Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1982/83:93

Onsdagen den 9 mars

Kl. 10.00

1 § Kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN:

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som suppleant i lag- och försvarsutskotten under Ingemar Konradssons ledighet anmält hans ersättare Ulla-Britt Carlsson.

Moderata samlingspartiets partigrupp har som ny ledamot i finansutskottet efter Tage Adolfsson anmält nuvarande suppleanten Hugo Hegeland och som ny suppleant anmält Anders Andersson.

Talmannen förklarade valda fill

ledamot i finansutskottet Hugo Hegeland (m)

suppleant i finansutskottet Anders Andersson (m)

suppleant i lagutskottet Ulla-Britt Carisson (s)

suppleant i försvarsutskottet Ulla-Britt Carisson (s)

2 § Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Kompletteringsval till utskott

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983,

Översyn av lagen om TV-övervakning

3 § Upplästes följande inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Härmed ansökes om ledighet från mitt riksdagsmannauppdrag under tiden den 6 april till vårsessionens slut på grund av enskild angelägenhet. Stockholm den 4 februari 1983 Mona Sahlin

Denna ansökan bifölls av kammaren.

Talmannen anmälde att Björn Ericson (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Mona Sahlin.

4 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1982/83:92 fill näringsutskottet 1982/83:116 och 122 till socialutskottet

5 § Föredrogs och hänvisades Motion

1982/83:2219 till skatteutskottet

6§ Föredrogs

Justifieutskottets betänkanden

1982/83:15 Taxeringsfunktionärers straffrättsliga ansvar 1982/83:16 Anslag till jusfifiekanslern m. m. (prop. 1982/83:100 delvis) 1982/83:17 Anslag till Svensk författningssamling m. m. (prop. 1982/83:100 delvis)

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

7 § Översyn av lagen om TV-övervakning

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1982/83:18 om översyn av lagen om TV-övervakning.

Anf. 2 ELVING ANDERSSON (c);

Herr talman! Sverige betraktas som ett föregångsland när det gäller att värna den personliga integriteten mot ny teknik..Därför har speciella lagar införts, t. ex. datalagen och lagen om TV-övervakning. Dessutom har förändringar gjorts i äldre lagar, som t. ex. tryckfrihetsförordningen.

De lagar som vi har stiftat för att reglera användningen av viss teknik måste hela tiden hållas aktuella med den tekniska utvecklingen. Annars kan inte lagstiftningens intentioner uppfyllas. En sådan anpassning till den tekniska

utvecklingen har skett när det gäller datalagen och tryckfrihetsförordningen.

Lagen om TV-övervakning har dock inte setts över sedan den tillkom 1977, detta trots att den tekniska utvecklingen på just TV-området har varit mycket snabb och omfattande.

Användningen av TV-övervakning har expanderat enormt. TV-kameror övervakar offentliga platser, myndigheter, företag och bufiker. De används inte bara för att övervaka den allmänna ordningen utan också för att övervaka kunder, besökare och anställda.

Till TV-tekniken har nu fogats ett tekniskt hjälpmedel för lagring av information i form av videotekniken. Dessutom kan koppling ske fill ADB-tekniken med dess oerhört stora kapacitet att lagra och behandla informafion. Samtidigt sker också en utveckling av förbättrade TV-kameror med inbyggd videoutrustning.

I samband med att justitieutskottet behandlade en motion med motsvarande innebörd i höstas i sitt betänkande 1982/83:4 anförde utskottet bl. a. att man hyste stor förståelse för den oro som motionärerna gav till känna inför den tekniska utvecklingens möjligheter till övervakning och kontroll.

Många människor känner i dag olust över de olika intrång som sker i deras personliga integritet. Det är därför viktigt att lagstiftningen försöker minimera dessa intrång, samtidigt som hänsyn måste tas till att tekniska hjälpmedel måste och bör användas för att skydda den enskilde och samhället. TV-övervakningen är i vissa avseenden därför nödvändig, men det kan också vara motiverat att välja olika nivåer i tillståndsgivning i förhållande till befarat intrång i den enskildes integritet och den tekniska lösning som väljes.

Tyvärr uppträder alltför ofta den situafionen att lagstiftningen kommer i efterhand för att korrigera oacceptabla effekter av t. ex. den tekniska utvecklingen. Här har vi nu en möjlighet att försöka hålla jämna steg mellan lagstiftning och teknisk utveckhng, vilket måste vara positivt. Det är därför som vi från centerns sida anser att vi behöver få en översyn av lagen om TV-övervakning.

Jag vill med det här anförda, herr talman, yrka bifall fill reservationen av centerns ledamöter.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av lagen om TV-övervakning

Anf. 3 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! För ungefär tre månader sedan behandlade vi här i kammaren en motion med i huvudsak samma innehåll som den vi nu har att besluta om. Efter remissbehandling, där de flesta av dem som yttrade sig ansåg att det för fillfället inte förelåg något behov av översyn av lagen, avslog riksdagen motionen. Under den tid som gått sedan dess har ingenting hänt som ger riksdagen anledning att i dag fatta beslut med någon annan innebörd.

Jag och f. ö. hela utskottet - det står också i betänkandet - har förståelse för den oro som motionärerna och även många andra känner inför den

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av lagen om TV-övervakning

utveckling på detta område som ger möjlighet till ökad övervakning och kontroll. Denna lag kom till just för att skydda människors integritet. Det finns regler för på vilka grunder man får ge tillstånd till TV-övervakning på allmänna, offentliga platser, och det finns anvisningar för hur allmänheten skall informeras om på vilka platser den är övervakad genom TV.

Det har inte framkommit, vare sig genom remissinstanserna eller i motionerna, några konkreta exempel som visar på uppenbara brister i denna lag. Därför ansåg utskottet för tre månader sedan att det inte fanns något behov av ytterligare utredning. Men det är naturligtvis viktigt att utvecklingen på detta område följs med mycket stort intresse. Det görs också - det är många instanser som har ögonen på vad som sker.

När det är påkallat av omständigheterna skall denna lag självfallet utvärderas och ses över. Men f. n. anser utskottets majoritet inte att situationen är sådan att det behövs några åtgärder från riksdagens sida.

Herr talman! Jag vill yrka bifall fill hemställan i betänkandet.

Anf. 4 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Det är riktigt, som Helge Klöver här beskriver, att riksdagen behandlade ett motsvarande ärende i höstas. Jag vill peka på att remissvaren då inte var fullt så entydiga som Helge Klöver vill låta antyda. Det fanns en del remissinstanser som instämde i motionens krav och synpunkter på att det behövdes en översyn av lagen om TV-övervakning. Bl. a. anslöt sig datainspektionen till den synpunkten, och det är just den myndighet som skall vaka över framför allt integritetsfrågorna. Jag tycker att datainspektionens synpunkter borde väga tungt.

Precis som Helge Klöver sade finns det en lagstiftning med regler t. ex. för hur kamerorna skall användas. Det finns också regler som innebär att allmänheten på olika sätt skall upplysas om att den är utsatt för TV-övervakning.

Det har framkommit på olika sätt, bl. a. genom intervjuer i massmedia, att de allra flesta människorna inte är medvetna om att de är utsatta för övervakning vid olika tillfällen. Frågan om upplysningsskyldighet - att det skall finnas exempelvis anslag - tycker jag skulle behöva ses över. Det är viktigt att människorna verkligen blir medvetna om att de är utsatta för TV-övervakning.

Herr talman! Jag vidhåller mitt tidigare yrkande om bifall till reservafio-nen.

Anf. 5 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! Jag tror att folk åtminstone i större städer är ganska väl medvetna om att det finns övervakning vad gäller trafik både vid vissa strategiska platser och i Stockholms tunnelbana. Det finns anslag som man knappast kan undgå att se. Det finns här i Stockholm 54 kameror placerade i tunnelbanan för att övervaka ordningen.

Man bör i alla fall komma ihåg att det också finns positiva inslag i det här. Ordningen i tunnelbanan är inte så bra som den borde vara. Det är

naturligtvis beklagligt att man över huvud taget behöver ha TV-övervakning. Men just detta att det finns TV-övervakning ger en trygghet för många resenärer, något som vi inte skall nonchalera. Detsamma gäller trafikförhållandena - det finns där möjligheter för polisen att snabbt klara upp en besvärlig situation. Men här är det naturligtvis värre att ordna med information. Det får göras genom annonser i tidningar osv. Men risken att avslöja någons integritet vid trafikövervakningen är ganska liten. Att registreringsnumret på någons bil skulle uppfattas är en risk som vi ändå får leva med.

Som jag sade tidigare har det ännu inte påvisats några konkreta exempel på brister i lagen. När sådant kommer fram vill jag vara den första att utvärdera lagen. Tiden är ännu inte inne att tillsätta den utredning som motionärerna föreslår.

Herr talman! Jag yrkar ånyo bifall fill utskottets hemställan.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av lagen om TV-övervakning

Anf. 6 ELVING ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag vill bara understryka vad jag sade i mitt inledningsanförande. Vi är inte motståndare mot allt vad TV-övervakning heter. Som jag nämnde i mitt inledningsanförande behövs det självfallet TV-övervakning i olika former, bl. a. i sådana fall som Helge Klöver nämnde, t. ex. för att övervaka ordningen i tunnelbanan i Stockholm. Det är fullt klart att vi skall utnyttja de tekniska hjälpmedlen. Det gäller samtidigt att se till att vi inte får en okontrollerad utveckling utan att det hela hålls inom vissa ramar.

Vi är medvetna om att utvecklingen på detta område går mycket snabbt. Det måste därför vara ett riktigt synsätt att man i lagstiftningsarbetet skall försöka hålla jämna steg med den tekniska utvecklingen, så att vi inte i efterhand behöver konstatera att nu har intrånget i den personliga integriteten blivit så stort att vi måste gå in och korrigera och försöka rätta till det hela. Det är alltid svårt att hejda utvecklingen och få den att så att säga gå fillbaka. Det gäller att i lagsfiftningsarbetet hålla jämna steg med den tekniska utvecklingen. Det är detta som är det grundläggande motivet för vår reservation.

Anf. 7 HELGE KLÖVER (s):

Herr talman! Det är ändå så att man måste ha kontroll. Jag kan försäkra att det finns många institutioner som noga följer vad som händer på det här området.

När det sedan gäller möjligheten att dokumentera och göra inspelningar ingår det i länsstyrelsernas prövning av varje tillståndsärende att också ta ställning fill den saken. Länsstyrelserna skall ju utfärda alla de bestämmel-sern som behövs för det speciella fallet och då även för inspelningar. Där kan alltså länsstyrelserna säga ja eller nej. Jag tror att vi har många instanser som kontrollerar utvecklingen på det här området.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Säkerhet och beredskap i riksdagen

Utskottets hemställan bifölls med 262 röster mot 54 för reservationen av Karin Söder och Gunilla André. 2 ledamöter avstod från att rösta.

8 § Säkerhet och beredskap i riksdagen

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1982/83:19 om riktlinjer för säkerhet och beredskap i riksdagen (förs. 1982/83:10).

Anf. 8 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Utgångspunkten för vpk när det gäller säkerheten och bevakningen i riksdagen är att det skall finnas en stor öppenhet mellan de folkvalda å ena sidan och allmänheten och pressen å andra sidan.

Det förslag som en arbetsgrupp presenterade i februari förra året strävade åt rakt motsatt håll. Arbetsgruppens förslag, som var militaristiskt och polisiärt, hör knappast hemma i ett land som Sverige. Förslaget rönte också mycken kritik från de flesta remissinstanser, så även från vpk.

Vid behandlingen av frågan om säkerheten och bevakningen i riksdagen har allt fler av arbetsgruppens huvudprinciper fått ge vika för en ökad öppenhet. Den syn som bl. a. vpk representerar präglar nu förslaget till säkerhet och bevakning. Det gäller under s, k. normala förhållanden. I krigsfid bör självfallet en annorlunda organisaiton av bevakningen och säkerheten övervägas, dock med den fortsatta utgångspunkten att öppenheten mot allmänheten och pressen skall vara så stor som möjligt. Under normala förhållanden måste säkerheten underordnas öppenheten. I detta instämmer utskottet.

Enligt vår mening kvarstår dock två frågor att lösa för att ytterligare främja denna öppenhet. För det första gäller det förslaget om att inrätta en särskild säkerhetsenhet om fyra till sex personer. Erfarenheter från liknande organisationer visar att det finns ett intresse för att införa allt fler säkerhetsåtgärder. Det är åtgärder som ofta tenderar att öka polisiära och liknande inslag, och dessa motverkar öppenheten.

Vpk anser därför att inrättandet av en särskild säkerhetsenhet är ett hot mot öppenheten. Vi föreslår i stället att säkerhetsfrågorna skall lösas inom ramen för den vanliga intendenturavdelningen, med därtill lämpad personal.

Vi finner det dessutom anmärkningsvärt att riksdagens förvaltningskontor redan dels har inrättat en tjänst som chef för säkerheten, dels har ledigförklarat en tjänst som biträdande säkerhetschef. Senare under riksmötet kommer vi att få ta ställning till ett förslag om omorganisation av förvaltningskontoret. Därför tycker vi att dessa tjänster, som man har utannonserat och även i viss utsträckning tillsatt, föregår den kommande riksdagsbehandlingen.

Den andra frågan som kvarstår gäller bevakningspersonalen. I ett tidigare skede, då riksdagen fortfarande låg på Helgeandsholmen, sköttes bevakningen av riksdagens egen personal. Det ansågs praktiskt och servicemässigt

riktigt. Bevakningsbolagen hade för all del inte hunnit breda ut sig i samma omfattning som nu.

I samband med flyttningen till Sergels torg anlitade riksdagen i viss utsträckning bevakningsbolag på entreprenad. Den nämnda arbetsgruppen -som skulle se över även bevakningsfrågorna och som fick, som jag tidigare sagt, svidande kritik - ansåg att riksdagen i huvudsak skulle anlita bevakningsbolag och icke egen personal.

Vänsterpartiet kommunisterna och Statsanställdas förbunds representant i riksdagens förvaltningsstyrelse har velat gå den rakt motsatta vägen. Vi anser nämligen att bevakningen huvudsakligen skall ombesörjas av egen personal. Förvaltningsstyrelsens majoritet - med tanke på dess förslag - och konsfitutionsutskottet har hamnat någonstans mitt emellan. Ett av de argument som utskottet understryker är följande: "Det är enligt utskottets mening viktigt att de mest anlitade ingångarna bemannas med egen personal. Annan personal bör huvudsakligen användas för speciella uppgifter och tillfälliga behov. Därvid ökas bevakningspersonalens möjligheter att känna igen riksdagsledamöter och tjänstemän. En sådan lösning medför också att större omsorg kan visas i fråga om att hjälpa andra besökande fill rätta. Häri ligger också ett säkerhetsintresse."

Om utskottet verkligen menat något med detta uttalande, borde detta enligt min mening ha lett fill ett ställningstagande som innebär att man anlitar egen personal i större utsträckning än vad förvaltningsstyrelsens majoritet föreslår. Och om det är så som konsfitutionsutskottet säger, att anlitande av egen personal innebär en större säkerhet, måste jag ställa frågan: Varför är man i utskottet då beredd att även i fortsättningen överlåta en så pass vikfig del som bevakningscentralen - det är ju så att säga bevakningens hjärta - till ett bevakningsbolag i stället för att bemanna denna central med egen personal?

Bevakningscentralen borde kunna besättas med personal som har den rätta överblicken och de rätta kunskaperna när det gäller riksdagen och dess anställda. Att överlåta uppgifter av detta slag fill ett bevakningsbolag är därför enligt min mening inte i konsekvens med utskottets uttalande. Jag instämmer i vad konstitutionsutskottet säger beträffande fördelarna med anlitande av egen personal. Således är det fullt naturligt att riksdagen anlitar egen personal för bevakning och endast i särskilda fall utnyttjar s. k. bevakningsbolag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den av Nils Berndtson vid betänkandet fogade reservafionen.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Säkerhet och beredskap i riksdagen

Anf. 9 STURE THUN (s):

Herr talman! Som framgår av det betänkande som vi nu behandlar och även av det fidigare inlägget av Tommy Franzén är utskottet och reservanten tämligen överens. Det är bara på två punkter som det föreligger något skiljaktiga meningar. Det gäller dels inrättandet av säkerhetsenheten, dels anlitandet av bevakningsföretag.

Beträffande den första frågan i reservationen framhåller utskottet att

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Säkerhet och beredskap i riksdagen

riksdagen senare under riksmötet kommer att ta ställning till ett förslag rörande omorganisation av förvaltningskontoret, vilket även Tommy Franzén anförde. Vidare kommer frågan om storleken av den säkerhetsenhet som berörs i det nu aktuella förslaget att tas upp. Således kommer kammaren att ytterligare få behandla förslaget i det avseendet.

Av betänkandet och den därtill fogade reservationen framgår att såväl utskottet som reservanten konstaterar att förvaltningsstyrelsens förslag i personalfrågan i stort sett innebär ett bibehållande av nuvarande ordning.

Utskottet framhåller att annan än riksdagens egen personal skall användas endast för speciella uppgifter och tillfälliga behov. Utskottets mening är alltså att det i huvudsak skall vara egen personal.

Utskottet accepterar förslaget till bevakningens utformning men framhåller att den föreslagna ordningen måste ses som en försöksverksamhet.

Till sist, herr talman, har förvaltningsstyrelsen i sitt förslag förutsatt att entrén mot riksplan inte skall hållas öppen. Detta anser utskottet inte godtagbart. Utskottet är av den uppfattningen att denna ingång - även om den inte kommer att vara huvudentré efter riksdagens återflyttning fill Helgeandsholmen - kommer att användas av den allmänhet som är intresserad av att bese riksbyggnaderna. Utskottet förordar att porten skall hållas öppen dagtid t. v. Är porten öppen kan bevakningspersonalen lämna informafion till allmänheten om visningstider o. d., och det anser vi vara värdefullt.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 10 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt att vi är "tämligen överens", som Sture Thun sade förut, och med Sture Thuns inlägg skulle vi rimligen kunna vara mera överens - bara det också överensstämde med vad utskottet skriver. Men låt mig, innan jag går närmare in på det, citera litet grand av vad Statsanställdas förbunds representant Lennart Hedlund har anfört i förvaltningsstyrelsen i en reservation med anledning av förslaget:

"Att ha egen personal på den viktiga bevakningsfunktionen medför betydande fördelar. Personalen kan utbildas med hänsyn till riksdagens speciella behov. Personalkännedomen ökar också känslan för att servicen blir bättre. Om riksdagen själv håller i rekryteringen av all personal ökar också möjligheten att driva en enhetlig personalpolitik. Den här redovisade inställningen har också en principiellt viktig aspekt, nämligen att man bör ha samma avtal för samtliga som arbetar för riksdagsförvaltningen. Att klyva en personalkategori så att olika regelkomplex blir tillämpliga för skilda delar av personalen är olyckligt."

Det var ett citat från SF-representanten i förvaltningsstyrelsen. Jag vill ställa mig helt bakom de synpunkterna. Och jag tycker nog också att de borde gälla socialdemokraterna och väga tungt där, mot bakgrund av socialdemokratins förankring i arbetarrörelsen.

Jag ser en skillnad mellan Sture Thuns anförande och konsfitutionsut-

skottets betänkande. Det fanns något viktigt som Sture Thun sade: i huvudsak egen personal. Men utskottet skriver faktiskt inte så - tyvärr. I så fall hade vi inte behövt reservera oss på den här punkten. Vi ställer nämligen kravet att man skall ha i huvudsak egen personal fill bevakningsfunktionen.

Men är det så att Sture Thuns uttalande innebär att utskottet är berett att gå längre, kan vi allfid diskutera den saken.

Anf. 11 STURE THUN (s):

Herr talman! När riksdagen nu flyttar fillbaka till Helgeandsholmen kommer vi i en helt ny situation. Vi vet inte vad det kommer att innebära riktigt. Men för att anknyta till detta med personalen har vi i utskottsbetänkandet sagt: "Annan personal bör huvudsakligen användas för speciella uppgifter och tillfälliga behov." Det tolkar jag som att det huvudsakligen är egen personal som skall handlägga bevakningsuppgifterna.

Anf. 12 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Får jag bara sluthgen ställa följande fråga: Är Sture Thun, med utgångspunkt i att detta är en försöksperiod, beredd att efter utvärderingen medverka till att man i högre grad än vad förslaget innebär kommer att anlita egen personal?

Anf. 13 STURE THUN (s):

Herr talman! När vi gjort utvärderingen av försöksverksamheten, får vi naturligtvis se vad vi då kommer fram till för resultat.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Säkerhet och beredskap i riksdagen

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (inrättandet av en särskild säkerhetsenhet)

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 18 för reservafionen av Nils Berndtson i motsvarande del.

Mom. 3 (organisation för bevakning av riksdagens lokaler)

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 18 för reservationen av Nils Berndtson i motsvarande del.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

9§ Föredrogs

Skatteutskottets betänkanden

1982/83:18 om utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m. (prop. 1982/83:73) och

1982/83:22 om beskattningen av alternativa drivmedel (prop. 1982/83:100 delvis).

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

Anf. 14 TALMANNEN:

Skatteutskottets betänkanden 18 och 22 kommer nu att debatteras i tur och ordning. Voteringarna kommer att äga rum i ett sammanhang sedan båda betänkandena slutdebatterats.

Först upptas alltså skatteutskottets betänkande 18 om utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

IJtvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

Anf. 15 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Som alla vet är den ekonomiska brottsligheten omfattande, och under senare år har många åtgärder vidtagits för att komma till rätta med de växande problemen. En del av åtgärderna har varit bra - andra åter mindre välbetänkta. Till den senare kategorin hör enligt vår uppfattning proposifion 73 om utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar.

Enligt regeringsförslaget skall fåmansföretag och näringsidkare som är fysisk person tvingas att i självdeklarationen lämna uppgifter om vissa slag av betalningar till utlandet. Dessutom föreslås att skattemyndigheterna får lägre beviskrav om det misstänks att inkomstöverföring genom oriktig prissättning skett mellan svenska näringsidkare och person i utlandet.

Självfallet är det angeläget att försöka komma åt den internationella skatteflykten, men dessa frågor kan enligt vår uppfattning först och bäst lösas genom internationellt samarbete. Om nu Sverige vidtar åtgärder utan samråd eller samverkan med berörda länder kan det mycket lätt uppstå störningar i vår utrikeshandel. Det kan då föreligga risk för att vår export försvåras, vilket självfallet är synnerligen betänkligt i tider då vi har mycket svårt att vinna tillbaka andelar på exportmarknaden.

Nu har visserligen brottsförebyggande rådets ursprungliga skrivning ganska väsentligt tonats ned, men vi kan likväl inte av rent sakliga skäl godta förslagen. Uppgiftsskyldigheten har begränsats till fåmansföretag och fysiska personer som är näringsidkare, medan de större företagen går fria. Meningen är'att vederbörande med ett "ja" eller "nej" i en ruta i sin självdeklaration skall ange om någon ränta på skuld samt royalty och annan ersättning för upphovsrätt förekommit.

Kryssar man då för rutan "ja" skall man, förmodligen på en för ändamålet särskilt framställd blankett, ange vilka länder det gäller och med vilka belopp avdrag gjorts vid inkomstdeklarationen.

Kryssar man för nejrutan har skattemyndigheterna sålunda möjlighet att bland dessa "nejsägare" vaska fram de verkligt fula fiskarna. Jag tillåter mig betvivla att man får så värst många fula fiskar i nätet. I stället får man krångel och byråkrati som definitivt inte är ägnat att underlätta våra exportansträngningar.

Vi moderater tycker dessutom att det är diskriminerande för de mindre

företagen att det blott är dessa företagare som misstänkliggörs för skattefiffel, medan de stora går fria.

Det andra förslaget i propositionen innebär en ändring av kommunalskattelagen. Enligt nuvarande lagstiftning kan skattemyndigheterna höja en näringsidkares redovisade vinst om vederbörande genom oriktig prissättning flyttar över vinst fill ett utländskt företag.

Förutsättningen för ett sådant ingripande från skattemyndigheternas sida är att det föreligger intressegemenskap mellan vederbörande företagare och det utländska företaget.

Enligt lagförslaget behöver skattemyndigheterna inte längre bevisa att det föreligger en ekonomisk intressegemenskap, utan det räcker att myndigheten gör detta sannolikt.

Bestämmelserna om oriktig prissättning har alltså funnits tidigare, vilket naturligtvis inte hindrar att det måste vara mycket svårt att klara ut om en prissättning varit för låg vid export eller för hög vid import beroende på något slags intressegemenskap eller av fullt naturliga affärsmässiga skäl. Ett exempel på fullt naturliga affärsmässiga skäl är en låg prissättning vid export för att introducera en ny produkt på utlandsmarknaden. Nu har regeringen gjort det lätt för sig genom att i praktiken lägga över bevisbördan på näringsidkaren.

Inte minst mot bakgrund av svårigheterna att fastställa vad som är riktig resp. orikfig prissättning, tycker vi det är fel att skattemyndigheterna på så svag grund som lagtextens "sannolika skäl" om ekonomisk intressegemenskap skall kunna ingripa och höja inkomsttaxeringen.

Eftersom propositionen i fråga ursprungligen väcktes av en borgerlig regering har förslaget undergått ett riktigt och grundlagsenligt remissförfarande, något som vi inte varit särskilt bortskämda med sedan regeringsskiftet för snart ett halvt år sedan. Remissinstanserna hade att yttra sig över bakgrundsmaterialet till proposifionen, dvs. brottsförebyggande rådets promemoria. De instanser som då kritiserade förslaget har huvudsakligen skjutit in sig på ökade svårigheter för vår utrikeshandel. Även om proposifionen i många stycken är mildare än BRÅ:s promemoria kvarstår kritiken om ökade problem för den så viktiga utrikeshandeln.

Den socialdemokratiska regeringen har verkligen gjort en rivstart när det gäller att lägga nya bördor på svensk företagsamhet. Den här propositionen kommer inte att medföra nya och stora bördor för näringslivet och berör antagligen en ganska obetydlig del av vår utrikeshandel.

Likväl är förslaget enligt vår uppfattning onödigt och skadligt, och de eventuella vinster som står att uppnå för att förhindra skatteflykt uppväger ej nackdelarna i form av krångel, byråkrafi och minskad rättssäkerhet.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall fill den moderata reservafionen.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

Anf. 16 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Knut Wachtmeister och övriga reservanter intygar att en bred enighet råder om att åtgärder bör vidtagas mot den internationella

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

skatteflykten och att man bör hindra eller försvåra otillbörliga transaktioner som syftar till att undvika beskattning i Sverige.

Men denna läpparnas bekännelse får dåligt gensvar i handling. Varje gång några konkreta åtgärder föreslås för att leva upp till målsättningen i kampen mot skatteflykten har jag en bestämd uppfattning att dagens reservanter försöker hitta något skäl till att man inte bör genomföra de föreslagna åtgärderna. Så är också fallet med den fråga vi nu behandlar.

Det hjälper inte att regeringen varit mycket försiktig vid utarbetandet av den aktuella propositionen, en proposition som utskottsmajoriteten har fillstyrkt.

Försiktigheten från regeringens sida har motiverats med rättssäkerhetsskäl och att man inte vill försvära normala legala handlingsmönster. Knut Wachtmeister och moderaterna kan ändå inte ansluta sig.

Bakgrunden till dagens proposition finns i en promemoria från brottsförebyggande rådet. Rådet framlägger rätt radikala förslag, förmodligen mycket effektivare än dem som vi nu har att ta ställning fill. Dessa förslag från BRÅ skulle dock ha inneburit rätt stora besvär för seriösa företagare och också lett till en mera skönsmässig bedömning vid fastställandet av taxeringarna.

Regeringen valde därför att gå försiktigt fram. Den tog nu bara de delar av BRÄ:s förslag som väl egentligen ingen seriös företagare kan ha något att invända emot. Vad innebär då detta i sak? Knut Wachtmeister har något redogjort för detta, men låt mig fortsätta. Man kan dela in propositionen i två avsnitt.

I det första avsnittet föreslås att fåmansföretagare och enskilda näringsidkare i sin självdeklaration skall uppge om de tillfört mottagare i utlandet vissa ersättningar - räntebetalningar, ersättningar för royalty, upphovsrätt eller liknande. Har sådana utbetalningar gjorts skall uppgift lämnas om ersättningarnas sammanlagda belopp i varje land. Utförligare än så behöver det inte vara.

I det andra avsnittet i propositionen mjukar man något upp kravet på bevis när taxeringsmyndigheten vill fastställa om det råder en viss intressegemenskap mellan en svensk och en utländsk skattskyldig. Intressegemenskapen har ju mycket stor betydelse när man sätter pris på varor och tjänster. Prissättningen kan betyda att skatter och vinster flyttas från ett land till ett annat. Uppmjukningen innebär att det i fortsättningen skall räcka med att myndigheterna gör sannolikt att en intressegemenskap föreligger. De materiella reglerna i övrigt ändras inte. Värre än så är inte propositionen.

Nu invände Knut Wachtmeister att förslaget i första avsnittet är verkningslöst. Man kunde då ha väntat sig att det skulle framläggas andra och mer verkningsfulla förslag, men så sker inte. I stället föreslår man avslag och vill ta bort den ifrågavarande lilla skärpningen.

Utskottsmajoriteten har en annan uppfattning. Den anser nämligen att de uppgifter som lämnas i deklarationen - om de är riktiga - ger en sådan bild av överföringarna till utlandet att en bedömning kan göras huruvida en

taxeringsrevision eller närmare undersökningar behöver företas vidtas.

I fråga om huruvida intressegemenskap föreligger eller ej menar reservanterna att rättssäkerheten är i fara när en företagare eller ett företag kan tvingas bevisa att den sannoHkhet för intressegemenskap som har ifrågasatts av myndigheten inte föreligger. Knut Wachtmeister vet lika bra som jag att i många stater varje insyn utifrån är omöjlig. Det är ju detta förhållande som har gjort det möjligt för många mindre nogräknade personer att dels skattefuska, dels göra otillåtna valutaöverföringar. Tillsammans torde det röra sig om miljardbelopp.

I det läge som i dag råder har det varit nära nog omöjligt för taxeringsmyndigheten att bevisa att intressegemenskap föreligger mellan utbetalare och mottagare. Utskottsmajoriteten tycker att denna bevisbörda varit orimlig då det gällt affärsintressen i ett för ekonomisk insyn nära nog hermetiskt fillslutet lågskatteland. Rättssäkerheten för lojala skattebetalare kräver faktiskt att den som gör utbetalningar fill okända mottagare i annat land också visar att det inte är fill honom själv som pengarna gått, om nu taxeringsnämnden lyckas visa att detta'är sannolikt.

Utskottsmajoriteten delar också uppfattningen att huvudlinjen mot skatteflykt av den här arten bör vara internationellt samarbete, men då det har visat sig omöjHgt att få detta samarbete där det bäst behövs, måste också andra åtgärder tillgripas. De åtgärder som nu föreslås kommer inte att leda till något större arbete för dem som har rent mjöl i påsen, men åtgärderna kan troligen leda till att viss skatteflykt stoppas.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande nr 18.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

Anf. 17 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det är riktigt som Erik Wärnberg säger att vi är krifiska. Vi granskar kritiskt alla förslag, som är ägnade att öka krångel och byråkrati samt hotet mot rättssäkerheten.

Erik Wärnberg erkänner att förslaget är väsentUgt urvattnat. Man kan då fråga sig varför det har kommit till. Jag har en känsla av att socialdemokraterna fill varje pris vill framstå såsom handlingskraftiga och effektiva i bekämpandet av skatteflykt. Det är naturligtvis bra, om man nu hade föreslagit åtgärder som kan förefalla vettiga och riktiga från allmänhetens synpunkt.

Erik Wärnberg påstår att miljardbelopp flyttas över på ett oriktigt sätt och därmed undgår beskattning. Då kan man fråga sig hur detta förslag kommer att hjälpa. Fåmansföretag och näringsidkare som är fysisk person skall ha skyldighet att lämna dessa uppgifter, medan man inte har vågat ge sig på akfiebolagen. Det är en diskriminering av somUga näringsidkare ungefär på samma sätt som är fallet med proposifionen om inbetalning av skogsägares ersättning för försålt virke. Även där har man undantagit vissa kategorier skogsägare. Vi tycker att detta är felaktigt och att det skall råda likhet inför lagen.

2 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

Ingenting av vad Erik Wärnberg nu sade i sitt anförande har fått mig att ändra uppfattning. Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till reservationen.

Anf. 18 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Jag undrar om inte Knut Wachtmeister har fattat fel, om han tror att aktiebolagen är undantagna. Så är inte fallet. De flesta fåmansföretag är i dag aktiebolag, och det är just dessa som drabbas. Att sedan de börsnoterade företag som inte är fåmansföretag inte är inblandade i detta beror naturligtvis på att det där inte går att flytta över pengar till sig själv, eftersom det finns massvis med aktieägare. Då kan en aktieägare inte flytta över pengar till sig själv. Så kan man emellertid göra, om man har ett fåmansföretag.

Det finns ingen anledning att undersöka sådana företag där det inte föreligger några större risker för skatteflykt. Men när det gäller just fåmansföretag och enskilda företag finns det stor risk för att man flyttar över pengar till sig själv i ett annat land utan möjlighet till insyn för någon skattemyndighet i Sverige, eftersom det andra landet inte tillåter någon insyn.

Om en taxeringsmyndighet gör sannolikt att en företagare överflyttar pengar till sig själv, åligger det företagaren att bevisa att så inte är fallet och att han inte har någon intressegemenskap med personer i det främmande landet. Då faller hela frågan. Vad vi begär är att en företagare, som flyttar pengar till ett företag i ett land, där man över huvud taget inte kan få någon insyn i vart pengarna går, skall kunna bevisa att det inte är fill sig själv han skickar pengar. Jag kan inte fatta att detta på något sätt skall utgöra ett hot mot rättssäkerheten.

Bevisbördan kan sägas vara omvänd, men det är den inte fullt ut. Först måste ändå taxeringsmyndigheten göra sannolikt att företagaren har flyttat över pengar till sig själv.

Jag tror att dessa åtgärder kommer att ge resultat i fortsättningen. Förekommer stora överföringar till ett visst land, väcker detta naturhgtvis omedelbart uppmärksamhet och gör det möjligt att företa taxeringsrevision i det företaget. Företagaren torde tveka inför att ljuga och säga att han inte har fört över pengar till det främmande landet.

Uppgiftsskyldigheten fyller en funktion. Bevisbördan för taxeringsmyndigheten skall inte vara orimlig utan endast måttlig. Den skattskyldige har möjlighet att visa att taxeringsmyndigheten sannolikt har fel. Jag förstår inte att detta utgör något hot mot rättssäkerheten. Men jag förstår samtidigt att det kan vara ett ganska bra grepp när det gäller att hindra skatteflykt på det internafionella området.

Anf. 19 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Erik Wärnberg kör med det gamla vanliga socialdemokratiska argumentet att de som har rent mjöl i påsen har inget att frukta. Samma argumentafion fick vi höra när det gällde generalklausulen mot skatteflykt.

För att komma åt ett mycket litet antal personer, som man tror kommer att föra över pengar på ett oriktigt sätt, skall en stor grupp näringsidkare få vidkännas en särskild uppgiftsskyldighet och mer eller mindre misstänkas för att vidta åtgärder av skatteflyktsnatur.

Vi tror att det som här föreslås knappast kommer att leda till så stora fångster i näten att det är värt det ökade krånglet. Dessutom har man ju, genom att använda uttrycket "göra sannolikt", på sätt och vis, som Erik Wärnberg också erkänner, åstadkommit en omvänd bevisbörda, vilket vi heller inte tycker är korrekt ur rättssäkerhetssynpunkt.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Utvidgad uppgiftsskyldighet vid vissa utlandsbetalningar m. m.

Anf. 20 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Ibland ställer jag mig frågande till hur stort intresse det egentligen finns hos Knut Wachtmeister och moderaterna för att bekämpa skatteflykten, när de inte ens kan gå med på att företag, som normalt sett har en bokföring och också omedelbart kan se hur mycket pengar de har fört över fill utlandet, skall lämna uppgift om detta.

Vad det handlar om är att sätta ett kryss i en ruta och därmed ange att man har fört över pengar fill utiandet och att sedan uppge x hundratal tusen eller x milj. kr. fill det landet, x miljoner till ett annat osv. Enligt moderaterna skulle detta uppgiftslämnande bli så besvärligt att det försvårar exporten, och vidare skulle det skapa osäkerhet och utgöra ett hot mot rättssäkerheten. Men detta är ju småsaker jämfört med vad myndigheter annars kan få ta reda på. Sådana här uppgifter får man ju lämna i den svenska deklarationen för jämnan. Varför skall det vara så svårt att uppge hur mycket pengar man har fört ut till utiandet?

Ibland tror jag att det bara är läpparnas bekännelse när ni säger att ni vill bekämpa skatteflykt. I praktiken är viljan närmast mikroskopisk, när ni inte vill gå med på någonting över huvud taget.

Anf. 21 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Vid misstänkta fall har skattemyndigheterna möjlighet att begära in uppgifter. För den skull behöver inte en hel kår av näringsidkare enligt vår uppfattning tvingas att kryssa för rutor i sin deklaration och i fall av ja lämna uppgift på särskild blankett om alla länder och med vilka belopp utbetalningar till utlandet har gjorts.

Överläggningen var härmed avslutad.*

Anf. 22 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera skatteutskottets betänkande 22 om beskattningen av alternativa drivmedel.

•Voteringen redovisas efter debatten om SkU 22.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Beskattningen av alternativa drivmedel

Beskattningen av alternativa drivmedel

Anf. 23 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Det förekommer numera ganska ofta att vi här i kammaren diskuterar de ekonomiska svårigheter som har drabbat både vårt land och många andra länder. Då är det ganska vanligt att energifrågorna kommer i blickpunkten. Vi kanske har litet växlande uppfattning om i vilken utsträckning oljeprisutvecklingen har orsakat eller påverkat krisförloppet, men vi är nog ganska överens om att utvecklingen på energiområdet har väldigt stor betydelse för den ekonomiska utvecklingen både här hemma och utomlands.

Därför är det viktigt för folkhushållet vad som händer på energiområdet, men det är också viktigt för vår industri, för vi tycks ju vara överens om att energiområdet är ett område där vår svenska industri bör ha goda förutsättningar att göra sig gällande internationellt. Men för att det skall kunna ske fordras det vissa saker, nämligen att spelreglerna för näringslivet är tillfredsställande. Det kan man knappast säga att de är just nu, därför att det råder alltför stor osäkerhet.

Den osäkerhet som gäller beträffande oljeprisutvecklingen kan vi kanske inte göra så mycket åt här hemma. Den bestäms av internationella faktorer. Men det finns många inhemska faktorer, politiska osäkerheter som man borde kunna eliminera eller undvika. Jag tänker då på statliga restriktioner och stödåtgärder, energibeskattningen och mycket annat som brukar inrymmas i det man gemensamt kallar för styrmedel. Näringslivet kan inte fungera utan besked beträffande de här sakerna, utan fasta spelregler. Man måste veta villkoren för att kunna göra långsiktiga investeringar. Men om man tvärtom kan övervinna den här osäkerheten och få investeringarna att öka, kan man också minska arbetslösheten utan att inflationen späds på. På det sättet kan vi alltså få vårt näringsliv att hjälpa oss in på den väg som leder ur krisen.

Vad har då statsmakterna gjort för att tackla de här problemen? Som vi alla vet har det under många år ägnats såväl tid som möda och mycket pengar åt forsknings- och utredningsarbete på energiområdet. Under de allra senaste åren har flera utredningar särskilt behandlat frågan om olika styrmedel inom energiområdet. Kommittén om principer för taxor och priser inom energiområdet lade 1981 fram betänkandet Pris på energi. En annan kommitté, utredningen om styrmedel för näringslivets energihushållning, lade samma år fram betänkandet Energisamverkan stat-kommun-näringsliv. Till sist fick vi energiskattekommitténs betänkande Skatt på energi. Alla de här betänkandena har remissbehandlats och är under beredning i kanslihuset. Det framgår av proposifionen att det härutöver under 1982 har förekommit flera andra utredningar på det här området.

Man har också aviserat en proposition om ändringar i energibeskattningen, men den tycks vi få vänta på. I stället händer det att man bryter ut den ena frågan efter den andra. Först var det en särskild vattenkraftsskatt, nu är det en dubblering av skatten på etrar av etanol och metanol, och vi har redan fått

på vårt bord ännu en proposition om ändring i lagen om allmän energiskatt. Det börjar bli ett lapptäcke av det här. Längre fillbaka i tiden brukade man kalla vårt skattesystem Gunnar Strängs lapptäcke. Om vi nu skall kalla energiskatteområdet Kjell-Olof Feldts lapptäcke eller Birgitta Dahls lapptäcke vet jag inte, men någon sorts föga tilltalande lapptäcke är det ändå fråga om. Energiministern hade en chans att ta ett samlat grepp över de här frågorna och lägga allt utredningsmaterial på bordet, så att vi kunde få en gemensam behandling av alla de viktiga problem som tillsammans kan ha ganska stor betydelse för den ekonomiska utvecklingen.

Nu har man brufit ut en detalj, som i de stora sammanhang som jag har talat om är en ganska liten fråga, och jag tycker att man har gjort det med ganska dåliga motiv. I proposifionen skriver föredragande statsrådet:

"För egen del anser jag att låginblandning av metanol kan vara ett sätt att påbörja en introduktion av motoralkoholer. Erfarenheter kan härigenom erhållas av att hantera, lagra och distribuera metanol. Emellertid uppnås endast en mycket begränsad oljeersättning. OED - oljeersättningsdelega-fionen - anger vissa prov som bör kunna klarlägga omfattningen av de tekniska svårigheterna."

Det är i stort sett motiveringen för det förslag som vi nu behandlar.

Naturligtvis kan det sägas att det finns vissa fördelar med den åtgärd som är föreslagen, men det finns också nackdelar, och om dem nämner man inte ett ord. Det fordras omställningsarbete för varje förändring som görs på det här området, och det blir omställningskostnader framför allt när det gäller produktion men kanske också på distributionssidan. Dem tycks man emellertid inte bry sig om, för de nackdelarna drabbar ju inte regeringsmajoriteten utan näringslivet. Men det är ett exempel på ett sätt att hantera näringslivet som man måste undvika om man skall få till stånd det samarbete med näringslivet som är nödvändigt för att vi skall kunna komma på rätt väg ur kriserna.

Det här är huvudskälet till att vi moderater i reservafion 1 har yrkat avslag på propositionen. Jag ber att få yrka bifall till reservation 1.

Men det förekommer också motioner i anslutning till propositionen. I centermotionen hemställs om avslag på proposifionen - på den punkten är vi överens. Men det finns också en del yrkanden om vissa andra ändringar på energiskatteområdet.

Vi moderater i utskottet har beträffande dessa motionsförslag inte tagit ställning i sak, för vi menar, med samma argument som när vi yrkar avslag på proposifionen, att det är onödigt att komma med de här förslagen nu. Vi vill ha hela utredningsmaterialet, ett ordentligt beslutsunderlag, på bordet innan beslut fattas i de här frågorna. Vi säger alltså för dagen varken ja eller nej beträffande t. ex. beskattningen av etanol och metanol från inhemska råvaror, utan vi anser att det finns skäl att skjuta på hela den här debatten. Vi får ta upp sakdebatten sedan den aviserade stora energiskatteproposifionen har kommit på bordet.

Vi kommer därför vid voteringen att under mom. 2 avstå från att rösta.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Beskattningen av alternativa drivmedel

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Beskattningen av alternativa drivmedel

Anf. 24 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Ett mål för energipolitiken är att vår energiförsörjning i så stor utsträckning som möjligt baseras på förnyelsebara energikällor.

De positiva effekterna på bytesbalansen och ett minskat oljeberoende är här av avgörande betydelse. Ur beredskapssynpunkt är det också angeläget att vi så snabbt som möjligt får i gång en produkfion av etanol baserad på inhemska råvaror.

Det mest påtagliga bidraget på kort sikt fill landets energiförsörjning är en omfattande odling av energigrödor. I första hand gäller detta spannmål och sockerbetor för etanoltillverkning och raps för tillverkning av rapsolja som motorbränsle. Både etanol och rapsolja kan användas i betydande kvantiteter utan nämnvärda förändringar av motorer och distributionssystem.

OdUngstekniken för dessa grödor är mycket välkänd. Grödorna inryms också i en normal växtföljd, och i många fall förbättras denna.

Vi har f. n. ett relativt stort spannmålsöverskott, som vi fill viss del skulle kunna använda för etanoltillverkning och därigenom få en bättre avsättning för detta överskott.

Vid framställning av etanol ur spannmål erhålls som biprodukt ett proteinrikt djurfoder. Detta innebär att importen av proteinfoder också kan minskas.

Det är sannolikt att en investering i etanoltillverkning är lönsam om de posifiva effekterna på bytesbalans och vår beredskap beaktas fullt ut. F. n. byggs en försöksanläggning i Lidköping för etanolfillverkning av spannmål med en kapacitet av 20 000 1 etanol per dag.

Av avgörande betydelse för en positiv utveckling av tillverkning av etanol och metanol är att beskattningen stimulerar dessa och inte bromsar en sådan utveckling. Därför bör etanol och metanol baserade på inhemsk förnyelsebar råvara vara skattefria.

Skattebefrielsen bör dock inte omfatta bränsle som utvinns ur de svenska skiffrarna, på grund av de kraffiga miljöstörningar som nuvarande teknik ger upphov fill.

Regeringens förslag innebär en uppenbar risk att strävandena att minska användningen av oljeprodukter försvåras.

Vi anser att etanol och metanol baserade på inhemsk råvara bör vara skattefria. Importerad metanol och etanol samt alla högre alkoholer och etrar av metanol och etanol bör ha en med bensin per energienhet likvärdig beskattning. Vi anser att regeringen i sitt kommande förslag till energibeskattning bör beakta detta.

Satsningen på inhemska bränslen ger dessutom nya arbetstillfällen och har en stor regionalpolitisk betydelse. Satsningen på energiinvesteringar är också en av svensk industris största möjligheter att få nya marknadsandelar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 2 i skatteutskottets betänkande 1982/83:22.

Anf. 25 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag vill först säga fill Karl Björzén att han nog får ha tålamod och vänta på regeringens proposition när det gäller den framtida energibeskattningen. Denna regering är inte handlingsförlamad, men den bör ändå ges den tid som behövs för att presentera ett väl genomtänkt förslag. Regeringen har också aviserat ett förslag till hösten. Men utskottsmajoriteten finner inte av den orsaken någon anledning att invänta kommande förslag i vad gäller beskattning av etrar av metanol och etanol.

När skatten på etrar ytterligare sänktes 1981 var det i avsikt att spara olja. Men så blev det inte. I stället skapade man en skattesubventionerad tillsats till bensin. Det var just detta som Dagens Nyheter den 15 januari i år kallade för en energipolitisk fadäs från Fälldinregeringens tid. Men detta har också konstaterats av oljeersättningsdelegafionen, OED, som genom drivmedelsgruppen mycket skarp uttalat att rådande skattesubvenfionering av MTBE bör tas bort. Utskottsmajoriteten är således i mycket gott sällskap. Förkortningen MTBE betyder metyl-tertiär-butyl-eter.

Herr talman! Hela vitsen med alternafiva drivmedel var egentligen att minska oljeimporten. MTBE är till alla beståndsdelar importerat, och det finns såvitt jag vet inga möjligheter att nu tillverka det i Sverige. Det ger oss inte heller några erfarenheter av metanolanvändning - vilket skulle ha kunnat vara ett skäl att acceptera MTBE-subventionen. Det är snarare så, vilket också OED påpekar, att MTBE genom skattesubvenfioneringen försvårar användningen av metanol.

Metanol skulle genom s. k. låginblandning kunna blandas i bensinen. Metanol har 50 % energivärde i förhållande till bensinen, medan MTBE har 80 %. Men eftersom beskattningen är densamma - 77 öre/liter - väljer oljebolagen naturligtvis MTBE. Detta innebär att den erlagda skatten blir 4,7 öre lägre per liter än vad den är för normal bensin. Utan att konsumenterna har fått del i denna skattesänkning uppstår också ett skattebortfall, som beräknas till omkring 100 miljoner.

Herr talman! Avslutningsvis vill jag säga att beskattningen av metanol och etanol också fortsättningsvis kommer att vara oförändrat förmånlig jämförd med annan beskattning. Men det finns heller inget energipolitiskt skäl till att behandla MTBE förmånligare.

Med det sagda yrkar jag avslag på reservationerna och bifall till hemställan i utskottets betänkande nr 22.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Beskattningen av alternativa drivmedel

Anf. 26 KARL BJÖRZEN (m):

Herr talman! Bo Forslund sade till att börja med att det är rimligt att regeringen får någon tid på sig att gå igenom dessa frågor, och det kan man tycka. Men det är inte vi moderater som har aviserat en proposition till den 9 mars, utan det är regeringen, som samtidigt som den lade fram denna proposition gjorde en sådan avisering i våra handlingar.

Man har hört och läst i pressen att propositionen skulle bli försenad, så att vi skulle få den i maj. Nu säger Bo Forslund att den skulle komma i höst. Jag tycker det är oroväckande om den blir försenad till hösten, för det är väldigt

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Beskattningen av alternativa drivmedel

angeläget att på det här avsnittet, där spelreglerna för hela energiområdet anges, få fram materialet så att vi kan diskutera frågorna på ett grundligt sätt.

Sedan gäller det etern MTBE. Man anför ett räkneexempel och säger att etern är subventionerad med så och så mycket och att oljebolagen använder etern av det skälet att den är billigare än bensin. Jag tycker att detta räkneexempel har ganska ringa värde, för det sägs ingenting om vad det har kostat oljebranschen att införa detta. Det infördes ju en stimulans för att man skall få lämpliga tillsatsmedel. Branschen hittade ett ämne som var över förväntan lyckat och har enbart goda sidor. Den vinst som görs genom en lägre skatt skall vägas mot de kostnader man har för omställningar. Tiden avgör ju också huruvida det blir vinst eller förlust för branschen. Vi kan dock vara alldeles säkra på att branschen ser negativt på den ryckighet i politiken som den här ändringen innebär.

Anf. 27 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Till Bo Forslund vill jag säga att vi i vår reservation har krävt en likvärdig beskattning per energienhet när det gäller de importerade etrarna av etanol och metanol. Det innebär att beskattningen blir neutral. Men ert förslag innebär att beskattningen är gynnsammare på bensinen, och det gör att vi får svårigheter att minska oljeberoendet.

Det är viktigt att propositionen, när den läggs fram, har den inriktning som vi i vår reservation har krävt när det gäller de inhemska råvarorna och inhemskt producerat bränsle. Om vi skall kunna utnyttja de möjligheter vi har på detta område gäller det att se till att skatteinriktningen är posifiv och tillvaratar dessa möjligheter och inte bromsar utvecklingen. Det är just denna skatteinriktning som vi har krävt. Jag konstaterar att Karl Björzén och hans utskottskamrater i reservafion 1 inte har tagit ställning till vår begäran om denna inriktning.

Anf. 28 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag vill till Ingemar Hallenius säga att ni har missuppfattat propositionen i det här avseendet. Centern har i sin reservation varit väldigt fixerad vid skiffrarna i Skaraborg. Det är inte så vi skall se regeringens förslag.

När det gäller Karl Björzéns inlägg vill jag framföra den synpunkten att risken är att man, om man använder skatteinstrumentet och ger oljebolagen subventioner, försvårar just tillkomsten av alternativa drivmedel. Användandet av tillsatsmedlet MTBE innebär direkt att man kommer in i en återvändsgränd ur energipolitisk synpunkt. Det förvånar mig att framför allt mittenparfierna inte vill inse detta.

Anf. 29 KARL BJÖRZEN (m):

Herr talman! Bo Forslund säger att avsikten är att underlätta tillkomsten av alternafiva drivmedel. Vad är då ett drivmedel? Det är en blandning av en mängd ingredienser. Man sitter när det gäller etern MTBE i det fallet så att

säga i samma båt som när det gäller etanol och metanol - den är en av många ingredienser i ett drivmedel. Så jag förstår inte rikfigt det resonemanget. Propositionens förslag beträffande energiinnehållet innebär en överbeskattning av etern MTBE, eftersom den får samma skatt som bensinen men bara har ett energiinnehåll som är 80 % av bensinens. Nu tror jag inte att detta i praktiken spelar så stor roll. Det har gjorts en mängd försök i olika länder som visar att man vid låginblandning av alkoholer och etrar inte får någon signifikant ändring i energiförbrukningen. Försöken visar alltså att dessa procentsiffror över energiinnehållet, dvs. så länge man håller sig till låginblandning, inte har någon stor praktisk betydelse. Däremot har det betydelse att etern MTBE är nyttig och bra även ur miljösynpunkt. Att den importeras är inte så underligt, för praktiskt taget alla ingredienser i bensin, inkl. metanol och etanol, måste ju importeras nu och för lång tid framåt.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Beskattningen av alternativa drivmedel

Anf. 30 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Bo Forslund har tydligen missuppfattat vår reservation, eftersom han säger att den innebär en skattesubvention till oljebolagen. Så är ingalunda fallet. Vad vi begär är att beskattningen per energienhet skall vara lika. Då rör det sig inte om någon skattesubvention utan om att beskattningen skall vara neutral och att energiinnehållet per energienhet beskattas lika.

Anf. 31 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Karl Björzén sade att tillsatsmedlet är nyttigt och bra inte minst ur miljösynpunkt. Jag vill då fill sist bara säga att vi vill göra en förändring i uttaget av skatt, eftersom man när det gäller dessa etrar har minskat beskattningen successivt. Vi menar att om man går in och minskar beskattningen på det sättet är det bara oljebolagen som tar del av den vinst som uppstår till följd av detta minskade skatteuttag. Den har inte kommit konsumenterna till del. På så vis försvåras fortsättningsvis användandet av alternativa drivmedel. Jag tycker att man slår vakt om oljeföretagen på ett sätt som inte gagnar det syfte man är ute efter.

Anf. 32 KARL BJÖRZÉN (m):

Herr talman! Bo Forslund säger att man successivt har sänkt skatten på etrarna. Det är inte riktigt. Det har bara skett en ändring, 1981, då man halverade skatten för etrar av metanol och etanol, dvs. sänkte skatten på etrar till samma nivå som för etanol och metanol. Man tog till ett styrmedel i syfte att stimulera fram ett tillsatsmedel som skulle vara till nytta för utvecklingen av alternativa drivmedel och som hade betydelse i miljöhänseende. När branschen funnit ett bra ämne har man nu från regeringens sida tydligen väldigt bråttom att ta bort denna lättnad och avveckla detta styrmedel. Förslaget innebär en fördubbling av skatten och en överbeskattning av denna utmärkta eter.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Partssammansatta domstolar

Skatteutskottets betänkande 18

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 79 för reservationen av Knut Wachtmeister m. fl.

Skatteutskottets betänkande 22

Mom. 1 (beskattningen av vissa etrar m. m.)

I kontrapropositionsvoteringen biträddes reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. med 80 röster mot 67 för reservation 2 av Stig Josefson m. fl. i motsvarande del. 168 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 169 röster mot 82 för reservation 1 av Knut Wachtmeister m. fl. 64 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (skattefrihet för viss metanol och etanol)

Utskottets hemställan bifölls med 171 röster mot 67 för reservation 2 av Stig Josefson m. fl. i motsvarande del. 77 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

Skatteutskottets betänkanden

1982/83:19 Gränsskyddet för vissa fiskvaror (prop. 1982/83:100 delvis)

1982/83:23 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Italien (prop.

1982/83:81) 1982/83:21 Vissa anslag för budgetåret 1983/84 inom finansdepartementets

verksamhetsområde (prop. 1982/83:100 delvis) 1982/83:24 Rätt till avdrag för inköp av musikinstrument

Lagutskottets betänkande

1982/83:18 Lagsfiftningen rörande onykterhet till sjöss

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

11 § Partssammansatta domstolar

Föredrogs lagutskottets betänkande 1982/83:19 om partssammansatta domstolar.

Anf. 33 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! I föreliggande betänkande från lagutskottet behandlas tre moderatmotioner och en folkpartimotion, som alla har det gemensamt att de påyrkar en översyn av partssammansatta organ. Moderatmotionen 2159 av Bertil Lidgard m. fl. förordar en utvärdering av hela systemet, särskilt med avseende på partsrepresentanternas inställning fill den egna uppdragsgivarens intresse.

Lagutskottets majoritet avstyrker motionerna, bl. a. med hänvisning till tidigare riksdagsbehandling. Man menar att något nytt inte framkommit som motiverar ett annat ställningstagande än det som tidigare gjorts.

Nej, något nytt har inte framkommit. Däremot kvarstår - och det är allvarhgt nog- hos många en känsla av osäkerhet inför de partssammansatta domstolarnas handläggning av ärendena; en oro för att hänsyn till den egna partens intressen tar överhand och att domstolen därigenom inte svarar upp mot kraven på absolut objektivitet och oväld.

Lagutskottet redovisar mycket noga hur de partssammansatta organen vuxit fram. Jag skall därför avstå från historiken, men jag vill i alla fall erinra om att från moderata samlingspartiet vid flera tillfällen har framförts starka betänkligheter mot inrättandet av från det allmänna domstolsväsendet fristående specialdomstolar.

Herr talman! Det är naturligtvis utomordentligt viktigt att våra domstolar är och av allmänheten uppfattas som helt oväldiga och att de enskilda ledamöterna likaså är och uppfattas som fristående från partsintressen och därmed helt opartiska. Bara detta att det finns en osäkerhet på denna punkt bör vara skäl nog för att verkställa den utvärdering av de partssammansatta domstolarna som vi begärt. Det gäller ändå ytterst att förtroendet säkerställs för det svenska rättsväsendet.

Det talas i internationella sammanhang bl. a. om förtroendeskapande åtgärder. En översyn av de partssammansatta domstolarna skulle på rättslivets område vara just en sådan förtroendeskapande åtgärd, ägnad att hos allmänheten stärka filltron till det svenska rättsväsendet på alla nivåer.

Med detta yrkar jag bifall till den moderata reservafionen i lagutskottets betänkande.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Partssammansatta domstolar

Anf. 34 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Den reservation som ledamöterna från moderata samlingspartiet har avgivit är till sitt innehåll ovanligt tunn. De skriver om "en på senare år alltmer utbredd oro för att partsrepresentanterna i de partssammansatta domstolarna och nämnderna inte skulle handla med den objekfi-vitet som förutsatts vid instansernas tillkomst".

Då skulle jag vilja fråga: Vilken debatt åsyftar reservanterna? Hur många inslag i exempelvis svensk TV har kammarens ledamöter sett där man diskuterat de partssammansatta domstolarna? Hur många artiklar har vi fått uppleva i pressen? Knappast några. Har det funnits någon debatt bland jurister här i landet om de partssammansatta domstolarna? I så fall ett mycket litet antal inlägg.

Jag måste konstatera att det knappast förekommit någon debatt alls om de partssammansatta domstolarna. Och det är ett bevis så gott som något på det utomordentliga arbete som ledamöterna i de här domstolarna har utfört.

Reservanterna skriver vidare i sin reservation: "Översynen bör vara förutsättningslös och omfatta arbetsdomstolen, marknadsdomstolen och bostadsdomstolen samt hyresnämnderna och arrendenämnderna."

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Partssammansatta domstolar

Som framgår av utskottsbetänkandet har lagutskottet inhämtat yttranden från två andra utskott här i riksdagen. Näringsutskottet har yttrat sig när det gäller marknadsdomstolen, och utskottet är enigt om att det inte föreligger något behov av en översyn. Arbetsmarknadsutskottet har yttrat sig när det gäller arbetsdomstolen, och även där är det ett enigt utskott som inte funnit någon anledning till översyn.

Beträffande bostadsdomstolen har vi från socialdemokraterna i utskottet redan i utskottsdebatten framhållit att lagutskottet tidigare har gjort ett besök på bostadsdomstolen och intervjuat de olika ledamöterna. Lagutskottets ledamöter kunde då konstatera att det inte fanns någon grund för tvivel på ledamöternas opartiskhet. Detta var för några år sedan, och då kunde det konstateras att den tidigare förbundsordföranden i Hyresgästernas riksförbund ofta visat prov på en stark personlig integritet och strävat till oväld i sitt agerande i bostadsdomstolen.

Ingen skugga skall falla på honom eller på någon annan ledamot i bostadsdomstolen.

När det gäller arrendenämnderna vet vi att domstolsverket i dag medvetet strävar efter att få in representanter för olika organisationer med stor sakkunskap inom de olika arrendeformer som finns, exempelvis jordbruksarrende, bostadsarrende och lägenhetsarrende. Det här är ett system som fungerar utomordentligt väl.

Jag kan inte göra någon annan sammanfattning än följande: De olika partsrepresentanterna vid de olika domstolarna m. m. utför sitt arbete med stort ansvar och oparfiskhet. Det behövs inte någon utvärdering med särskilt avseende på partsrepresentanternas inställning till den egna uppdragsgivarens intressen, som det heter i en moderat motion. Ledamöterna är självständiga och besitter stor kunskap inom sina respektive områden, och det är en utomordentlig garanti för att hela systemet skall fungera på ett utomordentligt bra sätt, som det gör i dag.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Anf. 35 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Lennart Andersson anser att den moderata reservationen i lagutskottets betänkande är ovanligt tunn. Nu är det inte antalet ord i reservationen, Lennart Andersson, som är avgörande för dess tyngd. Jag ber också att få hänvisa fill de tre moderatmotioner som väcktes under den allmänna motionstiden - två partimotioner och en kommittémotion.

Jag är helt medveten om alla de argument som Lennart Andersson redovisar och om de utredningar som har gjorts. Det hindrar inte att jag är litet förvånad över att Lennart Andersson i den allmänna debatten inte tycks ha mött någon som helst oro över situationen i partssammansatta organ.

Jag satt några år i civilutskottet. Jag har haft förmånen att få ambulera runt en del i olika utskott. Från min tid där har jag haft mycket god kontakt med olika organ inom bl. a. bostadsmarknaden, och gång på gång möter i varje fall jag oron för att ledamöterna i dessa partssammansatta organ icke skulle vara helt oparfiska. Det är mot den bakgrunden som vi menar att en helt

förutsättningslös översyn av de partssammansatta organen bör komma till stånd. Det stärker i så fall Lennart Andersson i hans argumentation, i fall denna utredning skulle komma fram fill att det inte finns någon anledning till oro för de partssammansatta organen. Vår reservation är helt enkelt ett uttryck för att vi vill slå vakt om människornas tilltro fill det svenska rättssystemet.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Partssammansatta domstolar

Anf. 36 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag berörde inte reservationens omfattning, jag berörde reservationens innehåll, och där kvarstår mitt omdöme att innehållet i reservationen är väldigt tunt.

När man bedömer verksamheten inom de här domstolarna måste man se fill det uppnådda resultatet under alla de år som domstolarna har verkat. Utifrån det resultatet tror jag att ingen människa i dag har belägg för att påstå att de här representanterna inte har fullgjort sina uppdrag på rätt sätt. Det finns alltså inte någon grund i dag för att påstå att dessa ledamöter inte skulle vara självständiga. De arbetar utifrån sina egna stora kunskaper och sitt eget ansvar. De sitter inte där med bundna mandat från de organisationer som har utsett dem. Vi kan lita på de här människorna och de insatser som de gör.

Anf. 37 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag har fakfiskt inte heller hävdat att det finns något som helst belägg för att representanterna i de partssammansatta organen skulle ha handlat med hänsyn fill partsintressen. Men jag har konstaterat att oron finns, och det är därför vi vill ha denna utvärdering.

Anf. 38 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Då kan vi alla i kammaren konstatera att den grund som finns för de här motionerna och för moderaternas reservation bara är en oro hos vissa människor och att ingen kan påvisa att det har hänt någonting i verksamheten som motiverar en översyn.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 227 röster mot 85 för reservationen av Per-Olof Strindberg m. fl.

12 § Föredrogs

Lagutskottets betänkande

1982/83:26 Ändring i utsökningsbalken (prop. 1982/83:86)

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

13 § Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1982/83:14 om vissa anslag m. m. inom utrikesdepartementets område (prop. 1982/83:100 delvis).

Anf. 39 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter, och under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 40 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Jag skall uppehålla mig vid det avsnitt av betänkandet som handlar om informafion om mellanfolkligt samarbete, nedrustningssträvanden och andra utrikespolitiska frågor - framför allt anslagen till de olika aktiviteterna som vi har tagit upp i vår mofion i detta sammanhang.

Alla känner ju till att vi har fått en aktivering, en breddning och en intensifiering av fredsarbetet, både i Sverige och internafionellt. Sverige har äntligen kommit med i de här aktiviteterna. Det tog rätt lång tid innan de stora rörelser som fanns i Europa, i England, på kontinenten och i USA fick ett ordentligt genomslag och gehör här i Sverige. Alla som uppskattar detta arbete, som anser att det är bra och nyttigt, ser naturligtvis med mycket stor glädje på utvecklingen, att det har skett en aktivering och att många människor engagerat sig i arbetet för fred och nedrustning.

Vi har i vår motion sagt att detta ökande akfiva arbete av många människor och organisationer i vårt land inte på något rimligt sätt motsvaras av det intresse som statsmakterna visar när det gäller tillräckligt stora anslag. Man kan säga att fredsorganisationerna har fått arbeta på sparlåga, de har varit missgynnade och har fått mycket litet ekonomiskt stöd. De har även, i varje fall fidigare, opinionsmässigt fått dåligt stöd.

När sådana tendenser uppträder på högerkanten i den svenska politiken är det ingenting att förundra sig över. Moderata samlingspartiet fullföljer den tradition som högerpartierna i det här landet alltid har haft, nämligen att försöka misstänkliggöra, smutskasta och på annat sätt motarbeta alla som står upp för fredsarbete och nedrustning, oavsett om det gäller inhemska eller internationella aktiviteter. Från dem kan man inte vänta sig någon respons. Det är inte heller något att ödsla ord på.

Övriga grupperingar har intagit en mycket mer positiv attityd i de här sammanhangen. Det man skulle förvänta sig är att detta fick genomslag i en mer generös attityd när det gäller att anslå pengar. Nu har man i årets budgetproposition, i samklang med en motion som socialdemokraterna i opposition väckte när det gäller de här frågorna, uppfört en särskild rubrik för anslag till dessa ändamål; man har brutit ut det från tidigare anslagsrubrik. Det är bra. Det har också skett en viss ökning av anslagen.

Men jämfört med de propåer som socialdemokratin i oppositionsställning gjorde beträffande stöd och hjälp fill de här ändamålen, måste man säga att årets budgetproposition är en stor besvikelse.

I fjolårets socialdemokratiska mofion - där det talas om ett anslag benämnt Bidrag till information om internationell nedrustning, som nu ligger bakom propositionen - säger man om det statliga stödet fill fredsarbete och nedrustningsarbete bl. a. följande:

"Omfattningen av det statliga organisationsstödet i dessa frågor bör stegvis byggas upp till ett belopp motsvarande 1 promille av militärutgifterna. Ett särskilt anslag bör i detta syfte föras upp på UD:s huvudtitel, förslagsvis benämnt Bidrag till information om internationell nedrustning. För att få en effekfiv användning av informationsresurserna inom folkrörelserna krävs en god planering av kampanjer och andra aktiviteter. Det kan därför vara rimligt att steget mot ett promilleanslag"- alltså en promille av militärutgifterna -"tas i etapper under två eller tre budgetår. Vi föreslår att 2 milj. kr. avsätts för detta ändamål under budgetåret 1982/83."

Det framfördes alltså det rimliga och modesta kravet att en promille av de svenska militärutgifterna skulle avsättas fill de nämnda ändamålen, dvs. stöd till fredsorganisationerna och till information om nedrustning. Man kan säga att det rörde sig om ett mycket billigt krav. Meningen var att det skulle genomföras under två eller tre budgetår, och i fjol föreslog alltså socialdemokraterna att 2 milj. kr. skulle avsättas under budgetåret 1982/ 83.

I år har socialdemokraterna helt och hållet släppt denna tanke. Det sägs ingenfing om en promille m. m. i propositionen. Det nya anslaget på 1 milj. kr. är bra. Det är alltså hälften av vad socialdemokraterna föreslog i fjol. Utgår man från ett anslag på en miljon, skulle man för att nå målet en promille av de svenska militärutgifterna - som i dag uppgår till drygt 20 miljarder kronor -, logiskt sett behöva 20 år på sig, dvs. under förutsättning att militärutgifterna är konstanta under den fiden, vilket väl knappast någon räknar med att de kommer att vara.

Vi kan tyvärr konstatera - jag säger tyvärr, eftersom jag tycker att det är mycket beklagligt - att socialdemokratin efter att ha kommit från oppositions- fill regeringsställning än en gång sopar alla mycket goda förslag under mattan. Man struntar i att förverkliga förslagen, då man får möjlighet att genomföra dem. Detta har blivit en mycket stor besvikelse för många, och jag är själv mycket besviken. Fasthåller man vid vad som skrevs i fjolårets socialdemokratiska motion, skulle det behövas 20 miljoner för att det skall bli 1 promille av 20 miljarder. Om man nu inte direkt skall klippa till med 1 promille i det ansträngda budgefiäge som det talas så mycket om i detta sammanhang - däremot talar man inte så mycket om det ansträngda budgetläget när det t. ex. gäller JAS - kunde man tänka sig att dela upp de här 20 miljonerna fill stöd för fredsarbete och nedrustning på förslagsvis en femårsperiod. Då skulle det bli 4 milj. kr. per år. Därför skulle det behövas 3 miljoner utöver regeringens enmiljonsförslag. Detta krävs för att det något så när skall motsvara ambitionerna i socialdemokraternas fjolårsförslag. I vår motion har vi framställt ett sådant yrkande. Vi begär inte att man direkt skall satsa 20 miljoner på fredsarbete och nedrustning, men vi säger att man bör inrikta sig på enpromillemålet - 20 miljoner - och försöka klara det under en

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

femårsperiod. Då kan vi satsa 4 miljoner i stället för 3. Utskottet har avstyrkt vårt krav, och det var kanske vad man kunde vänta sig.

Vi kommer naturligtvis att fortsätta att driva frågan. Med tanke på de mycket små belopp som ges för de här ändamålen och den mycket blygsamma ökning som vi har föreslagit i vår motion - som i stort sett överensstämmer med socialdemokraternas förslag från i fjol - tycker vi att ett enigt utskott borde ha ställt sig bakom vårt förslag, om man menar allvar med vad som sägs i propositionen. Där talas det ju om hur behjärtansvärt det är att stödja dessa folkliga rörelser, både här hemma och utomlands, och vilken betydelse det har för Sveriges arbete i internationella organisationer att ha en bred folklig rörelse bakom sig som kan ta fram material och som sprider upplysning och information.

Jag vill därefter, herr talman, övergå fill att tala om ett annat anslag som berör samma område, nämligen anslaget fill Stockholms internationella fredsforskningsinsfitut, SIPRI. Vi måste i detta sammanhang tyvärr konstatera en mycket stor skillnad mellan ambitionerna i den socialdemokratiska motionen från i fjol och årets förslag i budgetpropositionen. SIPRI känner alla fill. Jag behöver inte göra någon närmare beskrivning. Det är en internationellt erkänd institution. Dess uppgifter röner mycket stort intresse över hela världen. Dess uttalanden citeras ofta av regeringar och andra internationella organisationer. SIPRI har ett mycket gott rykte och hög status.

Under de borgerliga regeringsåren har det skett en konsekvent försämring av SIPRLs arbetsförhållanden. Anslagen skars ned relativt kraftigt av de borgerliga regeringarna i slutet på 1970-talet och början av 1980-talet. Det har drivits internafionellt inspirerade kampanjer mot SIPRLs arbete, där man har sökt smutskasta institutet och dess verksamhet och anklaga det för partiskhet.

Det är emellertid viktigt att SIPRI får fortsätta att arbeta. I detta sammanhang vill jag åter citera ur den socialdemokratiska nedrustningsmo-fionen från i fjol. Där står:

"SIPRL.s styrelse bedömer det som önskvärt att under en femårsperiod genomföra en ungefärlig fördubbling av verksamheten. Det skulle innebära en förstärkning av forskarstaben till 25-30 personer, dvs. det antal som ursprungligen förutsågs vid institutets tillkomst (SOU 1966:5). Styrelsen anser att en avsevärd del av resurserna bör avdelas till forskning rörande den europeiska säkerhetsproblematiken och mot en breddning av forskningsinriktningen bl. a. i samhälls- och beteendevetenskaplig riktning. Dessutom anses det önskvärt att större resurser inriktas på en mer lättfattlig och allmänt spridd publicering av forskningsresultaten.

Det var mot denna bakgrund - och mot bakgrund av den internationella utveckUngen på rustningsområdet - förvånande att regeringen och den borgerliga riksdagsmajoriteten under 1981 behandlade SIPRL.s äskanden så kallsinnigt. De två senaste åren har inneburit en avsevärd neddragning av SIPRLs verksamhet."

Med den motiveringen krävde socialdemokraterna i fjol en höjning av

anslaget till SIPRI med 1 milj. kr. Det är därför litet beklämmande att konstatera att det i propositionen och i utskottsbetänkandet nu talas om att man har höjt anslaget till 1 177 000 kr. Det är ju i förhållande till den borgerliga regeringens förslag. I förhållande till det socialdemokratiska förslaget i fjolårets motion är höjningen bara 177 000 kr.

Vi från vpk har ansett att SIPRLs verksamhet har just den bredd och betydelse som citatet ur den socialdemokratiska motionen talar om. Vi har ansett det rimligt att SIPRI får de pengar som institutet har begärt, alltså ytterligare knappt 1 milj. kr. ovanpå det som nu anslås. Detta skulle i någon mån kunna gottgöra den neddragning som har skett tidigare och som naturligtvis behöver repareras. Även här visar sig skillnaden mellan en socialdemokrati i opposition och en socialdemokrati i regeringsställning. Fastän det rör sig om så oerhört blygsamma belopp i det stora sammanhanget, kan man inte ens där leva upp till det löfte som man tidigare har avgivit.

Jag vill slutligen, herr talman, kort beröra ett annat område, där vi inte har något yrkande men som kan bli aktuellt i framtiden.

Det gäller avdelningarna för freds- och konfliktforskning vid våra universitet. De har byggts upp under 1970-talet, många gånger med frivilliga initiativ, och de har så småningom fått det stöd som de förtjänar. Det har nu också inrättats en professur i ämnet fredsforskning, och även om det uppstod en viss kalabalik kring tjänstetillsättningen har man i stort sett fått bättre förhållanden.

Det finns anledning för regeringen och riksdagen att i fortsättningen uppmärksamma det arbete som utförs vid de här avdelningarna vid universiteten i Lund, Göteborg och Uppsala, därför att under de år avdelningarna funnits till har hundratals studerande passerat dem. Det har breddat intresset för fredsarbetet, det har breddat kunskaperna och det har vidgat de internationella kontakterna. De här avdelningarna, som har arbetat under mycket blygsamma villkor, behöver i fortsättningen ökat stöd och ökad uppmärksamhet från riksdagens och regeringens sida.

Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till de reservationer som vpk har fogat till betänkandet.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Anf. 41 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Sveriges Riksradios programverksamhet för utlandet föreslås i proposition 1982/83:100, bilaga 5, få ett reservationsanslag på 31 792 000 kr. I anslaget inryms ej av Sveriges Riksradio AB äskade 3 milj. kr. för sändningar på två nya språk, polska och arabiska.

Utlandsprogrammet startade 1938 med två sändningar per vecka till utlandssvenskarna. Under andra världskriget fillkom nyhetsmeddelanden på tyska, engelska och franska. Sändningsfiden utökades 1952 från 4 till 20 timmar per dygn, samtidigt som två nya språkgrupper, spanska och portugisiska, lades fill. Ytterhgare ett språk, ryska, introducerades 1967. Orginalproduktionen omfattar i dag dessa sju språkgrupper och sändningstiden per år uppgår till 1 469 timmar.

3 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Utlandsprogrammets utveckling har skett under en period av en expanderande svensk ekonomi. Dagens svåra ekonomiska läge är orsaken till att ytterligare medel ej kan anslås till en utbyggd programverksamhet, trots att en sådan väl följer fastställd målsättning och de riktlinjer för verksamheten som fastlagts i avtalet av 1 juni 1979 mellan staten och Riksradion.

Förslaget om sändningar på polska är av en särskild angelägenhetsgrad med tanke på det betryckta läge Polens folk befinner sig i. Detta har motiverats och framförts fill kammaren bl. a. genom två moderata motioner: 1978/79:1773 av Tore Nilsson och Göthe Knutson och 1981/82:411 av Tore Nilsson.

Mot denna bakgrund har till utrikesutskottets betänkande 1982/83:14 fogats ett särskilt yttrande av oss moderater. Däri understryks att starka skäl föreligger för sändningar på speciellt polska, 1 nuvarande ekonomiska läge måste emellertid vägen gå över omprioritering av pågående verksamhet. Såväl målområden som programstruktur får därvid bli föremål för förnyad prövning, vilket vi förutsätter kommer att genomföras av utlandsradion inför kommande års budget.

Jag vill, herr talman, till protokollet få fogat att även mitt namn står bakom det moderata särskilda yttrandet. Av misstag har det fallit bort från undertecknarna.

Slutligen en liten kommentar till Oswald Söderqvists påhopp på oss moderater, då han vill ifrågasätta vår fredsvilja. Jag kan inte se annat än att bakom det påhoppet döljer sig en total ideologisk förblindelse. Som upplysning vill jag tala om för Oswald Söderqvist att vi moderater bedriver ett konsekvent arbete för freden, en fred under frihet. Utan en kombination av dessa två begrepp kan ett demokratiskt samhälle inte bestå, allra minst om freden köps till priset av diktatoriskt förtryck.

Anf. 42 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Ett par ord om det här senaste! Det är ju i alla fall så, att moderata samlingspartiet har ställt sig utanför många breda manifestationer när det gäller fredsarbetet. Jag behöver bara hänvisa till den namninsamling för fred som har startats av kyrkorna med ärkebiskopen som första undertecknare. Den har moderata samlingspartiet inte ställt sig bakom. Jag kan också erinra om alla turerna i debatten om en kärnvapenfri zon. En gång ställde man sig mer eller mindre under galgen bakom utrikesutskottet, och sedan har man gjort allt för att sabotera och försvåra diskussioner och kontakter när det gällt den kärnvapenfria zonen. Naturligtvis ställer moderaterna.och deras talesman här i dag också upp för det militära etablissemangets uppfattning att den svenska krigsmakten är den största fredsrörelsen. Det är typiskt för den delen av det politiska fältet.

Anf. 43 STEN STURE PATERSON (m) replik:

Herr talman! Två korta förklaringar: Av princip anser vi från moderat håll att Sveriges utrikespolitik skall föras av riksdag och regering och inte genom enskilda organisationers manifestationer.

Vad beträffar kyrkornas namninsamling saknas i detta upprop just      3
kopplingen fred under frihet. För oss är detta en så allvarlig brist att den bör     Onsdagen den
påtalas.                                                                                          9 mars 1983

Anf. 44 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag vet inte vad ärkebiskopen skulle säga om ett sådant omdöme som att han inte förstår sambandet mellan fred och frihet, men den saken får väl moderaterna göra upp med honom. Jag konstaterar bara att moderaternas inställning i den här frågan har visat sig tydligt. Det finns andra exempel som också skulle kunna tas fram.

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Anf. 45 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! När det gäller värdet av de folkliga fredsrörelserna har jag ingen invändning mot vad Oswald Söderqvist har sagt. Vi socialdemokrater fäster utomordentligt stort avseende vid ett folkhgt förankrat arbete för fred och nedrustning. Vi är också imponerade av och fäster stor vikt vid den verksamhet som pågår vid SIPRI. Jag har alltså inte heller på den punkten anledning att i den frågan framföra några andra meningar än Oswald Söderqvist.

Skälet till att förslaget från utskottet inte ligger på högre belopp är uteslutande budgetmässigt. Det ekonomiska läget är sämre i dag än det för ett år sedan kunde bedömas vara. Av det skälet, herr talman, har utskottet inte kunnat sträcka sig längre än till det belopp som nu föreslås. Jag yrkar bifall till utskottets förslag på dessa punkter.

Vad beträffar Sveriges Radios utiandssändningar tror jag att man skall vara klar över att några nya resurser för att öka sändningstiden för utlandsprogrammen kommer Sveriges Radio inte att kunna få. Vill man byta språkområden, måste det ske genom omprioriteringar på det sätt som Sten Sture Paterson har nämnt. Jag tror för min del inte att det polska språket i och för sig är vikfigast. I framtiden kommer det i stället att vara viktigt att sända på arabiska med hänsyn till de växande förbindelserna mellan Sverige och arabvärlden.

Herr talman! Med det sagda ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag.

Anf. 46 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag måste säga att det är ett ihåligt resonemang som utrikesutskottets ordförande här för. Att hänvisa till budgetskäl när det rör sig om anslagsbelopp på något fåtal miljoner - antalet kan räknas på ena handens fingrar - är väl ett mycket dåligt argument i detta sammanhang. Var finns ideologin? Vad ligger bakom alla de storstilade utfästelser som ni gjorde i er motion i fjol och som också finns med i proposifionens skrivningar? Ni talar där så allvarligt om hur vikfigt det är att folkrörelser, fredsorganisationer, kristna organisationer och andra får stöd i sina ansträngningar och att det är viktigt också för Sveriges utrikespolitiska arbete.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Helt plötsligt finns det ingenting kvar av allt detta. Nu talar ni bara om budgetmässiga aspekter. Men ni hade förra veckan råd att begära medel till ett nytt flygplansprojekt som kostar miljarder. Var fanns då budgetalternativen och budgetskälen?

Denna argumentation var en av de sämsta som jag har hört under mina riksdagsår. Det är skam att socialdemokratiska partiet och socialdemokraterna i utrikesutskottet inte har kunnat ställa sig bakom de storstilade löften som de tidigare har givit och att man dessutom har mage att här i kammaren anföra att det är av statsfinansiella skäl som man inte kan bevilja 3,5 miljoner extra till fredsarbetet i Sverige.

Anf. 47 STIG ALEMYR (s) replik:

Herr talman! Jag skall inte ta upp Oswald Söderqvists försök att recensera mina argument - ynkligheten i dem etc. Det är en orimlig debatt att föra i Sveriges riksdag. Jag konstaterar bara att vi på denna punkt liksom på en lång rad andra punkter av budgetskäl måste säga nej till uppgifter som vi gärna skulle vilja anvisa mera pengar till. Det sker inom vartenda utskott och inom varenda del av statsförvaltningen.

Jag upprepar vidare att de argument jag anfört icke är riktade mot värdet i den verksamhet som folkrörelserna utför, utan att de har rent budgetmässig karaktär. I betänkandet framhålls dessutom från ett enhälligt utskott att man får förutsätta att man sedan man under ett år har prövat hur anslaget slår ut kommer att ha möjlighet att i framtiden öka detta.

Anf. 48 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Ja, det sparas i alla utskott och i alla departement. Men det är ändå ganska märkligt att oavsett vilka regeringar vi har, socialdemokratiska eller borgerliga, visar departement och utskott beträffande ett speciellt område en mycket låg spariver, nämligen när det gäller det militära försvaret. Där är det i stort sett samma miljardrullning som det alltid har varit. Skulle man räkna ut hur besparingarna på det området relativt sett har slagit, skulle man finna att de ligger långt under de nedskärningar som görs på andra områden i det svenska samhället i dagens ekonomiska läge.

Det är vidare inte ett enhälligt utskott. Stig Alemyr, som står bakom utskottsskrivningen. Det har fakfiskt avgivits en reservation, och det är den som jag har talat för i dessa sammanhang. Jag konstaterar fortfarande att den uppvisning som har gjorts här av socialdemokraterna i utskottet och i den svenska riksdagen är rena ynkedomen.

Anf. 49 STIG ALEMYR (s) replik:

Herr talman! Det här är inte en försvarsdebatt, och jag skall inte heller ta upp en sådan. Men när Oswald Söderqvist påstår att man inte också i försvarsutskottet diskuterar besparingar vill jag säga, att det bara visar att han är okunnig om vad som där förekommer. Skälet till detta är kanske att vpk inte är representerat i försvarsutskottet.

Anf. 50 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag skall bara i korthet anföra några synpunkter i anslutning till den av mig väckta motionen om familjesituationen vid offentlig utlandstjänstgöring som behandlas i detta betänkande.

Jag har fått många reakfioner från olika håll på denna motion, och av dem har jag förstått att problemen för medföljande tyvärr är mycket större än vad jag fill fullo hade insett. En grupp kvinnor som drabbas särskilt hårt är de som inte tillhör de allra yngsta och som kommit i kläm genom lagstiftningens effekter.

Man kan naturligtvis tycka att det här rör sig om små grupper av människor, men det kan ju inte få tas till intäkt för att inget skall göras. All form av diskriminering måste undanröjas. En diplomatfru berättar hur hon fick order att begära avsked när hon gifte sig med en diplomat. Hon var fidigare skrivbiträde, och hon sparkades helt enkelt från sin anställning. Det innebar att hon hamnade helt utanför arbetsmarknaden. Hon kunde inte bli fackligt ansluten, eftersom hon inte var anställd. Hon hade alltså därmed ingen som arbetade för henne, och sina yrkeskunskaper har hon inte kunnat upprätthålla.

Hon är en av dem som ingår i den lilla gruppen av medföljande. Lagsfiftningen får inte fungera så att människor kommer i kläm och diskrimineras. En UD-tjänsteman skriver att det måste vara fel att rätten till arbete förmenas en del kvinnor som ändå gör ett förtjänstfullt arbete för Sverige i utlandet.

Genom att jag drabbades av influensa hade jag inte möjlighet att följa upp motionen i betänkandet, och det lönar sig inte nu att yrka bifall till motionen. Jag hoppas och räknar dock med att arbetet med att undanröja de svårigheter som medföljande drabbas av skall fortsätta. Jag skulle dessutom vilja vädja till UD dels att man där fortsätter det arbete som är på gång, dels att man gör en kartläggning av den lilla grupp av kvinnor som kommit i kläm genom lagstiftningen och som hamnat utanför arbetsmarknaden, med små möjligheter till förvärvsarbete i framtiden. Om det sedan visar sig att ändring i lagstiftningen behövs, förutsätter jag att riksdagen ges tillfälle att vidta de nödvändiga ändringarna.

Jag kommer att följa denna fråga noga och göra vad jag kan för att en liten grupp kvinnor inte skall diskrimineras på grund av att de gift sig med UD-tjänstemän. Det gäller som sagt en liten grupp av kvinnor, men de gör förtjänstfulla insatser för Sverige utomlands.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

Anf. 51 STIG ALEMYR (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är bra att Gunnel Jonäng - med eller utan influensa - följer dessa frågor. De är mycket viktiga. Jag begärde ordet närmast för att markera att man på utrikesdepartementet gör ett mycket förtjänstfullt arbete i detta sammanhang. Också de fackliga organisationerna inom utrikesförvaltningen gör allt vad de kan för att lösa problemen. Det finns alltså ingen anledning att rikta en kritik mot det arbete som är på gång. Vi kan bara hoppas att man skall kunna hitta lösningar för att komma till rätta

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa anslag inom utrikesdepartementets område

med de utomordentligt svåra problem som Gunnel Jonäng har pekat på.

Anf. 52 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Jag vill delvis instämma i det som Stig Alemyr säger. Vi har fått en föredragning i utskottet, och jag är medveten om att man från de fackliga organisationerna och över huvud taget inom UD arbetar med de här frågorna. Jag blev dock litet förvånad över de reaktioner jag fick, och jag har förstått att problemen för små grupper av kvinnor uppenbarligen är större än vad jag hade insett. Det är mycket viktigt att man ser också till dessa kvinnors intressen och att ingen grupp kommer i kläm i detta sammanhang.

Anf. 53 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag begärde ordet igen därför att jag tidigare inte hade någon replik kvar fill Stig Alemyr, men jag skall fatta mig mycket kort.

Det är inte jag eller vi i vpk som gjort kopplingen till den militära sektorn -den har socialdemokraterna själva gjort i sin motion i fjol, och det tyckte vi var ganska bra, eftersom det gäller samma verksamhetsområde. Att som ett utgångsbud ta 1 %c av militärutgifterna är en ganska bra målsättning. Därför behöver det inte bli någon försvarsdebatt, men man måste självfallet jämföra de här kostnaderna.

Sedan vill jag också säga att jag tror att Stig Alemyr skall vara försiktig med att anklaga folk för okunnighet. Jag tror att jag kan minst lika mycket som Stig Alemyr när det gäller den svenska militärapparaten, det svenska totalförsvaret och vad därtill hör.

Överläggningen var härmed avslutad. -

Punkt 7 (information om freds- och nedrustningssträvanden)

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 18 för reservation 1 av Lars Werner.

Punkt 8 (bidrag till Stockholms internationella fredsforskningsinstitut)

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 18 för reservation 2 av Lars Werner.

Övriga punkter Utskottets hemställan bifölls.

14 § Föredrogs Utrikesutskottets betänkande

1982/83:15 Ändring i lagen om förbud mot utförsel av krigsmateriel (prop. 1982/83:78)

Utskottets hemställan bifölls.

15 § Erkännande av PLO, m. m.

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1982/83:16 om erkännande av PLO, m. m.

Anf. 54 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag har ingenting emot att man behandlar ett antal motioner i ett gemensamt betänkande och inte heller att man har en gemensam votering; det underlättar riksdagens arbete, och det tycker jag att man skall försöka bidra till att åstadkomma. Däremot tror jag inte att man i fortsättningen skall föra debatten så ostrukturerat som det nu faktiskt måste bli; den rör vitt skilda ämnen. Den gäller sju motioner i erkännandefrågor och frågor som gäller FN. Jag vill bara säga detta utan att på något sätt klandra utskottet. I fortsättningen måste vi kanske något strukturera talarlistan ämne för ämne.

Herr talman! Jag skall argumentera för två reservationer, nämligen reservation 1, som gäller PLO, och reservation 4, som gäller Kampuchea.

Det är riktigt som utskottet skriver att det i dag inte existerar någon palesfinsk stat och följaktligen inte heller någon palestinsk regering. Det är också riktigt att Sverige inte kan göra något uttalande som föregriper val av styrelseform, parlament och regering i en framtida palestinsk stat.

Samtidigt torde dock en stor svensk majoritet kunna enas om att en varaktig och stabil fred i denna del av Västasien inte kan uppnås utan att palestiniernas nationella rättigheter tillgodoses.

Det finns ett av de i betänkandet nämnda erkännandekriterierna som kan anses uppfyllt när det gäller PLO, och det är kriteriet att ha "någorlunda allmänt accepterats internationellt". PLO har observatörsstatus i FN och representation i FN:s olika fackorgan.

PLO har av mer än 100 stater i världen erkänts som det palestinska folkets enda legitima representant. Inom parentes kan nämnas att Israel har erkänts av 52 stater. PLO är dessutom fullvärdig medlem i en rad internationella organisationer, bl. a. den alliansfria rörelsen.

Varför har då så många av världens stater intagit denna hållning? En förklaring kan ju vara att de har ställt sig frågan varför det i dag inte existerar någon palestinsk stat.

Då kan man - om man börjar med den engelska vitboken som gavs ut 1939 - konstatera att palestinierna i denna bok utlovades ett självständigt Palestina, under palestinsk ledning. Denna engelska vitbok tillkom bl. a. efter det framgångsrika befrielsekrig som palestinierna under åren 1936-1939 förde mot den brittiska mandatärmakten.

Det finns dokumenterat hur dessa löften i vitboken efter andra världskriget sveks av bl. a. USA och Sovjet. 1947 tillkom FN:s s. k. delningsplan. Det finns också dokumenterat vad som hände palestinierna när de vägrade acceptera denna delningsplan, med hänvisning till den engelska vitboken, där det sades något annat. Delningsplanen talade dock uttryckligen också om att en palestinsk stat skulle upprättas i de områden som hade arabisk-

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

palesfinsk majoritet - förutom Västbanken och Gaza ingick också Galilé-en.

Detta FN-beslut och senare beslut om upprättandet av en palestinsk stat har Israel helt nonchalerat. Israel har också vid många tillfällen utvidgat sitt territorium. En del erövrade och ockuperade områden har i strid mot FN-beslutet annekterats av Israel, och de folkrättsstridiga bosättningarna på ockuperade områden fortsätter. Det är i huvudsak i dessa ockuperade områden och i Galiléen som den palesfinska staten skulle finnas i dag. FN har beslutat att en palestinsk stat skall upprättas i Palestina. Israel vägrar att ens förhandla om upprättandet av en palesfinsk stat. Palestinierna har inget annat val i nuläget än att bygga upp en nafionell organisation i flyktingläger och underjordiskt i ockuperade områden.

Det är denna nationella organisation som vpk menar att Sverige borde erkänna - mot bakgrund av de olika historiska händelser som har ägt rum.

Vpk har avsiktiigt ändrat den tidigare formuleringen av erkännandeförslaget om "PLO som den enda legitima representanten för det Palestinska folket". Vi har gjort denna ändring för att undvika direkt konflikt med de svenska erkännandekriterierna. Vi har med det nya förslaget velat visa hur viktigt det är att Sverige flyttar fram sin position i förhållande fill PLO. Ett internationellt starkare PLO är en vikfig förutsättning för fred i området.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till reservation 1.

Till sist frågan om Kampuchea. Det är viktigt att förhållandena i denna region blir stabila och fredliga. Detta förutsätter två saker.

För det första att alla främmande trupper försvinner från Kampuchea och att all utländsk inblandning upphör där. Detta kan inte enbart reduceras till krav om att de vietnamesiska trupperna skall bort från Kampuchea. I Hka hög grad måste kravet också vara att Kina och USA upphör med sitt militära stöd till Pol Pot och högergrupperna under ledning av Son Sann. Båda dessa grupper - jag vill kalla dem terrorgrupper - opererar mot Folkrepubliken Kampuchea, i skydd av bl. a. thailändskt territorium. Det är från den svenska regeringens sida - och även från utskottet - en aning tyst om den verksamhet som bedrivs av Pol Pot-rester och högergrupperna Son Sann vid gränsen mot Thailand och om varifrån de får sitt stöd.

Vpk menar alltså att de vietnamesiska trupperna måste bort från Kampuchea. Det råder ingen tvekan på den punkten.

Men avgörande för hur snabbt detta skall ske är avhängigt av hur länge eller i vilken utsträckning USA och Kina skall fortsätta att stödja Pol Pot och högergrupperna under ledning av Son Sann. Detsamma gäller naturligtvis också hur länge Thailand skall upplåta delar av sitt territorium för dessa terrorgrupper. Jag tycker att man borde vara överens om att det är så man måste ställa dessa frågor och ta upp dessa problem, om man menar allvar med talet om att försöka få fred och stabilitet i detta område. Man måste ställa kravet på de två parter som är inblandade i denna konflikt. Här krävs det alltså enligt vpk:s mening ett aktivare engagemang från Sveriges sida.

Den andra förutsättningen för att få en fredlig lösning fill stånd är att man

får berörda parter till förhandlingsbordet. Fred förutsätter förhandling. Det kan vi väl också vara överens om. Men detta kräver enligt vad vi i vpk förstår också två saker.

Den ena är att FN upphör med att ge platsen för Kampuchea till det s. k. Demokratiska Kampuchea. Bakom Demokrafiska Kampuchea döljer sig Pol Pot och högergeneralen Son Sann. De måste alltså berövas denna plats i FN; ingendera parten bör i nuläget få representation i FN. Alltså; Kampucheas stol skall vara tom. Det andra är att man klart deklarerar att Pol Pot inte skall delta i dessa förhandlingar, som det är viktigt att få till stånd.

Varför inte Pol Pot skall delta i förhandlingarna förstår ju var och en som litet grand har tagit del av vad Pol Pot åstadkom i Kampuchea under den tid då han hade makten. Han mer eller mindre förödde hela detta land. Han sanktionerade massavrättningar av kambodjaner. Självfallet kan en sådan person inte delta i förhandlingar för att få till stånd en lösning av Kampucheaproblemet.

Sedan utgår jag ifrån att dessa förhandlingar om de skall bli framgångsrika måste innebära att den nuvarande regeringen i Kampuchea, Heng Samrin-regeringen, kommer med till förhandlingarna. Men det gör den ju inte om man insisterar på att Pol Pot skall vara med i förhandlingarna. Och man får inte med den regeringen om FN fortsätter att insistera på att Pol Pot skall ha platsen i FN.

Det är litet märkligt att Sverige och den nuvarande svenska regeringen, när frågan om Pol Pot - dvs. Demokrafiska Kampuchea - skall ha platsen i FN varje år kommer upp, lägger ner sin röst. Varför det? Det krävs, tycker jag, ett mer aktivt engagemang från Sveriges sida, nämligen att rösta mot att Demokratiska Kampuchea skall ha den platsen.

Det är detta som vpk har tagit upp i vår motion i år. Vi har faktiskt gått ifrån vårt erkännandekrav, som vi ansåg kanske gick litet för långt. För oss är det väldigt angeläget att få till stånd en lösning på Kampucheaproblemet, så att det blir lugn och stabilitet i området. Vi har föreslagit vissa konkreta åtgärder som, om Sverige drev dem mera aktivt, skulle kunna bidra till att snabbare få en lösning till stånd i Kampuchea.

Herr talman! Med det här yrkar jag också bifall till reservation 4.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

Anf. 55 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag skall uppehålla mig vid reservationerna 2 och 7 i betänkande 16. Jag instämmer med Bertil Måbrink om att vi i princip inte har någonting emot att man tar flera ärenden i ett betänkande. Vad som däremot är att säga är att debatten kanske blir en aning rumphuggen, eftersom utskottet skickar upp endast en motdebattör, utrikesutskottets ordförande. Det gläder mig emellertid oerhört att utskottets ordförande nu är inne när jag talar, vilket inte var fallet när Bertil Måbrink talade.

Jag vill först beröra reservation 2, som hänför sig till vår motion om kurderna. Detta är ju nu en välkänd fråga, som har förekommit flera gånger under de sistförlidna åren. Vad vi har givit uttryck åt i vår motion i år är samma anmärkningar och samma kritik som tidigare mot de övriga partierna

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

i utskottet och i riksdagen. Man ställer visserligen upp och är humant inriktad och säger: Visst är det sant att kurderna är en folkgrupp som är illa utsatt, de behöver allt vårt stöd, och vi är villiga att ställa upp och ge dem det - vi tycker att det är riktigt. Men sedan, i det verkliga, konkreta livet, händer alltså ingenting.

Vi talade om detta i fjol, när utskottet sade att det inte finns någon internationell opinion för den kurdiska saken och att det svenska utrikesutskottet, den svenska riksdagen och regeringen därför inte kan göra någonting, för det skulle göra mera skada än nytta. Men om vi skulle ha den utgångspunkten när vi går ut i solidaritetsaktioner av skilda slag skulle vi ofta inte kunna vidta några åtgärder alls, därför att många gånger börjar man ju med en opinion som verkligen är motståndare till det man vill kämpa för. Om ingen tar initiativet och försöker samla opinionen, försöker driva frågan och få en bredare, internationell opinion, blir det naturligtvis ingenting. Sedan kan man gång efter gång säga att "vi tycker att det här är en behjärtansvärd sak". Det ändrar alltså inte på sakfrågan.

Det finns en annan sats i utskottets uttalande som är densamma som i fjol och som vi har pekat på i vår motion. Utskottet säger apropå vårt krav att frågan skall föras upp inför FN:s kommission för mänskliga rättigheter att Sverige f. n. inte är medlem i denna kommission. Vi har sagt i vår motion, och jag vill gärna upprepa det här, att detta väl inte kan användas som argument. Skall vi bara kunna väcka frågor när vi själva sitter som medlemmar i olika internationella kommissioner, kommittéer osv., kommer det att avsevärt begränsa våra möjligheter. Det är en mycket dålig argumentation. Det förvånar mig att utskottet upprepar denna sats, visserligen i form av ett citat, men i alla fall. Argumentet är faktiskt inte hållbart.

Jagskall inte gå in på några beskrivningar av den kurdiska frågan, utan jag konstaterar bara att det inte har blivit bättre under de år vi haft frågan uppe i den svenska riksdagen. Det har blivit sämre, på grund av de skärpta förhållandena i området, på grund av militärjuntans övertagande av makten i Turkiet, på grund av förhållandena i Iran, med mycket kraftig förföljelse av alla som över huvud taget opponerar sig mot Khomeinis regim och där kurderna har råkat verkligt illa ut, och också på grund av kriget mellan Irak och Iran osv.

Frågan har fått en viss aktualitet de allra senaste veckorna. Vi hör nu talas om flyktingar som kommer med ogiltiga pass och handlingar till vårt land från gränsområdena mellan Irak och Iran, och det är just de kurdiska områdena. De flyktingar från dessa gränsområden som det nu talas om i debatten och i tidningarna i Sverige är just kurder. Det är ganska självklart att de, i det läge som de i dessa trakter befinner sig i, gör allt för att försöka komma därifrån till ett bättre område. De är naturligtvis villiga att både bryta mot lagen och att betala dyra pengar och därmed bli offer för de människosmugglare som dyker upp i alla sådana här sammanhang. Det bör vi också komma ihåg när vi talar om de här.sakerna,

Vi vill alltså fortfarande att denna fråga skall få bredare aktualitet, att

Sverige skall ta upp den i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna. Vi vill också att Sverige och den svenska regeringen skall göra andra försök på det internationella området. Vi har i vår motion hänvisat till olika initiativ som har tagits, t. ex. i London och i Frankrike, där regeringen Mitterrand har fillåtit och stött upprättandet av ett kurdiskt institut, just för att ge dessa stora grupper av kurder i exil möjligheter att slå vakt om sin kultur, hålla kulturen levande, också på så sätt att kurderna skall kunna ha kontakt med de flera miljoner kurder som finns kvar i deras hemländer och är utsatta för detta förtryck.

Jag vill alltså, herr talman, med detta yrka bifall till reservation 2.

Jag övergår nu till reservation 7, som rör Turkiet.

Jag vill rikta rätt stark kritik mot det sätt varpå utrikesutskottet har behandlat vpk:s motion i den här frågan. Vi har hela tiden sagt att vi tycker att det som den svenska regeringen har gjort i Europarådet är mycket bra. Vi har ställt oss bakom och stött de åtgärderna, som vi har tyckt varit riktiga.

Vi ansåg att Ola Ullsten som utrikesminister gjorde bra saker. Vi anser att den svenska delegationen har gjort bra insatser i Europarådet. Vi har aldrig ifrågasatt dessa insatser. Men hela det här betänkandet handlar bara om vad Sverige har gjort i Europarådet. Vi har aldrig ifrågasatt Sveriges agerande där. Vi har sagt att det är bra och att vi skall fortsätta. Men vi har också sagt att det har visat sig att detta inte räcker, utan vi måste föra den här saken vidare. Det enda man hänvisar till i utrikesutskottets betänkande är ett par meningar i utrikesminister Bodströms tal i FN. Det är vad man hittills har lyckats åstadkomma utanför Europarådet, och det är inte tillräckligt.

Varför är Sverige och den svenska regeringen så ovilliga att föra den turkiska diskussionen utanför Europa? Beror det på att den turkiska juntan bakom sig har USA, som slår vakt om sina NATO-allierade i östra Medelhavet och som är oerhört känsligt för att den här diskussionen skulle tas upp. USA håller ju den här regimen under armarna. Vi kommer väl ihåg försvarsminister Weinburgers uttalande för något år sedan, där han betecknar den turkiska juntan som progressiv och verkligen demokratisk osv. Men detta borde inte hindra Sverige att vidga protesterna mot den turkiska juntan, för det är en fascistisk junta i södra Europa - Turkiet är dock delvis ett europeiskt land. Motsvarande regeringar och regimer har fått stryka på foten i Portugal, Spanien och Grekland, men i Turkiet har juntan återuppstått.

Det är anmärkningsvärt att det inte blir kraftigare arbete mot den turkiska juntan från Sveriges och andra staters sida. När jag läser utskottets skrivning, där det talas så mycket om Europa och Europarådet och att detta framför allt är en europeisk fråga, kan jag inte tolka det hela annat än så, att man inte vill föra upp frågan på ett bredare internafionellt plan. Jag tycker det är anmärkningsvärt.

Vi hävdar alltså fortfarande, att eftersom det inte går att få någon press på den turkiska militärjuntan via Europarådet trots det goda arbete som lagts ner där, måste man vidga aktionerna. Man måste föra upp frågan på ett

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

bredare internationellt plan, och då är FN den instans där man skall väcka frågan. Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till reservation nr 7.

Erkännande av PLO, m. m.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 56 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Jag vill instämma i de föregående talarnas kritik av debattordningen. Jag tycker den försvårar en reell behandling av de viktiga ärenden som riksdagen ändå har att ta ställning till. Men vad som upprörde mig mest var det faktum att den ende talesmannen för utrikesutskottet lämnar kammaren. Jag tycker att det är ett väldigt dåligt sätt att visa respekt för de människor det ändå gäller. Och de människor det gäller är de som jag bl. a. kommer att ta upp, nämligen människorna i Centralamerika och människorna på Östtimor. En rimlig ordning är att den som har att försvara utrikesutskottets betänkande håller sig inne.

Jag skall alltså ta upp motionerna 556 om situationen i Centralamerika, 725 om situationen i Chile och 724 om situationen på Östtimor och Sveriges agerande därvidlag.

Först till situationen i Centralamerika. Vi känner alla väl till våldet och förtrycket där. Guatemala, "den eviga diktaturens land", uppvisar inför världens ögon de mest otroliga förbrytelser mot livet - varje människas främsta rättighet.

Den militärdiktatur som tog makten genom en statskupp den 23 mars 1982 gör i dag allt som står i dess makt för att inför världen dölja de oupphörliga massakrer som regeringsstyrkor begår mot försvarslösa byar.

Införandet av krigstillstånd från den 1 juli 1982 liksom upprättandet av specialdomstolar, som på några timmar dömer och avrättar "samhällsfient-liga element som angriper statens säkerhet", innebär en legalisering av brotten. Hur många människor som förlorat sina liv sedan statskuppen i mars i fjol är svårt att beräkna, men Amnesty har uppskattat antalet till över 6 000. Till följd av denna terror uppgår i dag de guatemalanska flyktingarna till över 250 000 människor, och de som inom Guatemala flytt eller förflyttats uppgår till över en miljon.

Vi vet att situationen i El Salvador om möjligt är än värre. Vi kräver i vår motion om Centralamerika att den svenska regeringen skarpt skall fördöma inblandningen från USA och dess allierade, däribland Israel. Det är USA som bär huvudansvaret för den blodiga utvecklingen inom området. Det är USA som bidrar med tortyrexperter, rådgivare. Och det är USA som ligger bakom hotet mot de enda progressiva regimerna i denna del av världen, nämligen Nicaragua och Cuba.

Nu säger utrikesutskottet - jag tycker att det är litet nonchalant - att en liknande motion behandlats så sent som i november i fjol och att i stort sett inget nytt inträffat sedan dess. Men så är det ju inte- Vi vet alla att en ytterligare upptrappning ägt rum. Vi vet att USA sedan dess stationerat än

större trupper i Honduras på gränsen till Nicaragua. Vi vet att USA ytterligare trappat upp stödet till juntan i El Salvador, ett land som alltmer håller på att utvecklas till ett nytt Vietnam. Vi vet att man från USA:s sida tänker fortsätta. Den som såg på TV häromkvällen kunde se och höra Reagan utveckla den brutala dominoteorin, eller som vi säger i vår motion, där vi citerar Santa Fé-dokumentet:

"De interamerikanska förbindelserna- är USA:s sköld och svärd i

kampen om världsherraväldet grundval för den övermakt som behövs

för att bemästra skeendet i Europa, Asien och Afrika." Så naket uttrycks alltså USA:s politik där. Detta leder till de folkmord som sker och som konsekvent fullföljs av Reagan. Det är därför som vi tycker att det vore på sin plats att Sverige ånyo och mer kraftfullt - det har varit litet si och så med det -fördömer USA:s direkta medansvar för utvecklingen i området.

Fru talman! Ytterligare ett land där USA spelat och spelar en stor roll för att upprätthålla förtrycket är Chile. Vi tycker att det i år är än mer väsentligt att uppmärksamma situationen i Chile, eftersom det i år är tio år sedan den demokratiskt valde presidenten Allende störtades och mördades av Pinoch-et, understödd av CIA och de amerikanska storbolagen, däribland ITT. Det är, som också framhålls - det erkännandet skall ges - i utskottsbetänkandet, sant att Sverige intagit en mycket kritisk hållning till juntan. Men denna kritiska hållning i ord fullföljs enligt vår uppfattning inte i handling.

Vi har från vänsterpartiet kommunisternas sida under en följd av år krävt att man skall fullfölja de kritiska orden i ekonomisk handling - detta inte minst mot bakgrund av att Sveriges handel med Chile under en rad år kraftigt ökat. Nu är Chiles ekonomi i kris till följd av den friedmanska politik man följt och som lett till massvält bland stora grupper, inte minst bland barnen. Enligt de senaste siffrorna har Sveriges import av varor från Chile kraftigt ökat. Exporten har gått ner, om man jämför med tidigare rekordår. Det är emellertid fortfarande en alltför omfattande handel. Direktinvesteringarna är det svårt att få en konkret uppgift om av sekretesskäl, men bara under de senaste åren uppgick direktinvesteringarna till långt över 40 milj. kr.

Bertil Måbrink nämnde tidigare att vpk hade omformulerat några av sina krav. I detta fall ställer vi således inte längre krav på en total bojkott utan vill att Sverige internationellt skall söka verka för en ekonomisk bojkott av Chilejuntan. På samma sätt som vi genomfört en bojkott mot Sydafrika och delvis nått resultat, så kan vi få till stånd en mot Chile. Här tycker jag att utskottet nonchalerar vår uppfattning och den enträgna vädjan från den stora fackliga organisationen i Chile, nämligen CUT.

Till sist, fru talman, några ord om Östtimor. I den frågan, det vet vi, visar sig den verkliga dubbelmoralen i svensk utrikespolitik. Utskottet säger att Sverige aldrig har erkänt Indonesiens överhöghet över Östra Timor, men -och så glider man på orden när det gäller ställningstaganden - i FN har man intagit en annan ståndpunkt.

Det är ett faktum att Sverige under en rad år stödde Östtimors rätt till självbestämmande. När den borgerliga regeringen tillträdde skedde en svängning; Sverige lade nämligen ned sin röst i FN. Denna svängning

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

gentemot det tidigare ställningstagandet kritiserades skarpt. Jag skall inte genera socialdemokraterna genom att citera allt vad de sade beträffande denna svängning - det skulle f. ö. ta timmar i anspråk. Men vad sker då när socialdemokraterna några månader senare kommer till makten? Jo, också då lägger Sverige ned sin röst i FN.

Vad hade då hänt under mellantiden? Ja, utskottet hävdar att man sätter stor tilltro till FN och dess generalsekreterares auktoritet. Men det är ju bara dumheter, det är inte det som ligger bakom Sveriges ställningstagande. Vad som ligger bakom, fru talman, är rent och skärt handelspolitiska intressen, främst vapenexporten till Indonesien samt det faktum att vi är med som observatörer i IGGI, International Governmental Group for Indonesia, ett rent stödorgan för USA.

Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reservationerna 3, 5 och 6.

Anf. 57 STIG ALEMYR (s):

Fru talman! De ärade ledamöter, sju stycken, som nu lyssnar på den här debatten, kommer säkert ihåg att vi behandlade exakt samma frågor i Sveriges riksdag den 24 november och den 2 december 1982. De frågorna föregicks av vpk-motioner, och behandlingen i utrikesutskottet föregicks av ingående överläggningar efter det att man hade kallat framstående experter till hearing. Det var alltså ett utomordentligt arbete som utgjorde underlag för det utskottsbetänkande som då presenterades.

Efter det att riksdagen hade fattat sina beslut strax före jul kommer vpk tillbaka i början av januari med praktiskt taget identiska yrkanden. En del av dem har man ändrat litet grand på några ställen, men vissa är helt identiska med de tidigare. Det är med den utgångspunkten, fru talman, som vi nu behandlar detta betänkande.

Det handlar här om viktiga frågor, vilket också framgick av utskottets sätt att behandla dem i höstas. Vi lade då ned mycken möda för att komma fram till ett resultat. Det är alltså ingen nonchalans mot sakfrågorna som gör att vi nu lägger upp debatten på detta sätt. Det har inte framkommit något nytt mellan föregående riksdagsbehandling och motionstiden i januari. Jag ber således de ärade kammarledamöter, som är intresserade av dessa frågor, att ta del av kammarens protokoll från slutet av november och början av december förra året. I debatterna då framträdde såväl utskottets representanter som motionärerna. Det tjänar alltså ingenting till att upprepa de argument som då framfördes, utan jag hänvisar till vad som då sades.

Sedan har vissa av vpk:s företrädare talat om utskottets nonchalans, att utskottet är verklighetsfrämmande, att det ägnar sig åt dumheter osv. Jag har full förståelse för att vpk lägger upp debatten på det sättet, och självfallet har jag ingen anledning att recensera debattörerna. Men på en punkt vill jag protestera. Ett par talare har nämligen sagt att jag inte har följt debatten. Men denna har nu pågått i 35 minuter, och i hela 33 minuter har jag varit här i kammaren. De övriga två minuterna satt Sture Palm och lyssnade intensivt för att ta reda på om några nya argument skulle framföras, jämfört med vad som hände i höstas, så att jag skulle kunna bemöta dessa.

Fru talman! Det är sålunda inte fråga om någon nonchalans gentemot de ärade talarna. Jag förstår att de fäster avseende vid de här frågorna och att de behöver diskutera detta med tanke på deras interna debatt och deras arbete ute i landet. Jag hyser alltså största respekt för det. Men när det gäller dagens behandling av dessa frågor ber jag, med hänvisning till vad utskottet sade i höstas och till det faktum att vi nästa vecka har en allmän utrikespolitisk debatt, att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 58 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Jag vet inte om det föreligger någon risk för enbart en debatt i procedurfrågor. Men jag vill ändå säga följande till Stig Alemyr. Som jag inledningsvis framhöll accepterar jag fullt ut ett gemensamt betänkande, en gemensam votering och en gemensam debatt. Däremot tror jag inte att det är så bra att klumpa ihop olika ämnen utan att strukturera det hela. Vidare sade jag att jag inte klandrar någon för att det har blivit så här.

Det är riktigt. Stig Alemyr, att vi diskuterade dessa frågor i november och december. Vi fick ta del av bra föredragningar i utrikesutskottet. Det är bl. a. därför som jag inte motsätter mig sju motioner i ett enda betänkande och en gemensam votering. Trots detta anser jag att man i fortsättningen skall undersöka möjligheterna att strukturera de olika ämnena i samma betänkande. Jag har alltså inte riktat kritik mot någon. Därför känner jag mig inte heller träffad av vad Stig Alemyr sade. Jag ser bara en viss risk i att de länder och folk som berörs kan få en felaktig uppfattning. Därmed inte sagt att utskottet på något sätt har avsett att förringa eller nonchalera de olika länderna, men agerandet kan uppfattas på det sättet.

Efter föredragningarna i utskottet. Stig Alemyr, har vi emellertid väckt nya motioner. I våra yrkanden har vi tagit hänsyn bl. a. till den information Och de föredragningar som förevarit i utskottet under november och december. När det gäller motionen om Kampuchea - för att anföra ett exempel - föreligger i dag helt andra yrkanden. I det avseendet borde Stig Alemyr och jag kunna utbyta några tankar. Är vi överens när det gäller att få till stånd en lösning av problemet? Härför krävs ju vissa åtgärder, bl. a. när det gäller att Pol Pot berövas sin plats i FN. Borde det inte vara riktigare att Sverige röstar direkt emot detta och att ingendera parten har en plats i FN? Vidare gäller det att få till stånd förhandlingar, men utan Pol Pot.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

Anf. 59 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Fru talman! Bara väldigt kort om de reservationer som jag här har talat för. Naturligtvis har inte heller jag något emot ett gemensamt betänkande, och det har jag tidigare framfört. Vad jag riktade kritik mot var framför allt behandlingen av frågan om Turkiet. Jag sade att utskottsbetänkandet huvudsakligen handlar om en sak som vi alla är överens om. Vi har alltså aldrig ifrågasatt detta med Europarådet, utan vi har t. o. m. uttalat att det är mycket bra. Vi har heller inte riktat några anmärkningar mot vare sig den regeringen eller tidigare regeringar när det gäller det sätt på vilket man

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

agerat. Det gäller också de olika utrikesministrarnas agerande och vissa svenska ledamöters agerande i Europarådet.

Men hela utskottsskrivningen beträffande Turkietmotionen handlar bara om Europarådet, och vi har över huvud taget inte talat om det i vår motion, utan begärt att man skall ta upp ett resonemang om vad som kan göras utöver detta.

Det har ju. Stig Alemyr, tydligt och klart visat sig - och det erkänner ni också i utskottsbetänkandet - att den svenska regeringens agerande i Europarådet inte gett önskvärt resultat, oavsett vilken färg regeringen haft.

Om man då tycker att frågan är viktig och vill ställa upp för de förtryckta grupperna och hela det turkiska folket, som är förtryckt, då måste man vidga akfiviteten och föra upp det hela på ett högre plan.

Det var den anmärkning som jag hade mot utskottsbetänkandet och som inte har någonting att göra med om frågan behandlats tidigare och om vi tycker att vi fått bra redogörelser, vilket vi tycker att vi fått, osv.

Anf. 60 EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik:

Fru talman! Mycket kort: Stig Alemyr vill inte återupprepa argumenta-fionen från november-december, säger han. Ja, det kan nog vara klokt att från socialdemokratiskt håll inte ånyo försöka föra fram den mycket pinsamma argumentation man hade för att svänga i Östtimorfrågan vad gäller agerandet i FN. Det var som svängningen beträffande IDB. Jag tror alltså att det kan vara klokt att inte prata för högt om detta. Men det går att återvända till protokollen och se hur man numera vad gäller Östtimor helt krasst tar inte i första hand ideologiska hänsyn utan enbart handelspolitiska och då främst vapenpolitiska hänsyn.

Stig Alemyr hävdar att det inte framkommit något nytt sedan novemberdecember. Jag vidhåller att t. ex. utvecklingen i Centralamerika, med framförallt USA:s upptrappning i Honduras, har varit mycket allvarlig, ökat spänningen i området och inneburit att konflikthotet kraftigt förstärkts och inte minst riktats mot ett land som också socialdemokraterna tidigare värnat om, nämligen Nicaragua.

Vad beträffar Chile menar jag att det inte bara är tioårsminnet av Allendes störtande som föranlett oss att motionera utan också det faktum att situationen även där förvärrats kraftigt, att Sveriges import från landet ökat starkt, osv.

Det finns alltså anledning att verkligen se seriöst på de frågor som vi tagit upp.

Anf. 61 STIG ALEMYR (s) replik:

Fru talman! Mellan behandlingen i kammaren i november-december och motionstiden i januari inträffade inte något nytt som motiverade att vpk skulle upprepa yrkandena som fälldes av riksdagen i november-december. Det är skälet till det sätt som utskottet behandlat dessa frågor på.

Sedan har det under de senaste månaderna skett en negativ utveckling i

Mellanamerika, och den kommer vi att diskutera i utrikesdebatten nästa vecka. Nu har vi att diskutera vpk:s motionsyrkanden.

Jag vill säga fill Bertil Måbrink - som var mycket lugnare i den här debatten än de andra vpk-debattörerna- att om det mellan kammarbehandlingen och ett mofionsyrkande förflyter längre tid och något nytt har inträffat, då är det klart att behandlingen i utskottet blir mer utförlig. Men utskottet saknar ju anledning att grundligt behandla frågor som grundligt har behandlats mycket kort tid dessförinnan.

I själva sakfrågan har jag avstått från att gå in i diskussionen, för att inte upprepa argument som framförts tidigare. Det är onödigt att belasta kammarens protokoll med det, så jag hänvisar till den diskussion som var i höstas.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

Anf. 62 BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Vi kommer kanske inte mycket längre i den här debatten.

Det kan ligga en del i Stig Alemyrs argument - vi har inte förnekat det. Vi har diskuterat att det var kort tid mellan den förra behandlingen och de nya motionerna. Och därför tycker jag i och för sig att det kan finnas skäl för att utskottsskrivningen är kortare än tidigare. Det som skrevs i novemberdecember behöver inte skrivas en gång till i ett utskottsbetänkande två månader därefter. Det är jag helt överens med Sfig Alemyr om.

Men det har hänt saker och ting - det är vi också överens om, Stig Alemyr och jag - när det gäller Centralamerika. Det har även hänt saker och ting som rör kurderna och Turkiet. Sedan november-december - jag kommer inte ihåg om det var i november eller i december som vi hade frågan uppe i utskottet - har förtrycket och brutaliteterna där, främst mot kurderna, ökat väsentligt. De som läser Dagens Nyheter i dag kan få det bekräftat. Det är ändå en allvarlig försämring av situafionen för miljoner människor i en viss del av världen.

Jag har upprepat att när det gäller Kampuchea har vi i dag ett helt annat yrkande. Jag skäms inte för att säga att vi gick litet för långt tidigare i våra yrkanden, men på grund av föredragningarna i utskottet anser vi att det är motionens yrkande som är det riktiga. Det är detta jag har velat diskutera med utskottet. Det är ett helt nytt motionsyrkande, som ändå borde föranleda en viss diskussion. Men jag förstår att man inte vill föra den diskussionen här.

Anf. 63 GUNNEL JONÄNG (c):

Fru talman! Nästa vecka har vi utrikespolitisk debatt här i kammaren, och jag skall därför inskränka mig fill att ge några synpunkter på den motion som jag har väckt, 1982/83:291, om återställande av dokument fill PLO Research Centers bibliotek.

Jag tog i november i fjol upp frågan här i kammaren om återställande av PLO:s arkiv. De israeliska trupperna plundrade som bekant PLO Research Center i västra Beirut och förde bort hela biblioteket, som omfattade 25 000 böcker på arabiska, engelska och hebreiska samt tryckpress, mikrofilmer.

4 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Erkännande av PLO, m. m.

manuskript m. m. Palestinierna har därmed plundrats på sitt kulturella arv, sin historia och sin nationella identitet.

Jag ställde en fråga här i kammaren, och jag fick ett bra svar av utrikesministern. Det är delvis refererat i utskottsbetänkandet. Det som oroar mig nu är att fortfarande ingenting har hänt i frågan, och månad efter månad går. Var finns detta arkivmaterial? Har det förstörts eller finns det fortfarande kvar? Om detta vet vi såvitt jag förstår ingenting i dag. Jag tycker att det ger anledning fill oro.

Ett stort antal svenska kulturpersoner och politiker har i stora annonser begärt att materialet skall återställas till PLO, och det är bra. Sverige måste arbeta vidare med frågan och trycka på. Det är viktigt att många engagerar sig i den här frågan. Det bör också kulturella insfitutioner göra - det har jag sagt tidigare här i kammaren - liksom organisationer av olika slag.

Utskottet förutsätter att den svenska regeringen även i fortsättningen kommer att agera aktivt i frågan, och jag har ingen anledning att betvivla detta utan räknar med att så skall bli fallet. Palestinierna måste få tillbaka sina dokument. De har rätt till sin historia och till identitet.

Fru talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (PLO)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 18 för reservation 1 av Lars Werner.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (kurdernas situation)

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 18 för reservation 2 av Lars Werner.

Mom. 4 (Centralamerika)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 18 för reservation 3 av Lars Werner.

Mom. 5 (Kampuchea)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 18 för reservation 4 av Lars Werner.

Mom. 6 (Östra Timor)

Utskottets hemställan bifölls med 292 röster mot 18 för reservation 5 av Lars Werner: 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7 (Chile) Nr 93

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 18 för reservation 6 av Onsdagen den

Lars Werner.

9 mars 1983

Mom. 8 (Turkiet) Översyn av

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 18 för reservation 7 av vapenfrilaeen Lars Werner.

16 § Föredrogs

Försvarsutskottets betänkanden

1982/83:5 Tilläggsbudget II för försvarsdepartementets verksamhetsområde

(prop. 1982/83:101 delvis) 1982/83:6 Beredskapsbudget för totalförsvaret (prop. 1982/83:100 delvis)

Vad utskottet hemställt bifölls.

17 § Översyn av vapenfrilagen

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1982/83:7 om översyn av vapenfrilagen.

Anf. 64 KERSTIN EKMAN (fp):

Fru talman! Jag tycker att det är underligt och faktiskt litet skrämmande att utskottet inte kunde tillstyrka yrkandet i folkpartimotionen nr 1782, som går ut på en översyn av vapenfrilagen. Det kan inte vara rimligt att man accepterar ett system som gör det möjligt att sätta unga människor i fängelse för deras övertygelses skull.

Vi folkpartister anser att dagens prövningsförfarande medför stora rättssäkerhetsproblem med skönsmässiga avgöranden och mängder av marginalfall. Vi har i vår motion sagt att den sökande i stället borde få inge en egen skriftlig förklaring. Den förklaringen skall vara tydlig i fråga om lagens centrala punkter och vara tillkommen efter ett obligatoriskt informationssamtal. Sin allvarliga övertygelse skall sökanden styrka med skriftligt intyg av två personer som åtnjuter allmänt förtroende. Beviset för att lagens villkor är uppfyllda skall ligga dels i denna förklaring, dels i intyget, dels i vederbörandes villighet att underkasta sig den längre tjänstgöring som den vapenfrie i allmänhet åläggs. Detta svarar helt mot grundtanken i den proposition som lades fram 1978. Grundtanken var att man skulle "utgå från att ansökan är allvarligt menad, den sökande som på nyss angivet sätt bekräftar sin ansökan bör därför beviljas vapenfri tjänst såvida inte påtagliga skäl talar mot detta".

Ett sådant system skulle självfallet inte innebära att den värnpliktige själv fick välja mellan vapentjänst och vapenfri tjänst. Begränsningarna skulle vara flera: ett aktivt ställningstagande mot vapentjänst, obligatoriskt informationssamtal om lagens krav och tjänstgöringsalternafiven, intyg som

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av vapenfrilagen

bekräftar ärligheten i vederbörandes inställning, en skriftlig förklaring med preciserade krav på att lagens villkor är uppfyllda och villighet att åta sig den längre tjänstgöringstiden.

Det är i dag exakt tre månader sedan Roland Brännström och jag hade en debatt här i kammaren om vapenfrilagen. Då, liksom nu, begärde folkpartister i en motion att en ändring av vapenfrilagen skulle ske. Det kan tyckas onödigt att vi debatterar på nytt. Debatten hade naturligtvis kunnat undvikas. Det hade skett om vi folkpartister ej ånyo väckt frågan och upprepat våra krav.

Vi anser emellertid att det är av yttersta vikt att man gör en ändring. Debatten hade däremot kunnat undvikas, om utskottet den här gången tillstyrkt mofionen. Det är inte vårt ställningstagande som skall ändras. Anser man att något skall omprövas, kan man inte vara nöjd förrän det kravet har blivit uppfyllt. Däremot kan ett nej till översyn bli ett ja. Det anser vi också vara rimligt och önskvärt. Det borde ha blivit resultatet av utskottets diskussion i år.

Jag sade förra året här i kammaren att ett prövningsförfarande sådant som vi har i dag knappast är förenligt med principen att ingen borde mot sin allvarliga övertygelse tvingas göra tjänst inom det militära försvaret lika litet som någon skall sättas i fängelse på grund av sin övertygelse. Nog borde just detta - som är verkligheten - vara tillräckligt för utskottet för att, efter att ånyo ha tänkt igenom motionskraven och deras bakgrund, tillstyrka motionen. Vi får väl i alla fall förutsätta att utskottets ledamöter har tagit sig en ordentlig funderare.

Fru talman! Jag yrkar bifall till den folkpartireservafion som har fogats till försvarsutskottets betänkande 1982/83:7.

Anf. 65 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! I den debatt om vapenfri tjänst som föregick den utredning som så småningom blev underlag för en proposition och en ny lagstiftning deltog vpk mycket aktivt i början av 1970-talet. Vi väckte åtskilliga motioner, och vi var inblandade i flera debatter i denna fråga. Självfallet var den lag som kom till en förbättring jämfört med förhållandena tidigare. Det har nu gått fem år sedan dess, och det är enligt vår uppfattning, som delas av folkpartiet, dags att göra en utvärdering av den nya lagstiftningen.

De som deltog i dessa debatter kommer ihåg att utredningens förslag på många viktiga punkter försämrades under riksdagsbehandlingen. Framför allt den dåvarande moderate försvarsministern Eric Krönmark spelade en mycket betydande roll. Han arbetade hårt för att binda upp denna lagstiftning på ett sätt som inte var avsikten i utredningens betänkande.

Vi har i vår motion givit ett par exempel på ganska enkla men vikfiga formuleringar, bl. a. uttrycket "övervägt bruk av vapen", som det var mycket stor debatt om i slutet på 1960-talet och början av 1970-talet. Man lyckades få bort ordet "övervägt" i den nya lagstiftningen. Det är en viss skillnad mellan om någon i en viss situation försvarar sig och om någon överväger planenligt att använda vapen. Det är skillnad mellan ställningsta-

gandena i dessa fall. Det hade varit mycket bra om det i prövningsförfarandet hade kommit med att den som begär vapenfri tjänst inte ställer upp på "övervägt bruk av vapen". Men man lyckades få bort ordet "övervägt", och då blev det fråga om att man inte kunde tänka sig bruk av vapen i någon situation alls.

De som har haft kontakter med personer som begärt vapenfri tjänst under fidigare år vet att en mycket vanlig fråga vid prövningsförfarandet under denna fid var: Tänk om någon angriper din syster, mor eller hustru - vad gör du då? Om personen i fråga svarade att han försvarar sin familj, fick han höra: Ja, men då är du inte mot bruk av vapen.

Denna passus i lagen var mycket viktig, och moderaten Eric Krönmark kämpade frenetiskt för att få bort ordet "övervägt". Det kom också bort. Det innebar en försämring av utredningens förslag.

Vidare ville man att det skulle stå "tjänst i verksamhet, som är betydelsefull för samhället". Men man lyckades pressa in att det skulle vara tjänst för samhället som var betydelsefull under beredskap och krig - också ett sätt att knyta den vapenfria tjänsten till den militära sektorn som utredningens majoritet inte hade avsett.

Jag är missnöjd med utskottsbehandlingen av vår mofion. De saker jag här har nämnt har över huvud taget inte tagits upp till någon diskussion, och det tycker jag är svagt av er i utskottet.

Vi har visserligen tagit upp prövningsförfarandet likaväl som folkpartiet gjort, och vi stödde folkpartireservationen förra året därför att vi tycker att förfarandet behöver omprövas. Men om utskottet får en motion remitterad till sig, skall ni väl behandla det som står i motionen. Det har ni inte gjort, och jag riktar allvarlig kritik mot utskottets ordförande, som befinner sig i kammaren, för sättet att behandla motionen - det är ett nonchalant beteende. De formuleringar som jag har talat om är viktiga saker, som borde ha behandlats mera utförligt.

Vi har från vpk:s sida hela tiden varit emot sanktionsformen fängelse. Vi anser att med en vettig lagstiftning - och den nya lagstiftning som kom var ett steg framåt - och ett humant prövningsförfarande blir det så få människor som kan tänka sig att totalvägra, att dem behöver man inte stoppa i fängelse.

Det mest uppenbara när det gäller den svenska manliga befolkningen är ju att den i så stor omfattning ställer upp och gör sin militärtjänst, både rekryttjänstgöring och repetitionsövningar. Med en vetfig lagstiftning, som fillåter att man på grund av religiösa eller etiska skäl får annan tjänst, komhier antalet totalvägrare att sjunka. Det gjorde det också, när den nya lagen började tillämpas. Men genom att prövningsförfarandet, .som Kerstin Ekman har berört här, har försämrats på ett sätt som inte var meningen, vare sig i utredningen eller i propositionen, får man naturligtvis så småningom en ökning. Om man är enveten och inte medger ett mera tolerant prövningsförfarande, kommer automatiskt antalet totalvägrare att öka.

Jag vill också påpeka en sak som vi har tagit upp i vår motion och som utskottet inte heller har ansett sig böra diskutera någonting omkring.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av vapenfrilagen

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av vapenfrilagen

nämligen att ansökningarna är offentliga handlingar. Många som har sökt vapenfri tjänst har riktat allvarlig kritik mot att vem som helst kan begära att få titta på papperen. Det säger sig självt att detta inte är bra för rättssäkerheten. Varför säger utskottet ingenting om det? Varför har ni hoppat förbi den passusen i vår motion?

Detta är en mycket viktig fråga, som många personer under de senaste åren har påpekat i brev och tagit upp i debatter. Men det struntar uppenbarligen utskottet och dess ordförande i. Jag tycker att det är mycket svagt.

Vi anser alltså att det behövs en översyn. Jag håller med folkpartiets representant här om att det vore billigt att göra en översyn av lagen. Det är ingenting ovanligt att man gör översyn av lagar när de har tillämpats under ett antal år. Det är dags att göra det nu, och det tycker jag att utskottet mycket väl kunde ha gått med på.

Vi ansluter oss därför till den folkpartistiska reservationen, som också tillstyrker vår motion.

Anf. 66 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Fru talman! Det är riktigt som Kerstin Ekman säger, att det är i dag på dagen tre månader sedan vi senast diskuterade den här frågan. Då liksom nu krävde folkpartiet en översyn av den gällande vapenfrilagen. Utskottet fann inte då några skäl för att tillgodose det önskemålet. Motionen avvisades av utskottet, och kammaren beslöt sedan att bifalla utskottsyrkandet och avslå reservationen.

Det vi i dag har att diskutera är samma fråga. Jag ser ingenting som påtagligt har förändrat underlaget för utskottets ställningstagande. Det som möjligtvis skulle ha varit av värde för framför allt Oswald Söderqvist hade varit att läsa igenom de synpunkter som redovisades i december i anslutning till ärendebehandlingen. Jag berörde då en del av de frågeställningar som Oswald Söderqvist tagit upp i dag.

Det kan naturligtvis finnas skäl för att ha sympatier för en del av de krav som Oswald Söderqvist framför, men utskottsmajoriteten har inte funnit dessa skäl vara tillräckliga för att ställa sig bakom en begäran om översyn av lagstiftningen.

Kerstin Ekman säger också att den här debatten hade kunnat undvikas. Ja, det hade den framför allt på ett sätt, och det är om man inte hade väckt den här motionen igen utan nöjt sig med ett tre månader gammalt beslut. Det hade kanske varit det enklaste sättet att undvika debatten, speciellt, tror jag, när man ändå är medveten om att ingenting under de tre månaderna har förändrat beslutsunderlaget och därmed påtagligt föranlett utskottet till ett annat ställningstagande nu än i december.

Fru talman! Med hänvisning till de här synpunkterna vill jag hemställa att kammaren ånyo bifaller utskottets förslag.

Anf. 67 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Den här argumentationen är litet märklig. Den förekom också i den förra debatten, när vi hade ett utrikesärende. Man lägger fram ett yrkande i en motion, som behandlas i utskottet och blir avstyrkt, O.K. Men vad är det som säger att man sedan inte skall kunna upprepa det? På det sättet skulle man ju aldrig kunna driva en fråga, om det skulle vara så som Roland Brännström säger: Det här förslaget avslogs för tre månader sedan, och därför skall man inte ta upp det på nytt. Jag vill säga än en gång att den här motionen kommer vi självfallet att upprepa från vpk:s sida i januari nästa år och, om så behövs, ytterligare nästa år och ytterligare nästa, som vi brukar göra i sådana här frågor. Nog är det litet egendomligt att det skulle vara något fel i att upprepa ett krav som inte har blivit bifallet. Debatten kommer ju inte att kunna fortsätta, om man skall ha en sådan ordning.

Vad vi har framfört i vår motion är saker som går vida utöver vad som diskuterades i höstas, när vi också var med i debatten och biträdde folkpartiets förslag. Det behövs en översyn av vapenfrilagen efter de här åren. Det behövs en korrigering av de försämringar av utredningens förslag som genomfördes vid riksdagsbehandlingen. De har fått de effekter som kommit fram här, de har gjort att antalet totalvägrare har ökat på senare år i stället för att minska. Regeln om utredningsmannens tillstyrkande eller avstyrkande fanns, som så riktigt påpekas i folkpartiets motion, inte med från början. Därför måste lagen prövas om och överses på nytt, och vi bör få en debatt om den, för den är viktig.

Det är inte så, som Roland Brännström säger, att de krav som vi har framfört i vår motion på något, genomgripande sätt diskuterades i höstas, utan det är nya saker vi har tagit upp. Därför borde ni ha behandlat den litet mera utförligt i utskottsbetänkandet, och på den punkten kvarstår min kritik.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av vapenfrilagen

Anf. 68 KERSTIN EKMAN (fp):

Fru talman! Nej, Roland Brännström, när man som liberal finner att en lag är helt oacceptabel och att det sätt på vilket den fungerar inte är acceptabelt, då måste man komma tillbaka, och vi tänker komma tillbaka. Det är alltså inte vi som skall ändra oss, det är utskottet som skall fundera över det här.

Jag kan möjligen tänka mig att Roland Brännström har svårt att ställa upp på vår syn fullt ut, men kunde man i alla fall inte fundera på detta att intentionerna i riksdagens beslut inte är uppfyllda just när det gäller utredningssamtalet, det som vi har tagit upp i vår motion? Kunde inte det åtminstone ha varit ett skäl till översyn? Sedan kunde vi efter översynen ha diskuterat vidare. Det handlar i alla fall om unga människor som sätts i fängelse därför att de har en allvarlig övertygelse.

Anf. 69 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Fru talman! Låt mig säga såväl till Kerstin Ekman som till Oswald Söderqvist att jag aldrig har förvägrat någon att på nytt väcka en fråga i

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Översyn av vapenfrilagen

riksdagens kammare. Vad jag sade föranleddes närmast av Kerstin Ekmans sätt att uttrycka sig. Hon sade att det kunde ha gått att undvika den här debatten. Hon föreslog en möjlig väg ut ur det problem som vi nu har, nämligen att utskottet skulle ha ändrat sig och biträtt motionen redan i fjol. Det gjorde nu inte utskottet. Ett annat sätt att undvika debatten hade, som jag sade, varit att motionen icke hade väckts. Då hade vi naturligtvis inte behövt föra den här diskussionen, varken i utskottet eller i kammaren. Till detta fogas det förhållandet - vilket ändå såväl utskottet som riksdagen fann vara skäl för beslut- att synpunkterna icke var tillräckligt tunga då och icke är tillräckligt tunga i dag, såvitt jag kan bedöma, eftersom ingenting har inträffat som påtagligt förändrar beslutsunderlaget.

Men jag sade också - och det tror jag är viktigt för framför allt Oswald Söderqvist att uppmärksamma, om han går till det protokoll som finns från den föregående debatten i december - att vi från socialdemokratins håll tidigare hade haft vissa invändningar mot de förändringar som skedde i anslutning till riksdagsbeslutet. Dessa var på några punkter just de som Oswald Söderqvist har berört i dag. Men riksdagen hade ju ändå lagt fast den lagsfiftning som nu gäller, och det som präglar utskottets syn både i december och i dag är att det inte finns skäl för att nu se över denna lagsfiftning.

Jag vidhåller alltså det förslag som utskottsbetänkandet innehåller och yrkar att kammaren ställer sig bakom denna hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 35 för reservationen av Kerstin Ekman.

18 § Föredrogs
Socialutskottets betänkande
1982/83:14 Vissa läkemedelsfrågor

Utskottets hemställan bifölls.

19 § Föredrogs
socialutskottets betänkanden
1982/83:15 om psykiatrisk vård,
1982/83:16 om vissa socialtjänstfrågor och
1982/83:17 om vård av invandrarbarn m. m.

Anf. 70 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Socialutskottets betänkanden 15,16 och 17 kommer nu att debatteras i tur och ordning och voteringarna kommer att äga rum i ett sammanhang sedan dessa betänkanden slutdebatterats.

Först upptas alltså socialutskottets betänkande 15 om psykiatrisk vård.

Psykiatrisk vård

Anf. 71 INGA LANTZ (vpk):

Fru talman! Det har hänt en del inom den psykiatriska vården på senare tid. Det framgår också av socialutskottets betänkande i denna fråga. Det sker en successiv svängning vad gäller vårdformer och synen på psykiatrin. Men det går alldeles för långsamt.

Missförhållandena inom den psykiatriska vården är fortfarande av en sådan storleksordning att det krävs samlade insatser från en rad olika samhällsorgan för att komma fram till en lösning.

Den psykiatriska vården omfattar i dag ca 30 000 vårdplatser, och på dessa vårdplatser vårdas under ett år 130 000 patienter. I många fall är dessa vårdplatser av låg standard och finns på stora institutioner, isolerade från det vanliga samhället. Den satsning som görs på nya vårdformer och på social rehabilitering är helt otillräcklig. Bristen på en bra öppenvård är delvis helt katastrofal. Missförhållandena inom psykiatrin är delvis ett arv från den tid då verksamheten bedrevs i statlig regi. I samband med att landstingen övertog denna verksamhet ställdes stora förhoppningar om en reformering av psykiatrin. I detta syfte knöts också statsbidrag till verksamheten. Tyvärr förbands inte dessa bidrag med krav på en förändring av verksamheten, utan statsbidragen har delvis haft ett konserverande inflytande på arbetet. Fortfarande kvarstår betoningen på slutenvård - även om det finns utmärkta skrifter om behovet av en reformering, t. ex. Psykiatrisk vård utan mentalsjukhus, som socialstyrelsen gav ut 1982.

Svensk mentalvård är extremt institutionaliserad. Tillsammans med Irländska republiken har Sverige den starkaste inriktningen bland alla länder på just sluten vård. Antalet intagningar till sluten psykiatrisk vård ökade mellan 1963 och 1976 till mer än det dubbla, och deras andel av intagningarna inom hela sjukvårdssektorn nästan fördubblades. Den stora majoriteten intagna vistas på de tradifionella mentalsjukhusen.

Fru talman! Den slutna vården måste minskas drastiskt. Landstingen bör åläggas att göra upp en plan och ett program för detta.

Man räknar med att mer än 10 000 människor är intagna på de psykiatriska vårdavdelningarna utan att vara i behov av vård. Enligt en undersökning från Norrtull och Långbro var hela 54 % av de intagna inte i behov av institutionell vård av det slag de hade, och 35 % var inte i behov av någon institutionsvård alls. På Sundby stora mentalsjukhus skulle hela 40 % kunna skrivas ut, om det bara fanns alternativa vårdformer och bra boendeformer.

En förutsättning för att de stora mentalsjukhusen kan stängas är att man satsar på öppen vård, delvis genom att nya alternativa, kollektiva boendeformer erbjuds till dem som nu finns på de stora sjukhusen. En effektiv social rehabilitering omfattar både arbete och bostad. Det sägs i 21 § socialtjänstlagen att socialnämnden i kommunen har ett förstahandsansvar för att människor med olika handikapp får bo på ett sätt som är anpassat efter den enskildes behov av särskilt stöd. Men kommunernas möjligheter att hjälpa

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

till med halvskyddade och skyddade boendeformer för psykiskt handikappade är i dag mycket små. Knappt någon beredskap finns för att ta emot dessa människor. Detta gör i sin tur att åtskilliga tusen människor i onödan blir kvar på de psykiatriska sjukhusen.

Kommunernas beredskap att satsa på kollektiva boendeformer är små, och många kommuner är helt främmande för kollektiva boendelösningar. Psykiskt sjuka människor behöver kontakt och stimulans. De skulle fara illa av ett ensamboende. Därför är det enda möjliga sättet för dem att bo i någon form av gemensamhetsboende. Dessutom måste hemtjänstens resurser finnas i de dagliga rutinerna för dessa människor. Och hemtjänsten är som bekant också dåligt utbyggd i de flesta kommuner - trots att man vet att behovet av hemtjänst på andra håll, främst inom äldreomsorgen, är och kommer att bli oerhört stort.

Jag sade tidigare att det måste satsas på öppen vård därför att den är dåligt utvecklad. I dag finns det inte några verkliga alternativ till att antingen klara sig helt på egen hand i samhället eller passiviseras pä en psykiatrisk vårdavdelning med små möjligheter fill en meningsfull sysselsättning.

Väntetiderna till psykiatriska öppenvårdsmottagningar är ofta månadslånga, och väntetiderna fill psykoterapi är ännu längre. Jag hörde för en tid sedan talas om två års köer till psykoterapi.

När vpk kräver att den slutna vården skall minskas och att antalet tvångsomhändertagna minskas ännu mer, ligger det i detta krav också ett krav på att alternativa vård- och boendeformer byggs ut. Att minska antalet vårdplatser får inte innebära en social nedrustning-1 vårtorn skall det ses som en upprustning av den psykiatriska vården. Denna upprustning kommer att kräva resurser på många och delvis annorlunda sätt.

Inom vissa landsting har man gjort försök att reformera den psykiatriska vården, i första hand genom utbyggnad av en lättillgänglig öppen vård och genom att ersätta de stora psykiatriska sjukhusen med mindre sjukhem. Dessa reformsträvanden skall förstås stödjas. Den s. k. sektoriseringen, dvs. en geografisk upptagning, riskerar att bli en pappersreform, om inte stora resurser satsas på den. Förändringarna mot en mer öppen psykiatrisk vård går mycket långsamt, och skillnaderna i vårdstruktur är mycket stora mellan olika landsting. Allt talar för att det behövs ett samlat grepp om den psykiatriska vårdens fortsatta omstrukturering. Det behövs förändringar både när det gäller vårdstruktur, utbildning och forskning.

I vpk-motionen 1308 framförs tre förslag i att-satserna: att en utredning görs, att denna utredning skall utgå från vissa förutsättningar och att en patientinventering görs på landets mentalsjukhus. Vpk har i utskottet reserverat sig på två punkter. Reservationerna gäller hur översynen av psykiatrisk vård skall göras och att en patientinventering måste göras.

Vpk menar att konkreta planer, avvecklingsplaner och åtgärder måste fram för att minska slutenvården. Dels behöver man utarbeta alternativa vård- och boendeformer, dels behöver man få fram åtgärder för att över huvud taget minska antalet tvångsomhändertaganden. Dessutom måste statsbidragssystemet utformas så att det gynnar en utveckling mot mer

öppenvård inom psykiatrin. De direktiv som finns för socialberedningen, som är den grupp som ser över den psykiatriska vårdens innehåll och organisation, är betydligt mindre långtgående än vad vpk föreslår i motionen 1308. För att komma någon vart i denna fråga behövs snabba konkreta handlingar. Det räcker inte med bara ord eller att slå sig till ro med att "det är pä gång". Att alla dessa människor, de 10 000 människor som jag talade om tidigare, skall vårdas på ofta dåliga mentalsjukhus utan att behöva det är en skam för den svenska sjukvården, och inga ansträngningar kan vara för stora för att se till att dessa människor ges möjlighet till ett annat liv.

Till sist vill jag säga några ord om patientinventeringen. Det är riktigt, som det står i utskottsbetänkandet, att det skett en patientinventering. Den skedde den 27 oktober 1982. Men den var av traditionellt slag. Där togs fram uppgifter om vårdtider, diagnoser osv. Det är inte den sortens inventering som vänsterpartiet kommunisterna vill ha och som vi föreslår i vår motion. I den pafientinventering som vi vill ha skall ingå uppgifter om vilka insatser som behövs för att patienterna skall kunna skrivas ut. Inventeringen skall också omfatta vilka som skulle kunna skrivas ut, om det fanns andra alternafiv till vård. Endast i Stockholms län gjordes ett tillägg till patientinventeringen av det slag som vpk föreslår. Där tog man då fram aktuella patienters vårdbehov, och där såg man efter om patienterna vårdades på rätt vårdnivå.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de vpk-reservationer som är fogade fill socialutskottets betänkande.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

Anf. 72 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Gemensamt för de motioner som tar upp den psykiatriska vården och som behandlats i socialutskottets betänkande nr 15 är att motionärerna önskar en övergång till öppnare vårdformer, bort från de gamla mentalsjukhusen. Det är en önskan som delas av utskottet. Det råder bred enighet bland både politiker och vårdpersonal om att den psykiatriska vården bör bedrivas i öppnare vårdformer och att resurserna skall fördelas till mindre enheter i människornas närmiljö.

De beslut, riktlinjer och program som antagits under senare år går också entydigt i den riktningen. Grundläggande för den pågående utvecklingen inom hälso- och sjukvården är ett principprogram som socialstyrelsen presenterade 1975.

För den psykiatriska vården preciserades riktlinjerna av socialstyrelsen 1980. Huvuddragen i dessa riktlinjer är att den psykiatriska vården föreslås omvandlas mot öppnare vårdformer, mindre enheter och samverkan med socialtjänsten.

Samma inriktning har det principprogram som socialdepartementets sjukvårdsdelegafion antog 1978. De förändringar av vården för psykiskt sjuka som man vill åstadkomma med dessa riktlinjer är mera förebyggande insatser och vård i människornas invanda miljö. Den öppna vården måste byggas ut och antalet slutna vårdplatser minska, sägs det. Steg har också tagits i denna riktning.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

Från 1967 - då landstingen övertog mentalvården från staten - har 10 000 platser försvunnit vid de stora och ofta skräckinjagande mentalsjukhusen, medan ca 2 000 platser tillkommit vid psykiatriska kliniker och ca 1 700 vid enskilda vårdhem. Totalt har alltså en minskning skett av antalet platser i den slutna vården. Dessutom har en klar decentralisering ägt rum inom den slutna vården till mindre enheter. Därtill bör läggas att medelvårdtiderna för huvuddelen av patienterna har minskat.

Takten i denna omvandling - jag delar Inga Lantz mening på den punkten - fick gärna vara högre. Men det är skäl att påpeka att när det gäller avvecklingen av de gamla mentalsjukhusen finns ett antal svårigheter som måste bemästras. De stora mentalsjukhusen är eller har varit stora arbetsgivare på de orter där de är lokaliserade. Personal- och arbetsmarknadspolitiska synpunkter gör sig därför gällande med stor tyngd. Kapitalförstöringen, om man överger stora byggnadskomplex utan att ha någon alternativ användning klar, har också påtalats. Dessa aspekter får inte vara styrande för vilken vårdform som är den bästa, men de är problem som måste lösas och som ibland förlänger avvecklingstiden. Med hänsyn till omfattningen och storleken av dessa problem får man nog säga att de stora mentalsjukhusen har tömts i en förvånansvärt snabb takt.

Alternativet till de stora mentalsjukhusen är inte alltid helt öppen vård. Det påtalas i en fyrpartimotion med Hädar Cars som första namn. Där tas vården av unga och medelålders patienter med psykosdiagnos upp. Den bästa vårdformen för dessa patienter är vad som kallas för mellanvårdsfor-mer. Dessa patienter förmår inte alltid uppfylla de krav som behandlingen i helt öppen vård ställer. Det finns därför ett stort behov av små behandlingshem utanför sjukhusmiljön med möjlighet till nära och engagerad personalkontakt samt intensiv social träning.

Som jag redan påpekat går utvecklingen av vården också i detta fall i den riktning motionärerna önskar. Det bekräftades, både när det gäller övergången till öppenvård och decentralisering inom den slutna vården, senast när förra hälsovårdsministern Karin Ahrland samlade företrädare för sjukvårdshuvudmän och myndigheter till överläggning i augusti förra året. Vid den överläggningen konstaterades att det råder enighet om att den slutna psykiatriska vården så långt det är möjligt bör ersättas av öppna vårdformer. Överläggningen utmynnade också i överenskommelsen att socialstyrelsen, Spri, Landstingsförbundet och Kommunförbundet skall medverka till informations- och erfarenhetsöverföring till kommuner och landsting och även inventera och rapportera om dagsläget. Man kom vidare överens om att ha en ny överläggning i mars i år om vilka åtgärder som ytterligare kunde behövas. Jag utgår ifrån att det nu ansvariga statsrådet fullföljer dessa ambitioner.

Mot den här bakgrunden har utskottet i stor enighet - bara ett par avvikande meningar har framförts från vpk - kunnat konstatera att motionerna är tillgodosedda.

Det gäller också yrkandet i den socialdemokratiska partimotionen, där man säger att förutsättningarna bör undersökas för att genom en ändrad

konstruktion av statsbidraget till mentalvården stimulera fram nya vård- och behandlingsformer. Detta önskemål är tillgodosett i och med den överenskommelse som träffades 1981 mellan staten och Landstingsförbundet. Parterna har nu, som konstateras i socialutskottets betänkande, påbörjat det arbetet.

En övergång till öppen psykiatrisk vård ställer stora krav på socialtjänsten. Detta uppmärksammas i direktiven till socialberedningen, vilka den nya regeringen har utfärdat. Utgångspunkten för socialtjänstlagen är ju helhetssynen på människan. Socialtjänsten har därmed fått ett vidgat ansvar. Tillgången till bostad, arbete och social stimulans skall beaktas när det gäller människor som behöver psykiatrisk vård. Enligt utskottets mening har därmed de önskemål tillgodosetts som framförs i vpk:s motion på den här punkten.

Fru talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till hemställan i socialutskottets betänkande 15 samt avslag på de reservationer som är fogade vid detta betänkande.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

Anf. 73 INGA LANTZ (vpk) replik:

Fru talman! Ingemar Eliasson sade att de stora mentalsjukhusen har tömts i förvånansvärt snabb takt. Han ger ett intryck av att avvecklingen, förändringen av den psykiatriska vården, i stort sett går så fort som det är möjligt. Men i dag vårdas 10 000 människor på våra sjukhus. Det gäller människor som inte skulle behöva den vårdformen. Med andra vårdformer, öppnare boendeformer, skulle dessa människor få bättre levnadsförhållanden.

När vi från vpk:s sida drev de här frågorna under 1970-talet möttes våra krav på en förändring av den psykiatriska vården av ganska stor - och ibland t. o. m. total - likgiltighet både här i kammaren och på andra håll. På den tiden fanns det resurser. Nu, när man börjar förstå riktigheten i de krav som vi ställde, säger man att det krävs stora resurser på detta område men att vi inte har råd. Jag tycker att det är ett sent uppvaknande. Det är vidare ett cyniskt agerande gentemot människor i utsatta situationer.

Ingemar Eliasson säger avslutningsvis att önskemålen i vpk-motionen har tillgodosetts. Vi kräver en utredning när det gäller den psykiatriska vården. I och med socialberedningens nya direktiv skall de krav som vi ställer vara tillgodosedda. Men så är inte fallet. Det står inte i direktiven att förslag till alternativa vård- och boendeformer skall utarbetas. Det står inte att en avvecklingsplan skall upprättas för de stora mentalsjukhusen, för att ta ett par exempel. Det är ju en förutsättning för att man skall komma någonstans i det här arbetet. Det är synnerligen bråttom när det gäller att förändra och förbättra de berörda människornas levnadsvillkor.

Anf. 74 INGEMAR ELIASSON (fp) replik;

Fru talman! Vi är överens när det gäller inriktningen, dvs. mer öppen vård och decentralisering inom den slutna vården. Också jag skulle önska att avvecklingstakten var ännu snabbare. Men man får nog säga att det ändå går

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

ganska snabbt. Mer än en tredjedel av vårdplatserna har ju försvunnit inom loppet av en 15-årsperiod. Som en följd av de överläggningar som jag hänvisat till har både sjukvårdshuvudmän och myndigheter samma inriktning. Man vill gå vidare så snabbt det någonsin är möjligt. Vad jag har pekat på är ett antal trögheter vid omstruktureringen, vilka Inga Lantz helt går förbi. Dessa berör också människorna - människor som har arbete och bostad på orten och vars fortsatta sysselsättning man måste kunna trygga. Jag sade att detta inte får vara styrande när det gäller den vårdform som skall tillhandahållas. Det är ändå svårigheter som måste bemästras och som man inte kan blunda för.

När det gäller de saker som Inga Lantz tar upp och som inte skulle omfattas av socialberedningens direktiv vill jag framhålla att det är ett ansvar som faller på kommunerna i enlighet med socialtjänstlagen och som således inte alls glöms bort i samband med den pågående omläggningen av den psykiatriska vården. Tvärtom kommer socialtjänsten att få spela en betydligt större roll i takt med att slutna vårdformer byts ut mot öppna.

Jag tror alltså att vi kan vara överens om att de inblandade intressenterna i den här frågan driver utvecklingen i den riktning som alla önskar, mot en mera mänsklig och öppen psykiatrisk vård.

Anf. 75 INGA LANTZ (vpk) replik:

Fru talman! Möjligen är man överens nu i ord - och det är tur. Men det är långt till handling från dessa ord, och ute i kommunerna finns det en mycket dålig beredskap för att satsa på nya boendeformer, kollektiva boendeformer och gemensamhetsboende. Det finns knappast någon beredskap alls, även om man förstår att det är en viktig väg att gå. Det verkar alltså ta mycket lång tid.

Beträffande patientinventeringen skulle jag vilja fråga varför utskottet inte kunde gå med på den inventering som vi föreslagit i vår motion, en riktig inventering som tar hänsyn till patienternas vårdbehov och som inte bara är en registrering - som är vad som förekommit - med diagnoser och vårdtider utan med patienternas möjligheter att klara av annat boende av den sort som var aktuell i Stockholms läns landsting. Det är sådan övergripande pafientinventering som vi föreslår. Den måste komma till stånd över hela landet, och den skulle kunna bidra till att sätta fart på och se till att det görs planer i landstingen och blir en beredskap i kommunerna för att via socialtjänstiagens 21 § bereda dessa människor nya vårdformer och nya boendeformer.

Anf. 76 BENGT LINDQVIST (s);

Fru talman! I socialtjänstlagen anges målen för den svenska socialpolitiken bl. a. vara att skapa jämlika levnadsvillkor, stimulera människors aktiva deltagande i vårt samhälle och att ge möjlighet för människor med handikapp att leva ett normalt liv. Dessa målsättningar är egentligen väl kända sedan tidigare och har präglat svensk socialpolitik just som målsättningar under många år.

Konsekvensen av detta är att det främst är genom åtgärder ute i samhället i form av anpassning av miljö samt service och stöd till enskilda människor som de här målen kan realiseras. Vård och behandling i sluten form måste således tas till enbart när det är absolut nödvändigt.

Så är det inte i dag inom den psykiatriska vården. Sverige är, som det har påpekats här tidigare, ett av de länder som har den största andelen av slutna vårdplatser inom psykiatrin. Baserat på olika undersökningar vet vi också, som Inga Lantz sade, att 10 000-11 000 människor f, n. vistas inom den slutna psykiatriska vården utan att egentligen vara i behov av detta.

För tusentals människor är därför socialtjänstens ambitioner i dag mest tomma ord. Vi vet att långvarig vistelse på ett stort mentalsjukhus skapar utomordentligt stora svårigheter vid återanpassning till ett normalt liv. Vi vet också att det är fullt möjligt att med stödformer av olika slag bereda många av patienterna möjlighet att leva ett liv ute i samhället. Till sist vet vi också att den slutna vården är den i särklass dyraste vårdformen inom psykiatrin och all annan vård.

Om allt detta råder det, som också har påpekats, stor enighet både i utskottet och ute i samhället. Dess bättre är också en utveckling på väg i rätt riktning.

Enligt socialstyrelsen fanns i slutet av 1960-talet ca 28 000 vårdplatser inom de stora mentalsjukhusen. Enligt en uppgift häromdagen från socialstyrelsens chef var motsvarande siffra för 1982 nere i drygt 14 000, alltså en halvering på 12-13 år. Samtidigt har det totala antalet platser inom den slutna psykiatrin minskat - det framgår av statistik som både socialstyrelsen och en del organisationer har publicerat - från 35 000 i slutet av 1960-talet till omkring 27 000 i dag. Men därmed är inte sagt att detta är tillräckligt, långt därifrån. Utvecklingen måste fortsätta, och den måste gå fort.

Det är också värt att observera att utvecklingen fått väldigt olika takt, tempo och utformning i olika delar av landet. Socialstyrelsen har beräknat att behovet av slutna vårdplatser inom psykiatrin, sett ur hela rikets synpunkt, är 1,5 platser på 1 000 invånare. I dag är siffran ungefär den dubbla. Alltså finns det mycket att göra i fortsättningen också på det här området.

Som här har påpekats har de mofioner som har väckts, och som ligger till grund för socialutskottets betänkande, alla haft inriktningen att påskynda utvecklingen. Det är också utskottets mening att det är nu åtgärder måste sättas in som har just den verkan att påskynda utvecklingen mot öppnare vårdformer och mot decentralisering av den nödvändiga slutna psykiatrin.

I detta arbete kommer socialberedningen att spela en central roll. I de direktiv som beredningen fick i höstas ges hithörande frågor en framträdande plats. Socialberedningen är i färd med att se över LSPV, lagen Om sluten vård i vissa fall, vilket är den tvångslag vi har. Man skall också följa utvecklingen mot öppnare vårdformer och framför allt studera konsekvenserna av denna utveckling för socialtjänsten. Vi får förutsätta att detta också leder till förslag och idéer kring hur kommuner och landsting skall möta den utveckling som måste fram.

Översynen av statsbidragen till mentalsjukvården pågår, och tanken är att

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

en ändrad konstruktion här skall leda till att öppna och halvöppna vårdformer kan stimuleras. Men det är ändå på det sättet - det bör understrykas - att det är landsting och kommuner som har huvudansvaret för att en snabb och riktig utveckling verkligen kommer till stånd. Det finns också skäl att en gång till understryka att den sociala hemtjänsten och de olika formerna av stöd för serviceboende inom socialtjänstens ram har en verklig nyckelroll att spela i detta förändringsarbete. Det är viktigt att resurserna till socialtjänsten inte kommer att försvagas i framtiden.

Fru talman! Den här frågan handlar om ett stort antal människor, 10 000 eller fler, gömda och glömda vid våra slutna mentalsjukhus, och deras framtid. Det är verkhgen hög tid att alla goda krafter förenas för att skapa en bättre situation för patienterna inom mentalsjukvården och för att hjälpa fill att bryta deras isolering.

Med detta ber jag också att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 77 LENA OHRSVIK (s):

Fru talman! Anledningen till att jag tar till orda i denna debatt är att det är just nu som man skulle kunna påverka statsbidragets konstruktion.

Jag har tillsammans med några kamrater under den allmänna motionstiden skrivit en motion om statsbidraget till den psykiatriska vården, men den kommer upp till behandling först längre fram i vår.

Ett annat skäl till att jag tar till orda är att jag i det civila arbetar i den psykiatriska vården med rehabilitering och utslussning.

Alla här tycks vara överens om att man bör stödja en utveckling mot öppnare vårdformer. Frågan är bara hur och i vilken takt. Frågan är också om man vill ha ett statsbidragssystem som inte hindrar en önskvärd utveckling eller om man vill ha ett system med vissa riktade bidrag som en direkt stimulans.

Socialutskottet tycks tillhöra dem som är nöjda om statsbidragen inte hindrar utvecklingen. Utskottet skriver visserligen många bra saker i betänkandet, men när man kommer till den verkliga styrmöjligheten, nämhgen statsbidragssystemet, nöjer man sig med att konstatera att en schabloniserad ersättning bör kunna underlätta en utbyggnad av öppna och halvöppna vårdformer.

Jag anser inte att detta räcker.

Naturligvis sker på många håll ett föredömligt arbete med att utveckla vården. Det har jag framhållit i tidigare debatter.

Men det finns också eftersläpning. Här vill jag främst peka på kommunernas ansvar för den sociala servicen.

I mitt arbete har jag oftast haft problem att få fram de kommunala insatserna. Det kan gälla så enkla saker som att ordna en bostad eller viss hemhjälp.

Många skulle, som vi hört tidigare i debatten, kunna flytta ut från sjukhusen om boendefrågan fick en tillfredsställande lösning. Det går att slussa ut patienter som bott 10,20 eller 30 år på sjukhus om man vill. Men det kräver gemensamma, planerade insatser från flera huvudmän. Kommunerna

borde därför också få en chans att bedriva en försöksverksamhet t. ex. när det gäller boendet.

Enligt vårt förslag i den motion som skall behandlas längre fram i vår, skall också kommunerna få möjlighet att söka statsbidrag till den här typen av insatser. Dessutom föreslår vi att de landsting som har stor andel traditionella vårdplatser skall få särskilt stöd för sin förändringsprocess.

Det är tyvärr snart för sent att påverka förhandlingarna om statsbidragets konstruktion. Utskottet hade haft ett utmärkt fillfälle om man i dag hade föreslagit riksdagen att vi borde ha ett statsbidragssystem med inslag av riktade bidrag, som skulle kunna stimulera en utveckling i den riktning utskottet självt föreslår. Så är tyvärr icke fallet.

Men jag hoppas ändå att förhandlarna tar intryck av den debatt som förts i frågan under ett par år, att de tar intryck av den uppvaktning som ägt rum hos regeringen och det konkreta förslag som då överlämnades och att de tar intryck av det förslag som riksrevisionsverket tidigare har lagt fram.

Statsbidraget är det enda verkliga styrinstrument vi har f. n. Vi har varit överens här i riksdagen om att införa ramlagar både på socialtjänstens och sjukvårdens område. Alternativet är ju en återgång till detaljreglerade lagar eller speciallagstiftning, vilket också krävts från en del håll.

En ändrad statsbidragskonstruktion löser givetvis inte alla problem. Men den kunde medverka.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Psykiatrisk vård

Anf. 78 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Lena Öhrsvik beklagade att utskottet inte var intresserat av att få ett statsbidragssystem som stimulerade till öppna och halvöppna vårdformer.

Såsom jag och andra har sagt här är utskottet intresserat av att få en sådan utveckling till stånd, och när det gäller statsbidrag konstaterar vi att den ändrade bidragskonstruktionen är avsedd att kunna underlätta en utbyggnad av öppna och halvöppna vårdformer inom psykiatrin.

Vidare redogörs i betänkandet för vad föredragande statsrådet sade när överenskommelsen mellan Landstingsförbundet och staten redovisades, nämligen att den nya konstruktionen skulle komma att bidra till att den psykiatriska vården utvecklas mot en utbyggnad av öppna och halvöppna vårdformer. Vi är visst intresserade av att bidraget ger detta resultat, men frågan om hur detaljstyrande bidraget behöver vara har naturligtvis att göra med vilket förtroende man har för sjukvårdshuvudmännen. Jag tycker att det finns all anledning att statsmakterna från sin sida visar sjukvårdshuvudmännen detta förtroende och går i den riktning vi önskar, utan att vi detaljstyr dem med statsbidragssystemet. De har vid överläggningar med både den dåvarande regeringen och - det utgår jag ifrån - den nuvarande verifierat att de har samma inställning. Då behöver inte vi agera förmyndare och magistrar åt dem, utan de klarar den inriktningen alldeles på egen hand. Vi har ju samma värderingar och samma önskan om hur utvecklingen skall vara.

5 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 79 LENA ÖHRSVIK (s):

Fru talman! När det gäller förtroendet för sjukvårdshuvudmännen var det inte bara dem det gällde. Den här debatten har i hög grad även handlat om andra huvudmäns insatser. Vårt förslag när det gäller ändringar i statsbi-dragskonstrukfionen innebar att man skulle göra det möjligt även för kommunerna att söka särskilt statsbidrag till försöksverksamhet och annat för att kommunerna skulle kunna utveckla sina insatser för dessa grupper. Det handlar inte bara om sjukvårdshuvudmännen.

Det är många som ifrågasatt just statsbidragets konstruktion, och jag pekade på riksrevisionsverket som ett exempel där man föreslår att den allra största delen av statsbidraget givetvis skall vara generellt, vilket det är inom många andra områden, men att man avsätter en del som skulle kunna användas till att utveckla just nya vårdformer av olika slag. Vi föreslår att den delen skulle kunna utgå även till kommunerna och att man skulle kunna göra särskilda insatser i de län där det finns en väldigt stor andel tradifionella vårdplatser. Det är mycket besvärligt just för de länen - det har Ingemar Eliasson själv tidigare sagt.

Ingemar Eliasson återkom till att man skall underlätta och inte hindra en utveckling, men vad jag efterlyste var att man skulle kunna använda statsbidraget just för att stimulera. Det är litet skillnad på att inte hindra och att aktivt stimulera. Jag saknar viljan från socialutskottets sida att mera aktivt stimulera. Det handlar bara om en del av statsbidraget. I stort sett har jag förtroende för sjukvårdshuvudmännen, och jag är själv anställd hos en av dem. Men alla är inte änglar, alla har inte rikfigt samma ambition, och det vore bra om en liten del av statsbidraget kunde användas för litet mer styrande insatser.

Överläggningen var härmed avslutad.*

Anf. 80 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 16 om vissa socialtjänstfrågor.

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 81 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Vi från moderata samlingspartiet har väckt en partimotion som behandlar frågan om samarbetet mellan polisen och socialtjänsten när det gäller viktiga frågor. Vi anför i den partimotionen att det är angeläget att man mera klart också i socialtjänstlagen på något sätt skriver in den här samarbetsskyldigheten. Vi menar att det är utomordentligt viktigt att samhällets gemensamma resurser verkligen samverkar när det gäller vissa sociala åtgärder. Det vi i första hand tänker på i det här sammanhanget är kampen mot narkotikamissbruk.

•Voteringen redovisas efter debatten om SoU 17.

Polisens och socialtjänstens roll är egentligen väldigt likartade på många områden. Den polisiära verksamheten är ju till mycket stor del helt socialt inriktad. Det finns verkligen anledning att understryka detta i de här sammanhangen. Vi tycker att man genom en bättre samordning skulle kunna uppnå en effektivare bevakning och ett effektivare bekämpande av bl. a. narkotikabrottsligheten. Det råder inget tvivel om att samarbetet mellan socialtjänsten och polisen på många håll fungerar bra. Man har funnit fina samarbetsformer, men på andra lokala områden fungerar det mindre tillfredsställande. Vi tycker att det skulle vara värdefullt om riksdag och regering klart uttalade att det här behövs en sådan form av samarbete. Egentligen har ju alla samma mål. Det får ju inte vara så att den ena myndigheten får ta till hartassen under det att den andra ständigt kan springa omkring och visa lejonklon. Här gäller det att samordna samhällets rent sociala målsättningar.

Det är alldeles uppenbart att det kan uppstå en del problem i samarbetet mellan myndigheter. Jag tänker på sekretesslagen som också har berörts i betänkandet. Men det är ändå problem som måste lösas. Samarbetsskyldigheten finns intagen i polisinstruktionen, och även polisen arbetar under sekretess.

Polisberedningen har, som utskottet framhållit i betänkandet, haft den här frågan uppe. Därvid har det konstaterats att det finns behov av en starkare markering av ett samarbete mellan socialtjänsten och polisen. Det har emellertid inte varit polisberedningens uppgift att gå in och tala om behov av förändringar i andra lagar än i gällande polisinstruktion och polislag.

Jag vill, fru talman, med anledning av detta yrka bifall fill den moderata reservation som är fogad till socialutskottets betänkande nr 16 och som går ut på ett tillkännagivande till regeringen om behovet av att man även i socialtjänstlagen klarare ger uttryck för att det behövs ett vidgat samarbete mellan socialtjänsten och polisen.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 82 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! I reservation 1 av Inga Lantz krävs ett samlat åtgärdsprogram för att förbättra ungdomens situation. Underlaget är en motion från föregående riksmöte, nämligen motion 1981/82:964.

I motionen utgår vi ifrån att det kapitalistiska samhället - med den långvariga borgerliga politiken och dess frihet för de kommersiella krafterna - har skapat en situation som slår mycket hårt mot barn och ungdomar inom arbetarklassen och de lägre tjänstemannaskikten. I motionen framhålls att det är en huvuduppgift för arbetarklassen att gå till motoffensiv, att trots stor ungdomsarbetslöshet, bostadsbrist och kulturell utarmning ingjuta framtidstro och kampvilja hos de unga. Dagens falska krismedvetande med passivitet och upplösning tjänar bara de borgerliga intressena. I motionen krävs ett program för framtiden.

Utskottet föreslår riksdagen att motionskraven inte skall föranleda några åtgärder och hänvisar till kommunens lagstadgade uppgifter, till att ungdomens förhållanden uppmärksammas av statliga myndigheter och till att

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa socialtjänstfrågor

regeringen har tillsatt en barn- och ungdomsdelegation.

Mofionskraven är egentligen mer aktuella nu än när de framfördes för ett år sedan. Vi har haft ett val som gett en arbetarseger, och förutsättningen för en avgörande förändring är ju en kraftig ideologisk och politisk offensiv från arbetarrörelsens sida. Härigenom skulle man kunna genomdriva förändringar och vända utvecklingen, så att vi får framtidstro och optimism. Det är ju helt klart att människor måste väckas till insikt om att det är det kapitalistiska samhället som i dag skapar ungdomens problem. Vi måste ständigt visa fram arbetarrörelsens positiva alternativ och söka skapa en opinion mot denna negativa utveckling.

Genom politiska beslut kan avgörande områden förändras, t. ex. skolan. Innehållet i undervisningen kan klart ges en helt demokratisk inriktning. Arbetssättet kan formas mot ökad solidaritet och ökat ansvarstagande. Alla måste delta i processen.

Det måste ske en kraftfull ideologisk offensiv mot det kommersiella budskap som pressas fram på ohka sätt. Folkrörelserna, idrottsrörelsen och föräldrarna måste mobiliseras enigt. Ungdomen måste fostras på ett helt annat sätt på solidaritetens och rättvisans grund. Över huvud taget måste ungdomarna tro på framtiden och ha något att kämpa för. Man måste ta på allvar deras oro för krigsrisker, miljöförstöring, arbete och bostad. Enbart arbetarrörelsen förmår skapa ett samhälle utifrån dessa utgångspunkter. Man måste alltså se till att ungdomen inte ramlar ned i dyn.

Hur förhåller sig nu regeringen till detta? Den hittillsvarande politiken, som jag och vpk ser den, har varit förödande för ungdomens framtid. Den barn- och ungdomsdelegation som leds av statsministern är i hög grad styrd av vad den övriga politiken är inriktad på. Den utgår i dag från ett samförstånd med storfinansen och satsar på storfinansen såsom drivkraft för samhällsutvecklingen. Det betyder i klartext utifrån arbetarrörelsens värderingaren fortsatt människofientlighet och därmed också en ungdomsfientlig politik.

Dagens regeringspolitik är alltså ingen framtidspolitik. Vi kan bara se på några av de huvudområden som denna motion tar upp. Ta t. ex. rätten till arbete. I dag är närmare 100 000 ungdomar utan ordinarie arbete. Bristen på arbete är det stora problemet för ungdomen. Ungdomarna utbildar sig till något som de inte blir. Något "arbete åt alla" finns inte. Vi kan bara se på arbetsmarknadspoHtiken och industripolitiken för att förstå att ungdomen har en väldigt dyster tid framför sig.

Bostadspolitiken utvecklas mot att en bostad åter skall bli en marknadsvara och i än större utsträckning än tidigare. Det betyder att ungdomarna får ännu svårare att erhålla en vettig bostad på sina egna villkor. Ungdomarna trängs i hemmen, där det redan är trångt. Ungdomarna från arbetarklassen och de lägre tjänstemannaskikten drabbas. Dessutom driver regeringen en lönenedsättningspolitik beträffande ungdomen, vilken också bidrar till att försämra situationen.

Det som kan vara något positivt i regeringens politik är kampen för fred, men där brister den internationella soHdariteten i högst betänklig grad. Det

kommer att skapa stor oro hos ungdomen i framtiden.

Ett av de mest oroande momenten för ungdomen i dagens politik är naturligtvis miljön. Marknadsekonomin får helt trampa miljön under fötterna. De ekonomiska drivkrafterna i samhället får bestämma miljöutvecklingen. Inga hänsyn tas till de grundläggande ekologiska krav som ungdomen ser och som man överlämnar till dess framtid.

Från dessa utgångspunkter anser jag att de insatser som görs på ett övergripande politiskt plan inte svarar mot de krav som motionen har ställt. Därför är det nödvändigt, anser vi i vår reservafion, att överlämna motionen och dess innehåll till regeringen. Man borde i dagens läge ha en handlingskraftig regering, som tog ungdomens problem fill sig litet allvarligare än man hittills har gjort. Man måste i dag ta itu med de grundläggande ekonomiska frågorna. Då kan man inte ägna sig enbart åt specialfrågor.

Jag yrkar bifall till reservation 1.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 83 LILLY BERG ÄNDER (s):

Fru talman! I socialutskottets betänkande 1982/83:16 behandlas fyra motioner. Utskottet är enigt i sina ställningstaganden när det gäller två av dessa. Med anledning av de två andra motionerna har reservationer avgivits, nämligen motionerna 964 av vpk och 2042 av moderaterna, men jag vill påstå att det även där råder stor samstämmighet om frågornas betydelse. Vi anser från majoritetens sida att åtgärder är på gång och omfattar det som reservanterna vill.

Om jag börjar med reservationen från vpk, vill jag peka på socialtjänstlagens ansvar att ge barn och ungdomar som riskerar att utvecklas ogynnsamt stöd och den hjälp som är erforderlig i det enskilda fallet, men också åtgärder i förebyggande syfte. Sedan har vi bl. a. statens ungdomsråd, där en arbetsgrupp arbetat med en kartläggning av barns och ungdomars val av frifidsaktiviteter m. m. Arbetsgruppen har i maj 1981 lämnat rapporten Ej fill salu. Den har varit på remiss, och åtgärder kommer att föreslås.

Vi har vidare delegationen för social forskning som utarbetat en rapport om ungdomars levnadsförhållanden. Den berör perioden 1975-1980 och gäller ungdomar i åldern 13-19 år. Många fler exempel skulle kunna nämnas, men jag nöjer mig med dessa.

Jag kan instämma med reservationen där det står: "Man kan således

konstatera att ungdomsfrågorna är föremål för uppmärksamhet ." Jag

anser dock att kravet om en samordning redan är tillgodosett på ett förnämligt sätt med den särskilda barn- och ungdomsdelegation som tillsatts med statsministern som ordförande. Där har jag en helt annan uppfattning än den som Lars-Ove Hagberg nyss gjorde sig till tolk för. Delegationens upgift är ju att samordna och ta övergripande inifiativ när det gäller åtgärder för barn och ungdom, men som vi alla vet tar det litet tid att få in kunskaper och att komma med förslag.

Fru talman! Med det anförda avstyrkes reservation nr 1.

I reservation nr 2 krävs en lagreglering när det gäller samarbetet mellan polisen och socialarbetarna. Det reservanterna påpekar om vikten av ett nära

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa socialtjänstfrågor

samarbete mellan skola, hem, polis och sociala myndigheter för att man på ett tidigt stadium skall kunna förebygga brottslighet ställer vi alla upp på. Men även där anser utskottets majoritet att åtgärder redan vidtagits. Jag vill också peka på socialtjänstlagen, där det i 8 § står att socialnämnden skall samverka med andra samhällsorgan. Vidare skall socialnämndens insatser för den enskilde enligt 9 § vid behov genomföras i samverkan med andra samhällsorgan, däribland naturligtvis polisen.

I övrigt vill jag också peka på regeringens cirkulär 1976:598 kallat BPS, en förkortning av barnavårdsnämnd, polis, skola - nu har barnavårdsnämnd utbytts mot socialnämnd. Min erfarenhet är att det samarbetsorgan som cirkuläret handlar om fungerar och att man i de flesta fall har både fritidsnämnd och kulturnämnd anslutna till arbetet.

Sedan måste jag få lov att tillägga att allt samarbete och dess resultat är starkt beroende av de personer som skall samarbeta. Där hjälper enligt min mening ingen lagstiftning.

Fru talman! Jag yrkar avslag på reservation nr 2 och bifall till utskottets hemställan i alla delar.

Anf. 84 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Det är naturligtvis ingen formell fråga hur man behandlar den här motionen. I motionen begärs faktiskt ett åtgärdsprogram utifrån vad som där anförs. Jag vill påstå att den motion som socialutskottet har att behandla är avsedd att ge en motbild till det borgerliga samhällets värderingar och skapa en framtid för ungdomen i dag. Då går det inte att bara kasta över den till olika åtgärder utan att något bedöma innehållet i de formella åtgärder som vidtas.

Jag tar mig friheten att fundera litet över statsministerns barn- och ungdomsdelegation. Kommer dess förslag att få någon annan inriktning än dagens politik? Vi har ju fått uppleva att de löften som gavs i valrörelsen och de värderingar och mål som arbetarrörelsen har haft, som socialdemokratin har fört fram och som kanske en stor del av ungdomen har anammat sviks när man skall förverkliga dem i praktisk handling genom att man satsar på storfinansen som drivkraft för utvecklingen. Därmed blir det fritt fram för de kommersiella intressena. Varje ingrepp i dem av någon betydelse möts av ett ramaskri, eftersom det kommer att inskränka storfinansens och de borgerligas möjligheter att driva samhället i den riktning som socialdemokratin tror att de kan. Det är det som gör ungdomens framtid så beklämmande.

Naturligtvis vill de borgerliga driva samhället ännu längre åt ett annat håll. De vill kanske ha en rå kommersiell utveckling, de vill ha en ännu större utstampning av ungdomen. Men frågan är om det är förenligt med arbetarrörelsens värderingar, och det var det den här motionen gällde. Arbete åt alla - bara en så enkel sak. Den ungdomsgaranti som skulle vara behövlig för ungdomen i dag avvisar de socialdemokratiska riksdagsledamöterna och även regeringen. På bostadsområdet vet väl de socialdemokratiska ledamöterna vilken utveckling vi har i fråga om hyressättningen. Hur skall ungdomen kunna klara sig där? Vi kan titta på den råa kommersiella

utvecklingen; där är det likadant. Och miljön får återigen ta stryk när den kapitalistiska krisen skärps. Var finns den politik som skall möta den här utvecklingen? Detta drabbar ungdomen och barnen i dag. Att då formellt hänvisa fill allt som är på gång, när det har sina begränsningar i den övergripande politiken, det är vad jag vill kalla bedrägeri i politiska sammanhang.

Anf. 85 GÖTE JONSSON (m):

Fru talman! Jag delar Lilly Berganders uppfattning att frågan om effekten av samarbete i väldigt stor utsträckning hänger samman med huruvida man vill samarbeta eller inte, och det beror på de enskilda personernas läggning. Men jag tror ändå att vi inte enbart kan lita till detta, utan vi måste också i lagsfiftning och på annat sätt ha dragit upp de riktlinjer som kan vara rimliga och riktiga för samarbetet.

Vad vi vill i partimotion och reservation är helt enkelt att få så att säga en liknande form av bestämmelser i polisinstruktionen, den nya poUslagen och socialtjänstlagen. Lilly Bergander säger att i socialtjänstlagen står det att socialtjänsten skall samarbeta med andra myndigheter och samhällsorgan. Det är i och för sig bra, men i polisinstruktionen och nya pohslagen är det klart utsagt att man skall samarbeta med och informera just socialtjänsten. Vi menar att det tyder på att samarbetet just mellan polis och socialtjänst är viktigt, när man i polisinstruktionen och polislagen särskilt har markerat detta. Vi vill ha en motsvarande skrivning i socialtjänstlagen och vill därför undersöka förutsättningarna att få till stånd en sådan. Det faktum att samarbetet inte fungerar på alla håll visar att det finns behov av någon liknande skrivning också i socialtjänstlagen.

Sedan hänvisar både utskottet och Lilly Bergander till polisberedningens förslag till ny polislag. Jag vill citera vad som står om 3 § i lagförslaget på s. 18 i betänkandet; "I andra stycket slås samtidigt fast att andra samhällsorgan skall ge polisen stöd i dess arbete." Det här är egentligen något av en ropandes röst i öknen. I polisberedning och polislag kan man nämligen inte reglera andra myndigheters skyldigheter.

Vad vi menar är att detta nödvändiga samarbete mellan de båda samhällsorganen polis och socialtjänst verkligen klart skall markeras även i socialtjänstlagen. Det samarbetet behövs både när det gäller narkotikabekämpning och när det gäller lösningen av våldsfrågor och mycket av de ungdoms- och barnproblem som vi har i samhället i dag.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vissa socialtjänstfrågor

Anf. 86 LILLY BERGANDER (s);

Fru talman! Till Lars-Ove Hagberg vill jag bara säga att jag inte har samma inställning som han till den delegation som leds av statsministern. Jag har faktiskt större förtroende för att den delegationen skall komma fram fill bra resultat.

Till Göte Jonsson vill jag säga att det i socialtjänstlagen redan klart och tydligt är inskrivet - även om man inte har namngivit alla de institufioner och samhällsorgan som kan komma i fråga - att samarbete skall förekomma på

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vård av invandrarbarn m. m.

detta område. PoHsen är en självklar deltagare i det samarbete som skall äga rum. Jag vill också påstå att dessa på många håll bedrivs på ett mycket bra sätt. Där så inte sker beror det många gånger på de personer som skall samarbeta. Det hjälper, som jag ser det, inte med något ytterligare förtydligande av lagen.

Anf. 87 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Om Lilly Bergander inte trodde på barn- och ungdomsdelegationen under statsministerns ledning vore hon säkerligen inte heller talesman för socialdemokraterna i detta läge. Delegationen är naturligtvis ett uttryck för den inställning till verkligheten som socialdemokratin vill representera.

Men låt mig bolla över en sista replik till Lilly Bergander genom att ställa följande fråga: Vad är det fina som Lilly Bergander tror skall komma ut av delegationens arbete? Är det fråga om någonfing av det som kommer fram i den väckta motionen? Jag har försökt påvisa att de frågor som vi har tagit upp inte av formella skäl bara får hänvisas till en delegation. Vad man i motionen önskade var att arbetarrörelsens värderingar skulle slå igenom i delegafio-nens arbete. Läs igenom mofionen och fundera över om man på någon punkt kan vänta sig att delegationen kommer att föra fram något av detta!

Anf. 88 LILLY BERGANDER (s):

Fru talman! Jag är övertygad om att arbetarrörelsens värderingar kommer att återspeglas i de förslag som kommer att läggas fram av delegationen.

Överläggningen var härmed avslutad.*

Anf. 89 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 17 om vård av invandrarbarn m. m.

Vård av invandrarbarn m. m.

Anf. 90 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! Situationen för invandrarungdomarna i det svenska samhället i dag är mycket svår. Arbetslösheten bland invandrarungdomarna är dubbelt så hög som den genomsnittliga. Samtidigt kan man konstatera att antalet invandrare i arbetsmarknadsutbildning ökat under hela 1970-talet och nu uppgår fill totalt 28 % av kursdeltagarna. Flertalet av dem är i de yngre åldersgrupperna. Vid vissa arbetsmarknadsutbildningscentra i storstadslänen utgör invandrarungdomarna 70 % av samtliga deltagare.

Det finns naturligtvis många orsaker till att arbetslösheten är speciellt hög bland de unga invandrarna. Strukturomvandlingen på den svenska arbetsmarknaden är en orsak. Den har inneburit en fortsatt tillbakagång för

•Voteringen redovisas efter debatten om SoU 17.

sysselsättningen inom tillverkningsindustrin. Dess konsekvenser har varit ökad arbetslöshet och ökad utslagning av arbetskraft. Speciellt drabbas den arbetskraft som har de svagaste resurserna, t. ex. de unga, de äldre, handikappade, invandrare och de lågutbildade.

Andra orsaker till invandrarungdomarnas mycket svåra sociala och arbetsmarknadsmässiga situation är att de i regel har lägre utbildningsnivå än de svenska ungdomarna. De är också i större utsträckning än andra ungdomar hänvisade till konjunkturkänsliga näringsgrenar och yrkesområden.

Avsaknaden av yrkesutbildning är en av de viktigaste orsakerna till arbetslöshet. Många invandrarungdomar har svårt att få arbete på grund av att de inte kan fillräckligt mycket svenska. Man kan anta att ett stort antal invandrarungdomar inte nås av förmedlingens service och att åtskilliga invandrarungdomar inte söker upp arbetsförmedlingen trots att de saknar arbete. Invandrarungdomens möjligheter att ta del av olika utbildningsmöjligheter för arbetslösa ungdomar kan vara begränsade på grund av språksvårigheter och fidigare negativa erfarenheter av skolarbete.

Det är också uppenbart att yrkesvalet bland unga invandrare påverkas av det förhållandet att föräldrar, släkt och vänner ofta endast har erfarenhet av en mycket begränsad del av den svenska arbetsmarknaden. Segregationen på arbetsmarknaden av den äldre generationen invandrare blir ett social arv, som går vidare till nästa generation, genom att de äldre bara kan förmedla kontakter med och hjälpa de unga invandrarna till att få arbete inom den begränsade del av arbetsmarknaden som de känner till.

De flesta invandrarungdomar har inte alls eller i mycket ringa utsträckning fått del av det stöd under uppväxten som nu håller på att växa fram i form av träning och undervisning i sitt modersmål eller andra stödinsatser i skolan. De befinner sig ofta i nästintill olösliga konflikter mellan föräldrarnas kultur-och moraluppfattning och den svenska kulturen och de svenska ungdomarnas uppfattning. De har hamnat i ett sociokulturellt ingenmansland och känner sig inte höra hemma någonstans. De känner inte sitt kulturella och historiska ursprung annat än som fragmentariska bitar. Språksvårigheterna, som lett till upprepade misslyckanden, både i skolan och i det sociala umgänget, har liksom negativa och rasistiska bemötanden och tillmålen ofta blivit den dominerande grunden för deras identitet. För många av dem blir arbetslösheten den slutliga bekräftelsen på att de är utslagna, och de kan inte se några möjligheter att själva ta sig ur sin situation - utslagningen bekräftas steg för steg.

På barnpsykiatriskt håll har man uppmärksammat invandrarbarnens problematik i mycket liten utsträckning. Att föräldrar inte upplevs som godtagbara förebilder kan vara förödande. Kulturkonflikter drabbar människors självkänsla. Barn med låg självkänsla, barn som nedvärderar sig själva, har i högre grad psykosomatiska sjukdomar, är mera psykiskt störda och kan som tonåringar oftare än andra drivas till kriminalitet.

Fru talman! Vi anser att åtgärderna för att kartlägga den psykosomatiska situation som invandrarungdomarna i dag befinner sig i har varit alldeles

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vård av invandrarbarn m. m.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vård av invandrarbarn m. m.

otillräckliga. Med utgångspunkt i det anförda yrkar jag bifall till reservationen av Inga Lantz.

Anf. 91 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Invandrarnas situation har varit och är alltjämt, som Alexander Chrisopoulos beskrev, ett problemkomplex som inte löses en gång för alla; dess olika sidor pockar åter och åter på uppmärksamhet. Det är därför naturligt att vi här i riksdagen får nya aspekter på detta stora komplex påvisade för oss, och det lär vi få också i fortsättningen.

Det är kanske naturligt för många människor att fästa uppmärksamheten på de problem som den ganska omfattande invandringen skapat i samband med att olika kulturer och nationella traditioner konfronteras med varandra inom vårt lands gränser. Men det förtjänar att påpekas att vi då inte får glömma bort det värdefulla som kontakterna med nya kulturtraditioner och för oss tidigare okända livsvärden har fört med sig. Det är annars något som lätt kommer bort, när man ofta uppehåller sig vid problemen.

I de mofioner från s, vpk och c som behandlas i socialutskottets betänkande nr 17 aktualiseras olika vårdfrågor som rör invandrarbarn och invandrarungdom. När vi i utskottet behandlat dem har vi i långa stycken varit eniga. Den enigheten omfattade samtliga motioner utom en. På den punkten har vi skilda bedömningar. Jag tänker på reservationen från vpk beträffande invandrarungdomars behandling inom vårdsektorn.

I den socialdemokratiska motionen tar motionärerna upp frågan om att förbättra levnadsvillkoren för de utländska barn som väntar på beslut om rätt att få stanna i Sverige och om att påfrestningarna i samband med verkställighet av beslut om utvisning måste minskas. Utskottet påpekar med anledning av motionen bl. a. att barn under 16 år numera inte utan synnerliga skäl får tas om hand i kriminalvårdsanstalter, häkten och arrestlokaler. Genom rikspolisstyrelsens försorg har en mera lämplig lokal ställts till förfogande i Rosenhills vårdhem för barn.

I väntan på beslut om huruvida de får stanna i Sverige lever barnen och deras familjer under ovissa förhållanden. Svenska Läkaresällskapet har pekat på de extrema psykiska påfrestningar som barnen kan vara utsatta för under väntetiden. Det är därför viktigt att socialtjänsten ägnar särskild uppmärksamhet åt de här problemen. Vi understryker att socialtjänsten självfallet har samma ansvar för dessa familjer som för andra som vistas i kommunen, både under själva vistelsen och i samband med verkställighet av beslut om avvisning eller utvisning. Men den viktigaste insatsen är naturligtvis att se till att väntetiderna bhr så korta som möjligt. En hel del har härvidlag redan gjorts, och arbetet måste fortsätta.

I vpk-motionen begärs, som redan har berörts av Alexander Chrisopoulos, en översyn av och åtgärder för att förbättra behandlingen av invandrarungdom inom vårdsektorn. Utskottsmajoriteten understryker att kommunen enligt socialtjänstlagen har det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp som de behöver och att kommunen har särskilda förpliktelser när det gäller omsorger om barn och ungdom. De

skyldigheter som socialnämnden har att tillsammans med hemmet sörja för att barn och ungdom som riskerar att utvecklas ogynnsamt får det skydd och stöd som de behöver gäller naturligtvis också invandrarbarn.

De problem som tas upp i motionen behandlas dessutom i flera utredningar. Invandrarpolitiska kommittén har i uppdrag bl. a. att se över invandrares och etniska minoriteters situation i Sverige. PBU-utredningen -PBU står för psykiska barn- och ungdomsvården - skall särskilt ägna sig åt de problem som en ökad efterfrågan på rådgivande behandling för invandrargrupper utgör. Dessutom har statens invandrarverk och socialstyrelsen tagit initiativ till att öka medvetenheten om invandrarungdomarnas speciella problem.

Åtskilligt är alltså på gång, just för att förbättra behandlingen av invandrarungdom inom vårdsektorn. Något bifall till motionen finner utskottsmajoriteten därför inte motiverat.

I två centermotioner tas frågan om fosterhemsplacering av invandrarbarn upp. Motionärerna anser att placering i största möjliga utsträckning bör ske inom den egna invandrargruppen, så att barn så långt möjligt tillförsäkras rätten att växa upp inom ramen för sin egen språkliga och etniska identitet.

Den här frågan har vid flera tillfällen tidigare behandlats av riksdagen. Varje gång har vi i utskottet betonat vikten av att ta hänsyn till barnens behov av att hålla kontakt med sitt språk och sin kultur. Men samtidigt underströk vi att det kan vara svårt att finna lämpliga familjehem. Vid placering i familjehem måste en helhetsbedömning göras i varje enskilt fall. Utskottet betonar att frågan om hur barnet under alla omständigheter skall kunna ges tillfälle att hålla kontakt med sin kultur och utveckla sitt modersmål måste tas upp före placering av invandrarbarn i familjehem. Det kan naturligtvis ske genom hemspråksträningen i skolan, som är viktig i alla sammanhang och där det också satsas en hel del, men också genom en kontaktperson med den egna gruppen - det är inte minst viktigt för att underlätta en senare återplacering i det egna hemmet.

Jag vill tillägga att socialstyrelsen så sent som 1982 har givit ut allmänna råd om familjehem och dessutom en broschyr som översatts till flera invandrar-språk med syfte att underlätta rekryteringen av lämpliga familjehem inom olika invandrargrupper.

Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter i socialutskottets betänkande nr 17.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vård av invandrarbarn m. m.

Anf. 92 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Fru talman! I en annan motion har vi från vpk:s sida kommit med förslag till allomfattande åtgärder för att förbättra invandrarungdomarnas situation i allmänhet. I dag handlar det om deras psykosomatiska situation och deras situation inom sjukvården.

Det finns alarmerande rapporter om invandrarungdomarnas situation som har fått publicitet. I en arfikel i Läkarfidningen exempelvis står det att läsa: "Det finns anledning att inom barnhälsovården och socialvården uppmärk-

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vård av invandrarbarn rn. m.

samma invandrarbarnens rhedicinska och sociala situation under deras vistelse i Sverige. I den översiktsplan för kommunala insatser för invandrarungdom i Stockholm som har utarbetats inom Stockholms kommuns invandrarförvaltning konstaterar man följande: 'Det finns i Stockholm i dag stora och växande grupper av invandrarungdomar av olika nationaliteter. Oroväckande många av dem - man vet inte hur många - lever på ett eller annat sätt i utkanten av samhället eller är i farozonen att hamna i social misär. Den sociala verksamheten inom socialförvaltningen saknar direkt invand-rarinriktning." Dessutom finns inte tvåspråkig personal eller annan service som är nödvändig inom sjukvården för att tillvarata de här invandrarungdomarnas behov.

Nu säger utskottet att enligt socialtjänstlagen har kommunen det yttersta ansvaret och särskilda förpliktelser vad gäller omsorgen om barn och ungdomar i allmänhet. Kommunerna skall också ha ansvaret för att ta rätt på problemen när de uppstår.

Men så kan man inte lösa det här problemet. Invandrarungdomarna har ju speciella problem just på grund av att de är invandrarungdomar. Deras sociala status som invandrarungdomar skapar deras problem, som är speciella. Det vi krävt är alltså en allsidig och omfattande översyn av de problem som finns över hela landet, som en förutsättning för att man över huvud taget skall kunna vidta några åtgärder för att förbättra ungdomarnas situation. Vi anser att detta inte kan lösas genom att man hänvisar till det allmänna ansvar som kommunerna har i allmänhet, gentemot alla invandrare här i samhället.

Anf. 93 ULLA TILLÄNDER (c):

Fru talman! Jag vill hänvisa Alexander Chrisopoulos till utskottsbetänkandet. Läs det noga, för där hänvisas faktiskt inte bara fill kommunernas ansvar.

Jag gav i mitt tidigare inlägg exempel på utredningar som behandlar de problem som tas upp i motionen och som Alexander Chrisopoulos nu också berörde. Jag skall än en gång peka på några områden.

I juni 1980 tillsattes en utredning om formerna för den psykiska barn- och ungdomsvårdens och den kommunala familjerådgivningens framtida verksamhet, PBU-utredningen. Enligt direktiven skall man särskilt uppmärksamma behovet av rådgivande behandling åt invandrargrupper. Utredningen kommer antagligen att vara klar under 1983.

Invandrarpolitiska kommittén, som har uppdraget att göra en översyn av invandrares och etniska minoriteters situation i Sverige, skall särskilt utreda frågan om möjligheten att ge språkliga minoriteter i Sverige bl. a. vård och service pä deras eget språk.

1980 fick statens invandrarverk i uppdrag att kartlägga samhällets insatser för invandrarungdomar, och redan 1981 överlämnade invandrarverket rapporten Invandrarungdom - kartläggning av samhällets insatser för invandrarungdom och förslag till åtgärder.

Socialstyrelsen tar under temat Ungdom i riskzon fram kunskaps- och

planeringsunderlag för att underlätta kommunernas arbete.

I boken Idenfitetsutveckling behandlas i ett särskilt kapitel just invandrarungdom.

Att ha meningsfull frifidssysselsättning är ju också viktigt för att förebygga olika sociala problem - framför allt när det gäller barn och ungdom naturligtvis. Därför har Allmänna arvsfonden lämnat bidrag till flera projekt inom barn- och ungdomsområdet. Statens ungdomsråd har fått pengar för att under en fyraårsperiod genomföra flera projekt både med och bland invandrarungdom. Ytterligare bevis på vad som har gjorts finns i utskottets betänkande, och jag hänvisar till det.

Med detta har jag bara än en gång velat exemplifiera och understryka att en hel del faktiskt har gjorts och att mycket är på gång när det gäller invandrarungdomars behandling inom vårdsektorn. Vpk-motionen innebär alltså inget nytt på detta område.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Vård av invandrarbarn m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 15

Mom. 1-3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (inriktningen av utredningsarbetet)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 17 för reservation 1 av Inga Lantz.

Mom. 5 (pafientinventering)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 17 för reservation 2 av Inga Lantz.

Socialutskottets betänkande 16

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (åtgärder för att förbättra ungdomens situation)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 17 för reservation 1 av Inga Lantz.

Mom. 3 (samarbetsskyldighet mot polisen)

Utskottets hemställan bifölls med 234 röster mot 77 för reservation 2 av Göte Jonsson m. fl.

Socialutskottets betänkande 17

Mom. 2 (invandrarungdomars behandling inom vårdsektorn)

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 17 för reservationen av Inga Lantz.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

20 § Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkande

1982/83:14 Anslag på tilläggsbudget II (prop. 1982/83:101 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

21 § Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1982/83:15 om statens institut för läromedelsinformafion m. m. (prop. 1982/83:79 och prop. 1982/83:100 delvis).

Anf. 94 GÖRAN ALLMER (m);

Fru talman! Så sent som under förra riksmötet behandlade kammaren ett motsvarande ärende som det nu aktuella i samband med ställningstagandet till utbildningsutskottets betänkande 1981/82:8 om vissa läromedelsfrågor. Därvid beslöt riksdagen bl. a. att statens institut för läromedelsinformation (SIL) skulle avskaffas fr. o. m. den 1 juli 1983. SIL:s registrering av läromedel och läromedelsinformation skulle enligt beslutet ersättas med den informationsverksamhet som sker genom Föreningen Svenska läromedelsproducenters (FSL) försorg. Statens inflytande skulle därvidlag säkras genom avtal mellan staten och FSL. Ett sådant avtal har kommit till stånd. SIL:s övriga uppgifter skulle enhgt riksdagsbeslutet överföras till skolöverstyrelsen.

Motiven till riksdagens ställningstagande för ett drygt år sedan kommer Larz Johansson att närmare redovisa senare i debatten. Jag vill här bara fastslå att enligt moderata samlingspartiets uppfattning ingenting tillkommit som ger anledning till en omprövning av riksdagens tidigare fattade beslut. Jag yrkar därför bifall till reservafionerna 1 och 2.

Jag vill emellertid, herr talman, ägna resten av mitt inlägg till några synpunkter kring vänsterpartiet kommunisternas motion 1917, yrkandena 3 och 4, där man bl. a. föreslår åtgärder för ett överförande av läromedelsproduktionen i samhällelig ägo.

Utskottet avstyrker visserligen motionen men gör det utan att på något sätt ange skälen till att man säger nej till ett samhällsövertagande av läromedelsproduktionen. Med hänsyn fill att socialdemokraterna i kongressamman-hang har ett minst sagt tvivelaktigt förflutet i frågan vill vi från borgerlighetens sida klart markera varför vpk-motionens yrkande 4 om förstatligande måste avslås.

Vi vill först slå fast att skolan för att kunna upprätthålla en kvalitetsmässigt hög undervisning är beroende av goda läromedel. En total samhällskontroll över all läromedelsproduktion undanröjer enligt vår uppfattning förutsätt-

ningarna för en kvalitetsstärkande konkurrens och skulle alltså få en rakt motsatt effekt.

Ännu allvarligare är emellertid att ett förstatligande skulle komma att innebära en radikal centralisering av ett viktigt inslag i undervisningen. Lärarnas möjlighet att tillsammans med eleverna inom vida ramar och utifrån elevernas bästa samt med kännedom om varje skolas speciella förutsättningar välja lämpliga läromedel skulle bli illusorisk. En sådan utveckling motverkar direkt den mångsidighet som skolan enligt vår uppfattning skall präglas av.

Därför, herr talman, yrkar jag bifall också till reservation 3.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 95 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! I samband med ett regeringsskifte är det många gånger naturligt att en ny regering lägger fram nya förslag eller förändringsförslag som berör tidigare beslut. Det är ju så man märker att man har fått en ny regering, och ingen skall klandras för detta. Men ibland ter sig vissa förslag som både onödiga och klåfingriga. Så är det med den proposition som vi nu behandlar i utbildningsutskottets betänkande 15.

Som Göran Allmér redan har sagt fattade riksdagen för ungefär ett år sedan beslut om att avveckla statens institut för läromedelsinformation och att genom ett avtal med läromedelsproducenterna försäkra sig om att erforderlig information om befintliga läromedel kommer ut till avnämarna. Den övriga verksamheten vid SIL skulle återföras dit där den hör hemma, dvs. till skolöverstyrelsen. Därigenom skulle vi uppnå en rationell organisation, en ökad effektivitet och dessutom, vilket inte är att förakta, kunna spara betydande belopp.

Detta beslut vill nu socialdemokraterna riva upp, inte helt - eftersom avtalet med läromedelsproducenterna skall fortsätta att löpa - men i den del som gäller återförande till SÖ. Det kan då vara på sin plats att fråga majoritetens företrädare, Helge Hagberg, om det tidigare förslaget verkligen är ägnat att splittra våra resurser - det står nämligen så i regeringens proposition. Om svaret är ja, vore det bra om Helge Hagberg försökte förklara varför.

Enligt vår uppfattning, som den kommer till uttryck i reservafion 1, bör rimligen den verksamhet som vi nu diskuterar vara intimt förknippad med övrig pedagogisk utveckling, med läroplansarbetet och med den övergripande forskningen. Vi har fidigare varit överens om, och fattat beslut om här i riksdagen, att vi skall ha en statlig skoladministration, och då är det helt fel att återskapa SIL som en fristående myndighet.

Enligt propositionen var det tidigare beslutet ägnat att försvaga samhällets inflytande, och det sägs vidare: "Statens övergripande ansvar för en tillfredsställande läromedelsförsörjning motiverar enligt min mening att det även fortsättningsvis finns en central myndighet som har som huvudsaklig

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m

. m.

uppgift att bära och utveckla detta ansvar." Då måste man ju ställa sig frågan; Litar inte regeringen på skolöverstyrelsen? Det är ju just den centrala myndighet som vi talar om!

Det finns ytterligare en passus, som måste te sig förbryllande för den som har något hum om hur läromedelsgranskningen fungerar i dag. Det står i propositionen att "läromedelsnämnden har i flera avseenden påverkat utvecklingen av läromedel i samhällsorienterande ämnen. Inflytandet har bl. a. gjort sig gällande genom att nämnden utarbetat riktlinjer för granskningen." Då måste man också fråga Helge Hagberg: Hur kan utarbetandet av riktlinjer för granskningen påverka utvecklingen av läromedel? Det vore intressant att få svar på den frågan.

På annat ställe i propositionen står det: "Den utvärdering som gjorts av de statliga insatsernas kvalitet är övervägande positiv." Vilken utvärdering? Kan kanske Helge Hagberg ge besked?

En annan fråga som jag gärna vill ha svar på är om Helge Hagberg anser att det är anständigt att regeringen utser en ny chef för en verksamhet som riksdagen har beslutat skall upphöra. Det är nämligen så att den tidigare chefen för SIL har slutat och övergått till annan verksamhet. Riksdagsbeslutet oaktat har regeringen, innan frågan om SIL:s framtid avgjorts av riksdagen, beslutat filisätta en ny chef för verksamheten. Att vederbörande sedan hämtats direkt från det socialdemokratiska partikansliet är ju helt stilenligt men berör inte sakfrågan. Min fråga till Helge Hagberg är: Anser Helge Hagberg att regeringen på detta sätt visat vederbörlig respekt för det i varje fall ännu så länge gällande riksdagsbeslutet?

Till sist, herr talman, ber jag att få yrka avslag på regeringens proposition 1982/83:79 i dess helhet och bifall till reservationerna 1, 2 och 3.

Anf. 96 KENTH SKÅRVIK (fp):

Herr talman! Regeringen har i proposition 1982/83:79 av den 22 december 1982 föreslagit att statens institut för läromedelsinformation skall bestå som central myndighet även efter den 30 juni 1983. Detta har även framförts av moderaternas och centerns talesmän här.

Hösten 1981 fattade riksdagen, på förslag av den dåvarande regeringen, beslut om betydande förändringar beträffande register över och information om utbudet av läromedel. Den verksamhet som bedrivs av SIL skall enligt detta beslut överföras på Föreningen Svenska läromedelsproducenter. Statens inflytande på verksamheten skall säkras genom avtal. Skolöverstyrelsen skall utöva tillsyn över verksamheten.

Vi i folkpartiet kan inte se någon nackdel i det beslut som fattades av riksdagen hösten 1981 och som går ut på att låta branschorganisationen FSL under samhällets insyn utge en läromedelskatalog.

Granskningen kommer ju även i fortsättningen att finnas kvar, men den ges en annan roll. Granskningen skall ej leda fram till beslut av en nämnd e. d. I stället skall kortfattade yttranden från olika granskare spridas till skolorna, där de skall ingå i underlaget för läromedelsvalet. Inriktningen mot en decentralisering och ett ökat lokalt ansvar för läromedelsbesluten var av

stor betydelse för den förra regeringen vid beslutsfattandet. Men givetvis måste det även i framtiden finnas centrala bestämmelser. Staten har ett övergripande ansvar för ungdomsskolan. Detta inbegriper även ansvarstagande på läromedelsområdet. Strävan att renodla det organisatoriska systemet bör självfallet innefatta de statliga insatserna på läromedelsområdet. All statlig verksamhet bör präglas av en rationell organisation. Remissinstanserna har påtalat den starka ställning som producenterna har gentemot konsumenterna på läromedelsområdet. För att uppnå balans i detta avseende krävs någon form av samhällsinsatser. Syftet här bör vara att underlätta för alla dem som skall delta i läromedelsvalet.

Kommunerna har alltså skyldighet att tillhandahålla läromedel både i grundskolan och i gymnasieskolan. Eleverna har rätt till vad som i propositionen kallas basläromedel. Även frågan om större frihet för kommunerna att avgöra vilka läromedel som eleverna i grundskolan skall få behålla som gåva har aktualiserats. Skolöverstyrelsen har enligt beslutet fått i uppgift att fastställa vilka läromedel som kan betecknas som basläromedel. SÖ har fått i uppdrag att utse granskare och att ansvara för verksamheten samt att vara den myndighet som utövar tillsyn av verksamheten. Det bör borga för att samhället har stark insyn och övervakning av arbetet.

I detta sammanhang utgår vi från att SÖ kontinuerligt kommer att utvärdera verksamheten och att man efter hand, inom ramen för sina befogenheter, kommer att förändra denna med hänsyn fill de erfarenheter som görs. Målsättningen bör vara att finna så praktiska, rationella och ekonomiskt acceptabla lösningar som möjligt.

Vi i folkpartiet anser mot den här bakgrunden att riksdagen bör avslå regeringens proposition 1982/83:79 om bibehållande av statens institut för läromedelsinformafion.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 1, 2 och 3 av moderaterna, centern och folkpartiet.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Anf. 97 BJÖRN SAMUELSON (vpk):

Herr talman! Läromedelsbegreppet diskuterades i december 1981 i anslutning till behandlingen av den proposition om vissa läromedelsfrågor som den dåvarande borgerliga regeringen lagt fram. I propositionen föreslogs att den nya termen basläromedel skulle avse "sådant tryckt material, som täcker väsentliga delar av ämne, ämnesgrupp eller kursmoment, som är behövliga för att ge fasthet och sammanhang i studierna". Denna definition bygger på den beskrivning som återfinns i Lgr 80. Också vänsterpartiet kommunisterna har instämt i fråga om den definifionen.

I sammanhanget bör också nämnas den utvidgade läromedelsdefinition som föreslogs av SIA-utredningen och som främst svarade mot vissa pedagogiska överväganden.

I vpk-motionen i anslutning till den nämnda propositionen påpekades att denna vida läromedelsdefinition knappast kan ligga till grund för åtgärder och bestämmelser som avser registrering, granskning och antagande av läromedel.

6 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m.

I den borgerliga propositionen stod det: "Som basläromedel bör styrelsen för skolan få anta endast sådana läromedel som av SÖ fastställts som basläromedel." Vpk ansåg redan då att denna formulering är otillräcklig,

__ eftersom ordet "bör" inte medför att skolan som läromedel får anta "endast"

sådana läromedel vilka har fastställts som sådana. Vi menar att det måste vara fråga om ett ovillkorligt krav. Utskottet skrev i december 1981 att man /jj uppfattade proposifionens ordalydelse på så sätt att det av bestämmelserna klart skall framgå att styrelsen för skolan får anta endast sådana läromedel såsom basläromedel vilka central myndighet har fastställt som basläromedel.

Detta kan ytligt tyckas vara en fråga om ordrytteri och hårklyverier. Men kommunerna och därmed skolorna drabbas hårt av minskade statsbidrag. Det är i den situationen som luddiga formuleringar kan användas - och också används - för att minska anslagen till läromedel i form av läroböcker och annan direkt kostnadskrävande materiel.

Det är mot denna högst materiella bakgrund som vpk i årets skolmotion efterlyser en mer preciserad definition av läromedelsbegreppet.

I den borgerliga propositionen 1981/82:51 om vissa läromedelsfrågor kunde man också läsa att "kravet på tillgång till basläromedel inte bör innebära krav på att undervisningen alltid skall grundas på dem". Arbetsenhets- eller klasskonferens skulle få avgöra om undervisningen skall läggas upp på det i propositionen beskrivna sättet. De elever som så önskar skall ges möjlighet att på egen hand komplettera undervisningen. Därför skall basläromedel hållas tillgängliga för eleverna även i sådana fall där det föreslagna arbetssättet tillämpas.

Vpk menar att det är nödvändigt att undervisningen byggs upp med basläromedlen som grund. Annars går det inte att skapa den fasthet och stadga i undervisningen som Lgr 80 talar om. Basläromedlen som grund för undervisningen skapar också en garanti för en likvärdig undervisning och gör det lättare för de elever som måste flytta under ett skolår - och det är en hel del, i dessa omflyttningens tider. Basläromedel och läroplan underlättar slutligen för föräldrar och andra att få insyn i vad som sker i skolan, att stödja barnens skolgång och inte minst att krifiskt granska vad som sker i skolan. Basläromedlen kan konkretisera läroplanens innebörd och göra undervisningen "offentlig". 1 dag frågar sig tyvärr många med viss rätt vad i all sin dar våra barn lär sig i skolan. Detta har vanligt folk rätt att få klarhet i, och vi menar att klarheten skulle kunna ökas om undervisningen överallt var grundad på det vi är överens om att kalla basläromedel.

Monopoliseringen av läromedelsmarknaden i Sverige har fortskridit och gått mycket långt. Den privata makten över läromedelsproduktionen utgör i dag ett allvarligt hot mot de krav på läromedlens kvalitet och innehåll som formuleras i en fortlöpande demokratisk granskning och debatt om skolans mål och vardag.

Det är därför tillfredsställande att den nya regeringen nu gendriver de fidigare borgerliga attackerna mot samhällets insyn över läromedelsområdet -försöken att avskaffa registrering och information och rycka undan grunden

för granskningen. Det är ett självklart framsteg att besluten i december 1981 nu rivs upp.

Det kallades decentralisering, från visst borgerligt håll, när man ville ta bort den centrala, statliga läromedelsgranskningen. Men den centralisering av ekonomisk och ideologisk makt som har uppstått genom monopoliseringen av den privatägda läromedelsproduktionen vill inte de borgerliga decentraliseringsivrarna röra. Mot en hårt centraliserad privatmakt kan tyvärr inte en decentraliserad samhällelig organisation för läromedelsgranskning göra sig gällande. Det torde vara många bekant.

Vi kommunister tror inte att den statliga läromedelsgranskningen ens räcker till för att hävda demokratiska, samhälleliga intressen gentemot den starka privatstyrda makten i monopolföretagen. Vi håller därför fast vid kravet att hela produktionen av läromedel skall föras över i samhällets ägo och underordnas en demokratisk beslutsprocess. Det är bara en demokratisk beslutsprocess som kan decentraliseras - aldrig den makt som utövas av ett privatägt monopolföretag.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Anf. 98 HELGE HAGBERG (s):

Herr talman! År 1973 beslutade riksdagen, på regeringens initiativ, att inrätta en särskild myndighet med ett övergripande ansvar för samhällets läromedelsinsatser. Läromedel skall vara hjälpmedel i skolorna för att de skall nå överensstämmelse och kunna leva upp till beslutade läroplaner. Det fanns en obalans mellan konsument- och producentintressen, och samhället måste stödja de förstnämnda. Den obalans som låg till grund för besluten om inrättandet av statens institut för läromedelsinformation (SIL) kvarstår alltjämt. Propositionen 1982/83:79 anger t. ex. att läroboksutgivarna är många. Ett fåtal dominerar stort, några har t. o. m. 75 % av marknaden. Många små förlag har ofta en intressant bokutgivning, vilken måste bevakas för de många bokinköparna. Det finns dessutom s. k. smal litteratur, vilken också måste få komma fram i skolan. Slutligen föreligger ett stort behov av ämnesinformation till minoritetsgrupper. Den är inte lönsam för bokutgivning, men måste ändå finnas.

Om allt det här kan vi säkerligen få stor samstämmighet från företrädare för de olika partierna. Varför har vi då ärendet om SIL och den befintliga läromedelsnämnden uppe till beslut? Som vi har hört tidigare från reservanternas i utskottet sida hade den föregående regeringen lagt en proposition om väsentliga ändringar i den hittillsvarande organisationen. I det riksdagsbeslut som följde på den angivna propositionen avsågs den verksamhet som SIL svarat för att övergå till läromedelsproducenternas branschorganisation. Statens hittills upprätthållna direktansvar skulle ersättas av en överenskommelse - avtal - med denna organisation. SÖ skulle också utöva tillsyn över verksamheten och i övrigt överta SIL:s roll i sammanhanget.

När detta förslag behandlades här i kammaren kunde vi endast motions-ledes och genom reservationer i utskottets betänkande anföra våra betänk-

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m.

hgheter mot den utveckling som föreslogs. Den nya organisationen var tänkt att ta sin början fr. o. m. juli detta år. Genom den nu framlagda propositionen och behandlingen i utbildningsutskottet föreslås det föregående förslaget upphävt. På en punkt har dock avtal med läromedelsproducenterna redan träffats, varför register och viss informationsskyldighet övergår till den organisationen. Tecknade avtal löper till år 1987 räknat från halvårsskiftet 1982.

Men i övrigt är det möjligt att låta myndigheten, statens institut för läromedelsinformation, få fortsätta sitt arbete. Den hittills till SÖ knutna läromedelsnämnden övergår då också fill SIL. Sammanfattningsvis blir arbetsuppgifterna följande för myndigheten:

Fastställa basläromedel och genom läromedelsnämnden över huvud taget granska läromedel. Bedriva information till skolorna om läromedel och även vara organ för rikscentralerna för pedagogiska hjälpmedel åt handikappade. Ansvara för statsbidragsbeslut för produktion av läromedel, där brist på läromedel förekommer. Dessutom skall också stimuleras framställning av läromedel till skilda minoritets- och invandrargrupper. Naturligtvis är det en uppgift för myndigheten att förbättra tillgången på läromedel där inga sådana finns eller där de är undermåliga. Regeringen kan också ge vidare uppdrag, som bör handläggas där, och som helhet bör myndigheten stå för förhandsgranskningen av vissa läromedel i övrigt.

Såsom framgår av betänkandet och de tidigare anförandena föreligger skilda bedömningar av hur målen - att samhället skall kunna upprätthålla inflytandet och insynen över läromdelsframställningen - skall uppnås. De borgerliga partierna vill naturligtvis ha det som mittenregeringen föreslog organisafionen. Det är logiskt att de därför fortsätter att hävda det här nu. Moderaterna, uppbackade av mittenpartierna, gör också ett uttalande om förstatligandet av läromdelsproduktionen. Detta har vpk, som vi hörde, lagt fram förslag om i samband med behandlingen av frågan. För vår del tar vi inte upp denna fråga eftersom vi, när vi lämnade regeringsansvaret 1976, ville kartlägga hela branschen. Dessutom kan det vara klokt att se om det går att med andra metoder uppnå de mål som vi har för läromedel.

Det har ställts en del frågor, och speciellt Larz Johansson lät hela sitt anförande mynna ut i frågeställningar till mig.

Han frågar om den splittring som vi talar om innebär att förslaget blir sådant som det lades fram från mittenregeringens sida. Det blir en splittring enligt det förslaget genom att dels branschorganisationen skall hålla i vissa rutiner, dels SÖ skall hålla i andra. Vi vill få en enhetlig myndighet, som håller i hela läromedelsgranskningen och också godkänner de basläromedel som kan komma i fråga.

Utvärderingar då, frågar Larz Johansson. De som är intresserade av frågan - kommuner, landsting, organisationer, de som direkt har varit berörda av den här verksamheten - var mycket kritiska i sina remissvar till den utredning som föregick regeringsförslaget. De var mycket reserverade och hade stora betänkligheter till det förslag som den förra regeringen lade fram - trots att tunga remissinstanser var betänksamma.

Sedan säger Larz Johansson att det är respektlöst mot riksdagen att tillsätta en ny chef. Jag tror inte att man skall ta det så. Den nya regeringen har lagt fram ett nytt förslag, och denna nya regering har också riksdagens majoritet bakom sig. Därför är det logiskt att man vill ha en chef utsedd när det är nödvändigt.

Jag vill med det anförda yrka avslag på samtliga de reservationer som är fogade till utskottets betänkande och bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Anf. 99 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tar den sista frågan först. Man kan notera att det är socialdemokraternas uppfattning att bara man har majoritet i riksdagen och är ganska säker på att de förslag man väcker så småningom skall gå igenom, kan man handla mot ett gällande riksdagsbeslut. Man behöver inte invänta den tidpunkt då man har ett nytt riksdagsbeslut.

Sedan fick jag inte något svar ajls på frågan om inte Helge Hagberg tyckte att skolöverstyrelsen var att lita på, om inte skolöverstyrelsen skall kunna vara den centrala myndighet som det talas om i propositionen, som skulle kunna ha ansvaret för läromedelsförsörjningen och det totala ansvaret som åberopas.

Jag skulle vilja ge Helge Hagberg ett par citat till i det här sammanhanget och höra om han tar avstånd också från dem.

Det sägs i det här citatet, som är hämtat från läromedelsutredningen, bl. a. "för en anknytning till SÖ talar å andra sidan - förutom vinster på resurssidan - riskerna för att objektivitetsbedömningen isoleras från den pedagogiska utvecklingen och från den läroplansexpertis som SÖ har tillgång till. Principiella skäl talar vidare för att den myndighet som har ansvaret för utveckling och tillsyn över skolväsendet också handlägger samtliga läromedelsfrågor."

Det andra citatet lyder så här:

"Jag delar för egen del utredningens uppfattning att en läromedelsnämnd bör knytas fill SÖ och på SÖ:s vägnar besluta i frågor rörande granskning av läromedlens objektivitet och granskning av att läromedlens innehåll inte strider mot mål och riktlinjer i läroplanerna. Mitt förslag innebär således att läromedelsnämnden får mer begränsade uppgifter än utredningen föreslagit. Jag vill särskilt understryka att det är nödvändigt att ha tillgång till pedagogisk expertis vid läromedelsgranskningen. En sådan finns företrädd inom SÖ."

För att hjälpa Helge Hagberg på traven när han svarar på den här frågan, skall jag berätta att det var den dåvarande utbildningsministern Ingvar Carlsson som anförde detta i propositionen vid den tidpunkten.

Anf. 100 GÖRAN ALLMER (m):

Herr talman! Helge Hagberg sade att man från socialdemokraternas sida i utskottet inte tog ställning till och inte ville säga någonting om vpk:s förslag till förstatligande av läromedlen. Jag måste naturligtvis ställa mig frågan

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m.

varför man inte gör det, utan nöjer sig med att enbart föreslå ett avslag på motionsyrkandet.

Helge Hagberg nämnde någonting om att när man senast satt i

__ regeringsställning hade man en kartläggning på gång. Jag förstår att det här

ibland kan vara knepigt att reda ut riktigt. Det är väl ganska ofta ett förekommande krav på partikongresserna att man skall förstatliga lärome-ffi delshanteringen i landet.

Om jag inte minns alldeles fel - Helge Hagberg får väl rätta mig - var det skälet till att Lena Hjelm-Wallén 1976 tillsatte en enmansutredning - inom parentes sagt var det chefen för SIL som hade att utreda sin egen verksamhet, vilket kan vara litet underligt - som hon. om jag inte har läst era kongressprotokoll alldeles felaktigt, använde som argument till att man skulle kunna lämna det här med socialiseringen åt sidan.

Vi har nu tillsatt en utredning som kommer att klara ut saken. Jag förstår också socialdemokraternas besvär när det gäller att snabbt återinföra SIL, eftersom detta var avsikten med den utredning som så småningom fick en parlamentarisk sammansättning och som kom fram till att man skulle avskaffa SIL i stället för att ge SIL möjligheter till socialisering, vilket man hade hoppats. Men varför kan man inte tala om vad som är orsaken till detta?

Anf. 101 HELGE HAGBERG (s):

Herr talman! Beträffande Göran Allmérs fråga om förstatligandet, sade jag i mitt anförande att vi nu inte tar ställning till frågan om socialisering eller icke socialisering av läromedelsframställningen. Det kan ju finnas skäl att avvakta en sådan prövning, därför att man kan ordna basläromedel på många olika sätt - lokalt och i den enskilda skolan, t. o. m. i klassen. Det viktigaste är att man får ett basläromedel som i huvudsak täcker ämnesområdet. Man kan t. ex. gå till biblioteket för att få läromedlet, som då täcker det ifrågavarande ämnesområdet. Men det är möjligt att det inte är nödvändigt med ett förstatligande av läromedelsindustrin. Därom vet jag f. n. ingenting. Jag vill icke säga nej till den utvägen, om den visar sig nödvändig. Nu skall vi pröva det här och se om vi på detta sätt kan klara problemen. Oavsett hur partikongresser och andra organ har beslutat tar vi frågorna efter hand och löser dem när det är nödvändigt. Därmed får Göran Allmér och andra låta sig nöja.

Larz Johansson citerade och frågade varför skolöverstyrelsen inte kan få sköta det här. Det är väl helt enkelt så, att riksdagens majoritet och minoritet nu bedömer saken olika. För vår del tycker vi att en särskild myndighet skall ha hela ansvaret för läromedelsgranskningen och godkännandet av läromedel. Då spelar rationalisering och förbilligande inte någon roll. Nu är det viktigt att vi får ett organ som fungerar, och det blir kanske inte mycket dyrare. Det är samma förslag som för ungefär tio år sedan, men med den skillnaden att också läromedelsnämnden förs över till institutet för läromedelsinformation.

Anf. 102 GÖRAN ALLMER (m):

Herr talman! Jagskall fatta mig mycket kort. Tydligen kan man konstatera att risken för ett förstatligande av läromedelsproduktionen fortfarande är överhängande.

Anf. 103 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag noterade att Helge Hagberg sade att vi har olika sätt att se pä behovet av pedagogisk expertis och av att kunna knyta verksamheten till läroplansarbete, osv. Men då skiljer sig Helge Hagbergs åsikter inte bara från riksdagsminoritetens utan också från partikamraten Ingvar Carlssons. När Ingvar Carlsson var utbildningsminister hyste han nämligen exakt den här uppfattningen om läromedelsnämnden. Det är något märkligt, men ändrar man uppfattning i den ena frågan kan man naturligtvis ändra uppfattning i den andra. Det var väl inte svårare med den saken.

Dessutom noterar jag att Helge Hagberg indirekt har svarat på min fråga om huruvida regeringen litar på skolöverstyrelsen eller ej som det organ som skulle kunna bära ansvaret. Helge Hagberg sade ju att vi med SIL får ett organ som fungerar. Alltså anses tydligen inte skolöverstyrelsen göra det, i varje fall inte i detta avseende.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Statens institut för läromedelsinformation m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1-3 (statens institut för läromedelsinformation, läromedelsnämnden samt granskning av läromedel)

Utskottets hemställan bifölls med 169 röster mot 145 för reservation 1 av Per Unckel m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 och 5 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 6 (förstatligande av läromedelsproduktionen m. m.) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 18 för bifall till hemställan i reservation 4 av Björn Samuelson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Motivering

Utskottets motivering godkändes med 166 röster mot 145 för godkännande av den i reservation 3 av Per Unckel m. fl. anförda motiveringen. 3 ledamöter avstod från att rösta.

22 § Föredrogs trafikutskottets betänkanden

1982/83:7 om tilläggsbudget II (prop. 1982/83:101 delvis) och 1982/83:14 om besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Teleanläggningar m. m.

Anf. 104 ANDRE VICE TALMANNEN:

Trafikutskottets betänkanden 7 och 14 kommer nu att debatteras i tur och ordning och voteringarna kommer att äga rum i ett sammanhang sedan båda betänkandena slutdebatterats.

Först upptas alltså trafikutskottets betänkande 7 om tilläggsbudget II.

Teleanläggningar m. m.

Anf. 105 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Från moderat sida hälsar vi med tillfredsställelse att kammaren nu rationaliserar sin arbetsordning med att sammanföra voteringar om olika betänkanden från samma utskott. Vi skall från moderat sida hjälpa till ytterligare genom att frivilligt avstå från vad vi tycker är onödiga voteringar och rösträkningar, och vi hoppas att vårt exempel skall vinna efterföljd. Sålunda kommer jag i dag att endast begära rösträkning och votering i fråga om den moderata reservationen till trafikutskottets betänkande nr 7. Våra reservationer i det efterföljande betänkandet nr 14 bedömer vi efter genomgången i vår riksdagsgrupp få samma röststöd, och det är onödigt att uppta kammarens tid med att registrera detta i voteringsanläggningen.

Herr talman! I vår reservation till trafikutskottets betänkande nr 7 motsätter vi moderater oss att riksdagens fidigare beslut om överförandet av televerkets industridivision till bolagsform uppskjuts. Vi tror att verkställandet av detta beslut den 1 juli 1983 ger bättre förutsättningar för konkurrens på lika villkor och större flexibilitet. Vi håller med om att det är en stor fördel, om berörda parter - dvs. verksledning och personalorganisationer - kommer till gemensamma slutsatser om hur detta skall ske, men tidpunkten för bolagsbildningen behöver därför inte uppskjutas. Man skall ju redovisa sina utredningar härom för regeringen till den 15 april i år. Något uppskov behövs ej. Vi misstänker att uppskovet från regeringens sida är ett första steg mot ett upprivande av riksdagens tidigare beslut, vilket skulle vara till skada för televerkets kostnadsanpassning och ett frångående av ett gällande majoritetsbeslut.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till den moderata reservationen vid trafikutskottets betänkande nr 7.

Anf. 106 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Under de borgerliga regeringsåren har det, som vi ser det från socialdemokratiskt håll, hastats fram beslut om att televerkets industridivision, Teh, skulle övergå i bolagsform och brytas ut ur verksorganisationen. Vi fick först ett förslag om att den här ändringen i organisationsformen skulle vara genomförd till 1985, och vi socialdemokrater ansåg att det var felaktigt att fastlägga en tidpunkt för detta. Men redan året efter kom ett nytt förslag från den dåvarande borgerliga regeringen om att beslutet om bolagsbildning skulle träda i kraft redan den 1 juli 1983. Det

var också det beslut som riksdagen tog under föregående år.

Men sedan dess har det hänt saker. Televerket ser nu mer pessimistiskt än tidigare på sysselsättningsutvecklingen vid Telis verkstäder i såväl Sundsvall som Kristinehamn och Nynäshamn. Vid Telefabrikations verkstäder i Kristinehamn och Skellefteå föreligger samma förhållande.

Verket anser att det kan vara en fördel, om det här problemkomplexet kan analyseras ytterligare, och därför har man föreslagit att frågan skall utredas vidare och att just de synpunkter som jag här har nämnt skall särskilt penetreras. Televerket vill att de sysselsättningsmässiga konsekvenserna om Teli blir bolag skall närmare belysas.

Regeringen har tagit det här ad notam och sagt att en överföring av Teli till bolagsform, såsom beslutet föreligger, den 1 juli 1983 inte längre är aktuellt och föreslagit riksdagen att det beslutet inte skall träda i kraft. Bolagsbildning den 1 juli 1983 hinner man under nuvarande förhållanden inte genomföra. Utredningen som televerket gör skall presenteras om litet mer än en månad. Det är sedan inte lång tid kvar. Ett beslut om bolagsbildning behöver alltså upphävas alltså inte minst av den anledningen. Utskottet har anslutit sig till departementschefens mening att det inte är aktuellt att överföra Teli till bolagsform detta datum.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till vad utskottet har hemställt.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Teleanläggningar m. m.

Anf. 107 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Ingenting av det som Birger Rosqvist nyss sade har skingrat mina farhågor för att avsikten är att senare riva upp hela beslutet, att avstå från att överföra televerkets industridivision i bolagsform. Jag skulle vilja be Birger Rosqvist att närmare förklara för mig vad det är för sysselsättningsskäl som gör att televerket tvekar om denna överföring till bolagsform.

Tyder inte detta i själva verket på att televerket, i stället för att med vidöppna ögon ge sig in i en livgivande och för oss konsumenter positiv konkurrens, vill behålla verksamheter på ett mera skyddat sätt? Om det är detta som är avsikten bakom vad Birger Rosqvist har sagt, skulle jag vilja ha ett rent besked om det här i kammaren.

Anf. 108 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Om herr Clarkson är misstänksam i det här fallet, lär inte jag, vad jag än säger, kunna skingra hans misstänksamhet. Jag kan bara hänvisa fill att den utvärdering som nu sker skall vara klar i mitten av april, och den kommer väl att skingra en del av de frågetecken som eventuellt finns i dag. Sedermera blir det både verkets och regeringens sak att ta ställning till hur det skall bli med verkets olika fabriker i fortsättningen.

Vad som har hänt är ju att inte bara televerket utan de flesta elektroniskt baserade industrier har kommit i ett annat läge än för några år sedan. Vi ser hur det går för exempelvis L M Ericssons fabriker, som läggs ner på löpande band över hela landet. Televerket har inte opåverkat gått igenom den branschförändring som har skett på det här området.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Det har hänt mycket sedan det första beslutet om att bilda bolag togs på borgerligt håll. Vi vill se närmare på detta och därefter ta ett beslut om hur det skall bli i fortsättningen. Det är detta som utskottsmajoriteten har föreslagit, och det är detta som utskottsmajoriteten anser.

Anf. 109 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Vill Birger Rosqvist tala om för mig om det på grund av den försämrade sysselsättningen är lämpligare att låta televerkets industridivision stanna kvar inom verket som en "skyddad verkstad", eller att överföra den i bolagsform, så att den på lika villkor får möta konkurrensen ifrån omvärlden?

Anf. 110 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Som jag redan har sagt, är det inte avsikten att detta beslut skall jäktas fram. Vad slutresultatet blir, herr Clarkson, får den utredning som sker ge svar på. När denna har avlämnats, kanske en del av de frågor som herr Clarkson har ställt kan besvaras. Det går inte att besvara dem i dag.

Överläggningen var härmed avslutad.*

Anf. 111 ANDRE VICE TALMANNEN;

Kammaren övergår nu till att debattera trafikutskottets betänkande 14 om besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde.

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 112 ROLF CLARKSON (m);

Herr talman! Trafikpolitiken skall medverka till att ge medborgarna och näringslivet i landets olika delar en tillfredsställande trafikförsörjning till lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnad. Detta förutsätter att marknadsekonomiska principer tillämpas så att konkurrens, smidig samverkan mellan olika trafikmedel och innovationer främjas. Därigenom kan kostnaderna hållas nere.

De allmänna riktlinjerna som fastlades i 1979 års trafikpolitiska beslut har i vissa avseenden visat sig vara alltför vaga. Det gäller främst begreppet "lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnad", som kommit att missbrukas. Detta begrepp anses både kunna motivera olönsamma investeringar och utgöra ett hinder för kostnadsbesparande rationaliseringsåtgärder. Ej mätbara välfärdsvinster har fått motivera utgifter som Sverige i dag saknar resurser till.

•Voteringen redovisas efter debatten, om TU 14,

Statsmakterna bör minska och förenkla nuvarande regleringar. Effektivitet och service befrämjas bäst genom att trafikmedel och trafikföretag arbetar i fri konkurrens inom de av staten fastlagda ramarna. Den övertro på övergripande statlig trafikplanering som finns i 1979 års trafikpolitiska beslut bör tonas ned. Den nödvändiga planeringen bör ombesörjas av dem som direkt är ansvariga för trafiken. Trafikföretagen bör på frivillig grund komma fram till lämpliga former för samverkan. Den planeringsverksamhet som utövas av transportrådet och länsstyrelserna bör begränsas till uppgifter som har direkt anknytning till berörda myndigheters verksamhet.

Olika transportmedel har sina speciella för- och nackdelar. Valet av transportmedel bör styras av vad som är företagsekonomiskt effektivt.

Den snabbt expanderande kommunikationssektorn kommer att kräva stora framtida investeringar. Hittills har en stor del av investeringarna inom kommunikationsdepartementets område finansierats av stat och kommun. I en situation då statens budgetunderskott på några månader ökat med 20 miljarder kronor, för att på årsbasis uppgå till drygt 90 miljarder, är det uppenbart att tvingande ekonomiska skäl nödvändiggör en omprövning och en dämpning av det offentligas bidrag till ur flera aspekter angelägna investeringar.

Det finns i dag en rad angelägna investeringsprojekt - företagsekonomiskt motiverade - inom bl. a. de affärsdrivande verken som inte kommer att kunna startas på grund av för låga statliga anslag. Det är därför nödvändigt att visa en öppen atfityd inför nya finansieringsformer av offentliga investeringar. Starka skäl talar för att framtida investeringar i t, ex. järnvägsmateriel, telebroar och flygplatser helt eller delvis bör finansieras på den öppna lånemarknaden.

En annan framkomlig väg, som resp. huvudmän bör undersöka närmare, är att långtidshyra olika objekt. Antag att ett byggnadsföretag önskar finansiera byggandet av t. ex. en bro. När bron är klar långtidshyr vägverket bron. Efter hyrtidens slut tillfaller bron vägverket. De nya finansieringsformerna är väl lämpade att kombinera med olika former av avgiftsfinansiering.

Rationaliseringar, samverkan och nya affärsidéer bör uppmuntras. Samtidigt skall verken beakta att de är offentliga myndigheter. Etablering av hel- eller delägda bolag riskerar att snedvrida konkurrensen. Nyetableringen blir offentlig verksamhet, vars ekonomiska bestånd garanteras av staten.

Parallellt med utvecklingen av nya finansieringsformer är det angeläget att verken undersöker möjligheterna till kostnadsbesparingar, genom att t. ex. lägga ut verksamhet på entreprenad.

Kommunikationsdepartementet bör utreda dels möjligheterna att nyttja och anpassa låneformerna på.den öppna marknaden till de behov som här angivits, dels vilka förändringar som krävs i de institutionella hinder som t. ex. verkens stadgor, kommunallagen m. fl. lägger för bl. a. upplåning av investeringsmedel på den öppna marknaden.

Statsmakterna finansierar de affärsdrivande verkens årliga investeringar på ca 4 miljarder. En del av de investerade medlen härrör visserligen från de

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kotnmu-nikationsdeparte-mentets verksamhetsområde

medel som verken inlevererat till statsmakterna. Men en stor del finansieras genom statliga skatter eller upplåning. Räntan för den långfristiga utländska upplåningen är i dag högre än de affärsdrivande verkens avkastningskrav. En höjning av avkastningskravet är i nuvarande läge motiverad.

Kommunikationsdepartementet föreslås för budgetåret 1983/84 få ett anslag på 14 118 milj. kr. Anslaget för budgetåret 1982/83 var 11 466 miljoner. Den föreslagna ökningen på 2 652 milj. kr. innebär en ökningstakt på 23,1 %. Vi har vid denna beräkning inte tagit med de utgifter för investeringar m. m. som betalas genom AMS resp. anslagen i proposition 1982/83:50. Vi finner den föreslagna ökningstakten oacceptabel med hänsyn till statens stora budgetunderskott. En betydande del av det av kommunikationsdepartementet föreslagna ökade anslaget kommer staten att tvingas finansiera via ökad utländsk upplåning. I enlighet med de riktlinjer för den ekonomiska politiken som moderata samlingspartiet redovisar i partimotionen är målsättningen för vårt budgetalternativ att uppnå nolltillväxt även under kommunikationsdepartementets huvudtitel.

Vårt besparingsarbete har skett utifrån följande riktlinjer;

1. att skära ned utgifter till drift eller investeringar som på sikt uppenbarligen kommer att visa sig vara av mindre vikt när det gäller att lösa vårt lands ekonomiska problem,

2. att skära ned utgifter som kan anses umbärliga,

3. att finna nya former för finansiering av de affärsdrivande verken samt vägverkets investeringar,

4. att öka inslaget av avgiftsfinansiering.

Herr talman! I våra reservationer till trafikutskottets betänkande nr 14 begär vi

1. att riksdagen hos regeringen begär förslag dels till sådana åtgärder att investeringar i järnvägsmateriel, tele, broar och flygplatser m. m. i ökad utsträckning finansieras på den öppna lånemarknaden, dels att möjligheterna för de affärsdrivande verken att långtidshyra olika objekt ökas,

2. regeringsförslag till extern finansiering pä sammanlagt 365 milj. kr. av televerkets, SJ:s, luftfartsverkets, sjöfartsverkets och postverkets investeringar under budgetåret 1983/84,

3. att regeringen ger förslag till projekt om tillsammans 75 milj. kr. finansierade genom entreprenad- resp. leasingförfarande. I samma reservation föreslår vi att vederbörande anslag inom motsvarande områden minskas med beloppen i fråga, sammanlagt 75 milj. kr.,

4. att regeringen kommer med förslag om avgiftsfinansieringar inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde på sammanlagt 150 milj. kr. samt att vederbörande anslag minskas med motsvarande belopp.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till samtliga reservationer i trafikutskottets betänkande nr 14.

Anf. 113 KURT HUGOSSON (s);

Herr talman! Förra veckans finansdebatt visade hur isolerat moderata samlingspartiet står med sina förslag på det ekonomisk-politiska området.

Partiets budgetpolitik kännetecknas av en social nedrustning och en cynisk inställning till de välfärdssträvanden och den sociala omsorg som har präglat de politiska åtgärderna i Sverige sedan början av 1930-talet, om vilka tidigare stor enighet har rått.

Moderaterna hävdar i sin ekonomisk-politiska motion att deras förslag till besparingar skulle reducera statens utgifter med 18 miljarder nästa budgetår. Dessa effekter är betydligt överdrivna. Det mesta av de besparingar som moderaterna föreslår är "teknisk luft", som finansutskottets ordförande sade i förra veckans debatt.

När vi i dag behandlar frågan om vissa besparingar på kommunikationsområdet, som föreslagits av moderaterna, blir mitt omdöme detsamma. 1 stor utsträckning är det teknisk luft. Förslagen är vidare till sin karaktär djupt orättfärdiga och leder till ökad arbetslöshet och högre inflation. De budgetmässiga effekterna är alltför ihåligt beräknade. Till detta kommer att man i motionerna inte ens har orkat med att motivera sina förslag, än mindre beskriva effekterna av förslagens konsekvenser.

Även om det är hårda ord, herr talman, kan jag inte underlåta att säga att moderaterna i sitt agerande uppvisar en nonchalans mot riksdagens ledamöter, när de presenterar sina förslag på det sätt som bl. a. skett när det gäller besparingarna på kommunikationsområdet.

I årets budgetproposition följs intentionerna från höstens krisproposition upp för trafikområdet. Det innebär, som trafikutskottets vice ordförande sade, en kraftig ökning av anslagen på investeringssidan, en finansiell rekonstruktion av statens järnvägar och kraftiga satsningar på bl. a. vägområdet. Dessa satsningar är ett led i regeringens strävan att få fart på investeringarna, stödja svensk industri och öka sysselsättningen. Det är denna politik moderaterna motsätter sig när de säger att de vill spara 1,3 miljarder på kommunikationsområdet.

Låt mig, herr talman, göra en kort exposé över moderaternas s. k. besparingsförslag, även om inte alla förslagen har behandlats i det betänkande som vi nu har framför oss.

På vägområdet föreslås besparingar på över 120 milj. kr. Det gäller en minskning av driftanslaget till statliga vägarom40milj.kr., vilket innebären kapitalförstöring av det nedlagda vägkapitalet. Det gäller en minskning av byggnadsanslaget om 60 milj. kr., vilket i sin tur innebär omedelbara stopp av många pågående vägbyggen med ty åtföljande arbetslöshet. Statsmakterna har beslutat att kommunerna skall få 95 % i statsbidrag till driften av de vägar som kommunerna sköter åt staten. Detta anslag vill moderaterna reducera med 21 milj. kr., vilket alltså innebär en direkt övervältring av kostnaderna på kommunerna. Men, herr talman, i en annan motion talar moderaterna sig varma för en ökad satsning på bilismen. I den motionen talar man om vikten av bra vägunderhåll, samtidigt som man i den här motionen vill minska på anslagen. Detta resonemang går naturligtvis inte ihop. Man säger sig vidare vilja värna om glesbygden och dess bilberoende. Men eftersom moderaternas besparingar på vägområdet måste ske på det lågtrafikerade nätet stämmer inte heller det resonemanget. Att besparingarna dessutom leder till

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

kraftiga personalinskränkningar i glesbygden döljer man naturligtvis.

Ett annat besparingsområde för moderaterna är SJ. Här vill man spara rejält och minska statens ersättning till olönsam järnvägstrafik med hela 625 miljoner. Eftersom ersättningen för olönsam järnvägstrafik totalt uppgår till något över 900 miljoner, skulle det, om man följde moderaternas förslag, innebära att endast 309 miljoner återstod för upprätthållandet av person- och godstrafiken på det ersättningsberättigade nätet. Det, herr talman, skulle innebära att två av tre tåg på detta järnvägsnät omedelbart den 1 juli innevarande år skulle få ställas in. Tusentals järnvägsanställda skulle få avskedas, och stora delar av glesbygden i vårt land skulle ställas utan tillgång till kollektivtrafik. Detta är konsekvenserna av moderaternas besparingsförslag på statens järnvägars område, fördet är väl inte så, herr vice ordförande i trafikutskottet, att vi skall täcka dessa kostnader i efterhand i form av ett ökat underskott vid SJ? Det kan vi inte acceptera. Ni har medverkat till att SJ fått stora underskott under de senaste sex åren, och därför tvingas vi till en finansiell rekonstruktion av statens järnvägar.

Svensk sjöfart, i synnerhet kustsjöfarten, befinner sig i en utomordentligt svår krissituation. Av den anledningen fattade riksdagen förra året beslut om ett temporärt stöd till sjöfartsnäringen under en treårsperiod. Genom den socialdemokratiska regeringens initiativ och ingripande framflyttas ikraftträdandet för detta stöd, som nästa budgetår uppgår till 250 milj. kr. Detta stöd vill moderaterna naturligtvis ta bort. Den omedelbara effekten härav blir att ett stort antal rederier går i konkurs och att svensk kustsjöfart i stort sett utplånas. Situationen för sjöfarten blir naturligtvis inte bättre av att moderaterna vill införa en avgiftsbeläggning på isbrytningen. Det skulle sannolikt få till följd att sjöfarten på våra Norrlandshamnar i stort sett upphörde. Dessa konsekvenser av moderaternas besparingskrav redovisas inte med en enda rad i någon av deras motioner.

I det betänkande vi nu behandlar kräver moderaterna vidare extern finansiering på sammanlagt 365 milj. kr. för investeringar inom televerket, SJ, luftfartsverket, sjöfartsverket och postverket. Man kräver, men man anvisar inga vägar för finansieringen. Man är tomhänt och begär att den socialdemokratiska regeringen skall hjälpa till. Redan förra året, när vi hade en borgerlig regering, var frågan om extern finansiering uppe till behandling, men en majoritet i riksdagen sade då nej till det borgerhga förslaget.

Ett av de mest fantastiska besparingsförslag som framförs från moderaterna är att anslaget till kommunikationsverket skall reduceras med 75 milj. kr., samtidigt som man vill ge verket i uppdrag att lägga ut jobb på entreprenad för motsvarande belopp. Men, herr Clarkson, det innebär väl ingen besparing om Skånska Cement bygger en väg på entreprenad för 75 milj. kr. jämfört med om vägverket i egen regi bygger denna väg för samma belopp? För ni menar väl inte att vi skall lägga ut jobb på entreprenad för 75 milj. kr., som ert förslag innebär, men inte betala räkningen?

När vi behandlade den här frågan i utskottet fick jag uppfattningen att ni mer eller mindre bad om ursäkt för detta förslag. Men denna ursäkt har ändå utmynnat i en reservation. Om ni menar allvar med förslaget, så är det fråga

om en kvalificerad okunnighet hos moderata samlingspartiets motionsskrivare. Kanske har ni ändå kommit till besinning, eftersom herr Clarkson säger att han inte skall begära votering i fråga om detta betänkande, och det hälsar jag i så fall med tillfredsställelse.

Slutligen begär ni förslag av regeringen om avgiftsfinansiering inom kommunikationsdepartementets område på 150 milj. kr. Varför lägger ni inte själva fram förslag? Är det telekostnaderna som skall höjas, är det portokostnaderna, är det SJ:s biljettpriser, eller vad är ni ute efter? Politisk hederlighet kräver att ni själva lägger fram förslag. Förvisso spelar avgifter en stor roll för kommunikationsverkets inkomster. Budgetpolitiken torde, som utskottsmajoriteten skriver, under kommande år leda till ökad avgiftsfinansiering av offentliga tjänster. Inte minst gäller det att avgiftsvägen låta näringslivet få betala för de tjänster som den offentliga sektorn tillhandahåller. Det skall bli intressant att se hur moderaterna ställer sig när sådana förslag presenteras för riksdagen.

Herr talman! Det är med stor tillfredsställelse jag avslutningsvis konstaterar att moderata samlingspartiets besparingsförslag avstyrks av en majoritet bestående av samtliga övriga partier i trafikutskottet. Jag yrkar alltså bifall till utskottets hemställan på alla punkter i betänkande nr 14,

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 114 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Först vill jag önska trafikutskottets nye ordförande Kurt Hugosson framgång i hans nya höga värv. Jag önskar att han här måtte få uppleva många framgångsrika debatter- mera framgångsrika, hoppas jag, än denna.

Utskottets ordförande tog till starka ord. Han beskyllde oss moderater för social nedrustning, cynism och kallsinnighet. Kanske åsyftade han något ännu värre, fastän han inte klädde detta i ord. När han talade om våra förslag till besparingar använde han uttrycket "teknisk luft". Hur skall man kunna ställa detta mot socialdemokraternas beskyllning att vi med vår sparpolitik ger upphov till 50 000 nya arbetslösa? Är den "tekniska luften" verkligen så effektiv, med tanke på sådana ohyggliga konsekvenser?

Kurt Hugosson påstår att vi vill spara in 625 milj. kr. när det gäller SJ och det olönsamma järnvägsnätet. Men det är fel uppfattat. Jag skall vara skonsam och inskränka mig till det uttalandet. I den debatt om järnvägarna som inom kort kommer att föras här skall vi vidareutveckla vårt påstående om att det är en felaktig slutsats. Vårt förslag till besparingar innebär inte en neddragning av ersättningen till det olönsamma järnvägsnätet med 625 milj. kr. Kurt Hugosson får lita på mitt ord. Det är felbedömning från hans sida av bokföringen.

Vidare beskyller Kurt Hugosson oss för att vara negativt inställda till rederinäringen, eftersom vi inte är beredda att medverka till det statliga stöd som riksdagen, trots våra reservationer i fjol, fattade beslut om. Vi har nämligen en helt annan syn när det gäller det sätt på vilket det svenska näringslivet skall göras effektivt och konkurrenskraftigt. Vi tror inte att man från den politiska maktens sida kan höja näringslivets kostnader jämt och

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

ständigt. Då förlorar man ju konkurrenskraften. I stället måste man begära anslag, stöd hos statsmakterna. Man tror att det kan fortsätta på det viset.

Vad vi eftersträvar är ett näringsliv, som i görligaste mån är befriat från onödiga pålagor, som kan utöva sin verksamhet i fri konkurrens med andra företag i samma situation - oftast med det utländska näringslivet. Så var det med den saken.

Jag tror, utan att här ha några vittnen på det, att rederinäringens företrädare i mångt och mycket har samma åsikt. Tyvärr medger inte tiden att jag i denna replik går vidare. Jag ber att få återkomma.

Anf. 115 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Rolf Clarkson för hans vänliga ord och för hans lyckönskan till mig i egenskap av utskottets talesman.

För det första konstaterar jag att ni har begärt besparingar på 625 milj. kr. inom statens järnvägars område. När man läser er besparingsmotion, finner man att det handlar om ersättning till det icke lönsamma järnvägsnätet. Har jag fel, är jag utomordentligt tacksam för ett tillrättaläggande. Men jag vill att Rolf Clarkson verifierar att det finns ett krav på besparingar när det gäller SJ. Det rör sig om 625 milj. kr.

För det andra vill jag fråga: Får det inga som helst konsekvenser för svensk sjöfart om man, som ni föreslår, drar in 250 milj. kr.? Dessa pengar är nödvändiga för att kustsjöfarten skall kunna klara sig i den mycket brydsamma situation som denna befinner sig i. Får detta inga som helst konsekvenser?

För det tredje frågar jag: Är det riktigt att påstå att ni vill spara 75 milj. kr. genom att i stället lägga ut arbeten pä entreprenad? Förklara för mig och för kammarens ledamöter på vilket sätt man sparar in pengar ifall man reducerar anslaget för ett kommunikationsverk med 75 milj. kr. och samtidigt uppdrar åt samma verk att lägga ut arbeten på entreprenad för samma belopp. Är det en besparing?

Ja, det är besparingar om staten inte betalar för arbetet när det är genomfört. Men den typen av besparingar - den formen av ohederlighet -kommer jag aldrig att ställa mig bakom.

Förklara de här sammanhangen för kammarens ledamöter, Rolf Clarkson.

Anf. 116 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Jag försäkrar ånyo att det är felaktigt att påstå att det finns krav på en besparing på 625 milj. kr. som Kurt Hugosson förmenar att vi har begärt på ersättningen till det icke lönsamma järnvägsnätet. Jag föreslår att vi tar upp den debatten när jag själv eller någon företrädare för utskottet kan ha exakta siffror som visar att Kurt Hugosson räknar fel. Kan vi låta frågan vara med detta är jag tacksam.

När det gäller bilismen och de goda vägarna är det självklart att vi i vår egenskap av trafikpolitiker har lika höga ambitioner som någon annan

gruppbildning här i riksdagen. Men vi har också ett ekonomisk-politiskt program som kräver sparsamhet inom alla tillgängliga sektorer. Och det är klart att det ibland blir en kollision mellan de målen.

Att vi vill gynna bilismen men hålla igen beträffande nybyggande av vägar eller skära ned på vägunderhåll betyder inte att vi överlämnar åt bilisterna ett mycket söndertrasat och nerslitet vägnät. Vi gynnar kanske bilisterna även på andra sätt genom att lindra deras pålagor och skatter.

I fråga om de 75 miljonerna är Kurt Hugosson upprörd över det ordval som användes. Det är inte fråga om mental ohälsa eller något sådant. Låt mig nämna ett exempel, vilket jag hoppas att Kurt Hugosson kan nöja sig med: Om luftfartsverket lämnar ut byggandet av ett parkeringshus på Arlanda på entreprenad till ett enskilt företag som bygger huset och får driva det i fortsättningen, har vi de facto sparat den utgiften-jagtror att det är 80 milj. kr. som huset i själva verket kostar. Det är ett exempel.

Kurt Hugosson får acceptera att han på detta sätt har fått sitt ekonomiska vetande något utvidgat.

Vi vill föra en ekonomisk politik därför att landets framtid kräver det - om vi inte vill skyffla över allting på våra efterkommande. Vi vill ha en ekonomisk politik som förändrar och finner nya verksamhetsformer för delar av den viktiga service som man i dag får inom den offentliga sektorn, Vi vill privatisera och införa konkurrens i den offentliga verksamheten. Vi vill öka avgiftsfinansieringen, eftersom det ger ökade möjligheter för konsumenterna att välja vad de vill ha för service av olika slag. Och vi vill, Kurt Hugosson, bryta automatiken i utgiftshöjningarna, vilket är nödvändigt om vi skall kunna komma fill rätta med det här landet.

Vi vill alltså från moderata samlingspartiets sida ha systemförändringar som är samhällsekonomiskt nödvändiga, förutom att de ökar den enskildes valfrihet och välfärd. Det är den plattform som vi står på när vi i olika utskott och inom olika sektorer verkar för dessa syften.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 117 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! Rolf Clarkson får förlåta mig om jag inte begriper det hela när man i en viss motion kräver en minskning av anslagen till vägväsendet med 80 milj. kr. och sedan i en annan motion säger att vi skall slå vakt om bilismen och glesbygden och det i denna motion står att det är mycket viktigt att vi ökar satsningarna på vägväsendet. Då blir det en kollision.

Det är obegripligt för mig hur man i en motion kan kräva besparingar och sedan i en annan motion gå ut till bilisterna och säga att man skall öka på. Det går inte ihop - det är vad jag har försökt visa. Jag förstår inte hur ett parkeringshus på Arlanda byggt på entreprenad kan bli en enda krona billigare än om det byggs i egen regi. Det måste ju betalas. Skall man, som man säger i motionen, spara 75 miljoner på anslaget till kommunikationsverken men samtidigt säga till dem att de måste lägga ut på entreprenad för samma summa. Det går inte ihop.

Det är riktigt att vi behöver en ny ekonomisk politik i det här landet. Vi har sett resultatet av sex års borgerlig politik med ett budgetunderskott på 90

7 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

miljarder. Vår satsning på kommunikationsområdet är ett led i denna nya ekonomiska politik. Vi måste satsa på investeringar, vi måste stödja svenskt näringsliv, vi måste se till att skapa nya arbetstillfällen. Den satsning som sker på trafikområdet i årets budgetproposition är ett uttryck för denna nya ekonomiska politik, som vi måste driva i landet för att komma till rätta med de bekymmer som sex års borgerlig ekonomisk politik har lett till.

Andre vice talmannen anmälde att Rolf Clarkson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 118 RUNE TORWALD (c);

Herr talman! Det kanske är något ovanligt att två utskottsledamöter ger sig upp i en debatt gentemot reservationer av ett annat parti, men jag tycker att det finns anledning den här gången.

Jag noterade, liksom Kurt Hugosson, med tillfredsställelse att man inte tänker begära votering om de fyra reservationer som är fogade till trafikutskottets betänkande 14. Jag förstår det.

Om man externfinansierar ett bygge eliminerar väl inte det alla kostnaderna, utan i bästa fall fördelar man kostnaderna över de 5 eller upp till 15 år som amorteringstiden kanske uppgår till. Vi i centerpartiet är naturligtvis inte principiella motståndare till externfinansiering, och vi har också i andra sammanhang sagt att vi vill pröva externfinansiering för att t. ex. tidigare-lägga lönsamma investeringar. Men naturligtvis får man under alla förhållanden årliga annuiteter om man tillgriper den metoden.

Men när nu moderaterna vill externfinansiera 365 miljoner av de i budgeten avsedda investeringarna på kommunikationsområdet, vore det av stort intresse för kammarens ledamöter att få reda på hur staten med hjälp av externfinansiering helt skulle kunna eliminera kostnaderna för denna finansiering. På något sätt måste väl även kostnader av externfinansierade investeringar belasta redan budgetåret 1983/84. Om inte Rolf Clarkson här kan garantera att staten slipper att betala annuiteter på mellan 15 och 20 % på de upplånade 365 miljonerna, måste jag konstatera att den fiktiva - jag kallar det den fiktiva - moderata besparingen i reservation 2 måste reduceras med i vart fall 50-70 miljoner.

I reservafion 3 hävdar moderaterna att staten genom att lägga ut arbeten på entreprenad för 75 miljoner skulle kunna göra motsvarande besparing. Kurt Hugosson har gått in på detta ämne, och jag kan instämma i det mesta. Jag skall försöka att inte upprepa det. Men jag måste ändå säga att om Rolf Clarkson kan få patent på en sådan här innovation, skulle många villaägare bli lyckliga. Jag har en granne som nu bygger en villa med hjälp av tre entreprenörer. Får jag bevis för att det leder till att han inte behöver betala villan, skall jag naturligtvis framföra det till honom. Det är den logiska effekten av det som sägs i reservation 3 - om man lägger ut investeringar för 75 miljoner sparar man 75 miljoner på budgeten.

Det som sades om parkeringshuset lät bestickande, men herr Clarkson glömde att tala om att inkomsterna från parkeringsavgifterna försvinner om

man bygger parkeringshus. I den mån man har ett så lönsamt projekt som detta anses vara kan man naturligtvis möjligen få en entreprenör att ta hand om det. Men vem tar de olönsamma investeringarna, som ändå måste ske ibland- exempelvis på andra flygplatser - och som ändå är de intressanta och de som orsakar bekymmer? Jag betvivlar på goda grunder att entreprenörer har lust eller förmåga att vara mecenater åt vare sig enskilda villabyggare eller staten.

Till sist måste jag säga några ord när det gäller avgiftsfinansiering, som tas upp i reservation 4. Visst kan man öka avgiftsfinansieringen, men eftersom moderaterna innehaft kommunikationsministerposten i drygt tre år borde de också kunna tala om vilka avgifter de vill höja: Är det postavgifterna? Är det järnvägstaxorna? Är det flygplatsavgifterna? Var inte så blyga utan tala om vad ni vill höja!

Det är egentligen märkligt att här talas om avgiftsfinansiering, eftersom ni ursprungligen talade om investeringar. Då blir det genast märkligare, eftersom det är svårt att betala dem med avgifter - såvida man inte skall betala entréavgifter när man går in på posten eller telestationerna. Det kan naturligtvis vara ett sätt att avgiftsfinansiera en investering på sikt.

Jag har velat säga detta, eftersom jag anser att mofioner och reservafioner åtminstone skall vara i sådant skick att de är bärande ekonomiskt, sedda ur den synpunkt från vilken utskottet och riksdagen har att beakta dem.

Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 119 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Om Rune Torwald inte kan se skillnaden på ett enskilt villabygge och en parkeringsanläggning på Arlanda skall jag inte ta upp kammarens fid med att lära honom det!

Den saken är klar, att skall det här landet ha en framtid som är acceptabel för de efterkommande generationerna, får nog både Kurt Hugosson och Rune Torwald och en och annan kollega till dem i denna kammare lära sig att vara mindre formella, mindre trångsynta och mer öppna för både innovationer och nytänkande på alla områden.

Min kollega Hugo Hegeland, som just nu sitter i kammaren, har i dag hört ett föredrag av Assar Lindbeck, som vi alla känner till. Denne sade i sitt anförande:

Många av dessa reformer är kanske i praktiken omöjliga, men om man inte är villig till några som helst reformer av de mekanismer genom vilka offentliga utgiftsbeslut fattas, är det kanske helt omöjligt att i praktiken få kontroll över den offentliga utgiftsexpansionen, som i dag är det klart största hotet mot svensk samhällsekonomi.

Med det får jag be alla som har lyssnat på denna konfunderande debatt att tänka efter: Är det inte just det som vi moderater begär, att man skall pröva nya vägar att sanera Sveriges ekonomi?

Detta gäller de 75 miljonerna som vi talade om beträffande entreprenad-och leasingförfarande, det gäller de 365 miljonerna och det gäller avgiftsfi-

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

nansieringen. Avgiftsfinansieringen kan mycket väl tänkas beröra alla de områden som Rune Torwald nämnde.

Det är en av grundvalarna i vårt moderata program att vi talar om den beska sanningen och försöker leva upp till en rakryggad politik på detta sätt. Hade ni alla från övriga partier handlat på samma sätt hade vi inte varit där vi är.

När Kurt Hugosson och andra socialdemokrater talar om offensiva satsningar bör de nog tänka över vilket ansvar vi har och vad Assar Lindbeck, som jag nyss citerade, har sagt.

Anf. 120 RUNE TORWALD (c);

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten särskilt mycket. Låt mig bara notera ett faktum. Rolf Clarkson och många med honom har med rätta kritiserat vår stora utlandsupplåning. Utlandsupplåningen blir inte mindre av att vi flyttar en investering från statsbudgeten till en enskild entreprenör med svenska pengar. Den svenska tillgången på pengar blir inte större genom att man flyttar investeringen och låter en eller annan person finansiera den. Penningtillgången blir totalt densamma.

Jag håller med Rolf Clarkson om - och det tror jag vi alla gör här i kammaren - att vi kommer att stå inför svåra uppgifter när det gäller att komma till rätta med de underskott vi har gentemot utlandet. Men vi kommer inte till rätta med dem genom illusionstrick av det slag som presenteras i reservationerna 1 och 3, utan vi kommer att få göra hårda besparingar på många områden, vilket kommer att kräva att vi litet till mans har tagelskjortan på, känner av besparingarna och står för dem. Det gjorde vi under den tid vi satt i regeringen. Det var inte allfid så lätt, och det var inte alltid folk förstod hur nödvändiga besparingarna var. Men jag hävdar att moderaterna har skyltat med besparingar som icke är besparingar när man ser på landets totala fillgångar. De åtgärder som föreslås här leder inte till någon minskning av upplåningen i utlandet - de leder inte till en bättre hushållning.

100

Anf. 121 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Jag har inte talat om utlandsupplåningen - jag har talat om statens budgetunderskott. Vi i denna församling är tillsatta av svenska folket för att reglera medborgarnas skatter, statens inkomster och utgifter. Det är skrämmande att höra enskilda ledamöter i denna kammare bekänna att de är okunniga om vilken funktion de har att fylla. Det är ju skattebetalarnas pengar som vi skall värna om. Vi skall försöka hålla statens utgifter nere så mycket som möjligt.

Om nu detta parkeringshus på Arlanda hade betalats av ett enskilt företag och inte av staten, då får väl även Rune Torwald medge att statens budget hade minskat med det beloppet. Att sedan lånemarknaden hade använts för det är en annan sak, men vi är tillsatta för att bestämma statens inkomster och utgifter.

Jag är ledsen över att Rune Torwald, som jag vet är en oerhört

samvetsgrann riksdagsledamot i andra avseenden, inte inser att vad vi går i bräschen för här är ett nytänkande som alla om något eller några år kommer att bekänna sig till. Vi måste tänka om. Anledningen till att vi inte på punkt efter punkt, i detalj efter detalj har preciserat var dessa besparingar skall göras är att regeringen med hela sitt kansli är bättre skickad än en enskild grupp av ledamöter här i kammaren att tala om var man kan sätta in besparingar och hur det skall gå till. Detta måste vi ha respekt för. Det krävs, Rune Torwald, mindre formalism i fortsättningen och mera offensivt nytänkande på det ekonomiska området om vi skall klara detta.

Jag är ledsen, herr talman, att denna trafikpolitiska debatt förvandlades, inte genom min förskyllan utan genom andras, till en ekonomisk debatt.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 122 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Låt mig bara avslutningsvis säga att betecknande nog har Rolf Clarkson inte sagt ett ord om den största besparingen som nämns i reservation 2 och som går ut på att man med extern upplåning säger sig kunna låna pengar kostnadsfritt för staten, 365 miljoner.

Åtminstone i några fall har moderaterna redovisat sina besparingar, och det tycker jag är bra. Låt mig nämna två fall. När det gällde att spara 85 milj. kr. på enskilda vägar vågade de sig på ett utpekande, och i fråga om isbrytaravgifter kunde de tänka sig att lägga till 5 milj. kr. Det är ju bra eftersom vi kan votera om detta. Men att votera om dimbankar för vilka det inte går att få någon klar redovisning är svårt och otillfredsställande.

Anf. 123 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Jag vet inte om det är meningen att vi skall ta upp kammarens tid med diskussion om fjolårets budget. Det är väl det som Rune Torwald vill göra när han talar om att spara 85 milj. kr. på enskilda vägar.

När det gäller årets budget befinner sig moderata samlingspartiet på samma linje som socialdemokraterna och godkänner alltså deras förslag om anslag till enskilda vägar. Däremot har vi av besparingsskäl inte kunnat gå med på den av centern föreslagna höjningen beträffande de enskilda vägarna, något som vi kommer att kunna behandla senare i riksdagen. Så blir det, Rune Torwald, på område efter område. Vi är mindre rädda för att stöta oss med enskilda grupper av våra väljare, eftersom vi tror att de uppskattar att vi säger sanningen: att vi inom alla sektorer måste dra åt svångremmen för att i framtiden kunna få bättre svängrum.

Anf. 124 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Bara en kort kommentar. Herr Clarkson vill göra gällande att han har ett övergripande intresse av att reducera budgetunderskottet, underförstått att socialdemokraterna inte skulle vara intresserade av detta.

Saken är ju den, herr talman, att budgetunderskottet under den period då herr Clarkson delade ansvaret för landets ekonomiska pohtik ökade i detta land från ett par miljarder till över 90 miljarder. I den budgetproposifion som

101

8 Riksdagens protokoll 1982/83:93

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Besparingar m. m. inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

vi nu behandlar i riksdagen har denna utveckling äntligen brutits. Den ekonomiska politik som måste till för att reducera budgetunderskottet diskuterades för en vecka sedan i anslutning till finansdebatten, varför det inte finns någon anledning att ta upp en ny finansdebatt. Men låt mig säga att den ekonomiska politik som skall leda fram till det här viktiga målet måste kännetecknas av att vi får en ökning av investeringsverksamheten, att vi får fart på den svenska ekonomin och den svenska industrin och att vi kan få folk i arbete och därmed reducera den stora arbetslösheten. Det som sker på kommunikationsområdet och som herr Clarkson är irriterad över är ett led i den ekonomiska politik som den socialdemokratiska regeringen för. Det är en form av offensiva satsningar för att få i gång investeringsverksamheten, för att stödja svenskt näringsliv och svensk industri och för att skapa sysselsättningstillfällen.

Det är utifrån dessa utgångspunkter man skall förstå varför vi såväl i höstens krisproposition som i innevarande års budgetproposition gjort dessa kraftiga satsningar på kommunikationsområdet.

Självfallet måste offensiva satsningar kombineras med kraftiga besparingsåtgärder. Det sker, det måste ske och det kommer att ske.

Stå inte och gör gällande att vi inte känner något ansvar för det budgetunderskott som ni har varit med om att skapa. Målet för den ekonomiska politiken är att få ordning på den svenska ekonomin. Det vikfigaste är då att få bort budgetunderskottet. Men det här kommer, herr talman, att ta lång tid.

102

Anf. 125 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Den skiva som Kurt Hugosson nu föredrog börjar bli nött. Jag rekommenderar Kurt Hugo.sson och andra intresserade att läsa vad den socialdemokratiske finansministern skriver i årets finansplan. Då kan Kurt Hugosson börja träna på nästa års skiva och dra den i stället. Jag är säker på att vad vi har sagt här i dag om vad framtiden kommer att kräva är riktigt. Vi kommer att få rätt.

Det är svårt att sia om framtiden, men jag skall drista mig till att göra det i dag. Vi kan inte låta svenska folket leva helt på kontokort i framtiden.

Anf. 126 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag vill bara kort korrigera en uppgift från Kurt Hugosson. Han sade att man hade ärvt ett underskott på 90 miljarder kronor. Det har man inte gjort. Men genom devalveringen och genom att socialdemokraterna lade fram en rad förslag som delvis finansierade åtgärder under kommande budgetår har man ökat budgetunderskottet från säg 75 miljarder kronor till 90 miljarder kronor. Situationen är under alla förhållanden bekymmersam. Så långt är vi överens.

Överläggningen var härmed avslutad.

Trafikutskottets betänkande 7 Nr 93

•*""•" 1 Onsdagen de

Utskottets hemställan bifölls. g 131-5 19S3

Punkt 2

Mom. 1 och 2 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3 (teleanläggningar m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 231 röster mot 78 för reservationen av Rolf Clarkson m. fl.

Trafikutskottets betänkande 14

Mom. 1 (finansiering på öppna lånemarknaden av investeringar i järnvägsmateriel, tele, broar och flygplatser m. m. samt långtidsförhyrning)

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservation 1 av Rolf Clarkson m. fl., bifölls genom votering med uppresning.

Mom. 2 och 3 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4 (extern finansiering av televerkets, SJ:s, luftfartsverkets, sjöfartsverkets och postverkets investeringar för budgetåret 1983/84)

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservation 2 av Rolf Clarkson m.fl., bifölls genom votering med uppresning.

Mom, 5 (finansiering genom entreprenad- resp. leasingförfarande av vissa investeringar)

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservation 3 av Rolf Clarkson m. fl., bifölls genom votering med uppresning.

Mom. 6 (avgiftsfinansiering inom kommunikafionsdepartementets verksamhetsområde)

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservation 4 av Rolf Clarkson m. fl., bifölls genom votering med uppresning.

23 § Föredrogs Trafikutskottets betänkande

1982/83:8 Anslag till Kommunikationsdepartementet m. m. (prop. 1982/ 83:100 delvis)

Utskottets hemställan bifölls.

103

Nr 93 24 § Bidrag till Lesjöfors AB

Onsdagen den

9 mars 1983 Föredrogs näringsutskottets betänkande 1982/83:21 om bidrag till Lesjö-

_____________ fors AB (prop. 1982/83:101 delvis).

Bidrag till

Lesjöfors AB '- '" WESTERBERG (m):

Herr talman! I näringsutskottets betänkande nr 21 har de moderata ledamöterna reserverat sig mot beslutet att omgående lämna ett reservationsanslag om 25 milj. kr. för finansiell rekonstruktion av Lesjöfors AB. Jag vill först som sist i denna debatt slå fast att det moderata alternativet inte innebär en nedläggning i sig av Lesjöfors AB, utan en annan lösning på rekonstruktionen av företaget. Utifrån våra principiella överväganden hade enligt vår uppfattning den bästa lösningen för företaget och dess anställda varit att det hade gått i konkurs redan den gångna sommaren 1982. En konkurs - där statsmakten är en av de största borgenärerna - hade möjliggjort en effektiv och total sanering av företaget. Statsmakten hade genom sina fordringar på företaget kunnat bevaka samhällets intressen för sysselsättning och fortsatt drift av lönsamma delar av företaget. En konstruktiv konkurs hade inneburit att skulder som det inte fanns täckning för skulle ha skrivits av. De utvecklingsbara delarna av företaget skulle ha kommit att drivas vidare. Vi bedömer att nya ägare självfallet skulle ha varit intresserade av att träda till med nytt kapital och ny kompetens för att driva de delar av företaget som har framtiden för sig. En sådan lösning skulle ha tillförsäkrat de livskraftiga delarna av företaget förutsättningar att utvecklas under sakkunnig ledning och med erforderligt finansiellt stöd.

Det är därför med beklagande vi har kunnat konstatera att olika regeringar med olika ursäkter i stället har valt att dröja med beslutet om hur man skall rekonstruera företaget. Från mitten av augusti 1982 fram till början av 1983 har anställda, leverantörer, borgenärer, företag och ortsbefolkning fått leva i ovisshet om hur regering och riksdag skulle ställa sig till rekonstruktionen av bolaget. Denna brist på handlingskraft har enligt vår uppfattning allvarligt skadat verksamheternas långsiktiga möjligheter att överleva.

Till råga på allt, när nu regeringens förslag om företaget lades på riksdagens bord, var beslutsmaterialet utomordentligt knapphändigt. Någon rekonstruktionsplan presenterades inte. Några garantier eller andra utfästelser eller bedömningar från regeringen om företagets framtidsmöjligheter gjordes heller inte.

Lösningen var enligt regeringen en rent finansiell rekonstruktion samt den gamla företagsledningens och de anställdas förslag, hur de själva trodde sig kunna komma fill rätta med problemen. Enligt uppgifter vi har inhämtat vid sidan av företaget finns behov av fortsatta rationaliseringar inom företaget. Det hade därför varit både riktigt och mycket viktigt att, när regeringen ändå dröjde med att lägga förslaget på riksdagens bord, ett förslag till sanering och rekonstruktion av företaget samtidigt hade lämnats. När så ändå inte har skett, kan riksdagen enligt vår uppfattning omöjligt ställa sig bakom det

104 beslutsunderlag som har lämnats.

Vi menar att, innan riksdagen beviljar några pengar till bolaget bör en översyn av ledningskapacitet och styrfunktioner göras vid företaget. En plan bör tas fram, helst genom en utomstående konsults försorg, för en rationell bemanning av företaget. När dessa förutsättningar har uppfyllts och godkänts av företagets olika intressenter, borde regeringen återkomma till riksdagen. Under den begränsade tidsrymd som detta ytterligare skulle komma att ta i anspråk skulle regeringen kunna ställa erforderliga lånegarantier för företagets fortsatta drift.

Till sist, herr talman, vill jag bara allmänt deklarera att vi genom detta ställningstagande inte på något sätt har ställt oss negativa till de lösningar i form av arbetstagarkooperativa företag som har skissats i proposifionen. Vi menar att olika ägandeformer av företag i öppen och fri konkurrens på lika villkor skall få konkurrera om att producera de bästa och billigaste varorna. Vi har därför inga principiella invändningar mot de ägarkonstruktioner som har gjorts vid rekonstruktionen av Lesjöfors. Däremot menar vi att när regeringen tillskjuter 25 milj. kr. av skattemedel bör man ha försäkrat sig om att företaget har rimliga förutsättningar att överleva även på litet längre sikt.

Vår lösning innebär att vi ställer större krav på regeringens engagemang för att finna en rimlig och långsiktig lösning på Lesjöfors problem innan skattemedel riskeras.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Bidrag till Lesjöfors AB

Anf. 128 BO FINNKVIST (s):

Herr talman! Näringsutskottets betänkande nr 21 behandlar frågan om ekonomiskt bidrag till Lesjöfors AB. Bolaget har, på grund av den utdragna lågkonjunkturen, kombinerad med hög kapitalbelastning på grund av investeringar och omstruktureringar, på senare år hamnat i en lönsamhetskris. Detta ledde till betalningsinställelse i maj 1982. Att finna köpare till huvuddelen av bolagets verksamhet visade sig inte möjligt. Detta är bakgrunden.

I maj 1982 var katastrofen alltså ett faktum, i varje fall för de anställda i Lesjöfors AB.

Lesjöfors är ett litet brukssamhälle med i stort sett en enda industri, som redan i det läget hade förlorat ca 200 av 900 industriarbetsplatser sedan 1975. Man var väl medveten om följderna - 100 tomma lägenheter, många tomma skyltfönster efter nedlagda affärer och inga arbetstillfällen för ungdomen, för att bara nämna något.

I detta läge enades man om att man måste göra något själv för att rädda samhället.

Man arbetade fram en plan föratt driva företaget vidare med de anställda som ägare. De gamla ägarna, de anställda och övriga invånare i samhället engagerade sig i denna fråga. Det var en mycket svår period för dem som var engagerade i detta arbete- alla frågade hur det skulle gå, men ingen kunde ge svar.

105

Nr 93 Ansträngningarna ledde fram till att man i augusti ansökte hos industri-

Onsdaeen den departementet om statlig finansiell medverkan till övertagande av bolaget av

9 mars 1983 anställda vid Lesjöfors AB.

_____________ Alla politiker i länet, oavsett var de återfinns på skalan från höger till

Bidras till vänster, uttryckte sin tillfredsställelse med att man kommit fram till en

Lesiöfors AB lösning och krävde snabba besked från regeringen. Först var det mittenre-

geringen och sedan den socialdemokratiska regeringen, även innan den ens hunnit tillträda.

Det våren svårt tid för befolkningen i Lesjöfors innan man fick klartecken för att fortsätta rekonstruktionsarbetet. Handläggningstiden förlängdes säkert av regeringsombildningen, men man fick ett mycket snabbt positivt svar av den nuvarande socialdemokratiska regeringen efter valet.

Rekonstruktionsförslaget innebär i den ekonomiska delen att de anställda satsar 3,1 milj. kr., att ytterligare 14,2 miljoner riskkapital har säkerställts och att staten därutöver lämnar ett bidrag på 25 miljoner för rekonstruktion av bolaget, i huvudsak för att täcka kostnader för nedläggning av stål- och valsverk.

De anställda och andra intressenter har uppfyllt sin del av avtalet. Man har med gemensamma krafter lyckats vända utvecklingen. Man har visserligen inte kunnat klara all sysselsättning, men man har fått behålla mycket mer än vad som skulle ha blivit följden av en konkurs. Den bedömningen gör i alla fall de som är väl insatta i denna fråga, och jag litar på det. Man har lyckats behålla mycket värdefull industrisysselsättning i en redan förut svårt sargad region. OmistUga värden i form av industrianläggningar och yrkeskunnande tas till vara. Man har också visat prov på en sammanhållning, som måste vara av stort värde för framtiden.

Detta resultat tycker man att alla borde vara nöjda med, men så enkelt var det inte.

Moderaterna i näringsutskottet har skrivit en motion, som delvis förvånar, i alla fall mig. Moderaterna tycker att företaget egentligen skulle ha gått i konkurs under sommaren 1982. Om det är att säga att det enbart är ett teoretiskt resonemang. Jag vill deklarera, så att inget missförstånd uppstår på denna punkt, att s-gruppen i näringsutskottet mycket väl kan tänka sig att företag får gå i konkurs. Det kan vara den bästa lösningen, men det måste avgöras från fall till fall. I detta fall är det ju så att företaget inte gick i konkurs under sommaren 1982.

Moderaterna beklagar också att företaget fick 15 miljoner i statsgarantier för att fullfölja rekonstruktionsarbetet. Riksdagen står därmed inför fullbordat faktum, menar moderaterna. Det var helt nödvändiga åtgärder i denna situation - man var tvungen att fatta beslut. Jag vill påpeka, att inget beslut också hade varit fullbordat faktum - fast sämre.

Moderaterna efterlyser också i sin motion ytterligare åtgärder och en plan

för sanering av företaget. De vill ytterligare fördröja ett beslut i denna fråga,

samtidigt som de i en reservafion kritiserar regeringen för dröjsmål. Det är

två helt motstridiga krav. Hur går detta ihop? En sak vet jag, efter ett besök i

106 Lesjöfors innan man där fått klartecken för rekonstruktionsarbete: Det

skulle vara mycket olyckligt med ett beslut om ytterligare fördröjning. Eller är det något annat som döljer sig i detta krav, med tanke på hur stämningen var innan beskedet kom? Vill man verkligen människorna i Lesjöfors så illa, att de skall få uppleva detta återigen? De har uträttat ett storartat arbete -skall de belönas på detta sätt?

Slutligen till planen som efterlyses. Den finns, och den håller man på att genomföra. Stålverket togs ur drift förra veckan, man körde slut på de råvaror som fanns, och valsverket tas ur drift om sex eller sju veckor, när det är slut på de ämnen man framställt i stålverket.

Slutresultatet kommer att bli att ytteriigare ca 200 arbetstillfällen i Lesjöfors tyvärr går förlorade - en minskning sedan 1975 från 900 till 500. Alla rationaliseringsmöjligheter tas alltså till vara. Det är svar på kravet på den fortsatta rationaliseringen.

Det är minst sagt underligt att moderaterna av alla i riksdagen anser sig vara bäst lämpade att bedöma vilka åtgärder som skall vidtas på ett litet bruk borta i Värmlandsskogarna - uttalandena från företagsledning, konkursförvaltare och andra med detaljkännedom till trots. Detta att vi skall styra företag från riksdagshuset är väl ändå en ny inställning från moderaterna som är värd att notera. Det kan inte vara lätt för en ny moderat riksdagsman från Filipstad, med utfästelser i valrörelsen bakom sig, att behöva uppleva detta. Jag skulle vilja fråga: Skulle Lesjöfors ha fått hjälp av en regering med moderat inflytande? Nej, vi vet i dag att så hade det inte blivit.

Avslutningsvis vill jag säga att Lesjöfors som samhälle och Filipstad som kommun redan har drabbats mycket hårt av industridöden i Mellansverige. Det är mycket bra att den socialdemokratiska regeringen ställt upp på denna rekonstruktion, annars skulle läget ha blivit ännu värre. Problemen är stora nog, trots detta. Regeringen har också genom detta beslut visat att man har förståelse för problemen på bruksorterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till näringsutskottets hemställan.

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Bidrag till Lesjöfors AB

Anf. 129 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Jag skall försöka fatta mig kort. En konkurs, som vi har föreslagit som den lyckligaste lösningen för Lesjöfors, innebär definitivt inte att företaget läggs ner, utan de livskraftiga delarna, som har framtiden för sig och har alla möjligheter att fortsätta leva, rekonstrueras. I synnerhet när staten är den stora fordringsägaren i företaget har man alla möjligheter att bevaka vad som är lämplig sysselsättning och se till att det hela sker under ordnade former, så att samhällets och ortens intressen tas till vara.

Vi har krifiserat de regeringar som har suttit för att man långhalat handläggningen av fallet Lesjöfors alldeles för länge och dessutom inte låtit en utomstående konsult göra upp en rekonstruktionsplan eller utvärdera vad som borde göras för företaget. Detta anser vi vara ett anständighetskrav när det begärs att anställda skall våga satsa egna pengar för att klara sysselsättningen. Det är inte lätt för dem som är verksamma inom ett arbetstagarkooperativt företag att som sin första åtgärd behöva gå ut och

107

Nr 93 avskeda kamrater - efter egna utredningar - utan att ha statsmakternas stöd i

Onsdagen den myggen.

9 mars 1983

_____________ Anf. 130 BO FINNKVIST (s):

Bidras till Herr talman! De som har detaljkännedom om företaget säger att företaget

Lesjöfors A B skulle ha förlorat många kunder om det hade bli vit en konkurs - och detta har

vi också fått redovisat vid ett besök som näringsutskottet gjorde i Lesjöfors.

Det måste vi tro på. Jag kan inte bedöma saken. Vad f. ö. gäller konkurs kan man också påstå att det kanske hade blivit

ännu dyrare för staten - det har ju också använts som argument av Per

Westerberg. Långhalningen har jag svårt att förklara, men man kan

konstatera att sådana här frågor faktiskt tar tid. Vad sedan beträffar konsulter har fakfiskt sådana varit inkopplade i

Lesjöfors, fastän det kanske inte var de rätta konsulterna. Det är måhända

detta det handlar om. Men två konsulter känner jag fill.

Anf. 131 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Om man använder argumentet att ett företag vid ett konkurstillfälle kan förlora kunder, kan man i princip säga att statsmakten närhelst risk för konkurs föreligger alltid skall ingripa. Man kan emellertid inte anföra detta som argument. Vi menar att den helt dominerande delen av kunderna hade fortsatt att köpa av företaget, om detta hade rekonstruerats efter en konkurs, då nya ägare trätt till, ny kompetens och nytt riskkapital filiförts utan att staten ytterligare hade behövt gå in. Jag tror det hade varit den billigaste lösningen ur samhällets synvinkel. Framför allt tror jag att det hade varit den tryggaste lösningen för de anställda och för Lesjöforsbolaget, om man hade fått nya ägare med ny kompetens.

Tycker verkligen Bo Finnkvist att det är rimligt att man skall behöva vänta så länge som man gjort i Lesjöfors för att över huvud taget få ett besked? Är det rimligt att riksdagsbeslutet skall komma först i mars i år, när betalningsinställelsen var ett faktum i maj förra året?

Anf. 132 BO FINNKVIST (s);

Herr talman! Den sista frågan kan jag svara direkt på. Jag tycker också att det tyvärr har tagit lång tid. Det har varit en del bekymmer på olika punkter i samband med den här rekonstruktionen, och då blir det så.

Vad gäller förlorade kunder vill jag påstå att det är på det sättet att man skulle ha förlorat stora order i varje fall utomlands, om det hade blivit en konkurs. Detta vet vi, för vi har fått upplysningar om det i Lesjöfors. Där känner man ju till kunderna och hur kontrakten är skrivna.

Sedan tycker jag att Per Westerberg borde kunna svara på min fråga. Jag har ju redovisat en plan för hur Lesjöfors rekonstruerats, så den frågan har ju Per Westerberg fått svar på.

108

Anf. 133 PER WESTERBERG (m): Nr 93

Herr talman! Det är en rekonstruktionsplan vi har begärt men utförd av Onsdagen den

utomstående konsulter - helt utanför företaget. Vi tror att en sådan plan 9 mars 1983

hade varit mycket värdefull för de nya ägarna i Lesjöfors för att man skall____ ____

kunna få en rationell drift av företaget. Bidrag till

Sedan är jag glad att Bo Finnkvist medger att vi i princip har rätt i Lesiöfors AB
reservation nr 2, där vi kritiserar de två tidigare regeringarna för den tid det
har tagit att få ett beslut till stånd beträffande Lesjöfors.

Anf. 134 BO FINNKVIST (s):

Herr talman! Jag har inte gett moderaterna rätt när de kritiserar regeringarna. Jag har sagt att det av olika skäl tog lång tid att komma fram till ett beslut. Om jag ville ta upp kammarens tid med det skulle jag kunna räkna upp orsakerna - de är många. Det skall jag emellertid inte göra. Dröjsmålet beror kanske inte till någon del på regeringarna.

Det skulle vara intressant att få reda på vilka dessa utomstående konsulter är som enligt Per Westerberg är så skickliga när det gäller att driva företag. De kanske behövs vid något annat tillfälle. Vad heter de? Vad är det för företag?

Anf. 135 PER WESTERBERG (m):

Herr talman! Det kan klart slås fast att rekonstruktionen av bolaget har tagit alltför lång tid att genomföra, att den har blivit tämligen dyr genom att statsmakterna,har fått träda in, att ingen ny kompetens har skjutits till, att ingen ytterligare rekonstruktionsplan från utomstående konsulter har gjorts. Detta tycker jag att den här debatten har visat.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (bidrag till Lesjöfors AB)

Utskottets hemställan bifölls med 229 röster mot 80 för reservation 1 av Staffan Burenstam Linder m. fl.

Mom. 2 (regeringens handläggning av ärendet)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, som ställdes mot utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservation 2 av Staffan Burenstam Linder m. fl., bifölls med acklamation.

25 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid ett senare sammanträde.

26 § Anmäldes och bordlades

Propositionerna

1982/83:105 Förslag till lag om ändring i taxeringslagen (1956:623)

1982/83:115 Förbättrade förmåner åt värnpliktiga m. fl.

109

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Meddelande om interpellation

27 § Anmäldes och bordlades Motion

1982/83:2220 av Bertil Jonasson m.fl.

Förslag till lag om förbud under viss tid mot nybyggnad av djurstallar för nötkreatur, svin och fjäderfä (prop. 1982/83:112)

28 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 9 mars

110

1982/83:92 av Gunnel Jonäng (c) till utrikesministern om vissa nedrustningsfrågor:

Svensk utrikespolitik har kännetecknats av bred enighet oavsett vilken regering som suttit vid makten. Detta har varit en styrka för Sverige i vårt internationella arbete. Enigheten har gett oss möjlighet att med stor kraft agera internationellt, inte minst i nedrustningssammanhang.

Under den nuvarande socialdemokratiska regeringen har emellertid betydande försämringar inträffat. Regeringen har t. ex. ingen enhetlig syn på den kärnvapenfria zonen i Norden och hur den skall utformas. Olika representanter för regeringen har gjort motsägelsefulla uttalanden och därvid skapat förvirring. Detta blir till nackdel för hela det fortsatta arbetet med zonfrågan.

Synnerligen allvarligt är det händelseförlopp som kommit i dagen när det gäller förslaget avseende korridor i Centraleuropa. När utländska politiker formulerar svenska regeringens ställningstaganden och noter, visar detta på en osjälvständighet i svensk utrikespolitik som kan skada t. o. m. vår neutralitetspolitik. Det är också märkligt om företrädare för svenska regeringen finner kontakterna med utiändska partibröder viktigare än kontakterna med de svenska politikerna när det gäller svenska ställningstaganden.

Handläggningen av korridorutspelet kommer att granskas av konstitutionsutskottet. Jag vill därför endast i denna fråga tillägga att inte heller den svenska nedrustningsdelegationen har getts tillfälle att diskutera frågan om korridoren. Också detta är anmärkningsvärt. I nedrustningsdelegationen finns sakkunskapen på nedrustningsområdet representerad. Det hade varit angeläget att där ha fått en analys av och diskussion kring korridorfrågan före "sonderingarna".

Regeringens oskickliga hanterande av korridorfrågan får inte skymma själva sakfrågan. Det är viktigt att vi får en debatt även i Sverige om korridorfrågan. Jag har i nedrustningsdelegationen i januari begärt en genomgång och analys av frågan, men ännu har ingenting hänt. Om debatten kring utspelet och tidpunkten för detsamma försvårar den väsentliga

sakdebatten kring korridorfrågan, har den svenska regeringen gjort Sverige och det internationella nedrustningsarbetet stor skada.

Korridortanken i sig är inget nytt initiativ. Den fördes fram redan på 1960-talet. Men den är fortfarande angelägen. Införandet av en korridor kan inte karakteriseras som en direkt nedrustningsåtgärd men väl som en förtroendeskapande åtgärd för att förhindra användning av kärnvapen i tidiga skeden av konflikter. Detta är väsentligt, eftersom just oron att kärnvapen skall komma till användning är påtaglig bland allmänheten, och det är naturligtvis också en reell möjlighet att så sker vid en konflikt.

Korridortanken i Palmekommissionens rapport är klart sammankopplad med "avtal om jämbördighet och ömsesidiga styrkereduktioner i Mellaneuropa". Samma klarhet är inte för handen i det svenska utspelet. Här behövs preciseringar och klarlägganden för den svenska debatten.

I Palmekommissionens rapport rekommenderas "att det upprättas en zon fri från slagfältskärnvapen med början i Mellaneuropa och med slutlig sträckning från de båda militäralliansernas norra flanker fill de södra". Regeringen framhåller att korridoren efter inledningsskedet skall utsträckas längs maktblockens sydliga och nordliga flanker. Hur ser utrikesministern på förhållandet mellan korridoren och den kärnvapenfria zonen i Norden?

Mot bakgrund av det anförda ber jag att till utrikesministern få ställa följande frågor:

1. Är utrikesministern beredd medverka till att nedrustningsdelegafionen får diskutera aktuella nedrustningsinitiativ innan åtgärder vidtages?

2. Har möjligheterna att förverkliga korridortanken försämrats genom regeringens oskickliga hanterande och den därav föranledda debatten? Har möjligheterna att förverkliga korridortanken försämrats genom de ändringar som gjordes genom medverkan av utländsk politiker och genom den bristfälliga fidsplaneringen för utspelet som omöjliggjorde sedvanligt förarbete?

3. Hur skall Sverige nu agera för korridortankens genomförande?

4. Hur ser utrikesministern på förhållandet mellan korridoren och den kärnvapenfria zonen?

5. Anser utrikesministern att ett förverkligande av korridoren kan fördröja verklig reduktion av kärnvapnen i Centraleuropa?

6. Hur skall Sverige agera för att den åstadkomna skadan på vårt internationella anseende skall kunna motverkas?

7. Anser utrikesministern att vår neutralitetspolitik har skadats genom regeringens osjälvständiga handlande? På vilket sätt kan vi i så fall reparera detta?

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Meddelande om interpellation

111

Nr 93

Onsdagen den 9 mars 1983

Meddelande om frågor

29 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 9 mars

1982/83:320 av Kerstin Ekman (fp) till kommunikationsministern om tillgången till snabba tågförbindelser:

Nyligen har de s. k. snabbtågen mellan Stockholm och Göteborg ersatts med andra tåg som i broschyrerna kallas affärståg (citytåget). De går också snabbt och inkluderar dessutom viss annan service. Men det finns bara förstaklassbiljett att lösa. Dessutom måste man betala ett tillägg för servicen på 70 kr.

Många människor, t. ex. ungdomar, kan behöva resa snabbt utan att vilja eller kunna betala för första klass och olika slags extra service, men det går alltså inte längre.

Min fråga till kommunikationsministern är:

Avser kommunikationsministern att också låta människor som åker andra klass få tillgång till snabba tågförbindelser?

1982/83:321 av Agne Hansson (c) till arbetsmarknadsministern om ökad sysselsättning av ungdomar inom turistsektorn:

Läget på arbetsmarknaden är mycket allvarligt. Av den senaste officiella statistiken framgår att över 147 000 saknar arbete. Arbetslösheten bland ungdomar inger särskild oro och kräver ständig uppmärksamhet.

I syfte att öka sysselsättningen bland ungdomen gav den dåvarande regeringen Sveriges turistråd i uppdrag att lämna förslag på olika åtgärder som kan leda till en ökad sysselsättning inom turistsektorn, särskilt bland ungdomar. Sveriges turistråd avlämnade den 24 november 1982 till regeringen ett första förslag till åtgärder.

Med anledning härav vill jag fråga arbetsmarknadsministern:

Vilka åtgärder har regeringen vidtagit eller avser att vidta för att öka antalet ungdomssysselsatta inom turistsektorn?

30 § Kammaren åtskildes kl. 18.10.
In fidem

112

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert

Förteckning över talare 1982/83:93

(Siffrorna avser sida i protokollet)

Talmannen 5, 14, 19, 30

Förste vice talmannen 56, 66, 72

Andre vice talmannen 88, 90

Alemyr, Stig (s) 35, 36, 37, 46, 48

Allmér, Göran (m) 78, 85, 87

Andersson, Elving (c) 6, 8, 9

Andersson, Lennart (s) 27, 29

Bergander, Lilly (s) 69, 71, 72

Björzén, Karl (m) 20, 23, 24, 25

Brännström, Roland (s) 54, 55

Chrisopoulos, Alexander (vpk) 72, 75

Clarkson, Rolf (m) 88, 89, 90, 95, 96, 99, 100, 101, 102

Ekman, Kersfin (fp) 51, 55

Eliasson, Ingemar (fp) 59, 61, 65

Finnkvist, Bo (s) 105, 108, 109

Forslund, Bo (s) 23, 24, 25

Franzén, Tommy (vpk) 10, 12, 13

Hagberg, Helge (s) 83, 86

Hagberg, Lars-Ove (vpk) 67, 70, 72

Hallenius, Ingemar (c) 22, 24, 25

Hjelmström, Eva (vpk) 44, 48

Hugosson, Kurt (s) 92, 96, 97, 101

Johansson, Larz (c) 79, 85, 87

Jonsson, Göte (m) 66, 71

Jonäng, Gunnel (c) 37, 38, 49

Klöver, Helge (s) 7, 8, 9

Lantz, Inga (vpk) 57, 61, 62

Lindqvist, Bengt (s) 62

Måbrink, Bertil (vpk) 39, 47, 49

Paterson, Sten Sture (m) 33, 34

Rosqvist, Birger (s) 88, 89, 90

Samuelson, Björn (vpk) 81

Skårvik, Kenth (fp) 80

Strindberg, Per-Olof (m) 26, 28, 29

Söderqvist, Oswald (vpk) 30, 34, 35, 36, 38, 41, 47, 52, 55

Thun, Sture (s) 11, 13

Tilländer, Ulla (c) 74, 76

Torwald, Rune (c) 98, 100, 101, 102

Wachtmeister, Knut (m) 14, 17, 18, 19

Westerberg, Per (m) 104, 107, 108, 109

Wärnberg, Erik (s) 15, 18, 19

Öhrsvik, Lena (s) 64, 66

113

Riksdagens protokoll 1982/83:93 Onsdagen den 9 mars

Riksdagens protokoll 1982/83:93