Riksdagens protokoll 1981/82:49 Torsdagen den 10 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1981/82:49

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:49

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Torsdagen den 10 december em.

Kl, 19,30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

17 § Lag  om  spridning  av   bekämpningsmedel  över  skogsmark

(forts,)

Fortsattes  överiäggningen   om  jordbruksutskottets  betänkande   1981/ 82:16,

Anf. 103 ESSE PETERSSON (fp):

Herr talman! Man måste vara tacksam för att behandlingen av frågan om flygbesprutning av skogen utgör undantag och inte regel för hur det går till i svensk politik, Tydligen skall vi inte få denna fråga löst den här gången heller. De taktiska uträkningarna på flyglarna i den svenska politiken går nu ut på att regeringen skall få tillbaka ärendet. Skulle de taktiska uträkningarna vara likadana nästa gång, kommer väl frågan aldrig att lösas. Under alla förhållanden kommer beslutet att fördröjas genom manövrer av det här slaget.

Vad är det då som verkligen döljer sig bakom taktiken? Delvis är det här en miljöfråga. Det finns egentligen en ganska bred enighet om att användningen av kemikalier i skogsbruk och jordbruk skall hållas tillbaka, när omsorgen om människors hälsa eller om naturen kräver det, eller när det annars går utan svåra konsekvenser för de berörda näringarna. Enbart miljöhänsyn motiverar inte den reglering av flygbesprutningen över skogen som nu föreslås. Det handlar nämligen också om att hjälpa till att lösa en förtroendekris som uppstått mellan å ena sidan delar av skogsbruket och å andra sidan en del miljöorganisationer och andra medborgare. På ömse håll har viljan att försöka förstå hur den andra parten resonerar alltför ofta varit betänkligt svag.

Förtroendekrisen när det gäller skogsbrukets användning av bekämpningsmedel kan - om man inte försöker göra något åt saken - utvecklas till en

121

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

122

förtroendekris för skogsbruket som sådant. Det borde inte få inträffa. Skogsbruket är en viktig näring för landsbygden och för vår exportindustri. Man måste kunna driva sin verksamhet på ett sådant sätt att människor har förtroende för vad man håller på med i skogen.

Mellan de olika förslag som nu finns i utskottsbetänkandet är skillnaderna främst juridiska. Viljan att erkänna hur enig man egentligen är, den är tyvärr inte så värst stor. Låt mig därför påpeka att de flesta är ense om att man bör vara mycket restriktiv med besprutning, men att sådan ändå skall kunna få förekomma när det finns alldeles speciella skäl. De flesta inser att man har ett stort lövslyproblem som måste angripas.

Men inget av förslagen i betänkandet innebär att man bestämmer hur mycket som skall sprutas. Det man i alla tre förslagen lägger fast är en hanteringsordning och en administrativ och juridisk process. Det innebär att vi inte vet om något av förslagen kan hjälpa oss att bli av med vare sig lövslyet eller den infekterade stämning som råder i den här frågan.

Från höger sägs det att regeringsförslaget innebär att det kommer att sprutas så litet att det blir katastrof för skogsbruket. Från vänster heter det att regeringsförslaget innebär att det kommer att sprutas så mycket att miljö-och friluftsintressena skadas.

Minst en av dessa båda anklagelser måste ju vara felaktig. Jag vill påstå att båda är felaktiga. Hur mycket som kommer att sprutas beror på hur kommuner, länsstyrelser, skogsvårdsstyrelser osv. agerar. Det gäller alla tre linjerna.

Jämför man regeringsförslaget med de båda andra kanske det kan sägas att dessa, som ju innehåller en kommunal vetorätt, kan innebära en hårdare reglering på de områden där kommunerna utövar sitt veto, men å andra sidan en större möjlighet för skogsbolagen att spruta på de områden där något kommunalt veto inte blir aktuellt. Om det i någotdera fallet blir mer eller mindre kemikalier än i regeringsförslaget kan ingen människa i dag ha någon klar uppfattning om. Oavsett vilket av de tre förslagen som skulle genomföras, måste vi också räkna med att skogsägarnas intresse för att utnyttja dispensmöjligheter kommer att vara störst de allra första åren efter det att vi fått en ny lagstiftning.

Alla vet vi att under de år diskussionen pågått har stora arealer buskat igen, så att skogsåterväxten hotas. Men på sikt bör alla tre förslagen minska bekämpningsmedelsanvändningen, eftersom den hårda prövning som är gemensam för förslagen stimulerar skogsägarna att hantera skogsvårdsfrågorna på så sätt att man förebygger uppkomsten av verkligt svårartade lövslyproblem. Man bör dock ha klart för sig att möjligheterna till detta varierar mellan olika skogar, t. ex. på grund av jordmån, klimatförhållanden och terrängförhållanden.

Det parti som på en och samma gång håller sig med flest ståndpunkter i denna fråga är moderata samlingspartiet. På s. 24 i utskottsbetänkandet framförs i reservation 2 en uppfattning vars logiska innebörd är att alla framförda förslag till reglering av skogsbesprutningen bör avslås. Ytligt sett är det bara regeringens förslag som kritiseras. Men när vi håller i minnet att

skillnaderna när det gäller hur mycket bekämpningsmedel som skall användas i praktiken torde vara små, finner vi att moderata samlingspartiet här påstår att en reglering av bekämpningsmedelsanvändningen i skogen innebär en. situation med permanent virkesbrist.

På s. 24 i betänkandet företräder moderata samlingspartiet alltså skogsindustrins kompromisslösa ståndpunkt. På nästa sida i samma utskottsbetänkande har moderaterna bytt åsikt. Här vill man ansluta sig till utredningsförslaget - eller rättare sagt få det ändrat så, att staten skall betala pengar till den som får en besprutningsansökan avslagen, vilket man också förtydligar på s. 27 i samma utskottsbetänkande.

När det gäller denna delfråga om ersättning till den som får en besprutningsansökan avslagen har moderaterna båda de oförenliga åsikterna: å ena sidan säger man sig vara anhängare av utredningsförslaget, där det inte finns några regler om ersättning, å andra sidan har man en separat reservation om ersättning. En skogsägare skulle få pengar av staten så snart vederbörande lämnade in en ansökan om att få spruta i skogen, fastän man på förhand visste att den skulle avslås. Det skulle säkert bli många ansökningar att behandla och följaktligen också kosta staten mycket pengar. Här tycks moderaterna stå för en ovanlig rundhänthet vid utdelningen av skattemedel.

Vi som i reservation 1 sluter upp bakom regeringens proposition får nu höra att vi gör det därför att vi vill spruta så väldigt mycket mer än somliga andra - eller så väldigt mycket mindre än somliga andra. Verkligheten, herr talman, är en helt annan. Precis som regeringen menar vi att propositionens förslag är det som bör ha största möjligheten att fungera tillfredsställande i det praktiska livet. Propositionens förslag förenar ett stärkt kommunalt inflytande och ett skogsekonomiskt inflytande med en hanteringsordning som möjliggör en enhetlighet i tillämpningen. Man kan då uppnå det som man har velat uppnå i debatten om dessa frågor, i former som gör att man slipper alltför slumpartade skillnader mellan olika kommuner och län när det gäller vilka regler som skall förverkligas inom skogsnäringen på detta område.

Genom att knyta prövningen till länsstyrelserna kan man utnyttja den sakkunskap och erfarenhet som finns samlad hos länsstyrelsernas naturvårdsenheter efter det att resp. kommun och skogsvårdsstyrelse har avgivit sina yttranden i frågan. Rätten att överklaga hos regeringen finns också med i det föreliggande regeringsförslaget.

Därmed vill jag, herr talman, yrka bifall till reservation 1 i jordbruksutskottets betänkande 1981/82:16.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 104 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik;

Herr talman! Jag vill gärna bestå Esse Petersson med en kommentar, därför att han ovedersägligen har stått för en sanning som kanske ingen av de andra talarna för propositionen har redovisat. Han konstaterar nämligen att ingen människa i dag kan ha en klar uppfattning om i vilken omfattning det kommer att sprutas enligt det ena eller det andra förslaget. Det är en helt

123

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

riktig och påfallande klar ståndpunkt som Esse Petersson har intagit. Det är precis det som gör att vi inte vill ansluta oss till något av de här förslagen. Propositionen har inget bakgrundsmaterial. Det finns inga motivtexter som i nämnvärd grad förklarar hur tillämpningen skall ske. Propositionen kommer, om den skulle bifallas, att i utomordentligt hög grad ge utrymme för mycket fria tolkningar, och det är det, Esse Petersson, som vi inte tycker särskilt bra om.

Nu är emellertid inte detta för handen, utan det är fråga om att regeringen, på sätt som jag har beskrivit tidigare i eftermiddag, skall expediera ett förslag som är grundat på den socialdemokratiska motionen. Jag skall inte heller nu låna mig till någon utvikning om hur detta kommer att gå. Men vad regeringen egentligen har spelat bort är möjligheten att ta initiativet och påverka utvecklingen. I stället expedierar man en enkel beställning från riksdagen. Det är att sjabbla bort sina chanser att påverka frågor som är vitala för svenskt skogsbruk.

Den akademiska studie - välvilligt uttryckt - som Esse Petersson framförde om höger och vänster och mitten förtjänar väl inte någon ingående kommentar. Men jag vill gärna säga, att om man kommer fram till att propositionens förslag i så väsentliga delar löser problemet så är det en icke helt obetydlig ovänlighet mot parfivännen och den nu fungerande talmannen, som ocksåharskrivit på det förslag jag talar för här i dag. Utan att lägga mig i hur ni skall lösa det problemet, tycker jag att man kunde ha bestått oss med vänligheten att komma ihåg att det inte är så lång tid sedan de fyra stora riksdagspartierna var överens om det förslag som vi företräder. Jag vill inte än en gång ta upp debatten om hur jordbruksministern ser på den här typen av överenskommelser, men jag vill säga att det på sätt och vis var avslöjande att de inte skulle vara särskilt förpliktande.

124

Anf. 105 ESSE PETERSSON (fp) replik:

Herr talman! Det intressanta med dessa förslag är att inte något av dem i förväg kvantifierar hur mycket eller hur litet som kommer att sprutas. Det intressanta är att man i princip har ett förbud mot sprutning, men med möjligheter till vissa undantag. Det är ingen som på förhand kan säga hur det kommer att bli. Det hade därför funnits anledning även för moderaterna att inte inta de här oförenliga ståndpunkterna, när man å ena sidan säger att om man inte sprutar över huvud taget, så kommer virkesförsörjningen i fara, och å andra sidan säger att utredningen skall genomföras. Sedan skall problematiken om ersättning tas upp, och där säger man dels att ersättning skall utgå, dels att ersättning inte skall utgå. Här har man alltså fyra helt fritt gungande åsikter, som inte har så värst mycket att göra med varandra. Däremot innebär det förslag som föreligger från regeringens sida att man tar hänsyn till miljön och skogsekonomin för att på det sättet få en balanserad avvägning för ett ställningstagande som en betydande opinion skulle kunna samlas omkring, om man har för avsikt att få ett resultat som är av värde för landet och inte för eget taktiskt utnyttjande i kortsiktiga politiska vinster.

Anf. 106 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Innan Esse Petersson hinner för långt ifrån talarstolen skulle jag möjligen kunna rikta en kort fråga till honom. När intog vi den ståndpunkten att vi inte skall spruta över huvud taget, som orden föll alldeles nyss? Litet mer klargöranden på den punkten är vi intresserade av.

Sedan vill jag gärna säga till Esse Petersson - och det borde jag möjligen ha sagt i min förra replik - att Esse Petersson tydligen förläser sig på det här materialet, när han inte ens förmår hålla isär rubrikerna. På de ställen där vi tar ställning för ersättning till de markägare som inte får använda besprutning sker det i en enskild motion som väckts helt vid sidan av partimotionen. Jag vill upprepa för Esse Petersson vilken vikt vi har fäst vid att ha partimotionen helt i överensstämmelse med utredningens förslag, för att det inte skulle riktas kritik mot oss på den punkten.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 107 ESSE PETERSSON (fp) replik:

Herr talman! Det är ett rikfigt påpekande av Arne Andersson i Ljung att det inte ingick något förslag om ersättning i partimotionen. Men detta finns i den reservation som moderaterna i utskottet ställt sig bakom. Det innebär att man ändå menar detta. Det ingår alltså i det betänkande som vi har att ta ställning till. När det gäller frågan om dessa olika förslag och deras förverkligande är det ju bara på det sättet att genom den här aktionen kommer man att försena ikraftträdandet och utarbetandet av ett förslag, eftersom den majoritetsskrivning i utskottet som i dag föreligger inte innehåller något lagförslag. Man vill göra en beställning till regeringen. Det kommer naturligtvis att ta en viss tid innan den beställningen kan effektueras. På det sättet fördröjer man att skogsbesprutningen blir reglerad på ett riktigt sätt när det gäller den fortsatta behandlingen av besprutnings-frågorna. Det borde vara ett gemensamt intresse för alla parter att man vet vad detta innebär för framtiden och få det fastlagt. Man skall inte behöva fortsätta att leva i den ovisshet som man nu får leva i både när det gäller skogsnäringen och när det gäller miljöintressena i det här sammanhanget.

Tredje vice talmannen anmälde att Arne Andersson i Ljung anhållit att få till protokollet antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 108 SVEN ERIC LORENTZON (m):

Herr talman! Jag skulle i den här debatten vilja föra in även litet andra perspektiv. Vi har nu före middagsuppehållet och även därefter diskuterat detaljerna i själva propositionen. Jag skulle vilja vidga detta resonemang litet och försöka föra in frågan i ett något vidare perspektiv.

Sveriges välstånd bygger enligt tradition bl. a. på de tidigare tunga basnäringarna, järnmalmen och dess förädlingsindustrier, skogen och dess industrier och varvsindustrin med rederinäringen.

I dag är det endast skogen och skogsindustrin som har kvar sin stora betydelse i denna bemärkelse, som basnäring. Mänskligt att döma kommer

125

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpniitgs-medel över skogsmark

126

skogsnäringen att ha kvar denna ställning under de närmaste årtiondena. Rätt skött och med rätt omvårdnad från brukarnas, administratörernas och inte minst politikernas sida kommer skogsnäringen att ha denna betydelse även under överskådlig tid.

Sveriges ekonomi är i kris. Vi dras med stora budget- och handelsbalansunderskott. Ingen politiker och inget politiskt parti, vare sig i regeringsställning eller i opposition, kan dra sig undan sitt ansvar. Einar Larsson talade om politikerns ansvar. Och när man ser frågan i dess vidare perspektiv är det lättare att begripa varför vi från moderata samlingspartiets sida anser att vi tar det största ansvaret med vårt handlingssätt.

Detta politiska ansvar tvingar oss att sätta oss in i de enskilda besluten och att sätta in dem i deras rätta sammanhang och försöka få en bild av konsekvenserna av fattade beslut. En näring som ger en nettoexport på mellan 20 och 25 miljarder årligen, som ger sysselsättning direkt eller indirekt åt kanske 300 000 människor och som ur regionalpolitisk synpunkt har den allra största betydelse måste av politikerna vårdas med största omsorg.

År 1979 fattade riksdagen i stor enighet ett beslut om den framtida skogspolitiken. Målsättningen var en skogsproduktion som uthålligt skulle medge ett årligt uttag av 75 miljoner skogskubikmeter.

Virkesförsörjningsutredningen har nyligen lagt fram sitt betänkande. Utredningen har gjort omfattande beräkningar av de framtida avverkningsmöjligheterna. Efter reduktion av tveksamma tillgångar beräknas den långsiktigt möjliga virkestillgången till omkring 70 miljoner skogskubikmeter. Man säger vidare i utredningen att för att klara detta måste intensiteten i skogsvården förbättras. Det krävs också, framhåller man, fortsatt gödsling, ökad gallring och att eftersläpningen beträffande lövröjningen inhämtas -och detta är enligt utredningens mening inte möjligt utan att kemisk bekämpning får användas.

Om lövslyet fortsätter att öka och ingen gödsling utförs kommer avverkningsnivån att sjunka till 65 miljoner skogskubikmeter. Detta är ett teoretiskt maximum, och i praktiken kan det bli ytterligare sänkningar av avverkningsmöjligheterna. Vi är redan raskt på väg ner mot lägre avverkningsmöjligheter.

Den naturliga konsekvensen av denna utveckling är att vi då får ompröva det skogspolitiska beslutet och dess målsättning. Vi kan inte ha eller driva en skogsindustri vars verksamhet är baserad på en råvarubas som inte finns. Vi politiker kan inte och får inte grunda våra beslut på orealistiska underlag.

När utredningen om kemiska bekämpningsmedel i jord- och skogsbruket lade fram ett - med undantag för vpk-representanten - enigt förslag om spridning av bekämpningsmedel för skogsmark hälsades detta med tillfredsställelse av det samlade skogsbruket. Näringen var beredd att verka för förslaget. De tunga remissinstanserna tillstyrkte, och inom skogsnäringen trodde vi att vi äntligen skulle få problemet med lövslybekämpningen löst.

Det har sagts - bl. a. av jordbruksminister Dahlgren här i dag - att det främst är storskogsbruket och skogsindustrin som aningslöst drivit den här frågan och som drabbas av ett förbud mot användning av bekämpningsmedel. Så är det inte. Även inom bondeskogsbruket håller lövslyet bildligt talat på att växa brukarna över huvudet. Av den hearing vi hade i utskottet med representanter från LRF och Skogsägareföreningarnas riksförbund framgick det klart att även dessa organisationer - bondeskogsbrukets företrädare -ställde upp på utredningens betänkande. Problemet med bondeskogsbruket har tidigare varit att brukningsenheternas ringa storlek endast medgivit små föryngringsytor, vilka varit svårbehandlade från luften. Detta har eliminerats genom den tekniska utvecklingen. Genom användning av helikopter kan man i praktiken punktbehandla de olika ytorna. Vidare utbildning av de människor som arbetar med verksamheten ger ytterligare garantier mot misslyckanden och bör medverka till att risken för konflikter med övriga intressen minskar.

Herr talman! I virkesförsörjningsutredningens kapitel 5 med rubriken Allmänna överväganden berör man något som angår alla oss politiker. Man efterlyser där ett mera entydigt besked från statsmakternas sida om angelägenheten av att de uppsatta målen vad gäller skogspolitiken nås. Frågan är säkerligen berättigad, I dag är det skogsnäringens talesmän, vare sig de företräder dem som producerar skogen eller dem som förädlar den, som främst talarom nödvändigheten även hög skogsproduktion. Man frågar sig med all rätt om samhällets företrädare mera lyssnar på och fattar sina beslut efter de ofta små men högljudda påtryckningsgrupper som alltmer framträder i samhället. Det gäller grupper som för sin existens och sitt uppehälle är beroende av en produktion och en industri som ger landet det välstånd som fordras. Det vore säkerligen bättre att lyssna på de skogsbrukare som med ansvar under lång tid vårdat sin skog. Det vore bättre att lyssna till dem som på olika befattningar företräder skogsbruket.

Herr talman! De problem som behandlas i jordbruksutskottets betänkande nr 16 gäller frågor där skogsbrukets företrädare förväntat sig stöd av politikerna. Vi hade väntat oss ett förslag i enlighet med bekämpningsmedelsutredningens kompromiss, vilken tillstyrkts av de tunga remissinstanserna och fullföljts av moderata samlingspartiet genom en partimotion och slutligen med en reservation i utskottet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 2 och 3 i jordbruksutskottets betänkande.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 109 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Sven Eric Lorentzon har här påpekat att sprutningsförbudet i lika hög grad gäller de privata skogsägarna, och det gör det naturligtvis. Jag vill bara erinra herr Lorentzon om att på det fält där han är en framstående representant i en skogsägareförening, vars område sträcker sig från Östergötland i norr till Skåne i söder, har medelskogsbonden en areal på 45 hektar skogsmark. Det betyder att den medlemmen vid en kontinuerlig

127

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

avverkning kan göra en slutavverkning på 0,5 hektar eller 1 tunnland per år i en långsiktig skogsbruksplan.

Herr Lorentzon menar väl inte att det problemet för den skogsbonden är lika stort som det är för storskogsbruket som har kalytor på hundratusentals hektar varje år. Jag vill gärna ha ett beriktigande på den punkten av herr Lorentzon. Det är ju också så att moderaterna gör en alltför stor affär av de ekonomiska konsekvenserna av en restriktiv linje. Kemikalieutredningen beräknade ju ändå i sitt betänkande att ett totalt förbud skulle kosta 200 milj. kr. per år, och det var under den tid när man skulle ta igen den upplagrade eftersläpningen. De summorna sjunker ju successivt. Slår man ut de 200 miljonerna på den totala avverkningen - jag kan acceptera Sven Eric Lorentzons 65 miljoner kubikmeter per år - så innebär det en kostnad per avverkad kubikmeter på ungefär 3 kr.

Överdriv inte de ekonomiska konsekvenserna, herr Lorentzon!

Anf. 110 SVEN ERIC LORENTZON (m) replik:

Herr talman! Statsrådet har rätt- medelarealen är låg i södra Sverige. Men det innebär inte att det inte finns större skogsfastigheter också där. Helt naturligt är problematiken större i de storskogsdominerade områdena, men jag vill poängtera att problemen också finns i bondeskogsbruket. Och problemen ökar. Vi har där ett ständigt eftersläpande röjningsbehov, och vi kan bara konstatera att det ökar år från år. Vi ser det för blotta ögat, när vi är ute och åker, men det finns också statistik på det. Det problemet kommer alltså också inom bondeskogsbruket, och det kommer snabbt.

När jag här tar upp ekonomin i det långa perspektivet, gör jag det helt enkelt därför att jag är orolig för skogsproduktionen. Jag sade i mitt huvudanförande att den maximala avverkningsnivån teoretiskt ligger på 65 miljoner skogskubikmeter. Den dag då produktionen sjunker ytterligare och alltså den långsiktiga tillväxten är ännu lägre, då kommer svensk skogsindustri att få ännu större problem. Det gäller kanske inte den enskilde brukaren men väl skogsnäringen och därmed också landet.

Anf. 111 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Sven Eric Lorentzon talar om vikten av att ta ett politiskt ansvar för den  viktiga skogsnäringen.  Får jag då konstatera att herr Lorentzon visar detta politiska ansvar genom att i slutvoteringen avstå från att rösta och låta det socialdemokratiska förslaget vinna.

Anf. 112 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Alla miljövårdsbeslut bygger på en avvägning mellan risker för befolkningen eller naturmiljön och olika ekonomiska intressen. Vi ser det både i miljöskyddslagen och i lagen om hälso- och miljöfarliga varor. Vårt beslut i dag blir också ett uttryck för en sådan avvägning.

Före totalförbudet mot besprutning 1980 hade skogsbruket hela avgörandet. Nu vill vi socialdemokrater ge de nära representanterna för befolkningens rekreationsintressen ett lika bestämt inflytande. Propositionen innehål-

ler inget totalförbud. Utskottets majoritetsförslag innehåller totalförbud, där kommunen så beslutar inom den fysiska planeringen för att säkra miljö-och rekreationsintressen och också för att säkra arbetarskyddsintressena. Det åligger alltså nu kommunerna att verkligen avväga miljö- och rekreationsintressena i förhållande fill behovet av att använda skogen som virkestillgång.

Många kommuner kommer att lätt kunna begränsa områden för totalförbud. Kommunerna har nämligen redan i dag ett övergripande ansvar för markanvändning och också för inifiafiv till förbättringar av miljön.

Regeringen har manat till kamp mot ökad byråkrati och mot ökad centralisering. Här har vi egentligen ett praktexempel på att man säger ett till folket och ett annat i praktisk handling.

Jag skulle vilja vända mig till både centerpartiet och vpk och fråga: Vill ni inte ge lokala demokrafiska krafter möjligheter att komma till tals? Vill ni inte ha en öppen debatt i dessa frågor?

Såväl jordbruksministern som Einar Larsson har med ljus och lykta här i debatten sökt efter argument för att förklara varför man kör över det rejäla inflytandet för lokala miljöopinioner. Man skyller bl. a. på utfallet av remissbehandlingen av utredningen. Men alla tunga remissinstanser, skogsstyrelsen, naturvårdsverket, arbetarskyddsstyrelsen, t. o. m. LRF och Sveriges skogsägares riksförbund, tillstyrkte utredningens alternafiv, som regeringen har brutit upp ifrån. Fakfiskt stöddes också detta förslag av alla länsstyrelser utom Värmlands läns. Man har här talat mycket om kommunerna, men man har inte nämnt länsstyrelserna. T. o. m. länsstyrelserna tycker att besluten borde fattas i kommunerna. I regeringsförslaget sägs att man vill ha expertis med i besluten och därför väljer länsstyrelserna. Men det är ändå så att länsstyrelserna främst består av landstingsvalda ledamöter, som inte alla har några större erfarenheter av planering i kommunerna. Jag frågar mig: Skulle inte regeringsförslaget leda till svåra divergenser mellan länsstyrelser och kommuner om länsstyrelserna kör över kommunernas uppfattning i remissvaren? Om länsstyrelserna alltid skall följa kommunernas remissvar, varför kan då inte besluten fattas i kommunerna?

På något sätt hoppar man från tuva till tuva men hamnar inte riktigt med fötterna på fast mark. Hur blir det med den decentraliserade öppna demokratin? Hur blir det med möjligheterna för människor i kommunerna att bestämma i miljöfrågor som ligger dem nära? Kan verkligen regionala eller centrala myndigheter rätt avväga alla lokala hänsyn?

Det talas mycket om remissinstanserna. Men jag tror ändå att ett förfarande med många remissinstanser blir både tungrott och besvärligt och faktiskt kommer att leda till ökad byråkrati. Enligt regeringsförslaget ges kommunerna besvärsrätt, men besvären kan ju avslås. Och vilket inflytande har människoina i bygden när de känner att man inte tillmätte deras uppfattning någon större tyngd? Blir inte de miljöintresserade människorna rätt besvikna över att det inte kommer att bli möjligt att få en debatt på hemmaplan kring dessa frågor?

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

129

9 Riksdagens protokoll 1981/82:48-50

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

130

, Redan 1978 beslöt riksdagen på jordbruksutskottets förslag att frågan om vidgat kommunalt inflytande beträffande spridning av kemiska bekämpningsmedel borde utredas. Naturvårdsverket fick det uppdraget, och verket säger i sin rapport bl. a.;

Kommunernas möjligheter att påverka markanvändningen kommer att bli större om förslaget till ny plan- och bygglag går igenom. Man kommer att göra marköversikter, områdesplaner, och man får ett nytt planeringsinsfitut, marklov. Det innebär att kommunernas möjligheter att reglera markanvändningen i områden som inte detaljplanerats ökar väsentligt.

Flertalet av de hälsovårdsnämnder och kommuner som naturvårdsverket hade talat med var posifiva till ett ökat kommunalt inflytande, och det gällde många kommuner, inte bara några få.

Regeringspartiernas företrädare är litet rädda för det s. k. kommunala vetot, men jag vill peka på att det redan finns på begränsade områden -exempelvis beträffande tillstånd till servering av alkoholdrycker, tillstånd till torg- och gatuförsäljning, tillstånd till lokalisering av större industrianläggningar såsom stålverk och atomkraftanläggningar. När det gäller sådana beslut har man alltså inte varit rädd för det som man här talar om - att det kan bli olika beslut i olika kommuner.

Vi tycker att kommunerna skall kunna förbjuda skogsbesprutning inom områden som är särskilt känsliga ur frilufts- och naturvårdssynpunkt utan inblandning från annan myndighet. De ganska hårda restriktioner avseende den kemiska lövslybekämpningen som ett beslut i dag enligt utskottsmajoritetens förslag innebär kommer troligen också att leda till ökade insatser för manuell röjning och för god förebyggande skogsvård, så att inte den kemiska bekämpningen blir så angelägen. I ett läge med övergång till alternativa energiformer kan ju priset på björkved och björkmassaved öka, så att en bättre ekonomi kan uppnås med manuell röjning än man tidigare har kunnat räkna med. En större mekanisk insats i röjningen genom forskning och utveckling av mer arbetarskyddsvänliga röjningsmaskiner är det väl också realistiskt att räkna med.

Vi tror alltså att det beslut som vi hoppas att riksdagen kommer att fatta om en liten stund skall bli till nytta på sikt för både skogsbruket och miljöintressena.

Att trygga alla människors rätt till en god livsmiljö - även under fritiden -är den övergripande målsättningen för socialdemokratisk miljöpolitik. Under de senaste åren har påvisats många hot mot människors hälsa och mot naturmiljön, som vi måste ta itu med. Tyvärr dröjer det ofta flera år innan forskning och teknik kan hjälpa oss med klara besked om hotens realistiska innehåll och omfång. Dessa perioder, då vi varken är övertygade om eller befriade från hoten, skapar stor oro hos allmänheten. Den oron lever vi med nu på det område som heter användning av kemiska medel i skogsbruket.

När det gäller fenoxisyrorna har vi från tid till annan fått olika besked. Varje hot mot miljön kräver kraftfulla insatser och ett starkt samhälleligt

engagemang. Det är också viktigt att människor ges inflytande och medansvar över de beslut som berör den nära miljön.

Hänsyn och omtanke om miljön måste bli en självklar del av den långsikfiga planeringen, såväl centralt som i kommunerna. Kortsiktiga ekonomiska intressen får inte dominera utvecklingen. Genom att ge samhälleliga organ så nära människorna som möjligt klara möjligheter att påverka utvecklingen kan vi få fill stånd en riktig avvägning mellan ekonomiska intressen och miljöintressen när det gäller skogsbruket och dess användning av bekämpningsmedel mot lövsly.

Utskottets förslag till ny lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark tillfredsställer kraven som tidigare nämnts på en begränsning av användningen av herbicider inom skogsbruket. Genom en förlängning av förbudet mot besprutning ytterligare ett år ges kommuner och skogsvårdsstyrelser god tid att planera för den nya lagens krav.

Därför, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 113 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Grethe Lundblad frågade varför inte bl. a. vpk skulle kunna vara med om att ge de lokala myndigheterna makt att besluta i den här frågan. Vi anser att den här frågan hör samman med hela skogspolitiken och riktlinjerna för den.

Många kommuner har ju försökt att stoppa besprutningar genom att åberopa 38 § i hälsovårdsstadgan. Det är ju också en form av lokala beslut. Jag har inte hört att vare sig Grethe Lundblad eller någon annan socialdemokrat sagt att det skulle fillhöra den kommunala kompetensen!

Jag skulle vilja passa på och ställa en motfråga till Grethe Lundblad. Varför kan inte Grethe Lundblad ställa upp på ett totalt förbud, ett förbud som är likformigt i hela landet?

Skogsbrukets årliga merkostnad skulle enligt vad utredningen kom fram fill bli 170-200 milj. kr. Det har också gjorts andra beräkningar. Jag har sett en som landar på drygt 100 milj. kr.

Dessa 100 eller 200 miljoner skall ställas emot att regeringen hittills under detta budgetår till arbetsmarknadspolitiska åtgärder har anvisat 7 miljarder kronor, varav 3,8 miljarder för beredskapsarbeten.

Är det en orimlig summa, om man använder 200 milj. kr. till röjningsarbeten så att man slipper använda gifter? Som Grethe Lundblad alldeles riktigt var inne på, kan man också utnyttja en del av detta lövvirke till vedenergi. I dag finns det exempel på att man har varit ute och sprutat och förstört tusentals kubikmeter fin björkved.

Anf. 114 GRETHE LUNDBLAD (s) replik;

Herr talman! Till John Andersson vill jag säga att miljöopinionerna ofta är mycket lokalt förankrade. Därför tror jag att det är viktigare att kommunerna får möjlighet att fatta beslut än att vi här i riksdagen skall besluta om totalförbud mot besprutning över hela landet.

131

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Jag hoppas att utvecklingen skall föra med sig att vi om en del år verkligen kan slippa besprutning i hela landet, men här måste alltså göras en avvägning mellan miljöintressen och ekonomiska intressen, för det är också viktigt för oss i Sverige att inte mista den virkestillgång vi har.

John Andersson vet utmärkt väl att vi i socialdemokratin är mycket intresserade av att stimulera fill manuell röjning. Men det finns faktiskt områden där det är stort behov av manuell röjning men där den utbildade arbetskraften i dag inte räcker till.

Jag tycker att det är bra att kommunerna får besluta i dessa frågor, för de har den bästa kännedomen om inom vilka områden det bör vara förbud. Om vi tittar på remissyttrandena ser vi ju att det finns kommuner som absolut önskar totalförbud över hela kommunen, därför att de anser att giftanvändning är till förfång för människorna. Sedan finns det andra kommuner som har en annan uppfattning. Jag tycker att det är bra om de lokala opinionerna kan komma till tals i denna fråga.

Anf. 115 JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Vi lägger inte fram våra förslag utifrån det förhållandet att det finns en stark opinion i tre fyra eller kanske fem sex kommuner i landet. Det är helt andra kriterier som är avgörande för vår inställning.

Vi har den uppfattningen att man måste se till att minska den totala användningen av kemiska medel i samhället, och vi säger att inom skogsbruket är detta möjligt. Kostnaderna är överkomliga. Ser man det hela från en samhällsekonomisk synpunkt, blir det inte dyrare att ersätta de kemiska metoderna med manuell röjning.

Det finns möjlighet att utbilda människor som kan utföra jobbet, så det är inget argument att peka på att det inte finns utbildad arbetskraft i dag.

1 några kommuner finns en stark opinion som kräver stopp för giftanvändningen. Det framkommer mer och mer, Grethe Lundblad, att ert ställningstagande grundas just på det faktum att man vill stilla den opinionen. Men utifrån sådana grunder har vi inte resonerat.

Anf. 116 GRETHE LUNDBLAD (s) replik:

Herr talman! Socialdemokraternas ställningstagande bygger faktiskt på att vi under lång tid har diskuterat dessa frågor med våra partivänner och också i en motion i riksdagen har lagt fram vår synpunkt att beslutanderätten bör finnas hos kommunerna.

Det är den uppfattning som kom till uttryck i Sten Anderssons tal på Sergels Torg. Jag har en bandinspelning av talet i min ägo, och jag har nyss lyssnat på den, så jag vet precis vad som är sagt, nämligen just detta att beslutanderätten bör ligga hos kommunerna, att vi bör försöka så småningom komma bort från användningen av bekämpningsmedel i skogsbruket men att vi måste ta ett första steg genom att låta kommunerna bestämma.

132

Tredje vice talmannen anmälde att John Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 117 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Mitt bidrag i den här debatten om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark blir några reflexioner kring kemikalieanvändningen i allmänhet i samhället och i den yttre miljön i synnerhet, med särskild hänsyn till den fråga vi nu diskuterar.

Men jag vill först ställa ett par frågor till jordbruksministern och Åke Wictorsson - jag tror att han också är kvar - som de kan fundera på under mitt anförande.

Den första frågan är till jordbruksministern. Om - vilket är det sannolikaste enligt den debatt som hittills förts - det socialdemokratiska förslaget, som är utskottets skrivning, antas av riksdagen, kan vi då förvänta oss att den nu sittande regeringen kommer att framlägga ett nytt förslag i enlighet med riksdagens beslut före nästa års val?

Fråga två är till både jordbruksministern och Åke Wictorsson, eftersom de har ungefär samma skrivning. De säger att den manuella röjningen skall användas, men de säger också att det kan ges situationer då en manuell röjning inte rimligen kan användas. Nu ställer jag frågan till jordbruksministern och Åke Wictorsson: "rimligen" - innefattar det också ekonomiska överväganden, så att det kunde vara orimligt nästan överallt med manuell röjning om den blir för dyr? Eller beror orimligheten på geografiska och andra förhållanden som är mycket lokala och skulle leda till att det orimliga blir rena undantagsfall? Det skulle vara intressant att få höra det.

Då övergår jag fill vad jag egentligen tänkte säga.

Den livsmiljö vi har här på jorden har inte alltid varit anpassad för människor att leva i och det är också osannolikt att denna miljö för all framtid kommer att kunna erbjuda betingelser som människor kan leva i. Men de naturliga processer jag då syftar på sker i regel långsamt. Vad som i dag oroar oss är inte att den naturliga livsmiljön av sig själv skulle utvecklas så att betingelserna för mänskligt liv skulle bli väldigt svåra. Vad som bekymrar oss är att vi själva hjälper till att gräva vår egen grav genom de effekter på den mänskliga livsmiljön som det mänskliga industrisamhället håller på att få. En del i denna påverkan som vi diskuterar här i dag är kemikalieanvändningen i samhället och speciellt då användande av kemiska bekämpningsmedel i vår yttre miljö.

Vi människor ser ju naturen runt oss som vår och kan knappast tänka tanken att människan i stället borde underordna sig vissa krav som en bevarad natur ställer. Det går ändå inte att alltför grovt bryta mot de naturligt givna förlopp som sedan urminnes tid skett i naturen.

Ett klart ingrepp i naturen är självklart redan både jord- och skogsbruk i traditionell mening. När man talar om att bevara kulturlandskapet så talar man om att bevara detta av människan skapade landskap. Vi har sålunda sedan århundraden gjort ingrepp i naturen genom att öppna åkerjord och genom att avverka skog. Men under senare årtionden har både jord- och skogsbruket intensifierats, genom användande av kemikalier, på ett sätt som föranlett debatt - i fråga om bekämpningsmedel i skogen en mycket polariserad debatt. Ekonomiska skogsbruksintressen står mot allmänhetens

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

133

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

134

intresse av en naturlig giftfri miljö. En hård debatt har förts om bekämpningsmedlens farlighet för människan. Den typ av bekämpningsmedel som striden stått hetast kring är fenoxisyrorna, som ju används för lövslybekämpning.

Man kan säga att fenoxisyrorna har en våldsam verkan på lövslyet. Avlövning och utslagning sker snabbt. Dessa medel utvecklades också ursprungligen under andra världskriget i syfte att kunna användas i krigföringen. En fiendes odlingar skulle kunna tillfogas skada, var meningen. För sådana syften kom dessa medel till användning i stor skala i Vietnam. Syftet var här att frilägga lövområden där motparten i kriget kunde få skyl. Rapporter om skador på människor från denna bekämpning har bidragit till kritiken mot användning av fenoxisyror i Sverige. De skador som rapporterats från Vietnam är främst skador på ofödda, som senare fötts med defekter. Rädslan för sådana missbildningar ligger djupt hos våra unga människor, som i likhet med alla tidigare generationer naturligen tänker sig att bli föräldrar fill barn som skall föra vårt samhälle vidare. Misstänkta sådana samband har också rapporterats, exempelvis från Torsby i Värmland.

Grethe Lundblad sade också nyligen här att länsstyrelsen i Värmland var kritisk till den här utredningen. Problemet har varit att kunna fastlägga något signifikant samband. Sådana svårigheter att säkert fastlägga samband föreligger också vid andra undersökningar. Men lagen om hälso- och miljöfarliga varor medger ju att redan en kvalificerad misstanke skall räcka för att ingripande skall kunna ske mot ett kemiskt medel. Under senare tid har det dock gjorts undersökningar i Sverige som uppvisar visst samband mellan exponering för fenoxisyror och klorfenoler och sällsynta former av mjukdelstumörer hos människan. Det är också klart att dessa bekämpningsmedel är klart farligare för vattenlevande djur än för djur på land. Spridning av fenoxisyror och andra bekämpningsmedel över skogsmark kan också ge vissa rubbningar i ekosystemen som inte helt är utredda.

Den huvudsakliga drivkraften för att stoppa eller bekämpa spridningen av bekämpningsmedel över skogsmark har knappast varit vetenskapliga undersökningar, även om sådana verksamt bidragit. Huvudkraften har varit oro hos människorna, en oro som de politiska partierna sökt göra anknytningar fill. Vpk;s anknytning har sedan länge klart redovisats. Vi ansluter oss till alternativet om totalförbud samtidigt som vi kräver en förbättrad skogsvård för en högre avkastning både kvantitativt och kvalitativt - en linje som skulle ge många nya jobb. Våra motiv för en sådan linje, som anknyter till miljörörelsens krav, har det redan redogjorts för i den här debatten.

I utskottsskrivningen, som den socialdemokratiska gruppen i jordbruksutskottet står bakom, sägs det att man egentligen velat ha en samtidig bedömning för både skogs- och jordbruk i fråga om användning av kemiska medel. Man har gått med på att särbehandla skogen - för att inte fördröja skogsvården, säger man. Jag har förståelse för den inställningen, förståelse därför att förbrukningen av kemiska medel inom jordbruket och trädgårdsskötseln är mångdubbelt större än vad den är i skogen. Här återkommer också användningen inte bara varje år utan upprepas ofta flera gånger under

samma växtsäsong. Man kan nog också säga att de som arbetar inom dessa näringar så att säga befinner sig närmare de kemiska medlen och under längre tid än de som arbetar i skogen. Men dessa frågor är under utredning, och jag skall nu inte orda mer om detta. Vad jag nu vill säga är att det finns anledning att se allvarligt på användande av bekämpningsmedel över skogsmark, oavsett att denna användning kvantitativt är en liten del av den totala användningen av bekämpningsmedel i landet som helhet. Eller uttryckt med andra ord; Låt oss börja i skogen!

Slutligen: Min erfarenhet är att vi aldrig skall inbilla oss att vi vet allt. Det är utomordentligt svårt att säga om något är helt ofarligt. Jag har själv varit anställd i 45 år i en industri som bl. a. tillverkar sprängämnen. Man försöker göra allt för att få en säker hantering. Det skulle egentligen inte kunna hända något allvarligt, eller också är sannolikheten stafistiskt sett väldigt låg att det skulle hända någonting. Men ändå händer det då och då att något hus flyger i luften. Jag minns verkmästaren från 1954 som stod vid den invallning där hans fabrik stått för bara ett dygn sedan. Han sade att egentligen så kunde ju det här inte hända, men det gjorde det. Ändå hände det att två människor dödades, och en av dem nästan förintades. Och i stället för att börja mitt skift kl. 14.00 den dagen, fick jag gå runt med en hink och plocka upp bitar av min arbetskamrat, vilket inte är någon rolig sysselsättning.

Jag vill bygga detta resonemang på det hot som kommer så att säga inifrån våra kroppar och inte spränger oss ufifrån genom verkan av kemiska medel. Speciellt vill jag framhålla att de forskningar som ändå görs ofta gäller bara en kemikalie eller ett bekämpningsmedel i taget. Den sammantagna verkan av flera agenser, vilket det ofta kan vara fråga om, har inte studerats på samma sätt och är genom sin komplexitet också mycket svårare att studera. Här kan ligga risker som vi inte vet något om i dag. Det säkraste sättet att undgå risker är därför att minska antalet presumfivt farliga kemikalier i vår miljö. I den riktningen går vi om vi ansluter oss till den linje som tre partier, socialdemokraterna, centern och vpk, pläderade för i valrörelsen 1979: Stoppa sprutningen i skogen! Den linjen kommer klarast till uttryck i vpk-förslaget i jordbruksutskottets betänkande nr 16, som jag för min del också yrkar bifall till.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 118 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Det har ställts några frågor som jag gärna vill svara på.

Per Israelsson har frågat hur regeringen kommer att handla, om det socialdemokratiska förslaget, dvs. majoritetsyrkandet, vinner kammarens bifall i dag. Hans fråga gällde om regeringen i så fall har för avsikt att lägga fram en proposifion i enlighet med det socialdemokratiska förslaget före nästa års val. Mitt svar är nej. Det är en omöjlighet att tänka sig att en regering skall lägga fram ett lagförslag som den inte kan ställa sig bakom. Jag anser inte att riksdagen har en sådan formell beslutsordning i lagstiftningsfrågor att detta skulle kunna bli fallet. Däremot är det självklart att en regering har att följa riksdagens beslut när det gäller anslagsfrågor, fördelningsfrågor osv. Men om det socialdemokratiska förslaget bifalls

135

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

kommer regeringen naturligtvis att lägga fram en proposition med förslag om ett fortsatt förbud, eftersom nuvarande förbud upphör i juli månad, och riksdagen får då ta ställning till detta under våren.

Per Israelsson har också frågat vad som menas med uttrycket "rimligen" när det har använts i samband med den skrivning som behandlar de situationer då inte mekanisk bearbetning kan ske. "Rimligen" betyder i det sammanhanget att man skall göra en samlad bedömning av alla omständigheter: skogsmarkens läge och beskaffenhet, skogsbeståndets sammansättning och tillgången på arbetskraft. Som jag har sagt i propositionen skall därvid såväl biologiska och tekniska som ekonomiska faktorer beaktas. Om spridning över huvud taget skall få ske, krävs det - det vill jag betona - att marken är av liten betydelse för naturvården, friluftslivet och den lokala befolkningen.

Om man från vpk:s sida vill ha en så restriktiv tillämpning som möjligt, bör man nog tänka sig för när man skall rösta i dag. Grethe Lundblad pläderade ju nyss för utredningsförslaget, där man räknade med att spruta 150 000 har per år under de närmaste åren. Är det så vpk vill ha det?

Låt mig också säga till Grethe Lundblad: Att vara decentralist innebär inte att man helt frånhänder samhället möjligheterna att via riksdagen lägga fast centrala riktlinjer. Jag frågar mig vad socialdemokraterna egentligen är ute efter i sitt förslag. Vill ni här införa någon form av federal lagstiftning? Det intrycket får man, efter att ha lyssnat till Grethe Lundblad. Ert och moderaternas vetoförslag innebär ju att kommunala beslut inte skall kunna överklagas. Jag vill gärna ställa frågan: Har ni i så fall ett ögonblick funderat över vad detta betyder för den centrala lagstiftningen? Har ni funderat över vad det betyder för möjligheten att följa upp exempelvis skogsvårdslagstiftningen? Att göra det blir ju en omöjlighet.

Herr talman! Jag tvingas konstatera att moderaterna står kvar vid sitt förslag om att det kommunala beslutet inte skall kunna överklagas. Det innebär att markägarna är helt utlämnade och utsatta för rättsosäkerhet. Jag beklagar denna nya moderata linje. I slutet av denna debatt tvingas jag också konstatera att moderaterna, som så varmt har talat för skogsnäringens intressen och sagt att den här frågan snabbt måste lösas och att man måste komma ur den förlamning och den osäkerhet som har rått under 1970-talet, i praktiken och i denna stund, när man kan avgöra frågan, avstår från möjligheten att påverka utvecklingen.

136

Anf. 119 FILIP JOHANSSON (c);

Herr talman! Debatten kring den här frågan inleddes av Arne Andersson i Ljung. Han betonade att propositionen, när den presenterades, hade åstadkommit mycken förvåning på många håll. Han talade också om vilka grupper som hade varit mest förvånade.

Jag har en stark känsla av att de här grupperna och företagen kommer att känna sig ännu mer förvånade efter det att propositionen nu blir slutbehandlad, om det sker på det sätt som Arne Andersson har talat för. Situationen är ju den att skogsföretagen, som hade väntat sig att de i dag möjligen skulle

kunna få ett besked om hur det skall bli med besprutningsfrågan i framtiden och med skogsvårdsfrågan i allmänhet, nu får finna sig i att det blir ett totalt stopp och en helt oförändrad situation ett par år framöver. Detta sker till följd av gott samförstånd mellan socialdemokraterna och moderaterna. Av denna debatt har framgått att samförståndet är mycket stort, men det sträcker sig inte fullt så långt att de kan rösta för samma förslag. Men moderaterna ger socialdemokraterna möjlighet att få majoritet för sitt förslag genom att avstå från att rösta. Därmed bidrar moderaterna på sitt sätt till att frågan inte kommer att få någon som helst lösning, åtminstone inte under de närmaste två åren. Det skulle vara underligt, om inte skogsföretagen, som Arne Andersson i Ljung hänvisade till, kommer att vara förvånade över detta.

Möjligen kan jag finna viss anledning till Arne Anderssons och moderaternas inställning. Med detta agerande kan han möjligen hoppas på att han, när denna fråga nästa gång kommer upp till slutgiltig behandling, skall få nöjet att inte bara behandla kemikalieanvändningen inom jordbruket, utan också konstgödselanvändningen.

Det är verkligen med utomordentlig förvåning som jag här åhör Arne Anderssons mycket arroganta inlägg mot jordbruksministern, där han säger att jordbruket inte har ett dyft med denna fråga att skaffa. Jag undrar om Arne Andersson inte har läst moderaternas egen partimotion, men framför allt den reservation som han bär det största ansvaret för.

Även om jag vet att samtliga ledamöter har utskottsbetänkandet i sin .hand, vill jag citera vad som står på s. 24 i utskottsbetänkandet, där moderaterna säger:

"Från vissa synpunkter kan det förefalla motiverat att riksdagen som underlag för sitt ställningstagande skulle ha ett allsidigt underlag rörande kemiska medels och handelsgödsels användning i såväl jord- som skogsbruket. Utifrån detta betraktelsesätt borde propositionen avslås och riksdagen hos regeringen begära ett nytt förslag, sedan erforderligt utredningsarbete har slutförts."

Är det möjligen denna passus som gör att Arne Andersson kan ge socialdemokraterna sitt stöd genom att avstå i den kommande omröstningen? Jag kan försäkra Arne Andersson att det finns utomordentligt många, inte bara i detta rum utan även utanför denna krets, som är intresserade av att få ett bestämt besked på denna punkt. Ni skriver så här både i partimotionen och i reservation 2. Om man följer gängse ordning, borde det ändå ha en viss mening och medföra ett visst ansvar.

Sven Eric Lorentzon hade i sitt anförande en mycket vidsynt och saklig inledning om skogsbrukets stora betydelse i det här samhället. Jag delar helt hans uppfattning på det området. Men sedan sade han att det är moderaterna som tar det största ansvaret för skogsbruket i detta land. Jag frågar Sven Eric Lorentzon om det ansvaret förvaltas rätt. när man på detta sätt ställer de inom skogsbruket verksamma utan möjlighet att få klart besked om denna frågas slutgiltiga handläggning. Är det att ta det största ansvaret?

Sven Eric Lorentzon kom sedan in på gödslingen i skogen och intensiteten i

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om .spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

137

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

skogsvården. Även här kan jag dela hans uppfattning. Men menar Sven Eric Lorentzon att kommunerna, när denna fråga slutgiltigt skall behandlas nästa gång, skall få vetorätten när det gäller gödslingen i skogen? Om man skall döma av moderaternas uttalande i reservafion 2, skall ju kommunerna ha vetorätt när det gäller gödsling på åkermark.

Sedan vill jag bara säga några ord till socialdemokraterna, som här gör så stort väsen av att det är kommunerna som skall bestämma och att det är kommunerna som har den rätta känslan för hur dessa frågor skall behandlas. Ja, det vore ju angeläget att få reda på om man från socialdemokraternas sida menar att man skall flytta över hela skogsvårdspolitiken, hela skogsvårdsansvaret på kommunerna. Eller är det bara denna lilla detalj i skogsvårdsarbetet som kommunerna skall besluta om?

Anf. 120 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Filip Johansson tar upp det korta stycke i vår förhållandevis omfattande partimotion som rör tanken om vilket värde det skulle ligga i en samlande lösning för denna frågas behandling vad gäller jord och skog vid ett och samma tillfälle. Vi har gjort denna fundering därför att vi har den bestämda uppfattningen att en jordbruksminister som skall lägga fram en proposition beträffande de här två huvudfrågorna vid ett och samma tillfälle svårligen skulle kunna hitta en mera samlande lösning än utredningens förslag, såsom det föreligger beträffande skogen och såsom det kan komma att föreligga i fråga om jordbruket. Jag vet ju inte vad detta i det senare fallet kommer att innehålla. Det torde ligga vissa fördelar i att förfara på det sättet - det är den enda funderingen.

Därför säger vi, Filip Johansson, att vi ställer upp på den lösning beträffande tekniken som har föreslagits, nämligen att vi nu skall behandla skogsfrågorna. Och så gör vi det.

På frågorna om jag har läst partimotionen och våra reservationer är svaret

ja-Om Filip Johansson skulle vilja redovisa sina egna bidrag till de kompromissresonemang som vi har fört - eftersom de förekom i inledningen till Filip Johanssons anförande - skulle det säkert intressera kammaren att veta vad Filip Johansson har lämnat för bidrag till att våra partier skulle komma överens. Med andra ord: Ansvarsbördan kanske får en annorlunda och för alla partier riktig belysning om den redovisningen levereras här och nu.

138

Anf. 121 GRETHE LUNDBLAD (s) replik;

Herr talman! Jordbruksministern frågade mig om det skulle vara fråga om en ny federal lagstiftning, för att vi krävde att myndighetsutövningen skulle överflyttas till kommunerna.

Vi vet ju att skogsvårdslagstiftningen står fast. Det är här fråga om en speciallagsdftning, som gäller en ytterst liten del av skogsvården. Vi har många andra instrument i skogsvården, som finns i skogsvårdslagen, och de omfattas alltså inte av den lagstiftning som vi skall avgöra i dag.

Jag tror inte att det finns någon risk för att det skall bli en tendens mot ökad federal lagstiftning. Det är ju många gånger vi här i riksdagen är överens om att i olika frågor flytta över beslutanderätten till kommunerna. Det har bl. a. nämnts som ett av instrumenten för att hindra byråkrati och krångel - att lägga besluten nära människorna. Så tycker jag vi kan göra också i detta fall, utan att beskylla varandra för att vilja medverka till en ökad federal lagstiftning i Sverige.

Anf. 122 FILIP JOHANSSON (c) replik:

Herr talman! Det var rätt intressant att höra att Arne Andersson har läst sin egen reservation. Man kunde inte få den uppfattningen av hans yttrande före middagsuppehållet, då han med mycket stor arrogans och bestämdhet hävdade att jordbruket hade ingenting med den här saken att skaffa. Har man skrivit ett så pass klarläggande uttalande i sin reservation borde man avstå från sådana yttranden.

Sedan tycker han att det kunde vara värdefullt att få detta behandlat i ett sammanhang. Ja, det må vara hans uppfattning. Jag tror inte att det är särskilt många berörda som tycker på det sättet.

Jag tror att det finns en fråga som är av betydligt större dimension än den här frågan. Det kan finnas anledning att i detta sammanhang ställa frågan: Om man skulle få en begränsning när det gäller besprutning och konstgödselanvändning i jordbruket i det sammanhållna beslut som Arne Andersson åsyftar, kommer då Arne Andersson och moderaterna att vara lika generösa som de är den här gången, när de säger att de som begär att få spruta i skogen men inte får det skall ha ersättning för att de inte har fått rätten att spruta? Kommer ni att vara lika generösa när det gäller jordbruket? Det kunde vara intressant att få veta det.

Det kan också vara intressant i dessa sparsamhetens dagar, då moderaterna gör allt vad de kan för att framställa sig som de största besparingsiv-rarna, att få svar på frågan varifrån ni har tänkt ta pengarna till den ersättning som ni ivrar för i reservation 3 och som ni har yrkat bifall till. Är det möjhgen även den här gången genom en höjd skogsvårdsavgift som ni vill finansiera utgiften?

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 123 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Det är lockande att börja från botten och påminna om att vi i en partimotion som passerat genom riksdagen har gjort ett uttalande beträffande skogsvårdsavgiftens höjd, där vi har sagt att så länge som en tredjedel av skogsvårdsavgiften inte utnyttjas är det vår principiellt grundade mening att den bör sänkas från 0,6 fill 0,4 %. Jag begriper mot den bakgrunden inte Filip Johanssons fråga.

När det gäller vårt ställningstagande till ersättningsfrågor inom jordbruket hoppas jag att den uppfattning som vi företräder skall vinna gehör, nämligen att den fastlagda jordbrukspolitiken precis som den fastlagda skogspolifiken skall kunna fullföljas utan de allvarliga inskränkningar som totala eller näst intill totala förbud kan leda till. Vi är faktiskt oroade med anledning av det av

139

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

riksdagen framlagda förslaget om ett fullföljande av det skogspolitiska beslutet, eftersom detta innebär en allvarlig begränsning på området.

Skulle motsvarande situation uppstå och centerpartiet ha för avsikt att driva en liknande fråga på jordbruksområdet, kommer vi att gå emot centerpartiet också i den frågan. Ett fullföljande av jordbrukspolitiken kräver en förnuftig användning av såväl preparat som handelsgödsel i jordbruket. Är Filip Johansson beredd att ställa upp för en sådan inriktning, kan vi kanske vara mera överens i den debatten. Det är alltid något att se fram emot.

140

Anf. 124 FILIP JOHANSSON (c) replik;

Herr talman! Jag kan vara överens med Arne Andersson i Ljung på en punkt. Jag är lika oroad som han. Mest oroad är jag dock över moderaternas resonemang i dessa frågor.

När det sedan gäller skogsvårdsavgiften vill jag bara konstatera att moderaterna har varit utomordentligt ivriga att åstadkomma vissa åtgärder finansierade med en höjning av skogsvårdsavgiften. Det är det som givit mig anledning att ställa min fråga.

Tredje vice talmannen anmälde att Arne Andersson i Ljung anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 125 ÅKE WICTORSSON (s);

Herr talman! Jag hade inte haft för avsikt att ytterligare gå in i denna debatt, men jordbruksministerns svar på Per Israelssons fråga, huruvida regeringen hade för avsikt att lägga fram ett förslag i enlighet med ett eventuellt riksdagsbeslut som följer majoriietsskrivningen i jordbruksutskottet, var så uppseendeväckande att jag är tvungen att kommentera det.

Om vi utgår från den debatt som har förts i dessa frågor finner vi att vid slutomröstningen majoritetsförslaget i jordbruksutskottet, som alltså är det socialdemokratiska förslaget, kommer att stödjas av nästan halva antalet ledamöter i kammaren. Enligt beräkningar från 1979 års val fattades det 4 000 röster för att den grupperingen skulle ha fått majoritet i riksdagen. Riksdagens beslut skulle, om en sådan majoritetsgruppering hade stått bakom det, innebära att man förkastade ett regeringsförslag, framlagt av en regering som stödjer sitt förslag på en dryg tredjedel av riksdagens ledamöter. Skall vi döma av de siffror som redovisats i olika undersökningar, är stödet från väljarna betydligt lägre. I det läget förklarar jordbruksministern att han icke kommer att verkställa riksdagens beslut i detta ärende.

Det finns olika sätt att kommentera detta på, men nog måste man säga att det är något av regeringsmaktens förfall. Jag skulle ha haft förståelse för en regering, vars statsråd hade förklarat att man ställde förtroendefråga i detta ärende. Det har icke skett. Därför skulle vi kunna utgå från att regeringen accepterade att verkställa ett riksdagsbeslut. Nu gör man inte det. Det är helt uppenbart att man har tolkat parlamentarismen på ett ganska säreget sätt. Parlamentarismen innebär ju att regeringen skall ha riksdagens förtroende.

Skall vi döma efter Anders Dahlgrens uttalande, så utgår han från att    Nr 49
riksdagen skall ha regeringens förtroende.                                  Torsdagen den

Herr talman! Vi får anledning att återkomma i det här ärendet.   10 december 1981

Anf. 126 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Det var ett mycket märkligt inlägg av herr Wictorsson. Det är ändå så som jag framhöll redan i mitt huvudanförande, att om socialdemokraterna hade haft bråttom med att få igenom sitt förslag kunde de ha gjort som moderaterna gjorde när de väckte sin partimotion - de hade kunnat bifoga ett lagförslag. Om de inte hade tillräckligt med tid eller kapacitet för detta, hade det varit fullt möjligt att låta jordbruksutskottet utarbeta detta lagförslag och även låta lagrådet behandla det, för att precis i denna stund låta riksdagen ta ställning till ett förslag som hade inneburit att man samtidigt antagit lagen. Det är mycket märkligt att socialdemokraterna över huvud taget agerar på detta sätt i den här frågan. Dels säger man sig ha bråttom, dels går man omvägen över att kräva att regeringen skall lägga fram lagförslaget, när man själv hade haft möjlighet att göra det. Riksdagen är ju den myndighet som stiftar lagen.

Jag vidhåller vad jag har sagt: Det är fullständigt meningslöst att regeringen lägger fram ett förslag för riksdagen under våren i enlighet med det socialdemokratiska förslaget, eftersom det rimligen inte borde ha stöd av någon majoritet i denna kammare. Vi skulle få en ny omgång med nya motsättningar. Jag föredrar därför att i stället lägga fram en proposition för riksdagen om ett fortsatt förbud. Sedan får vi se efter valet i höst vilka majoriteter det finns för olika förslag.

Anf. 127 ÅKE WICTORSSON (s) replik;

Herr talman! Jordbruksministern försöker göra den här frågan till en tidsfråga när det gäller genomförandet av förslaget. Det var inte med den utgångspunkten som jag tog upp saken och fällde denna kommentar. Jordbruksministern slingrar sig och vill inte ta upp den konstitutionella fråga som aktualiseras när jordbruksministern kommer med förklaringen att han inte skall lägga fram något förslag i enlighet med riksdagens beslut.

Jag hade i det längsta en förhoppning om att det som har förekommit under hand i debatten, liksom litet förstucket, var spekulationer, som skulle visa sig vara felaktiga. Men jordbruksministern förklarade från riksdagens talarstol att han inte har för avsikt att verkställa ett riksdagsbeslut. Därmed förvandlas denna fråga till en konstitutionell fråga. Och då blir detta en diskussion om i vilken utsträckning regeringen är beredd att uppfylla de regler som gäller för svenskt parlamentariskt liv. Det innebär att regeringen skall följa riksdagsbeslut , att regeringen skall ha riksdagens förtroende och inte tvärtom. Därför förutsätter jag fortfarande att man tänker om på den här punkten. För den händelse man inte ämnar göra det finns det naturligtvis andra metoder att ta upp denna fråga till belysning ur dessa speciella aspekter. Och det har vi naturligtvis för avsikt att göra.

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

141

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 128 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Jag hävdar fortfarande att riksdagen knappast kan ha någon formell rätt över regeringen i så måtto att riksdagen kan tvinga regeringen att framlägga ett lagförslag. Har jag fel på den punkten och blir övertygad om det av dem som företräder konstitutionen här i riksdagen, så får vi väl ta upp det till diskussion. Men det skulle vara en alldeles märkvärdig situation som då skulle uppkomma, eftersom en sådan proposition rimligen inte kan ha riksdagens majoritet bakom sig. Jag vidhåller att om socialdemokraterna hade haft bråttom med att få igenom detta förslag för att nu äntligen få en . lugnare period i skogsbruket, då hade det varit lämpligt att man hade haft ett lagförslag i utskottsbetänkandet. Dessutom finns ju möjligheten för socialdemokraterna att motionera under den allmänna mofionstiden och då framlägga ett lagförslag, och isåfallkan riksdagen tabeslutet i vår. Det finns alla möjligheter.

142

Anf. 129 ÅKE WICTORSSON (s) replik:

Herr talman! Det märkliga är inte att riksdagen har orsak att kräva respekt för de parlamentariska regler som är själva livsnerven i vår demokrati. Det märkliga är att vi har en minoritetsregering som bygger sin ställning på drygt en tredjedel av antalet ledamöter i riksdagen och som därutöver hävdar att den har möjlighet att sitta kvar och vägra att uppfylla riksdagens beslut. Det är detta jag finner märkligt, och det måste noteras som ett resultat av den senare delen av debatten.

Anf. 130 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Jag avser inte att lägga mig i den sent uppkomna konstitufionella debatten mellan jordbruksministern och Åke Wictorsson. Däremot vill jag framföra några enkla synpunkter beträffande det besked som jordbruksministern har lämnat här.

Mot bakgrund av att vi har en minoritetsregering är det några enkla funderingar som onekligen smyger sig på.

För det första: Det naturliga för en minoritetsregering är att man, innan man framlägger en viktig proposition, förankrar den på så sätt bland de icke regerande partierna att den har förutsättningar att antas av riksdagen. Det har underlåtits.

För det andra: När propositionen väl är lagd bör man verksamt bidra fill att en sådan samförståndslösning kan uppnås att propositionen kan föras genom riksdagen. Det har inte gjorts.

För det tredje; Det har i kväll lämnats det beskedet att man i varje fall inte har bråttom att effektuera ett riksdagsbeslut. Det för onekligen tanken till att någon variant av ministerstyre måtte väl detta ändå vara, även om det inte helt sammanfaller med ursprungsvarianten.

Jag tycker att detta ger en skrämmande bild av hur man inte bör regera.

Anf. 131 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN;

Herr talman! Det här var intressant. Skall jag tolka Arne Andersson i Ljung så, att han också förordar att regeringen lägger fram ett förslag som överensstämmer med det socialdemokratiska och att moderaterna då är beredda att rösta för det förslaget?

Anf. 132 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik;

Herr talman! Det kan bli svårt för Anders Dahlgren att tolka riksdagsbeslutet annat än när det gäller dess sakliga innehåll. Däremot kan jag omöjligen förstå, varför Anders Dahlgren förutsätter att det inte på proposifionen i vanlig ordning skall föreligga motionsrätt.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 133 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Om utskottets förslag, dvs. socialdemokraternas förslag, vinner kan riksdagsbeslutet bara tolkas på ett sätt. Då är det riksdagsmajoriteten som uttryckt sin mening. Jag har då frågat Arne Andersson i Ljung om han i så fall är beredd, om jag framlägger en proposition, att stödja det socialdemokratiska förslaget.

Anf. 134 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Självfallet inte - det socialdemokratiska förslaget är liksom regeringens proposition lika oförenligt med skogsbrukets intressen om några månader som det är i kväll. För den skull vädjade jag i eftermiddags till Anders Dahlgren att försöka förmå regeringspartierna att stödja det förslag som för några månader sedan var fyra partiers gemensamma förslag - det förslaget har Anders Dahlgren hitfills inte kommenterat. Jag har uppfattat att det tyder på ovilja, men Anders Dahlgren har fortfarande möjlighet att säga att det är hans mening att göra så.

Anf. 135 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Tack, herr Arne Andersson. Jag har nu fått besked om hur en proposition som är byggd på det socialdemokratiska förslaget skulle behandlas av riksdagen under våren - den skulle bli nerröstad.

Anf. 136 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Debatten har genom jordbruksministerns inlägg denna kväll tagit en egendomlig vändning. Det centrala är inte längre vilka metoder man skall använda för spridning av bekämpningsmedel över skogsmark, utan det centrala är om vi skall ha en regering i fortsättningen som sätter sig över parlamentet eller inte.

Hela den debatt som nu förs leder tillbaka till ett annat århundrade, herr jordbruksminister - till den tid då det fanns en spänning mellan regering och riksdag och då man förde långa strider om hur långt en regering kunde gå. Jag trodde att även herr jordbruksministern hade godtagit den pariamentariska principen och var villig att ställa sig de beslut riksdagen fattar till efterrättelse.

143

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Men, herr talman, jag antar att det saknades ett inslag i herr jordbruksministerns inlägg. Det är ju helt möjligt för ett statsråd och en regering att förklara att man inte tänker bry sig om vad riksdagen uttalar - men då tillägga: Vi avgår.

Anf. 137 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag begärde ordet när debatten tog den konstiga vändning, för att använda Hilding Johanssons uttryck, som orsakades av Åke Wictorssons mycket - det erkänner jag - egendomliga inlägg. Och situationen blev naturligtvis inte mindre märkvärdig genom att Hilding Johansson gick upp och gjorde det uttalande som han gjorde.

Jag vill bara i all stillhet påminna om vår författning och vad den säger i de här frågorna.

Riksdagen beslutar om lag, dvs. om vilka lagar som helst. Och det förekommer som bekant att riksdagen ändrar ganska kraftigt i de lagförslag som regeringen lägger. Däremot kan naturligtvis inte riksdagen tvinga en regering att lägga fram lagförslag som regeringen ogillar - det är konstitutionellt omöjligt och naturligtvis ur moralisk synpunkt ännu mer omöjligt Regeringen kan inte gärna åläggas att lägga propositioner med förslag som regeringen inte vill ta ansvar för. Jag vill gärna fråga Hilding Johansson hur vi som sitter i konstitutionsutskottet i ett sådant läge skulle kunna utöva vår uppgift att granska hur regeringen tagit ansvar.

Att det framkommit en annan mening i den här principfrågan i kammaren i dag är synnerligen egendomligt. Den situation som således föreligger är att socialdemokraterna och moderaterna står helt tomhänta när vi nu skall gå till beslut.

Några alternativa lagförslag föreligger inte. Man kan ju spekulera i vad som är orsaken till detta. Inte kan det vara svårigheten att skriva en lag. Regeringens lagförslag har sju paragrafer, som är så utomordentligt kortfattade att det vore märkligt om man från socialdemokraternas eller moderaternas sida inte ens med benägen hjälp skulle duga till att skriva sju motsvarande paragrafer. Jag vägrar att tro att man inte kan klara att göra detta. Man har helt enkelt underlåtit att precisera sig i en kontroversiell fråga, därför att man anser det vara politiskt matnyttigt.

Jag har, herr talman, velat notera det här förfaringssättet med anledning av Hilding Johanssons och Åke Wictorssons inlägg i debatten. I övrigt ansluter jag mig till yrkandena om bifall till reservation nr 1.

144

Anf. 138 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Bertil Fiskesjö och jag kanske inte skall ta över denna skogspolitiska debatt och göra den till en konstitutionell debatt. Men låt mig ändå få konstatera att Bertil Fiskesjö på en punkt har helt rätt, och jag vill utnyttja tillfället att instämma med honom där, nämligen när det gäller att riksdagen beslutar i lagfrågor. Men även på en annan punkt kan jag ansluta mig till Bertil Fiskesjös deklaration, nämligen att en regering självfallet inte skall lägga fram ett lagförslag som den ogillar. Men om riksdagen gör ett

uttalande i en bestämd riktning är det svårt att i en parlamentarisk situation med demokrati helt enkelt förklara: Jag ogillar detta.

Följaktligen händer ingenting på det här området. Jag ser en fara i att man driver frågan dithän att riksdagen kan besluta vad den vill. Sedan betraktar sig regeringen som så suverän att den följer sin egen vilja. Detta är inte parlamentarism. Det är en återgång till ett 1800-talssystem som åtminstone vi socialdemokrater opponerar oss mot och söm även liberalerna kraffigt har opponerat sig emot. Låt oss hålla fast vid vår parlamentarism!

Om Anders Dahlgren inte vill avgå, så har han ändå chansen att fundera litet över dessa sammanhang efter riksdagens beslut.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Anf. 139 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Också jag är, Hilding Johansson, en varm anhängare av parlamentarismen och dess funktion. Hur den är reglerad är mycket noga fasflagt i vår grundlag, så det är bara att använda sig av de remedier som finns i grundlagen.

Det är riktigt att riksdagen beslutar i lagfrågor. Men här finns inget lagförslag från socialdemokraternas sida att besluta om. Det är ju det som är poängen i hela det här resonemanget. Om socialdemokraterna och moderaterna hade bekvämat sig att lägga fram ett lagförslag och riksdagen hade antagit detta, hade det självfallet blivit en lag. Ingen regering i Sverige kan sätta sig över den lagen - det är alldeles givet. På samma sätt förhåller det sig om vi ändrar när det gäller en budgetpost i regeringens budgetförslag. Då får regeringen självfallet rätta sig därefter. Men här föreligger inget lagförslag. Här föreligger ett slags befallning från den socialdemokrafiska minoriteten i riksdagen fill regeringen att denna skall lägga fram en proposition som i vissa avseenden går stick i stäv med vad regeringen anser vara nyttigt och lämpligt för riket. I författningen finns det inte inskrivet någon skyldighet för regeringen att göra detta, Hilding Johansson.

Till slut noterar jag också att Hilding Johansson är överens med mig på två viktiga punkter i den här konsfitufionella debatten. Det gör att jag trots alh med förtröstan ser fram emot ett fortsatt samarbete när det gäller att granska regeringens skötsel av sitt ämbete.

Anf. 140 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag delar denna förtröstan i mitt samarbete med Bertil Fiskesjö. Fortfarande kan jag följa honom mycket långt. Men i detta utskottsbetänkande finns ett förslag till Ullkännagivande, och har riksdagen gjort ett sådant tillkännagivande, då undrar jag om det är politiskt klokt av en regering att låtsas som om det inte hade skett eller att förklara att man ogillar vad som står i detta tillkännagivande. Fortfarande har vi ju en regering som inte har majoritet i riksdagen. Det betyder att det kan bli en konflikt mellan majoriteten i riksdagen och minoriteten, som regeringen stöder sig på.

Låt oss, herr jordbruksminister, fundera litet över vad det här betyder. Var inte så djärv att förklara att ni struntar i det här, såvida ni inte är beredd att ställa er upp och säga: Följer riksdagen utskottsmajoritetens förslag, då

10 Riksdagens protokoll 1981/82:48-50

145

Nr 49                 avgår jag. Då har man politiskt mod och också rätt att hävda en sådan

Torsdagen den     mening. Då skulle jag faktiskt beundra jordbruksministern för hans politiska

10 december 1981    mod.

Avdragsregler för    Överläggningen var härmed avslutad.

realisationsförlus
ter på premieob-    Mom. I (avslag på propositionen i förening med antagande av lag om
ligationer                    generellt förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark)

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 15 för motion 78 av Lars Werner m, fl. i motsvarande del. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 och 3 (förslag till lag om spridning av bekämpningsmedel över skogsmark m. m.)

I kontrapropositionsvoteringen biträddes reservafion 1 av Einar Larsson m. fl. med 86 röster mot 64 för reservation 2 av Arne Andersson i Ljung m. fl. 147 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 149 röster mot 86 för reservation 1 av Einar Larsson m. fl. 63 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 5 (främjande av en övergång till manuella röjningsmetoder) Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 15 för mofion 78 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

18 § Avdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:19 om avdragsregler för realisafionsförluster på premieobligationer (prop. 1981/82:68).

146

Anf. 141 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Låt mig inledningsvis uttala förhoppningen att debatten i detta ärenden inte skall ta lika lång fid i anspråk som de två föregående.

Den dåvarande trepartiregeringens proposition 39 förra hösten om begränsad kvittningsrätt för premieobligationer var beklagligtvis ett hastverk. Massor av småsparare gjorde över en natt stora förluster genom de kraftiga kursfall på premieobligationer som ägde rum så snart propositionen blev känd.

Som exempel kan nämnas att kontantförsäljningen av 1980 års tredje premieobligationslån börja'de den 7 oktober 1980; försäljningspriset var 207 kr., alltså en överkurs på 3,5 %. Obligationerna såldes snabbt slut och försäljningen avslutades formellt den 20 oktober. Tre dagar senare lades propositionen om avdragsbegränsningar på riksdagens bord. Därmed försvann hela överkursen och mer därtill, ett hårt slag för alla dem som

kanske bara en vecka tidigare i god tro köpt sina obligationer för 207 kr.

Nu ändrade skatteutskottet på moderat initiativ på propositionen så till vida, att kvittningsrätten mellan reaförluster på premieobligationer och reavinster vid försäljning av börsnoterade akfier skulle få äga rum även innevarande år.

Det är denna kvittningsrätt som budgetministern nu vill permanenta. Detta är självfallet ett steg i rätt riktning, men det beklagliga är att förslaget blott avses gälla premieobligationer utgivna 1980 eller fidigare.

Huvudskälet till att regeringen nu vill permanenta kvittningsmöjligheten för dessa obligationer är uppenbarligen inte en önskan att generellt förbättra förutsättningarna för att emittera premieobligationer, utan syftet är att försöka förhindra olägenheterna av skatteuppgörelsen i våras mellan mittenpartierna och socialdemokraterna.

Utan tvivel kan begränsningen av det skattemässiga värdet av underskottsavdragen utgöra en negativ faktor för vissa större placerare, som finansierar sina obligafionsinnehav med lån. Om sådana placerare i större utsträckning drar sig från premiemarknaden kan resultatet bli en ytterligare prispress.

Vissa sådana effekter märktes också efter skatteöverenskommelsen, och de har förstärkts under innevarande höst. Så skriver budgetministern i propositionen och det är lätt att hålla med honom. Däremot vill han inte att kvittningsrätten skall gälla obligationer utgivna 1981 eller senare, för då var skatteöverenskommelsen känd.

Detta är ett nytt exempel på ihåligheten i skatteuppgörelsen, en ny lapp i täcket, där andra lappar varit exempelvis ändrade avdragsregler för vissa förskottsräntor och de åtgärder som har aviserats för att mildra underskotts-avdragsbegränsningarnas skadliga verkningar på nyföretagandet.

Jag hade hoppats och trott att proposifionen kommit till för att underlätta den framtida utgivningen av premieobligationer, vilken är en utomordenfligt fördelaktig låneform för staten. Låt oss fitta litet grand på vad som har skett på den fronten de senaste åren.

1979 emitterades tre stycken lån till ett sammanlagt belopp av 4,1 miljard. Löpfiden var tio år och de utlottade vinsterna motsvarade 7,4 % ränta. Emissionskursen var 206 kronor, dvs. en överkurs på 3 %. Förutom den låga räntan fick staten tack vare överkursen in 123 miljoner extra, sålunda en utomordentligt förmånlig låneform för statskassan.

1980 gav man ut premieobligationer för 4,3 miljarder i tre lån, likaledes med fio års löptid. De två första lånen kostade 202 kronor och det tredje, som jag inledningsvis nämnde, 207 kronor. Vinsterna motsvarar 8 % ränta.

Hur ser det då ut i år, sedan kvittningsförbudet genomförts? Ja, riksgäldskontoret har endast givit ut ett lån och blott till ett belopp av 600 milj. kr. Ingen överkurs har kunnat tagas ut och vinsten som lottas ut motsvarar 9 % ränta. Längre löptid än fem år har man inte heller vägat sig på, och som extra sockring på anrättningen hade man en extra dragning den 9 november, varefter dragningar kommer att ske i mars och september.

Kvittningsförbudet har alltså medfört väsentligt ogynnsammare lånevillkor sett ur statens synpunkt, när det gäller emittering av premieobligationer.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

A vdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

147

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

A vdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

Det medför ökat lånebehov på annat håll och då även på utlandsmarknaden.

Det i och för sig önskvärda att komma åt det trots allt relativt begränsade antal som sysslar med kvittning har således visat sig vara kostsamt för vårt lånetyngda land. Moder Svea har visat sig vara fattig men stolt - stolt nästan infill dumhet.

Att vi moderater i skatteutskottet reserverat oss till förmån för att kvittningsrätten skall gälla även för premieobligationer emitterade 1981 och senare bottnar självfallet inte i någon önskan att slå vakt om dem som till äventyrs ägnar sig systemafiskt åt kvittning. Vårt förslag bottnar i omsorgen om statens finanser. Dessutom ter det sig enligt vår uppfattning stötande, om vi nu kommer att få två olika premiemarknader, en för kvittningsbara och en för icke kvittningsbara premier. Det hade självfallet varit naturligt att värdepapper i kvittningshänseende hade behandlats lika.

Det kan tilläggas att det rått enighet om att det kan betraktas som stötande att det tidigare gått att kvitta bort realisafionsvinster vid försäljning av fastigheter mot förluster på premieobligationer. Som jag tidigare framfört, är regeringsförslaget ett steg i rätt riktning, men vi moderater har inte kunnat stödja det, eftersom propositionen trots allt är en halvmesyr.

Därför är det socialdemokraterna som fått skriva utskottsbetänkandet. Där skriver man att premiemarknaden antagligen nu är på väg mot en långsam förbättring. Vidare heter det: "En omständighet som stöder ett sådant antagande är att det premielån som utgavs fidigare i höst blivit en påtaglig framgång."

Jag har tidigare i mitt anförande redogjort för hur villkoren har varit för emittering av premieobligationer under de tre senaste åren. Det skall nu bli ytterst intressant att höra hur socialdemokraterna kan påstå att höstens lån blivit en påtaglig framgång. Det enda framgångsrika är att det gick att placera de 600 miljonerna, men de två åren dessförinnan gick det att placera sju gånger så många obligationer på för staten betydligt bättre villkor. Jag avvaktar med intresse vad socialdemokraternas företrädare har att anföra i frågan.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till den moderata reservationen. Skulle denna inte få majoritet i en förberedande votering, kommer jag i huvudvoteringen att stödja mittenreservationen.

148

Anf. 142 INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! I proposition 1981/82:68 föreslås ändrade avdragsregler för realisafionsförluster på premieobligationer. Den begränsning som infördes vid förra riksmötet innebär att realisationsförluster för premieobligationer endast får kvittas mot vinster i börsnoterade aktier och andelar i vissa aktiefonder. Tidigare var det också möjligt att kvitta mot fastighetsvinster, och det var främst här som spekulation förekom. I proposifionen pekas på att sedan det beslutet togs har en väsentlig faktor tillkommit. Det gäller den i april i år träffade överenskommelsen mellan centern, folkpartiet och socialdemokraterna om grunderna för en skattereform som innebär rejäla

marginalskattesänkningar och en begränsning av underskottsavdragens värde.

Skatteomläggningen kan komma att negativt påverka vissa större placerares vilja att investera i obligationer. Det gäller dem som finansierar sina obligationsinnehav med lån. Om sådana placerare i större utsträckning drar sig ur premiemarknaden kan det bli ytterligare kurspress fill förfång för småspararna.

Mot den bakgrunden finns det anledning att nu åter pröva frågan om vilken omfattning begränsningsreglerna bör ha. Syftet med 1980 års lagstiftning bör inte ändras.

Samtidigt bör reglerna vara så utformade att förtroendet för premiemarknaden inte rubbas, utan att staten kan bedriva en fortsatt premieupplåning.

Vi anser förslaget i proposifionen väl avvägt. Det innebär att kvittningsrätten begränsas till premielån som utgetts 1980 och tidigare, och att kvittning får ske endast mot vinster på börsnoterade värdepapper.

Kvittningsrätten ger 1980 års och äldre obligationer möjligheter till en förbättrad kursutveckling.

När det gäller 1981 års premieobligationer, så har de haft en fillfredsstäl-lande kursutveckling. Det lånet har bättre villkor, mer till utlottning. Här finns inte behov av den sfimulans som kvittningsrätten utgör, utan kvittningsrätten bör riktas mot de obligafioner som har en sämre kursutveckling.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafion nr 1 i skatteutskottets betänkande.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

A vdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

Anf. 143 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Avdragsreglerna för realisationsförluster på premieobligationer var föremål för riksdagsbehandling så sent som i december 1980. Riksdagens beslut då innebar en begränsning av kvittningsrätten. Realisafionsförluster på premieobligationer skulle fortsättningsvis enbart få kvittas mot realisationsvinster på premieobligationer. Tidigare gällde att även andra realisafionsvinster, exempelvis på fasfigheter, kunde utnyttjas som kvitt-ningsobjekt. Avsikten med den beslutade begränsningen var att komma åt de osunda spekulationer som förekom på premiemarknaden och även den skatteflykt som detta kvittningsförfarande medverkade till.

Vid riksdagsbehandlingen infördes en övergångsregel som innebar en viss modifiering av regeringsförslaget. Övergångsbestämmelserna medgav att realisafionsförluster på premieobligafioner som uppkom under 1981 även skulle få kvittas mot realisationsvinster på börsnoterade akfier och andelar i vissa aktiefonder.

Vi socialdemokrater motsatte oss denna uppmjukning av det ursprungliga regeringsförslaget.

När riksdagen antog detta beslut om övergångsregler var det helt klart att de skulle vara tidsbegränsade till ett år. Nu har budgetministern i proposition

149

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

A vdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

150

1981/82:68 föreslagit att övergångsbestämmelserna skall permanentas när det gäller premieobUgationer utgivna år 1980 eller tidigare.

Utskottsmajoriteten, som i detta fall består av socialdemokraterna i skatteutskottet, kan inte dela departementschefens uppfattning att det nu finns skäl att permanenta övergångsbestämmelserna.

När man läser propositionen och de reservationer som fogats till utskottsbetänkandet och hör de inlägg som Knut Wachtmeister och Ingemar Hallenius har svarat för, har man svårt att finna bärande argument för den ökade kvittningsrätten. Det främsta skälet tycks vara att man befarar att den skattereform som socialdemokraterna, centern och folkpartiet enades om i april kan komma att negativt påverka vissa större placerares vilja att investera i premieobligationer. Om så är fallet eller ej kan man inte med någon större säkerhet uttala sig om. Det är ganska lösa antaganden som gör att man ändrar reglerna för avdragsrätten, och det tycker vi är en dålig politik.

Det är dessutom så - och detta är väl den viktigaste invändningen - att förslaget från fördelningspolitiska synpunkter är ytterst diskutabelt. Kurserna på aktiemarknaden har sfigit kraftigt under de senaste åren. Om man nu förlänger den här kvittningsrätten gentemot realisafionsvinster på aktier, innebär det att man erbjuder möjligheter att undgå skatt som skulle ha utgått vid försäljning av aktier. Det kan inte vara rimligt att en liten grupp människor, vilkas stora aktieinnehav stigit kraftigt i värde, bl. a. genom skattesubventioner, dessutom skall kunna undgå skatt på den värdestegring som de ges möjlighet till genom ett sådant utökat kvittningsförfarande. Utskottet hemställer därför om avslag på propositionen.

Centerns och folkpartiets företrädare i utskottet har reserverat sig för ett bifall till propositionen. Moderaterna vill i sin reservation gå ytterligare ett steg, och de föreslår att kvittningsrätten mot reavinster på aktier skall gälla även för obligationer utgivna 1981 och senare.

Som jag tidigare anfört anser vi socialdemokrater att detta förslag leder till ytterligare skattefavörer för en begränsad grupp som kan utnyttja de här bestämmelserna. De som får stå för kostnaderna är alla som inte har någon möjlighet att utnyttja den chansen. Där återfinns exempelvis låginkomsttagare, som ju inte har möjligheter att på det här sättet hitta utvägar för att minska sin skatt.

När jag lyssnade på Knut Wachtmeister fick jag närmast det intrycket att han menar att man kan acceptera sådant - och att man kan göra det därför att det kan uppstå problem när det gäller att placera lånen i fortsättningen. Men nu är det ju så, att de stora spararna på detta område är småsparare - det har budgetministern sagt i sin proposition, och vi har alla utgått från att småspararna är en betydande del av dem som har premieobligationer. De har inte stora möjligheter att utnyttja kvittningsförfärandet, som man dessutom nu vill utöka genom den reservation som moderaterna har fogat till utskottets betänkande. Och det innebär ju också en utökning om man ansluter sig till den reservation som centern och folkpartiet står för.

Vad vi socialdemokrater gör är att vi vidhåller det förslag som budgetministern presenterade för riksdagen förra året; Vi tycker inte att man kan sträcka sig längre i det här fallet. Därför yrkar jag bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 144 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Låt mig först konstatera att jag inte fick något svar på frågan, om Rune Carlstein delar den uppfattning som står angiven i skatteutskottets betänkande, nämligen att det premielån som utgavs i höstas har varit en stor framgång.

Nu säger Rune Carlstein att det inte finns några bärande skäl för att utvidga kvittningsrätten och att man vill komma åt det lilla antal människor som får skattefavörer. Det är det gamla vanliga resonemanget att man vill komma åt ett litet antal människor men att det kostar staten stora belopp. Det är emellertid inte alls bara småsparare som köper premieobligafioner.

Så här skriver Svenska Fondhandlareföreningen i september i år till regeringen:

"De nya reglerna har påverkat obligationsmarknaden mycket oförmån
ligt. Särskilt gäller detta marknaden för premieobligafioner. De stora
placerarna, vilka absorberat en mycket stor del av de emitterade premielå
nen, har så gott som helt lämnat marknaden. Detta återspeglas i kursutveck
lingen. Kursindex på premieobligationerna   sjönk från högst 117 år 1980

till som lägst 92 1981. I början av september i år var index ca 94."

Låt mig tillägga att statens stora upplåningsbehov till en icke oväsentlig del täcks av premier. Närmare bestämt svarar premielånen för 21 miljarder av statsskulden, och det är ca 10 %. Det är ytterst viktigt för vår framtida statsupplåning att villkoren för att emittera premieobligationer icke försämras. Det är som ett led i detta som vi moderater har krävt att kvittningen även skall gälla premieobligationer utgivna 1981 och senare.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Avdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

Anf. 145 INGEMAR HALLENIUS (c) replik:

Herr talman! Av såväl den socialdemokratiska motionen som utskottsskrivningen framgår det klart att man känner en betydande oro inför den framtida kursutvecklingen på premieobligafionerna. Man säger att man skall avvakta och sedan eventuellt vidta ytterhgare åtgärder.

Vi anser att vi för 1980 års obligafioner och äldre bara behöver se på kursutvecklingen under året och kursen i dag för att kunna konstatera - inte minst av omtanke om småspararna, för det är ju de som i mycket stor utsträckning har satsat sina pengar i obligationer - att det finns anledning att förlänga kvittningsrätten. Vad vi förra året tog bort gällde ju rätten att kvitta mot fastigheter, och det var framför allt där som spekulationsintressena fanns.

När det gäller 1981 års obligationer anser vi däremot att det i dag inte finns anledning att förlänga kvittningsrätten, för där har vi haft en bättre utveckling. Kursen ligger faktiskt för dagen på 210. Det är mer än 30 kr.

151

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

A vdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

högre än kursen i dag är för de äldre obligationerna. Detta visar att avvägningen i propositionen är väl genomförd.

Anf. 146 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Knut Wachtmeister frågar mig om det kan betecknas som en framgång när man kunnat placera detta lån på 0,6 miljarder, alltså 600 milj. kr. Det är klart att det var en framgång att det gick att placera det, med tanke på det sätt på vilket regeringen hanterade frågan. Vi i utskottet var överens om att man hade skött det här väldigt oskickligt när man gick ut med sina förslag.

Sedan måste vi konstatera att 1979 och 1980 är alldeles speciella år, med de höga siffror som då förekom. Om Knut Wachtmeister går litet längre tillbaka itiden, finner han att det inte är så stora belopp som man har gått ut med fidigare. Man får nog finna sig i att den här marknaden inte räcker till för att placera så stora belopp som man gjorde 1979 och 1980.

Vad vi menar är att man får avvakta och se hur denna marknad utvecklar sig. Det vet vi ju ingenting om. Det råder en viss osäkerhet - det medger även vi socialdemokrater. Men vi kan nöja oss med det beslut som togs förra året. Vi vill avvakta och se om det går att placera dessa lån i fortsättningen. Först därefter kan man ta ställning till om det behövs ytterligare åtgärder.

152

Anf. 147 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Jag delar Rune Carlsteins uppfattning att den här hanteringen förra året var oskickligt genomförd. Det sade jag också i mitt inledningsanförande.

Nu säger Rune Carlstein att det var osedvanligt många obligationer som emitterades 1979 och 1980. Det är riktigt. År 1976 var det 2,2 miljarder. 1977 var det 2,3 och 1978 var det 2,8 miljarder. Men enligt vad jag har mig bekant hade man från riksgäldskontorets sida för avsikt att emittera upp till 5 miljarder 1981; i stället blev det 600 miljoner. Det säger sig självt att detta var till stor nackdel för den statliga upplåningen och att staten där har förlorat mycket pengar.

Ingemar Hallenius tyckte att kursen på de premier som har getts ut 1981 var god - den var 210 kr. Jag håller med honom. Om fem år skall nämligen innehavarna kunna lösa in obligationerna, och då sker inlösen bara till pari, dvs. 200 kr. Det måste alltså ligga något annat bakom det förhållandet att kursen är så hög, och det gör det förvisso. Förutom att det är ett litet material - 600 miljoner mot 4 miljarder åren dessförinnan - har man ändrat vinstutlottningssystemet. Tidigare var det en garanterad vinst först om man hade tusenföljder. Nu har det ändrats, så att man skall ha hundraföljder. Det betyder att flera småsparare har kunnat köpa, och sedan har de placerat sina obligationer i byrålådan och hoppats att de skulle få tur genom Fru Fortuna -de vet ju att de har en viss garanterad vinst.

Men det finns ytterligare ett skäl till den höga kursen. För 1981 års obligafioner finns det ingen företrädesrätt för 1971-orna. Många banker har

enligt uppgift lovat sina kunder konvertering, men sedan visade det sig att det inte blev någon sådan, och då kände sig bankerna förpliktade att köpa upp obligationerna för att tillfredsställa sina kunder och infria de löften man givit. Detta har säkert också bidragit till den kurshöjande effekten. Men jag tror inte att den blir så långvarig, för får man inte mer än 200 kr. för sina obligationer om fem år, så kommer nog kursen att sjunka.

Anf. 148 INGEMAR HALLENIUS (c) replik:

Herr talman! Jag tycker att Knut Wachtmeister har argumenterat utomordentligt väl för att det inte behövs någon kvittningsrätt för 1981 års premieobligationslån. För dem gäller betydligt bättre villkor än för de äldre lånen, som jag också sade i mitt inledningsanförande. Av tidsskäl hann jag inte då gå närmare in på detta, men nu har ju som sagt Knut Wachtmeister på ett utomordentligt sätt redovisat de fördelar som 1981 års premieobligationer har framför de äldre.

Till Rune Carlstein vill jag säga att det framför allt är omtanken om småspararna som gör att vi tycker att man inte bara skall vänta och se. De större placerarna har ju allfid möjligheter att välja tidpunkt för när de skall sälja sina premieobligationer, medan småspararna i många fall är tvingade att sälja vid ett visst fillfälle. Då är det vikfigt att kursen är tillfredsställande.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Avdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

Anf. 149 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Ingemar Hallenius att småspararna inte har särskilt stor glädje av ett kvittningsförfarande. De utnyttjar inte det, utan de köper sina obligationer för att få vara med om dragningarna och ha en chans att vinna. Det är ungefär de förväntningarna som småspararna har när det gäller innehavet av premieobligafioner. Kvittningsförfarandet är inte någon större begivenhet för dem, för det kan de aldrig utnyttja.

Tredje vice talmannen anmälde att Knut Wachtmeister och Ingemar Hallenius anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker.

Anf. 150 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Fördetningspolitiskt sett finns det många oacceptabla former för skattelättnader. En del är tillkomna under socialdemokratisktregerings-innehav, men i hög grad har sådana tillkommit under de hitfillsvarande borgerliga regeringsåren. Under dessa senare år har man genomdrivit lättnader för dem som spekulerar i aktier, och över huvud taget har de oacceptabla formerna för skattelättnader på ett osunt sätt tilltagit.

En av dessa oacceptabla former för skattelättnad är rätten att kvitta underskott eller förlust på en verksamhet eller tillgång mot vinst på en annan. Förslag om stoppande av denna osunda rätfighet, som endast gynnar ett visst fåtal  människor,   har  av  vänsterparfiet  kommunisterna  vid  flerfaldiga

153

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

A vdragsregler för realisationsförluster på premieobligationer

tillfällen framförts i bl. a. riksdagen. Dessa förslag har tyvärr avslagits av en majoritet bestående av borgare och socialdemokrater.

Dock togs förra hösten ett, om än litet, steg i rätt riktning, då regeringen tvingades lägga fram ett förslag om förbud mot kvittning mot premieobligationer. Finansutskottet uttalade den gången att det inte kan anses som rimligt att statens upplåning skall vila på en osund extramarknad av det slag som tidigare kvittningsregler skapat. Detta gäller i allra högsta grad fortfarande.

Den enda motivering som regeringen nu lyckats prestera till försvar för uppluckringen är att den underbara nattens skatteöverenskommelse ställt till viss förvirring. Det är betecknande för regeringen och budgetministern, att så fort vissa i samhället priviligierade grupper protesterar, så skyndar regeringen eller dess partier till undsättning. I detta fallet gällde det en grupp premieobligationsspekulanter, som ogillade de i pressen högt uppskrivna inskränkningarna i avdragsreglerna. Dessa blev ju, som känt är, sedermera inte verklighet. Det är anmärkningsvärt att en regering som ena året konstaterar att det är en osund marknad, som man vill motverka, ett år därefter faller till föga för upphovsmakarna till denna osunda marknad.

När förslaget om förbud mot kvittning kom till riksdagen, anslöt vi i vänsterpartiet kommunisterna oss fill detta förslag. Vi står kvar vid den uppfattningen och yrkar alltså avslag på regeringens proposition. Vi finner inga som helst skäl till att återigen öppna vägen för skatteflykt på detta område.

Den utveckling som nu trots allt äger rum på premiemarknaden ger enligt mitt förmenande inte heller anledning till att nu göra förändringar i föreslagen riktning.

Jag vill bara avslutningsvis konstatera att det utan tvivel är en ganska märklig situation som har uppstått i riksdagen. Nu är det vänsterpartiet kommunisterna och socialdemokraterna som ensamma försvarar den borgerliga treparfiregeringens förslag från förra året.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan, som i sin helhet överensstämmer med vpk-motionen.

154

Överläggningen var härmed avslutad.

I kontrapropositionsvoteringen biträddes reservation 1 av Stig Josefson m. fl. med 87 röster mot 62 för reservation 2av Knut Wachtmeisterm. fl. 146 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen avgavs 149 röster för utskottets hemställan och 149 för reservation 1 av Stig Josefson m. fl.

Kammaren beslöt med 150 röster att betänkandet skulle återförvisas till utskottet. 148 röster avgavs för att ärendet skulle avgöras omedelbart genom lottning.

19 § Avgiftsfriheten vid inbetalning av skatt

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:20 om avgiftsfriheten vid inbetalning av skatt.

Anf. 151 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Mot bakgrund av ett enormt budgetunderskott har moderata samlingspartiet presenterat ett omfattande sparprogram. Vi måste nu på ett helt annat sätt än tidigare angripa kostnaderna. Ett led i dessa strävanden redovisas i en moderatmotion, nr 18, som behandlats i skatteutskottets betänkande nr 20. Vi föreslår i motionen att den nuvarande befrielsen från att erlägga avgift vid inbetalning av skatt slopas. På denna reform beräknar vi att det kan sparas 28 milj. kr. Utskottsmajoriteten har avstyrkt motionen.

Med tanke på att det i nuvarande ekonomiska läge är nödvändigt att ta till vara alla möjligheter att minska statens utgifter yrkar jag bifall till den moderata reservationen.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Avgiftsfriheten vid inbetalning av skatt

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

Anf. 152 TAGE SUNDKVIST (c);

Herr talman! I den motion som behandlas i skatteutskottets betänkande nr 20 har moderaterna hävdat att man genom att från staten fill skattebetalarna flytta över portoavgifterna vid skatteinbetalningar kan uppnå en besparing på 28 milj. kr. Knut Wachtmeister upprepade nyss i debatten uppgiften om de 28 miljonerna. Om man börjar se på det förslag som moderaterna har framfört i motionen, kommer man dock underfund med att de 28 miljonerna i besparingen är en chimär.

Motionärerna har rätt så till vida att det finns ett anslag i budgetpropositionen som lyder på 28 200 QQQ kr. och att de poTtoavgtfter som det gäller bekostas från denna anslagspost. Men från denna bekostas också en del ytterligare utgifter, som exempelvis har att göra med kyrkobokföringsåtgärder och mervärdeskatteinbetalningar. Redan därigenom blir besparingen naggad i kanten.

Om man sedan gör som moderaterna föreslår i sin motion, nämligen lyfter över kostnaden på arbetsgivarna, måste man ta hänsyn till att - jag antar att även moderaterna anser det - arbetsgivarna skall ha rätt till avdrag för de portokostnader som de på detta sätt får, och härigenom går ju ungeför halva besparingen bort. Det har vi konstaterat vid utskottets behandling av ärendet. Vi har också konstaterat att det inte finns några administrationsvinster att göra i samband med förslaget. Därför har skatteutskottet yrkat avslag på motionen.

Jag yrkar bifall fill skatteutskottets förslag.

155

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, rn. m.

Anf. 153 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Tage Sundkvist säger att det inte skall bli besparingar på 28 milj. kr. Det är möjligt. Det kan också hända att det blir något mera. När RS-systemet infördes utlovades stora rationaliseringsvinster med bl. a. minskat personalbehov som följd. Det har inte blivit mycket av detta -tvärtom. Kostnaderna har ökat kontinuerligt, och det finns goda skäl att anta att förslagsanslaget på 28 milj. kr. kommer att överskridas. I så fall kommer besparingen kanske ändå upp i de 28 milj. kr. som vi har angivit.

156

Anf. 154 TAGE SUNDKVIST (c):

Herr talman! Den bärande motiveringen i mitt påstående, att besparingen inte kommer att bli större än ungefär hälften av den nämnda summan, är ju att moderaterna här gör det för moderaternas del rätt sensationella utspelet att övervältra denna kostnad på arbetsgivarna. De har då full avdragsrätt för summan, vilket måste betyda att samhället så småningom inte alls kommer att göra den besparing som moderaterna föreställde sig när de skrev motionen.

Anf. 155 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det kanske beror på att vi har större förtroende för den privata sektorns möjligheter att rationalisera. På det sättet kanske det blir lättare att bära den ökade kostnaden.

Anf. 156 TAGE SUNDKVIST (c);

Herr talman! Jag förutsätter ändå att Knut Wachtmeister menar att de kostnader som näringslivet har när man betalar in skatterna skall vara avdragsgilla.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 234 röster mot 64 för reservationen av Knut Wachtmeister m. fl.

20 § Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1981/82:6 om sättet att fastställa basbeloppet enligt lagen om allmän

försäkring, m. m. (prop. 1981/82:50) och

lagutskottets betänkande

1981/82:13 om sättet att fastställa basbeloppet enligt lagen om allmän försäkring, m. m. (prop. 1981/82:50).

Anf. 157 ANDRE VICE TALMANNEN:

Socialförsäkringsutskottets betänkande 6 och lagutskottets betänkande 13 debatteras i ett sammanhang och yrkanden beträffande båda dessa betänkanden får framställas under den gemensamma överläggningen.

Anf. 158 SVEN ASPLING (s):

Herr talman! Nästan på dagen för ett år sedan drev den borgerliga riksdagsmajoriteten igenom en grundläggande förändring i vårt pensionssystem. Regeringens förslag hade inte föregåtts av vare sig någon utredning eller remissbehandling, och dess vittgående konsekvenser redovisades inte heller. Med hänvisning till regeringsformen kunde det ifrågasättas, om inte förslaget i sin helhet var grundlagsstridigt.

Socialförsäkringsutskottet fick på ett närmast unikt sätt lov att rycka ut för att söka införskaffa yttrande över förslaget från ämbetsverk, arbetsmarknadens organisafioner och riksdagsutskott för att få synpunkter, analyser och bedömningar beträffande förslagets konsekvenser i olika avseenden.

I själva verket var beslutet ett grundskott mot hela vårt ATP-system. Det markerade en vändpunkt i den svenska trygghetspolitikens historia. Som riksförsäkringsverket påpekade i sitt remissvar till socialförsäkringsutskottet, innebär de förändrade beräkningsgrunderna för basbeloppet att på 20 års sikt får en genomsnittlig inkomsttagare sin kommande ATP-pension sänkt från 65 till mellan 45 och 50 %. Han blir med andra ord av med 30 % av sina inkomster. Utan denna forflöpande urholkning skulle t. ex. folkpensionen (inkl: pensionstillskott) för en ensamstående pensionär i dag ha varit 840 kr. högre.

- Svenska folket vet inte vad som väntar. En röta håller på att sprida sig i pensionssystemet, framhöll i våras den avgående chefen för riksförsäkringsverket, Lars Åke Åström. Som en av ATP;s konstruktörer är han som få andra vittnesgill då det gäller att bedöma de framfida verkningarna av den urholkningsprocess som ATP-systemet nu kommer att genomgå.

Man skulle ha kunnat tro, att regeringen efter fjolårets uppseendeväckande beslut och den häffiga kritik det utlöste hade tagit sitt förnuft till fånga och undvikit att rikta nya attacker mot pensionärer, handikappade, vårdbehövande och andra grupper. Men denna höst angriper man på nytt samma grupper.

Fr. o. m. 1982 skall nämligen folkpension, i form av ålderspension, förtidspension, sjukbidrag, änkepension, barnpension, barntillägg till folkpension, handikappersättning och vårdbidrag, samt ATP, i form av ålderspension, förfidspension, änkepension och barnpension, bara räknas upp en gång per år på grund av prisstegringar. Samma gäller arbetsskadelivräntor, delpension, studiemedel och bidragsförskott. Dessutom berörs ett stort antal civilrättsliga lagar och avtal, som närmare belyses av lagutskottets betänkande och den därfill fogade socialdemokratiska reservationen.

Den hittillsvarande priskompensationen under året - och det har under senare år kunnat röra sig om både tre och fyra uppräkningar på grund av de kraftiga prisstegringarna - skall innehållas. Först 1983 kommer pensionärer

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

157

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

158

och övriga grupper att få kompensation för de prisstegringar som inträffat under 1982. Inte heller denna gång har förslaget föregåtts av någon utredning eller remissbehandling. Konsekvenserna är bristfälligt redovisade, och vilka följder det får för de enskilda har inte heller belysts. På nytt ställs pensionärer, handikappade och vårdbehövande i främsta ledet för regeringens s. k. sparaktion.

Inga förskönande omskrivningar av den borgerliga regeringen kan dölja det faktum att viktiga trygghetsreformer nu fortlöpande undergår en allvarlig urholkning. Minskningen av de kommunala bostadstilläggen, som den borgerliga majoriteten drev igenom här i riksdagen för någon vecka sedan, drabbar pensionärerna hårt. Likaså drabbas de av höjda kostnader för sjukvård, läkemedel, tandvård, färdtjänst m. m. Och nästa år följer nya kraftiga prisstegringar för livsmedel och hyror.

Och detta är bara början på en fortsatt social nedrustning. Nästa år väntar ytterligare nedskärningar, för att regeringen ska nå upp till de 12 miljarder kronor som är målsättningen för sparaktionen. Moderaterna lär inte bli skonsamma då det gäller att pressa regeringen att till sista kronan effektuera nedskärningarna. I fortsättningen är inga sociala trygghetsreformer längre säkra. Det är inte att undra på om pensionärer, handikappade, vårdbehövande och barnfamiljer känner oro inför framtiden.

Herr talman! Basbeloppet bestämmer som bekant pensionernas och en rad andra trygghetsreformers värdesäkring. Själva grunden för ATP är värdesäkringen. Det är den grunden man nu steg för steg är i färd med att riva upp.

Regeringens manipulering med basbelopp och priser har nu fått en minst sagt märklig belysning genom att regeringen föreslagit att någon höjning av basbeloppet inte skall få ske för 1982, om inte priserna stigit med minst 3 % före november månads utgång. Det skulle innebära att basbeloppet för hela 1982 förblir 17 300 kr., som det varit sedan juni månad i år, eftersom mycket talar för att prisstegringarna fram till slutet av november inte når upp till 3 % sedan basbeloppet senast fastställdes.

I vår socialdemokratiska motion, i vilken vi yrkar avslag på regeringens hela förslag om att låsa basbeloppet för ett helt år framåt, har vi påtalat att just detta skulle kunna inträffa. De borgerliga har också insett att man hamnat i en ohållbar situation. I det läget har man varit tvingad att ta bort bestämmelsen att priserna först måste öka med 3 % före november månads utgång innan ett nytt basbelopp fastställs för 1982.

Man har helt enkelt inte vågat möta Sveriges pensionärer under valåret 1982 med den belastning som ett oförändrat basbelopp skulle ha inneburit, ty då hade man skott sig på pensionärernas bekostnad på ett helt enkelt oanständigt sätt. Det är tillräckligt upprörande med vad som skett och som nu sker med omläggningen av indexberäkningarna.

Socialdemokratins ställning har från början varit klar i detta borgerlighetens spel om basbelopp och priser. Lika väl som vi i fjol höst bestämt motsatt oss förändringen av de grundläggande bestämmelserna för beräkningen av basbeloppet och krävt att den fulla värdesäkringen åter skall gälla, lika

kategoriskt motsätter vi oss den nu föreslagna förändringen att man bara en gång per år skall höja pensionerna och förbättra andra sociala trygghetsreformer. Därigenom har vi inte heller behövt laborera med lagsfiftningen på det sätt som de borgerliga nu tvingats till.

Med de socialdemokratiska förslagen skulle basbeloppet alltsedan november månad ha varit 17 900 kr., och pensionärerna hade fått sina pensioner höjda. Låt mig understryka att även om basbeloppet nu justeras från årsskiftet, så innebär det ingen förändring av regeringens omläggning av basbeloppsberäkningarna för år 1982. Priset för dessa besparingar, som beräknas till 1,8 miljarder kronor, får pensionärerna fortfarande betala, liksom övriga grupper som är berörda av förändringen - och de är sannerligen många. Således kvarstår de allvarliga försämringarna, och de kan inte skylas över genom att basbeloppet höjs. Och de kan minst av allt kompenseras genom något nytt pensionsfillskott, som regeringen söker motivera sina märkliga åtgärder med.

Pensionstillskotten har f. ö. aldrig varit avsedda att användas för att kompensera urholkningar av pensionssystemet. Vi införde pensionstillskotten för att de skulle vara en direkt standardförbättring utöver indexberäkningarna för de pensionärer som inte har någon ATP eller har en låg sådan. Förtidspensionärerna fick dubbla pensionstillskott, främst med tanke på de unga handikappades svåra situation. På ett direkt ohederligt sätt har man sökt blanda samman dessa två helt skilda reformer.

Av proposifionen framgår att regeringen nu avser att föreslå ett nytt pensionsfillskott. Uppgifter från olika håll tyder på att man stannat för att pensionstillskottet skall höjas fr. o. m. den 1 juli nästa år med 2 % av basbeloppet, dvs. med omkring 30 kr. i månaden. Bortsett från att pensionstillskotten aldrig varit avsedda att kompensera urholkningar av pensionsförmånerna, så bör det påpekas att ett pensionsfillskott på 2 % inte på långa vägar kompenserar den urholkning som skett under 1981 och som kommer att inträffa under 1982.

Hade systemet med en uppräkning av pensionerna endast en gång om året tillämpats exempelvis under 1980, så hade en ensamstående folkpensionär erhållit 18 624 kr. i folkpension och pensionstillskott. Enligt de nuvarande reglerna erhöll vederbörande 20 299 kr. Skillnaden, 1 675 kr., utgör drygt 8%. Det är således fråga om förändringar med betydande ekonomiska konsekvenser för landets pensionärer.

Det som nu sker skall också ses mot bakgrund av de högtidliga och bindande löften som de borgerliga regeringarna utfärdat till pensionärerna. Hösten 1976 deklarerade den borgerliga regeringen att "de garantier som ges om värdesäkring av pensionerna infrias". Efter det senaste valet 1979 utlovades att "löften som givits till pensionärerna om värdesäkring av

pensionerna-- skall hållas". Det som nu inträffat, herr talman, är precis

vad vi varnade för i valrörelserna 1976 och 1979.

I stället för att öppet och ärligt deklarera, att de redan vidtagna och nu planerade åtgärderna kommer att försämra pensionärernas levnadsvillkor, så förmedlas en propaganda som minst sagt är vilseledande. Vad vi får höra

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

159

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

160

är, att pensionerna ökar regelbundet, att vår kritik är oriktig och att vi egentligen endast är ute efter att oroa och skrämma upp pensionärerna. Särskilt centern är mästare i denna form av propaganda - att blanda bort korten och söka föra folk bakom ljuset.

Den metod man använder är enkel, för att inte säga skrupelfri.

Man tar pensionsbeloppen 1976 och jämför dessa med dagens pensionsbelopp, och så säger man-i bl. a. annonser och propagandatryck: Se här, har vi inte sett fill att pensionerna ökat? Ingen kan få något annat intryck av dylik propaganda än att centern och de borgerliga regeringarna fattat direkta beslut om att förbättra pensionerna. Detta är som bekant inte sant. De borgerliga regeringarna har inte fattat några som helst beslut om att höja pensionerna, däremot om att försämra dem.

De pensionsökningar som skett grundar sig på beslut som fattades redan före 1976 av den socialdemokratiska regeringen. Det gäller bl, a, besluten om värdesäkringen av pensionerna samt besluten 1969 och 1974 om pensionstillskotten. Sanningen är att för en ensam pensionär har pensionen ökat sedan oktober 1976 med 11 740 kr, eller med 94 %, Av denna ökning är 83 % automatiska höjningar genom att basbeloppet höjts på grund av de kraffiga prisökningar som ägt rum. Detta visar hur viktig värdesäkringen av pensionerna varit för pensionärerna, inte minst i en inflationsekonomi av det slag som de borgerliga regeringarna bedriver. Det är denna värdesäkring man nu allvarligt försämrar.

Utöver indexuppräkningen av pensionerna har pensionerna ökat som en följd av det program för standardökningar för de sämst ställda pensionärerna som socialdemokratin drev igenom i och med besluten 1969 och 1974 om pensionstillskotten.

Det är således främst genom pensionstillskotten fill de pensionärer som inte har någon ATP eller som haren låg sådan, som en reell förbättring skett, allt i enlighet med de beslut riksdagen fattade redan före 1976.

Liksom i fjol är det även denna gång ett illa underbyggt förslag som förelagts riksdagen. Man skall under 1982 innehålla pensionärernas pengar för indexuppräkningarna och därigenom spara 1,8 miljarder kronor, varav 1,1 miljarder kronor på statsbudgeten inom socialförsäkringssektorn, 700 milj, kr. tillhör ATP. Det sistnämnda är löntagarnas pengar som regeringen inte kan tillgodogöra sig, då det gäller budgeten. Till detta kommer de 600 miljoner som försämringen av de kommunala bostadstilläggen innebär. Den enskilde pensionären, den enskilde handikappade och den enskilde studeranden, får vidkännas en betydande sänkning av sin levnadsstandard, eftersom förslaget främst riktar sig mot dessa grupper.

Vi har i vår reservation till utskottsbetänkandet avvisat förslaget om ändrade regler för beräkning av basbeloppet och kräver samtidigt att en återgång sker den 1 januari 1982 till de beräkningsgrunder för basbeloppet som gällde före den 1 januari i år. Att så sker blir allt angelägnare, herr talman, ty utöver de allvarliga försämringar som regeringens upprepade manipulationer med basbeloppet innebär för de enskilda, så har dessa åtgärder också en annan allvarlig sida, vars verkningar redan börjar bli

skönjbara. Regeringens attacker mot pensionssystemet skapar oro och osäkerhet inte bara bland dagens pensionärer utan också bland blivande pensionärer. Det är förtroendet till hela vårt pensionssystem som kan komma att undergrävas, om detta får fortsätta. Och det gäller i hög grad ATP. Om någon borde vara medveten om detta, så är det landets socialminister. Min uppmaning denna decemberdag - decemberkväll, herr talman - blir därför densamma som i fjol:

Återställ värdesäkringen och avvisa det förslag som riksdagen nu skall ta ställning till! Det är illa genomtänkt, det fårorimliga konsekvenser och det är en utmaning och ett svek mot landets pensionärer och löntagare.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen, som är fogad vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 6.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Anf. 159 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Moderaterna lär inte bli skonsamma, sade socialförsäkringsutskottets värderade ordförande. Jag är emellerfid i den angenäma positionen att åtminstone för denna enda kväll kunna visa skonsamhet. Eftersom Gösta Andersson har åtagit sig att i ett anförande under några minuter motivera utskottsmajoritetens förslag i huvudfrågan om basbeloppet, kan jag helt avstå från att kommentera det långa, intressanta och fantasifulla anförande vi just har hört.

Min uppgift är bara att med några ord presentera reservation nr 2, som har framlagts av utskottets moderata ledamöter. Det är ett väsentligt mindre dramatiskt förslag som där framförs. Det handlar om studiestödet, och det ansluter sig helt till ändringsförslag som har framförts av centrala studiestödsnämnden inför det kommande budgetåret. Vi har tyckt att de förslagen var så bra, att de borde sättas i sjön redan den 1 januari 1982, därmed dels undvikande en del notoriskt missbruk som centrala studiestödsnämnden har satt fingret på, dels sparande ett antal miljoner till statsverket. Det handlar om att inte bevilja nya studiemedel till den som har rejält misskött sig när det gäller betalningsförpliktelserna för dem han redan har fått. Det handlar vidare om att inte ge studiemedel för vissa korrespondensstudier, när det är näst intill omöjligt att kontrollera att det faktiskt rör sig om heltidsstudier, och sådana där rätt enkla ting.

Jag tror inte att förslaget behöver så värst mycken ytterligare mofivering. Jag nöjer mig, herr talman, med att yrka bifall till reservation nr 2.

Anf. 160 GÖSTA ANDERSSON (c):

Herr talman! Sven Aspling har i sin inledning av debatten ägnat sig åt en verklighetsflykt som man sannerligen kan diskutera. Han försöker att få folk att tro att regeringen vill rasera hela det sociala trygghetssystemet. Denna något förfärande bild försöker han måla, samtidigt som han borde vara fullt medveten om vilka förbättringar som skett av sociala förmåner sedan svenska folket avsatte den socialdemokratiska regeringen 1976. Socialdemokraterna förlorade då valet - trots att de gick ut till pensionärerna och sade att

11 Riksdagens protokoll 1981/82:48-50

161

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

162

dessa skulle förlora sina pensioner om socialdemokraterna förlorade valet. Sven Aspling försöker spela okunnig om att folkpensionären med pensionstillskott fått sin pension uppräknad med 94 % sedan socialdemokraterna lämnade regeringsmakten 1976. Han försöker spela okunnig om att det statliga stödet till de handikappade under samma tid ökat från sex miljarder till 14 miljarder. Barnbidragen har ökat från 1 800 kr. per barn till 3 000 kr. per barn och år. Sven Aspling borde också känna till att riksdagsmajoriteten har beslutat om ett särskilt stöd till flerbarnsfamiljerna.

En betydande förbättring har alltså skett av grundtryggheten för samtliga dessa grupper. Trots att Sven Aspling borde känna till dessa förbättringar fortsätter han att tala om social nedrustning. Detta är väl ändå att tala mot bättre vetande! Hela den politiska debatten far illa av att vissa socialdemokrater ägnar sig åt att göra skräckmålningar, som saknar verklighetsanknytning. Ingen kan förneka det faktum att vi i det här landet har den största sociala tryggheten i världen.

Under en lång följd av år har vi i Sverige byggt upp ett socialt trygghetssystem som - om vi skall vara uppriktiga - är mycket generöst för många grupper. Det ger många människor en god ekonomisk trygghet vid t. ex. sjukdom, arbetslöshet och på ålderdomen. Samtidigt skall vi naturligtvis erkänna att inom vissa grupper - exempelvis arbetslösa, som helt saknar ersättning från samhället, vissa folkpensionärer utan pensionstillskott, flerbarnsfamiljer med relativt låga familjeinkomster - lever många under ganska små omständigheter. Det finns därför anledning att göra omfördelningar även för framfiden, som stärker de sämst ställdas situation. Ett kärvt ekonomiskt läge kräver naturligtvis av oss att vi bättre än tidigare ser till att vi minskar klyftorna i samhället, inte minst inom det sociala trygghetssystemet.

Företrädare för alla partier i denna kammare säger ofta att de är oroade över ett alltför stort budgetunderskott. Alla har utan tvekan goda och väl kända skäl för denna oro. Det är däremot sämre ställt med den politiska viljan och det politiska modet att peka ut områden där vi måste spara. Det är så lätt för oppositionspartierna att smita ifrån det samlade ekonomiska ansvaret. Det går så lätt att krifisera, men det är inte lika intressant att ta obehaget av att peka ut områden där man måste spara.

Men menar man allvar med oron över ett för stort budgetunderskott kan man inte fly undan diskussionen om hela det s. k. trygghetssystemet, som tar i anspråk nära 100 miljarder. Vill man på allvar bringa samhällsekonomin i balans måste man också våga diskutera besparingsåtgärder som omfattar en mycket stor del av budgeten. Vill man inte diskutera sparåtgärder på dessa områden blir man inte trovärdig när man går ut och klagar på för stora budgetunderskott.

Socialdemokraterna aktar sig mycket noga för att göra en analys av vilka förmåner det sociala trygghetssystemet ger till olika grupper. Jag förstår att de känner obehag inför en sådan analys. Det känns naturligtvis litet genant att erkänna att det sociala trygghetssystemet ger mycket stora skillnader i förmåner - framför allt med hänsyn till att det socialdemokratiska partiet

gärna vill känna sig som pappa till detta trygghetssystem. Det ger stora förmåner för höginkomsttagarna och låga för de sämre lottade.

Jag måste tyvärr i detta anförande vara något oarfig mot socialdemokraterna och göra denna analys. Låt mig ta ett exempel från Svenska sparbanksföreningens konsumentanalyser av ATP-pensioner - dessa analyser är ju allmänt erkända som vederhäftiga och korrekta. Analyserna visar att dagens pensionsvillkor ger ett pensionärspar med ganska normala ATP-pensioner ett årligt konsumtionsutrymme efter skatt per person på 31 500 kr. Ingen missunnar naturligtvis de här pensionärerna denna standard. Men låt oss jämföra detta pensionärspar med en barnfamilj med tre barn, en hemarbetande förälder och med en familjeinkomst på 70 000 kr. Trots barnbidrag och bostadsbidrag blir konsumtionsutrymmet inte mer än 13 600 kr. per person. Det är alltså en skillnad på 17 900 kr. i förhållande till pensionärsparet. Socialdemokraterna - åtminstone vissa socialdemokrater -kanske tycker att det är barnfamiljen som skall bära ytterligare bördor, så att klyftorna ökar i förhållande till pensionsärsparet? Det är den slutsats man måste dra när inte socialdemokraterna vill att de som har förmånen av ganska hyggliga pensioner skall hjälpa till att bringa balans i svensk ekonomi.

Om man har någon känsla för rättvisa och en vilja till en rimlig fördelning av landets resurser kan man inte blunda för verkligheten. Den visar tydligt att de bäst ställda pensionärsgrupperna - observera att jag talar om de bäst ställda pensionärsgrupperna - har en betydligt högre standard än t. ex. stora grupper av barnfamiljer. Då är det också logiskt, rättvist och solidariskt att dessa bättre ställda ger sitt bidrag till att skapa en sund ekonomi.

Låt mig ta ytterligare ett konkret exempel som visar att inriktningen på den av regeringen framlagda propositionen är riktig. Regeringens förslag innebär att en pensionär som har förmånen av ca 80 000 kr. i årlig pension får göra en betydligt större uppoffring än den som enbart har folkpension. Jag har svårt att förstå att inte socialdemokraterna vill delta i en sådan utjämning inom gruppen pensionärer. Eller har man lämnat den gamla hederliga och fina solidaritetsprincipen? Är det ändå inte ett självklart solidaritetskrav att den som har förmånen av hög pension också skall bära en större börda än den som har låg pension?

Regeringen har utfäst sig att företa en ytterligare höjning av pensionsfill-skottet till pensionärer med enbart folkpension eller låg ATP. Därmed bidrar man till att minska klyftorna mellan sämre lottade pensionärer och dem som har det bättre ställt. Ser man på regeringsförslaget i dess helhet - och det måste man göra - finner man att regeringen rättar till en del av de stora orättvisor som socialdemokraterna byggde in i ATP-systemet, Allt fler sunt tänkande - däribland LO - har under de senaste åren på ett klargörande sätt visat att höginkomsttagarna är alltför gynnade på arbetarnas och de lägre tjänstemännens bekostnad. Ingen socialdemokrat kan smita undan detta faktum. Det vore därför klokt om partiet också ville erkänna att ATP-systemet behöver reformeras i så måtto att avståndet mellan höga och låga pensioner minskas.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

163

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

I reservation 2 följer moderaterna i utskottet upp en enskild motion som förordar besparingar inom studiemedelssystemet. De besparingar som man pekar på kan i vissa fall utan tvivel vara välmotiverade. Förslaget om barntillägg är däremot ett något tveeggat vapen - det kan innebära nya utgifter på andra konton, t. ex. det som gäller bidragsförskott. Med hänsyn till att regeringen redan analyserat olika besparingsåtgärder inom de områden som behandlas i reservation 2 finns det inte nu anledning att bifalla den.

Utskottsmajoriteten har i samförstånd med regeringen under utskottsarbetet företagit en väsentlig förändring av propositionen på en punkt. Det gäller den s. k. 3-procentsspärren som utlöser nya höjningar av pensionerna. Denna föreslår vi skall tas bort vid fastställandet av basbeloppet för 1982.""

Redan vid utformningen av propositionen hade regeringen räknat med att prisökningarna skulle höja basbeloppet under slutet av året och därmed pensionerna. Nu är det inte helt säkert att prisökningarna blir så stora att basbeloppet höjer pensionerna för 1982. För att undvika en betydande eftersläpning av pensionshöjningarna har utskottsmajoriteten därför beslutat att spärren skall tas bort: Det innebär i praktiken att pensionerna räknas upp väsentligt redan från årsskiftet 1982. Därmed är också socialdemokraternas kritik rätt missriktad och illa underbyggd.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 6.

164

Anf. 161 SVEN ASPLING (s) replik:

Herr talman! När jag hör Gösta Andersson söka motivera och försvara den sociala nedrustningen och attackerna mot ATP, undrar jag om han är medveten om att centern inte bara är i färd med att urholka pensionerna utan också sitt eget förtroende - räkenskapens dag stundar.

Tala om, Gösta Andersson, när regeringen fattat ett beslut om att höja pensionerna! När skedde det? Vilken dag? Vilket år?

Gösta Andersson har under årens lopp tillägnat sig en speciell debatteknik då det gäller att försvara regeringens sociala nedrustning. Nyckelorden är som vi vet grundtrygghet och jämlikhet. Till det inte särskilt snygga hör att spela ut olika grupper mot varandra. I fjol var det löntagarna som ställdes mot pensionärerna. I kväll ställer Gösta Andersson barnfamiljerna mot pensionärerna. Vi diskuterar pensionerna i dag, inte barnbidragen. Barnbidragen är inte basbeloppsanknutna.

Tekniken för de resonemang Gösta Andersson för är mycket enkel. Den är skrupelfri. Han väljer några exempel från ATP-systemet eller inom sjukförsäkringen - då nästan alltid före skatt. Så följer något av ett indignationsnummer, som vi hörde nyss.

Det är naturligtvis inkomstbortfallsprincipen centern vill åt, detta att det sociala stödet är relaterat till inkomsten. Jag har dock ännu inte hört Gösta Andersson säga att han vill avskaffa inkomstbortfallsprincipen och vrida klockan tillbaka till förhållanden som rådde innan vi fick den allmänna

sjukförsäkringen 1955 och ATP 1960. Här är han försiktig - om vi inte i dag får höra ett nytt utspel.

Intressant är att Gösta Andersson icke får något som helst stöd från de intresseorganisationer som härtill särskild uppgift att bevaka pensionärernas och de handikappades intressen. Jag antar att Gösta Andersson observerat att de högljutt och med rätta protesterar mot vad som nu sker.

Ingen skall tro att man med de argument Gösta Andersson fillhandahåller skall kunna avveckla exempelvis inkomstrelaterade pensioner för vissa grupper - det gäller då i första hand arbetarna - men behålla dem för andra grupper på arbetsmarknaden, t. ex. de stora grupper som har avtalsbundna pensioner. Den tiden borde definitivt vara förbi.

Låt mig säga med anledning av vad Gösta Andersson sade om LO att frågan om inkomstutjämningen inte bör aktualiseras först vid pensionsåldern. Ansträngningarna att åstadkomma inkomstutjämning skall gälla den långa perioden av akfiva insatser på arbetsmarknaden. Det är genom full sysselsättning, en solidarisk lönepolitik och en rättvis skattepolitik som vi i första hand skall få till stånd en inkomstutjämning. Det påverkar självfallet också pensionerna, nu och i framtiden.

Jag har velat understryka detta, för Gösta Andersson för ofta ett demagogiskt och jag vill säga många gånger upprörande resonemang i frågor som är värda en annan, saklig behandling.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Anf. 162 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag förstår att det känns obehagligt för en f. d. socialminister att tvingas konstatera att det inom det sociala trygghetssystemet finns stora ekonomiska klyftor, till nackdel för de sämst ställda grupperna. Detta kan inte Sven Aspling förneka. När han sedan diskuterar den ekonomiska standarden i övrigt kan han inte blunda för att svenska folket har den bästa ekonomiska och sociala tryggheten i världen. Den utgångspunkten får man inte släppa när man diskuterar de här perspektiven.

Sven Aspling tycker att det är tveksamt att göra jämförelser med barnfamiljerna. Men hur skulle det se ut i de politiska besluten om vi diskuterade grupp efter grupp utan att se till helheten och se hur det sociala trygghetssystemet slår för olika grupper? Det är inte rimligt att föra en sådan debatt.

Sven Aspling tvingas ge ett besked på denna punkt. Är han beredd att medverka till att vi får en bättre fördelning av standarden mellan å ena sidan vissa bättre ställda pensionärsgrupper och å den andra sidan vissa barnfamiljer?

Låt mig tala i klartext. Hur ligger det till med socialdemokraternas vilja att slå vakt om de sämst ställda? Låt oss ta gruppen kvinnor som utfört den i högsta grad samhällsnyttiga insatsen i vårdarbetet för sina barn under många är. Åtskilliga av dessa har inte kunnat fä jobb i sin hembygd eller hemregion när barnen blivit vuxna. Denna brist på arbete har i hög grad gällt den långa socialdemokratiska regeringstiden. För denna grupp människor tycker socialdemokraterna att det mycket väl räcker med vanlig folkpension på

165

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

något över 20 000 kr. Däremot är det helt i sin ordning att t. ex. generaldirektören eller den privata direktören är värd en pension inom ATP-systemet på ungefär 80 000 kr.

Socialdemokraternas filosofi är tydligen att den som haft ett hårt arbete, dessutom i många fall oavlönat, den skall känna sig nöjd med låg pension, medan den som haft förmånen av ett fint jobb, en hög lön och privilegierade förhållanden på många områden, den skall dessutom belönas med en pension som är 60 000 kr. högre än för den som haft ett tungt kroppsarbete.

Det är tydligen så socialdemokraternas s. k. trygghetspolitik tar sig uttryck nu för fiden. Det är en brist på känsla för en grundtrygghetspolitik. Jag skulle önska att socialdemokraterna i fortsättningen ägnade mer tankar åt denna grundtrygghet.

166

Anf. 163 SVEN ASPLING (s) replik:

Herr talman! Vi sviker inte pensionärerna. Ni sviker pensionärerna, trots de högtidliga och bindande löften ni har strött omkring er under åren, inte minst under överbudens år här i riksdagen.

Gösta Andersson återkom till den demagogiska diskussion jag menar att han för. Man ger ibland bokstavligen sken av - direkt och indirekt - att pensionärerna fått det för bra. Fakta och verklighet talar på denna punkt sitt tydliga språk.

Det finns 1,4 miljoner ålderspensionärer, dvs. pensionärer över 65 år. Därutöver har 0,5 miljoner delpension, förtidspension eller familjepension. Omkring 1,3 miljoner pensionärer har ATP-förmåner. Många har dock en låg ATP, ty ATP-systemet är fortfarande under uppbyggnad. Ungefär 1 miljon av dem som har ålderspension, förtidspension eller änkepension har därför förmåner som endast motsvarar grundförmåner och pensionstillskott.

Ålderspensionen från ATP är än så länge i genomsnitt 18 000-19 000 kr.

De högsta ATP-pensionerna inkl. folkpension ligger i dag på ca 80 000, men det är icke en procent som har så höga pensioner. Det stora flertalet pensionärer kommer inte över 35 000-40 000 kr. En ensamstående folkpensionär får i dag 2 000 kr. i månaden med pensionstillskott. En genomsnitflig ATP-pensionär har några hundra kronor mer.

Det finns anledning att låta fakta tala när man diskuterar pensionärernas standard. Att mot denna bakgrund nu söka skapa ett motsatsförhållande mellan pensionärerna och exempelvis barnfamiljerna - fidigare löntagarna -tillhör minst sagt det olustiga i denna debatt.

Vad ni är ute efter nu är att försämra för alla pensionärer och samtidigt rikta en attack emot hela ATP-systemet.

Ni håller på att riva ner ATP-systemet. Det är det som är det allvarliga, och det skapar i dag en oro i vida kretsar, Gösta Andersson. Glöm inte att det är löntagarnas pengar det gäller!

Är det en sådan utveckling ni eftersträvar att vi här i en nära framtid kommer att ha ett raserat ATP-system i stället för det som löntagarna efter

hårda strider kunde bygga upp för att skapa rättvisa och trygghet på ålderns dagar? Det är en fråga till Gösta Andersson.

Anf. 164 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Om Sven Aspling ville lyssna på vad jag säger skulle han höra att jag har konstaterat att vissa pensionärer har en standard som ligger betydligt över vissa barnfamiljers. Den fördelningspolitiska frågan kan inte Sven Aspling smita ifrån.

Det är trist att Sven Aspling och vissa andra socialdemokrater inte vill ägna sig åt någon form av självkritik när man diskuterar det sociala trygghetssystemet. Det är synd att de inte förstår att självkrifik är en god mänsklig egenskap även för polifiker. Nu lever man med inställningen att allt som byggdes upp under socialdemokratisk regeringstid är bra och att ingenfing får ändras. En sådan självgod inställning tvingar mig att bli konkret i min analys av det trygghetssystem som socialdemokraterna hyllar, oavsett hur den ekonomiska verkligheten ser ut.

För det första tycker man inom socialdemokratin att de som i dag har 8 kr. per dag i sjukersättning skall fortsätta med den ersättningen när de är sjuka. Samtidigt vill man däremot inte begränsa tillväxten i förmåner för de höginkomsttagare som i dag får uppemot 350 kr. per dag när de är sjuka.

För det andra anser socialdemokratin och Sven Aspling att det är bra att föräldraförsäkringen endast ger 10 000 kr. till låginkomsttagarna när de vårdar sina barn. De vill däremot inte bromsa tillväxten av förmåner för höginkomsttagare som får 80 000 kr. för exakt samma vårdinsats. För socialdemokraterna är det tydligen god jämställdhet när samma vårdinsats ger 60 000 kr. i inkomstskillnad.

För det tredje tycker Sven Aspling att det är god jämställdhetspolifik när kvinnor som utfört ett i högsta grad samhällsnyttigt vårdarbete för sina barn blir missgynnade på strängt taget alla områden inom trygghetssystemet; med låg pension, med låg sjukersättning och med låg föräldraförsäkring.

Sven Aspling och hans parti - jag tror dock att det bara är en del av hans parti - har däremot inget intresse av att begränsa höginkomsttagarnas pensioner på 80 000 kr. som ligger inom ramen för ATP-systemet.

Jag skulle vara den förste att hälsa med tillfredsställelse om det snart kom ett nytänkande på den punkten och en ny inställning i de fördelningspolifiska frågorna när man diskuterar trygghetssystemet. Socialdemokraterna måste betänka att de är på väg att lämna småfolket i sticket i debatten om de framtida sociala trygghetssystemet.

Andre vice talmannen anmälde att Sven Aspling anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Anf. 165 KARIN NORDLANDER (vpk):

Herr talman! Om man ökar utgifterna kraftigt samtidigt som man minskar på inkomstsidan, då går ekvafionen utgifter och inkomster inte ihop. Detta är ett klart faktum. Men de borgerliga regeringarna fortsätter att regera efter

167

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

168

mottot: Orkar du med det så orkar du med detta. Regeringen fortsätter med den omfördelningspolitik som skärper den ekonomiska åtstramningen för vissa grupper i samhället.

Sedan år 1979 har bl. a. våra pensionärer och handikappade drabbats av en rad beslut som försämrat deras ekonomiska och sociala levnadsvillkor i dag och för framtiden.

Gösta Andersson sade här att pensionen sedan 1976 hade ökat med 94 %. Men vad han samtidigt borde ha talat om är att utgifter enbart för mat och hyra stiger lika mycket. Dessutom har på utgiftssidan, främst inom den sociala sektorn, en rad utgiftsökningar genomförts. Det gäller sjukvården, medicin, sjukresor, långtidsvård, tandvård, boendekostnader, hemtjänst, pensionärsluncher, fritidsverksamhet, hår- och fotvård m. m.

På inkomstsidan har samtidigt pensionsbeloppen genom olika åtgärder urholkats. Genom den förändring som skett i underlaget för beräkning av basbeloppet har den värdesäkring som tidigare fanns satts ur spel. I den nu gällande nettoindexberäkningen bortses från vissa prishöjningar, exempelvis höjda energipriser, indirekta skatter, tullar och avgifter, medan tillägg skall göras för subventioner.

Hur den förändrade indexberäkningen urholkat gällande basbelopp framgår av socialförsäkringsutskottets betänkande, där man kan läsa:

"Enligt de före den 1 januari 1981 gällande bestämmelserna om basbeloppet beräknades detta på grundval av förändringar i konsumentprisindex, dvs. med hänsynstagande fullt ut fill förändringar i det allmänna prisläget. Enligt detta beräkningssätt skulle basbeloppet för november-december månader i år ha utgjort 17 900 kr."

F. n. ligger basbeloppet på 17 300 kr., vilket innebär en skillnad på 600 kr. som då inte kompenseras i utgående pensioner. Samma basbelopp har oförändrat gällt sedan juni i år. Men detta betyder inte att priserna under samma tid har varit stabila. Tvärtom - enligt pris- och kartellnämndens uppgifter har det totala levnadskostnadsindex från den 1 januari i år t. o. m. den 15 november stigit med 9,5 %. Men höjningen av priserna på nödvändighetsvaror har varit åtskilligt större. Priserna på våra baslivsmedel har exempelvis stigit med ca 20%, vilket då är dubbelt så mycket som index.

Vissa av dessa siffror kan ha justerats något efter momssänkningen, men klart är att indextalet inte är relevant för de fördyrade levnadsomkostnader som drabbat de grupper i samhället som vi nu diskuterar. Dessutom har boendekostnaden ökat kraftigt. Klyftan mellan den nettoindexberäkning som används som underlag för basbeloppet och värdesäkringen och de oundgängliga utgifterna för livets uppehälle blir allt större.

Att basbeloppet trots de kraftiga prishöjningarna inte påverkats under lång fid styrker vårt krav i vpk-mofionen att basbeloppet borde justeras vid en 2-procentig ändring i jämförelsetalet. Nuvarande gräns, 3 %, har inneburit stora ekonomiska påfrestningar för många som drabbats av eftersläpningen - en eftersläpning som regeringen ytterligare vill förstärka

genom sitt förslag i proposition 1981/82:50. Det förslag som riksdagen nu har att ta ställning till innebär att basbeloppet skall fastställas för ett år i taget oavsett prisändringar.

Vetskapen om att basbeloppet trots ganska avsevärda prishöjningar på just nödvändighetsvaror legat stilla det senaste halvåret och vetskapen om de prisökningar som kommer den 1 januari 1982 har gjort att förslaget tydligen blivit för magstarkt även för den borgerliga utskottsmajoriteten. Den föreslår därför med mofiveringen att man vill förhindra "oförutsedda konsekvenser" att 3-procentsspärren vid fastställandet av basbeloppet för 1982 tas bort. I övrigt biträder utskottet propositionen.

Men de långsiktiga konsekvenserna av detta beslut är, liksom i tidigare fattade beslut som gällt ändringar i basbeloppsberäkningen, dåligt redovisade och underbyggda i det material riksdagen fått ta del av. Vänsterpartiet kommunisterna har i upprepade motioner tagit upp detta problem att följdverkningarna inte utretts och redovisats innan förslag föreläggs till beslut. Men borde veta vad beslut innebär för berörda områden och för framtiden.

Av lagutskottets betänkande framgår att en rad förordningar berörs. Lagutskottet anför:

"Basbeloppet styr utgående förmåner inom den allmänna försäkringen och har betydelse också inom andra offentliga rättsområden. Även på det civilrättsliga området har basbeloppet kommit till användning. I viss utsträckning förekommer det sålunda att i avtal, inte minst när det gäller försäkringar, tas in hänvisningar till basbeloppet. Under senare år har vidare olika civilrättsliga regler knutits till basbeloppet. Syftet härmed har varit att de rätfigheter och skyldigheter som reglerna innebär inte skall urholkas genom förändringar av penningvärdet."

Regeringen drar sig alltså inte för att lägga fram förslag som innebär att man ingriper i de avtalsöverenskommelser på försäkringsområdet som slutits mellan andra parter. Den enskildes rättsskydd riskeras och sätts ur spel.

Många av de ålderspensionärer som nu ser hela sin sociala trygghet hotad är människor som upplevt krisen på 30-talet med arbetslöshet och svåra ekonomiska förhållanden för de äldre. De har sedan under sin yrkesverksamma tid, trots låga löner, frivilligt avstått från löneutrymme för att bli garanterade en tryggad ålderdom. Med all rätt känner de oro och besvikelse över att det är så lätt att göra ingrepp i det sociala trygghetssystem som de sett som en garanti för framtiden. Det är ju fråga om beslut som de själva inte har några som helst möjligheter att påverka, då de står utanför alla förhandlingsmöjligheter - en orättvisa som vpk påtalat vid olika tillfällen.

Pensionärernas organisationer har sagt sig vara beredda att diskutera samhällsekonomin och sparandet, men de vägrar att acceptera öronmärkta åtgärder som enbart drabbar pensionärer. De har själva räknat fram att om man räknar in höjningen av sjukvårdstaxorna, försämrat bostadstillägg, ökade färdtjänstkostnader och liknande, så blir förlusten ca 2 000 kr. om året för varje pensionär. 2 000 kr. på en sammanlagd inkomst på drygt 24 000 kr., frånsett bostadsbidrag, blir en kännbar förlust.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

169

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Visserligen hänvisas i betänkandet till socialministerns löfte att återkomma med förslag om dels höjning av pensionernas grundnivå genom utbyggande av pensionstillskotten, dels vissa förbättringar av handikappersättningen - det är f. ö. ett löfte som socialministern gav redan i en debatt för nästan exakt ett år sedan, den 11 december 1980. Men borde inte detta löfte ha infriats, innan regeringen lägger fram förslag om ytterligare försämringar i pensionssystemet? Det skulle kanske ha dämpat den oro och otrygghet som många berörda känner. De är beroende av de beslut som fattas i riksdagen, eftersom de har en ekonomisk situation som inte tål fler s. k. sparåtgärder. De som hittills har drabbats hårdast av regeringens s. k. sparpaket är just pensionärer, sjuka och handikappade, dvs. människor som mer än andra är beroende av vår sociala omvårdnad, men som av olika skäl inte lika högröstat kan protestera mot samhällets orättvisor. De löften som getts i olika regeringsdeklarationer borde dessa människor kunna lita på, men det kan de tydligen inte.

Gösta Andersson tog i sitt inlägg också upp ATP-systemet och de orättvisor som där finns. Jag kan hålla med om att höginkomsttagarna får en högre ATP, medan låginkomsttagarna, som har haft låga löner under sin yrkesverksamma tid, får en lägre pension. Men jag skulle vilja fråga: Vilka orättvisor inom ATP-systemet har då de borgerliga regeringarna på centerns initiativ försökt att rätta till under sina regeringsår?

Herr talman! Vpk har med flera motiveringar yrkat avslag på propositionen, och jag yrkar härmed bifall till de vpk-motioner som i berörda delar har behandlats i socialförsäkringsutskottets betänkande och i övrigt till den socialdemokratiska reservation som är fogad till lagutskottets betänkande.

170

Anf. 166 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Hösten 1980 och hösten 1981 kommer att gå till historien som den tidsperiod under vilken de borgerliga regeringarna föreslog riksdagen att besluta om mycket genomgripande förändringar av basbeloppet.

Riksdagen beslutade för ett år sedan att basbeloppet skulle rensas från indirekta skatter, tullar och avgifter, men tillägg göras för subventioner.

I den nu aktuella propositionen föreslås att basbeloppet skall fastställas en gång per år i stället för som hittills för varje månad.

Konsekvenserna av dessa regeringsförslag är synnerligen stora. De försämrar den sociala tryggheten för stora grupper av människor. De innebär stora ändringar i centrala frågor, som det tidigare rått en bred polifisk enighet om. De skapar osäkerhet inom det civilrättsliga området. Dessutom har riksdagen fått ta emot proposifioner som varit mycket dåligt genomarbetade.

I förra årets proposition hade regeringen helt bortsett från det civilrättsliga området. 1 årets proposition finns inte heller någon beskrivning av de konsekvenser på civilrättens område som inträffar, om basbeloppet i fortsättningen skall fastställas en gång per år. Utskottet har genom ett effektivt arbete något så när kunnat se effekterna inom olika lagområden.

men har inte haft resurser att kunna räkna ut vilka de ekonomiska konsekvenserna blir för enskilda människor.

Hur aktiv en enskild medborgare än må vara i detta ärende, är det näst intill omöjligt för vederbörande att kunna räkna ut de ekonomiska konsekvenserna. Ur demokratisk synpunkt är det djupt otillfredsställande att regeringen presenterar så dåligt beslutsunderlag som i dessa ärenden.

Det är uppenbart att den borgerliga majoriteten i lagutskottet känner sig besvärad över regeringens förslag att ändra i basbeloppet. Det hedrar dem. Men det hade varit ännu mer konstruktivt, om de hade visat prov på ett kraftfullt polifiskt handlande. Men icke, majoriteten nöjer sig med vissa skrivningar.

Jag skall citera några rader ur lagutskottets yttrande till socialförsäkringsutskottet från förra hösten:

"Utskottet vill också peka på att praktiska skäl kan tala för att basbeloppet är enhetligt och inte varierar mellan olika rättsområden. I anslutning härfill vill utskottet dock framhålla att när det gäller vissa civilrättsliga regler kan det - med hänsyn till de intressen som bär upp reglerna - finnas skäl som talar för att gällande ordning inte bör rubbas. I förevarande lagstiftningsärende saknas underlag för en bedömning av frågan om en särreglering bör ske i vissa fall. Det får ankomma på regeringen att följa utvecklingen och göra en närmare genomgång av i vilka fall det kan anses motiverat att det nya basbeloppet inte skall användas. Enligt vad utskottet inhämtat har en sådan kartläggning påbörjats inom bl. a. justitiedepartementet."

Jag frågar: Var finns resultatet av denna kartläggning? Varför har inte regeringen redovisat något i den nu aktuella proposifionen? Är det för regeringen betydelselöst vad dess partivänner i utskottet skriver?

Jag vill också rikta en fråga till utskottets talesman Martin Olsson med anledning av att lagutskottet förra året skrev att en kartläggning hade påbörjats inom justitiedepartementet; Varför tiger utskottsmajoriteten, när vi i dag behandlar den aktuella proposifionen? Eller var det så illa, att ni förra året inte hade täckning för vad ni från utskottets sida då skrev?

Så, herr talman, några ord om konsekvenserna av den nu aktuella proposifionen. Den som är skyldig att betala underhållsbidrag får i fortsättningen för egen del behålla ett lägre förmånsbelopp för att klara sin egen försörjning, en försämring för rätt stora grupper av människor. Vid bodelning efter makes död har den efterlevande maken allfid rätt att få egendom ur boet till ett värde motsvarande fyra basbelopp. Propositionen innebär en minskning av förmånen mot slutet av året. Vidare: Inskrivning av förmyndarskap skall ske när underårig får tillgångar värda mer än två basbelopp. Propositionen innebär en ökning av antalet sådana inskrivningar. Av fidsskäl skall jag inte ge flera exempel.

Jag måste konstatera att reaktionerna mot den nu aktuella propositionen i hög grad påminner om de kraftiga reaktioner som mötte förra årets proposition om basbeloppet. Kritiken kommer inte enbart från ett håll, utan från företrädare för många olika grupper av människor. Förvirringen över förslagets innebörd är påtaglig. I denna förvirrade situation är det skönt att

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

171

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

172

konstatera att socialdemokraterna för en konsekvent politik och reserverar sig till förmån för sina yrkanden, som innebär att det basbelopp som gällde före den 1 januari 1981, och grunderna för basbeloppet, skall fortsätta att gälla.

Vad säger då utskottets majoritet i dag? Som jag tidigare sagt kritiserades förra årets proposition. Regeringen nonchalerar kritiken och framhärdar i sina förslag till riksdagen. Lagutskottets majoritet upprepar i dag på nytt sin kritik från förra året, men föreslår ändock riksdagen att bifalla vad regeringen föreslår. Detta är ingenting annat än ett politiskt dubbelspel. Det är värt att citera några rader ur lagutskottets betänkande, en skrivning som den borgerliga majoriteten står för;

"Avslutningsvis vill utskottet framhålla att den föreslagna ändringen beträffande basbeloppet ger anledning att-liksom fallet var år 1980-ta upp frågan huruvida civilrättsliga regler även i fortsättningen bör anknyta fill basbeloppet. Enligt utskottets mening kan det beträffande vissa civilrättsliga regler - med hänsyn till de intressen som bär upp reglerna - finnas skäl som talar för att såväl den år 1980 genomförda ändringen av basbeloppsreglerna .som den nu aktuella inte bör slå igenom. Utskottet anser att det får ankomma på regeringen att följa utvecklingen och göra en närmare genomgång av i vilka fall det kan anses motiverat att de nya basbeloppsreglerna skall användas. Utskottet förutsätter att det berörda kartläggningsarbetet snarast kommer till stånd."

Utskottets majoritet är alltså av den uppfattningen att de aktuella ändringarna inte bör slå igenom generellt. Man är inte heller främmande för att en del områden inte skall knyta an till basbeloppet. Här är då en ny tanke. Man vill frångå basbeloppet som beräkningsgrund och skapa en helt ny beräkningsgrund. Vilken beräkningsgrund kan det då vara fråga om? Närmast fill hands ligger konsumentprisindex. Men, herr talman, vilken beräkningsgrund man än har i dessa frågor är det inte den som är helt avgörande, utan det är den politiska viljan.

Är man från majoritetens sida beredd att ändra basbeloppet som beräkningsgrund, kan man också vara beredd att ändra en ny beräkningsgrund, vilket namn denna än må ha.

Det finns också anledning att fråga: Är utskottsmajoritetens skrivningar ett löfte, en garanti för att vi i framtiden slipper borgerliga regeringar? Endast under denna förutsättning kan man tro på förslaget om utbyte av beräkningsgrund och övergång fill konsumentprisindex.

Till sist, herr talman, vill jag bara upprepa att oavsett vilka skrivningar som utskottsmajoriteten har, finns det ett förslag som är överlägset bäst, nämligen att bibehålla det utsprungliga basbeloppet som beräkningsgrund.

Herr talman! Under förutsättning att den socialdemokratiska reservationen vid socialförsäkringsutskottets betänkande vinner kammarens bifall, yrkar jag bifall till den socialdemokratiska reservationen vid lagutskottets betänkande.

Anf. 167 MARTIN OLSSON (c);

Herr talman! Betydelsen av basbeloppet och reglerna för hur detta fastställs är självfallet störst inom socialförsäkringssystemet. Men även inom annan lagstiftning används basbeloppet för att förmåner eller åligganden ungefär skall behålla sitt realvärde. Det gäller flera lagar som ligger inom lagutskottets beredningsområde, exempelvis inom familjerätt, skadeståndsrätt och associafionsrätt. Till lagutskottet har därför remitterats vissa delar av propositionen 50 med förslag att basbeloppet skall fastställas för ett år i stället för som nu för varje månad.

Genom utskottets värderade ordförandes inlägg har vi fått höra kanske inte så mycket om den socialdemokratiska reservationen som kritik mot vad majoriteten har sagt, både nu och när vi hade anledning att behandla basbeloppet förra hösten. I mån av fid skall jag försöka kommentera något av vad Lennart Andersson tog upp.

Eftersom socialdemokraterna reserverat sig mot alla ändringar som sammanhänger med ändringen av basbeloppet så vill jag ta upp litet av frågorna här.

Jag vill till att börja med påpeka att det knappast torde vara möjligt att konstruera någon indexserie som exakt motsvarar den penningvärdeförändring genom ändrade priser på varor och tjänster m. m. som kan avses i resp. lag. I lagutskottet har vi försökt bedöma de följder som det för ett helt år fastställda basbeloppet kommer att få inom de områden som täcks av lagstiftning som vårt utskott har ansvar för. Vi i majoriteten har därvid kommit fram till att följderna - i den mån det blir några sådana - är mycket små och i allmänhet torde inskränka sig till att höjningen av vissa värdegränser i någon mån kan komma att försenas. Vi finner konsekvenserna av propositionens förslag så små att vi i majoriteten inte tvekar att tillstyrka de föreslagna ändringarna.

Mot bakgrund av den socialdemokratiska reservationen och av vad Lennart Andersson sade vill jag något kommentera ändringarna och deras betydelse i några lagar.

Enligt giftermålsbalken har vid bodelning efter makes död den efterlevande maken alltid rätt att få egendom ur boet till ett värde som motsvarar minst fyra basbelopp. Redan nu används i lagen formuleringen "gällande basbelopp", och därför behöver ingen ändring göras i lagen. Om riksdagen i kväll beslutar att bifalla propositionen, kommer det nya basbeloppet automatiskt att tillämpas. Den enda följd som kan uppstå i ett sådant fall är att värdet av de fyra basbeloppen kan bli något lägre under senare delen av året än de skulle ha varit med det hittillsvarande beräkningssättet. Men detta påverkar endast i liten utsträckning den efterlevandes och övrigas andel i boet.

Ett annat exempel; I föräldrabalken utgör basbeloppet grund för såväl förmåner som skyldigheter. Vid exempelvis fastställande av underhållsbidrag får den underhållsskyldige förbehålla sig dels 120 % av basbeloppet för eget underhåll utöver bostadskostnaden, dels 60 % för makes underhåll, dels även 40 % av basbeloppet för hemmavarande barns underhåll. Här kan

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

173

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

174

ändringen eventuellt få till följd att det kommer att ha något större betydelse när under året som underhållsbidraget fastställs. Det är att märka att när vi nu kommer att få basbeloppet fastställt för ett år i taget, så överensstämmer det i stort sett med vad som gäller för våra löner.

Vad gäller uppräkning av underhållsbidrag till barn och frånskilda på grund av penningvärdesförsämring har vi en särskild lag. När socialdemokraterna nu så hårt kritiserar regeringsförslaget om fastställande av basbelopp en gång per år, finns det anledning att påminna om att underhållsbidragen redan nu justeras endast en gång om året oberoende av hur många gånger basbeloppet justeras. Det är alltså inte något principiellt helt nytt att man gör omräkning endast en gång om året. Vi tillämpar det redan när det gäller underhållsbidrag. Dessutom följer underhållsbidragen bara till 70 % basbeloppets utveckling, vilket även visar att det i stor enighet har gjorts andra avsteg från den exakta beräkningen.

När det gäller regler om inskrivning av förmynderskap och förmyndares skyldighet att nedsätta omyndigs värdehandlingar i förvar hos bank är gränsen i båda fallen två basbelopp. Om basbeloppet för detta fastställs för hela året eller om man skall ta hänsyn till basbeloppet för en viss månad torde inte ha någon praktisk betydelse. Om det betyder något, bör det egenfligen vara en förenkling att samma basbelopp gäller för hela året, som nu föreslås.

På en enda punkt är vi eniga i utskottet, och det gäller att arvodet till förmyndare skall betalas av kommunen när den omyndiges inkomster understiger två basbelopp eller tillgångarna understiger tre basbelopp. Hittills har det senare beloppet varit fyra basbelopp, men med tillgodoseende av en skrivelse från föreningen Sveriges överförmyndare och Stockholms kommun föreslås i propositionen en sänkning av förmögenhetsgränsen från fyra till tre basbelopp, vilket något kommer att minska kommunernas kostnader. Om denna ändring är vi alltså eniga i utskottet.

Jag skall ta ytterligare några exempel på att det årsvis fastställda basbeloppet medför - som vi ser det - närmast formella ändringar. Först vill jag nämna aktiebolagslagen, där skyldighet för aktiebolag att ha kvalificerad revisor bl, a. är knuten till att nettovärdet av tillgångarna överstiger 1 000 basbelopp. Motsvarande regler gäller för ekonomiska föreningar. Enligt bokföringslagen och jordbruksbokföringslagen gäller skyldighet för enskild näringsidkare att upprätta årsbokslut om inte omsättningen understiger 20 basbelopp,

Att man i dessa senare lagar använder basbelopp som fastställs för ett år i stället för en månad torde inte ha någon som helst praktisk betydelse.

Det är förvånande att socialdemokraterna så kraftigt motsätter sig de föreslagna ändringarna. I reservationen vid lagutskottets betänkande påstår man; "Det nya sättet att fastställa basbeloppet innebär att de allvarliga konsekvenser som den förra ändringen medförde ytterligare accentueras." Jag hoppas att min genomgång med de exempel från olika lagar som jag har berört och de små följderna av ändringen visar att det är klara överord i den socialdemokratiska reservationen.

Herr talman! Ett uttalande i den socialdemokratiska reservationen 1 i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 6 förvånar mig. Man påstår nämligen i denna reservation på s. 10, att det av lagutskottets yttrande i frågan 1980 - alltså när oljepriser m. m. togs bort som underlag för basbeloppet - "framgick att förslaget också skulle få allvarliga konsekvenser utanför den allmänna försäkringens område eftersom basbeloppet kommer till användning i en mängd civilrättsliga regler och avtal". Något uttalande om allvarliga konsekvenser gjordes inte av lagutskottets majoritet 1980. Vad vi framhöll var att utskottet kunde "förmoda att följderna på kort sikt, såvitt avser lagutskottets beredningsområde, blir förhållandevis obetydliga. Först i ett längre tidsperspektiv kan det antas att förslaget i propositionen mera påtagligt kommer att påverka civilrättsliga förhållanden. Sådana antaganden är dock givetvis mycket osäkra." Det var alltså 1980.

Uppgiften i den socialdemokratiska reservationen motsvaras alltså inte av vad lagutskottets majoritet verkligen framhöll. Däremot angav lagutskottet socialdemokrater i sin avvikande mening i yttrandet att socialförsäkringsuf skottet 1980 att den föreslagna ändringen av basbeloppsberäkningen skuUe få "allvarliga konsekvenser" - där har vi orden allvarliga konsekvenser -"utanför den allmänna försäkringens område eftersom basbeloppet kommef till användning i en mängd civilrättsliga regler och avtal." Jag anser att en sådan, som jag finner, felaktig uppgift i reservationen inte skall stå opåtalad.

Vår slutsats vad gäller propositionen är alltså att förslaget om årsvis fastställelse av basbeloppet även bör tillämpas i civillagstiftningen, bl. a. för att skapa enhetliga rättsregler och eftersom de materiella återverkningarna är mycket begränsade. Men vi påpekar nu, liksom 1980 när grunderna för basbeloppet ändrades, att det beträffande vissa civilrättsliga regler - med hänsyn till de intressen som bär upp reglerna - finns skäl som talar för att ändrade basbeloppsregler ej bör slå igenom. Vi uttalar därför nu liksom 1980 att regeringen bör följa utvecklingen och göra en närmare genomgång av i vilka fall basbeloppsreglerna på sikt skall tillämpas inom olika civilrättsliga områden. Det är ett klart uttalande, och det överensstämmer med vad vi sade 1980.

Som jag sade inledningsvis, är det svårt att hitta någon indexserie som exakt återspeglar penningvärdesförändringen ipom resp. område. Det är inte lätt att finna en indexserie som ger rätt å ena sidan när det gäller fyra basbelopp ur boet när den ena maken har avlidit och å andra sidan när det gäller penningvärdesförändringen av nettovärdet av ett aktiebolags tillgångar på 1 000 basbelopp, eller när det gäller bokföringsskyldighet eller när en omyndigs handlingar skall sättas i bank osv.

Det är så olika områden som täcks, så det kan inte firmas någon serie som är exakt. Det är bl. a. detta som vi har syftat på i lagutskottets betänkande.

Vad gäller förslagets effekter på ingångna avtal och rättsförhållanden - det har nämnts något här i kväll - påpekas i utskottsbetänkandet liksom i propositionen att det endast efter en tolkning av villkoren i varje enskilt fall

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

175

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

kan avgöras huruvida det nya sättet att fastställa basbeloppet kommer att slå igenom.

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 6 återfinns förslaget om ändring i lagen om allmän försäkring angående fastställande av basbeloppet. Förslaget i lagutskottets betänkande nr 13 förutsätter bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i detta fall, nämligen punkten 1. Därför vill jag - under förutsättning av kammarens bifall till socialförsäkringsutskottets betänkande, punkten 1 - yrka bifall till lagutskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 168 LENNART ANDERSSON (s) replik;

Herr talman! Martin Olsson bygger upp hela sin argumentation på att försöka förringa konsekvenserna av propositionens förslag. Han säger gång på gång att det är så små och obetydliga följder att utskottets majoritet har ansett sig kunna tillstyrka propositionen. Samma debatteknik använde utskottsmajoriteten för ett år sedan. För min del måste jag säga att det inte är intellektuellt hederligt att debattera på det sättet.

Bara man anstränger sig litet grand att tränga in i konsekvenserna av dessa förändringar av basbeloppet, inser var och en hur stora konsekvenserna är. Jag kan bara erinra om alla de civilavtal som är skrivna mellan många, många människor, där man använt basbeloppet som utgångspunkt och beräkningsgrund.

När så statsmakterna går in och ändrar på detta basbelopp rycker man undan hela grunden för de avtal som redan är träffade. Och de beslut som då har fattats av riksdagen får retroaktiv verkan på alla civilavtal.

Vi har tidigare i kväll från andra talare hört om konsekvenserna på försäkringsområdet. Och det är inte underligt att så många advokatbyråer och enskilda jurister skarpt har reagerat mot de ändringar som riksdagen gjorde förra året och nu står i begrepp att göra när det gäller beräkningsgrunderna för basbeloppet.

176

Anf. 169 MARTIN OLSSON (c) replik;

Herr talman! Vi skulle kunna diskutera i det oändliga hur ofta man skall fastställa basbeloppet. Hittills har man gjort det varje månad, men för det krävs det en prisförändring på 3 %. Det begränsar antalet möjligheter att ändra basbeloppet. Ingen har sagt att det förfarandet är orättvist. Nu blir det plötsligt väldigt orättvist om vi inför ett system där man räknar om basbeloppet en gång per år men tar bort 3-procentsspärren.

Jag tror inte att vi skall överdriva de här förändringarnas betydelse.

Vad Lennart Andersson och jag diskuterar är förändringarna inom det lagstiftningsområde som lagutskottet har att handlägga. Jag tog en del exempel. Både Lennart Andersson och jag har tillgång till lagutskottets promemoria, och där kan man i fråga otn effekten av förslaget finna uttryck som "något minskad förmån vid slutet av året", "en viss eftersläpning" osv. Men det rör sig aldrig om några stora effekter utan bara om mycket begränsade sådana.

Vad gäller civilrättsliga avtal kan vi läsa innantill i propositionen: "När det gäller ingångna avtal och andra bestående rättsförhållanden på det civilrättsliga området som hänvisar till basbeloppet får det efter en tolkning av villkoren i varje enskilt fall avgöras vilka effekterna blir av den föreslagna ändringen". Jag tycker det är ett rätt klarläggande uttalande. Lennart Andersson använde i sitt anförande en massa ord: "Politiskt dubbelspel", "kraftlös" osv. Det förvånar mig. Vi har i utskottet gått igenom propositionen ordentligt. Och vad gäller propositionen i fjol är det inte mycket att orda om nu. Vi i utskottsmajoriteten skrev då klart och tydligt att vi tyckte att propositionen inte hade ett tillräckligt beskrivande och analyserande underlag. Men det var vi inte rädda för att påpeka heller.

Lennart Andersson tog i sitt anförande upp detta om underhållsbidrag och den eftersläpning ur den underhållsskyldiges synpunkt som det kan bli om man fastställer basbeloppet en gång om året. Jag vill erinra om att jag själv i en mofion under den allmänna motionstiden i år tog upp frågan om utvärdering av underhållsreformen och i vad mån reformen har gett de lättnader för främst de underhållsskyldiga med svag ekonomi som avsågs. Utskottsmajoriteten ville inte biträda mofionen men förutsatte att frågan skulle följas med intresse.

Jag utgår därför ifrån att om den föreslagna ändringen av basbeloppet kommer att ha någon effekt då det gäller underhållsskyldigheten, så är det någonting som får vägas in i bedömningen av underhållsreformen.

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Anf. 170 INGER LINDQUIST (m):

Herr talman! Jag vill inte sticka under stol med att jag var mycket kritisk när vi förra året fick propositionen om den ändrade beräkningen av basbeloppet. I den saknades all redogörelse för konsekvenserna på civillagsfiftningens område - det var över huvud taget inte nämnt.

Väldigt många civilrättsliga lagar och avtal berörs ändå av ändringen av basbeloppet.

Det var därför - som har framkommit här tidigare i kväll - lagutskottet sade att enligt dess mening borde effekterna på det civilrättsliga området av det nya beräkningsunderlaget för basbeloppet närmare ha kartlagts och analyserats i propositionen. Vi utgick då från att det skulle göras. Och vi fick också veta att en kartläggning hade påbörjats. Det var därför med viss förväntan som man tog del av den nya propositionen, där basbeloppet återigen ändrats.

Tyvärr visade det sig att inte heller här fanns det någon redogörelse. Det finns ingen redogörelse när det gäller konsekvenserna av den ändring som nu föreslås. Vi har hört att den griper in när det gäller underhållsbidrag, bodelning, associationsrätt osv. Men vi i utskottet har gjort en ordentlig genomgång av lagarna, och vi har undersökt hur de kommer att förändras med anledning av detta. Vi moderater ansåg att vi kunde ställa oss bakom propositionen, därför att förändringarna inte var så stora. Men i propositionen saknas ändå en redogörelse för konsekvenserna av den ursprungliga basbeloppsändringen som utskottet begärde förra året.

12 Riksdagens protokoll 1981182:48-50

111

Nr 49

Torsdagen den 10 december 1981

Sättet att fastställa basbeloppet, m. m.

Om man av statsfinansiella skäl anser att basbeloppet skall ändras, så är det inte säkert att man skall låta den ändringen gripa in i lagar som berör förhållandet mellan enskilda parter eller mellan avtal som dessa parter har träffat. Därför har utskottet ordentligt sagt ifrån. Vi vill ha en översyn av det här. Det är möjligt att man inte skall ha kvar basbeloppet när det gäller de här lagarna, utan att man i stället skall ha t. ex. konsumentprisindex. Det kan bli rättvisare för de enskilda parterna.

När vi från moderat håll har slutit upp bakom utskottet - jag vill dock säga att det var med viss tvekan - så är det därför att vi hårt och ordentligt i utskottet sagt att det nu skall göras en noggrannare genomgång, så att vi får reda på i vilka fall det kan anses vara motiverat att använda de nya basbeloppsreglerna och i vilka fall de inte skall användas. Att vi ställde oss bakom detta berodde på att utskottet också skrev: "Utskottet förutsätter att det berörda kartläggningsarbetet snarast kommer till stånd." Det är alltså min allvarliga förhoppning och förväntan att så sker.

178

Anf. 171 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Bara en minut.

När Gösta Andersson för en stund sedan motiverade socialförsäkringsutskottets ställningstagande när det gäller det ärende som behandlas i nu föreliggande betänkande - nämligen frågan om sättet att fastställa basbeloppet enligt lagen om allmän försäkring, m. m. - talade han enligt överenskommelse på hela utskottets vägnar. Jag instämmer helt i hans argumentation på den punkten.

I övrigt - det gäller både anförandet och replikerna - kom Gösta Andersson in på frågan om social grundtrygghet och dess förhållande till inkomstrelaterade försäkringsförmåner och en del andra ting. Han talar nu liksom tidigare enbart för sig själv och för centerpartiet. För att undvika missförstånd vill jag, herr talman, ha detta i och för sig välkända förhållande antecknat till kammarens protokoll.

Överläggningen var härmed avslutad.

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1981/82:6

Mom. 1 (sättet att fastställa basbeloppet)

1 kontrapropositionsvoteringen biträddes reservation 1 av Sven Aspling m. fl. med 133 röster mot 15 för motionerna 60 och 82 av Lars Werner m. fl. i motsvarande delar. 147 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 150 röster mot 147 för reservation 1 av Sven Aspling m. fl.

Mom. 2 (ändring i studiestödslagen)

Utskottets hemställan, som ställdes mot motion 82 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, bifölls med acklamation.

Mom. 3                                                                        Nr 49

Utskottets hemställan bifölls.                                           Torsdagen den

10 december 1981
Mom. 4 (besparingar inom studiemedelssystemet)                                   -

Utskottets hemställan bifölls med 232 röster mot 65 för reservation 2 av     Sättet att fastställa
Nils Carlshamre m. fl. basbeloppet,

m. m. Lagutskottets betänkande 1981/82:13

Utskottets hemställan bifölls.

21  § Kammaren beslöt att uppskjuta behandlingen av på föredragningslistan återstående ärenden till ett senare arbetsplenum.

22  § Kammaren åtskildes kl. 23.54. In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert