Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1982/83:152

Fredagen den 20 maj

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

2 § Föredrogs men bordlades åter Socialutskottets betänkande 1982/83:39 Utbildningsutskottets betänkanden 1982/83:31 och 32

3 § Differentierade vårdavgifter

Föredrogs socialutskottets betänkande 1982/83:34 om differenfierade värdavgifter.

Anf. 1 BLENDA LITTMARCK (m):

Fru talman! Nu har den äntligen kommit, den här dagen som har inväntats med oro men också med förhoppningar av ett par miljoner människor här i landet, av människor som sett följderna av ett beslut som vi tog för inte alls så länge sedan om inkomstprövade eller s. k. differenfierade vårdavgifter. De som haft anledning att bekymra sig och som hört av sig, bl. a. i 200 brev fill socialutskottet, är landets ålderspensionärer, förtidspensionärer och - i särskilt allvarUga fall - deras anhöriga.

När jag i höstas tog upp saken med Gertrud Sigurdsen, efter påtryckningar från många människor som hade farit illa, trodde jag att det skulle gå ganska lätt att ändra detta beslut, då det visat sig att det inte bara fått en oriktig fillämpning utan också i princip var orättvist och felaktigt. Jag trodde att det skulle gå lätt, av den enkla anledningen att det inte fanns någon partiprestige bunden fill frågan. Vi var ju alla med om att fatta detta beslut, med undantag av vpk, som tyckte att man inte skulle fatta beslut på detta sätt - en slutsats som många av oss andra nu kommit till och anser riktig.

Nu har socialutskottet tagit ställning så som framgår av betänkandet, som följd av vissa motioner i ärendet: två motioner från moderaterna, en

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

socialdemokratisk mofion och en motion från vpk. Utskottets majoritet har beslutat sig för att avstyrka motionerna. De moderata ledamöterna ensamma har reserverat sig mot utskottsmajoritetens förslag och/or ett avskaffande av systemet med diffentierade avgifter på sätt som utnyttjats i tvä moderata och en socialdemokrafisk motion. I utskottet förordade jag också att det skulle avges en reservation till förmän för vpk:s motion i fillämphga delar. Men varken socialdem'okraterna, folkparfisterna eller centerpartisterna reserverade sig.

Varför är det nu så viktigt att vi omprövar beslutet? Jag sade inledningsvis att beslutet har varit skadligt för många människor. Det kan finnas anledning att anföra några exempel.

En nära vän fill mig har sin man på sjukhus. Hon kom hem från ett arbete där hon tvärt fått sluta och hade inga inkomster. Hon skulle leva på den pension som mannen fick. Det betydde i hennes fall att nästan allt gick fill avgifter. Hon fick 1 000 kr. kvar i månaden, och på detta belopp skulle hon försöka upprätthålla sin vanliga levnadsstandard. Hon tänkte: Det är kanske bäst att jag försöker spara. Jag kan t. ex. sänka värmen. Hon satte på sig ordentliga sockor på fötterna och en kofta, och hon fick ner värmekostnaderna. Då gick automatiskt vårdavgiften upp. Resultatet blev alltså plus minus noll.

Vi har många fler exempel på att just hemmamakar, som har varit hemmafruar en lång tid och inte har en egen pension, helt enkelt har fått ändra hela sin livsföring. I en del fall har de fått lämna sitt hem oeh inskränka sig. Vi har också exempel på att människor förföljs av Justifia för inbetalningar av resterande avgifter. Allt detta sker i en situation då någon i familjen är intagen på långvården, med all den psykiska press, alla de svårigheter och all den sorg som detta i sig innebär.

Jag vet inte hur jag skall uttrycka mig för att kammaren skall förstå vilken katastrof dessa differentierade värdavgifter har inneburit för oändligt många människor, som i dag litar på att vi skall ändra detta beslut.

Det är inte bara gifta makar som blir utsätta, utan även ensamstående. Jag har tidigare från denna talarstol sagt att den normala avgift som vi betalar när vi är sjuka är tillräckligt tung för att vända upp och ned på ekonomin för en ensamstående med bara vanlig folkpension.

Efter det att pensionären så småningom har förbrukat den rätt till fri vård under ett år som pensionärerna f. n. har - det inträffar fakfiskt, i motsats fill vad många tror - skall han direkt betala en avgift, även om den inte är högre än den vanliga avgift som vi alla betalar. Pensionären kan förbruka dessa 365 dagar på upprepade akuta sjukdomar. Det kan också ske fill följd av reumatism, som gör att den sjuke måste vara på sjukhus ett par tre månader i taget, eller till följd av en allergi. När en person kommer ut från sjukhuset och skall betala för vård under säg tre veckor samtidigt som vederbörande måste köpa t. ex. nya glasögon eller en ny vihterkappa är den ekonomiska katastrofen fullständig, om personen i fråga skall ha bostaden kvar - vilket vi alla menar.

Det finns exempel på att man har tagit från ensamstående deras bostäder

därför att de har legat inne på sjukhus ganska länge, även om hoppet om rehabilitering har funnits kvar. Vården på ett sjukhus kostar 600-700 kr. per dygn. På två månader gör den sjuke i avgifter av med vad bostaden skulle ha kostat i två år. Jag kan redovisa den ena orimligheten efter den andra.

Det gäller här inte bara ekonomiska frågor, utan också det vardagliga liv som många måste leva på institutionerna. Vi har från denna talarstol tidigare talat om de ungdomar som är förfidspensionerade fill följd av en skada eller ett rörelsehinder och som inte kan klara sig hemma. Vi förutsätter i dag inte att de skall leva på institutioner hela sitt Hv, utan vi måste räkna med att de skall kunna bygga upp en buffert till den dag då de kan komma ut från insfitutionen. Vi vill också att de skall kunna leva som sina jämnåriga ute i samhället. De skall kunna ha en stereo, en videoapparat och en telefon och kunna resa till Årevidden med en vårdare. Förutsättningarna för allt detta stramas nu åt, och pä många håll görs en sådan standard omöjlig.

Detta är alltså bakgrunden, som jag här bara har skissat. Det finns oändligt mycket mer sårande inslag, t. ex. de djuplodande och besvärliga undersökningar av ekonomi och privatliv som skall göras när man har begärt jämkning. Vi har ändå äntligen fått till stånd att man skall kunna vända sig till kammarrätten. Därmed är man inte helt i händerna på de ohka landstingen, som dessutom fillämpar olika avgifter. Det är t. ex. högre maximal avgift i Örebro än i Göteborg. I Norrbotten har man, även om man kanske ännu inte har tillämpat det i något fall, en maximal avgift på 550 kr. Det är alltså bakgrunden.

Nu har vi behandlat dessa frågor i utskottet. Som jag sade tidigare hade jag hoppats att, eftersom det inte fanns parfiprestige i detta, vi skulle kunna enas. Men det har vi alltså inte kunnat. Utskottet har - denna gång, precis som när vi fattade beslutet och omgärdade det med all världens försiktighetsåtgärder, med varsamhet, generositet och allt sådant - skrivit runt oeh hoppas att man så småningom kanske skall kunna komma fram till något förslag. Men vi vill från moderat sida, ensamma, att avgifterna skall avskaffas och avskaffas nu.

Det är alltså en väsentlig skillnad mellan utskottets hemställan och reservationen. Även om utskottets skrivning är inlindad och försiktig och försöker lämna öppningar, avstyrker utskottet kategoriskt alla förslag till ändrade regler för differentierade vårdavgifter och följaktligen också den ändring i hälso- och sjukvårdslagen som skulle innebära att denna lag upphävdes. Vi säger i stället i reservationen att ändringen "bör baseras på den väsentliga principen att pensionärer så långt möjligt skall betala avgifter för sjukvård enligt samma (motsvarande) regler som gäller för dem som inte är pensionärer och inte särbehandlas: Alla skall tillhöra sjukförsäkringen (med avseende på sjukvård) och behandlas lika, såväl förtidspensionärer som ålderspensionärer." Detta gäller också alla ute i arbetslivet.

Man skall då märka att utskottet vill ha en utredning om detta, men att den arbetsgrupp som har filisatts av Gertrud Sigurdsen, bl. a. efter vårt samtal i höstas, inte har fått några direktiv som skulle innebära förslag till ändringar och att utskottet inte heller hemställt om sådana utan bara avstyrkt de

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

motioner som har föreslagit ändringarna.

Reservationen innebär däremot att de differentierade avgifterna skulle avskaffas från den 1 januari 1984.1 vår motion hade vi skrivit den 1 juli 1983, och det har även vpk gjort, men vi förstår att.det är helt omöjligt att genomföra en ändring om bara några få månader. Däremot anser vi att det skulle vara fullt möjligt att åstadkomma en förändring redan den 1 januari 1984. Det är möjligt att det sedan finns en del saker som man måste behandla vidare, men det är ingenting som hindrar att man upphäver alla dessa differentierade avgifter från den 1 januari 1984.

Vi förutsätter - för att hålla landstingen skadeslösa - att man i detta sammanhang avskaffar det fria året, de 365 dagarna, som pensionärerna nu har. Om vi räknar med en genomsnittlig betalning från de människor som skulle börja betala med 30 kr. om dagen, skulle man få in 375 milj. kr. Vi kan också räkna med en högre summa, 40 kr!, och då får man in 500 milj. kr. Om det fria året upphävs skulle samhället alltså fä in mellan 375 och 500 milj. kr. i inkomster på ett år. Om man sedan också räknar med att vederbörande fortfarande skall vara försäkrad, får sjukvårdshuvudmannen också inkomster från försäkringen. Men, fru talman, jag skall inte nu gå in närmare på dessa beräkningar. Vad vi moderater är ute efter, det är att bli av med de differentierade vårdavgifterna. Vi kan bolla med siffror hit och dit, men det är inte detta som är väsentligt. Det väsentliga är att principen bakom systemet med differenfierade avgifter är felaktig. Den är mänskligt och solidariskt sett felakfig. Därför måste de differentierade vårdavgifterna bort.

Med detta yrkar jag bifall till reservafion nr 1. Jag antar att jag får tillfälle att återkomma senare under debatten, men jag vill säga att ett bifall till reservationen i praktiken innebär ett bifall också fill den socialdemokratiska motionen, de två moderata mofionerna och vpk-motionerna.

I detta anförande instämde Erik Olsson (m).

Anf. 2 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Det internationella handikappåret 1981 avslutades med något som har betecknats som det fulaste politiska beslut som någonsin har fattats. Då beslutade riksdagen att sjukvårdshuvudmännen skulle få rätt att ta ut differentierade avgifter för sjukvård från pensionärer i de fall när ersättning för vården inte utgår från den allmänna försäkringen.

Vänsterpartiet kommunisterna är det enda parti som konsekvent gått emot detta beslut i riksdagen och i landstingen. Vi påpekade redan frän början att systemet skulle hänsynslöst drabba en stor grupp människor som på grund av sjukdom befinner sig i en tvångssituation. Tyvärr har alla våra farhågor bekräftats, och de ekonomiska konsekvenserna har i många fall blivit förödande för sjuka människor och deras anhöriga. Sjukvårdshuvudmännen i de landsting som fillämpar det nya avgiftssystemet har främst sett detta som en möjlighet att utöka resp. landstings inkomster. Först i ändra hand har hänsyn tagits till den enskilde patientens problem.

Det finns mänga missuppfattningar kring systemet med differenfierade vårdavgifter. En vanlig missuppfattning när det gäller vilka som får betala differentierade vårdavgifter är att det är pensionärer som blivit utförsäkrade efter att ha vårdats 365 dagar inom långvården. Men det är fel. Från den dag då pension utgår räknas alla vårddagar ihop, både vårddagar på akutsjukhus och konvalescenthem och vårddagar i långvårdssjukhus. Man kan alltså bli utförsäkrad utan att ha vårdats en enda dag inom långvården. En pensionerad människa kan bli utförsäkrad den dag hon är 18 år lika väl som den dag hon är 80. Allt beror på det individuella hälsotillståndet. Det fungerar så att ju sjukare man är, desto hårdare får man plikta för det.

De som förespråkar differentierade avgifter hävdar att långtidssjukvård skall jämställas med eget boende inom kommunens äldrevård. De som säger detta visar att de har en underlig syn på hur en bostad skall vara och fungera. Eget boende bör väl innebära rätt till avskildhet, möjligheter att kunna låsa om sig, att ha sina möbler, att ha tillräcklig plats för sina saker och att själv bestämma när man vill gå och lägga sig på kvällen. Dessa krav tillgodoses inte inom långvården. Har tillskyndarna av systemet lika blygsamma krav på sitt eget boende som de menar att sjuka pensionärer skall hålla till godo med?

Ett av de oärligaste argumenten för differenfierade avgifter är att de långtidssjuka ligger på långvården och samlar på sig förmögenheter. Vill man verkligen komma åt de privata förmögenheterna bör det ske genom en skärpning av förmögenhetsbeskattningen, som vpk har föreslagit. Men de som förespråkar differentierade avgifter har aldrig instämt i våra krav. Man kommer inte åt förmögenheterna genom de differenfierade vårdavgifterna. När man räknar ut vilken avgift en pensionär skall betala är det nämligen bara avkastningen av förmögenheten som läggs till pensionen. Detta får till följd att en pensionär som har en förmögenhet på några hundra tusen kan betala hka mycket i avgift som en pensionär som har en skaplig ATP. Förmögenheten kvarstår alltså.

I utskottets skrivning över de motioner som kräver ett slopande av det orättvisa avgiftssystemet framhålls det att de differentierade vårdavgifterna lett till problem vid tillämpningen. Vidare sägs det i utskottsskrivningen: "En allmän svårighet är att tillämpa regler om jämkning av avgift på ett sådant sätt att hänsyn tas till olika individuella behov utan att systemet förlorar i enhetlighet och rättvisa."

Resultatet har, enligt uppgifter frän bl. a. handikapp- och pensionärsorganisationerna, blivit att avgiften varierar starkt mellan områden med olika sjukvårdshuvudmän. Dessutom har bedömningen skiftat mellan olika handläggare. Utskottet skriver också att det är en allvarhg sak om möjligheterna till rehabilitering av långvarigt sjuka pensionärer försvåras av det nya systemet. Trots denna skrivning - och detta är anmärkningsvärt -avstyrks de motioner som kräver att de differentierade avgifterna skall slopas.

Utskottet hänvisar till den arbetsgrupp som tillsatts av statsrådet Gertrud Sigurdsen och som har fått i uppdrag att följa upp och belysa tillämpningen av

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

reglerna om differentierade vårdavgifter. Det påpekas att arbetsgruppen bör arbeta i nära kontakt med handikapp- och pensionärsorganisationerna och utnyttja de erfarenheter och kunskaper som där finns.

Men dessa organisationer har ju redan till socialutskottet redovisat sina erfarenheter av systemet och krävt att det skall avskaffas för att det drabbar orättvist, motverkar rehabilitering och sätter den personliga integriteten ur spel.

Tror inte socialutskottet på de 200 skrivelser som kommit till utskottet? Om man inte tror på vad som där sägs, kan det väl knappast vara meningsfullt att åter efterhöra deras uppfattning i frågan.

Socialdemokraten Margareta Persson har i en motion krävt att det nuvarande systemet skall förändras. Hennes partikamrat Bengt Lindqvist har uttalat sig i samma riktning. Och Stockholms arbetarekommun har krävt att de differentierade värdavgifterna skall slopas. Men trots detta finns det ingen reservation i utskottsbetänkandet från socialdemokraterna till förmän för motionen. Tror inte heller Bengt Lindqvist och Margareta Persson på handikapporganisationernas beskrivning av hur systemet har utfallit? Hur kommer ni att rösta, när ni inte har någon egen reservation att rösta på?

I den moderata reservationen föreslås visserligen att de differentierade vårdavgifterna skall slopas, men inte för alla. Man har i skrivningen framhållit att i klara vårdfall, dvs. om man kan bedöma att pafienterna långvarigt skall bh kvar på en långvårdsavdelning, bör det utgå högre avgifter än för andra patienter.

Vänsterpartiet kommunisterna kräver att de differentierade värdavgifterna skall slopas. Vår inställning är att sjukvård inte skall betalas genom avgifter från den enskilde utan att sjukvården skall betalas av alla, rättvist över skatten. Vi tolererar inte att man nöjer sig med generösare jämkningsbestämmelser - själva behovsprövningen är förnedrande. Att den långfids-sjuke skall behöva skriftligen motivera sina personliga behov - pengar till cigarretter, hårvård, bio och liknande - är inte värdigt och rimligt.

De som förespråkar att vi även i fortsättningen skall ha kvar den här behovsprövningen har förmodligen hämtat en del av sin filosofi hos Shakespeare i Köpmannen från Venedig, där han låter huvudpersonen Portia säga ungefär på det här sättet: "Jag är hellre den som förespråkar hur tjugo skall leva än att jag är en av dessa tjugo och själv skall följa mina egna föreskrifter." För vem i den här församlingen vill få sina personliga behov granskade i en särskild nämnd, även om generös bedömning utlovas? Vi har nu fått fullständiga belägg för att det här systemet med differentierade vårdavgifter medför alla de nackdelar som vänsterpartiet kommunisterna varnade för redan från början. Vi menar att det inte är någon svaghet - det är en styrka - att stå upp och säga att man gjorde en felbedömning och att systemet därför skall ändras.

Det har också visat sig i Stockholms läns landsting att ungefär 17 % av dem som ansökt om jämkning har fått en lägre avgift än tidigare. Men det visar bara att det finns stora pensionärsgrupper som har en så dålig ekonomi att även den tidigare avgiften är för hög.

Systemet bör slopas, och jag yrkar bifall till vår reservafion nr 2 av Inga Lantz.

I detta anförande instämde Marie-Ann Johansson (vpk).

Anf. 3 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Frågan om de differentierade avgifterna i sjukvården har filldragit sig stort intresse.

Sedan förra året har sjukvårdshuvudmännen rätt att differentiera patientavgifterna för pensionärer sedan deras fria sjukvård löpt ut. Det kan vara skäl att påpeka att vad riksdagen beslutade för två år sedan var just det - att ge landstingen rätten att ta ut differentierade avgifter. Det är landstingen, inte riksdagen, som bestämmer hur avgifterna skall se ut.

De reservationer som avgivits av moderater och vpk innebär att man vill förbjuda landstingen att besluta i denna fråga. Oavsett vilken åsikt man har om det lämpliga i att ta ut olika avgifter för samma vård, borde det vara möjligt att låta politikerna i landstingen - liksom man nu har den rätten i kommunerna - besluta i denna fråga. Jag vet inte vad det är som gör att moderater och kommunister inte vill anförtro denna fråga åt landstingen. Som jag strax skall redovisa, menar jag att vi måste vara kritiska mot hur rätten att differentiera avgifterna tillämpats, åtminstone i vissa landsting, men jag ser för den skull inte någon anledning att frånta landstingspolitikerna rätten att besluta i frågan. De har ansvar för vården, de nås av samma synpunkter och kritiska anmärkningar som vi gör, de lever faktiskt ännu närmare denna verklighet, de borde få behålla förtroendet att också besluta i frågan.

Jag kan förstå om vänsterpartiet kommunisterna, som är för centralstyrning i alla sammanhang, med lag vill styra besluten i landsfingen. Men varför moderaterna driver denna konformitet förstår jag inte.

Det viktigaste är naturligtvis sakfrågan, oavsett vem som beslutar. Vi skall naturligtvis här i kammaren diskutera principen bakom de differentierade avgifterna och effekterna av dem, även om besluten i detaljer fattas på annat håll. De berörda människorna är naturligtvis intresserade av det - inte av vem som fattar besluten.

Jag vill därför kraftigt understryka att det inte är rättvisan man återvänder till om man slår in på reservanternas väg. En återgång fill den gamla ordningen innebär ju nämligen, att de som får vård inom den kommunala åldringsvården måste fortsätta att betala differentierade avgifter, medan de som får vård av landstingen får betala enhetliga och mycket lägre avgifter.

Skillnaden mellan dessa vårdformer före 1982 var i genomsnitt så stor som 600 kr. per månad. Denna orättvisa påtalades ofta och intensivt under många år, innan beslutet att ge landstingen samma rätt som kommunerna har, infördes 1981. Denna orättvisa vill alltså moderater och kommunister nu återinföra.

Det kan inte vara någon lösning att byta ut en ordning som visat sig ha

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

brister mot en ordning som är djupt orättvis. Lösningen måste ligga i att rätta till bristerna i hela vårdsystemet. Om det inte går med det nuvarande avgiftssystemet får man se över detta system för hela värdapparaten.

Jag har respekt för att moderaterna ändrat åsikt beträffande de differentierade avgifterna inom sjukvärden, men jag finner det mycket anmärkningsvärt att de, utan att blinka, vill återinföra den ojämlika och orättvisa behandling som vårdbehövande pensionärer utsattes för tidigare.

Differentierade avgifter är heller ingen ny företeelse inom sjukvärden. Fram till 1974 tog ett antal landsting ut differentierade avgifter. I en dom fastslog regeringsrätten då att denna ordning inte vilade på laglig grund. Då övergick landstingen till generella avgifter, medan kommunerna kunde fortsätta att ta ut differenfierade avgifter. Från den dagen drevs också från olika håll kravet att landsfingen borde få rätten att differentiera avgifterna fastlagd i lag. Det vanligaste argumentet för detta var just att uppnå likvärdiga förhållanden i åldringsvård och långtidsvård. Ett annat motiv var och är att, i de fall samhället övertagit försörjningsbördan det också borde vara möjligt att ta ut en del av kostnaden härför.

Inom folkpartiet var vi länge tveksamma till differentierade avgifter inom vården. I vårt partiprogram från 1972 finns det t. o. m. inskrivet att differenfierade avgifter inom vården inte bör tillämpas. Därav följer naturligtvis inte att riksdagen måste förbjuda landstingen att själva besluta i frågan.

Frågan drevs emellertid fram till en förhandlingsuppgörelse mellan staten och Landstingsförbundet. Överenskommelsen var klar i mars 1981 och anmäldes i proposition 1980/81:187. Föredragande i den propositionen var dåvarande statsråden Karin Söder och Elisabet Holm. Det bör alltså noteras att det var moderaterna som hade ansvaret för sjukvårdsfrågorna i den dåvarande regeringen när den överenskommelse med landstingen träffades som öppnade vägen för differentierade avgifter.

I den proposition där avtalet anmäldes aviserades att regeringen skulle återkomma med erforderlig lagändring sedan lagrådet hörts. Så skedde också i särskild proposition. Då hade Karin Ahrland efterträtt Elisabet Holm som sjukvårdsminister. Förslaget var emellertid en ren expediering av vad avtalet med landstingen förutskickade, ett avtal som tidigare anmälts och godkänts av riksdagen.

Helt följdriktigt godtog också moderaterna förslaget i riksdagen.

Jag har velat redovisa denna historik, då man i den allmänna debatten lätt kunnat få intrycket att folkpartiet varit pådrivande för att differentiera avgifterna. I själva verket var vi länge starkt tveksamma. Men vi godtog det framförhandlade avtalet, som gav landstingen samma rätt som kommunerna redan hade. Därmed fanns nämligen förutsättningar för en likvärdig behandling av patienter i åldringsvård och långtidsvård. Och det var ett klart framsteg jämfört med den dåvarande ordningen, oavsett vilken typ av avgifter man ville ha i värden. Och har man en gäng varit med om att godkänna ett avtal, kan man inte utan vidare springa ifrån det. Om man vill ändra på systemet förutsätter det en ny förhandlingsomgång. Den ena parten

kan inte riva upp överenskommelsen ensidigt.

När rätten infördes underströks i såväl propositionen som utskottsbetänkandet att stor hänsyn måste tas fill patienter med särskilda förhållanden. Det gällde i första hand tre olika kategorier. De som för sin rehabilitering behövde behålla sin bostad borde få jämkning av det skälet. De som hade hemmavarande make/maka borde få jämkning för att vederbörande skulle kunna leva kvar i normala förhållanden. Hänsyn skulle också tas fill unga förtidspensionärers möjligheter att spara för sin framtid.

Jag tror att man kan säga att om i tillämpningen de hänsyn som regeringen och riksdagen utgick ifrån hade tagits, hade inte tanken pä att riva upp beslutet väckts.

Nu gäller det därför i första hand att försöka rätta till de orimligheter som finns. Men utskottet har klart slagit fast, att om det visar sig att det nuvarande systemet inte går att anpassa till de krav som ställs, får man ompröva beslutet. Men det är ingen lösning att återvända till den gamla ordningen. Det gör bara saken värre.

Har man alltså träffat ett avtal och vet man att den gamla ordningen var dålig, då finns det två goda skäl att avvisa reservanternas propåer. Men utskottsmajoriteten låser sig inte i någon prestige utan är beredd att, i den utvärdering som nu har startat, dra de slutsatser som man kan dra av de erfarenheter som vunnits ute i landstingen.

Det är av naturtiga skäl bara de problem som kommit upp vid tillämpningen som uppmärksammats av kritikerna - inte att mänga patienter faktiskt har fått det bättre. Från Värmlands läns landsfing redovisas att en tredjedel av patienterna fått en lägre avgift än de annars skulle ha haft. Samma är förhållandet också i andra landsting. I Värmlands läns landsting tas vidare de differentierade avgifterna inte ut i akutvård.

Det finns alltså mycket som landstingen kan lära av varandra, och jag förutsätter att det är vad som nu sker. Trots allt har det här systemet varit i kraft endast en kort fid, och politikerna i de olika landstingen bör vara i färd med att lära av varandra för att rätta fill och röja undan de orimligheter som finns här och där.

Det bör alltså noteras att med moderaternas förslag - och f. ö. också med det förslag som väckts av en socialdemokratisk motionär - skulle patienter med lägre inkomster få höjda avgifter, om man återgår till det gamla systemet. Vidare menar dessa förslagsställare att man skall avveckla den fria sjukvården för pensionärerna. De skälen är tillräckliga för att visa att man inte utan vidare kan kasta sig in i ett sådant system. Det måste föregås av ingående prövning och diskussioner med inblandade parter.

Nu har fru Sigurdsen tillsatt en arbetsgrupp. Utskottsmajoriteten utgår ifrån att denna arbetsgrupp har rätt, och t. o. m. skyldighet, att dra de slutsatser som ter sig naturliga utifrån de erfarenheter man får in, dvs. att man inte är bunden vid den nuvarande ordningen om erfarenheterna visar att en ändring är påkallad. Det vore bra om fru Sigurdsen i debatten ville bekräfta att gruppens uppdrag skall tolkas på det viset.

Mitt huvudskäl för att avvisa reservanternas inställning är alltså rättvisa

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

mellan olika pensionärer. Det går inte, menar jag, att leva med ett förhållande där den ena patienten, med samma ekonomiska villkor som en annan, får betala flera hundra kronor mer för likvärdig vård. Man kan inte leva med ett sådant förhållande. Vill man se över de differentierade avgifterna i landstingens vård måste man också se över dem i den kommunala åldringsvården. Det hade vid närmare eftertanke egentligen varit naturligt att gruppen som nu skall följa tillämpningen av de differentierade avgifterna hade fått uppdraget att också gå i diskussion med Kommunförbundet om avgiftssättningen i den kommunala åldringsvärden.

Jag vill därför gärna till fru Sigurdsen ställa frågan om hon är beredd att utvidga uppdraget för arbetsgruppen på det viset att tanken på att ha en hkvärdig behandling av patienter hålls kvar, oavsett vilken sjukvårdshuvudman som råkar stå för den vård patienten får del av..

Till moderaterna vill jag naturligtvis ställa frågan om de också är beredda att se över de differentierade avgifterna i vården över huvud taget. Vi har ju sådana avgifter inte bara i åldringsvården utan också inom barnomsorgen.

Fru talman! Med hänvisning till det jag här har anfört vill jag yrka avslag på reservationerna och bifall till utskottets yrkanden.

Anf. 4 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Fru talman! Det är egentligen en förfärlig massa saker jag skulle svara på. Om jag börjar bakifrån med det som Ingemar Eliasson har sagt, vill jag påpeka att vi är fullt beredda att diskutera dessa avgifter även för den kommunala sidan.

Men det Ingemar Eliasson tydligen inte alls har en aning om är hur det ser ut på de olika institutionerna - på ett ålderdomshem eller ett långvårdssjukhus. Till ett ålderdomshem flyttar man frivilligt. Man har med sig sina egna saker, man har frihet att röra sig, man har folk omkring sig som man kan umgås med. Man lever alltså som i ett hem - i ett självvalt hem. Jag har frågat många av dem som har flyttat från det ena till det andra hur de har upplevt det, och de säger att vistelsen var värd sina pengar på ålderdomshemmet men inte inom långvården.

Jag skulle också vilja fråga Ingemar Eliasson: Om det ligger en man i ett tvåbäddsrum och betalar 4 500 kr. i månaden och det ligger en man bredvid honom som betalar 30 kr. för precis samma vård, tycker Ingemar Eliasson att det är rimligt? Skall man i så fall ge dem som betalar mer en bättre standard än de andra, eller vad är Ingemar Eliasson ute efter? Det är i dessa fall som orimligheterna framstår nästan klarast, framför allt om det ligger fyra personer i ett rum där de inte har någon annan inredning än ett nattduksbord - inte ens ett skåp - och allihop betalar olika avgifter.

Ingemar Eliasson betraktar ordningen med samma avgifter som ett klart framsteg, men det är inget framsteg. Det är en enorm skillnad på standard mellan de båda institufionerna. Att sedan sjukvården är kolossalt mycket dyrare trots mycket sämre service är en sak som vi får ta upp i andra sammanhang. Vi kanske bl. a. måste ta itu med att försöka sprida

Hudiksvallsmodellen över landet i den mån vi kan påverka landstingen. ' Vidare säger Ingemar Eliasson att det är alldeles onödigt att frånta landstingen rätten att själva bestämma vårdavgifterna. Men det är vår skyldighet att göra det, eftersom det är vi som sfiftat lagen som har gett landstingen denna rätt. Men landstingen har icke förvaltat vårt förtroende på det sätt som de skulle göra. Landstingen skall inte ha denna rätt. Jag anser fortfarande att vi skall ta bort den.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 5 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Utan att blinka en enda gång står Ingemar Eliasson här och förespråkar att vi skall behålla systemet med de differentierade vårdavgifterna-ett system som är djupt orättvist och kränkande för dem som drabbas av det.

Talar inte folkpartiet jämt och ständigt om individens frihet? Driver man inte en kampanj här i riksdagen, där man interpellerar om olika slag av mänsklig frihet och om individens frihet? Hur går det ihop med individens frihet att få sina personliga behov granskade av en särskild nämnd? Är det detta som folkpartiet menar med individens frihet?

Ingemar Eliasson förespråkar också att landstingen skall ha ansvaret att ta ut pengar av patienterna. Men vi har ju fått det omvittnat här att landstingen har misskött den uppgiften. De har i det ekonomiska läge som de har befunnit sig i varit mer intresserade av att få in pengar som ett tillskott till kassan än att titta på vad det har inneburit för patienterna.

Om man värnar om landsfingens ekonomi - ja, då borde Ingemar Eliasson i stället verka för att landstingen skulle fä tillbaka de skattepengar som den regering han ingick i beslutade att konfiskera från landsfingen och kommunerna. Ställ upp på vpk:s förslag att staten skall betala igen skattepengarna till landstingen. Då behöver de inte plocka pengar från enskilda människor.

Ett av Ingemar Eliassons starkaste argument för att behålla differentierade vårdavgifter var rättvisekravet, rättvisan mellan kommunalt boende på ålderdomshem och i servicehus och långvårdsboende. Men på långvården skall man inte bo. Det är en helt felakfig och farlig uppfattning. All sjukhusvård måste syfta till att patienten skall bli bättre och kunna komma ifrån sjukhuset. Det leder ju till total uppgivenhet om man skall utgå från att pafienter som kommer till långvården skall bo där. Det kommer att motverka allt rehabiUterings- och vårdtänkande inom sjukvärden.

Men det är tydligt att Ingemar Eliasson har sällat sig fill dem som anser att pafienter föredrar att ligga på långvården och spara pengar i stället för att bo i kommunen. Skulle Ingemar Eliasson själv vilja ligga på långvärden och spara pengar på det sättet?

Nr 152

Fredagen,den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 6 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Jag vill till Blenda Littmarck säga att jag är klart medveten om att den standard och den service man får i olika vårdformer kan variera kraftigt. Vad jag är ute efter och tycker är rimligt är att likartad vård och likartad behandling kan beläggas med likartade avgifter.

Det är ju inte så att vi lever i- en statisk värld. Långvärden och mentalvården är stadda i ständig förändring. Här håller olika vårdformer på att flyta samman. Vilken avgift patienten får betala skall inte vara beroende av vilken huvudman som står för vården.

Det var värt sina pengar, citerade Blenda Littmarck någon patient, att få flytta till åldringsvården. Det kan ju också vara värt sina pengar att bli vårdad i långvården!

När vården är likvärdig bör likvärdiga avgifter utgå - det är därför landstingen bör ha denna möjlighet, och det är därför man bör eftersträva en samordning mellan åldringsvård och längfidsvård. Vad moderaterna nu föreslår är att man skall förbjuda landsfingen att försöka sig på en sådan samordning, och det är ett steg tillbaka.

Det var ett klart framsteg, sade jag i mitt inlägg, att de som har de lägsta inkomsterna fick rätten fill lägre avgifter. Om man går fillbaka fill den gamla ordningen drabbar det många människor i mycket små ekonomiska förhållanden. Att vi införde möjligheten att ge dem en bättre ekonomisk situation tycker jag var ett klart framsteg.

Vi har här i riksdagen sfiftat lagen, sade Blenda Littmarck, och därför skall vi också ändra den. Vad vi har gjort är att vi har givit landstingen möjligheten att differentiera vårdavgifterna. De har inte förvaltat denna frihet, sade Blenda Littmarck, och därför skall de fråntas den. Så talar en förmyndare!

Jag menar att vi kan leva med att landstingen har detta förtroende och denna frihet. De håller på med att ta bort oformligheter. Visar det sig att hela vårdsystemet bör ses över, bör det ske både hos landsting och hos' primärkommuner. Då kan man inte göra så att man ändrar lagen i det ena fallet men inte i det andra.

Utskottsmajoriteten är beredd att följa upp de här frågorna och ändra bestämmelserna utan någon prestigelåsning. Men vi är inte beredda att återvända till gamla orättvisor. Det är det meningsskiljaktigheterna i dag gäller.

Anf. 7 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Fru talman! Ingemar Eliasson talar om "de gamla orättvisorna". Men det är systemet som har skapat orättvisorna! Det är så uppenbart för alla som har brytt sig om att fördjupa sig i effekterna av det här systemet. Det är nu det är orättvist; det var det inte förut.

Ingemar Eliasson säger att man nu kan fä lägre avgifter. Men enligt reglerna för sjukpenningen får man inte ta ut mer än en viss del av inkomsten i vårdavgift, och sedan har man ändå alltid haft möjlighet att sänka avgiften därutöver.

Ingemar Eliasson påstod att man skulle ha sänkt avgifterna i Värmland. Det är naturligtvis förfärligt roligt om man skulle ha gjort det, men jag misstänker starkt att man då har gjort fel där tidigare. De möjligheterna har hela tiden funnits.

Vi har alltså skapat orättvisor, inte tagit bort dem!

Anf. 8 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Ingemar Eliasson fortsätter att hävda att kommunalt boende på ålderdomshem är likvärdigt med att vara intagen på en långvårdsavdelning. Den argumenteringen visar att Ingemar Eliasson inte har den minsta kännedom om hur det fungerar pä kommunernas ålderdomshem eller hur en långvårdsavdelning fungerar.

Inom kommunens äldrevård har man i de allra flesta fall ett eget boende -egna möbler, egna saker, man kan avgöra när man skall gå oeh lägga sig på kvällen, och man kan låsa om sig. På långvården är de flesta patienter hänvisade till att dela rum. De har ett skåp som går att låsa och en sängläda -det är allt av personliga tillhörigheter. De får lägga sig när personalen har fid att lägga dem, och det finns ingen möjlighet till avskildhet och att låsa om sig.

.lag tycker det är oförskämt att jämställa dessa bägge vårdformer. Den ena innebär vård och den andra ett boende.

Ingemar Eliasson talarom rättvisa. Ja, fru talman, jag är medveten om att det inte finns mycken rättvisa i denna värld. Fanns det någon rättvisa skulle varje talare här som förespråkar differentierade värdavgifter, tyngda av skam krypa från talarstolen.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 9 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Jag har litet svårt att förstå varför inte samma indignation visas mot orättvisorna i avgiftssystemet inom åldringsvården, om vi nu håller oss fill den. Människor som får exakt samma vård betalar olika avgifter. Varför är det systemet lättare att leva med än en differenfierad avgift på andra vårdområden?

Jag är naturligtvis tacksam för de lektioner som riksdagen får av Blenda Littmarck och Margö Ingvardsson, men åtminstone några av oss här i kammaren vet sedan tidigare att det föreligger skillnader i standard och service mellan olika vårdformer. Men när vården är densamma, varför skall det då inte finnas möjligheter att ta ut samma avgifter av patienterna? Om man tycker att differentierade avgifter i det ena systemet är något orättfärdigt, varför är det då inte orättfärdigt i det andra systemet? På dessa frågor är reservanterna oss svaret skyldiga.

Jag kan, fru talman, leva med den mästrande tonen i vissa av inläggen här, men jag kan inte leva med den orättvisa som den gamla ordningen innebar.

Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardsson och Blenda Littmarck anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker. 2 Riksdagens protokoll 1982/83:152-153

Nr 152 Anf. 10 EVERT SVENSSON (s):

Fredagen den Fru talman! Den upprörda tonen i den här debatten speglar naturligtvis

20 maj 1983 ten stora oron ute på fältet efter det system för vårdavgifter som har införts.

______ :______ Ändå tycker jag att vi skall vara litet försiktiga. Om kammaren i dag fattar

Differentierade beslut enligt den moderata reservationen, hamnar vi i ett system där 365

vårdavgifter dagars fri sjukvård tas bort från våra folkpensionärer. Det systemet infördes

med 90 dagar år 1955, därefter skedde en ökning till 180 dagar, och nu är det således 365 dagar.

Denna fria sjukvård har fillkommit efter starka önskemål från folkpensionärerna. De har hävdat att de fidigare har varit orättvist behandlade. Om vi i dag skulle anta det moderata förslaget, då skulle det bli ljud i skällan från det hållet - det kan vi vara alldeles övertygade om.

Nu kommer den frågan helt i bakgrunden i dagens debatt. Moderaterna vill alltså ta 375 milj. kr. från folkpensionärerna för att kunna slopa systemet med de differenfierade vårdavgifterna. Dessa infördes ju, som Ingemar Eliasson har sagt, därför att man ville åstadkomma ett rättvist system mellan dem som befinner sig på ålderdomshem resp. är i långvården. Detta var ett gammalt önskemål. Regeringsrätten hade satt sig emot det hela, och det måste skapas en lag enligt vilken landstingen gavs möjligheter att införa differentierade vårdavgifter. Nu finns denna lag och ett avtal beträffande fillämpningsföreskrifter, men varje landsting har själv rätt att hantera den här frågan som det vill. Det är väl alldeles tydUgt att man handlar på olika sätt i ohka landsfing. Från några landsting hörs egentligen ingenting, medan det från andra landsting kommer stark krifik.

När den här proposifionen lades fram väckte vi från socialdemokratiskt håll en motion där vi uttalade vissa farhågor. Socialutskottet - och det är inte länge sedan, fru talman, vi fattade det här beslutet - sade att detta måste fillämpas med stor varsamhet och att rehabiliteringssynpunkten måste ägnas stor uppmärksamhet vid fastställande av avgift. Utskottet sade vidare att man inte kan bortse från att andra väsentliga synpunkter måste tas med vid bedömningen av en ung handikappads behov, såväl då det gäller bostad som i andra avseenden, än vid bedömningen när det gäller den som är intagen på ålderdomshem.

Utskottet rekommenderade en nedsättning av avgiften för unga handikappade och att de måste få möjligheter fill ett någorlunda normalt liv. Vi underströk igen behovet av bostad utanför institutionen och att man måste visa stor generositet vid bedömningen. Detta gäller även hemmavarande make eller barn när en familjemedlem hamnar på sjukhus. Inte minst det senare är nödvändigt. Vi har också hört i debatten att detta kan ställa till svårigheter.

Därefter följde förhandlingar mellan regering och landstingsförbund och
tillämpningsföreskrifter utfärdades. Lagen gav rättigheter för landstingen att
införa avgifterna, men den gav dem, som jag sagt tidigare, inga skyldighe
ter.
Enligt uppgifter som vi har i socialutskottet är det nu 18 av 26 landsting som
18 har infört differentierade vårdavgifter. Två landsting har beslutat att inte

införa dem utan fillämpar fortfarande fasta avgifter. Landstingen har alltså den friheten;

Det har väckts motioner från olika håll. Vi har blivit uppvaktade i utskottet av handikapporganisationerna och av folkpensionärerna, och vi har behandlat frågan mycket ingående. Vi stryker åter under med grova streck vad vi sade när vi antog lagen. Vi begärde då från socialutskottets sida att en uppföljningsgrupp skulle tillsättas och att den skulle arbeta skyndsamt. Gertrud Sigurdsen tillsatte en sådan grupp den 20 januari i år Det är rheningen att arbetsgruppen skall lägga fram sitt arbete under hösten, enligt uppgifter som statsrådet har lämnat här i kammaren fidigare. Att under sådana omständigheter ta ett beslut omedelbart, utan att invänta arbetsgruppens arbete, måste strida mot de principer vi har här i kammaren.

Utskottet säger också att det inte bara är fråga om en uppföljning och en kartläggning, utan man måste också söka efter andra lösningar. Man skall ha kontakt med handikapporganisationerna och pensionärerna. Det kan väl ändå inte vara fel av oss att skriva det?'Ett kort samtal i utskottet kan väl ändå inte ersätta ett längre samtal mellan regeringen och dessa organisafioner? Vi säger att man skall pröva olika lösningar, oeh vi kräver också att man skall komma fillbaka till riksdagen med den här frågan. Vi säger också att det brådskar.

Jag tycker att riksdagen under sådana omständigheter kan vara helt lugn. Frågan ligger i säkra händer. Det undersöks ytterligare hur bestämmelserna tillämpas. Vi är beredda att ändra oss om det behövs. Vi håller hela frågan öppen till dess att man har gjort utvärderingen oeh prövat andra lösningar.

Jag vill fill slut säga att jag inte tror att man kan återgå till det gamla systemet. Som utskottets värderade ordförande Ingemar Eliasson har sagt skapar man då nya orättvisor. Det måste väl ändå vara så, fru talman, att rättvisan skall leda oss. Den inkomstprövning som görs skall naturligtvis, om det här systemet bibehålles, vara generös. Den får inte vara kränkande, har vi sagt i utskottet.

Med de riktlinjer som utskottet har slagit fast inför den fortsatta behandlingen tycker jag att riksdagen kan känna sig trygg. Frågan kommer att föras vidare till en lösning som jag hoppas att vi alla kan sluta upp omkring.

Jag tillstyrker utskottets majoritetsskrivning och avstyrker de reservationer som har avgivits.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 11 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Fru talman! Rättvisan skall leda oss, säger Evert Svensson. Det är precis det som vi som har reserverat oss strävar efter.

Både Evert Svensson och tidigare talare har sagt att det inte går att återgå fill det gamla systemet. Vad vi har sagt i reservationen är att vi vill upphäva de differentierade vårdavgifterna, utom i något fall där ett direkt konkret boende är alldeles givet och det inte finns någon återvändo. Där emellan

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

finns det ju alla möjligheter, med det förslag som vi har lagt fram, att skapa ett rättvisare system än någonsin tidigare.

Anf. 12 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Evert Svensson talar länge och varmt om landstingens självständighet, att det är landstingen som har att besluta om differentierade vårdavgifter. Själv är jag landstingspolitiker sedan tio år tillbaka, och jag vet att när man ute i landstingen vill komma ifrån en besvärlig fråga, hänvisar man alltid till att det är riksdagen som har den avgörande beslutanderätten och att landstingen bara verkställer vad riksdag och regering har beslutat.

När nu Evert Svensson försöker att skjuta över ansvaret för de differenfierade vårdavgifterna helt på landstingen, kan det inte finnas någon annan förklaring än att han själv vill avsäga sig sitt ansvar.

Evert Svensson säger också att vi skall vänta på arbetsgruppens utvärdering, att frågan är i säkra händer och att vi kan känna oss trygga. Men, Evert Svensson, pensionärsorganisationerna och handikapporganisationerna har redan givit socialutskottet sin mening till känna om hur de differentierade vårdavgifterna har fungerat, och de har krävt att systemet skall avskaffas.

Om socialutskottet inte har brytt sig om dem den här gången, vad finns det då för garantier att utskottet skall bry sig om dem nästa gång, när handikapporganisationerna och pensionärsorganisationerna upprepar samma krav?

Stockholms arbetarekommun har enhälligt sagt att systemet skall avskaffas. Tror inte Evert Svensson på Stockholms arbetarekommun heller? Jag tycker inte att jag kan känna mig trygg och i säkra händer, om den här frågan även i fortsättningen handläggs på det sätt som hittills. -

Anf. 13 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! När jag hör Blenda Littmarck undrar jag om hon följt den långa diskussion som föregick utskottets ställningstagande. Det är en lång historia, med regeringsrättens beslut och landstingens önskan att ta ut differentierade avgifter. Man såg skillnaden mellan den som låg på långtidsvården och den som - kanske i ett rum i ett hus alldeles intill - var intagen på ett ålderdomshem. Man kunde inte bortse från att den ena personen fick betala hög avgift, medan den andra samlade på sig pengar år efter år. Detta problem filltar ju i och med att ATP och pensionerna har ökat. Det verkar som om Blenda Littmarck inte varit med om förhistorien.

Faktum kvarstår att man vill ta 375 miljoner frän pensionärerna för att ekonomiskt klara saken. Jag tycker inte att man skall välja den vägen. Om vi skulle genomföra det förslaget, skulle vi snart få frågor om vad riksdagen verkligen beslutat i detta ärende. Vi skulle säkert få uppvaktningar från både PRO och den organisation som Blenda Littmarck tillhör.

Till Margö Ingvardsson: Jag medger att det här är ett kompetensproblem. Riksdagen och regeringen kunde naturligtvis låta landstingen få fritt fram. Vi kunde säga att landstingen har rätt att ta ut differentierade vårdavgifter om

de vill. De kan också avstå från dessa om de vill. Vi kunde ge dem den rätten. Vi har alltså inte lämnat över ansvaret helt och hållet. Därför har vi faktiskt gått in på landstingens kompetensområde. Allt vad vi sade förra gången - det är inte fullt två år sedan vi tog beslutet - understryker vi i dag. Vi säger, att så här får man inte handla.

Vi har alltså begärt att arbetsgruppen skall få arbeta vidare, och vi ger den ytterligare direktiv - om jag får uttrycka det så hårt.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 14 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Jag vill fråga Evert Svensson: Vem är det som skall ta ansvaret för systemet, när det visat sig att landsfingen inte har skött detta på ett fillfredsställande sätt? Det måste vara riksdagen. Vårt förslag går ut på att riksdagen avskaffar landstingens rätt att ta ut differentierade vårdavgifter. Vi vill gå tillbaka till det gamla systemet, där pensionärerna får vistas fritt på sjukhus det första året de är sjuka.

Det har gäng på gång omvittnats här i dag, att flera pensionärer haft sä låga inkomster att man varit tvungen att bevilja dem jämkning i förhällande till den avgift som tas ut för icke-pensionärer. Detta visar alltså att vi borde återgå till det gamla systemet.

Sedan faller även Evert Svensson in i det fula resonemanget, att våra pensionärer ligger på långtidsvården och samlar på sig förmögenheter. Innan man gör ett sådant uttalande tycker jag att man måste ha en undersökning att hänvisa till. Hur många pensionärer är det som ligger pä långvården och har samlat på sig förmögenheter? Om det är många, finns det all anledning för socialdemokraterna att ställa sig bakom vänsterpartiet kommunisternas förslag om en skärpt förmögenhetsbeskattning. Det är den vägen som vi skall komma åt de stora förmögenheterna, inte genom att från pensionärerna plocka avgifter för sjukvård.

Anf. 15 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Fru talman! Får jag påpeka en logisk kullerbytta som Evert Svensson gjorde sig skyldig till. Först sade han att det nog blir ett oväsen om vi nu skall ta av pensionärerna 375 milj. kr. Han menar då det första året, de 365 dagar då en pensionär inte behöver betala någonting - sedan får ju pensionären omedelbart betala differentierade vårdavgifter. Jag vet för resten att handikapporganisationerna och flera andra är inne på att ta bort det avgiftsfria året.

Sedan sade Evert Svensson att problemen tilltar, eftersom vi alla får mer ATP och så hemskt mycket mer pengar. Jag förstår inte hur han får det att gå ihop, men vi behöver här säkert inte resonera mer om det.

Anf. 16 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Jag vill till slut påpeka att om detta beslut skall ändras i den riktning som reservanterna vill kan man inte underlåta att också gå in på kommunernas område och de differentierade vårdavgifterna på servicehus med helinackordering. Jag finner det uteslutet att man kan ha denna skillnad

Nr 152 mellan två olika vårdsystem, mellan två människor som kanske vistas mycket

Fredagen den "" varandra i en kommun. Vi håller också på att integrera åldringsvården i

20 maj 1983 kommunerna. Vi kommer alltså närmare detta problem.

_____________ „Det är klart, Margö Ingvardsson, att det är riksdagen som har det

Differentierade övergripande ansvaret för svensk hälso- och sjukvård. Det är därför som vi

vårdavgifter också har uttalat så många reservationer - om jag får uttrycka det så - i vårt

betänkande, både för två år sedan och i dag.

Jag sade i mitt anförande att detta naturligtvis är en kompetensfråga. Också Ingemar Eliasson var inne på det. Hur mycket ansvar skall man lämna fill landsfingen, och hur mycket ansvar skall riksdag och regering ta?

I sista hand är det ändå - därom bör det väl inte råda någon tveksamhet -Sveriges riksdag och regering som har det övergripande ansvaret. Det är anledningen till att vi så ingående har kunnat behandla denna fråga.

Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardsson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 17 RUNE GUSTAVSSON (c):

Fru talman! Det beslut som vi nu diskuterar fillkom - som det har framhållits här - för att skapa bättre samstämmighet mellan avgifterna på ålderdomshem och inom långtidsvården. Jag tillhör dem som i landstingsarbetet - där jag har varit verksam i ungefär 22 år - upplevde hur orättvist dessa avgifter slog. Vi har i mitt landsting tidigare tillämpat systemet med differentierade vårdavgifter, och efter riksdagens beslut har vi igen använt oss av detta system.

Som det har sagts förut har ålders- och förtidspensionärer enligt lagen om allmän försäkring avgiftsbefrielse vid sjukdom under sammanlagt 365 dagar. Därefter garanteras patienten, enligt det differentierade avgiftssystemet, ett minsta belopp för sina personliga behov. Endast patienternas egna inkomster efter skatt skall läggas till grund för vårdavgiften. Dessutom äger patienten allfid rätt fill sex avgiftsfria dagar vid varje nytt fillfälle.

Den grupp som är, som man säger, utförsäkrad utgör enligt de senaste beräkningarna som Landstingsförbundet har gjort 4,3 % av ålders- och förtidspensionärerna.

När vi fittar litet grand på hur systemet har tillärppats tycker jag att det framgår att den debatt som dragits i gång både utanför detta hus och inom huset är mycket obalanserad. Om vi tar de landsting som nu har genomfört detta system ser vi att det är väldigt många som har fått lägre avgifter. Jag kan åberopa mitt eget landsting, där en väsentlig del av denna grupp utförsäkrade nu har fått lägre avgifter. Värmlands läns landsting har tidigare åberopats. I Stockholms läns landsting, Blenda Littmarck, är det enligt uppgift 20 % av denna grupp som har fått lägre avgifter, och i Kalmar läns landsting är det ungefär 25 %. Det är ett bättre socialt anpassat system än det gamla.

Men då säger Blenda Littmarck, som tar upp ett par exempel, att det är ett

osolidariskt system. Det har också talats om det orimliga systemet. Är det så

22 orimligt och osolidariskt, Blenda Littmarck, att människor som under hela

sitt liv har arbetat hårt, haft små inkomster och har en låg pension får litet lägre avgifter; ungefär 30 % har fått lägre avgift? Det är ju det som Blenda Littmarck och ni andra angriper med ert resonemang.

Om vi skulle följa det system som moderaterna föreslår skulle dessa pensionärer betala 40 kr. per dag, som övriga inom sjukförsäkringen betalar. Vi har i dag ungefär 13 miljoner vårddagar. Det betyder att dessa grupper skulle få betala 520 miljoner per år. Det är en högre summa än den moderaterna har i sin mofion. Samhället skulle alltså få in 520 miljoner ytterligare från dessa människor, och de skulle inte få en sekund på sig för omställningen utan måste betala från första dagen.

Det har varit en diskussion om ålderdomshemmen och långtidsvården. Vi har de differentierade avgifterna på ålderdomshemmen. Och visst finns det skillnader. Det är inte alla som bor i servicehus och kan klara sig själva i stor utsträckning. Men det system som ni talar om skulle innebära att personer som vårdas på ålderdomshem och kanske har ett stort vårdbehov och som när vårdtyngden ökar tvingas flytta till långvården, vilket tyvärr många människor får göra - det blir deras sista bostad - skulle få en lägre avgift än de hade på ålderdomshemmet.

Det har gjorts ett väldigt stort nummer av detta att inkomstuppgifter skall lämnas. Det är ett sårande inslag, säger Blenda Littmarck. Ja, men är det mer sårande än när de 688 000 folkpensionärerna måste redovisa sina inkomster för att få kommunalt bostadsfillägg? Det är ju på samma sätt, så det blir ingen större skillnad.

När det gäller moderaternas motioner har ju ändock den ena av dessa tillgodosetts av utskottet, där det begärdes en utvärdering. Jag har egentligen litet svårt att förstå moderaternas reservafion. Jag vågar säga att den är mycket luddig och motsägelsefull.

Jag måste säga att jag tycker att moderaterna talar med dubbel tunga i det här fallet. När vi i olika sammanhang föreslagit omfattande besparingar i statens utgifter säger ni - bl. a. sade Blenda Littmarcks parfiledare det när han var i Alvesta för några dagar sedan, närmare bestämt samma dag som vi fattade beslut i socialutskottet - att det innebär att vanligt folk skall betala mer för den service som de fär. I gengäld vill ni att de ska få behålla mer av sin inkomst. Kravet på att man skall betala högre avgifter drivs både i landsting och kommuner, Blenda Littmarck. Men jag tycker då att moderaterna måste bestämma sig för vilket system de vill ha. Skall folk betala högre avgifter eller skall de inte göra det? I det fallet vet jag inte riktigt vad reservationen innebär, men jag utgår ifrån den motion som Blenda Littmarck står bakom, och jag finner då att moderaterna vill införa ett system där de 365 fria dagarna tas bort från de gamla och vårdavgifter sätts in från första vårdtillfället.

Detta innebär att de lägre inkomsttagarna får betala en betydligt högre avgift än de gör i dag. Jag tycker att man bör diskutera också det förhållandet. Vi gör tydligen inte samma tolkning av begreppet soUdaritet. Att de som har bättre betalningsförmåga betalar något mer för att hjälpa dem som har det sämre ställt är sådant som jag lägger in i begreppet solidaritet.

När det gäller de fall som har redovisats handlar ju de om sådant som vi

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen dén 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

måste ändra på. Blenda Littmarck angriper principen bakom systemet, men det är inte principen som det är fel på, utan det är tillämpningen av systemet. Vad vi skall ägna oss åt är att rätta till de felakfigheter som har begåtts och inte att angripa principen. Också inom övriga försäkringssystem förekommer många överklaganden. Det kan vara personer som anser sig ha blivit orättvist behandlade och som också har blivit det ibland - man får utreda det speciella ärendet. Men det är då inte systemet det är fel på, utan det är tillämpningen. Så är det även i det här fallet.

1 socialutskottets skrivning har vi ytterligare understrukit vad vi var med om att besluta för ett par år sedan. Elisabet Holm var som sagt sjukvårdsminister, och förslaget grundade sig på en överenskommelse med Landsfingsförbundet. Karl Leuchovius, som då var aktiv inom Landstingsförbundet, och ledamot av socialutskottet, var en stor fillskyndare av systemet. Att man sedan funnit att fillämpningen av det i ett och annat landsting blivit alltför hård får inte betyda att man genast skall vara beredd att förkasta systemet. Det anser jag vara felaktigt. Låt oss i stället se till att den arbetsgrupp som sjukvårdsministern har tillsatt får göra den noggranna undersökning och utvärdering av systemet som socialutskottet uttalar sig för.

Fru talman! Med dessa synpunkter ber jag att få yrka bifall fill utskottets hemställan och avslag på reservationerna.

Anf. 18 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Fru talman! Man kan fråga sig i vilken ända man skall börja.

Vi har av en tillfällighet kommit till samma förslag som socialdemokra
terna i sin motion, den av Margareta Persson, Bengt Lindqvist och Börje
Nilsson. Vi kan inte begripa hur Rune Gustavsson kan stå här och påstå att
det skulle bli högre avgifter enligt vårt förslag. Det är rätt att vi har diskuterat
att vi skall ta bort de kostnadsfria 365 dagarna och att man alltså skall få
betala från början. Men det skall vara ett sjukpenningbaserat system, och
man skall räkna pensionen som om den vore en inkomst. Det står i reciten i
betänkandet: "Avdraget får dock enligt samma lagrum uppgå till högst en
tredjedel av sjukpenningens belopp ."

När jag arbetade med den här mofionen räknade jag ut att man under vissa förhållanden när det gäller pensionärer skulle komma ner fill 20 kr. om dagen. Men i princip menar vi att de som inte faller under det lagrummet skall betala lika mycket som vi andra, dvs. 45 kr. om dagen. Och man skall inte vara utförsäkrad. Men jag kan inte förstå hur man här kan upprepa 15 gånger att det bhr dyrare för folk. Det hänger helt enkelt inte ihop.

Det var säkert en hel del mer i Rune Gustavssons anförande som jag borde bemöta, men repliktiden är kort. Jag menar att utskottets skrivning är luddig, att det fortfarande inte kommit några direktiv till arbetsgruppen om att den skall förelägga riksdagen förslag och att det bara finns ett avstyrkande på de tre motionerna som vill att riksdagen skall upphäva den aktuella lagen från den 1 januari. Jag yrkar fortfarande bifall till reservationen. Jag anser att

reservafionens förslag innebär det rättvisaste och skonsammaste systemet gentemot dem som hittills har drabbats av nuvarande regler.

Anf. 19 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Rune Gustavsson framhåller att han tycker att systemet är bra och att de personliga behoven för patienterna garanteras men att det är tillämpningen av systemet som är fel. Vi tycker inte att det är fel att folk lämnar inkomstuppgift, men jämkningsförfarandet går ju ut på att patienterna skall motivera varför de behöver behålla mer pengar. De måste skriva till en särskild nämnd och be att få pengar till hårvård, biobesök, cigaretter osv. Det är det som är förnedrande i systemet.

Rune Gustavsson talar som om detta gällde enbart ålderspensionärer, men det gör det ju inte alls. Det gäller framför allt en stor grupp yngre handikappade människor. Det är många gånger de som får gå igenom detta förnedrande jämkningsförfarande.

Systemet leder fill att vi i landstingen får en ökad administration och byråkratisering. Som ett exempel kan jag nämna att man i Stockholms läns landsting för att administrera systemet med differentierade vårdavgifter fick inrätta 23 nya tjiJnster och skaffa en ny datorutrustning. Det är inte bara tillämpningen som är fel, det är hela systemet som är fel. Och, Rune Gustavsson, trots att det fanns en stark skrivning från socialutskottet för två år sedan när frågan behandlades lyckades inte landstingen ta fasta på skrivningen och tillämpa systemet så som riksdagen dä hade avsett. Det finns ingen garanti för att man med en stark skrivning i år uppnår det man säger sig vilja uppnå.

Debatten, sägerRune Gustavsson, är överdriven och obalanserad. Tycker Rune Gustavsson att handikapporganisationernas och pensionärsorganisationernas redovisning av hur systemet har drabbat är överdriven och obalanserad?

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 20 RUNE GUSTAVSSON (c) replik:

Fru talman! Blenda Littmarck kan inte förstå hur jag kan påstå att det här systemet som Blenda Littmarck företräder - vilket system det är har jag ännu inte rikfigt kunnat läsa ut ur den här reservationen - kan medföra högre avgifter. Vi har i dag det systemet när det gäller differentierade avgifter att man går ned till noll, och det finns de som hamnar där. Men ni talar om 30 kr. eller vad det nu kan vara.

När det gäller det sjukpenningbaserade systemet vet jag inte riktigt vad man lägger in i det. Rättvisa i ett system är ju ändå att man tar hänsyn till vederbörandes betalningsförmåga, och det är detta man gör med ett differentierat system.

Jag rekommenderar Blenda Littmarck att ta del av det material som finns på Landsfingsförbundet och inom de olika landstingen. Se efter där hur systemet har slagit!

Jag kommer så fill jämkningsförfarandet. Tydligen har Stockholms läns landsting litet annorlunda tillämpningsföreskrifter än man har ute i landet.

,25

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Jag har fått de informationerna att man inte tar in sådana uppgifter, och det har vi aldrig avsett när vi gjort detta uttalande från riksdagens sida. När de som sitter i landstingen är medvetna om att det är en sådan tillämpning får de se till att det inte blir så. Jag vill säga till Blenda Littmarck att det numera är så att moderaterna har ett ganska stort inflytande i de olika landstingen, och då bör de vid bedömningen se till att man tar bort de här otympligheterna.

Jag anser alltjämt att den här debatten är snedvriden. Man har tagit fram ett antal fall där människor drabbats på grund av tillämpningen. Jag vill inte alls förneka att det är så. Men man diskuterar aldrig den stora grupp -omkring 30 % - som får lägre avgifter. Därmed har man skapat en bättre rättvisa, en ökad solidaritet.

Anf. 21 BLENDA LITTMARCK (m) replik:

Fru talman! Jag skulle vilja rekommendera Rune Gustavsson att också studera det här litet närmare. Titta t. ex. på de 70 % som fått höjda avgifter i stället för på dessa 30 % som fått sänkta avgifter. Vad har inte det ställt fill?

Jag kan som exempel ta en 60-årig kvinna som förbrukat sina 365 dagar. Hon faller och bryter lårbenet. Hon får tre månader på sjukhus med tre gånger sä höga avgifter som hon haft tidigare. Man börjar sedan diskutera om det kanske inte är lämpligt att föra över henne till långvärden, där hon får stanna kvar, eftersom man inte har den flexibla långvård pä sina håll som man borde ha. Så småningom blir hon av med sin bostad, vilket i sin tur enligt långvårdsläkarna är en dödsdom.

Vi talar om ett annat vanligt fall, Rune Gustavsson. En patient har hög ATP, men hustrun har varit hemmafru och har bara 1 800 kr. i månaden. Han får betala 250 kr. om dagen, och hon får av hans pengar 260 kr. i månaden.

Detta är inte någonting som jag lyckats samla ihop för att ha att slå Rune Gustavsson i huvudet med eller för att driva fram någonting. Detta är en enig opinion från nära två miljoner människor, Rune Gustavsson. Jag är glad för dem som fått lägre avgifter, men jag är enormt bekymrad för dem som fått högre avgifter. Jag anser fortfarande att detta är en orättvisa, och den skall avskaffas.

Anf. 22 RUNE GUSTAVSSON (c) replik:

Fru talman! Det är inte säkert att 70 % fått högre avgifter. Genomsnittsavgifterna är exempelvis här i Stockholm 56 kr., i Jönköping 55 kr., i Kalmar 52 kr., i Krisfianstad 55 kr., i Värmland 49 kr. osv. Det finns också landsting som har högre och de som har lägre genomsnittlig avgift.

Blenda Littmarck återger ett konkret fall här i kammaren, där maken har drabbats så att han måste komma in på långvården och hustrun har en liten pension. Det är ju rörande den typen av fall vi, förra gången vi behandlade frågan i socialutskottet, klart uttalade vår ståndpunkt. Vi har nu ytterligare klargjort vår åsikt. Då är vi åter fillbaka vid tillämpningen av föreskrifterna.

Det fall som handlade om 365 dagar och vilket Blenda Littmarck berörde, vill jag kommentera. Om vi följer Blenda Littmarcks förslag hade vederbörande inte haft de 365 dagarna heller.

Blenda Littmarck påstår att det är 2 miljoner människor som är bekymrade. Jag tror inte att det stämmer, Blenda Littmarck. Jag tror att de skulle bli mycket bekymrade om de fick klart för sig vad Blenda Littmarck föreslår, nämligen att de 365 dagarna skall tas bort och att avgift skall tas ut från första dagen.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 23 BENGT LINDQVIST (s):

Fru talman! Det finns som bekant ungefär 2 miljoner pensionärer i vårt land. Av dem är drygt 300 000 i dag förtidspensionärer. De har alla det gemensamt att de har fri sjukvård under 365 dagar. De som är sjuka mer än sammanlagt 365 dagar blir utförsäkrade. Jag tycker att det är viktigt att påpeka att det bland just dessa 70 000 utförsäkrade pensionärer - det ligger i sakens natur - samlas oerhört mycken sjukdom och stort vårdberoende. De olika sjukdomsbilderna varierar starkt i gruppen. Det finns här människor som är långvarigt sjuka, kanske i en obotlig sjukdom som ger ett ständigt vårdbehov. Det finns också grupper som, på grund av kronisk sjukdom eller sviterna efter en trafikolycka eller en olycka på en arbetsplats, åker in och ut på akutsjukvården. Det är ofta unga människor. Jag vill erinra om att 40 000 av förfidspensionärerna är under 40 år.

Det går ganska fort för denna grupp att bli utförsäkrad. De som tillhör gruppen utförsäkrade pensionärer har således en sak gemensam; de är sjukare och de är mer beroende av värd och omsorger än andra människor i vårt samhälle. Många av dem för en oavbruten kamp för att bibehålla så mycket som möjligt av det liv de har levt tidigare; det gäller för deras egen del och det gäller också i relationerna till de anhöriga. Detär dessa grupper vi nu diskuterar. Och det är dessa grupper som, i motsats till alla oss andra, skall betala differentierade värdavgifter - avgifter som innebär att man skall betala efter sin personUga betalningsförmåga.

När systemet infördes skedde det främst med mofivet att man ville komma åt den ansamling av förmögenheter som man menade fanns hos pafienter inom långvården. Riksdagen uttalade i sammanhanget mycket klart att systemet skulle fillämpas med varsamhet. Särskilt skulle man beakta behovet av rehabilitering samt behovet att behålla bostäder och se upp med de anhörigas situation.

Nu har systemet tillämpats under något år, och erfarenheterna börjar komma. Samtidigt växer kritiken baserad på dessa erfarenheter snabbt.

Jag tycker att det är på sin plats att inför kammaren sammanfatta den kritik som berörda organisationer - det var den samlade pensionärs- och handikapprörelsen - lade fram inför socialutskottets behandling. Kritiken kan sammanfattas i åtta punkter.

De differentierade vårdavgifterna drabbar de sjukaste och mest vårdbehövande i vårt samhälle och är därmed orättvisa.

Systemet strider mot principen om en sjukvård på lika villkor. Den

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

jämförelse som görs mellan långvård och ålderdomshem har betydande brister. Det handlar exempelvis inte enbart om långvård. Det handlar om sjukvård generellt. Det har tidigare sagts att jämförelsen mellan långvård och vård på ålderdomshem har betydande brister. Inom sjukvården finns det ett helt annat regeltvång, och man har inte friheten att utforma sitt liv personligt.

Systemet verkar rehabiliteringsfientligt i den meningen att höga avgifter undanrycker den ekonomiska grund som behövs t. ex. för att behälla en bostad eller för att ägna sig ät sådant som man tycker om.

Systemet har tillämpats på ett kränkande sätt. Det finns en mycket klar redovisning av detta. I den utredning som görs ifrågasätts de personliga intressen och böjelser som människorna har, och i den känsliga situation som den sjuke befinner sig i upplevs detta som kränkande - det är inte så konstigt.

Den hemmavarande maken har i många fall drabbats av en väsentlig standardförsämring. Systemet leder vidare till en betydande byråkrati, och det tillämpas olika mellan landstingen-ja, t. o. m. olika från handläggare till handläggare inom ett och samma sjukvårdsområde.

Ungefär så skulle man kunna sammanfatta kritiken från PRO, SFRF, HCK och DHR, som är den samlade pensionärs- och handikapprörelsen. Det finns anledning att ta mycket allvarligt på den kritiken. Jag kan försäkra att dessa organisationer prioriterar frågan om differentierade värdavgifter som en av sina allra viktigaste socialpolitiska frågor just nu. Det sker trots att organisafionerna sannerligen har många andra bekymmer just för tillfället.

Hur resonerar dä utskottet i den situation som råder? Jag tycker det är uppenbart att riksdagen aldrig avsäg att det skulle bli på detta sätt.

När man i betänkandet redovisar sina synpunkter finner man plats för att återge en del av den kritik som organisationerna har framfört, och jag får intrycket att man tar allvarligt på den. Jag tycker också att det i betänkandet finns ett klart uttryck för att utskottsmajoriteten är beredd till åtgärder och att det närmast handlar om ett formellt hänsynstagande till den arbetsgrupp som arbetar- man vill låta den utföra sitt arbete och redovisa sina synpunkter innan man går till direkta åtgärder.

Det är också viktigt att det finns ett konkret uttryck i utskottsbetänkandet för att man kan tänka sig en systemförändring, om det visar sig nödvändigt med en sådan.

För min egen del har jag deltagit i utskottets beredningsarbete, och jag har haft möjlighet att påverka den skrivning som har blivit den bestående. Jag är övertygad om att en systemförändring är nödvändig - det är min personliga övertygelse - men jag är ändå beredd att av olika skäl avvakta den utvärdering som nu görs genom den av Gertrud Sigurdsen tillsatta arbetsgruppen. Jag känner att jag inte alls behöver oroa mig för den utvärderingen, i synnerhet som utskottet har understrukit - och jag förutsätter att detta kommer att beaktas - att utvärderingen skall ske i nära kontakt med berörda organisationer. Jag är därför övertygad om att

utvärderingen kommer att verifiera den kritik som finns mot de differentierade vårdavgifterna. Rapporten från utvärderingen skall också komma inom några månader.

Jag har ytterligare ett skäl för att i dag vara beredd att stödja utskottsmajoriteten i dess ställningstagande. Det är att jag personligen inte är övertygad om vilket system vi skall ha på det här området. Det vill jag ärligen redovisa. I den motion som bl. a. Margareta Persson och jag lade fram behandlade vi det system som moderaterna sedan har fört fram i en reservafion. Jag vill påpeka att vi aldrig lade fram något konkret förslag om att det systemet skulle införas.

Efter det att vår motion blev känd har våra organisafioner noga analyserat konsekvensen av den förändringen och andra tänkbara alternativ. HCK är för sin del i dag mycket tveksam fill det system som vi diskuterat i motionen. Det är möjligt att det är en återgång till det gamla systemet som är det riktiga, men jag vill för min del hålla öppet för andra tekniska lösningar. Därför menar jag att den tid som återstår fram till dess att utvärderingen redovisas måste användas konstruktivt för att analysera de olika tänkbara lösningar som finns på området.

Jag utgår också från att, och det är viktigt, de landsfing som ännu inte har infört differentierade vårdavgifter tar intryck av den här debatten och avvaktar höstens ställningstagande.

Med detta, fru talman, är jag beredd att tillstyrka utskottets hemställan i betänkande 34. Jag gör det i förvissning om att vi i höst skall komma fram till en ordning som på ett bättre sätt skyddar och tillvaratar intressena för den här väldigt utsatta gruppen av utförsäkrade pensionärer.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 24 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Bengt Lindqvist höll till en början ett alldeles utmärkt anförande. Det var bra ända tills han kom in pä utskottsskrivningen. Där började Bengt Lindqvist göra glidningar och undanflykter. Pä något annat sätt kan det inte uppfattas av oss som har hört Bengt Lindqvist i andra sammanhang tala mot systemet med differentierade vårdavgifter - i dag går han helt undfallande på utskottets skrivning.

Bengt Lindqvist framhåller att utskottet tar allvarligt på det här och avser att finna åtgärder. Men, Bengt Lindqvist: tar du allvarligt pä det här? Om du hade avsett att vidta de åtgärder som du tidigare har torgfört, då borde du ha deklarerat att du skall rösta på vpk;s reservafion, eftersom vårt förslag är exakt detsamma som det som din egen organisation har framfört.

Jag kan förstå om socialdemokraterna inte vill stödja vpk-förslag. Jag förstår att det kan vara svårt. Men jag kan inte förstå att det kan vara svårt att stödja sin egen organisations förslag. I det här fallet är detta liktydigt med vpk:s förslag.

Anf. 25 BENGT LINDQVIST (s) replik;

Fru talman! Det är tråkigt att Margö Ingvardsson inte har möjlighet att förstå mitt agerande. För säkerhets skull skall jag tala om för Margö

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Ingvardsson att hela mitt agerande har jag redovisat öppet på den nyligen avhållna HCK-kongressen.

Det agerandet innebar att jag redan i samband med beredningen i utskottet ställde alldeles bestämda villkor för den skrivning som skulle göras, bl. a. att man skulle ge ett klart uttryck för den kritik som har framförts och att man skulle se till att arbetsgruppen genomför sitt arbete tillsammans med de berörda organisationerna samt att det skulle finnas ett klart uttryck för att en regeländring är möjlig.

När jag uppnådde de resultaten i utskottets skrivning, vilket jag hävdar att jag har gjort, var jag också beredd att respektera intresset i utskottet i övrigt av att avvakta den utvärdering som är på gång och vars resultat bara är några månader avlägsen.

Anf. 26 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Bengt Lindqvist förklarade sig nöjd med utskottets skrivning den här gången, en skrivning som är nästan exakt densamma som förra gången. Bengt Lindqvist framhåller att det är hans förtjänst att man har fått in parentesen om samarbete med handikapp- och pensionärsorganisationerna.

Men, Bengt Lindqvist, vi vet ju redan vad handikapp- och pensionärsorganisationerna har för inställning. Har du inte tagit del av deras uppfattning såsom den har kommit fill uttryck i alla dessa skrivelser? Vi vet ju redan vad handikapporganisationerna anser om de differentierade vårdavgifterna. De kräver deras avskaffande. Jag tycker att du smiter ifrån ditt ansvar i den här frågan.

Anf. 27 BENGT LINDQVIST (s) replik:

Fru talman! Låt mig först säga att jag har haft ett visst inflytande när det gäller den aktion som handikapprörelserna har ägnat sig åt för att göra klart att vi vill ha ett slopande av detta system. Vi vill ha en förändring till stånd, och det är fortfarande min uppfattning att så skall ske. Men jag har varit beredd att i det gemensamma arbete som i ett sådant här sammanhang sker i utskottet respektera att en offentlig redovisning skall göras. Men eftersom vår kritik är så viktig måste den också komma till uttryck i den offentliga redovisningen.

Mot denna bakgrund var det ett vikfigt krav för mig, och inte alls någon parentes, att arbetet i fortsättningen inom den tillsatta arbetsgruppen skall ske i nära samarbete med organisationerna. Om så sker är jag som sagt övertygad om att den kritik vi riktar mot systemet kommer att verifieras i utvärderingen, och då tror j ag att vi politiskt sett står oerhört mycket starkare dä det gäller en förändring av systemet i framtiden.

Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardsson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytteriigare replik.

Anf. 28 BÖRJE NILSSON (s):

Fru talman! I samband med behandlingen hösten 1981 om införande av differentierade avgifter för pensionärer vid sjukhusvård framförde jag i en motion kritik mot propositionens förslag. Jag påtalade att det kunde få allvarliga konsekvenser för särskilt förtidspensionärer. Dagens vård bygger på att patienterna i största möjliga utsträckning skall rehabiliteras och alltså återgå till ett självständigt liv ute i samhället. Det förutsätter att man under sjukhusvistelsen kan ha kvar sin bostad liksom även att man kan delta i t. ex. rekreationsresor och kulturaktiviteter och därigenom bibehålla kontakten med vänner och organisationer som man tillhör.

Jag anförde vid det tillfället också att ett ökat avgiftsuttag medför ökat tryck på anhöriga att ställa upp för vård i hemmet. För den som har hög ATP eller andra större inkomster kan alternativet bli privat vårdhem. Värdsituationen blir därmed mycket ojämlik. Den kan också bli beroende av bedömningar av enskilda tjänstemän, vilkas uppfattning öm rätt till bostad och inkomstnivå kan vara mycket skiftande. Den närgångna behovsprövning som systemet för med sig är också oerhört stötande för många människor.

Jag riktade alltså vid det tillfället kritik mot förslaget och ställde inte heller upp bakom beslutet om införande av differentierade vårdavgifter. De farhågor som jag då framförde har fill viss del besannats - det kan jag i dag konstatera.

Vid utskottsbehandlingen 1981 föranledde motionerna éh viss uppmjukning av reglerna. Man skrev t. ex. in att de föreslagna avgiftsreglerna måste tillämpas med stor varsamhet och att rehabiliteringssynpuhkten måste ägnas stor uppmärksamhet vid fastställande av avgift.

Vi har i dag funnit att man vid tillämpningen av reglerna inte tagit någon större hänsyn till vad riksdagen uttalade när beslutet 1981 fattades. Systemet med differentierade avgifter får med de hårda tillämpningar som praktiseras i vissa landsting svåra konsekvenser för många människor - det kan vi konstatera. Det finns i dag flera exempel på att personer på grund av höga avgifter förlorat sina bostäder och andra grundläggande förutsättningar för ett aktivt liv i samhällsgemenskap.

Systemet är som det i dag tillämpas i flera landsting klart rehabiliterings-fientligt. Särskilt hårt drabbas unga och medelålders förtidspensionärer. Jag menar liksom många andra att differenfierade vårdavgifter strider mot grundläggande principer för svensk sjukvård.

Liksom Bengt Lindqvist har jag mycket noga studerat socialutskottets resonemang i betänkande nr 34. Jag finner att utskottet mycket väl fångar upp den kritik som finns mot avgiftssystemet och även den oro som många människor känner för att hamna i en situation där man drabbas av dess konsekvenser. Jag tycker att utskottet har tagit allvarligt på de uppvaktningar som gjorts och den debatt som förs ute i samhället.

Jag har förståelse för att man vill avvakta den pågående utvärderingen. Genom kravet om att gruppen skall arbeta skyndsamt sätter man också press på översynen, vilket jag tror är viktigt.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Eftersom vårdavgifterna i mycket hög grad berör landstingen ser jag det som nödvändigt med nya överläggningar med Landstingsförbundet innan ett nytt förslag framläggs. Det är ju ändå på det sättet att landstingen gjort sig beroende av de inkomster som de differentierade avgifterna ger. Man måste därför tillsammans med Landstingsförbundet komma fram till en avgiftsstruktur där man tar hänsyn till landstingens ekonomi. Det är viktigt att vi handlar på det sättet i det här ärendet.

När man konstruerar ett nytt förslag måste man naturligtvis beakta rehabiliteringssynpunkten. Det är oerhört viktigt att människorna som benyttar sig av vården har kontakter ute i samhället, och det är viktigt att de kan behålla en ekonomisk trygghet för att starta på nytt efter en vistelse inom långvården.

Man måste också komma bort från de oerhört närgångna prövningar som är en konsekvens av dagens system som det tillämpas i en del landsting. Målet måste vara lika sjukvård för alla när man konstruerar ett nytt förslag.

Jag förstår alltså att nya överväganden måste ske. Därför kan också jag i dag acceptera socialutskottets förslag till beslut.

Anf. 29 ULLA ORRING (fp):

Fru talman! Det har varit en lång debatt i denna vikfiga fråga, och det kan inte hjälpas att det blir vissa upprepningar.

Enligt den överenskommelse från 1981 som träffades mellan Landstingsförbundet och regeringen skulle sjukvårdshuvudmännen få bestämma sjukvårdsavgifter för utförsäkrade pensionärer med hänsyn till dessas betalningsförmåga. Varje enskilt landsting bestämmer sålunda om differenfierade vårdavgifter skall tas ut eller ej.

De flesta landsting har använt sig av denna möjlighet, och avgiften har alltså bestämts av de politiskt valda landstingsledamöterna ute i länen. Detta förhållande förtjänar att påpekas även i dagens debatt i riksdagen, eftersom det tydligen har rått okunnighet härom. Avsikten med differentierade avgifter var att nå balans för vårdavgifter mellan kommun och landsting.

Att eftersträva enhetliga vårdavgifter får naturligtvis inte innebära att man skapar nya orättvisor. Av de i allmän debatt och i press redovisade omständigheterna framgår att avgiftssystemet i enskilda fall för många har lett till oacceptabla förhållanden.

Märkligt nog har emellertid inte samma häftiga debatt förts med hänsyn till de olika avgiftssystem för vårdformerna vid ålderdomshem och sjukhem som tidigare gällde. Enligt gjorda undersökningar har detta lett till ökade avgifter för pafienten på ålderdomshemmet med upp till 600 kr./mån., vilket har redovisats här i dag. Det är en avgiftsdifferens som ökar om en oförändrad sjukhusavgift skulle kvarstå.

I de överväganden och i den överenskommelse som träffats mellan regeringen och Landstingsförbundet uttalas klart att stor hänsyn skall tas till om någon annan person är beroende av patienten för sitt uppehälle. Hänsyn skall också tas till boendekostnader. Att kunna behålla bostaden är för den enskilda människan och för pensionären en trygghetsfaktor och en pådrivare

för en akfiv rehabilitering. Det skall alltså ske en jämkning, och det är upp till landstingen att kritiskt granska hur den tillämpas.

Tröskeleffekterna har tidigare varit för stora mellan de olika vårdformerna. Påtryckningar från de anhöriga har inte saknats - det måste sägas - för att fä den för patienten billigaste värdformen.

Frågan om avgiftsfinansiering måste emellertid ses i ett större sammanhang och i förhållande till de i allmänhet ökade sjukvårdskostnaderna i Sverige. Hur skall vi med en krympande ekonomi klara av den offentliga sjukvården? Hur skall vi kunna satsa även pä nya behandlingsformer, som kommit fram genom den forskning och utveckling som pågår över hela världen, inte minst i vårt eget land?

I Läkartidningen redovisas bl, a. den ökning av höftfrakturer som har skett i Göteborg, från 104 fall år 1940 till 904 fall år 1981. Det årliga antalet incidenter per 1 000 invånare har ökat för både kvinnor och män - för kvinnor från 4,4 fall per år 1965 till 7,4 år 1981, dvs. en fördubbling. För män ligger siffrorna något lägre - frän 2,3 fall år 1965 till 3,6 år 1981.

Medelkostnaden för vården av en höftfraktur har beräknats till omkring 33 000 kr. Kostnaden för 900 frakturer som inträffat i Göteborg 1981, enligt samma redovisning, torde vara minst 30 milj. kr.

Jag vill påpeka detta dilemma och den svåra ekonomiska situation som svensk sjukvård befinner sig i. Det går inte, som de moderata företrädarna ofta föreslår ute i landstingen, att stanna vid nollfillväxt för sjukvården, samfidigt som vi får ett ökat antal åldringar som måste tas om hand både för specialistsjukvård och för omsorg och omvårdnad. Vem skall bestämma om Andersson skall opereras för en höftfraktur? Skall den enskilde läkaren ta beslut efter ålderskriterium, eftersom landstingshuvudmannen inte kan ställa ekonomiska medel till förfogande för ännu ett operationslag? Vi kan komma i detta dilemma, där vi nära nog befinner oss. Att vänsterpartiet kommunisterna inte vill ta något ekonomiskt ansvar är bevisat alltför många gånger.

I genomsnitt föds varje dag 260 barn i Sverige och 250 människor dör. Liv och död är förutom glädje och sorg alltid förenade med ekonomiska åtaganden för människor och samhälle. Från folkpartiets sida vill vi värna om den sjukvård och den omsorg som vi har, och vi vill också ha möjlighet att utveckla den. Omsorgen om de gamla och och sjuka får aldrig svikas.

Skall vi bh tvungna att avstå från specialistsjukvård enbart för att klara den vanliga somatiska sjukvården och långvärden?

Sverige har fler långvårdsplatser än andra länder. Det är internationellt sett en unik situafion att vi har lika många vårdplatser för längfidsvård som för korttidsvård inom kroppssjukvården. Detta speglar inte bara den större andelen åldringar utan också att Sverige satsat mer på ett omhändertagande på våra institutioner, på våra sjukhem och inom långvården.

I flera andra länder, t. ex. England, är vård i hemmet genom anhöriga och med hjälp av en utbyggd hemsjukvårdsorganisation mer framträdande.

Min erfarenhet från landstingen är att svensk sjukvård nu satsar på att våra äldre skall kunna få bo kvar i hemmen så länge som möjligt.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

3 Riksdagens protokoll 1982/83:152-153

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Jag vill med detta anförande instämma i utskottets skrivning.

Den arbetsgrupp som tillsatts för uppföljning av reglerna skall arbeta skyndsamt och, enligt det som har kommit fram här i dag i kammaren, återkomma om några månader. Det krävs för att effekterna av det nuvarande systemet skall kunna utvärderas, och vi behöver också över huvud taget se över vårt avgiftssystem.

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 30 MARGARETA PERSSON (s):

Fru talman! När grunderna för den svenska social- och sjukvårdspolitiken lades fast på 1940-talet var bakgrunden de då skriande orättvisorna. De fattiga, de vanliga arbetarna och de gamla visste vad det ville säga att få skrapa med fötterna och bocka inför överheten för att i nåd få tillgång till vård och hjälp. Detta förödmjukande system ville man ha bort. Kraven på en lika sjukvård för alla kom. Kravet på de generella reformerna, där ingen skulle behöva utpekas, växte fram.

För 30 år sedan beslutade man om lika sjukvård för alla pä allmän sal -även Wallenberg och den sjukaste och fattigaste bland pensionärerna skulle få fillgång till den.

Så kom ATP, knappt ett årtionde senare. Trygghet på ålderdomen - man skulle i stort sett få behålla sin standard. Det betydde visserligen olika pensioner för olika människor, men det gav den enskilde den absoluta tryggheten att få behålla den standard man haft under sitt yrkesverksamma liv även som gammal och sjuk. ATP och den allmänna och lika sjukvården garanterade detta.'

Kunde någon ana att vi 30 år senare i Sveriges riksdag skulle stå och diskutera det vi gör i dag?

I dag betalar alla, låginkomsttagare och höginkomsttagare, som inte är pensionärer, oavsett hur många miljoner som finns på banken, aldrig mer än 40 kr. om dagen. En bilolycka kan innebära en mycket lång sjukhusvistelse, men så länge man inte är pensionerad betalar man högst 40 kr.

Den dag man blir pensionär har man alltid, såväl den vanlige folkpensionären som den store kapitalägaren, 365 dagars grafis sjukvård. Men efter den dagen, även om man bor hemma, är man utförsäkrad. Och nu minsann räcker det inte med att man får betala 40 kr. som andra medborgare när man blir sjuk. Nu skall man betala 45 kr. om dagen. En vanlig folkpensionär som är utförsäkrad betalar alltså 5 kr. mer om dagen än t. ex. höginkomsttagaren i yrkesverksam ålder när ha» blir akut sjuk.

Det går inte många veckor - olika många i olika landsfing - innan en tjänsteman kommer och vill. göra en utredning om pensionärens hela ekonomi. Då skall differentierade vårdavgifter tas ut. Det enda pensionären då vet är att han är garanterad fickpengar. Om hela pensionen i övrigt skall betalas skall det utredas om.

Det är nu den förnedrande och högst förödmjukande prövningen sätts in. Det är inte nog med att man måste uppge de inkomster man har, som man gör vid andra inkomstprövade avgifter. Nej, det här handlar lika mycket om att

berätta om sina utgifter för att om möjligt få behålla litet mer av pensionen.

Rune Gustavssons jämförelse med bostadstilläggen är fullständigt felaktig. Den enda möjlighet att få en avgift som skall stämma är ju att man redovisar sina egna utgifter. Och då kan det gä till så här:

Hur stor är hyran? Jaha, då sätter vi ner avgiften en fid för hyrans skull, tills vi kan se om det är meningsfullt att ni behåller bostaden.

Har ni lån på ett sommartorp? Det kan vi nog inte ta hänsyn till.

Dricker ni en hela whisky i månaden? Det kan vi nog inte godta.

Röker ni? Jaha.

Har ni två dagstidningar?

Betalar ni medlemsavgift i tre föreningar?

Hade ni tänkt köpa en ny kostym? Jaså, blir den extra dyr därför att den måste skräddarsys, eftersom ni är sned i kroppen? Jaha.

Och så går det vidare. Jag skall sluta den här uppräkningen. Jag tror att var och en som har någon inlevelseförmåga kan förstå förödmjukelsen i detta system. Det är förödmjukande, även om tillämpningen sedan blir generös, även om man efter jämkning tar litet hänsyn till behoven och sätter ner avgiften.

För naturligtvis kan man inte ta hänsyn till alla behov. Då skulle hela systemet med differentierade avgifter falla samman. Det är alltså systemet i grunden som är fel.

Den här inkomstprövningen drabbar alla utförsäkrade pensionärer som ligger på sjukhus mer än några veckor. I dag finns 70 000 utförsäkrade.

Andra pensionärer, som ofta varit inlagda på sjukhus, är i riskzonen för att bli utförsäkrade. De räknar varje dag. När blir jag utförsäkrad? När blir det för dyrt för mig att bli sjuk?

Många trodde när det här systemet infördes att det bara gällde de s. k. långliggarna, som ändå inte kunde ha någon glädje av sina pengar, som man sade. Verkhgheten är en annan. Den förödmjukelse som hgger inbyggd i systemet går inte ens att uppskatta och mäta, men vi vet att många pensionärer i dag tror sig vara tillbaka till sina far- och morföräldrars situafion, när man fick förödmjuka sig för att få tillgång till någon vård. Hotet att hamna bland de utförsäkrades skara inger våra pensionärer stor oro. Vi har alltså i dag fått ett system inom sjukvården som torde vara långt ifrån det som var tanken bakom den allmänna sjukvården.

Låt mig ta ett konkret exempel på hur det kan vara på en sjuksal. En extrem höginkomsttagare i yrkesverksam ålder ligger i den ena sängen. Han betalar 40 kr. om dagen. I nästa säng ligger folkpensionär Eriksson, som varit sjuk litet för ofta och är utförsäkrad. Han betalar 45 kr. för sin lunginflammafion. ATP-pensionär Svensson ligger i nästa säng och betalar inget alls. Han har inte förbrukat sina 365 dagar. I den fjärde sängen ligger ATP-pensionären Andersson, som fidigare har förbrukat sitt fria år och nu har differentierad avgift. Han betalar 90 kr. om dagen. Dessa kan alltså ligga på samma sal. De som varit oftast sjuka och de inkomstsvagaste betalar mest!

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Det här systemet kan inte få fortsätta gälla. Ett rättvist system måste skapas. De grunder som en gång lagts fast för den svenska sjukvårdspolitiken måste gälla. Det skall vara billigt, och man skall veta vad det kostar. Samma regler bör i princip gälla för alla. Ingen skall av ekonomiska skäl behöva känna oro inför att bli liggande på sjukhus.

När tankarna på det här systemet kom upp tittade man, som många har sagt, pä ålderdomshemmen. Man tyckte att samma avgifter skulle gälla. Men man glömde då att det bara är en mycket liten grupp som över huvud taget skulle kunna komma i fråga för jämförelse. Men även för den lilla grupp där en jämförelse skulle kunna vara rättvis är den felaktig. Det är fler som har talat om det i dag, men jag tycker att det är viktigt att ytteriigare påtala att jämförelsen är orättfärdig.

På nästan alla långvårdssjukhus får man en säng, ett sängbord, ett smalt skåp och en stol i ett rum med flera andra patienter. Man får inga egna möbler, inga egna gardiner, tavlor, mattor, TV- än mindre en egen dörr att stänga.

Självfallet uppfattar man inte detta som ett boende. Man vill naturligtvis i det längsta behålla den bostad man har. Bara vetskapen om att hemmet ändå finns med alla saker och minnen inger trygghet bara känslan av att det flnns, att man någon gång kan besöka det. Tas detta bort - vilket hänt under det senaste året - är det stor risk att livsgnistan släcks. Vad skall man då leva för? Till ett ålderdomshem flyttar man åtminstone med sitt pick och pack, men till ett sjukhus tar man nästan inte med sig mer än en tandborste.

Många har upprörts över de pensionärer som har samlat pengar pä hög till vad som uppfattas som otrevliga anhöriga, som dyker upp först när den sjuke har dött. Jag upprörs över att ingen, varken vårdpersonal eller anhöriga, har hjälpt pensionären att ha glädje av sina egna pengar, att få leva ett litet mer vanUgt liv än institutionslivet.

Jag hämtar min erfarenhet från det handikappförbund där jag är anställd. Det finns åtskilliga människor med mycket grava handikapp och i mycket svåra sjukdomstillstånd som vistas pä långvården men som med hjälp av en eller flera vårdare kan komma ut på semesterresor. Det säger sig självt att sådana händelser är ytterst främjande för rehabiliteringen. Men att betala för flera vårdare när man åker på semester är en fullständig omöjlighet om man bara har fickpengar kvar.

Jag vill alltså påstå, att i de allra flesta fall där pensionärer så att säga har samlat pengar på hög, skulle pengarna ha kunnat användas för att ge pensionärerna ett rikare liv. Det upprör mig att man vill lösa problemet genom att ta pengarna i stället för att hjälpa pensionärerna att ha glädje för dem!

Och det förekommer minsann i andra sammanhang i samhället att anhöriga ärver de gamla som de inte har brytt sig om. Men då är det arvsproblem, och vi skall diskutera det när vi diskuterar arvsregler och arvsbeskattning. Den diskussionen hör inte hemma i debatten om sjukvårdsavgifter.

Jag skall bara återge en del av innehållet i ett par brev som jag har fått:

"Jag har sett hur rädda de gamla är. De som inte kan förflytta sig själva utan hjälp, de som inte har kvar något 'skinn på näsan'. De tackar och tackar så det gör ont i en. Tackar för den lilla hänsyn de får, rädda att något skall bli värre."

En kvinna som är anhörig skriver:

"En ung man skulle utreda min mans och min ekonomi då det gällde att avgöra vad som skulle betalas till landstinget. Han t. o. m. undrade vad jag hade gjort av de 30 000 kr. som jag i december 1981 haft på min bankbok. December 1982 fanns bara 6 000 kr. kvar. Att jag levt ett år pä insatta pensioner fattade han inte." - Hon berättar om att hon oavlönat hjälpt sin make i hans arbete under alla år och därför inte har egen ATP-pension. Hon säger vidare:

"Jag är djupt kränkt som kvinna och hustru. Min man betalar efter överklagande 97 kr. per dag. Han har rätt till 44 kr. om dagen. Extra utgifter på sjukhuset går till 45 kr. om dagen: härvärd, fotvård, hygieniska artiklar, rakgrejor, tandkräm. Det är färsk frukt och grönsaker, som inte finns tillräckligt på matsedeln. Det är tvätt av privata kläder och filtar. Det är rödvin och öl. Min man har statens garantilön som konstnär för att hans liv skall vara bra de år han har kvar. Så tar landstinget allt detta. Han betraktas inte mer som en människa med personliga behov. Han tillhör Författarföreningen, men avgiften, 400 kr. om året, får han inte själv betala. Det får jag göra av min pension."

Hon slutar senare brevet: "Att ingen förstår att det är ett alldeles tillräckligt lidande att ha sin livskamrat på långvården utan att man också måste kränkas i sina rättigheter som människa."

Det är min övertygelse att detta orättvisa system kommer att ändras och måste ändras. Sedan systemet började tillämpas i många landsting har allt fler börjat reagera. Det här handlar om människor, som i många fall på grund av sjukdom eller ålder inte förmår eller orkar protestera. Därför kan aldrig proteststormen bli sä stor som i många andra frågor, som vi annars behandlar här. Människorna är också i ett beroendeförhållande. Ändå har en mycket stark opinion kunnat växa fram bland dessa grupper. På tre veckor samlade Neurologiskt handikappades riksförbund och De handikappades riksförbund in 32 000 namnunderskrifter, och det gjordes av människor som inte kan springa i trappor och inte stå ute i kylan på gator och torg.

Jag röstar i dag för socialutskottets hemställan, och det gör "jag i övertygelsen om att regeringen nu kommer att lämna ett förslag till riksdagen som ändrar systemet. Regeringen får nu en beställning av riksdagen att titta på det förslag till ändring av systemet som lämnats av oss motionärer och skyndsamt komma tillbaka. Eftersom det här är en ytterst komplicerad fråga - inte principfrågan, men alla detaljer i försäkringssystemet - tycker jag att det är rimligt att regeringen får några månader pä sig att lägga fram ett förslag för riksdagen.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Men det är bråttom med en ändring av systemet. Ju längre tiden går, desto fler människor drabbas. Jag yrkar med detta bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde Margareta Palmqvist (s).

Anf. 31 BLENDA LITTMARCK (m) replik;

Fru talman! Det var ett utmärkt anförande som Margareta Persson höll. Det har skapat en stämning i kammaren som de här frågorna förtjänar, och jag tackar för det.

Men, fru talman, utskottet har inte lovat något. Utskottet, inkl. socialdemokraterna, har avstyrkt Margareta Perssons motion och den motion som Nils Carlshamre och jag står för, vilken har samma innehåll som Margareta Perssons.

Anf. 32 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Jag har naturligtvis ingen invändning mot den slutsats som Margareta Persson kommer till. Hon instämmer ju i utskottets uttalande. Men det kan ändå finnas anledning till några kommentarer.

De hänsyn som Margareta Persson räknar upp och som pensionärerna utsätts för vid prövningen av hur stor avgiften skall vara är ju i dessa exempel fullkomligt orimliga. Så får det bara inte gå till när avgifterna bestäms. Man måste komma fram till en mer schabloniserad prövning utan att gä in och rota i individernas ekonomiska förhållanden. Det bör vara möjligt. Visar det sig att det inte är möjligt att åstadkomma en sådan ordning, har utskottet sagt att man får pröva hela systemet. Jag har för min del lagt till att det dä får gälla hela vården.

Den ordning som man hade tidigare med differentierade avgifter i åldringsvården men inte i långtidsvärden är och förblir en konstighet. Likvärdiga avgifter i likvärdig vård måste vara en riktig princip. Hur blir det med dem som nu har fått sänkta avgifter? Även det måste prövas, innan man ändrar detta system.

Margareta Persson har beståtts en hyllningsartikel i gårdagens Expressen. Hon framställs där såsom hjältinnan i detta sammanhang. Hon har fått politikerna att ändra sig. Jag hade inte väntat mig ett så snabbt resultat, säger Margareta Persson. Nu har hon t. o. m. fått det mäktiga socialutskottet att svänga, sägs det. Vad utskottet gör är att det föreslår att hennes motion skall avslås.

Anledningen är att det gamla systemet innehöll sådana orättvisor att vi inte utan vidare kan återvända till det.

Systemet skall var lika för alla, säger Margareta Persson nu i talarstolen. Det instämmer jag i. Just därför att vi bör ha ett system som är lika för alla, kan man inte återvända till den gamla ordningen. Därför avstyrks motionen och därför bör reservationerna avslås här i kammaren.

Margareta Perssons förslag innebär att den fria sjukvården skall försvinna. I hennes system går det inte att ta hänsyn till de medellösa som i dag har fått

sänkta avgifter. Det finns alltså mycket goda skäl för att motionen har fått den behandling som den har fått och för att man måste ta god tid på sig innan man överger det nuvarande systemet - om man nu över huvud taget skall göra det om det visar sig att det inte går att rätta till orimligheterna inom det nuvarande systemet.

Anf. 33 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Margareta Perssons inlägg här i dag var något av det falskaste jag någonsin har hört. Jag skulle vilja säga att det var ett rent fariséiskt inlägg. Först håller Margareta Persson här ett brandtal mot systemets alla orättvisor. På samma sätt har hon figurerat i pressen, där hon precis som Ingemar Eliasson säger har framhållits såsom en hjältinna, som går emot detta förslag. Ja, nog kan det kanske vara hjältemodigt att sä raskt göra avsteg från vad man har sagt sig kämpa för. Men det är möjligt att rubrikerna i tidningarna kanske blir något annorlunda efter detta agerande.

Margareta Persson har förklarat att hon är emot systemet som sådant. Jag vill göra henne uppmärksam på att hon har placerat sig pä samma sida i utskottet som Ingemar Eliasson, Rune Gustavsson och andra som här i dag ' har sagt att systemet är bra och att det bara är tillämpningen av det som man skall ändra på. Detta ansluter sig Margareta Persson till. Det enda rakryggade hade varit att hon åtminstone yrkat bifall till sin egen motion.

Fru talman! Jag konstaterar efter denna debatt att det enbart är vänsterpartiet kommunisterna som vill avskaffa systemet med de differenfierade vårdavgifterna.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 34 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Först vill jag säga till Margö Ingvardsson att hon inte behöver ta i så att hon spricker. Från den dagen då jag fick reda på att detta system skulle införas har jag kämpat emot det. Nu kanske Margö Ingvardsson och jag har olika principer för hur man arbetar för att få igenom det man tror på. Men jag har arbetat i den fasta förvissningen att detta system skall bort. Vi har kanske valt olika metoder.

När det gäller pressen kan jag tala gm att det inte är jag som skriver Expressens rubriker och formulerar, dess artiklar. Jag trodde faktiskt att kammarens ledamöter förstod det.

Margö Ingvardsson är så ytterligt raljant fnot mig. Hon sade att vpk var det enda parti som resolut oeh fast hela fiden har kämpat mot detta system. Det är inte sant. När det första beslutet fattades i denna kammare för exakttvå år sedan, den 4 juni 1981, sade vpk inte ett enda pip. Man hade ingen motion, och man sade ingenting i debatten. En fullständigt enig riksdag biföll då socialutskottets förslag om att differentierade avgifter skulle uttas och att regeringen skulle återkomma med ett exakt lagförslag..

Det viktiga är emellertid inte detta utan att systemet fortast möjligt förändras. Jag tror att Margö Ingvardsson och jag är eniga på den punkten. Men jag tycker inte att jag kan rösta på vpk:s reservation, eftersom man dä

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

tar bort en lagstiftning utan att man exakt vet vad man skall sätta dit i stället.

På samma sätt är det med moderaternas yrkande i deras reservation. Det ligger mycket i Blenda Littmarcks motion, men i moderaternas reservation i dag har man bundit sig alldeles för hårt för att omedelbart ta bort det fria året. Något åt detta håll är den enda lösningen, men vi har det med bara såsom en tankegång i vår motion, inte såsom ett yrkande.

Försäkringssystemet är komplicerat. Kanske man kan hitta andra lösningar, där t. ex. varje pensionär har ett antal veckor som allfid är fria när han läggs in på sjukhus.

När det gäller att inom detta system få bort utförsäkringen och få in alla i den allmänna försäkringen finns det olika möjligheter. Därför vill jag i dag inte binda mig för den slutliga lösningen. Utskottet gör en beställning till riksdagen att man skall återkomma till hösten med ett förslag. Då har både Blenda Littmarck och jag fullständiga möjligheter att återkomma med motioner kring ett föreliggande konkret förslag.

Ingemar Eliasson talade om ålderdomshemmen. Jag har naturligtvis ingenting emot att man ser även pä älderdomshemsavgifterna. Men man får inte ta detta till intäkt för att uppskjuta prövningen av denna fråga. Det får inte ta år, innan man kommer tillbaka. Det måste komma ett förslag till hösten.

Anf. 35 MARGÖ INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Margareta Persson hyste en viss oro för att jag skulle spricka. Jag konstaterar emellertid att Margareta Persson redan har spruckit präktigt här i dag. Med ett par ord frånsade hon sig alla de socialdemokratiska principer om en vård på Hka villkor för alla som hon sagt sig värna om. Hon sprack högt, Ijudligt och präktigt för en liten stund sedan.

Visst kan vi redan i dag fatta beslut om att ändra lagen. Vi har ett års erfarenhet av hur denna lag har fungerat och vilka konsekvenser den har fått. Tror Margareta Persson inte heller på den samlade handikapprörelsens och pensionärsorganisationernas redovisning av hur systemet har fungerat? Vi har redan tillräckliga belägg för att avskaffa lagen.

Det märks att Margareta Persson är illa ute, när hon här försöker med en lögn och påstår att vpk inte har gått emot beslutet om de differentierade vårdavgifterna. Margareta Persson och jag har ju faktiskt också suttit i samma landstingsförsamling, och Margareta Persson agerade på samma sätt där som hon har gjort här i dag. Men hon vet att vpk konsekvent har gått emot förslaget om differentierade vårdavgifter.

Anf. 36 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! När det gäller det senaste som sades tycker jag egentligen att det är fånigt att föra en debatt om detta. Margö Ingvardsson hävdar ihärdigt att vpk alltid konsekvent har gått emot förslaget om differentierade vårdavgifter. Men jag har utskottets betänkande och protokoll. Det var ett enigt utskott som av regeringen begärde ett lagförslag om införande av

differentierade vårdavgifter.

Jag har inte fränsagt mig några som helst principer, Margö Ingvardsson. Jag menar att vi måste ge regeringen i uppdrag - vilket också utskottet har hemställt - att lägga fram ett konkret förslag. Sedan får vi se i höst vad vi har för olika uppfattningar. Men min uppfattning i denna fråga är fullständigt klar.

Margö Ingvardsson säger: Tror inte Margareta Persson på den samlade handikapprörelsens redovisningar? Jo, jag tror bl. a. pä en del papper som jag själv har skrivit. Det gör jag faktiskt, Margö Ingvardsson!

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Förste vice talmannen anmälde att Margö Ingvardsson anhållit att till protokollet fä antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 37 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Efter den ström av information som har vällt över oss under de senaste månaderna och efter den offentliga debatt som har förts, är det märkligt att iaktta hur debatten i riksdagen i dag går nästan lika mycket vid sidan av huvudfrågan som debatten gjorde för ett och ett halvt år sedan. De flesta tycks alltjämt tro att det handlar oin tillämpningsföreskrifter - bättre eller sämre. Men det gör det inte. Det handlar om en i grunden orättfärdig princip, som inte blir rättfärdigare av att dekoreras eller camoufleras med än så humana tillämpningsregler.

De flesta tycks alltjämt tro att det här handlar om ett system för inkomstprövade avgifter, likt alla andra sådana system som finns. Här har nämnts de kommunala ålderdomshemmen. Man kunde nämna den sociala hemhjälpen, man kunde nämna daghemmen. Det finns alla möjliga differentierade avgifter i vårt välfärdssamhälle. Man tycks tro att det som skedde för ett och ett halvt år sedan var att landstingen fick en rätt som kommunerna redan hade. Men så var det inte. Vad landstingen fick var en rätt som kommunerna inte hade, inte har och förhoppningsvis aldrig får, nämligen att välja ut och diskriminera en särskild grupp av vårdtagare. Det är det som är kärnfrågan - inte om avgiften skall differentieras eller inte,.utan om en grupp av vårdtagare skall utsättas för differentierade avgifter, nämligen de utförsäkrade pensionärerna.

Om systemet med differentierade avgifter pä ålderdomshemmen skall bli jämförbart med ett differentierat system i sjukvården, då skall det högavlönade landstingsrådet betala en högre avgift än den lågavlönade expedifionsvakten i landstinget. Det skall nämligen vara lika för alla som utnyttjar servicen. Så är det i fråga om ålderdomshemmen, den sociala hemhjälpen och daghemmen. Samma regler gäller för alla. Avgiften blir exakt densamma för alla vid samma inkomst. Sä är det icke i sjukvården sedan ett är tillbaka. Där har vi alltså gjort detta helt nya och unika - att man tar ut en liten grupp människor, som av det enda skälet att de har blivit fattigare, i den bemärkelsen att de förlorat ett försäkringsskydd, skall kunna åläggas högre avgifter än andra. Detta är en helt unik princip i den svenska välfärdspolitiken. Vi har olika avgifter på många ställen, men inte så att det

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

är de som har den sämsta ställningen som skall betala de högsta avgifterna.

Jag skulle visst kunna tänka mig att miljonären får betala en högre avgift än den genomsnittlige folkpensionären. Men den utförsäkrade miljonären skall inte betala ett öre mer än den försäkrade miljonären. Den utförsäkrade folkpensionären skall inte betala mer än den försäkrade folkpensionären.

Systemet blir desto mera groteskt som man ju inför en helt annan avgift än den som försäkringen någonsin täcker. Sjukförsäkringen täcker i själva verket en mycket liten del av den slutna vårdens kostnader. Huvuddelen täcks som bekant med landstingsskatt. Så länge vi är försäkrade utgår en liten summa från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmannen. En liten del av det tar man av vår sjukpenning-40 kr. om dagen. När vi blir utförsäkrade gäller inte det längre. Men då tar man detta till intäkt för att plötsligt ta ut, ända till ett tak av full kostnadstäckning, avgifter som motsvarar den del som har betalats med landstingsskatt - en landstingsskatt som den utförsäkrade pensionären fortfarande betalar. Har pensionären sådan inkomst att han kan bli föremål för avgiftshöjning, då har han också en sådan inkomst att han betalar landstingsskatt som alla andra. Det är det som är huvudfrågan och det djupt orättvisa i detta system, och det kan aldrig korrigeras med det ena eller andra systemet för fillämpningen. Det är principen som är i grunden felaktig.

Fru talman! Egentligen vill jag inte lägga sten på börda för vare sig min vän Bengt Lindqvist, Börje Nilsson eller Margareta Persson. Jag lider med er. Många av oss - i varje fall vi som har varit några år v riksdagen - har kanske någon gäng varit i den situationen att det är svårt att till fullo få ge uttryck för det man verkligen vill. Men nog påminner detta litet grand om berättelsen om de tio små negerpojkarna. Här faller de bort, den ene efter den andre av de stora kämparna mot differentierade vårdavgifter.

Jag läste den stora artikeln i Expressen i går. Då tyckte jag att Margareta Persson kanske var litet optimistisk. Så länge jag bara hade utskottsbetänkandet kunde jag ändå hoppas detsamma som hon hoppades i sitt uttalande -att detta innebär att det skall bli slut pä eländet. Men nu har jag i ett par tre timmars tid hört praktiskt taget varje företrädare för vart och ett av de tre partier som bildar majoritet i utskottet stå här i talarstolen och tala om att det ju är det som inte får ske. Man kan tänka sig att, om utvärderingen ger anledning till detta, gå längre med det trubbiga vapen vi redan använt -försöka förmå landstingen att uppträda litet humant. Men den ene efter den andre säger att det gamla systemet var sämre - det kan vi inte gå tillbaka till, utan vi får bygga på den princip vi har, för principen är bra. Men det är principen som är felaktig.

Däremot, Margö Ingvardsson, finns det faktiskt även i den moderata reservationen ett klart besked om att de differentierade avgifterna skall bort - för resten vid samma tidpunkt då de skulle få full verkan enligt vpk:s reservation, närrtligen den 1 januari 1984.

Vi moderater tror också att det borde vara möjligt att få fram ett nytt avgiftssystem till hösten. Om det inte går, skall under väntetiden det

nuvarande systemet bort, för så mycket sämre var i varje fall inte det gamla    Nr 152
systemet än det nuvarande att vi inte hellre lever med det ett eller två år under     Fredagen den
utredningsfiden.                                                             20 maj 1983

Anf. 38 MARGARETA PERSSON (s) replik: Differentierade

Fru talman! Nils Carlshamre sade att han led med mig och Bengt vårdavgifter Lindqvist. Jag kan bara upplysa om att det inte är ett så särskilt stort lidande att inte i dag yrka bifall till moderaternas reservation, eftersom den faktiskt innebär att man binder sig för att ta bort det fria året för pensionärer. Jag är inte beredd att göra det i dag utan att se pä de konsekvenser det kan innebära. Därför är det alltså inte något större lidande att låta regeringen komma tillbaka till riksdagen i höst med ett förslag. Dä har vi också all möjlighet att få de praktiska lösningar som vi vill ha.

Vad vi föreslår i vår motion är i princip tillgodosett, eftersom man nu ger regeringen i uppdrag att se på allt detta, vara öppen för alla lösningar och komma tillbaka. Därmed är det inget stort lidande för mig att rösta med utskottets hemställan.

Anf. 39 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Jag vill bara konstatera att Nils Carlshamre kan tänka sig ett system med olika avgifter för personer med samma inkomst. Det betyder att Nils Carlshamre förordar ett system med differentierade avgifter. Detta betyder i sin tur att det måste vara omöjligt för Nils Carlshamre att rösta för den moderata reservationen. Det är däremot mycket möjligt att rösta för majoritetens hemställan i betänkandet, eftersom vi ju är öppna för olika lösningar, olika alternativ. Vi är inte låsta av någon prestige när det gäller just det system som vi nu har.

Anf. 40 EVERT SVENSSON (s) rephk:

Fru talman! Jag återkommer till en fråga som jag berörde tidigare. Den moderata reservationen innebär att man tar bort det fria året, 365 dagar, för folkpensionärerna. Om man i dag bifaller den moderata reservafionen, blir detta innebörden i beslutet. Sä om ett halvår skulle den förmån för alla våra pensionärer försvinna som i de allra flesta fall gällt livet ut när det gäller sjukhusvården.

Som jag har sagt tidigare är det en förmän som folkpensionärerna stred för väldigt hårt. Först var det 90 dagar, sedan blev det 180 dagar och slutligen 365. Regeringen ökade antalet dagar allteftersom man fick ekonomiska resurser för att göra det. Nu, med ett enda penndrag, skulle 375 miljoner försvinna från folkpensionärerna. Detta är innebörden i moderaternas förslag i dag.

Anf. 41 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fru talman! Antingen måste Ingemar Eliasson ha hört fel, eller också har
jag sagt fel. Vad jag ville säga är att jag inte kan tänka mig olika avgifter vid
samma inkomst. Det är det vi har i dag- att man vid samma inkomst drabbas 43

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

av olika avgifter, beroende på om man är utförsäkrad eller ej. Jag tycker att det skall vara lika.

Sedan är det faktiskt inte så att det finns ett färdigt förslag i reservationen. Det finns en modell, det finns krav på utredning och krav på att det hela skall vara färdigt till i höst. Om det inte blir färdigt till i höst, får man under mellantiden försöka klara sig utan det nuvarande dåliga systemet. De moderata ledamöterna har i sin reservation på den punkten föreslagit att man skall försöka komma det system för sjukpenningavdrag som gäller för andra människor än för utförsäkrade pensionärer så nära som möjligt. Detta är huvudtanken i förslaget som får prövas.

Personligen skulle jag tro att lösningen för framtiden ligger någonstans i riktningen mot en sjukvårdsförsäkring som gäller livet ut och att bara sjukpenningförsäkringen upphör när inkomsterna och förvärvsarbetet upphör. Detta får också avgiftsfinansieras. Jag kan fuller väl tänka mig att man kommer därhän, att man tar pengar frän en bra pension, precis som en egenföretagare får betala egenavgift för finansieringen. Men det kan ta tid att klara ut detta - det vet vi inte i dag. Jag är beredd att låta det ta den tiden under förutsättning att vi under mellantiden slipper att ha det eländiga system som gäller sedan drygt ett är tillbaka.

Anf. 42 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Jag tror jag har förstått Nils Carlshamre rätt om jag säger att Nils Carlshamre är för olika avgifter vid olika inkomster. Det betyder att Nils Carlshamre är för differentierade avgifter, men möjligen för ett annat system för differentiering än det vi har i dag. Där kan vi mötas.

Jag tycker att det är fullt rimligt att se över systemet. Men det är inte rimligt att biträda moderaternas eller kommunisternas reservation, därför att man då förbjuder landstingen att anpassa systemet. Då har man inte heller möjlighet att ha likvärdiga avgifter vid likvärdig vård. Det huvudsakliga skälet att avstyrka reservationerna i dag, både moderaternas och vpk:s reservation, är att vi inte kan återvända till de gamla orättvisorna. Men vi kan gärna diskutera en lösning i den riktning som Nils Carlshamre är talesman för.

Anf. 43 EVERT SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Vad Nils Carlshamre egentligen sade är att vi behöver tid pä oss för att utreda saken. Jag kan inte förstå att man utan vidare kan ta bort 375 miljoner från landstingen heller. Pä ett sätt har jag uppskattat moderaternas motion - man ser ändå till att när man tar från den ena, ger man till den andra. Man har föreslagit att det hela skall bli ekonomiskt jämställt. Nu skall man, enligt vad Nils Carlshamre här säger, förbjuda landstingen att ta ut de differentierade avgifterna. Därmed mister de 375 milj. kr. Det kan i det stora hela kanske anses vara en futtig summa, men moderaterna går vidare på denna väg när det gäller landstingen. I går fattade vi i socialutskottet ett beslut där det gällde att frän landstingen ta bort 2,5 miljarder för den psykiska vården.

Jag upprepar vad jag sade tidigare: Nils Carlshamres inlägg stärker mig i     Nr 152
den uppfattningen att vi behöver den tid som vi här har föreslagit för att     Fredaeen den
utreda frågan bättre.                                                                     20 maj 1983

Anf. 44 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fru talman! Det var inte bara en negation som Ingemar Eliasson missade -han missade hela anförandet. Vad jag försökte säga var att huvudfrågan i dag inte är om vi skall ha differentierade avgifter eller inte, utan om man får lov att diskriminera en liten grupp patienter och behandla den annorlunda än alla andra pafientgrupper. Det är det som är kärnfrågan och principfrågan i dag.

Jag vill gärna säga att vi har lånat uppslaget om det fria året av Margareta Persson. Det är inte särskilt mycket mer bindande här än vad det var i Margareta Perssons motion.

O.K., det är 375 milj. kr. som det här rör sig om. Jag kommer inte ihåg vad landstingens omslutning är, men jag säg häromdagen att den i Stockholms läns landsting är 16 miljarder och att de differentierade avgifterna där filiför landstinget 55 miljarder brutto före avbränningar för administrationen. Jag misstänker att man i värsta fall skulle kunna leva med vårt förslag ett eller annat halvår eller år, om så vore. Men det är faktiskt fortfarande inte det som är huvudfrågan. Detta är en mycket allvarlig fråga om mänskliga rättigheterom vi skall eller inte skall ha rätt att diskriminera en grupp medborgare. Det kan hända att åtgärder för att uppnå likabehandling ibland kostar litet pengar - men det har det fått göra i mänga andra sammanhang. Jag går så långt att jag säger att jag inte är övertygad om att denna diskriminering skulle hålla för granskning inför en domstol som dömer rörande de mänskliga rättigheterna.

Differentierade vårdavgifter

Anf. 45 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN;

Fru talman! Jag har med intresse följt denna debatt beträffande de differentierade vårdavgifterna.

Jag har också med intresse tagit del av den historieskrivning som här i dag har presenterats när det gäller vad som låg till grund för det beslut som fattades. Det var alltså ett avtal som den borgerliga regeringen våren 1981, träffade med Landsfingsförbundet. Hösten 1981 lades det fram en proposition från den borgerliga regeringen, och här i riksdagen fattades beslut om att fillstyrka förslaget om att ändra lagen så att landstingen skulle ges möjlighet att utta differentierade vårdavgifter. Det beslutet fattades den 2 december 1981. Det var 287 ledamöter som röstade för detta förslag. Det var 19 som röstade för en motion väckt av Lars Werner, där man gick emot propositionen. Det var 3 som avstod i denna votering.

Man kan alltså säga att det var en mycket stor majoritet av denna kammares ledamöter som stödde förslaget. Men när man läser det utskottsbetänkande som låg till grund för beslutet ser man att ledamöterna också andades en viss oro för hur beslutet skulle verka. I den socialdemokratiska motionen pekade man bl. a. pä detta och sade att en uppföljning av

Nr 152 tillämpningen av de nya avgiftsreglerna borde ske och en redovisning lämnas

Fredagen den riksdagen inom ett par år. Motionärerna framhöll att det frän många håll,

20 maj 1983 '- - f""" de handikappades organisafioner, hade uttryckts stor oro för hur

_____________ de nya avgiftsreglerna skulle komma att verka. Detta tog riksdagen ad

Differentierade notam. Man sade att man delade denna uppfattning och att tillämpningen av

vårdavgifter ' "Y bestämmelserna bör följas upp oeh i lämpligt sammanhang redovisas

för riksdagen. Den socialdemokratiska regeringen har inte väntat i två är med detta. I januari i år tillsattes en arbetsgrupp som har till uppgift - precis som det står i det utskottsbetänkande som nu behandlas - att följa upp och belysa fillämpningen av reglerna om differentierade avgifter.

Låt mig säga att jag också har tagit del av den kritik som förekommer mot de differentierade avgifterna och mot hur tillämpningen sker - via brev, telefonsamtal och på annat sätt. Men jag har också fått motsatta infallsvinklar, där det har sagts att det är riktigt att ha differentierade vårdavgifter. I debatten i dag har det gjorts olika tolkningar av vad som står i utskottets betänkande. Ingemar Eliasson har bl. a. frågat mig om inte arbetsgruppen nu också skall få dessa fortsatta uppgifter som är preciserade i utskottsbetänkandet. Regeringen tar naturligtvis fasta på de beslut som riksdagen fattar, oeh arbetsgruppen har sina uppgifter fastlagda. Regeringen skall naturligtvis ta upp de förslag som finns i detta utskottsbetänkande. Där sägs att man bör belysa olika möjligheter till lösningar, bl. a. de alternativa förslag som förts fram i motionerna. Det står på ett annat ställe att man menar att denna utvärdering även skall innefatta en belysning av. olika möjligheter till lösningar.

Även om detta inte blir ett arbete som åläggs denna arbetsgrupp -arbetsgruppen är ett beredningsorgan inom regeringskansliet - vill jag till Ingemar Eliasson och hela kammaren säga att regeringen tar .det som står i utskottsbetänkandet som en beställning.

När man har lyssnat till debatten har man också funnit att det råder en viss tveksamhet i fråga om vilket system vi egentligen bör ha. Jag har med intresse lyssnat till så gott som alla inlägg. Jag lyssnade särskilt på Bengt Lindqvist, som representerar den grupp i samhället som kanske har utsatts hårdast för den fillämpning som detta system har fått i många fal!. Jag lyssnade också när han sade något som jag tror kan omfattas av flertalet av denna kammares ledamöter. Han sade: "Jag är inte övertygad om vilket system som vi bör ha."

Det är också riktigt, som flera ledamöter har sagt i debatten, att vi skall ha denna utvärdering, denna kartläggning. När man sedan också pekar på vad socialutskottet i detta sammanhang tycker att regeringen skall ta upp, vill jag än en gång säga att det socialutskottet anför i sitt betänkande tar jag som en beställning till regeringen.

Anf. 46 INGEMAR ELIASSON (fp) replik:

Fru talman! Jag vill bara notera statsrådets inlägg här som en bekräftelse på att socialutskottets skrivning är något mer än de kortfattade direktiv som denna grupp för översyn av differentierade vårdavgifter har fått. Det handlar

inte bara om en kartläggning av hur systemet nu har tillämpats, utan också om att man i gruppen, eller över huvud taget i översynsarbetet, skall dra slutsatser och återkomma till riksdagen med dem.

Vi har alltså en öppen inställning och är beredda att ompröva, om erfarenheterna visar att alla de hänsyn vi vill skall tas inte kan tas med den nuvarande ordningen. Jag noterar med stor tillfredsställelse att statsrådet ger det svaret.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Anf. 47 MARGÖ INGVARDSSON (vpk):

Fru talman! Jag ber om överseende med att jag tvingats anteckna mig på talarlistan ytterligare en gång, men det var helt nödvändigt, eftersom jag hade förbrukat min replikrätt och jag måste svara pä Margareta Perssons niyeket fula försök att misstänkliggöra vpk och vårt agerande när det gäller de differentierade vårdavgifterna.

Margareta Persson anklagar oss för att inte ha agerat då frågan behandlades i utskottet 1981. Men vi fanns inte representerade i några utskott 1981! Vi var bojkottade från utskotten ,och hade därmed ingen möjlighet att agera där. Och Margareta Perssons parfi gjorde minsann ingenting för att vpk skulle få vara med i utskotten. Är man inte det, då har man inte samma möjlighet som andra partier att följa arbetet och ta del av alla de beslut som fattas där. Vpk hade alltså 1981 ingen som helst möjlighet att agera i något utskott.

Men det räcker inte med det. Margareta Persson hänvisade också till proposition 187 och sade att vpk med anledning av den inte hade väckt någon motion mot de differentierade värdavgifterna. Det stämmer att vi inte väckte någon motion då. Men det beror på att det i denna proposition inte lades fram något förslag om differentierade vårdavgifter. I propositionen gjordes bara en anmälan om dem. Detta står klart och tydligt uttryckt i propositionen, och jag skall be att få läsa upp vad som skrevs om det i betänkandet:

"De förslag till lagändringar som behövs för genomförande av de nya avgiftsreglerna kommer enligt propositionen att läggas fram för riksdagen i särskild ordning."

Detta gjordes också, nämligen i proposition 1981/82:22. När den propositionen lades fram yrkade Lars Werner i motion 1981/82:70 att man skulle avslå propositionens förslag om differentierade avgifter för pensionärer vid sjukhusvård. Sä snart propositionen lades fram väckte vi alltså vår motion. Det finns ingen anledning att väcka motion på grundval av ett förslag som har aviserats.

Att detta,var den riktiga gången bekräftade också statsrådet Sigurdsen i sitt anförande. Jag ber att få tacka statsrådet för den tillrättavisning hon gav Margareta Persson.

Anf. 48 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tycker det här är en mycket löjlig debatt. Men jag känner Margö Ingvardsson från landstinget i Stockholm, och det var därför jag tog med mig protokollen, eftersom jag anade vad som skulle komma. När Margö

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Differentierade vårdavgifter

Ingvardsson ifrågasatte om jag känner till handikapprörelsens krav och synpunkter, som jag själv har varit med om att formulera och som jag själv har drivit, då tyckte jag det var anledning att ta fram de här protokollen.

Jag undrar varför man i vpk var så hovsam, när det faktiskt är detaljerat beskrivet i propositionen vad överenskommelsen skulle innebära beträffande de 365 dagarna, de 30 procenten av folkpensionen och de 20 procenten av överskjutande inkomster som får behållas. Ingen motion väcktes. Utskottet skrev om detta. Och i debatten var Karin Nordlander uppe och talade om tandvård. Hon kunde ju i så fall ha sagt ett endaste litet pip om att hon tyckte illa om den här överenskommelsen.

Jag klandrar inte vpk för detta. Det är mänskligt att man sväljer vissa saker ibland. Men när Margö Ingvardsson anklagar mig på det sätt hon gör tycker jag att det finns anledning att ta upp hur vpk agerade från början.

Anf. 49 MARGO INGVARDSSON (vpk) replik:

Fru talman! Så fort en proposition med ett förslag kommer hit till riksdagen väcker vpk en motion, om vi har en avvikande mening. I det här fallet väckte vi en motion sä fort propositionen om de differentierade vårdavgifterna kom.

Den debatt som Margareta Persson hänvisar till gällde vissa ersättningar till sjukvårdshuvudmännen. Karin Nordlander, som ju inte är närvarande här i kammaren, var uppe i den debatten och talade för sitt förslag om bidrag till glasögon. Propositionen handlade bl. a. om det, och där hade vi väckt en motion. Vi följer alltså den gängse turordningen här i riksdagen.

Anf. 50 MARGARETA PERSSON (s) replik:

Fru talman! Nu sade Margö Ingvardsson att så fort det kommer en proposifion motionerar vpk. Det är precis vad jag tänker göra i höst, om det befinns nödvändigt. Om den proposition som kommer från regeringen inte är tillräcklig, dä kommer jag att motionera.

Anf. 51 INGEMAR ELIASSON (fp);

Fru talman! Bara ett par sekunders inlägg ytterligare om det som Nils Carlshamre sade. Jag tycker nämligen att det där fanns en öppning och att ett ytterligare förtydligande kan vara pä sin plats innan kammaren går fill omröstning.

Vad Nils Carlshamre sade var ju att miljonären väl kunde betala en högre avgift än folkpensionären för samma vård. Det är att ta ut olika avgifter för samma vård. Det är att differentiera avgiften - låt vara att det är ett annat system än det vi har i dag. Jag menar att det finns brister i den nuvarande ordningen och tycker därför att det som Nils Carlshamre argumenterade för lät vetfigt och riktigt, men det är något annat än det som står i reservationen från moderaterna. På den punkten kan det finnäs skäl för ett klarläggande. Nils Carlshamre är alltså för någon slags differentiering av avgifter i vården.

Anf. 52 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Jag har två gånger försökt göra klart vad jag ville säga. Ingemar Eliasson befinner sig fortfarande vid sidan av huvudfrågan. Huvudfrågan är inte differenfierade avgifter. Huvudfrågan är om vi skall eller inte skall diskriminera en liten grupp pensionärer. Men jag tror inte att vi skall ta upp kammarens fid med att jag gör tre eller fyra försök till att förklara detta. Det kan vi klara ut privat.

Anf, 53 INGEMAR ELIASSON (fp):

Fru talman! Ja, det kan vi göra. Men det är viktigt att vi vet om moderaterna vill förbjuda landsfingen att differentiera avgifter på det ena eller andra sättet. Jag håller med om att oavsett vilket system man använder så skall man inte diskriminera individerna.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m. m.

Anf. 54 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Jag tror att i varje fall de närvarande kammarledamöterna med ett undantag, Ingemar Eliasson, vet detta. Som väl är hänger voteringsresultaten numera inte på en enda röst, så i värsta fall får väl Ingemar Eliasson votera utan att ha fått detta klart för sig.

Överläggningen var härmed avslutad.

I kontrapropositionsvoteringen biträddes utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till reservation 1 av Göte Jonsson m. fl. med 78 röster mot 18 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till reservation 2 av Inga Lantz. 216 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 217 röster mot 77 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till reservation 1 av Göte Jonsson m. fl. 18 ledamöter avstod från att rösta.

4 § Arbetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1982/83:24 om vissa administrativa frågor inom den allmänna försäkringen, m. m. (prop. 1982/83:127) samt anslag till riksförsäkringsverket och de allmänna försäkringskassorna (prop. 1982/83:100 delvis).

Anf. 55 RUNE BACKLUND (c):

Fru talman! Socialförsäkringsutskottets betänkande 24 behandlar administrafiva frågor inom den allmänna försäkringen, dvs. riksförsäkringsverkets roll och arbetsuppgifter samt arbetsfördelningen mellan verket och försäkringskassorna.

Någon samlad och övergripande genomgång av riksförsäkringsverkets

4 Riksdagens protokoll 1982/83:152-153

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m.. m.

organisation och arbetsfördelningen mellan verket och kassorna har inte genomförts sedan denna organisation inrättades i början av 1960-talet. Under 1960- och 1970-talen har en mycket omfattande utbyggnad av socialförsäkringssystemet skett, vilket inneburit att såväl verket som kassorna fått väsentligt utvidgade och förändrade arbetsuppgifter.

Den utredning som fillsattes 1979 för en översyn av verket har presenterat förslag i två omgångar. Det är kommitténs slutbetänkande om riksförsäkringsverkets roll, uppgifter och organisation som nu tas upp i regeringens proposition 127 och i betänkandet.

Centerns principiella syn på försäkringsadministrafionen är att den ska betjäna och ge en bra service till de försäkrade. I det inbegrips då att lagstiftningen ska ge förutsättningar för en likartad behandling över hela landet. Besluten om den enskilde försäkrades förmåner bör fattas så nära den försäkrade som möjligt, och ansträngningar bör göras för att vidareutveckla kontakten mellan den försäkrade och försäkringssystemet.

Denna vår grundsyn leder fram till att det är viktigt att försäkringsadministrafionen ges en sådan utformning att den får en genomgående decentraliserad struktur. En lokal förankring och en spridd kontorsorganisation är därvidlag av avgörande betydelse. Förtroendemannamedverkan i försäkringskassornas verksamhet är en annan viktig faktor i en decentraliserad struktur. Det är därför angeläget att den översyn som f. n. pågår inom riksförsäkringsverket och Försäkringskasseförbundet utmynnar i förslag fill vidgade möjligheter till medverkan för de förtroendevalda i beslutsprocessen.

Utskottsmajoriteten delar i stora drag den grundsyn som jag har redovisat. Men på ett par punkter går våra uppfattningar isär. Centern menar att den översyn som nu skett från riksförsäkringsverkets sida får ses som en första etapp i en fortsatt och vidgad översyn av försäkringsadministrationen. Vi anser därför att regeringen bör utreda vilka ytterligare uppgifter som kan decentraliseras från riksförsäkringsverket fill försäkringskassorna, och att man i det sammanhanget också bör pröva om arbetsuppgifter kan flyttas frän försäkringskassornas centralkontor till lokalkontoren - allt i syfte att effekfivisera administrafionen och vidga kontakten mellan den försäkrade och försäkringssystemet.

På den punkten har vi inte fått stöd av utskottsrnajoriteten. Den hänvisar till den punkt i verksstadgan som rent allmänt talar om skyldighet att främja decentrahsering av verksamheten. Vi anser att detta inte räcker för att uppnå de mål för verksamheten som jag tidigare har redovisat, utan här måste ett fortsatta målinriktat utredningsarbete utföras.

Den andra punkten där våra uppfattningar går isär är inriktningen och utformningen av socialförsäkringens ADB-verksamhet. Vi har här i kammaren för en kort tid sedan debatterat denna fråga, när vi behandlade socialförsäkringsutskottets betänkande nr 15. Det finns ingen anledning att upprepa de argument som jag då framförde i debatten. Centern vidhåller sin uppfattning att en långsiktig generalplan skall utarbetas för socialförsäkringens ADB-system, och att planen ska ange vägen till en decentraliserad

struktur av ADB-verksamheten. Låt mig på denna punkt bara konstatera, att den framtida inriktningen av ADB-verksamheten kommer att ha stor betydelse för möjligheterna att behålla en lokal förankring och spridd kontorsorganisation för försäkringsadministrafionen.

Herr talman! Jag vill med det anförda yrka bifall till centerreservationerna nr 1 oeh 2 i betänkandet.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 56 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Vad vi nu debatterar är frågor som rör administrationen inom riksförsäkringsverket och inom försäkringskassorna samt dessutom anslagsfrågorna på detta område.

Jag vill först gå in på den mofion som vi från vpk skrev med anledning av regeringens proposition om vissa administrativa frågor inom den allmänna försäkringen. Vi godtar i den motionen regeringens konkreta förslag vad gäller arbetsfördelningen mellan försäkringskassorna och riksförsäkringsverket. Våra synpunkter i motionen har gällt dels utbildnings- och informationsfrågorna, dels ansvarsfördelningen mellan verket och kassorna, liksom anslagsfrågor. När det gäller båda dessa frågor har förtydliganden gjorts i utskottet, och vi har därför kunnat godta utskottets skrivningar.

Jag vill ändå gärna säga några ord om utbildnings- och informationsfrågorna. Utskottet anför här att riksförsäkringsverket bör ha det centrala ansvaret, detta för att säkerställa de försäkrades berättigade krav på enhetlig lagtillämpning och enhetlig information. Detta centrala ansvar inskränker emellerfid inte, fortsätter utskottet, den enskilda försäkringskassans uppgift att svara för genomförandet av den egna personalutbildningen och svara för den lokala informationsverksamheten. Utskottet understryker också vikten av att den samverkan som hittills funnits mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna fortlöpande utvecklas. Man skall därvid ta till vara erfarenheterna ute på kassorna och se till att lämpliga samarbetsformer med Försäkringskasseförbundet utvecklas. Slutligen säger utskottet att decentraliseringen fortlöpande skall prövas också på detta område.

Dessa uttalanden är kanske så långt man kan komma i fråga om en viljeyttring från riksdagens sida. Men vi kan knappast påstå att vi med dessa uttalanden har gjort det helt klart och tydligt hur utbildnings- och informationsfrågorna skall handläggas i fortsättningen. LO säger i sitt remissvar över den promemoria som ligger till grund för propositionen att det är i just dessa två frågor - utbildning och information - som ansvarsuppdelningen mellan verket och kassorna beträffande centrala uppgifter varit minst klara och att detta också utgjort en källa till stark irritation oeh meningsmotsättningar. LO ansluter sig i princip till den reservation i betänkandet där man anser att ansvaret för utbildning och information skall ligga på kassorna. Liknande tankegångar framförs från Försäkringskasseförbundet och Försäk-ringsanställdas förbund.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellari riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m. m.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m. m.

Det är viktigt att vi får en enhetlighet i lagtillämpning och information, som utskottet säger. Därför kan inte utbildning och informafion helt decentraliseras till kassorna. Men jag är inte övertygad om att propositionens och utskottets skrivningar kommer att innebära den klarhet i uppdelningen som behövs för att undvika framtida meningsmotsättningar mellan verket och kassorna. Som jag sade tidigare anser vi det emellertid svårt att gå längre i reglering från riksdagens sida, och det är min förhoppning att man ufifrån dessa skrivningar i samverkan skall komma fram till en fungerande ordning när det gäller utbildning och information.

Herr talman! Propositionens förslag innebär att vissa arbetsuppgifter som hittills har handlagts av riksförsäkringsverket nu decentraliseras till försäkringskassorna. Det är bra, anser vi. Vad vi däremot inte kan acceptera är att detta inte följs upp när det gäller anslagen. Det blir mer arbetsuppgifter men inte mer personal - detta i en situation då man dels får nya arbetsuppgifter, dels hela fiden brottas med en ökande ärendemängd.

Förra året minskade försäkringskassornas personalstyrka med 450 personer. Denna nedskärning skall nu fortsätta, samtidigt som nya arbetsuppgifter skall tillföras kassorna. På detta sätt går det inte att fullfölja de synpunkter regeringen hade när man lade propositionen. Man sade ju att en viktig utgångspunkt är att försäkringsadministrationen skall betjäna de försäkrade och att alla ansträngningar skall göras för att ytterligare utveckla kontakten mellan allmänheten och myndigheten. Jag har svårt att förstå hur detta skall gå till om kassorna successivt tappas på personal genom nedskärningar i budgeten.

Utskottet är också medvetet om att dessa besparingar vållar problem för försäkringskassorna, men man vill inte göra några förändringar i regeringens budgetförslag. Man litar på att det skall gå att finna lösningar ändå och utgår från att regeringen skall bevaka effekterna av medelsberäkningen.

Här vill jag fråga utskottet vad det egentligen betyder. Om nu pengarna inte räcker fill en fungerande kassaverksamhet, är det då utskottets mening att regeringen och riksdagen skall skjuta till ytterligare medel under löpande budgetår? Eller skall man få lov att överskrida anslagen? Eller skall man i sådana fall låta verksamheten bli lidande? Det vore bra att få ett klart besked av utskottet på denna punkt i dagens debatt. De anställda vid försäkringskassorna skulle säkerligen välkomna ett klarläggande på den punkten. Allra mest skulle man förstås ha välkomnat ett beslut här i dag som inneburit en uppräkning av anslagen. Förra veckan demonstrerade anställda vid försäkringskassorna i Stockholms län här utanför på Sergels torg. Jag vill gärna citera ett avsnitt ur det uttalande som antogs vid demonstrationen, där de anställda pekar på de konsekvenser en nedskärning kommer att få:

"Regeringens förslag till budgetnedskärningar i Försäkringskassorna kan få stora konsekvenser för allmänheten och hela socialförsäkringen. Fortsatta personalinskränkningar omöjliggör att verksamheten kan upprätthällas enligt de anvisningar som finns i lagar och förordningar. En besparing av förvaltningskostnaderna innebär en klar risk för kvalitetsförsämring och minskad rättssäkerhet inom försäkringen, samtidigt som de totala kostna-

derna för samhället därigenom befaras öka. Försäkringskassorna borde i stället få resurser till att förbättra socialförsäkringen och till att förkorta sjukskrivningsfiderna.

På grund av budgetnedskärningar kan även några av kassans lokalkontor dras in redan under kommande år. Detta är en försämring av servicen till allmänheten."

Det finns alltså en stor oro hos de anställda vid försäkringskassorna. Man befarar med all rätt att den kvalitet i arbetet som man vill ha inte skall kunna upprätthållas och ser som konsekvens bl. a. en minskad rättssäkerhet inom försäkringen. Jag tror inte att de anställda har blivit lugnade med utskottets skrivningar om att det inte är omöjligt att hitta lösningar. Det är en mycket svag skrivning.

Vpk föreslår i reservation 3 en uppräkning av anslagen till allmänna försäkringskassor. Vi anser att det är nödvändigt att reformen man beslutar sig för också betalas.

Jag vill yrka bifall till reservation 3.

Slutligen, herr talman, några ord om vår motion 1091 från allmänna motionstiden, som också behandlas i detta betänkande. Vi föreslår i motionen att försäkringsinstanserna ges resurser och direktiv att skyndsamt behandla arbetsskadeanmälningarna så att beslut normalt kan fattas inom tre månader från anmälningsdagen. Anledningen till att vi tar upp frågan är förstås de alltför länga handläggningstiderna.

Utskottet har - skriver man - uppmärksammat dessa problem och föreslagit en översyn av försäkringen. Regeringen kommer inom kort att tillsätta en utredning med uppgift att göra en sådan översyn. Det är bra. Det framgår inte av utskottsbetänkandet vilket mål denna utredning kommer att ha när det gäller handläggningstiden. Det räcker ju inte med en översyn - den måste också få resultera i rejäla förkortningar av handläggningstiderna till, som vi anser, tre månader i normalfallet.

Vi anser dessutom att utredningen måste arbeta snabbt och förslag läggas under början av nästa riksmöte. Det får inte bli så att en utredning ytterligare kommer att fördröja åtgärder i dessa frågor.

Jag yrkar med detta också bifall till vpk-reservationen nr 4.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkrings verket och försäkringskassorna, m. m.

Anf. 57 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! I betänkande 24 behandlar socialförsäkringsutskottet först proposition 127, som syftar till att närmare klarlägga gällande bestämmelser om riksförsäkringsverkets roll och uppgifter samt arbetsfördelningen mellan verket och försäkringskassorna. Frågorna som tas upp har förberetts i den s. k. RFV-översynen.

En vikfig utgångspunkt för proposifionens ställningstaganden är att försäkringsadministrafionen skall betjäna de försäkrade, och att de olika frågorna därför skall lösas utifrån vad som ger det bästa totala resultatet för de försäkrade och samhället. I detta ligger bl. a. att försäkringslagstiftningen skall gälla lika över hela landet, samtidigt som det är angeläget att besluten om förmånerna fattas så nära den försäkrade som möjligt. Dessa utgångs-

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkrings verket och försäkringskassorna, m. m.

punkter leder fram fill en markering av försäkringskassornas betydelsefulla roll som beslutande organ i flertalet försäkringsärenden.

Proposifionens uttalanden om att riksförsäkringsverkets verksamhet bör inriktas på en ytterligare markering av dess centrala lednings- och fillsynsfunktion skall alltså ses mot statsmakternas krav om en enhetlig tillämpning av ersättningsregler och en rationell och effektiv resursanvändning. Utskottet kan inte finna att det behöver ligga någon större motsättning mellan strävandena mot en decentralisering av verksamheten och samtidiga strävanden mot enhetlighet och samordning. Propositionen ger enligt utskottets mening klart uttryck för att det är i arbetet med att säkerställa en enhetlig rättstillämpning genom föreskrifter till lagar och förordningar, genom information om rättsområdet och uppföljning och bevakning av rättsutvecklingen som riksförsäkringsverket skall intensifiera sin tillsynsverksamhet. I samma syfte skall riksförsäkringsverket ha ansvaret för de centrala utbildnings- och informationsinsatserna.

Inom de områden av verksamheten där rättssäkerhetsaspekterna inte står i förgrunden innebär propositionen en markering såväl av försäkringskassornas självständiga ekonomiska ansvar inom de givna budgetramarna som av att detaljregleringen bör minskas genom att verket utfärdar rekommendationer och riktlinjer i stället för anvisningar. Några ändringar i lagens grundläggande bestämmelser om kompetensfördelning och försäkringskassornas verksamhet har inte heller föreslagits i propositionen, med undantag för vissa inskränkningar i verkets befogenhet när det gäller revisionen.

Med det anförda anser utskottet att det inte föreligger några större skillnader i uppfattningar mellan motionärerna och utskottet om den principiella ansvars- och befogenhetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna.

När det gäller,förtroendemännens medverkan i kassornas arbete, som tas upp i motion 731 av Gustav Persson m. fl., ställer utskottet sig bakom statsrådets uppfattning att det kan finnas skäl att utvidga de ärendeområden där förtroendemän medverkar i besluten. Såsom framhållits i propositionen pågår inom en särskild arbetsgrupp, som är gemensam för verket och Försäkringskasseförbundet, en översyn i detta hänseende, och statsrådet har för avsikt att senare återkomma i frågan. Därmed tillgodoses syftet med motion 731.

Inom utskottet finns det en stor enighet bakom de grundläggande linjerna i proposition 127. Endast centerpartiet har funnit anledning att reservera sig på två punkter, som Rune Backlund också närmare har utvecklat här.

Någon ny utredning för att klarlägga vilka ytterligare uppgifter som kan handläggas av försäkringskassorna, vilket man föreslår i reservation 1, anser utskottet inte behövs. Propositionen betonar på flera ställen att alla möjligheter fill decentralisering skall tas fill vara. Här finns alltså en klar viljeinriktning om att föra ut frågor på lokal nivå. Utskottsmajoriteten förutsätter att riksförsäkringsverket, som enligt verkstadgan har skyldighet att främja decentralisering av verksamheten fill såväl de regionala som de

lokala organen, fortlöpande verkar för att en decentralisering också sker så långt det är möjligt.

Jag kan inte heller i reservation 2 finna någon större motsättning mellan utskottsmajoriteten och centerpartiets ledamöter som står för reservafionen. Riksdagen har för bara någon månad sedan avstyrkt en centerparfimotion med samma syfte som den nu aktuella. Utskottet hänvisade då fill pågående beredning inom regeringen när det gäller upphandling av ADB-utrustning för 1980-talet och planeringen av verksamheten för 1990-talet. Eftersom beslutsunderlaget behöver komplettera skall riksförsäkringsverket få i uppdrag att i samråd med statskontoret och i nära samarbete med försäkringskassorna genomföra ett utrednings- och utvecklingsarbete samt en försöksverksamhet. Syftet med detta skall vara att bl. a. belysa möjligheterna att på längre sikt lägga en ökad del av ADB-verksamheten närmare användarna ute i försäkringskassorna.

Det finns alltså i betänkandet en klar markering av att man bör sträva efter en decentraliserad struktur i ADB-verksamheten. Jag tycker att centerpartiet borde kunna sluta upp bakom det uttalandet och den verksamhet som kommer att starta.

1 betänkandet behandlas också anslag till riksförsäkringsverket och de allmänna försäkringskassorna för kommande budgetår. Den ekonomiska situationen gör att man också på det här området måste hålla igen när det gäller kostnadsutvecklingen. Utskottet är naturligtvis mycket väl medvetet om att besparingarna inom administrationen kan vålla problem för försäkringskassorna. Det bör dock, som utskottet säger, vara möjligt att finna lösningar som tillgodoser intresset av såväl en fungerande försäkringsadministration som anställningstrygghet för personalen. Utskottet förutsätter att regeringen noga bevakar effekterna av medelsberäkningen i de olika försäkringskassorna.

Det här kan naturligtvis inte innebära ett högre totalanslag, utan det är fråga om en fördelning av anslaget totalt på försäkringsområdet. Finner man att någon kassa har svårt att klara sina uppgifter får man naturligtvis göra korrigeringar.

Riksförsäkringsverket har för det kommande budgetåret innehållit 1 % av totalanslaget - det innebär 20 miljoner. Med de här medlen skall man sedan hjälpa kassor som får problem med uppgifterna.

Därmed har jag besvarat den fråga som Marie-Ann Johansson ställde. Ytterligare medel, som vpk i reservation föreslår, kan vi i dagens läge inte tillstyrka. Vi måste på det här området liksom på många andra ta hänsyn till den ekonomiska situationen. Det är naturligt, och jag tror att det finns en stor förståelse för det.

Till sist några ord om reservafion 4, som berör handläggningen av arbetsskadeförsäkringsfall. Utskottet har i ett betänkande i höstas uppmärksammat de problem som tas upp i vpk-motionen, och utskottet har också ansett att problemen ger anledning till en översyn av försäkringen. Vi har alltså uppmärksammat de mycket långa handläggningstiderna. De angrips på det sättet att man nu tillsätter en utredning som skall göra en ordentlig

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m. m.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riks fö rsäkrings verket och försäkringskassorna, m. m.

översyn av arbetsskadeförsäkringen. Syftet är naturligtvis att få ned handläggningstiderna. I utskottets betänkande i fjol fanns det också synpunkter på hur det utredningsarbetet skall läggas upp och genomföras.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 58 RUNE BACKLUND (c);

Herr talman! Börje Nilsson sade i sitt anförande att han inte kunde se några större skillnader mellan utskottsmajoritetens ställningstagande och våra reservationer. På de två punkter där vi har reserverat oss har vi gjort två markeringar av hur vi ser på den framtida verksamheten inom försäkringsadministrationen.

Om vi ser på hur man argumenterar i såväl propositionen som utskottsbetänkandet finner vi att det där förs ett allmänt resonemang om behovet av decentralisering. Man återkommer på fler punkter till att det är önskvärt och säger att man skall utnyttja de möjhgheter som finns. Man ställer också upp på de mål som finns om en organisation som innebär att vi har en försäkringsadministration med lokal förankring och en spridd kontorsorganisation.

Men för att nå det målet krävs det att man går från ord till handling. Precis på samma sätt som man utreder förtroendemannamedverkan i försäkringskassornas arbete är det lämpligt att man får fill stånd en andra etapp i en utvärdering av försäkringsadministrationen, så att man också utreder vilka möjligheter som finns till fortsatt decentralisering. Vi har en känsla av att det här arbetet inte går av sig självt utan kräver en målmedveten politisk viljeinriktning.

När det gäller ADB-verksamheten kan jag bara notera att föredragande statsrådet i propositionen konstaterar att det nu varken är möjligt eller nödvändigt att binda sig för en viss utformning av ADB-verksamheten på 1990-talet. Nyansskillnaden mellan utskottsmajoriteten och oss är att vi nu vill binda oss för en struktur som ger en decentraliserad ADB-verksamhet, när det uttjänta systemet skall ersättas. Den skillnaden framgår av vår reservation.

Anf. 59 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk): , Herr talman! Redan när budgetpropositionen framlades ansåg vpk att det behövdes mer pengar till försäkringskassorna. Detta vårt intryck förstärktes när vi i propositionen kunde läsa att fler arbetsuppgifter hade förts över till kassorna.

Utskottet har nu svarat på min fråga hur man skall bete sig om verksamheten inte kan genomföras och om det inte går att finna de lösningar inom gällande budget som utskottet pekar på. Då skall man, säger utskottet, göra en omfördelning av pengarna inom hela försäkringsområdet. Jag tolkar utskottet så att denna omfördelning i så fall sker och att regeringen ser till att kassomas verksamhet inte blir lidande, utan att den nuvarande servicen till

allmänheten kan fortsätta.

Jagsätter emellertid ut ett litet frågetecken för detta. Om en omfördelning är möjlig, varför gör man den då inte redan nu?. Jag tvivlar på att det finns så mycket pengar att omfördela i dessa besparingstider. Det säkraste sättet att se fill att kassorna kan sköta sin verksamhet åstadkommer vi nog genom att bifalla reservation 3, i vilken föreslås en uppräkning av anslagen redan i dag.

Anf. 60 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! Jag finner ingen anledning att ta upp en längre debatt med Rune Backlund eller Marie-Ann Johansson. Skillnaderna mellan utskottsmajoriteten och i varje fall tre av reservafionerna tycker jag är ganska små.

I reservation 1 vill centerpartiet att man ytterligare skall penetrera en decentralisering av ärenden från verket till kassorna. I så väl propositionen som betänkandet står på flera ställen att alla möjligheter till decentralisering skall tas till vara. Vi anser att det är en viktig uppgift för verket som central myndighet att följa upp detta. Här finns också en anvisning till verket att göra så.

På samma sätt är det i fråga om ADB-verksamheten. I betänkandet står att man skall starta en utrednings- och försöksverksamhet tillsammans med kassorna för att belysa möjligheterna att lägga ut verksamheten på kassorna ute i landet. Det tycker jag är en riktig väg att gå. Vi har således samma målsättning, nämligen att decentralisera verksamhet ut till försäkringskassorna. Jag kan inte finna någon större skillnad i uppfattningarna på den punkten.

Det är naturligtvis underbart av vpk att kunna bevilja alla de medel som myndigheterna begär och därmed bortse från ekonomiska realiteter. Vi måste emellertid ta ett ansvar och se till den ekonomiska situationen. Det är vikfigt för hela verksamheten att ta hänsyn till den rådande ekonomiska situationen och försöka hålla nere kostnaderna.

Som jag tidigare sade innebär detta att riksförsäkringsverket håller inne 20 milj. kr. För de pengarna skall man hjälpa försäkringskassor som får problem och på det sättet göra en omfördelning inom totalramen. Ambitionen när det gäller att ge service till de försäkrade är densamma. Man skall pä allt sätt försöka upprätthålla samma verksamhet.

Det är alldeles riktigt att arbetsstyrkan de senaste åren har minskat med 450 anställda vid försäkringskassorna. Några friställningar har emellertid inte behövt tillgripas, utan minskningen har skett inom ramen för den normala verksamheten. Ambitionen är, som jag sade, att upprätthålla samma verksamhet som hittills vid kassorna.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkringsverket och försäkringskassorna, m. m.

Anf. 61 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Det är märkligt, för att inte säga absurt, att sitta här i riksdagen i år och höra socialdemokraterna komma med precis samma argument och samma syn på hur man skall se på de här frågorna som de

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Arbetsfördelningen mellan riksförsäkrings verket och försäkringskassorna, m. m.

borgerliga partierna gjorde under förra riksmötet.

Socialdemokraterna har också ett ansvar för arbetslösheten, och de sade i valrörelsen att man skall arbeta sig ur krisen och se till att folk har jobb.

Börje Nilsson! Även vpk lägger faktiskt fram förslag som innebär inkomster fill statskassan. Det är visserligen sådana förslag som drabbar t. ex. aktieägare osv., därför vill inte några andra partier gå med på dem. Men kom inte och säg att vi bara kommer med förslag som innebär utgifter! Vi kommer faktiskt även med förslag här i riksdagen som innebär inkomster.

Anf. 62 BÖRJE NILSSON (s):

Herr talman! När man gör anslagsprövningarna måste man naturligtvis ta hänsyn till den totala ekonomiska situationen. Jag tycker det är lättsinnigt att inte göra det. Vi måste se till verkligheten, och jag menar att utskottet egentligen vill gå längre än vpk. Vpk vill anslå 16 milj. kr., men vi skriver i utskottsmajoritetens text att regeringen måste följa utvecklingen. Om några kassor skulle få problem måste man omfördela anslaget och hjälpa dessa försäkringskassor.

Anf. 63 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Socialdemokraterna måste alltså ha varit lättsinniga under föregående riksmöte.

Även om utskottsmajoriteten egentligen vill gå längre än vpk, så innehåller vpk-reservationen ett förslag som innebär 16 milj. kr. mer fill försäkringskassorna, och den fidpunkt då man kanske måste skjuta till ytterligare medel flyttas fram. Man dämpar också den oro som finns hos de anställda pä försäkringskassorna genom vårt förslag.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (utredning om decentralisering av arbetsuppgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 263 röster mot 44 för reservafion 1 av Gösta Andersson m.fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 5 (generalplan för decentralisering av ADB-verksamheten)

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservation 2 av Gösta Andersson m. fl., bifölls med acklamafion.

Mom. 9 (anslag till allmänna försäkringskassor)

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 19 för reservation 3 av Tommy Franzén. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 12 (handläggning av arbetsskadeförsäkringsärenden)

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservation 4 av Tommy Franzén, bifölls med acklamation.

övriga moment Nr 152

Utskottets hemställan bifölls. Fredagen den

20 maj 1983
5 § Föredrogs

Socialförsäkringsutskottets betänkande Anslag till utbild-

1982/83:27 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet /jjW för kultur-
1983/84 (,(.;j informations-

yrken Näringsutskottets betänkande

1982/83:43 Uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Vad utskotten hemställt bifölls.

6 § Anslag till utbildning för kultur- och informationsyrken

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1982/83:28 om anslag till utbildning för kultur- oeh informationsyrken (prop. 1982/83:100 delvis).

Anf. 64 IRENE VESTLUND (s):

Herr talman! När jag skrev min motion, som handlar om anordnande av praktikplatser för blivande konservatorer, så var det dels med anledning av skrivningen om att konservatorsutbildningen bereddes i regeringskansliet, dels därför att jag inte funnit något förslag om lösning av praktikplatser för redan under utbildning varande konservatorer.

Jag har under årens lopp fått en god kunskap om föremålsvården - eller, rättare sagt, bristen på kunnig föremålsvård - inom museer, kyrkor, hembygdsgårdar osv. Bristen på kvalificerad föremålsvård beror pä bristen på kunnig personal. Detta gäller både konservatorer och assistentpersonal.

Mänga yrkesverksamma konservatorer är intresserade av att ta emot praktikanter. Det gäller både privatpraktiserande och till museer anknutna konservatorer. Detta stupar dock oftast pä ekonomin, både för praktikanterna och för konservatorerna. Glädjen var därför stor när konservatorsut-bildningsutredningen lade fram sitt förslag och en framtida svensk utbildning kunde skönjas.

Bristen på konservatorer innebär bl. a. att antalet konservatorer som har möjlighet och förmåga att föra sina kunskaper vidare är starkt begränsat. Vissa specialkunskaper finns endast hos någon enstaka konservator. Möjligheten att ta emot praktikelever är, som jag redovisat i min motion, begränsad. Vi har i dag svenskar runt om i Europa som på eget initiativ skaffar sig utbildning, men även för dem krävs det praktik, både före och under utbildningen. Vi bör räkna med de utbildningsalternativen även i framtiden.

Det är ekonomiskt betungande att skaffa sig utbildning på detta sätt. Kunde man få vissa avsnitt av sin utbildning finansierad genom studiemedel

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Anslag till utbildning för kultur-och informationsyrken

och förlagd inom Sverige, skulle detta underlätta rekryteringen.

Svenska konservatorsförbundet har vid en uppvaktning fått beskedet att behandlingen av utbildningsförslaget sker positivt och att ett förslag snart är att vänta. Detta känns glädjande, och jag har förhoppningen att det problem som jag har berört i min motion beaktas i det framtida förslaget.

Anf. 65 ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! I motion 1359 har Elisabeth Fleetwood och jag pekat på hur viktigt det är att vårt land har kvalificerade översättare av skönlitteratur. Översättning av utländsk skönlitteratur till svenska är nödvändig för att Sverige inte skall drabbas av kulturell isolering.

Det är väsentligt att de litterära översättarna kan arbeta, utbildas och vidareutbildas under rimliga villkor. Annars är risken uppenbar att människor inte kommer att ägna sig åt litterär översättarverksamhet. I alla fall kommer de svårare litterära verken inte att bli översatta i den utsträckning som är önskvärd. I motion 1359 utvecklar vi vår syn på detta vidare.

Av avgörande betydelse är att det finns utbildning för litterära översättare -en utbildning på hög språklig nivå, på hög litterär nivå och med tonvikten lagd på stilövningar. Vi begär därför utredning och förslag till sådan kvalificerad utbildning för översättare av skönlitteratur.

Utskottet avstyrker vår begäran med motiveringen att det fr. o. m. denna termin anordnas utbildning av översättare vid universitet i Stockholm i form av en lokal utbildningslinje. Att en sådan utbildning anordnas är mycket bra, men den täcker inte behovet av utbildning för översättare av skönlitteratur. Utbildningen är nämligen inriktad på sakprosa. Den är alltså av begränsad nytta för skönlitterära översättare och ger inte den stilträning pä skönlitterär text som de behöver. De skönlitterära översättarna är i behov av en speciell utbildning med tonvikt på stilövningar.

Utskottet hänvisar också till att betänkandet om reformerad tolkutbildning bereds inom regeringskansliet. Det däri aviserade tolk- och översätta-rinstitutet skulle förmodligen kunna ge utbildning även åt skönlitterära översättare. Men i betänkandet om reformerad tolkutbildning, DsU 1982:10, nämns inte de litterära översättarna och deras behov av utbildning. Jag är därför oroad för att de skönlitterära översättarnas behov av utbildning inte kommer att tillgodoses vare sig genom utbildningen vid Stockholms universitet eller vid det kommande tolk- och översättarinstitu-tet.

Med motion 1359 har vi, herr talman, velat fästa uppmärksamheten på de litterära översättarnas situation och deras behov av särskild utbildning. Jag yrkar dock inte bifall till motionen mot ett enigt utskott, utan nöjer mig med att på detta sätt ha riktat kammarens uppmärksamhet på problemet.

Anf. 66 MARGOT WALLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tänker som företrädare för utskottet inte gå in i en sakdiskussion om utbildning för konservatorer och översättare. Jag skall

bara redogöra för att utbildningsutskottets praxis är att inte göra uttalanden när vi vet att ett ärende behandlas i regeringskansliet.

Konservatorsutredningens betänkande har remissbehandlats och bereds f. n. i regeringskansliet. Vi har tagit reda på att även praktikfrågorna omfattas av utredningen. På samma sätt är det med betänkandet Reformerad tolkutbildning, som behandlar utbildning med inriktning på yrkesverksamhet både som tolk och som översättare. Vi utgår från att det betänkandet f. n. bereds i regeringskansliet.

Efter denna upplysning vill jag yrka bifall fill utskottets hemställan.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Anslag till utbildning för kultur-och informationsyrken

Anf. 67 ERKKI TAMMENOKSA (s):

Herr talman! I min motion nr 1912 har jag föreslagit att den långsamma studietakten pä kvällstid, den s. k. Aftonskolan, skall bevarasvid konstfackskolan. Jag har också föreslagit varifrån medel skall tas.

Jag och mina partikamrater i konstfackskolans högskolestyrelse har försvarat Aftonskolans berättigande under alla år. Hade vi inte gjort det, hade Aftonskolan försvunnit för länge sedan. Statsmakternas, dvs. regeringarnas, besparingar drabbade också skolan, och efter tillämpandet av osthyvelsmetoden hamnade man till slut i en situation där besparingarna skulle göras på grundutbildningen. Hos skolans folk fanns det motstridiga viljor när det gällde Aftonskolan, och detta återspeglades givetvis i styrelsen. Socialdemokraterna tvingades att prioritera Aftonskolan lägre i och med att man inte pä någon av utbildningslinjerna ville gå med på några besparingar. Vi hade ändå hoppats att pä något sätt rädda utbildningen i fråga;

Jag personligen är övertygad om att Aftonskolan nu, när arbetsmarknaden är kärv och folk är rädda om sina jobb, är mer berättigad än för några år sedan. Det var därför som jag skrev min motion nr 1912, som nu har avstyrkts av utskottet. Den socialdemokratiska gruppen i högskolestyrelsen har beslutat att komma igen i ärendet. Nu återstår endast en gravsten vid konstfackskolan upprest av besvikna elever där det står: Aftonskolan som inte fick leva längre, död 1983, sörjd av många. Vila i frid.

Herr talman! Jag är realist och kommer inte att framställa något yrkande -det finns ju inte några möjligheter fill framgång mot ett enigt utskott - men jag har härmed klargjort varför jag skrev motionen.

Anf. 68 LARS-INGVAR SÖRENSON (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlas motion 1352 av ledamöter från Göteborg i anslutning till konservatorsutredningen. Konservatorsutredningen föreslår att en konservatorslinje skall inrättas och att den lämpligen kan förläggas fill universitetet i Stockholm. Vi försöker i denna motion hävda att det finns en betydligt större kompetens i Göteborg, inom de högskolor som finns där och i anslutning till industrikapacitet på västkusten. Vi vet också att ett betydande antal remissinstanser i anslutning till konservatorsutredningen tycker precis samma sak.

Nu säger utskottet att det inte finns någon anledning för riksdagen att i dag ta ställning och binda sig rörande den framtida konservatorsutbildningens

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Anslag till utbildning för kultur-och informationsyrken

placering. Man bör avvakta resultatet av regeringens beredningsarbete.

Vi från Göteborg som har skrivit motion 1352 tolkar utskottet pä det sättet att det inte finns anledning att ta ställning till frågan, som alltså är öppen. Vi antar således att det är möjligt att återkomma när regeringens beredningsarbete är klart. Jag har därför, herr talman, inte något yrkande i dag.

Anf. 69 MARGOT WALLSTRÖM (s):

Herr talman! Jag vill mycket kort säga till Erkki Tammenoksa att när det gäller aftonskolan är det - och det vet förmodligen Erkki Tammenoksa väl -högskoleenheterna själva som i stor utsträckning beslutar om både utbud och utformning av utbildningarna. Även när det gäller kravet pä besparingar har alltså en majoritet i styrelsen beslutat att nedläggning av undervisning på kvällstid skulle bli den väg man valde för besparingar. Jag vet att det har varit oenighet i styrelsen. Våra möjligheter att gå in där är mycket små, när det är styrelsen som har fattat beslut.

I fråga om förslaget att föra över medel från anslaget E 11 är det bara att säga att detta anslag inte är avsett för grundutbildning. Det står också i budgetpropositionen att de ändamål som avses med anslaget är mycket angelägna.

Till Lars-Ingvar Sörenson kan jag bara säga att eftersom vår praxis inte är att göra uttalanden om innehåll i eller inriktning av utbildningarna så tar vi inte heller ställning till lokalisering av utbildningar så länge som beredning av ett ärende pågår i regeringskansliet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

socialutskottets betänkanden

1982/83:30 om vissa bidrag ur arbetarskyddsfonden (prop. 1982/83:100

delvis) och 1982/83:33 om överenskommelse om läkarutbildning m. m. (prop. 1982/

83:123).

Anf. 70 TALMANNEN:

Socialutskottets betänkanden 30 och 33 kommer att debatteras i tur och ordning, och voteringarna äger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt.

Först upptas alltså socialutskottets betänkande 30 om vissa bidrag ur arbetarskyddsfonden.

Vissa bidrag ur arbetarskyddsfonden

Anf. 71 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! I detta betänkande behandlas frågan om hur arbetarskydds-, fondens pengar skall användas. Läget är det att det råder stor konkurrens om hur de medel skall disponeras som fonden har fillgång till. Det är en ansenlig mängd pengar, men det är också många områden som bevakas och många intressen som skall tillgodoses. Frågan är nu om ett av dessa intressen är att betala ut pengar till löntagarorganisationerna för att de skall kunna bedriva forskningsinitierande verksamhet också i fortsättningen.

Läget är det att ett sådant stöd utgick budgetåret 1979/80 på förslag av den dåvarande regeringen. Det är alltså inte en ordning som har införts av socialdemokraterna utan av den dåvarande borgerliga regeringen, men socialdemokraterna vill nu fortsätta denna stödgivning.

När detta stöd på 5 milj. utgick sades det klart ifrån att syftet var att ge organisationerna möjlighet att utarbeta forskningsprogram och kunskapsöversikter osv., men att det skulle vara en temporär stödform. Trots detta föreslog regeringen på mitt förslag i budgetpropositionen 1981 att stödet skulle utgå ytterligare ett år, men det sades också klart ut i propositionen att det därefter inte skulle utgå. Om organisafionerna ville driva denna verksamhet vidare, fick de göra det på egen bekostnad. Anledningen var naturligtvis att denna typ av verksamhet inte nödvändigtvis behöver vara permanent. Har man utarbetat ett forskningsprogram och en kunskapsöversikt, behöver man inte nästa år göra ytterligare ett sådant arbete, utan då har man fått det underlag som behövs för att i bl. a. arbetarskyddsfonden driva de projekt som organisationerna är intresserade av.

Det är viktigt att säga detta. Statsmakterna har alltså inte sä att säga lockat in organisationerna i någon permanent verksamhet som de nu får svårt att avbryta.

Den socialdemokrafiska majoriteten i utskottet vill att den nuvarande ordningen skall fortsätta, dvs. att arbetarskyddsfonden också i fortsättningen skall kunna betala ut pengar till organisationerna för forskningsinitierande verksamhet. Konsekvensen av det blir naturligtvis att medlen räcker till mindre av annan verksamhet. Vi skall också komma ihåg att medlen används fill att stödja olika forskningsprojekt, för utbildningsändamål - när det gäller medbestämmande, styrelserepresentation och annan arbetsrättslig utbildning - och för att ge stöd och bidrag fill arbetarskyddsstyrelsens forskning. Om man tar en del av medlen till det nu aktuella stödet blir det självfallet mindre över för att stödja andra områden. Det paradoxala kan alltså hända att den forskning som en organisation tagit upp som en nödvändig i sitt program inte kommer fill stånd därför att pengarna skall användas för att skriva ytterligare ett program eller för att bedriva annan administration.

Herr talman! Med stöd av dessa argument vill jag yrka bifall till reservationen i socialutskottets betänkande nr 30.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Vissa bidrag ur arbetarskyddsfonden

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Vissa bidrag ur arbetarskyddsfonden

Anf. 72 KJELL NILSSON (s):

Herr talman! Detta betänkande är inte särskilt omfångsrikt, men där behandlas en mycket viktig fråga. Den har stor betydelse för löntagarnas möjligheter att påverka forskning och utveckling inom framför allt arbetarskyddsområdet.

Reservanter och utskottsmajoritet är överens på många punkter när det gäller betydelsen av att de fackliga organisationerna har möjlighet att följa forskningsprogrammen, att ta fram egna program, att få den kunskapsöversikt som utskottets ordförande talade om och att på ett meningsfullt sätt bedriva det remissarbete som krävs av dem. Tidigare borgerliga arbetsmarknadsministrar har understrukit betydelsen av detta och också medverkat till att ge löntagarorganisationerna ekonomiska möjligheter att bedriva en sådan verksamhet.

Jag tror att det är viktigt att ge ett permanent stöd så att man får kontinuitet i uppföljningen av forskningsarbetet och den organisation som byggts upp kan arbeta i lugn och ro inom detta mycket viktiga område. Den nuvarande socialdemokratiska arbetsmarknadsministern säger också att arbetet är mycket värdefullt och att hon därför är beredd att göra stödet till löntagarorganisationerna permanent.

Det som skiljer reservanternas och utskottsmajoritetens uppfattning gäller frågan om huruvida samhället skall gå in och stödja denna verksamhet. Majoriteten anser att samhället bör ge stöd till detta forskningsarbete, medan reservanterna tycker att man kan ta medel till detta via medlemsavgifterna för dem som är fackligt anslutna. Det är här skillnaden ligger mellan våra ståndpunkter.

Utskottsmajoriteten föreslår att riksdagen skall bifalla propositionen och tar också ett initiativ genom uttalandet att det är rimligt att ändra 4 kap. 8 § lagen om socialavgifter så att den möjliggör den utökning av verksamhetsområdets inriktning som behövs för att man skall kunna ge ett permanent bidrag till denna verksamhet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till socialutskottets hemställan och avslag på reservationen.

Anf. 73 INGEMAR ELIASSON (fp):

Herr talman! Kjell Nilsson och jag har inga delade meningar om värdet av att löntagarorganisationerna ägnar sig åt den här verksamheten, men allt det som är viktigt och som löntagarorganisationerna ägnar sig åt kan ju inte bestridas rried offentliga medel. Detta är ett område där vi hjälpt organisafionerna att utarbeta program och kunskapsöversikter. Nu har man det materialet. Vill man fortsätta verksamheten bör det kunna ske på egen bekostnad.

Jag tycker att det är viktigt att säga att forskningen ändå är viktigare än forskningsprogrammen. Här löper vi risken att medlen fill forskningen minskar därför att man vill fortsätta att utarbeta program. Det är alltså inga delade meningar om värdet av att organisationerna ägnar sig åt detta. Men, som sagt, allt kan inte betalas med offentliga medel.

Anf. 74 KJELL NILSSON (s);

Herr talman! Det är naturligtvis ytterst viktigt för löntagarorganisationerna att de har möjlighet att påverka inriktningen av forskningsprogrammen. Jag tror också att det är viktigt att den kunskap som de anställda ute i företagen och de som arbetar just med löntagarorganisationerna har - det är ett specifikt kunnande - kommer forskningen till del, så att forskningen utgår från den verklighet som människor ute på arbetsplatserna lever i.

Vi har en princip när det gäller all ersättning för arbetsmiljöarbetet, och den är att produktionen skall bära kostnaderna för en dräglig arbetsmiljö. Det borde också vara så att produkfionen får bära kostnaderna för forskningsarbetet. Det vore konsekvent. Då bör detta bidrag utgå till löntagarorganisationerna. Det är orimligt att ta ut dessa kostnader från medlemsavgifterna.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Överenskommelse om läkarutbildning

Överläggningen var härmed avslutad.*)

Anf. 75 TALMANNEN:

Kammaren övergår nu till att debattera socialutskottets betänkande 33 om överenskommelse om läkarutbildning m. m.

Överenskommelse om läkarutbildning

Anf. 76 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Den grundläggande läkarutbildningens genomförande vad gäller de kliniska ämnesområdena baseras bl. a. på de s. k. LUA-avtalen, läkarutbildningsavtalen. Det intressanta är att dessa avtals innehåll och genomförande ifrågasätts såväl av sjukvårdshuvudmännen som av högskoleenheterna. Sjukvårdshuvudmännen diskuterar och ifrågasätter nivån pä den ersättning som man får, och sjukvårdshuvudmännen ifrågasätter det inflytande som man har när det gäller den här utbildningen. Föredragande statsrådet förordar att man skall inrikta sig på att förbättra möjligheterna för parterna att i det dagliga arbetet komma fram fill en i stort sett gemensam uppfattning om hur fillgängliga resurser bör användas. Det är i och för sig ett rimligt uttalande, som jag kan instämma i.

För att man skall kunna komma till rätta med det här problemet har vi i en moderat reservation föreslagit att de centrala avtalen kompletteras med lokala och regionala avtal, så att man på det sättet gemensamt mellan sjukvårdshuvudmännen och högskoleenheterna skall kunna komma överens om innehållet i utbildningen, på vilket sätt den skall genomföras och på vilket sätt man skall fillgodogöra sig de medel som ställs fill förfogande. Jag beklagar att inte utskottsmajoriteten delar vår uppfattning, att man skall gå in och pröva denna möjlighet till lokala avtal vid sidan av de centrala. Jag tror

*) Voteringen redovisas efter debatten om SoU 33. 5 Riksdagens protokoll 1982/83:152-153

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Tillämpningen av bevissäkringslagen

att det kunde vara ett positivt steg i riktning mot just en sådan lösning som bl. a. statsrådet efterlyser.

Jag vill, herr talman, utifrån detta yrka bifall till den moderata reservationen.

Anf. 77 JOHN JOHNSSON (s):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 1982/83:33 behandlas överenskommelsen mellan staten och de sjukvårdshuvudmän som har läkarutbildning.

Enligt läkarutbildningsavtalet tas sjukhusavdelningar vid sjukhus eller kliniker vid sjukhus i anspråk för grundläggande utbildning och forskning. I samband med det avtal som nu har upprättats har departementschefen understrukit att man bör följa utvecklingen. Enligt reservanterna bör man avvakta den utredning som pågår i samarbete mellan sjukvårdshuvudmännen och universiteten.

Socialutskottet har vid olika tillfällen gett uttryck för uppfattningen att det bör närmare klargöras vad som skall gälla för samarbetet mellan sjukvårdshuvudmännen och forskningen.

Det utredningsarbete som man har satt i gång beräknas bli slutfört inom den närmaste tiden. Det beräknas komma att påverka 1984 års anslag. Man anger också att det bör kunna användas vid slutregleringen av 1983 års anslag.

När det pågår ett utredningsarbete har riksdagen för vana att inte ingripa -man föregriper inte pågående utredningar. Av denna anledning, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialutskottets betänkande 30

Utskottets hemställan bifölls med 172 röster mot 133 för reservafionen av Ingemar Eliasson m. fl.

Socialutskottets betänkande 33

Mom. 1 (fördelningen av driftersättningar enligt LUA)

Utskottets hemställan bifölls med 224 röster mot 80 för reservafionen av Göte Jonsson m. fl.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

8 § Tillämpningen av bevissäkringslagen

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1982/83:49 om ändring i taxeringslagen (prop. 1982/83:105).

Anf. 78 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Vissa av de åtgärder som kan vidtas i enlighet med bevissäkringslagen har formen av intrång hos de enskilda människor som kan bli berörda. Sådant intrång bör enligt vår uppfattning bara kunna förekomma om en verklig misstanke om brott föreligger. Med tanke på de enskilda människornas berättigade krav på rättssäkerhet och det faktum att sådana krav naturligtvis måste ställas extra högt när det gäller den typ av intrång som kan komma i fråga enligt bevissäkringslagen, bör beslut om sådana säkringsåtgärder fattas av länsrätt. Detta är yrkanden som vi moderater har framfört flera gånger tidigare.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den moderata reservation som har fogats fill utskottsbetänkandet.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Tillämpningen av bevissäkringslagen

Anf. 79 OLLE WESTBERG (s):

Herr talman! Bevissäkringslagen har sedan sin fillkomst 1975 vid ett flertal tillfällen varit föremål för behandling i riksdagen. Efter några års uppehåll återkommer man nu från moderat håll genom motion nr 166, som tillstyrkts av de moderata reservanterna i utskottet, med krav på att lagen skall kunna tillämpas endast om skälig misstanke om brott föreligger oeh på att beslut om bevissäkringsåtgärd skall kunna fastställas endast av länsrätten.

När det gäller kravet på att lagen skall kunna tillämpas endast om skälig misstanke om brott föreligger kan man med andra ord säga, att detta syftar till att ändra ändamålet med bevissäkringslagen till att avse bevisning för skattebrott i stället för att som nu framtvinga räkenskapsunderlag till grund för granskning. Såvitt jag kan finna skulle man därmed kunna avskaffa lagen, eftersom man vid misstanke om skattebrott kan tillämpa reglerna om husrannsakan, kroppsvisitation m. m. enligt rättegångsbalken. Misstanke om skattebrott kan såvitt jag förstår endast undantagsvis anses grundad utan att man har tillgång fill räkenskaper eller liknande handlingar.

Det behöver inte heller alla gånger vara fråga om skattebrott, för att den uppgiftsskyldige inte vill tillhandahålla de handlingar som taxeringsmyndigheten vill granska.

Jag vill också framhålla att i vårt land får myndigheterna kontrollera bakomliggande deklarafionsunderlag i form av bokföring oeh andra räkenskaper, anteckningar, korrespondens m. m. som har samband med den skattepliktiga verksamheten, utan att ens misstanke om skatteundandragan-de behöver föreligga. Det är tyvärr så, att många skattskyldiga, trots anmaning, inte vill tillhandahålla de räkenskaper som taxeringsmyndigheten begär för att kunna åsätta en rättvis taxering.

Det är enligt min mening absolut nödvändigt att ha processuella tvångsmedel av den typ som bevissäkringslagen innebär, för att från nonchalanta och tredskande skattskyldiga fä det deklarationsunderlag som myndigheterna har rätt att ofördröjligen erhålla, enligt bestämmelserna i 56 § taxeringslagen. I annat fall skulle denna paragraf bara bli ett tomt hot. Reglerna om skönstaxering kan på intet sätt bota bristen på grundmaterial för kontroll. All erfarenhet talar för att skönstaxeringar ofta blir för låga.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Tillämpningen av bevissäkringslagen

När det gäller kravet från de moderata ledamöterna om att beslut om bevissäkringsåtgärd skall kunna fattas endast av länsrätten, framhåller majoriteten i skatteutskottet att reglerna i bevissäkringslagen syftar till att skattemyndigheterna på ett smidigt och effektivt sätt skall kunna säkerställa räkenskaper oeh annat bevismaterial, som det författningsenligt åligger den skattskyldige att tillhandahålla för granskning. Reglerna innebär att granskningsledaren får besluta om olika säkringsåtgärder i situationer då det föreligger risk för att bevismaterialet annars kommer att förstöras eller undanhållas. Det bör särskilt framhållas att reglerna inte tillgrips mot den som lojalt fullgör_sina skyldigheter att fillhandahålla begärt material.

Med hänvisning till tidigare års ställningstagande och till att utredningen om säkerhetsåtgärder m. m. i skatteproeessen i sitt arbete med en ny kontrollag, liksom även tvångsmedelskommittén, har att överväga hithörande frågor avstyrker utskottet motion nr 166.

Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 80 BO LUNDGREN (m):

Herr talman! Olle Westberg säger att bevissäkringslagen är till för att skattemyndigheten på ett smidigt och effektivt sätt skall få underlag för sin verksamhet. Därav framgår skillnaden mellan Olle Westberg och mig i den här debatten. Jag menar att det väsentliga inte alltid är skattemyndighetens krav på smidighet och effektivitet. Beträffande sådant som intrång i enskilda människors privatliv bör man också ta hänsyn till de enskilda människornas rätt.

Om en skattskyldig upprepade gånger skulle vägra att lämna ut underlag för granskning och även av andra skäl skulle kunna misstänkas för skattebrott, bör dessa åtgärder självfallet kunna användas. Som jag har sagt tidigare bör beslut då fattas av länsrätten, vilket inte i någon avgörande grad behöver försena handläggningen.

Det är viktigt att granskningen av skattskyldigas deklarationer, räkenskaper och annat sker så att enskilda människors integritet inte kommer till skada.

Anf. 81 OLLE WESTBERG (s):

Herr talman! Jag vill fill Bo Lundgren säga att det är i ytterst få fall som man går in i privata utrymmen och företar s. k. efterforskning, och detta är också omgärdat med vissa restriktioner. Man går inte in hur som helst - bl. a. skall man ha vittnen med sig.

Det har tyvärr inträffat flera gånger - det har vi fått bevis för genom de undersökningar som vi gjorde när vi arbetade fram utredningen - att man först begärt att få handlingar men inte fått fillgång fill dem med detsamma och sedan, när man så småningom kommit fram till det ställe där man trodde det fanns handlingar, får höra alla möjliga undanflykter och förklaringar fill varför de kommit undan. Det har t. o. m. sagts att hundar har ätit upp bokföringen m. m. Vi måste ha tillgång fill bevissäkringslagen för att kunna få fram de handUngar som behövs. Det behöver inte vara något större besvär

för de deklarationsskyldiga, Bo Lundgren. De skall bara ta fram handlingarna. Då behöver man aldrig gå in i något förvaringsutrymme eller i några bostäder. Om de tar fram de handlingar som taxeringsmyndigheten vill ha, behöver man aldrig tillgripa bevissäkringslagen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (ändring i bevissäkringslagen)

Utskottets hemställan bifölls med 226 röster, mot 80 för reservafionen av förste vice talman Ingegerd Troedsson m.fl.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Främjande av mänskliga rättigheter

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

9 § Främjande av mänskliga rättigheter

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1982/83:21 om främjande av mänskliga rättigheter.

Anf. 82 KARL BOO (c):

Herr talman! Det råder en bred politisk enighet när det gäller Sveriges inställning till skyddet av de mänskliga rätfigheterna. Utrikesutskottets betänkande nr 21 om främjande av mänskliga rättigheter är ett bevis för detta. I betänkandet ges en bred belysning av olika svenska insatser under åren. De visar vilken vikt vi fäster vid frågor om mänskliga fri- och rättigheter. I en centermotion som behandlats av utskottet har vi formulerat det så att vi ser det som en rätt och en plikt att reagera när människor förtrycks och misshandlas oavsett vilket skälet är.

Trots ett enigt utskottsbetänkande och utförliga posifiva svar på de olika motionsyrkandena vill jag ändå göra några kommentarer.

Dagligen blir vi påminda om hur mänskliga fri- och rättigheter kränks på ett upprörande och brutalt sätt. För ett par dagar sedan kunde vi ta del av en rapport - Chile-bevis om tortyr - med skrämmande uppgifter om kontinuerlig fysisk och psykisk tortyr av chilenska politiska fångar.

I Amnestys senaste årsrapport upptas över hundratalet stater som gör sig skyldiga fill sådana brott. Människor fängslas på grund av sin politiska övertygelse, sin hudfärg, sin religiösa tro och sin etniska tillhörighet. Ibland verkar det vara ett rent godtycke som styr fillfångatagandet.

Tusentals människor sitter inspärrade utan laga dom eller rättegång. Andra döms efter summariska och styrda rättegångar. Många tvingas utstå grym tortyr. Amnestys redogörelser utgör i sanning en skrämmande läsning.

Som utrikesutskottet framhåller i betänkandet rör det sig om ett förtryck som bedrivs eller uppmuntras av de egna myndigheterna. I några stater har förföljelse, diskriminering och omänsklig behandling upphöjts fill allmän

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Främjande av mänskliga rättigheter

lag. Sydafrika och Iran är exempel på sådana företeelser.

För att återhämta uppgifter från Amnesty International begås tusentals överlagda mord av ansvariga regeringsföreträdare. Armén, polisen, särskilda dödsskvadroner eller lejda mördare kan svara för verkställandet.

I skriften Regeringsstödda mord beskriver Amnesty bl. a. situationen i El Salvador, där tusentals människor tros ha fallit offer i regeringsstödda mord. Att låta människor "försvinna" efter att ha fängslats har varit en annan vanlig metod i bl. a. Argentina och Uruguay ävensom i Guatemala. S. k. anhörigkommittéer, verksamma här i vårt land, har beskrivit hur hänsynslöst regeringsstödda dödsskvadroner går fram. De som "försvinner" är inte bara fackföreningsmedlemmar eller politiskt aktiva. Också barn och ungdomar tillfångatas för att sedan aldrig återvända till sina föräldrar. Vi som sett den förtvivlade kamp "mödrarna" på Plaza del Mayo driver för att få vetskap om vad som hänt deras barn och barnbarn har väl inte kunnat undgå att uppröras över vilka fruktansvärda villkor dessa människor lever under.

I motion 1771 tar Rosa Östh och Gunilla André upp situationen i Afghanistan och uppmanar regeringen att fortsätta ansträngningarna för att landet skall återfå nationell självständighet. Efter militärkuppen 1979 har tusentals människor försvunnit i Afghanistan.

Vid Amnestys undersökningsresa till Kabul 1980 uppgav regeringens talesmän att de hade en lista på drygt 4 500 personer som skulle ha dödats, men att de själva ansåg att antalet mord och försvinnanden i själva verket var ännu större.

Ett annat land där förtryck och jakten på oliktänkande tar sig grymma uttryck är Efiopien. Efter militärkuppen 1974 har åtskilliga tusental människor fängslats och dödats av regimens säkerhetsstyrkor.

Mycket tyder på att förföljelser av oliktänkande alltjämt pågår. Vad gäller kyrkornas företrädare hårdnar förtrycket.

Det är mycket svårt att bringa klarhet i hur många människor som avrättas utan rättegång. Iran är ett land där de utomrättsliga avrättningarna ökar och där förtrycket mot befolkningen hårdnar. Det är skrämmande när en regim tycks ha så liten respekt för mänskliga fri- och rättigheter som den iranska regimen.

I centermotionen understryks FN:s roll när det gäller att upprätthålla respekten för de mänskliga rättigheterna. I stater där förtrycket är grymt och riktat mot de egna medborgarna kan man inte förvänta att staten själv skall agera till förmån för de förtryckta.

Därför måste det finnas möjligheter för individer och minoritetsgrupper att själva föra sin situation till världens kännedom. Många av dessa människor för en hopplös och ojämn kamp mot en brutal och hänsynslös övermakt. Den enda chans dessa människor har ligger i att den internafionella solidariteten och den internationella opinionen mot förtryck och våld ökar och därigenom bringar hjälp.

För att detta arbete skall vinna framgång måste det grundas på världssamfundets stadga och förankras och omfattas av dess medlemsstater. Vi föreslår därför bl. a., att en FN-konferens anordnas som särskilt

behandlar de mänskliga rättigheterna, på samma sätt som FN fidigare har Nr 152

anordnat specialkonferenser kring andra angelägna frågor. Fredagen den

Utskottet har ingen invändning mot att det sker överväganden om vilka 20 maj 1983

möjligheter som finns att genom en specialkonferens ytterligare bidra till____

arbetet att främja skyddet och iakttagandet av de mänskliga rättigheter- Främjande av

n- mänskliga rättig-

Jag vill också notera utskottets positiva inställning till motionsförslaget om heter en särskild FN-kommissarie för mänskliga rättigheter. Som utskottet framhåller råder det inom FN-systemet motsättningar när det gäller tolkningen av de mänskliga rättigheterna och också inriktningen av FN:s verksamhet. Därför är det, som utskottet också betonar, utomordentligt angeläget att de svenska aktiviteterna inte mattas av utan att regeringen noga följer frågorna och söker verka för ett förverkligande av förslaget om såväl en FN-kommissarie som en specialkonferens kring frågan om mänskliga rättigheter.

I dessa dagar känns det särskilt angeläget att tala om fred, rättvisa och avspänning mellan staterna. Respekten för och erkännandet av mänskliga fri- och rättigheter är en mycket viktig faktor i arbetet för fred och avspänning. Det är också en nödvändig förutsättning för att vi skall kunna utveckla samarbete och kontakter över gränserna och mellan olika stater. Jag vill i detta sammanhang understryka vad som förts fram i utskottsbetänkandet angående ett positivt avslutande av Madridmötet. Det skulle vara mycket värdefullt om man genom detta slutdokument kunde bygga vidare på Helsingforsavtal. Särskilt gäller detta mänskliga kontakter över gränserna, snabbare behandling av familjeåterföreningsfall oeh kontakter mellan rehgiösa grupper.

I förslaget fästs också vikt vid religionsfriheten, och det föresläs regler om rätt att bilda fackföreningar och fackföreningars rätt att verka fritt.

Herr talman! Skyddet av mänskliga rättigheter tillhör inte bara den enskilda statens domän. Brott mot grundläggande mänskliga rätfigheter är också en angelägenhet för världssamfundet, för varje stat men också för oss själva som enskilda individer. Vi' kan inte längre ursäkta oss med att någonting händer i en annan världsdel, i en annan stat.

För att det skall bli möjligt att effekfivisera skyddet av de mänskliga rättigheterna måste opinionen i de stater där den kan verka fritt anses ha rätt, ja skyldighet, att agera och föra fram sin mening.

Inte minst mot bakgrund av att antagna deklarationer och konventioner inte är av tvingande karaktär är det viktigt att det internationella trycket blir sådant att stater som förbryter sig mot de mänskliga rättigheterna avstår från sådana övergrepp.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Anf. 83 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Utrikesutskottet har en ganska utförlig skrivning i detta
ärende. Vi ansåg det betydelsefullt att en intresserad allmänhet och 71

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Främjande av mänskliga rättigheter

riksdagens ledamöter kunde få information om vad företrädare för Sverige gör på olika nivåer i skilda internationella organ för att medverka i kampen för de mänskliga rättigheterna. Vi tyckte väl, herr talman, att det skulle ha varit värdefullt att få litet tid över till en något längre debatt, där partierna fick möjlighet att närmare tränga in i denna viktiga problematik.

I riksdagens hektiska slutskede sysslar vi med många oerhört viktiga frågor för vårt eget land. Men det bör samfidigt påminnas om att hundratals miljoner människor Uder under förtryck och att grundläggande mänskliga rättigheter förvägras dem. Men, herr talman, i den tidspress vi nu befinner oss kommer jag inte att ytterligare fördjupa mig i detta vikfiga ämne.

Med hänvisning till utrikesutskottets betänkande yrkar jag bifall till hemställan i detsamma.

Anf. 84 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Låt mig kortfattat få säga några ord. Det behövs en ökad uppmärksamhet på frågan om hävdandet av de mänskliga rättigheterna i världen. Man skulle önska att all den energi som i dag ägnas fredsfrågorna också fick komma friheten och de mänskliga rättigheterna till del. Den fred som vilar på förtryck av människor och förkvävande av människors fundamentala medborgerliga och politiska rätfigheter är en bräcklig fred.

Karl Boos förslag, att regeringen i FN bör verka för en specialkonferens om de mänskliga rättigheterna, är en tanke av betydande värde. Det behövs en ny väckelse oeh en ny moralisk indignafion hos världssamfundet gentemot den förföljelse av oliktänkande och av minoriteter som sker i så många av jordens länder. Såsom har visat sig i en lång rad fall är internationell opinionsbildning ett sätt att hjälpa förtryckets offer. Den dystra bilden vad gäller hävdandet av de mänskliga rättigheterna runt om i världen visar att den internafionella opinionsbildningen behöver ges ökad kraft. En internationell konferens om de mänskUga rättigheterna måste förberedas noga.

Jag hoppas att utskottets visserligen försiktiga men ändå fill Karl Boos förslag i grunden positiva skrivning skall leda till åtgärder från den svenska regeringen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Kammaren beslöt att uppskjuta behandlingen av på föredragningsHstan återstående betänkanden till ett senare sammanträde.

11 § Svar på interpellation 1982/83:126 om den politiska utvecklingen i Zaire

Anf. 85 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Sten Sture Paterson har frågat mig vilka informationer regeringen har om situationen i fråga om de mänskliga rättigheterna i Zaire och undrar samtidigt om regeringen är beredd att ta upp kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Zaire inför FN:s kommission för de mänskliga rätfigheterna.

Låt mig först inledningsvis konstatera att Zaires tillblivelse som självständig stat skedde under svåra omständigheter 1960. Efter en rad maktstrider, myterier och ett utdraget inbördeskrig grep arméchefen, general Mobutu, makten vid en oblodig kupp hösten 1965. Slutet på detta kaos nåddes först två är senare då de sista vita legosoldaterna, som tillsammans med katangesiska förband gjort myteri mot centralregeringen, genom Internationella röda korsets förmedling evakuerades ur landet.

Enligt gällande författning är Zaire en demokratisk enhetsstat där det enda tillåtna partiet är Mouvement Populaire de la Revolution (MPR). Formellt har nationalförsamlingen med sina närmare 300 ledamöter den lagstiftande makten. I realiteten är dock all makt i landet samlad hos presidenten. Vidare råder enligt den zairiska författningen yttrandefrihet. Denna begränsas dock i hög grad av myndigheternas självpåtagna rätt att ingripa då exempelvis "allmän ordning" anses hotad. Radion och televisionen är statsägda och de större tidningarna ägs och utges av enhetspartiet.

Efter påtryckningar frän en rad västländer ställde president Mobutu i slutet av 1970-talet i utsikt ett antal reformer för att förbättra administrationen och demokratisera det polifiska livet. Åtskilliga personer som dömts för poHtiska brott utlovades därvid amnesti.

Under de senaste åren har emellertid rapporterna om brott mot de mänskliga rättigheterna varit många och entydiga. Utförliga redogörelser och vittnesbörd härom återfinns i bl. a. Amnesty Internationals årsrapporter. I dessa redogörs bl. a. för hur politiska fångar hålls i fängsligt förvar utan rannsakan och dom och hur misstänkta personer avlidit till följd av brutal behandling eller brist på mat eller medicin.

Den i interpellationen omtalade rättegången som ägde rum i Kinshasa sommaren 1982, har väckt omfattande internationell uppmärksamhet. Bland de åtalade fanns 13 parlamentariker vilka anklagats för att ha undertecknat en politisk skrift som i själva verket endast innehöll förslag till reformprogram som står i överensstämmelse med av presidenten själv angivna riktlinjer.

För fullständighetens skull vill jag erinra om att president Mobutu under 1981 och 1982 gjorde vissa försök att förbättra bilden av sitt land genom att samtala med representanter för Internationella röda korset och Amnesty International om förslag till förbättrade fängelseförhållanden och om skydd för mänskliga rättigheter. I oktober 1982 avbröts dock dialogen med Amnesty.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om den politiska utvecklingen i Zaire

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om den politiska utvecklingen i Zaire

Sverige är f. n. inte medlem av FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna, utan deltar som observatör. Enda nordiska medlemsland är Finland. Kommissionen sammanträder i februari-mars varje år under sex veckor. Frågor om kränkningar av de mänskliga rätfigheterna behandlas även i FN:s generalförsamling under hösten och i andra fora i FN-systemet.

Som jag framhöll i regeringsdeklarationen vid utrikesdebatten i riksdagen den 16 mars i år, kommer Sverige att fortsätta att verka för att det internafionella regelsystemet till skydd för de mänskliga rättigheterna förstärks. På svenskt initiativ och under vår aktiva medverkan utarbetas f. n. inom FN en konvention mot tortyr. Den svenska regeringen kommer att noga pröva frågan om vilka kanaler inom eller utanför FN som är mest lämpade för att på ett effektivt sätt påtala kränkningarna av de mänskliga rätfigheterna i Zaire.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 86 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret. Dess innehåll står i stark överensstämmelse med interpellafionens - en företeelse varmed vi båda två skulle kunna känna oss fullt nöjda, om det inte gällt en så allvarlig fråga som konstaterandet av brott mot de mänskliga rättigheterna.

I utrikesministerns svar bekräftas riktigheten i de rapporter om brott mot de mänskliga rättigheterna i Zaire som jag refererar till i min interpellation.

Amnesty International har sammanställt ett omfattande material med exempel på övergrepp mot de mänskliga rättigheterna i Zaire. Mest utsatta är de politiskt oliktänkande.

1 samband med den internationellt uppmärksammade rättegången den 28 juni 1982 i Kinshasa mot 19 personer, varav 13 parlamentsledamöter, sände Amnesty International i juli en delegation till Zaire. Efter analys av rättegängen överlämnade Amnesty ett memorandum med rekommendafio-ner syftande till skydd av de mänskliga rättigheterna. I oktober 1982 avbröt regeringen dialogen med Amnesty, annullerade tidigare inbjudan och avvisade förfrågningar om ny utredningsresa. Det belyser något av svårigheterna att arbeta med ett tema som detta.

Situafionen i fråga om de mänskliga rättigheterna i Zaire är i sig själv allvarlig nog. Än värre är emellerfid att den endast är ett fall av många.

I utrikesutskottets betänkande 1982/83:21 påtalas att kränkningar av de mänskliga rättigheterna sker i många länder. Långt över hundra stater är angivna i Amnesty Internationals senaste årsrapport.

Det är angeläget att noga följa upp och informera om utvecklingen inom området för de mänskliga rättigheterna. Genom Sveriges aktiva och långvariga insatser på området i internationella fora, ej minst inom FN, är det nödvändigt att för vårt fortsatta arbete att vi får fortlöpande rapporter genom

våra diplomatiska kanaler om händelser berörande de mänskliga rättigheterna.

Med Zaire som exempel förefaller vissa brister föreligga härvidlag, i varje fäll sett från riksdagens utrikesutskotts sida. Utskottets ledamöter får fortlöpande ta del av vår utlandsrepresentations rapporter. Dessa har under de senaste fyra åren inte innehållit några uppgifter om situationen vad beträffar de mänskliga rättigheterna i Zaire. Som medlem av utrikesutskottet känner jag detta som en stor brist. Det innebär en risk för att intresset koncentreras kring ett fåtal länder och skymmer undan totalbilden av situationen i världen.

Jag vill fråga utrikesministern: Är fallet Zaire ur rapporteringssynpunkt en udda företeelse eller står fler motsvarande exempel att finna? Är utrikesministern i så fall beredd att vidta åtgärder för att förbättra- informationsutbudet?

Det är icke endast ur humanitär synpunkt nödvändigt att bevaka staters iakttagande av människans grundläggande fri- och rättigheter. Det är också en fredsbevarande uppgift.

Ett undertryckande av de mänskliga rättigheterna leder, förr eller senare, fill en organiserad, militant opposition. Detta innebär polifisk instabilitet, inte bara inom landet i fråga, utan en instabilitet som lätt får regional spridning med internationella följdverkningar. Utifrån denna aspekt ges en särskild tyngd åt utrikesutskottets uttalande att upprätthållandet av respekten för de mänskliga rättigheterna är en grundläggande angelägenhet för FN.

Med fillfredsställelse konstaterar jag att utrikesministern i sitt svar bestämt uttalar att regeringen noga kommer att pröva pä vilka vägar inom eller utanför FN kränkningar av de mänskliga rättigheterna i Zaire på mest effektiva sätt kan påtalas.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om den politiska utvecklingen i Zaire

Anf. 87 Utrikesminister LENNART BODSTRÖM:

Herr talman! Jag delar herr Patersons uppfattning att det är viktigt att rapportera om situationen i fråga om de mänskliga rättigheterna i olika länder. Det ligger i sakens natur att de som själva utsätts för förtryck ofta har svårt att i det egna landet komma till tals. Det är förenat med stora risker för dem i alla möjliga avseenden.

Det är också klart att de olika åtgärder som vidtagits frän statsmaktens sida i Zaire mot oUktänkande kunde ha varit ännu värre, om inte en internationell opinion hade följt verksamheten och kommit till uttryck på olika sätt. Jag anser att den rapportering som våra ambassader utför från olika länder som ett naturligt led också bör innefatta en redogörelse för hur olika internationella konventioner om mänskliga rättigheter efterlevs.

Anf. 88 STEN STURE PATERSON (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för det kompletterande svaret. Därmed förstår jag att uppmärksamheten kommer att fästas vid eventuella brister i rapporteringen hem till Sverige om situafionen när det gäller de

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om planerad överenskommelse om gasleveranser från Sovjetunionen

mänskliga rättigheterna i olika länder. Uppmärksamheten kommer att skärpas på denna punkt, och det är nödvändigt, eftersom just detta ämne är ett av våra stora ämnen i internationella fora.

När utrikesministern i sitt svar betonar att man skall noga pröva olika kanaler inom eller utom FN:s ram, förstår jag därmed att man även kommer att utnyttja möjligheterna att komma till tals i FN:s kommission för mänskliga rättigheter. Vårt land är i dag inte medlem där, men Finland sitter som representant för Norden. Det finns därmed möjligheter att genom Nordiska rådet och dess ministerkommitté samordna våra ståndpunkter och synpunkter med övriga nordiska länders. Jag tackar än en gång för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

12 § Svar på fråga 1982/83:497 om planerad överenskommelse om gasleveranser från Sovjetunionen

Anf. 89 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Per Unckel har frågat mig dels vilka planer regeringen har i fråga om gasöverenskommelsen, inkl. anläggande av naturgasbaserade industrier, med Sovjetunionen, dels vilka uppgifter regeringen anser att kommunerna resp. regeringen har i frågor av den karaktär som naturgasen är exempel på.

Det statliga gasbolaget Swedegas AB arbetar f. n. med undersökningar av marknaden för naturgas främst i Mellansverige. Arbetet kommer att redovisas under hösten. Regeringen kommer alltså att kunna ta ställning till frågan om att ta upp förhandlingar om ett gasavtal med Sovjetunionen tidigast omkring årsskiftet. Av betydelse för ställningstagandet är givetvis också utfallet av de pågående finsk-sovjetiska diskussionerna om ökade leveranser till Finland.

Jag kan tillägga att arbetet inom Swedegas inte inriktas pä frågan om att anlägga naturgasbaserade industrier i Sverige. Sådana projekt måste grundas på ett intresse och en vilja att satsa resurser från industrins sida.

När det gäller frågan om rollfördelningen mellan staten och kommunerna vill jag understryka att staten har ansvaret för de övergripande besluten om energiförsörjningen. På naturgasområdet svarar det statliga Swedegas AB för utredningar, förhandlingar och avtal om gasinköp. Kommunerna å sin sida har ett betydande ansvar både när det gäller tillförsel och användning av energi. Detta kommer till uttryck bl. a. i lagen om kommunal energiplanering.

Anf. 90 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Dahl för svaret på min fråga. Frågan om naturgasimport från Sovjet har, som bekant, övervägts länge. Redan frän strikt ekonomisk utgångspunkt finns, enligt min mening.

åtskilligt att säga om sådana planer.

Gas är dyrt, vilket inte minst skåningarna är på väg att fä erfara i anslutning till Sydgasprojektet, som nu visar allt sämre ekonomiska förutsättningar redan innan projektet ens har kommit till utförande. Det borde, enligt min mening, stämma också de mest ståndaktiga gasentusiasterna till viss ödmjukhet. Hänsynen fill skattebetalare och energikonsumenter, om inte annat, kräver detta.

Min fråga har, herr talman, föranletts först och främst av den starka socialdemokratiska aktiviteten i Gävle kommun i syfte att nå en överenskommelse med Sovjet om naturgasimport och om etablerande av naturgasbaserade industrier. Detta starka förord för gasintroduktion kan alltså starkt ifrågasättas redan av ekonomiska skäl. Kärnan i min fråga är dock en annan. Den handlar om hur långt regeringen anser det tillrådligt att enskilda kommuner går i syfte att säkra gasleveranser från i detta fall Östblocket. I Gävles fall har man som bekant inte ens dragit sig för att anställa en särskild lobbyist med uppgift att idka påverkan inte bara på svenska myndigheter och företag utan också pä myndigheterna i Sovjet. Lobbyverksamheten har förankrats på den sovjetiska ambassaden.

Det är inte alldeles självklart, herr talman, att en enskild kommun rätt förmår överblicka konsekvenserna av sitt agerande på områden, som ligger nära de utrikespolitiska överväganden som landet i sin helhet har att göra. Den nästan demonstrativt expanderande kontaktyta gentemot Sovjetunionen inte bara på naturgasområdet som Gävle kommun har visat prov på under de senaste två åren förefaller inte heller självklart stämma med vad som framstår såsom angeläget ur nationell synvinkel.

Det finns också, herr talman, anledning att erinra om att det argument som ofta framförs till förmån för en naturgasintroduktion i Sverige, nämligen försörjningstryggheten, har sina starka begränsningar. Kanske gäller detta i särskilt hög grad om man sitter längst ut på ett sovjetiskt snöre.

Energiministerns svar förefaller emellertid ge ett besked på två punkter. Jag säger "förefaller" ge besked. Hänsynen till partibröderna i Gävle har väl inte ansetts medge klarhet. Ett klarläggande på de två punkterna är emellertid angeläget, och jag frågar:

1. Tolkar jag svaret rätt, om jag drar slutsatsen att Gävle kommun i fråga om naturgasbaserade industrier uppförda i samarbete med Sovjet är ute i ogjort väder?

2. Delar energiministern min tolkning att lobbyverksamheten i Sovjetunionen inte står väl i överensstämmelse med lagen om kommunal energiplanering utan mera hör hemma inom ramen för de nationella överväganden som det knappast ankommer på en enskild kommun att göra?

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om planerad överenskommelse om gasleveranser från Sovjetunionen

Anf. 91 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jag anser att jag har svarat fullständigt klart på de två frågor som Per Unckel riktade till mig. Jag har klargjort att det är staten som svarar för övergripande beslut av det slag som här är aktuellt. På den speciella frågan beträffande naturgasbaserade industrier vill jag svara att det besked

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om planerad överenskommelse om gasleveranser från Sovjetunionen

som jag har fått vid diskussioner med de mest inblandade i Gävle är att det f. n. inte finns någon industri som har ett sådant intresse. Det besked som jag gav i mitt första svar gäller fortfarande. Det beror alltså på intresset hos industrin själv och ingår inte i de överväganden som Swedegas har att göra.

Jag ämnar självfallet inte föregripa det beslut beträffande dessa frågor som beror på nu pågående utredningar. Det tror jag att Per Unckel respekterar.

Till slut vill jag säga att jag har uppfattat att Per Unckels fråga dikterades av en omsorg om att vi skall upprätthålla arbetsfördelningen mellan riksdag, regering-och kommuner här i landet. Av det skälet tror jag att även Per Unckel inser att detta forum inte är platsen för att diskutera kommunala frågor.

Anf. 92 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Nej, fru Dahl, vi skall i och för sig inte diskutera kommunala spörsmål. Men detta är rätt forum för att diskutera vad som lämpligen bör avgöras nationellt och vad som tillhör kommunernas ansvarsområden. Jag har svårt att frigöra mig från intrycket att socialdemokraterna i Gävle klart och kraftigt har överskridit det ansvar som en kommun rätteligen kan ta när det gäller energiförsörjningen.

Jag kan inte se att det kan ligga ett nationellt intresse i att enskilda kommuner i energisammanhang arbetar på ett sådant sätt att de riskerar att komma i konflikt med nationella överväganden av utrikespolitisk karaktär. Som energiministern väl känner till är ju dessutom naturgasfrågan i Gävle en integrerad del i en mycket vital kontaktverksamhet gentemot Sovjetunionen - som försiggått under en tid då det kanske inte för alla utanförstående har känts som mest angeläget att ägna sig åt just den typen av verksamhet.

Jag menar att det är energiministerns skyldighet att nu klargöra att åtminstone de frågor i denna stora kontaktverksamhet gentemot Sovjetunionen som handlar om naturgas hör till hennes ansvarsområde oeh inte till ansvarsområdet för de socialdemokratiska kommunalråden i Gävle.

Anf. 93 Statsrådet BIRGITTA DAHL;

Herr talman! Det framgick redan av mitt svar att frågor om t. ex. gasimport till Sverige är en statlig angelägenhet. Det är inte min personliga angelägenhet - det vore ministerstyre, och det tror jag att Per Unckel är medveten om - men riksdagens oeh regeringens. Jag är övertygad om att alla inblandade parter är väl medvetna om det förhållandet.

Anf. 94 PER UNCKEL (m);

Herr talman! Den senaste slutsatsen förefaller nog något ogrundad, om man tar del av den verksamhet som Gävle kommuns socialdemokrater har ägnat sig åt de senaste två åren. Om det förhåller sig så att naturgasimport i Sverige är en statlig angelägenhet och man frän Gävle kommuns sida är medveten om detta, vad är dä skälet till att Gävle kommun känner sig

föranlåten att anställa en särskild lobbyist för att övertyga de sovjetiska myndigheterna om det angelägna i att sälja naturgas fill Gävle?

Jag vill fråga Birgitta Dahl: Står anställandet av en lobbyist för Gävle kommuns räkning, med sin verksamhet riktad bl, a. gentemot sovjetiska myndigheter, i överensstämmelse med den ansvarsfördelning mellan kommunerna och statsmakten på energiområdet som statsrådet Dahl förordar?

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om investeringsbidraget tiU fastbränsleanläggningar för torveldning

13 § Svar på fråga 1982/83:516 om investeringsbidraget till fastbränsleanläggningar för torveldning

Anf. 95 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Jan Hyttring har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att fastbränsleanläggningar lämpliga för torveldning och beställda under 1983 kan få del av det särskilda bidraget på 25 % av investeringskostnaden även om lämplig torv för eldning f. n. ej finns tillgänglig.

Användningen av torv som bränsle för att ersätta olja har inte ökat i den takt som är nödvändig för att det mål som har angivits för år 1990 ska uppnäs i fid.

Regeringen bedömde därför att ytterligare åtgärder krävdes oeh föreslog således i proposition om vissa ekonomisk-politiska åtgärder m. m. (prop. 1982/83:50 bil. 6) att oljeersättningsfonden skulle tillföras ett engångsbelopp på 200 milj. kr. för stöd till torveldade förbränningsanläggningar. Det särskilda stödet föreslogs utformas som ett bidrag på högst 25 % av investeringskostnaden till förbränningsanläggningar som byggs för att eldas med främst torv. Stödet föreslogs utgå till anläggningar som beställs under 1983. Riksdagen fattade beslut i enlighet med regeringens förslag i december 1982 (NU 1982/83:18, rskr 111).

Mofivet för att införa det särskilda stödet med de bestämda tidsramar som angivits var dels att påskynda beslut och investeringar av just torveldade förbränningsanläggningar, dels att åstadkomma ökad sysselsättning i bl. a. de delar av landet som har särskilda sysselsättningsproblem, t. ex. Norrbottens inland.

Det är också viktigt att skapa fungerande "hela" system med både produkfions- oeh användarsidan integrerade. Det är min förhoppning att vi genom det intensiva samarbete som f. n. pågår med berörda kommuner och företag kommer att få till stånd praktiska lösningar och fungerande system på det här området. Även när det gäller detta arbete finns det behov av att driva på utvecklingen.

Mot denna bakgrund finner jag inte skäl att föreslå någon ändring av nuvarande bestämmelser.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om investeringsbidraget till fastbränsleanläggningar för torveldning

Anf. 96 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Dahl för svaret på min fråga.

Bakgrunden är följande. I mitt hemlän Värmland har vi nyss påbörjat utredningar angående exploatering av bränsletorv. Det visar sig att fillgången är ojämn, och arbetet är försenat. Vi har nyligen fått en koncession för brytning av torv, men det kommer alltså att ta ganska läng tid innan man har lämplig torv framme för eldning. Däremot har vi ett överskott på flis. Anläggningarna kan utformas på ett sådant sätt att man kan elda med båda bränsleslagen.

Problemet är att enligt de gällande bestämmelserna skall det finnas ett avtal om torvleverans redan under 1983, för att man skall få investeringsbidraget. Det vore rimligt, enligt mitt förmenande, att få till stånd en sådan ordning att man med lämplig förbindelse från sökandens sida skulle kunna elda med torv när sådan torv finns framme för praktisk användning.

Med anledning av svaret skulle jag vilja fråga: Om nu inte avsett resultat uppnås under 1983, kan då energiminister Dahl tänka sig att ett motsvarande anslag kommer fill stånd för 1984 och att man då kan ta de initiativ som jag efterlyster i min fråga?

Anf. 97 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Som jag framhöll i mitt svar, var det behovet av att skynda på just introduktionen av torv, där problematiken är litet annorlunda än när det gäller flis i fråga om att få en introduktion här i landet, som gjorde att vi införde ett mycket generöst stöd. Detta stöd försågs med sådana tidsgränser att man skulle tvinga fram beslut så fort så möjligt.

Jag kan tala om att det nu verkar som om denna utformning av stödet också har haft den önskade effekten. Vi kommer tack vare detta att få fram beslut om anläggningar i ett stort antal kommuner, som också kommer att kunna få del av stödet, under detta år - beslut som eljest säkerligen inte hade kommit fill stånd.

Listan över inneliggande, förväntade och anmälda ansökningar är en imponerande lista på kommuner i de delar av vårt land som är mest utsatta för sysselsättningsproblem. Jag skall läsa upp den: Surahammar, Kiruna, Åsele, Tranemo, Övertorneå, Boden, Östersund, Bräcke, Skellefteå, Uddevalla och Sunne - Sunne i Värmland. Det finns ytterligare ett antal kommuner som har anmält sitt intresse.

Vi kommer alltså att kunna använda de här pengarna på det sätt som avsågs och dessutom få den torvintroduktion som avsågs. Avsikten är vidare att programmet skall utvärderas och att vi med ledning av denna utvärdering skall dra de slutsatser som behövs för framtiden.

Jag vill avslutningsvis till Jan Hyttring och hans partivänner säga att möjligheten att göra någonting är beroende av bl. a. hur ert eget parfi agerar när det gäller att klara finansieringen av statsbudgeten. Och viljan på den punkten kommer att sättas på prov de närmaste dagarna.

Anf. 98 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Av de objekt som statsrådet räknade upp framgick att bl. a. Sunne har ansökt. Det är riktigt. Men när det gäller fillämpningen av reglerna finns det vikfiga tillägget att även avtal om torvleveranser skall vara tecknade under 1983; annars verkar det ju vara meningslöst att ge detta investeringsbidrag.

Jag hävdar att det inte är ovanligt att samma politiska parfi som strävar efter att påskynda torvanvändningen är det parti som när det gäller tillstånd för brytning verkar fördröjande på den här frågans lösning. Man är i vissa fall obenägen att tillstyrka koncession.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om behörigheten att utfärda intyg för beredande av sluten psykiatrisk vård

Anf. 99 Statsrådet BIRGITTA DAHL:

Herr talman! Det är i och för sig väsentligt att man vid koncessionsbedömningar gör överväganden om miljön och motstående intressen, men den torv som behövs för den satsning som vi nu gör är en,mycket liten andel av den torv som finns i landet. Detta problem bör därför gå att lösa.

Det är inte min erfarenhet av de kontakter som jag har haft och de resor i landet som jag har gjort med anledning av dessa frågor att man försöker fördröja koncessionsansökningarna. Men om det skulle vara så, kan Jan Hyttring inte ha något emot att det finns bestämmelser som skyndar på beslutsprocessen.

Anf. 100 JAN HYTTRING (c):

Herr talman! Nej, vi har givetvis samma uppfattning i den frågan. Det gäller att skynda på processen.

När det gäller sysselsättningsläget har vi från centern den åsikten att vi i Värmland, som har det svårt med sysselsättningen, rätt fort skulle kunna åstadkomma arbetstillfällen genom en ökad användning av flis men också genom användning av torv.

Jag hoppas att detta svar nu verkligen skyndar på utvecklingen, annars återkommer jag med mina frågor.

Överläggningen var härmed avslutad.

14 § Svar på fråga 1982/83:512 om behörigheten att utfärda intyg för beredande av sluten psykiatrisk vård

Anf. 101 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN:

Herr talman! Rosa Östh har frågat socialministern vilka initiativ regeringen är beredd att ta i fråga om möjligheten för vissa läkare att utfärda vårdintyg enligt lagen om beredande av sluten psykiatrisk vård i vissa fall (LSPV).

Frågan har överlämnats till mig för att jag skall svara på den.

Bl. a. från Ulleräkers sjukhus har gjorts framställningar till regeringen om en ändring av LSPV, som uttryckligen skulle medge den intagningspraxis

6 Riksdagens protokoll 1982/83:152-153

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om behörigheten att utfärda intyg för beredande av sluten psykiatrisk vård

som beskrivs i frågan. Framställningarna har överlämnats för yttrande fill soeialberedningen, som f. n. arbetar med en total översyn av hela LSPV och som skall lämna förslag till ny lagsfiftning under första halvåret 1984, I avvaktan på beredningens ställningstagande ser jag f. n. inga skäl att föreslå regeringen att vidta någon åtgärd.

Anf. 102 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Sigurdsen för svaret på min fråga.

Sedan 1960-talet har antalet tvångsinskrivningar inom den psykiatriska vården minskat väsentligt, vilket är glädjande. Men det finns ändå och kommer ätt finnas fall där tvångsintagning måste tillgripas, inte minst för pafientens egen skull. Vid sådana tillfällen är det naturligtvis synnerligen angeläget att vårdbehovet bedöms på ett så sakkunnigt sätt som möjligt.

De läkare med specialistkompetens inom psykiatri som i flera län tjänstgör inom den öppna psykiatriska vården är exempel på läkare som torde vara utomordentligt väl skickade för tjänstgöring i det här sammanhanget. Men deras tjänster kan alltså i allmänhet inte, på grund av lagändringen, tas i anspråk för utfärdande av vårdintyg.

Det har sedan en fid funnits en ambition hos statliga myndigheter att den psykiatriska vården skall decentraliseras och inriktas mot öppnare värdformer. När man nu i en hel del landsting har byggt upp vården på det sättet eller håller på att göra det, är det naturligtvis angeläget att verksamheten ges möjlighet att fungera på ett bra sätt i alla delar.

Nu har alltså den situationen uppstått i en del landsting - jag känner dä bäst till Uppsala läns landsfing - att man fått svårigheter i den praktiska sjukvården.

För den enskilde kan det innebära att ett eventuellt vårdbehov måste avgöras av t. ex. distriktsläkare i stället för av en psykiatrisk specialist, vilket annars legat närmare till hands.

Från Ulleräkers sjukhus har man i en skrivelse fill departementet i november 1982 påtalat de problem som uppstått. Det svar som man hittills fått är att skrivelsen är överlämnad till socialberedningen. Det som är en smula oroande är att det förekommer uppgifter om att man från utredningens sida inte är beredd att pröva frågan.

Vad jag därför nu närmast undrar är om statsrådet'delar min uppfattning att den här frågan bör ses över, och om statsrådet i så fall är beredd att tillse att så sker.

Anf. 103 Statsrådet GERTRUD SIGURDSEN;

Herr talman! Jag har i mitt svar klart sagt att denna framställning är överlämnad till socialberedningen, som självfallet kommer att behandla den och ta ställning till detta.

LSPV ger möjlighet fill frihetsberövande och tvångsvis vård av personer som på grund av allvarliga psykiska sjukdomstillstånd riskerar sina liv eller sin hälsa eller utgör en fara för sin omgivning. LSPV ställer upp krav för ett intagningsbeslut, och det är att två av varandra oberoende läkare skall ha

funnit förutsättningarna för vård uppfyllda. Den enejäkaren skall undersöka patienten och utfärda ett vårdintyg, och den andre skall-besluta om själva intagningen. De båda läkarna skall alltså stå fria från varandra i sina bedömningar. Därför finns bl. a. regeln att vårdintyg inte får godtas för intagning på den klinik där läkare som utfärdat intyget tjänstgör.

Jag tycker att det ur rättssäkerhetssynpunkt är angeläget att man så långt det är möjligt ser fill patientens rättssäkerhet. Jag kan säga fill Rosa Östh att socialberedningen kommer att ta dessa propåer under övervägande, och jag räknar därför med att denna fråga kommer att få en tillfredsställande behandling. Men så länge socialberedningen inte har hunnit behandla och ta ställning till frågan och inte lagt fram något förslag, är inte heller jag beredd att här i dag göra något uttalande.

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Om behörigheten att utfärda intyg för beredande av sluten psykiatrisk vård

Anf. 104 ROSA ÖSTH (c):

Herr talman! Beträffande rättssäkerheten för den enskilde tror jag inte att den har ökat i och med lagändringen. Det var väl sä att när detta förslag lades fram var inte vården uppbyggd på det sätt som den är i dag, på grundval av öppenvårdslag och liknande. Man kunde därför knappast förutse de situationer som nu har uppstått.

Jag tar statsrådet Sigurdsens deklaration här i dag som ett löfte om att hon är beredd att se till att denna fråga kommer att tas upp och beredas av socialberedningen. Jag är därför nöjd med svaret och kommer att nöja mig med detta t. v.

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Anf. 105 TREDJE VICE TALMANNEN:

På föredragningslistan för nästa sammanträde upptas näringsutskottets betänkande 40 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

16 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande

1982/83:30 Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning

Jusfifieutskottets betänkanden

1982/83:36 Skyndsamt förfarande i skattebrottmål (prop. 1982/83:134) 1982/83:38 Utlämningskonvenfion mellan Sverige och Amerikas Förenta Stater (prop. 1982/83:156)

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1982/83:25 Vissa studiesociala frågor (prop. 1982/83:129) samt Bidrag fill hälso- och sjukvård för studerande (prop. 1982/83:100 delvis)

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Meddelande om frågor

Socialutskottets betänkanden

1982/83:35 Klinisk läkemedelsprövning (prop. 1982/83:122)

1982/83:36 Utbyggnad av vissa medicinska verksamhetsområden

1982/83:37 Vård av vuxna missbrukare

1982/83:38 Arbetsfid och semester

Jordbruksutskottets betänkanden

1982/83:34 Vissa skogspolitiska åtgärder, m. m. (prop. 1982/83:100 delvis

och prop. 1982/83:145) 1982/83:39 Återvinning av vin- och spritbuteljer

17 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 19 maj

1982/83:551 av Karin Israelsson (c) till kommunikationsministern om diabefikers rätt att föra motorfordon:

En diabetiker som insulinbehandlas får ej behörighet att föra motorfordon i grupp C och D. Det är få körkortsinnehavare som så noggrant kontrolleras när det gäller hälsostatus som diabetiker. De är enligt tillgänglig stafistik inte mera inblandade i trafikolyckor är övriga motorfordonsförare. Med stöd av detta vill jag fråga kommunikationsministern: Borde inte detta förhållande rörande diabefikers rätt förändras så att de ges möjlighet att erhålla behörighet för samtliga körkortsklasser?

den 20 maj

1982/83:552 av Gunnar Björk i Gävle (c) till försvarsministern om åtgärder mot ubåtskränkningar:

Ubåtskränkningar av utomordentligt allvarlig natur har skett mot den svenska territorialgränsen. Det kan enligt ubåtsskyddskommissionen få betydande konsekvenser för den svenska säkerhetspolitiken. Genom ett fast och kraftfullt agerande måste vi försöka hindra en fortsättning av detta intrång på det svenska territoriet. En förbättring av vår förmåga att upptäcka och bedöma ubåtar måste ske. Försvaret måste, enligt centerns åsikt, snarast få besked om att man får tillgång till nya medel. Det är rimligt att nya medel filiförs försvarsramen, så att man snabbt kommer i gång med förstärkande av resurser för ubåtsjakt.

Jag vill därför ställa följande fråga till försvarsminister Anders Thunborg:

Avser försvarsministern att redovisa hur mycket ytterligare medel som kan

ställas till försvarsmaktens förfogande för att man bättre kan spåra och avvisa främmande ubåtar?

1982/83:553 av Göte Jonsson (m) till arbetsmarknadsministern om rätten att utfärda fackUg blockad:

I Skärstads församling i Jönköpings kommun pågår ett kyrkbygge. Församlingen är byggherre, och en av delentreprenörerna är Rolf Edvardsson Byggnads AB i Skärstad. Företagsledning och anställda har utifrån kunnande och yrkesskicklighet ett mycket gott anseende i bygden. De anställda är inte medlemmar i Byggnadsarbetareförbundet, och kollekfivav-tal har inte tecknats med detta förbund. Från fackligt häll har nu utfärdats blockad mot bygget.

Jag vill med anledning av detta fråga statsrådet Anna-Greta Leijon.

Anser statsrådet att det är rimligt att löntagare själva inte skall få bestämma sin fackliga tillhörighet utan att bli utsatta för repressalier från fackligt håll?

Anser statsrådet att det är rimligt att blockad utfärdas mot ett bygge därför att en delentreprenör inte tecknat kollektivavtal med ett LO-förbund?

Nr 152

Fredagen den 20 maj 1983

Meddelande om frågor

1982/83:554 av Grethe Limdblad (s) till utrikesministern om åtgärder för att lindra hungerkriser:

Från det södra halvklotet, speciellt från Afrika, kommer täta rapporter om hur tusentals barn hotas av svält och undernäring. UNICEF och andra FN-biståndsorgan har program för att hjälpa, men inte fillräckliga ekonomiska resurser. World Food Programme tycks också ha brister i sin effektivitet.

I Sverige liksom i flera andra i-länder har man stora överskott på viktiga livsmedel och man har teknik och kunskaper för att producera ännu mera. I många u-länder har man naturliga förutsättningar för att producera mera livsmedel, men saknar kunskaper och tekniska resurser. I olika sammanhang har diskuterats behovet av en s. k. Marshallplan för Afrika.

Mot bakgrund av det anförda vill jag rikta följande fråga till statsrådet;

Avser statsrådet att vidtaga åtgärder - nafionellt eller internationellt - för att på kort och lång sikt lindra hungerkriser som hotar liv och utveckling för miljontals barn och ungdomar i vår värld?

18 § Kammaren åtskildes kl. 14.38.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert