Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1982/83:62

Tisdagen den 18 januari

Kl. 13.00

1 § Justerades protokollet för den 10 innevarande månad.

2§ Svar på fråga 1982/83:195 om ökat stöd till afghanska flyktingar

Anf. 1 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Margaretha af Ugglas har frågat mig om jag avser föreslå ett ökat svenskt stöd till de afghanska flyktingarna och om jag är beredd att verka för att internationella hjälpsändningar till de nödlidande i Afghanistan blir möjliga.

Sverige har sedan 1980 lämnat 37,5 milj. kr. i särskilda bidrag för hjälp fill de afghanska flyktingarna i Pakistan. Bidragen har i huvudsak gått genom FN;s flyktingkommissariat (UNHCR) och Röda korset. Sverige har också levererat transportfordon direkt till Pakistans regering för användning i flyktingarbetet. Senast i september 1982 fick UNHCR 10 milj. kr. i extra bidrag för sin verksamhet i Pakistan, som främst omfattar förnödenheter och bostäder men också hälsovård, vattenförsörjning, utbildning och sysselsättningsfrämjande insatser.

Från svensk sida har vi genom besök i flyktinglägren kunnat konstatera att flyktingbiståndet i Pakistan tillfredsställer rimliga krav på effektivitet.

Regeringen är även i fortsättningen beredd att bistå de afghaner som tvingats ta sin fillflykt till Pakistan och andra länder. UNHCR samordnar flyktinghjälpen, och det är därför naturligt att vårt stöd i första hand kanaliseras genom detta FN-organ. Sverige är f. ö. också en av de största bidragsgivarna till UNHCR:s reguljära budget.

En stor del av befolkningen i Afghanistan, framför allt i gränstrakterna mot Pakistan, står inför svåra försörjningsproblem. Detta ökar flyktbenägenheten. Att ta sig över de bergiga gränspassagerna till flyktinglägren i Pakistan är nu vintertid mycket svårt. Ett ökat antal afghaner söker trots detta under stora påfrestningar sin tillflykt till de pakistanska gränsprovinserna för att där trygga sin försörjning.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om ökat stöd till afghanska flyktingar

FN-organens verksamhet i Afghanistan är begränsad till de områden som administreras och kontrolleras av Kabulregeringen. Möjligheterna att från huvudstaden nå ut till andra områden i landet är ringa. Internationella rödakors-kommittén har tyvärr ännu inte fått tillträde till Afghanistan för att där kunna driva sitt sedvanliga humanitära arbete. Genom de internationella konventioner som vägleder Röda korsets arbete både i fredstid och i konfliktsituationer av det slag som råder i Afghanistan, är Röda korset särskilt väl lämpat att vara kanal för internationellt humanitärt bistånd till utsatta grupper i Afghanistan. Jag hoppas därför att överenskommelse snart skall kunna träffas mellan Rödakorskommittén och Afghanistan om humanitärt bistånd.

I avvaktan på att ett mer omfattande internationellt hjälpprograni sätts i gång i Afghanistan har drygt 1 milj. kr. anvisats på försöksbasis till Svenska Afghanistankommittén för insatser på hälsoområdet. Jag följer med intresse denna insats samtidigt som andra möjliga vägar att bistå de nödlidande i Afghanistan fortlöpande undersöks.

Anf. 2 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga.

Kriget i Afghanistan har nu pågått i tre år, och lidandet för civilbefolkningen blir allt svårare. Ockupationsmakten har övergått till att tillämpa något av den brända jordens taktik och ökar terrorn mot civilbefolkningen i syfte att bekämpa gerillan och befrielserörelsen.

Att notera är att de afghanska flyktingarna i Pakistan, som i dag utgör nära tre miljoner människor, faktiskt är den största ansamling flyktingar som finns någonstans på vår jord, och ändå hör vi så litet talas om dem och om kriget i Afghanistan. Kyla och svält präglar läget för flyktingarna och för människorna i Afghanistan denna vinter.

Visst har Sverige hjälpt och hjälper, men vi hjälper blygsamt om man jämför med de svenska humanitära insatserna i andra delar av vår värld. Det mest glädjande är att den svenska Afghanistankommittén till sist har fått 1 milj. kr. och därmed har en möjlighet att även stödja insatser inne i landet. Får jag referera Carl Schönmeyr, som är vice ordförande i Svenska Afghanistankommittén och arbetar direkt i Pakistan nära gränsen till Afghanistan. Han säger att det bara är en droppe i havet jämfört med vad som behövs. Det är en skam att FN:s olika biståndsorganisationer tiger om den sociala katastrof som pågår i Afghanistan sedan tre år tillbaka. Han anser också att Sverige inte har gjort tillräckligt för att få frågan om krigets följder diskuterad i FN:s biståndsorgan.

En av de frågor jag vill ställa till utrikesministern här i dag är: Vad gör Sverige för att i FN:s biståndsorgan driva på frågan om hjälp till flyktingarna, hjälp till civilbefolkningen också inne i Afghanistan?

I sitt svar till mig i dag uttrycker utrikesministern en förhoppning - men enbart en förhoppning - att överenskommelse skall kunna träffas mellan Rödakorskommittén och Afghanistan om humanitärt bistånd i Afghanistan, och med anledning av detta vill jag fråga utrikesministern: Vad gör svenska

regeringen för att öka möjligheterna till att en sådan överenskommelse kommer till stånd? Tog kabinettssekreteraren vid sitt besök i Moskva upp denna fråga? Jag utgår från att kabinettssekreteraren tog upp FN-kravet på tillbakadragande av den sovjetiska invationsarmén, och min tredje fråga till utrikesministern är naturligtvis: Vad fick kabinettssekreteraren för sovjetisk reaktion?

Anf. 3 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Vad vi gör för att driva på i den här frågan sker framför allt genom FN-organen, där Sverige, som jag nämnde, hör till de största bidragsgivarna.

Jag delar Margaretha af Ugglas uppfattning om den svåra nöd som befolkningen i Afghanistan nu lider till följd av den sovjetiska ockupationen.

Frågan om den ryska inmarschen i Afghanistan togs upp av kabinettssekreteraren under hans besök i Sovjetunionen, och han klargjorde med all tydlighet att vi inte under några omständigheter anser den vara försvar-

lig-

Svenska Afghanistankommittén har fått 1 milj. kr. till sin verksamhet, och det har vi för tillfället ansett vara ett lämpligt belopp. Vad som kan komma i framtiden vill jag inte uttala mig om, men i huvudsak önskar vi att hjälp skall gå genom FN-organ och genom Röda korset.

När det slutligen gäller Röda korset har jag uttryckt en förhoppning att man skall kunna komma överens om att få tillträde till Afghanistan. Jag kan förstärka detta genom att säga att det är självklart att en organisation som Röda korset borde ha tillträde. Det är inte bara en förhoppning, utan det är en bestämd vilja att detta skall medges.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om ökat stöd till afghanska flyktingar

Anf. 4 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag är glad att höra att kabinettssekreteraren underströk det självklara i små staters rätt till oberoende. Man kan ju säga att folket i Afghanistan på det sättet faktiskt också kämpar för Sveriges sak.

När det gäller den andra delen av utrikesministerns svar är det väl en riktig och bra uppgift för Sverige att försöka se till att Internationella rödakorskommittén kan verka i Afghanistan. Jag skulle önska att den förhoppning som utrikesministern uttrycker också följs upp av ett intensivt arbete från svensk sida i denna fråga. Jag tror att Carl Schönmeyr har rätt, när han säger att den sociala katastrofen för befolkningen i Afghanistan får mycket liten uppmärksamhet i FN:s biståndsorgan, om man jämför med motsvarande situationer. Den helt naturliga jämförelsen är givetvis behandlingen av kriget i Vietnam såväl i Sverige som i internationella organ och i massmedia och den behandling i form av uppmärksamhet, stöd och hjälp som kommer det folk till del som nu kämpar för sin frihet i Afghanistan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Orn regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

3 § Svar på interpellation 1982/83:39 om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

Anf. 5 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Pär Granstedt har i en interpellation den 24 november ställt följande frågor till mig:

1. Vilka nya förhållanden i Latinamerika eller i övrigt ligger bakom den socialdemokratiska regeringens ställningstagande till IDB?

2. Vilka nya förhållanden ligger bakom den socialdemokratiska regeringens ställningstagande när det gäller Östra Timor?

3. Hur förklarar utrikesministern Sveriges medverkan till ett mycket stort lån till Sydafrika?

I sin interpellation för Pär Granstedt ett resonemang om vissa grundlinjer i den svenska utrikespolitiken. Jag kommer nu att ta upp dessa och övergår sedan till att besvara hans tre konkreta frågor.

Ett lands utrikespolitik kommer till synes i ett stort antal nästan dagliga beslut och åtgärder i små och stora frågor. Härigenom får omvärlden kontinuerligt en samlad bild av vårt lands uppträdande. Politikens trovärdighet och omvärldens respekt blir större i den mån vårt uppträdande är konsekvent och förestavat av moraliska principer och begripliga nafionella intressen. Det är också värdefullt när, som fallet är hos oss, den valda utrikespolitiken stöds av en mycket bred folkmajoritet. På så sätt har under många decennier en politisk linje formats, som tillvunnit vårt land ett förtroende världen över som är långt större än vårt lands ringa storlek annars skulle motivera.

Sverige har valt att föra en aktiv neutralitetspolitik. Det betyder först av allt ätt vi är alliansfria i fred i syfte att hålla vårt land utanför krig. Om krig utbryter i vår del av världen, kommer vi omedelbart att förklara oss neutrala. I fredstid för vi en aktiv utrikespolitik som, stödd på ett efter våra förhållanden starkt försvar, är avsedd att minska risken för att vårt land dras in i väpnade konflikter och som allmänt söker främja freden. Ett av de främsta instrumenten för vår politik, inte minst på nedrustningsområdet, är Förenta nationerna. Risken för att en konflikt skall sprida sig från en del av världen till en annan har vuxit avsevärt. Det ligger därför i vårt eget intresse att inte bara verka för avspänning i vårt närområde ulan även söka bidra till fredliga lösningar på andra håll i världen.

Nära förknippad med de säkerhetspolitiska strävandena är vad man kan kalla utrikespolitikens ideologiska dimension. Försvaret för alla staters suveränitet och territoriella integritet hör samman med respekten för folkens rätt till självbestämmande. Freden ligger i folkflertalets intresse. Många konflikter har sin grund i att folkmajoriteten förtrycks och förmenas sina mänskliga rättigheter i vidaste mening. Vår kamp för mänskliga rättigheter är universell, och vi söker försvara dem var de än kränks. Individens rätt till yttrande- och föreningsfrihet, en dräglig utkomst, hälsa och utbildning är ovillkorlig. Fred, frihet och utveckling förutsätter varandra.

Kravet på fred och oberoende leder dels till ett konsekvent försvar för den

nationella suveräniteten, dels till en oavlåtlig strävan till internationella lösningar. På den punkten finns ingen motsättning. Internationellt samarbete blir rättvist och i längden effektivt bara om det bygger på likaberättigande mellan parterna.

Det sagda gäller givetvis även i ekonomiska frågor. Ett lands politiska oberoende har nära samband med dess ekonomiska styrka. Samtidigt är det uppenbart att vår tids djupa ekonomiska problem kräver samfällda lösningar. Från svensk sida har vi konsekvent arbetat för största möjliga mått av samverkan med andra länder till fromma för ett ekonomiskt utbyte i alla parters intresse. I det ljuset skall man se vårt medlemskap i EFTA, vårt frihandelsavtal med EG, vår akfiva medverkan i OECD, GATT, ECE, UNCTAD och många andra organ och fora för ekonomiskt samarbete.

Utrikespolitiken är med andra ord ett samlande begrepp för åtgärder och ställningstaganden på en hel rad områden: säkerhetspolitik, utrikeshandel, bistånd osv. Den bygger på ett nära samspel mellan en växande och alltmera informerad folklig opinion och dem som har till uppgift att väga samman de olika intressen och långsiktiga principer som tillsammans formar det nationella intresset.

Nu till Pär Granstedts tre konkreta frågor.

Latinamerikas roll i världspolitiken växer. Ingen stat kan göra anspråk på att leda den latinamerikanska kontinentens öden. Den rätten tillkommer folken i var och en av dess stater. Århundraden av orättvisor och förtryck har i allt flera fall lett till våldsamma konflikter. Vi måste ha en politisk linje i våra relationer även med denna världsdel. Vi har ett nät av förbindelser med de flesta staterna i området, och det vore orätt och nedsättande att enbart betrakta dessa länder som marknader för svenska exportprodukter.

Regeringen eftersträvar en helhetssyn på utvecklingen i Latinamerika och på hur Sveriges förbindelser med regionens stater bör utveckla sig. Denna helhetssyn måste omfatta såväl ekonomiska som politiska och kulturella överväganden. Sverige söker efter måttet av sin förmåga bidra till fredliga lösningar på de konflikter som skakar Centralamerika. Sverige lämnar ett omfattande humanitärt bistånd till konflikternas offer och hjälper till med återuppbyggnaden. Sverige söker utveckla sina förbindelser med de stater i Latinamerika som tar hänsyn till de breda folkmajoriteternas berättigade krav på social och ekonomisk utveckling. Sverige tar emot många av de flyktingar som räddat sig undan militärdiktaturernas förföljelser.

I samband med att regeringen fattade beslut om att, med förbehåll för riksdagens godkännande, delta i den sjätte kapitalpåfyllnaden i den interamerikanska utvecklingsbanken (IDB) kunde konstateras, liksom f. ö. den s. k. IDB-utredningen gjort, att Sverige genom tidigare riksdagsbeslut är bundet till banken fram fill början av 1990-talet, då åtaganden i samband med den femte kapitalpåfyllnaden fullgjorts.

En annan viktig faktor för regeringens ställningstagande i detta sammanhang är att åtskilliga stater i Latinamerika liksom i hela den tredje världen hamnat i en akut betalningskris. IDB är ingen idealisk kanal för de väldiga finansieringsbehoven. Men flera länder i Latinamerika har tidigare och

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

framför allt på senaste tiden rekommenderat Sverige att stanna kvar i banken. Motivet är att banken för många stater blivit den viktigaste långivaren i regionen.

Vad beträffar situationen på Östra Timor är den socialdemokratiska regeringens inställning oförändrad. Regeringen erkänner inte Indonesiens överhöghet över Östra Timor. Vi kräver självbestämmanderätt för områdets befolkning. Vi har reagerat starkt mot Indonesiens ockupafion, som vållat befolkningen ohyggliga lidanden, och vi söker efter förmåga bidra till att avhjälpa dem. I dagarna lämnar SIDA ännu ett bidrag till Östra Timor via UNICEF.

Ett stort och växande antal andra stater har emellertid formellt eller de facto accepterat Indonesiens överhöghet över Östra Timor. Hit hör alla stater som direkt kan öva inflytande på Indonesien - de flesta övriga stater i regionen och de stora väststaterna.

Årets resolution om Östra Timor i FN:s generalförsamling skiljer sig från de tidigare därigenom att FN:s generalsekreterare ges en huvudroll. Han ombeds inleda konsultationer med de berörda parterna för att utforska möjligheterna till en allomfattande lösning av problemet. Resolutionen antogs med en mycket knapp majoritet.

Mot bakgrund av vad jag nyss sagt ser vi ingen möjlighet för generalsekreteraren att reellt föra frågan närmare en lösning. Då är det inte heller rimligt att lägga en sådan börda på honom. När jag den 15 oktober talade i FN-församlingens allmänna debatt underströk jag att ett sätt att stärka FN är att undvika att försätta generalsekreteraren i omöjliga situationer. Detta är naturligtvis en besvärlig bedömningsfråga. Vår röstning innebär emellerfid ingen ändring i vår inställning till frågan om Östra Timor.

Situationen i södra Afrika har ytterliggare förvärrats. Förhoppningarna om en snar förhandlingslösning i Namibiafrågan fick viss näring under våren men har sedan dess försvagats avsevärt. Sydafrikas senaste svepskäl för att inte efterkomma FN:s enhälligt antagna plan från år 1978 är ett helt irrelevant krav på att de kubanska trupperna måste lämna Angola innan planen kan accepteras. Sydafrika fortsätter sin ockupation av delar av Angola och sina väpnade anfall på grannländer. Också inne i Sydafrika har förtrycket skärpts.

Under sådana omständigheter är det självfallet stötande när Sydafrika ber Internationella valutafonden om ett stort lån. Vårt lands inställning till frågor om lån till Sydafrika kom senast till uttryck i en nordisk röstförklaring i FN:s generalförsamling. Därvid erinrades bl. a. om den resolution, ursprungligen framlagd av Sverige, vari säkerhetsrådet uppmanas att överväga åtgärder för att få slut på investeringar i och finansiella lån till Sydafrika. Låt mig också peka på den parlamentariska utredning som under ambassadör Sverker Åströms ledning ser över vår egen lag om investeringsförbud.

Ingen kan sväva i tvivelsmål om var Sverige står i denna fråga. Det finns få om ens några industriländer som gör mer än Sverige för att få till stånd effektiva ekonomiska påtryckningar mot Sydafrika i syfte att förmå denna stat att böja sig för folkrätten.

Valutafonden (IMF) har en gentemot FN i övrigt oberoende ställning och följer sin egen stadga och praxis. Den har bl. a. till uppgift att ge sina medlemsländer betalningsbalansstöd, inte att lämna utvecklingskrediter. IMF-lånen finansieras primärt av medlemmarnas egna kapitalinsatser. Då Sydafrika på senare tid lånat av IMF har inga länder gjort politiska markeringar där. De nordiska länderna har gemensam representation i fonden - de företräds tillsammans av en exekufivdirektör, som får sina instrukfioner av de nordiska centralbankerna.

När Sydafrikas låneansökan blev aktuell undersökte ändå riksbanken på min begäran möjligheterna att hejda den eller åtminstone göra en politisk markering i sammanhanget. Den debatt som förekom vid ärendets behandling i IMF blev av ekonomisk-teknisk natur, och varken vår eller andra länders politiska kritik kom till uttryck. Någon sådan kritik framfördes inte heller i november 1976 eller i maj 1977, när Sydafrika fick låna i IMF. Det beklagar jag. Jag har för avsikt att ta upp frågan om den nordiska hållningen i sådana fall till förnyad diskussion såväl med mina nordiska kolleger som med riksbanken.

Låt mig tillägga att Valutafondens lån till Sydafrika godkändes utan omröstning, vilket är praxis i Valutafonden. Det betyder att inget medlemsland och inte heller någon grupp av medlemsländer ens drev frågan till votering.

Den svenska regeringen avser även i fortsättningen att driva och utveckla sin politik till förmån för de förtryckta folken i södra Afrika. Jag kan försäkra interpellanten att vår vilja är obruten och att vi inte skall lämna några möjligheter oprövade.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

Anf. 6 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpellafion.

Anledningen till att jag har framställt interpellationen är att jag tycker att det är mycket viktigt att den svenska utrikespolitiken präglas av konsekvens och fasthet och att den har en bred polifisk förankring. Detta är viktigt för att vår utrikespolitik skall upplevas som trovärdig här hemma och utomlands. Därför är det naturligtvis farligt om utrikespolitiken kommer att användas som ett tillhygge i en debatt som blir mer inrikespolitiskt än utrikespolifiskt motiverad.

Det är självfallet viktigt att vi har en utrikespolitisk debatt i Sverige. Men den debatten måste vara baserad på långsiktiga bedömningar av vårt lands bästa, av vad som krävs och av hur vi kan bidra fill en positiv utveckling för världen i dess helhet. Ett test på huruvida utrikespolitiska ställningstaganden fyller det kravet är om det ett parti förordar i oppositionsställning också håller streck om detta parti får regeringsansvar.

Under de gångna sex åren, då vi haft icke-socialistiska regeringar här i landet, har den dåvarande socialdemokratiska oppositionen riktat hård kritik mot regeringarna i en rad utrikespolitiska frågor. I den mån som den kritiken har varit baserad på ett genomtänkt, allvarligt synsätt har det hela

5 Riksdagens protokoll 1982/83:61-62

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa, utrikespolitiska frågor

varit respektabelt, och då har det också varit försvarligt att bryta den utrikespolitiska enighet som annars är ett värde i sig.

Men vad vi nu kan konstatera är att när det socialdemokratiska partiet kom i regeringsställning, då har vi fått se en helomvändning i fråga efter fråga. Det som tidigare var förkastligt har plötsligt blivit god socialdemokratisk politik i regeringsställning.

Jag vill gärna säga, herr talman, att det naturligtvis inte finns någon anledning att kritisera utrikesminister Bodström för detta, eftersom han inte hade ansvaret för den utrikespolitik som socialdemokraterna förde i opposition. Han var ju inte ens medlem i det socialdemokratiska partiet på den tiden. Men eftersom Lennart Bodström nu är den högste ansvarige för den utrikespolitik som socialdemokraterna för, är det ändå med honom som jag måste föra den här debatten.

I min interpellation tog jag upp tre exempel. Det första exemplet var det svenska medlemskapet i den interamerikanska utvecklingsbanken. Som vi alla minns var det en mycket het debatt här i kammaren den gång då Sverige beslutade att gå in i den banken. Att debatten blev så het väckte kanske en viss förvåning, eftersom frågan var långt gången i förberedelser av den socialdemokratiska regeringen före regeringsskiftet. Men efter regeringsskiftet ansåg socialdemokraterna att ett svenskt medlemskap i IDB var helt förkastligt. Också efter det att beslutet var fattat motionerade socialdemokraterna och krävde att Sverige skulle lämna banken.

I en motion som väcktes våren 1979 säger socialdemokraterna, med Olof Palme i spetsen:

"De skäl som vi tidigare anfört för vår ståndpunkt är fortfarande giltiga. Det för oss avgörande skälet är medlemskapets uppenbara motsatsställning till de värderingar som hittills varit vägledande för svensk utrikes- och biståndspolitik. Genom att verka i IDB kommer vi att indirekt stödja regimer som visat synnerligen liten respekt för mänskliga rättigheter."

Det var alltså mycket tunga, principiella motiv som socialdemokraterna då hade för att kräva att vi skulle lämna banken. Nu, när socialdemokraterna är i regeringsställning, tar de inte bara ställning för att vi skall vara kvar i IDB, utan de föreslår också att vi skall delta i en ny kapitalpåfyllning och satsa ytterligare 60 miljoner.

De mofiv som anförs som försvar för denna helomvändning är ganska anmärkningsvärda. Man har egentligen bara ett argument, nämligen att vi har bindningar till IDB som varar till år 1990. Det kan diskuteras om detta argument verkligen är hållbart. För min del tror jag inte att det skulle vara omöjligt att nå en uppgörelse om att lämna banken, om det från svensk sida fanns en klar politisk vilja att göra det. Men vad som framför allt gör det hela ohållbart är att det förslag som den socialdemokratiska regeringen nu lägger fram innebär, förutom att man från svensk sida gör en ökad kapitalsatsning i IDB, att bindningarna går ännu längre fram i tiden. Det kan alltså inte vara nödtvånget som gör att socialdemokraterna lägger fram det här förslaget. Motivet är naturligtvis det som framförs också i budgetpropositionen, nämligen de svenska ekonomiska intressen som finns för att vi skall vara med

i IDB och på det sättet kunna vara närvarande på den latinamerikanska marknaden mot bakgrund av det faktum att de lafinamerikanska länderna har ett mycket stort behov av IDB:s verksamhet och att även många progressiva latinamerikanska länder önskar att Sverige skall vara med i IDB. Dessa argument för ett svenskt medlemskap, herr talman, var exakt de argument som den dåvarande Fälldinregeringen hade.

Man kan alltså konstatera att socialdemokraterna har gjort en fullständig helomvändning i denna fråga, som bara för ett par år sedan var så oerhört principiellt viktig och hade så djupgående moraliska aspekter.

Mitt andra exempel gällde Östra Timor. Sverige har tidigare ställt sig bakom resolutioner i FN som har fördömt det indonesiska övergreppet mot Östra Timor. När sådana resolutioner antagits under många år utan att ha någon verkan, avstod Sverige till sist från att delta. Detta mötte en hård socialdemokratisk kritik. I ett särskilt yttrande i utrikesutskottets betänkande 1981/82:19 sade man med anledning av att Sverige hade avstått från att ställa sig bakom resolutionen om Östra Timor att detta "innebar ett beklagligt avsteg från det sätt på vilket Sverige brukar hävda folkens rätt till självbestämmande". När socialdemokraterna sedan kom i regeringsställning och frågan om en resolution om Östra Timor ånyo kom upp, avstod Sverige från att ta ställning för en sådan, pre;cis som tidigare. Denna gång skedde det, såvitt jag vet, utan att man gjorde någon röstförklaring. Socialdemokraterna, som ett år fidigare ansåg att detta ställningstagande "innebar ett beklagligt avsteg från det sätt på vilket Sverige brukar hävda folkens rätt fill självbestämmande", anslöt sig nu till den politik som den icke-socialistiska regeringen fidigare hade fört.

När detta i efterhand skall förklaras, för man en mycket egendomlig och enligt min mening nästan litet riskabel argumentation från utrikesministerns och regeringens sida. Motivet - som såvitt jag vet inte har förts fram vid någon röstförklaring i FN, utan endast i efterhand i den inhemska debatten -skulle vara att denna resolution gav generalsekreteraren ett uppdrag att försöka sondera möjligheterna till en lösning. Nu menar utrikesministern -och andra socialdemokratiska debattörer har sagt detsamma - att detta skulle vara ett hinder för Sverige att stödja förslaget. Den här nya Bodströmdok-trinen, om jag får kalla den så, att Sverige inte kan stödja förslag som innebär åtaganden från generalsekreterarens sida om utsikterna till framgång är små, kan få mycket besvärande konsekvenser i framtiden.

Vi vet att FN:s arbetsmöjligheter i dagens värld är mycket kringskurna. Samarbetsviljan från stormakternas sida är liten. Om man när det gäller FN-insatser ställer kravet att utsikterna till framgång skall vara någorlunda stora, blir naturligtvis resultatet att vi inte kan stödja särskilt många FN-insatser. Historien visar ju vilka svårigheter FN har att nå de resultat vi önskar.

Jag har inte uppfattat det tal som utrikesministern höll i FN som ett kategoriskt ställningstagande för att Sverige inte kan stödja krav då det gäller FN-insatser när utsikterna till framgång inte är relafivt stora. Det är en tolkning som har preciserats i efterhand, och som jag sade kan det få väldigt

Nr 62

Tisdagen den 18 januari .1983

Om regeringens ställriingstaganden i vissa utrikespolitiska frågor.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

besvärande konsekvenser om den doktrinen skall vara gällande för svensk FN-pohtik i framfiden. Såvitt jag förstår är huvudmotivet för att Sverige har avstått den här gången liksom tidigare att de här resolutionerna erfarenhetsmässigt har visat sig meningslösa och inte fört frågorna framåt; Därmed kan man säga att regeringens agerande i det här fallet sammanfaller med den tidigare Fälldinregeringens. Socialdemokraterna har även i den här frågan gjort en helomväridning i sitt politiska agerande.

Den tredje frågan som jag tar upp gäller södra Afrika. Det råder en stor enighet i vårt land om att vi skall göra allt vad vi kan för att isolera södra Afrika i olika avseenden. Sverige har som något av en pionjär infört en lagstiftning som innebär förbud mot nya svenska investeringar i Sydafrika. Sverige satsar stora resurser på att hjälpa frontstater och befrielserörelser i området. Trots detta har socialdemokraterna i olika sammanhang i opposifionsställning kritiserat de icke-socialistiska regeringarna för att inte föra en tillräckligt hård politik på det här området. Mot den här bakgrunden är det häpnadsväckande att Sverige stillatigande medverkar till ett IMF-lån till Sydafrika på inte mindre än ca 7 miljarder kronor - 1 miljard dollar. Det är alltså inte småslantar det är fråga om utan en stor kapitalinjektion i Sydafrika.

Det har tidigare förekommit IMF-lån till Sydafrika, som utrikesministern nämnde, men inte alls i den här storleksordningen. Det är helt klart att det faktum att vi inte på något sätt gjorde någon markering mot det här lånet måste skada vår trovärdighet när det gäller de här frågorna. Inte minst skadar det naturhgtvis vår trovärdighet när det gäller vår egen lagstiftning. Här inför vi ett förbud mot privata svenska investeringar i Sydafrika, samtidigt som vi, genom att inte göra någon röstmarkering, medverkar till ett jättelån till Sydafrika. Det kan man inte kalla för en konsekvent utrikespolitik.

Sedan jag framställde min interpellation har det tillkommit ytterligare exempel på den här typen av omkastningar. Inte minst gäller det på biståndsområdet. Läsningen av budgetproposifionen när det gäller det här området föranleder åtskilliga höjda ögonbryn. Tidigare, när socialdemokraterna var i opposifionsställning, riktade de hård kritik mot att biståndsmedel skulle kunna användas för kommersiellt samarbete med u-länderna. Man kritiserade starkt införandet av s. k. blandade krediter. Vad som händer nu, när socialdemokraterna är i regeringsställning, är att de utvidgar användandet av biståndsmedel för kommersiella ändamål. Det handlar inte bara om de blandade krediterna, utan socialdemokraterna undviker också att utnyttja möjligheterna att använda biståndsmedel för att täcka kreditförluster i u-länderna.

Det finns ett annat område där socialdemokraterna i opposition hårt kritiserade de icke-socialistiska regeringarna. De opponerade sig mot vad de uppfattade som urholkningar av enprocentsmålet, vilka skedde genom sättet att definiera bistånd - men detta var en diskussion på de små marginalerna.

Men nu går Sverige för första gången på mycket länge ifrån enprocentsmålet. Den socialdemokratiska regeringen är alltså den regering som får

Sverige att släppa enprocentsmålet! Det är en historisk händelse och en sorglig sådan. Socialdemokraterna försöker visserligen nödtorftigt dölja detta mycket betydelsefulla avsteg från en långvarig svensk princip - men man gör det på ett ganska klumpigt sätt, nämligen genom att räkna ett anslag till SIDA två gånger. Pengar som redan är anslagna till SIDA i förra årets budget, men inte förbrukade, vill regeringen anslå en gång till. Detta kan naturligtvis inte lura någon. Det hade varit bättre att socialdemokraterna inte gjort den här manövern utan erkänt: Nu har Sverige gått ifrån enprocentsmålet. Men med hänsyn till det sätt på vilket socialdemokraterna tidigare har fört denna debatt är detta ställningstagande häpnadsväckande.

Herr talman! Utrikespolitik är faktiskt en allvarlig sak. Det är viktigt att våra utrikespolitiska åtaganden inte växlar med politiska konjunkturer och att våra politiska ställningstaganden - i vår egenskap av politiska partier -inte görs beroende av om vi råkar sitta i opposifionsställning eller i regeringsställning.

De våldsamma svängningar på det här känsliga området som socialdemokraterna har gjort sig skyldiga fill inger ett betydande mått av olust och oro. Det är viktigt att det här tas upp till debatt. Det är inte ett skeende som får passera opåtalat.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

Anf. 7 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag skall beröra de två första frågorna i Pär Granstedts interpellafion, nämligen de om IDB och Östra Timor.

Vi i vpk är de första att beklaga den socialdemokratiska regeringens ställningstaganden i de här frågorna. Vi har framfört kritik mot dem. Vi blev besvikna, för att inte säga ledsna, när dessa ställningstaganden gjordes. Vi kommer att upprepa och fortsätta kritiken i våra motioner, som vi nu arbetar med.

Det är inte därför jag har gått upp i debatten, utan jag vill vända mig till Pär Granstedt. Vad i Herrans namn har Pär Granstedt att klaga över? Ni har ju fått det som ni har velat ha det. Det är, som Pär Granstedt själv anmärkte här, ni som har tagit in Sverige i IDB. Ni har under alla år drivit den frågan, stött kapitalpåfyllningar. Det är ni som har stått bakom de förändrade röstningarna i FN. Under de sex åren av borgerligt styre har jag inte någon gång här i kammaren hört Pär Granstedt gå upp och hålla ett så indignerat och moraliskt upprört anförande som det han höll nu. Hur kan det komma sig?

Med vilken moralisk och politisk rätt stiger Pär Granstedt upp och spelar stor statsman och utrikespolifisk expert? Ni anklagar socialdemokraterna för inkonsekvens - det är rätt. Men ni är ju själva precis lika himmelsskriande inkonsekventa! Varför har inte Pär Granstedt och centern under alla dessa år gjort dessa ställningstaganden och talat för dem?

Vi har från vpk:s sida varje år väckt motioner i dessa ämnen - ni har varje gång röstat emot våra förslag.. Pär Granstedt gjorde det själv senast den 8 december i fjol när det gällde Östtimor. Ni stödde då utskottets förslag att Sverige skulle lägga ned sin röst i FN. Då var inte Pär Granstedt uppe och höll

6 Riksdagens protokoll 1982/83:61-62

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Oih regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

några indignerade anföranden. Det är verkligen att bita huvudet av skammen när Pär Granstedt och det parti han representerar - om han nti representerar sitt parti i den här frågan - nu står upp och talar för motsatsen. Det är verkligen att vara inkonsekvent och svänga. Pär Granstedt intar här en dubbelmoralisk attityd.

Utrikespolitiskt har Sverige som stat varit konsekvent. Regeringen gör i dag samma ställningstagande som den gjorde på den tid då Pär Granstedts parti satt vid makten och Thorbjörn Fälldin var statsminister. Jag tycker Pär Granstedt skall ligga litet lågt i de här frågorna och inte utan att ha litet mera på fötterna stiga upp och försöka skära pipor i vassen när det gäller en fråga där han själv borde vara tystast av alla.

Anf. 8 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Regeringen har fått en försvarsadvokat i Oswald Söderqvist. Problemet är bara att han helt och hållet missuppfattat vad den här debatten handlar om. Sådant kan ju hända - det är ett missöde som kan drabba vem som helst.

Jag har inte, varken i min interpellation eller här i kammaren, gått till angrepp mot den socialdemokratiska regeringen i sakfrågorna. Jag konstaterar, precis som Oswald Söderqvist, att socialdemokraterna i regeringsställning anslutit sig till den politik som vi förde i regeringsställning. Vi kommer inte att ändra våra ställningstaganden därför att vi kommit i opposifion. Vad den här debatten handlar om är just kravet på konsekvens, kravet på att man för samma politik i oppositionsställning som i regeringsställning.

Det är naturligtvis inte något problem för vpk; sannolikheten för att vpk skall hamna i regeringsställning är kanske inte så stor. Men det är det uppenbarligen för socialdemokraterna.

Vi för samma politik i regeringsställning och i oppositionsställning. Därför känner jag inte att jag har någon anledning att vara tyst i den här frågan.

Anf. 9 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Nej, jag har inte alls missuppfattat Pär Granstedt. Jag förstår precis varför Pär Granstedt drar upp den här debatten. Det är inte alls av omtanke om Sveriges utrikespolitik, utan här gäller det för Pair Granstedt att visa upp sig som en ung, verkligt idealistisk och human politiker, som verkligen slår vakt om det som är rätt. Men det har ni, tycker jag, mycket litet anledning att göra i det här fallet. Det går inte att sHppa undan det genom att anklaga socialdemokraterna för inkonsekvens - Pär Granstedt personligen är minst lika inkonsekvent. Ni kunde ju ha opponerat er mot det här under de år som gått, om ni tyckte det var så förfärligt dåligt och ville rikta anmärkningar mot det. Det går inte att bara säga att det är en fråga om konsekvens, att vi måste slå vakt om Sveriges utrikespolifik och att ni själva har varit konsekventa. Då finns det ingen anledning för Pär Granstedt att ta upp just de här frågorna! Ta då upp andra frågor; där ni själva haft en motsatt uppfattning, och driv dem, i stället för att försöka skära pipor i vassen, som jag tidigare sade.

Anf. 10 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Oswald Söderqvists inlägg blir allt obegripligare. Han säger att han uppfattat vad debatten handlar om, nämligen vikten av att man för samma polifik i oppositionsställning som i regeringsställning. Sedan riktar han såvitt jag förstår anklagelser och kritik mot oss därför att vi för samma politik i opposifionsställning som i regeringsställning! Det hela är en mystifikafion! Att han sedan försökte göra det till en affär om min person beror väl på bristen på argument.

Jag kan inte förstå varför det behöver stöta vpk om jag för en debatt med socialdemokraterna om deras agerande i en rad politiska frågor. Har det gått så långt med vpk:s ansvar för den socialdemokrafiska politiken att man inte tilltror socialdemokraterna förmågan att själva klara sin utrikespolitiska debatt?

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om. regeringens . ställningstaganden i vissa utrikes- . politiska frågor

Anf. 11 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag är inte socialdemokrat, och jag lägger mig inte alls i socialdemokraternas utrikespolitiska debatter. Jag vänder mig mot Pär Granstedts sätt att argumentera i den här frågan och hans försök att framstå som den som verkligen har drivit en bra politik. Jag har inte alls missuppfattat debatten. Som jag redan har sagt handlar det helt och hållet om att Pär Granstedt nu som tidigare försökter få centern att framstå som ett parti som stöder tredje världen.

Pär Granstedt talade i sitt första anförande om utrikesutskottets betänkande. Varför kom det betänkandet till? Jo, det skrevs med anledning av en motion från vpk. Men inte brydde sig Pär Granstedt om att stödja den motionen den gången! Nu passar det emellertid bra att ta upp den och att angripa socialdemokraterna för deras särskilda yttrande till betänkandet.

Det är detta det handlar om. Någon gång måste man väl diskutera sakfrågan och inte bara manipulera polifiken och försöka framstå som någonting som man inte är. Detta tycker jag att Pär Granstedt och centern skall sluta med.

Anf. 12 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Herr Granstedt har talat om för kammaren att min bana som politiker ännu så länge är kort. Det är ingen nyhet, och jag generas inte av påpekandet. Men även den som på grund av annan verksamhet har stått utanför riksdagen kan ju ha haft möjligheter att följa med vad som där har skett. Och då kan man lätt ha råkat observera herr Granstedts verksamhet,

Eftersom ni har talat så mycket om konsekvens vill jag konstatera att ni 1976 framhöll alla de skäl som kunde anföras mot IDB och att ni sedan under ett antal år i denna kammare var alldeles tyst på den punkten. Möjligen, men jag har inte följt er i detalj, fällde ni som sakkunnig i utrikesdepartementet några positiva ord om IDB. I dag har ni på nytt yttrat er i frågan, och då har ni argument att anföra mot IDB. Det må vara hänt, men det vore ändå önskvärt att man inte mot bakgrund av ett sådant beteende åberopade betydelsen av

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

konsekvens i utrikespolitiken.

Jag har försökt förstå vad det är herr Granstedt önskar av regeringen. Är det att vi skulle ändra ställningstagandena i IDB eller i fråga om Östra Timor? Skulle därigenom Sveriges uppträdande för en utländsk opinion komma att framstå som mer konsekvent och mindre dikterat av inrikespolitiska motiv?

Som herr Granstedt säger är det bra att det förs en utrikespolitisk debatt. Men debatten skall inte föras för sin egen skull, den skall väl leda någonstans. Herr Granstedt borde under sådana omständigheter ha klargjort om de ställningstaganden som regeringen nu har funnit det motiverat att göra kan accepteras eller om de skall kritiseras. På den frågan har det inte lämnats något svar - det hör liksom inte hit vad regeringen har gjort och vad den förelägger denna kammare för beslut.

I det anförande som jag höll inledningsvis försökte jag redogöra för de motiv som har väglett regeringen i dess handlande, och jag skall inte upprepa dem här. Jag vill bara helt kort säga att det förvisso finns skäl som kan tala mot en kapitalpåfyllnad i IDB. Men det finns också skäl som talar för, t. ex. den omständigheten att vi otvivelaktigt genom fidigare beslut är bundna att stanna kvar i IDB långt in på 1990-talet. Således häri den parlamentariska utredning som arbetat under de närmast föregående åren ingen socialdemokratisk ledamot och ingen facklig representant talat för utträde ur IDB. Man har sagt att man inte vill ta ställning till frågan om kapitalpåfyllnad - man vill inte rekommendera något sådant för tillfället. Regeringen har efter utredningens avslutande varit tvungen att pröva frågan och har då, trots de betänkligheter man kan ha, sagt så här: Vi är nu fast i banken och måste verka där till följd av tidigare beslut. Vi vet också att situationen åtminstone i en del avseenden har ändrats så att flera latinamerikanska stater är på ruinens brant - praktiskt taget konkursmässiga - och inte kan få lån på rimliga villkor på så många andra ställen än i IDB. Då är de skäl som talar mot nu inte större än att vi kan fortsätta på den tidigare vägen. Vi står kvar i banken, och vi gör en ytterligare inbetalning. Jag kan inte se att vi varit inkonsekventa i det avseendet, och vi har redovisat vad vi har gjort.

När det gäller frågan om Östra Timor har vi heller inte avvikit från det ställningstagande som den svenska delegationen gjorde förra året vid omröstningen i Förenta nationerna. Men vi har funnit ytterligare ett skäl till att nu inte ändra vårt beslut. Det är att den nya resolutionen innebar att man skulle ge FN ett uppdrag som FN inte kan utföra på grund av att bl. a. Indonesien inte kommer att medverka. Det går inte att medla, om de två parter mellan vilka man skall medla inte har överensstämmande uppfattning om att de skall respektera medlaren och vägledas av medlarens råd. Jag har visserligen sagt något liknande vid FN:s generalförsamling, men det säger sig Pär Granstedt inte ha fattat. Låt mig därför påminna om att FN:s generalsekreterare de Cuellar i sin intressanta årsrapport säger att det är angeläget att man inte pålägger FN uppgifter som denna organisation inte kan lösa och därmed ytterligare minskar dess prestige. Att de Cuellar är en auktoritet och är kunnig om förhållandena i Förenta nationerna kan vara

något som möjligen kan påverka 'herr Granstedt.

Låt mig så ta upp den tredje frågan, och det gäller Sydafrika. Vi skulle sfillatigande ha åsett en stor utbetalning till Sydafrika. Vi har inte alls varit stillatigande. Vi har tagit upp det i överläggningar med de nordiska länderna och försökt att få dem att ändra uppfattning och framföra betänkligheter mot detta lån. Men de har inte velat göra det. De har anfört diverse skäl för detta. Vi har inte makten att tvinga dem. Men jag kan upplysa Pär Granstedt om att samma dag som detta beslut fattades i IMF sände UD ett telegram fill de nordiska huvudstäderna och upplyste om att det vore skäl att de nordiska utrikesministrarna, när de träffas i februari, diskuterar saken och också diskuterar hur man skall avväga bedömningarna i förhållande till resp. centralbank.

Såvitt jag förstår har vid de utbetalningar som gjorts fill Sydafrika vid tidigare tillfällen då Sverige medverkat, under tider då herr Granstedt varit mer eller mindre sakkunnig i utrikesdepartementet, ingenting gjorts för att åstadkomma en ändring. Men den nuvarande regeringen har i alla fall, utan att väcka alltför stor uppmärksamhet, vidtagit åtgärder för att försöka få en ändring till stånd. Därför tycker jag att det finns anledning att med skärpa avvisa de beskyllningar som herr Granstedt har riktat mot regeringen för bristande konsekvens. Jag menar att hela ert anförande och hela ert tidigare uppträdande i denna sak snarare gör er än regeringen skyldig till ett inkonsekvent uppträdande.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

Anf. 13 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Utrikesministern väljer, precis som Oswald Söderqvist, att i
den här debatten kasta sig över mig personligen. Det tycker jag är
förvånansvärt. Att Oswald Söderqvist gör det må väl vara hänt, men att
utrikesministern gör det förvånar mig litet mera, i synnerhet som jag var
väldigt noga med att frånta utrikesministern personligen ansvaret för det sätt
på vilket socialdemokraterna förde de här frågorna i oppositionsställning. Nu
tog tydligen utrikesministern illa upp för den markeringen också, men den
var alltså inte i och för sig illa menad.

Jag vill framhålla att jag inte har, varken i min interpellation eller här i debatten, ifrågasatt regeringens ställningstagande i sak i de här frågorna -möjligen med undantag av Sydafrikafallet. Jag konstaterar att när det gäller IDB och när det gäller Östra Timor har socialdemokraterna i regeringsställning anslufit sig till den linje som tidigare regering har haft. .

Den principfråga som jag har velat resa i min interpellation gäller vikten av att man inte använder utrikespolitiken som ett tillhygge i en inhemsk debatt. Jag menar att om man i oppositionsställning för en politik och sedan i regeringsställning byter fot i fråga efter fråga och ställer upp för den linje som man tidigare har kritiserat, då är detta ett tecken på att de tidigare ställningstagandena har varit opportunistiska och inte grundade på omtanke om Sveriges position utåt utan mera på inhemska polifiska intressen. Att inte Oswald Söderqvist fattade det må vara hänt, men det förvånar mig mera om inte utrikesministern har uppfattat att det är detta som är principfrågan.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

När det gäller de sakliga frågorna konstaterar jag att de motiv som utrikesministern har anfört i budgetpropositionen och i sitt interpellationssvar för att vi skall vara kvar i IDB i huvudsak överensstämmer med dem som den tidigare regeringen anförde och som då förkastades. Såvitt jag förstår måste också de viktigaste motiven för Sveriges ställningstagande fill Östra Timor nu senast också överensstämma med de motiv som Sverige hade tidigare men som då kritiserades hårt från socialdemokratiskt håll.

Jag har tagit en rad andra exempel på hur socialdemokraterna i regeringsställning för en helt annorlunda politik än den som man krävde att fidigare regeringar skulle föra. Det är detta som jag anser vara en fara för trovärdigheten i svensk utrikespolitik.

Anf. 14 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag måste protestera mot utrikesministerns anförande, först och främst när han säger om IDB att inga socialdemokrater under oppositionstiden har pläderat för utträde ur IDB. Under debatterna här i kammaren under de här åren och exempelvis i en artikel i LO-tidningen efter det att IDB-utredningen hade lagts fram, tog Mats Hellström mycket bestämt avstånd från tanken att Sverige skulle vara med i IDB. Det var mycket hårda debatter, bl. a. mellan oss. Mats Hellström är i kammaren nu. Han har ju nu inträtt som utrikeshandelsminister, så han får tillfälle att syssla med det här ytterligare.

Sedan är det naturligtvis likadant med frågan om Östtimor som med frågan om IDB. Som jag sade i mitt första anförande, tycker vi att regeringens ställningstagande är ohållbart, att det är dåligt, att det är ett svek osv. Vi säger det mot bakgrund av att vi har kritiserat även den borgerliga regeringen på den punkten. Vi skulle gärna se en annan politik i det fallet.

Pär Granstedt bekymrar sig mycket över sina meddebattörers - eller motdebattörers-fattningsförmåga. De förstår inte vad han menar, de förstår inte hans ädla syften och mofiv. Det kan möjligtvis bero på att Pär Granstedt är virrig och att man har svårt att förstå varför just Pär Granstedt skall stiga upp och ta itu med de här sakerna, när han inte har brytt sig om dem förut. Han bortser helt från den viktiga sakfrågan om Östtirnor, Fretilin och kampen i detta område - eller den viktiga sakfrågan hur IDB:s pengar används till att förtrycka folken i Latinamerika, i El Salvador och på andra ställen. Det hade varit intressant om Pär Granstedt hade velat säga ett enda ord om de sakförhållandena under sina sex tidigare år som riksdagsman när hans eget parfi, eller närgränsande partier, från och till satt i regeringsställning och hade ansvar för den svenska utrikespolitiken. Att stiga upp nu efteråt och spela moraliskt indignerad, det inger inget förtroende.

Anf. 15 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Till herr Söderqvist vill jag säga att det var i den parlamentariska utredningen som ingen socialdemokrat och ingen facklig representant krävde utträde ur IDB. Däremot är det självklart att det finns andra socialdemokrater och fackliga representanter som har sådana uppfatt-

ningar. Och detta är en svår fråga, där man kan ha delade meningar.

Till herr Granstedt vill jag säga följande. Ni framhåller att ni inte har ifrågasatt regeringens ställningstaganden i sak. Det betyder alltså att det råder en bred enighet om de ställningstaganden regeringen har gjort. Men när ni samtidigt säger att ni inte vill att man skall föra en utrikespolitisk debatt av inrikespolitiska skäl, då förstår jag knappast varför ni har initierat debatten denna eftermiddag.

Anf. 16 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det är ju bra att det står klart att det verkligen finns ledande socialdemokrater som har drivit de här frågorna om IDB och Östtimor, såsom utrikesministern nu har förklarat.

Sedan är det alldeles korrekt, som utrikesministern säger, att det råder bred enighet mellan socialdemokrater och de borgerliga parfierna. Det borde ju, om inte annat. Pär Granstedt ta till sig. För vpk:s del är det ingen enighet i de här frågorna med dem som hittills har sett till att Sverige kommit in och stannat i IDB, eller som lägger ner sin röst i FN när det gäller att stödja Östtimor.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regeringens. ställningstaganden i vissa utrikespolitiska frågor

Anf. 17 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Oswald Söderqvist klagar över att den här debatten inte handlar om sakfrågorna - huruvida det ena eller det andra ställningstagandet när det gäller IDB eller när det gäller Östra Timor är lämpligt.

Jag tycker att frågan om konsekvens i olika partiers utrikespolitiska ställningstaganden också är mycket viktig. Om Oswald Söderqvist vill föra en debatt om någon annan fråga, så behöver han inte gå upp i den här debatten, utan då står det honom fritt att själv framställa en interpellafion i den fråga som han vill diskutera med utrikesministern. Jag skall med stort intresse ta del av den debatten.

Till sist vill jag vända mig till utrikesministern. Varför initierar jag den här debatten? Jag gör det av den anledningen att vi under en lång följd av år har upplevt att den socialdemokratiska oppositionen kritiserat den dåvarande regeringen för ställningstaganden - som man sedan ansluter sig till när man själv befinner sig i regeringsställning. Jag tycker för min del att det är en renlighetsfråga att ta upp sådana handlingssätt till granskning.

Jag har alltså inte framställt interpellationen för att diskutera huruvida de här ställningstagandena är riktiga eller inte, utan för att påvisa att när man inte kan upprätthålla sina ställningstaganden när man sitter på maktens taburetter, då är de inte så förfärligt mycket värda.

Kanske vore det nyttigt för framtiden om vi - socialdemokrater, mittenparfister och andra - kunde enas om att försöka att också i oppositionsställning föra en polifik som vi är beredda att fortsätta att arbeta för också om vi får regeringsansvar. Vi försöker för vår del tillämpa den principen. Min förhoppning är att socialdemokraterna den dag då de kommer i oppositionsställning - det kommer väl att hända så småningom -skall erinra sig denna debatt och i bästa fall försöka att föra en utrikespolifik

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om åtgärder mot vissa utländska ingripanden mot svenska fiskebåtar

som man kan stå för också i regeringsställning. Kunde man uppnå detta, vore väldigt mycket vunnet.

Anf. 18 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Pär Granstedt borde, som jag sagt tidigare, vara nöjd med konsekvensen i den svenska statens och de svenska regeringarnas handlande, för det är verkligen konsekvent. I utlandet vet man att det i sådana här viktiga frågor inte spelar så stor roll, om det är socialdemokrater eller borgare som sitter i regeringen. Det är alltså en konsekvent utrikespolitik som förs. Vad bråkar då Pär Granstedt om? Den förda politiken måste ju vara jättebra.

Jag tycker dock att Pär Granstedt i debatten mer och mer har glidit över till att tala om principer och konsekvenser för olika enskilda partier -socialdemokrater, mittenpartier eller andra. Men vad som är intressant är att man nu kan se en tydlig skillnad i förhållande till Pär Granstedts första anförande, där han spelade mycket på moralisk indignation och bl. a. minsann skulle se till att Östtimor skulle stödjas. Därvidlag har han mer och mer tystnat under debattens gång, och det tycker jag är än mer avslöjande för Pär Granstedts avsikter med denna debatt.

Anf. 19 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag skulle vilja rekommendera Oswald Söderqvist att än en gång läsa min interpellation. Då kanske han skulle förstå vad den handlar om. Måhända borde Oswald Söderqvist också läsa mitt första anförande när det kommer i trycket. Jag skall inte göra några strykningar i anförandet.

Han skulle i så fall märka att det som jag ägnade mig åt var att visa hur socialdemokraterna har bytt fot i fråga efter fråga i och med regeringsskiftet. Det var den viktiga principiella iakttagelsen som jag ville slå fast. Jag tycker att detta handlingssätt är allvarligt också för svensk utrikespolitisk trovärdighet.

Anf. 20 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Låt mig bara avslutningsvis konstatera att för Pär Granstedt är principerna i den svenska inrikespolitiken, spelet mellan olika partier och deras agerande viktigare än att stödja de förtryckta folken och att ta ställning i sakfrågan i detta viktiga sammanhang. Det är, som jag sade tidigare, oerhört avslöjande för Pär Granstedts agerande.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på interpellation 1982/83:45 om åtgärder mot vissa utländska ingripanden mot svenska flskebåtar

Anf. 21 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM: Herr talman! Jens Eriksson har i en interpellation frågat mig om regeringen ämnar företa något för att beivra övergrepp mot svenska fiskare

och hjälpa dem ekonomiskt och på annat sätt.

Jens Eriksson har i sin interpellation hänvisat till en incident som inträffade i Norges ekonomiska zon i Skagerack den 22 juli 1982, då två svenska fisketrålare, "Timor" och "Vingaborg", besköts av ett fartyg ur den norska kustbevakningen och därefter fördes in till Kristiansand, anklagade för att inte ha stannat för inspektion på anmaning av den norska kustbevakningen. Norska myndigheter utfärdade strafförelägganden för befälhavaren på de två svenska fartygen, vilka dock inte godkändes av befälhavarna. Målet kom upp vid Kristiansand by rett i november 1982, då de båda fiskeskepparna dömdes till vardera 70 000 norska kronor i böter och att ersätta rättegångskostnaderna. Domen har enligt uppgift överklagats av de dömda. Det slutliga rättsliga avgörandet föreligger alltså inte ännu.

Jag vill erinra om att utvecklingen mot allt vidsträcktare fiskezoner eller ekonomiska zoner under senare år har ställt fisket inför nya problem. Stater som har tillåtit utländskt fiske i sådana zoner har byggt upp kontrollsystem för att säkerställa att det utländska fisket bedrivs i enlighet med gällande regler. Ofta har mycket kännbara påföljder föreskrivits och utdömts vid konstaterade överträdelser, så bl. a. i Norge. Då svenska fiskare uppehåller sig i andra länders fiskezoner eller ekonomiska zoner, är de givetvis skyldiga att följa där gällande regler på samma sätt som utländska fiskare i den svenska fiskezonen måste rätta sig efter svenska bestämmelser. De fiskare som i något hänseende bryter mot gällande föreskrifter riskerar givetvis ingripande och påföljd i enlighet med nafionell lagstiftning.

I det aktuella fallet kan först konstateras att den rättsliga prövningen vid behöriga norska instanser ännu inte är avslutad. Omständigheterna kring ingripandet föranledde emellertid utrikesdepartementet att endast några dagar efter händelsen instruera svenska ambassaden i Oslo att be norska myndigheter om en redogörelse för de närmare omständigheterna kring uppbringandet samt om uppgift om tillämpliga bestämmelser, närmast då vilka instruktioner som gällde för den norska kustbevakningen i fråga om förfaringssättet vid ingripanden. Av sekretesskäl har man dock på norsk sida inte varit vilUg att lämna ut de instruktioner som gäller.

Jag har givetvis full förståelse för den upprördhet som man känner inom fiskarkretsar dels över att beskjutning förekom i samband med ingripandet, dels över de mycket höga böter som utdömts, låt vara att både ingripandet och påföljden tycks ha stöd i de bestämmelser som gäller i Norge. Norska myndigheter har på flera vägar gjorts medvetna om de upprörda känslor som incidenten förorsakat i Sverige, bl. a. vid ett möte mellan de för fisket ansvariga svenska och norska fackministrarna i augusfi 1982, och det förefaller därför knappast meningsfullt att ytterligare understryka detta genom kontakter med de norska myndigheterna. Det är min förhoppning att sådana bryska metoder som tillgripits i detta fall inte skall komma till användning vid liknande ingripanden i framtiden.

Väsenfiigt är emellertid att för framfiden söka få till stånd en harmonise-ring på nordisk basis av reglerna för ingripande och av påföljderna vid överträdelser av de regler som gäller i de olika fiskezonerna eller ekonomiska

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om åtgärder mot vissa utländska ingripanden mot svenska fiskebåtar

7 Riksdagens protokoll 1982/83:61-62

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om åtgärder mot vissa utländska ingripanden mot svenska fiskebåtar

zonerna. Diskussioner om detta har inletts inom ramen för Nordiska kontaktorganet för fiskefrågor.

Att av statsmedel ersätta svenska medborgare för böter som de ådömts av domstol i annat land för brott mot det landets lagstiftning kan av principiella skäl inte komma i fråga.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 22 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.

Jag tycker att det var ett vänligt svar. Det uttrycker förståelse både för de problem som uppstått genom ockupationen av haven och för vår reaktion mot beskjutningen av fredliga fiskare som, utan att fiska, befann sig inom norsk ekonomisk zon.

Efter det som inträffat kan man inte låta bli att ställa sig frågan: Är det förbjudet att befinna sig i andra länders vattenområde? Gäller det endast fiskare, eller gäller det över huvud taget? Har man rätt att skjuta på en fiskebåt därför att de ombordvarande på ljusa dagen inte ser ljus som skjuts upp eller lyssnar på kanal 16 på radion? Tänk om radion inte fungerar eller om det är en fiskebåt som saknar radio. Det finns många f. d. fiskebåtar som används som semesterbåtar och som inte har sådan utrustning. Även de båtarna kan komma in på norskt vatten.

Vi känner osäkerhet inför framtiden. Ingen vet vad som kan hända, och jag hade väntat ett mera kraftfullt ingripande av den svenska regeringen. Oron minskar inte när man läser noten från den norska regeringen, som jag citerar fritt översatt:

"Fartyg som inte stannar på anrop måste räkna med att bli stoppat med bruk av kalla" - jag är inte på det klara med vad "kalla" står för i det här sammanhanget- "varningsskott. Dessa blir skjutna av kvalificerad personal och i första omgången på betryggande avstånd från berörda fiskefartyg.

Om fartygen ändå inte stoppar måste de räkna med att bli beskjutna direkt, men också då på mesta möjliga betryggande sätt."

Jag undrar vad det innebär att bli beskjuten på ett betryggande sätt. Det låter inte särskilt lustigt. När man skjuter på betryggande sätt, skjuter man då för att döda, för att sänka eller för att skada? Ja, den frågan står öppen, och instrukfionerna är sekretessbelagda.

I sitt svar tar utrikesministern upp önskvärdheten av harmonisering på nordisk basis av reglerna för ingripande och av påföljderna vid överträdelse av de regler som gäller i de olika fiskezonerna eller de ekonomiska zonerna. Jag delar helt utrikesministerns uppfattning på den punkten.

Jag har i min ägo en del domstolsutslag, bl. a. från Varbergs tingsrätt. Två danska fiskelag hade blivit ertappade med olaga fiske innanför den svenska tremilsgränsen. Jag upprepar att det gåWde fiske. Den ena båten botade 200 kr. och den andra 375 kr. Jag har domar med böter på 450 kr. och på 800 kr. från samma tingsrätt. Alla gäller olaga fiske, varierande från 900 meter till

1 200 meter innanför vår gräns, som går 3 nautiska mil utanför baslinjen.

Utrikesministern säger vidare att frågan tagits upp i Nordiska kontaktorganet för fiskefrågor. Jag deltog i det möte som ägde rum i Reykjavik den 26 oktober där frågan togs upp från svensk sida. Vi hade inte särskilt stor framgång. Varken Island eller Norge var beredda att diskutera frågan. Jag uppfattade det så att de ansåg att det inte angick andra länder vare sig hur man skötte bevakning eller hur man dömde. Det var min uppfattning - jag vet inte vilken uppfattning de övriga deltagarna fick. Jag har senare hört att norrmännen under hand meddelat att de skulle tänka över saken. Det är att hoppas att man kommer på bättre tankar.

Slutligen säger utrikesministern:

"Att av statsmedel ersätta svenska medborgare för böter som de ådömts av domstol i annat land för brott mot det landets lagstiftning kan av principiella skäl inte komma i fråga."

Utrikesministern har missuppfattat min fråga, och det kan bero på att den är oklart formulerad.

Den hjälp - ekonomisk och annan - som jag efterlyste var att kunna driva .målet upp i högsta instans, eventuellt till Haagdomstolen. Jag förstår att svenska staten inte kan betala utländska böter för sina medborgare. Vad jag efterfrågar är hjälp att vinna sin rätt. Böterna kan de, om de så vill, sitta av i norskt fängelse och därigenom tjäna 70 000 kr. skattefritt på en månad. Jag rådde den ene av skepparna som jag talade med att göra så. Men det beror givetvis på hur man värderar friheten, och jag har förståelse för om man försöker lösa detta på ett annat sätt.

Jag vill erinra om att danska staten lovat skepparen Kent Kirk, som är välkänd vid det här laget, juridisk hjälp att driva frågan till Europadomstolen när han för en tid sedan dömdes för olaga fiske av en engelsk domstol.

Jag tolkar utrikesministerns svar så att man från regeringens sida inte är beredd att företa sig något för att beivra övergrepp mot svenska fiskare. Jag upprepar min fråga, vilken jag hoppas nu är rätt formulerad: Är utrikesministern beredd att i likhet med danska regeringen hjälpa till att få saken prövad i högsta instans?

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om åtgärder mot vissa utländska ingripanden mot svenska fiskebåtar

Anf. 23 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag har i mitt interpellationssvar klargjort vilka åtgärder som vidtagits från regeringens sida och från olika myndigheters sida. Vi har att konstatera att den händelse som blivit föremål för åtal har inträffat på område som ligger inom den norska fiskezonen, att norsk lag har tillämpats och kommer att tillämpas samt att det är med en hårdhänt metod man ingriper mot fiskare. Men allt detta är i överensstämmelse med norsk lag, och det kan vi inte ändra på. Däremot kan vi genom olika kontakter försöka få en fortsättningsvis mildare form för umgänge mellan myndigheter och fredliga fiskare.

Även om jag inte har använt just de ord som herr Eriksson använt här i debatten hoppas jag att han inte tvivlar på att även jag känner stor olust över att man har öppnat eld mot fiskebåtar.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om åtgärder mot vissa utländska ingripanden mot svenska fiskebåtar

Det är riktigt att vi önskar en harmonisering av både lagstiftning och uppträdande; det har vi ju på så många andra områden i Norden. Men det är också klart att här skiljer sig norsk lag och rättspraxis mycket starkt från vad som gäller i Sverige. De penningstraff som utdöms i Sverige är ju inte avsedda att egentligen tillfoga den dömde en mycket hård ekonomisk förlust, kanske rent av förlust av en årsinkomst eller något liknande, utan de är snarare en markering från samhällets sida av det ogillande man känner över den begångna gärningen. Därför utdömes penningstraffen vid svenska domstolar på ett sådant sätt som herr Eriksson själv gett exempel på och där jag skulle kunna ge många andra exempel.

Vi har inte alls begravt den här frågan, och jag tror att den debatt som förts här i kammaren blir observerad av vederbörande norska myndigheter. Även om man inte anser sig kunna offentliggöra vilka instruktioner man meddelar sina bevakningsfartyg, därför att dessa tillhör den militära organisationen, kan jag ändå uttrycka den förhoppningen att man, i all hemlighet i så fall, anmodar sina bevakningsfartyg att med större försiktighet använda eldvapen än vad som förekommit i det aktuella fallet.

Anf. 24 JENS ERIKSSON (m):

Herr talman! Det är riktigt som utrikesministern säger att ingripandet och påföljden överensstämmer med norsk lag, men jag ifrågasätter om dessa åtgärder är förenliga med de mänskliga rättigheterna. Jag menar att man borde ha rätt att uppehålla sig inom andra länders ekonomiska zoner, så länge man själv vet med sig att man inte begår något brott. Som brott räknar jag att man bedriver olaga fiske eller att man på något annat sätt bryter mot gällande regler.

När det gäller straffsatsen är det klart att man kan se på den på olika sätt. Jag menar inte att man i Sverige skall tillgripa samma slags straff som andra länder för att man skall komma på samma nivå. Kanske borde straffsatsen ligga någonstans mitt emellan den som tillämpas i Sverige och den som tillämpas i andra länder. Penningstraffet får inte vara så lågt att det blir lönsamt att bedriva tjuvfiske i svensk ekonomisk zon, men den saken kanske vi får återkomma till vid något annat tillfälle.

Att jag ställt dessa frågor till utrikesministern beror till stor del på att jag betraktar det inträffade som ett särfall. Det har mig veterligt aldrig tidigare hänt att någon har dömts - och därtill blivit beskjuten, visserligen av kvalificerad personal, men ändå - för att han uppehållit sig i något annat lands ekonomiska zon utan att fiska eller för att han inte lyssnat på radion. Det borde ligga i Sveriges och därmed i utrikesministerns intresse att få veta om detta är ett brott och om det utdömda straffet står i proportion till den s. k. förbrytelsen.

Man frågar sig också med oro: Skall detta bli det sätt på vilket de nordiska broderländerna skall tala med varandra i framtiden, när de skall bedriva fiske i varandras ekonomiska zoner och kämpa för sitt bröd?

Anf. 25 Utrikesministern LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Det uppgivna brottet har bestått i att fiskebåtarna enligt den norska domstolens uppfattning inte hörsammat bevakningsfartygens uppmaning att stanna och låta sig undersökas. Målet är dock inte slutligt avgjort i högre rätt. Vad jag har för uppfattning om brottet och den reaktion som förekommit i första instans bör ha framgått av vår debatt här. Jag vill också framhålla att man inte kan påstå att saken inte är påtalad från svensk sida, när så har skett dels genom ambassadens hänvändelser, dels genom våra ministrar som är ansvariga för fisket, och när det inträffade har föranlett debatt i pressen naturligtvis och i er organisation, men också i Sveriges riksdag.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om lärarnas arbetstider

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1982/83:187 om lärarnas arbetstider

Anf. 26 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Larz Johansson har frågat mig om jag delar skolstyrelseordförandens i Åstorp uppfattning om lärarnas arbetstider.

Den tidsmässiga omfattningen av lärarnas undervisningsskyldighet - och för grundskolans del även omfattningen av det kollektiva lärararbetet - är reglerad i kollektivavtal. Lärarnas skyldigheter är därjämte reglerade i skolförordningen och andra författningar. Undervisningsskyldigheten utgör endast en del av lärarnas totala arbetstid, och kollektivavtalet grundas på den förutsättningen. Arbetstiden för lärarna omfattar - förutom lektioner, förberedelser och efterarbete - deltagande i konferenser, studiedagar och föräldramöten m. m. Lärarna skall också vaka över elevernas ordning och uppförande och medverka i skolans friluftsverksamhet. Det förhållandet att elevernas verksamhet inte kräver lärarledning kan i princip inte befria läraren från skyldigheten att tjänstgöra.

Oenigheten i Åstorp, dvs. om lärarna är skyldiga att tjänstgöra på sportlovet eller inte, kan bli föremål för en rättslig prövning. Med hänsyn härtill är det olämpligt att jag ger uttryck för någon uppfattning i den frågan.

Skolstyrelseordföranden har, enligt massmedia, sagt att lärarna, enligt hans uppfattning, har en betydligt kortare årsarbetstid än andra anställda. Den uppfattningen delar jag inte.

Anf. 27 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret på min fråga. Svaret innehöll ju ganska många ord, men det gav få konkreta besked. Men där fanns två, och jag skall börja med att kommentera det sista.

Skolministern säger att skolstyrelseordföranden i Åstorp enligt massmedia har sagt att lärarna enligt hans uppfattning haren betydligt kortare arbetstid än andra anställda. Detta är försiktigt uttryckt. Det är inte bara enligt

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om lärarnas arbetstider

massmedia utan också / massmedia. Televisionen har ju den egenheten att man både ser människor och samtidigt hör vad de säger. I radio hör man vad de säger. Den här skolstyrelseordföranden har uttryckt saken mer burdust än vad skolministern anger. Han har sagt - vilket jag och många med mig har hört - att lärarna bara arbetar halvtid men har betalt för heltid.

Nåväl, skolministern har sagt ifrån att han inte delar dessa uppfattningar, och det tycker jag är bra. Möjligen kan det föranleda nämnde skolstyrelseordförande att ompröva sin ställning och eventuella lämplighet för sin uppgift.

Det andra besked som jag får är att skolministern med hänsyn till att detta möjligen kan bli föremål för rättslig prövning tycker att det är olämpligt att göra något bestämt uttalande i frågan om arbetstidens förläggning. Det är naturligtvis ett mycket försiktigt konstaterande, och det ger självfallet inte mycken ledning för andra som har råkat ut för samma problem och som med anledning av den publicitet som varit, på olika håll i landet har börjat diskutera dessa frågor.

Försiktighet är som sagt en dygd och skall uppmuntras. Men lika försiktig har skolministern inte varit i årets budgetproposition. Han har där på tal om de eventuellt möjliga besparingarna inom prao-verksamheten, dvs. de veckor som eleverna är ute på s. k. prao, sagt att eftersom staten här ämnar hålla inne pengar, så är det avsikten att kommunerna skall kompensera sig för denna minskning genom att utnyttja den möjlighet som avtal och skolförordning ger dem att lägga undervisning, som skulle ha utförts under de veckor eleverna har prao, under övrig tid på läsåret. Det är klart att detta ger utrymme för spekulationer. Skolministern ger först beskedet att han inte är beredd att uttala sig i frågor om när lärarna har skyldighet att tjänstgöra eller inte, men han säger i nästa sammanhang att det här finns möjlighet för skolstyrelserna att lägga ut denna undervisningsskyldighet under övrig tid av läsåret. Jag vill bara konstatera att svaret på min fråga möjligen bidragit till att göra det hela än oklarare.

Anf. 28 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Larz Johansson beklagar att mitt svar inte är konkret nog. Jag ber att få upprepa Larz Johanssons fråga: Delar skolministern sin partikamrats uppfattning om lärarnas arbetstider? Jag tycker att jag niycket klart har svarat på just den fråga han ställt.

Därutöver, för att något fullständiga resonemanget, har jag redovisat synpunkter när det gäller utnyttjandet av lärarnas tjänstgöringsskyldigheter. I ett alldeles speciellt och aktuellt fall i Åstorp, där man förutsatt att vissa bestämda dagar skulle kunna användas, har jag sagt att jag inte kan uttala mig om det, eftersom frågan kan bli föremål för prövning.

Den diskussion som förs i budgetpropositionen om besparingen i samband med den s. k. praon berör i själva verket förläggningen av sådan undervisningsskyldighet som lärarna faktiskt har, när den ena eller den andra timmen skall tas ut. Den diskussionen hör inte hemma i det här sammanhanget.

Anf. 29 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Såvitt jag förstår handlar det både i det aktuella fallet i Åstorp och i det senare fallet, som aviserats i budgetpropositionen, om den möjlighet som kommunen har att lokalt fatta beslut om och att, med hänvisning till de avtal och förordningar som gäller, bestämma om när och hur lärarnas undervisningsskyldighet skall utnyttjas, hur arbetstiden skall förläggas.

Jag konstaterar ännu en gång att skolministern inte har gett något konkret svar på de frågorna.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om lärarnas arbetstider

Anf. 30 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Låt mig bara konstatera att jag i mitt svar icke har tagit upp prao-frågan, bl. a. av det skälet att Larz Johansson inte aktualiserat den frågan. Han har framställt en mycket kort fråga, och på den har han fått ett mycket klart och rent besked.

Anf. 31 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag är medveten om att skolministern inte har aktualiserat prao-frågan. Däremot har skolministern aktualiserat frågan om när och hur undervisningsskyldigheten skall gälla, lärarnas arbetstider. Det står i svaret: "Det förhållandet att elevernas verksamhet inte" kräver lärarledning kan i princip inte befria läraren från skyldigheten att tjänstgöra."

Om det gäller i det ena fallet, gäller det uppenbarligen också i det andra. Om det inte gäller i det andra fallet, lär vi få anledning att återkomma fill detta när vi skall diskutera besparingar i budgetpropositionen.

Anf. 32 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag skall fatta mig mycket kort. Det förhållandet att en lärare inte har sina elever därför att eleverna inte åläggs att vara i skolan kan i princip inte befria läraren från att fullgöra den tjänst som han har åtagit sig. Det är vad som sägs.

När det sedan gäller uttag av tjänstgöring på en friluftsdag som förläggs till ett sportlov och hur den saken skall bedömas, så kan den frågan självfallet bli föremål för en tolkningstvist. Av det skälet har jag inte kommenterat den frågan.

Anf. 33 LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Skolministern gör naturligtvis ett alldeles riktigt konstaterande när han säger att den här frågan kan bli föremål för tolkningstvister. Men nu är det så att skolfolk runt om i landet har följt frågan med mycket stor ■ uppmärksamhet. Man tror naturligtvis att om en fråga av detta slag aktualiseras i Sveriges riksdag, skall man kunna få ett klarläggande besked av landets skolminister och inte bara få beskedet att det här möjligen kan bli föremål för en tvist och att man så småningom får se hur det går.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regionaliseringen av kulturverksamheten

6 § Svar på fråga 1982/83:196 om regionaliseringen av kulturverksamheten

Anf. 34 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Lars Hjertén har frågat mig om jag anser att systemet med grundbelopp har medfört den ökade regionalisering som avsågs i riksdagsbeslutet 1974.

Införandet av grundbeloppssystemet år 1974 för teater-, dans- och musikinstitutioner innebär en stimulans för landsting och kommuner att starta regionala och lokala institutioner.

Att öka fillgången till goda teater-, dans- och musikföreställningar över hela landet var ett viktigt inslag i 1974 års kulturpolitiska riktlinjer. Senare har regionala stödsystem inrättats också på musei- och biblioteksområdena.

På teater-, dans- och musikområdet fanns redan vid tidpunkten för 1974 års beslut ett statligt stöd till ett visst antal teatrar och orkestrar. Det statliga stödet uppgick totalt till ett värde motsvarande 1,994 grundbelopp för budgetåret 1974/75. Sedan dess har stödet till regionala teater-, dans- och musikinstitutioner ökat med totalt ca 630 grundbelopp. Då räknar jag också in den ökning som föreslås i årets budgetproposifion. Totalt har teatersidan ökat med ca 361 grundbelopp och musiksidan med 269. Vidare har sedan budgetåret 1978/79 62 grundbelopp införts för regionala skådebanor.

Genom dessa ökningar av grundbelopp har nio nya teatrar och två nya musikinstitufioner samt sju regionala skådebanor förklarats berättigade till statsbidrag sedan år 1974. De teatrar som tillkommit är Gävle folkteater, teatern i Västerbotten, länsteatrarna i Jönköping och Blekinge, Älvsborgs läns barn- och ungdomsteater, regionteatern i Säffle, Stockholms läns- och skärgårdsteater. Västernorrlands länsteater och länsteatern i Dalarna. I årets budgetproposition föreslås ytterligare en teater bli statsbidragsberättigad. Sålunda föreslås även Örebro få en länsteater fr. o. m. 1983/84. De musikinstitutioner som förts in i bidragssystemet är Upplands musikstiftelse och Kalmar läns kammarorkester.

Vidare finns sedan år 1977 ett motsvarande statsbidrag för regionala museer. F. n. är 26 museer berättigade till sådant statligt stöd. Antalet grundbelopp är för budgetåret 1983/84 totalt 457. Dessutom har det statliga stödet till länsbibhotek sedan år 1974 byggts ut så att antalet grundbelopp till länsbibliotek nu är 150.

Initiativet till startandet av nya regionala institutioner skall komma från kommuner och landsfing. Varje gång en ny institution föreslagits från regionalt håll har staten beviljat statsbidrag. Den ekonomiska situafionen i kommunerna har naturligtvis dämpat utbyggnadstakten. Men man kan utan vidare påstå att det statliga stödet när det gäller nyetableringar, i synnerhet på teaterområdet, har haft. en starkt stimulerande effekt.

Anf. 35 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Göransson för svaret på min fråga.

När riksdagen år 1974 fattade beslut i fråga om en ny kulturpolitik var just regionaliseringen ett viktigt inslag. Man räknade väl med att det på sikt skulle finnas länsinstitutioner när det gäller bibliotek, museer och teatrar samt beträffande musik. Statsbidrag utgår, som vi hörde av statsrådet Göranssons anförande, i form av grundbelopp som fördelas av statens kulturråd.

I årets budgetproposition föreslås 1 895,5 grundbelopp till regionala teater- och dansinstitutioner, och det var just detta som jag tog upp i min fråga. Men av de grundbeloppen går inte mindre än 1 167 till de tre storstadsregionerna Stockholm, Göteborg och Malmö. Det betyder alltså över 60 % eller nästan två tredjedelar av det bidrag som i varje fall i första hand är tänkt som ett aktivt stöd till en regionalisering. Flera av de teatrar som erhåller grundbelopp fanns förstås redan före 1974 - det måste också nämnas i det här sammanhanget.

Från regionernas sida har man i dag en klar uppfattning om att grundbeloppen som enda form av statsbidrag inte alltid är vad man skulle vilja ha - och med regioner menar jag i första hand landstingen, eftersom det är därifrån min egen erfarenhet härrör. Detta visas bl. a. av förhållandet att ungefär en tredjedel av länen fortfarande i år, nio år efter riksdagsbeslutet, är teaterlösa. Det betyder inte att länen saknar teaterverksamhet. De har visserligen inte någon fast, heltidsengagerad ensemble, men i stället svarar riksteatern och fria grupper för teaterutbudet. Att engagera en teatergrupp på helfid upplevs kanske inte alltid av dessa landsting som det bästa eller i varje fall inte som det billigaste alternativet för att få ett rikt och omväxlande teaterliv. Men i den statliga kulturpolitiken ägnas alternativ till teaterinstitutionerna ingen större uppmärksamhet, vilket bl. a. konstateras i Landstingsförbundets rapport Landsfingen i kulturpolitiken, som kom för ungefär ett år sedan.

En friare inställning från regeringens sida kan man emellertid skönja i bidragsgivningen till regional teaterverksamhet för barn och ungdom. I årets budgetproposition föreslås således bidrag till Jämtlands län ochHallands län för teater bland barn och ungdom. En ansökan från Skaraborgs läns landsting som gäller samma sak, alltså teaterverksamhet bland barn och ungdom, har tillstyrkts av kulturrådet.

Jag vill fråga statsrådet Göransson hur han ser på i varje fall en försöksverksamhet med olika regionala initiativ när det gäller teaterverksamhet som är särskilt inriktad på barn och ungdom.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regionaliseringen av kulturverksamheten

Anf. 36 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! När det gäller den fråga som ställdes i den senare delen av anförandet, dvs. den som gällde teaterverksamhet som riktar sig till barn och ungdom, vill jag säga att jag ser mycket positivt på en sådan verksamhet. Där som på andra områden är vi naturligtvis hänvisade till de ekonomiska resurser vi har, men jag känner ändå en tillfredsställelse över att vi i den

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regionaliseringen av kulturverksamheten

utsträckning som varit möjlig har kunnat föreslå stöd till sådan verksamhet.

I anslutning till Lars Hjerténs kommentar till mitt svar i fråga om omfattningen av grundbelopp för storstadsområdena är det viktigt att erinra om att de teatrar som ligger i storstadsområdena redan fanns när stödsystemet infördes. De ökningar på teatersidan som har skett under åren för storstadsområdenas del är uteslutande av marginell karaktär. Det rör sig om förändringar i grundbeloppsantal på 3 till Stockholm 1979/80,1 till Stora teatern i Göteborg 1975/76 osv. Att använda det förhållandet att det fanns stadsteatrar i Stockholm, Göteborg och Malmö som argument mot den regionaliseringsambition man har haft är inte särskilt välbetänkt.

Anf. 37 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Jag nämnde faktiskt i mitt inlägg att det finns ett stort antal teatrar i storstadsregionerna och att dessa också är med i statistiken.

I regionerna - och då menar jag i första hand landstingen - finns det i dag en ganska allmänt utbredd uppfattning att man borde se på andra alternativ än på enbart fasta teaterinstitutioner. Detta framgår framför allt av den rapport som jag nämnde i mitt första inlägg och som är författad av kultursekreteraren i Lund. Sven Nilsson. Där står bl. a. att det är ett problem att alternativ till fasta ensembler saknas. I sammanfattningen i denna mycket omfattande rapport sägs att man bör diskutera de teaterlösa länens situation, och man frågar sig om en analys av just dessa län skulle kunna leda till klart utformade alternativ till fasta teatrar, som kanske till något lägre kostnader skulle kunna ge lika mycket teaterverksamhet och ett något bredare utbud än vad som blir fallet när man bara satsar på en fast ensemble.

Dåvarande statssekreteraren i utbildningsdepartementet, Ulf Lundin, för fram liknande tankegångar i samma rapport. Ett sådant alternativ, säger han, är att man skulle kunna ha en fast anknytning av några fria grupper i de teaterlösa länen. Det skulle innebära att dessa grupper etablerade sig utanför storstadsregionerna. För att möjliggöra detta krävs ett annat bidragssystem, säger Ulf Lundin vidare. Jag skulle därför vilja fråga statsrådet Göransson hur han ser på just detta.

Anf. 38 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Jag är inte beredd att i samband med svaret på den här frågan uttala mig till förmån för radikalt ändrade principer för det statliga stödet. Jag är naturligtvis medveten om att vi tid efter annan kan behöva värdera de stödformer vi har infört, och jag ser det som angeläget att vi så småningom gör en sådan översyn. Men jag är inte övertygad om att vi i dag har anledning att försöka hitta ett slags mellanform i fråga om regionala teatrar, dvs. fria grupper som etablerar sig och accepterar sämre förutsättningar än de regionteatrar som har fått en mycket hygglig standard. Jag tror att den här frågan behöver övervägas på ett mer omfattande och mer djupgående sätt än så, och jag förutsätter att sådana prövningar kontinuerligt sker också i de redovisningar som görs i kulturrådet.

Anf. 39 LARS HJERTÉN (m):

Herr talman! Kulturrådet har ställt sig posifivt till förslagen. Jag hänvisade tidigare också till en ansökan om bidrag från Skaraborgs läns landsting, som har tillstyrkts av kulturrådet. Jag vill citera kulturrådets yttrande på den punkten: "Det är enligt Kulturrådets mening angeläget, att regionala initiativ till olika former av teaterverksamhet, särskilt riktad till barn- och ungdomsgrupper, ges stöd även i ett kärvt samhällsekonomiskt läge."

Jag vill bara konstatera att det i ett kärvt samhällsekonomiskt läge är viktigt att man på teaterområdet ute i regionerna tar fram alternativ som passar regionerna, alternafiv som man kan få till rimliga kostnader och som ger invånarna, särskilt barn och ungdom, ett varierat teaterutbud av god kvalitet. Jag tycker att det vore värdefullt om även regeringen och riksdagen ställde upp på de premisserna.

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Om regionaliseringen av kulturverksamheten

Anf. 40 Statsrådet BENGT GÖRANSSON:

Herr talman! Vi har haft och har försöksverksamhet av det här slaget både i Jämtland och i Halland. Till denna verksamhet har staten kunnat lämna bidrag. Vi har alltså en verksamhet som prövar de här formerna. Det förhållandet att vi i år inte i budgeten har kunnat inrymma medel för försöksverksamhet i andra län ändrar inte den positiva syn vi har på denna speciella form av verksamhet.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1982/83:83 och 84 till skatteutskottet

8 § Föredrogs och hänvisades Motionerna

1982/83:308 till konstitutionsutskottet 1982/83:309 och 310 fill finansutskottet 1982/83:311 och 312 fill skatteutskottet 1982/83:313-315 fill justitieutskottet 1982/83:316 fill lagutskottet 1982/83:317 till utrikesutskottet 1982/83:318 till försvarsutskottet 1982/83:319-322 fill socialförsäkringsutskottet 1982/83:323-326 till socialutskottet 1982/83:327 till näringsutskottet 1982/83:328 fill utbildningsutskottet 1982/83:329 fill kulturutskottet 1982/83:330 fill utbildningsutskottet 1982/83:331-333 fill trafikutskottet 1982/83:334 och 335 till jordbruksutskottet

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

1982/83:336-342 till näringsutskottet 1982/83:343-345 till arbetsmarknadsutskottet 1982/83:346-349 till civilutskottet 1982/83:350 fill utrikesutskottet 1982/83:351 till försvarsutskottet 1982/83:352 till socialutskottet 1982/83:353 till socialförsäkringsutskottet 1982/83:354 till arbetsmarknadsutskottet 1982/83:355 fill jordbruksutskottet 1982/83:356 fill skatteutskottet 1982/83:357 och 358 fill näringsutskottet 1982/83:359 till finansutskottet 1982/83:360 till civilutskottet 1982/83:361 till skatteutskottet 1982/83:362 till lagutskottet

9 § Anmäldes och bordlades

Motionerna

1982/83:363 av Ing-Marie Hansson och Iris Mårtensson

Höjning av skatten på tobak (prop. 1982/83:82)

1982/83:364 av Birgitta Hambraeus och Pär Granstedt Myndigheters försäljnijig av datasammanställda personregister

1982/83:365 av Ulf Adelsohn m.fl. En reformerad familjebeskattning

1982/83:366 av tredje vice talmannen Karl Erik Eriksson

Begränsning av den särskilda varuskatten på choklad- och konfektyrvaror

1982/83:367 av Hugo Hegeland

Användningen av investeringsfond och investeringsreserv

1982/83:368 av Marianne Karlsson

Beskattningen av realisationsvinst vid försäljning av upphovsrätt i vissa fall

1982/83:369 av Bengt Silfverstrand och Hans Pettersson i Helsingborg Förlustavdrag i handelsbolag och kommanditbolag

1982/83:370 av Lars Werner m. fl. Omsättningsskatt på handel med aktier

1982/83:371 av Lars Werner m. fl. Skärpt kapitalbeskattning

1982/83:372 av Göran Ericsson Inrättande av polisstation i Kista

, 1982/83:373 av Göran Ericsson Ungdomsbrottsligheten

1982/83:374 av Hugo Hegeland Nr 62

Ersättningen till vissa tolkar Tisdagen den

1982/83:375 av Bengt Silfverstrand och Egon Jacobsson 18 januari 1983
Översyn av reglerna för bötesstraff ------------------

1982/83:376 av Gunilla André och Karin Söder

Förbud mot ensidig förändring av räntevillkoren i kreditavtal

1982/83:377 av Marianne Karlsson Förfarandet vid registrering av företag

1982/83:378 av Marianne Karlsson U-landsbiståndet

1982/83:379 av Birgitta Rydle och Ann-Cathrine Haglund Vattenförsörjningens ställning inom u-hjälpen

1982/83:380 av Ulf Adelsohn m. fl. Garantibeloppet inom föräldraförsäkringen

1982/83:381 av tredje vice talmannen Karl Erik Eriksson Höjning av sjukpenningen till hemmafruar

1982/83:382 av Bengt Lindqvist och Margareta Persson

Viss ersättning till anhöriga som deltar i handikappades rehabilitering

1982/83:383 av Rune Torwald och Elving Andersson Läkarintyg den första sjukskrivningsdagen

1982/83:384 av Ulf Adelsohn m.fl. Familjepolitiken

1982/83:385 av Karin Ahriand och Kerstin Anér Gränsen mellan foster och barn

1982/83:386 av Marianne Karlsson Sjukvården vid tandskador

1982/83:387 av Elisabeth Fleetwood och Ann-Cathrine Haglund Utvärdering av den sammanhållna skolorganisationen

1982/83:388 av Gullan Lindblad och Siri Häggmark Ett nationellt ansvarsbibliotek för omvårdnadslitteratur

1982/83:389 av Sten Svensson och Göte Jonsson Undervisningen i religionskunskap i gymnasieskolan

1982/83:390 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Bevarande av stationshuset i Vollsjö

1982/83:391 av Sven Henricsson m. fl. Vägverkets planering och byggnadsanslag

Nr 62 1982/83:392 av Per-Olof Strindberg

ry. . . Fordonsförares skyldighet att ge tecken vid ändrad körriktning

18 januari 1983- 1982/83:393 av Sven Henricsson m. fl.
--------------------- Passivt ägande av jordbruks- och skogsfastigheter

1982/83:394 av Barbro Nilsson i Visby Laxfisket i Östersjön

1982/83:395 av Lennart Pettersson m.fl.

Generell pant på systembolagets vin- och spritflaskor

1982/83:396 av Rune Torwald och Ingvar Karlsson i Bengtsfors Pantsystem för batterier, m. m.

1982/83:397 av Arne Fransson Villkoren för exportstöd

1982/83:398 av Birgitta Hambraeus och Pär Granstedt Förbud mot export av vissa varor m. m.

1982/83:399 av Lars Werner m. fl.

Produktion av järnsvamp, stål och ammoniak av beredskapsskäl

1982/83:400 av Sven Henricsson m. fl. Bidragen till oljetransporter i glesbygd

1982/83:401 av Bengt Lindqvist och Margareta Persson Handikappanpassning av utemiljön i tätbebyggelse

1982/83:402 av Björn Samuelson m. fl.

Bevarande av de större vattendragen i södra Sverige

1982/83:403 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Sysselsättningsläget i Malmöhus län

1982/83:404 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Nya kriminalvårdsanstalter i Ystad och Malmö

1982/83:405 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Export av överskottsspermier från nötkreatur

1982/83:406 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Ökad forskning och utbildning i Malmöhus län

1982/83:407 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Kollektivtrafiken i Skåne m. m.

1982/83:408 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Miljöpolitiska åtgärder i Skåne m. m.

1982/83:409 av Karin Ahriand och Hans Petersson i Röstånga Lokalisering till Landskrona av en kolhamn, m. m.

10 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 17 januari

1982/83:221 av Karin Ahriand (fp) till finansministern om översyn av lagstiftningen om gåvoskatt:

I ett nyligen avgjort gåvoskattemål har HD förklarat att skattskyldighet föreligger för gåva även i fall när gåvan sedermera ogiltigförklarats genom laga kraftvunnen dom.

Hovrätt och HD hade i målet kommit till direkt motsatta ståndpunkter. Av HD:s domskäl framgår dock att t. o. m. HD uppenbart känt tveksamhet inför det materiella resultatet.

Är regeringen beredd att få till stånd en snar översyn av den tillämpliga lagstiftningen, eftersom den tydligen kan medföra ett helt obilligt resultat?

den 18 januari

1982/83:222 av Ingvar Johnsson (s) till industriministern om fortsatt drift vid GMA Printing Systems AB i Trollhättan:

Styrelsen för GMA Printing Systems AB i Trollhättan har beslutat om betalningsinställelse. Företaget har ca 280 anställda som hotas av arbetslöshet.

Med anledning härav vill jag till industriministern ställa följande fråga: Är industriministern beredd att vidta åtgärder för att säkerställa fortsatt drift vid företaget?

11 § Kammaren åtskildes kl. 14.53.
In fidem

Nr 62

Tisdagen den 18 januari 1983

Meddelande om frågor

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert