Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:69

Tisdagen den 2 februari

Kl. 15.00

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om humanitärt bistånd till befrielserörelserna i Afghanistan, m. m.

1 § Justerades protokollet för den 25 januari.

2 § Svar på fråga 1981/82:186 om humanitärt bistånd till befrielserörelserna i Afghanistan, m. m.

Anf. 1 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Margaretha af Ugglas har frågat mig dels vad Sverige hittills har gjort för att bistå de afghanska flyktingarna och vilka åtgärder som är planerade, dels vad regeringen anser om möjligheterna att ge humanitärt bistånd till befrielserörelserna i Afghanistan.

Regeringen har sedan januari 1980 lämnat 23,5 milj. kr. i extra bidrag till de afghanska flyktingarna i Pakistan. Därtill kommer att en del av vårt reguljära årliga bidrag till FN:s flyktingkommissariat även gått till organisationens program för flyktingarna i Pakistan. Det extra bidraget har lämnats till FN:s flyktingkommissariat och enskilda hjälporganisationer för inköp av förnödenheter och för sociala ändamål som vattentillförsel, sanitet, hälsovård och sysselsättning. Regeringen har därutöver skänkt lastbilar direkt till den pakistanska regeringen i syfte att underlätta transporterna av förnödenheter från hamnarna vid kusten till flyktinglägren i landets norra delar.

Vi följer noga utvecklingen av flyktingsituationen i Pakistan, bl. a. genom vår ambassad i Islamabad, enskilda svenska hjälporganisationer och FN;s olika organisationer.

Större delen av vårt stöd till de afghanska flyktingarna lämnades under förra året som svar på en vädjan från FN:s flyktingkommissariat om extra bidrag till flyktingprogrammet i Pakistan.

För 1982 planerar emellertid kommissariatet att organisationens reguljära program också skall omfatta hela flyktingprogrammet i Pakistan. Regeringen har tagit hänsyn till detta och ökat det svenska årliga reguljära bidraget till FN:s flyktingkommissariat till 50 milj. kr. för år 1982.

I den utsträckning behoven av stöd till de afghanska flyktingarna skulle bli större än planerat, är vi beredda att ge ytteriigare bidrag.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om humanitärt bistånd till befrielserörelserna i Afghanistan, m. m.

Med anledning av Margaretha af Ugglas andra fråga vill jag erinra om de svenska biståndsinsatsernas strikt humanitära karaktär. I den mån humanitära hjälporganisationer kan göra insatser för befolkningen i Afghanistan, ser jag inget hinder för ett bidrag till deras verksamhet. Några direkta svenska insatser till de nödlidande inne i Afghanistan är under nuvarande omständigheter knappast möjliga.

Anf. 2 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på mina frågor.

Afghanistan ligger långt bort från Sverige, men den kamp för friheten och nationellt oberoende som förs där får aldrig vara likgiltig för oss. Det folkliga motståndei: i Afghanistan - som på ett märkligt sätt håller modernt beväpnade och överlägsna ryska styrkor stången - är i själva verket en kamp också för vår frihet, för andra små, oberoende nationers frihet.

I Pakistan finns i dag ca 2,5 miljoner afghanska flyktingar. Hjälpen till dessa är desto angelägnare som Pakistan självt är ett mycket fattigt land. Jag noterar med tillfredsställelse att Sverige har hjälpt Pakistan på det sätt som utrikesministern redogör för i sitt svar. Det är naturligtvis mycket bra att vi fortsätter att stödja FN:s flyktingkommissariat. Men jag menar aft vi måste vara beredda att också ge direkt svensk hjälp. Jag vill faktiskt uttrycka det så, att det kan ses som en solidaritetshandling från svensk sida för kampen i Afghanistan. Vi behöver inte dölja Oss bakom internationella organisationer.

Min andra fråga gälidé möjligheten att hjälpa befrielserörelserna i Afghanistan med t. ex. läkemedel. Jag delar naturligtvis helt utrikesministerns inställning att biståndsinsatserna måste ha en strikt humanitär karaktär. Men jag villerinra orn att vi i andra'sammanhang - när det har gällt befrieisérörelser i andra världsdelar, Afrika och Latinamerika - har kunnat lämna omfattande hjälp från Sverige. Och det har vi kunnat göra också under myckefsvåra förhållanden. Vi har använt enskilda organisationer, och detta här faktiskt gått.

Jag är alltså besviken över utrikesministerns väldigt passiva, för att inte säga mycket negativa svar på denna punkt. Jag vill vädja till utrikesministern att överväga vilka möjligheter vi har att just strikthumanitärt, med t. ex. läkemedel, stödja det folk som kämpar för sin egen frihet:

Anf. 3 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag här ingen annan mening än Margaretha af Ugglas vad gäller Afghanisfankonfliktens polifiska och mänskliga sida. Vad det handlar om är ett av många fall av stormaktsarrogans. Den sovjetiska stormakten har funnit det förenligt med sina nationella intressen att helt enkelt lägga beslag på ett litet, neutralt grannland. Det är en hemsk, men dess värre illustrativ bild av hur den världspolitiska situationen ter sig i dag.

Den svenska regeringen har därför också i mycket bestämda formuleringar mycket tidigt och i olika sammaiihang gett uttryck för vår avsky för den sortens politik som Sovjet bedriver i Afghanistan.

Vi anser också att vi så långt vi kan bör ge humanitär hjälp. Och jag vill gärna säga att det som är viktigt för oss är att människorna skall hjälpas. För oss är det viktigare att hjälpen når fram via upparbetade organisationer än att den kommer fram med svensk flagga påklistrad. Då är det rimligt att använda en internationell och en välrenommerad hjälporganisation som FN:s flyktingkommissariat, och det tänker vi fortsätta att göra. Vi tänker också fortsätta att hålla oss till de av riksdagen stödda principerna för i vilka former som stöd kan ges till befrielserörelser. Jag är i och för sig tacksam för att man från moderat håll ökar temperaturen i engagemanget för befrielserörelser. Jag hoppas att det stödet också kommer befrielserörelser i andra delar av världen till godo.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om humanitärt bistånd till befrielserörelserna i Afghanistan, m. m.

Anf. 4 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr falman! Det kan inte vara utrikesministern obekant att det här i Sverige just har varit en solidaritetsvecka för Afghanistan och att det finns många som är engagerade för befrielsekampen i Afghanistan. För de många flyktingarna och för dem som söker internationellt stöd ute i världen kanske just den svenska flaggan har en liten betydelse. Jag tror nog att utrikesministern ofta i andra sammanhang, i både vår biståndspolitik och vår utrikespolitik, tycker att den svenska flaggan haren betydelse. Jag hoppas att det åtminstone är utrikesministerns inställning.

För att skapa litet balans skall jag nämna att det i den budgetproposition som skall behandlas i riksdagen föreslås humanitärt bistånd till Latinamerika på 50 milj. kr. och till Södra Afrika på 140 milj. kr. Mina frågor och mitt inlägg här i kammaren syftar till att uttrycka den förhoppningen, att utrikesministern och därmed Sverige inte enbart uttrycker sin solidaritet med Afghanistan i ord utan också gör det i praktisk handling.

Anf. 5 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Vi uttrycker vår solidaritet med människorna i Afghanistan både i ord och i praktisk handling. Och med praktisk handling menar jag då mest praktiskt möjliga handling. Hittills har det visat sig vara att kanalisera hjälpen via FN:s organisation för ändamålet. Så länge denna kanal är effektiv ser jag ingen anledning till att vi skulle välja någon annan kanal, bara av någon sorts nationella prestigeskäl. Men därutöver är det viktigt att vi också håller på den andra principen, nämligen att stöd till befrielserörelser ges i de sammanhang där dessa befrielserörelser har vunnit erkännande av FN och detta erkännande stöds av Sverige.

Anf. 6 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Utrikesministern missförstår mig när han tror att jag är ute efter nationell prestige. Det jag vill framhålla är att de som kämpar för sin frihet i Afghanistan behöver känna stödet av en internationell opinion. Det tror jag är en uppfattning som vi brukar ha i andra sammanhang, och jag tycker att vi skall vara modiga nog att visa den också när det gäller Afghanistan.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om rätten till asyl för flyktingar från Marocko

Anf. 7 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Det finns ingen som helst grund för Margaretha af Ugglas eller någon annan att hävda att människorna i Afghanistan - i den mån de alls kan nås av några informationer utifrån - skulle sakna vare sig politiskt eller materiellt stöd från den svenska regeringen och från det svenska folket.

Anf. 8 MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Jag utgår således från att utrikesministern och den svenska regeringen i alla sammanhang kommer att fortsätta att kräva ett tillbakadragande av de ryska trupperna.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1981/82:214 om rätten till asyl för flyktingar från Marocko

Anf. 9 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Under hänvisning till situationen i Västra Sahara har Hans Petersson i Hallstahammar frågat mig om jag anser att Marocko befinner sig i krig och att desertörer från kriget bör ges asyl i Sverige.

Marocko hävdar som bekant att det har en historisk rätt till Västra Sahara och att landet inte befinner sig i krig. Det förekommer dock stridshandlingar i området. Marocko har visserligen inte mobiliserat, men armén har successivt byggts upp och tillförts vapen i takt med att konflikten har skärpts.

Den svenska ståndpunkten i Västra Sahara-frågan är att ett avgörande beträffande områdets framtid måste baseras på verkliga konsultationer med landets befolkning och överensstämma med dess fritt uttalade önskemål. Svenska regeringen betraktar Västra Sahara-frågan som ett oavslutat kolonialt problem.

Den afrikanska enhetsorganisationen OAU:s försök att få fram en fredlig lösning av konflikten förefaller f. n. blockerat, bl. a. genom att stridshandlingarna har intensifierats under de senaste månaderna. Av olika tecken att döma kan man inte utesluta en risk för att konflikten trappas upp ytterligare.

Enligt utlänningslagen skall en krigsvägrare inte utan särskilda skäl vägras rätt att vistas i Sverige om han behöver skydd. Som krigsvägrare betraktas den som har övergett en krigsskådeplats eller som har flytt från sitt hemland för att undgå förestående krigstjänstgöring. Enligt lagens förarbeten innebär uttrycket "förestående krigstjänstgöring" att risken för att vederbörande skall tas ut till krigstjänstgöring skall vara påtaglig. Även om ett land inte officiellt befinner sig i krigstillstånd får stadgandet om krigsvägrare anses vara tillämpligt, om delar av hemlandets armé deltar i stridshandlingar.

Vad gäller marockanska medborgare anses det inte föreligga någon påtaglig risk för aft en person, som inte har inkallats, skall behöva delta i stridshandlingar. I de fall inkallelse har skett görs en bedömning av risken för

krigstjänst från fall till fall med hänsyn till omständigheterna i det enskilda ärendet.

Anf. 10 HANS PETERSSON i Flallstahammar (vpk):

Herr talman! Det var ju ett intressant svar jag fick av utrikesministern, men det var tyvärr inte särskilt klargörande i fråga om regeringens inställning till konflikten i Marocko. Regeringens inställning är. såvitt jag förstår det, avgörande för hur ansökningar om uppehållstillstånd och asyl i vårt land behandlas.

Jag har ställt den här frågan därför att det har bli vit mig bekant att man i ett fall har avvisat en flykting som har fått inkallelse till militärtjänstgöring. Han har gjort sin första tjänstgöring och sedan inkallats för att, som han säger i förhöret, skickas vidare till Sahara. Mot bakgrund av vad utlänningslagen stadgar och av det som utrikesministern säger i svaret om vad som gäller enligt lagens förarbeten är det svårt att förstå varför man har avvisat i det fall som har föranlett min fråga.

Det är känt att folk som vägrar att resa ut i det här kriget försvinner eller får mycket hårda straff. Jag har haft tillfälle att vistas i Sahara och har träffat ett. stort antal av de marockaner som har blivit tillfångatagna där nere. På min fråga till dem om varför de har givit sig ut i kriget hävdade i varje fall en av dem att det är bättre att göra det och försöka överleva, för man har i alla fall en chans till det där. Det vittnar om att det blir mycket hårda bandage för dem som vägrar aft inställa sig.

Jag är litet förvånad över att utrikesministern glider runt frågan huruvida det är ett krig eller inte. Jag tycker också att det finns motsägelser i svaret. Utrikesministern säger; "Av olika tecken att döma kan man inte utesluta en risk för att konflikten trappas upp ytterligare." Samtidigt säger han att ifall en inkallelse sker måste man göra en bedömning från fall fill fall. Hur skall man kunna göra den bedömningen utifrån svensk ståndpunkt och svensk synvinkel? Om någon kallas in till en armé eller en militär organisation som uppenbarligen befinner sig i krig, så är väl riskerna ganska stora att han också kastas in i kriget. Det fall som jag har till grund för min fråga är ju ett sådant fall, där man pekat på den uppenbara risken och där man hänvisar till bekanta som har försvunnit.

Jag skulle ånyo vilja ställa frågan: Hur ser utrikesministern på konflikten? Är det krig mellan Marocko och Västra Sahara eller är det infe det? Vilka skäl har man för att säga att en som kallas intill krigst jänstgöring inte riskerar att kastas ut i det här kriget?

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om rätten till asyl för flyktingar från Marocko

Anf. 11 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar gör själv en klar distinktion mellan tillämpningen av utlänningslagen, som ju är invandrarministerns område, och den fråga som han ställt, om vi anser att det råder ett krigstillstånd mellan Västra Sahara och Marocko. Jag kan inte gå in på det enskilda fall som Hans Petersson har som bakgrund till sin fråga, och han har inte heller bett mig att göra det.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om rätten till asyl för flyktingar från Marocko

Vad gäller den andra frågan är ju det avgörande att vi vet att det sedan länge pågåi' krigshandlingar i det här området, där marockansk trupp är involverad. Vi vet alltså att det finns marockaner som kan riskera att bli uttagna till krigstjänst. Vi har den principen i bedömningen av fall som avser asylbegäran i Sverige att vi måste försöka avgöra från gång till gång, från ärende till ärende, om det finns anledning till asyl enligt de generella bestämmelser som gäller för desertörer.

Tyvärr kan infe svaret bli mer precist än så, eftersom situationen i området inte är mer precis än som jag har beskrivit den.

Anf. 12 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Hur precist ett krig kan anses vara är väl en konstig fråga att bedöma. Faktum är att det pågår ett krig i det här området och att det skördat många dödsoffer och aft det tagits många fångar på båda hållen. Konflikten trappas upp. som också utrikesministern säger. Jag vet inte om det är någon mening med att göra en bedömning av hur precist ett krig är. Ett krig är ett krig, och fred är fred. Däremellan finns väl egentligen ingenfing.

Jag har inte bett utrikesministern att gä in på det enskilda fallet, eftersom jag vet att man inte kan diskutera enskilda fall. Men som bakgrund till min fråga har jag ett fall, där vederbörande uppenbarligen enligt utlänningslagen och enligt den tolkning som utrikesministern också ger i sitt svar borde ha fått stanna här i landet.

Det är många som frågar sig hur det står till med principerna för avvisning av utländska medborgare. Det gör inte minst de som jobbar med solidaritet för bl. a. folken i Latinamerika, när man ser hur Sverige generöst kan låta 1 300 ä 1 500 polacker stanna i landet utan någon granskning av de enskilda fallen. Det skulle vara klarläggande om utrikesministern kunde redogöra för vilka principer som gäller när man handhar sådana här ärenden.

Anf. 13 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Iden meningen tycker jag att mitt svar var precist att vi säger att om vi får en ansökan om asyl i Sverige av en person som löper uppenbar risk att mot sin vilja bli uttagen till krigstjänst, så bedöms vederbörande enligt utlänningslagen, och han har möjlighet att få asyl i Sverige. Men vi kan inte från den principen dra så generella slutsatser att varje person som hävdar att han eller hon befinner sig i det risktillståndet skall få asyl.

Jag vill påstå - utan att gå in på invandrarministerns område alltför detaljerat - att vi har en mycket generös bedömning av asylansökningar i Sverige, och det gäller också för människor från det här området.

Anf. 14 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Jag skall inte heller gå in på invandrarministerns område alltför mycket. Men jag anser att utrikesministerns hållning i den här frågan-huruvida det är krig eller inte - är rätt avgörande för om 5 § i utlänningslagen skall tillämpas. Och jag har fortfarande inte fått några klara besked beträffande detta, utan det är samma vacklande hållning. Det falas om att det

är en kolonial fråga, att det visserligen förekommer stridshandlingar men att det inte är någon risk för krig osv.

Det är uppenbart att detta är en mycket het potatis.

Jag kan bara konstatera hur olika man behandlar människor från t. ex. Latinamerika, där avvisningar börjar bli vanliga. Och jag kan peka på den här marockanen - och flera marockaner, som det varit fråga om - samt människor som kommer från Polen, där det ändå inte går att säga att det är krig, även om det är mycket svåra förhållanden.

I vissa fall går det mycket lätt aft få uppehållstillstånd. I andra fall är det oerhört svårt. Och det beror tydligen på varifrån man kommer.

Nr 69

Tisdagen den 2-februari 1982

Om gränsdragningen mellan Sverige och Sovjetunionen i Östersjön

Anf. 15 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag tror inte alls att det skulle tjäna de syften som Hans Petersson i Hallstahammar egentligen har - dvs. att uppnå en generös tillämpning av asylbestämmelserna - om man sade, att bara när det folkrättsligt kan hävdas att det råder formellt krigstillstånd skall asyl kunna beviljas på den grunden. Det vore att inskränka möjligheterna att ge asyl snarare än att utvidga dem.

Anf. 16 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Utrikesministern har uppenbarligen missförstått min fråga.

Jag menar att det är ganska viktigt om det rör sig om en desertör eller inte. Sedan finns det andra humanitära skäl. Och ett fall är väl sällan så enkelt att det t. ex. bara är fråga om en desertering - även om det i vissa fall kanske är det. Ofta finns det många faktorer att väga samman när en människa till sist bestämmer sig för att lämna sitt land, och den ena omständigheten kan vara tyngre än den andra.

Jag kan bara konstatera att vi inte har fått något som helst besked om att flyktingar behandlas olika.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1981/82:220 om gränsdragningen mellan Sverige och Sovjetunionen i Östersjön

Anf. 17 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Under hänvisning till de svensk-sovjetiska förhandlingar söm nyligen ägt rum om avgränsningen av kontinentalsockéln och fiskezonerna öster om Gotland har Gunhild Bolander frågat mig dels om från Sveriges sida någon form av förslag har lagts fram för aft bringa frågan till en lösning, dels om regeringen är beredd att alltfort hävda att gränsen skall gå mitt emellan Gotland och den baltiska kusten.

De gränsförhandlingar som fördes i Stockholm den 11-15 januari 1982 är en fortsättning på de förhandlingar som ägde rum 1969, 1970 och 1974. Vid

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om gränsdragningen mellan Sverige och Sovjetunionen i Östersjön

alla dessa tillfällen har vi kunnat konstatera att Sverige och Sovjetunionen har olika uppfattning om principerna för gränsdragningen. Medan vi på svensk sida hävdar att gränsen bör utgöras av en mittlinje mellan Gotland och den baltiska kusten, anser Sovjetunionen att gränslinjen i princip bör vara en mittlinje miellan de båda ländernas fastlandskuster.

Vi anser aft vår uppfattning i gränsfrågan är rättsligt välgrundad, och vi har ingen anledning att ändra vår principiella hållning i denna fråga.

Samtidigt har regeringen gjort den bedömningen att vissa jämkningar av den svenska positionen är nödvändiga, om vi skall kunna nä en uppgörelse om gränsen. Det är ett svenskt intresse att sä snart som möjligt få en av båda parter accepterad gräns i Östersjön.

Vi har därför diskuterat vissa jämkningar av vår ståndpunkt under de förhandlingar som ägde rum i januari. Sovjetunionen förde på sin sida fram vissa tankar om jämkningar av den sovjetiska ståndpunkten. Som bekant ledde förhandlingarna dock inte till någon överenskommelse under denna förhandlingsomgång.

Anf. 18 GUNHILD BOLANDER (c):

Herr talrnan! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på mina frågor.

Den allmänna definitionen på ett lands territorialvatten är att det omfattar ett lands in:;jöar och vattendrag samt den del av havet som ligger närmast landefs kuster. Det begränsas mot det fria havet eller annan stats territorium av territorialgränsen, inom vilket område landet i fråga har ansvar för vad som händer och att dess lagar gäller inom detta område. Främmande fartyg har dock rätt till s. k. oskadlig genomfart, vilket innebär att de får passera men inte ankra eller uppehålla sig där, såvida de inte råkat i nöd eller sökt lä på grund av dåligt väder. Numera har de flesta länder utsträckt sin gräns till tolv sjömil.

Under senare år har emellertid en ny princip börjat tillämpas i vatten som Östersjön och Nordsjön; den s. k. miftlinjeprincipen. Den innebär att man delar upp innanhav som Östersjön mellan strandstaterna så att det land som ligger närmast får rätten till fiske, oljeutvinning och liknande. Alla vet vad denna nya uppdelning har betytt för länderna kring Nordsjön genom gas- och oljeutvinning.

När det gäller Östersjön vet man inte i dag vad som kommer att ske i fråga om utvinning, men alla vet att det finns naturtillgångar i havet. Oljepro-spektering AB, OPAB, har borrat och funnit olja. Petro Baltic, öststaternas organisation för oljeletning, har borrat och kanske funnit olja. Det finns ingen officiell bekräftelse på detta. Helt klart är att det finns stora intressen från olika hall att komma i åtnjutande av de eventuella tillgångar som finns.

Vid de nyligen genomförda förhandlingarna mellan Sovjet och Sverige om var i Östersjön gränsen för kontinentalsockeln skall dras nåddes tydligen inget resultat. Men i den svenska pressen kunde man läsa om ett eventuellt kompromissförslag, och det är av den anledningen jag ställt mina frågor.

Jag kan försäkra att jag, helgen efter det att förhandlingarna avslutats, möttes av många människor med upprörda sinnen. Vi som bor på Gotland berörs alldeles speciellt av detta, och vi finner inga som helst rimliga skäl fill att gränsen skall gå närmare Gotland än den baltiska kusten, som är sovjetiskt territorium. Det finns ett stort antal prejudikat som Sverige kan stödja sig på, och som visar att långt mindre öar än Gotland räknats som utgångspunkt vid fastställandet av territorialgränser.

Jag beklagar att regeringen är beredd att göra vissa jämkningar, vilket framgår av svaret, och skulle vilja ställa frågan: Vad innebär dessa jämkningar? Som vi ser det finns det ingen som helst anledning för Sverige aft vid kommande förhandlingar göra eftergifter i syfte att gränsen skall dras närmare Gotland. Det borde kunna gå att få en uppgörelse till stånd utan eftergifter, och det är en uppfattning som delas av många människor - inte bara på Gotland.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om gränsdragningen mellan Sverige och Sovjetunionen i Östersjön

Anf. 19 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Till att börja med är det kanske angeläget att göra klart att territorialhavsgränser är en sak och frågan om kontinentalsockel och fiskegränser en annan sak. Och i det sammanhanget bör kanske nämnas att territorialvattengränsen är oförändrat 12 sjömil. Det är inte det vi förhandlar om.

Vad gäller frågan i övrigt tror jag att Gunhild Bolander inser att jag, eftersom förhandlingarna inte är brutna utan kontakter fortfarande pågår, inte kan redogöra för innehållet i de förhandlingarna. Det skulle framför allt komma att strida mot de intressen som Gunhild Bolander själv känner sig som företrädare för. Det väsentliga i mitt svar är att Sverige anser sig ha rättslig grund för sitt ställningstagande, och följaktligen anser vi att Sovjet inte har det. Det är med den utgångspunkten vi för förhandlingarna med Sovjetunionen.

Anf. 20 GUNHILD BOLANDER (c):

Herr talman! Eftersom utrikesministern klart säger att man har fullt rättsligt stöd för sin uppfattning - och det menar jag också att man har, vilket framgår av överenskommelser som gjorts på andra håll - finns det ännu mindre anledning att göra dessa jämkningar. Det finns ingen anledning för Sverige att frångå det tidigare principiella ställningstagandet att gränsen skall gå mitt emellan kusterna. Det finns, som vi ser det, ingen anledning till något avsteg från den principen. Jag hoppas att regeringen även i de kommande förhandlingarna fortfarande kommer att hävda att gränsen skall dras mitt emellan kusterna. Det finns mycket liten förståelse för att någon jämkning över huvud taget skulle vara aktuell för att få en gränsdragning till stånd.

Anf. 21 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att Gunhild Bolander klargör för sig själv och gärna också för andra gotlänningar att det är ett intresse för Sverige att få den här gränsfrågan löst just av de skäl som Gunhild Bolander själv

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om Husebyegendomen

Om beskattningen av ersättning till försökspersoner i medicinska experiment

anför och som avser fiske och oljeletning och vad det kan vara.

Vi har vår ståndpunkt. Vi anser att den är rättsligt välgrundad. Sovjet har en annan ståndpunkt, som dess företrädare från sina utgångspunkter måhända också anser vara rättsligt grundad. Vi vet att Sovjetunionen inte accepterar att föra saken till skiljedom. Vi vet också att för att saken skall kunna föras fill skiljedom måste båda parter vara överens om aft så skall ske. Då återstår två alternativ: det ena är att frågan förblir olöst fill nackdel för Sverige och Gotland, det andra är aft man hittar en kompromisslösning. Det är det senare alternativet vi strävar efter.

Nu skall det till Gunhild Bolanders försvar sägas aft hon inte är den enda som har fått hela den här frågan om bakfoten. En överläggning om saken i den modeiata riksdagsgruppens ledning kanske skulle vara av nöden. Ta gärna med någon sakkunnig!

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1981/82:195 om Husebyegendomen

Anf. 22 Ekonomi- och budgetministern ROLF WIRTÉN;

Herr talman! Rune Gustavsson har frågat mig när regeringen kommer att ta ställning i fråga om det testamentariska förordnandet av Husebyegendomen till förmån för staten.

Jag kan meddela att regeringen på det senaste regeringssammanträdet beslutade att föreslå riksdagen att staten skall ta emot Husebyegendomen. Propositionen kommer att överlämnas till riksdagen inom den närmaste tiden.

Anf. 23 RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Jag tackar budgetministern för svaret, och jag tackar regeringen för ett klokt beslut.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1981/82:205 om beskattningen av ersättning till försökspersoner i medicinska experiment

Anf. 24 Ekonomi- och budgetministern ROLF WIRTÉN: Herr falman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig om jag är beredd att medverka till aft ett visst cirkulär från universitets- och högskoleämbetet upphävs. Cirkuläret innefattar ett uttalande av riksskatteverket angående beskattningen av vissa ersättningar till personer som ställer sig till förfogande för medicinska experiment.

Jag uppfattar den till mig ställda frågan så, att Gunnar Biörck menar att all ersättning av ifrågavarande slag skall anses skattefri.

Riksskatteverket har uttalat aft ersättningarna i fråga kan delas upp i en arvodesdel, en kostnadsersättningsdel och en del som avser ersättning för sveda och värk. Arvodet, som är avsett att utgöra kompensation för inkomstbortfall, är skattepliktigt, och kontrolluppgift skall lämnas på beloppet. Däremot är de ersättningar som utbetalas för kostnader samt för sveda och värk inte skattepliktiga, och någon kontrolluppgift skall då inte lämnas.

Riksskatteverkets uttalande överensstämmer med gällande beskattningsprinciper. Enligt dessa är nämligen ersättningar som utgår som kompensation för inkomstbortfall skattepliktiga, medan kostnadsersättningar av förevarande slag liksom ersättning för sveda och värk är skattefria. Enligt min mening finns det ingen anledning att nu göra avsteg från dessa principer.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om beskattningen av ersättning till försökspersoner i medicinska experiment

Anf. 25 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Jag skall be att få tacka ekonomi- och budgetministern så mycket för svaret. Samtidigt vill jag framhålla att jag har en känsla av att man har krånglat till den här mycket enkla historien på ett onödigt sätt. Om en person ställer upp för ett experiment kan det givetvis innebära att han utsätter sig för obehag, kanske i någon ringa mån risk och i viss utsträckning bortfall av inkomst. Jag tycker personligen att man har gått till överdrift i det här fallet genom att blanda in så mycket kamerala och fiskala instanser i någonting som för det mesta - efter vad jag förstår - gäller enstaka fillfällen och mycket små pengar. Jag kan infe underlåta att i det här sammanhanget göra en jämförelse med det beslut som har tagits om att människor får plocka svamp för 5 000 kr. utan att vare sig lämna någon uppgift om det eller betala skatt på beloppet.

Anf. 26 Ekonomi- och budgetministern ROLF WIRTÉN: Herr falman! Detta kan synas vara en smärre fråga, det håller jag gärna med Gunnar Biörck om. Men bakom det hela ligger viktiga principer i vår skattelagstiftning, och vi måste hålla på dem även om det infe rör sig om så stora belopp.

Såsom framgår av mitt svar förhåller det sig på det sättet att ett arvode, om sådant utgår, är skattepliktigt. Det gäller inte för de två andra inslagen i ersättningen för medicinska experiment - kostnader för att komma till sjukhuset och vara med på experimentet i fråga eller ersättning för sveda och värk. Ingen av dessa två ersättningar är skattepliktig. I det enskilda fallet kan det alltså framstå som om skatten är av mindre vikt ur ekonomisk synpunkt. Men principerna är viktiga. De måste gälla i alla andra sammanhang, och därför måste man tillämpa dem också i de fall som rör sig om mindre ersättningsbelopp.

Anf. 27 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! Jag är ledsen att behöva konstatera att en i och för sig så förnuftig person som budgetministern anser sig tvungen att försvara även absurditeter.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot rasistiska inslag i etermedia

Anf. 28 Ekonomi- och budgefministern ROLF WIRTÉN;

Herr talman! Det kanske ändå skall tilläggas att det i vissa sammanhang -det vet Gunnar Biörck säkert bättre än jag - inte är fråga om så små belopp. Det kan röra sig om ganska långvariga experiment och därmed betydande summor.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1981/82:201 om åtgärder mot rasistiska inslag i etermedia

Anf. 29 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Herr talman! Eva Hjelmström har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder som förhindrar rasistiska inslag i etermedia. Eva Hjelmströms fråga föranleds av ett program i försöksverksamheten med närradio i Stockholm.

I radiolagen och i avtal mellan staten och Sveriges Radios programföretag finns föreskrifter om aft det demokratiska statsskickets grundidéer och alla människors lika värde skall hävdas i programverksamheten. Likaså skall den enskildes integritet respekteras. Dessa föreskrifter är tillämpliga även när det gäller rasdiskriminerande inslag. Härvidlag erfordras enligt min uppfattning inga ytterligare föreskrifter.

För försöksverksamheten med närradio gäller dock inte de programregler som avser verksamheten inom Sveriges Radios programföretag. Däremot gäller givetvis tryckfrihetsförordningens bestämmelser om hets mot folkgrupp.

Jag vill fill att börja med erinra om aft regeringen har föreslagit en ändring i tryckfrihetsförordningen och brottsbalken som syftar till att ge förstärkt skydd för bl. a. invandrare mot diskriminerande behandling (prop. 1981/ 82:58). Genomförs ändringen innebär det ett ökat skydd också mot vissa rasistiska piogram i närradion som nu kan passera opåfalade.

Jag finner det dock påkallat också med särskilda föreskrifter som far sikte på aft i närradioverksamheten freda enskildas privatliv och särskilda etniska grupper från kränkningar.

Det är enligt min uppfattning angeläget att det skapas möjlighet att dra in sändningstillstånd i de fall då program befunnits innehålla t. ex. ärekränkning eller hets mot folkgrupp. En bestämmelse som ger sådan möjlighet återfinns i det förslag till närradiolag som f. n. är på remiss hos lagrådet för granskning och som jag har för avsikt att senare i vår föreslå regeringen att förelägga riksdagen.

Anf. 30 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Flerr talman! Jag tackar utbildningsministern försvaret på min fråga. Men jag tycker inte att svaret är tillräckligt klarläggande.

Vår uppfattning är väl känd: Vi tycker att närradion alltsedan sin

begynnelse har varit ett missfoster i etern, ett språkrör inte för den enskilde medborgare som i dag har svårt att göra sin röst hörd utan för Organisationssverige, och då främst de starka organisationerna. Men det mest skrämmande är att rent rasistiska inslag, av typ "Ut med invandrarna" och "Sverige åt svenskarna" och i många fall ren antisemitism, fått och får förekomma.

Utbildningsministern försvarar sig i sitt svar dels med att närradioverksamheten nu skall få fastare former och att detta därmed regleras, dels med att sådana inslag så sällan förekommit. Jag tycker att det är att bagatellisera det hela - det visar mest på utbildningsministerns cynism. Rasistiska inslag bör aldrig få förekomma!

Men det mest allvarliga med svaret är att utbildningsministern försöker lägga dimridåer kring vad som kommer att ske, om riksdagen antar del förslag som nu är på remiss hos lagrådet. Utbildningsministern vill alltså inte, i likhet med justitiekanslern. Journalistförbundet och en rad andra remissinstanser, för närradion införa liknande regler som de som gäller för radiobolagen och TV-bolagen. Han vill i stället närmast jämställa närradion med pressen. Konkret innebär det att reglerna om att den personliga integriteten skall skyddas, att beriktigande skall införas, att sakuppgifter skall kollas, att demokratin skall värnas osv. inte skall gälla för närradion.

I slutet av sitt svar säger utbildningsministern aft det kommer att bli svårare att sända rasistiska inslag i närradion - man skall då kunna dra in sändningstillståndet. Utbildningsministern hänvisar också till den särskilda proposition som framlagts om hets mot folkgrupp.

Jag skulle vilja referera ett fall som av åklagare icke bedömts som hets mot folkgrupp. Det gällde ett flygblad där det stod;

"Sverige åt svenskarna

eller vill du att invandrade negrer, mongoler, zigenare och judar skall bli herrar i vårt kära fosterland. Det var tysta knegande svenskar som gjorde Sverige fill vad det är idag:

Låt det även i fortsättningen bli svenskar som bor här.

Sverige åt svenskarna.

Stoppa invandringen - slå vakt om vår nordiska ras, stoppa den fria aborten, som mördar svenskarna innan de föds, stoppa importen av färgade adoptivbarn."

Den nya propositionen innebär att det kommer att bli ännu svårare att fälla liknande inslag. Det är inte aft värna om yttrandefriheten - det är aft befordra ren rasism i etern.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot rasistiska inslag i etermedia

Överläggningen var härmed avslutad.

7 Riksdagens protokoll 1981/82:68-69

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om antagningen till högskoleutbildning

8 § Svar på fråga 1981/82:207 om antagningen till högskoleutbildning

Anf. 31 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM;

Herr talman! Gunnar Biörck har frågat mig dels om jag är i tillfälle att lämna riksdagen besked huruvida av riksdagen våren 1980 beslutade ändringar i reglerna för tillträde till högskoleutbildning nu hunnit effektueras av vederbörliga myndigheter, dels om jag avser att föreslå ytterligare ändringar i tillträdesreglerna.

Vad gäller den första frågan fattade riksdagen beslut om bl. a. en ökad direktövergång, som skulle genomföras i två steg. Det första steget innebar en ökning av andelen studerande som togs in på enbart betygsmeriter och tillämpades första gången inför antagningen till vårterminen 1981. Det andra steget innebär att en tredjedel av det totala antalet nybörjarplatser vid en utbildningslinje garanteras sökande med högst tre ar gamla avgångsbetyg från gymnasieskolan. Den senare förändringen träder i kraft inför antagningen till höstterminen 1982.

Vad gäller den andra frågan har regeringen nyligen givit universitets- och högskoleämbetet i uppdrag att utreda frågan om en övre åldersgräns för antagning till längre grundläggande högskoleutbildning. Frågan om en sådan åldersgräns för antagning till läkarlinjen skall ämbetet behandla med förtur och redovisa i sådan tid att ett förslag kan föreläggas riksdagen under innevarande riksmöte.

Anf. 32 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! Tillåt mig först att framföra ett tack till utbildningsministern för hans svar. Jag vill gärna till det tacket knyta en ursäkt, eftersom det uppenbarligen inte är första gången som utbildningsministern tvingas svara på en fråga av detta slag. Jag måste erkänna att han gör det med en ängels tålamod. Och vi vet ju genom Stockholms Handelskammare att änglar, inte bara ärkeänglarna, är av manligt kön.

Det är emellertid inte alla som har detta tålamod, och många av studenterna och deras lärare har det inte. Ungdomarna är otåliga, och jag delar deras känslor. Jag vill här gärna redovisa några data från ett anförande som hölls på Svenska läkarsällskapet för en vecka sedan, när man diskuterade de medicinska studierna. Den som höll anförandet var en av de bästa lärare vi har, och han sitter med i nämnden för pedagogiskt utvecklingsarbete, tror jag att det heter.

Endast en tredjedel av nuvarande studenter kan ta examen pä avsedd tid. 15-20 % gör studieavbrott. 1 400 måste tentera tre gånger för att bli godkända. Det är en enorm eftersläpning med tentamina. Man begagnade uttrycket "ett sammelsurium av studenter flyter omkring". De direktintagna, de som förhoppningvis successivt skall återfå sin rättmätiga plats, utgör bara 12 %. De har en medelålder på 21 år. De som tillhör gruppen 1 B utgör 40 % och har en medelålder på 28 år. De vuxenstuderande, om jag så får säga. har utomordentligt usla kunskaper i matematik och kemi, medan de

direktintagna nästan alla har utomordentligt goda kunskaper. Där har man i ett nötskal studieförutsättningarna.

Många av de äldre studerande har inte klart för sig, när de börjar läsa medicin, att medicinstudier är ett heltidsarbete. De tror att det är ett delfidsarbete, och de stupar socialt på det misstaget. De måste få veta spelreglerna, innan de ger sig in i studierna. UHÄ måste bedriva någon form av konsumentupplysning.

I den här frågan har man en känsla av att riksdagen har följt vad konstitutionsutskottet sade 1809, nämligen att den skulle vara "visligt trög till verkning, men fast och stark till motstånd". Min förhoppning är att vi i fortsättningen inte skall vara rädda för det nya men vara villiga att utan dröjsmål ompröva våra misstag.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om kommunala högskolans vårdutbildning

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Svar på fråga 1981/82:212 om kommunala högskolans vårdutbildning

Anf. 33 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM;

Herr talman! Ing-Marie Hansson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av att vissa läkare ej längre deltar i undervisningen inom vårdutbildningarna i den kommunala högskolan.

Frågeställaren hänvisar till att förhandlingarna mellan Landsfingsförbun-def och Sveriges läkarförbund angående arbetsfidsreglering för läkarna har strandat. Med anledning därav har läkarna - enligt frågeställaren - bojkottat undervisningen inom sjuksköterskeutbildningen och laboratorieassistentutbildningen, vilket bl. a. medfört att tretton landsting anmält till Landstingsförbundet att utbildningarna redan lagts ned eller riskerar att läggas ned.

Förhandlingar om arbetstidsreglering för läkarna har förts inför en förlikningskommission. Jag beklagar att dessa förhandlingar helt nyligen har strandat. Självfallet följer jag nu utvecklingen inom dessa utbildningar med stor uppmärksamhet.

Anf. 34 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret, men det var nog det magraste svar jag har sett. Jag är naturligtvis tacksam för att utbildningsministern följer utvecklingen inom de här utbildningarna, men i övrigt finns det i svaret ingenting konkret om vilka åtgärder utbildningsministern avser att vidta.

Från de 13 landsting som har svarat på Landstingsförbundets enkät om situationen inom utbildningarna - påbyggnadsutbildningar och assistentutbildningar - är det ganska alarmerande siffror som har kommit in. Det rör sig, såvitt jag kan se vid en översiktlig bedömning, om lågt räknat 300 platser, där man i dag inte kan bedriva den undervisning som riksdag och regering har ställt resurser till förfogande för. Hotade utbildningar inom assistentutbild-

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om kommunala högskolans vårdutbildning

ningarna är laboratorieassistent-, operationsassistent-, röntgenassistent- och radioterapiassistenfutbildningarna. Inom påbyggnadslinjerna för sjuksköterskor rör det sig om bl. a. vidareutbildning i medicin och kirurgi. Vi har ju tidigare i riksdagen haft uppe frågan om att det är sådan kö till de här utbildningsplatserna och att de inte alls räcker till. Dessutom rör det sig om hälso- och sjukvårdslinjen, anestesi- och intensivvårdsutbildningar, operationssjukvård, mödrahälsovård, hälso- och sjukvård för barn och ungdom samt obstetrisk och gynekologisk vård.

Jag räknar upp de här utbildningarna för att ge en bild av omfattningen. Det är alltså i det närmaste totalstopp på vidareutbildningssidan just nu i landet inorn vårdutbildningarna. Vi har en situation, där det är helt och hållet frivilligt för läkarna aft avgöra om de vill åta sig ansvaret för vårdutbildningarna eller inte. De har gjort det, men använder sig nu under konflikten av möjligheten att icke frivilligt ställa upp i de här utbildningarna.

Inom några landsting har man fortbildat sina vårdlärare, så att de har kunnat överta en del utbildningsavsnitt för att kunna bedriva åtminstone medicin- och kirurgiutbildningarna, men det stöter då på andra problem.

Jag vill fakfiskt upprepa min fråga: Vilka åtgärder avser utbildningsministern att vidta inför den här situationen? Även om situationen nu är mycket akut med hänsyn till läkarkonflikten, så är det ju otillfredsställande att vi skall vara helt i händerna på frivilliga åtaganden när det gäller utbildningsinsatser av så stor omfattning och för så många väldigt känsliga grupper som de här. De får ta ledigt från besvärliga familjesituationer osv.

100

Anf. 35 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Herr talman! Landstingsförbundet har den 28 januari i år träffat en överenskommelse med TCQ-förbunden SHSTF och SFL om att i den aktuella undervisningssituationen ersätta läkarnas medverkan med undervisning av utbildade vårdlärare, där detta kan ske utan men för utbildningens kvalitet. Således beräknar man nu att den teoretiska delen av grundutbildningen för sjuksköterskor anordnas utan läkarmedverkan. Likaså räknar man med att bedriva vissa vidareutbildningar för sjuksköterskor temporärt utan läkarmedverkan. Dessa vidareutbildningar är medicinsk och kirurgisk sjukvård, öppen hälso- och sjukvård samt psykiatri.

På längre sikt strävar man efter att ersätta läkarnas medverkan i de medellånga vårdutbildningarna. Därvid spelar vårdlärarutbildningen en viktig roll. Denna utbildning är f. n. föremål för en utredning inom UHÄ under ordförandeskap av Lars Sköld. I de ämnen där läkarna inte kan ersättas, t. ex. anestesi, anser Landstingsförbundet att man på sikt bör söka få till stånd ett avtal, där undervisningen ingår i läkarnas tjänstgöringsskyldighet.

Landstingsförbundet har från antagningsnämnden i Jönköping inhämtat att 121 personer som sökt fill vårdutbildning i den kommunala högskolan måst avvisas därför att utbildningen inte kommer att starta. I övrigt har de som antagits kunnat omplaceras till andra utbildningar, där detta varit nödvändigt.

Anf. 36 ING-MARIE HANSSON (s):

Herr talman! Jag tackar för detta svar - det var betydligt mer utförligt än det jag fick i utbildningsministerns första inlägg.

Jag vet att det i viss mån är möjligt att genom fortbildning låta vårdlärarna ta över en del av undervisningen inom de utbildningar som utbildningsministern nämnde. Men man har en mycket besvärlig situation just nu, eftersom man på vårdhögskolorna också planerar för den nya hälso- och sjukvårdslinjen. Därför innebär detta en synnerligen stark extra belastning för vårdlärarna. Det tar fid för dem att omarbeta kursplaner. Man har också klagat över att det saknas lämpliga läromedel för vårdlärarna.

Utbildningsministern påpekade att det pågår en utredning och en översyn av vårdlärarutbildningarna. Jag skulle vilja föreslå att man i det sammanhanget också låter UHÄ utreda förutsättningarna för vårdlärarna att genom fortbildningsinsatser bli bättre skickade att ta över en ökad andel av undervisningen inom påbyggnads- och assistentutbildningen. Jag skulle vilja fråga utbildningsministern om det är möjligt aft ge ett sådant tilläggsdirektiv till UHÄ, så att man kan föra denna fråga sakligt litet framåt.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om tidpunkten för förslag om förbättriftgar för gäststuderande

Anf. 37 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM; Herr talman! Jag kan inte svara annat på det än att jag skall fundera på saken. Jag ber att få återkomma.

Överläggningen var härmed avslutad.

10 § Svar på fråga 1981/82:213 om tidpunkten för förslag om förbättringar för gäststuderande

Anf. 38 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM: Herr talman! Lena Öhrsvik har frågat mig när jag avser att komma med förslag om förbättringar för de gäststuderande.

Gäststuderandekommitténs betänkande remissbehandlas under våren 1982. Remisstiden, som utgår den 31 mars 1982, har satts så att berörda instanser får rimlig tid att behandla förslagen. Samtidigt har universitets- och högskoleämbetets rapport om antagning av utomnordiska studerande remitterats. På sedvanligt sätt bildar sedan betänkande, rapport och remissvar underlag för regeringskansliets fortsatta beredning av frågan.

Anf. 39 LENA ÖHRSVIK (s):

Herr falman! Först får jag tacka för svaret på frågan, även om jag inte tycker att det var något riktigt svar. Jag hade ju frågat om en tidpunkt, men jag har inte fått något svar på det.

De gäststuderande har på senare år varit föremål för ganska många utredningar. Flera gånger har det framkommit krav på bättre förberedelser just inför högskolestudierna. Det gäller främst för studerande från länder utanför Norden. 8 Riksdagens protokoU 1981/82:68-69

101

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Meddelande om interpellationssvar

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

Det är ganska anmärkningsvärt att det inte finns någonting i budgetpropositionen om dessa frågor. Inte heller har regeringen aviserat någon särproposition. Det är ju folkpartiet som ända sedan början av 1970-talet har drivit kravet pä att få en utredning om bättre förutbildning för just de gäststuderande. Det har funnits ett förslag ända sedan 1976 om en ettårig preparandutbildning, som skulle lösa mänga av de här problemen, men man var inte överens om huvudmannaskapet och inte heller om målgrupperna.

Därför kom det till en ny utredning, som kallade sig gäststuderandekommittén. Den har nu arbetat i tre år och bl. a. genomfört en försöksverksamhet med en ettårig preparandutbildning.

Jag tycker nog att om det hade funnits någon ambition så hade man kunnat lägga fram en proposition nu i vår som skulle ha kunnat ge de gästsfuderande möjligheter till en bättre förutbildning. Det är tragiskt, tycker jag, att ytterligare en grupp utländska studenter nu går miste om en bra förutbildning.

Jag vill poängtera att detta inte är en kostnadsfråga, utan de förslag som framlagts ligger inom ramen för nuvarande kostnader.

Jag vill faktiskt ha ett svar på min fråga om tidpunkten för regeringens förslag. Vilken tidplan har regeringen för det fortsatta arbetet när det gäller förutbildning för de gäststuderande?

Anf. 40 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Herr talman! Jag vill helt förtroligt till Lena Öhrsvik säga att vår interna

arbetsplanering innebär att vi före sommaren skall vara klara med en

proposition.

Överläggningen var härmed avslutad.

11 § Meddelande om svar på interpellationerna 1981/82:117 och 120

Anf. 41 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! På grund av utrikes resa kommer följande interpellationer att besvaras först den 25 februari; interpellafion nr 117 av Thage Peterson om de statliga företagens verksamhet och framtid samt interpellafion nr 120 av Sven Henricsson om Statsföretag AB:s framtida verksamhet.

102

12 § Svar på interpellation 1981/82:109 om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

Anf. 42 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Ivar Franzén har frågat mig om regeringen är beredd att verka för att Asea-Atoms enligt Franzén "mycket ensidiga och mot

riksdagens uttalande verkande" marknadsföring av kärnvärmeverk, s. k. Secureanläggningar, skall upphöra.

AB Asea-Atom ägs av staten och ASEA AB till lika delar och har fill uppgift att bedriva verksamhet inom kärnenergiområdef. Till grund för Asea-Atoms verksamhet ligger ett av ägarna slutet konsortialavtal vilket har godkänts av riksdagen (prop. 1968:169, SU 1968:199. rskr 1968:408 och prop. 1979/80:14, NU 1979/80:8, rskr 1979/80:57). Bolaget ingår i ASEA-koncernen. I samband med omförhandling av avtalet år 1979 avtalades att Asea-Atom skall kunna bedriva verksamhet även utanför kärnenergiområdet.

I samband med behandlingen av proposition 1979/80:170 om vissa energifrågor - med anledning av folkomröstningen i kärnkraftsfrågan -avslog riksdagen ett motionsyrkande (1979/80:1544 p. 2 b) om att riksdagen skulle uttala dels aft värmeförsörjningen i svenska kommuner inte får ske med hjälp av kärnkraftverk av typ Secure, dels att bridreaktorer inte får byggas i Sverige. I näringsutskottets betänkande (NU 1979/80:70) hade anförts bl. a. "Utskottet konstaterar att resultatet av folkomröstningen innebär att byggande av Securereaktorer eller bridreaktorer inte skall förekomma i Sverige."

För att uppföra, inneha eller driva atomreaktor fordras tillstånd enligt atomenergilagen (1956:306).

Mot denna bakgrund torde några Secure-anläggningar inte komma att byggas i Sverige.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

Anf. 43 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret på min interpellation och vill göra en kort kommentar samt ställa en följdfråga.

Det är av största vikt att våra industriella resurser utnyttjas för en positiv och även på längre sikt riktig utveckling inom energiområdet. Ur miljösynpunkt och ur ekonomisk synpunkt kommer system med hög bränsleeffektivitet att bli mer och mer intressanta. Detsamma gäller system som kan fungera i såväl liten som större skala. Möjligheten att utnyttja lokala energitillgångar och anpassbarhet till olika bränslen är andra värdefulla egenskaper.

Jämfört med i dag känd teknik uppfyller Secureanläggningen inte på något sätt dessa framtidskrav. Bränsleeffektivitefen/verkningsgraden påca95 % är bara hälften, eller mindre, än i välutvecklade värmepumpssystem. Anpassbarheten till mindre skala är mycket begränsad och bränslevalet i princip helt låst. Secure är alltså ett dåligt alternafiv. Speciellt gäller detta i ett något längre perspektiv. Såsom industriministern sade i,sitt svar har Asea-Atom numera möjlighet aft bedriva verksamhet utanför kärnenergiområdet.

Självfallet bör det kunnande och den yrkesskicklighet som finns inom Asea-Atom utnyttjas och utvecklas inom energiområdet på system som har framtiden för sig. Secure har inte det. Det systemet uppfyller inte krav på vare sig effektivitet eller ekonomi.

I de kostnadskalkyler som Asea-Atom använder i sin marknadsföring

103

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

104

beräknas den totala värmekosfnaden för en 100 MW Secureanläggning till 11,3 öre/kWh. Vid större anläggningar sjunker priset, men det stiger drastiskt vid mindre anläggningar. Kalkylerna anges bygga på 4 % realränta och 25 års avskrivning. Motsvarande kalkyler för stora värmepumpar som Vattenfall redovisat, med samma realränta men med tio års avskrivning, ger från 10 MW och uppåt en kostnadsserie från 8,2 till 11,1 öre/kWh beroende på om pumparna är baserade på spillvärme, luft eller sjövatten. Värmepumparna ger alltså mycket snabbare avskrivning och lägre totalkostnad. Därfill kommer minst dubbla bränsleeffektivifeten och mycket större anpassbarhef till lokala förhållanden.

Jag skulle här vilja citera vad Bo Helmersson, Industriförbundet, sade i ett tal som han höll den 22 oktober 1981:

"Det finns förhoppningar om alternativa energikällor. Vi delar dem! De skall vara förnybara och miljövänliga. Men jag måste tillägga att de också skall vara rimligt ekonomiska.

Det är idag de stora värmepumparna vi skall behandla, och för dem har det gällande energipolitiska programmet en mycket stor plats. De energipolitiska riktlinjerna förutsätter en utbyggnad av fjärrvärmen från 27 TWh är 1980 till 46 TWh levererad värme år 1990. Enbart denna utbyggnad, om den görs exklusivt med värmepumpteknik, skulle bereda plats för 700-750 st 10 MW värmepumpar. Det är en betydande potential. Och lika mycket borde gå att investera i befintliga fossileldade fjärrvärmeanläggningar.

Och kostnaderna då? Om dem får vi höra mycket under dagen. För oss i industrin är det självklart med långsiktig ekonomisk konkurrenskraft. De skall kunna löna sig ekonomiskt! Men antag, att anläggningskostnaderna är 2 000 kronor per installerad kilowatt. I mitt nyss skisserade program kostar varje värmepump 20 miljoner kronor. Totala investeringsprogrammet blir därmed 15 miljarder kronor, eller 1,5 miljarder per år. Detta innebär i sin tur en primär sysselsättning för 7 000 ä 000 personer och en total sysselsättningseffekt om kanske 20 000. Den sortens effekter är efterlängtade, närmast åtrådda.

För just sysselsättningseffekten är viktig. Här kan vi sysselsätta många byggnads- och verkstadsarbetare med lönsamma och importbesparande projekt som ger snabba sysselsättningseffekter. Om staten vill satsa på detta område är det naturligtvis en fördel att eventuella förhandlingar endast behöver föras med ett begränsat antal kommuner.

I dessa dagar diskuteras Stor-Stockholms framtida uppvärmning. Vad kommer beslutet så småningom att bli? Vad det än blir kommer det att få stor betydelse för utvecklingen av de stora värmepumparna.

Vi skall också komma ihåg att vi kan använda fler värmepumpar om vi dimensionerar ned temperaturen i fjärrvärmenäten. En sådan neddimensio-nering underlättar införandet av alternativa värmesystem. Också denna ombyggnad har en positiv sysselsättningseffekt.

Den del av programmet för vår energiförsörjning, som jag nu behandlat, är, som jag ser det, mycket attraktivt. Vi kommer med värmepumparnas hjälp att utnyttja inhemska resurser. Vidare är det ju faktiskt i mycket stor

utsträckning solenergi som bildar en väsentlig del av tillförseln. Detta faktum måste Vara tilltalande för alla."

Jag delar Bo Helmerssons uppfattning men vill tillägga att det skulle vara mycket olyckligt att splittra våra industriella resurser på att samtidigt med vettiga projekt, t. ex stora värmepumpar, låsa värdefulla resurser i fortsatt utveckling av dåliga projekt, såsom Secure och liknande.

Min fråga till industriministern blir, om industriministern delar min uppfattning och, om så är fallet, vad industriministern vill göra för att främja en utveckling i överensstämmelse med denna uppfattning.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

Anf. 44 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den debatt som Ivar Franzén och industriministern nu för, och jag skulle inte heller ha gjort det, om det inte vore så att jag två gånger tidigare - under 1980 - mottagit interpellationssvar med exakt samma slutresultat. Det framgick klart av dessa interpellationssvar att det inte skulle byggas för någon kärnvärme i vårt land. Detta är ju inte bara en teknisk fråga, som har redovisats utförligt, utan det är också en politisk och en demokratisk fråga och en fråga om den framtida inriktningen av våra resurser för energiproduktion här i landet. Riksdagen har även, som det sägs i svaret, beslutat att någon utbyggnad av kärnkraften inte skall ske. Frågan borde därför rimligtvis vara utagerad vid det här laget.

Det är dessutom klart att den svenska marknaden för kärnenergi inte kan utvecklas vidare, och även den internationella marknaden är mycket begränsad. Det är en oerhört hård konkurrens om de få projekt som erbjuds. Asea-Atoms verksamhet borde då inriktas på att utveckla framtida förnyelsebara energikällor och på att utnyttja det enorma kunnande inom energiteknikens område som finns hos ASEA och hos Asea-Atom.

Men det förs ändå kampanjer för kärnkraft och kärnvärme. Det är inte bara Asea-Atom som då tar fram underiag, utan alla möjliga organisationer -och även partier - flockas kring kärnvärmen. De svärmar kring den och betraktar den som ett framtida energislag, trots att det en gång för alla har sagts ifrån att det inte är så. Jag skulle vilja ställa en fråga till industriministern. Svaret skulle kunna belysa hur man ser på AB Asea-Atoms framtida verksamhet. Avser industriministern att ta några initiativ för att det avtal som nu finns mellan staten och ASEA angående Asea-Atom skall bli ändrat, så aft Asea-Atoms framtida inriktning blir mer orienterad mot de förnyelsebara energislagen och så att Asea-Atom på det kärntekniska området inskränker sig fill att hålla t. ex. säkerhetsfrågor aktuella, så länge vi nu tvingas ha kvar de kärnkraftverk som vi nu har?

Anf. 45 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Ivar Franzén frågade dels om jag delar hans uppfattning att värmepumpstekniken är ett värdefullt alternativ, dels vad jag i så fall har för avsikt att göra för att främja utvecklingen på detta område.

Jag vill säga att jag delar Ivar Franzéns uppfattning aft både de små och de

105

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

stora värnnepumparna som mer och mer kommer fill användning utgör en mycket intressant del av landefs framtida energiförsörjning. Jag vill hänvisa dels till det omfattande program för energiforskning som vi har utvecklat under senare år, där också värmepumpstekniken finns med i olika avseenden, dels till de mycket betydande projekt som nu kan finansieras med hjälp av oljeersättningsfonden. Det gäller miljöfrågor och säkerhetsfrågor, men också de rent industripolitiska och ekonomiska faktorer som talar för att värmepumparna är ett mycket intressant alternativ när det gäller den framtida energiförsörjningen.

Hans Petersson sade att han tycker att denna fråga borde vara utagerad. Jag hoppas verkligen ätt den kan anses vara det efter mitt svar i dag, där jag framhöll att det infe kan bli fråga om någon marknadsföring av Securereaktorer här i landet. Det tycker jag är ett så pass klart och rakt besked att det skall kunna tillfredsställa även Hans Petersson. Som jag sade i mitt svar till Ivar Franzén är det ju också så, aft enligt det nya avtal som vi 1979 tecknade med ASEA har Asea-Atom fått möjlighet att vidga sin verksamhet. Jag anser aft detta är angeläget och vill, att vi när vi närmare analyserar t. ex. Studsviks framtida verksamhet, där försöker hitta anknytningar till den vidgade verksamheten för Asea-Atom, så att verksamheten kommer att omfatta också andra energislag än kärnenergi.

106

Anf. 46 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag tackar industriministern för det mycket klarläggande svaret, men vill ställa två små följdfrågor. De kan verka hypotetiska, men det är ändå intressant att få svar på dem. Mycket av vad som påstås vara ekonomiskt med Secureanläggningarna baseras på förhoppningen att uranbränslet även på sikt kommer att vara mycket billigt. Jag anser att det inte finns någon saklig grund för en sådan åsikt. Urantillgångarna är begränsade, och miljöproblemen vid brytning och hantering är enorma. Flera stater har av dessa skäl i lag förbjudit uranbryfning. Efter hand som tillräckligt många har investerat fast sig i ett uranberoende är det högst troligt att uranpriset kommer att stiga till marknadspris, och då försvinner fördelen med det låga bränslepriset. Detta är i koncentrerad form min syn. Vilken uppfattning har industriministern?

Sedan vil! jag ta upp en annan fråga som kanske är än mer hypotetisk, men som likväl är intressant. Securereaktorerna kan användas endast i stora anläggningar. Vid fjärrvärmesystem måste det alltid finnas en reserv, motsvarande den största enheten. För att hålla investeringen i reservkraft nere måste man sannolikt välja olja. Även om Securereaktorerna med skäl kan anses vara något mindre osäkra än kärnkraftverk, har bl. a. Ringhals 3 lärt oss att ganska otroliga saker kan hända med långa och besvärliga driftsavbrott som följd. Är det mot denna bakgrund och med hänsyn fill skälig försörjningstrygghet inte ett rimligt krav att till oljebaserad reservkraft hör ett visst oljelager, motsvarande t. ex. några månaders värmeförsörjning? Vilken uppfattning har industriministern om detta?

Anf. 47 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Jag får tacka för industriministerns konkretisering när det gäller hans syn på möjligheterna att bredda verksamheten. Jag hade faktiskt inte väntat mig någonting annat heller. Vi som har samma uppfattning om folkomröstningens resultat och de politiska beslut som har fattats efter folkomröstningen har den inställningen att det är denna väg vi måste gå.

Men det vore bra om industriministern också tog initiativ för att skriva avtalet med Asea-Atom på ett sådant sätt att företagets satsning på de nya, förnybara energislagen verkligen blir av. Jag vet att företaget i dag satsar litet på koltekni k och off shore-teknik. Men något avgörande brott med det gamla - med kärntekniken - kan man inte notera. Det gäller i varje fall för oss som inte är mycket initierade i företagets satsningar. Jag ser därför med tillfredsställelse fram mot att industriministern, som jag hoppas, skall ta initiativ för att få till stånd denna avgörande förändring.

Anf. 48 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Ivar Franzén begär ganska mycket av mig, när han vill att jag skall ha en prognos för utvecklingen av uranpriset internationellt sett. Men en allmän uppfattning om utvecklingen har jag naturligtvis. Om vi går utanför Sverige och ser oss omkring i omvärlden, märker vi hur miljöproblemen uppmärksammas alltmer. Och miljöproblemen är stora i samband med uranbrytning och uranhantering - det råder inget som helst tvivel om det. Vi märker också hur en ny syn på säkerhetsfrågorna växer fram ute i världen. Den leder till att många atomkraftsprogram omprövas, ibland ganska radikalt.

Allt detta tyder naturligtvis på att prisnivån är ytterligt osäker och att det är rnycket sannolikt att Ivar Franzén har rätt. Men jag har inte klara belägg för det, och jag skall därför avhålla mig från att ge några mer konkreta besked. Jag kan bara säga att det är mycket möjligt att Ivar Franzén har rätt.

Ivar Franzén undrade i den följdfråga som han här ställde om vi inte av försörjningsskäl bör ha ett ganska betydande lager av olja för att klara toppbelastningarna. Det är helt riktigt, och det är i överensstämmelse med den filosofi som ligger till grund för den beredskapslagring som vi f. n. har med vårt nuvarande energiförsörjningssystem.

Till Hans Petersson i Hallstahammar vill jag säga att Asea-Atoms vidgade verksamhet naturligtvis är en fråga för företagets styrelse. Den skall inte jag lägga mig i. Men om företagets styrelse lägger den energipolitik som riksdagen har fastställt till grund för sina överväganden, är det ganska klart att man i eget intresse så snabbt som möjligt bör söka bredda sin verksamhet till andra energislag än kärnenergin. Och jag tror att det är överväganden som företaget f. n. gör.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

Anf. 49 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Ivar Franzéns interpellation till industriministern är ett underligt aktstycke. Ivar Franzén vill att staten skall reglera Asea-Atoms marknadsföring. När Asea-Atom talar om att man lyckats utveckla ett

107

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

världsunikt kärnvärmesystem - i hård politisk snålblåst, skulle man möjligen kunna tillägga - blir herr Franzén upprörd över att företaget infe också talar om att värmepumpar är förträffliga. Asea-Atom skall därför hindras från att berätta vilka kunskaper som företaget faktiskt har att erbjuda på kärnvär-meområdet. Detta, herr talman, är med förlov sagt nonsens.

Det är också hela den tanke som Hans Petersson i Hallstahammar ger uttryck för, när han menar att man skall ge Asea-Atom order att göra det som företaget inte kan och att inte göra det som företaget faktiskt förstår sig på. Jag tror också att Hans Petersson i Hallstahammar inser, att om man vill utveckla ny energiteknik - och det finns god anledning att ge stimulans till detta - är det bättre att välja företag som har förutsättningar på de nya områdena än företag som har förutsättningar på ett helt annat område.

Herr talman! Företag där staten har ägarintresse har att i enlighet med givna riktlinjer försöka klara sig så väl som möjligt på marknaden. Som industriministern påpekade finns det i fallet Asea-Atom ett av riksdagen godkänt konsortialavtal mellan ägarna. När riksdagen nu plötsligt börjar diskutera hur marknadsföringen i Asea-Atom bör arrangeras, har det genomreglerade samhället överträffat sig självt. Jag måste säga att jag blir litet förvånad över att industriministern, utanför det färdigskrivna svaret, är beredd att ge sig in på denna rätt originella form av styrning av statlig verksamhet.

Herr talman! Ivar Franzéns interpellation liksom ett uttalande av numera centerpartisten och kanslichefen i regeringens miljövårdsberedning Lennart Daléus gör det nödvändigt att klargöra vad folkomröstningen om kärnkraften egentligen handlade om. Lennart Daléus har nämligen i samband med Asea-Atoms exportansträngningar i fråga om Mexico menat att sådana ansträngningar skulle strida mot folkomröstningsresultatef. Svenska folket har i folkomröstningen uttalat sig för att de tolv kärnkraftverk som då var i drift, var färdiga eller var under byggnad skulle användas. Infe ett ord om kärnvärme står att läsa på valsedlarna. Ingenting, herr talman, sägs heller på valsedlarna för linjerna 1 och 2 om export av kärnkraftverk. Dessa båda linjer erhöll en klar majoritet vid folkomröstningstillfället.

1 den inriktning som statsmakterna har angivit för Asea-Atom talas det ingalunda om aft företaget skall glömma den tekniska utveckling som företaget genomfört på kärnvärmeområdet. Det står inte heller någonfing om att företaget skall avstå från exportansträngningar.

Den harm som Ivar Franzén och Lennart Daléus nu spelar upp är därför grundlös. Men det är dess värre ett spel som hotar tiotusentals arbetsfillfällen. Dessutom äventyras den teknologiska utveckling som vårt land redan har alltför litet av.

Herr talman! Vi kommer aldrig att ta oss ur den ekonomiska krisen, om politiker ständigt strävar efter att sätta krokben för allt som svenska företag faktiskt lyckas utföra.

108

Anf. 50 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Per Unckel kallade mitt inlägg för nonsens. Mitt inlägg gick ut på aft man bör begränsa ansträngningarna på kärnkraftsområdet till att gälla det som behövs för säkerhet under den oöverskådliga tid som de kärnkraftverk vi nu har måste stå, och att man i stället framdeles bör satsa resurserna på de förnyelsebara energislagen och den energipolitik som ju riksdagen har lagt fast. Per Unckels inlägg är ett mycket galant cirkusnummer när det gäller att försöka slingra sig runt de beslut som har fattats i demokratisk ordning och driva en helt annan linje i strid med folkomröstningen och med sina egna valsedlar i folkomröstningen. Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att han anser att man inom Asea-Atom har så ringa kunskaper på energiområdet att man inte kan förändra sin inriktning. Det vore verkligen allvarligt. Alternativet vore då en nedläggning av stora delar av verksamheten. Han talar om sysselsättningen, om tiotusentals arbetstillfällen osv. Men det klarar man bara om det skapas en ny inriktning för Asea-Atom och inte låser sig fast vid en kärnkraftsmarknad som inte finns. Det skall ju inte byggas fler kärnkraftverk i Sverige, och ute i världen byggs det väldigt litet. Det borde även Per Unckel begripa.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

Anf. 51 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Per Unckel är fantastisk. Här ägnade jag i stort sett fem minuter åt att försöka klargöra att det helt dominerande argumentet för att vi inte skall satsa på Secure är att det är ett dåligt alternativ, att vi inte har råd att ödsla viktiga svenska resurser på ett sådant alternativ. Men det tycks inte Per Unckel ha uppfatfat. Det är ju framtidsalternativen som kan trygga sysselsättningen, inte sådant som i stort sett bara har historiskt intresse.

Att Per Unckel sedan gör sin egen tolkning av folkomröstningen må stå honom fritt, men att han helt saknar respekt för enhälliga riksdagsbeslut är däremot mycket förvånande. Han borde ha klart för sig att det här inte gäller vilken portföljtillverkning som helst, eftersom atomenergilagen anger klara regler för hur de här anläggningarna skall hanteras, brukas och försäljas. Vidare har vi i förordningen 1975:20- inte beroende på initiativ från mig eller några andra centerpartister, utan på grundval av riksdagsbeslut - en nära nog total reglering av detta. Det kommer vi inte förbi.

Argumenten mot Secure är att det är ett dåligt alternativ och att vi inte kan slösa svenska resurser på det.

Anf. 52 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag finner det ganska anmärkningsvärt att Per Unckel, när han nu tar till orda, säger att jag har med mitt svar givit uttryck för att jag vill ge mig in och styra ett halvstatligt företag. Det är faktiskt inte så. Jag har t. o. m. i debatten här sagt -vilket borde ha stått klart för Per Unckel, om han hade lyssnat - att det inte är min sak att avge direktiv för hur Asea-Atom skall lägga upp sin verksamhet, även om jag kan ha synpunkter och tycka att det är bra att man breddar sin kompetens till nya områden.

Det vägledande för Asea-Atom bör rimligen vara den energipolitik som 9 Riksdagens protokoU 1981/82:68-69

109

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om åtgärder mot viss marknadsföring av kärnvärmeverk

riksdagen har utformat. Jag har i mitt svar åberopat vad näringsutskottet har sagt, och eftersom det fordras tillstånd för att inneha och driva atomreaktor har jag dragit mina slutsatser av riksdagens beslut. Vill Per Unckel ifrågasätta riksdagens beslut, så får han göra det i annan ordning än i en interpellationsdebatt.

Anf. 53 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Som industriministern säkert hörde ifrågasatte jag i mitt anförande inte innehållet i industriministerns interpellationssvar. När det gäller marknadsföringen tycker jag att det är det svar som en fråga av den karaktär som Ivar Franzén har levererat förtjänar. Däremot ifrågasatte jag det industriministern sade till Ivar Franzén och Hans Petersson i Hallstahammar i sin replik, i vilken industriministern plötsligt och enligt min mening utan skäl började uttala sig om marknadsföringsfrågor. Men låt oss gärna glömma den repliken och återgå till interpellationssvaret. När det gäller vad industriministern säger i själva marknadsföringsfrågan, dvs. ingenting, är industriministern och jag ense.

Till Ivar Franzén: Jag har inte gjort någon egen tolkning av folkomröstningen. Det enda jag har gjort är att indirekt citera vad det faktiskt talades om på valsedlarna och vad alltså svenska folket hade att välja mellan. Därutöver tog jag mig friheten att hänvisa till att det inte står någonting vare sig om kärnkraftsexport eller om kärnvärme i det konsortialavtal som fortfarande reglerar Asea-Atoms verksamhet.

Ivar Franzén säger att hans övergripande argument mot Secure är ett argument som har att göra med ekonomi och sak. Jag respekterar den ståndpunkten, även om jag inte delar den. Min kommentar till herr Franzén är emellertid denna: Om Secure är så dåligt som Ivar Franzén föreställer sig, då behövs det inga riksdagsuttalanden, riksdagsbeslut eller regeringsbeslut för att förhindra företaget att vinna framgång på marknaden. Men, herr Franzén, låt företaget visa hur produkten faktiskt står sig! Qm herr Franzén har rätt, har han ju ingenting att frukta.

110

Anf. 54 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! När det gäller egna tolkningar av folkomröstningen vill jag hänvisa till den tolkning som näringsutskottet har gjort: "Utskottet konstaterar att resultatet av folkomröstningen innebär att byggande av Secure-reaktorer eller bridreaktorer inte skall förekomma i Sverige." Jag menar att den tolkningen är den officiella och riktiga.

Det har i Sverige investerats mycket pengar i onödan i kärnenergi, och det innebär givetvis att det uppstått vissa låsningar. Det kan finnas skäl både att göra påpekanden om och att aktivt verka för att vi skall komma bort från dessa felaktiga investeringar. Motivet för aft jag argumenterar i den här frågan är att jag vill fästa uppmärksamheten på de bättre alternativen. Jag tror att det i sak är ett riktigt handlande och något som vi borde göra gemensamt.

Överläggningen var härmed avslutad.

om marknadsföringen av

13 § Meddelande om svar på interpellation 1981/82:123

Anf. 55 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1 § får jag meddela att jag på grund av resor inte hinner besvara Gunnar Biörcks i Värmdö interpellation om beredskapen för hälso- och sjukvården i krig inom föreskriven tid. Jag har för avsikt att besvara interpellationen den 22 februari 1982.

14 § Svar på fråga 1981/82:190 bröstmjölksersättningar

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Meddelande om interpellationssvar

Om marknadsföringen av bröstmjölksersättningar

Anf. 56 Statsrådet KARIN AHRLAND;

Herr talman! Hans Alsén har frågat handelsministern om han är beredd att medverka till att världshälsoorganisationens kod om marknadsföring av bröstmjölksersättningar blir tillgänglig i svensk översättning. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan. Den besvaras med ett ja.

Sverige har spelat en mycket aktiv roll i tillkomsten av den internationella WHO-koden. Koden håller på att översättas inom socialstyrelsen och kommer inom kort att föreligga på svenska.

Jag vill tillägga att WHO-koden innehåller en rekommendation om att också nafionella marknadsföringskoder skall utarbetas. En svensk version av koden håller nu på att göras av socialstyrelsen i.samarbete med livsmedelsverket och konsumentverket. Den svenska koden kommer liksom andra länders att granskas och diskuteras inom världshälsoorganisationen.

I fråga om den internationella koden är avsikten att WHO efter en prövotid på två år skall ta slutlig ställning till rekommendationernas innehåll och till kodens juridiska status under år 1983.

Anf. 57 HANS ALSEN (s):

Herr talman! Jag tackar statsrådet Ahriand för hennes svar på min fråga. Jag beklagar givetvis att jag riktade den till fel statsråd när jag ställde den till handelsministern. Men den kom tydligen till slut ändå i rätta händer.

Jag ber oförbehållsamt att få uttrycka min tillfredsställelse över svarets innehåll, som ju klargör regeringens avsikt att genom översättning av WHO-koden rörande marknadsföring av bröstmjölksersättning underlätta för de många opinionsbildande krafterna aft fortsätta och gärna intensifiera sin verksamhet.

Bakgrunden till min fråga är ju vissa barnmatsföretags rent ut sagt fruktansvärda marknadsföringsmetoder när det gäller bröstmjölksersättning. I u-länder har man uppträtt utan några hämningar och med stor aggressivitet prånglat ut sina produkter. För många spädbarn i dessa länder har bl. a. Nestlés bröstmjölksersättning lett till sjukdom, blindhet och död. Det lär vara så att mer än en miljon barn årligen har dött den s. k. flaskdöden.

111

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om marknadsföringen av bröstmjölksersättningar

Tack vare en intensiv opinionsbildning under 1970-talet av olika slags aktionsgrupper runt om i världen kunde - mot barnmafsindustrins energiska hävdande av motsatsen - sambandet mellan användning av bröstmjölksersättning och spädbarnsdödlighet dokumenteras. På det sättet växte inom WHO fram initiativ till åtgärder. Jag tycker att det finns anledning att understryka vad statsrådet säger i sitt svar, nämligen aft Sverige har spelat en aktiv roll i dessa sammanhang. Om jag inte är fel underrättad var det bl. a. på svenskt initiativ som WHO:s generaldirektör fick i uppdrag att ta fram ett förslag till niarknadsföringskod eller regler i detta sammanhang.

En sådan kod antogs också vid WHO;s årsmöte i maj 1981. Det lär vara första gången som ett FN-organ vågade sig på, om man får uttrycka sig så, transnationella företag. Det är mot den bakgrunden kanske ingen tillfällighet att USA med Reaganadministrationens tillskyndan som enda land röstade emot.

Det är bra att koden finns, även om den har sina luckor och begränsningar. Men alltjämt krävs en fortsatt kraftfull opinionsbildning, om de berörda företagen skall leva upp till andan i beslutet och inte bara nöja sig med att respektera kodens bokstav. Övervakningen av efterlevnaden blir därför, som jag ser det, en stor och viktig angelägenhet, i vilken också svenska folkrörelser såvitt jag förstår är beredda att delta. Regeringens översättning är därvid en värdefull tillgång. Jag kan väl konstatera att Kooperafiva konsumentgillet långt tidigare har hemställt hos statsministern att han skulle medverka i detta avseende, men nu är frågan tydligen löst, och vi är alla glada åt det.

Statsrådet Ahriand har redan svarat på en fråga som jag tänkte ställa, om när den svenska koden skulle kunna bli färdig. Får jag kanske till slut komplettera den frågan med att konstatera att chefen för WHO:s mödra- och barnavård, Göran Sterky, har föreslagit att Sverige skulle föregå med gott exempel och receptbelägga bröstmjölksersättningarna. Kan det möjligen bli aktuellt?

Anf. 58 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Först vill jag säga att jag tror att Hans Alsén och jag, som ibland inte är ense, är fullständigt ense när vi fördömer de här bröstmjölksersättningarna och de marknadsföringsmetoder som har använts.

Jag kanske också skall säga att det är rätt att Sverige har varit en drivande kraft i de här frågorna. Får jag tillägga att jag själv vid kvinnokonferensen i Köpenhamn också tog upp den här frågan när konferensen talade om hälsa.

Den fråga som Hans Alsén nu väckte är jag inte beredd att svara på i dag. F. ö. är det knappast regeringen som bestämmer om någonting skall vara receptbelagt eller inte.

112

Anf. 59 HANS ALSEN (s):

Herr talman! Jag kan ha förståelse för om statsrådet Ahriand inte är beredd att svara. Men frågan är väckt, och statsrådet kan möjligen fundera på den.

Frågan har väckts av en person som verkligen arbetar med frågor av den här karaktären, och jag tycker nog aft den kan förtjäna att begrundas.

Jag är medveten om att det inte är regeringen som beslutar om vad som skall receptbeläggas. Men jag kan tänka mig att statsrådet i fråga som tydligen - vilket gläder mig ~ har spelat en aktiv roll i de här sammanhangen också kan ha ett intresse av frågan ur den här aspekten.

Jag vill gärna till slut konstatera det som statsrådet Ahriand säger, att vi någon gång i kammaren har uttryckt olika meningar om vissa väsentligheter. Det känns då angeläget att få stryka under statsrådet Ahrlands uttalande, att vi i den här frågan är rörande ense.

Jag tror också att vi kan vara överens om att det är viktigt att den opinionsbildning som bedrivs av folkrörelser av olika kategorier i det här landet och runt om i världen kan fortsätta. Och den översättning som tydligen blir ett faktum är en viktig del i de svenska organisationernas insatser.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om länsläkarorganisationen

Överläggningen var härmed avslutad.

15 § Svar på fråga 1981/82:203 om länsläkarorganisationen

Anf. 60 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig om jag har möjlighet att för riksdagen redovisa läget på länsläkarfronten och vad regeringen avser att företa sig i saken.

Riksdagen har beslutat att länsläkarorganisationen skall avvecklas. Riksdagen uttalade därvid att en regional hälsovårdsorganisation inom landstingen bör ersätta länsläkarorganisationens arbetsuppgifter inom områdena miljömedicin, omgivningshygien, epidemiologi och smittskydd.

I enlighet med en överenskommelse den 23 mars 1981 mellan statens förhandiingsnämnd och Landstingsförbundet har Landstingsförbundet rekommenderat sjukvårdshuvudmännen aft erbjuda länsläkare och biträdande länsläkare anställning fr. o. m. den 1 juli 1981 hos sjukvårdshuvudmannen. Enligt Landstingsförbundet har samtliga länsläkare och biträdande länsläkare erbjudits anställning av sjukvårdshuvudmännen. I överenskommelsen om vissa ersättningar från sjukförsäkringen till sjukvårdshuvudmännen under åren 1982-1983 har vidare förutsatts att sjukvårdshuvudmännen åläggs nya uppgifter i anslutning till att länsläkarorganisationen avvecklas.

Representanter för socialdepartementet har vid ett sammanträffande med företrädare för Landstingsförbundet och Sveriges läkarförbund i november förra året framhållit angelägenheten av aft ansfällningsfrågan löses för samtliga länsläkare. ■

De länsläkare som finns kvar i statlig tjänst har dock övergångsvis tilldelats arbetsuppgifter och ger medicinsk service åt länsstyrelserna, bl. a. i körkortsfrågor, fungerar som smittskyddsläkare och utför tillsynsuppgifter för socialstyrelsen. De är vidare engagerade i utredningsuppgifter som rör

113

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om länsläkarorganisationen

114

smittskyddet. Vissa länsläkare har uppgifter som är anknutna till HS 90-arbetet (Hälso- och sjukvård inför 90-talet), vilket utförs inom socialdepartementets sjukvårdsdelegation.

■Jag kan försäkra att regeringen följer denna fråga med uppmärksamhet och vidtar de åtgärder som ankommer på regeringen för att underlätta en lösning av anställningsfrågan för de kvarvarande länsläkarna.

Anf. 61 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr falman! Tillåt mig först att framföra ett tack till statsrådet Ahriand för det svar hon lämnat på den här frågan. Det ser ut att bli en match i fyra ronder, där jag emellertid inte har fullt så många sekonder som Karin Ahriand. Jag skall försöka klara upp det ändå.

Karin Ahriand säger att samtliga länsläkare och biträdande länsläkare har erbjudits anställning. De uppgifter jag har inhämtat från mitt håll säger att det i den nuvarande situationen finns miljömedicinska enheter i Kalmar, Jönköping och Vänersborg. I Gävleborgs och Norrbottens läns landsfing har personligt acceptabla lösningar funnits utan att en regelrätt miljömedicinsk enhet inrättats. Det är i stort sett vad som skett, i enlighet med de förutsägelser soin gjordes i propositionen. Jag vill inte ställa statsrådet Ahriand till svars för någonting av detta. Det är visserligen ett folkpartistiskt initiativ, mien Karin Ahriand är oskyldig. Det var Gabriel Romanus som skrev propositionen.

Statsrådet Ahriand säger att länsläkarna har erbjudits anställning. I den proposition som förelades riksdagen säger dåvarande statsrådet Gabriel Romanus att de bör erbjudas uppgifter som motsvarar deras "kompetens och intresseinriktning". I det avtal som den olycksaliga förhandlingsnämnden torde ha slutit med Landstingsförbundet förefaller det som om enbart ordet "anställning" kommit med. Detta har lett fill att man på ganska många ställen har en situation som beskrivs på följande sätt; "Ett tiotal högt kvalificerade läkare sitter nu på en tom arbetsplats med 'avlövade' arbetsuppgifter." Tyvärr har de inte haft förstånd att skaffa sig lika goda försäkringar som statssekreterarna tidigare har lyckats med.

Detta är alltså orsaken till att jag velat ta upp denna fråga. Jag upplever detta som ett i särklass misskött ärende. De trodde inte att de skulle bli svikna, men det har de blivit där de nu sitter "avlövade" i sina tomma rum.

Länsläkarfrågan är enligt min uppfattning ännu ett bevis på den absurda situation som håller på att utvecklas här i landet. Staten ger upp den ena positionen efter den andra till landstingen. Vi håller pä att få två stater här i landet, bortsett från diverse stater i staten, nämligen å ena sidan riksdag och regering, å den andra en motstat: landsfingen och Landstingsförbundet. Balansen dem emellan har staten i vissa hänseenden anförtrott åt en svag och bedrövlig organisation, nämligen statens förhandlingsnämnd. Det som skulle krävas är en stark regering med starka och för statens intressen engagerade företrädare från social- och kommundepartementen och dessutom en ändrad besättning i förhandlingsnämnden.

Får jag, herr talman, avslutningsvis bara fråga statsrådet Ahriand exakt vad hon tänker företa sig.

Anf. 62 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Får jag först säga att det verkar litet grand av Gunnar Biörcks i Värmdö anförande som om han är mera ute efter landstingen och statens förhandlingsnämnd än efter regeringen. Jag vill då bara erinra Gunnar Biörck om att det, som han själv kallade det, olycksaliga avtalet har anmälts för och godkänts av den riksdag som Gunnar Biörck tillhör. Det kan kanske vara bra att komma ihåg.

Sedan gjorde Gunnar Biörck ett visst nummer av att det inte i alla landsting finns miljömedicinska enheter av den art som han själv efterlyser. Det finns dock något så när liknande enheter, och det har hela tiden varit klart att dessa enheter inte omedelbart vid den här övergången skulle finnas inrättade inom alla landsting. Det har också varit helt klart att det är fråga om en successiv uppbyggnad av den här organisationen. Det framgick av ifrågavarande proposition. Det är någonting som jag tycker att Gunnar Biörck skall komma ihåg.

Jag vill påpeka att vad Gunnar Biörck helt glömmer bort är att samtliga ordinarie länsläkare och samtliga biträdande länsläkare har erbjudits andra tjänster. Däremot har de inte alla accepterat tjänsterna, men alla har som sagt erbjudits arbete. Vad man kan göra är att fortsätta att förhandla med dem. Där kanske jag må säga att dessa förhandlingar inte underlättas av pågående andra förhandlingar mellan Läkarförbundet och Landstingsförbundet.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om länsläkarorganisationen

Anf. 63 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Beträffande i varje fall en av de här läkarna har jag fått den uppgiften att han visserligen erbjudits en tjänst men att det var en tjänst som distriktsläkare i allmänläkarvård, en tjänst till vilken han saknar behörighet. Man kan kanske förstå att han inte är intresserad av att anta ett sådant anbud.

Jag hoppas att statsrådet själv och regeringen som helhet återigen kan ta ett nappatag med de motsträviga krafterna på landstingssidan och se till att man där behandlar de här doktorerna på ett hederligt och ordentligt sätt.

Anf. 64 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Jag är övertygad om att doktorerna, när det hela är klart, skall känna sig hederligt behandlade.

Överläggningen var härmed avslutad.

115

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om naturmedel avsedda för injektion

Om innebörden av vissa avtal mellan staten och sjukvårdshuvudmännen

16 § Svair på fråga 1981/82:204 om naturmedel avsedda för injektion

Anf. 65 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig om jag är i tillfälle att lämna riksdagen en redogörelse för min syn på den hittillsvarande tillämpningen av lagen (1980:50) med bestämmelser om vissa medel avsedda för injektion.

Tillämpningen av lagen med bestämmelser om vissa medel avsedda för injektion ankommer på socialstyrelsen. Jag kan dock meddela att enligt uppgift därifrån har det fram till den 1 februari 1982, alltså i går, kommit in fyra anmälningar till styrelsen enligt lagen. Tre av ansökningarna är inlämnade av samma importör och avser medel som tillverkas i Västtyskland. Det fjärde medlet är det THX-preparat som tillverkas i Aneby. Socialstyrelsen vänfas inom kort kunna slutbehandla samtliga dessa ärenden.

Eftersom inte något ärende är slutbehandlat är det infe rnöjligt för mig att ha någon närmare uppfattning om tillämpningen av lagen.

Anf. 66 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr falman! Tvärt emot vad man möjligen skulle kunna föreställa sig uppfattar jag denna fråga som alldeles okontroversiell. Det gäller en fråga där Karin Ahriand - det har jag dessutom till i dag tagit reda på - vid behandlingen av propositionen var klok nog att avstå från att rösta.

Som läkare är man van vid aft följa upp sina fall, och den vanan sitter i. Qm ett statsråd inte lägger fram en proposition har han eller hon inte heller någon alldeles omedelbar kommunikationsväg till riksdagen. Men då jag anser det viktigt att regeringen kommunicerar med riksdagen direkt och inte genom massmedia tycker jag, herr talman, att frågeinstitutet är lämpligt för att även i relativt okontroversiella spörsmål och utan onda avsikter begära en aktuell lägesrapport. Det har vi alltså nu fått, och det är ingenting att säga om den, eftersom ijiget av de fyra ärendena är slutbehandlat. Jag hoppas därför att det kommer att finnas någon möjlighet till framtida kommunikation mellan statsrådet och riksdagen, så att vi får reda på hur det till slut går.

Överläggningen var härmed avslutad.

17 § Svar på fråga 1981/82:221 om innebörden av vissa avtal mellan staten och sjukvårdshuvudmännen

116

Anf. 67 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig, om de s. k. LUA-avtalen mellan staten och sjukvårdshuvudmännen har förlängts ytterligare ett år, vad detta då innebär för Karolinska sjukhusets del, och om man därvid har iakttagit vad statens förhandlingsnämnd den 24 september 1981 instruerats aft uppmärksamma beträffande socialutskottets uttalanden

och riksdagens beslut den 30 april 1981.

Socialutskottet behandlade frågan i betänkande 1980/81:27 om ändrat huvudmannaskap för Karolinska sjukhuset m. m. Utskottet anförde att staten vid förhandlingar om kommande läkarutbildningsavtal - de s. k. LUA-avtalen - borde iaktta att det i avtalet med Stockholms läns landstingskommun skulle framgå i vilken utsträckning medel för utbildning och forskning var avsedda för verksamheten vid Karolinska sjukhuset -förkortat KS - liksom vilken verksamhet medlen var avsedda att tillgodose. Riksdagen gav som sin mening regeringen till känna vad utskottet hade anfört om kommande läkarutbildningsavtal som avser KS. Regeringen här den 24 september 1981 erinrat förhandlingsnämnden om riksdagens beslut.

Förhandlingsnämnden kom den 14 december 1981 överens med företrädare för huvudmännen för de kommunala undervisningssjukhusen att då gällande läkarutbildningsavtal skulle tillämpas även under år 1982. Avtalen med Stockholms läns landstingskommun tillämpas därvid med de ändringar som följer av KS-uppgörelsen. Driftersättningen till Stockholms läns landstingskommun höjs från 113,7 milj. kr. förär 1981 till 200milj. kr. för år 1982. Detta överensstämmer helt med vad som redovisats i propositionen om ändrat huvudmannaskap för KS.

Förhandlingsnämnden har anmält att parterna fortsätter sitt gemensamma utredningsarbete för att klargöra vad som i framtiden skall gälla för samarbetet rörande läkarutbildning och forskning. Parterna avser att intensifiera arbetet sedan förhandlingarna om kommunaliseringen av KS och Akademiska sjukhuset i Uppsala har slutförts. Nämnden har i detta utredningsarbete att beakta riksdagens uttalande om kommande läkarutbildningsavtal.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om innebörden av vissa avtal mellan staten och sjukvårdshuvudmännen

Anf. 68 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig att än en gång tacka statsrådet Ahriand för hennes klara och koncisa svar.

Vad jag först hajade till för, och fortfarande hajar till för litet grand, är uppgiften i budgetpropositionen om att förhandlingsnämnden skulle ha förlängt avtalet. Nu står det i statsrådet Ahrlands svar försiktigt uttryckt på det sättet att förhandlingsnämnden "kom överens" med företrädare för huvudmännen. Såvitt jag förstår är sådana här avtal någonting som riksdagen beslutar om. Jag är däremot inte tillräckligt juridiskt kunnig för att veta om riksdagen inte måste tillfrågas även när det gäller förlängningar, men den frågan kanske jag kan få svar på. Vad som i övrigt sägs i svaret fyller mig med en viss tillfredsställelse. Det gäller särskilt det som sägs i sista meningen, nämligen att nämnden har att i sitt utredningsarbete om det framtida läkarutbildningsavtalet beakta riksdagens uttalande. Jag är övertygad om att vi från riksdagens sida kommer att hålla ögonen på förhandlingsnämnden i detta hänseende.

Riksdagens uttalande omfattar mera än vad statsrådet Ahriand har nämnt. Vad som står i svaret gäller framför allt det rent ekonomiska. Också andra

117

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om etiska frågor inom sjukvården, m. m.

aspekter omfattas av det uttalande som socialutskottet gjorde med anledning av en viss motion.

Anf. 69 Sltatsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Jag skall försöka svara kort.

Jag måste erkänna - det har jag redan sagt - att förhandlingnämnden ännu inte haft möjlighet aft redovisa alla sina överväganden med anledning av riksdagsbeslutet. Men avsikten är att det skall ske. Jag kan inte redogöra för några detaljer i överväganden som görs av förhandlingsnämnden och som fortfarande pågar. Det finns i varje fall inte någon som helst anledning att befara att villkoren för utbildning och forskning vid Karolinska sjukhuset skulle bli sämre under 1982 av detta skäl.

Jag vill bara tillägga att jag inom kort kommer att föreslå regeringen att genom en proposition inhämta riksdagens bemyndigande att ikläda staten de ekonomiska förpliktelser som följer av överenskommelsen om tillämpningen av LUA under 1982.

Anf. 70 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Jag skulle vara tacksam om statsrådet, som ju är i besittning av en icke oansenlig juridisk kompetens, ville hålla ett öga på att inte bara de ekonomiska villkoren utan även vad som i övrigt skall gälla uppfylls.

Överläggningen var härmed avslutad.

18 § Svar på fråga 1981/82:202 om etiska frågor inom sjukvården, m. m.

118

Anf. 71 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har i fjärde ronden frågat mig dels om jag tycker att det är "rätt" aft samtliga fyra borgerliga "hälsovårdsministrar" varit kvinnor som ej varit läkare, dels i vilken "sjukvårdsdebatt" som de etiska frågorna försummats och vems "fel" detta möjligen är.

Anledningen till Gunnar Biörcks fråga är en artikel i Svenska Dagbladet den 16 november 1981, där jag intervjuats om den medicinska utvecklingen. Jag har i det sammanhanget givetvis inte uttalat mig om mina företrädare.

Herr talman! Jag anser inte att det är vare sig fel eller rätt att de fyra senaste hälsovårdsministrarna har varit kvinnor som infe är läkare. I den aktuella tidningsartikeln har jag gett uttryck för uppfattningen att jag anser att det är fel att som i många andra länder ta för givet att en hälso- och sjukvårdsminister måste vara läkare. Sakkunskapen i medicinska frågor kan ministern inhämta genom bl. a. socialstyrelsen och dess vetenskapliga råd.

I intervjun har jag tidigare sagt att etiska frågor i medicinen bekymrar mig alltmer. Det kan gälla frågor om genmanipulation, artificiell insemination, fosterdiagnostik, transplantationsverksamhet och dödsbegrepp. De medicinska framstegen aktualiserar numera allt oftare etiska frågor av olika slag.

Vad som oroar mig är att vi politiker - som ju har ett övergripande ansvar för den medicinska utvecklingen - har svårt att i tid fånga upp och förstå innebörden av olika forskningsresultat. Vad jag efferiyste i den citerade artikeln var en dialog mellan forskare och politiker för att politikerna på ett tidigt stadium skall kunna få ett begrepp om konsekvenserna i stort av vissa medicinska utvecklingstendenser.

Herr talman! Jag är övertygad om att många politiker med mig anser att dessa frågor är mycket viktiga och att de bör debatteras med stort allvar.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om etiska frågor inom sjukvården, m. m.

Anf. 72 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Tillåt mig att än en gång få framföra ett tack till statsrådet Ahriand.

När jag läste intervjun i Svenska Dagbladet studsade jag över att statsrådet där sade: "Mina motsvarigheter i andra länder är ofta manliga doktorer, men det tycker jag är fel. Det är viktigare att ha varit patient." Det var detta som jag egentligen reagerade mot. Jag har nämligen haft tillfälle att lära känna några manliga hälsovårdsministrar i olika länder, och jag har läst vad en del andra har skrivit. Somliga har varit läkare, andra inte. En av de senare har skrivit en bok om Medicine and politics. Hans synpunkter överensstämmer i stor utsträckning med Karin Ahrlands. Hälsovårdsministern, säger han, skall vara en lekman. Och han fortsätter: "Det enda ämne en hälsovårdsminister har att diskutera med läkarna är budgeten" och därvidlag "är det en svår belastning för en minister om han är sakkunnig inom departementets arbetsområde". Ministern i fråga är inte helt obekant - hans namn är Enoch Powell.

Jag har också fäst mig vid uttalandet att "det viktigaste" skulle vara att ha varit patient. Statsrådet har inte kommenterat det i sitt svar. Min personliga uppfattning är att de allra flesta läkare också har varit patienter. Läkare går lika litet som andra människor fria från sjukdomar, och det är inom parentes ett av de bekymmersamma förhållanden som gör det ovisst hur mycket som står att vinna med hälsovårdande åtgärder och upplysning.

Det är tillfredsställande att statsrådet i fråga om etiken nu säger - vilket inte framgick av artikeln - att det är politikerna som på något sätt har missat den etiska debatten. I rubriken till artikeln stod det bara "Etiska frågor glömda i sjukvårdsdebatten".

Jag måste reagera mot en sats i statsrådets svar. Statsrådet oroar sig över att "vi politiker - som ju har ett övergripande ansvar för den medicinska utvecklingen - har svårt att i tid fånga upp och förstå innebörden av olika forskningsresultat". Jag tycker inte att politikerna har ett övergripande ansvar för den medicinska utvecklingen. Det skall vi överlåta åt forskarna. Däremot har politikerna naturligtvis ett ansvar för den organisatoriska utvecklingen på hälso- och sjukvårdsområdet och de förändringar i den som kan bli följden av utvecklingen på det medicinska området.

Jag nöjer mig med dessa kommentarer och skulle gärna vilja höra någon ytterligare synpunkt från statsrådets sida.

119

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om etiska frågor inom sjukvården, m. m.

Anf. 73 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö är, precis som jag själv, ibland och förmodligen oftast en allvarligt syftande politiker som kämpar på allvar för sina åsikter. Men han är också ibland en spjuver. När jag fick frågan visste jag inte riktigt om det var den allvarlige politikern eller spjuvern Biörck som hade ställt den. Min personliga bakgrund i jämställdhetssammanhang -Fredrika Bremerförbundet och jämsfälldhetskommiftén - gjorde mig benägen att misstänka att spjuvern hade varit framme. Jag får lätt sådana misstankar, eftersom jag har varit med om de flesta sorters attacker på jämställdheten.

Men jag var inte en spjuver när jag uttalade mig för Svenska Dagbladet. Jag talade allvarHgt om två ideologiska frågor. Den ena rör vad en politiker är lämpad eller möjligen mindre lämpad att syssla med. Och det, herr talman och Gunnar Biörck, har inte med könet att göra. Det vill jag faktiskt definitivt ha fastslaget här.

Den andira rörde just den fråga som aktualiserades i sjukvårdsdebatten, om hur länge etik bara skall gälla att man på ett mycket Uberalt sätt säger ja till all forskning men inte skall våga fundera över vart forskningen skall kunna leda i sådana sammanhang. Jag tycker alltså att det är mycket viktiga saker som både polifiker och läkare skall försöka att debattera i mycket större utsträckning än hittills. Jag tycker, herr talman och Gunnar Biörck, att den debatten skall läkare och politiker föra med varandra, inte var och en i sin tidskrift.

Sedan invände Gunnar Biörck att politiker inte har ett övergripande ansvar för den medicinska utvecklingen. Ja, den medicinska utvecklingen är nog som all annan utveckHng beroende av pengar, herr talman. Politikerna i den här riksdagen, dit Gunnar Biörck hör, brukar syssla med landets ekonomi och anslagen till forskning.

Anf. 74 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! Det är självklart att det för många slag av forskning behövs pengar, och för vissa slag av forskning behövs det mycket pengar. Därom är vi säkert båda överens.

Vad jag reagerade mot var begreppet "den medicinska utvecklingen", därför att den medicinska utvecklingen styrs i första hand av idéer och i andra hand möjligen av pengar. Idéerna skall vi kanske be att få ha primärt för oss själva, men idéernas konsekvenser är en sak i vilken politikerna naturligtvis blir inblandade.

Den här tidningsartikeln och vad som nu har framkommit under debatten tyder ju på ai:t Karin Ahriand har vissa brister i sina kunskaper när det gäller de etiska problemen. Det kan jag förstå, för det här är uppenbarligen för henne ett relativt nytt område att ge sig in på. Därför skall jag be, herr talman, att få överlämna ett antal skrifter i ämnet, som möjligen kan bli till någon nytta för Karin Ahriand.

Anf. 75 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Herr talman! Jag ber först att få tacka för dessa skrifter, som jag någon gång skall läsa med stort intresse.

Jag måste säga till Gunnar Biörck i Värmdö att det inte bara är forskning som styrs av idéer. Det gäller faktiskt politik också i minst lika stor utsträckning.

När det sedan gäller kunskaper om de etiska problemen räcker det inte allfid med kunskaper, Gunnar Biörck. Man måste fatta beslut också. Etiska problem och etiska frågor är sannerligen icke någon faktisk vetenskap.

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Om etiska frågor inom sjukvården, m. m.

Anf. 76 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Beslutsfattande är någonting som vi ständigt ägnar oss åt i medicinen. Jag har faktiskt haft ett anslag från Spri för att studera det medicinska beslutsfattandet de senaste tio åren.

Jag skall kanske avslutningsvis nämna att de här frågorna har intresserat mig i 20 års tid. Jag har varit invecklad i dem i Kirunamålet, och i transplantationsutredningen. Vi har haft etiska kommittéer vid Karolinska institutet från 1966 och i medicinska forskningsrådet sedan 1969. Vi har också sedan 1969 i Svenska läkaresällskapet haft en etisk delegation med blandad sammansättning genom både läkare och representanter för låt mig säga patienterna. Där har vi varit verksamma nu i tolv år. Jag har senast också haft tillfälle att delta i utredningen om sjukvård vid livets slut. Vi har inte försummat etiken.

Alla de här frågorna innefattar svåra beslut, och i sjukvården måste vi fatta Oerhört många beslut som är mycket svåra att ta därför att de skall fas inom en mycket kort tid, ibland i en akut situation. Jag är inte den som på minsta sätt vill förringa de svårigheter som är förenade med detta.

Jag vill därför gärna säga att jag tror att det är bra för sjukvården i landet att Karin Ahriand, med den juridiska kompetens hon besitter, engagerar sig i den fortsatta penetrationen av dessa problem.

Anf. 77 Statsrådet KARIN AHRLAND;

Herr talman! Det är utmärkt att Gunnar Biörck har uppmärksammat att jag är jurist. Och jag vet att Gunnar Biörck är läkare.

Men det är nog inte bara politiker och läkare, medicinare och vetenskapsmän eller jurister och läkare som skall diskutera dessa frågor. Vi måste ha en allmän debatt om dem. Det är utmärkt att Gunnar Biörck har ägnat sig åt dem i 20 år, men vi har 8 miljoner människor i det här landet, och några till skulle delta i debatten.

Överläggningen var härmed avslutad.

19 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1981/82:95 till lagutskottet 1981/82:97 till socialutskottet

121

Nr 69

Tisdagen den 2 februari 1982

Meddelande om frågor

20 § Föredrogs och hänvisades
Redogörelserna

1981/82:10 och 11 till finansutskottet

21 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1981/82:2140 till socialförsäkringsutskotfet 1981/82:2141-2146 till utbildningsutskottet 1981/82:2147-2151 till jordbruksutskottet 1981/82:2152-2155 till konstitutionsutskottet

22 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1981/82:15 Skatteutskottets betänkande 1981/82:27

23 § Anmäldes och bordlades Proposition

1981/82:98 Vissa luftfartspolitiska frågor

122

24 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den I februari

1981/82:240 av Inger Lindquist (m) till utrikesministern om åtgärder mot militärregimen i Turkiet:

Europarådets parlamentariska församling har i en resolution den 28 januari rekommenderat medlemsstaternas regeringar att i Strasbourg anhängiggöra talan mot Turkiet inför kommissionen för de mänskliga rättigheterna angående tortyr och andra brott mot mänskliga rättigheter.

Med anledning av detta beslut får jag fråga utrikesministern: Har den svenska regeringen för avsikt att ensam eller tillsammans med andra anställa en sådan process?

den 2 februari

1981/82:241 av Karin Israelsson (c) till utbildningsministern om en professur i rehabiliferingsmedicin:

Vid Umeå universitet finns i dag en av landsfinget och universitetet finansierad extratjänst som professor i rehabiliferingsmedicin. I årets budgetproposition framgår det att denna professur, som äskats av UHÄ, ej beviljats.

Är utbildningsministern nu beredd aU påskynda beslutet om professuren Nr 69

och lokaliseringen av denna? Tisdagen den

2 februari 1982
25 § Kammaren åtskildes kl. 17.12.

In fidem

Meddelande om frågor

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert