Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1982/83:158

Måndagen den 30 maj fm.

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollen för den 19 och 20 innevarande månad.

2 § Förste vice talmannen meddelade att Lars-Ove Hagberg (vpk) den 28 maj återtagit sin plats i riksdagen, varigenom Birgitta Budds uppdrag som ersättare upphört.

3 § Föredrogs och hänvisades Skrivelse

1982/83:176 till arbetsmarknadsutskottet

4 § Föredrogs men bordlades åter
Konsfitutionsutskottets betänkanden 1982/83:35 och 36
Finansutskoftets betänkanden 1982/83:47 och 49
Jusfifieutskottets betänkande 1982/83:39
Utbildningsutskottets betänkande 1982/83:35
Näringsutskottets betänkanden 1982/83:34, 35 och 39

5§ Svar på frågorna 1982/83:480 och 486 om textiliärarutbild-ningen

Anf. 1 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Fru talman! Mot. bakgrund av att universitets- och högskoleämbetet

(UHÄ) utfärdat nya föreskrifter om krav för särskild behörighet för

textillärarutbildningen har Ingrid Hemmingsson frågat mig vilka åtgärder jag

ämnar vidta för att bevara kvaliteten i utbildningen.

Birgitta Rydle har mot samma bakgrund frågat mig om jag anser att

kvaliteten på textillärarutbildningen kan upprätthållas med de sänkta

antagningskraven.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om textillärarutbildningen

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om textillärarutbildningen

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Enligt min mening är det väsentligt att främja en bred rekrytering till olika högskoleutbildningar. Detta gör man inte genom att ställa upp förkunskapskrav som är exklusiva för utbildningen i fråga och därtill svåra att inhämta inom gymnasieskoleorganisationen. Strävan att på detta sätt främja rekryteringen måste givetvis alltid i det enskilda fallet vägas mot vilka krav på förkunskaper som bedöms vara rimliga för att garantera högskoleutbildningens startnivä.

Det är UHÄ som har att fastställa särskilda behörighetskrav vad gäller textillärarutbildning. Jag utgår från att UHÄ såsom ansvarigt för både de särskilda behörighetskraven och utbildningsplanerna i övrigt beaktar kraven på kvalitet i utbildningen.

Anf. 2 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret.

Jag anser trots detta att de nya behörighetskraven medför en klar kvalitetsförsämring av textillärarnas utbildning. Det är helt riktigt att kravet bör vara gymnasieskola som grund, men kravet på färdigheter i de textila teknikerna försvinner nästan helt och hållet. Det går inte att jämföra tre timmar slöjd som fillval med de tidigare terminskurserna i textilkunskap, sömnad och vävning. Vi skall också komma ihåg att pä många små orter är det fä elever som väljer textilkunskap som tillval, och ämnet kan helt falla bort.

På detta sätt kommer gymnasieutbildningen att flyttas upp till högskolenivå, med risk för att en nyutbildad textillärare kommer att ha sämre kunskaper än vad som tidigare krävdes för att erhålla tillträde till högskolan.

Det märkliga är att såväl UHÄ som SÖ och textillärarnas fackliga föreningar och en rad andra instanser har varit emot denna försämring, men ändå ser den ut att komma till stånd. UHÄ har i februari 1981 föreslagit utbildningsdepartementet att gymnasieskola samt terminskurser inom gymnasieorganisationen skulle krävas för behörighet. Terminskurserna skulle omfatta textilkunskap och vävning. Men departementet avslog dessa krav.

UHÄ har sedan tvingats lägga fram ett dåligt kompromissförslag, som innebär att den sökande skall kunna gä direkt frän en gymnasielinje till högskolan.

UHÄ har i en skrivelse kommenterat det nya förslaget. Man kan inte direkt påstå att argumenten är solklara, när UHÄ skriver att '"skolan ställer krav på kunskapsbredd hos lärarna". Det är helt riktigt, men varför då försämra utbildningen? Hade man bibehållit terminskurserna, hade man fått den kunskapsbredd som det talas om. UHÄ:s första förslag var naturligtvis det riktiga.

I UHÄ:s förklaring kan man läsa mellan raderna att förändringen innebär en kvalitetsförsämring. Man säger bl. a. att kraven på färdigheter i ämnet slöjd inte får ställas så högt i grundskolan och gymnasieskolan.

Vidare säger UHÄ att de lärare som skall ägna sig ät mera kvalificerad undervisning måste öka sin kompetens med påbyggnadskurser. Detta säger allt om den nya utbildningen. Vi får ett A- och ett B-lag bland textillärarna.

Det måste vara ett slöseri med resurser att tillåta att de terminskurser som i dag utgör ett behörighetskrav försvinner för att i stället anordna nya påbyggnadskurser för dem som gått ut högskolan.

Jag vill ställa tvä följdfrågor till statsrådet; Anser statsrådet att textillärarutbildningen försämras med de nya behörighetskraven? Vad tänker statsrådet göra för att bibehålla de krav på färdigheter som finns i dag?

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om textillärarutbildningen

Anf. 3 BIRGITTA RYDLE (m):

Fru talman! Även jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret på frågan.

Jag håller inte riktigt med om vad utbildningsministern säger i svaret. Visserligen skall man naturligtvis främja en bred rekrytering till högskoleutbildningar, men för den skull får man verkligen inte göra avkall pä kraven på kvahtet. De är ju viktigast.

Det är inte att undra på att väv- och sömriadslärare har reagerat mot detta nya förslag frän UHÄ. Liksom för all annan högskoleutbildning krävs det gedigna grundkunskaper i karaktärsämnena för utbildningen.

För att riktigt understryka vad UHÄ ville från början, skall jag upprepa vad Ingrid Hemtningsson sade i sitt,inlägg: UHÄ ville ursprungligen behålla terminskurserna i sömnad och vävning som särskilt behörighetskrav. I UHÄ:s egen skrivelse står det:

"UHÄ har föreslagit regeringen att som särskilda förkunskapskrav till textillärarlinjen skulle få gälla förkunskaper från tvåårig social linje i gymnasieskolan samt terminskurser i sömnad och vävning. Detta har inte medgivits." Det var alltså den förutvarande utbildningsministern som inte medgav detta.

Nu flyttas således gymnasieundervisning upp på högskolenivå. Det kan i dagens läge inte vara ekonomiskt försvarbart. Det finns också en risk för att terminskurserna kan komma att läggas ned eller i varje fall inskränkas. Det vore förödande för det textila kunnandet i vårt land. Utbildningsministern mäste väl hälla med mig om att vi har ett rikt textilt kulturarv att förvalta.

Det råder inget tvivel om att förslaget betyder en sänkning av den allmänna kunskapsstandarden, som i förlängningen kommer att inverka menligt på hela den textila verksamheten i Sverige, även den industriella.

Anf. 4 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN: Fru talman! Vad gäller förkunskapskrav bör man försöka leva efter den goda principen att undvika att föreskriva dubbelutbildningar inom gymnasieskolan. Samtliga förkunskapskrav bör alltså kunna uppnäs pä en och samma studieväg. Detta är en bra princip, men ibland är kraven pä förkunskaper så komplexa att det uppstår svårigheter. Jag tillstår gärna att

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om textillärarutbildningen

textillärarutbildningen tillhör den kategorin.

Den krifik som nu framförs mot förkunskapskraven skall framför allt riktas mot den tidigare borgerliga regeringens beslut. Den socialdemokratiska regeringen har än så länge inte fattat något beslut i denna fråga.

Den tidigare regeringen beslutade att avvisa UHÄ:s förslag om särskilda förkunskapskrav, som man ansåg var för omfattande. Man beslutade i stället att principen en enda studieväg skulle gälla. UHÄ har i sin tur fattat beslut i enlighet med den tidigare regeringens beslut.

Jag vill gärna ge frågeställaren rätt i att det föreligger svårigheter att uppställa rimliga förkunskapskrav för textillärarutbildningen. Samtidigt vill jag något nyansera kritiken. Vad den tidigare regeringen gjorde var ändå att allmänt höja behörighetsnivån, genom att besluta att gymnasiekompetens skulle utgöra allmän behörighet. Man får nu en bättre teoretisk kompetens än tidigare. Jag menar att det finns anledning att uttala förståelse för den oro som finns med anledning av de ändrade behörighetsvillkoren.

Jag kommer för egen del att noga följa denna fråga fortsättningsvis. Om det skulle visa sig att de farhågor som i dag har framförts om kvalitetssänkning av ingångskunskaperna i karaktärsämnena slöjd och bild besannas, utgår jag från att UHÄ är berett att ompröva de särskilda förkunskapskraven.

Anf. 5 INGRID HEMMINGSSON (m):

Fru talman! Jag vill säga till utbildningsministern att det är ganska bråttom. De nya bestämmelserna skall ju träda i kraft hösten 1984. Dessa behörighetskrav finns redan omnämnda i yrkesrådgivningens broschyrer med de råd som ges till eleverna.

Detta beslut har fattats på uppmaning av utbildningsdepartementet. Låt vara att det värden borgerliga regeringen som fattade beslut dä, men i dag är det Lena Hjelm-Wallén som har ansvaret för detta departement. Det är alltså bråttom. Man får inte genomföra en förändring av en studieväg som samtidigt innebär en kvalitetsförsämring av den typ som det här är fråga om. Alla instanser är överens om detta-bl. a. delar även UHÄ denna synpunkt. På det hållet anser man sig ha tvingats, till följd av departementens krav, att gå denna väg.

Som jag sade tidigare, är detta en dålig kompromiss. Jag upprepar att det är väldigt bråttom. Jag är tacksam för att utbildningsministern ställer sig positiv, och jag ber att översynen skall ske snabbt.

Anf. 6 BIRGITTA RYDLE (m):

Fru talman! UHÄ försvarar detta beslut litet halvhjärtat med argumentet att slöjdundervisningen skall ge viss allmänbildning och inte vara yrkesinriktad. Men textillärarnas behörighet gäller mycket mer än slöjd i grundskolan och i gymnasieskolan. Det är ett mycket stort område som textillärarna har behörighet för, både vad avser åldersgrupper och vad avser kunskapsnivåer och intresseinriktningar inom grupperna. Därför behöver de en kvalificerad grundutbildning.

Det var mycket glädjande att höra utbildningsministerns positiva inställ-     Nr 158
ning till textillärarna. Jag vädjar till utbildningsministern att vidta åtgärder så     Måndagen den
att en omprövning av UHÄ:s beslut kan ske, och ske snabbt.       Q rnai 1983

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på frågorna 1982/83:483 och 488 om ändrade regler för intagning till gymnasieskolan

Om ändrade regler för intagning tid gymnasieskolan

Anf. 7 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Fru talman! Ove Eriksson har frågat mig om jag är beredd att verka för att reglerna för intagning ändras så att kunskap och kompetens blir de enda kriterierna för urval av elever till gymnasieskolan.

Rune Rydén har frågat mig om jag, mot den erfarenhet som den senaste antagningen till gymnasieskolan ger, är beredd att omedelbart vidta förändringar, så att problemen är undanröjda till 1984 års intagning.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Frågeställarna anser att det nya systemet med urvalspoäng för andra meriter än betyg, framför allt de 0,5 poäng som förstahandsvalet ger, leder till taktikval och att alltför många elever med höga betyg slås ut.

Jag vill genast slå fast att det än så länge saknas tillräckliga erfarenheter av intagningen som kan läggas till grund för meningsfulla förändringar. Det nya systemet för intagning till gymnasieskolan tillämpades första gängen vid intagningen inför förra hösten och har således använts endast vid två intagningar. Årets intagning är dessutom inte helt avslutad.

Samtidigt som regeringen ändrade förordningen om grundskolans kompetensvärde våren 1981 fick skolöverstyrelsen (SÖ) i uppdrag att utvärdera erfarenheterna av det nya systemet. SÖ skall studera effekterna både av kvotgruppindelningen och av de kompletterande urvälsgmnderna. Enligt vad jag har erfarit kommer SÖ att redovisa resultatet av utvärderingen i början av hösten 1983.

Frågan om förändringar i intagningssystemet bör enligt min mening inte tas upp förrän resultatet av utvärderingen föreligger.

Anf. 8 OVE ERIKSSON (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret.

Som kanske var väntat innebär svaret inte någon hjälp för drabbade elever, och det innehöll inte heller mycket hopp om en bättre tingens ordning.

Problemet uppstod i fjol, då de nya reglerna för intagning till gymnasieskolan började tillämpas. Det var dä inte lika observerat som i år, och jag skulle kunna tänka mig att detta beror pä att det i år är svårare att få en plats i gymnasieskolan.

Många elever har faktiskt berövats gymnasieplats på grund av att de inte har förstått att söka den "bästa" linjen. Jag har här ett tidningsurklipp som

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ändrade- regler för intagning till gymnasieskolan

belyser vilka konsekvenserna kan bli.

I artikeln talas om flickan Helen, som i julas hade 3,7 i betygspoäng. Det är alltså ett bra betyg - 0,7 poäng över genomsnittet. Den här flickan siktade pä en 3-ärig gymnasieutbildning. Hon sökte i första hand till humanistisk linje och fick för det 0,5 i tilläggspoäng. Det betyder att hon hade 4,2 poäng i valet till den linjen, men det var just den nedre betygsgränsen, och Flelen blev bortlottad. I andra hand hade hon valt samhällsvetenskaplig linje, och hon fick där 0,2 poäng till sina 3,7, dvs. 3,9 poäng. Det räckte inte till för att komma in på linjen, eftersom den nedre gränsen låg pä 4,1. Hade hon valt tvärtom i sitt förstahands- och andrahandsval, skulle hon ha kommit in på samhällsvetenskaplig linje.

Helen står alltså utanför gymnasieskolan. Naturligtvis blir det problem både för henne och för samhället, dvs. kommunen, som nu skall ta hand om henne.

Tilläggspoängen för förstahandsvalet och andrahandsvalet leder som jag ser det till uppenbara orättvisor, poängrytteri och taktikval. Den som klarar sig sämst i den här karusellen är den som inte är informerad. Man vill utbrista: Stackars syo-konsulenter, som skall försöka ge eleverna ett riktigt råd om hur de skall välja gymnasielinje!

I fjol avskaffades det orättvisa systemet när det gällde föreningslivserfarenhet vid intagningen till högre utbildning. Det är beklagligt att gymnasieskolan nu har fått ärva en sådan orättvisa, även om den där har en något annoriunda form.

Jag tycker att valet är helt ovidkommande för bedömningen av en elevs förmåga att klara gymnasieskolan. Kunskap och kompetens måste vara det avgörande. Det system som hittills visat sig vara bäst är ett rent betygssystem. Jag skulle i det sammanhanget vilja ställa en tilläggsfråga: Tycker utbildningsministern att det är rimligt att ett taktiskt felval kan beröva en kompetent elev en gymnasieplats?

Anf. 9 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka utbildningsminister Lena Hjelm-Wallén för svaret.

Utbildningsministern säger att hon f. n. inte är beredd att förändra systemet för intagning till gymnasieskolan. Jag tycker det är beklagligt, eftersom erfarenheterna från intagningarna enligt min uppfattning är ganska entydiga. Det nuvarande systemet, som innebär att man ger 0,5 poäng extra för förstahandsvalet och 0,2 poäng extra för andrahandsvalet, leder enligt de erfarenheter jag har fått genom att studera effekterna av det i bl. a. Malmöhuslän till ett taktikval. Det går till så att eleven med syo-konsulenten och föräldrarna diskuterar och undersöker var eleven har de största möjligheterna att komma in på gymnasiet Under den kommande perioden. När man kommit fram till ett förslag om linje söker eleven naturligtvis dit. Problemet är att man dä, med tanke på den utgångspunkt eleven har genom intagningar föregående år, kanske konstaterar att intagningspoängen för den linje som eleven skulle vilja söka till är alldeles för hög. Då söker eleven till

någon helt annan linje. Många kommer på samma sak, och dä får man ett mycket lågt antal sökande till de linjer som eleven skulle ha velat söka till och ett stort antal till de linjer som eleven söker till, därför att många har trott att man kommer in där men kanske inte skulle vilja gå den linjen. Då blir det alltså en styrning mot ett val av en plats i gymnasiet, i stället för val efter intresset.

Val av utbildning efter intresse har statsrådet tidigare sagt skall prioriteras mycket högt. Det valet, om jag får referera till en intervju i Svenska Dagbladet tidigare i våras, måste tillgodoses till nästan varje pris. Jag tycker att det är ett mycket bra uttalande. Jag hoppas att statsrådet håller fast vid det och kommer att beakta de synpunkter som Ove Eriksson och jag har framfört.

Det nuvarande systemet leder till en vartannatårseffekt. Lät mig ta ett exempel frän Lund, där humanistutbildningen förra året var klart översökt. I år kan man inte ens fylla en enda klass vid första intagningen. Sä kan man inte ha det.

Nu säger statsrådet att skolöverstyrelsen skall utvärdera det nuvarande intagningssystemet i början av hösten 1983. Jag skulle vilja ställa en följdfråga; Om den här utvärderingen ger till resultat att de farhågor som Ove Eriksson oeh jag hyser bekräftas av utredningen, kommer då statsrådet Lena Hjelm-Wallén att genomföra förändringar av intagningsbestämmelserna, så att vi till den kommande intagningen 1984 kan rätta till de felaktigheter som finns inbyggda i det nuvarande intagningssystemet?

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ändrade regler för intagning till gymnasieskolan

Anf. 10 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLEN:

Fru talman! Alla urvalssystem har sina svagheter. Det ligger pä något sätt i systemets natur när det gäller att rangordna, dvs. ställa några före pä andras bekostnad. Det är därför som det aldrig kommer att råda enighet om vad som är full rättvisa. Vi måste inse detta.

Det system som vi nu har för intagning till gymnasieskolan beslutades under den borgerliga regeringstiden i samband med propositionen om Läroplan för grundskolan 1979. Då väcktes ingen motion mot att förstahandsvalet skulle få användas som kompletterande urvalsgmnd, utan riksdagen var helt enig.

Allmänt sett vill jag försvara tanken att låta elevens intresse för sökt utbildning slå igenom i urvalet. Att ta vara på ungdomars uttalade intresse för en studieväg är att bygga in studiemotivation i skolarbetet. Jag tror att det är positivt. När det gäller att dimensionera gymnasieskolan brukar just de här argumenten framföras med stort eftertryck, inte minst frän moderaterna. Då är det också logiskt att de får tyngd i urvalsprocessen. Samtidigt är jag naturligtvis medveten om att alla urvalskriterier kan komma att användas på annat sätt än vad som var tänkt, i det här fallet i form av olika taktikval. Dä får det negativa vägas mot det positiva.

Det är enligt min mening för tidigt i dag, även om vi sett vissa negativa effekter av detta, att säga att nu skall vi göra om systemet igen. Det är bara tvä intagningar som man ännu så länge hunnit med. Det finns anledning att

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ändrade regler för intagning tid gymnasieskolan

inte vara för het på gröten när det riktas kritik mot enskildheter i urvalssystem. Det är så pass komplicerade ting att man mäste ta tid på sig och göra en grundlig analys av nuläget och också göra ingående undersökningar av hur förändringar kan komma att slå. Därför menar jag att vi just nu inte skall peta i intagningssystemet, men jag är naturligtvis benägen att lyssna på kritiken, och jag kommer framför allt att läsa SÖ:s utvärderingsrapport ordentligt. Sedan så får vi väl ta ställning till urvalssystemet efter hand.

Anf. 11 OVE ERIKSSON (m):

Fru talman! Utbildningsministern säger här att inget urvalssystem är så effektivt att man kan garantera full rättvisa. Jag vill instämma i detta. Men jag vill också säga att ju mer man avlägsnar sig från det rena betygssystemet, desto mer orättvist blir också intagningssystemet.

Det är bra att man har sagt att SÖ skall utvärdera intagningen enligt det nya systemet. Det hade varit ännu bättre om man hade gjort noggrannare studier, innan det här systemet infördes, men det hade väl i så fall varit emot traditionen när det gäller utbildnings- och skolpolitiken i Sverige. Här gör man ju tvärtom: Här beslutar man om en förändring, sedan får man se vad den leder till. Då är det viktigt ätt man har en beredskap för att ändra så snart som möjligt, sä att man får rätsida på problemet. Är det här ett dåligt system -vilket mycket talar för, enligt de rapporter som vi har fått från olika delar av landet, så bör det avvecklas sä snart som möjligt. Det är min förhoppning att det som Lena Hjelm-Wallén sade i sitt senaste inlägg också skall leda till en förändring.

Anf. 12 RUNE RYDÉN (m):

Fru talman! Naturligtvis kan man hålla med Lena Hjelm-Wallén om att det aldrig kan råda någon fullständig enighet om ett intagningssystem. Man kan ha synpunkter på enskilda detaljer i konstruktionen. Men vi kan också vara överens om att det här intagningssystemet, som kom till under den borgerliga regeringstiden, inte föranledde nägon större diskussion, därför att man inte visste om dess påtagliga konsekvenser. Men dem känner vi till nu. Och även om vi inte skall lasta någon för systemet, tycker jag att de erfarenheter man har skaffat sig, bl. a. i Malmöhus län vad gäller förstahandsvalet, har så stor tyngd att man inte kan underlåta att beakta dem. Man måste därför ändra systemet med det snaraste. De här felaktigheterna är så pass stora och så uppenbara att den normala konkurrenssituationen vid en intagning till gymnasieskolan rubbas genom att man ger hela 0,5 poäng för förstahandsvalet och 0,2 poäng för andrahandsvalet. Det är också allmänt omvittnat av både syo-konsulenter, lärare, elever, föräldrar och skolledare i mitt län att något måste göras snarast. Därför avvaktar jag med spänning den utvärdering som skolöverstyrelsen skall göra, och jag hoppas att statsrådet Lena Hjelm-Wallén när utvärderingen blir klar vidtar erforderliga åtgärder.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1982/83:484 om det statliga anslaget till musikhögskolan i Göteborg

Anf. 13 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Fru talman! Hugo Hegeland har frågat mig om en föreslagen minskning av anslaget till musikhögskolan i Göteborg är avsiktlig.eller möjligen beror på ett misstag.

Frågeställaren uppger att anslaget tiU musikhögskolan i Göteborg i budgetpropositionen föreslagits minska för budgetåret 1983/84 jämfört med budgetåret 1982/83. Medel för det ändamål frågeställaren talar om anvisas under anslagsposten för universitetet i Göteborg under anslaget till utbildning för kultur- och informationsyrken. Medel under denna post skall således tillgodose även andra utbildningar än musikutbildning. Det ankommer på universitetet att besluta om fördelningen mellan de berörda utbildningarna.

Vad gäller anslagsposten som helhet har någon minskning inte föreslagits av regeringen. Jag tror mig emellertid förstå vad frågeställaren åsyftar. Anslagen till högskolan är till största delen reservationsanslag, som inte får överskridas. Till myndigheter med reservationsanslag utgår kompensation för ökade kostnader, föranledda av avtal som har godkänts av riksdagens lönedelegation eller regeringen efter prövning i efterhand i varje särskilt fall. Den borgeriiga regeringen fattade ett sådant beslut i juni 1982. Beslutet avsåg bl. a. kompensation för ett avtal om löne- och anställningsvillkor för lärare i musikutbildningen inom högskolan. Enligt min bedömning har i detta fall inte kompensation utgått i tillräcklig omfattning. Jag avser att uppmärksamt följa frågan framdeles. Därvid kommer jag bl. a. att kunna utgå från de överväganden och förslag i dessa frågor som en arbetsgrupp inom regeringskansliet inom kort kommer att redovisa.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om det statliga anslaget till musikhögskolan i Göteborg

Anf. 14 HUGO HEGELAND (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för detta svar, som ju var koncist och ändå innehållsrikt samt - vilket var allra bäst - löftesrikt.

Det är ju sä att staten för tvä är sedan träffade ett avtal om att det skulle inrättas något fler lärartjänster på musikhögskolorna runt om i landet. Skolorna skulle få dessa tjänster för att genomföra en reformering av undervisningen, men i den statsbudget som börjar gälla om bara nägon månad finns det inte några särskilda pengar avsatta för att täcka de kostnader som avser förbättringar enligt avtalet. För musikhögskolan i Göteborg hade man räknat ut att det skulle röra sig om 1,4 miljoner.

Nu säger statsrådet alldeles riktigt att det är fråga om ett totalanslag och att anslaget till musikhögskolan i Göteborg ligger inom den anslagspost som avser utbildning för kultur- och informationsyrken. Formellt hade naturligtvis universitetsstyrelsen då haft möjlighet att omfördela pengarna sä att musikhögskolan fått de pengar den nu saknar, men dä hade ju nägon annan skola drabbats i stället.

Mycket glädjande är att statsrådet medger att kompensation enligt det

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om praktikutbildningen

avtal som staten slöt inte har utgått i tillräcklig omfattning och att statsrådet dessutom lovar att uppmärksamt följa frågan. Det framgår ju också av svaret att vi kan räkna med att överväganden och förslag i dessa frågor snart kommer att redovisas.

Jag kan inte undgå att göra en reflexion, fru talman, eftersom det är musik vi talar om. Dur heter ju på engelska "major", medan moll heter "minor". "Major" kan ju också ha betydelsen majoritetspartiet i riksdagen, och att det här frågesvaret från en företrädare för detta parti är hållet i dur kommer att uppskattas av hela musiklivet på västkusten.

Överläggningen var härmed avslutad.

8 § Svar på fråga 1982/83:521 om praktikutbildningen

Anf. 15 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Fru talman! Gunnel Liljegren har frågat mig om examensbetyg kommer att kunna utfärdas för studerande som inte fullgjort i läroplan föreskriven praktik och vilka åtgärder jag finner det befogat att vidta.

Jag anser det oroväckande om brist på praktikplatser leder till sämre kvalitet på praktiken. Jag finner det också oacceptabelt att det tillfälliga arbetsmarknadsläget skall tillåtas påverka en i ett längre perspektiv sä viktig fråga.

Förra våren biföll riksdagen i samband med behandlingen av 1982 års budgetproposition en socialdemokratisk motion om att arbetsmarknadsmyndigheterna med stöd av lag måste ha möjlighet att - sedan andra utvägar prövats - ålägga en arbetsgivare att ställa nödvändiga platser till förfogande för den obligatoriska praktiken i gymnasieskolan. Den fortsatta beredningen av denna fråga pågår f. n. inom regeringskansliet i samband med beredningen av gymnasieutredningens förslag. Jag räknar med att förslagom praktiken i gymnasieskolan skall kunna läggas fram i den till nästa riksmöte planerade propositionen om riktlinjer för gymnasieskolans utveckling.

Det är främst den obligatoriska praktiken på den 4-åriga tekniska linjen i gymnasieskolan som har påverkats av det svåra arbetsmarknadsläget. Frågan är inte ny, och möjligheter att fullgöra denna praktik på annat sätt än i arbetslivet har redan införts, exempelvis under sommartid på vakanta platser i yrkesutbildning vid kurser för arbetslösa (AMU) eller under terminsfid i gymnasieskolans skolverkstad. På sä sätt kan eleverna tillförsäkras ett fullständigt avgångsbetyg.

Vad gäller praktiken för de studerande i högskolan, framför allt vid de tekniska högskolorna, har svårigheterna visserligen ökat att finna praktikplatser. Det finns emellertid - enligt vad jag har inhämtat - f. n. inte någon omedelbar anledning till oro. Jag förutsätter att universitets- och högskoleämbetet följer denna fråga uppmärksamt och i förekommande fall lägger fram förslag till åtgärder.

Anf. 16 GUNNEL LILJEGREN (m);

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Det vore olyckligt om praktikens betydelse urholkades, så att praktik kunde bli vilket jobb som helst. Tanken att det skall vara relevant praktik är riktig. Det exempel jag hörde i radion om att städning pä arkitektkontor skulle räknas som praktik för blivande arkitekter är avskräckande nog. Jag utgår från att så inte blir fallet.

Man kan tycka att det är en märklig fingens ordning att obligatorisk praktik är en förutsättning för betyg och examen, medan skolan inte har till uppgift att förmedla praktikplatser. Som det nu är har de ungdomar lättast att få sin praktik som själva har- eller vilkas föräldrar har- förbindelser i rätt bransch och med rätt företag. Detta strider mot skolans mål om lika möjligheter för alla.

Utbildningsministern talar om den proposition som förbereds inom regeringskansliet. Gymnasieutredningens förslagom praktik för alla gymnasister har mött berättigade invändningar, men vad man mäste göra i propositionen är att fastställa för vilka utbildningsvägar obligatorisk praktik skall gälla och säkerställa att sädana praktikplatser finns att tillgå. Inom parentes kan jag säga att jag tror att också de ekonomiska utbildningsvägarna skulle vara betjänta av praktikinslag.

Att ålägga företagen att hålla praktikplatser vore enligt min uppfattning inte lyckligt. Många företag har redan varit tvungna att avböja att ta emot praktikanter, och andra har begränsat sina åtaganden. De har mänga sökande och blir tvungna att lotta ut platserna, och det är väl inte heller lyckligt. Praktiklönen är en avtalsfråga, men avtalen får inte ligga så högt att lönen blir avskräckande för företagen.

Den här frågan är på sikt en arbetsmarknadsfråga - det kan jag hälla med utbildningsministern om. Men jag förutsätter att eleverna redan nästa är skall kunna få besked i god tid om de blivit antagna som praktikanter eller inte och att skolan får åta sig vissa uppgifter i det här sammanhanget.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om praktikutbildningen

Anf. 17 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN;

Fru talman! Jag vill bara notera att Gunnel Liljegren försöker sitta på två stolar samtidigt, inta två oförenliga ståndpunkter: skolan skall säkerställa att det finns praktikplatser, men näringslivet får inte åläggas att ställa upp med praktikplatser.

Jag måste konstatera att det Gunnel Liljegren begär nog är mycket svårt att genomföra, eftersom hon ställer upp pä den allmänt borgerliga linjen att man inte får ställa krav pä näringslivet:

Anf. 18 GUNNEL LILJEGREN (m):

Fru talman! I dag ställer företagen praktikplatser till förfogande med fullständigt marknadsmässiga löner, och dessutom ställer de upp med handledare-det är en mycket stor prestation. I den diskussion som vi härom ungdomarnas ingångslöner har frågan om praktiklönerna sin givna plats. Det är inte fråga om att tvinga företagen att tillhandahälla platser, men jag är

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om anpassning av värnpliktigas inryckningsdag tid skol- och universitetsutbildningen

övertygad om att om ersättningsfrågan kunde lösas skulle många platser stå till förfogande - det har jag hört.

Anf. 19 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Fru talman! Problemet är emellerfid att näringslivet inte ställer upp med praktikplatser.

Anf. 20 GUNNEL LILJEGREN (m):

Fru talman! Varför ställer inte näringslivet upp med praktikplatser? Det är därför att näringslivet i dagens situation inte har råd att betala, som jag sade, marknadsmässig lön och ställa handledare till förfogande.

Anf. 21 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN: Fru talman! Om Gunnel Liljegren anser att vi skall satsa mer resurser på att ge företagen bättre ekonomiska möjligheter för detta ändamål, sä står det ju Gunnel Liljegren fritt att motionera om det i riksdagen.

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på interpellation 1982/83:136 om anpassning av värnpliktigas inryckningsdag till skol- och universitetsutbildningen

Anf. 22 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN:

Fru talman! Kerstin Ekman har i en interpellafion frågat mig om två saker: dels om jag avser att föreslå åtgärder för att i läsårsplaneringen större hänsyn skall tas till de värnpliktigas möjligheter att fullfölja sista årskursen i gymnasiet, dels om jag avser att vidta åtgärder för att den förberedande universitetsutbildningen skall planeras sä att hänsyn tas till de utryckande värnpliktigas möjligheter att delta i undervisningen.

Jag tar i mitt svar först upp frågan om avslutningstid för gymnasieskolan och därefter frågan om förberedande högskoleutbildning.

Skolåret bör enligt skolförordningen (8 kap. 24 §) börja i augusti och sluta senast i juni. Beslut om vilka dagar som terminer och läsår skall börja och sluta är enligt skolförordningen en kommunal angelägenhet. Jag har erfarit att företrädare för Svenska kommunförbundet och chefen för armén har överlagt om behovet av samordnade tider för skolavslutning och inryckning. Enligt en promemoria från arméchefen, daterad den 21 maj 1980, enades man vid överläggningen om att en veckas överlappning i början av juni inte innebär några oöverstigliga problem. De värnpliktiga som har skolavslutning efter inryckningen kan få ledigt en dag för att delta i avslutningen på sin skola.

Enligt promemorian enades man vid överläggningen om att fortlöpande orientera varandra om planerade tidpunkter och att båda parter skulle arbeta för samverkan på lokal och regional nivå för att i första hand undvika två veckors överlappning i tiden.

Motden bakgrund jag nu givit är jag inte beredd att föreslå några åtgärder för att ändra läsårsuppläggningen för gymnasieskolan. Jag utgår från att skol-och militärmyndigheterna fortsätter att samverka för att undvika problem.

Jag övergår nu till att besvara den del av interpellationen som rör förberedande högskoleutbildning.

Enligt de regler som fr. o. m. höstterminen 1977 gäller för den grundläggande högskoleutbildningen är det - för det stora flertalet utbildingslinjers del - universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) som beslutar om läsårets och terminernas förläggning. UHÄ har delegerat beslutanderätten i dessa frågor fill högskolestyrelserna. Liksom för gymnasieskolan är alltså beslut av detta slag decentraliserade. Den överenskommelse som Kerstin Ekman nämner-att obligatorisk undervisning inte skulle starta/öre den 1 september-fanns i anslutning till den studieordning som föregick 1977 års.

Jag har erfarit att försvarsministern inom kort kommer att tillkalla en kommitté för att se över värnpliktsutbildningen. Avsikten är att kommittén skall fä en parlamentarisk sammansättning. In- och utryckningstidernas anpassning till bl. a. de värnpliktigas civila studier kommer att ingå i de överväganden som den planerade kommittén skall göra.

Mot bakgrund av vad jag nu sagt anser jag inte att det finns anledning att nu vidta några åtgärder beträffande förberedande högskoleutbildning för värnpliktiga.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om anpassning av värnpliktigas inryckningsdag till skol- och universitetsutbildningen

Anf. 23 KERSTIN EKMAN (fp):

Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret.

Det är uppenbart att de beslut som vi politiker fattar vid sin tillämpning nägon gång kan innebära bekymmer för vissa medborgare. Det är då vår plikt att se till att en förändring kommer till stånd.

Ett exempel på att de myndigheter som har att administrera inte själva tycks kunna lösa problemen är kollisionen mellan skolavslutning för sista årskursens elever och inryckning till värnpliktstjänstgöring. Årsklass efter årsklass tvingas till vad de tycker mindre betydelsefull verksamhet de sista veckorna i skolan. Samtidigt tvingas de ungdomar som rycker in till sin första värnpliktstjänstgöring att lämna sina kamrater under dessa veckor. Det är troligen utan intresse för skolarbetet, men det splittrar den gemenskap som har byggts upp och som borde få avslutas lika för alla.

Den okänslighet som skolmyndigheterna tydligen visar kompenseras i någon mån av generositet från militär myndighet. Detta är dock endast delvis en lättnad. MöjUgheten att få ledigt avslutningsdagen är till glädje för dem som rycker in till ett hemortsförband men är av tvivelaktigt värde om man är förlagd långt från hemorten.

Låt mig ta några exempel. Min yngste son rycker den 6 juni in pä Lv 6 i Göteborg. Han lämnar då under den sista veckan av terminen sina kamrater, men han kan utnyttja möjligheten till en ledig dag. Får han permission den 9 juni kan han lätt ta sig de fem kilometerna till sin skola och delta i avslutningen. Väldigt få göteborgare rycker dock in till sina hemortsförband

2 Riksdagens protokoll 1982/83:158-159

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om anpassning av värnpliktigas inryckningsdag till skol- och universitetsutbildningen

- även i övriga delar av landet är det få som rycker in till hemortsförband.

Hur blir det för de av hans kamrater som rycker in till Arvidsjaur och Sollefteå? Visserligen kan den ca 1 300 km långa resan frän Arvidsjaur företas med flyg, men hjälper det? Enligt order från chefen för armén beviljas ledighet men s. k. särskild resa utgår ej. Det blir därför dyrt för de värnpliktiga. Kanske kan de åka ner, men det räcker att notera osäkerheten om de hinner och kostnaden för resan för att konstatera att det är oacceptabelt.

Det är inte bara Sveriges yta och våra långa avstånd som skapar bekymmer; en värnpliktig i Karlsborg hinner på grund av förbindelserna inte hem till Södertälje till skolavslutningen.

Det är föga tröst för årsklass efter årsklass av svenska ungdomar när statsrådet hänvisar till innehållet i promemorian daterad den 21 maj 1980, då man vid överläggningarna "enades om att fortlöpande orientera varandra om planerade tidpunkter och att båda parter skulle arbeta för samverkan på lokal och regional nivå för att i första hand undvika två veckors överlappning i tiden".

Ungefär samma resonemang har statsrådet i sitt svar. Frågans lösning är en kommunal angelägenhet. Det är inte sant.

När kommunerna i praktiken skall försöka klara av att ge sista årskursen en tidigare avslutning, möter de genast svårigheter. Lägger man avslutningen för sista årskursen under första veckan i juni måste alla, frän årsklass 1, följa detta. Det innebär tidigare skolstart eller kortare lov under terminerna. Sä länge man inte har möjlighet att avkorta sista årsklassen är friheten inget värd. Det är de centralt fattade besluten om lägsta antal dagar för erhållande av statsbidrag som lägger effektivt hinder i vägen för den kommunala friheten.

Det är alltså vår skyldighet, som ledamöter i riksdagen och som departementsföreträdare, att ingripa.

När statsrådet säger att hon utgår från att skol- och militärmyndigheter fortsätter att samverka för att undvika problem är det att inte vilja se verkligheten som den är.

Hade man genom samverkan kunnat undvika problemen hade min fråga till statsrådet varit överflödig. Vidare hade den del av de ca 7 600 ungdomar som går i gymnasiet och i vår rycker in till sin första värnpliktstjänstgöring inte tvingats lämna sina skolkamrater under den sista veckan.

Problemet med utryckning för studiestart är av litet annan karaktär. Det verkar hoppingivande att försvarsministern tydligen tänker ge en kommitté i uppdrag att se över dagens förhållande.

Jag vill bara understryka att de kurser som nu anordnas under augusti månad för blivande studerande vid universitet och högskolor förorsakar mycket bekymmer och onödigt arbete för såväl elever som personal vid militära skolor.

Eftersom överenskommelsen om att obligatorisk undervisning inte skall

starta före den 1 september tydligen inte finns med i dagens studieordning, fordras verkligen en översyn.

De kontakter som jag har haft med bl. a. militära skolor i Göteborg visar att översynen måste ske snabbt. Som det ser ut i dag är det inte ens brist pä samordning det gäller - det verkar som om universitet och högskolor medvetet försöker blunda för problemen. En rekommendation om återhåll-.samhet vore därför pä sin plats.

De elever som skall börja sina studier vet att de förberedande kurserna är näst infill nödvändiga för att de skall kunna hänga med vid kursstarten. Eftersom ledighet beviljas endast om kursen är obligatorisk uppstår betydande problem.

Då en utredning med efterföljande behandling tar kanske fem ä sex år kommer det att vara stora problem under ganska läng tid. Jag vill därför fråga statsrådet om hon vill medverka till att universitet och högskolor tar sitt ansvar och visar återhållsamhet när det gäller att förlägga kurser till augusti månad.

Så tillbaka till den första delen av frågan, som är den mest brännande aktuella. Eftersom svaret inte ger några förhoppningarom en vilja från statsrådet att ingripa vill jag upprepa min fråga;

Vill statsrådet genom förslag till tänkbara förändringar se till att något händer?

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om anpassning av värnpliktigas inryckningsdag till skol- och universitetsutbildningen

Anf. 24 Utbildningsminister LENA HJELM-WALLÉN;

Fru talman! Det här är en ständigt återkommande fråga. Det är svårt att lösa problemet, eftersom det handlar om två myndigheters motstridande intressen.

Jag kan inte se att Kerstin Ekman egentligen har några lösningar att föreslå. Det enda förslag till lösning hon har är att man skall avkorta det sista läsåret för studerande. Det tycker jag är en dålig lösning. Det innebär de faeto att vi minskar antalet undervisningsdagar, och det får konsekvenser för undervisningens kvalitet. Vi måste försöka finna andra metoder- man måste samverka sä att dessa överlappningar, som jag tror är oundvikliga, blir så litet skadliga som möjligt.

Jag tror inte heller att man i universitets- och högskolevärlden skulle vara betjänt av att allmänt vara återhållsam med förberedande kurser och i stället lägga in deras innehåll i de vanliga kurserna. Det skulle också vara att sänka utbildningens kvalitet, och den tycker jag vi skall värna om.

Anf. 25 KERSTIN EKMAN (fp);

Fru talman! Statsrådet säger att detta är ett återkommande problem - det är ju just det som är det bekymmersamma - och att man inte hittat någon lösning på det.

Jag har med mig några brev frän elevråd som reagerat. I ett sägs t. ex: Det borde inte vara svårt att förstå att när man har gått i skolan i elva eller tolv är blir sista veckan något alldeles speciellt - mycket fester och glädje - och man gör det bästa för att krama det sista ur klassgemenskapen. Allt detta mäste de

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om planerat radiosystem för Vattenfall

pojkar gå miste om som blir inkallade. -1 brev efter brev återkommer samma inställning.

Enligt den plan som är uppställd låg inryckningen 1982 den 7 juni oeh avslutningarna i skolorna runt om i Sverige den 9-13 juni. I år är inryckningen nästan överallt den 6 juni, och avslutningarna den 10-12 juni. Enligt planeringen för 1984 är inryckningsdagen den 4 juni, och skolavslutningen är planerad till den 8-10 juni. Problemet.ser alltså inte ut att kunna lösas nästa år heller, om man inte gör någonting mera radikalt.

Vad skall de ungdomar som detta drabbar få för bild av samhället och av hur vi sköter våra uppgifter när man säger att detta beror på att man inte kan samordna och inte finna några lösningar? Jag tycker att det är en tänkbar lösning att avkorta studietiden, om man inte klarar det pä annat sätt. Det är väl diskutabelt om undervisningens innehåll blir så förfärligt mycket sämre om den sista veckan går bort - när man har erfarenheter av hur ungdomar uppfattar sista veckan vet man att det inte är så mycket som sker då; det är just samvaron som är det viktiga.

' Utbildningsministern sade att man skulle få sämre universitetsutbildning om man inte har dessa förberedande kurser i augusti. Det kan man sätta i motsatsförhållande till den tid som de som drabbas har till sitt förfogande i kadettundervisningen - det är nämligen kadettutbildningen på de militära skolorna som detta gäller. De har en mycket begränsad tid till sitt förfogande för utbildning, och då drabbas den utbildningen. Det vore väl bra om man kunde samordna det så att den ena slutar när den andra börjar och inte låta den ena verksamheten försöka ta tid från den andra.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1982/83:506 om planerat radiosystem för Vattenfall

Anf. 26 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Sven Henricsson har frågat statsrådet Boström om han - med hänsyn fill att regeringen samfidigt uppmanar till sparsamhet för att klara Sveriges ekonomiska problem - vill medverka till att vattenfallsverket avstår från att bygga upp ett planerat radiosystem.

Arbetet inom regeringen är sä fördelat att det är jag som skall svara pä frågan.

Enligt vad jag har inhämtat togs vattenfallsverkets nuvarande mobilradiosystem i drift år 1970 och är i behov av utbyte inom ett par år. Efter ingående utredningar har verkets styrelse den 8 december 1982 fattat beslut om ett nytt mobilradiosystem till en total investeringskostnad av 75 milj. kr. i 1982 års penningvärde. Det nya systemet kommer att tas i drift successivt frän mitten av år 1984 till mitten av år 1986.

I samband med utredningarna övervägde verket att ansluta sig till televerkets MRT-system, som nu kallas Mobitex. Skälen till att detta system

inte valdes är enligt vattenfallsverket att ett separat system fungerar säkrare vid omfattande störningar, är att föredra från beredskapssynpunkt samt inte medför några påtagliga ökningar i totalkostnaden. För vattenfallsverkets del skulle kostnaden ha blivit högre i Mobitexalternativet.

Anf. 27 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Jag tackar energiministern för svaret. Det är nu flera år sedan man började utreda frågan om radiotrafiken och dess samordning här i landet. Denna utredning presenterades 1979 och kallades då SARK-utredningen, samordning av allmänna landmobila radiokommunikationer. Den föreslog att man på lång sikt skulle gå in för en samordning.

Televerket, som har ett väl förgrenat nät av både FM- och TV-stationer över hela landet, bygger nu upp ett modernt telexdatasystem, Mobitex, och ser det som ett första steg till en rikfig samordning av denna funktion i landet. Televerket har en erkänd kompetens och stora resurser, vilket gör att många statliga verk har avstått från att skaffa egna system och gått med i Mobitex. Det gäller rikspolisstyrelsen, postverket och andra.

Härigenom uppnås naturligtvis en rad fördelar. Förutom fördelarna med enhetlig standard och stordrift är det fråga om personalbesparingar och möjlighet till högre kvalitet pä systemet. Men Vattenfall envisas med att bygga upp ett eget system. Enligt uppgift skulle det kosta 90 milj. kr. Vattenfall började egna utredningar redan 1980. Det är märkligt att personalen hela fiden har hållits vid sidan om de här aktiviteterna.

Som skäl anför man nu tekniska problem, vilket också står i svaret. Det är tekniskt säkrare att ha ett eget system, säger Vattenfall, men detta fillbakavisas av televerket, som har ett mycket säkert nät och som dessutom förklarat sig vara berett att ställa upp med speciella anordningar för radiolänksystem för strategiskt viktiga avsnitt av Vattenfalls verksamhet. Därför är det sä svårt att tro att det skulle vara några speciella behov för Vattenfalls vidkommande.

Kostnaderna blir lägre med ett eget system, enligt Vattenfall. Det är helt otroligt att man genom ett samarbete skulle få högre kostnader och att det är fördelaktigare ur ekonomisk synpunkt att separera och bygga upp ett eget system. Man har ju inte ens förhandlat med televerket. Hur kan man då veta vad det kommer att kosta att ansluta sig till Mobitex? Det hela är förvånande.

När det gäller beredskapssynpunkterna är erfarenheten den att ett uppsplittrat system måste vara högst ofillfredsställande. Det måste väl vara bättre om man har standardiserade moduler etc. Att ha flera system med olika lager av reservutrustning osv. måste vara ur beredskapssynpunkt mindre lämpligt.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om planerat radiosystem för Vattenfall

Anf. 28 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Låt mig först säga att jag förstår om man upplever det som egendomligt att det inte blir billigare med samordningsvinster. Regeringens generella inställning är självfallet att man bör eftersträva samhällsekono-

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

miskt lägsta kostnad, bl. a. genom samarbete. Självfallet är det också viktigt med fackligt deltagande enligt de regler som finns i värt samhälle när det gäller sådana här frågor, och det utgår jag ifrån att man använder sig av.

Sedan är det faktiskt så, Sven Henricsson, att televerket har haft tillfälle att både ge leverantörsoffert och lämna andra erbjudanden, och då har det visat sig att dess system för Vattenfalls del skulle ha blivit en halv miljon kronor dyrare om året.

Nu har det att göra med att å ena sidan man redan utnyttjar samordningsvinster i vissa fall i stor utsträckning, ä andra sidan 80 % av den investering som det här gäller avser verksamhet ute på driftsplatserna som Vattenfall i alla fall skulle ha fått göra särskilt och som inte inryms inom televerkets ordinarie investeringar.

Självfallet är det, som jag sade, viktigt att välja den samhällsekonomiskt bästa lösningen, med samarbete mellan myndigheter och verk. I det här fallet förefaller det mig svårt att hävda något annat än att Vattenfall har valt den ur Vattenfalls synpunkt lämpligaste metoden.

Anf. 29 SVEN HENRICSSON (vpk):

Fru talman! Som energiministern mycket riktigt påpekar, är det anmärkningsvärt att man gör gällande att det skulle bli billigare att separera och arbeta med tvä olika radionät över landet.

Det här är ofta påtalat från fackligt håll, där man själv är med genom sina medlemmar och jobbar med att utveckla systemet Mobitex. Man har förvånat sig över att det hela tiden har gått till så att facket inte har fått titta över utredningarna och komma med sina synpunkter och förslag. Det är klart att det har bidragit till att objektiviteten i hela utredningsmaterialet måste ifrågasättas.

Det har också sagts mig när jag har kontaktat televerket, att man där var fullt öppen för fortsatta förhandlingar om lösningen av de problem som Vattenfall anför när det gäller säkerheten. Televerket var berett att göra speciella anordningar för att tillgodose Vattenfalls behov av radiolänkförbindelser osv. Detta måste ju innebära att kostnaderna för en integrering med Mobitexsystemet inte kunnat vara slutgiltigt bestämda.

Det är helt klart att man borde på ett mera allvarligt sätt ha begrundat frågan om en samordning.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Svar på interpellationerna 1982/83:110 och 122 om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 30 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Fru talman! Bertil Jonasson har frågat mig vilka åtgärder jag vill vidta för att skapa snabb avsättning av flis.

Ivar Franzén har frågat mig om vilka åtgärder regeringen är beredd att

vidta för att undvika att den kolsatsning som nu pågår blir ett hinder för satsningen på energihushållning, värmepumpteknik, skogsenergi och en medveten förberedelse för ökad satsning på solenergi.

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.

Riksdagen bedömde våren 1981 vid det energipolitiska beslutet att det skulle vara möjligt att öka användningen av skogsenergi frän ca 7 TWh år 1979 till 25-30 TWh år 1990.

Vidare angavs i riksdagsbeslutet som sannolikt att solenergi och värmepumpar frän en nästan obefintlig användningsnivå är 1979 skulle komma att öka till 10-15 TWh år 1990, varav direkt solenergianvändning endast skulle svara för en mindre del av ökningen. Användningen av kol för energiändamål bedömdes samtidigt komma att öka frän 3 TWh år 1979 till 31-45 TWh år 1990. Vad avser energihushållning angavs målsättningen för energihushållningen i byggnader till 48 TWh, i huvudsak till år 1988. Den försiktiga planmässiga kolintroduktion som regeringen ställt sig bakom är vad avser nivån helt i enlighet med riksdagsbeslutet frän år 1981. Regeringen har därtill ställt mycket stränga miljökrav och samtidigt infört nya stödformer för avancerad miljöteknik.

För att nå målet för användning av fasta bränslen har riksdagen beslutat om en rad åtgärder. En lag om utförande av eldningsanläggningar för fast bränsle har införts från den 1 januari 1982. Inom regeringskansliet förbereds vidare ett förslag om tillståndsprövning av nya koleldade förbränningsanläggningar.

Stöd frän oljeersättningsfonden ges till införande och kommersialisering av ny teknik som snabbt kan minska oljeberoendet. Statens råd för byggnadsforskning satsar betydande medel pä forskning och utveckling av teknik för utnyttjande av direkt och naturligt lagrad solenergi. Riksdagen har vidare anslagit ca 125 milj. kr. inom forsknings- och utvecklingsprogrammet för åtgärder rörande inhemska bränslen under perioden 1981/82-1983/84.

Kommunerna har ålagts att upprätta s. k. oljereduktionsplaner som skall visa hur arbetet med oljeersättning skall bedrivas.

För att ytterligare främja övergängen till inhemska bränslen beslöt riksdagen i december 1982 med anledning av propositionen om vissa ekonomisk-politiska åtgärder (prop. 1982/83:50) att anslå 200 milj. kr. för stöd till främst torveldade förbränningsanläggningar som beställts under år 1983. Ett flertal torveldade anläggningar beräknas komma till stånd till följd av detta stöd. Vidare anslogs 700 milj. kr. för att komplettera nuvarande stödformer inom energiområdet och för att undanröja de hinder som kan finnas hos industrin när det gäller att leverera energiutrustning. En särskild delegation, energiupphandlingsdelegationen, tillkallades för att handha frågor om upphandling inom energiområdet och för att säkerställa att investeringarna kommer i gång tillräckligt snabbt. Strävan är att genom bl. a. dessa insatser stödja tillkomsten av ca 25 koleldade förbränningsanläggningar och ett mycket stort antal större värmepumpar. Inom energiupphandlingsdelegationen pågår även ett arbete i syfte att undanröja hinder för

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

mindre värmepumpsystem, och för förbränningsanläggningar utanför fjärrvärmeområdet.

Regeringen har utöver detta i kompletteringspropositionen aviserat ändringar avseende vissa skatter pä energi. Regeringens avsikt är att framlägga förslag med den inriktning som här anges, förutsatt att en helhetslösning kan nås om utformningen av den samlade energibeskattningen.

Vad gäller Bertil Jonassons interpellation yill jag framhålla att det på skogsbränsleomrädet finns vissa återstående problem att lösa. Ett är konflikten mellan skogsindustrins råvarubehov och energisektorns bränslebehov. Det är från samhällsekonomiska utgångspunkter angeläget att användningen av skogsbränsle inte allvarligt försvårar skogsindustrins möjligheter att erhålla träfiberråvara. Regeringen har givit skogsstyrelsen och statens industriverk i uppdrag att belysa om en ökad eldning med skogsråvara kan leda till svårigheter för skogsindustrins försörjning med träfiberråvara oeh vilka konkreta åtgärder som i så fall bör vidtas för att förhindra att skadlig konkurrens om dessa råvaror uppstår. Arbetet skall vara slutfört i mitten pä juni.

Det finns också vissa svårigheter när det gäller att fä fram försörjningssystem som verkligen fungerar i praktiken. Flera av de företag som gör bränsle av skogsprodukter har bekymmer både med råvarutillgången och med avsättningsmöjligheterna. Det finns också problem när det gäller att få fram bra förbränningsanläggningar oeh att anpassa bränslet till dessa. Mot denna bakgrund har regeringen tagit en rad initiativ för att få en bättre fungerande skogsbränslemarknad och en bättre fungerande teknik. Som exempel kan nämnas de överläggningar som industridepartementet haft riied alla ansvariga myndigheter och organisationer.

Med anledning av Ivar Franzéns interpellation vill jag klargöra att regeringens inriktning i fråga om kolintroduktion inte innebär en högre målsättning än riksdagens energipolitiska beslut våren 1981. Regeringen arbetar för att uppfylla de mål riksdagen uppställt. Samtidigt pågår ett intensivt arbete att parallellt med en försiktig planmässig kolintroduktion också införa bl. a. inhemska bränslen, solenergi och värmepumpar för att på längre sikt komma bort frän det stora beroendet av olja.

Vad gäller energihushållningen behöver effektiviteten i energisparandet ökas. Avvägningen mellan energihushållning och energitillförsel samt valet av tillförselsystem måste samordnas bättre. De regler som gäller kommunernas befogenheter inom detta område kommer därför att ses över. Även det statliga energisparstödet kommer att prövas i syfte att öka möjligheten att styra stödet till den bebyggelse där det får bäst effekt. Regeringen avser att senare i år återkomma till riksdagen med en proposition om förändringar i denna riktning i den kommunala energiplaneringen.

Anf. 31 BERTIL JONASSON (c);

Fru talman! Jag vill först tacka statsrådet Birgitta Dahl för svaret på denna interpellation.

Energiförsörjningen i vårt land är en stor fråga och har varit det i mänga år. En övergång till egna inhemska energikällor är högst nödvändig ur såväl handelspolitisk som miljöpolitisk synpunkt. Vi mäste klara energiförsörjningen när vi skall avveckla kärnkraften, och det är nödvändigt att detta kan ske så snart som möjligt.

Det finns åtskilligt att göra när det gäller att utnyttja alla våra möjligheter i de inhemska energikällorna. Jag skall här, med hänsyn till de tidsmässiga förhållandena i slutet av denna riksdagssession, inskränka mig till skogsavfallet och flisningen, som denna interpellation avser.

Vi har i våra skogar och ängar stora mängder råvara som hittills ej utnyttjats som bränsle - mycket mer än de flesta tror. Det gäller slyskogar, avfall från våra skogsavverkningar, gallringsvirke m. m. Genom de möjligheter som utvecklas på det tekniska området att genom flisning förvandla skräp och sly till ett fullgott bränsle borde nu denna tidigare ej utnyttjade råvara kunna bli en mycket stor tillgång.

En större användning av denna råvara till bränsle skulle kraftigt förbättra vår handelsbalans och nedbringa våra utlandslån.

Ur naturvårds- och miljösynpunkt är ett högre utnyttjande av flis som bränsle en mycket, positiv faktor. Framför allt är dock flisningen ett system som bidrar till en bra skogsvärd. Det är en bra metod att ekonomiskt klara skogsvårdens kostnader, och detta är mycket väsentligt. Det är egentligen här som flisningen har sin största betydelse. Mänga sysselsättningstillfällen kan också skapas genom ökad flisanvändning.

Många företagare och skogsägare har satsat på flistillverkning men har nu svårigheter att få avsättning för flisen. Eldningsanläggningar synes komma i gäng i alltför sakta tempo. Här måste enligt centerns uppfattning, som vi ofta krävt, ett effektivt statsstöd sättas in. Det skulle vara en mycket lönande åtgärd för stat och samhälle. De flislager som nu finns måste få avsättning -flisningsverksamheten får inte stagnera. Här måste åtgärder sättas in snarast.

Skogsindustrin synes enligt min uppfattning ha motverkat flisningen. vilket jag tycker är högst märkligt. Genom flisningsmetoden bör man kunna tillvarata mycket mera råvara än tidigare. Man kan ju flisa all sorts råvara och • sedan sortera ut den bättre varan, som kan gå till massatillverkning. På det viset får industrin mera råvara till sin industri.

Mot den bakgrunden finner jag såväl skogsindustrins agerande, att motverka flisning, som statsrådets svar märkliga. Hon säger att det ""på skogsbränsleomrädet finns vissa återstående problem att lösa. Ett är konflikten mellan skogsindustrins råvarubehov och energisektorns bränslebehov. Det är från samhällsekonomiska utgångspunkter angeläget att användningen av skogsbränsle inte allvarligt försvårar skogsindustrins möjligheter att erhålla träfiberrävara."

Statsrådet talar vidare om nödvändigheten av att förhindra att skadlig

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

konkurrens om dessa råvaror uppstår. Jag tycker att det är märkligt att man skall behöva prata om konkurrens här-det behövs inte. om man ger det hela rätt uppläggning.

Storskogsindustrin liksom regeringen synes inte förstå att man genom flisning kan tillvarata råvara i större omfattning än med andra metoder. Flisning är samtidigt ett av de bästa sätten, som jag nyss sade. att fä till stånd en bra skogsvård, som annars inte kommer i gång. Man kan sortera ut vad som kan gå fill gagnvirke - jag tänker dä på klentimmer etc. - och vad som kan gå fill massa. Detta går att göra direkt i skogen.

Men om man från skogsindustrins sida ville anstränga sig för att fä mera råvara till massatillverkningen, skulle man ha arbetat på flisning i större skala och sedan sortering av flisen. Pä så vis finge man ett högre tillvaratagande av all skogsråvara. Man kunde sortera all flis som tillverkas och på det sättet plocka fram det bästa. I så fall fick man mera till massaindustrin. Allt det bättre skulle alltså gä till industrin och det sämsta till eldning.

Det är bara att beklaga att storskogsindustrin inte bättre har velat lyssna pä det örat. Här måste regeringen, när den utredning som statsrådet Dahl här har talat om blivit klar, se på dessa synpunkter, som jag har fört fram tidigare och för fram i dag.

Situationen för dagen är den att flistillverkarna inte har tillräcklig avsättning för sin produkt. Detta hämmar skogsvården. Det är en sida av problemet. Den andra är att dröjsmålet hämmar utvecklingen för en bra alternativ energikälla..

Statsrådet säger att företagen som gör bränsle har bekymmer med råvarutillgången och samtidigt har bekymmer med avsättningen. Jag känner inte till att det har varit bekymmer med råvarutillgången, i varje fall inte i mina hemtrakter. Såvitt jag vet är det avsättningen som sätter stopp- man får inte i gång fliseldningsanläggningar i tillräcklig omfattning. Det finns kolossala mängder av råvara, så det gäller bara att få avsättning för den.

Jag vädjar till statsrådet och regeringen att göra allt vad som går snarast. Tekniken är långt framskriden. Nu får man inte stoppa möjligheterna till alternativ energi och möjligheten till en bättre skogsvård.

Jag vill sluta mitt anförande med att direkt fråga: Kan man, med anledning av den utredning som skogsstyrelsen och statens industriverk gör, förvänta förslag inom den närmaste framtiden oeh i sä fall när?

Anf. 32 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tackar energiministern för svaret. Det kan betecknas som "socialdemokraterna inget nytt"". Det är förvånansvärt hur svårt socialdemokraterna har för nytänkande. De gamla hjulspåren verkar vara så väl inkörda att de inte till något pris kan eller får överges.

Energiministern försvarar sin kolsatsning med att den inte är större än vad riksdagen uttalade sig för i det energipolitiska beslutet 1981. Jag har heller aldrig påstått att den är större. Däremot har jag gång pä gång i denna kammare och i pressen pekat pä de förändringar som har skett på

energifronten, förändringar som vi i centern förutsåg redan 1981, men dä inte kunde få majoritet för.

I dag är verkligheten ett talande bevis för hur rätt centern hade 1981. Vi sade då i flera motioner att det är fullt möjligt och ekonomiskt fördelaktigt att ersätta 4-5 miljoner m' olja med hjälp av värmepumpar. I dag ställer svensk industri helt upp på den bedömningen. Den kanske t. o. m. redan är för låg.

Till detta skall läggas att oljekonsumtionen har minskat betydligt snabbare än vad som förutsågs 1981.1979 var leveransen av eldningsolja till kund ca 20 miljoner m', och 1982 var den nere i ca 12 miljoner m \ Minskningen är så stor som 40 % och betydligt större än vad som beräknades för 1985. I energibalansen för 1990 ingår enligt 1981 års energibeslut 10-15 TWh solenergi och energi frän värmepumpar samt 30-45 TWh kol. Det är lätt att konstatera att värmepumparna ensamma har alla möjligheter att åstadkomma den energimängd som kol, sol och värmepumpar tillsammans förutsattes representera.

Det är detta faktum som jag anser är ett mycket tungt motiv för att drastiskt minska kolintroduktionen. Det finns inte utrymme i den framtida energibalansen för kol om vi inte på ett negativt sätt skall begränsa solens och värmepumparnas möjligheter.

Ytterligare några siffror. Sannolikt är vi redan i dag nere i en oljeförbrukning för uppvärmningsändamål på 8-9 miljoner m'. 2-3 miljoner m' olja är en lämplig kvantitet för att klara toppbelastningen under ett par tre kalla vintermånader. Denna kvantitet är mycket dyr att ersätta oavsett om vi väljer kol eller värmepumpar. För topplastproduktion kommer oljan under åtskilliga år att ha stora ekonomiska fördelar, och i den begränsade omfattning det gäller är det miljömässigt acceptabelt. Kvar står dä ca 6 miljoner m eldningsolja, som bör ersättas de närmaste åren. En del - kanske 1 miljon m - kommer att sparas bort. Kvarvarande utrymme behövs för sol-och värmepumpar och någon enstaka koleldad anläggning.

Jag hoppas att energiministern nu förstår varför vi i centern sä aktivt motverkar introduktionen av kol. När nu den utveckling som vi i centern förutsåg bevisas i verkligheten, så strider en kolintroduktion i den omfattning som anges i 1981 års energibeslut mot postalmeningen i samma energibeslut: "En successiv utveckling skall ske mot ett energisystem i huvudsak baserat på varakfiga, helst förnybara och inhemska, energikällor med minsta möjliga miljöpåverkan."

Vi har i dag, fru statsråd, goda möjligheter att skynda på denna utveckling. Det är väl inte sä att energiministern vill agera bromsklots för detta.

Energiministern och jag har i andra sammanhang diskuterat kolskatt. Den är verkligen aktuell i detta sammanhang. Energiministern inbjuder till överläggningar och håller dörren öppen enligt dagens DN. Skall det finnas möjligheter till meningsfulla överläggningar, så måste socialdemokraterna beakta centerns syn pä kolet fullt ut.

Det finns i dag inget som helst skäl att gynna ett kolberoende före ett oljeberoende. Kolsatsningen ger genom de omfattande investeringarna en

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

långsiktig bindning som kan bli förödande.

Socialdemokraterna har en icke smickrande meritlista när det gäller överinvesteringar som fått negativa framtidseffekter. Tag t. ex. varven, byggbranschen med storsatsningen på betongelement och inte minst kärnkraftsutbyggnaden. Även om Stålverk 80 var förödande för Sveriges möjligheter att sälja malm i Europa, så undveks ändå större delen av felsatsningen i fasta anläggningar. I dag är läget för kolsatsningen ungefär detsamma som för Stålverk 80 1976. Det är alhså hög fid att tänka om.

Åter till kolskatten. I dag finns alla skäl för en energilikformig beskattning av olja och kol. Är energiministern beredd att diskutera i dessa termer?

Energiministern talar gärna och ofta om helhetslösningar. Det är bra, om det inte bara förblir ord utan också övergår till handling. Jag skall inte uppta tiden med att argumentera för inhemska bränslen. Den delen sköter Bertil Jonasson väl sä bra.

Eftersom kammarkansliet haft vänligheten att rubricera min interpellation med "ökad användning av solenergi", så mäste jag få ta några minuter av kammarens tid i anspråk för att beskriva frontlinjen för solenergi i dag. Det kan behövas för att skapa den framtidstro som solenergin är värd.

Fru talman! Låt mig referera något ur en alldeles färsk rapport från Sunclay-projektet i Kungsbacka. Sunclay är en solenergianläggning med årslagring av solenergi. Det är en 15 000 m stor gymnasieskola som uppvärms pä detta sätt. Anläggningen har nu varit i drift under två år.

Anläggningen består av tre huvuddelar;

1. Enkla lägtemperatursolfångare omfattande ca 1 500 m-.

2. Fyra dieselmotordrivna värmepumpar.

3. Ett värmelager i lera omfattande 87 000 m\

Under sommaren tillförs solenergi till värmelagret, och den återtas under vintern.

Oljeförbrukningen för drift av värmepumparna var det senaste året 3,7 liter per m våningsyta. Detta kan jämföras med sparmålet som är 20 liter per m våningsyta. Kostnaden per kWh har i denna anläggning beräknats till 25 öre. Beräkningen avser 4 % realränta. Detta är en pilotanläggning, och med dagens erfarenheter kan kostnaden minskas till ca 20 öre per kWh. Solenergin är alltså i denna tillämpning fullt konkurrenskraftig med t. ex. tillkommande elenergi.

Jag vill också peka på några andra dagsaktuella resultat.

I Östersund har installerats ca 1 800 m- solfängare av typ Scandinavian HT. Det är en högtemperatursolfångare. Total kostnad är ca 3,2 milj. kr. Anläggningen har varit i drift sedan oktober 1982. Hittills uppmätta resultat tyder på en årsproduktion av ca 400 kWh per m' solfängare. Medeltemperaturen på producerat vatten är här ganska låg, 43 grader. Anläggningen är kopplad till fjärrvärmenätet. Beräknad totalproduktion per år är ca 720 MWh.

I Lyckebo har 4 320 m- installerats av samma typ av solfängare. Den är igångkörd för ett par tre veckor sedan. Här skall energin levereras vid temperaturintervallet 70-95 grader. Kostnaden per m- solfängare är ca

1 700 kr. Beräknad årsprodukfion per m är ca 350 kWh.

På Södertörn finns en liten provanläggning på 212 m, som redovisar anmärkningsvärt goda resultat. Årsproduktionen bedöms bli ca 420 kWh per m- vid en temperatur av 80 grader.

Alla de refererade anläggningarna är byggda i material som enligt all erfarenhet från andra tillämpningsområden bör ha en livslängd pä ca 50 år.

Med här nämnda kostnader och driftsresultat samt 4 % realränta kostar solenergin i intervallet 25-30 öre per kWh.

Jag skall inte uppta kammarens tid med att redovisa andra varianter av Scandinavian solfängare, utan bara tala om att det finns ytterligare två varianter som är ekonomiskt mycket intressanta oeh avsedda för flerfamiljshus och villor. Vi går utan tvivel mot "sol i fiden", om vi har förstånd att utnyttja möjligheten.

Sverige har med de uppnådda resultaten goda möjligheter att inta en världsledande position på solenergiområdet.

Tvärt emot vad många påstår har Sverige goda förutsättningar att utnyttja solenergi. Det finns bl. a. tre skäl för detta:

Vi har relativt stor andel flerfamiljshus och mycket fjärrvärme.

Vi har gött om mark. Det är ett plus, även om det bara går åt ca 1 % av vår landareal för att samla in all den solenergi som behövs för uppvärmning.

Vi har god teknisk kompetens - detta är inte minst viktigt.

På solens pluskonto skall vi också sätta miljöfördelarna. All eldning medför skador. Det gäller i första hand eldning av olja och kol. Det finns inga säkra beräkningar på dessa indirekta eldningsskador genom rost, försurning, tungmetaller osv. Det finns uppskattningar som varierar mellan 5 och 40 öre per kWh. Helt klart är att vi måste beakta detta i den långsiktiga energipolifiken.

Fru talman! Trots att jag på allt sätt har försökt att koncentrera mitt inlägg, har det blivit ganska långt. Det visar hur omfattande denna fråga är. Jag vill sluta med att ställa en kompletterande fråga till energiministern:

Är energiministern beredd att väga in den redovisning jag har gjort i de kommande bedömningarna avseende kolintroduktion och satsning på solenergi?

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 33 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Ivar Franzén inledde med att. om jag förstod rätt. kritisera mig för att hälla fast vid principer. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi pä energipolitikens område håller fast vid de riktlinjer och principer som riksdagen har beslutat skall gälla efter folkomröstningen. Ett skäl är att vi är skyldiga svenska folket detta efter den uppslitande konflikt vi hade i energifrågan. Ett annat skäl är att det bara är med fasta spelregler på det här området som vi har en chans att klara de mycket ambitiösa mål som har satts upp för energipolitiken, när vi långsiktigt skall ersätta kärnkraft, och även en mycket stor del av vårt oljeberoende, med i första hand inhemska

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

energikällor som är varaktiga och förnyelsebara och som medför minsta möjliga påverkan på miljön.

Dessa uppgifter kräver målmedvetenhet och trofasthet med avseende på fattade beslut. Annars kan man inte arbeta målmedvetet. Det är också fråga om mycket långsiktiga beslut som olika aktörer skall fatta; riksdagen, regeringen, kommunerna, små och stora fastighetsägare och industrin, som skall besluta om investeringar. Därför mäste de fä besked. Därför mäste vi nu vidta de strategiskt viktiga insatser som behövs för att skynda på utvecklingen, och regeringen har verkligen gjort det.

Ett led i det arbetet var det investeringsprogram som vi lade fram i höstas. Ett annat led i det arbetet, som skulle ha mycket stor betydelse, är den samlade proposition om energibeskattningen som finns färdig, men som vi inte kan genomföra om vi inte kan få majoritet här i riksdagen för en helhetslösning på energibeskattningens område. Syftet med en sådan proposition skulle vara att ge långsiktiga besked till beslutsfattarna om vilka prisrelationer som skall gälla för olika energislag. Syftet med propositionen, och det riksdagsbeslut som den skulle leda till, var också att tala om att alternativen till olja och kärnkraft skall gynnas - framför allt gäller det inhemska bränslen. Vidare skall skatten på kol sättas i relation till kolets belastning pä handelsbalansen i förhållande till oljan och till den energieffekt som kolet ger. Jag förmodar att det är det som Ivar Franzén menar med en energilikformig beskattning.

Jag förmodar däremot att Ivar Franzén inte menar att vi måste acceptera centerns syn fullt ut. Det är inget bra sätt att inleda diskussioner att komma med diktat, utan jag utgår frän att man kan resonera med varandra som vanliga anständiga människor i en demokrati.

Trofastheten mot principer innebär självfallet inte att man inte skall ta hänsyn till utvecklingen. Det skall vi göra. Som Ivar Franzén vet förestår en omprövning av energiforskningsprogrammet, som riksdagen skall ta ställning till nästa år, en lång rad propositioner i enskilda frågor som gäller enskilda energislag tas upp under de kommande åren och en stor energipolitisk omprövning skall ske 1985. Men det kan däremot inte komma i fråga att vi titt och tätt kastar om besluten i energifrågan. Då blir det inga framåtsyftande investeringar alls.

Hur är då situationen när det gäller relationen mellan kol, olja och nya alternativ till dem? Ja, när det gäller oljan tycker jag att Ivar Franzén gav en för glättad bild. Det är sant att man i ton kan tala om att oljeförbrukningen har gått ner sä mycket. Men det är också sant att vårt oljeberoende fortfarande är 60 % av den totala energiförbrukningen, att de effektiva energihushällningsinsatserna långt ifrån har varit tillräckliga, därför att mycket av den minskade förbrukningen sammanhänger med lågkonjunkturen och med att vi har haft en mild vinter i år, osv.

Inte heller har det på alla områden gått tillräckligt fort när det gällt införande av alternativ till olja eller för den delen kärnkraften. Värmepumparna är ett strålande exempel på ett tekniskt genombrott som har gått fortare än vi kunde förvänta oss. Även när det gäller stora förbränningsan-

läggningar för fasta bränslen med miljövänlig teknik pågår det nu ett tekniskt genombrott. Men på flera andra områden har vi dess värre allvarliga förseningar, och jag skall återkomma till det. Sammantaget finns det inte anledning till något lättsinne, inte heller mot bakgrund av att oljenotan, trots den minskade volymen inköpt olja, förra året, belöpte sig till 32 miljarder kronor. Det är en förskräckande hög siffra som visar på ett oljeberoende som vi absolut inte har råd med.

När det gäller kol vill jag konstatera att den andel som kolet beräknas fä i de beslut som fattades 1981 var den andel som befanns omöjlig att fylla med andra alternativ eller med hushållning. Ivar Franzén, vi ligger långt från målet pä 48 TWh när det gäller energihushållningen, vi ligger efter i hushållningsprogrammet. -

Centern inte bara stödde det här beslutet 1981, utan centern var ett av de regeringspartier som lade fram den proposition om energipolitiken där kolet gavs den här andelen. Vi avser nu, och arbetar på, att den introduktion av kol som pågår skall vara, som jag sade, en försiktig, planmässig introduktion med mycket stränga miljökrav. Det är jnte någon massiv, oförsiktig introduktion. När man prövar tillständsansökningar enligt fastbränslelagen skall SIND, och efter den 1 juli energiverket, pröva dem mot bakgrund av att man i första hand bör välja inhemska bränslen. Varje enskilt fall kommer att prövas mot den bakgrunden. Det förslag till tillståndsprövning av koleldade anläggningar som nu förbereds i kanslihuset syftar till att utvidga det antal ärenden som måste prövas på detta sätt.

Jag vill säga att jag delar Bertil Jonassons uppfattning, som såvitt jag förstår överensstämmer med Ivar Franzéns, att det är mycket angeläget att påskynda introduktionen av inhemska bränslen. Problemet är inte i första hand att man behöver mer statsstöd. Det behövs den momsbefrielse som regeringen vill förelägga riksdagen förslag om. men som förutsätter att vi kan få uppslutning kring en helhetslösning av energiskattefrågan. Vad som behöver göras är att lösa de praktiska problem som faktiskt finns.

Bertil Jonasson! Vårt beaktande av konflikten mellan skogsindustrins råvarubehov och bränslesektorns behov är inte betingat av nägon ond vilja mot skogsbränslesektorn, utan det har att göra med att det är ett problem som faktiskt mäste respekteras och lösas. Annars kommer vi aldrig att fä i gång den satsning på skogsbränsle som behövs. Det är ändå ett faktum att det bara är ett par år sedan vi förlorade exportintäkter på 6-8 miljarder, därför att skogsindustrins råvaruförsörjning inte kunde tryggas. Nu måste vi ta i den här frågan på ett konstruktivt sätt och lösa problemet genom att utnyttja gott samarbete och modern teknik. Det är det vi håller på med. Pä samma sätt håller vi på med att klara ut frågorna om att få en fungerande marknad, om att få fram pannor som kan utnyttja de bränslen det är fråga om, osv.

Jag skall inte överdriva detta, även om jag kunde göra stor sak av det. men dessa praktiska frågor hade ingen tagit i förrän vi kom in i kanslihuset.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 34 BERTIL JONASSON (c):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för de här synpunkterna, som klarlägger en del. Statsrådet säger att man skall ha fasta spelregler. Och det skall man ha, det är inget fel. Men det får inte innebära att man läser fast den rädsla för flisningen som hittills har varit rådande. Det behöver inte vara något motsatsförhållande i detta avseende.

Det får inte vara så att skogsbränsleanvändningen skall vara diskriminerad i förhållande till torvanvändningen. Men det har olyckligtvis blivit så, därför att skogsindustrin vill låta påskina att man tar i anspråk alldeles för bra råvara till bränsleflis.

Som jag har varit inne pä vid flera tillfällen - vi har haft interpellations- och frägedebatter och motioner här i riksdagen i dessa avseenden - kan man förhindra detta om man sorterar all flis. Om man tar all flis som tillverkas och sorterar denna så får också skogsindustrin mera råvara. På sikt har skogsindustrin också mycket att vinna härpå, genom att man också får fram en bättre skogsvård. Den är nödvändig ur alla aspekter. Den debatten behöver vi inte dra upp här i dag; den har vi diskuterat i förliden vecka.

Det är bra att statsrådet säger att hon delar vår uppfattning när det gäller de inhemska energikällorna. Men när statsrådet säger att detta förutsätter att man får en enhetlig lösning av energibeskattningen med hänsyn till moms och annat, vill jag framhålla att även om detär nödvändigt att man klarar upp detta, skall man inte krångla till det hela och dra in just de här enkla sakerna i frågan om energibeskattningen. De här frågorna behöver lösas så snart som möjligt.

Statsrådet säger att vi har förlorat exportintäkter. Det kan diskuteras om det är riktigt och vilka orsakerna i så fall var.

Det har gjorts försök som visar att en sortering av flis är möjlig. Om man från storskogsindustrins sida pä ett tidigt stadium hade gått in för en sådan sortering och inte varit emot flisningen - jag vill inte påstå att det är den sittande regeringen som var negativ eller som har haft ett avgörande inflytande på just detta område - skulle man ha kommit mycket längre. Man skulle också ha fått mer råvara med det system som jag här har förordat.

Anf. 35 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Nej, energiministern, vad jag sade om brott mot principer och rikflinjer var inte menat som en anklagelse. Vad jag pekade på - och det kan jag inte anse vara fel-var att vi nu, på grund av den utveckling som har skett, har en möjlighet att nå målen snabbare. Det är inte att frångå principer eller svika riktlinjer att ta den snabbare vägen till de mål som fastställdes i beslutet med anledning av energipropositionen. Vi behöver inte nödvändigtvis den kolintroduktion som anges i energibeslutet.

Det övergripande målet är icke koleldning. Det är inte det som på något sätt har satts i främsta rummet. Kolet har setts som ett nödvändigt ont, pä grund av att vi inte nog snabbt har kunnat hitta andra, bättre lösningar. När dessa lösningar finns, måste det vara en bättre uppfyllelse av målsättningar, riktlinjer och principer att utnyttja dem. Det var detta som jag ville ha sagt.

Om karta och verklighet inte stämmer är det ganska förnuftigt att följa verkligheten.

Vad gäller konkurrensen mellan skogsindustri och värmeproducenter vill jag bara komplettera på en punkt. Skogsindustrin är en av de flisproducenter som i dag har ett markerat överskott på bränsleflis. I det avseendet vill jag gärna ge en eloge till skogsindustrin. Bl. a. satsningen på träddelsmetoden har inneburit att man har fått fram betydande kvantiteter bränsleflis, samtidigt som man icke oväsentligt ökat råvambasen för flbervara. Genom en helhjärtad satsning pä flis i denna form bidrar man alltså fill att öka råvarutillgången för industrin. Detta pekade vi i centern pä redan 1981. Då trodde oss ingen. I dag är det många som är ense med oss om det, och det har gjorts utredningar som pekar i just den riktningen.

Energiskattekommittén klargjorde vad energilikformig beskattning är, så det kan vi inte behöva leva i ovisshet om.

Jag vill hävda att mitt resonemang här minst av allt innebär kastningar i politiken. Snarare är det ett försök att inrikta handlandet och alla åtgärder pä de långsiktiga, mer slutliga målen, i stället för ett kortsiktigt agerande strikt efter bokstaven.

Birgitta Dahl sade att jag gav en glättad bild av oljekonsumtionen. Det var inte menat så. Jag är medveten om att vi fortfarande importerar ganska mycket olja, även om oljenotan skulle ha uppgått till ungefär 15 miljarder mer, om vi inte hade minskat vår oljekonsumtion sedan 1979. Den totala förbrukningen sjunker trots allt. om vi ser på energiförbrukningen i landet. Jag häller med om att hushållningen skulle kunna förbättras snabbare. Att den inte har förbättrats så snabbt som säkert både energiministern och jag önskat innebär bl. a. tvä saker, nämligen att sparmöjligheterna som är kvar är större, vilket ändå är en framtidsmöjlighet som vi säkert båda tvä vill skall utnyttjas. Sedan har vi sagt att vi inte tror på mer regleringar, och vi tror framför allt att flerfamiljshusägarna, hyresvärdarna, måste få de rätta ekonomiska motiven för att hushälla.

Jag har ganska noga följt den praktiska utvecklingen i ett par tätorter, och jag är imponerad över hur snabbt man kan minska energikonsumtionen. I båda fallen kan jag konstatera att konsumtionen sedan 1980 har minskat med ca 25 %, i många fall genom ganska enkla åtgärder. Det finns alltså många möjligheter kvar, och jag tror att vi kommer att uppnå hushållningsprogrammets mål, om vi låter dem som svarar för programmet fä en viss ekonomisk utdelning av åtgärderna.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 36 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Fru talman! Det är inte så att vi totalt sett befinner oss i en situation där det skulle gä att nå målen för energipolitiken snabbare. Jag skulle önska att det var så, men dess värre är situationen inte så bra. På vissa områden går det snabbt, på andra går det alldeles för långsamt. Jag måste upprepa detta, därför att det är bara genom att ha en realistisk uppfattning om verkligheten som vi har en möjlighet att nä resultat.

Vi är före när det gäller värmepumpar, men vi är dess värre efter när det

3 Riksdagens protokoll 1982/83:158-159

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

gäller hushållning med inhemska bränslen och även när det gäller vindprogrammet och dess värre även beträffande solenergi, i förhällande till vad vi hade hoppats pä. Vi kommer från den här regeringens sida - med stöd av riksdagen, hoppas jag - att göra allt för att driva pä utvecklingen med praktiskt arbete. Det är riktigt att vi måste vara beredda att successivt anpassa oss till utvecklingen, satsa på den teknik som visar sig hållbar och kanske sortera ut en del som inte fungerar så bra i verkligheten. Dess värre har vi inte kommit så långt att vi kan avstå från nägon av de energikällor som avsetts spela en roll i den framtida energiförsörjningen. Om vi inte lyckas skynda på utvecklingen när det gäller olika inhemska bränslen föreligger det risk för att vi kan tvingas acceptera en större andel olja eller kol än vad riksdagen har beslutat om. Jag kommer minsann att göra allt för att se till att det inte skall bli så i verkligheten. Men att radikalt förändra situationen nu tycker jag att det finns mycket litet underlag för.

Låt mig ge ett exempel. Skulle vi nå de mycket goda resultat när det gäller värmepumpar som vi hoppas på, måste man komma ihåg att värmepumpar drivs med el, och värmepumpar som producerar 60 TWh värme kräver 20-25 TWh el. Den skall tas någonstans. Den skall i framtiden produceras med vattenkraft eller med mottrycksanläggningar, där ett av bränslena nog mäste vara kol. Det kommer vi inte ifrån - jag vet inte vilket annat bränsle, eller vilken annan produktionsmetod, som Ivar Franzén i så fall vill föreslå. Jag utgår från att det inte är olje- eller koleldade kondensanläggningar eller fortsatt användning av kärnkraften. Jag menar att vi får lov att ta hänsyn till verkligheten. Ån har inget hänt som ger anledning till en så radikal omprövning av energiförsörjningsprogrammet.

Pä en punkt har hushållningen gått alldeles särskilt dåligt, och det är när det gäller förbrukningen av bensin. Här har vi inte lyckats spara någonting alls. I år förutses t. o. m. en ökning av bensinförbrukningen. Den utgör det område inom energipolitiken där hushållningen går sämst. Samtidigt har Sverige ett av de lägsta bensinpriserna och en av de lägsta energiskatterna i världen.

Mot den bakgrunden är det, fru talman, väldigt konstigt att inte de andra partierna här i riksdagen vill ställa upp pä den mycket måttliga höjning av bensinskatten som regeringen har föreslagit och som är en del av den helhetslösning på energiskatteområdet som vi vill genomföra för att kunna ge de långsiktiga besked som behövs för att energipolitiken skall fungera i praktiken. Dessutom måste ju momsbefrielsen när det gäller inhemska bränslen finansieras.

Jag har vid skilda tillfällen under den senaste tiden talat om att vi alla måste vara beredda att ta ansvar även för de obekväma besluten för att fullfölja energipolitiken. Därför, Bertil Jonasson, är det inte att krångla till det hela när jag för in detta i bilden. Vi kan inte göra bara det som är populärt och lättvindigt, utan vi mäste finansiera det vi gör och vara beredda att ta ansvar för obekväma beslut. Det är klart att man tycker illa om skattehöjningar. Men skall vi fä någon effekt när det gäller oljesparandet och skall vi kunna betala helhetslösningen, då måste vi också höja skatten pä olja och bensin i

enlighet med de riktlinjer som riksdagen tidigare har beställt.

Jag vill återigen uttala uppmaningen till er som representerar de andra partierna att fundera över om det inte finns anledning att ta upp en diskussion kring dessa frågor ytterligare én gång.

Anf. 37 BERTIL JONASSON (c):

Fru talman! Det är kanske inte lämpligt att ta upp tid med att diskutera bensinskatten i dag, men jag vill ändå säga att det finns goda skäl att inte hålla bensinpriserna för höga i ett land som Sverige. Höjda bensinpriser drabbar speciellt glesbygderna, och det är detta som är orsaken till att vi i centern inte vill vara med om en höjd bensinskatt. I glesbygden har man inte alternativa möjligheter i form av kollektivtrafik, utan där mäste man använda bilen. En höjd bensinskatt blir särskilt svär att bära för glesbygden, och därför mäste man försöka lösa frågan på annat sätt.

Jag menar att man inte bara skall peka pä energiskatten i det här sammanhanget och på det sättet fördröja åtgärder som kan vidtas för att få fram alternativa inhemska energikällor. Man får inte diskriminera flisningen i förhållande till exempelvis torven, och man får inte fastna i tron att flisningen minskar industrins möjligheter att få råvara. Om man lägger upp hanteringen på ett förnuftigt sätt, får man fram mera råvara, vilket är till förmän för både sysselsättning och export.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 38 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag känner att energiministern och jag på något sätt talar förbi varandra, och det tycker jag inte är bra. Det jag försöker åskådliggöra är att man när det gäller energipolitiken inte kan begränsa sig till steg ett, utan man måste alltid redan frän början ha en ganska bestämd uppfattning om steg två för att inte låsa fast sig vid mycket bindande investeringar.

Jag redovisade i mitt första inlägg en del om solenergin. Jag valde dä att i huvudsak uppehålla mig vid de högre temperaturerna - Scandinavian HT. Varför gjorde jag det? Inte var det därför att jag då redovisade de bästa siffrorna, den bästa ekonomin, utan därför att där finns framtidsvisioner då vi tar steget förbi värmepumparna. Siffrorna, som jag nämnde, är beräknade med 4 % realränta som bas. Det gällde aUtså steget från solenergin direkt till fjärrvärmesystemet utan några värmepumpar emellan. Samtidigt är jag helt medveten om att de allra mest närliggande lösningarna när det gäller solenergin är utnyttjande av låga temperaturer och förädling med hjälp av värmepumpar.

Jag noterar med överraskning men också med glädje att energiministern har högre ambitioner i vad gäller värmepumparna än vad jag redovisade - 60 TWh värme. Det innebär alltså en ersättning motsvarande mellan 7 och 8 miljoner kubikmeter olja, om vi har en medelgod verkningsgrad pä våra pannor. Så stor oljeersättning innebär också att vi måste använda de något sämre energikällorna som bas för våra värmepumpar, havs- och sjövatten. Då kan också värmefaktorerna sjunka något. För att ersätta 5 miljoner kubikmeter olja behövs ungefär 15 TWh el, om vi väljer att driva

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

värmepumparna med enbart el. Det är inte särskilt mycket framtidsvision i det. Över huvud taget är det få saker som är sä anpassbara som just värmepumparna när det gäller drivkällan. Jag ser i varje fall turbindrift som ett mycket sannolikt alternativ.

Kombinationen av kraftvärmeverket och värmepumpar har jag länge pläderat för som ett övergångssteg om 10-15 år från ren eldrift till en kombination av bränsle- och eldrift. Om 10-15 år kommer alltså en betydande mängd energi att kunna tas till vara från solen utan värmepumparnas hjälp. Det som är allvarligt i detta sammanhang är att kolsatsningarna görs i dag och i morgon, men de innebär bindningar in på 1990-talet och 2000-talet. Det är tunga investeringar. De tar i anspråk det basutrymme där solenergin skulle ha sin chans. För både kol och sol krävs i inledningsskedet, för att de över huvud taget kan vara ekonomiskt attraktiva, att de måste få dela på basproduktionen. Och dens. k. basproduktionen blir allt mindre. Jag hävdar att den har krympt långt snabbare än egentligen nägon hade kunnat förutse. Därför är det mycket viktigt att vi icke i dag binder steg 1 vid ett kolberoende.

Till sist om bensinen. Från centerns sida har upprepade gånger deklarerats att vi är positiva till att använda energiskatter som styrmedel. Men vi vill sätta in dem där det i dag finns alternativ, där konsumenten har rimliga möjligheter att antingen välja någonting annat eller att själv spara. Dä är bensinskatten en dåligt placerad energiskatt. Vi skall i en kommande debatt beröra de här frågorna något mera, sä jag skall inte uppta kammarens tid mer nu. Men den principen - och vi håller fast vid våra principer inom centern -att energiskatterna i första hand skall läggas där konsumenten har en ärlig chans att hitta alternativ eller att radikalt spara, vill vi inte frångå.

Anf. 39 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Skall vi ha någon chans att lyckas med energipolitiken krävs två saker: den ena är strategiskt riktiga satsningar, där det ena steget skall vara en förutsättning för det andra, och den andra är att vi gör saker praktiskt nu.

Om det är någon som har gjort sådant är det den här regeringen. Den länga perioden av diskussioner, för att inte tala om gräl och konflikter, är över. Det första förslag vi lade fram på det här området var investeringsprogrammet i höstas, där vi satsade på vad vi betraktade som strategiskt viktigt för att kunna klara först oljeersättningen och sedan kärnkraftsavvecklingen med utnyttjande av sådan teknik som i dag finns tillgänglig. Vi valde därför att göra en omfattande satsning pä utbyggnad av fjärrvärme, eftersom man däri första steget kan ersätta olja snabbt och effektivt och i andra steget kan bygga upp ett underlag för den mottrycksproduktion som behövs när kärnkraften skall avvecklas. Pä annat sätt blir det svårt att fylla i det gap där alternativet är kondensanläggningar, som ur alla synpunkter är sämre.

Ett av skälen till att vi valde denna satsning är att fjärrvärme är ett distributionssystem som är flexibelt och som kan utnyttja olika energikällor allteftersom de blir fillgängliga. Vi sade mycket tydligt att det i första steget är

fråga om värmepumpar, inhemska bränslen och kol med avancerad miljöteknik. I nästa steg blir det fråga om jordvärme. Vi har exempel på att jordvärme används redan i dag. Detta är ett sätt att arbeta som innebär att vi främjar de långsikfiga målen men ser till att något händer nu. Jag tvingas dess värre upprepa att man inte kan hämta exempel pä liknande praktiska satsningar av strategiskt viktig inriktning från tidigare regeringar. Det gäller bl. a. arbetet på att klara ut de praktiska och ekonomiska problem som måste lösas för att de inhemska bränslena skall fä nägon chans. Det är regeringens bestämda uppfattning att frågan om energiskatterna som styrmedel och som medel för att ge långsiktiga besked är en helhetsfråga, ur vilken man inte kan bryta ut godbitarna och låta bli att ta ansvar för det som är obekvämt.

Får jag när det gäller argumentafionen om bensin, utöver det jag tidigare sade om bensinskatt och bensinpriser i Sverige i förhållande till omvärlden, säga följande.

För det första är det inte sant att det inte skulle finnas alternativ eller möjlighet att spara på detta område. En sak är att vi inte har tillräckligt med alternativa drivmedel framtagna annat än på experiment- och försöksstadiet. Men ett väsentligt skäl till att höja bensinskatten skulle vara att man skulle ge marknaden sådana signaler att de alternativa drivmedlen oeh de energisnåla bilar som behöver utvecklas får en chans. Om vi tillåter bensinpriset att vara bland de lägsta bensinpriserna i hela världen, kommer det aldrig att bli någon marknad för alternativa drivmedel här eller för energisnåla bilar.

Vidare är det sä att över hälften av den bensin som konsumeras här konsumeras för fritidsändamål. Det är naturligtvis tråkigt om kostnaderna för fritiden ökar, men det ärtrots allt-i den krissituation som vi befinner oss i - acceptabelt. Där finns en sparmöjlighet.

För det andra är det många som har sina arbetsresor i tätorterna, där det finns alternativ. I mitt län finns det kollektivtrafiksalternativ ut i glesbygderna, anpassade till arbetstiderna pä företaget.

För det tredje har vi sagt att vi är beredda att diskutera om det behövs särskilda insatser i glesbygder. Detta har vi sagt till centern och till andra partier. Dörren är inte stängd för sådana saker. Det vore bättre att diskutera dem i stället för att tvärvägra, eftersom sådant går att diskutera. Det är ju problem att ta på allvar.

Därför, fru talman, vill jag än en gång, med risk för att upplevas som tjatig, säga att vi bör diskutera den här frågan i ljuset av de energipolitiska mål som jag hoppas vi fortfarande är överens om.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 40 BERTIL JONASSON (c):

Fru talman! Statsrådet säger att man skall handla praktiskt i nuet, och det ligger mycket i detta. Det är alltid bra att handla pä ett sådant sätt att det blir resultat så snabbt som möjligt. Men vill man uppnå detta i det här avseendet skall man befrämja de inhemska energikällorna nu. Dä bör man inte blanda in sådant som rör dessa energikällor i beskattningsfrågorna, för därmed kan det dra väldigt långt ut pä tiden, innan man befrämjar de inhemska energikällorna på ett riktigt sätt. Jag tänker i detta fall pä flisen.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Det är klart att man kan åstadkomma en styrning genom höjd skatt pä bensin och få de verkningar som statsrådet här talar om. Men det är en hake i resonemanget, och det är att alla i detta land inte har möjligheter att spara bensin på samma sätt - beskattningen drabbar människor olika. Glesbygdernas folk har inte tillgång till kollektiva trafikmedel i sådan omfattning att det är möjligt för dem att undvika hur många bilresor som helst. Det går helt enkelt inte - förhållandena är inte sådana.

Bensinskatten drabbar - det framhåller vi frän centerns sida - glesbygdens folk härdare än andra invånare i landet. Därför vill vi ha en annan lösning än höjning av bensinskatten när det gäller att klara de ekonomiska frågorna.

Anf. 41 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! I mångt och mycket har vi ju inte motsatt oss socialdemokraternas förslag, men i flera fall har vi ansett det klart motiverat med vissa justeringar. Jag kan bara nämna det senaste energibetänkandet, där vi pä rätt många punkter hade konkreta och - som jag ser det - betydligt bättre förslag.

Frågan om fjärrvärmen tog energiministern upp här. Jag tycker det är ett mycket bra exempel pä ett avsnitt, där socialdemokraterna tar första steget men icke har förmågan att tänka till steg nummer två. Vi har från centerns sida ett antal gånger sagt, att skall vi i vårt land ha system som är bra för framtiden, som ger handlingsfrihet - något som energiministern nu talar så varmt för - och som ger öppning för alternativ energi, så skall det vara lågtemperatursystem. Vi har då beskyllts för att vilja styra för mycket. Men vi har sagt att ger man bidrag, bor det vara rimligt att man får skicka med vissa klara önskemål. Det är ändock embart omtanken om hyresgästernas och' fastighetsägarnas framtida möjligheter som gjort att vi pläderat för den lösningen. Men det har varit omöjligt att fä socialdemokraterna att ställa upp pä detta.

Vi har under ett antal är också pläderat för kostnadsanpassade taxor på elsidan. Nu börjar Vattenfall av egen kraft genomföra detta. Ävenledes här är det hushållningsmotivet och viljan att försöka undvika felinvesteringar och läsningar för den enskilde som varit vår bevekelsegrund. Inte heller därvidlag har socialdemokraterna haft förmågan att se andra steget.

Det är helt klart att åtskilligt behöver göras pä transportsidan. Jag vill nog hävda att det är väldigt svårt att här dra rättvisa gränser mellan fritidsändamål, arbetsresor osv. Kvar står den bestämda uppfattningen, att bensinen är det sämre alternativet att beskatta.

Sedan, fru statsråd, vill jag fråga: Hur villiga var socialdemokraterna i oppositionsställning att delta i obekväma beslut?

Anf. 42 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Fru talman! När det gäller energipolitiken, som vi diskuterar i dag, har riksdagen pä den tid dä vi socialdemokrater var i oppositionsställning fattat enhälliga beslut även i obekväma frågor. Men vi kom faktiskt i våra partimotioner med en hel rad mer långtgående förslag som faktiskt skulle ha

krävt stora uppoffringar av olika slag, men som vi inte fick igenom på den tiden och som i den meningen var obekväma.

Jag kan inte se annat än att mycket i det som Ivar Franzén och även Bertil Jonasson talar om när det gäller inhemska bränslen är en rad åtgärder som kunde ha utförts av de borgeriiga partierna i regeringsställning, för att underlätta genomförandet i praktiken av de energipolitiska målen, men som ni inte vidtog då. På en rad av dessa områden pågår det nu en intensiv utveckling. Vi har inte väntat när det gäller inhemska bränslen, Bertil Jonasson. Alla de frågor och praktiska åtgärder som jag har talat om pågår det ett intensivt arbete med, och jag förväntar mig att vi inom det närmaste halvåret kan presentera lösningar som för utvecklingen framåt och som gör att vi i fortsättningen inte skall behöva få problem, misslyckanden och konkurser pä det här området t. ex. Helt kan man ju aldrig gardera sig, men man kan pä väsentliga punkter se till att sådant inte kan hända.

Jag kan väl förstå att vad ni nu för fram från centerns sida är sådana frågor som ni inte fick gehör för i de borgerliga regeringarna - så är det antagligen. Men krångla dä inte till genomförandet genom att smita från ansvaret också när det gäller de obekväma delarna av besluten, som beträffande bensinskattehöjningen.

Lika mycket som vi erkänner att glesbygdsproblemet är något som mäste tas på allvar, måste ni erkänna att det är energipolitiskt motiverat att höja bensinskatten. Det är det område där hushållningen går sämst, det område där Sverige fortfarande har en mycket låg prisnivå, och insatsen behövs för att driva på utvecklingen också när det gäller alternativa drivmedel.

Det går inte att med förnuftsskäl eller energipolitiska skäl motivera varför man går emot energiskattehöjningen. Och det går inte att plocka ut delar av energiskattefrågan, Bertil Jonasson, utan det är en helhetsfråga. Och frågan om momsbefrielse för inhemska bränslen är viktig för att dessa skall utvecklas vidare.

Medan vi fortsätter arbetet pä att genomföra introduktionen av inhemska bränslen är det som i dag häller utvecklingen tillbaka er vägran att acceptera en helhetslösning av energiskattefrågorna.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder för att öka avsättningen av flis, m. m.

Anf. 43 BERTIL JONASSON (c):

Fru talman! Alla som har suttit här i riksdagen och följt debatterna känner till att inget parti så tidigt tagit upp de inhemska alternativa energikällorna som centern. I det avseendet har socialdemokraterna och andra legat efter -den saken är fullständigt klar.

Det är väl riktigt att de andra borgerliga parterna, moderaterna och folkpartisterna, inte hade samma intresse av att byta bort kärnkraften och få fram de inhemska energikällorna i stället. Det var en svårighet som vi hade under de här åren - det är visst och sant. Men vi har kämpat för de här frågorna, och vi har kämpat tidigt - det kan ingen ta ifrån oss.

Till sist bara: Om man nu vill plocka fram behövliga inhemska energikällor behöver man enligt vårt sätt att se saken absolut inte knyta fast dem vid en helhetslösning av beskattningen, som man kräver här. Det är en annan fråga

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

som kan ligga bredvid - må så vara att den är nog så viktig. Men vill man någonting på energiområdet skall man inte stoppa upp utvecklingen genom att skylla pä beskattningsfrågan.

Anf. 44 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tror att energiministern mycket klart underskattar svårigheterna för den enskilde ätt spara pä bensin eller dieselolja. Det är ju ändå den enskilde som betalar skatten, och det måste alltid vara ett rimligt samband mellan olägenheterna av skattebelastningen och de effekter som vi förväntar oss när det gäller att uppfylla det mål vi har uppställt i energipolitiken. Jag hävdar återigen att det inte är för att smita frän obekväma beslut som centern inte ställer upp. Det är helt enkelt så, att vi anser att bensinen är ett olämpligt område - i varje fall det sämsta området -när det gäller att energibeskatta.

Det kan inte hjälpas att man får intrycket att energiministern i någon män talar med dubbel tunga. Häromkvällen hade vi en liten debatt här pä nattkröken om inhemska bränslen och den ökade byräkratiseringen i fråga om tillstånd för eldningsanläggningar o. d. Att göra som regeringen då föreslog, att drastiskt sänka gränsen för tillståndsprövning m. m., främjar verkligen inte enkla och snabba åtgärder för inhemska bränslen.

När man talar om helhetslösningar och finansieringsfrågor kan man inte inrikta sig bara på energiskatt, utan man måste också vara villig att diskutera i något vidare termer, om man med skäl skall kunna använda beteckningen helhetslösningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på interpellationerna 1982/83:130 och 132 om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

Anf. 45 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Ivar Franzén har frågat mig om vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att främja en omfattande satsning på produktion av etanol baserad på inhemska råvaror.

Britta Hammarbacken har frågat industriministern om han är beredd att verka för att en anläggning för etanolutvinning etableras i Närke. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på denna interpellation.

Jag besvarar båda interpellationerna i ett sammanhang.

Riksdagens beslut våren 1981 om riktlinjer för energipolitiken innefattade bl. a. en plan för introduktion av alternativa drivmedel. Introduktionsplanen omfattade dels en satsning på utveckling och införande av fordon för drift med ett bränsle bestående av i det närmaste 100 % metanol (M 100), dels åtgärder för att närmare klarlägga förutsättningarna för introduktion av biandbränsle.

Oljeersättningsdelegationen (OED) fick i uppdrag att, i avvaktan pä att statens energiverk inrättas, närmare planera och leda genomförandet av denna plan för introduktion av alternativa drivmedel. OED överlämnade hösten 1982 rapporten (Ds I 1982:12) Strategi för alternativa drivmedel. I rapporten behandlades främst frågan om introduktion av motoralkoholer. En närmare plan redovisades för det fortsatta arbetet med introduktion av M 100.

Jag lämnade i min anmälan till budgetpropositionen 1983 en redovisning av arbetet med introduktion av alternativa drivmedel och förslag till fortsatt inriktning. Jag framhöll därvid att de statliga insatserna främst bör gälla att utveckla användningen av M 100. Jag anförde vidare att målet för de statliga insatserna bör vara att ge närmare underlag för ett beslut i slutet av 1980-talet i frågan om introduktion av M 100 som drivmedel i större skala. Jag redovisade också vilka åtgärder som enligt OED:s plan behöver vidtas under de närmaste åren för att ett sådant underlag skall kunna finnas mot slutet av 1980-talet.

OED anförde i sin rapport att den gällande skattesubventioneringen av MTBE (metyl-tertiär-butyl-eter) i kombination med vissa tekniska svårigheter utgör de avgörande hindren för låginblandning av motoralkoholer i bensin. Regeringen föreslog därför i budgetpropositionen att skattesubventioneringen av MTBE skulle upphöra. Riksdagen har bifallit detta förslag. Mot förslaget, som syftade till att förbättra förutsättningarna för läginbland-ning av metanol och etanol i bensin, röstade dock bl. a. centerpartiet. I min anmälan till budgetpropositionen 1983 redogjorde jag också för OED:s analys av andra drivmedelsalternativ än metanol. Delegationen redovisade att produktionskostnaderna för etanol är och under överskådlig tid väntas förbli för höga för att etanol skall kunna utgöra ett alternativ till bensin. Det är enligt OED t. o. m. tveksamt om etanol kan komma att bli ekonomiskt för användning vid låginblandning av alkoholer i bensin.

Riksdagen hade inget att erinra mot vad som i budgetpropositionen 1983 anfördes om introduktion av alternativa drivmedel.

Svenska lantmännens riksförbund och Alfa-Laval AB uppför f. n. med stöd ur oljeersättningsfonden en prototyp- och demonstrationsanläggning med produktionskapaciteten 6 600 m motoretanol per år. Som biprodukter erhålls proteinfoder och kolsyra. Syftet med anläggningen, som lokaliserats till Lidköping, är att i en halvindustriell skala utvärdera och utveckla den valda processtekniken. Anläggningen bygger pä den av Alfa-Laval utvecklade s. k. Biostil-processen. Anläggningen beräknas tas i drift våren 1984. Etanolen kommer att inom främst Skaraborgs län inblandas i bensinen i halter upp till 5 %. Oljekonsumenternas Förbund (OK) kommer att svara för distributionen av detta bränsle. Enligt min mening bör en.utvärdering av erfarenheterna av denna anläggning avvaktas innan ställning tas i frågan om att stödja uppförandet av ytterligare en etanolanläggning.

Delprogrammet Bränsleförädling inom energiforskningsprogrammet omfattar bl. a. forskning och utveckling rörande framställning av etanol. Insatserna avser grundläggande undersökningar av metoder för framställ-

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

ning av etanol ur cellulosa. Främst Alfa-Laval, Lunds tekniska högskola och Svenska Träforskningsinstitutet är engagerade i olika projekt.

Nämnden för energiproduktionsforskning redovisade den 31 mars 1983 ett underlag för planeringen av energiforskningen efter den sista juni 1984. Insatserna inom etanolomrädet föresläs koncentreras till ett fortsatt stöd till det utvecklingsarbete som bedrivs av Alfa-Laval i samarbete med Träforskningsinstitutet och högskolorna.

Avsikten är att regeringens förslag till fortsatta energiforskningsinsatser skall redovisas för riksdagen våren 1984.

Anf. 46 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tackar energiministern för svaret.

Avsikten med min interpellation var att jag ville sätta in satsningen pä etanol i ett större och viktigare sammanhang. Energiministern talar själv gärna om helhetslösningar, och därför borde det vara möjligt att i debatten här komma fram till ett gemensamt synsätt.

Energiministern talar om etanol som ersättning för bensin. Jag menar att det är ett alltför snävt synsätt. Låginblandning av etanol i bensinen måste i första hand motiveras av miljöskäl med samtidigt beaktande av bensinersättningen.

Enligt uppgifter som jag har fått innebär en inblandning av 7 % etanol en oktantalshöjning från 93 till 96. Priset per liter bensin är i allmänhet 6 öre högre för 96 oktan än för 93. Detta ger etanolen ett mervärde pä ca 85 öre per liter. En annan mycket intressant uppgift, som grundar sig pä amerikanska och i någon mån svenska erfarenheter, är att bränsleförbrukningen sjunker vid inblandning av 5-10 % etanol. En bränslebesparing pä 5 % är, det hävdar många, fullt realistisk. Detta skulle ge etanolen ett ytterligare plusvärde på bortåt 75 öre-1 kr. 50 öre per liter. Till detta skall läggas de miljöfördelar av lägre inblandning av bly som etanolinblandningen möjliggör.

Den andra mycket viktiga fråga som jag tog upp i min interpellation var jordbrukets roll i en omfattande etanolproduktion.

Låg mig först konstatera att en 10-procentig inblandning av etanol i all bensin som förbrukas i Sverige kan bli basen för ny svensk industri. Utöver produktionen av ca 440 000 m"* etanol, kan det produceras ca 80 000 ton nativ stärkelse, 45 000 ton kolsyra och 460 000 ton gluten och foder. Spannmålsbehovet är ca 1,4 miljoner ton, och det motsvarar ca 300 000 ha, vilket är mer än det nu aktuella spannmålsöverskottet.

Det är alltså flera intressanta produkter som blir resultatet av en etanolindustri. Flertalet av dessa produkter importerar vi i dag. En satsning i denna omfattning skulle inte bara skapa betydande sysselsättning utan också förbättra handelsbalansen pä ett markant sätt.

Det har gjorts mänga kalkyler på vad etanolen kommer att kosta. Utgår vi frän att råvaror skall betalas till ett pris som inte stör jordbruksregleringen, kan etanolpriset i fullskaletillverkning uppskattas till 2 kr. 50 öre-3 kr. per liter.

Vad som behövs i dag är en klar deklaration från statsmakten hur man ser

pä etanolen och biprodukterna i framtidens energisystem och varuförsörjning.

Som jag inledningsvis redovisade har låginblandning av etanol många värdefulla indirekta fördelar. I USA har det resulterat i en mycket snabb ökning av inblandningen av etanol. Detta beror självfallet i hög grad på kravet på blyfri bensin.

Om statsmakten i dag garanterade att etanolen baserad pä inhemska råvaror, skulle vara skattefri, under tio år skulle det förmodligen ge den stimulans som behövs för att näringslivet skulle våga göra den storsatsning som behövs för att nå målet 440 000 m'' etanol 1990.

Nu kan nägon invända att det kan vara farligt att binda väl 10 % av vår åkerareal till etanolproduktion. På sikt kommer livsmedelsbristen att kräva att all åker används för direkt livsmedelsproduktion.

Det finns två saker som bör beaktas i detta sammanhang. Dels utgör biprodukterna betydande tillskott till foder och i viss män livsmedel, och framför allt kan vi spara mycket värdefull sojaprotein, och när det ersätts kan det i stället användas till människoföda. Dels kommer det inom snar framtid att finnas alternativa råvaror för etanoltillverkning att tillgå. I de lutar som vi i dag bränner upp vid våra massafabriker finns bl. a. hämicellulosa som inom en femårsperiod sannolikt kommer att vara en intressant råvara.

Det viktigaste är att vi genom denna satsning kan bibehålla hela vår åkerareal vid full produktionskapacitet, och det kommer att vara någonting mycket positivt för framtiden.

Jag vill avslutningsvis sammanfatta motiven för en omfattande satsning på etanol enligt följande:

Blyinblandningen i bensinen kan minskas med betydande miljöförbättringar som följd.

Bensinimporten minskar med positiva effekter pä vår bytesbalans.

Jordbruket får nya marknader för sina produkter och kan därigenom utnyttja hela sin produktionspotential, vilket positivt påverkar sysselsättningen inom jordbruket.

Försörjningstryggheten ökar och importberoendet minskar för såväl drivmedel som proteinfodermedel och stärkelse samt kolsyra.

En inhemsk omfattande etanolproduktion ger mänga nya arbetstillfällen.

Stora möjligheter öppnas för svensk industri att pä en stor världsmarknad exportera teknik, utrustning och tjänster.

Fru talman! Jag vill efter denna sammanfattning ställa frågan om energiministern är beredd att överväga skattefrihet för etanol producerad på inhemska råvaror.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

Anf. 47 BRITTA HAMMARBACKEN (c);

Fru talman! Även jag vill tacka energiministern för svaret, även om detta endast berör en del av det som föranledde min interpellation. Därför tycker jag att det är viktigt att ge en liten bakgrund.

För några veckor sedan kunde man i Örebro läns tidningar läsa att

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

Närkeskiffern återigen är intressant från energisynpunkt. Nu är det kerogeninnehället som skall bli bas för en metanolanläggning. Tidigare har det främst varit uranet som varit brytvärt. Det är bara att konstatera att ändamålen skiftar, medan intresset för oljeskiffern består. Med den erfarenhet som invånarna i bl. a. Kvarntorpsområdet har av statens tidigare intresse är det inte att undra på att oron återigen har börjat sprida sig.

Under andra världskriget, när Sverige var avspärrat från oljetillförsel utifrån, gjordes stora ansträngningar för att klara landets försörjning. Beslutet att exploatera alunskiffern inom Kvarntorpsomrädet fattades dä för att utvinna olja och drivmedel. Man bröt skiffern i dagbrott, krossade den och genomförde pyrolys i ugnar. Man försökte sig också på att borra hål i marken för att genomföra pyrolysen direkt i skifferlagret genom upphettning på elektrisk väg. Det var den s. k. Ljungströmsmetoden.

Dagbrotten är i dag vattenfyllda, och på det s. k. Ljungströmsfältet är marken perforerad med hålen efter användandet av den här utvinningsmetoden. Skifferhanteringen inom Kvarntorpsomrädet ledde till kraftiga miljöstörningar. Den billiga oljan under 1950-talet blev emellertid dödsstöten för skifferoljeverket, varför detta lades ned. Men effekterna på miljön är ännu inte utplånade, varken i naturen eller i befolkningens medvetande.

Motståndet mot nya planer för utnyttjande är därför starkt i bygden och, som jag tycker, mycket väLunderbyggt och värt att beakta. Som jag har påpekat i interpellationen har försöken med alunskiffer hittills lett till att de stora projekten stupat på grund av brist på ekonomiska förutsättningar. Men det här är också en typ av råvara som man inte får bedöma bara frän kortsiktig lönsamhetssynpunkt. Miljöpäfrestningen pä området är, som sagt, redan stor och skulle troligen bli ännu större. Riskerna för långsiktiga och oreparabla skador är uppenbara. Det skulle inverka negativt på näringslivet i området, som huvudsakligen består av bördig jordbruksmark.

Detta var alltså bakgrunden till min fråga. Jag ville söka alternativ, och därför vill jag också fråga om statsrådet delar min uppfattning att alunskiffer inte lämpar sig som råvara för metanolframställning på grund av miljöriskerna och om statsrådet är beredd att lugna dem som bor i området med tanke på deras berättigade oro inför de nya propåerna om metanolframställning, baserad pä alunskiffer ifrån Närkeslätten? Delar statsrådet dessutom min uppfattning att frågan om huruvida en sådan verksamhet är samhällsnyttig mäste ses i ett vidare perspektiv? Det gäller ju en lång tidsperiod, och man måste ta hänsyn till den totala verkan på en bygd.

Det svar som jag har fått är tekniskt och berör bara min andra fråga, dvs. frågan om den tänkta etanolframställningen. I min interpellation har jag velat peka på att etanol skulle vara ett bättre energialternativ, som hellre borde diskuteras när det gäller alunskifferområden i en jordbruksbygd. Men innan jag går vidare i resonemanget vill jag avvakta statsrådets svar på vad jag nu har berört.

Anf. 48 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag var givetvis medveten om vad Britta Hammarbacken diskuterade i motiveringen till sin fråga. Men frågan gällde faktiskt metanoltillverkning och inte alunskiffer, och enligt god praxis i det här huset svarade jag på frågan.

Jag skall gärna svara på den fråga som Britta Hammarbacken nu ställer. Naturligtvis delar jag uppfattningen att frågan om alternativa drivmedel liksom andra energipolitiska frågor måste ses i ett vidare perspektiv, där effekterna på miljön och på samhällsekonomin vägs samman med den energinytta man kan få av en viss verksamhet. Jag vill också erinra om vad som redovisas i budgetpropositionen i är beträffande läget på det här området:

"AB Svensk alunskifferutveckling (ASA) bedriver i Ranstad forsknings-och utvecklingsarbete om skifferanvändning. Försök med högtemperatur-förgasning har inletts. Resultat härav beräknas föreligga är 1983. 1981 års energikommitté (I 1981:08)"' - EK 81 som den kallas - "skall belysa hur de svenska skiffertillgångarna långsiktigt kan komma att utnyttjas. Kommittén skall som ett första steg utvärdera de resultat som har framkommit genom forsknings- och utvecklingsprogrammet i Ranstad."

Jag vill tillägga att kommitténs resultat kommer att redovisas 1984 som ett underlag för 1985 års beslut i riksdagen om den framtida energiförsörjningen. Självfallet är det då som ställningstaganden i den här frågan skall göras och inte dessförinnan.

När det sedan gäller frågan om etanolens framtid i Sverige vill jag säga att vi ju är överens om att det är viktigt att driva pä i fråga om de alternativa drivmedlen. Vi har också varit överens om i riksdagen att godta den redovisning för situationen på det här området som lämnas i budgetpropositionen och som också lämnades i mitt interpellationssvar.

Den redovisningen står även centern bakom. Jag vill i sammanhanget citera det särskilda yttrande som Olof Johansson och Ivar Franzén dä gjorde:

"Utskottet ansluter sig till föredragandens ställningstagande i budgetpropositionen vad gäller introduktion av alternativa bränslen. Detta kan innebära betydande tempoförluster jämfört med målsättningarna i riksdagens energipolitiska beslut 1981."

Vi tvingades alla acceptera det mot bakgrund av den redovisning som har lämnats av inte minst OED. Vi ställde oss alltså bakom det.

Olof Johansson och Ivar Franzén fortsätter;

"Vi anser att det är mycket angeläget att det fortsatta arbetet med introduktion av alternativa drivmedel - i första hand metanol och etanol -bedrivs snabbt och målmedvetet. Att det tillfälligt råder god tillgång på olja och att en ökad andel av oljan kommer från Nordsjön får inte bli motiv för att försena arbetet med att minska oljeberoendet inom transportsektorn.""

Fru talman! Jag skulle vilja tillägga en sak till. Brist pä vilja att ta ansvar för ett obekvämt beslut om bensinskatten bör inte heller få hindra introduktionen, varken till följd av att bensinen förblir så billig att de alternativa

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

drivmedlen inte kan hävda sig eller på så sätt att vi inte heller kan få ta upp det förslag om beskattningen av motoralkoholer som finns i det färdiga förslaget till energiskatteproposition.

Detta är ytterligare skäl, fru talman, för centern och andra här i kammaren att tänka om i frågan om energiskatterna.

Anf. 49 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Först kanske jag skall ta tillfället i akt att göra en liten redovisning. Centern fick smisk på fingrarna av energiministern för att vi gick emot skattehöjningen på MTBE, som används för att höja oktantalet på bensin. Vi hävdade då att det var rimligt att ha en energilikformig beskattning även pä detta tillsatsmedel. Men om man tittar pä helheten fann man att vi samtidigt sade att vi ville ha bort skatten på etanol och metanol när de var baserade på inhemska råvaror. Den helhetslösningen ansåg vi vara den bästa.

Motiven var att alternativet till MTBE i viss mån är ökad blyinblandning, såvitt jag förstår. Om man inte har snabba, billigare ersättningsmedel tillgängliga finns risken att vi får en miljöförsämring. Det var den risken som gjorde att vi inte fann det motiverat att höja skatten på MTBE. Hellre borde man på annat sätt främja vad vi ansåg vara mycket angeläget: en ökad satsning pä etanol och metanol, baserad på inhemska råvaror.

Jag kan fortsätta med helhetslösningen i den plädering jag försökt göra här i dag. Jag har försökt sätta in etanol i ett något vidare sammanhang, inte bara som bensinersättning, utan också som miljöfrämjande tillsats till bensinen och framför allt sambandet med industriutveckling, med näringslivet och med jordbrukets möjligheter att utnyttja sin produktionskapacitet på ett rationellt sätt.

Jag menar att det inte går att fixera alla helhetslösningar till enbart bensinskatten.

Anf. 50 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu uppsatts.

Anf. 51 BRITTA HAMMARBACKEN (c):

Fru talman! Jag är medveten om, Birgitta Dahl, att den första frågan kunde verka något knapp. Det är tydligen ett ord som fallit bort mellan mitt skrivbord och statsrådets, men jag hoppas att vi nu kunnat klara ut vad jag avsåg med min interpellation.

Jag vill ta fasta på den förklaring som Birgitta Dahl gav frän talarstolen att vi delar uppfattningen att miljöhänsyn och total samhällsnytta är oerhört väsentliga i diskussionen om vår framtida energi.

Om jag fattar rätt skulle det komma ett förslag frän regeringen 1984 om ett beslut 1985 i kammaren. Vi får alltså tillfälle att dä återkomma till min fråga. Men jag är ändå glad över att ha haft tillfälle att byta några synpunkter. Jag vill gärna att de uppfattningar som är rådande bland bygdens befolkning skall kunna följa med i den bedömning som statsrådet gör. Jag tycker nämligen att

det inte enbart är företagsekonomiska synpunkter och kortsiktig samhällsnytta som man bör ta hänsyn till beträffande frågan om alunskiffrarna skall utnyttjas eller inte.

Det gäller också i allra högsta grad sociala konsekvenser. Risken vid en exploatering är att den lägger sin döda hand över ortens näringsliv också i områden som inte omfattas av omedelbar exploatering.

Det gäller också frågan om bevarande av åkermark. Vad innebär egentligen total samhällsnytta? Är det ett bevarat lantbruk, eller är det introduktionen av landskapsstörande industri?

Det finns alltså en hel del frågor som vi har anledning återkomma till. Jag skall med glädje delta i den diskussionen.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ökad satsning på etanol baserad på inhemska råvaror

Anf. 52 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Får jag för säkerhets skull förtydliga. Förslag från utredningen kommer 1984. Detta kommer naturligtvis att gå ut på omfattande remiss. Förslag från regeringen och riksdagsbeslut kommer inom ramen för den samlade energiproposition vi hoppas kunna framlägga 1985.

När det gäller MTBE oeh etanol vill jag först säga att skälen till att vi föreslog att den subventionering på MTBE som har funnits en kort tid skulle avskaffas var för det första att den beskattning som då gällde inte var energilikformig, för det andra att de ansvariga forsknings- och utvecklingsorganen hade begärt av oss att vi skulle göra det därför att subventioneringen av MTBE hindrade introduktionen av etanol och metanol. Det härar snårigt. men vi har vidtagit en ur energipolitisk synpunkt riktig åtgärd genom att ta bort subventioneringen av MTBE.

F. ö. vill jag bara understryka att det utvecklingsarbete i samarbete mellan forskningsorganen, industrin och jordbruket som de som sysslar med detta anser vara motiverat nu pågår med full kraft. Vi kommer att nästa är. när energiforskningsprogrammet presenteras, få ta ställning till hur dess fortsättning skall bli. Längre än så är i dag ingen ansvarig beredd att gå. En god grund för att näringslivet och jordbruket skall finna det motiverat att satsa på detta är att bensinen får det pris och den beskattning som är lämplig från energipolitisk synpunkt.

Anf. 53 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag vill bara tillägga att det är just vid kontakter med företrädare för industrin som jag har fått uppfattningen att man i dag anser att detta är en teknik som man behärskar. Frän den synpunkten bör riskerna med en fullskaleanläggning vara mycket små. Den risk man ser är att prisutvecklingen inte blir den som man har anledning att förvänta.

Mot bakgrund av användandet av etanol på det sätt som jag harbeskrivit det är det inte 10, 20, 30 eller 40 öre på bensinen som är avgörande, eftersom det är fråga om en ganska liten inblandning. Niir vi däremot pratarom skatter i storleksordningen bortåt en krona per liter etanol,då har det avgörande betydelse i sammanhangen.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ändrade föreskrifter om banksekretess

Anf. 54 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Jag vill bara påminna Ivar Franzén om att omfattande subventioner av inhemska bränslen inte kan införas utan att man betalar vad det kostar. Då är inte 30 öre på bensinen ointressant!

Anf. 55 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Det finns väl trots allt flera finansieringskällor i detta land än enbart bensinskatten?

Anf. 56 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Fru talman! Ja, det gör det, men det finns ingen som är så lämplig som höjd skatt på olja och bensin - vare sig man ser till konsumenternas intressen och fördelningspolitiken eller till vårt intresse av att stimulera investeringar och sysselsättning.

Anf. 57 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Låt mig bara säga att om det inte vore så att jag såg en mycket klar samhällsekonomisk fördel i en sådan här satsning, skulle jag över huvud taget inte plädera för en omfattande satsning på etanol. Detta är faktiskt en typ av satsning som är lönsam för samhället som helhet. Därför behöver man inte nödvändigtvis täcka in det på ett annat ställe i budgeten.

Överläggningen var härmed avslutad.

13 § Svar på fråga 1982/83:491 om ändrade föreskrifter om banksekretess

Anf. 58 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat justitieministern om'han vill medverka till att förekommande föreskrifter om banksekretess bringas i överensstämmelse med sekretesslagen och normal praxis inom området för ekonomisk upplysningsverksamhet. Bakgrunden till frågan är en skrivelse från bankinspektionen till bankerna den 16 mars i år beträffande tillämpningen av reglerna om banksekretess när kronofogdemyndighet begär uppgifter om nägon bankkund.

Frågan har lämnats till mig för besvarande.

Enligt bestämmelserna i banklagarna om sekretess får enskildas förhållanden till bank inte obehörigen röjas. Sekretessen är viktig för bankernas ändamålsenliga funktion. De enskilda bankkunderna skall inte behöva riskera att deras ekonomiska förhållanden röjs för obehöriga. Detta innebär emellertid inte att banksekretessen skall kunna användas som täckmantel för rättsstridiga förfaranden, såsom försök att undandra egendom från borgenärer eller skattebedrägerier. Banksekretessen kan därför genombrytas i vissa fall utan att för den skull den principiella sekretess som är önskvärd för att skapa förtroende mellan bankerna och deras kunder upphävs.

Det är helt klart att banksekretessen bryts när upplysningsplikt föreskrivits i lag. Ett exempel på detta är 4 kap. 15 § utsökningsbalken. Där föreskrivs att tredje man är skyldig att uppge om gäldenären har fordran hos honom eller annat mellanhavande med honom, som kan vara av betydelse för bedömning i vad mån gäldenären har utmätningsbar egendom, samt att ange den närmare beskaffenheten av mellanhavandet. Banksekretessregeln ger emellertid en bank rätt att dessutom lämna upplysningar i vissa fall även om någon uttrycklig skyldighet att göra detta inte föreligger. Den av Gunnar Biörck åberopade skrivelsen från bankinspektionen till bankerna behandlar bl. a. fall där det enligt inspektionens uppfattning inte kan anses obehörigt att en bank - utöver vad som följer av bl. a. 4 kap. 15 § utsökningsbalken - efter särskild prövning lämnar ut uppgifter till en kronofogdemyndighet. Skrivelsen behandlar också i vad mån en bank bör underrätta en kund om att upplysningar lämnats till kronofogdemyndigheten.

Enligt min mening synes nuvarande bestämmelser om banksekretess ändamålsenliga, och jag har inte för avsikt att nu se över bestämmelsen på det sätt Gunnar Biörck ifrågasatt. Jag vill dock nämna att banklagstiftningen f. n. ses över och att frågan om utformningen av reglerna om banksekretess kan komma att övervägas i det sammanhanget.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ändrade föreskrifter om banksekretess

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 59 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig att tacka finansministern för det svar han givit pä en fråga som jag ursprungligen ställde till justitieministern.

Jag är ledsen att behöva säga finansministern att jag knappast kan vara nöjd med svaret. Efter att ha redogjort för en del av de nuvarande bestämmelserna, gör finansministern bedömningen att dessa är "ändamålsenliga". Ändamålet helgar medlen, tycks finansministern mena. Men min fråga, som jag ställde till justitieministern, gällde de tvivelaktiga rättsliga grunder på vilka skrivelsen bygger och som innebär övertramp i mer än ett hänseende.

Den närmaste orsaken till att jag reagerade när jag fick i mina händer en besynnerlig skrivelse från "Kungl. Bankinspektionen" - tydligen ett av de få kungliga verk vi har kvar - var att det stod att läsa att "banken bör inte underrätta kunden/utmätningsgäldenären om förfrågningen, om kronofogdemyndigheten begär att underrättelse ej skall ske", och, vidare, att "även i de mera vanliga fall, där kronofogdemyndighetens begäran avser endast uppgift om tillgodohavande hos bank eller annat mellanhavande," (vilken usel svenska f. ö.!) "bör banken på begäran av kronofogdemyndigheten avstå från att underrätta gäldenären".

Enligt min mening är dessa föreskrifter ägnade att föra tanken till 1984 och Big Brother watches you. Inom övrig kreditupplysningsverksamhet är det självklart att man, i enlighet med kreditupplysningslagens 11 §, till den om vilken upplysning har lämnats ger en kopia av beskedet och uppgift om vem

4 Riksdagens protokoll 1982/83:158-159

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om ändrade föreskrifter om banksekretess

som frågat. Jag har svårt att acceptera att denna normala, och lagligen påbjudna, anständighet inte skulle behöva iakttas i mellanhavanden med kronofogdar.

Det ifrågavarande aktstycket kallas med en obetalbar eufemism Banketiken nr 43, och det var därför jag ställde frågan till justitieministern. Såvitt jag förstår handlar det egentligen i stället om kronofogdeetik, och den befinner sig uppenbarligen på ett annat plan. som sorterar under finansdepartementet. Jag kan inte annat än beklaga att det har råkat bli Kjell-Olof Feldt som nu borde korrigera vad bankinspektionen här har ställt till med "efter" - inte "i"" - "samråd med berörda parter", som inspektionen för säkerhets skull säger.

Det gäller här också en utvidgning av upplysningsplikten enligt 4 kap. 15 § utsökningsbalken för bankväsendet i allmänhet, som därigenom påtvingas en uppgiftsskyldighet, som går längre än - och som står i strid med - vad som enligt 8 kap. 8 § sekretesslagen gäller för riksbankens bankrörelse och riksgäldskontorets läneverksamhet, där sekretessen är absolut, med den inskränkning som följer av 14 kap. 1 § sekretesslagen, nämligen om uppgiftsskyldighet följer av lag eller förordning. Men lag stiftas här i huset, och några egna förordningar skall den kungliga inspektionen inte ge sig till att utfärda.

Anf. 60 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag skall först förklara för Gunnar Biörck i Värmdö att skälet till att det är jag som svarar på frågan inte är att kronofogdemyndigheterna sorterar under finansdepartementet, utan den omständigheten att banklagstiftningen, inkl. banksekretessen, faktiskt också sorterar under finansdepartementet.

Jag tycker att Gunnar Biörck borde ägna någon eftertanke ät vad denna fråga i sak gäller. Det är alltså frågan om ett fall där kronofogdemyndigheten begär av banken att fä bryta banksekretessen för att få upplysning om de ekonomiska förehavandena mellan banken och en viss person. Kronofogdemyndigheten kan inte på andra vägar få upplysningar om vederbörande gäldenärs tillgångar.

Problemet som har tagits upp av bankinspektionen är naturligtvis: Kan banken genom att underrätta denne person i själva verket omintetgöra syftet med hela förfrågan och den upplysning som banken skall lämna? Man kan alltså spoliera det syfte som har motiverat att man bryter banksekretessen. Skall man använda sunt förnuft i det här sammanhanget, borde svaret bli att det antingen finns ett absolut förbud att bryta banksekretessen - inget syfte kan motivera detta - eller också finns det syften som kan motivera det. I det senare fallet kan man inte samtidigt spoliera detta syfte genom att lämna andra möjligheter för gäldenären i fråga att motverka denna upplysning och vad den skall leda till.

Jag vill slutligen säga att de bestämmelser vi har om banksekretess - och som jag anser att bankinspektionen har tolkat pä ett riktigt sätt - i sak har gällt oförändrade alltsedan införandet av 1911 års banklag.

Anf. 61 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m); Nr 158

Herr talman! Jag kan mycket väl förstå att finansministern vill ha, ur Måndagen den kronofogdemyndigheternas synvinkel, ändamålsenliga bestämmelser. Dä är 3q i 193

väl det rätta sättet inte att bankinspektionen sätter sig ned och på fri hand _

författar skrivelser, utan då bör väl regeringen gå till riksdagen och väcka q förslaget om
förslag om ändringar i lagstiftningen för att uppnå detta syfte. löntagarfonder

Vad jag har reagerat emot är således, att man här gör vad jag har kallat för övertramp i syften som är begripliga, syften som naturligtvis kan ha sina skäl - det vill jag inte ett ögonblick bestrida -, men som inte är förenliga med de principer som sekretesslagens och kreditupplysningslagens bestämmelser avsett att slå vakt om.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på interpellation 1982/83:128 om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Anf. 62 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ulf Adelsohn har till mig ställt följande frågor.

1. Kan finansministern ge besked om det blir löntagarfonder i enlighet med den socialdemokratiska partikongressens principer?

2. Vilken tidsplan har regeringen för genomförandet av löntagarfonder?

3. Ämnar regeringen redan i år lägga ett förslag om ett permanent vinstdelningssystem?

4. Avser regeringen att låta remissbehandla ett förslag om permanent vinstdelningssystem, innan det föreläggs riksdagen?

5. Ämnar regeringen i är lägga fram förslag om den tekniska utformningen av själva fonderna, deras styrelse, fondernas placeringspolitik och fondernas avkastningskrav?

6. Avser regeringen att låta remissbehandla förslag rörande den tekniska utformningen av själva fonderna, deras styrelser, fondernas plaeeringspolitik och fondernas avkastningskrav?

7. Avser regeringen att till årsskiftet ta bort eller ytterligare sänka skattereduktionen på skattefondssparandet?

1981 års socialdemokratiska partikongress uttalade att löntagarfonderna bör bygga pä följande principer;

Fonderna skall finansieras dels genom en vinstdelning, dels genom en lönebaserad avgift.

Fonderna skall satsa sitt kapital genom aktieköp i näringslivet - i första hand industrin. Kapitalinsatserna skall ske i livskraftiga företag.

Fonderna skall ägas gemensamt, ha en decentraliserad förvaltning och en bred demokratisk bas. En del av ägarinflytandet skall utövas direkt av de anställda i företagen.

Kongressen betonade vidare dels att partiledningen skulle ha ett betydan- 51

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

de handlingsutrymme vad gäller den tekniska utformningen och tidsplanen i för genomförandet, dels att öppenhet måste visas i denna fråga och hänsyn kunna tas till andra uppfattningar.

Mitt svar på Ulf Adelsohns första fråga är att regeringen avser att lägga fram förslag till löntagarfonder som ligger inom ramen för partikongressens uttalande.

Beträffande den vidare handläggningen kan erinras om att den s. k. vinstdelningsgruppen har presenterat ett förslag om vinstdelning. Förslaget är f. n. föremål för remissbehandling.

Den s. k. placeringsgruppen, som utreder frågor som rör avkastning och placeringspolitik, beräknas kunna presentera sitt betänkande i sommar, varefter också det skall remissbehandlas.

Inom finansdepartementet utreds f. n. frågor rörande den organisatoriska ramen för och den tekniska utformningen av fonderna. En rapport skall upprättas inom någon månad, varefter den skall remissbehandlas.

Det är också regeringens avsikt att inbjuda företrädare för oppositionspartier, löntagare och näringsliv till överläggningar beträffande de problem och de frågor som rör löntagarfonderna.

Sedan är det regeringens avsikt att lägga fram ett förslag i så god tid att det kan behandlas av höstriksdagen.

Därmed är Ulf Adelsohns övriga frågor som rör löntagarfonderna besvarade.

Vad slutligen gäller Ulf Adelsohns fråga rörande skattefondssparandet vill jag anföra följande:

Regeringen tillsatte i början av året en expertgrupp med uppgift att utreda hur hushällens sparande skall stimuleras i framtiden. Av direktiven framgår att stimulanserna bör inriktas på ett sparande som sker i former som underlättar finansieringen av budgetunderskottet och främjar näringslivets försörjning med riskkapital. I direktiven nämns en del av den kritik som riktats mot det nuvarande skattesparandet. Vidare anges vissa mål som bör uppfyllas av det framtida sparsystemet, bl. a. att det bör stimulera till ett långsiktigt sparande, att nya grupper bör förmås att spara och att de statsfinansiella kostnaderna bör vara rimliga. Expertgruppen bör mot denna bakgrund överväga om de åsyftade målen kan nås antingen genom tillräckligt omfattande förändringar av det nuvarande skattesparandet eller genom att detta ersätts av ett nytt sparsystem.

Enligt direktiven bör expertgruppen lägga fram sina förslag i så god tid att nya regler kan träda i kraft den 1 januari 1984. Jag har erfarit att expertgruppen avser att redovisa sina överväganden i ett betänkande som läggs fram i juni.

Anf. 63 ULF ADELSOHN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Det är ett av de klaraste och mest uppriktiga interpellationssvar jag någonsin fått. Beskedet är otvetydigt.

Fonderna skall införas. Den provisoriska utdelningsskatten för 1983 är

redan genomförd. Ett förslag om extra vinstskatt har lagts fram. Före industrisemestrarna skall ett färdigt fondförslag finnas utformat i enlighet med LO:s och socialdemokraternas kongressbeslut.

Det var ett rakt besked frän finansministern. Socialismen står som nästa punkt på dagordningen.

Fonderna skall nu trumfas igenom steg för steg. Och stegen skall tas i rask takt. Ett förslag skall läggas fram i så god tid att det kan behandlas av höstriksdagen. Den 1 januari 1984 kan fonderna vara införda, trots att ingen - utom ett fåtal fackliga ombudsmän och partiaktivister- vill ha dem. Det bör alla de betänka som före valet sade att socialdemokraterna är alldeles för kloka för att genomföra fonderna, och det borde också de Harpsundsgäster frän näringslivet betänka som hoppats pä den utsträckta handen.

Herr talman! Argumenten för fonderna har växlat frän tid till annan. De argument som jusl nu används för att motivera fonderna är flera och motstridiga.

För det första skall fonderna förhindra löneglidningen. Regeringen anser att det finns ett samband mellan aktieutdelningarna och löneglidningen. Det har gjorts flera studier, bl. a. en av löntagarfondsutredningen, som visar att det inte är så. Löneglidningen styrs framför allt av konkurrensen om arbetskraften och inte av aktieutdelningarna. Den s. k. vinstdelningen är i prakfiken en ny bolagsskatt, som kommer ovanpå alla de andra skatter som svenska företag redan i dag betalar.

Knappast ens den mest entusiastiske fondanhängaren kan tro att detta är bra för svenskt näringsliv, för anställda eller företagare.

För det andra mäste de anställda få del i vinsten om de skall acceptera en högre vinstnivå. Så sade statsministern i sitt förstamajtal. Enligt en färsk IMU-undersökning säger dock 54 % av de fackligt anslutna att det inte spelar nägon roll om förslaget genomförs. Endast 18 % säger att det blir lättare att acceptera högre vinstnivå, medan endast 12 % är kloka nog att inse att det t. o. m. blir svårare om fonderna genomförs. Men om den svenska regeringen verkligen velat ge de anställda, och inte facket, del i vinsten -varför säger regeringen då nej till de vinstdelningssystem som många företag redan infört? Det är vinstdelning i ordets verkliga mening, där företaget och företagets anställda kommer överens om att ge de anställda personliga andelar i företagets vinst. Då främjas arbetsviljan. De anställda får intresse av en högre vinst i företaget, för det höjer även deras inkomst.

Men med den socialdemokratiska modellen skall inte vinsterna delas med de anställda - de skall socialiseras genom fonder, styrda av polifiker och fackliga organisationer. Inte ett öre kommer dem till del som arbetat ihop vinsten. Det är de fackliga och politiska företrädarna som får hela inflytandet.

För det tredje säger socialdemokraterna att de nya vinst- och utdelningsskatterna skall förstärka företagen och skapa nya jobb. Så sade flnansminis-tern i sitt förstamajtal. Men hur stärks företagen om de mest framgångsrika får betala en extra straffskatt, som skärper bolagsskatten med drygt 50 %? Det försvagar företagen i stället. Och värre är att det undergräver livskraften

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

i det bästa vi har inom svenskt näringsliv.

Räknat på 1982 års utdelningar motsvarar utdelningsskatten och den extra bolagsskatten tillsammans lönekostnaden för mer än 13 000 anställda. Skapar det nya jobb? Nej, tvärtom. Snarare offras jobben för era gamla socialistiska dogmers skull.

För det fjärde skall fonderna understödja den solidariska lönepolitiken. Sä heter det i den socialdemokratiska partikongressens fondbeslut. Det argumentet har med en förödande skärpa smulats sönder av den sista expertrapporten från löntagarfondsutredningen. Den solidariska lönepolitiken leder till att de företag som inte kan bära löneökningarna, som inte har råd med det, slås ut. Det måste kompenseras av att starkt expansiva företag växer snabbt och får stora vinster. Genom utdelningsskatten och den nya vinstdelningen förhindras, eller i varje fall försväras, detta. Och dä har jag ändå inte tagit hänsyn till den ytterligare belastning som den lönebaserade avgiften innebär, men den skall också tillkomma.

Den samlade effekten av fonder och solidarisk lönepolitik blir att man skär i bägge ändar. Svaga företag slås ut av den solidariska lönepolitiken, starka företag hindras från att växa genom att man kuperar deras vinster med fondernas ■ hjälp. Svenskt näringsliv blir svagare och svagare. Det är industrifientlig politik och ingenting annat. De som drabbas är inte bara de miljontals löntagare som lever pä de jobb som skapas i våra svenska företag. Nej, vi drabbas alla. Alla också i den offentliga sektorn, som är beroende av vår industris styrka. Och alla andra, unga, gamla, sjuka, handikappade osv., som för sin försörjning till slut också måste lita till vad vår industri kan skapa, drabbas.

Herr talman! De mänga motsägelsefulla skälen för fonderna tål inte pä en enda punkt en saklig granskning. Ett efter ett faller de som dominobrickor när de prövas. Så har varit fallet i väl ett decennium. Men det finns ett argument som gör fondförslaget logiskt. Det är Aftonbladets: "Fonderna är otvivelaktigt en av de i klassisk mening mest socialistiska reformer som socialdemokratin någonsin varit ute för att förverkliga", skrev Aftonbladet för en tid sedan. Jag ger tidningen rätt.

Finansministern säger i sitt svar att regeringen skall inbjuda oppositionen och arbetsmarknadens parter för att diskutera "de problem som rör löntagarfonderna". Men problemet med fonderna är mycket enkelt. Fonderna går inte att förena med marknadsekonomin. Under den tid jag själv satt som ledamot i löntagarfondsutredningen kunde jag i detalj konstatera att det helt enkelt inte går att förena löntagarfonder med marknadsekonomi. När den ekonomiska makten växer ihop med den politiska och den fackliga har vi fått ett nytt ekonomiskt system: en korporativistisk socialism.

Den 1 januari 1984 - just 1984! - införs av allt att döma löntagarfonder i Sverige. Det sker i fullt demokratisk ordning. Socialdemokrater och kommunister har fått riksdagsmajoritet för att införa fonderna.

Men, herr talman, vi lägger inte ned vapnen, därför att detta är en strid, viktigare än någon annan i dagens Sverige. Det är mitt löfte att var röst för

vårt parti i 1985 års val är en röst för att avskaffa dessa kollektiva fonder.

Anf. 64 KARIN SÖDER (c);

Herr talman! Det är en mycket angelägen fråga som här har väckts omkring löntagarfondernas införande. Det är därför pä sin plats att jag här ger några av centerns synpunkter på frågan.

Vad det i själva verket är fråga om är om vi skall lämna det samhällssystem i värt land som har byggts i stor enighet till förmän för ett annat system, byggt på socialismens grunder.

I sitt svar till Ulf Adelsohn säger finansministern att fonderna skall ägas gemensamt. Han försöker att med ett ord som associerar till det positiva ordet gemenskap dra en dimridå över vad saken i själva verket gäller. Det är ju fråga om att tvångsvis avsätta delar av vissa företagsresultat, och det är fråga om att tvångsvis avsätta av befintligt löneutrymme till kollektiva fonder. Jag säger med avsikt företagsresultat - det är inte alls säkert att det är fråga om någon vinst i egentlig mening, än mindre om s. k. övervinst.

Varje hittills diskuterad vinstavgift har utgått frän det enskilda året. Om det goda resultatet det året behövs för att väga upp tidigare klena resultat eller om det behövs för att klara en sämre konjunktur tar vinstavgiften inte nägon hänsyn fill.

Det är märkligt hur verkligheten undan för undan korrigerar socialdemokraterna. Verkligheten är den socialdemokratiska argumentationens värsta fiende! För åtta, tio år sedan hette det att löntagarfonderna var nödvändiga för att kapa övervinsterna. I dag vet vi hur ihålig propagandan om övervinsten var. I ett senare skede blev löntagarfonderna något slags universalmedicin. Det fanns praktiskt taget inte ett näringspolitiskt problem, inte ett branschproblem, inte ett sektorsproblem, inte ett företag som saknade förutsättningar för fortsatt verksamhet utan att beskedet kom frän någon socialdemokratisk talarstol: Om vi hade haft löntagarfonder, då skulle vi inte ha haft några sädana problem. Även denna homeopatiska tro pä löntagarfonderna som universalmedicin tycks ha upphört. Insikten om att verkligheten, kostnadsläge och konkurrenskraft är avgörande för näringslivets utveckling tycks ha fått ett visst fotfäste, och bra är väl det.

Nu säger finansministern att fondpengarna skall gå till livskraftiga företag. Men i sitt svar förbigick han med tystnad en mycket väsentlig sak, nämligen frågan om varifrån löneavgiften skall tas. Skall den tas ur det befintliga löneutrymmet, eller skall arbetstagarna först ta ut hela löneutrymmet och fondavgiften därefter läggas ovanpå som en ren extrabelastning på företagen?

Gäller det sistnämnda alternativet är det bara att konstatera den ofrånkomliga konsekvensen i form av försämrad konkurrensförmåga och utslagning av företag och därmed ökad arbetslöshet osv. Detta gäller även om de politiska instanserna förutsätter att avgifterna skall tas ur löneutrymmet och detta inte respekteras i avtalsuppgörelserna.

Löntagarfonderna är onekligen en äventyrlig politik i en brydsam tid, inte

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

bara i vårt land utan också internationellt. Det är därför mycket förvånande att socialdemokraterna mot denna bakgrund håller fast vid löntagarfonderna.

Låt mig återvända tio år tillbaka i tiden till 1970-talet. Det finns skrämmande likheter med den argumentation man förde då. Då var höjda arbetsgivaravgifter en patentmedicin i finansieringspolitiken. De utgjorde en mycket väsentlig beståndsdel i den svåra kostnadskris som drabbade näringslivet vid decenniets mitt. I dag är socialdemokraterna beredda att genomdriva en höjning av arbetsgivaravgifterna med kommunisternas hjälp och har dessutom i sikte att lägga på löntagarfondsavgifter som har samma effekt. Har man redan glömt vad som hände för tio år sedan med urholkningen av vår konkurrenskraft?

Jag har träffat många landstings- och kommunalmän som gett uttryck för stor oro i fråga om avgifterna till löntagarfonderna. Avgifterna i sig kan inte finansieras på annat sätt än genom landstings- och kommunalskatter. Dessutom går landsting och kommuner miste om skatteintäkter motsvarande 30 % av alla de inbetalade fondavgifterna. Skattebortfallet för staten blir av minst samma storleksordning. Detta skall ske i en tid dä landsting och kommuner redan står inför det svåra problemet att klara ekonomin utan drastiska inskränkningar i verksamheten, och det statliga budgetunderskottet blir allt större. Det är ofrånkomligt att löntagarfonderna inte bara medför avgifter, de kommer även att medföra högre skatter till stat. landsting och kommun.

Det har hetat att löntagarfonder är nödvändiga för att klara näringslivets kapitalförsörjning. Detta talar man dock litet tystare om nu. Det har nämligen visat sig att skattefondssparandet givit mycket väsentliga tillskott till kapitalförsörjningen. Enligt den socialdemokratiska doktrinen fungerar det alltför väl, därav finansministerns kritiska inställning i interpellationssvaret.

Skattefondssparandet utgör ett bevis på att det går att få både ett brett engagemang och stora tillskott när det gäller företagens kapitalförsörjning utan löntagarfonder. Centern anser inte att den nuvarande formen för detta sparande är något slutgiltigt. Vi kan mycket väl se över de organisatoriska formerna. I det sammanhanget bör den breddning som ägt rum uppmärksammas. Det började med börsnoterade företag allmänt, sedan blev det möjligt för anställda att satsa i det egna företaget om detta var börsnoterat. Därefter blev det i viss utsträckning möjligt att även få inteckningar i icke . noterade företag. På den vägen bör vi fortsätta så att detta blir en generell form för företagen, stora som små och både aktiebolag och ekonomiska föreningar.

Eftersom den första femåriga bindningsperioden snart går till ända måste också formerna för skattestimulans omprövas. Vad som däremot inte skall omprövas, herr talman, är att det skall vara individuellt och personligt ägande och ett engagemang som skall vara frivilligt. Det är en utveckling i denna riktning som vi i centern förordar. Vi är för kooperation och enskilt ägande, men vi är emot korporativism. Vi säger därför nej till socialdemo-

kraternas löntagarfonder. Vår principiella inställning kommer att ligga fast, även om fonder kommer att införas. Vi kommer då att medverka till deras konstruktiva avveckling.

Trots vad som hänt - då motiven för löntagarfonder fallit undan för undan - fortsätter socialdemokraterna att driva igenom fondförslaget, som det verkar till varje pris. Vad man i själva verket vill göra är att på det här sättet införa socialism.

Första etappen togs med beslutet om vinstskatt för några veckor sedan. I dag har finansministern aviserat nya etapper. Löntagarfondstäget skall börja rulla, ett stationshåll i taget. Vi vet inte vart tåget går eller var det är när det väl kommer fram - om det kommer fram. Vi vet bara att det går i socialistisk riktning och att det inte är meningen att man bara skall kunna stiga av. Däremot vet vi att det under hela resan kommer att finnas socialdemokrafiska konduktörer som tar upp allt fler avgifter och skatter.

Finansministern aviserade överläggningar med bl. a. oppositionspartierna. I strikt formell mening kanske det blir överläggningar. Men vänta er inte att centern skall hjälpa till att koppla lok och vagnar och lätta på bromsarna för ett tågsätt som gradvis avvecklar vår biandekonomi och stegvis för oss in i socialism!

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Anf. 65 OLA ULLSTEN (fp);

Herr talman! För en tid sedan hade den utmärkta Stockholms-Tidningen en ovanligt klarsynt ledare om socialdemokratins bekymmer med sina löntagarfonder. Man ställde sig helt enkelt frågan om inte hela idén från början varit feltänkt.

Så här skrev tidningen bl. a.: "'Om man efter åtta års intensiv debatt, en stor statlig utredning och tre egna, sinsemellan kraftigt omarbetade, förslag ändå inte hunnit längre än att grundläggande ideologiska likaväl som avgörande tekniska frågor fortfarande är obesvarade och det "provisorium" man presenterar inte ens anknyter till de egna tidigare förslagen utan till ett annat, äldre system (dvs. AP-fonderna) - då bör man nog fråga sig om det kanske ändå inte är något fel på själva idén." Jag tycker, herr talman, att det är en mycket bra fråga.

Det vanliga sättet att arbeta politiskt är att man först analyserar det problem som man har framför sig, sedan bestämmer ett mål för hur det skall lösas och därefter försöker hitta en metod för att lösa problemet. Men i löntagarfondsdebatten tycks man ha gjort precis tvärtom; man har så att säga börjat i slutet. Man har bestämt sig för metoden: löntagarfonder skall det vara, kollekfiva löntagarfonder. Hur de skall utformas har man uppenbarligen inte mycket aning om och egentligen inte heller till vad de skall användas.

Löntagarfonderna har blivit en lösning som söker ett problem. Till en början var det kapitalbildningen som var huvudsyftet med fonderna. Det fanns inget sätt att få fram riskvilligt kapital till näringslivet pä frivillig väg, ansåg man, och därför måste vi ha något slags tvängssparande.

Att det var ont om riskvilligt kapital när löntagarfondsdebatten startade är

Nr 158 riktigt. Kapitalmarknadsutredningen bedömde på sin tid näringslivets

Måndagen den kapitalbehov till ca 2 ä 3 miljarder varje år. Den faktiska tillförseln av kapital

30 mai 1983 under 1970-talet var bara några hundra miljoner åriigen. Det är nästan ingen

_____________ överdrift att hävda att aktiemarknaden under den här tiden över huvud taget

Om förslaget om inte fungerade.

löntagarfonder anledningen till att den inte gjorde det var inte att det fattades pengar.

j Anledningen var att det inte lönade sig för dem som hade pengar att satsa

dem i företagande. Det var mer vinstgivande att köpa diamanter och hoppas

på goda realisationsvinster, att köpa tavlor, frimärken och inte minst

fastigheter - allt detta var betydligt intressantare placeringsobjekt.

Detta berodde inte på avsaknaden av kanaler för kapitalplacering, löntagarfonder eller andra fonder eller insfitufioner. Anledningen var helt enkelt en kombination av hög inflation oeh skatteregler som satte sparande i näringslivet i strykklass. I reala termer har akfieägarnas avkastning efter skatt under den senare hälften av efterkrigstiden pendlat litet grand upp och ned kring en enda procent.

När de icke-socialistiska regeringarna, som folkpartiet ingick i, angrep det här problemet genom lindring av dubbelbeskattningen på direktägda aktier och skattelättnader för enskilda smäsparare som sparade i s. k. aktiefonder, fick kapitalmarknaden också liv igen. Under 1981 tillfördes den mer än 2 miljarder i riskvilligt kapital. År 1982 blev det lika mycket, och enligt de prognoser som finns för det här året ser det ut som om kapitaltillförseln, genom de institutioner som då infördes och de regler som då ändrades, kommer att bli ännu större.

Men socialdemokraterna gick emot alla dessa åtgärder. Det var ju med det ena mer fantastiska löntagarfondsförslaget än det andra som problemet skulle klaras. Dä fick helt enkelt inga andra lösningar konkurrera om uppmärksamheten. Så tycktes den socialdemokratiska filosofin vara utformad.

I sin iver att rädda problemet kvar att lösas av löntagarfonder någon gång i framtiden, konstruerade på något hittills okänt sätt, förnekar man existerande lösningar, även dem som visat sig ge bra resultat. Skattereduktionen för aktieutdelning har redan avskaffats. I stället har man infört en särskild utdelningsskatt.

Skattefondssparandet skulle också avskaffas, lovade Kjell-Olof Feldt i valrörelsen. Som alla andra vallöften har dess bättre också detta övergivits, eller i varje fall modifierats. Men försämring skall det bli. Hur den försämringen kommer att se ut får vi veta lika litet om som om hur löntagarfonderna skall se ut den dag de till sist är genomförda. Men ett är ändå säkert: Den naturliga marknadslösningen skall på något sätt förstöras-om inte sä faller ju också behovet av ökad kapitalbildning som motiv för att införa de åtråvärda löntagarfonderna.

Ett annat argument för.att införa löntagarfonder har varit att de skulle vara
ett stöd för den solidariska lönepolitiken. Tanken är att företag som ger
övervinster har större löneglidning än andra företag, vilket anses vara en
58 nackdel.

Även detta motiv tycks nu vara svårt att hålla fast vid. För det första har ännu ingen kunnat klara ut vad övervinster egentligen är - och jag tror inte heller att Kjell-Olof Feldt kommer att göra det i den här debatten - eller pä vilket sätt övervinster, ifall begreppet skulle gå att definiera, skulle vara ett hot mot några av den ekonomiska politikens mål, t. ex. den fulla sysselsättningen.

För det andra har både LO och löntagarfondsutredningen efter närmare studier kommit fram till att det inte finns något egentligt samband mellan vinstnivå och löneglidning i företagen. Regeringens egen löntagarfondsutredare P. O. Edin konstaterar i en rapport "att lönenivån i det enskilda företaget i ingen eller mycket liten utsträckning bestäms utifrån företagets lönsamhet."

Nils Henrik Schager, som studerat frågan för löntagarfondsutredningens räkning, konstaterar i en artikel i samma ämne att han inte - och veterligen inte heller någon annan forskare - kunnat påvisa något sådant samband. Därför har inte heller skatte- och finansutskottens socialistiska ledamöter egentligen någonting att stödja sig pä när de likväl hävdar att det skulle finnas just ett sådant samband. De har bara påstått att det är så. Annars skulle ju också detta motiv för löntagarfonder bortfalla.

Men även om det nu skulle gå att påvisa att vinstgivande förtag betalar bättre löner, varför är detta i sä fall fel? Och om man anser att det är fel, varför är det statsmakternas sak att försöka rätta till det felet? Skall lönesättningen inte också i framtiden vara en sak för de fria parterna på arbetsmarknaden?

Och om man nu skulle komma fram till att lönesättningen faktiskt mer än nu skall bli en statsmakternas uppgift, hur i Herrans namn kan man motivera att detta trots allt begränsade lönesättningsproblem bör angripas genom att man ändrar hela det ekonomiska systemet i Sverige?

När de här trots allt litet tekniska motiven för löntagarfonder förefallit litet för torftiga i den socialdemokratiska förkunnelsen för att kunna bära upp den stora visionen bakom löntagarfonderna, har dessa utmålats som en demokratireform nästan i klass med den allmänna rösträttens införande. Men, herr talman, det är att missuppfatta vad som menas med demokra-fi.

Löntagarfonder är ett alternativ till marknadsekonomi - därom torde nu inte råda något som helst tvivel. Men marknadsekonomin är en nödvändig del av just vår politiska demokrati. Marknadsekonomin bygger pä ett decentraliserat beslutsfattande inom ekonomins område. Ytterst är det de enskilda konsumenterna som genom sin efterfrågan skall bestämma vad som skall produceras. Kollektiva löntagarfonder bygger på en helt annan tanke: att de ekonomiska besluten skall fattas av majoriteten inom de kollektiv som skall vara fondernas huvudmän.

Vilka de kollektiven skall vara har det rått skiftande meningarom i de olika löntagarfondsförslagen. Ibland har det varit fackliga kollektiv man har tänkt sig. "Med löntagarfonder tar vi över", utropade LO-tidningen i en nu klassisk sammanfattning av de första s. k. Meidnerfonderna.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Enligt andra förslag skulle fondstyrelserna vara politiskt sammansatta, och det tycks föresväva regeringen nu att döma av det svar som finansministern har givit. Ibland har det varit fråga om centrala fonder, i andra förslag har _L man tänkt sig att landstingen skulle överta uppgiften att sköta det svenska näringslivet. Just nu tycks man inte ha några precisa idéer alls om hur det skall vara.

Kanske beror det på att man har insett att inte heller detta motiv för löntagarfonder håller vid en närmare granskning. Det är i sä fall hoppingivande.

Om det är ökat inflytande för de anställda i de företag där de arbetar som man tänker på när man talar om ekonomisk demokrati, är kollektiva löntagarfonder naturligtvis på intet sätt någon lösning.

Starka och aktiva fackliga organisationer som bevakar sina medlemmars intressen som löntagare gentemot arbetsgivarna är ett inslag - ett ganska viktigt sådant - i den ekonomiska demokratin. Rätten för de anställda att få plats i företagens styrelser är ett annat inslag. MBL-lagstiftningen med alla dess brister som bör kunna rättas till är ytterligare ett instrument för de anställda att öva inflytande pä sin arbetsplats.

Folkpartiet är angeläget om att de fackliga organisationerna skall förbli starka företrädare för de anställda. Vi drev kravet på styrelserepresentation för de anställda i företagens styrelser, och vi har medverkat till MBL-lagstiftningen.

Vi har gjort det därför att vi menar att det är genom att bidra med sitt arbete som de anställda har rätt till inflytande. Man skall inte behöva bli kapitalist för att fä någonting att säga till om pä jobbet.

Vi stöder också tanken att de anställda skall ha rätt till individuella andelar av företagens vinster, om de genom den ena eller den andra metoden är villiga att bidra till företagens försörjning med riskkapital.

Att vi har avvisat och fortsätter att avvisa tanken att detta skall ske genom kollektiva löntagarfonder beror på att dessa innebär en centralisering av makten över kapitalbildningen och därmed över företagen utan att ha nägon som helst betydelse för demokratin pä arbetsplatserna.

Om dessa fonder dessutom i den ena eller andra formen skall styras av facket eller av organ i vilka de fackliga organisationerna har det dominerande inflytandet - den tanken tycks ju att döma av dagens svar ännu inte vara avskriven - blir de dessutom ett hot mot fackets roll som företrädare för de anställda.

Fackliga organisationer kan inte på en gång vara företrädare för löntagarna gentemot arbetsgivare och kapitalägare och själva vara den dominerande arbetsgivaren och ha det dominerande inflytandet på kapitalmarknaden.

I ett sådant system, hur det än utformas i sina tekniska detaljer, kommer den enskildes intressen inte att kunna hävdas. Löntagarfonder skulle inte ge oss mer demokrati och mindre ekonomisk maktkoncentration. De skulle ge oss mindre demokrati och mer ekonomisk maktkoncentration.

Det är därför kollektiva löntagarfonder är logiskt för dem som vill ha en

socialistisk samhällsutveckling. Inte för att lösa de föregivna problemen med Nr 158 kapitalbildning, löneglidning, en rättvisare förmögenhetsfördelning, infla- Måndaoen den tion, samordnad näringspolitik eller, som det ibland hävdas, för att skapa en -jr, • .ino-i

bättre fungerande marknadsekonomi - de motiven för löntagarfonder har ju __

fondkonstruktörerna själva, som jag nu delvis har visat, tvingats överge ett q /••• , efter ett - men för att ändra den ekonomiska maktstrukturen i Sverige i Inntngnrfnndp socialistisk, dvs. i centralistisk, riktning.

Det är därför löntagarfonderna har blivit en vattendelare i svensk politik. Den skiljer oss som tror på en liberal marknadsekonomi från dem som vill ha ett socialistiskt samhälle.

Jag förvägrar inte socialister rätten att vilja arbeta för ett socialistiskt samhälle. I själva verket är det deras plikt att göra det. Vad vi andra däremot kan kräva är att de öppet vidgår att det är till detta deras förslag till löntagarfonder syftar. Det förnekande av de egentliga syftena med förslaget och det smygande med olika delreformer för att till sist fä det genomfört som vi hittills bevittnat är ett osunt inslag i den politiska debatten.

Att folkpartiet säger nej till kollektiva löntagarfonder innebär naturligtvis inte att vi förnekar att den nuvarande ägarkoneentrationen inom näringslivet skulle vara ett problem. Den marknadsekonomi vi vill slå vakt om skulle fungera bättre om konkurrensen blev effektivare och ägandet mer spritt.

Låt mig i starkt.sammandrag, herr talman, skissera ett tiopunktsprogram för hur det målet skulle kunna näs.

För det första bör vi sprida aktieägandet. Det skall inte vara förbehållet små, ekonomiskt starka grupper. Aktiemarknaden blir attraktiv om det blir en målsättning för den ekonomiska politiken att öka avkastningen på sparande i produktiva tillgångar.

Detta kan för det andra ske om man avskaffar den straffbeskattning på aktier som den nuvarande dubbelbeskattningen innebär. Det kan inte ske i ett slag, men det bör vara just en målsättning. Den nuvarande regeringens inriktning tycks tyvärr vara den motsatta. Med den s. k. utdelningsskatten, som riksdagen just har fattat beslut om, har man i själva verket ersatt dubbelbeskattningen med en trippelbeskattning.

För det tredje bör v\ bredda aktiefondssparandet, inte avskaffa det. I dagar aktiefondsspararna ganska passiva aktieägare. Mer information till skatte-fondsspararna är en metod att göra dem aktivare. En annan är att se till att den ensidiga knytningen av aktiefonderna till bankerna bryts, t. ex. genom att man går in för att också starta fackliga aktiefonder. Det skulle ge de fackliga medlemmarna både mera av direkt ägarengagemang och ägaransvar än vad kollektiva löntagarfonder någonsin kan ge dem. De opinionsundersökningar som gjorts om graden av entusiasm hos fackföreningsmedlemmarna för de kollektiva löntagarfonderna talar sitt tydliga språk och visar att denna tanke nog är riktig.

För det fjärde kan andel-i-vinst-systemet byggas ut. Det systemet innebär
just ett individuellt ägande. De anställda bidrar med en del av det annars
tillgängliga löneutrymmet som riskkapital, vilket är bra för företaget. Det
innebär samtidigt ett sparande för den enskilde, som inte blir mindre 61

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

värdefullt därför att det är frivilligt.

Inte minst för dem som ser ett värde i att de anställda också blir en viktig ägargrupp borde andel-i-vinst-systemet vara attraktivt. 11, ex. Handelsbanken har de anställda just genom ett andel-i-vinst-system blivit den tredje största aktieägaren.

För det femte bör det ses som ett ängeläget mål för ekonomisk politik och näringspolitik att upprätthålla konkurrensen mellan företagen och att stärka frihandeln. Kollektiva löntagarfonder skulle ofrånkomligen komma att verka i motsatt riktning.

Själva idén om det kollektiva ägandet som ersättning för det individuella förnekar ju värdet av konkurrens. Det är uppenbart att de stora ekonomiska kollektiv man i så fall kommer att skapa - egentligen alldeles oavsett hur de ser ut - kommer att finna det bekvämt att på olika sätt försöka hindra "onödig" konkurrens, både mellan företag i Sverige, på den svenska marknaden, och gentemot importen.

Kollektiva löntagarfonder skulle nämligen inte bara - och det gäller även i den skiss som finansministern i dag presenterar eller upprepar - förfoga över en stark ekonomisk och facklig makt, utan sannolikt också bli en mycket viktig politisk maktfaktor.

För det sjätte mäste de mindre företagens ställning och möjligheter att utvecklas stärkas. Att hota med vinstdelningsskatt och i dess förlängning en kollektivisering av ägandet är att skrämma människor från att starta företag, inte att uppmuntra dem.

För det sjimde bör den graderade rösträtten på börsnoterade aktier avskaffas. Tyvärr blev folkpartiet ensamt i riksdagen om att hävda denna reform, som till skillnad från löntagarfonder innebär ett steg mot ökad demokrati i det ekonomiska livet.

För det åttonde bör småspararnas ställning pä börsen stärkas. En spridning av aktieägandet ger i sig inte stort inflytande för dem som sparar i aktier. Var för sig har de ganska litet inflytande. Men sluter de sig samman, i aktiefonder, genom andel-i-vinst-system och pä annat sätt, kan de få ganska mycket att säga till om.

För det nionde bör vi ta bort vissa diskriminerande inslag för de kooperativa företagen -också de en bra företagsform. Mittenregeringen lade fram en lagrädsremiss med förslag i den riktningen, men inte överraskande har den socialdemokratiska regeringen dragit tillbaka den lagrädsremissen och därmed, såvitt jag förstår, underkänt de förslagen.

För det tionde bör vi stimulera till flera ägarformer när det gäller företag, t. ex. löntagarägda företag.

Herr talman! Socialdemokraterna har visat att de är antingen mycket ljumt intresserade av sådana här förslag eller också rena motståndare till dem. Det har pä sistone frän socialdemokratiskt håll talats mycket om frihet. Men gärningarna talar ett annat språk. Det är inte maktspridning till enskilda individer som socialdemokraterna är intresserade av utan ökad maktutövning genom kollektiva organ. Men för den enskilde blir den makt som dä skapas lika oåtkomlig och svär att påverka som en stor privat maktkoncen-

tration. Frihet genom ökad kollektiv makt är motsatsen till den frihet för individen som vi liberaler arbetar för.

Anf. 66 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Den spontana reaktion som man såsom socialist känner inför de borgerliga anloppen här i dag är den att det verkar bli allt vanligare i den borgerliga propagandan att i brist på verkliga frågor och problem försöka skapa opinion kring vad som i verkligheten är ett skenproblem. Vad jag inte förstår är att de borgerliga gång på gång upprepar detta konststycke utan att se verkligheten som den är.

När Ernst Wigforss 1947 lade fram förslag om skärpt progressiv inkomstskatt och ökade förmögenhetsskatter och arvsskatter, drev man en våldsam borgerlig propaganda om att socialismen stod för dörren, för nu var konfiskatörerna ute och skulle lägga beslag på det privata kapitalet. Nu blev det ingen socialism av Ernst Wigforss skattereformer. Tvärtom blev det en kapitalistisk högkonjunktur av dittills icke skådade proportioner.

Sä fick vi striden om AP-fonderna. Då blåstes det upp pä samma sätt en våldsam borgerlig propaganda, som sade att ett genomförande av AP-fonderna skulle medföra socialism och göra slut på marknadsekonomin och friheten. AP-fonderna kom. De skulle användas för viktiga infrastrukturinvesteringar med påföljd att det blev mera investeringskapital över för de privata företagen. I själva verket bidrog AP-fonderna - vilket var en viktig aspekt av dem - till att stabilisera den kapitalistiska ekonomin och den kapitalistiska högkonjunkturen.

Sä fick vi den s. k. fjärde AP-fonden. Dä var det samma historia, och då fördes sammma pseudodiskussion om att socialismen stod för dörren och att något kvalificerat nytt skulle inträffa. Vad blev följden? Jag kan inte se att fjärde AP-fonden såsom aktieägare beter sig på annat sätt än alla andra kapitalistiska aktieägare. Inte blev det någon socialism av fjärde AP-fonden.

Vad håller de borgerliga egentligen på med? De startar skräckkampanjer mot socialismen varje gång en sådan här institutionell reform skall genomföras som gäller kapitalbildningen i det nu existerande kapitalistiska samhället. De säger att vi inte behöver sådant utan individuella initiativ och ett individuellt företagande.

Jag vet inte om de borgerliga fortfarande lever kvar i nägon sorts artonhundratalsmässig idealvariant av kapitalismen. De ser inte att institutionell kapitalbildning är någonting som hör till den kapitalistiska strukturen i sig själv och inte på något sätt är ett hot mot denna.

Vad har kännetecknat modern kapitalism under dess framväxt? Jo, att den i sina organisationsformer och former för kapitalbildning har blivit allt mindre personlig och individuell och i stället alltmer organiserad och institutionell. Den har blivit kooperativ och institutionaliserad, kan man säga. Det är någonting naturligt och självklart för den mogna och högt utvecklade kapitalismen. Oavsett om man nu tycker illa eller bra om den, är det ju ett drag som man lätt kan iaktta såsom kännetecknande.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Det som kallas välfärdsstaten, med omfattande socialförsäkringssystem, är en annan form för institutionell kapitalbildning. Löntagarfondsidén, sådan den åtminstone officiellt har framförts frän SAP-ledningen, är egentligen bara en variant, en kombination av vissa av de vinstbeskattnings-tankar som Ernst Wigforss hade och finansieringstankar som faller väl in i den typ av organisation som socialförsäkringssystemet representerar.

Löntagarfonderna är alltså ingenting nytt. Det är en ny variant av institutionaliserad kapitalbildning av för den moderna, högindustrialiserade kapitalismen fullkomligt normal typ. Jag förstår inte vad ni håller pä med för skräckpropaganda. Frågan har inte med socialism eller inte socialism att göra.

Det är precis som om de borgerliga vill kalla institutionaliserade kapitalistiska former för socialism. Det som för dem är socialism är i själva verket liktydigt med den högt organiserade kapitalismens arbetsformer.

Det är möjligt att de borgerliga har den taktiska spekulationen att de skall kunna utnyttja ett motstånd från många enskilda människor mot institutio-naliseringen av kapitalismen genom att kalla den för socialism och vända kritiken mot socialdemokratin. Men det är ju en verklighetsförfalskning.

Det är ert eget system ni kritiserar, ert eget systems konsekvenser, dess institutionalisering och dess utveckling.

Jag tycker inte heller att de borgerliga skulle finna det med sina intressen oförenligt att t. ex. de fackliga organisationerna bands upp i en form av kapitalbildning som skulle gå ut på att de fick acceptera den typ av inriktning, den typ av teknologi, som det moderna storkapitalet vill ha och vill utveckla här i samhället eller att de skulle ingå i nägon form av reglerad lönerörelse, för det är ju vad de borgerliga alltid har förespråkat. Det är den typ av klassamarbete och kontrollerade lönerörelser som ni alltid har velat ha.

Nu är det naturligtvis sä til syvende og sidst, att om man finge ett fondsystem som kunde agera självständigare, skulle det kunna utgöra inte en stabiliserande faktor utan en faktor som förändrade kapitalismen. Men det stämmer ju inte med det program som socialdemokratin har lagt fram. Däremot finns det strömningar inom socialdemokratin som vill ha en radikalare inriktning, och den frågan har socialdemokratin ännu icke löst.

Anf. 67 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Ulf Adelsohn har till mig ställt ett antal frågor som gäller tidsplanen, arbetssättet, remissförfarandet osv. i löntagarfondsfrågan. Denna interpellation har nu framkallat en parad av partiledare och vice partiledare, som frustande av kamplust störtar sig upp i talarstolen för att alla bevisa att de är redo att kasta inte bara den första stenen utan den sista också mot varje löntagarfondstanke, var den än dyker upp. Jag gratulerar damerna och herrarna till det mod och den framsynthet som ni visar.

Men avsikten med den här paraden är bara alltför uppenbar. Ni har blivit rädda för att de förslag som nu läggs fram kommer att upplevas av den allmänna opinionen, av näringslivet och av löntagarna som både förnuftiga och ägnade att hjälpa till att lösa våra ekonomiska problem och dessutom väl

förenliga med de värden om demokrati, frihet och decentraliserad marknadsekonomi som vi alla står bakom.

Därför mäste nu pä nytt - och här ger jag Jörn Svensson obetingat rätt - det gamla monstret fås att marschera igen, det monster som skall sluka marknadsekonomin, näringslivet, demokratin och friheten. Till varje pris måste det hållas vid liv.

Jag tycker det är symtomatiskt att när man nu gick in i en sakdebatt var det inte någon som i sitt inlägg berörde det förslag till vinstdelning som fakfiskt föreligger.

Ulf Adelsohn kallade det en högst industrifientlig politik att över huvud taget ha någon vinstdelning. Såvitt jag förstår är det i stället reaktionerna på förslaget om vinstdelning, som nu föreligger från den Edinska arbetsgruppen, som har skapat oro bland de borgerliga valstrategerna. Frän börskommentatorer och företrädare för näringslivet är reaktionerna att detta var ett ganska milt förslag, det berör bara ett fätal av de verksamma företagen. Det ger särskilda favörer åt tillväxtföretag och de produktiva företagen. Det kommer i hög grad att bli de icke-produktiva, finansiella eller spekulativa företagen som får betala. Jag har inte sett några reaktioner ute i den ekonomiska verkligheten, t. ex. på aktiebörsen, som tyder pä att man drar någon annan slutsats.

Detta vill man inte diskutera. Jag har inte heller begärt det. Jag har inte kommit hit för att diskutera de förslag som nu föreläggs - jag har kommit för att svara på en fråga hur vi tänker arbeta med dessa förslag, hur de kommer att remissbehandlas och vilka diskussioner vi kommer att föra.

Men jag kan utfärda en liten varning. Jörn Svensson erinrade om ett antal debatter och kampanjer som vi haft i Sverige som gällt frågor om socialdemokratiska förslag till förändringar i vårt samhälle. Vi har hört så många gånger att dessa skulle vara dråpslag av den mest fruktansvärda art mot väsentliga, grundläggande värden. Nu utnämnde Ulf Adelsohn denna fråga till den absolut viktigaste stridsfråga som moderaterna har att kämpa med.

Ulf Adelsohn är inte precis mannen som är känslig för ordens valörer. Häromdagen utnämnde han den tillfälliga höjningen av löneskatten som det värsta som kunde hända Sverige. Dessutom utställde Ulf Adelsohn ett löfte inför 1985 års valrörelse. Det första vallöftet i den valrörelsen har sett dagens ljus: Moderata samlingspartiet skall avskaffa de fonder som det ännu inte föreligger något förslag om, ännu mindre har fattats beslut om och som än mindre existerar i verkligheten. Dem lovar han, redan nu, att avskaffa.

Här kommer nu varningen. Ni förde frän högerns sida - eller kanske det hette moderata samlingspartiet redan dä - samma kampanj mot fjärde AP-fonden. Jörn Svensson erinrade om det. Och eftersom de fonderna lever på avgifter, är kollektivt uppbyggda, har löntagarmajoritet och köper aktier, hade jag ju väntat mig att den första åtgärd som den borgerliga regeringen skulle vidta skulle vara att omintetgöra denna den största socialiseringsaktionen i vår moderna historia, som en numera avsutten folkpartiledare utnämnde det till.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, . m. m.

5 Riksdagens protokoll 1982/83:158-159

Nr 158 Men vad hände, herr talman? Jo, moderatledaren och ekonomiministern

Måndagen den Gösta Bohman föreslog riksdagen att bygga ut fjärde AP-fonden med

30 maj 1983 ytterligare 800 miljoner för att köpa upp fler företag, avskaffa mer

_____________ marknadsekonomi och införa ytterligare kollekfiv maktkoncentration.

Om förslaget om Varför? Jo, fonderna behövs för näringslivets kapitalförsörjning, skrev

löntagarfonder, regeringen i sin proposition.

Eftersom ni inte höll löftet att avskaffa fjärde AP-fonden tycker jag ni skall

vara försiktiga med att ställa ut löften om att avskaffa fonder, dä ni ännu inte

sett hur de ser ut, hur de beslutats eller hur de kommer att fungera i

praktiken. En smula försiktighet och ödmjukhet är faktiskt av nöden även i denna

fråga, herr talman.

Anf. 68 ULF ADELSOHN (m):

Herr talman! Först vill jag tacka Kjell-Olof Feldt för denna maning till ödmjukhet, en egenskap som både han och jag i mycket hög grad är bärare av.

Efter att ha hört Jörn Svensson, som är kraftfullt emot detta förslag som ett ytterligare steg i den kapitalistiska samhällsbyggnaden, undrar jag: Vad har ni betalt kommunisterna för att få dem att gä med den här gängen, så att ni får majoritet? Eller kommer det även här att bli nödvändigt med en ytterligare köpslagan, någon momsuppgörelse eller nägon arbetsgivaravgiftshöjning av särskilt slag, för att få med kommunisterna? Såvitt jag förstår motsatte de sig mycket starkt detta förslag.

Jag sade att det var ett mycket klart svar, Kjell-Olof Feldt, och jag tycker att det är mycket klart och entydigt. Det är ett svar som säger att ni inom ramen för LO:s och SAP:s kongressbeslut skall genomföra ett förslag som höstriksdagen skall fatta beslut om. Dä utgår jag naturligtvis från vad Kjell-Olof Feldt har sagt i sitt skriftliga förslag, inte i möjliga glidningar eller halvglidningar nu, som jag tycker är ointressanta.

Kjell-Olof Feldt sade att detta förslag kanske kommer att upplevas som förnuftigt, kommer att hjälpa till, inte alls kommer att vara sä farligt. Jag föreställer mig att det säkert finns de som inte ärså misstänksamma-bl. a. en och annan middagsgäst - som kan låta sig luras av fagert tal och styckevis och delvis framlagda förslag. Men ingen kommer att låta sig luras av helheten, nämligen att man skall ha en del som är vinstbaserad och en avgift som är lönebaserad. Och detta förslag skiljer sig ju från AP-fonderna, där riksdagen fattar specifika beslut om avsättning och där inte facket med automatik får pengarna, och som dessutom har en begränsning för de medel som får användas. Med detta inflytande, som jag sade inledningsvis, sammanförs den politiska, den ekonomiska och den fackliga makten på en hand.

Det är betydligt fler än jag, t. o. m. socialdemokrater, välkända sådana,

som harsagt att detta icke går att förena med en marknadsekonomi. När jag

satt i utredningen försökte jag att i detalj, som jag sade förut, sätta mig in i

detta. Det fanns inget förslag som tålde en jämförelse med marknadseko-

66 - nomin, det fanns inget förslag som kunde kombineras, när man säger att i de

fackliga organisationerna skall medlen kollektivt ägas och styras och med Nr 158
automatik skall medlen föras dit. Det är det som är det helt avgörande. Måndapen den

Det är klart att ett eller annat företag kan säga: Detta drabbar inte oss så oq ■ 1003

förfäriigt mycket. De är kanske förtjusta, medan andra företag som drabbas __

mer är mindre förtjusta. Men det intressanta är att det drabbar hela värt fnrslnopt nm
näringsliv, mer eller mindre. löntagarfonder.

Jag undrar: På vilket egentligt sätt kan detta hjälpa till? Enligt förslaget skall ju pengarna föras till s. k. livskraftiga företag, och de skall enkannerligen också tas frän livskraftiga företag - från de ruinerade företagen lär det inte finnas några pengar att hämta. Vad är det då som gör att dessa fackliga och möjligen politiska potentater bättre vet hur vinstmedlen i exempelvis ett starkt framgångsrikt företag som Pharmacia skall användas någon annanstans än i Pharmacia? Meningen är väl näppeligen att ta pengar från Pharmacia och sedan via ett klokt politiskt-fackligt beslut lämna tillbaka samma pengar, utan de skall föras någon annanstans. Rimligtvis skall det sitta ett antal fackligpolitiska ledare och bättre än näringslivets professionella ledare avgöra vart pengarna skall gå. Pä vilket sätt kan detta hjälpa till? Jag förstår det inte.

På vilket sätt kan det hjälpa till i avtalsrörelsen, som ni säger, att 1 % av löneavgiften - jag utgår från det förslag som tidigare har lagts - redan från början skall vara förbehållen dessa fonder? Pä vilket sätt kan vi få en lugn och återhållen avtalsrörelse, som efter regeringens devalvering är viktigare än någonsin, om vi går in med även denna belastning i 1984 års avtalsrörelse, att 1 % från början skall vara undantagen frän löneutrymmet? Det förstår jag inte.

Det är riktigt att jag levererade ett sådant vallöfte, att vi moderater garanterat skall verka för att avskaffa dessa fonder. Jag lade märke till att Karin Söder sade att man från centerns sida också skulle medverka till fondernas konstruktiva avveckling. För oss är detta socialism, Kjell-Olof Feldt. Detta är ett nytt förslag, av en helt annan innebörd än som tidigare lagts fram i Sverige. Vi har diskuterat i tio år, och om Kjell-Olof Feldt inte tror Karin Söder eller mig, kanske han tror Aftonbladet, som kallat förslaget för en av de i klassisk mening mest socialistiska reformer som socialdemokratin varit ute efter att förverkliga. Beskyll inte oss för att ha sagt det! Beskyll LO;s eget huvudorgan!

Anf. 69 KARIN SÖDER (c):

Herr talman! Finansministern sade att vi på den icke-socialistiska sidan har en frustande kamplust. Det tror jag det. Trots vad som här har sagts från olika håll är det ju så att löntagarfonderna är ett steg in i socialismen. Den här frågan skiljer sig från dem som tidigare har nämnts här- AP-fonder och olika typer av försäkringssystem. Det har ju bekräftats gång på gång av olika företrädare, både för socialdemokratin och för fackföreningsrörelsen. Sigvard Marjasin sade t. ex. i fjol att det är klart att löntagarfonder är en väg fill socialismens genomförande. Exemplen skulle kunna mångfaldigas.--—-

Därav kommer vår frustande kamplust, eftersom vi är emot socialism. Då 67

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

får också finansministern finna sig i att det blir en debatt omkring dessa frågor när de aktualiseras, även om svaret bara innehåller en tidsplan.

Men jag blev litet konfunderad, och det vore betydelsefullt om finansministern här ville göra ett klarläggande! Om jag uppfattade det rätt sade finansministern att löntagarfonderna skulle vara en del av en decentraliserad marknadsekonomi som vi alla står bakom. Vi i centern står bakom en decentraliserad marknadsekonomi, där vi tillvaratar de sociala och miljömässiga aspekterna. Jag tror att det är viktigt att vi här får en förklaring, för en decentraliserad marknadsekonomi är definitivt inte förenlig med socialism. Vi vill gärna ha klarhet i vad finansministern menar med detta. Jag har i alla fall uppfattat finansministern sä som varande socialist.

Vad vi är rädda för är detta stegvisa arbete in i löntagarfondssamhället. Det kan sä vara att man i den debatt som rört den omtalade vinstskatten diskuterat endast och allenast den lilla biten och funnit att den kanske inte varit så farlig. Men vi tycker från centerns sida att kollektiva löntagarfonder är lika förkastliga om de införs stegvis som om de hade införts i ett samlat beslut. För det är farligt, inte minst ur demokratisk synpunkt, om man genomför en grundläggande förändring i samhället nästan i smyg - utan att folk egentligen har klart för sig vad det är som händer. Därför bygger centerns nej till kollektiva löntagarfonder inte i första hand på oformligheter i enskilda detaljer, utan det bygger på att det är oförenligt med den samhällssyn som vi företräder. Vi vill inte experimentera med grundvalarna för vårt samhällssystem. Detta allra minst i en tid när påfrestningarna är större på de marknadsekonomiska samhällssystemen än vad de varit på mycket länge.

Det är inget tvivel om att kollektiva löntagarfonder innebär att man successivt för över ägandet i andra händer än vi har i dag. Det framgår också av en lång rad uttalanden som gjorts, inte minst från LO-håll.

Kollektiva löntagarfonder- oberoende av vilka enskilda varianter man har tänkt sig- leder alltså bort från enskilt ägande och fram till kollektivt ägande och ett mera korporativistiskt samhälle.

Har man tagit det här steget är risken stor, om man dröjer för länge, att det inte finns nägon väg tillbaka. Och då ser vi en fara - även om det inte är avsikten; det vill jag understryka - också för vår demokrati.

Jag skulle vilja instämma i den varning som kommit från talarstolen tidigare i dag beträffande de industriföreträdare som alldeles för lättvindigt har fallit i armarna på socialdemokratin. Man blir upprörd när man hör industrins främsta företrädare nästan i klartext säga att de föredrar ett korporativistiskt system framför ett demokratiskt system. Jag hoppas att vederbörande ångrar sig. När man säger att man föredrar en socialdemokratisk regering framför en annan ickesocialistisk - det har faktiskt sagts från olika håll - mäste det också betyda, även om man i samma andetag säger att man är emot löntagarfonder, att man inte riktigt vet vad man talar om.

Vi i centern arbetar för spritt ägande, för kooperativt ägande och för en bibehållen marknadshushållning på de demokratiska, sociala och miljömäs-

siga grundvalar som vi hittills har varit med om att bygga upp ett bra samhälle pä.

Anf. 70 OLA ULLSTEN (fp):

Herr talman! En finansminister som får frågor från två av riksdagens parfiledare i ett av de hetaste politiska debattämnena och blir väldigt överraskad över att detta leder till debatt i kammaren måste antingen vara väldigt ovan vid det politiska livet över huvud taget eller också -och det är väl trots allt det mest sannolika i Kjell-Olof Feldts, den gamle rävens, fall -ovillig att föra en politisk debatt i den här frågan. Vad hade egentligen Kjell-Olof Feldt tänkt sig att kreera för roll här i dag? Trodde han att Ulf Adelsohn, Karin Söder och jag tänkte säga att han på något sätt skulle vikariera för riksdagens upplysningstjänst och ge oss vissa praktiska besked om hur det var med det ena och det andra i olika slags skrifter och rapporter?

Men egentligen, herr talman, är det betecknande att ledande socialdemokrater tycker att löntagarfondsdebatten är en privatsak för arbetarrörelsen. Det är någonting som man kan diskutera med varandra på LO-kongresser, pä SAP-kongresser och kanske rent av i sin partistyrelse, sin partigrupp och sin partiledning. Men man skall inte diskutera den sä att det framgår för svenska folket vad saken egentligen gäller. Jag kan faktiskt, herr talman, inte påminna mig att det i detta land någonsin har förts en rejäl löntagarfondsdebatt där socialdemokraterna har ställt upp på fullt allvar för att redovisa vilka skäl de faktiskt har eller för att bemöta de argument som vi som är motståndare fill låntagarfonder kommer med. Då mäste man fråga sig: Varför denna ovilja att diskutera denna stora reform? För det är en stor reform. Ni hävdar själva att det kanske är den största samhällsreformen på många årtionden. Olof Palme har inte ens nöjt sig med att säga att det handlar om kapitalbildning, löneglidning och maktspridning på kapitalmarknaden, utan att det rent av handlar om det han kallar för det tredje steget i demokratiseringen av Sverige. Borde inte också vi andra få vara med och diskutera hur det tredje steget skall tas eller i varje fall få veta av er som tänker ta det i vilken riktning ni tänker gä? LO har sagt, och jag har inte hört att den har ändrat uppfattning på den punkten, att med dessa fonder - som LO förvisso tillhör de ivrigaste tillskyndarna till - tar vi över. Med detta menas pä LO-språk, som också vi andra förstår, att fondernas uppgift faktiskt är att ta över näringslivet, att bli den dominerande ägarkategorin, som det heter på annat håll. Det handlar alltså om ett förslag som kanske är det mest kontroversiella som över huvud taget har diskuterats under efterkrigstiden.

När det gäller andra politiska reformer har det i regel gått till pä annat sätt. Då har det funnits ett behov eller ett krav frän väljarna, och de olika partierna har med utgångspunkt i sina olika ideologier presenterat olika lösningar. Så har vi haft en debatt om detta, hållit val, folkomröstning eller vad det kan ha varit, och människorna har vetat åtminstone ungefär vad det var för slags förslag man stödde, om man röstade på den ena eller den andra

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

linjen eller på det ena eller det andra partiet.

Men i denna fråga ligger saken inte till på det viset. I detta fall driver socialdemokraterna alldeles ensamma kravet på löntagarfonder - påhejade av vpk, som naturligtvis vill gå ännu längre och som vi kanske kan räkna bort i det här sammanhanget. Man gör det förebärande vissa motiv - men uppenbarligen utan att dessa är de riktiga och uppenbarligen genom att medvetet förtiga det som är det faktiska motivet.

Om Kjell-Olof Feldt nu tycker att detta är ett felaktigt resonemang, sä har han möjlighet att gå upp och bemöta det.

Jag försökte i mitt förra inlägg gå igenom de motiv för att genomföra löntagarfonder som man har föregivit och visa att de inte håller. Jag sade att det inte går att hävda att löntagarfonder behövs för att vi skall klara kapitalbildningen i Sverige. Kapitalmarknadsutredningen sade, som jag nämnde, att man behöver ett par tre miljarder om året i tillförsel av riskvilligt kapital för att näringslivet skulle må riktigt bra. Löntagarfondsförslaget innebär också att man skall tillföra ett par tre miljarder - i varje fall det förslag som var aktuellt under valrörelsen. Samtidigt har vi visat att vi genom skattefondssparandet, genom att mildra dubbelbeskattningen av aktier och genom en del andra åtgärder har fått fart pä aktiemarknaden, och ett riskkapital i den storleksordningen har faktiskt tillförts utan löntagarfonder.

LO självt och regeringens eget kansli har visat att den solidariska lönepolifiken icke kräver löntagarfonder för att kunna fullföljas och att det i själva verket inte finns något samband mellan löneglidning och lönsamhet i företagen. Det var det andra argumentet.

Jag har själv hävdat - det är naturligtvis en värdering - att om det är företagsdemokrati man är ute efter, skall man inte gå vägen över ägandet. De anställda skall ha inflytande i företagen därför att de bidrar med sitt arbete. Man skall inte behöva bli kapitalist för att ha någonting att säga till om på jobbet, och framför allt inte den typ av mycket anonym ägare i stora kollektiva fonder som det här är fråga om.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 71 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! När vpk uppträder i denna debatt som kritiker framför allt av de borgerliga, men i viss män också av de ledande inom socialdemokratin, sä är det inte därför att vi har några förhoppningar om att fä betalt för det, det vill jag försäkra Ulf Adelsohn. Det är ju så att när ett regeringsparti inte ensamt har majoritet, får det ge och ta en smula åt andra partier. Ulf Adelsohn, som har sutfit i trepartiregeringar, vet hur det går till. Det ligger inget föraktligt i detta.

Vad jag i stället har försökt att få en diskussion om, företrädesvis bland de borgerliga, som inte alls tycks förstå terminologin, är vad ni egentligen menar när ni talar om socialism och vad det egentligen är ni kritiserar när ni säger att

olika förslag till förändringar i formerna för kapitalbildningen för det svenska samhället närmare sociahsmen.

På mig har det gjort det intrycket att vad ni kritiserar i själva verket inte alls är socialismen utan det kapitalistiska samhällets egen utvecklingsautomatik, som går från de små individuella företagen och kapitalbildning i individuell och personlig regi till allt större formationer, alltmer korporativa och insfitutionaliserade och i många stycken monopolisfiska former, som sträcker sig ut över många nationer och över deras gränser. Det är som om denna form av kapitalbildning vore avskyvärd i sig. Det är märkligt att ni kritiserar någonfing som är en produkt av kapitalismens eget sätt att växa och fungera.

Jag vill hävda att just den form av institutionaliserad kapitalbildning som löntagarfondsidén står för och AP-fonderna stod för, där man sörjer för kapitalbildningen via försäkringssystem och avgiftssystem, är någonting fullständigt naturligt. Det har att göra med att det kapitalistiska industrisamhället, liksom vilket industrisamhälle som helst, kräver en allt större infrastruktur, att den i sin tur kräver sin kapitalbildning och att denna kapitalbildning måste vara garanterad. Det räcker inte med den där lilla personliga kapitalbildningen, utan man måste ha dessa mer organiserade och institutionaliserade former, därför att kapitalismen själv har blivit organiserad och institutionaliserad. Allt detta är en logisk följd av utvecklingen.

Ni har samma begreppsförvirring när ni talar om marknadsekonomin. Ni ser inte att denna mer institutionaliserade kapitalism också på olika sätt ingriper i och reglerar marknadsekonomin, modifierar den till någonting annat än vad den var i detta sekels början. Då hade vi en konkurrenskapitalism av något så när klassiskt snitt - vad de klassiska liberala teoretikerna betraktade som sin önskedröm.

Man kan ha en socialistisk ekonomi med marknadsekonomi - det är fullt möjligt. Man kan ha en socialistisk ekonomi utan marknadsekonomi. Man kan ha en kapitalistisk ekonomi som har gjort upp med det mesta av den fria marknadsbilden. Vi kan som exempel ta den japanska kapitalismen, där det finns ett mycket kraftigt styrande inslag i kapitalbildningen. Kapitalet styrs till sädana branscher som om 20-25 år förväntas vara de som man vill satsa på och utveckla. Det är en reglerad och institutionaliserad kapitalism, där staten, regeringen och handelsdepartementet, som är drivande här, spelar en mycket avgörande roll.

Men Japan har för den skull inte blivit mindre kapitalistiskt. Man kan säga att det har blivit superkapitalistiskt - kapitalistiskt i en annan och högre form. Men Japan har inte blivit mera socialistiskt till följd av dessa mer institutionaliserade former och detta starka ingripande från den polifiska delen av statsmakten i kapitalbildningsprocessen och näringslivets utvecklingsprocess, för det har i och för sig inte något med socialism att göra.

Det är denna fråga som det skulle vara intressant att fä belyst av de borgerliga. Ni missuppfattar uppenbarligen någonting som är en utvecklingsfas i det system som ni själva är anhängare av. Om ni upplever den utvecklingsfasen i ert eget system som kontroversiell, är det onekligen

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

ideologiskt intressant. Då ställer ni den klassiska 1800-talsliberalismen gentemot dagens kapitalism. Det är en intressant ideologisk brytning.

Från vpk ser vi hela frågan om socialism och löntagarfonder på ett helt annat sätt. Löntagarfonderna i sig har inget med socialism att göra, och de leder som organisatorisk kapitalbildningsform inte alls till socialism. Frågan om sociahsm och löntagarfonder är inte en kapitalbildningsfräga, utan det är en fråga om huruvida den ena eller andra organisationsformen försvagar eller förstärker arbetarklassens, i vid mening, makt visavi kapitalägarnas.

Om vi försöker göra en litet mer distanserad analys av vad genomförandet av ett löntagarfondssystem skulle få för verkningar, finner vi att det kan finnas löntagarfondssystem som i själva verket binder upp arbetarklassen och dess organisationer till förmån för en superkapitalistisk utvecklings vidare steg. I så fall minskar inte kapitalägarnas inflytande. Man kan naturligtvis också tänka sig en form av löntagarfondssystem där fonderna för en helt självständig politik som har udden riktad mot själva de kapitalistiska makt-och ägandeformerna.

Frågan om det socialdemokratiska löntagarfondsförslaget sist och slutligen kommer att vara av det ena eller det andra slaget kan för dagen inte besvaras, eftersom den debatten inom socialdemokratin uppenbarligen inte är över. De hittillsvarande varianterna har snarare varit mer av den stabiliserande typen än den samhällsförändrande.

Anf. 72 OLA ULLSTEN (fp):

Fru talman! Jag anmälde mig till denna debatt i tron att jag skulle få en replikomgång med finansministern. Men han har tydligen uteblivit från talarlistan, så jag får väl tala ändå.

Finansministern börjar med att säga att vad vi önskade, Ulf Adelsohn, Karin Söder och jag, var att få monstret att marschera igen - det märks att Kjell Olof Feldt har börjat gä i OlofPalmesdialektikskola-men det lyckades vi inte med. Monstret håller sig i mörkret. Tydligen är monstret lika förskräckt för ljuset som trollet. Om det kommer ut riskerar det att dö, och då är det bättre att hålla till i skuggan.

Får jag till Jörn Svensson säga ätt visst är det på det viset, och visst har vi upptäckt det, att kapitalismen har ändrat karaktär under årtiondenas gång. Det är i dag inte- i varje fall inte i nägon stor utsträckning, det är mest i C.-H. Hermanssons böcker - enskilda personer och familjer som är de stora kapitalägarna, utan de är snarare instutitionerna som är det - investeringsbolagen, bankerna och andra finansbolag.

Om det redan i dag är institutionerna som är de viktiga kapitalägarna, varför är vi dä så rädda för att införa ytterligare en institution som skall kallas löntagarfonder, undrar Jörn Svensson. Skillnaden, Jörn Svensson - vpk-are må kalla det socialism eller inte - är ju att de institutioner som vi i dag har, och det gäller faktiskt även AP-fonderna, fungerar inom marknadsekonomins ram, de får konkurrera med varandra, de får försöka göra så hyggliga placeringar som möjligt, men de har inte den uppbyggnad som löntagarfonderna skall få, beroende på vilken modell man nu till sist använder, och som

innebär att de från nästan alla företag kan uttaxera en viss del av deras vinster och en viss del av den lönesumma som dessa företag betalar ut. Därmed kan de vara förvissade om att oavsett hur de använder det kapital som de till sist på detta sätt får fram, kommer de att få lika mycket nytt kapital året därpå.

Det är detta som gör dessa fonder om inte till socialistiska sä i varje fall till ett nytt inslag i det svenska ekonomiska systemet. Av dessa fonder kommer att kunna skapas, med all reservation för att vi ännu inte riktigt vet hur de skall se ut, en maktkoloss som blir så dominerande att vi inte längre kan tala om att vi har en marknadsekonomi med mångfald.

Vi kritiserar löntagarfonderna därför att de innebär att den maktkoncentration på ekonomins område som förvisso finns i dag kommer att bytas ut mot en som, om de ursprungliga idéerna förverkligas, faktiskt blir total. Att det är en utveckling som Jörn Svensson bör hälsa med tillfredsställelse är naturligt, att det är en utveckling som jag som liberal ser fram emot med skräck är också naturligt.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

Anf. 73 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Det är ju roligt att Ola Ullsten ger sig tid att stanna kvar och debattera när alla moderaterna har gått. I övrigt får man konstatera att upprepning tydligen är alla studiers moder. Nu har vi kommit dit att Ola Ullsten kan tänka sig att diskutera om löntagarfonderna verkligen är socialistiska. Han tycker illa om dem, men han vacklar nu i sin tro på att de är socialistiska, och det är ju ganska intressant.

Det bekräftar vad vi tidigare har upplevt i alla sädana här debatter, nämligen att när man frän liberalt och konservativt håll angriper den här formen av instutitionell kapitalbildning i mer eller mindre samhällelig regi är man inte trovärdig. Man angrep ju AP-fonderna precis på samma sätt - de var också ett hot mot marknadsekonomin, de var också ett hot mot friheten i den något diffusa innebörd som det begreppet har i den liberala idéevärlden. Ni påstod ju att de var vad ni i dag påstår att löntagarfondssystemet kommer att bli. Det var Bertil Ohlins stora taktiska misstag, att han satsade på att sätta socialismetiketten på AP-fonderna. Det var detta som ledde till liberalismens stora nederlag, eftersom en stor mängd folkpartister förstod att den etiketten inte var den rätta. De förstod att det handlade om en reform inom det rådande systemets ram, en reform som hade vissa progressiva drag. som skulle förbättra den sociala tryggheten i pensionssystemet och som de därför stödde.

Men frågan om löntagarfondssystemet är ju mycket mer dubbelbottnad. Om man verkligen vill analysera vad löntagarfonder egentligen är och kan vara, tror jag det är fruktbarare att låta bli de antisocialistiska hetskampanjerna.

Det är ganska intressant att se pä hur t. ex. den italienska arbetarrörelsen, som gång pä gång har ställts inför utsikten att dras in i olika former av institutionaliserat samarbete med kapitalägare och arbetsgivare, reagerar på den här typen av institutionaliseringar i samhället. De ser det hela frän ett

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

strikt klassperspektiv. De bryr sig inte sä mycket om organisationsformen som sådan, utan de är intresserade av om detta samarbete leder till att de arbetandes faktiska positioner flyttas fram. Och de är inte intresserade av en sådan framflyttning med mindre än att de kan bevara sin aktionsfrihet, dvs. sina organisationers klassmässiga självständighet. De är rädda för korporativism i den bemärkelsen, att om de skulle dras in i ett institutionellt samarbete och detta ledde till att de förlorade sin frihet att agera som intresseorganisation för sin klass, då vill de inte höra talas om det. De vill bevara sin handlingsfrihet.

Det här är naturligtvis en problematik som också den svenska fackföreningsrörelsen som företrädare för löntagarkollektivet måste ställas inför. De måste fråga sig: Vilket slags samarbete är detta? Å andra sidan måste de naturligtvis se positivt på en form av löntagarfondssystem som verkligen innebär att de faktiska maktbefogenheterna för löntagarna som organiserad klass ökar på den kapitalägande klassens bekostnad och att man flyttar över makt från den härskande klassen till den ännu icke härskande. Det är ett verkligt framsteg, men ett organisationssystem som innebär att den behärskade klassen går in i ett institutionellt samarbete, som förutsätter att den får uppge sin självständighet och underkasta sig de ramar som i allt väsentligt dragits upp av den kapitalägande klassen, gör att de ställs inför ett annat problem.

Med den utgångspunkt jag representerar borde alltså löntagarorganisationerna vara motståndare till den typen av system, men självfallet anhängare av den typ av löntagarfonder som flyttar fram deras positioner utan att rubba den klassmässiga självständigheten hos deras organisationer.

Men pä den borgerliga sidan vill ni inte diskutera utifrån dessa mera samhällsanalytiska och klassmässiga begrepp. Ni är bara ute efter en enda sak: att sätta falsk etikett på någonting som egentligen är vad man skulle kunna kalla ett uttryck för den kapitalistiska ekonomins vidareutveckling och utifrån det föra en skräckkampanj och skrämma småborgarsjälar för socialismen.

Anf. 74 OLA ULLSTEN (fp):

Fru talman! I just den här debatten är vi faktiskt. Jörn Svensson, ute efter att fä veta vad det är för etikett som producenten själv har satt pä sin "flaska". Vad är det egentligen för typ av löntagarfonder vi diskuterar? Det har framgått att män från socialdemokratiskt håll inte är intresserad av att diskutera detta - i varje fall inte offentligt, men man gör det gärna internt.

Jag skulle vilja göra tre anmärkningar med anledning av det som Jörn Svensson sade och som - till skillnad från det som Kjell-Olof Feldt inte säger - är ganska intressant.

Det är inte så att jag vacklar i mitt motstånd mot socialismen. Jag menar att förslaget, även om det inte är ett uttryck för den klassiska statskapitalismen, är oacceptabelt ur liberal synpunkt.

Vad det handlar om för oss - och det är det väsentliga snarare än etiketten -

är att vi vill motverka att man bygger upp kapitalinstitutioner i Sverige som Nr 158 genom sin konstruktion, sin politiska och fackliga makt och sitt stöd i Måndapen den lagstiftningen till sist kommer att bli den dominerande ägaren av svenskt 3Q j; 1903

näringsliv. Jag tycker att det är en variant av socialism. Det är ett utflöde av __

den tankegäng som ligger bakom idén att staten skall äga produktionsmed- q förslaget om len. Därför klandrar jag det. Om Jörn Svensson blir lyckligare för att vi kallar löntagarfonder den för någonting annat än socialism, skall jag gärna göra det. Men jag kommer att vara lika mycket emot en konstruktion av det här slaget, alldeles oavsett vad vi till sist kallar det för. Det ökar den ekonomiska maktkoncentrationen, och det vill vi bekämpa.

Parallellen med AP-fonderna är inte särskilt rimlig. AP-fonderna kom ju till i ett helt annat syfte. De har kommit till för att hos sig samla de pengar som man sedan skall använda för att ta ut pensioner ur fonderna. Under tiden som pengarna ligger där skall de användas på ett räntabelt sätt. Det är ganska rimligt. De är inte tillkomna för att köpa upp företag, även om de kan bidra till kapitalförsörjning i olika slags företag, begränsat till en viss andel av aktierna och framför allt begränsat med hänsyn till den kapitalmängd som AP-fonderna förfogar över. Den fjärde AP-fonden har - om jag minns rätt -ungefär 150 milj. kr. att disponera. Löntagarfonderna, som vi nu diskuterar, skulle komma att ha ungefär 3 miljarder kronor att disponera. Det behövs inte så förskräckligt mycket fantasi för att inse att löntagarfonder resp. AP-fonder är institutioner med väldigt olika ekonomisk och politisk makt.

Jörn Svensson sade någonting som jag tycker är intressant, och jag tycker att det vore bra om han kunde utveckla den ännu mera. Han sade att om löntagarfonderna - om jag nu har uppfattat honom rätt - får makten över kapitalet, i meningen får överta makten över kapitalet från dem som har den nu, då är han med på det. Men om löntagarna genom sina organisationer blir något slags aktörer som kapitalister inom ramen för det marknadssystem som vi har och därmed förlorar sin roll som löntagarnas representanter i ett system där det likaväl finns kapitalistiska inslag, i meningen att det finns även andra ägare, då ser han med viss rädsla pä en sådan utveckling. Jag har ännu icke hört nägon socialdemokrat förneka att det är precis det senare som är tanken, att man vill ge prioritet åt idén att de löntagarfonder som skall byggas upp skall vara dominerade av fackliga intressen. Deras styrelser skall vara sammansatta genom val där de fackliga organisationerna garanteras ett avgörande inflytande. Är de inte så konstruerade, lär de inte få LO;s sanktion. Det brukar ju regeringens ståndpunkter behöva. Därför är detta ett demokrafiskt problem, så jag tycker det är bra att Jörn Svensson och andra diskuterar det.

Vad är det som händer den dag då de fackliga organisationer som i dag är
sina medlemmars, löntagarnas, talesmän gentemot arbetsgivare och kapital
ägare själva också blir kapitalägare och arbetsgivare, rent av de största
kapitalägarna? Vart tar den enskilde löntagarens intressen vägen? Hur kan
de fackliga organisationerna, som också är ägare och arbetsgivare, repre
sentera löntagarna i diskussioner med arbetsgivare om lönesättning, 75

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om förslaget om löntagarfonder, m. m.

arbetsmiljö och annat som har med arbetslivet att göra? Det här är, som jag tycker, en konsekvens av löntagarfondssystemet som man på ett märkligt sätt förbisett. Jag brukar beskriva det som sä att med löntagarfonder, konstruerade på det här sättet, växer facket ihop med näringslivet, som i sin tur blir en del av den polifiska makten. Dä har vi nått det som jag vill kalla för den totala maktkoncentrationen i Sverige, fackligt, politiskt och ekonomiskt.

Anf. 75 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Ola Ullsten har nu vid tre tillfällen sagt att vi socialdemokrater skyr debatten om löntagarfonder. Vi skulle vilja förbehålla våra egna medlemmar rätten att debattera den; vi skulle inte vilja gå ut i en öppen konfrontation i en debattsituation i den här frågan. Eftersom jag finner dessa påståenden felaktiga och grundlösa, gör jag ännu ett inlägg i debatten.

Alla bör ju vid det här laget veta att knappast någon politisk fråga under 1970-talet har försetts med ett så enormt debattutrymme som löntagarfonds-frågan. Den har varit en central fråga i flera valrörelser. Den har utsatts för den mest påkostade kampanjen någonsin i svensk politisk historia av Svenska Arbetsgivareföreningen och den närstående organ.

Men det som har karakteriserat debatten, och i ännu mycket högre grad den kampanj som har styrt debatten, är att den i hög grad har förts pä löntagarfondsmotståndarnas villkor. Det är deras beläte som debatten har cirkulerat kring. Det är de som har haft resurserna, pengarna, och fått ett stort antal politiska partier på den borgerliga sidan att ställa upp.

Under oppositionstiden hindrades vi att i den statliga utredningen om löntagarfonder utforma konkreta detaljerade förslag. Utredningsarbetet fördes till ett abrupt slut av de dåvarande politiska makthavarna. Det kunde då fortfarande finnas utrymme för vrångbilder av våra avsikter, av vad vi ville uppnå, av de medel vi ville använda och av det samhälle som svensk socialdemokrati står för. Vi har nog knappast, fru talman, beljugits så inycket någonsin tidigare som i denna fråga.

Men nu - för första gängen - kan debatten föras utifrån konkreta, i detalj utformade förslag. De förslagen kommer att föreligga om ett par månader. Det är på de villkoren som vi tycker att debatten också får ett rimligt innehåll.

Ola Ullsten gav sig in i en allegori, ett bildspråk, som kanske inte var sä helt lyckat ur hans synpunkt sett. Han hävdade att det är vi som vill hålla monstret i skuggan. Nej, fru talman! Vi vill dra ut monstret i ljuset-det monster som har skapats under de senaste årens propagandakampanjer- eftersom vi vet att den dag då monstret kommer ut i ljuset, dä spricker det.

Anf. 76 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Ola Ullstens senaste inlägg är ju mycket mer konstruktivt och intressant än de tidigare, när han sä att säga andligen befann sig i moderatledarens sällskap och under hans beskydd. Det är helt riktigt, som Ola Ullsten säger, att den här rollfördelningen är ett problem. Det är däremot inte, kan man säga, om man ser den i det europeiska perspektivet.

ett förbisett problem. Ett problem som diskuteras mycket intensivt i den franska, och framför allt i den italienska, fackföreningsrörelsen är hur man skall undvika att facket som organisation dras in dels i en dubbelroll, dels i en typ av samarbete som hämmar dess självständiga möjligheter att företräda sitt löntagarpolitiksintresse. Och det är mycket möjligt - det kan jag som socialist hålla med om - att om man skall ha ett löntagarfondssystem som skall bevara fackföreningsrörelsen i dess självständiga klassmässiga roll, då kanske det är betydligt bättre ifall ett löntagarfondssystem byggs upp med en beslutsorganisation där representanterna väljs efter särskilda regler, exempelvis genom någon form av fjärde valsedel, som en och annan debattör i den här diskussionen har anvisat.

Det är helt klart att man mäste ta upp problemet med en sådan boskillnad. Då är vi inne på det som jag hela tiden försökt få de borgerliga att diskutera, nämligen hur ett fondsystem skall se ut, och vi bör överge hela frågan huruvida fondidén som sådan är socialistisk eller ej. Det är en sak som man inte pä förhand kan säga någonting om.

Till allra sist vill jag bara förebåda att jag i annat sammanhang, när det inte skulle som nu spränga den tematiska ramen för debatten, gärna skall ta en diskussion med Ola Ullsten om stat och socialism. För Ola Ullsten är alltjämt socialism liktydigt med statligt ägande. Jag kan förstå varför han sä att säga faller in i den traditionella argumenteringen. Men jag vill erinra om att Karl Marx faktiskt hade som en grundidé i sitt sätt att se på socialismen, att under socialismen skulle staten dö bort. Staten, sådan vi känner den, skall dö bort. Det skall inte finnas någon över det övriga samhället upphöjd maktorganisation. Staten skall dö bort, vittra bort, och ersättas med människornas gemensamma kollektiva självstyrelse.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på interpellation 1982/83:129 om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Anf. 77 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Fru talman! Per Stenmarck har i en interpellation till kommunikationsministern beskrivit situationen för färjetrafiken över Öresund. Han har framhållit att färjetrafiken under en följd av år har gått ner kraftigt, och hävdat att det främsta enskilda skälet till denna långvariga trendmässiga nedgång sannolikt är den s. k. lex Öresund. Denna författning (SFS 1961:128) anger bl. a. att spritdrycker, vin och maltdrycker inte får utlämnas till passagerare för att föras i land och att högst 20 cigarretter eller motsvarande mängd andra tobaksvaror lämnas ut till passagerare per enkel resa.

Vidare har Per Stenmarck hävdat att bestämmelserna i övrigt i lex Öresund, vilka i praktiken förbjuder dans eller orkester ombord, gör ett närmast komiskt intryck.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Per Stenmarck har uttalat att bestämmelserna bör ändras så att dubbelt sä många cigarretter eller motsvarande mängd andra tobaksvaror får lämnas ut och att en översyn bör göras av bestämmelserna i övrigt.

Mot denna bakgrund har Per Stenmarck ställt följande frågor till kommunikationsministern.

1. Är regeringen beredd att medverka till att den skattefria försäljningen av cigarretter och annan tobak kan ökas, i enlighet med vad som här framförts?

2. Är regeringen beredd att ta initiativ till en sådan uppluckring av lex Öresund i övrigt att onödig detaljreglering undanröjs?

3. Är regeringen beredd att ta upp diskussioner med den danska regeringen i denna fråga,, i syfte att nå nödvändiga förbättringar i Öresundstrafiken?

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara pä frågorna.

Mitt svar pä den första frågan är nej. Det är enligt min mening principiellt felaktigt att stödja viss trafikverksamhet genom ökade möjligheter till skattefria inköp. Dessutom anser jag, i motsats till Per Stenmarck, att den av honom förordade ökningen av tobaksförsäljningen ombord på färjorna i Öresund knappast skulle komma att påverka lönsamheten för rederierna i nägon nämnvärd grad.

Som svar pä den andra frågan vill jag säga att det enligt min mening inte förekommer någon onödig detaljreglering av fartygstrafiken över Öresund. Bestämmelsen om att obeskattade varor inte får medföras pä fartyg, om huvudsyftet med turen inte är att upprätthälla trafik i egentlig bemärkelse, är sakligt motiverad och bör gälla även i fortsättningen. Jag är därför inte beredd att ta initiativ till en uppluckring av gällande bestämmelser.

Som en konsekvens av mina svar på de två första frågorna är svaret på den tredje frågan nej.

Anf. 78 PER STENMARCK (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka finsministern för svaret på min interpellation.

Sedan många år tillbaka pågår en debatt om vilken typ av förbindelser som vi skall ha mellan Skåne och Danmark. Men hela frågan om bro eller tunnel är en fråga som ligger en bra bit in i framtiden.

Och oavsett vilken uppfattning man har i frågan om de framtida förbindelserna så gäller det också att lösa dagens problem. Det är detta problem som jag har försökt ta upp i den här interpellationen. Dagens problem gäller inte enbart 1983 utan sannolikt för ganska många år framåt i tiden. En i dag högst eventuell fast förbindelse mellan Skåne och Själland kommer med allra största sannolikhet inte att stå klar förrän tidigast nägon gång under andra hälften av 1990-talet. Även under tiden fram till dess måste vi - för handel, nöjesverksamhet, kulturutbyte och mycket annat - ha tillfredsställande kommunikationer.

Antalet passagerare över Öresund har minskat kraftigt under en lång följd

av är. Den trendmässiga nedgången har - med något enstaka år som undantag - pågått ända sedan 1972. Det året trafikerades sundet av 27 miljoner passagerare. 1981 var siffran nere i 23 miljoner, och ett år senare hade den sjunkit till 21 miljoner. Detta är en allvarlig utveckling regionalt för Skåne och Öresundsområdet men - tror jag - också för hela Sverige.

Det finns naturligtvis många skäl till denna utveckling. Men den främsta enskilda anledningen, som oftast åberopas av de berörda rederierna, till en långvarig trendmässig nedgång är lex Öresund. Och det är också denna som vi, i vår egenskap av politiker, har störst möjlighet att påverka.

Det som inträffade efter lex Öresunds tillkomst var givetvis att ombord-försäljningen minskade kraftigt. Som en följd av detta gick också lönsamheten ner. Rederierna tvingades söka andra inkomstkällor, vilket bara kunde ske genom en satsning på ökad volym. En förutsättning för detta var en sänkning av biljettpriset.

Genom detta ökade också antalet passagerare under en följd av är, dock utan att en nödvändig förbättring av lönsamheten uppstod.

Under hela 1970-talet inträffade därefter en serie av händelser som alla negativt påverkade Öresundstrafiken. Oljepriserna steg under hela 1970-talet, avtalsörelserna blev i vissa fall väldigt dyra, och ett antal devalveringar gjorde successivt handel på andra sidan sundet alltmer ointressant.

Om jag inte i hastigheten har räknat fel, har elva rederier, som trafikerat olika delar av Öresund, tvingats ge upp sedan 1970. Många människor ha förlorat sina arbetstillfällen. Den flytande Öresundsbro som tidigare fanns är i dag av betydligt mindre omfattning. Ca 50 färjor trafikerade olika delar av Öresund vid lex Öresunds tillkomst; i dag har siffran halverats.

Låt mig få citera dåvarande finansminister Gunnar Sträng frän riksdagsdebatten om lex Öresund den 26 maj 1961. Han sade dä att "människorna böra ha sina friheter, även om dessa tar sig sädana uttryck som att man köper en ask cigarretter litet billigt i Sundet eller svingar en bägare litet billigare pä resan mellan Danmark och Sverige. Jag är inte alls sä där ambitiös att jag eftersträvar att alla de gamla rättigheterna skall strykas. Min strävan har varit att uppnå en uppgörelse som kodifierar den gamla traditionella trafikens friheter och rättigheter men kommer till rätta med de oarter som framför allt under de senaste åren har yppat sig pä området."

Förutom friskheten i uttalandet, där jag förmodar att senare tiders finansministrar inte skulle vara lika frispråkiga, tycker jag att uttalandet vittnar om att det är 1961 fanns flera skäl till lex Öresunds tillkomst, varav en del knappast är giltiga i dag.

Det framgår också av andra inlägg i denna nu historiska debatt att det fanns tre huvudargument för lex Öresund. De var av nykterhetskaraktär samt av fiskal- och handelspolitisk natur.

Den tidigare tillåtna försäljningen innebar - påstods det - en oacceptabelt hög alkoholkonsumtion, att både Sverige och Danmark förlorade skatteinkomster och att handeln med dessa varor minskade pä båda sidor om sundet. Inte minst detta sista kom att spela en stor och avgörande roll. Och det är möjligt att lex Öresund mot den bakgrunden var nödvändig då.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

I dag, ganska exakt 22 år senare, är det intressant att konstatera att de tvä första argumenten praktiskt taget fallit bort frän debatten, förmodligen beroende på att de inte längre är speciellt relevanta. I stället åberopas i dag lex Öresund främst som ett värn för att upprätthålla nykterheten. Och även detta argument är, som jag ser det, tämligen tunt - detta främst av två skäl:

1. Ombordförsäljning av alkohol - för konsumtion ombord - är tillåten redan i dag.

2. Även om lex Öresund skulle tas bort helt, vilket jag i och för sig inte har föreslagit i min interpellafion, finns 24-timmarsregeln fortfarande kvar. Detta innebär att dagsresenärer till Köpenhamn eller Helsingör ändå inte skulle ha nägon laglig möjlighet att handla sä att säga skattefritt. Enligt uppgift som jag har fått frän riksdagens upplysningstjänst är ca 80 % av alla som reser över Öresund borta kortare tid än 24 timmar.

Jag har därmed sökt visa att ett borttagande av denna paragraf i lex Öresund egentligen inte skulle få särskilt stor betydelse.

Låt mig i korthet fä beröra en annan av paragraferna. 4 § innebär i praktiken ett förbud mot orkester- och dansverksamhet. I ett aktuellt fall gjorde myndigheterna bedömningen att en trubadur vid ett enstaka tillfälle kan accepteras. Detta gör, som jag ser det, knappast lagen mera trovärdig.

En paragraf som i praktiken förbjuder underhållningsverksamhet ombord bör inte finnas kvar. Tag bort paragrafen - och vi tillåter folk att ha roligt när de åker över Öresund, inte bara i den danska betydelsen av detta ord. utan också i den svenska!

Jag har här sökt argumentera för en ändring av de rigida regler som i dag gäller för färjetrafiken över Öresund. Att jag i min interpellation inte i första hand föreslagit ett direkt borttagande av lex Öresund har främst tvä orsaker;

För det första har jag inte haft avsikten att här föra en polemisk debatt utan att försöka verka för en regional insats och för möjligheten till nödvändiga förbättringar i Öresundstrafiken. Att i det läget föreslå ett direkt borttagande av lagen skulle sannolikt leda till en debatt med helt onödiga läsningar.

För det andra tror jag att den totala effekten av andra åtgärder är bättre. Ett borttagande av lagen kommer att ge små effekter för rederierna och därmed också för resenärerna, eftersom 24-timmarsregeln finns kvar.

De negativa effekterna av att låta passagerarna på varje enkeltur köpa två paket cigaretter, i stället för ett, är förmodligen små. Men för rederierna kan det innebära skillnaden mellan att klara sig eller att gå under. Det skulle ge en möjlighet till investeringar i nya båtar under 1980-talet. Den möjligheten är i dag väldigt liten.

Svaret frän finansministern pä en av mina frågor gör mig därför något konfunderad. Han säger att den "förordade ökningen av tobaksförsäljningen ombord på färjorna i Öresund knappast skulle komma att påverka lönsamheten för rederierna i nägon nämnvärd grad". Vad är egentligen detta? I själva verket är det ju sä, att en mycket stor del av intäkterna hos

färjor på andra håll kommer just från ombordförsäljningen. För Öresundstrafiken skulle det innebära miljonbelopp, troligen mångmiljonbelopp. Detta viftas bort av finansministern. Låt mig därför ställa frågan: Vad är det som gör att finansministern utgår från att en ökad försäljning inte skulle påverka lönsamheten?

Det är också mycket bekymmersamt att finansministerns svar inte andas en stavelse, inte ens en antydan, fill förståelse för att det faktiskt finns problem. Och det går som bekant inte att lösa några problem förrän man har insett att de finns.

I en enkät i Sydsvenska Dagbladet för någon vecka sedan framgår det att en klar majoritet av 32 tillfrågade riksdagsledamöter från Malmöhus län och Fyrstadskretsen förespråkar nägon form av ändring av lex Öresund. Detta vittnar om att frågan bör kunna föras bort frän det partipolitiska fältet.

Tyvärr vittnar finansministerns svar om en annan inställning. Detta tycker jagar beklagligt. Men om han nu inte vill lyssna pä mina förslag-och det hör ju tyvärr ibland till det politiska spelet att inte lyssna pä meningsmotståndare - sä lyssna i stället pä det egna partiet! Slå en signal till herr Yngvesson i Malmö - han har i pressen framfört liknande tongångar. Eller lyssna på socialdemokratiska riksdagsledamöter, som i en tidningsenkät till övervägande delen svarade ja på frågan om "särbestämmelserna för trafiken över Öresund bör slopas".

Finansministern och regeringen har nu chansen att göra en historisk insats för Öresundsregionen genom att ta initiativ till att den flytande Öresundsbron återigen blir möjlig.

Lät mig därför bara få avsluta med att ställa ytterligare en fråga. Finansministern är uppenbarligen inte beredd att tillmötesgå de önskemål som jag här har framfört. Vilka åtgärder anser dä regeringen bör vidtas för att nä nödvändiga förbättringar i Öresundstrafiken?

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 79 ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! När Per Stenmarck i sin interpellation tar upp frågan om lex Öresund väljer han att rikta in sin kritik på två exempel på det som i allmänhetens ögon kan uppfattas som krångel. Det ena är att man bara får köpa en ask cigaretter per tur, det andra är förbudet möt flera trubadurer.

Jag kan gärna erkänna att alltför detaljerade bestämmelser kan fä löjets skimmer över sig. Varför skulle t. ex. inte vanlig underhållning kunna få förekomma i ordnade former? Det är en detalj som faktiskt borde vara mogen för omprövning. Men många tror att det var på svensk tillskyndan som det förbudet kom till, att det var ett utslag av Krångelsverige. Men forskar man närmare finner man att det faktiskt var pä initiativ av det gemytliga Danmark som bestämmelserna mot trubadurerna kom till. Vad vår då motivet? Gissningsvis att danskarna ville understryka att båtarna

6 Riksdagens protokoll 1982/83:158-159

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

huvudsakligen skulle vara transportmedel och inte främst restauranger och nöjesfält.

Men det är nog inte detta förbud som Per Stenmarck är ute efter, när han vill ompröva lex Öresund. Det egentliga ärendet tassar han kring som katten kring het gröt. Det tror jag är den fria försäljningen av sprit ombord. Men det sägs inte rent ut, han kommer i sin interpellation inte närmare än sä här: "Regeringen bör också göra en översyn av lex Öresund i övrigt." Varför inte tala ur skägget och nämna saken vid dess rätta namn? Nu döljs frågans vida konsekvenser genom att Per Stenmarck med sina formuleringar får det att låta som om det bara gällde det vanliga svenska krånglet och frihetsinskrän-kandet.

Man får hoppas - men det framgår tyvärr inte av de frågor som Per Stenmarck har ställt - att han är medveten om att den skattefria spritens vara eller icke vara på båtarna mellan Sverige och Danmark inte är en fråga enbart för finansministern och inte heller bara en fråga om kommunikationer. Det är en fråga som faktiskt också har sociala aspekter.

Man kan verkligen med fog undra om de som enligt min uppfattning ensidigt driver frågan om skattefri sprit på Öresundsbåtarna har klart för sig konsekvenserna för främst, men inte bara, ungdomar som naturligtvis i ökad utsträckning skulle frekventera den här linjen. Avsikten är ju just att resandefrekvensen skulle öka. I verkligheten kan emellertid en ökad spritförsäljning på båtarna fungera som en bumerang och motverka sitt eget syfte. Mänga har omvittnat att med en ökad spritförtäring ombord, som kraftigt sänkta priser medför pä de korta resor det här är fråga om, skulle det uppstå problem och vantrivsel som skulle få många att avstå från en sådan resa.

Alla de som utan reservationer har svarat ja pä den fråga som Per Stenmarck hänvisade till och som hade ställts i Sydsvenska Dagbladet om fri försäljning av skattefri och därför billig sprit tycks tro sig leva i den bästa av världar, där det råder full harmoni, där marknadskrafterna kan tjäna pengar på fri försäljning av sprit, utan att det medför några besvärande sociala konsekvenser. För det var inte tobak eller underhållning som var den stora frågan, utan det var den skattefria spriten.

Det förefaller som om förespråkarna för denna nya alkoholliberala inställning inte har tagit tillräckligt intryck av de kraftiga varningssignalerna från omdömesgilla läkare som kommer i kontakt med det utbredda missbruket också bland ungdomar. Eller också lyckas man förtränga den kunskapen i sin iver att fånga upp en ganska obetänksam, förhoppningsvis flyktig, opinionsvind. Dessa läkare, som kommer i kontakt med en ganska obarmhärtig verklighet som inte blir bättre för mänga ungdomar genom den arbetslöshet som vi också har att dras med, ett socialt faktum, inser behovet av restriktioner och har nog ganska lätt att genomskåda opportunismen i den frihetsförkunnelse som i slutändan medför en kraftig bundenhet i umgänget med alkohol. Vilka sociala konsekvenser det medför känner vi alla till, såväl för familjer och barn som för arbete och sjukvård. Som politiker är vi helt enkelt skyldiga att sätta in frågan om en kraftigt ökad konsumtion av sprit pä

grund av lägre priser i sitt rätta sociala sammanhang.

Det är ett starkt önskemål att trafiken över Öresund, speciellt mellan Malmö och Köpenhamn, där nu förbindelserna är dåliga, verkligen förbättras. Att förbättra förbindelserna via ökad spritförsäljning är en ganska grotesk tanke.

Det är inte lex Öresund som har försämrat båtförbindelserna. Resandeströmmen ökade frän 1961, då lagen infördes. 1971 kulminerade den med inte mindre än 8,8 miljoner passagerare, och sedan har det gått utför. Detta lär inte bero på att båtarna inte tjänar tillräckligt på den skattefria spriten. I allmänhet har de inte kunnat sälja ens hela sin skattefria tilldelning, som i verkligheten är mycket generös. Den är f. n. 2,5 cl sprit för varje vuxen passagerare. Eftersom långt ifrån alla köper nägon sprit ombord är detta faktiskt en ganska frikostig tilldelning. Det innebär en hel snaps för varje man och kvinna som färdas fram och tillbaka över Öresund mellan Malmö och Köpenhamn eller mellan Limhamn och Dragör. Kontrollen sker genom att tullen varje vecka jämför båtarnas spritinköp med antalet sålda biljetter. Dä antar man för enkelhetens skull att var tjugonde såld biljett gäller ett barn. Även detta sista är säkert en gynnsam beräkning för båtarna. Den skattefria spriten har enligt uppgift också i stort sett räckt för båtarnas utskänkning.

Den kritiserade lex Öresund tillåter alltså skattefria spritinköp som i stort sett täcker efterfrågan. På linjen Limhamn-Dragör har det enligt en upplysning som jag har fått alltid räckt till. På de större båtarna mellan Malmö och Köpenham.n har det också alltid räckt till under sommarhalvåret. Under vinterhalvåret lär det däremot ha förekommit att man ibland fått köpa mindre mängder beskattad sprit för att kunna ge passagerarna vad de velat ha.

Därför är det en felsyn om man tror att båtarna, om de fick köpa obegränsat med skattefri sprit, skulle tjäna mycket mera pengar och att biljettpriserna då skulle bli lägre och turerna tätare. Förutom det galna i att göra en så viktig och vital förbindelse mellan två länder som färjorna beroende av att folk dricker mera sprit är resonemanget i sig antagligen felaktigt. I allmänhet har båtarna ju inte ens kunnat sälja sin skattefria tilldelning.

Orsaken till att resandeströmmen ökade så kraftigt efter 1961, då lex Öresund infördes, var att det var billigare för oss svenskar att köpa kött och ost i Danmark och att det för danskarna var billigare att köpa kaffe och socker och en del annat i Sverige. När de förhållandena ändrades minskade också passagerartrafiken, som hade kulminerat 1971, tio år efter lex Öresunds införande.

Vi i centern vill ha en väl fungerande båttrafik. Det anser vi vara såväl ett lokalt och regionalt som ett riksintresse. Det är egentligen en skandal att förbindelserna tillåtits bli allt sämre utan att någonting har gjorts åt det.

Det är egentligen ganska generande och avslöjande för förespråkarna för en alkoholliberalare inställning att de vill göra förbindelsen beroende av att det säljs mera skattefri sprit. En blivande bro, som skulle bli en kostsam

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

historia, tänker man ju inte finansiera med ökad spritförsäljning - där skall höga broavgifter och statsgarantier garantera finansieringen. Då borde det inte vara främmande för staten att stå för den förhållandevis billiga bro som täta och billiga färjor innebär. Men det avgörande och den viktigaste injektionen för att en bra färjetrafik skall komma till stånd skulle vara ett definifivt avvisande av de vidlyftiga och allt dyrare broplanerna. Planerna på en bro har kastat sin förlamande skugga över färjetrafiken alltför länge. Vem vågar satsa på färjor och terminaler om en bro skall byggas?

Herr talman! Jag tycker att Kjell-Olof Feldts klara svar i den här frågan är bra. Han avvisar tanken på ökad försäljning av skattefri sprit som en lösning på problemet med färjetrafiken. Det skulle vara en dålig lösning, eftersom den inte löser färjeproblemet, men däremot skapar problem för många enskilda människor. Svaret är också en nyttig lektion för alla de socialdemokratiska riksdagsmän som svävar betänkligt på målet i den här frågan.

Anf. 80 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Låt mig till Ulla Tilländer säga att om hon vill ha en alkoholpolitisk debatt, får hon faktiskt skriva en egen interpellation om detta. Jag är beredd att ta även den debatten. Jag har inte föreslagit några förändringar beträffande alkoholen. Det står heller ingenting nämnt om detta i interpellationen.

Ulla Tilländer säger: "Man skall inte göra båtarna beroende av att folk dricker mera sprit." Nej, det är riktigt. Men läs vad jag har skrivit. Där framgår ingenting om detta.

Vad jag har föreslagit står i min interpellation, som jag uppmanar Ulla Tilländer att läsa. De två åtgärder som jag har föreslagit är för det första en möjlighet till en mindre ökning av cigarettförsäljningen ombord och för det andra borttagande av det förbud som i dag i praktiken gäller för ren nöjesverksamhet. Dessa tvä åtgärder står jag för, däremot inte allt det som Ulla Tilländer har försökt tillvita mig här.

Beträffande farhågorna i övrigt när det gäller försäljningen vill jag säga att det faktiskt också finns en 24-timmarsregel, vilken innebär att man måste vara utomlands mer än 24 timmar för att skattefritt få föra in sprit och tobak i landet. Uppenbarligen måste Ulla Tilländer upplysas om att försäljning av sprit förekommer redan i dag för konsumtion ombord. De problem som möjligtvis finns har i så fall uppstått genom denna försäljning och inte genom någonting annat.

Anf. 81 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! Per Stenmarck har haft många tillfällen att göra klart att det här inte rör sig om en alkoholfråga eller om spritinköp och ökad skattefri spritförsäljning på båtarna. Frågan har under flera veckor varit föremål för diskussion. Det är faktiskt inte en ökad försäljning av tobak eller en ökad möjlighet till underhållning som har varit den stora frågan utan spriten. Det hade varit mycket bra med ett klarläggande tidigare från Per Stenmarck på denna punkt.

Per Stenmarck efterlyser faktiskt i interpellationen egentligen en översyn av lex Öresund i övrigt. Vad rymmer då detta? Jag avsäg med mitt inlägg att göra klart att man i god tid mäste säga ifrån att man inte kan acceptera några ytterligare lättnader i spritförsäljningen ombord. Man kan inte heller acceptera att färjeförbindelser skall finansieras genom skattefri spritförsäljning.

Anf. 82 PER STENMARCK (m) replik:

Herr talman! Ulla Tilländer sade att jag har haft många tillfällen att tala om vad jag tycker i denna fråga. Ett av dessa tillfällen var när jag skrev denna interpellation. Av interpellationen framgår min uppfattning, om Ulla Tilländer bekvämar sig att läsa den.

Ettannat tillfälle värdet anförande som jag nyss höll häri kammaren. Min uppfattning framgår av vad jag där sade. Allt övrigt är sådant som Ulla Tilländer nu försöker tillvita mig.

Ett tredje tillfälle var när vi alla intervjuades av Sydsvenska Dagbladet. Jag talade då om att jag ville göra ändringar i denna lag. Jag framhöll också tämligen klart vilka restriktioner jag ansåg skulle finnas kvar. Jag sade att man, om man inte anser att man kan slopa lagen, åtminstone bör kunna ändra den.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om den skattefria försäljningen på fartyg som trafikerar Öresund

Anf. 83 ULLA TILLÄNDER (c) replik:

Herr talman! När denna fråga har diskuterats i massmedia - det har då gällt särbestämmelserna i Öresund - har tre områden berörts, nämligen spritförsäljningen, tobaksförsäljningen och underhållningen. Vi har inte vid något fillfälle hört Per Stenmarck säga att det inte rör spritförsäljningen. Dessutom tror jag nog att de riksdagsmän som svarade ja på frågan om de ville ha bort särbestämmelserna blir förvånade när Per Stenmarck nu hävdar att det inte var fråga om den skattefria spriten.

Talmannen anmälde att Per Stenmarck anhållit att till protokollet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 84 HANS PETERSSON i Röstånga (fp):

Herr talman! Det finns knappast nägon riksdagsman från Sydskåne som inte under årens lopp har påtalat hur färjeförbindelserna mellan Sverige och Danmark gradvis försämrats. I ett antal regionala motioner från olika partier konstateras att frågan om färjeförbindelserna mellan Malmö och Köpenhamn måste lösas. Öresund - vattnet som förenar - beskrivs i stället som vallgraven som stoppar kontakter mellan två nordiska folk.

Om anledningen till försämringen råder det olika uppfattningar - det framgår inte minst av dagens debatt. För min del skulle jag vilja se ett minskande av byråkratin och kanske också en statlig finansieringshjälp, så att färjetrafiken över huvud taget kan gå.

Från många håll har det sedan länge sagts att de unika bestämmelserna från 1961 varit huvudanledningen till de försämrade färjeförbindelserna. Det

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

är möjligt att det finns liknande bestämmelser någonstans i världen, men personligen har jag inte lyckats finna dem. Det är ganska säreget att det är förbjudet att ha trevligt under en sjöresa som varar i en och en halv timme. Dans och underhållning kan ju enligt författningarna icke vara huvudsyftet.

Numera tillåter vi ju t. o. m. gatumusik för att göra livet litet gladare för människor, men underhållning pä en färja över Öresund är fortfarande farligt, för man vet inte riktigt vad huvudsyftet är. Det kan t. ex. vara att roa sig, och det måste alltså myndigheterna och byråkratin ha reda pä.

Vad gäller den skattefria försäljningen är det ju självklart angeläget att 24-timmarsregeln skall gälla. Det behöver vi nog över huvud taget inte diskutera.

Jag tycker att det är litet synd att finansministern är sä kategorisk i sina tre nejsvar på Per Stenmarcks interpellation. Nog skulle man väl kunna tänka sig någon liten uppluckring i denna författning, till glädje för de människor som åker mellan Sverige och Danmark, från Malmö och från Landskrona. Kanske vi skulle kunna få svar på en gång i framtiden, om lex Öresund är det som har bidragit till att färjeförbindelserna mellan de två nordiska länderna så dramatiskt har försämrats.

Överläggningen var härmed avslutad.

16 § Svar på interpellation 1982/83:138 om näringslivets försörjning med riskkapital

Anf. 85 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Ola Ullsten har till mig ställt följande frågor:

1. Kan finansministern ge ett klart och definitivt besked om att skattefondssparandet kommer att finnas kvar också efter 1983?

2. Är finansministern beredd att snarast lägga fram förslag om ett slopande av dubbelbeskattningen på aktieutdelningar?

3. Är finansministern beredd att föreslå åtgärder som undanröjer den oklarhet som nu vidlåder den skattemässiga behandlingen av vinstandelar i företagsanknutna vinstdelningssystem?

Vad gäller skattefondssparandet vill jag erinra om att regeringen i början av året tillsatte en expertgrupp med uppgift att utreda hur hushållens sparande skall stimuleras i framtiden. Av direktiven framgår att stimulanserna bör inriktas på ett sparande som sker i former som underlättar finansieringen av budgetunderskottet och främjar näringslivets försörjning med riskkapital. I direktiven nämns en del av den kritik som riktats mot dét nuvarande skattesparandet.

Vidare anges vissa mål som bör uppfyllas av det framtida sparsystemet, bl. a. att det bör stimulera till ett långsiktigt sparande, att nya grupper bör förmås att spara och att de statsfinansiella kostnaderna bör vara rimliga. Expertgruppen bör mot denna bakgrund överväga om de åsyftade målen kan

nås antingen genom tillräckligt omfattande förändringar av det nuvarande skattesparandet eller-genom att detta ersätts av ett nytt sparsystem. Enligt direktiven bör expertgruppen lägga fram sina förslag i så god tid att nya regler kan träda i kraft den 1 januari 1984. Jag har erfarit att expertgruppen avser att redovisa sina överväganden i ett betänkande som framläggs i juni.

Jag går nu över till Ola Ullstens andra fråga.

De klassiska produktionsfaktorerna är kapital och arbete. Socialavgifter i form av arbetsgivaravgifter och egenavgifter utgör skatt på produktionsfaktorn arbete, medan bolagsskatten kan ses som en produktionsfaktorsskatt på bolagens egna kapital.

De lagstadgade socialavgifterna uppgår f. n. till drygt 35 % av lönesurh-man. Bolagsskatten utgår med en nominell skattesats pä omkring 58 %. I prakfiken betalar dock bolagen en väsentligt lägre del av sin vinst i skatt. Den lägre effektiva skattesatsen beror främst på den gynnade behandlingen av företagens investeringar i realkapital. Som exempel kan nämnas att företagens lager får skrivas ned ända till 40 % av värdet.

Det finns således f. n. inte nägon samordnad och neutral skattemässig behandling av löne- och kapitalinkomster. Regeringens målsättning är dock att skapa en mer rättvis produktionsfaktorsbeskattning. Ett första steg i den riktningen aviserades i kompletteringspropositionen med förslagen om att sänka bolagsskatten med 8 % och samtidigt bredda skattebasen.

Inom finansdepartementet pågår arbete med att åstadkomma ytterligare likformighet i produktionsfaktorsbeskattningen. I det sammanhanget kommer även frågan om dubbelbeskattningen att tas upp, eventuellt genom tillsättande av en särskild utredning. Först när detta arbete slutförts avser jag att ta ställning till om det är motiverat att genomföra en mer genomgripande förändring av dubbelbeskattningssystemet.

Vad gäller Ola Ullstens sista fråga kan jag instämma i att det f. n. är i viss mån oklart vilka regler i skatte- och socialförsäkringshänseende som gäller för företagsanknutna vinstdelningssystem. Dessa oklarheter bör snarast redas ut. Ett sådant arbete har inletts inom regeringskansliet.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital.

Anf. 86 OLA ULLSTEN (fp):

Herr talman! Jag vet inte av vilken anledning som frågan om snapsar och trubadurer lagts in mellan dessa båda interpellationer om våra kapitalförsörjningsproblem, men jag vill i alla fall tacka finansministern för svaret. Jag noterar att finansministern faktiskt givit ett klart besked i fråga om skattefondssparandet, nämligen att detta inte kommer att finnas kvar i nuvarande former efter utgången av innevarande är. Det var väl inte alldeles oväntat efter den kritik som socialdemokraterna under de gångna åren riktat mot denna sparform.

Men med tanke på alla andra åsikter som helt har förändrats och omprövats sedan den forna oppositionen blev regering hade jag hoppats att även denna uppfattning skulle ha förändrats. T. ex. har ju finansministerns statssekreterare sagt att även fackliga organisationer borde kunna starta aktiesparklubbar, och det tyder på att åtminstone han anser att de bör finnas

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

kvar. Finansministerns besked är troligen till stor besvikelse för mänga som hade hoppats att denna sparform åtminstone i huvudsak skulle få fortsätta att existera.

I övrigt innehåller svaret pä min första fråga just ingenting. Även jag har läst direktiven till den expertgrupp som regeringen tillsatt, och det har förmodligen de flesta gjort som anser att skattesparandet fyller viktiga mål. De mål som finansministern hänvisar till - att systemet skall stimulera till ett långsiktigt sparande, att nya grupper bör förmås att spara,och att de statsfinansiella kostnaderna bör vara rimliga - uppfylls alla av det existerande systemet för skattesparande. Det stimulerar till långsiktigt sparande, eftersom sparmedlen är bundna i fem år. Det stimulerar nya grupper att spara, eftersom antalet personer som sparar i aktier har ökat med flera hundra tusen bara på två ä tre år. De statsfinansiella kostnaderna är rimliga, t. ex. är de per sparad krona bara hälften så stora som i det löntagarfondsförslag som i varje fall tidigare presenterats från LO/SAP.

Systemet har också i allra högsta grad bidragit till att volymen nyemissioner på börsen, dvs. tillskottet av aktiekapital till näringslivet, har ökat mycket kraftigt. Under 1970-talet var nyemissionsvolymen 100 milj. kr. per år i genomsnitt, 1981 var tillskottet enligt färska siffror ca 3 miljarder kronor, 1982 lika mycket, och mycket talar för att även 1983 kan bli ett bra år i dessa hänseenden.

Jag kan inte inse att det finns några som helst rationella eller sakliga skäl till att avskaffa ett system som visar sig fungera så bra. Jag tvingas därför dra slutsatsen att det är politiska skäl som ligger bakom. Vad det dä handlar om är naturligtvis att socialdemokraterna har bestämt sig för att införa löntagarfonder, och i så fall finns det ju, som jag framhöll i den förra debatten, inget behov av några sparformer av den typ som vi nu diskuterar.

Vi är i folkpartiet som bekant motståndare till de kollektiva löntagarfonderna, och vi anser att skattefondssparandet måste finnas kvar.

Svaret på min andra fråga - om finansministern är beredd att slopa dubbelbeskattningen på aktieutdelningar - tolkar jag som ett nej. Finansministern talar visserligen om utredningar som bör avvaktas innan han tar ställning, delvis utredningar som ännu inte ens är tillsatta. Men detta är, som jagserserdet, en ren undanmanöver, eftersom det vid regeringsskiftet redan fanns en utredning som just hade i uppdrag att ge förslag till hur dubbelbeskattningen skulle slopas. Men finansministern har alltså slopat den utredningen i stället.

Som finansministern väl vet, är beskattningen i Sverige pä det sparande som sker i direktägda aktier ovanligt hård jämförd med beskattningen it. ex. EG-länderna. Det betyder inte bara att aktiespararna sätts i strykklass, det betyder också att kapitalets rörlighet förhindras.

Jag hade uppriktigt sagt inte väntat mig något annat svar än det jag fick. Regeringen har ju redan tidigare tagit bort den lindring av dubbelbeskattningen som den icke-socialistiska regeringen införde och därtill lagt pä en

extra vinstskatt, så att det i själva verket blivit en trippelbeskattning. som jag också sade förut.

Men jag hade väntat mig att få höra några argument som förklarar varför regeringen gör som den gör. Finansministern redovisar inga sådana. Förmodligen beror det pä att han inte kan finna några hållbara argument för den åsikt regeringen har intagit. Den svårigheten kan jag i och för sig väl förstå. Det finns inte några sakskäl till varför vissa inkomster skall dubbel-eller trippelbeskattas.

Icke desto mindre är socialdemokraternas inställning egentligen ganska ologisk. Från socialdemokratiskt håll godkändes ju det förslag om utdelningsavdrag för icke börsnoterade företag som mittenregeringen lade fram i sin s, k. småföretagsproposition pä våren 1982. Det innebar just en lindring i dubbelbeskattningen för småföretag, och behovet är ju lika stort för andra företag.

Det är intressant att finansministern i svaret hänvisar till det i kompletteringspropositionen aviserade förslaget att sänka bolagsskatten och minska lagernedskrivningsmöjligheterna. Motivet för detta påstås ju i kompletteringspropositionen bl. a. vara att öka kapitalets rörlighet. Ett slopande av dubbelbeskattningen fyller precis detta syfte. Men det är kanske en åsiktsförändring som kommer först något senare? .

På min tredje fråga - om att ta bort vissa oklarheter som förhindrar bildandet av företagsanknutna vinstdelningssystem - svarar finansministern ingenting. Han säger sig vara medveten om att oklarheterna finns och att det här måste utredas. Men han uttrycker ingen åsikt. Och det var faktiskt för att få veta vad regeringen har för uppfattning som jag ställde frågan.

Min egen uppfattning är klar. Jag menar att man snarast mäste få bort de skattemässiga och andra oklarheter som finns, så att fler företag stimuleras att sätta i gäng med egna vinstandelssystem.

Herr talman! Jag upprepar frågan: Vill finansministern stimulera tillkomsten av vinstdelning enligt de system som företagen själva, inkl. de anställda. har arbetat fram?

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

Anf. 87 Finansminister KJELL-OLOF FELDT;

Herr talman! Jag kunde inte riktigt finna att Ola Ullstens inlägg återspeglade en ordentlig kunskap om de frågor som tas upp i interpellationen och som jag svarade på.

Ola Ullsten hävdade att socialdemokraternas kritik mot skattefondssparandet och skattesparandet över huvud taget enbart är ett uttryck för att vi anser att detta sparande står i vägen för våra planer på löntagarfonder. Det är märkligt om det har gått en partiledare förbi att det har förts en ganska ingående debatt - som även ekonomer och skattesakkunniga har varit invecklade i - som har gällt om inte det skattestimulerade sparande som infördes under de borgerliga åren i sig är en sådan orimlighet att det inte kan fungera, utan att man måste göra ingrepp i det. Det beror framför allt på att systemet, som det nu är konstruerat, kan växa i omfång - och därmed ökar statens kostnader för det - utan att något som helst nysparande uppstår. Det

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

är t. o. m. mycket lätt att se den utvecklingen att systemet om ett par år netto är konsumtionsstimulerande i stället för motsatsen.

Jag trodde att de allra flesta var ense om att vi måste göra någonting åt detta. I varje fall uttryckte en av den borgerliga regeringens egna ekonomiska experter den uppfattningen i en offentlig debatt som vi hade tillsammans. Personen i fråga är inte okänd för Ola Ullsten. Hans namn är Bengt Westerberg. Han konstaterade att det med den öppna karaktär som systemet har- dvs. att det inte finns någonting som på nytt låser in pengarna -är uppenbart att det kan fungera på rakt motsatt sätt än vad som var tanken. Och det har redan framförts att vi, för att behålla pengarna i de fonder som finns, mäste öka skattesubventionerna. Det skulle alltså inte ske för att folk skall prestera nytt sparande, utan att för att människorna inte skall ta ut dessa pengar och använda dem för omedelbar konsumtion.

Om Ola Ullstens feberfantasi när det gäller löntagarfonder släpper ett slag och han för ett ögonblick lägger de taktiska synpunkterna åt sidan och bedömer denna fråga sakligt, skall han finna att vi - även om vi naturligtvis får se vad utredningen kommer fram till - är beredda att fortsätta med en skattestimulans av det enskilda sparandet, också av aktiesparandet. Men det kan inte ske i denna form och med denna konstruktion. Det kan vi inte acceptera med hänsyn till andra skattebetalare och värt samhällsekonomiska ansvar.

Samma konstighet i argumenteringen gör sig Ola Ullsten skyldig till när han tar upp dubbelbeskattningen. Han hävdar-om jag förstod honom rätt -att det förslag om sänkt skattesats som vi nu lägger fram inte skulle vara ett led i strävandena att minska inslaget av dubbelbeskattning. Däremot skulle det system med individuella skatteavdrag som infördes under de borgerliga åren vara ett fördelaktigare sätt att lätta dubbelbeskattningen. Fördelaktigare för vem? Det beror pä vilka syften man vill uppnå.

Om man vill avskaffa eller lindra dubbelbeskattningen därför att man dels vill sänka lönsamhetskraven pä nyinvesteringar, dels vill frigöra kapital för att fä en större rörlighet pä marknaden, skall man inte gä den väg som man gjorde under den borgerliga tiden med individuella, maximerade skatteavdrag. Dä skall man gå den väg sorh vi föreslär, med sänkt skattesats. De individuella skatteavdragen påverkade inte räntabilitetskalkylerna i företagen och ökade inte lusten att investera. De har inte heller avsatt några synbara spår i det avseendet. En sänkt skattesats däremot får - även om man breddar skattebasen - den innebörden att kraven på räntabilitet när man räknar pä nyinvesteringar sänks. Den vägen kan alltså kapital för produktiva insatser lösgöras.

Det är synd.om vi skall föra debatten kring fel problem. Det är dessa problem som i varje fall ur ekonomisk synpunkt ter sig självklara.

Jag beklagar slutligen att jag inte kan ge Ola Ullsten besked i en fråga som vi ännu inte har hunnit granska, nämligen om de vinstandelar som betalas ut från företagen skall beläggas med arbetsgivaravgift eller inte. Den första fråga som mäste avgöras är; Skall denna utbetalning betraktas som en uppskjuten löneförmän? I så fall bör den beläggas med arbetsgivaravgift.

Eller skall vi se den som ett nytt inkomstslag, som vi f. n. inte känner till i förhällandet mellan arbetsgivare och arbetstagare, och därför anse att den skall vara befriad från arbetsgivaravgift? Jag förbehåller mig rätten att tänka ett slag innan jag avgör det, även om Ola Ullsten ställer frågor om detta. Slutligen, herr talman: Det är inte jag som gör riksdagens dagordning.

Anf. 88 OLA ULLSTEN (fp);

Herr talman! Självfallet har jag ingenting emot att finansministern nu vill tänka ett slag, innan har drar sina politiska slutsatser. Jag kan inte tolka det han säger om skattefondssparandet på annat sätt än att denna tankeprocess redan har börjat. Jag vill gärna gratulera finansministern i någon män, men framför allt dem som deltar i skattefondssparandet, till att tänkandet tydligen betytt ett ganska dramatiskt omtänkade. Det var ju inte bara problemet, huruvida de som redan har åtnjutit skattelättnader under fem år i det existerande skattefondssparandet skall få nya förmåner om de fortsätter sparandet därefter, som var argumentet emot att skattefondssparandet skulle upphöra. Det var ju hela systemet som sådant som finansministern, innan han blev finansminister, kraftigt argumenterade emot.

Jag inser också att det här är ett problem som vi behöver se över. Det är inte alldeles självklart att de som har sparat i fem är, avstått frän att utnyttja vad de sparat under den tiden och i gengäld fått en skattereduktion skall vara förhindrade att delta i skattefondssparandet på nytt. Men självfallet kan man diskutera under vilka betingelser detta skall ske i så fall. Pä den punkten tror jag att vi skulle kunna föra en ganska avspänd diskussion. Självfallet är jag också beredd att avvakta vad utredningar kan komma fram till beträffande vad som är rimligt i det avseendet.

Den debatt som har förts tidigare och som föranledde mig att ställa frågan handlade emellertid inte bara om den detaljen. Den handlade ju om hela skattefondssparandet. Man ansåg att det var för dyrt för statsmakterna, man ansåg att det inte gynnade smäspararna, utan snarare dem som ändå skulle komma att köpa aktier, dvs. dem som har det litet bättre ställt. Jag förmodar att när finansministern har tänkt, har han också studerat och funnit att dessa argument, som han tidigare framförde mot skattefondssparandet, inte alls häller. Skattefondssparandet innebär ingen orimlig kostnad för statskassan. Det innebär sannolikt en väsentligt lägre kostnad än vad löntagarfonder i olika tappningar skulle innebära. Dessutom noterar jag med tillfredsställelse att finansministern faktiskt säger att också den nuvarande regeringen numera kan tänka sig nägon form av ett skattestimulerat sparande. Det får alltså kosta en del att stimulera sparandet. Det tackar vi naturligtvis för.

Det finns ju också anledning att säga att påståendet att skattefondssparandet skulle gynna dem som ändå skulle köpa aktier inte heller häller, eftersom de som deltar i skattefondssparandet, såvitt gäller inkomster, ungefär motsvarar befolkningen i stort. Det är ingen särskild grupp som gynnas eller missgynnas. Självfallet kan man säga att skattefondssparandet genom att attrahera fler människor att köpa aktier har inneburit en spridning av aktieägandet. 1 den meningen har det inneburit att flera s. k. vanliga

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

människor nu har fått chansen att äga aktier i förhållande till tidigare.

När det gäller dubbelbeskattningen finns det väl anledning att även här notera en rörelse bort från den ganska halsstarriga inställning till dubbelbeskattningens nackdelar som vi tidigare har märkt pä socialdemokratiskt håll. Vart nu denna orientering till sist leder vet vi inte. Men för dagen får jag väl notera att det ändå finns en viss förståelse för att dubbelbeskattning av aktier inte är ett sätt att stimulera människor att placera sina pengar i produktiva verksamheter och att man därför med olika medel försöker mildra denna beskattning, och att man kan föreslå det utan att bli betraktad som advokat för några storkapitalister.

Till sist vill jag när det gäller andel-i-vinst-systemet återigen säga att jag inte har begärt att finansministern skall redogöra för något färdigt förslag om hur detta skall hanteras, t. ex. om man skall betala arbetsgivaravgifter på den del av lönen som avsätts till detta system. Vad jag ville ha var en politisk åsiktsyttring som klargjorde om finansministern tycker det är bra med den här typen av - som jag vill kalla det - individuella löntagarfonder, knutna till enskilda företag och uppbyggda på frivillighet. Det är förvisso ett system som konkurrerar med obligatoriska löntagarfonder. Det var det förhållandet jag misstänkte låg till grund för den svala inställningen både till skattefondssparandet, som ju har tillfört aktiemarknaden miljardbelopp i riskvilligt kapital, och till andel-i-vinst-systemet, som har visat sig kunna lösa en del andra av de problem som löntagarfondsdebatten har handlat om. Om detta inte är fallet, så desto bättre, men t. v. tillåter jag mig att tvivla.

Anf. 89 Finansminister KJELL-OLOF FELDT:

Herr talman! Jag har ingenting emot omtänkande, inte ens omtänkande av det mera dramatiska slaget. Men i den här frågan har något sådant inte ägt rum. Det vi hävdade under valrörelsen var att det nuvarande skattesparandet måste "göras upp". Vi sade att det måste avskaffas, men ersättas med någonting som också det ger en stimulans åt sparandet, dock i former som vi uppfattar som rättvisare och mindre kostnadskrävande. Vi hade nämligen under lång tid kunnat konstatera att staten försett spararna med vissa skattefavörer i form av särskilda avdrag vid beskattningen - vi har haft avdrag för vissa försäkringspremier och vi har fortfarande kvar rätt till avdrag för pensionsförsäkringspremier. Det var alltså inte fråga om att införa någonting principiellt nytt, utan bara om att hitta den mest ändamålsenliga formen.

Men det är förvisso icke sä att vår kritik bara har gällt systemets karaktär av att, som det nu är utformat, kunna leda till att det bara fortgår och kostar staten mer och mer pengar utan att öka sparandet. Detta har varit en del av vår kritik och det som under alla förhållanden gör det nödvändigt med en omprövning. Den andra delen av vår kritik har varit den enligt vår mening orimligt höga subventionsnivän. Skattesparandet kan beräknas kosta staten ungefär 2 miljarder kronor om året, och det är faktiskt i dag rätt mycket pengar. Sedan detta system infördes har vidare hushållens nettosparande minskat frän 10 miljarder till 2 miljarder kronor. Det innebär att hushällens nettosparande f. n. inte är mer än det staten betalar ut i form av

skattesubventioner till samma hushåll. Det visar att systemet har både givit alltför dåliga effekter och kostat alltför mycket för att det skulle vara något som man långsiktigt kunde bygga på. Jag vill inte påstå att det är skattesparandet som har drivit fram nedgången i hushållssparändet. Men det är i vilket fall oerhört svårt att, som Ola Ullsten och andra gör, hävda att skattesparandet kraftigt har ökat hushållssparandet.

Också när det gäller det speciella skattefondssparandet, alltså aktiesparandet, är det svårt att bedöma vilka effekterna har blivit i förhållande till de syften som ställdes upp för det, nämligen att sprida aktieägandet och att tillföra aktiemarknaden kapital. Under den tid som fonderna har funnits har nämligen de enskilda individernas, dvs. hushållens, totala aktieinnehav minskat. Hushällen har alltså sålt ut fler aktier än vad som motsvaras av vad de har fått genom andelar i dessa fonder. Det som har hänt är att den insfitutionalisering av aktieägandet som vi har i Sverige - olika slag av försäkringsbolag, investmentbolag, stiftelser, kollektiva fonder- fortsätter, trots det av borgerligheten sä omhuldade skattefondssparandet. Det gör att man även från Ola Ullstens egna synpunkter kan fråga sig om de insatser som gjorts har varit värda alla dessa pengar.

När det gäller dubbelbeskattningen, dvs. det problemet att vi har en skattesats på bolagen och att aktieutdelningar inte är avdragsgilla, bör enligt vårt synsätt det vägledande för bedömningar av vad man skall göra med dubbelbeskattningen vara: Kan vi få fram den investeringsvolym och den kapitaluppbyggnad i företagen som leder oss tillbaka till full sysselsättning? Eftersom sysselsättningsmälet är överordnat vår politik, försöker vi också föra en skattepolitik som leder fram till det målet.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om näringslivets försörjning med riskkapital

Anf. 90 OLA ULLSTEN (fp):

Herr talman! Jag vet allvarligt talat inte pä vad finansministern bygger uppgiften att skattefondssparandet skulle ha kostat skattebetalarna eller statskassan 2 miljarder. Om det gällde kostnader per år. skulle det vara hela det belopp som aktiefondssparandet har tillfört aktiemarknaden, och det låter tämligen orimligt. Skulle det gälla för de två år då aktiefondssparande funnits, låter inte det särskilt rimligt heller.

Enligt de beräkningar som finansdepartementet faktiskt gjorde - låt vara att det var under den tidigare departementschefens tid, men jag tror att noggrannheten och sakligheten hos tjänstemän var stor även dä - kostade det 30 ä 35 öre per insatt krona. Avsättning till löntagarfonder av icke beskattade medel skulle innebära för statskassan eller skattebetalarna i form av skattebortfall en kostnad motsvarande 75 öre per insatt krona. Med tanke på den här jämförelsen kan alltså skattefondssparandet inte anses ha varit särskilt dyrt.

Finansministern korrigerade själv sitt första påstående om att nedgången i hushållens sparande skulle ha något samband med att skattefondssparandet infördes. Där vet varken finansministern eller jag vad skälet exakt kan vara. Vad vi däremot vet är att det problem som vi tog oss an att lösa i de icke socialistiska regeringarna, nämligen den dåliga tillgången till riskvilligt

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

kapital, har delvis lösts med äktiefondssparandet. Vi har tillfört aktiemarknaden mer riskvilligt kapital än vad som tillfördes tidigare då aktiefondssparandet inte fanns. Man kan inte lösa alla problem med ett enda arrangemang. Det lär visa sig att vara sä även när Kjell-Olof Feldt skall presentera sitt förslag till löntagarfonder. Detta problem, som var ett av de huvudsakliga skälen till att skattefondssparandet infördes, har faktiskt fått en lösning, i den meningen att det riskvilliga kapitalet har ökat.

Sedan till dubbelbeskattningen. Kjell-Olof Feldt säger att syftet med skattereformer på det här området mäste vara samordnat med målen för den ekonomiska politiken, däribland målet att skapa full sysselsättning. Det är precis det som även jag är ute efter. Ett ganska viktigt sätt att skapa förutsättningar för full sysselsättning är faktiskt att se till att det lönar sig för företagen att investera, sä att de kan anställa fler människor. Då borde rimligen ett upphävande av oskäligt hård beskattning av i företagen arbetande kapital vara ett sätt att angripa problemet. Det är därför som vi talar för ett, möjligen stegvis, avskaffande av dubbelbeskattningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på interpellation 1982/83:118 om åtgärder mot arbetslösheten

Anf. 91 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEIJON:

Herr talman! Thorbjörn Fälldin har frågat statsministern om vilka åtgärder regeringen avser vidta för att bringa ned arbetslösheten. Interpellationen har överlämnats till mig.

Arbetet med att återställa landets ekonomi är utomordentligt omfattande och svårt, och det är en uppgift som tar tid. Thorbjörn Fälldin har alldeles rätt i att en samlad strategi är ett måste för att påbörja den länga och mödosamma vägen tillbaka till ekonomisk balans och full sysselsättning. En sådan samlad strategi finns.

Den ekonomiska politiken har av regeringen presenterats i sina huvuddrag i den s. k. krispropositionen i november i fjol. De åtgärder som därefter vidtagits har utförligt redovisats i budgetpropositionen i januari och nu senast i kompletteringspropositionen i april.

Den socialdemokratiska regeringen baserar i allt väsentligt den ekonomiska politiken på det program. Framtid för Sverige, som lades fram redan sommaren 1981. Vi visade i vår analys hur krisfenomenen påverkade och förstärkte varandra. Utifrån denna analys anvisade vi ett samlat ekonomiskt-politiskt åtgärdsprogram för att genom stärkt konkurrenskraft för näringslivet bygga under en långsiktig uppgång av produktion, export, investeringar och sysselsättning. Det är nu detta program som fullföljs i praktisk handling.

Det första steget i vår strategi var devalveringen av kronan i oktober.

Genom devalveringen fick de konkurrensutsatta sektorerna i ekonomin en

kraftig förbättring av kostnadsläget. De positiva effekterna härav börjar nu Nr 158

bl. a. skönjas genom ökad orderingång och stigande export. Måndagen den

Föratt befästa den konkurrenskraftsförbättring som nåtts tas nu det andra 30 rnaj 1983

steget - kampen mot inflationen. Avgörande för sysselsättningsutvecklingen __

i ett längre perspektiv är att vi förmår att fä ner och bibehålla pris- och Qffi åtgärder mot kostnadsökningarna på den nivå som råder i våra viktigaste konkurrentlän- arbetslösheten der.

Detta är i korta drag den allmänna inriktningen av den ekonomiska politiken, en politik som innebär en mobilisering för målet full sysselsättning.

Det tar emellertid tid, innan devalveringen och övriga åtgärder får avsedd positiv effekt pä sysselsättningen. Den nytillträdande socialdemokratiska regeringen möttes av beskedet att 85 000 ungdomar gick arbetslösa. Det var en dramatisk ökning på några månader. Den samlade arbetslösheten nådde för första gången upp till 4.% av arbetskraften. 176 000 människor var utan arbete pä sensommaren 1982.

Genom de massiva arbetsmarknadspolitiska åtgärder som sattes in vid regeringsskiftet lyckades vi vända den uppåtgående arbetslöshetskurvan. Under vintern och hittills under våren har de arbetsmarknadspolitiska insatserna legat pä mycket hög nivå.

Vi har vidare lagt fram en utvecklingsplan för Norrbotten som visar att vi tar sysselsättningsproblemen i de värst utsatta områdena pä djupaste allvar.

I budgetpropositionen föreslås en målmedveten satsning på forskning och utveckling för att säkerställa kunnande, konkurrenskraft och därmed sysselsättning även på lång sikt. Här finns i bilden också en del stora, strategiskt viktiga industripolitiska projekt som JAS och Tele-X, där vi är fast beslutna att ta till vara de kunskaper och erfarenheter projekten ger för just en långsiktig utveckling av svenskt näringsliv.

Mot denna bakgrund är det svårt att förstå talet om att regeringspolitiken inte ger det nödvändiga utrymmet för offensiva och varaktiga åtgärder mot arbetslösheten.

Arbetslösheten är dock fortfarande stor, och som jag framhållit i kompletteringspropositionen kommer kraftfulla insatser att behöva göras även under det kommande budgetåret.

Jag vill således inte förneka att läget på arbetsmarknaden är och ytterligare en tid kommer att vara ansträngt. Däremot har jag svårt att förstå slutsatsen att vi skulle ha hamnat i en återvändsgränd. Med Thorbjörn Fälldins bildspråk skulle jag mer vilja beskriva läget som att vi sakta men säkert tar oss fram pä en väg som i sex år fått bristfälligt underhåll trots svåra påfrestningar. Det tar tid, och vi har inte heller förespeglat nägon att vi skulle kunna lösa problemen på ett halvår.

I kompletteringspropositionen har vi nu lagt fram ett stort antal förslag för
den fortsatta kampen mot arbetslösheten. Vi föreslår bl. a. ytterligare medel
för beredskapsarbeten och arbetsmarknadsutbildning, särskilda bidrag så att
kommuner och landsting kan inrätta fasta jobb, ett framtidsinriktat 95

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

utbildningsprogram och en särskild kampanj för bl. a. rekrytering till industrin samt förstärkta insatser mot ungdomsarbetslösheten.

Anf. 92 OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag tackar för svaret och beklagar att Thorbjörn Fälldin inte kunnat ta emot det själv. Lät mig bl. a. mot denna bakgrund börja med att citera ur Thorbjörn Fälldins interpellation till statsministern.

"Den grundläggande förutsättningen för att bekämpa arbetslösheten är att se till att kapital och andra materiella resurser liksom människornas kunnande och engagemang utnyttjas. Därför mäste politikens grundläggande inriktning vara en aktiv näringspolitik på en socialt och miljömässigt reglerad marknadsekonoinisk grund, en särskild satsning på de små och medelstora företagen, en aktiv regionalpolitik och en hög arbetsmarknads-politisk beredskap.

Den inriktningen av politiken bröts brutalt genom regeringsskiftet 1982. Regeringspolitiken ger inte det nödvändiga utrymmet för offensiva och varaktiga åtgärder mot arbetslösheten. Småföretags- och regionalpolitiken avstannar. Satsningen pä inhemska energikällor - skogsavfall - är halvhjärtad. Den enskilda initiativkraften knäcks genom hotet av kollektiva löntagarfonder."

Sedan Thorbjörn Fälldin väckte sin interpellation har vi fått ytterligare en månads statistik över arbetsmarknadssituationen. Återigen bekräftas att situationen i dag är sämre än vid motsvarande tid för ett år sedan. Arbetslösheten totalt är högre, 10 000 närmare bestämt, och de arbetslösa ungdomarna är fler i absoluta tal och som andel av arbetskraften. Denna utveckling kan vi avläsa trots att den ekonomiska aktiviteten i samhället är större i dag än den var för ett år sedan. Den internationella konjunkturuppgång som vi länge väntat pä tycks vara på väg och de arbetsmarknadspolitiska insatserna har ökat. Ändå har vi detta negativa resultat och det bör oroa regeringen, och jag har en känsla av att sä är fallet. Det oroar Landsorganisationen. Rune Molin har morrat om att krisprogrammet mäste förverkligas. Björn Rosengren, TCO, har varit starkt kritisk mot regeringens sätt att sköta sysselsättningspolitiken.

Jag har förståelse för om regeringen är oroad och att fackliga företrädare är kritiska, det är en normal reaktion när man har skapat de högt uppskruvade förväntningar som socialdemokratin excellerade i före valet.

Observera, arbetsmarknadsministern, att jag inte ifrågasätter att ni försöker att göra det som ni sade före valet. Det mäste i stället vara metoderna och/eller förmågan som brister, eller har arbetsmarknadsministern någon annan förklaring - nöjd kan hon inte vara, eller hur?

För ungefär ett är sedan sade Olof Palme, då oppositionsledare, i riksdagens ekonomisk-politiska debatt: "Ni tillåter medvetet arbetslösheten att stiga. Det är ett enkelt konstaterande."" Nog var det ett enkelt konstaterande. Det var dessutom otillständigt, för att inte säga oförskämt. Men jag lovar att jag inte skall returnera detta påstående. Jag utgår i stället

från att ni gör vad ni kan inom ramarna för vad er politik tillåter och vad resurserna medger.

När det gäller resurserna till arbetsmarknadspolitiken har ni inte bara gjort vad ni kan, höll jag på att säga. Ni har gjort mer än vad samhällsekonomin och statsfinanserna förmår. Ni har dessutom ökat utgifterna för staten med drygt 40 miljarder kronor sedan ni kom till regeringskansliet. Om man är beredd att tillåta en sådan utgiftsexpansion med ett omfattande budgetunderskott på ca 90 miljarder som följd, dä kan man rimligen inte ha upplevt resurserna som en begränsande faktor. Nej, jag antar att det är politiken som varit den begränsande faktorn. De snabbast verkande medlen, dvs. arbetsmarknadsåtgärderna, har ni använt i stor utsträckning.

Låt mig på denna punkt göra en korrigering av interpellationssvaret. De höga arbetslöshetssiffror på hösten förra året som nämns i interpellafions-svaret hade mötts av åtgärder från regeringen Fälldins sida före valet. Arbetslösheten minskade först efter valet som en följd av dessa åtgärder, från de 176 000 arbetslösa, som arbetsmarknadsministern nämner, till 127 000 i oktobermätningen. Den siffran uppmättes innan riksdagen behandlat regeringens s. k. krisproposition och innan de övriga arbetsmarknadspolitiska åtgärder, som regeringen beslutade om omkring den 20 oktober med anledning av en skrivelse frän AMS styrelse, hade vidtagits. Rätt skall vara rätt; svaret är på den här punkten vilseledande, eftersom det inte är fullständigt.

Hur besvaras dä interpellationens egentliga frågor? Jo, genom en redovisning av sådant som satts i gång, sådant som ligger för behandling i kammaren just nu genom den s. k. kompletteringspropositionen och genom hänvisning till samma aktstycke för att understryka att, som det sägs i svaret, kraftfulla insatser kommer att behöva göras även under det kommande budgetåret. Ja, något annat vore inte rimligt.

Hänvisningen till sådana åtgärder gäller bl. a. JAS-projektet och Tele-X, dvs. projekt som satts i gäng under och delvis beslutats av tidigare regeringar. När det gäller åtgärder som föreslagits i kompletteringspropositionen har vi från centerns sida i huvudsak föreslagit motsvarande åtgärder eller anslutit oss till dem som regeringen framlagt.

Åtgärder som planerats för framtiden preciseras inte; de kallas kort och gott "kraftfulla insatser". I övrigt finns det ett drag av "vänta och se" i interpellationssvaret - med tillägget att det kommer att ta tid.

Det vi saknar är ordentliga satsningar - jag citerade förut från Thorbjörn Fälldins interpellation - pä de mindre och medelstora företagen och inom regionalpolifiken. Norrbottenspaketet i all ära, men där tappade regeringen t. o. m. bort målsättningen om regional balans.

Vi saknar vidare satsningar på inhemska bränslen. Det har tidigare diskuterats här i dag, och jag behöver inte gå närmare in pä det.

Vi saknar också något annat, och på den punkten måste jag säga att jag personligen är förvånad. Jag hade antagit att regeringen skulle ta ett ordentligt grepp på ungdomsarbetslösheten, inte minst eftersom den situationen av alla bedöms som något av det allvarligaste på arbetsmarkna-

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

7 Riksdagens protokoll 1982/83:158-159

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

den i dag. Vi vet självfallet att vi varje är vid den här tiden har skolavslutningar inom synhåll för ca 100 000 ungdomar, och arbetsmarknadsministern har säkert hört talas om de protester som i dag kommer från elevförbund och andra om att inte tillräckliga åtgärder har vidtagits.

I detta inkluderar jag också och i synnerhet krav pä fler ungdomsplatser för ungdomar också ovanför 17-årsåldern. Vi vet av statistiken - jag har tittat på den särskilt för Stockholms län, och Anna-Greta Leijon och jag hade för resten en diskussion om detta för drygt ett år sedan - att hittills vidtagna åtgärder har varit effektivare just för ungdomar i 16-17-årsåldern än i åldersgrupper högre upp. Det är därför ganska obegripligt hur regeringen kunnat vara passiv i det här avseendet i samband med den gångna avtalsrörelsen.

För drygt ett år sedan anklagades jag som ansvarig inom regeringen för personalpolitiken för att vi inte verkade tillräckligt för att anställa ungdomar i statlig tjänst. Jag visade då hur det t. o. m. fanns ett överskott på platser som vi hade tagit fram och som skulle besättas men där det inte fanns några sökande. Det hade bl. a. sin grund i kollektivavtalens begränsningar, åldersbegränsningen.

I valrörelsen hade vi en hét debatt om de här frågorna. Vi försökte få våra statliga motparter att ställa upp vid förhandlingar, men utan resultat; de gömde sig bl. a. bakom gällande avtal, och bl. a. hänvisade Gunnar Nilsson till detta i ett uttalande.

Vi lyckades alltså inte uppnå ett resultat. T. o. m. regeringsledamöter i den nuvarande regeringen har tyckt att det vore rimligt med en försöksverksamhet med fler ungdomsplatser, men ingenting händer.

Vad gör arbetsmarknadsministern på den här punkten, och vad tänker ni göra för att sänka trösklarna för de många ungdomar som nu söker arbete och som vill ha ett jobb, som vill känna att de behövs? Jag är fullt medveten om den diskussion som varit här tidigare med anledning av arbetsmarknadsutskottets och utbildningsutskottets betänkanden, men jag tycker ändå att den här frågan bör ställas.

Jag skall inte vidga debatten till den ekonomiska politiken, men jag måste till sist lämna ett par kommentarer till formuleringar i interpellationssvaret.

Den första punkten gäller devalveringen, som regeringen hänvisar till. Devalveringen är ju en av de bärande åtgärderna i regeringens ekonomiska politik. Man skall då också komma ihåg att devalveringen som sådan innebar att Sverige plötsligt hade att betala tillbaka ytterligare 22 miljarder kronor bara genom den åtgärden. Det krävs alltså ganska mycket av uppgång och export från det svenska näringslivets sida för att ta igen det som man förlorade bara med själva åtgärden. Det är ett helt års bytesbalansunderskott på nuvarande nivå - så kan man också uttrycka saken.

Den andra punkten gäller inflationen, som delvis är en följd av devalveringen. Det viktiga i detta sammanhang är den relativa inflationen i Sverige - när man alltså ser vårt land i förhållande till våra närmaste konkurrentländer. Man kan säga att vi "halkat upp" i inflationsligan i

västvärlden till följd av devalveringen. Därmed försämrades också vår konkurrenskraft.

Den tredje punkten som rör den ekonomiska politiken: Arbetsmarknadsministern säger sig ha "svårt att förstå talet om att regeringspolitiken inte ger det nödvändiga utrymmet iför offensiva och varaktiga åtgärder mot arbetslösheten". Jag antar att detta är ett svar med utgångspunkt i vad Thorbjörn Fälldin anförde i sin interpellation. Här räcker det, tyckerjag, att hänvisa till finansministerns uttalande i Stockholms-Tidningen den 14 mars i år. Följande fråga ställdes: "Det innebär en efter svenska förhållanden fortsatt hög arbetslöshet?" Kjell-Olof Feldt svarade:

"Vi ser inga möjligheter att ta ner arbetslösheten. Möjligen kan den bli lite lägre än i fjol. Det beror på faktorer som inte går att avgöra idag och som vi inte har kontroll över.

Det totala offentliga underskottet är idag 55 miljarder kronor." - Här avses uppenbarligen den konsoliderade offentliga sektorn. -"Och här måste gapet mellan offentliga utgifter och inkomster slutas."

Att det finns ett samband mellan å ena sidan hur mycket pengar man har att röra sig med i statens affärer och den offentliga sektorn och å andra sidan arbetsmarknadspolitiken och möjligheterna att satsa där - det borde vara en självklarhet för alla.

Till sist ett citat:

"Om arbetslösheten och den sociala nedrustningen skulle valrörelsen handla hela våren, det var huvudlinjen."

Detta citat är hämtat ur Mitt i Tiden. Det gäller ett insidereportage av Lena Askling. Artikelrubriken lyder betecknande nog "Sä vanns väljarna".

Det vore tråkigt om ert vidlyftiga tal om er förträffliga sysselsättningspolitik skulle falla i glömska, såsom det framfördes som budskap i valrörelsen. Det är bl. a. därför, antar jag, som Thorbjörn Fälldin har velat påminna er om de mänga ganska vidlyftiga formuleringar som ni använde före valet. Vi kan bara lova att aktivt påminna om de förväntningar som ni då väckte. Detta är en alltför viktig fråga för att glömmas bort. Det är därför som den här debatten måste fortsätta.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

Anf. 93 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Myten om socialdemokratins speciella förmåga att klara sysselsättningen slogs egentligen sönder i början av 1970-talet. De som då följde utvecklingen kommer ihåg att då gick arbetslösheten i topp - och inte ens en socialdemokratisk regering kunde hantera den. Nu, herr talman, står vi inför samma situation, när verkligheten tränger sig på och slår undan de glada parollerna.

Trots socialdemokraternas löfte om motsatsen har läget på arbetsmarknaden försämrats månad för månad sedan maktövertagandet. De stora förväntningar som var knutna till det socialdemokratiska maktövertagandet har inte infriats. Arbetsmarknadsministerns påstående i sitt svar pä

Thorbjörn Fälldins interpellation, att " vi har inte heller förespeglat

någon att vi skulle kunna lösa problemen pä ett halvår" mäste klinga falskt i

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

100

öronen på alla dem som i valrörelsen tog del av de stora valannonserna från arbetarrörelsen. Vi minns väl, Anna-Greta Leijon, den socialdemokratiska valrörelsen där slopade karensdagar, värdesäkrade pensioner och återställd arbetslöshetsförsäkring i annonserna stod sida vid sida med löftet om full sysselsättning. Där fanns inga förbehåll om prioriterade löften; de framstod alla som likvärdiga. Det är utifrån dessa utgångspunkter som socialdemokratin har skapat de stora förväntningarna. Dä är det också utifrån dessa samma utgångspunkter ni får finna er i att bli kritiserade för sveket. Det råder i dag, efter ert första riksdagsär i regeringsställning, inget tvivel om att löftena om full sysselsättning inte ens tillnärmelsevis har kunnat uppfyllas. Verkligheten har nämligen satt sin fot i vägen.

Nej, herr talman, sysselsättningsläget har tvärtom försämrats månad för månad. Det har blivit färre och färre riktiga jobb och fler och fler arbetslösa. Hur man än räknar kommer man fram till samma slutresultat.

Herr talman! Jag skall visa en overhead-bild här i kammaren på hur utvecklingen har varit. Bilden visar att den öppna arbetslösheten, med undantag för en ovanligt mild januari, legat högre än under varje motsvarande månad föregående år. Den visar att AMS-paketen med konstlade kortsiktiga beredskapsarbeten har runnit i en stark ström och att, trots miljardrullningen till AMS, den öppna arbetslösheten är rekordhög.

Trots rekorddevalveringen, en fortsatt ökning av antalet offentliganställda utöver vad ekonomin egentligen tål, en uppåtgående konjunktur, lägre räntor, fallande oljepriser och, som jag tidigare sagt, rekordanslag till AMS är läget pä arbetsmarknaden utomordentligt dåligt.

Denna helt odiskutabla utveckling har skett med bl. a. arbetsmarknadsminister Anna-Greta Leijon som ansvarig - samma politiker som vid flera tillfällen under oppositionstiden öppet ställde sig bakom anklagelser mot borgerligheten för att den medvetet drev en arbetslöshetsskapande politik. Nu har vi en socialdemokratisk regering, men arbetslösheten fortsätter bara att växa. Frågan till Anna-Greta Leijon är självklar. Driver den socialdemokratiska regeringen medvetet en arbetslöshetsskapande politik, eller är det så, vilket ligger närmare till hands att tro, att regeringen helt enkelt inte har någon samlad strategi för att klara sysselsättningen? Att försöka urskilja en klar linje i regeringens politik är inte lätt, och den resulterar i en rad frågetecken.

Frågetecken nr 1; Stolta deklarationer om att det är regeringens avsikt att helt och fullt satsa på tillväxt inom näringslivet framstår som ett propagandanummer utan verklighetsförankring när det ställs mot den faktiskt förda ekonomiska politiken. Intill dags dato har regeringen genomfört en lång rad åtgärder som långsiktigt höjer kostnaderna för näringslivet och som försvårar nyföretagande och investeringar. Löneskatterna har höjts, avdragsbegränsningar har införts, inflationsskyddet i skatteskalorna har urholkats. Vi har fått vattenkraftsskatt, skärpt förmögenhetsskatt, skärpt arvsskatt, skärpt gåvoskatt, skatt på videobandspelare, hyreshusavgift, utdelningsskatt, återinförd dubbelbeskattning och sänkt skattereduktion på skattesparandet. Nu i dagarna höjer socialdemokraterna återigen löneskatten. Vi väntar på

höjda kommunal- och landstingsskatter, höjd oljeskatt, höjd elskatt, höjd bensinskatt, båtskatt, straffsskatt på småhus, löntagarskatt och sä småningom en ny sorts skatt, kallad proms.

Alla dessa kostnader för näringslivet är långsiktigt kvarstående; devalveringseffekterna däremot är inte bestående över tiden. Skatte- och avgiftshöjningarna resulterar självfallet i försämrad konkurrenskraft och fortsatt utslagning av riktiga jobb, vilket borde vara självklart också för socialdemokraterna. Och jag frågar: När tänker regeringen göra verklighet av allt sitt tal om att satsa på näringslivet och sätta in åtgärder som i verklig mening sänker kostnaderna och ger förutsättningar för fler riktiga jobb pä arbetsmarknaden?

Frågetecken nr 2: Ett slag under våren framstod det som om regeringen, inkl. Anna-Greta Leijon, vunnit insikt i att höjda arbetsgivaravgifter och skatter slår ut riktiga och lönsamma jobb.

Sä sent som i förra veckan stod Anna-Greta Leijon här i kammaren och konstaterade att regeringens beslut att inte i kompletteringspropositionen föreslå höjda arbetsgivaravgifter var en viktig del av regeringens offensiv mot arbetslösheten. Bara några dagar senare gör socialdemokraterna upp med kommunisterna och återigen höjs arbetsgivaravgifterna. Min fråga är självklar: Hur många riktiga jobb kommer att slås ut pä grund av den kovändningen, Anna-Greta Leijon?

Frågetecken nr 3: Regeringens politik drabbar dubbelt hårt den privata tjänstesektorn. Den har inga möjligheter att kompensera sig för devalveringens effekter. Här slår devalveringens kostnadshöjningar direkt mot de riktiga jobben. Dessutom måste den privata tjänstesektorn naturligtvis också betala alla andra kostnadsökningar som socialdemokraterna drivit igenom och som jag just räknat upp. Min fråga är: Hur många riktiga jobb går förlorade inom den privata tjänstesektorn, arbetsmarknadsministern?

Frågetecken nr 4: Regeringen tycks både vilja och inte vilja öka sysselsättningen i den offentliga sektorn. Striden om detta är en central del av motsättningarna i det numera så berömda "rosornas krig" i kanslihuset. Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Är det eller är det inte den offentliga sektorn som skall ordna de nya jobben under 1980-talet?

Frågetecken nr 5: Den kontinuerligt växande ungdomsarbetslösheten föranledde häromsistens industriministern Thage Peterson att gä ut och rekommendera arbetsmarknadens parter att starta försöksverksamhet med lägre ingångslöner för ungdomar. Arbetsmarknadsministern tog omedelbart avstånd frän detta uttalande och förnekade ivrigt att lägre ungdomslöner skulle hjälpa till att öka antalet jobb för våra ungdomar. Industriministern vägrade senare att i en frågestund i riksdagen ge klart besked om var regeringen egentligen står i denna viktiga fråga. Min fråga till Anna-Greta Leijon är: Anser eller anser inte regeringen att höga ingångslöner för våra ungdomar är en av de viktigare orsakerna till den skyhöga ungdomsarbetslösheten?

Herr talman! Bilden av en regering som saknar sysselsättningspolitisk strategi och som är djupt oenig inbördes framstår allt tydligare. Att det

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

101

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

102

förhäller sig sä har vi fått klart för oss under ert första riksdagsår i kanslihuset. Medan regeringen grälar internt växer arbetslösheten, och vi kommer allt längre från målet arbete åt alla.

Regeringens arbetsmarknadspolitik antar också alltmer formerna för vad man i dagligt tal brukar kalla tillfällig handel med korta varor. Den som inte vet vad det innebär kan jag upplysa om följande: När man handlar med korta varor erbjuder man ena veckan kunderna kalsonger och undertröjor och säljer dessa tills de är slut för att nästa vecka gå över till t. ex. kostymer och byxor - allt till lågt pris på grund av att man kunnat köpa upp varorna billigt på grund av konkurser, bränder och andra tillfälligheter.

För regeringens del är det inte undertröjor och kalsonger. För regeringens del är det ena veckan oförändrade arbetsgivaravgifter - nästa vecka höjda arbetsgivaravgifter, ena stunden ett växande antal offentliganställda - nästa stund inga nya jobb i den offentliga sektorn, ena dagen sänkta ungdomslöner - nästa dag motsatsen, ena veckan satsningar på fler jobb i industrisektorn -nästa vecka fortsatt minskning av antalet industrijobb, före valet löfte om full sysselsättning - efter valet rekordarbetslöshet.

Skillnaden mellan handlarens och regeringens förutsättningar är, herr talman, att hela utgångspunkten för tillfällig handel är just att tillfälligheternas spel utnyttjas, medan en regering som har målsättningen att förbättra läget på arbetsmarknaden och få fram fler riktiga jobb inte kan klara sig utan en samlad strategi, som långsiktigt lägger fast innehållet i sysselsättnings- och arbetsmarknadspolifiken.

Herr talman! Regeringens ansträngning att infria vallöftet om full sysselsättning grundar sig på en föråldrad uppfattning om arbetsmarknadspolitikens möjligheter i en krisekonomi. Den arbetsmarknadspolitik som bär Anna-Gréta Leijons signum är traditionell 1960-talspolitik med skattehöjningar och AMS-miljarder. Ingen hänsyn tas till det växande budgetunderskottet, till det allt högre skattetrycket, den offentliga sektorns snabba tillväxt eller de djupa strukturproblem som finns i näringslivet. Antalet beredskapsarbeten fillåts öka fill sä höga nivåer att det är omöjligt att skaffa fram meningsfulla projekt. Gränsen för vad som är möjligt att uppnå med sådana arbeten är passerad för länge sedan - det borde också regeringen förstå. Men, herr talman, socialdemokraterna har en formidabel tilltro till vad AMS kan åstadkomma. AMS får inte kritiseras. Verksamheten får inte ifrågasättas, trots att både riksrevisionsverket och AMS egen internrevision i klartext talat om att verket i stort sett saknar effektiva metoder och system för styrning, uppföljning och kontroll. Riksdagsrevisorernas kansli har därutöver i dagarna i en rapport visat att AMS har en rekordstor frånvaro bland sin personal. Min fråga till Anna-Greta Leijon är: När tänker regeringen se till att vi får en effektiv arbetsmarknadspolitisk administration, som effektivt kan klara konjunkturarbetslösheten och förmedla jobb till de arbetssökande?

Den konjunkturberoende arbetslösheten är, herr talman, dock bara en begränsad del av vår totala arbetslöshet. Mänga har blivit eller riskerar att bli arbetslösa på grund av strukturproblemen i ekonomin och i näringslivet. En

mycket stor grupp består av arbetslösa ungdomar. Att strukturberoende arbetslöshet och ungdomsarbetslöshet inte varaktigt kan bekämpas med kortsiktiga AMS-insatser borde vara självklart också för regeringen.

Den strukturberoende arbetslösheten måste angripas med åtgärder som ökar rörligheten i ekonomin. Detta budgetår kostade det ca 35 miljarder kronor att hålla konkursmässiga företag under armarna oeh att skapa konstlad sysselsättning via AMS och genom i bred mening arbetsmarknadspolitiska insatser. Det motsvarar ca 11 % i sänkta arbetsgivaravgifter. Var och en begriper vad en sådan sänkning av arbetsgivaravgifterna skulle betyda för sysselsättningen. Hittills har inte regeringen visat något som helst intresse för att försöka minska strukturarbetslösheten genom att långsiktigt växla över dessa väldiga resurser till målmedvetna satsningar med generella stimulanser till enskilda och företag. Min fråga blir: Avser regeringen över huvud taget att gripa sig an den strukturella arbetslösheten under mandatperioden?

Också ungdomens problem kan lösas, om vi är beredda att angripa de underliggande orsakerna. Ett lärlingssystem, efter österrikisk modell, avpassat till våra krav på kvalitet i yrkesutbildningen kan bygga nya broar mellan skola och arbetsliv och minska ungdomsarbetslösheten. Näringsutbildning på bred bas är en betydelsefull del i moderata samlingspartiets samlade strategi för att minska ungdomsarbetslösheten och därmed också den totala arbetslösheten. Min fråga till arbetsmarknadsministern är: Varför avsvärjer sig regeringen alla de möjligheter som ligger i en bred satsning på lärlingsutbildning?

Jag har, herr talman, i mitt anförande ställt sammanlagt nio frågor till arbetsmarknadsministern. Alla dessa nio frågor är i olika sammanhang här i kammaren ställda tidigare. Arbetsmarknadsministern säger i sitt interpellationssvar att det finns en samlad strategi för sysselsättnings- och arbetsmarknadspolitiken. För oss som inte tidigare har fått svar på våra frågor och som inte riktigt har insett i vad den samlade strategin består vore det klargörande om arbetsmarknadsministern tog tillfället i akt och nu så här i den sista skälvande riksdagsveckan klargjorde för oss hur regeringens strategi ser ut.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

Anf. 94 MARTIN SEGERSTEDT (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet i denna debatt av två skäl. Det ena är avsnittet om satsningen pä inhemska energikällor, förvisso en viktig sysselsättningsfråga. Men med anledning av dagens länga debatt här i kammaren om det ämnet lägger jag i likhet med Olof Johansson den frågan åt sidan.

Det andra skälet är avsnittet i interpellationen om en avstannande regionalpolitik. I det sammanhanget vill jag med statistik frän Thorbjörn Fälldins och mitt gemensamma hemlän påvisa hur utvecklingen har varit där under de år vi har haft borgerliga regeringar.

Åren 1970-1975 kunde vi i Västernorrlands län glädja oss åt en liten men dock ökning av befolkningen med ca 500 personer. Sedan dess under den

103

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

borgerliga regeringstiden från 1976 till 1982 har länet förlorat 2 500 personer, därav under de tvä åren 1981 och 1982 nära 2 000 personer. Detta kan dä jämföras med storstadslänen. Stockholms län har under samma år haft en befolkningstillväxt av 56 000 personer.

Inom länet avspeglar utvecklingen samma tendens. De stora tätorterna och kustbygden har behållit sin dragningskraft, och befolkningsminskningen har drabbat inlandet och de mindre tätorterna i första hand. Utvecklingen med centern i regeringsställning har gått tvärtemot de förväntningar som centern väckte under sin storhetstid på 1970-talet.

Arbetslöshetssiffrorna i länet har ökat från ett medeltal på 3 750 under 1976 till i medeltal 5 950 under 1982. Av varselstatistiken kan vi se hur varslen ökat brant under 1981 och 1982, främst i byggnads- och verkstadsbranscherna. Under den senaste månaden har antalet varsel dock minskat, och länsarbetsnämnden redovisar nu en klar förbättring.

I interpellafionen säger Thorbjörn Fälldin att småföretags- och regionalpolitiken avstannar. Det är fel. Den har stått stilla länge, men vi kan nu börja hoppas att den åter kommer i gång.

Ärdet något vi i skogslänen har lärt oss under de borgerliga åren, är det hur beroende vi är av en frisk samhällsekonomi. När de ekonomiska förutsättningarna försämras, som de gjort under dessa år med en borgerlig regering, då drabbas de svagaste regionerna först. Vi måste vända den ekonomiska utvecklingen uppåt igen, om regionalpolitiken skall lyckas.

Nu börjar vi ändå fä samstämmiga vittnesbörd om att utvecklingen är på väg att vända. Orderingången ökar. Skogsindustrin, där sågverken för det mesta är typiska småföretag, är i ett klart uppgängsskede och investeringarna på det området börjar ta fart igen. Som jäg tidigare sagt, kan vi nu också glädja oss åt att företagen varslar i mindre omfattning och att lagda varsel återtas.

Centern börjar nu köra i repris sina gamla politiska slagord och utspel från 1960- och 1970-talen när det gäller regionalpolitiken. Jag har bl. a. observerat att centern i Västernorrlands län går emot en höjning av flyttningsbidragen. Jag vill dä bara erinra om att även regeringen Fälldin höjde flyttningsbidragen, första gången i sin första budgetproposition 1977.

Jag vill passa på att ställa en fråga till Olof Johansson; Hur ser centern på flyttningsbidragen? Vad är det för skillnad mellan den höjning av flyttningsbidragen som gjordes 1977 och den höjning som är aviserad i budgetpropo-sifionen 1983?

104

Anf. 95 IRIS MÅRTENSSON (s):

Herr talman! När jag tog del av Thorbjörn Fälldins interpellation, blev jag förvånad och undrade över hans frågeställning och vad som låg bakom. När vi förra gången, alltså 1932, för över 50 är sedan, tog över efter borgarna, möttes vi av en stor arbetslöshet. Likaså gjorde vi nu efter sex års borgerligt styre. Likheten var slående. Vi står i dag vid ett liknande uppbyggnadsskede som vi gjorde 1932.

Rätten till arbete och rätten till trygg standard mäste sättas före anspråk pä allmänt höjd levnadsstandard. Sädana anspråk kan tillgodoses först när vi genom vårt arbete och vår produktion förmår försörja oss själva.

Som statsrådet säger i sitt svar, vann vi valet på vårt program "Framtid för Sverige". Det program vi presenterade väljarna håller nu på att genomföras, men det krävs uppoffringar av oss alla.

Den socialdemokratiska regeringen hade inte suttit mer än nio dagar vid regeringsmakten förrän den presenterade åtgärder för att uppfylla de löften som vi socialdemokrater givit de arbetslösa i valrörelsen. Arbetsmarknadsministern gav ut ett sysselsättningspaket på nära fyra miljarder kronor. Men utan en regering som vågar ta ett rejält tag för att hejda vagnen i utförslöpan hade det barkat vidare rätt mot avgrunden.

Mot denna bakgrund är det närmast patetiskt att höra borgarna beskärma sig - de som i sex år haft ansvaret för att budgetunderskottet växte och växte och arbetslösheten ökade och ökade, för att priserna steg och steg, och som inte kunde visa någon utväg.

I regeringsdeklarationen från 1976, när borgarna tillträdde, stod att läsa: Regeringen skall föra en politik för sysselsättning och boende i alla delar av landet. Men anser Olof Johansson att det gjordes? Det märktes i varje fall inte.

I regeringsdeklarationen den 22 maj 1981 sades: Regeringen ser som sin uppgift att bekämpa arbetslösheten. Att skapa regional balans och arbetstillfällen i alla delar av landet är dessutom ett viktigt fördelningspolitiskt mål.

Anser Olof Johansson att detta gjordes? Det märktes i varje fall inte.

I regeringsdeklarationen den 6 oktober 1981 konstaterade den borgerliga regeringen att sysselsättningen i Sverige i internationellt perspektiv är mycket hög. Jag konstaterar att den dåvarande regeringen hade givit upp hoppet om målsättningen för regional balans eller polifik för sysselsättning och boende i alla delar av landet.

En liten påminnelse till. I regeringsställning sade alltid Thorbjörn Fälldin: I andra länder har man större arbetslöshet än i Sverige. Det var ett standardsvar.

Man sade också att det var centern som "för regionalpolitik". Men vad ledde den till? Arbetslösheten ökade ju i skogslänen under Thorbjörn Fälldins regionalpolitik. I Gävleborgs län minskade befolkningsmängden med 429 personer mellan åren 1975 och 1981. Vi miste 2 722 industrijobb under Thorbjörn Fälldins tid vid makten. I november 1982 berördes 8 250 personer, ca 20 % av de industrisysselsatta i länet, av någon form av varsel.

Det är ingen lätt uppgift arbetsmarknadsministern har, och som det också sägs i interpellationssvaret kommer med stor säkerhet läget på arbetsmarknaden att vara hårt ansträngt framöver.

Men det finns möjligheter att tillvarata de naturresurser som finns inom landet och som kan tillföra ytterligare stimulans för sysselsättning, service

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

105

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

och näringsliv i berörda områden.

I Los, Hälsingland finns volfram och nickel och vanadin i Järvsö och Bjuråker, för att nämna några fyndigheter. Dessa orter är starkt undersys-selsatta, och varje arbetstillfälle som kan skapas är oerhört välkommet. Här finns utvecklingsmöjligheter - men utvecklingen kommer ej av sig själv. Ett exempel från min egen hemkommun Ljusdal är att tack vare de 9 milj. kr. i lokaliseringsbidrag som den socialdemokratiska regeringen tillsköt till Boliden Mineral, så kom guldbrytningen i Enäsen i gäng och därmed kunde man ge sysselsättning till en annars undersysselsatt kommun:

I arbetsmarknadsutskottets betänkande 1982/83:23 erinras om riksdagens tidigare beslut att Norrlandslänen skall prioriteras vid lokalisering av statliga verksamheter. Detta har vi norrlänningar med tacksamhet notefat och förväntar oss att sä också sker.

Den kommunala expansionen är nödvändig - det ser vi på behovet av barn-och äldreomsorgen. Där finns också kvinnornas arbetsmarknad. Om inte barnomsorgen fungerar, kan det bli problem att ta emot en erbjuden anställning. Därför hälsar vi med tillfredsställelse att 2-procentsmålet står fast.

106

Anf. 96 LARS ULANDER (s);

Herr talman! Skälet-till att jag anser mig ha anledning att gä in i denna debatt är interpellantens antydningar om de borgerliga regeringarnas förträfflighet i arbetslöshetsbekämpningen. Det bör räcka, herr talman, att peka på utvecklingen av ungdomsarbetslösheten. De olika regeringarna sedan 1976 har kommit pä den ena lösningen efter den andra.

Under en period skulle en ungdomsgaranti lösa problemen. Sedan riksdagen fattat beslut om detta, grundat på en proposition om garanti för ungdomar att få arbete, praktik eller utbildning, steg arbetslösheten för ungdomarna.

En annan åtgärd, som inte minst herr Fälldin hårt har propagerat för, är att arbetsgivarna skulle få rätt att provanställa ungdomar. Det skulle ge en mängd arbetstillfällen. Siffran varierade under resans gång. 85 000 nya arbetstillfällen nämndes. I varje fall 10 000 ungdomar skulle få jobb, sades det också.

Nu är det ungdomslöner som skall rädda sysselsättningen.

Under den tid dessa diskussioner har förts har situationen förvärrats och arbetslösheten ökat. Det kan inte med bästa vilja i världen pratas bort att den tillträdande socialdemokratiska regeringen flck överta en arbetslöshet på 176 000, varav 85 000 ungdomar.

Jag har i helgen gått igenom de senaste årens debatter om arbetsmarknaden. Vad som slår en är den uppgivenhet som de borgerliga regeringarnas företrädare ger intryck av. Det var sämre i utlandet. Det var värre 1972. Vi har inga pengar. Den framåtsyftande politiken saknades, om man bortser från dimbildningar av typ provanställning.

De förslag som om några dagar skall beslutas i riksdagen är, tillsammans med de satsningar som tidigare har gjorts, av en helt annan kaliber än de vi

har fått vänja oss vid under de senaste sex åren.

För att försöka fä en föreställning om hur en borgerlig sysselsättningspolitik skulle fungera nu kan man gä till den debatt om arbetsmarknadspolitiken som vi hade i denna kammare den 13 april i är. Man kan konstatera att de tre partierna är oense om grundläggande delar av denna politik. Moderaterna reserverade sig mot insatser som skulle ge effekt pä sysselsättningen. Detta parti skulle i ett annat majoritetsförhållande ha haft ett avgörande inflytande pä arbetsmarknadspolitiken. Till detta kommer att de arbetslösa skulle få minskade ersättningar om majoritetsförhållandet i riksdagen vore annorlunda.

Jag kan konstatera att för att lösa sysselsättningsproblematiken efter ett sexårigt borgerligt regerande krävs ett planmässigt arbete. Att det skulle klaras av en splittrad borgerlighet tror säkert inte heller Olof Johansson på.

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

Anf. 97 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Det syns ingen ljusning på arbetsmarknaden, allting är mörkare nu än för ett år sedan. Detta enkla och dystra faktum är inte så känt och inte så omskrivet som det borde vara. Jag kan tänka mig flera orsaker till detta, men vilka orsakerna än är, kan man konstatera att arbetslösheten som ämne i dag är en smula "ute". Den som inte är direkt drabbad av arbetslöshet kan fä intrycket att det skulle ha blivit bättre på arbetsmarknaden, men det är dess värre inte sant. Så här är det:

Arbetslösheten har månad efter månad legat högre denna vinter och vår än den gjorde för ett år sedan, och det är fler ungdomar arbetslösa nu än för ett år sedan - trots att det är flera människor som får arbetsmarknadsutbildning och sysselsätts i beredskapsarbeten. Ytterligare 40 000-50 000 människor står utanför arbetsmarknaden denna vår jämfört med förra våren. Det är den dystra sanningen. Till det kommer att antalet lediga platser nu är ännu lägre än det var då.

Jag tycker inte om arbetsmarknadspolitiska debatter som blir till en träta om statistik, men jag kan inte med tystnad gå förbi den beskrivning som arbetsmarknadsministern ger i svaret till Thorbjörn Fälldin när det gäller förändringen frän i höstas till nu.

Det sägs i svaret att regeringen möttes av 85 000 arbetslösa ungdomar och att man nu har vänt arbetslöshetskurvan. Som arbetsmarknadsministern vet skall man ta den där septembermätningen med många nypor salt. Redan mätningen i oktober, innan regeringen ens hade slagit sig ner på sina taburetter, visade att arbetslösheten för ungdomar var nere i 48 000, och där har den sedan legat. Genomsnittet för första kvartalet i år var just 48 000. Det normala är att antalet successivt minskar frän september till framemot mars, men sedan gymnasieskolorna gjorde sin insats förra hösten har arbetslösheten bland ungdomarna legat stilla. Det är inte några kurvor som har brutits. Det är ett dystert faktum. Jag skulle råda arbetsmarknadsministern att sluta med dessa försök att förvända synen pä folk genom att använda sädana här

107

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

enkla statistiska knep. Det gagnar inte den arbetsmarknadspolifiska debatten.

Det finns en avgörande skillnad mellan den förra regeringens sysselsättningspolitik och den nuvarande. Den socialdemokratiska regeringens sysselsättningspolitik är inkonsekvent. Det ena departementet skapar arbetslöshet, och det andra försöker minska den. Man höjer skatter som ökar arbetslösheten för att fä pengar att minska arbetslösheten. I höstas, under brinnande lågkonjunktur, höjdes arbetsgivaravgiften och momsen. Effekten blev att efterfrågan sjönk ytterligare. De medel man därmed fick ihop för att öka AMS-insatserna räckte inte till för att lösa problemen lika fort som de uppkom.

Har socialdemokraterna lärt av den läxan? Man kan tro det när man läser kompletteringspropositionen, för där talas det mycket om att sysselsättnings-polifiken skulle försvåras om arbetsgivaravgifterna höjdes. Men en månad senare är socialdemokraterna beredda att göra precis det - med vpk:s hjälp skall de nu höja avgifterna.

Vems är detta geniala förslag? kan man undra. Det kan knappast vara finansministerns, för han argumenterar intensivt mot en höjning i komplet-teringspropositionen. Det kan nog inte heller vara industriministerns, för han skyller ju i tidningsuttalanden ifrån sig på mittenpartierna, av nägon underlig anledning. Det är väl inte Anna-Greta Leijon som ligger bakom dessa skattehöjningar, för att skruva upp omsättningen inom arbetsmarknadspolitiken?

Arbetsmarknadsministern borde vara den första som håller emot ytterligare höjningar av skattetrycket. Problemen skapas fortare än de löses. Vad regeringen ägnar sig ät med en sådan politik är att försöka släcka eld med bensin. Vi ser hur det går. Brasan tilltar - läget på arbetsmarknaden blir värre. Ingen behöver beskriva för mig att det är svårt att få bukt med dessa problem, men man kan åtminstone försöka låta bli att förvärra dem.

Ett tungt skäl för att man skulle låta bli höjningar av arbetsgivaravgifterna var att kommunerna skulle slippa undan en höjd beskattning. Därmed skulle de kunna anställa fler. Anna-Greta Leijon har gjort en särskild poäng av detta. Hur går det nu? Hur många färre sysselsatta blir det i kommunerna bara till följd av arbetsgivaravgiftshöjningen? Hur mycket stiger arbetslösheten totalt under hösten som en effekt av den höjning av skattetrycket som ni nu driver igenom? Inser inte arbetsmarknadsministern att dessa ständiga höjningar av skattetrycket - inte omläggningar av skatterna - förvärrar läget på arbetsmarknaden?

108

Anf. 98 Arbetsmarknadsminister ANNA-GRETA LEHON: Herr talman! Olof Johansson sade att debatten om sysselsättning och arbetslöshet inte får glömmas bort. Även Ingemar Eliasson var inne på det i sitt inlägg. Nej, den får inte glömmas bort. Jag kan försäkra att varken jag eller nägon annan socialdemokrat glömmer den debatten. Jag vågar påståendet att nästan varje socialdemokrat som är ute i landet och håller politiska anföranden - och de är väldigt mänga - i sina tal tar upp

arbetslösheten och sysselsättningsfrågorna som det mest centrala ämnet.

Det är inte så, Ingemar Eliasson, att arbetslösheten är ett bortglömt tema i den värld där vi socialdemokrater rör oss. Det är inte heller så att vi har någon anledning att försöka försköna tillvaron, varken med statistiska knep eller med något annat. Jag vill hävda att jag inte här använt mig av några sädana i denna debatt eller i andra sammanhang.

Vi har ingen anledning att dölja att vi tycker att arbetslösheten i Sverige i dag är hög. Den är hög, även om den internafionellt sett anses låg, inte anses vara något att bry sig om. För oss är arbetslösheten hög. För de arbetslösa ungdomarna och för andra är den hög. För varje enskild person är den ett stort problem att bära. För samhället är arbetslösheten dyr.

Det finns heller ingen anledning för oss socialdemokrater att dölja att det i hög utsträckning var tilltron till vår förmåga att bättre än andra partier i Sverige kunna klara sysselsättningen som gjorde att väljarna gav oss sitt förtroende.

Olof Johansson tog i sitt inlägg upp just detta. Det verkade som om han trodde att vi på något sätt skulle vara rädda för denna sanning, att vi skulle vilja dölja den. Det är precis tvärtom. Vi vet att just kampen mot arbetslösheten var en av de saker som starkast påverkade människorna inför valet i höstas. Vi känner det förtroendet, vi känner de förväntningarna. Vi vet att människor har rätt att ställa krav på oss efter de löften som vi gav i valrörelsen.

Men vi vet också att väljarna och andra medborgare har mycket sunt förnuft. Vi vet att de tyckte att de borgerliga regeringarna agerade på ett obegripligt sätt. Man säg arbetslöshetssiffrorna stiga. Samtidigt upplevde man hur de borgerliga ledamöterna i denna riksdag sade nej på nej till förslag om att minska arbetslösheten. De sade nej till de förslag arbetsmarknadsstyrelsen lade fram, stödd av LO och TCO. och som vi socialdemokrater sedan framlade i riksdagen. De sade nej till de förslagen, utan att samtidigt utforma ett annat program som kunde ge motsvarande sysselsättningsökning, motsvarande lägre arbetslöshetssiffror som de som arbetsmarknadsstyrelsens förslag skulle lett till. Jag tror att folk förstod att den ekvationen inte gick ihop. Jag tror att de reagerade på precis samma sätt när de borgerliga sade nej till de förslag om investeringar som vi socialdemokrater lade fram här i riksdagen, förslag som vi hade presenterat i värt krisprogram Framtid för Sverige; förslag om bl. a. satsningar pä alternativ energi. Det var det förhållandet att människor kunde se den samtida arbetslöshetsökningen och den borgerliga politiken som i stor utsträckning fällde utslaget.

Men inte bara det, tror jag, utan också att man vet att vi i Sverige genom socialdemokratisk politik under en lång följd av år har format en arbetsmarknadspolitik sorn har gett oss grunden, gett oss instrument att bekämpa arbetslösheten - instrument som man saknar i många andra länder. T. o. m. av opinionsundersökningar som gjorts av enskilda undersökningsinstitut kan vi se att folk har ett mycket stort förtroende för arbetsmark-

Nr 158

Måndagen den 30 maj 1983

Om åtgärder mot arbetslösheten

109

Nr 158

Måndagen den 30 maj983

Om åtgärder mot arbetslösheten

nadspolitiken, att man är beredd att satsa skattemedel pä kampen mot arbetslösheten.

Vi är inte rädda för diskussionen om arbetslösheten. Vi är inte rädda för påminnelser om att kampen mot arbetslösheten var en av de viktigaste frågorna i valrörelsen - tvärtom. Debatten om dessa frågor mäste vara levande. Det finns nämligen inget värre ont än arbetslösheten för enskilda människor och för samhället som helhet.

De borgerliga partierna hade sex år på sig att forma en strategi och en politik för Sverige. De sex borgerliga åren blev på många sätt dåliga. Vi fick ett kraftigt ökat budgetunderskott av en omfattning som egentligen var helt ofattbar. Vi fick en kraftigt minskad sysselsättning i industrin, och vi fick en ökande arbetslöshet. Jag vill inte påstå att det var de borgerliga partiernas fel att allt detta hände, men den politik och den strategi man hade räckte inte till. I vissa fall skapade den ytterligare problem. Det man lovade i valrörelsen var fortsatta åtstramningspaket, liknande dem man sett ge så negativa effekter på sysselsättningen i mänga andra länder.

Jag tror inte att det finns några förutsättningar för att Bengt Wittbom skulle vilja förstå den politiska strategi som socialdemokratin formar. Det är inte nägon önskan om en saklig debatt kring dessa frågor som präglar Bengt Wittboms inlägg vare sig i dag eller tidigare när han diskuterat arbetsmarknadspolitik här i kammaren. Jag beklagar detta djupt. Än värre tycker jag det är att se de förslag som moderaterna lägger fram. Man talar vitt och brett om att 35 onödiga miljarder satsas i samhället. Om man räknar de 185 000 människor som beretts arbete genom särskilda sysselsättningsskapande åtgärder och de ungdomar som beretts sysselsättning på motsvarande sätt, kan man konstatera att sysselsättningen skulle ha riskerats för närmare 200 000 människor om man följt moderaternas förslag. Tack och lov är moderaterna ganska ensamma om att förespråka denna kraftiga nedrustning i arbetsmarknadspolitiken och andra liknande insatser.

Avslutningsvis vill jag säga några ord om ungdomsarbetslösheten, som av många upplevs som det största och allvarligaste problemet i samhället.

Under tidernas gång har framförts en mängd olika förslag om hur man skall kunna motverka ungdomsarbetslösheten. Det har ibland förespeglats att det skulle finnas några enkla, geniala knep för att göra det. Vi hade för inte länge sedan en diskussion om provanställning, där man från vissa håll gjorde gällande att om man bara ändrade reglerna och tillät arbetsgivare att provanställa ungdomar, skulle man i stort sett klara av ungdomsarbetslösheten. Verkligheten visade att det inte blev pä det sättet.

Jag tror inte heller att de som i debatten påstår att lärlingsutbildning eller lägre löner skulle vara andra geniala drag när det gäller att lösa problemen har något fog för sina påståenden. Jag har sagt tidigare i den här kammaren att lärlingsutbildning är en utbildningsform som vi skall använda. Men jag tycker inte att vi skall ha den som den stora utbildningsmetoden för de flesta ungdomar.

Det är viktigt att bekämpa ungdomsarbetslösheten. Där behövs, som flera

110

har sagt, en insats inte bara frän regeringens sida utan också från parternas Nr 158

sida. Jag tänker komma tillbaka till detta i nästa replik. Måndagen den

30 maj 1983
Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

Om åtgärder mot

18 § Anf. 99 TALMANNEN: arbetslösheten
På morgondagens föredragningslista uppförs dels näringsutskottets betän
kanden 34 och 35 främst bland två gånger bordlagda ärenden, dels

omedelbart därefter näringsutskottets betänkande 50.

19 § Anmäldes och bordlades
Trafikutskottets betänkande

1982/83:23 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Näringsutskottets betänkanden

1982/83:53 Telesatellitprojektet Tele-X, m. m. (prop. 1982/83:168)

1982/83:55 Varvsindustrin (prop. 1982/83:147 delvis)

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1982/83:26 Vissa varvsfrågor (prop. 1982/83:147 delvis)

Näringsutskottets betänkande

1982/83:50 Vissa anslag inom utrikesdepartementets område (prop. 1982/ 83:100 delvis, prop. 1982/83:106 delvis)

20 § Kammaren åtskildes kl. 17.56.
In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert