Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1982/83:127

Fredagen den 22 april

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollen för den 14 innevarande månad.

2 § Upplästes följande inkomna skrivelse: Till riksdagen

Härmed får jag för enskilda arbetsuppgifter anhålla om ledighet från mitt uppdrag som riksdagsledamot under tiden den 4 maj-den 4 juni 1983. Stockholm den 14 april 1983 Gösta Bohman

Kammaren biföll denna anhållan.

Förste vice talmannen anmälde att Carl-Johan Ihrfors (m) skulle tjänstgöra som ersättare för Gösta Bohman.

3 § Återkallelse av motion

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

I skrivelse den 21 april 1983 har Bertil Fiskesjö återkallat den av honom m. fl. väckta motionen 1982/83:2369 om politiska sekreterare i kommuner och landstingskommuner (prop. 1982/83:132).

Jag har därför avskrivit detta förslag.

Skrivelsen lades till handlingarna.

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Återkallelse av motion

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

4 § Svar på interpellation 1982/83:98 om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

Anf. 2 Försvarsminister ANDERS THUNBORG: Fru talman! Björn Körlof har i en interpellation till mig ställt följande frågor;

1. Hur ser försvarsministern på planeringssituationen vad gäller rationalisering av arméns fredsorganisation?

2. Anser försvarsministern att brigad 66 M fyller kvalitetskraven för modern markstrid under 1980-talet, och hur ser han på riskerna för en utveckling av A- och B-lag i arméns fältförband?

3. Hur bedömer försvarsministern utvecklingen av skydd för stridsvagnar med hjälp av aktivt pansar och kompositpansar mot bakgrund av det samlade svenska pansarvärnsprogrammet?

4. Anser försvarsministern att kostnaderna för utveckling av XX 20-projektet alltjämt är försvarbara inom de bantade materielanskaffningsra-marna för armén?

Som svar på dessa frågor vill jag anföra följande.

Utformningen av arméns fredsorganisation styrs av krigsorganisationens behov och grundar sig bl. a. på de förutsättningar som den allmänna värnplikten ger. Utifrån dessa utgångspunkter undergår organisationen sedan lång tid tillbaka en rationell utveckling.

Dess nuvarande omfattning har begränsats genom en långt driven rationaliseringsverksamhet. Så infördes exempelvis en ny organisation ute på förbanden under 1970-talet för att öka effektiviteten i mobiliseringarbetet och stödproduktionen, vilket möjliggjorde betydande personalminskningar. Strukturella förändringar har också genomförts, bl. a. genom nedläggning av P 1 och Lv 5. Genom 1982 års försvarsbeslut inriktas nu verksamheten på en successiv anpassning av fredsorganisationen till utbildningsbehoven. Sålunda avvecklas bl. a. K 1, A 6, S 2 och T 1 samt samlokaliseras andra förband. Rationaliseringen av administration och stödproduktion fortsätter.

Under slutet av 1990-talet kommer värnpliktskullarna att minska med ca 10 %. Det vore emellertid för tidigt att nu besluta om de organisationsförändringar som detta kan komma att ge anledning till. Bl. a. av hänsyn till personalen bör dessa beslut fattas med beaktande också av de regionalpolitiska och arbetsmarknadsmässiga förhållanden som då kommer att råda. Ställning till dessa frågor bör därför inte tas förrän i kommande försvarsbeslut.

För de omställningar som skall äga rum inom den närmaste tioårsperioden till följd av 1982 års försvarsbeslut finns konkreta och detaljerade planer, som är väl kända inte minst för den personal som direkt kommer att beröras. Dessa planer innebär bl. a. att armén skall spara omkring 2,5 miljarder kronor fram till 1991/92 och minska sin personal med 1 850 årsanställda.

Givetvis kommer detta att ställa mycket stora krav på alla dem ute i organisationen som berörs av förändringarna. All kraft bör nu inriktas på att klara av detta omfattande rationaliseringsprogram.

För att säkerställa en effektiv samordning och uppföljning bl. a. av rationaliseringarna och fredsorganisationsförändringarna inom armén har det under regeringen tillsatts en särskild delegation. Regeringen kommer att hålla riksdagen fortlöpande informerad om detta arbete.

Så över till frågan om kvaliteten hos infanteribrigad 66 M.

De rörliga operativa förbandens strid måste stödjas av förband som under lång tid kan föra fördröjnings- och avvärjningsstrid. Genom att de s. k. 66-brigaderna kan avdelas för dessa uppgifter kan de modernaste infanteri-, Norrlands- och pansarbrigaderna användas för de mer krävande anfallsuppgifterna. Detta är ett uttryck för den differentiering av organisationens kvalitet som det har rått betydande politisk enighet om, senast i 1982 års försvarsbeslut.

Genom förstärkt pansarvärnsförmåga och tillförsel av bandvagnar kommer skyttebataljon 66 M att ha samma eldkraft och i stort sett även samma taktiska rörlighet som skyttebataljon 77. Den kan bl. a. lösa anfallsuppgifter inom ramen för brigadens fördröjnings- och avvärjningsstrid. Jag anser därför- i likhet med 1978 års försvarskommitté - att infanteribrigad 66 M är väl skickad att lösa sina uppgifter även under 1980-talet. I 1982 års försvarsbeslut anges att om inte betydande belopp för modernisering av 66-brigaderna kan avsättas i början av 1990-talet eller förbanden då får överta en tillräcklig mängd materiel från den mest kvalificerade delen av krigsorganisationen, kan förbanden behöva utgå. Dessa frågor behöver sålunda inte övervägas förrän i kommande försvarsbeslut.

Jag övergår därefter till frågorna om arméns pansarvärnssystem.

Det har under senare tid i den allmänna debatten ifrågasatts om olika typer av vapensystem som ingår i eller planeras ingå i arméns pansarvärnssystem kan användas och vidareutvecklas för att möta de trender som är aktuella för att förbättra skyddet hos stridsfordon.

Låt mig först konstatera att det tar lång tid innan nya typer av pansarskydd på någon större bredd kan vara tillförda de stridskrafter som skulle kunna sättas in vid ett angrepp mot oss. Även möjliga angripare behöver tid på sig för att modernisera och omsätta sina resurser. Alla våra pansarvärnsvapen har för sina uppgifter god verkan i de stridsfordon som f. n. ingår i omvärldens förband. Pansarvärnsroboten TOW t. ex. är ett av de effektivaste pansarvärnsvapen som över huvud taget finns f. n. Vi får inte förledas att värdera dagens svenska försvar mot morgondagens angriparförband. Vi bör också hålla i minnet att utvecklingen utomlands går mot ett ökat antal lätta stridsfordon eller fordon i övrigt med begränsat skydd. F. n. utgör dessa ca tre fjärdedelar av det totala stridsfordonsbeståndet. Det kan därför aldrig bli tal om att nuvarande pansarvärnssystem i sin helhet snabbt skulle bli föråldrat. Däremot kan det behövas en kontinuerlig komplettering. Förberedelser för en sådan pågår. Möjligheterna inom berörda teknikområden är inte så entydiga att jag anser att det redan nu finns anledning att döma ut den ena eller andra verkansformen från detta utvecklingsarbete.

De studier och försök som bedrivs med det lätta stridsfordon som kallats XX 20 har samband med detta. I 1982 års försvarsbeslut uttalade sig

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983.

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

riksdagen för att på sikt öka mekaniseringen inom armén. I första hand är det fråga om att förstärka våra Norrlands- och infanteribrigader med ett lätt stridsfordon för pansarbekämpning och för pansarskyddad transport av personal.

Många olika tekniska lösningar studeras för detta stridsfordon. För en grupp av lösningar ansågs de tekniska svårigheterna vara så omfattande, att de teoretiska studierna behövde kompletteras med praktiska försök. För detta ändamål tog man fram ett särskilt försöksfordon, kallat XX 20. Försöken med denna testrigg ingår som ett alternativ i de studier som chefen för armén f. n. bedriver för att under 1984 föreslå regeringen vilken typ av stridsfordon som senare skall bli föremål för utveckling. Först när detta resultat redovisas har regeringen anledning ta ställning till inriktningen av ett utvecklingsarbete.

Anf. 3 BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för det ganska omfattande svaret på de frågor som jag har ställt.

Jag vill börja med att något kommentera försvarsministerns svar i vad gäller planeringssituationen för rationaliseringar av arméns fredsorganisation. Som jag har skrivit i min interpellation står det för mig ganska klart- det framstår också så i försvarsbeslutet - att betydande rafionaliseringar måste vidtas om den krigsorganisation som riksdagen har beslutat om skall kunna klaras. Efter den bantade försvarsproposition som regeringen nu har lagt fram krävs det ytterligare ansträngningar inom de olika försvarsgrenarna för att få denna rafionalisering till stånd.

Det är inte så mycket detta som jag vill fråga om, utan mera om den debatt som pågår om principerna för fredsorganisationsrationaliseringen. I stort sett kan man säga att det finns två debattrender i detta hänseende. Den ena går ut på att vi successivt skulle söka oss fram till någon typ av garnisonsförband och, med utnyttjande av de redan befintliga lokaliseringarna, successivt rationalisera genom att slå ihop ledningsenheterna i de fredsförband som redan finns. Den andra debattrenden går ut på att man mera renodlat och ganska radikalt skulle söka sig bort från garnisonsmodellen och i stället hitta en ledningsnivå som anknyter till krigsorganisationen.

För lång tid framåt kommer vi att ha den brigadorganisation i krig som riksdagen har beslutat om. Det ter sig därför ur många synpunkter naturligt att koppla krigsorganisationen hårdare till fredsorganisationen. Precis som försvarsministern säger i sitt svar - och jag delar helt den uppfattningen -styrs utformningen av arméns fredsorganisation av krigsorganisationens behov.

Vad innebär egentligen detta? Vilken princip skall vi då gå efter? Skall vi söka oss fram efter garnisonsmodellen, eller skall vi söka oss fram efter en brigadproducerande modell? Det ter sig då naturligt att de tunga enheterna i brigaden - infanteridelarna och pansardelarna i pansarbrigaderna - blir de fredsförband som kommer att ha huvudansvaret, medan de andra delarna -artilleridelar, trängdelar, ingenjörsdelar och vad det nu kan vara -

underordnas en fredsorganisation där infanteri- eller pansardelarna, fredsförbanden, står för huvudansvaret.

Jag vill därför fråga försvarsministern hur han ser på dessa båda debatter, och vilka principer vi skall söka oss fram efter i fortsättningen.

Jag går sedan över till frågan om kvaliteten hos infanteribrigad 66 M.

Det är riktigt att riksdagen i stor enighet har godtagit en differentiering av fältförbanden. Alltfort skall vi ha en klar uppdelning mellan fältförband och lokalförsvarsförband. Men det finns en differentiering också i fältförbanden, och den tar sig uttryck i att vi får en brigadtyp 66 M som inte kan moderniseras fullt ut.

Frågan är nu om den tekniska och taktiska utvecklingen i omvärlden redan under 1980-talet blir sådan att den differentiering som vi i och för sig har godtagit är hållbar. Det är mot bakgrund av detta som jag har ställt frågan om 66 M-brigaderna uppfyller de krav för markstrid som vi från början trodde att de skulle kunna göra. Uppfattningen att skyttebataljon 66 M har samma-i stort sett samma, säger försvarsministern - taktiska rörlighet som skyttebataljon 77 kan jag inte riktigt dela.

För det första är bandvagnarna som kommer att tillföras inte personal-transportbandvagnar, utan de är i allt väsentligt bandvagnar för tross. Det innebär att de värnpliktiga alltjämt inte kommer att fordonstransporteras utan kommer att få gå när de rör sig i terräng. Låt vara att de ibland kan skidtolka.

För det andra är taktisk rörlighet också en funktion av andra enheter som kan understödja infanteridelarna. I det hänseendet, t. ex. när det gäller luftvärnet, är det betydande skillnader mellan 66-brigaden och 77-brigaden. 77-brigadens luftvärn kan bekämpa snabba luftfarkoster, men det kan inte Redeye i 66 M. Det innebär en taktisk begränsning för cheferna i 66 M-bataljonerna.

Också i fråga om räckvidderna är det skillnad mellan robot 70 i 77-brigaden och robot 69 i 66 M-brigaden. Långsamma luftfarkoster kan bekämpas i 77-brigaderna upp fill en höjd av 3 km och över en yta på ungefär 200 km, medan 66 M klarar av 2 kilometers höjd och 80 km-. Också det innebär en taktisk begränsning som medför att rörligheten i den meningen inte är så god.

Artillerisystemen är olika. 77-brigaden skjuter med sina moderna 15,5-or över 20 km, medan 66-brigaden med sina artillerisystem skjuter 12 km. Även det innebär en taktisk begränsning. Man har alltså inte samma möjligheter.

Mot bakgrund av den pågående debatten om helikoptrar och om avsevärt ökad rörlighet hos möjliga motståndare måste man därför fundera över om 66 M-brigadens bataljoner verkligen motsvarar de tids- och rörlighetskrav som redan under 1980-talet kommer att ställas på dem. Min fråga gäller närmast om försvarsministern har någon kommentar till denna taktiska och tekniska utveckling i vår omvärld, jämfört med de bedömningar som gjordes när vi fattade beslutet om en differentiering av krigsorganisationens kvalitet.

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

Jag vill också lämna några synpunkter på pansarvärnssystemen. Precis som försvarsministern har jag uppfattningen att satsningen på arméns pansarvärnssystem i det stora hela är riktig. I försvarsbeslutet sägs också klart och tydligt att dessa har en av de viktigaste funktionerna i armén. Vad jag blivit oroad över är att pansarvärnssystemen möjligen kan vara ensidiga. Alla pansarvärnssystem i den svenska armén bygger på riktad sprängverkan - från det minsta vapnet. Miniman, upp fill de stora, tunga robotarna av typen TOW. Det finns f. n. inget pansarvärnssystem i det svenska försvaret som har någon annan effekt än just riktad sprängverkan. Mot bakgrund av den snabba utveckling som nu pågår i vår omvärld mot bättre skydd i stridsvagnar med kompositpansar och aktivt pansar - låt vara att vi fortfarande är något osäkra om vad detta med aktivt pansar egentligen är, men fullt klart är att någon typ av aktivt pansar har använts av bl. a. israelerna i Libanonkriget -tror jag att det finns anledning att ta sig en allvarlig funderare över om avvägningen i de svenska pansarvärnssystemen är riktig.

Jag tycker inte att jag, som försvarsministern antyder, har förletts att i min interpellafion värdera dagens svenska försvar i förhållande till morgondagens angriparförband. Det är ändå så att t. ex. den ryska stridsvagnen T 72 kommer att vara införd i Östeuropas sovjetiska försvar senast 1985. Denna stridsvagn har, efter vad man vet, ett frontpansar på ungefär 120 mm. Med de vinklar som gäller och med den genomslagssträcka för pansarbrytande ammunition som det då handlar om innebär det att man i själva verket måste tränga igenom ungefär 680 mm. Ursprungsversionen av TOW klarar inte det. Den förbättrade TOW-roboten gör det, och också TOW 2 gör med säkerhet det. Men ryssarna har redan en ny stridsvagn under utveckling, likaså amerikanarna. Ryssarnas heter T 80, och för den har man redan krav på att pansarammunitionen skall kunna tränga igenom ungefär 950 mm. Man kan då förstå att den förbättrade TOW-versionen inte är sådan att den kan tränga igenom detta frontpansar.

Utvecklingen går alltså mycket snabbt, och det finns mot den bakgrunden anledning att överväga om vi inte skyndsamt skall försöka få fram och införa t. ex. någon typ av pilspetsammunition för att bibehålla trovärdigheten för våra pansarvärnssystem. Efter vad jag har förstått har amerikanarna mycket snabbt tagit fasta på den här utvecklingen. I sina attackhelikoptrar byter de nu ut den avsevärt förbättrade TOW-versionen, den s. k. TOW 2, mot roboten Hellfire, som har förmåga att tränga igenom pansar på över 1 400 mm. Det är otroliga siffror egentligen - det handlar om nästan en och en halv meter. Men detta har man tydligen fattat beslut om mot bakgrund av den snabba utveckling som äger rum när det gäller skydd mot pansar.

Min kritik riktar sig alltså inte mot pansarvärnssystemet i dess helhet, men vi måste också på något sätt försöka få fram pansarvärnssystem som kommer igenom de här tunga pansarskydden. Även om huvuddelen av stridsfordonsbeståndet, som försvarsministern säger, inte utgörs av stridsvagnar utan av andra stridsfordon, måste man vara medveten om att för de infanteristridskrafter som skall klara av den här striden kommer det regelmässigt på båda stormaktssidorna ungefär åtta stridsvagnar i täten. Dem sätter man in just för

att bryta infanterimotstånd. Det måste alltså finnas någon funktion i det svenska infanteriet som kan komma åt dessa stridsvagnar. I annat fall tror jag att det blir jobbigt och svårt för de svenska värnpliktiga att klara sina uppgifter.

XX 20 har, precis som försvarsministern säger, ett samband med detta. Det är, såvitt jag förstår, en ganska bra kanon som man tagit fram. Jag är tveksam om riggen är som den skall vara, men det pågår ju försök kring detta. Om det är så som försvarsministern säger, att det i den här utvecklingen handlar om pansarskyddad transport av personal, är det i så fall en nyhet, för såvitt jag förstått handlar det om splitterskydd och inte om pansarskydd, dvs. att man skall försöka få soldaterna att åtminstone undgå eld från handeldvapen. När det gäller dessa stridsfordon tror jag inte att det handlar om pansarskydd, men det är kanske mera en lapsus linguae i svaret.

Jag hoppas att försvarsministern ytterligare vill kommentera mina synpunkter på framför allt pansarvärnssystemet och krigsorganisationens kvalitetskrav.

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

Anf. 4 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Björn Körlof och jag kan ha en mycket lång teknisk debatt här. Den diskussionen tror jag är en aning för teknisk för dem som lyssnar. Men låt mig försöka att ta upp några av de frågor som Björn Körlof har ställt till mig.

Beträffande garnisonssamordningen pågår studier och försök, i vilka båda de av Björn Körlof nämnda modellerna prövas. Först när underlaget från dessa försök har redovisats är jag beredd att närmare uttala mig om vad vi skall göra. Låt mig i dag bara säga att krigsorganisationens effektivitet ständigt måste ställas i centrum, och att det är effekten av krigsorganisationen som är det viktiga för armén och då särskilt brigaderna.

Skillnaden mellan brigad 66 och brigad 77 är väl känd och har medfört att dessa brigader har olika uppgifter i försvaret. Det finns i dag ingen anledning att ifrågasätta de slutsatser som drogs av detta i 1982 års försvarsbeslut.

Björn Körlof tar i sin interpellation upp frågan om bandvagn 202 och säger att den är mycket gammal och torde ha en mycket begränsad livslängd. Bandvagn 202 har nu i genomsnitt gått ca 700 mil, och teknikerna anser att den utan större problem skall kunna gå dubbelt så långt. Därför har den en betydligt längre livslängd än vad som antyds i frågan.

Björn Körlof ifrågasätter om riktad sprängverkan är rätt metod. Samtidigt ifrågasätter Björn Körlof- delvis åtminstone - XX 20, som är ett alternativ med kinetisk energi. Det är en 12 cm kanon, och jag frågar mig själv: Man kan väl inte samtidigt ifrågasätta bägge dessa verkansformer?

Avslutningsvis: Björn Körlof vet mycket väl att jag av sekretesskäl inte kan redovisa resultat av bedrivna skjutförsök. Jag kan bara säga att TOW-systemet är ett av de effektivaste pansarvärnssystem som över huvud taget finns och då även mot nya skyddsmetoder. Det är överlägset många av de stridsvagnskanonsystem som nu är operativa.

7 Riksdagens protokoll 1982/83:126-129

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Om rationalisering av arméns fredsorganisation, m. m.

Vi är emellertid, Björn Körlof, överens om en sak: pansarvärnssystemet behöver kontinuerligt kompletteras och ses över.

Anf. 5 BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru talman! Jag tackar försvarsministern för de förtydliganden han gjort. Det är naturligtvis rätt att detta riskerar att bli litet grand av en teknisk debatt. Men tyvärr är det så med moderna försvarsfrågor, att de många gånger handlar om avancerad teknik och att man måste ge sig in i den tekniska debatten. När det gäller TOW-systemets förmåga är det naturligtvis omvittnat att det är ett mycket modernt pansarvärnssystem, som har betydande fördelar.

De uppgifter som jag här redovisat är definitivt inte några svenska uppgifter, utan de bygger på en debatt som mycket länge pågått i både västtysk, amerikansk, brittisk och fransk press, där man konstaterar att den tekniska utvecklingen när det gäller skydd hos moderna stridsvagnar kanske håller på att överflygla även ett sådant modernt system som TOW. Det finns redan bättre system i omvärlden - Hot och Hellfire är sådana system. Det visar alltså att man måste noggrant följa med den här utvecklingen, om man skall klara de krav som förhoppningsvis inte kommer att ställas på det svenska försvaret men som vi ändå måste kunna uppfylla.

Dessutom vill jag erinra om att arméns egen tidning ganska snabbt nu tydligen har ändrat uppfattning kring detta. Så sent som förra sommaren redovisade man den uppfattning som försvarsministern ger uttryck för, nämligen att TOW är ett hållbart system och att det bär sig långt framåt i tiden. Men i första numret efter jul har man en artikel som bl. a. handlar om riktad sprängverkan mot aktivt pansar. Arméns egen officiella tidning uppger där att man ser med en viss oro på att genomträngningsförmågan reduceras med nära 50 % när man använder aktivt pansar. Denna utveckling går alltså fort, och det är detta som jag känner oro för.

XX 20-kanonen bygger på kinetisk energi - och det var det jag var ute efter. Jag sade också att jag tror att kanonen kanske är ganska bra. Däremot är jag litet mer tveksam till om chassit är som det skall vara och om det verkligen går att skjuta med denna kanon på ett så lätt chassi. Men det får vi se när försöken är utvärderade. Jag delar på den punkten försvarsministerns uppfattning att vi får vänta till dess att detta är avklarat i höst.

Så A- och B-lagen i arméns fältförband. Det finns en aspekt till på detta än bara kvaliteten och olika förbands förmåga att göra olika saker, och det är att de värnpliktiga ändå skall grundutbildas i arméns fältförbandsorganisation. Huvuddelen av de svenska värnpliktiga går till armén. Deras uppfattning om försvaret, deras försvarsvilja och deras tro på möjligheten att göra det som de förhoppningsvis inte skall behöva göra men som de ändå måste kunna, grundläggs bl. a. under grundutbildning och repövningar. Det är många människor som det handlar om. Jag ser alltså framför mig en risk om denna utveckling får fortsätta, nämligen att man redan i fältförbandsorganisationen grundutbildar värnpliktiga med en successivt ökad differentiering och en successivt ökad kvalitetsskillnad. Det gör jag med en viss erfarenhet av hur

arméns utbildning går till, både i grundutbildning och i reputbildning. Även denna aspekt på detta måste vägas in. Det kanske finns lösningar på det problemet, nämligen att man åtminstone grundutbildar alla värnpliktiga i 77-organisation. Det är en variant på temat. Men också då möter man naturligtvis vid repövningar aspekten att de inte har samma materiel och inte riktigt samma förhållanden som de hade under grundutbildningen. Det är en sida av saken.

Det andra är naturligtvis - jag återkommer till det - den snabba tekniska utvecklingen vad gäller rörlighet, upptäcktsförmåga och andra sådana krav som kommer att ställas också på 66 M-brigaderna.

Mot den bakgrunden vill jag fråga: Finns det någon möjlighet att utöka t. ex. beställningarna av bandvagn 206? Den utgör ett utmärkt exempel på svensk ingenjörskonst, på att det i Sverige går att göra mycket kvalificerad och bra materiel. Det är en bandvagn som internationellt har väckt uppseende. Frågan är om det skulle kunna vara möjligt att i viss utsträckning också utrusta 66 M-brigaderna med personaltransportbandvagnar av typ 206.

Som det är i dag måste 66 M-brigadens värnpliktiga åka i personaltrans-portkärror efter traktor. Även om det är ett billigt och enkelt sätt att lösa transportproblemet på, ter det sig ur många värnpliktigas synpunkt inte helt modernt, särskilt som de värnpliktiga ibland i samband med fältövningar etc. får tillfälle att jämföra sig med dem som åker i 77-brigadens moderna terrängfordon och moderna bandvagnar.

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Meddelande om interpellation

Anf. 6 Försvarsminister ANDERS THUNBORG:

Fru talman! Jag skall bara svara på följande fråga: Kanvi beställa fler bandvagnar av typ 206?

Jag tror att vi här får avvakta chefens för armén framställning som kommer till hösten. Möjligheter skall finnas, men det skall också kunna rymmas inom planerna.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Foredrogs och hänvisades

Motionerna

1982/83:2400 och 2401 till justitieutskottet

6 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts den 21 april

1982/83:125 av Nils Åsling (c) till statsrådet Roine Carlsson om en bättre företagsstruktur inom skogsbruket:

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Meddelande om interpellation

100

Ett betydelsefullt inslag i arbetet med att förbättra skogsbrukets produktionsförhållanden är de ägobyten som under senare år med samhällets medverkan kunnat ske inom skogsbruket.

År 1979 fick domänverket en förmånlig kredit på 500 milj. kr. för att kunna genomföra markförvärv från industriskogsbruket och därmed stärka skogsindustrin, som då befann sig i en allvarlig kris. En betydande överföring av mark har således skett från industrin till domänverket. Domänverket har under den senaste tioårsperioden ökat sitt nettoinnehav med 176 000 hektar.

År 1978 fick även lantbruksstyrelsen i uppdrag att förvärva skogsmark från bl. a. industriskogsbruket. För ändamålet anvisades särskilda medel i storleksordningen 200 milj. kr. Avsikten därmed var att den tillgängliga skogsmarken i första hand skulle tillföras bestående lantbruk eller bilda självständiga skogsbruksfastigheter med akfiva brukare. Det förutsattes emellerfid också att av lantbruksstyrelsen förvärvad mark skulle kunna få användas för byten med andra skogsägare för att främja strukturutvecklingen.

Lantbruksstyrelsen har nu redovisat att sedan uppdraget gavs 1978 har verket inköpt 73 000 hektar från industriskogsbruket och 32 000 hektar från domänverket. Lantbruksstyrelsen har samtidigt försålt 70 000 hektar till i huvudsak privata markägare. Medelarealen av åker- och skogsförsäljningen uppgår till 63 hektar. Av den hittills inköpta arealen återstår 35 000 hektar. Där pågår i allmänhet förhandling om försäljning. Med hänsyn till situationen i många skogsbygder, där det omvittnat är så att det enskilda skogsbruket är av särskilt värde för att upprätthålla boende och samhällsservice, är det därför angeläget att den inledda kompletteringen med skogsmark i synnerhet vad som avser det kombinerade jord- och skogsbruket kan fortsätta. Erfarenheterna av den verksamhet som bedrivits sedan 1978 har visat sig ge goda effekter för de enskilda företagen men också för de berörda bygderna sett ur regionalpolitisk synpunkt. Ur det allmänna skogsbrukets synpunkt har verksamheten också varit av stor betydelse. Det framgår av lantbruksstyrelsens redogörelse att det i allmänhet rör sig om relativt små arealtillskott. Av detta kan man dra den slutsatsen att det inom storskogsbruket, såväl inom industriskogsbruket som inom domänverket, finns betydande reserver av mindre enklaver lämpliga för komplettering av enskilda fastigheter. Sannolikt finns också genom byte med storskogsbruket möjligheter för domänverket liksom för kyrkan att lämna väsentliga bidrag fill arronderings- och strukturförbättringar. Såväl kyrkan som domänverket torde nämligen fortfarande ha en lång rad mindre fastigheter som är särskilt väl lämpade för komplettering av bondeskogsbruket.

I årets budgetproposition har emellertid uttalats att den skogsmark som fortsättningsvis utbjuds av industriskogsbruket i första hand bör tillföras domänverket. Jag finner det ytterligt anmärkningsvärt om detta skall leda till att det inledda värdefulla arbetet med att förutsättningslöst förbättra de strukturella förhållandena inom skogsbruket skulle avbrytas. Det får i så fall en mycket negativ effekt på utvecklingen i många skogsbygder.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till Nr 127

statsrådet Roine Carlsson få ställa följande fråga: Fredagen den 22

Är statsrådet beredd medverka till att domänverket för att främja aoril 1983

utvecklingen i skogsbygderna även fortsättningsvis aktivt medverkar till en_____ _

bättre företagsstruktur och arrondering i skogsbruket genom försäljning och Meddelande om

byten för komplettering av enskilda fastigheter? interpellation

7 § På förslag av förste vice talmannen beslöt kammaren kl. 09.32 att ajournera sina förhandlingar till kl. 14.00, då de till dagens bordläggning anmälda utskottsbetänkandena väntades föreligga.

8§ Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.

9§ Anmäldes och bordlades Motionerna

1982/83:2402 av Per Olof Håkansson 1982/83:2403 av Bertil Lidgard m. fl.

Förslag till lag med vissa bestämmelser om larmanläggningar m. m. (prop. 1982/83:163)

1982/83:2404 av Kma Wachtmeister m.fl.

Inskränkt skattskyldighet för Alva och Gunnar Myrdals stiftelse m. fl. (prop. 1982/83:166)

1982/83:2405 av Kjell Mattsson m.fl.

Ändring i byggnadslagen (1947:385) m. m. (prop, 1982/83:167)

10 § Anmäldes och bordlades Skatteutskottets betänkanden 1982/83:39 Tullar på vissa trädgårdsprodukter 1982/83:40 Tillfällig vinstskatt (prop. 1982/83:102)

Justitieutskottets betänkanden 1982/83:29 Bötesförvandling (prop. 1982/83:93)

1982/83:30 Anslag till justitiedepartementet m. m. (prop. 1982/83:100 delvis)

Lagutskottets betänkanden

1982/83:27 Friköpsrätt för arrendator m. m.

1982/83:31 Vissa upphovsrättsliga frågor vid spridning av TV-program

1982/83:34 Anslag till bokföringsnämnden (prop. 1982/83:100 delvis)

Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1982/83:19 Studiestöd (prop. 1982/83:100 delvis)

1982/83:20 Anslag till försäkringsöverdomstolen och försäkringsrätterna (prop. 1982/83:100 delvis)

101

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Meddelande om interpellation

Socialutskottets betänkanden

1982/83:26 Anslag till socialt behandlingsarbete, alkohol- och narkotikapo-, lifik (prop. 1982/83:100 delvis)

1982/83:27 Handlingsprogram i handikappfrågor (skr. 1982/83:131) 1982/83:28 Viss följdlagstiftning fill hälsoskyddslagen (prop. 1982/83:111) 1982/83:29 Anslag till arbetarskyddsstyrelsen och yrkesinspektionen m. m. (prop. 1982/83:100 delvis)

Utbildningsutskottets betänkanden

1982/83:23 Vissa för grundläggande högskoleutbildning gemensamma frågor, m. m. (prop. 1982/83:100 delvis)

1982/83:26 Anslag till utbildning för vårdyrken, m. m. (prop. 1982/83:100 delvis)

1982/83:34 Verkställd granskning av Stiftelsen Riksbankens jubileumsfonds verksamhet och förvaltning under år 1982 (redog. 1982/83:19 och 21)

Jordbruksutskottets betänkande

1982/83:30 Ny vattenlag m. m. (prop. 1981/82:130 och 1982/83:26)

Civilutskottets betänkande

1982/83:25 Vissa ändringar i fråga om markvillkoret m. m. i samband med statliga bostadslån (prop. 1982/83:118)

11 § Meddelande om interpellation

Meddelades att följande interpellation framställts

den 22 april

102

1982/83:126 av Sten Sture Paterson (m) till utrikesministern om den politiska utvecklingen i Zaire:

Från Zaire inkommande rapporter vittnar om att övergrepp mot de mänskliga rättigheterna ökar. Hårdast drabbade synes politiskt verksamma personer vara.

I Kinshasa stod den 28 juni 1982 19 personer inför rätta anklagade för konspirafion och försök att starta ett politiskt parti. Efter en halv dags rättegång dömdes 13 av dem, däribland 11 medlemmar av parlamentet och en f. d. parlamentsledamot, till 15 års fängelse, en till fem års, tre till tre års och en till två års fängelse. En anklagad blev frikänd.

Rättegången bröt på flera punkter mot zairisk lag. Enligt lagen får ingen hållas i arrest mer än 48 timmar utan kontakt med allmän åklagare. Elva av de häktade fick träffa representant för domstolsmyndighet först efter 18-26 dagar.

Enligt lagen råder yttrandefrihet i landet. Laglig rätt finns även att bilda

olika typer av sammanslutningar. Senare lag omfattar dock ej frihet att bilda ett politiskt parti. Zaire är en enpartistat enligt lag. Enda tillåtna parti är MPR (Mouvement Populaire de la Revolution).

I februari 1982 tog elva ledamöter i parlamentet upp samtal med myndigheterna angående möjligheterna att grunda ett andra politiskt parti. Union pour la démocratie et le progrés social (UDPS). Efter några månader arresterades de, och ytterligare 30 personer anklagades för konspiration mot landets konstitution.

Uppgifter föreligger om att mer än 200 personer fängslats under 1982 på grund av misstankar om politisk oppositionsverksamhet. Detta vittnar om en ökning av åtgärder mot politiskt oliktänkande. Sedan 1978 har antalet fängslade per år av politiska skäl varit något mer än 100.

Till rapporter om politiska fångar kommer även uppgifter om tortyr, mord, våldtäkt, brist på mat och mediciner, som drabbar såväl misstänkta som arresterade. De allvarligaste anklagelserna riktas mot säkerhets- och militärpolisen.

Sammantaget pekar alla inkommande uppgifter på att allvarliga överträdelser mot de mänskliga rättigheterna sker från de styrandes sida i Zaire. Detta är ett brott mot principerna i FN:s stadga ävensom mot Helsingfors-avtalet. Zaire är medlem av FN, OAU och som s. k. ACP-stat av EEC. De demokratiska staternas kamp för de mänskliga rättigheterna måste omfatta även Zaire. Inte minst gäller detta för Sverige, som inom FN:s ram akfivt bidrog till skapandet av ett fritt Zaire.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande frågor till utrikesministern:

Vilka informationer har regeringen om den mänskliga rättighetssituationen i Zaire?

Är regeringen beredd att ta upp kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Zaire inför FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna?

Nr 127

Fredagen den 22 april 1983

Meddelande om frågor

12 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 22 april

1982/83:452 av Gunilla André (c) till utbildningsministern om ökad utbildning av sjukgymnaster:

Sjukgymnaster har en viktig funktion inom såväl den öppna som den slutna vården. Också i det förebyggande hälsoarbetet har sjukgymnaster en angelägen uppgift. Det går emellertid inte att täcka behovet av sjukgymnaster inom vårt land, utan det sker en aktiv rekrytering utomlands.

103

Nr 127 Är utbildningsministern beredd att medverka till en dimensionering av

Fredagen den 22 utbildningen av sjukgymnaster som långsiktigt kan svara mot efterfrågan?

april 1983

______________ 1982/83:453 av Gimilla André (c) till justitieministern om åtgärder för att

Meddelande om stärka den personliga integriteten vid användningen av dataregister:

frågor j massmedia har det kommit fram uppgifter om att ABAB tillämpar

registrering som en följd av en politisk handling. I en tidningsartikel i söndags avslöjades ätten person vägrats hyra en bil därför att han fanns "på ABAB:s spärrlista". "Det står i spärrlistan att du var med och demonstrerade i Ringhals", fick personen veta. Det är lika oacceptabelt att ett företag för ett politiskt register som att polisen gör det. Den enskildes integritet måste värnas också gentemot företag.

Med anledning av detta vill jag ställa följande fråga till justitieministern:

Vad tänker justitieministern göra för att värna den personliga integriteten i fall som detta?

13 § Kammaren åtskildes kl. 14.01.

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert