. Nuvarande erfarenheter visar enligt vår mening klart att kostnaderna för landet blir betydande och vida överstiger de uppskattningar som gjorts, t. ex. i 1976 års fastighetsdatakommitté.

Om det i budgetpropositionen inte finns några tecken på förändrad attityd, finns det dock några sådana tecken i bostadsutskottets betänkande.

För det första vill jag berömma bostadsutskottet för att man den här gången har gjort ett allvarligt menat försök att penetrera frågan och belysa hur reformen fungerat ute på fältet.

För det andra har man gjort studiebesök både vid LM V och CFD, men varför har man inte gjort det också på Kommunförbundet?

För det tredje har man, genom att i betänkandet visa hur ett fastighetsre-

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

gister ser ut, försökt vidga ledamöternas kunskap på det här området.

Jag tackar för detta, men tyvärr kan jag inte till fullo instämma i utskottets ställningstagande. Bl. a. säger utskottet att vid ingången till budgetåret 1983/84 omfattar fastighetsdatasystemet nära 900 000 fastigheter, vilket motsvarar drygt 20 % av landets fastighetsbestånd. Vidare säger utskottet att den nuvarande planen sträcker sig fram till 1987. Den omfattar utöver de nu påbörjade länen även Hallands län och delar av Älvsborgs län. Då kommer systemet att omfatta över 1,7 miljoner fastigheter, vilket blir drygt 40 % av fastigheterna i landet.

Till detta vill jag då bara säga att man borde ha lyssnat på oss motionärer tidigare. Det hade då varit ännu lättare att förändra den här fastighetsreformen.

Vidare tar man i utskottets betänkande upp frågan om de namnändringar som beteckningsreformen innebär. Man säger att namnändringarna har varit relativt få i vissa län. Det bör i det sammanhanget sägas, att i bl. a. Stockholms och Malmöhus län har namnöversynen varit underlättad genom tidigare översyner.

Professor Jöran Sahlgrens arbete i Stockholms län låg till grund för en sådan namnrevision, och översynen i Malmöhus län för drygt tio år sedan verkställdes av dåvarande överlantmätaren Anton Enflo.

Dessa båda översyner har naturligtvis minskat antalet namnrevisioner avsevärt. Det hindrar inte att det i exempelvis Malmöhus län har gjorts många förändringar som har varit helt onödiga.

Låt mig ta ett exempel som direkt berör mig själv. Huset i Lund, där jag bor, har fåtl sin fastighetsbeteckning ändrad från Nöbbelöv 2:99, som är en klart geografiskt lokaliserande beteckning, till Skallet 4. Mina känslor inför den ändringen är minst sagt blandade.

De negativa effekterna av reformen är helt övervägande på såväl kort som lång sikt. Bl. a. medför reformen ett omfattande förarbete av en rad kommunala förvaltningar och nämnder fram till besluten om nya namn och registernummer. Till dessa direkta kostnader kommer i kommunerna med fastighetsregistermyndighet, KFRM, ett drygt arbete med revidering av den till fastighetsregistret hörande registerkartan, kostnader för underrättelse till fastighetsägare m. m. Därefter uppstår indirekta kostnader för allt följdarbe-te inom de kommunala förvaltningarna med införandet av fastigheters, samfälligheters och gemensamhetsanläggningars ändrade beteckningar i förteckningar, register, kartor och ritningar, arkivomläggningar, extraarbete under lång tid på grund av behovet av att använda korslistor m.m.

Utöver de nämnda direkta och indirekta kommunala kostnaderna bör bl. a. kartfrågorna uppmärksammas. EnUgt gällande författning skall uppgift som skall redovisas både i fastighetsregister och på den därtill hörande registerkartan införas på kartan i omedelbar anslutning till införandet i fastighetsregistret. Ändå förekommer det att den på grund av beteckningsreformen nödvändiga registerkarterevideringen inte har slutförts trots att närmare två år har förflutit efter övergången till nytt fastighetsregister. Besvärande eftersläpning uppstår i å jour-hållningen av andra kartverk.

register o. d. Vidare medför reformen att en oöverskådlig mängd handlingar som inte ä jour-förs kommer att redovisa inaktuella fastighetsbeteckningar.

En annan högst negativ effekt av slopandet av socken eller stad som registerområde, med därav följande s. k. namnkollisioner, är dels de nykonstruerade dubbelnamnen typ Färentuna-Eneby på alla levande och döda fastigheter i Eneby by i Färentuna socken, dels kyrktraktsfallen för .ändring av namn som Prästgården, Prästbordet, Pastorsbostället, Klockargården, Kyrkbyn, Kyrkogården och Uknande.

Låt mig ta ett exempel! Kyrkogården i Adelsö socken ändras till Adelsö kyrka. Dubbelnamnen är ofta långa och klumpiga. De medför i regel ändrad begynnelsebokstav med effekter för alfabetiska register o.d. Och de torde normalt inte slå igenom i bygden. Ett färskt exempel kan hämtas från Ekerö kommun, som består av åtta socknar. Där kommer enligt uppgifter 1 636 levande och 254 döda fastigheter- tillsammans 1 890 fastigheter- att åsättas nykonstruerade dubbelnamn.

Beteckningsreformen medför alltså ett behov av listor över gamla och nya beteckningar. Både levande och döda, dvs. existerande och ej längre existerande fastigheter får nya beteckningar. Korslistorna erbjuds av CFD till försäljning. Enbart de ca 4 000 döda fastigheterna i Huddinge kommun upptar ca 200 sidor korslistor. Tala om rationalitet!

1974 års riksdagsbeslut medförde att beteckningarna i det nya fastighetsregistret trots vad som sägs inte är enhetliga. Från jordregistret och stadsregistret behålls både typ Berga 3:2 och typen Eken 4 på fastigheter, byggnadskvarter o. d. Det argumentet är alltså inte hållbart.

Bortsett från återgången från stad eller socken som registerområde innebär vårt förslag ingen rubbning av redan genomförda beteckningsändringar, utom i fråga om de nykonstruerade dubbelnamnen. Att, om kommunen så önskar, återgå från exempelvis Rådmansö-Gillberga 3:5 i Norrtälje kommun - en beteckning som inte lär slå igenom i den bygden under överskådlig tid - till den hävdvunna, enkla och korta beteckningen Gillberga 3:5 i Rådmansö socken skulle inte vara en åtgärd som allmänheten uppfattar som krånglig och onödig utan skulle tvärtom ses så, att man i tid rättar till ett begånget misstag. Och i de fall då dubbelnamn inte skapats skulle det uppenbarligen vara till stor vinning att beteckningarna åter blir lokaliserade på kommunal nivå.

Vad som däremot, herr talman, verkligen skulle innebära onödiga kostnader och av allmänheten uppfattas som krångligt och onödigt vore att fortsätta med denna s. k. reform i den helt övervägande del av Sverige som ännu inte drabbats. Beteckningsreformen är ju ändå bara i sin början. Även om man mot alla förnuftsskäl fortsätter med denna reform måste ju registren under decennier framåt vara uppbyggda för att klara jordregister- och stadsregisterbeteckningar på fastigheterna. Enhetligheten i det nuvarande systemet, som är av stort värde för många avnämare, försvinner inte, om man går över till ett annat, billigare och mera rationellt system.

I fastighetsbeviset ingår förvisso församling och socken, men de ingår inte i själva fastighetsbeteckningen, och de ingår inte som en lokaliserande faktor i

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

själva söksystemet. Att argumentera för att ett bevarande av sockentraditionen inte i allt kan och bör bygga på registerbeteckningarna utgör förvisso inget skäl för att slopa den traditionsbevarande och dessutom lokaliserande sockenuppgiften i fastighetsbeteckningen. Detsamma gäller om stad. Jämför t. ex. Lärkan 2 i Visby stad med Lärkan 2 i Gotlands kommun, och Eken 4 i Gränna stad med Eken 4 i Jönköpings kommun. Detta, herr talman, tycker jag klart visar vilken avgörande och lokaliserande betydelse en förändring av den nuvarande fastighetsbeteckningsreformen skulle få, om man följde de riktlinjer som vi motionärer har förespråkat.

Dessutom har jag svårt att tro på uppgifterna att en återgång till socken/stad på registerområdet skulle kräva en ombyggnadskostnad hos CFD av den storlek som nämndes i fjolårets proposition. Med beteckningarna redan i datahanteringsuppställningen blir det ju, där nytt fastighetsregister redan förs, bara fråga om att förkorta och förenkla Rådmansö-Gillberga 5:3 i Norrtälje kommun till Gillberga 5:3 i Rådmansö socken eller att där man inte behöver konstruera dubbelnamn, ändra Norrtälje Berga 3:2 tillbaka till Rådmansö Berga 3:2. Det förefaller mer sannolikt att det är öppnande av möjligheten att bibehålla stadsägor som skulle kräva ombyggnad och kostnader. I det fallet och om ombyggnadskostnaden anses ha så stor betydelse som framställningen i fjolårets proposition kan ge intryck av, kan kanske lösningen vara att behålla stadsägorna. Och om så skulle bli fallet är besparingseffekten så mycket större.

. Ja, herr talman, det är inte första gången som jag och mina medmotionärer har tagit upp detta ärende. Jag har velat föra fram några exempel här, utan att i detalj gå in på bostadsutskottets skrivning. I vissa lägen visar skrivningen fortfarande den obotfärdiges förhinder, och att man inte riktigt vill fatta vad det är fråga om. Utskottet säger bl. a. att beteckningarna är enhetliga och standardiserade, vilket jag visat inte är fallet. Man har inte klart för sig vad det innebär att man plockar bort socken som en lokaliserande faktor i fastighetsbeteckningen och att man därmed gör sig urarva en fin gammal namntradition och kulturtradition.

Men, herr talman, det som förvånat mig allra mest är att den förändring som jag föreslagit och som utskottet inte visat någon större förståelse för är man tydligen villig att genomföra på Gotland. Nu är visserligen Gotland ett extremt exempel med 94 socknar i samma kommun, och då det gäller beteckningsförändringar kan man kanske travestera och säga att en mot 94 ställdes. Men varför - om man nu eftersträvar ett enhetligt system för hela landet - göra ett undantag för Gotland, när man lika enkelt utan några större kostnader kan göra samma sak i hela landet och då uppnå en totalt sett avsevärd besparingseffekt? Jag har tidigare i olika anföranden visat att besparingseffekten säkerligen skulle överstiga 100 milj. kr. - en möjlighet som man i nuvarande statsfinansiella situation borde ta väl vara på. Samtidigt skulle man då kunna tillgodose de kulturhistoriska och namnhistoriska intressena.

Vi håller tyvärr, herr talman, på att göra oss urarva en fin gammal namntradition och försvåra för forskningen i framtiden. Det är möjligt att

ärendet nu, under den innevarande mandatperioden, sjunger sin svanesång, men argumenten för en förändring av beteckningsreformen är så starka att jag tror att frågan i likhet med översteprästen i studentspexet Uarda i så fall under kommande mandatperioder åter börjar cirkulera.

Herr talman! Det tjänar inte mycket till att ställa ett yrkande mot hemställan från ett enhälligt utskott, varför jag avstår från detta. Men jag tycker att kammaren borde få veta, att även om bostadsutskottets skrivning innebär ett fall framåt, så är det inte ett tillräckligt fall framåt. Fortfarande håller man fast vid den gamla beteckningsreformen. Men - som jag sade i fjolårets debatt - repetitionen är studiernas moder. Och utskottet har dock lärt sig något.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

1 anförandet instämde Jörn Svensson (vpk), Bengt Kindbom (c), Hans Wachtmeister (m) och Barbro Nilsson i Visby (m).

Anf. 91 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Rune Rydén har, med en rad praktiska exempel, visat hur tokigt den beteckningsreform kommer att verka som nu håller på att genomföras.

1 debatten om föregående ärende på föredragningslistan talades om omsvängning och t. o. m. lappkast i uppfattningarna och ställningstagandena. Jag tror att det hade behövts ett lappkast i uppfattningen på vissa håll när det gäller den fråga som vi nu behandlar för att det skulle kunna bli en bra lösning. Men här har tyvärr positionerna varit alltför låsta sedan en rad år tillbaka, och det är synd.

Det är tydligt att det inte går att komma längre mot en bra lösning i denna fråga, dvs. att få de vedertagna fastighetsbeteckningarna och sockennamnen kopplade till ett rationellt fastighetsdatasystem, för det är ju detta frågan gäller och har gällt under alla de år som saken har diskuterats. Det är bara att beklaga att det tyvärr förhåller sig så.

Utskottets skrivning är visserligen ett steg framåt, men det är inte tillräckligt. Man ger med anledning av den motion som jag och Rune Rydén m. fl. har undertecknat regeringen till känna att det är viktigt med information till de myndigheter som har genomförandet av reformen om hand. Det är säkert angeläget. Många missförstånd kanske kan klaras ut med det. Utskottet anför på s. 7 längst ned att fastighets sockentillhörighet förs in i det nya fastighetsregistret. Om jag inte missminner mig på den punkten innebar redan 1974 års riksdagsbeslut att så skulle ske. Det har emellertid inte alltid blivit fallet. Det är naturligtvis viktigt att myndigheterna ges detta till känna, så att sockennamnen fortfarande kommer med i beteckningen.

Motionens grundkrav gör man emellertid fortfarande inget åt. De gamla sockenbegreppen läggs inte som grund i beteckningshänseende längre. Det är synd. I och med det kan aldrig den grundläggande kritiken mot systemet

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Fastighetsbeteckningsreformen

biläggas. Att systemet inte är till fyllest står helt klart. Kritiken har inte mildrats utan vuxit i takt med att beteckningsreformen successivt har genomförts.

Oron kommer att finnas kvar över att de gamla kulturtraditionerna bryts om sockennamnen försvinner. Nu framgår det av utskottets skrivning att den gamla fastighetsbeteckningen skall finnas med på det nya fastighetsbevis som datan tar fram. Det är i och för sig bra, men risken finns ju alltid att den faller bort vid nästa reformeringstillfälle. Därmed är den borta.

- Den språkliga förbistringen kommer att kvarstå.

- Den lokalgeografiska förankringen i beteckningarna blir dålig.

- Reformen blir dyr - särskilt för kommunerna.

- Den går dessutom på kollisionskurs med den samlade kommunvärldens uppfattning.

Det hade varit välbetänkt med en omprövning nu. Sedan är det nog för sent.

Att komma längre i motionens riktning emot ett enigt utskott är naturligtvis utsiktslöst. Därför kommer inte heller jag att yrka bifall till motionen. Det är emellertid intressant att notera, att medan frågan har diskuterats, har tiden gett oss motionärer mer och mer rätt. Låt mig peka på två saker.

För det första står det nu helt klart att det rent datatekniskt inte möter något hinder att behålla de gamla beteckningarna med t. ex. socken som registerområde. Det var ju tidigare en huvudinvändning mot en omprövning.

För det andra framstår den nya beteckningsreformens bräcklighet i full dager genom att en särlösning för Gotland kan behöva vidtas. Det är vad utskottet konstaterar med anledning av motion 1349. Denna särlösning kommer med all sannolikhet att innebära att socken behålls som registerområde för Gotland.

Därmed uppnår reformförespråkarna aldrig den enhetlighet som var grundmotivet för reformens genomförande. Det hade man däremot gjort om man valt socicen som bas över hela landet. Då hade en särlösning för Gotland aldrig behövt tillämpas eller över huvud taget diskuteras.

Anf. 92 PER-AXEL NILSSON (s);

Herr talman! I bostadsutskottets betänkande nr 16 behandlas bl. a. en motion nr 1349 där vi motionärer hemställer om justering av riktlinjer för beteckningsreformen, så att det för Gotlands län och kommun blir möjligt att alltjämt använda socken som registreringsområde. Utskottet har enligt min uppfattning på ett mycket korrekt sätt redovisat den historiska bakgrunden och vad som förekommit i detta ärende. Vi motionärer är också medvetna om att Gotland inte finns med i den nu gällande tidsplanen, som gäller fram till 1986/87.

Man kan då ställa frågan varför vi nu har väckt denna motion. Vi har ansett att det fanns skäl att på ett så här tidigt stadium göra riksdagen och regeringen uppmärksamma på de speciella förhållanden som gäller för Gotland, om man skulle införa reformen efter de riktlinjer som nu är fastställda.

Vi har uppmärksammat att utskottet skriver: "EnUgt vad utskottet erfarit Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

kommer också LM V att överväga om systemet för Gotlands län bör utformas annorlunda än för landet i övrigt."

Enligt utskottets uppfattning finns således grundad anledning anta att regeringen kommer att erhålla ett förslag i frågan. Vi har noterat detta som en viss framgång för vår motion. Det har tydligen de tidigare talarna också gjort. Vi hoppas att man i de förslag som kan komma att framläggas beaktar de synpunkter som vi har framfört i vår motion och som jag har uppfattat att utskottet varit positivt till.

Med detta anförande, i vilket Gunhild Bolander (c) instämde, var överläggningen avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

15 § Föredrogs
bostadsutskottets betänkanden

1983/84:17 Anslag till centralnämnden för fastighetsdata (prop. 1983/84:100

delvis) 1983/84:18 Anslag till lantmäteriet m. m. (prop. 1983/84:100 delvis) 1983/84:19 Anslag tiU räddningstjänst m.m. (prop. 1983/84:100 delvis)

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

16 § Föredrogs
bostadsutskottets betänkanden

1983/84:20 om allmänna samlingslokaler (prop. 1983/84:100 delvis) och 1983/84:21 om energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m. (prop. 1983/84:100 delvis).

Anf. 93 ANDRE VICE TALMANNEN:

Bostadsutskottets betänkanden 20 och 21 kommer att behandlas i tur och ordning. Voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså bostadsutskottets betänkande 20 om allmänna samlingslokaler.

Allmänna samlingslokaler

Anf. 94 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Stödet till allmänna samlingslokaler har debatterats tidigare vid flera tillfällen.

Jag tänker därför endast beröra den budgetteknik som tillämpas på detta område och som gör att vi tvingas bifalla vissa anslag, trots att vi anser att stödet skall avvecklas omedelbart.

Byggande och investeringar i bostäder och lokaler är en verksamhet som måste ses på relativt lång sikt. I budgetsammanhang har detta inneburit att

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

man inom bostadsdepartementets verksamhetsområde i många fall har tillämpat en budgetteknik med beslutsramar som ger automatik i anslagsbelastningen. Det gäller bl. a. stödet till allmänna samlingslokaler.

Budgettekniken med beslutsramar innebär att i regel endast mindre eller ringa besparingar kan göras på statsbudgeten med omedelbar verkan.

Den tidsförskjutning som vanligtvis föreligger mellan beslut och utbetalning av medel medför normalt att slopade beslutsramar får effekt på motsvarande anslag först efterföljande budgetår.

Moderata samlingspartiet har, när det gäller stödet till allmänna samlingslokaler, under en följd av år motionerat om att det statliga stödet skall avvecklas. Som ett led i denna avveckling har vi också regelmässigt föreslagit att ramarna för stödet till samlingslokaler skall slopas. På så sätt skulle också anslagen kunna minskas under efterföljande budgetår för att helt tas bort så snart som tidigare beviljade lån och bidrag har utbetalats.

Våra motioner har tyvärr avvisats av en majoritet i riksdagen, som i stället anvisat nya ramar, ramar som i sin tur gett upphov till nya anslagsbehov.

Denna budgetteknik innebär att endast mindre besparingar eller att, som när det gäller lån till allmänna samlingslokaler, inga besparingar alls kan göras.

Trots att vi moderater sedan flera år tillbaka har föreslagit en avveckling av samlingslokalsstödet tvingas vi acceptera att betydande medel anslås för att tidigare utställda löften skall kunna uppfyllas.

Hade våra tidigare framlagda förslag om en avveckling av stödet bifallits, skulle de nu aktuella förslagen varit helt avvecklade. Vi skulle därmed ha uppnått den så nödvändiga besparingen på statsbudgeten.

Herr talman! Det som jag nu har redovisat innebär att vi trots vår principiella ståndpunkt om att samlingslokalsstödet skall avvecklas har måst ställa oss bakom förslaget om anslag och lån till allmänna samlingslokaler.

Jag yrkai bifall till de moderata reservationerna 1 och 2.

Anf. 95 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Centerpartiet ser positivt på våra folkrörelser. De fyller en mycket viktig funktion för vår demokrati. Utan dem skulle vårt samhälle vara betydligt fattigare ur många synpunkter. Men för att våra till stor del ideellt arbetande folkrörelser skall kunna fungera behöver de samhällets stöd. De behöver ekonomiskt stöd, men de behöver också ändamålsenliga samlingslokaler för sin verksamhet.

De tre samlingslokalorganisationerna. Folkets hus. Bygdegårdarnas riksförbund och Våra gårdar, är i sig folkrörelser. Med hjälp av i mycket stor utsträckning ideellt arbetande krafter i dessa organisationer löser samhället huvuddelen av de uppgifter som hör ihop med att tillhandahålla, äga och driva samlingslokaler. Det är ett billigt och bra sätt för samhället att lösa dessa uppgifter på.

Det är att föredra, menar vi i centern, framför att samhället går in och äger och driver samlingslokalerna. Går samhället direkt in och svarar för drift och ägande blir det ofta både dyrt och krångligt. Det ideella arbete som utförs av

föreningarna måste då ersättas med av samhället betald arbetskraft både för administrationen och för själva skötseln och driften av lokalerna.

Ett slopande av samhällets stöd till samlingslokaler - så som förslaget är utformat - skulle innebära en övergång till ett ökat samhällsägande av samlingslokaler. Det är enligt centerns uppfattning fel väg att gå. Därför tillstyrker vi att statsbidrag även i fortsättningen skall utgå till i första hand föreningsägda samlingslokaler. Genom ett sådant stöd stimulerar man då också de ideella insatserna, som tyvärr tycks bli allt färre och färre i vår tid.

Ett slopande av stödet skulle också innebära att många privata högtidligheter och föreningar särskilt på landsbygden skulle bli hänvisade till krogar och hotell på betydande avstånd från boendeorten. Det är inte många föreningar som har råd med sådana utsvävningar i en regelbunden föreningsverksamhet - inte enskilda heller för den delen. De bygdegårdar som i dag på ett utmärkt sätt fyller denna viktiga funktion i de mindre orterna och på landsbyden skulle inte kunna existera utan samhällets stöd.

Människornas möjligheter att träffas till föreningsmöten eller i andra mindre sammanhang i anslutning till det område där de bor är en viktig grundförutsättning för den sociala välfärden. Tar man bort denna förutsättning, förstärker man samtidigt isoleringstendenserna och förpassar allt fler människor in i ensamheten. För att inte detta skall ske måste vi inte bara slå vakt om de samlingslokaler vi redan har i dag, utan vi behöver också mer av samlingslokaler och föreningshus i våra många gånger sterila bostadsområden. Samlingslokalorganisationerna har därför en viktig uppgift i stadsförnyelsearbetet genom att vara med och se till att samlingslokalbehovet uppfylls.

De ensidiga hyreshusområdena från 1960-talet måste förändras, miljön måste förbättras osv. - det är vi alla ense om. Det innebär bl. a. att vi måste planera för ett ökat antal gemensamhetslokaler i dessa områden. Underlåter vi det, kommer problemen med outhyrda lägenheter och dåliga bostadsmiljöer att kvarstå. Detta blir dyrare för samhället på sikt. Centern ser därför stödet till samlingslokaler som en aktiv åtgärd i arbetet med att förbättra boendemiljön i vissa särskilt utsatta områden.

Margareta Gärd har argumenterat för moderaternas förslag om att slopa stödet till allmänna samlingslokaler. Jag skall inte närmare kommentera detta eller gå in på utskottsmajoritetens motiv för sitt förslag. Det kommer utskottets talesman Thure Jadestig att göra.

Jag vill i stället utöver det jag nu har sagt om centerns uppfattning något beröra den motion (1983/84:1343) av Bo Forslund och mig som behandlas i detta sammanhang. Utskottsmajoriteten tillstyrker motionen. Det finns anledning uttala tillfredsställelse över det.

I motionen tar vi upp två saker i anledning av den tidigare framlagda propositionen i detta ärende. Den första berör stödet till riksorganisationerna i samband med bemyndigande till regeringen att vidga ramarna av sysselsättningsskäl. Den andra berör vad bostadsministern anför om vidgning av bidraget till att omfatta också bidrag till icke-statliga teater-, konsert-och museilokaler.

Vad först berör stödet till riksorganisationerna för bl. a. teknisk och

6 Riksdagens protokoll 1983184:105-106

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

ekonomisk rådgivning till sina medlemmar, utgår detta med ett fast belopp per budgetår, som justerats enligt den ordinarie kostnadsutvecklingen. De senaste åren har beslutsramarna vidgats av sysselsättningsskäl, vilket i och för sig är riktigt. Detta har emellertid i sin tur inneburit en betydande ökning av riksorganisationernas rådgivningsverksamhet ut till föreningarna, utan att rådgivningsanslaget till riksorganisationerna har ökat i motsvarande grad. För att denna rådgivning skall kunna fungera på avsett sätt.är det viktigt att man också justerar bidraget till organisationerna i samband med en ramvidgning. Vi har i motionen föreslagit att så sker. Utskottet föreslår riksdagen att som sin mening ge regeringen detta till känna. Det är bra. Därigenom bör också ramanslagen komma till bästa och effektivaste användning genom en säkrare rådgivning.

Vad sedan berör förslaget om en vidgning av bidraget till stödberättigade lokaler har vi i motionen tolkat bostadsministern snävt, dvs. att anordnings-och upprustningsbidrag för icke-statliga teater-, konsert- och museilokaler inte skulle avse de ordinarie ramarna utan att detta stöd är av tillfällig karaktär och enbart avser eventuellt tillkommande medel för budgetåret 1984/85 och då föranlett av ett extraordinärt krisläge för byggarbetsmarknaden. Utskottsmajoriteten gör samma tolkning. Denna tolkning är viktig mot bakgrund av det stora dokumenterade behov för anordning och upprustning av samlingslokaler som föreligger inom de nu angivna ramförutsättningarna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottsmajoritetens förslag, som också innebär bifall till min och Bo Forslunds motion 1343.

Anf. 96 THURE JADESTIG (s);

Herr talman! Folkrörelsernas historia i vårt land visar ett klart samband mellan lokalägande och god föreningsverksamhet. De tre stora folkrörelsegrenarna - frikyrkan, nykterhetsrörelsen och arbetarrörelsen - har var för sig från början satsat på egna lokaler. Dessa har medverkat till att ge dessa folkrörelser kontinuitet och livskraft. Alltjämt är föreningsägda allmänna samlingslokaler en garant för en reell föreningsfrihet. Där har det fria ordet alltid varit fritt. Folkrörelsesamhället förutsätter en mångfald, och där skall också finnas plats för alla meningsyttringar.

Genom tillkomsten av statens nämnd för samlingslokaler, och det statliga stödet till samlingslokalbyggandet 1942 markerade samhället sitt ansvarstagande för föreningslivet och kulturlivets lokalbehov.

Tack vare det upprustningsbidrag som infördes 1973 har ett betydande antal lokaler kunnat rustas upp och få en tillfredsställande standard. Detta bidrag har sedan 1978 permanentats. Jag kan intyga att behovet även i dag är mycket stort.

Så sent som 1981 har det statliga stödet till samlingslokaler prövats av en av riksdagen krävd och av regeringen tillsatt parlamentarisk utredning. Utredningens ordförande, nuvarande landshövding fru Elvy Olsson, anförde då bl. a. följande med anledning av kommitténs slutbetänkande som jag tycker är värt att citera;

"Vi har ansett inom kommittén att bra och välutrustade lokaler är

utomordentiigt nödvändigt för att människor skall ha en möjlighet att träffas, dryfta problem och finna gemenskap. För den framtida samhällsutvecklingen är det angeläget att vi känner gemenskap och på det sättet skapar vi-anda. Detta är viktigt inom olika grupper men också mellan olika grupper. Inte minst i en ekonomiskt stram tid är denna gemenskap nödvändig och då också behovet av träffpunkter. Så har det alltid varit. Jag påminner om olika folkrörelsers arbete för att bygga lokaler t. ex. nykterhetsrörelsen, arbetarrörelsen, bonderörelsen och frikyrkorörelsen.

I dag finns det många arbetslösa byggnadsarbetare över större delar av landet, jag hoppas att regeringen skall utnyttja möjligheterna att öka beslutsramarna när det behövs av sysselsättningsskäl."

Detta råd har regeringarna också följt och anvisat väsentliga ekonomiska insatser under de senare åren. Även i år aviseras ökade insatser om byggsysselsättningen så kräver.

Herr talman! Den moderata motionen och reservationen står där i all sin ensamhet. Utskottet i övrigt har den gemensamma inställningen att samlingslokalstödet måste utvecklas. I utskottets hemställan under punkt 7 ger utskottet som sin mening regeringen till känna att i kretsen av de tre riksorganisationerna, dvs. Bygdegårdarna, Folkets hus och Våra gårdar, bör också folkparksrörelsen ingå.

Från sysselsättningsaspekt har bostadsministern också föreslagit ett stöd till teatrar, museer och konserthallar.

Detta markerar sålunda en helt annan inställning till behovet av samhällsstöd till de folkrörelseägda och kommunalägda samlingslokalerna än som finns i det moderata förslaget, där man vill att stödet skall avvecklas.

Såväl i motion 1982 som i reservation 1 och Margareta Gärds anförande i dag bekräftas att moderaterna anser att samhällsengagemanget i fråga om allmänna samlingslokaler kan avvecklas. Motivet sägs vara att det i våra kommuner i dag finns ett så omfattande samlingslokalbestånd i en så god standard att stödet har tjänat ut.

Jag måste fråga fru Gärd: På vilket sätt kan detta dokumenteras? De samlingslokalägande organisationerna och de flesta kommunerna i vårt land kan i dag intyga att det faktiskt föreligger ett stort behov av upprustningar, i många fall också av om- och tillbyggnader samt planer på nybyggnader. Moderata samlingspartiets uppfattning överensstämmer alltså inte med den erfarenhet vi har. Det måste vara så att moderaterna har någon annan dokumentation, som vi saknar.

Herr talman! Med detta tillstyrker jag yrkandet i betänkande 1983/84:20 på alla punkter.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

Anf. 97 ELVER JONSSON (fp):

Herr talman! Bara några synpunkter på förslaget när det gäller anslag till allmänna samlingslokaler. Det intryck man får när man läser betänkandet är att det är väl avvägt. Det kanske inte heller är någon överraskning att moderata samlingspartiet bryter sig ut också i detta betänkande.

Jag skall inte underlåta att inför kammaren säga att det var med förvåning.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

för att inte säga bestörtning, som jag lyssnade till Margareta Gärds plädering för reservationen, där kraven skärptes mycket kraftigt jämfört med de motioner som ligger bakom. Gång på gång upprepades att det är angeläget att stödet avvecklas omedelbart, och fru Gärd nämnde att hon tvingas medverka till ett anslag som moderaterna egentligen vill slopa. Det handlar nu inte bara om att pruta - nu gäller det att sopa rent!

Folkpartiet ställer sig bakom propositionens förslag. Det gäller ett anslag som har stor betydelse för många människor. Det talas mycket, från alla håll, om att människor alltför mycket isolerar sig, att de hellre ser på TV än idkar gemenskap med andra. Jag tror att det är angeläget att samhället medverkar på olika håll för att ge människor praktiska förutsättningar att bedriva ett aktivt föreningsliv och ge dem möjligheter att arrangera sammankomster. Enligt detta synsätt går det inte, som moderaterna säger, att börja bedriva tidsstudiemätningar av lokalernas utnyttjandegrad. Det är självklart att åtskilliga samlingslokaler har ett ojämnt utnyttjande, beroende på att många huvudsakligen har intresse av att använda dem vid samma tidpunkt. Jag och säkert många andra i denna kammare med förankring i folkrörelseverksamhet vet att dessa lokaler verkligen behövs och utnyttjas, inte minst i landsorten.

Jag tror att man från moderat håll möjligen har en uppfattning som är styrd av andra erfarenheter eller lider brist på erfarenheter. Nu sjungs besparingarnas höga visa, utan att man ser till de effekter som det kan föra med sig.

Jag skall bara nämna punkt 4 i utskottets hemställan som gäller energispar-bidraget och ta ett exempel. Så sent som i går fick jag en rapport från mitt hemlän om en missionsförsamling som i höstas hade sökt och från kommunen fått klartecken om det 35-procentiga bidraget för ombyggnad av sin gudstjänstlokal. Några veckor senare fick församlingen besked om att pengarna var slut.

Den reflexion man skulle kunna göra över det aktuella anslaget om drygt 4 milj. kr. är närmast att det är för litet. Det borde vara större. Det finns anledning att framhålla att det är väl använda pengar!

Samlingslokaler i tillräckligt antal och av god kvalitet är enligt min mening ovärderliga för att säkra både ett demokratiskt inflytande och ett brett kulturellt utbud i vårt samhälle. De är också en förutsättning för människornas praktiska möjligheter att dra nytta av mötesfrihet och yttrandefrihet. Det är angeläget att kammaren slår vakt om detta. Därför vill jag, herr talman, yrka bifall till hemställan i bostadsutskottets betänkande nr 20.

Anf. 98 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Moderaterna har i reservationer som är fogade till bostadsutskottets betänkande yrkat avslag på förslaget om stöd till samlingslokaler. Därmed har moderaterna inte heller ansett att motionerna 721 och 1343 fordrar någon särskild behandling. Jag instämmer i de synpunkter som framförts av Margareta Gärd och också i yrkandena om bifall till reservationerna.

Jag vill emellertid, herr talman, säga några ord om bostadsutskottets

behandling av frågan om utvidgningen av stödet till att gälla också icke-statliga teater-, konsert- och museilokaler.

Kulturutskottet har inte erbjudits tillfälle att yttra sig över förslaget. Självfallet ligger det i vårt utskotts intresse att kunna uttrycka en uppfattning om ett förslag som så direkt berör utskottets verksamhetsområde. Jag beklagar att vi inte haft den möjligheten, eftersom önskemålet framträder särskilt klart med hänsyn till de ändringar i relation till propositionens förslag som bostadsutskottet har gjort och som bl. a. gäller två tillkännagivanden.

Jag skulle först vilja beröra frågan om administrationen av bidragsgivningen till dessa icke-statliga kulturlokaler. I budgetpropositionen föreslås ett bemyndigande för regeringen att kunna besluta om sådana bidrag. Utskottet godtar detta, men förordar att frågan ytteriigare övervägs inom regeringens kansli och att därvid undersöks lämpligheten av att låta samlingslokaldelegationen besluta även i dessa ärenden. Utskottet föreslår att riksdagen skall ge regeringen till känna vad man anfört om beslutsordningen, dvs. uppfattningen att det vore en fördel om samlingslokaldelegationen finge rätten att besluta.

Jag vore tacksam om någon representant för bostadsutskottet ville klargöra vad utskottet menar med denna skrivning - man godtar som sagt först att regeringen beslutar i.ärendena. Är det fråga om en tidsbegränsning, eller menar utskottet att det är fråga om en delegering från regeringen till samlingslokaldelegationen? Frågan kan få konsekvenser ur kultursynpunkt när det gäller beviljandet av anslag.

Det är ur kultursynpunkt angeläget att det görs en samlad bedömning av behovet av lokaler som skall utnyttjas för olika kulturella aktiviteter. Det är emellertid fråga om en bedömning avseende behovet av investeringar för ny-eller ombyggnad. Vid den bedömningen - vare sig den sker med hänvisning till den moderata uppfattningen att stödåtgärder av det här slaget är en kommunal angelägenhet eller enligt majoritetsskrivningen, som förespråkar statliga anslag för sådana investeringar - måste man också ta hänsyn till kostnaderna för driften. Vi har alla ett ansvar för kommunernas driftkostnader såväl för redan befintliga anläggningar som för eventuellt nya sådana.

Det är naturligt att våra kommuner har tillgång till lokaler som kan användas för olika kulturaktiviteter. Det må gälla Riksteaterns föreställningar, konstutställningar eller teaterföreställningar där man utnyttjar kommunens egna krafter. Men det kostar pengar att driva sådana lokaler, och en eventuell utvidgning av det statliga stödet kan få inte önskvärda konsekvenser för driften av redan befintUga lokaler. 1 andra fall kan önskemål finnas om restaurering av kulturhistoriskt värdefulla byggnader som skall användas i kultursammanhang. Också här är det nödvändigt att det görs en samlad bedömning av driftkostnaderna, så att inte kommunerna hamnar i en ekonomisk situation som gör att man inte kan driva de lokaler man redan har. Men jag ser en uppenbar fara i att en enskild organisation i en kommun som äger eller skaffar sig en lokal, kanske i utkanten av kommunen, en lokal som är i stort behov av utbyggnad eller ombyggnad, av arbetsmarknadsskäl får tillstånd till en sådan ombyggnad utan att en samlad bedömning avseende

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

kostnaderna för driften tas med i beräkningen.

Moderaterna konstaterar i sin första reservation att det i dag finns ett omfattande samlingslokalsbestånd av i huvudsak god standard. Det tror jag är riktigt. Det är ur kultursynpunkt glädjande, men det är också nödvändigt att undvika att man genom nya udda åtgärder urholkar kommunernas möjligheter att fylla dessa lokaler med de aktiviteter och arrangemang som de avsetts att användas till. Det finns ju trots allt lokaler som står tomma.

Herr talman! Jag skulle vara glad om jag kunde få en förklaring från utskottet, hur man tänker sig att de kulturpolitiska synpunkterna skall kunna beaktas när det gäller administrationen av bidragsgivningen till sådana här lokaler. Jag hör till dem som tror att regeringen kanske har mera sinne för detta än samlingslokaldelegationen.

Anf. 99 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Vi moderater vidhåller att det är nödvändigt att spara i statsbudgeten, och i den prioritering vi har gjort ligger inte stödet till allmänna samUngslokaler högst på listan. Vi tycker att det är viktigare att man utnyttjar redan befintliga lokaler, däribland skolornas lokaler. Det finns stora lokalresurser ute i kommunerna, och man måste i ett ekonomiskt pressat läge utnyttja de resurser som redan finns och inte skapa ytterligare resurser.

I den kommun som jag kommer ifrån är det faktiskt så-och jag tror inte att det är unikt - att driftkostnaderna för samlingslokaler i hög grad övervältras på kommunen. Vi har stora poster i våra kommunala budgeter som avser bidrag till lokalägandeföreningar. Jag kan därför inte medverka till att lägga ytterligare bördor på kommunerna. Från moderat håll har vi sagt att vi under de förhållanden som nu råder måste avveckla detta stöd.

Jag skulle vilja säga till Agne Hansson att han talar ungefär som om det inte fanns en enda allmän samlingslokal ute i landet. Det är faktiskt inte sant. Vi har, som jag sade tidigare, gott om allmänna samlingslokaler.

Thure Jadestig säger att han och jag inte har samma erfarenheter. Nej, det har vi kanske inte, men det är i så fall märkligt, eftersom Thure Jadestig och jag i stort sett kommer från samma område, där vi bl. a. har ett stort antal Folkets hus. De lokalerna är i dag ytterst litet utnyttjade, men de kostar väldigt mycket pengar. Det finns också andra lokaler ute på landsbygden som utnyttjas mycket dåligt. Därför tycker jag att vi inte skall bygga upp fler lokaler.

Agne Hansson talade om att man behöver lokaler när det gäller stadsförnyelse. Men det ligger faktiskt lån i ROT-programmet som är fördelaktiga och som kan användas för lokaler. Den sidan är alltså redan tillgodosedd.

Mot denna bakgrund skulle jag vilja säga att vi för vår del anser att det är väl sörjt för lokalbehovet. Vi kan, som jag redan sagt, i nuvarande budgetläge inte yrka bifall till förslag som innebär kostnader för ytterligare sådana ting.

Anf. 100 THURE JADESTIG (s);

Herr talman! Det var inte mycket dokumentation, Margareta Gärd. Att lokalerna inte utnyttjas är för mig en stor nyhet. Byggnader har byggts om och till. Nybyggnation har även förekommit. Samlingslokalerna utnyttjas verkligen i hög grad. Jag tror inte att moderaterna har den folkrörelseförankring som övriga politiska partier i Sveriges riksdag har. Att man resonerar som man gör beror nog på just avsaknaden av verklig erfarenhet.

Jag har stor förståelse för de synpunkter som Elver Jonsson anlade. De överensstämmer med min grundsyn i detta sammanhang.

Evert Svensson och jag samt några andra har i en motion aktualiserat behovet av ett vidgat samhällsstöd till trossamfundens samlingslokaler. Den motionen kommer riksdagen att behandla vid ett senare tillfälle. Frågan handläggs av kulturutskottet.

Jag kan förstå Ingrid Sundbergs dilemma. Dels är hon i egenskap av kulturutskottets ordförande naturligtvis medveten om att det behövs vidgade ekonomiska ramar för upprustning, om- och tillbyggnad av befintliga teater-, konst- och museilokaler, dels har moderaterna den grundsynen att stödet till samlingslokaler skall avvecklas. Den princip som gällt för bostadsutskottet är att en kulturpoUtisk bedömning skall göras när det gäller de nytillkomna lokaliteterna. Den bedömningen skall kommunerna göra. Prioriteringen skall vara densamma som i fråga om de allmänna samlingslokalerna.

Det framgår av propositionen att det finns ett samband härvidlag. Statsrådet skriver bl. a.: Bidrag bör kunna lämnas i de fall byggnadsprojekten inte menligt påverkar möjligheterna att förverkliga projekt som avser allmänna samlingslokaler och på samma villkor som gäller för upprustningsbidrag till allmänna samlingslokaler.

Det måste således vara en växelverkan när det gäller de kulturpolitiska bedömningar som görs ute i kommunerna å ena sidan och samlingslokaldelegationens ansvarsområde å andra sidan.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

Anf. 101 AGNE HANSSON (c):

Herr talman! Först en kommentar till vad Ingrid Sundberg sagt. Det är naturligtvis beklagligt att kulturutskottet inte har hörts. Jag vill dock framhålla att det förslag som utskottet lägger fram och som även berörs i motionen i fråga innebär en klar begränsning i förhållande till vad propositionen innehåller i det här avseendet.

Jag kan emellertid inte förstå att man skulle uppnå en bättre prioritering och en samlad bedömning, om besluten i de här frågorna överläts på två beslutsinstanser - det gäller de två olika samlingslokalerna å ena sidan och kulturlokalerna å andra sidan. Rimligen borde det bli en bättre sammanvägning och prioritering samt ett bättre utnyttjande av medlen, om besluten fattades på ett och samma ställe. Mot den bakgrunden tycker jag att utskottets bedömning är riktig: att det bör åligga samlingslokaldelegationen att fatta beslut.

Både Ingrid Sundberg och Margareta Gärd sade att det skulle bli ökade kostnader för kommunerna, om byggandet och upprustningen av samlingslo-

Nr 105

Torsdagenden 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

kaler fortsatte. Men det är en fullständig missuppfattning. Det förhåller sig på precis motsatt vis.

Låt mig peka på att man inom de ungefär 700 bygdegårdsföreningar som finns i dag sköter ett samlingslokalbestånd som motsvarar en yta på 200 000-225 000 kvadratmeter. Det sköts nästan uteslutande på ideell basis, eftersom det över huvud taget inte finns några anställda - centralt finns det fyra fast anställda. Det ideella arbete som här utförs uppskattas till 180 000-200 000 arbetstimmar.

Dessa si)"fror skall jämföras med de insatser som görs i landets kommuner med avlönad arbetskraft; städning, reparation, underhåll, lokalbokningosv.

Låt mig vidare peka på att ungefär 10 000 kommunala aktiviteter fanns inbokade på bygdegårdarna under förra budgetåret. Det innebär ett utnyttjande av dessa samlingslokaler på ungefär 14 % från kommunens sida. Hade man inte kunnat utnyttja dessa lokaler hade man varit tvungen att ha andra lokaler någon annanstans och kanske bygga egna lokaler.

Frågan är inte heller så enkel, Margareta Gärd, att man kan ordna detta genom att i undervisningslokaler i våra skolor plocka in alla typer av föreningsverksamhet och aktiviteter som folkrörelserna bedriver i bygdegårdar. Folkets hus o. d. Snarast har det blivit en alltför stor sektorisering när det gäller vårt lokalbestånd på den allmänna sidan. En ökad satsning på samlingslokaler motverkar då en fortsatt sådan utveckling. Det är alltså positivt för samhället att satsa på samlingslokaler av den anledningen att de allmänna samlingslokalerna kan utnyttjas av kommunerna och det allmänna på ett bättre sätt och på ett samlat sätt.

Låt mig ta ytterligare ett exempel i denna rikning. Här ute i Stockholms skärgård, påOrnö, tar man just nu i drift en färdig samlingslokal som löser en rad problem som kommunen stod inför och som man annars skulle ha varit tvungen att anvisa särlösningar för. Genom föreningsägande har man nu löst problemen på ett billigt och effektivt sätt. I den aktuella samlingslokalen har man bibliotek, förskola, skolgymnastik, distriktssköterskemottagning och postkontor - allt samhällsnyttiga verksamheter.

Är det så att moderaterna vill ta bort möjligheterna att ordna samhällsservicen på ett enkelt och billigt sätt för glesbygdsbefolkningen, skärgårdsbefolkningen?

Slutiigen, Margareta Gärd; Det är inte så att jag tror, utan jag vet, att det finns betydligt mer än en enda samlingslokal i det här landet. Jag känner också till det behov som finns. Bygdegårdsrörelsen - för att återknyta till den, när jag nu känner den bäst - har ökat sitt medlemsantal med över 50 det senaste året. Det är en 10-procentig ökning. Samlingslokaldelegationens lista, som finns med i propositionen, talar ett annat språk än att det finns en rad samlingslokaler som står outnyttjade.

Anf. 102 ELVER JONSSON (fp);

Herr talman! Om man som Margareta Gärd inte ser till effekterna, dvs. blundar eller inte tar hänsyn till vad som händer om man gör en onyanserad besparing, är det lätt att säga att riksdagen måste spara.

Herr talman! Om riksdagen, inom parentes sagt, hade följt de moderata sparförslagen som har nämnts här i dag hade vi sopat undan tusentals miljoner kronor, dvs. flera miljarder, på en enda dag. Därför vågar jag påstå att Margareta Gärd ensidigt har sjungit besparingens höga visa.

När moderaterna säger att man får samordna och använda varandras lokaler mer, låter det sig ju sägas i denna kammare, men vad säger man till en förening eller, som jag refererade till, en liten missionsförsamling som bygger omför att bl. a. spara energi. Där kan det ju inte bli tal om att samordna, för då innebär det ju att man flyttar från sin egen kyrkobyggnad. Det är väl inte det som moderaterna hade tänkt sig, även om det kan bli effekten av detta.

Därför menar jag att det är så farligt att blint slå undan stora som små belopp utan att se till de reella effekterna. Därför är det beklagligt att det moderata förslaget i reservationen förs fram här i kammaren.

Mitt slutintryck när det gäller det här betänkandet är att det går en klar skiljelinje mellan de moderata förslagen, som på de här punkterna är helt negativa, och den förståelse som jag ändå spårar hos bostadsutskottets majoritet, som vill slå vakt om folkrörelsernas villkor.

Nr 105

Torsdagenden 22 mars 1984

Allmänna samlingslokaler

Anf. 103 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Det gladde mig att höra Agne Hansson erkänna att det kanske inte hade varit så dumt om kulturutskottet hade fått yttra sig över frågan om bidragen till de icke-statliga teater-, konsert- och museilokalerna. Jag tycker att det vore angeläget om Thure Jadestig gjorde samma erkännande mot bakgrund av att det här läggs fram en proposition som innebär att regeringen skall besluta om sådana här extra bidrag. Sedan gör bostadsutskottet ändringar i propositionen. Vi förutsätter- eller gissar- att dessa förändringar kan få kulturpolitiska konsekvenser.

Vi har inte haft möjlighet att behandla den här frågan i utskottet. Jag kan därför inte uttala mig i den ena eller den andra riktningen, men jag vill från utskottets sida säga att det hade varit bra, om vi hade fått frågan i kulturutskottet för yttrande.

Herr talman! Till sist vill jag gärna säga, att även om man här kan hävda att de moderata representanterna inte har folkrörelseerfarenhet, är det väl en individuell fråga. Jag tror att de flesta av oss i den här kammaren - Margareta Gärd och jag i alla händelser - har kommunal erfarenhet. Jag tycker nog att det är litet övermaga att säga att kommunerna inte drabbas av kostnader för drift av lokaler av olika slag - det är faktum att de gör det.

Självfallet glädjer vi oss åt den frivilliga och ideella arbetsinsats som görs ute på våra bygdegårdar. Men det är faktiskt inte bara bygdegårdar som ryms under beteckningen samlingslokaler.

Anf. 104 MARGARETA GÄRD (m);

Herr talman! Helt kort skulle jag vilja säga att det inte är någon av de tidigare talarna här som har övertygat mig om att det finns för få samlingslokaler. Tvärtom har ju Agne Hansson stått här och talat om hur

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

man utnyttjar samlingslokalerna för annan verksamhet för att över huvud taget kunna utnyttja dem. Därför tycker jag att vår reservation är befogad.

Överläggningen var härmed avslutad.

(Beslutet redovisas efter debatten om bostadsutskottets betänkande 21.)

Anf. 105 ANDRE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottets betänkande 21 om energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m.m.

Energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

Anf. 106 BERTIL DANIELSSON (m);

Herr talman! I bostadsutskottets betänkande 1983/84:21 behandlas frågorna om energisparåtgärder i bostadsbeståndet m. m. Till betänkandet är fogade ett antal reservationer. Flera av dessa stöder vi moderater.

Innan jag går in på de enskilda reservationerna, vill jag helt kort anföra några allmänna synpunkter.

Under en rad år har mycket stora belopp satsats på energisparåtgärder. Oljeförbrukningen har också pressats ned. Ändå är det förhastat att dra den slutsatsen att det råder ett absolut samband mellan de belopp som satsats på energisparåtgärder och oljeberoendets minskning. Åtskilliga av de utförda energisparåtgärderna hade kommit till stånd även utan det statliga stödet. Prisnivån spelar här en avgörande roll.

Dessutom är allt fler nu så medvetna om nödvändigheten av besparingar att många åtgärder vidtas på denna grund.

Vår utgångspunkt är att statliga medel inte i onödan skall användas när orsakssambandet är så svårbevisat som här och när budgetunderskottet är så stort som i dag. De begränsade resurser som finns bör användas på de mest angelägna områdena.

I reservation 1 tar vi upp de energisparåtgärder som föranleds av ROT-programmet. Eftersom vi anser att ROT-programmet. aldrig borde ha beslutats, finns det heller ingen anledning att stödja de energisparåtgärder som programmet föranleder.

Samma utgångspunkt gäller beträffande reservation 2, där vi framför kravet på alt energibidragsgivningen bör upphöra vid halvårsskiftet 1984. De belopp som är möjliga att spara anges i reservation 3. Enligt vår uppfattning kan 100 milj. kr. sparas. På grund av det system som är etablerat beträffande energisparlån och budgettekniska regler är det inte möjligt att i detta läge spara mera, även om vår vilja låg i den riktningen.

ROT-programmet återkommer även i reservation 4. Regeringen vill anslå särskilda medel till information om energisparåtgärder för ROT-programmet, vilket vi finner obefogat. Inte heller anser vi att särskilda statliga medel skall användas till besiktnings- och rådgivningsverksamhet inom energiområdet. I det ansträngda ekonomiska läget finns det ingen anledning att staten

går in här, utan det bör berörda myndigheter m.fl. svara för. Vi sparar härmed 182 milj. kr.

Slutligen vänder vi oss emot att styrningen skall öka och att det skall bli någon form av tillståndsgivning beträffande värmepumpar. Denna ökade styrning skulle få en menlig inverkan på benägenheten att installera värmepumpar. Vi avvisar alltså det förslaget.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till reservationerna 1, 2, 3, 4, 6 och 8.

Anf. 107 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Det är bekymmersamt att regeringen ändrar organisationen av energisparrådgivningen i kommunerna. Det tar tid att lära sig statliga normer och få i gång rådgivning, och verksamheten tappar fart när tjänstemännen måste lära sig nya regler- med risk för att det blir byråkrati i stället för rådgivning. Det är också fel, anser centern, att koppla in länsbostadsnämnderna på ett för dem nytt område.

Jag yrkar bifall till reservation 5.

Centern kan inte hålla med moderaterna och folkpartiet i reservationerna 1,2,3 och 4, där de vill avveckla hela stödet till energisparandet. Det är sant, att det är så lönsamt att ersätta olja med något annat att där inte behövs något stöd, men är man okunnig är det risk att det blir en okritisk övergång till el. Elpriset är inte satt efter den långsiktiga marginalkostnaden utan så att man skall kunna bli av med hela det överskott på el som finns genom kärnkraften. Marknaden är alltså satt ur spel. Därför behövs rådgivning. Det är annars fara för att vi låser fast oss i ett orealistiskt stort elberoende.

Jag yrkar alltså avslag på reservationerna 1, 2, 3 och 4 och bifall till utskottets hemställan på den punkten.

Okunnigheten är stor om vad energihushållning är och hur mycket den kan ge. Många tror fortfarande att energihushållning är att frysa och spara, men i själva verket är det att utnyttja energin bättre, att bygga upp en hög energiproduktivitet och att använda el bara till elspecifika ändamål.

Vi är i dag rent otroligt klumpiga när det gäller att få ut så mycket som möjligt av den energi vi köper. På 1950- och 1960-talen var energin så billig att det var naturligt att det blev så. Vi använder nu totalt ca 400 TWh energi om året. Men det skulle vara möjligt att halvera den energianvändningen till år 2010 och ändå öka konsumtionen av varor och tjänster med 50 %,om vi nu vill det. Det är energihushåUning. Men den kommer inte av sig själv - de som säljer energi är alldeles för starka för det.

I folkomröstningen 1980 sade linje 2, som socialdemokraterna och folkpartiet stod bakom, att husuppvärmning med direktverkande el skulle förhindras. Men nu stoppar inte regeringen den massiva utbyggnad av elvärme som håller på att ske i Sverige. Normerna för att få installera direktverkande el i nya permanenthus är alltför kraftlösa, och införandet av dem fördröjdes av regeringen. Det finns redan i dag teknik och sätt att bygga som gör behovet av att tillföra energi för uppvärmning ytterst litet. Men eftersom direktverkande el är tillåtet för uppvärmning också med klumpiga-

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Energibesparan de åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

re teknik stimuleras inte den bästa tekniken. Det är synd. Vi bör verkligen skärpa normerna. Jag yrkar bifall till reservation nr 7.

Till sist några ord om värmepumpar. På den punkten gör utskottets majoritet ett, tycker vi, helt onödigt tillkännagivande. Plan- och bygglagen tar upp frågan om en planering för värmepumparna, och redan i dag kan kommunerna genom den lokala hälsovårdsstadgan besluta om anmälningsskyldighet. Här yrkar jag bifall till reservation nr 8.

Anf. 108 TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! Energiförbrukningen i Sverige har under senare år minskat. Samtidigt har en förskjutning skett mellan olika energislag. Oljeanvändningen har minskat kraftigt medan elanvändningen ökar. Den ökningen produceras så gott som helt i kärnkraftverk, eftersom övrig elproduktion är oförändrad eller stagnerar.

Över hela den svenska produktionen och konsumtionen av energi lägger kärnkraftsutbyggnaden och dess snabbt ökande produktion av elström, som till varje pris måste placeras, en förlamande hand. Realisationen av elkraft, framför allt till alla typer av uppvärmning, förhindrar och fördröjer energisparandet. Det är ingen överdrift att påstå att ett konsekvent energisparande, understött av samhället genom lån och bidrag, och en taxe-och skattepolitik kombinerad med lämplig lagstiftning, skulle ha kunnat ersätta minst två av de hittills startade kärnkraftsreaktorerna.

De största och snabbaste vinsterna inom energiförsörjningen står, som vpk ständigt har påpekat, att vinna på konsumtionssidan. Därför är åtgärder för hushållning, nya former för maskinkonstruktioner, bättre processer, systematisk omstrukturering av elanvändningen och framför allt samhälleliga styrmedel nödvändiga. Vpk har tidigare framhållit att kärnkraftverk mycket väl kan ställas av också innan de tjänstgjort i 25 år, eftersom utgångspunkten är att avvecklingen skall göras "i den takt som är möjlig med hänsyn till behovet av elektrisk kraft för upprättandet av sysselsättning och välfärd". Att med lock och pock etablera lågtemperaturuppvärmning med nytillkommande kärnkraft är över huvud taget inte överstämmande med talet om "behovet av elektrisk kraft".

Herr talman! Det är ett mål i sig att begränsa varje onödig energianvändning, eftersom all energiomvandUng har negativa miljöeffekter. Med en systematisk hushållning och omstrukturering av elanvändningen är det fullt möjligt att undvara kärnkraften utan att för den skull angripa de fyra huvudälvar och andra älvsträckor som enligt den fysiska riksplanen skall bevaras och utan att fastna i ett beroende av kolkondens.

EltUlförseln måste ses inte i första hand som en tillförselfråga, utan främst som en fråga om för vilka ändamål vi behöver elkraft. Det finns ett antal elspecifika iindamål, dvs. användningsområden, där man inte kan ersätta el med någon annan energi. Vår belysning måste baseras på el, den eldrivna trafiken - f. ö. mycket energisnål - är ett annat område, och hit hör givetivs driften av elektriska motorer för skilda ändamål i industrin, i hushållen och på andra samhällsområden.

Ser man som mål för vår elförsörjning att i första hand tillgodose dessa elspecifika ändamål, så är avvecklingen av kärnkraften inget egentligt problem, i varje fall inget problem som handlar om elkraft. Snarare är det en fråga om hur uppvärmningen av våra byggnader skall ordnas. Vpk har även tidigare uttalat att en sådan inriktning för elanvändningen bör beslutas av riksdagen och bli bestämmande för de konkreta åtgärderna.

Av principen att elspecifika ändamål i första hand skall tillgodoses då det gäller elförsörjning följer att uppvärmning normalt skall baseras på bränslen och inte på el. De omtalade restriktionerna beträffande direktverkande elvärme är i stort sett obefintliga då det gäller de senaste årens tillkommande småhusproduktion.

Även i övrigt är det i stort sett så, att uppvärmningsområdet är den ökande kärnkraftselens enda större marknad. Detta innebär låsningar som försvårar avvecklingen. Givetvis är det marknadsmässigt förståeligt att kraftbolagen söker placera elkraften varhelst det är möjligt. Men det måste vara ett samhällsintresse att med en långsiktig plan för att systematiskt, i takt med att kärnkraftverken stängs av, ersätta elvärme med lågvärdig energi. Endast i anslutning till värmepump för att tillvarata annan energi kan el under vissa omständigheter användas för uppvärmningsändamål.

Herr talman! Ytterligare införande av el i värmesystem måste förhindras. Slöseriet i övrigt med el måste upphöra. Det finns beräkningar som visar att småhus och villor kan komma att vara totalt elberoende år 1990. Samtidigt finns det prognoser som säger att elpriset kommer att fördubblas i reella tal på 1990-talet. Sverige måste snarare koncentrera sig på att minska elberoendet än ägna så gott som all uppmärksamhet åt att göra sig av med oljan.

Herr talman! Det här var i och för sig inga nya synpunkter. Jag tror det är synpunkter som man ständigt måste återkomma till och påminna om mot bakgrund av folkomröstningsresultatet och mot bakgrund av beslut som har fattats i den här riksdagen.

Detta skulle alltså utgöra ytterligare motiveringar då jag nu yrkar bifall till reservationen nr 7.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

Anf. 109 PER OLOF HÅKANSSON (s):

Herr talman! Jag skall försöka begränsa mig till att kommentera de punkter där utskottet inte är enigt. Jag tror att jag kan göra det relativt kort. Det är fråga om gamla och välkända ståndpunkter. 1 många fall är det så, att riksdagen tidigare har tagit ställning i själva sakfrågorna.

Det skulle i och för sig vara mycket intressant och mycket spännande att få ta upp en diskussion med Birgitta Hambraeus om hur det 200-terawatt-samhälle skall se ut som hon påstod att vi skulle kunna åstadkomma år 2 010. Det skall jag emellertid avstå ifrån, eftersom den tidsplan vi har i så fall troligen skulle kollapsa alldeles. Jag ser med spänning fram emot att Birgitta Hambraeus vid ett senare tillfälle närmare preciserar hur detta samhälle skulle se ut. Av samma skäl skall jag inte heller ta upp en diskussion med Tore Claeson om hans påstående om det svenska elberoendet på sikt.

Herr talman! Ett par av reservationerna gäller bostadsförbättring och

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

energisparlån. 1 dessa frågor står moderaterna ensamma och väl isolerade. I den ena reservationen - som också en folkpartist har skrivit under - står "att bostadsförbättringsprogrammet i de delar det berör energisparåtgärder för bostäder bör avbrytas vid halvårsskiftet 1984". 1 den andra reservationen står att detta stöd "bör upphöra vid halvårsskiftet 1984". Nyckelorden är alltså "avbryta" och "upphöra". Det tycker inte majoriteten är förenligt med ett rationellt energisparande. Ett par andra reservationer gäller anslag. Även här står moderaterna för de hårda tagen. Man skriver: "Programmet bör sålunda inte genomföras, och skäl saknas att beräkna medel för de särskilda informationsinsatserna för programmet." Det är alltså fråga om en form av totalstopp även här.

Sedan är det, herr talman, en annan fråga att moderaterna jonglerar med matematiken och medelsberäkningen och även med utställda löften. Det som i dag ser fullt godtagbart ut från moderata utgångspunkter är egentligen en kvalificerad felräkning. Det kan kanske vara skickligt gjort, men dess värre är det fel. Besparingseffekterna är felräknade, alternativt dubbelut-nyttjade eller flyttade över budgetåren, om man nu inte rakt upp och ner avser att dra in de löften man har varit med om att ställa ut.

En annan reservation, från center- och vpk- håll, återkommer med de gamla välkända kraven om skärpta regler för direktverkande el. Till detta finns en randanmärkning att göra.

Hur mycket regierna skall skärpas avstår man mycket noggrant från att tala om. Till detta finns bara att säga att en omprövning av det regelsystem som gäller i dag redan är aviserad. Någon åtgärd från riksdagen för att puffa på i den riktning som vi i och för sig från båda håll önskar finns det inte anledning att vidta.

Till sist, herr talman, något om normerna för värmepumpar. Här har moderaterna, centerpartister och folkpartister förenat sig i en gemensam reservation. I den står det; "Enligt utskottets uppfattning finns sålunda inte anledning att genom ytterligare regler försvåra att värmepumpar installeras." Bertil Danielsson tänjde det hela ytterligare och påstod att styrningen kommer att öka än mer genom det förfaringssätt som majoriteten föreslår. Det handlar inte om detta. Jag vill bara rekommendera dem som står för reservationen att läsa i betänkandet på s. 8 och framåt. Det är inte fråga om att försvåra installationen av värmepumpar utan snarare precis tvärtom, att få ordning och reda i det regelsystem som skall gälla, att klara ut vilka miljökrav vi skall ställa upp. Jag skall bara citera en mening från s. 9 i majoritetstexten. Vi skriver där; "Det är också angeläget att samordna och anpassa de olika regler m. m. som torde behövas i sammanhanget." Jag uppfattar reservationen som en vantolkning av vad majoriteten vill. Det var intressant att lyssna till Birgitta Hambraeus på den här punkten. Hon hänvisade med full rätt till den möjlighet som föreligger att lokalt utforma bestämmelser med stöd av den nya miljö- och hälsoskyddslagen. Men i reservationen är det uppenbart att man inte vill ha regler. I anförandet uttryckte Birgitta Hambraeus i och för sig nödvändigheten av att ha regler. 1 praktiken har alltså Birgitta Hambraeus lämnat reservationen och står nu för

någon form av lokala regler - den typ av lokala regler som hon startade sitt anförande med att gissla eftersom de skulle ge olikheter i hanteringen.

Vi har stannat för den ståndpunkten att skall man kunna klara en vettig, förnuftig och omfattande introduktion av värmepumpar är det lämpligt att ha enhetliga regler som gäller lika i rikets alla kommuner.

Därför ber jag till sist, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag på samtliga punkter.

Anf. 110 BERTIL DANIELSSON (m);

Herr talman! Per Olof Håkansson gillade inte riktigt de ståndpunkter vi har intagit i utskottet. Det hade jag heller inte väntat mig.

Per Olof Håkansson använde uttrycket att vi stod isolerade. Jag tog inte det som ett inlägg i energidebatten som sådan, där isoleringsåtgärder ofta är mycket välbetänkta. Jag förmodar att han avsåg en politisk isolering. Detta gör mig ganska förnöjd. När uttrycket används att moderaterna står isolerade i någon fråga, då brukar en omprövning inom socialdemokratin vara ganska nära förestående. Jag har hört det uttrycket så många gånger nu, att jag direkt reagerar på det sättet. Detta tycker jag är glädjande.

Upplysningsvis vill jag nämna att den första reservationen, där vi står isolerade, har vi väckt tillsammans med folkpartiet på grundval av en folkpartimotion. Det kanske finns anledning att studera betänkandet något närmare.

Grundtanken och kärnpunkten i vårt resonemang i alla dessa frågor är att det inte är alldeles givet att man just med statliga åtgärder, bidrag, stöd eller styråtgärder, når det bästa resultatet. Det kan kosta mer än det smakar.

När utskottet besökte statens institut för byggforskning i Gävle meddelades där, att många av de energisparåtgärder som gjorts i villabeståndet har tillkommit oberoende av om statligt stöd har utgått eller inte. Åtskilliga av de insatser som hittills är gjorda hade alltså kommit till statligt stöd förutan. Det har vi misstänkt länge, och där fick vi det bekräftat.

Vi menar att när staten har problem med ekonomi och budgetunderskott, så skall vi inte i onödan gå in och stödja.

Av tekniska skäl har det nu inte varit möjligt för oss att göra de neddragningar som vi egentligen viU. Det är en helt annan historia som dessutom var uppe också i förra ärendet. Men hela inriktningen från vår sida är att staten inte skall använda pengar som vi inte har till åtgärder som vi inte vet ger resultat. Det är vår grundinställning, sedan kan vi diskutera detaljerna. Men detta är en bärande tanke. Jag har velat återknyta återigen till vad Per Olof Håkansson nämnde, att det kanske kommer en islossning även på socialdemokratiskt håll, eftersom vi anses stå isolerade.

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Energibesparande åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

Anf. 111 BIRGITTA HAMBRAEUS (c);

Herr talman! Jag är glad att Per Olof Håkansson är intresserad av den bild jag skissade av ett Sverige med en energianvändning på endast 200 TWh. Jag hoppas vi kan skaffa oss utbildning i utskottet när det gäller hur ett sådant

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

En ergibesparan de åtgärder inom bostadsbeståndet m. m.

system skall kunna verka. Det är inte riktigt att ta upp tiden i kammaren att undervisa varandra i denna fråga.

När det gäller värmepumpar har jag i mitt anförande sagt att utskottsmajoritetens förslag är helt onödigt. Kommunerna har ju möjlighet att nu få en bild av var värmepumparna ligger. Så det är helt onödigt att här ge regeringen en näsknäpp, som majoriteten gör.

Anf. 112 PER OLOF HÅKANSSON (s):

Herr talman! Jag måste först erkänna att jag inte blir klok på vad Bertil Danielsson egentligen menade i sitt senaste inlägg. Låt mig upplysa om att vi från socialdemokratiskt håll har varit kritiska mot den majoritet i vilken Bertil Danielsson en gång ingick, då man införde en mängd olika stöd åt energisparåtgärder. En del av dessa har varit av kosmetisk karaktär. Nu har det blivit en ändring, och nu uppträder Bertil Danielsson såsom kritiker mot energisparlitgärder som verkligen är energisparåtgärder.

Sedan ser Bertil Danielsson fram mot en islossning. Ja, det må han göra, men någon islossning kommer inte att hända den här våren och inte heller nästa vår, för vi står för det ROT-program som vi har varit med om att fatta beslut om och vill att detta program också skall genomföras.

Bertil Danielsson gör jämförelser med villasidan. Det är alldeles korrekt att det där genomförts en mängd olika energisparåtgärder som varit konstiga. Men i det här fallet talar vi i första hand om flerfamiljshus.

Till sist ett par ord till Birgitta Hambraeus. Hon uttryckte glädje över att jag är intresserad av det s. k. 200-terawatt-samhället. Men jag känner faktiskt oro för de människor som skall bo i detta samhälle. Därför tycker jag att Birgitta Hambraeus skall presentera detta 200-terawatt-samhälle litet bättre än vad hon har tillfälle att göra i dag. Därefter kan man eventuellt uttrycka en på fakta grundad glädje eller oro.

Överläggningen var härmed avslutad.

Bostadsutskottets betänkande 20

Mom. 1-8 (avveckling av samlingslokalstödet m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 206 röster mot 70 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m.fl.

Mom. 9 och 10 Utskottets hemställan bifölls.

Bostadsutskottets betänkande 21

Mom. 1 (omprövning av bostadsförbättringsprogrammet)

Utskottets hemställan bifölls med 190 röster mot 86 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m.fl.

Mom. 3 (omläggning av energisparlånesystemet) Nr 105

Utskottets hemställan bifölls med 206 röster mot 70 för reservation 2 av Torsdaeenden
Rolf Dahlberg m.fl. 22mars 1984

Mom. 6 (anslag till information och utbildning m. m.)                      Energibesparande
Först biträddes reservation 4 av Rolf Dahlberg m. fl. med 70 röster mot 58        åteärder inom bo-
för reservation 5 av Kjell Mattsson m. fl. 147 ledamöter avstod från att rösta.    stad<;heståndet

Härefter bifölls utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 4 av rn m
Rolf Dahlberg m. fl. - genom uppresning.

Mom. 8 (utformning av regler för direktverkande el)

Utskottets hemställan bifölls med 219 röster mot 55 för reservation 7 av Kjell Mattsson m. fl.

Mom. 9 (översyn av normer m.m. för användning av värmepumpar)

Utskottets hemställan bifölls med 146 röster mot 124 för reservation 8 av Kjell Mattsson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

17 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

18 § Anmäldes och bordlades Propositionerna

1983/84:137 Förslag till ändringar i hyreslagstiftningen 1983/84:146 Ändrade regler för bankinstitutens kreditgivning, m. m. 1983/84; 154 Ökat anslag till internationellt utvecklingssamarbete budgetåret 1984/85

19 § Anmäldes och bordlades
Redogörelserna

1983/84:20 Riksdagens revisorers berättelse över granskningen av Stiftelsen

Riksbankens jubileumsfonds verksamhet under år 1983 1983/84:21 Styrelsens för Stiftelsen Riksbankens jubileumsfond berättelse

över fondens verksamhet och förvaltning under år 1983

20 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1983/84:2640 av Jan-Erik Wikström m.fl.

1983/84:2641 av Thorbjörn Fälldin m.fl.

1983/84:2642 av Lars Werner m.fl.

1983/84:2643 av Jan Hyttring

1983/84:2644 av Staffan Burenstam Linder m.fl.

1983/84:2645 av Erik Hovhammar m.fl.

Industriell tillväxt och förnyelse (prop. 1983/84:135) 97

7 Riksdagens protokoll 1983/84:105-106

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Meddelande om frågor

21 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 21 mars

1983/84:446 av Gunhild Bolander (c) till försvarsministern om försvarets civila personalram;

Olika åtgärder sätts i dag in för att ge arbetslösa ungdomar meningsfull sysselsättning, arbetslivserfarenhet och praktik. GK/KA 3 i Fårösund på Gotland har på ett positivt sätt medverkat till att ställa 10-12 platser till länsarbetsnämndens förfogande. Detta har av alla parter upplevts som en bra och nyttig verksamhet, och de militära myndigheterna har därmed bidragit till att ta ett visst socialt ansvar för de boende på norra Gotland, där arbetslösheten är mycket stor.

Nu har emellertid chefen för marinen beslutat att de här grupperna skall räknas in i KA 3;s civila personalram på grund av arbetsgivaransvaret. Detta skulle innebära att utöver den minskning med 25 civilanställda som skall ske enligt plan fram till 1988/89, så måste ytterligare ca 10 fast anställda avskedas. Jag vill därför ställa följande fråga till försvarsministern;

Avser försvarsministern att vidta några åtgärder som gör att dessa ungdomsplatser inte räknas in i försvarets civila personalram?

1983/84:447 av Gunnel Liljegren (m) till statsrådet Bengt Göransson om Sveriges PLadios utbud av klassisk musik;

Inför kravet på besparingar inom Sveriges Radios programbolag har Riksradion aviserat vissa ändringar i programorganisationen. Bl. a. finns det planer på att ändra alla tre kanalernas morgonutbud. Enligt en massiv kritikeropinion skulle förslaget innebära att den seriösa musiken, som främst presenterats i det mycket uppskattade programmet Opp Amaryllis, blir mindre väl tillgodosedd.

Enligt avtalet mellan staten och Sveriges Riksradio skall Riksradion bl. a. ta hänsyn till olika gruppers intressen, främja konstnärlig och kulturell förnyelse och erbjuda god underhållning, något som musikradion med sitt morgonprogram förverkligar.

Mot bakgrund av de diskussioner som förevarit vill jag fråga statsrådet Göransson:

Avser statsrådet vidta några åtgärder som garanterar lyssnarna av klassisk musik att utbudet av sådan musik inte minskar?

den 22 mars

1983/84:448 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till arbetsmarknadsministern om minskat övertidsarbete;

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Övertidsuttaget ökade kraftigt under 1983. Bland industriarbetarna ökade Meddelande om det med 10 %. Samtidigt ligger arbetslösheten på en mycket hög nivå. Om frågor övertiden omvandlades i nya jobb skulle 100 000 av de ca 150 000 öppet arbetslösa kunna erbjudas jobb.

Jag vill därför fråga arbetsmarknadsministern:

Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för att minska övertidsuttaget och därigenom skapa utrymme för nya jobb?

1983/84:449 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till industriministern om användning av viss räjärnsprocess i SSAB-Domnarvet;

Råjärnsprocesserna elred, inred och plasma-smelt har hittills inte använts i den svenska stålindustrin. Däremot avser SKF att starta tillverkning enligt plasmaredmetoden vid järnsvampverk i Stockholm. Bakgrunden till denna satsning är främst SKF;s behov av en lättillgänglig referensanläggning, användning av överskottsenergin vid uppvärmning och behovet av att ersätta skrot med järnsvamp i stålprocesserna. Detta aktualiserar användandet av t. ex. elred-processen direkt i stålindustrin i första hand vid SSAB-Domnarvet.

På grund av storindustrins tidigare ljumma intresse för elred finns det anledning för regeringen att ta initiativ till introduktion av processen och därmed även bidra till energiförsörjningen.

Jag vill mot denna bakgrund fråga industriministern;

Är regeringen beredd att vidta åtgärder för att elred-processen skall komma i bruk vid SSAB-Domnarvet och att överskottsenergin tas till vara för uppvärmning?

1983/84:450 av Göran Allmér (m) till statsrådet Gertrud Sigurdsen om sekretesskydd för anmälan till landstings förtroendenämnd;

1 våra landstingskommuner finns en förtroendenämnd, vars uppgift bl. a. är att verka för att patientens rättigheter tas till vara och integritet skyddas.

En anmälan till förtroendenämnden är enligt nu gällande bestämmelser offentlig handling sedan den diarieförts hos landstinget. Detta synes rimma illa med nämndens uppgift att skydda patientens integritet.

Vad ämnar statsrådet Sigurdsen göra för att tillförsäkra patienten ett fullgott integritetsskydd i detta avseende?

1983/84:451 av Larz Johansson (c) till kommunikationsministern om järnvägssträckan Flen-Oxelösund:

1 regeringens tilläggsbudget II behandlades bl. a. frågan om ersättning till lokal och regional persontrafik. Beträffande sträckan Flen-Oxelösund

Nr 105

Torsdagen den 22 mars 1984

Meddelande om frågor

föreslog regeringen att möjlighet skulle ges att utbetala det särskilda bidraget för ersättningstrafik till länshuvudmannen.

Med anledning av regeringens förslag väcktes ett antal motioner, alla med det gemensamma syftet att möjliggöra fortsatt spårbunden trafik på den aktuella sträckan.

Med anledning härav beslöt riksdagen att ge regeringen till känna följande:

"Utskottet har vidare i princip intet att erinra mot den utvidgning av bidraget att även avse spårbunden trafik som förordas i samtliga här berörda motioner. TGOJ är dock ett enskilt företag och möjligheter torde därför främst av formella och rättsliga skäl inte föreligga att från länshuvudmannens sida ensidigt välja alternativet med spårbunden drift. I dagsläget synes därför enda utvägen att få till stånd de av motionärerna åsyftade förbättringarna vara att genom en förhandlingsuppgörelse parterna emellan uppnå enighet härom. Även utskottet finner det önskvärt att en sådan uppgörelse kan komma till stånd samt att länshuvudmannen härvid kan medges bidrag enligt i huvudsak samma regler som gäller med avseende på järnvägsdrift i SJ :s regi. Utskottet förutsätter därför att regeringen söker medverka till att skapa förutsättningar härför."

Mot denna bakgrund vill jag ställa följande fråga:

Vilka initiativ avser kommunikationsministern att ta med anledning av riksdagens tillkännagivande?

100

1983/84:452 av Bengt Wittbom (m) till arbetsmarknadsministern om verksamheten med ungdomslag:

I december 1983 träffades överenskommelsen om ungdomslag mellan socialdemokraterna, moderaterna, centerpartiet och folkpartiet. Lagen trädde i kraft den 1 januari 1984. Sedan dess har regeringens handläggning av ungdomslagen kritiserats vid ett flertal tillfällen, särskilt beträffande placeringen av ungdomar i enskilda företag.

Arbetsmarknadsministern har som svar på kritiken i riksdagen låtit förstå att ca 600 ungdomar blivit placerade i enskilda företag och också uttalat ambitionen att öka detta antal. I dagarna har det via Kommunförbundet framkommit uppgifter som tyder på att arbetsmarknadsministerns svar i riksdagen inte står i överensstämmelse med den faktiska situationen. Enligt Kommunförbundet är endast ca 100 ungdomar i ungdomslag verksamma i privata företag. Övriga ca 24 000 är placerade i den offentliga sektorn och i allmännyttiga organisationer.

Vilka åtgärder avser arbetsmarknadsministern att vidta för att tillse att Nr 105
ungdomslagen fungerar i enlighet med den träffade överenskommelsen? Torsdagen den

22 mars 1984
22 § Kammaren åtskildes kl. 17.55.

Meddelande om
In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert